Форум атеистического сайта
Атеизм => О биологии, теории эволюции => Тема начата: SE от 02 Май, 2009, 19:36:54 pm
-
Прочитал несколько статей. Мне различие между классической и эпигенетической теорией эволюции показалось каким-то мнимым.
Я понял так: классическая ТЭ считает единицей эволюции сами гены, которые размножаются с помощью организмов, а эпигенетическая ТЭ наоборот - что организмы и сообщества единица эволюции и они размножаются с помощью генов. Но ведь гены и организмы - это лишь две последовательные стадии в жизненных циклах.
Или я что-то не так понял? :?
-
Принципиально отличаются взгляды СТЭ и ЭТЭ на механизмы изменчивости и отбора. Сторонники ЭТЭ отрицают генный детерминизм в отношении признаков. Для ЭТЭ вариативность признаков, наблюдаемых у особей в популяции, преимущественно определяется свойствами организма в целом, а не рекомбинациями и мутациями определённых генов. Соответственно, микроэволюция в ЭТЭ базируется не на изменении частот аллелей генов посредством отбора, а на отборе особей, чья расположенность к проявлению адаптивных свойств может быть ассоциирована с множеством различных альтернативных комбинаций генов. То есть, по генам эволюционно значимый отбор в ЭТЭ вообще не идёт. Эта точка зрения полярно противоположна модели СТЭ.
-
Соответственно, микроэволюция в ЭТЭ базируется не на изменении частот аллелей генов посредством отбора, а на отборе особей, чья расположенность к проявлению адаптивных свойств может быть ассоциирована с множеством различных альтернативных комбинаций генов
И как отобранные особи передают свои признаки следующим поколениям т.е. как закрепляется отбор? Разве не через гены, что есть какой-то другой способ?
-
И как отобранные особи передают свои признаки следующим поколениям т.е. как закрепляется отбор? Разве не через гены, что есть какой-то другой способ?
По ЭТЭ адаптивный признак возникает раньше чем начинает устойчиво наследоваться. Возникает в форме так называемого "морфоза" - характерной реакции на стрессовые факторы среды, и возникает с некоторой закономерностью, определяемой не конкретным набором аллелей, а свойствами фенотипа популяции. Соответственно, этот признак не детерминирован в момент своего возникновения определённым набором аллелей. В процессе фиксации этого признака отбором формируются так называемые "генокопии морфоза" в виде отбора геномов, располагающих к проявлению этого признака. Но, опять же, не через фиксацию аллелей, а через отношение "один ко многим" между признаком и располагающими к нему генными комбинациями. Получается, что в геномах формируется некий множественный, неоднозначный генный "хэш-код", отсылающий к определённой версии фенотипа, не привязанной жёстко к конкретным аллелям генов, и, соответственно, не детерминированной ими.
-
По ЭТЭ адаптивный признак возникает раньше чем начинает устойчиво наследоваться. Возникает в форме так называемого "морфоза" - характерной реакции на стрессовые факторы среды, и возникает с некоторой закономерностью, определяемой не конкретным набором аллелей, а свойствами фенотипа популяции.
Ну это же почти то что я сказал в первом посте. Морфизм происходит не в генах, а организмах в стадии развития и уже эти мутации передаются через гены.
/*определяемой не конкретным набором аллелей, а свойствами фенотипа популяции*/
Свойства фенотипа разве определяется не генами?
Получается, что в геномах формируется некий множественный, неоднозначный генный "хэш-код", отсылающий к определённой версии фенотипа, не привязанной жёстко к конкретным аллелям генов, и, соответственно, не детерминированной ими.
Да какая разница как определяется фенотип: конкретным аллелям генов или сложным хэш-кодом. Очевидно, что гены - это единственный носитель информации о строении организма.
-
По ЭТЭ адаптивный признак возникает раньше чем начинает устойчиво наследоваться. Возникает в форме так называемого "морфоза" - характерной реакции на стрессовые факторы среды, и возникает с некоторой закономерностью, определяемой не конкретным набором аллелей, а свойствами фенотипа популяции.
Ну это же почти то что я сказал в первом посте. Морфизм происходит не в генах, а организмах в стадии развития и уже эти мутации передаются через гены.
СТЭ жёстко увязывает аллели с признаками. ЭТЭ настаивает на отсутствии здесь детерминирующей связи. Один и тот же признак может закрепляться разными комбинациями аллелей, а проявляться ещё до их подбора, то есть, определяется он по ЭТЭ не ими. А по СТЭ - ими. В этом расхождение двух концепций.
/*определяемой не конкретным набором аллелей, а свойствами фенотипа популяции*/
Свойства фенотипа разве определяется не генами?
Один и тот же ген в разных организмах может выполнять разную роль. То есть, как минимум, свойства фенотипа определяются не отдельными генами. ЭТЭ кроме того подчёркивает "буферизованность" свойств фенотипа по отношению к аллельному полиморфизму.
Получается, что в геномах формируется некий множественный, неоднозначный генный "хэш-код", отсылающий к определённой версии фенотипа, не привязанной жёстко к конкретным аллелям генов, и, соответственно, не детерминированной ими.
Да какая разница как определяется фенотип: конкретным аллелям генов или сложным хэш-кодом. Очевидно, что гены - это единственный носитель информации о строении организма.
В ЭТЭ речь как раз идёт не о сложности "хэш-кода" генокопии морфоза, а наоборот, о том, что этот код почти произвольный "включатель" траектории, не им определяемой.
-
ЭТЭ- это креационисткая демагония, пустословие, к которому скатились некоторые эмбриологи из-за зависти к генетикам и БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Она противоречит элементарной логике.
Фактически это так же лысенковщина только на его более ранней стадии, в которой так же путается причина (проект) и следствии (организм).
-
Фактически это так же лысенковщина только на его более ранней стадии, в которой так же путается причина (проект) и следствии (организм).
"Проект"? Э-э, у кого тут ещё креационисткая демагогия... :lol:
-
СТЭ жёстко увязывает аллели с признаками. ЭТЭ настаивает на отсутствии здесь детерминирующей связи. Один и тот же признак может закрепляться разными комбинациями аллелей, а проявляться ещё до их подбора, то есть, определяется он по ЭТЭ не ими. А по СТЭ - ими.
По-моему, нигде в СТЭ нет: "жёстко увязывает аллели с признаками"
"Один ген — один полипептид" - это максимум, что постулирует СТЭ.
"Один ген — один признак" - это атавизм позапрошлого века возникший, наверное, после первых опытов Менделя.
См: Опять актуален вопрос: что такое ген? (Вельков В.В.) (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=25)
-
СТЭ жёстко увязывает аллели с признаками. ЭТЭ настаивает на отсутствии здесь детерминирующей связи. Один и тот же признак может закрепляться разными комбинациями аллелей, а проявляться ещё до их подбора, то есть, определяется он по ЭТЭ не ими. А по СТЭ - ими.
По-моему, нигде в СТЭ нет: "жёстко увязывает аллели с признаками"
"Один ген — один полипептид" - это максимум, что постулирует СТЭ.
"Один ген — один признак" - это атавизм позапрошлого века возникший, наверное, после первых опытов Менделя.
SE, Вы кому-то другому возражаете, не мне. Я не пишу про один единственный аллель, а пишу я про детерминизм аллелей по отношению к признакам в концепции СТЭ. Микроэволюция на генетическом уровне сводится к изменению частот аллелей, определяющих признаки, под давлением естественного отбора. Это азы. См. В. Грант "Эволюционный процесс" (http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/).
-
пишу я про детерминизм аллелей по отношению к признакам в концепции СТЭ.
Поясните более формально, что такое детерминизм аллелей по отношению к признакам.
-
пишу я про детерминизм аллелей по отношению к признакам в концепции СТЭ.
Поясните более формально, что такое детерминизм аллелей по отношению к признакам.
Это означает, что наследственно воспроизводимые фенотипические признаки организма предопределяются (детерминируются) аллелями генов его генома.
Цитаты из учебников:
"СТЭ - теория органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически" (http://www2.asu.ru/departments/bio/darvin/07.html)
"Естественный отбор – это дифференциальное выживание и размножение особей, которые отличаются друг от друга генетически детерминированными признаками." (http://evolution2.narod.ru/evo14.htm)
-
Подход, свойственный СТЭ, основан на допущении, согласно которому между генами и признаками фенотипа, равно как и между признаками фенотипа и относительной приспособленностью организмов к среде существует однозначное соответствие. Другими словами, фенотипическое проявление генов полностью определяет селективную ценность особей. При таком подходе можно, не рассматривая различные формы проявления борьбы за существование или особенности протекания индивидуального развития организмов, приписывать соответствующие значения приспособленности непосредственно генам.
Кажется начинаю понимать. Значит по ЭТЭ одному признаку может соответствовать несколько комбинаций аллелей. Но при этом отображение в обратную строну очевидно будет однозначным т.е. каждой комбинации аллелей будет соответствовать один признак.
Правильно я понимаю, что эволюция дает организму некоторое множество комбинаций и уже организм случайно выбирает какую-то одну комбинацию из предложенных? Т.е. получается такой отложенный во времени выбор.
Один и тот же признак может закрепляться разными комбинациями аллелей, а проявляться ещё до их подбора
Как это комбинациями аллелей в организме есть, а признаки ей соответствующие в организме еще не определены?
-
Кажется начинаю понимать. Значит по ЭТЭ одному признаку может соответствовать несколько комбинаций аллелей.
Хуже :)
По ЭТЭ полиаллельные гены задают распределение коэффициентов в некоторой "матрице вероятностей" проявления признаков, не зависящих от конкретных аллелей. Особое значение придаётся тому обстоятельству, что подбор комбинаций аллелей в последовательных циклах отбора закрепляет в качестве наследуемого признак, который до этого проявляется нестабильно в качестве реакции на стрессовое воздействие.
Как это комбинациями аллелей в организме есть, а признаки ей соответствующие в организме еще не определены?
Просто по ЭТЭ отбираемым комбинациям соответствуют не сами признаки, а условия их устойчивого наследования.
-
Просто по ЭТЭ отбираемым комбинациям соответствуют не сами признаки, а условия их устойчивого наследования.
Что служит материальной основой для запоминания этой устойчивости? Носитель информации?
-
Просто по ЭТЭ отбираемым комбинациям соответствуют не сами признаки, а условия их устойчивого наследования.
Что служит материальной основой для запоминания этой устойчивости? Носитель информации?
Носитель информации - генотип, но авторы ЭТЭ подчёркивают неспецифичность генетических изменений, обеспечивающих эту устойчивость множеством потенциальных способов.
-
Носитель информации - генотип, но авторы ЭТЭ подчёркивают неспецифичность генетических изменений, обеспечивающих эту устойчивость множеством потенциальных способов.
Мне известно, что такое генотип и в чем его функция, но мне неизвестно, что в генотипе реализует "устойчивость", да еще "множеством потенциальных способов". Если вам известно - поделитесь знанием. В ином случае мне остается полагать, что в ЭТЭ всё сводится к очередной пустой болтовне.
-
Представьте себе, что усилитель самовозбуждается при определённой температуре. А подгонкой ряда подстроечных элементов его можно "множеством потенциальных способов" заставить самовозбуждаться всегда. Это и есть модель ЭТЭ, в которой вместо самовозбуждения - морфоз, вместо подстроечных элементов - полиаллельные гены.
-
Каждая клетка и каждый атом состоят из квантов энергии, которая несет некую информацию. Например сперматозоид несет информацию своей Энергоинформационной системы космоса (ЭИСК), из которой он и создан отцом во время полового акта. Это так называемый живой синтез клетки. То есть отец и будущий его ребенок созданы из энергии одной и той же ЭИСК. Следовательно они всю свою жизнь находятся на энергии одной частоты и следовательно вся информация этой ЭИСК будет присуща и наследнику. Она была одна и та же и у деда, у прадеда и т.д. - это и есть передача генов от предков наследникам. Также наслеуются гены нации.
См. Nookosmizm.ya.ru там об этом все написано.
-
Например сперматозоид несет информацию своей Энергоинформационной системы космоса (ЭИСК), из которой он и создан отцом во время полового акта. Это так называемый живой синтез клетки. То есть отец и будущий его ребенок созданы из энергии одной и той же ЭИСК. Следовательно они всю свою жизнь находятся на энергии одной частоты и следовательно вся информация этой ЭИСК будет присуща и наследнику. Она была одна и та же и у деда, у прадеда и т.д. - это и есть передача генов от предков наследникам.
Э-э-э... Видите ли... Как бы вам объяснить... Чтобы родить ребенка, одного отца как бы недостаточно. Мать еще нужна. А у нее - свой набор генов.
Также наслеуются гены нации.
Как же? Из энергии космоса? А гены другой нации - из энергии другого космоса?
-
Космос состоит из бесчисленного количества энергоинформационных систем, материальной частью которых являются объекты космоса - планеты, звезды, системы и галактики. Например, знаки Зодиака по месяцам или по годам. Сейчас Земля переходит в энергоинформационную систему созвездия Водолея. в результате этого на Земле будет перемена климата во всех частях планеты. Так как земля для космоса все равно что стрелка компаса.
Действительно на генную систему будущего человека действует не только энергетика (ЭИСК) отца, но и матери, территории зарождения, ЭИСзвезды и планет, в потоке которых в данный момент находится земля и территория зачатия.
-
Сейчас Земля переходит в энергоинформационную систему созвездия Водолея. в результате этого на Земле будет перемена климата во всех частях планеты.
А вам не приходила в голову мысль, что перемена климата на Земле как-то связана с ее вращением вокруг Солнца? Солнце-то ближе, чем созвездие Водолея.
-
Влияние нашего солнца на землю изменяется регулярно и в одной и той же последовательности в течении года, так как Земля вращается вокруг нашего солнца с постоянной траекторией. Поэтому изменение климата - весна, лето, осень, зима - происходит постоянно и регулярно.
Наклон оси земли по отношению к нашему солнцу изменяется под воздействием магнитного поля других солнечных систем раз в несколько тысяч лет, поэтому поэтому происходит изменение наклона оси Земли по отношению к нашему солнцу на несколько тысяч лет. В результате происходит смена климатических поясов на несколько тысяч лет. При том наша солнечная система постепенно проходит под воздействием разных - то есть по очереди - созвездий в несколько тысяч лет.