Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Сорон от 06 Август, 2009, 13:20:09 pm
-
Атеист, как известно, отрицает саму возможность существования чего-то сверхъестественного, сюда же входит обычно отрицание бытия Бога. На основе чего делается это отрицание? На отсутствии верифицируемых фактов и на невозможности втиснуть сверхъестественное в рамки известной логики. В чем мне видится ключевая ошибка атеистического подхода? В том, что делается попытка сделать заведомо (и все развитые духовные Традиции предупреждают об этом) невозможное и на основе провала этой заведомо обреченной на провал попытки делается вывод об отсутствии сверхъестественного. Проиллюстрирую вышесказанное на примере:
Традиция говорит: содержание нашего вероучения нельзя ни понять посредством мирской логики ни выразить его посредством нее.
Атеист говорит: я взял священную книгу вашей традиции, подверг ее критическому логическому анализу и нашел что она содержит логические противоречия в себе, значит она есть скопище заблуждений.
Традиция говорит: позвольте любезный, но не о том ли мы предупреждали вас изначально, что затея с логикой успехом увенчаться принципиально не может (потому что если бы это было возможно, то спасение по вере стало бы невозможным, потому что вера заменилась бы знанием).
Что говорит атеист? Да ничего нового. Он продолжает твердить о найденных им логических противоречиях и производит отсюда прежний вывод.
-
Каким же болваном надо быть чтобы верить в то что содержит противоречия и нелогично.
-
Каким же болваном надо быть чтобы верить в то что содержит противоречия и нелогично.
Pasha я аплодирую стоя! :D
Это слова не мальчика, но мужа!
Неужели с христианством порвали?
-
Каким же болваном надо быть чтобы верить в то что содержит противоречия и нелогично.
Только в такое и можно верить, потому что все остальное можно знать.
-
Каким же болваном надо быть чтобы верить в то что содержит противоречия и нелогично.
Только в такое и можно верить, потому что все остальное можно знать.
"Верую, ибо абсурдно"- кто сказал-то?
-
"Верую, ибо абсурдно"- кто сказал-то?
Разные люди говорили такое. Вы имеете в виду скорее всего либо Тертуллиана либо Августина Блаженного.
-
"Верую, ибо абсурдно"- кто сказал-то?
Разные люди говорили такое. Вы имеете в виду скорее всего либо Тертуллиана либо Августина Блаженного.
Умные были люди! Сразу поняли всю глубину религиозного мировоззрения!
-
Умные были люди! Сразу поняли всю глубину религиозного мировоззрения!
А М.Лютер подытожил:
"Тот, кто хочет быть христианином, должен выдрать глаза у своего разума"(с)
-
Атеист, как известно, отрицает саму возможность существования чего-то сверхъестественного, сюда же входит обычно отрицание бытия Бога.
Сверхъестественное, это плохо изученное, поэтому атеист и отвергает возможность существования того, что нельзя было бы изучить, понять.
Но, сюда же никак не входит "обычно отрицание бытия Бога". Невозможно изучить лишь то, чего нет, поэтому , Бога невозможно изучить и лишь от того он неведом.
-
Уважаемый автор. Написано интересно, но не правильно.
Давайте разберем:
На основе чего делается это отрицание? На отсутствии верифицируемых фактов и на невозможности втиснуть сверхъестественное в рамки известной логики.
Нет. Смотрите мою подпись. Сверхестественного не бывает. Ежели мы имеем возможность что то понять (не сейчас, а через поколение, 2, 10, 50) то это не сверхестественное. Соответственно сама суть понятия Бог теряется.
ИМХО смысл столкновения Теистов и атеистов в том, что атеисты уверены в познаваемости всего, а теисты убеждены в обратном.
В чем мне видится ключевая ошибка атеистического подхода? В том, что делается попытка сделать заведомо (и все развитые духовные Традиции предупреждают об этом) невозможное и на основе провала этой заведомо обреченной на провал попытки делается вывод об отсутствии сверхъестественного. Проиллюстрирую вышесказанное на примере:
Традиция говорит: содержание нашего вероучения нельзя ни понять посредством мирской логики ни выразить его посредством нее.
Атеист говорит: я взял священную книгу вашей традиции, подверг ее критическому логическому анализу и нашел что она содержит логические противоречия в себе, значит она есть скопище заблуждений.
Традиция говорит: позвольте любезный, но не о том ли мы предупреждали вас изначально, что затея с логикой успехом увенчаться принципиально не может (потому что если бы это было возможно, то спасение по вере стало бы невозможным, потому что вера заменилась бы знанием).
Вот здесь у Вас неправильная трактовка.
Атеист - могу ткнуть пальцем и показать его. Кто такой "традиция"?
Вы сравниваете несравнимые понятия. Давайте ЧЕСТНО друг перед другом скажем: Здесь слово атеиста противопоставляется слову теиста. Именно теиста, а не бога, традиции, культуры, конфессии и т.д.
Говорить могут только люди... ну и радио (шайтан -коробка).
Что говорит атеист? Да ничего нового. Он продолжает твердить о найденных им логических противоречиях и производит отсюда прежний вывод.
Ну, тут вы, уважаемый, глубоко не правы.
Ничего не стоит на месте.
Чем дальше идет наука - тем дальше отступает от своих границ теизм.
Все больше и больше отходят от прямой трактовки библии в сторону аллегорий (типа - нельзя буквально принимать).
Вспомните историю:
Догматом было, что солнце вращается вокруг земли.
Догматом было, что земле около 7 тыс.лет.
Догматом было, что нет никакой эволюции.
Какие еще догматы будут пересмотрены?
-
Невозможно изучить лишь то, чего нет
Ваша мысль понятна, однако позвольте не согласиться. Кроме того чего нет, также невозможно изучить еще и то, что принципиально неизучимо теми инструментами, которые используются. Ну, грубо говоря, не имея телескопа не изучить дальний космос, однако это не означает что его нет.
Уважаемый автор. Написано интересно, но не правильно.
Давайте разберем:
Спасибо. Давайте разберем, всегда рад конструктивной критике.
Сверхестественного не бывает. Ежели мы имеем возможность что то понять (не сейчас, а через поколение, 2, 10, 50) то это не сверхестественное.
Полностью с Вами согласен. Это недостаток вербального способа общения. В слово 'сверхестественное' я вкладываю именно локальный смысл, для меня это синоним необъяснимого, то есть необъяснимого на данный момент.
Соответственно сама суть понятия Бог теряется.
Именно. Для меня понятие Бог также не имеет какого-либо конкретного смысла. Я попытался объяснить этот момент вот здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6182&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6182&start=0)
ИМХО смысл столкновения Теистов и атеистов в том, что атеисты уверены в познаваемости всего, а теисты убеждены в обратном.
На мой взгляд, принципиальная разница в том какая роль отводится какому инструменту для познания. Атеист уверен, что все существующее познаваемо известными рациональными способами (соответственно делается вывод, что если что-то ими не познается, то оно и не существует). Теист напротив уверен, что нечто можно познать только если вооружиться теми способами, которые сейчас именуются иррациональными.
Вот здесь у Вас неправильная трактовка.
Атеист - могу ткнуть пальцем и показать его. Кто такой "традиция"?
Вы сравниваете несравнимые понятия. Давайте ЧЕСТНО друг перед другом скажем: Здесь слово атеиста противопоставляется слову теиста. Именно теиста, а не бога, традиции, культуры, конфессии и т.д.
Отчасти согласен, но только отчасти. Предлагаю такой вариант: теист, являющийся членом Традиции. Упоминание Традиции необходимо оттого, что бывают теисты, не являющиеся членами какой-либо духовной Традиции, а это более чем существенно на мой взгляд.
Ну, тут вы, уважаемый, глубоко не правы.
Я говорю исходя из собственного опыта, не спорю, он субъективен. Однако большинство атестов, встреченных мною в лучшем случае отвечали в рамках той схемы, которую я привел.
Чем дальше идет наука - тем дальше отступает от своих границ теизм.
Это общее утверждение не всегда применимо к той или иной традиции. А если к какой-то традиции это применимо, то это лишь повод задуматься о том, насколько эта традиция действительно духовная, и не более этого.
Все больше и больше отходят от прямой трактовки библии в сторону аллегорий (типа - нельзя буквально принимать).
И правильно, потому что буква убивает, а дух животворит. Если какой-то традиции понадобилось 2 тысячи лет, чтобы понять эту простую истину, то это их и только их проблемы.
Догматом было, что солнце вращается вокруг земли.
Догматом было, что земле около 7 тыс.лет.
Догматом было, что нет никакой эволюции.
Все эти вещи относятся к особенностям материального мира. Подлинная духовная традиция позволяет получить откровение о механике мира духовного, а не материального.
Догматом было, что солнце вращается вокруг земли.
Догматом было, что земле около 7 тыс.лет.
Догматом было, что нет никакой эволюции.
Эти представления наших предков о материальном мире не имеют никакого отношения к их духовному развитию, которое давала и дает всякая духовная традиция. Как членам духовной традиции малосмысленно делать научные заключения, также и мужам от науки не имеет никакого смысла со своей колокольни судить о духовном, потому что на данный момент все научные методы направленны на познание материального мира и только его.
-
Ну, грубо говоря, не имея телескопа не изучить дальний космос, однако это не означает что его нет.
Если применить вашу аналогию, то вы, не имея телескопа утверждаете не просто, что космос существует, а выдумываете детали, просто высасывая их из пальца и пропуская объекты вашего больного ума через призму эмоций.
это синоним необъяснимого, то есть необъяснимого на данный момент.
Что бы что-то необъяснимым объявить надо сначала явление зафиксировать. Для древнего человека процесс возникновения молнии был необъясним, поэтому они выдумали некого мужика, сидящего на облаке, кидающего вниз молнии и стучащего в гигантский таз. Является ли это объяснение соответствующим действительности? Является ли высосанным вами из пальца бог соответствующим действительности?
Теист напротив уверен, что нечто можно познать только если вооружиться теми способами, которые сейчас именуются иррациональными.
Ага, погадать на кофейной гуще, прибегнуть к женской логике а-ля "фиолетовое плохое и воняет, потому что оно квадратное", наконец привлечь пропущенные через больной рассудок и эмоции мифы - христианство, ислам, буддизм, иудаизм, Ктулху, Вселенский Электробаян,Летающий Макаронный Монстр и.т.д
Отчасти согласен, но только отчасти. Предлагаю такой вариант: теист, являющийся членом Традиции.
ЧТо вы подразумеваете под "духовной Традицией"? Тот или иной шаблон по которому индуцируется бред в неокрепшие мозги населения?
А если у меня духовная традиция состоит в том, что я верю в то, что молнии мечет на грешников с небес Пророк Дед Мороз и иногда даже попадает? А вселенная расширяется потому, что находится между мехов Вселенского Электробаяна, музыка которого управляет мирозданием. Я принимаю это на веру, на знание мне наплевать, так как эмоциональное и иррациональное восприятие у меня преобладает. :-)
И правильно, потому что буква убивает, а дух животворит.
Сходите в психиатрическую лечебницу, там дух так пациентов животворит, что они анекдоты про Штирлица или сказки братьев Гримм могут так оживотворить в своей голове, что библия нервно курит в сторонке.
Все эти вещи относятся к особенностям материального мира. Подлинная духовная традиция позволяет получить откровение о механике мира духовного, а не материального.
А как вы определили существование нематериального? На кофейной гуще нагадали?
Эти представления наших предков о материальном мире не имеют никакого отношения к их духовному развитию, которое давала и дает всякая духовная традиция.
Ваша т.н "духовная традиция" как раз и порождалась накпленными знаниями о материальном мире. Если раньше человеку хватало банального мужика на туче и разных духов в бубне, то потом духари и попвщина начали усложнять теизм и отодвигать его от тех областей, куда проникло познание человека, потому что выжить "мужик на облаке" может лишь в неграмотном обществе с низкими познаниями о материально мире и примитивными способами производства(когда весь день машешь мотыгой или пропадаешь на охоте не особо задумываешься "высоком", да и ресурсы ограничены, что кормить мироедов - духарей и жрецов).
Как членам духовной традиции малосмысленно делать научные заключения
Еще бы, сразу вся эта астральная хрень и Неведомая Абсолютная Хуета, боги, ангелы, и.т.д слетает как гнилая кожура
также и мужам от науки не имеет никакого смысла со своей колокольни судить о духовном
Один мой собутыльник как-то изрёк "Что бы узнать, что такое бог не надо быть хорошим богословом, достаточно быть средненьким психиатром".
-
На мой взгляд, принципиальная разница в том какая роль отводится какому инструменту для познания. Атеист уверен, что все существующее познаваемо известными рациональными способами (соответственно делается вывод, что если что-то ими не познается, то оно и не существует).
Не согласен. Выделенное слово необходимо удалить.
Если способ пока не известен - то это не значит, что когда он станет известен, он не будет рациональным.
Вот здесь у Вас неправильная трактовка.
Атеист - могу ткнуть пальцем и показать его. Кто такой "традиция"?
Вы сравниваете несравнимые понятия. Давайте ЧЕСТНО друг перед другом скажем: Здесь слово атеиста противопоставляется слову теиста. Именно теиста, а не бога, традиции, культуры, конфессии и т.д.
Отчасти согласен, но только отчасти. Предлагаю такой вариант: теист, являющийся членом Традиции. Упоминание Традиции необходимо оттого, что бывают теисты, не являющиеся членами какой-либо духовной Традиции, а это более чем существенно на мой взгляд.
И здесь не соглашусь. Возьмем раскол церкви. Церковь разделилась на 2 течения. Какое из них традиционное?
Если традиционным называть самое старое - тогда все текущие конфессии необходимо называть нетрадиционными.
При этом Вы забываете о различных конфессиях. Давайте вспомним легенды и мифы древней греции.
Люди видели Богов. Они с ними разговаривали, сношались (именно половым путем) и от них появлялись дети.
Так что боги с позиции верующих Древней Греции были вполне реальны и их действия можно было понять логически.
Чем дальше идет наука - тем дальше отступает от своих границ теизм.
Это общее утверждение не всегда применимо к той или иной традиции. А если к какой-то традиции это применимо, то это лишь повод задуматься о том, насколько эта традиция действительно духовная, и не более этого.
Традиция - это установка каких-то людей. При чем тут духовность или религиозность.
Или давайте уточнять термины, что бы мы с Вами понимали одинаково и вели разговор об одном и том же.
Все больше и больше отходят от прямой трактовки библии в сторону аллегорий (типа - нельзя буквально принимать).
И правильно, потому что буква убивает, а дух животворит. Если какой-то традиции понадобилось 2 тысячи лет, чтобы понять эту простую истину, то это их и только их проблемы.
Аллегория - это пересказ человеком и в большинстве своем искажение истины.
Как Вам например такая аллегория: Библия специально написана с множеством противоречий, что бы убедить людей, что Бога на самом деле нет?Кто будет определять, чья аллегория правильней - моя или других?
Догматом было, что солнце вращается вокруг земли.
Догматом было, что земле около 7 тыс.лет.
Догматом было, что нет никакой эволюции.
Все эти вещи относятся к особенностям материального мира. Подлинная духовная традиция позволяет получить откровение о механике мира духовного, а не материального.
Сорон, объясните мне, почему вы считаете, что мир духовный только у теистов?
И что такое вообще этот самый "духовный мир".
Наслаждение музыкой, литературой, картинам? Разве атеисты лишены этого? Или что?
Догматом было, что солнце вращается вокруг земли.
Догматом было, что земле около 7 тыс.лет.
Догматом было, что нет никакой эволюции.
Эти представления наших предков о материальном мире не имеют никакого отношения к их духовному развитию, которое давала и дает всякая духовная традиция. Как членам духовной традиции малосмысленно делать научные заключения, также и мужам от науки не имеет никакого смысла со своей колокольни судить о духовном, потому что на данный момент все научные методы направленны на познание материального мира и только его.
Для дальнейшего развития дискуссии необходимо определиться - что же такое "духовный мир".
-
Если применить вашу аналогию, то вы, не имея телескопа утверждаете не просто, что космос существует, а выдумываете детали, просто высасывая их из пальца и пропуская объекты вашего больного ума через призму эмоций.
Не совсем так, вернее совсем не так. Детали не выдумываются и эмоции тут тоже не причем, но про высасывание из пальца и больной ум - это близко к правде.
Что бы что-то необъяснимым объявить надо сначала явление зафиксировать.
Конечно. И необъяснимые феномены регистрируются каждодневно, то тут то там.
Для древнего человека процесс возникновения молнии был необъясним, поэтому они выдумали некого мужика, сидящего на облаке, кидающего вниз молнии и стучащего в гигантский таз. Является ли это объяснение соответствующим действительности?
В зависимости от того, что понимать под мужиком и тазом.
Является ли высосанным вами из пальца бог соответствующим действительности?
Об ошибочности любого суждения о понятии Бог, я писал в другой ветке, повторяться не буду, ссылку в этой теме на ту тему я уже приводил, можете ознакомиться, если интересно.
Ага, погадать на кофейной гуще, прибегнуть к женской логике а-ля "фиолетовое плохое и воняет, потому что оно квадратное"...
В некоторых случаях помогает и первое и второе.
ЧТо вы подразумеваете под "духовной Традицией"? Тот или иной шаблон по которому индуцируется бред в неокрепшие мозги населения?
Заведомо агрессивная постановка вопроса, с применением терминов, с которыми Ваш собеседник (то есть я) заведомо не согласен и Вам это заранее известно, так зачем же Вы прибегаете к такому неконструктиву? Вам интересно получить мои ответы или просто интересно поспорить? Если второе, то я сдаюсь, Вы выиграли, можете праздновать, только подальше отсюда где-нибудь пожалуйста.
Тем не менее на первый раз на Ваш вопрос я отвечу. Нет, духовная Традиция это не традиция, исповедующая какую-либо вероучительную систему, такой системы может в сущности не быть вовсе. Духовная Традиция - это традиция в лоне которой осуществляется трансмиссия духовного влияния.
А как вы определили существование нематериального?
Никак. Я не разделяю мнения о бытийности материи.
-
Выделенное слово необходимо удалить.
Согласен.
И здесь не соглашусь. Возьмем раскол церкви. Церковь разделилась на 2 течения. Какое из них традиционное?
Оба, если оба они при этом расколе не утратили элементы, делающие их духовной Традицией.
Или давайте уточнять термины, что бы мы с Вами понимали одинаково и вели разговор об одном и том же.
Верно. Термины должны быть согласованны, если это возможно. В посте выше я ответил участнику с никнеймом БухалычЪ на данный вопрос. Вам отвечу чуть иначе: духовная Традиция - это каким-либо образом полученный и затем апробированный на практике способ (набор способов), позволяющий осуществить передачу духовного влияния.
Как Вам например такая аллегория: Библия специально написана с множеством противоречий, что бы убедить людей, что Бога на самом деле нет?
Такое мнение видится мне истинным. Библия написана, на мой взгляд, таким образом, что позволяет каждому найти в ней то, что он ищет. И так написана не только Библия, а вообще всякая священная книга всякой подлинной духовной Традиции.
Кто будет определять, чья аллегория правильней - моя или других?
Получение истинного знания это второстепенная задача. У тех, кто решил первостепенную задачу (духовное возрастание), вторая разрешается схожим образом с другими такими же людьми и полное согласие в том что Вы называете аллегориями достигается автоматически, даже если имеется различие не только в конфессиональной, но и религиозной принадлежности. Все проблемы возникают тогда, когда к духовному тексту подходят не имея духовной формы внутри себя (не могущий вместить, не вместит). Тогда и возникают споры и принципиальные разницы в толкованиях, - когда истина влезает в малогабаритную форму лишь частично, в одного одним боком влезет, в другого - другим, вот они и спорят в кого влезло более истинно.
Сорон, объясните мне, почему вы считаете, что мир духовный только у теистов?
У Вас сложилось отчасти ложное представление о том, что я считаю. Духовный мир воспринимаем, на мой взгляд, всеми: и теистами и атеистами, но в разной степени. Хотя у большинства сегодняшних теистов способность восприятия 'духовного' развита практически также плачевно слабо, как и у атеистов, но мы говорим здесь об идеальном (или близком к этому) теисте, не так ли?
И что такое вообще этот самый "духовный мир".
Наслаждение музыкой, литературой, картинам? Разве атеисты лишены этого? Или что?
Искусство - да, отчасти, но это очень далеко от существа дела и зацикливаться на этом ответе, значит уйти от правильного ответа. Потому что 'духовное' нельзя измерить материальными категориями и соответственно нельзя его выразить словесными конструкциями, эти области лежат за пределами чувственного и рационального понимания. Даже если Вы провзаимодействуете напрямую с каким-то объектом ангелического плана, Вы ничего не сможете потом рассказать о нем, так чтобы это было адекватно понято другими. Это всегда было непреодолимой трудностью для пневматиков.
Для дальнейшего развития дискуссии необходимо определиться - что же такое "духовный мир".
Это можно узнать только, если успешно актуализировать инициацию, полученную в той или иной духовной Традиции и именно эта принципиальная неопределимость словами 'духовного' является камнем для преткновения диалога теистов и атеистов. В чем причина этой принципиальной неопределимости? В том, что любой объект который мы знаем - выражается нами словесно (если мы как-то хотим описать его) через другие известные нам объекты. Однако все эти объекты являются объектами материального мира. Именно поэтому то, что лежит вне плоскости материального мира не может быть выражено земными словами.
Еще раз: если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
-
Для дальнейшего развития дискуссии необходимо определиться - что же такое "духовный мир".
Непременно .
.... Это можно узнать только, если успешно актуализировать инициацию, полученную в той или иной духовной Традиции и именно эта принципиальная неопределимость словами 'духовного' является камнем для преткновения диалога теистов и атеистов. ... Именно поэтому то, что лежит вне плоскости материального мира не может быть выражено земными словами.
Еще раз: если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
увы , тов. Сорон . Книжку по логике прочтите (хотя бы краешком глаААза) : ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО посредством того языка , которым мы располагаем на данный момент - всЁ , что лежит В ЛЮБОЙ "плоскости" материального И ДАЖЕ духовного мира - ЗАПРОСТО может ..
быть выражено земными словами.
-
Книжку по логике прочтите (хотя бы краешком глаААза)
Спасибо за совет, KWAKS. Позвольте и я дам Вам один. Коли желаете быть удостоены содержательного ответа, пишите содержательные сообщения, желательно с наличием аргументов и отсутствием дешевой понтяры.
-
Возлюби Бога и поступай как хочешь. (Аврелий Августин) :shock:
-
Книжку по логике прочтите ..
... , пишите содержательные сообщения, желательно с наличием аргументов ...
Зачем мне вашего содержательного ответа , если вы пишете безсодержательные сообщения, свидетельствующие что вы неспособны оценить адекватно - моего содержательного вот-проса .
-
И здесь не соглашусь. Возьмем раскол церкви. Церковь разделилась на 2 течения. Какое из них традиционное?
Оба, если оба они при этом расколе не утратили элементы, делающие их духовной Традицией.
Если обе традиционны - тогда раскола нет.
Или давайте уточнять термины, что бы мы с Вами понимали одинаково и вели разговор об одном и том же.
Верно. Термины должны быть согласованны, если это возможно. В посте выше я ответил участнику с никнеймом БухалычЪ на данный вопрос. Вам отвечу чуть иначе: духовная Традиция - это каким-либо образом полученный и затем апробированный на практике способ (набор способов), позволяющий осуществить передачу духовного влияния.
Не годится. Давайте уточнять, что такое духовное влияние. Вообще - давайте тогда начнем со слова "духовное"
Как Вам например такая аллегория: Библия специально написана с множеством противоречий, что бы убедить людей, что Бога на самом деле нет?
Такое мнение видится мне истинным. Библия написана, на мой взгляд, таким образом, что позволяет каждому найти в ней то, что он ищет. И так написана не только Библия, а вообще всякая священная книга всякой подлинной духовной Традиции.
Хм... Интересный подход. Даже можно сказать глубоко филосовский. Предлагаю вариант - взять Гражданский кодекс и на основании него обсуждать духовные традиции. На мой взгляд там противоречий меньше, чем в библии. При Вашем подходе мы обязательно найдем в ГК доказательства существования Бога и подлинной духовной традиции.
Для дальнейшего обсуждения ваших тезисов необходимо определится с термином "духовность".
Искусство - да, отчасти, но это очень далеко от существа дела и зацикливаться на этом ответе, значит уйти от правильного ответа. Потому что 'духовное' нельзя измерить материальными категориями и соответственно нельзя его выразить словесными конструкциями, эти области лежат за пределами чувственного и рационального понимания. Даже если Вы провзаимодействуете напрямую с каким-то объектом ангелического плана, Вы ничего не сможете потом рассказать о нем, так чтобы это было адекватно понято другими. Это всегда было непреодолимой трудностью для пневматиков.
Это можно узнать только, если успешно актуализировать инициацию, полученную в той или иной духовной Традиции и именно эта принципиальная неопределимость словами 'духовного' является камнем для преткновения диалога теистов и атеистов. В чем причина этой принципиальной неопределимости? В том, что любой объект который мы знаем - выражается нами словесно (если мы как-то хотим описать его) через другие известные нам объекты. Однако все эти объекты являются объектами материального мира. Именно поэтому то, что лежит вне плоскости материального мира не может быть выражено земными словами.
Еще раз: если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Как будем играть? Честно или нечестно?
Если честно - то смысл сказанного выше - "а черт его знает чего там такое - но поверьте - оно есть. Я просто не могу сказать, как это называется и даже не могу это объяснить." На это я вам отвечу так: "Это ваша проблема, что вы не можете объяснить. Если бы Вы мне это описали точно - я бы Вам сказал, как это называется."
А если бум играть нечестно - то я вам вот что скажу:
"Как же, как же. Знаю. Это мегасеблопод. Все атеисты об этом знают. Все давно его щупали и рационально обьяснили. Только вот теисты как то не могут даже увидеть наше объяснения в рамках ограниченности своей. У них мозг подает сигналы и описание этой вещи не воспринимаются теистическим взглядом".
Так что давайте вернемся к понятию "Духовность". Что понимаем под этим понятием?
-
Книжку .. прочтите (хотя бы краешком ..аАА.)
Спасибо . . . Коли желаете .. содержательного ответа, пишите .. с наличием аргументов . . .
Тов. Сорон . Проще говоря (мягко выражаясь) - Вы нарушили первейшую заповедь содержательности дискуссии . Которая гласит :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЛЕЖИТ ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЗАЯВИТЕЛЕ !
То есть , прежде чем требовать от оппонента наличия аргументов . .
ОБОСНУЙТЕ ХОТЬ КАК НИБУДЬ (косо-криво) бездоказательность Вашего заявления , будто бы :
.... : если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем[/u] на данный момент.
-
Так что давайте вернемся к понятию "Духовность". Что понимаем под этим понятием?
Напрасно Вы, Yupiter, подозреваете тут какую-то нечестную игру. Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать. Духовное - это не материальное. Духовное - это то, что соответствует духовному плану (срезу) реальности. Духовный план в разных традициях именуется по-разному, это пневма у гностиков, это ангелический план в большинстве религий и оккультизме и это мир бриа в мистической составляющей иудейской традиции. Духовный план это дом высшего Я человека. Проясняют ли эти ответы для Вас смысл того термина который я использую?
-
Зачем мне вашего содержательного ответа , если вы пишете безсодержательные сообщения, свидетельствующие что вы неспособны оценить адекватно - моего содержательного вот-проса .
Дам Вам еще один совет, - подучите грамматику и поработайте над способностью внятно излагать мысль.
Тов. Сорон . Проще говоря (мягко выражаясь) - Вы нарушили первейшую заповедь содержательности дискуссии . Которая гласит :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЛЕЖИТ ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЗАЯВИТЕЛЕ !
То есть , прежде чем требовать от оппонента наличия аргументов . .
ОБОСНУЙТЕ ХОТЬ КАК НИБУДЬ (косо-криво) бездоказательность Вашего заявления , будто бы :
.... : если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Глазная мазь Вам также не помешает. Перед тем как выдвигать означенный Вами тезис, я привел то, что полагаю доказательством его. Ежели Вы не видите оного, в том нет моей вины.
-
Я не знаю, но я вам отвечу! (В.С.Черномырдин)
Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать.(Сорон)
-
Зачем мне вашего содержательного ответа , если вы пишете безсодержательные сообщения, . .
Дам Вам .. грамматику и поработайте над способностью внятно излагать ...
Бесполезно мне давать грамматику . Даже при моей безукоризненной способности внятно излагать ...
Вас опять ожидает - очередной облом :
Я не знаю, но я вам отвечу! (В.С.Черномырдин)
Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать.(Сорон)
Ввиду полной безсодержательности Ваших сообщений , .:roll: :arrow:
Тов. Сорон . Проще говоря (мягко выражаясь) - . . . :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЛЕЖИТ ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЗАЯВИТЕЛЕ !
.. , будто бы :
.... : если допустить, что существует нечто, .. на данный момент.
Глазная мазь Вам также не помешает. Перед тем как .., я привел то, что полагаю доказательством его. Ежели Вы не видите оного, в том нет моей вины.
Мне ли высматривать то , чего нет ? См. выше :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - .. НА ЗАЯВИТЕЛЕ !
И если Вашего "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" - оппоненты ни разу не поняли ..
НЕЧЕГО НА ЗЕРКАЛО ПЕНЯТЬ ...
То есть , начинайте Вы (да поусерднее - да самому себе любимому) снова изучать :
.. грамматику и поработайте над способностью внятно излагать ...
И да поможет вам бог . . .
-
Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать.(Сорон)
А что Вас смутило в этой фразе? Да, я не до конца понимаю какого именно ответа от меня ожидает участник форума Yupiter, но тем не менее пытаюсь ответить ему в надежде что мой ответ окажется тем, что он ожидает. Неужели необходимо настолько детально разжевывать каждую мою фразу?
И если Вашего "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" - оппоненты ни разу не поняли ..
В сообщении выше Вы обвинили меня в том, что я не предоставил никакого доказательства своего тезиса. Сейчас обвиняете в том, что Вы оказались неспособны данное доказательство понять. Не принеся при этом даже элементарных извинений за свое прошлое оказавшееся ложным обвинение. Неужели Вы всерьез надеетесь, что после этого я буду что-то Вам объяснять? Подрастете - пообщаемся. Последнее слово нашей оказавшейся малополезной дискуссии оставляю за Вами.
-
Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать.(Сорон)
А что Вас смутило в этой фразе? Да, ... Неужели необходимо настолько детально разжевывать каждую мою фразу?
Придётся - настолько детально разжевывать .. если желаете быть правильно понятым .
И если Вашего "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" - оппоненты ни разу не поняли ..
В сообщении выше Вы обвинили меня в том, что я не предоставил никакого доказательства своего тезиса.
А не было в Вашем сообщении выше - никакого доказательства . Была лишь "водичка" о принципиальной невозможности посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент - выразить "это нечто" .
Сейчас обвиняете в том, что Вы оказались неспособны данное доказательство понять. Не принеся при этом даже элементарных извинений за свое прошлое оказавшееся ложным обвинение. Неужели Вы всерьез надеетесь, что после этого я буду что-то Вам объяснять? Подрастете - пообщаемся. ...
Ооо-ГОГО-оооО .. Ежели Вы заявились на форум исключительно ради элементарных извинений за свое прошлое - то Вы .. явно "не туда" - попали .
К Вашему сведению , вежливые расшаркивания-раскланивания во время научной дискуссии - никогда в истории ещё не приводили ни к какому положительному результату .
Попросту потому , что в прениях - различие (и очень кардинальное)
в позициях участников - неминуемо ..
И вежливые расшаркивания-раскланивания ЗА КАЖДОЕ различие -
НЕ ОСТАВЛЯЮТ ПОЛЕЗНОГО ВРЕМЕНИ на банальнейшее даже ..
достижение хоть какого нибудь компромисса ! ! !
(кроме вежливо-расшарканного , ес-нно) .
=======
А потому - настоятельно рекомендую : ПРЯМИКОМ ПЕРЕХОДИТЬ К ДЕЛУ !
То есть предъявить мировому сообществу ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР -
принципиальной невозможности посредством того языка, ..
которым мы располагаем на данный момент - выразить "это нечто" .
Попросту потому , что в любом учебнике Логики , Граматики и пр. -
я всегда находил лишь ПРИМЕРЫ .. принципиальной возможности !
(посредством того языка, которым мы располагаем
на данный момент - выразить ..
ЛЮБОЕ "это нечто" ) .
-
Перед тем как выдвигать означенный Вами тезис, я привел то, что полагаю доказательством его. Ежели Вы не видите оного, в том нет моей вины.
Так, KWAKS, Solo... стало быть, я третьим буду - где доказательство-то? Вы, Саурон, не юлите, а чётко напишите: "Моё доказательство...(текст доказательства)" Вот тогда с Вами начнут разговаривать по существу. А так...
-
Вроде как нормально верить в нечто непротиворечивое и не противоречащее фактам.
Тех же, кто верит во что-то иное, считаю недоразвитыми.
Например, верить в отсутствие Чёрного моря - относительно нормально. При этом планировать провести отпуск на его побережье - патология.
-
третьим буду - где доказательство-то?
Только ради Вас, уважаемый Antediluvian, попробую чуть более пространно раскрыть то доказательство интересующего Вас тезиса, которое я приводил в том посте, где был вышеупомянутый тезис выдвинут.
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Доказательство
Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb. Дерево есть зеленое, камень есть твердый, дерево есть объект_имеющий_листья и т.д. Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных. Понятно, что каждое такое неизвестное остается при таком подходе 'вещью в себе'. Человеческий разум не в силах постичь сущность абсолютно ни одной вещи, все что он в состоянии сделать - это выстроить матрицу соответствий между вещами, которые оказывается в поле его восприятия.
Каждому вышеупомянутому неизвестному объекту ставится в соответствие свое уникальное слово в той или иной системе языка, которое является, по сути дела, символом данного неизвестного объекта. Система языка таким образом является способом формализации системы соответствий между 'вещами в себе', которую выстраивает разум каждого человека в процессе его жизни. Говоря иначе, человеческий разум (речь только о разуме) не знает никакой другой реальности кроме той, которая отражена в реальности языка данного человека.
Если допустить, что существует какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, то в случае взаимодействия с такого типа объектом, обычный (опыт которого до этого был очерчен границами материального среза реальности) человек не окажется способен найти для него соответствий, то есть не будет в силах построить у себя в разуме суждение типа: a есть cb (потому что не зная ни c ни b невозможно никак указать что же есть a). Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
-
С помощью 1/0, или да/нет все можно описать...
-
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, воспринимаемый как неживой, адекватно описывается выражением "какая-то чушь". Для живых объектов тоже есть соответствующие слова. Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается следующим образом - "Какой-то мудак со своим выблядком, а вокруг них какая-то поеботина летает".
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
-
третьим буду - где доказательство-то?
Только ради Вас, .. в том посте, где был вышеупомянутый тезис выдвинут.
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами .., то это нечто принципиально не может быть .. на данный момент.
Доказательство
Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb. Дерево есть зеленое, камень есть твердый, дерево есть объект_имеющий_листья и т.д. Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также .. из иных неизвестных.
Понятно, что каждое такое .. при таком подходе 'вещью в себе'. Человеческий разум не в силах постичь сущность абсолютно ни одной вещи, .., которые оказывается в поле его восприятия..
вай-вай .. какая проб-машка !
1. поначалу Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора : либо объект обнаружен (существует) ! либо объект - НЕ обнаружен (НЕ существует) !
2. К тому же - разум человека определяет одно неизвестное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через набор других СОВЕРШЕННО известных ! (которое ужжЭ - существует) .
Ну и т.д. .. подтяжки и передёргивания у Вас ..
НО НЕ - Доказательство ! ! !
Каждому вышеупомянутому неизвестному объекту ставится в соответствие свое уникальное слово ... Система языка таким образом является способом формализации ... Говоря иначе, человеческий разум (речь только о разуме) не знает никакой другой реальности кроме той, которая отражена в реальности языка данного человека.
Если допустить, что существует какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, то в случае взаимодействия .., человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
ИО пятьь Вы - носом в лужу . ИБО - СОВЕРШЕННО незачем допускать.. какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, ..
ПОПРОСТУ ПОТОМУ ЧТО : такой иной срез реальности, принципиально отличный от материального, - ЭТО МИР АБСТРАКЦИЙ !
(который математикам и пр. норм. людям - давно и хорошо известен) .
КСТАТИ ГОВОРЯ : в этом МИРЕ АБСТРАКЦИЙ ..
(как давно и внятно я объяснял в соотв. темах)
вполне адекватно описаны не только всЕ объекты материального среза реальности, ..
НО с равным успехом .. И всЕ объекты НЕматериального среза реальности !
И всЕ виды парадоксов ошибок подлогов И ПРОЧЕЙ ЛЖИ .. в том числе
КСТАТИ ГОВОРЯ : ТОЖЕ очень адекватно описаны !
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ ! а потому .. ищите вы хоть где угодно ..
любой объект во вселенной хоть реальный хоть нереальный !
ОПИСЫВАЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ логическими формулами .
Которые выражаются - давно известными людям словами , терминами и пр. и т.д. .
Как видите , где угодно "за пределами" - НИЧЕГО НЕТ !
Даже ваших голых измышлений - тоже там "за пределами" - НЕТ !
Потому что абсолютно всЕ они (ваши голые измышления) -
ЗДЕСЬ ЖЕ ! ТО ЕСТЬ - В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ! ! !
-
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается выражением ... Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается ...
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
Абс. верно , ув. Алeкс ! Ваше доказательство того что всЁ адекватно описывается - оказалось даже гораздо краше и компактнее нежели моё . Позд-Рьяляю Вас ! ! !
-
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, воспринимаемый как неживой, адекватно описывается выражением "какая-то чушь". Для живых объектов тоже есть соответствующие слова. Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается следующим образом - "Какой-то мудак со своим выблядком, а вокруг них какая-то поеботина летает".
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
:D :D :D :lol: я Ржал...
Надо это определение в толковый словарь... :lol:
-
Так что давайте вернемся к понятию "Духовность". Что понимаем под этим понятием?
Напрасно Вы, Yupiter, подозреваете тут какую-то нечестную игру. Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать. Духовное - это не материальное. Духовное - это то, что соответствует духовному плану (срезу) реальности. Духовный план в разных традициях именуется по-разному, это пневма у гностиков, это ангелический план в большинстве религий и оккультизме и это мир бриа в мистической составляющей иудейской традиции. Духовный план это дом высшего Я человека. Проясняют ли эти ответы для Вас смысл того термина который я использую?
Не прояснилось.
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
-
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Доказательство
Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb. Дерево есть зеленое, камень есть твердый, дерево есть объект_имеющий_листья и т.д. Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
Без устранения данной ошибки дальше нет смысла разбирать.
-
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами .. на данный момент.
Доказательство
Прежде всего .. одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
Без устранения данной ошибки дальше нет смысла разбирать.
Абс. с Вами согласен , ув. Yupiter.
Иначе говоря, .. подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается ..
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
:D :D :D :lol: я Ржал... :lol:
Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .
Примечание : повнимательнее учебники читайте , тов. Сорон .
Есть в логике очень эффективное средство от "тараканов" в голове .
Логические Функции - называется ! ! !
Они-то и описывают Любой объект, .., адекватно ! ! !
(будь он хоть ладен , хоть НЕ ладен , хоть реален , хоть НЕ реален , ..
хоть существующий - хоть где нибудь во вселенной -
а хоть и НЕ существующий - и вовсе нигде) .
-
Тезис
Если допустить, что существует нечто,
Формулировочка хромает - что значит "если допустить"? Выдумать? Но выдумать можно практически что угодно, к чему доказывать факт выдумки? Вот если бы Вы начали со слов "если существует нечто..." Ну да ладно, идем дальше.
лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной,
Опять неопределенность в самом тезисе - как понять "за пределами материальной составляющей"?
то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Проще говоря, представим Ваш тезис так: Если предположительный (неясно какой) бог существует каким-то неясным образом, то ничего определенного мы о нем сказать не можем. Конечно не можем - о чем вопрос. Таким образом, это не доказательство существования бога, а доказательство невозможности описать неизвестно какого бога, неизвестно где и как существующего. Но посмотрим на доказательство:
Доказательство
Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb.
Не факт. Вернее, не "целиком и полностью". Вы забыли о правилах вывода - например, "дерево есть зеленое" не подразумевает "зеленое есть дерево" и т.д. А эти правила - тоже часть мировоззрения, не одни только утверждения сами по себе.
Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
Человеческий разум не в силах постичь сущность абсолютно ни одной вещи, все что он в состоянии сделать - это выстроить матрицу соответствий между вещами, которые оказывается в поле его восприятия.
Тут смотря что понимать под сущностью. Опять же практически мне, например, нет необходимости постигать сущность воды, чтобы заварить чай - достаточно знать, что она кипит и в кипятке заварка лучше разбодяживается. Но даже таких скудных познаний достаточно, чтобы я мог хоть как-то описать воду.
Каждому вышеупомянутому неизвестному объекту ставится в соответствие свое уникальное слово в той или иной системе языка, которое является, по сути дела, символом данного неизвестного объекта.
Не обязательно уникальное - понятий как правило больше, чем слов. А вообще вспомним про знаковый треугольник - слово связано не с предметом непосредственно, а с мыслью, представлением о предмете. Но об этом уже писал, если не ошибаюсь, Бессмертный.
Если допустить, что существует какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, то в случае взаимодействия с такого типа объектом, обычный (опыт которого до этого был очерчен границами материального среза реальности) человек не окажется способен найти для него соответствий, то есть не будет в силах построить у себя в разуме суждение типа: a есть cb (потому что не зная ни c ни b невозможно никак указать что же есть a). Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
И тут вы допускаете скорее не логическую, а лингвистическую ошибку, считая набор средств выражения (слов) чем-то раз навсегда устоявшимя. Но это не так. В противном случае люди не могли бы осуществлять акт номинации к предметам, которые открывают впервые. Однако на практике люди делают это легко и непринужденно. Например, электрон открыли сравнительно недавно, раньше ничего подобного не знали, ну и какие проблемы? Назвали греческим словом "электрон", что в переводе значит "янтарь", хотя теперь это уже мало кого волнует. Вот и все дела, а Вы говорите - невозможно.
-
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь определяются через третьи и т.д. Таким образом в голове выстраивается замкнутая в самой себе система взаимосвязей между объектами. Взаимосвязи действительно известны, а вот объекты (все) остаются при таком подходе вещами в себе.
Не знаю как объяснить иначе, простите если не понятно.
-
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.
Совершенно не имеет значения - об чём мы говорим : о нематериальном ли - о нематериальном ли ... См. выше :
Абс. с Вами согласен , ув. Yupiter.
Иначе говоря, .. подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается ..
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
:D :D :D :lol: я Ржал... :lol:
Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .
Примечание : . . .
Логические Функции - .. описывают Любой объект, .., адекватно ! ! !
(будь он хоть ладен , хоть не ладен , хоть реален , хоть не реален , ..
хоть .. - и вовсе нигде) .
Не . . . неизвестное через совокупность известных . .
А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь .. и т.д. Таким образом .. замкнутая в самой себе система взаимосвязей между объектами. Взаимосвязи действительно известны, а вот объекты (все) остаются при таком подходе вещами в себе.
Не знаю как объяснить иначе, простите если не понятно.
Понятнее уж и некуда . Сообщаю (только вам и болш. секр.) : любая ..
замкнутая в самой себе система взаимосвязей - это опять ..
Один Ообъект , который в свою очередь .. надо определять :
через очередное "что-то" ! ! ! А вот ут-то - выручает Практика ! ! !
(которая - критерий истины) . См. здесь :
.... Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также .., состоящим из иных неизвестных.
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
.....
-
Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .
Прав конечно. Но всё равно смешно.
-
как понять "за пределами материальной составляющей"?
Вселенная, которую знает Ваш разум - соответствует материальной составляющей вселенной. Разум - это инструмент для познания материального мира и соотношений в нем, которые подчиняются законам логики. В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.
Если предположительный (неясно какой) бог существует каким-то неясным образом, то ничего определенного мы о нем сказать не можем.
Сейчас мы ведем речь не о Боге, а об одном из духовных срезов реальности.
Не факт. Вернее, не "целиком и полностью". Вы забыли о правилах вывода - например, "дерево есть зеленое" не подразумевает "зеленое есть дерево" и т.д. А эти правила - тоже часть мировоззрения, не одни только утверждения сами по себе.
Это замечание скорее относится к приведенной мною формулировке, нежели к существу дела. Я могу перефразировать, если Вам так понятнее, - 'дерево есть зеленое' в 'дерево, есть объект цвет части которого иногда бывает зеленым'. Смысл не в этом ни разу, а в том, что все что мы в силах сделать, это описать один объект через другой (другие). Смысл в том, что наше мировоззрение это не более чем матрица соответствий между объектами, попавшими в поле нашего восприятия. А поле обычного человеческого восприятия ограничивается рамками материального среза реальности.
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось при объяснении другому (еще не постигнувшему это) выражать постигнутое базовое понятие через какие-то другие понятия.
Тут смотря что понимать под сущностью. Опять же практически мне, например, нет необходимости постигать сущность воды, чтобы заварить чай - достаточно знать, что она кипит и в кипятке заварка лучше разбодяживается. Но даже таких скудных познаний достаточно, чтобы я мог хоть как-то описать воду.
Именно потому что Вы владеете знанием подобного рода свойств воды, Вы находитесь в состоянии описать словами объект 'вода', таким образом что практически любой другой человек поймет что вы описываете именно воду. Нет знания соответствий - нет возможности описания. А откуда взяться соответствиям, если объекты принадлежат двум разным множествам с разными законами? Это все равно что пытаться описать мелодию в терминах вкусовых или визуальных ощущений, - собеседник из такого описания ничего вразумительного не поймет, только запутается.
Не обязательно уникальное - понятий как правило больше, чем слов. А вообще вспомним про знаковый треугольник - слово связано не с предметом непосредственно, а с мыслью, представлением о предмете.
Конечно. Причем, в случае записанного слова вообще имеется не треугольник, а квадрат. Объект -- мысль_об_объекте -- слово_выражающее_мысль_об_объекте -- запись_слова_выражающего_мысль_об_объекте. Отчасти по этой же причине, кстати, Иисус Христос не писал книг. Слово изреченное выше слова записанного.
В противном случае люди не могли бы осуществлять акт номинации к предметам, которые открывают впервые.
Почему нет? Ведь открываемые предметы, о которых Вы говорите, принадлежат материальному срезу реальности, а значит имеют взаимосвязи с его объектами, а значит могут быть описаны через описание этих взаимосвязей.
Назвали греческим словом "электрон", что в переводе значит "янтарь", хотя теперь это уже мало кого волнует.
Возьмем этот эпизод в качестве примера. Вот некто первый открыл нечто, назвал это электрон. Сказал второму: электрон. Понял ли правильно второй первого? Нет. Понимание может прийти ко второму только когда первый разъяснит ему свойства объекта, который он назвал электрон. Нет знания свойств - нет возможности объяснения.
-
В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.
А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?
-
...
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось при объяснении другому (еще не постигнувшему это) выражать постигнутое базовое понятие через какие-то другие понятия.
....
Тов. Сорон . Вы забыли , что У КАЖДОГО - раннее детство ..
ОБЯЗАТЕЛЬНО - "бывает" ! Когда его (а чуть позже он и сам) ..
носом тычут и в манную кашку и в холодную воду (при крещении) ..
и в горячую подошву утюга и пр. и т.д. а потом - так миИИленько ..
ОБЪЯСНЯЮТ : туда нельзя - там "обожжёшься" ..
и туда нельзя - там "утошень" .. и сюда незьзя -
ИБО - ТОКОМ УБЬЁТ ! ДО ПОНИМАНИЯ чтоОО есть ТОК , как таковое "нечто" ...
ему ещё до 8-го класса общ. образ. школы дорасти надо .. !
НО пальцы в розекту - ЕМУ СЕГОДНЯ запрещают совать !
(во избежание - кабы чего ни ... ) .
И такмх "постижений" , У КАЖДОГО - всЁ раннее детство ..
напичкано по саАмэ НИКУДДЫ ! А БЕЗ этого - и вовсе ..
человеком не вырастет ! НИКАК ! ! !
Не над чем тут ржать ... :lol: . . .
. . . Но всё равно смешно.
а ВСЁ ЖЕ - она вертится .. когда-то топал ножкой ..
(перед святой инквизицией - один упрямец-итальянец) .
-
А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?
В исходном тезисе сделано предварительное уточнение по этому поводу: Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной....
А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?
Мое знание этих фактов лежит в пределах моего субъективного опыта, который принципиально не может быть очерчен умозрительными границами, потому что постигаемые в процессе данного опыта объекты лежат за пределами границ ума и привычной ему (уму) логики вещей.
-
В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.
У Вас логика идет по кругу - сначала постулируете какой-то "иной мир", а потом на основании этого постулата его же доказываете. :D
Смысл не в этом ни разу, а в том, что все что мы в силах сделать, это описать один объект через другой (другие).
Нет, не все - мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения. Иногда проще ткнуть носом, чем объяснять - KWAKS все правильно написал.
Именно потому что Вы владеете знанием подобного рода свойств воды, Вы находитесь в состоянии описать словами объект 'вода', таким образом что практически любой другой человек поймет что вы описываете именно воду.
Напомнило анекдот: "Ось це море, сынку..."
Конечно. Причем, в случае записанного слова вообще имеется не треугольник, а квадрат.
Ну, это уже частности. Исходим из того, что основа естественного языка - фонетическая.
Почему нет? Ведь открываемые предметы, о которых Вы говорите, принадлежат материальному срезу реальности, а значит имеют взаимосвязи с его объектами, а значит могут быть описаны через описание этих взаимосвязей.
Вот уже и взаимосвязи появились - а то были исключительно отношения тождества и отличия. :D
Нет знания свойств - нет возможности объяснения.
Ну так и зачем было писать все предыдущее - написали бы сразу, что "иной мир" непостижим, и, как следствие, не может быть описан. Ну а раз непостижим, то какая нам, собственно, разница, есть он или нет - ведь обмен информацией между нами и им невозможен. И еще - Вы гностик или все-таки агностик?
-
В исходном тезисе сделано предварительное уточнение по этому поводу: Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной....
А какие основания это допускать? А если не допустить? "Допускать" то вы всё равно умом будите.
Мое знание этих фактов лежит в пределах моего субъективного опыта, который принципиально не может быть очерчен умозрительными границами, потому что постигаемые в процессе данного опыта объекты лежат за пределами границ ума и привычной ему (уму) логики вещей.
Откуда тогда у вас "знание" этих фактов? Если они лежат за пределами границ ума? Откуда вы знаете, что ваш "субъективный опыт" - это не бред сумашедшего? Умом же не иначе.
-
мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения
Позвольте, но речь ведь идет именно о возможности выражения словами, о возможности адекватного объяснения другому. В этом проблема.
Ну, это уже частности. Исходим из того, что основа естественного языка - фонетическая.
Хе-хе. Ничего себе частности. Люди десятилетия своей жизни тратят на то чтобы эту частность местами преодолеть.
Ну так и зачем было писать все предыдущее - написали бы сразу, что "иной мир" непостижим
Потому что не непостижим, а непостижим разумом.
ведь обмен информацией между нами и им невозможен
Возможен. Невозможно лишь описать этот опыт в системе существующего языка так, чтобы этот опыт был правильно понят другим.
И еще - Вы гностик или все-таки агностик?
Гностико-агностик.
-
А какие основания это допускать?
Субъективный опыт.
Откуда тогда у вас "знание" этих фактов? Если они лежат за пределами границ ума?
Знание можно приобретать не только посредством ума.
Откуда вы знаете, что ваш "субъективный опыт" - это не бред сумашедшего?
Такого я отнюдь не знаю и напротив считаю вышеупомянутый свой субъективный опыт опытом человека сошедшего с ума, то есит вышедшим за пределы ума, что находится в полном соответствии со словами апостола: Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
-
А какие основания это допускать?
Субъективный опыт.
Какие основания ему доверять?
Такого я отнюдь не знаю и напротив считаю вышеупомянутый свой субъективный опыт опытом человека сошедшего с ума,
Почему тогда ему доверяете и считаете его истинным, а не голюцинацией?
-
Какие основания ему доверять?
Точно такие же каковы и Ваши, когда Вы доверяете своим глазам и другим органам чувств.
Почему тогда ему доверяете и считаете его истинным, а не голюцинацией?
Вопрос вновь из разряда неверно поставленных, ведь я не делаю никакой существенной разницы между истиной и галлюцинацией, когда речь заходит о получении мистического опыта. Способ описывания данного опыта как игры воображения в сознании человека ничем не плох, напротив он имеет ряд преимуществ. Юнг со своими идеями о коллективном бессознательном и глубинных архетипах человеческого сознания дает нам возможность интерпретации личного духовного опыта именно в рамках подобного рода модели и многие современные каббалисты также интерпретируют свои духовные путешествия в означенном ключе, то есть объясняя мистический опыт особенностями природы человеческого сознания. Даже современные волшебники (те которые телемиты) и те дефиницируют свое искусство, магию, как способность совершать изменения в сознании в соответствии со своей волей. Вся великая духовная работа совершается именно внутри сознания человека.
Если кому-то удобно описывать свой мистический опыт в данных определениях, то да будет так. Иное дело, что люди не имеющие духовного опыта, как правило не имеют и понятия о юнгианстве, а стало быть обладают вульгарным пониманием природы галлюцинаций, но это уже трудности конкретных людей.
-
Какие основания ему доверять?
Точно такие же каковы и Ваши, когда Вы доверяете своим глазам и другим органам чувств.
А почему я доверяю глазам? Потому что то, что я вижу укладывается в логику и не противоречит здравому смыслу. Если например я увижу, что изображение двоится, то это повод уже не доверять глазам а протереть их.
Почему бы не допустить, что ваш субъективный опыт - ложный? И что на самом деле ничего этого нет.
-
Четыре головы, ответы на Ваши вопросы во второй части моего предыдущего сообщения. Не вижу смысла повторять это вновь.
-
Перечитав написанное мной в сей теме, пришел к выводу что сказано уже все что можно мне по этой теме было сказать. Перефразировать уже сказанное и всячески разжевывать его не вижу для себя никакого смысла, да и не люблю я это, если честно, склоняюсь к мнению, что те кто в состоянии понять поймут и так. Написано более чем подробно, не помню даже когда писал столь пространно. Поэтому дальнейшие вопросы ответы на которые уже были приведены останутся с моей стороны без комментариев. Да и вообще признаюсь, что данным форумом остался я разочарован, ни одного действительно интересного вопроса так и не прозвучало.
-
Перечитав написанное мной в сей теме, пришел к выводу что сказано уже все что можно мне по этой теме было сказать. Перефразировать уже сказанное и всячески разжевывать его не вижу для себя никакого смысла, да и не люблю я это, если честно, склоняюсь к мнению, что те кто в состоянии понять поймут и так. ... что данным форумом остался я разочарован, ..
Поскольку не нашлось на данном форумоме - НИ ОДНОГО лохА ..
развешивающего уши на ваши наивно-выцветшие ..
(от слишком долгого употребления в мирУ) СКАЗКИ !
...
С формальной точки зрения верно, однако .. есть базовые понятия, которые .. без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось .. (.. это) выражать .. через какие-то другие понятия.
....
Тов. Сорон . Вы забыли , что У КАЖДОГО - раннее детство ..
ОБЯЗАТЕЛЬНО - "бывает" ! Когда его (а чуть позже он и сам) ..
носом тычут и в манную кашку и в холодную воду (при крещении) ..
и // - так миИИленько ..
ОБЪЯСНЯЮТ : туда нельзя - там "обожжёшься" ..
.. и сюда незьзя - .. ИБО - ТОКОМ УБЬЁТ ! . . .
-
мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения
Позвольте, но речь ведь идет именно о возможности выражения словами, о возможности адекватного объяснения другому. В этом проблема.
....
И еще - Вы гностик или все-таки агностик?
Гностико-агностик.
Вам же по чел-ски объяснили : возможности выражения словами, и возможности адекватного объяснения другому - это вовсе не проблема . Поскольку - ВООБЩЕ ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ адекватно выражается соотв. словами и соотв. - адекватно объясняется ЛЮБОМУ другому НЕОСТОЛОПУ (ес-нно) .
Вы к счастью к ним (НЕОСТОЛОПам) не принадлежите , ПОСКОЛЬКУ -
в действительности - Гностико-агностик ... это такой предмет , будто бы ..
БЕЛАЯ - ЧЕРНОТА , или горячая холоднота .. или левая правизна ..
ИЛИ Т.Д. ИЛИ ПР. ОСТОЛОПСТВО (противоречивость) .
-
Четыре головы, ответы на Ваши вопросы во второй части моего предыдущего сообщения. Не вижу смысла повторять это вновь.
Ну так и скажите: накурился травки и чушь в голову ударила.
-
Потому что не непостижим, а непостижим разумом.
А какая разница чем? Если что-то постижимо (хоть задницей), это что-то может быть осмыслено и передано при помощи языка.
Возможен. Невозможно лишь описать этот опыт в системе существующего языка так, чтобы этот опыт был правильно понят другим.
А я Вам как лингвист по образованию говорю: не надо смотреть на язык как на нечто раз навсегда данное и неизменное. Менется восприятие мира - меняются и формы выражения мысли. Если бы эта "внематериальная реальность" постигалась хоть каким-то образом, давно нашли бы способы её описания.
-
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.
Тогда Вы говорите о материальном.
Есть определенная общепринятая система деления на материальное и духовное.
Материальным называют то, что находится вокруг нас. Т.е. сюда попадают: дерео, зеленое, ветер, электричество, пространство, время, другое измерение, бог (если кто то сможет хотя бы для себя выделить его основные свойства). Духовным называется психическое состояние человека при взаимодействии с вышеописанным материальным. Т.е. эмоции.
Поэтому давайте еще раз уточним - о духовном или материальном мы говорим?
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь определяются через третьи и т.д.
Дело в том, что человек известные ему факторы, ничем не определяет. Они ему известны и определять их нет необходимости.
Да и вообще признаюсь, что данным форумом остался я разочарован, ни одного действительно интересного вопроса так и не прозвучало.
Мы видим неустраненные логические ошибки. Потому вопросов и не задаем.
Ситуация утрированно выглядит следующим образом:
Вы заявили, что 2+2 = 5
Поэтому (2+2)+2 = 7
Теперь удивлены, почему никто не спрашивает - почему же 7, думая, что уже вполне достаточно обосновали, почему 2+2=5.
Так что возвращаемся к духовному.
-
Традиция говорит: содержание нашего вероучения нельзя ни понять посредством мирской логики ни выразить его посредством нее.
Уважаемый Сорон, если что-то нельзя ни понять ни выразить, то это что-то не существует.
То есть, Традиция говорит, что у Вашего вероучения нет содержания. Комментарии, я думаю, излишни.
Кстати, нет такого понятия «мирская логика», просто потому, что нет ему обратного -- «логика традиции» или как там Вы его называете.
-
могу узнать почему удалили мои посты?
-
могу узнать почему удалили мои посты?
Да потому видимо , и удали-илии .. что слишком :
много в них - ОСТОЛОПСТВА (противоречивости) оказалось .
И вовсе не удали-илии .. ваши "сверхценные" размышление :
но перенесли на - САМОЕ ПОЧЁТНОЕ МЕСТО ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6254&postdays=0&postorder=asc&start=30)
Список форумов ATEISM.RU -> Флeйм
а-подход (флейм)
На страницу Пред. 1, 2, 3
религия для меня - это взгляд человека на бога
Это только для Вас, уважаемый. Если вы полистаете справичники - то поймете, что это не взгляд на бога, а система убеждений.
У вас убеждения систематизированы? Разложены по полочкам? Ответы даны? Обоснованы? Кто то вашу систему подверг критике?
Вы просто очередной верующий, считающий, что Ваша ЛИЧНАЯ вера является истиной и что только Вы один познали Истину.
на многое очевидное, .. (.. обманывая себя) ...
Я сегодня засунул палец в нос и обнаружил там казюлину... Божественное проведение однако ...
притом не только себе, но и другим тоже, убивая ..
Обратите на себя эти слова. Вы убиваете в человеке свободу .. и уничтожаете в человеке возможность наслаждаться .. здесь и сейчас, заставляя людей верить в необъяснимое, .., унижая человеческое достоинство.
. Комментарии, я думаю, излишни.
Кстати, ....
Разумеется ! Кстати, ... и даже очень :
Комментарии здесь , - катастрофически излишни.