Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: blastpit от 11 Октябрь, 2004, 22:18:55 pm
-
Полагая, что эпоха первобытно-общинного строя уже позади, мы считаем настоящую эпоху какой-то грандиозной, а человека властителем мира. «Весь мир для человека, - ведь человек есть лучшее творение из всех, когда-либо сотворённых…» - говорит кто-то и, тем самым несёт нас практически к обожествлению самих себя. Но реальность на самом деле намного более сурова. Большинство людей ещё не преодолели тот этап эволюции, после которого их можно будет считать людьми, а таких людей, которые не имеют недостатков, вообще в мире нет. Кто-то торопит события, - заставляет нас бежать впереди поезда, вместо того, что бы попытаться ускорить сам поезд. Как ни крути, а все мы животные, со своими инстинктами, рефлексами и прочими программами выживания, - ничего разумного и осмысленного в нашей жизни нет. Наша идеология такая же как и в животном мире, - выживает не человек, а выживает сильнейший, и не важно, - сумеешь ли ты сохранить своё человеческое лицо или нет. Во все эти сказки, что все мы люди – разумные существа, мы перестаём верить уже в детстве, понимая, что всё это лишь романтика. Во что же тогда верить, - задаётся вопросом молодой человек начинающий жизнь, - какими идеалами жить и для чего… Отсутствие вариантов его пугает и в страхе он бежит к тем кто его поймёт и утешит, а заодно и даст ему то, что он сможет положить в основу своих мыслей и поступков, что будет поддерживать его в трудности и разделять с ним радость, но самое главное, это сможет понять его тогда, когда никто и ни что не будет на его стороне. Благодаря этому он найдёт своё место и в жизни и в обществе… Именно такое действие оказывает на человека религия, но это не делает человека человеком…
Религия – основополагающий элемент сословно-кастового общества, того самого в котором все мы живём в данный момент и похоже того, с чем нам предстоит довольно долго и мучительно расставаться. В мире практически нет людей ни разу не нарушавших гражданские идеалы, ровно так же, как и практически нет людей осмелившихся нарушить сословно-кастовую иерархию, характерную для их места обитания. Следовательно религия и плохие поступки людей неразрывно связаны, - скорее всего религия как бы стыд людей, не дающий им опускаться до уровня животных, что несомненно поддерживает и не даёт обратного хода эволюции, но так же и ограничивает её определённым потолком. Обычный человек читающий всё это вероятно задастся разумным вопросом, - а надо ли развиваться? И чем всё это развитие может закончиться? Но, считать человека конечной точкой эволюции так же глупо, как и полагать, что мир всегда будет оставаться таким каким мы его видим в данный момент…
Итак, человек – животное, его знания освещают лишь ничтожный фрагмент действительности, сколько нам отмерено никто не знает… Но я верю, что объединив усилия, мы сможем всё изменить. Людям не желающим мириться с данным порядком вещей, предлагаю обсудить следующую тему, - Что должно представлять из себя гражданское общество атеистически направленных людей? Первый вопрос, это то, какую форму в данном обществе должно иметь систематизированное знание, надо ли избавляться от науки, как от иерархического пережитка сословно-кастового общества и что следует предложить на замену. Второй вопрос, - какие права, обязанности и свободы должны регулировать отношения между людьми в данном обществе. И, наконец третье, - то какой идеологией должно жить подобное общество.
-
Человек - не животное. Пока вы это не поймете или не примете, вы не сможете правильно сформулировать проблему человека.
Наша идеология такая же как и в животном мире, - выживает не человек, а выживает сильнейший, и не важно, - сумеешь ли ты сохранить своё человеческое лицо или нет. Во все эти сказки, что все мы люди – разумные существа, мы перестаём верить уже в детстве, понимая, что всё это лишь романтика.
В животном мире нет никакой идеологии. Не приписывайте животным наших недостатков. Волк режет овцу не из-за хищнической идеологии, а потому что он - хищник. А вот если человек начнет исповедовать хищническую идеологию, то появятся монстры вроде Гитлера или бесланских террористов.
И почаще говорите от себя. Если вы разуверились в разумности человека, если слово "романтика" для вас синоним нереального, это мелкий факт вашей биографии.
И кстати, именно важно, очень важно сохранять человеческое лицо в любой ситуации. Ибо переставая быть человеком, человек не становится животным. Это было бы еще полбеды, ибо с животными мы умеем обращаться. Теряя человеческое лицо, человек превращается в монстра, исчадие ада, бесовское отродие.
-----
А придумывать Утопии - дело неблагодарное. Ваша Утопия, скорее всего, будет похожа на все предыдущие: тоталитарная диктатура высокообразованной элиты.
Отсутствие вариантов его пугает
Не отсутсвие вариантов, а слишком большое их разнообразие при отсутствии четкого критерия истинности. А любой выбор в пользу одного из вариантов отрубает возможность реализации всех остальных. Человек ищет ясности.
-
Рыцарь пал, да здравствует дракон.
Le roi ist mort, vive le roi.
Нэо ты наверное новичок. Сколько у нас до тебя их было.
-
Прежде, чем строить атеистические утопии, необходимо уяснить, что в мире никогда и нигде не было атеистического общественного строя. Даже СССР со своими богоборческими пропогандами (язык не поворачивается назвать их атеистическими) не был атеистическим государством. Даже непримиримый И.В.Сталин заставлял священников молится за спасение родины, когда ситуация была накалена.
Это даже не утопия, мир победившего атеизма вам не понравится, поверьте.
-
Прежде, чем строить атеистические утопии, необходимо уяснить, что в мире никогда и нигде не было атеистического общественного строя.
Будет. Только не строй будет атеистический, а взгляд. А строй будет политическим.
Что же касается религий, то их деятельность постепенно будет взята обществом под контроль.
Котлеты и мухи будут отделены друг от друга.
-
Ну, блин детский сад, трусы на лямках... На атеистском сайте безбожника в штыки воспринимают, трепятся про всякую х-ню... Я вам про будущее, про стремление к совершенству, а вы мои взгляды с утопией ровняете, ну извините, коли так, то тогда вообще развиваться не надо, давайте залезем обратно в пещеры, а перед входом поставим каменного идола и будем попрошайничать у него всяких там урожаев.....
-
Ну, блин детский сад, трусы на лямках... На атеистском сайте безбожника в штыки воспринимают, трепятся про всякую х-ню... Я вам про будущее, про стремление к совершенству, а вы мои взгляды с утопией ровняете, ну извините, коли так, то тогда вообще развиваться не надо, давайте залезем обратно в пещеры, а перед входом поставим каменного идола и будем попрошайничать у него всяких там урожаев.....
А зачем урожаев, счастья, для всех, даром и пусть никто не уйдет.
-
Blastpit, вот вы атеисты такие умные, построите космические корабли найдете внеземные цивилизации, зададите им свой лукавый вопрос о том, открыли ли они теорию эволюции.
А вот какие вы сделаете выводы, если вы обнаружите не гуманоидов с глазищами, чудищ рогатых и мыслящих силиконовых кристалов. А обычных людей, таких же как ты или я. Как любой другой человек на нашей планете. Зададите ли себе какой нибудь вопрос? Или гордыня не позволит?
-
Прежде, чем строить атеистические утопии, необходимо уяснить, что в мире никогда и нигде не было атеистического общественного строя. Даже СССР со своими богоборческими пропогандами (язык не поворачивается назвать их атеистическими) не был атеистическим государством. Даже непримиримый И.В.Сталин заставлял священников молится за спасение родины, когда ситуация была накалена.
Это даже не утопия, мир победившего атеизма вам не понравится, поверьте.
Дионисий.
В мире действительно не было атеистического общественного строя, зато уж религиозного общественного строя человечество уже вдоволь наглоталось, так что уж больше и не хочется. Лучшая система государства, это когда каждый человек сам для себя решает кем ему быть - атеистом, агностиком, христианином, мусульманином, буддистом и так далее. Иными словами государсто должно быть светским.
Если государство возьмёт за основу мировозрения атеизм или религию и попытается что-то там построить, то всем будет хана. И атеистам и верующим. Потому что ни атеизм ни религия сами по себе не способны продвинуть технологии, медицину, экономику, мораль. Для этого надо прилагать усилия, которые ни от атеизма ни от религии не зависят.
Однако является ли Россия сегодня светским государством? Может быть. Однако меня всё больше беспокоит РПЦ с её претензиями на Третий Рим, и на территорию России как на свою каконическую территорию. Я не раз слышал как от простых верующих так и от церковных санов из РПЦ что православие это главная религия, а остальные конфессии являются "гостями" в России. Вот это то и страшно. В настоящем светском государстве нет и не может быть "хозяев" и "гостей", там все хозяева. Никто не должен чувствовать себя гостем.
-
Лучшая система государства, это когда каждый человек сам для себя решает кем ему быть - атеистом, агностиком, христианином, мусульманином, буддистом и так далее
Так не бывает потому как
А вот какие вы сделаете выводы, если вы обнаружите не гуманоидов с глазищами, чудищ рогатых и мыслящих силиконовых кристалов. А обычных людей, таких же как ты или я. Как любой другой человек на нашей планете. Зададите ли себе какой нибудь вопрос? Или гордыня не позволит?
Религия навязывается церковью. Человек выросший из ребёнка никогда не слышавшего о боге, может конечно выдумать сверх-существо, только почему именно гуманоида, почему хрестианского (православного)? Каковы параметры истинного гуманоида (форма, размер черепа, плечи-тиалия-бёдра, ...)?
-
Я не раз слышал как от простых верующих так и от церковных санов из РПЦ что православие это главная религия, а остальные конфессии являются "гостями" в России. Вот это то и страшно.
Как только дорастём до светского государства, так и РПЦ, и остальные претенденты, - все выстроятся в одну шеренгу. Придётся им всем равняться на закон - и религиям, и богу, и пастырям с овцами.
:twisted:
-
Я не раз слышал как от простых верующих так и от церковных санов из РПЦ что православие это главная религия, а остальные конфессии являются "гостями" в России. Вот это то и страшно.
Как только дорастём до светского государства, так и РПЦ, и остальные претенденты, - все выстроятся в одну шеренгу. Придётся им всем равняться на закон - и религиям, и богу, и пастырям с овцами.
:twisted:
И будет ночной дозор, чтобы следить за силами тьмы, и будет дневной дозор, чтобы следить за силами света, и будет сумеречный дозор чтобы приглядывал за этими двумя интеллигентами.
-
Лучшая система государства, это когда каждый человек сам для себя решает кем ему быть - атеистом, агностиком, христианином, мусульманином, буддистом и так далее
Так не бывает потому как
А вот какие вы сделаете выводы, если вы обнаружите не гуманоидов с глазищами, чудищ рогатых и мыслящих силиконовых кристалов. А обычных людей, таких же как ты или я. Как любой другой человек на нашей планете. Зададите ли себе какой нибудь вопрос? Или гордыня не позволит?
Религия навязывается церковью. Человек выросший из ребёнка никогда не слышавшего о боге, может конечно выдумать сверх-существо, только почему именно гуманоида, почему хрестианского (православного)? Каковы параметры истинного гуманоида (форма, размер черепа, плечи-тиалия-бёдра, ...)?
А атеизм отчаяно навязывается наукой, не понимаю какой интерес науке бороться с ветряными мельницами. Ведь по ихним представлениям, то с чем "наука" борется не существует.
Если вы считаете, что Бог это сверх существо, гуманоид, то вы из религиозной философии не поняли ровным счетом НИЧЕГО.
Слово гуманоид переводится примерно как - человеко подобный. И когда вы будете прикидывать каковы пропорции и параметры истинного гуманоида, спросите себя - Что отличает человека от животного?
-
А атеизм отчаяно навязывается наукой, не понимаю какой интерес науке бороться с ветряными мельницами. Ведь по ихним представлениям, то с чем "наука" борется не существует.
Если вы о главенствующей концепции в науке и природе (принцип наименьшего действия), о бритве аккама, то поведение научного ума закономерно, естественно, рационально.
А вот какие вы сделаете выводы, если вы обнаружите не гуманоидов с глазищами, чудищ рогатых и мыслящих силиконовых кристалов. А обычных людей, таких же как ты или я. Как любой другой человек на нашей планете. Зададите ли себе какой нибудь вопрос? Или гордыня не позволит?
Если вы считаете, что Бог это сверх существо, гуманоид, то вы из религиозной философии не поняли ровным счетом НИЧЕГО.
Слово гуманоид переводится примерно как - человеко подобный. И когда вы будете прикидывать каковы пропорции и параметры истинного гуманоида, спросите себя - Что отличает человека от животного?
За такой мурой трудно какой-либо смысл проследить.
Не было ответа на вопрос какую же веру должна насаждать наука (какую церковь поддерживать). Должна ли она помимо православия насождать астрологию, суеверия, спиритизм, теорию заговора, НЛО, экстрасенсорику, парапсихологию, и тп?
-
С определением гуманоида не знаком, но гуманоидный робот это машина с головой, 2-мя руками и 2-мя ногами.
-
Не было ответа на вопрос какую же веру должна насаждать наука (какую церковь поддерживать).
Наука должна разделить и углубить идею ув. Dany_iiа, наверное. Ведь все остальные идеи про боженьку ошибочны потому, что они неправильны. :P :
Впрочем, есть ещё одна крутая идея про Большого Гуманоида, но её придумал mihole.
Кто же из них подлинный рационализатор? :roll:
Хрен Его знает... :cry:
-
тест
-
ой дебилы, пойду ка я отсюда
Удачи, Даниил.
P.S.
Кажется, чуть раньше я погорячился, так что слово ув. беру обратно. Сорри. :oops:
-
С определением гуманоида не знаком, но гуманоидный робот это машина с головой, 2-мя руками и 2-мя ногами.
Почем товар? И почему машина - с головой?
-
Атеизм антинаучен. Наука ни когда не утверждает того, что не доказано. Отсутствие Бога, насколько мне извесно, до сих пор не доказано. Атеизм занимается тем, что называется «навести тень на плетень». Атеизм собирает различные научные (чаще не научные) факты, гипотезы и т.д. Затем, манипулируя полученными данными, фабрикует различные антинаучные заключения, порочащие христианство. Однако следует заметить, что если в целом взглянуть на атеистическую картину мира (разобрать все используемые факты, теории и гепотизы), то на данный момент можно развенчать почти все атеистические теории и гипотезы, как старые, так и новые. Давайте посмотрим на наш вопрос с точки зрения математики. Существование Бога - аксиома для верующего. Для атеиста - аксиома противоположная. Все теоремы выводятся из аксиом, для атеистов свои теоремы, для православных свои. НО АКСИОМЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ (это школьный курс математики, это должны знать все). С ТОЧКИ ЗНЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА ИЛИ ПРОТИВНОЕ.
Атеизм занимается фабриковкой различных мифов, порочащих Православие, апологетика занимается развенчиванием этих мифов. Вот один из мифов. История с Туринской Плащаницей. В 1988 "независимые" друг от друга эксперты с помощью радиоуглеродного анализа частиц ткани "доказали", что Плащаница якобы датируется не ранее XIII века по Р.Х. СМИ этот факт сильно раздули. Однако широкой научной дискусии по этому поводу не допустили. Умолчали о том что метод радиоуглеродного анализа не эффективен в исторических датировках, но уместен лишь в геологии, где неточности в 500-1000 лет решающего значения не имеют. Мертвая органика, незаконсервированная в земных недрах, а находящаяся в "живом" обиходе, подверженная переменчивому воздействию
окружающей среды, может адсорбировать в себя неустойчивые изотопы
углерода-14 с пылью, копотью, прикосновениями и т.п., которые и дают
картину "омоложения" древнего предмета. Туринская Плащаница в течение полутора
тысяч лет, находясь в различных храмах, от воскурения ладана, возжигания
лампад и свечей, от того, что к краям ее прикладывались верующие,
пропитывалась "свежим" углеродом, в 1532 году в церкви Сан-Шапель де
Шанбери, где хранилась святыня, случился пожар в результате которого
Плащаница в двух местах была прожжена, но при этом она еще и "прокоптилась" углеродом-14 от деревянных предметов, горевших в церкви.
Атеизм бесчестен, нагл, авантюрен, насквозь лжив. :o
Нам же с Вами нужно судить по плодам. Что принес атеизм в 20-й век, две мировых войны, аборт, разрушение семьи, коммунизм и фашизм, дальше Вы сможете продолжить сами.
-
>Атеизм антинаучен.
Атеизм построен по той же методологии, а значит и научен вполне. А любая религи - сказки для взрослых детей.
>Наука ни когда не утверждает того, что не доказано. Отсутствие Бога, насколько мне извесно, до сих пор не доказано.
Так же как не доказано существование деда мороза, синей чучундры и бесконечного числа других выдуманных сущностей. Так как число их бесконечно, то и вероятность существования каждой (в том числе и Бога) стремится к нулю.
>Атеизм занимается тем, что называется «навести тень на плетень». Атеизм собирает различные научные (чаще не научные) факты, гипотезы и т.д. Затем, манипулируя полученными данными, фабрикует различные антинаучные заключения, порочащие христианство.
ЛЖЕЦ!
>Однако следует заметить, что если в целом взглянуть на атеистическую картину мира (разобрать все используемые факты, теории и гепотизы), то на данный момент можно развенчать почти все атеистические теории и гипотезы, как старые, так и новые.
Опять ЛЖЁШЬ! Нет у атеизма теорий и гипотез. А в религиях полно догматов.
>Давайте посмотрим на наш вопрос с точки зрения математики.
Математика оперирует абстрактными понятиями, которые никак не связаны с реальностью. Некоторые математические модели могут применяться для описания реальности, и для адекватности применения такой модели к реальности применяется ЭКСПЕРИМЕНТ.
>Существование Бога - аксиома для верующего.
Не аксиома а ДОГМА. Причем догма ложная.
>Для атеиста - аксиома противоположная.
Опять ЛЖЁШЬ. Нет в атеизме такой аксиомы.
>Все теоремы выводятся из аксиом, для атеистов свои теоремы, для православных свои.
Православие построено на ложных догмах. В атеизме нет теорем.
>НО АКСИОМЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ (это школьный курс математики, это должны знать все).
Некоторые аксиомы доказываются ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Например аксиомы существования чего-либо. Существование Бога не доказано никаким экспериментом, следовательно догма "Бог есть" ложная.
>С ТОЧКИ ЗНЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА ИЛИ ПРОТИВНОЕ.
Нету такой точки зрения у науки. Наука в принципе не занимается выдуманными сущностями типа Бога.
>Атеизм занимается фабриковкой различных мифов, порочащих Православие, апологетика занимается развенчиванием этих мифов.
ЛЖЕЦ. Атеизм говорит только правду.
>Вот один из мифов. История с Туринской Плащаницей. В 1988 "независимые" друг от друга эксперты с помощью радиоуглеродного анализа частиц ткани "доказали", что Плащаница якобы датируется не ранее XIII века по Р.Х.
Именно независимыми лабораториями в нескольских странах. И именно доказали, без всяких кавычек.
>СМИ этот факт сильно раздули. Однако широкой научной дискусии по этому поводу не допустили.
ЛЖЕЦ. Кто не допустил научной дискуссии? Они были.
>Умолчали о том что метод радиоуглеродного анализа не эффективен в исторических датировках, но уместен лишь в геологии, где неточности в 500-1000 лет решающего значения не имеют.
ЛЖЕЦ. Радиоуглеродный анализ эффективен, и многократно проверен. Неточности у него на порядок меньше.
>Мертвая органика, незаконсервированная в земных недрах, а находящаяся в "живом" обиходе, подверженная переменчивому воздействию окружающей среды, может адсорбировать в себя неустойчивые изотопы ...
ЛЖЕЦ! Исследовали хлопковое волокно, которое не адсорбирует изотопы. А чтобы сместить датировку на 1000 лет в нужную для религии сторону, нужно эту плащаницу в тазик с копотью и маслом положить. И как раз в научных дискуссиях это обсуждалось.
>Атеизм бесчестен, нагл, авантюрен, насквозь лжив.
ЛЖЕЦ. :P
>Нам же с Вами нужно судить по плодам.
Вот и судим. Юродивый - паталогический лжец. :lol:
>Что принес атеизм в 20-й век, две мировых войны, аборт, разрушение семьи, коммунизм и фашизм, дальше Вы сможете продолжить сами.
Нет уж увольте, ЛГИТЕ сами сколько влезет.
-
Вот вы, Guest, и попались.
Атеизм построен по той же методологии, а значит и научен вполне.
Однако, далее читаем:
Нет у атеизма теорий и гипотез.
Ежели у атеизма нет ни теорий, ни гипотез, которые есть в любой науке и составляют её основное содержание и цель (Цель науки (скажу мягче: одна из) - построение теории.), то атеизм ненаучен.
В атеизме нет теорем.
Похоже, что в атеизме не только Бога нет - в нем вообще ничего нет. Следовательно, занимаясь атеизмом, вы ничем не занимаетесь. Профессиональный атеист - профессиональный бездельник. Привет Дулуману.
Математика оперирует абстрактными понятиями, которые никак не связаны с реальностью.
Идите и подучите диамат. Если бы абстрактные понятия, которыми оперирует математика, никак не были бы связаны с реальностью, то никак бы их к реальности и применить нельзя было бы. Мало того любая абстракция есть абстракция от чего-то, значит оно как-то, но обязано быть связано с реальностью и из нее происходить.
Однако же количество и мера - основные категории, которыми оперирует математика, очень даже с реальностью связаны.
Существование Бога не доказано никаким экспериментом.
Точно так же не доказано существование Юлия Цезаря, Александра Македонского и многих других личностей. Экспериментально доказать существование этих людей невозможно, но мы имеем различные свидетельства, позволяющие историкам утверждать, что такие люди были. Существование иного мира так же не доказывается экспериментально, но выводится из свидетельств. Свидетельств масса. Вопрос лишь в том, как отобрать из них наиболее достоверные. Вы же отвергаете их все скопом.
----
Когда вы говорите, что боги и религии выдуманы людьми, вы отчасти правы. Только есть одно но, одно исключение. Христа невозможно придумать. Благодаря знанию античной философии и культуры, я могу с уверенностью утверждать людям, что Христа не возможно было придумать. Он невозможен в античном мире, Он - воистину глупость для эллинов. И когда эллинская мудрость встретилась с Божьей глупостью, тогда и родилось изумительное по своей точности, глубине и красоте византийское богословие.
Именно поэтому я православный христианин.
-
Енюша :D старый знакомый
>Ежели у атеизма нет ни теорий, ни гипотез, которые есть в любой науке и составляют её основное содержание и цель (Цель науки (скажу мягче: одна из) - построение теории.), то атеизм ненаучен.
Атеизм - часть мировоззрения некого конкретного человека. По сей причине такое сравнение с научными теориями не совсем корректно.
Атеизм использует минимальное количество аскиом (которые проверяются практикой и могут быть принципиально пересмотрены), религия использует догматы (которые практикой НЕ проверяются, и НЕ могут быть пересмотрены).
Атеизм использует бритву Оккама, религия не использует.
>Идите и подучите диамат.
На кой мне диамат? О науке лучше у учёных спрашивать, а не у философов. Почитайте Фейнмана например.
>Если бы абстрактные понятия, которыми оперирует математика, никак не были бы связаны с реальностью, то никак бы их к реальности и применить нельзя было бы.
Не все абстрактные математические понятия применимы к реальности. Простейший пример - корень квадратный из минус единицы. И многие другие "сферические кони в вакууме".
>Мало того любая абстракция есть абстракция от чего-то, значит оно как-то, но обязано быть связано с реальностью и из нее происходить.
Неверная предпосылка. Абстракция может быть выдумана.
>Однако же количество и мера - основные категории, которыми оперирует математика, очень даже с реальностью связаны.
Извольте: Георг Кантор, теория трансфинитных множеств.
>Точно так же не доказано существование Юлия Цезаря, Александра Македонского и многих других личностей. Экспериментально доказать существование этих людей невозможно, но мы имеем различные свидетельства, позволяющие историкам утверждать, что такие люди были.
Существование этих людей не противоречит всем накопленным научным знаниям, и не вводит новых дополнительных сущностей. Посему аналогия кривая.
>Существование иного мира так же не доказывается экспериментально, но выводится из свидетельств.
Свидетельство - вещь субьективная. А субьективные свидетельства могут быть ложными - например галлюцинации, или восприятие в состоянии гипноза.
В науке используются ТОЛЬКО обьективные знания о реальности. И как показала практика - ни одного ложного обьективного знания не нашлось до сих пор.
>Свидетельств масса. Вопрос лишь в том, как отобрать из них наиболее достоверные. Вы же отвергаете их все скопом.
Отвергаем, ибо доказано что такие свидетельства могут быть ложными.
>Когда вы говорите, что боги и религии выдуманы людьми, вы отчасти правы.
Эта гипотеза с наименьшим количеством аксиом, и без лишних сущностей. :P
>Только есть одно но, одно исключение. Христа невозможно придумать. Благодаря знанию античной философии и культуры, я могу с уверенностью утверждать людям, что Христа не возможно было придумать.
Посмотрите египетскую мифологию. Совпадение с библейскими историями поразительное.
>Он невозможен в античном мире, Он - воистину глупость для эллинов.
Египет, енюша, Египет.
>И когда эллинская мудрость встретилась с Божьей глупостью, тогда и родилось изумительное по своей точности, глубине и красоте византийское богословие.
Аминь!
>Именно поэтому я православный христианин.
Да и на здоровье, разве атеизм мешает ВЕРОВАТЬ?. :)
-
Ежели у атеизма нет ни теорий, ни гипотез, которые есть в любой науке и составляют её основное содержание и цель (Цель науки (скажу мягче: одна из) - построение теории.), то атеизм ненаучен.
Атеизм - часть мировоззрения некого конкретного человека. По сей причине такое сравнение с научными теориями не совсем корректно.
Фу. Зачем же так изворачиваться. Сначала сказали, что атеизм научен, ибо построен по той же методологии, что и наука. Я и сравнил его с наукой.
Потом вдруг читаю, что в атеизме нет теорий и гипотез. Где-то вы путаете.
---
А диамат затем учить надо, что он ум в порядок приводит. :P
И кроме того. Вы ж все время оперируете философскими категориями и понятиями, а так пренебрежительно о философии говорите.
Все эти "законы", "абстракции", "причинно-следственные связи", "бритвы Оккама", "субъекты", "объекты" непосредственно к науке отношения не имеют. Вот вы говорите, что наука основана на объективных знаниях. А что это значит: объективный? А что значит: знание? А вместе: объективное знание? Вот мое знание коэффициента поступательной диффузии полистирола в мета-ксилоле оно какое: объективное или субъективное?
---
Ну это вы думаете, что Египет. А кришнаиты вас в Индию пошлют. Родина христанства - не Египет и не Индия, а Палестина. Между Осирисом и Христом огромная разница.
-
Не все абстрактные математические понятия применимы к реальности. Простейший пример - корень квадратный из минус единицы. И многие другие "сферические кони в вакууме".
Ню-ню :) Комплексные переменные не применяются к прикладным проблемам? Я атеист, но в данном случае поддерживаю Енюшу.
-
Здравствуйте, уважаемый Енюша
Христа невозможно придумать. Благодаря знанию античной философии и культуры, я могу с уверенностью утверждать людям, что Христа не возможно было придумать. Он невозможен в античном мире, Он - воистину глупость для эллинов.
Гм. Вопрос в том, устояло бы христианство, будь оно полностью чуждо античному миру?
Точку зрения отца Церкви (и Церковной истории) Евсевия Кесарийского Вы, естественно, знаете. Он полагал, что почву для христианского Откровения создали иудейская религия, греческая философия и римское право (естественно, по промыслу Божию). По мысли Евсевия, родись Христос в любое иное время, мир был бы просто неспособен принять его учение (Приготовление к Евангелию, передаю по "Идее истории" Коллингвуда).
Кто из философов 1 в. н. э. придерживался идей, близких к христианству...
Насколько справедливо Энгельс назвал Филона Александрийского "отцом христианства"? Не применил ли Филон впервые идеи философии платонизма (единое божество - творец мироздания и бессмертие души, как основание учения о загробной жизни, страшном суде, наказании злых и награде добрых?) для истолкования Ветхого завета?
И “дядя христианства" - Сенека. Не близки ли его "Нравственные письма к Луцилию" к христианской этике? Не на основании ли этого сходства возник такой апокриф, как переписка Сенеки и апостола Павла?
http://www.ssga.ru/erudites_info/people ... ka/12.html (http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/sineka/12.html)
"Идеи Сенеки всегда высоко гуманны и отличаются глубиной и знанием человеческого сердца. Выше мы приводили его гуманные взгляды на рабов - можно бы привести множество выписок, где он говорит о прощении врагам, о преданной любви к ближнему. Сенека является одним из убежденнейших в бессмертии души писателей. В письмах к Луцилию есть одно место, из которого можно видеть, что у Сенеки понятия о Божестве и о Святом Духе были почти тождественны христианским. Вот это место:
"Бог близок к тебе; Он с тобою; Он в тебе. Да, о Луцилий, это так: в нас обитает Святой Дух, блюститель и страж всякого блага и зла внутри нас... Никто не может быть хорошим без Бога: кто может стать выше судьбы без его помощи? Только Бог подает нам прекрасные и возвышенные советы. В каждом доблестном муже Бог обитает, хотя неизвестно какой.
Если тебе случалось попасть в рощу из старых деревьев, переросших свою обычную вышину и в которой небо скрыто сенью переплетающихся между собою ветвей, то строгая таинственность этого места и восхищение перед такой густой и непроницаемой сенью, наверное, располагали тебя к вере в божество... И если ты встретишь человека, остающегося бесстрашным среди опасностей, чуждого страстей, счастливого в самых бедственных обстоятельствах, относящегося к людям как высший и к богам как равный, разве не охватит тебя благоговение перед ним? Разве ты не подумаешь о нем, что это существо высшее и не может быть подобно тому жалкому телу, в котором обитаешь. На него снизошел Дух Божий... Как лучи солнца достигают земли, но постоянно находятся там, откуда посылаются, так и великий Святой Дух, снизошедший на такого человека, чтобы мы легче могли познать Божество, хотя и живет среди нас, но тяготеет к своему источнику".
Неудивительно, что Тертуллиан находил в сочинениях Сенеки много христианских мыслей. Позднее Лактанций, сделав несколько выписок из Сенеки, замечает, что невозможно даже христианину более истинно говорить о Боге, чем писал о нем Сенека. Святой Иероним прямо причисляет Сенеку к числу христианских писателей и вносит его в список святых, ссылаясь на ходившую тогда в обществе переписку Сенеки с апостолом Павлом. О переписке этой упоминает также и блаженный Августин, а в средние века Сенеку цитировали на соборах. При ближайшем рассмотрении, впрочем, оказалось, что упомянутая переписка - только плод школьных упражнений средневекового писателя, умевшего подделаться под стиль Сенеки".
А кришнаиты вас в Индию пошлют.
И буддисты, видимо, тоже. Д. Неру писал, что "Учение Христа во многих отношениях настолько напоминает учение Гаутамы, что кажется весьма вероятным, что Иисус был знаком с этим учением во всех подробностях. Но буддизм был достаточно известен в других странах, и Иисус мог познакомиться с ним не приезжая в Индию"
(Взгляд на всемирную историю, Иисус и христианство).
И, действительно, Буддизм был известен в Парфии, оттуда естественно проникновение его идей в восточные провинции Римской империи (в т. ч. в Иудею).
На мысль о восточных корнях наводит и то, что "золотое правило" (Не делай другому чего себе не желаешь) - почти дословная цитата из Конфуция. Опосредованное знакомство первых христиан с идеями конфуцианства также выглядит реальным.
Ни в коем случае, не хочу сказать, что христианское учение лишено всякой оригинальности, но есть ли у нас основания считать, что оно плохо вписывается в философию своего времени?
-
Енюша
>Фу. Зачем же так изворачиваться.
Только в ваших мечтах :P
>Сначала сказали, что атеизм научен, ибо построен по той же методологии, что и наука. Я и сравнил его с наукой.
Сравнение то некорректное. Система научных знаний формализована. Учебник по физике читали?
Атеизм же - часть мировоззрения. А мировоззрение в башке находится, и оно не формализовано. А вот принципы построения части мировоззрения вполне научные.
>Потом вдруг читаю, что в атеизме нет теорий и гипотез. Где-то вы путаете.
Енюша, это неприятно конечно, но факт - религия и наука несовместимы. :wink:
>А диамат затем учить надо, что он ум в порядок приводит.
Это где типа "материя - это реальность данная нам в ощущении"? :P
Фигня это философская. Лучше квантовую физику поизучайте.
>Все эти "законы", "абстракции", "причинно-следственные связи", "бритвы Оккама", "субъекты", "объекты" непосредственно к науке отношения не имеют.
Имеют, и самое непосредственное. Про закон всемирного тяготения слышали?
>Вот вы говорите, что наука основана на объективных знаниях. А что это значит: объективный?
Это значит что обьективное знание не зависит от сознания человека. Например - закон всемирного тяготения. Будь ты хоть кем, но закон действует всегда и на всех, не зависимо от желаний и мыслей.
>А что значит: знание?
Формализованная модель реальности.
>А вместе: объективное знание?
Формализованная модель реальности, не зависящая от сознания.
>Вот мое знание коэффициента поступательной диффузии полистирола в мета-ксилоле оно какое: объективное или субъективное?
Обьективное. Ибо если вам захочется чтобы этот коэффициент поменялся, он не поменяется.
>Ну это вы думаете, что Египет.
Египетские мифы и библейские схожи, факт.
>А кришнаиты вас в Индию пошлют.
Кришнаитские мифы и библейские НЕ схожи, факт. Посему кришнаиты идут лесом.
>Родина христанства - не Египет и не Индия, а Палестина.
Фу, пафос какой. :D
Мифы - они в головах людей сидят, а не в палестинах-египтах. Переиначили фарисеи древние египетские мифы под свои нужды, делов то.
>Между Осирисом и Христом огромная разница.
Никакой. Сказки народов мира.
-
Странник
>Комплексные переменные не применяются к прикладным проблемам?
К проблемам, но не к реальным обьектам.
Кстати не покажете какой-либо реальный обьект, который точно соответствует комплексному числу?
>Я атеист, но в данном случае поддерживаю Енюшу.
То есть вы считаете что не бывает абстракций без реального прототипа?
-
Например - закон всемирного тяготения. Будь ты хоть кем, но закон действует всегда и на всех, не зависимо от желаний и мыслей.
Если бы вы не пренебрегали философией, то и не сказали такую ерунду. Закон всемирного тяготения ни на кого и не на что не действует, но тела притягиваются друг к другу с силой пропорциональной произведению масс тел и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Закон тяготения есть описание этого тяготения, его идея. Сказав, что этот закон на кого-то или что-то действует, вы скатились в платонизм.
Все эти "законы", "абстракции", "причинно-следственные связи", "бритвы Оккама", "субъекты", "объекты" непосредственно к науке отношения не имеют.
Имеют, и самое непосредственное. Про закон всемирного тяготения слышали?
Для того, чтобы вывести закон всемирного тяготения, нужно абстрагироваться от эмпирических фактов, выделить из них общее и существенное. Но для того, чтобы начать эту работу, нужно быть уверенным в существовании такого закона. А эта уверенность есть следствие неких мировоззренческих, философских предпосылок. Моя вера, моя религия прямо-таки требуют от меня веры в закономерное устройство мира. Если бы я был, скажем, анимистом, то я не был бы физиком, я бы занимался бы изучением духов природы, а не законов природы. Если бы я был платоником, то я бы заявлял, что истина вещи, её идея, её закон, непостижимы из самой вещи: нужно изучать не вещи, а идеи вещей. Будь я майавади, я бы заявил бы, что все едино и весь мир мираж и нет никакого смысла в его изучении.
Хотя наука и возникла из потребности людей получше узнать о мире, что бы получше в нем жить, но ее развитие невозможно без определенного рода философско-мировоззренческих предпосылок, а именно: 1. Всякое явление развивается по определенному закону.
2. Закон этот постижим из самого явления. (та самая бритва Оккама).
3. Практика - критерий истины.
Вот мы и получаем простую цепочку: наблюдение-гипотеза-эксперимент-теория-практическое приложение.
Evgeny, я не отрицаю существование параллелей между нравственными учениями Иисуса Христа и некоторых античных философов и иудейских раввинов. Хорошо известно, что мнение о том, что весь закон и пророки содержатся в двух заповедях: "возлюби Бога всем сердцем своим и возлюби ближнего как самого себя", во времена Христа были прописными истинами, известными всякому образованному иудею.
По сути своей в нравственном учении Христа ничего нового не содержится. Даже Нагорная проповедь не нова: в Ветхом завете мы найдем её положения, только в разрозненном виде. (Кстати, золотое правило у Христа звучит сильнее не "Не делай другому, чего себе не желаешь", а "Во всем как бы вы хотели, что бы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте".)
Что же нового в Новом Завете? "Великая благочестия тайна: Бог явися во плоти". Не о нравственности говорит св.ап.Павел, а о кресте Христовом: "Крест Христов - глупость для эллинов, скандал для иудеев." (В синодальном переводе: "безумие" и "соблазн" соотв.) Если бы христиане говорили только о нравственности, то они бы прекрасно вписались в мозаику античных учений. Но они проповедовали Христа распятого. И воскресшего. Помните выступление апостола Павла в Ареопаге. Когда он заговорил о воскресении, вот тогда ему сказали: "Ладно, в следующий раз тебя послушаем". Но некоторые приняли и уверовали. Не в нравственном учении сущность христианства, а в учении о богочеловечестве Иисуса Христа, Его смерти и воскресении. "А если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша." И я в свое время пришел в Церковь, приняв пасхальный догмат.
Итак, с тех пор как Христос, проходя с учениками мимо Кессарии Филипповой, задал им вопрос: "А за кого вы Меня почитаете?" - этот вопрос стал главным религиозным вопросом. Единственный ответ, открывающий нам путь в жизнь вечную есть ответ апостола Петра: "Ты еси Христос, Сын Бога Живого", ставший краеугольным камнем христовой Церкви.
"Никто не приходит к Отцу кроме как через Сына", - вот это была новость для античного мира. Христианство с самого начала заявило о своей исключительности.
Не применил ли Филон впервые идеи философии платонизма (единое божество - творец мироздания и бессмертие души, как основание учения о загробной жизни, страшном суде, наказании злых и награде добрых?) для истолкования Ветхого завета?
Вообще-то в Ветхом Завете о загробной жизни мало чего сказано. Мало того, там вообще существуют сомнения о посмертном воздаянии: "Одна участь у праведного с нечестивым". Да и в Новом Завете ничего не сказано о посмертном воздаянии, ибо Суд свершится лишь по втором пришествии, а до этого души усопших пребывают где-то в ожидании воскресения. Кроме того, как вы знаете, христианство верит не просто в единого Бога, но в триединого, иже не в три существа разделяемый (онтологическое единство и единственность Бога), но в трех лицах неслитно познаваемый (экзестенциальная троичность Бога). Такой концепции Бога в античности нет. Так же и учение о Христе, в котором божественная и человеческая природы соединены неслитно, нераздельно, непревращенно и неизмененно.
Какова же была реакция античного мира?
Гностицизм - попытка встроить Христа в языческие небесные иерархии. Арианство и духоборчество - попытка сохранить строгий монотеизм без всяких противоречащих формальной логике (но не диалектике!) учений о триединстве Бога. Несторианство, монофизитство и монофелитство - ереси, так или иначе основанные на мнении, что если Бог стал человеком, то Он перестал быть Богом (диалектика не запрещает). И последний удар - иконоборчество: и снова из-за непонимания диалектики. На сей раз диалектики имени.
-
Енюша
>Если бы вы не пренебрегали философией, то и не сказали такую ерунду.
В таком случае перейдём к более точным формулировкам.
>тела притягиваются друг к другу с силой пропорциональной произведению масс тел и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Ну так вот, возвращаясь к контексту темы. Этот феномен притяжения тел существует <b>независимо</b> от сознания наблюдателя. То есть это означает что сей феномен <b>обьективен</b>.
На основании этих эмпирических данных можно сформулировать теорию всемирного тяготения (термин закон тут неуместен).
>Закон тяготения есть описание этого тяготения, его идея.
Какой примитивизм! :P
Неужели вы до сих пор думаете что наука занимается только описанием?
Научная теория - это система обобщенного достоверного знания об определенном фрагменте обьективной реальности, которая описывает, <b>объясняет и предсказывает</b> функционирование определенной совокупности составляющих его объектов.
Короче просвящайтесь:
http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... garanu.htm (http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/PUBLICATIONS/garanu.htm)
>Для того, чтобы вывести закон всемирного тяготения, нужно абстрагироваться от эмпирических фактов, выделить из них общее и существенное. Но для того, чтобы начать эту работу, нужно быть уверенным в существовании такого закона.
Что за ерунда то? Чтобы Ньютону вывести закон всемирного тяготения, ему нужно было быть уверенным в существовании закона всемирного тяготения?
>Моя вера, моя религия прямо-таки требуют от меня веры в закономерное устройство мира.
А мой атеизм не требует веры ни во что в принципе. А в закономерном устройстве мира любой человек может убедиться эмпирически.
>Если бы я был, скажем, анимистом, то я не был бы физиком, я бы занимался бы изучением духов природы, а не законов природы.
Изучение духов природы? Как же их изучать если они не существуют обьективно? Это не изучение, это сочинение догматов и описание своих субьективных глюков.
>Если бы я был платоником, то я бы заявлял, что истина вещи, её идея, её закон, непостижимы из самой вещи: нужно изучать не вещи, а идеи вещей.
Те же грабли. Идеи не существуют обьективно, их невозможно изучать.
>Будь я майавади, я бы заявил бы, что все едино и весь мир мираж и нет никакого смысла в его изучении.
Таких бьем по башке кирпичом. :D До тех пор пока мираж не исчезнет.
>Хотя наука и возникла из потребности людей получше узнать о мире, что бы получше в нем жить,
Неверно в принципе. Наука как способ изучения обьективной реальности появилась невероятно давно. Даже простейшие животные способны менять свои поведенческие модели после эмпирических исследований реальности. А далее эволюция закрепила эту способность.
>но ее развитие невозможно без определенного рода философско-мировоззренческих предпосылок, а именно:
>1. Всякое явление развивается по определенному закону.
Это можно определить эмпирически, без всяких предпосылок.
2. Закон этот постижим из самого явления. (та самая бритва Оккама).
Законы не постигаются по той простой причине, что их не существует обьективно. Законы создаются разумом, как модели функционирования кусков обьективной реальности.
3. Практика - критерий истины.
Это тоже можно определить эмпирически.
>Вот мы и получаем простую цепочку: наблюдение-гипотеза-эксперимент-теория-практическое приложение.
Получаем, только без всякой веры.
-
Законы не постигаются по той простой причине, что их не существует обьективно. Законы создаются разумом, как модели функционирования кусков обьективной реальности.
Т.е. в природе никаких законов нет.
Но чуть ранее: Это значит что обьективное знание не зависит от сознания человека. Например - закон всемирного тяготения. Будь ты хоть кем, но закон действует всегда и на всех, не зависимо от желаний и мыслей.
Т.е. закон вполне себе объективен и даже действует.
И явление объективно, и закон его объективен, иначе как бы я написал в своей диссертации: "Масса иономерного агрегата зависит о концентрации иономера по степенному закону:...". Я создал этот закон? Нет. Я его открыл, обнаружил и сформулировал.
Формулировка этого закона, выраженная в математической форме, есть отражение в моем сознании объективно существующего закона. И это есть мое знание, которое будучи опубликованым становится доступным научному сообществу.
Закон тяготения есть описание этого тяготения, его идея.
Какой примитивизм!
Неужели вы до сих пор думаете что наука занимается только описанием?
Ну как вы могли так подумать? У меня канд.минимум по философии на отлично сдан. До сих пор помню вопросы: 1.Принцип дополнительности Бора и 2.Моделирование в науке. А трактат я написал не на научную тему, а сам сочинил: "Философия счастливого человека". В библиотеке сайта "Научный атеизм" и у Дулумана можете почитать. Мне до сих пор нравится.
Речь-то шла не о науке в целом, а лишь об отдельно взятом законе, который сам по себе есть просто математическое описание явления. Он говорит нам о том, как тела притягиваюися друг к другу, но ничего в нем не говорится о причинах тяготения. Этим уже занимается теория тяготения. Но согласитесь, что прежде всякой теории необходимо сформулировать закон, иначе нечего теоретизировать будет.
А Ньютону, действительно, нужно было верить, что закон существует. Но сначала он удивился: увидел нечто необычное в обычном и привычном явлении.
Не будь у Менделеева веры в то, что периодичность свойств элементов - не простое совпадение, а объективный закон, не стал бы он возиться со своей таблицей, пересчитывать атомные веса некоторых элементов, а тем более оставлять в ней пустые клеточки для еще неоткрытых элементов.
Генрих Герц, открывший радиоволны, не поверил в возможность их практического применения, а мой земляк Александр Степанович Попов - поверил, и изобрел радио.
Без веры не было бы открытия планеты Плутон.
Без веры не было бы атомной бомбы и атомных электростанций.
Да возьмите те же компьютеры. Когда достигли частоты, кажется в 1 МГц (если не меньше), сказали: "Все. Это предел кремниевой электроники."
Как видите: вера горами двигает.
Неверно в принципе. Наука как способ изучения обьективной реальности появилась невероятно давно. Даже простейшие животные способны менять свои поведенческие модели после эмпирических исследований реальности. А далее эволюция закрепила эту способность.
Это вы так шутите? Давайте не говорить про науку у простейших животных, а говорить о ней исключительно как о человеческом феномене. А то вы тут недавно заявили, что знание есть формализованная модель реальности. Что и простешие формулы пишут? Для науки нужен как минимум язык, достаточно развитый, что бы на нем можно было выражать абстрактные понятия. (Поэтому, кстати, прежде всякой науки должна быть философия и логика, а иначе наука окажется безгласной, неимущей языка, ибо такие необходимые для науки категории как качество, количество, мера, число, время, движение, закон, случайность были разработаны именно философами, которых вы так не любите.)
А кстати, простешие животные не затем ли меняют свои поведенческие модели, что бы получше в мире сем устроится (лучше питаться и размножаться)? Так что мой тезис о том, что наука возникла из потребности человека получше узнать о мире, что бы лучше в нем жить, остается в силе.
Идеи не существуют обьективно, их невозможно изучать.
Скажете тоже! А чем вы тут, извините, занимаетесь? Мои идеи для вас существуют вполне объективно и даже передаваемы при помощи электронных средств связи, вы их тут рассматриваете и критикуете.
Я конечно немножко схитрил, сказав: идеи. У Платона-то не идеи, а эйдосы: идеальные формы. И ведь Платон, точнее платоновский Сократ очень даже убедительно доказывает существование этих самых эйдосов.
-
Evgeny, я не отрицаю существование параллелей между нравственными учениями Иисуса Христа и некоторых античных философов и иудейских раввинов. Хорошо известно, что мнение о том, что весь закон и пророки содержатся в двух заповедях: "возлюби Бога всем сердцем своим и возлюби ближнего как самого себя", во времена Христа были прописными истинами, известными всякому образованному иудею.
По сути своей в нравственном учении Христа ничего нового не содержится. Даже Нагорная проповедь не нова: в Ветхом завете мы найдем её положения, только в разрозненном виде. (Кстати, золотое правило у Христа звучит сильнее не "Не делай другому, чего себе не желаешь", а "Во всем как бы вы хотели, что бы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте".).
ОК.
Но они проповедовали Христа распятого. И воскресшего. Помните выступление апостола Павла в Ареопаге. Когда он заговорил о воскресении, вот тогда ему сказали: "Ладно, в следующий раз тебя послушаем".
"А если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша."
Мотив умирающего и воскресающего божества был распространен и в язычестве. Фрэзер в "Золотой ветви называет того же Осириса, Адониса, ряд других (включает и евангельского Христа). Какие радикальные отличия можно выделить?
Мне кажется, что хотя полного повторения и нет, но, во всяком случае, древний мир был подготовлен к подобному сюжету.
в учении о богочеловечестве Иисуса Христа
Многие герои греческих мифов были сыновьями божества и земной женщины. Могут ответить, что отсюда и учение о богочеловечестве.
И я в свое время пришел в Церковь, приняв пасхальный догмат.
Безусловно уважая Ваше решение, могу лишь отметить, что возможно и иное понимание происхождения христианского учения.
Христианство с самого начала заявило о своей исключительности.
Да, этим оно безусловно отличается от предшествующих религий.
Да и в Новом Завете ничего не сказано о посмертном воздаянии, ибо Суд свершится лишь по втором пришествии, а до этого души усопших пребывают где-то в ожидании воскресения.
Относительно Ветхого Завета, Вы, на мой взгляд, правы, что касается Нового - разве "и будет там плач и скрежет зубовный" не принято толковать, как описание адских мучений?
Кроме того, как вы знаете, христианство верит не просто в единого Бога, но в триединого, иже не в три существа разделяемый (онтологическое единство и единственность Бога), но в трех лицах неслитно познаваемый (экзестенциальная троичность Бога). Такой концепции Бога в античности нет..
Не может оказаться, что это объединение иудейского монотеизма с языческим многобожием? Три - священное число, кажется, издревле, и во многих языческих религиях выделяют три божества в качестве главных. Возможно, что подобный этап на пути от политеизма к монотеизму был не только в Евразии - мне доводилось читать о перуанском божестве, которое называли "Один в трёх и трое в одном". Это, конечно, версия, без притязаний на монополию на истину.
Так же и учение о Христе, в котором божественная и человеческая природы соединены неслитно, нераздельно, непревращенно и неизмененно. Какова же была реакция античного мира?
Гностицизм - попытка встроить Христа в языческие небесные иерархии. Арианство и духоборчество - попытка сохранить строгий монотеизм без всяких противоречащих формальной логике (но не диалектике!) учений о триединстве Бога. Несторианство, монофизитство и монофелитство - ереси, так или иначе основанные на мнении, что если Бог стал человеком, то Он перестал быть Богом (диалектика не запрещает). И последний удар - иконоборчество: и снова из-за непонимания диалектики. На сей раз диалектики имени.
Опять-таки зависит от того, как понимать споры на Вселенских Соборах: как борьбу первоначального христианства с позднее появившимися искажениями или как этапы становления христианского учения и догматики. Останься победа за Арием и мы говорили бы сейчас о еретиках-евстафианах. Не победи Александрийская Церковь, используя, насколько мне известно, вполне земные методы, Константинопольскую и Антиохийскую - и Кирилл был бы причислен не к святым, а к ересиархам. Не проиграй та же Александрийская церковь на Халкидонском Соборе и "нехалкидонство" не ограничилось бы Армянской церковью (и ещё несколькими).
Т. е., вопрос к Вам, насколько формула о двух естествах Христа, пребывающих "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" была выражена в христианстве до определения Халкидонского Собора?
-
Енюша, я в Дебатне уже писал, чем вера религиозная отличается от веры научной. Вера научная - это вера в существование неких закономерностей вообще. Конкретные закономерности же (и связанные с ними дополнительные сущности) выводятся из опыта. Ньютон не верил в закон всемирного тяготения, до того, как его вывел. Были законы Кеплера, человек задался вопросом, а почему они такие, и предположил, что тела притягиваются (используя к тому же созданную им механику), ввел дополнительную сущность, которая сейчас называется "тяжелая масса" (эквивалентность "тяжелой" и "инертной" масс была постулирована гораздо позднее :))
-
Не все абстрактные математические понятия применимы к реальности. Простейший пример - корень квадратный из минус единицы. И многие другие "сферические кони в вакууме".
Ню-ню :) Комплексные переменные не применяются к прикладным проблемам? Я атеист, но в данном случае поддерживаю Енюшу.
ИМХО применение комплексных чисел в физике - это скорее дань исторической традиции. Ведь операции с комплексными числами эквивалентны операциям с вектором на плоскости, и при этом менее естественны и наглядны. Не зря комплексные числа и кватернионы (эквивалентные векторам в пространстве) постепенно "изгонялись" из электродинамики.
Я полагаю, что абстрактные объекты не имеющие аналогов в реальности возможны и что математика, в частности, плодит таковые в немалом количестве. Здесь есть напрашивающаяся аналогия между военным делом и шахматами. Вторые возникли из абстрактизации первого, но потом формализовались и теперь пересечение шахмат с военным делом существует лишь в некоторых общих вопросах тактики и статегии.
-
Мотив умирающего и воскресающего божества был распространен и в язычестве. Фрэзер в "Золотой ветви называет того же Осириса, Адониса, ряд других (включает и евангельского Христа). Какие радикальные отличия можно выделить?
Мне кажется, что хотя полного повторения и нет, но, во всяком случае, древний мир был подготовлен к подобному сюжету.
Христос единожды умер и единожды воскрес и более не нужно ему умирать и воскресать.
Христос умер на кресте человеческой плотию, а не божеством.
Многие герои греческих мифов были сыновьями божества и земной женщины. Могут ответить, что отсюда и учение о богочеловечестве.
Можно ли сказать, что в этих героях "полнота божества обитала телесно"? Можно ли сказать об их предвечном бытии, как мы говорим о предвечном бытии Сына? Мне кажется, что нет.
-
Христос единожды умер и единожды воскрес и более не нужно ему умирать и воскресать.
То есть, этим его можно отличить от мифов, связанных с ежегодной "смертью" и "воскресением" природы? Но Осирис тоже воскрес единожды.
Другое дело, что
http://psylib.org.ua/books/freze01/txt38.htm (http://psylib.org.ua/books/freze01/txt38.htm)
смерть и воскресение торжественно отмечались каждый год
Но и христиане ежегодно радуются тому, что "Христос воскрес" и, вероятно, не случайно, что именно весной (то же воскресение природы).
Христос умер на кресте человеческой плотию, а не божеством.
Да, духом вернулся к отцу: «Отче! В руки Твои предаю дух Мой». Но и Осирис духом переселился в царство мертвых.
Можно ли сказать, что в этих героях "полнота божества обитала телесно"?
Видимо, с пребыванием в них божества и связаны их отличия от других людей (та же сверхъестественная сила у Геракла). Хотя, Геракл, конечно, стал богом только после смерти.
Можно ли сказать об их предвечном бытии, как мы говорим о предвечном бытии Сына? Мне кажется, что нет.
Да, это закономерное следствие догмата о Троице - если Христос единосущен со своим отцом, а его отец - творец всего, то, следовательно, Христос должен был существовать предвечно.
Но Троицу, как я уже говорил, можно понять и как компромисс монотеизма с политеизмом.
-
Но и христиане ежегодно радуются тому, что "Христос воскрес" и, вероятно, не случайно, что именно весной (то же воскресение природы).
Христианство много чего заимствовало из солнечных культов. Возьмите, например, такие праздники как Рождество Христово, Благовещение (зачатие Иисуса Христа), Зачатие Иоанна Предтечи, Рождество Иоанна Предтечи. Они расставлены по дням солнцестояний и равноденствий. Причем, праздники в честь Иоанна Предтечи приходятся на убывающее солнце, а Христовы, соответсвенно, на возрастающее. Такая расстановка неслучайна. Христос - Солнце правды. А Иоанн так сказал: "Мне должно умаляться, а Ему возрастать". Равносторонние кресты известны как дохристианские солярные символы. Христиане их с удовольствием используют в украшениях и орнаментах.
С Пасхой посложнее. Иудейская Пасха празднуется в первый день месяца Ниссан. Но в связи с хитростями лунного календаря она может плавать в пределах месяца. Православная же Пасха празднуется в первое воскресение после первого полнолуния после дня весеннего равноденствия и обязательно после еврейской Пасхи. И если раннюю Пасху еще худо бедно можно связать с празднованием пробуждения природы, то поздняя как-то плохо вяжется, особенно на юге.
Само пасхальное богослужение, наверное, напоминает древние мистерии, связанные с празднованием пробуждения природы. Мы не просто вспоминаем о бывшем когда-то событии, но словно бы сами в нем участвуем. Ведь мы поем: "Воскресение христово видевше...". Не "слышавше". А крестный ход незадолго до полуночи с пением тропаря: "Воскресение твое, христе спасе, ангели поют на небесех. И нас на земли сподоби чистым сердцем тебе славити". А затем стояние перед закрытыми дверями храма, их торжественное открытие и вход с пением : "Христос воскресе из мертвых". А перед всем этим страстная седмица со своей мистерией.
И про Рождество можно сказать тоже. "Дева ДНЕСЬ пресущественного раждает..." Глаголы стоят не в прошедшем, а в настоящем времени.
В катакомбах найдены фрески, на которых Христос изображен в образе Орфея.
Не может оказаться, что это объединение иудейского монотеизма с языческим многобожием? Три - священное число, кажется, издревле, и во многих языческих религиях выделяют три божества в качестве главных. Возможно, что подобный этап на пути от политеизма к монотеизму был не только в Евразии - мне доводилось читать о перуанском божестве, которое называли "Один в трёх и трое в одном". Это, конечно, версия, без притязаний на монополию на истину.
Мне вот вспомнилась индуистская троица - тримурти: Брахма, Вишну и Шива. По майавадскому толкованию все они суть три лика единого Абсолюта.
Дальше еще одна параллель: Брахма рождается из цветка лотоса, который вырастает из пупка Каранадакашайи Вишну, а Шива в свою очередь рождается из гнева Брахмы, потому ему дано другое имя: Рудра.
В течении тысячи лет Брахма медитирует на Вишну и получает Веды, читая которые он творит Вселенную. В конце же веков, вселенная будет уничтожена в огненном танце Шивы.
Итак, в тримурти мы видим олицетворение трех сил: созидательной, хранящей и разрушительной.
Но здесь мы видим трех богов, а не одного Бога в трех ипостасях единого. Не таковы ли и прочие языческие троицы?
На вопрос о том, - почему в Боге три Лица - ни больше не меньше? - св. Григорий Богослов-Назианзин пишет: "Совершенная Троица из Трех Совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, переступило двойственность потому, что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось (ограничилось) тройственностью..., что бы и не быть скудным и не разлиться до безконечности. Первое показало бы нелюбообщительность (мое прим: Бог есть любовь, а как может быть любовь без общения, без возлюбленного, причем себе подобного, потому Отец и раждает Сына. Дух же Святый исходит от Отца и в Сыне пребывает, как некий посредник в общении, ибо общение не есть только созерцание.), последнее - безпорядок; первое было бы совершенно в духе иудейства, другое - язычества и многобожия".
Как видите, учение о Троице не есть синтез или компромис иудейства и язычества. Ибо первое есть единство без множественности, другое - множественность без единства. Христианский триунитаризм есть отрицание (диалектическое) и иудейства, и язычества, а не их синтез, каковыми можно считать арианство и гностицизм.
-
Интересно, "тримурти" в индоевропейском соотв. русск. "три морды"? Очень вероятно (no offence meant).
О них и об отношениях между ними здорово написано в "Личном деле Мергионы Пейджер" (кому интересно, можете скачать на aldebaran.ru; очень рекомендую).
-
Само пасхальное богослужение, наверное, напоминает древние мистерии, связанные с празднованием пробуждения природы. Мы не просто вспоминаем о бывшем когда-то событии, но словно бы сами в нем участвуем. Ведь мы поем: "Воскресение христово видевше...". Не "слышавше". А крестный ход незадолго до полуночи с пением тропаря: "Воскресение твое, христе спасе, ангели поют на небесех. И нас на земли сподоби чистым сердцем тебе славити". А затем стояние перед закрытыми дверями храма, их торжественное открытие и вход с пением : "Христос воскресе из мертвых". А перед всем этим страстная седмица со своей мистерией.
Да, тоже обращал внимание. Именно переживается, как сейчас происходящее событие.
Мне вот вспомнилась индуистская троица - тримурти: Брахма, Вишну и Шива. По майавадскому толкованию все они суть три лика единого Абсолюта.
Но здесь мы видим трех богов, а не одного Бога в трех ипостасях единого.
Посмотрел о Тримурти. Тримурти по древнеиндийски "тройственный образ" или "обладающий тремя обликами". Все три "мыслятся в онтологическом и функциональном единстве". Уже в "Махабхарате" бог Агни имеет три ипостаси (во всяком случае, именно этот термин употребляет С. Д. Серебряный) - и именно создателя, разрушителя и хранителя вселенной (огонь - молния - солнце). "различные теистические секты толкуют Тримурти, как три ипостаси единого верховного бога"
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-b ... murti.html (http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?T/trimurti.html)
Всё это очень напоминает и христианский догмат.
На вопрос о том, - почему в Боге три Лица - ни больше не меньше? - св. Григорий Богослов-Назианзин пишет: "Совершенная Троица из Трех Совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, переступило двойственность потому, что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось (ограничилось) тройственностью..., что бы и не быть скудным и не разлиться до безконечности. Первое показало бы нелюбообщительность (мое прим: Бог есть любовь, а как может быть любовь без общения, без возлюбленного, причем себе подобного, потому Отец и раждает Сына. Дух же Святый исходит от Отца и в Сыне пребывает, как некий посредник в общении, ибо общение не есть только созерцание.), последнее - безпорядок; первое было бы совершенно в духе иудейства, другое - язычества и многобожия"..
То или иное толкование уже имеющегося догмата не исключает различных версий его происхождения.
Как видите, учение о Троице не есть синтез или компромис иудейства и язычества. Ибо первое есть единство без множественности, другое - множественность без единства. Христианский триунитаризм есть отрицание (диалектическое) и иудейства, и язычества
Да, согласен, отрицание. Компромисс - неудачное выражение (так как не удовлетворяет обе стороны). Т. е. естественный результат развития по диалектическому закону отрицания отрицания. Тезис - антитезис - синтез. Политеизм - монотеизм - тринитаризм.
Я лишь хочу подчеркнуть, что перед нами не что-то совершенно чуждое ранее существовавшим идеям, а естественный результат развития представлений о божестве (божествах).
-
Интересно, "тримурти" в индоевропейском соотв. русск. "три морды"?
Обижають. Мордой обозвали. :cry:
-
Evgeny, наши два сообщения в ветке "Наука и религия", увы, пропали, но я прочел ваш ответ и подумал, что похоже наша дискуссия благополучно завершилась, коль уж мы пришли к взаимному согласию по главным пунктам. Мне по существу добавить нечего.
А вообще, приятно побеседовать с грамотным человеком, понимающим диалектику и имеющим чувство истории.
Vale!
-
Evgeny, наши два сообщения в ветке "Наука и религия", увы, пропали, но я прочел ваш ответ и подумал, что похоже наша дискуссия благополучно завершилась, коль уж мы пришли к взаимному согласию по главным пунктам.
Справедливо.
Мне по существу добавить нечего.
А вообще, приятно побеседовать с грамотным человеком, понимающим диалектику и имеющим чувство истории.
Vale!.
Взаимно.
-
. И, наконец третье, - то какой идеологией должно жить подобное общество.
Общество всегда жило поиском правдивых знаний!
Атеизм, не знающий сущности этого мира, человека, есть детским состоянием умов человечества и никак не может претендовать на "основу для цивилизации совершенных людей"!
-
вот на тему цивилизации - целая глава Бхагаватам
http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=448 (http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=448)
Шримад Бхагаватам 7.2 » Глава 15. Наставления для цивилизованных людей
После того как в предыдущей главе Шри Нарада Муни объяснил, что брахманы играют в обществе очень важную роль, в этой, пятнадцатой, главе он будет рассказывать о разных типах брахманов . Некоторые брахманы живут семейной жизнью, и их главным образом привлекает кармическая деятельность, которой они занимаются ради улучшения материальных условий жизни. Более возвышенными считаются брахманы, стремящиеся совершать аскезу. Ради нее они оставляют семейную жизнь. Их называют ванапрастхами . Есть еще брахманы, которым очень нравится изучать Веды и объяснять их другим. Таких брахманов называют брахмачари . И наконец, еще одну категорию брахманов интересуют различные системы йоги, особенно бхакти-йога и гьяна-йога . Эти брахманы, как правило, принимают санньясу — отрекаются от мира.
Семейному брахману шастры предписывают разные виды религиозной деятельности. Прежде всего, он должен совершать подношения своим предкам и раздавать другим брахманам то, что использовалось в таких обрядах. Одарять этим следует брахманов, отрекшихся от мира, то есть санньяси. Если нет санньяси, то можно раздать пожертвования семейным брахманам, соблюдающим предписания карма-канды .
Шраддха, обряд подношения предкам, не должен быть слишком пышным. Лучший способ совершить шраддху — угостить всех своих предков и родственников бхагавата-прасадом (остатками пищи, предложенной Кришне). Это самая лучшая шраддха . Во время такой церемонии нет никакой надобности предлагать кому-либо или есть мясо. Ненужного убийства животных следует избегать. Представители низших слоев общества могут совершать жертвоприношения, сопровождающиеся убийством животных, однако образованным людям надлежит избегать ненужного насилия.
Соблюдая предписания шастр, брахманы должны поклоняться Господу Вишну. Тем, кто сведущ в законах религии, не следует соприкасаться с пятью видами безбожия — видхармой, пара-дхармой, дхарма-абхасой, упадхармой и чхала-дхармой . Человеку надлежит руководствоваться теми предписаниями религии, которые соответствуют его природе: нельзя считать, что у всех должны быть одни и те же религиозные обязанности. Общий же принцип заключается в том, что бедный человек не должен прилагать чрезмерные усилия в надежде улучшить свое материальное положение. Тот, кто, отказавшись от таких усилий, преданно служит Господу, всегда счастлив.
Если человек не обрел внутреннего удовлетворения, он обречен на деградацию. Необходимо избавиться от вожделения, гнева, жадности, страха, скорби, иллюзии и гордыни, от пустых разговоров на мирские темы, от склонности к насилию, от четырех видов материальных страданий и от трех материальных качеств. В этом смысл человеческой жизни. Но тому, у кого нет веры в духовного учителя, неотличного от Шри Кришны, чтение шастр не принесет никакой пользы. Ни в коем случае нельзя считать духовного учителя обыкновенным человеком, пусть даже его родственники думают о нем именно так. Медитация и другие виды аскетической практики имеют смысл только тогда, когда они помогают человеку развить сознание Кришны, в противном случае вся эта деятельность — пустая трата времени и сил. Того, кто не предан Господу, медитация и аскеза приводят к падению.
Каждому семейному человеку следует быть очень осторожным, ибо, даже если он пытается обуздать свои чувства, общение с родственниками может пагубно сказаться на его духовном развитии. Поэтому грихастха должен стать ванапрастхой или санньяси, жить в уединенном месте и довольствоваться пищей, которую он получает, прося подаяние. Он должен повторять омкару или мантру Харе Кришна, и это позволит ему ощутить духовное блаженство. Если, однако, человек принял санньясу, а потом снова стал жить как грихастха, его называют ванташи, то есть «поедающим собственную рвоту». Такие люди лишены всякого стыда. Грихастха не должен отказываться от исполнения религиозных обрядов, а санньяси не должен жить в миру. Санньяси, не справившийся с позывами чувств, — это обманщик, находящийся под влиянием гун страсти и невежества. Если человек, возвысившись до гуны благости, становится филантропом и посвящает себя благотворительной деятельности, это мешает ему продвигаться по пути преданного служения.
чтобы заниматься преданным служением, нужно действовать под руководством духовного учителя, ибо только тот, кто следует указаниям своего гуру, способен обуздать чувства. Пока человек не развил в себе полностью сознание Кришны, сохраняется опасность того, что он падет. Конечно, тех, кто совершает различные обряды или занимается какой-то другой кармической деятельностью, тоже подстерегают многочисленные опасности. Различают двенадцать видов ритуальной деятельности. Тот, кто занимается такой деятельностью (ее называют «путем дхармы «), вынужден оставаться в круговороте рождения и смерти, а тот, кто встает на путь мокши, или освобождения, — путь, упомянутый в «Бхагавад-гите» как арчана-марга, — вырывается из этого круговорота. В Ведах эти два пути называются питри-яной и дева-яной . Человек, идущий путем питри-яны или дева-яны, даже находясь в материальном теле, никогда не впадает в заблуждение. Философы-монисты, которые стремятся подчинить чувства своей власти, понимают, что все ашрамы, или уклады духовной жизни, призваны помочь человеку обрести спасение. Надо строить свою жизнь и деятельность на основе шастр .
Если человек — даже грихастха, совершающий ведические обряды, — становится преданным, он способен снискать беспричинную милость Кришны. Цель преданного — вернуться домой, к Богу. Такой человек может и не совершать религиозных обрядов, тем не менее, по высочайшей воле Личности Бога, он будет духовно расти. По милости преданных человек может развить в себе духовное сознание, но, если он непочтительно обращается с преданными, его ждет падение. В этой связи Нарада Муни поведал о том, как он был низвергнут из царства гандхарвов и родился в семье шудры, а затем, благодаря служению возвышенным брахманам, стал сыном Господа Брахмы и вновь поднялся на трансцендентный уровень. Рассказав все это, Нарада Муни принялся восхвалять Господа за милость, которой Он одарил Пандавов. Слова Нарады вызвали в Махарадже Юдхиштхире прилив экстатической любви к Кришне, а сам Нарада Муни вернулся в свою обитель. Так Шукадева Госвами завершил повествование о потомках дочерей Дакши, и на этом заканчивается Седьмая песнь «Шримад-Бхагаватам».