Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Демон обычный от 13 Апрель, 2009, 04:13:45 am
-
Сейчас хочу товарищам и господам атеистам задать один очень трудный вопрос. Те, кто рискнет ответит, прошу, сначала подумайте. Это ситуация жизненная, и я, к несчастью, с ней сталкивался не один раз. Это грустно и страшно.
А ситуация такая. Перед вами женщина средних лет. У нее очень тяжело и медленно умирает мать. Умирает страшно и мучительно. А кругом бездушные циничные врачи, нехватка денег и не достать лекарств. У женщины помимо этого бытовые проблемы, проблемы на работе (кризис), рядовые семейные проблемы (муж-алкоголик). И вот тут еще такая беда.
Что я, такой крутой атеист, могу ей сказать в утешение? Прочитать Докинза? Сказать, терпи - все так или иначе умрём?
Нет... Я завожу с ней разговор о неких странных людях, которые называют себя христианами. Она о них слышала только по телевизору, да проходя мимо церкви, зачем-то про себя крестилась (бабушка еще в советские времена так делала). И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог. Она спрашивает, за что ей все эти беды? А я голосом кроткого священика рассказываю, что Бог обратил на нее внимание, что он хочет помочь, что он испытывает ее. Что она избранная, и что Бог верит в нее, она сможет справиться и получить благодать божью.
На лице женщины сначала видно недоумение, но постепенно она начинает успокаиваться. Взгляд ее становится задумчивым, и она еще долго сидит у постели матери, глядя в одну точку.
А потом вздыхает и решительно идет домой бороться с мужем-алкоголиком, бешеными детьми, нищетой и прочими "божьими испытаниями".
И слава Богу.
Вопрос к атеистам: какие другие способы вы знаете, чтобы помочь женщине справиться с таким страшным горем? Эта женщина никогда не поймет ваши атеистические лозунги, хотя бы потому что она в бога не верит и не подозревает, что вы существуете. Умных слов типа "деизм-теизм" она тоже не поймет. Ссылки на ложь христианства ей тоже по барабану, она слышала, что Христа зовут Иисус, и что его кто-то убил, а Библию она видела один раз в мыльной опере.
-
Сейчас хочу товарищам и господам атеистам задать один очень трудный вопрос. Те, кто рискнет ответит, прошу, сначала подумайте. Это ситуация жизненная, и я, к несчастью, с ней сталкивался не один раз. Это грустно и страшно.
А ситуация такая. Перед вами женщина средних лет. У нее очень тяжело и медленно умирает мать. Умирает страшно и мучительно. А кругом бездушные циничные врачи, нехватка денег и не достать лекарств. У женщины помимо этого бытовые проблемы, проблемы на работе (кризис), рядовые семейные проблемы (муж-алкоголик). И вот тут еще такая беда.
Что я, такой крутой атеист, могу ей сказать в утешение? Прочитать Докинза? Сказать, терпи - все так или иначе умрём?
Нет... Я завожу с ней разговор о неких странных людях, которые называют себя христианами. Она о них слышала только по телевизору, да проходя мимо церкви, зачем-то про себя крестилась (бабушка еще в советские времена так делала). И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог. Она спрашивает, за что ей все эти беды? А я голосом кроткого священика рассказываю, что Бог обратил на нее внимание, что он хочет помочь, что он испытывает ее. Что она избранная, и что Бог верит в нее, она сможет справиться и получить благодать божью.
На лице женщины сначала видно недоумение, но постепенно она начинает успокаиваться. Взгляд ее становится задумчивым, и она еще долго сидит у постели матери, глядя в одну точку.
А потом вздыхает и решительно идет домой бороться с мужем-алкоголиком, бешеными детьми, нищетой и прочими "божьими испытаниями".
И слава Богу.
Вопрос к атеистам: какие другие способы вы знаете, чтобы помочь женщине справиться с таким страшным горем? Эта женщина никогда не поймет ваши атеистические лозунги, хотя бы потому что она в бога не верит и не подозревает, что вы существуете. Умных слов типа "деизм-теизм" она тоже не поймет. Ссылки на ложь христианства ей тоже по барабану, она слышала, что Христа зовут Иисус, и что его кто-то убил, а Библию она видела один раз в мыльной опере.
ситуация вполне жизненная. и я бы не взялся осуждать Вас за то, что Вы сделали.
Онкологическим больным на определенных стадиях болезни дают наркотики. Всем известно, что наркотики вообще-то вредны. Но когда у человека инкурабельный рак, это уже не имеет значения.
Кстати, отсюда не следует, что наркотики можно принимать здоровым людям.
-
Дубль 2?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5861 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5861)
-
Дубль 2?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5861 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5861)
то-то я чую, что-то такое уже было..
-
А потом вздыхает и решительно идет домой бороться с мужем-алкоголиком, бешеными детьми, нищетой и прочими "божьими испытаниями".
И слава Богу.
И счастливая (теперь) дамочка уверена, что муж спился не от её вечных скандалов и измен, дети бешеные не потому, что она херовая мамаша, матушка её помирает не потому, что дамочка ей с десяток последних лет постоянно хамила и попрекала маленькой пенсией (а недавно и отлупила), нищета в семье вовсе не потому, что дамочка и хозяйка херовая, а всё это "божьи испытания"...
И слава Богу. :lol:
-
Ну да, ... веруны слезу вышибают? ...
Демон обычный, да вкатили бы ей пару кубиков геры! ... Что вы собственно и сделали, но не в кровь, а в душу человека нагадив.
Как атеист, я бы ей наверное сказал, что она человек и женщина. Потом бы вероятно пошёл и по ситуации навешал по шее мужу-алкоголику. В случае заитересованности проплатил ему кодирование.
А потом вздыхает и решительно идет домой бороться с мужем-алкоголиком, бешеными детьми, нищетой и прочими "божьими испытаниями".
Это правильно, что вы свою ложь ковычками отметили ...
И слава Богу.
Бог ваш - отец лжи. Он собственно и благославляет вас на ложь бедной женщине, которой вы вместо помощи суёте дерьмо в фантике.
-
Как атеист, я бы ей наверное сказал, что она человек и женщина. Потом бы вероятно пошёл и по ситуации навешал по шее мужу-алкоголику. В случае заитересованности проплатил ему кодирование.
Было бы любопытно посмотреть. Ни разу такого не видел. Только читал у Веллера (про майора звягина). Так что вам мешает сеять разумное доброе вечное? Зайдите в хоспис как-нибудь и скажите страдающим то, что вы предполагаете сказать...
Бог ваш - отец лжи. Он собственно и благославляет вас на ложь бедной женщине, которой вы вместо помощи суёте дерьмо в фантике.
Меня благославляет не Бог, а нормальное человеческое сострадание.
И счастливая (теперь) дамочка уверена, что муж спился не от её вечных скандалов и измен, дети бешеные не потому, что она херовая мамаша, матушка её помирает не потому, что дамочка ей с десяток последних лет постоянно хамила и попрекала маленькой пенсией (а недавно и отлупила), нищета в семье вовсе не потому, что дамочка и хозяйка херовая, а всё это "божьи испытания"...
И слава Богу.
А ЕСЛИ ЭТА ЖЕНЩИНА ВАША МАТЬ?
Кстати, отсюда не следует, что наркотики можно принимать здоровым людям.
об этом я еще сделаю пару выводов. пока я отвечаю на вопрос наших умных товарищей атеистов, мол, когда и где религия приносила пользу. случай, конечно, не исторический и не зафиксируется в летописях, но всё же....
-
И счастливая (теперь) дамочка уверена, что муж спился не от её вечных скандалов и измен, дети бешеные не потому, что она херовая мамаша, матушка её помирает не потому, что дамочка ей с десяток последних лет постоянно хамила и попрекала маленькой пенсией (а недавно и отлупила), нищета в семье вовсе не потому, что дамочка и хозяйка херовая, а всё это "божьи испытания"...
И слава Богу.
А ЕСЛИ ЭТА ЖЕНЩИНА ВАША МАТЬ?
Значит, я тот самый "бешеный" ребёнок, который составляет одну из её проблем? В любом случае не стал бы ей врать, что она всё делает правильно. Хотя и по разным мотивам.
-
Значит, я тот самый "бешеный" ребёнок, который составляет одну из её проблем? В любом случае не стал бы ей врать, что она всё делает правильно. Хотя и по разным мотивам.
Я правильно понимаю, Алекс, что вы готовы судить всех, кто по вашему мнению живёт не правильно, включая ваших родственников и у вас есть объективное право указывать, кто, где и как неправильно живёт? И у вас есть знание, как жить правильно, чтобы не было проблем?
Насколько я заметил атеисты всегда ставят в центр своих атеистических аргументов собственную личность, то есть "раз я не верю, значит и другие смогут". Христиане в подобном отношении более зрелые (я про нормальных, неместных верующих).
-
Понимаете в чем дело, Демон обычный.
Раз это кому-то помогает в таком виде - это не значит, что религию нужно пихать куда ни попадя и травить ее других людей, которые в ней НЕ нуждаются.
Раз кому-то помогло и помогает, ну и прекрасно.
Только, действительно, не нужно давать этот наркотик всем людям и не нужно на него подсаживать дальше уже подсадившихся.
Раз она , религия, существует, пусть существует ненавязчиво и незатейливо, тихонько сама по себе.
А так, как она развратно кругом кричит о себе - это, знаете ли, неуважение ко вем остальным людям.
-
Я правильно понимаю, Алекс, что вы готовы судить всех, кто по вашему мнению живёт не правильно, включая ваших родственников и у вас есть объективное право указывать, кто, где и как неправильно живёт? И у вас есть знание, как жить правильно, чтобы не было проблем?
Если "судить" означает "оценивать", то да, готов. Указывать - никоим образом. Указываю дальнейший путь (сексуально-пешеходный) только тем, кто сам напрашивается.
Знания, как избежать проблем, у меня нет. Тем более, как из них выпутаться.
Есть знание, что сваливание ответственности на богов, генсеков и прочих непричастных эти проблемы только преумножает.
Ну кто виноват, что дети моральные уроды? А мужа что, Иисус спаивал? :lol:
-
Справляться с горем надо было раньше. Воспитывать, чтобы не выходила замуж за алкоголика, смогла сама воспитать детей чтобы не были "бешыными". Больной матери - эвтаназия... ну, для принятия последнего тут воспитывать пол тупого человечества нужно. А "утешать", тем боле, религиозными бреднями... зачем? Лечить надо причину, а не следствие.
-
Сейчас хочу товарищам и господам атеистам задать один очень трудный вопрос.
Вот вам ответили, а вы никак всё не поймёте, что то что вы считаете "трудным вопросом", трудно лишь от того, что вам трудно изворачиваться и под враньё о Боге подгонять действительность.
-
... Она спрашивает, за что ей все эти беды? А я голосом кроткого священика рассказываю, что Бог обратил на нее внимание, что он хочет помочь, что он испытывает ее. Что она избранная, и что Бог верит в нее, она сможет справиться и получить благодать божью...
А я, Демон обычный, вот такой вам вопрос задам:
Человек заболел раком и медленно, с болью, страшно на глазах у родственников умирает.
А вы ему говорите: "Что Бог на него внимание обратил, что он его испытывает и хочет помочь, что он избранный и это благодать божья, что Бог непосильных задач не посылает людям". И родственникам тоже самое говорите.
Вот мне лично очень горестно видеть все эти болезни людей, всю их боль, и даже вот таким не самым лучшим способом сейчас с вами рассуждать об этом.
Но все же: что лично вы чувствуете, когда такое говорите такому больному человеку, если вам доводилось ? Я понимаю, что в такой ситуации вы можете говорить и не то, что я написала якобы от вашего имени. Тогда поправьте меня, и скажите, что бы вы ответили человеку ?
То, что в приведенном вами случае эти слова помогают, я не спорю, уж раз человек не смог не доводить до такого ситуацию, раз не было возможности устроить свою жизнь лучше, без мужа-алкоголика и непослушных детей - пусть хоть так помогают ему.
А лично больному - как объяснить ? Да вот, кстати, таже самая больная умирающая мать - как ей, матери, объяснить, за что ?
Могу уточнить ситуацию: если мать (отец) умирают от старости или уже родив и воспитав детей, еще можно "упустить" этот случай.
А если любимый сын или дочь, да болезнь в молодом возрасте страшная у них (можно добавить и мужа-алкоголика, и безработицу, и деньги на лекарства и пр....) ?
-
Раз это кому-то помогает в таком виде - это не значит, что религию нужно пихать куда ни попадя и травить ее других людей, которые в ней НЕ нуждаются. Раз кому-то помогло и помогает, ну и прекрасно.
Вот тут обнаруживается действительное расхождение во мнениях. Вы уверены, что таких "больных, нуждающихся в религии" единицы, а "нормальных" миллионы. А я считаю, что людей, которые нуждаются в религии, как раз миллионы. Я говорю не об официальной религии, к какой "принуждает" нас церковь, а та религия, которая дает эффективный психотерапевтический эффект.
То, что в приведенном вами случае эти слова помогают, я не спорю, уж раз человек не смог не доводить до такого ситуацию, раз не было возможности устроить свою жизнь лучше, без мужа-алкоголика и непослушных детей - пусть хоть так помогают ему.
Вы и прочие пишете о жизни и людях так, словно живете на другой планете. Я за свою жизнь ни разу не встречал идеально мудрого человека, такого, как описывается тут.
Справляться с горем надо было раньше. Воспитывать, чтобы не выходила замуж за алкоголика, смогла сама воспитать детей чтобы не были "бешыными". Больной матери - эвтаназия... ну, для принятия последнего тут воспитывать пол тупого человечества нужно. А "утешать", тем боле, религиозными бреднями... зачем? Лечить надо причину, а не следствие.
Прихожу к выводу, что атеисты еще более фантазеры, чем верующие. Верующие хоть верят в Бога, а местные атеисты верят в Человека :lol:
Эвтаназия - это европейские сказки. Она вряд ли станет популярной даже если будет полностью разрешена. Я не буду этот вопрос обсуждать, потому что те, у кого никто из близких не умирал, все равно не поймут всё трагедию, а будут бессмысленно и нелепо показывать свой "рационализм".
-
А я, Демон обычный, вот такой вам вопрос задам
Описываемая вами ситуация иная, нежели поднятая в моей теме. На этот вопрос есть другие ответы в контексте религии. Ныне я говорю о том, как религия эффективно помогает в столкновении с трудными жизненными ситуациями.
Обман это или не обман - я считаю, что это эффективно. И я в данном случае сторонник популярной пресуппозиции, что правильно то, что эффективно, а не то, что истинно.
Введение в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней, не заставляет ее бросить всё и опустить руки, понадеявшись на Бога. Наоборот это вдохновляет ее бороться с жизненными препятствиями. И если ей не дать такую поддержку, женщина может сломаться сама.
Вы все тут по всем правилам полемики напали на то, что у женщины есть иные проблемы, в которых она виновата. Это не самый лучший ваш аргумент против религии, потому что я мог бы и не описывать эти фоновые проблемы - в конкретном случае они никакой роли не играют - трагедия самодостаточна. По существу проблемы вы проявили неправдоподобный цинизм, и я не верю, что вы поступите так как пишете.
Приведу еще пример. Каждый из вас, столкнувшись с жизненной ситуацией, в которой от вас мало что зависит, будет обращаться к неведомым высшим силам, в крайнем случае это будет персонификация Случая. Например, у человека из школы однажды не вернулся ребенок. И, будь он самым ярым атеистом, он в тревоге будет говорить с Богом и умолять его, чтобы всё было хорошо, и он будет обещать Богу, что бросит свои атеистические пристрастия, и ему будет казаться, что Бог наказал его за ваше неверие...
К чему этот пример? А к тому, что религиозность заложена в нас изначально, наряду с такими вещами, как совесть, страх, ответственность и пр. Не обязательно генетически, а как набор социальных настроек для существования в обществе.
-
Все с вами, Демон обычный, ясно...
-
Обман это или не обман - я считаю, что это эффективно. И я в данном случае сторонник популярной пресуппозиции, что правильно то, что эффективно, а не то, что истинно.
То есть утверждаете, что религия - ложь, но в качестве таковой способна чем-то помочь слабовольным дурачкам и дурочкам?
-
Например, у человека из школы однажды не вернулся ребенок. И, будь он самым ярым атеистом, он в тревоге будет говорить с Богом и умолять его, чтобы всё было хорошо, и он будет обещать Богу, что бросит свои атеистические пристрастия, и ему будет казаться, что Бог наказал его за ваше неверие...
К чему такие сложности? Проще нужно,проще! Взять человека, приставить к башке ствол и сказать: "молись, а то застрелю!" Уверен, что подопытный бросит свои "атеистические пристрастия" и начнет молиться!
-
То есть утверждаете, что религия - ложь, но в качестве таковой способна чем-то помочь слабовольным дурачкам и дурочкам?
Я как агностик, не берусь судить, религия - это истина или ложь. Но помочь способна. И не чем-то, а очень даже в серьезных ситуациях, где остальные методыобречены на провал. Иначе говоря, это в настоящее время самое сильное духовное лекарство и еще долгое время будет таким.
И насчет слабовольных дураков и дурочек: я не считаю людей таковыми. Если вы взяли в руки молоток это не значит, что вам слабо забить гвоздь головой. Я знаю сильных духом христиан и знаком с трусливыми безбожниками.
Для пользователя Вратарь и прочих, кому интересно, какой аргумент можно привести против моего мнения:
http://innanov.narod.ru/index3.htm (http://innanov.narod.ru/index3.htm)
вот ссылка по вашему вопросу. это иной, нехристианский путь. с передового фронта психологии. повторить подобное практически невозможно, однако в будущем, может и далеком, религия проиграет сражение.
-
Ну почему же с передового фронта психологии - это вроде уже довольно известный метод.
Загвоздка в том, что не все им умеют пользоваться.
-
Каждый из вас, столкнувшись с жизненной ситуацией, в которой от вас мало что зависит, будет обращаться к неведомым высшим силам, в крайнем случае это будет персонификация Случая. Например, у человека из школы однажды не вернулся ребенок. И, будь он самым ярым атеистом, он в тревоге будет говорить с Богом и умолять его, чтобы всё было хорошо, и он будет обещать Богу, что бросит свои атеистические пристрастия, и ему будет казаться, что Бог наказал его за ваше неверие...
К чему этот пример? А к тому, что религиозность заложена в нас изначально, наряду с такими вещами, как совесть, страх, ответственность и пр. Не обязательно генетически, а как набор социальных настроек для существования в обществе.
Вы судите всех со своей колокольни и стрижете под одну гребенку. Не хочу этим хвастаться ни в коей мере... Но всякое бывало в жизни. Ни разу к Богу не апеллировал.
-
То есть утверждаете, что религия - ложь, но в качестве таковой способна чем-то помочь слабовольным дурачкам и дурочкам?
И насчет слабовольных дураков и дурочек: я не считаю людей таковыми. Если вы взяли в руки молоток это не значит, что вам слабо забить гвоздь головой. Я знаю сильных духом христиан и знаком с трусливыми безбожниками.
Вы же вели речь не о христианах по убеждениям, а о тех, кто без религии "сломается". А это и есть слабовольные. Ну а те, кому легко можно впарить ложь, это и есть дурачки (лохи, болванчики - синонимический ряд достаточно длинный).
Что до трусливых безбожников - их сколько угодно. Пламенные коммунисты 90-х, например. Правда, их вряд ли можно назвать неверующими. :lol:
-
Что до трусливых безбожников - их сколько угодно. Пламенные коммунисты 90-х, например.
Нельзя так узко смотреть на безбожие ... Божьи фашисты с надписями "С нами Бог!" были не более смелы, а о шакалах-бандеровцах с их образами и молитвами лучшее вообще не вспоминать. Как про таких лесных верунов верно подметили: "это и есть дурачки (лохи, болванчики - синонимический ряд достаточно длинный). "
-
Введение в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней, не заставляет ее бросить всё и опустить руки, понадеявшись на Бога. Наоборот это вдохновляет ее бороться с жизненными препятствиями.
В надежде, что боженька пошлёт ей очередное испытание - например, она сама заболеет.
-
Вопрос к атеистам: какие другие способы вы знаете, чтобы помочь женщине справиться с таким страшным горем? Эта женщина никогда не поймет ваши атеистические лозунги, хотя бы потому что она в бога не верит и не подозревает, что вы существуете. Умных слов типа "деизм-теизм" она тоже не поймет. Ссылки на ложь христианства ей тоже по барабану, она слышала, что Христа зовут Иисус, и что его кто-то убил, а Библию она видела один раз в мыльной опере.
Я не пойму, это вероятно ноу-хау верунов, приходят, заявляют себя неверующими, затем начинают пропихивать свое религиозное мировоззрение. Мда...
Что за женщина? Она из Папуа Новая-Гвинея? Чего же вы сами себе в своем вопросе противоречите..
Она в бога не верит, она знает Иисуса Христа, ей по барабану что христианство это ложь, но она почему-то с радостью его принимает на смертном одре. Вы чего тут выдумываете?
Если она старая женщина, как вы уверяете, она несомненно задумывалась о боге, у нее несомненно сложилось свое мировоззрение.
Так какого мировоззрения она придерживалась?
Я не пойму какой женщине нужна помощь, той, которая умирает? Так для нее это не горе, а мучения, связанные с болью, со смертью они прекратятся, до смерти милосердно вкалывать ей обезболивающие.
(Вы наверно слышали о хосписах?)
А если той которая наблюдает, да для нее это горе, связанное с болью любимого человека. И опять же если умирающий будет уходить без боли, ей будет намного легче.
При чем тут бог-Иисус Христос?
-
Я не пойму, это вероятно ноу-хау верунов, приходят, заявляют себя неверующими, затем начинают пропихивать свое религиозное мировоззрение. Мда...
Я не пойму какой женщине нужна помощь, той, которая умирает?
Очень ценно, Ursula, что вы яростно вклинились в полемику, не особо разобравшись о чем речь, но защищая свои принципы.
Так как вы, видимо, в танке, я вам повторю, то что спрашиваю, более понятно:
речь идет о человеке, у которого умирает родственник/друг/близкий ему человек. Религия предлагает эффективную поддержку в подобной стрессовой ситуации и вдохновляет человека стойко переносить тяготы жизни.
в результате полемики было выставлено два аргумента:
1) люди, пользующиеся этим успокоительным слабовольны
2) люди сами виноваты в своих неприятностях
В ответ на эти аргументы я пытаюсь сказать, что понимаемое местными атеистами как "слабоволие" таковым не является, а это суть черта присущая всем людям в силу психологических настроек. и если, например, Dagor Bragollach не проявлял это качество, то он молодец и является не правилом, а исключением, и в то же время я не могу утверждать, что в каких-то новых ситуациях он проявит безоговорочную веру в себя. То, что люди виноваты в своих неприятностях безусловно истинно, но избежать внешних факторов невозможно, и неприятности будут всегда, как бы вы ни управляли своей жизнью. Себя воспитать можно, но внешнюю среду и невозможно и бесполезно.
Таким образом, религиозные взгляды в данном случае поддерживают человека исключительно морально. Ибо, повторяюсь, совсем не каждый проникнется уверенностью атеиста, что он один на один с бездушной вселенной.
-
...и если, например, Dagor Bragollach не проявлял это качество, то он молодец и является не правилом, а исключением, и в то же время я не могу утверждать, что в каких-то новых ситуациях он проявит безоговорочную веру в себя.
А я верю, верю в Дагора Браголлаха, что в каких-то новых ситуациях он проявит безоговорочную веру в себя.
Это кто тут говорил про НЛП и что религия всегда будет существовать, пока эти установки есть ?
Так вот вы имеено этим и знимаетесь - даете тухлую установку тут всем нам сейчас. Нехорошо, нехорошо :(
Дали тухлую установку и потом будете ждать, потирая ручки, в священной рясе на исповеди... ой нехорошо...
Грех-то, грех, людей с пути истинного сбивать... ой грешите...
-
Дали тухлую установку и потом будете ждать, потирая ручки, в священной рясе на исповеди... ой нехорошо...
Вратарь, я тоже не пользуюсь сказками религии, но не могу утверждать, что всегда справлюсь атеистически в самой неприятной ситуации. И тем более не могу утверждать, что окружающие меня люди проникнутся постулатами когнитивной психологии или если я начну им рассказывать о последних достижениях в НЛП и о том, что весь наш опыт это мышление о мышлении (мета-уровни).
Опять же убеждаюсь, что местные атеисты настойчиво сравнивают остальных смертных с собою и с возмущением удивляются, когда их убеждения не совпадают ни в какой плоскости. Аналогично, впрочем, и верующие.
Искренне недоумеваю, в чем разница в мышлении атеистов и верующих. Методы полемики одинаковые, система убеждений тождественна (но полярна), структура убеждений вообще идентична. Заменить у атеиста все фразы в споре на противоположные и получится замечательный христианинский монолог. :P
-
В ответ на эти аргументы я пытаюсь сказать, что понимаемое местными атеистами как "слабоволие" таковым не является, а это суть черта присущая всем людям в силу психологических настроек. и если, например, Dagor Bragollach не проявлял это качество, то он молодец и является не правилом, а исключением, и в то же время я не могу утверждать, что в каких-то новых ситуациях он проявит безоговорочную веру в себя.
...
Таким образом, религиозные взгляды в данном случае поддерживают человека исключительно морально. Ибо, повторяюсь, совсем не каждый проникнется уверенностью атеиста, что он один на один с бездушной вселенной.
Но почему вы противопоставляете вере в Бога именно веру в себя и силу воли? На мой взгляд, для того чтобы не кидаться в религиозность даже в самых сложных ситуациях, вовсе не нужна какая-то особенная уверенность в своих силах. Религия плоха тем, что культивирует ложную надежду на одушевленность сил, управляющих жизнью человека. С мыслью о "бездушности" Вселенной вполне можно свыкнуться, если держать ее в уме постоянно. И тогда не будет уже того парализующего страха перед этой бездушностью, который неизбежно охватывает верующих, стоит лишь пошатнуться их вере (а сомнения возможны всегда, и в этом еще один минус религии). И для того, чтобы раз за разом вставать на ноги после каждого удара судьбы, нужно лишь тупое механическое упрямство и немного спортивного азарта. Нужно быть готовым в любой момент потерять всё и начать все сначала, в конце концов тот бесценный опыт, который у вас есть, уже никто у вас не отнимет.
-
Заменить у атеиста все фразы в споре на противоположные и получится замечательный христианинский монолог.
Демон обычный, я тоже не пользуюсь сказками религии, и могу утверждать, что всегда справлюсь атеистически в самой неприятной ситуации. И тем более могу утверждать, что окружающие меня люди проникнутся постулатами когнитивной психологии или если я начну им рассказывать о последних достижениях в НЛП и о том, что весь наш опыт это мышление о мышлении (мета-уровни).
Опять же убеждаюсь, что местные христиане настойчиво сравнивают остальных смертных с собою и с возмущением удивляются, когда их убеждения не совпадают ни в какой плоскости.
Искренне недоумеваю, в чем разница в мышлении верующих и атеистов. Методы полемики одинаковые, система убеждений тождественна (но полярна), структура убеждений вообще идентична. Заменить у христианина все фразы в споре на противоположные и получится замечательный атеистический монолог. :P
-
Я не пойму, это вероятно ноу-хау верунов, приходят, заявляют себя неверующими, затем начинают пропихивать свое религиозное мировоззрение. Мда...
Это не первый "казачок засланный". Например, был такой Новенький - причислял себя к атеистам, однако постоянно их хаял одновременно с этим восхваляя верующих.
-
Да, а ещё попадаются а.ля "Демоны обычные" : )) С порога так сразу: Алиллуйя!! И свечку тащит с собой, типа свет несёт страждущим ...
А потом видит, что у каждого уже есть прожектор с датчиком движения, сразу : "Я агностик! Я агностик!" ....
-
Демон обычный, смотрите на меня внимательно.
Сейчас мы на этом форуме будем снимать вашу религиозную зависимость:
(http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_90.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/6/index.html)(http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_90.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/6/index.html)(http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_90.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/6/index.html)
Мы знаем, вы нуждаетесь в длительном стационарном лечении и наш сайт с удовольствием его вам предоставит.
Здесь много добрых и хороших специалистов по разоблачению этой зависимости.
Оставайтесь с нами.
-
Демон обычный, смотрите на меня внимательно.
Сейчас мы на этом форуме будем снимать вашу религиозную зависимость
Ой, не выйдет у вас так ничего. Я могу скромно упомянуть, что чуть-чуть разбираюсь в гипнозе и в его эффективности.
И для того, чтобы раз за разом вставать на ноги после каждого удара судьбы, нужно лишь тупое механическое упрямство и немного спортивного азарта. Нужно быть готовым в любой момент потерять всё и начать все сначала, в конце концов тот бесценный опыт, который у вас есть, уже никто у вас не отнимет.
Ммм... Я бы согласился с вами полностью, если бы речь шла только о нас с вами.
Вы, наверное, заметили, что я пишу не о себе, не о вас, а о других - третьих людях, которые абсолютно не подозревают, что их судьбы обсуждаются в столь непонятном разговоре. Я утверждаю, что люди в силу своего характера не способны на подобные подвиги. И это отнюдь не слабость. Просто это люди, и это человеческая особенность - задвигать часть своего мировоззрения в религиозную сферу.
Вот тут некоторые местные достопримечательности принялись обсуждать, во что я верю, так как сказать что-то умное по существу вопроса не могут, ибо заявленный ими цинизм по отношению к горю другого человека не выдерживает критики. Я уверен, что оказавшись в похожей ситуации, они скорее всего попытаются сбежать, даже и не вспомнив о крутых атеистических императивах.
И здесь я могу упомянуть еще не обсуждаемый мною второй позитивный момент в религии - это возможность сострадания. Вы думаете, что описываемые выше способы помощи атеистов это проявление сострадания? Что-то не похоже. Такие атеисты уверяют, что сказать убитому горем человеку, что он полный неудачник и сам виноват в своих бедах это намного действеннее.
В соседней ветке я написал, как помог человеку отказаться от идеи самоубийства. Если бы я заявил, что он неудачник, то, возможно, сейчас бы я вернулся с поминок.
-
Я утверждаю, что люди в силу своего характера не способны на подобные подвиги.
Да я же вам твержу, что это никакой не героизм. В каждом человеке есть определенный запас прочности, и он выше, чем принято думать. Любой человек в течение своей жизни развивает в себе свои индивидуальные приспособительные механизмы, и совсем необязательно это должна быть религия.
И это отнюдь не слабость. Просто это люди, и это человеческая особенность - задвигать часть своего мировоззрения в религиозную сферу.
Категорически с этим не согласен. Огромное множество людей способны жить и живут без всякой религии. Религиозный путь приспособления - это всего лишь дело привычки. Он вполне может быть заменен (и должен быть заменен) более конструктивными установками.
Вот тут некоторые местные достопримечательности принялись обсуждать, во что я верю, так как сказать что-то умное по существу вопроса не могут, ибо заявленный ими цинизм по отношению к горю другого человека не выдерживает критики. Я уверен, что оказавшись в похожей ситуации, они скорее всего попытаются сбежать, даже и не вспомнив о крутых атеистических императивах.
А я далеко не уверен, что все сбегут.
И здесь я могу упомянуть еще не обсуждаемый мною второй позитивный момент в религии - это возможность сострадания. Вы думаете, что описываемые выше способы помощи атеистов это проявление сострадания? Что-то не похоже. Такие атеисты уверяют, что сказать убитому горем человеку, что он полный неудачник и сам виноват в своих бедах это намного действеннее.
В соседней ветке я написал, как помог человеку отказаться от идеи самоубийства. Если бы я заявил, что он неудачник, то, возможно, сейчас бы я вернулся с поминок.
Помощь можно оказать по-разному, в зависимости от личности. Кому-то будет полезно, если сыграть на его самолюбии и назвать неудачником. Тут должен быть индивидуальный подход. Но в любом случае нельзя всю жизнь вести человека на помочах. Вы же не будете до конца жизни опекать его. А в случае "религиозной помощи" вы просто перекладываете эту функцию на Бога. А Бог, как я уже писал - ненадежный помощник. Полноценный человек должен жить сам, своими силами и не надеяться ни на кого.
-
Демон обычный, смотрите на меня внимательно.
Сейчас на этом форуме мы будем снимать вашу религиозную зависимость:
(http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies105.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/index.html)(http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies105.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/index.html)(http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies105.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/index.html)
Мы знаем, вы нуждаетесь в длительном стационарном лечении и наш сайт с удовольствием его вам предоставит.
Многие, кто сюда пришел, кто быстро, а кто постепенно, стали здоровыми и полноценными людьми, а что самое главное, психически устойчивыми к любым невзгодам.
Здесь много добрых и замечательных специалистов по разоблачению зависимости от редигии.
У нас, именно у нас, наиболее эффективные методы лечения в отличие от религиозных методов.
Оставайтесь с нами.
-
Очень ценно...,что.. яростно.... вклинились..... защищая.... свои принципы.
речь идет о человеке, у которого умирает родственник/друг/близкий ему человек.
Про человека у кого умирает родственник, я ответила под пунктом #2, и опередила вас с вопросом о первой женщине, умирающей....
Религия предлагает эффективную поддержку в подобной стрессовой ситуации и вдохновляет человека стойко переносить тяготы жизни.
От того что вы здесь присовокупили слово "эффективную", она не стала от этого эффективной. И я уже написала вам, если женщина которая наблюдает страдания (боли) любимого человека, перестанет их наблюдать, ее страдания прекратятся.
И при чем тут религия? С ее помощью можно прекратить боли? Боли сильные, как при раке?
-
И я уже написала вам, если женщина которая наблюдает страдания (боли) любимого человека, перестанет их наблюдать, ее страдания прекратятся.
Весьма сомнительное заявление. Я никого еще не встречал, кто отделавшись от горячо любимого близкого человека, сразу же забывал о перенесенном горе и утрате, равно как и о перенесенном страдании-испытании. Я полагал, что эта боль на всю жизнь.
Господа атеисты, вы согласны с тем, что утверждает Ursula? Или тут можно не соглашаться исключительно с оппонентами? 8)
-
В Индии смерть человека - это радость. Когда умирает человек, люди устраивают проводы, но без горя, без страданий, они рады, что человек прожил жизнь и ушел.
А Карлоса Кастанеду читали ? Там тоже самое - смерть человека - это такое же событие, как и его жизнь. И человек в этом видит красоту.
Лучшего видения смерти я не нашла еще нигде.
-
При чем тут бог-Иисус Христос?
Более того. Я спрошу, при чём тут религия, вообще?
Главное в религии это культ поклонения. То, что выливается в наши налоги идущие на храмы и в карманы попам; в мракобесие, тиражируемое в телевидении, в литературе; затягивание в секты малышей школьного возраста.
Какая связь между этим и больной женщиной? Разве что использование несчатья этого человека в своих интересах.
PS Ой, а Вы уже про "при чём религия" написали. :oops: А я и не заметил.
-
Весьма сомнительное заявление. Я никого еще не встречал, кто отделавшись от горячо любимого близкого человека, сразу же забывал о перенесенном горе и утрате, равно как и о перенесенном страдании-испытании. Я полагал, что эта боль на всю жизнь.
Неправильно вы полагали, Демон, утрата - да, на всю оставшуюся вашу жизнь, а боль утраты - она не долгая. Иначе бы мы не жили, а только болели утратой, т.к. у каждого рано или поздно умирают родные. И мы знаем об этом, что так оно будет и готовимся к этому с детства.
Вы вроде там, в своей истории над умирающей стояли, проповедовали:
У нее очень тяжело и медленно умирает мать. Умирает страшно и мучительно.
Вы писали о страданиях? Я вам дала ответ: страдания у вашей женщины от страдания любимого человека, если бы он не мучился, она переносила бы его смерть легче.
Смотрим далее:
Сказать, терпи - все так или иначе умрём?
Так что сказать: терпи или все мы умрем?
Наверно не надо ей говорить что мы все умрем, так или иначе, она об этом знает. Надо сказать - терпи. Все пройдет. Плачь, слезы помогают.
И еще, на заметку вам, когда человек уходит из жизни легко и безболезненно, мы переносим эту смерть намного легче, когда человек уходит из жизни со страданиями мы страдаем. Поэтому сейчас люди открывают хосписы, чтобы человек перед смертью не мучился, чтобы проживал оставшиеся дни без болей, общаясь с родными.
И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог.
Ну и? К чему это? Вы ей тут про смерть пытались растолковать? Что все умирают? Вам самому не смешно?
-
Врёт Демон ... Всем, даже умирающим врёт ... Ничего святого у верунов ...
И я ей говорю, что вот эти христиане верят, что есть Бог, что он милосердный, что смерть это итог.
В чём же Бог милосердный? ... В массовом убийстве детей Садома и Гоморры наверное ... или тех что утопил в потопе ... А может издевательство и эксперименты над Иовом - это милосердие? ...
-
Господа атеисты, вы согласны с тем, что утверждает Ursula? Или тут можно не соглашаться исключительно с оппонентами?
Приведите контраргументы, может быть я сама с ваши соглашусь. :D
-
Введение в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней, не заставляет ее бросить всё и опустить руки, понадеявшись на Бога. Наоборот это вдохновляет ее бороться с жизненными препятствиями. И если ей не дать такую поддержку, женщина может сломаться сама.
Скажите, а раз все кругом - это промысел Божий,
зачем тогда вам вводить в миропонимание этой женщины мысли о том, что Бог рядом с ней ? Когда Бог он и так рядом со всеми нами ?
-
Демон, вы пытаетесь обосновать необходимость религии слабостью людей. То есть по сути вы предлагаете потакать слабости, а не искать силы. Всем бывает плохо, у всех однажды умирают близкие, но надо жить дальше и хранить память о близких. И Бог тут совсем не причём. Хватит смотреть в землю и охать, расправляйте крылья...
-
Демон, вы пытаетесь обосновать необходимость религии слабостью людей. То есть по сути вы предлагаете потакать слабости, а не искать силы. Всем бывает плохо, у всех однажды умирают близкие, но надо жить дальше и хранить память о близких. И Бог тут совсем не причём. Хватит смотреть в землю и охать, расправляйте крылья...
Итак, возвращаюсь к началу.
Человек испытывает жизненные проблемы, которые действительно являются трудными и не связаны с т.н. неправильным отношением к проблеме. Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки. Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок. Я предлагаю ему миропонимание, которое дает ему силы выдержать суровые испытания и уменьшить, к примеру, потерю собственных сил вследствие переживаний и пр.
Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни до тех пор, пока он не найдет в себе (дополнительные) силы и расправит крылья, став уверенным, что держит собственную жизнь в собственных руках.
Я так понимаю подобное решение, как врач не дает пациенту анестезию, потому что знает, что в голове у человека есть все необходимые ресурсы, чтобы перенести операцию в трезвом уме и здравии, а то что больно, так потерпит часик-другой, всем больно, и все живут, не жалуются, а анестезия это враньё, обман, не фиг оной пользоваться, мы все люди и все при некотором терпении можем выдержать боль...
Мой собственный опыт показывает мне, что человеческая натура такова, что лучше для всех, включая врача, дать человеку лекарство. Местные отеисты просто уверены, что вокруг них сплошные волевые личности и по одному их слову слабые духом воспрянут от сна и ложных надежд.
Кроме того я не могу согласиться с тем, что принятие религиозного объяснения говорит о слабости. На мой взгляд это не слабость. Правда, мне не хватает сообразительности, чтобы аргументировать такую позицию в двух-трех словах (во всяком случае, я говорю об этом исходя из некоторых любопытных пресуппозиций НЛП о том, что любое поведение имеет позитивное намерение, то есть всё, что делает человек это его лучшие поступки из имеющихся).
Тут должен быть индивидуальный подход. Но в любом случае нельзя всю жизнь вести человека на помочах. Вы же не будете до конца жизни опекать его. А в случае "религиозной помощи" вы просто перекладываете эту функцию на Бога. А Бог, как я уже писал - ненадежный помощник. Полноценный человек должен жить сам, своими силами и не надеяться ни на кого.
Должен жить сам, но не будет. Подобная воля и решимость в людях также сомнительна, как существование Бога.
Да я перекладываю дальнейшую опеку на Бога, потому что у меня свои дела и мне некогда возиться с человеком, но вы совершенно игнорируете то, ЧТО я говорю человеку. Я не говорю ему, что Бог будет за него все решать, я говорю ему, что теперь есть некто, кому его проблемы интересны, кто следит за ними и дает ему силы справиться (фактически до этого момента это делал я). И этот некто не просто человек с его обычными утешениями типа "все будет хорошо" и "держись старина, прорвемся", а кто-то крутой, кому раньше вроде бы дела не было до этого человека, но теперь он обращает пристальное внимание на несчастного человека и старается помочь ему стать лучше ну и получить бонус в виде жизни в раю (это можно добавить в зависимости от степени веры человека). И человеку становится легче. Просто легче дышится от осознания факта, что он не один на один со смертью и болью и прочими неприятностями, да еще с таким союзником.
Вот в чем сила религии. И ниспровергнуть ее такими контраргументами, как у местных отеистов невозможно. Продолжаю читать Докинза, пишет умно, но о том, что я вопрошаю ничего нет.
-
Интересно, почему местные многословы-христиане не лезут в эту полемику? Ведь я тут несу такую ересь, что они просто обязаны меня, по крайней мере, в некоторых местах грубо поправить.
Делаю вывод, что местные верующие либо не понимают о чем речь (это характерно для большинства верующих: верить в Бога, знать кучу фактов, но абсолютно не знать нравственную подоплеку собственной религии), либо считают, что я все правильно пишу (что опять же говорит об их незнании сути христианства). Ой, любопытно-то как. :)
-
Продолжаю читать Докинза, пишет умно, но о том, что я вопрошаю ничего нет.
"Бог как иллюзия", глава 10 "Такая нужная ниша?" - Утешение. С. 491.
ПРИШЛО ВРЕМЯ РАССМОТРЕТЬ ТАКУЮ ВАЖную функцию бога, как утешение, - а если бога нет, мы должны еще решить сложную гуманистическую проблему, чем его заменить. Многие люди, согласные с тем, что бога, возможно, не существует и что бог не является необходимым условием нравственности, тем не менее выдвигают в качестве козырного аргумента следующий: у людей якобы есть психологическая или эмоциональная потребность в боге. Исчезни религия, язвительно интересуются они, что останется умирающим пациентам, рыдающим родственникам усопших, одиноким Элеонорам Ригби, у которых, кроме бога, никого нет?
...
Завершая книгу, я хочу показать, что, напротив, у отказавшихся от веры в сверхъестественное людей имеется больше шансов вести счастливую полноценную жизнь. Но сначала необходимо рассмотреть претензии религии на роль утешителя верующих.
Согласно "Краткому оксфордскому словарю", "утешение - это избавление от печали или беспокойства". Разделим утешение на два типа:
Непосредственное, физическое утешение. Застигнутый ночью в горах путник почувствует себя лучше в компании большого, теплого сенбернара, и даже еще лучше, если к его ошейнику будет привязана фляжка с коньяком. Плачущего малыша утешат крепкое объятье и нашептанные на ушко утешительные слова.
Утешение, вызванное открытием нового факта или новым взглядом на знакомые факты. Вдову погибшего на войне солдата может утешить неожиданное открытие, что она беременна его ребенком или что, умирая, он совершил геройский поступок. Нас может утешить новый взгляд на знакомую ситуацию.
...
Каким же образом религия может дать утешение обоих типов по сравнению, например, с наукой? Обратимся к первому типу: вполне возможно, что крепкие, пусть даже иллюзорные, объятия бога способны утешить не хуже, чем реальная рука друга или сенбернар с фляжкой коньяка на ошейнике. Но и созданные наукой медикаменты, конечно, помогают не хуже, а обычно даже лучше, чем коньяк.
Что касается утешения второго типа, то легко поверить: в данном случае религия бывает чрезвычайно эффективной. Люди, пережившие землетрясение или другое страшное стихийное бедствие, часто рассказывают, как находили утешение в мысли о том, что случившееся - часть неисповедимого плана господня, плана, который в конце концов обязательно приведет к торжеству добра. Для тех, кто боится смерти, искренняя вера в бессмертие души очень утешительна, если, конечно, человек уверен, что не попадет в чистилище или в ад. Ложная вера может утешать не хуже истинной - вплоть до момента разоблачения. Это справедиво и для нерелигиозных убеждений. Уверив неизлечимого больного в непременном выздоровлении, доктор утешит его не меньше, чем действительно идущего на поправку пациента. Искреннюю, безоговорочную веру в загробную жизнь преодолеть еще труднее, чем доверие к обманщику доктору. Ложь доктора откроется с появлением безошибочных симптомов ухудшения, а верующего в жизнь после смерти, возможно, никогда не удастся разубедить до конца.
Согласно опросам, примерно 95 процентов населения США верят в загробную жизнь. Интересно, сколько из них
действительно верят в нее в самой глубине души? Если их вера искренна, разве все они не должны были бы вести себя подобно амплфортскому аббату? Когда кардинал Бейзил Хьюм сказал ему, что умирает, аббат радостно воскликнул: "Ах, какая замечательная новость, примите мои поздравления! Как бы мне хотелось отправиться с вами"1". Похоже, аббат действительно был искренне верующим. Но эта история привлекает внимание именно своей нетипичностью и странностью, вызывая почти такую же веселую реакцию, как и газетная карикатура, изображающая обнаженную девушку с плакатом "Любовь, а не война!", а рядом с ней - прохожего, восклицающего: "Как приятно, когда убеждений не скрывают!" Почему не все христиане и мусульмане реагируют подобным образом на известия о кончине друзей? Почему верующая женщина, услышав от врача, что не протянет и года, не расплывается в улыбке, словно ей предстоит отпуск на Сейшельских островах? "Ах, жду - не дождусь". Почему религиозные посетители не заваливают ее посланиями к усопшим друзьям и знакомым? "Пожалуйста, когда вы увидите дядю Роберта, передайте ему привет..."
Почему верующие не говорят ничего подобного в присутствии умирающего? Уж не потому ли, что в глубине души не верят в то, что утверждают? Но, может, они верят, но боятся самого умирания} Неудивительно, учитывая, что Homo sapiens - это единственный вид, которому не разрешается в случае неизлечимого, мучительного недуга обращаться для безболезненного усыпления к ветеринару. Но почему тогда самые громкие возражения против эвтаназии поступают со стороны религии? Разве с точки зрения амплфортского аббата или "сейшельского отпуска" не логично ожидать менее глубокой привязанности верующих к земной жизни? Тем не менее, как ни странно, встретив яростного противника прекращения жизни из гуманных соображений или яростного противника самоубийства с врачебной помощью, можно биться об заклад, что перед вами - верующий. Вслух такие люди могут заявлять, что любое убийство - грех. Но почему грех, если вы честно считаете, что ускоряете другому дорогу в рай?
...
Кроме того, как расценить сообщение одной моей знакомой, всю жизнь заведовавшей домом для престарелых, где смерть - постоянная гостья? Согласно ее многолетним наблюдениям, больше всего боятся уходить из жизни верующие. Безусловно, такой вывод требует статистической проверки, но если она не ошиблась, то в чем тут дело? Как ни поверни, не похоже, что религии удается блестяще справиться с задачей утешения умирающих.
-
Человек испытывает жизненные проблемы, которые действительно являются трудными и не связаны с т.н. неправильным отношением к проблеме. Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки. Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок. Я предлагаю ему миропонимание, которое дает ему силы выдержать суровые испытания и уменьшить, к примеру, потерю собственных сил вследствие переживаний и пр.
Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни до тех пор, пока он не найдет в себе (дополнительные) силы и расправит крылья, став уверенным, что держит собственную жизнь в собственных руках.
Я так понимаю подобное решение, как врач не дает пациенту анестезию, потому что знает, что в голове у человека есть все необходимые ресурсы, чтобы перенести операцию в трезвом уме и здравии, а то что больно, так потерпит часик-другой, всем больно, и все живут, не жалуются, а анестезия это враньё, обман, не фиг оной пользоваться, мы все люди и все при некотором терпении можем выдержать боль...
Ваша аналогия хромает на обе ноги. Человеку с подобными проблемами можно и нужно оказывать психологическую помощь, никто не призывает оставить его без "анестезии". Только в случае квалифицированной помощи психолога или чистосердечной поддержки друга это будет действительно анестезия, помогающая преодолеть наиболее острый момент страданий, а ваша религиозная помощь - это посадка на иглу.
-
Должен жить сам, но не будет. Подобная воля и решимость в людях также сомнительна, как существование Бога.
Вы слишком плохого мнения о людях. Такое представление характерно для церковников, считающих свою паству несамостоятельным, нерешительным, инфантильным быдлом.
Я не говорю ему, что Бог будет за него все решать, я говорю ему, что теперь есть некто, кому его проблемы интересны, кто следит за ними и дает ему силы справиться (фактически до этого момента это делал я). И этот некто не просто человек с его обычными утешениями типа "все будет хорошо" и "держись старина, прорвемся", а кто-то крутой, кому раньше вроде бы дела не было до этого человека, но теперь он обращает пристальное внимание на несчастного человека и старается помочь ему стать лучше ну и получить бонус в виде жизни в раю (это можно добавить в зависимости от степени веры человека). И человеку становится легче. Просто легче дышится от осознания факта, что он не один на один со смертью и болью и прочими неприятностями, да еще с таким союзником.
Зашибись союзник, который вместо того чтобы помочь и ослабить бремя, еще больше "испытывает" человека и наваливает ему дерьма. Как тут не родиться сомнению? Не все же такие фанатики, как Иов.
-
Мы с удовольствием следим за Вашими постами и понимаем, что Вам-то как раз помогать не надо. Вы - запредельно сильны и мощь Ваша не в одной ветке. Я представляю, как напряглись оппоненты, с каким нетерпением ждут очередной Ваш пост...
-
Мы с удовольствием следим за Вашими постами и понимаем, что Вам-то как раз помогать не надо. Вы - запредельно сильны и мощь Ваша не в одной ветке. Я представляю, как напряглись оппоненты, с каким нетерпением ждут очередной Ваш пост...
Не то слово Умник, тут сейчас просто все лопнут от напряжения :)
-
Итак, возвращаюсь к началу.
Вот именно вернитесь к самому началу, началу жизни человечества.
Человек испытывает жизненные проблемы, которые действительно являются трудными и не связаны с т.н. неправильным отношением к проблеме.
Вы так пишите, как будто эта проблема появилась только сейчас, а раньше ее не было? Раньше люди жили вечно? Это, по вашему мнению, первый человек который испытал такие трудности?
Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки.
Именно что - иллюзию. Как иллюзия поддержки может помочь?
Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок. Я предлагаю ему миропонимание, которое дает ему силы выдержать суровые испытания и уменьшить, к примеру, потерю собственных сил вследствие переживаний и пр.
Вы ошибаетесь, человек при этом силы не теряет, он их обретает, он укрепляется.Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни до тех пор, пока он не найдет в себе (дополнительные) силы и расправит крылья, став уверенным, что держит собственную жизнь в собственных руках.
Еще один, и вы будете утверждать что вы не ровня Бройлеру? Он тоже любитель такого рода словечки вставлять "атэисты".
Что значит предлагают не сбрасывать? Как раз мы и предлагаем его сбрасывать, только человек должен это сделать самостоятельно, а вы предлагаете ему иллюзорную поддержку. И на какое время?
Я так понимаю подобное решение, как врач не дает пациенту анестезию, потому что знает, что в голове у человека есть все необходимые ресурсы, чтобы перенести операцию в трезвом уме и здравии, а то что больно, так потерпит часик-другой, всем больно, и все живут, не жалуются, а анестезия это враньё, обман, не фиг оной пользоваться, мы все люди и все при некотором терпении можем выдержать боль...
Да, Демон, это примерно тоже самое что рожать, все женщины этого бояться но как правило от более старших всегда слышат "не ты первая, не ты последняя", после чего рожают. Или роженицам вы тоже предложите перед родами в бога поверить?
Вы наверно помните что все мы рождаемся - живем и умираем.
Мой собственный опыт показывает мне, что человеческая натура такова, что лучше для всех, включая врача, дать человеку лекарство.
А лекарство от трудной жизни - не предложите? Тоже бог? У вас что одно лекарство на все случаи жизни?
-
Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки.
Дав ему ящик водки и пару собутыльников в придачу :lol: .
-
Чё-то Доккинз по существу ничего и не сказал. Ситуацию обрисовал а конкретики маловато. Да еще этот серьезный момент христианства запихал куда-то в конец.
Вы слишком плохого мнения о людях. Такое представление характерно для церковников, считающих свою паству несамостоятельным, нерешительным, инфантильным быдлом.
Это не плохое мнение. Это нормальное объективное мнение. Если бы каждый человек мог бы справиться со своими проблемами самостоятельно, наша жизнь была бы абсолютно иной. Нечеловеческой :)
Зашибись союзник, который вместо того чтобы помочь и ослабить бремя, еще больше "испытывает" человека и наваливает ему дерьма.
Наверное, уже не модно вспоминать притчу-баян о человеке и о следах на песке. Тем не менее это иной взгляд на подобное "союзничество".
Только в случае квалифицированной помощи психолога или чистосердечной поддержки друга это будет действительно анестезия, помогающая преодолеть наиболее острый момент страданий
Таких случаев невероятно мало. Не у всех есть идеальные друзья и квалифицированный психолог не на каждом углу валяется.
Кроме того иные господа на форуме придерживаются мнения, что анестезия-таки не нужна. Руби правду-матку с плеча, а дальше как человек выдержит.
Или вот например:
Дав ему ящик водки и пару собутыльников в придачу
Знаю случаи, когда такая помощь кончалась суицидом. И это по-вашему действенная альтернатива атеистов?
-
Отдельно для Ursula. Мне нравятся ее громкие обличающие вопросы, правда чаще всего мимо, но хочется быть джентльменом 8)
Вы так пишите, как будто эта проблема появилась только сейчас, а раньше ее не было? Раньше люди жили вечно? Это, по вашему мнению, первый человек который испытал такие трудности?
Вы так пишите как будто раньше религии не было, а появилась она только сейчас. :D Извините, не понял претензию...
Именно что - иллюзию. Как иллюзия поддержки может помочь
Например, плацебо эффект. Самая что ни есть иллюзия. Плацебо густо замешано на вере.
Вы ошибаетесь, человек при этом силы не теряет, он их обретает, он укрепляется.
Что значит предлагают не сбрасывать? Как раз мы и предлагаем его сбрасывать, только человек должен это сделать самостоятельно
Мда, странные у вас представления о людях. Посетите как-нибудь отделение неврологии в обычной городской больнице. Посмотрим, каких вы там сил наберетесь...
и вы будете утверждать что вы не ровня Бройлеру?
Кто знает, может, Бройлер и умнее и выше меня. Совершенно не спорю.
А лекарство от трудной жизни - не предложите? Тоже бог? У вас что одно лекарство на все случаи жизни?
Это не я предлагаю, а религия. И именно от трудной жизни. И довольно успешно. Я пишу про те моменты, которые поддерживаю.
-
Чё-то Доккинз по существу ничего и не сказал. Ситуацию обрисовал а конкретики маловато.
По-моему, сказал вполне достаточно.
Да еще этот серьезный момент христианства запихал куда-то в конец.
Так ведь сами боговеры не слишком напирают на этот аргумент. Для них это не главное.
Вы слишком плохого мнения о людях. Такое представление характерно для церковников, считающих свою паству несамостоятельным, нерешительным, инфантильным быдлом.
Это не плохое мнение. Это нормальное объективное мнение. Если бы каждый человек мог бы справиться со своими проблемами самостоятельно, наша жизнь была бы абсолютно иной.
В большинстве случаев могут, но не знают об этом.
Зашибись союзник, который вместо того чтобы помочь и ослабить бремя, еще больше "испытывает" человека и наваливает ему дерьма.
Наверное, уже не модно вспоминать притчу-баян о человеке и о следах на песке. Тем не менее это иной взгляд на подобное "союзничество".
Черт возьми, у меня возникают серьезные сомнения в вашем неверии в Бога. Эта притча - обыкновенное христианское словоблудие.
Только в случае квалифицированной помощи психолога или чистосердечной поддержки друга это будет действительно анестезия, помогающая преодолеть наиболее острый момент страданий
Таких случаев невероятно мало. Не у всех есть идеальные друзья и квалифицированный психолог не на каждом углу валяется.
Да не нужен тут идеальный друг, сойдет и самый обычный. Иногда человеку достаточно просто выговориться.
-
И это по-вашему действенная альтернатива атеистов?
нет, это подобие того, что вы предлагаете
Плацебо густо замешано на вере.
жульническая спекуляция на разных значениях словах верить
-
жульническая спекуляция на разных значениях словах верить
Людям пропагандирующим вращение Солнца вокруг Земли и происхождение в инцесте, в комплекте выдаётся необходимость жульничества и словесных спекуляций.
ДЖемону обычному, уже давно ответили на его "трудный вопрос", ... но он всё пытается убедить всех в непонимании глубины воздвигнутой им проблемы.
Интересно, почему местные многословы-христиане не лезут в эту полемику? Ведь я тут несу такую ересь, что они просто обязаны меня, по крайней мере, в некоторых местах грубо поправить
Отличная попытка избавится от креста и лампадки ...
-
Отдельно для Ursula. Мне нравятся ее громкие обличающие вопросы, правда чаще всего мимо, но хочется быть джентльменом 8)
Вы разве не знали что кричать в инете принято с помощью Caps Lock, когда нибудь, я непременно этим воспользуюсь... Почему же мимо то, джентльмен Демон обычный? Если вам не нравится моя позиция, совсем не значит, что вопросы мои мимо. Вы на них толком и не отвечаете. Так верующий вы или нет?
Вы так пишите как будто раньше религии не было, а появилась она только сейчас. :D Извините, не понял претензию...
Вы так пишите, как-будто она когда нибудь помогала...
Например, плацебо эффект. Самая что ни есть иллюзия. Плацебо густо замешано на вере.
Плацебо замешено на внушении. Зачем вы здесь веру приплели... У вас оговорка на оговорке...
Мда, странные у вас представления о людях. Посетите как-нибудь отделение неврологии в обычной городской больнице. Посмотрим, каких вы там сил наберетесь...
У меня не странные представления о людях, вполне обычные, человеческие... И при чем здесь психбольница (неврологическое отделение)? Вы там работаете что-ли? (Это не в обиду вам было сказано, просто уже второй раз упоминаете...)
Это не я предлагаю, а религия. И именно от трудной жизни. И довольно успешно. Я пишу про те моменты, которые поддерживаю.
В помощь жизни на земле, религия ничего не предлагает, она предлагает помочь определиться в жизни после смерти. А жизнь загробная, простите меня, фикция. Да, и куда интересно, в какое место вы направили умирающую?
-
Есть возможность помочь человку снять с души весомую часть груза, создав иллюзию поддержки. Так как человек среднестатистический, шанс того, что он станет фанатично верующим низок.
А не надо создавать иллюзий, лучше поддержать реально. А вы предлагаете человека тупо обмануть, пользуясь тяжёлым его состоянием.
Местные отеисты предлагают не сбрасывать груз тягот с человека а намеренно добивать его правдой жизни...
Помочь. А не добивать. И не давать "анестезию" при каждом чихе.
Мой собственный опыт показывает мне, что человеческая натура такова, что лучше для всех, включая врача, дать человеку лекарство.
Религия это не лекарство, а яд. Когда обоснуете идею о том, что религия это не слабость, то и продолжим. Хорошо?
Я вам могу примеры обратного привести. Я знаком с спортсменами-экстремалами, которые не верят в Бога, а уж им то порою очень тяжко приходится.
-
Наш забавный отеист Соло замечательно полемизирует. Вот что он ответил:
ДЖемону обычному, уже давно ответили на его "трудный вопрос", ... но он всё пытается убедить всех в непонимании глубины воздвигнутой им проблемы.
Какие же ответы я получил на вопрос, чем заменить христианское утешение серьезных страданий?
1) Вообще не успокаивать, если человек лузер, то пусть мучается, а некоторые атеисты предлагают еще и поукорять или добить правдой жизни
2) Стать супер-героем и решить все проблемы этого человека за него
3) Не приставать к человеку, он справится сам, у него сложившееся мировоззрение
4) Убеждать человека, что он сильный и справится, потому что все кругом сильные и справляются, приводить примеры из жизни других людей и народов
5) устроить эвтаназию, чтобы человек автоматически перестал мучаться (с глаз долой из сердца вон)
6) дать лекарство/водку/наркотики
7) найти крутого психолога
Если вышеприведенные пункты местные считают разумными ответами, то я, пожалуй, стану христианином. На фиг мне такое атеистическое общество. У антиутопистов будущее было намного спокойнее, чем то, что вырисовавается здесь.
Плацебо замешено на внушении. Зачем вы здесь веру приплели...
Плацебо замешено на вере. Никакого внушения здесь нет. А вера и самовнушение суть одно и то же.
Когда обоснуете идею о том, что религия это не слабость, то и продолжим.
Это тема для обсуждения на уровень выше данной. А тут с этой не разобраться. Неужели местные отеисты ничего умнее вышеприведенных ответов сказать не могут? Блин, хоть сам себе оппонируй :)
-
А вера и самовнушение суть одно и то же.
А вы о какой вере сейчас говорите, о вашей, или вообще: вера, доверие и т.д. и т.п.?
Блин, хоть сам себе оппонируй :)
Аккомпанируй, вы вероятно это имели ввиду... :twisted:
-
Какие же ответы я получил на вопрос, чем заменить христианское утешение серьезных страданий?
1) Вообще не успокаивать, если человек лузер, то пусть мучается, а некоторые атеисты предлагают еще и поукорять или добить правдой жизни
2) Стать супер-героем и решить все проблемы этого человека за него
3) Не приставать к человеку, он справится сам, у него сложившееся мировоззрение
4) Убеждать человека, что он сильный и справится, потому что все кругом сильные и справляются, приводить примеры из жизни других людей и народов
5) устроить эвтаназию, чтобы человек автоматически перестал мучаться (с глаз долой из сердца вон)
6) дать лекарство/водку/наркотики
7) найти крутого психолога
Демон обычный, какие же вам ещё нужны аргументы ещё к вашим вариантам ответов? ...
Таких ответов вам никто не давал. Вы их сами выдумали и приписываете людям.
Что тут сказать? Бесчестность в разговоре, приписки собеседнику чёрт знает чего лишь бы самому скользилось ловчее ... Это христианство, это хамство, это тупость с претензией на гениальность, что блестяще подтвердил "успокоитель" ...
Вам уже сказали, что врать не хорошо, а вы всё твердите о том как это здорово ...
Если вы уверены, что врать умирающему, это благое дело, то наверное вы полноценный православный воин.
Если вы попытаетесь доказать пеньку что либо общепринятое, то почувствуете, то же самое, что чувствует человек в общении с вами ...
- 2х2=4 ...
- Почему четыре?
- Потому что два раза по два.
- А почему четыре? Не четыре, если по два ...
- 2х2=4
- Два раза по два!
- Это четыре!
- Нет это два по два.
Вот примерно такое же понимание у вас, и плюс ещё приписки собеседникам своих измышлений, основаных на христианстве.
Но, понятно главное: врать вы любите и не гнушаетесь этого для достижения своих целей.
Вы врун.
А какое же от вруна утешение кроме вранья?
Вы лжец.
По христианским понятиям вы духовный сын дьявола, потому как отец лжи - Дьявол.
Да и просто, в человеческом плане, не красивый вы человек ... Врун.
-
Вот примерно такое же понимание у вас, и плюс ещё приписки собеседникам своих измышлений, основаных на христианстве.
Но, понятно главное: врать вы любите и не гнушаетесь этого для достижения своих целей. Вы врун. А какое же от вруна утешение кроме вранья? Вы лжец. По христианским понятиям вы духовный сын дьявола, потому как отец лжи - Дьявол. Да и просто, в человеческом плане, не красивый вы человек ... Врун.
Соло, христианский мир потерял в вашем лице гениального проповедника. Такая патетичная речь. Вам бы с амвона выступать... Уважаю.
По христианским понятиям вы духовный сын дьявола, потому как отец лжи - Дьявол.
А мой ник вам ничего не говорит? :twisted: :twisted: :twisted:
И давно вы пишите слово "дьявол" с большой буквы? :twisted: :twisted: :twisted:
Таких ответов вам никто не давал. Вы их сами выдумали и приписываете людям.
Ответы выбраны строго по тексту ветки. Я знаю, что отеисты никогда не перечитывают то, что написали, а я, несчастный врун-верун и духовный сын дьявола, попробовал перечитать и процитировать предыдущие ответы.
Хочется спросить тех, кто более менее похож на атеистов, (Рендалла, к примеру, или Dagor'a), они-то как - согласны со всеми высказывания местных отеистов?
-
Хочется спросить тех, кто более менее похож на атеистов, (Рендалла, к примеру, или Dagor'a), они-то как - согласны со всеми высказывания местных отеистов?
Демон, конечно у нас есть разногласия. Но в целом я с ними согласен, в главном...
-
Хочется спросить тех, кто более менее похож на атеистов, (Рендалла, к примеру, или Dagor'a), они-то как - согласны со всеми высказывания местных отеистов?
Приведите конкретные цитаты, а не вашу интерпретацию.