Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Иона от 12 Август, 2009, 09:19:02 am
-
Бог позаботился о том, чтобы люди могли узнать Мессию. Многие библейские пророки подробно описали рождение, служение и смерть обещанного Избавителя. Все эти пророчества исполнились на Иисусе Христе. Они очень подробные и отличаются удивительной точностью.
ПРОРОЧЕСТВА О МЕССИИ
СОБЫТИЕ ПРОРОЧЕСТВО ИСПОЛНЕНИЕ
Из колена Иуды Бытие 49:10 Луки 3:23—33
Родится от девственницы Исаия 7:14 Матфея 1:18—25
Потомок царя Давида Исаия 9:7 Матфея 1:1, 6—17
Иегова объявит его своим
Сыном Псалом 2:7 Матфея 3:17
Люди не поверят в него Исаия 53:1 Иоанна 12:37, 38
Въедет в Иерусалим на
осленке Захария 9:9 Матфея 21:1—9
Его предаст близкий друг Псалом 40:10 Иоанна 13:18, 21—30
Будет предан за 30
серебряных монет Захария 11:12 Матфея 26:14—16
Не ответит на обвинения Исаия 53:7 Матфея 27:11—14
О его одежде будут бросать
жребий Псалом 21:19 Матфея 27:35
На столбе мучений
подвергнется оскорблениям Псалом 21:8, 9 Матфея 27:39—43
Ни одна его кость не будет
переломлена Псалом 33:21 Иоанна 19:33, 36
Будет похоронен у богатого Исаия 53:9 Матфея 27:57—60
Воскреснет, не увидев
тления Псалом 15:10 Деяния 2:24, 27
Будет возвышен и сядет по
правую руку от Бога Псалом 109:1 Деяния 7:56
-
ПРОРОЧЕСТВА О МЕССИИ
...
Потомок царя Давида Исаия 9:7 Матфея 1:1, 6—17
Иисус по этой родословной НЕ потомок Давида.
-
ПРОРОЧЕСТВА О МЕССИИ
...
Потомок царя Давида Исаия 9:7 Матфея 1:1, 6—17
Иисус по этой родословной НЕ потомок Давида.
Иисус - приемный сын Иосифа.
Приемные дети у евреев приравнивались к родным.
В Библии вообще нет слов "приемный сын", отчим или мачеха.
Значит, Иисус - сын Иосифа и потомок Давида.
-
Многие библейские пророки подробно описали рождение, служение и смерть обещанного Избавителя. Все эти пророчества исполнились на Иисусе Христе. Они очень подробные и отличаются удивительной точностью.
Гнусная ложь. Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Все пророчества на которые ссылаются евангелисты и христиане - либо говорят совершенно о другом, либо вовсе не являются пророчествами.
Христиане нагло вырывают из контекста эти "пророчества" и заявляют, что онт про Иисуса.
Теперь подробнее:
Из колена Иуды Бытие 49:10
"не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт примиритель и ему покорность народов."
И где же "покорность народов" Иисусу? И когда "скипетр от иуды отошёл"? В каком веке, если царей небыло уже давно в Иудее до Иисуса. Были только четвертовластники.
Вообще сомнительно, что это про Мессию вообще. Слово "Примиритель" (Шило) можно понимать как определённое место. Во всяком случае такая версия есть.
Дискуссии на эту тему: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=85592.msg2262348
И это называется "Очень подробно и отличается удивительной точностью"?
Кто же христиане? Лжецы однозначно!
Но может "подробные и точные" пророчества об Исиусе мы дальше увидим?
Родится от девственницы Исаия 7:14
Наиболее очевидный евангельский ляп. Самая явная и очевидная ложь христианства. Наиболее наглое вырывание из контекста. И хрюсы не стыдятся махать этой цитатой перед носом нехристиан, заявляя, что "тут предсказано рождение Иисуса от Девы".
Во первых. Уже последний лысый ёжик знает, что еврейское слово "Алма" переводится как "Молодая женщина", а не "дева". Дева (женщина не знавшая мужа) по-еврейски "бетула". А у Исаии стоит именно "Альма" - молодая женщина. Причём приставка которая стоит перед этим словом указывает на конкретную женщину. Правильно переводить так: "Вот эта молодая женщина забеременнеет".
Исаия указал сам на конкретную женщину!
О чём же там речь?
Там Исаия обещает знамение царю Ахазу:
"Итак, сам Господь даст вам знамение: вот эта молодая женщина забеременнеет и родит сына, и наречёт ему имя Еммануил.
Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде чем этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, замля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями её" (Исаия 7:14-16).
Вот очём речь! Исаия тут уговаривает царя Ахаза не бояться двух царей, которые напали на его царство. И обещает, что они отступят так скоро, что младенец, который вскоре родится, ещё не научится отличать худое от доброго.
Тот Еммануил следовательно родился ЗАДОЛГО до Иисуса! В то время когда отступили цари (а они отступили за долго до Иисуса) тот Еммануил ещё не научился отличать худое от доброго!
Причём тут Иисус? Это и есть "точное и удивительное пророчество об Иисусе"?
Лысому ежу понятно, что речь там у Исаии идёт совершенно о другом!
Наглость хрюсов не знает границ!
Потомок царя Давида Исаия 9:7
А тут где "точные и удивительные пророчества"?
Иисус то потомком царя Давида небыл. Да и родословная Иосифа взята с потолка. В чём тут "удивление" то?
Я могу свою родословную придумать хоть от Рюрика. Но как этому верить?
Сыном Псалом 2:7
"Возвещу определение Господь сказал мне: ты сын мой; я ныне родил тебя". Это про любого царя Израилева.
Псалом 2:2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и Помазанника его.
2:6 Я помазал царя моего над Сионом, святою горою моей.
Какие цари совещались против Иисуса? Он вообще небыл царём. Тут псалмопевец пугает другие народы, чтобы не смели хвост поднимать на Израиль и на божьего царя-помазанника израилева!
Причём тут Иисус?
Люди не поверят в него Исаия 53:1
Ну это в другой теме.
"Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца господня".
Из этого хрюсы сделали "люди не верят Иисусу! Вот так! И это по их мнению "точно и очевидно".
Очевидно конечно, что хрюсы - уроды и лжецы!
Въедет в Иерусалим на
осленке Захария 9:9
:D :D :D :D
Ну это пророчесво исполнить совсем не трудно! Достаточно купить осла. :lol: И я могу его исполнить!
А вот царём стать - это исполнить труднее. Иисус им и не стал, и не исполнил пророчество Захарии. Там то написано, что ЦАРЬ на осле к вам едет!
Его предаст близкий друг Псалом 40:10
"Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб со мной, поднял на меня пяту"
Вообще-то это Давид говорит о себе самом. Это и ежу понятно.
Это ВООБЩЕ НЕ ПРОРОЧЕСТВО.
Это Давид сокрушается, что все его оставили и ищут его смерти. (основная идея псалмов).
Ну и лжецы же эти хрюсы!
Где тут "подробно и удивительно"?
Остальные "пророчества об Иисусе" потом разберу.
___________________ :idea: ___________________
-
..............
Гнусная ложь. Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Все пророчества на которые ссылаются евангелисты и христиане - либо говорят совершенно о другом, либо вовсе не являются пророчествами.
............
Да?
И даже что Мессия родится в Вифлееме( Мих. 5:2)?
И даже то, что Он будет говорить притчами (Пс. 77:2)?
И что Он будет чудесным образом исцелять больных (Ис. 35:5-6а)?
И то, что Его причтут к злодеям (Ис. 53:12)?
И что Его одежды будут делить жребием (Пс. 21:19)?
И что положат в гроб богатого (Ис. 53:9)?
И что Его предадут за 30 сребренников (Зах. 11:12)?
И что на них будет куплена земля горшечника (Зах. 11:136)?
И что у него костей не перебьют ((Пс. 33:21)?
О чём же другом по вашему говорят все эти места?
..............
И где же "покорность народов" Иисусу?
............
Как где? Оглянитесь вокруг, на Европу, на Америки....
..............
И когда "скипетр от иуды отошёл"?
............
Когда правителем стал нееврей Ирод.
..............
Слово "Примиритель" (Шило) можно понимать как определённое место.
............
Тогда объясните: как место может придти? И как ему могут покориться народы?
..............
Наиболее очевидный евангельский ляп. Самая явная и очевидная ложь христианства. Наиболее наглое вырывание из контекста. И хрюсы не стыдятся махать этой цитатой перед носом нехристиан, заявляя, что "тут предсказано рождение Иисуса от Девы".
Во первых. Уже последний лысый ёжик знает, что еврейское слово "Алма" переводится как "Молодая женщина", а не "дева". Дева (женщина не знавшая мужа) по-еврейски "бетула". А у Исаии стоит именно "Альма" - молодая женщина. Причём приставка которая стоит перед этим словом указывает на конкретную женщину.
............
Ну, скажем, что всё не совсем так, как вы поёте.
Бетула это не просто девственница, но и ещё не бывшая замужем, причём важнее второе (может подскажете, как у евреев называлась небывшая замужем недевственица?). А алма это молодая женщина брачного возраста, наличие или отсутсвтие дества не уточняется.
Случилось же описываемое между обручением и сочетанием (Мф. 1:18, Лк. 1:26-27), брачная же ночь следует после свадьбы, а не после обручения, тем более, что Иосиф её не "портил" (Мф. 1:24-25). Так что она однозначно дева. И это даже лысому ёжику известно, а вот четырём головам до этого дойти своими умами ну никак, им даже умами чужими это не удаётся.
..............
Иисус то потомком царя Давида небыл.
............
Ну как это не был? Вы что, читать не умеете?
Тем более, что не только Давида, но ещё и Авраама, Исаака, Иакова, Иессея, и из колена Иудина.
..............
Да и родословная Иосифа взята с потолка.
............
Вы это и доказать можете? У иудеев толдот (родословная) значил очень много и вёлся очень внимательно, вот только многие записи были уничтожены вместе с Храмом в 70 году.
..............
В чём тут "удивление" то?
Я могу свою родословную придумать хоть от Рюрика. Но как этому верить?
............
Ну так если вы врун, то это ещё не повод считать врунами и всех других.
Надо уважать народную мудрость. которая прямо говорит: по себе других не судят.
..............
Это про любого царя Израилева.
............
Да неужели? Может процитируете из Библии, где хоть один бы царь назывался рождённым от Бога?
Рождён только Христос, причём предвечно, и о том, что это относится к Мессии тоже есть в пророчествах (окончание Мих. 5:2).
..............
Ну это пророчесво исполнить совсем не трудно! Достаточно купить осла. И я могу его исполнить!
............
Ну и в чём дело? Когда можно будет посмотреть?
..............
Вообще-то это Давид говорит о себе самом. Это и ежу понятно.
...............
Это Давид сокрушается, что все его оставили и ищут его смерти.
............
Тогда не просветите: о ком Давид тут говорит, кто этот "поднявший пяту"?
З.Ы. 4 головы, вы избрали не ту стратегию, лучше и проще вам утверждать другое: не опровергать несоответствие пророчеств, а что эти хрюсы специально сочинили свои новые писульки аккуратно учитывая писульки старые.
-
..............
Гнусная ложь. Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Все пророчества на которые ссылаются евангелисты и христиане - либо говорят совершенно о другом, либо вовсе не являются пророчествами.
............
Да?
Даааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!
Представте себе дааааааааа!!!
Зелёнинький он был!
Позже разберу остальные "пророчества". И на вашу хреновину лживую, тупую и наглую отвечу за одно.
-
Даааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!
Представте себе дааааааааа!!!
Зелёнинький он был!
Позже разберу остальные "пророчества". И на вашу хреновину лживую, тупую и наглую отвечу за одно.
"Ты сердишься, значит ты не прав"
-
Зелёнинький он был!
.................. .
Сдаётся мне, что вы хотели написать: "Себавьте пребе, себавьте пребе, былёненький он зел"?
-
"Ты сердишься, значит ты не прав"
Это он не сердится, это он так вежливо разговаривает.
-
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
-
Четыре головы
В Михея 5:2 предсказывалось пророчество на Иисуса, где он родится.
"И ты, Вифлее́м Ефра́фа, ты слишком мал, чтобы быть в числе тысяч Иуды, из тебя появится для меня тот, кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней" Как же это пророчество котрое в точности исполнилось можн было подделать? (Матфея 2:1,4,5)Родители Иисуса, Иосиф и Мария, жили в Назарете, приблизительно в 150 километрах к северу от Вифлеема. Когда Мария была беременна, римский император Цезарь Август приказал всем пройти перепись в городах, из которых они были родом. Поэтому Иосифу пришлось вместе со своей беременной женой отправиться в Вифлеем, где и родился Иисус (Луки 2:1—7).
-
Четыре головы. Вот ещё пророчества на Иисуса.В VI веке до н. э. пророк Даниил предсказал, что «Христос Владыка» появится через 69 «седьмин» («недель», СоП) после того, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима (Даниил 9:24, 25). Каждая из этих «седьмин» равнялась семи годам. Согласно библейской и всемирной истории, повеление о восстановлении Иерусалима было издано в 455 году до н. э. (Неемия 2:1—8). Поэтому Мессия должен был появиться через 483 года (69×7) после 455 года до н. э. Это приводит нас к 29 году н. э., к тому самому году, когда Иегова помазал Иисуса святым духом. Так Иисус стал «Христом» (что значит «Помазанник»), или Мессией (Луки 3:15, 16, 21, 22).
Как же можно это пророчество подделать?
На Иисусе исполнилось около 500 пророчеств. Скажи, можно ли такое множество пророчеств подделать?
-
"И ты, Вифлее́м Ефра́фа, ты слишком мал, чтобы быть в числе тысяч Иуды, из тебя появится для меня тот, кто станет правителем в Израиле, ..." .
Откройте тайну- кто же это, родом из Вифлеема, стал правителем в Израиле?
римский император Цезарь Август приказал всем пройти перепись в городах, из которых они были родом.
И зачем бы Август стал отдавать такой идиотский приказ? Это еще одна позднейшая мулька. Ничего подобного, конечно же, никогда не было.
-
..............
И где же "покорность народов" Иисусу?
............
Как где? Оглянитесь вокруг, на Европу, на Америки....
Нет. Вокруг так вокруг. А вокруг меня с юга - Китай, с востока Япония, с запада - Европа, с севера чукчи - покорные слуги Христовы :lol:
Безусловно это "точное и удивительное" предсказание. Я поражён. :lol:
А алма это молодая женщина брачного возраста, наличие или отсутсвтие дества не уточняется.
Случилось же описываемое между обручением и сочетанием (Мф. 1:18, Лк. 1:26-27), брачная же ночь следует после свадьбы, а не после обручения, тем более, что Иосиф её не "портил" (Мф. 1:24-25). Так что она однозначно дева.
А мне какая разница, портил Иосиф Марию или нет? Я говорю, что рассматриваемый нами отрывок из Исаии говорит совершенно о другом. Тот Еммануил родился задолго до Иешуа.
А бройлер не понимает вообще смысла того, что я пишу. Он вообще не понимает о чём спор. Видимо я ошибся, хрюсы не всегда лжецы, они просто д....
Посему не вижу смысла дальше спорить.
-
Давайте продолжим. Хотя уже всем (кроме хрюсов) очевидно как делаются эти "пророчества". Находится текст, который в чём то похож на эпизод жизни Иисуса - и это объявляется "пророчеством об Иисусе", причём контекст совершенно игнорируется.
Например евангелист Матфей заявляет, что пророками предсказано бегство Иисуса в Египет от Ирода, и возвращение его в Израиль.
"И там (в Египте) был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего"." (От Матфея 2:15).
И так, по версии евангелиста это бегство в Египет предсказал какой-то пророк. И кто же этот замечательный пророк, который так "удивительно точно и ясно" предсказал сие событие?
Это оказывается по версии хрюсов пророк Осия.
Давайте посмотрим то место у Осии, которое по версии хрюсов "пророчествует об Иисусе".
Осия 11:1 "На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего".
Ну? И причём тут Иисус? Это разве про Иисуса Осия писал? Какое отношение эта цитата имеет к Иисусу? Разве не очевидно, что тут речь идёт о евреях вызванных из Египта? Разве не чёртовы лжецы эти христиане?
С остальными "пророчествами" примерно тоже самое. Контекст нагло игнорируется.
Вот мне под нос суют ещё одно пророчество.
И даже что Мессия родится в Вифлееме( Мих. 5:2)?
"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдёт мне тот, который должен быть владыкою в Израиле"
От чего же Иисус не стал владыкою в Израиле? На это хрюсы толком не ответят.
И ещё вопрос:
написано: "и Он-то избавит от Ассура, когда тот придёт в землю нашу и когда вступит в пределы наши." Михей 5:6
Каким образом Иисус избавил кого-то от Ассура? В то время когда тот "вступил в землю нашу"?
И даже то, что Он будет говорить притчами (Пс. 77:2)?
Даже!
Псалом 77 Учение Асафа.
1 Внимай народ закону моему, приклоните ухо ваше к словам уст моих.
2 Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.
3 Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам.
Атеисты! Как вам это нравится? :roll:
Как можно отсюда выкроить "точное и подробное пророчество", что Иисус будет говорить притчами!?
И что Он будет чудесным образом исцелять больных (Ис. 35:5-6а)?
Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.
Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи — потоки.
Где тут написано, что это какой-то замечательный парень будет делать?
Если настаиваете, что это ко временам Мессии относится, то как это во время Иисуса исполнилось:
И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля — в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся.
И то, что Его причтут к злодеям (Ис. 53:12)
В другой ветке обсуждаем.
И что Его одежды будут делить жребием (Пс. 21:19)?
Опять тоже самое. Речь Давида о себе самом. Враги ищут его смерти.
И что у него костей не перебьют ((Пс. 33:21)?
О чём же другом по вашему говорят все эти места?
Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет.
Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь.
Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.
А вы не догадываетесь о чём другом? Тут например о том, что Господь избавляет праведного от скорбей и хранит его.
_______________________ :idea: _____________________
-
Зелёнинький он был!
.................. .
Сдаётся мне, что вы хотели написать: "Себавьте пребе, себавьте пребе, былёненький он зел"?
Так надо бросать курить косяк.
-
На Иисусе исполнилось около 500 пророчеств. Скажи, можно ли такое множество пророчеств подделать?
Видел я ваши "500 пророчеств". 500 вырываний из контекста - это да.
-
На счёт "предсказания непорочного зачатия" даже многие христиане, у которых число извилин в голове больше 1, понимают, что их разводят как лохов.
http://russmedved.livejournal.com/18433.html
Тем не менее это не мешает хрюсам совать под нос этот отрывок как "удивительное и точное предсказание об Иисусе". И ни стыда ни совести. :evil:
-
Видимо я ошибся, хрюсы не всегда лжецы, они просто д....
Да, Вы ошиблись - очень многие просто д....
-
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Ну а чё же делать, раз ваши поступили не так, как вы сейчас, а стали возражать здесь. Вот и мы спорим тоже здесь.
-
И спросил кролик у Винни-пуха: Вам чем намазать сгущённым молоком или мёдом?
И сказал Винни-пух кролику и отвечал ему: и того и другого. А можно и без хлеба!
А всё произошло сие, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит, что он будет питаться молоком и мёдом. (Исаия 7:15).
Так пророчество Исаии удивительным и точным образом сбылось на Винни-пухе!
-
.....................
Так пророчество Исаии удивительным и точным образом сбылось на Винни-пухе!
И у вас есть доказательства, что Винни к этому времени ещё не различал доброго и плохого?
Давайте продолжим.
..........
Давайте.
.......
"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдёт мне тот, который должен быть владыкою в Израиле"
От чего же Иисус не стал владыкою в Израиле? На это хрюсы толком не ответят.
..........
1. Можно узнать источник, с которого вы цитируете? Если с синодального перевода, то зачем редактируете?
2. А вы не знаете, почему он не стал владыкой?
Для начала замечу, что там не говорится, что станет, а что должен стать. Разницу, надеюсь, понимаете? А не стал потому, что народ, поначалу приветствоваший Его как царя, потом, науськиваемый сами знаете кем, отдал Его на распятие.
3. Вы только что возмущались:
.......
контекст совершенно игнорируется.
..........
а сами что делаете? Почему вы обрезали окончание второго стиха? А там написано:
"и Которого происхождение из начала, от дней вечных."
Потому, что вам это не объяснить?
И, самое главное, вы всегда так делаете (я уже писал, что атеизм делает всё не просто как-то по своему, а исключительно обратно тому, как делает христианство): вы обрезаете фразы там, где у нас продолжение и добавляете там, где у нас обрезано.
Почему?
.......
И ещё вопрос:
написано: "и Он-то избавит от Ассура, когда тот придёт в землю нашу и когда вступит в пределы наши." Михей 5:6
Каким образом Иисус избавил кого-то от Ассура? В то время когда тот "вступил в землю нашу"?
..........
Известно каким: Божественным и чудесным. Вы считаете, что не избавил?
Взятие Самарии и завоевание Израиля в истории Ассирии описано, а о Иерусалиме и Иудее и слова нет, хотя к этому (721г.до н.э.) времени Иудея и Израиль уже лет 200 как разделились.
.......
Псалом 77 Учение Асафа.
1 Внимай народ закону моему, приклоните ухо ваше к словам уст моих.
2 Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.
3 Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам.
Атеисты! Как вам это нравится?
Как можно отсюда выкроить "точное и подробное пророчество", что Иисус будет говорить притчами!?
..........
С чего вы взяли, что это учение Асафа? И кто это?
А к чему. по вашему, тогда первые слова относятся? С псалму 77?, Так вы поичтайте, там нет ни притч ни законов.
И кто ещё говорил притчами?
.......
Если настаиваете, что это ко временам Мессии относится, то как это во время Иисуса исполнилось:
ибо пробьются воды в пустыне, и в степи — потоки.
И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля — в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся.
..........
Элементарно. Вы, судя по цитатам, в саму Библию не заглядываете, а ограничиваетесь лишь цитатниками, составленными атеистами, где всё подобрано, урезано, добавлено и нужныи образом сгруппировано. Вы уже в соседней теме цитировали редактирвоанный вариант Библии о духе и исчезновении помышлений.
Вы даже не понимаете, что всё, вами процитированное, прямым образом относится ко Христу.
Я сразу же вспомнил встречу Христа с женщиной у колодца, там как раз шла речь о воде живой и о её источниках.
О дороге тоже элементарно, ибо Христос не единожды говорил, что Он есть путь, и этим путём идут только верующие, всяких атеистов там нет и быть не может, ибо они отвергают саму возможность существования этого пути.
Ну а последняя часть довольно точно предвосхищает схождение Христа во ад, откуда Он вывел праведников.
.......
И что Его одежды будут делить жребием (Пс. 21:19)?
Опять тоже самое. Речь Давида о себе самом. Враги ищут его смерти.
..........
Очень интересно. А не процитируете ли о том, когда метали жребий об одежде Давидовой? Или ещё о чьей-нибудь вообще? Ну кроме Христовой.
.......
И то, что Его причтут к злодеям (Ис. 53:12)
В другой ветке обсуждаем.
..........
В какой? Дайте ссылку.
Когда же вы займётесь разоблачением пророчеств о гробе богатого, 30-ти сребренниках и горшечнике?
-
2. А вы не знаете, почему он не стал владыкой?
Для начала замечу, что там не говорится, что станет, а что должен стать. Разницу, надеюсь, понимаете? А не стал потому, что народ, поначалу приветствоваший Его как царя, потом, науськиваемый сами знаете кем, отдал Его на распятие.
Пророчество опять не сбылось? ... Чёрт побери, какая закономерная череда не сбывшихся пророчеств ... Не о лжепророчествах ли идёт речь?
Кстати, Broiler, вы говорите, что пророчества не сбылись по воле толпы? Интересно ... А воля Содома и Гоморры была в том, что бы их всех грохнули в один прекрасный день? ...
Ещё момент (в Библию не полезу), что "должен стать", это слова чьи или от кого? Не от Него случаем? ...
-
Четыре головы. Ну это пророчесво исполнить совсем не трудно! Достаточно купить осла. И я могу его исполнить!
Дерзайте! Сегодня купите осла, завтра на него сядьте и объявите на себя Мессией.
В древности многие люди ездили на ослах, да и сегодня есть люди котороые ездят на ослах, по вашиму они все являются Мессией?
-
Четыре головы. скажите, вы вообще Библии доверяете?
-
Четыре головы. А всё произошло сие, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит, что он будет питаться молоком и мёдом. (Исаия 7:15).
Так пророчество Исаии удивительным и точным образом сбылось на Винни-пухе!
Прочитайте ещё выши 14,15 текст. Там сказанно, что он будет рождён от девы, и ему дадут имя Еммануил. Скажите, а винипух тоже родился от девы и ему было дано имя Еммануил?
-
Четыре головы. Ну это пророчесво исполнить совсем не трудно! Достаточно купить осла. И я могу его исполнить!
Дерзайте! Сегодня купите осла, завтра на него сядьте и объявите на себя Мессией.
В древности многие люди ездили на ослах, да и сегодня есть люди котороые ездят на ослах, по вашиму они все являются Мессией?
Вот именно. Если ездит на осле - это не значит, что исполнил пророчество.
________________________________ :idea: _______________________
Чёрт! Написал длинный ответ на бредятину Бройлера... И потерял текст! Чёрт!!!!!!! Чёрт!!!!!! Чёрт!!!!!!
Целый час впустую потратил!!!!!!!! :evil:
Всё из-за этого....
-
А еще прикол про Вифлеем. Автору евангелия от Луки, что бы исполнить пророчество даже понадобилось гнать семью Иисуса на перепись в Вифлеем, что б он там родился. - типа на перепись ходили в свои родовые города. Представляете, если все семьи во время переписей начали возвращаться в свои вотчины, что бы за хаос был тогда. Я думаю римляне не такие глупые были, что бы гонять итак недовольный народ по своим родным деревням.
У Матфея, кстати, волхвы вошли в дом (2:11), а не в хлев, как у Луки... (туда, правда, пастухи приперлись)
Я понимаю, что с натжкой и хлев домом можно назвать, но если бог так умен, неужели нельзя было согласовать эти события?
-
Очень интересно. А не процитируете ли о том, когда метали жребий об одежде Давидовой? Или ещё о чьей-нибудь вообще? Ну кроме Христовой.
А не подскажите, когда это у Давида кости рассыпались?
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
Это пророчество о терминаторе Т-1000! :!:
Или это у Христа кости рассыпались?
Каким надо быть идиотом, чтобы понимать буквально эти слова, да ещё и считать их буквальными пророчествами о будущем?
Аналогично с одеждами.
Продолжение следует.
______________________ :idea: ________________
-
Четыре головы. скажите, вы вообще Библии доверяете?
... как мило! ...
-
Известно каким: Божественным и чудесным. Вы считаете, что не избавил?
Взятие Самарии и завоевание Израиля в истории Ассирии описано, а о Иерусалиме и Иудее и слова нет, хотя к этому (721г.до н.э.) времени Иудея и Израиль уже лет 200 как разделились.
Конечно не избавил. Во времена Иисуса Ассур не нападал на Иудею.
Как Иисус кого избавил от Ассура - ума не приложу.
С чего вы взяли, что это учение Асафа? И кто это?
Ну написано же "учение Асафа". Во всяком случае у меня в Библии так написано.
И кто ещё говорил притчами?
Что кроме Иисуса никто больше притчи не рассказывал? Никогда?
Притчи Соломоновы например.
-
..................
Чёрт! Написал длинный ответ на бредятину Бройлера... И потерял текст! Чёрт!!!!!!! Чёрт!!!!!! Чёрт!!!!!!
Целый час впустую потратил!!!!!!!! :evil:
Всё из-за этого....
Своего постоянного помощника зовёте?
..................
У Матфея, кстати, волхвы вошли в дом (2:11), а не в хлев, как у Луки... (туда, правда, пастухи приперлись)
Я понимаю, что с натжкой и хлев домом можно назвать, но если бог так умен, неужели нельзя было согласовать эти события?
Очередной новичок со старыми вопросами. Ну почему каждый считает себя самым умным? Что это он первым додумался?
Ответ: перед тем, как писать нечто подобное надо сначала прочитать первоисточник, потом подумать. Думаю за вас:
когда пастухи припёрлись? Когда Христос только родился.
Где примерно в это время были волхвы? У Ирода, ибо они спрашивали о (уже к тому времени) родившемся (совершённый вид) Царе иудейском. Сколько им надо было пилить от резиденции Ирода к нужному месту я не знаю. Это самое раннее, а ещё есть вероятность, что у себя дома. Т.е. эти волхвы пришли к Иисусу не в момент рождения, а грубо говоря через полгода-год. Вы полагаете, что Он всё это время так в хлеву и лежал? Ещё примерно через год Ирод сообразил, что волхвы его надули и к нему не вернутся и тогда приказал убить всех младенцев от двух лет и ниже.
Так что прежде, чем обвинять Бога в отсутствии у Него ума, посмотрите на свой.
Если у вас не выходит каменный цветок, то в первую очередь надо подумать о кривости своих рук.
Очень интересно. А не процитируете ли о том, когда метали жребий об одежде Давидовой? Или ещё о чьей-нибудь вообще? Ну кроме Христовой.
.....................
Каким надо быть идиотом, чтобы понимать буквально эти слова, да ещё и считать их буквальными пророчествами о будущем?
Аналогично с одеждами.
Продолжение следует.
______________________ :idea: ________________
Ну тогда, как очень, может быть даже слишком, умный расскажите: как можно слова об одеждином жребии понимать небуквально?
Конечно не избавил. Во времена Иисуса Ассур не нападал на Иудею.
Как Иисус кого избавил от Ассура - ума не приложу.
............
Это ваше заблуждение является последствием вашего метода цитирования Библии, который помешал вам прочесть, что Христос был рождён предвечно, что Он был всегда, т.е. и когда Ассирия нападала на Израиль, и когда Адама заселяли в рай, и когда стал свет. А 2009 лет назад Он воплотился, т.е. воспринял человеческую природу, часть которой материальна.
..................
Ну написано же "учение Асафа". Во всяком случае у меня в Библии так написано.
...........
Хорошо, но вы не ответили на вопрос: где же в этом псалме обещанные притчи? Да и гаданий из древности там тоже нет. Там есть лишь "Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам".
Т.е. вполне понятно, что не всё указанное относится лишь к данному псалму.
..................
Что кроме Иисуса никто больше притчи не рассказывал? Никогда?
Притчи Соломоновы например.
Ну и сколько других пророчеств о Мессии исполнилось на Соломоне?
Вы избрали странноватый метод для анализа данного вопроса. Вы сами трактуете, что принимать за пророчество, какие их принятых относить к Мессии и какие их их соотнесённых исполнились на Христе. И для вас всё это оканчивается на первой ступени, ибо вы отрицаете пророчества вообще. Тогда почему пророков называли так?
А вообще-то правильный, истинный, научный и единственно верный метод будет примерно таким:
для начала надо задать (и, соответственно, ответить на) несколько вопросов:
1. кто ждёт Мессию? Очевидно, что евреи, верующие в Бога Авраама, Исака и Иакова. Атеисты вообще такого слова не знают, христиане, мусульмане и ацтеки с майами уже дождались, в индуизме его не ждали, он сам пришёл, и принявшие его стали буддистами.
2. Есть ли пророчества о Мессии и где их можно найти? Разумеется есть, в ВЗ.
3. Кто писал ВЗ? Евреи.
4. А кто лучше автора понимает текст? Только Бог.
Следовательно, надо взять то, что сами иудеи относят к ожидаемому ими Мессии и, не обрезая и не прибавляя и не трактуя по своему, это сравнивать с тем или иным претендентом.
Исполнение одного (езда на ослах), двух (говорение притчами), пяти и т.д. пророчеств на ком-либо ещё не означает, что он мессия, на Мессии должны исполниться все слова о Нём.
А если вы будете выбирать то, что хочется вам, расширять или обрезать цитаты как хочется вам, толковать их как хочется вам, то вы ничего таким образом никому не докажете, ну если только самого себя и думающих так же как вы (ибо они будут воспринимать ваш текст не критически) введёте в заблуждение.
Или вы не видите, что всё процитированное в точности совпадает с тем, что было со Христом? Вы почему-то на эти тождества внимания не обращаете, а лишь пишите, что это не относится к Мессии.
Я же вам советовал сменить стратегию.
-
Очередной новичок со старыми вопросами. Ну почему каждый считает себя самым умным? Что это он первым додумался?
А, Broiler, новеньких обижает, .. тру-ля-ля ...
Кстати, Broiler:
Где примерно в это время были волхвы?
Чего хоть они туда пришли то? .. Они ж были мудрецы, а не знали, что волхование грех и их обязаны убить!? ...
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
(Лев.20:27)
Наверное волхвы всё же волхвовали ... Только не говорите мне Broiler, что волхвы не волхвовают, а волхвуют и потому, это были не те, за кого они себя выдавали, а мы по глупости и читать не умеем ...
И "или", это почти-что "и", и "будут преданы" незнамо когда, ведь даты не указано ...
А то мне тут ваши братья православные, такую лапшу на уши закидывали, - что те волхвы увидев Иисуса сразу же крестились! .. Тот ещё ни слова не произнёс, а те уже крестились!
-
Ну тогда, как очень, может быть даже слишком, умный расскажите: как можно слова об одеждином жребии понимать небуквально?
То что хотят его (Давида) смерти, очевидно.
Вы уже разберитесь, вы как понимаете этот псалом, буквально или небуквально?
Если буквально, то как понимаете эти фразы:
Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
Каким образом Давид "пролился как вода"? Его на самом деле быки обступили? Как у него кости рассыпались? Или у Иисуса кости рассыпались?
Я дождусь ответа на этот вопрос?
Если это иносказательно, то как? И если это можно понимать небуквально, то почему об одеждах нельзя также небуквально понимать? Ведь это одна мысль в Псалме.
Это ваше заблуждение является последствием вашего метода цитирования Библии, который помешал вам прочесть, что Христос был рождён предвечно,
Ууууууууу!!!! А чем докажите? Это пустое заявление: Он христос - он родился и это он избавил от Ассура. Это непроверяемое заявление. Опровергнуть или доказать его нельзя.
а вот стал ли он царём - проверить можно. И Иисус царём небыл. Вот вам и облом.
Т.е. вполне понятно, что не всё указанное относится лишь к данному псалму.
Так и что? Там же не написано: "Родится великий человек, который будет говорить притчами."
Если бы так было написано, то я бы поверил, что это пророчество о ком-то.
А тут он говорит про себя. "Я - буду говорить".
Когда Асаф расскаже обещанные притчи - это вы его спросите. Может потом? После Псалма. Он же не сказал, что именно в этом Псалме будут притчи.
Ну и сколько других пророчеств о Мессии исполнилось на Соломоне?
А кто сказал, что это пророчество о Мессии? Это ваши выдумки.
Вы сами трактуете, что принимать за пророчество,
Это зависит от контекста.
Пророчество обычно начинается словами: Так говорит Господь, и будет то-то и тото. И сделаю я то-то, говорит Господь.... И будет в дни те так-то...
А тут говорится "Я сделаю", "Я скажу", "Меня обступили", "Мои кости".
С какого фига я должен считать это пророчеством о будущем? Да ещё и "удивительно и точно исполневшимся в Иисусе"?
Может вы как каббалист видите тут второй, тайный, мистически смысл. Который при простом прочтении не очевиден. Ваше дело. Но я то с какого фига должен в это верить?
И для вас всё это оканчивается на первой ступени, ибо вы отрицаете пророчества вообще. Тогда почему пророков называли так?
Но не всё же в Ветхом Завете пророчества! Там же не каждое слово - пророчество!
1. кто ждёт Мессию? Очевидно, что евреи, верующие в Бога Авраама, Исака и Иакова. Атеисты вообще такого слова не знают, христиане, мусульмане и ацтеки с майами уже дождались, в индуизме его не ждали, он сам пришёл, и принявшие его стали буддистами.
Ну на счёт мусульман только не всё так просто. Ну вообщем да и что?
2. Есть ли пророчества о Мессии и где их можно найти? Разумеется есть, в ВЗ.
Ну это ваша проблема их искать.
Следовательно, надо взять то, что сами иудеи относят к ожидаемому ими Мессии и, не обрезая и не прибавляя и не трактуя по своему, это сравнивать с тем или иным претендентом.
Хорошая мысль! Да только вы иудеев то и не слушаете! Вот в чём проблема. Подавляющее большинство цитат, которые христиане относят к мессии, иудеи не считают мессианскими пророчествами.
Хорошо, давайте возьмём то, что сами иудеи относят к ожидаемому ими Мессии.
Исполнение одного (езда на ослах), двух (говорение притчами), пяти и т.д. пророчеств на ком-либо ещё не означает, что он мессия, на Мессии должны исполниться все слова о Нём.
Хорошо! Но на Иисусе не исполнилось НИ ОДНО. Кроме тех, которые либо легко исполнить, либо нельзя проверить.
Или вы не видите, что всё процитированное в точности совпадает с тем, что было со Христом?
Нет конечно не вижу. Я же не обкурился травки под названием "христианство". Глюков не имею.
Вы почему-то на эти тождества внимания не обращаете, а лишь пишите, что это не относится к Мессии.
Потому что я на контекст внимание обращаю, в отличие от вас, уважаемый! Иначе Исаия пророчествовал о Винни-пухе, и всё в ТОЧНОСТИ сбылось. Чтобы показать, что там речь совершенно о другом, надо СМОТРЕТЬ КОНТЕКСТ. А не гадать похоже/непохоже.
-
Очередной новичок со старыми вопросами. Ну почему каждый считает себя самым умным? Что это он первым додумался?
Ответ: перед тем, как писать нечто подобное надо сначала прочитать первоисточник, потом подумать. Думаю за вас:
когда пастухи припёрлись? Когда Христос только родился.
Где примерно в это время были волхвы? У Ирода, ибо они спрашивали о (уже к тому времени) родившемся (совершённый вид) Царе иудейском. Сколько им надо было пилить от резиденции Ирода к нужному месту я не знаю. Это самое раннее, а ещё есть вероятность, что у себя дома. Т.е. эти волхвы пришли к Иисусу не в момент рождения, а грубо говоря через полгода-год. Вы полагаете, что Он всё это время так в хлеву и лежал? Ещё примерно через год Ирод сообразил, что волхвы его надули и к нему не вернутся и тогда приказал убить всех младенцев от двух лет и ниже.
Так что прежде, чем обвинять Бога в отсутствии у Него ума, посмотрите на свой.
Если у вас не выходит каменный цветок, то в первую очередь надо подумать о кривости своих рук.
Если у меня руки кривые, так я ж не претендую на всеведение, а вот Писание исходит от суперума Святого Духа, и он мог бы использовать свой педагогический талант так, что бы его слово было понятно не только галилейским рыбакам и Вам. Когда мне рассказывают одну и ту же историю разные люди, если хронология соблюдена, мне понятно. Но когда это самый Дух говорит в Евангелиях, мне не все понятно.
Во первых -
Что же семья из Назарета провела целый год в Вифлееме переписываясь по приказу кесаря? Они то из Назарета были. Если даже они пошли на перепись, то не год они там провели и не полгода.
Ну а от Ирода до Вифлеема тоже не год пилить, разве что волхвы были улитками. Я думаю за пол года можно не только из Иерусалима до Вифлеема дойти, но и до Тегерана.
Давайте восстановим хронологию, если что, вы мне поможете... только злиться не надо... а то согрешите.
Читайте текст: когда же родился в Вифлееме Иудейском во дни Ирода, пришли в Иерусалим. ОК.
В Вифлеем семья Иисуса пришла из Назарета (нигде не читал о том, что для переписи нужно идти в деревни своих предков. Если есть независимые свидетельства о том, что такой закон был в Римских провинциях, дайте ссылку. Зараннее буду благодарен за такое образование.)
Потом волхвы от Ирода направились в Вифлеем, где был Иисус, которого к тому времени посетили пастухи в хлеву.
Ко времени пришествия волхвов семья Иисуса перебралась в дом. - перепись длилась не один час.
На восьмой день Иисусу по закону сделали обрезание, наверно, в местной синагоге. Потом подоспели волхвы.
Или наоборт, пришли волхвы, потом семья Иисуса бежит в Египет резко и быстро, и на восьмой день Иисуса в Египте или на пути в Египет обрезают.
Потом через дней двадцать семья Иисуса как ни в чем не бывало по Луке приходит в Иерусалим приносить жертву очищения по закону Моисея. - по закону Моисея это делалось на 30-й или 33-й день после рождения мальчика. То есть, быстро примчались из Египта, туда где сидел Ирод. Но Матфей нас ободряет, Ирод-то, возьми да и здохни скоропостижно - семья Иисуса даже не успела в Египте отдохнуть.
А потом Матфей говорит, что они пошли и поселились в Назарете, как будто они там никогда не жили до переписи, и будто Лука об этом не говорил.
Если бы я был следователь МВД, и вел допрос подозреваемого, который сообщал бы события в такой последовательности, я бы это рассказ счел не продуманным. Но у бога свой запредельный стиль, мне его наверно не понять.
Да вот еще, семья Иисуса в Егпте провела год или два согласно церковным историкам. Так что Ирод не мог склеить ласты во время маршброска Иисуса в Египет. Это даже из текста видно, что они там провели некоторое время. А Иисус следовательно не смог на 33-й день предстать в Храме Иерусалимском по закону Моисея, даже если бы захотел. Если по вашему от Иерусалимоа до Вифлеема итти полгода, то сколько нужно из Египта пилить.
Но поскольку вы с Богом "на ты", объясните мне криворукому и убогому, как это все вписывается в хронологию.
-
Сколько им надо было пилить от резиденции Ирода к нужному месту я не знаю. Это самое раннее, а ещё есть вероятность, что у себя дома. Т.е. эти волхвы пришли к Иисусу не в момент рождения, а грубо говоря через полгода-год.
Гы.. Чтобы пройти всю Иудею вдоль и поперек, нужно от силы две-три недели!
-
Ну а от Ирода до Вифлеема тоже не год пилить, разве что волхвы были улитками.
Волхвы-улитки и черепашки-ниндзя! : )))
-
...........
Наверное волхвы всё же волхвовали ... Только не говорите мне Broiler, что волхвы не волхвовают, а волхвуют
................
А торговцы у вас значит торговают, а воры воровают.
Понятно.
-
Т.е. эти волхвы пришли к Иисусу не в момент рождения, а грубо говоря через полгода-год. Вы полагаете, что Он всё это время так в хлеву и лежал? Ещё примерно через год Ирод сообразил, что волхвы его надули и к нему не вернутся и тогда приказал убить всех младенцев от двух лет и ниже..
Да вот еще пару уточнений по поводу вашей лжехронологии - По Луке Иисус в Вифлееме + Иерусалиме, куда его принеслии в храм для жертвы очищения, провел окол месяца - то есть напоминаю, что весь этот ритуал делался на 33 день по книге Левит, гл. по моему 12. - могу ошибаться, но это где-то там. Потом они пошли в Назарет, как ни в чем не бывало.
Матфей же вообще не говорит, что они когда либо жили в Назарете, и поселились они там , причем впервые после Египта - это очевидно из контекста. И так задание библиофилам и библиофагам - втисните время бегства и пребывания Иисуса в Египте у Матфея, в месяц нахождения Иисуса в Вифлееме и Иерусалиме у Луки так что бы совпали его возвращение (Лука) 2:39 и поселение (Матф.) -2:23 в городе Назарет.
У Матфея прикол, Иисус типа Назореем нарекся по названию города (2:23) и по речению каких-то пророков (че за пророки и где это сказано...?). Тут по моему, игра слов, типа как православные называли Лютера - вот он мол Лютый, поэтому Лютер. Так и Иисус назорей, потому что из Назарета. Хотя на реального назорея Иисус не тянет, поскольку пил вино, а по закону назорею вообще нельзя прикасаться к виноградным продуктам.
Вывод таков, что изучая историю по несовершенным книжкам несовершенных советских и постсоветских историков, я как-то умудрялся понимать хронологию событий. Хронологию событий про Иисуса, написанную святым духом не могу понять. Что не так с моим интеллектом? Я ж может хочу найти истину в боженьке, но не получается...
-
...............
Когда мне рассказывают одну и ту же историю разные люди, если хронология соблюдена, мне понятно. Но когда это самый Дух говорит в Евангелиях, мне не все понятно.
................
Однако тот факт, что вам непонятно, не есть основание для возложения вины на Духа Святаго, в обвинении Его в недостатке ума.
Или не так?
...............
Давайте восстановим хронологию, если что, вы мне поможете...
................
С удовольствием.
...............
только злиться не надо...
................
А с чего вы взяли, что я злюсь?? Я лишь констатировал факты.
...............
а то согрешите.
................
Ну что ж, атеисты всегда отличаются точным знанием о других: что им можно делать, а что нет и почему.
Только не подумайте, что я и тут злюсь, это опять лишь факт.
...............
Во первых -
................
Во-первых, хотелось бы узнать: ваше первоначальное недоумение я для вас разрешил? Или вы так до сих пор и не можете понять, почему волхвы увидели Христа не в хлеву?
Хотя судя по этому вашему посту, у вас и цели такой не было, предыдущий пост был лишь затравкой, крючком, и теперь вы развиваете тему.
Но ладно, об истинных ваших целях я могу лишь гадать, поэтому буду считать, что вы искренни.
Вы, значит, никак не можете составить целостную непротиворечивую картину на промежуток от рождения Христа до Его возвращения из Египта.
Для начала хочу вам заметить, что тут у вашего следователя показания двух свидетелей, в которых говорится об одном, но с акцентами на разном.
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения. А если удовлетворить всем этим атеистическим требованиям, то придём к четырём идентичным Евангелиям, после чего атеисты бы обязательно спросили: а раз они одинаковы, то зачем их 4?
Итак, вот вам вариант хронологической картины известных событий. Если найдёте несоответствие Евангелиям, укажите.
Жил-был Иосиф, обручённый и женатый на Марии, которая зачала Христа между обручением и (не знаю как это у евреев называется, но по современному) свадьбой, т.е. она была девой, с чем не согласны многие атеисты. Жил он в Назарете (у Матфея не указано, где он жил до того). Для переписи он со всем семейством пошёл в Вифлеем, где и родился Христос. Пастухи пришли в это время, т.к. были рядом.
В тоже самое время волхвы увидели Его звезду, и пошли в Иерусалим (это видно из того, что Ирод определял возраст Младенца по выведанному у волхвов времени появления звезды). Т.е. к их приходу все требуемые вами 33 дня вполне могли пройти. Не сказано где они Его нашли и сколько искали, так что вполне это могло произойти уже в Назарете, куда Иосиф с семейством, согласно Луке, вернулся после всего положенного.
Ирод, когда узнал (через пару лет), то послал убить детей. Ему, наверно, и в голову не могло придти, что рождение в Вифлееме не означает жития в нём. Тогда возникает вопрос: почему Иосифу пришлось бежать?Это можно объяснить так: ведь они ежегодно ходили в Иерусалим на Пасху (Лука) , а она это не один день, а неделя. А согласно неканоническому евангелию от Иакова, брата Господня, в Вифлееме жила замужем старшая дочь Иосифа Саломея и в тот раз они просто не успели дойти до её дома (а ближайшие гостинницы были заняты, а родомов тогда не было, как и больниц. Да и не в хлеву же они жили все эти 33 дня, и перепись это не один день, поэтому и места в гостинницах врядли освобождались). Соответственно, раз путь долгий, то и приходить они могли в Вифлеем заранее и уходить в Назарет тоже не сразу. Т.е. избиение пришлось на околопасхальное время.
Почему в Египет? А почему не в Египет? Ирод мог и не удовлетвориться Вифлеемом. Ну а потом по возвращении куда идти? В Назарете всё было брошено, оставалась дочь в Вифлееме, но туда испугался, поэтому пришлось идти в знакомый Назарет.
А для того, чтоб они по Луке посещали Храм каждый год надо лишь, чтоб между бегством и возвращением (т.е. между избиением младенцев и смертью Ирода) прошло меньше года, что невозможным не является.
Атеисты возражают против факта избиения младенцев, говоря, что это обязательно было бы отражено в летописях. Однако, согласно википедии:
"Последние годы правления Ирода отмечены особой жестокостью. В этот период он преднамеренно оскорблял религиозные чувства иудеев. Например, он распорядился поместить над фронтоном Храма изображение орла.[3].
Поражённый тяжкой болезнью (вероятно, почечной недостаточностью), он неистовствовал даже на одре смерти. Всего за пять дней до смерти Ирод приказал казнить своего старшего сына Антипатра. Он также дал приказ в день своей смерти истребить всю еврейскую знать, собранную для этого в цирк; однако распоряжение его не было исполнено."
Т.о. обсуждаемое вполне могло быть не самым ужасным среди его деяний, напр. истреблением рода законных правителей. А история это не протокол, чтоб перечислять все злодеяния, если их (или добрых дел) много, то речь ведут только о самых-самых, добавляя, что было и много чего другого.
...............
(нигде не читал о том, что для переписи нужно идти в деревни своих предков. Если есть независимые свидетельства о том, что такой закон был в Римских провинциях, дайте ссылку. Зараннее буду благодарен за такое образование.)
................
Маленькая мысль: император издал указ о переписи. В Римской империи, говорят, не было принято переписывать по месту рода. Но почему в Иудее перепись должна была происходить по римским обычаям, а не по иудейским? Ведь если верить этой (http://slovari.yandex.ru/dict/monarchsancienteast/article/dre/dre-0814.htm?text=%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9&stpar1=1.2.4) статье, Ирод имел большую автономию и был именно царём, так что вполне может быть, что и перепись производилась не римскими чиновниками, а местными иродскими.
-
А торговцы у вас значит торговают, а воры воровают.
Понятно.
Broiler, я понимаю, что юродство, это типа "подвиг" такой в православии, а вы уже наверное "герой" в десятой степени? Стоит ли так унижать небожителей?
Я говорю, что у вас, двадцать два перевёрта на каждое слово. У вас, закон не то что дышло, а просто вентилятор какой-то ...
Вам же русским по белому написали, что убивать надо волхвов и написали вам это в вашей дурной книге, в Библии.
Вот вы говорили, что вы священник кажется, а мне вы представляетесь на службе в рыжем парике и с красным носом, в больших ботинках ...
-
Однако тот факт, что вам непонятно, не есть основание для возложения вины на Духа Святаго, в обвинении Его в недостатке ума.
Или не так?
Это показывает, что обычные люди более логичны в хронологии, чем святой дух.
Ну что ж, атеисты всегда отличаются точным знанием о других: что им можно делать, а что нет и почему.
Только не подумайте, что я и тут злюсь, это опять лишь факт.
Я не атеист, не имею ничего против бога, просто он не так логичен и всезнающ, как вы его представляете... и у меня сомнения что бог-творец, если он есть = яхве
Во-первых, хотелось бы узнать: ваше первоначальное недоумение я для вас разрешил? Или вы так до сих пор и не можете понять, почему волхвы увидели Христа не в хлеву?
Только если вы хотите верить в божественность писания, то можно закрыть глаза и если принять во внимание, что перепсиь длилась полгода, как вы это предположили.
Как на допросе у следователя - "А почему вы об это не говорили" - "А вы не спрашивали" - я ж говорю, если б дух учел природу человека, он бы более логично и последовательно излагал бы факты.
Один богослов, как я прочитал, пишет, что пастухи разнесли весть и местные зауважали Иисуса и пригласили в дом, а потом пришли пастухи....
Хотя судя по этому вашему посту, у вас и цели такой не было, предыдущий пост был лишь затравкой, крючком, и теперь вы развиваете тему.
Но ладно, об истинных ваших целях я могу лишь гадать, поэтому буду считать, что вы искренни.
Давайте по делу, что вам до моих мотивов. Меня просто всегда интересовала эта тема...
Вы, значит, никак не можете составить целостную непротиворечивую картину на промежуток от рождения Христа до Его возвращения из Египта.
Для начала хочу вам заметить, что тут у вашего следователя показания двух свидетелей, в которых говорится об одном, но с акцентами на разном.
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения. А если удовлетворить всем этим атеистическим требованиям, то придём к четырём идентичным Евангелиям, после чего атеисты бы обязательно спросили: а раз они одинаковы, то зачем их 4?
Нет никак не могу. Это не противоречие - это неумелое изложение пока. Противоречие будет потом... Тут не акцент, тут совсем другой ход событий. Мне все равно сколько хоть 4, хоть 5 - я не атеист.
Итак, вот вам вариант хронологической картины известных событий. Если найдёте несоответствие Евангелиям, укажите.
Жил-был Иосиф, обручённый и женатый на Марии, которая зачала Христа между обручением и (не знаю как это у евреев называется, но по современному) свадьбой, т.е. она была девой, с чем не согласны многие атеисты. Жил он в Назарете
(у Матфея не указано, где он жил до того).
Матфей (точнее дух - он же автор писания) даже и не знал об этом, они у него впервые поселились после Египта - или вы хотите сказать, что последний стих 2-й главы Матфея, не исключает того, что они там уже жили? У бога свой стиль...
Для переписи он со всем семейством пошёл в Вифлеем, где и родился Христос. Пастухи пришли в это время, т.к. были рядом.
В тоже самое время волхвы увидели Его звезду, и пошли в Иерусалим (это видно из того, что Ирод определял возраст Младенца по выведанному у волхвов времени появления звезды). Т.е. к их приходу все требуемые вами 33 дня вполне могли пройти. Не сказано где они Его нашли и сколько искали, так что вполне это могло произойти уже в Назарете, куда Иосиф с семейством, согласно Луке, вернулся после всего положенного.
Ирод, когда узнал (через пару лет), то послал убить детей. Ему, наверно, и в голову не могло придти, что рождение в Вифлееме не означает жития в нём. Тогда возникает вопрос: почему Иосифу пришлось бежать?Это можно объяснить так: ведь они ежегодно ходили в Иерусалим на Пасху (Лука) , а она это не один день, а неделя.
Кстати, вифлеем и назарет совсем в разных направлениях от Иерусалима - получается, что волхвы пошли в вифлеем, а пришли в противополжное направление? - то есть, по вашему, вифлеемская звезда привела их в Назарет. :shock:
Вот вы для себя объясняете поскольку у вас мысль не возникнет, что в Евангелиях недоработка, вот вы и извиваетесь, что бы как-то это натянуть ненатягиваемое. :lol:
А согласно неканоническому евангелию от Иакова, брата Господня, в Вифлееме жила замужем старшая дочь Иосифа Саломея и в тот раз они просто не успели дойти до её дома (а ближайшие гостинницы были заняты, а родомов тогда не было, как и больниц. Да и не в хлеву же они жили все эти 33 дня, и перепись это не один день, поэтому и места в гостинницах врядли освобождались).
Левый базар, причем тут неканоническое.... А вы еще может верите, что Магдалина поднесла яичко белое императроу, а оно стало красным и это убедило его, что Христос воскрес? - это все байки не по тексту. Поэтому они и неканонические, что там много пурги по мнению церковных иерархов...
Кстати, моя версия такова - поскольку жизнь Иисуса до 30 лет не оглашается, скорее всего он был в Индии или Тибете. При это некоторые неканонические источники говорят... Как вам такой подход - он аналогичен вашему, только я Иисуса посылаю в другую сторону... :D Ведь там не сказано, что он не был.... почему бы ему там не побывать?
Соответственно, раз путь долгий, то и приходить они могли в Вифлеем заранее и уходить в Назарет тоже не сразу. Т.е. избиение пришлось на околопасхальное время.
Почему в Египет? А почему не в Египет?
Это их дело куда - написано так... В Египет
Ирод мог и не удовлетвориться Вифлеемом. Ну а потом по возвращении куда идти? В Назарете всё было брошено, оставалась дочь в Вифлееме, но туда испугался, поэтому пришлось идти в знакомый Назарет.
А для того, чтоб они по Луке посещали Храм каждый год надо лишь, чтоб между бегством и возвращением (т.е. между избиением младенцев и смертью Ирода) прошло меньше года, что невозможным не является.
Ваша апология притянута за уши - вы изворачивая не следуя тексту. Бежали в Египет по Матфею, и провели там долгое время... По Луке как ни в чем не бывало пришли на 33-й день в храм, это не мое требование - а закона.... как требовала традиция. Когда они произошло бегство и пребывание в Египте.... Я не понял вас, извините - было б все последовательно, то и вопросов не было б, но вы сами высасываете из пальца факты, которых там нет.
Давайте так, стихи - мат 2-32 и лук - 2-39 - это типа точки соприкосновения, только у мат они селятся в назарете после бегства в египет у лук после обряда очищения возвращаются в назарет... и с этого начинается новая жизнь... Что было до этого стиха - по луке 33 дня, по матфею - египет...
Лука после этого говорит (стих 41) про их ежегодное посещение храма - это к делу вобще не относится.
Что вы объяснили?
Атеисты возражают против факта избиения младенцев, говоря, что это обязательно было бы отражено в летописях. Однако, согласно википедии:
"Последние годы правления Ирода отмечены особой жестокостью. В этот период он преднамеренно оскорблял религиозные чувства иудеев. Например, он распорядился поместить над фронтоном Храма изображение орла.[3].
Не релевантно, я не про это... Но то что он поместил орла не говорит об избиении младенцев - если бы Рим узнал, то дал бы ему хорошей мзды... Незавсисимых источников этому событию нет...
Поражённый тяжкой болезнью (вероятно, почечной недостаточностью), он неистовствовал даже на одре смерти. Всего за пять дней до смерти Ирод приказал казнить своего старшего сына Антипатра. Он также дал приказ в день своей смерти истребить всю еврейскую знать, собранную для этого в цирк; однако распоряжение его не было исполнено."
Т.о. обсуждаемое вполне могло быть не самым ужасным среди его деяний, напр. истреблением рода законных правителей. А история это не протокол, чтоб перечислять все злодеяния, если их (или добрых дел) много, то речь ведут только о самых-самых, добавляя, что было и много чего другого.
Вот отсюда и ненависть Матфея к Ироду и попытка приписать ему избиения младенцев. Но это по теме... Независимых источников нет, которые подтвреждают это - а верить одному Матфею, которые не стыкуется с Лукой без вашей помощи, да и с ней - все равно не стыкуется...
Вопрос тут все же, про Иисуса, когда ж он успел в Египте отдохнуть, если Лука про это не говорит, и это событие нисколько не вписывается
Маленькая мысль: император издал указ о переписи. В Римской империи, говорят, не было принято переписывать по месту рода. Но почему в Иудее перепись должна была происходить по римским обычаям, а не по иудейским? Ведь если верить этой (http://slovari.yandex.ru/dict/monarchsancienteast/article/dre/dre-0814.htm?text=%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9&stpar1=1.2.4) статье, Ирод имел большую автономию и был именно царём, так что вполне может быть, что и перепись производилась не римскими чиновниками, а местными иродскими.
В том то и дело, что маленькая мысль - И представьте себе, что бы было если каждый пойдет в свою вотчину причем, как вы сказали из Иерусалима до Вифлеема полгода пути... Кто работать будет... Эта статья ничего не говорит, о том, что надо было итти в вотчину. Когда царь Давид устраивал перепись никто никуда никого не гнал...
Ну и что ж вы объяснили? Если кто-то тут нейтральный наблюдатель, объясните мне все же, если мой оппонент что-то объяснил и я не понял, так покажите, где я не сообразителен.
Вот весь прикол в том, что для объяснения этого откровения божьего требуется введение кучи дополнительных фантазий которых нет в тексте.
-
Итак, что бы внятно, что-то сказать по этому поводу, вы обратились к неканоническому евангелию - самим текстом объяснить ничего не возможно. –
Без многословия, я еще раз выстрою хронологию евангелий –
Матф :evil:
Ничего не говорит о Назарете
Рождение в Вифлееме
Волхвы
Бегство в Египет - Гиллей в своем справочнике говорит, провели там 1 или 2 года
Избиение младенцев
Ирод скопытился
Поселение в Назарете (обычно в человеческой речи, если они там жили раньше, говорят, что он вернулся в город, или поселился в городе, где и жил – но св. дух тут молчит)
Жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.
Лука :twisted:
жили в Назарете
типа пошли на перепись (луке надо было, что б Иисус родился в Вифлееме для исполнения пророчеств, поэтому была введена история, что надо для переписи куда-то идти в свою вотчину - независимые источники такой практики не подтверждают.)
пастухи
обрезание - 8-й день
посещение храма для очищения как требует закон - 33-йдень
возвращение в Назарет
жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.
:?: Итак, без многословия и предположений – типа возможно так, может быть этак, и без введения левых источников - расположите все в хронологическом порядке.
Кратко и четко – потрудитесь ради славы божьей
Меня то занимает не то что тут противоречие, а то, что объяснение сделано на пьяную голову, если предположить, что это все писал одна личность - дух святой, и что у него не может быть противоречий.
-
За оффтопили тему.
-
За оффтопили тему.
Ну что ж, надо ее вынести на отдельное обсуждение...
-
.........
Давайте по делу, что вам до моих мотивов.
.......
Понятно, у вас не забалуешь: сказано хронология, значит хронология. Шаг влево, шаг вправо -- расстрел на месте.
.........
Это показывает, что обычные люди более логичны в хронологии, чем святой дух.
...................
я ж говорю, если б дух учел природу человека, он бы более логично и последовательно излагал бы факты.
.......
А почему вы решили, что Дух Святый природу обычного человека не учёл? Для людей же писалось.
А вот испоганеную атеизмом природу человека Дух мог и не учитывать, ибо те толкуют как им взбредёт в голову, сегодня так, завтра эдак...
Хотя это мои фантазии, написанные в ответ на фантазии ваши.
.........
Я не атеист, не имею ничего против бога, просто он не так логичен и всезнающ, как вы его представляете... и у меня сомнения что бог-творец, если он есть = яхве
.......
Вы полагаете, что знаете христианского Бога лучше, чем христиане (говорите что не атеист, а действуете прямо как они). А не слишком ли вы самонадеяны? Может вы и с Аллахом лучше мусульман знакомы?
.........
Один богослов, как я прочитал, пишет, что пастухи разнесли весть и местные зауважали Иисуса и пригласили в дом, а потом пришли пастухи....
.......
Очевидно, что вместо вторых пастухов должны быть волхвы.
Так почему же вы у этого богослова и остальное не прочли?
Я вполне согласен, что волхвы пришли после пастухов, вот только сколько именно длилось это "потом".
.........
(точнее дух - он же автор писания)
.................
Меня то занимает не то что тут противоречие, а то, что объяснение сделано на пьяную голову, если предположить, что это все писал одна личность - дух святой, и что у него не может быть противоречий.
.............
но св. дух тут молчит
.......
2. Ну нету тут противоречий, я ж вам уже писал:
.........
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения.
.......
а вы опять: раз тут Египет есть, а тут нету, то это противоречие, раз тут Назарет есть, а тут нету, значит это противоречие.
1. Святый Дух не является автором, авторами являются Матфей и Лука, Бог лишь гарантировал отсутствие лжи и присутствие истины.
Поскольку вы не атеист ну и не христианин, попробую привести вам аналогичную картину: в мифах греков есть 10 муз, из них муза поэзии всего одна и посещает она всех поэтов, но все эти поэты пишут не одно ведь и то же, а каждый своё и каждый в своём стиле.
Дух Святый не подавляет индивидуальности, поэтому в каждом Евангелии свой стиль и свои особенности, но их все объединяет истина.
.........
Я не понял вас, извините - было б все последовательно, то и вопросов не было б, но вы сами высасываете из пальца факты, которых там нет.
.......
Так у меня как раз всё в хронологии. Вы сами ещё раз прочтёте или надо скопировать сюдой?
А то, что приходится приводить то, чего там нет, это естессвтенно: идёт же реконструкция событий по свидетельским показаниям, поэтому далеко не всё, что возможно, приходится ко двору. Поэтому я не "высасываете из пальца", а логически рассуждаю.
.........
вот вы и извиваетесь, что бы как-то это натянуть ненатягиваемое.
..................
Ваша апология притянута за уши - вы изворачивая не следуя тексту.
.......
Я извиваюсь и притягиваю за уши? Где и что? Уточните место (места).
.........
Левый базар, причем тут неканоническое.......... это все байки не по тексту. Поэтому они и неканонические, что там много пурги по мнению церковных иерархов...
...............
Итак, что бы внятно, что-то сказать по этому поводу, вы обратились к неканоническому евангелию - самим текстом объяснить ничего не возможно.
.......
Так я ж не против. Не нравится вам неканоническое евангелие, так всё относящееся к нему можно из моей версии убрать. Оно там не играет основной роли, а лишь объясняет: где именно в Вифлееме мог останавливаться Иосиф. Конкретизировать это место причин в принципе нет. Не у Саломеи, так гденьть в другом доме, мир не без добрых людей.
Кстати, а почему вы так строго относитесь к неканоническим книгам? Ведь это слово не означает, что они неправильные, не истинные, а всего лишь, что они не богодухновенны. Ведь есть и дальнейшее их деление: некоторые рекомендованы к чтению, некоторые советуют не читать.
Неканоническими являются ВСЕ произведения ВСЕХ историков тех и предыдущих времён, однако им вы доверяете...
.........
А вы еще может верите, что Магдалина поднесла яичко белое императроу, а оно стало красным и это убедило его, что Христос воскрес? -
.......
Про яйцо верю, про убедило не в курсе.
Теперь про ваши заявления.
.........
Кстати, вифлеем и назарет совсем в разных направлениях от Иерусалима - получается, что волхвы пошли в вифлеем, а пришли в противополжное направление? - то есть, по вашему, вифлеемская звезда привела их в Назарет.
.......
Не могли бы вы подтвердить цитатой из Евангелия, что волхвы пошли в Вифлеем?
.........
Бежали в Египет по Матфею, и провели там долгое время...
.......
Аналогично про "долгое время".
.........
как вы сказали из Иерусалима до Вифлеема полгода пути
.......
Где я такое писал? Цитату не дадите?
.........
Матфей (точнее дух - он же автор писания) даже и не знал об этом, они у него впервые поселились после Египта
..........................
Вопрос тут все же, про Иисуса, когда ж он успел в Египте отдохнуть, если Лука про это не говорит, и это событие нисколько не вписывается
..............
а верить одному Матфею, которые не стыкуется с Лукой без вашей помощи, да и с ней - все равно не стыкуется...
.......
Ответ:
.........
2. Ну нету тут противоречий, я ж вам уже писал:
.........
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения.
.......
а вы опять: раз тут Египет есть, а тут нету, то это противоречие, раз тут Назарет есть, а тут нету, значит это противоречие.
.......
.........
Если кто-то тут нейтральный наблюдатель,
.......
Тут таких нет.
.........
Давид устраивал перепись никто никуда никого не гнал...
.......
У вас есть сведения, что во времена Давида евреи жили вперемешку?
.........
Когда они произошло бегство и пребывание в Египте.... Я не понял вас, извините
.......
Странно, что не поняли, я вроде ясно и последователньо написал...
Поясняю: бегство произошло когда Христу было лет 1,5-2, возвращение после смерти Ирода.
Кстати, я нашёл некоторое объяснение того, почему в Египет: в бибилейской энциклопедии говорится:
"Селение Химкам, близ Вифлеема, было обычным местом, из которого путешественники отправлялись в Египет (Иер. XLI, 17)."
Поэтому у меня всё логично: в очередной раз пришли на Пасху, которая празднуется в Иерусалиме. Остановились, как обычно (ведь наверняка Иосиф, как правоверный иудей, и до рождения Христа на Пасху ходил) в Вифлееме (либо у дочери, либо, если вам это не нравится, потому что там дешевле, чем в столице), а тут как раз Ирод созрел на злодейство. Идти в Назарет? Так ведь это через Иерусалим, т.е. в пасть к зверю. Вот и получился единственный вариант.
.........
Давайте так, стихи - мат 2-32 и лук - 2-39 - это типа точки соприкосновения, только у мат они селятся в назарете после бегства в египет у лук после обряда очищения возвращаются в назарет... и с этого начинается новая жизнь... Что было до этого стиха - по луке 33 дня, по матфею - египет...
.......
С чего вы взяли, что эти стихи говорят об одном и том же событии?
Объясняю ещё раз: по Луке Иосиф отправился обратно в Назарет после 33 дней по рождении Христа.
Волхвы увидели звезду в момент этого рождения, потом они с востока шли в Иерусалим, там ожидали аудиенции (прочтите о том, чем был занят Ирод примерно в те времена: казнил одних своих сыновей по доносам других, до волхвов ему ли было?), потом она сама, судя по описанию, длилась не один день, потом они пошли к месту, "где был Младенец". Сомневаюсь, что они всё это сделали за месяц.
Да и зачем бежать сразу после рождения, если Ирод принялся за решение младенческого вопроса года через два? Ведь причина бегства ясно сказана: ищут (наст вр. невсов. вид) погубить Младенца. А сколько, по вашему, времени Ирод ожидал возвращения волхвов, после чего он стал "искать"?
.........
Что вы объяснили?
.......
А что я не объяснил?
.........
Вот отсюда и ненависть Матфея к Ироду и попытка приписать ему избиения младенцев. Но это по теме...
.......
Какая ненависть? Как вы полагаете, Матфей писал Евангелие после смерти и воскресения Христа или до? Если после, то он должен был Его считать Господом и Богом? Если да, то разве мог он Его ослушаться? А Христос говорил: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас".
.........
Лука после этого говорит (стих 41) про их ежегодное посещение храма - это к делу вобще не относится.
.......
Вам виднее, хотя, по-моему, относится. Иначе бы и не привёл.
.........
Кстати, моя версия такова - поскольку жизнь Иисуса до 30 лет не оглашается, скорее всего он был в Индии или Тибете. При это некоторые неканонические источники говорят... Как вам такой подход - он аналогичен вашему, только я Иисуса посылаю в другую сторону... Ведь там не сказано, что он не был.... почему бы ему там не побывать?
.......
Я бы не сказал, что это ваша версия, точнее, вы её придерживаетесь.
Но против неё есть три возражения:
1. Лука говорит, что в 12 лет Христос был в Галилее, в Назарете. По идее, до того тоже. Да и после Он "оставался в послушании".
2. При Его проповедях в Назарете жители спрашивали друг друга: не Иосифов ли Он сын, не братья ли Его среди нас? Т.е. местные жители Его хорошо знали, поэтому и удивлялись, что Он, нигде не учившийся, так мудро говорит. Если б Он какое-то время отсутствовал, то зачем им удивляться? Ну уехал куда-то там и обучился премудрости. Для вашей версии вам надо вместе с Ним отпрравить и пол Назарета в Индию и Тибет.
3. Эта ваша версия не подтверждается лингвистами: если человек долго, да ещё с детсва, живёт в какой-либо местности, то он впитывает местные словечки, фразы, обороты, манеру говорить. Ничего индуистского в речах Христа обнаружено не было.
.........
Без многословия, я еще раз выстрою хронологию евангелий –
.................
Итак, без многословия и предположений – типа возможно так, может быть этак, и без введения левых источников - расположите все в хронологическом порядке.
.......
Если вам так удобнее для понимания, то нет проблем жж.
Хотя я более чем уверен, что после моей последователньости вы потребуете обоснований, которые уже отображдены в предыдущем посте.
Вот только я чуть подредактирую цитату вас, исключительно для удобства:
.........
Матф
М1 Ничего не говорит о Назарете
М2 Рождение в Вифлееме
М3 Волхвы
М4 Бегство в Египет - Гиллей в своем справочнике говорит, провели там 1 или 2 года
М5 Избиение младенцев
М6 Ирод скопытился
М7 Поселение в Назарете (обычно в человеческой речи, если они там жили раньше, говорят, что он вернулся в город, или поселился в городе, где и жил – но св. дух тут молчит)
М8 Жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.
Лука
Л1 жили в Назарете
Л2 типа пошли на перепись (луке надо было, что б Иисус родился в Вифлееме для исполнения пророчеств, поэтому была введена история, что надо для переписи куда-то идти в свою вотчину - независимые источники такой практики не подтверждают.)
Л3 пастухи
Л4 обрезание - 8-й день
Л5 посещение храма для очищения как требует закон - 33-йдень
Л6 возвращение в Назарет
Л7 жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.
.......
1. М1 и Л1
2. Л2
3. М2
4. Л3
5. Л4
6. Л5
7. Л6
8. Л7
9. М3
10. М4
11. М5
12. М6
13. М7
14. М8 и Л7
.........
обычно в человеческой речи,
...........
Так может вы определитесь в своём мнении об авторах Евангелий. Если это Святой Дух, то разве ж Он человек? Поэтому данное ваше изумление противоречит вашим предыдущим заявам.
-
А вот испоганеную атеизмом природу человека Дух мог и не учитывать
Broiler, вы пишите Новейший Завет? Кажется по "ветхому", природа человека поломалась от общения с Богом, когда атеизма ещё не было, так как видели Бога своими глазами?
-
................
Кажется по "ветхому", природа человека поломалась от общения с Богом, когда атеизма ещё не было,
...............
Вам срочно надо осенить себя крестным знамением: вам именно кажется, ибо я знаю лишь один источник о тех событиях, и в Нём говорится, что человек пал от общения с сатаной в личине змия. А до того человек спокойно и без поломок общался с Богм.
Если у вас есть другой источник, приведите его пожалуйста.
-
человек пал от общения с сатаной в личине змия. А до того человек спокойно и без поломок общался с Богм.
И что, Broiler, общение с Сатаной, это атеизм, который, по вашим словам, испоганил природу человека?
-
Зря вы на товарища Змея клевещите. Он никакой не сатана, а самый настоящий правдоруб!
-
Зря вы на товарища Змея клевещите. Он никакой не сатана, а самый настоящий правдоруб!
Ага "смертию не умрёте". Ну и где сейчас Адам с Евой живут? Может покажите?
Атеисты всегда своих защищают.
-
человек пал от общения с сатаной в личине змия. А до того человек спокойно и без поломок общался с Богм.
И что, Broiler, общение с Сатаной, это атеизм, который, по вашим словам, испоганил природу человека?
Опять двадцать пять?! ... Атеизм в общении с Сатаной! ...
-
Зря вы на товарища Змея клевещите. Он никакой не сатана, а самый настоящий правдоруб!
Ага "смертию не умрёте". Ну и где сейчас Адам с Евой живут? Может покажите?
Атеисты всегда своих защищают.
А змей и не обещал бессмертия. Он только сказал, что не умрёте непосредственно от вкушения плода. А то, что Яхве потом не дал им поесть от древа жизни, разве Змей виноват?
-
А змей и не обещал бессмертия. Он только сказал, что не умрёте непосредственно от вкушения плода. А то, что Яхве потом не дал им поесть от древа жизни, разве Змей виноват?
- Доктор, у меня рак?
- Нет, триппер.
- Значит, я не умру?
- Не беспокойтесь, не умрёте.
- Ура! Я буду жить вечно!
-
А змей и не обещал бессмертия. Он только сказал, что не умрёте непосредственно от вкушения плода. А то, что Яхве потом не дал им поесть от древа жизни, разве Змей виноват?
1. Фактически всем этим вы утверждаете, что если б Ева не поддалась на провокацию змея и с Адамом не ела запретный плод, то они всёравно бы умерли? Какие у вас для этого основания?
2. Ну а раз змей этого не знал, то и нефиг было обещать.
-
А змей и не обещал бессмертия. Он только сказал, что не умрёте непосредственно от вкушения плода. А то, что Яхве потом не дал им поесть от древа жизни, разве Змей виноват?
1. Фактически всем этим вы утверждаете, что если б Ева не поддалась на провокацию змея и с Адамом не ела запретный плод, то они всёравно бы умерли? Какие у вас для этого основания?
2. Ну а раз змей этого не знал, то и нефиг было обещать.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
-
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
К сож. не могу принять это ваше "доказательство". Нужна ещё одна цитата, в которой бы были примерно такие слова:
"И был вечер и было утро, день седьмый". Причём она должна быть до сообщения об их смерти, или после, но с пояснениями, достаточными для отнесения их к соотв. времени.
Так что по нашему всё правильно: Адам и Ева умерли в тот же седьмой день, когда вкусили запретный плод. И мы все умираем в тот же самый день.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Так то оно так, да вот только бессмертие и вечность это не одно и тоже, они отличаются временем и изменениями. Бог ничего не говорил о существовании смерти до грехопадения людей, о ней шла речь в будущем времени, причём не обязательном, а возможном.
-
Так что по нашему всё правильно: Адам и Ева умерли в тот же седьмой день, когда вкусили запретный плод. И мы все умираем в тот же самый день.
Broiler, вы сами отделите зёрна от плевел или это сделает кто-то за вас? ...
Вы все умираете:
1. в седьмой день?
2. в день когда вкушаете плод (кстати какой)?
Адам и Ева умерли в седьмой день и вы умираете в тот же самый ... Ни чего не поясните? ...
-
Так что по нашему всё правильно: Адам и Ева умерли в тот же седьмой день, когда вкусили запретный плод. И мы все умираем в тот же самый день.
Ого! Broiler, уж не хотите ли Вы обвинить Яхве в нарушении Шаббата?!
-
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
К сож. не могу принять это ваше "доказательство". Нужна ещё одна цитата, в которой бы были примерно такие слова:
"И был вечер и было утро, день седьмый".
В день седьмой, как известно бог почил, уставши от трудов своих. Следовательно, был день седьмой, был- да кончился. До того, как змей пришел искушать Еву.
Так то оно так, да вот только бессмертие и вечность это не одно и тоже, они отличаются временем и изменениями. Бог ничего не говорил о существовании смерти до грехопадения людей, о ней шла речь в будущем времени, причём не обязательном, а возможном.
Бройлер, приберегите красноречие для диссертации.
Мы люди простые, Вы нам по-простому и объясните.
Для нас, необразованных, быть бессмертным и жить вечно- это монопенисуально. Если Вы знаете разницу- объясните простыми словами
-
Broiler, вы сами отделите зёрна от плевел или это сделает кто-то за вас? ...
Вы все умираете:
1. в седьмой день?
2. в день когда вкушаете плод (кстати какой)?
Адам и Ева умерли в седьмой день и вы умираете в тот же самый ... Ни чего не поясните? ...
1. Сколько же раз надо атеисту объяснить, чтоб он наконец-то понял?
2. Уже разделял, и не раз.
Т.к. понять вы принципиально не в силах, то поэтому я и порекомендовал вам подойти к делу формально:
................
Нужна ещё одна цитата, в которой бы были примерно такие слова:
"И был вечер и было утро, день седьмый".
....................
Не надо путать дни Творения, дни Божии с нашими современными сутками,
1. у Бога тысяча лет как один день и один день как тысяча лет,
2. и вечер и утро были до создания Луны и Солнца, следовательно, они с ними не связаны и не ими определяются. Речь там идёт не об историческом времени, история началась только после изгнания из рая.
Ого! Broiler, уж не хотите ли Вы обвинить Яхве в нарушении Шаббата?!
И где вы их (обвинения) у меня увидели?
В Библии сказано:
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Бытие 2.
С тех пор Бог Свои дела не делает, ничего нового не создаёт, Он занят нашими делами, а это, согласно Библии, не является нарушением субботы. См. слова Христа: и вола отвязывают чтоб напоить и овцу, сломавшую ногу, вытаскивают.......
В день седьмой, как известно бог почил, уставши от трудов своих.
............
Мдя, ну почему атеист не может нормально, адекватно передавать слова Библии? Почему он их всегда хоть чуть, но обязательно исказит?
У меня, конечно, объяснение этому есть, но атеисты его категорически не приемлят, а своего не дают. А ведь это у вас практически в крови, вы искажаете не осознано, непроизвольно, это уже ваша суть, нутро, по другому атеист уже не может, для "по нормальному" ему надо делать усилие над собой.
..............
Следовательно, был день седьмой, был- да кончился. До того, как змей пришел искушать Еву.
............
Так я и прошу вас указать: когда же именно он закончился? Или вы читать разучились?
................
Нужна ещё одна цитата, в которой бы были примерно такие слова:
"И был вечер и было утро, день седьмый".
....................
............
Мы люди простые, Вы нам по-простому и объясните.
Для нас, необразованных, быть бессмертным и жить вечно- это монопенисуально. Если Вы знаете разницу- объясните простыми словами
Хм. Чего сложного вы видите в этих словах:
Так то оно так, да вот только бессмертие и вечность это не одно и тоже, они отличаются временем и изменениями.
?
Вы впервые видите слово "время"? Вы никак не можете понять слово "изменение"?
-
И что, Broiler, общение с Сатаной, это атеизм, который, по вашим словам, испоганил природу человека?
Опять двадцать пять?! ... Атеизм в общении с Сатаной! ...
Сатана атеистом быть не может, уж он-то точно знает, что Бог есть. Сатана и не портил природу человека, он лишь показал путь к этому, а поверивший ему человек взял да и пошёл этим путём, ну и получилось то, что получилось.
А атеизм поганит уже эту испорченную природу. Ну разумеется, что не своей воле.
-
Не надо путать дни Творения, дни Божии с нашими современными сутками,
1. у Бога тысяча лет как один день и один день как тысяча лет,
2. и вечер и утро были до создания Луны и Солнца, следовательно, они с ними не связаны и не ими определяются. Речь там идёт не об историческом времени, история началась только после изгнания из рая.
Допустим, день творения равен тысяче обычных, земных суток. Как тогда растения, которые были созданы до появления солнца, могли нормально расти и плодоносить?
-
А атеизм поганит уже эту испорченную природу. Ну разумеется, что не своей воле.
Да нет уж, Broiler ... Вы говорили, что атеизм испортил природу человека, а теперь говорите, что уже поганит ... Тут не просто неувязка, а именно то, что веря Сатане, Адам и Ева, стали атеистами!! : )))
Чёрт возьми, Broiler, вам надо гранд какой-нить выписать за этот опус:
А атеизм поганит уже эту испорченную природу. Ну разумеется, что не своей воле.
И, ведь что примечательно: у атеизма, есть воля! ...
Broiler, я пацталом ... Бройлер, вам надо срочно признать, что у вас есть противоречия и есть они в вас, иначе у вас крышу скоро снесёт напрочь!
С каждым постом, вы выдаёте что-то до того несуразное, до того невообразимое, что я начинаю беспокоиться за вас, как за любое мыслящее существо ...
И мне абсолютно всё-равно сколько хрюсов завтра бросится с крыши, но они могут затянуть за собой и человека! И это страшно.
-
и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
С тех пор Бог Свои дела не делает, ничего нового не создаёт
Ваши слова? Ваши, Broiler... А вот опять библейские:
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Попытайтесь теперь доказать, что одежды были созданы не новыми, а сразу немного б/у. :wink:
-
Допустим, день творения равен тысяче обычных, земных суток.
............
Если бы вы прочли всю фразу, то такого бы не написали.
Вот только, к сож. вы, как атеист, по нормальному не можете.
..........
Как тогда растения, которые были созданы до появления солнца, могли нормально расти и плодоносить?
Не понимаю, что вас тут удивляет? Вы хоть заглядывали туда, что критикуете? Ну хоть раз? А там ясно и даже по русски написано, что и свет, а так же вечер и утро и день и ночь были до создания светил и до создания растений.
..............
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Попытайтесь теперь доказать, что одежды были созданы не новыми, а сразу немного б/у. :wink:
Т.е. обвинение в обвинении в нарушении Богом субботы с меня снято?
Вы просто чуток подзапутались в словах: "новый" это не "только что сделанный" или как говорят в армии "канолевый", а "небывший ранее". Аналогично этой паре соответствуют и два других слова: "сделать", т.е. преобразовать уже имеющееся, и "сотворить", т.е. создать небывшее ранее.
-
Аналогично этой паре соответствуют и два других слова: "сделать", т.е. преобразовать уже имеющееся, и "сотворить", т.е. создать небывшее ранее.
Ох, Бройлер... Решил отделаться словоблудием?
сделал-
6213 — עשׂה
A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
Не получится... Яхве не отдыхал, а именно что - работал...
-
Да нет уж, Broiler ... Вы говорили, что атеизм испортил природу человека, а теперь говорите, что уже поганит ...
...........
Ну понятно, атеистическому мозгу до такой простоты опуститься непозволительно.
Опускаю (вдруг поймёт, хотя врядли...):
1. В первый раз я вёл речь о современной природе человека, уже испорченной. Во второй, следуя вашим возмущениям, о пеорвозданной.
2. Вы занете такое слово как "синонимы"?
...........
Тут не просто неувязка, а именно то, что веря Сатане, Адам и Ева, стали атеистами!! : )))
...........
Надеюсь, вам ничего не стоит подтвердить ваши заявления соответствующими цитатами, в которых наличествовали бы слова Адама и(или) Евы, что Бога нет?
...........
Broiler, я пацталом ...
...........
Странно, атеистам вообще-то не свойственна кротость, но раз вы так о себе с малой буквы то....
...........
И, ведь что примечательно: у атеизма, есть воля! ...
...........
И что вас, господин пацталом, тут удивляет? И у народа есть воля.
А если вы тут соизволите понимать все слова буквально, то почему вы так поступаете очень выборочно? Вот возьмём недавний пост некоего Соло:
Четыре головы, вы с кем сейчас разговариваете? ...
Вы должны его немедлненно изобличить, ибо 4 головы не разговаривал, а писал, а ещё точнее: набирал текст. Очевидно, что этот самый Соло обчитался сверх меры Риммы Казаковой:
Бесконечными веками,
Есть на то причина,
Разговаривал руками
Любящий мужчина.
...........
С каждым постом, вы выдаёте что-то до того несуразное, до того невообразимое, что я начинаю беспокоиться за вас, как за любое мыслящее существо ...
...........
Ого!!! Вы меня, хрюса, уже, хотя и не причислили, но уже поставили на одну полку с мысляшими существами??
Это явный прогресс, спасибо. Так через пару десятков лет глядишь, и до полки атеистов поднимусь, хотя я понимаю: это ещё надо заслужить.
...........
И мне абсолютно всё-равно сколько хрюсов завтра бросится с крыши, но они могут затянуть за собой и человека! И это страшно.
Хотелось бы вам заметить о вашей недоработке: в данном предложении более эффектно было бы написать слово "человека" с заглавной.
З.Ы. Соло, что с вами? Раньше вы были более-менее всебяемы. теперь же скатываетесь на уровень Фармазона. Неужели аргументы кончились, а остался один сарказм?
Тут по соседству вас Стин защищала. Это она зря, вы не линяете, а облазите.
-
Ох, Бройлер... Решил отделаться словоблудием?
сделал-
6213 — עשׂה
A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
Не получится... Яхве не отдыхал, а именно что - работал...
Каким ещё словоблудием? Вы, атеисты, хоть когда-нибудь читать научитесь?????
"почил от всех дел Своих"
Я ж уже писал:
................
С тех пор Бог Свои дела не делает, .............. Он занят нашими делами, .
...........
-
Вы должны его немедлненно изобличить, ибо 4 головы не разговаривал, а писал, а ещё точнее: набирал текст.
Broiler, я уже понял, что в христианстве, юродивость, это высший подвиг, а все христиане герои. Четыре головы, нигде ещё не утверждал, что у него нет противоречий или ошибок. А, именно вы уверены в том, что говорите, хотя потом и от этого отказались, а теперь блудите между "испортил" и "испоганил" ... Сейчас вы можете смело переходить на испорченность от папы римского, а испоганенность от Пушкина, потому-что в словоблудии, вам равных на форуме нет.
Испорченная природа человека, по вашей христианской версии, это "грехопадение" первых людей, а по вашей личной версии, это атеизм.
А, по моей версии, это православный идиотизм.
Ваш "брат во Христе" пишет "с кем поведёшься", оправдывая своё хамство - это о Евгении П., - и в этом собственно вся ваша суть - повестись. Стадо баранов, не меньше.
Тут, только вы и радуете: "чётко следуя канонам", ломаете каноны.
Если вам что-то не известно о "грехопадении", то зайдите в любой ваш гадюшник и спросите тамошнего вампира, что такое "грехопадение". И, тогда вы, услышите песнь вампира "о Адаме и Еве".
-
Ох, Бройлер... Решил отделаться словоблудием?
сделал-
6213 — עשׂה
A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
Не получится... Яхве не отдыхал, а именно что - работал...
Каким ещё словоблудием? Вы, атеисты, хоть когда-нибудь читать научитесь?????
"почил от всех дел Своих"
Я ж уже писал:
................
С тех пор Бог Свои дела не делает, .............. Он занят нашими делами, .
...........
Бройлер, Вы надоели своим занудством. А самому покопаться, прежде чем чушь писать?
Еще раз:
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
Вот эти самые дела Свои, которые он делал, и от которых, в день седьмой отдыхал есть - работа, которой он продолжил заниматься - изготавливая одежду и одевая Адама и Еву....
дела-
4399 — מְלָאכָה
1. дело;
2. работа, занятие, профессия, служение, служба;
3. имение, собственность, имущество, запасы;
4. изделие, вещь.
делал -
6213 — עשׂה
A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
Вам до сих пор непонятно?
-
Не надо путать дни Творения, дни Божии с нашими современными сутками,
Вы дезавуируете утверждения известных богословов, считавших, что день творения равен суткам и цитаты которых я тут уже приводил? Да или нет? :D
-
Вот эти самые дела Свои, которые он делал, и от которых, в день седьмой отдыхал есть - работа, которой он продолжил заниматься - изготавливая одежду и одевая Адама и Еву....
А глобальную помывку, которую он устроил всей планете, как считать - работой или развлечением?
-
Если бы вы прочли всю фразу, то такого бы не написали.Вот только, к сож. вы, как атеист, по нормальному не можете.:
Слушайте, а Вы нормально разговаривать можете, без этих штук, типа: "вы атеист и поэтому по нормальному не можете"? Я задал вопрос и если Вас так затрудняет ответить, то лучше промолчите. ..........
Как тогда растения, которые были созданы до появления солнца, могли нормально расти и плодоносить?
Не понимаю, что вас тут удивляет? Вы хоть заглядывали туда, что критикуете? Ну хоть раз? А там ясно и даже по русски написано, что и свет, а так же вечер и утро и день и ночь были до создания светил и до создания растений..
Ну вот и объясните поподробней, что это за свет такой удивительный и каково его происхождение.
-
Бройлер, Вы надоели своим занудством. А самому покопаться, прежде чем чушь писать?
Еще раз:
..............
Да, я зануда, потому что приходится писать вам, атеистам, несколько раз об одном и том же, ибо вы с первого, да и не с первого тоже, нифига понять не можете. А Вивек ещё в нижней теме на Малыша наезжает....
Я уже покопался, ещё раз так ещё раз. Поехали:
зачем вы мне тыкаете в слово "дело"? Я его прекрасно вижу. Бог делал дела и до седьмого дня и во время него, до сих пор Он дела делает. Но!
1. Я вам уже отмечал существенную разницу в Его делах до и после.
"До" Он не просто делает, а творит, т.е. каждый раз возникает что-то принципиально новое, чего раньше ни намёком не было, причём творит из ничего. "После" же Он ничего нового, чего раньше никогда не было в принципе, не делает, т.е. не творит, а именно делает, в непосредственном значении этого слова, не из ничего, а уже из того, что есть, преобразовывает его. Одежды кожанные, очевидно, что они из кожи, а разве её на тот момент не было? А вот из чего сделаны земля и небо, свет первого дня, души животных, душа человеческая неизвестно.
2. Вы прекрасно видите слово "дела" и "делает", но по никому неизвестной причне вы в упор не хотите видеть слово "Свои", хотя иногда его и выделяете вместе с другими, да и я вам постоянно на него указываю. Почему? Шитьё одежд кожаных это не Его дело, Он о мире промышляет, не пребывает в абсолютном бездействии, занят делами этого мира, а не Своими.
Попробую объяснить это более вам (как мне кажется) понятно.
Когда ваш ребёнок из кубиков строит домик, но у него не получается, вы подходите и строите домик ему. Это разве ваше дело вы сделали?
Когда вы застилаете постель себе, вы делаете своё дело, а когда ребёнку -- не своё, а его, поскольку он с этим своим делом сам ещё справиться не может. А когда научится, то далее делает это сам.
-
Broiler, я уже понял, что в христианстве, юродивость, это высший подвиг, а все христиане герои.
..............
Из ваших слов следует, что вы ничего не поняли, хотя находитесь на этом и других форумах уже давно, что значит, что и не поймёте. Как говорит народная мудрость: 20 лет у-- ма нет и не будет.
Но, рискну всёже объяснить:
высший подвиг в христианстве это положить душу свою за други своя, ради Христа.
А христиане совсем не герои, мы бедные, немощные люди, которые ничего сами не могут в себе исправить в лучшую сторону, и вы такие же, а всё отличие нас от вас состоит в том, что мы это осознаём, а вы нет.
Вы, поливая нас тут грязью, обзывая всячески, матерясь практически открыто (несмотря на то, что тут есть и женский пол и несовершеннолетние могут быть), при всё при этом считаете себя вполне хорошими, воспитанными, высокоморальными людьми.
..........
Четыре головы, нигде ещё не утверждал, что у него нет противоречий или ошибок.
..............
Противоречий у меня нет, ибо я тут выражаю непротиворечивое учение, а мои ошибки я никогда не отрицал, они и на этом форуме есть. Просто мои противники сначала несознательно, опираясь на догмы и штампы своего мировоззрения, а потом полностью отдавая себе отчёт, "путали" эти два понятия: противоречие и ошибка; а это не одно и тоже.
..........
А, именно вы уверены в том, что говорите, хотя потом и от этого отказались, а теперь блудите между "испортил" и "испоганил"
..............
Почему же "блудите"? Я просто нормально разговариваю, использую различные синонимы, могу вполне добавить ещё и "извратил", "разрушил"....
А вы, как лично, так и другие атеисты, хотя в обычных делах вполне нормальны и адекватны, но как только тема касается веры у вас ум за разум заходит, и вы из всего спектра значений слова выбираете самое малоупотребляемое, самое неподходящее даже по контексту, а потом над этим своим пониманием наших слов смеётесь.
..........
... Сейчас вы можете смело переходить на испорченность от папы римского, а испоганенность от Пушкина, потому-что в словоблудии,
..............
Зачем: Это ваше обыкновение писать о том, чего нет.
..........
вам равных на форуме нет.
..............
Да что вы. А вы видели что и сколько мне Стин ответила?
..........
Испорченная природа человека, по вашей христианской версии, это "грехопадение" первых людей, а по вашей личной версии, это атеизм.
..............
Певрое правильно, второе нет, ибо я придерживаюсь общепринятого христианского взгляда.
А вы так поняли по причине только что упомянутой мной вашей общей особенности: в первый раз там речь шла о текущем, сегодняшнем моменте, поэтому я не стал уточнять, что говорю о современном состоянии природы человека. А когда вы завиляли, как маркитантская лодка, я вам уточнил то, о чём писал. После чего вы вообще пошли вразнос.
..........
А, по моей версии, это православный идиотизм.
..............
Рискну напомнить вам слова вашего соверника, которые выражают народную мудрость: каждый дурак (он сказал: идиот) считает другого человека ещё бОльшим дураком (идиотом).
Если вы займётесь вашим любимым делом: копанием в моих постах, то вы сможете заметить, что никого идиотами не называл, я лишь постоянно указываю на странности атеистического мышления в религиозном вопросе, которая была замечена Феофаном Затворником, и которая тут прекрасно подтверждается чуть ли не в каждом атеистическом посте. Хотя, скорее всего, не он был первым, написавшим такое, но я прочёл именно у него.
..........
Если вам что-то не известно о "грехопадении",
..............
Судя по всему, вам об этом вообще ничего неизвестно, зато вот порассуждать на эту тему вы горазды.
..........
то зайдите в любой ваш гадюшник
..............
Вредно часто смотреть "Кин-дза дзу".
..........
Стадо баранов, не меньше.
.................
то зайдите в любой ваш гадюшник и спросите тамошнего вампира, что такое "грехопадение". И, тогда вы, услышите песнь вампира "о Адаме и Еве".
Ну вот, а Вивек там распинается.... оказывается все его требования относятся лишь к верующим.
-
Broiler, не надо грязи. Объясните недовоцеркленному мне:
1. Кожа для кожаных одежд - нечто своеобразное в раю или валялась тама со дня вчерашнего по Эдэмским закромам?
2. Изготовление одежд из кожи - труд или результат прочтенного заклинания?
3. Прочтенное заклинание - волевой акт или эпизод развлечений на пикничке?
4. Изготовление одежд из валяющегося повсюду сырья - норма или нарушение субботнего Покоя?
5. Сбор валяющихся дров для семейного очага - насущная необходимость или попытка создания Огня из Ничего?
А когда Вы мне на всё это ответите - Вау! - свершится чудо , и я не стану Вам возражать, какими бы шаблонными ни оказались Ваши ответы. Я лишь попрошу Вашего утверждения, что Седьмой день (божьего покоя и Не-Творения) продолжает продолжаться до сих пор (ну, или по минимуму - до Воскрешенья Христова). ОК?
-
Вы дезавуируете утверждения известных богословов, считавших, что день творения равен суткам и цитаты которых я тут уже приводил? Да или нет? :D
В христианстве, по крайней мере в православии, есть три источника истины:
1. Библия,
2. решения соборов,
3. согласие отцов.
Данный вопрос ни в одном из пунктов не пешён. Многие другие богословы и святые отцы говорят то, чего придерживаюсь я (вернее я придерживаюсь того, что они говорят), что день творения не стоит отождествлятьс нашими современными сутками в 24 часа. Ведь у нас, в отличие от вас, свобода: в нерешённых вопросах можно думать как угодно, разумеется в пределах вопросов уже решённых.
-
Слушайте, а Вы нормально разговаривать можете, без этих штук, типа: "вы атеист и поэтому по нормальному не можете"?
.............
Ой, вам, атеисту, такое писать не стыдно? Вы же практически постоянно только этим и заняты!
Почему вы нам запрещаете делать то, что делаете сами? Это так положено в атеистичской этике?
..........
Я задал вопрос и если Вас так затрудняет ответить, то лучше промолчите.
..........
Я просто удивился вашей странности понимания текста: вы обратили внимание только на половину фразы, тем более, на вторую, что говорит о том, что вы первую тоже читали.
А если б вы поняли, то тогда вам стало бы ясно, что день Божий вообще нельзя измерять нашим временем, ибо Бог вне времени, Он в вечности. А вы поняли, что 1 день Божий = 1000 наших лет, хотя там написано "как", а не "равен".
..........
Ну вот и объясните поподробней, что это за свет такой удивительный и каково его происхождение.
Происхождение его Божие, его Бог состворил в первый День творения. Что он из себя представляет неизвестно. Я слышал лишь об одном его совйстве: в нём нет теней. О таком свете, без теней, часто говорят те самые люди. которым вы упорно не хотите верить и которых вы заочно и поголовно обвиняете во лжи: реанимированные.
И вообще, вопросы у вас странные, они не учитывают возможноти того, что и мы вам можем такие же задавать, а у вас ответа не будет. Напр:
что такое материя и каково её происхождение?
-
В христианстве, по крайней мере в православии, есть три источника истины:
1. Библия,
2. решения соборов,
3. согласие отцов.
Данный вопрос ни в одном из пунктов не пешён. Многие другие богословы и святые отцы говорят то, чего придерживаюсь я (вернее я придерживаюсь того, что они говорят), что день творения не стоит отождествлятьс нашими современными сутками в 24 часа. Ведь у нас, в отличие от вас, свобода: в нерешённых вопросах можно думать как угодно, разумеется в пределах вопросов уже решённых.
Класс! Значит, какие-то людишки на соборах (мероприятиях в основном политических) способны решить, сколько должен длиться день творения и вообще установить хоть какую-то истину?
Как всё запущено...
-
Класс! Значит, какие-то людишки на соборах (мероприятиях в основном политических) способны решить, сколько должен длиться день творения и вообще установить хоть какую-то истину?
Как всё запущено...
"Какие-то" не способны.
-
Класс! Значит, какие-то людишки на соборах (мероприятиях в основном политических) способны решить, сколько должен длиться день творения и вообще установить хоть какую-то истину?
Как всё запущено...
"Какие-то" не способны.
... материя первична. А партия прикажет - так всё наоборот.
-
Ой, вам, атеисту, такое писать не стыдно? Вы же практически постоянно только этим и заняты!
Почему вы нам запрещаете делать то, что делаете сами? Это так положено в атеистичской этике?
Я с Вами по моему в нормальном тоне разговариваю, без всяких подколок, но если Вам доставляет удовольствие такой стиль общения, то на здоровье.
Я просто удивился вашей странности понимания текста: вы обратили внимание только на половину фразы, тем более, на вторую, что говорит о том, что вы первую тоже читали.
А если б вы поняли, то тогда вам стало бы ясно, что день Божий вообще нельзя измерять нашим временем, ибо Бог вне времени, Он в вечности. А вы поняли, что 1 день Божий = 1000 наших лет, хотя там написано "как", а не "равен".
Вообще то я написал, допустим день равен тысяче суток, и ничего не утверждал. А если день божий нельзя измерять никакими мерками, то зачем называть их днями? Написали бы в Бытие: " И создал Бог ВСЕ " И все))
-
Прям беда с этим Бройлером! ... Вечно что-то выдумает, потом забудет и выдумывает нечто новое ... Да, да, Бройлер, я про "волю атеизма" говорю!!
А дни вы Богу зря какие-то световые придумываете ... Вас черти поджарят потом.
Если день божий нельзя измерить никакими мерками, то почему он в седьмой день отдыхал? ... Ну, он то ладно, но так ведь и завет дал людям, что бы в седьмой день ничего не делать ... Это же сколько можно дурака валять, если целый "божий день" по вашей версии, ничего не делать?? ...
А, бедняга Ева? Вы говорите что она в седьмой день съела тыкву : )), .. ну не тыкву, но съела и умерла потому ... Она её сто лет что ли жевала? Ну может и быстро слопала, а Бог её потом тысячу лет из Рая выгонял? : ))) Поймать не мог ...
Анекдот :
Мужик выходит на балкон покурить. Видит в доме напротив, на девятом этаже висит женщина на карнизе, а парень ей молотком по пальцам бьёт. Мужик орёт парню:
- Придурок, что ты делаешь, она же разобьётся!!
Парень орёт:
- Да и хрен с ней, это моя тёща! ...
Мужик затягивается и говорит: - Вот ведь как вцепилась то, сука! ...
-
В день седьмой, как известно бог почил, уставши от трудов своих.
............
Мдя, ну почему атеист не может нормально, адекватно передавать слова Библии? Почему он их всегда хоть чуть, но обязательно исказит?
И что же, по Вашему, я так уж сильно исказил? Всего лишь пересказал своими словами, ничуть не отклоняясь от сюжета..
..............
Следовательно, был день седьмой, был- да кончился. До того, как змей пришел искушать Еву.
............
Так я и прошу вас указать: когда же именно он закончился? Или вы читать разучились?
Видимо, когда бог проспался и приступил к своим обязанностям- всяко раньше, чем обнаружился факт незаконного поедания фруктов. ................
Нужна ещё одна цитата, в которой бы были примерно такие слова:
"И был вечер и было утро, день седьмый".
....................
Может, и были такие слова в библии- да затерялись в глубине веков. Какое это имеет значение?............
Мы люди простые, Вы нам по-простому и объясните.
Для нас, необразованных, быть бессмертным и жить вечно- это монопенисуально. Если Вы знаете разницу- объясните простыми словами
Хм. Чего сложного вы видите в этих словах:
Так то оно так, да вот только бессмертие и вечность это не одно и тоже, они отличаются временем и изменениями.
?
Вы впервые видите слово "время"? Вы никак не можете понять слово "изменение"?
разницу между "бессмертием" и "вечностью" я вижу.
А вот между "бессмертием" и "вечной жизнью"- уже нет.
Попрошу не подменять предмет обсуждения.
-
Попробую объяснить это более вам (как мне кажется) понятно.
Только еще более запутать хотите!
Когда ваш ребёнок из кубиков строит домик, но у него не получается, вы подходите и строите домик ему. Это разве ваше дело вы сделали?
Когда вы застилаете постель себе, вы делаете своё дело, а когда ребёнку -- не своё, а его, поскольку он с этим своим делом сам ещё справиться не может. А когда научится, то далее делает это сам.
Никак нет. Начать с того, что строительство домика из кубиков для взрослого- никак нельзя назвать "делом". Может быть, развлечение- да и то вряд ли. Участие в играх ребенка, равно как и участие в уборке детских вещей- это часть воспитательного процесса, который является очень важным делом для всякого человека, ответственного за своего ребенка. Если экстраполировать сказанное на отношения перволюдей и бога, то неизбежен вывод о том, что бог очень легкомысленно отнесся к воспитанию своих детей. Попросту говоря, забил на воспитание болт.
-
Ибо сказано: не интересуется судьбами и поступками людей. :D
-
Я с Вами по моему в нормальном тоне разговариваю, без всяких подколок, но если Вам доставляет удовольствие такой стиль общения, то на здоровье.
.............
Ну если вы так остро воспринимаете вполне рабочий момент, тогда приношу свои извинения. Вы мне отвечаете довольно редко, поэтому я и сужу о вас так же, как и о других ваших коллегах.
Ну что ж сделаешь: имидж такой у вашего брата. Вон за границей тоже о всех русских думают одинаково, хотя мы все разные.
.............
Вообще то я написал, допустим день равен тысяче суток, и ничего не утверждал.
......................
Дык если б вы поняли написанное мной, то такого даже и допускать бы не стали, ибо оттуда ясно следует, что нашими сутками измерять дни Творения нельзя.
.............
А если день божий нельзя измерять никакими мерками,
......................
Извините, но я такого не утверждал, что ничем нельзя.
.............
то зачем называть их днями? Написали бы в Бытие: " И создал Бог ВСЕ " И все))
Можно было бы и так, если б не надо было подчеркнуть последовательность Творения, что всё возникло не в один миг, а в определённом порядке, т.е. имело некоторую длительность, неизвестно какую.
К тому же, почему это вас удивляет? Ну назвали так, и что? Ведь надо было как-то назвать, а слов у нас для точного (да и для приблизительного тоже) обозначения того нет. Тем более, что это писалось для обычных людей в те времена, поэтому и использовались термины, которые можно понять всегда.
-
всё возникло не в один миг, а в определённом порядке, т.е. имело некоторую длительность, неизвестно какую.
Бройлер! ... Длительность вам не известна, а порядок известен!
Ну назвали так, и что? Ведь надо было как-то назвать, а слов у нас для точного (да и для приблизительного тоже) обозначения того нет.
Ну, назвали бы тысяча дней, две тысячи дней, миллион дней, если "это писалось для обычных людей в те времена, поэтому и использовались термины, которые можно понять всегда."
Дни творения резко перешли в обычный календарь для обычных людей, сразу после искушения змеем! : )))
Бог то отдыхал на седьмой день, так вы что ли считаете, Бройлер, что он отдыхал миллион или "некоторую длительность, неизвестно какую" дней? И нам завещал так же с субботой ...
Чёрт побери!! ...
"И сказал, Бог, да будет Свет!" ... Потом он пошёл спать, потому-что по Бройлеру свет создавался незнамо сколько: закваска, брожение ... Потом он долго и муторно отделял свет от тьмы ...
"И лет было Адаму..." ... , сколько ж тогда по-нашему лет было Адаму, если один день там имел длительность неизвестно какую?
Знаете что, Бройлер, вы ответте на один только вопрос, на другие мои не отвечайте:
Когда, дни имеющие продолжительность "неизвестно какую", превратились в обычные дни?
-
И что же, по Вашему, я так уж сильно исказил?
..........
несильно, чуть-чуть, капельку... все эти слова, как говорится, не считаются. Если вы немножко заболели, то в разве здоровы?
Я просто отметил, что эти мелкие штучки у вас, атеистов, уже невольные, они у вас сами по себе выходят.
............
Видимо, когда бог проспался и приступил к своим обязанностям
..........
И на основании чего вам это видимо?
У вас Бог, оказывается, спит, да ещё у Него обязанности есть..... уж не перед вами лично ли?
............
- всяко раньше, чем обнаружился факт незаконного поедания фруктов.
..........
Опять таки: вы так щепетильно от нас требуете обоснование всего, а сами пишете абы что.
На чём вы основываете этот свой вывод, что "всяко раньше"?
............
Может, и были такие слова в библии- да затерялись в глубине веков. Какое это имеет значение?
..........
Даже так? Оригинально.
Отчего же вы всегда так не думаете?
............
разницу между "бессмертием" и "вечностью" я вижу.
А вот между "бессмертием" и "вечной жизнью"- уже нет.
Попрошу не подменять предмет обсуждения.
Странно.
А разницу между бесконечной и вечной жизнями вы тоже не видите?
............
Начать с того, что строительство домика из кубиков для взрослого- никак нельзя назвать "делом".
..........
Это вы с Урсулой поспорьте, что называется делом, а что нет.
............
Может быть, развлечение- да и то вряд ли. Участие в играх ребенка, равно как и участие в уборке детских вещей- это часть воспитательного процесса, который является очень важным делом для всякого человека, ответственного за своего ребенка.
..........
Да, воспитание это важное дело, причём родителя. Но то, о чём вёл речь я, что я привёл в пример, относится не к воспитанию, а к помощи. Если делать за ребёнка дела, которые он уже в состоянии сделать сам, это вообще антивоспитание.
Если вы не поняли, приведу другой пример:
вот приехала девушка в город, тащит тяжёлый чемодан с вокзала домой, это её дело, это нужно ей. Но вот её заметили вы и решили ей помочь, но это вам не нужно, это дело не ваше, т.е. вы будете делать за неё её дело.
Завязать шнурки на своих ботинках это дело ребёнка, но мать будет делать это не её дело, пока сам ребёнок его делать ещё не может или не успевает. Это помощь.
Вот так же и Бог, Он сейчас делает не Свои дела, а наши, Он нам помогает.
............
Если экстраполировать сказанное на отношения перволюдей и бога, то неизбежен вывод о том, что бог очень легкомысленно отнесся к воспитанию своих детей. Попросту говоря, забил на воспитание болт.
вы весьма непоследовательны, ибо весь ВЗ (да и НЗ тоже) это и есть воспитание людей, которым вы очень возмущаетесь и говорите, что такое не может делать любящий Бог. Но ведь и родители далеко не всегда своих детей хвалят, они их бывает и наказывают, но ведь и наказания происходят не из ненависти или безразличия, а от любви. Аналогия полная.
-
Broiler, не надо грязи.
...........
Странновато слышать такую просьбу от атеиста.
............
Я лишь попрошу Вашего утверждения, что Седьмой день (божьего покоя и Не-Творения) продолжает продолжаться до сих пор (ну, или по минимуму - до Воскрешенья Христова). ОК?
Я уже писал неоднократно, но раз вы этого ещё не читали (и учения церкви не знаете, хотя его критикуете, что само по себе нонсенс), то, специально для вас по вашей искренней просьбе, заявляю:
седьмой день длится и сейчас, мы (и все наши предки) живём в день седьмой. Закончится он Вторым Пришествием, после чего время прекратится и начнётся вечный восьмой день. В этот идущий ща седьмой день Бог ничего нового не творит, Своими делами не занят.
Так вас устроит?
............
Объясните недовоцеркленному мне:
...........
Не понял.. вы уже начали воцерковляться, но не закончили? Вы крещёный??
Или тут не опечатка, и вы написали то, что хотели?
............
А когда Вы мне на всё это ответите - Вау! - свершится чудо ,
...........
Причём тут чудо.... Разве я до того на ваши вопросы не отвечал?
Вы, похоже, понятия не имеете, что такое чудо, хотя тут об этом писалось неоднократно.
............
1. Кожа для кожаных одежд - нечто своеобразное в раю или валялась тама со дня вчерашнего по Эдэмским закромам?
...........
Не валялась, а ходила, и не со вчерашнего, а с сегодняшнего, ибо вчерашняя ходила вне эдема.
............
2. Изготовление одежд из кожи - труд или результат прочтенного заклинания?
...........
Скажем так: это дело, а вот каким образом оно было сделано, сведений нет.
............
3. Прочтенное заклинание - волевой акт или эпизод развлечений на пикничке?
...........
Это грех.
Тем более, что вы не дали противопоставления, ибо и "развлечение на пикничке" тоже волевой акт.
............
4. Изготовление одежд из валяющегося повсюду сырья - норма или нарушение субботнего Покоя?
...........
Ни то и ни другое, это необходимость.
............
5. Сбор валяющихся дров для семейного очага - насущная необходимость или попытка создания Огня из Ничего?
...........
Опять не угадали: это либо бесхозяйственность либо воровство.
-
И что же, по Вашему, я так уж сильно исказил?
..........
несильно, чуть-чуть, капельку...
Если Вам угодно, чтобы искажений не было вовсе, нам с вами придется изучить древнееврейский, и только после этого мы сможем обсуждать данный круг вопросов. Поскольку ни Вы, ни я не собираемся изучать древние языки, придется довольствоваться тем, что есть. А при этом искажения неизбежны.все эти слова, как говорится, не считаются. Если вы немножко заболели, то в разве здоровы?
У Вас есть знакомый врач? Спросите его, много ли на свете абсолютно здоровых людей. Если вообще есть такие. Я просто отметил, что эти мелкие штучки у вас, атеистов, уже невольные, они у вас сами по себе выходят.
Ну невозможно же всерьез обсуждать такие прикольные темы!
............
Видимо, когда бог проспался и приступил к своим обязанностям
..........
И на основании чего вам это видимо?
Ну как же. Сперва он почил, а потом увидел, что в райском саду начались безобразия. Стал-быть, проснулся.У вас Бог, оказывается, спит, да ещё у Него обязанности есть..... уж не перед вами лично ли?
Это не у меня бог спит, а в библии. Сказано же "почил от дел своих". Возьмите словарь, и посмотрите, что означает глагол "почивать"
............
- всяко раньше, чем обнаружился факт незаконного поедания фруктов.
..........
Опять таки: вы так щепетильно от нас требуете обоснование всего, а сами пишете абы что.
На чём вы основываете этот свой вывод, что "всяко раньше"?
Если бы не проснулся, не смог бы обнаружить нарушения. Элементпрно, Ватсон!............
Может, и были такие слова в библии- да затерялись в глубине веков. Какое это имеет значение?
..........
Даже так? Оригинально.
Отчего же вы всегда так не думаете?
............
разницу между "бессмертием" и "вечностью" я вижу.
А вот между "бессмертием" и "вечной жизнью"- уже нет.
Попрошу не подменять предмет обсуждения.
Странно.
А разницу между бесконечной и вечной жизнями вы тоже не видите?
Нет, не вижу. Не будете ли столь любезны разъяснить?............
Начать с того, что строительство домика из кубиков для взрослого- никак нельзя назвать "делом".
..........
Это вы с Урсулой поспорьте, что называется делом, а что нет.
То есть для Вас детские кубики- дело? Будем знать. ............
Может быть, развлечение- да и то вряд ли. Участие в играх ребенка, равно как и участие в уборке детских вещей- это часть воспитательного процесса, который является очень важным делом для всякого человека, ответственного за своего ребенка.
..........
Да, воспитание это важное дело, причём родителя. Но то, о чём вёл речь я, что я привёл в пример, относится не к воспитанию, а к помощи. Если делать за ребёнка дела, которые он уже в состоянии сделать сам, это вообще антивоспитание.
Ситуации бывают разные, и мудрый воспитатель не преминет воспользоваться любой из них на пользу воспитательного процесса Если вы не поняли, приведу другой пример:
вот приехала девушка в город, тащит тяжёлый чемодан с вокзала домой, это её дело, это нужно ей. Но вот её заметили вы и решили ей помочь, но это вам не нужно, это дело не ваше, т.е. вы будете делать за неё её дело.
Вообще-то это акт ухаживания за самкой своего вида. Проявление полового инстинкта. Самое, что ни на есть, мое дело. Причем любимое.Завязать шнурки на своих ботинках это дело ребёнка,
Почему Вы так решили? Ребенок, не будучи правоспособным субъектом, вообще не в состоянии вести никаких дел. но мать будет делать это не её дело, пока сам ребёнок его делать ещё не может или не успевает. Это помощь.
Это проявление материнского инстинкта- акт заботы о потомстве. Соответстенно, тоже ее прямое дело.Вот так же и Бог, Он сейчас делает не Свои дела, а наши, Он нам помогает.
Что-то не заметно его помощи.............
Если экстраполировать сказанное на отношения перволюдей и бога, то неизбежен вывод о том, что бог очень легкомысленно отнесся к воспитанию своих детей. Попросту говоря, забил на воспитание болт.
вы весьма непоследовательны, ибо весь ВЗ (да и НЗ тоже) это и есть воспитание людей,
Хорошо воспитание! которым вы очень возмущаетесь и говорите, что такое не может делать любящий Бог. Но ведь и родители далеко не всегда своих детей хвалят, они их бывает и наказывают, но ведь и наказания происходят не из ненависти или безразличия, а от любви. Аналогия полная.
Точно-точно. Это от любви бог сначала выгнал перволюдей из рая за пустяшный проступок. Это от любви он толкнул Каина на братоубийство. Это от любви он утопил всех людей, кроме Ноя и его семейства.
Не удивлюсь, если окажется, что и Чикатило действовал исключительно из христианской любви.
-
Если Вам угодно, чтобы искажений не было вовсе, нам с вами придется изучить древнееврейский, и только после этого мы сможем обсуждать данный круг вопросов. Поскольку ни Вы, ни я не собираемся изучать древние языки, придется довольствоваться тем, что есть. А при этом искажения неизбежны.
..........
А вы всё в крайности бросаетесь, либо любить до гроба либо ненавидеть до смерти. Хорошо, если вы так не только на словах, хотя, судя по вашему ответу про чумодан, врядли.
Вы можете хоть немного побыть реалистом? У нас, русскоязычных, есть два варианта Библии: синодальный и церковно-славянский, вот их я и прошу не искажать. Неужели для вас это настолько невозможно? Или вы копировать не умеете, или у вас в школе по списыванию кол был? Вы даже не желаете осознать, что такая страсть к искажениям слова Божия у вас неспроста.
............
все эти слова, как говорится, не считаются. Если вы немножко заболели, то в разве здоровы?
У Вас есть знакомый врач? Спросите его, много ли на свете абсолютно здоровых людей. Если вообще есть такие.
..........
Если вы считаете свой этот текст ответом на мой, то флаг вам в руки.
............
Ну невозможно же всерьез обсуждать такие прикольные темы!
..........
Ага, вот когда заболеете спидом или раком, то лет через 4-10 после безуспешных походов по врачам эта тема для вас прикольной быть перестанет.
............
Ну как же. Сперва он почил,
....................
Это не у меня бог спит, а в библии. Сказано же "почил от дел своих". Возьмите словарь, и посмотрите, что означает глагол "почивать"
..........
Вы смотрели не то слово, надо было "почить". А у него (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-2/us367816.htm) первое значение вовсе не "спать".
Сколько раз вам повторять: толковать Библию надо не как вздумается, а как положено, ибо от этих вздумываний сомнения и идут.
............
Если бы не проснулся, не смог бы обнаружить нарушения. Элементпрно, Ватсон!
..........
А если Он и не спал? Тады шо? Тогда вся ваша очередная теория коту под хвост.
............
Нет, не вижу. Не будете ли столь любезны разъяснить?
..........
Вообще-то уже разъяснял, но раз у вас голова как задница....или передница, то........
одно из отличий вечности от временнОго бессмертия заключается в том, что в вечности нет времени, соответственно, нет изменений, а в бессмертии изменения есть, постоянно. Напр. вы хоть и бессмертный, но можете заболеть, выздороветь, быть убитым, стать калекой.....
............
То есть для Вас детские кубики- дело?
..........
А что же это? Смотрение телевизора? Хотя это тоже дело, поскольку яляется ответом на вопрос: "что делаешь?".
Или сон?
............
Вообще-то это акт ухаживания за самкой своего вида. Проявление полового инстинкта. Самое, что ни на есть, мое дело. Причем любимое.
..........
Ясно, не той головой думаете. Меняю вводную: теперь перед вами не девушка (ктсати, о её внешности я ничего не говорил, или для вас это неважно?), а старушка. Ваши действия? Неужели гордо проходите мимо?
............
Почему Вы так решили? Ребенок, не будучи правоспособным субъектом, вообще не в состоянии вести никаких дел.
..........
У вас дети есть? Если да, то они до 18-тилетия у вас ничего не делают? Только то, что им хочется?
Или вы тут, по атеистическому обыкновению скачете горным козлом по различным значениям слова "дело"?
............
Это проявление материнского инстинкта- акт заботы о потомстве. Соответстенно, тоже ее прямое дело.
..........
Воспитывать прямое дело, а делать за него дела, с которыми тот уже в состоянии справиться сам, напр. делать за него домашние задания, это уже не воспитание, а, если такое происходит постоянно, антивоспитание.
............
Хорошо воспитание!
..........
Дык что потребовалось, то и применено, Бог же всеведущ, Он прекрасно знает что, где, как, когда и в какой мере надо делать.
............
Точно-точно. Это от любви бог сначала выгнал перволюдей из рая за пустяшный проступок. Это от любви он толкнул Каина на братоубийство. Это от любви он утопил всех людей, кроме Ноя и его семейства.
................
А как же, конечно!
Если бы Адам и Ева отведали ещё и от древа жизни, они стали бы как сатана, навсегда бы остались в своём падшем состоянии, а так есть возможность вернуть потерянное. Хотя всё это уже было написано: лечите память.
Вы хоть в Библию заглядывали? Судя по вашим словам: нет. Бог наоборот предупреждал Каина:
Бытие 4:6-7. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Но не внял Каин Господу. И вы идёте его путём.
И про Потоп тоже было писано и не раз. Что лучше, чтоб все погибли или чтоб часть выжила? Почему вы хотите смерти всем людям? [/b]
-
Ну если вы так остро воспринимаете вполне рабочий момент, тогда приношу свои извинения. Вы мне отвечаете довольно редко, поэтому я и сужу о вас так же, как и о других ваших коллегах.
Ну что ж сделаешь: имидж такой у вашего брата. Вон за границей тоже о всех русских думают одинаково, хотя мы все разные.
Ну Вы же должны понимать, что такой подход к людям неверен. Приписывая какие-то черты характера определенной группе людей, Вы по любому соврете и ошибетесь.
.............
то зачем называть их днями? Написали бы в Бытие: " И создал Бог ВСЕ " И все))
Можно было бы и так, если б не надо было подчеркнуть последовательность Творения, что всё возникло не в один миг, а в определённом порядке, т.е. имело некоторую длительность, неизвестно какую.
Что-то путано как-то все. Нужно было дать понять, что мир был создан в определенной последовательности, за некое время, но мера этого времени неизвестна. Кому нужно, зачем?
К тому же, почему это вас удивляет? Ну назвали так, и что? Ведь надо было как-то назвать, а слов у нас для точного (да и для приблизительного тоже) обозначения того нет. Тем более, что это писалось для обычных людей в те времена, поэтому и использовались термины, которые можно понять всегда.
Можно было бы для "обычных людей" еще проще написать, например: И создал Бог землю, а потом светила, а потом растения с животными. Проще некуда и не надо упоминать дни или другие временные промежутки.
-
у вас в школе по списыванию кол был? Вы даже не желаете осознать, что такая страсть к искажениям слова Божия у вас неспроста.
Раз уж Вы вспомнили детство золотое, то продолжим. Помните, в начальных классах изложения писали? Думаете, для чего? А это чтобы учительница могла понять, кто из учеников механически запоминает текст, а кто- осознанно. Вот и здесь так же.
............
Ну невозможно же всерьез обсуждать такие прикольные темы!
..........
Ага, вот когда заболеете спидом или раком, то лет через 4-10 после безуспешных походов по врачам эта тема для вас прикольной быть перестанет.
Не думаете ли Вы, что Христос меня спасет в этом случае? Я предпочту тот самый выход, который есть у нас всегда, но который, явно по недоразумению, так осуждают христиане............
Ну как же. Сперва он почил,
....................
Это не у меня бог спит, а в библии. Сказано же "почил от дел своих". Возьмите словарь, и посмотрите, что означает глагол "почивать"
..........
Вы смотрели не то слово, надо было "почить". А у него (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-2/us367816.htm) первое значение вовсе не "спать".
Есть еще значение "умереть", но оно вряд ли Вам понравится. ............
Если бы не проснулся, не смог бы обнаружить нарушения. Элементпрно, Ватсон!
..........
А если Он и не спал? Тады шо? Тогда вся ваша очередная теория коту под хвост.
А нахрена тогда написали "почил"? А если и не спал, а просто дремал, что от этого меняется?............
Нет, не вижу. Не будете ли столь любезны разъяснить?
..........
Вообще-то уже разъяснял, но раз у вас голова как задница....или передница, то........
одно из отличий вечности от временнОго бессмертия заключается в том, что в вечности нет времени, соответственно, нет изменений, а в бессмертии изменения есть, постоянно. Напр. вы хоть и бессмертный, но можете заболеть, выздороветь, быть убитым, стать калекой.....
В таком случае "вечная жизнь" есть нонсенс и оксюморон, ибо понятие "жизнь" подразумевает изменения. ............
То есть для Вас детские кубики- дело?
..........
А что же это? Смотрение телевизора? Хотя это тоже дело, поскольку яляется ответом на вопрос: "что делаешь?".
Или сон?
............
Вообще-то это акт ухаживания за самкой своего вида. Проявление полового инстинкта. Самое, что ни на есть, мое дело. Причем любимое.
..........
Ясно, не той головой думаете. Меняю вводную: теперь перед вами не девушка (ктсати, о её внешности я ничего не говорил, или для вас это неважно?), а старушка. Ваши действия? Неужели гордо проходите мимо?
А это уже другой инстинкт. Для стадных животных, к которым относится человек, свойственна (в той или иной мере) забота о других особях своего вида. Альтруизм, изволите ли видеть..............
Почему Вы так решили? Ребенок, не будучи правоспособным субъектом, вообще не в состоянии вести никаких дел.
..........
У вас дети есть? Если да, то они до 18-тилетия у вас ничего не делают? Только то, что им хочется?
Или вы тут, по атеистическому обыкновению скачете горным козлом по различным значениям слова "дело"?
Скажу по секрету, я над Вами прикалываюсь. А Вы и не замечаете? ............
Это проявление материнского инстинкта- акт заботы о потомстве. Соответстенно, тоже ее прямое дело.
..........
Воспитывать прямое дело, а делать за него дела, с которыми тот уже в состоянии справиться сам, напр. делать за него домашние задания, это уже не воспитание, а, если такое происходит постоянно, антивоспитание.
Все зависит от конкретной ситуации педагогического таланта ............
Хорошо воспитание!
..........
Дык что потребовалось, то и применено, Бог же всеведущ, Он прекрасно знает что, где, как, когда и в какой мере надо делать.
Ну и что же он, такой всеведующий, допустил до грехопадения?............
Точно-точно. Это от любви бог сначала выгнал перволюдей из рая за пустяшный проступок. Это от любви он толкнул Каина на братоубийство. Это от любви он утопил всех людей, кроме Ноя и его семейства.
................
А как же, конечно!
Если бы Адам и Ева отведали ещё и от древа жизни, они стали бы как сатана, навсегда бы остались в своём падшем состоянии,
Да в чем же падение-то? Первочеловеки научились отличать добро и зло- это разве падение? Ах, они бога ослушались! Ну так надо было понятнее объяснять, и не пускать дело на самотек. А раз уж случилось, не обижаться на неразумных, и тем более не гневаться. а так есть возможность вернуть потерянное. Хотя всё это уже было написано: лечите память.
Вы хоть в Библию заглядывали? Судя по вашим словам: нет. Бог наоборот предупреждал Каина:
Бытие 4:6-7. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Но не внял Каин Господу. И вы идёте его путём.
И про Потоп тоже было писано и не раз. Что лучше, чтоб все погибли или чтоб часть выжила? Почему вы хотите смерти всем людям? [/b]
Было бы лучше, если бы бог немного поработал над дизайном человека, и создал более дуракоустойчивый вариант конструкции.
-
Ну Вы же должны понимать, что такой подход к людям неверен. Приписывая какие-то черты характера определенной группе людей, Вы по любому соврете и ошибетесь.
................
Так совру или ошибусь? Всётаки это разные понятия.
..............
Можно было бы для "обычных людей" еще проще написать, например: И создал Бог землю, а потом светила, а потом растения с животными. Проще некуда и не надо упоминать дни или другие временные промежутки.
Ну что вы так боитесь, всем и так давно известно. что каждый атеист лучше Бога знает, что и как Он должен был делать, вот только вы сами ничего не строите, а лишь ломаете созданное Богом.
Сам Бог уже давно дал ответ на все подобные вашему предложения и вопросы (по памяти):
" А где ты был, когда Я творил мир?"
............
Скажу по секрету, я над Вами прикалываюсь. А Вы и не замечаете?
..........
Спасибо за откровенность, теперь я понял, что отвечать вам смысла нет, что вы как Фармазон , Ковалевский и в последне время Соло.
-
............
Скажу по секрету, я над Вами прикалываюсь. А Вы и не замечаете?
..........
Спасибо за откровенность, теперь я понял
Лучше поздно, чем никогда.
-
Ну что вы так боитесь, всем и так давно известно. что каждый атеист лучше Бога знает, что и как Он должен был делать
Мы просто не верим в вашего бога, вот и всё. А тот бог, каким он описан в библии - полный идиот и жестокий деспот. Мы что виноваты? Вот вы верите, что какую бы глупость бог не сделал - "Он большооой! Ему видней".
Сам Бог уже давно дал ответ на все подобные вашему предложения и вопросы (по памяти):
" А где ты был, когда Я творил мир?"
А я могу ответить так на это:
"А где ТЫ вообще есть, выдуманное чудовище?".
-
Отметим непонимание участниками темы одного момента, снимающего массу наездов на христианство.Об этом пишет иной пророк, Иоанн Богослов:
Апокалипсис 12.
"Низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь".
Что значат жти слова? Это говорится святым Ангелом с неба, что слышал на о. Патмос Иоанн. Говоится о том, что на братьев ангелов (людей) клеветал весь Ветхий Завет Дьявол.И низвержен он во времена Иоанна только.
Итак, Дьявол в ветхозаветные времена ввёл в заблуждение Бога.И вот Бог, приходя на землю, видит это.
И что же тогда должно произойти? Весьма логично, что Бог поменяет планы, которые он сам же изрёк через пророков.
Поэтому Мессия и не становится царём Израиля, поэтому он не делает суд.Но пророчества те-они были сказаны о Мессии, что даёт право евангелистам переносить их на Христа, хотя они для тех, кто не знает тайны Откровения, естественно ошибочны.
Тут вопрос есть даже и такой-если христиане лгут, то и иудеи лгут.Потому что пророческие образы Ветхого Завета тоже не говорят о каком-то конкретном Мессии.
Также неисполнение пророчеств показывает ошибочность Бога.Но не уверен что отвергает само пророчество.
А также выдвигаю версию научно-фантастическую-Библию переписали жидомасоны, и даже Септуагинту исказили.Ведь ,как верно сказал в соседней ветке Облезлый Кот, пророки Септуагинты написаны после РХ.
-
Итак, Дьявол в ветхозаветные времена ввёл в заблуждение Бога.
Весьма логично, что Бог поменяет планы, которые он сам же изрёк через пророков.
Поэтому Мессия и не становится царём Израиля
:lol: :lol: :lol:
Да... если считать бога полным лохом, то это много объясняет.
-
Это как раз не аргумент.Буду думать....
-
Гнусная ложь. Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Все пророчества на которые ссылаются евангелисты и христиане - либо говорят совершенно о другом, либо вовсе не являются пророчествами.
Христиане нагло вырывают из контекста эти "пророчества" и заявляют, что онт про Иисуса.
Разберёмся, гнусная ли ложь это христиан, или непонимание жидовствующих еретиков и атеистов, однобоко подходящих к пророчествам.
Я задал вопрос в другой теме, но думаю надо всё перенести сюда.
Итак, для начала-что такое пророчество и кто такой пророк?
-
Разберёмся, гнусная ли ложь это христиан, или непонимание жидовствующих еретиков
Ну если "жидовствующие еретики" это РПЦ, то других я не знаю. Что там у тебя за секта понятия не имею.
-
Нет у меня никакой секты.РПЦ то тут при чём? РПЦ не говорит, что это ложь евангелистов.
-
Нет у меня никакой секты.РПЦ то тут при чём? РПЦ не говорит, что это ложь евангелистов.
А ты считаешь, что евангелисты в чём-то солгали?
-
Нет.В отличие от вас.Ведь это евангелисты писали про то, что вы объявили ложью.
-
Перенос из другой ветки:
Пророчество - предсказывание будущего. Пророк - предсказывает будущее.
Постараюсь обьяснить с христианской точки зрения это, я правда сам не всё для себя выяснил ещё, и мне вопрос вообще кажется очень сложным, это призываю без эмоций чтобы было.....
1.Пророк.
Под «пророком» обычно разумеют предсказателя будущего; между тем в Библии против этого узкого понимания профетизма свидетельствует уже сам термин наби (пророк). Он, по-видимому, происходит от аккадского слова «набу» (призывать), и, очевидно, «наби» нужно переводить как «призванный» (Богом). В то же время греческое слово ........... буквально означает того, кто говорит нечто от лица другого, а в Ветхом Завете есть прямые указания на то, что «пророк»—это посланник, или вестник1.
Дар предвидения, которым, несомненно, обладали пророки, не имел самодовлеющего значения; он прежде всего служил под тверждением того, что они воистину были посланы Богом.
(о. Александр Мень История религии. т. 5)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Пророк-не именно тот, кто говорит будущее.Как и пророчество.
книга Иезекииля:
сын человеческий! изреки пророчество на пророков Израилевых пророчествующих, и скажи пророкам от собственного сердца: слушайте слово Господне!
Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
2.Пророчество.
Как эпиграф:
"я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Апокалипсис).
Соответственно пророчество не есть дословно предсказание о будущем, это возвещение слов Бога.И в пророчестве заложен болнн глубокий смысл , чем понимал его пророк.
По учению Церкви пророчества о Мессии можно разделить на три группы.
1 Прообразы
2 Аналогии
3 Предсказания
Прообразы - это некие земные действия, которые прообразовали действия Божие. В Св. Писании это названо "тень будущих благ" (Евр.10:1) Прообразы видны в качестве таковых только из Нового Завета.
Пример:
Иоан.3:14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому
Аналогии - это некие слова Ветхого Завета, которые хоть и относились к какому-либо современному им обстоятельству, но превышали его. Это притчи, которые рассказываются как бы о современниках, но на самом деле имеют значительно более глубокий смысл. Кстати, так и воспринимались современниками.
И предсказания - это явные указания на Мессию
Примеры (Ис 53). (Мих 5)
Я бы отнёс Ис 53 и Мих 5 к аналогиям тоже.
Вот в продолжение темы сразу второй вопрос:
-может ли вообще кто-либо знать точно будущее наперёд, даже Бог?
-может ли Бог сказать пророчество явно, тем самым дав 100 -процентный аргумент, если построено духовное развитие на вере.То есть может ли Бог прямо сказать-придёт тогда-то такой-то и сделает то-то, чтобы каждый болван понял, что это Мессия?А ведь Мессии надо пострадать.Кто же его тогда будет мучать?Тем не менее у Даниила есть сроки-о 62-ух седмицах до Христа.Остальное же заключено в прообразах, которые естественно и не выдаются как за пророчество "удивительное и точное" (в чём ошибка автора темы), но должны быть понятны для духовных.
Далее.
-"Дух дышит где хочет". Дух и то не может знать будущего сам по себе, как колдовство.Магия-это не что-то "магическое", а просто знание более тонких законов.Чудеса Бога-это не колдовство, а высшая наука.Так же и нет пророчества как "магического предсказания", а есть лишь просчёт, как шахматист просчитывает на ходы вперёд.И Дух-даёт намёки.Апостолы сначала не понимали некоторое, а потом вспоминали, что такое было у пророков.А не то что сразу "бац, пророк точно сказал , и сбылось".Это давайте называть предсказанием.Но не пророчеством, предсказание редко даётся.
Поэтому мессианские пророчества были в форме прообразовсмутных намёков.Это нельзя назвать пророчеством в плане "прогноз точный погоды", это лишь действие духовное тонкое.И они не выдаются в Евангелии как "придурки посмотрите, ведь там же явно написано обо Мне".
Также неужели разоблачители думают, что апостолы были настолько глупы, чтобы в Израиле, где все знали Закон, выдавать это за "очевидное и точное предсказание", когда можно было просто пройти по ссылке?И увидеть, что прямо говорится (не прообразовательно) об ином.
Вот свидетельство человека, видевшего своими глазами Дух пророчества:
Лавсаик , автор епископ Палладий,4-ый век,Об авве Аполлосе.
Видели мы и другого святого мужа, по имени Аполлос, в Фиваиде, в пределах Ермиполя. В этот город приходил Спаситель с Девою Мариею и праведным Иосифом, исполняя пророчество Исаии, который говорит: Се, Господь седит на облаце легце и приидет во Египет, и потрясутся рукотворенная египетская от лица Его и падут на землю (ср.: Ис. 19, 1). Видели мы там и капище, в котором все идолы пали лицом на землю, когда Спаситель вошел в город.
Исаия 19,1:
-Пророчество о Египте. — Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем.
Я вооружу Египтян против Египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом, царство с царством.
Учитывая то, что Палладий пишет в другом месте "Опасаюсь повествовать и писать о тех многих великих и для неверующего почти невероятных подвигах, которыми наполнена добродетельная жизнь святых и бессмертных отцов – Макария Египетского и Макария Александрийского, мужей доблестных и подвижников непобедимых. Опасаюсь, чтобы не почли меня лжецом, а изречение Духа Святаго ясно показывает, что Господь погубит всех, говорящих ложь (см.: Пс. 5, 7)."
Сомнительно чтобы он взял так и соврал про виденные им воочию идолы, которые упали в Фиваиде.
На примере этого-ясно, что Исаия говорил прямо о Египте тех времён.
Но прообразовательно он указал и на Иисуса.Так как свидетельство Исаии-дух пророчества.И дух проницает будущее.
-
Бог позаботился о том, чтобы люди могли узнать Мессию. Многие библейские пророки подробно описали рождение, служение и смерть обещанного Избавителя. Все эти пророчества исполнились на Иисусе Христе. Они очень подробные и отличаются удивительной точностью.
А вот это ложь.Поповских баек наслушались....У вас неправильное понимание о пророчествах.
-
может ли вообщ
е кто-либо знать точно будущее наперёд, даже Бог?
Стоит ли вообще доверять "слову Божьему" если самого бога сатана разводил как лоха?
Где гарантия, что библию надиктовал бог а не дьявол?
-
Стоит ли вообще доверять "слову Божьему" если самого бога сатана разводил как лоха?
Никто "как лоха" Бога не разводил.Присутствовал обман, обусловленный гениальностью дьявола и тем, что Бог не может читать мысли дьявола."Сыны света медлительнее сынов тьмы в своём роде"-это из Евангелия.Бог=сын света.Зло агрессивнейковарней, и поначалу имеет преимущество.Потому что даёт поле возможностей, которые соперник ещё не знает-вроде как клевета, и т. д.За одного битого двух небитых дают.Один раз развёл, второй-не получится.
Где гарантия, что библию надиктовал бог а не дьявол?
Объективная реальность, знамения людей, живших по Библии, и наконец, совесть.
-
...Бог не может читать мысли дьявола. ...Бог=сын света. ...поле возможностей, которые соперник [в смысле бог] ещё не знает....
Сколько ереси, ё-моё...
-
Сколько ереси, ё-моё...
Типа отмазались?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Или атеисты признали своё поражение? Что-то уже несколько недель никто не отвечает о мессианских пророчествах.....
А ведь столько шума было по этому поводу :
Тарищи! Что за пургу вы здесь подняли? Когда верующим отвечать на тему топика? Идите-ка лучше во флейм, а здесь щас выступит valar. Похлопаем, товарищи.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=15)
Может тут всё же выступит например АлМук, и заодно ответит за свои слова , сказанные в связи с данной темой:
Глубоко неуважаемый Паша. Я очень рад, что Вы есть. Т.к. видя таких как Вы - т.е. дремучих мракобесов с атрофированным мозгом, миру открывается истинное лицо вашего сборища.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6242&postdays=0&postorder=asc&start=30)
-
Никто "как лоха" Бога не разводил.Присутствовал обман, обусловленный гениальностью дьявола и тем, что Бог не может читать мысли дьявола."Сыны света медлительнее сынов тьмы в своём роде"-это из Евангелия.Бог=сын света.Зло агрессивнейковарней, и поначалу имеет преимущество.Потому что даёт поле возможностей, которые соперник ещё не знает-вроде как клевета, и т. д.За одного битого двух небитых дают.Один раз развёл, второй-не получится.
................
Правильно Антедилувиан глаголет: это ересь.
Что мешает Богу знать мысли дьявола? А мысли ангелов Бог знать может? Очевидно да. Но у дьявола природа-то ангельская, он хоть и падший, но ангел, что же смогло Богу завесить глаза?
Бог не знал о зле? Но ведь написано: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;".
Какая ещё гениальность? Вы полагаете, что он может соображать лучше Бога?? Да, сатана умён, но "мудрость века сего есть безумие пред Богом", он рассуждает по падшему образцу, т.е. как и мы сами, поэтому эти слова относятся и к нему.
-
Или атеисты признали своё поражение? Что-то уже несколько недель никто не отвечает о мессианских пророчествах.....
C какой стати? Я на все пророчества привёл свои аргументы.
Ни одно "пророчество" Иисус не исполнил.
-
Сколько ереси, ё-моё...
Типа отмазались?
А зачем мне отмазываться? Я - атеист. Но с точки зрения христианства то, что Вы написали - самая настоящая ересь.
-
Сколько ереси, ё-моё...
Причем, Паша упорно молчит, откуда он этого нахватался.
-
А христианских конфессий и сект сотни. Так что каждая из них, для всех остальных есть ересь.
-
А христианских конфессий и сект сотни. Так что каждая из них, для всех остальных есть ересь.
Это само собой. Но Паша, наверное, переплюнул их всех - то, что он написал, очевидно, является ересью для любой сколько-нибудь заметной христианской конфессии.
-
...Бог не может читать мысли дьявола. ...
Сколько ереси, ё-моё...
Может в христианстве и ересь, но в моем пантеизме - самая что ни на есть истина.
Дьявол - состояние равновесия системы, когда в некоторой системы счисления равнодействующая сил природы/физики равна нулю... Бога как бы нет .. в этой системе координат...
-
Но Вы-то всю систему координат считаете богом (как я понимаю, все вообще), а у теистически верующих данная позиция вызывает зубовный скрежет.
-
Но Вы-то всю систему координат считаете богом (как я понимаю, все вообще), а у теистически верующих данная позиция вызывает зубовный скрежет.
Немного не так.
Во-первых, не совсем понятно, что значит вся система координат... их великое/несчетное множество...
Во-вторых, в отличие от "классического" пантеизма, кроме Бога я еще выделяю Дьявола (равновесное состояние системы, благодаря которому возможен выбор - случайный в неживой системе и целенаправленный в живой системе) и Душу (свойство живой системы целенаправленно выбирать то состояние/путь, который ведет к выживанию/процветанию/спасению).
-
Для теистов это все равно серпом...
-
А зачем мне отмазываться? Я - атеист. Но с точки зрения христианства то, что Вы написали - самая настоящая ересь.
1.У вас патент на христианство?
2.Да можно опровергнуть эти нападки даже с точки зрения Православия, которое вы считаете христианством.
-
C какой стати? Я на все пророчества привёл свои аргументы.
Ни одно "пророчество" Иисус не исполнил.
Так вопрос не в этом.А в том что лжецы не евангелисты, а Бройлер и ему подобные.
Потому что одно дело пророество "чёткое и удивительное", другое дело "пророчески сказать".Вспоминаем случай с Каиафой, когда он сказал что Иисус умрёт за народ например.
Пророчество вообще и нет такого понятия как магизма.Вы хоть представяете, что такое дать пророчество?
-
Причем, Паша упорно молчит, откуда он этого нахватался.
Читал святых отцов и Евангелие, размышлял, интересовался церковной историей, как было в древней церкви.
А вы откуда адвентизма нахватались?
А христианских конфессий и сект сотни. Так что каждая из них, для всех остальных есть ересь.
Это само собой. Но Паша, наверное, переплюнул их всех - то, что он написал, очевидно, является ересью для любой сколько-нибудь заметной христианской конфессии.
Нифига подобного.Глава ОВЦС РПЦ МП архиеп. Илларион сказал, что ересь это только то, что осуждено на Вселенском Соборе. :)
-
В общем тему можно закрывать, на мои аргументы никто не ответил.
А то что автор лжец, это уже давно понятно.
-
1.У вас патент на христианство?
Не у меня.
2.Да можно опровергнуть эти нападки даже с точки зрения Православия, которое вы считаете христианством.
Никаких нападок - просто Ваше мнение, мягко говоря, несколько расходится с библейским. Так, по поводу невозможности для бога читать мысли дьявола Вы так ничего и не сказали - где это в Библии (то, что бог в Библии в целом творит хрен знает что - это само собой, но невозможность знать о мыслях сатаны там не прописана)?. Или вот Вы пишете, что бог - "сын света". А это с какой стати? "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт. 1: 3) Не вдаваясь в богословские тонкости о, том, что тут подразумевается под светом, просто скажу: Библия прямо и однозначно называет бога творцом света, как и всего остального. А у Вас он - "сын света". Налицо противоречие. Поэтому Ваше толкование сущности боженьки, хотя и имеет право на существование или несуществование (как всякое другое), христианским не является. :)
-
..................
Вы хоть представяете, что такое дать пророчество?
А вы???
Вы, похоже, пророчество от планировнаия отличить не в состоянии:
..................
Вспоминаем случай с Каиафой, когда он сказал что Иисус умрёт за народ например.
...............
Тут ещё стоит заметить вашу неточность передачи: Кайафа сказал, что "будет лучше, если один умрёт", а не что "Иисус умрёт".
А если я скажу, что завтра я пойду на работу, и это действительно будет так, то я сразу стану пророком?
-
Бройлер, ваша беда в том, что вы мыслить логично не в состоянии.
А ваши слова эти смеха достойны в плане того, что вы ими опровергаете косвенно то, в чём убеждали на протяжении всей темы.Хотя вряд ли поймёте мысль.....
-
Antediluvian
Никаких нападок - просто Ваше мнение, мягко говоря, несколько расходится с библейским. Так, по поводу невозможности для бога читать мысли дьявола Вы так ничего и не сказали - где это в Библии (то, что бог в Библии в целом творит хрен знает что - это само собой, но невозможность знать о мыслях сатаны там не прописана)?.
Вам знакома же ведь такая вещь как логика? Я неоднократно тут ссылался на места из Библии, из которых с помошью логики несложно сделать вывод о том, что я написал.Например объяснить популярно сможете, почему Бог проклял змея в Ветхом Завете, если знал что виноват сатана (раз умел читать его мысли)? Поэтому давайте признаем, что не моё мнение расходится с библеймким, а катехизисы и бог-ословы нахально лгут.А почему и как они лгут я тоже могу легко объяснить.
Или вот Вы пишете, что бог - "сын света". А это с какой стати? "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт. 1: 3) Не вдаваясь в богословские тонкости о, том, что тут подразумевается под светом, просто скажу:
Вы лучше вдайтесь в богословскую тонкость что подразумевается в словах притчи Иисуса Христа "сыны света медлительнее сынов тьмы в своём роде".Там подразумеваются конечно же не "дети солнца", а сыны праведности.А в Бытии описан свет как физическое понятие.
Вы либо преднамеренно подменяете понятия, либо нелогично мыслите в данном вопросе, хотя насколько я понял не знаете той притчи просто.Найдите её, и я думаю вы сами увидите, что там сказано о другом.
-
А если я скажу, что завтра я пойду на работу, и это действительно будет так, то я сразу стану пророком?
По мнению бройлера пророчество это когда человек говорит совершенно о другом, а хрюсы заявляют, что "об Иисусе".
Сказал Осия: "Из Египта я вызвал сына моего" имея ввиду исход евреев из Египта. А Бройлер относит это к Иисусу. Вот "пророчество"!!!!!
-
По мнению бройлера пророчество это когда человек говорит совершенно о другом, а хрюсы заявляют, что "об Иисусе".
Сказал Осия: "Из Египта я вызвал сына моего" имея ввиду исход евреев из Египта. А Бройлер относит это к Иисусу. Вот "пророчество"!!!!!
Ну так многоуважаемый Бройлер еретик и с логикой дружить не хочет.
Правильный подход-что те слова пророков это лишь некие пророческие образы тонкие и так сказать слова, которые "пророчески" сбылись, как в случае с Каиафой пишет евангелист Иоанн.И они ни в коем случае не прямые пророчества как "точные и поразительные" предсказания будущего.
Прямые пророчества - это большая редкость в Библии.Они как правило происходили к тому же в ближайшее время.
Например пророк Елисей так пророчествовал о том, что его слуга Гиезий заболеет проказой (4-ая царств).Или предсказания гибели городов Тира, Сидона, и др.
Поэтому понятие "мессианские пророчества" придумали еритики.Потому что само название неверно.
-
Ну если так то ладно. Я к стати тоже это допускаю. Не мог же быть Матфей таким лохом в библии! Это надо Victor N быть, чтобы считать эти слова "прямыми пророчествами".
-
Например объяснить популярно сможете, почему Бог проклял змея в Ветхом Завете, если знал что виноват сатана (раз умел читать его мысли)?
Не стоит вам "с плеча", сразу делать абсурдный вывод,
что сатана обманул Бога. Сначала рассмотрите другую версию.
Давным давно есть простое и понятное объяснение.
В этом отрывке "Змей" - имя собственное, одно из имен дьявола, Откр.12:9
Его следовало бы писать с большой буквы, но не было в иврите заглавных букв.
Да и в христианстве не принято писать имя сатаны с большой буквы.
Конечно же, Богу было прекрасно известно, что змеи говорить
и мыслить не могут, унижения не чувствуют. Он Сам сотворил их такими.
Бог проклял того самого «Змея», который:а) умел мыслить и разговаривать
б) мог чувствовать своё унижение
В качестве иллюстрации, Бог указал ему на реальную змею.
И сказал фактически «ты будешь так же ползать пред людьми,
как эти ничтожные существа». Это уже исполняется сегодня.
Если вам что-то непонятно, давайте обсудим.
PS
Вопрос, почему у падшего ангела имя «Змей», разбирается в теме
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&sid=f6149eed72e89a263aba1440bf8975c2)[/list]
-
Виктор, абсурдно толковать написанное в Библии
Бытие 3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
так, как толкуете вы.Вы хотите сказать что животные не чувствуют унижения ( да там и не унижение было как чувство, а было наказание) и не мыслят?
Насчёт разговора-вы Киплинга в детстве не читали? Не помните легенды как первый из слонов разговаривал с первым из тигров?Или хотя бы русские сказки, где "молвит медведь человечим голосом"
Ну так чего удивляться что "первый из змеев" разговаривал, если и Библия прямо об этом говорит.
-
Виктор, абсурдно толковать написанное в Библии
Эта фраза звучит абсурдно.
Сами придумали или так истолковали какой-то стих Библии?
Или это святоотеческое толкование? :D
Бытие 3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
так, как толкуете вы.Вы хотите сказать что животные не чувствуют унижения ( да там и не унижение было как чувство, а было наказание) и не мыслят?
Низшие виды животных, такие как змеи, без всякого сомнения
не чувствуют унижения. Проклятие Божье говорило именно об унижении.
Мы этот вопрос уже обсуждали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=188509#188509)
А почему вы решили, что речь идет о животном?
Никаких указаний в тексте на это нет.
Более логичной и простой является наша версия.
В тексте Быт.3 гл. есть только имена собственные.
Яхве, Адам, Ева и Змей - это имена четырех действующих лиц,
разумных существ.
Каждое из этих имен имеет значение.
Но мы же понимаем, что Ева - это женщина, а не "жизнь"
Адам - это её муж, а не "глина".
Так и "Змей" - это разумное существо, а не змея.
Просто, его так назвали, вот и все.
Насчёт разговора-вы Киплинга в детстве не читали? Не помните легенды как первый из слонов разговаривал с первым из тигров?Или хотя бы русские сказки, где "молвит медведь человечим голосом"
Ну так чего удивляться что "первый из змеев" разговаривал, если и Библия прямо об этом говорит.
А вы сказками увлекаетесь?
Я предпочитаю сказочным более реальные варианты понимания.
-
Виктор, я уже заметил, что вы видите не то что написано в Слове Божьем, а то, что хотите видеть.Так уже было, когда вы углядели в царях Тира и Вавилона Сатану.
При таких обстоятельствах продолжать спор нет смысла.
-
"Змей" - имя собственное, одно из имен дьявола
Типа он индеец "древний Змей"? :lol:
Откровение 12:9: "И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый диаволом и сатаной..."
Из этих слов однозначно не следует даже то, что тот змей из Бытия гл.3 есть сатана. И уж тем более не следует, что Змей - имя.
Как говорят например: "змея подколодная"? Так же и тут. Сатана обольщает "всю вселенную", потому и "обзывает" его Иоанн "змей древний". Как например хитрых людей называют лис, лиса. Неуклюжих бегемот. Евреи очевидно всех обольщающих называли змеем. Имея на то основания в библии.
А почему вы решили, что речь идет о животном? Никаких указаний в тексте на это нет.
Так Паша же уже привёл цитаты:
Бытие 3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Вам придётся прибегнуть к ОЧЕНЬ иносказательному толкованию.
Можно ли сказать: Сатана был хитрее зверей полевых?
Ну в принципе можно... Только как-то глупо сравнивать сатану с зверями. Это всё равно, что сказать: Эйнштейн был умнее зверей полевых... Понимание, что Змей - животное логичнее.
Почему бог проклял сатану перед "всеми зверями"?
Как сатане "ходить на чреве"?
-
Как сатане "ходить на чреве"?
Ну так а как Сатана торгует кипарисами и не отпускает пленных домой?
У Витиного Сатаны всё возможно. :lol:
-
У Вити сатанафобия. Ему везде сатана мерещится. На лицо явное психическое расстройство.
-
Вы лучше вдайтесь в богословскую тонкость что подразумевается в словах притчи Иисуса Христа "сыны света медлительнее сынов тьмы в своём роде".Там подразумеваются конечно же не "дети солнца", а сыны праведности.А в Бытии описан свет как физическое понятие.
Вы либо преднамеренно подменяете понятия, либо нелогично мыслите в данном вопросе, хотя насколько я понял не знаете той притчи просто.Найдите её, и я думаю вы сами увидите, что там сказано о другом.
Ну-ну, я подменяю. А Вы ничего не подменили? Откуда следует, что, говоря о "сынах света", Иосифыч включал сюда и своего мнимого папашу?
-
Ну-ну, я подменяю. А Вы ничего не подменили? Откуда следует, что, говоря о "сынах света", Иосифыч включал сюда и своего мнимого папашу?
Это мой взгляд, к которому я пришёл сопоставляя факты из той же Библии.Я его не возвожу в ранг догмы, не ввожу в Символ Веры.Но лично мне кажется это правильным объяснением, чему есть основания.
-
Ну-ну, я подменяю. А Вы ничего не подменили? Откуда следует, что, говоря о "сынах света", Иосифыч включал сюда и своего мнимого папашу?
Это мой взгляд, к которому я пришёл сопоставляя факты из той же Библии.Я его не возвожу в ранг догмы, не ввожу в Символ Веры.Но лично мне кажется это правильным объяснением, чему есть основания.
Итак, бог есть порождение какого-то там света, который не есть ЭМ-излучение. Тогда я внимательно слушаю ответ на вопрос, что это за свет такой и где в Библии есть хоть намёк на то, что бог был им порождён?
-
Притча о неверном управителе (Евангелие от Луки,16)
1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от правления домом.
5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
(от Иоанна, 1)
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
(Апокалипспс 22:16)
Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
Образно Бог-сын света, так как он от праведности, и свят.
Раз сынами света называют просто праведников, почему бы и Богу не быть тем паче "сыном света".Погрешу ли я если подставлю в притчу о неверном домопровители вместо сынов века сего-Люцифера, а вместо сынов света-Бога.Не думаю...
больше мне добавить нечего...
-
В тексте Быт.3 гл. есть только имена собственные.
Яхве, Адам, Ева и Змей - это имена четырех действующих лиц,
разумных существ.
Здесь Вы противоречите грамматическим правилам древнееврейского языке, т.к. с собственным именам определенный артикль не присоединяется (как в английском). А змей в 3:1 стоит с определенным артиклем - הנחש (га-нахаш).
-
Здесь Вы противоречите грамматическим правилам древнееврейского языке, т.к. с собственным именам определенный артикль не присоединяется (как в английском). А змей в 3:1 стоит с определенным артиклем - הנחש (га-нахаш).
Спасибо за уточнение.Но там в принципе итак понятно ,что это не имя собственное, а о змее полевом, о животном.
-
PS
как глючит этот форум! Приходится по частям разбивать пост
Иначе "Не указан режим сообщения"...
-
В тексте Быт.3 гл. есть только имена собственные.
Яхве, Адам, Ева и Змей - это имена четырех действующих лиц,
разумных существ.
Здесь Вы противоречите грамматическим правилам древнееврейского языке, т.к. с собственным именам определенный артикль не присоединяется (как в английском). А змей в 3:1 стоит с определенным артиклем (га-нахаш).
Это известный факт. Но, тем не менее...
-
Нам Бог дал Библию на русском языке.
-
Считается, что русского синодального перевода вполне достаточно.
-
В широко распространенном РСП, и не только, таких артиклей нет.
Откр.12:9 и др. стихи поясняют этот отрывок.
Версия, что искусителем был сатана, является интуитивно понятной
и вопросов не вызывает у большинства. И это правильно.
Пусть наша простейшая идея, что "Змей" - это имя собственное,
и ошибочна с точки зрения грамматики иврита, но она верна по сути.
-
А теперь давайте подумаем.
Бог велел Адаму дать имена всем животным и птицам.
Как вы считаете, Адам давал названия видам животных?
Я полагаю, что не об этом говорится во 2-й главе.
Адам давал собственные имена конкретным живым существам.
Все(!) животные и птицы, которых сотворил Бог в 5-й и 6-й день,
прошли пред Адамом. Каждое стало личностью и обрело имя.
-
Вы говорите, согласно иврита, в Быт.3:1 "змей" - это не имя, а название?
А почему его не именуют тем именем, что дал Адам и одобрил Бог?
Отсюда следует вывод, что этому змею Адам имени не давал!
Его не было среди тех животных, что прошли пред Адамом.
-
К этому же выводу можно прийти иным способом.
Очевидно, Ева впервые встретила такое существо.
Если бы она была раньше знакома со змеями,
то изумилась бы и спросила: "Как ты научился говорить?"
Но её не удивлял сам факт беседы с неразумной тварью.
Значит, она не встречала других представителей этого вида.
-
Итак, наше предположение, что "Змей" - это собственное имя,
было наивным. Но из него следовал верный вывод.
Этот змей был особым, уникальным существом.
Единственным в своем роде. И Бог не создавал его в 6-й день.
-
Таким образом, в тексте 3-й главы 4 разумных персонажа:
Яхве, Адам, Ева и змей. Причем, змей - самый хитрый.
Еще напрашивается вывод, что Ева была уже знакома
с другими разумными существами.
Думаю, она понимала, кто на самом деле говорит с ней.
Ниже по тексту, кстати, упоминается ангел с мечом.
-
форум глючит, приходится кусочками писать.
Если модераторы сумеют слепить эти посты в один - будет здорово
-
Виктор Н.
Открою секрет-Бог не всеведующий был тогда,и всё станет на свои места.
-
Нам Бог дал Библию на русском языке.
А я по простоте душевной думал, что не нам, а евреям, и не на русском, а на иврите. На русский перевели не боги, а люди. Самые обыкновенные. :lol:
-
Откр.12:9 и др. стихи поясняют этот отрывок.
Вовсе нет. Можно толковать двояко. См. выше.
"...как змеей хитростью своею прельстил Еву" (2Коринфянам 11:3)
Почему Павел не пишет: "как сатана прельстил"?
Это тоже наводит на мысль, что ветхозаветный змей не считался у первых христиан сатаной.
-
Считается, что русского синодального перевода вполне достаточно.
Кем? Виктором Н?
-
форум глючит, приходится кусочками писать.
Если модераторы сумеют слепить эти посты в один - будет здорово
Просто ваши посты не богоугодны.
-
..................
Каждое стало личностью и обрело имя.
какой ещё личностью???
..................
Отсюда следует вывод, что этому змею Адам имени не давал!
Его не было среди тех животных, что прошли пред Адамом.
Да, не давал, но это видно из совсем другого:
животные создавались дважды: первый раз перед созданием человека, это птицы пернатые и животные земные, потом, между Адамом и Евой были созданы птицы небесные и животные полевые. Первые это дикие, жившие вне рая, вторые это домашние, жившие в раю. Адам называл именно последних, домашних, не диких (см. Бытие гл2), а змей это животное земное (тут расхождение между Масоретом и Септуагинтой), т.е. внерайское, т.е. неназванное.
..................
Но из него следовал верный вывод.
Этот змей был особым, уникальным существом.
Единственным в своем роде. И Бог не создавал его в 6-й день.
Этот вывод неверный, ибо Бог создал всех существ.
По вашей версии сразу возникает вопрос: кто же его тогда создал? Дьявол ли может эволюция?
-
Откр.12:9 и др. стихи поясняют этот отрывок.
Вовсе нет. Можно толковать двояко. См. выше.
"...как змеей хитростью своею прельстил Еву" (2Коринфянам 11:3)
Почему Павел не пишет: "как сатана прельстил"?
Это тоже наводит на мысль, что ветхозаветный змей не считался у первых христиан сатаной.
Глупости. Вот что говорит Христос:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи", (Иоан.8:44)
Подчеркнутые слова - явные аллюзии на Творение и Едемскую историю.
Это было "в начале" и первая ложь.
Да и Павел дальше прямо говорит:
"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света", (2Кор.11:14)
2Кор.11:3, таким образом, подтверждает обратное
- они прекрасно знали, кто на самом деле говорил с Евой.
Именем "змей" христиане тех времен называли дьявола, Откр.12:9
-
Глупости. Вот что говорит Христос:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи", (Иоан.8:44)
Подчеркнутые слова - явные аллюзии на Творение и Едемскую историю.
Это было "в начале" и первая ложь.
Ничего подобного. Не явные. Это одно из возможных толкований не более.
Да и Павел дальше прямо говорит:
"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света", (2Кор.11:14)
А эта цитата к чему?
Именем "змей" христиане тех времен называли дьявола,
Возможно и считали библейского змея - дьяволом. Но из текстов Нового Завета это на прямую не следует. Скорее всего это более позднее толкование. Тем паче, что евреи в большинстве своём не считают змея сатаной.
-
какой ещё личностью???
Вопрос обсуждается в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
А вас удивляет слово "личность" в отношении животных?
У вас есть кошка или собака?
..................
Но из него следовал верный вывод.
Этот змей был особым, уникальным существом.
Единственным в своем роде. И Бог не создавал его в 6-й день.
Этот вывод неверный, ибо Бог создал всех существ.
По вашей версии сразу возникает вопрос: кто же его тогда создал? Дьявол ли может эволюция?
Вы меня не поняли. Я лишь говорил,
что этот змей был создан не в 5-й и не в 6-й день творения.
А гораздо раньше. Может быть, миллионы лет назад, если наука права.
Потому что все животные тех дней Творения получили имя.
А змей, как мы выяснили, в Быт.3 безымянный.
Да и Ева с ним была не знакома раньше.
Кроме того, зачем Богу создавать "самого хитрого змея"?
Конечно, Бог создал всех существ Земли. И саму Землю тоже.
Но не всех одинаково. И во многом - через посредников.
А до тех 6 дней Творения наша планета уже видела многое.
Через это и стала она безвидна и пуста...
Вопрос обсуждается в той же теме "Эволюция технологий"
Было бы интересно услышать ваше мнение.
-
Ничего подобного. Не явные. Это одно из возможных толкований не более.
Приведите другое возможное толкование.
-
Да и Павел дальше прямо говорит:
"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света", (2Кор.11:14)
А эта цитата к чему?
В библейские времена было известно о способности сатаны
притворяться другой личностью.
-
евреи в большинстве своём не считают змея сатаной.
Большинство среди всех евреев или среди религиозных?
"Наши мудрецы говорили: змей имел наездника, который и соблазнил Еву. Этим наездником был Самаэль" (Санѓедрин 89б).
-
"Именем "Cамаэль" очень часто называют Сатану. Во многих местах рассказывается, как сатана подстрекал Авраама согрешить, отказавшись приносить в жертву Исаака (см. Быт. 22), ...
-
...и он же подстрекал Исаака восстать против своего отца. В другом же рассказе про теже события - жертвоприношение Исаака - рассказывается, как Самаэль подошел к Аврааму со словами: Старик, неужели ты сошел с ума! (Санѓедрин 89,) Отсюда мы учим, что Сатана и Самаэль - одно и тоже. " (Путеводитель колеблющихся" 2:30).
-
PS
в этой ветке выдает "не указан режим сообщения"[/list]
-
Нам Бог дал Библию на русском языке.
А я по простоте душевной думал, что не нам, а евреям, и не на русском, а на иврите. На русский перевели не боги, а люди. Самые обыкновенные. :lol:
Библию писали люди и переводили люди.
Бог доверил и тем, и другим быть Его посредниками.
Но Он контролирует этот процесс.
Если кто плохо справлялся, его труды не сохранялись.
А предназначена Библия всем людям мира.
-
Виктор Н-смените браузер и будет вам счастье.У всех всё норм.
-
Возможно и считали библейского змея - дьяволом. Но из текстов Нового Завета это на прямую не следует. Скорее всего это более позднее толкование. Тем паче, что евреи в большинстве своём не считают змея сатаной.
Раньше Откровение 12:9 намёка о том, что Эдемский змей-это дьявол не было и нет.
На прямую может и не следует-но дьявол, который древний змей, обольщавший всю Вселенную из Откровения весьма перекликается со змеем из Бытия, о котором Ева сказала, что он обольстил её.Также это есть в Предании явно.
То что евреи не считают- это понятно.Они также не считают конечно и то, что языческие боги-это демоны, и не считают, что дьявол-противник Бога, у них строгий монотеизм, книга Иова у них будет пониматься абсолютно иначе и эпизод Паралипоменон 18.А христиане смотрят на тот завет через призму Нового.
-
Ничего подобного. Не явные. Это одно из возможных толкований не более.
Приведите другое возможное толкование.
Я же уже приводил другое толкование. Можете толкование рав. Абарбанеля почитать.
-
http://jedwabny.narod.ru/translations/Russian/Abarbanel/Snake.html
Толкование на Тору Книга Брейшит Глава 3
Как видите есть несколько толкований этой главы. Причём очень авторитетными богословами.
-
А вас удивляет слово "личность" в отношении животных?
............
Нет, не удивляет, оно меня коробит.
Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях.
Личность - человек (см) как социальный субъект. Это устойчивая система (см) социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности.
Личность, общежитейский и научный термин, обозначающий:
1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова)
2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Ничего из сказанного к животным неприменимо.
..................
Вы меня не поняли. Я лишь говорил,
что этот змей был создан не в 5-й и не в 6-й день творения.
А гораздо раньше. Может быть, миллионы лет назад, если наука права.
............
Тогда зачем его надо было сравнивать именно со зверями земными? Т.е. сказать примерно следующее: мотоцикл иж-юпитер-спорт самый комфортный из грузовиков.
..................
Потому что все животные тех дней Творения получили имя.
А змей, как мы выяснили, в Быт.3 безымянный.
Да и Ева с ним была не знакома раньше.
............
А как выяснили мы, то не всех животных Адам назвал, а только полевых и птиц небесных, которые были созданы между Адамом и Евой. А животные земные и птицы пернатые, созданные до Адама, названы им не были.
А "змей был хитрее всех зверей земных", т.е. он был зверем земным.
..................
Конечно, Бог создал всех существ Земли. И саму Землю тоже.
............
Правильно.
..................
Но не всех одинаково. И во многом - через посредников.
............
Откуда у вас такие сведения?
..................
А до тех 6 дней Творения наша планета уже видела многое.
Через это и стала она безвидна и пуста...
............
Оригинально: Бог создал в том числе и землю за 6 дней, и вдруг она уже была "до того" . Логики полные штаны.
-
Логики полные штаны.
<усаживаясь поудобнее и доставая поп-корн>
Если Вы собираетесь дискутировать с Виктором, то привыкайте. Такой "логики" будет немеряно.
-
Ничего подобного. Не явные. Это одно из возможных толкований не более.
Приведите другое возможное толкование.
Я же уже приводил другое толкование. Можете толкование рав. Абарбанеля почитать.
Вы потеряли нить разговора.
Вы утверждали, что слова Иисуса о дьяволе - отце лжи
и человекоубийце "от начала" не обязательно аллюзия на эдемские события.
Приведите другое возможное толкование этих слов.
-
Ничего из сказанного к животным неприменимо.
Я употреблял это слово в том же смысле, как в теме "Эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574).
Если вам не нравится слово "личность", предложите другой термин для существа,
способного осознавать себя и свое место в мире, радоваться, страдать,
выбирать свой путь, имея свободу воли.
Все это применимо к высшим видам животных.
И в теме ЭТХ не я один называл это словом "личность".
Вы меня не поняли. Я лишь говорил,
что этот змей был создан не в 5-й и не в 6-й день творения.
А гораздо раньше. Может быть, миллионы лет назад, если наука права.
Тогда зачем его надо было сравнивать именно со зверями земными? Т.е. сказать примерно следующее: мотоцикл иж-юпитер-спорт самый комфортный из грузовиков.
Змей в тексте сравнивается с другими творениями Божьими.
Без уточнения, когда именно они были созданы и каким методом.
А как выяснили мы, то не всех животных Адам назвал, а только полевых и птиц небесных, которые были созданы между Адамом и Евой. А животные земные и птицы пернатые, созданные до Адама, названы им не были.
А "змей был хитрее всех зверей земных", т.е. он был зверем земным.
Это ваше личное мнение, или мнение вашей конфессии?
Я вижу из 1-й главы Бытия, что все животные и птицы были сотворены до человека.
Во 2-й главе события описаны не в хронологическом порядке.
Насколько мне известно, большинство христиан считает именно так.
О том, что "полевые" и "земные" это домашние и дикие - слышу в первый раз.
А как вы объясните, что змея сравнивают с полевыми животными?
Исав, искусстный зверолов, назван человеком полей, Быт.25:27
В смысле, скотоводом, что-ли?
Думаю, можно еще найти ряд вопросов к вашей версии...
Конечно, Бог создал всех существ Земли. И саму Землю тоже.
Но не всех одинаково. И во многом - через посредников.
Откуда у вас такие сведения?
Например в Пр.8:30 И не только.
Идея посредников Божьих встречается в Библии постоянно.
Оригинально: Бог создал в том числе и землю за 6 дней, и вдруг она уже была "до того"
А кто вам сказал, что Бог создал нашу планету за 6 дней?
Первый день творения, как и все остальные, начинается со слов "И сказал Бог..."
Значит, только с 3-го стиха. Но Земля к этому времени уже была. И вода тоже.
-
Я вижу из 1-й главы Бытия, что все животные и птицы были сотворены до человека.
Т.е. птицы, по-Вашему, это пятое царство, помимо бактерий (как интересно они в библии поименованы?), грибов (то же самое), растений и животных. Видимо птицы так же радикально отличаются от животных, как и человек. Видимо потому, что имеют оперенные крылья. Которые, ясен пень, полностью содраны с ангельских прототипов, кои (ангельские крылья), как "науке известно", были прототипом для птичьих :lol:
-
Ничего из сказанного к животным неприменимо.
А младенец - личность? Человеческий эмбрион? Полный идиот? :roll:
Они люди? Они личности?
Вы потеряли нить разговора.
Вы утверждали, что слова Иисуса о дьяволе - отце лжи
и человекоубийце "от начала" не обязательно аллюзия на эдемские события.
Приведите другое возможное толкование этих слов.
"Лжец, и отец лжи".
1 он первый кто начал лгать. (где именно неизвестно)
2 "изобрёл" ложь, научил лгать людей.
"Человекоубийца".
1. Стремится погубить людей, ввести их в грех. А плата за грех... сами знаете что.
"от начала"
1. С самого начала своего существования, стремился склонять людей в грех и тем самым косвенно "убивать".
2. Как только появились люди, он начал соблазнять их в грех.
-
Господа! Прошу прекратить Офф-топить и вернуться к обсуждению пророчеств.
Например бог положил вражду между семенем жены и семенем змея. Я понимаю это как "положение" вражды между людьми и змеями.
А хрюсы как вражду между Иисусом и сатаной!
-
Я вижу из 1-й главы Бытия, что все животные и птицы были сотворены до человека.
Т.е. птицы, по-Вашему, это пятое царство, помимо бактерий (как интересно они в библии поименованы?), грибов (то же самое), растений и животных. Видимо птицы так же радикально отличаются от животных, как и человек. Видимо потому, что имеют оперенные крылья. Которые, ясен пень, полностью содраны с ангельских прототипов, кои (ангельские крылья), как "науке известно", были прототипом для птичьих :lol:
Извините, я ничего не понял. Какое пятое царство?
-
А младенец - личность? Человеческий эмбрион? Полный идиот? :roll:
Они люди? Они личности?
В какой-то момент он становится личностью.
В том смысле, что начинает осознавать себя, чувствовать боль и радость...
Причем, это еще до родов происходит.
Вы утверждали, что слова Иисуса о дьяволе - отце лжи
и человекоубийце "от начала" не обязательно аллюзия на эдемские события.
Приведите другое возможное толкование этих слов.
"Лжец, и отец лжи".
1 он первый кто начал лгать. (где именно неизвестно)
Первая ложь отмечена в Едеме.
А он - отец лжи. Выводы?
"Человекоубийца".
1. Стремится погубить людей, ввести их в грех. А плата за грех... сами знаете что.
"от начала"
1. С самого начала своего существования, стремился склонять людей в грех и тем самым косвенно "убивать".
2. Как только появились люди, он начал соблазнять их в грех.
Опять же - в Едеме, "от начала".
Все очень конкретно. Иначе и понять нельзя.
Нет, вы конечно, можете придумать разные нелепые толкования.
Но вы будете единственным, кто их поддерживает.
Итак. Иисус утверждает, что именно дьявол ввел в грех людей в Едеме.
-
В какой-то момент он становится личностью.
В том смысле, что начинает осознавать себя, чувствовать боль и радость...
Животные тоже чувствуют боль, страдание и радость. В чём отличие от человеческого эмбриона?
Вывод: принципиальной разницы между человеком и животными нет! Человек просто более умное животное и всё.
Первая ложь отмечена в Едеме.
Не факт. Он мог существовать и лгать ещё до сотворения человечества.
Нет, вы конечно, можете придумать разные нелепые толкования.
Почему "нелепые"? Всё лепо весьма.
Итак. Иисус утверждает, что именно дьявол ввел в грех людей в Едеме.
Нет. Это вы придумываете.
-
Животные тоже чувствуют боль, страдание и радость. В чём отличие от человеческого эмбриона?
Так я же и говорю, что высшие виды животных тоже обладают
чертами личности, в смысле, осознают себя, обладают свободой воли.
Отличие от человеческого эмбриона, тем не менее, существенное.
Эмбрион обладает несравненно большим потенциалом развития.
-
Вывод: принципиальной разницы между человеком и животными нет! Человек просто более умное животное и всё.
Мы видим принципиальную разницу в том, что человек способен
сознательно общаться с Богом, т.к. сотворен по образу Божьему.
-
Не факт. Он мог существовать и лгать ещё до сотворения человечества.
Не логично. Тогда бы ему не позволили общаться с Евой.
Вашу уникальную точку зрения никто больше не поддерживает.
-
Например бог положил вражду между семенем жены и семенем змея. Я понимаю это как "положение" вражды между людьми и змеями.
А хрюсы как вражду между Иисусом и сатаной!
Между человеком и сатаной.
-
Если вам не нравится слово "личность", предложите другой термин для существа,
способного осознавать себя и свое место в мире, радоваться, страдать,
выбирать свой путь, имея свободу воли.
Все это применимо к высшим видам животных.
И в теме ЭТХ не я один называл это словом "личность".
..................
Так я же и говорю, что высшие виды животных тоже обладают
чертами личности, в смысле, осознают себя, обладают свободой воли.
..........
Так я со значением слова согласен, только вот с чего это вдруг у животных появились свобода воли и самоосознание? Раз они себя осознают, значит и сознание у них есть? А это постулирование атеистического тезиса о неотличимости человека от животных.
......
Змей в тексте сравнивается с другими творениями Божьими.
Без уточнения, когда именно они были созданы и каким методом.
..........
Вы будете сравнивать ёлку с рыбой, или же всётаки с другими деревьями? И разве обязательно уточнять где что когда, кем, как и из чего было создано, тем более если это только что описывалось?
.......
Это ваше личное мнение, или мнение вашей конфессии?
..........
Это прямой вывод из текста Библии.
.......
Я вижу из 1-й главы Бытия, что все животные и птицы были сотворены до человека.
Во 2-й главе события описаны не в хронологическом порядке.
Насколько мне известно, большинство христиан считает именно так.
..........
А я из второй главы вижу, что полевые животные и птицы небесные были созданы "между" человеком.
.......
О том, что "полевые" и "земные" это домашние и дикие - слышу в первый раз.
..........
Ну так примените логику: земные животные были созданы типа вообще, а полевые именно как помощник человеку.
.......
А как вы объясните, что змея сравнивают с полевыми животными?
Исав, искусстный зверолов, назван человеком полей, Быт.25:27
В смысле, скотоводом, что-ли?
Думаю, можно еще найти ряд вопросов к вашей версии...
..........
Я это объясняю намеренным искажением Библии иудеями, достаточно сравнить перевод данного места с Масорета с переводом его с Септуагинты, в ней написано: земные.
Ну так и рай это сад, а не поле, и что? Тем более, что Исав был назван "немного" позднее грехопадения первых людей, т.е. в совсем других условиях
.......
Например в Пр.8:30 И не только.
Идея посредников Божьих встречается в Библии постоянно.
..........
Ага, премудрость это совершенно отдельное лицо, существо. А ваш ум это тоже совсем-совсем не вы? И совесть?
.......
А кто вам сказал, что Бог создал нашу планету за 6 дней?
..........
Никто, и я тоже такого не говорил.
Или вы уже как атеисты? Если б я написал, что за сегодня я выпил чашечку кофе, вы решили бы, что я её весь день пил?
Не логично. Тогда бы ему не позволили общаться с Евой.
Вашу уникальную точку зрения никто больше не поддерживает.
Ну почему же? Разве первый зафиксированный случай говоирт о том, что до того таких случаев не было? Ничего не говорит, может и не было, а может и было. если человек попался на воровстве, неужели это значит, что раньше он не воровал?
Вы игнорируете то, что Ева не безмозглый автомат, она может поверить лжи, а может и не поверить, и тогда было бы не падение, а приобретение пользы.
-
Не логично. Тогда бы ему не позволили общаться с Евой.
Почему? По христианству бог позволяет сатане искушать людей.
Мы видим принципиальную разницу в том, что человек способен
сознательно общаться с Богом, т.к. сотворен по образу Божьему.
Эмбрион не способен сознательно общаться с богом. Но он человек.
Просто умственных способностей у человека намного больше и всё. Человек - просто умная обезьяна.
______________________________________
Broiler
Между человеком и сатаной.
Между людьми и змеями. "Семя змея". У сатаны нет детей.[/b]
-
чего это вдруг у животных появились свобода воли и самоосознание? Раз они себя осознают, значит и сознание у них есть?
Да, мы считаем, что у всех живых существ есть в той или иной степени
сознание и свобода воли. Тем живые и отличаются от неживых.
-
Раз они себя осознают, значит и сознание у них есть? А это постулирование атеистического тезиса о неотличимости человека от животных.
Человек отличается от животных способностью напрямую общаться с Богом.
Но не вижу причин спорить с вами об этом.
Различные мнения в этом вопросе - не грех.
Наша точка зрения будет востребована в определенном кругу христиан.
Ваша, думаю, тоже...
-
Я это объясняю намеренным искажением Библии иудеями, достаточно сравнить перевод данного места с Масорета с переводом его с Септуагинты, в ней написано: земные.
Хм... ясно. Опять же, нет причин для спора.
Верить человеку не запретишь...
Ага, премудрость это совершенно отдельное лицо, существо.
В Пр.8:30 Премудрость персонифицирована и отлична от Бога.
-
Вы игнорируете то, что Ева не безмозглый автомат, она может поверить лжи, а может и не поверить, и тогда было бы не падение, а приобретение пользы.
Я исхожу из того, что будущий сатана в Едеме
еще пока был херувимом осеняющим, как говорит Иезекииль.
-
Эмбрион не способен сознательно общаться с богом. Но он человек.
И вы пока не способны общаться с Богом, судя по вашим постам.
Но эмбрион человека имеет такую потенциальную возможность.
Вы тоже. Тем и отличается человек от животных.
Люди потенциально способны понимать Бога,
ведь люди сотворены по образу Его.
Праведные ангелы, я уверен, уже общаются с Ним.
-
Я исхожу из того, что будущий сатана в Едеме
еще пока был херувимом осеняющим, как говорит Иезекииль.
Сожри меня вельзевул.
-
Вы игнорируете то, что Ева не безмозглый автомат, она может поверить лжи, а может и не поверить, и тогда было бы не падение, а приобретение пользы.
Я исхожу из того, что будущий сатана в Едеме
еще пока был херувимом осеняющим, как говорит Иезекииль.
Иезекииль говорит о "начальствующем в Тире" о человеке.
У вас на лицо интерпретативный бред. И явное психическое расстройство. Везде сатана мерещится. Советую обратиться к врачу-психиатру.
-
Праведные ангелы, я уверен, уже общаются с Ним.
Гениальная догадка, учитывая то, что значит слово ангел.А вообще вы допускаете, что праведные ангелы с Богом в молчанку могут играть? :D
-
Праведные ангелы, я уверен, уже общаются с Ним.
Гениальная догадка, учитывая то, что значит слово ангел.А вообще вы допускаете, что праведные ангелы с Богом в молчанку могут играть? :D
Зато бог с людьми в молчанку играет.
-
Зато бог с людьми в молчанку играет.
Но это не значит что его нет автоматически.Вариантов ответа почему так не один.
-
Пантеизм/пандеизм (не могу понять в чем разница) - один из вариантов ответа.
-
Дайте пожалуйста ссылку на обоснованую конструктивную критику пантеизма с позиции атеиста
-
А нету .... окромя утверждения о лишней сущности...
-
Иезекииль говорит о "начальствующем в Тире" о человеке.
Иезекииль говорит о двух:
- о начальствующем в Тире человеке, 28:2-10. Это вассал.
- о царе Тира - бывшем херувиме, изгнанном из Едема, 28:11-19
Большинство христиан с этим согласны.
А вы не горячитесь... вам вредно волноваться.
-
Иезекииль говорит о "начальствующем в Тире" о человеке.
Иезекииль говорит о двух:
- о начальствующем в Тире человеке, 28:2-10. Это вассал.
- о царе Тира - бывшем херувиме, изгнанном из Едема, 28:11-19
Большинство христиан с этим согласны.
А вы не горячитесь... вам вредно волноваться.
Идите к психиатру лечиться. Иезекииль говорит об одном царе Тира, о человеке, который множеством беззаконий своих в неправедной торговле своей осквернил святилища свои. Барыга хренов!
Только те у кого христоз головного мозга могут тут сатану увидеть. (и то не все).Психически здоровый человек непредвзято прочитав текст, понимает, что сатаны тут нет и впомине.
Впрочем болезнь "сектанство" вылечивается особенно тяжело.
Симптомы болезни:
1. Вера в то, что Емануил из Исаии 7:14 - Иисус.
2. Вера в то, что Исаия и Иезекииль говорили о сатане, а не о человеках царях Тира и Вавилона.
-
Иезекииль говорит о двух:
- о начальствующем в Тире человеке, 28:2-10. Это вассал.
- о царе Тира - бывшем херувиме, изгнанном из Едема, 28:11-19
Ну и где тут сатана?
-
Иезекииль говорит о двух:
- о начальствующем в Тире человеке, 28:2-10. Это вассал.
- о царе Тира - бывшем херувиме, изгнанном из Едема, 28:11-19
Ну и где тут сатана?
А разве не очевидно? Практически все христиане знают,
что в Иез.28:11-19 изгнанный херувим - это сатана.
-
Да, мы считаем, что у всех живых существ есть в той или иной степени
сознание и свобода воли. Тем живые и отличаются от неживых.
Вы это кто?
Значит, вы допускаете, что муравей может сказать своим собратьсям: нет у меня сегодня рабочего настроения. не пойду я тащить гусеницу?
Или львица: вот что, подруги, сегодня охотьтесь без меня, у меня свидание со львом из соседнего прайда?
Нет, они до такого дойти не могут, равно как и все другие животные, от низших до высших, ибо нечем.
Человек отличается от животных способностью напрямую общаться с Богом.
.........
Оригинальная трактовка. Значит животные с Богом общаются только через посредника. И кто же он?
-
Зато бог с людьми в молчанку играет.
Ну что вы... просто люди заткнули уши, закрыли глаза, надели противогаз, а теперь удивляются: а чего это мы не видим, не слушаем и не обоняем Бога?
Имеются в виду не материальные каналы, а духовные.
-
Пантеизм/пандеизм (не могу понять в чем разница) - один из вариантов ответа.
По-моему, разница в языке: первое от греческого, второе от латинского.
-
Значит, вы допускаете, что муравей может сказать своим собратьсям: нет у меня сегодня рабочего настроения. не пойду я тащить гусеницу?
Нет, я полагаю, что раз у муравья нет сознания,
то его нельзя относить к живым существам.
Это просто самовоспроизводящийся автомат фон Неймана.
Робот высокой сложности.
-
Или львица: вот что, подруги, сегодня охотьтесь без меня, ...
Нет, они до такого дойти не могут, равно как и все другие животные, от низших до высших, ибо нечем.
Есть книга семьи укротителей львов, если надо, найду.
Каждый лев - это личность, со своим характером.
И они могут привязаться к хозяевам,
способны дружить, общаться с человеком,
а могут и возненавидеть и отомстить.
-
Человек отличается от животных способностью напрямую общаться с Богом.
Оригинальная трактовка. Значит животные с Богом общаются только через посредника. И кто же он?
А животные с Богом могут общаться только через человека.
Человек играет роль Бога для братьев меньших.
-
Ну и где тут сатана?
А разве не очевидно? Практически все христиане знают,
что в Иез.28:11-19 изгнанный херувим - это сатана.
Очевидно, что речь о царе Тира-человеке. Который начал вести неправедную торговлю и испортился.
Ps подозреваю, что большинство христиан книгу Иезекииля не читали.
Ну что вы... просто люди заткнули уши, закрыли глаза, надели противогаз, а теперь удивляются: а чего это мы не видим, не слушаем и не обоняем Бога?
Имеются в виду не материальные каналы, а духовные.
Это вы заткнули уши, потому не слышите мелодию Вселенского Электробаяна!
Имеются в виду не материальные уши, а духовные.
Раскройте уши! И услышьте мелодию Вселенского Электробаяна! Да благословит вас пророк Чебурашка!
-
Значит, вы допускаете, что муравей может сказать своим собратьсям: нет у меня сегодня рабочего настроения. не пойду я тащить гусеницу?
Нет, я полагаю, что раз у муравья нет сознания,
то его нельзя относить к живым существам.
Это просто самовоспроизводящийся автомат фон Неймана.
Робот высокой сложности.
У Виктора нет сознания! Это просто биоробот высокой сложности. А то что он не согласен с этим, так это в него так программа заложена богом! :lol:
Нет, они до такого дойти не могут, равно как и все другие животные, от низших до высших, ибо нечем.
Младенец тоже не может не орать, когда титьку надо. Что может быть мама спит? Полные идиоты тоже не могут. Так в чём принципиальная разница?
Разница между человеком и животными - количественная. Человек просто намного более умное животное и всё. Дебил - глупее, идиот - ещё глупее, младенец - ещё, кошка - примерно так же, мышь ещё тупее, таракан...
-
Нет, я полагаю, что раз у муравья нет сознания,
то его нельзя относить к живым существам.
Это просто самовоспроизводящийся автомат фон Неймана.
Робот высокой сложности.
Понятно, для вас муравей это мёртвый предмет.
А не поделитесь ли критерием для определения живости что-либо? Ведь как-то вы мёртвость муравья определили. На каком уровне, почему и как происходит оживление роботов?
А животные с Богом могут общаться только через человека.
Человек играет роль Бога для братьев меньших.
Хм... а Сам Бог может ли напрямую общаться с животными?
................
Это вы заткнули уши, потому не слышите мелодию Вселенского Электробаяна!
Имеются в виду не материальные уши, а духовные.
Раскройте уши! И услышьте мелодию Вселенского Электробаяна! Да благословит вас пророк Чебурашка!
Ну, возможно, и так, что вы уши не затыкали, вам их заложило от этого баяна, он же вам и глаза застил...
...............
Младенец тоже не может не орать, когда титьку надо. Что может быть мама спит? Полные идиоты тоже не могут. Так в чём принципиальная разница?
........
Ну вот, а обижаетесь на называние вас слепыми, хотя сами идиота от младенца отличить не можете.
Может вы один из них?
...............
Разница между человеком и животными - количественная. Человек просто намного более умное животное и всё. Дебил - глупее, идиот - ещё глупее, младенец - ещё, кошка - примерно так же, мышь ещё тупее, таракан...
Если я вас правильно понял, то атеисты это самые умные из животных, а верующие примерно на уровне репки?
-
А не поделитесь ли критерием для определения живости что-либо?
Способность к общению, осознание себя,
способность любить, страдать и радоваться,
ставить себе цели и выбирать свой путь...
Все это мы и называем сознанием.
-
Ведь как-то вы мёртвость муравья определили
Вы сказали, что муравей свободы воли не имеет.
Тогда я сделал вывод, что он и не живой.
На каком уровне, почему и как происходит оживление роботов?
Оживление роботов? О чем вы?
Хм... а Сам Бог может ли напрямую общаться с животными?
Общение - процесс двухсторонний. Они не способны общаться с Богом.
-
А не поделитесь ли критерием для определения живости что-либо?
Способность к общению, осознание себя,
способность любить, страдать и радоваться,
ставить себе цели и выбирать свой путь...
Все это мы и называем сознанием.
Вы - это Вы лично. Или Вы целую секту создали?
Жизнь, как она ныне определяется в науке:
Есть такой широко известный комплекс химических реакций, который целиком и полностью основан на катализе и автокатализе - и в отсутствии оных катализаторов в принципе невозможен; называется он - Жизнь.
К.Еськов, интервью журналу "Полдень, ХХ век"
... Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего – к совершенствованию самих катализаторов интермедиатов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
К.Еськов "История земли и жизни на ней", глава 4.
Т.е Вы определяете жизнь как частный случай побочных эффектов деятельности ЦНС человека, проецируя произвольно эти свойства на деятельность некоторых высших животных (симптоматично, что где-то Вы упомянули весьма далекую от способности к указанным аффектам собаку, начисто забыв про высших приматов - это уже к Дольнику, "Непослушное дитя биосферы"). Ученые рассматривают жизнь как совокупность определенных химических реакций, частным случаем которых является наблюдаемая нами биосфера, частным и необязательным следствием которых является все Вами перечисленное. Вы будете смеяться, но в данном вопросе мы с Бройлером по одну сторону баррикад, хоть и по разным причинам :)
-
Broiler
Ну, возможно, и так, что вы уши не затыкали, вам их заложило от этого баяна, он же вам и глаза застил...
Возможно, что вы уши не затыкали, вам их заложило от церковного песнопения, и церковь вам глаза застлила. Вот и не слышите прекрасной мелодии Вселенского Электробаяна.
Поклоняетесь висящему на кресте трупу.
Ну вот, а обижаетесь на называние вас слепыми, хотя сами идиота от младенца отличить не можете.
Я не слепой. Я же вижу, что разницы принципиальной нет. Всё это живые существа, которые могут страдать и чувствовать боль. И развивается младенец в человека постепенно.
Если я вас правильно понял, то атеисты это самые умные из животных,
Не только атеисты, но и теисты, пантеисты, агностики, политеисты, буддисты и вообще все люди.
Но ум некоторых людей мало отличается, равен или даже ниже ума животных. К ним относятся младенцы, человеческий эмбрион, полные идиоты...
Чем полный идиот умнее животного?
а верующие примерно на уровне репки?
Нет. Умственно они могут быть выше атеистов, могут быть ниже.
Вера в бога как правило следствие психического расстройства, а не умственного.
Ну чем как не псих.растройством можно объяснить, что христиане например считают, что Емануил из Исаии гл.7 родился не задолго до НЭ как это следует из текста, а этот младенец Иисус?
Разве не безумие верить, что Иезекииль в 28 главе говорит не о человеке-царе Тира, а о "падшем херувиме сатане"?
Разве не психопаты верят, что Исаия гл. 14 называет Денницей не царя-человека Вавилона, а сатану?
Каким надо быть фанатиком-психом чтобы верить, что пророк Осия, когда говорит "из Египта вызвал я сына моего" говорит не об Израиле, а о бегстве Иисуса в Египет от царя Ирода?
Вы тоже в это верите?
Вы хотите чтобы я в это поверил, вопреки здравому смыслу?
Разве христиане не тупые лжецы, что так утверждают?
-
Вот когда началось, третий вселенский собор:
1. Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.
-
Жизнь, как она ныне определяется в науке:
Да хоть горшком назови. Не буду спорить с этими определениями.
Вы называете "жизнью" саморазмножающиеся автоматы фон Неймана.
В таком случае ввожу понятие "сознательная жизнь"
- как демаркационный критерий. Это жизнь в библейском смысле.
-
Т.е Вы определяете жизнь как частный случай побочных эффектов деятельности ЦНС человека,
Докажите, что сознание - только побочный эффект деятельности ЦНС.
И больше ничего не нужно?
Мы недавно обсуждали "парадокс клонов".
Там проблема вырисовывается у вашей точки зрения...
-
Вот когда началось, третий вселенский собор:
1. Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.
Это началось раньше:
"Да сбудется реченное Господом через пророка" (Евангели от Матфея)
-
Это началось раньше:
"Да сбудется реченное Господом через пророка" (Евангели от Матфея)
Там не сказано что Иисус-это Еммануил.А вот третий собор ошибается.
-
В таком случае ввожу понятие "сознательная жизнь"
- как демаркационный критерий. Это жизнь в библейском смысле.
Все, вопросов не имею. Вам надо было сразу сказать, что Вы имеете ввиду жизнь в библейском, а не научном смысле. Посему выхожу из дискуссии, т.к. Библию знаю поверхностно, ибо неинтересна она мне.
-
Т.е Вы определяете жизнь как частный случай побочных эффектов деятельности ЦНС человека,
Докажите, что сознание - только побочный эффект деятельности ЦНС.
Не буду, потому что доказать Вам это невозможно. По той же причине, по какой нельзя креационисту показать (докаывать там уже ничего не нужно) факт эволюции.
-
Все, вопросов не имею. Вам надо было сразу сказать, что Вы имеете ввиду жизнь в библейском, а не научном смысле. Посему выхожу из дискуссии, т.к. Библию знаю поверхностно, ибо неинтересна она мне.
Вы не разобравшись спорите о терминах.
Как что правильно называется, мне не интересно обсуждать.
-
Говорю, что есть принципиальное отличие между самовоспроизводящимися автоматами и существами, имеющим сознание и свободу воли.
Одни действуют по программе, другие программы создают.
-
Докажите, что сознание - только побочный эффект деятельности ЦНС.
Не буду, потому что доказать Вам это невозможно. По той же причине, по какой нельзя креационисту показать (докаывать там уже ничего не нужно) факт эволюции.
Весь вопрос заключается в другом - какие у эволюции движущие факторы.
Была ли она самопроизвольной, или управляемой разумными существами.
-
Точно также, интересный вопрос, является ли сознание
исключительно результатом деятельности ЦНС?
Т.е., развивается ли оно самопроизвольно?
Или ваше сознание появляется благодаря влиянию высшего Разума?
В последнем случае может оказаться,
что отказавшись от этого влияния вы сознание потеряете...
-
Это началось раньше:
"Да сбудется реченное Господом через пророка" (Евангели от Матфея)
Там не сказано что Иисус-это Еммануил.А вот третий собор ошибается.
Так православные признают решения ВСЕХ вселенских соборов.
-
Так православные признают решения ВСЕХ вселенских соборов.
Для начала отметим, что Православие очень расплывчатое понятие, хотя бы потому, что оно окатоличивалось долгое время.
Например до определённого момента в РПЦ той же не было учения о Предании равном Писанию, о непогрешимости Вселенских Соборов, в ПЦ не было учения о богоустановленности царской власти, что мол царь православный это Божий помазанник, до Петра 1 и Синодального периода не было учения о том, что император - куратор церкви, и т д.
По поводу вселенских соборов-святой Нил Сорский (15 век) не счиатал вселенские соборы непогрешимыми.Тем не менее Православной церковью он считается мало того, что православным, но и святым.
Первый же раз мысль про непогрешимость Вселенских Соборов в православном богословии появилась у дьякона Иоанна Смолина (конец 19-го века), что занимательно приблизительно в ту же эпоху, что и догмат о безошибочности Папы.
Делайте выводы.
-
Pasha, а Вы к какой конфессии себя причисляете?
-
Как что правильно называется, мне не интересно обсуждать.
Тем более выхожу из дискуссии с Вами, если Вы даже не стремитесь определять используемые термины.
Или ваше сознание появляется благодаря влиянию высшего Разума?
В последнем случае может оказаться,
что отказавшись от этого влияния вы сознание потеряете...
В познании наблюдаемых явлений и процессов я придерживаюсь материалистической (научной, если хотите) парадигмы. Со всеми ее бритвами, ножницами и что там еще полагается :) При произвольном конструировании виртуальных миров - пожалуйста, все что угодно, хоть высший Разум, хоть Виктор Суворов. Например, ничего не имею против магии в мире Толкина или в библейском :wink:
-
Pasha, а Вы к какой конфессии себя причисляете?
Я считаю себя ортодоксом, неплохо отношусь к некоторым ветвям протестантов.Церковью считаю ИПЦ (истинно-православная церковь), состоящая из старостильных поместных ИПЦ.
-
Это началось раньше:
"Да сбудется реченное Господом через пророка" (Евангели от Матфея)
Там не сказано что Иисус-это Еммануил.А вот третий собор ошибается.
Значит вы признаёте, что ни одно ветхозаветное пророчество не исполнилось на Иисусе? И многие христиане - тупые лжецы, как Иона например в первом посте?
-
Значит вы признаёте, что ни одно ветхозаветное пророчество не исполнилось на Иисусе? И многие христиане - тупые лжецы, как Иона например в первом посте?
Я писал, что евангелисты не вкладывали такого понятия в свои слова, будто сбылись некие прямые пророчества.Они лишь искали прообразы, это следует понимать как "пророчески сказано было", там встречаются фразы вроде "как написано у пророков", но никак не в смысле "как удивительно и точно предсказал пророк".
Сбылось например пророчество одно-Моисей сказал:"воздвигнет Бог из вашего народа вам пророка, его слушайте".Но это конечно не удивительное и точное пророчество,да и это пророчество может быть принято только если принять как факт, что Иисус был от Бога.
И многие христиане - тупые лжецы, как Иона например в первом посте?
Не христиане лжецы, а еретики всякие. Это ересь , довольно логичная причём.Думаю было дело так: недобросовестные попы хотели найти чудо там, где его не было.Поэтому начали говорить о чудесном исполнении пророчеств на Христе.А глупцы поверили в это.И над ними настолько довлеют авторитеты ошибочные, что даже когда их тыкаешь носом в ложь, они говорят "не верю, не вижу".Такая же ерунда и с денницей, которого узрел в 4-ом веке в Библии очередной авторитет - блаженный Августин. Кстати и вопросы о всемогуществе и всеведении Бога-из той же оперы.
Иона в первом посте солгал не краснея.Ложь конечно же дикая.
-
В познании наблюдаемых явлений и процессов я придерживаюсь материалистической (научной, если хотите) парадигмы. Со всеми ее бритвами, ножницами и что там еще полагается :)
Мы очень долго, хотя и без вас, обсуждали необходимость
влияния разумных существ на эволюцию видов.
Без них пока не получается объяснить наблюдаемые факты.
В частности, тренд к усложнению.
-
Можно, конечно, верить, что когда-нибудь будет открыта
какая-то "машина упорядочения" (Галимов).
Но это уже из области религии.
-
В познании наблюдаемых явлений и процессов я придерживаюсь материалистической (научной, если хотите) парадигмы. Со всеми ее бритвами, ножницами и что там еще полагается :)
Мы очень долго, хотя и без вас, обсуждали необходимость
влияния разумных существ на эволюцию видов.
Без них пока не получается объяснить наблюдаемые факты.
В частности, тренд к усложнению.
Тренд к усложнению. Очень хорошо. Читать терпеливо, внимательно и целиком:
Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20 25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе – биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом – см. дополнительную главу 4 а). Между тем, все красивые модели последних лет – разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) – работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из «шума». Сама же возможность возникновения «новизны» (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти».
Итак, Эйгену «всего навсего» осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами. Здесь необходимо дать некоторые пояснения.
Простейшим случаем каталитической реакции является превращение исходного вещества (субстрат – S) в конечное (продукт – P) при участии единственного фермента (E); уже этот механизм требует по меньшей мере трехчленного цикла, который называется реакционным. Существуют, однако, и гораздо более сложные реакционные циклы. Таков, например, цикл Кребса – 12 членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил кофермента a – CH3CO Koa) в 2 молекулы CO2 и 8 атомов H (рисунок 14, б). Другой пример – углеродный цикл Бете Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He. Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая – ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении – т.е. циклическом воспроизведении – промежуточных компонентов (интермедиатов).
Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые – или все – интермедиаты сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Каждый из них (Ei+1) образуется из высокоэнергетического субстрата (S) при каталитической поддержке от предыдущего интермедиата (Ei) (рисунок 14, г). Таким образом, каталитический цикл как целое эквивалентен автокатализатору.
Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе – автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1) (рисунок 14, д).
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами – если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от «предков» к «потомкам»), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота белок» – решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле. Вместе с тем, сам Эйген подчеркивает, что в ходе реальной эволюции гиперцикл вполне мог «вымереть» – после того, как ферментные системы следующего поколения (с более высокой точностью репродукции) сумели индивидуализировать интегральную систему в форме клетки.
Однако на процесс возникновения жизни можно посмотреть и с несколько иной позиции, не биохимической , а геохимической, как это делает, например, А.С. Раутиан (1995). Мы уже говорили о том, что с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов; откуда же берется сам геохимический круговорот?
Открытый космос холоден (лишь на 4° теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нем ничтожно мала (3*1031 г/см3), и звездам просто нечего нагревать; по этой же самой причине, кстати сказать, Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила. В то же время любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ. Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней – просто за счет конвекции – физико химический круговорот. В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли – кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл – прообраз биосферы.
Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии – в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего – к совершенствованию самих катализаторов интермедиатов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
К.Еськов "История Земли и хизни на ней", все та же 4-я глава.
-
Тренд к усложнению. Очень хорошо. Читать терпеливо, внимательно и целиком:
Давным давно эту статью уже обсуждали.
...И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена
пока она не ответила на вопрос о тренде эволюции. Об этом ниже...
-
дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы).
На это обратите внимание!
Только ЕО способен создавать новую информацию. Иногда :D
(еще человек)
-
Не забудет, что ЕО может создавать и более простые геномы из более сложных.
Однако, почему-то наблюдается тренд к усложнению...
-
новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта.
Возникает... иногда. Но не будем забывать,
что с таким же успехом она и теряется.
-
Когда вид деградирует, количество информации в его ДНК уменьшается.
Однако, такие виды часто бывают отлично приспособлены к жизни.
Высшие виды не редко вымирают под влиянием своих паразитов.
Как объяснить тренд эволюции к появлению новой информации?
-
на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена
золотые слова... :D
-
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов.
...
«Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти»
-
Это не в тему. Автор чуть раньше писал, что автоматы, программы
и т.п. не создают новую информацию. Только случайным образом!
(автор забыл упомянуть о способности человека создавать новую информацию)
Здесь идет речь о сложности в другом смысле,
не связанной с созданием новой информации.
-
Итак, Эйгену «всего навсего» осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.
-
Любой гиперцикл работает как машина - новой информации не создает.
Вам надо доказать, что из простого гиперцикла сам собой
получается более сложный, а из него еще более замысловатый.
И так постоянно.
Надеюсь, вам понятна проблема?
-
Другой пример – углеродный цикл Бете Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He.
и тут не создаётся новая информация.
Ибо вся реакция описывается одним простым уравнением.
-
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы.
Пока еще не доказано, что дарвиновское поведение способствует
постоянному созданию новой информации.
С таким же успехом в ходе ЕО информация может и теряться.
-
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся.
Еще раз. Автомат не создает новой информации принципиально.
-
Автор играет на разном смысле слова "сложность"
Количество биоты на Земле может возрасти за счет простейших.
Про Землю со всеми видами тогда можно сказать - стала сложнее.
Но если, при этом, погибнут высшие виды, то
количество информации сократится (по Колмогорову)
-
http://polbu.ru/korogodin_information/ch36_all.html (http://polbu.ru/korogodin_information/ch36_all.html)
Используя идеи А. Тьюринга [5], Дж. фон Нейман показал, что теоретически возможен универсальный автомат, т.е. механизм такой степени сложности, которой при наличии правильно заданных инструкций может выполнять операцию любого другого механизма.
-
...Иными словами, на определенном этапе эволюции самовоспроизводящихся автоматов для выполнения все более сложных операций уже исчезает необходимость дальнейшего усложнения структуры самих автоматов. Для этого оказывается достаточным задавать все более подробные и сложные инструкции I. Эволюция автоматов уступает место эволюции информации.
-
Осталось выяснить, кто же в ходе эволюции задавал
все более сложные инструкции? :D
-
Осталось выяснить, кто же в ходе эволюции задавал
все более сложные инструкции? :D
Осталось выяснить, не слишком буквально ли вы понимаете этот самый процесс Божьего конструирования? (warning: i am a believer)
-
Осталось выяснить, не слишком буквально ли вы понимаете этот самый процесс Божьего конструирования?
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
-
Не оффтопи в теме ближнего твоего!
-
да, немножко отвлеклись.... но по теме уже все сказано.
Вам привели конкретные примеры пророчеств о Христе.
У вас аргументов нет кроме "все дураки и лжецы".
На очевидные факты вы предпочитаете закрывать глаза.
О чем еще говорить можно?
-
да, немножко отвлеклись.... но по теме уже все сказано.
Вам привели конкретные примеры пророчеств о Христе.
У вас аргументов нет кроме "все дураки и лжецы".
На очевидные факты вы предпочитаете закрывать глаза.
О чем еще говорить можно?
Да какие там конкретные примеры? Почему ваще Иисус, а не Эммануил? У Канта с Виторганом больше прав претендовать на роль мешиаха, чем у Иосифыча. :lol:
-
Почему ваще Иисус, а не Эммануил?
Потому что это разные люди.
У Канта с Виторганом больше прав претендовать на роль мешиаха, чем у Иосифыча. :lol:
Ещё скажите у Гинзбурга.Вперёд, проверим.Прибьём к кресту, и посмотрим воскреснет ли.Тогда уже подумаем,как бы подогнать пророческие образы.
-
Ещё скажите у Гинзбурга.Вперёд, проверим.Прибьём к кресту, и посмотрим воскреснет ли.Тогда уже подумаем,как бы подогнать пророческие образы.
Гинзбург вроде Виталий - не тянет. А насчёт прибития к кресту с последующим воскресением, так можно подумать, что Вы это наблюдали в случае с Иосифычем...
-
Да какие там конкретные примеры?
Почему ваще Иисус, а не Эммануил?
Именно - Эммануил. Так Его часто называли ученики
со времен написания "От Матфея", а может быть и раньше.
Хочу отметить, что Он был первый,
кому нарекли такое имя от дней Исаии.
Любой младенец с таким именем в Израиле
тех времен был обречен на смерть.
-
Именно - Эммануил. Так Его часто называли ученики
Где они его так называли? Ссылки на Евангелие?
-
Да какие там конкретные примеры?
Почему ваще Иисус, а не Эммануил?
Именно - Эммануил. Так Его часто называли ученики
со времен написания "От Матфея", а может быть и раньше.
Ха, ученики называли - тоже мне довод. Потому и называли, чтобы подогнать под пророчество. Кстати, прямых указаний, что называли так, нигде не нашёл. Просветите?
Хочу отметить, что Он был первый,
кому нарекли такое имя от дней Исаии.
Да ни хрена ему ничего такого не нарекли - где об этом сказано? Зато там сказано
"Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Мф. 1: 20-22).
Любой младенец с таким именем в Израиле
тех времен был обречен на смерть.
И ещё одно безосновательное утверждение. Вы в своём репертуаре, Виктор.
-
Где они его так называли? Ссылки на Евангелие?
От Матфея 1:22-23:
А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка,
который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына,
и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог"[/list]
-
Ха, ученики называли - тоже мне довод. Потому и называли, чтобы подогнать под пророчество.
Однако, этим исполнилось пророчество.
До Христа таким именем никого не называли.
-
Где они его так называли? Ссылки на Евангелие?
От Матфея 1:22-23:
А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка,
который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына,
и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог"[/list]
Ну просто офигительное совпадение: наречёш ему имя Иисус, и это замечательно, потому что пророки предсказали, что ему нарекут имя Эммануил. :lol:
Однако это не прямое указание на то, что ученики к Иосифычу обращались по имени Эммануил, правда ведь? Ищите дальше. :D
-
И ещё одно безосновательное утверждение. Вы в своём репертуаре, Виктор.
Просто мы это уже обсуждали.
Эммануил, согласно Исаии, это имя царя Израиля.
Любой, кто бы взял на себе это имя, был бы обречен.
-
И ещё одно безосновательное утверждение. Вы в своём репертуаре, Виктор.
Просто мы это уже обсуждали.
Эммануил, согласно Исаии, это имя царя Израиля.
Любой, кто бы взял на себе это имя, был бы обречен.
Логика наизнанку - с какой стати обречён-то?
-
От Матфея 1:22-23:
"А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка,
который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына,
и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог
Ну просто офигительное совпадение: наречёш ему имя Иисус, и это замечательно, потому что пророки предсказали, что ему нарекут имя Эммануил. :lol:
Тут не говорится о том, что Эммануил-это Иисус.Говорится об исполнении так называемого пророческого образа.О том, что у пророков было пророчество про рождение от молодой женщины (алмы) человека, который как-то связан с Богом.То есть пророческий образ тут в том, что Мессия родится именно от молодой женщины, которой и являлась Мария, а не от старой женщины, или скажем от женщины средних лет.
Однако это не прямое указание на то, что ученики к Иосифычу обращались по имени Эммануил, правда ведь? Ищите дальше. :D
Никто к Иисусу не обращался как к Эммануилу.Я уже говорил о правильном христианском подходе к этому вопросу.
-
Однако, этим исполнилось пророчество.
До Христа таким именем никого не называли.
Если бы было так, значит Исаия солгал.
Знаете Виктор какое на вас пророчество сбывается Исаии?
"Уши не слышат, и глаза не видят".
Вам уже разжевали вопрос, а вы всё равно свои абсурдные утверждения отстаиваете.
-
Ну просто офигительное совпадение: наречёш ему имя Иисус, и это замечательно, потому что пророки предсказали, что ему нарекут имя Эммануил. :lol:
Однако же, исполнилось предсказание пророков.
Заметьте, это имя царя Израиля, а не ангелов.
Вот люди и нарекли Ему Эммануил.
PS
впредь буду игнорировать ваши посты,
содержащие неподобающие выражения об Иисусе.
Если желаете хамить, то без меня
-
Логика наизнанку - с какой стати обречён-то?
Потому что это имя царя Израиля.
Ирод и любой другой на его месте
постарается убить претендента на престол.
-
Никто к Иисусу не обращался как к Эммануилу.
Обращались, и по сей день обращаются.
-
До Христа таким именем никого не называли.
Если бы было так, значит Исаия солгал.
Глупости. Это имя до Христа считалось мессианским.
-
да, немножко отвлеклись.... но по теме уже все сказано.
Вам привели конкретные примеры пророчеств о Христе.
У вас аргументов нет кроме "все дураки и лжецы".
Не надо врать, я на все "примеры пророчеств" привёл свои аргументы.
Эммануил, согласно Исаии, это имя царя Израиля.
Где это у Исаии написано, что тот Эммануил станет царём? Будет питаться молоком и мёдом - написано, а что станет царём... Или я просмотрел что-то?
И вообще тот Эммануил родился во времена царя Ахаза, согласно Исаии, он должен был родиться года за два до отступления царей. Это всё очевидно и уже разбиралось не раз.
PS вообще-то правильней звучит это имя: Иману-Эйль.
-
Однако же, исполнилось предсказание пророков.
Заметьте, это имя царя Израиля, а не ангелов.
Вот люди и нарекли Ему Эммануил.
Чудесно. Назвали Иисусом, но сбылось пророчество об Эммануиле. При таком подходе хоть бы его Васисуалием назвали - всё равно ура, пророчество действует. :lol:
впредь буду игнорировать ваши посты,
содержащие неподобающие выражения об Иисусе.
Да мне не жалко, но хотелось бы узнать, что значит "неподобающие выражения". Чтобы быть в курсе, тык скыть...
-
Обращались, и по сей день обращаются.
Еретики всякие вроде вас.
-
Где это у Исаии написано, что тот Эммануил станет царём?
Пророчество Исаии - это приговор отступнику Ахазу.
Исаия предвещает царю рождение младенца.
Даже говорит, что вся земля принадлежит Эммануилу, 8:8
Как день ясно, что Бог предвещает смену власти.
Именно потому никто и не нарекал младенцу имя Эммануил,
что царь внимательно следил за этим...
-
согласно Исаии, он должен был родиться года за два до отступления царей. Это всё очевидно и уже разбиралось не раз.
Вообще такого нет. Исаия не указал дату рождения Эммануила.
Только сказал, что прежде цари Сирии и Самарии падут.
-
Да мне не жалко, но хотелось бы узнать, что значит "неподобающие выражения". Чтобы быть в курсе, тык скыть...
Повторять не буду - сами подумайте.
На хамство здесь переходят всякий раз, когда сказать нечего...
-
Обращались, и по сей день обращаются.
Еретики всякие вроде вас.
Вот видите! Я же говорю, что обращались.
А еретиками христиан еще со времен фарисеев называют.
Однако, нет в истории другого Эммануила,
исполняющего пророчество Исаии. Только Иисус.
-
Где это у Исаии написано, что тот Эммануил станет царём?
Пророчество Исаии - это приговор отступнику Ахазу.
Исаия предвещает царю рождение младенца.
Даже говорит, что вся земля принадлежит Эммануилу, 8:8
Как день ясно, что Бог предвещает смену власти.
8:8 "Во всю широту Земли твоей, Еммануил!".
Очень сложный для понимания текст, много красноречия и сравнений и иносказаний.
"Земли твоей" можно понимать как "родина твоя".
Например - "Россия - моя Родина". И так, на всю широту твоей Родины...
Вообще такого нет. Исаия не указал дату рождения Эммануила.
Однако цари падут прежде чем он научится отличать худое от доброго. А значит он должен родиться до отступления царей.
-
Вот видите! Я же говорю, что обращались.
Мне добавить больше нечего.
-
Очень сложный для понимания текст, много красноречия и сравнений и иносказаний.
Однако, евреи до Христа понимали, что это пророчество мессианское.
Поэтому и перевели в LXX "дева", считая что Машиах
должен родиться чудесным образом.
-
Однако цари падут прежде чем он научится отличать худое от доброго. А значит он должен родиться до отступления царей.
Вывод необоснованный. Напрашивается другой вывод.
Мессия мог родиться и на следующий день. Или через 500 лет.
Исаия не знает точно. Но он знает, что 3 года
не пройдет, как тех врагов уже не будет. Вот о чем там говорится.
-
Однако, евреи до Христа понимали, что это пророчество мессианское.
Поэтому и перевели в LXX "дева", считая что Машиах
должен родиться чудесным образом.
Ни славянское слово "дева", ни греческое "парфенос" не значат девственница, чему есть наглядные примеры.
-
Вот это точно. "Парфенос" - незамужняя, не принадлежащая. Таких "дев" сейчас...
-
Очень сложный для понимания текст, много красноречия и сравнений и иносказаний.
Однако, евреи до Христа понимали, что это пророчество мессианское.
Поэтому и перевели в LXX "дева", считая что Машиах
должен родиться чудесным образом.
Откуда такая информация? В древнейших найденных рукописях книги Исаии стоит слово "алма" - молодая женщина. Септуагинта - это перевод только пятикнижия. Книгу Исаии переводили позже.
Вы городите тут полную хреновину. Лишь бы ляпнуть.
Или через 500 лет.
Нет. Это исключено. Тот младенец - знамение. Чтобы показать как скоро отступят цари - Исаия показывает на женщину, которая должна родить ребёнка. И прежде чем он научится отличать худое от доброго - цари отступят. Для того чтобы показать как скоро отступят цари, Исаия не мог сослаться на младенца, который родится неизвестно когда. Это всё равно, что сказать: "цари отступят тогда, неизвестно когда".
Всё тут ясно как 2+2=4. Это не только Иудеи и атеисты, это даже многие христиане понимают. Вот Паша... Ещё я ссылку приводил.
А вы сектант, хотите нас атеистов "точно сбывшимся пророчеством" удивить?
Идите лечиться! :lol:
-
В древнейших найденных рукописях книги Исаии стоит слово "алма" - молодая женщина.
Очень забавно тут вспомнился гоблинский перевод фильма "Снэтч", в просторечье - "Спиздили". Начало помните? "Все дел в том, что они перевели слово "молодая женщина" как "девственница". Девственница понесет и родит нам сына. Дайте этому пророчеству пару сотен лет настояться и вы получите святую католическую (вписать нужное - Ковалевский) церковь... Но они хотят верить."
-
Откуда такая информация? В древнейших найденных рукописях книги Исаии стоит слово "алма" - молодая женщина. Септуагинта - это перевод только пятикнижия. Книгу Исаии переводили позже.
Вы городите тут полную хреновину. Лишь бы ляпнуть.
К чем это ваше эссе? Лишь бы ляпнуть?
-
Септуагинта написана до Христа - это факт.
И перевод "парфенос" отражает веру иудеев, что речь идет о Мессии.
Вам же ув. Облезлый Кот популярно это объяснял...
-
Нет. Это исключено. Тот младенец - знамение. Чтобы показать как скоро отступят цари - Исаия показывает на женщину, которая должна родить ребёнка.
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
И тем бы заслужили его благосклонность, деньги, почет...
-
Исаия пророчествовал о том, что Бог этого царя отверг.
И указал на рождение в будущем младенца,
который будет царем по Божьей воле.
За это Исаию позже убили по царскому повелению.
Вот такая разница между вами и Исаией.
Поэтому вы и не можете понять смысла его слов.
-
А евреи понимали смысл пророчества Исаии.
Пророчество об Эммануиле до Христа считалось мессианским.
Потому и перевели в Септуагинте "дева".
-
Вот можно считать прямым пророчеством,но естественно опять же не "удивительно сбывшимся":
Малахия 3.
1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Тут сказано о вестинике Бога-Иоанне Крестителе.Также о том, что Бог придёт в храм (вспоминаем,как Иисус приходил в храм Соломона),о том что Иисус вестник Завета-это о Новом Завете.
Дальше сказано о таком,что не подходит к Иисусу пожалуй, хотя категорично тоже сложно говорить:
2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.
4 Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима, как во дни древние и как в лета прежние.
5 И приду к вам для суда и буду скорым обличителем чародеев и прелюбодеев и тех, которые клянутся ложно и удерживают плату у наемника, притесняют вдову и сироту, и отталкивают пришельца, и Меня не боятся, говорит Господь Саваоф.
Но это относится элементарно к тому,что Бог поменял планы, придя на Землю.
-
Откуда такая информация? В древнейших найденных рукописях книги Исаии стоит слово "алма" - молодая женщина. Септуагинта - это перевод только пятикнижия. Книгу Исаии переводили позже.
Вы городите тут полную хреновину. Лишь бы ляпнуть.
К чем это ваше эссе? Лишь бы ляпнуть?
Нет, это истина.
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
Прочитайте внимательно главу и посмотрите, что там Исаия обещает царю Ахазу. Хотя если ваши сектанские мозги это не понимают, то разговор закончен.
Исаия пророчествовал о том, что Бог этого царя отверг.
И указал на рождение в будущем младенца,
который будет царем по Божьей воле.
За это Исаию позже убили по царскому повелению.
Это опять ваши тупые лозунги, без доказательств. Тупая брехня.
А евреи понимали смысл пророчества Исаии.
Пророчество об Эммануиле до Христа считалось мессианским.
Потому и перевели в Септуагинте "дева".
Опять тупая бездоказательная болтовня! Убейся об стену, сектант!
-
Опять тупая бездоказательная болтовня! Убейся об стену, сектант!
А сердитесь вы от того, что правда глаза колет.
Все наши разногласия и различное понимание Библии от того,
что у вас патологически предвзятый подход.
Вы всегда выбираете худший вариант понимания другого человека.
Там, где есть возможность увидеть подвиг, вы видите низость.
По русски говоря, на измене живете...
-
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
И тем бы заслужили его благосклонность, деньги, почет...
Исаия пророчествовал о том, что Бог этого царя отверг.
И указал на рождение в будущем младенца,
который будет царем по Божьей воле.
За это Исаию позже убили по царскому повелению.
-
Вот такая разница между вами и Исаией.
Поэтому вы и не можете понять смысла его слов.
А евреи понимали смысл пророчества Исаии.
Пророчество об Эммануиле до Христа считалось мессианским.
Потому и перевели в Септуагинте "дева".
-
Опять тупая бездоказательная болтовня! Убейся об стену, сектант!
А сердитесь вы от того, что правда глаза колет.
.[/b]
Нет. Тупая ложь раздражает.
Там, где есть возможность увидеть подвиг, вы видите низость.
По русски говоря, на измене живете...
Никакой "низости" я у исаии не находил. Это ваши тупые выдумки.
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
Исаия обещает, что скоро те цари отступят. В чём тут "низость"?
Ну и дальше у вас опять глупые бездоказательные лозунги.
-
Библия говорит достаточно об этом царе...
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
И тем бы заслужили его благосклонность, деньги, почет...
Исаия пророчествовал о том, что Бог этого царя отверг.
И указал на рождение в будущем младенца,
который будет царем по Божьей воле.
За это Исаию позже убили по царскому повелению.
-
Пророчество о победе над врагами было вторичным.
Главная мысль пророчества Исаии - о рождении нового Царя
-
Библия говорит достаточно об этом царе...
Вероятно, если бы вы пророчествовали на месте Исаии,
то обещали бы царю мир и безопасность, победу над врагами.
И тем бы заслужили его благосклонность, деньги, почет...
Исаия пророчествовал о том, что Бог этого царя отверг.
И указал на рождение в будущем младенца,
который будет царем по Божьей воле.
За это Исаию позже убили по царскому повелению.
Пластинка заела у Виктора. :lol:
-
Пророчество о победе над врагами было вторичным.
Главная мысль пророчества Исаии - о рождении нового Царя
Какого ещё царя? Еммануила?
Во первых Еммануил должен был родиться до отступления царей. Я уже говорил.
Во вторых там не написано, что он должен был стать царём.
Никак своего Иисусика сюда не впихнёте. Не старайтесь.
-
Как уже говорил, вы неправильно понимаете пророчество Исаии.
А причина в вас.
Поймите, если сможете...
Не младенец был подтверждением,
что Бог избавит Израиль от врагов.
Наоборот, избавление от врагов было подтверждением,
что
Младенец однажды родится.
[/list]И одновременно - вестью к царю Ахазу, что Бог отверг его.
-
Именно так до Христа иудеи понимали это пророчество.
Потому оно и считалось мессианским, потому и появилась в LXX "дева".
В центре пророческой вести Исаии - Эммануил
Любой, кто непредвзято читает, это увидит.
Вы сегодня на это не способны по причинам личного характера...
-
Как уже говорил, вы неправильно понимаете пророчество Исаии.
А причина в вас.
Поймите, если сможете...
Не младенец был подтверждением,
что Бог избавит Израиль от врагов.
Не пойму. В тексте я вижу как раз обратное. Младенец есть знамение, как скоро цари отступят. Не вижу оснований понимать по другому.
Именно так до Христа иудеи понимали это пророчество.
Потому оно и считалось мессианским, потому и появилась в LXX "дева".
Септуагинта - перевод. Тем более книга Исаии это даже не перевод тех 72 мудрецов. Те переводили только пятикнижие. Вы цепляетесь за перевод, хотя есть оригинал. Очень странно.
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm)
-
Не пойму. В тексте я вижу как раз обратное. Младенец есть знамение, как скоро цари отступят. Не вижу оснований понимать по другому.
Уже сказал, по какой причине вы не видите.
Каждый понимает в меру своей испорченности.
Вам понятнее пророк, который предвещает царю Ахазу победу и безопасность.
Тогда бы Ахаз одарил Исаию, тем более накануне возможной войны...
-
Мы знаем, что Исаия, рискуя своей жизнью, кинул царю в лицо
обвинение и предрек рождение нового царя.
Вам понятнее лизоблюд, который выслуживается перед
нечестивым царем. У нас другое представление о пророках
-
Септуагинта - перевод. Тем более книга Исаии это даже не перевод тех 72 мудрецов. Те переводили только пятикнижие.
Сейчас важно лишь одно. Этот перевод появился по причине,
что иудеи до Христа понимали - это мессианское пророчество.
К тому же, оно исполнилось даже в отношении "девы",
не говоря уже о главной теме - о рождении Царя Израиля.
-
Не пойму. В тексте я вижу как раз обратное. Младенец есть знамение, как скоро цари отступят. Не вижу оснований понимать по другому.
Вам понятнее пророк, который предвещает царю Ахазу победу и безопасность.
Но если Исаия действительно говорит Ахазу, что бояться тех царей не стоит, я что виноват?
А вы выдумываете про какого-то царя-мессию Еммануила. Которог отам нет. И ещё пророка лизоблюдом называете. Вот и будите отвечать перед своим богом за свои слова. Моя совесть чиста.
-
Но если Исаия действительно говорит Ахазу, что бояться тех царей не стоит, я что виноват?
Пророчество Исаии к Ахазу означает, что бояться стоит не тех царей, а Бога.
Потому что Бог отверг Ахаза и возвестил о рождении нового Царя.
Иудеи до Христа понимали, что речь идет о Мессии.
-
Но если Исаия действительно говорит Ахазу, что бояться тех царей не стоит, я что виноват?
Пророчество Исаии к Ахазу означает, что бояться стоит не тех царей, а Бога.
Ну и?
Потому что Бог отверг Ахаза и возвестил о рождении нового Царя.
Где написано, что Еммануил - царь?
Никак не следует из текста Исаии, что Еммануил это царь-помазанник.
-
Где написано, что Еммануил - царь?
Никак не следует из текста Исаии, что Еммануил это царь-помазанник.
Это следует из контекста пророчества.
Я уже говорил об этом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6242)
И еврейские толкователи до Христа понимали, что это пророчество о Машиахе.
-
Где написано, что Еммануил - царь?
Никак не следует из текста Исаии, что Еммануил это царь-помазанник.
Это следует из контекста пророчества.
Нет. Это следует только из вашей выдумки.
И еврейские толкователи до Христа понимали, что это пророчество о Машиахе.
Не могли бы вы привести хоть одно толкование этого пророчества дохристианскими евреями?
Откуда вы знаете что они там "понимали"? Вы экстросенс?
-
Не могли бы вы привести хоть одно толкование этого пророчества дохристианскими евреями?
Откуда вы знаете что они там "понимали"? Вы экстросенс?
Пусть вам ув. Облезлый кот пояснит:
"Скорее всего παρθενος - это экзегеза того времени. В этом отрывке иудем конца 1 тыс до н.э. таки видели мессианское пророчество"
-
"Скорее всего παρθενος - это экзегеза того времени. В этом отрывке иудем конца 1 тыс до н.э. таки видели мессианское пророчество"
Короче эта ваша выдумка основана на предположении Облезлого Кота. Понятно. Доказательств ноль.
К тому же меня интересует то, что имел ввиду автор книги Исаии, а не мнения иудеев 1-го века. То что автор пророчества не имел ввиду мессию, коллега Облезлый Кот и не отрицал как я помню.
-
Все "парфенос" волнует? Вы, ребята, определитесь хотя ба с тем, что вы под энтим греческим словом в данном контексте подразумеваете. Ведь и Афина пАрфенос тоже вроде дева получается, хотя, ой, не дева...
-
Все "парфенос" волнует? Вы, ребята, определитесь хотя ба с тем, что вы под энтим греческим словом в данном контексте подразумеваете. Ведь и Афина пАрфенос тоже вроде дева получается, хотя, ой, не дева...
Вы немножко не в курсе. В пророчестве Исаии акценты на другом вопросе.
Советую прочитать "Пророчество Исаии об Еммануиле (Ис.7-9 гл.) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6242)",
чтобы понять, о чем мы говорим.
-
Дева не дева - вопрос вторичный. Главное, что тот Еммануил Иисусику отношения не имеет.
Продолжим разбирать "пророчества об Иисусе".
"И был там (В Египте - ЧГ) до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего" (От Матфея 2:15).
И так, по версии евангелистов это самое бегство "святого семейства" в Египет и/или последующее его от туда вызывание предсказано каким-то пророком. Кто же этот замечательный пророк? Я такого не нашёл. Но благо в самой библии, изданной библейским обществом, есть ссылка Ос 11:1. Кто такой этот Ос? Это большой полосатый мух? Неее. Это оказывается прорк Осия! Ну давайте откроем главй 11 и посмотрим, что же пишет там этот "большой полосатый мух".
Осия 11:1 На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
И стоит в библии ссылочка Мф 2:15. Мол вот посмотрите и сравните! Как точно Осия предсказал бегство Иисуса в Египет! Разве это не "точное и удивительное" предсказание?
Удивляет конечно, но не "точность" предсказания, а наглость евангелистов и попов, и тупость верунов, которые им верят. Ведь если прочитать этот стих из Осии, то понятно, что никакого отношения к Иисусу и вообще к мессии этот стих не имеет. Там Осия говорит, про евреев, которых бог "вызвал" из Египта! (эта история описана в книге Исход)
Даже христианские составители библии не посмели написать слово "сына" с большой буквы. Однако у Матфея это слово стоит с Большой буквы.
Тут евангелист не просто вырвал предложение из контекста, он вырвал фразу из предложения! И получилось "пророчество об Иисусе"! Это просто бессовестная ложь!
Кто-то тут твердил, что это не "прямое пророчество", а "прообраз". Но почему вы тогда в других местах отрицаете истинный смысл пророчеств? Например в Ис 53? А там где отрицать подлинный смысл цитат уже нельзя, вы начинаете говорить про какой-то "прообраз"? И почему у Матфея слово "Сына" стит с большой буквы?
Разве не лжецы эти христиане?
Аминь.
-
Дева не дева - вопрос вторичный.
Главное, что тот Еммануил Иисусику отношения не имеет.
Продолжим разбирать "пророчества об Иисусе".
...
Разве не лжецы эти христиане?
Налицо попытка замять вопрос, перескочив к другому.
Так мы уже обсудили пророчество об Эммануиле?
-
Факт остается фактом. Исаия сказал, что родится ребенок,
его нарекут Эммануилом. Со времен Исаии до рождения
Христа ни одного человека не называли этим именем.
Это имя считалось мессианским в Израиле.
Матфей был первым, кто нарек Христа Эммануилом.
Так пророчество Исаии исполнилось во Христе.
-
Дева не дева - вопрос вторичный.
Главное, что тот Еммануил Иисусику отношения не имеет.
Продолжим разбирать "пророчества об Иисусе".
...
Разве не лжецы эти христиане?
Налицо попытка замять вопрос, перескочив к другому.
Так мы уже обсудили пророчество об Эммануиле?
Обсудили. Во всяком случае я на все ваши аргументы возразил.
Факт остается фактом. Исаия сказал, что родится ребенок,
его нарекут Эммануилом. Со времен Исаии до рождения
Христа ни одного человека не называли этим именем.
Это имя считалось мессианским в Израиле.
Вот они ваши "аргументы" все. Лозунги вернее одни, а не аргументы. Лозунги не опровергают.
PS правильно звучит это имя Иману-Эль.
-
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: 'до ревности любит дух, живущий в нас'?
Не подскажите, откуда цитирует текст "брат Господень"?
Чего-то я не нашел такого места в Писаниях.
Соврал Иаков или писания- неполные?
-
Факт остается фактом. Исаия сказал, что родится ребенок,
его нарекут Эммануилом. Со времен Исаии до рождения
Христа ни одного человека не называли этим именем.
Это имя считалось мессианским в Израиле.
Вот они ваши "аргументы" все. Лозунги вернее одни, а не аргументы. Лозунги не опровергают.
Я вам факт привел. У вас есть что возразить?
-
Не подскажите, откуда цитирует текст "брат Господень"?
Чего-то я не нашел такого места в Писаниях.
Соврал Иаков или писания- неполные?
Может быть, и не полные. Что-то могло быть утеряно.
Но возможно, Иаков передает общий смысл многих текстов,
типа Втор.4:24 и Исх.34:6,7
-
Я вообще не понимаю как с Виктором Н можно серьёзно ещё спорить в этой теме.
Можно до бесконечности так...
-
Факт остается фактом. Исаия сказал, что родится ребенок,
его нарекут Эммануилом. Со времен Исаии до рождения
Христа ни одного человека не называли этим именем.
Это имя считалось мессианским в Израиле.
Вот они ваши "аргументы" все. Лозунги вернее одни, а не аргументы. Лозунги не опровергают.
Я вам факт привел. У вас есть что возразить?
Это не факт, а бездоказательная болтовня.
-
Может быть, и не полные. Что-то могло быть утеряно.
Но возможно, Иаков передает общий смысл многих текстов,
типа Втор.4:24 и Исх.34:6,7
Спасибо.
Вы допускаете, значит, что утеряно быть могло. А "найдено" могло быть? Привнесено извне?
-
Вы допускаете, значит, что утеряно быть могло
Многие пророческие книги не вошли в канон потому,
что не содержали вести для всего человечества.
Одни были предназначены лишь для современников пророка,
и не содержали новой информации для нас.
Например, смысл заинтересовавшей вас цитаты Иакова
не сложно понять исходя только из канонических текстов.
-
А "найдено" могло быть? Привнесено извне?
Что значит "извне"?
Чуждые идеи и мысли в Слово Божье не попадают.
Бог следит за этим.
-
Многие пророческие книги не вошли в канон потому,
что не содержали вести для всего человечества.
Одни были предназначены лишь для современников пророка,
и не содержали новой информации для нас.
Во всех ветхозаветных текстах есть "новая информация для нас"? Какая, кроме подтверждения т.н. пророчеств о Христе... Там масса другой информации...
Что значит "извне"?
Чуждые идеи и мысли в Слово Божье не попадают.
Бог следит за этим.
Т.е. за тем, что выпадают- не следит, а за тем, что не попадают- следит. Так?
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
-
Во всех ветхозаветных текстах есть "новая информация для нас"?
Конечно. У каждой книги Библии своя уникальная весть.
В целом, они дополняют друг друга.
Т.е. за тем, что выпадают- не следит, а за тем, что не попадают- следит.
-
Бог следит, чтобы ничто существенное не пропало из Библии
и ничто чуждое туда не попало.
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
О чем вы, что за "разница в канонах"? Канон один у всех христиан.
-
Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Иисусик ваш - самозванец!
А единственный аргумент Виктора - "это библейская истина".
-
Ни одно пророчество на Иисусе не исполнилось. Иисусик ваш - самозванец!
Самозванец почему-за кого себя выдал?
А кто сказал, что вообще надо Мессию определять по пророчествам?
Какой должен быть Мессия?Где есть в Танахе вразумительные пророчества о Мессии?Самодовлеет ли вообще термин Мессия?
-
Мессия - помазанник, царь. Только царь может быть мессией! Плотник не может быть таковым по определению.
-
Для начала хочется увидеть ссылку,что Мессия должен быть царём.
Где чётко это сказано.Танах,или Мидраши,последнее это уже предание.
-
Для начала хочется увидеть ссылку,что Мессия должен быть царём.
Где чётко это сказано.Танах,или Мидраши,последнее это уже предание.
А само слово "мессия" (Машиах) что значит? Помазанник! Помазанник - это царь. Так называли царей! Поэтому и ждали евреи царя. Вот и докапывались к Иисусу "ты царь"? "Так ты царь"?
Помазанник не может не быть царём. Это как король не может небыть монархом. Если он не монарх, значит не король.
Так же и тут. Если Иисус не был царём, значит небыл и помазанником (мессией). По определению.
-
А само слово "мессия" (Машиах) что значит? Помазанник! Помазанник - это царь. Так называли царей! Поэтому и ждали евреи царя. Вот и докапывались к Иисусу "ты царь"? "Так ты царь"?
Возможно то оно и так.Но для начала вы представьте слова из Танаха,где сказано о том, что Мессия-это царь.Чтобы был предметный разговор.
А то что считали в народе-это ещё не значит того,что так считает Писание.Апостолы тоже считали,что Мессия должен быть царём, но не прекратили верить в Иисуса, когда он им не стал.
Мессия-это слово,которое применялось и к иноземным царям,как к царю Киру,и к первосвященникам, и даже к патриархам-это слово в широком смысле начало употреблятся,оно только вначале было принято как царь-помазанник, характеризующее важное общественное значение.
Об этом говорит например даже еврейская энциклопедия:
http://www.eleven.co.il/article/12735 (http://www.eleven.co.il/article/12735)
Помазанник не может не быть царём. Это как король не может небыть монархом. Если он не монарх, значит не король.
Так же и тут. Если Иисус не был царём, значит небыл и помазанником (мессией). По определению.
Помазывали и первосвященников, см. ту же ссылку.Помазанниками также считали и пророков.То, что Иисус считался пророком, даже мусульмане знают.
-Моисей тоже назван царём (см. Второзаконие 17), и он тоже является Мессией,как и царь Давид,но Моисей не был царём.
-Иисуса хотели воцарить тоже иудеи,но он отказался,это так, к слову.
-
Никакого перевеса на стороне иудеев нет в их полемике с христианами.
Как раз иудаизм выглядит слабо,как собственно и писали апостолы,что Закон не совершенен.
В нём видна и отсталость на фоне современных условий,современной нравственности, сформированной кстати под влиянием христианства.
В нём присутствует очевидная нелогичность,там например Сатан-это существо, которое служит для того, чтобы Яхве не марал руки,строгий монотеизм.И т. д..
Некоторые цитаты из Мидрашей кстати вполне недвусмысленно намекают на Иисуса Христа.Как собственно и пророческие образы, которые привёл автор темы.
-
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
О чем вы, что за "разница в канонах"? Канон один у всех христиан.
Вот Вам разные каноны из истории церкви:
Правило 85 Св.Апостолов:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския.
Святаго Григория Богослова о том, какия подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета
Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многия подложныя писания, не право написанныя: то прими, возлюбленный, сие мое верное изчисление. Исторических книг древнйшия еврейския премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии; осмая Руфь. Девятая и десятая книги: деяния Царств, Паралипоменон; и последнею имеем Ездру. Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее три Соломоновы: Екклесиаст, Песнь песней и Притчи. Такожде пять книг духа пророческаго. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исайи; потом Иеремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхаго Завета, еврейским буквам равночисленныя. После сего счисляй книги и Новаго таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, а Марк для Италии, Лука для Ахайи. Для всех же Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых апостолов, четыренадесять посланий Павла. Седмь соборных, из коих едино Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седмое есть Иудино. Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным.
Святаго Амфилохия епископа к Селевку о том, какия книги приемлются
Наипаче подобает ведати и сие, яко не всякая книга, стяжавшая досточтимое имя писания, есть достоверная. Ибо бывают иногда книги лжеименныя, иныя средния и, тако рещи, близкия к словесам истины, а другия подложныя и обманчивыя, подобно как поддельныя и подложныя монеты, кои хотя имеют надписание царское, но, по веществу своему, оказываются ложными. Посему наименую тебе каждую из Богодухновенных книг. Но дабы ты познал раздельно, прежде наименую книги Ветхаго Завета. Пятокнижие содержит: Бытие, потом Исход, и среднюю книгу Левит, за нею Числа, после Второзаконие. К ним присовокупи Иисуса и Судей, потом Руфь, четыре книги Царств, и две Паралипоменон. За ними следует Ездры книга первая и вторая. Далее нареку тебе пять книг стихотворных: увенчаннаго подвигами различных страданий Иова, и книгу Псалмов, сладкопесенное для душ врачевание, три книги премудраго Соломона, Притчи, Екклесиаст и Песнь песней. К сим присовокупи дванадесять пророков: перваго Осию, потом втораго Амоса, Михея, Иолия, Авдия и Иону, образ тридневныя смерти; за ними Наума, Аввакума, потом девятаго Софонию, Аггея и Захарию, и славнаго вестник Малахию. После них познавай четырех пророков: великаго Исайю, дерзновенно глаголавшаго, Иеремию состраждущаго, таинственнаго Иезекииля, и последняго Даниила, делом и словом премудраго. К сим прилагают некоторые Эсфирь. Время мне нарещи книги Новаго Завета: приемли четырех токмо евангелистов: Матфея, потом Марка, к сим присоединив третьяго Луку, Иоанна числи четвертым по времени, но первым по высоте догматов, ибо праведно нарицаю его сыном грома, величественно провозгласившим Бога Слово. Приемли и вторую книгу Луки: соборных Деяний апостольских. К сим потом присовокупи сосуд избрания, проповедника и апостола языков, Павла, премудро написавшаго церквам четыренадесять посланий: едино к Римлянам, к коему должно сопричислить два к Коринфянам, к Галатам, к Эфесянам; за сим к живущим в Филиппах, потом написанное к Колоссянам, к Фессалоникийцам два, к Тимофею два, к Титу и Филимону, к каждому едино, и едино к Евреям. Сие неподлинным некие называют не добре: ибо в нем благодать истинная. Что напоследок реку о соборных посланиях? Иные глаголют, яко седмь их приимати должно, а иные, три токмо: едино Иакова, едино Петрово и едино Иоанново. Некоторые же приемлют три Иоанновых, и кроме сих два Петровы, и седмое Иудино. Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным. Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний.
Если канон один для всех христиан, как Вы сказали, то апостолы, Григорий Богослов и Амфилохий- не христиане.
Насчет современных нам различий в канонах... Обратитесь к канонам коптской, эфиопской, армянской и сирийской церквей.
Да и между римско-католическими, православными и протестантскими канонами различия наблюдаются.
-
А само слово "мессия" (Машиах) что значит? Помазанник! Помазанник - это царь. Так называли царей! Поэтому и ждали евреи царя. Вот и докапывались к Иисусу "ты царь"? "Так ты царь"?
Возможно то оно и так.Но для начала вы представьте слова из Танаха,где сказано о том, что Мессия-это царь.Чтобы был предметный разговор.
Я же говорю, это по самому определению этого слова. Если он не царь - то и не мессия.
Помазывали и первосвященников,
Так Иисус небыл первосвященником. Небыл вождём евреев как Моисей.
-
Я же говорю, это по самому определению этого слова. Если он не царь - то и не мессия.
Ну так а где в Танахе само определение этого слова?
Ну ладно, Машиах-от глагола слово, помазывать.Но сама концепция Машиаха только вначале значила помазанника царя.Уже к периоду Второго Храма понятие это стало шире.Моисей назван в Исходе например богом для фараона,но это не значит что он непосредственно Бог.Также и с Машиахом.
Так Иисус небыл первосвященником. Небыл вождём евреев как Моисей.
Да,не был.Моисей был пророком,и Иисус пророком.Вождём Моисей был в каком плане-общепризнанным.Ну так там не до бунта было, из рабства шли.Да и то были бунты, и расколы.Тельца сделали когда, Моисея никто не спрашивал.И Яхве карал там многих, и казни были в стане.
И к тому же помазанниками и пророков называли.
-
Вот Вам разные каноны из истории церкви:
Извините, мы с вами говорим о разном.
Канон - это список канонических книг Библии.
Он один у всех христиан.
В некоторых конфессиях называют словом "каноны" высказывания
разных своих уважаемых представителей. Это их проблемы.
-
Вот Вам разные каноны из истории церкви:
Извините, мы с вами говорим о разном.
Канон - это список канонических книг Библии.
Он один у всех христиан.
В некоторых конфессиях называют словом "каноны" высказывания
разных своих уважаемых представителей. Это их проблемы.
Не у всех.
В Библейский канон Армянской Апостольской церкви наряду со всеми известными входят :
Вторая и Третья Ездры.
Иудифь
Товит
Три Макавейские книги
Сирах
Плач Иеремии
Дополнительное евангелие от Марка и Иоанна
3 Коринфянам
Апология Евталия
Апология Иоанна
Также в Библейский канон Эфиопской православной церкви входят включая все книги Септуагинты
Вознесение Моисея
Вознесение Исайи
Апокалипсис Ездры
Книга Евсевия
Книга Юбилеев
Книга Еноха
Синодики 4 книги
Две книги Завета
Семь посланий Петра Клименту
Дидаскалия
Причем все эти кнги носязт титул канонических.
В Сирийский Библейский канон не входят книги
2 Петра
2и3 Иоанна
Послание Иуды
Откровение
-
В Библейский канон Армянской Апостольской церкви наряду со всеми известными входят :
Вторая и Третья Ездры.
Иудифь...
Не знаю насчет разных мелких конфессий.
Но у всех крупных конфессий подобные книги имеют другой статус
Они считаются второканоническими или неканоническими.
Каноническими считаются у большинства христиан те же книги,
что есть в Танахе + Новый Завет.
-
Православный канон ВЗ :
I. Законоположительные книги.
1. Бытие.
2. Исход.
3. Левит.
4. Числа.
5. Второзаконие.
II. Исторические книги.
6. книга Иисуса Навина.
7. книга Судей.
8. книга Руфь.
9-12. 4 книги Царств.
13-14. 2 книги Паралипоменон.
15. книга Ездры.
16. книга Неемии.
17. книга Есфирь.
III. Учительные книги.
18. книга Иова.
19. Псалтирь.
20-22. книги Соломоновы: Притчи, Екклезиаст и Песнь песней.
IV. Пророческие книги.
1.книга пророка Исайи.
2.книга пророка Иеремии (вместе с его Плачем).
3.книга пророка Иезекииля.
4.книга пророка Даниила.
27-38. книги 12-ти малых пророков.
Католический канон ВЗ,
принятый в 1546 г. на Тридентском Соборе, узаконивает прибавление к этому корпусу ещё семи книг Септуагинты:
15а. 2-я книга Ездры
17а. книга Товита.
17б. книга Иудифи.
23а. книга Премудрости Соломона.
23б. книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова.
24а. книга пророка Варуха.
39-40. 1 и 2 книги Маккавейские.
Т.о. у католиков получается 45 книг.
-
Православный канон ВЗ :
...
Т.о. у католиков получается 45 книг.
Внимательно посмотрите православную Библию.
В ней особо помечены книги, отсутствующие в Танахе.
Они считаются второканоническими. Такая же история в католицизме.
И полагаю, что так же обстоит дело в армянской церкви.
-
Да, у католиков эти книги считаются второканоничными.
А вот с древлевосточными(дохалкидонскими) церквями все обстоит иначе.
Говоря об эфиопском каноне книг Священного Писания, любопытно отметить, что в него входит ряд апокрифических книг, а также «Пастырь» Ермы, который входил в канон древней Церкви, но затем был из него исключен.
Священник Сергий Говорун
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/589.htm
-
Православию не выгодно сосредотачивать внимание на различном
статусе книг Библии. И они, бывает, именуют всю православную Библию
каноном. Хотя, в ней самой второканонические книги отделены, но это
большинству народа не известно.
Думаю, в этой светской познавательной статье автор подразумевает,
что в эфиопской Библии в числе известных
второканонических книг присутствует «Пастырь» Ермы.
-
Православию не выгодно сосредотачивать внимание на различном
статусе книг Библии.
Почему? :shock:
Думаю, в этой светской познавательной статье автор подразумевает,
что в эфиопской Библии в числе известных
второканонических книг присутствует «Пастырь» Ермы.
Думать так я Вам, конечно запретить не могу...
Отсутствующие в еврейской Библии книги или их части в христианских Церквах могут обладать различным статусом: или признаваться наравне с каноническими книгами (так в эфиопской Библии), или же полностью отвергаться (подобное имеет место в протестантизме, где такие книги именуются апокрифами и не включается в число библейских книг). В католической и православной Библии эти книги присутствуют, однако отношение к ним несколько различное. В Католической церкви они получили название «второканонических»; на Тридентском Соборе (1546) им был сообщен статус канонических книг (так называемый «второй канон»). Православная Церковь книги, не включенные в палестинский канон, признает назидательными и полезными для чтения; единообразие в их именовании отсутствует: могут употребляться термины «второканонические» (как у католиков), «неканонические» либо «анагиноскомена» (т.е. рекомендованные для чтения). При этом важнейшим критерием каноничности той или иной книги в Православной Церкви является ее использование в богослужении. С этой точки зрения не могут считаться «неканоническими» Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/BIBLIYA.html
-
Православию не выгодно сосредотачивать внимание на различном статусе книг Библии.
Почему? :shock:
Проще сказать всего лишь, что у протестантов неправильная Библия...
-
Отсутствующие в еврейской Библии книги или их части в христианских Церквах могут обладать различным статусом: или признаваться наравне с каноническими книгами (так в эфиопской Библии),
Значит, у них есть две категории - канонические
и признаваемые наравне с каноническими?
Пусть так.
А теперь напомните, пожалуйста, ваш исходный вопрос.
-
Значит, у них есть две категории - канонические
и признаваемые наравне с каноническими?
Пусть так.
Т.е. "не менее каноничные"... :)
или "тоже каноничные"... :wink:
А по сути- просто "каноничные"
Итак, две категории: "каноничные" и эээ... "каноничные".8)
Пусть лучше так.
А теперь напомните, пожалуйста, ваш исходный вопрос.
Т.е. за тем, что выпадают- не следит, а за тем, что не попадают- следит. Так?
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
-
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
И в случае эфиопской церкви, как видим, ничто из канона не утеряно.
Не принесено и ничто чуждое в канон. Бог следит за этим.
Текст богодухновенных книг не изменен. И никакая не забыта
-
Что касается лишних книг, так кто желает разобраться, тот разберется.
В православии - то же самое. Это еще до Христа началось,
когда иудеи включили в Септуагинту апокрифы.
Если слепо следовать традиции и мнению духовенства,
то ничего хорошего не получится. Так и во дни Христа было.
-
На счёт библии, то у протестантов нет внятного ответа на вопрос, почему библейский канон именно такой, а не другой. Почему например книги апостола Павла считают частью библии?
Что считать библией - это часть предания, которое протестанты отвергают. Тогда вообще не понятно на каком основании они решили, что есть библия а что нет.
-
Почему например книги апостола Павла считают частью библии?
Потому что они богодухновенны и обладают непреходящей ценностью на все века.
Что считать библией - это часть предания, которое протестанты отвергают.
Протестанты отвергают лишь те предания, что расходятся с Библией.
-
Кроме преданий подлинность текста Библии подтверждают научные факты,
в частности древние рукописи, в том числе и кумранские.
-
А еще немаловажен личный опыт.
Ученики Христа могут сами убедиться в богодухновенности книг пророков.
Бог открывает глубину и многогранность Слова Божьего тому, кто этого хочет.
И мы можем получить через Библию ответы на наши важнейшие вопросы...
Это очень важный аргумент личного характера.
-
Почему например книги апостола Павла считают частью библии?
Потому что они богодухновенны и обладают непреходящей ценностью на все века.
Чем богодухновенность определяете? :lol:
Протестанты отвергают лишь те предания, что расходятся с Библией.
Буга-га! А библия это что?
Кроме преданий подлинность текста Библии подтверждают научные факты,
в частности древние рукописи, в том числе и кумранские.
Ну и что? Что значит подлинные? Значит их Павел писал? Ну и что?
А с чего вы решили, что его послания нужно включать в библию?
-
На счёт библии, то у протестантов нет внятного ответа на вопрос, почему библейский канон именно такой, а не другой. Почему например книги апостола Павла считают частью библии?
Что считать библией - это часть предания, которое протестанты отвергают. Тогда вообще не понятно на каком основании они решили, что есть библия а что нет.
Всё весьма понятно.
Одно дело, когда погрешимые люди определяют что есть канон.
А другое дело,когда начинают самих погрешимых людей приравнивать к апостолам и пророкам, которые писали Библию.
Я например и 2 послания апостола Климента к коринфянам считаю как бы каноном, и они до века 9-го в него и входили.
Первый канон, как тут приводили ссылку-из 85-ти правил Климентовых, апостольских...
И насчёт протестантизма-в РПЦ например никакого Предания равного Писанию изначального не существовало,а приравняли под влиянием католического богословия с течением времени.
-
Чем богодухновенность определяете? :lol:
Доверием Истории так скажем.А вот Предание почитать из этого никак не следует,как тоже боговдохновенное, потому что канонические книги хотя бы написаны именно апостолами.И даже католические богословы вроде как не выдвигали такой мысли.Получается странно -с одной стороны Предание равно Писанию, с другой-Библия-боговдохновенна, а Предание-тык сказать просто непогрешимо.
-
Почему например книги апостола Павла считают частью библии?
Потому что они богодухновенны и обладают непреходящей ценностью на все века.
Прямо уж на все? В четвертом веке некоторая часть (весьма незначительная) населения земли решила, что одна из мифологических традиций из всех ей известных, отныне будет обладать "непреходящей ценностью на все века". К настоящему времени данная традиция благополучно почила, по-прежнему некоторая часть населения земли почитает информационные следы той традиции за нечто непреходяще ценное, хотя объект почитания совершенно иной. Текст Библии тут не причем, ведь почитается его прочтение. А по этому поводу на форуме неплохо было сказано про телефонный справочник на суахили. Вот еще лет через 10 трактовки библейских текстов эволюционируют (слово-то какое страшное) в силу меняющейся информационной среды и ценностных категорий градусов эдак на 90-180, но по утверждениям своих адептов данные трактовки будут неизменными и на все времена. Причем для всего человечества, даже для той его части, которая ни о Библии, ни о ее толкованиях слыхом не слыхивала. Господа-товарищи веруны, не путайте причину (социально-историческое развитие) со следствием (толкования тех или иных неактуальных ни для кого* текстов). Опровержения непреходящей ценности на все времена для всех народов Великого Учения Вселенского Электробаяна от вас так и не услышали. А вообще - учите культурологию. Очень полезное занятие, шовинистическую гордыню (что есть грех :D ) как рукой снимает. При условии, что вы способны кроме своих фантазий что-либо воспринять.
*за исключением небольшой референтной группы, к коей вы относитесь.
-
Прямо уж на все? В четвертом веке некоторая часть (весьма незначительная) населения земли решила, что одна из мифологических традиций из всех ей известных, отныне будет обладать "непреходящей ценностью на все века".
Книги Нового Завета почитались богодухновенными значительно раньше IV века.
...возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам",(2Пет.3:15)[/list]
-
К настоящему времени данная традиция благополучно почила, по-прежнему некоторая часть населения земли почитает
Значительная часть населения Земли, заметим прямо.
Христианство - самая многочисленная религия.
Вот атеизм умирает, как мы и на примере России видим.
-
Текст Библии тут не причем, ведь почитается его прочтение.
Сие есть бессмысленная фраза. Одно без другого не существует.
Господа-товарищи веруны
Себя к этой категории относите или нет?
-
А разница в канонах чем обусловлена? Географическим, этническим или каким другим "невниманием" Господа?
И в случае эфиопской церкви, как видим, ничто из канона не утеряно.
Не принесено и ничто чуждое в канон. Бог следит за этим.
Текст богодухновенных книг не изменен. И никакая не забыта
В Сирийский Библейский канон не входят книги
2 Петра
2и3 Иоанна
Послание Иуды
Откровение
А что значит, не привнесено ничто чуждое? Да, из синтоизма ничего не привнесли. :) Вам отныне никакие апокрифы не чужды?
Протестанты отвергают лишь те предания, что расходятся с Библией.
А откуда вы(они) вообще её взяли, если не из предания? Есть разница: "то Предание", и "те предания"?
Я Вам уже предоставлял три РАЗНЫХ канона из истории церкви: из апостольских правил, Григория Богослова и Амфилохия. Нынешнего тогда НЕ БЫЛО. Что ж происходило тогда с Вашим "божественным контролем за писанием"?
-
Прямо уж на все? В четвертом веке некоторая часть (весьма незначительная) населения земли решила, что одна из мифологических традиций из всех ей известных, отныне будет обладать "непреходящей ценностью на все века".
Книги Нового Завета почитались богодухновенными значительно раньше IV века.
...возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам",(2Пет.3:15)[/list]
Но Пётр не написал: "Включите послания возлюбленного нашего брата Павла в библию"!
-
Прямо уж на все? В четвертом веке некоторая часть (весьма незначительная) населения земли решила, что одна из мифологических традиций из всех ей известных, отныне будет обладать "непреходящей ценностью на все века".
Книги Нового Завета почитались богодухновенными значительно раньше IV века.
...возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам",(2Пет.3:15)[/list]
Но Пётр не написал: "Включите послания возлюбленного нашего брата Павла в библию"!
Но зато написал:
Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Как-то наш оппонент удачно процитировал Петра, не до конца...:)
Поэтому не удивляйтесь, читая Библию, неудобовразумительное в ней- это норма. :D
Опять какие-то сбои с "божественным контролем". :cry:
И , вообще, знатно вышло- неудобовразумительная премудрость. Оксюморон?
-
В Сирийский Библейский канон не входят книги
2 Петра
2и3 Иоанна
Послание Иуды
Откровение
При чем здесь какой-то "Сирийский Библейский канон"?
-
Есть 39 кних ВЗ + 27 книг НЗ, которые дошли до наших дней неизменными.
Бог следит за ними. И каждый, кто хочет познакомиться с Его Словом,
может их найти и прочитать.
Если какая-то группа людей решила их не читать, или читать
вместо них другие - это проблема этой группы людей.
-
Протестанты отвергают лишь те предания, что расходятся с Библией.
А откуда вы(они) вообще её взяли, если не из предания? Есть разница: "то Предание", и "те предания"?
Надо пояснить разницу между текстом Библии и преданиями?
-
Я Вам уже предоставлял три РАЗНЫХ канона из истории церкви: из апостольских правил, Григория Богослова и Амфилохия. Нынешнего тогда НЕ БЫЛО. Что ж происходило тогда с Вашим "божественным контролем за писанием"?
Как это не было? Текст библейских книг появился значительно
раньше всех этих "канонов", которые вы указали.
-
Но Пётр не написал: "Включите послания возлюбленного нашего брата Павла в библию"!
Петр и не решает этот вопрос. Это компетенция всей Церкви,
находящейся под Божьим руководством.
Согласие множества людей на протяжении длительного времени формируют канон.
-
В Сирийский Библейский канон не входят книги
2 Петра
2и3 Иоанна
Послание Иуды
Откровение
При чем здесь какой-то "Сирийский Библейский канон"?
А при чем здесь тогда эфиопский? :shock:
Если какая-то группа людей решила их не читать, или читать
вместо них другие - это проблема этой группы людей.
Верно. Как и то, что если какая-то группа людей решила читать Ваш список книг- это их проблема. :?
Надо пояснить разницу между текстом Библии и преданиями?
Надо пояснить Вашу версию возникновения признанного Вами списка Библии. Дату его возникновения, методику отбора и т.д.
Как это не было? Текст библейских книг появился значительно
раньше всех этих "канонов", которые вы указали.
Но не раньше "Вашего" канона?
-
Поэтому не удивляйтесь, читая Библию, неудобовразумительное в ней- это норма. :D
Опять какие-то сбои с "божественным контролем". :cry:
И , вообще, знатно вышло- неудобовразумительная премудрость. Оксюморон?
А что вас удивляет? Петр отметил, что для некоторых невежд и
неутвержденных слова Павла оказались неудобовразумительными.
Так часто бывает.
Но при этом подчеркнул, что премудрость Павел получил свыше.
-
Но Пётр не написал: "Включите послания возлюбленного нашего брата Павла в библию"!
Петр и не решает этот вопрос. Это компетенция всей Церкви,
находящейся под Божьим руководством.
Вот вот! И я к этому же клоню. "это компетенция церкви". Правильно!
А какая церковь включила эти послания в состав библии? Новозаветный канон кто определил? Лютер? Кальвин? Цвингли? Смит? Миллер? Елена Уайт?
-
А при чем здесь тогда эфиопский? :shock:
Абсолютно ни при чем. Но хочется разобраться,
что же у них в наличии имеется. Может быть, жизнь столкнет?
-
Поэтому не удивляйтесь, читая Библию, неудобовразумительное в ней- это норма. :D
Опять какие-то сбои с "божественным контролем". :cry:
И , вообще, знатно вышло- неудобовразумительная премудрость. Оксюморон?
А что вас удивляет? Петр отметил, что для некоторых невежд и
неутвержденных слова Павла оказались неудобовразумительными.
Так часто бывает.
Но при этом подчеркнул, что премудрость Павел получил свыше.
Удивляет... Ммм... Забавляет, что "божественный контроль" не способствовал удалению этой неудобовразумительности из канона.
Абсолютно ни при чем. Но хочется разобраться,
что же у них в наличии имеется. Может быть, жизнь столкнет?
Класс. Я теряюсь в Вашей логике... :shock: А с сирийским не может столкнуть?
-
Надо пояснить Вашу версию возникновения признанного Вами списка Библии. Дату его возникновения, методику отбора и т.д.
Книги писали апостолы и пророки. Вас дата написания интересует?
Методика отбора НЗ простая. Христианские общины читали книги,
руководство Божье помогало людям видеть, какие из них являются
богодухновенными, какие имеют непреходящую ценность.
-
Вот вот! И я к этому же клоню. "это компетенция церкви". Правильно!
А какая церковь включила эти послания в состав библии? Новозаветный канон кто определил? Лютер? Кальвин? Цвингли? Смит? Миллер? Елена Уайт?
Церковь Божья - одна единственная.
Это люди, имеющие подлинное общение с Богом.
Они и сформировали канон.
-
И по сей день вопрос канона решается на личном уровне
у каждого ученика Христа. Каждый лично решает, правы ли авторы
дошедших до нас книг. И какие книги богодухновенны, а какие - нет.
-
Чем сирийские и египетские общины были хуже других?
-
Удивляет... Ммм... Забавляет, что "божественный контроль" не способствовал удалению этой неудобовразумительности из канона.
Неудобовразумительность присутствует лишь в головах невежд и неутвержденных.
А с сирийским не может столкнуть?
Может. Если встречу его приверженцев, будет о чем поговорить.
-
И по сей день вопрос канона решается на личном уровне
у каждого ученика Христа. Каждый лично решает, правы ли авторы
дошедших до нас книг. И какие книги богодухновенны, а какие - нет.
Понял... Сколько христиан- столько и канонов. А Вы говорите- один. :)
-
Victor N.
Просьба.
Не дробите ответы- по посту на вопрос. Компактней постарайтесь.
Неудобовразумительность присутствует лишь в головах невежд и неутвержденных.
Только ли? Вот Кифа её заметил, он кто- невежда, неутвержденный?
-
Чем сирийские и египетские общины были хуже других?
Почему хуже? В этих общинах есть разные люди, так же, как в православии.
Кто-то слепо принимает все, что батюшки диктуют. Кто-то думает самостоятельно.
-
И в Израиле тоже многие слепо следовали иудейским традициям.
Так же и там. Кто хочет найти истину - у тех есть такая возможность.
Подлинный канон не поврежден и легко доступен.
А кому истина не нужна, тому не поможет и утвержденный список книг.
-
Понял... Сколько христиан- столько и канонов. А Вы говорите- один. :)
Я и не расчитывал, что вы поймете.
Но ученики Христа со временем всегда приходят к подлинной истине,
хотя и разными путями.
-
Чем сирийские и египетские общины были хуже других?
Почему хуже? В этих общинах есть разные люди, так же, как в православии.
Кто-то слепо принимает все, что батюшки диктуют. Кто-то думает самостоятельно.
Черт. Я кажется устаю с Вами.
Еще раз. У них другие каноны(выяснили уже), они не хуже Вас. (некоторые). Суть. Ваш канон истинный- их каноны -нет. Почему?
-
Victor N.
Просьба.
Не дробите ответы- по посту на вопрос. Компактней постарайтесь.
Я не могу писать длинно. Раньше мог легко. Сегодня нет.
Сервер выдает "не определен режим сообщения"
Надо бы попробовать новый логин завести...
-
Неудобовразумительность присутствует лишь в головах невежд и неутвержденных.
Только ли? Вот Кифа её заметил, он кто- невежда, неутвержденный?
Петр говорил о неудобовразумительности лишь в глазах невежд и неутвержденных.
Он не говорил, что ему самому непонятно, о чем пишет Павел.
-
Еще раз. У них другие каноны(выяснили уже), они не хуже Вас. (некоторые). Суть. Ваш канон истинный- их каноны -нет. Почему?
Суть наших разногласий
в различном понимании, что такое Церковь.
-
И как такового, завершенного канона вообще не существует.
Ведь Слово Божье постоянно развивается.
Теоретически могут появляться новые богодухновенные книги.
Но не всем и не сразу они доступны.
Ничего страшного в этом нет.
-
Неудобовразумительность присутствует лишь в головах невежд и неутвержденных.
Только ли? Вот Кифа её заметил, он кто- невежда, неутвержденный?
Петр говорил о неудобовразумительности лишь в глазах невежд и неутвержденных.
Он не говорил, что ему самому непонятно, о чем пишет Павел.
в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели
Перевожу с русского на русский. Петр: в них есть нечто неудобовразумительное(утверждение), что (КОТОРОЕ) некоторые и т.д...
-
Перевожу с русского на русский. Петр: в них есть нечто неудобовразумительное(утверждение), что (КОТОРОЕ) некоторые и т.д...
Вот именно. Заметьте, Петр не говорит, что он сам что-то не понял из Павловых посланий.
Он говорит лишь, что есть такие невежды и неутвержденные, которым слова Павла непонятны.
-
Еще раз. У них другие каноны(выяснили уже), они не хуже Вас. (некоторые). Суть. Ваш канон истинный- их каноны -нет. Почему?
Суть наших разногласий
в различном понимании, что такое Церковь.
Знаете, а мне кажется, что суть наших разногласий, в различной способности понимать.
И как такового, завершенного канона вообще не существует.
Ведь Слово Божье постоянно развивается.
Теоретически могут появляться новые богодухновенные книги.
Но не всем и не сразу они доступны.
Ничего страшного в этом нет.
Да Вы ересиарх, однако. :)
-
Да Вы ересиарх, однако. :)
Это вы мне как сторонник Шивы говорите? :D
-
Да Вы ересиарх, однако. :)
Это вы мне как сторонник Шивы говорите? :D
Как сам Шива. :)
-
Как сам Шива. :)
Кого тут только не встретишь!
Один признался, что он Христос. Другой - Шива... :D
-
То ли еще будет... :(
-
Вот вот! И я к этому же клоню. "это компетенция церкви". Правильно!
А какая церковь включила эти послания в состав библии? Новозаветный канон кто определил? Лютер? Кальвин? Цвингли? Смит? Миллер? Елена Уайт?
Церковь Божья - одна единственная.
Это люди, имеющие подлинное общение с Богом.
Они и сформировали канон.
Но новозаветный канон окончательно определился не в 1-м веке. А позже. А по учению сект после 100 года настоящих христиан не осталось?
Допускаете ли вы, что после 100 года НЭ, существовали "настоящие" христиане, которые могли сформировать канон?
-
Но новозаветный канон окончательно определился не в 1-м веке. А позже.
Неправильно. Христиане 1-го века знали, какие книги являются богодухновенными.
Кроме того, теоретически возможно появление и новых богодухновенных книг,
которые достойны включения в Новый Завет.
-
А по учению сект после 100 года настоящих христиан не осталось?
Допускаете ли вы, что после 100 года НЭ, существовали "настоящие" христиане, которые могли сформировать канон?
Не понял вашего вопроса. Что за "учение сект"?
Настоящие христиане, уверен, были во все времена.
Но кто они - знает только Христос.
У нас есть лишь несколько примеров из НЗ и истории церкви.
-
Поясняю непонятливым:
даже когда их сами(книг) ещё не было, христиане 1-го века (их тоже ещё не было) уже знали, какие книги БУДУТ являться богодухновеными. Чего непонятно?
-
А формирует канон каждый ученик Христа лично,
решая с Божьей помощью для себя вопрос,
богодухновенны ли книги, которые он читает.
-
Поясняю непонятливым:
даже когда их сами(книг) ещё не было, христиане 1-го века (их тоже ещё не было) уже знали, какие книги БУДУТ являться богодухновеными. Чего непонятно?
"У вас чего не хватишься, того и нет" (С)
Но вы-то наверное, тогда были и все видели. Я правильно понял?
-
А как же, я значительно старше. :)
-
Неправильно. Христиане 1-го века знали, какие книги являются богодухновенными.
Кроме того, теоретически возможно появление и новых богодухновенных книг,
которые достойны включения в Новый Завет.
Это про теоретическое появление в первом веке или когда?
Боговдохновенные книги написаны апостолами в первом веке как раз,и после них иного боговдохновенного появиться не может.
В 1-2 веках ждали конец света,а потом были сильные гонения.
С прекращением гонений в 313-ом году уже к концу 4-го века был сформирован канон Н.З., который сейчас и принимается.
И он отличается от апостольского канона Климента ещё первого века только тем, что 2 послания Климента к коринфянам исключены.И добавлен Апокалипсис, который Климент не мог включить по вполне понятным причинам.
-
Да я ж говорил- ересиарх он. В сруб его- и запалить. :)
-
А по учению сект после 100 года настоящих христиан не осталось?
Допускаете ли вы, что после 100 года НЭ, существовали "настоящие" христиане, которые могли сформировать канон?
Не понял вашего вопроса. Что за "учение сект"?
Настоящие христиане, уверен, были во все времена.
Но кто они - знает только Христос.
У нас есть лишь несколько примеров из НЗ и истории церкви.
Просто Свидетели Иеговы мне заявляли, что после 100 года настоящих христиан не осталось почти.
Вот и не понятно как же они пользуются новым заветом, который определили эти "неправильные" христиане после 100 года.
-
Боговдохновенные книги написаны апостолами в первом веке как раз,и после них иного боговдохновенного появиться не может.
Почему вы решили, что не может? Бог может и сегодня
поручить кому-то из своих учеников написать книгу,
которая дополнит Новый Завет.
Он никогда не говорил, что нам все уже известно и понятно.
-
В 1-2 веках ждали конец света,а потом были сильные гонения.
Слабые познания истории налицо. Гонения начались еще в 1-м веке.
Выражение "конец света" пришло в обиход значительно позднее.
-
И он отличается от апостольского канона Климента ещё первого века только тем, что 2 послания Климента к коринфянам исключены.И добавлен Апокалипсис, который Климент не мог включить по вполне понятным причинам.
Никакого апостольского канона первого века не существовало.
Что-то вы перепутали. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Библейский_канон
-
Просто Свидетели Иеговы мне заявляли, что после 100 года настоящих христиан не осталось почти.
Вот и не понятно как же они пользуются новым заветом, который определили эти "неправильные" христиане после 100 года.
Сколько мне приходилось общаться с СИ, такого не слышал.
Вероятно, это было личное мнение кого-то, с кем вы говорили.
-
Боговдохновенные книги написаны апостолами в первом веке как раз,и после них иного боговдохновенного появиться не может.
Почему вы решили, что не может? Бог может и сегодня
поручить кому-то из своих учеников написать книгу,
которая дополнит Новый Завет.
:lol: Например, Джозефу Смиту или Виктору Н. Много ли надо? Объявил себя "учеником" - и готово.
-
Например, Джозефу Смиту или Виктору Н. Много ли надо? Объявил себя "учеником" - и готово.
Много есть разных писателей, некоторые выдают себя за пророков.
И они обманут многих, так предсказал Иисус, Мф.24
Но заблуждения не угрожают подлинным ученикам Христа.
Ведь они общаются с Богом лично.
-
Много есть разных писателей, некоторые выдают себя за пророков.
И они обманут многих, так предсказал Иисус, Мф.24
Но заблуждения не угрожают подлинным ученикам Христа.
Ведь они общаются с Богом лично.
Я за "подлинных" не переживаю. Как быть с теми многими, которых обманут (и обманывают)? Ведь они-то лично с богом не общаются. Хоть бы какая отличительная черта была... Например, бумага:
"Предъявителю сего верить безоговорочно.
Бог."
:?
-
Как быть с теми многими, которых обманут (и обманывают)? Ведь они-то лично с богом не общаются.
А что же таковым мешает?
Хоть бы какая отличительная черта была... Например, бумага:
"Предъявителю сего верить безоговорочно.
Бог." :?
Зачем? Нас от деградации может спасти только прямое общение с Богом.
Все остальное - бесполезно.
-
Да я ж говорил- ересиарх он. В сруб его- и запалить. :)
Кто ересиарх? Климент? Мало ли что католики думают....Они весь Трулльский Собор отрицают по причине,что он их осудил.
-
В 1-2 веках ждали конец света,а потом были сильные гонения.
Слабые познания истории налицо. Гонения начались еще в 1-м веке.
Выражение "конец света" пришло в обиход значительно позднее.
"Познания истории" еще слабее. Гонения на христиан начались в 3-м веке.
-
"Познания истории" еще слабее. Гонения на христиан начались в 3-м веке.
Нет у вас слабее.Гонения начались ещё в 1-ом веке.
А насчёт слабых познаний -в чём моя ошибка не вижу,прицепиться то формально можно...
-
2Pasha:
значит, я вас не понял, извиняюсь.
Кстати, еще один перл пропустил.
Объявил себя "учеником" - и готово.
Всякий, кто объявит себя учеником Христа, весьма вероятно лжец.
Только Иисус знает, кто подлинно Его ученики.
-
Кстати, еще один перл пропустил.
Объявил себя "учеником" - и готово.
Всякий, кто объявит себя учеником Христа, весьма вероятно лжец.
Только Иисус знает, кто подлинно Его ученики.
Ув. Виктор, зачем прикидываться непонимающим и играть в слова? Сначала была такая твоя фраза: "Бог может и сегодня
поручить кому-то из своих учеников написать книгу". Из этого следует, что сегодня некие "ученики Бога" должны быть - верно? Потому я привел пример таких писателей. Ладно, в отношении Victor N. имела место ирония, но Смит-то писатель еще тот. В ответ на это получаю цитату от Матфея, где говорится об угрозе лжепророков. Мой вопрос: как отличить истинного от ложного? - задан иронически, но смысл ясен. И вот, вместо внятного ответа имеем: 1) все общаются напрямую с богом, поэтому... и 2) всякий... весьма вероятно лжец.
Что имеем:
1. Ученики есть, но они "весьма вероятно" "все" лжецы
2. Есть все же "истинные", они лично с богом общаются, получают от него поручения
3. Есть остальные, не причислюящие себя ни к истинным, ни к ложным ученикам, они могут и (по Матфею) должны обмануться.
4. Чтобы не обмануться им можно и (по Виктору) нужно напрямую общаться с богом.
Резюме: Виктору двойка по логике.
-
сегодня некие "ученики Бога" должны быть - верно?
Конечно. Но кто они - знает только Бог.
Потому я привел пример таких писателей. .... Смит-то писатель еще тот.
Нет, это самозванец. Ни один пророк Божий никогда не утверждал, что его
книга имеет непреходящую ценность и равна творению апостолов и пророков.
-
1. Ученики есть, но они "весьма вероятно" "все" лжецы
Откуда такой вывод?
Лжец тот, кто утверждает, что у него все в порядке - вот что я хотел сказать.
-
2. Есть все же "истинные", они лично с богом общаются, получают от него поручения
Есть такие, скорее всего.
Но они сами о себе будут иметь скромное мнение.
Поручение от Бога получили все христиане.
А вот насколько хорошо и верно исполняют его - это знает только Бог.
(кроме тех случаев, когда совершенно очевидно, что человек грешит)
-
Да я ж говорил- ересиарх он. В сруб его- и запалить. :)
Кто ересиарх? Климент? Мало ли что католики думают....Они весь Трулльский Собор отрицают по причине,что он их осудил.
Нет. Что мне до Климента? :)
Victor N.- ересиарх.
-
И он отличается от апостольского канона Климента ещё первого века только тем, что 2 послания Климента к коринфянам исключены.И добавлен Апокалипсис, который Климент не мог включить по вполне понятным причинам.
Никакого апостольского канона первого века не существовало.
Что-то вы перепутали. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Библейский_канон
Я думаю, имелось ввиду это:
Правило 85 Св.Апостолов:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския.
Т.н. правила Святых Апостолов
-
сегодня некие "ученики Бога" должны быть - верно?
Конечно. Но кто они - знает только Бог.
Потому я привел пример таких писателей. .... Смит-то писатель еще тот.
Нет, это самозванец. Ни один пророк Божий никогда не утверждал, что его
книга имеет непреходящую ценность и равна творению апостолов и пророков.
Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
-
...у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов...
Это правильно.
В другом месте Павел говорит, "Кто Павел? кто Аполлос? ... взрастил Бог"
Иаков еще пишет братьям: "Илия был человек, подобный нам, ...", (Иак.5:17)
Апостол Павел, как и все остальные пророки, никогда не говорил,
что его книги будут иметь непреходящую ценность во все века.
А все кто утверждает, что написал "пятое евангелие" и т.п. - самозванцы.
-
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Это, по Вашему что, как не претензии на то,"что его книги будут иметь непреходящую ценность во все века"?
Лжеапостол, однако...
-
Это, по Вашему что, как не претензии на то,"что его книги будут иметь непреходящую ценность во все века"?
Лжеапостол, однако...
Торопитесь повесить ярлык. Прежде подумайте, как бы не солгать...
Иоанн предупреждает возможных фальсификаторов.
В те времена книги распространялись через переписку от руки.
И переписчики могли исказить текст, чтобы привнести в него свои идеи.
Но это грех, обман, за который Бог покарает. Вот о чем говорит Иоанн.
Причем, это касается подобного обмана с любой книгой.
-
Книги сей... Книги пророчества сего...
Да, и предупреждает о ОСОБОЙ ответственности за фальсификацию именно СВОЕЙ книги, чем и претендует на...
Трудно с Вами.
Плюнь в глаза, скажет- божья роса...
Где Вы тут любую книгу усмотрели. За марксовский "Капитал" такие же репрессии предусмотрены? Или за Апулея?
-
Где Вы тут любую книгу усмотрели. За марксовский "Капитал" такие же репрессии предусмотрены? Или за Апулея?
Странная у вас логика. Иоанн автор своей книги.
И предупреждает возможных фальсификаторов о последствиях.
Где вы тут увидели претензию на всемирную и непреходящую ценность?
Согласно Божьего закона, любой фальсификатор совершает грех.
"Капитала" Маркса или чего-то еще. Если человек искажает слова
автора, приписывает ему чуждые идеи - это грех. Клевета.
А грех приводит к смерти. Разве вам это не известно?
-
Где вы тут увидели претензию на всемирную и непреходящую ценность?
Вот здесь:
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Для других книг ничего подобного не обещано! :evil:
Согласно Божьего закона, любой фальсификатор совершает грех.
"Капитала" Маркса или чего-то еще. Если человек искажает слова
автора, приписывает ему чуждые идеи - это грех. Клевета.
А грех приводит к смерти. Разве вам это не известно?
Это Ваши теологические построения, к тексту источника не имеющие никакого отношения. :evil:
-
Для других книг ничего подобного не обещано! :evil:
Как это не обещано?
А что говорит 9-я заповедь Божья из Десятисловия?
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"[/list]
Если вы думаете, что можете спокойно искажать
чужие слова, и Бог на это не обращает внимания, то ошибаетесь.
-
С каждым фальсификатором будет именно то,
что сказал апостол Иоанн о своей книге.
Потому что это грех, а грех ведет к смерти.
Это хорошо известная библейская истина,
на которой и основано предупреждение апостола Иоанна.
-
С каждым фальсификатором будет именно то,
что сказал апостол Иоанн о своей книге.
Потому что это грех, а грех ведет к смерти.
Это хорошо известная библейская истина,
на которой и основано предупреждение апостола Иоанна.
Возможно.
Но автор говорил именно о своей книге!!!!!!!!
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
А разницы между лжесвидетельством( в суде) и подлогом(в литературе)- не наблюдаете?
С каждым фальсификатором будет именно то,
что сказал апостол Иоанн о своей книге.
Странно, что каждый автор об этом не предупреждает... :)
Или хоть отсылали бы к Иоанну, а то заталдычили- "преследоваться по закону"... :D
-
Возможно.
Но автор говорил именно о своей книге!!!!!!!!
Да, но тот же самый принцип можно распространить на любой подлог
А разницы между лжесвидетельством( в суде) и подлогом(в литературе)- не наблюдаете?
Если автор искажает слова другого человека, приписывает ему свои мысли,
да и с корыстной целью, то никакой принципиальной разницы не наблюдаю.
-
Да, но тот же самый принцип можно распространить на любой подлог
Самое интересное, что богословы способны любой принцип распространить на что угодно. Такая их "наука".
-
Возможно.
Но автор говорил именно о своей книге!!!!!!!!
Да, но тот же самый принцип можно распространить на любой подлог
Можно. Было бы желание. :)
А вот из текста автора этого распространения- не следует.
-
А вот из текста автора этого распространения- не следует.
Текст книги любого библейского пророка следует
рассматривать в контексте всей Библии.
Иоанн не с потолка взял мысль о каре Божьей за подлог его книги.
Она напрямую следует из важнейших заповедей, данных много раньше.
-
Она напрямую связана с его претензиями на особенный характер его книги, который следует из ее названия хотя бы... :)
Вот он наверняка какие-нить другие тексты писал. Долговые расписки,скажем... В каждой такой подобные предостережения были? :)
-
Вот он наверняка какие-нить другие тексты писал. Долговые расписки,скажем... В каждой такой подобные предостережения были? :)
А вы что же думаете, в подделке долговых расписок нет преступления в глазах Бога?
Уже 10-й раз пытаюсь вам донести - Иоанн не с потолка взял свое предупреждение.
Множество текстов Библии говорят нам, что за грех будет наказание.
-
Чтож. В 1-й раз скажу Вам, что у нас разные понятия о логике. У Вас она какая-то особенная, христианская, что-ли...
В связи с этим- откланиваюсь.
-
Теперь подробнее:
Из колена Иуды Бытие 49:10
"не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт примиритель и ему покорность народов."
И где же "покорность народов" Иисусу? И когда "скипетр от иуды отошёл"? В каком веке, если царей небыло уже давно в Иудее до Иисуса. Были только четвертовластники.
Вообще сомнительно, что это про Мессию вообще. Слово "Примиритель" (Шило) можно понимать как определённое место. Во всяком случае такая версия есть.
Вы однозначно не правы. Где то год назад мы с еще двумя атеистами серьезно разбирали этот кусок, и атеисты как и не нашлись с аргументами.
Во-первых: кроме Иуды небыло больше царей в Израиле. Не было вообще. Не сбылась ли эта часть? Разумеется что сбылась. Написано же что кроме Иуды не будет царей - их и небыло.
На счет шило тоже обсуждался этот момент (кстати центральное основание в аргументах атеистов). Не подскажете ли о каком конкретно месте идет речь? Нет? Ну так не выдвигайте версий которые не можете обосновать.
А на счет покорности народов так вобще смешной аргумент - только католиков около милиарда. Да и с чего вы взяли что "покорность народов" действует в полную силу? Может в будущем христианство останется единственной религией. Поскольку вы не можете видить будущее - забудьте этот аргумент - он необоснованный.
-
Во-первых: кроме Иуды небыло больше царей в Израиле. Не было вообще. Не сбылась ли эта часть? Разумеется что сбылась. Написано же что кроме Иуды не будет царей - их и небыло.
Не совсем понял, что вы имеете ввиду. Кроме Иуды небыло больше царей? Как понимать? Т.е Иуда был первый и последний царь в Израиле? Как Горбачёв первый и последний президент СССР?
Иуда вообще небыл царём вообще-то. Государства то небыло как такового.
-
Не совсем понял, что вы имеете ввиду. Кроме Иуды небыло больше царей? Как понимать? Т.е Иуда был первый и последний царь в Израиле? Как Горбачёв первый и последний президент СССР?
Иуда вообще небыл царём вообще-то. Государства то небыло как такового.
Я вам отвечу, хотя вы и так все поняли - кроме потомков от Иуды царей не было в Израиле.
-
кроме потомков от Иуды царей не было в Израиле.
Да Вы что! А царь Саул? Он потомок Вениамина, если мне память не изменяет.
-
кроме потомков от Иуды царей не было в Израиле.
Да Вы что! А царь Саул? Он потомок Вениамина, если мне память не изменяет.
Так как раз Саул и был первым царем - после него воцарился Давид из колена Иуды - и вот с этого момента как раз ни кто не смог прервать династию Иуды. Это совсем не отменяет пророчество. написано "не отойдет скипетр". Что бы скипетр отошел нужно его сначала взять - Давид взял и уже не выпустил...
-
Я вам отвечу, хотя вы и так все поняли - кроме потомков от Иуды царей не было в Израиле.
Ну? Дальше что? Что сказать то хотели этим?
И как там с потомками Иуды? Они до сих пор царствуют? Когда последний царь из колена Иудина правил в Израиле?
-
А еще общеизвестно, что "Агроном, сын Агронома - наследник Кызылдура. И (с эстонским акцентом) ккороль Кондураса!" И дальше цитата оттуда же и по теме: "Нафига нам король? Гондурас - республика!". Это на тему абсолютной историчности (при толковании В.З. христианами) указанных в двух предыдущих постах персонажей.
-
И как там с потомками Иуды? Они до сих пор царствуют?
Нет не царствуют. А это что принципиально для пророчества? Нет конечно же! Ведь Примиритель уже пришел - пророчество исполнилось.
-
...Это на тему абсолютной историчности (при толковании В.З. христианами) указанных в двух предыдущих постах персонажей.
Еще в начале 19 века историки от атеистов смеялись над "мифической" империей Вавилона... Как там в пословице? Кто там хорошо смеется?
-
Разверните. Шибко общее высказывание.
-
кроме потомков от Иуды царей не было в Израиле.
Да Вы что! А царь Саул? Он потомок Вениамина, если мне память не изменяет.
Так как раз Саул и был первым царем - после него воцарился Давид из колена Иуды - и вот с этого момента как раз ни кто не смог прервать династию Иуды. Это совсем не отменяет пророчество. написано "не отойдет скипетр". Что бы скипетр отошел нужно его сначала взять - Давид взял и уже не выпустил...
Дико извиняюсь, но в Израиле после внука Давида по имени Ровоам возник царь Иеровоам (похожее имя, но персонаж иной). Смена династии, таким образом. За потомством Иуды осталось Иудейское царство, а не Израильское. Так-то.
Так что израильский скипетр выпустили...
-
За потомством Иуды осталось Иудейское царство, а не Израильское. Так-то.
Так что израильский скипетр выпустили...
Ну вообщето не стоило на это отвечать.
Разговор по-умолчанию ведется около Иудеи
-
Разверните. Шибко общее высказывание.
А что здесь разворачивать? То, что имена многих библейских персонажей не подтверждается археологией (или очень смутно подтверждается) не означает что их не было.
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Речь идет не о том - были ли такие цари - а о библейских хронологиях, которые подтверждают пророчества. И я попросил бы вас придерживатся темы, а то так мы плавно уйдем очень далеко.
-
И как там с потомками Иуды? Они до сих пор царствуют?
Нет не царствуют. А это что принципиально для пророчества? Нет конечно же! Ведь Примиритель уже пришел - пророчество исполнилось.
Когда был последний царь из колена Иудина?
-
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Понимаю, что офф-топ, и не прошу развернутого ответа. Не могли бы вы просто указать источник информации. Кто из ученых (мыслителей) считал, что Вавилон - легенда? До 19 в., как я понимаю, это мнение царило повсеместно?
-
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Я так не думаю. Конечно, до 19 века не было археологических доказательств существования Вавилона, но о нем упоминали не только Библия, но и греческие авторы (Берос, по-моему), а также арабские хроники. Кроме того, Вавилон так прочно засел в европейской культуре, что вряд ли кому-то прошло бы в голову, что такого города никогда не было.
-
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Я так не думаю. Конечно, до 19 века не было археологических доказательств существования Вавилона, но о нем упоминали не только Библия, но и греческие авторы (Берос, по-моему), а также арабские хроники. Кроме того, Вавилон так прочно засел в европейской культуре, что вряд ли кому-то прошло бы в голову, что такого города никогда не было.
Да? Ну если это действительно так (сейчас нет времени рыть источники), то тогда признаю что мой пример неудачный.
-
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Понимаю, что офф-топ, и не прошу развернутого ответа. Не могли бы вы просто указать источник информации. Кто из ученых (мыслителей) считал, что Вавилон - легенда? До 19 в., как я понимаю, это мнение царило повсеместно?
Читайте мой ответ Облезлому коту - вероятно я немного ошибся с примером (очевидно попутал с вавилонской башней)
-
Когда был последний царь из колена Иудина?
Не помню - уточню, позже скажу.
-
Вавилон был у меня как пример - ведь он тоже считался легендой до 19в.
Я так не думаю. ... о нем упоминали не только Библия, но и греческие авторы (Берос, по-моему), а также арабские хроники.
Вавилонянин Беросс - само собой. А Геродот из Галикарнасса собрал и записал вот что: "Построен Вавилон вот как. Лежит он на обширной равнине, образуя четырехугольник, каждая сторона которого 120 стадий длины. Окружность всех четырех сторон города составляет 480 стадий. Вавилон был не только очень большим городом, но и самым красивым из всех городов, которые я знаю..." И т.д., много интересных подробностей. Так что не знаю, кто из историков, да еще и атеистов, мог "смеяться над мифической империей Вавилона".
-
вероятно я немного ошибся с примером (очевидно попутал с вавилонской башней)
И не мудрено. Над той башней, которая строилась до неба и была разрушена, чтобы смешать языки, - над этой башней не грех посмеяться. Мало общего с тем, что сейчас понимается под зиккуратом Этеменанаки.
-
вероятно я немного ошибся с примером (очевидно попутал с вавилонской башней)
И не мудрено. Над той башней, которая строилась до неба и была разрушена, чтобы смешать языки, - над этой башней не грех посмеяться. Мало общего с тем, что сейчас понимается под зиккуратом Этеменанаки.
:)) Сам факт того - что эта башня была, вот что имеет значение - а кто сказал что эта башня не строилась с той задумкой, что бы достать до богов? Не получилось ... Всмысле не получилось достать до богов...
-
Сам факт того - что эта башня была, вот что имеет значение - а кто сказал что эта башня не строилась с той задумкой, что бы достать до богов? Не получилось ... Всмысле не получилось достать до богов...
Хм. А какое имеет значение тот факт, что башня была и она упомянута в ВЗ? Если бы у нас не было иных источников, то это имело бы ценность, а так... По аналогии, "Исход" - весьма ценный источник по истории Египта, т.к. из него нам становится известно, что в Египте царствовали фараоны.
-
Хм. А какое имеет значение тот факт, что башня была и она упомянута в ВЗ?
В контексте нашего разговоря имеет значение что башня была упомянута в библии и считалась библейской легендой. И только после этого раскопки подтвертили факт ее существования (упустим спорный момент смысла ее постройки).
-
Хм. А какое имеет значение тот факт, что башня была и она упомянута в ВЗ?
В контексте нашего разговоря имеет значение что башня была упомянута в библии и считалась библейской легендой. И только после этого раскопки подтвертили факт ее существования (упустим спорный момент смысла ее постройки).
И Вы на основании этого делаете вывод об истинности остального текста? :D
-
Нет не царствуют. А это что принципиально для пророчества? Нет конечно же! Ведь Примиритель уже пришел - пророчество исполнилось.
Шило и Примиритель-это просто ляп предания.Златоуст придумал.
Не врите в глаза. Это-может и не принципиально с позиции образов.Но факт что там нет никакого прообраза даже.А про "пророчество" говорить-вообще бред.Потому что скипетр от Иуды отошёл.
-
Вы однозначно не правы. Где то год назад мы с еще двумя атеистами серьезно разбирали этот кусок, и атеисты как и не нашлись с аргументами.
Читал я ту тему.Ерунды вы наговорили много,и в итоге гордо сказали,что мол "видите,вы меня не переубедили".
-
А вот пророчества об Иисусе во втором Его пришествии, догадайтесь, о Ком речь? :-)
О тебе? :roll:
-
А вот пророчества об Иисусе во втором Его пришествии, догадайтесь, о Ком речь? :-)
Об adam2012! Угадал, что ли?
-
Правильно!
Вам к психиатру нужно обращаться.
-
Где модераторы? Администрация? Мало того, что человек психически не здоровый, так он ещё и флудит, по два сообщения штампует...
У нас же всё таки не психбольница! Уберите этого шизу уже от сюда!
-
Где модераторы? Администрация? Мало того, что человек психически не здоровый, так он ещё и флудит, по два сообщения штампует...
У нас же всё таки не психбольница! Уберите этого шизу уже от сюда!
Не, погодите-ка, всю шизу от Луки убирать не надо, одно сообщеньице можно оставить. Уж очень оно саморазоблачительного характера. Смотрите-ка:
И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, [ух, сволочи - ели они, пили, женились!!!] до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. [Ай, хорошо - одобряет Иосифыч действия своего воображаемого папаши]
Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили, [у-у, вообще оборзели негодяи - садили они, видишь ли, строили...]но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех. [так им, гадам - Иосифыч опять в восторге]Так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. [одобрив действия Яхвы, Иосифыч нагло заявляет: погодите, мол, во второй раз приду - всем вааще кирдык!]
Очень, очень интересный отрывок Евангелия от Луки.
-
Грешно смеяться над больными людьми. Человеку реально нужна скорая помощь. Укольчик и госпитализация.
А вы... смеетесь!
(И ведь правда забавно :D )
-
Где модераторы? Администрация? Мало того, что человек психически не здоровый, так он ещё и флудит, по два сообщения штампует...
У нас же всё таки не психбольница! Уберите этого шизу уже от сюда!
Во-первых, слово "отсюда" пишется слитно, а не раздельно.
Во-вторых, не нравятся мои коментарии - не читайте.
Шизофреники вполне могут быть грамотными и образованными. Так что хорошее знание грамматики не доказывает, что ты не шиза.
-
И далее, что бы всем все стало ясно - познавайте Последний Закон:
http://imperiuarys.forum24.ru/ (http://imperiuarys.forum24.ru/)
-
Пардон! Мы тут обсуждаем пророчества Танаха (Ветхого Завета), которые якобы сбылись на Иисусе.
Со своими "последними законами" Муххамедами и Майтреями - идите в другую тему.
-
Ну, тогда скажу яснее: в Главе 7 Последнего Закона четко доказано, что НИОДНО пророчество иудейских пророков - шарлатанов в отношении Иисуса не сбылось, потому, что таковых не было вообще!
-
что НИОДНО пророчество иудейских пророков - шарлатанов в отношении Иисуса не сбылось
Ниодно пророчество на Иисусе не сбылось. Он шарлатан. Самозванец, а не мессия. Те места Танаха, которые христиане относят к Иисусу - на самом деле говорят совершенно о другом. Христиане нагло вырывают из контекста.
Причём тут иудейские пророки? Не они шарлатанили, а евангелисты и Иисус.
-
Если строго следовать тексту канонических Евангелий и основываться на всех трудах иудаизма (а это не только Танах), то все четыре Евангелия это сатирические памфлеты на чужестранца, который пытался поучать иудеев в толковании Торы. Кстати Христос в буквальном переводе с греческого языка означает «вымазанный в масло». Это презрительное прозвище не случайно, т.к. Иисус как чужеземец придерживался эллинских традиций и намазывал себя благовонными маслами. Иудеям это запрещалось под страхом смерти. Мессия - это неудачная транскрипция на греческий язык слова на иврите Га – Машиах. Согласно иудейских традиций царь Машиах никакого отношения к Иисусу не имеет. Подробно все это описано в Главе 7 Последнего Закона:
http://imperiuarys.forum24.ru/?0-1-20 (http://imperiuarys.forum24.ru/?0-1-20)
-
Ниодно пророчество на Иисусе не сбылось. Он шарлатан. Самозванец, а не мессия. Те места Танаха, которые христиане относят к Иисусу - на самом деле говорят совершенно о другом. Христиане нагло вырывают из контекста.
Причём тут иудейские пророки? Не они шарлатанили, а евангелисты и Иисус.
Может хватит врать? А пророчество Малахии о том, что придет Мессия в храм?
А пророчество, что Мессия родится в Вифлееме, которое признавали и иудейские мудрецы?
Вот пророчество Ионы-пророка тоже не сбылось.Но талмудисты признают его разве шарлатаном?
Пророк-это не медиум.Пророк-говорит слова, которые являются пророческими.Есть пророческие образы, многие из которых были узнаны на Иисусе современниками.В частности фарисей Павел из Тарса, прекрасный знаток Закона, увидел это, и доказывал Писаниями что Иисус есть Христос.
Да и сама концепция Мессии-невразумительна в иудаизме.
-
Pasha
Как - то неудобно даже обсуждать ваши "свидетельства".
А вот я даю на все ссылки. Когда их прочитаете, то можно будет обсудить:
http://imperiuarys.forum24.ru/?0-1-20 (http://imperiuarys.forum24.ru/?0-1-20)