Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Змей Горыныч от 07 Август, 2009, 18:00:26 pm
-
http://jewishanswer.narod.ru/p2.html
Страдающий раб Господа», - должно быть, наиболее цитируемый проповедниками «подтверждающий текст». Он считается таким важным, что у движения «Евреи за Иисуса» можно приобрести футболку с надписью «Исаия 53».
Эта глава один из основных аргументов миссионеров при этом они забывают сказать что большинство современых протестанских богословов вынуждены были признать что эта глава не имеет нечего общего с Ешуа.
Христиане идут на сознательный обман расчитывая на людей которые не сильно сведущи в библиистики и которым текст Исаи может показатся похожим на жизнь Ешуа. По просту они как обычно обманывают людей.
Вот например что пишет Александр Бленд христианин - еврей из Арада. Как мы видим сами многие христиане понимают лживость трактования Исаи 53 миссионерами. Мы решили привести коментарии на эту главу имено со слов христианина.
Проповедники предлагают прочитать Этот отрывок и спрашивают, к кому он относится. Для знающего текст Танаха вопрос ясен. Вырванный из контекста отрывок трудно понять. Вместе же с предыдущими стихами он повествует о возвращении изгнанников из Вавилона. Нет причин полагать, что «кусочек» в середине единого текста не относится к тем же изгнанникам-евреям. То, что о множестве людей говорится как об одном человеке, не может смутить знакомого с ивритской традицией читателя. Вспомните исповедание «Слушай, Израиль» или отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Людей - множество, но народ - число единственное»
Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих" (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).
Следующие стихи во Второисаии 42:1-4, 49:1-6, 50:4-6, 52:13-53:12
исследователи Ветхого Завета называют песнями (страдающего) слуги. В них описываются страдания народа Израилева в изгнании. О том, что речь идет об Израиле явствует, хотя бы, из 49:3 "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь".
Некоторые специалисты полагают, что в 52:13-53:12 может говориться о страданиях пророка, отвергнутого своим народом, но опять же, мнение о том,что речь идет об Израиле, превалирует.
Точка зрения, что автор пророчествует об Иисусе Христе, исследователями Ветхого Завета НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Эта точка зрения превалирует лишь в апологетической и духовно-назидательной литературе, рассчитанной на неспециалистов и имеющей другое, по сравнению со специальной литературой,назначение.
Против того, что речь в 52:13-53:12 идет об Иисусе Христе говрит, например,53:12 : "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу". Здесь возникает вопрос, кто эти великие, почему Иисус (если речь идет о Нем) получит только часть, кто такие сильные, с кем Он будет делить добычу?
И так как мы видим даже многие христиане понимают абсурдность связи Ешу с Исая 53.
Теперь давайте по внимательней взглянем на текст Исаи и поразмышляем.
Приверженцы большинства христианских вероисповеданий полагают, что вся глава 53 книги пророка Исайи относится к жизни и служению, страданиям и смерти Иисуса. Они думают, что рассказ об этом начинается со стиха 1 главы 53 согласно тому, как разделена на главы их Библия. По их мнению, вопрос в стихе 1: "Кто поверил бы слышанному нами?" задан евангелистами, как это видно из Иоанна 12:38. Далее они заявляют, что "израненный" в стихе 5 -это Иисус, как видно из Деяний 8:32, и что только через его страдания Израиль может получить исцеление и искупление грехов, так как Иисус был nричислен к преступникам (Марк 15:28; Лука 22:37). Евангелисты здесь цитируют Исайю 53:12.
Опровержение
Первое наше возражение фундаменталистам: они были введены в заблуждение составителями их христианской Библии. Необходимо отметить, что рассказ о страждущем служителе начинается не со стиха 1 главы 53 Исайи, но со стиха 13 предыдущей главы. В оригинале главы разделяются на части особым способом -стума. Это зазор между окончанием одной части и началом следующей. Его можно увидеть лишь в оригинале на иврите. Переписчик Торы всегда строго следовал этим правилам.
Читая отрывок в контексте, мы видим, что Бог обращается к своему служителю (рабу), и что этот служитель преуспеет и будет вознесен высоко (Исайя 52:13).
Затем мы находим имя служителя.
Для этого нам надо только прочесть несколько стихов из книги Исайи, таких как Исайя 41:8, 44:1-2, 45:4, в которых указанно, что имя служителя - Израиль.
-
Извиняюсь, не в тему ... Почитал Исаю и нашёл это:
Собственно глава 50:
1 Так говорит Господь: .....
(Ис.50:1)
Текст ведётся от лица Господа. Там он обращается, говорит ... И дальше следующее:
4 Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
(Ис.50:4)
То есть, тот, кто начинал речь, а именно Господь, потом говорит, что всё ему дал Господь Бог ... Я, как-то не понял ... Или не выпил ...
Дальше Он говорит:
15 Я Господь, Бог твой, возмущающий море, так что волны его ревут: Господь Саваоф - имя Его.
(Ис.51:15)
У Саваофа есть ещё кто-то старше?
О Иисусе Христе скорее подходит Исаия 53
Там есть:
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Ис.53:2-9)
за преступления народа Моего претерпел казнь. - это уже явно говорит о том, что за преступления иудеев, но никак не русских или, скажем, французских ... То есть когда православные говорят, "за наши грехи", то следует понимать, что либо они евреи, либо сильно ошибаются.
-
Автор этой статьи цитирует Александра Бленда.
Но с начала безвестный автор вставляет обвинение.
Христиане идут на сознательный обман расчитывая на людей которые не сильно сведущи в библиистики и которым текст Исаи может показатся похожим на жизнь Ешу. По просту они как обычно обманывают людей.
Ну это обычная пропаганда.
Интересно, кто он такой?
Он всех христиан обвиняет в сознательном обмане?
Думаю, он не случайно постеснялся назвать свое имя.
Скорее всего, отрабатывает свои деньги...
С Александром Блендом я некоторое время переписывался.
Жалко, что его самого нет на этом форуме. Он товарищ занятой...
И с ним интересно общаться.
Кто будет отстаивать версию Александра Бленда?
Давайте посмотрим прав ли он.
Для начала обратите внимание, что Александр Бленд игнорирует
тот самый вопрос, который мы уже поднимали.
В следующей главе, Ис.53 четко видно, что "раб Мой" - это не еврейский народ.
(4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.[/list]
Кто здесь "он" и кто здесь "мы"?
"Он" - это еврейский народ?
"Мы" - это тоже еврейский народ?
Абсурд получается...
Не может быть, чтобы Бленд не знал этого вопроса.
Видимо, он не знает на него ответа.
Остальное рассмотрим завтра, если получится...
-
В следующей главе, Ис.53 четко видно, что "раб Мой" - это не еврейский народ.
(4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
И где тут это "чётко видно"?
Кто здесь "он" и кто здесь "мы"?
"Он" - это еврейский народ?
"Мы" - это тоже еврейский народ?
Я же сказал уже!! :evil:
"Мы" - это языческие цари.
-
Я же сказал уже!! :evil:
"Мы" - это языческие цари.
:o :D :lol:
не смешите мои тапки.
http://cards.yandex.ru/card.xml?card_id=1449 (http://cards.yandex.ru/card.xml?card_id=1449)
-
Я же сказал уже!! :evil:
"Мы" - это языческие цари.
:o :D :lol:
не смешите мои тапки.
http://cards.yandex.ru/card.xml?card_id=1449 (http://cards.yandex.ru/card.xml?card_id=1449)
Я тоже когда-то смеялся над таким толкованием. :?
-
Извиняюсь, не в тему ... Почитал Исаю и нашёл это:
Собственно глава 50:
1 Так говорит Господь: .....
(Ис.50:1)
Текст ведётся от лица Господа. Там он обращается, говорит ... И дальше следующее:
4 Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
(Ис.50:4)
То есть, тот, кто начинал речь, а именно Господь, потом говорит, что всё ему дал Господь Бог ... Я, как-то не понял ... Или не выпил ...
Вы все правильно поняли.
Это один из текстов, которые говорят о Мессии.
Мессия - Господь и Бог наш.
Но Мессия молился Отцу Небесному со словами "Бог мой"
С первого взгляда это кажется непонятным.
Но если понять суть учения о Троице - все проясняется.
На самом деле, там нет ничего непостижимого.
-
Я тоже когда-то смеялся над таким толкованием. :?
А когда это было?
-
Я тоже когда-то смеялся над таким толкованием. :?
А когда это было?
Лет 10 тому назад.
-
Я тоже когда-то смеялся над таким толкованием. :?
А когда это было?
Лет 10 тому назад.
Неужели вы тоже в православную церковь записывались?
(я уже слышал такую историю)
-
Я тоже когда-то смеялся над таким толкованием. :?
А когда это было?
Лет 10 тому назад.
Неужели вы тоже в православную церковь записывались?
(я уже слышал такую историю)
А разве в православную церковь записываются?
К адвентистам ходил как-то давно. По глупости. Просто ради интереса.
-
.. был как-то на Новый год у баптистов ... Чуть не сдох от тоски. Девки смотрят на мужиков, мужики на стол, ... водки нет. Зато всем "весело" ...
-
Ясно.Продолжаем "ересь жидовствующих". Почему это ересь?
Потому что книги пророчества, скажем Апокалипсис Нового Завета-строится так: " напиши о том что есть, что будет, и что было". Это значит что одна глава может быть вырвана из контекста.Например как 12-ая в Апокалипсисе.
Рассмотрим один пример иудейской пропаганды.
"Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу". Здесь возникает вопрос, кто эти великие, почему Иисус (если речь идет о Нем) получит только часть, кто такие сильные, с кем Он будет делить добычу?"
Почему получит только часть? - Спрашивает иудей.
А ведь дело обстоит гораздо проще. Тут говорится об Иисусе как о земном царе Израиля.
И в чём правы иудеи-Иисус не был именно тем, как о нём пророчествовали.
Но тёмные иудеи не знают почему так произошло.Потому что не могут заглянуть в Откровение,12.
И не могут понять что планы Бога могут меняться.
В дополнение лжепропаганды-ссылка на протестантских бог ословов (А Хоспади, какие авторитеты).
-
.. был как-то на Новый год у баптистов ... Чуть не сдох от тоски. Девки смотрят на мужиков, мужики на стол, ... водки нет. Зато всем "весело" ...
Так тебе в самый раз.Все бабы твои)))
-
Паша! Ты Е Р Е Т И К!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Аххаххах.Ну я понимаю что с настоящим христианством тяжело спорить.Все доводы в молоко.)))
-
Чёрт с ним, со-всем! ...
Pasha, спрашиваю, вы, настоящий христианин?
-
Тут говорится об Иисусе как о земном царе Израиля.
Тут не о царе, а о рабе говорится. Что совсем не по шарам?
-
Читая отрывок в контексте, мы видим, что Бог обращается к своему служителю (рабу), и что этот служитель преуспеет и будет вознесен высоко (Исайя 52:13).
Затем мы находим имя служителя.
Для этого нам надо только прочесть несколько стихов из книги Исайи, таких как Исайя 41:8, 44:1-2, 45:4, в которых указанно, что имя служителя - Израиль.
Александр Бленд считает, что служитель Божий, о котором пророчествовал Исаия в 53-й главе, это народ Израиля.
Давайте посмотрим, так ли это
Предлагаю разобрать следующий отрывок (Ис.43:1-10):
1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
...
9 Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: "правда!"
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет"[/list]
Рекомендую прочитать этот отрывок полностью в Библии, чтобы убедиться, что это один цельный контекст.
Перед нами прямая речь Бога, обращенная к Его народу - к евреям.
Еврейский народ здесь называется двумя именами - Иаков и Израиль.
Почему именно так, можно обсудить отдельно.
К еврейскому народу Бог обращается во втором лице (ты Иаков, тебя Иакова...)
В девятом стихе Бог говорит евреям о прочих народах в третьем лице.
Т.е., (они - народы, между ними - народами)
Если кого интересует - можно проверить в еврейском переводе.
Перевод этого отрывка от Мосад Рав Кук примерно такой же.
Подчеркнутые детали полностью совпадают.
А теперь обратите внимание на стих 10.
Здесь перед нами интересная фраза: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой"
Наша задача выяснить, кто здесь "вы" и кто здесь "раб Мой".
Можно ли сказать, что этот избранный "раб Мой" здесь - еврейский народ?
Нет!
В этом стихе "вы" (обращение во 2-м лице) - относится к еврейскому народу, т.е. Иакову и Израилю.
Но тогда кто такой "раб Мой"? Имя его не названо.
Этот персонаж - особый. Видим, что Бог его отличает от еврейского народа.
Но этот же персонаж появляется во всех последующих главах,
вплодь до 53-й главы, которую мы обсуждаем.
Итак. Из этого отрывка можно сделать вывод:
страдающий избранный слуга Божий НЕ является еврейским народом.
Пока полагаю, что речь идет об Иисусе Христе.
Из текста следует, что Бог нарек этого избранного слугу именем "Израиль".
Помним, что это имя собственное, которое Бог дал Иакову после того, как Иаков боролся с Богом и победил.
Из библейского словаря Брокгауза
I. В Быт.32:28 (ср. Ос.12:4) знач. имени Израиль истолковано как "борющийся с Богом". Этимология этого слова (имени) дает возможность переводить его как "Бог будет бороться, сражаться" или "Бог борется"
Таким образом, это имя очень подходит для Мессии.
Христос тоже "боролся с Богом" в Гефсимании и на Голгофе.
Или можно сказать, что "Бог боролся" за нашу жизнь.
У Бога в Библии много имен.
И у Мессии согласно Танаху тоже много имен.
Одно из них - "Эммануил". Другое - "Израиль".
отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Людей - множество, но народ - число единственное»
Эта глава прекрасно разобрана в комментарии Лопухина
http://www.slavdict.narod.ru/lop/txtisa49.htm (http://www.slavdict.narod.ru/lop/txtisa49.htm)
"Раб Мой" здесь - Мессия, Иисус Христос.
Имя "Израиль" Ему принадлежит.
И поэтому надо внимательно смотреть по контексту, где Исаия говорит о Израиле - народе, а где о Мессии.
Даже из самого первого стиха видно:
Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое
...
и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь. ", (Ис.49:1)[/list]
Можно ли отнести это к народу еврейскому?
Если да, то какое именно чрево матери имеется ввиду?
12 колен Израиля произошли от разных матерей...
Они же и давали им имена.
Никак не получается отнести это к народу. :D
"Израиль" здесь - это собственное имя Мессии.
-
Против того, что речь в 52:13-53:12 идет об Иисусе Христе говрит, например,53:12 : "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу". Здесь возникает вопрос, кто эти великие, почему Иисус (если речь идет о Нем) получит только часть, кто такие сильные, с кем Он будет делить добычу?
И так как мы видим даже многие христиане понимают абсурдность связи Ешу с Исая 53.
8 Книга Исаии известна своими пророчествами о Мессии. Недаром Исаию назвали «пророком-евангелистом», ведь он предсказал много событий из жизни Иисуса, которые впоследствии исполнились. Глава 53 долгое время оставалась тайной — и не только для эфиопского евнуха, о котором пишется в 8-й главе Деяний, но и для всего иудейского народа. В этом пророчестве так живо описывается обращение, которое придется претерпеть Иисусу, что кажется, будто ее писал очевидец событий. Исполнение пророчеств из этой удивительной главы книги Исаии можно проследить в Христианских Греческих Писаниях, сравнив следующие тексты: стих 1 — Иоанна 12:37, 38; стих 2 — Иоанна 19:5—7; стих 3 — Марка 9:12; стих 4 — Матфея 8:16, 17; стих 5 — 1 Петра 2:24; стих 6 — 1 Петра 2:25; стих 7 — Деяния 8:32, 35; стих 8 — Деяния 8:33; стих 9 — Матфея 27:57—60; стих 10 — Евреям 7:27; стих 11 — Римлянам 5:18; стих 12 — Луки 22:37. Кто, как не Бог, может быть источником столь точных предсказаний?!
-
«Вот, раб Мой [«мой служитель», НМ] будет благоуспешен [«будет действовать с пониманием», НМ], возвысится и вознесется, и возвеличится» (Исаия 52:13). Кто же этот «служитель»? На протяжении веков иудейские ученые высказывали разные мнения по этому поводу. Одни утверждали, что он представлял весь народ Израиль во время вавилонского плена. Но такое объяснение не согласуется с пророчеством. Божий Служитель страдает добровольно. Сам невиновный, он страдает за грехи других. Вряд ли это можно сказать об иудейском народе, который пошел в плен за собственные грехи (4 Царств 21:11—15; Иеремия 25:8—11). Другие говорили, что Служитель представлял набожных людей, лучших представителей Израиля, и что они страдали ради грешных израильтян. Однако во время бедствия ни одна отдельная группа израильтян не страдала ради другой группы.
До возникновения христианства и частично в первые века нашей эры некоторые иудейские ученые все же относили это пророчество к Мессии. На то, что такое применение пророчества правильно, указывают Христианские Греческие Писания. Как рассказывается в книге Деяний, когда эфиопский евнух сказал, что не понимает, о каком Служителе говорится в пророчестве Исаии, Филипп «благовествовал ему об Иисусе» (Деяния 8:26—40; Исаия 53:7, 8). Иисус Христос отождествляется с Мессианским Служителем из пророчества Исаии и в других книгах Библии. Обсуждая это пророчество, мы увидим четкие параллели, существующие между тем, кого Иегова называет «мой служитель», и Иисусом из Назарета.
-
Здесь перед нами интересная фраза: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой"
Наша задача выяснить, кто здесь "вы" и кто здесь "раб Мой".
Можно ли сказать, что этот избранный "раб Мой" здесь - еврейский народ?
Нет!
Интересный вопрос. Я бы так категорично не стал отрицать.
Может быть: "вы" - евреи, "раб мой" - Израиль? "Вы" - это конкретные евреи к которым обращается Исаия. Почему бы нет? Думаю из контекста ясно следует, что Раб - это Израиль. Тем более:
вы и раб Мой, которого Я избрал
Избрал то бог как известно евреев. К мессии, тем более в христианской интерпретации это менее подходит. Он единственный Сын божий, так что его избирать?
Скорее всего "Раб Мой" - это Израиль.
8 Книга Исаии известна своими пророчествами о Мессии. Недаром Исаию назвали «пророком-евангелистом», ведь он предсказал много событий из жизни Иисуса, которые впоследствии исполнились.
Ну называть то можно как угодно. Однако внимательное изучение книги Исайи - показывает всю грязную ложь христианства. Ничего об Иисусе у Исайи нет.
Кто, как не Бог, может быть источником столь точных предсказаний?!
Чёртовы лжецы христиане, которые извратили текст. И вырывают из контекста.
«Вот, раб Мой [«мой служитель», НМ] будет благоуспешен [«будет действовать с пониманием», НМ],
Аааааааааааа!!! НМ! Всё ясно. На этом спор можно прекратить. Чую чьим духом пахнет. :lol:
Кто же этот «служитель»? На протяжении веков иудейские ученые высказывали разные мнения по этому поводу. Одни утверждали, что он представлял весь народ Израиль во время вавилонского плена. Но такое объяснение не согласуется с пророчеством.
Давайте разберём с начала. Деления на главы придумал не Исаия.
И так:
"Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион!" (Исаия 52:1).
Это про кого?
"Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона"
Про кого речь? К кому обращение?
дальше:
"Ибо так говорит Господь Бог; народ мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что. И теперь, что у меня здесь? (здесь - это в Вавилонском плену, очевидно - ЧГ). Народ мой взят даром, властители их неистовствуют..."
И так, речь идёт о том, как тяжело еврейскому народу. Речь идёт о народе Израиля!
Но далее Исаия обещает Израилю освобождение и возвеличивание!
6 "Поэтому народ Мой узнает имя Моё (Яхве) поэтому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал "вот Я".
9 "Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима..."
11 "Идите выходите от туда (из плена очевидно - ЧГ) не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!"
И далее обещание избавления от плена и возвеличивания:
12 "Ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдёт Господь, и Бог Израилев будет стражем посреди вас."
13 "Вот, раб Мой будет Благоуспешен, возвысится и вознесётся, и возвеличится"
И так. Про кого речь? Кому обещается "избавление" и "возвеличивание"? Разве не очевидно, что народу Израиля?? Это связанный текст. Одна мысль. "Раб Мой" - это Израиль, к которому и обращено пророчество! Но тут уже в синодальном переводе слово "Раб" стоит уже с заглавной буквы! Чёртовы лжецы эти христиане!
К стати в главе 49:3 "раб" стоит с маленькой буквы. Так с какого фига тут большая буква?
Очевидно же, что мысль продолжается и речь о народе Израиля!
14 "Как многие изумлялись, смотря на тебя, - столько был обезображен лик его"
Вот откуда оказывается "лик обезображен"! Вот почему "отвращали от него лицо своё"! Израиль был никем, но возвысился!
15 "Так многие народы (гойские, языческие очевидно - ЧГ) приведёт он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо они увидят то, о чём не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали."
ВОТ!!!! Вот в чём дело то! Вот потому-то дальше и идёт 53 глава! Изумление этих царей и описано!
PS. Трудно конечно поверить в то, что я говорю. Но думаю непредубеждённым людям и атеистам с этого форума интуитивно понятно, что христиане - Чёртовы ЛЖецы!
Щас уже представляю какой вопль Витя поднимет! Но мне на него похрен!
Аминь.
-
Интересный вопрос. Я бы так категорично не стал отрицать.
Может быть: "вы" - евреи, "раб мой" - Израиль? "Вы" - это конкретные евреи к которым обращается Исаия. Почему бы нет? Думаю из контекста ясно следует, что Раб - это Израиль. Тем более:
вы и раб Мой, которого Я избрал
Избрал то бог как известно евреев. К мессии, тем более в христианской интерпретации это менее подходит. Он единственный Сын божий, так что его избирать?
Скорее всего "Раб Мой" - это Израиль.
В 43-й главе Исаии на "вы" Бог обращается к еврейскому народу, "к Иакову и Израилю".
В 10-м стихе "вы" и "раб Мой" - это разные лица.
Значит, "раб Мой" - это не еврейский народ.
Совершенно однозначно. Любой может в этом убедиться.
Но именно вас переубедить я даже не берусь...
Давайте разберём с начала. Деления на главы придумал не Исаия.
И так:
"Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион!" (Исаия 52:1).
Это про кого?
"Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона"
Про кого речь? К кому обращение?
дальше:
"Ибо так говорит Господь Бог; народ мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что. И теперь, что у меня здесь? (здесь - это в Вавилонском плену, очевидно - ЧГ). Народ мой взят даром, властители их неистовствуют..."
И так, речь идёт о том, как тяжело еврейскому народу. Речь идёт о народе Израиля!
Но далее Исаия обещает Израилю освобождение и возвеличивание!
6 "Поэтому народ Мой узнает имя Моё (Яхве) поэтому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал "вот Я".
9 "Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима..."
11 "Идите выходите от туда (из плена очевидно - ЧГ) не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!"
И далее обещание избавления от плена и возвеличивания:
12 "Ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдёт Господь, и Бог Израилев будет стражем посреди вас."
Все это было и о еврейском народе, и о нас, ныне живущих.
Да, еврейский народ страдал - за грехи свои, как уже говорилось.
В 53-й главе Бог говорит, что "раб Мой" страдает за грехи мира.
Значит, это не еврейский народ - однозначно.
13 "Вот, раб Мой будет Благоуспешен, возвысится и вознесётся, и возвеличится"
И так. Про кого речь? Кому обещается "избавление" и "возвеличивание"? Разве не очевидно, что народу Израиля?? Это связанный текст. Одна мысль. "Раб Мой" - это Израиль, к которому и обращено пророчество!
Это о Мессии. Одно из Его имен - Израиль, как у патриарха Иакова.
Мессия возвеличится в глазах земли, когда Его народ будет освобожден.
Это уже было и еще будет впереди.
Версия, что "раб Мой" - это еврейский народ, противоречит 49:1 и многим другим текстам Исаии.
-
Иегова дал израильтянам понять, какая обязанность возложена на них в связи с выяснением вопроса: кто является истинным Богом? Он сказал: «Мои свидетели... вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет. Я, Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек, и спас, и возвестил; а чужого нет у вас, и свидетели Мои... вы, а Я есмь Бог» (Ис. 43:10—12, ПАМ).
Итак, народ Иеговы, Израиль, был народом свидетелей. Израильтяне могли настойчиво подтверждать, что Иегова владычествует по праву и что его верховная власть достойна признания. Опираясь на пережитое в прошлом, они могли с убежденностью провозглашать, что Иегова — Великий Избавитель своего народа и что его пророчества всегда исполняются.
-
Victor N.Ведь ты святой народ для твоего Бога . Твой Бог Иегова избрал тебя из всех народов, живущих на земле, чтобы ты был его народом, его особой собственностью.
Иегова показал, что дорожит вами, и избрал вас не потому, что вы были многочисленнее всех народов (ведь вы были малочисленнее всех народов), а потому, что Иегова любит вас и верен клятве, которой он поклялся вашим предкам. Поэтому Иегова вывел вас сильной рукой и выкупил вас из дома рабов, из рук фараона, царя Египта.
Кого Бог вывел из египетского рабства? Кого он избрал? Чьей клятве был он верен?
-
Избрал то бог как известно евреев. К мессии, тем более в христианской интерпретации это менее подходит. Он единственный Сын божий, так что его избирать?
Скорее всего "Раб Мой" - это Израиль.
Вот эту мысль забыл прокомментировать. Исправляю.
Хотя Бог действительно избрал еврейский народ, вы ошибаетесь.
Что касается избрания раба Яхве,
на это есть хорошо известные тексты Танаха.
Каждый еврей знает, что раз в год проводится ритуал Йом Киппур.
Для него выбирают двух жертвенных животных (козлов)
Без порока, т.е. здоровых, без пятен...
Процедура описана в Лев.16
Затем первосвященник бросает жребий, и один из козлов
выбирается "для Господа", а другой козел - "для Азазеля".
Козел, который "для Господа", приносится в жертву.
Козла "для Азазеля" отводят в пустыню и оставляют там умирать.
Там много еще и других действий, выходящих за рамки темы.
Ритуал содержит глубокие духовные уроки, все обсудить невозможно.
Для нас сейчас важно, что по верованиям евреев,
жребий выпадал по воле Божьей.
Таким образом, Бог выбирал из двух животных, внешне очень похожих.
Никто из евреев никогда не считал, что козел "для Яхве" символизирует весь еврейский народ.
Наоборот, люди понимали, что через смерть этого невинного животного они получают жизнь.
Это была иллюстрация от Бога. И одновременно - пророчество.
Избранное животное символизировало Христа.
Христос пришел исполнить волю Божью, и принести Себя в жертву.
Вот почему Его символизировала невинная жертва "для Яхве".
Бог хотел приоткрыть людям завесу над будущим.
Некоторые поняли, что произойдет с Мессией, например Исаия.
Вот почему он и пишет об избранном "рабе Яхве", который должен
исполнить волю Божью, без вины страдать и умереть за людей.
Козел "для Азазеля" должен был показать дьяволу его будущую участь.
Весь этот ритуал содержит важную мысль.
Внешне истина и ложь очень часто сильно похожи.
Только Бог может определять, что такое хорошо, и что такое плохо.
И еще хочу добавить.
Пророк говорит, что многие ангелы предлагали себя вместо Сына Божьего умереть за людей.
Но Бог избрал Своего Сына, чтобы Он родился как человек, принес в мир свет.
И было заранее известно, как поступят с Ним люди...
Это откровение не вошло в канон, но тем не менее, оно есть.
-
В 43-й главе Исаии на "вы" Бог обращается к еврейскому народу, "к Иакову и Израилю".
В 10-м стихе "вы" и "раб Мой" - это разные лица.
Ну раз Витьке сего хоца! КанешнА!!!!!! :lol:
Значит, "раб Мой" - это не еврейский народ.
Совершенно однозначно. Любой может в этом убедиться.
Даже в библии, которую хрюсы писали в 49 главе "раб" стоит с маленьклй буквы. А в 52 и 53 главе с большой!
Это называется "любой"! "Любой" - это один Витя с А-форума. Может "любой" это имя Вити тайное? Конечно! Именно так!
_______________________________ :idea: ______________________
-
Козел "для Азазеля" должен был показать дьяволу его будущую участь.
Покажу вам козью морду настоящую в лесу,
распишу туда-сюда по трафарету! ... (с)
-
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
Кто "мы"? Слово которое переведено как "дорога", означает "путь", "обычай", "поведение". Т.е Каждый свернул на свой обычай.
Разве у евреев было много обычаев?
Эти слова говорятся от имени других народов!
-
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
Кто "мы"? Слово которое переведено как "дорога", означает "путь", "обычай", "поведение". Т.е Каждый свернул на свой обычай.
Разве у евреев было много обычаев?
Эти слова говорятся от имени других народов!
:lol:
Потрясающе... продолжайте...
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
1870: путь, дорога; в переносном смысле - обычай, обыкновение, поведение.
-
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
Кто "мы"? Слово которое переведено как "дорога", означает "путь", "обычай", "поведение". Т.е Каждый свернул на свой обычай.
Разве у евреев было много обычаев?
Эти слова говорятся от имени других народов!
:lol:
Потрясающе... продолжайте...
Смейся смейся. Над Джордано Бруно тоже смеялись. :cry:
истину говорю: Ни одно пророчество не исполнилось в Иисусе!
Витя не понимает, что тут "дорога" именно в пересном смысле. Иначе какая это дорого если буквально? Трасса Иерусалим - Александрия?
-
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
Кто "мы"? Слово которое переведено как "дорога", означает "путь", "обычай", "поведение". Т.е Каждый свернул на свой обычай.
Разве у евреев было много обычаев?
Эти слова говорятся от имени других народов!
Смейся смейся. Над Джордано Бруно тоже смеялись. :cry:
истину говорю: Ни одно пророчество не исполнилось в Иисусе!
Витя не понимает, что тут "дорога" именно в пересном смысле. Иначе какая это дорого если буквально? Трасса Иерусалим - Александрия?
Как вы понимаете следующую фразу:
И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
ибо всякая плоть извратила путь свой на земле", (Быт.6:12)[/list]
А эти стихи вы как понимаете:
Псалом Давида. Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего", (Пс.22:1-3)[/list]
-
Как вы понимаете следующую фразу:
"И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна
Вопрос не ко мне, но я отвечу. Не знаю, кто как, а я понимаю, что в этом стихе Иегова сокрушается о своей профнепригодности.
В следующих повествуется о том, что всю партию бракованной продукции он решает утилизировать и отчитаться начальству, что за полторы тысячи лет у него не выросло ничего, кроме одного праведного семейства – пока в Малую Азию не прилетел с инспекцией пернатый змей Кецалькоатль и не выгнал его с занимаемой должности за халтуру.
А эти стихи вы как понимаете: (Пс.22:1-3)
А эти я понимаю так, что даже после упомянутого ранее приступа самокритики мастерство Творца не повысилось, и одно из наилучших его изделий открытым текстом заявляет о своей неработоспособности в автономном режиме: как только ручное управление отключено, носитель ИИ от фирмы Яхве&Кº сразу сбивается с правильного пути.
-
И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
ибо всякая плоть извратила путь свой на земле", (Быт.6:12)
Адам и Ева отвернулись от своего Создателя. Они осознанно избрали путь непослушания и независимости от Бога (Бытие 1:28; 3:1—6). Подавляющее большинство их потомков пошли по их стопам (Бытие 6:5, 6, 11, 12). Так что человечество в целом решило самостоятельно распоряжаться своей жизнью и своим земным домом, игнорируя всякое Божье руководство. Иегова — Бог любви — уважает принцип свободы воли. Он не стал навязывать людям свою власть, хотя избранный ими путь мог обернуться бедой.
. В то время «наполнилась земля злодеянием. И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле». Какие чувства испытывал Бог, видя развращенность и злодеяния людей? «Пожалел Господь, что создал человека на земле,— говорится в Библии,— и восскорбел в сердце Своем» (Бытие 6:5, 6, 11, 12, «Танах», Д. Йосифон). Бог сожалел, что люди стали поступать крайне нечестиво. Его отношение к поколению, жившему перед Потопом, изменилось: Бог, ранее относившийся к людям как Создатель к своим творениям, теперь намеревался погубить их за их нечестие.
-
Как вы понимаете следующую фразу:
"И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна
Вопрос не ко мне, но я отвечу. Не знаю, кто как, а я понимаю, что в этом стихе Иегова сокрушается о своей профнепригодности.
В следующих повествуется о том, что всю партию бракованной продукции он решает утилизировать и отчитаться начальству, что за полторы тысячи лет у него не выросло ничего, кроме одного праведного семейства
Мне очень жаль, что вы считаете людей бракованной продукцией.
Не знаю, ваша ли это личная идея, или это характерно для атеизма?
А эти стихи вы как понимаете: (Пс.22:1-3)
А эти я понимаю так, что даже после упомянутого ранее приступа самокритики мастерство Творца не повысилось, и одно из наилучших его изделий открытым текстом заявляет о своей неработоспособности в автономном режиме: как только ручное управление отключено, носитель ИИ от фирмы Яхве&Кº сразу сбивается с правильного пути.
А мы считаем, что люди - это не роботы и не изделия...
Вероятно, поэтому мы с вами и не понимаем друг друга.
PS
Но вообще-то, мы говорили о другом, эти стихи были приведены
в качестве примера употребления слова "путь" в Библии
-
Мне очень жаль, что вы считаете людей бракованной продукцией.
Не знаю, ваша ли это личная идея, или это характерно для атеизма?
Для атеизма характерно считать хомосапиенсов закономерным результатом эволюционного процесса.
Термин "продукция" применим исключительно к религиозной картине мира - к той, в которой человек сотворен (т.е. изготовлен) некой сторонней сущностью - богом, демиургом, залетным инопланетятином, Великим Космическим Абсолютом и т.п. Изготовивший таким образом "всякую плоть", Яхве к шестой главе обнаружил, что путь свой она "извратила" - т.е. результат категорически не соответствует начальному замыслу (техническому заданию). Если это по-вашему не брак, то что такое брак по-вашему?
-
Мне очень жаль, что вы считаете людей бракованной продукцией.
Не знаю, ваша ли это личная идея, или это характерно для атеизма?
Термин "продукция" применим исключительно к религиозной картине мира - к той, в которой человек сотворен (т.е. изготовлен) некой сторонней сущностью - богом, демиургом, залетным инопланетятином, Великим Космическим Абсолютом и т.п. Изготовивший таким образом "всякую плоть", Яхве к шестой главе обнаружил, что путь свой она "извратила" - т.е. результат категорически не соответствует начальному замыслу (техническому заданию). Если это по-вашему не брак, то что такое брак по-вашему?
Когда вы говорите такие вещи, то становится понятно,
как бы лично вы относились к людям, если бы были Богом.
Хорошо, что вам не дано создавать людей.
Иначе бы я им не позавидовал...
А истинный Бог любит людей и все делает для нашего блага.
И даже Потоп.
Мы об этом уже говорили недавно, но можно и повторить.
-
А истинный Бог любит людей и все делает для нашего блага. И даже Потоп.
Точно. Да здравствует ветхозаветный Бог – самый любвеобильный бог в мире!
Есть такая присказка – «Чтобы он завтра не утонул, давайте его сегодня повесим!» Любвеобильный бог действовал, похоже, по тому же принципу: «чтобы завтра они не перетрахали всех своих ишаков – утоплю-ка я их сегодня вместе с ишаками» Логично? Любовно? Только логическим продолжением такого подхода должно стать истребление с лица Земли праведников, а не грешников – пока не перестали быть достойными Царства Небесного, не сбились с верного пути и не задумались о недотраханных ишаках…
Мы об этом уже говорили недавно, но можно и повторить.
– да нет, спасибо. Один анекдот в одной компании дважды не рассказывают.
-
А истинный Бог любит людей и все делает для нашего блага. И даже Потоп.
Точно. Да здравствует ветхозаветный Бог – самый любвеобильный бог в мире!
Есть такая присказка – «Чтобы он завтра не утонул, давайте его сегодня повесим!» Любвеобильный бог действовал, похоже, по тому же принципу: «чтобы завтра они не перетрахали всех своих ишаков – утоплю-ка я их сегодня вместе с ишаками» Логично? Любовно? Только логическим продолжением такого подхода должно стать истребление с лица Земли праведников, а не грешников – пока не перестали быть достойными Царства Небесного, не сбились с верного пути и не задумались о недотраханных ишаках…
Мы об этом уже говорили недавно, но можно и повторить.
– да нет, спасибо. Один анекдот в одной компании дважды не рассказывают.
Тем не менее, вы снова и снова повторяете ваши глупости.
По видимому, секс с животными вы не считаете
признаком деградации разума? А мы считаем.
Именно потому, что человечеству угрожала деградация разума,
вплодь до исчезновения личностей, Бог вмешался и погрузил
людей в смертный сон до лучших времен.
Это примерно, как люди сегодня мечтают заморозить себя,
в надежде что когда-нибудь найдут лекарство от их болезни.
Библия говорит, что грешники воскреснут в другом мире,
который сформируют праведники за 1000 лет.
И в этом последняя надежда грешников,
которым иначе грозила неминуемая гибель разума.
Кто знает, может быть влияние того будущего мира поможет им?
-
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
Кто "мы"? Слово которое переведено как "дорога", означает "путь", "обычай", "поведение". Т.е Каждый свернул на свой обычай.
Разве у евреев было много обычаев?
Эти слова говорятся от имени других народов!
Смейся смейся. Над Джордано Бруно тоже смеялись. :cry:
истину говорю: Ни одно пророчество не исполнилось в Иисусе!
Витя не понимает, что тут "дорога" именно в пересном смысле. Иначе какая это дорого если буквально? Трасса Иерусалим - Александрия?
Как вы понимаете следующую фразу:
И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
ибо всякая плоть извратила путь свой на земле", (Быт.6:12)[/list]
А эти стихи вы как понимаете:
Псалом Давида. Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего", (Пс.22:1-3)[/list]
1. Поведение, обычаи.
2. Путь ( в смысле образ жизни).
Ничего про Иисуса в Ветхом Завете не написано. Ни одно "пророчество" не исполнилось в Иисусе.
Все те "пророчества" Ветхого завета, которые церковь относит к Иисусу, говорят совершенно о другом либо вовсе не являются пророчествами.
Христианство - ложь.
___________________ :idea: ____________________________
-
Виктор, Вы умышленно вычитываете в моих постах только то, на что способны грамотно ответить? Или попросту не горазды осознать прочитанное в полном объеме?
Я ведь пишу о том, что «плоть, извратившая путь» – это БРАК в работе Творца. Разве тут есть намёк на моё позитивное отношение к зоофилам? Или «деградация разума» была задумана изначально? Кстати, причем тут деградация РАЗУМА, если путь извратила ВСЯКАЯ плоть – то есть, на ишаков заглядывались не только люди, но и, допустим, лоси. У лосей был разум, который деградировал? - даже если по-вашему так, то создателя лосей это опять-таки характеризует как бракодела.
А далее он эту кризисную ситуацию пытается исправить доступными ему методами. Методы не приносят желаемого эффекта: Ной напивается, Хам глумится, а к ишакам проявляют интерес теперь уже не лоси, а лошади. AVE ЯХВЕ!
-
Именно потому, что человечеству угрожала деградация разума,
вплодь до исчезновения личностей, Бог вмешался и погрузил
людей в смертный сон до лучших времен.
А вот здесь можно поподробней, что за сон такой, в который боженька погрузил людей? Вы потоп имеете в виду?
-
7 Он истязуем был,
5065 — נגשׂ 1. угнетать, принуждать, притеснять;
Лживый перевод. Он был угнетаем! Угнетают притесняют народы! Это слово скорее подходит к народу. Притесняемый народ!
-
Это слово скорее подходит к народу. Притесняемый народ!
Моя версия: речь идет об Иерусалиме.
-
Это слово скорее подходит к народу. Притесняемый народ!
Моя версия: речь идет об Иерусалиме.
Хорошая версия. Но думаю что логичнее предположить, что о государстве Израиль. Так как "раб мой" называется Израиль в 49 главе.
-
Я отталкивался от Ис.52:9, а далее глава 60 однозначно полностью посвящена Иерусалиму, даже речевой оборот "Возведи очи твои и посмотри вокруг".
А вот 53:8 "за преступления народа Моего претерпел казнь" заставляет меня сомневаться в интерпретации "ОН"=Израиль. Отделить государство (политическую формацию) от народа, его составляющего - это слишком сложная философь для того времени.
-
Виктор, Вы умышленно вычитываете в моих постах только то, на что способны грамотно ответить? Или попросту не горазды осознать прочитанное в полном объеме?
Я ведь пишу о том, что «плоть, извратившая путь» – это БРАК в работе Творца.
Уже сказал, что здесь открывается ваше личное отношение к людям.
Разве есть для вас разница, как именно появились люди?
Допустим, один человек сотворен Богом, а другой - появился эволюционным путем.
У вас будет различное отношение к ним? Если да, то это расизм.
(кто имеет "правильное" происхождение - тех принимаем во внимание,
а кто имеет "неправильное" происхождение - не люди вообще)
Из вашей фразы следует:
если Бог сотворил человека, то человек - продукция, изделие.
Значит, если происхождение человека для вас ничего не меняет,
то вы относитесь ко всем людям как к продукции.
Итак, определитесь, кто вы и как относитесь к людям.
А мы полагаем, что человек обладает свободой воли
и сам отвечает за свои поступки.
Разве тут есть намёк на моё позитивное отношение к зоофилам?
Я всего лишь спросили:
"По видимому, секс с животными вы не считаете
признаком деградации разума? А мы считаем"
Ответа пока не услышал.
Или «деградация разума» была задумана изначально? Кстати, причем тут деградация РАЗУМА, если путь извратила ВСЯКАЯ плоть – то есть, на ишаков заглядывались не только люди, но и, допустим, лоси. У лосей был разум, который деградировал? - даже если по-вашему так, то создателя лосей это опять-таки характеризует как бракодела.
Насчет "бракоделов" уже сказал выше.
А "плоть извратила свой путь" - это и есть, в том числе, деградация разума.
И там вовсе не обязательно речь идет о секс.извращениях.
Это определение общего характера.
Задумана ли деградация разума (и всей вселенной) изначально?
Сложно сказать.
Я не могу представить себе вселенную без закона энтропии.
А вы можете?
А далее он эту кризисную ситуацию пытается исправить доступными ему методами. Методы не приносят желаемого эффекта: Ной напивается, Хам глумится, а к ишакам проявляют интерес теперь уже не лоси, а лошади. AVE ЯХВЕ!
Методы Бога принесли желаемый эффект.
Множество людей за эти века захотели быть похожими на Христа.
-
Именно потому, что человечеству угрожала деградация разума,
вплодь до исчезновения личностей, Бог вмешался и погрузил
людей в смертный сон до лучших времен.
А вот здесь можно поподробней, что за сон такой, в который боженька погрузил людей? Вы потоп имеете в виду?
Сон, в который Бог погружает людей, люди называют смертью.
Для Него это сон потому, что Он пробудит всех из этого сна.
Библия не случайно говорит:
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38[/list]
В отличие от людей, в том числе и атеистов, Бог не убил ни одного человека.
-
Моя версия: речь идет об Иерусалиме.
Да? Поясните.
Жители Иерусалима, будучи безгрешными, страдали за жителей деревень?
-
Моя версия: речь идет об Иерусалиме.
Да? Поясните.
Жители Иерусалима, будучи безгрешными, страдали за жителей деревень?
не написано был безгрешным.
написано, не совершил насилия.
-
не написано был безгрешным.
написано, не совершил насилия.
"Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его, (Ис.53:9)
-
не написано был безгрешным.
написано, не совершил насилия.
"Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его, (Ис.53:9)
2555 — חָמָס
насилие, притеснение, жестокость.
-
не написано был безгрешным.
написано, не совершил насилия.
"Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его, (Ис.53:9)
2555 — חָמָס
насилие, притеснение, жестокость.
Иначе говоря, Он не сделал того, в чем, несомненно, виновны все люди.
Но это не единственное утверждение о безгрешности Христа
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас", (Ис.53:5,6)[/list]
Нет ни одного человека, который наказывается только за чужие грехи.
Каждый обычный человек всегда несет последствия собственных грехов.
И только безгрешный Христос страдал за чужие грехи.
-
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
2490 — חלל
B(ni): быть осквернённым, быть нечистым, быть в общем употреблении. C(pi): 1. осквернять;
2. пользоваться;
Исход 20:25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь חלל их;
Исход 31:14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит חלל ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
1792 — דּכא
B(ni): прич.притеснённый, угнетённый. C(pi): разбивать, сокрушать. D(pu): быть разбитым, быть сокрушённым. G(hith): разбиваться, крушиться.
Правильно читать:
"Он был осквернён грехами нашими, и был сокрушён беззаккониями нашими."
Как сразу смысл меняется?
Уже больше подходит для Израиля. (Иерусалим как столица Израиля тоже подходит).
наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Что значит "наказание мира нашего на нём"? Слово "Мир" вы как понимаете? Там стоит:
7965 — שָׂלוֹם
мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность, дружелюбие.
Нет ни одного человека, который наказывается только за чужие грехи.
Никакого там нет: "за грехи наши" - это христианская ложь. Правильно: "осквернён грехами нашими"!
И только безгрешный Христос страдал за чужие грехи.
У Исаии этого нет. Вы - лжёте.
-
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
2490 — חלל
B(ni): быть осквернённым, быть нечистым, быть в общем употреблении. C(pi): 1. осквернять;
2. пользоваться;
Что же вы другие смыслы этого слова не упомянули?
B(ni): быть осквернённым, быть нечистым, быть в общем употреблении.
C(pi): 1 . осквернять;
2 . пользоваться;
3 . поражать, прокалывать;
4 . играть на свирели.
D(pu): 1 . прич. осквернённый;
2 . прич. израненный.
E(hi): 1 . позволять осквернять; 2 .
начинать;
3 . нарушать.
F(ho): быть начатым.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University
Правильно читать:
"Он был осквернён грехами нашими, и был сокрушён беззаккониями нашими."
Как сразу смысл меняется?
Уже больше подходит для Израиля. (Иерусалим как столица Израиля тоже подходит).
Глупости. Не правильный перевод вы предложили.
Не нравится вам РСП - читайте еврейский.
"И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими..."
А версию насчет Иерусалима и еврейского народа мы уже обсуждали.
Она противоречит многим текстам Исаии.
наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Что значит "наказание мира нашего на нём"? Слово "Мир" вы как понимаете? Там стоит:
7965 — שָׂלוֹם
мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность, дружелюбие.
А вот еврейский перевод:
"наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы"
Иначе говоря, грешные люди живут благополучно, а безгрешный Христос страдает за них.
В любом случае смысл не меняется.
Нет ни одного человека, который наказывается только за чужие грехи.
Никакого там нет: "за грехи наши" - это христианская ложь. Правильно: "осквернён грехами нашими"!
Это неправильно. Но даже если и так - заметьте,
не своими грехами осквернен, а нашими!
Все люди оскверняются своими грехами.
И только Христос - не такой как все мы.
Хоть ваш перевод и неправильный, но ничего страшного в нем нет.
Библия не боится ошибок переводчиков.
А вот еврейский перевод стиха 6:
"Г-сподь возложил на него грех всех нас"
И только безгрешный Христос страдал за чужие грехи.
У Исаии этого нет. Вы - лжёте.
Как видим, у Исаии есть подобные мысли.
Даже иудеи не могут этого отрицать.
Нравится вам это или не нравится.
-
Сон, в который Бог погружает людей, люди называют смертью.
Для Него это сон потому, что Он пробудит всех из этого сна.
Библия не случайно говорит:
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38[/list]
В отличие от людей, в том числе и атеистов, Бог не убил ни одного человека.
В таком случае совершая убийство, человек не убивает, а отправляет врага баиньки. Надолго.
-
Сон, в который Бог погружает людей, люди называют смертью.
Для Него это сон потому, что Он пробудит всех из этого сна.
Библия не случайно говорит:
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38[/list]
В отличие от людей, в том числе и атеистов, Бог не убил ни одного человека.
В таком случае совершая убийство, человек не убивает, а отправляет врага баиньки. Надолго.
Не правильно говорите!
Бог не случайно запретил людям убивать. Ведь человеку не дано воскрешать из мертвых.
Кроме того, только Бог может знать, что лучше для человека - продолжать жить или сделать перерыв в жизни.
Люди убивают своих врагов и вовсе не для того, чтобы сохранить их вечную жизнь.
Так что, люди совершают этим грех.
Бога можно сравнить с хирургом, который останавливает сердце на операции.
Он знает, что в нужный момент Он и запустит это сердце.
И цель Бога благая, как и цель хирурга - помочь человеку не умереть для вечности.
Так что, Бог не убивает - Он лишь делает перерыв в нашей жизни.
Погружает нас в сон до лучших времен по причине смертельной болезни.
Возможно, в будущем будет найдено лекарство от нее.
-
Сон, в который Бог погружает людей, люди называют смертью.
Для Него это сон потому, что Он пробудит всех из этого сна.
Библия не случайно говорит:
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38[/list]
В отличие от людей, в том числе и атеистов, Бог не убил ни одного человека.
В таком случае совершая убийство, человек не убивает, а отправляет врага баиньки. Надолго.
Не правильно говорите!
Бог не случайно запретил людям убивать. Ведь человеку не дано воскрешать из мертвых.
Кроме того, только Бог может знать, что лучше для человека - продолжать жить или сделать перерыв в жизни.
Люди убивают своих врагов и вовсе не для того, чтобы сохранить их вечную жизнь.
Так что, люди совершают этим грех.
Бога можно сравнить с хирургом, который останавливает сердце на операции.
Он знает, что в нужный момент Он и запустит это сердце.
И цель Бога благая, как и цель хирурга - помочь человеку не умереть для вечности.
Так что, Бог не убивает - Он лишь делает перерыв в нашей жизни.
Погружает нас в сон до лучших времен по причине смертельной болезни.
Возможно, в будущем будет найдено лекарство от нее.
А мою кошку бог воскресит?
-
Разве есть для вас разница, как именно появились люди?
Поясняю в третий раз, теперь уже при помощи аллегории - в надежде, что хотя бы так Вам окажется понятно:
"Выяснилось, что после экстракорпорального оплодотворения в клинике №** все дети рождаются, как две капли воды похожими на главврача. >> У меня не меняется отношение ни к этим детям, ни к их матерям. Меняется только отношение к главврачу и исчезает желание обращаться за чем-либо в эту клинику.
PS. Национальность, вероисповедание и ориентация главврача для меня при этом значения не имеют."
Ответа пока не услышал.
То есть, Вы предлагаете поговорить о зоофилах, переводчиках, генетике, энтропии, квантовой неопределенности, моем моральном облике и сексуальных пристрастиях... - о чем угодно, только не о простом и недвусмысленном вопросе:
"Библейский Потоп - вынужденная мера или сразу запланированная при Сотворении Мира?"
Множество людей за эти века захотели быть похожими на Христа.
--???
За эти - это за какие? От Потопа до Христа веков прошло поболее, чем от Адама до Потопа...
Ближе к теме.
B(ni): быть осквернённым, быть нечистым, быть в общем употреблении.
C(pi): 1 . осквернять;
2 . пользоваться;
3 . поражать, прокалывать;
4 . играть на свирели.
(...) нарушать. F(ho): быть начатым
Судя по перечню значений, наиболее точным соответствием в русском языке окажется жаргонное "опустить" или чуть более расплывчатое литературное "надругаться".
А версию насчет Иерусалима и еврейского народа мы уже обсуждали. Она противоречит многим текстам Исаии.
Обсуждали версию насчет Иерусалима? В самом деле? :oops:
Не напомните ли, где и с кем?.. А заодно и некоторые из многих текстов, которым она противоречит. Я пока что вижу (кроме своей) всего одну реплику про Иерусалим:
Да? Поясните.
Жители Иерусалима, будучи безгрешными, страдали за жителей деревень?
Если некое обсуждение уже состоялось, странно получать после него такие вопросы. :o
-
Поясняю в третий раз, теперь уже при помощи аллегории - в надежде, что хотя бы так Вам окажется понятно:
"Выяснилось, что после экстракорпорального оплодотворения в клинике №** все дети рождаются, как две капли воды похожими на главврача. >> У меня не меняется отношение ни к этим детям, ни к их матерям. Меняется только отношение к главврачу и исчезает желание обращаться за чем-либо в эту клинику.
PS. Национальность, вероисповедание и ориентация главврача для меня при этом значения не имеют."
Хоть в чем-то мы с вами согласны.
И дальше что?
То есть, Вы предлагаете поговорить о зоофилах, переводчиках, генетике, энтропии, квантовой неопределенности, моем моральном облике и сексуальных пристрастиях...
Что вы! У меня времени нет обо всем об этом трепаться.
- о чем угодно, только не о простом и недвусмысленном вопросе:
"Библейский Потоп - вынужденная мера или сразу запланированная при Сотворении Мира?"
Давно бы задали такой простой вопрос.
Конечно, - вынужденная.
Множество людей за эти века захотели быть похожими на Христа.
--???
За эти - это за какие? От Потопа до Христа веков прошло поболее, чем от Адама до Потопа...
Те века были приготовлением к главному событию.
Всему свое время...
Людям надо на собственном опыте убедиться, к чему приводит грех.
И в личной жизни, и в масштабах нашей цивилизации.
Ближе к теме.
B(ni): быть осквернённым, быть нечистым, быть в общем употреблении.
C(pi): 1 . осквернять;
2 . пользоваться;
3 . поражать, прокалывать;
4 . играть на свирели.
(...) нарушать. F(ho): быть начатым
Судя по перечню значений, наиболее точным соответствием в русском языке окажется жаргонное "опустить" или чуть более расплывчатое литературное "надругаться".
У кого что болит, тот о том и говорит.
Более обоснованным представляется другой перевод.
А версию насчет Иерусалима и еврейского народа мы уже обсуждали. Она противоречит многим текстам Исаии.
Обсуждали версию насчет Иерусалима? В самом деле? :oops:
Не напомните ли, где и с кем?.. А заодно и некоторые из многих текстов, которым она противоречит. Я пока что вижу (кроме своей) всего одну реплику про Иерусалим:
Она ничем принципиально не отличается от версии что "это еврейский народ".
Только еще более недалекая...
Да? Поясните.
Жители Иерусалима, будучи безгрешными, страдали за жителей деревень?
Если некое обсуждение уже состоялось, странно получать после него такие вопросы. :o
Но зато закономерно, что ответа на него не последовало.
Никто никогда серьезно вашей версией заниматься не будет.
-
Хоть в чем-то мы с вами согласны. И дальше что?
Как «что»??? Это могло бы стать началом Прекрасной Дружбы!
Давно бы задали такой простой вопрос. Конечно, - вынужденная.
Друг Божий! Я ж ведь с этого и начал! С того, что Яхве сотворил на подведомственной территории такую Жизнь, на которую сам не смог смотреть без содрогания. Вероятно, с Вашей точки зрения это характеризует его как высококвалифицированного Творца. С моей же – только как самокритичного.
Людям надо на собственном опыте убедиться, к чему приводит грех.
Ну и к чему же? К многовековому летаргическому сну в ожидании Светлого Послезавтра?
Более обоснованным представляется другой перевод.
Я не переводчик, Вы тоже. Мнениями обменялись – вот и славно, а профессиональные споры со Стронгом оставим тем, кто в этом разбирается.
Она ничем принципиально не отличается от версии что "это еврейский народ".
– Сравниваем с «горе тебе, Хоразим!» «Горе тебе, Вифсанида!» «И ты, Капернаум, до неба вознесшийся…» - короче, тоже горе ему. Вспоминаем Киев, «мать городов русских», черного пса по кличке Петербург … - Вам всё ещё недостаточно для согласия с тем, что обращение к Городу как к Личности – норма в литературной речи со стародавних и до наших времен? Никаких ссылок на авторитеты, заметьте.
Никто никогда серьезно вашей версией заниматься не будет
. Да я, собственно, не настаивал на её обсуждении… И не заявлял сутки назад, что оно уже где-то состоялось.
Но некоторые из многих текстов до сих пор не отказался бы прочесть. :wink:
-
Друг Божий! Я ж ведь с этого и начал! С того, что Яхве сотворил на подведомственной территории такую Жизнь, на которую сам не смог смотреть без содрогания. Вероятно, с Вашей точки зрения это характеризует его как высококвалифицированного Творца. С моей же – только как самокритичного.
Да, Божьи дети выросли и предали Его.
Захотели ходить своими путями, грязными и нечестными
Каждый отец может столкнуться с такой проблемой.
Кстати, у вас дети есть? Если нет, то все впереди...
И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?
Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.
Он задумал и реализует грандиозный план спасения.
Кто знает, может быть в итоге все Его дети вернутся к Нему?
Поживем - увидим.
Людям надо на собственном опыте убедиться, к чему приводит грех.
Ну и к чему же? К многовековому летаргическому сну в ожидании Светлого Послезавтра?
Вообще-то, я говорил о беспределе в нашем мире.
Сравниваем с «горе тебе, Хоразим!» «Горе тебе, Вифсанида!» «И ты, Капернаум, до неба вознесшийся…» - короче, тоже горе ему. Вспоминаем Киев, «мать городов русских», черного пса по кличке Петербург … - Вам всё ещё недостаточно для согласия с тем, что обращение к Городу как к Личности – норма в литературной речи со стародавних и до наших времен?
Это-то как раз вопросов не вызывает. Есть в Библии подобные обороты
Но противоречие возникает, если в тексте "раб мой" заменить на "город Иерусалим".
Вы думали, еврейским толкователям такая версия в голову не приходила?
Сами прочитайте 53-ю главу, а лучше и несколько глав перед ней и увидите массу противоречий.
На одно я уже указал. Исаия не мог сказать,
что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.
Это абсурд.
Наоборот, все пророки указывали, что самое большое нечестие - именно в Иерусалиме.
Это Иерусалим-то не совершал насилия и не лгал? Да вы шутите!
-
И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?
Есть известный способ, чтобы дети Вас не предавали. Нужно воспитывать их, с умом и любовью, быть им примером. А если дети Вас предают, значит, Вы их так воспитали. И кто же виноват, кроме Вас?
-
Да, Божьи дети выросли и предали Его.
Виктор, прекратите подменять понятия. Потоп адресовался не людям, а всему живому: всякая плоть извратила свой путь. Понимаете слово такое : Всякая?
Библия не смакует подробности того, как именно она его извратила. Но извратила быстро: Ной - потомок Адама всего-то в восьмом поколении. И извратила не [только] в плане человеческой морали/нравственности, потому что откуда у лосей с ишаками мораль, когда они плодов с Древа Познания не ели. Кстати, и допотопному человечеству никаких заповедей не было дано, кроме «плодитесь и размножайтесь!».
Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.
Однако, он их утопил. Мы же не обо всей Библии сразу, мы об одном конкретном эпизоде. Так почему же богу Яхве пришлось прибегнуть к такой радикальной мере? Уж не потому ли, что его работа по сотворению Жизни была выполнена некачественно, и результат не соответствовал ожиданиям?
Вообще-то, я говорил о беспределе в нашем мире.
Давно ли? Насколько мне помнится, Вы говорили о том, что
Методы Бога принесли желаемый эффект.
А методы мы продолжали обсуждать характерные для Герасима и Му-Му, только применённые более масштабно. Какой же эффект от них следует считать Желаемым и какой Достигнутым?
Сами прочитайте 53-ю главу, а лучше и несколько глав перед ней
Я в шоке от таких рекомендаций. Тема «Исайя 53…» и Вы на пятой странице обсуждения советуете прочесть 53-ю главу Исайи??? А до этого Вы с кем в моем лице беседовали – с читателем Букваря?
Встречное предложение: почитайте несколько глав ПОСЛЕ неё. Авось, поможет…
Исаия не мог сказать, что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.
Так ведь Исайя этого и не говорил! И никто до Вас не приписывал Исайе ничего подобного. Это Вы лично выдумали несуразное противопоставление Иерусалиму каких-то «грешных деревень (мест)», а теперь сами его доблестно опровергаете. Что ж, Исайя Вам в помощь!
Наоборот, все пророки указывали, что самое большое нечестие - именно в Иерусалиме.
Ага. А в Сихеме, стало быть – гораздо меньшее. Ладно, давайте пошутим вместе.
-
И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?
Есть известный способ, чтобы дети Вас не предавали. Нужно воспитывать их, с умом и любовью, быть им примером. А если дети Вас предают, значит, Вы их так воспитали. И кто же виноват, кроме Вас?
Вот когда вы проживете жизнь и воспитаете детей, тогда и поговорим об этом.
А пока я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы об этом судить.
Я прав?
Библия полна историй, когда у хороших родителей были плохие дети.
Дай Бог вам не узнать лично, что такое эгоизм детей, которые думают в первую очередь о себе...
-
Да, Божьи дети выросли и предали Его.
Виктор, прекратите подменять понятия. Потоп адресовался не людям, а всему живому: всякая плоть извратила свой путь. Понимаете слово такое : Всякая?
Библия не смакует подробности того, как именно она его извратила. Но извратила быстро: Ной - потомок Адама всего-то в восьмом поколении. И извратила не [только] в плане человеческой морали/нравственности, потому что откуда у лосей с ишаками мораль, когда они плодов с Древа Познания не ели. Кстати, и допотопному человечеству никаких заповедей не было дано, кроме «плодитесь и размножайтесь!».
Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?
Да, всякая плоть извратила путь свой.
Звери начали убивать и есть зверей. Люди убивали людей.
Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.
Однако, он их утопил.
Не было другого способа остановить деградацию личности каждого грешника.
Бог приостановил их жизнь до лучших времен.
Возможно, в будущем будет найдено лекарство от их болезни.
И еще очень может быть, что множество утонувших в Потопе
пересмотрели в последние дни жизни свое отношение к греху.
И покаялись.
Ведь они поняли, что Ной был прав, что он хотел им помочь
и ради них сносил насмешки и оскорбления, тяжко трудился много лет...
Мы же не обо всей Библии сразу, мы об одном конкретном эпизоде. Так почему же богу Яхве пришлось прибегнуть к такой радикальной мере? Уж не потому ли, что его работа по сотворению Жизни была выполнена некачественно, и результат не соответствовал ожиданиям?
Я уже говорил о вашем жестоком заблуждении.
Советую вам пересмотреть ваше отношение к людям.
Люди - это не "работа", не "изделие".
Впрочем, это так характерно для атеизма...
А методы мы продолжали обсуждать характерные для Герасима и Му-Му, только применённые более масштабно. Какой же эффект от них следует считать Желаемым и какой Достигнутым?
Ошибаетесь. Бог не просто погрузил этих людей в сон.
Он принял меры к тому, чтобы в будущем появилось лекарство от их болезни.
Исаия не мог сказать, что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.
Так ведь Исайя этого и не говорил! И никто до Вас не приписывал Исайе ничего подобного. Это Вы лично выдумали несуразное противопоставление Иерусалиму каких-то «грешных деревень (мест)», а теперь сами его доблестно опровергаете. Что ж, Исайя Вам в помощь!
Ну хорошо. Поясните вашу мысль.
В 53-й главе Исаии кто такие "мы" и кто такой "раб Яхве",
который страдает за этих самых "мы", будучи невиновным в их преступлениях.
-
Вот когда вы проживете жизнь и воспитаете детей, тогда и поговорим об этом.
А пока я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы об этом судить.
Я прав?..
Неправы. У меня не только дети, а и внуки имеются. И если бы Вы были неправы только в этом одном..
-
Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?
Я против. Люди (и животные также) жили согласно своей природе- так, как было предначертано при их сотворении. За такие косяки нужно наказывать творца, а не тварей.
-
Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?
Я против. Люди (и животные также) жили согласно своей природе- так, как было предначертано при их сотворении. За такие косяки нужно наказывать творца, а не тварей.
Вы себя считаете машиной, которая живет по заложенной программе?
Если да, то я не смею вам перечить.
Такое может случиться с человеком, к сожалению.
За себя каждый лично знает...
Мы за себя знаем, что мы не роботы.
И только мы сами отвечаем за свои поступки.
PS
если вам повезло с вашими детьми и внуками.
Не могли бы вы привести какой-нибудь пример в доказательство,
что ваши дети и внуки не являются эгоистами.[/list]
-
Мы за себя знаем, что мы не роботы.
А, роботы знают, что они роботы? : )))))
-
Мы за себя знаем, что мы не роботы.
А, роботы знают, что они роботы? : )))))
А для этого, дорогой Solo, существует тест Тьюринга.
Немного пообщавшись, люди умеют определять,
когда машину выдают за человека.
Но если какой-то человек заявляет, что он - уже машина... приходится верить.
Вероятно, такой человек осознает, что уже потерял свободу воли...
Например, я знал одного алкоголика.
Он говорил, что не может отказаться выпить...,
словно его кто-то берет за руку и ведет (это его слова)
Хотя у каждого такого потерянного бывают минуты просветления,
когда он снова руководит самим собой.
-
Вы себя считаете машиной, которая живет по заложенной программе?
Машина-не машина.. При чем здесь это? Либо бог не знал заранее, что созданный им человек несовершенен, либо знал, но тупо проигнорировал этот неприятный факт. В любом случае такого горе-конструктора следовало бы уволить за служебное несоответствие.
И только мы сами отвечаем за свои поступки.
Вот-вот. А бог, почему-то, устроил геноцид, не разбирая, кто что совершил, а кто- не совершал. То есть признал, что его разработка гроша ломаного не стоит.
PS
если вам повезло с вашими детьми и внуками.
Не могли бы вы привести какой-нибудь пример в доказательство,
что ваши дети и внуки не являются эгоистами.[/list]
Ну у Вас и запросы! Может, Вам еще и денег дать?
-
Машина-не машина.. При чем здесь это? Либо бог не знал заранее, что созданный им человек несовершенен, либо знал, но тупо проигнорировал этот неприятный факт. В любом случае такого горе-конструктора следовало бы уволить за служебное несоответствие.
Если вы считаете себя машиной, которая живет по программе,
то за все отвечает ваш создатель.
Но тогда наш разговор надо прекращать,
т.к. не вижу смысла с машиной разговаривать.
Машины сознанием не обладают.
А если вы таки обладаете свободой воли,
то сами и должны отвечать за ваши поступки.
Совершенство человека, кроме прочего, подразумевало свободу воли.
Вот-вот. А бог, почему-то, устроил геноцид, не разбирая, кто что совершил, а кто- не совершал. То есть признал, что его разработка гроша ломаного не стоит.
Что за глупости? Какой геноцид?
Если вы о Потопе, так в Библии четко сказано,
что и мысли и дела каждого человека, были зло во всякое время.
Кроме Ноя.
И последующие события это наглядно подтвердили.
Ной построил корабль в течение многих лет.
А люди не пожелали войти в него.
Хотя что тут такого? Разумно на всякий случай войти в ковчег.
Хотя бы после того, как они увидели, что туда вошли звери.
Но нет! Никто не вошел.
Причина в том, что Ной стал объектом насмешек и издевательств.
Одного этого было достаточно для уничтожения всего мира.
Даже если бы больше не было никаких грехов - достаточно,
что они издевались над человеком, который желал им добра.
Все эти события показали, что люди деградировали.
Каждый из них был заложником толпы и не был способен на самостоятельные действия.
Они уже теряли свободу воли.
Иначе говоря, Бог дал людям тест на разумность - ковчег.
И люди сами определили свою участь.
Именно угроза деградации разума была причиной,
по которой Бог прервал жизнь тех людей до лучших времен.
если вам повезло с вашими детьми и внуками.
Не могли бы вы привести какой-нибудь пример в доказательство,
что ваши дети и внуки не являются эгоистами.[/list]
Ну у Вас и запросы! Может, Вам еще и денег дать?
Я правильно понял? У вас нет таких примеров.
Вы считаете, что хорошо воспитали ваших детей?
Спрашиваю потому, что вы упрекали Бога,
якобы Он виноват в том, что плохо воспитал детей.
Вот я и подумал, что вероятно, вы можете показать нам пример воспитания...
-
Вот-вот. А бог, почему-то, устроил геноцид, не разбирая, кто что совершил, а кто- не совершал. То есть признал, что его разработка гроша ломаного не стоит.
Что за глупости? Какой геноцид?
Если вы о Потопе, так в Библии четко сказано,
что и мысли и дела каждого человека, были зло во всякое время.
Кроме Ноя.
Что и является доказательством безобразного проекта. Понимаете- все изделия (кроме одного-единственного) пошли в брак! И ведь нельзя свалить вину на производство!
И последующие события это наглядно подтвердили.
Ной построил корабль в течение многих лет.
А люди не пожелали войти в него.
Это Ваши измышления. В библии написано иное. Бог предписал Ною, кого брать, а кого- не брать
Хотя что тут такого? Разумно на всякий случай войти в ковчег.
Да ведь их никто туда не звал. Более того, их бы туда и не пустили. У Ноя были ясные приказы- "каждой твари по паре, и свою семью"
Хотя бы после того, как они увидели, что туда вошли звери.
Но нет! Никто не вошел.
Попробывали бы они..
Причина в том, что Ной стал объектом насмешек и издевательств.
Одного этого было достаточно для уничтожения всего мира.
Даже если бы больше не было никаких грехов - достаточно,
что они издевались над человеком, который желал им добра.
Где это Вы прочитали такое? В библии такого нет.
Все эти события показали, что люди деградировали.
Каждый из них был заложником толпы и не был способен на самостоятельные действия.
Они уже теряли свободу воли.
Иначе говоря, Бог дал людям тест на разумность - ковчег.
И люди сами определили свою участь.
Вовсе нет
Именно угроза деградации разума была причиной,
по которой Бог прервал жизнь тех людей до лучших времен.
если вам повезло с вашими детьми и внуками.
Не могли бы вы привести какой-нибудь пример в доказательство,
что ваши дети и внуки не являются эгоистами.[/list]
Ну у Вас и запросы! Может, Вам еще и денег дать?
Я правильно понял? У вас нет таких примеров.
Просто я не собираюсь раскрывать здесь свою прайвеси. Я уже один раз по простоте рассказал одну историю из жизни, так Векшин ее переврал и оскорбил меня и мою семью. Одного раза хватит. Я не имею оснований Вам доверять
Вы считаете, что хорошо воспитали ваших детей?
У меня нет оснований считать иначе
Спрашиваю потому, что вы упрекали Бога,
якобы Он виноват в том, что плохо воспитал детей.
Да он их и вовсе не воспитывал. Выгнал из родного дома за пустяковую провинность.
Вот я и подумал, что вероятно, вы можете показать нам пример воспитания...
Я своими детьми доволен. В отличие от вашего бога, который практикует убийство своих детей.
-
Что за глупости? Какой геноцид?
Если вы о Потопе, так в Библии четко сказано,
что и мысли и дела каждого человека, были зло во всякое время.
Кроме Ноя.
Что и является доказательством безобразного проекта. Понимаете- все изделия (кроме одного-единственного) пошли в брак! И ведь нельзя свалить вину на производство!
Похоже, это уже системная проблема для местных атеистов.
Вы тоже считаете людей всего лишь изделиями?
Подумайте, что вы говорите.
Отсюда растут корни для геноцида и многих других злодеяний.
Каждый маньяк, начиная от Гитлера и до Чикатило считает людей
лишь изделиями, которыми можно попользоваться, а потом выкинуть.
Разумеется, я не подозреваю вас в таких преступлениях.
Но очень жаль, что у вас с ними есть нечто общее в отношении к людям.
Поймите, люди - это не брак и не изделия.
Бог учит нас любить людей и жертвовать всем ради ближнего.
Даже самого последнего...
Ради будущего спасения тех самых людей, которые проклинали Бога во время Потопа,
несколькими веками позже Он умирал на кресте, рискуя собственной вечной жизнью.
(это можно пояснить)
И последующие события это наглядно подтвердили.
Ной построил корабль в течение многих лет.
А люди не пожелали войти в него.
Это Ваши измышления. В библии написано иное. Бог предписал Ною, кого брать, а кого- не брать
Хотя что тут такого? Разумно на всякий случай войти в ковчег.
Да ведь их никто туда не звал. Более того, их бы туда и не пустили. У Ноя были ясные приказы- "каждой твари по паре, и свою семью"
Глупости! Для начала подумайте,
кто бы мог им помешать войти в ковчег, если бы они пожелали?
У Ноя пулеметов на борту не было...
Во-вторых, Ною, конечно же, Бог не запрещал взять с собой людей.
Да, Бог изрек пророчество, что войдут в ковчег только Ной, его семья и животные.
Но это не значит, что Ной никого не приглашал.
Конечно же, его спрашивали, что он строит и зачем.
Несомненно, он рассказывал людям и наверняка предлагал им присоединиться к постройке.
Хотя бы потому, что очень трудно одному такой проект тянуть.
Это подразумевало приглашение в ковчег.
Повторяю, Бог не запрещал Ною взять людей, если они захотят.
И наконец. Я просто верю, что Ной тяжело переживал смерть множества людей.
Даже несмотря на все их издевательства над ним.
Именно потому он и напился после Потопа, с горя... - это мое ИМХО.
Где это Вы прочитали такое? В библии такого нет.
Есть. Просто когда читаешь, надо еще и мозги включать.
Просто я не собираюсь раскрывать здесь свою прайвеси. Я уже один раз по простоте рассказал одну историю из жизни, так Векшин ее переврал и оскорбил меня и мою семью. Одного раза хватит. Я не имею оснований Вам доверять
Это понятно. Но согласитесь, тогда вы не можете служить
для нас образцом правильного воспитания детей и внуков.
Следовательно, не можете критиковать Бога за плохое воспитание.
Кстати, Он не скрывает от вас ничего. Всю историю воспитания
Своих детей Он выложил на всеобщее обозрение и позволил вам
выдумывать про Него все, что вам в голову взбредет...
Вот такая разница.
Да он их и вовсе не воспитывал. Выгнал из родного дома за пустяковую провинность.
Да? Из какого дома?
Я полагаю, что Он отдал им всю Землю для жительства.
Я своими детьми доволен. В отличие от вашего бога, который практикует убийство своих детей.
Уже говорилось, что Бог никогда никого еще не убивал, в отличие от людей.
Многие люди собой довольны. Но это их субъективное мнение.
Надо знать будущее, чтобы понять, готовы ли к нему ваши дети...
-
Что за глупости? Какой геноцид?
Если вы о Потопе, так в Библии четко сказано,
что и мысли и дела каждого человека, были зло во всякое время.
Кроме Ноя.
Что и является доказательством безобразного проекта. Понимаете- все изделия (кроме одного-единственного) пошли в брак! И ведь нельзя свалить вину на производство!
Похоже, это уже системная проблема для местных атеистов.
Вы тоже считаете людей всего лишь изделиями?
Подумайте, что вы говорите.
.
Похоже, это Ваша проблема. Да поймите же Вы, что это не атеисты считают людей "изделиями", а вы- христиане- считаете людей изделиями! Это ваш, христианский бог относится к своим творениям, как к чугунным болванкам! Неужели Вы этого не видите?! Отсюда растут корни для геноцида и многих других злодеяний.
Каждый маньяк, начиная от Гитлера и до Чикатило считает людей
лишь изделиями, которыми можно попользоваться, а потом выкинуть.
.
С больной головы- на здоровую. Чикатило, кстати, верил в бога.Разумеется, я не подозреваю вас в таких преступлениях..
Ну спасибо! Но очень жаль, что у вас с ними есть нечто общее в отношении к людям.
.
У меня? с вашим богом? ничего общего! Я же не убийца.
Поймите, люди - это не брак и не изделия..
Это вы должны понять, а не я Бог учит нас любить людей и жертвовать всем ради ближнего.
Даже самого последнего...
.
В библии показаны наглядные примеры противоположного отношения Ради будущего спасения тех самых людей, которые проклинали Бога во время Потопа,
несколькими веками позже Он умирал на кресте, рискуя собственной вечной жизнью.
(это можно пояснить)
.
бла-бла-бла... И последующие события это наглядно подтвердили.
Ной построил корабль в течение многих лет.
А люди не пожелали войти в него.
Это Ваши измышления. В библии написано иное. Бог предписал Ною, кого брать, а кого- не брать
Хотя что тут такого? Разумно на всякий случай войти в ковчег.
Да ведь их никто туда не звал. Более того, их бы туда и не пустили. У Ноя были ясные приказы- "каждой твари по паре, и свою семью"
Глупости! Для начала подумайте,
кто бы мог им помешать войти в ковчег, если бы они пожелали?
У Ноя пулеметов на борту не было...
.
Был ясный приказ бога, с исчерпывающим перечнем особей, допущенных на борт. В случае нарушения ангелы божьи обошлись бы и без пулемета. Во-вторых, Ною, конечно же, Бог не запрещал взять с собой людей..
Где это сказано? В библии сказано обратноеДа, Бог изрек пророчество, что войдут в ковчег только Ной, его семья и животные.
.
Это не пророчество, а прямой приказ.Но это не значит, что Ной никого не приглашал..
Фантазии! Где хоть какое-нибудь подтверждение?
Конечно же, его спрашивали, что он строит и зачем..
Опять фантазии.Несомненно, он рассказывал людям и наверняка предлагал им присоединиться к постройке..
И снова Ваши фантазии Хотя бы потому, что очень трудно одному такой проект тянуть.
Это подразумевало приглашение в ковчег.
Повторяю, Бог не запрещал Ною взять людей, если они захотят.
.
Запрещал. Приказ был ясный и недвусмысленный- "каждой твари по паре, тНой с женой и его дети с женами. Все. trespassers not allowed. И наконец. Я просто верю, что Ной тяжело переживал смерть множества людей..
Верить я Вам запретить не могу. Можете верить хоть в ЛММ Даже несмотря на все их издевательства над ним..
Где Вы прочитали про издевательства? Именно потому он и напился после Потопа, с горя... - это мое ИМХО.
Где это Вы прочитали такое? В библии такого нет.
Есть. Просто когда читаешь, надо еще и мозги включать.
.
Цитату, пожалуйста!Просто я не собираюсь раскрывать здесь свою прайвеси. Я уже один раз по простоте рассказал одну историю из жизни, так Векшин ее переврал и оскорбил меня и мою семью. Одного раза хватит. Я не имею оснований Вам доверять
Это понятно. Но согласитесь, тогда вы не можете служить
для нас образцом правильного воспитания детей и внуков..
А я и не набиваюсь в образцы. Мне, в общем-то, глубоко фиолетово, что Ваши дети Вас предают. Следовательно, не можете критиковать Бога за плохое воспитание..
Не следовательно. Вполне могу. Попробуйте запретить.
Кстати, Он не скрывает от вас ничего. Всю историю воспитания
Своих детей Он выложил на всеобщее обозрение и позволил вам
выдумывать про Него все, что вам в голову взбредет...
Вот такая разница.
Да он их и вовсе не воспитывал. Выгнал из родного дома за пустяковую провинность.
Да? Из какого дома?.
Историю с райским садом, змеем и ангелом с мечом напомнить? Я полагаю, что Он отдал им всю Землю для жительства.
Я своими детьми доволен. В отличие от вашего бога, который практикует убийство своих детей.
Уже говорилось, что Бог никогда никого еще не убивал,.
Это голословное утверждение. Факты говорят об обратном в отличие от людей.
Многие люди собой довольны. Но это их субъективное мнение.
Надо знать будущее, чтобы понять, готовы ли к нему ваши дети.. .
И Вы, конечно же, его знаете? Не поделитесь ли?
-
Похоже, это уже системная проблема для местных атеистов.
Вы тоже считаете людей всего лишь изделиями?
Подумайте, что вы говорите.
.
Похоже, это Ваша проблема. Да поймите же Вы, что это не атеисты считают людей "изделиями", а вы- христиане- считаете людей изделиями! Это ваш, христианский бог относится к своим творениям, как к чугунным болванкам! Неужели Вы этого не видите?!
Пока я вижу, что вы приписываете нашему Богу ваши мысли.
Называть людей изделиями это ваше изобретение.
Это Ваши измышления. В библии написано иное. Бог предписал Ною, кого брать, а кого- не брать
Это ваши измышления. Где это Бог запретил Ною брать людей?
Когда вы рассказываете, как вы понимаете действия Бога,
становится ясно, как бы вы действовали на Его месте.
Просто когда читаешь, надо еще и мозги включать.
Цитату, пожалуйста!
Чтобы включить мозги вам нужна цитата?
А я и не набиваюсь в образцы.
Ну значит не можете и критиковать других.
Запретить вам, конечно, никто не может, так же как и биться головой об стену.
Мне, в общем-то, глубоко фиолетово, что Ваши дети Вас предают.
Вот видите, как вы лжете легко. Это не красит атеистов.
Вы ведь не знаете даже, есть ли у меня дети и сколько им лет.
Надо знать будущее, чтобы понять, готовы ли к нему ваши дети.. .
И Вы, конечно же, его знаете? Не поделитесь ли?
У некоторых будет Суд Божий впереди.
Для подробностей - следите за темой.
-
Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
У Моисея спросите. Это во-первых. А во-вторых – вспомните, что «райских яблочек» отведали только Адам и Ева. Давайте спихнем всю вину на них: сами знали, что такое хорошо и что такое плохо, а детишек нормально воспитать не смогли.
Да, всякая плоть извратила путь свой. Звери начали убивать и есть зверей. Люди убивали людей.
Лоси стали убивать и есть ишаков? Или наоборот, ишаки стали убивать и есть лосей? Ну что ж… Если Вы именно так представляете себе плотские извращения – Бог Вам судия. Но вопрос о деградации Личности Лося от этого не снимается: Вы мне опять о грешниках, а я по-прежнему об истреблении всей фауны. Не надо мне советовать пересмотреть отношение к людям – особенно в то время, когда я Вас спрашиваю о зверях. В частности о том, перестали они убивать и есть зверей после того как вышли из Ковчега или продолжили?
Люди - это не "работа", не "изделие". Впрочем, это так характерно для атеизма...
– Дубль два: «Для атеизма характерно считать появление хомосапиенсов результатом естественного хода эволюции» - читайте и не говорите, что не читали этого ранее.
Если Вам претит слово "изделие" – предложите другое. «Творение» Вас устроит?
Бог – творец, живые существа – его творения. Так нормально? А нормально ли, что получившиеся творения не соответствуют замыслу творца? Вы, вроде бы, соглашались, что нет. Не нормально. Из этого я делаю вывод, что квалификация творца не соответствовала замыслу и что в нужном виде этот самый Замысел воплотить не удалось.
Он принял меры к тому, чтобы в будущем появилось лекарство от их болезни.
– Сразу исправить положение не смог и ушел на пятитысячелетние курсы повышения квалификации. Ха! Дык ведь я об этом же писал с самого начала. Помните пост о бракоделе и инспекторе?
В 53-й главе Исаии кто такие "мы" и кто такой "раб Яхве", который страдает за этих самых "мы", будучи невиновным в их преступлениях.
Если хотите разобраться досконально, то не торопитесь. Интересующий нас Раб «появляется» в гл.52, и далее идет более-менее связное пророчество про него, занимающее всю 53-ю, на протяжении которой Исайя в свойственной ему манере хаотично перемежает авторский текст с прямой речью.
Поэтому предлагаю для начала разобраться, какие реплики кому из персонажей принадлежат. Если не возражаете, то : Ваш ход, коллега! Цитируйте 52:9--53:12, выделяйте синим Слова Божьи, а модераторы, надеюсь, нас за оверквотинг в этом случае простят.
-
Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
У Моисея спросите.
Согласно Моисею, все знание добра и зла свелось к пониманию, что они голые.
Однако, мне встречались атеисты, которые кричали,
что сами знают, где добро и зло. И что заповеди им не нужны.
Вот таковыми и был населен допотопный мир...
Это во-первых. А во-вторых – вспомните, что «райских яблочек» отведали только Адам и Ева. Давайте спихнем всю вину на них: сами знали, что такое хорошо и что такое плохо, а детишек нормально воспитать не смогли.
Спихивать ни на кого не будем. Каждый будет отвечать за свои преступления.
Да, всякая плоть извратила путь свой. Звери начали убивать и есть зверей. Люди убивали людей.
Лоси стали убивать и есть ишаков? Или наоборот, ишаки стали убивать и есть лосей? Ну что ж… Если Вы именно так представляете себе плотские извращения – Бог Вам судия. Но вопрос о деградации Личности Лося от этого не снимается: Вы мне опять о грешниках, а я по-прежнему об истреблении всей фауны.
Вопрос о деградации Личности Лося - это ваше изобретение.
Надеюсь, вы способны ее оценить.
В Библии мы пока изучаем деградацию людей.
И еще говорим о деградации биосферы
(вымирание видов, переход на паразитические формы жизни...)
Вас интересуют причины истребления фауны?
Фауна Земли принесена Богом в жертву ради спасения людей.
Кроме всего прочего, Потоп был еще и грандиозной иллюстрацией для нас.
Бог знал, что на Земле будут самоуверенные и наглые критики.
Об этом говорит - 2Пет.3:3-7.
Таковым наглядно показали, чем может закончиться их бесславный путь.
Не надо мне советовать пересмотреть отношение к людям – особенно в то время, когда я Вас спрашиваю о зверях. В частности о том, перестали они убивать и есть зверей после того как вышли из Ковчега или продолжили?
Конечно, продолжили.
Чтобы и в биосфере Земли восстановить потерянный порядок,
сначала надо решить проблему греха людей.
И только после этого работать над восстановлением порядка в фауне.
С помощью цивилизации ангелов...
Люди - это не "работа", не "изделие". Впрочем, это так характерно для атеизма...
– Дубль два: «Для атеизма характерно считать появление хомосапиенсов результатом естественного хода эволюции» - читайте и не говорите, что не читали этого ранее.
Если Вам претит слово "изделие" – предложите другое. «Творение» Вас устроит?
Бог – творец, живые существа – его творения. Так нормально? А нормально ли, что получившиеся творения не соответствуют замыслу творца? Вы, вроде бы, соглашались, что нет. Не нормально. Из этого я делаю вывод, что квалификация творца не соответствовала замыслу и что в нужном виде этот самый Замысел воплотить не удалось.
Нет такого понятия "получившиеся творения", т.к. люди - это не горшки.
Человек постоянно меняется, причем может управлять этим процессом по воле своей.
Так что, если вы не соответствуете замыслу Творца, то будет Суд,
призванный определить кто виноват, но главное, что делать.
На Суде будут рассмотрены все эпизоды вашей жизни и принятые вами решения.
А дальше уж думайте сами...
Он принял меры к тому, чтобы в будущем появилось лекарство от их болезни.
– Сразу исправить положение не смог
А сразу ничего не бывает в нашем материальном мире.
Даже сам мир был создан не сразу.
Таковы законы природы. Вы можете предложить другие?
В 53-й главе Исаии кто такие "мы" и кто такой "раб Яхве", который страдает за этих самых "мы", будучи невиновным в их преступлениях.
Если хотите разобраться досконально, то не торопитесь. Интересующий нас Раб «появляется» в гл.52, и далее идет более-менее связное пророчество про него, занимающее всю 53-ю, на протяжении которой Исайя в свойственной ему манере хаотично перемежает авторский текст с прямой речью.
Поэтому предлагаю для начала разобраться, какие реплики кому из персонажей принадлежат. Если не возражаете, то : Ваш ход, коллега! Цитируйте 52:9--53:12, выделяйте синим Слова Божьи, а модераторы, надеюсь, нас за оверквотинг в этом случае простят.
Раб Яхве появляется раньше 52-й главы. Хотя бы в 49:1-3
В данном случае меня устраивает, например, комментарий Лопухина (http://www.slavdict.narod.ru/lop/txtisa49.htm)
-
На Суде будут рассмотрены все эпизоды вашей жизни и принятые вами решения.
А, я пойду в отказ. Скажу, паровозом тянуть не намерен и вообще я там не был, а они всё путают. Скажу, подстава ментовская, ... заставили, подкинули ... Пусть тогда ещё раз "будут рассмотрены все эпизоды вашей жизни и принятые вами решения" ...
Виктор, всё больше и больше убеждаюсь, что например, из нас с вами двоих, сумашедший не я ... А, скажем, если из троих, то не я и не кто-то третий ...
В принципе, ваши сообщения, могут быть признаны на официальном уровне, как тест на нормальность, на проверку здравого рассудка. Если человек вас понял и соглашается, то необходимо лечение.
Признайтесь честно, что вы не работаете? ...
Однако, мне встречались атеисты, которые кричали,
что сами знают, где добро и зло. И что заповеди им не нужны.
Вот таковыми и был населен допотопный мир...
И, именно людей, у которых было понятие совести, надо было утопить? ...
Спихивать ни на кого не будем. Каждый будет отвечать за свои преступления.
И, не будете кивать на Сатану, вот мол, истинный зачинщик? Да вы и в этой то жизни его облили, как могли грязью, а там думаю, он от вас рыдать будет ....
В Библии мы пока изучаем деградацию людей.
Изучаете в Библии деградацию людей? То есть не в зеркале и не глядя в глаза своих товарищей, а прямо в Библии!
Ну, хорошо, это вы пока изучаете деградацию, а что потом будете изучать?
Фауна Земли принесена Богом в жертву ради спасения людей.
Он что ли дебил редкостный? ... Может он "голоса" слышал, как и Чикатило?
Кроме всего прочего, Потоп был еще и грандиозной иллюстрацией для нас.
То есть, сцена была разыграна по Хичкоку?
Таковым наглядно показали, чем может закончиться их бесславный путь.
Только таковым? ... А дети грудные, тоже там были наглые и самоуверенные критики?
Чтобы и в биосфере Земли восстановить потерянный порядок,
сначала надо решить проблему греха людей.
Почему не наоборот?
С помощью цивилизации ангелов...
.. упс ...
Нет такого понятия "получившиеся творения", т.к. люди - это не горшки.
Что же вы, Виктор, так Бога своего не любите! ... Вы и есть горшки, из глины деланные, чего стеснятся то, вам, детям инцеста?! ...
Впрочем соглашусь, люди - не горшки.
На Суде будут рассмотрены все эпизоды вашей жизни и принятые вами решения.
А дальше уж думайте сами...
Значит будет выбор, раз потом надо будет думать самим?
Даже сам мир был создан не сразу.
Таковы законы природы. Вы можете предложить другие?
Не законы Бога, а природы, вы не оговорились?
В данном случае меня устраивает, например, комментарий Лопухина
Вас бы гораздо больше устроил "Плейбой" ... ну, или "Мурзилка" или "Барвинок" ...
Пока я вижу, что вы приписываете нашему Богу ваши мысли.
Нет Виктор, это не возможно! По вашим описаниям, ваш бог идиот редкий, а у таких, мыслей не бывает. Так что, приписывать ему какие-либо мысли, это глупо, ну просто бессмысленно.
Это ваши измышления. Где это Бог запретил Ною брать людей?
Ну-у, ... в Евангелии от Виктора просто ничего не сказано, а в Притчах Виктора вообще пустые страницы ...
Где Бог сказал Ною брать с собой людей? Имеется ввиду не родственников. Вы читайте, что вам пишут! ... Боже, кому я это говорю!??
Чтобы включить мозги вам нужна цитата?
А вы видно уже всё перепробовали? Когда нам ждать результата?
Ну значит не можете и критиковать других.
Значит только образец может иметь свои мысли? Вижу, вы не образец ...
Это не красит атеистов.
Кстати, Виктор, а что красит атеистов? ... Господи, у кого я спрашиваю, это же не образец! ...
У некоторых будет Суд Божий впереди.
Для подробностей - следите за темой.
А, у некоторых, будет суд Божий позади ... У некоторых слева, у некоторых справа ...
На тему надо подписаться? ... То есть советуете следить за новостями в ваших сообщениях?
Вы, Виктор, пейте всё-таки мяту ...
-
В данном случае меня устраивает, например, комментарий Лопухина,
Ох, горюшко-горе! Да Лопухин бы в гробу перевернулся, если б прочел Ваши комментарии к Бытию. Устраивает он…
Читаем Ис.49:3. и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.Какие сюда-то Вам комментарии потребны?! Вот пятый стих, несомненно-авторская реплика Исайи: И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему;
Всё, по-вашему, об одном и том же рабе? – тогда тему можно закрывать за неимением не только пророчеств о Мессии, но даже намека на них. Так что делИте 53-ю по репликам и публикуйте её здесь в цвете, а то беспредметный разговор получается.
Согласно Моисею, все знание добра и зла свелось к пониманию, что они голые.
А «согласно Вам», недавно написавшему что-то вроде «Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?» - что было Добром и что Злом в понимании допотопного человечества?
Однако, мне встречались атеисты, которые кричали, что сами знают, где добро и зло. И что заповеди им не нужны.
А мне, как ни странно, встречались не-атеисты, которые тоже знают, где добро и где зло, но плохо представляют себе, кто такой Яхве. И знаете – совершенно спокойно обходятся и без него и без знания данных через Моисея заповедей.
Спихивать ни на кого не будем. Каждый будет отвечать за свои преступления.
– Вот именно. Сотворенные по образу и подобию в первом же поколении начали убивать себе подобных – и всё из-за того, что кое-кому мясная жертва понравилась больше вегетарьянской. Так, может, он уже где-нибудь там, на Астральной Каторге? Что-то его подозрительно давно не видать…
В Библии мы пока изучаем деградацию людей.
Не смею мешать и даже одобряю Ваш выбор. Очень наглядное и содержательное пособие по деградации.
Фауна Земли принесена Богом в жертву ради спасения людей.
Спасения от деградации, то есть. А флора деградировала или нет? Получается, что «да»: «И еще говорим о деградации биосферы». Стесняюсь спросить, почему деградирующая флора не была принесена в жертву ради спасения людей и фауны.
Человек постоянно меняется, причем может управлять этим процессом по воле своей.
Разговор о Свободе Воли заслуживает отдельной темы, как мне кажется. Если желаете его продолжить – открывайте. А пока Вы этого не сделали – вот Вам «домашнее задание»: выберите (определите) музыку, которая Вам НРАВИТСЯ (допустим, это окажется Сезария Эвора), и музыку, которая НЕ нравится (например, «Гражданскую Оборону»). Выбрали? Теперь попытайтесь собственным свободным волевым решением послушать «ГрОб», получая от этого удовольствие, и Эвору – НЕ получая. Потом расскажете о результате.
-
Пока я вижу, что вы приписываете нашему Богу ваши мысли.
Называть людей изделиями это ваше изобретение.
Я всего лишь описываю то, что сделал бог, согласно Вашим мифам. Понимаете разницу? я - рассказываю - бог - это сделал. Однако по-Вашему, негодяем оказываюсь я, а не бог.
Просто когда читаешь, надо еще и мозги включать.
Цитату, пожалуйста!
Чтобы включить мозги вам нужна цитата?
.
Понятно. Цитаты не будет. Следовательно, Вы ничем не можете подтвердить Ваших измышлений по этому поводу..
А вот что говорит первоисточник:
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
...
3 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
...
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал.
Похдравляю Вас, гражданин, соврамши!
Вот видите, как вы лжете легко. Это не красит атеистов.
Гы.. Верующих, стало быть, красит? Поэтому Вы и лжете..
Только вот меня-то Вы поспешно обвинили во лжи, сгоряча, так сказать.
Если бы я сказал "Гражданина Викора Н предали его дети имярек"- это была бы ложь. Однако я всего лишь сделал предположение, что у Вас с этим могут быть проблемы.
У меня были все основания предполагать, что у Вас не все в порядке в этом плане- Вы сами подняли вопрос о предательстве детьми своих родителей. Но если я ошибаюсь, то тем лучше- я рад за Вас.
-
В данном случае меня устраивает, например, комментарий Лопухина,
Ох, горюшко-горе! Да Лопухин бы в гробу перевернулся, если б прочел Ваши комментарии к Бытию. Устраивает он…
Я говорил, что в данном случае (по книге Исаии) меня устраивает комментарий Лопухина.
По книге Бытия - не устраивает.
Читаем Ис.49:3. и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.Какие сюда-то Вам комментарии потребны?!
Читайте внимательно Лопухина.
Он отлично аргументировал, что "Израиль" в этом стихе есть имя Мессии.
Так же, как Эммануил, Примиритель, и другие подобные имена.
Вот пятый стих, несомненно-авторская реплика Исайи: И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему;
Всё, по-вашему, об одном и том же рабе? – тогда тему можно закрывать за неимением не только пророчеств о Мессии, но даже намека на них. Так что делИте 53-ю по репликам и публикуйте её здесь в цвете, а то беспредметный разговор получается.
Лопухин показал, что это не может относиться к пророку Исаии.
Это говорит Мессия через Исаию.
Вы, конечно, можете оставаться при вашем личном и необоснованном мнении.
Согласно Моисею, все знание добра и зла свелось к пониманию, что они голые.
А «согласно Вам», недавно написавшему что-то вроде «Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?» - что было Добром и что Злом в понимании допотопного человечества?
А вы не поняли, что я сказал это с иронией?
У многих людей свое понимание добра и зла.
И они не желают знать, что думает об этом Бог.
Что же, это их проблемы. Бог будет судить людей по Своему закону.
А мне, как ни странно, встречались не-атеисты, которые тоже знают, где добро и где зло, но плохо представляют себе, кто такой Яхве. И знаете – совершенно спокойно обходятся и без него и без знания данных через Моисея заповедей.
Если представления этих людей расходятся с учением Христа о добре и зле, то мне их жаль.
Тогда это обманчивое впечатление, что они неплохо обходятся.
У героя романа "Крестный отец" тоже были свои представления о добре и зле.
Если вы помните финал, то можете убедиться, что
нельзя построить личное счастье на несчастье других.
Даже в этой жизни называть зло добром ничего хорошего человеку не принесет.
Фауна Земли принесена Богом в жертву ради спасения людей.
Спасения от деградации, то есть. А флора деградировала или нет? Получается, что «да»: «И еще говорим о деградации биосферы». Стесняюсь спросить, почему деградирующая флора не была принесена в жертву ради спасения людей и фауны.
Бред какой-то пишите.
Деградация биосферы - это исчезновение видов флоры и фауны,
обеднение генофонда, процветание паразитических форм жизни.
Деградация человечества - это несколько иное понятие.
Животные которые вошли в ковчег и животные которые
погибли в потопе - это наглядная иллюстрация для людей.
Люди оказались глупее некоторых животных, которые повиновались Богу...
Что вам непонятно? Надо ли пояснять простые вещи?
Человек постоянно меняется, причем может управлять этим процессом по воле своей.
Разговор о Свободе Воли заслуживает отдельной темы, как мне кажется. Если желаете его продолжить – открывайте. А пока Вы этого не сделали – вот Вам «домашнее задание»: выберите (определите) музыку, которая Вам НРАВИТСЯ (допустим, это окажется Сезария Эвора), и музыку, которая НЕ нравится (например, «Гражданскую Оборону»). Выбрали? Теперь попытайтесь собственным свободным волевым решением послушать «ГрОб», получая от этого удовольствие, и Эвору – НЕ получая. Потом расскажете о результате.
Странное предложение. :lol:
Зачем же я буду стараться делать то, от чего нет никакой пользы?
Если бы вы поставили вопрос иначе, то можно было бы поговорить.
Например, у многих христиан поменялись привычки и пристрастия. Даже вкусовые.
Вредные привычки, которые раньше привлекали человека, после обращения к Богу часто становятся ему противными.
Но разумеется, есть и те, кто не пожелал оставить свои вредные привычки.
Если такова воля человека, то Бог не заставляет его. Он просто уходит.
Так что, человек может меняться и способен своим разумом контролировать этот процесс, с Божьей помощью.
-
Пока я вижу, что вы приписываете нашему Богу ваши мысли.
Называть людей изделиями это ваше изобретение.
Я всего лишь описываю то, что сделал бог, согласно Вашим мифам. Понимаете разницу? я - рассказываю - бог - это сделал. Однако по-Вашему, негодяем оказываюсь я, а не бог.
Пусть вы считаете Библию мифом.
Это само по себе еще не смертельно.
Но вы описываете, как мифический Бог относится к людям - с вашей точки зрения.
И мы узнаем, как бы вы относились к людям, если бы были Богом.
Уже стало понятно, что если бы вы были Творцом,
то относились бы к людям как к изделиям, типа горшкам...
Это печально.
Но хорошо, что вы не Творец.
Похдравляю Вас, гражданин, соврамши!
Да? А в чем же, интересно?
К чему вы цитировали большой отрывок из 6-й главы Бытия?
Вот видите, как вы лжете легко. Это не красит атеистов.
Гы.. Верующих, стало быть, красит? Поэтому Вы и лжете..
Только вот меня-то Вы поспешно обвинили во лжи, сгоряча, так сказать.
Если бы я сказал "Гражданина Викора Н предали его дети имярек"- это была бы ложь. Однако я всего лишь сделал предположение, что у Вас с этим могут быть проблемы.
"Ваши дети Вас предают" - это были ваши слова, обращенные ко мне. И это ложь.
-
Но вы описываете, как мифический Бог относится к людям - с вашей точки зрения.
С библейской точки зрения, Вас уже несколько раз, Виктор, в этом поправляли. Здесь излагается только библейская точка зрения.
-
Да? А в чем же, интересно?
К чему вы цитировали большой отрывок из 6-й главы Бытия?
.
Так. Значит, ушли в глухую несознанку. Ну ничего, у следствия достаточно материала на Вас.
А кто это тут давеча пел, что Ной всех людей бы забрал, да они не хотели? А в библии-то не так сказано. Совсем не так:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Если бы Ной вздумал кого-то пригласить , помимо специально перечисленных, он огреб бы от бога по полной. Ибо сказано: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, и кто осмелится мне помешать?
Сами же говорили, что библия есть слово божье, и правдива от слова и до слова. Ну так и кушайте правду полной ложкой, да смотрите не обляпайтесь.
"Ваши дети Вас предают" - это были ваши слова, обращенные ко мне. И это ложь.
А что это Вы так расстроились? Видать, что-то было такое. Вы же сами подняли эту тему. Зачем же было это делать, раз это Вас задевает?
-
А кто это тут давеча пел, что Ной всех людей бы забрал, да они не хотели? А в библии-то не так сказано. Совсем не так:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Да, кстати, Ной в отличие от Авраама даже не торговался с Богом, относительно праведников и нечестивцев. Залез в ковчег и был таков....
-
Но вы описываете, как мифический Бог относится к людям - с вашей точки зрения.
С библейской точки зрения, Вас уже несколько раз, Виктор, в этом поправляли. Здесь излагается только библейская точка зрения.
Нет! Некоторые мои собеседники излагают свою субъективную точку зрения на Библию.
И трактуют действия Бога и Христа со своей личной точки зрения.
В меру своей испорченности.
-
Да? А в чем же, интересно?
К чему вы цитировали большой отрывок из 6-й главы Бытия?
.
Так. Значит, ушли в глухую несознанку. Ну ничего, у следствия достаточно материала на Вас.
А кто это тут давеча пел, что Ной всех людей бы забрал, да они не хотели? А в библии-то не так сказано. Совсем не так:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Если бы Ной вздумал кого-то пригласить , помимо специально перечисленных, он огреб бы от бога по полной. Ибо сказано: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, и кто осмелится мне помешать?
Сами же говорили, что библия есть слово божье, и правдива от слова и до слова. Ну так и кушайте правду полной ложкой, да смотрите не обляпайтесь.
Вот видите. Вы опять понимаете действия Бога превратно.
Разве Он запретил Ною впустить в ковчег людей? Ни в коем случае!
Говорил ли Бог: "не пускай в него никого кроме твоей семьи..."?
Никогда Бог такого не говорил!
Из контекста ясно, что погибнуть должны были все, кроме тех, кто в ковчеге.
Ведь и Ной тоже из человеков, которых сотворил Господь.
Однако не погиб, потому что был в ковчеге.
И если бы Ной не вошел в ковчег, тоже погиб бы.
А любой, кто вошел бы туда вместо Ноя или вместе с Ноем, был бы спасен...
Обратите внимание. Библия говорит, что только Ной был праведен.
Про его жену, детей и их жен такого не говорилось.
Они должны были умереть, т.к. все люди кроме Ноя были грешными и заслуживали смерти.
Но они были спасены потому, что вошли в ковчег.
Странно, что такие простые вещи приходится повторять.
Еще раз обращаюсь к вам.
Постарайтесь понять, что Бог - не такой, как вы. Он безгрешен.
А что это Вы так расстроились? Видать, что-то было такое. Вы же сами подняли эту тему. Зачем же было это делать, раз это Вас задевает?
Когда вы начали лгать насчет моей семьи, я просто указал
вам на этот грех, дабы вы не погибли за него.
А вот когда когда люди на Бога клевещут, это меня всегда задевает
С этого и начался наш разговор о воспитании детей.
Вы посмели Бога обвинить в грехах людей? Якобы, Он плохо воспитал их?
Можете привести пример вашего хорошего воспитания?
Ах, да. Вы уже сказали, что стесняетесь...
-
Нет! Некоторые мои собеседники излагают свою субъективную точку зрения на Библию. И трактуют действия Бога и Христа со своей личной точки зрения.
У христианина своя точка зрения на библию, у мусульманина - своя, и о ужос, у иудея - тоже, своя. Почему же Вы считаете, что у атеиста - не может быть своей?
В меру своей испорченности.
"Не судите, да не судимы будете." (с) Иисус Христос
-
А вот когда когда люди на Бога клевещут, это меня всегда задевает.
Зря. Очень зря. Люди здесь, рядом с Вами, а бога никто и никогда не видел....
С этого и начался наш разговор о воспитании детей.
Вы посмели Бога обвинить в грехах людей? Якобы, Он плохо воспитал их?
Виктор, а кто привел эту дурацкую аналогию про "предательство детей", не Вы ли? Так чего же теперь на попятную пошли?
-
Нет! Некоторые мои собеседники излагают свою субъективную точку зрения на Библию. И трактуют действия Бога и Христа со своей личной точки зрения.
У христианина своя точка зрения на библию, у мусульманина - своя, и о ужос, у иудея - тоже, своя. Почему же Вы считаете, что у атеиста - не может быть своей?
В меру своей испорченности.
"Не судите, да не судимы будете." (с) Иисус Христос
У всех может быть своя точка зрения на Библию.
И существует множество вариантов, как трактовать каждый ее эпизод.
Некоторые местные атеисты всегда выбирают тот вариант, который должен,
по их мнению, Бога разоблачить, как обманщика, лицемера... короче грешника.
Но разоблачают они этим только самих себя.
Становится очевидным их личный образ мыслей.
Они просто в открытую говорят, о чем бы они думали,
и какие бы цели они преследовали на месте Бога и Христа.
Таковые судят сами себя.
-
С этого и начался наш разговор о воспитании детей.
Вы посмели Бога обвинить в грехах людей? Якобы, Он плохо воспитал их?
Виктор, а кто привел эту дурацкую аналогию про "предательство детей", не Вы ли? Так чего же теперь на попятную пошли?
Я? Что вы! Это библейская истина.
Бог обращается с людьми, как со Своими любимыми детьми.
Но некоторые дети предали Отца Небесного. Такое бывает в нашем мире.
Однако, Отец не бросил ни одного из Своих детей.
Он уже тысячелетиями занимается их спасением.
И даже умирал за них на кресте.
Если вам сие кажется "дурацкой аналогией" - это ваши проблемы.
А когда кто-то начинает упрекать Бога,
что Он якобы плохо воспитывал детей,
то пусть представит образец воспитания.
И пусть покажет, что его дети не эгоисты.
-
У всех может быть своя точка зрения на Библию.
И существует множество вариантов, как трактовать каждый ее эпизод.
Вот-вот, напоминайте себе об этом, когда пытаетесь тут навязать свою, альтернативную....
Некоторые местные атеисты всегда выбирают тот вариант, который должен, по их мнению, Бога разоблачить, как обманщика, лицемера... короче грешника.
Ничего подобного, это не атеистическая точка зрения, а теистическая. Или Вы о ней впервые слышите? А слова Иисуса о "Ваш отец Дьявол", позабыли?
Таковые судят сами себя.
А Вы несомненно вообразили себя неким божественным обвинителем, ну что же, мечтать не вредно...
-
У всех может быть своя точка зрения на Библию.
И существует множество вариантов, как трактовать каждый ее эпизод.
Вот-вот, напоминайте себе об этом, когда пытаетесь тут навязать свою, альтернативную....
Ничего не навязываю и не начинал этой темы.
Вы начали задавать каверзные, по вашему мнению, вопросы.
Я предложил в ответ нашу точку зрения на обсуждаемые тексты,
которая нам представляется самой оптимистичной среди всех прочих.
Некоторые местные атеисты всегда выбирают тот вариант, который должен, по их мнению, Бога разоблачить, как обманщика, лицемера... короче грешника.
Ничего подобного, это не атеистическая точка зрения, а теистическая. Или Вы о ней впервые слышите? А слова Иисуса о "Ваш отец Дьявол", позабыли?
Странное что-то вы сказали. Наверное, я не понимаю вашей логики.
Я вам про Фому, а вы про Ерему.
Какая разница теистическая или атеистическая?
Говорю вам, что некоторые местные атеисты всегда выбирают
тот вариант, который должен, по их мнению, Бога разоблачить.
Но разоблачают они только самих себя.
Раскрывают свой собственный образ мыслей.
При чем здесь "Ваш отец дьявол"?
(хотя, это стих хороший и правильный. Здесь надо многим задуматься...)
-
Вот видите. Вы опять понимаете действия Бога превратно.
Разве Он запретил Ною впустить в ковчег людей? Ни в коем случае!
Говорил ли Бог: "не пускай в него никого кроме твоей семьи..."?
Никогда Бог такого не говорил!
Он ясно сказал, что желает уничтожить всякую тварь на земле, ибо они ему настое.. опротивели.
Из контекста ясно, что погибнуть должны были все, кроме тех, кто в ковчеге.
Ведь и Ной тоже из человеков, которых сотворил Господь.
Относительно Ноя и его семейства было издано специальное распоряжение. Никто другой в нем упомянут не был. Еще раз повторяю- бог прямо перечислил всех, кого следует грузить в ковчег. Исключений не допускалось.
Однако не погиб, потому что был в ковчеге.
И если бы Ной не вошел в ковчег, тоже погиб бы.
А любой, кто вошел бы туда вместо Ноя или вместе с Ноем, был бы спасен...
Ну как бы "любой" вошел, если это ему было прямо запрещено? Думаю, что и Ною в этом случае досталось бы на орехи. Приказ начальника- закон для подчиненного. Приказы не допускают вольного и расширительного трактования.
Обратите внимание. Библия говорит, что только Ной был праведен.
Про его жену, детей и их жен такого не говорилось.
Они должны были умереть, т.к. все люди кроме Ноя были грешными и заслуживали смерти.
Но они были спасены потому, что вошли в ковчег.
Если бы был спасен единственно Ной, то у него не было шансов продолжить свой род. Вы, может быть, в курсе, что детей рожают женщины? Поэтому поневоле пришлось сделать исключение. Видимо, бог посчитал, что четыре пары родителей могут обеспечить необходимое генетическое разнообразие. Боюсь, что он был излишне оптимистичен. Я бы на его месте взял пару сотен "человеков"
Странно, что такие простые вещи приходится повторять.
Странно, что предельно ясный библейский текст допускает, по-Вашему, превратное толкование. Казалось бы, всего-то пара десятков строк, никаких двусмысленностей нет- и все-таки Вы ухитряетесь перетолковать его вкривь и вкось, получив результат ровно противоположный тому, что было написано.
Еще раз обращаюсь к вам.
Постарайтесь понять, что Бог - не такой, как вы. Он безгрешен.
Постарайтесь понять, что иудейский бог- идеальное отражение реальных людей той эпохи- убийц, насильников, грабителей и лжецов. И никаким иным он быть не может.
-
С этого и начался наш разговор о воспитании детей.
Вы посмели Бога обвинить в грехах людей? Якобы, Он плохо воспитал их?
Виктор, а кто привел эту дурацкую аналогию про "предательство детей", не Вы ли? Так чего же теперь на попятную пошли?
Я? Что вы! Это библейская истина.
А библейская истина разве не предполагает заниматься воспитанием детей?
Бог обращается с людьми, как со Своими любимыми детьми.
Вот Вам и задали вопрос, вправе ли отец убивать своих детей, если они ослушались его? Не он ли виноват в том, что они плохо воспитаны?
Но некоторые дети предали Отца Небесного. Такое бывает в нашем мире.
В нашем, несомненно. Но кто тут постоянно твердит, что Бог не просто - отец, он Отец - Отцов.
Однако, Отец не бросил ни одного из Своих детей. Он уже тысячелетиями занимается их спасением.
И даже умирал за них на кресте.
Мда... Если Он умирал на кресте, кого же Он тогда просил спасти Его?
А когда кто-то начинает упрекать Бога,
что Он якобы плохо воспитывал детей,
то пусть представит образец воспитания.
И пусть покажет, что его дети не эгоисты.
Упрекать Бога могут только теисты, атеисты не могут его упрекать, Бога - нет.
Вы наверно забылись, Виктор.
Вас постоянно приходится просить опустится, с небес на землю...P.S. Предложение:
Ноя - обсуждать в теме про Ноя.
Иисуса Христа - в Его теме.
А здесь обсуждать пророчества (53 главу). :D
Переношу свои посты, которые смогу в соответствующие темы.
Не получилось :wink:
-
Однако, Отец не бросил ни одного из Своих детей.
Он уже тысячелетиями занимается их спасением. .
Ну как Вы можете такое говорить? Ваш бог начал с того, что обидевшись за съеденное яблоко, жестоко вышвырнул неопытных, практически беспомощных перволюдей из "райского сада"!
Это же прямо по классику- найти виновных и наказать невиновных.
Далее. Он толкнул Каина на путь преступления. При этом пострадал еще один невинный- Авель.
И это не конец. Это продолжается дальше, по всей книге Бытия. Конца-краю нет божьим издевательствам над людьми. Пользуясь своей безнаказанностью, он позволяет себе все более жестокие зверства- то уничтожит пару городов с применением оружия массового уничтожения, запрещенного к использованию международными соглашениями, то затравит детей кровожадными хищниками.. Да где же конец беззаконию?
И вот апофеоз- тотальное уничтожение всего живого на Земле, это даже не геноцид- это омницид какой-то!
Но тут, видимо, даже такого законченного садиста проняло. По крайней мере, он обещал больше не проводить таких зверских экзекуций.
И после всего этого Вы еще что-то лепечете о божьей любви к людям..
-
Вот видите. Вы опять понимаете действия Бога превратно.
Разве Он запретил Ною впустить в ковчег людей? Ни в коем случае!
Говорил ли Бог: "не пускай в него никого кроме твоей семьи..."?
Никогда Бог такого не говорил!
Он ясно сказал, что желает уничтожить всякую тварь на земле, ибо они ему настое.. опротивели.
Ибо они согрешают и деградируют.
Если предоставить их сами себе, то и воскрешать будет некого.
Заботясь, чтобы люди не погибли окончательно, Бог приостановил их жизнь.
Это наша оптимистичная точка зрения на события.
А вы, как и раньше, озвучили вашу пессимистичную точку зрения,
основанную на вашем личном отношении к людям.
Из контекста ясно, что погибнуть должны были все, кроме тех, кто в ковчеге.
Ведь и Ной тоже из человеков, которых сотворил Господь.
Относительно Ноя и его семейства было издано специальное распоряжение. Никто другой в нем упомянут не был. Еще раз повторяю- бог прямо перечислил всех, кого следует грузить в ковчег. Исключений не допускалось.
Вот и опять то же самое. У вас пессимистичная точка зрения.
А у нас оптимистичная.
Бог дал Ною пророчество о том, кто войдет в ковчег.
Но ни в коем случае не запрещал приглашать других людей.
Как видим, в тексте нет запретов - только утверждение о том, что произойдет в будущем.
Точно такое же пророчество Бог позже дал пророку Иезекиилю.
Он послал его проповедовать, но предупредил, что слушать его не будут:
И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: "так говорит Господь Бог!"
Будут ли они слушать, или не будут, ибо они мятежный дом; но пусть знают, что был пророк среди них", (Иез.2:4,5)[/list]
Постарайтесь понять, что иудейский бог- идеальное отражение реальных людей той эпохи- убийц, насильников, грабителей и лжецов. И никаким иным он быть не может.
Просто вам нравится ваша версия, в которой
вы приписываете Богу, Моисею и его современникам разные грехи.
Которых у вас, конечно же, нет! Правильно я вас понял?
Хотя и не имеете на то оснований.
Вероятно, вам хочется выглядеть лучше на их фоне?
-
Говорю вам, что некоторые местные атеисты всегда выбирают тот вариант, который должен, по их мнению, Бога разоблачить.
Не Бога разоблачить, а ветхозаветную (даже не знаю как ее назвать) белиберду...
Вот такой у меня Фома, а у Вас - Ерёма.
Но разоблачают они только самих себя.
Раскрывают свой собственный образ мыслей.
Еще раз, про Ерёму... Это ветхозаветный образ мысли, его и обсуждают...
При чем здесь "Ваш отец дьявол"?
(хотя, это стих хороший и правильный. Здесь надо многим задуматься...)
Да вроде и тема была такая.
-
Бог дал Ною пророчество о том, кто войдет в ковчег.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
По-Вашему это пророчество? Это никакое не пророчество, а прямое изъявление намерений.
А затем- и приказ:
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
И как же, после таких слов, Ной посмел бы взять кого-либо на борт "без билета"? После слов бога о том, что бог желает всех утопить нахрен? По-Вашему, Ной получается какой-то вольнодумец и безбожник, а не "праведный перед богом" человек.
К тому же, для бога вообще никаких пророчеств не может быть. Зачем ему пророчествовать, если он знает заранее?
Не знаю, как Вам еще объяснять. Это называется "смотрит в книгу, а видит- фигу"(С)
На Вас даже цитаты из библии не действуют.
Если Вы не верите имеющейся библии, так напишите свою.
Только религия Ваша будет называться как-то по-другому. Например, "Викторианство". И не думаю, что христиане одобрят такой кунштюк.
-
Ну как Вы можете такое говорить? Ваш бог начал с того, что обидевшись за съеденное яблоко, жестоко вышвырнул неопытных, практически беспомощных перволюдей из "райского сада"!
Отсылаю к учебнику ОПК, 2-ой год обучения.
http://marquis-the-cat.livejournal.com/96355.html (http://marquis-the-cat.livejournal.com/96355.html)
Там под рассказом об Адаме и Еве сказка про петушка Петю.
Петро.Риторический вопрос там: из-за чего погиб петушок?
-
Ну как Вы можете такое говорить? Ваш бог начал с того, что обидевшись за съеденное яблоко, жестоко вышвырнул неопытных, практически беспомощных перволюдей из "райского сада"!
Отсылаю к учебнику ОПК, 2-ой год обучения.
http://marquis-the-cat.livejournal.com/96355.html (http://marquis-the-cat.livejournal.com/96355.html)
Там под рассказом об Адаме и Еве сказка про петушка Петю.
Петро.Риторический вопрос там: из-за чего погиб петушок?
Да, это круто! Слов нет, только матерные остались..
-
Я знал что тебе понравится =)))
-
Вот Вам и задали вопрос, вправе ли отец убивать своих детей, если они ослушались его?
обсуждали недавно.
Не в праве.
Не он ли виноват в том, что они плохо воспитаны?
Что вы понимаете под "плохо воспитаны"?
Каковы ваши критерии хорошего воспитания?
Я понимаю, что хорошо - это когда человек подобен Христу.
И тогда получается, что в нашем мире нет хорошо воспитанных.
Мда... Если Он умирал на кресте, кого же Он тогда просил спасти Его?
Желаете в этой теме обсудить учение о Троице?
Упрекать Бога могут только теисты, атеисты не могут его упрекать, Бога - нет.
Вы наверно забылись, Виктор.
Вероятно, в этой теме все стали теистами.
А что же вы здесь критикуете?
-
Я понимаю, что хорошо - это когда человек подобен Христу.
И тогда получается, что в нашем мире нет хорошо воспитанных.
Вы досконально знаете всю жизнь Христа, от рождения до смерти и абсолютно уверены, что все поступки которые он совершал, достойные?
-
Не в праве.
Почему же атеисты должны думать иначе?
А вот ветхозаветное божество, якобы совершеннейшее, якобы высшеразумное, высшесправедливейшее - ничего лучше убийства - не придумало?!
Что вы понимаете под "плохо воспитаны"?
Каковы ваши критерии хорошего воспитания?
Ну критерии воспитанности людей я Вам приводить не буду, думаю они Вам известны...
Вероятно, в этой теме все стали теистами.
А что же вы здесь критикуете?
В этой теме, вроде пророчества Исайи 53 :D
А вообще, библейские тексты... :roll:
-
Бог дал Ною пророчество о том, кто войдет в ковчег.
"И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их"
По-Вашему это пророчество? Это никакое не пророчество, а прямое изъявление намерений.
Странно, что такое, по вашему, пророчество?
Прямое изъявление намерений Бога - и есть пророчество на будущее
А затем- и приказ:
"17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою"
Как видим, это не приказ. Это опять пророчество
- Бог говорит о том, что Он сделает в будущем.
И что сделают другие - Ной и его семья.
Бог предсказывает, что они войдут в ковчег.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
Вот это можно назвать приказом - впустить в ковчег зверей и птиц, по паре.
Здесь присутствует повелительное наклонение глагола
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
Это опять пророчество на будущее.
Здесь Бог предсказывает, что звери и птицы по паре зайдут в ковчег.
Ною не придется бегать по лесам и ловить их.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
И опять приказ - заготовить пищи.
Здесь снова повелительное наклонение глагола
Ну и где же приказ никого не брать кроме семьи?
И как же, после таких слов, Ной посмел бы взять кого-либо на борт "без билета"? После слов бога о том, что бог желает всех утопить нахрен? По-Вашему, Ной получается какой-то вольнодумец и безбожник, а не "праведный перед богом" человек.
Из ваших слов можно сделать вывод, что лично вы бы не взяли никого и позволили всем утонуть.
Но из текста Библии нельзя сделать вывод, что Ной так и поступил.
Согласно традиционной еврейской экзегезе,
к заповеди Божьей нельзя ничего прибавлять и ничего убавлять.
Нельзя расширенно понимать ее.
Если Бог объявил, что Он желает уничтожить всех, это не означает,
что человек должен Ему помогать в этом.
Бог не просил у Ноя помощи в уничтожении людей.
Если кто-то из людей попросится в ковчег, будет грехом отказать им в этом.
Вот когда начался потоп, Ной уже физически не мог кого-то впустить в ковчег.
Ведь дверь была сбоку, и Бог лично её запер.
К тому же, для бога вообще никаких пророчеств не может быть. Зачем ему пророчествовать, если он знает заранее?
Потому Его пророчества и сбываются.
Понимаете, практически все пророчества в Библии
- либо связаны с действиями Бога,
- либо являются логичными и закономерными.
Так что, ничего невероятного нет в них.
PS
Каждый раз, когда вы делаете необоснованно плохие предположения о других людях,
то раскрываете лишь ваш личный образ мыслей и состояние сердца
PPS
Ursula права - хватит про Потоп в этой теме.
-
Я понимаю, что хорошо - это когда человек подобен Христу.
И тогда получается, что в нашем мире нет хорошо воспитанных.
Вы досконально знаете всю жизнь Христа, от рождения до смерти и абсолютно уверены, что все поступки которые он совершал, достойные?
Я стараюсь не делать необоснованно-плохих предположений.
И если у меня нет доказательств преступления, то руководствуюсь презумпцией невиновности.
Чего и вам желаю.
Пророчество Исаии из 53-й главы исполнилось.
Безгрешный умирал, чтобы спасти нас.
Кстати, даже враги Христа - иудейские вожди, которые распяли Его,
не смогли указать ни одного греха, в котором можно Его упрекнуть.
В Талмуде не упоминается ни одного конкретного поступка Христа, который можно называть грехом.
-
В Талмуде не упоминается ни одного конкретного поступка Христа, который можно называть грехом.
А в Талмуде вообще упоминается основатель христианства? Ссылку можете дать на Талмуд?
-
В Талмуде не упоминается ни одного конкретного поступка Христа, который можно называть грехом.
А в Талмуде вообще упоминается основатель христианства? Ссылку можете дать на Талмуд?
Конечно, упоминается. И его распятие тоже.
Но ищите сами, по этим ссылкам: http://vadym.web.cern.ch/vadym/ (http://vadym.web.cern.ch/vadym/)
Я сам Талмуд не читал.
Но интересовался полемикой иудеев с христианами и знаю, какие аргументы приводят иудеи.
Ни разу не слышал, чтобы они ссылались на какие-то конкретные проступки Иисуса.
Единственное, в чем они обвиняют Его, - что Он колдовал :D
И еще в том, что Он - еретик и подстрекатель к ереси.
Ссылки давались на Талмуд. Если надо - поищу.
С доказательствами по этим двум пунктам у них - сказать плохо, значит не сказать ничего.
Точно так же, как и с их трактовкой 53-й главы Исаии.
-
Я говорил, что в данном случае (по книге Исаии) меня устраивает комментарий Лопухина. По книге Бытия - не устраивает.
– прелестно. Позвольте спросить в таком случае: к какой группе христиан (Истинных или Примазавшихся) Вы относите по своей классификации г-на Лопухина?
Он отлично аргументировал, что "Израиль" в этом стихе есть имя Мессии.
1. Осталось доказать, что Иешуа – тоже имя и тоже Мессии.
2. Осталось раскрасить интересующие нас стихи Исайи не в два цвета, а в три.
Лопухин показал, что это не может относиться к пророку Исаии.
-- Осталось скинуться и поставить памятник г-ну Лопухину.
А вы не поняли, что я сказал это с иронией?
– а я до сих пор надеюсь, что всё написанное Вами на этом форуме – жёсткий стёб над христианским вероучением. Во всяком случае, никто из воцерковленных Ваши доводы всерьёз не воспримет.
Если представления этих людей расходятся с учением Христа о добре и зле, то мне их жаль.
– Вы, должно быть, очень удивитесь, но я
- считаю Иисуса реальным историческим лицом;
- отдаю должное нравственной ценности его проповедей;
- теоретически допускаю, что факт Воскресения имел место быть.
При этом мои представления о Добре и Зле значительно расходятся с христианскими. Теперь можете меня пожалеть, а я пожалею вас – унылых компиляторов замшелого иудейского мифа, не способных взглянуть на мир самостоятельно, без посредства убогих идеологических шор. Вино молодое, мехи ветхие, боженька добрый, трактовка истинная… Зомби. Просто зомби.
Если Вам кажется, что ваше мировоззрение уникально - перечитайте Екклеизаста. Очень был неглупый мужик, поумнее любых Мессий. Имхо, естественно.
Люди оказались глупее некоторых животных, которые повиновались Богу...
– перечень: семейство/род/вид животных, которые не извратили свой путь, а повиновались богу – в студию! Надо ли пояснять простые вещи? – Надо, Виктор, надо. Дьявол кроется в деталях, а в глобальном-то смысле – О! – бог ваш до беспринципности благ и даже в некоторой степени всемогущ.
Странное предложение.
Зачем же я буду стараться делать то, от чего нет никакой пользы?
Замечательный ответ! Открывайте тему, нам будет о чем пообщаться.
-
Ну и где же приказ никого не брать кроме семьи?
Вы, очевидно, не понимаете, что такое приказ. Поясняю. Любой приказ начинается с констатирующей части, в которой кратко описывается сложившееся положение дел, требующее руководящего вмешательства. Также в ней дается мотивация для последующих указаний. Затем идет собственно приказ. Например, так: "В последние два месяца на фронтах сложилась тяжелая обстановка. Моральный дух войск упал до недопустимого уровня. Имеются факты невыполнения боевых задач. В целях коренного исправления обстановки, приказываю- всех расстрелять" Или же: "14 числа сего месяца в помещении отдела кадров в рабочее время старший технолог Сидоров совершил грубое нарушение правил внутреннего распорядка, выразившееся в распитии бутылки водки, совместно с кадровиком Ивановой. После чего Сидоров предложил Ивановой заняться сексом прямо на рабочем месте (на столе). Иванова охотно согласилась. На основании изложенного, приказываю- Сидорова уволить, Ивановой объявить строгий выговор"
Бог хоть и не читал правил делопроизводства, однако отдает приказы по той же форме- вначале констатирующия часть ("все живое извратило свой путь"), а потом- императивная. ("построй ковчег и возьми на него то-то и то-то")
И как же, после таких слов, Ной посмел бы взять кого-либо на борт "без билета"? После слов бога о том, что бог желает всех утопить нахрен? По-Вашему, Ной получается какой-то вольнодумец и безбожник, а не "праведный перед богом" человек.
Из ваших слов можно сделать вывод, что лично вы бы не взяли никого и позволили всем утонуть.
Я, как дисциплинированный работник, конечно же, добросовестно выполнил бы приказ начальника.
Еще раз (последний) повторяю- Бог высказал Ною свою волю прямо и недвусмысленно. Он желал уничтожить все живое на Земле, повторил это дважды видимо, не доверяя слабой памяти Ноя. Он перечислил всех, кого следовало взять на борт. В такой ситуции Ной не имел выбора и не имел права поступить иначе.
Если Вы и теперь не поймете, и будете настаивать, что люди сами виноваты, что не пошли на ковчег- я не буду больше с Вами спорить, а просто сделаю вывод о Ваших невысоких умственных способностях. И в самом деле- как это можно не понять ясного приказа, выраженного всего несколькими строчками! Я бы такого "работничка" уволил по статье.
Что касается пророчеств. Пророчества изрекают пророки, то есть люди.
Бог не может пророчествовать по определению, поскольку он и так все знает заранее. Поэтому для него и нет разницы между предсказанием и приказом- он знает. А если он знает заранее, как поступит конкретный человек, то для этого человека теряет смысл свобода воли. Его поступки предрешены и известны заранее. Поэтому божий суд- это нелепость. Нельзя обвинять человека в том, что не в его воле.
Конкретно в нашем случае- бог знал заранее, что люди извратят свой путь, но ничего не предпринял для исправления ситуации. Более того, он знал все это, еще когда творил Адама. Он его и сотворил таким, что он и его потомки неминуемо стали грешить. Спросите, почему неминуемо? А как же- ведь всеведующий бог знал все, что будет, уже в момент творения! Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.
-
Я говорил, что в данном случае (по книге Исаии) меня устраивает комментарий Лопухина. По книге Бытия - не устраивает.
– прелестно. Позвольте спросить в таком случае: к какой группе христиан (Истинных или Примазавшихся) Вы относите по своей классификации г-на Лопухина?
Извините, я вообще не классифицирую христиан. Это делает только Бог.
Если кто-то явно нарушил Божий закон, то не я его осуждаю, а закон.
Если Слово Божье говорит, что кто-то исполнял волю Божью, то не я его отношу к праведникам, а Библия.
А в остальных случаях стараюсь руководствоваться презумпцией невиновности.
У меня нет никаких фактов относительно Лопухина. Так что, я надеюсь на лучшее.
Но заключения о нем делать - не моя компетенция.
Он хорошо поработал над своим комментарием.
Но в ряде случаев ошибался под влиянием учения своей конфессии.
По 53-й главе я с ним согласен.
В этом вопросе имеется единое мнение всего христианского мира.
а я до сих пор надеюсь, что всё написанное Вами на этом форуме – жёсткий стёб над христианским вероучением. Во всяком случае, никто из воцерковленных Ваши доводы всерьёз не воспримет.
Вы, наверное, говорите о православных?
Их мнение по ряду вопросов мы считаем ошибочным.
В том числе и кто из нас является воцерковленным.
Если представления этих людей расходятся с учением Христа о добре и зле, то мне их жаль.
– Вы, должно быть, очень удивитесь, но я
- считаю Иисуса реальным историческим лицом;
- отдаю должное нравственной ценности его проповедей;
- теоретически допускаю, что факт Воскресения имел место быть.
При этом мои представления о Добре и Зле значительно расходятся с христианскими.
Не могли бы вы перечислить, в каких моментах они расходятся.
Возможно, вы просто не знаете христианских представлений?
Вы атеист или нет?
Если Вам кажется, что ваше мировоззрение уникально - перечитайте Екклеизаста. Очень был неглупый мужик, поумнее любых Мессий. Имхо, естественно.
Уверены ли вы, что понимаете его правильно?
Все библейские пророки в некоторой степени говорили о Христе.
И даже Екклесиаст, хотя и не явно. Это можно обсудить.
перечень: семейство/род/вид животных, которые не извратили свой путь, а повиновались богу – в студию!
Все живые животные (обладающие сознанием) извратили свой путь, так же, как и люди.
(это не только в плане выбора еды)
Но некоторые услышали голос Божий и повиновались, войдя в ковчег.
Они остались жить.
Открывайте тему, нам будет о чем пообщаться.
Позже, можно вернуться и к этому.
Еще на одну тему сейчас меня уже не хватит.
(еще висит вопрос по поводу пророчества об Еммануиле - времени никак не наберу)
-
Уважаемый Петро.
Насчет Потопа и Ноя мы уже достаточно поговорили.
Как каждый из нас поступил бы в той ситуации - выяснили.
Давайте теперь о чем-нибудь другом.
Что касается пророчеств. Пророчества изрекают пророки, то есть люди.
Бог не может пророчествовать по определению, поскольку он и так все знает заранее. Поэтому для него и нет разницы между предсказанием и приказом- он знает. А если он знает заранее, как поступит конкретный человек, то для этого человека теряет смысл свобода воли.
Я не уверен в том, что Он заранее знает, как поступит конкретный человек.
Но даже если в некоторых случаях Он это знает,
на свободу воли человека это никак не влияет.
Бог хорошо знает причинно-следственную связь событий.
Если что-то является логичным и закономерным - Он может это предсказать.
Его поступки предрешены и известны заранее. Поэтому божий суд- это нелепость. Нельзя обвинять человека в том, что не в его воле.
Даже если Бог знает все заранее, нелепыми являются лишь ваши выводы.
Прежде всего потому, что вы пытаетесь судить о том, чего не понимаете.
Вот если бы вы лично знали все будущее, тогда вы могли бы рассуждать нелепость ли Божий суд.
А на сегодня вы не знаете, что такое время (и никто из людей этого не знает).
Соответственно, вы и не способны понять, что такое знать будущее.
Но я еще раз повторю.
Не думаю, что все поступки предрешены и известны заранее.
Библия ничего не говорит о том, что Бог всё знает заранее.
Кое-то Он, безусловно, знает. Но далеко не всё - ИМХО
Как я вижу, все пророчества Библии делятся на две категории:
- Бог говорит нам о том, что Он намерен сделать лично.
- Бог предсказывает нам то, что является логичным и закономерным
(хотя и не очевидным для грешных людей)
Конкретно в нашем случае- бог знал заранее, что люди извратят свой путь, но ничего не предпринял для исправления ситуации.
Не думаю, что Бог это знал заранее.
Это не логично, и от Бога не зависит.
Другое дело, что определенная вероятность этого была.
И Бог заранее предусмотрел, что Он будет делать в этой ситуации.
План спасения и Жертва за людей были предусмотрены заранее,
на тот случай, если человек все же согрешит.
Более того, он знал все это, еще когда творил Адама. Он его и сотворил таким, что он и его потомки неминуемо стали грешить. Спросите, почему неминуемо? А как же- ведь всеведующий бог знал все, что будет, уже в момент творения!
В Библии слово "всеведующий" отсутствует.
Написано только, что Бог знает помышления каждого из нас.
Человек имеет подлинную свободу воли и сам отвечает за свои поступки.
Так утверждает Библия.
Кроме того, мы знаем, что в мире присутствуют случайные процессы.
Поэтому, думаю, не случайно Библия ничего не говорит о том, что Бог знает всё, что будет в будущем.
Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.
Надеюсь, теперь вы понимаете, что этот ваш аргумент лопнул.
Вы сами будете отвечать за ваши поступки.
Если, конечно, не докажете Богу, что Он всё предопределил заранее :D
-
Понимаете, все уже предрешено. Судить и обвинять кого-либо, кроме бога- бессмысленно и нелепо.
Надеюсь, теперь вы понимаете, что этот ваш аргумент лопнул.
Единственное, что я понимаю- это что Вы не верите, что бог всеведующий.
В принципе, я не возражаю, хотя многие христиане сейчас начнут пИсать кипятком.
Осталось разобраться со всемогуществом и всеблагостью.
Думаю, скоро мы с Вами придем к выводу о том, что ни всемогущества, ни всеблагости также нет.
-
Единственное, что я понимаю- это что Вы не верите, что бог всеведующий.
В принципе, я не возражаю, хотя многие христиане сейчас начнут пИсать кипятком.
Осталось разобраться со всемогуществом и всеблагостью.
Думаю, скоро мы с Вами придем к выводу о том, что ни всемогущества, ни всеблагости также нет.
Помогу вам, чтобы было проще и быстрее.
Я верю, что Бог всеведующий. Что это значит?
Он знает все, что происходит в нашем мире.
Даже волосы на вашей голове все посчитаны...
Ни одна ваша тайная мысль не укроется от Него.
Я верю, что Бог всемогущий. Что это значит?
Это означает, что со временем все в мире исполнится по воле Его.
Не мгновенно, но со временем. Так и мир Бог создавал не мгновенно.
И вообще, Бог следует законам мироздания, которые Он сотворил.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
В нашем мире ничто не происходит мгновенно.
И существуют принципиально случайные процессы.
Это физические законы природы.
Поэтому, никакого предопределения не может быть в принципе.
Но мудрости и власти Бога достаточно, чтобы направлять процессы в мире к нужной цели.
Вот что означает всемогущество Божье.
Разумеется, все это очень кратко и скупо.
Ну а всеблагость Божья столь велика, что сказать о ней в двух фразах просто невозможно.
-
Пророк Исаия говорил о Чебурашке!
Ведь чебурашка был когда-то странной игрушкой безымянной. К которой в магазине никто не подойдёт.
А всё произошло да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит, что "небыло в нём не вида ни величия" и "мы отвращали от него лицо своё".
Так пророчество Исаии удивительным и точным образом сбылось на Чебурашке.
Да славится Вселенский Электробаян и пророки его Чебурашка и Дед Мороз! Аминь.
-
Вы, наверное, говорите о православных?
– Ну, в какой-то степени и о них тоже, конечно. Но воцерковленность – это… Вам истолковать, что такое воцерковленность?!
Возможно, вы просто не знаете христианских представлений?
Невозможно.
Вы атеист или нет?
– Я - Макар. Вся необходимая и достаточная для поддержания диалога информация обо мне указана в Профиле.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
Чудо – нарушение одного или нескольких физических законов; потоп по физическим законам невозможен; понятия нравственности в современном обществе ушли настолько далеко вперед, что Яхве во множестве ветхозаветных эпизодов выглядит аморальным шовинистичным истериком.
Ну а всеблагость Божья столь велика, что сказать о ней в двух фразах просто невозможно.
– Кому как, Виктор, кому как. Вам, может быть и в десяти не удастся, а Моисею, например, удалось в одной:
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
-
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
.. вот уроды, только бы убить кого-нибудь ...
-
Вам истолковать, что такое воцерковленность?!
Давайте, любопытно.
Возможно, вы просто не знаете христианских представлений?
Невозможно.
Это весьма самоуверенное заявление.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
Чудо – нарушение одного или нескольких физических законов; потоп по физическим законам невозможен;
Потоп - это реальная катастрофа, которая имела место быть.
Одна из версий - падение крупного небесного тела.
Например, подобного: http://www.ntv.ru/novosti/170645/ (http://www.ntv.ru/novosti/170645/)
Я не утверждаю, что это именно был потоп. Но вполне возможно...
А что касается чуда...
Почти все чудеса Библии можно сегодня объяснить
высокими технологиями внеземной цивилизации ангелов.
Лишь пара эпизодов мне пока непонятна.
Но думаю, причина - в недостатке наших знаний.
понятия нравственности в современном обществе ушли настолько далеко вперед, что Яхве во множестве ветхозаветных эпизодов выглядит аморальным шовинистичным истериком.
Вы ошибаетесь.
Понятие нравственности в современном обществе настолько низко пало,
что люди в слепоте своей считают себя праведными, совершая явное зло.
И чудо должно произойти, чтобы человек осознал, в какой ... яме он находится.
Если это таки происходит, тогда человек понимает, кто он, по сравнению с Богом.
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
Это справедливый внутренний закон древнего Израиля.
Такое наказание в те времена для евреев было оправданным.
Ибо много зла и крови приносил предатель завета в среде народа Божьего.
Предательство даже одного человека в те времена стоило жизни тысячам.
-
Единственное, что я понимаю- это что Вы не верите, что бог всеведующий.
В принципе, я не возражаю, хотя многие христиане сейчас начнут пИсать кипятком.
Осталось разобраться со всемогуществом и всеблагостью.
Думаю, скоро мы с Вами придем к выводу о том, что ни всемогущества, ни всеблагости также нет.
Помогу вам, чтобы было проще и быстрее.
Я верю, что Бог всеведующий. Что это значит?
Он знает все, что происходит в нашем мире.
Даже волосы на вашей голове все посчитаны...
Следовательно, он знает и будущее. Ни одна ваша тайная мысль не укроется от Него.
Я верю, что Бог всемогущий. Что это значит?
Это означает, что со временем все в мире исполнится по воле Его.
Не мгновенно, но со временем. Так и мир Бог создавал не мгновенно.
То есть Вы придумали собственное значение для привычного слова. Другие люди под словом "всемогущий" понимают совсем не то, что понимаете Вы. И вообще, Бог следует законам мироздания, которые Он сотворил.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
Вы это где-то прочитали, или выдумали самостоятельно?В нашем мире ничто не происходит мгновенно.
И существуют принципиально случайные процессы.
Это физические законы природы.
Поэтому, никакого предопределения не может быть в принципе.
Так Вы придерживаетесь индетерминизма? Очень любопытно для человека, называющего себя верующим.
Кстати, тогда и пророчеств быть не может.
Но мудрости и власти Бога достаточно, чтобы направлять процессы в мире к нужной цели.
Вот что означает всемогущество Божье.
Ну, тогда и человек тоже всемогущий (в Вашем смысле слова) Разумеется, все это очень кратко и скупо.
Ну а всеблагость Божья столь велика, что сказать о ней в двух фразах просто невозможно.
Кроме Вашей субъективной веры, есть какие-либо основания для этого вывода?
-
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
Прикольно .. Виктор, уже присутствует при взятии Богом обязательств ...
Что с температурой, Виктор?
Но мудрости и власти Бога достаточно
... ну, на счёт мудрости можно долго спорить, а власти .. да, .. особенно с потопом с Садомом и Гоморрой это видно ... Стоило ему лишь намекнуть ... и все исправились ...
-
Я верю, что Бог всеведующий. Что это значит?
Он знает все, что происходит в нашем мире.
Даже волосы на вашей голове все посчитаны...
Следовательно, он знает и будущее.
Не следует. В мире есть случайные процессы.
Из знания настоящего не следует знание будущего.
Но если известны закономерности, кое-что можно предсказать
Я верю, что Бог всемогущий. Что это значит?
Это означает, что со временем все в мире исполнится по воле Его.
Не мгновенно, но со временем. Так и мир Бог создавал не мгновенно.
То есть Вы придумали собственное значение для привычного слова. Другие люди под словом "всемогущий" понимают совсем не то, что понимаете Вы.
Однако, Библия открывает нам именно так власть Бога.
Например, молитва Иисуса Христа говорит нам,
что не все на земле происходит по воле Божьей:
"Да будет воля Твоя и на земле, как на небе"
И вообще, Бог следует законам мироздания, которые Он сотворил.
Он взял на Себя добровольное ограничение - не нарушать законы ни физические, ни нравственные.
Вы это где-то прочитали, или выдумали самостоятельно?
Не вижу в Библии ни одного примера, чтобы Бог нарушал закон.
Добровольное ограничение - это известная истина Библии.
Христос, будучи Богом
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной", Фил.2:8[/list]
Вообще, любовь в библейском смысле включает в себя добровольное ограничение.
А насчет физических законов - это просто логичный вывод из того, что мир является стабильным.
Бог не для того создавал законы, чтобы их нарушать.
Его мудрости достаточно, чтобы строить сразу и без ошибок.
В нашем мире ничто не происходит мгновенно.
И существуют принципиально случайные процессы.
Это физические законы природы.
Поэтому, никакого предопределения не может быть в принципе.
Так Вы придерживаетесь индетерминизма? Очень любопытно для человека, называющего себя верующим.
Кстати, тогда и пророчеств быть не может.
Уже говорил, что на мой взгляд, все пророчества Библии:
- это то, что Бог запланировал сделать лично
- или то, что является логичным и закономерным
(хотя оно и не всегда очевидно грешным людям)
Но мудрости и власти Бога достаточно, чтобы направлять процессы в мире к нужной цели.
Вот что означает всемогущество Божье.
Ну, тогда и человек тоже всемогущий (в Вашем смысле слова)
Прежде всего, человек смертен. Уже по этому он не всемогущ.
И чаще всего человек плывет по течению обстоятельств.
Хотя и кажется некоторым, что они управляют своей жизнью,
но это обманчивое впечатление.
Кроме Вашей субъективной веры, есть какие-либо основания для этого вывода?
Так Библия же есть.
Это история отношений с Богом целого народа на протяжении веков.
Достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
-
В мире есть случайные процессы.
... сколько нового можно узнать о Боге ... Оказывается, кому-то он по-барабану.
-
Не оффтопи в теме ближнего своего!
-
Не оффтопи в теме ближнего своего!
... я сам по-себе ...
... И спрашивали его: кто наш ближний? И он отвечал им: коты и кошки небесные! не жнут, не сеят, только жрут и ...., смотрите какие у них шубки, никого Отец Небесный так ещё не одевал, не то что лилию какую-то поганую ... : )))))))))
Четыре головы, может вы имели ввиду одиннадцатую заповедь утерянной стрижали "не флуди!"?
(посвистывая) ... пойду тогда Бройлера ловить ...
-
И так. О чём же писал Исаия? Мы пришли у выводу, что о Чебурашке. Так? Все согласны?
-
И так. О чём же писал Исаия? Мы пришли у выводу, что о Чебурашке. Так? Все согласны?
... я согласен, а что по этому поводу говорит сам Исаия? : ))
-
И так. О чём же писал Исаия? Мы пришли у выводу, что о Чебурашке. Так? Все согласны?
... я согласен, а что по этому поводу говорит сам Исаия? : ))
Ну как же: нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
и мы отвращали от Него лице (Исаия 53:2 )
Всё точно исполнилось на Чебурашке:
"К которой в магазине никто не подойдёт"!
-
Кончай разводить ересь жидовствующих! В Московии бы тебя сожгли, или посадили бы в яму за такое. :D
-
Кончай разводить ересь жидовствующих! В Московии бы тебя сожгли, или посадили бы в яму за такое. :D
Тебя бы в первую очередь сожгли бы. ЗА твою хулу на РПЦ и еретические мысли, что типа бог невсемогущий и т.д.
-
Воцерковленность – принадлежность лица к к-л либо религиозной конфессии, общине, секте, выражающаяся в совместном или параллельном отправлении единых культовых обрядов. А также самоидентификация лица в плане этой принадлежности – совпадение собственных религиозных взглядов с основами вероучения, декларируемыми данным религиозным объединением. (толкование моё - Макар)
Я не утверждаю, что это именно был потоп. Но вполне возможно...
Это весьма самоуверенное заявление. Полтора миллиарда христиан вслед за Моисеем утверждают, что это был именно Потоп.
Почти все чудеса Библии можно сегодня объяснить высокими технологиями внеземной цивилизации ангелов.
Высокими технологиями сверхцивилизации можно объяснить всё, что угодно. Яхве-то в таком случае нам зачем?
Вы ошибаетесь.
Понятие нравственности в современном обществе настолько низко пало,
что люди в слепоте своей считают себя праведными, совершая явное зло.
Нет, Друг Божий, ошибаетесь Вы. В современном обществе низко пала (если пала) сама нравственность, а никак не понятие о ней. Да и точку отсчета высоко/низко относительно которой что-либо падает тоже неплохо было бы определить. Сейчас низко (где конкретно, в каком обществе?), а когда и где было достаточно высоко, чтобы с ним сравнивать нынешнее и предыдущее состояние?
Ибо много зла и крови приносил предатель завета в среде народа Божьего.
– То есть, Вы считаете оправданным («в те времена») убийство человека за то, что он молится другому богу. Ну, и что Вы мне тут втирали про нравственность, которая, дескать, не вперед ушла, а упала?
И так. О чём же писал Исаия? Мы пришли у выводу, что о Чебурашке. Так? Все согласны?
А я понял, кто у нас воистину всемогущ: кот Шрёдингера!!!
Это ж единственное существо, которое смогло быть одновременно и живым и мёртвым. Даже Богу-Сыну это удавалось лишь поочередно, а вечноживущему Богу-Отцу остаётся только нервно курить в стороне.
-
Воцерковленность – принадлежность лица к к-л либо религиозной конфессии, общине, секте, выражающаяся в совместном или параллельном отправлении единых культовых обрядов. А также самоидентификация лица в плане этой принадлежности – совпадение собственных религиозных взглядов с основами вероучения, декларируемыми данным религиозным объединением. (толкование моё - Макар)
Это не толкование. Вы придумали свой собственный термин.
В христианстве под воцерковленностью понимают принадлежность к Церкви.
Церковь считается особым объединением людей, не похожим на прочие союзы в этом мире, иной природы.
Никакие культовые обряды не являются неотъемлемой чертой церковного членства.
Потоп - это реальная катастрофа, которая имела место быть.
Одна из версий - падение крупного небесного тела.
Например, подобного: http://www.ntv.ru/novosti/170645/ (http://www.ntv.ru/novosti/170645/)
Я не утверждаю, что это именно был потоп. Но вполне возможно...
Это весьма самоуверенное заявление. Полтора миллиарда христиан вслед за Моисеем утверждают, что это был именно Потоп.
По всей видимости, вы меня не поняли.
Я дал ссылку на научный факт - падение крупного небесного тела, которое и могло привести к Потопу.
Дата совпадает с массовой гибелью многих видов около 13 тыс. лет назад.
Кстати, Библия не говорит, что по всей планете было длительное затопление.
В некоторых районах могло быть просто сильное цунами.
А в районе Средиземноморья следы Потопа, вроде бы, найдены.
Почти все чудеса Библии можно сегодня объяснить высокими технологиями внеземной цивилизации ангелов.
Высокими технологиями сверхцивилизации можно объяснить всё, что угодно. Яхве-то в таком случае нам зачем?
Вам - не знаю. А нам Яхве не для чудес нужен.
Хотя сам факт жизни - наибольшее чудо, высокие технологии здесь бесполезны.
Если, конечно, под жизнью понимать наличие сознания, разума, эмоций, короче - личность.
Об этом уже тема была "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
Вы ошибаетесь.
Понятие нравственности в современном обществе настолько низко пало,
что люди в слепоте своей считают себя праведными, совершая явное зло.
Нет, Друг Божий, ошибаетесь Вы. В современном обществе низко пала (если пала) сама нравственность, а никак не понятие о ней. Да и точку отсчета высоко/низко относительно которой что-либо падает тоже неплохо было бы определить. Сейчас низко (где конкретно, в каком обществе?), а когда и где было достаточно высоко, чтобы с ним сравнивать нынешнее и предыдущее состояние?
И нравственность пала, и понятие о ней.
Иными словами, люди творят больше зла, и не стесняются этого.
Открыто грешат и гордятся этим.
Мы сегодня достигли состояния Рима в худшие его времена.
Могу развить эту тему, если желаете
Вы утверждали, что нравственность в современном мире выше,
чем в прошлые века.
Какие у вас критерии? Давайте обсудим их.
Ибо много зла и крови приносил предатель завета в среде народа Божьего.
– То есть, Вы считаете оправданным («в те времена») убийство человека за то, что он молится другому богу. Ну, и что Вы мне тут втирали про нравственность, которая, дескать, не вперед ушла, а упала?
Если кто желал служить иным богам, тот мог уйти из Израиля
к другим народам и там делать что пожелает. Никто его не держал.
Но если он не хотел уходить, забывая, какой ценой досталась
ему эта земля, то - Яхве указал, как следовало с ним поступить.
Дорогая цена была уплачена за их избрание и за землю,
на которой они жили.
И тем дороже было предательство в среде Израиля.
Никто не имел права продолжать пользоваться этой землей,
оплаченной кровью и служить другим богам.
Если бы сегодня какой-то народ получил землю от Бога
таким же путем, как древние евреи,
то и сегодня закон о предателе был бы актуален.
Это глубоко нравственный закон.
Безнравственно требовать себе благ любой ценой,
даже ценой жизни других людей.
-
Вы ошибаетесь.
Понятие нравственности в современном обществе настолько низко пало,
что люди в слепоте своей считают себя праведными, совершая явное зло.
Нет, Друг Божий, ошибаетесь Вы. В современном обществе низко пала (если пала) сама нравственность, а никак не понятие о ней. Да и точку отсчета высоко/низко относительно которой что-либо падает тоже неплохо было бы определить. Сейчас низко (где конкретно, в каком обществе?), а когда и где было достаточно высоко, чтобы с ним сравнивать нынешнее и предыдущее состояние?
И нравственность пала, и понятие о ней.
Иными словами, люди творят больше зла, и не стесняются этого.
Открыто грешат и гордятся этим.
Мы сегодня достигли состояния Рима в худшие его времена.
Могу развить эту тему, если желаете
Мы достигнем Рима в худшие его времена только тогда, когда как минимум появится узаконенное владение рабами и когда женщина потеряет всякий статус как равноправный член гражданского общества.
Вы утверждали, что нравственность в современном мире выше,
чем в прошлые века.
Какие у вас критерии? Давайте обсудим их.
Критерии просты - это максимальная возможность безнаказанно причинять неудобство другим людям и социальное неравенство.
-
Не любят меня. Зафлудили мою тему! Пойду топиться в Обь. :cry:
-
Не любят меня. Зафлудили мою тему! Пойду топиться в Обь. :cry:
Вы спасение Вашей жизни я предлагаю вернуться к Исайе. Вот Вы цитируете следующее.
"Первое наше возражение фундаменталистам: они были введены в заблуждение составителями их христианской Библии. Необходимо отметить, что рассказ о страждущем служителе начинается не со стиха 1 главы 53 Исайи, но со стиха 13 предыдущей главы. В оригинале главы разделяются на части особым способом -стума."
Здесь Ваш источкик "забыл" сказать, что современное деление масоретского текста установилось только в раннем Средневековье, и отражает оно, естественно, иудейскую (т.е. антихристианскую) экзегезу. А если мы посмотрим на более древний текст, например, на Большой Свиток Исайи из Кумрана - http://www.ao.net/~fmoeller/qum-44.htm (http://www.ao.net/~fmoeller/qum-44.htm) , то увидим, что 53 глава, начинается с 5-й стороки 44 столбца (он на фото), и как раз перед 5-й строкой переписчик оставил строку недописанной, что означает, что 53 главе в этой древней рукописи предществует точно такая же стума, как и перед 13 стихом 52 главы. (см. http://www.ao.net/~fmoeller/qum-43.htm (http://www.ao.net/~fmoeller/qum-43.htm) последнюю сторку ).
Так что представленный Вами иуйеский источник врет не меньше христинских.
-
А если мы посмотрим на более древний текст, например, на Большой Свиток Исайи из Кумрана - http://www.ao.net/~fmoeller/qum-44.htm (http://www.ao.net/~fmoeller/qum-44.htm) , то увидим, что 53 глава, начинается с 5-й стороки 44 столбца (он на фото), и как раз перед 5-й строкой переписчик оставил строку недописанной, что означает, что 53 главе в этой древней рукописи предществует точно такая же стума, как и перед 13 стихом 52 главы. (см. http://www.ao.net/~fmoeller/qum-43.htm (http://www.ao.net/~fmoeller/qum-43.htm) последнюю сторку ).
Так что представленный Вами иуйеский источник врет не меньше христинских.
Посмотрел подстрочник и вижу, что пятая строка на этом столбце соответствует Ис.53:1
5. (Chapter 53:1) Who has believed our report and the arm of YHWH to whom has it been revealed (2) And he shall come up like a suckling before us
6. and as a root from dry ground there is no form to him and no beauty to him and in his being seen and there is no appearance
Значит, если я правильно понял, начало 53-й главы Исаии
в нашей Библии совпадает с началом главы свитка из Кумрана.
Замечательно. Хотя и не столь существенно.
Я вообще не очень понял глубокого смысла заявления
Александра Бленда насчет разбивки по главам.
Что бы поменялось, если бы глава начиналась с 52:13, а не с 53:1 ?
Кстати, о какой лжи христианских источников вы говорили?
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
О Христе, однозначно. Уже говорил об этом.
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
О Христе, однозначно. Уже говорил об этом.
Не вас спрашивают! Ваше мнение мне мало интересно. Меня мнение умных людей интересует.
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
О Христе, однозначно. Уже говорил об этом.
Чёрт возьми, Виктор, да где вы там о Христе нашли? ... За такой "фоторобот" вас бы никто не похвалил ... Под это "описание - прости Господи, - можно втиснуть хоть вас: ни вида, ни величия ...
А где рост, вес, особые приметы? А время прибытия, на конец?! Бог же знал время прибытия или нет?
-
Ни о каком Христе тем более об Иисусе тут речь не идёт. Тут речь об Израиле, обещание ему возвыситься.
Хрюсы специально изказили текст Исаии, чтобы он лучше подходил к их Иисусику любимому.
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
А хто ж его теперь разберет... (это мнение - коненсус ученых). Но ни о Христе, ни о народе.
С другой стороны - очень может быть, что концепция новозаветного мессии - Христа развилась именно из "раба Господа", через идею "страдающего мессии", см.
http://cern.ch/vadym/ben_joseph.htm (http://cern.ch/vadym/ben_joseph.htm)
-
Облезлый кот
А Вы как считаете. О чём эта глава. Кто этот "раб"?
А хто ж его теперь разберет... (это мнение - коненсус ученых). Но ни о Христе, ни о народе.
С другой стороны - очень может быть, что концепция новозаветного мессии - Христа развилась именно из "раба Господа", через идею "страдающего мессии", см.
http://cern.ch/vadym/ben_joseph.htm (http://cern.ch/vadym/ben_joseph.htm)
А если наиболее разумное предположение выдвинуть? Как-то контекст 52 главы даёт предположить, что речь там о Израиле идёт.
Хотя, я согласен, это нельзя утверждать на 100%.
-
Что бы поменялось, если бы глава начиналась с 52:13, а не с 53:1 ?
Ход мысли автора такой. В рассказе из 53 главы, который на самом деле начинается с 52:13 речь идет о рабе Моем - "авди" из 52:13. Тот же самый "авди" есть в 41:8, 44:1-2 и 45:4 и означает Израиль.
Кстати, забыл пояснить, что такое "стума", о готорой говорит иудейский источник. Современное деление текста ВЗ на главы имеет христианское происхождение - так была поделена Вульгата, и с нее это деление перешло на все (и еврейские) издания Библии. Однако, есть более древнее, еврейское деление текста на разделы, которое не совпалает с христианским. Текст делится так - в конце раздела переписчик оставляет пустым конец строки и начинает следующий раздел с новой строки (примерно также, как совеменное деление текста на параграфы). Такой раздел называют "открытым" ("птуха") и обозначают в совмеременных изданиях буквой פ пе, от корня פטח - патах, открывать. Такое деление обозначает крупные разделы текста, которые в свою очередь, делятся на более мелкие, закрытые разделы. Закрытые разделы отмечаются пересчиком пробелом в (дай Бог памяти) 8 букв, без перехода на следующую стороку и обозначаются буквой ס и словом стума, о котором идет речь в иудейском источнике.
-
Что бы поменялось, если бы глава начиналась с 52:13, а не с 53:1 ?
Ход мысли автора такой. В рассказе из 53 главы, который на самом деле начинается с 52:13 речь идет о рабе Моем - "авди" из 52:13. Тот же самый "авди" есть в 41:8, 44:1-2 и 45:4 и означает Израиль.
И только то? Я уж подумал было, что упустил какую-то глубокую мысль.
С одной стороны, получается, не подтвердилась разбивка на главы, на которую указывал А.Бленд.
С другой стороны, вот например в 49-й главе "раб Мой Израиль" трудно ассоциировать с народом Израиля.
Скорее, здесь Израиль в 3-м стихе - это уже собственное имя некоей личности.
Эта личность с именем Израиль противопоставляется в 5-м стихе Израилю-народу и должна собрать народ вокруг себя.
Может, я ошибаюсь?
Но пока видится, что аргументы Александра Бленда слабоватые.
Кстати, забыл пояснить, что такое "стума", о готорой говорит иудейский источник. ....
Спасибо за интересные пояснения.
-
Это не толкование. Вы придумали свой собственный термин.
– не мои толкования Вы без особых проблем и без меня найти могли бы. Не удалось? Ну вот Вам википедское:
Также воцерко́вленные — наименование православных, не просто крещённых в православной церкви, но и соблюдающих обрядовую сторону религии — пытающихся жить по-православному. Воцерковленным считается тот, кто регулярно причащается и регулярно посещает службы; обычно он поддерживает также социальные отношения в пределах своей церковной общины. Термин «воцерковленные» может применяться к любой христианской конфессии, но чаще всего речь идёт о православии.
Далее – опять моё, без источников, в которые я не заглядывал с самого начала:
В христианстве под воцерковленностью понимают принадлежность к Церкви.
– Вы мне тут возразили, что ль? У Вас «к Церкви», у меня – «к религиозной конфессии, общине, секте». Церковь ≠ религиозной общине???
Невоцерковленный христианин – человек, верующий в Христа на интуитивном уровне, но ни к одной Церкви (будь по-вашему) не относимый и себя не относящий: не католик, не старообрядец, не мормон, не т.д. и не т.п. Соответственно – не ходящий в церковь (храм, молельный дом, скит, кущу и рощу) и не исполняющий обряды, предписанные тем или иным учением (течением, школой, ересью). Обряды – не неотъемлемая черта церковного членства, но его атрибут. Христианские секты, обходящиеся совсем без культовых обрядов, мне неизвестны.
Дата совпадает с массовой гибелью многих видов около 13 тыс. лет назад.
Кстати, Библия не говорит, что по всей планете было длительное затопление.
Совершенно некстати Библия говорит именно о длительном затоплении, рисует нам совершенно отличные от кометной версии подробности катаклизма и дает заметно более близкую к нам дату, чем 13 000 лет. А передачу НТВ при всём желании нельзя признать подтверждением «научного факта».
Вам - не знаю. А нам Яхве не для чудес нужен.
– Рад за Вас А я в быту, представьте себе, тоже.... и без него! ... и без ангельских чудес!... :oops: обхожусь совершенно спокойно. :roll: Но самому Яхве для какой-то цели очень нужны были явленные чудеса. Вероятно – для того, чтобы в него поверили. А вот зачем ему людская вера – вопрос отдельный и многоплановый…
Иными словами, люди творят больше зла, и не стесняются этого.
Еще раз: больше, чем когда? Утверждаете, что нравственность пала – дайте историческую точку отсчета уровня.
Но если он не хотел уходить, забывая, какой ценой досталась
ему эта земля, то - Яхве указал, как следовало с ним поступить
– То есть, не просто санкционировал, но официально призывал казнить людей за их религиозные убеждения, а Вы эту меру Закона только что одобрили. Я верно понял его и Вас?
Обратите внимание, что атеист по упомянутой статье неподсуден, и никакой земли к тому времени «ему» еще не досталось. Забыли обстоятельства получения Моисеем божьих указаний? Да хоть бы и досталась земля – какой? Ценою десяти Египетских Казней? Ну дык, а разве «он» от них хоть краешком уха пострадал?
Безнравственно требовать себе благ любой ценой,
даже ценой жизни других людей.
ВОТ! Эти бы слова – да богу в уши!
PS. Старожилы начали возвращать обсуждение в тематическое русло... Если у Вас остались веские возражения по сторонней полемике со мной - выделяйте их в параллельные ветки, а здесь я всё еще жду Вашего деления Исайи по репликам. Понимаю, что без санкции свыше это не так просто, но если Вам затруднительно говорить без санкций руководства - предложите разговор о чем-нибудь другом. Я по мере интереса его продолжу, а с руководством Вашим пообщаюсь в другое время, в другом месте и в другой аргументации.
С пожеланиями многочисленных тиражей,
Я
-
Также воцерко́вленные — наименование православных, не просто крещённых в православной церкви, но и соблюдающих обрядовую сторону религии — пытающихся жить по-православному. Воцерковленным считается тот, кто регулярно причащается и регулярно посещает службы; обычно он поддерживает также социальные отношения в пределах своей церковной общины. Термин «воцерковленные» может применяться к любой христианской конфессии, но чаще всего речь идёт о православии.
Далее – опять моё, без источников, в которые я не заглядывал с самого начала:
В христианстве под воцерковленностью понимают принадлежность к Церкви.
– Вы мне тут возразили, что ль? У Вас «к Церкви», у меня – «к религиозной конфессии, общине, секте». Церковь ≠ религиозной общине???
Во-первых, в вашем личном определении не отражалось, что "воцерковленность" имеет отношение
исключительно к христианству. На это я пытался обратить ваше внимание.
А во-вторых, думаю, вы понимаете, что сторонники различных
течений христианства по воцерковленностью понимают разное.
Значительная часть христиан этим термином называет принадлежность к своей конфессии.
Поэтому, когда вы сказали, что "воцерковленные с вами не согласятся"
я решил, что вы над смыслом этого слова не думали.
Невоцерковленный христианин – человек, верующий в Христа на интуитивном уровне, но ни к одной Церкви (будь по-вашему) не относимый и себя не относящий: не католик, не старообрядец, не мормон, не т.д. и не т.п. Соответственно – не ходящий в церковь (храм, молельный дом, скит, кущу и рощу) и не исполняющий обряды, предписанные тем или иным учением (течением, школой, ересью). Обряды – не неотъемлемая черта церковного членства, но его атрибут. Христианские секты, обходящиеся совсем без культовых обрядов, мне неизвестны.
И тут тоже вы ошибаетесь.
Разные группы христиан по разному понимают, что такое Церковь.
Есть даже такое распространенное понимание,
что Церковь - это не какая-то организация и не определенное место собрания.
Церковь - это все по истине верные Богу христиане, ученики Христа.
При этом, у человека может быть какая-то уважительная причина не принадлежать к церковной общине.
Например, нет такой возможности, или он еще пока не понял, зачем это надо.
Хоть на интуитивном уровне, но если искренно, то человек может быть учеником Христа.
Но только Христос знает, кто на самом деле Его ученик.
При таком определении Церкви понятно, что никакие обряды не являются её неотъемлемой частью.
И отношение к тому, что называют обрядами, в разных группах христиан тоже различное.
Некоторые вкладывают в то, что обычно называют обрядом, иное содержание и смысл.
Например, называя это действие наглядной проповедью, иллюстрацией ради других людей.
А другие христиане скажут, что в таком случае - это уже и не обряд (не таинство) вовсе.
Это можно обсудить отдельно.
Дата совпадает с массовой гибелью многих видов около 13 тыс. лет назад.
Кстати, Библия не говорит, что по всей планете было длительное затопление.
Совершенно некстати Библия говорит именно о длительном затоплении, рисует нам совершенно отличные от кометной версии подробности катаклизма и дает заметно более близкую к нам дату, чем 13 000 лет. А передачу НТВ при всём желании нельзя признать подтверждением «научного факта».
О длительном затоплении всей планеты Библия не говорит.
В ней вообще нет слова "планета". Можно, конечно, и так понять.
А можно - иначе, что Потоп был локальным, лишь в районе той земли, где жили люди.
Кому как понятнее, тот так и понимает. Я не настаиваю на одной из версий.
Родословия, на основании которых подсчитывают дату сотворения мира - это отдельная проблема.
С большой долей вероятности можно утверждать, что Бог родословия не диктовал.
А значит они могут иметь большие пробелы.
Я и не настаиваю на подлинности фактов той передачи НТВ.
Привел её данные как пример возможного понимания Потопа.
Еще раз: больше, чем когда? Утверждаете, что нравственность пала – дайте историческую точку отсчета уровня.
Еще раз скажу. Сегодня большая часть мира достигла того же
состояния, что плебс в Риме, который желал хлеба и зрелищ.
Гладиаторские бои сегодня прямо дома смотрят, всей семьей.
То, что раньше осуждалось, благодаря киноиндустрии сегодня является примером для подражания.
Это только один из критериев падения нравственности.
То есть, не просто санкционировал, но официально призывал казнить людей за их религиозные убеждения, а Вы эту меру Закона только что одобрили. Я верно понял его и Вас?
Нет, не правильно поняли. Там сказано просто и понятно.
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен", (Исх.22:20)[/list]
Бог не давал права людям судить религиозные убеждения других людей.
Но Он обладает таким правом. А вас это удивляет?
У вас могли быть любые религиозные убеждения.
Вы могли уйти из Израиля и служить другим богам как вам угодно.
Или вы могли не совершать при свидетелях жертвоприношений лжебогам.
(для суда надо было, как минимум, два заслуживающих доверия свидетеля)
Но если вы во времена ВЗ в Израиле решали дерзко и демонстративно
принести жертву лжебогам, то Яхве указал, что надо с вами сделать.
Подчеркну ключевой момент - это заповедь Божья, в которой расписаны все подробности.
Судьи, в данном случае, выполняли чисто формальную работу, исполняя волю Яхве.
Они не судили религиозные убеждения человека. Судьей здесь выступал Бог.
Библия многократно повторяет, что ошибочные религиозные убеждения могут стоить человеку жизни.
И совсем не потому, что Бог убьет этого человека.
Нет, сама по себе ложная религия медленно убивает разум.
Но в некоторых случаях Бог вмешивается и погружает человека в сон до Суда.
В древнем Израиле, например, через такое вот конкретное распоряжение.
С какой целью - это уже отдельный разговор.
Обратите внимание, что атеист по упомянутой статье неподсуден,
Если он не приносит жертву статуям, изображениям людей, то неподсуден по этой заповеди.
я всё еще жду Вашего деления Исайи по репликам. Понимаю, что без санкции свыше это не так просто, но если Вам затруднительно говорить без санкций руководства - предложите разговор о чем-нибудь другом. Я по мере интереса его продолжу, а с руководством Вашим пообщаюсь в другое время, в другом месте и в другой аргументации.
Правда ли, что вы хотите пообщаться с Христом?
А что касается Исаии, так я уже адресовал вас к комментарию Лопухина.
Его толкование 53-й главы, в основном, совпадает с моим мнением.
Если с чем-то не согласны, критикуйте и обсудим.
-
Ни о каком Христе тем более об Иисусе тут речь не идёт. Тут речь об Израиле, обещание ему возвыситься.
Хрюсы специально изказили текст Исаии, чтобы он лучше подходил к их Иисусику любимому.
Это жыды переписали все масоретские свитки, вычернкув оттуда всё о Христе.
У них ведь нет святых и пророков последние 2.000 лет.Какие же они истинные.
-
Церковь - это все по истине верные Богу христиане, ученики Христа.
То есть и нет никакой церкви вовсе ... Так, лишь сборище самовлюблённых стяжателей вечной жизни ...
Правда ли, что вы хотите пообщаться с Христом?
Озвучте расценки на смс пожалуйста ...
-
Ни о каком Христе тем более об Иисусе тут речь не идёт. Тут речь об Израиле, обещание ему возвыситься.
Хрюсы специально изказили текст Исаии, чтобы он лучше подходил к их Иисусику любимому.
Это жыды переписали все масоретские свитки, вычернкув оттуда всё о Христе.
Ну это твои, дебильны декларации без аргументов. Где переписали? ЧТо? А оригинал где "непереписаный" проклятыми "жидами"? Пустая болтовня!
У них ведь нет святых и пророков последние 2.000 лет.Какие же они истинные.
А у вас хрюсов где пророки?
-
Victor N. писал(а):
Правда ли, что вы хотите пообщаться с Христом?
Хочу хочу!!! Давайте! Я хочу! Я!
Где Иисус назаретянин? Где? Покажите его? Он на землю спускается хоть иногда? А телефон у него на небе есть? Можно ему на небо позвонить через роуминг?
-
Правда ли, что вы хотите пообщаться с Христом?
Да.
Пусть приходит. Пообщаемся.
не отражалось, что "воцерковленность" имеет отношение
исключительно к христианству
и не будет [отражаться]. Христианство не содержит той уникальности, чтобы её отдельно и категорически выделять. Прекратите уже смешивать качества и свойства: не солидно. Возникает ощущение, что Вы либо сами их не подразделяете, либо считаете своими собеседниками бобруйских лохов.
Форум деградировал за последние годы, согласен, но не настолько же!
Значительная часть христиан этим термином называет принадлежность к своей конфессии.
Я тоже! Я тоже под этим термином предлагаю понимать принадлежность к своей конфессии. К конфессии, которую «он» идентифицирует как «свою». Не к «моей», не к «вашей», не к «ихней» а к любой. Сложно это для вас – сочувствую, сожалею, но не скорблю (врать не буду), ничем запрошенным помочь не смогу, и даже если смог бы – не стал. Вам Троица помогает, Вам и без меня хорошо. Вперед, рабы, за орденами!
При таком определении Церкви понятно, что никакие обряды не являются её неотъемлемой частью.
Еще раз, для христиан, с первых разов не понимающих: любой обряд не неотъемлим. Разные - это Разные. У каждого сообщества – свой (возможно). Но нет сообществ, обходящихся без обрядов вапще. Вы – знаете такие? Если нет – завершаем спонтанное сектоведение и возвращаемся к Петру, Малху, Исайе и Ерусалиму.
PS. Но в некоторых случаях Бог вмешивается и погружает человека в сон до Суда.
Бройлеру объясните, что с шестого дня творения никто так и не умирал. Ему понравится, как пить дать.
Или вы могли не совершать при свидетелях жертвоприношений лжебогам.
Я?! …Мог бы, пожалуй. Но не стал бы. 8) По совокупности причин. Ну, например, прочел бы ВЗ и решил, что жертвовать ЛЖЕ-богам глупо, поскольку вокруг хватает НЕ-лже-богов, которым при желании тоже можно ч-н пожертвовать. Сомневаетесь? Ну, приведите мне тогда из ВЗ цитатку о том, что иных богов, кроме местечкового Иеговы, нету; что Потоп был Всемирным, а не локальным; и что у Каина была какая-то посторонняя жена, засватанная из земли Нод.
Но если вы во времена ВЗ в Израиле решали дерзко и демонстративно
принести жертву лжебогам, то Яхве указал, что надо с вами сделать.
Почему дерзко? Почему демонстративно? Читайте Канон.
Вот я прошу иного бога (не Яхве) повысить яйценоскость моей курицы.
Вот Вы узнаёте, что я пожертвовал этому «иному богу» одно яйцо.
Вот собрался Синедрион, считающий, что и меня и мою курицу следует побить за это камнями.
А вот ВЫ, уверенный в том, что повышение яйценоскости – позор народу и угроза интересам Родины.
>> Вот вы все вместе, орущие «распни его, распни!»
Судьей здесь выступал Бог.
Да, я согласен. Шутки в сторону. Здесь речь не о Морали, а о Бабле. Богам нужны наши жертвы и ничего более. Не приносить никому - вдвое лучше, чем приносить что-либо конкуренту.
2. Богам глубоко плевать, что именно мы им жертвуем – героев, детей, баранов, прасад, горелый воск или слова..
3. Богам глубоко плевать, что именно мы просим взамен – им главное, чтобы мы продолжали жертвовать.
4. Богам зачем-то нужно, чтобы мы в них верили..
Делаю вывод, что им просто нужны наши жертвы – неважно, какие, и неважно, за что. …но все эти рассуждения патологически далеки от заявленной темы.
-
Правда ли, что вы хотите пообщаться с Христом?
Да. Пусть приходит. Пообщаемся.
Ждите, настанет такой день.
Агитацию из вашего поста отфильтровал.
-
Ждите, настанет такой день.
Не жду. Полагаю, что опоздал к его началу лет эдак на 1900. Сожалею, что правша. А в остальном – готов к недолгому непринужденному разговору.
-
Хочу хочу!!! Давайте! Я хочу! Я!
Где Иисус назаретянин? Где? Покажите его? Он на землю спускается хоть иногда? А телефон у него на небе есть? Можно ему на небо позвонить через роуминг?
Ты думаешь легко задать вопрос Богу?
з.ы. Прямой номер есть у папы римского. :D