Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ysbryd от 05 Июль, 2009, 14:49:29 pm
-
На нашем форуме уже не раз и не два обсуждалась тема возможности жизни после смерти. Были даже попытки отдельных участников доказать наличие оной. Вот и сейчас в соседней ветке атеистов пытаются убедить, что "тот свет" существует, что подтверждается "вернувшимися" оттуда господами, пережившими клиническую "смерть". Именно в кавычках, так как сие состояние смертью не является, а некоторые наши участники уже обрадывались вечной жизни. Сейчас я буду их огорчать. Дело в том, что собирая свидетельства, подтверждающие, якобы, бессмертность души и сознания, восторженные (и мракобешенные) искатели истины как-то забывают, об очевидных фактах, говорящих о невозможности существования сознания вне тела. А всё ведь лежит на поверхности. В течении всей жизни человека его сознание непрерывно подвергается изменениям. Оно не находится в статичном состоянии. Мы приходим в этот мир не способными осознавать и анализировать окружающую нас действительность. Это приходит постепенно в процессе развития того самого "вместилища" этого сознания - центральной нервной системы. И существует оно, пока головной мозг способен нормально функционировать. Это на столько простые и понятные школьнику (если ему ОПК не преподавали :lol: ) истины, что удивительно, как у кого-то ещё язык поворачивается трендеть о вечной жизни. Вспомнить хотя бы болезнь Альцгеймера, которая разрушая мозг, разрушает и всю личность, превращая человека сначала в ребёнка, а потом в овощ, лешённый всякого мировосприятия. Итак, внимание, вопрос, подкупающий своей новизной! Представляем себе младенца, умершего, скажем, по ошибке врачей; мужика в расцвете сил, лет так в 20-30, ну машина его сбила, кошмар-то какой и старенького дедушку, лет в 90, прикованного к постели в полном отсутствии присутствия по причине склероза, который тоже вдруг почил, чем принёс облегчение персоналу хосписа. Так вот. Сбитый машиной здоровый мужик попадает в рай (или в ад, не принципиально). И, собственно, начинается его вечная жизнь. Конкретизирую для особо правосл...., ладно, для отдельных участников форума: его сознание не умерло, а продолжило жить, ибо душа (типа) бессмертна. А вот младенецу и дедуле рай на кой сдался? У одного сознания ещё нет, у другого уже нет. Ничего уважаемым верующим странным не кажется? Ещё раз: чем дед и ребёнок будут осознавать и воспринимать "мир иной", если им нечем это делать? Я уже задавал этот вопрос верующим, в том числе в одной из веток этого форума. Ответа так и не добился. В таком ключе, можно только удивляться, как вероучения, основанные на идее вечной жизни, до сих пор популярны. Очень жду комментариев "просветлённых", жаждущих поставить воинствующего атеиста Ysbryd-а на место своими железными аргументами! :lol:
-
Хоть я и не верующий, но всё же отвечу, т.к. проблема мне интересна как философская
Ещё раз: чем дед и ребёнок будут осознавать и воспринимать "мир иной", если им нечем это делать?
Тем носителем, на который Бог переместит его личность. При этом наличие души не обязательно: Богу будет достаточно лишь воспроизвести структуру мозга на новом носителе. И душой в этом случае будет не некая субстанция, отличающаяся от мозга, но структура и процессы в нём.
Для дальнейшего развития темы нужно узнать, что на самом деле представляет из себя сознание и можно ли его скопировать.
А вот младенецу и дедуле рай на кой сдался? У одного сознания ещё нет, у другого уже нет
Если вокруг подходящая среда и носитель исправен, то возможно развитие сознания как из младенчества, так и из старческого маразма.
-
"Богу будет достаточно лишь воспроизвести структуру мозга на новом носителе. И душой в этом случае будет не некая субстанция, отличающаяся от мозга, но структура и процессы в нём.
"
А если Господь сделает это два или три раза и более?
-
Именно на тему доказательства смерти. :lol:
Вместо стен здесь были стальные плиты, от пола до потолка добрая сотня футов высоты. Там, наверху, находились прожекторы и стеклянная кабина управления. Hs-за стекла на Марвина глядел Краггаш.
- Опыт 342, - решительно заговорил Краггаш нараспев. - Тема: смерть. Постановка проблемы: можно ли умертвить человека? Примечания: вопрос о том, смертны ли люди, давно озадачивает величайших мыслителей. Вокруг смерти сложился обширный фольклор, веками скапливались неподтвержденные сведения об умерщвлениях. Более того, время от времени предъявлялись трупы, явно без всяких признаков жизни, и объявлялись останками людей. Невзирая на повсеместность таких трупов, нет ни малейших, даже косвенных доказательств того, что они когда-либо жили, не говоря уж о том, что они были людьми. Ввиду изложенного, с целью раз и навсегда прояснить вопрос, мы ставим следующий опыт. Этап первый...
Стальная плита в стене сдвинулась на шарнире. Марвин стремительно обернулся, и вовремя: на него было нацелено копье. Он отскочил (неуклюже - мешала больная нога), и копье просвистело мимо.
Открылись другие плиты. Под всевозможными углами на него посыпались ножи, стрелы, дубинки...
Сквозь одно из отверстий протиснулась портативная газовая камера. В комнату сбросили клубок кобр. На Марвина решительно надвигались лев и танк. Зашипело духовое ружье. Затрещали энергопистолеты. Захрипели огнеметы. Откашлялась мортира.
Комнату залило водой - вода быстро прибывала. С потолка полетели напалмовые бомбы.
Но огонь сжег львов, которые съели змей, которые забились в гаубицы, которые уничтожили копья, которые привели в негодность газовую камеру, которая испарила воду, которая погасила огонь.
Каким-то чудом Марвин остался цел и невредим. Он погрозил Краггашу кулаком, поскользнулся на стальной плите, упал и свернул себе шею. Его удостоили воинского погребения со всеми почестями. Вместе с ним на погребальном костре сгорела его вдова. Краггаш пытался последовать ее примеру, но ему на долю не выпало счастья самосожжения.
Три дня и три ночи пролежал Марвин в гробнице, и все это время у него беспрерывно текло из носа. Вся его жизнь, как при замедленной съемке, прошла у него перед глазами. На исходе третьих суток он воскрес и двинулся дальше.
-
Ещё раз: чем дед и ребёнок будут осознавать и воспринимать "мир иной", если им нечем это делать?
Тем носителем, на который Бог переместит его личность. При этом наличие души не обязательно: Богу будет достаточно лишь воспроизвести структуру мозга на новом носителе.
А какому периоду жизни человека будет в этом случае соответствовать восстановленная на носителе информация? Сознание в течении жизни изменяется, затем атрафируется к старости. И личность, соответственно, разрушается. Что на носитель переносить? Глючную информацию? А если сознание ещё не развилось и личность не сформировалась, то и переносить нечего...
Если вокруг подходящая среда и носитель исправен, то возможно развитие сознания как из младенчества, так и из старческого маразма.
А, теперь более понятно. Значит, умершие дети "там" будут расти и развиваться в личности, также как и из маразматиков разовьются адекватно мыслящие... "люди", или как они там называться будут. В общем логично, но боюсь, с точки зрения церкви - это ересь. Там же бытуют метафизические взгляды, что всё статично и неизменчиво. А тут в раю такие преобразования, значит, происходят. И ещё одно. До какого момента может идти такое "райское" развитие? До какого-то пика, видимо. А потом оно остановится, когда личность достигнет познания истины. И все личности достигшие этого пика будут психическими клонами друг друга, обладая абсолютным знанием каждая. Вы представляете это себе таким образом или какие варианты ещё есть?
-
Итак, внимание, вопрос, подкупающий своей новизной! Представляем себе младенца, умершего, скажем, по ошибке врачей; мужика в расцвете сил, лет так в 20-30, ну машина его сбила, кошмар-то какой и старенького дедушку, лет в 90, прикованного к постели в полном отсутствии присутствия по причине склероза, который тоже вдруг почил, чем принёс облегчение персоналу хосписа. Так вот. Сбитый машиной здоровый мужик попадает в рай (или в ад, не принципиально). И, собственно, начинается его вечная жизнь. Конкретизирую для особо правосл...., ладно, для отдельных участников форума: его сознание не умерло, а продолжило жить, ибо душа (типа) бессмертна. А вот младенецу и дедуле рай на кой сдался? У одного сознания ещё нет, у другого уже нет. Ничего уважаемым верующим странным не кажется? Ещё раз: чем дед и ребёнок будут осознавать и воспринимать "мир иной", если им нечем это делать? Я уже задавал этот вопрос верующим, в том числе в одной из веток этого форума. Ответа так и не добился. В таком ключе, можно только удивляться, как вероучения, основанные на идее вечной жизни, до сих пор популярны. Очень жду комментариев "просветлённых", жаждущих поставить воинствующего атеиста Ysbryd-а на место своими железными аргументами! :lol:
Тот свет--другое измерение. Там не будет хромых, слепых, невоспринимающих окружающий мир. Там все будут совершенны.
-
А если Господь сделает это два или три раза и более?
Почему бы и нет, если конечно копирование личности в принципе возможно. Потом можно их ведь слить в одну и человек получит уникальный жизненный опыт.
А какому периоду жизни человека будет в этом случае соответствовать восстановленная на носителе информация?
Первое, что приходит в голову - последнему рабочему состоянию. Хотя не исключён вариант, в котором будут одновременно запущены копии с разных периодов жизни.
Там же бытуют метафизические взгляды, что всё статично и неизменчиво.
Человеческая личность не может существовать неизменной и быть вне времени, она по своей природе - процесс. И я думаю, что в силах Бога сделать процесс развития и изменения личности в бессмертной душе бесконечным.
-
Человеческая личность не может существовать неизменной и быть вне времени, она по своей природе - процесс. И я думаю, что в силах Бога сделать процесс развития и изменения личности в бессмертной душе бесконечным.
А у ребёнка как в таком случае будет личность развиваться? Может, его в воспитательных целях опять выбросят на Землю поднабраться опыта? :lol:
-
Тот свет--другое измерение. Там не будет хромых, слепых, невоспринимающих окружающий мир. Там все будут совершенны.
Стандартная фраза верующего. Вы вчитайтесь внимательно в суть вопроса. Для восприятия загробной жизни человеку после смерти требуются следущие атрибуты: во-первых память о земной жизни, во-вторых сохранённая мыслительная способность, в третьих, а это самое главное, перенос в "мир иной" своей личности, своего собственного "Я". И только тогда уже можно говорить о воздоянии по заслугам, о рае и т.д. Если эти три фактора не выполняются, то толку от вечной жизни нет никакого. А они не выполняются в случае с ребёнком, сознание и личность которого не сформирована (в раю, что ли, он расти и развиваться будет?) и в случае со стариком, личность которого разрушена болезнью. Представьте себе, что дедок лет 10 жил в состоянии безумия. Но мозг же не был полностью атрофирован. Он как-то жил себе в больнице всё это время. А вместе с телом умирала его личность. И вот он наконец попадает в рай. И его сознание сразу восстанавливают. И какому периоду его долгой жизни оно будет соответствовать? 30 годам? 40? Ась? А память? Он 10 лет как в беспамятстве прожил. Но ведь жил. Я Вам так скажу. Личность человека НЕРАЗРЫВНО связана с его телом, деятельностью мозга. И со смертью мозга она умирает тоже. Ну скажите мне, что я ошибаюсь. Только аргументировать не забудьте.
-
Первое, что приходит в голову - последнему рабочему состоянию. Хотя не исключён вариант, в котором будут одновременно запущены копии с разных периодов жизни.
Копии различных периодов жизни? Это уже несколько "душ" из одного тела, получается, извлечь можно? А личность к какой из них привязана будет?
-
Слушал проповедь попа по телеканалу "Союз", так он сказал что после смерти никакого развития нет, и ничего исправить нельзя, т.е. душа младенца так и останется неразумной как и выжившего из ума старца!
-
Копии различных периодов жизни? Это уже несколько "душ" из одного тела, получается, извлечь можно? А личность к какой из них привязана будет?
Ко всем сразу. В таком случае каждой копия будет считать, что она мгновенно переместилась из биологического тела в загробный мир в тот или иной период жизни. Но это, разумеется, возможно лишь в том случае, если личность копируема.
А у ребёнка как в таком случае будет личность развиваться? Может, его в воспитательных целях опять выбросят на Землю поднабраться опыта?
Зачем же на Землю? Для нормальной работы любой личности требуется внешняя среда, и она же может быть использована для её развития. Поэтому та среда в гипотетическом загробном мире может быть использована для доразвития младенцев и впавших при жизни в маразм.
Слушал проповедь попа по телеканалу "Союз", так он сказал что после смерти никакого развития нет, и ничего исправить нельзя, т.е. душа младенца так и останется неразумной как и выжившего из ума старца!
Это невозможно, т.к. противоречит самой природе личности: она по своей природе не предмет, а процесс, и постоянно меняется. Если же внести запрет на изменения, то получим не полноценную загробную жизнь, а нечто вроде синдрома Корсакова (когда нарушена запись в долговременную память).
-
Зачем же на Землю? Для нормальной работы любой личности требуется внешняя среда, и она же может быть использована для её развития. Поэтому та среда в гипотетическом загробном мире может быть использована для доразвития младенцев и впавших при жизни в маразм.
А как там со свободой выбора дела обстоят? Можно ли будет выбрать зло?
-
Зачем же на Землю? Для нормальной работы любой личности требуется внешняя среда, и она же может быть использована для её развития. Поэтому та среда в гипотетическом загробном мире может быть использована для доразвития младенцев и впавших при жизни в маразм.
А где гарантия, что новая личность разовьётся в праведника, достойного пребывания в раю? И что с ней будет в противном случае, отправится в ад?
-
Слушал проповедь попа по телеканалу "Союз", так он сказал что после смерти никакого развития нет, и ничего исправить нельзя, т.е. душа младенца так и останется неразумной как и выжившего из ума старца!
А что? За отсутствием аргументированных разъяснений со стороны верующих, предлагаю это мнение попа считать их точкой зрения по умолчанию. С соответствующими выводами о их вероучении.
Это невозможно, т.к. противоречит самой природе личности: она по своей природе не предмет, а процесс, и постоянно меняется. Если же внести запрет на изменения, то получим не полноценную загробную жизнь, а нечто вроде синдрома Корсакова (когда нарушена запись в долговременную память).
Но это мы с Вами это понимаем, а православные граждане, судя по всему, даже не задумывались о таких вещах никогда. Хотя, чему тут удивляться-то... Даже если существует вечная жизнь, то "истинная православная вера" здесь явно не при чём.
Ко всем сразу. В таком случае каждой копия будет считать, что она мгновенно переместилась из биологического тела в загробный мир в тот или иной период жизни. Но это, разумеется, возможно лишь в том случае, если личность копируема.
Хм. Мне сложно представить, что я вдруг одновременно буду существовать в разных, скажем, "телах". Каждая копия - это не я, сидящий за компом и пишущий сообщения. Это какие-то копии с моей памятью, причём за разные периоды жизни. То есть произойдёт "раздробление" личности человека и распад его самосознания, его собственного "Я". А может, в этих копиях вообще моего "Я" не будет? Ну будут эти астральные клоны носиться по раю, мне-то от этого какой прок? Моё сознание окажется размноженным, да ещё по разным временным критериям. Сомнительное удовольствие от такой перспективы.
-
А где гарантия, что новая личность разовьётся в праведника, достойного пребывания в раю? И что с ней будет в противном случае, отправится в ад?
В случае меняющихся и развивающихся личностей ад и рай будут не вечными, и должны иметь место перемещения в обе стороны.
Хм. Мне сложно представить, что я вдруг одновременно буду существовать в разных, скажем, "телах". Каждая копия - это не я, сидящий за компом и пишущий сообщения. Это какие-то копии с моей памятью, причём за разные периоды жизни.
Если личность копируема, то каждая из копий будет именно Вами и уверена, что она и есть оригинал. И никакого распада - у каждой копии будет своё сознание. Не исключено, что непрерывность жизни - иллюзия, реально сознание живёт одну "сессию" бодрствования.
Моё сознание окажется размноженным, да ещё по разным временным критериям. Сомнительное удовольствие от такой перспективы.
А потом можно будет провести процедуру слияния копий в одну личность. Не исключено, что при возможности копирования личности и последующего слияния копий человек сможет получить уникальный опыт пребывания одновременно в нескольких местах.
-
В случае меняющихся и развивающихся личностей ад и рай будут не вечными, и должны иметь место перемещения в обе стороны.
Предпосылки для командировки в ад более-менее понятны, а как будет осуществляться обратный переход - по таймеру?
-
Тот свет--другое измерение. Там не будет хромых, слепых, невоспринимающих окружающий мир. Там все будут совершенны.
Стандартная фраза верующего. Вы вчитайтесь внимательно в суть вопроса. Для восприятия загробной жизни человеку после смерти требуются следущие атрибуты: во-первых память о земной жизни, во-вторых сохранённая мыслительная способность, в третьих, а это самое главное, перенос в "мир иной" своей личности, своего собственного "Я". И только тогда уже можно говорить о воздоянии по заслугам, о рае и т.д. Если эти три фактора не выполняются, то толку от вечной жизни нет никакого. А они не выполняются в случае с ребёнком, сознание и личность которого не сформирована (в раю, что ли, он расти и развиваться будет?) и в случае со стариком, личность которого разрушена болезнью. Представьте себе, что дедок лет 10 жил в состоянии безумия. Но мозг же не был полностью атрофирован. Он как-то жил себе в больнице всё это время. А вместе с телом умирала его личность. И вот он наконец попадает в рай. И его сознание сразу восстанавливают. И какому периоду его долгой жизни оно будет соответствовать? 30 годам? 40? Ась? А память? Он 10 лет как в беспамятстве прожил. Но ведь жил. Я Вам так скажу. Личность человека НЕРАЗРЫВНО связана с его телом, деятельностью мозга. И со смертью мозга она умирает тоже. Ну скажите мне, что я ошибаюсь. Только аргументировать не забудьте.
Сознание дается Богом. А значит, что после земной смерти душа проявится в своей полноте--она ведь не стареет и с ней ничего не делается. Это телесное сознание растет, развивается, а к старости иногда впадает в маразм. А душа вечно молода и совершенна, просто пока она находится в теле, в этом мире преобладает физическое состояние. А душа только обеспечивает жизнь и чувствует, а также любит (эмоции так называемые).
-
Ну про ваши (верующих) фантазии мы в курсе. А доказательства то где??
-
Сознание дается Богом. А значит, что после земной смерти душа проявится в своей полноте--она ведь не стареет и с ней ничего не делается.
А шизофрения, например, это свойство души? Неужели на том свете шизики буянят?
-
А душа только обеспечивает жизнь и чувствует, а также любит (эмоции так называемые).
Это уже давно опровергнуто на опыте, эмоции - это деятельность головного мозга. Приведу здесь экспериментальные доказательства
1) возможность вызвать эйфорию с помощью наркотиков
2) нарушение эмоциональной регуляции при повреждении амигдалы (область мозга), возможность влиять на эмоции раздражением этой зоны мозга
3) вовлечённость зеркальных нейронов в эмпатию (т.е. сопереживание другим людям). При их нарушении испытывать полноценное чувство любви становится сложным и может потребовать специального обучения, и всё равно результат будет не вполне обычным.
Предпосылки для командировки в ад более-менее понятны, а как будет осуществляться обратный переход - по таймеру?
Можно и по таймеру, можно по степени раскаяния или чему-то подобному :)
-
Сознание дается Богом. А значит, что после земной смерти душа проявится в своей полноте--она ведь не стареет и с ней ничего не делается. Это телесное сознание растет, развивается, а к старости иногда впадает в маразм. А душа вечно молода и совершенна, просто пока она находится в теле, в этом мире преобладает физическое состояние. А душа только обеспечивает жизнь и чувствует, а также любит (эмоции так называемые).
Разум - это часть души или нет? Будет ли душа после смерти обладать разумом, или у нее будут одни эмоции?
-
после земной смерти душа проявится в своей полноте--она ведь не стареет и с ней ничего не делается. Это телесное сознание растет, развивается, а к старости иногда впадает в маразм. А душа вечно молода и совершенна,
Ага. Понятно. Значит, при земной жизни душа себя проявляет только в эмоциях:
А душа только обеспечивает жизнь и чувствует, а также любит (эмоции так называемые).
А сознание, личностное восприятие человеком окружающего мира - это свойства тела (мозга). Стало быть, эти способности сгинут вместе с телом. На кой тогда нужна вечная жизнь без памяти и сознания? Душа - это же сгусток эмоций, по-Вашему. И потом, эмоции, это такое же свойство нервной системы и присущи они в том числе животным на примитивном уровне. А у приматов они довольно развиты. У них тоже душа имеется?
-
эмоции - это деятельность головного мозга.
А Вы задумывались, что мозг так сложно устроен? Для чего он так устроен?
-
Я же сказал--душа вечно молодая.
-
эмоции - это деятельность головного мозга.
А Вы задумывались, что мозг так сложно устроен? Для чего он так устроен?
Действительно, для чего, если душа, по-вашему, нематериальна?
-
А Вы задумывались, что мозг так сложно устроен? Для чего он так устроен?
На мозге человека реализованы его сознание и личность, в том числе и эмоции. Не будет мозга - не будет и человека. Но я понимаю, что Вы сторонник идеи души. Тогда как Вы объясните следующие нарушения работы личности, связанные с изменениями в мозге?
1) болезнь Альцгеймера, разрушающая нейроны и вместе с ними память и личность
2) синдром Корсакова, при котором не работает запись в долговременную память
3) синдром Аспергера, при котором нарушена интуитивная эмпатия
-
Мозг--материален, а значит, имеет естественное свойство стареть и деградировать. Но все-таки--для чего он так сложно устроен?
-
Я же уже сказал - для того, чтобы на нём хранилась человеческое сознание и личность. На более простой "аппаратуре" её реализовать едва ли возможно. Но мне сама формулировка "для чего" не нравится: человек вместе с его сложным мозгом возник безо всякой цели, просто так, но при этом не случайно.
-
Я же уже сказал - для того, чтобы на нём хранилась человеческое сознание и личность. На более простой "аппаратуре" её реализовать едва ли возможно.
Значит, тот, кто "лепил" нам мозги, знал, для чего это надо?
-
Значит, тот, кто "лепил" нам мозги, знал, для чего это надо?
Чифирист, давайте по делу. У животных есть эмоции, но нет сознания. Мозг их тоже сложно устроен, но проще, конечно, чем у человека. Если Вы считаете, что разум - часть материального мозга и деградирует и умирает вместе с ним, а эмоции являются частью души, то у животных есть эта самая бессмертная душа. Я Вас правильно понимаю?
-
А почему у нас есть разум? И можно ли корову научить читать? Сразу скажу--нет, потому что ей это не дано. И почему мы. люди, развивались (в интеллектуальном смысле), а животные--нет?
-
И можно ли корову научить читать? Сразу скажу--нет, потому что ей это не дано.
И людей не всех можно научить читать.
-
А почему у нас есть разум? И можно ли корову научить читать? Сразу скажу--нет, потому что ей это не дано. И почему мы. люди, развивались (в интеллектуальном смысле), а животные--нет?
Люди - это и есть животные, которые развились в интеллектуальном плане. А что тут такого? У кого-то когти, зубы, быстрые ноги. А у человека - развитый мозг. Конечно, развитие мышления далеко увело нас вперёд от наших предков, но не вижу тут ничего "божественного". Всё это эволюция. :wink:
Так что, всё-таки разум является характерной чертой лишь человека и, следовательно, души? А то, если это эмоции, так зверушки тоже в рай (или ад :shock: ) попадают, получается. :lol:
-
Значит, тот, кто "лепил" нам мозги, знал, для чего это надо?
А ваш Бог молодец... так прикольно уши поставил, чтобы очки удобно ложились. Мне так пригодилось. :lol: Вам не кажется вы не понимаете причинно-следственной связи?
Мозг--материален, а значит, имеет естественное свойство стареть и деградировать. Но все-таки--для чего он так сложно устроен?
Сложно по сравнению с чем? Сравните с компьютером... сложность сразу станет сопоставима.
Кстати, а почему дети-маугли (надеюсь слышали о таком феномене) не верят в Бога и не говорят? Почему Бог не дал им этого свыше??? Где из религиозное чувство???
-
Значит, тот, кто "лепил" нам мозги, знал, для чего это надо?
Не знал, эволюция не является личностью и не имеет какой-либо определённой цели. Просто комбинация относительно слабого, но универсального тела, и разума оказалась благоприятной для выживания. Но говорить о венце творения просто смешно - современный человек явно не предназначен для столь больших обществ и мегаполисов, как нынешние. В его конструкции хватает недочётов и нелепостей и я полагаю, что наша цивилизация сможет улучшить человека и со временем даже сделать более совершенный вид разумных существ, чем Homo Sapiens.
есть разум - таковы, например
Потому что у нас большая кора головного мозга и инстинкты, направленные на раннее усвоение языка.
И почему мы. люди, развивались (в интеллектуальном смысле), а животные--нет?
Потому что остальные животные нашли иные экологические ниши, не требующие разума для выживания. Кстати, человек - не единственный разумный вид, вплотную к нам подбираются человекообразные обезьяны и дельфины.
-
Я так понимаю, более менее логичные представления о загробной жизни опять-таки могут высказать только атеисты. А верующие, для которых это основа идеологии, что-то крайне неактивны. Видимо, необоснованная бессмысленная вера непонятно во что их вполне устраивает и разъяснений не требует. Ну, а невозможность не то что доказать, а хотя бы логически обосновать наличие вечной жизни со стороны верующих - лишний плюс атеистам. :P
-
Всё это эволюция.
Я не отрицаю, что эта эволюция была. Но сама по себе она никак не могла происходить--материя сама не может развиваться, сама она может только деградировать.
-
Но сама по себе она никак не могла происходить--материя сама не может развиваться, сама она может только деградировать.
Вы представляете собой одну из форм движения материи, но тем не менее развиваетесь. Так что материя вполне может самоорганизовываться и саморазвиваться.
-
Но сама по себе она никак не могла происходить--материя сама не может развиваться, сама она может только деградировать.
Вы представляете собой одну из форм движения материи, но тем не менее развиваетесь.
не, поскольку он стал верующим, то именно что деградирует :lol:
-
Сознание дается Богом. А значит, что после земной смерти душа проявится в своей полноте--она ведь не стареет и с ней ничего не делается. Это телесное сознание растет, развивается, а к старости иногда впадает в маразм. А душа вечно молода и совершенна, просто пока она находится в теле, в этом мире преобладает физическое состояние. А душа только обеспечивает жизнь и чувствует, а также любит (эмоции так называемые).
Откуда информация? Субъективные "откровения" и "священные" писания не предлагать - сами понимаете, что это неубедительно. Для нас, рассуждающих. :roll:
-
Вы представляете собой одну из форм движения материи, но тем не менее развиваетесь. Так что материя вполне может самоорганизовываться и саморазвиваться.
Сама по себе--не может. Ее на это кто-то настроил (мне, впрочем, ясно, Кто).
-
Доказывайте своё утверждение про "не может". Доказывает утверждающий...
-
Сама по себе--не может. Ее на это кто-то настроил (мне, впрочем, ясно, Кто).
Ну вот взял этот самый Кто и, (как креационисты поучают) запустил механизм эволюции. Всё настроил, проверил. С динозаврами, вот, неудачно получилось, не отвечали они замыслам Кто. Мозг развит слабо, от климата очень уж зависимые получились. А с ним Кто тоже экспериментировать любит. Пришлось всё отформатировать и переключиться на более совершенных - млекопитающих. А тут уж и лучшая приспособленность к среде обитания, и даже существо наделённое разумом создать получилось. Молодец, этот Кто! Но вот вопрос. А как всё это связано с якобы бессмертием души, сознания? С чего это надо было людей бессмертными делать? Даже если Кто всё изначально создал и "включил" эволюцию, как это соотносится с "теорией" вечной жизни?
-
Сама по себе--не может. Ее на это кто-то настроил (мне, впрочем, ясно, Кто).
Почему же не может? Вот Вы же вполне можете сами по себе меняться и развиваться, и при этом являетесь одной из форм материи. А физические законы, делающие материю способной к самоорганизации, вполне могут существовать вечно.
-
Доказывайте своё утверждение про "не может". Доказывает утверждающий...
Представьте, захотели Вы построить дачу. Но возиться было неохота. Вы свезли стройматериалы на место, где должна быть Ваша дача, свалили и сказали: --Ну, дача, все для тебя готово, стройся. Приезжаете, допустим, через год. И чего, построится дача сама? Никак нет, все только сгниет. Из этого и следует, что само по себе развиваться не может ничего, тем более неживое.
-
И чего, построится дача сама? Никак нет, все только сгниет. Из этого и следует, что само по себе развиваться не может ничего, тем более неживое.
Ну, хорошо. Допустим, само и правда ничего не развивается и не строится. Причём здесь вечная жизнь? Почему если кто-то всё создал, то человек обязательно имеет бессмертную душу? С чего вдруг нужно выполнять "правила", установленные священниками, чтобы этого бессмертия достичь? Они лично с создателем не общались. Зачем же врать тогда? А Вы, и ещё многие, к сожалению, верите им. Вы не в бога верите, вы верите попам. Поэтому и называетесь православными. Или ктоликами и т.д. Вы не сами думаете, за Вас думает церковь. И бог здесь не при чём.
-
Доказывайте своё утверждение про "не может". Доказывает утверждающий...
Представьте, захотели Вы построить дачу. Но возиться было неохота. Вы свезли стройматериалы на место, где должна быть Ваша дача, свалили и сказали: --Ну, дача, все для тебя готово, стройся. Приезжаете, допустим, через год. И чего, построится дача сама? Никак нет, все только сгниет. Из этого и следует, что само по себе развиваться не может ничего, тем более неживое.
Представьте себе, что мне нужна не дача, а помидоры. Я сунул в землю семена и приказал: "Что б через три месяца были!!" И ведь есть! Но полпакетика семян еще осталось. Вопрос: кто создал помидоры?
Как вы докажите, что материя сама по себе не может развиваться? Вы понимаете, что для этого вам придется представить на обозрение не просто кирпич, оставшийся неизменным в течение вашей жизни, а некое более фундаментальное доказательство? Потому что самопроизвольное усложнение органических молекул – экспериментально установленный факт.
-
Представьте себе, что мне нужна не дача, а помидоры. Я сунул в землю семена и приказал: "Что б через три месяца были!!" И ведь есть! Но полпакетика семян еще осталось. Вопрос: кто создал помидоры?
Я слышал, что делают искусственную черную икру. Это правда?
-
Я слышал, что делают искусственную черную икру. Это правда?
Правда. Я даже ел. Состав - желатин, краситель, рыбьи молоки для вкуса ну и ещё какие-то там консерванты и ароматизаторы. Достаточно противноая вещь.
-
Ну да, эту икру можно съесть, а рыбка из нее выведется?
-
Ну да, эту икру можно съесть, а рыбка из нее выведется?
Обязательно, только надо молиться три раза в день и в молитве просить, какая именно рыба должна вылупиться )))
-
Ну да, эту икру можно съесть, а рыбка из нее выведется?
Не выведется. Любому атеисту это понятно, для верующего - на всё воля божья. Давайте ближе к теме. Как сей факт доказывает наличие загробной жизни?
-
Ну да, эту икру можно съесть, а рыбка из нее выведется?
Не выведется.
Я не считаю себя атеистом даже на процент процента, но мне тоже понятно, что из икры, сделанной руками человека, рыбка не выведется. Также можно искусственным путем получить ржаные или пшеничные зерна. Их можно намолоть и испечь хлеб, но если посеять--не прорастут, потому что в них нет жизни. Вот и подумайте--если человек разумный не может создать жизнь в лабораторных условиях, как же неразумная природа могла ее создать?
-
................
Почему если кто-то всё создал, то человек обязательно имеет бессмертную душу?
.................
Да, необязательно, у животных души смертны.
Но человек создан по образу и подобию Того, Кому присуще бессмертие.
................
С чего вдруг нужно выполнять "правила", установленные священниками, чтобы этого бессмертия достичь?
.................
Дело в том, что бессмертие уже гарантировано, а то выполнения "правил" зависит лишь её характер, содержание.
Примерно как и в этом мире: жизнь у вас нгосударство не отнимает, но вполне способно создать различные её условия: за одни поступки вам дадут квартиру в Москве, а за другие пошлют в Антарктиду убирать снег до тех пор, пока весь не уберёте.
Ну и до кучи: эти правила не установлены, а выработаны на основе опыта, им же и проверены неоднократно.
................
Они лично с создателем не общались. Зачем же врать тогда?
.................
А разве одно из другого следует?
Вот я лично ни с Ньютоном ни с Энштейном лично не общался, однако о том, что они говорили я знаю. Это почему для вас не странно? И ведь никто не сомневается в том, что передача их слов правильная.
................
А Вы, и ещё многие, к сожалению, верите им.
.................
А что вы ещё можете предложить для отношения к информации, которую сам проверить не можешь? Тут либо верить, как мы, либо не верить, как вы, третьего не дано. Хотя есть путь проверки, но он сложен....
................
Вы не в бога верите, вы верите попам.
.................
Опять: одно другому не мешает. Вера в Бога не мешает мне верить или не верить как попам, так и любому другому человеку.
Но церковь, в отличие от атеизма, всегда даёт способ проверки её заявлений.
................
Вы не сами думаете, за Вас думает церковь.
.................
Во-первых, вы не правы, ибо перед тем, как принять веру надо очччень много думать.
Во-вторых, а разве вы думаете сами? Разве вы не просто повторяете вымыслы всяких там Дулуманов?
Представьте себе, что мне нужна не дача, а помидоры. Я сунул в землю семена и приказал: "Что б через три месяца были!!" И ведь есть!
.................
Эх, вас бы да в сельское хозяйство.... через три месяца у вас будут не помидоры, а сорняки. Вот такая вот штука: сеешь помидоры, а растут сорняки. С вашей точки зрения это чудо.
Так что и дачу надо строить и помидоры надо выращивать, ни то ни другое само собой не делается. Забыли вы про "в поте лица своего будешь есть хлеб свой".
................
Как вы докажите, что материя сама по себе не может развиваться?
.................
Элементарно: материя может только разрушаться, а развивается лишь живая материя, под действием организующей энергии нематериальной жизни. Об этом говорит весь повседневный (и не только) опыт человечества.
Или вы станете, подобно некоторым тут деятелям, утверждать, что жизнь материальна?
................
Потому что самопроизвольное усложнение органических молекул – экспериментально установленный факт.
Откуда такие факты? Попробуйте купить в магазине чтоньть белковое (напр. молоко) и посмотрите, через какое время эти органические молекулы самоусложнятся.
Мёртвая органика может только разлагаться, развивается органика живая, да вот только у вас жизнь появилась после появления органики. Замкнутый и безвыходный круг.
-
Или вы станете, подобно некоторым тут деятелям, утверждать, что жизнь материальна?
Разумеется, жизнь - это состояние и движение материи.
Попробуйте купить в магазине чтоньть белковое (напр. молоко) и посмотрите, через какое время эти органические молекулы самоусложнятся.
Во-первых, это молоко быстро сожрут бактерии, во-вторых, на кухне химически агрессивная кислородная атмосфера, неблагоприятная для усложнения "органики".
Да, необязательно, у животных души смертны.
Но человек создан по образу и подобию Того, Кому присуще бессмертие.
Вы можете доказать наличие бессмертной души научным путём? Или же Вы верите Библии? Лично я не верю в то, что человек в чём-то похож на Бога, скорее уж он смахивает на чей-то остроумный эксперимент.
Вот я лично ни с Ньютоном ни с Энштейном лично не общался, однако о том, что они говорили я знаю. Это почему для вас не странно? И ведь никто не сомневается в том, что передача их слов правильная.
Их теории можно проверить на практике, и смысл едва ли поменяется при переходе от одному стилю изложения к другому.
-
Разумеется, жизнь - это состояние и движение материи.
..............
1. Разве отсюда следует материальность жизни? А так же сознания и идей?
2. И в чём же, в каких единицах вы измеряете жизнь? В метрах, акрах, литрах, тоннах, гауссах или электрон-вольтах? А может в градусах или баллах? Ну и формулы рассчёта, если не трудно.
А сознание? В штуках что ли?
И можете ли вы по характеру движения материи определить живая она или нет, есть ли у неё сознание или нет?
...........
Во-первых, это молоко быстро сожрут бактерии, во-вторых, на кухне химически агрессивная кислородная атмосфера, неблагоприятная для усложнения "органики".
..............
А вы не производите разгерметизацию упаковки, тогда ни бактерии ни кислород не будут страшны.
Создайте благоприятную среду.
...........
Вы можете доказать наличие бессмертной души научным путём? Или же Вы верите Библии?
..............
И то и другое.
...........
Лично я не верю в то, что человек в чём-то похож на Бога, скорее уж он смахивает на чей-то остроумный эксперимент.
..............
1. Вы, атеисты, таки да, "чей-то остроумный эксперимент", и я даже знаю чей именно.
2. Что я вижу!! Вы опустились до веры???? А где же знания, опыт, научный метод?
...........
Их теории можно проверить на практике, и смысл едва ли поменяется при переходе от одному стилю изложения к другому.
И все наши теории можно проверить на практике, а вот ваши не все, только второстепенные. А основные непроверяемы в принципе.
Если вы не согласны, то скажите (уже 4 года от вас добиваюсь): что мне надо сделать, чтоб точно убедиться в небытии Бога?
-
Broiler, я прочитал Ваш пост и, было начал его комментировать, но бросил эту затею. Дело в том, что разводить демагогию и софистику можно очень долго, но факты так фактами и останутся. Я могу Вам доказать, что жизнь после смерти невозможна, а Вы только, простите, словоблудием занимаетесь.
Ну вот что это:
Но церковь, в отличие от атеизма, всегда даёт способ проверки её заявлений.
Что же это за СПОСОБ такой? Опять слова одни. А потом говорите, что Вас 4 года не могут в отсутствии бога убедить.
Короче:
что мне надо сделать, чтоб точно убедиться в небытии Бога?
Прочитать первый пост этой темы. По крайней мере, это должно убедить Вас в отсутствии загробной жизни. Пишите, если вопросы возникнут. Я Вам всё разъясню.
-
1. Разве отсюда следует материальность жизни? А так же сознания и идей?
Сознание - это тоже материальный процесс, нет особым образом организованной материи - нет и сознания.
2. И в чём же, в каких единицах вы измеряете жизнь? В метрах, акрах, литрах, тоннах, гауссах или электрон-вольтах? А может в градусах или баллах?
Жизнь - слишком многогранное явление, чтобы быть выражено одной физической величиной.
И можете ли вы по характеру движения материи определить живая она или нет, есть ли у неё сознание или нет?
Если дать точное определение "живой" и "сознающий", то это вполне возможно.
И то и другое.
Тогда приведите научные доказательства того, что душа существует.
1. Вы, атеисты, таки да, "чей-то остроумный эксперимент", и я даже знаю чей именно.
2. Что я вижу!! Вы опустились до веры???? А где же знания, опыт, научный метод?
Лично я не верю, в то, что человека творили, а лишь показываю, какой вывод можно сделать о творце, если всё-таки представить, что он был или есть.
Если вы не согласны, то скажите (уже 4 года от вас добиваюсь): что мне надо сделать, чтоб точно убедиться в небытии Бога?
Я как агностик считаю, что такое осуществить нельзя, т.к. у нас нет полного знания реальности. Но вот в случае христианского Бога уже опровергнут миф об Адаме и Еве, а также миф о нематериальной душе.
-
Вы можете доказать наличие бессмертной души научным путём?
Как агностик агностику: Вы можете доказать бессмертие компьютерной программы?
Гипотетически она тоже бессмертна - переписывая с компа на комп, изменяя и дополняя, мы ей обеспечиваем практическое бессмертие... ????
ЗЫ. Если Вы не заметили - я не сторонник библейской теории бессмертия души.
Если дать точное определение "живой" и "сознающий", то это вполне возможно.
Попробуете?
А то тут недавно мне пытались доказать, что живое ничем не отличается от кучи камней....
-
Как агностик агностику: Вы можете доказать бессмертие компьютерной программы?
Гипотетически она тоже бессмертна - переписывая с компа на комп, изменяя и дополняя, мы ей обеспечиваем практическое бессмертие... ????
В таком смысле я, конечно же, могу допустить бессмертие души - а именно как перенос личности с носителя на носитель.
А то тут недавно мне пытались доказать, что живое ничем не отличается от кучи камней....
Важные признаки живого - сложная структура, метаболизм, способность к размножению и изменчивости. В случае с сознанием ситуация сложнее - на интуитивном уровне я понимаю, что это такое, но каких-то формальных признаков и тестов на сознательность произвольного объекта я пока что придумать не могу.
-
бессмертие души - а именно как перенос личности с носителя на носитель.
Нутк... без носителя нет души, как без компа нет программы. Или дырки (бубликовой) нет без бублика.....
Важные признаки живого - сложная структура, метаболизм, способность к размножению и изменчивости. В случае с сознанием ситуация сложнее - на интуитивном уровне я понимаю, что это такое, но каких-то формальных признаков и тестов на сознательность произвольного объекта я пока что придумать не могу.
На таком же интуитивном уровне народ понимает, что все эти признаки можно объединить одним словом - душа.
Живое = одушевленное. Меня лично такое определение устраивает.
ЗЫ. У меня есть родственничек, который не хочет жениться и не хочет иметь детей. То есть на уровне личности/сознания потерял способность к размножению. Я называю его душевнобольным. Обижается.
Каждый душевно здоровый человек должен вырастить сына, построить дом, посадить дерево...
-
На таком же интуитивном уровне народ понимает, что все эти признаки можно объединить одним словом - душа.
Живое = одушевленное. Меня лично такое определение устраивает.
Термин "душа" уже зарезервирован религией, поэтому возможно неоднозначное понимание.
Каждый душевно здоровый человек должен вырастить сына, построить дом, посадить дерево...
Это имеет смысл с точки зрения генетики: те, кто не хотел, не передали свои гены потомству, и поэтому такие люди сейчас редки. Наверное, лишь личностное бессмертие могло бы заменить способность к размножению.
-
..................
Дело в том, что разводить демагогию и софистику можно очень долго, но факты так фактами и останутся.
.............
Так что ж вы этих фактов избегаете? Возьмите и рассмотрите.
..................
Я могу Вам доказать, что жизнь после смерти невозможна,
.............
Как? С помощью науки? Знаний об этом материальном мире? Это всёравно, что в релятивизм лезть вооружившись классической механикой.
Сознание - это тоже материальный процесс, нет особым образом организованной материи - нет и сознания.
.............
Если после смерти личность себя в этом мире не проявляет, это ещё не значит, что её самой уже и нет.
Вы же в состоянии понять, что если кто-то из участников этого форума вдруг перестал тут бывать, то это не значит, что он умер, а вполне может быть, что у него сломался комп.
Тело есть инструмент для действия души в материальном мире, из прихождения в негодность инструмента не следует гибель личности (сознания), если телеуправляемый марсоход перестал двигаться это не значит, что его оператор на Земле умер.
..................
а Вы только, простите, словоблудием занимаетесь.
Ну вот что это:
Но церковь, в отличие от атеизма, всегда даёт способ проверки её заявлений.
Что же это за СПОСОБ такой? Опять слова одни. А потом говорите, что Вас 4 года не могут в отсутствии бога убедить.
.............
Этот способ называется духовная жизнь. Хотя и без неё можно проверить: Бог помогает всем, даже атеистам и ещё более даже сатанистам. Вы только попросите его чистосердечно, от всей души, и Он обязательно вам поможет в самом трудном (да и в самом лёгком или обыкновенном тоже) деле. Убеждался в этом многократно, как лично, так и на примерах знакомых. На эту тему даже анектоды есть про падающих с больших этажей. Хотя у вас, скорее всего, после удачи в подобных опытах вера не появится, а появится потребительское отношение к Богу.
Выбор между верой и неверием от разума не зависит, среди самых умных людей есть и те и другие. Выбор происходит в сердце.
А вы, кстати, так и не дали доказательств небытия Бога. Т.е. вы, как и все атеисты, хотя объявляете это знанием, вы в это просто верите не имея никаких разумных для того оснований, просто так вам удобнее.
Я не прошу убеждать в этом меня (думаю, что это невозможно, ибо я пришёл к вере из атеизма путём размышлений, опытной проверки, в пределах возможного, учения церкви, и личного опыта), я прошу те основания, по которым убедились вы.
Вот тут на форуме есть такой Антедилувиан, он заявляет, что пришёл к атеизму из христианства, но внятных причин этого так и не дал.
..................
Короче:
что мне надо сделать, чтоб точно убедиться в небытии Бога?
Прочитать первый пост этой темы. По крайней мере, это должно убедить Вас в отсутствии загробной жизни. Пишите, если вопросы возникнут. Я Вам всё разъясню.
Читал раньше и прочёл ещё раз. Псевдонаучные размышления.
Все данные о жизни после смерти однозначно показывают, что душа-сознание есть и она нематериальна и вполне может существовать без-вне тела. Разумеется, всё это не доказывает бессмертия души, но существование вполне. В Библии в ВЗ давно написно, что "человек жив пока не оборвётся серебрянная нить", и вот эту нить, связывающую вышедшую душу с телом многие видели. О ней и буддийские астральные путешественники говорят.
Вы когда-нибудь видели своё тело со стороны? Не в зеркале, а именно со стороны? А все побывавшие в коме видели. Даже те, кто при жизни был слепым, и они видели, а потом, по возвращении в тело снова становились слепыми. Как вы такое объясните? Может ли слепой видеть и глухой слышать?
То, что это не бред и не галлюцинации легко доказывается сравнением видений с реальностью, делалось это практически каждый раз, отклонений не было.
нематериальность души тоже легко видна в этих случаях:
1. материальные преграды не мешают в передвижениях души,
2. душа перемещается практически мгновенно на любые расстояния, стоит лишь подумать о какм-либо месте и сразу в нём оказывались.
Ну а что касаемо того, что это не смерть, прочитайте напр. об Икскуле, его "показания" вышли в свет в 1908 году. Врачи определили смерть, которая длилась 36 часов, за которые тело остыло до температуры окружающей среды и находилось в морге (при какой температуре в морге хранят тела?).
Вы, конечно, при этом обычно вспоминаете индийских йогов, которые тоже и сердце с дыханием останавливали и температуру тела понижали.... так они этому целенаправленно учились десятилетиями. И это ваше вспоминание аналогично тому, что человек с улицы, никогда не занимавшийся спортом, вдруг поставит мировой рекорд в чём-нибудь.
И почему вы наблюдая (читая о) угасание или изменение сознания в его проявлениях (дети, старики, душевнобольшые, дауны и т.д.) считаете, что это из-за изменения самого сознания? Вы там в примере с ребёнком, мужиком и стариком спутали изменение сознания с изменением багажа опыта и знаний. Сознание меняется духовными методами, а вызубривание новой формулы или научение варке борща не поможет избавиться от курения и склонности ко вранью или к воровству.
А ведь есть и другая версия в вашем случае: не деградация сознания, а нарушение связи между сознанием и телом.
Представим, что душа это человек, а тело это автомобиль. На технически исправной машине трезвый опытный водитель ездит вполне нормально. Вы в этой аналогии полагаете, что водитель пьян или впервые сел за руль, а я, что машина не в порядке, вернее, не сама машина, а средства управления. Ещё проще это себе представить в компьютерной игре. Вот привыкли вы к настройкам, а кто-то взял и их поменял, и теперь при нажатии на кнопку следует совсем другое действие, чем вы ожидаете. В результате среди нормально действующих соседей то, чем управляете вы, будет выглядеть пьяным или сумасшедшим, но вы сами при этом будете же нормальным.
Конечно, вы можете отойти в сторонку и опытно разобраться в том, как изменилось управление, а если времени на это нет? А если изменения эти происходят периодически? Только определил текущие, как снова всё сменилось?
Это всё я написал предугадывая наиболее возможные ваши возражения по сути модели.
-
Бог помогает всем, даже атеистам и ещё более даже сатанистам. Вы только попросите его чистосердечно, от всей души, и Он обязательно вам поможет в самом трудном (да и в самом лёгком или обыкновенном тоже) деле. Убеждался в этом многократно, как лично, так и на примерах знакомых. На эту тему даже анектоды есть про падающих с больших этажей.
ну так прыгнули бы с девятиэтажки и доказали, что боженька помогает, а то только тем тут и занимаетесь, что не ворочаете мешки :lol:
-
Каждый душевно здоровый человек должен вырастить сына, построить дом, посадить дерево...
Это имеет смысл с точки зрения генетики: те, кто не хотел, не передали свои гены потомству, и поэтому такие люди сейчас редки. Наверное, лишь личностное бессмертие могло бы заменить способность к размножению.
Не только генетики, но и воспитания/образования/культуры, ведь не просто родить, но вырастить, да еще построить дом, посадить дерево - т.е. привязать к дому ..... родине, дать определенную культуру.... Дерево - не просто растение, а Древо Жизни - символ жизни, символ поклонения этой жизни, в противовес раю, аду и прочая ...
А насчет редки - позвольте не поверить. Тут целое движение намечается - чайлдфри.... Не говоря уже о том, что для воспроизводства нациии необходимо, чтобы в семье было 2,6 детей (в среднем). Меньше - нация вымирает...
-
А ведь есть и другая версия в вашем случае: не деградация сознания, а нарушение связи между сознанием и телом.
Представим, что душа это человек, а тело это автомобиль. На технически исправной машине трезвый опытный водитель ездит вполне нормально. Вы в этой аналогии полагаете, что водитель пьян или впервые сел за руль, а я, что машина не в порядке, вернее, не сама машина, а средства управления. Ещё проще это себе представить в компьютерной игре. Вот привыкли вы к настройкам, а кто-то взял и их поменял, и теперь при нажатии на кнопку следует совсем другое действие, чем вы ожидаете. В результате среди нормально действующих соседей то, чем управляете вы, будет выглядеть пьяным или сумасшедшим, но вы сами при этом будете же нормальным.
Конечно, вы можете отойти в сторонку и опытно разобраться в том, как изменилось управление, а если времени на это нет? А если изменения эти происходят периодически? Только определил текущие, как снова всё сменилось?
Это всё я написал предугадывая наиболее возможные ваши возражения по сути модели.
аналогия, как и всегда у Бройлера, кривая и некорректная.
Итак, что имеем по Бройлеру:
- существует нематериальная душа;
- душа способна покидать тело и возвращаться в него;
- душа способна произвольно перемещаться "со скоростью мысли";
- душа, хоть и нематериальна, способна видеть и слышать (а как насчет других чувств?) без использования предназначенных для этой цели органов;
- душа способна запоминать то что она видела и слышала, т.е. хранить информацию.
Немедленно возникают вопросы:
1. А накуя тогда нужно тело?
2. Каким образом нематериальная душа может взаимодействовать с материальным телом? Этот вопрос я задавал Бройлеру неоднократно, однако, ничего внятного в ответ не услышал.
3. Почему, находясь в теле, душа неспособна ни на один из "подвигов"- ни экстрасенсорной перцепции, ни "путешествий со скоростью мысли", ничего другого?
4. Почему материальные химические вещества, вроде этанола или ЛСД, так сильно влияют на "душу"? И не нужно рассказывать про то, что эти вещества влияют на мозг, ведь по-вашему, по своим функциям мозг аналогичен сиденью в автомобиле и не более.
5. Почему происходит потеря памяти при органических поражениях мозга- ведь, по-вашему, память есть функция души, а не тела?
И еще много-много почему.. Но самый главный вопрос- как нематериальная душа способна взаимодействовать с материальным миром? Пока Вы на него не ответите, все остальное- не более чем пустые фантазии.
-
А ведь есть и другая версия в вашем случае: не деградация сознания, а нарушение связи между сознанием и телом.
Но самый главный вопрос- как нематериальная душа способна взаимодействовать с материальным миром? Пока Вы на него не ответите, все остальное- не более чем пустые фантазии.
Отличный вопрос, предполагающий единственный ответ: душа (я чаще использую определение Нечто) МАТЕРИАЛЬНА!
И по поводу фантазий Вы правы. Чтобы гипотеза не была похожа на фантазию, нужно чтобы она хотя бы частично опиралась на факты.
А вот с "нарушением связи" с Broiler можно согласиться.
Извините за наглость, но, экономя личное время, процитирую себя из другого форума, где Смерть рассматривалась как фактор развития.
-
Смерть как фактор развития.
Прежде чем отправиться за истиной, логично ознакомиться с известными препятствиями на пути к ней. Главное из них я называю Аргументом Кирпича. Этот аргумент как доказательство появляется в спорах о местонахождении сознания. Достаточная статистика наблюдений указывает на то, что вместилищем сознания является мозг. Однако работу мозга расшифровать пока не удаётся и в определённой мере он остаётся для нас Чёрным ящиком (ЧЯ). В этой связи появляется гипотеза, что мозг является приёмо-передатчиком сознания, которое располагается где-то там за горизонтом известного науке. Гипотеза хорошо вписывается в религиозную концепцию Мироздания, поэтому атеисты нашли аргумент, опровергающий её.
Предположим, что некто нечаянно стукнул вас по голове кирпичом. Не так чтоб насовсем, но сознание на некоторое время вы потеряли. Если сознание находится где-то там, то ему в принципе удар кирпича по голове до лампочки. Просто прервалась связь с реальностью и сознание оказалось перед экраном «телевизора» с белым шумом. Вот этот шум вы должны были «видеть и слышать».
Через некоторое время вас вернули в чувство. Участливо спрашивают: «Ну, как?». А вы ничего не помните. Как в фильме – упал, очнулся, гипс. «Ой! Только голова раскалывается!» Ну, ничего, потерпи родимый, щас рентген… всё будет хорошо.
Вывод однозначен: сознание связано с мозгом. В момент удара нарушились какие-то связи в нём – сознание исчезло. Потом связи как-то восстановились и вы пришли в сознание.
Ребята не надейтесь, ничего за горизонтом нет. Сознание намертво связано с вашим телом. Умрёт тело – исчезнет сознание. Точка!
Против лома нет приёма!
А жить-то хочется! «Я так хочу, чтобы лето не кончалось!».
Попробуем представить по известным данным модель ЧЯ.
1.Он должен содержать блок органов ощущений (БО) или получать сигналы от этого блока в случае выноса его за пределы ящика. Как работает этот блок, мы примерно знаем.
2.Он должен содержать блок Нечто, переводящий физические взаимодействия (сигналы) в их психические отражения. Наверное, нет нужды объяснять, что, например, ни света, ни звука, кои мы видим и слышим, в природе не существует. Психофизическая проблема наукой не решена и остаётся лишь признать, что Нечто есть нечто психическое и рациональное, так как умеет сравнивать свои состояния – «Ой! Только голова раскалывается!».
3. И, наконец, блок памяти. Куда ж без неё… С памятью тоже непонятки. Как организована, как работает? Успехи вычислительной техники породили предположение, что мозг это компьютер. Ещё немного, ещё чуть-чуть … и получим электронный аналог мозга – ИИ. Если опираться на аналог компа, то устройство памяти довольно легко можно было бы изучить. Говорим «А!» и смотрим, какой «светодиодик» загорается в мозгу. Затем «Б!» и т.д. И на тебе карта памяти. Однако, не получается. По известным мне данным картина работа мозга действительно больше напоминает работу приёмо-передатчика, чем компа. Ну, да ладно.
Разумеется, главным блоком в ЧЯ является Нечто. Однако, плодотворная работа ЧЯ возможна только при взаимодействии ВСЕХ блоков. Предположим, что отключился БО. Такое бывает во сне. Нечто работает только с памятью. Предположим, пропала память. Катастрофа! Аналогично просмотру телепрограммы, где каждый кадр не узнаваем. Мелькает калейдоскоп цветных пятен. Ну, а ежели отключить Нечто, то к чему БО и память?
А что происходит в самом Нечто при отключении БО и памяти?
Вопрос обращаю к участникам обсуждения.
Моё представление таково. Если теряется связь с БО и Памятью Нечто в психологическом плане перестаёт СУЩЕСТВОВАТЬ!
Нет, нейроны, там транзисторы, резисторы – вот они, никуда не делись! Но Сознание исчезло! Правда потом может восстановиться.
Т.е. Аргумент Кирпича разрушает СВЯЗИ! Но тогда не факт, что Нечто находится в мозгу! Возможно и ВНЕ. И белый шум оно видеть не может. Оно просто перестаёт БЫТЬ…
-
Смерть как фактор развития.
Итак, имеем Мироздание как физическую систему (ФС). Она не статична, а динамична. Всё течёт, всё меняется. В некой области Мироздания произошёл счастливый для нас случай: вещества сцепились друг с другом в благоприятных условиях и образовали некую локальную систему, которую мы называем живой (ЖС). Вероятность образования жизни мизерна. Выиграть Джек-пот в лотерею и то вероятнее. Но почему нет? Ведь у Мироздания в запасе вечность!
ЖС несколько отличалась от рядовых ФС. Если последние уныло деградировали, теряя энергию, на составные части, то ЖС активно занималась поиском и потреблением энергии, чем поддерживала собственное существование.
Уважаемый furygide!
Вы хотели услышать формулировку жизни – вот она. ЖС – это открытая материальная (физическая) система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого физические взаимодействия в качестве информационных.
Формулировка не моя, но я подписался под каждым её словом, потому что она соответствует фактам нашей реальности. Попробуйте из любопытства потрогать любую живность. Её реакция будет идти по схеме: избегать плохое воздействие и стремиться к хорошему. А то, зараза, и укусить может! Вон комар. Я для него пища, а он для меня беспокойство.
Но, как ЖС понимает-чувствует качество взаимодействия с окружающей средой? Ежели её беднягу препарировать или живую под микроскоп, то ничего понятного обнаружить не удаётся. Тут-то умные философы и узрели действие закона перехода некого количества в невиданное ранее качество и назвали это свойство ЖС психикой. Вот так образовалась жизнь в изначально безжизненном физическом Мироздании.
Устраивает?
Меня нет. Потому что ряд фактов не вписываются в эту радостную картину.
1.Каков механизм перевода физического взаимодействия ЖС со средой в его психическое отражение? Наука отвечает: не знаю! Но я усиленно работаю над решением психофизической проблемы. Денег, правда, не хватает…
2.Законы физического Мироздания
Предположим, что самозародившееся ЖС дорвалась до пищи и цветет и пахнет. На кой ляд ему делиться пополам, рождая себе конкурента?
Поскольку Мироздание изначально ФС, то каким физическим законом описывается размножение? (Ах, любовь! Секс! Это не передаваемо!)
А каким физ законам подчинена смерть? (Бррр…!) С чего вдруг изначально бессмертное ЖС при достаточном количестве пищи и в хороших условиях жизни, вдруг, окочуривается?
Какой физ закон велит простой клетке заводить связи с другими простыми клетками и образовывать многоклеточный организм?
3.От простейших к сложнейшим.
Не забыли пока, что психика – это свойство (качество) сложно организованной материальной системы? Вообще свойство рассматривается как характеристика чего-то вещественного. Вот ЖС развивается, усложняется и доросло до очень организованных организмов. И один из них, вдруг, ни с того ни с сего заявил: «Я мыслю – следовательно, я существую!». Блин! Ну, существует Тело – это ясно! Можно пощупать. А где это «Я»?
А ведь он не так-то и неправ - думает второй организм. Вот я чего-то помыслил и сделал. Следовательно, моя мысль превратилась в действие. А поскольку действие материально, то и его источник тоже. Значит, Я существую!
И пошли исследовать это «Я». И тут, вдруг, выяснилось, что «Я» есть результат развития «свойства» высокоорганизованного организма. Без обучения и воспитания не образуется. И с нуля не начинается, а с чего-то отличного от нуля и обязательно присутствующего в любой ЖС.
Таким образом, наука, увязнув в проблеме возникновения жизни на стадии РНК – ДНК, т.е. занимаясь её физическим носителем, как-то не обратила должного внимания на информационную составляющую этой самой жизни. А без неё, извините, любое «самозарождение» (жизни, сознания, знания, языка) просто невозможно.
И вот на горизонте появляется новая парадигма, устраняющая тупики «физического» Мироздания. Они там просто не возникают. Мироздание есть не ФС, а ЖС.
Эта модель наряду с ФС содержит нечто (ну, как назвать? Назовём «Дыхание жизни»), которое ПРОЯВЛЯЕТСЯ в должным образом организованных ФС. Подобно тому, как электромагнитные волны существовали и до Герца, но об их существовании мы узнали только в его экспериментах. В этой модели Мироздания ничего не «самозарождается» с нуля. Оно уже есть как данность, как бытие. Эта модель переориентирует вектор научного познания с вопроса «Как устроено Мироздание?» на вопрос «Зачем (для чего) оно так устроено?». Т.е. на Цель и Смысл жизни человека.
-
И по поводу жизни после смерти.
Ранее предполагалось, что сознание существует при слаженной работе трёх блоков: памяти, органов ощущения и Нечто (просторечии – Души). При «отключении» памяти и органов ощущения сознание исчезает, независимо от того, где располагаются эти блоки: в реальности или в потустороннем мире.
Нечто – Душа изначально обладает способностями ощущать (чувствами) и сравнивать ощущения друг с другом (разум). На примере зарождения и развития человеческой личности можно обнаружить, что личность является результатом ПРОЯВЛЕНИЯ и развития качеств и способностей Души, которые ПОТЕНЦИАЛЬНО в ней содержаться. Именно проявления, а не обучения. Невозможно обучить тому, чего в тебе нет. Поэтому становление личности – это кропотливая творческая работа Души по выявлению собственного потенциала и по обработке его: прополке сорных злаков и выращиванию полезных. «Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь!».
Время, отпущенное на это, конечно. Ограничено сроком службы тела. Сбои в его работе приводят к утрате интереса к жизни (нет новизны, свежести ощущений, следовательно, ощущения самоблокируются) и к сбоям памяти. Не противодействуя этому, личность сама роет себе могилу.
Напротив, если душа будет чаще «прислушиваться» к себе, то может обнаружить ощущения, идущие не из внешнего мира. Типовой пример. Вы летали во сне? Откуда человек может почувствовать чувство полёта, если тело не способно к этому?
О! Если б, как птица, взмахнуть мне крылом
И в высь устремиться, поспорить с орлом!
Почувствовать лёгкость, стремительность тела,
Паренья, паденья и взлёта напевы!
Презреть пусть на время земли тяготенье –
Давящее бремя забот и соинений.
Почувствовать это во сне ль, наяву,
Поверьте поэту – взаправду взлечу!
У каждого из нас, вероятно, имеется субъективный опыт чего-то, не вписывающегося в обыденность, который, разумеется, не считается научным доказательством существования чего-то ВНЕ повседневной реальности. Неплохо бы обсудить здесь всем знакомое явление Сон.
Таким образом, если вы допускаете существование Памяти ВНЕ тела и канала ощущений из-за видимого «горизонта», есть смысл побороться за существование вашей личности после смерти тела.
Другой вопрос: а нужны ли вы там?
-
Что-то это мне напоминает.. "Мысль выделяется мозгом, как моча почками" - откуда бы это, а?
-
ну так прыгнули бы с девятиэтажки и доказали, что боженька помогает, а то только тем тут и занимаетесь, что не ворочаете мешки :lol:
Гы гы гы-гы-гы гы-гы-гы-гы гы-гы. Спартак чемпион.
1. Ничто не ново под Луной.
Фармазон, зачем вы передразниваете вашего господина? Ему может и не понравиться:
Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
там и ответ есть:
Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
2. А как тут на форуме можно ворочать мешки? Может покажите..
3. Ваше предложение абсолютно бесмыссленно (впрочем, так у вас тут выходит всё и всегда), ибо давайте представим, что я последовал вашему совету, прыгнул и уцелел. Вы разве этому поверите?
Вас не убедят и видео-фото-материалы, т.к. всё это будет объявлено вами монтажом, обманом, сбрасыванием манекена и т.д. и т.п. и пр.пр. Я думаю, что даже ваше личное присутствие при данном опыте вас не убедит. Разве что личное участие... но и тут надо вспомнить тот анекдот.
4. Похоже, вы не слышали этого анекдота, раз так пишите. Даже в этой области у вас недоразвитость.
-
Часть I.
аналогия, как и всегда у Бройлера, кривая и некорректная.
...............
И чем же она некорректна?
Есть мастер, есть инструмент, второе без первого никому не нужно и вообще бесполезно, первый без второго ничего в этом мире не может сделать.
..................
Итак, что имеем по Бройлеру:
...............
Вообще-то, по учению церкви.
..................
- существует нематериальная душа;
...............
А как же.
..................
- душа способна покидать тело и возвращаться в него;
...............
Ошибаетесь. Я такого нигде не писал.
Душа на это не способна, сама.
Ну за исключением самоубийства, но ведь мы ведём речь о нормальном опыте.
..................
- душа способна произвольно перемещаться "со скоростью мысли";
...............
Ну что вы, гораздо быстрее: мгновенно. Перемещение (хотя это слово тут неточно) идёт не в процессе мышления, а сразу же после него.
..................
- душа, хоть и нематериальна, способна видеть и слышать (а как насчет других чувств?) без использования предназначенных для этой цели органов;
...............
Ну, насчёт обоняния и вкуса точно сказать не могу. Они сами-то есть, но распространяются ли на материальные вещи... Вкус, думаю, что нет, нюх не знаю. А вот осязания нет это точно.
А органы это всего лишь датчики, приборы.
..................
- душа способна запоминать то что она видела и слышала, т.е. хранить информацию.
...............
И не только запоминать, но и обрабатывать. Короче, всё, чем человек отличается от животных, это принадлежит душе: мышление, сознание, произвольная память.......
Часть II.
..................
Немедленно возникают вопросы:
1. А накуя тогда нужно тело?
...............
Вы, похоже, им не ругаетесь, вы на нём разговариваете. Представляю ваш разговор с родителями или с детьми или с президентом.... Хотя вы может знаете, где нельзя, а где без последствий.
А вообще-то очень странный вопрос, который заранивает глубокие сомнения в правильности понимания его автором предложенной мною модели.
Поясняю:
1. Человек=тело+душа. Смерть есть прекращение существования человека, как такового, при этом он разделяется на две составляющие, одна из которых скоро истлевает.
Но в Воскресение всем телесность будет восстановлена.
2. Ну как это зачем?? Чтобы мочь действовать в материальном мире.
Вы до сих пор это не поняли? Как объяснять, я уже не знаю...
..................
2. Каким образом нематериальная душа может взаимодействовать с материальным телом? Этот вопрос я задавал Бройлеру неоднократно, однако, ничего внятного в ответ не услышал.
...............
А на этот вопрос у меня ответа и нет. Единственно что могу повторить чьи-то слова: "не знаю как, но ведь действует!".
Я, в отличие от вас, знаю пределы моего познания.
..................
3. Почему, находясь в теле, душа неспособна ни на один из "подвигов"- ни экстрасенсорной перцепции, ни "путешествий со скоростью мысли", ничего другого?
...............
А если вас запереть в танке вы сможете побегать босиком по траве? И смотреть вы сможете только через перископы, и слушать только по радио...... Элементарно же!
Опять, данный вопрос ясно показывает компетентность оппонента, которую можно объяснить одной из трёх причин:
1. удачно прикидывается тупым,
2. не прикидывается,
3. ему просто лень мыслить самому, поэтому он привычно течёт по уже давно проложенным в его мышлении разными там Дулуманами рельсам и сходить с них не желает, ибо ему так комфортнее. Ведь думать самостоятельно это тяжело, а, главное, ответственно.
..................
4. Почему материальные химические вещества, вроде этанола или ЛСД, так сильно влияют на "душу"? И не нужно рассказывать про то, что эти вещества влияют на мозг, ведь по-вашему, по своим функциям мозг аналогичен сиденью в автомобиле и не более.
...............
Мозг скорее всего как комп управления, а сознание в качестве программиста. Так что опять вы приписали то, что я не говорил.
А с чего вы взяли, что эти вещества влияют непосредственно на душу? Прочитайте ещё раз предложенную модель: наркотики либо искажают информацию на участке от прибора к субъекту либо влияют на сам прибор так, что тот начинает выдавать фиг знает что.
Ведь есть наркотики, к которым привыкает тело, которое требует новую дозу путём капризов в виде ломки. Их принимают не потому, что хочется, а чтоб избавиться от боли. А есть к которым привыкает душа, и новое принятие происходит не по зову тела, а по желанию души снова испытать новые ощущения.
..................
5. Почему происходит потеря памяти при органических поражениях мозга- ведь, по-вашему, память есть функция души, а не тела?
...............
Я не знаю. Но далеко не все реанимированые делятся своими видениями, многие просто не помнят. Почему -- неизвестно.
Есть пример из книги на тему жизни после смерти Морица Ролингза "За порогом смерти". Собственно, по его словам, именно с этого случая он и начал интересоваться данной темой:
Это не была даже мерцательная аритмия*, а именно остановка сердца. Желудочки сократились, и сердце безжизненно остановилось.
Приложив к его груди ухо, я не мог ничего услышать. Не прощупывался пульс и слева от адамова яблока. Он раз или два вздохнул и замер окончательно. Мышцы сжались в безвольных конвульсиях. Тело начинало приобретать синюшный цвет.
Это случилось около полудня, но, Хотя в клинике кроме меня работало еще шесть докторов, всё они ушли в другой госпиталь на вечерний обход. Оставались только медсестры - однако они не растерялись и поведение их заслуживает похвалы.
Пока я производил закрытый массаж сердца, надавливая на грудную клетку пациента, одна из медсестер начала искусственное дыхание изо рта в рот. Другая сестра принесла облегчавшую эту процедуру дыхательную маску. Третья подкатила запасную коляску с оборудованием электрокардиостимулятора**. Но, ко всеобщему огорчению, сердце не подавало никаких признаков жизни. Наступило полное блокирование* * * сердечной мышцы. ЭКС должен был устранить эту блокаду и увеличить количество ударов сердца от 35 до 80 -100 в минуту.
Я ввел провода стимулятора в крупную вену ниже ключицы - ту, что непосредственно идет в сердце. Один конец провода был введен в венозную систему и оставлен свободным внутри сердечной мышцы. Другой его конец соединялся с маленькой энергобатареей - приспособлением, регулирующим деятельность сердца и не дающим ему остановиться.
Пациент начал приходить в себя. Однако стоило мне по какой-либо причине прервать ручной массаж грудной клетки, больной вновь терял сознание и его дыхательная деятельность прекращалась - смерть наступала вновь.
Всякий раз, когда его жизнедеятельные функции восстанавливались, этот человек пронзительно кричал: «Я в аду!» Он был донельзя перепуган и умолял меня о помощи. Я очень боялся, что он умрет, но еще больше меня испугало упоминание об аде, о котором кричал он, и где самого меня не было. Этот случай стал для меня причиной написания данной книги.
В этот момент я услышал от него довольно странную просьбу: «Не останавливайтесь!» Дело в том, что пациенты, которых мне до сих пор приходилось реанимировать, первым делом обычно говорили мне, как только к ним возвращалось сознание: «Прекратите терзать мою грудь, вы делаете мне больно!» И это вполне понятно - у меня достаточно силы, так что при закрытом массаже сердца я иногда ломаю ребра. И все же этот пациент говорил мне: «Не переставайте!»
Лишь в тот момент, когда я глянул на его лицо, меня охватила настоящая тревога. Выражение его лица было гораздо хуже, чем в момент смерти. Лицо искажала жуткая гримаса, олицетворявшая ужас, зрачки расширены, и сам он дрожал и обливался потом,- словом, все это не поддавалось описанию.
Далее произошло следующее - он широко открыл глаза и сказал: «Вы не понимаете? я в аду! Когда вы перестаете делать массаж, я оказываюсь в аду. Не давайте мне туда возвращаться!»
Привыкнув к пациентам, находившимся в подобных эмоциональных стрессах, я не обратил на его слова никакого внимания и помню, как сказал ему: «Я занят, не мешайте мне с вашим адом, пока я не уберу на место стимулятор».
Но человек говорил это серьезно, и до меня наконец дошло, что беспокойство его было неподдельно. Он находился в такой степени панического ужаса, подобной которой мне никогда не приходилось видеть ранее. В результате я начал действовать с лихорадочной быстротой. Между тем, за это время пациент еще три или четыре раза терял сознание и вновь впадал в состояние клинической смерти.
Наконец, после нескольких таких эпизодов он спросил меня: «Как сделать, чтобы мне выбраться из ада?» И я, вспомнив, что когда-то приходилось учить в Воскресной школе, сказал ему, что Единственный, Кто может заступиться за него, это Иисус Христос.
Тогда он сказал: «Я не знаю, как это правильно сделать. Помолитесь за меня».
Помолиться за него! Сколько нервов! Я ответил, что я врач, а не проповедник.
Но он повторил: «Помолитесь за меня!»
Я понял, что выбора у меня нет - это была предсмертная просьба. И вот, пока мы работали,- прямо на полу - он повторял за мной мои слова. Это была очень простенькая молитва, поскольку до сих пор в этом отношении у меня не было никакого опыта
..............................................................
Пару дней спустя, я подошел к своему пациенту, желая расспросить его. Подсев к изголовью, я попросил его припомнить, что он на самом деле видел в том аду. Был ли там огонь? Какой из себя дьявол, и были ли у него вилы? Что все это напоминает, и с чем ад можно сравнить?
Пациент пришел в изумление: «О чем вы говорите, что за ад? Я не помню ничего подобного». Мне пришлось подробно объяснять ему, напоминая каждую деталь, описанную им два дня назад: и то, как он лежал на полу, и стимулятор, и реанимацию. Но несмотря на все мои усилия, ничего плохого о своих ощущениях пациент припомнить не мог. По всей видимости, переживания, которые ему пришлось испытать, были столь ужасны, столь отвратительны и болезненны, что мозг его был не в состоянии справиться с ними, так что впоследствии они были вытеснены в подсознание.
Между тем, этот человек неожиданно стал верующим. Теперь он - ревностный христианин, хотя до этого в церковь заходил лишь случайно. Будучи крайне скрытным и застенчивым, все же он стал непосредственным свидетелем Иисуса Христа. Он также не забыл нашу молитву и то, как он раз или два «терял сознание». Пережитого в аду он по-прежнему не помнит, но говорит, что видел как бы сверху, с потолка, тех, кто находился внизу, наблюдая, как они работали над его телом.
Прям как Труффальдино: знал да забыл.
Часть III.
..................
И еще много-много почему..
...............
Вот, это главный вопрос, которым занимаются и на который в состоянии что-то ответить наука и атеисты. А вопроса "зачем" они просто не знают, ибо нет у них ответа на такой вопрос, в принципе нет.
Довесок к части II.
..................
Но самый главный вопрос- как нематериальная душа способна взаимодействовать с материальным миром?
...............
Писал уже: посредством тела.
Если же вы тут имеете ввиду не мир, а тело, то тоже уже отвечено: не знаю как.
Довесок к части III.
..................
Пока Вы на него не ответите, все остальное- не более чем пустые фантазии.
О как вы запели. А не хотите ли вашими граблями да по вашему же хребту?
Дайте мне доказательства небытия Бога. И пока не дадите не смейте писать, что Бога нет, а всегда добавляйте слова: возможно, вероятно, предположительно, т.е. вы должны стать агностиком.
А то вы горазды налагать на других бремена тяжкие, которых сами носить не желаете.
-
Все эти бредни опровергать мне лениво.
Как говорили мудрые латиняне, Sapienti sat, что по-нашему будет- "Умному достаточно"
..................
Пока Вы на него не ответите, все остальное- не более чем пустые фантазии.
О как вы запели. А не хотите ли вашими граблями да по вашему же хребту?
Дайте мне доказательства небытия Бога.
А хрен по всей роже не желаете? Это Ваши проблемы- бытие бога, вот Вы и доказывайте. А мне он и в пень не впился.
То же и касательно бессмертной души. Вам она нужна- Вы и доказывайте, а я посмеюсь над Вами.
И нехер мне указывать, что я "смею", а чего "не смею"
-
Отличный вопрос, предполагающий единственный ответ: душа (я чаще использую определение Нечто) МАТЕРИАЛЬНА!
........................
Почему же единственный, есть ещё и честный: не знаю, ибо ваш этот единственный ответ противоречит наблюдаемым фактам, которые говорят, что душа НЕматериальна.
..............
И по поводу фантазий Вы правы. Чтобы гипотеза не была похожа на фантазию, нужно чтобы она хотя бы частично опиралась на факты.
........................
Дык именно на них и опираемся, а они говорят, что есть нечто, что нематериально, может существовать вне и без тела, что именно оно думает, мылсит, помнит и т.д. Это нечто называется душой или сознанием.
..............
Этот аргумент как доказательство появляется в спорах о местонахождении сознания. Достаточная статистика наблюдений указывает на то, что вместилищем сознания является мозг.
........................
Почитайте в конце этого (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=180836#180836) поста длинную цитату, как раз по этому вопросу.
..............
Вывод однозначен: сознание связано с мозгом. В момент удара нарушились какие-то связи в нём – сознание исчезло.
........................
А как быть с другими возможностями потери сознания? напр. от боли? Ну и русскую пианистку Кэт из 17-ти мгновений опять таки никто не отменял, а её даже не касались.
Да и я один раз в жизни терял сознание. Когда получил ожог 3в (или г, не помню уже) степени. На первой перевязке срезали волдыри, где были, а после второй перевязки на след. день я встал с кушетки, подошёл к двери, протянул руку к ручке и вдруг оказался сразу же на кушетке, а вокруг меня стоит толпа и все дуют и брызгают в лицо. Так и не знаю, почему потерял-то, ведь всё было как и при первой перевязке.
..............
И, наконец, блок памяти. Куда ж без неё… С памятью тоже непонятки.
........................
память является естесственной составляющей блока нечто.
..............
Моё представление таково. Если теряется связь с БО и Памятью Нечто в психологическом плане перестаёт СУЩЕСТВОВАТЬ!
Нет, нейроны, там транзисторы, резисторы – вот они, никуда не делись! Но Сознание исчезло! Правда потом может восстановиться.
Т.е. Аргумент Кирпича разрушает СВЯЗИ! Но тогда не факт, что Нечто находится в мозгу! Возможно и ВНЕ. И белый шум оно видеть не может. Оно просто перестаёт БЫТЬ…
........................
Однако опыт и факты говорят о другом, что блок нечто (БН) не исчезает, он просто в момент разрыва видит не белый (чёрный, цветной) шум, а то, как другие ЧЯ возятся с его БО. О чём по восстановлении связи может сообщить этим ЧЯ. Правда, такое могут помнить не все БН и не во всех случаях разрывов, но, по логике, видят все и всегда.
..............
Вероятность образования жизни мизерна.
........................
Я бы сказал: нулевая.
..............
Но почему нет? Ведь у Мироздания в запасе вечность!
........................
А потому нет, что, как я уже писал, время не спасает теорию эволюции, ибо вероятность от времени не зависит, она зависит от условий. Пример: вы бросаете монету и у вас 100 раз подряд выпал орёл. Какова вероятность выпадения решки в стопервом броске? Ответ: точно такая же, как и во всех других: 1/2.
Точно так же и с вероятностью возникновения жизни: если жизнь сегодня не появилась, на завтра вероятность не становится больше.
..............
Вы хотели услышать формулировку жизни – вот она. ЖС – это открытая материальная (физическая) система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого физические взаимодействия в качестве информационных.
Формулировка не моя, но я подписался под каждым её словом, потому что она соответствует фактам нашей реальности.
........................
Да, такая формулировка вполне подходит для объяснения уже существующей ЖС, но она абсолютно не фурычит для случая возникновения ЖС из (в) ФС.
..............
С чего вдруг изначально бессмертное ЖС при достаточном количестве пищи и в хороших условиях жизни, вдруг, окочуривается?
........................
А с чего это вдруг ЖС бессмертно изначально? Откуда у вас такие сведения? В этом материальном мире энтропия влияет и на ЖС, каждый отдельный её представитель постепенно приходит в негодность. А вот размножение и явилось той штукой, которая теоретически делает ЖС бессмертной. Хотя и в этом случае идёт деградация, только гораздо медленнее.
..............
Мироздание есть не ФС, а ЖС.
........................
Это старый, давно известный пантеизм, или по простому: язычество.
Можно чуть иначе решить проблему: надо отказаться от начала ЖС, постулировать её вечной, как и ФС.
..............
Другой вопрос: а нужны ли вы там?
........................
Такой вопрос возникает в вашей системе ФС=ЖС. В христианстве он давно решён: не просто нужны, а для нас всё и сделано.
-
Все эти бредни опровергать мне лениво.
...............
Понятно, т.е. пункт №3.
...........
Это Ваши проблемы- бытие бога, вот Вы и доказывайте. А мне он и в пень не впился.
.................
Да неужели? Если бы вам было всёравно, то и всего этого форума не было б. А он есть, значит вам далеко не всёравно. Вот только вы ставите себя и нас в разные условия, шулеры... Ну да об этом я только что писал.
.............
То же и касательно бессмертной души. Вам она нужна- Вы и доказывайте, а я посмеюсь над Вами.
.............
Смейтесь (а лучше плачьте) над собой, как отрицающим реальные научные(!) факты.
Конечно, о бессмертии души они не говорят, а вот о её существовании и нематериальности сколько угодно.
...............
И нехер мне указывать, что я "смею", а чего "не смею"
Петро, дарагой, дык я же ап чём, дык я же ап том же самом: вы нам постоянно указываете, а когда мы вам хоть чуть попробуем, так сразу же закатывается истерика с угрозами. В этом и есть вся аргументация атеизма.
Помните "Иронию судьбы"?
--Что не отвечаете? Нечем крыть?
---Почему же, есть. Просто я опасаюсь следующей тарелки.
--И правильно делаете.
Тем более, что я не указываю (как я вам могу что-то запретить?), я лишь взываю к вашей хвалёной логике и , надеюсь, честности.
-
Да неужели? Если бы вам было всёравно, то и всего этого форума не было б.
не думаете ли Вы, что Ваши личные заблуждения меня волнуют? Ничуть. Меня волнует наглая экспансия церкви, ее попытки, и успешные попытки, внедриться в школу, навязывать свои гнилые идеи моим детям. Волнует разнузданная церковная пропаганда. Вот это и есть причина моего пребывания на форуме. А совсем не потребность в чем-то Вас лично убеждать.
над собой, как отрицающим реальные научные(!) факты.
Конечно, о бессмертии души они не говорят, а вот о её существовании и нематериальности сколько угодно.
Это сильно! Где же Вы такие "факты" обнаружили? Ни одного факта в наблюдаемой окрестности как не было, так и нет.
-
1. Человек=тело+душа. Смерть есть прекращение существования человека, как такового, при этом он разделяется на две составляющие, одна из которых скоро истлевает.
Но в Воскресение всем телесность будет восстановлена.
А с чего это Вы взяли, что тело истлевает, а душа отдельно от него существовать может, а не гибнет с телом? А я Вам скажу почему. Потому, что Вам так хочется. И приведённая Вами цитата их книги, как и все истории про путешествие на тот свет во время клинической смерти - ахинея. А почему? Да потому, что клиническая смерть - это на самом деле не есть биологическая смерть. Это смерть в кавычках. Так принято называть это состояние. А вы цепляетесь за этот термин. Клинической смертью называют кратковременную остановку сердца, а не смерть мозга. А вот если происходит длительное кислородное голодание, наступает смерть мозга. И даже если "запустить" сердце, то сознание уже мертво! Нет больше человека, хоть его тело и живёт, благодаря медицинской аппаратуре. Или Вы считаете, что товарищ уже в раю, а его тело на койке лет пять лежит, пока наконец родственники не дадут согласие освободить место в палате? Точно так же, сознание имеет свойство меняться в течение жизни. И к какому состоянию оно вернётся после смерти? К тому что было в момент смерти? С болезнью Альцгеймера в раю будет не веселее, чем на земле.
-
Это Ваши проблемы- бытие бога, вот Вы и доказывайте. А мне он и в пень не впился.
Нет, милок, похоже, "впился"! :lol:
Иначе Вы бы здесь целыми днями не сидели, ведя разговоры на религиозные темы. Те, кому не "впился", сидят на других форумах. :lol:
И нехер мне указывать, что я "смею", а чего "не смею"
Ишь ты! Разошелся наш Петенька... :lol:
-
Да потому, что клиническая смерть - это на самом деле не есть биологическая смерть.
Во как! А какая же, интересно? :shock:
Клиническая смерть - это самая настоящая биологическая смерть, ее начальный период. Прилагательное "клиническая" применяют лишь в том отношении, что изменения в организме, вызванные смертью, пока еще не зашли слишком далеко. Не более. Вы же тут все представляете так, как будьто это какие-то две разные смерти. :lol:
Это смерть в кавычках.
Без всяких кавычек, самая настоящая смерть.
-
Если она настоящая, правомерно ли считать, что Бог воскрешает человека при этом?
-
Иначе Вы бы здесь целыми днями не сидели, ведя разговоры на религиозные темы. Те, кому не "впился", сидят на других форумах. :lol:
Ему впился клерикализм.
-
Во как! А какая же, интересно? :shock:
Малыш! Вы полностью оправдываете свой ник! :lol:
Клиническая смерть - это самая настоящая биологическая смерть, ее начальный период.
Я ещё раз убеждаюсь, что Вы мастер отжигать. Уже давно медицина считает биологической смертью - смерть мозга, а не остановку сердца. Но Вы, видимо, не в курсе.
Просвещайтесь:
По определению академика В.А.Неговского — «клиническая смерть уже не является жизнью, но ещё не является смертью. Это возникновение нового качества — перерыв непрерывности. В биологическом смысле это состояние напоминает анабиоз, хотя и не идентично этому понятию». Клиническая смерть является обратимым состоянием и сам по себе факт прекращения дыхания или кровообращения не является доказательством наступления смерти.
К признакам клинической смерти можно отнести:
Отсутствие дыхания.
Отсутствие сердцебиения.
Генерализованная бледность или генерализованный цианоз.
Отсутствие реакции зрачков на свет.
А вот смерть мозга, батенька - это значит, что вам (не в смысле Вам лично!) полный каюк! И никаких видений уже не будет, и голосов врачей в операционной.
-
Гы гы гы-гы-гы гы-гы-гы-гы гы-гы.
смех здорового идиота
Фармазон, зачем вы передразниваете вашего господина?
у меня, в отличие от вас, господина нет
2. А как тут на форуме можно ворочать мешки? Может покажите..
с крыши спрыгните
3. Ваше предложение абсолютно бесмыссленно (впрочем, так у вас тут выходит всё и всегда), ибо давайте представим, что я последовал вашему совету, прыгнул и уцелел. Вы разве этому поверите?
что и следовало ожидать от такого брехла как вы. Я ж говорю только и можете, что не ворочать мешки, а как доходит до дела, начинаются тупые отмазки типа "да я запросто, но вы же мне не поверите"
-
....................
Меня волнует наглая экспансия церкви, ее попытки, и успешные попытки, внедриться в школу, навязывать свои гнилые идеи моим детям. Волнует разнузданная церковная пропаганда. Вот это и есть причина моего пребывания на форуме. А совсем не потребность в чем-то Вас лично убеждать.
................
А пудрить детские мозги атеистическим бредом вы считаете нормальным? Ведь теория эволюции даже на теорию-то не тянет, до сих пор ни одного:
1. нет факта образования нового вида. вы отнекиваетесь, что времени маловато, так ведь такое не наблюдалось и в искусственном отборе, который в несколько раз быстрее естесственного;
2. не обнаружено (останков) представителя переходных видов, которых должно было быть полно, не меньше, чем имеющихся. А ведь переходных "ниш" 4 штуки.
Вы даже равноправия допустить не желаете, не хотите хоть чуть поколебать гегемонию атеистических идей в школьном образовании. И эту просьбу о равноправии вы трактуете как захват власти. Что же будет, если вдруг выйдет предложение убрать атеизм из школы? Даже не представляю всех тех помоев, которые у вас в карманах припасены.
....................
Это сильно! Где же Вы такие "факты" обнаружили? Ни одного факта в наблюдаемой окрестности как не было, так и нет.
Это не сильно, это нормально. Просто когда вам показывают, вы зажмуриваете глаза, а потом говорите, что ничего нет.
Вот вам цитата из книги "Переход":
Обсуждать и критиковать все эти объяснения нет смысла. Эти теории — не наука, а предвзятые мнения, украшенные и замаскированные научной терминологией; это не поиски истины, а упрямая пропаганда определённых взглядов. К тому же, для объективной науки все эти объяснения и их критика уже отходят в прошлое.
С фактами не спорят, а за последние годы появилось столько новых фактических данных, что оспаривать их стало невозможно, Очень интересны, например, работы института Слоана в США. Состояние жизни вне тела достигалось в лаборатории Боба Монро и в ряде других научных учреждений. Сейчас учёные думают и спорят не о наличии факта, а о том, как использовать его для практических целей. Есть сообщения, что уже разработаны и применяются методы тренировки, позволяющие личности по собственному желанию покидать тело и возвращаться в него. В некоторых странах эти работы являются государственной тайной. В общем, можно сказать, что теперь учёным, серьёзно изучавшим эту проблему, ясно, что какая-то внутренняя (нематериальная?) часть человека может покидать тело и жить вне него. Однако и поныне существует категория учёных, упорно отрицающих или замалчивающих духовную сторону смерти и феномен жизни после смерти тела.
Т.е. сейчас науке мешает не церковь (которая, вопреки атеистическим мифам, никогда и не мешала), а атеизм.
Ретрограды! Душители свободы!
-
Broiler
Советую отучиться от привычки комментировать каждое предложение и прочесть мои посты ещё раз. Цельного представления о них у Вас не сложилось.
Vlad UR 4 III писал(а):
Отличный вопрос, предполагающий единственный ответ: душа (я чаще использую определение Нечто) МАТЕРИАЛЬНА!
........................
Почему же единственный, есть ещё и честный: не знаю, ибо ваш этот единственный ответ противоречит наблюдаемым фактам, которые говорят, что душа НЕматериальна.
Пожалуйста, приведите эти «наблюдаемые факты».
Не кажется ли вам, что, находясь в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, Вы принципиально НЕ МОЖЕТЕ наблюдать нечто НЕматериальое?
Также попробуйте рассказать, как нематериальная душа (сознание) взаимодействует с материальным миром? Каков механизм этого взаимодействия?
Если не сможете привести факты и ответить на мои вопросы, то сможем при Вашем желании продолжить совместно искать истину.
-
смех здорового идиота
...............
Вполне адекватная реакция: чётко по уровню вашего текста.
...............
у меня, в отличие от вас, господина нет
...............
Ага, плавали, знаем.
В совсем недавние времена дети колхозников, лишённых сов.правительством паспортов, тоже писали в тетрадках: "Мы не рабы, рабы не мы". А потом, когда подрастали, шли в ГУЛАГ, в составе которого строили светлое будущее типа ДнепроГЭСов и Беломорканалов.
...............
2. А как тут на форуме можно ворочать мешки? Может покажите..
с крыши спрыгните
...............
Т.е. вы утверждаете, что спрыгнуть с крыши и ворочать мешки на этом форуме это одно и то же?
А вы у врача давно были?
...............
что и следовало ожидать от такого брехла как вы. Я ж говорю только и можете, что не ворочать мешки, а как доходит до дела, начинаются тупые отмазки типа "да я запросто, но вы же мне не поверите"
Ну что жжж, самый честный в мире человек, а слабо процитировать меня, где я обещал с крыши прыгнуть?
Хотя вряд ли. Мой опыт заочного с вами общения говорит о том, что предъявы писать вы мастер, а вот нести ответственность за свои слова вы не в состоянии.
-
.....................
Я ещё раз убеждаюсь, что Вы мастер отжигать. Уже давно медицина считает биологической смертью - смерть мозга, а не остановку сердца. Но Вы, видимо, не в курсе.
.......................................
А вот смерть мозга, батенька - это значит, что вам (не в смысле Вам лично!) полный каюк! И никаких видений уже не будет, и голосов врачей в операционной.
Раз вы такой начитаный, то не могли бы приоткрыть тайну: а сколько мозг может жить после остановки дыхания и сердцебиения?
По слухам минут 5.
А вот уже упомянутый мной Икскуль пролежал таким образом в морге 36 часов.
Хотя это было давно, в начале прошлого века, но есть более современный случай, правда там не 36, а в 10 раз меньше, то и 3,5 часа, я думаю, вполне вас удовлетворит:
В предпасхальной передаче 1998 года по телеканалу "Московия" был показан сюжет о воскресении Валентины Романовой, погибшей в автокатастрофе. Об этой же истории по радиостанции "Радонеж" от 1 мая 1998 года (прямой эфир), рассказывали инокиня Марина (Смирнова) и архимандрит Амвросий (Юрасов).
В 1982 году Валентина Романова попала в автомобильную катастрофу; в то время она была человеком неверующим, не церковным. В результате катастрофы душа ее вышла из тела, и она видела все, что впоследствии происходило с ней. Как увезли ее в реанимацию, как врачи безуспешно пытались вернуть ее к жизни, а затем констатировали смерть. Сначала Валентина не поняла, что она умерла, ибо чувства и сознание в ней остались: она все видела, слышала, все понимала и пыталась говорить врачам, что она жива. Но врачи не слышали ее голоса. Тогда она попыталась подтолкнуть их под руку, но ничего не получилось. Валентина увидела лежащие на столе бумагу и ручку и хотела написать врачам записку, но и это также не удалось.
......................................
Прямо перед ней, лежащей на кушетке, стоял на коленях человек. Увидев, что Валентина ожила, он сразу сказал: "Больше не умирай, я возмещу все убытки за твою пострадавшую машину, только больше не умирай".
Как потом оказалось, Валентина была мертва 3,5 часа. Казалось бы, срок небольшой, но тем не менее огромный для познания участи души в потустороннем мире. Впоследствии Валентина встречалась с протоиереем Андреем Устюжаниным и беседовала с ним, что также было показано по телеканалу "Московия". Некогда мать отца Андрея, Клавдия, так же была мертва - трое суток и так же по воскресении своем рассказывала о виденном ею в загробном мире. Случай этот в советское время ходил в списках, а теперь стал общеизвестен.
(Радиостанция "Радонеж"; прямой эфир. 1 мая 1998 г.; Воробьевский Ю. "Точка Омега". М., 1999 г.).
Мне уже просто интересно: сколько случаев вам надо предъявить, чтобы вы поняли своё заблуждение? Хотя по идее, должно было бы хватить и одного.
Или пока такое не случится лично с вами, вы не поверите?
И ещё вопросик: когда врачи констатируют смерть и прекращают попытки реанимации они какую смерть имеют в виду, клиническую или биологическую?
-
Вполне адекватная реакция: чётко по уровню вашего текста.
вполне ожидаемая реакция от идиота
Ага, плавали, знаем.
В совсем недавние времена дети колхозников, лишённых сов.правительством паспортов, тоже писали в тетрадках: "Мы не рабы, рабы не мы". А потом, когда подрастали, шли в ГУЛАГ, в составе которого строили светлое будущее типа ДнепроГЭСов и Беломорканалов
ностальгия замучала?
Т.е. вы утверждаете, что спрыгнуть с крыши и ворочать мешки на этом форуме это одно и то же?
в данном контексте это означало бы с вашей стороны не пустой звездёшь, которым вы только и занимаетесь
Ну что жжж, самый честный в мире человек, а слабо процитировать меня, где я обещал с крыши прыгнуть?
а где я утверждал, что вы обещали с крыши спрыгнуть?
Мой опыт...
да я уже в курсе, что вы свой опыт постоянно на других примеряете
-
Broiler
Советую отучиться от привычки комментировать каждое предложение и прочесть мои посты ещё раз. Цельного представления о них у Вас не сложилось.
..................
Да, согласен, дурацкая привычка, и то, что здесь все так делают, мне не оравдание.
Давно хочу писать посты как единое целое, без цитат. Видел на одном и атеистических форумов, как писал один человек, я аж обзавидовался по чёрному. Но не выходит пока.
Но есть ещё одно но: вы, судя по-кол-ву ваших сообщений, человек тут относительно новый (хотя может быть до начала писать вы много тут читали), так вот: многие атеисты частенько требуют цитирования себя, ибо им не верится, что они писали вменяемое им.
А насчёт ответов... я, в отличие от бывшего Рендала, сначала прочитываю весь пост, а не отвечаю на каждую строку отдельно по мере прочтения, вне связи с другими.
..................
Пожалуйста, приведите эти «наблюдаемые факты».
..................
Хм. А вы книги читать не пробовали? Наберите напр. в яндексе фразу "жизнь после смерти" и получите столько ссылок, мама не горюй. Я порекомендовал бы книгу Петра Калиновского "Переход" и Серафима Роуза на рассматриваемую тему (название точно не помню). Книга второго хороша тем, что в ней рассматриваются не только современная реанимационная практика, но и многие другие сведения типа медиумов вроде Сведенборга, тибетских астральных путешественников и т.д. Ну, разумеется. и православные данные тоже.
Кстати, а по какой причине у вас тут вдруг добаилось слово "наблюдаемые"? Меня терзают смутные сомнения, что это не случайно, и что дальше вы станете напирать на ваше личное понимание добавленного слова.
..................
Не кажется ли вам, что, находясь в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, Вы принципиально НЕ МОЖЕТЕ наблюдать нечто НЕматериальое?
................
Нет, мне это не кажется, я это точно знаю, что без вмешательства свыше физическими органами чувств заметить чёньть нематериальное невозможно.
только я не понимаю: к чему вы это написали? Я же не на своих личных наблюдениях основываюсь, а на сообщениях тех, кто "там" был и видел свими глазами и слышал своими ушами. Ну не телесными, разумеется...
..................
Также попробуйте рассказать, как нематериальная душа (сознание) взаимодействует с материальным миром? Каков механизм этого взаимодействия?
...............
На этот вопрос я уже отвечал не раз и совсем недавно. Повторю:
я не знаю.
Но из факта моего незнания этого ещё не следует, что этого не существует.
..................
Если не сможете привести факты и ответить на мои вопросы, то сможем при Вашем желании продолжить совместно искать истину.
Я истину уже искал и нашёл, и атеистом я тоже был, и язычником, и очень хотел полетать в астрале и расширить сознание, слава Богу, что дальше теории не пошёл.
-
Мне уже просто интересно: сколько случаев вам надо предъявить, чтобы вы поняли своё заблуждение? Хотя по идее, должно было бы хватить и одного.
Несколько нужно, повторяющихся и достоверных, а то знаете ли инокиня с архимандритом и иже с ними радиостанцией Радонеж на достоверный источник как то уж, извините, не тянут...
Или пока такое не случится лично с вами, вы не поверите?
Ну, допустим, были такие случаи, и что? Кому верить? Вашим инокиням с архимандритами или случаям из жизни?
-
Несколько нужно, повторяющихся и достоверных, а то знаете ли инокиня с архимандритом и иже с ними радиостанцией Радонеж на достоверный источник как то уж, извините, не тянут...
..............
Тогда я, к сожалению, даже не знаю, чем вам помочь, ибо многие из вернувшихся, даже если до того были атеистами, после становились верующими (как напр. упомянутая героиня), которым у вас, остающихся атеистами, веры нет.
И вообще, вы всех верующих априори, заранее считаете врунами, буд-то мы спим и видим, как бы чего эдакого соврать бедным и доверчивым атеистам. Это называется мания.
.................
Ну, допустим, были такие случаи, и что? Кому верить? Вашим инокиням с архимандритами или случаям из жизни?
И что? Вы видели что-то абсолютно другое?
-
.................
Давно хочу писать посты как единое целое, без цитат. Видел на одном и атеистических форумов, как писал один человек, я аж обзавидовался по чёрному. Но не выходит пока.
...................
О, нашёл. Посмотрите тут (http://atheistic.forum24.ru/?1-0-0-00000009-000-0-0) как пишет Константин Захаров, ответы ему можно пропускать.
Вот я так же хочу.
Кстати, сразу видно, что человек узнал всё на своём опыте, а не теоретически, как я. С одной стороны это преимущество, а с другой надо много подумать о том, стоит ли на приобретение такого "преимущества" идти сознательно.
-
Это Ваши проблемы- бытие бога, вот Вы и доказывайте. А мне он и в пень не впился.
Нет, милок, похоже, "впился"! :lol:
Иначе Вы бы здесь целыми днями не сидели, ведя разговоры на религиозные темы. Те, кому не "впился", сидят на других форумах. :lol:
Чукча- нечитатель? Выше уже отвечено Бройлеру на точно такой же пассаж.
И нехер мне указывать, что я "смею", а чего "не смею"
Ишь ты! Разошелся наш Петенька... :lol:
Есть желание указать? Ну укажите.
-
И вообще, вы всех верующих априори, заранее считаете врунами, буд-то мы спим и видим, как бы чего эдакого соврать бедным и доверчивым атеистам. Это называется мания.
Ну так если христиане не могут удержаться от вранья, кто в этом виноват?
-
Я не считаю себя атеистом даже на процент процента, но мне тоже понятно, что из икры, сделанной руками человека, рыбка не выведется. Также можно искусственным путем получить ржаные или пшеничные зерна. Их можно намолоть и испечь хлеб, но если посеять--не прорастут, потому что в них нет жизни. Вот и подумайте--если человек разумный не может создать жизнь в лабораторных условиях, как же неразумная природа могла ее создать?
Поскольку искусственную икру делают для еды, а не для разведения рыбы, то я (на вашем месте) не был бы столь категоричен относительно икры. А то так, знаете ли, можно от мраморного жеребца требовать потомства. По поводу же лабораторной жизни здесь не единожды говорили: ученые работают и успехи на лицо. Опять же, тенденцию описывали многократно.
Но вопрос в другом.
Вот вы написали: зерно. Или та же икра. Если ее ВСЮ съели и никаких рыб даже не предполагалось, то какова разница между этой икрой и чайными гранулами, за исключением чисто кулинарной? Доказательством сотворения богом рыбы является другой вкус у икры?
Представьте, захотели Вы построить дачу. Но возиться было неохота. Вы свезли стройматериалы на место, где должна быть Ваша дача, свалили и сказали: --Ну, дача, все для тебя готово, стройся. Приезжаете, допустим, через год. И чего, построится дача сама? Никак нет, все только сгниет. Из этого и следует, что само по себе развиваться не может ничего, тем более неживое.
Вы тут не первый, кто пытается провести аналогию между домом и живым существом (наверное, у верующих где-то есть стандартный цитатник). Неправомерность этой аналогии легко продемонстрировать: если бы бог КАЖДЫЙ раз принимал участие в рождении КАЖДОГО существа, аналогия была бы правомерна, но для рождения живого существа нужны подходящие папа и мама (некоторым достаточно мамы), и присутствие ангелов в данном процессе никак не наблюдается. То есть, бог не создал конкретно вас, а только первых мужчину и женщину (может быть).
На данный момент все живые существа плодятся сами.
В этом случае аналогия работает совсем по-другому. Вот вы смонтируете телевизор, вы что, ожидаете, что он будет плодиться во веки веков, да еще и приспосабливаться к условиями жизни? Так откуда вы берете, что какое-либо существо могло сделать что-то подобное? Вы видели это существо, у вас есть какие-то ДРУГИЕ доказательства его существования или хотя бы того, что его способность к сотворению чем-то отличается от человеческой? В свете темы о божественном предвидении такое «доказательство» бога звучит особенно смешно.
Запомните: нет никаких доказательств, что условия возникновения жизни непременно требовали присутствие творца.
-
Эх, вас бы да в сельское хозяйство.... через три месяца у вас будут не помидоры, а сорняки. Вот такая вот штука: сеешь помидоры, а растут сорняки. С вашей точки зрения это чудо.
Так что и дачу надо строить и помидоры надо выращивать, ни то ни другое само собой не делается. Забыли вы про "в поте лица своего будешь есть хлеб свой".
Не умеете вы растить помидоры, вот что я вам скажу. Спанборд черного цвета на грядки стелить не пробовали? Я вообще ни одну из рассадных культур не пропалываю – нафиг-нафиг!
Так что все ваши доводы происходят от незнания мира и отсутствия необходимых навыков. Для вас и грядка без сорняков – чудо. Так имеет ли смысл обсуждать с вами вопросы философии и биологии?
1. нет факта образования нового вида. вы отнекиваетесь, что времени маловато, так ведь такое не наблюдалось и в искусственном отборе, который в несколько раз быстрее естесственного;
2. не обнаружено (останков) представителя переходных видов, которых должно было быть полно, не меньше, чем имеющихся. А ведь переходных "ниш" 4 штуки.
А переходные формы от бурого медведя к белому вам уже не подходят? Или бурый и белый медведь – не разные виды?
И вообще, зачем руководствоваться СЛУХАМИ
Раз вы такой начитаный, то не могли бы приоткрыть тайну: а сколько мозг может жить после остановки дыхания и сердцебиения?
По слухам минут 5.
когда есть приборы, регистрирующие электрические сигналы мозга? Мы же не в начале двадцатого века живем!
При таком подходе вы можете приводить примеры до бесконечности, а над вами будут только смеяться.
И ещё вопросик: когда врачи констатируют смерть и прекращают попытки реанимации они какую смерть имеют в виду, клиническую или биологическую?
Никакую. Это просто означает, что врачам надоело. Они пишут в нужную колонку слово «смерть» и идут пить кофе.
-
[Но есть ещё одно но: вы, судя по-кол-ву ваших сообщений, человек тут относительно новый .
Нажмите мой "Профиль", а то я забыл, когда зарегистрировался. Захожу сюда не часто, поскольку уровень дискуссий по моему мнению здесь низкий.
Тема "Смерть" сейчас меня интересует, поэтому я и "встрял" в дискуссию.
Кстати, а по какой причине у вас тут вдруг добаилось слово "наблюдаемые"? Меня терзают смутные сомнения, что это не случайно, и что дальше вы станете напирать на ваше личное понимание добавленного слова.
Пусть Вас сомнения не терзают. Вот ваше высказывание -
Почему же единственный, есть ещё и честный: не знаю, ибо ваш этот единственный ответ противоречит наблюдаемым фактам, которые говорят, что душа НЕматериальна.
Ср Июл 29, 2009 7:24 pm
А теперь по делу. Вот что Вы мне ответили на мой вопрос о фактах –
Наберите напр. в яндексе фразу "жизнь после смерти" и получите столько ссылок, мама не горюй. Я порекомендовал бы книгу Петра Калиновского "Переход" и Серафима Роуза на рассматриваемую тему (название точно не помню). Книга второго хороша тем, что в ней рассматриваются не только современная реанимационная практика, но и многие другие сведения типа медиумов вроде Сведенборга, тибетских астральных путешественников и т.д. Ну, разумеется. и православные данные тоже.
И далее –
Нет, мне это не кажется, я это точно знаю, что без вмешательства свыше физическими органами чувств заметить чёньть нематериальное невозможно.
только я не понимаю: к чему вы это написали? Я же не на своих личных наблюдениях основываюсь, а на сообщениях тех, кто "там" был и видел свими глазами и слышал своими ушами. Ну не телесными, разумеется...
Факты бывают разные. Есть объективные, подтверждающиеся приборными измерениями, повторяющиеся в подобных условиях проявления. И есть факты субъективные, т.е. факты вашей или чей-то жизни. Эти факты не могут быть проверены кем-то другим в полной мере, т.е. объективно.
Вот для Вас «выход из тела» является фактом. С какой стати? Это же было не с Вами! Вы просто поверили в это. А почему я должен в это верить? «Доверяй, но проверяй!». Вот я и хотел бы от «вышедшего» услышать именно объективные доказательства существования этого факта. Если он озабочен таким доказательством, то он обязательно его найдёт. Если же нет, то должен хотя бы отдавать себе отчёт, что, сообщая о факте астральных путешествий всякому встречному-поперечному, т.е. публично, он выглядит в лучшем случае фантазёром, в худшем – психически больным.
Вы пишите, что «путешественники» видят и слышат. Позвольте узнать чем?
Нормальный человек, имевший такой опыт, в первую очередь должен бы задуматься, как я мог увидеть своё тело, ежели глаза остались у трупа?
Наука в основном знает, как человек видит. Виденье – это «ощупывание» предмета «светом» с помощью глаз и построение модели предмета – образа. Более того, человек не видит того, что не знает. Папуасы не видели пролетающего над ними самолёта, а индейцы не видели кораблей Колумба, пока не пощупали их руками. А тут, без глаз но вижу! Странно, я вот во сне тоже «вижу». Так может быть сон и полёты в астрале это одно и то же?
Я не против субъективных фактов. Сам имею таковые. Но строить на их основе некие рассуждения, не пытаясь перевести их в объективные, считаю не продуктивно как для окружающих, так и для собственно личности.
-
Раз вы такой начитаный, то не могли бы приоткрыть тайну: а сколько мозг может жить после остановки дыхания и сердцебиения?
По слухам минут 5.
Около того. Может, чуть больше. Потом происходит окисление клеток и, соответственно, необратимые процессы в мозге.
А вот уже упомянутый мной Икскуль пролежал таким образом в морге 36 часов.
Хотя это было давно, в начале прошлого века, но есть более современный случай, правда там не 36, а в 10 раз меньше, то и 3,5 часа, я думаю, вполне вас удовлетворит:
Бройлер, хватит выдавать байки, показанные по каналу "Московия" за реальные факты. И этот канал, и радио "Радонеж", и иже с ними гонят фуфло! Это не врачи, не учёные свидетельствуют, а инокиня с архимандритом. ВЫ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ ПРИВЕДИТЕ, ИЗ НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Мне уже просто интересно: сколько случаев вам надо предъявить, чтобы вы поняли своё заблуждение?
Это такие же "случаи", как рассказы бабы Нюры о том, что её инопланетяне каждую ночь посещают. Ну что Вы, не видите разницу между фактами и вымыслами?
И ещё вопросик: когда врачи констатируют смерть и прекращают попытки реанимации они какую смерть имеют в виду, клиническую или биологическую?
Биологическую. Констатация смерти мозга.
-
Тогда я, к сожалению, даже не знаю, чем вам помочь, ибо многие из вернувшихся, даже если до того были атеистами, после становились верующими (как напр. упомянутая героиня), которым у вас, остающихся атеистами, веры нет.
Да не возвращались они не от куда, т.к. никуда не уходили. Всего лишь пришли в сознание в результате реанимации.
-
Тогда я, к сожалению, даже не знаю, чем вам помочь, ибо многие из вернувшихся, даже если до того были атеистами, после становились верующими (как напр. упомянутая героиня), которым у вас, остающихся атеистами, веры нет.
Многие, но не все.
Да не возвращались они не от куда, т.к. никуда не уходили. Всего лишь пришли в сознание в результате реанимации.
Так возвращались или пришли? :D
-
Так возвращались или пришли? :lol:
Ну это же такой речевой оборот - "прийти в сознание". Хорошо, скажем по-другому: очнулись! :P
-
Ну так если христиане не могут удержаться от вранья, кто в этом виноват?
Кто виноват? Ваше сильное желание видеть ложь в любом слове верующего. Больше никто. И оно часто сильнее разума и фактов.
-
......................
Вы тут не первый, кто пытается провести аналогию между домом и живым существом (наверное, у верующих где-то есть стандартный цитатник).
...................
Зачем же цитатник? Вполне достаточно вашего учения: у вас же живое появилось из неживого, значит и подчиняется тем же законам.
Я уже указывал, что вы ещё кое-как можете объяснить существование жизни, а вот с её появлением из неживой материи у вас баальшие трудности, практически непреодолимые.
......................
Неправомерность этой аналогии легко продемонстрировать: если бы бог КАЖДЫЙ раз принимал участие в рождении КАЖДОГО существа, аналогия была бы правомерна, но для рождения живого существа нужны подходящие папа и мама (некоторым достаточно мамы),
...................
Именно так: папа и мама дают лишь тело, а Бог каждый раз творит душу.
......................
и присутствие ангелов в данном процессе никак не наблюдается.
...................
Сильное заявление.
Остаётся лишь поинтересоваться: а в каких процессах вы, атеисты, ангелов таки наблюдаете?
-
......................
Для вас и грядка без сорняков – чудо.
................
Нет, не чудо, а следствие работы.
......................
А переходные формы от бурого медведя к белому вам уже не подходят? Или бурый и белый медведь – не разные виды?
..............
Не подходят, ибо их разделение видовому не удовлетворяет:
Белые медведи способны скрещиваться с бурыми и давать фертильные (способные производить потомство) гибриды.
А вид обязан:
Один вид можно отделить от другого по пяти основным признакам.
..................
5. Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную изоляцию вида от других, даже близкородственных.
или
Вид - совокупность популяций особей:
- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;
...........................
Вот лошадь и осёл этому требованию удовлетворяют, ибо результат их скрещивания бесплоден.
Так что и белый и бурый всё это медведи. А вы дайте переходные виды там от собаки к медведю, ну или хотя бы от коровы к киту. Кит же у вас с парнокопытным относится.
Хотя это оффтоп.
......................
Никакую. Это просто означает, что врачам надоело. Они пишут в нужную колонку слово «смерть» и идут пить кофе.
Вы действительно так думаете о врачах? Как же вы к ним тогда ходите будучи больным???
-
....................
Факты бывают разные. Есть объективные, подтверждающиеся приборными измерениями, повторяющиеся в подобных условиях проявления.
.....................
И какими приборами вы определили напр. след. факты (ответ желательно по пунктам):
1. наличие Луны,
2. существование Антарктиды,
3. аналогично с пирамидами,
4. аналогично с Наполеоном и Алескандром Македонским
???
А Сталина вы повторить не желате? Или же его существование это не факт?
....................
И есть факты субъективные, т.е. факты вашей или чей-то жизни. Эти факты не могут быть проверены кем-то другим в полной мере, т.е. объективно.
.................
Все, напр. мысли, не могут, но многие могут, напр. свидетельские показания или сообщения о боли.
....................
Вы пишите, что «путешественники» видят и слышат. Позвольте узнать чем? Наука в основном знает, как человек видит. Виденье – это «ощупывание» предмета «светом» с помощью глаз и построение модели предмета – образа. Более того, человек не видит того, что не знает. Папуасы не видели пролетающего над ними самолёта, а индейцы не видели кораблей Колумба, пока не пощупали их руками. А тут, без глаз но вижу! Странно, я вот во сне тоже «вижу». Так может быть сон и полёты в астрале это одно и то же?
А как же. В книгах реаниматоров встерчаются случаи возвращения слепых при жизни людей, так они описывали то, что ВИДЕЛИ в операционной, а по возвращении снова становились слепыми. Как и чем они видели? По вашему они этого не могли в принципе. Однако же то, что они могли видеть это факт.
....................
Вот для Вас «выход из тела» является фактом. С какой стати? Это же было не с Вами! Вы просто поверили в это. А почему я должен в это верить? «Доверяй, но проверяй!». Вот я и хотел бы от «вышедшего» услышать именно объективные доказательства существования этого факта. Если он озабочен таким доказательством, то он обязательно его найдёт. Если же нет, то должен хотя бы отдавать себе отчёт, что, сообщая о факте астральных путешествий всякому встречному-поперечному, т.е. публично, он выглядит в лучшем случае фантазёром, в худшем – психически больным.
.........................
Я не против субъективных фактов. Сам имею таковые. Но строить на их основе некие рассуждения, не пытаясь перевести их в объективные, считаю не продуктивно как для окружающих, так и для собственно личности.
...................
...............................
ВЫ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ ПРИВЕДИТЕ, ИЗ НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
.....................
Прошу:
2Steen.
Часть I.
..........................
А след. цитата обращена в том числе и к бывшему Рендалу, ибо это, по-моему, он спрашивал меня о проверках на тему совпадений сообщений побывавших "там" о тутошних событиях с реальностью.
Рассказы о пережитом «по ту сторону» искренни и схожи, они отличаются друг от друга лишь в деталях; люди с разным образованием, разных профессий, национальностей, пола, возраста и так далее говорят об одном и том же. Это поразило всех учёных, занимавшихся данным вопросом. Необразованная женщина видела и переживала то же самое, что и профессор психологии.
.....................................
Недоставало объективной научной проверки — действительно ли существует этот, как его называют учёные, феномен продолжения жизни после смерти тела.
Следующий шаг сделал доктор Сабом. Он организовал проверочные наблюдения и подтвердил, а по сути доказал, что сообщения о жизни после смерти — не выдумка и что личность после смерти тела действительно продолжает существовать, сохраняя способность видеть, слышать, думать и чувствовать.
Майкл Сабом — профессор медицинского факультета в университете Эмори (США). Он — кардиолог, член Американского Общества кардиологов и имеет большой практический опыт реанимации. Его книга «Воспоминания о смерти» с подзаголовком «Медицинское исследование» вышла в 1981 году
..........................
Он провёл ряд исследований, сопоставив рассказы своих пациентов, переживших временную смерть, с тем, что фактически происходило в то время, когда они находились «по ту сторону», и что было доступно объективной проверке. Результаты его исследований подтвердили вышеописанные наблюдения других учёных. После смерти тела жизнь продолжается. Сомневаться в этом могут только те, кто не знаком с последними достижениями медицинской науки, изучающей смерть.
.........................
Сабом собрал и опубликовал 116 случаев. Все они были проверены им лично. Он сопоставлял рассказы с историями болезни, расспрашивал тех людей, которых видели и слышали его пациенты, возвращённые к жизни, опять-таки сопоставлял показания тех и других. Так, например, он проверял, действительно ли описанные люди находились в комнате для посетителей и в какое именно время. Он составлял точные протоколы с учётом места, времени, участников, произнесённых слов и так далее. Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей, Проверка полностью подтвердила существование изучаемого феномена, Подтвердилось, что после смерти тела существование личности продолжается. Какая-то часть человека продолжает жить; она видит, слышит, думает и чувствует, как и раньше.
.........................
Один из примеров из книги Сабома:
Сабом приводит один из таких случаев. Его пациент был в состоянии клинической смерти, под глубоким наркозом, с остановившимся сердцем и, конечно, без сознания. Он был с головой накрыт простынями и физически не мог ничего видеть.
Позже он описал свои переживания. Он видел в подробностях операцию на собственном сердце, и его рассказ соответствовал тому, что происходило в реальности.
Вот короткие выдержки из его обстоятельного рассказа: «Анестезиолог сделал мне внутривенный укол... Очевидно, я заснул, я совершенно не помню, как меня перевезли из этой комнаты в операционную. Вдруг я увидел, что операционная комната освещена, но не так ярко, как я ожидал. Сознание вернулось ко мне... Со мной уже что-то делали... моя голова и тело были покрыты простынями, и вдруг я увидел всё окружающее... я как бы оказался в полметре над своей головой, будто бы ещё одной персоной... Я видел, как два хирурга оперировали меня... они пилили грудную кость... я могу нарисовать эту пилу и инструмент, которым мне раздвигали рёбра...»
Он описывает ход операции: «Много инструментов... они (врачи) называли их зажимами... Я думал, что везде будет много крови, но, к моему удивлению, её оказалось очень мало... и сердце не такое, как я думал. Оно большое; широкое сверху и узкое внизу, как континент Африка. Сверху оно розовое и жёлтое... Даже жутко. Одна его часть была гораздо темнее, чем всё остальное... Доктор С. стоял с левой стороны, он срезал кусочки моего сердца, вертел их так и этак и долго рассматривал... У врачей возник спор, следует ли делать обвод или нет. Решили не делать... У всех врачей, кроме одного, были зелёные чехлы на обуви, а этот чудак был в белых ботинках, заляпанных кровью... это выглядело странно и, по-моему, антигигиенично...» (стр. 93-96).
Описанный больным ход операции совпал с записями в операционном журнале, сделанными, конечно, в другом стиле.
.................
А так же множество других книг на ту же тему. Там только факты, даже у Моуди. У него факты отдельно, его их интерпретация отдельно, с которой можно (и даже нужно) поспорить.
З.Ы. Атеисты хуже слепых котят, тех достаточно один раз ткнуть в молоко, чтоб они стали его пить, а атеиста тыкай в факты не тыкай, абсолютно бесполезно.
З.Ы.Ы. Даже если принять вашу сторону и подойти к этим книгам с величайшим скепсисом, то можно сомневаться в том, что все эти люди действительно умирали, но сомнений в существовании нематериальной души, могущей преспокойненько путешествовать без своего материального носителя быть просто не должно. А ведь это одно означает полный крах атеизма.
-
З.Ы. Атеисты хуже слепых котят, тех достаточно один раз ткнуть в молоко, чтоб они стали его пить, а атеиста тыкай в факты не тыкай, абсолютно бесполезно.
Ничего себе факты. Бройлер, что опять за ахинея? Так научные исследования не проводятся:
Он провёл ряд исследований, сопоставив рассказы своих пациентов, переживших временную смерть, с тем, что фактически происходило в то время, когда они находились «по ту сторону», и что было доступно объективной проверке. Результаты его исследований подтвердили вышеописанные наблюдения других учёных. После смерти тела жизнь продолжается. Сомневаться в этом могут только те, кто не знаком с последними достижениями медицинской науки, изучающей смерть.
Это что - научные исследования? Не смешите мои тапки! :lol: Там спросил, сям сопоставил. Это всё статистика и не более того.
А это что:
Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей,
А потом, доводил несчастных до комы, а когда они приходили в себя приставал с расспросами. Ирод! :twisted: :lol:
-
З.Ы.Ы. Даже если принять вашу сторону и подойти к этим книгам с величайшим скепсисом, то можно сомневаться в том, что все эти люди действительно умирали, но сомнений в существовании нематериальной души, могущей преспокойненько путешествовать без своего материального носителя быть просто не должно. А ведь это одно означает полный крах атеизма.
:evil: :evil: :evil:
Так, всё, настал момент для краха основного стержня, на котором держится религия. Настало время дать слово действительно науке, а не инокиням с архимандритами с канала "Московия" и всяким "статистам", гоняющимся за дешёвой славой.
Терминальные состояния и клиническая смерть
Николай ГУБИН
Введение
Реаниматология – наука об оживлении организма. А так как я – реаниматолог, то говорить буду о жизни и смерти с точки зрения врача-реаниматолога, имеющего достаточно большой опыт наблюдения, ведения и предотвращения процесса умирания-смерти.
Вся информация о различных ощущениях, испытанных больными, пережившими клиническую смерть, чаще всего основана на субъективных данных (опрос этих больных, зачастую направляемый опрашиваемым в нужное ему русло). В этой статье я последовательно пройду по стадиям умирания, опишу объективные процессы, происходящие с организмом и сознанием умирающего, и коснусь возможности и условий полного социального восстановления перенёсших клиническую смерть.
Терминальные состояния
По определению [1] к терминальным состояниям относятся преагония, агония и клиническая смерть. Качественный переход от жизни к смерти представляется последовательным закономерным нарушением функций и систем организма, заканчивающимся их выключением. Именно это обстоятельство – последовательность и постепенность выключения функций – даёт время и возможность для вмешательства с целью восстановления жизни.
Преагональное состояние
Характеристики:
нарушение деятельности центральной нервной системы (сопор или кома),
низкое артериальное давление,
централизация кровообращения,
расстройства дыхания.
Всё это способствует развитию кислородного голодания тканей и снижения pH (тканевой ацидоз). Тем не менее в преагональном состоянии основным видом обмена веществ является окислительный [2]. Этот период не имеет определённой продолжительности. Он может даже отсутствовать, например, при внезапном развитии остановки сердца в результате поражения электрическим током. В случаях, когда организм имеет возможность включить различные компенсаторные механизмы (например, кровопотеря), преагональное состояние может продолжаться несколько часов, даже если лечебная помощь не проводилась.
Агония
Начало агонии часто весьма чётко характеризуется клинически и в 100% случаев – на ЭКГ и ЭЭГ [3], т.к. переходом между преагонией и агонией является так называемая терминальная пауза. Клинически она характеризуется тем, что после резкого учащения дыхания внезапно наступает его остановка, исчезают роговичные рефлексы, на ЭКГ регулярный ритм сменяется редкими единичными импульсами. Терминальная пауза длится от нескольких секунд до 2...4 мин [4].
Динамика агонии даётся по [1]: агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом. Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена – одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определённого максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются. Это объясняется тем, что высшие отделы центральной нервной системы на этом этапе выключаются, что экспериментально подтверждено в [1], и роль регуляторов жизненных функций переходит к продолговатому и спинному мозгу. Регуляция направлена на мобилизацию всех последних возможностей организма сохранить жизнь. При этом не только восстанавливаются описанные выше дыхательные движения, но и появляется пульсация крупных артерий, правильный ритм и кровоток, что может привести к восстановлению зрачкового рефлекса и даже сознания. Однако эта борьба со смертью неэффективна, т.к. энергетика организма в этой стадии пополняется уже за счет анаэробного (безкислородного) обмена и не только становится недостаточной в количественном отношении, но и приводит к качественным изменениям – быстрому накоплению недоокисленных продуктов обмена.
Именно во время агонии организм теряет те пресловутые 60...80 граммов веса (за счёт полного сжигания АТФ и истощения клеточных запасов), которые в некоторых наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело.
Продолжительность агонии невелика, её выраженность зависит от характера патологических изменений в организме, на фоне которых она возникла. После этого дыхание и сердечные сокращения прекращаются, и наступает клиническая смерть.
Клиническая смерть
Своеобразное переходное состояние между жизнью и смертью, начинается с момента прекращения деятельности центральной нервной системы, кровообращения и дыхания и продолжается в течение короткого промежутка времени, пока не разовьются необратимые изменения в головном мозге. С момента их наступления смерть расценивается как биологическая (в контексте этой статьи я уравниваю понятия социальной и биологической смерти ввиду необратимости процессов, происшедших в организме). Таким образом, главной динамической характеристикой клинической смерти является возможная обратимость этого состояния.
Во время клинической смерти дыхание, кровообращение и рефлексы отсутствуют, однако клеточный обмен веществ продолжается анаэробным путем. Постепенно запасы энергетиков в мозге истощаются, и нервная ткань умирает.
Принято считать [1], что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3...6 мин. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в исторически-молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полном отсутствии кислорода в коре и мозжечке за 2...2,5 мин возникают фокусы омертвения, а в продолговатом мозге даже через 10...15 мин погибают лишь единичные клетки [5].
Смерть мозга
Смерть мозга представляет собой необратимое прекращение всех его функций. Её главные диагностические признаки: отсутствие активности полушарий (отсутствие реакций на раздражения), отсутствие мозговых рефлексов, ЭЭГ – молчание (даже при искусственном раздражении [3]).
Достаточным признаком смерти мозга является отсутствие признаков внутричерепного кровообращения (Max Wertheimer, 1880...1943 гг.).
Жизнь после смерти
После рассмотрения динамики умирания перейдём к анализу доводов и положений, которыми оперируют практически все адепты «жизни после смерти» и «нематериальной души».
Контингент
Подавляющее большинство книг [6...13] строится на опросе людей, «перенёсших клиническую смерть». Причём полностью отсутствуют данные о том, когда, кем и каким образом фиксировался факт наступления клинической смерти у этих людей. Как говорилось выше, для констатации наступления клинической смерти необходима обязательная фиксация трех составляющих:
отсутствие дыхания;
отсутствие кровообращения;
полное отсутствие рефлексов.
Таким образом, данные, полученные при работе с такими группами больных, просто некорректно связывать с понятием собственно клинической смерти – в общую группу исследуемых могли попасть больные, перенесшие отравления (например, тормозящими или снотворными лекарственными веществами), глубокую кому, эпилептический припадок (pti mal), шок и т.д. Да и сами исследователи иногда не скрывают, что те или иные странные симптомы не связаны с клинической смертью, но почему-то не оценивают этого объективно.
Так, один из главных адептов «жизни после смерти» Р. Моуди [8], критикуя физиологическое объяснение приводимых им симптомов (тоннель, отделение от тела и пр.), пишет:
«Основная ошибка этого представления заключается в следующем: как можно легко увидеть из обзора предсмертного опыта, приведённого выше, в большом числе случаев переживание предсмертного опыта имело место ещё до (!!! – Примеч. авт.) каких-либо физиологических повреждений, предполагаемых упомянутой гипотезой».
О каком предсмертном опыте можно говорить при отсутствии каких-либо физиологических повреждений? Отсутствие физиологических повреждений изучает нормальная физиология – физиология здорового организма. И далее Моуди пишет:
«В самом деле, в нескольких случаях в течение всего переживания предсмертного опыта не было никаких телесных повреждений, в то же время каждый отдельный элемент, который появлялся в случае жестоких травм, наблюдался также и в других примерах, в которых какие-либо травмы полностью отсутствовали».
А где же элементарные выводы – в одном случае «не было телесных повреждений», в другом человек умирал от «жестоких травм», а в большинстве случаев (не описанных автором) вообще никаких симптомов не было – так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом?
Вывод: если у опрашиваемого не было чёткой врачебной фиксации клинической смерти, он не может быть включён в общую выборку больных, демонстрирующих «жизнь после смерти». Ни в одном обозримом источнике, доказывающем наличие «жизни после смерти», такие данные не приводятся. Это значит, что материал изначально строится на некорректных выборках и не может оцениваться как научные данные.
Субъективность
Предположим пока, что большинство опрашиваемых добросовестно и полностью вспомнили то, что перенесли во время «умирания». Возникает вопрос, а сколько людей, перенёсших клиническую смерть, может впоследствии более или менее подробно рассказать об этом?
Вот что говорят сторонники «жизни после смерти»: «Только 10 процентов людей, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть, могли ясно припомнить, что они переживали при этом» [6]. Другие исследователи называют большие цифры – от 15 до 35%.
Теперь я приведу статистику программы Collaborative Study – совместной программы, организованной National Institute of Neurological and Communicative Disorders and Stroke (NINDS) [14], в которой принимали участие 9 крупных клиник (см. табл. 1).
Таблица 1
Окончательный исход клинической смерти (всего 503 больных)Исход Число случаев Процент
Смерть вследствие остановки сердца 345 68,59
Смерть мозга 114 22,66
Неполное восстановление 18 3,58
Полное восстановление 26 5,17
Итого 503 100
По истечении трех месяцев после включения в программу данного исследования 41 больной был жив (8,15%). Из них 18 (3,58%) имели те или иные нарушения высшей нервной деятельности и требовали постороннего ухода, причём один из них умер через четыре месяца после первой клинической смерти. Таким образом, только у 5,17% больных, перенёсших клиническую смерть, впоследствии наступило полное восстановление нарушенных функций. Из этого числа больных в 14 случаях первоначально были диагностированы лекарственные отравления, и они находились в коме более 30 мин.
Попробуем сделать выводы из вышесказанного:
Так как приверженцы «жизни после смерти» называют гораздо большие цифры (от 10 до 30%), говоря о количестве людей, которые «могли ясно припомнить, что они переживали», вероятно, значительная часть этих воспоминаний просто не связана с клинической смертью или воспоминания «искусственны», навязаны опрашиваемым.
У психиатров есть понятие «патологической внушаемости», когда больной с неустойчивой психикой (состояние перед психозом, психическое истощение и т.д.) послушно «видит» и «слышит» то, о чём ему говорит врач. Это полностью относится к группе больных, перенёсших клиническую смерть и постреанимационную болезнь. Таким образом, если в какой-либо статье приводятся данные, что более 4,4...6,0% больных, перенёсших клиническую смерть, имеют какие-то подробные посмертные воспоминания, эти данные просто необъективны (неверно определена группа исследуемых, неверны методики опроса и т.д.).
Симптомы
Прежде чем перейти к обсуждению симптомов, приводимых в доказательство «жизни после смерти», хочу обратить внимание, что при обсуждении этого вопроса уравниваются воспоминания двух совершенно различных групп людей (Р. Моуди):
опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мёртвыми и которые были реанимированы;
опыт людей, которые в результате аварии либо опасного ранения или болезни были очень близки к состоянию физической смерти.
Одно это уже должно заставить исследователя исключить смерть из логической цепочки дальнейших рассуждений.
Итак, симптомы:
«неспособность выразить словами»;
способность слышать;
«ощущение покоя» или «страха» (при самоубийстве);
шум, звон различной интенсивности;
тёмный тоннель, тёмная пустота;
«выход из тела», «перемещение в пространстве независимо от мёртвого тела»;
обострение физических чувств (слух, зрение, обоняние);
встречи с другими лицами, часто – умершими ранее, особое выделение светящегося «духа», «ангела»;
картины прошлой жизни;
достижение какого-то предела (весьма размытое понятие);
нежелание возвращаться.
А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:
затруднение выражения виденных образов в символах второй сигнальной системы;
усиление патологической доминанты (очага возбуждения коры) слуховым раздражителем;
торможение отделов мозга, стимулирующих работу коры;
более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения;
различные нарушения целостной работы центральной нервной системы;
большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи;
полное прекращение интеграционной (объединяющей) функции коры.
Это перечисление ничего не напоминает врачам интенсивной терапии? Симптомы почти дословно взяты из описания действия кетамина (кеталар, каллипсол) на центральную нервную систему [15]. Отличительная особенность этого препарата – стимуляция изменений процессов возбуждения, торможения коры головного мозга – так называемый диссоциативный (разделяющий) наркоз. В результате больные не чувствуют конкретных раздражений (боль, чувство давления и растяжения), но тоже слышат, видят (и, кстати, довольно часто тоннель или «трубу»), куда-то «уходят», «возносятся», встречают близких и т.д. И ведь всё это неоднократно описано в специальной литературе. Просто удивляет способность некоторых авторов «не видеть того, что им не нужно». В лучшем случае следует оговорка – «люди, которых я опрашивал, не были под наркозом».
А это уже сознательное или «защитное» передёргивание. Речь ведь идет не о наркозе, а о нарушениях связей между участками коры головного мозга, вызывающих конкретные симптомы. При умирании такие процессы обусловлены кислородным голоданием тканей и снижением pH, но они наступают и проявляются на первом этапе умирания (когда кора ещё не отключилась) и после оживления (если мозг не погиб).
В заключение хочу привести ещё некоторые состояния, сопровождающиеся нарушением корковых связей и вышеперечисленными симптомами:
отравления (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть, и если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете [16]);
действие некоторых препаратов, влияющих на психику (без передозировки), – упоминавшийся кетамин, ЛСД;
кома, вызванная снижением уровня сахара в крови.
В литературе достаточно описания симптомов, сопровождающих развитие этого состояния, – нужно только хотеть читать. В частности, нарушения, обусловленные физическими воздействиями, – например кома при замерзании, кстати, чаще всего дававшая в прошлом феномен «чудесного воскрешения» при согревании в гробу или в морге [3]. После повышения температуры тела до 35°C и выше больной, если приходит в себя, рассказывает и про «ангелов», и про «неземное тепло», и про «свет в конце тоннеля».
Хочется подчеркнуть один нюанс – около 15...17% принимавших ЛСД отмечают, что после этого общались с инопланетянами. Так что, после этого писать трактат – «ЛСД как проводник к иным мирам»?
Заключение
В заключение приведу слова доктора философии Раймонда Моуди: «Я не стремлюсь "доказать", что есть жизнь после смерти. И я вообще не думаю, что такое "доказательство" действительно возможно».
Ну, и что на это скажут ревнители веры? Неужели не видно разницы между научным подходом и желанием убедить общественность в своих выдумках заручившись медицинским дипломом?
-
Чесгря не совсем понял причину этой длинной цитаты, особенно если её сравнить с цитатой меня, на которую эта является ответом.
Вы внимательнее прочитайте то, что написал я, у меня речь идёт не о смерти и посмертном существоании, а о бытии души вне тела.
Ну да ладно.
Имею так, навскидку, несколько замечаний-вопросов по приведённому отрывку.
1. Подавляющее большинство книг [6...13] строится на опросе людей, «перенёсших клиническую смерть». Причём полностью отсутствуют данные о том, когда, кем и каким образом фиксировался факт наступления клинической смерти у этих людей.
Этот приёмчик отдаёт особой научностью: сомнение в компетентности коллег. Хотя книги, которые разбирает Губин им перечислены и об авторах он должен знать.
2. «Основная ошибка этого представления заключается в следующем: как можно легко увидеть из обзора предсмертного опыта, приведённого выше, в большом числе случаев переживание предсмертного опыта имело место ещё до (!!! – Примеч. авт.) каких-либо физиологических повреждений, предполагаемых упомянутой гипотезой».
О каком предсмертном опыте можно говорить при отсутствии каких-либо физиологических повреждений? Отсутствие физиологических повреждений изучает нормальная физиология – физиология здорового организма.
Ну а что делать, если относительно часто видения "того" мира у умирающих начинаются ещё до смерти?
3. Вывод: если у опрашиваемого не было чёткой врачебной фиксации клинической смерти, он не может быть включён в общую выборку больных, демонстрирующих «жизнь после смерти».
Однако речь идёт (особенно если вспомнить цитату меня) не только о смерти, но и о выходах души из тела и при наркозах и при просто потерях сознания независимо от причины.
4. Предположим пока, что большинство опрашиваемых добросовестно и полностью вспомнили то, что перенесли во время «умирания». Возникает вопрос, а сколько людей, перенёсших клиническую смерть, может впоследствии более или менее подробно рассказать об этом?
Очень хорошая постановка вопроса, следует её запомнить.
Особенно мне понравилось "предположим пока", особенно при учёте того, что даже не все помнившие рискуют рассказывать, чтоб не стать посмешищем среди атеистичеки настроенного общества. Т.е. мне непонятна причина: а зачем им вообще врать? Если заранее полагаешь, что можешь попасть в неловкое положение, что единственное, что может подвигнуть на это риск это правда, истина.
Да и с чего бы это больной станет врать врачу?
Вот что говорят сторонники «жизни после смерти»: «Только 10 процентов людей, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть, могли ясно припомнить, что они переживали при этом» [6]. Другие исследователи называют большие цифры – от 15 до 35%.
И это пока только запомним.
По истечении трех месяцев после включения в программу данного исследования 41 больной был жив (8,15%). Из них 18 (3,58%) имели те или иные нарушения высшей нервной деятельности и требовали постороннего ухода, причём один из них умер через четыре месяца после первой клинической смерти. Таким образом, только у 5,17% больных, перенёсших клиническую смерть, впоследствии наступило полное восстановление нарушенных функций. Из этого числа больных в 14 случаях первоначально были диагностированы лекарственные отравления, и они находились в коме более 30 мин.
Попробуем сделать выводы из вышесказанного:
Так как приверженцы «жизни после смерти» называют гораздо большие цифры (от 10 до 30%), говоря о количестве людей, которые «могли ясно припомнить, что они переживали», вероятно, значительная часть этих воспоминаний просто не связана с клинической смертью или воспоминания «искусственны», навязаны опрашиваемым.
У гн. Губина оригинальный способ ведения статистики: в своей выборке он о воспоминаниях вытащеных из клинической смерти ничего не говорит, только об их (реанимированных вообще) общем числе: из 503 умерших осталось в живых 41, полностью восстановились 26, или 5.17%.
Очень хорошо. Вот только лично мне непонятно, зачем эта статистика приведена? Ведь упомянутые выше 10-35% обозначают совсем другое, а именно: процент смогших вспомнить что-то из пребывания "там" из числа выживших, а нам подсовыают процент полностью восстановившихся от общего числа умерших.
Или тоже в цифрах: итак, умерло 503 человека, из них удалось реанимировать 41, из них восстановилось полностью 26, из них что-то вспомнило (поскольку данных не приведено, считаем по среднему проценту 20% из критикуемых книг) 5 человек. т.е. Губин считает проценты 26 от 503, а им критикуемые 5 от 26.
Поэтому вся приведённая автором статистика ну никакого отношения к делу абсолютно не имеет.
А ведь вроде умный человек и таким подлогом занимается. Спрашивается: зачем?
5. встречи с другими лицами, часто – умершими ранее, особое выделение светящегося «духа», «ангела»;
Вообще-то "там" встречают ТОЛЬКО умерших ранее. По крайней мере это точно относится к увиденным знакомым, т.к. о незнакомых такого определённо сказать нельзя, можно лишь обобщить.
Кстати, в бреду и при галлюцинациях встерчаются в основном люди живые, ну в крайнем случае, вперемешку.
6. «выход из тела», «перемещение в пространстве независимо от мёртвого тела»;
А вот это пунктик гн. Губин почему-то обошёл вниманем при разборе, хотя и упомянул. И вообще в его статье никак не откоментировано то, что я процитировал из книги Сабома, а именно: полные совпадения видений вернувшихся с реально происходившими событиями, а так же то, что слепые при жизни люди ВИДЕЛИ во время выхода и снова становились слепыми по возвращении.
Ну объясните мне с точки зрения вашей теории: как и чем может потерявший сознание слепой человек ВИДЕТЬ то, что делается этой комнате, а тем более в соседней комнате??? Или в другом городе?
6. В заключение хочу привести ещё некоторые состояния, сопровождающиеся нарушением корковых связей и вышеперечисленными симптомами:
отравления (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть, и если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете [16]);
действие некоторых препаратов, влияющих на психику (без передозировки), – упоминавшийся кетамин, ЛСД;
кома, вызванная снижением уровня сахара в крови.
Очень хорошо. Да, видения в подобных случаях могут быть очень похожими на те, что описаны в критикуемых книгах. А как насчёт соответствия этих видений с реальностью?
7. Ну, и что на это скажут ревнители веры? Неужели не видно разницы между научным подходом и желанием убедить общественность в своих выдумках заручившись медицинским дипломом?
См. пункт №1.
Не судите других по себе.
Ну и в самом заключении.
Прекрасно известна реакция атеистов на цитирование книг верующих авторов. А не подскажете ли, Ysbryd, вероисповедание цитируемого вами Губина?
Сдаётся мне, что он вашенский, а по приёмчику со статистикой всё его произведение смахивает на заказ фирмы.
-
Вполне достаточно вашего учения: у вас же живое появилось из неживого, значит и подчиняется тем же законам.
Я уже указывал, что вы ещё кое-как можете объяснить существование жизни, а вот с её появлением из неживой материи у вас баальшие трудности, практически непреодолимые.
Назовите мне хотя бы один закон, который внутри живого существа действует, а вне его – нет.
И следующий раз, когда будете писать про «баальшие трудности» не забывайте ставить ИМХО. Потому что как раз принципиальных трудностей нет: возможность образования органических веществ из неорганических – доказанный факт, возможность самоусложнения органических молекул – доказанный факт, образование новых видов - исторически наблюдаемое явление.
Фактически, проблема крутится вокруг отыскания конкретного пути, которым шло становление жизни на конкретной планете. Понимаете? Ученые ищут оптимальные условия, в которых «процесс пойдет», чтобы сопоставить их с условиями, существовавшими на планете. Потому что теорию панспермии никто не отменял.
Именно так: папа и мама дают лишь тело, а Бог каждый раз творит душу.
Трое в постели, блеск! Не просветите меня, каким образом бог осуществляет оплодотворение каждой (!) женщины, а так же самок животных и семян растений (потому что вопрос, у кого есть душа, а у кого нет, остается открытым). И почему этого до сих пор никто не заметил? И как быть с душами животных и растений, размножающихся почкованием?
Остаётся лишь поинтересоваться: а в каких процессах вы, атеисты, ангелов таки наблюдаете?
Ни в каких. Что и заставляет относиться к ним с подозрением.
Нет, не чудо, а следствие работы.
А вот это уже, батенька, комплексы! Я имею в виду: пытаться делать работу даже там, где она не нужна. От того-то у вас и путаница возникает.
Не подходят, ибо их разделение видовому не удовлетворяет:
Так ведь и львы с тиграми дают потомство, способное повторно скрещиваться с исходными видами (правда, зафиксировано это только для гибридных самок). Так что ж, тигров и львов нет, есть просто «большие кошки»? Кстати, известны и случаи получения потомства от мулов (и тоже – самок, хотя тут может играть роль кастрация самцов). Правда, событие это настолько редкое, что выяснить дальнейшие перспективы скрещивания почти невозможно.
А вот прикол:
http://www.newsru.com/world/18apr2005/delkit.html (http://www.newsru.com/world/18apr2005/delkit.html)
Дал потомство гибрид касатки и дельфина. Это что, тоже не виды, с вашей точки зрения?
Вы действительно так думаете о врачах? Как же вы к ним тогда ходите будучи больным???
Вам привести ссылки на то, как врачи по суду добивались разрешения отключить реанимирующую аппаратуру, хотя родственники были против? Потому что больной занимал место, которое могло понадобиться другим, более жизнеспособным пациентам. Могу дать ссылку на случай, когда сердце и легкие пациентки работали (!), а искусственно проводилось только кормление. Беспомощную коматозницу уморили голодом по настоянию мужа, которому досталась страховая премия.
Врачи, знаете ли, прагматичны, иногда – до жестокости. Я имею в виду не терапевтов или там педиатров, которые вашему ребенку микстуру выписывают, а тех врачей, которые ближе находятся к жизни и смерти.
-
Назовите мне хотя бы один закон, который внутри живого существа действует, а вне его – нет.
.............
А вы прочитайте в "справочнике теиста" (раздел в самом низу форума) последнюю свежую тему о хиральности. Ну и, конечно, подумайте об этом.
..........
И следующий раз, когда будете писать про «баальшие трудности» не забывайте ставить ИМХО.
.............
Неужели так трудно догадаться, что всё, что я не оформляю цитатой есть моё личное мнение? Это сколько имхов надо будет вставлять?
..........
Потому что как раз принципиальных трудностей нет: возможность образования органических веществ из неорганических – доказанный факт,
.............
Да, могут простейшая органика образовываться в неживой материи, я не отрицаю.
..........
возможность самоусложнения органических молекул – доказанный факт,
.............
Хоть и с натяжкой, но, в принипе, и с этим можно согласиться.
А вот объединять эти два факта в одну структуру нельзя, ибо первый относитя к неорганике, а второй происходит лишь в уже живых образованиях. Да и молекулы там не сами себя усложняют, а одна другую. Т.е. для того, чтобы появилась первая живая молекула нужна такая же уже готовая, вы тонете в бесконечной рекурсии.
..........
образование новых видов - исторически наблюдаемое явление.
.............
А вот с этим я согласиться не могу.
Я ж уже предлагал привести примеры, в ответ тишина. И так у атеистов всегда: говорят веруны, что Бог есть, атеисты сразу тут как тут: а докажите, и потом давай критиковать доказательства. А когда веруны спрашивают у атеистов доказательсвт небытия Бога в ответ только левые отмазки. И критиковать-то нечего. Так и тут, голое заявление.
..........
Трое в постели, блеск!
.............
Да, плохо быть абсолютно незнакомым с учением, против которого вы спорите.
Бог не в постели, Он везде. Знаете такое слово?
Более того, ангел-хранитель всегда рядом с человеком, и когда он в постели, и когда в туалете.... а так же там же и бесы. Представляете, сколько глаз постоянно наблюдает за каждым из нас? И хорошо, что мы их не видим. А ведь им и сон не нужен.
Так что в постели двое, обычно, а вот рядом просто толпы.
..........
Не просветите меня, каким образом бог осуществляет оплодотворение каждой (!) женщины,
.............
Зачем я стану вас просвещать по поводу вашего бреда, вы придумали вы и просвещайтесь.
Женщину оплодотворяет мужчина, супруги запускают природный механизм производства плода, а Бог творит душу ему. Даже когда слияние клеток идёт в пробирке, Бог делает своё дело.
..........
а так же самок животных и семян растений (потому что вопрос, у кого есть душа, а у кого нет, остается открытым).
.............
И снова вы демонстрируете незнание учения ваших оппонентов. И как только вы в таких условиях считаете возможным свою борьбу? Как можно возражать тому, о чём не имеешь ни малейшего представления, а только слышанные атеистические мифы на тему?
Вы хоть Библию читали? Вот там Бог в уже созданных людей вдунул душу, а вот созданным ранее животным да рыбам с птицами ничего не вдувалось. То, что даёт жизнь, образуется само, по природе,но животная душа смертна, а Бог творит то, что делает человека человеком.
Когда человек без сознания, т.е. без этой созданной Богом души, жизнь в его теле же есть: сердце бьётся, лёгкие дышат....
Есть два уровня: первый это просто жизнь, ею обладает всё живое, и растения, и животные и человек. Жизнь производится по природе. Животные отличаются от растений наличием животной души, которая смертна и тоже делается по природе. А человек отличается от животных качеством души, душа у него другая, бессмертная, и именно она создана по образу и подобию Божию, которые заключаются в свободной воле и способности творить. А материально, телесно человек подобен животному.
..........
И почему этого до сих пор никто не заметил?
.............
Потому, что атеисты слепые, вы же ничего не видите: Бога им покажи, чудеса им покажи, душу им покажи, духовный мир тоже.... а когда показываешь, то они не видят.
..........
Ни в каких. Что и заставляет относиться к ним с подозрением.
.............
Тогда почему вы отметили именно этот?
..........
А вот это уже, батенька, комплексы! Я имею в виду: пытаться делать работу даже там, где она не нужна. От того-то у вас и путаница возникает.
.............
Мы уже однажды поступили по вашему: посадили картошку, а когда пришли через 2 месяца и увидели сорняк по пояс.....
..........
Это что, тоже не виды, с вашей точки зрения?
.............
А какие претензии ко мне? И причём тут моя точка зрения?
Вы сами определили термин "вид", я же не виноват, что ваше разделение на виды не соответствует этому вашему же определению.
У вас же сказано, что одно из обязательных требований к виду является то, что два вида не скрещиваются или, по крайней мере, дают в этом случае бесплодное потомство. Вот себе и пеняйте, что тигры со львами не подчиняются.
..........
Вам привести ссылки на то, как врачи по суду добивались разрешения отключить реанимирующую аппаратуру, хотя родственники были против? .............
Зачем, я и так в курсе, что врачи тоже люди, такие же как и все другие, со всеми присущими человеческому роду слабостями.
А вы вот путаете отношение к отдельным конкретным представителям этой профессии и к врачам вообще.
-
А вы прочитайте в "справочнике теиста" (раздел в самом низу форума) последнюю свежую тему о хиральности. Ну и, конечно, подумайте об этом.
А вы считаете это явление ЗАКОНОМ? Нет, даже лучше: вы знаете, по какой именно причине организм синтезирует именно левый изомер?
Неужели так трудно догадаться, что всё, что я не оформляю цитатой есть моё личное мнение? Это сколько имхов надо будет вставлять?
Ну так и запишем, что обоснованными заявлениями в ваших постах являются только цитаты.
А вот объединять эти два факта в одну структуру нельзя, ибо первый относитя к неорганике, а второй происходит лишь в уже живых образованиях. Да и молекулы там не сами себя усложняют, а одна другую. Т.е. для того, чтобы появилась первая живая молекула нужна такая же уже готовая, вы тонете в бесконечной рекурсии.
Для того, чтобы самоусложняться, молекулам не нужно объединяться непременно в правый или левый изомер, усложняться способны и те, и другие. А для того, чтобы понять, что нужно для первого живого организма (а живым может быть только организм, вирусы – это уже под вопросом), надо сначала знать, каким он был. Вы это знаете?
Я ж уже предлагал привести примеры, в ответ тишина. И так у атеистов всегда: говорят веруны, что Бог есть, атеисты сразу тут как тут: а докажите, и потом давай критиковать доказательства. А когда веруны спрашивают у атеистов доказательсвт небытия Бога в ответ только левые отмазки. И критиковать-то нечего. Так и тут, голое заявление.
Так как же вам приводить примеры, если вы их принимать не желаете? У вас к науке сугубо избирательный подход: определение вида вы из нее берете, а классификацию видов брать не хотите.
Бог не в постели, Он везде. Знаете такое слово?
И в чем, помимо постельных подвигов, это проявляется? Видите ли, я встречал массу вариантов вашего учения, вот только ни один из них не был не то, что доказан, но и логически непротиворечиво сформулирован.
Представляете, сколько глаз постоянно наблюдает за каждым из нас? И хорошо, что мы их не видим. А ведь им и сон не нужен.
Так что в постели двое, обычно, а вот рядом просто толпы.
Если у вас паранойя, это не значит, что ОНИ за вами не следят...
Скажите, а какого черта им всем ЭТО надо? Зачем вы сдались этим существам, скажите? А учитывая, что численность людей растет, то откуда берутся дополнительные «наблюдатели»? Или ваш бог по-прежнему клепает бесов? Типа, неймется ему.
И снова вы демонстрируете незнание учения ваших оппонентов. И как только вы в таких условиях считаете возможным свою борьбу? Как можно возражать тому, о чём не имеешь ни малейшего представления, а только слышанные атеистические мифы на тему?
Уважаемый, вам найти на форуме утверждения человека, позиционирующего себя верующим, который утверждал, что «живое» равноценно «одушевленное»?
Прежде, чем включаться в «борьбу», вам следует уразуметь: цитаты из книги, написанной евреями две тысячи лет назад, для меня аргументами в споре не является. Если вы рассчитываете, что я буду воспринимать ее иначе, чем песни шаманов с бубном, вам придется как-то обосновать свое так называемое учение.
Пока же я вижу попытку «закольцевать» дискуссию. Запомните:
1) Сначала вы объясняете, что такое «душа»
2) Потом демонстрируете, что все заявленные свойства «души» ничем кроме нее не объясняются
3) Потом показываете, что источником «души» может быть только ваш (именно ваш!) бог.
До того момента, как вы докажете существование души, аргументы типа «Ну как же душа берется в теле без бога?!» можете оставить при себе.
Когда человек без сознания, т.е. без этой созданной Богом души, жизнь в его теле же есть: сердце бьётся, лёгкие дышат....
Вот именно это я и имел в виду. Сначала вы должны доказать, что душа не равноценна мозгу, а потом уже потом на примере коматозника доказывать, что душа способна жить без тела.
А человек отличается от животных качеством души, душа у него другая, бессмертная, и именно она создана по образу и подобию Божию, которые заключаются в свободной воле и способности творить. А материально, телесно человек подобен животному.
Скажите, а в чем она проявляется, эта «свобода воли»? Особенно учитывая то, что телесно человек подобен животному. А то тут целая тема была, а я так и не понял, чем свобода воли отличается от непознанной закономерности.
Потому, что атеисты слепые, вы же ничего не видите: Бога им покажи, чудеса им покажи, душу им покажи, духовный мир тоже.... а когда показываешь, то они не видят.
Ну, что вам на это сказать... Плохо показываете, батенька, плохо. Вот, скажем, сила тяжести. Разве атеисты ее игнорируют?
Мы уже однажды поступили по вашему: посадили картошку, а когда пришли через 2 месяца и увидели сорняк по пояс.....
Это и доказало вам бессмертие души? Еще раз отмечу: вы ничего не понимаете в агротехнике.
А какие претензии ко мне? И причём тут моя точка зрения?
Вы сами определили термин "вид", я же не виноват, что ваше разделение на виды не соответствует этому вашему же определению.
Я здесь термин(!) «вид» как аргумент не предъявлял, это была ваша идея. Если уж пользуетесь чужими наработками, то уж извольте признавать, что бурый и белый медведи – виды разные, а не просто «медведь». Это и есть примеры молодых видов, которые вы так жаждете, но не желаете видеть, типа, как атеисты чудеса. Скажем, пекинес не способен выносить потомство дога, но разными видами они не считаются.
Видите ли, у неспособности приносить потомство есть вполне конкретные причины, которые делают проблему видов и видообразования более сложной и многоплановой. Но имеет ли смысл усложнять дискуссию?
У вас же сказано, что одно из обязательных требований к виду является то, что два вида не скрещиваются или, по крайней мере, дают в этом случае бесплодное потомство. Вот себе и пеняйте, что тигры со львами не подчиняются.
Батенька, запишите себе где-нибудь, что догмы – это к церковникам. А в научном подходе практика – первична.
Зачем, я и так в курсе, что врачи тоже люди, такие же как и все другие, со всеми присущими человеческому роду слабостями.
А вы вот путаете отношение к отдельным конкретным представителям этой профессии и к врачам вообще.
А что, «врачи конкретные» и «врачи вообще» существуют отдельно друг от друга? Сдается мне, что вы просто не способны воспринимать реальность такой, как она есть, и пытаетесь заслонить ее фантастическими конструкциями.
-
Батенька, запишите себе где-нибудь, что догмы – это к церковникам. А в научном подходе практика – первична.
Записываем: атеизм и эволюционизм - не научны. Ибо состоят из недоказуемых, непроверяемых практикой догм. :lol:
-
Батенька, запишите себе где-нибудь, что догмы – это к церковникам. А в научном подходе практика – первична.
Записываем: атеизм и эволюционизм - не научны. Ибо состоят из недоказуемых, непроверяемых практикой догм. :lol:
Ну, скучно же про одно и то же!
-
Ну, скучно же про одно и то же!
Естественно. Вам не скучно одни и те же глупости о религии повторять годами. Но если вас самих мордой тыкают в вашу абсолютную ненаучность, вам сразу скучно. :lol:
-
Чесгря не совсем понял причину этой длинной цитаты, особенно если её сравнить с цитатой меня, на которую эта является ответом.
Ну как же, а Ваши якобы научные данные о существовании души вне тела и выводы о крахе атеизма? Слишком смелые заявления у Вас. Вот я Вам научные данные и привёл.
Этот приёмчик отдаёт особой научностью: сомнение в компетентности коллег. Хотя книги, которые разбирает Губин им перечислены и об авторах он должен знать.
Ну а что делать, если коллеги ради славы забыли, что они врачи в первую очередь и занимаются самопиаром, прикрываясь этим званием.
Ну а что делать, если относительно часто видения "того" мира у умирающих начинаются ещё до смерти?
Пить меньше.
Однако речь идёт (особенно если вспомнить цитату меня) не только о смерти, но и о выходах души из тела и при наркозах и при просто потерях сознания независимо от причины.
А, так душа у нас из тела и во время наркозов и обмороков выходит? Интересно. А при наркозах всегда она выходит? И если не всегда, то от чего это зависит? И вообще, при наркозе человек жив - он спит. Значит, душа из нормально функционирующего живого спящего тела выскакивает, а потом залезает обратно? Да Вы еретик, милчеловек. Умника на Вас нет. Так только в некоторых языческих верованиях считается, что во время сна душа "отлетает" погулять.
мне непонятна причина: а зачем им вообще врать? Если заранее полагаешь, что можешь попасть в неловкое положение, что единственное, что может подвигнуть на это риск это правда, истина.
Сказано же, внушаемость отдельных пациентов. Они не врут врачу. Врач умело их наводит на "истину". А человека с хроническим христозом мозга можно без проблем на неё навести. Шерлотанство это всё.
Ну объясните мне с точки зрения вашей теории: как и чем может потерявший сознание слепой человек ВИДЕТЬ то, что делается этой комнате, а тем более в соседней комнате??? Или в другом городе?
Никак не может. А про другой город - это уже слишком. Кто там бегал проверять, что в этом другом городе происходило? Всё это выдумки Сабома. Он сказал, что слепые прозревали - и верьте ему все теперь. А он сказал хоть что-нибудь о физике процесса выхода души из тела, хоть гипотезы какие-нибудь выдвинул? Ни черта. Всё это у него, как духовенство говорит, "непостижимым образом" происходило, а он показания свидетелей записывал. И то, что он врач, не должно прибавлять вес его словам, т.к. рассуждает он ни как врач, а как статист.
А как насчёт соответствия этих видений с реальностью?
Это происходит в случае паралича. Есть препараты, которые вызывают состояние, когда человек не способен двигаться, говорить, его пульс становится очень слабым, вплоть до нитивидного, также замедляется и ослабевает дыхание. Но при этом, он не теряет сознание полностью, а слышит всё, что происходит вокруг. Это могут быть, к примеру, органические яды, обладающие нервно-паралитическим действием. Из-за токсикоза и кислородного голодания всё это накладывается на галлюцинаторное состояние.
Вот вам и путешествие в "мир иной".
Прекрасно известна реакция атеистов на цитирование книг верующих авторов.
Естественно. Одно только "научное" обоснование телегонии чего стоит. Что уж тут о трудах, касаемых вечной жизни говорить. Верующим верить нельзя. Вернее, можно, но проверить не получится. Учёный верующим быть не может.
-
Записываем: атеизм и эволюционизм - не научны. Ибо состоят из недоказуемых, непроверяемых практикой догм. :lol:
Ну, скучно же про одно и то же!
Чтоб вам (и нам) не было скучно, дайте опровержение, покажите, что догмы атеизма научно обоснованы фактами и практикой. Докажите их.
напр:
1. вечность материи.
Хотя как раз общепринятая научная теория говорит против данного предположения: у материи было начало.
Правда, некоторые (а может и многие) атеисты выдвигают мысль, что материя существовала и до Большого Взрыва, да вот только наука по данному поводу ничего за или против сказать не может, поэтому следует применить ваши излюбленные методы вроде бритвы Оккама и критерия Поппера. (вы, атеитсы, очень любите их применять к нашим построениям, хотя они вненаучны, а вот к своим, именно научным, не очень, мягко говоря.)
2. Неуничтожимость материи.
Хотя как раз научные данные говорят о том, что материя легко и свободно может переходить в нематерию (энергию), т.е. исчезать как материя, и наоборот, появляться.
3. Факт эволюции.
Ну, про образование новых видов пока забудем, а рассмотрим образование разных органов, напр. глаза. Он, по вашему, не мог появиться сразу в готовом виде, т.е. доджны были существовать ( аможет и до сих пор существуют) виды животных с протоглазами. А раз у глаза есть 4 разные конструкции, то и соответсвтенно, должны быть 4 линии его развития.
Также насчёт сознания, оно же тоже не могло появиться вдруг, значит где-то должны быть полусознательные жвиотные.
Ну и о переходных видах: где же их представители от обезьяны к человеку? На этот вопрос даже бывший Рендал, биолог по специальности, недавно, говорят, кандидатскую защитил, предъявить ничего нужного не смог. А то, что смог, было либо "тупиковой ветвью развития" либо подлогом.
0. И, конечно же, куда вы денетесь о самой главной атеистической догмы о небытии Бога и духовного мира. Ни одного доказательства и даже намёка на него я ещё ни разу не увидел, несмотря на многочисленные и настойчивые просьбы и даже требования. Даже на самые вызывающие вызовы атеисты по данному вопросу молчат в тряпочку все как один.
Всё, что я смог выцедить из вашего болота это след три мысли:
1. Бога никогда никто не видел.
Но:
1.2. мало ли кто чего не видел.
1.1. Вообще-то это ложь, были, есть и будут люди, видевшие Бога.
2. Если Бог действительно есть и Он такой, как о нём говорят веруны, то почему Он не действует так, как поступали бы атеисты?
Странная логика: ведь и верующие частенько не поступают как атеисты, так что, значит и верующих не существует? Зачем же себя, любимого, принимать за единственно верный и правильный эталон?
3. У разных народов разные представления о Боге.
Это ещё более странная мысль, ибо она наоборот подтверждает бытие Бога. У Осипова как раз эта мысль называется:
Исторический аргумент
На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается Цицерон.
"Мы считаем, - говорит он, - нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают не право, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная. И такое признание не от предварительного уговора и соглашения людей; это памятование о богах утвердилось не в силу государственных постановлений или законов, но во всяком этом деле единомыслие всех народов должно быть почитаемо законом природы". [30]
Ту же мысль высказывает и известный греческий писатель, философ Плутарх (†120): "Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества..." [31]
Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем можно объяснить этот удивительный факт? Все атеистические гипотезы, предлагающие различные варианты т.н. "естественного" происхождения идеи Бога в сознании человека, оказались несостоятельными. [32] Остается лишь одно и последнее - признать, что эта идея, которой жило человечество всю историю своего существования, не есть плод "земли", но имеет своим источником Самого Бога.
-
Бройлер, по всем пунктам Вам было отвечено исчерпывающе и неоднократно.
Если Вы не можете понять того, что Вам объясняют, это проблема ваша, а никак не атеистическая.
Лично меня уже задрало в сотый раз объяснять Вам весьма несложные вещи.
-
А вы считаете это явление ЗАКОНОМ?
................
Если какой-либо процесс всегда происходит так, а не иначе, то должны же быть для этого причины, как вы думаете? И, очевидно, это так происходит по какому-то закону. Или же нет?
...........
Нет, даже лучше: вы знаете, по какой именно причине организм синтезирует именно левый изомер?
................
Нет, я не знаю. Но из моего незнания вовсе не следует, что то, что я не знаю, законом быть не может в принципе.
...........
Ну так и запишем, что обоснованными заявлениями в ваших постах являются только цитаты.
................
Какие-то странные у вас мысли. С чего вы взяли, что чьи-то слова обоснованными быть не могут? Я же их не сам придумал (а если и придумал, то не с бухты барахты). Просто после того, как я признал их истинность, они стали моими, и теперь мне не надо каждый раз их подкреплять цитатами или уточнениями типа "по словам такого-то...", я это говорю от себя. Но если вы или кто-то другой потребует подкрепления, я готов.
Вот вы как считаете, дважды два это четыре или нет? Если да, то это так вы считаете лично или есть у вас сомнения и поэтому каждый раз вы подкрепляете это своё мнение, в котором увас полной уверенности нет, ссылкой на более компетентных в этом деле людей?
...........
Для того, чтобы самоусложняться, молекулам не нужно объединяться непременно в правый или левый изомер, усложняться способны и те, и другие.
................
Тогда каким вы видите усложнение молекул (можно даже без само-)? Неужели путём распада?
Ну и примеры самоусложнения правых можно?
...........
А для того, чтобы понять, что нужно для первого живого организма (а живым может быть только организм, вирусы – это уже под вопросом), надо сначала знать, каким он был. Вы это знаете?
................
Не знаю. А вы?
Если у вас вирусы под вопросом, то что тогда вы можете сказать о ваших первоначальных белковых скоплениях? В какой именно момент, на каком именно уровне усложнения по-вашему неживое стало живым?
...........
Так как же вам приводить примеры, если вы их принимать не желаете?
................
А вы пробовали? Вот я их у вас попросил, но вы не очень-то стремитесь демонстрировать свои примеры. Так может быть их и нет?
Если лень писать или копировать, то хоть ссылку дайте. А то всё разговоры да разговоры.. Тут не так давно один атеист даже пообещал мне дать доказательства небытия Бога при некоторых условиях, я условия выполнил, а он меня продинамил. Вот такие вот у вас ответственные за свои слова коллеги. Вы тоже с этого же клуба?
...........
У вас к науке сугубо избирательный подход: определение вида вы из нее берете, а классификацию видов брать не хотите.
................
Неправда ваша. Я лишь указал на некоторое несоответствие в вашей системе. Ведь разделение по видам должно было бы соответствовать понятию "вид" и исходить как раз из него. Или я не прав?
Я ничего не имею против существующего разделения, я против ваших эволюционных инсинуаций по поводу его (разделения) объяснения.
...........
И в чем, помимо постельных подвигов, это проявляется?
................
Странно, вы вроде на форуме не в первый раз, а такие вопросы...
Попробуйте напр. обратиться к Богу с просьбой в трудном для вас деле.
Бог о людях промышляет, откуда следует, что человек ВСЕГДА находится в наилучшем для его духовного состояния положении, а так же ВСЁ, что происодит с человеком, направлено на его благо, в том числе и страдания.
...........
Видите ли, я встречал массу вариантов вашего учения, вот только ни один из них не был не то, что доказан, но и логически непротиворечиво сформулирован.
................
Даже так?? Тогда опять таки (я ещё не надоел?) я просто должен обратиться к вам с просьбой: не укажете ли пару нелогичностей в нашем учении?
Вот в атеизме, внутри, всё логично и правильно, ошибки атеизма лежат вне него, в принятии изначально ложных догматов. Ну а из ложных посылок даже самая правильная логика сами, надеюсь, в курсе что может натворить.
...........
Если у вас паранойя, это не значит, что ОНИ за вами не следят...
................
Смейтесь-смейтесь, недолго вам осталось, лет 40-60 макс. А там вам будет не до смеха.
...........
Скажите, а какого черта им всем ЭТО надо? Зачем вы сдались этим существам, скажите?
................
Вы, мне кажется, похвалялись большими познаниями в нашем учении и вдруг такие вопросы!
Я могу вам подрассказать, но тогда я никак не могу понять: как вам ваша совесть при таких "познаниях" нашего учения позволяет вам с ним спорить? Или у вас нет ни души, ни свободы воли, ни совести? Если нет второго, то тогда вы, и каждый атеист, раб обстоятельств, раб внешних причин, а вовсе не нечто гордо звучащее.
...........
А учитывая, что численность людей растет, то откуда берутся дополнительные «наблюдатели»? Или ваш бог по-прежнему клепает бесов? Типа, неймется ему.
................
Вам известно, сколько Богом было создано ангелов? Откуда??? Поделитесь источником.
...........
Уважаемый
................
Такое слово в устах атеиста обращённое к веруну верный признак хамства.
Вы хамло?
...........
И снова вы демонстрируете незнание учения ваших оппонентов. И как только вы в таких условиях считаете возможным свою борьбу? Как можно возражать тому, о чём не имеешь ни малейшего представления, а только слышанные атеистические мифы на тему?
Уважаемый, вам найти на форуме утверждения человека, позиционирующего себя верующим, который утверждал, что «живое» равноценно «одушевленное»?
................
А вы ему поверили сразу, без просьб о подкреплении, обосновании?
...........
Прежде, чем включаться в «борьбу», вам следует уразуметь: цитаты из книги, написанной евреями две тысячи лет назад, для меня аргументами в споре не является. Если вы рассчитываете, что я буду воспринимать ее иначе, чем песни шаманов с бубном, вам придется как-то обосновать свое так называемое учение.
................
Раз вы так говорите, то вы и шаманских бубновых танцев не видели. Если б видели, то и думали бы по другому.
Я, кстати, прекрасно знаю о том, что для вас Библия это сборник ужасных и нелогичных мифов, поэтому цитаты из неё я привожу не для подкрепления позиции.
...........
Пока же я вижу попытку «закольцевать» дискуссию. Запомните:
1) Сначала вы объясняете, что такое «душа»
2) Потом демонстрируете, что все заявленные свойства «души» ничем кроме нее не объясняются
3) Потом показываете, что источником «души» может быть только ваш (именно ваш!) бог.
До того момента, как вы докажете существование души, аргументы типа «Ну как же душа берется в теле без бога?!» можете оставить при себе.
................
Так пункт №1 давно уже объяснён (вы, видно, припоздали, или у вас, как обычно бывает с атеистами, снова амнЕзия) и пункт №2 давно уже доказан в теме жизни после смерти: ведь ещё ни один атеист на дал объяснения тому, что именно, как именно и чем именно ВИДИТ и СЛЫШИТ то, что находится вне тела во время потери сознания от разных причин. И это что-то нематериально, т.к. может мгновенно перемещаться на большие расстояния и проходить сквозь материальные преграды. Это что-то у нас принято называть душой.
Ну а пункт №3 человеческоу познанию недоступен, он открыт человеку Богом, поэтому у нас это догмат. Если вы против него, то попробуйте предложить своё, научное обяснение того, что такое душа, из чего она состоит, каким образом она деалет то, что делате и откуда и в какой момент она берётся.
А теперь (ибо чем я лучше вас) вашим ломом да по вашему же хребту, докажите (разумеется, строго научно с подтверждением фактами):
1. вечность материи,
2. небытие Бога,
пока хватит.
...........
Сначала вы должны доказать, что душа не равноценна мозгу, а потом уже потом на примере коматозника доказывать, что душа способна жить без тела.
................
Очень интересно. А будет ли мне позволено доказывать в обратном порядке? А то по-моему скромному мнению, доказав второе первое доказывать уже не надо будет...
Доказываю: рекомендую почитать книги под общей темой "Жизнь после смерти".
Вы, похоже, ведёте только свою личную дискуссию не обращая внимания на то, что пишут другие ваши соратники и что им отвечают. Ведь буквально только что я приводил цитаты на эту тему.
...........
Скажите, а в чем она проявляется, эта «свобода воли»? Особенно учитывая то, что телесно человек подобен животному. А то тут целая тема была, а я так и не понял, чем свобода воли отличается от непознанной закономерности.
................
Мда-с.
Объясняю: свобода воли проявляется в независимости принятия решения от причин внешних и от причин естесственных, они, конечно, принимаются во внимание, но только ими всё не исчерпывается.
Если есть закономерность, то следствие становится предсказуемым, а свобода воли не имеет причин внешних. В компьютерных играх есть такой закон: копм никогда не ошибается, но предсказуем и в одинаковых ситуациях всегда поступает одинаково, человек ошибается часто, но предугадать его действия можно только с той или иной вероятностью, сделать это точно невозможно в принципе.
...........
Ну, что вам на это сказать... Плохо показываете, батенька, плохо.
................
А может вы плохо смотрите?
...........
Вот, скажем, сила тяжести. Разве атеисты ее игнорируют?
................
С каких это пор тяготение вы стали относить к духовным понятиям?
...........
Это и доказало вам бессмертие души?
................
2. Нет, конечно. Это мне доказало невечность материи.
1. Меня удивил этот ваш нелогичный вывих вашего логичного мозга: разве я про картошку с сорняками писал в ответ на вашу просьбу или требование доказательства (для меня или для вас) бессмертия души?? Этот факт я могу теоретически объяснить лишь двумя возможностями:
1.1. вы потихоньку, медленно, но уверенно движитесь по направлению к вашему самому любимому месту: палате №6.
Хотя это маловероятно. А, как говорил Козьма Прутков, вероятные события происходят редко, маловероятные же не происходят вообще. Это так же и по поводу вашей теории возникновения жизни.
1.2. Вы уже чувствуете дыхание осени и посему просто начинаете лепить горбатого, строить дурочку.
...........
Я здесь термин(!) «вид» как аргумент не предъявлял, это была ваша идея. Если уж пользуетесь чужими наработками, то уж извольте признавать, что бурый и белый медведи – виды разные, а не просто «медведь». Это и есть примеры молодых видов, которые вы так жаждете, но не желаете видеть, типа, как атеисты чудеса. Скажем, пекинес не способен выносить потомство дога, но разными видами они не считаются.
Видите ли, у неспособности приносить потомство есть вполне конкретные причины, которые делают проблему видов и видообразования более сложной и многоплановой. Но имеет ли смысл усложнять дискуссию?
................
Я-то готов признать этих медведей разными видами, просто мной было указано на то, что такое разделение не соответствует вашим же терминам, которые принимали вы сами, без нашего давления. И в этом определении про возрасты вида ничего не сказано. Ведь просто по определению, молодой это вид или старый, раз это вид, то он не должен скрещиваться с другим видом. А раз такое возможно, то. опять таки по определению, отдельными видами их называть нельзя.
...........
У вас же сказано, что одно из обязательных требований к виду является то, что два вида не скрещиваются или, по крайней мере, дают в этом случае бесплодное потомство. Вот себе и пеняйте, что тигры со львами не подчиняются.
Батенька, запишите себе где-нибудь, что догмы – это к церковникам. А в научном подходе практика – первична.
................
Хм, так я как раз и указываю вам на расхождение в данном случае практики и вашей теории. В таких случаях честные учёные теорию отбрасывают или, по крайней мере, ограничивают её область применения.
...........
А что, «врачи конкретные» и «врачи вообще» существуют отдельно друг от друга?
................
Почему же? Вместе, как и обманщики с честными людьми. Просто вы слишком увлеклись индукцией и, встретив 5-7 ЛОРов-женщин или 3-10 мануальщиков-мужчин, обобщаете полученный ограниченный опыт на всю данную категорию.
...........
Сдается мне, что вы просто не способны воспринимать реальность такой, как она есть, и пытаетесь заслонить ее фантастическими конструкциями.
Гыы.
А мне (и давно) сдаётся, что вы, хотя и способны, но просто не желаете воспринимать реальность такой, какая она есть, и на ненравящуюся часть реальности вы просто закрываете глаза, по детски думая, что после этого её у же и нет.
Эти "конструкции" можно было бы назвать фантастическими, если бы они не работали реально.
-
..............
Учёный верующим быть не может.
Эхехехх.....
Очередной догмат атеизма, абсолютно невыдерживающий проверки практикой.
-
..............
Учёный верующим быть не может.
Эхехехх.....
Очередной догмат атеизма, абсолютно невыдерживающий проверки практикой.
Просто уважаемый Ysbryd неточно сформулировал. Ученый может быть верующим. Но- в свободное от науки время. Попытка смешения науки и религии к добру не приводит.
-
Ну как же, а Ваши якобы научные данные о существовании души вне тела и выводы о крахе атеизма? Слишком смелые заявления у Вас. Вот я Вам научные данные и привёл.
.................
Да, но в приведённой цитате я спецом отошёл от темы жизни после смерти, и ограничился лишь существованием души, а в приведённой вами цитате Губина, всё только о первом и ничего про второе. Факт полного совпадения того, что он объявляет глюками с реальностью им полностью проигнорирован, хотя именно на этом акцентируется всё внимание во всех разбираемыз им книгах. Если б таких совпадений не было, или их было бы очень мало, то и оснований для этой темы не было бы.
..............
Этот приёмчик отдаёт особой научностью: сомнение в компетентности коллег. Хотя книги, которые разбирает Губин им перечислены и об авторах он должен знать.
Ну а что делать, если коллеги ради славы забыли, что они врачи в первую очередь и занимаются самопиаром, прикрываясь этим званием.
.................
Откуда, на основании чего вы сделали такой вывод о вам абсолютно незнакомых людях? Вы ясновидящий?
А "основание" у вас лишь одно: их сообшения противоречат вашей теории, поэтому вы, даже не думая о попытках проверки сообщаемых фактов, всё тупо отрицаете. Т.е, как я уже говорил, для атеиста его теория важнее фактов, важнее реальности, и если факты противоречат теории, то тем хуже для них.
..............
Ну а что делать, если относительно часто видения "того" мира у умирающих начинаются ещё до смерти?
Пить меньше.
.................
Тогда пора вам с алкоголем завязывать и, набравшись смелости, всётаки взглянуть в лицо реальности.
..............
А, так душа у нас из тела и во время наркозов и обмороков выходит? Интересно. А при наркозах всегда она выходит? И если не всегда, то от чего это зависит?
.................
А потеря сознания отчего зависит? Вот вы считаете, что при этом сознание исчезает в никуда, а потом оттуда же возникает вновь (и при этом многие из ваших считают сознание материальным), а мы считаем, что сознание не исчезает, а продолжает существовать. только вне тела, рядом с ним, и оно продолжает мылсить и видеть и слышать. Что и подтверждают описываемые случаи.
..............
И вообще, при наркозе человек жив - он спит.
.................
1. Разве я писал о том, что под наркозом человек мёртв???
2. Вы серьёзно? Из того, что состояние в наркозе называют сном вы делаете вывод, что это состояние абсолютно идентично сну обыкновенному? Раз вы сделали такой кульбит, то, скорее всего, да.
Целью общего наркоза как раз и является потеря сознания (выход души из тела), чтоб личность не чувствовала боль. А если вас спящего иголкой уколоть вы это не почувствуете? А если вам на ухо во время сна крикнуть вы не проснётесь, как под наркозом? А если вам палец начать отрезать?
Вы действительно не видите разницы между наркозом и сном или сознательно тут туфту гоните?
..............
Значит, душа из нормально функционирующего живого спящего тела выскакивает, а потом залезает обратно? Да Вы еретик, милчеловек. Умника на Вас нет. Так только в некоторых языческих верованиях считается, что во время сна душа "отлетает" погулять.
.................
В обычном сне потери сознания нет, т.е. выхода души не происходит, и сновидения реальности ну очень редко соответствуют, в отличие от того, о чём мы с вами ведём речь.
..............
Сказано же, внушаемость отдельных пациентов. Они не врут врачу. Врач умело их наводит на "истину". А человека с хроническим христозом мозга можно без проблем на неё навести. Шерлотанство это всё.
.................
И что, абсолютно все пациенты обладают высокой внушаемостью, особенно когда их спрашивют: "А что вы находясь "там" видели?"?
А самое интересное, что пациенты ещё и обладают и даром предвидения, т.к. все упоминаемые авторы занялись такими расспросами после того, как некоторые из возвращённых САМИ рассказали о том, что с ними было "там".
Да и Сабом сначала спрашивал пациента, а только потом проверял его "показания". Ну и как он при этом мог внушить пациенту где и в каком кол-ве находились его родственники? Для этого ему надо было бы не операцию делать, а за родственниками следить.
..............
Ну объясните мне с точки зрения вашей теории: как и чем может потерявший сознание слепой человек ВИДЕТЬ то, что делается этой комнате, а тем более в соседней комнате??? Или в другом городе?
Никак не может.
.................
Правильно, по-вашему, никак не может. Но ведь происходит! Поэтому у вас остаётся единственная возможность: начисто всё отрицать, попутно оскробляя совсем незнакомых вам людей: как врачей в некомпетентности и жажде славы, так и пациентов в буйной фантазии. Просто мировой сговор против бедных атеистов.
Вы действуете подобно Делюку и Годену тут:
В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем". А один из академиков Делюк заявил: "Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".
Очень научный подход к делу.
..............
А про другой город - это уже слишком. Кто там бегал проверять, что в этом другом городе происходило? Всё это выдумки Сабома.
.................
Сабом про другие города ничего и не писал.
..............
Он сказал, что слепые прозревали - и верьте ему все теперь.
.................
И про слепых Сабом ничего не писал, это было у Моуди и Кублер-Рос.
..............
А он сказал хоть что-нибудь о физике процесса выхода души из тела, хоть гипотезы какие-нибудь выдвинул? Ни черта. Всё это у него, как духовенство говорит, "непостижимым образом" происходило, а он показания свидетелей записывал. И то, что он врач, не должно прибавлять вес его словам, т.к. рассуждает он ни как врач, а как статист.
.................
Ну у вас и представления о научной деятельности!!! Вы что, не в состоянии разделять накопление фактов от поисков объяснения им? Во вашему это должно происходить исключительно одновременно и исторических фактов об обратном у вас нет?
Все эти авторы типа Сабома, Моуди, Роллингса, Кублер-Рос лишь, как вы правильно тут сами заметили, лишь опрашивают свидетелей, собирают данные, а первый из перечисленных тут мною авторов проверил истинность таких сообщений, чем доказал, что это не глюки.
Ну а то, что он врач свидетельствует о том, что он в состоянии определить клиническую смерть и (или) бессознательность.
..............
А как насчёт соответствия этих видений с реальностью?
Это происходит в случае паралича. Есть препараты, которые вызывают состояние, когда человек не способен двигаться, говорить, его пульс становится очень слабым, вплоть до нитивидного, также замедляется и ослабевает дыхание. Но при этом, он не теряет сознание полностью, а слышит всё, что происходит вокруг. Это могут быть, к примеру, органические яды, обладающие нервно-паралитическим действием. Из-за токсикоза и кислородного голодания всё это накладывается на галлюцинаторное состояние.
Вот вам и путешествие в "мир иной".
.................
Блин, ну сколько можно то????????
Вы думаете, что во время операций под общим наркозом или в состоянии клинической смерти человек в сознании?
Ну со слухом ладно, а как насчёт видеть? Даже если глаза закрыты, да ещё голова накрыта простынёй (или вообще человек слепой), как он может ВИДЕТЬ, как его оперируют?
..............
Это могут быть, к примеру, органические яды, обладающие нервно-паралитическим действием. Из-за токсикоза и кислородного голодания всё это накладывается на галлюцинаторное состояние.
Вот вам и путешествие в "мир иной".
.................
Придётся процитировать из себя:
2Steen.
Часть I.
.................................
Давайте лучше посмотрим на атеистические возражения по поводу реальности этих фактов по книге Петра Калиновского "Переход":
Известны ли какие-нибудь другие объяснения описанных выше и, на первый взгляд, странных явлений? Можно ли объяснить их не жизнью личности или души, покинувшей тело, а как-нибудо иначе?
Известны, и в большом количестве. Известно и немало людей, которые ни за что не поверят даже в самые очевидные проявления жизни духа, Критики начали с того, что объявили все эти сообщения фантазией, а труды учёных — желанием вызвать сенсацию и заработать. Однако с появлением новых данных о жизни души подобные обвинения пришлось оставить, так как для всех стало ясным: «что-то» в этих сообщениях всё-таки есть.
Таким образом, наличие самого феномена со временем было признано, после чего стали искать ему то или иное материалистическое объяснение.
Известно, что некоторые породы грибов содержат мескалин — вещество, способное вызвать фантастические видения, похожие иногда на описанные выше. Чем только не объясняли видения умиравших! Объясняли мескалином, не подумав, что вряд ли кто из умирающих от острой сердечной недостаточности или перед серьёзной хирургической операцией ел ядовитые грибы, Объясняли накоплением в крови избытка углекислоты, но при проверке его не оказалось, Объясняли недостатком кислорода в крови, которого тоже не оказалось; во время операции, усилиями наркологов, в крови больных скорее избыток, чем недостаток кислорода, Объясняли действием наркотиков и различных лекарств, хотя большинство лиц, имевших эти удивительные видения, никаких наркотиков не получали. После приёма наркотиков, действительно, бывают видения, но иного типа, чем восприятия души вне тела.
.....................
Видения потустороннего мира объясняли отравлением, действием эндорфина, уремией, нарушением сознания при заболеваниях мозга, печени, почек. Список такого рода объяснений можно продолжить.
Были попытки объяснить видения бредовым состоянием, однако все, кто их видел, свидетельствовали о реальности восприятий, да и вряд ли пережитый бред способен изменить характер человека и его образ жизни, заставить сменить профессию и посвятить себя многолетнему служению людям. На сцену выступили психологи, психиатры, невропатологи, Для объяснений были притянуты: галлюцинации, конфабуляции, «de'ja vu», «это всего-навсего сны», деперсонализация, проекция подсознательного в сознание, всевозможные подсознательные реакции, переход в сознание забытых переживаний, сознательные и подсознательные представления о смерти, выраженные в виде зрительных образов, подсознательные фабрикации (картины, рождённые в подсознании и вышедшие в сознание). Объясняли темпоральной эпилепсией и иными заболеваниями нервной системы. Давали любые объяснения, лишь бы не душа, не личность, лишь бы не духовное.
(выделено мной)
Вывод:
Обсуждать и критиковать все эти объяснения нет смысла. Эти теории — не наука, а предвзятые мнения, украшенные и замаскированные научной терминологией; это не поиски истины, а упрямая пропаганда определённых взглядов. К тому же, для объективной науки все эти объяснения и их критика уже отходят в прошлое.
С фактами не спорят, а за последние годы появилось столько новых фактических данных, что оспаривать их стало невозможно, Очень интересны, например, работы института Слоана в США. Состояние жизни вне тела достигалось в лаборатории Боба Монро и в ряде других научных учреждений. Сейчас учёные думают и спорят не о наличии факта, а о том, как использовать его для практических целей. Есть сообщения, что уже разработаны и применяются методы тренировки, позволяющие личности по собственному желанию покидать тело и возвращаться в него. В некоторых странах эти работы являются государственной тайной.
Т.е. (как я уже отмечал в одной из других тем) на самом деле тормозом науке является не вера, а атеизм, который отрицает, вместо того, чтоб исследовать.
Как это знакомо, так уже поступали ваши коммунистические братья по разуму: "генетика и кибернетика это буржуазные лженауки". Просто таки органическая наследственная болезнь. Да ещё прикрываемая тем, что в ней обвиняют своего оппонента.
......................
Да, всё вами упомянутое МОЖЕТ быть, теоретически; а может и не быть. И для подобных заявлений от вас нужны фактические проверки по каждому из случаев на тему одного из ваших "объяснений", т.е. в скольки процентах среди вспомнивших было действие ядов, в скольких недостаток кислорода, в скольких грибков объелись и т.д. Да ещё надо будет объяснить то, что у столь разных причин следствие абсолютно одинаково, т.е. глюки одни и теже. ну и совпадение этих глюков с реальностью (причём всегда) так же требует объяснения. Без всего этого всё ваше подобное гадание на ваше наиглавнейшее свойство. т.е. научность ну никак не тянет.
..............
Естественно. Одно только "научное" обоснование телегонии чего стоит.
.................
Так вы ставите тут кавычки лишь потому, что данная гипотеза не укладывается в атеистические рамки. Причём даже не проверив предлагаемые феномены, но повторив опыты, приведшие к такому выводу. Иными словами: ваша реакция чисто эмоциональная, т.е. научностью не сильно-то отдаёт.
З.Ы. Что-то я не заметил ваших комментариев по поводу моего главного возражения: игрой со статистикой. Неужели вы сами смогли увидеть и понять то, что я вам написал? Тогда мне не понятно ваше продолжающееся упорство.
-
Просто уважаемый Ysbryd неточно сформулировал. Ученый может быть верующим. Но- в свободное от науки время. Попытка смешения науки и религии к добру не приводит.
1. Я всётаки полагаю, что он выразил свою мысль вполне точно, т.е. что учёный просто обязан быть атеистом, иначе это не учёный.
2. Странноватая у вас мысль.
2.1. Т.е. перед проведением научного опыта верущий учёный должен придти в церковь, там прилюдно отречься от Христа и сорвать и растоптать крестик, нахамить священнику. А после опыта вернуться и покаяться во всём содеяном. Так что ли?
2.2. А как насчёт обратного? Может ли верующий быть учёным? Или же он может быть учёным лишь тоже в свободное от духовной жизни время? Т.е. перед походом в храм надо придти в академию и отказаться от всех своих научных регалий и трудов?
А ничего, что духовная жизнь должна быть всегда, что она перерыва не предусматривает?
3. Почему вы запрещаете во время проведения эксперимента или написания диссертации или придумывания теории быть верующим? Неужели если в упомянутых мной случаях одновременно ещё читать молитву или просить Бога помочь, то ничего не получится?
И вообще, как занятия химией не могут мешать занятиям физикой, так и вера не может мешать науке, ибо они не противоположности, которые невозможно совмещать.
Наоборот, они друг другу помогают: занимаясь наукой, всё более познавая материальный мир, верующий учёный ещё больше утверждается в вере.
-
свеженький "фактик", как раз в копилку какому-нибудь автору типа так полюбившегося бройлеру Мудио
В Балтиморе "воскрес" убитый полицейским грабитель (http://www.lenta.ru/news/2009/08/04/mistake/_Printed.htm)
-
Лично меня уже задрало в сотый раз объяснять Вам весьма несложные вещи.
Ишь ты, задрало его! :lol:
Какой там сотый, милок! Нет у вас ответов на эти вопросы. Просто потому, что они составляют лишь предмет веры верунов-атеистов. :lol: :lol: :lol:
-
Просто уважаемый Ysbryd неточно сформулировал. Ученый может быть верующим. Но- в свободное от науки время. Попытка смешения науки и религии к добру не приводит.
1. Я всётаки полагаю, что он выразил свою мысль вполне точно, т.е. что учёный просто обязан быть атеистом, иначе это не учёный.
2. Странноватая у вас мысль.
2.1. Т.е. перед проведением научного опыта верущий учёный должен придти в церковь, там прилюдно отречься от Христа и сорвать и растоптать крестик, нахамить священнику. А после опыта вернуться и покаяться во всём содеяном. Так что ли?
2.2. А как насчёт обратного? Может ли верующий быть учёным? Или же он может быть учёным лишь тоже в свободное от духовной жизни время? Т.е. перед походом в храм надо придти в академию и отказаться от всех своих научных регалий и трудов?
А ничего, что духовная жизнь должна быть всегда, что она перерыва не предусматривает?
3. Почему вы запрещаете во время проведения эксперимента или написания диссертации или придумывания теории быть верующим? Неужели если в упомянутых мной случаях одновременно ещё читать молитву или просить Бога помочь, то ничего не получится?
И вообще, как занятия химией не могут мешать занятиям физикой, так и вера не может мешать науке, ибо они не противоположности, которые невозможно совмещать.
Наоборот, они друг другу помогают: занимаясь наукой, всё более познавая материальный мир, верующий учёный ещё больше утверждается в вере.
из попыток совместить науку с верой и рождаются такие вот ублюдочные "теории" вроде "жизни после смерти"
Что Бройлеру это непонятно, ничуть меня не удивляет.
В итоге имеем очередную попытку натянуть изделие №2 на глобус.
-
Естественно. Вам не скучно одни и те же глупости о религии повторять годами. Но если вас самих мордой тыкают в вашу абсолютную ненаучность, вам сразу скучно. :lol:
Вы хотите еще раз обсудить вот это вот утверждение?
Записываем: атеизм и эволюционизм - не научны. Ибо состоят из недоказуемых, непроверяемых практикой догм. :lol:
Атеизм обладает самым важным для научной теории свойством: он фальсифицируем. То есть, атеизм очень просто можно опровергнуть: надо всего лишь предъявить бога. Любого бога, не обязательно вашего. В целом же утверждение об отсутствии в доказательствах не нуждается.
Стыдно забывать такие простые вещи.
Эволюционная теория в отсутствии доказательств бога – наилучшим образом разработанное объяснение возникновения жизни на Земле. Серьезной конкуренции у нее пока нет. Она удовлетворительно описывает имеющиеся факты, делает проверяемые предсказания, оставляет место для дискуссии. Мне вообще сложно понять, на каких основаниях теорию эволюции можно объявить ненаучной.
Естественно, в один ряд с законом Ньютона теория эволюции встанет после того, как история развития жизни будет повторена. Учитывая временные рамки оригинального процесса, очень странно звучат требования предъявить искуственную жизнь «прямо щас».
Вот только зачем вам это все, уважаемый? Вы же все это уже слышали и по не раз, но твердо решили игнорировать. Причину такого поведения мне понять сложно, но очевидно, что поиск истины вас не привлекает.
-
Вы хотите еще раз обсудить вот это вот утверждение?
С удовольствием! Хотя и отдаю себе отчет в том, что это бесполезно. Вам же наплевать на то, что на самом деле. Вам важно, чтобы Ваше мировоззрение выглядело правильным. :wink:
Атеизм обладает самым важным для научной теории свойством: он фальсифицируем.
Самому не смешно? :lol:
Атеизм - это не простое отрицание. Атеизм - это учение, утверждающее, что, если коротко, Бога нет. И как Вы намерены это утверждение проверить? После смерти доклад в АН напишете? :lol:
То есть, атеизм очень просто можно опровергнуть: надо всего лишь предъявить бога.
Вы, кажись, понятие фальсифицируемости путаете с неопровержимостью, "учёный" Вы наш. :lol:
Критерий фальсифицируемости как раз и требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой. (с)
Стыдно забывать такие простые вещи.
Стыдно врать, уважаемый. Ай-я-яй! А еще учёным обзывается! :lol:
Еще раз для глубоководных танкистов:
Если бы атетизм просто говорил о том, что не верит в Бога, то это было бы вполне приемлимо. Мало ли кто во что не верит! Как говорится, не верит и ладно. Но атеизм утверждает, что Бога нет. А утверждения следует доказывать.
Ну, конечно, ежели и впрямь желаете смотреться научно. :wink:
Эволюционная теория в отсутствии доказательств бога – наилучшим образом разработанное объяснение возникновения жизни на Земле.
"Наилучшим образом разработанная" - это что должно означать? :shock:
Что она в своих собственных рамках все объясняет? А то, что для того, чтобы эту теорию применять, следует допустить несколько принципиально непроверяемых предположений - это как?
Не замечаете, что эволюционизм не соответствует научным критериям? Намекну почему: потому что он нефальсифицируем. :lol:
Серьезной конкуренции у нее пока нет.
- сказал верун-атеист. :lol:
Мне вообще сложно понять, на каких основаниях теорию эволюции можно объявить ненаучной.
Я давно подозреваю, что атеисты как-то по особому придурковаты. Они не могут понять элементарных вещей. :(
Эта теория нефальсифицируема, дорогой товарищ. К слову, теория творения тоже нефальсифицируема, но мы честно признаем ее ненаучность. Честность - это вообще хорошее качество. :wink:
Учитывая временные рамки оригинального процесса, очень странно звучат требования предъявить искуственную жизнь «прямо щас».
Нет, дорогой, учитывая, что предъявить ничего невозможно, очень странно звучат утверждения о "научно доказанной" теории. :lol:
Продолжу Вашими словами, ибо они к Вам самому прекрасно подходят:
Вот только зачем вам это все, уважаемый? Вы же все это уже слышали и по не раз, но твердо решили игнорировать. Причину такого поведения мне понять сложно, но очевидно, что поиск истины вас не привлекает.
-
Чтоб вам (и нам) не было скучно, дайте опровержение, покажите, что догмы атеизма научно обоснованы фактами и практикой. Докажите их.
Я вам все докажу, уважаемый, вы только приведите мне источник, откуда вы взяли, что эти ваши утверждения – догмы атеизма. А то у меня такое впечатление, что вы формулировки искажаете. Без всякой задней мысли, естественно.
Какие-то это странные получаются догмы.
напр:
1. вечность материи.
Хотя как раз общепринятая научная теория говорит против данного предположения: у материи было начало.
Так вечность материи или есть у нее начало? Вы сами определитесь и покажите, где атеисты с этим определились. Хотя бы некоторые.
2. Неуничтожимость материи.
Хотя как раз научные данные говорят о том, что материя легко и свободно может переходить в нематерию (энергию), т.е. исчезать как материя, и наоборот, появляться.
Вы, уважаемый, для начала вникните в то, что утверждает закон эквивалентности массы и энергии, и попытайтесь понять, что масса и материя – не синонимы. Потом намекните мне, кто это ввел догмат о неуничтожимости материи. Закон сохранения энергии – знаю, закон сохранения импульса – знаю, закон неуничтожимости – не знаю. Причем первые два – экспериментальные.
А то вы придумали себе какие-то жупелы и потрясаете ими. Откройте мне тайну первоисточников, и я вам все разжую и в ротик положу.
3. Факт эволюции.
Факт эволюции – это мы, если будет другая планета с биосферой – будет два факта. Пока вы это не поймете, разница между экспериментальной физикой и эволюционизмом будет от вас ускользать.
Теорияэволюции работает c тем фактом, что жизнь на Земле есть, и ее появление надо как-то объяснить. Существование бога не доказано, поэтому попеременно утверждать: «бог создал жизнь» и «существование жизни доказывает наличие бога» - не просто ненаучно, это грубая логическая ошибка. Теория инопланетян имеет тот же недостаток, теория панспермии – дискутируется. Теория эволюции – наиболее полная и самодостаточная теория возникновения жизни на Земле.
Ну, про образование новых видов пока забудем, а рассмотрим образование разных органов, напр. глаза.
Вот только не надо снова здорово. Если вы с перового раза не понимаете, что вам говорят, причем тут я?!
Тот тупой орган, которым вы почему-то восхищаетесь, мог возникнуть как нечего делать за ничтожные полмиллиона лет
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2065.html (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2065.html)
Открытым остается лишь вопрос, все ли варианты глаз происходят от одного прототипа, или есть линии, развивавшиеся параллельно. Почему бы и нет?
Также насчёт сознания, оно же тоже не могло появиться вдруг, значит где-то должны быть полусознательные жвиотные.
Интересно, откуда вы все время берете это «вдруг»? Вокруг существует сколько угодно полусознательных людей, чем вас этот пример не устраивает?
Ну и о переходных видах: где же их представители от обезьяны к человеку? На этот вопрос даже бывший Рендал, биолог по специальности, недавно, говорят, кандидатскую защитил, предъявить ничего нужного не смог. А то, что смог, было либо "тупиковой ветвью развития" либо подлогом.
Знаете, а меня это не удивляет. Мы детей, пропавших месяц назад найти не можем, а вы хотите останки существ, живших неизвестно - когда, неизвестно - где и неизвестно - в каком количестве, немедленно увидеть в собственном холодильнике.
И, конечно же, куда вы денетесь о самой главной атеистической догмы о небытии Бога и духовного мира. Ни одного доказательства и даже намёка на него я ещё ни разу не увидел, несмотря на многочисленные и настойчивые просьбы и даже требования.
Запишите же себе где-нибудь, что в доказательстве нуждается не отсутствие, а наличие!
Верующие с завидной регулярностью предъявляют факты, которые, по их мнению, не могут быть объяснены без допущения наличия бога, атеисты так же регулярно объясняют, что «фигня эта ваша опера». И все возвращается на круги своя.
Всё, что я смог выцедить из вашего болота это след три мысли:
1. Бога никогда никто не видел.
2. Если Бог действительно есть и Он такой, как о нём говорят веруны, то почему Он не действует так, как поступали бы атеисты?
3. У разных народов разные представления о Боге.
Что я вам могу сказать – не с того вопроса вы, батенька, начинаете. Главная мысль звучит так: «Зачем?» Мы можем придумать уйму всяких несуществующих вещей, зачем нам выдумывать еще и бога? Что есть такого, что не может быть объяснено без этой гипотезы.
Зримый образ и смысл поступков – это уже вопросы для обсуждения конкретного бога, отличного от других (совершенно отдельная тема).
И совершенно неизвестно, в каком случае мы больше выиграем – в отсутствии бога или при наличии его.
Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем можно объяснить этот удивительный факт?
Прежде, чем хвататься за новые для себя аргументы, ответьте – почему новое непременно должно быть оправдано старым? Много ли вы знаете племен, осуществивших ядерный синтез? Так что, теперь ядерную физику закрыть и забыть?
-
С удовольствием! Хотя и отдаю себе отчет в том, что это бесполезно. Вам же наплевать на то, что на самом деле. Вам важно, чтобы Ваше мировоззрение выглядело правильным. :wink:
А вы владеете универсальным критерием истины? В смысле, вы, можете доказать, как все «на самом деле»? Потому что пока у вас не получаете.
Атеизм - это не простое отрицание. Атеизм - это учение, утверждающее, что, если коротко, Бога нет. И как Вы намерены это утверждение проверить?
Просто познание работает несколько сложнее, чем вы хотели бы. Чем плохи отрицательные утверждения? «Крокозябры нет», «Макаронного Монстра нет» - вы хотите и эти утверждения проверить? Например, описание человека-паука у людей выйдет намного более однородным, чем описание божьей матери.
Содержимое мозга избыточно над реальностью, поэтому ставить фильтр приходится именно на положительные утверждения.
Вы, кажись, понятие фальсифицируемости путаете с неопровержимостью, "учёный" Вы наш. :lol:
Критерий фальсифицируемости как раз и требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой.
Сдается мне, что начав разговор про «научность» вы не поняли, в какую область лезете.
Сначала разделите теорию и единичные утверждения, это разные понятия.
Из пары единичных утверждений « Х существует» и «Х не существует» при построении научных теорий первое может быть использовано, если предъявлен Х (доказано существование), а второе – если Х принципиально можно предъявить (если утверждение фальсифицируемо). Потому что для существования науки главный принцип – возможность соотнести содержимое человеческого мозга с реальностью, пускай – предельно сложным и многоступенчатым способом, но – соотнести.
И вообще, почитайте Лакатоса, я вам не раз советовал. «Поппер – Кун – Лакатос» - эти философы хорошо воспринимаются только в связке. Классики, так сказать.
-
А потеря сознания отчего зависит? Вот вы считаете, что при этом сознание исчезает в никуда, а потом оттуда же возникает вновь (и при этом многие из ваших считают сознание материальным), а мы считаем, что сознание не исчезает, а продолжает существовать. только вне тела, рядом с ним, и оно продолжает мылсить и видеть и слышать. Что и подтверждают описываемые случаи.
Сознание, батенька Вы мой, действительно исчезает на время наркоза, например, как Вы сказали "в никуда", т.к. подавляется деятельность отделов мозга, за него ответственных. А вот когда больной приходит в себя, то его взаимодействие с внешним миром снова восстанавливается. Что тут странного и непонятного?
1. Разве я писал о том, что под наркозом человек мёртв???
Поэтому Вы и еретик. По-Вашему душа из живого человека выходит.
Из того, что состояние в наркозе называют сном вы делаете вывод, что это состояние абсолютно идентично сну обыкновенному? Раз вы сделали такой кульбит, то, скорее всего, да.
Бройлер, наркоз - это искусственный сон. То, что происходит "выключение" сознания и контроль этого состояния в процессе операции сути дела не меняет.
Вы действительно не видите разницы между наркозом и сном или сознательно тут туфту гоните?
Если человека колят во сне иголкой, то он, естественно, просыпается, т.к. его состояние искуственно не контролируется и сознание подавлено частично. А крепко спящего человека можно очень долго расталкивать и так и не разбудить. Разница между наркозом и естественным сном в глубине этого состояния и наличие контроля.
А вот, что бывает, когда анестезиолог теряет контроль:
Общая анестезия предполагает обязательное угнетение сознания пациента, который в этом случае в течение всей операции находится в состоянии медикаментозного сна, просыпается только после окончания оперативного вмешательства и не помнит ничего из того, что происходило с ним в этот период. В подавляющем большинстве случаев это соответствует действительности. Но не всегда. До настоящего времени у каждого больного, оперируемого в условиях общей анестезии, существовал риск проснуться во время операции [3], при этом такое пробуждение может оказаться незамеченным анестезиологом. Подобное пробуждение называется Интранаркозным восстановлением сознания. После пробуждения в различных случаях пациент может чувствовать боль, слышать звуки и т.д., а также запоминает произошедшие с ним события. Интранаркозное восстановление сознания является осложнением анестезии, которое хоть и не несет непосредственной угрозы жизни человека, но может вызвать серьезные психологические проблемы, существенно изменяющие качество последующей жизни пациента.
Вот и ещё одно объяснения "гулянок души".
В обычном сне потери сознания нет, т.е. выхода души не происходит, и сновидения реальности ну очень редко соответствуют, в отличие от того, о чём мы с вами ведём речь.
Всё правильно. А все ли пациенты помнят то, что с ними происходило во время операции? Конечно нет. Так что, при потере сознания душа не у всех из тела выходит? Ась?
Сабом про другие города ничего и не писал.
Да, это написали Вы. Вот видите, даже ваши комментарии уже подробностями обрастают. Что уж за Сабома говорить.
Вы думаете, что во время операций под общим наркозом или в состоянии клинической смерти человек в сознании?
Конечно нет, если это не местный наркоз.
Ну со слухом ладно, а как насчёт видеть? Даже если глаза закрыты, да ещё голова накрыта простынёй (или вообще человек слепой), как он может ВИДЕТЬ, как его оперируют?
Никак. Он никак не может видеть. Он же без сознания.
Придётся процитировать из себя:
Ну-ка, ну-ка:
Для объяснений были притянуты: галлюцинации, конфабуляции, «de'ja vu», «это всего-навсего сны», деперсонализация, проекция подсознательного в сознание, всевозможные подсознательные реакции, переход в сознание забытых переживаний, сознательные и подсознательные представления о смерти, выраженные в виде зрительных образов, подсознательные фабрикации (картины, рождённые в подсознании и вышедшие в сознание). Объясняли темпоральной эпилепсией и иными заболеваниями нервной системы. Давали любые объяснения, лишь бы не душа, не личность, лишь бы не духовное.
И чем эти объяснения Вас не устраивают? Тем, что в них нет место душе? Ну уж извините, она здесь не при чём.
Так вы ставите тут кавычки лишь потому, что данная гипотеза не укладывается в атеистические рамки. Причём даже не проверив предлагаемые феномены, но повторив опыты, приведшие к такому выводу. Иными словами: ваша реакция чисто эмоциональная, т.е. научностью не сильно-то отдаёт.
Вы ещё об этом хотите поговорить? Любому школьнику, изучающему биологию понятно, почему телегония - это бред. Но это уже в другой теме надо обсуждать.
З.Ы. Что-то я не заметил ваших комментариев по поводу моего главного возражения: игрой со статистикой. Неужели вы сами смогли увидеть и понять то, что я вам написал? Тогда мне не понятно ваше продолжающееся упорство.
Да что Вы к этой статистики пристали? Дело-то не в этом.
Вот смотрите, ведь "вышедшие из тела" господа ничего не говорят о том, что их сознание было, скажем каким-то не таким, необычным. Всё как в обычном состоянии, только тело, вот, собственное рядом лежит. Так значит, состояние сознания и личности соответствует времени смерти, так выходит? Я, конечно, понимаю, что и слепые "там" прозревают, но зрение либо есть, либо нет, а память, мыслительная активность - всё это меняется в течении жизни. Какому моменту жизни будет соответствовать личность после смерти?
-
А вы владеете универсальным критерием истины?
А Вы? :wink:
В смысле, вы, можете доказать, как все «на самом деле»?
Доказать я Вам ничего не могу. Впрочем, Вы мне тоже не докажете правильность своей веры. :lol:
Чем плохи отрицательные утверждения?
Ничем не плохи. Но обязанность доказывать лежит на том, кто утверждает. И тут уж без разницы: положительное утверждение или отрицательное.
Если Вы что-то утверждаете, будьте готовы, что у Вас потребуют доказательств. :lol:
Содержимое мозга избыточно над реальностью, поэтому ставить фильтр приходится именно на положительные утверждения.
Ок. Как быть с положительными утверждениями эволюционистов, типа "материя вечна" или "разумная жизнь возникла из неразумного и неживого случайно, но закономерно"? :wink:
Сдается мне, что начав разговор про «научность» вы не поняли, в какую область лезете.
:lol:
Сначала разделите теорию и единичные утверждения, это разные понятия.
Так мы о чем говорим, разве не о теориях? Не надо юлить, дорого-ой. :wink:
Потому что для существования науки главный принцип – возможность соотнести содержимое человеческого мозга с реальностью, пускай – предельно сложным и многоступенчатым способом, но – соотнести.
Так в чем проблема? - Соотносите!
Вы же сами не желаете. Идете путем отрицания: если я не хочу, чтобы это было, то этого и нет. :lol:
Вообще, для атеиста что главное? Это очень хорошо видно в этой теме. Для атеиста главное, чтобы объяснение не привлекало Бога, духовное и т.д. Любое объяснение принимается к рассмотрению, если оно соответствует этому критерию. И наоборот: любые факты тупо отрицаются, если подразумевают нематериалистическое объяснение.
Вот, казалось бы, всё просто. Есть сотни зафиксированных и проверенных фактов внетелесного существования. Атеистами привлекаются для объяснения этого феномена самые разные гипотезы: от отравления грибами до преднамеренной лжи врачей и сговора больных. :lol:
То есть атеисты с радостью готовы принять ЛЮБОЕ объяснение, которое соответствует атеистическому критерию: без Бога. И здесь для них уже не важнен метод (используется любой): от обвинения в подлоге до игнорирования фактов.
Вот ответьте мне сейчас на вопрос, который все атеисты - КАК ОДИН! - здесь дружно игнорируют: как объясняет теория отравления или, например, предсмертной галлюцинации тот факт, что люди описывают реально происходившие вещи?
А заодно скажите, пожалуйста, почему Вы доверяете одним врачам, но не доверяете другим?
Интересно, найдется здесь хоть один атеист, который скажет честно: потому что те врачи, теории и т.д., которым мы готовы верить, исключают Бога? И это для нас в этом вопросе главный, а по сути - единственный, критерий. :lol:
-
А Вы? :wink:
Увы, я знаю не универсальный, а лишь единственный критерий истины – практику. Оттого и практикую постоянно, даже зная, что собеседнику пользы никакой нет.
Доказать я Вам ничего не могу. Впрочем, Вы мне тоже не докажете правильность своей веры. :lol:
Насчет веры я вам ничего не скажу – это ваш пунктик. Насчет убеждений – я постоянно стремлюсь увеличить их соответствие практике. А что еще я могу сделать?
Ничем не плохи. Но обязанность доказывать лежит на том, кто утверждает. И тут уж без разницы: положительное утверждение или отрицательное.
Поздравляю! Вы тоже сначала пытаетесь привлечь «научность» на свою сторону, а когда ваши аргументы начинают ей противоречить – полностью игнорируете.
«Без разницы» - это как раз для тех, кого истина не интересует.
Если Вы что-то утверждаете, будьте готовы, что у Вас потребуют доказательств. :lol:
Вот вы бездумно повторили эту фразу, а смысл-то ее поняли?
Ок. Как быть с положительными утверждениями эволюционистов, типа "материя вечна" или "разумная жизнь возникла из неразумного и неживого случайно, но закономерно"? :wink:
Во-первых, мне хотелось бы ссылку на первоисточник этих утверждений. И тогда я объясню вам, что вы поняли не так.
Так мы о чем говорим, разве не о теориях? Не надо юлить, дорого-ой. :wink:
Вот именно – юлить. Если пользуетесь теорией научного познания, то принимайте ее всю, а не только те аспекты, которые вам нравятся.
Так в чем проблема? - Соотносите!
Вы же сами не желаете. Идете путем отрицания: если я не хочу, чтобы это было, то этого и нет. :lol:
Так нет же никакой проблемы! Наука как раз и занимается проблемой соотнесения. Результат, как говорится, на лице. Следовательно, только из научной практики мы и можем взять правила, открывающие путь к подлинному познанию.
И вы сейчас пытаетесь опровергнуть одно из них.
Вообще, для атеиста что главное? Это очень хорошо видно в этой теме. Для атеиста главное, чтобы объяснение не привлекало Бога, духовное и т.д. Любое объяснение принимается к рассмотрению, если оно соответствует этому критерию.
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли, раз уж Лакатоса читать вы не хотите?
Нормальная теория состоит из ряда истинных утверждений, которые не противоречат друг другу и выводятся из имеющегося экспериментального базиса (то есть, обосновываются практикой). Но! В ней должна присутствовать теоретическая возможность опровержения и генеральной проверки.
Например, атеисты объясняют ряд явлений (включая сознание человека и т.н. «посмертный опыт») не используя гипотезу сверхъестественного. Эти объяснения имеют право на существование, поскольку последовательны и непротиворечивы. Все эти объяснения (скопом) можно опровергнуть, предъявив одно-единственное убедительное доказательство сверхъестественного, все мы знаем, как оно называется – «чудо». Вот, библейские чудеса – с ними не поспоришь. То море раздвигается, то труп трехдневной выдержки с пятнами разложения встает и идет. Круто! И где оно?
Верующие это понимают, поэтому отчаянно ковыряются в самых труднодоступных (с их точки зрения) для изучения областях, в надежде найти «необъяснимое». Получается плохо.
Но как же сама теория бога? Ее ключевое утверждение не обосновано на практике. С возможностью генеральной проверки тоже двусмысленно выходит. Из за этого все объяснения, даваемые этой теорией (скопом) оказываются под подозрением.
И наоборот: любые факты тупо отрицаются, если подразумевают нематериалистическое объяснение.
Не правда ваша. Факты не отрицаются, но для того, чтобы некое наблюдение стало фактом, оно должно быть особым образом оформлено и зафиксировано, то есть, достоверно подтверждено.
Есть сотни зафиксированных и проверенных фактов внетелесного существования.
Да вы вглядитесь в эти сотни, есть там хоть один человек с трупными пятнами трехдневной выдержки? Ась? Люди, которые не умирали, рассказывают о том, как они умерли, описывая ощущения, которые можно симулировать введением анестетиков, вообще не останавливая сердце и дыхание. А в это время энтузиасты интервьюируют людей, половина которых уже никогда не станет психически здоровыми, требуя дать разумный ответ.
Есть простой способ подтвердить «выход из тела» - размещать знаковый предмет с обратной стороны зеркальной хирургической лампы. Не так давно о начале этого эксперимента громко объявили адепты «послежизни». С тех пор – тишина.
Вот ответьте мне сейчас на вопрос, который все атеисты - КАК ОДИН! - здесь дружно игнорируют: как объясняет теория отравления или, например, предсмертной галлюцинации тот факт, что люди описывают реально происходившие вещи?
Да не игнорирует никто, вы это себе придумали! Наоборот, никто не отрицает, что человек под наркозом может запоминать звуки, фиксировать образы и видеть свое отражение в зеркальной лампе. Отрицают то, что объяснением происходящего является сверхъестественное. Какое может быть «посмертие», когда все эти люди НЕ УМЕРЛИ?
А заодно скажите, пожалуйста, почему Вы доверяете одним врачам, но не доверяете другим?
Когда я вижу, что врач делает что-то, противоречащее моим знаниям о медицине, я сначала сращиваю, что происходит, а если ответ выглядит неубедительно, стараюсь подтвердить диагноз у другого врача. И вам советую делать то же самое. Никогда не принимайте резких решений, не посоветовавшись у двух, а лучше – трех специалистов. Исключение – непредвиденные травмы. Тут уже лотерея.
-
Нет у вас ответов на эти вопросы.:
Это тебе так кажется. Потому что тебе так хочется.
-
свеженький "фактик", как раз в копилку какому-нибудь автору типа так полюбившегося бройлеру Мудио
.........
Фармазон, вы, кажется, были в первых рядах учителей бройлеров по правописанию? Так что ж теперь сознательно коверкаете чужие имена? Неужели вы полагаете, что их книги от этого станут хуже?
Или вам просто приятно это делать? Сделал гадость -- на сердце радость. Так? Лекарственный сынок...
Господа атеисты, смотрите на данном примере где вы все находитесь и чем тешитесь. Мы, правда, тоже там же с вами, но мы считаем это плохим и стараемся исправляться.
Лично меня уже задрало в сотый раз объяснять Вам весьма несложные вещи.
Вы думаете, что один такой? Я тоже (если вы меня читаете, то могли бы и заметить) частенько возмущаюсь, что нужны повторения. Но после этих возмущений я всёже объясняю по новой или, по крайней мере, выражаю готовность к этому по повторному запросу, если вопрошающему (не путать с ником) станет лень искать самому.
Да и если это вас уже успело задрать, то значит, это не в первый раз. Давно бы уже заготовили на самые частые вопросы и недоумения домашние заготовки загнав нужные ссылки в избранное. Много объёма они на диске не займут.
Берите пример с Фармазона: у него всегда есть в припасах цитаты меня, причём порой довольно давнишние. Он их бережно хранит и, наверно, ежедневно перечитывает, как один из королей Франции, который приказал своему слуге каждое утро ему напоминать об Англии.
из попыток совместить науку с верой и рождаются такие вот ублюдочные "теории" вроде "жизни после смерти"
...................
1. В науке это появилось не от соединения с религией, а из наблюдений. Многие исследователи были до того атеистами или, по крайней мере, безразличными к религиозно-атеистическому вопросу.
2. Причём тут теория? Тут даже ещё до гипотез не дошли, пока наука тут стоит на стадии накопления фактов.
-
Увы, я знаю не универсальный, а лишь единственный критерий истины – практику. Оттого и практикую постоянно, даже зная, что собеседнику пользы никакой нет.
Ну так это и есть универсальный для Вас. Увы, не любая практика является для Вас критерием истинности. Опять вынужден констатировать, что и здесь Вы строго избирательны. Вы признаете только такую практику, которая исключает Бога. :( :lol:
Насчет веры я вам ничего не скажу – это ваш пунктик. Насчет убеждений – я постоянно стремлюсь увеличить их соответствие практике.
Не стремитесь. Вы стремитесь лишь обосновать для самого себя собственную веру. Ой, простите, - убеждения. О практике см. выше. :lol:
Поздравляю! Вы тоже сначала пытаетесь привлечь «научность» на свою сторону, а когда ваши аргументы начинают ей противоречить – полностью игнорируете.
Я не привлекал бы никакую "научность". Для меня "научность" не является критерием "истинности". Что-то может быть строго научным, но абсолютно неверным.
К научности же мы здесь обращаемся исключительно по той причине, чтобы играть на вашем поле по вашим правилам. Но, к сожалению, правила ваши вы на самих себя не распространяете.
«Без разницы» - это как раз для тех, кого истина не интересует.
О! Пошли лозунги... Видимо, сказать нечего. :lol:
Если Вы что-то утверждаете, будьте готовы, что у Вас потребуют доказательств. :lol:
Вот вы бездумно повторили эту фразу, а смысл-то ее поняли?
Разъясните, умнейший! С благоговением ждем-с. :lol: :lol: :lol:
Ок. Как быть с положительными утверждениями эволюционистов, типа "материя вечна" или "разумная жизнь возникла из неразумного и неживого случайно, но закономерно"? :wink:
Во-первых, мне хотелось бы ссылку на первоисточник этих утверждений. И тогда я объясню вам, что вы поняли не так.
Первоисточник - десятки атеистов этого форума. Да и зачем Вам какой0то первоисточник? Просто скажите, Вы не согласны с этими утверждениями? Вы думаете, что материя имела начало? Вы считаете, что разумная жизнь не могла возникнуть из неразумного и неживого? :wink:
Так мы о чем говорим, разве не о теориях? Не надо юлить, дорого-ой. :wink:
Вот именно – юлить. Если пользуетесь теорией научного познания, то принимайте ее всю, а не только те аспекты, которые вам нравятся.
Не валите с больной головы на здоровую! Это Вы здесь выкручиваетесь как уж, чтобы опровергнуть очевидное. :lol:
Так нет же никакой проблемы! Наука как раз и занимается проблемой соотнесения. Результат, как говорится, на лице.
Какой результат, мил человек? Вы о чем? О том, что срать теперь в ватерклозет ходите вместо деревянного рундука? :lol:
Люди меньше стали болеть? Люди больше не умирают? В мире никто не голодает? Все проблемы решены? Все счастливы и богаты?
Или для чего еще наука существует, как не для того, что людям лучше жилось?
Следовательно, только из научной практики мы и можем взять правила, открывающие путь к подлинному познанию.
Ах-ах-ах, какие громкие слова! Всё, что Вы берете из научной практике, так это только то, что исключает Бога. Следовательно, эта ваша практика не может считаься научной, ибо априори предвзята. :lol:
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли, раз уж Лакатоса читать вы не хотите?
Вы себе попытайтесь это объяснить, если вдруг когда-нибудь решите рассмотреть вопрос непредвзято. Тоже мне, троешник вчерашний мне тут будет что-объяснять! :lol:
Нормальная теория состоит из ряда истинных утверждений, которые не противоречат друг другу и выводятся из имеющегося экспериментального базиса (то есть, обосновываются практикой). Но! В ней должна присутствовать теоретическая возможность опровержения и генеральной проверки.
Вот именно. Должна. В эволюционной теории такая возможность отсутствует начисто.
Например, атеисты объясняют ряд явлений (включая сознание человека и т.н. «посмертный опыт») не используя гипотезу сверхъестественного. Эти объяснения имеют право на существование, поскольку последовательны и непротиворечивы.
Объяснения теистов в гораздо большей стпепени последовательны и непротиворечивы. Это второе.
Первое. Посмертный опыт атеисты вообще не объясняют. Никак. Они его начисто отвергают. Ибо все их "объяснения" никак не объясняют происходящее.
Но Вам достаточно. Много ли Вам надо? Была бы видимость научности и исключало бы объяснение нематериальное. И все - Вы готовы без всяких проверок слепо верить этим "объяснениям".
Детский сад! :lol:
Но как же сама теория бога? Ее ключевое утверждение не обосновано на практике.
Ну естественно! Ведь Вы принимаете только атеистическую практику, верно?
Да вы вглядитесь в эти сотни, есть там хоть один человек с трупными пятнами трехдневной выдержки? Ась?
А зачем это нужно? :shock:
Что делать душе возле давно умершего тела?
Люди, которые не умирали, рассказывают о том, как они умерли, описывая ощущения, которые можно симулировать введением анестетиков, вообще не останавливая сердце и дыхание.
Как может слепой симулировать зрение? Как может человек, находящийся без сознания, симулировать виденное им в это время и на самом деле в это время происходившее?
Что Вы тут дурачка из себя строите?
Вам говорят здесь уже на многих страницах не о смерти, а о ВНЕТЕЛЕСНОМ существовании сознания.
А Вы как попугай какую-то чушь твердите: у них не было трупных пятен! :lol:
На этом форуме, что, принципиально только тормознутые атеисты пишут? :shock:
Есть простой способ подтвердить «выход из тела» - размещать знаковый предмет с обратной стороны зеркальной хирургической лампы.
Ага, больше ничем в принципе доказать нельзя. Только с обратной стороны лампы слово из трех букв написать! :lol: :lol: :lol:
человек под наркозом может запоминать звуки, фиксировать образы и видеть свое отражение в зеркальной лампе.
Ага, находясь при этом без сознания в состоянии клинической смерти и рассказывая о вещах, которые видеть не мог никак, даже в зеркальной лампе. :lol:
Отрицают то, что объяснением происходящего является сверхъестественное. Какое может быть «посмертие», когда все эти люди НЕ УМЕРЛИ?
Еще раз. Вы принципиально держитесь за термин "посмертие"? Мы говорим о внетелесном существовании. :wink:
Но всё же. Как вот эти два предложения связаны между собой? :lol:
Когда я вижу, что врач делает что-то, противоречащее моим знаниям о медицине
Всё, я понял. Противоречит Вашим знаниям...
, я сначала сращиваю, что происходит, а если ответ выглядит неубедительно, стараюсь подтвердить диагноз у другого врача.
Забыли продолжить. Я за Вас продолжу, хорошо? - "После это я выбираю объяснение того врача, которое исключает сверхъестественное".
Верно? Считаете это верхом объективности?
-
Нет у вас ответов на эти вопросы.:
Это тебе так кажется. Потому что тебе так хочется.
Тады я весьма удивлён: если их у вас есть, почему же вы так упорно скрываете их суть? Почему не говорите не пишите несмотря на многочисленные просьбы об этом?
У атеизма есть скрытые знания и учения? Тогда атеизм это секта.
-
Да вы вглядитесь в эти сотни, есть там хоть один человек с трупными пятнами трехдневной выдержки? Ась?
А зачем это нужно? :shock:
Что делать душе возле давно умершего тела?
По твоему получается что душе нечего было делать возле тела Лазаря, так чего она там делала?
Трупные пятна (hypostatici, livores cadaverici, vibices) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти.
Первые трупные пятна появлются при острой смерти через 1-2 часа, при агональной - через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи. Максимума интенсивности окраски трупные пятна достигают к концу первой половины суток. В течение первых 10-12 часов происходит медленное перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести.
-
..............
видеть свое отражение в зеркальной лампе.
....................
Юки, вы тут вроде писали что-то о критериях истины, которыми является практика? Тогда рекомендую проверить вашу теорию по вашим же критериям.
У вас рядом с домом стройка идёт какая-нибудь? Ну или фонарик у вас или у ваших знакомых есть? Включите фонарик (или подойдите к работающему прожектору) и попробуйте увидеть своё отражение в его зеркале. Когда увидите сразу бегом сюда, на форум, сообщить всем эту радостную новость.
-
Да вы вглядитесь в эти сотни, есть там хоть один человек с трупными пятнами трехдневной выдержки? Ась?
А зачем это нужно? :shock:
Что делать душе возле давно умершего тела?
По твоему получается что душе нечего было делать возле тела Лазаря, так чего она там делала?
Урсула, поделитесь вашим источником знаний о местонахождении души Лазаря между смертью и восрешением.
-
Урсула, поделитесь вашим источником знаний о местонахождении души Лазаря между смертью и восрешением.
Так если бы я знала, не задавала бы лишних вопросов... А по Вашему, где она обитала когда ее Иисус притянул к разложившемуся телу Лазаря? 8)
-
Вот Broiler всё время твердит, что душа не материальна, что у духовного мира другие законы, а сам подходит к душе с материальными мерками. Ведь, быть "где" - это свойство материи, т.е. протяжённой субстанции.
-
По твоему получается что душе нечего было делать возле тела Лазаря, так чего она там делала?
А с чего Вы взяли, что она была возле? :wink:
-
По твоему получается что душе нечего было делать возле тела Лазаря, так чего она там делала?
А с чего Вы взяли, что она была возле? :wink:
Малыш, про "возле" ляпнул ты, тебе и ответ держать..
Что делать душе возле давно умершего тела?
И вообще, Малыш, чего юлить то?
А то заговорились тут уже, на пару с Бройлером...
Значит по вашему - пока дышит - душа "возле", а через 1 -4 часа (после появления трупных пятен уже не "возле"? Так какого же рожна вы тут ссылки на якобы воскресших кидаете? Если и по вашему то выходит что душе уже пора не "возле" быть?
-
Увы, не любая практика является для Вас критерием истинности. Опять вынужден констатировать, что и здесь Вы строго избирательны. Вы признаете только такую практику, которая исключает Бога. :( :lol:
Видите ли, сила тяжести не нуждается в моем признании, она проявит себя на практике вне зависимости от того, что я хочу или не хочу. Все ваши «божественные практики» начинаются с того, что бога надо принять. Это-то и выглядит подозрительно.
Не стремитесь.
А вот это уже ваше, сугубо личное мнение.
Вы стремитесь лишь обосновать для самого себя собственную веру. Ой, простите, - убеждения.
Уже прогресс! Можете, когда хотите.
Я просто не хочу оказаться дураком, принимая на веру басни, простите, религиозные постулаты.
К научности же мы здесь обращаемся исключительно по той причине, чтобы играть на вашем поле по вашим правилам. Но, к сожалению, правила ваши вы на самих себя не распространяете.
Если собираетесь играть на чужом поле, да еще и объявляете об этом с гордостью, потрудитесь выучить правила игры. Чтобы не было мучительно обидно за бесцельно прожитые годы.
Разъясните, умнейший! С благоговением ждем-с. :lol: :lol: :lol:
То есть, вам надо разъяснить семантику слов «утверждать» и «отрицать»?
Первоисточник - десятки атеистов этого форума. Да и зачем Вам какой0то первоисточник? Просто скажите, Вы не согласны с этими утверждениями? Вы думаете, что материя имела начало? Вы считаете, что разумная жизнь не могла возникнуть из неразумного и неживого? :wink:
В данном случае первоисточником вырванной из контекста фразы стали вы, а не десяток атеистов. Но отвечать за свои слова вы не любите, поэтому будем работать с тем, что есть.
1. «материя вечна»
Если эту фразу сказал не юнат-первокурсник, а человек с научным складом ума, то имеется в виду не вечность любых конкретных форм материи (атомов, фотонов, кварков или любых еще не открытых частиц), а принцип «из ниоткуда что-то не берется и в никуда не исчезает», сформулированный на основании многолетней практики. То есть, эмпирический закон. Предполагается, что, сколько бы мы ни продляли в прошлое цепочку превращения форм материи, каждой форме будет предшествовать другая форма (вариант: непрерывность причинно-следственной цепочки). Этот принцип научен, так как допускает свое опровержение, достаточно предъявить вечный двигатель, fountain food или попросту чудо.
Само по себе принятие концепции бога не может поставить точку в превращении материи, так как возникает вопрос, откуда взялся бог и что ему предшествовало. В результате, тезис о вечности материи заменяется тезисом о вечности бога, вообще без всякой опоры на фактический материал.
2. «разумная жизнь возникла из неразумного и неживого»
В таком виде обоснованием этого тезиса занимается вся эволюционная теория, и весьма не безуспешно. Пока методы обоснования косвенные, то есть, из тезиса сделано много-много более простых выводов и их последовательно проверяют (например, образование органических веществ из неорганических, возможность произвольного усложнения органических молекул и т.д.). Случайность или закономерность не имеет ко всему этому совершенно никакого отношения, так как вероятность происшедшего события равна единице. Возможно, больше нигде во всей бесконечной Вселенной жизнь никогда не возникнет, но сейчас и здесь она есть, и мы должны понять – почему.
Это Вы здесь выкручиваетесь как уж, чтобы опровергнуть очевидное. :lol:
Ну где, где уже оно, это ваше очевидное? Мне, между прочим, не платят зарплату за то, чтобы вас просвещать. Давайте, напрягитесь и вы немного!
Какой результат, мил человек? Вы о чем? О том, что срать теперь в ватерклозет ходите вместо деревянного рундука? :lol:
Ну, чтобы не грузить вас неподъемной инфой про знания и технологии, скажу, что такого количества людей на Земле без применения научных знаний жить не смогло бы ни при каких других обстоятельствах. Критики науки об этом, как правило, забывают.
Люди меньше стали болеть? Люди больше не умирают? В мире никто не голодает? Все проблемы решены? Все счастливы и богаты?
А кто вам такое сказал, что люди не должны умирать? Когда все проблемы будут решены, мы легко сможем придумать новые!
Наука не заменитель религии, поймите. Причем, даже религия не обещает счастья и бессмертия всем и в этом мире.
Или для чего еще наука существует, как не для того, что людям лучше жилось?
Привычка во всем видеть промысел мешает вам мыслить критически.
Наука существует не «для того чтобы», а «потому что». Потому что любопытно, потому что страшно, потому что кушать хочется. То, что теперь человек может выжить, получив сорока процентные ожоги тела, это так, приятный бонус, не более того. Даже если бы Ньютон вообще не родился, люди не перестали бы желать и искать пути осуществления своих желаний. Не всем же молиться!
Всё, что Вы берете из научной практике, так это только то, что исключает Бога. Следовательно, эта ваша практика не может считаься научной, ибо априори предвзята. :lol:
На колу мочало, начинай сначала.
Так введите бога в научную практику! Думаете, этого никто не пытался сделать? О чем мы говорим, если даже молитва за здравие гарантированно не(!) помогает?
Тоже мне, троешник вчерашний мне тут будет что-объяснять! :lol:
А отличник с вами и разговаривать не будет, только посмеется.
Вот именно. Должна. В эволюционной теории такая возможность отсутствует начисто.
Теория опровергается не «вообще», а с точки зрения конкурирующей теории. Явление архангела Гавриила ставит на эволюции большой, жирный крест.
Первое. Посмертный опыт атеисты вообще не объясняют. Никак. Они его начисто отвергают. Ибо все их "объяснения" никак не объясняют происходящее.
А вот это уже не смешно. Это печально.
То ли вы никаких «объяснений» принципиально не читаете (и от этого происходит ваша убежденность, что я не слушаю вас – по себе меряете), либо мы читаем какие-то разные тексты.
http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm (http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm)
Что делать душе возле давно умершего тела?
Вы себя-то слушаете? Какая разница душе, как давно тело умерло, или она как мозг, не может жить без кислорода?
Вам говорят здесь уже на многих страницах не о смерти, а о ВНЕТЕЛЕСНОМ существовании сознания.
Угу. Говорят. Не предъявляя никаких серьезных доводов, кроме того, что я – «дурачок».
Ага, больше ничем в принципе доказать нельзя. Только с обратной стороны лампы слово из трех букв написать! :lol: :lol: :lol:
Да хоть бы и его. Однако, учитывая то, что эксперимент собирались проводить в английских клиниках, смысла от этого было бы немного.
Ага, находясь при этом без сознания в состоянии клинической смерти и рассказывая о вещах, которые видеть не мог никак, даже в зеркальной лампе. :lol:
Вот. Для подтверждения (реального!) этих «вещей», которые пока выглядят как рассказы Лени Голубкова, и необходим эксперимент с тремя буквами.
Еще раз. Вы принципиально держитесь за термин "посмертие"? Мы говорим о внетелесном существовании. :wink:
Хорошо, будем о внетелесном. Тогда не надо привязывать вопрос к травматизму и клинической смерти. Должны быть способы выхода и возвращения души в тело, не наносящие физического вреда (что-то типа шаманов с бубном). В таком случае чтение надписи за зеркалом становится воспроизводимым и относительно безопасным экспериментом. Есть организации, которые предлагают за его демонстрацию большие деньги. У вас есть шанс их получить!
Забыли продолжить. Я за Вас продолжу, хорошо? - "После это я выбираю объяснение того врача, которое исключает сверхъестественное".
Верно? Считаете это верхом объективности?
Поскольку вы спросили про порядок действий, который я совершу на основании моих сегодняшний знаний и убеждений, я отвечу честно: если лечащий врач начнет мне втирать про сверхъестественное, я пошлю его лесом и накатаю на него жалобу в Минздав.
У меня через две остановки от дома – онкологический центр, и я, приблизительно, представляю, чем оканчиваются попытки «лечиться сверхъестественным». Увольте! Не собираюсь ставить эксперименты на себе. В этом отношении я предельно субъективен.
-
У вас рядом с домом стройка идёт какая-нибудь? Ну или фонарик у вас или у ваших знакомых есть? Включите фонарик (или подойдите к работающему прожектору) и попробуйте увидеть своё отражение в его зеркале. Когда увидите сразу бегом сюда, на форум, сообщить всем эту радостную новость.
Маленький, так ведь не может человек под наркозом отвернуться! И глаза закрыть не может. Вот и маются потом такие, как вы "слепящим белым светом".
-
свеженький "фактик", как раз в копилку какому-нибудь автору типа так полюбившегося бройлеру Мудио
.........
Фармазон, вы, кажется, были в первых рядах учителей бройлеров по правописанию? Так что ж теперь сознательно коверкаете чужие имена?
Зато мой вариант довольно точно характеризует этого автора.
Берите пример с Фармазона: у него всегда есть в припасах цитаты меня, причём порой довольно давнишние. Он их бережно хранит и, наверно, ежедневно перечитывает, как один из королей Франции, который приказал своему слуге каждое утро ему напоминать об Англии.
у бройлера начались эротические фантазии.
вам такая функция форума как поиск совершенно незнакома?
-
Маленький, так ведь не может человек под наркозом отвернуться! И глаза закрыть не может. Вот и маются потом такие, как вы "слепящим белым светом".
Большой, значит вы отказываетесь от толькашного своего объяснения? Тогда тот вопрос возникает снова, т.к. ответ вы аннулировали сами: как люди себя в том состоянии видят со стороны?
-
Зато мой вариант довольно точно характеризует этого автора.
...............
Вы настолько хорошо с ним знакомы???
...............
у бройлера начались эротические фантазии.
вам такая функция форума как поиск совершенно незнакома?
Даже так? Тогда извиняюсь за недооценку вас: вы, оказывется, всё храните не на компе, а в памяти, ибо для того, чтоб найти фразу, надо точно помнить как минимум её часть.
-
Вот Broiler всё время твердит, что душа не материальна, что у духовного мира другие законы, а сам подходит к душе с материальными мерками. Ведь, быть "где" - это свойство материи, т.е. протяжённой субстанции.
Раньше Бессмертный был намного умнее...
Вы разве ни разу не слышали о том, что Бог вездесущ? А о том, что с ангелами по другому, что когда Гавриил был у Марии, его не было у Захарии, а когда был у Захарии, его не было на небе? Аналогично и с душой: когда она у тела. её нет в соседней комнате.
Тем боле, что протяжённость это свойство
1. пространства,
2. ,а не закон.
В итоге: я не понял, почему вы тому пространству отказали в "где"? А там, несмотря на вечность, и "когда" есть.
-
Вы разве ни разу не слышали о том, что Бог вездесущ?.
Мы много чего слышали. Но не все принимаем на веру А о том, что с ангелами по другому, что когда Гавриил был у Марии, его не было у Захарии, а когда был у Захарии, его не было на небе? .
Есть такие экспериментальные результаты? А кто может это подтвердить? Аналогично и с душой: когда она у тела. её нет в соседней комнате..
А это кто установил? когда, какая методика использовалась?
-
Раньше Бессмертный был намного умнее...
Да раньше, вообще, было замечательно, даже Broiler был атеистом.
Вы разве ни разу не слышали о том, что Бог вездесущ? А о том, что с ангелами по другому, что когда Гавриил был у Марии, его не было у Захарии, а когда был у Захарии, его не было на небе? Аналогично и с душой: когда она у тела. её нет в соседней комнате.
Так, так и говорят потому, что никаких других свойств, кроме материальных, представить не могут. Как не убеждай себя, а если фантазии нет, ничего, кроме подобного, действительно, виденному, не придумаешь. Признайтесь, Вы, ведь, тоже представляете себе душу в виде сгустка, а это уже даже не просто материя, а самый банальный её вид - вещество.
Тем боле, что протяжённость это свойство
1. пространства,
2. ,а не закон.
1. Вообще-то, раз материю называют протяжённой субстанцией, логично было бы считать, что это свойство субстанции.
Но если уж Вы заговорили о пространстве.. Ваши слова, наверное, должны означать, что в этом пространстве ничего кроме материи быть не может.
2. Не понял.
В итоге: я не понял, почему вы тому пространству отказали в "где"? А там, несмотря на вечность, и "когда" есть.
Какому "тому пространству" ?
-
Атеизм обладает самым важным для научной теории свойством: он фальсифицируем. То есть, атеизм очень просто можно опровергнуть: надо всего лишь предъявить бога. Любого бога, не обязательно вашего. В целом же утверждение об отсутствии в доказательствах не нуждается.
Стыдно забывать такие простые вещи.
..........
1. А почему именно Бога? По-моему, для этого вполне хватит и предъявления обыкновенной нематериалньой человеческой души, что уже практически и неоднократно доказано(см. про Сабома), однако атеизм не исчез, и атеисты осталсиь. Поэтому даже если и Бога вам предъявить, то и это вас не поколеблет. Фальсифицируемость атеизма вами признаётся лишь теоретически, а на праткике всё у вас по другому.
....................
В целом же утверждение об отсутствии в доказательствах не нуждается.
.....................
Запишите же себе где-нибудь, что в доказательстве нуждается не отсутствие, а наличие!
...........
Это ещё почему?
Разве отверждение, что на Марсе жизни нет, не надо доказывать?
Очень удобная позиция: существование жизни на Марсе подлежит доказательству, т.е. надо тратить кучу денег на соотв экспедицию. А простая смена формулировки на отрицание решает все стоящие проблемы, и деньги эконимим. Удобно.
Вы в школе учились? Доводилось ли вам там слышать утверждение, что параллельные прямые не пересекаются? Если доводилось, то ограничивались ли вы или те, кому это задавалось, лишь констатацией, или всёже это приходилось доказывать?
....................
Она удовлетворительно описывает имеющиеся факты,
...........
С этим я согласен, то, что есть, она описывает удовлетворительно, т.е. на троечку, твёрдую. А вот появление всего того, что имеется на сёнишний момент, она описывает даже не на кол с минусом.
....................
делает проверяемые предсказания, оставляет место для дискуссии.
...........
Однако, при обнаружении липового предсказания эту "теорию", как положено среди учёных, почему-то не выкидывают, или хотя бы не ограничивают её область.
Предсказание о переходных видах до сих пор не подтверждено. Единственный подходящий откопаный претендент на переход от водных к земным в виде кистепёрой рыбы оказалось не вымер, как было бы ему положено, а преспокойно существует и сейчас.
....................
Мне вообще сложно понять, на каких основаниях теорию эволюции можно объявить ненаучной.
...........
На основнаиях невыполнения требований к научной теории. Несомненно, что вам это понять сложно, практически неозможно.
....................
очевидно, что поиск истины вас не привлекает.
Да, не привлекает. Как может привечь поиск того, что уже нашёл?
Я вам все докажу, уважаемый, вы только приведите мне источник, откуда вы взяли, что эти ваши утверждения – догмы атеизма.
...........
Это я взял из определения термина "догма", и её синонимов типа "аксиома", "постулат": утерждение, не требукющее доказательств.
....................
Так вечность материи или есть у нее начало? Вы сами определитесь
...........
Тут от меня определительства не требуется, ибо в данном случае это одно и тоже: ведь вы вечность материи распрстраняете в обе стороны (всегда была, есть и будет). Соответственно, факт начала опровергает ваш этот догмат, ну или постулат, если вам так больше нравится.
....................
Вы, уважаемый, для начала вникните в то, что утверждает закон эквивалентности массы и энергии, и попытайтесь понять, что масса и материя – не синонимы.
...........
Да вникнул уже давно, в спорах в одной из соседних тем.
Почему это не синонимы???
Может тогда приведёте пример нематерии имеющей массу и материи не имеющей массу?
....................
и покажите, где атеисты с этим определились. Хотя бы некоторые.
.....................
Потом намекните мне, кто это ввел догмат о неуничтожимости материи.
...............................
Закон сохранения энергии – знаю, закон сохранения импульса – знаю, закон неуничтожимости – не знаю.
...........
"В поезде с полки упал, башкой вниз, тут помню, тут не помню".
Для меня далеко уже не новость, что атеисты абсолютно не знакомы с тем, против чего спорят, а так же то, что они даже своего учения толком не знают.
Вот только я не могу понять: как вы в таких условиях находите возможным защищать одно вам неизвестное и возражать другому, вам неизвестному ещё больше перовго???
....................
Факт эволюции – это мы
...........
Мы это "результат", а не факт. Ведь именно это надо доказать, а факты не доказывают, доказывают с помощью фактов.
....................
Существование бога не доказано, поэтому попеременно утверждать: «бог создал жизнь» и «существование жизни доказывает наличие бога» - не просто ненаучно, это грубая логическая ошибка. ................... Теория эволюции – наиболее полная и самодостаточная теория возникновения жизни на Земле.
...........
Да уж...
Чем проверяется теория? Ваш ответ: практикой. Не могли бы вы показать ту практику, которая бы доказывала эволюционную версию происхождения жизни из неживой материи? А так же факты образования видов или хотя бы принципиально новых органов, ну и пресловутые переходные виды, которые вашей "теорией" предсказаны? Ничего этого нет, эволюционизм на сегодняшний день, как и 200 лет назад, является, в лучшем случае, гипотезой.
Вот только вы странно себя ведёте: в двух абсолютно одинаковых случаях поступаете по противоположному, в одном это "не просто ненаучно, это грубая логическая ошибка", а в другом это единственно возможная теория.
....................
Тот тупой орган, которым вы почему-то восхищаетесь, мог возникнуть как нечего делать за ничтожные полмиллиона лет
...........
1. То, что он округлой формы и не имеет острых граней вы правы.
2. А в том, что я им восхищаюсь, это, мягко говоря, гротеск, а прямо говоря ложь.
А может вы в состоянии подтвердить это ваше мнение цитатами меня?
В который уже раз сталкиваюсь с подобной мелкой, ничего не значащей ложью, и каждый раз удивляюсь: ну зачем?
3. Глаз у них возник всего за 500 тыс лет. А сколько по вашему надо времени для исчезновения атавизма?
....................
Интересно, откуда вы все время берете это «вдруг»? Вокруг существует сколько угодно полусознательных людей, чем вас этот пример не устраивает?
...........
Даже если принять ваши слова за истину, то возникает много вопросов:
1. значит ли это, что эти люди были раньше вас, полностью сознательных?
2. Значит ли это, что они не люди, а полулюди, неполноценные?
3. Их потомство полностью подобно им?
4. Могут ли они скрещиваться с нормальными людьми оставляя потомство, способное к продолжению рода?
5. почему они, как все другие нормальные переходные гипотетические виды, до сих пор не вымерли?
Пока не ответите хотя бы на эти вопросы, этот пример меня не устроит, ибо с моей точки зрения, такие люди есть всёже люди, просто больные, а не самостоятельный вид, и ваш фашизм тут неуместен.
....................
Знаете, а меня это не удивляет. Мы детей, пропавших месяц назад найти не можем, а вы хотите останки существ, живших неизвестно - когда, неизвестно - где и неизвестно - в каком количестве, немедленно увидеть в собственном холодильнике.
...........
А меня удивляет то, что это вас не удивляет. Ведь вы только что пели о доказанных и найденых предсказаниях эволюции, а теперь отказываетесь от своего же утверждения.
....................
Что я вам могу сказать – не с того вопроса вы, батенька, начинаете.
...........
Сказать вы это можете, да вот только верите ли в то, что сказали, сами?
Недаром этот "неважный" вопрос даже отражён в названиии вашего мировоззрения.
....................
Главная мысль звучит так: «Зачем?»
...........
Очень странно мне от вас такое слышать. Атеизм, как и наука, такого вопроса вообще не знает, все они ищут ответов на вопрос "как".
Наука более-менее объясняет как тела притягиваются друг к другу, теории эволюции кажется, что она объясняет как на Земле возникла жизнь, но вопросов "зачем" тут нет в принципе, и никогда не будет.
Может лично вы смогёте ответить на вопрос: зачем тела расширяются при нагревании?
....................
Мы можем придумать уйму всяких несуществующих вещей, зачем нам выдумывать еще и бога?
...........
Правильно, вам это незачем, как и отрицать Его. Но это в теории, а на практике, хотя вам, по вашим отмазкам, это безразлично, ваше поведение в данном вопросе говорит о точно обратном отношении.
....................
Что есть такого, что не может быть объяснено без этой гипотезы.
...........
Да много чего такого, напр. уже упоминаемый поиск ответа на вопрос "зачем".
....................
Зримый образ и смысл поступков – это уже вопросы для обсуждения конкретного бога, отличного от других (совершенно отдельная тема).
И совершенно неизвестно, в каком случае мы больше выиграем – в отсутствии бога или при наличии его.
...........
Да известно, причём давно: вы проиграете, вы выиграем при Его наличии. И наоборот. Мало того, христиане проиграют даже если Бог будет, но Он не приносил Себя в жертву ради людей.
....................
Прежде, чем хвататься за новые для себя аргументы, ответьте – почему новое непременно должно быть оправдано старым? Много ли вы знаете племен, осуществивших ядерный синтез? Так что, теперь ядерную физику закрыть и забыть?
Вы, как обычно, сравниваете несравнимое: неосуществление ядерного синтеза и даже незннаие о нём вообще никак не повлияет на нравственность людей.
Я надеюсь, что вам хватит ума не отрицать превалирование нравственности над наукой, что без науки человек жить может, а без нравственности нет.
....................
А вы владеете универсальным критерием истины?
...........
Зачем нам критерии, если с нами Сама Истина?
....................
В смысле, вы, можете доказать, как все «на самом деле»?
...........
Доказать не можем, а рассказать да.
Я уже писал, что Откровение сообщает суть, а наука строит лишь модели, описывающие внешние проявления. А о познании сути наука молчит, более того, ей на это наплевать, модели важнее.
....................
Например, описание человека-паука у людей выйдет намного более однородным, чем описание божьей матери.
...........
Примерами собираетесь подтверждать?
....................
Содержимое мозга избыточно над реальностью, поэтому ставить фильтр приходится именно на положительные утверждения.
...........
Если действительно избыточно, то тогда тем более непонятно: зачем же нужны такие фильтры-ограничения и по какой причине "приходится"? Если мощность вашего компа первосходит потребную для решения имеющихся у вас задач, то зачем вам ограничивать эту мощность настолько, что пришлось бы эти нужные вам задачи упрощать или отказаться от их части? Абсурд.
-
выходит дух его, и возвращается в землю свою, в тот день изчезают все помышления его (Псалом 145)
Бройлер! Признай что нет души бессмертной!
-
Накатав четыре страницы ответов и поняв, что это нафиг никому не надо, отвечаю тезисно. Конкретику предлагаю желающим брать из гугля.
1. Про «доказанность души»
1. А почему именно Бога? По-моему, для этого вполне хватит и предъявления обыкновенной нематериалньой человеческой души, что уже практически и неоднократно доказано(см. про Сабома), однако атеизм не исчез, и атеисты осталсиь. Поэтому даже если и Бога вам предъявить, то и это вас не поколеблет.
А вы думали, что Сабом скажет: «Пупкин видел бога» и атеизм сразу фальсифицирован? Прежде, чем что-то «предъявлять», учтите: а) предъявляемое должно быть достоверно задокументировано; б) предъявляемое не должно допускать двусмысленного толкования.
Я уже запарился приводить вот эту ссылку:
http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm (http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm)
Трагикомедия заключается в том, что те факты «о душе», которые достоверно подтверждены, могут быть объяснены и без ее использования, а те факты, которые невозможно толковать двусмысленно – достоверно не подтверждены.
Задумайтесь, почему так много свидетельств «о душе» даются, когда ТЕЛО повреждено? Повреждено, но не уничтожено! Раньше, когда верующие были искреннее, они устраивали спиритические сеансы, в которых вызвали «дух Шекспира», задавали ему вопросы и даже получали ответы. И это доказывало существование души. Потом этот лохотрон разоблачили. Теперь доказательствами существования души ощущения, аналогичные вызываемым определенными мед. препаратами. У вас что, кетамин – духовная субстанция?
Если тело способно жить, пока «душа гуляет», значит, для того, чтобы продемонстрировать гуляния души не обязательно делать операцию на сердце (тем более, что упоминаемые вами авторы о чем-то таком оговариваются). Нет никакой нужды собирать случайные свидетельства, эффект может быть продемонстрирован лабораторно, перед лицом комиссии любого состава. Кстати, некоторые организации готовы выложить за подобное кругленькую сумму (от двухсот тысяч долларов до миллиона).
2. Про научную методологию
Не собираюсь устраивать ликбез, кому надо – изучит классиков.
]Очень удобная позиция: существование жизни на Марсе подлежит доказательству, т.е. надо тратить кучу денег на соотв экспедицию. А простая смена формулировки на отрицание решает все стоящие проблемы, и деньги эконимим. Удобно.
А если доказательству подлежит то, что жизни на Марсе нет, то туда можно сразу заселяться, да? В надежде собрать урожай пшеницы.
По-вашему, туда столько летают, потому что жизнь ищут? То, что на Марсе жизни нет, было ясно довольно давно. Такое количество полетов туда сделано с целью узнать, можем ли МЫ стать марсианской жизнью.
3. Про точность определений
Это я взял из определения термина "догма", и её синонимов типа "аксиома", "постулат": утерждение, не требукющее доказательств.
Эти три слова обозначают разные вещи, но боюсь, что понимание этого вам недоступно. Догма – это постулат, который пытаются объявить аксиомой.
4. Про теорию эволюции
Мы это "результат", а не факт. Ведь именно это надо доказать, а факты не доказывают, доказывают с помощью фактов.
Батенька, да вы вообще не улавливаете принципа построения научных теорий.
Вы представьте, у вас есть апельсин. Это факт. Но происхождение этого самого апельсина вы уже никогда не узнаете. Верующий утверждает, что апельсин упал с неба и летел семь дней. Ученый рассматривает апельсин и видит, что у него с одной стороны хвостик, а внутри – семена, и говорит, что это – плод, который сам вырос при определенных условиях. И вот, пока ученый растит семена и ждет, пока не привитый апельсин заплодоносит, верующий бегает вокруг и повторяет «я же говорил, я же говорил». Потом, когда померанцы созреют, он будет бегать со словами «он не такой, он не такой». И даже ученый воспроизведет опыт выведения культурного апельсина, верующий все равно будет бегать, но со словами «я – творец, я – творец».
5. Про отметки в школе
Вы в школе учились? Доводилось ли вам там слышать утверждение, что параллельные прямые не пересекаются? Если доводилось, то ограничивались ли вы или те, кому это задавалось, лишь констатацией, или всёже это приходилось доказывать?
А вам фамилию «Лобачевский» слышать приходилось?
Да вникнул уже давно, в спорах в одной из соседних тем.
Почему это не синонимы???
Может тогда приведёте пример нематерии имеющей массу и материи не имеющей массу?
Что я могу вам сказать, плохо вникали. Фотон не имеет массы покоя. А насчет нематерии – это к вам.
6. Про нравственность (перл)
Прежде, чем хвататься за новые для себя аргументы, ответьте – почему новое непременно должно быть оправдано старым? Много ли вы знаете племен, осуществивших ядерный синтез? Так что, теперь ядерную физику закрыть и забыть?
Вы, как обычно, сравниваете несравнимое: неосуществление ядерного синтеза и даже незннаие о нём вообще никак не повлияет на нравственность людей.
Я надеюсь, что вам хватит ума не отрицать превалирование нравственности над наукой, что без науки человек жить может, а без нравственности нет.
Почему нравственность нельзя рассматривать в эволюции и почему ее источником является божество (любое божество)?
Мы сейчас живем по принципам родоплеменной нравственности? Молимся в тех храмах, которые видел Плутарх? Руководствуемся моралью, актуальной во времена Цицерона? Ну и, конечно, целые семьдесят лет питались исключительно младенцами.
Принципы морали соблюдаются только там, где есть общество. Общество является источником морали. Меняется общество, меняется и мораль. Чтобы поддерживать мораль, общество не обязано поддерживать идею бога.
7. Окончательный диагноз (no comments)
....................
А вы владеете универсальным критерием истины?
...........
Зачем нам критерии, если с нами Сама Истина?
8. Финальный абсурд
Содержимое мозга избыточно над реальностью, поэтому ставить фильтр приходится именно на положительные утверждения.
Если действительно избыточно, то тогда тем более непонятно: зачем же нужны такие фильтры-ограничения и по какой причине "приходится"? Если мощность вашего компа первосходит потребную для решения имеющихся у вас задач, то зачем вам ограничивать эту мощность настолько, что пришлось бы эти нужные вам задачи упрощать или отказаться от их части? Абсурд.
Действительно, а зачем нам ограничивать свои фантазии? Давайте научим Broiler-а летать! Затащим на крышу дома и – вперед.
Если мощность компьютера превосходит потребною для решения текущей задачи, это не значит, что оставшийся объем потребно забить вирусами.
-
Что характерно, половину поста Broiler отвечает вообще не мне.
-
Что характерно, половину поста Broiler отвечает вообще не мне.
Это у них с Малышом манера такая: вы отвечаете и задаете вопросы Малышу, Бройлер на них отвечает, а потом снова возникает Малыш, от этого и путаница. Только не знаю намеренно это они делают, или случайно так получается.
-
Что характерно, половину поста Broiler отвечает вообще не мне.
Извините, увлёкся, ща исправлю.
Я в курсе, что один атеист к словам своего товарища абсолютно безразличен. Т.е. среди атеистов, несмотря на их заявления о единстве атеизма, действует закон джунглей.
-
....................
Поэтому Вы и еретик. По-Вашему душа из живого человека выходит.
...........
Очень интересно: а из какого ещё тела душа может выйти?
Видов тел всего два: живое и мёртвое, первое может быть как с душой (нормальное состояние) так и без неё (бессознательное состояние), а мёртвое может быть только без души. Так что чему из него выходить?
....................
Сознание, батенька Вы мой, действительно исчезает на время наркоза, например, как Вы сказали "в никуда", т.к. подавляется деятельность отделов мозга, за него ответственных.
...................
наркоз - это искусственный сон. То, что происходит "выключение" сознания и контроль этого состояния в процессе операции сути дела не меняет.
...................
Разница между наркозом и естественным сном в глубине этого состояния и наличие контроля.
................
Конечно нет, если это не местный наркоз.
...........
вы как-то просили меня определиться, вот и я вас тут попрошу: так обязательна ли потеря сознания при наркозе или нет?
....................
А крепко спящего человека можно очень долго расталкивать и так и не разбудить.
...........
В армии никого расталкивать не приходилось, достаточно было услышать "РРРота, пааааадъёооом!", и все на ногах. Хотя спать хотелось ну очень:
1. спали месяцами по три часа,
2. только голову на подушку положишь, как уже кричат. первую неделю все постоянно возмущались: "ну какой ещё подъём? Я же только что лёг!",
3. некоторые засыпали на ходу в строю.
И это из 500 человек. Неужели ни одного крепко могущего спать не попалось?
Вывод: неправильно будили и расталкивали.
....................
Вот и ещё одно объяснения "гулянок души".
...........
Хорошее "объяснение".
По нему выходит, что могли быть случаи, когда больной и не засыпал, а так и бодрствовал всю операцию "чувствуя боль", однако при этом и бровью не повёл.
Так нужен ли наркоз вообще?
....................
А все ли пациенты помнят то, что с ними происходило во время операции? Конечно нет. Так что, при потере сознания душа не у всех из тела выходит? Ась?
...........
Помнят не все, уже было сказано: 10-35%.
А вы все минуты бодрствующей части своей жизни прожили лично? А все ли вы их помните? Ась?
....................
Любому школьнику, изучающему биологию понятно, почему телегония - это бред.
...........
Да что там школьнику, это даже мне понятно: потому что так атеисты велели.
....................
Да, это написали Вы. Вот видите, даже ваши комментарии уже подробностями обрастают. Что уж за Сабома говорить.
...........
А кто их ими обращивает? Вы, атеисты. Чтоб потихоньку чуть изменить, а потом на этом основании и отвергнуть.
....................
Никак. Он никак не может видеть. Он же без сознания.
...........
ну вот, видите? не может. Но ведь видит! И что теперь? Будем факты отрицать или от атеизма отказываться? Что вам важнее: реальность или ваши фантазии?
....................
И чем эти объяснения Вас не устраивают?
...........
Вам надо объяснить? Пожалуйста:
1."галлюцинации, конфабуляции, «это всего-навсего сны»,"
Совпадение всего перечисленного с реальностью возможно лишь для снов, и то очень редко. А галлюцинация потому так и называется, что реальности не соответствует, тем более. что они у каждого свои. Против снов есть ещё возражение: проявления мозга во время сна уже более-менее изучено, но ещё я ни разу не встречал. что мозг в наркозе работал так, как во сне, особенно при сновидениях. Т.е. нет там никаких сновидений, человек либо ничего не понмит вообще, либо сообщает реально происходившие факты.
2. «de'ja vu»,
Ну это тут вообще ни причём. Ни разу ни одни из рассказчиков не отмечал того, что у него было ощущение, буд-то тут или в этом состоянии он уже был. наоборот, все отмечают необычность.
3. "деперсонализация,"
В этом случае, помио всего прочего, наблюдается раплывчатость, неясность, затуманеность сознания, в то время как все помнившие говорят о точно обратном: ясность увеличивается. скорость мышления тоже.
4. "проекция подсознательного в сознание, всевозможные подсознательные реакции, переход в сознание забытых переживаний, сознательные и подсознательные представления о смерти, выраженные в виде зрительных образов, подсознательные фабрикации."
Эта область вообще не настолько изучена, чтобы ею можно было объяснять что-то. Да и откуда у подсознания такие точные сведения об окружающей обстановке?
5. "темпоральной эпилепсией и иными заболеваниями нервной системы."
О темпоральной эпилепсии я ничего не нашёл, но всё, что я знаю об этом заболевании вообще, в эти ворота ну никак не лезет. Ни припадков, ни судорог, ни тем более активности участков мозга (это при клинической-то смерти) не упоминается. При припадках человек может терять сознание, но вот чтоб припадки случались в бессознательном состоянии......
Ну а о последнем "объяснении", отличающемся особой точностью и конкретностью смысла говорит не вижу.
....................
Да что Вы к этой статистики пристали? Дело-то не в этом.
...........
Да ну? А ведь это одна из главных опор Губина в его "доказательствах".
....................
Вот смотрите, ведь "вышедшие из тела" господа ничего не говорят о том, что их сознание было, скажем каким-то не таким, необычным. Всё как в обычном состоянии, только тело, вот, собственное рядом лежит. Так значит, состояние сознания и личности соответствует времени смерти, так выходит? Я, конечно, понимаю, что и слепые "там" прозревают, но зрение либо есть, либо нет, а память, мыслительная активность - всё это меняется в течении жизни. Какому моменту жизни будет соответствовать личность после смерти?
...........
Так вы же сами и ответили: состоянию в момент смерти. Недаром на каждой литургии верующие молят Бога даровать им смерть безболезненную, непостыдную и мирную.
-
Это у них с Малышом манера такая: вы отвечаете и задаете вопросы Малышу, Бройлер на них отвечает, а потом снова возникает Малыш, от этого и путаница. Только не знаю намеренно это они делают, или случайно так получается.
1. Возмущение было вызвано совсем другим: повнимательнее прочтите его.
2. А почему вы меня лишаете возможности отвечать на вопросы, адресованные другим, хотя вы сами сколько уже раз позволяли себе делать тоже самое по отношению и ко мне?
Если вы считаете это неправильным, тогда и сами так не делайте, а мы будем брать с вас пример.
-
...................
Тем боле, что протяжённость это свойство
1. пространства,
2. ,а не закон.
.....................
2. Не понял.
...............
Странно, опять вынужден заметить, что вы раньше были умнее. По крайней мере, мне так казалось. Но не понять такую простую вещь......
Объясняю:
1. словесно.
за цифрами следуют варианты продолжения ранее прерванного предложения.
2. Примером.
Т.е. там фактически написано два предложения:
2.1. Тем боле, что протяжённость это свойство пространства.
2.2. Тем боле, что протяжённость это свойство, а не закон.
...................
В итоге: я не понял, почему вы тому пространству отказали в "где"? А там, несмотря на вечность, и "когда" есть.
Какому "тому пространству" ?
Вы сразу и внезапно типа всё забыли и теперь не знаете, что такое этот мир, что такое тот мир, соответственно с пространством.
Тому "тому пространству", которое простирается в "том мире".
-
1. Возмущение было вызвано совсем другим: повнимательнее прочтите его.
Не думаю, что это можно назвать возмущением.
Прочитала, поэтому и ответила. Я это уже раньше заметила.
Посмотрите цитату Yuki на которую вы отвечаете от 06.08 в 9.05, а теперь посмотрите кому она была адресована на стр. 9 от 4.06 в 6.26.
А потом прибавили туда ответы уже данные Вам, и ответы уже не Yuki...
2. А почему вы меня лишаете возможности отвечать на вопросы, адресованные другим, хотя вы сами сколько уже раз позволяли себе делать тоже самое по отношению и ко мне?
Если вы считаете это неправильным, тогда и сами так не делайте, а мы будем брать с вас пример.
Вы меня не правильно поняли, я лишь уточнила, отчего происходит эта путаница.
-
Извините, увлёкся, ща исправлю.
Я в курсе, что один атеист к словам своего товарища абсолютно безразличен. Т.е. среди атеистов, несмотря на их заявления о единстве атеизма, действует закон джунглей.
Поменьше пафоса. Будьте проще, и люди к вам потянутся.
Я часто отвечаю на вопросы, заданные другими атеистам, но считаю необходимым дать высказаться всем участникам дискуссии. Как иначе узнавать новое и интересное? Меня удивило, что чужие посты были приведены под моим ником. Она голова на всех - это точно не к атеистам.
-
Видов тел всего два: живое и мёртвое, первое может быть как с душой (нормальное состояние) так и без неё (бессознательное состояние),
Ну Вы же прекрасно поняли о чём я. Душа выходит из живого тела, тело при этом остаётся живым, но без души. Это - языческий подход. При христианском подходе к вопросу, тело после выхода души умирает, при возвращении - оживает, и вот оно, воскрешение. Во время наркоза тело живо.
вы как-то просили меня определиться, вот и я вас тут попрошу: так обязательна ли потеря сознания при наркозе или нет?
При местном - не обязательна, если только у пациента анафилактический шок не возникнет :lol:
При общем происходи полная или частичная утрата сознания.
В армии никого расталкивать не приходилось, достаточно было услышать "РРРота, пааааадъёооом!", и все на ногах. Хотя спать хотелось ну очень:
Бройлер, сон и смерть - разные вещи. Во время наркоза человек спит, а не умирает, а потом воскресает. При клинической смерти происходит остановка сердца, а не смерть мозга, а следовательно, с биологической смертью клиническая ничего общего не имеет. Мы же говорим о жизни после биологической смерти, когда тело закопано и съедено кем положено. И ни одного факта существования оной нет.
Хорошее "объяснение".
По нему выходит, что могли быть случаи, когда больной и не засыпал, а так и бодрствовал всю операцию "чувствуя боль", однако при этом и бровью не повёл.
Могли быть случаи, когда к человеку частично возвращалось сознание. Вот он что-то увидел, услышал, затем анастезиолог спохватился и "поддал газу". Больной отрубился, а потом давай рассказывать, как он из тела выходил. А боли может и не быть. При инъекции морфия сознание затуманено, но присутствует, болевые же ощущения исчезают.
А вы все минуты бодрствующей части своей жизни прожили лично?
Да :shock:
А все ли вы их помните? Ась?
Большую часть сознательной жизни я помню. Больные же не помнят ничего, что было пару минут назад, когда они были под наркозом. Потому как помнить нечего. Без сознания они были.
Да что там школьнику, это даже мне понятно: потому что так атеисты велели.
Нет, потому, что это на научных данных основано. А продвижение идей истинности телегонии - на идеологических соображениях. Никакой науки, только описание якобы имевших место случаев, которые "типа" доказывают реальность этого бреда.
ну вот, видите? не может. Но ведь видит! И что теперь? Будем факты отрицать или от атеизма отказываться? Что вам важнее: реальность или ваши фантазии?
Мне важнее реальность и факты отрицать я не собираюсь. Только то, что Вы в данном случае называете фактами - это всё лишь статистика. И верить ей - это как раз и есть отрицание фактов.
Против снов есть ещё возражение: проявления мозга во время сна уже более-менее изучено, но ещё я ни разу не встречал. что мозг в наркозе работал так, как во сне, особенно при сновидениях.
Наркоз - это искусственный сон. Не все люди помнят свои сновидения при естественном сне, а при медикаментозном так тем более.
Какому моменту жизни будет соответствовать личность после смерти?
Так вы же сами и ответили: состоянию в момент смерти. Недаром на каждой литургии верующие молят Бога даровать им смерть безболезненную, непостыдную и мирную.
Ай, молодца! Так значит, младенец останется младенцем, а выживший из ума дедуля - также будет в раю со своим маразмом. Что, собсно, и требовалось доказать.
-
Накатав четыре страницы ответов и поняв, что это нафиг никому не надо, отвечаю тезисно. Конкретику предлагаю желающим брать из гугля.
...........
А не можете выслать мне их в личку или на мыло? Интересно было бы хотя б просто почитать....люблю сказки на ночь.
............
1. Про «доказанность души»
А вы думали, что Сабом скажет: «Пупкин видел бога» и атеизм сразу фальсифицирован?
...........
Для Пупкина без тени сомнения, для Сабома очень вероятно, для вас разумеется нет, ибо вы фактами не интересуетесь.
............
Прежде, чем что-то «предъявлять», учтите: а) предъявляемое должно быть достоверно задокументировано; б) предъявляемое не должно допускать двусмысленного толкования.
..................
Трагикомедия заключается в том, что те факты «о душе», которые достоверно подтверждены, могут быть объяснены и без ее использования, а те факты, которые невозможно толковать двусмысленно – достоверно не подтверждены.
...........
Зачем вы спрашиваете о том, что уже есть?
Следующий шаг сделал доктор Сабом. Он организовал проверочные наблюдения и подтвердил, а по сути доказал, что сообщения о жизни после смерти — не выдумка и что личность после смерти тела действительно продолжает существовать, сохраняя способность видеть, слышать, думать и чувствовать.
......................
Он провёл ряд исследований, сопоставив рассказы своих пациентов, переживших временную смерть, с тем, что фактически происходило в то время, когда они находились «по ту сторону», и что было доступно объективной проверке
....................
Сабом решил проверить эти удивительные сообщения, взглянув на них глазами объективного исследователя. Он проверял, совпадают ли рассказы больных с тем, что в это время происходило на самом деле; действительно ли применялись те медицинские аппараты и методы реанимации, которые описывали умершие, действительно ли в других комнатах происходило то, что они видели и описывали.
Сабом собрал и опубликовал 116 случаев. Все они были проверены им лично. Он сопоставлял рассказы с историями болезни, расспрашивал тех людей, которых видели и слышали его пациенты, возвращённые к жизни, опять-таки сопоставлял показания тех и других. Так, например, он проверял, действительно ли описанные люди находились в комнате для посетителей и в какое именно время. Он составлял точные протоколы с учётом места, времени, участников, произнесённых слов и так далее. Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей, Проверка полностью подтвердила существование изучаемого феномена, Подтвердилось, что после смерти тела существование личности продолжается. Какая-то часть человека продолжает жить; она видит, слышит, думает и чувствует, как и раньше.
..................
Разве всё это вашему пункту а) не соответствует? Если нет,то не могли бы вы поподробнее описать требующиеся вам методы и формы "достоверной задокументированности"?
Ну а с б) ещё проще: вы дали "объяснения" лишь появлению самих видений, а вы можете по другому истолковать-объяснить, полное совпадение видений с реальностью?
Хотя весь этот текст, по сути, повтор. Т.е. вы либо пропустили, либо игнорируете.
И ещё: я надеюсь, что когда вы приведёте наконец доказательства небытия Бога, то они будут удовлетворять этим вашим требованиям.
............
Я уже запарился приводить вот эту ссылку:
http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm (http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm)
...........
Теперь вы хотите, чтоб я запарился на неё отвечать? Вроде же прокоментировал. Вы хотите, чтоб я заново скопировал свои коменты, особенно о статистике?
............
Задумайтесь, почему так много свидетельств «о душе» даются, когда ТЕЛО повреждено? Повреждено, но не уничтожено!
...........
Даже и задумываться не надо: если тело уничтожено душе просто некуда возвращаться, а без тела она на материальный мир воздействовать не может, о чём эти многие свидетели и сообщают, даже специально акцентируют на этом факте внимание. т.к. для них это необычно.
............
Раньше, когда верующие были искреннее, они устраивали спиритические сеансы, в которых вызвали «дух Шекспира», задавали ему вопросы и даже получали ответы. И это доказывало существование души.
...........
Церковь всегда говорила, что это доказательства существования не души, а духов.
............
Потом этот лохотрон разоблачили.
...........
Вы полагаете, что спиритуалистов ща нету???? Или что это враньё?
............
Теперь доказательствами существования души ощущения, аналогичные вызываемым определенными мед. препаратами. У вас что, кетамин – духовная субстанция?
...........
У вас есть доказательства, что все те люди (всем тем людям) принимали (вводили) кетамин или другие "определенные мед. препараты"?
Вы же только фактами оперируете, так давайте факты, на которых вы это основываете.
Где же ваша любимая бритва Оккама? При ваших "объяснениях" наших фактов вы о ней забываете напрочь, как впрочем и обо всех других научных критериях. Главная ваша в этом цель тождественно равна цели медведя в "Теремке": ну хоть как-нибудь, ну хоть где-нибудь.
............
Если тело способно жить, пока «душа гуляет», значит, для того, чтобы продемонстрировать гуляния души не обязательно делать операцию на сердце (тем более, что упоминаемые вами авторы о чем-то таком оговариваются). Нет никакой нужды собирать случайные свидетельства, эффект может быть продемонстрирован лабораторно, перед лицом комиссии любого состава.
...........
И это было:
С фактами не спорят, а за последние годы появилось столько новых фактических данных, что оспаривать их стало невозможно, Очень интересны, например, работы института Слоана в США. Состояние жизни вне тела достигалось в лаборатории Боба Монро и в ряде других научных учреждений. Сейчас учёные думают и спорят не о наличии факта, а о том, как использовать его для практических целей. Есть сообщения, что уже разработаны и применяются методы тренировки, позволяющие личности по собственному желанию покидать тело и возвращаться в него.
Да и в буддийской практике путешествия в астрал есть уже давно.
............
2. Про научную методологию
Не собираюсь устраивать ликбез, кому надо – изучит классиков.
...........
Этточно, полностью согласен.
............
А если доказательству подлежит то, что жизни на Марсе нет, то туда можно сразу заселяться, да? В надежде собрать урожай пшеницы.
...........
Сразу видна ваша приверженность к теме из цитаты выше.
Вообще этот бред я не понял, в моих постах причины к нему нет.
Если что-то подлежит доказательству, то его надо доказать. Если это невозможно, то признаться в этой невозможности. А что это что-то, отрицание жизни на Марсе, отрицание наличия мин на конкретном поле, отрицание бытия Бога, на схему не влияет.
Я кажется понял причину вашего такого бреда: это реакция на то, что до вас наконец дошла наша правота по поводу неоходимости доказательства не только утверждающих, но и отрицающих высказываний. Умом вы это поняли, а сердце это принять не хочет, вот в результате бред и идёт.
............
3. Про точность определений
Эти три слова обозначают разные вещи, но боюсь, что понимание этого вам недоступно. Догма – это постулат, который пытаются объявить аксиомой.
...........
1. Это не вещи, а понятия.
2.
АКСИОМА — принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.
АКСИО'МА, ы, ж. [греч. axioma]. Положение, принимаемое без доказательств (мат.). || Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру
АКСИОМА ж. греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств,
Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств…
Аксиома(греч. axioma — удостоенное, принятое положение, от axioo — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории.
3.
Постулат, лит., в философ. смысле, такое требование или положение, истинность которого хотя и не может быть доказана непосредственно, тем не менее признается таковой в силу теоретической или практической необходимости.
Постулат - суждение, принимаемое без доказательства в качестве исходного положения при построении научной теории.
ПОСТУЛАТ (лат. postulatum — требование) — ................. П. часто отождествляется с аксиомой, однако такое отождествление не учитывает его специфики: П. предполагает меньшую строгость и линейность выводов, отсутствие жесткой необходимости следования правилам логической дедукции. В силу этого имеет смысл различать преимущественные области применения П. и аксиом: соответственно — социогуманитарное и естественно-научное познание.
Постулат(от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия"
....................
2) Термины "аксиома" и "постулат" нередко употреблялись и употребляются как синонимы;.....................
3) Вместе с тем многие авторы (см., например, А. Чёрч, Введение в математическую логику, пер. с англ., т. 1, М., 1960, §§ 07 и 55) называют аксиомами "чисто логические" предложения, принимаемые в данной теории без доказательства, в отличие от П., относящихся к специфическим понятиям данной (обычно математической) теории.
4.
Догма(от греч. dogma — мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.
ДО'ГМА, ы, ж. [греч. dogma] (книжн.). 1. Система основных положений какого-н. учения или научного направления. Д. материализма. Д. римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.
Догма - утверждение или доктрина, принимаемые за истинные:
- без доказательства;
- без опытного обоснования;
- без практической проверки;
- исключительно на основе веры и подчинения авторитету.
По сути определения всех этих трёх понятий одинаковы: утверждение не требующее доказательств. Их различие состоит, главным образом, в областях применения. Т.е. это практически синонимы.
Единственное отличие в том, что в религии догма не обязана быть очевидной, хотя и от аксиомы этого не во всех определениях требуют.
............
4. Про теорию эволюции
Батенька, да вы вообще не улавливаете принципа построения научных теорий.
Вы представьте, у вас есть апельсин. Это факт. Но происхождение этого самого апельсина вы уже никогда не узнаете. Верующий утверждает, что апельсин упал с неба и летел семь дней. Ученый рассматривает апельсин и видит, что у него с одной стороны хвостик, а внутри – семена, и говорит, что это – плод, который сам вырос при определенных условиях. И вот, пока ученый растит семена и ждет, пока не привитый апельсин заплодоносит, верующий бегает вокруг и повторяет «я же говорил, я же говорил». Потом, когда померанцы созреют, он будет бегать со словами «он не такой, он не такой». И даже ученый воспроизведет опыт выведения культурного апельсина, верующий все равно будет бегать, но со словами «я – творец, я – творец».
...........
Ну у вас и аналогии..... С верующими всё понятно, вы их охарактерзовали с точки зрения атеистической догмы, что все мы дураки. Но с учёным у вас промашка. Чтоб сказать, что апельсин это плод, необходимо иметь представление о плодах; эти "определённые условия" учёному неизвестны, тем более, что он не знает, спелый ли ему апельсин попался, так что ему дооолго, т.е. вечность, придётся ждать когда апельсин, да ещё и привитый(?) вырастет, что уж там о плодоношении речь вести.
Кто-то ругал мои аналогии, вашу даже ругать не за что: бред, особенно когда речь у вас зашла о апельсинном хвостике. Вы сами этот плод видели хоть раз?
............
5. Про отметки в школе
Вы в школе учились? Доводилось ли вам там слышать утверждение, что параллельные прямые не пересекаются? Если доводилось, то ограничивались ли вы или те, кому это задавалось, лишь констатацией, или всёже это приходилось доказывать?
А вам фамилию «Лобачевский» слышать приходилось?
...........
Не понял, как у вас связывается ваш ответ с моим вопросом? Хотелось бы чегоньть поконкретнее и желательно в повествовательной форме. Я понимаю, что вопрос вам не по душе, а что делать?
Теперь на ваш вопрос: слышал, и даже фамилию Минковского слышал, а так же и Римана. Вот только по моим, может и устаревшим, данным геометрии Лобачевского и Римана изучают в институте, а не в школе. Поскольку это было не так недавно, то я уже подзабыл где именно: на матане или вышке.
Но на всякий случай, раз вы настолько скользкий, постоянно строите из себя дурочку, уточняю: в геометрии Евклида (слышали такую фамилию?), это которая (геометрия, а не фамилия) на бесконечной плоской плоскости.
............
Что я могу вам сказать, плохо вникали. Фотон не имеет массы покоя. А насчет нематерии – это к вам.
...........
У фотона масса покоя есть, просто она равна нулю.
Перед тем, как вы захотите посмеяться по этому поводу, типа что отсутствие и равенство нулю это одно и тоже, предлагаю вспомнить такие понятия как нулевой вектор, пустое множество, а так же формулировку первого закона Ньютона: тождественны ли отсутствие сил, действующих на тело и равенство нулю равнодействующей сил, действующих на тело. Можно ещё вспомнить спин того же фотона: везде написано, что спин у фотона равен нулю, но ни разу нигде я ещё нен видел фразы, что у фотона спина нет.
............
6. Про нравственность (перл)
Почему нравственность нельзя рассматривать в эволюции и почему ее источником является божество (любое божество)?
...........
А вы не знаете?
Потому что в нравственности ни эволюции ни прогресса нет. Просто взависимости от общества мораль меняется в ту или иную сторону, но все эти виды и форм морали известны давым давно. Меняется общество, меняется и мораль (обычно, циклически).
............
Молимся в тех храмах, которые видел Плутарх?
...........
Вы ещё и молитесь????
А кому или чему, если конечно не секрет.
............
7. Окончательный диагноз (no comments)
...........
Т.е. вам и возразить нечего. Зачем тогда этим испачкали форум? Уж лучше бы ответили на вопрос о целях раширения газов.
Ну и ещё, вы в курсе, что вы спорите с христианами? Если да, то вы, по идее, должны хоть изредка заглядывать в Библию, ну чтоб немного знать то, с чем спорите. А в Ней неоднократно встречается фраза Христа: "Аз есмь Истина". Так же, я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что Христос у нас, а у вас Его нет.
............
8. Финальный абсурд
Действительно, а зачем нам ограничивать свои фантазии? Давайте научим Broiler-а летать!
...........
Зачем? Уж и так летаю-летаю... и во снах и в иле, иногда с кровати (поэтому люблю спать на полу: и жёсткость нормальная и лететь ниже уже некуда), а бывало и с полок в поезде.
............
Затащим на крышу дома и – вперед.
...........
Ооо, повторяете других своих коллег с вариациями? У вас всех что, мания?
Хотя те садисты ленивые, они желают, чтоб я сам забрался и сам прыгнул, а вы садист деятельный, хотите меня затащить и столкнуть силой.
Что-то не очень-то заметно ваше чуть вышеуказанное предложение: с фантазией у вас явно проблемы.
............
Если мощность компьютера превосходит потребною для решения текущей задачи, это не значит, что оставшийся объем потребно забить вирусами.
1. Вы опять, как и положено атеисту, передёргиваете, приписываете людям то, чего они не говорили, а потом с блеском разбиваете эти несуществующие коварные замыслы.
Где была речь о допзагрузке свободных мощностей? У вас я не видел, я сам тоже не писал. Из какого пальца вы это высосали?
2. Ведь вы предлагали даже на потребную мощность ставить фильтры. Или не так?
3. Если вы "технокрыса" (термин взят из "Компьютерной вирусологии"), то для вас всё наоборот: вирус, который вы создаёте, это ваша задача, а все остальные нормальные проги, для вас мусор.
-
выходит дух его, и возвращается в землю свою, в тот день изчезают все помышления его (Псалом 145)
Бройлер! Признай что нет души бессмертной!
Вы сначала копировать научитесь, а уж потом лезьте с такими постами.
У вас в школе по списыванию двойка была?
-
...................
Меня удивило, что чужие посты были приведены под моим ником.
...............
Так. извинений вам мало, вы ещё хотите удовлетворения?
В качестве енго могу предложить вопрос: а что такого "характерного" вы там увидели? Неужели я так делаю постоянно?
Или вы смысла применённого вами слова не знаете?
-
У фотона масса покоя есть, просто она равна нулю.
Перед тем, как вы захотите посмеяться по этому поводу, типа что отсутствие и равенство нулю это одно и тоже, предлагаю вспомнить такие понятия как нулевой вектор, пустое множество, а так же формулировку первого закона Ньютона: тождественны ли отсутствие сил, действующих на тело и равенство нулю равнодействующей сил, действующих на тело. Можно ещё вспомнить спин того же фотона: везде написано, что спин у фотона равен нулю, но ни разу нигде я ещё нен видел фразы, что у фотона спина нет.
Вот не нужно путать хрен с пальцем. А также скаляр с вектором, число с множеством и божий дар с яичницей.
Я уже посмеялся разок над Вашей тупостью в этом пункте, но Вам невпрок.
Нет у фотона массы покоя, просто- НЕТ.
"Масса равна нулю" и "массы нет" это синонимы. Также, как можно сказать "Картошки на складе нет", а можно- "Картошки на складе 0 килограмм". Но первая фраза короче, так и говорят.
А если Вы не согласны, расскажите, пожалуйста, что это за хрень такая- нулевая масса? Что с ней можно сделать- на хлеб намазать, или в жопу засунуть?
ЗЫ спин, кстати, это не число (не целое, не рациональное, не действительное и даже не комплексное). Подобен вектору, но не совсем вектор. Хоть и обозначается числом.
По сути определения всех этих трёх понятий одинаковы: утверждение не требующее доказательств. Их различие состоит, главным образом, в областях применения. Т.е. это практически синонимы.
Единственное отличие в том, что в религии догма не обязана быть очевидной, хотя и от аксиомы этого не во всех определениях требуют.
Yuky, вообще-то написал совершенно правильно. Но если непонятно, могу еще добавить, что в естественных науках аксиомы не падают с небес, а появляются как результат обобщения опытных данных. Так что "не требуют доказательства" они только в рамках формальной теории, а в более широких рамках познавательной деятельности человека- очень даже требуют.
-
По сути определения всех этих трёх понятий одинаковы: утверждение не требующее доказательств. Их различие состоит, главным образом, в областях применения. Т.е. это практически синонимы.
Хрен там. Аксиома - это исходное положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая модель. Вас совершенно корректно ткнули носом в Лобачевского, а Вы так и не поняли, за что. Объясняю: ни один математик не скажет, что аксиома Евклида о параллельных прямых - это положение, истинное при любых условиях и не допускающее возражений. Не скажет хотя бы потому, что Лобачевский взял за основу другое положение о параллельных прямых и тоже получил внутренне непротиворечивую геометрию. Я уже не говорю о том, что в науке большинство положений носят характер презумпций: следует считать так-то и так-то до тех пор, пока не доказано обратное. То есть возможность опровержения в научные модели заложена изначально, или это не наука. Какие там еще догмы? Да, чуть не забыл - обратите внимание на экспериментальную проверку и достаточность основания, прежде чем сравнивать задницу с пальцем.
-
выходит дух его, и возвращается в землю свою, в тот день изчезают все помышления его (Псалом 145)
Бройлер! Признай что нет души бессмертной!
Вы сначала копировать научитесь, а уж потом лезьте с такими постами.
У вас в школе по списыванию двойка была?
Хрюсы на первом месте по искажениям библии. И по тупости в понимании написаного.
-
А не можете выслать мне их в личку или на мыло? Интересно было бы хотя б просто почитать....люблю сказки на ночь.
Без проблем! Десять долларов, можно – почтовым переводом.
По поводу Сабома отвечаю оптом, подчеркиваю, что разговор идет конкретно о «жизни после смерти», а не об отдельном существовании души (на что пытался перевести Малыш).
Во-первых, все интервьюируемые, по определению, ОСТАЛИСЬ ЖИВЫ, и это – медицинский факт.
Во-вторых, то, что кто-то сказал слово «объективно», это не означает, что так оно и есть. Доказыванию подвергается не способность мозга запоминать звуки и картинку в отсутствии сознания, а возможность обзора с позиции, недоступной телу. То есть, вопрос стоит не об «опросе», а организации эксперимента «с тремя буквами», то есть, картинкой, расположенной с обратной стороны массивного предмета. Такой эксперимент собирались организовать:
http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/09/18/death/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/09/18/death/)
Жду результатов.
В-третьих, автор производит фильтрацию (подгонку) материала. Научное исследование должно содержать результаты сквозного (!) опроса по единообразной схеме. Процитирую Губина (которого здесь, похоже, никто не читает) А где же элементарные выводы – в одном случае «не было телесных повреждений», в другом человек умирал от «жестоких травм», а в большинстве случаев (не описанных автором) вообще никаких симптомов не было – так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом?
По этому поводу вот еще интересный материал:
http://www.utro.ru/articles/2006/04/11/538954.shtml (http://www.utro.ru/articles/2006/04/11/538954.shtml)
Ну и под конец:
В-четвертых: где статьи в рецензируемых научных журналах? Тридцать лет прошло, за такое время здравая идея способна пробить себе дорогу, особенно, если она подтверждена фактами. И где оно?
Ни соответствия «а», ни соответствия «б», даже патриарх Моуди и тот сомневается, один Broiler во всем уверен наверняка.
Теперь вы хотите, чтоб я запарился на неё отвечать? Вроде же прокоментировал. Вы хотите, чтоб я заново скопировал свои коменты, особенно о статистике?
Париться не надо. Надо просто набрать комплект нормальных ссылок, а не высасывать все из одного священного текста.
Даже и задумываться не надо: если тело уничтожено душе просто некуда возвращаться, а без тела она на материальный мир воздействовать не может, о чём эти многие свидетели и сообщают, даже специально акцентируют на этом факте внимание. т.к. для них это необычно.
Вот вы написали, а теперь задумайтесь: как «душа» может видеть(!) что-то, если без тела он с миром не взаимодействует? Или у нас фотоны уже нематериальными стали? Вы просто своими словами сказали, что все ваши факты независимого существования души и тела не подтверждают, скорее описывают состояние «быстрого сна». Ваше спасение – эксперимент, описанный в пункте 2. Ждем.
Церковь всегда говорила, что это доказательства существования не души, а духов.
А пофиг, ибо ни того, ни другого не доказали.
Вы полагаете, что спиритуалистов ща нету???? Или что это враньё?
Если они есть, это не значит, что их занятие имеет какой-то смысл. Это все уже давно проехали.
Вот забавное:Где же ваша любимая бритва Оккама? При ваших "объяснениях" наших фактов вы о ней забываете напрочь, как впрочем и обо всех других научных критериях.
Скажите, что проще: предположить единообразные реакции мозга на сходные повреждения или удвоить (!) наблюдаемый мир?
Да и в буддийской практике путешествия в астрал есть уже давно.
Замечательно! Со своими путешествиями по астралу – за премией скептиков. Слоану ее уже выплатили? Пока все это практические цели а ля «красная ртуть».
Вообще этот бред я не понял, в моих постах причины к нему нет.
Если что-то подлежит доказательству, то его надо доказать.
Очень типично, что не поняли. Скажите, если что-то не доказано, надо ли жить так, словно бы оно – есть? Возьмем, скажем, Вселенский Электробаян...
Я кажется понял причину вашего такого бреда: это реакция на то, что до вас наконец дошла наша правота по поводу неоходимости доказательства не только утверждающих, но и отрицающих высказываний. Умом вы это поняли, а сердце это принять не хочет, вот в результате бред и идёт.
Я просто не знаю, какие еще подобрать вам ассоциации, чтобы до вас дошло. Вот скажите, вы по каждому полю ходите с миноискателем?
По сути определения всех этих трёх понятий одинаковы: утверждение не требующее доказательств. Их различие состоит, главным образом, в областях применения. Т.е. это практически синонимы.
Не упорствуйте. «Практически синонимы» - это ваше ИМХО. У слов есть разные области применения, а значит, они не идентичны. Все.
Ну у вас и аналогии..... С верующими всё понятно, вы их охарактерзовали с точки зрения атеистической догмы, что все мы дураки.
Ну, не все, а некоторые.
Но с учёным у вас промашка. Чтоб сказать, что апельсин это плод, необходимо иметь представление о плодах; эти "определённые условия" учёному неизвестны, тем более, что он не знает, спелый ли ему апельсин попался, так что ему дооолго, т.е. вечность, придётся ждать когда апельсин, да ещё и привитый(?) вырастет, что уж там о плодоношении речь вести.
Если вы хотите изучать явление на примере аналогии, то вы должны понять, в чем аналогия и где ее граница.
Что в данном случае аналогия плода? Способность живых существ плодить живых существ. Идентичность химических элементов, слагающих живые существа с таковыми в свободном состоянии. Изменчивость живых существ. Наличие окаменелых останков, отпечатков в угле, меловых отложений.
А как насчет «лететь семь дней»?
Кто-то ругал мои аналогии, вашу даже ругать не за что: бред, особенно когда речь у вас зашла о апельсинном хвостике. Вы сами этот плод видели хоть раз?
Представьте себе, да!
Не понял, как у вас связывается ваш ответ с моим вопросом? Хотелось бы чегоньть поконкретнее и желательно в повествовательной форме. Я понимаю, что вопрос вам не по душе, а что делать?
Бессмысленно. Если вы не улавливаете способов применения инструментов логики и мышления, а это невозможно объяснить.
Потому что в нравственности ни эволюции ни прогресса нет. Просто взависимости от общества мораль меняется в ту или иную сторону, но все эти виды и форм морали известны давым давно. Меняется общество, меняется и мораль (обычно, циклически).
А теперь ответьте, как вы определяете отсутствие эволюции нравственности, если мораль (по вашим же словам) меняется в зависимости от изменений общества?
Вы ещё и молитесь????
А кому или чему, если конечно не секрет.
Ну, конечно же, Колобку (свят Он и велик).
Т.е. вам и возразить нечего. Зачем тогда этим испачкали форум?
Наверное, зря. По-видимому, невозможно объяснить теорию познания человеку, не имеющему опыта познания.
Зачем? Уж и так летаю-летаю... и во снах и в иле, иногда с кровати (поэтому люблю спать на полу: и жёсткость нормальная и лететь ниже уже некуда), а бывало и с полок в поезде.
Это многое объясняет.
Хотя те садисты ленивые, они желают, чтоб я сам забрался и сам прыгнул, а вы садист деятельный, хотите меня затащить и столкнуть силой.
То есть, необходимость ограничения чьих-то фантазий вы признаете?
1. Вы опять, как и положено атеисту, передёргиваете, приписываете людям то, чего они не говорили, а потом с блеском разбиваете эти несуществующие коварные замыслы.
Где была речь о допзагрузке свободных мощностей? У вас я не видел, я сам тоже не писал. Из какого пальца вы это высосали?
2. Ведь вы предлагали даже на потребную мощность ставить фильтры. Или не так?
3. Если вы "технокрыса" (термин взят из "Компьютерной вирусологии"), то для вас всё наоборот: вирус, который вы создаёте, это ваша задача, а все остальные нормальные проги, для вас мусор.
1. Неужели вы думаете, что вирус спросит вас, загружать ли ему мощности вашего компьютера?
2. Знаете ли вы другие привентивные меры против вирусов, кроме файрвола?
3. Надо ли понимать, что в п.3 вы описали логику священнослужителей?
-
Вот не нужно путать .......... скаляр с вектором, число с множеством
...........
Так я и не путаю.
1. У вас нулевой вектор это уже скаляр? А разве можно складывать скаляр и вектор? Нельзя. А с чем складывают нулевой вектор, с векторами или скалярами?
2. Повторяю вопрос: пустое множество это множество или ничто? И число тут совершенно ни причём.
...........
Я уже посмеялся разок над Вашей тупостью в этом пункте, но Вам невпрок.
...........
Ну я в курсе, что вы можете только смеяться, по существу же заявить вам нечего.
...........
Нет у фотона массы покоя, просто- НЕТ.
"Масса равна нулю" и "массы нет" это синонимы.
...........
А если Вы не согласны, расскажите, пожалуйста, что это за хрень такая- нулевая масса? Что с ней можно сделать- на хлеб намазать, или в жопу засунуть?
...........
Ну как это нет??
Куда вы привыкли всё засовывать, это ваши проблемы.
Объясняю:
1. нет такой системы отсчёта, в которой бы фотон покоился. посему его массу покоя определить опытно невозможно.
2. Теоретические формулы при ненулевой его массе приводят к бесконечностям, поэтому массу приняли за ноль. Вы знакомы и исчислениями бесконечно больших и бесконечно малых?
Но если у фотона массы нет в принципе, то он и гравитации не должен быть подвержен, ибо в формулу подставлять нечего.
Массы нет у нематерии, напр. у сознания или цвета или отражения или энергии. Последняя имеет лишь эквивалент массы, т.е. может в неё превратиться, но сама масса, как понятие, как свойство, у энергии, в отличие от фотона, отсутствует. Фотон материален (т.е. он это материя), а энергия нет.
Вот вам пример: рассмотрим гироскоп. Очевидно, что у вращающегося гироскопа полная энергия больше, чем у невращающегося. Соответственно, у него долна быть больше и масса. Однако изменение его инертных свойств весьма неизотропно, а гравитационных вообще инвертно: вращающийся гироскоп весит меньше, хотя по идее должен больше.
Ну и вы, как обычно, проигнорировали вопрос: если на тело действует несколько сил и их равнодействующая равна нулю, то значит ли это, что этой равнодействующей не существует?
...........
Также, как можно сказать "Картошки на складе нет", а можно- "Картошки на складе 0 килограмм". Но первая фраза короче, так и говорят.
...........
Ну а если картошки на складе 100 грамм, то первая фраза будет неверна, а вторая правильна.
И к тому же обе эти фразы не утверждают, что у картошки нет веса, поэтому аналогия неверна, ибо и о тех же фотонах можно сказать тоже самое: фотонов в данном месте ноль или их нет, иэто будут равноценные высказывания.
Речь же идёт о неотемлемом свойстве, вот и приведите соотв. аналогию.
...........
ЗЫ спин, кстати, это не число (не целое, не рациональное, не действительное и даже не комплексное). Подобен вектору, но не совсем вектор. Хоть и обозначается числом.
...........
А на вопрос ответить забыли? Вы напишите, как про фотонину массу, что спин равный нулю равносилен отсутствию спина.
...........
Но если непонятно, могу еще добавить, что в естественных науках аксиомы не падают с небес, а появляются как результат обобщения опытных данных.
...........
И я могу добавить, учитывая приведённые определения, что в указанных вами науках аксиомы это штуки очень редкие, практически на грани исчезновения. В этих науках царят постулаты.
...........
Так что "не требуют доказательства" они только в рамках формальной теории, а в более широких рамках познавательной деятельности человека- очень даже требуют.
Тогда предлагаю вам в этих более широких рамках доказать евклидову акисому о единственности точки пересечения двух прямых.
-
Хотелось бы напомнить:
Видите ли, я встречал массу вариантов вашего учения, вот только ни один из них не был не то, что доказан, но и логически непротиворечиво сформулирован.
я просто должен обратиться к вам с просьбой: не укажете ли пару нелогичностей в нашем учении?
ибо осталось без ответа, а мне очень интересно его узнать.
-
Вот не нужно путать .......... скаляр с вектором, число с множеством
...........
Так я и не путаю.
Путаете. 1. У вас нулевой вектор это уже скаляр?
А у Вас масса- уже вектор? А разве можно складывать скаляр и вектор? Нельзя. А с чем складывают нулевой вектор, с векторами или скалярами?
Почему Вы спрашиваете об этом меня? Себя спросите.2. Повторяю вопрос: пустое множество это множество или ничто?
Так теперь масса- это уже множество или где? И число тут совершенно ни причём.
...........
Я уже посмеялся разок над Вашей тупостью в этом пункте, но Вам невпрок.
...........
Ну я в курсе, что вы можете только смеяться, по существу же заявить вам нечего.
А что же делать? Над глупостью следует смеяться. Нельзя же серьезно спорить с идиотами. ...........
Нет у фотона массы покоя, просто- НЕТ.
"Масса равна нулю" и "массы нет" это синонимы.
...........
А если Вы не согласны, расскажите, пожалуйста, что это за хрень такая- нулевая масса? Что с ней можно сделать- на хлеб намазать, или в жопу засунуть?
...........
Ну как это нет??
Куда вы привыкли всё засовывать, это ваши проблемы.
Объясняю:
1. нет такой системы отсчёта, в которой бы фотон покоился. посему его массу покоя определить опытно невозможно.
Если некое числовое значение определить невозможно в принципе, это и означает, что его нет. 2. Теоретические формулы при ненулевой его массе приводят к бесконечностям, поэтому массу приняли за ноль. Вы знакомы и исчислениями бесконечно больших и бесконечно малых?
Да, что-то такое Ньютон с Лейбницем писали. Из этого потом стандартный матанализ получился. Его изучают на первом курсеНо если у фотона массы нет в принципе, то он и гравитации не должен быть подвержен, ибо в формулу подставлять нечего.
А вот это уже- неверно. Полная масса фотона отлична от нуля, поэтому фотон, вполне понятно, "подвержен гравитации" Массы нет у нематерии, напр. у сознания или цвета или отражения или энергии.
У энергии масса есть. И это мы видим на примере фотона. Последняя имеет лишь эквивалент массы, т.е. может в неё превратиться,
Неправильно но сама масса, как понятие, как свойство, у энергии, в отличие от фотона, отсутствует. Фотон материален (т.е. он это материя), а энергия нет.
Энергия- атрибут материи, в точности, как и масса. Они эквивалентны, т.е. всякое количество энергии имеет массу, которую можно вычислить по формуле Эйнштейна. Вот вам пример: рассмотрим гироскоп. Очевидно, что у вращающегося гироскопа полная энергия больше, чем у невращающегося. Соответственно, у него долна быть больше и масса. Однако изменение его инертных свойств весьма неизотропно, а гравитационных вообще инвертно: вращающийся гироскоп весит меньше, хотя по идее должен больше.
Ссылочку, пожалуйста! На то, что вращающийся гироскоп легче.
Ну и вы, как обычно, проигнорировали вопрос: если на тело действует несколько сил и их равнодействующая равна нулю, то значит ли это, что этой равнодействующей не существует?
Силы, в отличие от массы, вектора. Нулевой вектор, как Вы верно заметили, тоже вектор.
...........
Также, как можно сказать "Картошки на складе нет", а можно- "Картошки на складе 0 килограмм". Но первая фраза короче, так и говорят.
...........
Ну а если картошки на складе 100 грамм, то первая фраза будет неверна, а вторая правильна.
Использовать дробные числа Вам религия запрещает?И к тому же обе эти фразы не утверждают, что у картошки нет веса, поэтому аналогия неверна, ибо и о тех же фотонах можно сказать тоже самое: фотонов в данном месте ноль или их нет, иэто будут равноценные высказывания.
Речь же идёт о неотемлемом свойстве, вот и приведите соотв. аналогию.
Вы что, не понимаете, что речь идет не о числе фотонов, а о их массе? ...........
ЗЫ спин, кстати, это не число (не целое, не рациональное, не действительное и даже не комплексное). Подобен вектору, но не совсем вектор. Хоть и обозначается числом.
...........
А на вопрос ответить забыли? Вы напишите, как про фотонину массу, что спин равный нулю равносилен отсутствию спина.
Я, по-моему, выразился вполне ясно. Если Вы не поняли- в сад. Спин, равный нулю, это всего лишь обозначение, метка, прикрепленная с некоему сложному объекту, называемому спином. Спин числом обозначается, но не выражается.
...........
Но если непонятно, могу еще добавить, что в естественных науках аксиомы не падают с небес, а появляются как результат обобщения опытных данных.
...........
И я могу добавить, учитывая приведённые определения, что в указанных вами науках аксиомы это штуки очень редкие, практически на грани исчезновения. В этих науках царят постулаты.
Это всего лишь Ваше личное мнение. Факты же таковы, что всякая аксиома, введенная в формальную теорию, вначале происходит из обобщения эксперимента.
...........
Так что "не требуют доказательства" они только в рамках формальной теории, а в более широких рамках познавательной деятельности человека- очень даже требуют.
Тогда предлагаю вам в этих более широких рамках доказать евклидову акисому о единственности точки пересечения двух прямых.
А что, геометрия уже стала естественной наукой? Если Вы предоставите мне для эксперимента точки, линии и бесконечное евклидово пространство, то я попытаюсь.
"Ну, за тупость!"(С)
-
Хотелось бы напомнить:
я просто должен обратиться к вам с просьбой: не укажете ли пару нелогичностей в нашем учении?
ибо осталось без ответа, а мне очень интересно его узнать.
Например, меня всегда удивляло, как верующим удается игнорировать то, что их бог либо не всеведущ, либо – не всемогущ, либо – не всеблаг. И почему от существа, сделанного по его подобию, ожидается какое-то иное поведение.
-
Например, меня всегда удивляло, как верующим удается игнорировать то, что их бог либо не всеведущ, либо – не всемогущ, либо – не всеблаг. И почему от существа, сделанного по его подобию, ожидается какое-то иное поведение.
Ну а нелогичность тут где? Почему Бог не может быть одновременно всеведущим и всемогущим?
-
Ну а нелогичность тут где? Почему Бог не может быть одновременно всеведущим и всемогущим?
Это классический парадокс. Всеведущий - доподлинно знает будущее. Всемогущий - может его произвольно изменить. Раз может изменить - не может его знать. И наоборот.
-
А главное, посмотрите вокруг: как при сочетании этих двух факторов он может быть еще и всеблагим?
-
А не можете выслать мне их в личку или на мыло? Интересно было бы хотя б просто почитать....люблю сказки на ночь.
Без проблем! Десять долларов, можно – почтовым переводом.
...........
Аналогичный случай был у нас в деревне:
у одного мужика на дворе скопилась куча ненужного ему хлама, он скрёб в затылке: где ему набрать деньги на оплату машины для его вывоза. Вдруг один его сосед увидев что там лежит предложил бесплатно всё это забрать. Первый сразу подумал, что раз тому нужно, значит надо ему продать. В итоге так с этой кучей и остался.
........
По поводу Сабома отвечаю оптом, подчеркиваю, что разговор идет конкретно о «жизни после смерти», а не об отдельном существовании души (на что пытался перевести Малыш).
...........
Малыш только отметил то, что вы не соизволили заметить: об этом я написал, что фактически все эти опыты говорят о независимом от тела существовании души, а жизнь после смерти показывается в других случаях. Наиболее известен случай с Икскулем, который с неработающим сердцем и отсутствующим дыханием был 36 часов.
Вы недоверяете таким сообщениям потому что они исходят от священников. Так атеистам невыгодно о них сообщать, ибо такие случаи уничтожают вашу веру. А честные атеисты, столкнувшись с этим и решившие исследовать, становились верующими, т.е. переходили в вашем понимании в разряд ненадёжных источников. Всё согласно вашим догмам: был честный атеист, как только уверовал, сразу стал лжецом, просто чудеса.
........
Во-первых, все интервьюируемые, по определению, ОСТАЛИСЬ ЖИВЫ, и это – медицинский факт.
...........
Т.е. вы даже не понимаете, что перевернули всю картину?
Не "интервьюируемые.... ОСТАЛИСЬ ЖИВЫ", а оставшиеся в живых были интервьюируемы, ибо души умерших ничего сообщить не могут по воей воле, ибо нечем.
Так что это факт не медицинский.
........
Во-вторых, то, что кто-то сказал слово «объективно», это не означает, что так оно и есть. Доказыванию подвергается не способность мозга запоминать звуки и картинку в отсутствии сознания, а возможность обзора с позиции, недоступной телу.
...........
Этот кто-то не просто сказал, но доказал.
Кроме указанной вами темы доказательств было доказано и то, что сознание, мышление, память, зрение, слух связаны не с телом и(или) могзом, а с нематериальной составляющей. А материальное тело лишь ограничивает все указанные свойства и добавляет лишь одно: осязание.
........
То есть, вопрос стоит не об «опросе», а организации эксперимента «с тремя буквами», то есть, картинкой, расположенной с обратной стороны массивного предмета.
...........
Вы считаете, что это единственная форма подобного эксперимента? А сообщения о событиях, происходящих во время операции в соседней комнате или коридоре вас не устроят? А такой случай у Сабома описан с протоколированием. А другие места, недоступные с места нахождения тела, напр. под операционным столом (это, надеюсь, массивный предмет?), вас тоже не удовлетворят? И этот случай описан у Сабома. А варианты видения слепых по жизни людей вам опять таки не походят? А чем они вас не устраивают? Может объясните, чем и как слепой человек может подсмотреть, хоть в сознании хоть без оного?
........
В-третьих, автор производит фильтрацию (подгонку) материала. Научное исследование должно содержать результаты сквозного (!) опроса по единообразной схеме. Процитирую Губина (которого здесь, похоже, никто не читает) А где же элементарные выводы – в одном случае «не было телесных повреждений», в другом человек умирал от «жестоких травм», а в большинстве случаев (не описанных автором) вообще никаких симптомов не было – так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом?
...........
В чём заключается фильтрация и подгонка? Авторы честно отмечают, что помнят не все, от 10 до 30%, и не всё. Что характер видений не зависит от способа потери сознания, что неполные видения являются частью полных, т.е. люди сообщают об одном и том же, что исключает наиболее любимое вами "объяснение" галлюцинациями, ибо они у каждого свои, да и ещё есть качественные отличия бессознательных видений от галлюцинаций.
Тем более, что и опроса тут как такового нет, вопрос тут один: что вы там видели. причём начиналось всё не с вопросов врачей или исследователей, а из рассказов самих пациентов, которых делать это никто не просил и не заставлял и не подсказывал, что надо говорить, они рассказывали сами то, что сами видели и слышали.
........
Ну и под конец:
В-четвертых: где статьи в рецензируемых научных журналах? Тридцать лет прошло, за такое время здравая идея способна пробить себе дорогу, особенно, если она подтверждена фактами. И где оно?
...........
Пробить дорогу сквозь атеистическое болото? Вы серьёзно?
Достаточно поглядеть на случай с Гаряевым.
Человек обнаружил что-то, организовал проверочные опыты, потом обобщил и дал вариант объяснения, после чего на него дружно набросились обвиняя во лжи и жажде славы (атеисты всегда обвиняют других приписывая им свои собственные желания). Никто не предложил альтернативного объяснения результатов опытов, никто и не пытался повторить его опыты или организовать свои для проверки гипотезы, как это по идее должно было бы быть. Только и исключительно огульный и сугубо эмоциональный наезд. Единственное обоснование: результаты опытов и суть гипотезы противоречат материализму, который и так уже трещит по швам от новых научных открытий.
Главное из последних открытий науки заключается в признании, что наука не способна познавать мир как он есть, она может лишь строить модели, которые дают примерно те же результаты, что и в реальности, но о соответствии сути модели с сутью мира и речи нет. Известный энштейносвкий пример с часами: внешний наблюдатель может постороить большое кол-во моделей, которые будут показывать тоже, что и эти часы, а вот о соответствии устройств моделей и часов сказать ничего нельзя.
........
Париться не надо. Надо просто набрать комплект нормальных ссылок
...........
Это ваш любимый приём: набрать тщательно отсеянных ссылок и строить на них теорию.
........
Вот вы написали, а теперь задумайтесь: как «душа» может видеть(!) что-то, если без тела он с миром не взаимодействует? Или у нас фотоны уже нематериальными стали?
...........
А фиг его знает, как и чем душа видит и слышит и мыслит и запоминает, однако это факт (мы с вами ща стоим на уровне признания или непризнания фактов, за объяснения браться ещё рано). А так же факт то, что эта душа нематерильна, т.к. свободно проходит сквозь любые материальные преграды (примерно так же, как и мы можем проходить сквозь голографические изображения, и коснуться мы их не можем и взять и надкусить и т.д.) и может мгновенно оказываться в других местах.
А если тела излучают или отражают ещё и какие-нибудь нематериальные "фотоны" как вы это можете доказать или опровергнуть, ведь их нельзя обнаружить материальными приборами.
Хочу вам напомнить: с фактами не спорят. Хотите понять, как это происходит, так работайте, думайте, стройте теории, проводите эксперименты....
........
Вы просто своими словами сказали, что все ваши факты независимого существования души и тела не подтверждают,
...........
Т.е. смотрение из точки вне тела не доказывает внетелесное существование души. Оригинально.
А если я сам в реале, а не на картинке увижу Московский кремль, то это никак не сможет доказать, что я был в Москве. Так выходит?
........
скорее описывают состояние «быстрого сна».
...........
Какой ещё быстрый сон???
Состояние под наркозом со сном не имеет ничего общего, оно соотносится с бессознателньым состоянием. А с обычным сном можно сравнить сон гипнотический.
Все процессы в организме человека можно разделить на три группы:
1. полностью зависимые от воли, напр. движение конечностей, фокусировка глаз, способность говорить и т.д.
2. полностью независимые от воли, напр. переваривание пищи, рост волос, выделение пота, ферментов и т.д.
3. зависимые и от воли, напр. интенсивность дыхания.
Во время именно сна (обыкновенного или гипнотического)есть все эти пункты, человек ворочается, издаёт звуки, иногда и говорит, вообще может ходить (напр в случае лунатизма или приказа гипнотизёра), его глаза, особенно во время сновидений, интенсивно двигаются.
А в бессознательном и наркозном состоянии пункт №1 отсутствует начисто, хотя п.№2 есть в полном объёме. В случае длительной комы медперсоналу приходится менять позу тела, чтоб кровь не застаивалась.
Ещё ни разу за всю историю человечества не было ни одного случая, чтоб человек во сне мог что-то запомнить из внешнего, зрительно (ведь веки во сне приоткрыты) или звуки или прикосновения или боли. Он может от воздействия проснуться, но если не проснётся, то помнить не будет. Да и сны совпадением с реальностью не страдают, иногда встречаются вещие сны, так они же о будущем, а не происходящем сейчас рядом. Ну и так же сны есть всегда, но не всегда человек их помнит. Короче: во время сна душа из тела не выходит. Если человек во сне будет бегать или радоваться или бояться, то это практически всегда отражается и на реакциях тела, как звуковых, так и мимических, а так же сердцебиением и дыханием.
В бесознательном состоянии человек тоже далеко не всегда помнит то, что видел в нём, но эти видения не сон, а реальность и видит он то, что происходит в данный момент времени, причём из точки вне тела и положение этой точки он может произвольно менять, т.е. передвигаться в простанстве. Так же он может и радоваться и бояться, но ничего из этого на его теле не отображается, пока он вне него.
Так что объяснять это сном не выходит, слишком уж разные картины для независимого наблюдателя.
........
А пофиг, ибо ни того, ни другого не доказали.
...........
Ну конечно, как слепому можно доказать существование цвета?
........
Скажите, что проще: предположить единообразные реакции мозга на сходные повреждения или удвоить (!) наблюдаемый мир?
...........
А как насчёт единообразных реакций мозга на совершенно разные повреждения и воздействия?
Тем более, что никакого удвоения нет, ибо тот мир совсем другой, а не точно такой же.
........
Замечательно! Со своими путешествиями по астралу – за премией скептиков. Слоану ее уже выплатили? Пока все это практические цели а ля «красная ртуть».
...........
У вас есть сведения, что Слоан путешествовал в астрале?
........
Очень типично, что не поняли. Скажите, если что-то не доказано, надо ли жить так, словно бы оно – есть? Возьмем, скажем, Вселенский Электробаян...
...........
Дык и я о том же: небытие Бога вами не доказано, а вы живёте, будто Его нет.
........
Я просто не знаю, какие еще подобрать вам ассоциации, чтобы до вас дошло. Вот скажите, вы по каждому полю ходите с миноискателем?
...........
Хотелось бы некоторого уточнения в виде ответов на след два вопроса:
1. В мирное время или военное?
2. В тылу или на фронте?
Если в военное, на фронте, да ещё в наступлении, или в послевоенное на освобожённой (захваченой) территории, то обязательно.
А вы?
........
Не упорствуйте. «Практически синонимы» - это ваше ИМХО. У слов есть разные области применения, а значит, они не идентичны. Все.
...........
Об областях применения просто договорились, а до договора употребляли и там и сям, о чём и говорится в определениях этих терминов.
А почему вы не желаете учитывать значения этих слов, которые практически одинаковые?
и ещё: кОмпас м компАс (а так же рАпорт и рапОрт) для вас одно и тоже слово или синонимы или абсолютно разные, т.к. применяются в разных местах?
........
Если вы хотите изучать явление на примере аналогии, то вы должны понять, в чем аналогия и где ее граница.
...........
Я понимаю, поэтому рассуждаю в пределах вашей же аналогии.
........
А как насчет «лететь семь дней»?
...........
А почему вы об этом меня спрашиваете? Вы же это придумали, а я в вашем мозгу не копался и не собираюсь.
........
Бессмысленно. Если вы не улавливаете способов применения инструментов логики и мышления, а это невозможно объяснить.
...........
Если невозможно объяснить, то вы откуда уловили? Ваш Колобок дал вам откровение?
........
А теперь ответьте, как вы определяете отсутствие эволюции нравственности, если мораль (по вашим же словам) меняется в зависимости от изменений общества?
...........
Отвечаю: т.к. одновременно в разных обществах могут быть разная мораль, а через несколько времени моральл одного общества возникает в другом.
Единственное изменение в морали было дано Христом, причём его многие не принимают до сих пор.
........
Ну, конечно же, Колобку (свят Он и велик).
...........
Как ваш ум.
........
По-видимому, невозможно объяснить теорию познания человеку, не имеющему опыта познания.
...........
Можно, но трудно. Я тут уже 4 года бьюсь в попытках вам что-то объяснить.
........
То есть, необходимость ограничения чьих-то фантазий вы признаете?
...........
Нет. Только самоограничения, свободного.
........
1. Неужели вы думаете, что вирус спросит вас, загружать ли ему мощности вашего компьютера?
...........
Если вы его создаёте, то куда ж ему деваться?
........
2. Знаете ли вы другие привентивные меры против вирусов, кроме файрвола?
...........
Знаю: не лезть куда попало.
........
3. Надо ли понимать, что в п.3 вы описали логику священнослужителей?
Вы только что спрашивали об ограничении фантазии.
Так вот у вас ограничивать нечего.
-
Ну а нелогичность тут где? Почему Бог не может быть одновременно всеведущим и всемогущим?
Это классический парадокс. Всеведущий - доподлинно знает будущее. Всемогущий - может его произвольно изменить. Раз может изменить - не может его знать. И наоборот.
Если Бог всеведущ, то почему Он не может знать о последствиях предполагемых или возможных изменений? Это человек может гадать о последствиях планируемого поступка, но не Бог.
А главное, посмотрите вокруг: как при сочетании этих двух факторов он может быть еще и всеблагим?
А каким образом ваша или моя греховность или наличие зла и мире может лишить Бога всеблагости? Или вообще хоть как-то на Него воздействовать? Бог неизменен, Он в вечности.
-
Вот не нужно путать .......... скаляр с вектором, число с множеством
...........
Так я и не путаю.
Путаете.
...........
Может покажите где и как я путаю?
...........
Почему Вы спрашиваете об этом меня? Себя спросите.
...........
Потому что это вы показываете незнание по данному вопросу.
...........
1. У вас нулевой вектор это уже скаляр?
А у Вас масса- уже вектор?
2. Повторяю вопрос: пустое множество это множество или ничто?
Так теперь масса- это уже множество или где?
...........
Петро, вы уже забыли, как обвиняли меня в незнаниии того, что такое аналогия? А сами тут что делаете?
Где я утверждал то, что вы мне тут приписали? Что масса это вектор или множество?
Я лишь привёл вам аналогии:
нулевой вектор это всётаки вектор, а не ничто и не нечто другое,
пустое множество это тем не менее множество,
точно так же и нулевая масса это тоже масса, а не ничто.
...........
А что же делать? Над глупостью следует смеяться.
...........
Это ваш подход, рождённый из гордости. А наш: глупого надо пожалеть.
...........
Если некое числовое значение определить невозможно в принципе, это и означает, что его нет.
...........
Да ну? Что там Гейзенберг говорит? Что когда мы определяем импульс, то координату определить не можем. Но ведь он не говорит, что координата исчезает вообще, она есть, просто неопределима и именно в принципе.
...........
А вот это уже- неверно. Полная масса фотона отлична от нуля, поэтому фотон, вполне понятно, "подвержен гравитации"
...........
Ещё раз хочу вас попросить процитировать определение термина "полная масса". Я такого в вашем понятии нигде не встречал.
Когда я пытался набрать эту фразу в словарях яндекса или в википедии, то выскакивало только то, о чём я вам говорил раньше: о поездах и грузах.
Может у вас есть другие источники..
...........
У энергии масса есть. И это мы видим на примере фотона.
Энергия- атрибут материи, в точности, как и масса.
...........
Что за чушь вы тут принесли?
Энергия атрибут (свойство) материи, согласен.
Масса атрибут (свойство) материи, согласен.
Но почему у вас масса ещё и у энергии есть? Энергия же не материя, не может быть свойства у свойства.
Энергия может переходить, превращаться в массу, но иметь её она не может.
...........
Они эквивалентны, т.е. всякое количество энергии имеет массу, которую можно вычислить по формуле Эйнштейна
...........
Так они эквивалентны или имеют друг друга?
Они именно экиввалентны: чтобы получить энергию, надо уменьшить массу (и наоборот), что и происходит в ядерных и термоядерных реакциях, а так же при аннигиляции и рождении частиц.
Вы своими утверждениями фактически объединяете эти два разных понятия в одно.
...........
Силы, в отличие от массы, вектора. Нулевой вектор, как Вы верно заметили, тоже вектор.
...........
А множества, в отличие и от массы и от векторов, это множества, и пустое множество не перестаёт быть множеством.
Масса может быть только у материи, и всегда есть у неё. У нематерии массы быть не может. Раз фотон это материя, то у него есть неотъемлемая характистика под названием масса, а то, что она равна нулю, это другой вопрос. А говорить, что у фотона массы нет, нельзя, ибо это его делает нематериальным.
...........
Я, по-моему, выразился вполне ясно. Если Вы не поняли- в сад. Спин, равный нулю, это всего лишь обозначение, метка, прикрепленная с некоему сложному объекту, называемому спином. Спин числом обозначается, но не выражается.
...........
Спин у вас уже объект? А я думал, что это характеристика объекта, его свойство.
А почему тоже самое про массу нельзя сказать? Масса же тоже числом обозначается, но не выражается. Да и как и спин не может быть отрицательной, но может быть нулевой.
...........
А что, геометрия уже стала естественной наукой?
...........
Так вы же сами писали:
...........
Так что "не требуют доказательства" они только в рамках формальной теории, а в более широких рамках познавательной деятельности человека- очень даже требуют.
Вот я вам и предлагаю выйти за рамки геометрии и, соответственно, доказать её аксиомы.
З.Ы. О массе почитайте это:Понятие массы (Масса, энергия, относительность) (МЕТОДИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ (http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf).
Пара цитат:
1. любой массе отвечает энергия, но не любой энергии отвечает масса.
2. выражение "энергия имеет массу" бесмыссленно, ибо массу имеет не энергия, а тело (частица).
-
Broiler, Вы как-то проигнорировали мой пост, а ведь он был ответом на Ваше собственное признание по поводу соответствия свойств личности, которые имеет душа после смерти, состоянию на момент смерти:
Какому моменту жизни будет соответствовать личность после смерти?
Так вы же сами и ответили: состоянию в момент смерти. Недаром на каждой литургии верующие молят Бога даровать им смерть безболезненную, непостыдную и мирную.
Я бы хотел этот момент уточнить. Вы, как человек православный, считаете, что в раю/аду человек будет обладать теми свойствами его личности (памятью, особенностями процесса мышления и т.д.), какими он обладал в момент смерти. Я правильно Вас понял?
-
2Ysbryd
Не бойтесь никакого игнора, просто не успеваю везде.
Вот (http://img-fotki.yandex.ru/get/3612/broiler37.0/0_15a25_826c9e4e_L), всё на очереди.
-
точно так же и нулевая масса это тоже масса, а не ничто.
И пример даете со ста граммами картошки. Но сто граммов- это не ноль. И даже 10^-23 грамма все равно не ноль.
...........
Если некое числовое значение определить невозможно в принципе, это и означает, что его нет.
...........
Да ну? Что там Гейзенберг говорит? Что когда мы определяем импульс, то координату определить не можем. Но ведь он не говорит, что координата исчезает вообще, она есть, просто неопределима и именно в принципе.
Не нужно перевирать товарища Гейзенберга. Он говорит совсем не так. Он говорит, что чем точнее мы зафиксировали импульс, тем грубее мы сможем определить координату. И наоборот. И ничего не говорит о невозможности что-то там определить "в принципе"
...........
А вот это уже- неверно. Полная масса фотона отлична от нуля, поэтому фотон, вполне понятно, "подвержен гравитации"
...........
Ещё раз хочу вас попросить процитировать определение термина "полная масса". Я такого в вашем понятии нигде не встречал.
Когда я пытался набрать эту фразу в словарях яндекса или в википедии, то выскакивало только то, о чём я вам говорил раньше: о поездах и грузах.
Может у вас есть другие источники..
Если Вам не нравится "полная масса", читайте ее как "релятивистская масса"
...........
У энергии масса есть. И это мы видим на примере фотона.
Энергия- атрибут материи, в точности, как и масса.
...........
Что за чушь вы тут принесли?
Энергия атрибут (свойство) материи, согласен.
Масса атрибут (свойство) материи, согласен.
Но почему у вас масса ещё и у энергии есть? Энергия же не материя, не может быть свойства у свойства.
Энергия может переходить, превращаться в массу, но иметь её она не может.
Ну сколько же можно..
...........
Они эквивалентны, т.е. всякое количество энергии имеет массу, которую можно вычислить по формуле Эйнштейна
...........
Так они эквивалентны или имеют друг друга?
Это Вы с Малышом "имеете друг друга".
Они именно экиввалентны: чтобы получить энергию, надо уменьшить массу (и наоборот), что и происходит в ядерных и термоядерных реакциях, а так же при аннигиляции и рождении частиц.
Вы своими утверждениями фактически объединяете эти два разных понятия в одно.
Вы демонстрируете полное непонимание физики процесса
...........
Силы, в отличие от массы, вектора. Нулевой вектор, как Вы верно заметили, тоже вектор.
...........
А множества, в отличие и от массы и от векторов, это множества, и пустое множество не перестаёт быть множеством.
Масса может быть только у материи, и всегда есть у неё. У нематерии массы быть не может. Раз фотон это материя, то у него есть неотъемлемая характистика под названием масса, а то, что она равна нулю, это другой вопрос. А говорить, что у фотона массы нет, нельзя, ибо это его делает нематериальным.
Нематериальным фотон ничто сделать не в состоянии. Если он существует независимо от нас, и может воздействовать на наши органы чувств, то он материален. А вот "остановить" его, и "взвесить", вы и впрямь никогда не сможете.
...........
Я, по-моему, выразился вполне ясно. Если Вы не поняли- в сад. Спин, равный нулю, это всего лишь обозначение, метка, прикрепленная с некоему сложному объекту, называемому спином. Спин числом обозначается, но не выражается.
...........
Спин у вас уже объект?
Объекты бывают не только физические, а еще и математические. Я и матрицу могу назвать "объектим", у меня не заржавеет. А я думал, что это характеристика объекта, его свойство.
Одно другому не мешает А почему тоже самое про массу нельзя сказать? Масса же тоже числом обозначается, но не выражается. Да и как и спин не может быть отрицательной, но может быть нулевой.
Еще раз. Покажите мне что-нибудь с нулевой массой
...........
А что, геометрия уже стала естественной наукой?
...........
Так вы же сами писали:
...........
Так что "не требуют доказательства" они только в рамках формальной теории, а в более широких рамках познавательной деятельности человека- очень даже требуют.
Вот я вам и предлагаю выйти за рамки геометрии и, соответственно, доказать её аксиомы.
За рамки, говорите? И куда же, конкретно? Поймите, что геометрия оперирует ч идеальными объектами, которых в природе нет.
З.Ы. О массе почитайте это:Понятие массы (Масса, энергия, относительность) (МЕТОДИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ (http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf).
Пара цитат:
1. любой массе отвечает энергия, но не любой энергии отвечает масса.
2. выражение "энергия имеет массу" бесмыссленно, ибо массу имеет не энергия, а тело (частица).
Прочитал.
1. Если бы еще Вы сказали, какой-такой энергии "не отвечает" масса..
2. А как насчет материальных (силовых) полей?
-
Ну Вы же прекрасно поняли о чём я. Душа выходит из живого тела, тело при этом остаётся живым, но без души. Это - языческий подход. При христианском подходе к вопросу, тело после выхода души умирает, при возвращении - оживает, и вот оно, воскрешение. Во время наркоза тело живо.
............
При клинической смерти происходит остановка сердца, а не смерть мозга, а следовательно, с биологической смертью клиническая ничего общего не имеет. Мы же говорим о жизни после биологической смерти, когда тело закопано и съедено кем положено. И ни одного факта существования оной нет.
...........
Ну так и я об этом же и пишу, что в бессознателньом состоянии тело не мертво, неволевые, естесственные процессы там продолжают идти. А душа находится вне тела, хотя и связана с ним. А вот как связь прервётся, тогда и наступает смерть. При наличии связи душа может произвольно вернуться в тело, после разрыва сама не может. И от времени возвращение не зависит, лишь бы тело было ещё целым. Библейского Лазаря оживили на четвёртый день, Икскуль ожил через 36 часов, Валентина Романова была мертва 3,5 часа.
............
Бройлер, сон и смерть - разные вещи.
...........
Я в курсе.
............
Во время наркоза человек спит, а не умирает, а потом воскресает.
...........
А вот фиг вам. Сон и наркоз это совсем разные состояния, во время наркоза человек теряет сознание, а потом его "находит":
..................
........
скорее описывают состояние «быстрого сна».
...........
Какой ещё быстрый сон???
Состояние под наркозом со сном не имеет ничего общего, оно соотносится с бессознательным состоянием. А с обычным сном можно сравнить сон гипнотический.
Все процессы в организме человека можно разделить на три группы:
1. полностью зависимые от воли, напр. движение конечностей, фокусировка глаз, способность говорить и т.д.
2. полностью независимые от воли, напр. переваривание пищи, рост волос, выделение пота, ферментов и т.д.
3. зависимые и от воли, напр. интенсивность дыхания.
Во время именно сна (обыкновенного или гипнотического) есть все эти пункты, человек ворочается, издаёт звуки, иногда и говорит, вообще может ходить (напр в случае лунатизма или приказа гипнотизёра), его глаза, особенно во время сновидений, интенсивно двигаются.
А в бессознательном и наркозном состоянии пункт №1 отсутствует начисто, хотя п.№2 есть в полном объёме. В случае длительной комы медперсоналу приходится менять позу тела, чтоб кровь не застаивалась.
Ещё ни разу за всю историю человечества не было ни одного случая, чтоб человек во сне мог что-то запомнить из внешнего, зрительно (ведь веки во сне приоткрыты) или звуки или прикосновения или боли. Он может от воздействия проснуться, но если не проснётся, то помнить его не будет. Да и сны совпадением с реальностью не страдают, иногда встречаются вещие сны, так они же о будущем, а не происходящем сейчас рядом. Ну и так же сны есть всегда, но не всегда человек их помнит. Короче: во время сна душа из тела не выходит. Если человек во сне будет бегать или радоваться или бояться, то это практически всегда отражается и на реакциях тела, как звуковых, так и мимических, а так же сердцебиением и дыханием.
В бесознательном состоянии человек тоже далеко не всегда помнит то, что видел в нём, но эти видения не сон, а реальность и видит он то, что происходит в данный момент времени, причём из точки вне тела и положение этой точки он может произвольно менять, т.е. передвигаться в простанстве. Так же он может и радоваться и бояться, но ничего из этого на его теле не отображается, пока он вне него.
Так что объяснять это сном не выходит, слишком уж разные картины для независимого наблюдателя.
...........
............
Могли быть случаи, когда к человеку частично возвращалось сознание. Вот он что-то увидел, услышал, затем анастезиолог спохватился и "поддал газу".
...........
А зачем? Ведь главная цель наркоза это обезболивание, вы сами пишите, что
............
А боли может и не быть. При инъекции морфия сознание затуманено, но присутствует, болевые же ощущения исчезают.
...........
зачем же "газу поддавать"? При местном обезболивании пациент вообще полностью в сознании.
............
Больной отрубился, а потом давай рассказывать, как он из тела выходил. А боли может и не быть. При инъекции морфия сознание затуманено, но присутствует, болевые же ощущения исчезают.
...........
И как же он в тот момент мог увидеть себя со стороны или то, что недоступно с его места, напр. под операционным столом или в коридоре? Тем более, что помнящие рассказывают не про пару минут, а всю операцию.
............
А все ли вы их помните? Ась?
Большую часть сознательной жизни я помню.
...........
Так уж и бОльшую?
Я напр помню лишь отдельными короткими эпизодами, причём порой точно определить даже год не могу. А что бы помнить многое из прожитого... вот вчерашний день могу описать почти по минутам, а день годичной и тем более большей давности фиг там. Всегда удивляюсь событиям в детективных книгах и фильмах, когда человека спрашивают: "А что вы делали 20 января в 15ч03м три года назад?", и он отвечает практически посекундно.
Хотя может это особенность лишь моей дырявой памяти, а лично вы и большинство людей действительно на такое способны.
............
Больные же не помнят ничего, что было пару минут назад, когда они были под наркозом. Потому как помнить нечего. Без сознания они были.
...........
Т.е. вы книги по этой теме сами не читали и то, что тут о них говорят и их цитируют первый раз видите.
Без сознания были не они, а их тело, а они были в сознании, просто не каждый помнит, как и со снами, как и с обычной деятельностью.
............
Нет, потому, что это на научных данных основано. А продвижение идей истинности телегонии - на идеологических соображениях. Никакой науки, только описание якобы имевших место случаев, которые "типа" доказывают реальность этого бреда.
...........
Какие ещё идеологические?? Гаряев опыты ставил, реальные научные опыты. Повторять их почему-то никто не спешит, предпочитают критиковать только теоретически исходя из общих положений, а чаще вообще только эмоционально.
............
Мне важнее реальность и факты отрицать я не собираюсь. Только то, что Вы в данном случае называете фактами - это всё лишь статистика. И верить ей - это как раз и есть отрицание фактов.
...........
Какая ещё статкистика? Сабом описал 116 случаев, там только конкретика. А статистика говорит, что помнят в среднем процентов 15.
К тому же статистика это научная, математическая дисциплина. Порой даже секретная, поскольку используется в раскрывании кодов.
............
Наркоз - это искусственный сон. Не все люди помнят свои сновидения при естественном сне, а при медикаментозном так тем более.
...........
Наркоз не сон, поэтому там сновидений нет. См. выше.
............
Ай, молодца! Так значит, младенец останется младенцем, а выживший из ума дедуля - также будет в раю со своим маразмом. Что, собсно, и требовалось доказать.
С чего вы это взяли? В том мире нет больных, в том числе и душевно.
Если у сумасшедшего или старика в маразме изменилось видимое вами проявление сознания то почему это может быть лишь изменениями в самом сознании? А нарушения между сознанием и телом вы не рассматриваете? В пользу такой версии говорит то, что слепые при жизни люди оказавшись "там" видят, глухие слышат, у безногих-безруких всё на месте, что сознание даже у нормальных людей там проясняется, мышление ускоряется. Это, можно сказать, стандартные сообщения. Так что с душой, с сознанием у дедули всё в порядке.
Терь про самое вам интересное, про младенца, хотя врядли вы тут чего интересного вам прочтёте.
В чём отличие между взрослым и ребёнком? Только в объёме знаний и опыта, соображают дети не хуже, а часто даже лучше взрослых. Младенец же не проявляет всего потому, что он ещё с телом не освоился (если вы хороший водитель, то посади вас в самолёт, как скоро вы полетите? А ведь уровень вашего сознания и мыслительные способности не хуже чем у лётчика, а может даже и лучше). А всё это надо лишь для жизни в этом мире. Опыта же жизни в мире том нет ни у кого, да и теми имеющимися немногими знаниями о нём далеко не все спешат обзавестись, т.е. все умершие являются там младенцами.
Ваша ошибка в данном вопросе заключается в материалистическом взгляде на духовную область, вы почему-то полагаете, что в момент смерти "замораживается" ВСЯ деятельность, ВСЁ способности души. Это не так. Исчезает лишь возможность изменения состояния души, а все её спосбоности сохраняются.
Если бы вы внимательнее читали то, что вам отвечают, и пытались это делать не с целью выискивания ошибок (логических, стилистических, грамматических), нестыковок и двусмыссленностей и способов поэффектней использовать найденное, а с целью понять, то тогда такого заблуждения у вас не возникло бы.
1. Церковное учение говорит, что мир духовный, мягко говоря, кардинально отличается от мира материального, настолько, что у нас просто нет слов для его описания, примерно как нет слова "снег" в языке папуасов, т.к. ни они ни их предки с этим явлением не сталкивались, поэтому языковыми, описательными средствами объяснить им это понятие невозможно. Те, кто побывал "там" сообщают о том же самом, что нет в нашем языке слов, которыми можно передать то, что они там видели.
Поэтому выход один: рассказывать о том мире образами, аналогиями, притчами. Если при этом вспомнить в свойствах Бога, то становится ясно, что самые точные, самые близкие такие рассказы были у Христа. Чему Он только не уподобляет Царствие Небесное (Божие), и закваске в муке, и сеятелю в поле, и хозяину с работниками, и господину с рабами, и брачному пиру и т.д. Объединить в единую картину все эти сообщения человеку невозможно, т.е, как я уже говорил, каждый человек попадает туда как в совершенно неведомую страну, если он не способен там приобретать новый опыт, то он и жить там не сможет. Но ведь живёт.
2. Все сообщения о жизни вне тела говорят о том, что способности души не исчезают: она может видеть и слышать, т.е.воспринимать новую информацию; у неё есть память, т.е. хранение новой инфы; остаётся и мышление, т.е. возможность обработки новой инфы. Посему душа вполне способна обучению, приобретению нового опыта, что и происходит там в том числе и с душами младенцев. Только они приобретают сразу опыт "тот", а не "этот", который "там" бесполезен.
В момент смерти прекращается, "замораживается" духовное развитие души. Человек в этом мире под влиянием окружающей среды, демонов-мучителей и из-за повреждённости своей природы (Бог ещё во времена Ноя говорит: "прилежит помышление человека прилежно на злое от юности его") развивает имеющиеся всякие страсти (от слова страдать, мучиться) и приобретает новые, и суть духовной жизни есть борьба со страстями до последней минуты. И вот с чем не боролся, или боролся, но бросил, или наоборот лелеял, с тем и переходит человек в мир иной, в котором дальнейшие изменения уже невозможны. Что настяжал, с тем и остаётся, и страсти в том мире продолжают действовать, а удовлетворить их уже нечем, тела-то нет(ломка наркомана это слабое подобие того, что ждёт "там" неборовшуюся "тут" со страстями душу человеческую , это по сути и есть ад, "огнь неугасимый"). А кто боролся до конца, то, даже если не победил страсти "тут" (ибо помыслы тоже, и даже больше важны, а не только поступки: "кто посмотрел на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем"), их не имеет "там".
Или тоже самое чуть по другому: не надо привязываться сердцем к земному, ибо земное исчезнет, а привязанность останется.
Содержание духовной жизни это борьба с помыслами, которые суть причина поступков (само материальное действие, поступок, это аж 6-ая ступень из 8-ми в процессе грехопадения). От действия можно относительно легко удержаться, от мыслей же гораздо труднее, без помощи Божией практически невозможно (но Бог лишь помогает человеку, а не делает вместо него). Причина помыслов -- страсти, т.е. устроение души, сердца, которое и изменяется в этой борьбе, которая возможна лишь "тут". Лишь этом мире можно менять сущность свою, как в одну, так и в другую сторону, а в момент смерти эта способность исчезает вместе с телом.
Примерно так....
-
И пример даете со ста граммами картошки. Но сто граммов- это не ноль. И даже 10^-23 грамма все равно не ноль.
..........
Этот пример я дал в ответ на ваш, а вовсе не для показательства нулёвости массы.
...........
Не нужно перевирать товарища Гейзенберга. Он говорит совсем не так. Он говорит, что чем точнее мы зафиксировали импульс, тем грубее мы сможем определить координату. И наоборот. И ничего не говорит о невозможности что-то там определить "в принципе"
..........
Я и не перевираю, стоит только определить импульс точно, как координата становится неопределимой, хотя не исчезает как таковая, ибо частица всёравно находится где-то в конкретном месте, просто мы его определить не можем. И это именно в принципе.
...........
Если Вам не нравится "полная масса", читайте ее как "релятивистская масса"
..........
Если вы недостаточно внимательно прочитали предложенную вам статью, то вернитесь к ней и перечитайте её 18-ую главу, там как раз об этом употребляемом вами термине говорится.
...........
Ну сколько же можно..
..........
Пока не поймёте.
А что у вас есть возразить? Насколько я понял, вы особенно недовольны последней фразой, хорошо, выкинем её, остаётся:
Энергия атрибут (свойство) материи, согласен.
Масса атрибут (свойство) материи, согласен.
Но почему у вас масса ещё и у энергии есть? Энергия же не материя, не может быть свойства у свойства.
Жду ваших мыслей.
Можно в виде примеров. Вот мой:
у лимона есть свойство цвета, жёлтый, и свойство вкуса, кислый. Разв еэто обозначает, что у цвета может быть свойство вкуса? Что теперь всё, что жёлтое является кислым?
...........
Это Вы с Малышом "имеете друг друга".
..........
Мы этого не можем делать, ибо рабство упразднено, тем более друг друга.
Хотя эта фраза лишний раз показывает, что атеисты думают явно не той головой, которой надо бы. Вы, Петро, прям из анекдота вышли:
"--О чём вы думаете глядя на эту картинку?
---О бабах.
--А на эту?
---О бабах.
--Ну а на эту?
---Опять о бабах.
--Но почему???
---А я о них всегда думаю."
...........
Вы демонстрируете полное непонимание физики процесса
..........
Продемонстрируйте, пожалуйста, его понимание, хотя бы неполное.
...........
Нематериальным фотон ничто сделать не в состоянии.
..........
Правильно.
...........
Если он существует независимо от нас, и может воздействовать на наши органы чувств, то он материален.
..........
А если не воздействует, как напр. радиоволна или рентгеновские лучи, тогда как? Он нематериален?
...........
Объекты бывают не только физические, а еще и математические. Я и матрицу могу назвать "объектим", у меня не заржавеет.
..........
А это:
...........
Поймите, что геометрия оперирует ч идеальными объектами, которых в природе нет.
..........
вы писали? Тогда почему сами не хотите понять то, что просите понять меня?
...........
А я думал, что это характеристика объекта, его свойство.
Одно другому не мешает
..........
Т.е. для вас объект и его свойство это одно и тоже?
...........
Еще раз. Покажите мне что-нибудь с нулевой массой
..........
Пожалуйста: фотон.
...........
За рамки, говорите? И куда же, конкретно?
..........
Это абсолютно всёравно куда, главное: откуда. Можете налево, можете направо, или вверх. Выбор конкретного направления полностью в вашей воле.
...........
Прочитал.
..........
незаметно, ибо тогда бы у вас этот вопрос:
...........
1. Если бы еще Вы сказали, какой-такой энергии "не отвечает" масса..
..........
не возник, ибо там на него дан чёткий ответ: любой кроме энергии покоя.
...........
2. А как насчет материальных (силовых) полей?
А с ними что не так?
-
И пример даете со ста граммами картошки. Но сто граммов- это не ноль. И даже 10^-23 грамма все равно не ноль.
..........
Этот пример я дал в ответ на ваш, а вовсе не для показательства нулёвости массы.
Ну как же? Я Вам говорил, что "нет картошки" и "есть 0 кг картошки"- это одно и то же, а Вы задвинули про 100 грамм, как будто масса обязана изменяться целым числом килограммов!
...........
Не нужно перевирать товарища Гейзенберга. Он говорит совсем не так. Он говорит, что чем точнее мы зафиксировали импульс, тем грубее мы сможем определить координату. И наоборот. И ничего не говорит о невозможности что-то там определить "в принципе"
..........
Я и не перевираю, стоит только определить импульс точно, как координата становится неопределимой, хотя не исчезает как таковая, ибо частица всёравно находится где-то в конкретном месте, просто мы его определить не можем. И это именно в принципе.
Но вот определить-то импульс "точно" как раз и невозможно. Именно в принципе............
Если Вам не нравится "полная масса", читайте ее как "релятивистская масса"
..........
Если вы недостаточно внимательно прочитали предложенную вам статью, то вернитесь к ней и перечитайте её 18-ую главу, там как раз об этом употребляемом вами термине говорится.
Внимательно читал. Мало ли какие "хотелки" у товарища Окуня? А у товарища Эйнштейна были другин хотелки. И у Лоренца тоже. Я бесконечно уважаю Окуня, но иконой его делать не буду............
Ну сколько же можно..
..........
Пока не поймёте.
А что у вас есть возразить? Насколько я понял, вы особенно недовольны последней фразой, хорошо, выкинем её, остаётся:
Энергия атрибут (свойство) материи, согласен.
Масса атрибут (свойство) материи, согласен.
Но почему у вас масса ещё и у энергии есть? Энергия же не материя, не может быть свойства у свойства.
Жду ваших мыслей.
Я, вообще-то, несколько раз все объяснял подробнейшим образом. Я ж не виноват, что до Вас не доходит. Ну хорошо, попробую еще раз. Масса- атрибут материи. Энергия- тоже атрибут материи. Значит, каждый эрг энергии имеет своего "хозяина"- материальный объект. Который, в свою очередь, имеет массу. Таким образом, каждому эргу можно поставить в соответствие "миллиграмм" (утрированно, разумеется- соотношение будет на много порядков иное) Можно в виде примеров. Вот мой:
у лимона есть свойство цвета, жёлтый, и свойство вкуса, кислый. Разв еэто обозначает, что у цвета может быть свойство вкуса? Что теперь всё, что жёлтое является кислым?
Если бы желтыми были только лимоны- тогда да............
Вы демонстрируете полное непонимание физики процесса
..........
Продемонстрируйте, пожалуйста, его понимание, хотя бы неполное.
Уже было. Влом мне переписывать одно и то же по десять раз ...........
Нематериальным фотон ничто сделать не в состоянии.
..........
Правильно.
...........
Если он существует независимо от нас, и может воздействовать на наши органы чувств, то он материален.
..........
А если не воздействует, как напр. радиоволна или рентгеновские лучи, тогда как? Он нематериален?
Он воздействует в таком случае на приборы (датчики), являющиеся продолжением наших органов чувств. Не думал я, что такую элементарщину нужно специально оговаривать! ...........
Объекты бывают не только физические, а еще и математические. Я и матрицу могу назвать "объектим", у меня не заржавеет.
..........
А это:
...........
Поймите, что геометрия оперирует ч идеальными объектами, которых в природе нет.
..........
вы писали? Тогда почему сами не хотите понять то, что просите понять меня?
Не понял Вашего пафоса ...........
А я думал, что это характеристика объекта, его свойство.
Одно другому не мешает
..........
Т.е. для вас объект и его свойство это одно и тоже?
Нет. Один объект может характеризовать другой объект ...........
Еще раз. Покажите мне что-нибудь с нулевой массой
..........
Пожалуйста: фотон.
А фигушки! Сами, помнится, пример приводили- фотон переносит массу от источника излучения к приемнику. ...........
За рамки, говорите? И куда же, конкретно?
..........
Это абсолютно всёравно куда, главное: откуда. Можете налево, можете направо, или вверх. Выбор конкретного направления полностью в вашей воле.
Будем флудить? Я это тоже могу. ...........
Прочитал.
..........
незаметно, ибо тогда бы у вас этот вопрос:
...........
1. Если бы еще Вы сказали, какой-такой энергии "не отвечает" масса..
..........
не возник, ибо там на него дан чёткий ответ: любой кроме энергии покоя.
Но ведь это противоречит эксперименту! Видать, Вы что-то не так поняли. ...........
2. А как насчет материальных (силовых) полей?
А с ними что не так?
Да с ними-то все так. Это у Вас проблемы. Поля-то массу имеют..
-
Ну как же? Я Вам говорил, что "нет картошки" и "есть 0 кг картошки"- это одно и то же, а Вы задвинули про 100 грамм, как будто масса обязана изменяться целым числом килограммов!
..........
А вы читали чёньть о массе фотона? Равенство её нулю лишь теоретическое, а на практике пока установили верхний предел массы. И наличие массы у фотона на теорию почти не влияет.
...........
Внимательно читал.
..........
Не похоже.
...........
Мало ли какие "хотелки" у товарища Окуня? А у товарища Эйнштейна были другин хотелки.
..........
1. У Окуня такие же "хотелки", как и у Энштейна.
2. Всё совсем наоборот тому, что полагаете вы: Окунь не свои желания, взятые с потолка, обосновывает, а а объясняет объективные причины, по которым он принял такое мнение.
...........
И у Лоренца тоже.
..........
Да, у Лоренца другие.
...........
Я, вообще-то, несколько раз все объяснял подробнейшим образом. Я ж не виноват, что до Вас не доходит. Ну хорошо, попробую еще раз. Масса- атрибут материи. Энергия- тоже атрибут материи. Значит, каждый эрг энергии имеет своего "хозяина"- материальный объект. Который, в свою очередь, имеет массу. Таким образом, каждому эргу можно поставить в соответствие "миллиграмм" (утрированно, разумеется- соотношение будет на много порядков иное)
..........
Вот именно: можно сопоставить, через хозяина этих свойств, материю. А вы связываете их напрямки.
Если меня есть дом и у меня есть машина, то разве это значит, что у моего дома есть моя машина?
Так же и в примере с лимоном: жёлтость и кислость связываются только через лимон.
...........
Уже было. Влом мне переписывать одно и то же по десять раз
..........
Лень переписывать -- скопируйте. Лень копировать -- дайте ссылку.
...........
Он воздействует в таком случае на приборы (датчики), являющиеся продолжением наших органов чувств. Не думал я, что такую элементарщину нужно специально оговаривать!
..........
А когда не были ещё изобретены антенны радиоволн не было? Или были?
А вы знаете, какие приборы будут изобретены лет через 50-100? Думаю, что нет. Но тогда почему вы сейчас занимаетесь тупым и упрямым отрицанием фактов, которые может быть будут объяснены в будущем?
Вы же не говорите, что мол на сегодняшний момент у нас объяснений этому нет. Это было бы честно. Но вы именно отрицаете эти факты по причине того, что они противоречат современным научным данным. А происходит это потому, что вы на самом деле смотрите не с точки зрения продолжающейся развиваться науки, а со стороны своего уже устоявшегося мировоззрения под названием атеизм. Т.е. эти факты на самом деле противоречат этому вашему учению, а совсем не науке.
...........
Не понял Вашего пафоса
..........
Конечно не поняли, ибо пафоса там нет.
...........
Нет. Один объект может характеризовать другой объект
..........
Может быть и может, но я же веду речь не о двух объектах, а об одном объекте и его свойстве.
...........
Еще раз. Покажите мне что-нибудь с нулевой массой
..........
Пожалуйста: фотон.
[/quote]А фигушки! Сами, помнится, пример приводили- фотон переносит массу от источника излучения к приемнику. 1. Чессгря не припоминаю.
2. Вы против нулёвости массы фотона?
...........
Будем флудить? Я это тоже могу.
..........
Почему флудить? Я чётко овтетил на поставленный вами вопрос. Так что если тут флуд, то начали его вы, задав вопрос не по теме.
...........
Но ведь это противоречит эксперименту! Видать, Вы что-то не так поняли.
..........
Какому?
Вы, видно, что-то не так прочитали.
...........
Да с ними-то все так. Это у Вас проблемы. Поля-то массу имеют..
И каков способ определения их массы? Или вы рассчитываете её исходя из энергии? Тогда эта масса отрицательна. Два "доказательства":
1. Тот же ваш автор, на которого дал ссыку Ковалевский, пишет, что во Вселенной сумма энергии материи и гравитационного поля равна нулю. Первая очевидно что положительна, значит вторая отрицательна, т.е. гравитационное поле имеет отрицательную массу. Интересно: чему она равна?
2. В элементарных частицах считается, что протон и нейтрон это просто два разных состояния одной и той же частицы, нуклона. Протон имеет элекрический заряд, нейтрон нет, но масса второго больше чем у первого. Т.е. электрическое поле имеет также отрицательную массу.
-
Аналогичный случай был у нас в деревне:
То есть, вы хотели бы на халяву. Не получится. На халяву только то, что я сам отдам.
Малыш только отметил то, что вы не соизволили заметить: об этом я написал, что фактически все эти опыты говорят о независимом от тела существовании души, а жизнь после смерти показывается в других случаях.
Ну, так предъявите эти опыты, сколько можно кота за хвост тянуть? Заодно, походу, определитесь со списком свойств души.
Вы недоверяете таким сообщениям потому что они исходят от священников.
Уважаемый, а вы сможете по пульсу определить (однозначно определить) наличие сердцебиения? Это у вас, типа, такая вера, что батюшки все могут без рентгена, а я вот сомневаюсь.
Т.е. вы даже не понимаете, что перевернули всю картину?
Не "интервьюируемые.... ОСТАЛИСЬ ЖИВЫ", а оставшиеся в живых были интервьюируемы, ибо души умерших ничего сообщить не могут по воей воле, ибо нечем.
Так что это факт не медицинский.
Да нет, уважаемый, факт это именно медицинский. Просто вы не можете оторваться от точки зрения своей веры, а значит все равно, что слепы. Видеть души чем-то могут, а сообщить им нечем?
Кроме указанной вами темы доказательств было доказано и то, что сознание, мышление, память, зрение, слух связаны не с телом и(или) могзом, а с нематериальной составляющей.
Это где это? Ссылочку, пожалуйста. А то нейрофизиологи, бедняги, парятся, выясняя, какой раздел мозга за что отвечает, а тут оказывается, что мышление с лобными долями не связано.
Вы считаете, что это единственная форма подобного эксперимента?
Да. Потому что так и выглядит контролируемый научный эксперимент, с таблицами, выборкой, анализом отклонения среднего и независимой проверкой. Ждем-с.
А варианты видения слепых по жизни людей вам опять таки не походят?
Кстати, вот это и доказывает полную несостоятельность «протоколов». Ибо неоднократно продемонстрировано: слепой человек, обретший способность видеть в зрелом возрасте, не способен научиться ею пользоваться. То есть, эффект явно был не зрительный.
В чём заключается фильтрация и подгонка?
Авторы не рассматривают альтернативные объяснения, а они есть и галлюцинациями не ограничиваются.
Я, вон, приводил ссылку на исследование, выявившее корреляцию между «посмертным опытом» и склонностью впадать в сон наяву.
Тем более, что и опроса тут как такового нет, вопрос тут один: что вы там видели.
Вы лучше методику опроса приведите. У Сабома она есть?
Пробить дорогу сквозь атеистическое болото? Вы серьёзно?
Думаю, это не сложнее, чем доказать кинетическую теорию газа (если вы знаете эту теорию про Больцмана). И потом, как это сопрягается с утверждением, что ученый не обязан быть атеистом?
Достаточно поглядеть на случай с Гаряевым.
Вы лучше на последние фото этого самого Гаряева поглядите. Бессмертный, ептыть. Вот здесь интересные файлы на эту тему (в конце сообщения).
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=244231 (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=244231)
Это ваш любимый приём: набрать тщательно отсеянных ссылок и строить на них теорию.
Звиняйте, барин, собственного НИИ у меня еще нету. Что характерно – у вас тоже, но это не мешает вам дуть в одну дуду.
А фиг его знает, как и чем душа видит и слышит и мыслит и запоминает, однако это факт (мы с вами ща стоим на уровне признания или непризнания фактов, за объяснения браться ещё рано).
Вот, наконец-то мы подходим к сути. Вы толкаете здесь не факты (запишите себе где-нибудь, чтобы не забыть), а ГОТОВУЮ ТЕОРИЮ. Причем, обоснованную ничуть не лучше остальных теорий на ту же тему, а даже в чем-то и сомнительную. Но разницы не чуете.
Потому-то к вам так и относятся.
Хочу вам напомнить: с фактами не спорят. Хотите понять, как это происходит, так работайте, думайте, стройте теории, проводите эксперименты....
С фактами – не спорят, с объяснением фактов – запросто. Я вам не раз и не два описывал эксперименты, которые должны перевести ваши измышления в разряд научной теории. Ждем-с. И кто должен быть в этом больше заинтересован – не понятно.
Т.е. смотрение из точки вне тела не доказывает внетелесное существование души. Оригинально.
Во сне тоже летают, в том числе на Марс. Ждем сообщений из Англии.
А если я сам в реале, а не на картинке увижу Московский кремль, то это никак не сможет доказать, что я был в Москве. Так выходит?
Вы таки будете смеяться, но работа шпионов как раз на этом построена: они убеждают окружающих, что были там, где не были, и являются теми, кем не являются. Если у кого-то возникнет сильная мотивация проверить, были ли вы в Москве, у вас в первую очередь потребуют наличия свидетелей, официально выданных документов и т.д. и т.п. А мы говорим о вопросе поважнее вашей турпоездки.
Какой ещё быстрый сон???
Фаза быстрого сна – мозг повышает активность, но сознание полностью не восстанавливается. То есть, никакого трепа «о воле».
http://www.utro.ru/articles/2006/04/11/538954.shtml (http://www.utro.ru/articles/2006/04/11/538954.shtml)
Ну конечно, как слепому можно доказать существование цвета?
При помощи спектрофотометра.
У вас есть сведения, что Слоан путешествовал в астрале?
Мне пофиг где, это вы про практическое применение бредите.
Дык и я о том же: небытие Бога вами не доказано, а вы живёте, будто Его нет.
А вы живете так, словно Электробаян есть? И следуете ли вы заветам Колобка (свят он и велик)?
Хотелось бы некоторого уточнения в виде ответов на след два вопроса:
1. В мирное время или военное?
2. В тылу или на фронте?
Если в военное, на фронте, да ещё в наступлении, или в послевоенное на освобожённой (захваченой) территории, то обязательно.
Пофиг, в какое время. У вас нет никаких доказательств, что на вашей двери прямо сейчас не поставлена растяжка. Будете ли вы вызывать саперов? А если я вам скажу, что пять минут назад началась война?
Вы же сами, своими вопросами показываете, сколько обстоятельств должно появиться прежде, чем вы начнете бояться мин. И каждое это обстоятельство проверено экспериментально. А бога вы требуете принять «просто так».
Причем (что характерно) с миноискателем в поле после войны будете только вы. Жители начинают бояться только того, как подорвутся один или двое.
А почему вы об этом меня спрашиваете? Вы же это придумали, а я в вашем мозгу не копался и не собираюсь.
Аналогию надо проводить до конца, а не «тут играем – там не играем».
Если невозможно объяснить, то вы откуда уловили? Ваш Колобок дал вам откровение?
Самый близкий источник – этот:
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/ (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/)
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/lacatos.html (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/lacatos.html)
Просто квинтэссенция, проще некуда.
Ну, конечно же, Колобку (свят Он и велик).
Как ваш ум.
Оба они святы. :evil:
Нет. Только самоограничения, свободного.
Интересно, как вы эту мысль до параноиков донесете.
Вы только что спрашивали об ограничении фантазии.
Так вот у вас ограничивать нечего.
Естественно! Я же, в отличие от вас, здесь не фэнтези пишу.
А каким образом ваша или моя греховность или наличие зла и мире может лишить Бога всеблагости? Или вообще хоть как-то на Него воздействовать? Бог неизменен, Он в вечности.
Тогда зачем он создал грех? Он что, не понимал, что делает?
-
А фигушки! Сами, помнится, пример приводили- фотон переносит массу от источника излучения к приемнику.
Не подскжите, где он это приводил? Насколько мне известно, фотон имеет импульс, искажает траекторию в поле тяготения, но чтобы еще и массу менял...
-
А фигушки! Сами, помнится, пример приводили- фотон переносит массу от источника излучения к приемнику.
Не подскжите, где он это приводил? Насколько мне известно, фотон имеет импульс, искажает траекторию в поле тяготения, но чтобы еще и массу менял...
Вообще-то, это известно еще со времен Умова. Переоткрыто Хевисайдом, а потом еще раз- Эйнштейном.
-
Кстати, есть веские основания полагать, что фотон- это фикция. Вероятнее всего, свободного фотона не существует вовсе, а "проявляет" он себя только как квант во время актов рождения- поглощения. На эту мысль наталкивают некоторые факты из истории реликтового излучения.
-
Разбирать все подряд мне лениво, да и бесцельное это занятие.
Поэтому будут только "избранные места из перписки с друзьями"(С)
Меня уже задрало опровергать "превращения массы в энергию и наоборот". Но хрен с ним. Пусть так. Какой сметаны собрать с этого говна рассчитывает Бройлер? Ах, "материя исчезает"? Да хрен там, никуда она не исчезает. "энергия", которая появилась якобы из "массы", как уже выяснено и не оспаривается, есть атрибут материи. Масса- тоже атрибут материи. Промсходит обычное превращение одной формы материи в другую, атрибуты при этом испытывают изменение. И все.
А когда не были ещё изобретены антенны радиоволн не было? Или были?
А вы знаете, какие приборы будут изобретены лет через 50-100? Думаю, что нет. Но тогда почему вы сейчас занимаетесь тупым и упрямым отрицанием фактов, которые может быть будут объяснены в будущем?
Вы же не говорите, что мол на сегодняшний момент у нас объяснений этому нет. Это было бы честно. Но вы именно отрицаете эти факты по причине того, что они противоречат современным научным данным. А происходит это потому, что вы на самом деле смотрите не с точки зрения продолжающейся развиваться науки, а со стороны своего уже устоявшегося мировоззрения под названием атеизм. Т.е. эти факты на самом деле противоречат этому вашему учению, а совсем не науке.
Отлично. Предположим, я (я, а не Вы) обскурант и мракобес. Ладно. Наука занялась описанными Вами фактами(?) "жизни после смерти" и через "Эн" лет установила, что существует пси-поле с определенными свойствами, которое ответственно за рекомый феномен. Не кажется ли Вам, что от этого открытия неуютно станет именно Вам, а вовсе не мне? Ведь таким образом из-под вашего седалища будет выбита последняя табуретка- Ваша "душа", оказывается, материальна, в рот Вам ноги! ...........
Да с ними-то все так. Это у Вас проблемы. Поля-то массу имеют..
И каков способ определения их массы? Или вы рассчитываете её исходя из энергии? Тогда эта масса отрицательна. Два "доказательства":
1. Тот же ваш автор, на которого дал ссыку Ковалевский, пишет, что во Вселенной сумма энергии материи и гравитационного поля равна нулю. Первая очевидно что положительна, значит вторая отрицательна, т.е. гравитационное поле имеет отрицательную массу. Интересно: чему она равна?
Если подходить с позиций ОТО, то гравитационного поля как поля силового (материального) вовсе нет, а есть только метрика пространства. Впрочем, на сегодняшний день это далеко не факт. 2. В элементарных частицах считается, что протон и нейтрон это просто два разных состояния одной и той же частицы, нуклона. Протон имеет элекрический заряд, нейтрон нет, но масса второго больше чем у первого. Т.е. электрическое поле имеет также отрицательную массу.
Это напоминает мне доказательство, что тараканьи уши- в ногах. Если ноги оторвать, то таракан не убегает- значит, не слышит!
-
2Петро о релятивистской массе:
Эйнштейн неоднократно подчеркивал, что масса тела m эквивалентна его энергии покоя E0. Но часто использовал и менее четкую формулировку об эквивалентности энергии и массы. В результате и сегодня формула Эйнштейна E0 = mc2 гораздо менее известна, чем ее популярная форма E = mc2, в которой E — полная энергия, равная сумме энергии покоя и кинетической энергии свободно движущегося тела. Одним из последствий этого является широко распространенное заблуждение, что масса тела возрастает с его скоростью и что это даже является экспериментальным фактом.
-
2Петро о релятивистской массе:
Эйнштейн неоднократно подчеркивал, что масса тела m эквивалентна его энергии покоя E0. Но часто использовал и менее четкую формулировку об эквивалентности энергии и массы. В результате и сегодня формула Эйнштейна E0 = mc2 гораздо менее известна, чем ее популярная форма E = mc2, в которой E — полная энергия, равная сумме энергии покоя и кинетической энергии свободно движущегося тела. Одним из последствий этого является широко распространенное заблуждение, что масса тела возрастает с его скоростью и что это даже является экспериментальным фактом.
Вы с Окунем може называть "это" неправильной массой, или даже не массой вообще. Но если "это" ведет себя как масса- то "это"- масса.
-
Ну а нелогичность тут где? Почему Бог не может быть одновременно всеведущим и всемогущим?
Это классический парадокс. Всеведущий - доподлинно знает будущее. Всемогущий - может его произвольно изменить. Раз может изменить - не может его знать. И наоборот.
Если Бог всеведущ, то почему Он не может знать о последствиях предполагемых или возможных изменений? Это человек может гадать о последствиях планируемого поступка, но не Бог.
Что тут может быть непонятного? Всеведение включает в себя знание будущего. Знание будущего требует наличия этого самого неизменного, фиксированного будущего, которое невозможно изменить. Невозможность изменить будущее противоречит всемогуществу.
Или осталось непонимание? :lol:
-
Что тут может быть непонятного? Всеведение включает в себя знание будущего. Знание будущего требует наличия этого самого неизменного, фиксированного будущего, которое невозможно изменить. Невозможность изменить будущее противоречит всемогуществу.
Или осталось непонимание?
а если будущее в целом, в отличии от прошлого и настоящего - может меняться?
что если есть много фиксированных будущих, очень много, о которых знает всемогущий и всеведущий Бог, а человеку остается выбирать одно из них.. строить свою судьбу.
ведь это возможно? `_-
а не значит ли это что Бог - ето все, он во всем и что он всемогущий, и всеведущий......... а?
-
а если будущее в целом, в отличии от прошлого и настоящего - может меняться?
что если есть много фиксированных будущих, очень много, о которых знает всемогущий и всеведущий Бог, а человеку остается выбирать одно из них.. строить свою судьбу.
ведь это возможно? `_-
а не значит ли это что Бог - ето все, он во всем и что он всемогущий, и всеведущий......... а?
Представим интервью с богом. Он же якобы отвечал иногда пророкам...
Пророк: Господи, сколько существовать этому миру? Ты знаешь это?
Бог: Конечно, знаю. Я же всеведущий.
Пророк: Так сколько?
Бог: Пока я его не уничтожу. Кроме меня, его никто и ничто не в силах уничтожить. Я ведь всемогущий, а кроме меня таких нет. Я реликтовый представитель вымершей расы всемогущих существ.
Пророк: А когда ты его уничтожишь?
Бог: В любой момент, как только захочу.
Пророк: А если в годах, сколько это будет?
Бог: Откуда мне знать, когда я захочу уничтожить мир??? Может, вообще не захочу, а может, прямо сейчас! Я что, робот, действующий по программе??? Это поведение безмозглого робота можно предсказать, и то не любого, а я - всемогущее существо и в своих желаниях ничем не ограничен!
Пророк: И всё-таки, Господи, когда?
Бог: Да не знаю я! Неужели непонятно?
-
Представим интервью с богом. Он же якобы отвечал иногда пророкам...
Пророк: Господи, сколько существовать этому миру? Ты знаешь это?
Бог: Конечно, знаю. Я же всеведущий.
Пророк: Так сколько?
Бог: Пока я его не уничтожу. Кроме меня, его никто и ничто не в силах уничтожить. Я ведь всемогущий, а кроме меня таких нет. Я реликтовый представитель вымершей расы всемогущих существ.
Пророк: А когда ты его уничтожишь?
Бог: В любой момент, как только захочу.
Пророк: А если в годах, сколько это будет?
Бог: Откуда мне знать, когда я захочу уничтожить мир??? Может, вообще не захочу, а может, прямо сейчас! Я что, робот, действующий по программе??? Это поведение безмозглого робота можно предсказать, и то не любого, а я - всемогущее существо и в своих желаниях ничем не ограничен!
Пророк: И всё-таки, Господи, когда?
Бог: Да не знаю я! Неужели непонятно?
я не говорю о конце света. и не говорю о боге, который собирается уничтожить весь мир. ну раз коснулись этой темы, давайте разберем.
как я уже говорил, возможно существует много таких фиксированных будущих (к примеру 1-ый конец света наступит по воле его - 2010 года такого-то дня; 2-ой - 2011 года такого-то дня и т.д.), о которых Бог, разумеется знает, т.е. он знает, что конец света наступит именно 2010-ом году к примеру, но может изменить такой плачевный результат, выбрав что-нибудь другое. у него много альтернатив, может выбрать любую из них. так что он не робот и его желания не ограниченны.
-
возможно существует много таких фиксированных будущих (к примеру 1-ый конец света наступит по воле его - 2010 года такого-то дня; 2-ой - 2011 года такого-то дня и т.д.), о которых Бог, разумеется знает, т.е. он знает, что конец света наступит именно 2010-ом году к примеру, но может изменить такой плачевный результат, выбрав что-нибудь другое. у него много альтернатив, может выбрать любую из них. так что он не робот и его желания не ограниченны.
Будущее системы, в которой действует всемогущий недетерминированный фактор, принципиально неопределимо.
-
При наличии связи душа может произвольно вернуться в тело, после разрыва сама не может.
По-Вашему выходит, что произвольно как раз не может. Как только пациента выводят из состояния наркоза, она тут же "залетает" обратно в тело. Т.е. душа самостоятельно не может выйти из больницы, пошастать по городу, а затем вернуться в тело. Тело её не отпускает, как только оно включается, душу засасывает обратно. Получается, тело имеет над душою власть. А может ли душа существовать потеряв эту связь с телом? Это неизвестно. Вернее, это хорошо известно, но я тут с позиции не атеиста, а "сомневающегося" сейчас пишу. Так стоит ли утверждать то, чего не знаете, да ещё обвинять атеистов в том, что они Вам небытие бога никак доказать не могут?
И от времени возвращение не зависит, лишь бы тело было ещё целым.
Что в Вашем понимании значит "целое тело"? Пока его опарыши жрать не начнут? А как начнут, то всё: "душа иди нафиг, мы тут уже обедаем, возвращаться некуда" :lol:
Библейского Лазаря оживили на четвёртый день, Икскуль ожил через 36 часов, Валентина Романова была мертва 3,5 часа.
А знание биологии-то у нас (в смысле, у Вас) хромает. Тогда, ваши слова про целое тело неудивительны. Процесс разложения трупа начинается уже спустя два часа после смерти. Попробуйте мясо в холодильник не положить. Так это только мышечная ткань, а внутренние органы портятся очень быстро. Через 3,5 часа тело становится полностью окоченевшим, теряется подвижность суставов. Затем начинается гниение слизистых оболочек, глаз, теряется влага и т.д. Процесс распада пошёл. Я уже молчу о том, что через 4 дня будет.
А вот фиг вам. Сон и наркоз это совсем разные состояния, во время наркоза человек теряет сознание, а потом его "находит":
Наркоз - это, как я уже говорил, медикаментозный сон. Да, это состояние гораздо глубже, чем при естественном сне, но отсутствие реакции на внешние раздражители не отменяет определения сна. Если при засыпании Вас может разбудить какой-нибудь шорох, то при глубоком сне и достаточно громкий звук может не разбудить. А при искусственно вызванном очень глубоком сне, и оперативное вмешательство незамеченным останется. Во сне всегда происходит частичная потеря сознания. А во время наркоза при полостных операциях она может быть и полной. Но это не говорит о том, что в это время душа из тела выскакивает.
зачем же "газу поддавать"? При местном обезболивании пациент вообще полностью в сознании.
Затем, что болевые ощущения вернутся. И пациент вообще себя может вести неадекватно в подобном состоянии. Это опасно для его жизни. Из него органы повынимали, копаются в нём, а он тут раз и просыпаться начал. Но всё же, такие случаи имеют место.
И как же он в тот момент мог увидеть себя со стороны или то, что недоступно с его места, напр. под операционным столом или в коридоре? Тем более, что помнящие рассказывают не про пару минут, а всю операцию.
Да никак. Не верьте сказкам. Хотя, кому я это говорю...
Я напр помню лишь отдельными короткими эпизодами, причём порой точно определить даже год не могу.
Ну, если эпизод был в каком-нибудь 19лохматом году, то это естественно. Но не помнить того, что было несколько минут назад - это уже странно. Причём, большинство людей этого не помнит.
Без сознания были не они, а их тело, а они были в сознании, просто не каждый помнит, как и со снами, как и с обычной деятельностью.
Ага, были в сознании, но ничего не помнят. Хотя всё это только что происходило.
Какие ещё идеологические?? Гаряев опыты ставил, реальные научные опыты. Повторять их почему-то никто не спешит, предпочитают критиковать только теоретически исходя из общих положений, а чаще вообще только эмоционально.
Да это у вас, верующих, только эмоции одни по этому поводу. Оно и понятно:
Естественно, что в настоящее время у теории телегонии бесчисленное множество противников. Они утверждают, что разговоры о телегонии не имеют под собой реальной основы, а верить в эту теорию - это не уважать себя и свои желания.
Есть среди этих теоретиков и люди заинтересованные, ведь индустрия порнографии потерпит существенные убытки, если явление телегонии будет изучаться детьми со школьной скамьи.
Да уж. Вот что в школы протащить собираются. А на чём же сия "теория" основана:
Исследования и опыты с интенсивным привлечением данных физиологии, социологии, статистики подтвердили тот факт, что при связи с мужчиной происходят некие неизвестные пока изменения в организме женщины, которые в будущем скажутся на ее потомстве, даже если данная связь не закончится беременностью.
Охренеть. Ещё ничего неизвестно, но в школе это уже пора продвигать. Особенно показательны привлечения данных статистики. Видимо, для верующих статистические исследования - самые научные. :lol:
Итак, результаты экспериментов:
Попытки воспроизвести результат Мортона в опытах селекционеров Кассара Юарта (1889), а также И. И. Иванова в заповеднике Аскания-Нова не подтвердили существование телегонии.[2] В результате многолетних наблюдений за собаками (Ланга) и за голубями (Белль), проведенных в конце XIX века, также не удалось обнаружить никаких подтверждений существования телегонии.[3]
Генетики говорят:
У млекопитающих каждый сперматозоид содержит гаплоидный (одинарный) набор хромосом, и каждая яйцеклетка содержит другой гаплоидный набор. В процессе оплодотворения появляется зигота с диплоидным (двойным) набором хромосом, и этот набор наследуется каждой клеткой млекопитающего. То есть ровно половина генетического материала идёт от производителя спермы (отца), а вторая половина идёт от производителя яйцеклетки (матери). Таким образом миф о телегонии противоречит современным знаниям о генетике и репродукции.
А вот, и откуда ветер дует:
Некоторые православные богословы использовали идею телегонии в качестве «научного аргумента в пользу целомудрия»[6
Короче, православным нужно оправдать отсутствие у них половой жизни, а тут такая удачная "научная теория". :lol:
С чего вы это взяли? В том мире нет больных, в том числе и душевно.
Кто сказал? Батюшка в рясе по каналу "Союз"?
В пользу такой версии говорит то, что слепые при жизни люди оказавшись "там" видят, глухие слышат, у безногих-безруких всё на месте, что сознание даже у нормальных людей там проясняется, мышление ускоряется.
Ого! Это что, у нематериальной души ноги и руки есть? А психи по каким "научным исследованиям" на том свете вменяемыми становятся?
Терь про самое вам интересное, про младенца, хотя врядли вы тут чего интересного вам прочтёте.
Да нет, почему же, Ваши разъяснения всё же хотя бы попытка логического объяснения возможности загробной жизни. Хотя, конечно, всё это ни на каких фактах не основано, а "притянуто за уши".
Все сообщения о жизни вне тела говорят о том, что способности души не исчезают: она может видеть и слышать, т.е.воспринимать новую информацию; у неё есть память, т.е. хранение новой инфы; остаётся и мышление, т.е. возможность обработки новой инфы. Посему душа вполне способна обучению, приобретению нового опыта, что и происходит там в том числе и с душами младенцев. Только они приобретают сразу опыт "тот", а не "этот", который "там" бесполезен.
С чего Вы это всё взяли? У Вас есть только данные опросов "вернувшихся", которые не от куда не возвращались и больше никаких фактов. Но, в любом случае, на вопрос Вы ответили и Ваша точка зрения ясна.
А вот дальше это что пошло:
Человек в этом мире под влиянием окружающей среды, демонов-мучителей и из-за повреждённости своей природы (Бог ещё во времена Ноя говорит: "прилежит помышление человека прилежно на злое от юности его") развивает имеющиеся всякие страсти (от слова страдать, мучиться) и приобретает новые, и суть духовной жизни есть борьба со страстями до последней минуты.
Вот, как всегда, как проповедь, так без всякой конкретики. Что это там за страсти такие? Опять про подавление биологических потребностей, которые "суть зло"? Что-то священники их не очень подавляют. Едят, судя по их виду, не только, чтобы с голоду не умереть (или это они пухнут с голодухи :shock: ), в роскоши себе тоже не отказывают (абы на чём даже ездить не будут). Про часы нашего патриарха, я молчу. Я не из осуждения это говорю, а из презрения к ханжеству.
Что настяжал, с тем и остаётся, и страсти в том мире продолжают действовать, а удовлетворить их уже нечем, тела-то нет(ломка наркомана это слабое подобие того, что ждёт "там" неборовшуюся "тут" со страстями душу человеческую , это по сути и есть ад, "огнь неугасимый").
Ух! Не хватает только "аминь" в конце. Я уже трепещу перед мыслью, что мне "там" кушать захочется, а есть-то нечем. Получается, хороший опетит череват адскими муками...
А кто боролся до конца, то, даже если не победил страсти "тут" (ибо помыслы тоже, и даже больше важны, а не только поступки: "кто посмотрел на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем"), их не имеет "там".
А, вот оно что. Ларчик просто открывался. Вам стоило заменить слово "страсть" на слово "секс". Короче, на момент смерти лучше быть полным импотентом, а то к желанию поесть и попить ещё и желание "того самого" добавится. :lol: Да, Бройлер, тяжело Вам приходится. Сочувствую. Вы как по улице, с завязанными глазами ходите? А на пляже бывали когда-нибудь? Или Вам после увиденного придётся выдрать себе глаз, как в писании сказано? :lol: Ну, ничего. С годами Ваше греховное желание улетучится. А без его практического использования это произойдёт очень быстро. И "там" Вас ничего не будет мучить (гы-гы).
-
Вот, как всегда, как проповедь, так без всякой конкретики. Что это там за страсти такие? Опять про подавление биологических потребностей, которые "суть зло"? Что-то священники их не очень подавляют. Едят, судя по их виду, не только, чтобы с голоду не умереть (или это они пухнут с голодухи :shock: )
ещё как пухнут
(http://www.realigion.ru/images/news/2/835/zoom.JPG)
-
Broiler, Вы куда пропали? Ответьте-ка, если Вас не затруднит, ещё на такой вопрос: считаете ли Вы существование НЛО, снежного человека и лох-несского чудовища на столько же научно обоснованными, на сколько обоснованы исследования в области выхода души из тела при клинической смерти, наркозе и т.д.? С нетерпением жду Вашего мнения.
-
Странно, опять вынужден заметить, что вы раньше были умнее.
А в ухо!..
По крайней мере, мне так казалось. Но не понять такую простую вещь......
Объясняю:
Ничего Вы не объяснили, а лишь пропустили мимо ушей моё предположение.
Я писал
-Но если уж Вы заговорили о пространстве.. Ваши слова, наверное, должны означать, что в этом пространстве ничего кроме материи быть не может.
По умолчанию считаем, что Вы с этим согласились.
...................
В итоге: я не понял, почему вы тому пространству отказали в "где"? А там, несмотря на вечность, и "когда" есть.
Какому "тому пространству" ?
Вы сразу и внезапно типа всё забыли и теперь не знаете, что такое этот мир, что такое тот мир, соответственно с пространством.
Тому "тому пространству", которое простирается в "том мире".
Чего Вы путаете меня? Ни про какое "то" пространство я не говорил. И, вообще, я про пространство не говорил. Я говорил о материи. Я говорил, что она - протяжённая субстанция, а Вы переносите свойство материи на душу. Вы мыслите материально, и душа у Вас получается материальная. (этакий сгусток в 6 грамм.) У меня всё это было написано в одном сообщение, и оно было совсем коротенькое. Не понимаю, где Вы там смогли запутаться.
-
Broiler, Вы куда пропали?
............
Да взял у знакомого флэшку и поймал вирус, хороший вирус. Он не давал антивирям устанавливаться и даже запускать винду в безопасном режиме. Хорошо, что подсказанный мне давно способ работает безотказно: удаляешь заражённый Цэ и восстанавливаешь из образа, разумеется, что образ надо заранее создать. Да вот только за давностью команды ДОС забыл (никак не мог войти в нужную папку на диске Дэ), два дня вспоминал не удалось, пришлось звонить знающим.
А потом пост закончился и я принялся за дело, для которого комп и был куплен 6 лет назад: летать в ил2.
..............
Ответьте-ка, если Вас не затруднит, ещё на такой вопрос: считаете ли Вы существование НЛО, снежного человека и лох-несского чудовища на столько же научно обоснованными, на сколько обоснованы исследования в области выхода души из тела при клинической смерти, наркозе и т.д.? С нетерпением жду Вашего мнения.
Лично моё мнение: НЛО реальность, опять таки нематериальная, про остальное не знаю. Оценка такая: чудовище маловероятно, человек очень маловероятен.
Хотя я это забросил лет 12 назад, а тогда да, следил за темой. Одни мой знакомый даже в Пермский треугольник ездил когда там бум был, потом говорил, что что-то видел, но что именно не определил, так, ощущение просто, что что-то где-то тут есть. А его соседи по палаткам видели.
-
..............
Ответьте-ка, если Вас не затруднит, ещё на такой вопрос: считаете ли Вы существование НЛО, снежного человека и лох-несского чудовища на столько же научно обоснованными, на сколько обоснованы исследования в области выхода души из тела при клинической смерти, наркозе и т.д.? С нетерпением жду Вашего мнения.
Оценка такая: чудовище маловероятно, человек очень маловероятен.
А почему бы "чудовище" и "человека" местами не поменять в Вашей фразе? Это без стеба, мне действительно интересно, почему Вы именно так решили.
-
Ну так мне лично кажется, что я сделаю. Больше оснований нету.
-
............
Всеведение включает в себя знание будущего.
................
Согласен.
............
Знание будущего требует наличия этого самого неизменного, фиксированного будущего, которое невозможно изменить.
................
Не согласен. Наличия да. требует, но почему фиксированного?
Почему вы отказываете Богу в знании будущего в виде веера возможностей? Это мы не можем просчитать и упомнить все возможные возможности, но Бога зачем вы ограничиваете?
Об этом говорит и случай с Ниневией.
............
Невозможность изменить будущее противоречит всемогуществу.
................
Согласен.
............
Или осталось непонимание? :lol:
Да: как из знания будущего непреодолимо следует невозможность его изменить?
Помните анекдот про кота, который решал с какого конца лучше начать есть сосиску? Так когда для него это было будущее, то он знал оба возможных варианта, что не мешало ему это будущее изменить выбрав тот или другой вариант. Изменить нельзя прошлое.
-
Ну так мне лично кажется, что я сделаю. Больше оснований нету.
То есть по принципу орла/решки. Нормально, Вы же не зоолог, как я догадываюсь (это все тоже без наездов и ироний), и не углубляетесь в теоретические дебри по данным вопросам, ибо другим заняты. Я в принципе тоже. Хотя я бы на вашем месте избежал бы сравнительной степени в данном высказывании.
Кстати, если интересно, вот мнение специалиста. Кирилл Еськов "Криптуха, сэр!":
...Так вот, ученый -- памятуя о пренцнедентах с явленными нам вживе латимерией и метасеквойей -- для начала отделит тех, чьё существование в принципе допустимо (хотя и не доказано) от тех, кого можно считать мифом с полной на то уверенностью. Вот, к примеру, ящер-плезиозавр (или типа того), обитающий в шотландском озере Лох-Несс -- на радость тамошней индустрии туризма... Ну, начать с того, что "мрачное и пустынное горное озеро Лох-Несс" на самом деле с 1825 года является частью пересекающего Шотландию с востока на запад Каледонского канала, интенсивность судоходства по которому не в пример выше, чем, скажем, на трассе ВолгоБалта, и это не говоря уж о том, что в последние десятилетия места эти стали культовыми для туристов -- как тут спрячешься? Еще хуже для "криптозоологов" то, что Лох-Несс, вместе со всей Шотландией, совсем еще недавно был сплошь покрыт ледниковым щитом -- условия, явно не самые подходящие для выживания реликтовой рептилии...
Это, однако, косвенные доводы; самый же убийственный аргумент против существования "нео-плезиозавра" следует из экологии. На озере, разумеется, постоянно работают гидробиологи; я тут имею в виду не энтузиастов, безуспешно обшаривающих сонарами озерные глубины, а профессионалов, ведущих рутинную работу по изучению местной экосистемы: пробы воды и грунта, количественные учеты фитопланктонных водорослей и зоопланктонных рачков, etc. Так вот, структура пищевой пирамиды Лох-Несса ни на йоту не отличается от таковой соседних олиготрофных озер, и тамошняя экосистема просто-напросто неспособна прокормить хищника более крупного, чем лосось (а по части такого рода энергетических расчетов экология давно уже стала вполне точной наукой). Соответственно, никакой иной "Несси", кроме той, что рисуют по всей Шотландии на стикерах и майках (а также на эмблеме лох-несской биостанции Друмнадрахит -- где, собственно, и ведутся эти экологические исследования), нет и не было. Ну, если, конечно, не брать в рассмотрение гипотезы о том, что Несси питается "святым духом", либо -- подобно чудо-гусыне из фантастического рассказика Азимова -- являет собою живой ядерный реактор (работающий, по доброй британской традиции, на полонии-210)... ...Итак, допускаю ли я (как зоолог-профессионал) принципиальную возможность существования реликтового гоминоида? -- ответ: "Да". Верю ли я в его существование? -- ответ: "Нет". А поскольку речь тут зашла не о "знаю/не знаю", а о "верю/не верю", я позволю себе высказать на сей счет вполне субъективное суждение, основанное личном опыте.
...В начале 80-х мне довелось работать на плато Путорана в северной Сибири. Место вообще глухое и безлюдное (на карте "плотности населения" оно с полным на то основанием сохраняет девственную белизну), а мы с напарником к тому же сидели отдельно от всех в горах, километрах в 50-ти от базового лагеря экспедиции. Сам я изучал тамошнюю почвенную фауну, а напарник мой -- поведение снежных баранов и хищников, волков с росомахами. Надобно заметить, что со спецификой работы орнитологов и "мышатников" я знаком был неплохо, а вот специалиста по крупным млекопитающим наблюдал в деле впервые -- и впечатление, прямо скажу, было ошеломляющее...
Мой спутник -- зоолог-полевик старой, классической школы -- умел отыскивать (и фотографировать) свое зверье до того лихо, что Дерсу Узала с Чингачгуком тут, что называется, нервно курят в сторонке... Замечу, что самомУ мне тех шастающих по горам вокруг нашей палатки зверей углядеть не удалось просто-таки ни разу -- за изъятием случаев, когда напарник, стоя рядом, давал прямые инструкции, куда точно направлять бинокль, да еще и разъяснял при этом (сам-то даже в бинокль не заглядывая), чтО именно сейчас вот происходит пред моими вооруженными глазами. А уж как он читал следы... От развития тяжелого комплекса неполноценности меня тогда уберегало лишь то детское изумление, с каким он, в свой черед, наблюдал -- сколько всякой микроскопической живности извлекаю я из какой-нибудь неприметной моховой кочки...
Так вот, кому как, а мне тех полутора месяцев, проведенных в той палатке, вполне хватило для обретения непоколебимой убежденности: там, где единожды ступила нога такого вот профессионала, ни одно животное крупнее крысы не имеет ни единого шанса остаться "неизвестным науке". Ну, а поскольку к концу двадцатого столетия мест, где та нога профессионала не ступала бы вовсе, почитай, уже не осталось (по крайней мере на суше) -- выводы делайте сами... Такое вот мое субъективное мнение, да; по другому говоря -- "экспертная оценка".
Источник: http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml)
ПС: поскольку в беседах по многим иным вопросам мы частенько переходим на колкости типа: "ну вы непрфессионал, куда вам", счел необходимым обозначить, что тут я просто и без эмоций констатирую наш с Вами непрофессионализм в вопросах биологии. И привожу мнение профессионала.
-
Почему вы отказываете Богу в знании будущего в виде веера возможностей?
Кстати, небольшое отступление от конкретной здешней темы, но касаемо вееров возможностей, "сюжетных развилок", ветвления вероятностей. Вот примерчик (политическая сторона медали к обсуждению не предлагается :twisted: ):
http://www.archipelag.ru/authors/peresl ... ibrary=191 (http://www.archipelag.ru/authors/pereslegin/?library=191)
Вообще у Переслегина на тему текущей реальности и ее соотношения с возможными "реальностями" много и интересно написано.
-
Почему вы отказываете Богу в знании будущего в виде веера возможностей? Это мы не можем просчитать и упомнить все возможные возможности, но Бога зачем вы ограничиваете?
Бройлера тоже никто не ограничивает в возможности просчитать все варианты выпадения номера в рулетке, только он почему-то не спешит этим воспользоваться :lol: .
-
А потом пост закончился и я принялся за дело, для которого комп и был куплен 6 лет назад: летать в ил2.
А что, у нас православие разве дозволяет в компьютерные игры "рубиться"? А как же:
Человек в этом мире под влиянием окружающей среды, демонов-мучителей и из-за повреждённости своей природы (Бог ещё во времена Ноя говорит: "прилежит помышление человека прилежно на злое от юности его") развивает имеющиеся всякие страсти (от слова страдать, мучиться) и приобретает новые, и суть духовной жизни есть борьба со страстями до последней минуты.
А Вы чем занимаетесь? Ради ИЛ-2 комп купили! Ай-яй-яй... И это Ваша борьба со страстями. А может Вы ещё и в "Дьяблу" режетесь? Признавайтесь! Ну да это лирика. Перейдём к существу вопроса.
Лично моё мнение: НЛО реальность, опять таки нематериальная, про остальное не знаю. Оценка такая: чудовище маловероятно, человек очень маловероятен.
Вот это очень интересно. Уточняющий момент: НЛО, по-Вашему, связано с внеземными цивилизациями? А то после ваших признаний в пагубном пристрастии к бесовским компьютерным играм я уже ничему не удивлюсь...
А про снежного человека, можно провести чёткую аналогию исследований в криптозоологии с построенными по тому же принципу исследованиями загробной жизни. Причём, свидетелей етти гораздо больше, чем "вернувшихся". Так что, на этих основаниях можно делать вывод о существовании обезьяночеловека? А криптозоологию, стало быть, пора наукой официально признать?
-
Broiler, Вы куда пропали?
............
Да взял у знакомого флэшку и поймал вирус, хороший вирус. .
Лучший способ против вирусов- поставить Линукс.
-
Лучший способ против вирусов- поставить Линукс.
Хакинтош тоже неплохо. Уже почти два года пользуюсь и никаких проблем с вирусами.
-
................
Вообще у Переслегина на тему текущей реальности и ее соотношения с возможными "реальностями" много и интересно написано.
Вы ещё, оказываеся, и Переслегиным увлекаетесь?
Забавно.
-
А что, у нас православие разве дозволяет в компьютерные игры "рубиться"?
..........
А церковь и религия вообще ничего не запрещает, она лишь рекомендует.
.............
А как же:............................
А Вы чем занимаетесь?
..........
Так я в посты не играю.
Да и с чего вы взяли, что это страсть? Просто развлечение. Давно мечтал летать, но укачивает даже в автобусах.
На войне люди убивают дркгих пачками, но их же серийными убийцами не считают после этого.
.............
А может Вы ещё и в "Дьяблу" режетесь?
..........
Неее, времени нету. Только ил2 и апрм.
.............
Вот это очень интересно. Уточняющий момент: НЛО, по-Вашему, связано с внеземными цивилизациями?
..........
Конечно же нет. НЛО это явление земное, тем более разумное, ибо поразительно соответствует развитию человечества.
.............
Причём, свидетелей етти гораздо больше, чем "вернувшихся". Так что, на этих основаниях можно делать вывод о существовании обезьяночеловека?
..........
И в чём состоит суть этих свидетельских показаний? Лишь сообщения о самом факте, что их наблюдали да ещё об их внешности. И всё. Откуда вывод об их разумности?
Тем более, что одно дело что-то видеть и слышать и совсем другое ощущать самому. Это я о вернувшихся и возвращённых.
-
НЛО это явление земное, ... ибо поразительно соответствует развитию человечества.
Вот это очень верно подмечено. Согласен на 100%.
-
А церковь и религия вообще ничего не запрещает, она лишь рекомендует.
Гневные статьи ревнителей православного благочестия на рекомендации совсем не похожи.
Так я в посты не играю.
Разве предаваться пороку только в пост нельзя?
Да и с чего вы взяли, что это страсть? Просто развлечение.
Что такое развлечение? Это значит получение удовольствия. Удовольствие, в данном случае, является самоцелью. Вам, думаю, как человеку православному, не надо объяснять, что значит стремление к получению удовольствия?
На войне люди убивают дркгих пачками, но их же серийными убийцами не считают после этого.
Более того, даже батюшки благославляют солдат на бой. Это как секс в браке - необходимое зло. :wink:
Неее, времени нету. Только ил2 и апрм.
Жаль. А то бы я Вам одну статейку показал.
И в чём состоит суть этих свидетельских показаний? Лишь сообщения о самом факте, что их наблюдали да ещё об их внешности. И всё. Откуда вывод об их разумности?
Я выводов о разумности вообще не делал и суть вопроса не в этом. Я говорю о том, что загробная жизнь существует с той же долей истинности, с коей существуют снежный человек, лох-несское чудовище, зелёненькие человечки и т.п. Основано это всё на одних и тех же "фактах" - опросах с далеко идущими выводами.
-
о давайте добавим еще одно докзательство Бога - "Бог существует потому что вы все - атеисты- умрете. Это Бог вас так наказываете. Вы не верите в смерть? Ваши проблемы... Бог вас все равно умертвит"
-
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита. Откуда такие вылазят? Нет, не из Индии. Из какой-нибудь Вологодщины. И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).
-
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита. Откуда такие вылазят? Нет, не из Индии. Из какой-нибудь Вологодщины. И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).
нет не из Вологодщины не угадали
"И сам себя произвел в брахманы"
ну я скорее за вайшнавизм. вайшнав он уже и брахман заодно