Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: kichrot от 06 Август, 2009, 09:30:53 am
-
Естественно не читал все сообщения нашего форума. Даже все темы не читал.
Но из того, что читал и в чем сам участвовал сделал некоторый вывод.
Атеисты в споре очень слабо и редко используют полемический прием "доведение до абсурда". Чаще всего спор ведется декларативным путем.
Сутью приема "доведение до абсурда" является использование того факта, что верующие учасвующие в споре в большинстве люди использующие в своих рассуждениях элементы логики и здравый смысл. Другое дело, что исходные данные для рассуждений не верны, а значит и логические построения естественно в конечном счете приводят к абсурду.
"Доведение до абсурда" предполагает не опонирование верующему, а в всестороннем подталкивание его, в его логических построениях, к выводам, абсурдность которых становится для него осовершенно очевидной. Поверьте психологическое воздействие абсурдных выводов на человека производится очень сильное, даже если он сам на данный момент этого не осознает. В итоге он к обсуждаемому вопросу будет возвращатся не произвольно не раз и не два, с целью его переосмысления, а тут и не далеко до проверки исходных данных.
Как пример могу привести собственную тему, как попытку использования данного приема: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6155&postdays=0&postorder=asc&start=0)
-
Естественно не читал все ....
Но из того, что читал и в чем сам участвовал сделал некоторый вывод.
Атеисты в споре очень слабо и редко используют полемический прием "доведение до абсурда". Чаще всего спор ведется декларативным путем.
Непременно верно . Невежественность атеистов - безпробудна .
Сутью приема "доведение до абсурда" является использование того факта, что верующие учасвующие в споре в большинстве люди использующие в своих рассуждениях элементы логики и здравый смысл. Другое дело, что исходные данные для рассуждений не верны, а значит и логические построения естественно в конечном счете приводят к абсурду.
Непременно верно и Вы здесь - вляпались в невежественность атеистическо-безпробудную . А чтоб Вам оттуда выбраться успешненько - откройте учебник логики и посмотрите на таблицу истинности операции импликации : ИЗ ЛЖИ (ложных высказываний) СОВЕРШЕННО ПРАВОМЕРНО - ВЫВОДЯТСЯ ИСТИННЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !
А В НАЗИДАНИЕ ВАМ - подсказка : из истинных высказываний -
в учебнике логики ЗАПРЕЩЕНО получать .. высказывания ложные ![/b]
УХ-ХА-ХА .. как же Вы - вляпались ! На ровном месте , можно сказать ! ! !
"Доведение до абсурда" предполагает не опонирование верующему, а в всестороннем подталкивание его, в его логических построениях, к выводам, абсурдность которых становится для него осовершенно очевидной. Поверьте психологическое воздействие абсурдных выводов на человека производится очень сильное, даже если он сам на данный момент этого не осознает.
В итоге он к обсуждаемому вопросу будет возвращатся не произвольно не раз и не два, с целью его переосмысления, а тут и не далеко до проверки исходных данных.
Непременно верно . Отчасти кое что - в итоге таки . . .
действительно будет он - возвращатся не произвольно . .
с целью его переосмысления , но не а тут-то и было :
недалеко до проверки исходных данных !
СМ. НИЖЕ :
Как пример могу привести собственную тему, как попытку использования данного приема: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6155&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Является ли бог АТЕИСТОМ?
И почему Вы думаете, что может быть, кроме Бога, какой-то еще высший разум/вселенская душа?
Когда верующих спрашивают: "Кто создал бога или откуда он взялся?", то верующие практически сразу становятся на позицию атеистов. ...
... Предположим бог существует. Является ли он в вопросе собственного создания атеистом или он в свою очередь поклоняется собственному создателю?
Чифирист ничего пока умного не написал .. Впрочем я лично не жду.
В его фразе:
И почему Вы думаете, ..?
проявляется его полное незнание предмета разговора, ... Это признак "плохого тона", .. мягко говоря.
Очень мягко говоря!
.. и об этом есть целые темы на форуме.
Но, приготовление чифиря дело настолько тонкое, что не оставляет времени на раздумья и на поиск.
Вам же тов. kichrot - господин Solo ВНЯТНО И ОТЧЁТЛИВО объяснил :
думать - и веровать .. ВЕЩИ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕСОВМЕТИМЫ !
Поэтому Ваши взывания к верующим подумать -
это всего лишь Глас Вопиющего В ПУСТЫНЕ !
-
Непременно верно и Вы здесь - вляпались в невежественность атеистическо-безпробудную . А чтоб Вам оттуда выбраться успешненько - откройте учебник логики и посмотрите на таблицу истинности операции импликации : ИЗ ЛЖИ (ложных высказываний) СОВЕРШЕННО ПРАВОМЕРНО - ВЫВОДЯТСЯ ИСТИННЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !
А В НАЗИДАНИЕ ВАМ - подсказка : из истинных высказываний -
в учебнике логики ЗАПРЕЩЕНО получать .. высказывания ложные ![/b]
УХ-ХА-ХА .. как же Вы - вляпались ! На ровном месте , можно сказать ! ! !
Квакс запутался в своей любимой формальной логике.
Этак он метод доказательства "от противного" (reductium ad absurdum) запретит и разобьет вдребезги напополам!
-
Непременно верно и Вы здесь - вляпались в невежественность атеистическо-безпробудную . А чтоб Вам оттуда выбраться успешненько - откройте учебник логики .. .. .. ! ! ![/b]
.. - подсказка :
из истинных высказываний - в учебнике логики
ЗАПРЕЩЕНО получать .. высказывания ложные !
УХ-ХА-ХА .. , можно сказать ! ! !
Квакс запутался в своей любимой формальной логике.
Этак он метод доказательства "от противного" (reductium ad absurdum) запретит и разобьет вдребезги напополам!
Тёитя-Пёитя !
Я ж-уже-ж ... мноОООго-мноОООго-мноОООго раз просил Вам -
пообразумьтесь .. да загляните таки в учебник логики .
Там ведь - ясно написано :
АПУ-СКАЙ : ВЕРНОЕ - ПРОТИВНОЕ !
что равнозначно -
АПУ-СКАЙ : ПРОТИВНОЕ - ВЕРНОЕ !
И тогда = тра-та-та ...
То есть , проводится соответствующее доказательство -
вплоть до reductium ad absurdum ! ! !
А Вы - опять ни разу не поняли ? даАА ... ? ? ???
-
Там ведь - ясно написано :
АПУ-СКАЙ : ВЕРНОЕ - ПРОТИВНОЕ !
что равнозначно -
АПУ-СКАЙ : ПРОТИВНОЕ - ВЕРНОЕ !
ах, глупый-глупый лягушонок..
этак ты еще скажешь, что "я ем то, что вижу" - это то же самое, что "я вижу то, что ем"!
ЗЫ будут тут разные земноводные мне про математику рассказывать..
-
Там .. написано :
АПУ-СКАЙ : ВЕРНОЕ - ПРОТИВНОЕ !
что равнозначно -
АПУ-СКАЙ : ПРОТИВНОЕ - ВЕРНОЕ !
ах, .. будут тут разные земноводные мне про математику рассказывать..
ах, Тёитя-Пёитя ! .. откройте учебник .. ..
Доказательство от противного — Википедия
Доказательство «от противного» в математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений. Этот способ доказательства основывается ...
Пример
Доказательство иррациональности числа КОРНЬ КВ-НЫЙ ИЗ 2-Х .
Допустим противное: КОРНЬ КВ-НЫЙ ИЗ 2-Х рационален, то есть представляется в виде несократимой дроби , где m и n — целые числа.
А также :
http://bse.sci-lib.com/article030973.html (http://bse.sci-lib.com/article030973.html)
Значение слова "Доказательство от противного" в Большой Советской Энциклопедии
Доказательство от противного (лат. reductio ad absurdum), вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение противоречащего ему суждения - антитезиса. Опровержение антитезиса при этом достигается установлением факта его несовместимости с каким-либо заведомо истинным суждением.
-
откройте учебник .. ..
Доказательство от противного — Википедия.
Ну, за тупость!
Кому и кобыла- невеста, а кому- википедия- учебник.
ЗЫ к чему эти цЫтаты? Или глупый лягушенок позабыл, в чем заключается доказательство "от противного"?
-
откройте учебник .. ..
Доказательство от противного — Википедия.
Ну, .. и кобыла- невеста, а .. - википедия- учебник.
ЗЫ .., в чем заключается доказательство "от противного"?
позабыл ли ? не позабыл ли ? Но вам сумею -
опс-люнять КАН-КРЭТ-НО !
1. положим отрицание доказываемого выражения - истинным !
2. если из него следует истинность отрицания посылки -
получайте очередной (reductium ad absurdum) !
Потому попросту , что посылка и её отрицание -
НЕ МОГУТ .. ОДНОВРЕМЕННО - быть истинными !
А это и значит , что В ДАННОМ СЛУЧАЕ .. самоё доказыва-емоё :
выражениЁ - попросту обязано быть истинным !
-
Атеисты в споре очень слабо и редко используют полемический прием "доведение до абсурда".
Ну, не то чтобы слабо и редко. Reductio ad absurdum атеисты вообще-то применяют довольно часто и с воодушевлением - один Вселенский Электробаян Бухалыча чего стоит. Просто не всегда есть смысл прибегать к этому приёму, а то веруны сразу заявят, что атеисты - народ несурьёзный, всё переводят в смехуёчки...
-
Еще набор методов, которые которые вовсю используются практически во всех дискуссиях, а именно:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.)
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.)
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.)
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.)
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.)
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.)
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.)
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
© Карел Чапек
ЗЫ. Не помню где взял...
-
Еще набор методов, которые которые вовсю используются практически во всех дискуссиях, а именно:
Да, уж.... Даже невольно увидела всех участников, и себя в т.ч., которые прибегают к этим методам....
-
Еще набор методов, которые которые вовсю используются практически во всех дискуссиях, а именно:
Да, уж.... Даже невольно увидела всех участников, и себя в т.ч., которые прибегают к этим методам....
Несомненно!
Еще бы найти и выложить правила демагогии..
-
Демагогия
1. Демагогия без нарушения логики
1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».
1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.
1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».
1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
2. Демагогия с незаметным нарушением логики
2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.
2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.
2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
3. Демагогия без связи с логикой
3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).
3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».
3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.
3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.
3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)
4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).
4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».
4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии).
-
Вот тут еще (http://dargo.ru/forum/8-21-1)
Мой пост №3333 :D
-
Хм, уважаемые, вообще-то reductio ad absurdum не есть демагогический приём. При чём тут демагогия?
-
Хм, уважаемые, вообще-то reductio ad absurdum не есть демагогический приём. При чём тут демагогия?
И то и то - приемы, используемые в дискуссиях....
-
И то и то - приемы, используемые в дискуссиях....
Действительно. А еще в дискуссиях иногда применяют приемы рукопашного боя...
-
Хм, уважаемые, вообще-то reductio ad absurdum не есть демагогический приём.
А кто утверждает обратное? Просто дискуссия пошла в сторону..
-
А кто утверждает обратное?
Никто. Покамест.
Просто дискуссия пошла в сторону
Так и я о том же.