Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: FENIX_V от 21 Июнь, 2009, 11:20:52 am
-
Учился в Ногинске, там эксперементально преаподовали ОПК. Потом подделали результаты(я тому свидетель), но суть не в том.
Преподовал у нас отец Евгений.
Расказал мне батюшка, исполняющий роль учителя, что Ной проклял своего сына.
Ну, типа, оставил Нойчик на Солнышке виноградный сок, и пошел своими делами заниматься. Ну а виноград, ясен пень, забродил. Стал алкоголесодержащим. Пришел Нойчик, выпил соку спиртосодержащего и захмелел. Ну, вроде, не маленький - должен знать, что с сахоросодержащими продуктами на Солнце случается. Но он не знал.
Улегся он в неподобающем виде на камушек(или еще куда) и уснул.
Шел его сын(имени не помню) и увидел батю своего. Созвал братцев своих и грит, -"а батя ня то хмельной".
Оборжали они батяню, ну а тот, как протрезвел, проклял своего сына и все его потомство жить раболепской жизнью(или что-то в этом роде). Даже текст проклятия нам батюшка назвал(я записывать не стал). Подразумевается, что от того сына и его жены всё население Африке пошло(негры тобишь).
Только вот в чем вопрос!!!! Получается, что самый праведный на Земле человек, занимался колдовством и проклятиями? Тобишь, грехом. Кстати, почему бог не нейтрализовал проклятие? Ладно, когда в мире миллиарды колдуют, у тут всего восемь человек. Сложно проследить?
-
Ну, типа, оставил Нойчик на Солнышке виноградный сок
Ничего Ной никому не оставлял, а нажрался сразу же после высадки в хлам ... Почему он без трусов валялся в палатке, я не знаю, но видно Хаму это показалось забавным ...
Юридически, там по-еврейски всё в норме. Бог благословил Ноя и его детей, а внуков Ноя забыл напрочь ... В результате, Ной скрежетал зубами, что бы охаять Хама, ан нет, на том благословение самого Бога! и всю злость вылил на своего внука Наофета. Вот уж нашли козла отпущения опять, кто угодно виноват, только бы, он был бы, ни в чём не виноват ... Христианство во-всей красе ... То своё свинство на Христа вешают "Неси братец, а мы покемарим!", то на бедолагу Наофета, а то и просто зверушек мочат, что б с самих грехи "смыть" ... Сцуки, не меньше.
-
АФтар, у вас мания прямо создавать темы.Вот вчитался-ахинея какая-то.
Пьянство=колдовство?
На самом деле дело было так: Хам изнасиловал Ноя.Это записано в Торе, а Библия даёт намёк-"что это ты со мной сделал" - говорит Ной.
-
На самом деле дело было так: Хам изнасиловал Ноя.Это записано в Торе, а Библия даёт намёк-"что это ты со мной сделал" - говорит Ной.
Сдается мне, что это гнусные инсинуации. Хотелось бы иметь доказательство- цЫтату из Торы.
-
Сдается мне, что это гнусные инсинуации. Хотелось бы иметь доказательство- цЫтату из Торы.
На самом деле было ещё гнуснее:
И проснулся Ноах после своего вина и узнал, что сделал с ним его меньший сын /9:24/. Устная Тора /Бיрешит раба, 63; Сан-ѓедрúн*, 70/ даёт возможность восстановить произошедшее. Хам изнасиловал отца, затем оскопил его, братьям же сказал, что лишил Ноаха возможности породить ещё детей, ибо достаточно их троих, чтобы лишь между ними поделить Землю.
http://teurgia.org/index.php?option=com ... &Itemid=43 (http://teurgia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=43)
-
Устная Тора /Бיрешит раба, 63; Сан-ѓедрúн*, 70/ даёт возможность восстановить произошедшее.
Что такое "Устная Тора"? Какими конфессиями она признается?
-
Что такое "Устная Тора"? Какими конфессиями она признается?
Жидовскими. Сам факт.Я не знаток этого. Дело в том что полсе этого понятно всё.
Или вам кажется логичным такое страшное проклятие только на основании того что Хам "увидел наготу" ? Как будто они не купались вместе там или что-в ковчеге год почти мариновались. И я же сказал на какую цитату Библии стоит взглянуть-"что это ты такое сделал". Если он увидел наготу только - сделал?
-
Что такое "Устная Тора"? Какими конфессиями она признается?
Жидовскими. Сам факт.Я не знаток этого. Дело в том что полсе этого понятно всё.
Или вам кажется логичным такое страшное проклятие только на основании того что Хам "увидел наготу" ? Как будто они не купались вместе там или что-в ковчеге год почти мариновались. И я же сказал на какую цитату Библии стоит взглянуть-"что это ты такое сделал". Если он увидел наготу только - сделал?
Вы ищете логику там, где ее отродясь не было. Библия алогична с первой страницы до последней.
-
Вы ищете логику там, где ее отродясь не было. Библия алогична с первой страницы до последней.
Нет.Она логична.Синодальный перевод имеет ошибки.Дулуман наошибался.Ветхий и Новый заветы связываются Апокалипсисом.Там железная логика.
-
Нет.Она логична.
То-то Вам приходится привлекать "левые" источники, чтобы хоть как-то придать логики..
-
То-то Вам приходится привлекать "левые" источники, чтобы хоть как-то придать логики..
Это тут не при чём.
-
То-то Вам приходится привлекать "левые" источники, чтобы хоть как-то придать логики..
Это тут не при чём.
Причем, причем!
-
Причем, причем!
Непричём!Непричём!
Если на Тору не сослаться-то уже логики нет то есть?
-
Довольно забавно наблюдать, как народ пытается оспорить статью, на основании того, что Ноя не пристыдили а изнасиловали.
Пора бы, господа, уметь видеть акценты. Так или иначе, НОЙ проклял один из родов человеческих. Значит был колдуном. Значит был грешником.
А изнасиловали его, увидели голым, или плюнули ему в суп - не важно...
-
.............
Так или иначе, НОЙ проклял один из родов человеческих. Значит был колдуном. Значит был грешником.
.....................
Феникс пятый, опять вы за своё. Может для начал читать научитесь?
Дайте сылку на текст Библии, где бы Ной говорил типа: "Я проклинаю тебя".
Нет такого, а есть "проклят ты", в безличной форме, т.е. это просто констатация уже произошедшего факта.
Аналогично напр. когда врач говорит пациенту: "вы больны" неужели это означает, что это врач его заразил? Нет, врач сообщает уже произошедший факт.
-
Нет такого, а есть "проклят ты", в безличной форме, т.е. это просто констатация уже произошедшего факта.
Аналогично напр. когда врач говорит пациенту: "вы больны" неужели это означает, что это врач его заразил? Нет, врач сообщает уже произошедший факт.
Уж извините, но легенду о проклятии придумали не атеисты, а именно христиане.
Лично я, слышал о проклятии от отца Евгения, на уроках ОПК, так что посыл о неправильном чтении неверен. Неправильно поняли текст Библии, в таком случае, попы Ногинской церкви, чья профессия(или призвание) напрямую связанно с правильным толкованием Библейских текстов.
Они таким макаром объясняли многолетнее рабство Африканских народов.
Впрочем, цитату в студию... Если текст действительно безличностный, то я соглашусь, что мой вывод неверен.
-
................
Уж извините, но легенду о проклятии придумали не атеисты, а именно христиане.
...........
Дважды неправда ваша:
1. это не легенда.
2. Христиане тут совершенно ни причём, это иудеи ещё до нас написали.
................
Лично я, слышал о проклятии от отца Евгения, на уроках ОПК, так что посыл о неправильном чтении неверен.
.........
И что? Он так и говорил, что Ной проклял Ханаана?
................
Впрочем, цитату в студию... Если текст действительно безличностный, то я соглашусь, что мой вывод неверен.
Странно: спорите с христианством, а у вас самих даже электронной версии главной Книги вашего оппонента нету.... поэтому и приходится вам ориентироваться на тщательно подобранные и выдранные из контекста вашими апологетами от атеизма цитаты.
Прошу (http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt9.htm), стихи 24-25.
Вот их цитирование:
24Ной проспался ........................ и сказал: проклят Ханаан;......................Потом сказал: благословен Господь Бог Симов
Как видите, и "проклят" и "благословен" это причастия прошедшего времени, совершённого вида и в страдательном залоге. Т.е. на момент речи и проклятие и благословение факты уже произошедшие, а поскольку не сказано кем проклят и кем благословен, то автор этих действий не Ной, он их лишь озвучил.
Проклятие никто не делает, оно происходит само согласно законам духовного мира, точно так же, как в мире материальном действуют природные законы типа гравитации, Архимеда, Гука, Ома и т.д.
-
2. Христиане тут совершенно ни причём, это иудеи ещё до нас написали.
Для меня, в данном случае - это не принципиально.
И что? Он так и говорил, что Ной проклял Ханаана?
Да. Представьте себе - он так и говорил. Христианский батюшка, почему то нагло повторял иудейскую ложь.
Странно: спорите с христианством, а у вас самих даже электронной версии главной Книги вашего оппонента нету.... поэтому и приходится вам ориентироваться на тщательно подобранные и выдранные из контекста вашими апологетами от атеизма цитаты.
А вы думали, что в сказку попали? Электронная версия Библии у меня есть, но, ведь это ваше дело предоставлять контраргументы а не мое... И вообще скажите, если я от христианина подобное заблуждение услышал, то почему мне в него не верить?
Прошу (http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt9.htm), стихи 24-25.
Вот их цитирование:
24Ной проспался ........................ и сказал: проклят Ханаан;......................Потом сказал: благословен Господь Бог Симов
Все... Согласен, Ной, проклятиями не раскидывался)))
-
Т.е. на момент речи и проклятие и благословение факты уже произошедшие, а поскольку не сказано кем проклят и кем благословен, то автор этих действий не Ной, он их лишь озвучил.
Проклятие никто не делает, оно происходит само согласно законам духовного мира, точно так же, как в мире материальном действуют природные законы типа гравитации, Архимеда, Гука, Ома и т.д.
Странный этот Ной какой-то. Зачем было озвучивать свершившийся факт проклятия именно после попойки? Неделей раньше или позже нельзя было сказать? А про духовные законы это Вы откуда взяли?
-
Как видите, и "проклят" и "благословен" это причастия прошедшего времени, совершённого вида и в страдательном залоге. Т.е. на момент речи и проклятие и благословение факты уже произошедшие, а поскольку не сказано кем проклят и кем благословен, то автор этих действий не Ной, он их лишь озвучил
Бройлер, привет!:D
"Проклят" действительно в прошедшем, но вот само проклятие произойдет в будущем:
"проклят... раб рабов будет он у братьев своих..."
Проклятие никто не делает, оно происходит само согласно законам духовного мира, точно так же, как в мире материальном действуют природные законы типа гравитации, Архимеда, Гука, Ома и т.д.
А это уже напоминает табу, хорошо разобранное Фрейдом.... :wink:
-
........................
А вы думали, что в сказку попали?
..........................
Ну причём тут сказка.
Я просто надеялся, что веду споры хоть и с заблуждающимися, но всётаки честными, хотя бы перед самими собой, людьми.
........................
Электронная версия Библии у меня есть, но, ведь это ваше дело предоставлять контраргументы а не мое...
..........................
Понятно.
Вы тут не для выяснения истины, правды, а для защиты своих узких корпоративных интересов, и вам абсолютно всёравно, правильны эти интересы или нет. И будете выдавать ложь за истину, прекрасно это осознавая, до тех пор, пока вам это не докажут оппоненты, пока вас не припрут к стенке.
........................
И вообще скажите, если я от христианина подобное заблуждение услышал, то почему мне в него не верить?
..........................
А не могли бы вы объяснить такую вашу странность: вы не против поверить христанским заблуждениям, а христанским истинам верить упорно не хотите. Т.е. вы прекрасно знаете, что заблуждение, а что нет, но предпочитаете верить первому.
Почему?
-
Странный этот Ной какой-то. Зачем было озвучивать свершившийся факт проклятия именно после попойки? Неделей раньше или позже нельзя было сказать? А про духовные законы это Вы откуда взяли?
Так до "попойки" этого факта ещё не было, и после не было, пока Хам "не посмеялся отцу своему".
Если у вас вдруг сегодня сильно разболелся зуб, то не всё ли равно вам когда его лечить, неделей раньше неделей позже.... но нет, раньше вы не пойдёте, потому что он ещё не болит, а позже вы тоже не пойдёте, потому что терпеть боль не захотите, вы пойдёте сейчас.
Бройлер, привет!:D
............
Драсти.
..............
"Проклят" действительно в прошедшем, но вот само проклятие произойдет в будущем:
"проклят... раб рабов будет он у братьев своих..."
...........
Не произойдёт (оно уже произошло), а проявятся его последствия.
Примерно как человек заражается болезнью, напр ангиной.
Да и мал был ещё Ханаан, не может малый ребёнок быть рабом по сути. Вот подрастёт тогда...
...........
А это уже напоминает табу, хорошо разобранное Фрейдом.... :wink:
Смею вас уверить в том, что тут ничего сексуального нет.
Это о Фрейде.
Теперь о табу.
Да, табу есть примитивная форма выражения того о чём речь.
Вот когда вам говорят: не суйте пальцы в розетку, не стой под стрелой, вы понимаете, что так лучше действительно не делать, ибо видели и слышали и читали о том, что происходит в таких случаях. А вот когда вам говорят (к примеру): не прелюбодействуй, вы возражаете: ну как это так, я свободная женщина, как вы смеете мне что-либо запрещать. Хотя тоже видели и слышали и читали о последствиях, но поскольку видимые последствия греха появляются не сразу, то вы либо не связываете причины со следствиями, либо думаете, что уж вас-то пронесёт, что вы не как все. Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.
-
Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.
О чем это Вы? Опять мечтания за реальность принимаете?
-
Не произойдёт (оно уже произошло), а проявятся его последствия.
Примерно как человек заражается болезнью, напр ангиной.
Да и мал был ещё Ханаан, не может малый ребёнок быть рабом по сути. Вот подрастёт тогда...
Т.е. по вашему мнению при взгляде на раздетого деда Ханаан автоматически заразился проклятием?
Мда... В этом случае автор темы угадал мысль авторов библии на 100%, только диагноз поставил неверный, это не колдовство, а чистой воды магия, с привлечением имени "Ханаан ты проклят..."....
Смею вас уверить в том, что тут ничего сексуального нет.
Это о Фрейде.
Кто о чем, а Бройлер о сексе...
Теперь о табу.
Вот и ладненько...
Да, табу есть примитивная форма выражения того о чём речь.
Эту примитивную форму Вы сами сюда и притянули, вот этим своим высказыванием:
Проклятие никто не делает, оно происходит само согласно законам духовного мира
Чтобы Вы поняли о чем я веду речь, приведу выдержку о табу (Тотем и табу, З. Фрейд):
"Наказание за нарушение табу первоначально предоставляется внутренней действующей автоматически организации. Нарушение табу мстит за себя. Если присоединяется представление о богах и демонах, имеющих связь с табу, то от могущества божества ожидается автоматическое наказание. В других случаях, вероятно, вследствие дальнейшего развития понятия, общество само берет на себя наказание дерзнувшего, преступление которого навлекает опасность на его товарищей. Таким образом, первые системы наказания человечества связаны с табу".
Как видите сексом здесь и не пахнет....8)
Хотя тоже видели и слышали и читали о последствиях, но поскольку видимые последствия греха появляются не сразу, то вы либо не связываете причины со следствиями, либо думаете, что уж вас-то пронесёт, что вы не как все. Зря. Духовные законы, как и материальные, одинаковы для всех.
Если Вы на самом деле так думаете, то поздравляю, Ваши представления о "преступлении и автоматическом наказании" ничем не отличаются от представлений австралийских дикарей тотемистов и иже с ними....
-
Т.е. по вашему мнению при взгляде на раздетого деда Ханаан автоматически заразился проклятием?
По моему, вы все усложняете.
Идея "проклятия Ноя" очень проста.
Перед нами пророчество, исполнение которого является закономерным.
Обратите внимание, неуважение к отцу проявил Хам.
(я не думаю, что там было более, чем неуважение и насмешка)
А пророчество касалось внука Ноя - Ханаана.
Ной желает сказать своему сыну Хаму:
"Ты унизил отца, - посмотришь, как будет унижен твой сын"
ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится", (Лук.14:11)[/list]
Почему речь идет о рабстве?
В древние времена рабы ходили нагими.
Это считалось знаком унижения.
Значит, можно так интерпретировать речь Ноя:
"Ты поработил отца, - другие мои дети поработят твоего сына"
Это закономерно, понимаете. И я не думаю, что Ной рад этому.
Скорее наоборот, он был опечален такими отношениями в его семье.
В целом, здесь говорится о внутрисемейной проблеме в отношении воспитания детей.
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.
-
Значит, можно так интерпретировать речь Ноя:
"Ты поработил отца, - другие мои дети поработят твоего сына"
Если можно интерпретировать так, то можно и этак и ещё кое как, а можно вообще, как в голову взбредёт ... что в общем-то и делается ...
В древние времена рабы ходили нагими.
Это считалось знаком унижения.
А, я думал, это являлось знаком экономии на шмотках ... Странно если не так, а то почему бы не сделать знаком унижения - русских соболей! ...
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что
Ну, уж если "разумеется", то можно было бы добавить и ещё массу всего, чего не приходило Ною в голову ... Опровергнуть ложь он уже не сможет ... Бедняга Ной ...
-
........................
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.
Не понял.... причём тут негры? Потомки Сифа и Ханаана остались жить рядом в районе земли обетованой (там даже целая область есть под названием Ханаан), это дети Иафета расселились по всему шару, но он и его потомки не были прокляты.
-
........................
Разумеется, Ною и в голову не приходило, что позже это пророчество
для его семьи будут использовать как оправдание рабства негров.
Не понял.... причём тут негры? Потомки Сифа и Ханаана остались жить рядом в районе земли обетованой (там даже целая область есть под названием Ханаан), это дети Иафета расселились по всему шару, но он и его потомки не были прокляты.
А вы уверены, что было какое-то проклятие потомков Ханаана?
Если да, то почему?
Пока я вижу, что речь идет о самом Ханаане - внуке Ноя.
О будущей области под названием Ханаан Ной, конечно, знать не мог.
-
А вы уверены, что было какое-то проклятие потомков Ханаана?
Если да, то почему?
Пока я вижу, что речь идет о самом Ханаане - внуке Ноя.
О будущей области под названием Ханаан Ной, конечно, знать не мог.
нет, кнечно, проклят был только Ханаан. Да вот только, к сож, по законам нашего мира жёлудь от дуба далеко не падает...
Знать, конечно, не мог (сам, но ему это мог открыть Бог, Бог же знал), но причём тут это? Не всё ли равно как назвалась страна проживания потомков Ханаана? Суть-то тут в другом: что негры к нему никакого отношения не имеют.
-
нет, кнечно, проклят был только Ханаан. Да вот только, к сож, по законам нашего мира жёлудь от дуба далеко не падает...
Да, так часто бывает. Но не всегда.
Есть много библейских примеров обратного.
Как насчет сына Езекии Манассии? Сын замечательного отца - наихудший царь Израиля.
Как насчет внука Манассии Иоссии? Это царь, наиболее верный Богу за все время ВЗ.
И если вы посмотрите родословную Христа, то кого там только нет, наряду с Давидом...
Знать, конечно, не мог (сам, но ему это мог открыть Бог, Бог же знал), но причём тут это? Не всё ли равно как назвалась страна проживания потомков Ханаана? Суть-то тут в другом: что негры к нему никакого отношения не имеют.
А вы уверены, что все потомки Ханаана проживали исключительно в одноименной стране?
Я совершенно в этом не уверен.
И кстати, не вижу, чтобы хананеи были прокляты по сравнению с другими языческими народами.
Чем они принципиально отличались от египтян или вавилонян?
-
Блин, ну нафлудили!
И хоть бы слово по теме... :evil:
-
А, что вы хотите по теме, Алекс?
Свинство там было, а не проклятие. Всё вполне в иудейском духе, один виноват, но так как он "хороший мальчик" или -по-другому "наш сукин сын", то злость - иначе это не назовёшь - выливается на "козла отпущения", в назидание другим пытающимся жить честно ...
-
А, что вы хотите по теме, Алекс?
Свинство там было, а не проклятие. Всё вполне в иудейском духе, один виноват, но так как он "хороший мальчик" или -по-другому "наш сукин сын", то злость - иначе это не назовёшь - выливается на "козла отпущения", в назидание другим пытающимся жить честно ...
Соло, вы шо??? Ведь даже сам создатель темы согласился, что Ной никого не проклинал. Поэтому причём тут злость, я не пойму. Если только от вашего того большого желания.....ну очень уж вам хочется, чтобы Ной не был праведником. От зависти это что ли.....
-
Да, так часто бывает. Но не всегда.
Есть много библейских примеров обратного.
Как насчет сына Езекии Манассии? Сын замечательного отца - наихудший царь Израиля.
Как насчет внука Манассии Иоссии? Это царь, наиболее верный Богу за все время ВЗ.
И если вы посмотрите родословную Христа, то кого там только нет, наряду с Давидом...
..................
А разве я постулировал это как закон? Нет, как обычное положение дел. В семьях родителей-атеистов дети в подавляющем большинтсве случаев вырастают атеистами, а в верующих -- верующими. А переметничество происходит обычно уже в зрелом, самостоятельном возрасте. Исключения конечно же есть.
А чем Манассия наихудший царь? Он что, против Бога еврейского шёл?
Да, Давид ещё тот грешник, но ведь он не только грешил, но и каялся, да ещё как каялся.
................
А вы уверены, что все потомки Ханаана проживали исключительно в одноименной стране?
Я совершенно в этом не уверен.
................
И зря. Тогда самолётов с поездами и машинами не было, и даже великов. Только верблюды да лошади (ишак это внутренние линии). Это у богатых. А у бедных только свои двои. ну ещё волы могли быть, так у них скорость примерно как у человека.
Да и трудно было в те времена всерьёз переселяться. Вы фильм "Две стрелы" видели? Там главному герою, неправедно обвиняемому в убийтсве, предлагают бежать, а он отвечает: "Та ведь там это буду уже не я. Я даже не заню, какой он будет..."
Сейчас то для рядового жителя переезд в другой город это целая эпопея.
Может переселения отдельных семей и были, но скорее всего только вынужденные. А одиночные переселенцы довольно быстро ассимилируются, а родство по духу гораздо важнее родства по крови.
.................
И кстати, не вижу, чтобы хананеи были прокляты по сравнению с другими языческими народами.
Чем они принципиально отличались от египтян или вавилонян?
И я не вижу, ибо они прокляты не были. Но различия всёже есть: родоначальник первых был проклят, о том, что он покаялся ничего не сказано. Дети Каина тоже не были прокляты, однако ни один из них не отошёл от отцовской линии.
А праотец двух остальных был всётаки благословлён.
-
Соло, вы шо??? Ведь даже сам создатель темы согласился, что Ной никого не проклинал. Поэтому причём тут злость, я не пойму. Если только от вашего того большого желания.....ну очень уж вам хочется, чтобы Ной не был праведником. От зависти это что ли.....
Я разве говорил о злости Ноя??! ... Наверное опечатался ...
А вы считаете, что Ной был праведником или просто потому-что так написано? Чёрт, его знает, Broiler, может для вас, нажраться как свинья и есть праведность ... К тому же, чего хоть он голый то валялся, не "номера" небось, девки не придут?
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при [возделывании] земли, которую проклял Господь.
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета.
(Быт.5:28-32)
Broiler, вы не расскажите, землю то он за что проклял, она то ему чем не угодила? Но, это я так, отступил от темы ...
Но, вот, полное описание жизни Ноя со-всеми его подвигами во имя Господа:
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)
Ходил млять .. пред Богом! А остальные то что, катались на велосипедах?!
Дальше, почему утопили остальных сыновей Ламеха? Ной забил на родственников.
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
(Быт.8:1)
Что бы вспомнить, Broiler, надо забыть. "Ой! Ёпть! ... А, Ной то там как, бляха-муха, совсем из головы вылетело!".
Смешную книжку и глупую книжку вы берёте за образец Broiler. Да и в том ещё дело, что если всё написанное там было в действительности, то и в этом случае, большей глупости и мерзости даже представить нельзя.
-
Я разве говорил о злости Ноя??! ... Наверное опечатался ...
.............
Ну, прямо так вы не писали. Но так выходит при лёгком анализе вашего текста.
Вы писали про излияние злости, а поскольку там говорил (изливал) только Ной, то автоматом следует, что, по-вашему, это Ной изливал злость. Ну а разве можно изливать злось чужую?
...........
А вы считаете, что Ной был праведником или просто потому-что так написано?
.............
Я с ним лично не знаком, поэтому сужу о нём по историческим данным.
...........
Чёрт, его знает, Broiler, может для вас, нажраться как свинья и есть праведность ...
.............
Понятно. Вам, атеистам, надо всё объяснять, чуть ли не каждую букву, хотя вы постоянно кичитесь своим умом и его огромадною силою, славя нас, верунов, темнотою необразованной. Ну и где же результаты работы вашего могучего разума? Ещё ни разу не видел. Отчего ж вы его не хотите применить? Может потому, что это ваше бахвальство на самом деле есть некоторое преувеличение?
Объясняю:
для начала вопрос: как вы полагаете, Ной заранее знал последствия употребления приготовленного им продукта?
Ответ церкви: нет, не знал. Опьянение для него было полной неожиданностью, к нему он готов не был.
Дело в том, что атмосфЭра после Потопа весьма отличалась от неё же до того. Что произошло во время Потопа? Гибель множества животных. Т.е. после спада воды на земле было полно трупов, которые гнили, т.е. окислялись. Следовательно, концентрация кислорода в воздухе была ниже, возможно, значителньо ниже, чем до Потопа. Соответственно, и процессы окисления в вьноградном соку не пошли до конца, в итоге там началось брожение. А до "того" было по другому: получался неалкогольный и очень энергетический напиток.
Теперь вспомним более поздние времена, а именно: когда евреи после египетского плена и 40-летнего шатания по пустыне приступили к завоеванию земли обетованной. Их разведчики увидели двух местных, с трудом несущих на палке виноградную гроздь. Теперь вспоминаем её современные размеры. Соответственно, при Ное всё было ещё хуже, винограда было полно, и, как говорил Михаил Преображенский в своих лекциях, Ной там недели две (а то и больше) плясал на своём винограде.
Ну это так, отвлечение.
Вывод: Ной был не готов к такому развитию событий, следовательно, обвинять его в пьянстве оснований нет, это произошло по незнанию: он делал всё как привык раньше, а результат оказался "немного" другим.
...........
К тому же, чего хоть он голый то валялся,
.............
Дык жара, а когда один то почему бы не раздеться?
Когда я один дома, то в питерскую жару тоже часто хожу, как говорил К. Райкин, "босиком". Тем более, что окна на юг, зашторены. да и дома напротив стоят далеко, метров 700.
...........
не "номера" небось, девки не придут?
.............
Не придут, ибо девкам было сказано сидеть дома, у них своей работы хватает. А тодашние девки не чета сёнишним, послушны были ибо глава жене муж.
...........
Broiler, вы не расскажите, землю то он за что проклял, она то ему чем не угодила? Но, это я так, отступил от темы ...
.............
Обычная атеистическая болезнь под названием амнЕзия ретроградная. Этот же вопрос уже обсуждался и не раз. Но я вам объясню снова, хотя и более чем уверен, что примерно через месяц вы опять зададите этот вопрос. Не тут, так на другом форуме.
Вы, судя по всему, в Библию иногда заглядываете. Так что вам помешало прочесть слова Бога Адаму после грехопадения7 А там было сказано: "проклята земля за тебя".
По учению церкви Бог всё (землю, моря, небо, растения, светила, рыб с птицами, зверей со скотами, гадов с раем) создал для человека, человек был хозяином, царём мира материального (недаром именно он дал названия всем животным и, кстати, жене. Кто кого называет, тот тому и хозяин). А после грехопадения человек оказался ниже своего владения. Земля не давала ему свои плоды (в этом месте я во время прошлого объяснения привёл в пример мультик, в котором две старшие сестры вредили младшей вплоть до убиения её любимой коровы, на костях которой выросла яблоня. И вот однажды проезжал мимо добрый молодец и попросил у девушек яблочка. Бросились старшие к дереву, а ветки поднялись и не смогли они достать, а младшая лишь протянула руку и ветка сама опустилась к ней и яблоко осталось в её ладони. Во так было до грехпадения, а после стало как со старшими сёстрами, а после вмешательства Бога ветки уже не поднимались и не наклонялись.) и звери могли растерзать человека (как случилось с детьми, оскорблявшими пророка Елисея, которых разорвали две медведицы). Поэтому Богу пришлось опустить землю до уровня человека, чтоб тот хоть с трудом, но мог на ней продолжать жить.
...........
Ходил млять .. пред Богом! А остальные то что, катались на велосипедах?!
.............
А остальные успешно становились животными, в духовном смысле: не ходили по путям Божиим, интересовались не небесным, а земным, жили не по воле Божией, а по своему хотению и т.д. Что-то знакомое, не правда ли?
...........
Дальше, почему утопили остальных сыновей Ламеха? Ной забил на родственников.
.............
1. Дык только Ной с женой и детьми и остались на тот момент в сынах Божиих, все остальные стали детьми человеческими, последовали не за Богом, а за Каином. А если б не вмешательство Бога, то и эти скоро бы стали как все остальные.
2. А Бог ему не говорил брать братьев и сестёр.
Представьте, что вы в составе напр. роты во время Великой Отечественной защищаете родное (вас и ваших сослуживцев) село. Но враг хитёр и коварен и обошёл село с флангов, остался только узкий проход, да и тот скоро пропадёт. И тут приказ командования: оставить населённый пункт и выйти к своим через ещё существующий коридор. А в селе ваши родители, жена, дети, и ваших сослуживцев тоже. Возьмёте их с собой, так не успеете выйти и погибнете и вы и они (вспоминаем белосолнечнопустынного Абдулу: "Он и расправиться со своими жёнами хотел потому, что связывали они его"). Поэтому придётся вам, несмотря на всю вашу любовь, бросить вашу семью на произвол врага, ибо так было приказано.
...........
Что бы вспомнить, Broiler, надо забыть. "Ой! Ёпть! ... А, Ной то там как, бляха-муха, совсем из головы вылетело!".
.............
И на это давным давно был дан ответ. Паки повторяю:
Глава XI.
О том, что говорится о Боге телесным образом.
Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти
Т.е. ваши размышления о Боге с человеческой точки зрения, мягко говоря, глупость.
...........
Смешную книжку и глупую книжку вы берёте за образец Broiler. Да и в том ещё дело, что если всё написанное там было в действительности, то и в этом случае, большей глупости и мерзости даже представить нельзя.
Да что вы говорите. А вы новости хоть иногда смотрите? А книги современные читаете? Уж в чём-чём, а в мерзостях, да и в глупости, прогресс у человечества очень успешный.
А о Библии: снимите одетые на вас дьяволом очки, и всё будет в порядке.
-
А остальные успешно становились животными, в духовном смысле: не ходили по путям Божиим, интересовались не небесным, а земным, жили не по воле Божией, а по своему хотению и т.д. Что-то знакомое, не правда ли?
Знакомо: когда какая-то мразь других людей называет животными, оправдывая этим их истребление.
Главной чертой фашизма является тотальное подавление личности, её безусловное подчинение господствующей идеологии; нетерпимость к инакомыслию, применение насилия для достижения тотального контроля над личностью.
-
А остальные успешно становились животными, в духовном смысле: не ходили по путям Божиим, интересовались не небесным, а земным, жили не по воле Божией, а по своему хотению и т.д. Что-то знакомое, не правда ли?
Знакомо: когда какая-то мразь других людей называет животными, оправдывая этим их истребление.
Если оправдывает этим их истребление, то действительно - мразь.
Но бывает на самом деле люди, опускаясь, становятся подобными животным.
Это грустная реальность, к сожалению.
И для того приходил Христос, страдал, собирал Себе учеников, чтобы помочь таким людям.
Кстати, тем самым, которые Его желали убить.
А это уже подвиг со стороны Христа. Разве нет?
Главной чертой фашизма является тотальное подавление личности, её безусловное подчинение господствующей идеологии; нетерпимость к инакомыслию, применение насилия для достижения тотального контроля над личностью.
Это главная черта любой властной системы в нашем мире.
Если складывается ситуация, когда президенту, царю, вождю угрожает опасность,
то часто он пойдет на любые преступления ради укрепления своей власти.
ИМХО - так и фашизм появился. Я не изучал этот вопрос, но знаю,
что Гитлер пришел к власти демократическим путем, а потом уничтожил демократию.
Вероятно, он боялся, что иначе придется отвечать за многое...
Так и Христа распяли - из страха, что потеряют власть и придется отвечать...
-
Broiler, вы не расскажите, землю то он за что проклял, она то ему чем не угодила?
Есть простой ответ на этот вопрос.
В чем заключается проклятие земли:
Адаму же сказал: ... проклята земля за тебя;
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, ...", (Быт.3:17-19)[/list]
Теперь человеку предстояло много трудиться.
А все потому, что грешнику покой и безмятежное существование в раю противопоказаны.
Покой опасен для того, кто живет без Бога.
Пребывающие в покое грешники деградируют особенно быстро.
Чтобы замедлить, по возможности, процесс деградации, Бог покой прекратил.
С одной стороны, это проклятие, т.к. жизнь стала трудной.
Но с другой стороны - это благо для грешника.
А то ведь, ленивый грешник ляжет под пальмой, откроет рот и будет так лежать...
Борьба за существование как-то более менее стимулирует
наши мозги, чтобы они очень быстро не закисли.
Если бы человек общался с Богом, то не было бы нужды в такой суровой жизни на земле.
Таким образом, "проклятие земли" было вынужденной мерой.
А все потому, что Бог любил людей и желал их спасти
-
Broiler, я сегодня выпимши, а пост ваш большой ... Отвечу, он интересный у вас ... пишется с трудом ... Пипец : ))
-
Нет такого, а есть "проклят ты", в безличной форме, т.е. это просто констатация уже произошедшего факта.
Лично я, слышал о проклятии от отца Евгения, на уроках ОПК, так что посыл о неправильном чтении неверен.
Здесь Broiler призывал как-то читать исключительно церковно-славянский текст Библии, мол синоидальный перевод содержит много ошибок. Вот интересующий нас текст (в современной транскрипции):
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.
Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
В общем-то православная церковь традиционно говорит именно о проклятии:
Серафим Слободский: "осудил и проклялъ его"
Толковая Библия Лопухина: "Ной проклинает Ханаана"
и т.д.
-
............
Здесь Broiler призывал как-то читать исключительно церковно-славянский текст Библии, мол синоидальный перевод содержит много ошибок. Вот интересующий нас текст (в современной транскрипции):
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.
.............
Ну и как? Неужели в церковно-славянском варианте Ной говорит проклятие в первом лице, т.е. от себя? Я вижу тот же безличный оборот.
............
Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
.............
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие, т.е. это случай, когда человек уже исправиться и покаяться не сможет, сам, по своей же воле, подобно бесам или погибшим во время Потопа.
А всё остальное это последствия проклятия, которые осуществились позже, одно при Иисусе Навине, другое римлянах. Т.е. Ной пророчествует.
............
В общем-то православная церковь традиционно говорит именно о проклятии:
Серафим Слободский: "осудил и проклялъ его"
Толковая Библия Лопухина: "Ной проклинает Ханаана"
и т.д.
Т.е. вы не в состоянии увязать это "противоречие".
Всё же просто: такие утверждения говорят лишь о том, что это Ной озвучил факт проклятия. Точно так же говорится, что это Бог проклял змея и землю и Каина, хотя и там стоит безличный оборот, т.е. сообщение об уже случившемся факте.
Ещё раз: проклятие происходит по закону духовного мира как результат устроения души. А потом этот факт лишь озвучивают.
Тоже самое и про Елисея, сказано, что это он проклял дразнивших его детей, но, по уже приведённым примерам ,он так же говорил безличным оборотом, хотя в Библии это и не уточнено.
-
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие, т.е. это случай, когда человек уже исправиться и покаяться не сможет, сам, по своей же воле, подобно бесам или погибшим во время Потопа.
Откуда это взяли?
Вы уверены, уважаемый Broiler, что не ошибаетесь?
Тоже самое и про Елисея, сказано, что это он проклял дразнивших его детей, но, по уже приведённым примерам ,он так же говорил безличным оборотом, хотя в Библии это и не уточнено.
Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...
-
...................
Откуда это взяли?
Вы уверены, уважаемый Broiler, что не ошибаетесь?
................
Если вы против, то можете предложить своё понимание данного слова.
...................
Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
..............
Раз такое случилось, то, выходит, были настолько.
Ведь и во время Потопа погибло в том числе и много малых детей, даже ещё и неродившихся, чем атеисты и пеняют Богу.
...................
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...
Так и я этого никогда не говорил.
Это произошло не по воле Божией, а по законам духовного мира.
Ведь если вы сунете два пальца в розетку под напряжением вы же знаете, что будет? И это будет даже если вы не знаете. Но разве это вас Бог накажет? Нет, это произойдёт по законам физического, материального мира, тыкскыать, автоматически.
Так и там.
Грех, т.е. рана своей душе это следствие нарушения духовных законов, а не кара Божия. А незнание законов (любых) от последствий не ограждает. Т.е. в гибели тех детей Елисей не виноват, и Бог не виноват, а виноваты их родители, так их воспитавшие, не давшие им соотв. знаний.
-
Естественно топтыгиных Бог послал.Ударили по правой щеке-садани по всей морде.Это Ветхий Завет.
-
Если вы против, то можете предложить своё понимание данного слова.
Предпочитаю всегда более оптимистичный вариант.
Мы уже обсуждали, что означает проклятие земли.
Оно ведь не означает, что земля - безнадежна, правильно?
Проклятие земли было методом Божьим,
чтобы в конечном счете спасти человека.
Вы с этим согласны?
Так же точно и любое проклятие, и благословение и вообще,
все, что делает Бог, Он делает для блага человека.
Не какого-то другого, а именно этого самого, который
получает награду или наказание.
И то и другое имеют цель помочь человеку обрести жизнь вечную.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; ... Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности",(Евр.12:6-11)[/list]
Конечно, есть можество вариантов, как понимать Библию.
Но я уверен, что наиболее оптимистичное толкование ближе всего к истине.
Ведь Бог есть любовь.
Неужели дразнившие его дети настолько безнадежны?
Раз такое случилось, то, выходит, были настолько.
Мне видится, что у нас мало фактов, чтобы об этом судить.
Ведь не все же на Земле происходит по воле Божьей.
Например, дьявол всегда рад подсуетиться в подобных случаях...
Ведь и во время Потопа погибло в том числе и много малых детей, даже ещё и неродившихся, чем атеисты и пеняют Богу.
Я не думаю, что все они погибли для вечности.
Более оптимистичный взгляд на эти события говорит,
что и Потоп тоже был ради спасения от вечной смерти.
Между прочим, нигде не сказано, что Бог послал тех медведей...
Так и я этого никогда не говорил.
Это произошло не по воле Божией, а по законам духовного мира.
Что за законы духовного мира, которые повелевают
медведями, причем, без участия Бога?
Разве медведи принадлежат духовному миру?
А может, это произошло по беззаконию, царящему на Земле?
Полагаю, надо смотреть кому это выгодно.
Мало ли каких слов сказал пусть даже хороший человек в сердцах!
Но страшное может произойти, если его считают безошибочным гласом Божьим.
Дьяволу такие случаи всегда на руку...
Ведь если вы сунете два пальца в розетку под напряжением вы же знаете, что будет? И это будет даже если вы не знаете. Но разве это вас Бог накажет? Нет, это произойдёт по законам физического, материального мира, тыкскыать, автоматически.
Да, такие эксперименты можно проверить в лаборатории.
А вы хотите сказать, что какие-то законы духовного мира,
тоже можно проверить в лаборатории?
Грех, т.е. рана своей душе это следствие нарушения духовных законов, а не кара Божия. А незнание законов (любых) от последствий не ограждает.
Теперь попробуйте это доказать.
Есть более оптимистичная точка зрения.
Бог не судит человека, который не знает закон.
Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона", (Рим.5:13)[/list]
Каждый будет судим только за те преступления, которые он осознает.
Об этом говорит нам и 1-я глава книги Амоса, например.
Обратите внимание, Бог не вменяет языческим народам
поклонение идолам, или нарушение субботы.
Но будет судить их за понятную им жестокость, предательство и подобное зло.
Т.е. в гибели тех детей Елисей не виноват, и Бог не виноват, а виноваты их родители, так их воспитавшие, не давшие им соотв. знаний.
Вину родителей никто не отрицает.
Но интересует механизм этого события. Кто послал медведей?
Придерживаюсь более оптимистичной точки зрения.
Возможно, в смерти тех детей виноват дьявол.
А погибнут ли они для вечности или нет - мы не знаем.
Но хочется верить, что нет.
-
Естественно топтыгиных Бог послал.Ударили по правой щеке-садани по всей морде.Это Ветхий Завет.
Вы считаете, Бог в те времена жил по законам Ветхого Завета?
-
............
25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
26 И рече: благословен господь бог симов: и будетъ ханаан отрок раб ему:
27 да распространит бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан рабъ ему.
.............
............
Что это, как не формула проклятия, подчеркнутая в последнем стихе.
.............
Проклятие означает лишение благословения и невозможность попасть в Царствие Божие ... А всё остальное это последствия проклятия, ... . Т.е. Ной пророчествует.
В данном случае проклятие Ноя понимается в значении "Осуждение, отвержение, сопровождаемое каким-л. зловещим пожеланием". Если стихи 25,26 можно было бы рассматривать отдельно, то, в силу их грамматического построения, можно их понять либо как пророчество, либо как пожелание зла - будет проклят, будет рабом. Однако, все три стиха составляют единую смысловую конструкцию: благословение Симу и Иафету и проклятие Ханаану.
Сравните, Иофам обращается к жителям Сихема:
... да изыдет огонь от Авимилеха, и да пожнет жителей Сихемских ...(и т.д.) (Суд. 9, 20)
по форме - аналогично концовке 27-го стиха, определенные зловещие пожелания. То, что это именно проклятие, сказано ниже:
И все злодеяния жителей Сихемских обратил Бог на голову их. И постигло их проклятие Иофама, сына Иероваалова. (Суд., 9,57)
Можно еще вспомнить псалмокатару, там аналогичная форма проклятия: "да будет ......".
-
2evgenii.
1. Вы когда-нибудь видели, чтоб пожелания исполнялись в точности?
Это именно пророчества по поводу трёх родов.
2. Я не смог там увидеть благословений ни Симу ни Иафету.
3. Что же вы 20-тый стих не сначала процитирвоали? Это пророчество с условием, жители и сам Амвимелех могли покаяться, тогда и последствия бы их не коснулись (вспомните Иону и ниневитян), а поскольку они продолжали упорствовать в своём, то тогда сказанное и исполнилось, причём на жителях в точности.
Так что тут ситуация немного другая.
-
1. Вы когда-нибудь видели, чтоб пожелания исполнялись в точности?
Это именно пророчества ...
Точность исполнения в данном случае не критерий. Не исполняются незаслуженные проклятия:
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Прит.26,2)
2. Я не смог там увидеть благословений ...
Благословение - благое слово - антоним проклятия; трудно не заметить.
Это пророчество с условием, ...
Еще раз: "И постигло их проклятие Иофама..." (Суд., 9,57). В Библии можно найти примеры проклятий как по совершённому действию, так и "с условием".
-
Точность исполнения в данном случае не критерий.
.............
И в данном случае тоже, ибо точность (как и сам факт исполнения) указывает на то: человеческое это или Божие.
Вспомните правила для определения кто есть пророк и когда он говорит от себя, а когда от Бога.
................
2. Я не смог там увидеть благословений ...
Благословение - благое слово - антоним проклятия; трудно не заметить.
.............
Евгений, не откроете мне, хотя бы краешком, секрет: почему если атеист, так обязательно нечестный человек? Хоть в мелочи, да соделает?
Вот зачем вы тут подлогом занимаетесь? Взяли и обрезали цитату, исказив её смысл, и теперь на этот искажённый смысл отвечаете? Зачем вам это нужно?
У вас это в крови, что ли? Когда я был атеистом, я за собой подобного не замечал.
Хотя может именно не замечал, как и вы сейчас не замечаете...
Повторяю: благословение (ед.ч.) я вижу, относится оно с Богу Сима. А вот благословений (мн.ч.) сыновьям Ноя Симу и Иафету, о чём вы заявляли, или хотя бы вообще потомкам Ноя, я не вижу.
..............
Это пророчество с условием, ...
Еще раз: "И постигло их проклятие Иофама..." (Суд., 9,57). В Библии можно найти примеры проклятий как по совершённому действию, так и "с условием".
Как-то странно, ведь вроде и пишите правильно, а понять не можете.
Вы же сами только что писали:
..............
Не исполняются незаслуженные проклятия:
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Прит.26,2)
.............
Так в первом случае: заслужили, вот и настигло.
-
почему если атеист, так обязательно нечестный человек? Хоть в мелочи, да соделает?
Вот зачем вы тут подлогом занимаетесь? Взяли и обрезали цитату, исказив её смысл, и теперь на этот искажённый смысл отвечаете? Зачем вам это нужно?
У вас это в крови, что ли? Когда я был атеистом, я за собой подобного не замечал.
Broiler, я вас там жду, во "Флейме" ...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6205 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6205)
-
... почему если атеист, так обязательно нечестный человек?
И далее по тексту ... . :D . Broiler, это о чем? Я сознательно оборвал цитату на слове "благословений" и дал толкование слова, естественно, приведя слово в единственном числе. Принято так. Чем филлипки писать по-поводу якобы нечестности атеистов, разобрались бы лучше с библейским текстом.
... благословение (ед.ч.) я вижу, относится оно с Богу Сима.
По-видимому, здесь опечатка, должен быть предлог "к" вместо "с". Да, стандартное " благословен Бог" есть хвала и благодарность богу, но конструкция "благословен Господь Бог Симов" уже относится к Симу (кстати говоря, более - к его потомкам).
А вот благословений (мн.ч.) сыновьям Ноя Симу и Иафету, о чём вы заявляли, или хотя бы вообще потомкам Ноя, я не вижу.
Ну, не видите, - и ладно. Хотя - очень оригинально, про благословения Ноя Симу и Иафету еще Иоанн Златоуст говорил, да и современные богословы едины в этом вопросе.
Когда я был атеистом ...
Если я ничего не путаю и правильно помню ваш соответствующий рассказ, то очень сомневаюсь, что вы были атеистом, скорее просто неверующим, без четкого мировоззрения.
Отвлекся как- то от главного, что заявлено в топике. Право, сейчас некогда, продолжу позже.
-
... почему если атеист, так обязательно нечестный человек?
И далее по тексту ... . :D . Broiler, это о чем? Я сознательно оборвал цитату на слове "благословений" и дал толкование слова, естественно, приведя слово в единственном числе. Принято так. Чем филлипки писать по-поводу якобы нечестности атеистов, разобрались бы лучше с библейским текстом.
............
Так я как раз и веду речь о просимом вами, а вовсе не о ваших словах.
Если вас смутило "ед.ч.", то можете смело его заменить в моей фразе на "1шт." Благословен был Бог, а в словах Иафету этого слова вообще нет.
Но хорошо, допустим, что вы оборвали цитату для вставки пояснения слова, так отчего ж её после этого не продолжили, когда повели речь о дальнейшем?
Вот поэтому я как раз о том, что вы, оборвав фразу, стали спрашивать и видении благословений и Симу и Иафету.
.............
По-видимому, здесь опечатка, должен быть предлог "к" вместо "с".
............
Спасибо за понимание. Вы не чета остальным вашим собратьям, многие из них с радостью ухватились бы за эту опечатку (что они успешно делают в других темах), прекрасно видя, что это именно она.
.............
Да, стандартное " благословен Бог" есть хвала и благодарность богу, но конструкция "благословен Господь Бог Симов" уже относится к Симу (кстати говоря, более - к его потомкам).
............
Не согласен. Эта конструкция относится к Богу Сима, ведь во фразе "освящён автомобиль Бройлеров" разве речь обо мне? Разве я освящён?
Так что благословен именно Бог, а что он Симов, это означает, что только его потомки будут почитать Бога.
...............
Ну, не видите, - и ладно. Хотя - очень оригинально, про благословения Ноя Симу и Иафету еще Иоанн Златоуст говорил, да и современные богословы едины в этом вопросе.
............
Объясняю: всё это имеет в виду произносителя благословения или проклятия, точно так же говорят, что это Бог проклял и змия, и землю, и Каина, хотя там везде безличный оборот, который уж Богу применять как-то странно, если уж это Он сам сделал, ибо обо всём, что сдедлал Бог, сказано от Его лица. Точно так же в Библии сказано, что это Елисей проклял тех детей, но я более чем на 100% уверен, что и его слова были безличными, что он не говорил: "Я вас проклинаю".
.............
Когда я был атеистом ...
Если я ничего не путаю и правильно помню ваш соответствующий рассказ, то очень сомневаюсь, что вы были атеистом, скорее просто неверующим, без четкого мировоззрения.
............
Нетушки, я был именно атеистом, правда, специально необразованным, но считал, что Бога нет и боролся с религиозными предрассудками, смеялся над верующими старушками (ибо только им хватало в те времена смелости не скрывать веры, по крайней мере, среди известных лично мне людей), не в лицо, разумеется. Научный атеизм и марксистко-ленинскую эстетику это я проходил уже аж в институре.
-
... благословен именно Бог, а что он Симов, это означает, что только его потомки будут почитать Бога.
Почитателей хватает, в т.ч. и среди потомков (по библейской версии) братьев Сима. Благословение Сима здесь выразилось в том, что его потомки были в особо доверительных отношениях с богом.
Объясняю: всё это имеет в виду произносителя благословения или проклятия, ...
(ранее) ... Ной пророчествует.
( Broiler, только не надо о подтасовке атеистами цитат, я так понял вашу мысль, поэтому и объединил)
Если я правильно помню, то пророчество - непосредственное послание бога через конкретного человека. Напр., проклятие Иисуса Навина (Иис.Н. 6,25-26), исполнение - 3Цар.16,34. В данном же случае проклятие и благословление Ноя описано как его непосредственная реакция на случившееся:
Ной проспался от вина своего, и узнал, что сделал над ним меньший сын его; И сказал: ... (Быт. 9, 24-25)
Пророческими проклятие и благословение Ноя можно считать только в том плане, что его просьба была богом исполнена. Что касается проклятия:
И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим. (Быт.9,22)
Проклятие за то, что зашел в шатер? - так м.б. Хам беспокоился, что там с отцом случилось; за то, что увидел голого Ноя? - так Хам же не знал, что отец там голый лежит; за то, что рассказал братьям? - реакция в общем-то понятна, сын видел до тех пор отца-праведника, а здесь вдруг такая картина, растерялся, с братьями пошел посоветоваться, что делать. Такое впечатление, что Ной, в силу естественного состояния организма после опьянения, не разобравшись, что к чему, начал проклинать, а бог, поверив праведнику на слово, проклятие-то и исполнил.
... я был именно атеистом, правда, специально необразованным, но считал, что Бога нет и боролся с религиозными предрассудками, смеялся над верующими старушками ... не в лицо, разумеется.
Broiler, это - не атеизм, это - другое.
-
А кто это тут давеча пел, что Ной всех людей бы забрал, да они не хотели? А в библии-то не так сказано. Совсем не так:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Да, кстати, Ной в отличие от Авраама даже не торговался с Богом, относительно праведников и нечестивцев. Залез в ковчег и был таков....
-
Почитателей хватает, в т.ч. и среди потомков (по библейской версии) братьев Сима. Благословение Сима здесь выразилось в том, что его потомки были в особо доверительных отношениях с богом.
............
И кто же из потомков братьев почитал?
.............
( Broiler, только не надо о подтасовке атеистами цитат, я так понял вашу мысль, поэтому и объединил)
................
Хорошо.
Просто у атеистов такое дело в порядке вещей.
.............
Если я правильно помню, то пророчество - непосредственное послание бога через конкретного человека. Напр., проклятие Иисуса Навина (Иис.Н. 6,25-26), исполнение - 3Цар.16,34. В данном же случае проклятие и благословление Ноя описано как его непосредственная реакция на случившееся:
................
Хм. А чем такое обстоятельство опорочивает пророчество? Елисей так же сказал, и что? Не всё ли равно реакция это или нет?
.............
Пророческими проклятие и благословение Ноя можно считать только в том плане, что его просьба была богом исполнена.
................
Опять хочу обратить ваше внимание на грамматику: "проклят " и "балгословен" это какой вид и время? А о будущем он сказал то, что уже было на тот момент определено.
Вы не путайте просьбу и пророчество, ничего похожего на просьбу у Ноя я не увидел. Может вы покажите?
Вот в Мф. 26:42 просьба, и в Лк. 18:38 тоже.
.............
Что касается проклятия:
И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим. (Быт.9,22)
Проклятие за то, что зашел в шатер? - так м.б. Хам беспокоился, что там с отцом случилось; за то, что увидел голого Ноя? - так Хам же не знал, что отец там голый лежит; за то, что рассказал братьям? - реакция в общем-то понятна, сын видел до тех пор отца-праведника, а здесь вдруг такая картина, растерялся, с братьями пошел посоветоваться, что делать. Такое впечатление, что Ной, в силу естественного состояния организма после опьянения, не разобравшись, что к чему, начал проклинать, а бог, поверив праведнику на слово, проклятие-то и исполнил.
................
Да, в том, что увидел Хам не виноват, он виноват в том, что рассказал, да ещё и вовне. А мог бы накрыть его и ничего никому не говорить.
По Авдеенко:
"Произошло пересечение двух невольных прегрешений, Ноя и Хама. Ной мог не знать действие вина. Видеть грех другого человека это испытание, искушение. (недаром христиане молятся: "Даждьми зрети МОИ прегрешения и не осуждать брата моего"). Хам возвестил братьям вовне (тут Златоуст замечает, что если б были ещё люди, Хам бы и им возвестил). Этим (или: так он сделал потому что) Хам осудил Ноя. Другие сыновья так же невольно узнали о прегрешении отца, но их отношение было другим. Они зе захотели смотреть и сделали так, чтоб другие тоже не смогли, и не сказали никому. И Хам мог поступить также, но не поступил."
.............
Broiler, это - не атеизм, это - другое.
И что же это по вашему, буддизм?
-
Ной мог не знать действие вина.
Естественно, Broiler, Авдеенко тут несомненно прав, Ной не знал действия вина, ведь ему было только пять лет!! ... О каком вообще вине может идти речь!? ...
И Хам мог поступить также, но не поступил."
Так ведь и Хам ничего не знал! Никто, ничего не знал!
Они зе захотели смотреть
Broiler, а на что там было смотреть? .. Я вот чего то не пойму, Ной там фокусы что ли показывал или левитировал по шалашу? Или они плавая как ... в проруби, за сорок дней ни одной задницы не видели, а тут "БА!", какое чудо, голая жопа старика Ноя!! ... Пресса пестрила репортажами, после интервью с Хамом ...
А мог бы накрыть его и ничего никому не говорить.
Broiler, о чём мог рассказать Хам?
-
Естественно, Broiler, Авдеенко тут несомненно прав, Ной не знал действия вина, ведь ему было только пять лет!! ... О каком вообще вине может идти речь!? ...
..................
Соло, я ж вам это уже объяснял тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=181368#181368).
"А если голова как задница, то записывайте, как это делаю я" -- из анекдота.
..............
Так ведь и Хам ничего не знал! Никто, ничего не знал!
..................
О вине да, не знал, а вот о моральных нормах, в отличие от вас, знал.
..............
Broiler, а на что там было смотреть? ..
..................
А если вы, не в бане и не на призывном медосмотре, увидите голого пьяного мужика, то равнодушно пройдёте мимо? Сомневаюсь: вы остановитесь и будете смотреть и смеяться, показывая на него пальцем другим прохожим приговаривая: "Вы только посмотрите, ну это надо же так нажраться!". А потом ещё и дома всем расскажете и друзьям во дворе и коллегам по работе. Ну ещё бы, такой случай! И практически все прохожие сделают так же. Короче, вы поступите как поступил Хам.
..............
Я вот чего то не пойму, Ной там фокусы что ли показывал или левитировал по шалашу? Или они плавая как ... в проруби, за сорок дней ни одной задницы не видели, а тут "БА!", какое чудо, голая жопа старика Ноя!! ... Пресса пестрила репортажами, после интервью с Хамом ...
..................
Зачем же так открыто пропагандировать свои желания? И так все знают, что вам достаточно зрелищ, ну ещё хлеба, хотя наверно ещё и самку. И всё, это все запросы атеистической души.
..............
Broiler, о чём мог рассказать Хам?
О своих впечатлениях от увиденного.
-
Короче, вы поступите как поступил Хам.
Вот, опять вы врёте, Broiler ... Вы сейчас пытаетесь перенести действия детей инцеста на других людей.
О вине да, не знал, а вот о моральных нормах, в отличие от вас, знал.
Откуда вам известно, что Хам знал о моральных нормах и не знал о вине? ... Ну, как ссылку на "Священное Писание", давайте, просим в студию! ... Broiler, не надо прятаться! Где вы такое откопали, что Хам знал о моральных нормах. Книгу, главу, стих ...
Или снова "упссс"?
-
Короче, вы поступите как поступил Хам.
Вот, опять вы врёте,
..............
Как вы можете говорить вру я или нет о будущем? Вы что, пророк? Или вы только что пришли из такой ситуации, в которой сняли куртку подошли к валяющемуся голому алкоголику и накрыли его? И никому об этом не сказали, даже когда вас спросили: "А где же куртка?"?
..........
Broiler ... Вы сейчас пытаетесь перенести действия детей инцеста на других людей.
..............
Нет, я лишь рисую наиболее вероятную ситуацию исходя из среднестатистических людских наклонностей, которые секрета не представляют. Я бы ща пальцем показывать не стал, отвёл бы глаза и пошёл дальше по делам, думая с фарисейской гордыней: "Ну надо же, до чего пьянство доводит. Не умеешь пить, так не пей! Вот я не умею, поэтому и не пью". А вот рассказать об увиденном, думаю, что рассказал, ибо не каждый день такое встечается.
Но и зевак, по-моему, найдётся предостаточно, и врядли среди них будет много христиан, полагаю, что в основном ваши там застрянут, что и выразил в данном примере.
..........
Откуда вам известно, что Хам знал о моральных нормах и не знал о вине?
..............
Из здравого смысла.
Откуда Хам мог что-то вообще узнать? По тем временам от родителей. Поэтому если Ной не знал о новых свойствах виноградного сока, то Хам и подавно.
Аналогично с моралью. Два других сына Ноя её явно имели, странно было бы предполагать (ну если только иметь атеистический ум), что детей воспитывают совершенно по разному, тем более, судя по порядку перечисления, Хам был средним сыном. Поэтому он имел тоже воспитание, что и его братья, и сёстры.
Странно, что вы сами до этого додуматься не смогли.