Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Дориан Грей от 17 Июль, 2009, 05:33:48 am
-
Все знают это кусок (Иоанна 8:44):
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
О чём здесь речь? Местами ясно, что Иисус им говорит, что он Сын Бога и сам Бог. Но он говорит ваш Отец - Диавол. А кто Бог иудеев? Яхве! Так? Можно ли тогда доверять Ветхому завету? Если тот кто нашёптывал Моисею - отец лжи...
-
Тут всё проще на самом деле. То что их отец дьявол-Христос говорит новозаветным иудеям, а не ветхозаветным.И говорит отец, а не Бог скажем.Ваш Бог- дьявол =))
А вообще- Ветхий Завет не считается истиной. Всё потому, что дьявол был на небесах в те времена и клеветал Богу на людей. Так что можно сказать так:
Дьявол нашёптывал Богу, а Бог - Моисею :D
-
А вообще- Ветхий Завет не считается истиной. Всё потому, что дьявол был на небесах в те времена и клеветал Богу на людей. Так что можно сказать так:
Дьявол нашёптывал Богу, а Бог - Моисею
То есть Бога разводили, а он верил как последний лох?
Даже библия, выходит, учит: "доверяй, но проверяй" :D
-
А вообще- Ветхий Завет не считается истиной. Всё потому, что дьявол был на небесах в те времена и клеветал Богу на людей. Так что можно сказать так:
Дьявол нашёптывал Богу, а Бог - Моисею :D
Вы уверены в том, что сейчас сказали? Кто согласен с такой точкой зрения ещё??? Я полагаю более никто из христиан...
-
Вы уверены в том, что сейчас сказали? Кто согласен с такой точкой зрения ещё??? Я полагаю более никто из христиан...
Христиан очень мало настоящих. И на большинство их давлеют ошибочные мнения ложных авторитетов.
Мне интереснее другое - согласится ли с этим атеист. Ведь то что я сказал-прямо записано в Библии:
Читаем Откровение,12.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
http://biblia.org.ua/bibliya/otkr.html#ch12 (http://biblia.org.ua/bibliya/otkr.html#ch12)
То есть-братья тут-это ветхозаветные святые, скажем Иов, на которого дьявол клеветал.
Как же при этих словах Библии- говорить что Бог всеведующий скажем, если Бога дьявол обманул, клевеща день и ночь.А Бог выходит не понимал что это клевета.
Евангелие от Иоанна говорит:
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, Е
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Итак, если истина произошла только через Иисуса Христа-это показывает, что Ветхий Закон Моисея-неистенен. Это был Закон Бога, обманутого дьяволом.
Из христиан эту же точку зрения разделяли, правда они писали об это метафорично и скрытно- 2 человека:
Святитель Николай Велимирович,православный епископ, и протестант сказочник Андерсен.
Это можно узнать по притчам - одна притча о том, что Христос не знал что творится на Земле, пока не пришёл сам. Вторая-о тролле ,злом как дьявол, который изобрёл кривое зеркало и поднял его до небес.(помните детскую сказку....)
Кривое зеркало-это и есть клевета.
-
Христиан, какого беса вы клевещете на Сатану?! ... Это наверное единственный библейский персонаж говоривший правду.
Сказано "Отец ваш дьявол", о Сатане там ни слова! Евреи что ответили Христу? И чего?! ... "Наш отец Моисей ..." Так? При чём тут Сатана? Значит Моисей был дьяволом или вообще тот кого евреи почитали за своего отца.
Я конечно склоняюсь у мысли, что бог и есть дьявол. Паразит, одним словом ....
-
Соло, так с вами можно общаться конструктивно? Ну так попробуем ещё раз...
Дьявол- он на то и мастер, и лукавый, что во лжи не запалился почти.
Кроме того что клеветал.В Библии о дьяволе вообще не так много, ведь в В.З. Бог и дьявол как бэ сотрудничали.
"Пётр, сатана просил сеять ваши души, как пшеницу". - это из евангелия.
То есть плохой он мужик, сатана этот по Библии.
-
Да с чего вы решили, что он "плохой мужик" то? ... С бабьих сплетен набрались инфы?
По-вашему, если человек честен, то значит просто "не запалился"?
Типа того, что "вы не в тюрьме не от того, что невиновны, а по нашей недоработке" так что ли?
Нет ни в новом ни в старом заветах слов Сатаны, которые были бы ложью! Нету! И дьявол никакой не врал никогда. Единственный и не повторимый подлец без совести и чести во всём писании это бог! Только он поощрял и насильников и убийц и с его науськивания совершалась вся мерзость.
-
Итак, если истина произошла только через Иисуса Христа-это показывает, что Ветхий Закон Моисея-неистенен. Это был Закон Бога, обманутого дьяволом.
Дьявол обманул бога?
Какая у вас группа инвалидности по психоВТЭКу, если не секрет?
-
Ага ... Бог - сиротинушка ... Кинул его бесяра не по децки в три листика ...
Христиан, он тупой что ли совсем ваш Бог? Нашёл с кем в карты играть! : )))
-
Все знают это кусок (Иоанна 8:44):
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
О чём здесь речь? Местами ясно, что Иисус им говорит, что он Сын Бога и сам Бог. Но он говорит ваш Отец - Диавол. А кто Бог иудеев? Яхве! Так? Можно ли тогда доверять Ветхому завету? Если тот кто нашёптывал Моисею - отец лжи...
Надо разобраться, что означает слово "отец" в Библии.
Как известно, евреи, да и другие народы отцом называли и деда и прадеда...
Кроме того, в Библии нет слова "отчим".
В случае усыновления ребенок получал отца, а он - сына.
Ос.9:10 и множество других текстов говорит нам, что Бог нашел и усыновил Израиля в пустыне.
Но тут же сказано, что позже Израиль предал Бога, обратившись к идолам.
Видимо, об этом и говорит Иисус "ваш отец - диавол". В смысле, что теперь он усыновил вас.
В целом, можно так интерпретировать.
Отец - тот, кто формирует личность человека, на кого ребенок становится похож, чье дело продолжает.
Если характер падшего ангела многократно воспроизводится в народе, то подлинно дьявол может считаться отцом этого народа.
Это не только проблема евреев, но общая беда всего человечества.
-
Дьявол вообще ни разу не солгал в Ветхом Завете. Зато Яхве лгал ещё как! Так что отец лжи - это сам бог.
Если характер падшего ангела
Опять своих "падших ангелов" вытащили.
Запомните! "Падший ангел" - это выдумка христиан. Патент на эту сказку у христиан. В Ветхом Завете нет никакого "падшего ангела". Сатана там вполне порядочный мужик. И служит Иегове верой и правдой.
-
Дьявол вообще ни разу не солгал в Ветхом Завете. Зато Яхве лгал ещё как!
Возможно, вы сейчас заблуждаетесь.
Ну давайте, наконец, обсудим, где это Бог солгал в Ветхом Завете.
Опять своих "падших ангелов" вытащили.
Запомните! "Падший ангел" - это выдумка христиан. Патент на эту сказку у христиан. В Ветхом Завете нет никакого "падшего ангела". Сатана там вполне порядочный мужик. И служит Иегове верой и правдой.
Давайте, по порядку все эпизоды рассмотрим.
Не перескакивая с одного на другой.
Не советую вам слишком категоричные утверждения делать.
Как бы самому не оказаться лжецом...
-
Возможно, вы сейчас заблуждаетесь.
Ну давайте, наконец, обсудим, где это Бог солгал в Ветхом Завете.
"Ибо в день в который вкусишь - смертию умрёшь".
Давайте, по порядку все эпизоды рассмотрим.
Не перескакивая с одного на другой.
Давайте. Везде где в Ветхом Завете упоминается сатана - он НИГДЕ не является "падшим ангелом". Он везде слуга Иеговы.
-
Возможно, вы сейчас заблуждаетесь.
Ну давайте, наконец, обсудим, где это Бог солгал в Ветхом Завете.
"Ибо в день в который вкусишь - смертию умрёшь".
Какие вам известны объяснения этого стиха?
Повторяться не хотелось бы.
Должно быть, уже не в первый раз это обсуждаете...
Давайте, по порядку все эпизоды рассмотрим.
Не перескакивая с одного на другой.
Давайте. Везде где в Ветхом Завете упоминается сатана - он НИГДЕ не является "падшим ангелом". Он везде слуга Иеговы.
Это бездоказательное утверждение.
С таким же успехом я могу утверждать обратное.
Везде, где ВЗ упоминает сатану, он является падшим ангелом, и не является не слугой Иеговы.
Вот и первое доказательство у меня:
слово "сатана" ("сатан", ивр.) - означает "противник, обвинитель"
Пока 1:0 в нашу пользу :D
-
Небольшое раследование
И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Если прочитать внимательно, то видно, что змей, которого почему-то называют сатаной, хоть это нигде и не скзанно, не соврал не единым словом.
Он обещал, что люди станут как боги
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
А потом его же (змея) слова подтвердил сам бог
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Так кто врал? Бог или змей.
А что бы бога совсем уж на полной лжи не поймали, он убирает конкурентов, запретив доступ к древу жизни.
Повторю вопрос, кто в этой сказке врал ? Если сам бог подтверждает слова змея.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
И ничем не подтверждает свое вранье.
-
Небольшое раследование
До чего народ наивный встречается!
А вам в голову не приходило задаться простым вопросом?
Согласно Библии эту историю сам Бог Моисею и рассказал.
Что же получается... Бог обманул, Бога разоблачил сатана (или змей...)
И сам Бог об этом рассказывает Моисею. Зачем, для чего?
Головой думать надо, а не первый попавшийся вариант хватать.
Ева, кстати, так и поступила.
Вместо того, чтобы подумать немного, легко поверила лжи.
А все потому, что древо было
"приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание".
И первым шагом к знанию у Евы было -
отключить мозги...
[/list]
Ну так, думайте, думайте.
Зачем же Бог сам о себе рассказывает, как Он солгал?
А может, все же, не солгал? А лгут вам сатанисты...
-
Victor N.
Ну так, думайте, думайте. Зачем же Бог сам о себе рассказывает, как Он солгал?
"Элементарно, Ватсон"(с) Как первобытные евреи не пыжились, сочиняя байки про своего "бога", но получился он у них клиническим идиотом. От судьбы не уйдёшь.
-
Небольшое раследование
До чего народ наивный встречается!
А вам в голову не приходило задаться простым вопросом?
Согласно Библии эту историю сам Бог Моисею и рассказал.
Что же получается... Бог обманул, Бога разоблачил сатана (или змей...)
И сам Бог об этом рассказывает Моисею. Зачем, для чего?
Головой думать надо, а не первый попавшийся вариант хватать.
Ева, кстати, так и поступила.
Вместо того, чтобы подумать немного, легко поверила лжи.
А все потому, что древо было
"приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание".
И первым шагом к знанию у Евы было -
отключить мозги...
[/list]
Ну так, думайте, думайте.
Зачем же Бог сам о себе рассказывает, как Он солгал?
А может, все же, не солгал? А лгут вам сатанисты...
Какой-то безсвязный поток сознания. Сатанисты, бог сам себя разоблачил. Отключенные мозги у Евы. Какой-то бред больного мозга.
Мне в голову ничего не приходило, т.к. я в эти байки не верю. Я лишь смотрю и цитирую о том, что написанно в бытие ветхого завета.
-
"Элементарно, Ватсон"(с) Как первобытные евреи не пыжились, сочиняя байки про своего "бога", но получился он у них клиническим идиотом. От судьбы не уйдёшь.
И вот уже несколько столетий миллионы люди читают эти "байки".
Они вдохновляют поэтов, писателей, художников.
Даже часто слышишь, что каждый культурный человек обязан знать Библию
Но к счастью, есть форы на атеизм.ру
которые всех идиотов разоблачили :D
-
Мне в голову ничего не приходило, т.к. я в эти байки не верю.
Я заметил, что вам такой простой вопрос в голову не приходил.
И прежде чем выдавать свое толкование Бытия за истину, ответьте:
почему же сам Бог поведал Моисею, как якобы змей Бога разоблачил?
-
Мне в голову ничего не приходило, т.к. я в эти байки не верю.
Я заметил, что вам такой простой вопрос в голову не приходил.
И прежде чем выдавать свое толкование Бытия за истину, ответьте:
почему же сам Бог поведал Моисею, как якобы змей Бога разоблачил?
Это был Моисей без бога, сатаны, макаронного монстра, космического хомячка и прочих больных фантазий. Просто Моисей. Или кто-то из тех, кто писал под псевдонимом Мойша. Выдал свой поток сознания, как выдаете вы в своих постах. А другие, как он ломают голову нат вопросом - "шо это было, и как сей поток сознания понимать? Бог разоблачил сам себя?" А у Мойши возможно просто была забористая трава.
-
Это был Моисей без бога, сатаны, макаронного монстра, космического хомячка и прочих больных фантазий. Просто Моисей. Или кто-то из тех, кто писал под псевдонимом Мойша. Выдал свой поток сознания, как выдаете вы в своих постах. А другие, как он ломают голову нат вопросом - "шо это было, и как сей поток сознания понимать? Бог разоблачил сам себя?" А у Мойши возможно просто была забористая трава.
У вас другие более продуманные версии есть?
Эту народ не поддержит по одной простой причине.
Моше, между прочим, был признанным авторитетом целого народа.
И поныне миллионы людей видят мудрость его произведений.
А вы его в идиоты записали...
Как известно, идиотами других чаще всего больные на голову считают.
Потому как понять логику поступков нормального человека они не в состоянии.
Я верю, что к вам это не относится. Поэтому, подумайте еще немного.
-
Вот и первое доказательство у меня:
слово "сатана" ("сатан", ивр.) - означает "противник, обвинитель"
Пока 1:0 в нашу пользу
Ыыыыыыы.
Прокурор тоже бывает государственным обвинителем. Но прокурор это не "падший юрист". И не преступник. Он просто обвинитель.
Так что 1:1.
-
Это был Моисей без бога, сатаны, макаронного монстра, космического хомячка и прочих больных фантазий. Просто Моисей. Или кто-то из тех, кто писал под псевдонимом Мойша. Выдал свой поток сознания, как выдаете вы в своих постах. А другие, как он ломают голову нат вопросом - "шо это было, и как сей поток сознания понимать? Бог разоблачил сам себя?" А у Мойши возможно просто была забористая трава.
У вас другие более продуманные версии есть?
Эту народ не поддержит по одной простой причине.
Моше, между прочим, был признанным авторитетом целого народа.
И поныне миллионы людей видят мудрость его произведений.
А вы его в идиоты записали...
Как известно, идиотами других чаще всего больные на голову считают.
Потому как понять логику поступков нормального человека они не в состоянии.
Я верю, что к вам это не относится. Поэтому, подумайте еще немного.
Я не собираюсь что-то додумывать, придумывать и фантазировать. Есть текст, в котором описанны события. Судя по описанным событиям один из двух героев этого события лжет. И этот один не змей. А что-то придумывать и додумывать это уже прерогатива верующих в сказки. Точно так-же как вырующие с пустого места решили, что змей - это сатана, хотя нет ниодного источника это подтверждающего. Точто так-же сейчас судя по всему Victor N. решил, что Моисей писал под диктовку сатаны. Хотя ложь в одном месте, не исключает ложь во всех местах. Следовательно весь ветхий завет является ложью, написанной под диктовку сатаны.
Я правильно понял ход ваших мыслей? Хотя... да или нет, мне все равно. Я не пытаюсь понять верующих. Точно так-же как не пытаюсь понять людей искренне верящих в Санту или зеленых человечков.
-
Вот и первое доказательство у меня:
слово "сатана" ("сатан", ивр.) - означает "противник, обвинитель"
Пока 1:0 в нашу пользу
Ыыыыыыы.
Прокурор тоже бывает государственным обвинителем. Но прокурор это не "падший юрист". И не преступник. Он просто обвинитель.
Так что 1:1.
Не просто обвинитель, но и противник.
Слово "противник" означает "враг, соперник" (Википедия)
Государственный прокурор не имеет права быть противником, врагом, соперником какого-то человека.
И ни один человек по закону Божьему не имеет таких прав.
Будучи противником, (врагом, соперником) людей,
сатана сделал себя противником и обвинителем Бога.
И конечно же, он не является слугой Бога.
1:0 в нашу пользу.
В Быт.3 роль обвинителя Бога во лжи исполняет змей.
Поэтому, змей здесь - "сатан".
2:0 в нашу пользу.
Мы пока еще не углублялись в суть вопроса ложь там или правда.
Ожидаю от вас что-нибудь, показывающее, что вы хоть немного знакомы с исследованиями в этой области.
-
У вас другие более продуманные версии есть?
Эту народ не поддержит по одной простой причине.
Моше, между прочим, был признанным авторитетом целого народа.
И поныне миллионы людей видят мудрость его произведений.
А вы его в идиоты записали...
Как известно, идиотами других чаще всего больные на голову считают.
Потому как понять логику поступков нормального человека они не в состоянии.
Я верю, что к вам это не относится. Поэтому, подумайте еще немного.
Я не собираюсь что-то додумывать, придумывать и фантазировать. Есть текст, в котором описанны события. Судя по описанным событиям один из двух героев этого события лжет. И этот один не змей.
С теми, кто думать не желает, как то сразу не интересно разговаривать.
Как со стенкой в пинг-понг.
Так почему же вы решили, что лжет не змей, а Бог?
Со слов Бога? :D
Позже попробую показать, что Бог сказал правду, а змей солгал.
Но пока мне просто любопытен ход ваших мыслей, если они есть...
-
Victor N.
И вот уже несколько столетий миллионы люди читают эти "байки". Они вдохновляют поэтов, писателей, художников.
"Миллион лемингов не может ошибаться"(с) как аргумент не котируется. Посчитайте, сколько миллиардов и миллиардов людей с подачи Библии считали, что земля плоская и над нею "твердь"и попробуйте подумать - что бы это значило?
Даже часто слышишь, что каждый культурный человек обязан знать Библию
Ага, так же "каждый культурный человек обязан знать" Веды, Зенд-Авесты, Трипитаки, Ву-Чинг, Дао-Текинг, Гинзе, Кодзики, Ади-Грант, Бхагават-Гиту, Коран и т.д. и т.п.
Но прежде всего культурный человек обязане знать, что боги существуют ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в густо унавоженых головах верующих. Без этого знания культурного человека быть не может.
Но к счастью, есть форы на атеизм.ру которые всех идиотов разоблачили
Это точно, представляете как Вам "свезло", что и Вы приобщились к этому процессу. Цените своё счастье.
-
Victor N.
Но к счастью, есть форы на атеизм.ру которые всех идиотов разоблачили
Это точно, представляете как Вам "свезло", что и Вы приобщились к этому процессу. Цените своё счастье.
Содержания среди флейма в вашем последнем посте не усматривается.
Пока подальше буду держаться от такого счастья, как общение с вами.
См.здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=7e7bf6dd7e8ea1e605fc7952b48eefde#174411) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=35f02902ecdfd9042e145a39b3aa002e#174434)
-
Содержания среди флейма в вашем последнем посте не усматривается.
Пока подальше буду держаться от такого счастья, как общение с вами.
См.здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=7e7bf6dd7e8ea1e605fc7952b48eefde#174411) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=35f02902ecdfd9042e145a39b3aa002e#174434)
Очень интересная у Вас манера общения. Как только собеседник говорит вещи которые Вам не нравятся, Вы сразу же отсылаете его на созданные Вами же правила. Первый раз такое вижу.
-
Очень интересная у Вас манера общения. Как только собеседник говорит вещи которые Вам не нравятся, Вы сразу же отсылаете его на созданные Вами же правила. Первый раз такое вижу.
Там вполне конкретно было указано, что мне не нравится и почему.
И даны четкие объективные критерии.
Кто хочет, чтобы у нас получился диалог, пусть сам проверит свой пост по этим критериям.
А кто не хочет вести диалога, - с тем и разговаривать не о чем.
Флейм - обычный признак слабости и отсутствия аргументов.
Не собираюсь опускаться до него здесь.
-
Отсутствие аргументов - это ваша излюбленная манера ухода от вопросов. Отвечать вопросом на вопрос, или вообще не отвечать, объявляя сообщение флеймом. Что делает диалог с вами невозможным.
К примеру тема об Альтернативной Теории Эволюции. Вас десяток раз спрашивали откуда взялись инопланетяне. Ответа так и не было. И это излюбленная манера общения при отсутствии аргументов. Игнорировать вопрос. Т.е. закрыть глаза, и сказать себе - "если я не вижу, то и меня никто не видит".
-
Отсутствие аргументов - это ваша излюбленная манера ухода от вопросов. Отвечать вопросом на вопрос, или вообще не отвечать, объявляя сообщение флеймом. Что делает диалог с вами невозможным.
К примеру тема об Альтернативной Теории Эволюции. Вас десяток раз спрашивали откуда взялись инопланетяне. Ответа так и не было. И это излюбленная манера общения при отсутствии аргументов. Игнорировать вопрос. Т.е. закрыть глаза, и сказать себе - "если я не вижу, то и меня никто не видит".
К примеру в теме об Альтернативной Теории Эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574) вопрос происхождения инопланетян является оффтопиком.
Мы изучаем только эволюцию жизни на Земле, так же точно, как и дарвинисты.
Когда доберемся до их планеты и раскопаем, тогда и будем изучать их происхождение :D
Еще какие вопросы у вас есть, на которые я не отвечал?
-
Вопросов больше нет, т.к. вы в своем репертуаре. Объявление вопроса офтопиком или флеймом лишь подтверждает отсутствие аргументов.
За сим дискусию с вами прекращаю, т.к. она бесмысленна. Но оставляю за собой право коментировать все, что мне захочется.
-
Victor N.
Содержания среди флейма в вашем последнем посте не усматривается. Пока подальше буду держаться от такого счастья, как общение с вами.
Ну вот видите, в силу своей умственной отсталости Вы не в состоянии понять, что теряете, так недоразвитым и умрёте. А счастье было так близко...
-
Не просто обвинитель, но и противник.
Слово "противник" означает "враг, соперник" (Википедия)
Государственный прокурор не имеет права быть противником, врагом, соперником какого-то человека.
Бееееэээ!!!
Любой студент двоешник юридического института знает, что гос. обвинитель - это процессуальный противник подсудимого! Как истец - процессуальный противник ответчика. Ыыыыыы!
Будучи противником, (врагом, соперником) людей,
сатана сделал себя противником и обвинителем Бога.
Обвинитель - разумеется является противником подсудимого. Но он не противник суда. Неужели это трудно понять?
В Быт.3 роль обвинителя Бога во лжи исполняет змей.
Поэтому, змей здесь - "сатан".
2:0 в нашу пользу.
Змей не назван сатаной в книге Бытие.
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал бог".
-
Не просто обвинитель, но и противник.
Слово "противник" означает "враг, соперник" (Википедия)
Государственный прокурор не имеет права быть противником, врагом, соперником какого-то человека.
Бееееэээ!!!
Любой студент двоешник юридического института знает, что гос. обвинитель - это процессуальный противник подсудимого! Как истец - процессуальный противник ответчика. Ыыыыыы!
Гнать таких двоешников надо из юридических институтов.
На самом деле, противники это две стороны суда - сторона обвинения и сторона защиты.
Здесь речь идет о столкновении двух взглядов на событие.
Суд - это борьба идей, сражение между разными точками зрения.
Но ни в коем случае, обвинение не должно быть противником конкретного человека, подсудимого.
Если выясняется, что обвинитель является врагом подсудимого, то обвинителя положено заменять.
УК декларирует одну из целей уголовного наказания
- "Исправление лица, осуждённого за совершение преступления" (Википедия)
Если кто-то заранее, до суда имеет цель уничтожить подсудимого, то ему не место в судебной системе.
Очень я рад, что вы не являетесь гос.обвинителем.
Будучи противником, (врагом, соперником) людей,
сатана сделал себя противником и обвинителем Бога.
Обвинитель - разумеется является противником подсудимого. Но он не противник суда. Неужели это трудно понять?
Обвинитель ни в коем случае не должен являться противником подсудимого.
Нельзя допускать, чтобы считающие подсудимых своими врагами, попадали на роль гос.обвинителя.
Хотя в грешном мире и такое случается, к сожалению.
Но в Божьем мире такие не только на роль слуги Божьего, даже на порог не попадают.
В Быт.3 роль обвинителя Бога во лжи исполняет змей.
Поэтому, змей здесь - "сатан".
2:0 в нашу пользу.
Змей не назван сатаной в книге Бытие.
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал бог".
Вижу, вы не поняли. Повторяю.
Слово "сатан" имеет два значения - исторически оно стало собственным именованием падшего ангела.
Но кроме этого, есть и нарицательное значение - это любой обвинитель, противник, (враг, соперник) Бога.
Вот змей в Быт.3 является обвинителем Бога.
Значит, в нарицательном смысле, змей здесь - "сатан".
PS
Все жду, когда вы перестанете стесняться и расскажете,
какие объяснения вы слышали и почему они вас не устроили.
(мы говорим о пророчестве "в день, в который вкусишь, умрешь")
-
На самом деле, противники это две стороны суда - сторона обвинения и сторона защиты.
Правильно. Гос. обвинитель - это противник защиты. Сатана - это и есть обвинитель. Другое значение этого слова, совершенно справедливо - "противник". Но это не значит, что он сам преступник.
Естественно обвиняя он "препятствует", "противится" оправданию грешника. Потому и противник.
Но как отсюда следует, что он сам должен быть преступником?
Но ни в коем случае, обвинение не должно быть противником конкретного человека, подсудимого.
Гос. обвинитель не должен быть личным врагом подсудимого. А процессуальным противником просто обязан.
Сравните: нападающий в футболе. Но он не есть личный враг вратаря.
"Звание" (противник, нападающий, обвинитель, защитник) даётся по выполняемой им работе, а не по личным счётам.
Так что если сатана это противник, это не значит, что он личный враг какого-то человека, тем более Бога. Просто "служебный долг". Работа такая.
Обвинитель ни в коем случае не должен являться противником подсудимого.
Личным врагом! А не процессуальным противником. Учите мат.часть.
Вы что не слышали такого выражения?
Но в Божьем мире такие не только на роль слуги Божьего, даже на порог не попадают
Т.е по-вашему Сатана не может работать обвинителем, если бы имел цель погубить человека. А будучи "падшим ангелом" может? Вот это порядки в "божьем мире"! Да там видимо по понятиям живут а не по закону.
Как же сатана обвинителем то оказался тогда? Это всё равно как если в суде гос. обвинителем криминального авторитета посадят. Т.е личного врага нелзя посадить обвинителем, а главного урку с зоны можно?
Сатана бы тогда и обвинителем бы небыл. Его обвинения бы и слушать не стал бог (если этот бог нормальный конечно).
Мнение представителей блатного мира в суде даже и не слушают. Их просто не пускают в суд. Не то что там выступать по поводу дела или "обвинять" кого-то.
Вот змей в Быт.3 является обвинителем Бога.
Значит, в нарицательном смысле, змей здесь - "сатан".
Ну если только в том смысле, что он ТОЖЕ сатан. Может быть.
Но звание "сатана" может носить не обязательно преступник и враг бога.
-
Дьявол обманул бога?
Какая у вас группа инвалидности по психоВТЭКу, если не секрет?
Группа по чему?
:lol: :lol:
Вы читать Библию умеете, или поповские басни слушать только?
Меня поражает у некоторых атеистов-стремление спорить и понимать именно с позиции басен.
Библия говорит прямо- дьявол обманул Бога (Откровение ,12).
-
Давайте. Везде где в Ветхом Завете упоминается сатана - он НИГДЕ не является "падшим ангелом". Он везде слуга Иеговы.
Неужели трудно понять тогда, что в В.Завете -он обманул Бога?
А разве ангел не падший, если он злой? Что-то я не понял. Сказано и про то как злой дух напал на Саула, и про Асмодея, и про духа лжи, убившего Ахава, и про сатану, замочившего всю братию Иова.
Что вы говорите что сатана не лгал в Библии нигде, если сказано что он клеветал день и ночь на людей Богу?
-
Что вы говорите что сатана не лгал в Библии нигде, если сказано что он клеветал день и ночь на людей Богу?
Сказано... много сказок сказано, много песен сложено.
Но скоро сказка сказывается, да не скоро доказательство приводится.
PS Робко спрашиваю... а как сатане удалось обмануть бога, если бог... всезнающий?
-
На самом деле, противники это две стороны суда - сторона обвинения и сторона защиты.
Правильно. Гос. обвинитель - это противник защиты. Сатана - это и есть обвинитель. Другое значение этого слова, совершенно справедливо - "противник". Но это не значит, что он сам преступник.
Естественно обвиняя он "препятствует", "противится" оправданию грешника. Потому и противник.
Но как отсюда следует, что он сам должен быть преступником?
Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?
Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.
Везде, где он спорит, - он спорит с Богом или с человеком.
Поэтому, сатана - противник Бога и противник человека.
Человек не является адвокатом в Божьем суде согласно ВЗ.
Если допустить, что Бог - это адвокат, то адвокаты не нанимают себе в помощники обвинителей.
Отсюда и следует, что сатана не является слугой Бога.
Т.е по-вашему Сатана не может работать обвинителем, если бы имел цель погубить человека. А будучи "падшим ангелом" может? Вот это порядки в "божьем мире"! Да там видимо по понятиям живут а не по закону.
Как же сатана обвинителем то оказался тогда? Это всё равно как если в суде гос. обвинителем криминального авторитета посадят. Т.е личного врага нелзя посадить обвинителем, а главного урку с зоны можно?
Порядки в Божьем мире нормальные.
Просто сатана не работает обвинителем в суде Божьем.
Он является обвинителем и противником Бога.
Есть несколько описаний Божьего суда в ВЗ.
Но нигде в них ни разу не упоминается сатана.
Посмотрите описание суда в книге Даниила.
Дан.7:9-11 - это самая яркая и подробная картина суда.
Но никакого сатаны в качестве обвинителя сюда не пригласили.
Вообще, у древнего Израиля не было коллегии адвокатов и гос.обвинителя.
Этот институт - изобретение более поздних времен.
Сатана бы тогда и обвинителем бы небыл. Его обвинения бы и слушать не стал бог (если этот бог нормальный конечно).
Бог может слушать обвинения сатаны в Свой адрес по разным причинам.
Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.
Точно так же, Бог слушает и ваши обвинения в Свой адрес.
И дает вам возможность разными путями слышать ответ на ваши обвинения.
Вот змей в Быт.3 является обвинителем Бога.
Значит, в нарицательном смысле, змей здесь - "сатан".
Ну если только в том смысле, что он ТОЖЕ сатан. Может быть.
Но звание "сатана" может носить не обязательно преступник и враг бога.
Звание "сатана" означает именно преступник (грешник), сделавший себя врагом Бога.
Ни один такой "сатана" не является слугой Бога.
-
Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?
Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.
"Типа гос.обвинитель" может быть и без адвокатов. Подсудимый иногда может защищать сам себя. В этом случае прокурор всё равно будет процессуальным противником. Наличие/отсутствие адвокатов сути дела не меняет.
В иудаизме до сих пор сохранилось такое представление о сатане как о противнике-обвинителе и слуге Яхве. Спросите их, они вам объяснят в чём состоит функция сатаны и для чего он нужен.
"Падший ангел" - это чисто христианское изобретение. В ВЗ этого нет.
Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.
Ну это уже ваши домыслы. К тому же еретические.
-
Сказано... много сказок сказано, много песен сложено.
Но скоро сказка сказывается, да не скоро доказательство приводится.
PS Робко спрашиваю... а как сатане удалось обмануть бога, если бог... всезнающий?
Пятый раз говорю - читай Откровение, 12 глава.Доказательство у меня скорее скорого.
П.С. Всезнающий Бог - выдумка попов.
-
Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?
Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.
"Типа гос.обвинитель" может быть и без адвокатов. Подсудимый иногда может защищать сам себя. В этом случае прокурор всё равно будет процессуальным противником. Наличие/отсутствие адвокатов сути дела не меняет.
Выкручиваетесь. В земном уголовном суде нет адвоката только
по единственной причине - если подсудимый лично отказался от него.
В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально.
Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось института обвинителей и защиты.
Повторяю еще раз.
Ни в одном описании суда Божьего сатана не присутствует.
Везде, где он с кем-то спорит - это не суд Божий.
Никто и никогда сатану не назначал обвинителем на суде Божьем.
В иудаизме до сих пор сохранилось такое представление о сатане как о противнике-обвинителе и слуге Яхве. Спросите их, они вам объяснят в чём состоит функция сатаны и для чего он нужен.
Пожалуй, вы не сможете это подтвердить. Вранье, скорее всего.
А вот я могу привести ссылки, что уже давно в иудаизме
присутствует идея дуализма - двух равноправных начал, добра и зла.
Это не значит, что мы согласны с этой идеей.
Но она характерна для фарисейского иудаизма.
"Падший ангел" - это чисто христианское изобретение. В ВЗ этого нет.
Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.
Новый Завет развивает и обогащает идеи Ветхого Завета
на основании новых откровений Божьих.
Не удивительно, что в НЗ история восстания части ангелов
против Бога раскрывается более подробно.
Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.
Ну это уже ваши домыслы. К тому же еретические.
А это уже не вам судить. К тому же, я сказал "например".
У Бога может быть много причин говорить с сатаной.
Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
Хотя многие и пытаются стать Его врагами.
Теперь давайте вернемся к первоначальной теме.
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?
До сих пор ожидаю от вас критики в адрес богословов,
которые предложили ответы на этот вопрос.
Вы слышали какое-нибудь объяснение? Чем оно вас не устроило?
-
Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
Хотя многие и пытаются стать Его врагами.
Ну есть тут враги мерзости и предательства, что в этом плохого? ... Возможно ваш бог и их пытается подговорить, как-то воздействует, но ведь положили же на него с прибором!
Теперь давайте вернемся к первоначальной теме.
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?
Victor N., это с какого же перепугу? ...
Сатана сказал правду, что люди не умрут. Он же не знал что Бог так всех подставит и извратит.
Вам к примеру дадут конфетку и скажут ешьте уважаемый, она полезная. А потом придёт какой-нибудь идиот и настучит вам по башке. Так что, тот кто угостил вас, вас обманул и конфетка оказалась вредной??? ...
Вы хоть изредка думайте когда пишите ... вас же могут читать дети!
Ну, вот это просто классика христианская ... Верунско-хрюсовский финт:
Порядки в Божьем мире нормальные.
Прям "сверкают истиной" слова "сведующего" человека! ...
Вы там были? Что вы там делали? ... "Порядки нормальные" ...
Ну прям завсегдатай божьего мира, не меньше!
-
Выкручиваетесь.
Зачем мне выкручиваться?
В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально.
Почему? Как одно из другого следует?
Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось института обвинителей и защиты.
Ну и что? А почему у бога не мог существовать слуга-обвинитель? Который подвергал бы сомнению праведность людей? Выдвигал бы обвинения. Почему нет?
Везде, где он с кем-то спорит - это не суд Божий.
Ну и что?
В любом случае противник не значит враг божий. Что бы вы там не бла бла бла...
Пожалуй, вы не сможете это подтвердить. Вранье, скорее всего.
Так проверьте. Ссылку дам по позже. Я не вру. Вы не в церкви - вас не обманут. :)
Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.
:shock: Где? Покажите.
Не удивительно, что в НЗ история восстания части ангелов
против Бога раскрывается более подробно.
Нету в НЗ "истории востания части ангелов против Бога". Тем более подробной. (Хотя сатана там уже именно ВРАГ. Но история его падения не описана)
Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
:shock: Да??????? Где? Что?
И почему "пытается"? У него что интернет не работает? Неможет к серверу подключиться? Может за неуплату отключили?
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?
Solo думаю ответил вполне хорошо за меня.
Змей не соврал ни в чём.
-
<удалил я нахрен эту ссылку. Она километровая. Могу в личку кинуть если что.>
Вот ссылка про сатану в иудаизме.
Из книги Иова, глава 1ая
(6) И был день, когда пришли сыны Б-жьи предстать пред Господом, и пришел меж ними и сатан. (7) И сказал Г-сподь сатану: откуда пришел ты? И отвечал сатан Г-споду и сказал: бродил я по земле и расхаживал по ней. (8) И сказал Г-сподь сатану: обратил ли ты внимание на раба Моего Ийова, что нет подобного ему на земле; человек (он) непорочный и справедливый, Б-гобоязненный и удаляющийся от зла. (9) И отвечал сатан Г-споду и сказал: разве даром Б-гобоязнен Ийов?
Это можно понимать как то, что сатана - один из слуг Б-жьих.
Если ничего не путаю [Сатана] - ангел, и.о. обвинителя и провокатора. Хлопочет о том, чтобы праведность человека определялась исключительно волей к праведности, а не всякими побочными обстоятельствами.
Это с форума Кураева.
Электронная еврейская энциклопедия:
САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога, это слово относится к людям. Однокоренной глагол используется для обозначения обвинения в суде и сопротивления в самом общем смысле. Ангел был специально послан, чтобы помешать Валааму...
-
Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...
-
В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально. Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось института обвинителей и защиты.
Ну и что? А почему у бога не мог существовать слуга-обвинитель? Который подвергал бы сомнению праведность людей? Выдвигал бы обвинения. Почему нет?
Из ваших слов следует, что если бы вы были Богом,
то завели бы себе слугу-обвинителя, который обвиняет людей.
Что тут скажешь... это ваше право.
А мы верим в мудрого Бога.
Вообще, я разделяю все религии мира по одному критерию - по степени оптимизма.
Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на жизнь.
Так же, среди различных вариантов понимания Бога и Библии выбираем наиболее оптимистичный.
Вы - как вам угодно.
Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.
:shock: Где? Покажите.
Этот вопрос N 2 обсудим после того,
как разберемся с первым вопросом - насчет событий в Едеме.
Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
:shock: Да??????? Где? Что?
И почему "пытается"? У него что интернет не работает? Неможет к серверу подключиться? Может за неуплату отключили?
Это вопрос N 3
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?
Solo думаю ответил вполне хорошо за меня.
Змей не соврал ни в чём.
Хамские посты я сразу пропускаю, обсуждать их отказываюсь.
Ссылаться на такие посты, так же, как и на Майн камп
- в нашем разговоре не стоит.
Это же вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду.
Хотя вам наверняка известно объяснение этой истории.
Известно, да?
Но вы о нем умолчали сознательно? Так может быть, вы солгали?
-
Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...
В ветхом завете вся армия сатаны по левую руку Яхве стояла. Кто ж их выгонет просто так.Это ж их родина.
-
Из книги Иова, глава 1ая
...
Это можно понимать как то, что сатана - один из слуг Б-жьих.
Понимать можно как угодно.
Можете понимать, что он - макаронный монстр.
Самых нелепых идей в мире предостаточно.
Мы избираем наиболее оптимистичный взгляд на жизнь и Библию.
Сатана - падший ангел, а вовсе не слуга Божий.
От событий в Едеме он был низвергнут с неба.
Хотя ему было позволено явиться на тот совет.
Бог его выслушал и даже отвечал ему по некоторым причинам.
Возможно, потому, что хотел его спасти...
Так же точно Он слушает и воинствующих атеистов, и даже иногда отвечает им.
Это с форума Кураева.
не смешите. Еще какие у вас авторитетные источники?
Электронная еврейская энциклопедия:
САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога, это слово относится к людям. Однокоренной глагол используется для обозначения обвинения в суде и сопротивления в самом общем смысле. Ангел был специально послан, чтобы помешать Валааму...
А здесь с вашей стороны опять примечательная ложь.
Вы намеренно исказили цитату.
Вы всегда цитируете только то, что вам нравится?
В оригинале это выгледело так:
...В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1)...
Как видим, электронная еврейская энциклопедия усматривает
в 1Пар.21:1 указание на сатану - демоническое существо.
И конечно, вы не стали цитировать из этой энциклопедии статью "демонология".
Она вас тоже не устраивает. Еще бы!
Литература периода Второго храма, включая рукописи Мертвого моря (см. Мёртвого моря свитки), трактующая вопросы демонологии, обнаруживает существование новой, сравнительно с предшествующим периодом, дуалистической тенденции (см. Дуализм): по меньшей мере, в определенных течениях иудаизма (например, у ессеев) демоны начинают рассматриваться в качестве существ, правящих силами зла и лжи. Предводителем сил зла выступает владыка демонов, называемых Блия‘ал, Мастема или Сатан (см. Сатана). В этот период демоны мыслятся не столько как причиняющие телесные и психические страдания, сколько в качестве злых искусителей. Демонологические представления этого периода оказали влияние на формирование демонологии Нового завета.
Советую так же прочитать там статью "Ангелы"
Никогда не повторяйте больше глупостей,
что в ВЗ или в иудаизме нет учения о личностном сатане или злых ангелах.
-
Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...
Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее
По происхождению падший ангел, называемый сатаной, - сын Божий,
так же, как и все мы.
Но он отрекся от Отца, став сатаной, т.е. обвинителем, противником, врагом Бога.
Насчет книги Иова наше мнение таково.
На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Но Бог указывает ему, что не все в мире покорны его власти.
И планета не принадлежит ему всецело.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла", Иов.1:8[/list]
Почему бы Богу не позволить сатане явиться на тот совет?
Наш Бог, в отличие от сатаны, не пользуется административными мерами для укрепления своей власти.
И не запрещает кому-то высказывать свое мнение.
Методы сатаны иные - уничтожить всех, кто с ним не согласен.
Он Иова попытался уничтожить, обрушив на него кучу проблем.
Это методы труса - он знал, что Иов ему ответить тем же не может...
Подло действовал, исподтишка...
PS
если вы перестанете хамить, то будем беседовать.
см. здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=7e7bf6dd7e8ea1e605fc7952b48eefde#174411) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=35f02902ecdfd9042e145a39b3aa002e#174434)
Применение ненормативной лексики на форуме - это один из дьявольских приемов нечестной полемики.
Вы прекрасно знаете, что я не буду вам отвечать тем же.
Но все такие попытки лишь говорят о вашей слабости и отсутствии аргументов.
-
Из ваших слов следует, что если бы вы были Богом,
то завели бы себе слугу-обвинителя, который обвиняет людей.
Нет. Не забывайте, что я - атеист. Поэтому я не считаю, что бог в библии делает всегда всё и всегда правильно.
Хамские посты я сразу пропускаю, обсуждать их отказываюсь.
Ну и не обсуждайте. Я вас уговаривать должен?
Ссылаться на такие посты, так же, как и на Майн камп
- в нашем разговоре не стоит.
Давайте вы не будите мне указывать, на что мне ссылаться, хорошо?
Если что-то не нравится, выход направо и вверх. Красный крестик в верхнем углу нажать никогда не поздно.
Понимать можно как угодно.
Вот именно. И о чём спор?
Мы избираем
Избирайте наздоровье!
Так же точно Он слушает и воинствующих атеистов, и даже иногда отвечает им.
Заблуждаетесь. У воинствующих атеистов слуховые голюцинации отсутствуют. Разговаривать с богами - ваш удел. (верующих).
не смешите. Еще какие у вас авторитетные источники?
А чем этот источник может быть "не авторитетным"? Т.е те верующие евреи лгут, и на самом деле верят, что сатана - падший ангел, а пишут на форуме Кураева, что слуга?
Т.е они гнусные лицемеры?
Личность Кураева тут не причём.
А здесь с вашей стороны опять примечательная ложь.
Вы намеренно исказили цитату.
Иеговой клянусь не искажал.
И конечно, вы не стали цитировать из этой энциклопедии статью "демонология".
Она вас тоже не устраивает. Еще бы!
Цитата:
Литература периода Второго храма, включая рукописи Мертвого моря (см. Мёртвого моря свитки), трактующая вопросы демонологии, обнаруживает существование новой, сравнительно с предшествующим периодом, дуалистической тенденции (см. Дуализм): по меньшей мере, в определенных течениях иудаизма
В современном иудаизме дуализм не в моде. Евреи отрицают существование "свободной воли" у ангелов и сатаны.
Никогда не повторяйте больше глупостей,
что в ВЗ или в иудаизме нет учения о личностном сатане или злых ангелах.
Я не повторяю глупостей. В ВЗ действительно НЕТ учения о "падшем ангеле". Это не глупость, это так и есть.
-
Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее
Victor N., вот видите, вы выбираете ... То есть от Бога тут нет ничего и воля его ничто, всё дело в вашем выборе наиболее удобного для вас варианта. То же делают и чукчи и эфиопы и тоже делали индейцы Америки, каждый творил своего божка.
Насчет книги Иова наше мнение таково.
Опять же "ваше" мнение! Вы уверены, что оно правильное, не ошибочное? Ваше мнение не может изменить погоду или увеличить рождаемость креветок, так почему вы думаете, что ваше мнение может изменить содержание книги Иова? Ваше мнение настолько частно, что считаться с вашим мнением можете лишь вы сами, но быть авторитетным оно не может.
У каждого своё мнение по любому поводу. В принципе, хорошо, когда человек имеет своё мнение и умеет его отстаивать.
На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Это вот, извините откуда?? ... Где вы это нашли? Какие миры, вы какую библию читали?
Дело в том, что с вашим отношением к печатной продукции можно запросто скатиться до филосовского размышления над произведениями Головачёва и создавать на этом определённую веру. А, если вспоминать про Семерых козлят, то и там обнаружится мудрости не менбше.
Откуда вы берёте основания говорить о том, что Сатана "посчитал вправе"? Надо было написать "наверное, возможно, может быть Сатана посчитал ..." и т.д. А вы берётесь утверждать мнение Сатаны на уровне эксперта или его современника и соседа!
Наш Бог, в отличие от сатаны,
Опять ваш ... Если всех слушать то богов этих как грязи, у каждой табуретки по троице!
Ваш то есть на самом деле или это плод вашего воображения?
Если ваш есть, то можете ли вы это чем то подтвердить?
-
Уже говорил, что мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на Бога, Библию, мир и наше будущее
Victor N., вот видите, вы выбираете ... То есть от Бога тут нет ничего и воля его ничто, всё дело в вашем выборе наиболее удобного для вас варианта. То же делают и чукчи и эфиопы и тоже делали индейцы Америки, каждый творил своего божка.
Ошибаетесь.
Все ложные религии мира объединяет общая черта - увековеченное зло.
Учение о злом Боге или богах, которые были и будут всегда...
Но истинный Бог помогает нам выбирать наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Он даже велел нам искать истину "как сокрытое сокровище". И искать Его Самого.
и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим", (Иер.29:13)[/list]
Существует бесконечное множество вариантов, как понять Библию.
Но чтобы правильно понять ее, надо слышать голос Божий.
Вообще, нам необходимо слышать голос Божий, чтобы наш разум развивался,
Без Его направляющей силы все само собой деградирует.
И тело каждого человека, и его разум подвержены энтропии без Него.
Это мы обсуждали в теме "Эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574).
"Слышать" - это часто образно.
Например, Его можно "слышать", наблюдая нечто красивое в этом мире.
Есть множество путей, какими Он говорит нам и убеждает нас.
В результате мы верим, что жизнь сотворена Богом, который нас любит.
Эта вера первична, она помогает нам правильно понимать Библию.
А с изучением Слова Божьего эта вера укрепляется и развивается.
Ведь мы видим - есть пути понимания Библии в духе оптимизма.
Или, как обычно говорят, в духе любви Христа.
Насчет книги Иова наше мнение таково.
Опять же "ваше" мнение! Вы уверены, что оно правильное, не ошибочное?
Знаю, что могу ошибаться и стараюсь находиться постоянно в поиске.
Действительность может оказаться еще лучше, чем мы понимаем сегодня.
Будет правильно постоянно искать еще более оптимистичный взгляд на мир.
С Божьей помощью.
Ваше мнение не может изменить погоду или увеличить рождаемость креветок, так почему вы думаете, что ваше мнение может изменить содержание книги Иова? Ваше мнение настолько частно, что считаться с вашим мнением можете лишь вы сами, но быть авторитетным оно не может.
У каждого своё мнение по любому поводу. В принципе, хорошо, когда человек имеет своё мнение и умеет его отстаивать.
Как ни странно, мнение лишь нескольких человек могло перевернуть историю.
В России такое бывало.
На самом деле, атеизм сегодня не может успешно бороться с мракобесием.
Атеизм не является той организованной силой, которой боится РПЦ.
На тот совет пришли представители разных миров вселенной.
От нашей планеты сатана посчитал вправе явиться, как князь этого мира.
Это вот, извините откуда?? ... Где вы это нашли? Какие миры, вы какую библию читали?
Это вытекает из темы "Эволюция технологий" и отлично согласуется со
всеми известными нам научными фактами происхождения жизни на Земле.
А еще такая трактовка книги Иова подтверждается некоторыми дополнительными откровениями от Бога.
Ведь Бог не перестал даровать пророков церкви.
Более сотни лет назад, задолго до того, как мы сделались способными понять историю происхождения жизни,
пророк дал множество подробностей о роли цивилизации ангелов и других мирах.
Откуда вы берёте основания говорить о том, что Сатана "посчитал вправе"? Надо было написать "наверное, возможно, может быть Сатана посчитал ..." и т.д. А вы берётесь утверждать мнение Сатаны на уровне эксперта или его современника и соседа!
А что вас здесь смутило? Мне все представляется логичным.
В целом, описание напоминает собрание князей от разных областей пред лицом верховного владыки.
Такие встречи были обычны в древние времена, например, когда объявлялась война...
Если ваш есть, то можете ли вы это чем то подтвердить?
Иисус однажды сказал, что только одно знамение будет дано этому миру
- знамение Ионы пророка, которое он дал Ниневии.
Знаете, что это?
-
Cказал ли змей ложь?
Нет! В чём солгал змей? "Нет не умрёте, но знает бог, что в день в который вы вкусите откроются глаза ваши и станите вы как боги знающие добро и зло".
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло;..."
Так в чём же солгал змей? По-моему лысому ежику понятно, что змей сказал чистую правду.
Но может быть змей солгал в том, что "нет, не умрёте"? а Адам как известно отбросил таки копыта через 930 лет.
Но змей и не обещал бессмертия и иммунитета от гнева Иеговы. Он только сказал, что они не умрут от вкушения плода. Яхве то обещал, что "в день в который вкусишь - смертию умрёшь". Именно это и подвергает сомнению змей "нет не умрёте".
Умер ли Адам от вкушения плода? Нет, не умер!
А от чего же умер Адам?
А вот от чего:
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие 3:22-23 )
Вот! Вот из-за чего Адам не стал жить вечно! Из-за того, что бог не дал ему "вкусить" от дерева жизни!! А от того, что он вкусил от дерева познания - он не умер! Змей не солгал Еве!
И так, солгал не змей, а бог, когда сказал "в день в который вкусишь, смертию умрёшь".
Отец лжи это не змей, отец лжи - это бог!!
Так что напрасно Иисус возводит клевету на дьявола, говоря "он лжей и отец лжи". Везде где сатана упоминается в библии он НИГДЕ не солгал ни разу!
Так что лжец и клеветник - это сам Иисус, такой же клеветник как и его папа.
Аминь.
-
Cказал ли змей ложь?
Нет! В чём солгал змей? "Нет не умрёте, но знает бог, что в день в который вы вкусите откроются глаза ваши и станите вы как боги знающие добро и зло".
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло;..."
Так в чём же солгал змей? По-моему лысому ежику понятно, что змей сказал чистую правду.
Но может быть змей солгал в том, что "нет, не умрёте"? а Адам как известно отбросил таки копыта через 930 лет.
Но змей и не обещал бессмертия и иммунитета от гнева Иеговы. Он только сказал, что они не умрут от вкушения плода. Яхве то обещал, что "в день в который вкусишь - смертию умрёшь". Именно это и подвергает сомнению змей "нет не умрёте".
Умер ли Адам от вкушения плода? Нет, не умер!
А от чего же умер Адам?
А вот от чего:
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие 3:22-23 )
Вот! Вот из-за чего Адам не стал жить вечно! Из-за того, что бог не дал ему "вкусить" от дерева жизни!! А от того, что он вкусил от дерева познания - он не умер! Змей не солгал Еве!
И так, солгал не змей, а бог, когда сказал "в день в который вкусишь, смертию умрёшь".
На это есть несколько традиционных объяснений.
Например, Раши переводит еврейское выражение так:
ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь"[/list]
Комментарий Сончино: "Ты станешь существом смертным"
Пророчество исполнилось в том, что они были преданы смерти.
С этого дня началось их медленное умирание.
Вас чем такое объяснение не устраивает?
Стоит ли другого искать?
Насчет запрета на древо жизни...
Естественно, Адам и Ева умерли не потому, что плод был отравлен.
Но потому, что Бог лишил их и потомков права на вечную жизнь.
Почему - это уже следующий вопрос, на который отвечает вся Библия.
Наша оптимистичная точка зрения - Бог не желает, чтобы люди вечно страдали.
Вечная жизнь грешников превратилась бы для них в вечные муки.
Многие нашу земную жизнь считают адом. Вы не встречали таких людей?
Отец лжи это не змей, отец лжи - это бог!!
Но судите об этом вы со слов Бога, даже если вы не верите в Его существование,
Делаете вывод, что выдуманный евреями Бог лжет - со слов этого самого Бога евреев!
У вас вообще есть логика и здравый смысл?
Так что напрасно Иисус возводит клевету на дьявола, говоря "он лжей и отец лжи". Везде где сатана упоминается в библии он НИГДЕ не солгал ни разу!
Да?
А я скажу, что везде, где сатана говорит в Библии, он лжет. Давайте проверим!
-
Комментарий Сончино: "Ты станешь существом смертным"
Вас чем такое объяснение не устраивает?
Стоит ли другого искать?
Хорошее объяснение. В таком же значении - "стать смертным" - слово "умереть" встречается в Пс 81:7.
-
Да?
А я скажу, что везде, где сатана говорит в Библии, он лжет. Давайте проверим!
Давайте давайте.
Только пока вы не привели ни одного места в ТаНахе, где сатана бы солгал. Кроме сомнительного высказывания змея. Да и то недоказано, что тот змей - сатана. Да и не сказал змей ничего ложного.
Естественно, Адам и Ева умерли не потому, что плод был отравлен.
Но потому, что Бог лишил их и потомков права на вечную жизнь.
Так в чём же солгал змей?
-
Комментарий Сончино: "Ты станешь существом смертным"
Вас чем такое объяснение не устраивает?
Стоит ли другого искать?
Хорошее объяснение. В таком же значении - "стать смертным" - слово "умереть" встречается в Пс 81:7.
Но Адам не стал смертным в результате поедания плода с древа познания.
Так что даже если змей сказал: "нет, не станете смертными" - он не солгал.
-
А я скажу, что везде, где сатана говорит в Библии, он лжет. Давайте проверим!
Давайте давайте.
Только пока вы не привели ни одного места в ТаНахе, где сатана бы солгал. Кроме сомнительного высказывания змея. Да и то недоказано, что тот змей - сатана. Да и не сказал змей ничего ложного.
В Танахе сатана лжет в книге Иова.
Он утверждал, что Иов служит Богу, пока Бог его защищает от бед.
Но Иов остался верен Богу даже когда всего лишился.
Значит, сатана солгал.
Теперь внимательно читайте диалог Евы со змеем:
...И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло", (Быт.3:1-6)[/list]
Обратите внимание.
Ева не говорила, что они умрут немедленно, в день нарушения.
Она сказала, что если они нарушат запрет, то умрут.
Без уточнения сроков.
На что змей возражает "нет, не умрете".
Иначе говоря - "не умрете никогда".
Вот это и есть ложь.
Уже говорилось, что змей здесь - это сатана.
По крайней мере, в нарицательном смысле - как противник и "обличитель" Бога.
Таким образом, везде, где сатана в Танахе говорит, он лжет.
Поэтому, его второе имя - "дьявол", что означает "клеветник, лжец".
-
В Танахе сатана лжет в книге Иова.
Он утверждал, что Иов служит Богу, пока Бог его защищает от бед.
Но Иов остался верен Богу даже когда всего лишился.
Значит, сатана солгал.
Уууууу. Это разве "лжёт"? Где тут ложь? Он просто предложил проверить, будет ли Иов служить богу в экстремальных условиях.
"Но простри руку твою и коснись всего что у него есть, благословит ли он тебя?"
Предложил проверить вот и всё. Где тут ложь?
Ева не говорила, что они умрут немедленно, в день нарушения.
Она говорила, что есть их нельзя "чтобы не умереть" т.е если они вкусят - то от этого умрут.
"не ешьте... чтобы не умереть".
Змей же сказал "нет, не умрёте". И не солгал. А то, что потом Яхве им навешал кренделей, то змей разве виноват?
Иначе говоря - "не умрете никогда".
От поедания плодов - нет. Змей не солгал.
Таким образом, везде, где сатана в Танахе говорит, он лжет.
Пока ни одного факта лжи вы не доказали. Клевещите на сатану. И Иисус ваш клевещит. Клеветник. Вот кто дьявол то!
-
Уууууу. Это разве "лжёт"? Где тут ложь? Он просто предложил проверить, будет ли Иов служить богу в экстремальных условиях.
В следующем вопросе звучит утверждение:
"И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?", (Иов.1:9)[/list]
Сатана утверждает, что Иов богобоязнен из корысти.
Это была ложь, как стало ясно позже.
Иову пришлось пройти через ад, чтобы опровергнуть ее.
Но вы считаете, что это не ложь. Все нормально, да?
Предложил проверить вот и всё. Где тут ложь?
Действительно, ничего такого....
Вот и вы тоже ничего такого не сделали...
Взяли, выдрали из цитаты несколько слов, чтобы представить,
будто еврейская энциклопедия поддерживает вашу точку зрения.
(это несколькими постами раньше было)
Ева не говорила, что они умрут немедленно, в день нарушения.
Она говорила, что есть их нельзя "чтобы не умереть" т.е если они вкусят - то от этого умрут.
А здесь вы приписали Еве два слова, которых Ева не говорила.
Опять же ничего такого... подумаешь, мелочи...
От поедания плодов - нет. Змей не солгал.
И опять же, змей не говорил, что от поедания плодов они не умрут.
Просто сказал "не умрете" - и все!
Это снова вы добавили к его словам. А что, УК не запрещает ...
Пока ни одного факта лжи вы не доказали. Клевещите на сатану. И Иисус ваш клевещит. Клеветник. Вот кто дьявол то!
Ну что же, каждый сам выбирает себе героев и учится у них.
-
Но Адам не стал смертным в результате поедания плода с древа познания.
Интресное мнение. Вы считаете, что человек был смертным с момента создания? Как тогда объяснить странные слова бога - "ибо умрешь в тот день, когда съешь его плод"?
Кроме того, одно из проклятий за запретрый плод - "пока не вернешься в землю, из которой ты взят, ибо пыль ты и в пыль возвратишься*.(Быт. 3:19). Обычно эти слова понимают как лишение бессмертия.
Фрезер в труде Фольклор в ветхом завете (http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt) (глава 2) приводит богатый этнографический материал о легедах с потерей бессмертия, в которых часто фигурирует змея. Древние считали, что змеи бессментры, и вместо умирания змея меняет кожу и снова становится молодой.
Обычно считают, что рассказ о грехрпадении как раз основан на таком суеверии. Однако, очень может быть, что Вы правы, и идея утерянного бессмертия - это поздняя интерпретация.
-
Сатана утверждает, что Иов богобоязнен из корысти.
Это была ложь, как стало ясно позже.
Иову пришлось пройти через ад, чтобы опровергнуть ее.
Но вы считаете, что это не ложь. Все нормально, да?
Cатана просто предложил проверить и всё. Причём тут ложь?
"благословит ли он тебя".
Когда речь идёт о будущем, ни о какой лжи не может быть и речи. Ложь - это когда кто-то знает наверняка, что это не так, но говорит это. А тут речь идёт о будущем "благословит ли?".
Максимум сатана тут просто "проспорил" богу. Яхве может поставить ему несколько щелбанов и всё.
Взяли, выдрали из цитаты несколько слов, чтобы представить,
будто еврейская энциклопедия поддерживает вашу точку зрения.
(это несколькими постами раньше было)
Ничего я не выдирал... Это позиция иудаизма. Они сами (евреи) на форуме Кураева доказывали, что сатана - слуга Яхве и не имеет свободы воли. Я то тут причём. Из энциклопедии я не выдирал ничего. Просто тупо нажал "копировать - вставить". Честно...
А здесь вы приписали Еве два слова, которых Ева не говорила.
"Только плодов дерева, которое среди рая, сказал бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть." (Бытие 3:3).
И опять же, змей не говорил, что от поедания плодов они не умрут.
Просто сказал "не умрете" - и все!
Это подразумевается по умолчанию, что от этого.
-Если сунете руку под кровать - умрёте.
-Нет, не умрёте.
Ясно, что тут бессмертие не обещается, а только про конкретное действие говорится.
Т.е меня например Виктор спросит? а если я съем яблоко - я умру?
Я скажу: нет, не умрёшь.
А потом лет так через 50 по совершенно другой причине, Виктор таки умер. Так что, я лжец?
Ну что же, каждый сам выбирает себе героев и учится у них.
Да уж если не герой, то грехов на сатане куда меньше чем на ветхозаветном Иегове.
-
Облезлый кот
Интресное мнение. Вы считаете, что человек был смертным с момента создания?
Нет. Судя по библии был создан бессмертным. Просто смертность он приобрёл не от поедания плода от древа познания, а от того, что бог не дал ему вкусить от древа жизни. Ну и проклятие - это лишение бессмертия.
-
На что змей возражает "нет, не умрете".
Иначе говоря - "не умрете никогда"
Виктор!!! Чёрт побери! Ваша логика убивает ...
Змей сказал ... А при чём тут Сатана?? Вам обязательно надо кого-нибудь грязью облить?! ...
Сказал "Нет, не умрёте", но забыл добавить "Вас папаша любвиобильный грохнет"? Они съели и не умерли. Их убили. Убил ваш Бог получается. Правда ваш Бог какой-то скользкий как уж ...
Если вам говорят "Нет, сюда нельзя", вы непременно это понимаете как "пошёл вон и не приходи сюда никогда больше!" ?? Так что ли?
Вы, Виктор, явный продукт своего бога, лживого, скользкого и бессовестного. Вся ваша речь, это речь проворовавшегося адвоката, который высасывает и извращает всё и всегда. Если вы сегодня не соврёте и никого не обманете, то завтра видимо от тоски подохнете или от чувства зря прожитого дня.
Я собственно к чему ... Понятие "христианин" звучит как жулик и мошенник, являясь предупреждением людям о скором обмане со стороны "верующего". И писание ваше такое же и вы сами. Вас надо метить жёлтой краской, что бы люди шарахались от вас. И, если будут "гнать вас за имя Христово", то это будет коротким определением педофилии, воровства и обмана и желания жить за счёт чужого труда.
-
Облезлый кот
Интресное мнение. Вы считаете, что человек был смертным с момента создания?
Нет. Судя по библии был создан бессмертным. Просто смертность он приобрёл не от поедания плода от древа познания, а от того, что бог не дал ему вкусить от древа жизни. Ну и проклятие - это лишение бессмертия.
Что-то тут не так. Бог выгнал человека из сада, чтобы тот "не протянул руку, и взяв от древа жизни, не съел и не стал жить вечно"
Если человек создан бессмертным и не потерял бессмертие (съев от дерева познания добра и зла) - зачем ему есть плоды от древа жизни?
Или Вы хоитите сказать, что человек потерял бессмертие не непосредственно от поедания яблока, а от последовавшего проклятия?
-
Человек именно стал смертным, когда съел с древа познания добра и зла.
Если бы он в состоянии греза съел с древа жизни, которое посреди Эдема-он бы стал бесом.
Напротив, святым людям Бог даёт в раю небесном эти плоды, с дерева которое посреди Эдема было - и они становятся Ангелами. Это записано в Библии.
Про то что змей Эдемские и сатана одно и тоже лицо - Бог узнал, когда Христос пришёл на Землю. Не раньше.
С проклятием скотины глупой Бог тогда погорячился конечно.
О том что змий Эдема- это дьявол, дана наводка в Откровение, глава 12.
-
Виктор!!! Чёрт побери! Ваша логика убивает ...
Змей сказал ... А при чём тут Сатана?? Вам обязательно надо кого-нибудь грязью облить?! ...
Откровение 12:9
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
-
Что-то тут не так. Бог выгнал человека из сада, чтобы тот "не протянул руку, и взяв от древа жизни, не съел и не стал жить вечно"
Если человек создан бессмертным и не потерял бессмертие (съев от дерева познания добра и зла) - зачем ему есть плоды от древа жизни?
Или Вы хотите сказать, что человек потерял бессмертие не непосредственно от поедания яблока, а от последовавшего проклятия?
Если желаете, вот наша точка зрения:
Сначала надо разобраться, что такое бессмертие.
[/u]
Обычно в нашем мире под этим подразумевают физическое восстановление тела.
Теоретически можно представить себе, что люди научатся заменять любой орган своего тела.
И даже мозг... в принципе никакой закон природы это не запрещает.
И тогда люди будут бессмертны? Нет, этого мало.
В материальной вселенной, где все самопроизвольно разрушается и приходит в хаос,
бессмертие возможно только при постоянном восстановлении сил физических и духовных, тела и разума...
И совершать постоянно это может только Бог.
Сам себе человек не способен обеспечить бессмертие.
Без постоянного участия Бога в нашей жизни никакого бессмертия нет и быть не может.
Адам был сотворен бессмертным в том смысле, что Бог был рядом.
ИМХО с ним мог произойти и несчастный случай.
Даже если бы он упал на камень и разбил бы голову, Бог воскресил бы его.
Адам очень быстро загрустил в одиночестве, и Бог решил эту проблему.
Бог так же мог решить и любую будущую проблему Адама.
Иисус показал, что такое бессмертие и вечная жизнь, когда исцелял, воскрешал, вселял надежду,
давал пищу для размышления, наделял Своих учеников смыслом жизни.
Но не всех Иисус мог исцелить, и не всем Он мог дать надежду и смысл жизни.
Написано, что Он не мог совершить чудо по причине неверия, Мар.6:5.
Здесь есть над чем подумать. Но главная идея проста.
Наш разум защищен от деградации только если мы общаемся с Творцом.
У тех, кто считал Иисуса своим врагом, не получалось полноценно общаться с Ним.
Никогда не научится ничему у Бога тот, кто считает себя умнее Бога.
И понятно, что первые люди потеряли бессмертие, когда разуверились в Боге с подачи змея.
Почему людей лишили древа жизни, и что это такое?[/list]
Никаких волшебных свойств оба дерева Едема не имели.
Они были просто символами, которые Бог дал для простоты, чтобы не объяснять Адаму слишком многое.
Символика древа жизни для Адама после грехопадения изменилась.
Пока они были праведными, древо жизни символизировало то, что сказал псалмопевец:
Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него!", (Пс.33:9)[/list]
Тот, кто однажды познал любовь Отца, никогда не откажется от Него.
Когда они согрешили, древо жизни стало символизировать то,
что грешники называют бессмертием - физическое бессмертие.
Такое же "бессмертие" имеют падшие ангелы.
Бог закрыл грешникам дорогу к древу жизни и поставил около него ангела.
Это означает, что Бог закрыл нам доступ к физическому бессмертию через ангелов.
Иначе говоря, ангелам запрещено делиться с нами своими научными знаниями.
Бог не хочет, чтобы с нами произошла та же беда, что и с падшими ангелами.
Запрет на древо жизни и неизбежная физическая смерть были защитой человека от грозящей ему опасности.
Наш разум либо постоянно развивается с Божьей помощью, если мы общаемся с Творцом, либо деградирует.
Без Бога человек теряет смысл жизни. И в итоге, желает добровольно уйти из нее.
Так же и сатана в Библии - это террорист.
Он знает, что обречен и желает унести с собой побольше других жизней, Откр.12:12.
Такова духовная деградация. Чем больше живет человек, тем это заметнее.
Чтобы нас отчасти защитить от нее, людей лишили физического бессмертия,
когда люди потеряли источник духовной жизни в Боге.
Вы можете задать закономерный вопрос, откуда все эти выводы.
В ответ можно было бы поговорить, например, о смысле IV заповеди - самой загадочной из всех...
А так же, о нашем новом взгляде на Творение с точки зрения науки (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574).
-
Или Вы хоитите сказать, что человек потерял бессмертие не непосредственно от поедания яблока, а от последовавшего проклятия?
Да.
Так же и змей "будешь ходить на чреве твоём". "вражду положу между тобой и женой, между семенем её и семенем твоим".
Т.е во время проклятия бог "разжигает вражду" и далее смертность Адаму даёт.
-
Про то что змей Эдемские и сатана одно и тоже лицо - Бог узнал, когда Христос пришёл на Землю. Не раньше.
:lol: :lol: :lol:
Откровение 12:9
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Иоанн просто обзывает его змеем. Как говорят: "у змея подколодная!".
-
Просто обзывает древним змеем подколодным? :D
Так кто же всё таки самый древний змей?
-
Так кто же всё таки самый древний змей?
Сие науке не известно.
-
Или Вы хоитите сказать, что человек потерял бессмертие не непосредственно от поедания яблока, а от последовавшего проклятия?
Да.
Значит змей таки обманул Еву, когда сказал "нет, не станете смертными"? Они же таки стали смертными в день когда съели яблоко.
Было бы очень странно, если бы автор сделал змея искренним и правдивым. Если змей не обманывает, почему же он тогда "самый хитрый из зверей"?
-
Если змей не обманывает, почему же он тогда "самый хитрый из зверей"?
Упоминавшийся Вами ранее Фрэзер, помнится, объясняет это тем, что в библию вошла лишь укороченная часть легенды. В фольклоре многих народов животные, обманом вынудившие человека пойти на шаг, аналогичный поеданию злополучного плода, сами получали утраченное человеком бессмертие.
-
А Хоспади. Поймите наконец.
Бог не уразумел, что в змее - дьявол. А дьявол, чтобы не палиться, выбрал специально самого умного зверя.
-
Бог не уразумел, что в змее - дьявол.
Это что ж получается? Бога, всеведующего и премудрого, развели как лоха позорного? И с расстройства он решил отыграться на Адаме с Евой?
-
Облезлый кот
Интресное мнение. Вы считаете, что человек был смертным с момента создания? Как тогда объяснить странные слова бога - "ибо умрешь в тот день, когда съешь его плод"?
В Шестодневе нет ни слова, ни намёка на то, что и человек и животный мир был изначально наделён "бессмертием". А вот на то, что все они были смертными намёк и достаточно очевидный есть:
Бытие 1
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.
Для чего "бессмертному" существу пища? Или по другому - что произойдёт, если лишить "бессмертное" существо пищи? Если оно умрёт, то не "бессмертно", если не умрёт, то нафига ему пища? Чтобы фекалии вырабатывать?
И второй момент - если все были "бессмертными", то нафига было сооружено "дерево жизни", со странными, для "бессмертного" окружения функциями - "вкусил, и стал жить вечно"? А вот если все вокруг смертны, то такой бонус вполне понятен и не помешает в хозяйстве.
И почему это слова Яхве "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" странные? Они как раз не странные, а вполне логичные - выпьешь "яаду" - концы отдашь в тот же день.
Другой вопрос, что Яхве соврал при этом, а змей сказал правду, но что поделаешь - "нет в мире совершенства"(с)
-
Pasha
А Хоспади. Поймите наконец. Бог не уразумел, что в змее - дьявол. А дьявол, чтобы не палиться, выбрал специально самого умного зверя.
Вот видите - и до Вас дошло, что евреи придумали, а христиане взяли в аренду бога дебила.
"А ты боялась, дурочка"(с)
-
Вот видите - и до Вас дошло, что евреи придумали, а христиане взяли в аренду бога дебила.
"А ты боялась, дурочка"(с)
Если бог дибил, вы, простите, в тысячу раз больший дибил.
Вас так же разводят каждый день люди, а вы не понимаете, что их толкает на это дьявол.
"Это что ж получается? Бога, всеведующего и премудрого, развели как лоха позорного? И с расстройства он решил отыграться на Адаме с Евой?"
Бог не всеведующий. Библия как видите говорит об обратном. А иначе зачем он скота полевого проклял? А Адаму и Еве-всё равно пиши пропало, хоть дьявол, хоть просто животное.
-
Pasha, а что, давно для вас змей стал самым умным из зверей? И давно ли змеи стали зверями или это у Бога никого выбора не было?
А, вообще, совершенно понятно, что Библию писал какой-то отморозок прогуливавший школу ... Всё через жопу и всё с ошибками ...
-
Pasha
Если бог дибил, вы, простите, в тысячу раз больший дибил. Вас так же разводят каждый день люди, а вы не понимаете, что их толкает на это дьявол.
Вот видите - Вы очень успешно доказываете, что верующий субъект это дебил по определению.
Ведь вывод - "если бог дебил, то кто-то ещё дебил" - может сделать только дебил по призванию.
И второй момент - только дебил может горько жаловаться, что его "разводят каждый день люди".
Что бы не "разводили" нужно самую малость - не быть дебилом. И тогда всё у Вас будет хорошо.
-
В Шестодневе нет ни слова, ни намёка на то, что и человек и животный мир был изначально наделён "бессмертием".
Мы не Шестоднев обсуждаем, а Йахвиста. Шестоднев ничего не знает об Адаме и Еве и их перептитях с деревьями.
Если Вы считаете, что Бог обманул, а Змей сказал правду - тогда стоит объяснить, как и почему в легенде появились такие парадоксальные элементы.
-
Облезлый кот
Мы не Шестоднев обсуждаем, а Йахвиста. Шестоднев ничего не знает об Адаме и Еве и их перептитях с деревьями.
А что знает Йахвист о "бессмертии"? Там хоть полслова в этом направлении есть?
-
Облезлый кот
Если Вы считаете, что Бог обманул, а Змей сказал правду - тогда стоит объяснить, как и почему в легенде появились такие парадоксальные элементы.
В чём Вы усматриваете "парадоксальные элементы"?
-
Облезлый кот
Если Вы считаете, что Бог обманул, а Змей сказал правду - тогда стоит объяснить, как и почему в легенде появились такие парадоксальные элементы.
В чём Вы усматриваете "парадоксальные элементы"?
Змей, которого автор считает самым хитрым - не хитрит. Бог - хозяин сада, обманывает работника сада в способе наказания за нарушение правил.
-
А что знает Йахвист о "бессмертии"? Там хоть полслова в этом направлении есть?
Я раньше говорил - Быт. 3:18 и 22.
-
Вас так же разводят каждый день люди, а вы не понимаете, что их толкает на это дьявол.
Так если дьявол самого Иегову кинул как последнего лоха, куда уж нам смертным с ним тягаться?
-
Облезлый кот
Я раньше говорил - Быт. 3:18 и 22.
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Где здесь про "бессмертие"?
-
Облезлый кот
Змей, которого автор считает самым хитрым - не хитрит. Бог - хозяин сада, обманывает работника сада в способе наказания за нарушение правил.
Даже самый хитрый не обязан постоянно хитрить, у него может быть технологический перерыв. Что касается "хозяина сада", то в чём здесь парадокс? Кто запрещает хозяину обманывать работника?
Вспомните греческую мифологию - там боги и на "я" и на "ё" бывают. Почему еврейская мифология должна отличаться в этом плане?
-
Где здесь про "бессмертие"?
Пардон, 3:19 и 3:22.
В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
3:22 "будет жить вечно"
-
Облезлый кот
В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
Как раз здесь нет никакого намёка ни на "бессмертие", ни на его утрату в результате некошерного поведения, просто констатация факта.
3:22 "будет жить вечно"
Здесь "бессмертие" наступает как результат проделывания определённой операции и ни секундой раньше. И, как уже было сказано - нафига было сооружено "дерево жизни", со странными, для "бессмертного" окружения функциями - "вкусил, и стал жить вечно"? А вот если все вокруг смертны, то такой бонус вполне понятен и не помешает в хозяйстве.
-
Облезлый кот
В 3:19 - "пыль ты и в пыль возвратишься"
Как раз здесь нет никакого намёка ни на "бессмертие", ни на его утрату в результате некошерного поведения, просто констатация факта.
Я в этом не уверен. Это слова Бога, а не рассказчика. Слова Бога обычно содержат не этиолонические элементы, а повелительные формы. Грамматически формы юссива и имперфекта в пассивном наклонении не различаются. Глагол может означать как "будет возвращен" так и "будь возвращен" или "да будет возвращен".
Однако, как я уже говорил, мне нравится идея изначальной смертности Адама. Может быть, потеря бессмертия - это поздняя интепретация мифа, как, например, идея первородного греха. Возможно, автор не имел в виду никакого бессмерия. Однако, чтобы выдвинуть такую гипоткзу, нужно решить как минимум два вопроса.
1. Если автор не имел в виду потерю бессмертия, почему он упоминает о смерти в перечислении наказаний за ослушание?
Почему появляется древо жизни, плоды которого приносят бессмерие?
2, Мифы, в которых змея обманом забирает у человека бессмертие - просто совпвдение? Почему герой нашего мифа - змея?
Вы чатсо говорите "кто запрещает ..." или "не обязан". Такие аргументы я не считаю конструктивными и не комментирую. Конструктивный аргумент - тот, который объясняет как произошел тот или иной элемент мифа.
-
Облезлый кот
Я в этом не уверен. Это слова Бога, а не рассказчика...
Прежде всего следует исходить из того, что ни явно, ни неявно в тексте идеи "бессмертия" нет. Отсюда вопрос - на каком основании следует эту идею вставлять туда, где она отсутствует? Почему её следует принимать по умолчанию?
Второе - в Синодальном переводе смерть не выглядит как наказание:
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Наказанием является "добывание пищи", а срок наказания определён до конца жизни. Можно ведь и так понимать этот текст - не как два наказания - "добыча" и "смерть", а как одно с указанием срока наказания.
А вот как написано в еврейском тексте, это Вам карты в руки - если не сложно, приведите варианты возможных переводов. Меня особенно заинтересовало слово 05704 - "до, доколе, пока". Как его правильно сочетать с "будет возвращен" так и "будь возвращен" или "да будет возвращен"
Третье - решающим моментом в доказательстве отсутствия бессмертия является наличие "дерева жизни" - если все вокруг бессмерты то этот артефакт абсолютно лишний, у него отсутствуют функции. Если же контингент смертный, то тогда его наличие логически оправдано.
Четвёртое - если смерть является наказанием Яхве, то комичным выглядит этот момент:
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Получается, что наказания Яхве можно избежать, используя подручные средства. Тут Яхве явно выглядит дураком - изготовил совершенно бесполезный артефакт (если было "бессмертие") и теперь вынужден приставить к нему охрану, чтобы добиться выполнения своего наказания.
Мифы, в которых змея обманом забирает у человека бессмертие - просто совпвдение? Почему герой нашего мифа - змея?
Какие мифы Вы имеете в виду?
Вы чатсо говорите "кто запрещает ..." или "не обязан". Такие аргументы я не считаю конструктивными и не комментирую. Конструктивный аргумент - тот, который объясняет как произошел тот или иной элемент мифа.
Я это говорю когда оппонент не озабочивается обосновать свои утверждения. Вот Вы директивно предписали "хозяину сада" быть правдивым. А на каком основании? Почему "хозяин" обязан следовать Вашим инструкциям?
Или Вы выразили недоумение, что змей "не хитрит". А почему змей должен только хитрить с утра до вечера? Разве хитрый человек только и делает, что хитрит?
И, кстати - слово, которое переведено как "хитрый" (06175) имеет два значения:
1 . хитрый, коварный, лукавый;
2 . разумный, рассудительный.
Из еврейского текста однозначно следует "хитрый" или там может быть и "умный"? Ведь Вы правильно сказали, что в дальнейшем тексте хитростью и не пахнет. А вот аналитический ум змея налицо.
N.B. Скажите, коллега, а древнегреческим языком Вы владеете?
-
почему змей должен только хитрить с утра до вечера?
Давайте подходить к тексту не как к исторической хронике, пытаясь анализировть характеры и поступки действующих лиц (Вы же атеист все-таки), а рассматривать его как литературное произведение. Если змей не хитрит, зачем автор ввел его в повествовние как "самого хитрого"?
Мифы о змеях см. у Фрэзера
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt (http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt)
О значениях "арум" см. здесь -
http://cern.ch/vadym/woman.htm (http://cern.ch/vadym/woman.htm)
Древнегреческим я, к сожалению, не владею.
-
...................
Наказанием является "добывание пищи", а срок наказания определён до конца жизни. Можно ведь и так понимать этот текст - не как два наказания - "добыча" и "смерть", а как одно с указанием срока наказания.
..................
Нет там ни одного наказания, а есть лишь последствия своих неправильных действий.
Если вы со всей дури треснитесь лбом о стену, разве полученная шишка будет наказанием? Нет, всего лишь следствием незнания или сознательной проверки законов материального мира.
-
Вообще история с "падшим ангелом" глупая и нелогичная. Зачем было дьяволу, воставать против бога? Если бог всемогущий, то какие были у дьявола перспективы? И с какой ему стати воставать против бога? Он что дурак был, бороться за то, что заведомо не мог осуществить?
-
Вообще история с "падшим ангелом" глупая и нелогичная. Зачем было дьяволу, воставать против бога? Если бог всемогущий, то какие были у дьявола перспективы? И с какой ему стати воставать против бога? Он что дурак был, бороться за то, что заведомо не мог осуществить?
Частично ответ на этот вопрос дается в рамках нового взгляда на Творение.
Это мы обсуждали в теме "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Но надо еще дополнить.
Дело в том, что с Богом лицом к лицу цивилизация ангелов общалась через Сына Божьего.
Точно так же, как и люди.
Сын Божий - представитель Бога во всем мироздании. Но эта миссия Его сокрыта.
Кто умеет слышать голос Божий, тот узнает Бога во Христе
Кто не умеет - тот не узнает.
А все потому, что у Бога такой характер - Он не желает навязывать всем Свою волю.
Он желает, чтобы мы лично, своим разумом и сердцем восприняли Его правду.
Бог желает научить нас любить, а не исполнять закон под принуждением
Дьявол явно не восстает против Бога.
Он восстает против Христа, пытается всех убедить,
что Христос - не прав, что Он не открывает нам волю Божью.
Это началось еще со времен Эксперимента на Земле,
который был длительное время до 6 дней творения.
Кратко суть в следующем.
Цивилизация ангелов вела большую научную работу.
Один из её ученых разработал собственную теорию происхождения жизни,
которая со временем стала ему близка и дорога.
Якобы жизнь может появиться через борьбу за существование,
если ангелы будут направлять этот процесс.
Согласно его теории ангелы могут стать творцами жизни, равными Богу.
Само по себе, это было бы не плохо.
Но плохим был метод, который он предложил
- борьба за существование, выживание сильного за счет слабого.
Он предложил проверить свою теорию в длительном эксперименте
на одной из планет. Вот как раз это была наша Земля.
Затем, как это часто бывает, увлечение своей теорией у него перешло границы разумного.
И она сыграла с ним самим злую шутку, плохо повлияв на его характер.
Это закономерно для того, кто вообразил, что эгоизм - двигатель прогресса.
Сын Божий с самого начала говорил, что ничего не выйдет.
Что эта теория противоречит воле Божьей и она не состоятельна.
Что добро нельзя сделать через зло. И жизнь не получится через смерть.
На что Люцифер, вероятно, отвечал "А ты кто такой, чтобы здесь говорить за Бога?"
Со временем этот мудрый ангел стал тем, кого Библия называет противником Бога - сатаной.
А поскольку он обманом сделал людей своими подопытными кроликами
- его прозвали еще и дьяволом (лжецом)
Библия говорит, что он потерял свою мудрость...
-
Чёрт вас побери, Victor N.!
Дьявол явно не восстает против Бога.
Он восстает против Христа, пытается всех убедить,
что Христос - не прав, что Он не открывает нам волю Божью.
Вы либо прекращайте нести свою опиумную ахинею, или лечитесь нах.. срочно, или указывайте источники которыми оперируете в своих сообщениях.
Принято на форуме, что рассматривается Библия в его ветхом и новом варианте. Если приходят люди со своими тараканами, то они указывают этих тараканов. Вы, же несёте чушь несусветную, которую не потрудились объяснить, от-куда черпаете!
Библия говорит, что он потерял свою мудрость...
Какая, в жопу, библия и где это говорит?! Это вы "мудрость" потеряли, при чём умудрились это сделать, так и не обретя её ... Вот, это "чудо" ...
-
Дьявол явно не восстает против Бога.
Он восстает против Христа, пытается всех убедить,
что Христос - не прав, что Он не открывает нам волю Божью.
Вы либо прекращайте нести свою опиумную ахинею, или лечитесь нах.. срочно, или указывайте источники которыми оперируете в своих сообщениях.
Принято на форуме, что рассматривается Библия в его ветхом и новом варианте. Если приходят люди со своими тараканами, то они указывают этих тараканов. Вы, же несёте чушь несусветную, которую не потрудились объяснить, от-куда черпаете!
Странно, что вы этого не видите.
Во всей Библии нет ни одного текста, где бы дьявол говорил что-то против Бога.
Но зато есть много историй, где дьявол воюет против Христа.
Весь Новый Завет об этом. Надо примеры?
О потерянной мудрости говорит пророк:
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор", (Иез.28:17)[/list]
И еще раз предлагаю вам.
Если хотите вести диалог, то давайте останемся в цивилизованных рамках.
Мы с вами не враги.
-
О потерянной мудрости говорит пророк:
"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор", (Иез.28:17)
Иезекииль 28:18 "Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои"
Это про царя Тира, а не про дьявола.
Странно, что вы этого не видите.
О потерянной мудрости говорит пророк:
Вы находите странным, что прочитав эту главу, мы с Solo решили, что там речь идёт о тирском царе а не о сатане?
-
Это про царя Тира, а не про дьявола.
Это и про царя Тира, и про дьявола, который руководил царем Тира.
В том числе и его неправедной торговлей.
У Тира было два царя. Один - марионетка в руках другого.
-
Это про царя Тира, а не про дьявола.
Это и про царя Тира, и про дьявола, который руководил царем Тира.
В том числе и его неправедной торговлей.
У Тира было два царя. Один - марионетка в руках другого.
Т.е земной царь тира не мог противиться воле сатаны? В чём тогда его вина?
-
Это и про царя Тира, и про дьявола, который руководил царем Тира.
В том числе и его неправедной торговлей.
У Тира было два царя. Один - марионетка в руках другого.
Т.е земной царь тира не мог противиться воле сатаны? В чём тогда его вина?
Вину каждого человека будет определять будущий суд Божий.
Там и узнаем, мог или не мог человек противиться воле сатаны.
Пока Библия говорит о коллективной вине - дьявола и человека.
На основании их совместных преступных действий.
А детали будут известны позже.
-
Все знают это кусок (Иоанна 8:44):
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
О чём здесь речь? Местами ясно, что Иисус им говорит, что он Сын Бога и сам Бог. Но он говорит ваш Отец - Диавол. А кто Бог иудеев? Яхве! Так? Можно ли тогда доверять Ветхому завету? Если тот кто нашёптывал Моисею - отец лжи...
Кто писали ВЗ и НЗ?Библию, начиная с 1513 года до н. э., на протяжении 1 600 лет писали примерно 40 разных людей. Библия состоит из 66 книг. Писавших ее вдохновлял Бог. Они записывали не свои, а его мысли. Поэтому Автор Библии — не человек, а Бог, живущий на небесах (2 Тимофею 3:16, 17
Нужен ли сегодня людям НЗ? Римлянам 15:4: "А всё написанное прежде было написано для нашего наставления, чтобы благодаря нашей стойкости и утешению из Писаний мы имели надежду"
В каких книгах Библии можно найти ценные, практические советы? Одним, вероятно, придет на память Нагорная проповедь, в которой Иисус дал хорошее руководство для разных сторон повседневной жизни. Другие подумают о письмах апостола Павла. И, конечно, каждый сможет найти полезный для себя совет в Псалмах и Притчах — книгах, полных мудрости. В зависимости от того, с какими обстоятельствами и трудностями ты встречаешься, полезной может оказаться любая из книг Библии. Это относится и к тем из них, которые по своему содержанию в основном исторические, как, например, книги от Иисуса Навина до Эсфири. Все, кто желает находить радость в служении Богу, смогут извлечь пользу из описанных там предостерегающих примеров (1 Коринфянам 10:11). Да, в этих книгах даются советы, которые помогут тебе направлять свои стопы и вести счастливую жизнь.
Итак как и НЗ, ВЗ, помогает даёт наставления и советы. АВТОР БИБЛИИ - БОГ.
-
Итак как и НЗ, ВЗ, помогает даёт наставления и советы. АВТОР БИБЛИИ - БОГ.
А почему тогда есть канонические и неканонические книги в библии?
Если все книги - слово божье, то как можно их разделять на такие категории?
-
Вину каждого человека будет определять будущий суд Божий.
Там и узнаем, мог или не мог человек противиться воле сатаны.
Мда ... У Марка Твена есть про это же примерно.
Как вы, Виктор, что-то узнаете, если судиться в один момент будут миллиарды людей? Ну, допустим, Бог сможет всё управить за час, но вы то у кого отдельно будете спрашивать "Что там с Васей, как он там, почему не мог или мог противиться воле Сатаны?"
Весёлый вы, это хорошо ...
АВТОР БИБЛИИ - БОГ.
И имя его Лука? ... Евангелие от Луки писал Лука. А авторство Деяний вообще от нескольких источников.
Кстати, Иона, вас когда кит выплюнет на место, скажите, почему же нет на обложке имя автора? ... Какой-то плагиат получается, ... воровство просто. Автор Бог, имя его нет, пишут там все кому не лень ...
"БИБЛИЯ"
Иегова Саваоф.
Правка: все кому не лень.
Типография N.
Тираж ...
-
Вину каждого человека будет определять будущий суд Божий.
Там и узнаем, мог или не мог человек противиться воле сатаны.
Мда ... У Марка Твена есть про это же примерно.
Как вы, Виктор, что-то узнаете, если судиться в один момент будут миллиарды людей? Ну, допустим, Бог сможет всё управить за час, но вы то у кого отдельно будете спрашивать "Что там с Васей, как он там, почему не мог или мог противиться воле Сатаны?"
Правильный вопрос.
Можно кратко на него ответить. На это будет дано 1000 лет.
Согласно Откр.20, праведники воскресают на 1000 лет раньше грешников.
Иисус сказал, что они будут судить мир.
За это время они изучат жизнь каждого человека.
Вообще, концепция Суда Божьего над грешниками
- один из самых сложных вопросов Библии.
Суд, определяющий участь каждого, проходит в 3 этапа.
Сейчас на небе идет Суд, где судьями являются ангелы.
Они исследуют жизнь каждого из нас, чтобы найти пути для нашего спасения.
Кто, с их точки зрения, безнадежен, тот воскресает на 1000 лет позже праведников.
1000 лет - это уже 2-й этап суда.
Здесь уже праведники исследуют жизнь каждого человека.
Цель - та же самая. Они пытаются найти пути к сердцу каждого.
Для этого им надо знать, чем человек дышал, как дошел до жизни такой...
В результате, они хорошо подготовятся к воскресению грешников.
И наконец, когда воскреснут грешники, начинается основной Суд.
Притча Христа о богаче и Лазаре - пример 3-го этапа Суда.
По видимому, в течение 1000 лет было принято решение,
что богач должен оказался на месте Лазаря.
Лазарь был одинок. Теперь богач воскрес в одиночестве,
отдельно от своих братьев и других грешников.
Мы верим, что цель этого этапа суда та же самая
- найти пути к спасению человека от вечной смерти.
Только методы уже другие...
Здесь есть над чем подумать и что обсудить...
-
Иисус сказал, что они будут судить мир.
За это время они изучат жизнь каждого человека.
1000 лет!? ... Да за это время кто-нибудь помрёт с тоски ...
Вы бы хотели сидеть в очереди 1000 лет? Наверное сами, без всякой очереди в ад попроситесь, сами во-всём сознаетесь, даже в том чего не совершали.
И, эта, как его ... А Бог не знает ни чего ни о ком, что вот так бюрократично, они тысячу лет будут всё изучать?
Чёрт побери, надо заранее все справки подготовить и что б в гроб положили ...
-
Иисус сказал, что они будут судить мир.
За это время они изучат жизнь каждого человека.
1000 лет!? ... Да за это время кто-нибудь помрёт с тоски ...
Вы бы хотели сидеть в очереди 1000 лет? Наверное сами, без всякой очереди в ад попроситесь, сами во-всём сознаетесь, даже в том чего не совершали.
И, эта, как его ... А Бог не знает ни чего ни о ком, что вот так бюрократично, они тысячу лет будут всё изучать?
Чёрт побери, надо заранее все справки подготовить и что б в гроб положили ...
Опять правильный вопрос.
На самом деле, никто не будет никого заставлять - никакой бюрократии.
Но на то они и праведники, что им не безразлична судьба погибающих людей.
Вы представьте себе, что речь идет о жизни вашего отца/матери или сына/дочери.
Будете ли вы изучать все возможности для их спасения?
Бог, конечно, всё о всех знает. Но в том и заключается вечная жизнь,
что люди могут заботиться друг о друге, помогать, поддерживать...
Он доверил эту важную работу людям и ангелам.
И разумеется, все понимают, что главное совершит Он, на это вся надежда.
Как сказано: "Я есмь Альфа и Омега, первый и последний".
Иначе говоря, Он сотворил эту жизнь, и за Ним последнее слово в судьбе каждого человека.
-
Итак как и НЗ, ВЗ, помогает даёт наставления и советы. АВТОР БИБЛИИ - БОГ.
А почему тогда есть канонические и неканонические книги в библии?
Если все книги - слово божье, то как можно их разделять на такие категории?
А зачем вам такая Библия с апокрифами? Используйте каноническую Библию. Апокрифы составлены людьми, а не Богом. Их легко отличить, т.к. они не развивают одну общую тему Библии. Поскольку Библия самая распространенная и известная книга, то до сих пор пытаются внести эту подделку. Примером является т.н. евангелие от Иуды. Но Автор Библии, Бог, не допускает, чтобы человеческие учения оскверняли Его Божественное Слово. В том, что Библия сохранилась неизменной на протяжении веков, видно руководство Бога. Эти исполняется биьлейское пророчество: «вся плоть — как трава, и вся её слава — как цветок травы. Трава засыхает, и цветок опадает, 25 но слово Иеговы остаётся вечно» (1 Петра 1:24, 25).
Поэтому попытки людей уничтожить или исказить исказить Слово Бога обречены на провал. И вы сами убедились, что канонические книги явно отделены от неканонических. Большинство Библий вообще не соержат апокрифы. Я их никогда и не читал, чтобы не разбавлять чистое "словесное молоко".
-
Используйте каноническую Библию.
А кто определил канон библейских книг? И почему вы библию священной объявили? В самой библии где написано, что она "слово Божье"?
-
Мы верим, что цель этого этапа суда та же самая
- найти пути к спасению человека от вечной смерти.
Как же Вы не понимаете, что вечное существование- самое страшное из наказаний?
Если бы мне предложили вечную жизнь- отказался бы не задумываясь.
-
А зачем вам такая Библия с апокрифами? Используйте каноническую Библию.
А разве канон у всех один? К примеру у католиков и православных - каноны разные. Поправьте меня если я не прав.
-
А разве канон у всех один? К примеру у католиков и православных - каноны разные. Поправьте меня если я не прав.
Вообще-то, канон у всех один. Католики и православные считают необходимым включать в издание Библии и неканонические книги
(или второканонические, как их иногда называют)
Это книги Ветхого Завета, которые отсутствуют в масоретском тексте.
А вообще, вопрос с каноном интересный.
Например, у апостольской церкви долгое время
не было канона Нового Завета.
-
Как же Вы не понимаете, что вечное существование- самое страшное из наказаний?
Если бы мне предложили вечную жизнь- отказался бы не задумываясь.
Вечное существование - да, это утомит.
Но полноценная вечная жизнь в общении с Богом - никогда.
-
Как же Вы не понимаете, что вечное существование- самое страшное из наказаний?
Если бы мне предложили вечную жизнь- отказался бы не задумываясь.
Вечное существование - да, это утомит.
Но полноценная вечная жизнь в общении с Богом - никогда.
Вы-то не бог! И всего лишь через какую-нибудь жалкую пару тысяч лет Ваша жизнь перестанет быть полноценной, а станет очень даже утомительной.
Что Вас прельщает в вечной жизни?
Ни одно из жизненных благ не будет доступно в ней.
Ресурс человека- не более ста лет. Вот на этот максимальный срок службы и нужно рассчитывать. Все, что сверх этого- от лукавого.
-
Вообще-то, канон у всех один. Католики и православные считают необходимым включать в издание Библии и неканонические книги
(или второканонические, как их иногда называют)
Это книги Ветхого Завета, которые отсутствуют в масоретском тексте.
Давайте разберемся. У православных канон состоит из 39 книг в Ветхом Завете и 27 книг в Новом Завете. У католиков 45 в Ветхом Завете и 27 в Новом Завете. С Новым Заветом все ясно, он один для всех. А вот с Ветхим непонятно. Почему у католиков больше книг?
-
Мы верим, что цель этого этапа суда та же самая
- найти пути к спасению человека от вечной смерти.
Как же Вы не понимаете, что вечное существование- самое страшное из наказаний?
Если бы мне предложили вечную жизнь- отказался бы не задумываясь.
Да ну! Я бы согласился. Вечно жить - это здорово. Только если хорошо жить! Если плохо, то конечно не надо.
-
Тело бренно... ну и слава Аллаху... нафиг оно надо ...
Вечна (относительно вечна) только здоровая душа - личность/психика/культура/...
Переселяясь из одного тела в другое - твоего сына/ученика/последователя....
-
Вы-то не бог! И всего лишь через какую-нибудь жалкую пару тысяч лет Ваша жизнь перестанет быть полноценной, а станет очень даже утомительной.
Что Вас прельщает в вечной жизни?
Ни одно из жизненных благ не будет доступно в ней.
Ресурс человека- не более ста лет. Вот на этот максимальный срок службы и нужно рассчитывать. Все, что сверх этого- от лукавого.
Бог может сделать жизнь человека полноценной без
некоторых "жизненных благ", что ценятся в нашем мире.
(кстати, о каких благах вы говорите?)
На ближайшую тысячу лет у праведников уже есть чем заняться
(подготовка к суду, приготовление к встрече с близкими людьми)
А там дальше - видно будет.
Добровольно уйти из жизни всегда успеется...
Эту возможность никто не отнимет.
Но я уверен, что у праведников такая мысль даже не возникнет.
-
Давайте разберемся. У православных канон состоит из 39 книг в Ветхом Завете и 27 книг в Новом Завете. У католиков 45 в Ветхом Завете и 27 в Новом Завете. С Новым Заветом все ясно, он один для всех. А вот с Ветхим непонятно. Почему у католиков больше книг?
У католиков канон ВЗ - те же самые 39 книг.
Однако и в православной Библии, и в католической в ВЗ
включены так же и неканонические книги.
-
На ближайшую тысячу лет у праведников уже есть чем заняться
(подготовка к суду, приготовление к встрече с близкими людьми)
А мне казалось, что настоящий праведник как пионер, всегда готов
-
У католиков канон ВЗ - те же самые 39 книг.
Однако и в православной Библии, и в католической в ВЗ
включены так же и неканонические книги.
А как тогда понимать вот это:
"Согласно учению Католической Церкви, провозглашенному на àТридентском соборе (декрет О священных книгах от 8.04.1546, DH 1501–05) в состав К.С.П. входят 45 книг ВЗ и 27 книг НЗ. Этот декрет Тридентского собора был подтвержден на I àВатиканском соборе"
-
Бог может сделать жизнь человека полноценной без
некоторых "жизненных благ", что ценятся в нашем мире.
(кстати, о каких благах вы говорите?)
"Некоторых"!? Да не некоторых, а всех без исключения!
Никаких, собственно, и не остается..
-
Бог может сделать жизнь человека полноценной без
некоторых "жизненных благ", что ценятся в нашем мире.
(кстати, о каких благах вы говорите?)
"Некоторых"!? Да не некоторых, а всех без исключения!
Никаких, собственно, и не остается..
"Жизненными благами" - Виктор вероятно называет общение с Богом о Боге....
-
"Жизненными благами" - Виктор вероятно называет общение с Богом о Боге....
Ну, я и это тоже имел в виду.
Тут два варианта- либо личность праведника будет поглощена, и тогда, собственно, и говорить не о чем ввиду отсутствия субъекта.
Либо останется приблизительно такой, как она есть pre mortem.
Тогда и умственные возможности останутся приблизительно прежними, и за каких-нибудь жалких несколько столетий память забьется до отказа, ничего нового усвоить не удастся, все надоест и обрыднет..
-
У католиков канон ВЗ - те же самые 39 книг.
Однако и в православной Библии, и в католической в ВЗ
включены так же и неканонические книги.
А как тогда понимать вот это:
"Согласно учению Католической Церкви, провозглашенному на àТридентском соборе (декрет О священных книгах от 8.04.1546, DH 1501–05) в состав К.С.П. входят 45 книг ВЗ и 27 книг НЗ. Этот декрет Тридентского собора был подтвержден на I àВатиканском соборе"
Все правильно.
В состав католической Библии входит 39 канонических книг
и 6 не канонических книг (или второканонических, как их называют)
Канон ВЗ и НЗ утвержден гораздо раньше,
в конце IV века, если не ошибаюсь.
-
Ну, я и это тоже имел в виду.
Тут два варианта- либо личность праведника будет поглощена, и тогда, собственно, и говорить не о чем ввиду отсутствия субъекта.
Либо останется приблизительно такой, как она есть pre mortem.
Тогда и умственные возможности останутся приблизительно прежними, и за каких-нибудь жалких несколько столетий память забьется до отказа, ничего нового усвоить не удастся, все надоест и обрыднет..
Все это смешные рассуждения, учитывая, что вы
не можете даже дать определение, что такое "личность".
Личность человека после смерти и воскресения сохраняется.
Но к сожалению, очень многие могут оказаться "у разбитого корыта".
Они не найдут никакого смысла для своей жизни в том мире.
Если им не помогут...
-
Все это смешные рассуждения,
Ну так попробуйте их опровергнуть.
-
Ну так попробуйте их опровергнуть.
А как можно опровергнуть то, не знамо что?
Сначала определите, что такое личность, а потом будем говорить дальше.
(определение должно опираться на известные и определенные предметы и явления)
-
Ну так попробуйте их опровергнуть.
А как можно опровергнуть то, не знамо что?
Сначала определите, что такое личность, а потом будем говорить дальше.
(определение должно опираться на известные и определенные предметы и явления)
А зачем? Мне определение личности и в пень не вперлось. Я могу положить его основным понятием, и не определять вовсе.
-
Тут два варианта- либо личность праведника будет поглощена, и тогда, собственно, и говорить не о чем ввиду отсутствия субъекта.
Либо останется приблизительно такой, как она есть pre mortem.
Тогда и умственные возможности останутся приблизительно прежними, и за каких-нибудь жалких несколько столетий память забьется до отказа, ничего нового усвоить не удастся, все надоест и обрыднет..
...попробуйте опровергнуть
А как можно опровергнуть то, не знамо что?
Сначала определите, что такое личность, а потом будем говорить дальше.
(определение должно опираться на известные и определенные предметы и явления)
А зачем? Мне определение личности и в пень не вперлось. Я могу положить его основным понятием, и не определять вовсе.
Пожалуйста. Это ваше право.
Но тогда вам придется дать определения другим понятиям.
Определите, что значит "личность поглощена".
И что значит "останется приблизительно такой, как она есть pre mortem"
И что такое "умственные возможности"
И что такое "память".
Вряд ли дождусь от вас этих определений :D
А насчет переполнения памяти мозга в ходе длительной жизни - думаю, это не проблема.
Вероятно, будет найдет способ выгружать память на внешние носители...
Как вы к этому отнесетесь?
-
Вряд ли дождусь от вас этих определений :D
Несмненно.
А насчет переполнения памяти мозга в ходе длительной жизни - думаю, это не проблема.
Вероятно, будет найдет способ выгружать память на внешние носители...
Как вы к этому отнесетесь?
Зачем же выгружать? Проще стереть. "А если нет разницы, зачем платить дороже"(С)
ЗЫ У Вас бог сисадмином подрабатывает, что ли?
-
А насчет переполнения памяти мозга в ходе длительной жизни - думаю, это не проблема.
Вероятно, будет найдет способ выгружать память на внешние носители...
Как вы к этому отнесетесь?
Зачем же выгружать? Проще стереть. "А если нет разницы, зачем платить дороже"(С)
ЗЫ У Вас бог сисадмином подрабатывает, что ли?
Не думаю, что Бог занимается этим.
Я хотел сказать, что сами люди смогут решать такие проблемы.
В будущем.
-
Все знают это кусок (Иоанна 8:44):
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
О чём здесь речь? Местами ясно, что Иисус им говорит, что он Сын Бога и сам Бог. Но он говорит ваш Отец - Диавол. А кто Бог иудеев? Яхве! Так? Можно ли тогда доверять Ветхому завету? Если тот кто нашёптывал Моисею - отец лжи...
Кто писали ВЗ и НЗ?Библию, начиная с 1513 года до н. э., на протяжении 1 600 лет писали примерно 40 разных людей. Библия состоит из 66 книг. Писавших ее вдохновлял Бог. Они записывали не свои, а его мысли. Поэтому Автор Библии — не человек, а Бог, живущий на небесах (2 Тимофею 3:16, 17
Нужен ли сегодня людям НЗ? Римлянам 15:4: "А всё написанное прежде было написано для нашего наставления, чтобы благодаря нашей стойкости и утешению из Писаний мы имели надежду"
В каких книгах Библии можно найти ценные, практические советы? Одним, вероятно, придет на память Нагорная проповедь, в которой Иисус дал хорошее руководство для разных сторон повседневной жизни. Другие подумают о письмах апостола Павла. И, конечно, каждый сможет найти полезный для себя совет в Псалмах и Притчах — книгах, полных мудрости. В зависимости от того, с какими обстоятельствами и трудностями ты встречаешься, полезной может оказаться любая из книг Библии. Это относится и к тем из них, которые по своему содержанию в основном исторические, как, например, книги от Иисуса Навина до Эсфири. Все, кто желает находить радость в служении Богу, смогут извлечь пользу из описанных там предостерегающих примеров (1 Коринфянам 10:11). Да, в этих книгах даются советы, которые помогут тебе направлять свои стопы и вести счастливую жизнь.
Итак как и НЗ, ВЗ, помогает даёт наставления и советы. АВТОР БИБЛИИ - БОГ.
особенно практический совет - отдать вторую рубашку, когда забирают первую... ну и мириться, с соперником, пока он тебя в конец не засудил... - в принципе, если ты не прав, и на тебя есть компромат, то лучше сделать как Иисус говорит - сразу видно , что совет от бога.