Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Бессмертный от 27 Май, 2009, 08:21:55 am
-
Начало в теме "Критика телеологического доказательства."
И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.
Из одного опыта - полагаю, невозможно. Законы индуцируются из совокупности опытов.
Я и имел в виду совокупность результатов. "Конкретный" не в смысле "данный единичный", а в смысле "относящийся к конкретной теме". Покажите какой-нибудь пример применения индукции. (Если уж Вы говорили о законах Ньютона, можно их в какчестве примера взять. Какое правило индукции позволяет вывести ну хотя бы любой из четырёх законов?)
У меня есть свои предположения с чем мы имеем дело при формировании теории, но я подожду пока Вашего ответа.
Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это.
Она не может (теоретически) обладать стопроцентной достоверностью. Но в то же время в учебниках говорится, что лишь индукция может давать новые знания, в отличие от логики (силлогизмов).
Да, такое говорится, но не забывайте, что в этих же учебниках приводятся и противоположные точки зрения. Да, что говорить, даже сам Милль утверждающий, что дедукция не даёт нового знания, пишет, что иногда даёт. И наоборот. Вопрос "нового" - это философский вопрос. Можно, в принципе, утверждать, что и индукция не даёт нового знания. Все знания получены из опыта и больше ни откуда. Я пока ещё не готов защищать такую точку зрения. (Хотя, знаете, ради прикола, могу попробовать. Вот я пишу, а она мне нравится всё больше и больше. Кто знает, может к завтрашнему дню я стану убеждённым сторонником этого.) На счёт 100% достоверности.. Как Вы можете оценить достоверность тех же законов Ньютона? Хотя бы приблизительно. И сравним с явно индуктивным суждением - "Все птицы такого-то вида - чёрные" (или белые, если хотите).
Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности.
Однако вспомните, что у нас до сих пор нет единой теории гравитации. Но несмотря на это, в законе тяготения никто (кроме альтернативщиков) не сомневается.
Тоже верно. Только, это возражение, наверное, надо отнести к другому абзацу. А так я даже не знаю, что отвечать.
-
Покажите какой-нибудь пример применения индукции. (Если уж Вы говорили о законах Ньютона, можно их в какчестве примера взять. Какое правило индукции позволяет вывести ну хотя бы любой из четырёх законов?)
По Челпанову, существует популярная индукция и научная. Популярная индукция основывается на многократных наблюдениях повторяемых явлений, позволяющих вывести из них какое-либо правило (все вороны черные) и отсутствии противоречащих этому правилу наблюдений. Такая индукция обладает не очень большой достоверностью. Научная индукция требует изучения сущности сходства явлений и исследования причин этого сходства. И тут без теории не обойтись. Но любая теория строится на эмпирическом фундаменте, и чем больше явлений она описывает, тем более она "фундаментальна". Однако построение любых теорий основывается на презумпции познаваемости мира, или, иначе говоря, допущении о том, что в природе существует определенный порядок, действуют постоянные и всеобщие законы. Без этой презумпции никакое познание не было бы возможно. И весь многовековой опыт успешного познания человеком мира свидетельствует в пользу того, что эта презумпция правомерна.
-
а также бывает математическая индукция, как метод доказательства в математике.
-
Покажите какой-нибудь пример применения индукции. (Если уж Вы говорили о законах Ньютона, можно их в какчестве примера взять. Какое правило индукции позволяет вывести ну хотя бы любой из четырёх законов?)
Как раз Ньютон, если не ошибаюсь, говорил: "Я видел дальше других лишь потому, что стоял на плечах великанов", имея в виду, что для своих открытий он обобщил огромный опыт предшественников. Вот Вам и индукция. Ну возьмём хоть закон всемирного тяготения - к нему ведь очень давно подступались. И Галилей шары по наклонной плоскаости катал, и Аристотель пытался увязать скорость падения тела с его весом. В общем, это - эмпирический закон, выводился он всё же индуктивно.
-
Покажите какой-нибудь пример применения индукции. (Если уж Вы говорили о законах Ньютона, можно их в какчестве примера взять. Какое правило индукции позволяет вывести ну хотя бы любой из четырёх законов?)
По Челпанову, существует популярная индукция и научная.
Ну что ж, пусть будет Челпанов.
По Челпанову существует "дедуктивное открытие законов", и "гипотетический метод". (А где же что-либо вроде "индуктивного метода"? ) При этом Челпанов указаывает, что разница между дедуктивным и гипотетическим методами заключается в том, что в дедуктивном методе есть шаг использования индукции, а в гипотетическом нет. А все мы знаем, что наиболее фундаментальные законы природы (теорфизика) выводятся с помощью гипотез.
Популярная индукция основывается на многократных наблюдениях повторяемых явлений, позволяющих вывести из них какое-либо правило (все вороны черные) и отсутствии противоречащих этому правилу наблюдений. Такая индукция обладает не очень большой достоверностью. Научная индукция требует изучения сущности сходства явлений и исследования причин этого сходства. И тут без теории не обойтись.
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Но любая теория строится на эмпирическом фундаменте, и чем больше явлений она описывает, тем более она "фундаментальна". Однако построение любых теорий основывается на презумпции познаваемости мира, или, иначе говоря, допущении о том, что в природе существует определенный порядок, действуют постоянные и всеобщие законы. Без этой презумпции никакое познание не было бы возможно. И весь многовековой опыт успешного познания человеком мира свидетельствует в пользу того, что эта презумпция правомерна.
Вопросов 2.
1) Выводится ли само утверждение это с помощью индукции, или без?
2) Достаточно ли иметь это утверждение, чтобы считать, что все последующие выводимы из него (и результатов опыта) с помощью только дедукции?
И Вы так и не показали пример применения к.либо правила индукции.
-
а также бывает математическая индукция, как метод доказательства в математике.
Имеете в виду аксиому индукции (аксиомы Пеано) ?
-
Покажите какой-нибудь пример применения индукции. (Если уж Вы говорили о законах Ньютона, можно их в какчестве примера взять. Какое правило индукции позволяет вывести ну хотя бы любой из четырёх законов?)
Как раз Ньютон, если не ошибаюсь, говорил: "Я видел дальше других лишь потому, что стоял на плечах великанов", имея в виду, что для своих открытий он обобщил огромный опыт предшественников. Вот Вам и индукция. Ну возьмём хоть закон всемирного тяготения - к нему ведь очень давно подступались. И Галилей шары по наклонной плоскаости катал, и Аристотель пытался увязать скорость падения тела с его весом. В общем, это - эмпирический закон, выводился он всё же индуктивно.
Приведите пример, в каком именно месте испльзуется какое именно правило.
-
И ещё. Если вы читали Челпанова, то у него не приводится возражение Юма против того, что индукция даёт новое знание.
Индукция позволяет делать суждения о ненаблюдённых явлениях. Такая возможность обосновывается с помощью "принципа единообразия природы", т.е. что будущее будет похоже на прошлое. Но Юм говорит, что для обоснования этого принципа уже нужна индукция. Т.е. индукция обосновывается с помощью индукции. Это значит, что она не обоснована, и не может использоваться как источник знания.
-
а также бывает математическая индукция, как метод доказательства в математике.
Имеете в виду аксиому индукции (аксиомы Пеано) ?
имею в виду метод полной математической индукции.
Теорему доказывают в частном случае (N=1), а затем доказывают, что если теорема верна для N, то она верна и для N+1. Отсюда следует, что теорема верна при любом N.
Наверное, аксиомы Пеано здесь нужны.
-
Приведите пример, в каком именно месте испльзуется какое именно правило.
Неполная индукция, естественно, как и повсюду в науке. Собственно поэтому ни одна научная теория не может быть окончательно доказана - всегда есть возможность, что появится факт, опровергающий её.
-
имею в виду метод полной математической индукции.
Теорему доказывают в частном случае (N=1), а затем доказывают, что если теорема верна для N, то она верна и для N+1. Отсюда следует, что теорема верна при любом N.
Наверное, аксиомы Пеано здесь нужны.
А, это она и есть. (под пятым номером)
Текст аксиом Пеано, как он приведен в оригинальном издании Пеано.
1. «1 есть натуральное число»;
2. «следующее за натуральным числом есть натуральное число»;
3. «1 не следует ни за каким натуральным числом»;
4. «всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом»;
5. Аксиома полной индукции.
-
Приведите пример, в каком именно месте испльзуется какое именно правило.
Неполная индукция, естественно, как и повсюду в науке. Собственно поэтому ни одна научная теория не может быть окончательно доказана - всегда есть возможность, что появится факт, опровергающий её.
Если теория базируется на неполной индукции, вероятность обнаружение такого факта весьма существенна. Только, ведь, Вы не показали пример наличия индукции. А Дагор уже два раза не показал.
А я ещё ему заметил, что вероятность невыполнения закона Ньютона на Марсе, к примеру - не отличима от нуля. И как же это увязывается с тем, что индуктивное заключение не очень достоверно?
-
Если теория базируется на неполной индукции, вероятность обнаружение такого факта весьма существенна.
А почему? Вовсе не обязательно. К примеру, увидев всего десяток негров, я могу сделать индуктивный вывод о том, что все негры - брюнеты (седые, лысые или крашеные не в счёт). Вероятность же найти негра-блондина при этом ничтожно мала и ей можно пренебречь.
Только, ведь, Вы не показали пример наличия индукции. А Дагор уже два раза не показал.
Ну, Галилей вроде не один десяток шариков разной массы скатил по плоскости (как вариант - сбросил с Пизанской башни), чтобы сделать вывод о том, что тела падают с одинаковой скоростью независимо от массы, если на них не действует сопротивление среды или сопротивлением можно пренебречь. Разве не индукция?
-
А почему? Вовсе не обязательно. К примеру, увидев всего десяток негров, я могу сделать индуктивный вывод о том, что все негры - брюнеты (седые, лысые или крашеные не в счёт). Вероятность же найти негра-блондина при этом ничтожно мала и ей можно пренебречь.
Задачка:
В ящике сидит несколько «негров» (больше 20). Если Вам проще, пусть будет ровно 20. Вы вытаскиваете 10 из них. Они все оказываются брюнеты. Какова вероятность того, что следующие 10 вытащенных «негров» тоже окажутся брюнетами?
Думаю, ответ Вас очень удивит.
Необходимое условие: Вы ничего не знаете о «неграх».
Известен хрестоматийный пример с белыми лебедями (кажется). Челпанов, вроде бы, умалчивает об этом. Долгое время считалось, что они могут быть только белыми. Но, однако, в Австралии были обнаружены чёрные. Вот Вам и индукция. А, ведь, лебедей наблюдали тысячами, или даже миллионами. А тут, какой-то десяток негров…
Ну, Галилей вроде не один десяток шариков разной массы скатил по плоскости (как вариант - сбросил с Пизанской башни), чтобы сделать вывод о том, что тела падают с одинаковой скоростью независимо от массы, если на них не действует сопротивление среды или сопротивлением можно пренебречь. Разве не индукция?
Во-первых, покажите какое именно правило применялось, чтобы было видно, что это индукция, а не что-либо другое (например, проверка уже полученного ранее закона).
Во-вторых, каким образом из таких опытов с шариками можно получить утверждение, где участвует «сопротивление среды». Может быть важен размер? Соотношения размера и массы? А при скатывании, например, полные и пустотелые шарики, бочки, колёса будут вести себя по-разному? Загадка? Загадка. Каким образом индукция позволяет её решить?
-
И Вы так и не показали пример применения к.либо правила индукции.
Ну, скажем, классический опыт, в котором перо и металлический шарик в запаянной колбе с откачанным воздухом падают с одинаковым ускорением - чем не индукция?
-
Известен хрестоматийный пример с белыми лебедями (кажется). Челпанов, вроде бы, умалчивает об этом.
Нет, не умалчивает.
И я уже писал о популярной и научной индукции.
Популярная индукция. Существуют индуктивные построения, которые не могут удовлетворять требованиям научной точности. Это — построения, которыми склонно пользоваться популярное сознание и которые поэтому называются популярной индукцией.
В чём заключается популярная индукция?
Если мы имеем случаи наблюдать многократное повторение сходных явлений, то начинаем думать, что эти явления всегда бу¬дут иметь место, если только мы не имели случая на¬блюдать явлений, противоречащих им. Если мы, например, много раз во многих местах имели случай наблюдать, что лебеди имеют белый цвет перьев, то мы делаем заключение, что лебеди всегда и везде имеют белый цвет перьев. Такое заклю¬чение Бэкон назвал: inductio per enumerationem simplicem, ubi поп reperitur instantia contradictoria (индукция через простое пе¬речисление, в котором не встречается противоречащего случая), потому что в ней делается вывод на основании простого перечи¬сления, пересмотра сходных случаев, которые были у нас в про¬шлом опыте и которым не было противоречащего случая. Кажет¬ся, что чем больше случаев наблюдаемой связи, тем большую достоверность приобретает выводимое заключение. Такая индук¬ция не может быть признаваема достоверной, потому что то об¬стоятельство, что мы не встречали случаев, противоречащих тем, которые мы наблюдали, отнюдь не является ручательством, что всегда будет так, как мы наблюдали.
От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заклю¬чения, приводя в связь и согласие эти последние с другими обоб¬щениями. Такие выводы только и могут иметь характер более или менее достоверный. Это можно пояснить при помощи только что приведённого примера. Если мы на основании наблюдённых нами лебедей делаем заключение, что «все лебеди белы», то такая индукция будет популярной, потому что на основании тщатель¬ных исследований относительно цвета перьев птиц мы должны придти к заключению, что цвет представляет собой нечто непо¬стоянное, не связанное необходимо с природой лебедя, а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёр¬ным цветом перьев.
Индукция должна иметь дело с необходимой связью ве¬щей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя не является необходимой; чёрный цвет перьев лебедя не есть что-либо такое, что противоречит другим обобщениям. Цвет перьев для птиц не есть что-либо существен¬ное, т. е. не есть что-либо такое, от чего могла бы зависеть жизнь или существо птиц. Совсем иное дело, если бы мы, произ¬ведя наблюдение над процессом дыхания у лебедей, сказали, что «лебеди дышат кислородом». Это было бы правильной научной индукцией, потому что способность вдыхания кислорода есть та¬кое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, когда нам вообще приходится строить индуктивные положения относительно на¬блюдаемых нами явлений.
-
А я ещё ему заметил, что вероятность невыполнения закона Ньютона на Марсе, к примеру - не отличима от нуля. И как же это увязывается с тем, что индуктивное заключение не очень достоверно?
Можно сказать, что в случае закона тяготения Ньютона мы имеем дело с научной индукцией. И хотя у этого закона теоретическая база слабовата, зато он охватывает огромное количество разномасштабных явлений - например, позволяет рассчитать орбиты планет и подтверждается экспериментально опытом Кавендиша.
-
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Я полагаю, построение теории есть тоже индукция, только другого, более фундаментального уровня. То есть, когда разноплановые явления сравниваются между собой, и между ними выявляется сходство.
Вопросов 2.
1) Выводится ли само утверждение это с помощью индукции, или без?
Я думаю, постулат познаваемости (упорядоченности) мира введен апостериори. На заре становления человеческого разума способы познания эволюционировали по естественным (природным) законам.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Ну как-то странно называть индукцией то, без чего само мышление не состоялось бы.
2) Достаточно ли иметь это утверждение, чтобы считать, что все последующие выводимы из него (и результатов опыта) с помощью только дедукции?
Наверное, не достаточно. Оно необходимо для всех последующих выводов, но не достаточно.
-
Прежде, чем перейти к ответам, лирическое отступление. Точнее, два отступления. А ещё точнее - забегания вперёд.
1. Давайте рассмотрим такую версию: никакой особой научной разновидности индукции не существует. Научной в том смысле, который использует Челпанов. Против того, чтобы называть научными методы Милля я не возражаю. А вот некий мистический анализ, выявление существенного... В противовес белому цвету лебедей, Челпанов приводит суждение, что они дышат кислородом. Но, ведь, это не что иное как дедукция. Птицы дышат кислородом. А лебеди суть птицы. Мы можем рассмотреть эту цепочку и дальше. Птицы дышат, потому что они животные. Животные дышат, потому что они живые. Живые дышат, потому что они материальны. И т.д. С одной стороны цепочки - тривиальная дедукция, с другой - явно неверные суждения. Внимания заслуживает середина: суждение "всё живое дышит". Это невозможно получить из более общего высказывания. Можем ли мы здесь утверждать, что дыхание есть то, без чего живое не мыслимо? И тут мы видим, что даже если нам покажется, что дыхание - это какая-то особая, существенная черта, данное суждение не более достоверно, чем суждение о белизне перьев. В чём же прелесть такой научности? Я считаю, это фальшивая научность.
-
2. Теперь об источнике нового. Вопрос встаёт снова, и острее, если рассматривать индукцию не как способ получения нового знания, а как аргумент, подтверждающий известное знание, пусть даже гипотетическое. Значит нам нужно найти способ, которым появляются "гипотезы".
Представим, что Вам задают некий вопрос о воронах. При этом Вы можете вспомнить, что все вороны чёрные. Однако, при каком-нибудь другом вопросе Вы вспомните, что Вы видели только чёрных ворон. Практически одно и то же знание, Вы вспомнили по-разному. Можно даже сказать, что в первом случае у Вас возникло новое знание. Таким образом можно предположить, что появление нового знания - это особенности работы ассоциативной памяти. Возможно, это какой-то сбой, а возможно - существенная черта, может быть, это даже основа, на которой функционирует человеческий интеллект.
Можно возразить, что то же самое можно проделывать и сознательно, начиная даже с так называемого "дамского аргумента" - "если один раз, то всегда." Вроде бы самая обычная индукция на лицо. Только подсознание, или работа памяти расчитывают каким-то образом вероятности, и выдают результат только если вероятность превышает некий порог.
Но я хочу сказать, что к одной вероятности свести всё невозможно. Если вспомнить задачку о неграх, которую я приводил Выше, надо будет признаться, что данная формулировка не вполне корректна. Имелось в виду, что её решение - закон Лапласа. (За пару лет до знакомства с ним я вывел эту формулу, как формулу вероятности всего. Для решения надо было сделать некоторые предположения. Результат получился простой и красивый. Однако оставалось гнетущее чувство, что что-то здесь не так. Какова же была моя радость, когда я обнаружил, что такая формула действительно известна в науке, и я не ошибся в своих почти беспочвенных предположениях!) А, ведь Лаплас решал практически такую же некорректную задачу. Если известно, что Солнце всходило ежедневно в течении 5000 лет, какова вероятность, что оно взойдёт завтра. Чтобы решать подобную задачу, необходимо сделать некое предположение о том, что такое "равновероятность" при отсутствии предварительных знаний. Т.е. чистый теорвер не даёт ответа, а теорвер+интуиция даёт. При решении такой задачи возникает ощущение подобное ощущению выхода выхода во второе измерение (рассматривая два измерения вероятностей), по сравнению с одномерными задачами теорвера. Высказываю гипотезу: такое интуитивное понимание "равновероятности" + применение теорвера и можно назвать индукцией. Формализовать это не вижу возможным. Как раз по этой причине в математике, которая и есть формальная система всего, что только возможно, в теории вероятностей нет однозначного ответа на эту задачу. А человеческий мозг с ней легко справляется. Неясно только, это результат сбоя из-за несовершенство мозга, или же так будет работать любая нейронная сеть, или ассоциативная память. Полагаю, что в случаях более сложных гипотез, в случае поиска фундаментальных законов, также именно ассоциации в памяти проявляют себя, а не рассудок. Мелкие догадки, великие озарения - просто порождения ассоциативной памяти, но не логических методов. При таком подходе, к сожалению, мы выводим индукцию из области логики в область, наверное, фантазий. Но насколько это оправдано?
Ага, чуть было не забыл добавить, что может всё дело в нематериальной душе, которая не подчиняется законам математики.
-
И Вы так и не показали пример применения к.либо правила индукции.
Ну, скажем, классический опыт, в котором перо и металлический шарик в запаянной колбе с откачанным воздухом падают с одинаковым ускорением - чем не индукция?
Вот и отлично, давайте ракссмотрим этот пример.
То что Вы написали, это эксперимент. А индукция - это умозаключение. Вы ещё настаиваете на этом? Или после возражения Юма изменили своё мнение? В любом случае, обсуждать чем является индукция для данного эксперимента (получением нового знания, или подтверждением уже имеющегося) можно будет только после того, как Вы опишете ход мысли.
Методов Милля всего лишь четыре, или пять. Добавим к этому индукцию по простому перечислению. Теперь надо показать, каким образом можно применить одно из этих правил. И, что также важно, с какой целью.
-
Известен хрестоматийный пример с белыми лебедями (кажется). Челпанов, вроде бы, умалчивает об этом.
Нет, не умалчивает.
И я уже писал о популярной и научной индукции.
<длинная цитата>
У меня, наверное, что-то не то со зрением. Никак не могу найти, где здесь говорится об Австралии и обнаружении чёрных лебедей.
-
Можно сказать, что в случае закона тяготения Ньютона мы имеем дело с научной индукцией. И хотя у этого закона теоретическая база слабовата, зато он охватывает огромное количество разномасштабных явлений - например, позволяет рассчитать орбиты планет и подтверждается экспериментально опытом Кавендиша.
Ага. А ещё заметьте, что у нас нет альтернативной гипотезы, которая давала бы существенные отличия от Ньютоновской теории. Например, что-нибудь, напоминающее "теории" newfis`a. У него, ведь, на Луне нет тяжести. Значит надо бы слетать туда и проверить.
Но смотрите, какая у нас сейчас ситуация. Мы вроде бы не знаем, ничего о такой теории. Т.е. она, вроде бы, вполне может быть. Но почему же тогда мы не хотим лететь на Луну, проверять тяготение Ньютона? Видимо, всё-таки, нечто заставляет нас считать, что альтернативные теории невозможны. Т.е. наша теория нам сообщает не просто некое обобщение опыта, а то, что наш способ обобщения - единственно верный, а остальные - нет. И это по-Вашему индукция?
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Я полагаю, построение теории есть тоже индукция, только другого, более фундаментального уровня. То есть, когда разноплановые явления сравниваются между собой, и между ними выявляется сходство.
А всегда ли сходство? К примеру, была корпускулярная теория света, хорошо объясняла одни явления, была волновая теория, объясняла другие явления. Сходства у них не было (или если было, то несущественное), теперь есть новая теория, которая их объединяет.
Вопросов 2.
1) Выводится ли само утверждение это с помощью индукции, или без?
Я думаю, постулат познаваемости (упорядоченности) мира введен апостериори. На заре становления человеческого разума способы познания эволюционировали по естественным (природным) законам.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Ну как-то странно называть индукцией то, без чего само мышление не состоялось бы.
Я подумал, пожалуй, это можно назвать аксиомой. Они тоже исторически появились как очевидные наблюдаемые факты. А теперь аксиомы - элементы формальных теорий.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Этак Вам и до Гегеля недалеко. :D
2) Достаточно ли иметь это утверждение, чтобы считать, что все последующие выводимы из него (и результатов опыта) с помощью только дедукции?
Наверное, не достаточно. Оно необходимо для всех последующих выводов, но не достаточно.
Почему Вы считаете его необходимым? Индукция уже включает в себя, что необходимо для перехода от частных утверждений к общим. Или Вы имеете в виду, что оно требуется для получения более надёжного знания, чем даёт индукция?
Почему не достаточно, тоже не понятно. Вы считаете, что такие законы, как законы Ньютона не 100% установлены?
-
В противовес белому цвету лебедей, Челпанов приводит суждение, что они дышат кислородом. Но, ведь, это не что иное как дедукция.
Мне тоже не понравился его пример с кислородом. Но живые организмы - слишком сложные системы, чтобы в этой области можно было успешно применять индукцию. Границы таксонов размыты, индивидуальная вариативность признаков отдельных особей достаточно велика. К тому же систематизация производится на основе самых разных признаков, и если "индуцировать" по отдельному признаку, то есть риск, что найдется особь или целый таксон, отличающийся от базового именно по этому признаку и совпадающий по всем остальным. Вспомним диатропическую сеть Мейена и Чайковского и гомологические ряды Вавилова. Даже кислородное дыхание, насколько я знаю, не является общим признаком всего живого.
-
2. Теперь об источнике нового. Вопрос встаёт снова, и острее, если рассматривать индукцию не как способ получения нового знания, а как аргумент, подтверждающий известное знание, пусть даже гипотетическое. Значит нам нужно найти способ, которым появляются "гипотезы".
Я против того, чтобы рассматривать индукцию только лишь как аргумент, подтверждающий известное знание. Давайте будем исходить из общепринятого определения индукции - как рассуждения от частного к общему. Гипотезы появляются именно этим путем - нахождением чего-то общего в разных явлениях. Ну, а то, насколько правомерно это обобщение, насколько оно обоснованно - это уже вопрос "качества" индукции (научная vs популярная).
Представим, что Вам задают некий вопрос о воронах. При этом Вы можете вспомнить, что все вороны чёрные. Однако, при каком-нибудь другом вопросе Вы вспомните, что Вы видели только чёрных ворон. Практически одно и то же знание, Вы вспомнили по-разному. Можно даже сказать, что в первом случае у Вас возникло новое знание.
Таким образом можно предположить, что появление нового знания - это особенности работы ассоциативной памяти. Возможно, это какой-то сбой, а возможно - существенная черта, может быть, это даже основа, на которой функционирует человеческий интеллект.
Можно возразить, что то же самое можно проделывать и сознательно, начиная даже с так называемого "дамского аргумента" - "если один раз, то всегда." Вроде бы самая обычная индукция на лицо. Только подсознание, или работа памяти расчитывают каким-то образом вероятности, и выдают результат только если вероятность превышает некий порог.
Но я хочу сказать, что к одной вероятности свести всё невозможно. Если вспомнить задачку о неграх, которую я приводил Выше, надо будет признаться, что данная формулировка не вполне корректна. Имелось в виду, что её решение - закон Лапласа. (За пару лет до знакомства с ним я вывел эту формулу, как формулу вероятности всего. Для решения надо было сделать некоторые предположения. Результат получился простой и красивый. Однако оставалось гнетущее чувство, что что-то здесь не так. Какова же была моя радость, когда я обнаружил, что такая формула действительно известна в науке, и я не ошибся в своих почти беспочвенных предположениях!) А, ведь Лаплас решал практически такую же некорректную задачу. Если известно, что Солнце всходило ежедневно в течении 5000 лет, какова вероятность, что оно взойдёт завтра. Чтобы решать подобную задачу, необходимо сделать некое предположение о том, что такое "равновероятность" при отсутствии предварительных знаний. Т.е. чистый теорвер не даёт ответа, а теорвер+интуиция даёт. При решении такой задачи возникает ощущение подобное ощущению выхода выхода во второе измерение (рассматривая два измерения вероятностей), по сравнению с одномерными задачами теорвера. Высказываю гипотезу: такое интуитивное понимание "равновероятности" + применение теорвера и можно назвать индукцией.
Я не думаю, что в научной индукции интуиция играет какую-то роль (разве что на стадии догадки, озарения, генерирования гипотезы, но не на стадии подтверждения). Ведь дело не в том, что Солнце вставало каждый день в течение 5000 лет. Дело в нашем знании о том, что стоит за этим, какие механизмы этим управляют. И если мы вдруг обнаружим огромную комету, стремительно приближающуюся к Солнечной системе, то вполне вероятно, что завтра Солнце не взойдет.
-
И Вы так и не показали пример применения к.либо правила индукции.
Ну, скажем, классический опыт, в котором перо и металлический шарик в запаянной колбе с откачанным воздухом падают с одинаковым ускорением - чем не индукция?
Вот и отлично, давайте ракссмотрим этот пример.
То что Вы написали, это эксперимент. А индукция - это умозаключение. Вы ещё настаиваете на этом? Или после возражения Юма изменили своё мнение? В любом случае, обсуждать чем является индукция для данного эксперимента (получением нового знания, или подтверждением уже имеющегося) можно будет только после того, как Вы опишете ход мысли.
Методов Милля всего лишь четыре, или пять. Добавим к этому индукцию по простому перечислению. Теперь надо показать, каким образом можно применить одно из этих правил. И, что также важно, с какой целью.
Думаю, что вы меня избавите от необходимости описывать ход умозаключений, сделанных в ходе этого эксперимента, если я соглашусь с вами, что в данном случае мы имеем дело с подтверждением знания. Я не знаю, как именно Ньютону (или кому-то до него) пришла в голову мысль, которая была в итоге оформлена в виде законов Ньютона. Но любое научное знание становится таковым лишь в процессе его подтверждения, иначе это еще не знание, а лишь гипотеза. В обоих случаях - на стадии зарождения гипотезы и на стадии ее подтверждения - мы имеем дело с индукцией. Я не вижу здесь никаких противоречий.
Другими словами - знание зарождается в виде гипотезы и окончательно оформляется (становится собственно знанием) после подтверждения. На всем этом пути формирования знания действует индукция.
Предвижу ваши возражения - я так и не описал ни одного случая выдвижения гипотезы. Но сам этот процесс - процесс творческий и плохо поддается описанию. И действительно, как вы писали, здесь действует ассоциативное мышление. Но ведь ассоциации - это как раз связи, сравнения.
Могу лишь пофантазировать на тему открытия Д.И. Менделеевым его периодической таблицы. Очевидно, он имел представление о таблицах вообще и о принципах их построения - в строках один признак, в столбцах другой. Думаю, что во сне это представление о таблице каким-то образом соединилось (сравнилось) с его знаниями о свойствах элементов.
Ю.В. Чайковский сравнивает эмерджентность мышления с эмерджентностью эволюции. Действительно, в обоих случаях новое возникает не на пустом месте, а путем комбинации имеющегося.
-
Можно сказать, что в случае закона тяготения Ньютона мы имеем дело с научной индукцией. И хотя у этого закона теоретическая база слабовата, зато он охватывает огромное количество разномасштабных явлений - например, позволяет рассчитать орбиты планет и подтверждается экспериментально опытом Кавендиша.
Ага. А ещё заметьте, что у нас нет альтернативной гипотезы, которая давала бы существенные отличия от Ньютоновской теории. Например, что-нибудь, напоминающее "теории" newfis`a. У него, ведь, на Луне нет тяжести. Значит надо бы слетать туда и проверить.
Но смотрите, какая у нас сейчас ситуация. Мы вроде бы не знаем, ничего о такой теории. Т.е. она, вроде бы, вполне может быть. Но почему же тогда мы не хотим лететь на Луну, проверять тяготение Ньютона? Видимо, всё-таки, нечто заставляет нас считать, что альтернативные теории невозможны. Т.е. наша теория нам сообщает не просто некое обобщение опыта, а то, что наш способ обобщения - единственно верный, а остальные - нет. И это по-Вашему индукция?
Вся "физика" newfiz'а строится на теории заговора. По его утверждению, и Кавендиш в своих опытах намухлевал, и все, кто повторял его опыт, тоже жульничали, и все сообщения о высадке зондов на астероидах - фальшивка, и т.д. и т.п. То есть у newfiz'а нет своей теории. Наше доверие ученым вытекает из непродуктивности и бессмысленности тотального недоверия, которое в своем логическом развитии привело бы к солипсизму. Вообще, психология терии заговора - это отдельная тема.
Так вот, я считаю, что теория - это именно обобщение опыта. И наша уверенность в истинности теории вытекает из всеобщности этого опыта. Ньюфизы не предоставляют альтернативных теорий, они лишь ставят под сомнение сам опыт.
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Я полагаю, построение теории есть тоже индукция, только другого, более фундаментального уровня. То есть, когда разноплановые явления сравниваются между собой, и между ними выявляется сходство.
А всегда ли сходство? К примеру, была корпускулярная теория света, хорошо объясняла одни явления, была волновая теория, объясняла другие явления. Сходства у них не было (или если было, то несущественное), теперь есть новая теория, которая их объединяет.
Так ведь новая теория появилась благодаря стремлению физиков объединить волновую и корпускулярную теории, свести их к частным случаям новой теории, теории квантовых возмущений поля. В данном случае общее между двумя исходными теориями искать не нужно, оно уже на виду, это общее - сам предмет изучения, элементарные частицы. Нужно было лишь объяснить эту общность, устранить противоречия.
Вопросов 2.
1) Выводится ли само утверждение это с помощью индукции, или без?
Я думаю, постулат познаваемости (упорядоченности) мира введен апостериори. На заре становления человеческого разума способы познания эволюционировали по естественным (природным) законам.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Ну как-то странно называть индукцией то, без чего само мышление не состоялось бы.
Я подумал, пожалуй, это можно назвать аксиомой. Они тоже исторически появились как очевидные наблюдаемые факты. А теперь аксиомы - элементы формальных теорий.
Все же аксиомам место в математике, пусть они там и остаются. Аксиомы не объясняются и не обосновываются в принципе, а у постулата познаваемости мира, я бы сказал, - железное обоснование.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Этак Вам и до Гегеля недалеко. :D
Ну почему. Я не ввожу никакой метафизики. Наоборот, если мы начнем противопоставлять мышление природе, вот тогда мы и влетим в эту метафизику по самое немогу, поскольку вынуждены будем постулировать трансцендентность человеческого разума.
На первый взгляд, мышление человека - уникальное явление во Вселенной, не имеющее аналогов. Но лишь на первый взгляд. На самом деле аналоги ему есть, и они очевидны - это самоорганизация неживой материи, эволюция биологических организмов и иммунитет (иммунный поиск) теплокровных животных.
2) Достаточно ли иметь это утверждение, чтобы считать, что все последующие выводимы из него (и результатов опыта) с помощью только дедукции?
Наверное, не достаточно. Оно необходимо для всех последующих выводов, но не достаточно.
Почему Вы считаете его необходимым? Индукция уже включает в себя, что необходимо для перехода от частных утверждений к общим. Или Вы имеете в виду, что оно требуется для получения более надёжного знания, чем даёт индукция?
Потому что постулирование непознаваемости мира делает всякое познание бессмысленным. Если считать, что не существует незыблемых и всеобщих законов мироздания, что Бог волен вмешаться в любой момент и нарушить произвольно установленные им самим законы, что "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас", тогда нужно бросить все научные изыскания и молиться.
Почему не достаточно, тоже не понятно. Вы считаете, что такие законы, как законы Ньютона не 100% установлены?
Я не о том. Новые знания не выводятся из одного-единственного постулата, они получаются на основе опыта.
-
Думаю, что вы меня избавите от необходимости описывать ход умозаключений, сделанных в ходе этого эксперимента, если я соглашусь с вами, что в данном случае мы имеем дело с подтверждением знания. Я не знаю, как именно Ньютону (или кому-то до него) пришла в голову мысль, которая была в итоге оформлена в виде законов Ньютона. Но любое научное знание становится таковым лишь в процессе его подтверждения, иначе это еще не знание, а лишь гипотеза. В обоих случаях - на стадии зарождения гипотезы и на стадии ее подтверждения - мы имеем дело с индукцией. Я не вижу здесь никаких противоречий.
Другими словами - знание зарождается в виде гипотезы и окончательно оформляется (становится собственно знанием) после подтверждения. На всем этом пути формирования знания действует индукция.
Предвижу ваши возражения - я так и не описал ни одного случая выдвижения гипотезы. Но сам этот процесс - процесс творческий и плохо поддается описанию. И действительно, как вы писали, здесь действует ассоциативное мышление. Но ведь ассоциации - это как раз связи, сравнения.
Могу лишь пофантазировать на тему открытия Д.И. Менделеевым его периодической таблицы. Очевидно, он имел представление о таблицах вообще и о принципах их построения - в строках один признак, в столбцах другой. Думаю, что во сне это представление о таблице каким-то образом соединилось (сравнилось) с его знаниями о свойствах элементов.
Ю.В. Чайковский сравнивает эмерджентность мышления с эмерджентностью эволюции. Действительно, в обоих случаях новое возникает не на пустом месте, а путем комбинации имеющегося.
Ну что ж, похоже мы пришли к общему мнению, что нормальный путь создания теории состоит из двух этапов. Создание гипотезы, и её подтверждение. По поводу роли индукции для подтверждения - тоже, вроде, бы нет разногласий. (Хотя, было бы интересно, если бы кто из форумчан нашёл какие-нибудь возражения.) Что же касается этапа создания гипотезы, я бы хотел видеть какой-нибудь пример Вашего хода мысли. Если Вы не хотите разгадывать мысли Ньютона, можете привести свои собственные. Взять, хотя бы решение любого примера из теста на IQ. (Все люди думают по разному, поэтому я не слишком удивлюсь, если выяснится, что половина думает "индуктивно", а половина другим способом.) Я же попытаюсь предположить каким образом Ньютону можно было бы вывести свои законы.
1-й. Существование инерциальных систем - необходимое условие для других его законов. Кроме того, мы видим, что это частноутвердительное суждение, а не обще-, значит имела место дедукция.
2-й. F=ma. Я замечаю, что существуют такие вещи, как движение, воздействие одних вещей на другие. Это индукция? Пока нет. Дальше я замечаю связь, чем больше воздействие вещи, тем больше мера движения, чем меньше, тем меньше. Это индукция? Да, но законом здесь не пахнет. Дальше я начинаю исследовать, взаимосвязь, для этого в первую очередь надо понять, что такое мера движения. Тут выясняется, что в качестве меры скорость не подходит, т.к. ... пожалуй прервусь здесь. Давайте попробуем предположить, каким образом можно найти, что нужная мера - ускорение. Ведь для индукции мы должны сделать опыт, потом подумать. А здесь... Мы сначала думаем, выдвигаем гипотезу (например, что нужная нам мера - скорость), делаем опыт, он нас опровергает. В отличии от индукции, я бы назвал этот процесс "поиск".
3-й. А вот это, действительно, похоже на индукцию по простому перечислению. Возможно, только похоже. Т.к. сила величина не наблюдаемая. Во всяком случае, это закон особого рода. Он устанавливает эквивалентность двух элементов. Уж если здесь нет индукции, где же ей ещё быть.
4-й. Иногда можно прочитать, что это объяснение законов Кеплера. Небесные тела подвержены действию 2-го закона, траектория движения известна. Осталось найти ускорение, а значит и силу. Можно предположить какие-то простые зависимости, и проверить их. Можно составит уравнения в частных производных и решать их. Не знаю насколько во времена Ньютона это было сложно, предположу, что Ньютон воспользовался методом угадывания. Всё равно эти два подхода эквивалентны - это, явно, дедукция с математикой.
Итак, из четырёх законов, индуктивный вывод, предположительно, был только в одном случае.
Вся "физика" newfiz'а строится на теории заговора.
Какая хорошая тема обнаружилась! Как по-Вашему, сама теория заговора строится на индукции?
Так что же у Вас получается? Теория нужна для индукции, или индукция для теории?
Я полагаю, построение теории есть тоже индукция, только другого, более фундаментального уровня. То есть, когда разноплановые явления сравниваются между собой, и между ними выявляется сходство.
Нет, здесь вопрос-то был о другом. Чтобы создать метод индукции нужна ли уже какая-то теория? Если теория нужна, то образуется порочный круг.
Так ведь новая теория появилась благодаря стремлению физиков объединить волновую и корпускулярную теории, свести их к частным случаям новой теории, теории квантовых возмущений поля. В данном случае общее между двумя исходными теориями искать не нужно, оно уже на виду, это общее - сам предмет изучения, элементарные частицы. Нужно было лишь объяснить эту общность, устранить противоречия.
Вот с этим я согласен.
Тут вопрос не стоит ни в поиске общего. Ни в его подтверждении.
Я подумал, пожалуй, это можно назвать аксиомой. Они тоже исторически появились как очевидные наблюдаемые факты. А теперь аксиомы - элементы формальных теорий.
Все же аксиомам место в математике, пусть они там и остаются. Аксиомы не объясняются и не обосновываются в принципе, а у постулата познаваемости мира, я бы сказал, - железное обоснование.
Ну, Вы знаете, я могу сказать, что и у аксиом математики железное обоснование. Ведь, её применяет физика и делает это успешно, значит использование таких-то аксиом оправдано. Предлагая утверждение о познаваемости мира в качестве аксиомы я имел в виду то же самое. Утверждение о познаваемости мира более фундаментально, чем постулат. Ведь, мы можем строить теории на любых постулатах, и лишь потом их проверять, но мы никогда не будем строить теорию, на предположении, что мир непознаваем. Точно так же мы не будем строить физические теории на предположениях, что математика не верна.
Другими словами, человеческое мышление - это часть природы и ее проявление, поэтому ничего удивительного, что оно способно более-менее адекватно отражать ее.
Этак Вам и до Гегеля недалеко. :D
Ну почему. Я не ввожу никакой метафизики. Наоборот, если мы начнем противопоставлять мышление природе, вот тогда мы и влетим в эту метафизику по самое немогу, поскольку вынуждены будем постулировать трансцендентность человеческого разума.
Что-то я не понял Вашу мысль. Похоже, Вас "загипнотизировало" слово "противопоставлять". А что оно здесь означает? Мы имеем организацию разного уровня. Так, законы химии не подобны законам механики. А законы биологии не подобны законам химии...
Некую подобность мышления и природы, действительно, можно обнаружить, но это, скорей, необычное психологическое ощущение, чем подобие в его обычном смысле. Т.е. такое высказывание - это лозунг, или фраза, которая позволит что-то вспомнить. Но из него невозможно делать какие-либо выводы.
Наверное, не достаточно. Оно необходимо для всех последующих выводов, но не достаточно.
Почему Вы считаете его необходимым? Индукция уже включает в себя, что необходимо для перехода от частных утверждений к общим. Или Вы имеете в виду, что оно требуется для получения более надёжного знания, чем даёт индукция?
Потому что постулирование непознаваемости мира делает всякое познание бессмысленным. Если считать, что не существует незыблемых и всеобщих законов мироздания, что Бог волен вмешаться в любой момент и нарушить произвольно установленные им самим законы, что "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас", тогда нужно бросить все научные изыскания и молиться.
Я не имел в виду, является ли принцип познаваемости необходимым. Я спросил, необходимо ли знать об этом апиори? Ведь если он, действительно необходим, например, для индукции, то не зная ничего о нём, но взяв индукцию на вооружение, мы непременно придём и к этому принципу. Но уже как к следствию из более общих соображений.
Почему не достаточно, тоже не понятно. Вы считаете, что такие законы, как законы Ньютона не 100% установлены?
Я не о том. Новые знания не выводятся из одного-единственного постулата, они получаются на основе опыта.
Хорошо, у нас есть сто тысяч миллион до неба опытов, и один единственный всеобщий постулат. Есть ли шанс, что этого достаточно, чтобы вывести отсюда законы, подобные законам Ньютона, дедуктивным путём? Я считаю, такое возможно. Во всяком случае, я не вижу, как это можно опровергнуть.
-
Мне тоже не понравился его пример с кислородом. Но живые организмы - слишком сложные системы, чтобы в этой области можно было успешно применять индукцию.
С одной стороны, вроде бы, я согласен. С другой, не вижу логической связи (в смысле дедуктивной). Вот давайте рассмотрим, откуда у нас знание, что сложность системы влияет на возможность делать индуктивные выводы? Разве это получено не при помощи индукции? Вроде бы, больше не от куда. Значит вот оно - суждение о сложных системах, полученное путём индукции. Но, как мы уже поняли, такие суждения не слишком достоверны. Замкнутый круг какой-то получается. (Всё-таки Юм - голова.)
Границы таксонов размыты, индивидуальная вариативность признаков отдельных особей достаточно велика. К тому же систематизация производится на основе самых разных признаков, и если "индуцировать" по отдельному признаку, то есть риск, что найдется особь или целый таксон, отличающийся от базового именно по этому признаку и совпадающий по всем остальным. Вспомним диатропическую сеть Мейена и Чайковского и гомологические ряды Вавилова.
Пожалуй, не вспомню. Я, ведь, не биолог.
Даже кислородное дыхание, насколько я знаю, не является общим признаком всего живого.
Это понятно. Когда-то на Земле была бескислородная атмосфера. Кстати, вот тоже вопрос богословам: как тогда дышал человек?
-
Я против того, чтобы рассматривать индукцию только лишь как аргумент, подтверждающий известное знание.
А поподробнее. У Вас есть доказательство, мнение, или Вам просто нравится так считать? Вы уже рассматривали эту проблему, знакомились с мнениями других философов и пришли к какому-то выводу? Или это первая реакция на такой подход?
Я, например, не понимаю как индукция может быть полезна в процедуре поиска. Или, тогда, Вам надо доказать, что те процессы, которые я выше охарактеризовал как поиск, или как подгонка под ответ таковыми не являются.
Давайте будем исходить из общепринятого определения индукции - как рассуждения от частного к общему. Гипотезы появляются именно этим путем - нахождением чего-то общего в разных явлениях.
1. Вряд ли кто возьмётся спорить, что такой путь имеет место. Но я ставлю под сомнение, что *нахождением чего-то общего в разных явлениях* и *рассуждения от частного* синонимы, или что одно является разновидностью другого. Я, всё-таки, не зря прошу от всех примеры. На примерах легче увидеть, где рассуждение, а где что другое.
2. Гипотеза, как мне кажется, не обязательно что-то обобщает. Т.е. всё общее может быть уже известно, а гипотеза должна дать математический аппарат, который показывал, как из общего вытекают частности. Например множество теорий гравитации используют одни и те же известные данные, и разные, но также известные из других областей общие подходы к физическим сущностям. Или, например, идея калибровочных полей - разве сама идея калибровки является обобщением? Борьба с бесконечностями, с расхождениями. Перенормировка разве что-то обобщает? Мне кажется такие действия больше похожи на подгонку под ответ.
Я не думаю, что в научной индукции интуиция играет какую-то роль (разве что на стадии догадки, озарения, генерирования гипотезы, но не на стадии подтверждения).
Вы не совсем поняли, что я хотел сказать. Интуиция может быть важна для ответа на вопрос: что есть подтверждение, а что нет. Или подобные ему. Если это не формализуется, то как без интуиции?
Ведь дело не в том, что Солнце вставало каждый день в течение 5000 лет. Дело в нашем знании о том, что стоит за этим, какие механизмы этим управляют. И если мы вдруг обнаружим огромную комету, стремительно приближающуюся к Солнечной системе, то вполне вероятно, что завтра Солнце не взойдет.
Конечно. Если бы наше знание заключалось только в том, что солнце вставало 999999 дней подряд, то вероятность, что это произойдёт и в миллионный раз всего лишь 1000000/1000001. Но так как наше знание гораздо глубже, эта вероятность сегодня не отличима от единицы.
-
А вот выдержка из Карла Поппера.
...
Таков, в общих чертах, метод всех наук, которые опираются на опыт. А что можно сказать о том методе, с помощью которого мы получаем наши теории или гипотезы? Что сказать об индуктивных обобщениях и о том способе, которым мы переходим от наблюдения к теории? На этот вопрос я дам два ответа: (а) я не думаю, что мы вообще делаем индуктивные обобщения, то есть начинаем с наблюдений и затем пытаемся вывести из них свои теории. Я убежден, что мнение, согласно которому мы поступаем именно так, является предрассудком, своего рода оптической иллюзией, и что ни на одном этапе развития науки мы не начинаем [с нуля], не имея какого-то подобия теории, будь то гипотеза, или предрассудок, или проблема - часто это технологическая проблема, - которое как-то направляет наши наблюдения и помогает нам отобрать из бесчисленных объектов наблюдения те, что могут представлять для нас интерес. Но если это так, то метод элиминации, - который есть не что иное, как метод проб и ошибок, обсуждавшийся в 24 разделе, - можно применять всегда. Однако я не думаю, что для нашего обсуждения так уж необходимо на этом настаивать. Ибо можно сказать, (б), что с точки зрения науки не имеет значения, получили ли мы свои теории в результате скачка к незаконным заключениям, или просто наткнулись на них (благодаря "интуиции"), или же воспользовались еще каким-то индуктивным методом. Вопрос "Как вы пришли, к своей теории?" касается совершенно частных проблем, в отличие от вопроса "Как вы проверили свою теорию?", единственно значимого для науки. И описанный здесь метод проверки является плодотворным; он приводит к новым наблюдениям и взаимному обмену между теорией и наблюдением.
Все это, я думаю, истинно не только для естественных, но также и для социальных наук. И в социальных науках даже более очевидно, что мы не можем видеть и наблюдать свои объекты, пока мы о них не подумали. Ибо большинство объектов социальной науки (если не все они) - это абстрактные объекты; они представляют собой теоретические конструкции. (Даже "война" или "армия" являются абстрактными понятиями, как ни странно это звучит. Что конкретно, так это множество убитых, мужчины и женщины в военных формах и т.д.) Эти объекты, эти теоретические конструкции, используемые для интерпретации нашего опыта, являются результатом построения определенных моделей (особенно институтов) с целью объяснения определенного опыта. Этот теоретический метод нам знаком: он используется в естественных науках (где мы строим модели атомов, молекул, твердых тел, жидкостей и т.д.). Он представляет собой часть метода объяснения с помощью редукции, или дедукции из гипотез. Очень часто мы и не подозреваем, что оперируем гипотезами или теориями, и поэтому ошибочно принимаем свои теоретические модели за конкретные предметы. Это ошибка, пусть и очень распространенная. Такое использование моделей объясняет - и тем самым разрушает - доктрины методологического эссенциализма (см. раздел 10). Объясняет - ибо модель имеет абстрактный или теоретический характер, и потому мы чувствуем, что видим ее - либо в самих изменчивых наблюдаемых событиях, либо за ними - как некий постоянный призрак или сущность. Разрушает - поскольку задачей социальной теории является построение и тщательный анализ социологических моделей в дескриптивных или номиналистских терминах, так сказать, в терминах индивидов, их установок, ожиданий, отношений и т.д., - этот постулат можно назвать "методологическим индивидуализмом".
Единство методов естественных и социальных наук можно проиллюстрировать и обосновать с помощью анализа двух отрывков из работы профессора Хайека "Сциентизм и изучение общества" . В первом из них профессор Хайек пишет: "Физик, пожелавший понять проблемы социальных наук по аналогии с собственной областью исследований, должен был бы представить себе мир, в котором он, путем непосредственного наблюдения, познает внутреннюю сторону атомов и не имеет ни возможности осуществлять эксперименты с большим участком вещества, ни возможности наблюдать ничего, кроме взаимодействия сравнительно немногих атомов в течение ограниченного времени. Зная различные виды атомов, он мог бы построить модели всех тех способов, какими они могут объединяться в более крупные единицы, и заставить эти модели все с большей степенью приближения воспроизводить все черты тех немногих случаев, когда он мог наблюдать более сложные феномены. Но законы макрокосма, которые он мог бы вывести из своего знания микрокосма, всегда оставались бы "дедуктивными"', из-за его ограниченного фактического знания о сложной ситуации, эти законы вряд ли позволили бы ему даже точно предсказать исход отдельной ситуации; и он никогда не смог бы верифицировать их с помощью контрольного эксперимента, - хотя они могли бы быть опровергнуты событиями (by the observation of events), которые, если следовать его теории, невозможны".
Я допускаю, что первое предложение этого отрывка указывает на определенные различия между социальной и физической науками. Но все остальное, я уверен, говорит за полное единство метода. Ибо если - в чем я не сомневаюсь -приведенное описание метода социальной науки является корректным, тогда ясно, что этот последний отличается от метода естественной науки только в таких его интерпретациях, какие мы уже опровергли. Я имею в виду, в частности, "индуктивистскую" интерпретацию, которая гласит, что в естественных науках мы систематически переходим от наблюдения к теории с помощью некоего метода обобщения и что мы можем "верифицировать", а то и доказывать свои теории с помощью некоего метода индукции. Я защищал здесь совсем другой подход, - интерпретацию научного метода как дедуктивного, гипотетического, избирательного (путем фальсификации) и т.д. И это описание метода естественных наук полностью согласуется с описанием метода социальных наук, данным профессором Хайеком. (Я имею все основания утверждать, что моя интерпретация методов науки не испытала влияния со стороны знания о методах социальных наук: ведь когда я впервые ее продумывал, я имел в виду только естественные науки, а о социальных науках не знал почти ничего.)
...
-
Признаться, несколько раз порывался писать ответ, но не мог связно оформить свои мысли и решил, что знаний не хватает и нужно еще чего-нибудь почитать на эту тему. Свой выбор остановил пока на книге "Философия науки и техники" - Вячеслав Степин, Михаил Розов, Виталий Горохов.
Авторы акцентируют внимание на направляющей роли философии в истории научного познания:
Развёртывая модели «возможных миров», античная философия, пожалуй, в наибольшей степени реализовала в эту эпоху эвристическую функцию философского познания, что и послужило необходимой предпосылкой становления науки в собственном смысле слова.
На этой проблеме мы остановимся особо, поскольку развитие эвристических и прогностических компонентов философского осмысления мира является необходимым условием для перехода от преднауки к науке. Оно является предпосылкой движения науки в поле теоретического оперирования идеальными объектами, обеспечивающего постижение предметных структур, ещё не освоенных в практике той или иной исторической эпохи.
Постоянный выход науки за рамки предметных структур, осваиваемых в исторически сложившихся формах производства и обыденного опыта, ставит проблему категориальных оснований научного поиска.
Любое познание мира, в том числе и научное, в каждую историческую эпоху осуществляется в соответствии с определённой «сеткой» категорий, которые фиксируют определённый способ членения мира и синтеза его объектов.
...
Если в культуре не сложилась категориальная система, соответствующая новому типу объектов, то последние будут восприниматься через неадекватную сетку категорий, что не позволит науке раскрыть их существенные характеристики. Адекватная объекту категориальная структура должна быть выработана заранее, как предпосылка и условие познания и понимания новых типов объектов. Но тогда возникает вопрос: как она формируется и появляется в науке? Ведь прошлая научная традиция может не содержать категориальную матрицу, обеспечивающую исследование принципиально новых (по сравнению с уже познанными) предметов. Что же касается категориального аппарата обыденного мышления, то, поскольку он складывается под непосредственным влиянием предметной среды, уже созданной человеком, он часто оказывается недостаточным для целей научного познания, так как изучаемые наукой объекты могут радикально отличаться от фрагментов освоенного в производстве и обыденном опыте предметного мира.
Задача выработки категориальных структур, обеспечивающих выход за рамки традиционных способов понимания и осмысления объектов, во многом решается благодаря философскому познанию.
Философия способна генерировать категориальные матрицы, необходимые для научного исследования, до того, как последнее начинает осваивать соответствующие типы объектов. Развивая свои категории, философия тем самым готовит для естествознания и социальных наук своеобразную предварительную программу их будущего понятийного аппарата. Применение развитых в философии категорий в конкретно-научном поиске приводит к новому обогащению категорий и развитию их содержания. Но для фиксации этого нового содержания опять-таки нужна философская рефлексия над наукой, выступающая как особый аспект философского постижения действительности, в ходе которого развивается категориальный аппарат философии.
Но тогда возникает вопрос о природе и истоках прогностических функций философии по отношению к специальному научному исследованию. Это вопрос о том, как возможно систематическое порождение в философском познании мира идей, принципов и категорий, часто избыточных для описания фрагментов уже освоенного человеком предметного мира, но необходимых для научного изучения и практического освоения объектов, с которыми сталкивается цивилизация на последующих этапах своего развития.
Уже простое сопоставление истории философии и истории естествознания даёт весьма убедительные примеры прогностических функций философии по отношению к специальным наукам. Достаточно вспомнить, что кардинальная для естествознания идея атомистики первоначально возникла в философских системах Древнего мира, а затем развивалась внутри различных философских школ до тех пор, пока естествознание и техника не достигли необходимого уровня, который позволил превратить предсказание философского характера в естественнонаучный факт.
Не знаю точно, каким образом древние греки додумались до атомов, читал только что-то о том, что Демокрит рассматривал движение пылинок в солнечном луче в безветренную погоду. Напомню, что в концепции Левкиппа и Демокрита вещество состоит из атомов и пустоты; атомы - мельчайшие неделимые частицы вещества, которые постоянно движутся и сталкиваются друг с другом.
Итак, сопоставление истории философии и истории естествознания позволяет констатировать, что философия обладает прогностическими возможностями по отношению к естественно-научному поиску, заранее вырабатывая необходимые для него категориальные структуры.
Но тогда возникает вопрос: каковы механизмы, обеспечивающие такую разработку категорий? Ответ на него предполагает выяснение функций философии в динамике культуры, её роли в перестройке оснований конкретно-исторических типов культуры. Эти функции связаны с потребностями в осмыслении и критическом анализе универсалий культуры.
...
Процесс философского осмысления мировоззренческих структур, лежащих в основании культуры, содержит несколько уровней рефлексии, каждому из которых соответствует свой тип знаний и свой способ оформления философских категорий. Их становление в качестве понятий, где в форме дефиниций отражены наиболее общие свойства, связи и отношения объектов, представляет собой результат довольно сложного развития философских знаний. Это как бы высший уровень философской рационализации оснований культуры, осуществляемый, как правило, в рамках профессиональной философской деятельности. Но прежде чем возникают такие формы категориального аппарата философии, философское мышление должно выделить и зафиксировать в огромном многообразии культурных феноменов их общие категориальные смыслы.
Рациональная экспликация этих смыслов часто начинается со своеобразного улавливания общности в качественно различных областях человеческой культуры, с понимания их единства и целостности. Поэтому первичными формами бытия философских категорий как рационализации универсалий культуры выступают не столько понятия, сколько смыслообразы, метафоры и аналогии.
Индукция?
Когда, например, Гегель в «Науке логики» пытается обосновать категорию «химизм» как характеристику особого типа взаимодействия, составляющего некоторую стадию развития мира, то он прибегает к весьма необычным аналогиям. Он говорит о химизме не только как о взаимодействии химических элементов, но и как о характеристике атмосферных процессов, которые имеют «больше природу физических, чем химических элементов», об отношениях полов в живой природе, об отношениях любви и дружбы. Гегель во всех этих явлениях пытается обнаружить некоторую общую схему взаимодействия, в которой взаимодействующие полюса выступают как равноправные. И чтобы обосновать всеобщность и универсальность этой схемы, представить её в категориальной форме, он обязан был выявить её действие в самых отдалённых и на первый взгляд не связанных между собой областях действительности.
Сложный процесс философской экспликации универсалий культуры в первичных формах может осуществляться не только в сфере профессиональной философской деятельности, но и в других сферах духовного освоения мира. Литература, искусство, художественная критика, политическое и нравственное сознание, обыденное мышление, сталкивающееся с проблемными ситуациями мировоззренческого масштаба, – все это области, в которые может быть вплавлена философская рефлексия и в которых могут возникать в первичной образной форме философские экспликации универсалий культуры. В принципе на этой основе могут развиваться достаточно сложные и оригинальные комплексы философских идей.
Как тут не вспомнить Сальвадора Дали с его параноико-критическим методом! Впрочем, не знаю, как этот метод можно применить в науке. Разве что он развивает у человека способность находить общее в совершенно разных вещах.
-
Давайте будем исходить из общепринятого определения индукции - как рассуждения от частного к общему. Гипотезы появляются именно этим путем - нахождением чего-то общего в разных явлениях.
1. Вряд ли кто возьмётся спорить, что такой путь имеет место. Но я ставлю под сомнение, что *нахождением чего-то общего в разных явлениях* и *рассуждения от частного* синонимы, или что одно является разновидностью другого.
Почему? Ну давайте слово "рассуждение" заменим на, скажем, "переход". Этот переход - от частного к общему - может ведь быть не только сознательным (рассуждение), но и интуитивным. Правда, тогда возникает вопрос, можно ли такой - интуитивный - переход называть индукцией. Не буду настаивать на определениях, скажу лишь, что я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением. Правда, я чувствую, что тут есть неустранимый парадокс - когда новое знание только появляется (в виде догадки, гипотезы и т.д.), оно еще не знание, а когда оно подтверждается (методом элиминации, о котором писал Поппер) и становится собственно знанием, то... нельзя сказать, что оно появилось в этот момент.
-
я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением.
Уважаемый Dagor Bragollach! В данном случае Вы не правы. Основным источником знаний является опыт. Эмпирические знания всегда первичны по отношению к синтетическим. Тем более любая теория требует подтверждения опытом.
-
Признаться, несколько раз порывался писать ответ, но не мог связно оформить свои мысли и решил, что знаний не хватает и нужно еще чего-нибудь почитать на эту тему.
И у меня та же фигня. Подумываю, если будет время, прочитать книгу Поппера «Предположения и опровержения: Рост научного знания». Или найти чего-нибудь у позитивистов.
Не знаю точно, каким образом древние греки додумались до атомов, читал только что-то о том, что Демокрит рассматривал движение пылинок в солнечном луче в безветренную погоду. Напомню, что в концепции Левкиппа и Демокрита вещество состоит из атомов и пустоты; атомы - мельчайшие неделимые частицы вещества, которые постоянно движутся и сталкиваются друг с другом.
А Вы уверены, что Демокрит, действительно, говорил про постоянное движение и сталкивание? Источник сведений надёжный? Ведь, известно, что была проблема бесконечной делимости. Пример тому – апории Зенона. Если бы существовало некое наименьшее расстояние, Ахиллес смог бы догнать черепаху. Но, известно, что Ахиллес черепаху догоняет. Не является ли это свидельством того, что расстояние не может быть бесконечно делимым? Наверное, наименьший кусочек вещества – из той же оперы. Да и название «атом» означает «неделимый», а не «вечно движущийся».
Индукция?
Похоже, если будем пытаться уточнять определения, решать должна ли быть индукция осознанной, или нет, рано или поздно упрёмся в вопрос: как мыслит мозг? А он, ведь, в отличие от процессора, где логика зашита железно, а ассоциаторы, или нейронные сети эмулируются, он-то, как раз, и является нейронной сетью. А вот логику - индукцию, дедукцию - он эмулирует. Может, отсюда и парадоксы.
Как тут не вспомнить Сальвадора Дали с его параноико-критическим методом! Впрочем, не знаю, как этот метод можно применить в науке. Разве что он развивает у человека способность находить общее в совершенно разных вещах.
По-моему, различные философии, особенно абсурдные, ценны тем, что позволяют развить гибкость в мышлении, какую-то долю фантазии, борются с косностью. Знакомство с разными философскими системами позволяет понять, как это так - смотреть на вещи с разных точек зрения.
С другой стороны, есть опасность впадения в полный релятивизм.
-
Почему? Ну давайте слово "рассуждение" заменим на, скажем, "переход". Этот переход - от частного к общему - может ведь быть не только сознательным (рассуждение), но и интуитивным. Правда, тогда возникает вопрос, можно ли такой - интуитивный - переход называть индукцией. Не буду настаивать на определениях, скажу лишь, что я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением. Правда, я чувствую, что тут есть неустранимый парадокс - когда новое знание только появляется (в виде догадки, гипотезы и т.д.), оно еще не знание, а когда оно подтверждается (методом элиминации, о котором писал Поппер) и становится собственно знанием, то... нельзя сказать, что оно появилось в этот момент.
Да, действительно, есть тут некий парадокс, Хотел, было, написать, что разрешение парадокса в том, что новое знание - ещё не знание - это если считать его кандидатом на всеобъемлющее. Но оно 100%-е что касается уже исследованных случаев (полная индукция). И тут, вдруг, пришла в голову мысль: возможно, что когда формируется научная гипотеза, неизвестно ещё, согласуется ли она с уже известными результатами опытов. Т.е. тут в момент её возникновения даже полной индукции нет. Пример: для решения сложного уравнения делаем гипотезу: Предположим, что решение уравнения можно записать в таком-то, таком-то виде. И только после решения будет известно, правильна ли была догадка.
-
я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением.
Уважаемый Dagor Bragollach! В данном случае Вы не правы. Основным источником знаний является опыт. Эмпирические знания всегда первичны по отношению к синтетическим. Тем более любая теория требует подтверждения опытом.
Это само собой. Мы как раз и обсуждаем, как именно знание появляется из опыта. Ведь опыт сам по себе еще не является знанием.
-
А Вы уверены, что Демокрит, действительно, говорил про постоянное движение и сталкивание? Источник сведений надёжный?
Да. Я специально уточнял:
Точка зрения Левкиппа и Демокрита была удивительно похожа на точку зрения современной науки и лишена большинства тех недостатков, к которым была склонна греческая спекулятивная мысль. Они полагали, что все состоит из атомов, неделимых физически, но не геометрически; что между атомами имеется пустое пространство; что атомы неразрушимы; что они всегда находились и будут находиться в движении; что существует бесконечное количество как самих атомов, так даже и их разновидностей, отличающихся друг от друга формой и размером.
...
Демокрит говорил, что в бесконечной пустоте нет ни верха, ни низа, и сравнивал движение атомов в душе с движением пылинок в солнечном луче, когда нет ветра.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4683
Движение присуще атомам в естественном состоянии. «Демокрит... считает, что атомы, как он их называет, т. е. неделимые, из-за плотности тела движутся в бесконечной пустоте, в которой нет ничего ни вверху, ни внизу, ни посредине, ни внутри, ни вне. При этом они сталкиваются друг с другом, благодаря этому они соединяются, и из этого возникает все то, что есть и что мы видим. А об этом движении атомов следует судить, что оно не имело начала, но что оно извечно». Движение, таким образом, присуще атомам и передается столкновением, и движение в этом понимании является основным источником развития.
Следует сказать, что у Демокрита (как и у других атомистов) речь идет о движении чисто механическом. Демокрит полагал, что первичное движение никогда не было сообщено атомам, оно, говоря современным языком, является основным способом их существования. Таким образом, Демокрит преодолевает проблему дуализма материи и движения, которая возникала не только в предшествующей, но и в позднейшей философии. Все последующие интерпретации концепции движения Демокрита, в которых возникает вопрос, откуда взялось движение у «первого» атома, если атомы получают движение «один от другого», следует поэтому решительно отвергнуть. Эта интерпретация, как правило, зиждется на толковании Симпликием «Физики» Аристотеля, где говорится, что, согласно Демокриту, атомы от природы суть неподвижны и что движутся они от удара. Смыслом этой интерпретации, отстаиваемой впоследствии христианскими мыслителями, является попытка ослабить четкий материализм Демокрита, ввести в его теорию «первый двигатель».
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st018.shtml
Ведь, известно, что была проблема бесконечной делимости. Пример тому – апории Зенона. Если бы существовало некое наименьшее расстояние, Ахиллес смог бы догнать черепаху. Но, известно, что Ахиллес черепаху догоняет. Не является ли это свидельством того, что расстояние не может быть бесконечно делимым? Наверное, наименьший кусочек вещества – из той же оперы. Да и название «атом» означает «неделимый», а не «вечно движущийся».
Однако сам Зенон был отнюдь не атомистом, а элеатом - сторонником довольно странной теории о неделимости мира. И своими апориями он пытался доказать именно учение элеатов (а точнее, абсурдность учения Анаксагора о бесконечной делимости мира).
Надо сказать, атомизм объяснял апории Зенона намного логичнее.
-
Да, уж. Как им только в голову такое могло прийти! (Должны же быть у всех тех авторов объяснение, почему они пришли к той или иной концепции. Например: и сегодня ночью меня осенило. Я увидел перед собой всё мироздание в его бесконечном хороводе, всё от мала до велика, от атомов и резонансов, до галактик и мультивселенных.)
А в голову лезут сплошь мистические объяснения. То ли к ним путешественник из будущего прибыл, то ли они откровения свыше получали, то ли была, всё ж, до них древняя, высокоразвитая цивилизация, остатки знаний которой они пытались осмыслить.
А что касается естественных объяснений... Может быть, говоря про атомы в пустоте, они не подразумевали что атомы - маленькие комочки, со всех сторон, окружённые пустотой? Может предполагалось, что твёрдая субстанция заполнена атомами плотно, в жидкости, атомы лишь соприкасаются, и только в огне они могут разлетаться на расстояние.
Но как они могли решить, что *ни один атом не нагревается и не охлаждается и потому не высыхает и не увлажняется и тем более не становится белым или черным* ?
Интресно, если бы у нас сейчас был не 2009, а 1909 год, как бы мы относились к их идеям? Посмеивались бы над ними? Или считали, что они означают нечто другое?
-
Да, уж. Как им только в голову такое могло прийти!
Дык, я же писал - из наблюдений над броуновским движением пылинок в луче солнца. Кто-то из них (Демокрит?) предположил (и совершенно правильно), что беспорядочное движение пылинок вызвано тем, что их беспрестанно бомбардируют мельчайшие невидимые глазом частицы. Я так думаю.
А что касается естественных объяснений... Может быть, говоря про атомы в пустоте, они не подразумевали что атомы - маленькие комочки, со всех сторон, окружённые пустотой? Может предполагалось, что твёрдая субстанция заполнена атомами плотно, в жидкости, атомы лишь соприкасаются, и только в огне они могут разлетаться на расстояние.
Нет, именно окруженные пустотой. Атомисты считали, что нож может разрезать масло только потому, что он находит пустоты между атомов.
Но как они могли решить, что *ни один атом не нагревается и не охлаждается и потому не высыхает и не увлажняется и тем более не становится белым или черным* ?
Сие есть загадка для меня. Полагаю, они считали, что все свойства веществ вытекают из свойств составляющих их атомов и их движения. А может, я проецирую на них современные представления.
Интресно, если бы у нас сейчас был не 2009, а 1909 год, как бы мы относились к их идеям? Посмеивались бы над ними? Или считали, что они означают нечто другое?
Думаю, что мы считали бы атомизм одной из трех примерно равноправных теорий, наряду с учениями элеатов и Анаксагора.
-
Нет,
Это понятно, что у Рассела именно так и сказано. Я имею в виду, может быть поизошли ошибки при переводе, может быть нынешние философы видят в древних текстах только то, что хотят видеть.именно окруженные пустотой. Атомисты считали, что нож может разрезать масло только потому, что он находит пустоты между атомов.
Почему же обязательно *окруженные пустотой* ? Горошины на блюдце соприкасаются, но нож легко проходит между ними - аналог жидкости. Если их сплющить в что-то типа кубиков, промежутки между ними совсем исчезнут. Но тогда нож (уже не так легко проходя между ними) разрушит структуру - аналог твёрдой субстанции.