Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы об истории человечества, России => Тема начата: Ковалевский от 23 Апрель, 2009, 19:33:36 pm
-
Вот, Малыш вдохновил: "...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете." Пока так, свое видение разверну, когда времени поболе будет. Кто что думает?
-
Скажу - да. Плюс ислам руку приложил.
Короче: в создании нашей цивилизации руку приложили все религии. Хорошо или плохо - другой вопрос. Могло быть лучше....
А как было бы, если бы... история не терпит сослагательного наклонения.
-
Короче: в создании нашей цивилизации руку приложили все религии.
И только религии? :) Мне вот вообще кажется (считаю, что довольно обоснованно), что современная, да и средневековая, западная цивилизация строится на "архетипе" Римской Империи, которая и заложила ее основы. Это вкратце. А всякие исламы, христианства, митраизмы, манихейства и проч. это так, сопутствующие явления, вполне заменимые чем-то аналогичным. А что уж говорить про современные незападные цивилизации?!
А как было бы, если бы... история не терпит сослагательного наклонения.
Если бы в истории вообще не было религий? Если это адресуете мне, то напрасно. Я тоже считаю, что история кое-чего не терприт. Причем не только сослагательного наклонения, но и оценок "плохо/хорошо".
-
Малыш хочет украсть у создателей то, что "малышам" не принадлежит.
Единственное воздействие христианской цивилизации лишь в торможении человеческого развития и развития самой цивилизации.
-
Малыш хочет украсть у создателей то, что "малышам" не принадлежит.
Единственное воздействие христианской цивилизации лишь в торможении человеческого развития и развития самой цивилизации.
Да ладно. Развивалось человечество как могло! И не только христианство! А олимпийские боги сопутствовали прогрессу? А русское язычество в космос Гагарина запустило? Было и было. Да фиг с ними со всеми. Всякая идеология несет и курагу и павло. А христианство -обычная идеология, наподобие коммунистической утопии.
-
Малыш хочет украсть у создателей то, что "малышам" не принадлежит.
Единственное воздействие христианской цивилизации лишь в торможении человеческого развития и развития самой цивилизации.
Вот как раз цивилизацию создали атеисты и еретики, горевшие на кострах. Ибо ими двигала идея познания устройства мира. Их не устраивала версия церкви.
А куда девать ученых, мыслителей и философов дохристианства? Архимеда, Пифагора, Софокла и прочих. А знаменитое "золотое сечение", изобретенное архитекторами прошлого. А современная юридическая наука базируется на знаменитом Римском Праве. Гы!. Римляне судили и распяли Христа, а Римское Право осталось. :lol:
-
"...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете."
А мой папа, который пил, буянил и бил маму, дал мну жизнь!!! Вот, думаю, удастся ли мне родить и вырастить ребёнка если я не начну потреблять спиртное и бить жену. :shock:
-
"...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете."
А мой папа, который пил, буянил и бил маму, дал мну жизнь!!! Вот, думаю, удастся ли мне родить и вырастить ребёнка если я не начну потреблять спиртное и бить жену. :shock:
А вы очем вообще-то непонятно? к чему уклон?
-
"...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете."
А мой папа, который пил, буянил и бил маму, дал мну жизнь!!! Вот, думаю, удастся ли мне родить и вырастить ребёнка если я не начну потреблять спиртное и бить жену. :shock:
А вы очем вообще-то непонятно? к чему уклон?
Мне всё понятно. Подумайте еще.
-
Да, ... понять иногда проще, чем объяснить : )
Максимус, ну не всё так буквально! : ))
-
Вот, Малыш вдохновил: "...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете." Пока так, свое видение разверну, когда времени поболе будет. Кто что думает?
Можно подумать, что до христианства человечество жило в пещерах и добывало пропитание исключительно собирательством. Кстати, а какая из многочисленных конфессий христианства сделала самый весомый вклад в построении мира? Но и другие ведь не стояли в стороне, а строили в поте лица. Неужели и еретики приложили руку? Кошмар!
-
Вот, Малыш вдохновил: "...христианская цивилизация построила мир, в котором Вы живете." Пока так, свое видение разверну, когда времени поболе будет. Кто что думает?
А вот, интересно, "христианская цивилизация" и "мир, в котором Вы живете" - это не одно и то же?
Или может так - "мир, в котором Вы живете" построил "христианскую цивилизацию" ?
-
А, метастаза образует организм или организм образует метастазу?
-
Малыш хочет украсть у создателей то, что "малышам" не принадлежит.
Нормальная реакция малышей и умников. Увы.
Единственное воздействие христианской цивилизации лишь в торможении человеческого развития и развития самой цивилизации.
А вот тут принципиально не соглашусь. Вернее соглашусь, если под цивилизацией будем понимать уровень технической оснащенности общества. Но из контекста поста Малыша (пардон, не оговорил это сразу) следует понимание цивилизации по Тойнби (вариант - гумилёвский суперэтнос). Вот в таком ключе христианство на определенном этапе было конструктивно (во многом - не во всем, разумеется). Только этап этот никак не совпадает с временем закладывания основ современной западной цивилизации (Рим поздней республики и империя), и никак не продолжается в наше время. В первом случае христианства просто не было, во втором случае перевешивают, да еще как, деструктивные стороны христианства (при том, что польза от него кое-какая остается пока оно остается частным делом своего приверженца). Лично я вообще склонен рассматривать феномен религии, как адаптационную технологию (психологическую), которая хороша в свое время и в своем месте. Христианство для западной культуры свою роль уже давно отыграло, но упорно не желает уходить с подмостков. Это последнее тоже вполне объяснимо - оно, как любая система, способная к самоорганизации и саморазвитию, однажды возникнув, стремится к самоподдержанию и росту. Тут прямая аналогия с пригожинскими гиперциклами, как мне кажется. То есть феномен религии не некая аномалия, противная природе, а закономерный и конечный этап становления мышления. Другой вопрос, что отдельные инфантильные умы цепляются за этот феномен, да еще и на окружающих, что мыслят рационально, зело сердятся и пытаются "перевоспитать"... А вот еще аналогия: попробуем заставить вменяемого современного плотника отложить бошевский инструмент и взять ручное рубило. Заранее известно, куда он нас пошлет и каким ямбом. В настоящее время любая религиозная картина мира является этим самым ручным рубилом. Возвращаясь к названию темы: религия может и чаще всего оказывает некоторое влияние на формирование той или иной цивилизации. Но, если таковое влияние имеет место, оно всегда косвенно. Не является стуктурообразующим фактором, а лишь придает окраску некоторым деталям структуры.
ПС для Solo: начинал пост, как ответ Вам, но вторая его половина получилась размышлениями по данной теме вообще :)
-
Инквизиция против науки (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=110)
-
А вот еще аналогия: попробуем заставить вменяемого современного плотника отложить бошевский инструмент и взять ручное рубило. Заранее известно, куда он нас пошлет и каким ямбом. В настоящее время любая религиозная картина мира является этим самым ручным рубилом. Возвращаясь к названию темы: религия может и чаще всего оказывает некоторое влияние на формирование той или иной цивилизации. Но, если таковое влияние имеет место, оно всегда косвенно. Не является стуктурообразующим фактором, а лишь придает окраску некоторым деталям структуры.
Значит ли это, что на смену "рубилу" должны придти более современные инструменты в виде новых религий (я не имею ввиду новые идеалогии, наподобие коммунистической) или "рубило" будет всеми способами пытаться трансформироваться в суперпуперсовременный деревообрабатывающий станок? Хотя в принципе иудаизм родился из египетских религий, ислам и христианство из иудаизма, так что с веением времени не мудрено родится и чему нибудь новенькому, пока не устареет.
-
А вот еще аналогия: попробуем заставить вменяемого современного плотника отложить бошевский инструмент и взять ручное рубило. Заранее известно, куда он нас пошлет и каким ямбом. В настоящее время любая религиозная картина мира является этим самым ручным рубилом.
Ваша аналогия верна.
Но приглядитесь: много ли на свете "вменяемых современных плотников"? Имя им - единицы ... было, есть и будет ....
-
А вот еще аналогия: попробуем заставить вменяемого современного плотника отложить бошевский инструмент и взять ручное рубило. Заранее известно, куда он нас пошлет и каким ямбом. В настоящее время любая религиозная картина мира является этим самым ручным рубилом.
Ваша аналогия верна.
Но приглядитесь: много ли на свете "вменяемых современных плотников"? Имя им - единицы ... было, есть и будет ....
в принципе да. Например у меня дома нет бошевского инструмента, а есть какая- ктайская дрель ну и естественно молоток, пассатижи, стамеска и т. д., потому как плотником или строителем я не являюсь. В вышеуказанном примере плотниками являются ученые, в среде которых редко но еще встречаются "плотники" с "рубилами".
-
Отсюда мораль: без "рубила" в виде религий - никак....
-
Отсюда мораль: без "рубила" в виде религий - никак....
Без рубила - нет дебила! :D
-
Отсюда мораль: без "рубила" в виде религий - никак....
На определенном этапе развития общества - видимо да.
-
Отсюда мораль: без "рубила" в виде религий - никак....
На определенном этапе развития общества - видимо да.
Т. е. допускаете существование общества вообще без каких бы то нибыло религий?
-
Значит ли это, что на смену "рубилу" должны придти более современные инструменты в виде новых религий (я не имею ввиду новые идеалогии, наподобие коммунистической) или "рубило" будет всеми способами пытаться трансформироваться в суперпуперсовременный деревообрабатывающий станок? Хотя в принципе иудаизм родился из египетских религий, ислам и христианство из иудаизма, так что с веением времени не мудрено родится и чему нибудь новенькому, пока не устареет.
1. Если развивать аналогию, то на смену "рубилам" уже пришли "суперсовременные станки" - рациональные методы познания, которые от религиозной рефлексии отличаются качественно. Вы же почему-то видите только количественное отличие и предлагаете заменить старую религию "более современной", хотя принципиально как инструменты познания они друг от друга не отличаются. Я констатирую факт замены "рубил" "станками" - структурно отличающимися вещами, Вы предлагаете замену "рубил" каменных "рубилами" из хром-молибденовых сплавов.
2. Фактические ошибки. Иудаизм не имеет к д.-египетской религии никакого отношения. Это синтез примитивных верований древних иудеев-кочевников (ныне лишь фрагментарно просвечивающих сквозь нагромаждения ВЗ) и отдельных, бессистемно "надерганных" элементов д.-вавилонских культов (вернее будет сказать: общемесопотамского комплекса культов, т.к. Вавилон - лишь одна из культур древней Месопотамии). Ислам и христианство возникают не из иудаизма, а через преодоление оного. Это видно хотя бы по тому, что иудаизм - религия закрытая для иноплеменников, а христианство и ислам - прозелитические (да еще какие! - самые агрессивные идеологические системы).
-
Т. е. допускаете существование общества вообще без каких бы то нибыло религий?
Не просто я допускаю, это наблюденный факт. Советское общество. Если отбросить маргинальные явления в виде ангажированных КГБ священников и "воссозданной" РПЦ или суеверных бабок.
Вы часом не путаете религиозное мышление с мифологическим? Явление мифа выходит очень далеко за рамки религии. И советскому обществу, при его безрелигиозности, ничто не мешало быть насквозь мифологичным.
ПС на всякий случай: я не являюсь коммунистом или так или иначе идеализирующим советское прошлое. Просто указываю на исторические факты.
ППС: утверждения - "коммунизм - тоже религия" не принимаются в силу их принципиальной некорректности.
-
Т. е. допускаете существование общества вообще без каких бы то нибыло религий?
Не просто я допускаю, это наблюденный факт. Советское общество. Если отбросить маргинальные явления в виде ангажированных КГБ священников и "воссозданной" РПЦ или суеверных бабок.
Вы часом не путаете религиозное мышление с мифологическим? Явление мифа выходит очень далеко за рамки религии. И советскому обществу, при его безрелигиозности, ничто не мешало быть насквозь мифологичным.
ПС на всякий случай: я не являюсь коммунистом или так или иначе идеализирующим советское прошлое. Просто указываю на исторические факты.
ППС: утверждения - "коммунизм - тоже религия" не принимаются в силу их принципиальной некорректности.
Но даже в советском обществе, учитывая сильную антирелигиозную пропаганду, оставалось немало верующих. Это говорит о непреодолимой тяге человека к какому либо божеству. И сейчас рождается немало различных течений, у которых нет еще священных писаний (не за что подковырнуть), и идеалогически действуют очень сильно. И подобное было на протяжении всей человеческой истории. неужели человечеству когда-нибудь удасться скинуть оковы рабства религиозного и идеологического?
-
Но даже в советском обществе, учитывая сильную антирелигиозную пропаганду, оставалось немало верующих.
Но ведь я же сказал, что не станем рассматривать маргинальные явления. Религиозность отдельных членов советского общества является не характерной и необходимой чертой этого общества, а пережитками общества предшествующего.
Это говорит о непреодолимой тяге человека к какому либо божеству.
Это говорит о тяге к какому-либо божеству (кстати, легко преодолимой, кроме клинических случаев) отдельно взятых индивидуумов. Если говорить о советском обществе, то, продолжая нашу технологическую аналогию, можно сказать, что этому обществу массовая и организованная в церковь религиозность нужна была, как атомному крейсеру паровая машина и паруса.
И сейчас рождается немало различных течений...
И сейчас многие люди увлекаются парусным спортом. Это их личное хобби и на технический прогресс никоим образом не влияет. Я бы, кстати, тоже не отказался бы под парусами походить - романтик несмотря на весь свой рационализм :wink:
И МАЛЕНЬКОЕ ЗАМЕЧАНИЕ: оттолкнувшись от моей "рубильной" аналогии, мы начинаем скатываться в обсуждение цивилизации, как уровня технического оснащения общества. Предлагаю вернуться "к истокам" темы и понимать цивилизацию "по Тойнби/Гумилеву". Согласитесь, машинная техника - лишь один из аспектов развития цивилизации, причем многие цивилизации наглядно демонстрируют, что вовсе необязательный.
-
"Цивилизация - убивают также, но уже не отрезают ушей" (с) не помню кто.
-
Если говорить о советском обществе, то, продолжая нашу технологическую аналогию, можно сказать, что этому обществу массовая и организованная в церковь религиозность нужна была, как атомному крейсеру паровая машина и паруса.
Очень даже была нужна. В основном в качестве "крысиного волка" для оппозиции. Была бы не нужна, хрен бы ей позволили быть.
-
Посмотрите на название темы. Хватит про коммунизм. Есть соответствующая тема в разделе Политинформация. Администратор!
-
в качестве "крысиного волка"
Алекс, откуда это выражение ("крысиный волк")? Каково его более точное значение и происхождение (если в курсе)? Просто я первый раз с таким сталкиваюсь...
-
в качестве "крысиного волка"
Алекс, откуда это выражение ("крысиный волк")? Каково его более точное значение и происхождение (если в курсе)? Просто я первый раз с таким сталкиваюсь...
Классическое определение примерно такое (цитата из Вики):Крысиный волк — специально «выдрессированная» крыса каннибал.
На парусных судах в целях борьбы с ростом поголовья крыс на корабле «избирался» «крысиный волк»: в бочку или клетку сажали с дюжину крыс и закрывали. Голодные крысы убивали и поедали друг друга и через какое-то время процедура «выборов» завершалась тем, что оставалась единственная самая сильная и злобная крыса. «Крысиного волка» выпускали в трюм и тот начинал пожирать своих сородичей, якобы брезгуя питаться чем-либо кроме крысятины (либо просто привыкнув к доступному повсеместно "корму").
А вообще этот термин часто упоминается в романах про спецслужбы, и, по предположению, в самих спецслужбах. Вот отрывок из "Евангелия от Афрания" Кирилла Еськова.Именно Фабриций убедил меня в свое время сделать из Элеазара своеобразного «крысиного волка». Скажу не хвастаясь: это была действительно хорошая работа – за каких-нибудь три года превратить средней руки уголовника в единоличного лидера партизанского движения, методично сожравшего по ходу своего возвышения всех прочих полевых командиров центральной Иудеи. Что же до самой группировки Элеазара, то разведкой в ней ведает столь же легендарный Одноглазый Симон, он же «Щука», – связь по четным вторникам и нечетным средам через слепого нищего по правую руку от входа в кожевенный ряд…