Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Xeo от 14 Август, 2009, 07:41:02 am
-
Верующие единобожники в своих попытках доказать бытие Единого и Единственного творца всегда приводят аргументы типа «Вот, вы попали на необитаемый остров и увидели самолет (часы, компьютер, мясорубку и т.д.), вы же не будете утверждать, что он сам появился?». И ап. Павел писал в своем послании, что у каждого дома есть строитель, а строитель всему Бог.
Все это звучит умно и логично на первый взгляд для ненаблюдательного наблюдателя. Поскольку естественно каждую вещь кто-то сделал.
Но является ли творец самолета, мясорубки, часов, дома единственным и единым творцом в нашем мире? Отнюдь.
Строитель строит дом уже из готового материала, который надо купить на какой-то базе. В свою очередь строительный материал вырос в лесу (если дом деревянный), его надо кому-то купить у лесника.
К тому же строителя сделали папа с мамой. А их сделали их папа с мамой и т.д. Можно предположить, что творца мира тоже произвели бог-папа и бог-мама.
Поэтому аналогии с необитаемым островом далеко не в пользу монотеизма. Скорее всего, что там действует целая команда богов, которая приобретает стройматериал у других богов, которые в свою очередь по дешевке скупают сырье у третьих.
Вопрос архисерьезный и задается без всякой издевки и насмешки над верующими-монотеистами: «Откуда берется идея, что творец один, если в мире мы не находим ни одного примера действия какой-то одной силы? Священные писания, пожалуйста, не цитировать, поскольку это вопрос личной веры, и богов там тоже много («И будет Адам как один из нас… «Быт. 3).
Как это учение обосновывается верующими с помощью логики, или каких-то объективных законов и т.д. - то есть, почему должен быть один, а не много.
Если эта тема обсуждалась, то ссылка на нее меня вполне удовлетворит, что бы не мусолить одно и тоже многократно.
-
Я как-то задумывался над этим вопросом. В стародавние времена при полном отсутствии демократии в общественной жизни общества (рабовладельческий строй), среди богов была полнейшая демократия. Верховный бог (Зевс, Юпитер, Один) - нечто вроде премьер-министра. И божества, рангом помельче (Гефест, Меркурий, Марс и т.д.) - члены кабинета. А сейчас, при разгуле демократии, на небесах царит жестокая диктатура. Бог - диктатор, он всегда прав, его слово - закон.
-
Откуда берется идея, что творец один
Я представляю себе генезис современной концепции монотеизма так.
Развитые древние цивилизации имели пантеоны, образованные в результате объединения этнических и политических структур (Ассирия, Вавилон, хетты). Менее развитвитые народы (мовиты, аммонитяне) довольствовались одним национальным богом - основателем и хранителем этого народа, но при этом не сомневались в существовании национальных богов других народов. Одна из теологических концепций того времени провозглашала высшего бога, разделившего народы земли в наследства своим сыновьям - национальным богам.
Изменение теологии "генотеизма" произошло в VI в до н.э. У одного из народов (евреев) произошла национальная катастрофа - их завоевали халдеи - основатели нововавилонского царства. Народ был уведен в плен и поставлен перед теологической проблемой. Место обитания их бога было разрушено, царь - избранник их бога - был ослеплен и закован в кандалы. Обычное решенение такой проблемы означало, что их бог побежден более могущенственным богом - Мардуком, богом Вавилона. Однако евреи решили эту теологическую проблему по-другому. Вавилонской плен - это не результат поражения их бога Йахве, а наказание за нарушения законов, установленных Йахве, в частности, поклонение другим богам.
Значит, согласно этой новой концепции, халдеи - это инстумент в руках бога, карающего свой непокорный народ. Далее, получается, что бог народа - карательного иснтрумента, а с ним и боги остальных народов - это вовсе не боги, а камень и дерево, изделия ремесленников. Вот так бог Йахве стал единственным Богом, творцом неба и земли.
-
Я как-то задумывался над этим вопросом. В стародавние времена при полном отсутствии демократии в общественной жизни общества (рабовладельческий строй), среди богов была полнейшая демократия. Верховный бог (Зевс, Юпитер, Один) - нечто вроде премьер-министра. И божества, рангом помельче (Гефест, Меркурий, Марс и т.д.) - члены кабинета. А сейчас, при разгуле демократии, на небесах царит жестокая диктатура. Бог - диктатор, он всегда прав, его слово - закон.
Вы не совсем правы, как раз все эти ребята типа Зевсов и Афин, были почитаемы во время расцвета демократий, конечно не для рабов. Но вопрос не в том, как развился монотеизм, а в том, почему если вдруг мне вздумалось искать бога для успокоения, я начинаю полагать, что это бог один единственный.
Аристотель, а за ним все христианские апологеты выводили, что у каждого явления должна быть причина, а первопричина всему бог. Это, по-моему, космологический аргумент, такой же валидный как и аналогия со строителем, который построил дом, но которго тоже родили родители...
Интересно бы было послушать верующих с претензиями на интеллектуальность. А то я на других религиозных сайтах пробовал спросить про это, но народ не догонял, что от них хотят узнать и отвечал типа "Вот Коран или Библия такой хороший и логичный, что прочитав его нельзя не признать единого творца" ну и т. д.
-
Один бог - вполне логичное решение.
Представим Вселенную, населённую огромным количеством всемогущих существ (богов), существующих вечно и способных к размножению. Понятно, что это население будет расти в геометрической прогрессии, ввиду вечного существования неважно, с какой именно скоростью. Всем очевидно, что рано или поздно это количество станет чрезмерным (неважно, по какому параметру). Тогда кто-то из всемогущих поищет способ ограничить всемогущество других и, в конечном итоге, кого-то из них прикончить. В итоге имеем пахана, шестёрок (ангелов) и независимых существ типа демонов, которые что-то серьёзное сделать пахану не могут (силёнок маловато), но и их так запросто не прихлопнуть (защита мощная). Потрудившись изрядно, пахан с погонялом Бог мог бы их уничтожить, но зачем? Они же ему неопасны, последние опасные для него погибли ещё в полуфинале. :lol:
В случае ошибки пахана (недооценки преданности кого-то из шестёрок или могущества какого-нибудь демона) пахана мочат, но его место занимает кто-то другой. А может, он действительно всеведущ и всемогущ, и никто его врасплох не застанет.
Сидит этот пахан и скучает. С шестёрками своими говорить скучно - тупы они и трусоваты. Демонов он не любит, и общение с ними особого удовольствия ему не приносит (но общается, больше-то не с кем...).
Долго скучает. И решает сделать себе игрушку, чтобы не так скучно было.
В начале сотворил Бог небо и землю...
-
Один бог - вполне логичное решение.
Представим Вселенную, населённую огромным количеством всемогущих существ (богов), существующих вечно и способных к размножению. Понятно, что это население будет расти в геометрической прогрессии, ввиду вечного существования неважно, с какой именно скоростью. Всем очевидно, что рано или поздно это количество станет чрезмерным (неважно, по какому параметру). Тогда кто-то из всемогущих поищет способ ограничить всемогущество других и, в конечном итоге, кого-то из них прикончить. В итоге имеем пахана, шестёрок (ангелов) и независимых существ типа демонов, которые что-то серьёзное сделать пахану не могут (силёнок маловато), но и их так запросто не прихлопнуть (защита мощная). Потрудившись изрядно, пахан с погонялом Бог мог бы их уничтожить, но зачем? Они же ему неопасны, последние опасные для него погибли ещё в полуфинале. :lol:
В случае ошибки пахана (недооценки преданности кого-то из шестёрок или могущества какого-нибудь демона) пахана мочат, но его место занимает кто-то другой. А может, он действительно всеведущ и всемогущ, и никто его врасплох не застанет.
Сидит этот пахан и скучает. С шестёрками своими говорить скучно - тупы они и трусоваты. Демонов он не любит, и общение с ними особого удовольствия ему не приносит (но общается, больше-то не с кем...).
Долго скучает. И решает сделать себе игрушку, чтобы не так скучно было.
В начале сотворил Бог небо и землю...
А что, неплохой сюжетец вырисовывается!
-
А что, неплохой сюжетец вырисовывается!
Подобные сюжеты активно проработаны в фантастике и фэнтези. :lol:
Так, сходу пример - цикл "Пирамидальный мир" Фармера.
-
Один бог - вполне логичное решение.
Представим Вселенную, населённую огромным количеством всемогущих существ (богов), существующих вечно и способных к размножению. Понятно, что это население будет расти в геометрической прогрессии, ввиду вечного существования неважно, с какой именно скоростью. Всем очевидно, что рано или поздно это количество станет чрезмерным (неважно, по какому параметру). Тогда кто-то из всемогущих поищет способ ограничить всемогущество других и, в конечном итоге, кого-то из них прикончить. В итоге имеем пахана, шестёрок (ангелов) и независимых существ типа демонов, которые что-то серьёзное сделать пахану не могут (силёнок маловато), но и их так запросто не прихлопнуть (защита мощная). Потрудившись изрядно, пахан с погонялом Бог мог бы их уничтожить, но зачем? Они же ему неопасны, последние опасные для него погибли ещё в полуфинале. :lol:
В случае ошибки пахана (недооценки преданности кого-то из шестёрок или могущества какого-нибудь демона) пахана мочат, но его место занимает кто-то другой. А может, он действительно всеведущ и всемогущ, и никто его врасплох не застанет.
Сидит этот пахан и скучает. С шестёрками своими говорить скучно - тупы они и трусоваты. Демонов он не любит, и общение с ними особого удовольствия ему не приносит (но общается, больше-то не с кем...).
Долго скучает. И решает сделать себе игрушку, чтобы не так скучно было.
В начале сотворил Бог небо и землю...
Как многое зависит от менталитета! Я так это дело представлял как плюрализм паханов, которые договорились, и как-то сотрудничают.
-
А что, неплохой сюжетец вырисовывается!
Подобные сюжеты активно проработаны в фантастике и фэнтези. :lol:
Так, сходу пример - цикл "Пирамидальный мир" Фармера.
Это актуально только если ум формировался под воздействием репрессивных политических систем. Скажем, сейчас, такая форма правления не эффективна, и наверно одного пахана заменили бы на выборного гендиректора. И устранили монополию для развития кокуренции, что для более эффективного управления Вселенной.
Кстати, это показывает, как идея небесной иерархии зависит о земного устройства страны.
Но опять таки вопрос встает ребром, пусть даже пахан всех загнобил, но все равно даже в таком случает он не находится вне сферы причин и следствий. Он зависит от причин и следствий как и его шестерки - просто он более сильный, он не трансцендентен, как пытаются его изобразить умные богословы.
Снова возникает вопрос, даже если пахан всех победил, откуда следует идея, что он вечен? И что мир берет начало только в нем, и что он все сотворил сам - и сторойматериалы сделал сам, и сложил все вместе, и еще оформил?
-
Как многое зависит от менталитета! Я так это дело представлял как плюрализм паханов, которые договорились, и как-то сотрудничают.
Не просматривается у них совместных интересов, стало быть, нет места и равноправному сотрудничеству. Менталитет тут ни при чём. Nothing personal, just business. :lol:Это актуально только если ум формировался под воздействием репрессивных политических систем. Скажем, сейчас, такая форма правления не эффективна, и наверно одного пахана заменили бы на выборного гендиректора. И устранили монополию для развития кокуренции, что для более эффективного управления Вселенной.
А зачем им более эффективное управление? Внешней угрозы нет, стало быть, нет и стимула для повышения эффективности.Кстати, это показывает, как идея небесной иерархии зависит о земного устройства страны.
Ни разу не зависит. Устранение конкурентов при первой же возможности - универсальное правило. Для всех стран и общественных устройств. Послабление в нём - только при внешней угрозе, а её и нет в этой модели.Но опять таки вопрос встает ребром, пусть даже пахан всех загнобил, но все равно даже в таком случает он не находится вне сферы причин и следствий. Он зависит от причин и следствий как и его шестерки - просто он более сильный, он не трансцендентен, как пытаются его изобразить умные богословы.
Это говорит только об уровне мЫшления богословов. Разумеется, все действия богов (если они существуют и действуют) подчиняются обычной логике. "Неисповедимость путей" порождена исключительно неизвестностью целей и объёма имеющейся у них информации.Снова возникает вопрос, даже если пахан всех победил, откуда следует идея, что он вечен?
Так уж вышло, что вечность, всемогущество и всеведение - стандартные атрибуты богов. Без них боги непредставимы как боги. Если угодно, высокая продолжительность жизни, обладание высокими технологиями (в том числе военного назначения) и высокая информированность. Разумеется, по сравнению с обожествляющими.И что мир берет начало только в нем, и что он все сотворил сам - и сторойматериалы сделал сам, и сложил все вместе, и еще оформил?
А вот этого нигде явно не написано. Да и в виду явно не имелось. Руководитель стройки редко сам роет котлован. И если говорят, что "дом построил Джек", сие вовсе не исключает, что кирпичи на верхотуру таскали Сэм и Роджер.
-
Вопрос архисерьезный и задается без всякой издевки и насмешки над верующими-монотеистами: «Откуда берется идея, что творец один, если в мире мы не находим ни одного примера действия какой-то одной силы? Священные писания, пожалуйста, не цитировать, поскольку это вопрос личной веры, и богов там тоже много («И будет Адам как один из нас… «Быт. 3). Как это учение обосновывается верующими с помощью логики, или каких-то объективных законов и т.д. - то есть, почему должен быть один, а не много.
Очень просто. Если Бог сотворил мир, то Он - Абсолют, наделен чертами, которые исключают второе существо. Далее, Бог творил мир вне времени, материи и пространства, т.к. иначе это был бы не Бог, а объективный закон, Идея (бог пантеистов). Если представить себе, что много богов творили мир, то получается, что мир бы имел разные "идеальные законы" для разных областей бытия. Но есть универсальные закономерности, которым подчиняется мир в целом. Есть единство материи (которое и атеисты и верующие признают). А если его и отрицать, то если бы разные боги творили природу и человека, то человек не мог бы познать природу, а природа не имела бы сходства с человеком. Далее. Спрашивать о том, были ли у Бога "папа и мама", бессмысленно, если Бог-Абсолют, то значит Бог вечно существует и Его никто не породил.
Александр
-
«Откуда берется идея, что творец один,
Как это учение обосновывается верующими с помощью логики, или каких-то объективных законов и т.д. - то есть, почему должен быть один, а не много.
.
Все мироздание состоит из одного-единственного рода живых сущностей пОлевой формы жизни (грубо выражаясь, - элементарных частиц).
Разумеется, что среди этого множества, есть лишь одна, - самая зрелая сущность. Она-то и называется Богом-Духом-Творцом. А "творить" = обучать и организовывать.
Как поняли?
-
Разумеется, что среди этого множества, есть лишь одна, - самая зрелая сущность. Она-то и называется Богом-Духом-Творцом...
Как поняли?
Я никак не понял, откуда это "разумеется". И почему она называется именно "Б-Д-Т"?
Может быть, все гораздо проще? У каждого племени был свой племенной божок. "Разумеется", для членов племени он представлялся не божком, а Божищем.
- Хищник круче всех!
- Нет, Чужой круче!
- Да мой Хищник твоему Чужому харю начистит!!
- Да мой Чужой твоему Хищнику в ж... бластер засунет!!
- ...
И т.д. Ну, а дальше, какая группировка победила (пришла к власти), у той бог и круче. Со временем оставляют одного бога, а конкурентов придают забвению. Каким образом, можно видеть в косвенных подтверждениях в Библии.
-
Я никак не понял, откуда это "разумеется". И почему она называется именно "Б-Д-Т"?
Может быть, все гораздо проще? У каждого племени был свой племенной божок.
"Разумеется", касается разумеющих, что во всяком сообществе есть только один предводитель.
И при чем тут племена, когда речь идет о духовном мире?
-
"Разумеется", касается разумеющих, что во всяком сообществе есть только один предводитель.
И при чем тут племена, когда речь идет о духовном мире?
Прочтите внимательно мой предыдущий пост, чтобы уразуметь. Я написал, что у каждого племени был (один) божок (верховный). Это единоначалие сохраняется и при слиянии/поглощении нескольких племен.
А племена здесь при том, что речь идет о духовном мире как раз таких племен.
Конкуренция племен приводит к конкуренции тотемов. Вот левиты своего "продвинули" именно силой. У других израилитов были свои боги, но за каждую попытку вернуться к вере предков они получали по башке мечом. Или иногда милосердный Яхве наказывал язвочкой, голодом или войной.
Это я без всякой претензии на новизну и универсальность концепции.
-
"Разумеется", касается разумеющих, что во всяком сообществе есть только один предводитель.
И при чем тут племена, когда речь идет о духовном мире?
Прочтите внимательно мой предыдущий пост, чтобы уразуметь. Я написал, что у каждого племени был (один) божок (верховный). Это единоначалие сохраняется и при слиянии/поглощении нескольких племен.
А племена здесь при том, что речь идет о духовном мире как раз таких племен.
Вопрос темы подразумевает фактическое наличие Бога/Богов и его обоснование, а не племенные представления по этому вопросу.
-
...
Как это учение обосновывается верующими с помощью логики, или каких-то объективных законов и т.д. - то есть, почему должен быть один, а не много.
...
Ну вопрос не в том что ДОЛЖЕН быть один - а в том что Он один и есть, а мы это принимаем.
На счет логики и обьективных законов.... ну как тут, извините логику притулить? Мы же (как и мама и папа и прочие давние родичи), в материальном мире живем, а говорим о нематериальном...
Вы сможете силу тока измерить метрами? Нет - потому что это две разные системы вещей .
-
На счет логики и обьективных законов.... ну как тут, извините логику притулить? Мы же (как и мама и папа и прочие давние родичи), в материальном мире живем, а говорим о нематериальном...
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
-
На счет логики и обьективных законов.... ну как тут, извините логику притулить? Мы же (как и мама и папа и прочие давние родичи), в материальном мире живем, а говорим о нематериальном...
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
о каком боге речь? О Перуне, Вишну, Кришне?...
-
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
Не совсем - просто традиционная логика не всегда работает в этих вопросах, даже скорее не всегда очевидно работает. Простой пример - научные открытия. Что бы что то новое открыть, отказываются от старых понятий, которые казались фундаментальными. Что это нелогично? Так в чем же неадекватность? В том что вы не знаете "принцип действия" духовного мира? Ну так здесь вопрос к знаниям, а не к логике. Вы же не меряете силу тока метрами? Как можно основываясь на метрической шкале исследовать логику измерения силы тока? Как можно отталкиваясь от материального измерять духовное?
-
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
Не совсем
Понятно. Неадекват, но не совсем. Частично, стало быть.просто традиционная логика не всегда работает в этих вопросах, даже скорее не всегда очевидно работает.
Вы отрицали "притулимость" логики вообще, а не конкретно традиционной логики.Простой пример - научные открытия. Что бы что то новое открыть, отказываются от старых понятий, которые казались фундаментальными. Что это нелогично?
И что тут нелогичного? Это пример чего?Так в чем же неадекватность? В том что вы не знаете "принцип действия" духовного мира? Ну так здесь вопрос к знаниям, а не к логике.
При чём здесь мои знания или незнания? Вы, а не я, уверяли, что логика там не работает. "ну как тут, извините логику притулить?" - чьи слова?Вы же не меряете силу тока метрами? Как можно основываясь на метрической шкале исследовать логику измерения силы тока? Как можно отталкиваясь от материального измерять духовное?
Силу тока можно мерять и метрами, и литрами, и попугаями. Воздушное давление меряют метрами даже на практике. Как и мощность иногда измеряют в лошадях (лошадиных силах). И что?
-
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
Не совсем - просто традиционная логика не всегда работает в этих вопросах, даже скорее не всегда очевидно работает... Так в чем же неадекватность? В том что вы не знаете "принцип действия" духовного мира? Ну так здесь вопрос к знаниям, а не к логике... Как можно отталкиваясь от материального измерять духовное?
Если "традиционная логика" не работает, но это и есть отсутствие логики. "Духовной" или "нематериальной" логики не существует, по краней мере, нам (людям) она не известна. Поэтому правильнее так сказать: нелогичное с нашей точки зрения поведение бога может быть вполне логичным с его точки зрения, однако мы этого не знаем.
Как видим, сравнение с наукой здесь неуместно. Мы знаем метрическую систему мер и какие-то другие. Так вот, они согласуются относительно друг друга, и мы знаем, как именно согласуются. Продолжая аналогию: если б я придумал мерить расстояние вздохами, но не смог бы пояснить, как это переводится в метры - вот это было бы нелогично.
Итого. С точки зрения логики ("материальной") Бог неадекватен. С точки зрения "духовной" логики - не известно, т.к. про нее мы ничего не знаем. И здесь есть важный момент.
Я от верующих уже много раз слышал такой аргумент в плане оправдания неких поступков библейского Бога: "Не исповедимы..." или "нам не дано понять", т.е. Бога выводят за рамки традиционной логики. Ок. Но тогда нужно быть последовательными до конца и не давать и таких оценок: милосердный, добрый, мудрый и т.п.
-
Итого. С точки зрения логики ("материальной") Бог неадекватен. С точки зрения "духовной" логики - не известно, т.к. про нее мы ничего не знаем. И здесь есть важный момент.
Ну вот собственно я именно это и хотел донести (и я уверен что это было впринципе понятно). А прмер мой конечно не совсем удачный - просто удачнее не найти, когда мы говорим так сказать глобально о материальном и духовном - с чем тут сравнишь? Мы собственно кроме материальной системы вещей больше и ни о какой другой ничего не знаем (если они вообще есть, эти другие... ), поэтому сравнения найти сложно. Как я уже сказал - кто захотел - тот понял. Вы же поняли...(хотя уверен и до меня знали ответ на сей вопрос)
-
На счет логики и обьективных законов.... ну как тут, извините логику притулить? Мы же (как и мама и папа и прочие давние родичи), в материальном мире живем, а говорим о нематериальном...
Так что, бог действует нелогично в принципе? Он неадекват?
Бог (пантеистический) материален и логичен...
Да и православный тож... ЛОГОС - одно из имен Бога ...
На своде Храма Христа Спасителя в Москве так и написано - ЛОГОС
-
Вы же поняли...(хотя уверен и до меня знали ответ на сей вопрос)
Ок. Сошлись во мнениях. А какое Ваше мнение по поводу "важного момента"?
-
Да и православный тож... ЛОГОС - одно из имен Бога ...
Т.е. логичность православного бога следует из того, что среди его имен ЛОГОС?
-
Во время становления христианства как религии Бог был логичен в меру понимания тех Соборов .... Имя следует из логичности ...
-
Ло́гос (греч. λόγος) — термин философии, означающий «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») — в переводе с греческого языка и «мысль» (или «намерение») — в переводе с древнегреческого, а также — причина, повод. Логос — образ огня. Сравнивается с огнем — медленно возгорает и угасает по определенным законам (Гераклит)
О логике речь не идет.
-
А какое Ваше мнение по поводу "важного момента"?
На счет "неисповедимы" может так оно и есть. Вот только несовсем - как раз очень часто верующие используют этот аргумент что бы скрыть свое незнание и непонимание. Конечно я тоже не могу знать всего, но я бы в этом случае привел бы другой аргумент - Бог делает что - либо на основании своего всезнания и всевидиния; то есть Бог делает именно "так" а не "иначе" не потому что Он нелогичен, а потому что так того требует ситуация, которую Он конечно же видит "до конца" (далеко в будущие последствия). Люди казалось бы тоже иногда поступают нелогично, а это просто оказывается план такой просчитанный - и когда я говорил о неочевидности логики Бога, я это и имел ввиду что Его поступки расчитанны и на сегодня и на завтра и на долгое время вперед, от чего кажутся нелогичными.
А на счет Мудрый, Добрый и пр. тут как по мне все просто - эти качества оцениваются...хм.. по поступкам, так наверное. Разве сложно это оценить на протяжении более чем 6-тысячной истории отношений Бога с человеком?
Мне например хватило книг царя Соломона что бы понять что "еврейские пастухи" (как любят называть авторов библии многие атеисты) так сказать не могли. Казалось бы все очевидно - но тем не менее....
-
Во время становления христианства как религии Бог был логичен в меру понимания тех Соборов
Оч. смутно. Я Вашу мысль не понял. Если имеется в виду, что Бог был логичен с точки зрения Соборов, то это не так. Троицу, даже при всем великом желании, никто логичной назвать не смог. Как раз и решили, дескать, ну... нелогично. Пусть так! На том и стоим.
.... Имя следует из логичности ...
Имя никак не следует из логичности. Во-первых, это однокоренные слова, по смыслу не связанные. Как "свеча" и "просвещение". Во-вторых, имя собственное не совпадает по смыслу с нарицательным. Телевизор "Рубин", минерал рубин.
-
А на счет Мудрый, Добрый и пр. тут как по мне все просто - эти качества оцениваются...хм.. по поступкам, так наверное. Разве сложно это оценить на протяжении более чем 6-тысячной истории отношений Бога с человеком?
Здесь вопрос не стоит можно или нельзя оценить. На лицо двойные стандарты, вот я о чем. Когда Яхве творит добро (с нашей точки зрения) или когда он поступает логично (с нашей точки зрения), то верующие дают этому соответствующие положительные оценки. Напр., праведника Лота спас, грешников-содомитов покарал. А вот когда Яхве делает что-то плохое или нелогичное (с нашей точки зрения), то верующие дают исчерпывающее объяснение: не нашего ума! Напр., зачем ужесточал сердце фараона, когда можно было смягчить (или хотя бы вообще не трогать его сердце)? - "Не исповедимы..."
Мне например хватило книг царя Соломона что бы понять что "еврейские пастухи" (как любят называть авторов библии многие атеисты) так сказать не могли. Казалось бы все очевидно - но тем не менее....
Думается, что "еврейские пастухи" - это упрощение. Полемический примем. Буквально пастухи - это змей и плод, ковчег и потоп, сказ о том, как Бог всех врагов чудесами запугал и т.п. То есть такое наивно-непосредственное. Соломонские высказывания - это нравоучительный документ, какой не пастух, но жрец написать может. Хотя у Соломона особой мудрости не увидел. Может я не там смотрел?
-
Yupiter и Ко
В мои задачи не входило и не входит что-либо кому-либо доказывать...
Я на этом форуме "на людей посмотреть и себя показать"....
-
... то верующие дают исчерпывающее объяснение: не нашего ума! Напр., зачем ужесточал сердце фараона, когда можно было смягчить (или хотя бы вообще не трогать его сердце)? - "Не исповедимы..."
Ну на этот пример есть ответ в той же библии:" для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. "
То есть вот вам и ответ на вопрос "Почему Бог трогал сердце фараона"...
На счет "не нашего ума" - а может то такие верующие были:))...Даже батюшки могут попытаться обьяснить, как вы правильно заметили, в корне нелогичную троицу (другой вопрос качество таких обьяснений).
Короче говоря если не на все, то на абсолютное большинство вопросов есть ответы в библии - и если человек говорит - "пути Господни неисповедимы" (откуда выражение? Сам не знаю. В библии "неисследимы"...), то может он просто не читал библию? Это не такое уж редкое явление среди верующих... Отсюда и возникают разговоры о нелогичноси и "двойственной природы" библии (точнее ее трактовки)...
-
Ну на этот пример есть ответ в той же библии
Согласен. Пример не в кассу. Логика есть. Хотя и аморальная - ради собственного тщеславия так мучить египтян...
откуда выражение? Сам не знаю. В библии "неисследимы"...
ИМХО, одно и то же. На современном русском = непостижимы
Отсюда и возникают разговоры о нелогичноси и "двойственной природы" библии (точнее ее трактовки)...
С вами приятно вести беседу. (Без иронии.) Не хотите присоединиться к библейским дискуссиям? А то приходится общаться с фанатиками в режиме "почем опиум?" - "сам дурак!".
-
...Не хотите присоединиться к библейским дискуссиям? А то приходится общаться с фанатиками в режиме "почем опиум?" - "сам дурак!".
Да собственно я время от времени для того и захожу сюда. Что будет интернсно (читай достойно общего внимания) - поддержу.
Например:
Цитата:
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
Ну тут только людям которые не читали библию есть о чем поговорить. В библии милион утверждений о том, что спасутся все кто любит Бога...
Цитиривать библию главами? Неинтересно...
-
Ну тут только людям которые не читали библию есть о чем поговорить. В библии милион утверждений о том, что спасутся все кто любит Бога... Цитиривать библию главами? Неинтересно...
Вообще-то эта дисуссия плавно ушла далеко от этой цитаты. Так бывает :)
Впрочем, правильнее вопрос формулируется по-другому: почему в НЗ в уста Иисуса вложены противоречащие высказывания? "Спасутся все" и "только дом Израилев" - разве не взаимоисключающие понятия? С атеистической позиции никакого криминала нет - проповедник поменял свою точку зрения по обстоятельствам. Или другое объяснение: кто-то добавил слова или исковеркал их. А вот как это объясняют себе верующие?
П.С. Уже офф-топ. Лучше это обсудить в соответствующей теме.
-
Впрочем, правильнее вопрос формулируется по-другому: почему в НЗ в уста Иисуса вложены противоречащие высказывания? "Спасутся все" и "только дом Израилев" - разве не взаимоисключающие понятия?
Здесь отвечу, потому что к этой теме возвращатся более нехочу. Нет непротиворечащие... если читать не словосочитаниями а вникать в суть. Иисус был послан к погибшим овцам дома Израилева - это справедливо. Сам Иисус сказал что "Я пришел исполнить все, о чем писали пророки". С Его смертью в силу вступил Новый Завет. Соответственно спасутся все - потому что НЗ дан для всех:
"Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. "
Как я уже сказал аргументов тысячи, так что пол библии цитировать? Кому захочется разобратся, а не постебатся, тот прочтет библию и сам поймет что противоречий нет - они (противоречия) разделены по времени и обещаниям (не в тему слово, но думаю вы поймете мысль). Обещал Бог евреям привести мессию? Он и привел. Обещал Бог язычникам покаявшимся спасение? Он и спасет...
-
...Бог есть совершен и не имеет недостатков и по благости, и по премудрости, и по силе, – безначален, бесконечен, присносущен, неограничен, и, словом сказать, совершен по всему. Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.
http://psylib.org.ua/books/damas01/001/txt05.htm (http://psylib.org.ua/books/damas01/001/txt05.htm)
Т.е. если Бог не один, то он уже не может быть всемогущий, значит, это и не Бог.