Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Anonymous от 11 Июнь, 2009, 07:26:19 am
-
На одном из форумов были размешены следующие размышления:
1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.
Современная ситуация страшно нелогична.
Например, есть попытки руководствоваться идеей, что эмбрион становится человеком тогда, когда может существовать вне утробы.
Но это абсурдно, так как семимесячный может, а восьмимесячный - нет (так уж получается), т.е., если следовать этой логике до конца, он сначала становится человеком, а потом, на месяц, обратно.
Опять же, применение специальных средств, грубо говоря, искусственная матка, может позволить выжить любому эмбриону. Но тогда, если следовать логике до конца, получится, что в более развитых научно и экономически странах человек становится человеком раньше (т.к. там есть возможность воспользоватья такими средствами), что абсурдно.
Если же подразумевать способность жить без спецсредств, то огромное количество больных младенцев, выношенных полный срок и родившихся, людьми признаваться не должны, на что, однако, современное общество не пойдет (кстати, тогда же не людьми оказываются и вообще все, кто на аппарате искусственного дыхания).
Подобных рассуждений можно привести много.
Современная практика секулярных обществ в этом вопросе страшно неологична и противоречива.
Например, с одной стороны, женщине позволяется сделать аборт и это убийством не считается.
С другой, убийцу беременной женщины (в той же самой стране) могут судить за двойное убийство.
Иногда за преступление, приведшее к потере плода, судят как за убийство.
Т.е., фактически, человек эмбрион или нет, определяется тем, есть ли у него защитник в лице матери или ее наследников.
Но тогда вопрос, а почему мы тогда считаем людьми детей без защитника-матери?
Подобные противоречия многочисленны и всегда будут приводить к проблемам.
На мой взгляд, секулярное общество может их решить, только если даст четкое определение, что есть человек.
В древней Исландии, например, человеком был тот, кто был признан как часть человеческого общества. Т.е. убийство ребенка до того, как ему дали имя, убийством не считалось, а после - считалось. Следствием такого определения было и то, что если человека по суду объявляли изгнанником из общества, он, фактически, переставал считаться человеком и лишался какой бы то ни было защиты общества (и его мог убить кто угодно, как волка).
В нашем обществе такое определение неприемлимо.
Лично на мой взгляд единственное непротиворечивое приемлимое решение - считать, что человек становится человеком с зачатия и до смерти.
Не сложно отметить, что такое решение приводит к запрету абортов.
Решение проблемы "что есть человек" определяющее не только для абортов, но и для этики использования биоматериалов и многого другого.
И эту проблему надо решать, иначе в один прекрасный день общество столкнется с тем, что оно вынуждено распространять защиту прав человека на обезьян. Или признавать не людьми вполне дееспособных своих граждан.
На самом деле, секулярное общество вполне способно быть адекватным, если будет следовать за разумом всюду, куда тот поведет его.
Другое дело, что такой путь очень неприятен для многих - например, придется признать, что не все вероисповедания равны, т.к. некоторые проповедуют неприемлимые для общества вещи. Придется признать, что торгующих услугами "черных магов", вообще-то, следует преследовать по закону (т.к. они либо мошенники, либо и в самом деле пытаются наносить ущерб жизни и здоровью граждан, пусть и негодными средствами).
Придется признать, что гомосексуальные союзы не могут определяться как "семья".
И т.д. и т.п..
Да, разумеется, я не считаю, что можно построить идеальное секулярное общество (хотя к нему можно стараться приблизиться).
В основе любого подобного общества всегда будет лежать идея, которая может оказаться ошибочной или дурно реализованной.
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
Ошибочное применение давинизма - к социалдарвинизму и, в конечном счете, фашизму.
Сомнительны и некоторые современные последствия демократической идеи в виде, фактически, "крестовых походов за демократию".
-
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.
Ошибочное применение давинизма - к социалдарвинизму и, в конечном счете, фашизму.
Придётся привести пару цитаток из "Моей борьбы" Адика Гитлера:
Результатом этого заложенного во всей природе стремления к расовой чистоте является не только строгое отграничение отдельных рас друг от друга, но и известная однородность внутри каждой из них. Лиса всегда остается лисой, гусь - гусем, тигр - тигром и т.д.; разница тут может заключаться только в большей или меньшей выносливости отдельных экземпляров, в большем или меньшем уме, понятливости и т.д.
Правда не похоже на дарвинизм с его изменчивостью и видообразованием? Зато очень похоже на кретиноционизм. Тут по форуму много кто писал что-то вроде "собаки остались собаками", "тли остались тлями". Так что фашизм - это скорее по Вашей части, Дарвина (хоть правильно, хоть неправильно понятого) сюда пихать не надо.
Сомнительны и некоторые современные последствия демократической идеи в виде, фактически, "крестовых походов за демократию". [/quote]
-
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.
Превращение ее в тоталитарное государство, где использовался рабский труд миллионов. А индустриальной сверхдержавой США, например, без всякого коммунизма стали. :lol:
Правда не похоже на дарвинизм с его изменчивостью и видообразованием? Зато очень похоже на кретиноционизм.
Действительно, с Вашей стороны это очень похоже на кретиноционизм.
Социал-дарвинизм - течение в общественных науках в 19-20 вв., сводящее законы развития общества к биологическим закономерностям естественного отбора, выживания наиболее приспособленных, к установкам теорий инстинкта, наследственности и т.д. (Словарь по общественным наукам.)
Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах. :wink:
-
Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.
А почему только о человеке? Почему-бы не начать с рассуждений, когда котята становятся котятами, и гуманно ли топить слепых котят. И крысы, они уже в полной мере крысы, когда их травят, или еще недокрысы? Почему христиане в этом вопросе делают акцент именно на человеке? На планете земля, полно других организмов, не менее важных, о которых стоит задуматься.
-
Современная ситуация страшно нелогична.
Например, есть попытки руководствоваться идеей, что эмбрион становится человеком тогда, когда может существовать вне утробы.
Нелогичны Ваши рассуждения. Эмбрион не может существовать вне утробы.
У человека эмбриональный период развития заканчивается в конце 9-ой недели беременности. Все главные структуры и органы организма формируются в этот период. К концу периода человеческий эмбрион достигает 30 мм в длину.
Но это абсурдно, так как семимесячный может, а восьмимесячный - нет (так уж получается), т.е., если следовать этой логике до конца, он сначала становится человеком, а потом, на месяц, обратно.
Насколько мне известно, на таких сроках аборты не делаются.
Опять же, применение специальных средств, грубо говоря, искусственная матка, может позволить выжить любому эмбриону. Но тогда, если следовать логике до конца, получится, что в более развитых научно и экономически странах человек становится человеком раньше (т.к. там есть возможность воспользоватья такими средствами), что абсурдно.
А вот не надо следовать этой логике, т.к. здесь все с самого начало НЕ логично.
Подобных рассуждений можно привести много.
Не надо много. Можно мало - но по делу.
-
Тема вообще не об этом. Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.
А почему только о человеке? Почему-бы не начать с рассуждений, когда котята становятся котятами, и гуманно ли топить слепых котят. И крысы, они уже в полной мере крысы, когда их травят, или еще недокрысы?
Повторяю для танкистов (танкисток?) - потому что тема не о котятах и крысах, а о человеке.
Если Вы откроете тему о котятах, будем говорить о котятах. :wink:
По теме комментарии будут?
-
Малыш, простите что пока не по теме. А Вы бы отказались от сана священника ради меня? Поясню: смогли бы Вы пожертвовать своей верой ради моей веры?
-
Статья 36 федерального закона от 22.06.1993 года № 5487-1-ФЗ "ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН" гласит, что каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласия женщины - независимо от срока беременности. Искусственное прерывание беременности проводится в рамках программ обязательного медицинского страхования в учреждениях, получивших лицензию на медицинскую деятельность, врачами, имеющими специальную подготовку.
Конституция РФ гарантирует право на жизнь. Жизнь как биологическое состояние человека начинается с момента рождения, то есть с момента родов. Таким образом, аборт не является преступлением против личности, убийством. Эмбрион человека - это еще не человек.
На вопрос о сущности понятия "человек" написано много. Известно знаменитое определение Аристотеля: "Человек - это разумное животное". На современном этапе развития общественной мысли, понятие человек делиться на понятие "индивид" и понятие "личность". Индивид - это биологическая особь, принадлежащие к определенному биологическому виду. Личность - это социальное качество индивида. Индивид может стать личностью, а может и не стать (дети Маугли, например).
-
Если я правильно понял, то вопрос звучит так:
Что такое, человек (четкое формальное и не двусмысленное определение)?
и
Можно ли убивать недочеловека (существо не подподающее под определение человека), без риска уголовного преследования?
Тема вечная как мир и ни одна религия как не пыжится ответа не даст!
В христианстве казалось бы есть стандарт человека: Человек создан по образу и подобию бога.
Но беда в том, что отправную точку и эталон негде взять. Предъявите бога! Мы его (бога) измерим, взвесим, изучим (в том числе в институте им. Сербского), и выведем объективные параметры стандарта по христиански.
Но к большому сожалению христианам для этого предъявить нечего!
Другие религии в том же положении.
Остается один путь - откинуть мораль (она не объективна, разнообразна и не универсальна) и валюнтаристки принять стандарт, основываясь на данных ученых, на основе сухих данных и статистики.
Правда из этого стандарта выпадут всевозможные дауны, уроды и дебилы, но что делать? Христиане поднимут вой и размажут сопли. Но эти ханжи возмущаются абортами, при этом жгут на кострах нормальных взрослых людей только на основании своих представлениях о ереси.
-
Превращение ее в тоталитарное государство, где использовался рабский труд миллионов.
А ещё бог создал мир за 6 дней, Адам и Ева съели непраильный фрукт, был всемирный потоп и Иисуса зачал святой дух. Какими ещё мифами порадуете? :D
А индустриальной сверхдержавой США, например, без всякого коммунизма стали. :lol:
Да, ограбив полмира. Но рабский труд почему-то не в разграбляемых Пиндостаном странах третьего мира, а в СССР.
Социал-дарвинизм - течение в общественных науках в 19-20 вв., сводящее законы развития общества к биологическим закономерностям естественного отбора, выживания наиболее приспособленных, к установкам теорий инстинкта, наследственности и т.д. (Словарь по общественным наукам.)
И вот при чём тут Гитлер? Это мораль западных "демократий" (тех же США), ни не нацистской Германии.
Тема вообще не об этом.
Тогда нафиг было писать о том, что вообще не по теме?
Тема вообще-то об определии того, когда человек становится человеком и, следовательно - об абортах.
А что Вы понимаете под словом "человек"? Если эмбрион - то с оплодотворения вроде, если самостоятельную особь - то с момента рождения, если личность - то с момента формирования более-менее устойчивого мировоззрения.
-
Малыш, простите что пока не по теме. А Вы бы отказались от сана священника ради меня? Поясню: смогли бы Вы пожертвовать своей верой ради моей веры?
А с чего Вы взяли, что я священник? Я пользователь Малыш. Здесь - не более.
-
Остается один путь - откинуть мораль (она не объективна, разнообразна и не универсальна) и валюнтаристки принять стандарт, основываясь на данных ученых, на основе сухих данных и статистики.
Именно это и предлагается сделать. Но каковы же будут последствия?
Правда из этого стандарта выпадут всевозможные дауны, уроды и дебилы, но что делать? Христиане поднимут вой и размажут сопли.
Ага. А гуманисты, значит, воспримут как должное? :wink:
Но эти ханжи возмущаются абортами, при этом жгут на кострах нормальных взрослых людей только на основании своих представлениях о ереси.
Вы можете говорить по теме, без эмоций? При чем здесь христиане? Тема не о христианах. Вы хоть на секунду можете отрешиться от своей ненависти к Богу и Церкви?
Речь идет об объективных стандартах. А не о мировоззрениях.
-
Социал-дарвинизм - течение в общественных науках в 19-20 вв., сводящее законы развития общества к биологическим закономерностям естественного отбора, выживания наиболее приспособленных, к установкам теорий инстинкта, наследственности и т.д. (Словарь по общественным наукам.)
И вот при чём тут Гитлер? Это мораль западных "демократий" (тех же США), ни не нацистской Германии.
Почему-то весь мир считает иначе. Именно превосходство одной нации над другими и проповедовали нацисты. А это последствия социального дарвинизма.
ПС Если не забыли, то нацистская пария была одновременно еще и социалистической. :wink:
А что Вы понимаете под словом "человек"?
Вот давайте и попытаемся это выснить.
Если эмбрион - то с оплодотворения вроде, если самостоятельную особь - то с момента рождения, если личность - то с момента формирования более-менее устойчивого мировоззрения.
Так что человек: эмбрион, особь, личность? Когда уже можно назвать человек, а когда еще нет? Где эта черта?
-
Малыш, как следует рассматривать вашу тему? С точки зрения биологии или нравственности?
Человек однозначно становится человеком со дня зачатия. Но можно ли его убивать - это вопрос нравственности. Вот лично я считаю, что аборт делать нельзя. А то получается ребёнка без спросу зачали, без спросу убили... Что за дела? Так не гуманно.
Ну а с точки зрения христианства говорить о нравственности глупо. Так как в христианстве аборт считается грехом, а вот сжигание на кострах грехом не считается. То что бог вечно мучить будет несчастных грешников - тоже "хорошо весьма".
-
Малыш, как следует рассматривать вашу тему? С точки зрения биологии или нравственности?
Мне бы хотелось со всех точек зрения.
Человек однозначно становится человеком со дня зачатия.
Значит, аборт - это убийство человека.
Но можно ли его убивать - это вопрос нравственности.
Вот и интересно. В государстве, где даже серийных убийц не убивают, а лишь дают пожизненное заключение, оказывается вполне нравственным убивать невинных людей, пусть еще и не рожденных.
Ну а с точки зрения христианства говорить о нравственности глупо. Так как в христианстве аборт считается грехом
Но ведь грехом считается не потому, что так вот нам захотелось объявить это грехом, правда?
, а вот сжигание на кострах грехом не считается.
Ну, сколько можно, а? При чем здесь средневековые нравы? Тем более, что Папа римский давно принес за это покаяние от имени Церкви.
То что бог вечно мучить будет несчастных грешников - тоже "хорошо весьма".
Это неправда. Это плохо весьма! Именно поэтому Церковь и проповедует, что не хочет, чтобы Вы мучились, да еще и вечно.
-
Остается один путь - откинуть мораль (она не объективна, разнообразна и не универсальна) и валюнтаристки принять стандарт, основываясь на данных ученых, на основе сухих данных и статистики.
Именно это и предлагается сделать. Но каковы же будут последствия?
Последствия будут обязательно! Качественные параметры результатов будут зависеть от принятого стандарта и законодательства использующего этот стандарт.
Эмоциональная, этическая и моральная оценка обществом этих последствий зависит от очень многих условий, обстоятельств и факторов, существующих до, во время и после принятия стандарта. Оценивать эти последствия без знания этого стандарта и в рамках существующих сегодня норм, занятие бессмысленное: «Что русскому хорошо – то немцу смерть!» Возможно, что по прошествии времени, существующие сегодня моральные и этические нормы будут отметены, с оценкой, что они являются античеловечными – нет ни чего неизменного!
Правда из этого стандарта выпадут всевозможные дауны, уроды и дебилы, но что делать? Христиане поднимут вой и размажут сопли.
Ага. А гуманисты, значит, воспримут как должное? :wink:
Не знаю как гуманисты, я таковым не являюсь, но очень большое количество верующих и атеистов воспримут данный факт с глубоким моральным удовлетворением.
Но эти ханжи возмущаются абортами, при этом жгут на кострах нормальных взрослых людей только на основании своих представлениях о ереси.
Вы можете говорить по теме, без эмоций? При чем здесь христиане? Тема не о христианах. Вы хоть на секунду можете отрешиться от своей ненависти к Богу и Церкви?
Какая может быть ненависть к богу, если его нет. Вы же не можете утверждать, что ненавидите медную калябру. Или вы знаете, что такое медная калябра и за, что ее можно ненавидеть???
Церковь действительно ненавижу, за лицемерие, алчность, мракобесие, обман и т.д. и т.п.
Дело не в эмоциональности – это так контрольный выстрел. Совершенно понятно, с какой целью Вы подняли эту тему и можно предположить в какую сторону желаете завести дискуссию.
Речь идет об объективных стандартах. А не о мировоззрениях.
Это только в религии могут быть «объективные» (божественные) стандарты. В реальном мире человеческие стандарты всегда субъективны, и всегда отражают мировозрение.
-
Это только в религии могут быть «объективные» (божественные) стандарты. В реальном мире человеческие стандарты всегда субъективны, и всегда отражают мировозрение.
Другими словами, человек это уже или еще нет решают партия и правительство?
-
Это только в религии могут быть «объективные» (божественные) стандарты. В реальном мире человеческие стандарты всегда субъективны, и всегда отражают мировозрение.
Другими словами, человек это уже или еще нет решают партия и правительство?
У Вас есть другие варианты?
-
Значит, аборт - это убийство человека.
Это лишение жизни человека. Это 100%.
А убийство - это юридическое понятие. Например в древнем Риме лишение жизни раба - убийством не считалось.
Вот и интересно. В государстве, где даже серийных убийц не убивают, а лишь дают пожизненное заключение, оказывается вполне нравственным убивать невинных людей, пусть еще и не рожденных.
Ну я же сказал, что это безнравственно.
Ну, сколько можно, а? При чем здесь средневековые нравы? Тем более, что Папа римский давно принес за это покаяние от имени Церкви.
Ни в каких своих злодеяниях христианство не покаялось. В христианстве до сих пор в почёте убийцы и негодяи. Те же библейские безобразия никто не осудил. Да и вообще злые дела христиане творили далеко не только в средневековье. Гонения на инакомыслящих христиане начали сразу, как только пришли к власти. Уже в 4-м веке, почти сразу после прекращения гонений на христиан, христиане сами превратились в гонителей.
Это неправда. Это плохо весьма
Если бы это было плохо, бог бы этого не допустил.
-
Малыш, вы опять за старое? Вас ясно сказали с 12 недели эмбрион получает частичные права.
-
Значит, аборт - это убийство человека.
Это лишение жизни человека. Это 100%.
А убийство - это юридическое понятие. Например в древнем Риме лишение жизни раба - убийством не считалось.
Извините, потому и не считалось, что раб не считался человеком. Но Вы то говорите, что человек является человеком с зачатия.
Ни в каких своих злодеяниях христианство
Давайте хотя бы в этой теме не будем об этом, а? Так обрыдли эти разговоры бестолковые. За все средневековье не было уничтожено инквизицией и десятой доли того количества людей, что за пару десятков лет уничтожили атеисты-коммунисты, или те же французские гуманисты-революционеры. Поэтому, давайте оставим этот разговор, он не имеет смысла. Поговорим о человеке. :wink:
-
Малыш, вы опять за старое? Вас ясно сказали с 12 недели эмбрион получает частичные права.
1. Что значит "некоторые"? Если он человек, то должен получать все права, которые гарнтированы человеку-ребенку. Он не совсем человек? Тогда когда становится совсем?
2. А до 12-ти недель?
-
1. Что значит "некоторые"?
Значит что до 22 недель его могут убить по социальным показаниям, а до рождения (и возможно позже) по медицинским.
Если он человек, то должен получать все права, которые гарнтированы человеку-ребенку. Он не совсем человек? Тогда когда становится совсем?
В РФ полностью человеком, со всеми правами и обязанностями он становится в 18 лет. Так что не должен. В 14 лет паспорт и уголовная ответственность, в 18 - совершенолетие. Вас это удивляет?
2. А до 12-ти недель?
Часть клеток матери.
-
1. Что значит "некоторые"?
Значит что до 22 недель его могут убить по социальным показаниям, а до рождения (и возможно позже) по медицинским.
Другими словами, это еще не человек? Ведь человека у нас не могут убить ни по социальным, ни по медицинским показаниям, не так ли? :wink:
Если он человек, то должен получать все права, которые гарантированы человеку-ребенку. Он не совсем человек? Тогда когда становится совсем?
В РФ полностью человеком, со всеми правами и обязанностями он становится в 18 лет. Так что не должен. В 14 лет паспорт и уголовная ответственность, в 18 - совершенолетие. Вас это удивляет?
Торопитесь отвечать, даже не вчитавшись в суть написанного мною Посмотрите на подчеркнутое. Впрочем, в любом случае, право на жизнь в РФ имеют все люди, независимо от их возраста. Не убивают даже серийных убийц. А мы ведь говорим как раз об этом праве - праве на жизнь.
2. А до 12-ти недель?
Часть клеток матери.
Как определяется и кто решает, когда это еще часть клеток матери, а с какого момента уже человек, обладающий правом на жизнь? И в каких законах это прописано?
-
За все средневековье не было уничтожено инквизицией и десятой доли того количества людей
Малыш, сделать людей недоразвитыми идиотами в любом случае хуже убийства, а уж в этом религия постаралась на полную ...
1. Что значит "некоторые"? Если он человек, то должен получать все права, которые гарнтированы человеку-ребенку. Он не совсем человек? Тогда когда становится совсем?
Некоторые, это значит ему нельзя например работать на заводе, даже если он этого сильно захочет.
-
Другими словами, это еще не человек? Ведь человека у нас не могут убить ни по социальным, ни по медицинским показаниям, не так ли? :wink:
Значит до рождения не человек.
Торопитесь отвечать, даже не вчитавшись в суть написанного мною Посмотрите на подчеркнутое. Впрочем, в любом случае, право на жизнь в РФ имеют все люди, независимо от их возраста. Не убивают даже серийных убийц. А мы ведь говорим как раз об этом праве - праве на жизнь.
Полного права на жизнь нет у неродившихся (аборт) и у неизлечимо больных (эвтаназия). За них распоряжается государство - первых убивает, а вторым не даёт умереть.
Как определяется и кто решает, когда это еще часть клеток матери, а с какого момента уже человек, обладающий правом на жизнь? И в каких законах это прописано?
Медицина. А где прописано смотрите пост Вивекка на предыдущей странице, невнимательный вы наш.
-
Другими словами, это еще не человек? Ведь человека у нас не могут убить ни по социальным, ни по медицинским показаниям, не так ли? :wink:
Значит до рождения не человек.
Хм. Например, в США существует закон, который приравнивает убийство беременной женщины к убийству двух человек (Unborn Victims of Violence Act).
В России уюийство беременной женщины подпадает под специальный пункт статьи об убийстве - п. "г" ч. 2 ст. 105 УК РФ. Из комментариев к УК - "39. Убийство женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности (п. "г" ч. 2 ст. 105 УК), отягчается тем, что жизни лишается и плод человека".
А ст. 106 УК формулируется так: "Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов...". Обратите внимание, во время родов - это не сразу после родов, то есть речь идет о еще не рожденном. Из комментариев к статье: "к
рассматриваемому виду убийства следует относить не только
убийство новорожденного после отделения плода от тела матери и начала самостоятельной жизни, но и убийство ребенка, не начавшего самостоятельной внеутробной жизни, например, нанесение смертельной раны в голову рождающемуся ребенку еще до
момента начала дыхания. В данном случае мать, причиняя смерть рождающемуся ребенку, осознает, что ее действия направлены на лишение жизни человека, а не на прерывание беременности. Они могут быть совершены как с прямым, так и с косвенным умыслом".
Как-то все очень запутанно и непонятно. И главное, не дает ответа на вопрос: когда человек, а когда уже нет? :wink:
Полного права на жизнь нет у неродившихся (аборт) и у неизлечимо больных (эвтаназия). За них распоряжается государство - первых убивает, а вторым не даёт умереть.
Разговор не об этом. Государство сегодня решило запретить аборт, а завтра его разрешило. А тем более, что аборт разрешен лишь до определенного срока (если нет специальных медицинских показаний), а эвтаназия у нас вообще не разрешена.
Медицина.
Что-то медицина никак к одному мнению прийти не может.
А где прописано смотрите пост Вивекка на предыдущей странице, невнимательный вы наш.
Это Вы невнимательный. Не видите противречий в законах. А я ведь специально подчеркнул.
Вот пишет Вивеккк: Статья 36 ... Жизнь как биологическое состояние человека начинается с момента рождения
А вот статья УК 106: "Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов...". И комментарий к ней: "но и убийство ребенка, не начавшего самостоятельной внеутробной жизни, например, нанесение смертельной раны в голову рождающемуся ребенку еще до момента начала дыхания. В данном случае мать, причиняя смерть рождающемуся ребенку, осознает, что ее действия направлены на лишение жизни человека, а не на прерывание беременности".
-
Хм. Например, в США существует закон, который приравнивает убийство беременной женщины к убийству двух человек (Unborn Victims of Violence Act).
Это всё жутко познавательно и эти вопросы как раз и оговариваются в законе. После 12 недель женщина у нас тоже без оснований не может убить плод - это будет убийство. Вы ж читали комментарии - подбробно ж пишут.
Как-то все очень запутанно и непонятно. И главное, не дает ответа на вопрос: когда человек, а когда уже нет? :wink:
Человек с рождения, а процесс рождения длителен. В утробе... с 13 недель эмбрион, который будет потом (или не будет) человеком защищает закон.
Разговор не об этом. Государство сегодня решило запретить аборт, а завтра его разрешило.
Что за кухонные разговоры? Сейчас аборты разрешены. А предполагать можно всё что угодно.
А тем более, что аборт разрешен лишь до определенного срока (если нет специальных медицинских показаний), а эвтаназия у нас вообще не разрешена.
Вы видите, что право на жизнь некоторым образом ограничено. Аналогично и для смертников - их жизнью распоряжаются.
Что-то медицина никак к одному мнению прийти не может.
Давно уже пришла.
Вот пишет Вивеккк: Статья 36 ... Жизнь как биологическое состояние человека начинается с момента рождения
А момент рождения для вас это что? ВЫ полагаете что женщина рожает за 1 миг?
-
А момент рождения для вас это что? ВЫ полагаете что женщина рожает за 1 миг?
Роды могут длиться очень долго. А вот момент рождения - это завершение родов, когда новый человек УЖЕ покинул тело матери. Вот тогда и говорят: "Рендалл, у Вас сын родился!" :lol:
-
Извините, потому и не считалось, что раб не считался человеком.
Ну например преступник считался человеком, но лишать жизни его - убийством не считалось. Не считалось убийством и лишение жизни человека на войне, например.
Но Вы то говорите, что человек является человеком с зачатия.
Совершенно верно. Но можно ли его убивать?
-
Роды могут длиться очень долго. А вот момент рождения - это завершение родов, когда новый человек УЖЕ покинул тело матери. Вот тогда и говорят: "Рендалл, у Вас сын родился!" :lol:
Вы хотите за слова цепляться или суть определить?
-
Дориан Грей, что вы сделали с Рендаллом?! ... :evil:
-
Дориан Грей, что вы сделали с Рендаллом?! ... :evil:
Зато теперь ник "Рендалл" свободен :)
-
Переродился... 8)
-
Ну например преступник считался человеком, но лишать жизни его - убийством не считалось. Не считалось убийством и лишение жизни человека на войне, например.
Как это не считалось? Конечно, считалось убийством. Просто оно оправдывается тем или иным образом.
Здесь есть выход: признать аборт убйством человека, но, как в случае с преступником и на войне, убийством, оправданным тем-то и тем-то.
Совершенно верно. Но можно ли его убивать?
М-да... Но ведь я как раз об этом! В государстве, где даже серийных убийц не убивают, еще не рожденных людей мочат без всяких угрызений совести.
-
Вы можете говорить по теме, без эмоций?
Малыш, соответствуйте собственным замечаниям.
Малыш, Вы почему уходите от темы, которую сами и создали.
Вы все пытаетесь, свернуть дискусию в русло христианской морали в отношении убийства.
Малыш, Вы начали тему правильно, ну так и продолжайте правильно.
Малыш, дайте определение человека, а тогда мы и начнем разбираться, кто, когда и зачем убил, и правильно это или не правильно.
Кстати про определение убийства не забудте.
-
Как это не считалось? Конечно, считалось убийством. Просто оно оправдывается тем или иным образом.
В таком случае аборт - это убийство человека (ребёнка).
Здесь есть выход: признать аборт убйством человека, но, как в случае с преступником и на войне, убийством, оправданным тем-то и тем-то.
Тогда так и нужно ставить вопрос. Оправдано ли убийство нерождённых детей? Но то, что нерождённые это уже люди - это однозначно.
М-да... Но ведь я как раз об этом! В государстве, где даже серийных убийц не убивают, еще не рожденных людей мочат без всяких угрызений совести.
А кто сказал, что детей нельзя убивать? бох?
Ну так прочитайте библию, где бох приказывал убивать детей. Где истреблялись целые города, в том числе и беременные женщины, а значит убивались и нерождённые дети.
Так почему же низя убивать нерождённых детей?
Какой аргумент вы можете привести против убийства детей?
-
Тогда так и нужно ставить вопрос. Оправдано ли убийство нерождённых детей?
Хорошо, если еще не все поняли:
Оправдано ли убийство нерождённых детей?
Но то, что нерождённые это уже люди - это однозначно.
Далеко не все так считают. И даже, думаю, в официальных определениях с этим явная путаница. Поскольку, если бы государство считало нерожденного ребенка человеком, то совершивших аборт судили бы по статье за умышленное убийство. А не за незаконный аборт, например...
А кто сказал, что детей нельзя убивать? бох?
Забудьте на пару минут, что Вы атеист, а я христианин. Не надо риторических вопросов, типа "кто сказал?" и сползания на мировоззрения оппонента.
Так почему же низя убивать нерождённых детей?
Какой аргумент вы можете привести против убийства детей?
Если пока оставить встороне мои христианские убеждения, то главный аргумент заключается в том, что нерожденный ребенок - это такой же человек, как и рожденный. И имеет точно такое же право на жизнь.
-
Почему-то весь мир считает иначе. Именно превосходство одной нации над другими и проповедовали нацисты. А это последствия социального дарвинизма.
Я уже цитировал Гитлера - покажите там дарвинизм. Или в любой другой его цитате найдите хоть что-то напоминающее дарвинизм. Нету там такого. В основе национал-социализма лежит иррациональная философия "чистоты расы". Всё.
Так что человек: эмбрион, особь, личность? Когда уже можно назвать человек, а когда еще нет? Где эта черта?
Да нигде не черта, если хотите. Это что, принципиальный вопрос?
Если пока оставить встороне мои христианские убеждения, то главный аргумент заключается в том, что нерожденный ребенок - это такой же человек, как и рожденный. И имеет точно такое же право на жизнь.
Ну, не то чтобы такой же, но право имеет.
-
Я уже цитировал Гитлера - покажите там дарвинизм. Или в любой другой его цитате найдите хоть что-то напоминающее дарвинизм. Нету там такого.
может, здесь? :lol:
Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.
(А. Гитлер, 24 октября 1933)
-
нерожденный ребенок - это такой же человек, как и рожденный.
Это другой человек. Люди разные.
-
Почему-то весь мир считает иначе. Именно превосходство одной нации над другими и проповедовали нацисты. А это последствия социального дарвинизма.
Я уже цитировал Гитлера - покажите там дарвинизм. Или в любой другой его цитате найдите хоть что-то напоминающее дарвинизм. Нету там такого. В основе национал-социализма лежит иррациональная философия "чистоты расы". Всё.
Идеология нацизма построена на социальном дарвинизме.
В более расширенном и глубоком виде, идеи нацизма были изложены в программной книге Адольфа Гитлера «Моя борьба»:
Идеализация нордической расы и «арийской» в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые, однако, не распространялись на «не арийцев», расизм (в том числе на «научном» уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, «расовая гигиена»..
Национал-социализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
-
нерожденный ребенок - это такой же человек, как и рожденный.
Это другой человек. Люди разные.
Вы считаете, этого достаточно?
-
Идеология нацизма построена на социальном дарвинизме.
В более расширенном и глубоком виде, идеи нацизма были изложены в программной книге Адольфа Гитлера «Моя борьба»:
Идеализация нордической расы и «арийской» в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые, однако, не распространялись на «не арийцев», расизм (в том числе на «научном» уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, «расовая гигиена»..
Национал-социализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)[/quote] Вы считаете Гитлера автором Википедии? Где у самого Гитлера хоть слово про дарвинизм (хоть социал-, хоть просто)?
-
Вы считаете, этого достаточно?
Нет, не считаю. Убивать детей нельзя.
Но ваши то какие аргументы? кроме "это человек"?
-
Но ваши то какие аргументы? кроме "это человек"?
А что, этого мало? В нашем государство разве можно убивать людей (ну, не на войне, конечно, и не в порядке самообороны)? Я уже несколько раз привожу этот пример: не убивают даже матерых террористов, взрывавших дома с мирными жителями.
А убийство нерожденных детей поставлено на поток.
Я считаю, что проблема даже не в головах. - В душах.
-
Какая, в сущности, разница, как будет оправдана стихийно сложившаяся практика?
Законы устанавливают не из логики, а из здравого смысла. Если объявить зародыш человеком, придется описать условия, разрешающие убийство человека (включая эвтаназию и смертную казнь). Если не считать зародыш человеком, достаточно оговорить срок беременности. Последнее проще, этим путем обычно и идут, чтобы легитимизировать необходимую обществу практику.
Потому что ни одно общество не может обеспечить равные права сразу всем жителям Земли.
Корень вопроса не в том, морально или аморально убивать нарожденных, а в том, какими методами контролировать численность. Ну, защитит «современное общество» все эмбрионы от аборта, а потом уже рожденные и даже немного подросшие дети будут умирать от истощения, от отсутствия ухода и медицинской помощи. И это не теория, у нас опыт Польши перед глазами, когда практику абортов удалось практически полностью перекрыть, а детдома были переполнены. Или еще веселее: все детишки вырастут до семидесяти кило весу и придут к своим благодетелям требовать продолжения банкета. Кто будет объяснять этим счастливчикам, что они должны быть благодарны просто за то, что им сохранили жизнь, а прочие блага цивилизации в комплект не входят?
Потому что объявить эмбрион человеком можно, но это не означает, что из эмбриона вырастет уважающий общество, высокоморальный или просто вменяемый человек.
Прибавьте к этому компенсацию женщине за потерю здоровья, работы и физические страдания при вынашивании желаемого вам (не ей!) ребенка.
Короче, упомянутое Малышом цивилизованное общество в общем и целом склоняется к разрешению абортов и права эмбриона подгоняет под эту необходимость. Понимаете? Не право на аборт следует из прав эмбриона, а права эмбриона ограничиваются правом на аборт.
-
Вы можете говорить по теме, без эмоций?
Малыш, соответствуйте собственным замечаниям.
Малыш, Вы почему уходите от темы, которую сами и создали.
Вы все пытаетесь, свернуть дискусию в русло христианской морали в отношении убийства.
Малыш, Вы начали тему правильно, ну так и продолжайте правильно.
Малыш, дайте определение человека, а тогда мы и начнем разбираться, кто, когда и зачем убил, и правильно это или не правильно.
Кстати про определение убийства не забудте.
-
Какая, в сущности, разница, понимаете?
Конечно! Но еще больше я понимаю, что Вы пишете это только потому, что Ваша мама некогда не сделала аборт. :wink:
-
Какая, в сущности, разница, понимаете?
Конечно! Но еще больше я понимаю, что Вы пишете это только потому, что Ваша мама некогда не сделала аборт. :wink:
А Вы Малыш, что, жертва аборта? :lol:
Малыш, вы определение человека и убийства, так дать и не можете?
Но все пытаетесь судить о моральной стороне лишения жизни непонятно кого или чего.
Балобольство все это и флуд!
И вообще наш Малыш двух тем связать не может:
Малыш, опишите пожалуйста светлый праздник ПОХОРОНЫ по христиански! А мы почитаем.
1. Он не "светлый" и не "праздник". Это просто рядовое событие.
2. Тот, кто утверждает, должен и описывать. Это Вы написали о каких-то страшно слезливо-траурных обрядах. :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 452#177452 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177452#177452)
Что Вы Малыш тут пузыри пускаете о безнравственности и преступности абортов, ведь для христиан смерть рядовое событие!
-
Какая, в сущности, разница, понимаете?
Конечно! Но еще больше я понимаю, что Вы пишете это только потому, что Ваша мама некогда не сделала аборт. :wink:
Малыш, вы не просто жертва аборта, вы еще и фальсификатор. Где в моем посте находится указанная вами фраза?
Думаю, вы уже поняли, что ваши попытки морализаторства не дают желаемого вам результата. У присутствующих есть очень разные точки зрения и на человека, и на права, и на убийство. Потому что человек, как всякое природное явление, в отличие от идеальных понятий – противоречив и не может быть охарактеризован в словах нацело.
К слову, вы и не пытаетесь дать определение человека, вы просто проталкиваете под шумок агитацию другого рода.
На мой взгляд, секулярное общество может их решить, только если даст четкое определение, что есть человек.
...
Лично на мой взгляд единственное непротиворечивое приемлимое решение - считать, что человек становится человеком с зачатия и до смерти.
Не сложно отметить, что такое решение приводит к запрету абортов.
Выделение – мое.
Несложно заметить, что именно ваша попытка «устранить противоречие» и порождает противоречие, потому что в нашей стране аборты разрешены, а вы предлагаете изменить определение человека таким образом, чтобы их запретить. Тогда причем здесь логика, если дело в вашем ИМХО?
Очень симптоматично, что сползает разговор на вздохи «о душе».
-
Малыш, вы не просто жертва аборта, вы еще и фальсификатор.
А Вы тупой урод.
Что, нравится в таком тоне разговаривать? Но это Вы задаете такой тон. :wink:
Думаю, вы уже поняли, что ваши попытки морализаторства не дают желаемого вам результата.
О результатах будем судить позже. Слишком Вы шустрый на выводы, как я посмотрю. :lol:
Да и где Вы увидели у меня морализаторство? :shock:
Потому что человек, как всякое природное явление, в отличие от идеальных понятий – противоречив и не может быть охарактеризован в словах нацело.
Да что Вы говорите? Ах, какой умный мальчик! Наверное, институт какой-никакой осилили, верно? :lol: :lol: :lol:
Очень нравится изрекать вещи общеизвестные с видом умника? Бывает. :wink:
Несложно заметить, что именно ваша попытка «устранить противоречие» и порождает противоречие, потому что в нашей стране аборты разрешены, а вы предлагаете изменить определение человека таким образом, чтобы их запретить.
И каково же определение человека в нашей стране? Может, Вы наконец его озвучите - это официально принятое и зафиксированное в законе определение?
Дорогуша, для того, чтобы что-то менять, это что-то должно быть. А у нас в стране нет никакого определения человека. И именно это позволяет невинных нерожденных детей убивать, а серийных убийц и террористов содержать до смерти за счет налогоплатильщиков (среди которых есть пострадавшие от их рук).
Очень симптоматично, что сползает разговор на вздохи «о душе».
Очень симтоматично, что его туда спихивают именно атеисты. Я же специально попытался абстрагироваться от любой религии в этой теме. Но разве это вам, атеистам, надо? Вам это не интересно. Вам интересно тупо ругать религию и верующих. Для этого вы здесь, собственно, и собрались. :wink:
-
И каково же определение человека в нашей стране?
А нету его. Да и быть-то не может. В любой формальной системе- а юриспруденция как раз такая система- существуют неопределяемые основные понятия. Их невозможно определить иначе, чем указав образец или перечислив их свойства. Человек и есть такое основное понятие. Каждый должен и сам знать, что есть человек, а что- не есть.
-
Очень симтоматично, что его туда спихивают именно атеисты. Я же специально попытался абстрагироваться от любой религии в этой теме. Но разве это вам, атеистам, надо? Вам это не интересно. Вам интересно тупо ругать религию и верующих. Для этого вы здесь, собственно, и собрались. :wink:
Малыш, я вот не ругаю в этой теме религию - сижу и терпеливо жду от Вас определения понятий "человек" и "убийство". Скажите, пожалуйста, долго мне ещё ждать?
-
А у нас в стране нет никакого определения человека.
Малыш, откройте тайну сию: В какой стране, кроме нашей есть определение человека?
Просим! Просим! Просветите неразумных!
И именно это позволяет невинных нерожденных детей убивать, а серийных убийц и террористов содержать до смерти за счет налогоплатильщиков (среди которых есть пострадавшие от их рук).
Умылся слезами. Вот ведь, что оказывается атеисты делают!!! :lol:
Что ты Малыш врешь собака! Это ведь с вашей христианской подачи, с вашим принципами "Не убий!" и "Не суди!", мразь всяческую берегут от смерти. Это ваши попы ходят к ним, спасают их души. Это вы христиане умиляетесь когда насильники и душегубы иконки ваши по углам камер вешают. Это вы христиане орете, что только бог может жизнь отнять. Это Вы лицемерные христианские ублюдки спасаете выродков от справедливого возмездия. Проститутки! Выблядки! :evil:
...... Отмена смертной казни дает больше возможностей для пастырской работы с оступившимся и для его собственного покаяния. К тому же очевидно, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Сегодня многие государства отменили смертную казнь по закону или не осуществляют ее на практике. Помня, что милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, Церковь приветствует такие шаги государственных властей. Вместе с тем она признает, что вопрос об отмене или неприменении смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества.
Священное Писание свидетельствует: милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, ибо «на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии» (Лк. 15. 17).
.......
..... В этом коридоре узкие камеры, в которых сидит 20 человек, приговоренных к расстрелу. Я бывал в этих камерах и разговаривал с сидящими здесь смертниками. Кое-кто из них крестился.
С какой силой во время крещения на память читал Символ веры в тюремном храме ожидающий свою казнь смертник Григорий.
"Тебе, Дима, не здесь сидеть, а быть бы катехизатором на воле", - я готовил его к крещению. Судьи приговаривают к расстрелу одного человека, а палачи расстреливают другого, правда, с той же фамилией.......
...... В Новом Завете, действительно, нет указаний на необходимость отмены смертной казни, но духу Евангелия, на мой взгляд, она противоречит. И Церковь поддерживает неприменение смертной казни, о чем написано в Социальной концепции. .....
[quote author="Диакон Андрей Кураев, кандидат философских наук, доктор богословия, профессор Московской духовной академии."]
Церковь готова поддерживать общественное движение, направленное к отмене смертной казни.[/quote]
http://www.pravmir.ru/printer_1435.html (http://www.pravmir.ru/printer_1435.html)
-
А Вы тупой урод.
Что, нравится в таком тоне разговаривать? Но это Вы задаете такой тон. :wink:
Это ваше личное, ничем не подтвержденное мнение. Или вас особенно заводит слово «аборт»? Повторите его быстро три раза, это пойдет вам на пользу.
Да и где Вы увидели у меня морализаторство? :shock:
Перечтите свои посты. Это оно и есть.
Очень нравится изрекать вещи общеизвестные с видом умника? Бывает. :wink:
Если вам эта банальная вещь известна, почему вы не руководствуетесь этим знанием? Откуда ваш плачь по поводу того, что поведение реальных людей не вписывается в ваше понимание «логики» и «совести», что бы ни значили, по-вашему, эти понятия?
И каково же определение человека в нашей стране? Может, Вы наконец его озвучите - это официально принятое и зафиксированное в законе определение?
Пофиг определение, это вы его хотите, а не я. Как человека ни назови, он от этого не изменится.
Принципиально важна официальная правоприменительная практика, которую вам тут по не раз описали. Активная эвтаназия у нас не легитимизирована, пассивную применяют вовсю, практика абортов однозначно сформулирована в законе. Все.
Остальное – дело философов, к закону отношения не имеющее.
И именно это позволяет невинных нерожденных детей убивать, а серийных убийц и террористов содержать до смерти за счет налогоплатильщиков (среди которых есть пострадавшие от их рук). .
«Невинность» младенцев – это концепция, которую даже не все христиане разделяют. И к практике никакого отношения она не имеет.
Невинны? - Попадут в рай! Радуйтесь.
Пожизненное заключение – это хитрый (я бы даже сказал – иезуитски изощренный) ход общества, призванный понизить мотивацию убийц и террористов к сопротивлению. Сказки про гуманизм и возможные судебные ошибки, это так, песни-пляски папуасов побережья Парагвая.
Но странно слышать от вас про «пострадавших от рук». Что, факт наличия выживших потерпевших или их родственников таки делает ОПРАВДАННЫМ убийство человека? А «невинность» младенцев выражена в том, что им никто не хочет отомстить? Конгениально.
Я же специально попытался абстрагироваться от любой религии в этой теме. Но разве это вам, атеистам, надо? Вам это не интересно. Вам интересно тупо ругать религию и верующих. Для этого вы здесь, собственно, и собрались. :wink:
Вот я вам и изложил, как это выглядит, если абстрагироваться от религии. Вместо радостного «наконец-то!», я обнаружил, что вы фальсифицируете мои слова.
Сдается мне, что это именно вы пришли сюда для того, чтобы вас поругали. Как вызывать желаемую вам ругань, вам безразлично. Садомазохизм, однако.
P.S. Пришла на ум серия «Вавилона», где оружие, сделанное на основании религиозных представлений о «правильном человеке» убило всех обитателей планеты.
-
А Вы тупой урод
Есть основания согласиться.
-
От Малыша и других верунов, определения не дождешся.
Решил сделать работу за них.
Определение человека:
http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h03.html[/url] )"]
Основываясь на этих свидетельствах Святаго Духа, определяем человека так: “Человек есть Богозданный храм Божества по душе и телу”.
1) представитель мелкопитающих вида Homo sapiens отряда приматов
2) высок. существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами
3) в старой России прислуга в ресторане, трактире и т. п
http://psihotesti.ru/gloss/tag/chelovek/[/url] "]
ЧЕЛОВЕК — существо, воплощающее высшую ступень развития жизни, субъект общественно-исторической деятельности.
Можно конечно еще поискать, но уже ясно, что по этим определениям точно установить, что некое живое существо (или неродившаяся особь), является человеком невозможно.
Особенно отличился святой Игнатий Брянчанинов, из его определения даже верующие вряд ли чего поймут. То-то они не спешат подобное определение предъявлять здесь.
Определение убийства:.
Уби́йство — умышленное причинение смерти живому существу.
Уби́йство — лишение жизни человека
http://yurist-online.com/uslugi/yurista ... u/6124.php[/url] "]
Убийство - умышленное причинение смерти другому человеку
Как видите без определения человека и понятие убийства становится расплывчатым и аморфным.
Как мы уже уяснили четкого понятия человека нет. Но возможно его нельзя дать? Нет дать его можно, по крайней мере на уровне соответствия некому узаконенному стандарту.
Вопрос: Почему, до сих пор такого стандарта не появилось?
-
А нету его.
Что и плохо.
Да и быть-то не может.
С чего бы это вдруг? :shock:
Каждый должен и сам знать, что есть человек, а что- не есть.
Откуда же мы это можем узнать, если нет определения? :shock:
:lol:
-
Малыш, я вот не ругаю в этой теме религию - сижу и терпеливо жду от Вас определения понятий "человек" и "убийство". Скажите, пожалуйста, долго мне ещё ждать?
Хитрый какой! :lol:
Я эту тему и открыл специально для того, чтобы от атеистов услышать что такое человек, и когда человек человеком становится. Сам пока молчу, а атеисты ничего родить не могут, кроме "основное определение". Как будьто, если сказал слово заковыристое, то оно само по себе что-то объясняет! :lol:
Итак, Antediluvian, что такое человек и когда человек уже человек? Соответственно, когда еще нет?
-
Малыш, я вот не ругаю в этой теме религию - сижу и терпеливо жду от Вас определения понятий "человек" и "убийство". Скажите, пожалуйста, долго мне ещё ждать?
Хитрый какой! :lol:
Я эту тему и открыл специально для того, чтобы от атеистов услышать что такое человек, и когда человек человеком становится. Сам пока молчу, а атеисты ничего родить не могут, кроме "основное определение".
Малыш, в предыдущем сообщение ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 542#177542 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177542#177542) ), я дал определение человека и от верующих и от атеистов. Вас они устраивают? Если да то давайте отталкиваясь от них поговорим об абортах. Если нет, давайте свое определение. Хватит щеки надувать.
-
Малыш, откройте тайну сию: В какой стране, кроме нашей есть определение человека?
Просим! Просим! Просветите неразумных!
Скажите, дорогой, если такого определения нет нигде, это что, должно что-то доказывать, объяснять или что? :lol:
Давайте вот мы с Вами это определение и выведем! :wink:
Умылся слезами. Вот ведь, что оказывается атеисты делают!!! :lol:
Я где-то сказал, что это делают исключительно атеисты? :shock:
М-да, инерция мышления...
Что ты Малыш врешь собака!
Вы лицемерные христианские ублюдки... Проститутки! Выблядки!
Никак истерика? :lol: :lol: :lol:
Что ж Вы нежный у нас такой, а? Чуть-что, у Вас сразу приступ... Может, рано Вас выписали? :wink:
-
http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h03.html[/url] )"]
Основываясь на этих свидетельствах Святаго Духа, определяем человека так: “Человек есть Богозданный храм Божества по душе и телу”.
Предлагаю всем использовать это определение.
Ну, что Малыш, от этого отталкиваться будем? Согласен?
-
Итак, Antediluvian, что такое человек и когда человек уже человек? Соответственно, когда еще нет?
По мне так с момента зачатия уже человек.
-
Или вас особенно заводит слово «аборт»? Повторите его быстро три раза, это пойдет вам на пользу.
Делитесь опытом? :lol:
«Невинность» младенцев – это концепция, которую даже не все христиане разделяют.
Ой! Опять умничает! Вы меня просто умиляете своими познаниями во всех областях! Просто такой вундеркинд у нас, одно загляденье! :lol:
Должны бы в таком случае знать, что невинность невинности рознь. Есть общая греховность человечества, выраженная в наследуемой природе. А есть личная греховность. Младенцы, конечно, именно во втором смысле невинны, ибо еще личных грехов не имеют. :wink:
Пожизненное заключение – это хитрый (я бы даже сказал – иезуитски изощренный) ход общества, призванный понизить мотивацию убийц и террористов к сопротивлению.
Ага, вероятно из-за этого понижения мотивации терроризм распространаяется. Да, умник? :wink:
Но странно слышать от вас про «пострадавших от рук». Что, факт наличия выживших потерпевших или их родственников таки делает ОПРАВДАННЫМ убийство человека?
Странно Вам потому, что не понимаете, что я сказал. :wink:
Речь шла о том, что родственники убитых содержат на свои деньги (налоги) убийц. При чем здесь оправдание убийства?
А «невинность» младенцев выражена в том, что им никто не хочет отомстить? Конгениально.
Ау! Я здесь! Вы о чём? Заблудились в трех предложениях? :lol:
Вот я вам и изложил, как это выглядит, если абстрагироваться от религии. Вместо радостного «наконец-то!», я обнаружил, что вы фальсифицируете мои слова.
Да ничего Вы не выложили. Написали кучу словов, якобы глубокомысленных, а по сути своей - абсолютно бессмысленных и ничего не объясняющих.
Поэтому "Наконец-то!" может кричать лишь Ваш искренний фанат, хавающий любой Ваш бред. Я к таковым не отношусь. :wink:
Сдается мне, что это именно вы пришли сюда для того, чтобы вас поругали. Как вызывать желаемую вам ругань, вам безразлично.
Не, на самом деле, естественно, все наоборот. Это Вам безразлично ЧТО написано. Гораздо для Вас важнее, КТО написал. Кто по своей мировоззренческой позиции.
Решили поиграть со мной в слова? Ну-ну...
Пришла на ум серия «Вавилона»
Ну, что есть на уме, то на него и приходит. :lol: :lol: :lol:
-
А нету его.
Что и плохо.
кому- плохо? мне- ничуть не плохо.
Да и быть-то не может.
С чего бы это вдруг? :shock:
потому, что это основное понятие. И как основное понятие, не определяется
Каждый должен и сам знать, что есть человек, а что- не есть.
Откуда же мы это можем узнать, если нет определения? :shock:
:lol:
А как в геометрии ты узнаешь, что А и В - прямые, с и d - точки?
Правильно, по тому, что некоторый объект удовлетворяет определенным аксиомам, мы его и причисляем к тому или иному классу.
Для человека таковой аксиомой является "каждый человек имеет дату и место рождения". Если нет факта рождения, нет и человека.
-
Делитесь опытом? :lol:
Даю терапевтический совет. Недавно читал Карнеги, так он очень рекомендует.
Ой! Опять умничает! Вы меня просто умиляете своими познаниями во всех областях! Просто такой вундеркинд у нас, одно загляденье! :lol:
Ну, если вы, якобы верующий, не знаете всех тонкостей своей проблематики, то причем тут я?
Должны бы в таком случае знать, что невинность невинности рознь. Есть общая греховность человечества, выраженная в наследуемой природе. А есть личная греховность. Младенцы, конечно, именно во втором смысле невинны, ибо еще личных грехов не имеют. :wink:
Вот у вас уже и два типа греховности появилось, и два типа невинности... Извините, а откуда вы вообще это взяли? В смысле, основания для этого у вас какие-то есть?
Просто забавно иногда, как люди вынуждены вертеться, чтобы спасти свои фантазмы.
Ага, вероятно из-за этого понижения мотивации терроризм распространаяется. Да, умник? :wink:
И вы можете привести доказательство, что не пропаганда религиозного радикализма (!), а именно замена смертной казни на пожизненное заключение ведет к распространению терроризма? Не напомнить ли вам про террористку-смертницу, которая сдалась и заложила подельников (в нашей стране)? Конечно, если ее ожидала бы смертная казнь, она непременно поступила так же.
Странно Вам потому, что не понимаете, что я сказал. :wink:
Речь шла о том, что родственники убитых содержат на свои деньги (налоги) убийц. При чем здесь оправдание убийства?
Притом, что у всех родственников бабла не хватит на то, чтобы оплатить охрану одного единственного убийцы. Равно как и поимку такового, к слову сказать. Пенитациарную систему оплачивает и поддерживает общество В ЦЕЛОМ, поэтому она должна служить благу ВСЕХ, а не отдельного обиженного Малыша.
Однако мило, что вы проявляете заботу о финансах.
С родственниками надо проводить разъяснительную работу. Лучше, если это будут делать психологи, потому что вы, попы, предпочитаете утешать как раз убийц. Но главное – никогда не допускать пересмотра приговора, не обращая внимания на прекраснодушный бред про кающихся грешников и духовное просветление.
Ау! Я здесь! Вы о чём? Заблудились в трех предложениях? :lol:
Я думал, что вы, с вашей страстью к кройке и шитью, способны оценить свои собственные высказывания с неожиданной точки зрения.
Да ничего Вы не выложили. Написали кучу словов, якобы глубокомысленных, а по сути своей - абсолютно бессмысленных и ничего не объясняющих.
Поэтому "Наконец-то!" может кричать лишь Ваш искренний фанат, хавающий любой Ваш бред. Я к таковым не отношусь. :wink:
То есть, вы как тот глухарь на току, способны понять и критиковать только точку зрения совпадающую или не сильно отличающуюся от ожидаемой? Я бы на вашем месте этим не гордился. Не тот повод.
Не, на самом деле, естественно, все наоборот. Это Вам безразлично ЧТО написано. Гораздо для Вас важнее, КТО написал. Кто по своей мировоззренческой позиции.
Решили поиграть со мной в слова? Ну-ну...
Как бы вам это сказать помягче... Вы сильно переоцениваете свою значимость. И значимость своей мировоззренческой позиции тоже.
Вы же видите, что она противоречива и непрактична? И определение человека вам (создателю темы) приходится требовать от атеистов, потому что ваши «беспроигрышные тезисы» совсем не так однозначны, как вам хотелось бы. Симптоматично, не правда ли?
Ну, что есть на уме, то на него и приходит. :lol: :lol: :lol:
Владеть надо контекстом современной культуры, уважаемый. Тогда и поводов обижаться меньше будет.
P.S. Кстати, слово «умник» является здесь чьим-то ником. Хотя, в принципе, я не против.
-
А как в геометрии ты узнаешь, что А и В - прямые, с и d - точки?
А что такое геометрия? Это лишь чистая абстракция, в реале - не существующая. :wink:
Для человека таковой аксиомой является "каждый человек имеет дату и место рождения". Если нет факта рождения, нет и человека.
Моя кошка имеет дату и место рождения. Она человек? :shock:
-
Делитесь опытом? :lol:
Даю терапевтический совет.
Да ладно, не стесняйтесь. Всякие извращения бывают. У Вас - такое. :wink:
Недавно читал Карнеги, так он очень рекомендует.
Да... у всех свои пророки и учителя. :wink:
Ну, если вы, якобы верующий, не знаете всех тонкостей своей проблематики
то Вы и подавно в этом понимать ничего не можете. По определению. :lol:
Вот у вас уже и два типа греховности появилось, и два типа невинности...
Это для Вас они только появились. Ибо Вы не имеете представления о предмете, который взялись оспаривать.
Блин, ну почему любой, чуть-чуть освоивший наукообразный язык, уже мнит себя великим специалистом и норовит объяснить всем, в чем они заблуждаются?
Может быть, Вам лучше заниматься тем, чему Вас учили, и не лезть в те области, где Вы полный профан? Хотя бы умнее будете выглядеть. :wink:
Извините, а откуда вы вообще это взяли? В смысле, основания для этого у вас какие-то есть?
Есть.
Просто забавно иногда, как люди вынуждены вертеться, чтобы спасти свои фантазмы
Вам вообще, я посмотрю, забавно все, что не вмещается в Ваши узенькие рамки. :lol:
И вы можете привести доказательство, что не пропаганда религиозного радикализма (!), а именно замена смертной казни на пожизненное заключение ведет к распространению терроризма?
Да, могу. Самая безопасная страна в мире - это Саудовская Аравия, где действуют законы шариата и вору отрубают руку прилюдно перед телекамерами. Там даже двери не запирают, ибо никто не ворует. :wink:
Притом, что у всех родственников бабла не хватит на то, чтобы оплатить охрану одного единственного убийцы.
Что никак не отменяет того неоспоримого факта, что пожизненно осужденные содержатся на государственные средства, которые формируются - в том числе - и из тех налогов, которые платят родственник жертв.
С родственниками надо проводить разъяснительную работу. Лучше, если это будут делать психологи
Что с Вашей точки зрения лучше, мы знаем. Но не Вам это - к счастью! - решать. :lol:
потому что вы, попы, предпочитаете утешать как раз убийц.
Глупость - она остается глупостью, даже если изрекается с умным видом.
Примеры утешения попами убийц - в студию! :lol:
Я думал, что вы, с вашей страстью к кройке и шитью, способны оценить свои собственные высказывания с неожиданной точки зрения.
Да, я оцениваю бредовость Вашей точки зрения. Признаю её (бредовость), так сказать. :lol:
То есть, вы как тот глухарь на току, способны понять и критиковать только точку зрения совпадающую или не сильно отличающуюся от ожидаемой?
Не, только ту, которая разумна. :wink:
Как бы вам это сказать помягче...
Да не стесняйтесь, чего уж там! :lol:
Вы сильно переоцениваете свою значимость. И значимость своей мировоззренческой позиции тоже.
Не-а, не переоцениваю. Прекрасно понимаю, что она для Вас значит. А значит она очень много. Настолько много, что Вы, забросив все дела, сидите на атеистическом форуме для того, чтобы противостоять этой позиции. :wink:
-
Для человека таковой аксиомой является "каждый человек имеет дату и место рождения". Если нет факта рождения, нет и человека.
Моя кошка имеет дату и место рождения. Она человек? :shock:
"я вижу все, что ем" и "я ем все, что вижу"- по-Вашему одно и то же?
-
Для человека таковой аксиомой является "каждый человек имеет дату и место рождения". Если нет факта рождения, нет и человека.
Моя кошка имеет дату и место рождения. Она человек? :shock:
"я вижу все, что ем" и "я ем все, что вижу"- по-Вашему одно и то же?
Но Вы же сами привели критерий: человек - это тот, кто имеет дату и место рождения". вот я у Вас и спросил: моя кошка человек? Она имеет точную дату и место рождения! Она имеет факт рождения. :lol:
-
Для человека таковой аксиомой является "каждый человек имеет дату и место рождения". Если нет факта рождения, нет и человека.
Моя кошка имеет дату и место рождения. Она человек? :shock:
"я вижу все, что ем" и "я ем все, что вижу"- по-Вашему одно и то же?
Но Вы же сами привели критерий: человек - это тот, кто имеет дату и место рождения". вот я у Вас и спросил: моя кошка человек? Она имеет точную дату и место рождения! Она имеет факт рождения. :lol:
дураком будем прикидываться? По-Вашему, из "каждый человек имеет дату и место рождения" однозначно следует, что "каждый, кто имеет дату и место рождения- человек"?
Это, знаете ли, даже для ушибленой христианством головы- чересчур смелое обобщение.
-
Да... у всех свои пророки и учителя. :wink:
Малыш, не путайте! Это у вас пророки, а для меня просто интересное чтиво.
то Вы и подавно в этом понимать ничего не можете. По определению. :lol:
А это не область науки, чтобы в ней что-то можно было понимать. Вера – это не область знания. В вопросах религии можно быть только ИНФОРМИРОВАННЫМ о бредовых идеях адептов.
Это для Вас они только появились. Ибо Вы не имеете представления о предмете, который взялись оспаривать.
Блин, ну почему любой, чуть-чуть освоивший наукообразный язык, уже мнит себя великим специалистом и норовит объяснить всем, в чем они заблуждаются?
Может быть, Вам лучше заниматься тем, чему Вас учили, и не лезть в те области, где Вы полный профан? Хотя бы умнее будете выглядеть. :wink:
Ну, откуда эти болезненные крики: «Не критикуйте меня!»? Словно вас выпороли. Право, смешно становится.
Я не собираюсь оспаривать чьи-то догматы, это бессмысленно именно потому, что это – догматы. Но в этой теме вы подняли конкретный вопрос и получили конкретный ответ. Почему это вас так раздражает?
Извините, а откуда вы вообще это взяли? В смысле, основания для этого у вас какие-то есть?
Есть.
И какие же? Мне чисто для образования интересно.
Вам вообще, я посмотрю, забавно все, что не вмещается в Ваши узенькие рамки. :lol:
Про «все» я утверждать не могу, но ваша истерика выглядит действительно забавно.
Да, могу. Самая безопасная страна в мире - это Саудовская Аравия, где действуют законы шариата и вору отрубают руку прилюдно перед телекамерами. Там даже двери не запирают, ибо никто не ворует. :wink:
Если вы не в курсе, то вы привели в качестве своего «примера» страну, которая, по убеждению многих, ФИНАНСИРУЕТ терроризм. Типа, главное, чтобы у себя ворам руки рубили. А то, что у других будут рубить головы, и не обязательно – ворам, это вас не беспокоит.
Малыш, а чем вам тогда СССР не угадил? Там тоже можно было не закрывать дверей, притом никаких извращений перед телекамерами.
Что никак не отменяет того неоспоримого факта, что пожизненно осужденные содержатся на государственные средства, которые формируются - в том числе - и из тех налогов, которые платят родственник жертв.
Ну, и? Вывод-то какой? Ну, не обрызгали вас жертвенной кровью, ну не похоронили убийцу вместе с жертвой. Вы находите в этом некий обрядовый смысл?
Что с Вашей точки зрения лучше, мы знаем. Но не Вам это - к счастью! - решать. :lol:
Скорее к сожалению.
Глупость - она остается глупостью, даже если изрекается с умным видом.
Примеры утешения попами убийц - в студию! :lol:
Зачем здесь? Тут рядом целая тема, посвященная указанному предмету. От очевидца, так сказать.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6063 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6063)
Можно и другие поднять, но зачем? Вы во всех них участвовали, значит, опять лукавите.
Да, я оцениваю бредовость Вашей точки зрения. Признаю её (бредовость), так сказать. :lol:
Взаимно, так сказать.
Не, только ту, которая разумна. :wink:
Звучит как анекдот. Разумные (!) доводы религии.
Не-а, не переоцениваю. Прекрасно понимаю, что она для Вас значит. А значит она очень много. Настолько много, что Вы, забросив все дела, сидите на атеистическом форуме для того, чтобы противостоять этой позиции. :wink:
Противостоять – сильно сказано. Просто даже на этом форуме не так много добровольных жертв, на которых можно оттачивать свою риторику. Спешу воспользоваться.
P.S. Ну, вот вы пропыхтелись. А по теме (по вашей теме) у вас есть, что сказать? Вы можете разумно (!) обосновать, зачем вам пригодное для юридического (!) использования определение человека, если и без него все прекрасно работает?
-
дураком будем прикидываться? По-Вашему, из "каждый человек имеет дату и место рождения" однозначно следует, что "каждый, кто имеет дату и место рождения- человек"?
Хорошо. Будем считать, что на вопрос Вы ответили: кошка не человек, хотя имеет факт рождения (дату и место). :lol:
Другое определение будет (раз уж это не подошло)? :wink:
-
Да... у всех свои пророки и учителя. :wink:
Малыш, не путайте! Это у вас пророки, а для меня просто интересное чтиво.
Считаете, что от замены названия что-то реально меняется? Да называйте это как хотите. :lol:
А это не область науки, чтобы в ней что-то можно было понимать.
Так. Еще один перл. То есть понимать что-то можно только в науке и больше нигде (ни в чем)? :shock:
Вера – это не область знания. В вопросах религии можно быть только ИНФОРМИРОВАННЫМ о бредовых идеях адептов.
Вы как-то все смешали и предлагаете винегрет. Спасибо, сыт я Вашими бреднями. Кушайте сами.
Так вера или религия? Это разные вещи, не в курсе? :wink:
Кстати, если уж зашел об этом разговор, то в такой области знания как наука вера имеет очень большое значение. Материалисты, например, верят в то, что материя вечна. И таких примеров - масса. И если Вы мне сейчас напишите, что вечность материи - это факт, то я разговор с Вами прекращаю. Ибо не вижу смысла спорить о вере (а это именно вера). :wink:
Ну, откуда эти болезненные крики: «Не критикуйте меня!»? Словно вас выпороли. Право, смешно становится.
Да ладно, смешно ему! Не смешно, а злитесь Вы сейчас. :wink:
А я Вас злю. Специально. И это для меня - смешно. :lol:
А насчет критики... Я пока таковой не встречал в Ваших словах. Вы лишь излагаете догматы атеистической веры. :wink:
в этой теме вы подняли конкретный вопрос и получили конкретный ответ. Почему это вас так раздражает?
1. Меня это не раздражает. Если бы я был таким раздражительным, как Вам это хотелось бы представить, я давно бы сбежал с этого форума. Мне просто пофиг. :wink:
2. Конекретно. Ответа я не получил. Мы так и не решили, что же такое человек и КОГДА человек становится человеком. Вы, например, лишь ссылаетесь на принятую сегодня практику. Ну и? Вчера она была другой, завтра опять будет другой? Где критерий? Где Ваша разрекламированная "научность"? :lol:
И какие же? Мне чисто для образования интересно.
Все люди грешны. Независимо от пола, национальности, места проживания, профессии, возраста, общественного положения, веры, религиозной принадлежности и т.д.
Это проявления общей наследуемой от родителей к детям греховной природы человека, испорченной в грехопадении.
Младенцы от остальных отличаются лишь тем, что в силу возраста еще не успели обзавестись своими личными грехами. Поэтому, например, их крестят без покаяния, что невозможно в случае крещения взрослого.
Я понятно изъясняюсь? :wink:
Про «все» я утверждать не могу, но ваша истерика выглядит действительно забавно.
Не-е, родной, истерика - это у Вас. Я вот все жду, долго Вы еще протянете? В прошлый наш разговор Вы сбежали первым. :lol:
Если вы не в курсе, то вы привели в качестве своего «примера» страну, которая, по убеждению многих, ФИНАНСИРУЕТ терроризм.
Если Вы не в курсе, то "убеждения многих" - это лишь предмет веры. :lol:
Ва просили пример, я привел.
Малыш, а чем вам тогда СССР не угадил?
Угадайте с трех раз. :wink:
Там тоже можно было не закрывать дверей, притом никаких извращений перед телекамерами.
Это Вы, возможно, в силу возраста, так считаете. На самом деле в СССР тюрьмы были ворами переполнены. Воровали кто как может. До сих пор от этого синдрома воровства народ не может избавится. Рифмовки советского периода:
"Тащи с работы каждый гвоздь.
Ты здесь хозяин, а не гость".
Ну, и? Вывод-то какой? Ну, не обрызгали вас жертвенной кровью, ну не похоронили убийцу вместе с жертвой. Вы находите в этом некий обрядовый смысл?
Когда тупить кончим? Или уже не помните в связи с чем это было сказано? Я напомню: в связи с тем, что в стране, где даже серийных убийц и террористов не казнят, но содержат пожизненно на деньги налогоплатильщиков, невинные нерожденные дети подвергаются смертной казни ежедневно.
С точки зрения гуманного атеиста - это, конечно, в порядке вещей. :wink:
Примеры утешения попами убийц - в студию! :lol:
Зачем здесь? Тут рядом целая тема, посвященная указанному предмету. От очевидца, так сказать.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6063 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6063)
Можно и другие поднять, но зачем? Вы во всех них участвовали, значит, опять лукавите.
Лукавите, а вернее, пытаетесь отмазаться именно Вы. Ибо в той теме, да и во всех остальных не приведено ни единого примера "утещения попами убийц". Речь там идет лишь о прощении раскаявшихся Богом. :wink:
Противостоять – сильно сказано. Просто даже на этом форуме не так много добровольных жертв, на которых можно оттачивать свою риторику. Спешу воспользоваться.
Ах-ах-ах! :lol:
Долго Вам еще "оттачивать". Судя по тому, что Вы пишете... Хотя, я уверен, Вам самому она (риторика Ваша) кажется очень острой и умной. Попробуйте хвалить себя перед зеркалом. :lol:
-
http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h03.html[/url] )"]
Основываясь на этих свидетельствах Святаго Духа, определяем человека так: “Человек есть Богозданный храм Божества по душе и телу”.
Предлагаю всем использовать это определение.
Ну, что Малыш, от этого отталкиваться будем? Согласен?
Нет, наверное Малыш фальсификатор нее только на этом форуме, но и в своей религии!
Он ни, как не хочет дать определение ЧЕЛОВЕКА.
Хотя как христианин он должен бы был отстаивать, библейскую трактовку человека. Или хотя бы ту которую дают святые отцы, пример таковой я дал (см. цитату). Но он упорно этого не приемлет и делае вид, что это его как христианина некасается. Встает, вопрос, а христианин ли он, готов ли он руководствоваться догматами?
Моя версии:
!) Малыш, понимает всю бредовость христианской концепции ЧЕЛОВЕКА, но открыто это признать не хочет и не может. Данная версия маловероятна.
2) Малыш, провоцирует остальных на высказывания в духе социалдарвинизма или нацизма, что бы в конце концов, на фоне якобы человеконенавистнеческих взглядов представить христианскую концепцию человека, которая на фоне спровоцированных высказываний, будет выглядеть верхом гуманизма, и при этом явный бред этой концепции (христианской) будет незамечен. Данная версия наиболее вероятна.
Но в любом случае Малыш ведет себя, как провокатор чистой воды. Очередной Гапон однако.
-
Примечательна позиция Свидетелей Иеговы по этому поводу.
С одной стороны, они возражают против абортов, т.е. убийств матерями своих еще не родившихся детей,
с другой - препятствуют врачам делать переливание крови, чем лишают жизни своих уже рожденных детей.
-
Другое определение будет (раз уж это не подошло)? :wink:
Вы как, русской грамоте обучены, нет? Я уже два раза написал, специально для глухих и идиотов, что определение дать невозможно- а Вы опять с меня определение требуете!
-
Вы как, русской грамоте обучены, нет? Я уже два раза написал, специально для глухих и идиотов, что определение дать невозможно- а Вы опять с меня определение требуете!
Не могу поверить. Как это невозможно. Человеку невозможно дать определение?
Объясните, пожалуйста, причины этой невозможности.
-
Или хотя бы ту которую дают святые отцы, пример таковой я дал (см. цитату).
Игнатий Брянчанинов не относится к числу отцов Церкви. Все "отцы" закончились веку так к 9-му. Более поздние могут быть лишь "учителями Церкви".
Просто для справки. :wink:
-
Не могу поверить. Как это невозможно. Человеку невозможно дать определение?
Объясните, пожалуйста, причины этой невозможности.
уже объяснял. глухим два раза обедню не служат.
-
Или хотя бы ту которую дают святые отцы, пример таковой я дал (см. цитату).
Игнатий Брянчанинов не относится к числу отцов Церкви. Все "отцы" закончились веку так к 9-му. Более поздние могут быть лишь "учителями Церкви".
Просто для справки. :wink:
Мне атеисту без разницы, кого вы у себя за кого держите.
Отвечайте по существу. Приемлете ли Вы как христианин определение человека которое дал Игнатий Брянчанинов? Или духу не хватает?
http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h03.html[/url] )"]
Основываясь на этих свидетельствах Святаго Духа, определяем человека так: “Человек есть Богозданный храм Божества по душе и телу”.
Предлагаю всем использовать это определение.
Ну, что Малыш, от этого отталкиваться будем? Согласен?
-
Или хотя бы ту которую дают святые отцы, пример таковой я дал (см. цитату).
Игнатий Брянчанинов не относится к числу отцов Церкви. Все "отцы" закончились веку так к 9-му. Более поздние могут быть лишь "учителями Церкви".
Просто для справки. :wink:
А, само христианство закончилось к началу первого века.
-
Считаете, что от замены названия что-то реально меняется? Да называйте это как хотите. :lol:
То есть, если я назову библию бульварным чтивом, то суть от этого не изменится. Так и запишем...
Так. Еще один перл. То есть понимать что-то можно только в науке и больше нигде (ни в чем)? :shock:
Для вас стало сюрпризом то, что наука – единственный источник достоверного знания?
Вы как-то все смешали и предлагаете винегрет. Спасибо, сыт я Вашими бреднями. Кушайте сами.
То есть, фантазия иссякает?
Кстати, если уж зашел об этом разговор, то в такой области знания как наука вера имеет очень большое значение. Материалисты, например, верят в то, что материя вечна. И таких примеров - масса. И если Вы мне сейчас напишите, что вечность материи - это факт, то я разговор с Вами прекращаю. Ибо не вижу смысла спорить о вере (а это именно вера). :wink:
И этот человек учит меня разбираться в винегрете...
Не знаю, может кто из известных вам материалистов ВЕРИТ в это, а кто-то ЗНАЕТ, но последовательный ученый может только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этим априорным допущением, за неимением другого, более обоснованного варианта. Так же, как, например, законом сохранения энергии, который, по-хорошему, не из чего не следует, но во всех известных случаях выполняется.
ЗЫ Прекратить спор вы можете и без всяких пританцовок. Просто напишите в следующем посте: «Спор прекращаю». Я пойму.
Да ладно, смешно ему! Не смешно, а злитесь Вы сейчас. :wink:
А я Вас злю. Специально. И это для меня - смешно. :lol:
А насчет критики... Я пока таковой не встречал в Ваших словах. Вы лишь излагаете догматы атеистической веры. :wink:
Видите ли, уважаемый, вы ХОТЕЛИ бы меня разозлить. Собственно, вы довольно часто пытаетесь проделать это со слишком сложными собеседниками. Но крайне сложно злить незнакомого человека, отделенного от тебя двумя мониторами и клавиатурой. Нужен особый талант. Поэтому создается впечатление именно истерики. Эта истерика длится уже три страницы с единственной целью: заболтать мою позицию, которая уничтожает краеугольный камень созданного вами псевдопротиворечия.
1. Меня это не раздражает. Если бы я был таким раздражительным, как Вам это хотелось бы представить, я давно бы сбежал с этого форума. Мне просто пофиг. :wink:
Для того, чтобы уйти, нужно иметь не раздражительность, а несколько другое качество.
2. Конекретно. Ответа я не получил. Мы так и не решили, что же такое человек и КОГДА человек становится человеком. Вы, например, лишь ссылаетесь на принятую сегодня практику. Ну и? Вчера она была другой, завтра опять будет другой? Где критерий? Где Ваша разрекламированная "научность"? :lol:
Ну вот, пошли вменяемые вопросы. Радует.
Суть в том, как вы обозначили цель поиска определения человека в самом своем первом посте.
Для чего нам может быть нужно определение человека?
1. Для обнаружения человека в ряду других живых существ
В этом случае определение будет биологическое и фенологическое (т.е. набор генов и описание контуров тела)
2. Для тонкой градации себе подобных (биологически – однозначно людей) с целью установления общественной иерархии
В этом случае определение будет очень сильно меняться в зависимости от типа общества и исторической эпохи
3. Для формулирования общего определения разума, поскольку других разумных существ пока не известно.
Это определение носит философский характер, законченном виде его дать невозможно.
4. Для использования в правоприменительной практике.
В этом определении, как правильно заметил Петро, НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, так оно устанавливается априори, по предъявлению образца.
А дальше в юридической практике подробно описываются ДЕЙСТВИЯ, которые можно либо нельзя подвергать сомнению, для каждого вида права - отдельно. Описание происходит через термины, которые определяются как можно более точно и не двусмысленно. Если действие нельзя подвести под один из описанных случаев, оно в правовом смысле не рассматривается. Поскольку количество действий, рассмотренных в законодательстве ОГРАНИЧЕНО (как правило, ограничение происходит исходя из субъективной значимости инцидента для общества), то для них НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ вводить универсальное определение человека. Достаточно перечислить конкретные действия и обстоятельства их совершения. Как то: сроки проведения аборта, границы необходимой обороны, условия совершения смертной казни, возможность проведения эвтаназии и т.п. Все.
Перечтите свой первый пост. Все ваши вопросы лежат в области определения №4, то есть, порядка действия общества, который описывается в правоприменительной практике. Нацело.
Если вы хотите формулировать свойства человека с точки зрения обязанностей общества, вы должны отталкиваться от правоприменительной практики, а не от логики, здравого смысла, священного писания и тому подобного. Альтернативный вариант: вообще не пользоваться определением человека, а действовать путем сличения с образцом (см. Петро)
Все люди грешны. Независимо от пола, национальности, места проживания, профессии, возраста, общественного положения, веры, религиозной принадлежности и т.д.
Это проявления общей наследуемой от родителей к детям греховной природы человека, испорченной в грехопадении.
Младенцы от остальных отличаются лишь тем, что в силу возраста еще не успели обзавестись своими личными грехами. Поэтому, например, их крестят без покаяния, что невозможно в случае крещения взрослого.
Я понятно изъясняюсь? :wink:
Если вам сложно понять мой вопрос, я его переформулирую.
Мне не интересно знать, как вы все это для себя понимаете. Мне интересно, почему вы вообще решили, что это именно так, а не по-другому? Буддисты, например, вообще никого не крестят, значит, следуют каким-то другим представлениям о реальности. Мормоны ( жаль Alla здесь нет) приветствуют крещение в сознательном возрасте или даже посмертно. Позиции всех верующих для меня равнозначны в силу их бредовости.
Есть ли у вас какие-то ОСНОВАНИЯ утверждать то, что вы здесь изложили? Вы обещали их привести.
Не-е, родной, истерика - это у Вас. Я вот все жду, долго Вы еще протянете? В прошлый наш разговор Вы сбежали первым. :lol:
Не знал, что вы так озабочены вопросом уделяемого вам внимания. Лично для меня обидным является именно отсутствие реакции. Когда я считаю, что собеседник себя исчерпал, я просто прекращаю спор.
Если Вы не в курсе, то "убеждения многих" - это лишь предмет веры. :lol:
Ва просили пример, я привел.
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-19220.html
http://www.rian.ru/terrorism/20050313/39516279.html (http://www.rian.ru/terrorism/20050313/39516279.html)
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43347 (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43347)
Нефига себе свободная от терроризма страна!
Повторяю: в СССР тоже можно было не закрывать двери, там было ОЧЕНЬ безопасно, но против этой страны вы боролись (сами говорили), а вот Саудовская Аравия для вас – пример того, как радикальная религия ограничивает терроризм.
Типа, одна рука ворует, другая – караулит.
Малыш, а чем вам тогда СССР не угадил?
Угадайте с трех раз. :wink:
Даже гадать не буду.
Это Вы, возможно, в силу возраста, так считаете. На самом деле в СССР тюрьмы были ворами переполнены. Воровали кто как может. До сих пор от этого синдрома воровства народ не может избавится. Рифмовки советского периода:
"Тащи с работы каждый гвоздь.
Ты здесь хозяин, а не гость".?
Значит, вы – вор. Потому что я - не воровал.
Вы сказали слово «безопасная» страна, теперь оказывается, что вас раздражает только воровство. Нет, конкретно то, что воров сажали в тюрьму, а не рубили им руки. А людей, фиг с ними, пусть взрывают.
Я напомню: в связи с тем, что в стране, где даже серийных убийц и террористов не казнят, но содержат пожизненно на деньги налогоплатильщиков, невинные нерожденные дети подвергаются смертной казни ежедневно.
С точки зрения гуманного атеиста - это, конечно, в порядке вещей. :wink:
Сомневаюсь, что мое мировоззрение можно охарактеризовать, как гуманизм. Но я вам напомню:
Корень вопроса не в том, морально или аморально убивать нерожденных, а в том, какими методами контролировать численность. Ну, защитит «современное общество» все эмбрионы от аборта, а потом уже рожденные и даже немного подросшие дети будут умирать от истощения, от отсутствия ухода и медицинской помощи.
---
Или еще веселее: все детишки вырастут до семидесяти кило весу и придут к своим благодетелям требовать продолжения банкета.
---
Потому что объявить эмбрион человеком можно, но это не означает, что из эмбриона вырастет уважающий общество, высокоморальный или просто вменяемый человек.
---
Прибавьте к этому компенсацию женщине за потерю здоровья, работы и физические страдания при вынашивании желаемого вам (не ей!) ребенка.
---
Короче, упомянутое Малышом цивилизованное общество в общем и целом склоняется к разрешению абортов и права эмбриона подгоняет под эту необходимость.
---
Пожизненное заключение – это хитрый (я бы даже сказал – иезуитски изощренный) ход общества, призванный понизить мотивацию убийц и террористов к сопротивлению.
---
Пенитациарную систему оплачивает и поддерживает общество В ЦЕЛОМ, поэтому она должна служить благу ВСЕХ, а не отдельного обиженного Малыша.
---
Вот у вас уже и два типа греховности появилось, и два типа невинности... Извините, а откуда вы вообще это взяли? В смысле, основания для этого у вас какие-то есть?
---
И вы можете привести доказательство, что не пропаганда религиозного радикализма (!), а именно замена смертной казни на пожизненное заключение ведет к распространению терроризма?
Вы не обосновали, почему дети «невинны» и почему на этом основании общество должно их содержать (и до какого момента). Вы не обосновали связи между наличием/отсутствием смертной казни и распространением терроризма. Вы привели пример Саудовской Аравии, которая выкармливает террористов у других, зато у себя оч-чень безопасная (но руки рубят). И уж тем более за кадром остался вопрос о соотношении стоимости содержания одного заключенного пожизненно (коих в России около двух тысяч человек) и дородового сопровождения/ воспитания/ содержания до совершеннолетия/ трудоустройства всех абортированных младенцев (коих в России ежегодно около двух миллионов). Не считая выплат их матерям за потерю здоровья. Сомневаюсь, что вы вообще четко понимаете практические последствия реализации всех ваших идей.
Да, и вы не обосновали, почему аборт можно называть смертной казнью, в юридическом смысле это совершенно разные понятия.
. Ибо в той теме, да и во всех остальных не приведено ни единого примера "утещения попами убийц". Речь там идет лишь о прощении раскаявшихся Богом. :wink:
Знаете, в контексте той темы я не улавливаю разницы.
Долго Вам еще "оттачивать". Судя по тому, что Вы пишете... Хотя, я уверен, Вам самому она (риторика Ваша) кажется очень острой и умной. Попробуйте хвалить себя перед зеркалом. :lol:
Перед зеркалом не интересно, нужен оппонент. И потом, вы что, действительно уверены, что ваша (оппонента) оценка меня имеет какое-то значение?
Сейчас будете плеваться. Я басню вспомнил. «Самоотверженный заяц», называется.
-
Пять страниц бла-бла-бла ни о чём.
Дети мои, с чего вы взяли, что человека нельзя убивать, и что государство должно защищать человеческую жизнь? :evil: Из христианских догматов? :evil: Больше-то неоткуда. :twisted:
Юриспруденция у нас вполне языческая, ей эти догматы - до фени. Государство защищает ГРАЖДАНИНА от злоумышленных действий. И всё. Раба убивать было можно, не потому, что раб не считался человеком. В конце концов, рабовладельцы были вполне вменяемые люди, они отдавали себе отчёт, что раб - это особь одного с ними биологического вида. Раб - не был гражданином. Он был имуществом. И его убийство с точки зрения закона - порча имущества. Наказание, если убил не владелец, а посторонний - соответственное. И более суровое наказание за убийство беременной женщины имеет истоком именно это отношение: и стельная корова стоит больше яловой, и засеянное поле - больше, чем поле под паром, а тем более - целина. Против убийства человека ни одно государство не имеет ничего абсолютно. Осуждённого на смертную казнь убивать можно. Солдата армии противника - нужно. Вообще человека, человека просто - тоже не возбраняется. Государство защищает только права своих граждан, граждан других стран (во избежание…) и лиц без гражданства, состоящих с данным государством в определённых законодательством отношениях. Обычно считается, что гражданин (или лицо, имеющее ограниченные гражданские права) - это человек, но с формальной точки зрения это совершенно необязательно. Есть прецеденты, когда животные получали права наследства. Уверяю вас, если козе удастся получить соответствующие документы, государство будет защищать права козы, включая право на владение баяном.
А гражданином человек становится даже не в момент рождения, а в момент регистрации акта гражданского состояния. Это понятно? До момента таковой регистрации в истории болезни и медицинской карте женщины может быть просто сделана запись: мертворожденный ребёнок. 8)
А то умных слов нахватались: секулярный, аборт…. И рассуждают непонятно о чём. Права эмбриона, права сперматозоида, права яйцеклетки, права селезёнки, права поджелудочной железы…. :twisted:
Я лично - против абортов. Не потому, что мне «птичку жалко», а потому, что аборт - это болезненная, опасная, неприятная хирургическая операция, и идти на неё без достаточных оснований - величайшая глупость, какую только можно придумать. Вы же не рвёте «просто так» здоровые зубы, даже непарные «зубы мудрости»? Но с другой стороны я - за ПРАВО на аборт. Потому что введение запрета на аборт, это фактически введение принудительного материнства. А ничего хорошего из этого никогда не получится. Я уж не говорю о том, что такой юридический акт сразу переведёт женщин из разряда людей, в разряд приспособления для производства людей. Ещё раз: материнство - дело исключительно добровольное. Только женщина может дать жизнь. И давать жизнь - это ПРАВО, а не ОБЯЗАННОСТЬ, понятно? Если, конечно, считать женщин - людьми. Если свиноматками - тогда, пожалуйста. Можно и фабрики открывать, по производству пушечного мяса. Прецеденты были.
-
Потому что введение запрета на аборт, это фактически введение принудительного материнства.
Интересная формулировка. Обязательно надо запомнить.
-
Потому что введение запрета на аборт, это фактически введение принудительного материнства.
Только при условии принудительного секса и ряда дополнительных условий. :oops:
-
Дети мои, с чего вы взяли, что человека нельзя убивать, и что государство должно защищать человеческую жизнь? Evil or Very Mad Из христианских догматов? Evil or Very Mad Больше-то неоткуда. Twisted Evil
Steen, хотя я не ваш ребёнок, но, я это взял оттуда, что каждый человек кому-то дорог и его ждут дома здоровым и желательно счастливым. Не из христианских догматов я это взял, а просто думал-думал ... Кто-то правда думает совершенно наоборот, но и то он взял не из христианских догматов.
А, по поводу принудительного материнства Алекс хорошо сказал.
-
Потому что введение запрета на аборт, это фактически введение принудительного материнства.
Только при условии принудительного секса и ряда дополнительных условий. :oops:
Алекс, а вопрос принудительного секса мы с Вами, вроде бы уже обсуждали. И не так давно.
-
Потому что введение запрета на аборт, это фактически введение принудительного материнства.
Только при условии принудительного секса и ряда дополнительных условий. :oops:
Алекс, а вопрос принудительного секса мы с Вами, вроде бы уже обсуждали. И не так давно.
Я только возразил против тезиса "запрет на аборты = принудительное материнство". И не более.
-
Да? Ну, попробуйте это как-то обосновать, кроме как необходимостью принудительного секса. При любом раскладе, запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят. Нежеланных. Разве не так? Ну и чем Вам не нравится термин "принудительное материнство"?
-
Solo: Steen, хотя я не ваш ребёнок, но, я это взял оттуда, что каждый человек кому-то дорог и его ждут дома здоровым и желательно счастливым. Не из христианских догматов я это взял, а просто думал-думал ... Кто-то правда думает совершенно наоборот, но и то он взял не из христианских догматов.
А, по поводу принудительного материнства Алекс хорошо сказал.
Соло, жизнь, конечно, очень сложная штука, состоящая из массы перепутанных между собой процессов…. Но в самом грубом виде: государство, общество и человек - это три большие разницы, и у каждой из этих разниц - свои интересы, совсем с другими разницами не совпадающие.
Человек - это животное вида гомо сапиенс, которому кроме этих определений можно дать ещё много разных, как справедливо заметил Yuki.
Общество - это неопределённое множество особей данного вида, у которых есть какой-то общий интерес. В данном случае - отношение к абортам. То есть, в общей массе можно выделить несколько групп, имеющих разные мнения по данному вопросу. По отношению к вопросу существования бога в массе посетителей данного сайта тоже можно выделить несколько разных групп. Ну и так далее. Так вот совокупность этих групп и имеющихся между ними отношений и можно условно назвать обществом. Как Вы можете заметить, общество - штука аморфная, непостоянная, и вообще ещё более трудно определимая, чем собственно человек.
А государство - это жёсткая структура, объединяющая популяцию гомо сапиенс на определённой территории!
Государство существует именно как жёсткая структура и с совершенно определёнными целями. Оно может декларировать среди своих целей - общественные интересы и права человека. Но соблюдать оно будет их только в той мере, в которой ему это необходимо, чтобы иметь поддержку людей и общества, и не исчезнуть. Это не потому, что государство - «плохое», а просто такова его природа. Государство - выродок иерархической пирамиды стаи приматов, закрепившихся на определённой территории.
Конечно, многие люди кому-то дороги и кем-то любимы. Не все, но многие. Но государство, как структура, поддерживает интересы отдельных людей только в той мере, которая обеспечивает их лояльность существующей власти. Если какие-то люди - даже полноправные граждане - стремятся навредить государству, или уничтожить его, такие люди объявляются преступниками и наказываются вплоть до физического уничтожения независимо от того, пойдёт ли уничтожение данного государства или его «повреждение» во вред или на пользу другим, проживающим в нём людям. И это - ЗАКОННО. То есть, я хочу сказать, что юридическая система имеет целью защиту государства, как системной целостности, а не защиту каждого, отдельно взятого человека и гражданина.
Государство может проводить некую политику в своих, государственных интересах. В смысле абортов, когда государство сильно заинтересовано в привлечении женщин в производственную сферу – аборты разрешаются и даже приветствуются, государство пытается обеспечить наиболее раннее «общественное воспитание», типа детских яслей с шестимесячного возраста, и явно и неявно пропагандирует данные явления, подавляя другие точки зрения. В случаях, когда государство заинтересовано в резком увеличении рождаемости (к которому оно, кстати сказать, сейчас совершенно не готово), политика проводится противоположная, понимаете? Но всё это делается в интересах ГОСУДАРСТВА, а не нас с Вами, уважаемый Solo.
Человек, который хочет, чтобы государство защищало или охраняло его права, или обеспечивало его нужды - должен публично эти права и нужды государству предъявить: обратиться в суд, написать заявление в милицию, администрацию, органы социальной защиты и так далее и тому подобное. Только тогда государство начнёт шевелить своими государственными шестерёнками.
Люди, или общественные объединения, которые считают, что в государственные законы необходимо внести какие-то изменения, составляют общественное мнение и пытаются воздействовать на государство. Здесь следует иметь в виду, что, собственно общественное мнение - это, конечно, сила, воздействующая на человека, но противодействие ей - ненаказуемо. Став законодательным актом, таковое мнение не допускает противодействия. В этом случае противодействие - уже преступление.
Поэтому давайте твёрдо усвоим, что общественное мнение о том, что аборты - это плохо, это общественное мнение, а закон о запрете абортов - это государственный законодательный акт! Почувствуйте разницу. Мнение о том, что аборт - это плохо направлено на сохранение здоровья женщин и является попыткой внушить людям чувство ответственности за своё поведение. Законодательный запрет абортов направлен на увеличение рождаемости НЕЖЕЛАННЫХ детей и ни на что больше.
И давайте не будем рассуждать о том, является ли эмбрион человеком. А то знаете, противно: все почему-то говорят о том, что аборт - убийство. А что тогда - выкидыш? Самоубийство? А невынашиваемость беременности - одна из основных причин женского бесплодия. А ещё есть такой феномен: двухнедельный выкидыш. Вот заметьте, раньше средств контрацепции никаких не было, а периодичность рождения детей в одной семье - отнюдь не девять месяцев, а иногда годы, десятилетия. При самой что ни на есть регулярной половой жизни. А причина простая: оплодотворённая яйцеклетка, начавшая уже цикл развития, просто по какой-то причине не закрепляется в матке, и по наступление срока очередной менструации - изгоняется из матки вместе с её слизистой оболочкой. Ну, и что с этим делать? По логике Малыша - оплодотворённая яйцеклетка, начавшая делиться - это УЖЕ ЧЕЛОВЕК! А безо всякой контрацепции у женщины двухнедельных выкидышей стабильно больше, чем рождённых детей. А уж тем более чем - выживших, если иметь в виду век восемнадцатый и ранее…. Получается вообще ерунда. То ли господь бог людей во чреве матери приговаривает к смертной казни, то ли мамашу надо к суду за доведение эмбриона до самоубийства.
Не надо делать законодательных глупостей, или стимулировать других, чтобы они их делали. Ничем хорошим это не кончится.
-
запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят.
Если не хотят рожать, то и спать с мужиком не надо. Ноги то раздвигать кто заставлял?
-
запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят.
Если не хотят рожать, то и спать с мужиком не надо. Ноги то раздвигать кто заставлял?
Очень здравая мысль.
Дорогой, количество Ваших детей точно соответствует количеству совершённых Вами половых актов? Или имеются некоторые несоответствия? Извините, но тот факт, что женщины от секса беременеют, а мужчины - нет, ещё не даёт права мужчинам предъявлять к женщинам требования, которым сами мужчины не в силах соответствовать.
А то, смотрите, можно ведь и по-Вашему. Хочешь секса - плати сразу алименты! ЗА КАЖДЫЙ РАЗ.
-
При любом раскладе, запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят. Нежеланных. Разве не так? Ну и чем Вам не нравится термин "принудительное материнство"?
В моём представлении запрет на аборты = принудительные роды в случае беременности. Материнство как-то за скобками.
-
Дорогой, количество Ваших детей точно соответствует количеству совершённых Вами половых актов?
Точно. 0 = 0 :oops:
Извините, но тот факт, что женщины от секса беременеют, а мужчины - нет, ещё не даёт права мужчинам предъявлять к женщинам требования, которым сами мужчины не в силах соответствовать.
Причём тут мужчины? Ноги то кто раздвигает? Сама с мужиком спала - будь добра рожать.
А то, смотрите, можно ведь и по-Вашему. Хочешь секса - плати сразу алименты! ЗА КАЖДЫЙ РАЗ.
А зачем алименты платить, если детей нет?
-
А то, смотрите, можно ведь и по-Вашему. Хочешь секса - плати сразу алименты! ЗА КАЖДЫЙ РАЗ.
Есть и такая форма оплаты. Можно за "раз" (сделка), за час (повремёнка), за полное удовлетворение (аккорд). Только даже эти труженицы пока не называют оплату своего труда алиментами. :oops:
-
Юриспруденция у нас вполне языческая, ей эти догматы - до фени. Государство защищает ГРАЖДАНИНА от злоумышленных действий. И всё. Раба убивать было можно, не потому, что раб не считался человеком. В конце концов, рабовладельцы были вполне вменяемые люди, они отдавали себе отчёт, что раб - это особь одного с ними биологического вида. Раб - не был гражданином. Он был имуществом.
Все абсолютно исчерпывающе. Я думаю, что тему можно закрывать, а Малышу придется еще поднапрячь свою извилину уже в другой теме.
На одном из форумов были размешены следующие размышления:
1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.
тут отлично видно как Малыш подменил "гражданина" "человеком" и запутал форумчан. Но не Steen. :D
-
Причём тут мужчины? Ноги то кто раздвигает? Сама с мужиком спала - будь добра рожать.
Точно-точно. "Наше дело не рожать: сунул, вынул, и бежать!"(С)
-
На одном из форумов были размешены следующие размышления:
1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.
тут отлично видно как Малыш подменил "гражданина" "человеком" и запутал форумчан. Но не Steen. :D
Я тут подмены не вижу. Если "граждане" есть подмножество "людей", а общество защищает только граждан, сие не снимает вопрос, кто такие "люди". И формальный акт выдачи документов тут не играет определяющей роли. Лишение жизни новорожденного (существа без никаких документов) считается убийством. Аборт - нет.
Так что тема есть и тема не раскрыта.
-
Steen, как всегда мощно, по всем пунктам ... : ) Что-то есть от залпового огня ... Единственное "но" с моей стороны:
Человек, который хочет, чтобы государство защищало или охраняло его права, или обеспечивало его нужды - должен публично эти права и нужды государству предъявить
Человек, который хочет, чтобы государство защищало или охраняло его права, или обеспечивало его нужды - должен такое государство создать.
-
Кстати, столь животрепещущий для некоторых вопрос абортов решается не только принудительными родами и потерей здоровья женщины, зачастую, находящейся в материальной или эмоциональной зависимости от мужчины (будем откровенны, общество до сих пор поощряет эту зависимость).
Уравнять мужчин и женщин в вопросах произведения потомства можно путем имплантации внутриматочных средств контрацепции всем женщинам с момента полового созревания, и удаления их только при наличии письменного обязательства родить. Интересно, почему противники абортов не выдвигают такую законодательную инициативу? Загадочно.
-
На одном из форумов были размешены следующие размышления:
1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
3. Следовательно, необходимо определиться, что есть "человек", с какого момента он им становится, и в какой момент им быть перестает.
4. Если определение будет относить ребенка до рождения к людям, то общество будет вынуждено защищать его от абортации.
тут отлично видно как Малыш подменил "гражданина" "человеком" и запутал форумчан. Но не Steen. :D
Я тут подмены не вижу.
1. Секулярное общество (как и любое другое) должно защищать своих граждан.
как верно указала Steen, государство не только не защищает жизнь людей, вопреки утверждениям Малыша, но прямо обязывает некоторых людей убивать. Более того, если гражданин, откажется убивать тех же врагов, то рискует сам быть убитым по законам военного времени. Разве при этом убиваемых не считают людьми?
В реальности же все еще хуже; одни граждане более граждане чем другие, так как государство это не просто гражданский институт, а машина удержания власти одного класса над другими.
2. Современное общество полагает, что его граждане - все люди вообще (права человека и т.д.).
Вы очень слепы если не видите, что тут Малыш говорит полную ахинею, в более конкретной форме это звучало бы так; Россия полагает, что ее граждане это все люди вообще включая и американцев и папуасов Новой Гвинеи.
Если "граждане" есть подмножество "людей", а общество защищает только граждан, сие не снимает вопрос, кто такие "люди". И формальный акт выдачи документов тут не играет определяющей роли. Лишение жизни новорожденного (существа без никаких документов) считается убийством. Аборт - нет.
Так что тема есть и тема не раскрыта.
Если Сатурн планета это не снимает вопрос, кто такие "люди".
Конечно не снимает, так как речь то о разных вопросах, которые Малышом представлены как один вопрос причем такой, что искать ответ на него бессмысленно.
Наведя тень на плетень Малыш вопиет: Современная ситуация страшно нелогична.
Уж если Малыш хотел выяснить что такое люди биологически, то причем тут законодательство в рамках которого он и заставляет искать ответ?
Steen прекрасно показала, что страшно нелогична не современная ситуация, а Малыш и его тема. И если вам это не видно, то это проблемы вашего развития и только. Для всех остальных тема исчерпана в следствии своей бредовости.
-
Уж если Малыш хотел выяснить что такое люди биологически, то причем тут законодательство в рамках которого он и заставляет искать ответ?
Сие тесно связанные понятия. Умерщвление не-человека убийством не считается ни при каких обстоятельствах. Потому "биологическая" экспертиза может быть решающей для юридических процедур. А раз так, то она поставлена в юридические рамки, либо законодательно, либо юридической практикой.
То, что г-н Малыш не всегда понятно формулирует свои мысли (по крайней мере, для меня), то одно дело. В этой теме его тезисы имхо вполне понятны и логичны. Раз есть уголовная статья за убийство, должно быть какое-то определение, кто является объектом убийства. Это определение может включать и биологическую составляющую, хотя и в некоторых случаях необязательно.
-
При любом раскладе, запрет на аборты - это попытка вынудить рожать тех детей, которых женщины рожать не хотят. Нежеланных. Разве не так? Ну и чем Вам не нравится термин "принудительное материнство"?
В моём представлении запрет на аборты = принудительные роды в случае беременности. Материнство как-то за скобками.
Алекс, в этом случае всплывает тема стыда. То есть мы имеем такое "вопиющее нарушение" имеющихся в обществе норм, на которое пойти - очень сложно. Я уж не говорю, что и инстинкты включаются на определённом этапе на полную мощность. То есть имеется насилие психологическое, и притом - очень мощное. Только представьте себе, что в Вашем окружении есть женщина, которая родила и оставила ребёнка. И об этом - известно? МОжет она быть полноценным членом общества в Ваших глазах?
-
В моём представлении запрет на аборты = принудительные роды в случае беременности. Материнство как-то за скобками.
Алекс, в этом случае всплывает тема стыда. То есть мы имеем такое "вопиющее нарушение" имеющихся в обществе норм, на которое пойти - очень сложно. Я уж не говорю, что и инстинкты включаются на определённом этапе на полную мощность. То есть имеется насилие психологическое, и притом - очень мощное. Только представьте себе, что в Вашем окружении есть женщина, которая родила и оставила ребёнка. И об этом - известно? МОжет она быть полноценным членом общества в Ваших глазах?
Насколько мне известно, подобные вопросы морально нормируются не на уровне общества, а на уровне сообществ.
В одних сообществах групповуха и прочий промискуитет осуждается, в других сие считается даже доблестью и признаком востребованности.
Дети без мужа - для кого позор, для кого доблесть.
Касательно родов без материнства. Регулярно в ментовской хронике мелькают сообщения, что на мусорнике найден очередной младенец, который, как потом обычно выясняется, был рождён шлюховатой алкоголичкой без отрыва от пьянки. Не думаю, что факт подобных родов понижает статус этой леди в подобных сообществах.
Теперь об абортах. В одних сообществах регулярное пребывание в абортариях и на триппер-дачах осуждается, в других - нет, ибо там все такие.
Мой личный взгляд. Дамочка-отказница в моих глазах действительно имеет моральный рейтиг ниже остальных. Но (снова личное мнение), если дамочка (регулярно) залетает без желания рожать, то основные мыслительные процессы у неё протекают не в мозге, а в вагине, а стало быть, оный организм тоже не дотягивает до среднего уровня.
Ну и встречный вопрос - оным дамам есть дело до моего мнения?
-
Если говорить о постоянных посетительницах абортариев, то моё мнение не отличается от Вашего. Я за право на аборт ещё и поэтому. Не хрен таким размножаться: интеллект наследуется по женской линии.
Алeкс: Если "граждане" есть подмножество "людей", а общество защищает только граждан, сие не снимает вопрос, кто такие "люди". И формальный акт выдачи документов тут не играет определяющей роли. Лишение жизни новорожденного (существа без никаких документов) считается убийством. Аборт - нет.
Так что тема есть и тема не раскрыта.
Сейчас мы ещё больше запутаемся.
Если говорить о том, что «общество должно защищать», то имеются в виду действия общества, то есть любого неопределённого множества людей, действия такие, как пропаганда, создание общественного мнения, создание психологически невыносимых условий существования тех людей, которых данное мнение порицает, акции протеста и тому подобное. Притом, любой человек в любой момент может безо всяких формальных препятствий прекратить членство в одном подмножестве людей, и начать в любом количестве других.
Если говорить о том, что «государство должно защищать», то имеются в виду совсем другие вещи: установление факта ущемления прав и наказание виновных.
Вопрос «кто такие люди» для государства смысла не имеет. Формально человек считается гражданином с момента рождения. Практически гражданином человек становится именно в момент регистрации акта гражданского состояния, а там - по накатанной колее. Между «формально» и «практически» всегда есть определённый люфт, как бывает при сравнении идеальной модели и реального явления. Смертью новорожденного «без никаких документов» занимаются медики, а не юристы, и государство вмешивается только в том случае, когда становится совершенно ясным, что имелся УМЫСЕЛ причинения смерти.
Но в любом случае, плод и эмбрион в качестве гражданина рассматриваться не может. Даже биологически. Никто из биологов не назовёт «животным данного вида» нечто, содержащееся в теле беременной самки. А если учесть, что человеку, чтобы стать человеком, недостаточно родиться, а надо ещё пройти долгий период вскармливания, воспитания и двухступенчатой социализации, то вопрос из крайне сложного перерастает в неразрешимо сложный. Интересно, найденные дети-маугли рассматриваются как люди, или как животные вида гомо сапиенс? А олигофрены? А трупы, подключённые к аппаратам искусственного поддержания жизни? И ведь ещё не затерялись во мраке веков времена, когда единомышленники Малыша не рассматривали в качестве людей гомосапиенсов с отличным от белого цветом кожи. А теперь, видите, эмбрион, вообще лишённый кожи - рассматривают. Чудны дела твои, господи!
Давайте определимся, для какой области применения нам нужно определение человека. Думаю, для разных областей оно будет разным. И давайте чётко отграничивать «общество должно» от «государство должно». Государство действует в области сильно ограниченной, и весьма отличной от сферы действия общества. И стимулом для телодвижений государства является публичное заявление гражданина, или его опекуна, являющегося полноправным гражданином. ОК?
Алeкс: Сие тесно связанные понятия. Умерщвление не-человека убийством не считается ни при каких обстоятельствах. Потому "биологическая" экспертиза может быть решающей для юридических процедур. А раз так, то она поставлена в юридические рамки, либо законодательно, либо юридической практикой.
Вы неправы, Алекс. «Убийство» - довольно специфический термин, и действительно, чаще всего применяется по отношению к человеку. Но государству совершенно безразлично, является ли субъект правоприменения - человеком. По барабану ему. Я же приводила пример с козой.
Возьмём другой пример. Существует такое понятие, как порядок наследования. В случаях, когда наследство передаётся по завещанию, он определён завещанием; при смерти наследника, если дальнейший порядок никак не оговорен, вступает в силу тот, который описан в законодательстве. Но многие государства считают, что убийца наследодателя - по закону наследником быть не может! Допустим, некая старушка завещала миллион плюс пару нефтяных вышек своему любимому коту. И следующий по порядку наследник - удавил кота. Любой уважающий себя поверенный, которому поручено следить за исполнением завещания - оспорит права наследования убийцы. И государство согласится! Потому что таков закон, а в законе указано: «наследник», «наследодатель», и закону совершенно наплевать, являются ли эти субъекты людьми или котами.
К тому же государство по закону может взять на себя обязанность охраны каких-либо объектов, совершенно не являющихся людьми: памятников культуры, природных ландшафтов, видов животных и растений. И их убийство или повреждение - будет преступлением. И будет наказуемо. И, чем лучше в данном государстве с законопослушностью - тем выше его престиж в ряду себе подобных.
В нашем случае, необходимо, чтобы государство взяло на себя обязанность охраны эмбрионов граждан. Из чего - два вопроса: нужно ли это и как это сделать.
Solo: Человек, который хочет, чтобы государство защищало или охраняло его права, или обеспечивало его нужды - должен такое государство создать.
И несть числа попыткам…. Но получалось всегда нечто иное….
Да нет, теоретически я согласна. Просто некоторый жизненный опыт, указывающий на детерминированность поведения как отдельной особи, так и некоторой совокупности особей даёт обильную пищу врождённому скептицизму. Вопрос свободы воли не только в религии существует, знаете ли.
Но, согласитесь, что ни эмбрионы, ни новорожденные не имеют СОВСЕМ НИКАКИХ возможностей создать таковое государство, защищающее их права. А значит, вопрос не будет снят с повестки дня.
Yuki: Уравнять мужчин и женщин в вопросах произведения потомства можно путем имплантации внутриматочных средств контрацепции всем женщинам с момента полового созревания, и удаления их только при наличии письменного обязательства родить.
Интересно, почему противники абортов не выдвигают такую законодательную инициативу? Загадочно.
Видимо, чувствуют, что в таковом случае, женщины их просто отстреливать начнут. :twisted: Инородное тело в ракоопасном месте в обязательном порядке? :evil: И это Вы называете «уравнением в правах»? :roll: Гм….
-
Касательно защиты государством ТОЛЬКО граждан. В случае, когда некто кого-то зарезал (для конкретности, можно застрелил, отравил и т.п.) и сей факт стал достоверно известен, имеет огромное значение, был ли зарезанный человеком. Если не был, сие деяние уже не убийство. А если жертва - человек, то сие деяние рассматривается как убийство, даже если личность жертвы не установлена и оная жертва может быть лицом без гражданства, нелегальным мигрантом и даже "маугли".
Теперь о практически важных моментах определения, кто есть человек, а кто нет. Коты-наследники - тема для нас неактуальная. Умственно неполноценных тоже оставим за скобками.
А вот остаётся ли человек человеком, впадая в кому, вопрос практически важный.
Второй интересный момент - действия, вызывающие прерывание беременности без согласия беременной. Это убийство? И вообще это преступление?
Третий момент - умерщвление младенца. Была такая история, когда ребёнку требовалась пересадка чего-то, а пересаживать было нечего. Тогда его родители сотворили ещё одного ребёнка, которого и пустили на запчасти. Присяжные, помнится, их оправдали. Но момент всё равно скользкий.
-
Касательно защиты государством ТОЛЬКО граждан. В случае, когда некто кого-то зарезал (для конкретности, можно застрелил, отравил и т.п.) и сей факт стал достоверно известен, имеет огромное значение, был ли зарезанный человеком. Если не был, сие деяние уже не убийство.
Китайца посадили на 14 лет за убийство панды (http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php/58008)
-
Касательно защиты государством ТОЛЬКО граждан. В случае, когда некто кого-то зарезал (для конкретности, можно застрелил, отравил и т.п.) и сей факт стал достоверно известен, имеет огромное значение, был ли зарезанный человеком. Если не был, сие деяние уже не убийство.
Китайца посадили на 14 лет за убийство панды (http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php/58008)
Ну да. А ближе к теме сайта, у попа была собака... и он её убил.
-
Видимо, чувствуют, что в таковом случае, женщины их просто отстреливать начнут. :twisted: Инородное тело в ракоопасном месте в обязательном порядке? :evil: И это Вы называете «уравнением в правах»? :roll: Гм….
Почему-то мне так кажется, что разработать метод стерилизации, обратимый и неопасный для здоровья можно. Но этот вопрос никто даже не обсуждает, хотя, казалось бы, самый верный способ прекратить аборты – сделать их причину (случайную беременность) физически невозможной. Прибавьте к этому призывы к «моральному образу жизни», исходящие приблизительно от той же группы лиц, убежденность, что женщины, совершающие аборт – поголовно молоды, глупы, асоциальны, не имеют семьи, делают это многократно. Все это заставляет меня заподозрить, что дело не в абстрактных душах заключенных в абстрактных слизняков (а именно так выглядят зародыши на ранних стадиях беременности). Во всем этом присутствует желание НАКАЗАТЬ беременную женщину, которая сделав что-то приятное для себя (секс), не пожелала делать что-то «полезное для общества» (рождение и воспитание ребенка). Причем делать это она была ОБЯЗАНА, даже (и особенно если) ей сложно это сделать. То есть, с одной стороны – декларируемая любовь к младенчикам, а с другой – восприятие женщины как предмета с заданными свойствами и врожденными обязательствами.
-
Например, ошибочное понимание исторических и др. процессов привело к созданию коммунистической идеи со всеми вытекающими.
"Вытекающие" - это превращение отсталой страны в индустриальную сверхдержаву? Тогда да.
За счет чего? За счет ста миллионов человек? И сколько еще не родилось?
-
Алeкс: А если жертва - человек, то сие деяние рассматривается как убийство, даже если личность жертвы не установлена и оная жертва может быть лицом без гражданства, нелегальным мигрантом и даже "маугли".
Это издержки юриспруденции. Право - на основе римского, в римском праве (и в европейском - до буржуазных революций, до идеи равенства всех людей) предусматривалось разное наказание за убийство гражданина и негражданина, раба и свободного, господина и слуги. В современном праве - нет. То есть при обнаружении трупа автоматически считается, что оный труп некогда был полноправным гражданином. Практика же правоприменения, как Вы сами понимаете, осталась на прежнем уровне. Если личность жертвы не установлена, или точно установлено, что оная личность - никому не интересный бомж, то правоохранительные органы жопу, пардон, рвать отнюдь не будут.
Право - вообще штука скользкая. С одной стороны, это, вроде бы законы, и они должны быть для всех обязательны, но мировая практика говорит о том, что любые законы остаются просто исписанной бумагой, если их нет в сознании населения. А правосознание - совершенно непонятный феномен, который основывается на социальных традициях плюс желании их изменения в ту или иную сторону. Но ни в коей мере - на исписанной бумаге. Вы с Вивеккком на эту тему поговорите.
Алeкс: Теперь о практически важных моментах определения, кто есть человек, а кто нет. Коты-наследники - тема для нас неактуальная. Умственно неполноценных тоже оставим за скобками.
Алекс, для практически важных моментов, определение будет зависеть от содержания момента. То есть, для каждого типа ситуации определение будет разным. Вот, к примеру, почему вы оставляете за скобками умственно неполноценных? Разве их убийство - не убийство? И кто осмелится сказать, что он знает, что такое интеллект? То есть, имеем одновременно неясность в определении термина «человек» и термина «умственная полноценность».
Алeкс: А вот остаётся ли человек человеком, впадая в кому, вопрос практически важный.
Здесь имеет значение ещё одно понятие «сознание». Насколько я понимаю, человек в коме - это человек, не реагирующий явно на внешние раздражители, и не демонстрирующий, что у него имеется сознание, как мы понимаем его на бытовом уровне. Так что следует выяснить, что за зверь сознание, и куда оно от коматозника удирает, и надолго ли.
Алeкс: Второй интересный момент - действия, вызывающие прерывание беременности без согласия беременной. Это убийство? И вообще это преступление?
Алекс, а что - сама беременная в Ваших глазах не вполне человек? То есть факт насилия над её личностью для Вас неважен по сравнению с фактом смерти эмбриона? Насильственная хирургическая операция - это преступление? Или действия, приводящие к оной?
Алeкс: Третий момент - умерщвление младенца. Была такая история, когда ребёнку требовалась пересадка чего-то, а пересаживать было нечего. Тогда его родители сотворили ещё одного ребёнка, которого и пустили на запчасти. Присяжные, помнится, их оправдали. Но момент всё равно скользкий.
Ужас какой-то.
Но заметьте, второй ребёнок в данном конкретном случае даже в сознании присяжных был просто набором запчастей. А тот ребёнок, которому эти запчасти предназначались - человеком. Почему?
Вообще, когда мы говорим о животных, то различаем детёныша (иногда в нескольких стадиях развития), молодняк, взрослую половозрелую особь, и особь старую. «Зоологически» права у них - разные. В человеческом обществе прослеживается примерно то же самое: человек достигает «полноправности» постепенно, поэтапно. Имеет место «зоологическое правосознание».
Yuki: Почему-то мне так кажется, что разработать метод стерилизации, обратимый и неопасный для здоровья можно. Но этот вопрос никто даже не обсуждает, хотя, казалось бы, самый верный способ прекратить аборты – сделать их причину (случайную беременность) физически невозможной.
Да занимаются этим, очень активно занимаются. Средств контрацепции - валом. Весь вопрос - в их применении. Независимо от степени безопасности. Крайне опасные (а зачастую и болезненные) внутриматочные спирали применяются более стабильно, чем безопасные презервативы и колпачки. Просто речь идёт об основном инстинкте. Размножение - это же основа жизни, а тут имеем попытки взять эту основу под контроль. Не думаю, что это возможно в ближайшие десятилетия. В конце концов репродуктивная система - это не только половые органы, это человек в целом от волос на макушке до кончиков ногтей на ногах.
Yuki: Прибавьте к этому призывы к «моральному образу жизни», исходящие приблизительно от той же группы лиц, убежденность, что женщины, совершающие аборт – поголовно молоды, глупы, асоциальны, не имеют семьи, делают это многократно.
Во всем этом присутствует желание НАКАЗАТЬ беременную женщину, которая сделав что-то приятное для себя (секс), не пожелала делать что-то «полезное для общества» (рождение и воспитание ребенка). Причем делать это она была ОБЯЗАНА, даже (и особенно если) ей сложно это сделать. То есть, с одной стороны – декларируемая любовь к младенчикам, а с другой – восприятие женщины как предмета с заданными свойствами и врожденными обязательствами.
Ну, восприятие женщины только как устройства для воспроизведения человеков для меня не новость. Характерно не только для христианства и мусульманства. И не только для обществ, где секс считается аморальным. Это биологически обоснованно, потому что размножение - основной инстинкт. Насколько это обоснованно социально, я затрудняюсь сказать. Боюсь, как только начну пытаться рассуждать на эту тему, прискачет Азазель с обвинениями, что я дискриминирую мужчин и являюсь одной из основных причин их вымирания. :twisted:
-
Просто речь идёт об основном инстинкте. Размножение - это же основа жизни, а тут имеем попытки взять эту основу под контроль. Не думаю, что это возможно в ближайшие десятилетия. В конце концов репродуктивная система - это не только половые органы, это человек в целом от волос на макушке до кончиков ногтей на ногах.
Разве попытки выплачивать пособия (государство) или запрещать контрацепцию (церковь) не являются попытками взять эту самую основу под контроль? Как и борьба с бесплодием, и производство кондомов и многое другое. Контроль уже присутствует. Просто не все готовы прямо сказать, чего хотят, сколько это стоит, и как они собираются это оплачивать.
Это биологически обоснованно, потому что размножение - основной инстинкт
Вот интересно, а забота о потомстве входит в этот инстинкт или нет?
-
Алeкс: А если жертва - человек, то сие деяние рассматривается как убийство, даже если личность жертвы не установлена и оная жертва может быть лицом без гражданства, нелегальным мигрантом и даже "маугли". Это издержки юриспруденции. Право - на основе римского, в римском праве (и в европейском - до буржуазных революций, до идеи равенства всех людей) предусматривалось разное наказание за убийство гражданина и негражданина, раба и свободного, господина и слуги. В современном праве - нет. То есть при обнаружении трупа автоматически считается, что оный труп некогда был полноправным гражданином. Практика же правоприменения, как Вы сами понимаете, осталась на прежнем уровне. Если личность жертвы не установлена, или точно установлено, что оная личность - никому не интересный бомж, то правоохранительные органы жопу, пардон, рвать отнюдь не будут.
Не будут. Но если убивец попадётся, будет осуждён. При полном одобрении общества с изрядной примесью безразличия.Право - вообще штука скользкая. С одной стороны, это, вроде бы законы, и они должны быть для всех обязательны, но мировая практика говорит о том, что любые законы остаются просто исписанной бумагой, если их нет в сознании населения. А правосознание - совершенно непонятный феномен, который основывается на социальных традициях плюс желании их изменения в ту или иную сторону. Но ни в коей мере - на исписанной бумаге.
Ну не совсем так. Наш личный жизненный опыт показывает, что некоторые законы выполняются при полном их неодобрении населением. Алeкс: Теперь о практически важных моментах определения, кто есть человек, а кто нет. Коты-наследники - тема для нас неактуальная. Умственно неполноценных тоже оставим за скобками.
Алекс, для практически важных моментов, определение будет зависеть от содержания момента. То есть, для каждого типа ситуации определение будет разным. Вот, к примеру, почему вы оставляете за скобками умственно неполноценных? Разве их убийство - не убийство? И кто осмелится сказать, что он знает, что такое интеллект? То есть, имеем одновременно неясность в определении термина «человек» и термина «умственная полноценность».
За скобками, чтобы не усложнять вопрос нюансами. Если будет получен ответ на вопрос "Кто есть человек, а кто - нет?" без учёта существования дебилов, потом их можно будет "встроить" в концепцию. А иначе можно скатиться к тому, что вопрос "Кто есть человек?" сводится к вопросу "Как устроена Метавселенная?", и успокоиться на том, что ответа пока нет.
Аналогично можно запутать и вопрос "Что такое спичка?". Можно, но зачем? :lol: Алeкс: А вот остаётся ли человек человеком, впадая в кому, вопрос практически важный.
Здесь имеет значение ещё одно понятие «сознание». Насколько я понимаю, человек в коме - это человек, не реагирующий явно на внешние раздражители, и не демонстрирующий, что у него имеется сознание, как мы понимаем его на бытовом уровне. Так что следует выяснить, что за зверь сознание, и куда оно от коматозника удирает, и надолго ли.
Имхо в этом случае важно, имеет ли коматозник шансы прийти в сознание. Вопрос, что такое сознание, в данном контексте только запутывает дело и никакой иной фукции не исполняет. Снова таки имхо. Алeкс: Второй интересный момент - действия, вызывающие прерывание беременности без согласия беременной. Это убийство? И вообще это преступление?
Алекс, а что - сама беременная в Ваших глазах не вполне человек? То есть факт насилия над её личностью для Вас неважен по сравнению с фактом смерти эмбриона? Насильственная хирургическая операция - это преступление? Или действия, приводящие к оной?
Почему обязательно операция? Есть масса иных способов на разных сроках. Не мне Вас учить. :oops:
А насилие над личностью беременной - это тоже расширение "до небес" обсуждаемой тематики. Если "эмбрион" человек (а я не указывал срок беременности), то разбираться надо в первую очередь с убийством. Если нет, то с нанесённым ущербом, насилием над личностью беременной и прочим. Алeкс: Третий момент - умерщвление младенца. Была такая история, когда ребёнку требовалась пересадка чего-то, а пересаживать было нечего. Тогда его родители сотворили ещё одного ребёнка, которого и пустили на запчасти. Присяжные, помнится, их оправдали. Но момент всё равно скользкий.
Ужас какой-то.
Но заметьте, второй ребёнок в данном конкретном случае даже в сознании присяжных был просто набором запчастей. А тот ребёнок, которому эти запчасти предназначались - человеком. Почему?
Ужас-то он ужас, но лично я сделал бы так же. И уверен в аналогичной позиции супруги в этом вопросе.
А момент скользкий, потому что следующий логичный шаг - разобрать на запчасти 5-летнего, чтобы спасти 10-летнего и т.д.Вообще, когда мы говорим о животных, то различаем детёныша (иногда в нескольких стадиях развития), молодняк, взрослую половозрелую особь, и особь старую. «Зоологически» права у них - разные. В человеческом обществе прослеживается примерно то же самое: человек достигает «полноправности» постепенно, поэтапно. Имеет место «зоологическое правосознание».
Так уж вышло, что тут подходы разные. Пристрелить загнанную лошадь - норма. "Загнанного" человека - преступление.