Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Верховный Безбожник от 02 Июль, 2009, 09:52:10 am
-
Научно доказать что Бога нет нельзя, поскольку из аксиом на которых базируеться наука это следует автоматически!
Но Наука сама по себе есть доказательство того что бога нет!
теперь о богах БОГе. БОГ в монотеизме и боги в политеизме это все же разные вещи. БОГ в монотеизме это как правило некое абсолютное существо с неограниченное всластью. А боги языческие есть лишь просто очень могучие существа загробного мира. В принцыпе современные христианские там покровители интернетов и прочего суть языческие боги!
-
Научно доказать что Бога нет нельзя, поскольку из аксиом на которых базируеться наука это следует автоматически!
Вы несколько ошибаетесь. Наука только тем в конечном счете и занимается, что доказывает отсутствие бога. И чем более доказательная база отсутствия бога сдвигается в абстрактную сторону, тем отсутствие бога становится очевиднее. Бог "живет" в частностях и исключениях, бог "живет" в "чуде"! Статистика и анализ убивает бога! Обобщения враг бога!
Одно из основных отличий разумного от неразумного животного - это наличие или отсутствие способности к абстрактному мышлению. Именно абстрактное мышление основа для диалектики и анализа. Догма антитеза абстракции. Создается впечатление, что на склонность к религиозности влияет не способность человека к абстрактному мышлению, что религиозного человека надо класифицировать не как человек разумный , а как человек недоразвитый.
-
Наука только тем в конечном счете и занимается, что доказывает отсутствие бога.
Она только этим не занимаеться она познает мир с помощью методов и аксиом. Поскольку она вроде бы не сбиваеться то бога нет!
-
Естественные науки стоят на абсолютности закона сохранения (вечности) материи.
Поэтому места богу, который может создавать и уничтожать материю в естественных науках нет.
И методы естественных наук по мере их развития объясняют (разоблачают) религиозные чудеса, доказывая, тем самым, что "божественных проявлений" в природе не существует.
Естественные науки дают, также, дополнительные методики для развития других наук (общественных, гуманитарных), по мере развитие которых, тоже не остается места для объяснений с позиций "божественного вмешательства".
Например, мало кто верит, сейчас, "теории", что революции и войны происходят не по социально-политическим причинам, а являются "божьим наказанием за грехи" народов мира.
-
Научно доказать что Бога нет нельзя, поскольку из аксиом на которых базируеться наука это следует автоматически!
Зато вполне можно доказать отсутствия определенных богов. Т.е. опровергнуть наличие высшего разума, может и невозможно, а опровергнуть существования Иеговы, проще простого.
Нужно просто провести паралели между сотворением мира согласно Библии, и научными фактами.
-
Проще простого опровергнуть, что микроскоп это инструмент. Попытался забить им гвоздь, а он возьми да сломайся. Какой же это инструмент.
А вот если читать Библию правильно, да еще и интерпретировать научные факты непревратно - опровергать может оказаться не так и просто.
-
Проще простого опровергнуть, что микроскоп это инструмент. Попытался забить им гвоздь, а он возьми да сломайся. Какой же это инструмент.
А вот если читать Библию правильно, да еще и интерпретировать научные факты непревратно - опровергать может оказаться не так и просто.
Что значит читать правильно? На неугодные факты, не обращать внимание чтоль? Если в Библии написанно, что небо твердое, а на нем висят звезды, то как это читать правильно?
Правильно - это игнорировать косяки!!!
Если написанно про всемирные потоп, а следов его нигде нет, то что стоит опровергнуть его?
Правильно - это, стало быть, признавать символизмом то, что противоречи науке, а все остальное воспринимать буквально...
-
Проще простого опровергнуть, что микроскоп это инструмент. Попытался забить им гвоздь, а он возьми да сломайся. Какой же это инструмент.
Вообще-то нормальные люди микроскоп используют по его прямому назначению, а гвозди молотком забивают. Откуда у Вас такие идеи?))
А вот если читать Библию правильно, да еще и интерпретировать научные факты непревратно - опровергать может оказаться не так и просто.
Объясните пожалуйста, что значит "читать правильно"?
-
Что значит читать правильно? На неугодные факты, не обращать внимание чтоль? Если в Библии написанно, что небо твердое, а на нем висят звезды, то как это читать правильно?
Правильно - это игнорировать косяки!!!
Если написанно про всемирные потоп, а следов его нигде нет, то что стоит опровергнуть его?
Правильно - это, стало быть, признавать символизмом то, что противоречи науке, а все остальное воспринимать буквально...
Иногда можно и не обратить. И это будет полезно и правильно. А там, глядишь и это уже и никакое не "неугодный факт" и не "косяк", а просто недоразумение. Силы надо тоже, опять же, поберечь - для насущных дел.
Что касается "твердого неба", то можно найти кучу вариантов объяснения (один из них - просто верить без объяснения) почему в Писании сказано так. Почему из этого множества я должен выбрать вариант "косяка"?? То, что такой вариант для вас единственный и непо... и очевидный - так это же, по вашим же меркам, субъективизм (да избавит нас от него эволюция, ибо плох он!).
Правильно читает тот, кто понимает мысли автора, а не выдает мысли свои за авторские.
-
Иногда можно и не обратить. И это будет полезно и правильно. А там, глядишь и это уже и никакое не "неугодный факт" и не "косяк", а просто недоразумение. Силы надо тоже, опять же, поберечь - для насущных дел.
Вы на мою мельницу данным высказыванием воду льёте!!!
Что касается "твердого неба", то можно найти кучу вариантов объяснения (один из них - просто верить без объяснения) почему в Писании сказано так.
Продолжайте... Один из кучи вариантов - это "поверить". Я хочу услышать еще парочку...
Почему из этого множества я должен выбрать вариант "косяка"?? То, что такой вариант для вас единственный и непо... и очевидный - так это же, по вашим же меркам, субъективизм (да избавит нас от него эволюция, ибо плох он!).
Забавный субъективизм... Т.е. вы хотите сказать, что небо на самом деле твердое? Мне кажется, что уж это наука, так ОДНОЗНАЧНО доказала... Мало того, космические корабли бороздят просторы вселенной, а на пути от Земли до космоса не врезались в твердое небо, и не утонули в небесном океане.
А косяк, потому что если Библию, не воспринимать буквально, а признать символизмом, то прийдется отказаться, как от религиозных расприй(в том числе с атеистами), так и от христианства впринципе.
В даном случае, нам прийдется согласиться с тем, что второй и четвертый дни сотворения не соответствуют известной нам действительности, т.к. небо не твердое, и не отделяет верхний океан от нижнего, и на твердом небе не висят звезды, Луна и Солнце. Значит, мы можем однозначно утверждать, что шестидневная теория сотворения мира не верна.
Отсюда следуют, что библейский бог, который исходя определения сотворил мир за шесть дней, не делал этого описанным в Библии способом.
Значит, бог, описанный в Библии, не существует впринципе.
Таким образом, мы исключаем Иегову, как возможного мироздателя. Оставшиеся варианты:
- Высший разум, который является обобщенным богом, и не принадлежит ни к какой определенной конфессии, и чье отсутствие доказать сложно.
- Боги иных религиозных конфессий, чью невозможность или возможность существования доказать можно, проведя аналогии с легендами их деятельности, и известными нам фактами.
Упрощенный пример. Если я придумал бога, и назвал его Васей. Описал, как он создавал мир, и что на 3 день сотворения он отделлил пух от овечек и превратил его в облака, и что облака, это плавающая в небестном океане шерсть овечек. Третий день сотворения мира, в таком случае не верен, и нам это ОДНОЗНАЧНО известно. Значит, мы смело можем утверждать, что Вася не существует.
-
Вы на мою мельницу данным высказыванием воду льёте!!!
Вах - кричит! Что, правда? Тогда Вы - сторонник решения всех задач "в лоб", у Вас, видимо, перезапас прочности по всем параметрам... Или сказывается упрощенное восприятие некоторых вещей.
Продолжайте... Один из кучи вариантов - это "поверить". Я хочу услышать еще парочку...
Дак на этом форуме Вопрошающий целый трактат по ним написал - выбирайте на вкус.
Забавный субъективизм... Т.е. вы хотите сказать, что небо на самом деле твердое? Мне кажется, что уж это наука, так ОДНОЗНАЧНО доказала... Мало того, космические корабли бороздят просторы вселенной, а на пути от Земли до космоса не врезались в твердое небо, и не утонули в небесном океане.
А косяк, потому что если Библию, не воспринимать буквально, а признать символизмом, то прийдется отказаться, как от религиозных расприй(в том числе с атеистами), так и от христианства впринципе.
В даном случае, нам прийдется согласиться с тем, что второй и четвертый дни сотворения не соответствуют известной нам действительности, т.к. небо не твердое, и не отделяет верхний океан от нижнего, и на твердом небе не висят звезды, Луна и Солнце. Значит, мы можем однозначно утверждать, что шестидневная теория сотворения мира не верна.
Отсюда следуют, что библейский бог, который исходя определения сотворил мир за шесть дней, не делал этого описанным в Библии способом.
Значит, бог, описанный в Библии, не существует впринципе.
Таким образом, мы исключаем Иегову, как возможного мироздателя. Оставшиеся варианты:
- Высший разум, который является обобщенным богом, и не принадлежит ни к какой определенной конфессии, и чье отсутствие доказать сложно.
- Боги иных религиозных конфессий, чью невозможность или возможность существования доказать можно, проведя аналогии с легендами их деятельности, и известными нам фактами.
Упрощенный пример. Если я придумал бога, и назвал его Васей. Описал, как он создавал мир, и что на 3 день сотворения он отделлил пух от овечек и превратил его в облака, и что облака, это плавающая в небестном океане шерсть овечек. Третий день сотворения мира, в таком случае не верен, и нам это ОДНОЗНАЧНО известно. Значит, мы смело можем утверждать, что Вася не существует.
Вы по недомыслию путаете Библию со справочником по современной химии или физике. Это в них твердое небо - препятствие для боллидов. А бытописатель Вам в космос лететь не предлагает, это Ваше произвольное измышление.
Далее более, что это за логика у Вас такая: не буквально - значит принять за ложное?! Это откуда это такое следует?
-
Дак на этом форуме Вопрошающий целый трактат по ним написал - выбирайте на вкус.
Давайте вы не будете блефовать... Я должен изрыскать весь форум в посисках вашего трактата, притом, что вы не удосуживаетесь дать ни ссылки, ни цитат из него, ни кратко резюмировать и выложить в ответе? Просто напишете какие еще версии у вас есть!!!
Вы по недомыслию путаете Библию со справочником по современной химии или физике. Это в них твердое небо - препятствие для боллидов. А бытописатель Вам в космос лететь не предлагает, это Ваше произвольное измышление.
Далее более, что это за логика у Вас такая: не буквально - значит принять за ложное?! Это откуда это такое следует?
Ничего я не путаю. И уж извините, но если бы Иегова действительно существовал, то естественные науки не опровергали бы, а подтверждали бы его существование!!!
Описанные в Библии события должны полностью соответствовать действительности, иначе, как я уже писал, Библия - символизм.
И не надо передергивать мои слова. Символизм - это не вранье. Однако, признание Библии символизмом делает её детской сказкой, а Иегову - сказочным персонажем...
-
Давайте вы не будете блефовать...
Да я и не хотел. Тема то известная, как я думал. В разделе Библия на видном месте.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5028 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5028)
Ничего я не путаю. И уж извините, но если бы Иегова действительно существовал, то естественные науки не опровергали бы, а подтверждали бы его существование!!!
Описанные в Библии события должны полностью соответствовать действительности, иначе, как я уже писал, Библия - символизм.
И не надо передергивать мои слова. Символизм - это не вранье. Однако, признание Библии символизмом делает её детской сказкой, а Иегову - сказочным персонажем...
Нет, путаете. И твердо в этом упорствуете. Ой, я слово "твердо" сказал! Я сказочный персонаж! Или Вы?!
Символизм - один из способов описания действительности. И не надо перегибать палку.
-
Да я и не хотел. Тема то известная, как я думал. В разделе Библия на видном месте.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5028 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5028)
Вижу...
1)Твердь - это Еврейский шатер, который на самом деле атмосфера, на котором ездят Луна, Солнце и звезды, видимо на монорельсах, который удерживает небесный океан от падения на наши головы...
2) Твердь - это атмосферные слои, разделяющие воды.
3) Твердь - это космос...
и т.д.
Какое бы объяснение не давалось, оно не объясняет обеих нестыковок. А именно существования воды(облаков) над твердью, и светил под твердью(крепленых на них). Если мы считаем, что твердь - атмосфера, то как на ней висит Солнце? Если твердь - это космос, то как он разделяет воды? Облака и воды всегда будут под светилами, а не над ними.
Нет, путаете. И твердо в этом упорствуете. Ой, я слово "твердо" сказал! Я сказочный персонаж! Или Вы?!
Не пояснничайте. Если вы, мне скажете, что вас зовут Серафим, и вы умете летать, то я скажу, что вы сказочныый персонаж, а за этим сказочным персонажем, скрывается реальная личность, в которой нет ничего волшебного.
Символизм - один из способов описания действительности. И не надо перегибать палку.
А вот тут, я с вами согласен... Это действительно один из способов отражения действительности. Однако, стоит помнить, что первое, что не стоит принимать на веру, это мифологическую составляющую символизма. А именно - богов.
Египтяне, к примеру, во многом оказались правы!!! Изучили астрономию, раньше других народов, и много раньше Бруно поняли что Земля круглая(однако об этом я со стопроцентной уверенностью заявлять не буду).
У них было множество легенд, которые в частностях соответствуют реальности, что делает легенды поверхностным отражением действительности.
Однако, мы с увереннностью можем утверждать, что египетских богов не существует.
-
Дак на этом форуме Вопрошающий целый трактат по ним написал - выбирайте на вкус.
А Вы трактат-то внимательно читали? В нём Вопрошающий как раз очень популярно разъяснил, что какое из толкований "тверди небесной" ни принимай, в конечном итоге всё равно упираешься в косяк. А то, что Вы называете "правильным чтением" Библии, в науке именуется методом подгонометрии - это когда факты подгоняются под заранее готовый вывод, а те, которые не хотят подгоняться - игнорируются. :D
-
Вижу...
1)Твердь - это Еврейский шатер, который на самом деле атмосфера, на котором ездят Луна, Солнце и звезды, видимо на монорельсах, который удерживает небесный океан от падения на наши головы...
2) Твердь - это атмосферные слои, разделяющие воды.
3) Твердь - это космос...
и т.д.
Какое бы объяснение не давалось, оно не объясняет обеих нестыковок. ...
Нестыковки... Уже не косяки и то хорошо :)
А куда же девалась главная, с которой начали, что твердь это значит твердая относительно походов в космос? Неужто прошла?
Не пояснничайте. Если вы, мне скажете, что вас зовут Серафим, и вы умете летать, то я скажу, что вы сказочныый персонаж, а за этим сказочным персонажем, скрывается реальная личность, в которой нет ничего волшебного.
Серафимы здесь не при чем. Вы обещали предать любой символизм заклятию быть сказкой. Библия - символизм - сказка - дети, помните?
Символизм - один из способов описания действительности. И не надо перегибать палку.
А вот тут, я с вами согласен... Это действительно один из способов отражения действительности. Однако, стоит помнить, что первое, что не стоит принимать на веру, это мифологическую составляющую символизма. А именно - богов.
Египтяне, к примеру, во многом оказались правы!!! Изучили астрономию, раньше других народов, и много раньше Бруно поняли что Земля круглая(однако об этом я со стопроцентной уверенностью заявлять не буду).
У них было множество легенд, которые в частностях соответствуют реальности, что делает легенды поверхностным отражением действительности.
Однако, мы с увереннностью можем утверждать, что египетских богов не существует.
Нет, не помните. Значит уже не так просто опровергнуть, я же обещал :) Действительно, из употребления символов не следует сказочность (как и из сказочности абсолютная выдумка, кстати!). По сути символы мы используем везде и всегда, если сказать крепче, мы кроме символов ничего и не используем. И то что вы называете в Библии нестыковками часто, и в данном случае, является неверным связыванием символа автора с личным опытом читающего. Читаете "вода", а в голове - клац - "H2O". Так нельзя.
Ничего презренного в названии неба ни шатром ни куполом ни твердью нет. Как нет ничего плохого в именовании ракеты кораблем (какой, кстати, океан бороздит? над твердью который?! падаю без чувств.), ни телевизора - окном в мир. И это отнюдь не "поверхностное" суждение, а поглубже некоторых будет.
Автору Бытия пришлось уникальный опыт перекладывать для современников на символы, которые они могли бы воспринять, по возможности верно воспринять. Поэтому читать древний текст, компилируя смысл смотря в учебник для средней школы - это мудро весьма! Как не воспеть потом "научный" метод в гимнах - мне не понятно :)
... А именно существования воды(облаков) над твердью, и светил под твердью(крепленых на них). Если мы считаем, что твердь - атмосфера, то как на ней висит Солнце? Если твердь - это космос, то как он разделяет воды? Облака и воды всегда будут под светилами, а не над ними.
Те же, там же... И кто обещал не читать буквально? (даже если читать буквально мне не удается найти светил ПОД твердью)
Если уж сопоставлять (что без опыта автора не может считаться сопоставлением без изъяна, но каюсь, сам этим занимался) к теперешнему "усредненному" мировосприятию этот текст, то почему бы не так:
Речь по ходу изложения идет о разных небах, землях и водах, на что косвенно указывают отдельные упоминания о именовании небом (8 ) и землей (10) уже после (1).
1: Небо - духовный мир, земля - материальная вселенная (небо1, земля1).
2: Земля1 и вода - синонимы. Вода в смысле неустроенности, хаотичности материи, и по смыслу заменяема на "глина", "тесто" (вода1).
6-8: твердь - в последствии наше воспринимаемое небо (небо2), разделяются вода1 от воды1.
9-12: вода1 под твердью образует сушу/землю и моря (земля2, вода2)
14-18 выражение "поставить на тверди" образное, следущее из восприятия человека на земле. Вода1 над твердью образует светила.
далее речь идет о земле2 и воде2. Мне кажется, что такое сопоставление вполне вероятно, однако не отказываю себе в праве на ошибку.
-
Дак на этом форуме Вопрошающий целый трактат по ним написал - выбирайте на вкус.
А Вы трактат-то внимательно читали? В нём Вопрошающий как раз очень популярно разъяснил, что какое из толкований "тверди небесной" ни принимай, в конечном итоге всё равно упираешься в косяк. А то, что Вы называете "правильным чтением" Библии, в науке именуется методом подгонометрии - это когда факты подгоняются под заранее готовый вывод, а те, которые не хотят подгоняться - игнорируются. :D
Читали, читали. Я же не сказал, что я с ним согласен, но он приводит объяснения "с нашей стороны" и спасибо ему.
-
Читали, читали. Я же не сказал, что я с ним согласен, но он приводит объяснения "с нашей стороны" и спасибо ему.
Приводит, чтобы опровергнуть Действительно, спасибо ему. :D
-
Научно доказать что Бога нет нельзя, поскольку из аксиом на которых базируеться наука это следует автоматически!
Не следует. Наука вообще не рассматривает ничего такого, что содержалось бы вне видимой части мира.
Но Наука сама по себе есть доказательство того что бога нет!
Непонятно - как. Если во многих религиях ценность науки всегда признавалась и даже первые университеты в Европе возникли для обучения монахов и послушников, а Пифагор приносил жертвы богам в благодарность за открытие теоремы.
теперь о богах БОГе.
БОГ в монотеизме и боги в политеизме это все же разные вещи. БОГ в монотеизме это как правило некое абсолютное существо с неограниченное всластью.
В принципе Бог в монотеизме - разный. Есть три вида монотеизма - христианство, иудаизм и ислам, то, что Вы сейчас описали (определение Бога)- это ислам. В христианстве Бог ограничивает ради людей свою власть к людям и умаляется до того, что нисходит на Землю и становиться Богочеловеком.
А боги языческие есть лишь просто очень могучие существа загробного мира. В принцыпе современные христианские там покровители интернетов и прочего суть языческие боги!
Это если только не думать. А если подумать хорошо, то христианские святые сильно отличаются от языческих божеств. Чем же:
1. Языческие боги - это могучие обитатели сверхъестественного мира и повелители стихий. Святые же материей не повелевают.
2. Языческие боги в загробном мире могущественны сами по себе, святые же немощны как обычные люди и лишь молитва святых сильна, т.к. они по благодати близки к Творцу (но не по природе).
Александр
-
Наука только тем в конечном счете и занимается, что доказывает отсутствие бога. И чем более доказательная база отсутствия бога сдвигается в абстрактную сторону, тем отсутствие бога становится очевиднее.
- Наоборот: чем дальше продвигается наука в познании истины, - тем ближе к познанию Бога.
Но пока-что, наука не догадывается, что живой организм "Вселенная" и есть религиозным Богом, Аллахом, Всевышним... .