Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Вратарь от 28 Март, 2009, 13:14:09 pm
-
Люди, пожалуйста, объясните мне !
Все темы в этом разделе не смогла просмотреть, может этот вопрос уже был.
Так вот: если все состоит их мельчайших частиц - типа атомов,
атомы - из ядра, электонов и т.д.,
ядро - из ...
так ведь можно до бесконечности
... и где эта, самая мельчайшая частица ?
или она измельчается и ее уже нет, то есть все, что есть этот мир - это пустота ?...
где-то читала - что этот мир - это пустота, искривленная во времени.
Правда она существует до тех пор, пока я, например, не испытываю боли. Когда чувствую боль, понимаю, что все существует :)
Вот такой вот бред в моей голове...
-
Правда она существует до тех пор, пока я, например, не испытываю боли. Когда чувствую боль, понимаю, что все существует :) Вот такой вот бред в моей голове...
А когда смотрите по сторонам, думаете, тоже вас не существует? Или когда едите, идете, сидите?
Если вы при этом все таки не существуете, советую постоянно себя покусывать или пощипывать, говорят помогает. :roll:
-
В том то и дело, что это мне помогает временно, а потом опять вдруг ... :)
Да даже если и забыть так сказать об этом, все же, подходя к этому с точки зрения науки - что же дальше - мельчайшесть частиц до пустоты ? :shock:
-
Может быть наша вселенная это всего лишь атом какого нибудь камня, который валяется на дне океана...:mrgreen:
-
Может быть наша вселенная это всего лишь атом какого нибудь камня, который валяется на дне океана...:mrgreen:
Ну, дорогой мой, вы думаете в обратном направлении :shock:
И все же: пусть наша вселенная - атом камня на дне океана,
наша вселенная типа состоит из множества галактик,
в одной из галактик есть наша Земля...
... а дальше пустота ?
-
Множество вращающихся и взаимодействующих пустот...
-
Забейте. Нельзя же постулировать структуру мира на основании простой экстраполяции. Вдруг мельчайшая частица все-таки существует? И где тогда будут все эти теоретики кривого пространства? Вне зависимости от того, можно ли описать материю флуктуацией времени или флуктуацией пространства, свойства окружающих вас предметов ни на йоту не изменятся. Они УЖЕ такие, какие есть, и всегда такими были, вне зависимости от нашего знания о них. Материализм, однако.
Учитесь подавлять в себе абстрактное мышление. :D
-
Материализм, однако.
Учитесь подавлять в себе абстрактное мышление. :D
Материализм и прочее мировоззрение - абсолютно все - абстракция
Да и потом, меня вопрос мучает, а вы забейте :?
-
"Я трахаюсь, следовательно я существую" (Беркова Л.)
К чему это вы Вратарь клоните?! ... Сомневаетесь в своём существовании?
Тело конечно, это сборище атомов и действия как химические реакции, но, природа разумна. Разумна конечно не в плане нашего понимания добра и зла, но саморегулируема и самоуправляема.
" Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (В.И.Ленин)
-
Многие тут нас посещали, но вот стихийный солипсист впервые... 8)
-
К чему это вы Вратарь клоните?! ... Сомневаетесь в своём существовании?
Тело конечно, это сборище атомов и действия как химические реакции, но, природа разумна. Разумна конечно не в плане нашего понимания добра и зла, но саморегулируема и самоуправляема.
" Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (В.И.Ленин)
Да, я сомневаюсь в существовании всего, уже написала почему.
Природа разумна ? Откуда вы это знаете ? Откуда вы знаете, что она саморегулируема и самоуправляема ?
Да, она бесконечна... но это может быть ведь бесконечная пустота :?:
-
Многие тут нас посещали, но вот стихийный солипсист впервые... 8)
Да ладно ! ?
Неуж-то не встречались ! ?
-
А ядерные частицы состоят из кварков.
Кварки состоят из партонов.
Партоны состоят из преонов...
Вратарь, а Вам какя разница, каким словом называется то, что Вы делаете - существуете, или не существуете? Тоже считаете, что слово важней реальности?
-
Каким словом называется то, что мы делаем не важно ( "слово" важно для понимания всеми одного и того же предмета ), а важна как раз сущность, природа всех действий - о чем тут и выясняю.
Я прекрасно понимаю, что многих этот вопрос действительно не интересует, как не интересовал и меня когда-то, поэтому это исключительно мое восприятие на данный момент.
И мне захотелось услышать другие точки зрения либо что-то аналогичное, если есть такое.
Только то, что пишут типа забей и какая разница - это мне и так ясно относительно других людей, как и вам ясно то, о чем я тут философствую.
Хотелось услышать что-то такое... но не вроде "забей" :)
Да, и кстати, как таковой "реальности" не существует. Кругом одна сплошная иллюзия.
-
Вот тут - моя попытка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=101556#101556)
-
Дарго, спасибо. Очень у вас впечатляющая модель.
Интересно, каким путем вы до такого додумались ?
-
:oops: Я стесняюсь сказать....
-
Ну, да ладно.. тогда и такой модели хватит :idea:
-
Люди, пожалуйста, объясните мне !
Все темы в этом разделе не смогла просмотреть, может этот вопрос уже был.
Так вот: если все состоит их мельчайших частиц - типа атомов,
атомы - из ядра, электонов и т.д.,
ядро - из ...
так ведь можно до бесконечности
Конечно можно...
А, собственно, что Вас смущает?
... и где эта, самая мельчайшая частица ?
или она измельчается и ее уже нет, то есть все, что есть этот мир - это пустота ?...
Простите, а мельчайшая это как?
Если по объему, то вынужден Вас разочаровать, скорее всего,
такие категории в микромире малопригодны для описания...
где-то читала - что этот мир - это пустота, искривленная во времени.
Ерунду Вы читали. :-(
Вот такой вот бред в моей голове...
Да...при полном отсутствии научно-популярной литературы, это простительно...
-
Да даже если и забыть так сказать об этом, все же, подходя к этому с точки зрения науки - что же дальше - мельчайшесть частиц до пустоты?
Пока что окончательного ответа на вопрос "что дальше нет". Вполне возможно, что само пространство и время дискретны и делиться до бесконечности и пустоты не получится.
Известные сейчас элементарные частицы не похожи ни на один из макрообъектов и обладают трудным для интуитивного понимания корпускулярно-волновым дуализмом.
-
Конечно можно...
А, собственно, что Вас смущает?
Что смущает, писала выше.
Ерунду Вы читали.
Э.. да я -то понимаю, что это "ерунда на уровне философии".
Но все равно интересно..
Пока что окончательного ответа на вопрос "что дальше нет". Вполне возможно, что само пространство и время дискретны и делиться до бесконечности и пустоты не получится.
Известные сейчас элементарные частицы не похожи ни на один из макрообъектов и обладают трудным для интуитивного понимания корпускулярно-волновым дуализмом.
То, что открыты корпускулярно-волновые частицы, это знаю.
Вот как раз поинтересовалась, может ученые уже что-то такое разгадали, близкое к моей теме, а оказывается, как вы говорите, что пока нет.
Ну, раз нет, значит нет.
Спасибо за ответ.
-
То, что открыты корпускулярно-волновые частицы, это знаю.
Это вряд ли. Иначе не написали бы несуразное словосочетание "корпускулярно-волновые частицы". :D
-
Вот как раз поинтересовалась, может ученые уже что-то такое разгадали, близкое к моей теме, а оказывается, как вы говорите, что пока нет.
Рекомендую Грин Белл "Элегантная Вселенная". Довольно понятная книга о современной физике и в частности про теорию суперструн. Там как раз о том, что является мельчайшей частицей (струна, колеблющаяся в 11-мерном пространстве). Особое внимание уделите понятию "планковская величина" и будем вам щастье!
-
Вот как раз поинтересовалась, может ученые уже что-то такое разгадали, близкое к моей теме, а оказывается, как вы говорите, что пока нет.
Рекомендую Грин Белл "Элегантная Вселенная". Довольно понятная книга о современной физике и в частности про теорию суперструн. Там как раз о том, что является мельчайшей частицей (струна, колеблющаяся в 11-мерном пространстве). Особое внимание уделите понятию "планковская величина" и будем вам щастье!
Ну куда Вы так быстро? "С места и в карьер.."
Видите же, что автор не совсем хорошо подготовлен.
Тем более книгу, в которой написано, что-то вроде:
Возможно, однако, что существует предел познания. И существование этого предела мы будем вынуждены признать после того, как достигнем самого глубокого уровня понимания, который может предложить наука, а некоторые черты Вселенной все же останутся необъясненными. Может быть, нам придется принять, что определенные черты Вселенной таковы, каковы они есть, лишь вследствие стечения обстоятельств, случая или божественного предопределения. Успех научного подхода в прошлом дал нам смелость думать, что, обладая достаточным количеством времени и прилагая достаточные усилия, мы сможем раскрыть загадки природы. Однако столкновение с абсолютным пределом научных объяснений, а не с техническим препятствием или с текущими границами человеческого понимания, которые постепенно расширяются, будет шоком, к которому опыт прошлого не может нас подготовить.
Я бы рекомендовал хотя бы с комментариями!
2Вратарь
Когда будете читать подобную литературу
(а, судя по вопросам, Вы уже жадно на нее накинулись :D )
Относитесь с ОЧЕНЬ большой долей скептицизма.
Во-первых, это очередная "теория всего", которых, как известно, было не мало.
(начиная от "четырех стихий" из которых все состоит, ну или более близкий
пример приведу: когда гравитацию пытались свести к электромагнетизму)
Во-вторых, никаких "частиц" или "волн" в природе не существует. Так же,
скорее всего, не существует "струн", "бран" и т.п.
Все это является нашей с Вами абстракцией, поддающейся математическому
описанию.
Природа же настолько многогранна, что признавать "конец познанию" для
всего человечества --- просто неразумно.
Когда в конце позапрошлого века у многих (и даже ученых) сложилось
впечатление, что теоретическая физика уже закончились... и тут понеслось :lol:
В-четвертых, теория струн на сегодняшний день не получила ни одного
результата, которые нельзя было бы получить в других теориях и которые
были бы экспериментально проверены.
Ну и собственно, вывод: нужны ли подобные теории?
Несомненно!
Вся их прелесть в том, что "теории всего" задают больше вопросов,
чем дают ответов :lol:
Подобные теории отличает математическая красота (вспомните, например, ОТО).
Обычно это большой шаг в применении новейшей математики в науке.
Но, как ни странно, далеко не все они выдерживают испытание временем.
(Кстати, ОТО одно из исключений.)
Вне зависимости от результатов теории струн. Она, бесспорно, очень красива
и обязательно найдет свое место в описании нашего Мира.
Но это не "точка" в этом описании, а только очень жирное "многоточие".
-
Когда будете читать подобную литературу
(а, судя по вопросам, Вы уже жадно на нее накинулись )
... да пока при скачивании не сохраняется текст книги.
Пишется про несовместимость, да и глючит что-то комп пока.
Ну, рано-поздно скачаюю
-
Я бы рекомендовал хотя бы с комментариями!
2Вратарь
Когда будете читать подобную литературу
(а, судя по вопросам, Вы уже жадно на нее накинулись )
Относитесь с ОЧЕНЬ большой долей скептицизма.
А я и не спорю. Нет идеальной книги - полагаю, человек сам разберется чему слепо верить, а что проверить.
Данная книга хороша тем, что написана без математических формул. Кроме того в ней превосходно освещена теория относительности и квантовая физика - а эти теории проверены временем и фактами. Однако где-то к середине, когда автор углубляется в теорию суперструн, начинает медленно сползать крыша :D Слишком усложняется объяснение. Приходится перечитывать по нескольку раз.
-
2Вратарь
А зачем скачивать?
http://alexandr4784.narod.ru/grin.htm (http://alexandr4784.narod.ru/grin.htm)
Правда картинки плохие :-(
Однако где-то к середине, когда автор углубляется в теорию суперструн, начинает медленно сползать крыша :D Слишком усложняется объяснение. Приходится перечитывать по нескольку раз.
А крыша у кого сползает? У автора или у читающего?
:lol: :lol: :lol:
Это к вопросу "кому снится сон Алисе или Королю?"
-
А крыша у кого сползает? У автора или у читающего?
у читающего.
я не физик и даже не математик - а там такие абстракции. Одно пространство Калаби-Яу чего стоит. :shock: :shock: :shock:
-
2Вратарь
Начинайте отсюда:
http://bookz.ru/authors/pol-devis/supersil_452.html (http://bookz.ru/authors/pol-devis/supersil_452.html)
По крайней мере, понятно будет откуда уши растут :-)
2Демон обычный
я не физик и даже не математик
А тогда почему в соседней ветке Вы сомневаетесь в "100% материализме квантовой физики"?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5904 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5904)
Уж извините, там не отписываю, потому что не понимаю о чем в этой теме идет речь.
-
ох.... да почитаю ....
да потом напишу, о чем почитала ....
-
А тогда почему в соседней ветке Вы сомневаетесь в "100% материализме квантовой физики"?
Возможно, я не так понимаю понятие "материализм", как оно понимается у классиков.
Для меня явления из квантовой физики это разрушение моих представлений о материализме.
Разве принцип неопределенности гейзенберга дан нам в ощущениях? (если только не принимать во внимание классическое < "ж@пой чую, что электрон здесь">, может подтверждать классику материализма) :lol: :lol: :lol:
-
Разве принцип неопределенности гейзенберга дан нам в ощущениях?
Для лучшего понимания принципа неопределенности приводят такую аналогию: нет смысла измерять точную частоту звука в один конкретный момент времени, если только это не монотонный фон. Для измерения частоты отрезок времени должен быть равен как минимум периоду. Поскольку элементарные частицы имеют волновую природу, эта аналогия вполне правомерна.
-
Поскольку элементарные частицы имеют волновую природу, эта аналогия вполне правомерна.
Как-то не убедительно. И даже не очень понятная аналогия.
Я вот о чем говорю: поведение частицы описывается волновой функцией, которая является суммой ВЕРОЯТНОСТЕЙ. Это может быть классическим материализмом? Ведь редукция волновой функции (насколько я ее понимаю) это хитрый финт, придуманный учеными, чтобы привести квантовые явления к материальному пониманию, что, черт побери, происходит.
Ну и кроме того, из квантовой физики следует, что, например, есть некоторая вероятность того, что пуля пролетит сквозь стену, но не в классическом смысле, а в смысле телепортируется, не разрушая стену. Пусть такая вероятность ничтожно мала, но она есть, тогда как в классической физике (материализме) это вообще недопустимо.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
Я вот о чем говорю: поведение частицы описывается волновой функцией, которая является суммой ВЕРОЯТНОСТЕЙ.
В корне не правильное представление!
Вероятность --- есть квадрат волновой функции.
(а еще лучше "плотность вероятности")
Это может быть классическим материализмом?
По-моему, бесспорно.
Ведь редукция волновой функции (насколько я ее понимаю) это хитрый финт, придуманный учеными, чтобы привести квантовые явления к материальному пониманию, что, черт побери, происходит.
Вы едите на автомобиле с водителем и хотите узнать его мгновенную скорость.
Берете часы и измеряете бесконечномалый интервал времени.
Выпрыгиваете из машины и линейкой измеряеете бесконечномалую длину от верстового столба.
Делите второе на первое.
Но, пока Вы выпрыгивали водитель успел нажать на тормоз, чтобы Вы не разбились.
Все. "Редукция" произошла.
Материалистическое представление не пострадало?
Вы немного не с того края попытались подойти к изучению кв.механики.
Редукции фон Неймана-Дирака, миры Эверетта-Уилера и т.д. и т.п.
Это все есть попытки описывать квантовомеханическими формулами
процессы которые такими в полной степени не являются.
Очень часто в подобных мысленных экспериментах авторы говорят
о неких единичных квантовых объектах в неких определенных состояниях,
приготовление которых представляет собой очень трудоемкую техническую
задачу. А распространение на последующий процесс измерения таких
химер, как "сознание экспериментатора", вообще, вызывает улыбку.
(Мне, например, всегда интересно, а почему на начальном этапе они его
в матрицу плотности не вводят в виде какого-либо члена?)
Тем не менее существуют и альтернативные подходы к подобным проблемам.
В тот момент, когда мы достигли уровня "наблюдения" за квантовыми объектами,
несомненно, стало корректироваться и наше мировоззрение.
Но ученых клонирующих, телепортирующих, или умервшляющих "кошку Шредингера"
в лабораториях я не встречал :-)
Так же, как и не слышал о тех, кто изначально для эксперимента привлекает
некие "божественные силы" или "откровения"...
Ну и кроме того, из квантовой физики следует, что, например, есть некоторая вероятность того, что пуля пролетит сквозь стену, но не в классическом смысле, а в смысле телепортируется, не разрушая стену. Пусть такая вероятность ничтожно мала, но она есть, тогда как в классической физике (материализме) это вообще недопустимо.
Ну конечно.
А солнечный лучик в стеклянное окошко Вам светит по "божиму провидению" и он
совсем не материален --- не светит и не греет :-(
(кстати, не мешает вспомнить, что не для всяких фотончиков Ваше стекло прозрачно)
И не стоит вводить в заблуждение ни себя ни читающих словом "телепортация".
Если Вы имели в виду квантовую телепортацию, то она принципиально
оличается от туннелирования о котором Вы ведете речь.
(Остальные же виды телепортации описываются в фантастических рассказах)
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Есть немного.
Вот, в последнем примере подумайте о том, что свойства единичного
объекта совершенно не обязаны быть аддитивны при построении сложного
объекта, составленного из этих единичных.
Примеров великое множество.
Даже статистическая физика имеет принципиальное отличие от классической механики.
И сразу станет ясно, почему пули не туннелируют сквозь бетонные стены.
-
cm044, спасибо за разъяснения.
В тот момент, когда мы достигли уровня "наблюдения" за квантовыми объектами, несомненно, стало корректироваться и наше мировоззрение.
То есть вы считаете, что материализм особо не пострадал от квантовой физики?
Мне очень трудно дается понимание квантовой физики, хотя я много и жадно читаю всё, что могу и не могу понять, и я вполне представляю, что то, что я "понял", возможно, неправильно мною интерпретируется. Тем не менее меня не покидает ощущение, что вторжение человеческого познания в планковские величины здорово подорвет классическую модель миропонимания.
-
То есть вы считаете, что материализм особо не пострадал от квантовой физики?
Наоборот, только приобрел. Потому как на основе квантовой физики постороено множество объектов, которыми мы сейчас пользуемся.
И тут спорить просто бессмысленно. Неужели вы начнете доказывать, что, например, существующие спутники - это удар по материализму ?
Либо спор предназначен будет для тех, кто физико-любитель, то есть не разбирается в физике.
Хотя, я могу и ошибаться в этих суждениях.
-
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/ (http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/)
вот статья о холономной парадигме, которая в некоторой степени объясняет более популярно, что я силюсь сказать :)[/quote]
-
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/
вот статья о холономной парадигме, которая в некоторой степени объясняет более популярно, что я силюсь сказать :)
Сомнительная статья, на мой взгляд. Вся эта "холономная парадигма" высосана из пальца, а уж "голографическая модель мозга" давно опровергнута современными достижениями нейрофизиологии.
-
с нейрофизиологией всё понятно, что чушь, а вот в отношении квантовой физики я бы согласился, что такое может быть.
-
с нейрофизиологией всё понятно, что чушь, а вот в отношении квантовой физики я бы согласился, что такое может быть.
По критерию Поппера эта теория не проходит. Таких теорий можно настругать огромное множество.
-
Зла не хватает. Начал читать http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/D ... /cont.html (http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/cont.html) книгу некоего Доронина "Квантовая магия". Начало вроде разумное. Слова умные. А потом как начал цитировать священное писание, да ссылаться на жизнь после смерти.
Тьфу ты.
-
Рекомендую С.Б.Алеманова, "Волновая теория строения элементарных частиц".
-
Люди, пожалуйста, объясните мне !
Все темы в этом разделе не смогла просмотреть, может этот вопрос уже был.
Так вот: если все состоит их мельчайших частиц - типа атомов,
атомы - из ядра, электонов и т.д.,
ядро - из ...
так ведь можно до бесконечности
Вот именно - до бесконечности. Это и означает, что предела нет. А не так, что дошли до определённого этапа и конец. Природа не исчерпаема в глубь. Говорил великий философ Ленин.
... и где эта, самая мельчайшая частица ?
Да нет никакой мельчайшей частицы. Предела не существует.
или она измельчается и ее уже нет, то есть все, что есть этот мир - это пустота ?...
Она измельчается сколько угодно мало, никогда не достигая предела измельчению. Бесконечность это и есть то, чему пределу нет. А то чему есть предел называется - конечность.
где-то читала - что этот мир - это пустота, искривленная во времени.
Глупости Вы читали. Пустота это то, чего по определению нет. Но раз этого нет, значит и пустоты нет. Ибо, есть всё только то, что реально есть. Высказывание -"В реальном мире существует абсолютная пустота" - абсурдно, внутренне противоречиво. Ибо пологает существование того, чьё существование по самому определелению отрицается. И попахивает идеализмом... Существование пустоты запрещается физикой (квантовой теорией поля). И вообще, уже давным давно известно, что никакого пространства вообще не существует. Существование пространства, как некого вместилища содержащего материю - в полном соответствии с Маркссистско -Ленинской философией (единственно-научной системой) опровергнуто физикой. А именно, опытами Майкельсона -Морли по обнаружению эфира, который и играл роль неподвижного пространства, относительно которого движется свет. Оказывается, обнаружить скорость относительно эфира- невозможно. А если бы он существовал, то в условиях проведённых эксперементов, точность которых превышала размер погрешности эксперемента в 500 раз, он дал бы о себе знать.
Пространство - это всего лишь порядок сосуществования материальных тел.
Время - это порядок смены стадий материальных процессов.
Можно ещё сказать и так (правда упрощенно и не совсем верно):
Простраство - это материя в статике.
Время - это материя в движении.
Нет материи - нет ни простраства (пустоты), ни времени.
Вообще, вся суть СТО, как говорил Эйнштейн, в том и состоит, что раньше люди думали, что если бы материя исчезла, то простраство и время сохранились бы. А его теория (не имеющая ни одного противоречия с практикой, которая как известно - единственный критерий истинны), как раз и говорит что если бы материя исчезла, то как пространство так и время тоже бы исчезли.
-
Пустота это то, чего по определению нет. Но раз этого нет, значит и пустоты нет.
Вакуум есть?
-
Пустота это то, чего по определению нет. Но раз этого нет, значит и пустоты нет.
Вакуум есть?
Вакуум - не пустота. Иначе как бы в нем электромагнитные волны распространялись?
-
Вот именно - до бесконечности. Это и означает, что предела нет. А не так, что дошли до определённого этапа и конец.
А откуда вы это знаете, что до бесконечности и предела нет ? : ))
Здесь в вашем предложении вижу утверждение этого.
Лично не могу утверждать, что нет "конца", но предполагаю... : ))
Природа не исчерпаема в глубь. Говорил великий философ Ленин.
Да Ленин конечно прав, но он же не ученый. Громкость его имени в этом вопросе мне особого облегчения не дает...
-
Ухаха :lol:
да ну вот собственно кстати, порылась в темках, да нашла точно такуюж :o ... радости моей нет предела ... :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1187&postdays=0&postorder=asc&start=0)
А если у кого вдруг возникнет что-то еще, еще не упоминавшееся нигде, то милости просим поделиться.