Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: SE от 25 Апрель, 2009, 09:06:08 am
-
Почему этот Бог Ветхого Завета - Яхве возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, кровожадный этнический чистильщик, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть, садомазохист, капризный, злобный хулиган вдруг превратился во всепрощающего и любящего Иисуса?
Не доказательство ли это того, что Бога выдумали люди и он эволюционирует вместе с культурой народов, выдумывающих его?
Даже Бог эволюционирует, а вы говорите нет эволюции :)
-
Почему этот Бог Ветхого Завета - Яхве возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, кровожадный этнический чистильщик, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть, садомазохист, капризный, злобный хулиган вдруг превратился во всепрощающего и любящего Иисуса?
Не доказательство ли это того, что Бога выдумали люди и он эволюционирует вместе с культурой народов, выдумывающих его?
Даже Бог эволюционирует, а вы говорите нет эволюции :)
Весь перечисленный негатив (можно добавить и больше), относится к людям, а не к Богу. От кого терпят невинные наказание? Да от непокорных и соблазнителей, льстецов и татей и пр. и пр. Виноват ли Бог, когда это делают люди людям? А Бога атеисты не знают. Как они могут тогда говорит: вот Он делает то-то и то-то?! Смешно...
-
Весь перечисленный негатив (можно добавить и больше), относится к людям, а не к Богу.
Да вот как раз буквально относится к Богу.
См.:
Библейский гуманизм
http://scientific-publications.ru/index ... le&a_id=86 (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=86)
Библейский нацизм
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5360 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5360)
Яхве не любит инвалидов
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5651 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5651)
-
Весь перечисленный негатив (можно добавить и больше), относится к людям, а не к Богу.
Да вот как раз буквально относится к Богу.
См.:
Библейский гуманизм
http://scientific-publications.ru/index ... le&a_id=86 (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=86)
Библейский нацизм
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5360 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5360)
Яхве не любит инвалидов
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5651 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5651)
Я чувствовал,SE, что Вы возвращаетесь к Вашим же формулировкам, на которые мы, православные, дали ответ, как только могли. Не устраивает? Почитайте хотя бы толкования на все эти Ваши ссылки.
-
Иегова был всегда сильным на столько, на сколько был сильным Израиль.
-
Весь перечисленный негатив (можно добавить и больше), относится к людям, а не к Богу. От кого терпят невинные наказание? Да от непокорных и соблазнителей, льстецов и татей и пр. и пр. Виноват ли Бог, когда это делают люди людям? А Бога атеисты не знают. Как они могут тогда говорит: вот Он делает то-то и то-то?! Смешно...
А когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
-
Почему этот Бог Ветхого Завета - Яхве возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, кровожадный этнический чистильщик, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть, садомазохист, капризный, злобный хулиган вдруг превратился во всепрощающего и любящего Иисуса?
Не доказательство ли это того, что Бога выдумали люди и он эволюционирует вместе с культурой народов, выдумывающих его?
Даже Бог эволюционирует, а вы говорите нет эволюции :)
SE, Бог не меняется. Иисус тоже был расистом, хотя бы по отношению к язычникам. Не хотел же Самарянке помочь. Если бы Апостолы не настояли, так может так никогда бы и не удосужился ей ответить. У Иисуса тоже одни козлы, другие овцы. Разве любящий Бог не позволяет СЕЙЧАС болеть, страдать, разгораться войнам и ненависти? Разве что-то изменилось? Разве Он стал останавливать стихийные бедствия, где погибают невинные дети? Разве больше справедлиовости в этом мире, чем во времена Ветхого Завета?
Бог дал людям Евангелие - ВЫСШИЙ ЗАКОН - а именно, люби ближнего, как самого себя и прошай врага своего ещё Адаму /В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО(СЛОВО - ЭТО ЕВАНГЕЛИЕ)/, значит В НАЧАЛЕ БЫЛО ЕВАНГЕЛИЕ, но люди не были готовы к высшему закону. Всё, что они понимали - око за око и зуб за зуб. Бог не заставляет людей исполнять Его законы, а позволяет людям либо соблюдать, либо не соблюдать их. Если люди НЕ В СООСТОЯНИИ ПОНЯТь, как можно любить врага своего, то они получают примитивный и жёсткий закон - око за око,.. Израилитяне, выйдя из Египта не были готовы к Евангелию, они были идолопоклонниками и бывшими рабами. Бывшие рабы/всю свою жизнь/ не были готовы к самостоятельной жизни и не были готовы к высшим законам. Законы могут менятся в зависимости, от того насколько люди готовы или понимают. От низжего люди идут ПОСТЕПЕННО к высшему. Сначала молоко дают младенцу, а потом мясо. Так как мясо младенец сразу ПЕРЕВАРИТь НЕ МОЖЕТ.
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
Чего это я должен думать за вас? Адвокатом вашего бога быть не желаю.
-
SE, я написала расист,а надо рассист. Так как на этом форуме любят замечать ошибки других, быстренько исправлю сама свою ошибку.
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
Чего это я должен думать за вас? Адвокатом вашего бога быть не желаю.
Эх, Дагор, Бог такой же наш, как и Ваш. Только Вы его не признаёте. Это всё равно что, как маленький сын отказывается от своего отца... не нормальная позиция.
-
Это всё равно что, как маленький сын отказывается от своего отца... не нормальная позиция.
Ну если папаша о сыночке не заботится, алиментов не платит, и вообще никак себя не проявляет- то отказаться от такого "папаши" вполне резонно и справедливо!
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
Чего это я должен думать за вас? Адвокатом вашего бога быть не желаю.
Эх, Дагор, Бог такой же наш, как и Ваш. Только Вы его не признаёте. Это всё равно что, как маленький сын отказывается от своего отца... не нормальная позиция.
Повторяю свой вопрос:
Когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
Чего это я должен думать за вас? Адвокатом вашего бога быть не желаю.
Эх, Дагор, Бог такой же наш, как и Ваш. Только Вы его не признаёте. Это всё равно что, как маленький сын отказывается от своего отца... не нормальная позиция.
Повторяю свой вопрос:
Когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
Предположим - не отдал, хотя это неприемлемо для меня, как для человека, ну, украли Вы у меня ребёнка, ну, выкупил я его... а причём Бог? Ведь мерзавцами получаемся мы! Мы друг друга и наказываем. Но если предположить ситуацию наоборот: Вы заняли у меня денег - я их Вам вернул, потому, что у меня такая позиция, ребёнок уже не при чём, как и Бог... В чём дело, Дагор?! Вы приведите реальную формулу, где было бы вмешательство Бога, а так - буря в стакане воды. Придумайте что-нить другое.
-
Умник, не включай дурку. Пример правильный.
-
Умник, не включай дурку. Пример правильный.
Как хочешь - отстань, а то обоим бан будет, а так - только тебе!
-
Умник, не включай дурку. Пример правильный.
Как хочешь - отстань, а то обоим бан будет, а так - только тебе!
Так ты уже банить имеешь право? Охулеть!
-
Умник, не включай дурку. Пример правильный.
Как хочешь - отстань, а то обоим бан будет, а так - только тебе!
А если например у кого-то стащили кошелёк в троллейбусе. Вора выследили и на район где он живёт приехало 5 автобусов ОМОН'а. Которые при помощи огнемётов обезлюдили район, где проживал вор. Сожгли женщин и стариков, расстреляли мужчин, поубивали прикладами и сапогами младенцев. Вопрос: виноваты ли убитые и справедливо ли понесли наказание?
-
Умник, не включай дурку. Пример правильный.
Как хочешь - отстань, а то обоим бан будет, а так - только тебе!
А если например у кого-то стащили кошелёк в троллейбусе. Вора выследили и на район где он живёт приехало 5 автобусов ОМОН'а. Которые при помощи огнемётов обезлюдили район, где проживал вор. Сожгли женщин и стариков, расстреляли мужчин, поубивали прикладами и сапогами младенцев. Вопрос: виноваты ли убитые и справедливо ли понесли наказание?
Петра спроси - он спец по баннерам...
-
Вопрос: виноваты ли убитые и справедливо ли понесли наказание?
Петра спроси - он спец по баннерам...
С точки зрения христианской морали- безусловно виноваты и все было справедливо.
С т.з. нормальных людей все, конечно же, не так..
ЗЫ А при чем баннеры? Сроду не развешивал..
-
Dagor, у Вас буря в стакане воды. Подумайте ещё!
Чего это я должен думать за вас? Адвокатом вашего бога быть не желаю.
Эх, Дагор, Бог такой же наш, как и Ваш. Только Вы его не признаёте. Это всё равно что, как маленький сын отказывается от своего отца... не нормальная позиция.
Повторяю свой вопрос:
Когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
Предположим - не отдал, хотя это неприемлемо для меня, как для человека, ну, украли Вы у меня ребёнка, ну, выкупил я его... а причём Бог? Ведь мерзавцами получаемся мы! Мы друг друга и наказываем. Но если предположить ситуацию наоборот: Вы заняли у меня денег - я их Вам вернул, потому, что у меня такая позиция, ребёнок уже не при чём, как и Бог... В чём дело, Дагор?! Вы приведите реальную формулу, где было бы вмешательство Бога, а так - буря в стакане воды. Придумайте что-нить другое.
Умник, это была аналогия. Вмешательство Бога - пожалуйста: ребенок заболел, долго мучился и умер. В чем он виноват? А если виноваты родители, почему Бог наказывает одного за грехи других? В этой ситуации мерзавцем получается Бог.
-
Dagor Bragollach:
Вмешательство Бога - пожалуйста: ребенок заболел, долго мучился и умер. В чем он виноват? А если виноваты родители, почему Бог наказывает одного за грехи других? В этой ситуации мерзавцем получается Бог.
А почему Вы думаете, что ребёнок наказан? Вы не знаете как умирают младенцы. Иных Господь прибирает, потому, что предвидит, что жизнь этого человека закончится печально для его души, когда он вырастет и станет взрослым. Других берёт просто потому, чтобы родители не мучились вечно с инвалидом. Это не наказание. Дети не чувствуют смерть и боль, когда переходят в Божьи руки. Для них очевидно, что с ними происходят изменения, причём в лучшую сторону, в то время, как он, по медицинским показаниям, уже мёртв. Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни. Ну а родители... они же ещё во плоти и думают по плотски. Однако и им Бог посылает утешение: Либо у них рождается другой здоровый малыш, либо в ярком сне они видят радость малыша и слышат успокаивающие слова от умершего, но по-настоящему живого ребёнка. Кто это знает, тот может догадаться, по чьей милости заболел и умер ребёнок. Бывает в этом и Промысел Божий, но бывает и головотяпство людей, в котором надо винить не Бога, а человека.
-
Dagor Bragollach: Вмешательство Бога - пожалуйста: ребенок заболел, долго мучился и умер. В чем он виноват? А если виноваты родители, почему Бог наказывает одного за грехи других? В этой ситуации мерзавцем получается Бог.
А почему Вы думаете, что ребёнок наказан? Вы не знаете как умирают младенцы. Иных Господь прибирает, потому, что предвидит, что жизнь этого человека закончится печально для его души, когда он вырастет и станет взрослым. Других берёт просто потому, чтобы родители не мучились вечно с инвалидом. Это не наказание. Дети не чувствуют смерть и боль, когда переходят в Божьи руки. Для них очевидно, что с ними происходят изменения, причём в лучшую сторону, в то время, как он, по медицинским показаниям, уже мёртв. Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни. Ну а родители... они же ещё во плоти и думают по плотски. Однако и им Бог посылает утешение: Либо у них рождается другой здоровый малыш, либо в ярком сне они видят радость малыша и слышат успокаивающие слова от умершего, но по-настоящему живого ребёнка. Кто это знает, тот может догадаться, по чьей милости заболел и умер ребёнок. Бывает в этом и Промысел Божий, но бывает и головотяпство людей, в котором надо винить не Бога, а человека.
Умник, ты это что, прикалываешься так? тема для шуточек неподходящая, так что ты бы поумерил свой юмор. А то и вправду, бан не дремлет..
-
Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни.
Цинизму хрюсов нет предела.
-
А почему Вы думаете, что ребёнок наказан? Вы не знаете как умирают младенцы. Иных Господь прибирает, потому, что предвидит, что жизнь этого человека закончится печально для его души, когда он вырастет и станет взрослым. Других берёт просто потому, чтобы родители не мучились вечно с инвалидом. Это не наказание. Дети не чувствуют смерть и боль, когда переходят в Божьи руки. Для них очевидно, что с ними происходят изменения, причём в лучшую сторону, в то время, как он, по медицинским показаниям, уже мёртв. Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни.
Вы вообще нормальный человек? Дети не чувствуют боль? Зайдите в любую больницу, в отделение педиатрии, и посмотрите, как они не чувствуют боль! И нахрена нужно царство небесное, если оно дается такой ценой? Еще Достоевский писал: "Все царство мировой гармонии не стоит одной слезинки замученного ребенка".
-
Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни.
Цинизму хрюсов нет предела.
Умник, дашь свой адрес чтобы мы приехали к тебе и помогли перейти к сладкой жизни?
-
Таким образом для него такой конец - начало сладкой жизни.
Цинизму хрюсов нет предела.
Умник, дашь свой адрес чтобы мы приехали к тебе и помогли перейти к сладкой жизни?
Петру: я ничем не погрешил против истины. К православным: прошу прощения за то что самое святое отдал на поругание, забыв, что они свиньи и живут по свинским законам. Метал бисер...
-
прошу прощения за то что самое святое отдал на поругание, забыв, что они свиньи и живут по свинским законам. Метал бисер...
А своим прихожанам вы так же отвечаете на наболевшие вопросы?
-
прошу прощения за то что самое святое отдал на поругание, забыв, что они свиньи и живут по свинским законам. Метал бисер...
А своим прихожанам вы так же отвечаете на наболевшие вопросы?
Вам я ответил так, как Вы просили. СПАСИБО, что не участвовали в шутках, на которые я, впрочем, не обижаюсь. Сам был рад посмеяться, потому, что существо шуток не касалось серьёзных вопросов.
-
Вам я ответил так, как Вы просили. СПАСИБО, что не участвовали в шутках, на которые я, впрочем, не обижаюсь. Сам был рад посмеяться, потому, что существо шуток не касалось серьёзных вопросов.
Хм, прошу прощения, а шутки, которые по существу не касаются серьёзных вопросов - это вот оно, про смерть детей? :evil:
-
К православным: прошу прощения за то что самое святое отдал на поругание, забыв, что они свиньи и живут по свинским законам. Метал бисер...
пока что ты показал, что ты и есть свинья. И уже не впервые, кстати говоря. Ты неплохо показал свою скотскую сучность в памятном топике, посвященном 8 марта. И вот опять.
-
"Вы вообще нормальный человек? Дети не чувствуют боль? Зайдите в любую больницу, в отделение педиатрии, и посмотрите, как они не чувствуют боль! И нахрена нужно царство небесное, если оно дается такой ценой? Еще Достоевский писал: "Все царство мировой гармонии не стоит одной слезинки замученного ребенка".
Когда дети умирают, они не теряют сознания, хотя со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину. Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих. В том числе и детей. Бывает, после такого посещения, исповеди и Причастия умирающий, или неизлечимо больной, выздоравливает и кроме себя, потом, приводит и своих родственников и детей своих в православный храм. А был неверующим всю свою сознательную жизнь. Вот такие чудеса на смертном ложе... Эх, вы...
-
"Вы вообще нормальный человек? Дети не чувствуют боль? Зайдите в любую больницу, в отделение педиатрии, и посмотрите, как они не чувствуют боль! И нахрена нужно царство небесное, если оно дается такой ценой? Еще Достоевский писал: "Все царство мировой гармонии не стоит одной слезинки замученного ребенка".
Когда дети умирают, они не теряют сознания, хотя со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину. Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих. В том числе и детей. Бывает, после такого посещения, исповеди и Причастия умирающий, или неизлечимо больной, выздоравливает и кроме себя, потом, приводит и своих родственников и детей своих в православный храм. А был неверующим всю свою сознательную жизнь. Вот такие чудеса на смертном ложе... Эх, вы...
Чтоб ты сдох, изувер проклятый! Как тебя только земля носит?
-
"Вы вообще нормальный человек? Дети не чувствуют боль? Зайдите в любую больницу, в отделение педиатрии, и посмотрите, как они не чувствуют боль! И нахрена нужно царство небесное, если оно дается такой ценой? Еще Достоевский писал: "Все царство мировой гармонии не стоит одной слезинки замученного ребенка".
Когда дети умирают, они не теряют сознания, хотя со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину. Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих. В том числе и детей. Бывает, после такого посещения, исповеди и Причастия умирающий, или неизлечимо больной, выздоравливает и кроме себя, потом, приводит и своих родственников и детей своих в православный храм. А был неверующим всю свою сознательную жизнь. Вот такие чудеса на смертном ложе... Эх, вы...
Чтоб ты сдох, изувер проклятый! Как тебя только земля носит?
Это и следовало ожидать от безбожника. Будь здоров, Петро!
-
Это и следовало ожидать от безбожника. Будь здоров, Петро!
Полагал, что я циник. Но оказалось, мне до некоторых христиан еще цинеть и цинеть..
-
Это и следовало ожидать от безбожника. Будь здоров, Петро!
Полагал, что я циник. Но оказалось, мне до некоторых христиан еще цинеть и цинеть..
Я вот прочитал твой пост и подумал, что может быть ты обвиняешь меня в том. что я не даю лечить человека? Пустое! Меня зовут, когда безнадёга налицо. Часто зовут сами больные после того, когда врачи отмахнутся от них. Но часто бывает и так, что после причастия умирающий буквально воскресает! Да ты поспрашай у священников. В чём я изувер? А насчёт цинизма... я предположил, а не утвердил. Однаааако... Какой ты темпераментный!!
-
Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих.
И это не утверждения? Знаю... Ты что ли и есть ангел? Нет, Умник, ты не просто циник, но к тому же извращенец. :twisted:
-
может быть ты обвиняешь меня в том. что я не даю лечить человека?
Логическим продолжением твоего рассуждения является, конечно же, запрет на медицинское вмешательство. Но вы этого уже не можете, ибо не средние века.
-
Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих.
И это не утверждения? Знаю... Ты что ли и есть ангел? Нет, Умник, ты не просто циник, но к тому же извращенец. :twisted:
Ну немножко неправильно построил предложение... Однако чем успокоить ребёнка, когда не помогает даже наркотик? Морфий не действует!!Так вот: наступает момент, когда умирающий ещё в сознании, а боли уже не чувствует, или не слыхал, что перед смертью больные словно бы выздоравливают и чувствуют себя хорошо до разлучения души и тела?! Так, что многие начинают думать, что самое страшное позади? Так ведь они правильно думают!. Они больше действительно не испытают боли!
-
"Вы вообще нормальный человек? Дети не чувствуют боль? Зайдите в любую больницу, в отделение педиатрии, и посмотрите, как они не чувствуют боль! И нахрена нужно царство небесное, если оно дается такой ценой? Еще Достоевский писал: "Все царство мировой гармонии не стоит одной слезинки замученного ребенка".
Когда дети умирают, они не теряют сознания, хотя со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину. Нам видится, что ребёнок мечется, но сам дитя не испытывает боли потому, что Ангел постоянно успокаивает их. Я знаю это на собственном опыте: мне приходилось и крестить, и успокаивать умирающих. В том числе и детей. Бывает, после такого посещения, исповеди и Причастия умирающий, или неизлечимо больной, выздоравливает и кроме себя, потом, приводит и своих родственников и детей своих в православный храм. А был неверующим всю свою сознательную жизнь. Вот такие чудеса на смертном ложе... Эх, вы...
Черт возьми, так они врут что ли, когда говорят, что им больно??? Когда кричат от боли?
-
Дагор, Вы не успели прочитать. Мой пост выше.
-
Так вот: наступает момент, когда умирающий ещё в сознании, а боли уже не чувствует, или не слыхал, что перед смертью больные словно бы выздоравливают и чувствуют себя хорошо до разлучения души и тела?! Так, что многие начинают думать, что самое страшное позади? Так ведь они правильно думают!. Они больше действительно не испытают боли!
Я говорю не о самом моменте умирания, а о страданиях, которые могут длиться годами! И не делайте вид, будто не понимаете, о чем речь.
-
перед смертью больные словно бы выздоравливают и чувствуют себя хорошо до разлучения души и тела?!
Далеко не все, далеко.. Немало умирает как раз от болевого шока. Инфаркт сопровождается невыносимой болью и ужасом. Да мало ли.. Так, что многие начинают думать, что самое страшное позади? Так ведь они правильно думают!. Они больше действительно не испытают боли!
Но при чем тут бог и религия? Я тебе то же самое могу сказать- после смерти нет боли, потому что после смерти нет ничего. А вот вы пугаете народ адом и прочими выдумками- раем например. А для разумного человека что ад, что рай- все одно пытка!
-
перед смертью больные словно бы выздоравливают и чувствуют себя хорошо до разлучения души и тела?!
Далеко не все, далеко.. Немало умирает как раз от болевого шока. Инфаркт сопровождается невыносимой болью и ужасом. Да мало ли.. Так, что многие начинают думать, что самое страшное позади? Так ведь они правильно думают!. Они больше действительно не испытают боли!
Но при чем тут бог и религия? Я тебе то же самое могу сказать- после смерти нет боли, потому что после смерти нет ничего. А вот вы пугаете народ адом и прочими выдумками- раем например. А для разумного человека что ад, что рай- все одно пытка!
Нет боли, Петро, не во время смерти, а за несколько часов (!) до наступления смерти. Зря и Руку Божию отрицаешь: если пособороваться, или хотя бы попить святой воды, процесс умирания проходит без боли! Даже когда медицина бессильна унять боль. Так было с младенчиком, моей племянницей, умирающей от саркомы. После священнодействия она перестала стонать и даже смеялась. Разве это не Рука Божия? Которую ты всё время клеймишь...
-
Нет боли, Петро, не во время смерти, а за несколько часов (!) до наступления смерти.
ну и зачем же ты врешь? Зря и Руку Божию отрицаешь: если пособороваться, или хотя бы попить святой воды, процесс умирания проходит без боли!
Все бы соборовались. Так нет же этого. Значит- врешь. Даже когда медицина бессильна унять боль. Так было с младенчиком, моей племянницей, умирающей от саркомы. После священнодействия она перестала стонать и даже смеялась.
Значит, уже сил не было плакать. Разве это не Рука Божия? Которую ты всё время клеймишь...
Стыдно тебе должно быть..
-
Когда дети умирают, они не теряют сознания, хотя со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину
.
Когда Умник что-то пишет, то ему кажется что он пишет что-то умное, но, со стороны мы можем наблюдать совсем иную картину ...
А был неверующим всю свою сознательную жизнь. Вот такие чудеса на смертном ложе...
То есть вы подлавливаете человека когда он находится в бессознательном положении ... Это понятно.
Вы в напёрстки на смертном ложе играть не пробовали? Умник, люди нихрена не соображают, им не до чего, ... наверняка у вас был бы большой доход ...
Вас там черти небось заждались, а вы тут, у смертных лож куралесите, ... время тянете.
-
Умник, так я жду вашего ответа на поставленный вопрос.
-
Вот так и работает зашоренное религией сознание. Плетём всяческую ахинею, лишь бы не разрушился тёпленький религиозный мирок...Умник, сказали бы вы врачу тот бред, что сейчас несёте...
-
А когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
Dagor Bragollah,Умник вам ответил, и я отвечу. Ведь можно же толковать одну и ту же фразу по разному? Послушайте другой вариант. Всё дело в том, что дети будут ПОВТОРЯТь грехи родителей, учиться у них. И таким образом Бог будет наказывать детей за их собственные грехи, но грехи эти точно такие же как родителей. И так из поколения в поколение. Т.е. грехи родителей будут иметь эффект на их будущие поколения. Точно так же, как если вы будете курить, то и ваши дети скорее всего будут курить. И вред курения будет им "наказанием". Бyдете матом ругаться и дети ваши будут матом ругаться, и внуки, и правнуки. Т.е "дети будут наказаны за грехи родителей" - это ТЕ ПЛОХИЕ ПОСЛЕДТСВИЯ вашего плохого примера. Так что, видите как важно самому не курить и не ругаться матом, если не хотите, чтобы ваши дети это HE делали.
-
А когда Бог детей наказывает за грехи родителей, он тоже не виноват? Родители виноваты? Вот, скажем, взяли вы у меня взаймы денег и не отдали, а я за это украл вашего ребенка и начал его мучить. Кто виноват в этих мучениях - я или вы?
Dagor Bragollah,Умник вам ответил, и я отвечу. Ведь можно же толковать одну и ту же фразу по разному? Послушайте другой вариант. Всё дело в том, что дети будут ПОВТОРЯТь грехи родителей, учиться у них. И таким образом Бог будет наказывать детей за их собственные грехи, но грехи эти точно такие же как родителей. И так из поколения в поколение. Т.е. грехи родителей будут иметь эффект на их будущие поколения. Точно так же, как если вы будете курить, то и ваши дети скорее всего будут курить. И вред курения будет им "наказанием". Бyдете матом ругаться и дети ваши будут матом ругаться, и внуки, и правнуки. Т.е "дети будут наказаны за грехи родителей" - это ТЕ ПЛОХИЕ ПОСЛЕДТСВИЯ вашего плохого примера. Так что, видите как важно самому не курить и не ругаться матом, если не хотите, чтобы ваши дети это HE делали.
alla, Умник мне не ответил, и вы мне не ответили. Я говорю о детях, которые не успели нагрешить, которые страдали и умерли. Но даже если они не умерли, а выросли и стали взрослыми, то наказание за будущие, еще не совершенные грехи не имеет ничего общего со справедливостью. Более того, такое наказание противоречит идее свободы выбора человека. Если человек еще не согрешил, а его уже наказывают, значит его будущий грех жестко предопределен. Если же он несет наказание за какой-то врожденный, наследственный грех, то это уже ни в какие представления о справедливости не укладывается. И о принципе причинности здесь тоже речи быть не может. В большинстве случаев нет никакой объективной связи между "грехами" родителей и страданиями детей. Налицо злая воля Бога.
-
Из выступления alla, Умника я понял, что мы должны благодарить и любить бога за то, что он дает нам шанс на то, что наши мучения не будут длиться постоянно и это очень великодушно с Его стороны.
-
Из выступления alla, Умника я понял, что мы должны благодарить и любить бога за то, что он дает нам шанс на то, что наши мучения не будут длиться постоянно и это очень великодушно с Его стороны.
Не вижу никакой связи между тем, что я сказала и тем, что вы поняли из моего выступления. Я говорила о том, что дети часто следуют примеру своих родителей. Если, скажем отец хамит своей жене, то и сын скорее всего будет хамить своей жене. Если родители врут детям , то дети тоже будут врать. Если мать курит, когда беременная, kто будет жертвой курения кроме самой курящей матери? Её ребёнок.
А рассказывать вам о том, что вам нужно любить и благодарить бога я не собираюсь. Это не моего ума дело.
-
alla, Умник мне не ответил, и вы мне не ответили. Я говорю о детях, которые не успели нагрешить, которые страдали и умерли. Но даже если они не умерли, а выросли и стали взрослыми, то наказание за будущие, еще не совершенные грехи не имеет ничего общего со справедливостью. Более того, такое наказание противоречит идее свободы выбора человека. Если человек еще не согрешил, а его уже наказывают, значит его будущий грех жестко предопределен. Если же он несет наказание за какой-то врожденный, наследственный грех, то это уже ни в какие представления о справедливости не укладывается. И о принципе причинности здесь тоже речи быть не может. В большинстве случаев нет никакой объективной связи между "грехами" родителей и страданиями детей. Налицо злая воля Бога.
А почему вы считаете, что дети, которые не успели нагрешить, которые страдали и умерли, то их страдания и смерть были ИХ наказанием? И ещё, где вы прочитали или кто вам сказал, что будущий грех предопределён и что кто-то должен быть наказан за будущие и не совершенные грехи? Потому что я тоже нахожу это несправедливостью большой. И кто вам сказал, что человек может быть наказан за какой-то врождённый или наследственный грех? И вообще, что такое наследственный грех? Где-нибудь в Библии есть такое понятие? Покажите мне слова "НАСЛЕДСТВЕННЫЙ ГРЕХ" или "врождённый грех" из Библии, к примеру.
-
alla, Умник мне не ответил, и вы мне не ответили. Я говорю о детях, которые не успели нагрешить, которые страдали и умерли. Но даже если они не умерли, а выросли и стали взрослыми, то наказание за будущие, еще не совершенные грехи не имеет ничего общего со справедливостью. Более того, такое наказание противоречит идее свободы выбора человека. Если человек еще не согрешил, а его уже наказывают, значит его будущий грех жестко предопределен. Если же он несет наказание за какой-то врожденный, наследственный грех, то это уже ни в какие представления о справедливости не укладывается. И о принципе причинности здесь тоже речи быть не может. В большинстве случаев нет никакой объективной связи между "грехами" родителей и страданиями детей. Налицо злая воля Бога.
А почему вы считаете, что дети, которые не успели нагрешить, которые страдали и умерли, то их страдания и смерть были ИХ наказанием?
Так ведь страдают-то они, и умирают тоже они. Давайте я обижусь на Вас и начну бить Вашу собаку. И скажу, что это наказание не собаке, а Вам.
И ещё, где вы прочитали или кто вам сказал, что будущий грех предопределён и что кто-то должен быть наказан за будущие и не совершенные грехи? Потому что я тоже нахожу это несправедливостью большой.
На курайнике один православнутый привел такой довод: мол, Гитлер и Пол Пот тоже были детьми! И еще "причту" рассказал: идут Иисус с учениками и видят у дороги безногого. Ученики спрашивают Иисуса: за что его Бог так наказал? Тот отвечает: А если бы у него были ноги, он бы весь мир завоевал!
Вот такая православная справедливость...
И кто вам сказал, что человек может быть наказан за какой-то врождённый или наследственный грех? И вообще, что такое наследственный грех? Где-нибудь в Библии есть такое понятие? Покажите мне слова "НАСЛЕДСТВЕННЫЙ ГРЕХ" или "врождённый грех" из Библии, к примеру.
А как же первородный грех? Мормоны не верят в него?
-
Дагор, у тебя так много слов, но мы с Аллой ответили тебе на все твои вопросы. Надо просто не спеша перечитать ответы.
-
Дагор, у тебя так много слов, но мы с Аллой ответили тебе на все твои вопросы. Надо просто не спеша перечитать ответы.
Не ответили. И у меня не так уж много слов. Я прошу ответить на один-единственный вопрос: как увязать благость христианского бога с детскими страданиями.
-
Дагор, у тебя так много слов, но мы с Аллой ответили тебе на все твои вопросы. Надо просто не спеша перечитать ответы.
Не ответили. И у меня не так уж много слов. Я прошу ответить на один-единственный вопрос: как увязать благость христианского бога с детскими страданиями.
Если Вы, к примеру, убили человека, Ваше потомство будет иметь болезни. То есть если Вы загубили невинную душу - отвечать Вам, но 3-4 поколения Ваших детей будут иметь проблемы со здоровьем. Хотите, чтобы Ваше потомство было здоровым, ведите здоровый образ жизни, не имейте вредных привычек, любите людей, по возможности и врагов. Вам потом воздастся сторицей счастливой старостью, крепкими здоровыми детьми и внуками. Вы можете даже не веровать в Бога, но быть человеком с большой буквы в Ваших же интересах. Плоды такой жизни увидите сами. Конечно, возможны и искушения и даже страдания, но как без этого мы научимся любить людей, беречь природу, уважать старших. Вспомните хотя бы Ваше пионерское прошлое и возьмите на вооружение Клятву пионеров... Ведь и там и в Уставе Комсомольском, обращаю внимание, Вы не найдёте даже Имени Божьего, тем более ни хуления, ни направления в виде безбожников. Подумайте - почему?! Кроме того пионерам выдавались специальные корочки "Красного Креста и полумесяца". С чего бы это делать безбожникам?! А на что похож красный крест на автомобилях "скорой помощи?!" И ведь тогда безбожная власть совсем не препятствовала этому. Почему?! В итоге спрошу Вас, может быть наше детство было счастливым именно по вышеозначенным причинам?!
-
Если Вы, к примеру, убили человека, Ваше потомство будет иметь болезни. То есть если Вы загубили невинную душу - отвечать Вам, но 3-4 поколения Ваших детей будут иметь проблемы со здоровьем. Хотите, чтобы Ваше потомство было здоровым, ведите здоровый образ жизни, не имейте вредных привычек, любите людей, по возможности и врагов. Вам потом воздастся сторицей счастливой старостью, крепкими здоровыми детьми и внуками.
Враньё. Что, у убийц не бывает здоровых детей? А у хороших людей - больных? Да если бы всё было так просто, как вы говорите, эту закономерность давно бы уже установили. На деле нет никакой корелляции между грехами родителей и болезнями детей.
Но даже если это было бы так, это все равно не ответ на мой вопрос, и то, что вы даже не в состоянии понять его суть, говорит не в вашу пользу.
-
И ещё, где вы прочитали или кто вам сказал, что будущий грех предопределён и что кто-то должен быть наказан за будущие и не совершенные грехи? Потому что я тоже нахожу это несправедливостью большой.
Алла, а вы не находите несправедливостью страдание за чужие грехи?
Когда человек по своей воле решает пострадать за других, это замечательно. Но дети же не выбирают.
-
Обоснуйте, пожалуйста, столь поспешные выводы. Просьба: понаблюдайте за людьми. Возможно вопросов останется меньше.
-
Может быть Вам, Дагор, подскажет что-нибудь вот этот форум? (http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=703) Или это вот:
Почему страдают дети. Грехи родителей и болезни детей
(http://http)
-
пионерам выдавались специальные корочки "Красного Креста ... может быть наше детство было счастливым именно по вышеозначенным причинам?!
А фашисты на своей технике тоже малевали кресты, скажете, они им сильно помогли?
-
Может быть Вам, Дагор, подскажет что-нибудь вот этот форум? (http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=703)
Ничего нового. Кидайте любой тезис оттуда, я вам отвечу.
Или это вот:
Почему страдают дети. Грехи родителей и болезни детей
(http://http)
Издеваетесь? Предлагаете купить и прочитать книгу в 384 страницы? Или это такой способ сказать "я не знаю"?
-
Так ведь страдают-то они, и умирают тоже они. Давайте я обижусь на Вас и начну бить Вашу собаку. И скажу, что это наказание не собаке, а Вам.
Dagor Bragollach, я знаю, что дети умирают и страдают, как и взрослые. Но почему вы решили, что когда дети или взрослые болеют, то это ничто иное, как только наказание Божье? Люди/и дети/ болеют по разным причинам: наследственные болезни, неправильное питание, стрессы, родители не следят за здоровьем детей, нарушение гигиены, или плохие условия быта, вредные привычки и т.д и т.п. А может я не цовсем ещуо понимаю, о чём вы спрашиваете. Какой конкретный пример у вас есть? может из Писаний? Если смогу, постараюсь вам ответить, если не смогу, то честно вам скажу, что ответа у меня нет.
И ещё, где вы прочитали или кто вам сказал, что будущий грех предопределён и что кто-то должен быть наказан за будущие и не совершенные грехи? Потому что я тоже нахожу это несправедливостью большой.
На курайнике один православнутый привел такой довод: мол, Гитлер и Пол Пот тоже были детьми! И еще "причту" рассказал: идут Иисус с учениками и видят у дороги безногого. Ученики спрашивают Иисуса: за что его Бог так наказал? Тот отвечает: А если бы у него были ноги, он бы весь мир завоевал!
Вот такая православная справедливость...
Dagor Bragollach, на курайнике могут говорить всё, что им угодно. У вас "обвиняемый" -Бог, а не кураевцы. Вот покажите, где "обвиняемый" говорит хоть одному пророку, что есть предопределённый будущий грех.
И кто вам сказал, что человек может быть наказан за какой-то врождённый или наследственный грех? И вообще, что такое наследственный грех? Где-нибудь в Библии есть такое понятие? Покажите мне слова "НАСЛЕДСТВЕННЫЙ ГРЕХ" или "врождённый грех" из Библии, к примеру.
А как же первородный грех? Мормоны не верят в него?
Первородный грех? О чём вы говорите? Или это опять кураевцы придумали? Обвиняется у нас сейчас Бог. Обвинение/прокурор/ ОБЯЗАН доказать, что ИМЕННО мой подзащитный/Бог/ САМ ЛИЧНО кому-то сказал, что есть такое понятие, как первородный грех. Где мой подзащитный/Бог/ объяснает, ЧТО такое первородный грех? Никто не должен отвечать за чьи-то грехи, а только за свои собственные. Адам и Ева должны отвечать за свои грехи, а мы тут ни при чём. Вы вкусили запретный плод, ослушались? Нет. Вот и отвечать вам за это не нужно.
-
Но почему вы решили, что когда дети или взрослые болеют, то это ничто иное, как только наказание Божье? Люди/и дети/ болеют по разным причинам: наследственные болезни, неправильное питание, стрессы, родители не следят за здоровьем детей, нарушение гигиены, или плохие условия быта, вредные привычки и т.д и т.п.
Когда у мальчика обнаруживается музыкальный талант - это дар божий, когда этого же мальчика задавит камаз - это несчастный случай. :)
А может я не цовсем ещуо понимаю, о чём вы спрашиваете. Какой конкретный пример у вас есть? может из Писаний?
Месть Мадианитянам:
1 И сказал Господь Моисею, говоря: ...
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
Уничтожение восставших против Моисея и Аарона Корея, Дафана и Авирона вместе со всеми семьями, в том числе и с малыми детьми:
«И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими. И разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества». (Числа 16:27, 32, 33)
Житие божьего "праведника" Давида:
«И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу». (1-я Царств 27:9)
29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
(2-Царств.12-29-31)
Хороший прототип Освенцима..
Еще немного национализма с подачи Яхве:
44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью
(Левит 25:44-46)
-
Бог обвиняется в жестоком обращении с детьми, в их массовом убийстве. Кровавый путь Бога начался с того, что он выгнал своих детей из дома, а именно неразумных Адама и Еву, и продолжается до сих пор в головах людей.
Тут, Алла, не прокурор нужен, а "тройка", по самым что ни на есть законам военного времени.
-
Так ведь страдают-то они, и умирают тоже они. Давайте я обижусь на Вас и начну бить Вашу собаку. И скажу, что это наказание не собаке, а Вам.
Dagor Bragollach, я знаю, что дети умирают и страдают, как и взрослые. Но почему вы решили, что когда дети или взрослые болеют, то это ничто иное, как только наказание Божье? Люди/и дети/ болеют по разным причинам: наследственные болезни, неправильное питание, стрессы, родители не следят за здоровьем детей, нарушение гигиены, или плохие условия быта, вредные привычки и т.д и т.п.
Алла, все правильно вы говорите. Причины болезней - наследственность, канцерогены, вирусы, случайные мутации и т.д. И только человек может вылечить болезнь. Причины землетрясений, оползней, ураганов, наводнений - объективные природные процессы, которым никакого дела нет до человека и его грехов. И спасти от них могут опять же только люди. Ну, или специально обученные людьми собаки.
Но только причем же здесь Бог, во имя которого вы отдаете своей церкви десятую часть своего дохода? Получается, он не вмешивается во все это? Так может, и нет его?
-
Но только причем же здесь Бог, во имя которого вы отдаете своей церкви десятую часть своего дохода? Получается, он не вмешивается во все это? Так может, и нет его?
Бог, в которого я верю дал такую заповедь для одной цели - ПОМОГАТь нуждающимся. Этот закон/заповедь/ дан всем мормонам, включая главу Церкви и Апостолов. Они тоже платят десятину. Отсюда результат:
1. известно, что наша Церковь - одна из самых процветающих и богатых организаций в мире.
2. когда Церковь строит новый храм или здание церкви, то нам не нужны спонсоры, мы ни у кого не просим взаймы, а сами в состоянии закупать земли и строить.
3. социальное обеспечение для членов Церкви лучше, чем социальное обеспечение самого государства/США/.
4. Церковь не позволит её членам остаться без крыши над головой, без продовольствия, без срдства передвижения.
Церковь помогает оплчивать счета тем семьям, кто не может этого делать.
5.ОБЩЕИЗВЕСТНО в мире, что Церковь отдаёт миллионы долларов каждый год на помощь НЕ мормонам.
6. видели бы вы наши хранилища с продуктами. Нуждющиеся семьи могут прийти и бесплатно взять столько продуктов, сколько им нужно на всю семью на две недели. Если им ещё нужно, они опять могут прийти. Как при коммунизме.
7. Церковь помогает молодым людям получить хорошее образование. Она даёт им кредит на учёбу без процентов.
8. деньги идут на печатанье Книги Мормона, которая бесплатно отдаётся тем, кто хочет её взять.
В эти дела Бог вмешивается. Он о своих заботится. Ему важно, чтобы у нас всё было, и чтобы ещё другим могли помочь ОБЯЗАТЕЛьНО.
Теперь вы понимаете, почему я с огромным желанием плачу десятину? Я знаю, куда деньги идут.
-
Дагор, Вы хотите знать, почему Бог вмешивается в дела людей (http://www.p-blagovest.narod.ru/Ask-11.htm)? Может быть эта ссылка Вам поможет?
-
В эти дела Бог вмешивается. Он о своих заботится. Ему важно, чтобы у нас всё было, и чтобы ещё другим могли помочь ОБЯЗАТЕЛьНО.
Ну каким образом Бог-то вмешивается? Вы же сами себе (друг другу) помогаете! Для чего вам Бог?
-
Дагор, похоже Вы ничего не читаете, а только вопрошаете. Тогда обратитесь к Рендаллу за советом.
-
В эти дела Бог вмешивается. Он о своих заботится. Ему важно, чтобы у нас всё было, и чтобы ещё другим могли помочь ОБЯЗАТЕЛьНО.
Ну каким образом Бог-то вмешивается? Вы же сами себе (друг другу) помогаете! Для чего вам Бог?
Правильно говорите. Сами себе и другим помогаем. Где же тогда вмешательство Бога? В законах, которые Он даёт. Если бы мы не знали о таком законе, то Церковь бы не смогла бы так хорошо заботиться о нуждающихся в помощи. Ни одна христианская церковь так не заботиться о бедных, как наша Церковь. Каким образом Бог помогает людям? Таким же образом, каким Он даёт откровения. Бог ИСПОЛьЗУЕТ ЛЮДЕЙ-ПРОРОКОВ для этой цели, а не делает это для всех и каждого ЛИЧНО. Каким образом Бог делает крещения, причащения и т.д и т.п.. Лично что-ли крестит каждого? или Он ИСПОЛьЗУЕТ для этой цели людей? Бог в основном помогает и благославляет одних людей, используя других. Для чего Церковь? Для того, чтобы ЕГО ЛЮДИ исполняли то, что Богу нужно. Православные любят использовать слово раб Божий очень часто. Использую один раз и я это слово, вот с помощью рабов Бог и вершит дела Свои. Бог не использует людей только в тех случаях, когда Он знает, что люди не в состоянии чего-то сделать. А то если Бог сам лично всё будет делать, то христиане должны в бездельников превратиться. А так, Бог работает и нам велел. Он только нам указания даёт- накормите Васю, помогите Марусе и т.д и т.п.
-
Правильно говорите. Сами себе и другим помогаем. Где же тогда вмешательство Бога? В законах, которые Он даёт. Если бы мы не знали о таком законе, то Церковь бы не смогла бы так хорошо заботиться о нуждающихся в помощи. Ни одна христианская церковь так не заботиться о бедных, как наша Церковь. Каким образом Бог помогает людям? Таким же образом, каким Он даёт откровения. Бог ИСПОЛьЗУЕТ ЛЮДЕЙ-ПРОРОКОВ для этой цели, а не делает это для всех и каждого ЛИЧНО. Каким образом Бог делает крещения, причащения и т.д и т.п.. Лично что-ли крестит каждого? или Он ИСПОЛьЗУЕТ для этой цели людей? Бог в основном помогает и благославляет одних людей, используя других. Для чего Церковь? Для того, чтобы ЕГО ЛЮДИ исполняли то, что Богу нужно.
А что Богу нужно? Нужно ли ему было уничтожать еретиков и иноверцев? Приятен ли ему был дым костров аутодафе? Кто из пророков истинный пророк, а кто - самозванец, как определить? Десять процентов дохода тринадцати миллионов человек - это очень большие деньги. Где гарантия, что вся ваша верхушка - кристально честные люди? Что ни у кого из них не возникнет соблазна прикарманить часть этих денег? Сможет и захочет ли Бог противостоять этому, если ему нет никакого дела до страданий детей, если с его именем фашистские солдаты убивали женщин, стариков и детей, а он ничего не сделал, чтобы обелить свое имя? Существует ли у вас какой-то контроль за расходованием церковных денег? Позволено ли вам критиковать ваших церковных лидеров? Что вам советуют делать в случае появления сомнений в учении вашей церкви? На чем основана ваша вера в истинность учения церкви - на рассказе о золотых пластинах с иероглифами, которые "перевел" Джозеф Смит при помощи шляпы с волшебными очками?
-
А что Богу нужно? Нужно ли ему было уничтожать еретиков и иноверцев? Приятен ли ему был дым костров аутодафе? ?
Дагор Б, dля того, чтобы знать, что нужно Богу, САМ Бог должен об этом сказать. Не находите ли вы это логичным утверждением? А как Бог изъявляет свою волю? ЧЕРЕЗ ИЗБРАННЫХ ИМ ПРОРОКОВ! А теперь у меня вопрос. Те, кто СОВЕРШАЛИ инквизицию УТВЕРЖДАЛИ, что Бог канон ЗАКРЫЛ. Что пророков больше Бог НЕ будет избирать, что Ему больше НЕЧЕГО нам сказать, что откровений от Него больше быть НЕ может. Если они всё это утверждают, то Бог НИКОГДА им такого откровения НЕ давал. КТО тогда это придумал? ТЕ, КТО СЖИГАЛИ на кострах еретиков!!! И дым был приятен именно ИМ!!!
Кто из пророков истинный пророк, а кто - самозванец, как определить
Я бы вам ответила, но вы атеист, мой ответ ничего для вас не будет значить.
Десять процентов дохода тринадцати миллионов человек - это очень большие деньги. Где гарантия, что вся ваша верхушка - кристально честные люди? Что ни у кого из них не возникнет соблазна прикарманить часть этих денег?
Да, очень большие деньги. Особенно, если учесть, что есть очень много ОЧЕНь богатых мормонов.
По поводу гарантии. Во-первых, многие наши лидеры до того, как они ими стали были уже состоятельными людьми. Каждый Апостол и каждый Глава Церкви имели и и имеют по несколько высших образований, а следовательно и хороший оклад или свои процветающие бизнессы. Во-вторых, наши лидеры имеют кристальную репутацию. В-третьих, они живут в квартирах в билдинге в Солт Лейк Сити, а не в фешенебельных домах. Короче, пока почвы для подозрений ни у кого нет. Если у кого-то из них возник соблазн и они крали деньги, то они ответят перед Богом. Мне трудно поверить, что они это делают. Сами понимаете Дагор, разве я могу вам давать какие-то гарантии?
Сможет и захочет ли Бог противостоять этому, если ему нет никакого дела до страданий детей, если с его именем фашистские солдаты убивали женщин, стариков и детей, а он ничего не сделал, чтобы обелить свое имя?
Дагор, если солдаты убивали людей с Его именем, то они занимались отсебятиной. Если бы это было лично от Него, то он бы должен был избрать пророка и дать такое откровение. Но пророков среди фашистов не было. Во всяком случае, я не помню, чтобы кто-то из них такое заявлял.
Бог обелит своё имя, когда прийдёт время это делать. Вы ведь знаете от других верующих, что Бог позволяет людям делать всё, что им угодно. Но Он через пророков предупреждает, что будут последствия за каждое злое и доброе действие. Скажите, вы бы хотели, чтобы Бог вас сейчас заставлял платить десятину? чтобы Он вас заставлял читать Писания каждый день? чтобы Он вас заставлял не ходить на пляж или в кино по воскресеньям? чтобы Он вас заставлял ходить в Церковь, молиться, исполнять всякие обязанности? Бог НИКОГО не заставляет делать только добро с Его точи зрения.
А хотите, чтобы Он вас каждый раз, когда вы хотите иметь интимные отношения с новой девушкой ОСТAНАВЛИВАЛ вас, противостоял этому. Ведь это грех - прелюбодеяние. Если бы Бог нас ЗАСТАВЛЯЛ делать всё, что Он хочет, мы бы были САМЫМИ НЕСЧАСТНЫМИ людьми во вселенной. Мы для того и пришли сюда, чтобы пройти ТЕСТ, КАК мы будем себя вести, попав в условия, в которых мы находимся. Для этой цели и Люцифер находится здесь.
1.Существует ли у вас какой-то контроль за расходованием церковных денег? 2.Позволено ли вам критиковать ваших церковных лидеров? 3.Что вам советуют делать в случае появления сомнений в учении вашей церкви?
1. Для этого есть специальные люди. Им даётся такое призвание, заниматься финансами. Они докладывают Верхушке. Не Глава Церкви или Апостолы этим занимаются. КОнтроль за деньгами также происходит на местах в приходах. Никогда ОДИН человек не занимается финансами, всегда это делается при двух или трёх свидетелях, как и многое другое. Члены нашей Церкви -НЕСОВЕРШЕННЫЕ люди, но если бы вы имели возможность понаблюдать за организацией Церкви, то вы бы сказали, что организация ПОРАЗИТЕЛьНО СОВЕРШЕННАЯ. Так как все законы и уставы были даны нашим Пророкам через ОТКРОВЕНИЯ от БОга и все эти откровения записаны в наших Писаниях.
2.Каждый человек волен делать, что ему угодно. Те, кто критикуют лидеров, обычно, САМИ уходят из Церкви. А как уходят, то как они критикуют, как душу отводят. В интернете полно таких критиков рассказывают свои истории. Им НИКТО не мешает.
3.Сомнения - это вполне нормальное явление. Только сам человек может развеять свои сомнения. Сомнения ПОЗВОЛИТЕЛьНЫ, если вы это имеете в виду. Единственный совет - это спросить САМОГО БОГА и САМОМУ получить от Него ответ.
-
Дагор Б, dля того, чтобы знать, что нужно Богу, САМ Бог должен об этом сказать. Не находите ли вы это логичным утверждением?
Оно вполне логично.
А как Бог изъявляет свою волю? ЧЕРЕЗ ИЗБРАННЫХ ИМ ПРОРОКОВ!
Как он их избирает? Где доказательства их избранности?
Кто из пророков истинный пророк, а кто - самозванец, как определить
Я бы вам ответила, но вы атеист, мой ответ ничего для вас не будет значить.
Да знаю я ваш ответ. "Burning in the bosom", "горение в груди".
"Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда ты должен спросить Меня: правильно ли это, и если правильно, Я сделаю так, что в груди твоей возгорится; поэтому будешь чувствовать, что это правильно" Я такое горение легко могу вызвать при помощи аутотренинга, и не только в груди, но и в любом другом месте. Самовнушение - страшная сила.
Все это фокусы, пропагандистские приемы. Вы спрашиваете Бога об истинности учения и молитесь, чтобы он дал вам ответ. Если он дал ответ, значит учение истинно. Если не дал, значит вы недостаточно молились. Версия о неистинности даже не рассматривается.
Десять процентов дохода тринадцати миллионов человек - это очень большие деньги. Где гарантия, что вся ваша верхушка - кристально честные люди? Что ни у кого из них не возникнет соблазна прикарманить часть этих денег?
Да, очень большие деньги. Особенно, если учесть, что есть очень много ОЧЕНь богатых мормонов.
По поводу гарантии. Во-первых, многие наши лидеры до того, как они ими стали были уже состоятельными людьми. Каждый Апостол и каждый Глава Церкви имели и и имеют по несколько высших образований, а следовательно и хороший оклад или свои процветающие бизнессы. Во-вторых, наши лидеры имеют кристальную репутацию. В-третьих, они живут в квартирах в билдинге в Солт Лейк Сити, а не в фешенебельных домах. Короче, пока почвы для подозрений ни у кого нет. Если у кого-то из них возник соблазн и они крали деньги, то они ответят перед Богом. Мне трудно поверить, что они это делают.
А в волшебные очки Вам поверить не трудно?
Сможет и захочет ли Бог противостоять этому, если ему нет никакого дела до страданий детей, если с его именем фашистские солдаты убивали женщин, стариков и детей, а он ничего не сделал, чтобы обелить свое имя?
Дагор, если солдаты убивали людей с Его именем, то они занимались отсебятиной. Если бы это было лично от Него, то он бы должен был избрать пророка и дать такое откровение.
Ну, так и Джозеф Смит занимался отсебятиной. Где доказательства, что ему было дадено какое-то откровение? Или любой назвавшийся пророком может с полным правом вещать от имени Бога?
-
ALLA, да что этому болвану объяснять! Он туп, как грецкий орех, кроме того у него здесь много заступников из числа безбожников. Он же не хочет Вас понять - он ЗЛОЙ!!
-
ALLA, да что этому болвану объяснять! Он туп, как грецкий орех, кроме того у него здесь много заступников из числа безбожников. Он же не хочет Вас понять - он ЗЛОЙ!!
Сударь, вам вроде задают вполне конкретные вопросы, а вы демагогию разводите в ответ. Варианты: или вы намеряно занимаетесь демагогией или же ваш рассудок сбоит в плане адекватности.
И кто тут злой? Мы разве призываем вас в печь кинуть или забить камнями по канонiчному иудейскому обычаю? Максимум, принудительное психиатрическое лечение, которое пойдёт вам на благо.
-
БухалычЪ, я же не тебе...
-
Бог НИКОГДА им такого откровения НЕ давал. КТО тогда это придумал? ТЕ, КТО СЖИГАЛИ на кострах еретиков!!! И дым был приятен именно ИМ!!!
значит, библия врёт?
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
13 и приносите всесожжение, жертву, приятное благоухание Господу...
9 а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
-
ALLA, да что этому болвану объяснять! Он туп, как грецкий орех, кроме того у него здесь много заступников из числа безбожников. Он же не хочет Вас понять - он ЗЛОЙ!!
Это вы про кого? Про Дагора? :D
Самому не смешно?
-
ALLA, да что этому болвану объяснять! Он туп, как грецкий орех, кроме того у него здесь много заступников из числа безбожников. Он же не хочет Вас понять - он ЗЛОЙ!!
Это вы про кого? Про Дагора? :D
Самому не смешно?
Извини, Ursula, но не понимать такие очевидные вещи... Дагор, конечно, далеко не дурак, тогда он нарочно не понимает того, что и младенцу понятно, поэтому я и сказал, что он злой. Нормально было бы объясниться оппонентам, а он и к диалогу - то не стремится, кричит что-то бессвязно - не разберёшь. Разве я не пытался наладить с ним диалог?! И Алла может подтвердить. :cry:
-
Бог НИКОГДА им такого откровения НЕ давал. КТО тогда это придумал? ТЕ, КТО СЖИГАЛИ на кострах еретиков!!! И дым был приятен именно ИМ!!!
значит, библия врёт?
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
13 и приносите всесожжение, жертву, приятное благоухание Господу...
9 а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
farmazon, Вы ведь не собираетесь изучать Библию как верующий человек, так что Вам надо от Неё и от Бога? Предложите вариант Максимуса "Шиворот-на выворот" :idea:
-
farmazon, Вы ведь не собираетесь изучать Библию как верующий человек, так что Вам надо от Неё и от Бога?
я разве от них что-то требую? :shock:
-
Извини, Ursula, но не понимать такие очевидные вещи... Дагор, конечно, далеко не дурак, тогда он нарочно не понимает того, что и младенцу понятно, поэтому я и сказал, что он злой. Нормально было бы объясниться оппонентам, а он и к диалогу - то не стремится, кричит что-то бессвязно - не разберёшь. Разве я не пытался наладить с ним диалог?! И Алла может подтвердить. :cry:
О чем вы говорите... Ему то как раз все понятно... Это вам не понятно...
Он говорит вам про страдания... Разные, в том числе детские. А вам это не понятно. Вот и ФМ об этом говорил: "Если бога нет, то все позволено". Бога НЕТ, а страдания ЕСТЬ. Страдания - ЕСТЬ, значит, в вашем понимании, надо их чем то оправдать. Чем вы их оправдываете? Правильно: Адом и Раем. Кого там ставите начальником? Правильно - Бога. А для чего вам рай и ад? Чтобы оправдать свою беспомощность перед реальной жизнью. Ваша озлобленность перед собственной беспомощностью, ваша, а не Дагора, толкает вас на придумывание возмездия, не здесь, так в другом, надуманном мире.
Ну это я про религиозников конечно же, и иже с ними идеалистов... Не про попов- прагматиков (надеюсь вы не такой)...
-
1.Как он их избирает? 2.Где доказательства их избранности?
.........................................
3.Да знаю я ваш ответ. "Burning in the bosom", "горение в груди".
1. Судя из слов самих пророков, Бог им является или они слышат Его голос.
2. Дела пророков - доказательства их избранности. Их пророчества сбываются, они исцеляют людей, могут заговорить на иностранном языке, языке, который никогда не изучали. Их книги -доказательства.
3. Не только это.
1.Ну, так и Джозеф Смит занимался отсебятиной. 2.Где доказательства, что ему было дадено какое-то откровение? Или любой назвавшийся пророком может с полным правом вещать от имени Бога?
1.Если вы так считаете, то пожалуйста. Только мне не понятно, как можно делать такие выводы, не зная то, чему он учил?
2. Были свидетели, которые видели золотые пластины и ангела,который показывал им эти пластины. Т.е доказательств прямых у меня, конечно, нет, а только свидетельство самого пророка. Если бы Бог давал доказательства, то сама идея ВЕРЫ была бы бессмысленной. Я нахожу доказательства в другом. приведу несколько примеров. Иосиф Смит писал в D&C примерно за 16 лет до гражданской войны о том, что будет война между южными и северными штатами и что Британию попросят помочь. Иосиф Смит задолго до, того как его убили писал, что святых/мормонов/ будут изгонять везде, что преследованиям конец ещё не пришёл, но Бог сказал, что Сион будет стриться в Rocky Mountains и что оттуда их никогда не изгонят. Так и случилось после смерти пророка. Никто не изгнал мормонов из Юты. В ВЗ очень часто пишется, что Сион и храм будет построен на вершине холма или горы. Тут есть совпадение, Юта в переводе с одного из индейских диалектов означает - Вершина горы. В Юте есть САЛТ ЛЭЙК - Солёное Озеро, в которое втекает река. Реку назвали Иордан, а Солёное озеро можно сравнить с Мёртвым морем. Книга Мормона полна каязм. Это древнееврейский стиль. Суть этого стиля повторения типа а б в Г в б а. Иосиф Смит и понятия не имел о каязмах, их обнаружили специалисты позже. Тогда откуда каязмы? Совпадение? В Книге Мормона, которую вы не читали есть пророк Алма. Вот уже смеялись над Смитом, который назвал еврея ЖЕНСКИМ ЛАТИНСКИМ именем. Смеялись до тех пор, пока не был найден древнееврейский документ, подписаный Алмой сыном Иосифа. Теперь знают, что Алма- это мужское еврейское имя. В Книге Мормона упоминаются много египетских имён, которые стали известны историкам намного позже. Тогда, откуда Смит узнал эти имена? А знаю, он их выдумал и это случайное совпадение, что эти имена действительно египетские. Имя Алма - тоже случайное совпадение. В Книге Мормона упоминается местность, называемая Земля Изобилия в Саудовской Арабии, а к востоку от этой местности имеется место, называемое Нэхом. Вот уж смеялись над Смитом, что вСауд. Арабии есть место, где много зелёных деревьев, цветов, птиц, животных, просто оазис. И ешё какой-то Нэхом. Примерно 8 лет назад двумя австралийцами НЕ мормонами была найдена местность в Сауд Арабии полностью подходящая описанию Земли Изибилия и к востоку от этой местности нашли одно поселение с кладбищем и со стеллой, на которой написано слови Нэхэм, похожее на Нэхом. И кстати, если вы почитаете КМ, то узнаете, что Легий там похоронил Ишмаила. Но всё это тоже скорее всего случайное совпадение. В КМ написано, что у древних жителей Америки было не в диковинку колесо, высмеивали Смита за это, пока не узнали, что колесо было известно древним жителям. Смит описывал, какие хайвеи местные строили, цемент делали, шелка и тонкие ткани. Смита естественно высмеивали, ока не оказалось, что все это было у древних людей Америки. Но и это совпадение. Есть ещё много всяких совпадений, но я не буду их перечислять так как мне это не важно. Есть другие пути знать, пророк или не пророк человек. И кстати, он жил как пророк и умер как пророк.
-
1. Судя из слов самих пророков, Бог им является или они слышат Его голос.
Замечательно. Значит, если я скажу, что мне явился Бог, и я слышал его голос, то я - пророк?
2. Дела пророков - доказательства их избранности. Их пророчества сбываются, они исцеляют людей, могут заговорить на иностранном языке, языке, который никогда не изучали. Их книги -доказательства.
Скольких людей исцелил Джозеф Смит? Каким образом он перевел свои мифические золотые пластины? Где они сейчас?
Если бы Бог давал доказательства, то сама идея ВЕРЫ была бы бессмысленной. Я нахожу доказательства в другом.
Очень интересно. Вам не нужны доказательства для того, чтобы верить, и все же вы их находите, хоть и какие-то хиленькие. Что же такое вера - может быть, это просто ущербное, недоразвитое знание?
Иосиф Смит писал в D&C примерно за 16 лет до гражданской войны о том, что будет война между южными и северными штатами и что Британию попросят помочь.
Да он там вообще чуть ли не мировую войну предрекал:
For behold, the Southern States shall be divided against the Northern States, and the Southern States will call on other nations, even the nation of Great Britain, as it is called, and they shall also call upon other nations, in order to defend themselves against other nations; and then a war shall be poured out upon all nations.
http://scriptures.lds.org/en/dc/87
В действительности Великобритания и Франция отказались от своих первоначальных намерений помогать конфедератам.
Еще о "пророчествах":
"Учение и Заветы" - это запись 140 откровений со времен Джозефа Смита. Эта книга содержит присущие лишь мормонам доктрины, включая полигамию (многоженство), браки на небесах, крещение мертвых, многобожие, возможность превращения человека в бога, наличие у Отца тела из костей и плоти и "Слово Мудрости", включающее полный отказ от мяса летом, табака (исключая окуривание больного скота), горячих напитков и алкоголя (кроме протирания кожи).
Эти записи перемежаются с ложными пророчествами и пророчествами, записанными после происшедших событии. К последним относится знаменитое "пророчество о гражданской воине" Джозефа Смита. Оно находится в 87 разделе и говорит, что между северными и южными штатами разразится война и начнется она с восстания в Южной Каролине.
Этот раздел был написан 25 декабря 1832 года, но любопытны события, которые подвели Джозефа Смита к этой теме. Учебники по истории США говорят, что 14 июля, за 5 месяцев до откровения Смита, Конгресс принял акт о тарифах. Южная Каролина не признала этот акт и объявила его недействительным. Примерно за месяц до откровения Смита губернатор Южной Каролины обратился к Законодательному собранию, объявив, что при необходимости они окажут вооруженное сопротивление.
Обращение губернатора было опубликовано 10 декабря 1832 г. в "Бостон Дейли Адвертайзер энд Патриот". Один из руководителей мормонов, Орсон Хайд, 10 декабря был в Бостоне, а затем отправился в Киртленд, Огайо, где находился в то время Смит, куда и прибыл 22 декабря. Через 3 дня Смит объявил о своем откровении, содержащем ту же информацию, что и газеты. Пророк Божий не слышал новостей и повторил их как пророчество.
Семь разделов "Учения и Заветов" содержат явно неверные пророчества. B выше упомянутом "пророчестве о гражданской войне" некоторые части вообще не исполнились. Например, было сказано, что Великобритания будет втянута в войну и обратится с призывом к войне к другим странам, но этого не произошло.
Еще один пример неверного пророчества Смита - раздел 114:1-2, который гласит: "Господь говорит: Мудрость будет с Моим слугой Давидом В. Паттеном, следующей весной он начнет миссию, и с ним будет еще 11 человек". Смит сделал это пророчество 17 апреля 1838 года, но читая мормонскую "Историю церкви", мы узнаем, что верный член церкви Паттен умер 9 октября 1938 года, за 5 месяцев до начала своей миссии.
http://www.cogmtl.net/Articles/030.htm
-
Дела пророков - доказательства их избранности.
Особенно дела пророка Бригама Янга, по приказу которого было уничтожено около 150 переселенцев, не принадлежавших к мормонской общине ("Резня на горных лугах").
ПРОРОК МОРМОНОВ ВИНОВЕН В САМОЙ СТРАШНОЙ РЕЗНЕ В ИСТОРИИ США
Обнаруженные исследователями истории "Церкви Иисуса Христа святых последних дней" ("Мормонской церкви") документы вызвали настоящий шок у ее последователей. Новые свидетельства утверждают, что один из отцов-основателей секты, и лидер великого переселения Бригам Янг (Brigham Young) причастен к самой страшной резне в истории США, сообщает Telegraph.
Основатель столицы последних Олимпийских игр, города Солт-Лейк-Сити, Бригам Янг осенью 1857 года отдал личный приказ атаковать колонну переселенцев, состоящую, преимущественно, из женщин и детей. Тогда были убиты более 120 человек.
С самого начала мормоны пытались возложить вину за происшедшее на индейцев, однако позже после тщательного расследования, проведенного федеральными властями, их вина была доказана. По обвинению в организации резни через 20 лет был казнен приемный сын Янга Джон Ли (John D Lee). Самому Янгу тогда удалось уйти от ответственности.
При проведении восстановительных работ в форте, где находились отряды Джона Ли, под развалинами одного из зданий было обнаружено послание, подписанное самим Ли. Эксперты утверждают, что написано оно было примерно через 15 лет после трагических событий.
В послании Ли утверждает, что отряд под его командованием совершил нападение "на колонну Фэнчера" (Александр Фэнчер возглавлял переселенцев) по приказу "президента Янга". Ли также утверждает, что не боится суда и не стыдится содеянного, так как сделал это во имя Бога. Нападение произошло в момент, когда военная истерия в среде мормонов достигла своего пика.
Мормоны Юты готовились к вторжению федеральной армии, которой был отдан приказ ликвидировать теократический и нарушающий Конституцию США режим штата Юта. Среди мормонов прошел слух, что в колонне переселенцев, двигающейся из Арканзаса в Калифорнию, были люди, причастные к гонению мормонов в других штатах. Лидеры мормонов приняли решение отомстить. После пяти дней сражения и осады мормоны пообещали беспрепятственно пропустить переселенцев, если те сложат оружие. Когда колонна снова двинулась в путь, отряды мормонов напали на нее и убили всех, включая грудных детей.
Иерархи секты отреклись от своих последователей, заявив, что нападавшие действовали самостоятельно и не подчинялись руководству мормонов. В школьных учебниках Юты никогда не упоминался этот инцидент, считалось, что все документы по этому делу сгорели в пожаре в конце девятнадцатого века.
http://old.sektam.net/modules.php?name=News&file=article&sid=779
-
Не существует никаких археологических доказательств в поддержку "Книги Мормона", даже если бы на их поиски церковь мормонов потратила кучу долларов и времени. Они выпускают книги и фильмы, пытаясь провести параллель между "Книгой Мормона" и ранними культурами Центральной Америки, но на сегодняшний день не найдено никаких неоспоримых фактов этого.
Томaс Стюaрт Фергюсон, профессор университета им. Бригама Юнгa, 25 лет провел в поисках археологических доказательств "Книги Мормона". B конце карьеры он написал отчет об этом проекте длиной в его жизнь и признал его полный провал. В результате он сделал вывод, что "Книга Мормона" была "вымышленной", и в параллельных колонках показал вопросы к тексту и недостаточность доказательств и обоснований (см. Ferguson's Manuscript Unveiled, Utah Lighthouse Ministry, Вох 1884, Salt Lake Сitу, Utah 84110).
http://www.cogmtl.net/Articles/030.htm
В то время как правильность перевода Библии подтверждается целой армией языковедов и библеистов, правильность "Книга Мормона," которую Д. Смит выдал за богооткровенную, невозможно установить - не существуют ни оригинальных золотых пластин, ни следов существования когда-либо "реформированного египетского языка." Зато возникает вопрос: если "Книга Мормона" имеет двухтысячную давность, то как могли попасть в нее богословские, социальные и политические темы, характерные именно для американского общества начала 19-го века? Кроме того, в "Книге Мормона" 27 тысяч слов и дословных вставок из английского перевода Библии короля Джеймса. При этом она содержит даже некоторые неточности этого перевода. Опять же как могли попасть в нее столь многочисленные вставки из сравнительно недавнего английского перевода?
Но главнейшая проблема для мормонов, которую они стараются обойти, это археология и генетика. Все упомянутые в "Книге Мормона" города, лица, животные, ткани, металлы, войны, цари, места - не находят археологического подтверждения. Современная наука не имеет никаких сведений о якобы имевшей место миграции древних евреев в Америку или о том, что местное население было знакомо с христианством и Библией до времен прибытия сюда Христофора Колумба. Кроме того, американские индейцы принадлежат к монголоидной расе и ничего общего не имеют с семитской расой, к которой принадлежат евреи. Поначалу "Книга Мормона" страдала рядом очевидных несуразностей и противоречий, которые были "подчищены" в ее последующих переизданиях.
Словом, не существует ни городов, ни людей, ни народов, упомянутых в "Книге Мормона," нет ни золотых пластин, ни следов оригинального языка "Книги Мормона"
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/mormon.htm
Книга, объявленная Смитом «самой безошибочной книгой на земле» [7], была полна внутренних противоречий, да и просто стилистических ошибок. Первые ее переиздания подвергались серьезной редакционной правке, причем искоренялись как языковые неграмотности, коренящиеся в отсутствии образования у Смита, так и хронологические несоответствия и очевидные смысловые ляпы. Если в издании 1898 г. было 2000 поправок по сравнению с первым изданием, то в издании 1981 г. было уже 4113 поправок [8]. Странный подход к «Священному Писанию», каждое слово которого провозглашается божественным откровением и которое Джозеф Смит назвал «самой безошибочной книгой на земле». Если, как положено мормонам, верить в божественное авторство перевода, остается предполагать, что мормонский бог нетверд в английской грамматике, так что его более грамотным поклонникам приходится его тайным образом исправлять.
Впрочем, одно дело исправлять божественную орфографию и синтаксис, а другое — менять самый смысл божественного откровения. Однако мормоны сделали и это. По мере того как взгляды Джозефа Смита все больше и больше эволюционировали в сторону язычества, приходилось подправлять и монотеистические речи «древних пророков». Впрочем, несмотря на всю чистку, многие места такого рода все же в «Книге Мормона» остались, хотя они и принципиально расходятся по смыслу с вошедшими в другие вероучительные мормонские книги более поздними «божественными» откровениями Джозефу Смиту и дальнейшим пророкам.
Осталась в книге и масса удивительных курьезов. Вот — некоторые из них.
Так, согласно «Книге Мормона», новые переселенцы начали строить копию храма Соломонова буквально через несколько лет после своего прибытия в Новый Свет. Работу свою они завершили за девятнадцать лет. Факт интересный, если вспомнить, что, как говорится в Библии, храм в Иерусалиме строили более 150 тысяч человек в течение семи лет. Каким образом такой сложный строительный проект удался кучке переселенцев, в которой большинство к тому же составляли, вероятно, не квалифицированные строители и резчики, а женщины и дети, остается загадкой, как и то, где им удалось в незнакомой стране найти необходимые строительные материалы — мрамор, золото, серебро, медь, бронзу и т.д., которые были необходимы для сооружения копии храма Соломона.
В 3 Книге Нефия (9:18) Христос говорит нефитам: «Я — альфа и омега, начало и конец». Этот стих заимствован из Откровения Иоанна Богослова (21:6). Но где могли нефиты, покинувшие Иерусалим около 600 г. до Р.Х., познакомиться с греческим языком хотя бы настолько, чтобы опознать в альфе и омеге первую и последнюю буквы алфавита? Знаменательно, что в письме от 15 мая 1843 г. Джозеф Смит отмечал: «Листы, которые я по милости Божией переводил, не содержали ни одного греческого или латинского слова» [9].
В «Книге Мормона» повествуется, что «ученики Христа» именовали себя «христианами» за 73 г. до Р.Х.! «И принадлежащие к Церкви были верны ей; да, все истинно верующие во Христа взяли на себя имя Христа, или Христиан, как они назывались, потому что верили в грядущего Христа» (Алма 46:15). Вместе с тем в Библии сказано, что слово «христианин» впервые было употреблено в Антиохии (Деян. 11:26).
Далее, в книге Нефия (11:21) говорится о том, как Христос, явившись Нефию, дал ему власть крестить себя и всех своих потомков. При этом автор забывает, что такая власть уже была дана «Святым Духом Господним» прапрадеду Нефия — Алме (Мосия 18:12-18), и, следовательно, Нефий, так же как и весь его народ, был уже законно крещен. Отметим, что «Крещение» Алмы и его последователей происходит еще раньше — в 147 г. до Р.Х. Крестившиеся стали называться «Церковью Божьей», или «Церковью Христовой» (Мосия 18:16, 17).
Корабль, который доставил в Новый Свет Легия с семьей (1 Нефий 16:10 и далее), держит курс по компасу, изобретенному лишь много веков спустя.
О «мече Лавана» (1 Нефий 4:9) сказано, что он выкован «из самой дорогой стали», и это в 592 г. до Р.Х.!
Или вот такой текст: «И было, когда Кориантумр, опираясь на свой меч, отдохнул немного, он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову, тот, поднявшись на своих руках, пал и, задыхаясь, умер» (Ефер 15:30-31). Каким образом мог задохнуться человек, лишенный головы, осталось тайной Джозефа Смита.
Впрочем, сам Смит сознавал, что в книге много противоречий, что он и попытался оправдать в следующих прижизненных изданиях. Так, во втором издании «Книги Мормона» появилось место, где Мормон извиняется, что пишет на «реформированном египетском», а не на еврейском, так как первый гораздо экономнее второго. Отсюда, поясняет Мормон, и неточности в книге (Мормон 9:32-34). В двух других добавленных местах утверждается, что если в книге есть недостатки, то они были привнесены туда людьми (Мормон 8:17, 9:31; Ефер 12:22-28).
Описанная Смитом цивилизация просуществовала приблизительно от 600 г. до Р.Х. почти до 400 г. по Р.Х. Народы «значительно умножились и распространились по лицу земли» (Иаром 8), «переходя с южной земли на северную... и начали покрывать лицо всей земли — от южного моря до северного и от западного моря до восточного» (Геламан 3:8). В книге упоминается по меньшей мере 37 городов и сообщается, что в завершающей битве между ламанийцами и нефийцами близ горы Кумора полегло более двухсот тридцати тысяч нефийцев (Мормон 6:10-15).
Американский континент пережил настоящий демографический взрыв: «Все лицо земли было покрыто строениями, и народ был почти так многочислен, как песок морской» (Мормон: 1:7). Люди не только строили свои жилища, но и сооружали корабли, храмы, синагоги и «священные убежища» (Геламан 3:14), они чеканили серебряные и золотые монеты (Алма 11:14) и ковали из железа, меди, бронзы и стали оружие, такое как мечи, ятаганы, нагрудные брони, «щиты для защиты рук», «щиты для защиты головы», луки, стрелы, и т.д. (Алма 43:18-20). Согласно Джозефу Смиту, индейцы-ламанийцы, дожившие до новой послеколумбовской встречи с белыми, выращивали несуществовавшие в Новом Свете пшеницу и ячмень, а вовсе не кукурузу и картофель, обнаруженные там первыми европейцами.
В завершение стоит сказать, что ничто из написанного в «Книге Мормона» не подтверждается никакими археологическими данными. Несмотря на то, что Смит, ссылаясь на откровение, уверял, что описанные им еврейские переселенцы прибыли на корабле к берегам Чили, и «узнал», что древние развалины в Индиане и Иллинойсе являются нефитскими поселениями, ни одна из описанных в «Книге Мормона» местностей не известна географической науке, что делает невозможным проведение каких-либо целенаправленных раскопок.
Единственное место, указанное мормонами с точностью, — это сам холм Кумора, где Джозеф Смит достал из-под земли свое сокровище. Согласно «Книге Мормона» (Мормон 6-8), там же происходило последнее сражение, в котором, как уже отмечалось выше, полегло 230 тысяч нефийцев — все их войско. Хоронить их было некому, так что их тела должны были остаться там же. Надо думать, что и ламанийцев в этой битве должно было полечь немало — сравнимое число. Отметим и то, что за сотни лет до того на этом же самом месте произошла решающая битва между разделившимися между собой иаредейцами, в которой было убито несколько миллионов (sic!) человек, чем и завершилась неизвестная миру история этого народа (Ефер 15). Вся земля вокруг рокового холма должна была быть буквально нашпигована человеческими костями и железом. Найди мормонские археологи хоть что-нибудь вблизи этого места, это навсегда могло развеять все сомнения насчет подлинности и историчности «Книги Мормона». Раскопки там проводились весьма интенсивно. Однако ничто не выявило следов двух столь кровопролитных битв, после одной из которых на поле боя должно было остаться несколько миллионов, а после другой — почти полмиллиона трупов со всем вооружением — панцирями, мечами, шлемами, щитами, копьями, луками, стрелами и т.д. Пришлось мормонам в конце концов заявить, что они до конца не уверены, тот ли самый этот холм или все-таки другой. Дескать, скорее всего тот, но может быть, и не этот [10]. Естественно, возникает резонный вопрос: а существовал ли подобный холм вместе с золотыми пластинами, а также со всеми миллионами ламанийцев, нефийцев и иаредейцев вообще?
Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в области археологии в США государственный Смитсоновский институт использует»Книгу Мормона» как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги [11].
Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом, ни остатков процветавшей индустрии, ни развалин городов. Не было найдено ни костей упоминаемых Смитом животных, ни остатков культивируемых растений. В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на «реформированном» или каким-либо другом египетском языке. И, наконец, антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и северным народам Сибири, и не имеют никакого отношения к семитам. Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной.
В заключение этой темы приведу мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.:
Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами [12].
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/31.html
-
О "кристальной честности" мормонов:
Управление Федеральной службы налоговой полиции по Самарской области уличило в неуплате налогов и незаконных финансовых операциях руководителей самарской миссии одной из крупнейших религиозных сект - "Церкви Иисуса Христа святых последних дней" (мормоны). После того как мормонам были предъявлены финансовые претензии, они сочли за лучшее покинуть область.
Деятельность членов самарской миссии мормонов привлекла внимание правоохранительных органов еще в прошлом году, когда двое иностранцев-миссионеров этой церкви были задержаны на территории одно из воинских частей ("Коммерсант" сообщал об этом). Доступ на территорию этой части был закрыт для посторонних, и мормонов стали подозревать в том, что они ведут деятельность, несовместимую со статусом их пребывания в России. Попросту говоря, иностранных миссионеров заподозрили в шпионаже. С тех пор их деятельность на территории Самарской области и других регионов Поволжья оказалась "под колпаком" правоохранительных органов и спецслужб.
В июле прошлого года к проверке мормонов подключилось управление Федеральной службы налоговой полиции по Самарской области. Полицейские выяснили, что сектанты любыми путями стараются скрыть финансовые документы, отражающие деятельность их структуры, а также документы по сделкам с недвижимостью и аренде автотранспорта. Интерес налоговиков к финансовым операциям мормонов был вполне объясним: самарская миссия Восточно-Европейское отделение церкви. Эти деньги тратились на покупку квартир, особняков и земельных участков - якобы для возведения храмов, аренду офисных помещений и бассейнов, в которых крестили людей, вступающих в секту. Причем почти все эти операции проводились без соответствующего документального оформления, с нарушениями налогового законодательства.
После проверки мормонам предложили доплатить в бюджет около 500 тыс. рублей налогов, но они этого не сделали и вынуждены были свернуть свою деятельность на территории Самарской области, так как поступление средств на ее счета прекратилось. По всей видимости, руководство мормонов во Франкфурте осознало, что после прошлогоднего инцидента в воинской части и проведенной проверки финансовых операций самарской миссии на их деятельности в этом регионе можно ставить крест.
Сейчас в правоохранительных органах решается вопрос о возбуждении уголовного дела против злостных неплательщиков налогов.
http://orthodox.etel.ru/1999/06/6mormon.htm
-
1. Скольких людей исцелил Джозеф Смит? 2Каким образом он перевел свои мифические золотые пластины? 3.Где они сейчас?
1. Дагор, в архивах Церкви и также было опубликовано много книг, где очевидцы рссказывают о том, как Смит исцелял больных и даже тех, кто уже были присмерти. Только, пожалуйста, не считайте, что я вам это всё пишу в надежде, что вы поверите. Я просто с вами делюсь той информацией, которую нашла в исторических книгах и записях Церкви пионеров мормонов.
2.Через откровения, через дар Духа. С помощью Урима и Туммима.
3. Пластины сейчас там же, где и скрижали каменные, которые Бог дал Моисею.
Очень интересно. Вам не нужны доказательства для того, чтобы верить, и все же вы их находите, хоть и какие-то хиленькие. Что же такое вера - может быть, это просто ущербное, недоразвитое знание?
Вот именно, доказательств я не ищу, поэтому они сами по себе находятся, как приятный сюрприз. Только те, кто имеют веру, получают доказательства. Если бы я строила свою веру на каких то доказательствах, то моей вере был бы "пшык" при первой же возможности. Скажем, я поверила, что Смит пророк потому, что мне показали золотые пластины. Я бы сказала:"о, пластины есть, значит правду Смит говорит". А позже какой-то анти-мормон типа тех, чьи вебсайты вы не затруднились почитать, сказал бы мне, что те пластины - искусная подделка. Ну и что делать с верой, если я только доказарельств ищу? буду метаться между доказательствами и опровержениями. Дагор, если человек НЕ ХОЧЕТ принимать что-либо НА ВЕРУ, то НИКАКИЕ доказательства ему не помогут. Всегда какие-то отговорки, либо аргументы найдутся. Разве вы не согласны с этим? Явился бы вам ангел собственной персоной, вы бы к врачу побежали по случаю страшной галлюцинации.
Иосиф Смит писал в D&C примерно за 16 лет до гражданской войны о том, что будет война между южными и северными штатами и что Британию попросят помочь.
Да он там вообще чуть ли не мировую войну предрекал:
For behold, the Southern States shall be divided against the Northern States, and the Southern States will call on other nations, even the nation of Great Britain, as it is called, and they shall also call upon other nations, in order to defend themselves against other nations; and then a war shall be poured out upon all nations.
http://scriptures.lds.org/en/dc/87
В действительности Великобритания и Франция отказались от своих первоначальных намерений помогать конфедератам.
Да отказались, а вы внимательно прочитали то, что сейчас процитиривали? Или только ответ анти-мормонов по поводу этого пророчества почитали? Разве там написано, что они согласятся помочь? Там только написано, что их попросят помочь, they "WILL CALL" ЧТО, кстати, и ПРОИЗОШЛО, их ПОПРОСИЛИ. Ну и как же Смит мог это знать задолго? А теперь скажите, где написано, что Великобритания БУДЕТ ВТЯНУТА? Нет серьёзно, покажите.
Еще о "пророчествах":
"Слово Мудрости", включающее полный отказ от мяса летом, табака (исключая окуривание больного скота), горячих напитков и алкоголя (кроме протирания кожи).
Дагор, вы наверное не в курсе, но в то время люди понятия не имели о вреде табака и алкоголя. Это мы сейчас знаем, как это вредно и о многих последствия этих вредных привычек. А Смит как мог знать? Он науками не занимался. По поводу питания. Там написано об употреблении мяса и зёрен и трав/овощей, фруктов/. Дагор, пирамиду когда учёные-диетологи предложили о пропорции употребления продуктов? У основания пирамиды все зерновые продукты, выше овощи и фрукты, а ещё выше мясо, т.е. мясо надо есть умеренно, а не в больших количествах, и кстати летом мясо меньше организму человека нужно, чем зимой. Летом много фруктов и овощей есть, а зимой их мало или вообще не было. И я не припомню, но вы мне можете напомнить, включили ли диетологи/люди учённые/ алкоголь и табак в пирамиду? Мормоны имели эту пирамиду раньше, чем весь остальной мир.
Этот раздел был написан 25 декабря 1832 года, но любопытны события, которые подвели Джозефа Смита к этой теме. Учебники по истории США говорят, что 14 июля, за 5 месяцев до откровения Смита, Конгресс принял акт о тарифах. Южная Каролина не признала этот акт и объявила его недействительным. Примерно за месяц до откровения Смита губернатор Южной Каролины обратился к Законодательному собранию, объявив, что при необходимости они окажут вооруженное сопротивление.
Обращение губернатора было опубликовано 10 декабря 1832 г. в "Бостон Дейли Адвертайзер энд Патриот". Один из руководителей мормонов, Орсон Хайд, 10 декабря был в Бостоне, а затем отправился в Киртленд, Огайо, где находился в то время Смит, куда и прибыл 22 декабря. Через 3 дня Смит объявил о своем откровении, содержащем ту же информацию, что и газеты. Пророк Божий не слышал новостей и повторил их как пророчество.
Дагор, вы не знаете, как пророк получает новые откровения Иногда Бог сам является и учит чему-то, о чём люди не могут знать. Но БОЛьШИНСТВО пророчеств - это ОТВЕТЫ на ВОПРОСЫ пророков. Я получаю откровения, Федя может получить откровения от Бога. Но когда я получаю откровения от Бога? КОГДА у меня возникает ВОПРОС! Бог хочет, чтобы мы сами думали и спрашиавли его. Типа дети своих родителей спрашивают:мама, папа, а что это, а почему то? Ведь Бог не будет нам давать СРАЗУ ПОНИМАМИЕ всех писаний. Он хочет, чтобы мы трудились сами -ЧИТАЛИ и ХОТЕЛИ понимать, поэтому МЫ вопросы задаём СНАЧАЛА, а ПОТОМ уже ответы получаем. Откровение Смита о войне было результатом того, что пророк хотел знать, что будет дальше по поводу данной ситуации. И вуаля - получил ответ. И кстати, верный. В 1832 году никто и не думал, что до настоящей войны дойдёт дело.
Семь разделов "Учения и Заветов" содержат явно неверные пророчества. B выше упомянутом "пророчестве о гражданской войне" некоторые части вообще не исполнились. Например, было сказано, что Великобритания будет втянута в войну и обратится с призывом к войне к другим странам, но этого не произошло.
На это уже вам ответила. НЕ БЫЛО сказано, что Британия БУДЕТ ВТЯНУТА. Но у вас всё ещё есть шанс переубедить меня в обратном. А ещё я бы вам посоветовала меньше читать, что пишут некоторые "христиане"-протестанты. Они такие же вруны, как и некоторые православные, да ещё и НЕНАВИДЯТ мормонов. А когда один человек НЕНАВИДИТ другого, врядли он скажет что-нибудь хорошее и честное в адрес того, кого ненавидит.
Еще один пример неверного пророчества Смита - раздел 114:1-2, который гласит: "Господь говорит: Мудрость будет с Моим слугой Давидом В. Паттеном, следующей весной он начнет миссию, и с ним будет еще 11 человек". Смит сделал это пророчество 17 апреля 1838 года, но читая мормонскую "Историю церкви", мы узнаем, что верный член церкви Паттен умер 9 октября 1938 года, за 5 месяцев до начала своей миссии.
Дагор, либо вы приврали, либо повторили враньё анти-мормонов, скорее второе. Во-первых, ни один мормон не утверждал да и сам Смит не утверждал, что это какое-то пророчество. Во-вторых, в разделе 114:1 написано не "начнёт", а что он должен "ПОДГОТОВИТьСЯ" к миссии следующей весной. Т.е. Смит писал, что Паттен получил призвание готовит"ся к миссии. Что он, кстати и сделал. Он ВСЁ подготовил к миссии. Но его УБИЛИ, а не он просто умер. Человек получает от Бога призвание и человек либо отказывается его исполнять, либо исполняет его с радостью. Но иногда злые люди пытаются остановить работу Бога. В данном случае Патена убили. Но ваши анти-мормоны забыли упомянуть одно откровение, которое было дано Смиту в разделе 124:49: "Истинно, истинно говорю вам, что когда Я даю заповедь кому-либо из сынов человеческих СОВЕРШИТь РАБОТУ имени Моему и эти сыны человеческие идут СО ВСЕЙ МОЩьЮ своей и со всей душой, чтобы исполнить эту работу, и не убавляют своё усердие, НО ВРАГИ ИХ НАСТУПАЮТ на них и ПРЕПЯТСТВУЮТ им во исполнение этой работы, вот, тогда БОЛьШЕ НЕ НАДЛЕЖИТ МНЕ ТРЕБОВАТь этой работы от рук тех сынов человеческих, НО ПРИНЯТь их ПРИНОШЕНИЯ"!!! Паттена хоть и убили, но он так всё подготовил, что миссия, КСТАТИ, прошла УСПЕШНО и даже очень. И потом откуда известно, что он не исполнял её, будучи по другую сторону, и как ангел не являлся людям. Вы ведь, наверное, прочитали, что это не диковинка для мормонов. В Библии есть параллель призвания Паттена и Иуды Искариота. Иуда был АПОСТОЛОМ! и как одному из двеннадцати ему Бог ОБЕЩАЛ, что тот будет сидеть на двеннадцати тронах с другими и судить 12 колен Израиля. Иуда по своему выбору, чего нельзя сказать о Паттене, НИКОГДА не исполнит это обещание, данное ему. Пророчестава многие имеют УСЛОВНЫЙ характер. Но я ещё раз напомню, что 114:1 НИКАКОЕ НЕ ПРОРОЧЕСТВО, если человек хоть немного соображает, то это понимает. Если хотите мне рассказывать о мормонах, читайте ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а именно узнавайте информацию от самих мормонов, от меня, например, а не от тех, кто ненавидят нас. Или вы думаете, что они намного честнее меня, что они вам всю правду-матушку, а я буду вам врать?
-
В США показали фильм "September Down". Авторы хотели рассказать об этой ужасной истории. Но фильм к удивлению самих же авторов имел провал. Критики и истирики НЕ мормоны говорили,что нельзя преподносить что-то как факт, если нет абсолютно никаких доказательств. У историков нет никаких фактов, что именно Янг самолично отдал такое приказание. Но ваши анти-мормоны в фактах не нуждаются, им хочется, чтобы Янг был виноват, вот он и виноват стопроцентно. Это был другой человек, кто отдал такой приказ. Мормоны помнят эту ужасную трагедию. И не ищут никаких оправданий тем, кто это сделал. Хоть тогда, как сами теперь знаете, ситуация была сложная, мормоны преследовались, но всё равно можно и нужно было совершенно по-другому себя вести. И Дагор, а разве кто-то когда-то заявлял, что люди не делают страшные ошибки и непростительные ошибки? Разве вера делает людей сразу совершенными? Разве нет предателей среди верующих? разве нет убийц или насильников или врунов среди верующих? разве нет подлых среди верующих? разве верующим не знакомы такие чувства, как страх, зависть, ненависть?
-
Dagor Bragollac, а вы случайно не христианин-протестант, искусно маскирующийся под атеиста? А то как вы мне их напомнили!
Дагор писал:
////В то время как правильность перевода Библии подтверждается целой армией языковедов и библеистов, правильность "Книга Мормона," которую Д. Смит выдал за богооткровенную, невозможно установить - не существуют ни оригинальных золотых пластин, ни следов существования когда-либо "реформированного египетского языка." ////
Dagor, а с каких это пор вы согласны с утвержденим, что ПРАВИЛьНОСТь перевода Библии подтеврждается? Когда мормоны говорят о реформированном египетском, что они имеют в виду? Хотите дам вам пример реформированного русского языка? Смотрите: Dagor, sejchas ya vam pishu na russkom yazike. A na russkom li? Ne zametili chto-to strannoe v moyom russkom? Aaaa, bukvy ne russkie, a latinskie.
Пророки писали на египетском языке, используя буквы еврейские буквы. Вот вам и реформированный египетский язык. Пример реформированного английского: Солт Лейк Сити, а не город Солёное озеро.
Дагор писал:
///Зато возникает вопрос: если "Книга Мормона" имеет двухтысячную давность, то как могли попасть в нее богословские, социальные и политические темы, характерные именно для американского общества начала 19-го века?///
Дагор, какие именно?
Дагор писал:
////Кроме того, в "Книге Мормона" 27 тысяч слов и дословных вставок из английского перевода Библии короля Джеймса. При этом она содержит даже некоторые неточности этого перевода. Опять же как могли попасть в нее столь многочисленные вставки из сравнительно недавнего английского перевода?/////
Потому что те люди, которые описаны в КМ были выходцами из Иерусалима и они взяли с собой писания Иудеев и часто их цитировали. По поводу перевода. Какие новые вставки? не хочет ли ваш профессор сказать, что в Библию ДОБАВИЛИ что-то новенькое. Он же верит,что к Библии нечего больше добавлять и НЕВОЗМОЖНО. А если он имел в виду форму языка, то Смит, как человек своего времени перводил так как сам разговаривал, т.е. в удобной ему форме. СУТь от этого не меняется.
Дагор писал:
///Но главнейшая проблема для мормонов, которую они стараются обойти, это археология и генетика. Все упомянутые в "Книге Мормона" города, лица, животные, ткани, металлы, войны, цари, места - не находят археологического подтверждения. Современная наука не имеет никаких сведений о якобы имевшей место миграции древних евреев в Америку или о том, что местное население было знакомо с христианством и Библией до времен прибытия сюда Христофора Колумба. Кроме того, американские индейцы принадлежат к монголоидной расе и ничего общего не имеют с семитской расой, к которой принадлежат евреи. Поначалу "Книга Мормона" страдала рядом очевидных несуразностей и противоречий, которые были "подчищены" в ее последующих переизданиях.///
А с чего это он взял, что это главнейшая проблема? И когда он всё это писал? И нечего мормоны не обходят. Вот если бы вы вместо анти сайтов почитали, что археологи мормоны пишут или ерхеологи не мормоны, которым до мормонов нет никакого дела, то получили более честную инфо. Мормоны не преследуют христиан не мормонов, сайты против них не создают, т.е. врать им не нужно в целях клеветы. Ткани уже нашли, металлы нашли, животных тоже нашли. А города, ну так все ли города из Библии найдены? Так может их никогда и не было, раз не нашли. Не нашли, а кто знает что в будущем не найдут. Вот нашли же лошадь и слона в Америке, а говорили врёт Смит в своей КМ, не было ни лошадей ни слонов. По поводу генетики индейцев. А никто и не утверждает, что они семитской рассы. В КМ написано, что, когда Легий попал в Америку, там уже были люди, и до них были цивилизации, намешались кому не лень. А где ДОКАЗАНО, что монголоидной рассы? Или это ТЕОРИЯ?
Дагор писал:
///В 3 Книге Нефия (9:18) Христос говорит нефитам: «Я — альфа и омега, начало и конец». Этот стих заимствован из Откровения Иоанна Богослова (21:6). Но где могли нефиты, покинувшие Иерусалим около 600 г. до Р.Х., познакомиться с греческим языком хотя бы настолько, чтобы опознать в альфе и омеге первую и последнюю буквы алфавита? Знаменательно, что в письме от 15 мая 1843 г. Джозеф Смит отмечал: «Листы, которые я по милости Божией переводил, не содержали ни одного греческого или латинского слова» [9].//
Нефиты может и не знали, а Смит знал. Вот он и перевёл так, как было привычно для него и его современников. Написал бы он альфа и омега, используя египетский, не всякий может быть и врубился, или резало бы слух.
Дагор писал:
///Так, согласно «Книге Мормона», новые переселенцы начали строить копию храма Соломонова буквально через несколько лет после своего прибытия в Новый Свет. Работу свою они завершили за девятнадцать лет. Факт интересный, если вспомнить, что, как говорится в Библии, храм в Иерусалиме строили более 150 тысяч человек в течение семи лет. Каким образом такой сложный строительный проект удался кучке переселенцев, в которой большинство к тому же составляли, вероятно, не квалифицированные строители и резчики, а женщины и дети, остается загадкой, как и то, где им удалось в незнакомой стране найти необходимые строительные материалы — мрамор, золото, серебро, медь, бронзу и т.д., которые были необходимы для сооружения копии храма Соломона.///
Врёт ваш проХфессор. Они строили может и копию, но не в таких размерах, как храм Соломона. А то, что резчики не квалифицированные, то прохфессор сам пошет, что только ОЧЕВИДНО.
Дагор писал:
///В «Книге Мормона» повествуется, что «ученики Христа» именовали себя «христианами» за 73 г. до Р.Х.! «И принадлежащие к Церкви были верны ей; да, все истинно верующие во Христа взяли на себя имя Христа, или Христиан, как они назывались, потому что верили в грядущего Христа» (Алма 46:15). Вместе с тем в Библии сказано, что слово «христианин» впервые было употреблено в Антиохии (Деян. 11:26).///
Ну это в Антиохии впервые. А откуда он знает, что на другом полушарии происходило. Там слово "христианин" впервые было употреблено за 73 года до Р.Х. У них Евангелие проповедывалось раньше.
Дагор писал:
///Далее, в книге Нефия (11:21) говорится о том, как Христос, явившись Нефию, дал ему власть крестить себя и всех своих потомков. При этом автор забывает, что такая власть уже была дана «Святым Духом Господним» прапрадеду Нефия — Алме (Мосия 18:12-18), и, следовательно, Нефий, так же как и весь его народ, был уже законно крещен. Отметим, что «Крещение» Алмы и его последователей происходит еще раньше — в 147 г. до Р.Х. Крестившиеся стали называться «Церковью Божьей», или «Церковью Христовой» (Мосия 18:16, 17).///
Вы не знаете, как даётся право или дар священства. Если Алма имел священство, то это не значит, что потомок получает его автоматом. Власть священства даётся каждому мужчине лично.
Дагор писал:
///Корабль, который доставил в Новый Свет Легия с семьей (1 Нефий 16:10 и далее), держит курс по компасу, изобретенному лишь много веков спустя.///
Не просто компас, а Лиахона, данная Легию Богом. А что, Бог не мог придумать компас раньше, чем это сделали люди и дать нефийцам?
Дагор, не буду больше тратить ваше и моё время. Можете верить вашему проХфессору, мне всё равно. Да и мне они уже порядком надоели, копируют друг друга, хоть бы что-нибудь новенькое придумали.
-
О "кристальной честности" мормонов:
Управление Федеральной службы налоговой полиции по Самарской области уличило в неуплате налогов и незаконных финансовых операциях руководителей самарской миссии одной из крупнейших религиозных сект - "Церкви Иисуса Христа святых последних дней" (мормоны). После того как мормонам были предъявлены финансовые претензии, они сочли за лучшее покинуть область.
Деятельность членов самарской миссии мормонов привлекла внимание правоохранительных органов еще в прошлом году, когда двое иностранцев-миссионеров этой церкви были задержаны на территории одно из воинских частей ("Коммерсант" сообщал об этом). Доступ на территорию этой части был закрыт для посторонних, и мормонов стали подозревать в том, что они ведут деятельность, несовместимую со статусом их пребывания в России. Попросту говоря, иностранных миссионеров заподозрили в шпионаже. С тех пор их деятельность на территории Самарской области и других регионов Поволжья оказалась "под колпаком" правоохранительных органов и спецслужб.
В июле прошлого года к проверке мормонов подключилось управление Федеральной службы налоговой полиции по Самарской области. Полицейские выяснили, что сектанты любыми путями стараются скрыть финансовые документы, отражающие деятельность их структуры, а также документы по сделкам с недвижимостью и аренде автотранспорта. Интерес налоговиков к финансовым операциям мормонов был вполне объясним: самарская миссия Восточно-Европейское отделение церкви. Эти деньги тратились на покупку квартир, особняков и земельных участков - якобы для возведения храмов, аренду офисных помещений и бассейнов, в которых крестили людей, вступающих в секту. Причем почти все эти операции проводились без соответствующего документального оформления, с нарушениями налогового законодательства.
После проверки мормонам предложили доплатить в бюджет около 500 тыс. рублей налогов, но они этого не сделали и вынуждены были свернуть свою деятельность на территории Самарской области, так как поступление средств на ее счета прекратилось. По всей видимости, руководство мормонов во Франкфурте осознало, что после прошлогоднего инцидента в воинской части и проведенной проверки финансовых операций самарской миссии на их деятельности в этом регионе можно ставить крест.
Сейчас в правоохранительных органах решается вопрос о возбуждении уголовного дела против злостных неплательщиков налогов.
http://orthodox.etel.ru/1999/06/6mormon.htm
Дагор, вы не протестант. Вы православный. Точно православный.
Ох уж эти мормоны, им бы только нагадить, где можно, да сбить с пути истинного православный русский народ. А разве вы не знали, что то, что мормонов раньше сильно преследовали, так это их же собственная вина. Кто может быть хуже жидо-массонов и мормонов? Дагор, вам по сектрету скажу, НИКТО. Они гады, во всём и всегда и виноваты. Кстати, когда "September Down" провалился, знаете, что авторы фильма сказали? МОРМОНЫ ВИНОВАТЫ! Они всех подговорили и устроили провал фильма. Вот так вот!
-
2.Через откровения, через дар Духа. С помощью Урима и Туммима.
Ну, и не стыдно вам, взрослому человеку, верить в такие нелепицы?
3. Пластины сейчас там же, где и скрижали каменные, которые Бог дал Моисею.
Понятно. Значит, нету их и не было никогда.
Очень интересно. Вам не нужны доказательства для того, чтобы верить, и все же вы их находите, хоть и какие-то хиленькие. Что же такое вера - может быть, это просто ущербное, недоразвитое знание?
Вот именно, доказательств я не ищу, поэтому они сами по себе находятся, как приятный сюрприз. Только те, кто имеют веру, получают доказательства. Если бы я строила свою веру на каких то доказательствах, то моей вере был бы "пшык" при первой же возможности. Скажем, я поверила, что Смит пророк потому, что мне показали золотые пластины. Я бы сказала:"о, пластины есть, значит правду Смит говорит". А позже какой-то анти-мормон типа тех, чьи вебсайты вы не затруднились почитать, сказал бы мне, что те пластины - искусная подделка. Ну и что делать с верой, если я только доказарельств ищу? буду метаться между доказательствами и опровержениями. Дагор, если человек НЕ ХОЧЕТ принимать что-либо НА ВЕРУ, то НИКАКИЕ доказательства ему не помогут. Всегда какие-то отговорки, либо аргументы найдутся. Разве вы не согласны с этим? Явился бы вам ангел собственной персоной, вы бы к врачу побежали по случаю страшной галлюцинации.
Ваши доказательства подкрепляют вашу веру, а ваша вера предоставляет вам новые доказательства (которые не были бы для вас таковыми, если бы вы не верили). Это процесс самоусиливающийся... Вы совершили свой "прыжок веры" - leap of faith - перепрыгнули через сомнения и получили иллюзию твердой почвы под ногами, и не замечаете, что вас уносит на льдине в открытое море...
Иосиф Смит писал в D&C примерно за 16 лет до гражданской войны о том, что будет война между южными и северными штатами и что Британию попросят помочь.
Да он там вообще чуть ли не мировую войну предрекал:
For behold, the Southern States shall be divided against the Northern States, and the Southern States will call on other nations, even the nation of Great Britain, as it is called, and they shall also call upon other nations, in order to defend themselves against other nations; and then a war shall be poured out upon all nations.
http://scriptures.lds.org/en/dc/87
В действительности Великобритания и Франция отказались от своих первоначальных намерений помогать конфедератам.
Да отказались, а вы внимательно прочитали то, что сейчас процитиривали? Или только ответ анти-мормонов по поводу этого пророчества почитали? Разве там написано, что они согласятся помочь? Там только написано, что их попросят помочь, they "WILL CALL" ЧТО, кстати, и ПРОИЗОШЛО, их ПОПРОСИЛИ. Ну и как же Смит мог это знать задолго? А теперь скажите, где написано, что Великобритания БУДЕТ ВТЯНУТА? Нет серьёзно, покажите.
Прочитайте внимательно приведенную выше цитату из D&C. Там сказано, что Британия обратится к "другим народам", чтобы защитить себя, и война затронет ВСЕ народы. А стало быть, и Британию тоже. Ничего подобного не произошло. Почему вы не обращаете внимания на ложные пророчества Смита?
А ещё я бы вам посоветовала меньше читать, что пишут некоторые "христиане"-протестанты. Они такие же вруны, как и некоторые православные, да ещё и НЕНАВИДЯТ мормонов. А когда один человек НЕНАВИДИТ другого, врядли он скажет что-нибудь хорошее и честное в адрес того, кого ненавидит.
Я уже понял, что протестанты и православные - ваши, мормонов, злейшие враги. И не вижу причин, почему бы мне не использовать их аргументацию, в той части, которая не касается их веры.
Видите ли, для меня любая религия - ложь. Ложь потому, что требует веры, не предоставляя доказательств. Или обещает, что доказательства появятся потом, надо только ВНАЧАЛЕ поверить. А это есть явный обман. А на лжи нельзя построить ничего хорошего, даже если снаружи это будет выглядеть благолепно.
-
farmazon:
я разве от них что-то требую? :shock:
12 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
13 и приносите всесожжение, жертву, приятное благоухание Господу...
9 а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Да! Вы требуете объяснить вот эти пронумерованные фразы, вырванные из контекста и нарочно подставленные Умнику, чтобы :lol: , а не :shock:
-
Вопрос адресовался all`е, поскольку она заявила, что про приятность богу дыма от костров с аутодафе придумали те, кто эти костры устраивали. Я же привёл аргумент на более раннее авторство. И попросил all`у объяснить такое несоответсвие, предложив одну из версий :lol: .
-
Вопрос адресовался all`е, поскольку она заявила, что про приятность богу дыма от костров с аутодафе придумали те, кто эти костры устраивали. Я же привёл аргумент на более раннее авторство. И попросил all`у объяснить такое несоответсвие, предложив одну из версий :lol: .
Ну тогда ждите Аллу, она непременно прочистит нам мозги!)))
-
Вот нашли же лошадь и слона в Америке, а говорили врёт Смит в своей КМ, не было ни лошадей ни слонов.
Смит писал:
And they also had horses, and asses, and there were elephants and cureloms and cumoms; all of which were useful unto man, and more especially the elephants and cureloms and cumoms.
Т.е. у него люди использовали слонов и лошадей, а также особенно полезных "куреломов" и "кумомов" (кстати, что насчет них? что это за звери такие?). Между тем известно, что лошади и мамонты (!) в Америке вымерли примерно тогда, когда там появились первые люди. А слонов там и вовсе не было.
Задумывались ли вы когда-нибудь, почему индейцы Мексики при первой встрече с испанскими завоевателями, произошедшей в начале XVI века, были более всего потрясены, по рассказам очевидцев, не столько белолицыми всадниками в сверкающих доспехах, сколько их лошадьми?
Как утверждают те же очевидцы, это потрясение объяснялось тем, что американские индейцы никогда прежде не видели лошадей. Но почему они их не видели? Почему в Северной, Центральной и Южной Америке не было своих лошадей, тогда как на просторах Евразии они гуляли несметными табунами?
Ответ, оказывается, простой. Дикие лошади водились некогда и в Америке. Они там попросту вымерли. Они исчезли на американском континенте примерно тогда же, когда на этом континенте впервые появились люди, а было это около 13 тысяч лет тому. Но еще интереснее, что по заверениям палеонтологов, этих неутомимых исследователей древнего животного и человеческого мира, в то же самое время на американском континенте исчезли не только лошади, но и множество других видов животных, в основном — крупных, начиная с саблезубых хищников и кончая поросшими шерстью мамонтами.
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek393-3-1.html
-
Видите ли, для меня любая религия - ложь. Ложь потому, что требует веры, не предоставляя доказательств. Или обещает, что доказательства появятся потом, надо только ВНАЧАЛЕ поверить. А это есть явный обман. А на лжи нельзя построить ничего хорошего, даже если снаружи это будет выглядеть благолепно.
Дагор, мне намного интереснее читать,что пишите Вы, чем аргументы анти-мормонов. Мне интереснее читать честные ответы атеистов, чем наглое враньё, нет, не наглое, а БЕССОВЕСТНОЕ враньё некоторых верующих.
-
Вопрос адресовался all`е, поскольку она заявила, что про приятность богу дыма от костров с аутодафе придумали те, кто эти костры устраивали. Я же привёл аргумент на более раннее авторство. И попросил all`у объяснить такое несоответсвие, предложив одну из версий :lol: .
А при чём тут запах костров инквизиции? Вы путаете апельсины с яблоками. Речь идёт о других кострах и о других жерTвах. Инквизиторы убивали еретиков и те жертвы не символизировали то, что символизировали жертвы времён Ветхого Завета.Богу приятно это потому, что люди, принося в жертву животных, исполняют Его волю. Людям это нужно было делать, как напоминание самим же себе, что когда-то Искупитель пожертвует своей жизнью ради всего человечества. Богу приятно, что Сын исполнит Его волю и все дети Его будут спасены. Иссака Бог не собирался принимать, как жертву, а только дал Аврааму понять, как Ему Самому будет грустно и печально принести в жертву Христа. А также Бог дал понять Аврааму, что каждому из нас прийдётся идти на жертвы в этой жизни. Нам приходится жертвовать своим временем, деньгами, сервисом/помогать ближним/ и т.д и т.п. Если человек не может жертвовать ради Бога, то он и не любит Его. Точно также, как вы, если вы любите своих детей или друзей, вам хоть когда-нибудь прийдётся чем-то ради них пожертвовать. Жертвоприношение ВСЕГДА СИМВОЛИЗИРУЕТ ЛЮБОВь!!! Таким образом люди знают, что Бог их сильно любит, раз Он даже Сына в жеPтву отдал. Христос сказал, что НЕТ БОЛьШЕЙ ЛЮБВИ, ЧЕМ КОГДА ЧЕЛОВЕК ОТДАЁТ ЖИЗНь ЗА СВОИХ ДРУЗЕЙ.
Итак, ещё раз - ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ - СИМВОЛ НАСТОЯЩЕЙ И СИЛьНОЙ ЛЮБВИ. К сожалению, не всегда все понимают СИМВОЛИЗМ Писаний. Вот им и мерещатся всякие глупости в изречениях пророков и апостолов. Павел писал, что есть ВЕРА, НАДЕЖДА и ЛЮБОВь, и что Любовь из этих трёх самая важная. Если человек имеет веру, но не умеет любить, тo его вера мертва и не к чему. Без любви/ ЖЕРТBОПРИНОШЕНИЕ/ человечество долго не протянуло бы.
-
Богу приятно это потому, что люди, принося в жертву животных, исполняют Его волю. Без любви/ ЖЕРТBОПРИНОШЕНИЕ/ человечество долго не протянуло бы.
богу приятно нюхать дым горящей плоти, так что костры инквизиции очень даже в тему.
Без любви/ ЖЕРТBОПРИНОШЕНИЕ/ человечество долго не протянуло бы.
Ну да, если б человечество не занималось в должном объёме жертвоприношениями, то довольно скоро столкнулось бы с проблемой перенаселения :lol:
-
Богу приятно это потому, что люди, принося в жертву животных, исполняют Его волю. Без любви/ ЖЕРТBОПРИНОШЕНИЕ/ человечество долго не протянуло бы.
богу приятно нюхать дым горящей плоти, так что костры инквизиции очень даже в тему.
Я же вам сказала, не всегда легко понимать символизм в речах пророков. Тем более, атеисту. Вот вы и придумываете своё толкование слов пророков.
Без любви/ ЖЕРТBОПРИНОШЕНИЕ/ человечество долго не протянуло бы.
Ну да, если б человечество не занималось в должном объёме жертвоприношениями, то довольно скоро столкнулось бы с проблемой перенаселения :lol:
Ну и как такая жертва, как не спать три ночи у постели больного родственника, чтобы ухаживать за ним, имеет какое-то отношение к перенаселению? Или когда голод и остался последний кусок хлеба, то вместо того, чтобы съесть самому, отдаёшь ребёнку. КАК такая жертва имеет отношение к перенаселению? Опять, я говорю об апельсинах, а вы о яблоках. Фармазон, вы либо не понимаете, что я вам говорю, либо прикидываетесь дурачком.
-
Дагор, мне намного интереснее читать,что пишите Вы, чем аргументы анти-мормонов. Мне интереснее читать честные ответы атеистов, чем наглое враньё, нет, не наглое, а БЕССОВЕСТНОЕ враньё некоторых верующих.
Ясно. Когда мы спорим с православными или протестантами, вам это интересно. Как только мы начинаем критиковать учение Джозефа Смита, мы тут же превращаемся в лживых анти-мормонов. Вы настолько уверены в непогрешимости вашей религии, что любой, кто скажет хоть слово против нее, автоматически становится для вас лжецом.
-
Я же вам сказала, не всегда легко понимать символизм в речах пророков.
ага, я в курсе: "здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачивали"
Ну и как такая жертва, как не спать три ночи у постели больного родственника, чтобы ухаживать за ним, имеет какое-то отношение к перенаселению? Или когда голод и остался последний кусок хлеба, то вместо того, чтобы съесть самому, отдаёшь ребёнку. КАК такая жертва имеет отношение к перенаселению?
привести ссылочку из библии, где о жертвоприношениях говорится именно в таком контексте, вас, конечно, не затруднит?
-
Не доказательство ли это того, что Бога выдумали люди и он эволюционирует вместе с культурой народов, выдумывающих его?
Даже Бог эволюционирует, а вы говорите нет эволюции :)
"Крепок" же Вы в соображении, коль придуманное у Вас эволюционирует.
Эволюционирует, если под "эволюция" понимать "развитие", все живое, а Бог - живой организм Вселенной:тож куда ему деться от развития.
-
Я же вам сказала, не всегда легко понимать символизм в речах пророков.
ага, я в курсе: "здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачивали"
Ну если я не права, то вера -это зерно в буквальном смысле, а не переносном, а люди - овцы и козлы тоже в буквальном смысле слова, а не в переносном. Если у вас с воображением проблемы, то можно рассуждать и так:"ага, я в курсе: "здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачивали""
Ну и как такая жертва, как не спать три ночи у постели больного родственника, чтобы ухаживать за ним, имеет какое-то отношение к перенаселению? Или когда голод и остался последний кусок хлеба, то вместо того, чтобы съесть самому, отдаёшь ребёнку. КАК такая жертва имеет отношение к перенаселению?
привести ссылочку из библии, где о жертвоприношениях говорится именно в таком контексте, вас, конечно, не затруднит?
Ссылочку из Библии? Как же, как же. Разве ж можно без ссылочки. Иисус сказал молодому богатому человеку, чтобы тот сделал то, что было бы БОЛьШОЙ жертвой с его стороны. Богатый человек исполнял с ЛЁКГОСТьЮ все заповеди Бога, А ВОТ ПОЖЕРТВОВАТь своим богатством РАДИ БОГА НЕ СМОГ. А ЛЮБОВь готова на любые жертвы!!!!!!!!! Иисус дал понять молодому богатому человеку, что без приношения жертвы в Царство Небесное не попасть. Так как именно таким образом мы доказываем свою любовь. А когда нам ничего не стоит что-либо сделать, то любви для этого не надо.
-
У вас проблемы с восприятием написанного? Тогда ещё раз медленно и выделяя каждую буковку ключевого слова:
привести ссылочку из библии, где о ж е р т в о п р и н о ш е н и я х говорится именно в таком контексте, вас, конечно, не затруднит?
-
У вас проблемы с восприятием написанного? Тогда ещё раз медленно и выделяя каждую буковку ключевого слова:
привести ссылочку из библии, где о ж е р т в о п р и н о ш е н и я х говорится именно в таком контексте, вас, конечно, не затруднит?
От Иоанна 3:16: "Ибо так ВОЗЛЮБИЛ(ЛЮБОВь) Бог мир, что отдал(ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ) Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него, НЕ ПОГИБ(ИСКУПЛЕНИЕ, СПАСЕНИЕ), но имел жизнь вечную."
Иисус -Агнец Божий был принесён в жертву, ПРОЛИЛ КРОВь.
Животные были принесены в жертву, проливалась кровь.
ДЛЯ ЧЕГО? Для ИСКУПЛЕНИЯ грехов, для ОЧИЩЕНИЯ от грехов.
А теперь ссылочки - Исход 30:10"...кровию очистительной ЖЕРТВЫ за ГРЕХ будет он ОЧИЩАТь".
Левит 17:11:"Потому что душа тела в КРОВИ, и Я назначил её вам для ЖЕРТВЕННИКА, ЧТОБЫ ОЧИЩАТь ДУШИ ВАШИ, ибо КРОВь сия душу ОЧИЩАЕТ."
К Евреям 9:22:" Да и всё почти по закону ОЧИЩАЕТСЯ КРОВьЮ, и БЕЗ ПРОЛИТИЯ КРОВИ НЕТ ПРОЩЕНИЯ".
От Матфея 26:28:" Ибо сие есть КРОВь Моя нового завета(ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ), за МНОГИХ излеваемая ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.
А теперь сами подумайте, не из за большой ли и истинной любви Христос сказал:"жизнь Мою ПОЛАГАЮ за овец"? или "и за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною".
Итог: жертвоприношения как животных так и Христа приносились для ИСКУПЛЕНИЯ, СПАСЕНИЯ от грехов. А ПОЧЕМУ? Ответ в ссылке номер 1: "Ибо так ВОЗЛЮБИЛ Бог МИР, что ОТДАЛ Сына Своего единородного..." Вот вам и связь - любовь и жертвоприношение.
И кстати, инквизиторы сжигали людей живьём/садюги/ и не для того, чтобы очищать других людей от грехов. Священники же убивали животных/пролитие крови/, а потом лишь сжигали либо жир, либо жир и части тела.
-
Да, уж... А речь вообще-то шла о таких примерах:
такая жертва, как не спать три ночи у постели больного родственника... когда голод и остался последний кусок хлеба, то вместо того, чтобы съесть самому, отдаёшь ребёнку
-
Да, уж... А речь вообще-то шла о таких примерах:
такая жертва, как не спать три ночи у постели больного родственника... когда голод и остался последний кусок хлеба, то вместо того, чтобы съесть самому, отдаёшь ребёнку
Значит, либо вы не совсем меня поняли, либо я сама плохо выразила свои мысли. Просто, если Бог принёс жертву из любви, то и мы тоже самое делаем. Если Бог, любя нас, пожертвовал, то и люди, любя Бога должны идти на какие-то жертвы. Например, когда я стала мормонкой и узнала, что Бог дал заповедь платить десятину, то для меня это иногда большая жертва. Сами понимаете, какая сейчас финансовая ситуация в мире. Но из любви к Богу я это делаю, и из любви к людям. Я рада, что могу хоть чем-то кому-то помочь; кому-то, кто нуждается больше, чем я.
-
Алла, откуда берёте сил огрызаться? : )
Просто, если Бог принёс жертву из любви, то и мы тоже самое делаем.
Я так и не понимаю, почему Стин без медали до сих пор ... несмотря на мнение общественности ...
А, Бог, если вы про Христа Иисуса, принёс жертву не из любви, а ради "исполнения писания" ... Кстати, об "исполнении писания" можно говорить отдельно ....
А, если вы об Боге Отце, то какая уж тут "любовь", если не погибаешь сам, а толкаешь на это другого? ... Странная это любовь ...
Это даже и не любовь вовсе, а ненависть ....
С бесконечным уважением к вам Solo ...
-
Алла, откуда берёте сил огрызаться? : )
Я не ставлю перед собой цель кого-либо переубедить.
[Я так и не понимаю, почему Стин без медали до сих пор ... несмотря на мнение общественности ...
Давайте подождём ещё немного. Я всегда с удовольствием и ИНТЕРЕСОМ читаю, что она пишет. Когда-то мы с ней вели здесь диалог, (сразу скажу, переспорить её невозможно), так я случайно перепутала её постинги с постингами SE, и естественно, написала ей кое-что не в тему, затем отправила ей в личку извинение. Соло, если бы вы знали, как меня удивила её доброжелательность! Она действительно заслуживает хоть какой-нибудь медали.
[А, Бог, если вы про Христа Иисуса, принёс жертву не из любви, а ради "исполнения писания" ... Кстати, об "исполнении писания" можно говорить отдельно ...
Да, для исполнения закона. Но ПОЧЕМУ Он решился на такую жертву?Почему Он хотел, чтобы закон был исполнен? Из любви к человечеству. Чтобы все были спасены.
Согласно мормонизму,/извините, что нагружаю вас сразу/ Иегова-Иисус сам предложил Отцу, что Он хочет исполнить эту миссию и спасти человечество. Люцифер также предложил свою кандидатуру, с той разницей, что Он хотел всех спасти тем, что заставлял бы людей делать только то,что Отцу угодно, таким образом никто бы не был грешником и никто бы не имел бы привелегии- свободы выбора, но зато все были бы спасены. За это Он хотел прославления. Ему отказали.
А, если вы об Боге Отце, то какая уж тут "любовь", если не погибаешь сам, а толкаешь на это другого? ... Странная это любовь ...
Это даже и не любовь вовсе, а ненависть ...
Если Вы помните, Соло, где-то в Новом Завете, Иисус сказал, что ДЕЛАЕТ только то, что видел своего Отца делающим. То, что сделал Иисус, когда-то давным давно сделал и Отец.
-
Просто, если Бог принёс жертву из любви, то и мы тоже самое делаем. Если Бог, любя нас, пожертвовал, то и люди, любя Бога должны идти на какие-то жертвы.
Вот этим атеист неизмеримо выше верующего - он идёт на жертвы не из любви к какому-то богу, а из любви к людям.
-
Значит, либо вы не совсем меня поняли...
Да понял я, понял. О чём и сообщил тремя постами ранее.
-
Просто, если Бог принёс жертву из любви, то и мы тоже самое делаем. Если Бог, любя нас, пожертвовал, то и люди, любя Бога должны идти на какие-то жертвы.
Вот этим атеист неизмеримо выше верующего - он идёт на жертвы не из любви к какому-то богу, а из любви к людям.
Если человек не любит людей, то он не любит Бога. Любовь к Богу доказывается в любви к людям. Если я рассказываю всем о своей любви к Богу, но при этом мне совершенно наплевать на людей, то я - лицемерка. Если я помогаю ближнему только для того, чтобы получить награду от Бога, то я - лицемерка. ВСЕ, и атеисты и верующие, если и идут на какие-то жертвы, то только из любви к ближнему. Христос сказал, что тот, кто накормил голодного, накормил Его. Поэтому любой атеист, накормивший голодного, сделал это самому Христу. Поэтому, когда я написала "из любви к Богу" -это всё равно, что написать "из любви к ближнему".
-
Если человек не любит людей, то он не любит Бога. Любовь к Богу доказывается в любви к людям.
Так вот в том и вся фишка, что любя Бога, можно стучать людям кадилом по башке и уверять их в своих чувствах. Так поступают праведники божьи.
-
Если человек не любит людей, то он не любит Бога. Любовь к Богу доказывается в любви к людям.
Так вот в том и вся фишка, что любя Бога, можно стучать людям кадилом по башке и уверять их в своих чувствах. Так поступают праведники божьи.
Соло, вы наверное, хотели сказать "праведники". Не все же только ля-ля-ля или кадилом по башке.
-
Если человек не любит людей, то он не любит Бога.
Я не уверен, но возможно так и есть. Но даже если это так, из этого никак не следует истинность обратного. :D
-
Если человек не любит людей, то он не любит Бога.
Я не уверен, но возможно так и есть. Но даже если это так, из этого никак не следует истинность обратного. :D
Согласна, согласна и ещё раз согласна. :D