Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Steen от 24 Май, 2009, 01:07:26 am
-
ПРАВОСЛАВИЕ - ИСКОННАЯ РЕЛИГИЯ РУССКОГО НАРОДА, ИЛИ ЯЗЫЧЕСКИЙ ОБРЯД СТРЯХИВАНИЯ ЛАПШИ С УШЕЙ.
Такое утверждение часто можно услышать. С прибавлениями, мол, православие есть основа русской культуры, русской государственности, русского менталитета, русского самосознания, русского всего. По поводу таких высказываний у меня возникло несколько вопросов, может быть, кто-то из православных сможет на них ответить.
Вопрос первый.
Где, когда, при каких обстоятельствах бог Яхве (или Элохим), заключивший союз с семитским кочевником по имени Авраам и произведший «от чресл его» еврейский народ, неоднократно подчёркивавший, что он - бог именно еврейского народа, вдруг - передумал? С чего бы этот бог вдруг утроился, плюнул на евреев и решил быть богом русского народа? И где, кем, в каких документах зафиксирован отказ бога от покровительства евреям и замена в планах божиих еврейского народа на русский? Такое событие, если имело место быть, не могло не оставить следа ни в еврейских, ни в русских источниках.
Хочу здесь вскользь заметить, что сам Яхве или Элохим никогда не отрицал наличие других богов во вселенной, он лишь ревниво следил, чтобы быть единственным именно у евреев. Также сам он от первого лица никогда не утверждал свою тройственную природу, наличие у себя духа и сына. Сын его Иисус Христос, рождённый от евреев Марии и Иосифа также никогда ни словом о русском народе не обмолвился, и в своей особенной любви к нему не расписывался. Более того, он подчёркивал, что принёс новый завет именно евреям. Именно евреи - последователи старого завета, его и распяли, и жертва эта была принесена ради еврейского народа, для спасения его от первородного греха. Ну, при чём здесь русские, и каким образом из всего этого можно вынести убеждение, что Христос - русский бог, а вера в него - русская вера?
Вопрос второй.
Немного этнографии. Первоисточник фактических сведений: «Рязанские епархиальные ведомости» 1890 год №№ 1-24, и научный архив «Общества любителей естествознания, этнографии и антропологии».
…В селе Плуталове Зарайского уезда 28 июля (ст.стиля) в день праздника в честь иконы божьей матери Одигитрии Смоленской ходили «по рыгам, наполняемым хлебом». После общественного молебна некоторые крестьяне брали иконы домой и обходили с ними двор и избу. Молебствие заканчивалось обязательным праздничным обедом; при этом мир следил за тем, чтобы каждая семья собрала праздничный стол, а праздничное время не было нарушено работой.
В селе Курове Зарайского уезда совершалось три крестных хода: на красную горку - на кладбище; в день св. духа - на поле (время колошения злаков); 1 августа - по селу и вокруг села.
В приходе села Кораблино Рязанского уезда крестные ходы в особых случаях приурочивались к дням выгона скота на первое пастбище и началу посева хлеба.
В приходе села Кончаково Зарайского уезда крестный ход направлялся к источнику, где совершалось водоосвящение и окроплялись лошади. Аналогичный обычай сохранялся и в деревне Степаново (уезд не указан): «на десятую пятницу (после пасхи) кропят святой водой животных и не работают на лошадях».
В селе Старолетове Зарайского уезда практиковались женские крестные ходы, которые крестьянки устраивали «от себя» и совершали их вокруг полей.
В деревне Минеево Рязанского уезда крестьянки имели обычай молиться отдельно от мужчин после общего молебствия на поле.
В селе Сотинцы Сасовского уезда в часовне на роднике, ночью, с зажжёнными свечами крестьянки исполняли обряд вызывания дождя.
Характерной чертой весенних крестных ходов в Рязанской губернии было и то, что во многих местах по их окончании всем миром было принято «нарекать пахаря» для начала пахоты и засева хлебов. Наречённый пахарь первым выезжал пахать яр, и пока он не приступал к делу, никто из крестьян не начинал пахоту. Наречение пахаря проводилось также и после пасхальных обрядов причтом крестьянских дворов. По информации из села Алпатье Зарайского уезда, «когда приход обойдён, иконы торжественно несутся в храм, и возле него совершается молебен, после которого освящаются приносимые крестьянами семена и избирается пахарь. После трёх земных поклонов он получает от священника благословение, просфору и яйцо (!)».
В селе Мишине Зарайского уезда пахарь выбирался также после общего молебна на пасхальной неделе. На этот молебен крестьяне приносили по пирогу. Чей пирог был лучше, того и выбирали пахарем. По окончании молебна пахарь кланялся на все четыре стороны и просил у мира благословения: «Простите меня, братцы, в чём я погрешил перед вами, помолитесь обо мне господу богу и благословите меня». На это отвечали: «Бог тебя благословит! Ты только вставай пораньше, молись больше и начинай работу не с бранью, а с крестом и молитвою». Тогда пахарь трижды кланялся кресту до земли, а священник благословлял его и отдавал ему принесённый пирог.
… благовещенской просфорой разговлялись на весенней пашне, а заупокойную крошили в семена(!).
В селе Лебяжье, деревнях Кузьминки и Загрядчино «мужики приглашали священника на край села, отслужить «околичный молебен»: староста выносил стол, ставил воду, припасал овёс в какой-либо посуде, а крестьяне клали на стол по целому пирогу. После молебна, окропив хлеб и зёрна, священник бросал овёс горстями во все стороны. Мужики ловили овёс шапками или полами одежды, уносили его домой, и сеяли на своих полях вместе с другими зёрнами.
В Касимовском уезде обычай первого выгона скота состоял в следующем: «наречённая» (на пасху же) пожилая женщина шла впереди с иконой и свечой, а за ней её домашние гнали скот. Дойдя до места, где скот должен был выгонятся в поле, она ставила икону и клала принесённый с собой хлеб и несколько сырых яиц. Другие крестьяне, тоже прогоняя скотину, также клали хлеб и яйца. Эти продукты поступали пастуху. В селе Аграфенина Пустынь заменой хлебу служило зерно: рожь, греча, просо. В селе Малееве заменой были «обыкновенные пироги».
Почти повсеместно в Рязанской области проводился обряд «обсевания изб»: перед заутреней на рождество, или между утреней и обедней коровий пастух обходил избы, поздравлял хозяев с праздником и бросал горсть овса (иногда с солью) на пол или в передник хозяйке. Овёс затем скармливался скотине. Действие сопровождалось характерными приговорами пастуха, формулы которого различались в разных местностях, но в одном и том же месте были неизменны из года в год. За свои поздравления пастухи получали награду.
В Рязанской губернии были широко распространены аграрные оклички, девичьи вознесенские обряды, русальские игры, вождение «кобылы» перед пахотой.
…с целью способствовать росту льна и проса в Касимовском уезде катались с гор на «донцах» (в корытах, проще говоря). Катались девушки и женщины, причем в деревне Новики на «донце» необходимо было сесть … голой попой, чтобы лён уродился «чистым и долгим».
На средокрестной неделе повсеместно в Рязанской губернии проводилось «закликание весны». «Жаворонки».
В селе Увез на вознесение девушки после молебна у колодца подбрасывали вверх скатерть, «чтобы был хороший урожай льна».
В деревне Дальней Песочне Рязанского уезда на вознесение пекли пироги с «лесенкой», шли с ними к зеленям, молились, закусывали, пели песни. Это называлось «по ржи ходить, Христа провожать».
В селе Константиновском при этом приговаривали: «Христос, иди на небеса, ржищу возьми на колосок!»
… во время обряда опахивания селения ритуальная процессия могла расправиться с любым встречным. Заметки типа: «Говорят, что плохо бывает тем, кто выйдет навстречу этой неистовой толпе» (село Константиновское, 1892г) - одна из характерных концовок при описании опахивания современниками. Напомню, что опахивание совершалось только женщинами.
А теперь я хочу, чтобы православные христиане ответили мне: ГДЕ ЗДЕСЬ БОГ?
Где в этих обрядах и обычаях православной русской Рязанской губернии идея единого бога, Христа – спасителя человечества от первородного греха, где понятие ада и рая, и что там у вас ещё припасено для «Руси Православной»? И - почему в этих явно языческих магических обрядах принимают участие православные священники?
-
1.Steen, вы ничего "не понимаете". Какая разница, что говорил или не говорил Яхве, Св.отцы всё лучше знают. Только вот мне тоже интересно, ОТКУДА они это всё узнали.
2.И язычество им ближе к телу. Вот в странах Южной Америки местное население(индейцев) тоже обратили в католическую веру. Но ВСЕГДА как только отпразднуют какой-нибудь католический праздник, то сразу на площадях у католического собора продолжают это празднование со своими древними религиозными ритуалами. Священники уже махнули на это дело рукой. Язычникам язычество больше нравится, наверное.
Интересно, что вам на это ответят. Буду следить за темой.
-
Хоть я и не провославный, но попробую ответить на некоторые вопросы. Потому что православные вряд ли смогут вразумительно ответить на это.
Православие - исконная религия русского народа из-за того, что христианство (основа) - первая монотеистическая религия, с которой "познакомились" русские. Это так сказать христианство с русским менталлитетом. Ведь по сути дела "рядом" с русским народом находилась одна монотеистическая религия, то есть христианство. Таким образом русские взяли ее в качестве образца и немного модифицировали. И получился Христос - русский Бог. И это неудивительно потому, что рано или поздно все крупные народы переходят от многобожия к монотеизму. И вполне логично предположить, если бы в Европе был бы распространен ислам, например, то русские переняли бы его, и был бы Аллах - русский Бог.
Где, когда, при каких обстоятельствах бог Яхве (или Элохим) ... передумал ...
Не стоит задавать подобные вопросы верующим. Они все равно не ответят или сошлются на какого-нибудь святого, которому Бог это сказал. Ведь по сути дела "утверждения Бога" - это утверждения верующих. Не больше не меньше. По этому понятно, почему православным Бог "говорит" одно, католикам второе, протестантам - третье. И почему Бог мне ничего не говорит ... :lol:
А теперь я хочу, чтобы православные христиане ответили мне: ГДЕ ЗДЕСЬ (в обрядах и обычаях православной русской Рязанской губернии) БОГ? ... И - почему в этих явно языческих магических обрядах принимают участие православные священники?
Потому что корни этих обрядов возникли, когда было еще многобожие. Поэтому что священнику проще: привязать существующий обряд или традицию к православию или запретить обряд (ну или создать новый - традиции ведь не одно десятилетие создаются)? Думаю, что ответ напрашивается сам собой.
-
Steen, для образованного человека (для Вас в том числе) данные вопросы являются риторическими. Но мне и самому интересно узнать, как ответят на это православные, в том числе и образованные (или "образованные"?).
berkuth, ошибочка. Был под боком у Киевской Руси Хазарский Каганат (иудаизм), и в летописях прямо сказано, что Владимир посылал туда своих ребят "заценить, чё да как" у них в плане веры. А еще Великий Булгар на Волге (ислам) тоже рядом и не за семью печатями, и туда "казачков" засылали. Так что монотеистов за околицей хватало. Понятно, что ПВЛ наполовину состоит из легенд, но историческая основа недурственно просвечивает*. И принятие византийского православия - банальный политический ход. Никакого общеевропейского тренда в пользу монотеизма, как якобы более прогрессивной идеологии, тогда не было. Было: "против кого мы сегодня дружим и с кем". Вспомните наглухо языческую Литву 14-го века :wink: .
*Кстати, неплохо отделяет мух от котлет касательно первых летописей наших Никитин в монографии "Основания русской истории". Читать всем!
-
И еще о политике. И об отказе от булгарского ислама по причине: веселье на Руси - есть питие. Очень позднее искажение. В оригинале (Лавреньтьевский список): "веселие руси (с маленькой буквы) еси питие". Русь в 10-м веке это не государство, это варяжская дружина - основной рычаг политического (= военного) давления. Какой разумный политик в наше время станет запрещать бойцам отряда "Альфа" оттягиваться во внеслужебное время по-полной? А процесс государственного строительства в те поры только начинался: с треском рухнула Дунайское государство (точнее протогосударственное образование) Святослава, тоже называемое Русь (спецназ-то все те же), Владимир (по ряду указаний источников - бастард) уделал-таки Ярополка, и пришлось начинать все с начала. С принятыми по наследству дружинниками отца. Вот это-то коллектив и был русью, политическим ядром будущей летописной Киевской Руси. Все, утух! Попер из меня оффтоп :oops: .
-
То, что православие не ялвяется стержнем "русского народа" лучше всего видно через его же народное творчество, фольклор, сказки.
По теме - "Миф о набожном русском народе" (http://svb.net.ru/articles.php?id=26).
-
Вот это-то коллектив и был русью, политическим ядром будущей летописной Киевской Руси. Все, утух! Попер из меня оффтоп :oops: .
Ну почему же оффтоп? Профессиональные рубаки и военная аристократия считала христианство по меньшей мере наивной глупостью. Святослава матушка же так и не уговорила принять христианство.
-
Святослава матушка же так и не уговорила принять христианство.
Вера христианска уродство есть (Святослав)
-
Ещё вот нашла....
Из истории российского нуддизма или ГОЛОЕ ЧУДАЧЕСТВО
Читая материалы о голом чудачестве на Руси, о суевериях, связанных с древним стриптизом, ловишь себя на мысли: хорошо жили наши предки, весело и чувственно! Голая баба, собирающая тараканов по углам своей избы… Это в последнюю неделю Великого поста… Обнаженная девушка, собирающая в лесу любовные растения… Это для того, чтобы приворожить приглянувшегося парня…
Век от века отличается. И в наши дни, когда появились вдруг "свобода слова" и "гласность", многие вдруг вспомнили, что человек – гол голешенек.
Появилось изобилие изданий, разъясняющих, что такое нагота и как ею пользоваться. Но все новое – это хорошо забытое старое. Еще в 1646 году, например, в Нижнем Новгороде возник тихий переполох по поводу превесьма странного царского указа:
"…от царя и великого князя Алексея Михайловича, всея Руси в Нижний Новгород стольнику и воеводе нашему Глебу Патрикееву. Ведомо нам, великому государю, учинилось, что в Нижнем Новгороде в торговых банях парятца всякие люди, мужики и жонки вместе, и так делают, как бы забыв про страшный суд божий и друг друга в телесном обнажении не стыдясь и родственного присвоения не берегучи. А на Москве и в иных городах мужики и жонки парятца в особых банях, а не вместе…"
Что делать, нижегородский люд не особо "блюл" христианские "привозные" законы и предпочитал старые языческие обычаи. Да и нравом был достаточно волен, что даже отличал русский писатель А. Н. Радищев в своем знаменитом "Путешествии из Петербурга в Москву" (глава "Валдай").писал:
Взаимное оголение в давние времена предпринималось нередко, но не в целях развлечения, как ныне, а как специальная магическая практика. Основные боги древних славян были высшие сущности, связанные с плодоношением, урожаем, родами. И имена их "намекали" на всевозможные человеческие органы и процессы, с этим связанные. Род творец Вселенной, Рожаницы – богини плодородия, Ярило – разгулявшаяся весна, пробуждение ото спячки (яр), Купала – плодоносное божество лета. Мокошь – плодотворящее женское начало, найденная фигурка которой была в форме мужского детородного органа. Да и многие другие боги так или иначе тоже связывались с оплодотворением и плодоношением, во всей природе и у человека.
Празднества были веселые и буйные, нередко выливались в настоящие оргии, что всячески преследовала христианская церковь и что достаточно наглядно показал прекрасный фильм А. Тарковского "Андрей Рублев". Народу празднества, несомненно, нравились, но церковь полагала, что это способствует "растлению" юношей и дев. Впрочем, "голой магии" и без этого хватало.
На хлебном поле совершался, например, особый обряд, который уж явно должен был "способствовать" хорошему урожаю. "Хозяйка ложилась в поле и делала вид, что родит, между ног ей клали каравай…" – отмечал профессор Н. М. Никольский в книге "История русской церкви".
На Страстной неделе, последней неделе Великого поста (семь недель после масленицы, а масленица за семь недель до Пасхи), также колдовали, чтобы хлеб родился лучше. Хозяин тряс соху, имитировал пахоту; сказывали наговор на скотину и домашнюю птицу. При этом нагая женщина должна была собрать по глам тараканов, завернуть их в тряпочку и вынести на дорогу. В Вятской губернии, например, на Великий четверг, до восхода солнца "хозяйка дома, нагая, бежит со старым горшком в руке на огород и опрокидывает горшок на кол: горшок остается опрокинутым на колу в течение всего лета – он предохраняет кур от хищной птицы…".
Под Костромой нагая девушка садилась, как ведьма, на черенок помела и также трижды "объезжала" вокруг дома с пристройками.
Позже, к XIX веку, народ стал постыдливее, и все подобные обряды стали исполнять в нижней рубахе. Предназначался же сей ритуал для защиты скотины и хозяйства.
Многие ритуалы имитировали половой акт или что то с ним связанной. Так, чтобы хорошо родил лен, в мешок с льняным семенем баба клала печеные яйца, а мужик, "сеятель", должен был "подбрасывать" эти яйца как можно выше, потому что чем выше будут подброшены яйца, тем выше вырастет и лен.
В другом магическом обряде голые бабы "обманывали лен". Для этого и здесь при посеве баба раздевалась донага, в расчете чтобы лен, видя столь неприкрытую наготу, сжалился и подумал: "Эта баба бедная – у нее даже рубашки на теле нет, надо будет пожалеть ее и получше уродиться…"
Часто случались в давние времена различные болезни и на людях (эпидемии), и на животных (эпизоотии), часто поэтому исполнялся и еще один архаический обряд – "изгнание коровьей смерти". Это был обряд "опахивания" села, совершаемый обязательно женщинами, обычно нагишом или, позже, в одних нижних рубахах.
Одна (иногда – трое) впрягалась в соху, другая правила, а прочие, распустив волосы, шли следом, потрясая кольями и палками, гремя в горшки, сковороды, чугуны и заслонки. Считалось, что борозда "даст воздух" для "земляной силы", хотя в лучшем случае такой "кошачий концерт" мог лишь немного перепугать крыс или других грызунов – главных переносчиков чумных блох.
Обряд проводился, когда уже все бабы окончательно отчаивались в методах лечения, и потому попадаться навстречу такой пляшущей и вопящей голой толпе не следовало: могли попросту забить. Появление любого мужчины означало бы "неудачу" колдовства, и мужики хоронились куда подальше.
Впрочем, в случае неудачи, что обычно и бывало, ее все равно "списывали" на мужиков – кто то подглядел…
И уж несомненно широчайшим образом использовалась нагота в любовных чародействах. В одном, например, обнаженная девушка должна перед рассветом собрать определенные виды трав. В другом единожды, а то и трижды голышом обежать деревню, колдуя на какого то парня. В третьем – ночью или на рассвете пробраться тайком к дому приглянувшегося и оставить что либо у крыльца и т. д.
"В деревнях, что подальше в захолустьях, на Тиховы дни иное старинное действо справляют, – отмечал П. И. Мельников Печерский ("В лесах"). – О ту пору сорные травы меж сеяной и саженой огородины разрастаются, пора девичьей работы приходит – гряды полоть. Но перед тем, по старому завету, надо "гряды обегать".
Собираются красны девицы гурьбой и в глухую полночь обегают гряды веселой вереницей. А сами все до единой – в чем мать родила. От того обегания – ни червь на гряды не нападет, ни лютые медвяные росы, ни солнышком овощи не припечет, ни дождиком их не зальет. Хоть действо бывает и полночью, да на Тиховы дни заря с зарей сходится, какой горячий молодецкий взор в те белые ночи не разглядит голеньких красоточек?"
А на Святки было другое голое чудачество – гадание на банника, собрата лешего, что обитает в бане. В полночь девица подбиралась задом, задрав юбки, к двери или к окошку бани. Считалось, например, что "если банник прикоснется мохнатой рукой – будет жених богатый, если голой рукой бедный…" (Мифологический словарь. М., 1991).
Гадали компанией по фигуркам из воска, вылитым из ковша в холодную воду. В одиночку же шли гадать опять таки в баню, где, раздевшись и дрожа от страха, склоняли капающую свечу над чашкой. Жених при этом подчас являлся воочию: "расторопный суженый, подкупив няньку, с вечера переселялся в баню и дожидался прихода суженой, – отмечал известный русский этнограф И. П. Сахаров. – Когда же суженая хочет гадать, он предстает ей, вручая кольцо, и раскаивается…"
И уж разумеется, "магический нудизм" использовался в свадебном действии, перед встречей жениха и невесты. "Баня играет здесь главную роль", – писала княгиня Е. Р. Дашкова и приводила описание народной свадьбы, в которой ей довелось участвовать.
"Невеста, заливаясь горькими слезами, садится в передний угол стола, покрытого плодами и пр., жених подходит к ней и, одарив ее разными нарядами, быстро исчезает, сопровождаемый своими товарищами в баню. Тогда хоровод девушек начинает петь своего рода реквием – свадебные песни.
После этого отводят в баню невесту, окруженную ее молодыми подругами, которых собирается от тридцати до сорока, они раздевают ее в передней комнате и потом, все еще плачущую и голую, вводят в самую баню. Раздевшись сами, они моют, вытирают ее, потом начинают танцевать, бить в ладоши, пить вино, которое раздает одна Ева, сидящая с бутылкой и стаканом в руке, а невеста все плачет. Затем раздается круговая песня, которую подтягивают все, за исключением самой суженой.
Эта сцена продолжается с час и под конец принимает вид необузданного пира.
Подружки, разгоряченные вином и паром, поют и пляшут, подобно вакханкам, между тем невеста угрюмо молчит или плачет…"' А затем входит жених со своими дружками и...
Послушайте, а весело славяне жили!...
И на кой им сдалась эта западная паранойя?
-
И еще о политике. И об отказе от булгарского ислама по причине: веселье на Руси - есть питие. Очень позднее искажение. В оригинале (Лавреньтьевский список): "веселие руси (с маленькой буквы) еси питие". Русь в 10-м веке это не государство, это варяжская дружина - основной рычаг политического (= военного) давления. Какой разумный политик в наше время станет запрещать бойцам отряда "Альфа" оттягиваться во внеслужебное время по-полной? А процесс государственного строительства в те поры только начинался: с треском рухнула Дунайское государство (точнее протогосударственное образование) Святослава, тоже называемое Русь (спецназ-то все те же), Владимир (по ряду указаний источников - бастард) уделал-таки Ярополка, и пришлось начинать все с начала. С принятыми по наследству дружинниками отца. Вот это-то коллектив и был русью, политическим ядром будущей летописной Киевской Руси. Все, утух! Попер из меня оффтоп :oops: .
Мне кажется, что не приняли иудаизм или ислам из-за того, что в этом случае нужно было бы отказаться от своих языческих(в ту пору) обрядов, и праздников. А христианские миссионеры на это не смотрели, им лиж-бы приобщить к своей вере. Та-же ситуация была с миссионерами в Африке. Т.к. чернокожие ни в какую не соглашались верить в "белого" бога, то христианские миссионеры изображили его негром.
-
Врут православные. Я русский, но я атеист. Не считаю православие за исконную русскую веру. Такого же мнение мой отец, и мой брат.
-
Из Фрэзера.
В некоторых областях Южной и Западной России в качестве средства, вызывающего дождь применяется купание. Иногда после церковной службы прихожане валили священника прямо в рясе на землю и орошали его водой. В других случаях женщины гурьбой купаются одетыми в день святого Иоанна Крестителя, погружая в воду сделанную из веток, травы и растений фигурку этого святого. Когда нужда в дожде ощущалась в Курской области, женщины хватали прохожего чужака и бросали его в реку или окатывали с ног до головы водой.
…
В 1868 году В России продолжительная засуха, грозившая погубить урожай, побудила обитателей одной деревни в Таращанской (?) волости выкопать тело раскольника, который умер в декабре предшествовавшего года. Часть крестьян колотила труп или то, что от него осталось, по голове со словами: «Дай нам дождь!», в то время как остальные лили на него воду через сито.
…
Некоторые племена индейцев бассейна реки Ориноко … во время засухи сажали лягушек под горшок и били по нему прутом.
- - - - - -
Это не Россия, но в 1969-1971 годах я в одной из деревень Старо-Майнского района Ульяновской области лично принимала участие в такой же точно детской игре: сажали лягушку под горшок и стегали его веткой со словами: «лягушка-лягушка, полей дождик с неба, дам тебе хлеба!» (S)
-
Вера христианска уродство есть (Святослав)
Вот докажите мне, что во времена Святослава "уродство" не имело первоначальный, "польский" смысл?
Урод - красивый, уродившийся (с польского/славянского)?
С учетом того, что Владимир Ясное Солнышко выбрал православие именно за красоту ... обрядов и проч...
-
Вера христианска уродство есть (Святослав)
Вот докажите мне, что во времена Святослава "уродство" не имело первоначальный, "польский" смысл?
Урод - красивый, уродившийся (с польского/славянского)?
С учетом того, что Владимир Ясное Солнышко выбрал православие именно за красоту ... обрядов и проч...
Мы же не поляки. И к тому же для красоты имелись другие слова - лепота, например.
И в польском есть такое слово:
Слово: леґпый
Ближайшая этимология: "красивый, прекрасный, изящный", леп, леґпа, леґпо, укр. лiґпший "лучший", ст.-слав. лkпъ pros»kwn, dљwn, prљpwn (Супр., Клоц.), болг. леп "красивый", сербохорв. ли?jеп, ж. лиjе°па, словен. lе·?р, ж. le·ґра, чеш. lерyґ, сравн. степ. lерiґ, lер«iґ, польск. lерszу, нареч. lерiеj "лучше", в.-луж., н.-луж. le№py "красивый, хороший".
Вот кстати, Владимир прославлен в былинах как Красное солнышко, дюже красивый значит.
А слово урод - это стоящий у рода, слово юродивый, тоже от него (юрод - урод).
Слово:уроґд,
Ближайшая этимология: род. п. -а, др.-русск. уродъ "слабоумный, юродивый", ст.-слав. †родъ
-
Вера христианска уродство есть (Святослав)
Вот докажите мне, что во времена Святослава "уродство" не имело первоначальный, "польский" смысл?
Урод - красивый, уродившийся (с польского/славянского)?
С учетом того, что Владимир Ясное Солнышко выбрал православие именно за красоту ... обрядов и проч...
Этимологического словаря русского языка будет думаю достаточно:
http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=168&vol=4 (http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=168&vol=4)
-
Я считаю, что высказывания представителей Церкви об "исконности" православия на Руси оскорбительны для наших предков, потому что такое видение истории представляет и варягов, и подчиненных им славян просто малокультурными людьми, неспособными без "света истинной веры" ни на что великое и прекрасное. Для меня, например, является очевидным тот факт, что Киевская Русь и до принятия христианства вполне была на уровне своего времени и в культурном, и в политическом смысле, а распространение православия просто отражало стремление киевских князей к союзу с Византией в ущерб интересам Западной Европы. Само собой разумеется, что подгонять мировоззрение собственного народа под требования политической конъюнктуры - занятие малопочтенное и к тому же бесперспективное (в этом причина феномена "двоеверия"). Т. е., во-первых, православие - НЕ исконная религия русского народа, а во-вторых, утверждение клерикалов о том, что они несут людям учение Христа, не выдерживает никакой критики (иудейский проповедник наверняка удивился бы всем тем трансформациям, которые претерпело его учение за 2000 лет). Именно Церковь вырвала Христа из исторического и культурного контекста и превратила его в хорошо раскрученный бренд, и противостоять ее пропаганде, заметно усилившейся в последнее время, нужно с позиций рационального, научного анализа истории религий.
-
Большаяпросьба к писателям, прочитать что-нибудь по истории Руси желательно по годам с 600 по 1400, примерно.
Я бы рекомендовала "Русь и Великая степь" Льва Гумилёва. как наиболе доступное.
1. Православие на Руси появилось не сразу, а внедрялось постепенно более чем 5-7 веков. (до и после официальной даты "крещения Руси")
Для объединения Руси потребовалась общая вера, а не местечковые культы. Притом эти культы постепенно лет за 300-500 проиграли православию. Из за сильно лучшего пиара последнего. Насилия, кстати , было крайне мало хоть о нём и любят писать. =) Католики, иудеи а особенно мусульмане изводили "неверных" сразу и радикально. А на Руси процесс занял многие столетия и не окончен поныне ибо оно ненадо.=)
2. Выбор делался очень тщательно. Католики, иудеи и мусульмане тоже рассматривались как вариант внимательно. Но им не хватило искренности, имхо, выделил бы что вышеаперечисленные промышляли работорговлей славянами. В Византии работорговля как род деятельности имела ограничения или запрет. В обычном состоянии интересы и обычаи Руси и Византии совпадали. (Византия это греки, античный пантеон помните, никуда он не девался=)
3. Получив множество весомых ударов от крестоносцев и мусульман, значительное количество византийцев эмигрировало на Русь. Например, население Константинополя сократилось с примерно 1 миллиона в 6-7 веках до 50 тыс . к 13 веку. Так что для них православие точно исконная вера. =)
Византия,что переносилось на РУсь.
http://www.istorya.ru/book/vizantiya/index.php (http://www.istorya.ru/book/vizantiya/index.php)
Понятно что читать многим лень и люди думают что и так всё знают.=)
Кратко там фишка НЕ в религии, религия посути отделена от государства и кормится за счёт наделов выделенных Императором. А фишка в ЗАКОНАХ государства. Если кто-то начинает шинковать налогоплательщиков в том числе во имя некого бога, то разбираться придёт не батюшка, а дружина чисто по Закону Государства.
Суть православия. что подошло Руси (Русь много национальна и тогда была из многих сотен, славянских, финно-угорских и прочих племён)
1. Бог понимает любые языки, Бог везде и всегда. Есть люди и предметы на которых Бог проявляется особо.
Значит перетащил кусок "идола" из леса в храм, покрасил под икону и доволен.
Учить арабский, иврит или латынь для молитв совершенно глупо.
И молиться можно в любое удобное время хоть днём хоть ночью, хоть из сортира (в экстренных случаях, ибо всё же неприлично), хоть из храма (храм лишь должен помогать настроиться для молитв), Бог он повсеместно.
2. НЕ_убий. Убийство тяжкий грех (это чтобы паства друг дружку не колбасила по любому поводу и уживалась) Для наказаний есть светские ЗАКОНЫ
3. кесарю - кесарево.
Если надо всё же наказывать, воевать и убивать, этим занимаются специальные люди, например дружина (состоящая из лиц произвольных религий), по ЗАКОНАМ КНЯЗЯ, церковь в разборках не причём.
В итоге, постепенно построилось светсткое чиновночье государство на манер ВИзантии, что мы и имеем. Где каждый вне зависимости от морды лица и веро исповедования может делать, что угодно в правовом поле.
Перегибы конечно всегда имели место, кудаж без них, (хоть в сутане хоть в кольчуге, а власти некоторым хочется), но суть такова. (насколько лично я это проанализировал=)
-
Прочитав пост, так и не понял, какую именно точку зрения вы отстаиваете. Видимо, склоняетесь к тому, что православие - действительно русская религия по объективным причинам. Но с вашим анализом не могу согласиться.
Большаяпросьба к писателям, прочитать что-нибудь по истории Руси желательно по годам с 600 по 1400, примерно.
Я бы рекомендовала "Русь и Великая степь" Льва Гумилёва. как наиболе доступное.
Что-нибудь одно здесь не подходит, к сожалению, так как точка зрения одного автора может сильно не совпадать с другой. Истина, как водится, где-то рядом. Л. Гумилев - уважаемый ученый, бесспорно. Но его взгляды далеко не "по середине", и читая только его, можно сильно обмануться.
Насилия, кстати , было крайне мало хоть о нём и любят писать. =) Католики, иудеи а особенно мусульмане изводили "неверных" сразу и радикально. А на Руси процесс занял многие столетия и не окончен поныне ибо оно ненадо.=)
Первое возражение. Из того, что процесс внедрения религии шел постепенно, делается вывод о степени насилия. Это, само собой, не так. Иудеи: уже давным-давно будучи мототеистическими яхвистами регулярно возвращались к свои языческим корням. Достаточно вспомнить, о чем много раз писали в разное время их пророки: то рощи возобновляются, то вершины. Далее, самаритяне и проч. народы, так или иначе попавшие в их политическое и культурное влияние, сохраняли поначалу языческие культы, и лишь очень постепенно переходили к иудаизму. Выходит, что "иудеи изводили неверных сразу" - неверно.
Католики. Интересно, как можно вообще объединить все католические страны в одно - настолько разная история и культура. Но тем не менее. Попробуйте почитать этнографические зарисовки о французах, немцах, испанцах и проч. Картина будет похожа на ту, что наблюдаем в истории становления религии в России. Т.е. те же атавизмы языческих древних культов, проявляемые плоть до современности. Примеры не привожу, но их действительно много.
Наконец, мусульмане, которые "особенно изводили". Опять же, мусульмане разные. Внутренние проявления - мифы, сказки, джинны и дивы и проч. Про обряды не скажу - не знаю. Но подозреваю, что таки в культуре мусульманских народов языческие атавизмы должны быть. Не настаиваю. Внешняя борьба - однозначно не так. Не надо путать джихад как священную войну, призванную присандалить новые земли, и отношение к иноверцам внутри державы. Да, переход в ислам поощрялся, в том числе и материально, но нечто подобное "окончательного решения вопроса неверных" не было. Если есть такие свидетельства - приводите.
2. Выбор делался очень тщательно. Католики, иудеи и мусульмане тоже рассматривались как вариант внимательно. Но им не хватило искренности, имхо, выделил бы что вышеаперечисленные промышляли работорговлей славянами. В Византии работорговля как род деятельности имела ограничения или запрет.
Работорговлей промышляли все. В ранней Киевской Руси этот факт никого не смущал. Обратите внимание на первые договоры Руси и Византии. Чтобы не было путаницы в этом вопросе, нужно разобрать способы обращения в рабство. То, о чем говорите вы, как-то подходит к войне (как источнику рабов).
В обычном состоянии интересы и обычаи Руси и Византии совпадали. (Византия это греки, античный пантеон помните, никуда он не девался=)
Не уловил мысль. Кое-какие интересы и кое-какие обычаи совпадали. Впрочем, не только с Византией. Но причем здесь античный пантеон, который "никуда не девался"?
3. Получив множество весомых ударов от крестоносцев и мусульман, значительное количество византийцев эмигрировало на Русь. Например, население Константинополя сократилось с примерно 1 миллиона в 6-7 веках до 50 тыс . к 13 веку. Так что для них православие точно исконная вера. =)
Не хочу проверять статистику, предположим что она верна. Только это ни о чем не говорит. "Уменьшилось" - не значит, что эмигрировали. А если эмигрировали, то не значит, что непременно на Русь (а другие страны?). Наконец, период с (пусть даже) 7 в. до 13-ого - это 600 лет. Сколько народу приехало за этого время из "неправославных" стран - боюсь даже предположить.
Суть православия. что подошло Руси (Русь много национальна и тогда была из многих сотен, славянских, финно-угорских и прочих племён)
Русь - не многонациональна, ибо нации еще нет. Мы знаем много племен-составных частей. Ну так по этой мерке вообще любое раннее государство - "многонациональное", так как племен как правило всегда несколько в процессе образования любого государства. На самом же деле можно говорить об этнических отличиях славян и финно-угорских племен. Последних численно было слишком мало, так что ассимилировались сравнительно быстро.
1. Бог понимает любые языки, Бог везде и всегда. Есть люди и предметы на которых Бог проявляется особо. Значит перетащил кусок "идола" из леса в храм, покрасил под икону и доволен. Учить арабский, иврит или латынь для молитв совершенно глупо.
Хм. Иврит и иудаизм можно оставить в покое. Эта шовенистическая религия вообще нигде не подходит в качестве государственной, кроме как в еврейском государстве. (Как Хазария в это угодила - отдельная тема.) "Учить латынь" - это проблема? А в Европе, получается, население таки выучило латынь. Если нет, то как же они приняли и исповедали католичество? То же и с арабским.
И молиться можно в любое удобное время хоть днём хоть ночью, хоть из сортира (в экстренных случаях, ибо всё же неприлично), хоть из храма (храм лишь должен помогать настроиться для молитв), Бог он повсеместно.
В экстренных (!) случаях иудаисты и мусульмане, а уж - тем более - католики тоже могут помолится в не предназначенных для этого местах.
2. НЕ_убий. Убийство тяжкий грех (это чтобы паства друг дружку не колбасила по любому поводу и уживалась) Для наказаний есть светские ЗАКОНЫ
Т.е. в иудаизме, католичестве и мусульманстве заповели "не убий" нет? Как же они до сих пор друг друга-то не перебили...
3. кесарю - кесарево. Если надо всё же наказывать, воевать и убивать, этим занимаются специальные люди, например дружина (состоящая из лиц произвольных религий), по ЗАКОНАМ КНЯЗЯ, церковь в разборках не причём.
Можно подумать, что в средневековой Европе рыцари - попы. "Специальные люди" - они везде специальные. С исключениями, само собой. Пересвет и Ослябя, например.
В итоге, постепенно построилось светсткое чиновночье государство на манер ВИзантии, что мы и имеем. Где каждый вне зависимости от морды лица и веро исповедования может делать, что угодно в правовом поле.
Очень шаткое утверждение, со многим можно поспорить. И про "правовое поле", и про "вне зависимости". Но не будем, ибо будет офф-топик.
-
Притом эти культы постепенно лет за 300-500 проиграли православию. Из за сильно лучшего пиара последнего. Насилия, кстати , было крайне мало хоть о нём и любят писать. =)
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618)
-
Прочитав пост, так и не понял, какую именно точку зрения вы отстаиваете. Видимо, склоняетесь к тому, что православие - действительно русская религия по объективным причинам.
Спасибо за комментарий.
В целом доводы убедительны, на них я бы привёл контр доводы, местами, а помто вы свои но совсем много писанины получится.
Но попробую выделить в своей точке зрения следующие пункты.
1. Обмен и вщаимодействие религий место имел и в 6 и в 10 и в 12 веках.
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.
2. Лично меня пункт "НЕ_убий" в православии ("Новый завет")очень радует и в буддизме тоже.
По моим сведениям, наверняка ошибочным
В иудаизме, мораль которого изложена в "Ветхом завете" в ходе истребительных войн рекомендуется убивать всех на захватываемой территории, включая домашний скот.
Про рахдонитов и Хазарию вы тоже читали?
Хорошо, что современные иудеи от этого ушли, вроде бы.
Католики со своей продажей индульгенций легко обходили моральные аспекты. Сейчас это вроде, переродилось в культ бабла.
А у мусульман (конечно неправильно валить их всех в кучу), но в русском переводе Корана я лично нашёл 150 упоминаний о "неверных" минимум по абзацу, каждый раз, и примерно в трети случаях, им обещано что либо неприятное включая убийство. Конечно, смысловой перевод стихов вероятно неверен. Но с учётом статистики терактов, почему-то исламисты обгоняют даже все виды анархистов вместе взятые и похоже руководствуются именно "неправильным" переводом. К тому же берут в пример те аспекты жизни Пророка, когда он вынуждено заниматься масовыми убийствами. Увы.
Кто-нибудь слышал про крестовые походы или джихад со стороны православных?
Насколько я знаю ничего подобного места не имело.
3. Гораздо приятнее когда есть перевод священных текстов на родной язык и его можно лично прочитать. Когда лозунг или молитву можно прочесть без посредников. И когда понятно что втирает батюшка на службе. Когда кажется что процесс под контролем.
По остальным пунктам, отвечать долго, в целом вы правы истина где-то посерёдке.
Я не пишу что эти белые и пушистые, а те нет. Я пытаюсь сравнить параметры религий и почему-то нахожу, что в терпимости византийская вера переплюнет ранееперечисленных, а вот в насилии даже когда такое необходимо для самозащиты сильно уступает.
Повторю ссылку на культуру Византии,
http://www.istorya.ru/book/vizantiya/index.php (http://www.istorya.ru/book/vizantiya/index.php)
Как вам кажется это оно транслировалось на Русь и насколько точно получилось ?
И ещё мне не нравится что на этом сайте принято мыть кости только православию. Как это в анекдоте "помахивай-помахивай"=)
-
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618)
Спасибо за интересную ссылку.
Я анализировал по итогам.
Замечания, типа "третьего дня приволокли-идола деревянного, били его батогами, а потом утопили" =) конечно интересны, но ...
("А не посадить ли Ломаносова за стишок", и "Ну НЕ_посадить, так НЕ_посадить"...)
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Но вот охота на ведьм с сожжениями в католизируемой Европе продолжавшиеся до 1794г (или 1798, вроде). Или минареты из отрезанных голов в исламизируемой Азии, производят на меня горраздо большее впечатление.
-
Я предлагаю сначала не заострять внимание на мелочи и принципиально попробовать ответить на вопрос: почему государственной религией стало православие?
Вы выдвинули три причины:
1. Оказалось более удобным для объединения Руси.
2. Миролюбивая религия ("не убий").
3. Богослужение на родном (славянском) языке.
Смотрим внимательно по пунктам:
1. Для объединения подошла бы любая монотеистическая религия (кроме иудейской). Разве у православия есть какие-то особенные качестве объединительства?
2. Каким образом в момент принятия религии могли оценить миролюбие конфессий и сравнить их? Напомню, что католичество и православие еще не разделились. Ислам еще сравнительно молодой (пророк умер 350 лет назад). Ни крестовых походов, ни инквизиции еще нет. Думается, что гос. деятельли и не задумывались, чтобы выбрать именно наиболее миролюбивую религию из возможных.
Про заповеди - вы однозначно ошибаетесь.
3. Это, конечно, важно, спору нет. Но важно с точки зрения верующих людей. Вы же этим пытаетесь объяснить государственную политику. Некорректно.
Почему из Византии? - потому что в тот момент это было могущественное государство-сосед. Вот и все. Выбрали союзника.
Коротко по мелочам:
1. Обмен и вщаимодействие религий место имел и в 6 и в 10 и в 12 веках.
В 6 в. - нет. В 10 в. - да, но довольно слабо и кое-где.
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.
Объединение шло параллельно внедрению религии. Основная часть К. Руси оформилась до его принятия. В сравнении в католичеством - так нельзя говорить. Когда церковь разделилась, страна была единая уже.
По моим сведениям, наверняка ошибочным
Все верно, сведения ошибочные.
Кто-нибудь слышал про крестовые походы или джихад со стороны православных? Насколько я знаю ничего подобного места не имело.
Yupiter вам специально подборочку дал. Читайте. Или вы имеете в виду именно внешние войны?
Когда лозунг или молитву можно прочесть без посредников. И когда понятно что втирает батюшка на службе. Когда кажется что процесс под контролем.
Ну да. В православной церкви, сохраняющей старослав, все так "понятно". Если же умножить на особенность "втирания", да еще и на особенность самих текстов, которые втираются - от понимания ничего не остается. На самом же деле "без посредников" получилось только много позже у протестантов, когда появилось а) книгопечатание; б) более-менее высокий процент грамотности.
Я пытаюсь сравнить параметры религий и почему-то нахожу, что в терпимости византийская вера переплюнет ранееперечисленных, а вот в насилии даже когда такое необходимо для самозащиты сильно уступает.
Я вам рекомендую сформулировать и перечислить параметры, по которым вы сравниваете. Потом определить круг сравниваемых религий (ошибку с католичеством вы заметили?). Тогда путаницы не будет.
Повторю ссылку на культуру Византии. Как вам кажется это оно транслировалось на Русь и насколько точно получилось?
Вы предлагаете обсудить целую книгу? Это не для форума. Лучше, если вы четко сформулируете вопросы. Их можно будет обсудить.
И ещё мне не нравится что на этом сайте принято мыть кости только православию.
Не только. Но чаще, чем другим. Этому есть объективная причина - в такой стране живем. Такие и форумчане.
-
Кто-нибудь слышал про крестовые походы или джихад со стороны православных?
Насколько я знаю ничего подобного места не имело.
У православных - и своих проблем с кровопролитием хватит.
Вспомните хотя-бы Никонианский раскол...Никонианцы резали
и жгли староверов - чем вам не не крестовый поход вместе
с джихадом....
-
Я предлагаю сначала не заострять внимание на мелочи и принципиально попробовать ответить на вопрос: почему государственной религией стало православие?
Огромное спасибо за подобные конструктивные ответы, нашёл целые провалы в своих знаниях.
Церкви конечно не разделились формально это я путаю, имея ввиду что Папа или Патриарх уже давно порознь. Византия и Рим давно как разделились и повоевать не раз успели.
Когда слушал Гумилёва как-то гладко оно получалось,
Почему, из Рима, Константинопля и Мекки выбрали Константинополь он обосновал качественно я повторить не смогу. =)
1.2.3 Наверно, как мне показалось по ссылке на ту книжеку об культуре Византии. Может важно то что церковь византийская отделена от государства, более чем альтернативные. И Император или Княязь имеет гораздо больше "свобод". Глава Власть.
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной. Вот я и настроен соответственно.
Спасибо ещё раз за подробные комментарии т конструктивную весьма полезную критику.
-
Кто-нибудь слышал про крестовые походы или джихад со стороны православных?
Насколько я знаю ничего подобного места не имело.
У православных - и своих проблем с кровопролитием хватит.
Вспомните хотя-бы Никонианский раскол...Никонианцы резали
и жгли староверов - чем вам не не крестовый поход вместе
с джихадом....
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку.
В википедии про резню ни слова. Про посадки есть, но про прямое мочилово нет.
Вот про джихады и крестовые походы сказано много и масштабно.
Про инквизицию что жгла людишек почти до 19 века, и про ислам что и нане какие-то талибы с вахабитами и т.п. местами зажигают и им лучше не_попадаться, сведений хватает.
-
te]
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку.
В википедии про резню ни слова. Про посадки есть, но про прямое мочилово нет.
Да...непросто найти такие данные...
Ведь никонианцы - правят и до сих пор...
Хотя есть сайты и старообрядцев...
Вот один из них...например:
http://www.staropomor.ru/nashi.vrem(7 (http://www.staropomor.ru/nashi.vrem(7))/vedomstvo.html#verh
Кое какие данные - сохранились и в художественнойй литературе...
Например - в том же "Петре Первом" Толстого...
Я в свое время просто немало пообщался со старообрядцами,
которых было немало там где я жил...
А вот про джихады и крестовые походы, инквизицию что жгла людишек почти до 19 века, а про мусульман лучше просто не вспоминать, ибо страшно.
Инквизиция в РПЦ тоже была...и как и в католичестве
- она никуда и не делась...и жива до сих пор...только
методы - другие...
http://ah-razum.narod.ru/liter/inkvizic.htm (http://ah-razum.narod.ru/liter/inkvizic.htm)
По моим непроверенным данным сегодня службу аналогичную
инквизиции в РПЦ - возглавляет небезизвестный коммняка
и христианин Кураев...
-
По моим непроверенным данным сегодня службу аналогичную
инквизиции в РПЦ - возглавляет небезизвестный коммняка
и христианин Кураев...
Про Кураева не вкурсе, но чисто по фамилии очень она созвучна с Дудаев и Босаев, наверно он чечен из принявших православие, инициативы и радикализму много осталось, а терпимость и пофигизм еще не выработались.
Но в целом это измышления. Сейчас мир иной, вот в Афган как-то люди ездили море фпечатлений... По сравнению с ними все эти Кураевы такая мелочь.=)
Так что я больше вахабитов всяких опасаюсь. Хоть свои как выясняется могут быть страшнее.
За ссылку про Раскольников спасибо. Очень печально получилось.
Помнится в Византии нечто подобное происходило и не раз, особенно иконоборчество нефтему получалось. Все эти расколы только ослабляют страну.
Спасибо большое за коментарии.
-
Про Кураева не вкурсе, но чисто по фамилии очень она созвучна с Дудаев и Босаев, наверно он чечен из принявших православие, инициативы и радикализму много осталось, а терпимость и пофигизм еще не выработались.
Но в целом это измышления. Сейчас мир иной, вот в Афган как-то люди ездили море фпечатлений... По сравнению с ними все эти Кураевы такая мелочь.=)
Так что я больше вахабитов всяких опасаюсь. Хоть свои как выясняется могут быть страшнее.
За ссылку про Раскольников спасибо. Очень печально получилось.
Помнится в Византии нечто подобное происходило и не раз, особенно иконоборчество нефтему получалось. Все эти расколы только ослабляют страну.
Спасибо большое за коментарии.
По моим ощущениям экспансия христианства в России
сейчас не меньше, чем экспансия исламизма.
-
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку.
В википедии про резню ни слова. Про посадки есть, но про прямое мочилово нет.
...
Нашел тут...на форуме интересный трейд на эту тему:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6087)
-
Работорговлей промышляли все. В ранней Киевской Руси этот факт никого не смущал. Обратите внимание на первые договоры Руси и Византии. Чтобы не было путаницы в этом вопросе, нужно разобрать способы обращения в рабство. То, о чем говорите вы, как-то подходит к войне (как источнику рабов).
На Руси рабства не только небыло но и сама идея этого была противна, даже пленных врагов они и то отпускали. Феодальное рабство появилась уже с принятием православия. Христианства с его рабами и царями противорече не только русскому менталитету , но и основам демократического общества вобще. Христианство всегда было религией нищих духом и рабов. :x :x
-
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618)
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Прошу ссылки на факты в студию.
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.
"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html (http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum2359/item2526.html)
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.
Прямым следствием принятия христианства было мгновенное повышение авторитета Владимира (женившегося на сестре византийского императора), его династии и всей страны. Государство получило идейную основу ("один бог - один царь").
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.
Почитайте тут: Православная инквизиция в России (http://grekulov.narod.ru/)
-
Почитайте тут: Православная инквизиция в России (http://grekulov.narod.ru/)
http://lampada.ucoz.ru/forum/8-32-1 (http://lampada.ucoz.ru/forum/8-32-1)
-
Наконец я нашёл ссылку на Гумилёва
http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm (http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm)
Выводы в конце, но текст поясняет многое
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618)
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Прошу ссылки на факты в студию.
по большому Лев Гумилёв "Русь и Великая степь"
А это про волхвов и т.п. http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args315.htm (http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args315.htm)
цитирую
"В XI в. православие внезапно обрело нового неожиданного врага. Учение волхвов отличалось от синкретизма, распространенного в северо-восточной Руси до XIV в. Впервые волхвы появились в Суздале в 1024 г. Они возбуждали народ против женщин, приписывая им случившийся в то время голод. Затем с той же проповедью волхвы в 1077-1078 гг. прошли от Ростова до Белоозера и погубили много женщин. Последнее их выступление было в Новгороде в 1223 г., но народ схватил и сжег их, тогда как в XI в. именно народ защищал волхвов от князей."
Или из того что вам понравится:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... man/03.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Roman/03.php)
Или та ссылка на которую я ответил.
Суть именно в том что волхвы дрались и устраивали сечи не с батюшками, а именно с княжеской дружиной.
ВЫ скажите, что дружина припёрлась ломать идолов. Да припёрлась, но ей было оказано ВООРУЖЁНОЕ сопротивление причём с убийствами.
Это называется неподчинение Власти, бунт и убийства налогоплательщиков и сотрудников при исполнении.
Давайте отделять мух от котлет. Милиционер это не батюшка, он выполняет предписание Власти.
Византийская модель государства, это чиновничество, разбирательство, волокита, бумажки. Гипотетически можно оспорить решение и получаить разрешение. Но мочилово при исполнении это совсем другая статья.
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.
"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html (http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum2359/item2526.html)
Вот именно Кесарь должен заниматься своими обязанностями Кесаря.
Т.е исполнять законы светского государства. В том числе ловить и наказывать разбойников.
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.
Прямым следствием принятия христианства было мгновенное повышение авторитета Владимира (женившегося на сестре византийского императора), его династии и всей страны. Государство получило идейную основу ("один бог - один царь").
Ну и это хорошо. (Какой там ещё выбор был? Ведь обсуждали при всём разнноразии это самое простое)
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.
Почитайте тут: Православная инквизиция в России (http://grekulov.narod.ru/)
Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен. Причём там православные, НЕдогоняю, это они-католики на нас крестовыми походами ходили, это их Александ Невский бивал. Но оне в итоге у нас изрядный кусок территории тяпнули.
-
Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен.
А те, кто жгли людей в срубах, ангелы что-ли?
-
Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен. Причём там православные недогоняю, это они-католики на нас крестовыми походами ходили..
А те, кто жгли людей в срубах, ангелы что-ли?
Конечно, нет. Имхо убийства это плохо. Про Раскольников мне ссылок дали. Однако. Масштаб сильно разный. за бугром лютовали круче и дольше.
Но тут уход от темы. Какие были у Руси альтернативы кроме православия, для объединения ?
Всё познаётся в сравнении. А ещё для разнообразия прошу сравнивать тот мир который мы имеет НЫНЕ. Какой была бы страна, избери Владимир что-то иное? И была ли вообще?
Гумилёв чётко описал выбор Владимира, послы катались ко всем пробоваться, распробовали и выбрали. Постараюсь найти прямую ссылку.
... ага нашёл повторяю. Теперь я знаю куда лазать за аргументами=)
http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm (http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm)
Листаем сильно вниз и читаем последнюю страницу. (конечно лучше всё, потому как там сравнение и политические расклады на тот момент времени, и при том ОЧЕНЬ много ссылок на источники)
-
...
Мы по моему уходим в сторону.
То, что изначально у церкви отсутствовал аппарат исполнения наказания - то не вызывает сомнения. Даже в принципе католическая инквизиция в большинстве своем приговаривало, а исполняла казни светская власть.
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Из Вашей ссылки этого не следует.
В ссылке описан факт гонений на женщин со стороны волхвов, но не раскрывается суть правосудия.
Во второй ссылке:
Здесь надо сделать некоторые пояснения. Известно, что "язычники" отличались веротерпимостью, так было всегда и в Hовгороде, - издавна жили там и немногие христиане, была даже церковь Преображения Господня;
Хм.... О чем нам это говорит? О том, что в отличии от православия - язычество было веротерпимее.
Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Конечно, если говорить, что насаждение какой-либо религии это княжеские законы - то не вопрос. Именно по княжеским.
Не важно, что религия НАСАЖДАЕТСЯ. Княжий закон. И если вдруг наше государство станет (не дай бог) православным и все другие религии запретят и последователей других религий будут сажать - то мы конечно же можем сказать - это государственные законы.
Суть именно в том что волхвы дрались и устраивали сечи не с батюшками, а именно с княжеской дружиной.
Так ить не батюшки же пришли выкорчевывать язычество.
Это называется неподчинение Власти, бунт и убийства налогоплательщиков и сотрудников при исполнении.
Согласен в формулировке.
Давайте отделять мух от котлет. Милиционер это не батюшка, он выполняет предписание Власти.
Недавно мсилиция произвела орест в церкви. Православная общественность взвыла от такого нарушения "нравственных норм". Вы поддерживаете право исполнять властью свои обязанности не зависимо от места исполнения или присоединитесь к правосланой общественности?
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.
"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html (http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum2359/item2526.html)
Вот именно Кесарь должен заниматься своими обязанностями Кесаря.
Т.е исполнять законы светского государства. В том числе ловить и наказывать разбойников.
Я с Вам согласен. Обязанность главы государства следить за исполнением законов.
Данная цитата была приведена показать, что православие отнють не ставило для себя обязательством логмат "не убий" и сами призывали, в лице епископов к "убий".
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.
Почитайте тут: Православная инквизиция в России (http://grekulov.narod.ru/)
Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен.
Книга Грекулова одобрена АН. Неоднократно факты, описанные в книги, пытались опровергнуть. На моей памяти был опровергнут один факт (вернее факт убийства еретиков церквью оказался фактом убийства церкви еретиками,). Ссылки на источники фактов указаны.
Единственный минус книги в том, что Грекулов слишком эмоционально подошел к написанию данной работы.
-
Книга Грекулова одобрена АН.
ТОЖЕ МНЕ НАШЛИ АВТОРИТЕТ)))
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...
-
Книга Грекулова одобрена АН.
ТОЖЕ МНЕ НАШЛИ АВТОРИТЕТ)))
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...
По поводу Грекулова. Книги, изданные в сов. время, проходили жесткую цензуру. Поэтому грубые ошибки обычно не допускались. В отличие от многих нонешних "научных" изданий.
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...
Человек, ты говоришь то, чего нет (с).
Возьмем генетику.
1. Генетика сейчас и в 40 - 50 годы - две большие разницы. Механизмы наследственности изучены были слабо, т е у "генетиков" было мало доказательств своей правоты. Никаких "овечек долли" не было. НЕ было современных микроскопов - не было возможности химичить с генами, т е практической пользы. Пытались химичить, используя радиоактивные лучи - это как бить по теннисному мячу корабельной мачтой.
2. Активно развивалась"буржуазная лженаука" евгеника. В конкретных исторических условиях это означало уничтожение неполноценных людей и целых народов. В этом шабаше участвовали многие известные западные ученые, в том числе Лоренц.
3. Лысенко принадлежит ряд научных открытий. Их значимость признал авторитетный сейчас Вавилов.
-
Yupiter
То, что изначально у церкви отсутствовал аппарат исполнения наказания - то не вызывает сомнения.
я не согласен. Помните Ананию из "деяний апостолов"?
http://www.hristadelfiane.org/books/Acts/20.htm (http://www.hristadelfiane.org/books/Acts/20.htm)
Как только появились первые формы организации (небольшие общины с харизматическим лидером во главе) автоматически появился аппарат принужения. Это нормально.
Так ить не батюшки же пришли выкорчевывать язычество.
Да что Вы говорите? :)
Во-первых, они были идеологами крещения, уже этим их участие было более чем активным. Во-вторых, священник вполне мог быть воином. ПОиграйте в Тотал Вар :)
-
я не согласен.
Во-вторых, священник вполне мог быть воином. ПОиграйте в Тотал Вар :)
Классный аргумент. Игра реально хорошая, лучшая игровая реконструкция древностей. В ней православные тоже не умеют устраивать джихады-походы, и религ постройки Руси вам кроме батюшек и морали ничё не даст. Но это игра.
В католичестве и исламе религиозные военные образования были нормой. Крестовые походы и джихады - это суть прямые религиозные войны, с непосредственным мочиловом всех оппонентов. Города и деревни выжигались и вырезались целиком на йух. Уже достали приводить пример православие vs язычников или православных_же_раскольников, МАСШТАБ событий совсем иной.
В православии монахи и иноки низких степеней действительно могли принимать участие в военных действиях редко и чаще оборонительных типа защиты монастыря. Старшие иерархи рулить страной могли лишь КОСВЕННО совещательным образом, влияние их напрямую зависило от личности Государя.
В католических или исламских военных образованиях религиозный глава был заодно государственным и военным ЛИДЕРОМ. Приказ, а не совет. Разницу сечёте?
Просьба не валить Римские, Мекканские и Константинопольские принципы в одну кучу.
В Константинополе церковь была отдалена от Власти. Реальная власть была лишь у Императора. Власть централизованная с аппаратом чиновников. Именно эта модель транслировалась на Русь.
http://www.istorya.ru/book/vizantiya/04.php (http://www.istorya.ru/book/vizantiya/04.php)
(неустойчивость системы в том, что если посадить вместо Императора например Султана, то ему в целом даже законы переписывать не придётся, лишь перераспределить землю между культами и получится Турция=), а позже, по желанию постепенно можно принципиальных дорезать как и вышло в реале.)
-
Однако вы пишите:
И если вдруг наше государство станет (не дай бог) православным и все другие религии запретят и последователей других религий будут сажать - то мы конечно же можем сказать - это государственные законы.
Отвечу Увы! Православным государство станет врядли, скорее исламским, у них заряд сильно круче. Вот об чём подумайте.
Я не знаю где вы живёте я живу в Санкт-Петербурге, относительно в центе города.
Мусульман отправляющих свои религиозные нужды (молитвы) прямо в подъезде на коврике вижу.
Это в этом месяце: http://www.gazeta.spb.ru/99037-0/ (http://www.gazeta.spb.ru/99037-0/)
Листайте ниже там барашков привезли, симпатичных=)
(прикиньте 30-50т крепких мужиков в центре города)
(Лично я их опасаюсь. Случить кризисс, если они за Россию, то хорошо, но если окажутся на другой стороне, то проблем будет много.)
{Это культ воинов, на молитве только мужики. Резня барашков крайне полезна для готовности убивать, представьте вы растили барашка заботились о нём с рождения, выхаживали, он вам доверяет, вы его даже любите, а потом глядя в глаза режете ему горлышко и съедаете.... Поздравляю, вы абсолютно стрессоустойчивы и гораздо легче завалите двуногого_козла. =)}
Кришнаитов и индуистов на улицах с бубенцами вижу (безобидные), иудеев в метро в прикольных тряпках вижу(безобидные, но если соберутся больше 3 обсуждают свою избранность=), всяких двинутых "свидетелей ХЗ чего" вижу в среднем раз в месяц в квартиру звонят и бумажками в нос тыкают (задолбали).
А вот православных бабок с батюшкой вижу реже, но могу посмотреть в церкви, если раз в два года бабахнет туда зайти (самые тихие и безобидные).
Так что в том мире который вижу я выходя из квартиры православие самое незаметное. =) Может там где живёте вы иначе? А я про "Культурную" Столицу России пишу.
Книга Грекулова одобрена АН.
Что за АН? Может РАН? (но РАН такое писать несолидно)
Автор использует НЕКОРРЕКТНЫЙ приём. Рассказывает без уточнений про католические страсти, а потом начинает обсуждать провославие. У читателя возникает естественный негатив к инквизиции (католической). И этот негатив транслируется на остальной текст.
Валить же всех в кучу, говорит о неосведомлённости или умысле автора. Однако, так ПЛП-дешовое работает, но для научной работы это НЕприемлемо.
-
Что за АН? Может РАН? (но РАН такое писать несолидно)
АН СССР. С распадом СССР переименовалось в РАН.
Автор использует НЕКОРРЕКТНЫЙ приём. Рассказывает без уточнений про католические страсти, а потом начинает обсуждать провославие. У читателя возникает естественный негатив к инквизиции (католической). И этот негатив транслируется на остальной текст.
Валить же всех в кучу, говорит о неосведомлённости или умысле автора. Однако, так ПЛП-дешовое работает, но для научной работы это НЕприемлемо.
Как я уже говорил, книга написано достаточно эмоционально.
Вы, читая, подходите критически. Я Вам говорю о фактах, описанных в книге. Они подтверждены историческими источниками и в книге приведены.
-
На Руси рабства не только небыло но и сама идея этого была противна, даже пленных врагов они и то отпускали. Феодальное рабство появилась уже с принятием православия.
Вы говорите полную ерунду. В этом легко убедиться - прочтите текст Русской правды (от доступен). Поверьте, у вас отпадут все сомнения на счет рабов (холопы, челядь).
Еще рекомендую Рыбакова и Зимина по этой теме.
П.С. Без всякого наезда - вам не хватает скептицизма и знаний.
-
На Руси рабства не только небыло но и сама идея этого была противна, даже пленных врагов они и то отпускали. Феодальное рабство появилась уже с принятием православия.
Вы говорите полную ерунду. В этом легко убедиться - прочтите текст Русской правды (от доступен). Поверьте, у вас отпадут все сомнения на счет рабов (холопы, челядь).
Еще рекомендую Рыбакова и Зимина по этой теме.
П.С. Без всякого наезда - вам не хватает скептицизма и знаний.
Оно всё сложнее.
Конечно в той иерархии высокостоящий может ухлопать нижестоящего без большого вреда для себя. Но холоп может выкупиться или повоевать и подняться по статусу, а раб сам по себе вещь.
Русская Правда как раз регламентирует взаимоотношения всех этих слоёв. Так что формально в ней рабов нет.
Холопы отличны от рабов или каторжан, например, на галере или на плантации. Челядь это слуги, по необходимости вооружённые.
Конечно холоп это нижайший статус в "крепостной" системе, самый зависимый. Система типа "крепостной" рассматривалась ещё Платоном -Сократом в "Государстве" Этакая пирамида государства. В самом низу "холопство"-"крестьянство" обеспечивающее более высоких по статусу "воинов"-"служилых людей"- и так далее до самого верха. Очень устойчивая пирамида с задействованностью в системе всех граждан, благодаря надежде на рост статуса.
PS1
Странно, мы читая одну и туже литературу делаем разные выводы. Выделяя разные последовательности фактов. К чему бы это? Видимо история длинна и в ней всё имело место. Трактует каждой в меру восприятия и личных впечатлений от жизни.
Также и вы ошибаетесь "феодальное рабство...", =)=)
В нашей стране был НЕ_европейский-катоический "феодализм", а византийский путь развития. Это как раз слабый "феодолизм", но сильная центральная власть и чиновничество, вассальной присяги НЕ_было, было назначение. .
Даже княжества "типа_раздробленные" были соизмеримы с Франциями и Германиями по территориям. Когда например Новгород ходил на Владимир, то это по масштабам как Англия vs Франция. Война разных государств, только говорили на одном языке =)
Крепостничество особенно усилилось как ни странно при Петре и особенно при Екатерине. (при "европезации")
Государственные "рабы" - крепостные и т.п. это нижайшая ступень в пирамиде власти. Но они могли поправить своё положение оказавшись например на военной службе (каких-то 25 лет и наследуемый статус служилого с участком земли и пенсионом "в кармане")
PS2
Конечно, при разных лидах ситуация менялась в ту или иную сторону. Но формально и большинство нас можно назвать рабами. Право ношения оружия у многих из здесь присутствуюющих есть? А если нет то формально это рабский статус.=)
-
Но тут уход от темы. Какие были у Руси альтернативы кроме православия, для объединения?
Всё познаётся в сравнении. А ещё для разнообразия прошу сравнивать тот мир который мы имеет НЫНЕ. Какой была бы страна, избери Владимир что-то иное? И была ли вообще?
Гумилёв чётко описал выбор Владимира, послы катались ко всем пробоваться, распробовали и выбрали. Постараюсь найти прямую ссылку.
Вы слишком увлекаетесь Гумилевым, да еще, как мне кажется, не до конца его понимаете. Гумилев - это концепция пассионарности в этногенезе. Его суть, насколько вообще можно в нескольких словах описать, заключается в связи развития этносов (цивилизаций) и природы. Это наиболее уязвимая часть его концепции. Гумилев и сам признается, что физическое влияние природы на генетику человека им не выявлена. Это вовсе не значит, что историки не видят связи между культорой народов и средой их обитания. Историки не видят как именно влияет природа. И уж, тем более, необъяснимыми в концепции Гумилева являются пассионарные толчки. Короче, это сложная и отдельная тема. Я подробно о этом пишу потому, чтобы вы поняли: Гумилев выдвинул концепцию, которая отнюдь не доказана и вызывает много возражений. Начинать изучение вопроса с Гумилева - опасно.
Вам нужно лучше познакомится с историей вообще, с этнографией в частности и с другими работами Гумилева (напр., "Хунну", "Тысячеление вокруг Каспия").
Конкретно про выбор религии. По сути, его и не было. Византия в том момент - мощное государство, с большими экономически и военными ресурсами. С Византией было выгодно дружить. Остальные соседи Руси на фоне греков выглядели бледно.
Вот, коротко говоря, и вся причина.
История в выборе религии князем Владимиром - типичный, беллитризированный миф. Он записан в ПВЛ. Вот что по этому поводу пишет Гумилев: "Объяснение предпочтения греческой веры, содержащееся в "Повести временных лет", несмотря на обстоятельность Нестора, кажется отчасти предвзятым, отчасти надуманным и уж во всяком случае поверхностным". Далее Гулилев дает свою трактовку (не замечая, что она также предвзята и надумана) - но ее разбирать не будем.
Важно то, что миф о Владимире является переработкой другого мифа, взятого из т.н. "Письма царя Иосифа". Оно разбирается в статье, на которую вы привели ссылку. Если вы внимательно ее прочли, то должны были понять, что все это - миф. Достаточно прочесть его в письме (пространной редакции) - стнает понятно, что к реальному историческому процессу на Руси IX в. оно не имеет отношения. Красивая сказка, и принимать ее всерьез не стоит.
-
Оно всё сложнее.
Конечно в той иерархии высокостоящий может ухлопать нижестоящего без большого вреда для себя. Но холоп может выкупиться или повоевать и подняться по статусу, а раб сам по себе вещь.
А речь не о том, что могли "сильные мира" того. Ваша фраза, если честно, вообще ни о чем. "Без большого вреда" ухлопать могли не только холопа (раба), но и лично свободного - если под вредом поднимать выплату штрафа, а убийцу считать богатым человеком.
Раб - это лично зависимый человек, и не более того. Как хозяин его использует - второй вопрос.
Холопы отличны от рабов или каторжан, например, на галере или на плантации. Челядь это слуги, по необходимости вооружённые.
В Риме рабы использовались очень широко - были и рабы-учителя, рабы-врачи и т.д. А еще были рабы-крестьяне, гребцы на судне, гладиаторы. Думается, что любой раб предпочел бы служить певцом в доме у патриция, чем махать мечом на арене. Хуже было только работа в рудниках, которая, по сути, приравнивалась к смерти. ("ad metallum" = "ad bestias").
Так вот, на Руси, как считается, было изначально патриархальное рабство - сравнительно слабый уровень эксплуатации. Такой тип рабства наблюдается практически во всех ранних обществах. Есть мнение, что источником закабаления была война (преимущественно), т.к. экономическое закабаление тормозилось общиной. И рабов славяне отпускали спустя некоторое время (не факт, но вполне возможно). В любом случае это - все равно рабы. И то, что раб может выкупить себя, пусть вас не смущает (это, кстати, допускалось не только на Руси).
Русская Правда как раз регламентирует взаимоотношения всех этих слоёв. Так что формально в ней рабов нет.
Не понимаю, как вы из первого предложения вывели второе. Ну дайте свое определение, кого считать рабом. Посмотрим, насколько оно обосновано и посмотрим, есть ли в Рус. Правде рабы или их там нет.
Конечно холоп это нижайший статус в "крепостной" системе, самый зависимый. Система типа "крепостной" рассматривалась ещё Платоном -Сократом в "Государстве" Этакая пирамида государства. В самом низу "холопство"-"крестьянство" обеспечивающее более высоких по статусу "воинов"-"служилых людей"- и так далее до самого верха. Очень устойчивая пирамида с задействованностью в системе всех граждан, благодаря надежде на рост статуса.
У вас в голове компот. Платон, Сократ, "Государство"... холопство = крестьянство, войны = "служилые люди" и т.д.
Странно, мы читая одну и туже литературу делаем разные выводы. Выделяя разные последовательности фактов. К чему бы это? Видимо история длинна и в ней всё имело место. Трактует каждой в меру восприятия и личных впечатлений от жизни.
Последнее предложение - верное. Потому и ничего странного, что мы делаем разные выводы.
Но формально и большинство нас можно назвать рабами. Право ношения оружия у многих из здесь присутствуюющих есть? А если нет то формально это рабский статус.=)
Насколько я понимаю, оружие все-таки приобрести можно. И носить тоже. Во-вторых, откуда такой формальный признак взят и можно ли его применять к присутствующим? - это к вопросу о восприятии и трактовке.
-
Спасибо за развёрнутые комментарии и трату времени на меня. Нашёл ряд не стыковок в своём мировозрении и знаниях. буду размышлять и читать литературу.
Так было приятно видеть Русь идеализированной. А на поверку выходит, что ничем не лучше и не хуже любого европейского племени.
-
Тем неменее христианство всегда поощряла рабовладельческий строй. Например заповедь не возжелай жены и раба ближнего своего, и еще в ветхом завете оговаривались нюансы содержания рабов.
-
Тем неменее христианство всегда поощряла рабовладельческий строй. Например заповедь не возжелай жены и раба ближнего своего, и еще в ветхом завете оговаривались нюансы содержания рабов.
Меня всегда веселят попытки увязать христинство и Ветхий Завет.
Я понимаю, что сказочники, чтобы хоть как-то попытаться
обосновать божественность Исуса прицепили к Библии Ветхий завет.
Но Новый Завет - с первой и до последней буквы - прямое нарушение
Ветхого Завета, в котором четко сказано:
- "Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)
-
На самом деле НЗ и ВЗ элементарно связываются.12-ой главой Апокалипсиса, да и вообще нормальныи изучением, а не почитал - не понял - посмеялся.
-
На самом деле НЗ и ВЗ элементарно связываются.12-ой главой Апокалипсиса, да и вообще нормальныи изучением, а не почитал - не понял - посмеялся.
Ну да...конечно...
Воот только как Апокалипсис привязать к Ветхому Завету.
Ведь это не более, чем работа воспаленного разума сказочниклв.
А он, если хорошо заплатить, привяжкт Коня-горбунка к Майн Кампф...
-
Ой все, не дано вам понять. :) Вы уже все знаете, разбираться-а нафиг нужно то...
-
Ой все, не дано вам понять. :) Вы уже все знаете, разбираться-а нафиг нужно то...
Правильно мыслите, товариЩЪ.
А то как начнете разбираться - вдруг поймете истину)))))))
-
Да успокойтесь. :) Ваша истина-иудейские сказки, которые разоблачить труда не составляет.
И не товарищ я вам никак, совок не люблю.
-
Да успокойтесь. :) Ваша истина-иудейские сказки, которые разоблачить труда не составляет.
И не товарищ я вам никак, совок не люблю.
Вы товариЩЪ не мне...Это я не оспариваю.
Моя истина базируется лишь на том, что я в состоянии
прочесть в подленнике то, что вы читаете не в самом
лучшем переводе.
А разоблачать - разоблачайте...
Мне они ничуть не ближе, чем христианские...или исламские...
-
Тем неменее христианство всегда поощряла рабовладельческий строй. Например заповедь не возжелай жены и раба ближнего своего, и еще в ветхом завете оговаривались нюансы содержания рабов.
Надоело пояснять мало сведующим,
что "Ветхий завет" это нормы жизни ИУДЕЕВ, кстати очень суровые относительно иноплеменников. (они пленных например не брали, даже домашних животных) Почитайте про рахдонитов и например их Хазарию, охренеете.
Для христианства ВетхийЗавет лишь исторический справочник - НЕ_более.
Нормы жизни христианам даёт лишь Христос, лишь нормы ""Нового завета" являются актуальными им. Остальное до фанаря! (притом что "Кесарю кесарево", исполенение Законов государства в котором живут возведено в норму) Понятно?
А понятие "раб божий", византийское, это именно Божий а не чей-то ещё.
Император тоже раб божий и поэтому держал "акакий" (прах) в одной из рук, а в другой "державу".
-
Да если признал себя рабом - то признал...
Какая разница - чьим...бжим ли...или его
представителя на земле - какого-нить попика...
-
Трудно не согласиться, мне эта формулировка тоже не нравится.
А перегибы всегда имели место, попик да представитель, но если перегибает, то там же обещано, что персонально ему и отвечать.
(но конкретно в Византии, верховная власть была именно у Императора, это он выделял или нет землю попикам, а не наоборот)
-
Для христианства ВетхийЗавет лишь исторический справочник - НЕ_более.
Нормы жизни христианам даёт лишь Христос, лишь нормы ""Нового завета" являются актуальными им. Остальное до фанаря! (притом что "Кесарю кесарево", исполенение Законов государства в котором живут возведено в норму) Понятно?
Расскажите это хоть одному христианскому священнику (любой конфессии). Узнаете много нового! Начнем с того, что Иисус действовал вместе с папкой с самого начала... Это не я, это все христианские церкви так считают.
-
Трудно не согласиться, мне эта формулировка тоже не нравится.
А перегибы всегда имели место, попик да представитель, но если перегибает, то там же обещано, что персонально ему и отвечать.
(но конкретно в Византии, верховная власть была именно у Императора, это он выделял или нет землю попикам, а не наоборот)
Так и в России цари правили...
Но считались они помазанниками божьими...
И Церковь - всегда была слугой и помощником
самодержавия и крупнейшим эксплуататором простых людей.
-
А понятие "раб божий", византийское, это именно Божий а не чей-то ещё.
Император тоже раб божий и поэтому держал "акакий" (прах) в одной из рук, а в другой "державу"
Рабства стоит различать. В те времена рабовладельцами были как государство , так и частные лица. Если выбирать из двух зол наименьшее, то получалось что лучше быть рабом определенного человека чем государственной системы.
Для христианства ВетхийЗавет лишь исторический справочник - НЕ_более.
А как же быть тогда с сотворением мира ,если Ветхий завет отрицать. Или не которы вещи из него всетаки приходится признавать.
-
Для христианства ВетхийЗавет лишь исторический справочник - НЕ_более.
А как же быть тогда с сотворением мира ,если Ветхий завет отрицать. Или не которы вещи из него всетаки приходится признавать.
Словосочетание "исторический справочник" и словосточетание "нормы поведения" вы различаете?
Например разницу между "Словом о полку Игореве" и "Уголовным кодексом РФ" улавливаете?
-
А как же быть тогда с сотворением мира ,если Ветхий завет отрицать. Или не которы вещи из него всетаки приходится признавать.
А чего вы удивляетесь???
Ну кому хочется признаваться, что поклоняется
сумашедшему еврею, который считает себя сыном,
какой-то Сущности, которую евреи назначили своим богом???
-
Классный аргумент. Игра реально хорошая...Но это игра.
Это не аргумент а шутка. Улыбнитесь :wink:
Кстати, я имел в виду не Средневековье, а "Рим: Нашествие варваров". Там есть юниты-правосланые священики. Мочат супостатов крестами. Умора.
Уже достали приводить пример православие vs язычников или православных_же_раскольников, МАСШТАБ событий совсем иной.
Достаточный, чтобы язычники считали православных священников своими врагами и уничтожали их. Новгород сожгли? Храмы порушили? Издевались над верой? Хватит.
В православии монахи и иноки низких степеней действительно могли принимать участие в военных действиях редко и чаще оборонительных типа защиты монастыря.
Война - это не только прямое вооруженное столкновение. Борьба идей - тоже часть войны. Здесь православные товарищи приложились по полной, агитируя князей в антиязыческом духе.
-
А как же быть тогда с сотворением мира ,если Ветхий завет отрицать. Или не которы вещи из него всетаки приходится признавать.
А чего вы удивляетесь???
Ну кому хочется признаваться, что поклоняется
сумашедшему еврею, который считает себя сыном,
какой-то Сущности, которую евреи назначили своим богом???
Кстати что касается сюжета то тут возникает много вопросов:
>что было до бога?
>откуда бог взялся когда ничего небыло?
>и если бог все знает и все умеет, то где он обучался?
Надо бы приквел написать, о событиях когда Яхве еще не был богом всемогущим. Называться эта книга будет Скрытая угроза эпизод1. :twisted:
Вспоминаю как в детстве к моим родителям приходили последователи агни-еги, они утверждают что знают даже как бог выглядит
:lol: . Яхве на их картинках был лысый с маленькой бородкой и в сером костюме. Прямо как Доктор Зло из классического американского кино. :D :D
А что касается вопроса о христианстве и рабстве, то тут есть интересная статья Добровольное рабство (http://warrax.net/Satan/own/Slavery.htm)
-
Кстати что касается сюжета то тут возникает много вопросов:
>что было до бога?
>откуда бог взялся когда ничего небыло?
>и если бог все знает и все умеет, то где он обучался?
Боги были всегда...
И знают потому, тчо сами Творят...в т.ч. и космические законы...
Надо бы приквел написать, о событиях когда Яхве еще не был богом всемогущим.
...
Не был он никогда всемогущим и сейчас таковым не является...
Яхве - не искал всемогущества...искал народ, который его
бы просто почитал...и запретил иудеям миссионерские идеи...
На базе компилляции идей Торы и, как мне думается, мифологии
Митры - нашлись сказочники которые создали христианство...
и его эгрегор...во главе которого все ошибочно ставят Яхве...
-
Всегда поражаюсь, с какой точностью все знают, что искал, думал или хотел Яхве. Создается впечатление, что либо Тора гораздо длиннее, чем принято думать (хотя казалось бы, куда?), либо пришельцы среди нас.
-
Пакуем чемоданы и отправляемся в :D
http://www.fusion-tour.ru/tours/czechia ... ligion.php (http://www.fusion-tour.ru/tours/czechia/about-country/religion.php)
-
Д юмору.
"Словосочетание "исторический справочник" и словосточетание "нормы поведения" вы различаете?
Например разницу между "Словом о полку Игореве" и "Уголовным кодексом РФ" улавливаете?"
Думай, еще думай.
-
Надоело пояснять мало сведующим,
что "Ветхий завет" это нормы жизни ИУДЕЕВ, кстати очень суровые относительно иноплеменников. (они пленных например не брали, даже домашних животных) Почитайте про рахдонитов и например их Хазарию, охренеете.
Для христианства ВетхийЗавет лишь исторический справочник - НЕ_более.
Нормы жизни христианам даёт лишь Христос, лишь нормы ""Нового завета" являются актуальными им. Остальное до фанаря! (притом что "Кесарю кесарево", исполенение Законов государства в котором живут возведено в норму) Понятно?
А понятие "раб божий", византийское, это именно Божий а не чей-то ещё.
Император тоже раб божий и поэтому держал "акакий" (прах) в одной из рук, а в другой "державу".
этот справочник многое говорит об "боге отце" например о его "доброте", "всемилости" да и вообще если поискать в ветхом завете то им можно опровергнуть новый завет и христа как бога
-
есть мнение что православие это языческая религия на руси т.е. там навь, явь, правь, славили правь итд. в педивикии написано что все это ложь и правокация, что это так балуются неоязычники, но с другой стороны есть жэ сообщение греческого попа с времен еще до крещения о том как православные словены и русины моются в банях и писалось это явно о язычниках потомучто церковь тогда еще не была даже разделена ( сообщение относится к 9 в. ) какие соображения есть на эту тему?
-
Источник с попом, пожалуйста.