Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Kommunist от 09 Март, 2009, 12:21:08 pm
-
Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).
Термин "пантеист" был введён английским философом Дж. Толандом (1705), а термин "П."- его противником нидерландским теологом И. Фаем (1709)
Пантеизм имеет 4 основные формы:
теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, немецкие идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).
«Пантеизм — это прежде всего форма атеизма» (Шопенгауэр).
Пантеизм (от пан... и греч. theós — бог), философское учение, отождествляющее бога и мир. Термин "пантеист" был введён английским философом Дж. Толандом (1705), а термин "П."— его противником нидерландским теологом И. Фаем (1709). В пантеистических концепциях нередко скрывались натуралистические тенденции, растворявшие бога в природе и подводившие к материализму, представляя собой учения, оппозиционные по отношению к господствовавшему теистическому религиозному мировоззрению. Иногда же в форму П. облекались религиозно-мистические стремления, растворявшие природу в боге. В 1828 немецкий философ К. Краузе для обозначения своей идеалистической системы, чтобы отличить её от системы натуралистической и материалистической П., ввёл термин "панентеизм" (от греч. pán en theó — всё в боге). Известны примеры причудливого переплетения элементов обоих типов П. в мировоззрении одного и того же мыслителя. Пантеистические идеи содержались уже в древнеиндийской мысли (особенно в брахманизме, индуизме и в веданте), в древнекитайской мысли (даосизм), в древнегреческой философии (Фалес, Анаксимандр, Анаксимен). Однако поскольку в эту эпоху политеизма ещё не было понятия бога как единого мирового духа, указанные воззрения были одним из проявлений гилозоистического одушевления всего мира.
В средние века, в отличие от иудаизма, христианства и ислама, с определяющим для них теистическим пониманием бога как личности, абсолютно возвышающейся над природой и человеком, П. (обычно восходивший к философии неоплатонизма)развивал учение о безличном мировом духе, скрытом в самой природе. Пантеисты европейского и ближневосточного средневековья опирались на неоплатоническое учение об эманации. В противоположность теистическим представлениям о божественном сотворении мира из "ничего" пантеисты развивали концепции вечного вневременного "порождения" природы безличным богом. Религиозный П. ярко представлен в системе Иоанна Скота Эриугены. Одну из первых материалистических формулировок П. дал Давид Динанский, утверждавший, что материя, разум и бог — одно и то же. Оппозиционные по отношению к католической церкви этические и социальные выводы из пантеистических воззрений, восходящих к Эриугене, сделали в начале 13 в. амальрикане. Тяготеющий к П. мистицизм нашёл своё типичное выражение в воззрениях И. Экхарта.
Натуралистические тенденции П. со всё большей силой начали проявляться в эпоху Возрождения. Одним из первых подошёл к П. Николай Кузанский. Рассматривая бога как "бесконечный максимум" и приближая его к природе как "ограниченному максимуму", он сформулировал идею бесконечности Вселенной. Расцвет П. в Западной Европе относится к 16 — началу 17 вв., когда он лег в основу большинства натурфилософских учений, противостоявших креационизму господствовавших монотеистических религий (в особенности у итальянских философов Дж. Кардана, Ф. Патрици,Т. Кампанеллы, Дж. Бруно). В этих учениях бог, остававшийся бесконечным незримым абсолютом, всё полнее сливался с природой, пока не стал по существу её псевдонимом у Бруно. Его тезис: "... природа... есть не что иное, как Бог в вещах" ("Изгнание торжествующего зверя", СПБ, 1914, с. 162) и учение о единой субстанции, лежащей в основе как материальных, так и духовных явлений, следует расценивать уже как материализм.
С др. стороны, П., "... местами соприкасающийся даже с атеизмом" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 7, с. 370), составил основу мировоззрения вождя народной Реформации в Германии Т. Мюнцера, а также анабаптистов. В дальнейшем, когда в ряде стран Западной Европы победили различные протестантские вероисповедания, пантеистическая мистика продолжала оставаться основным руслом, по которому направлялось недовольство омертвевшими формами религиозности. В Германии 16—17 вв. наиболее выдающимися представителями пантеистической мистики были С. Франк, В. Вейгель, Я. Бёме и поэт-философ Иоганн Шефлер (Ангелус Силезиус). В Нидерландах 17 в. существовали секты, тяготевшие к П. Наиболее влиятельными из них были меннониты и коллегианты. К последним был близок Б. Спиноза, который, опираясь на традицию П., разработал материалистическую философскую систему, в которой понятие "бог" отождествлено с понятием "природа".
В 18 в. пантеистические воззрения развивали под влиянием Спинозы И.в. Гёте и Г. Гердер, которые, в противоположность механицизму французских материалистов 18 в., стремились разработать органическо-гилозоистические элементы спинозизма. Философские системы таких немецких идеалистов, как Ф. В. Шеллинг и Г. Гегель, по словам Энгельса, "... пытались пантеистически примирить противоположность духа и материи" (там же, т. 21, с. 285).
Уважаемые, как вы смотрите на пантеизм? :)
Лично для меня близок физиомонистический пантеизм. :D Правда, хоть убей, смысла в пантеизме я не вижу никакого... ы
-
У нас тут есть пантеист- уважаемый Дарго.
Он мужик невредный.
ЗЫ А в самом пантеизме особого смысла я тоже не наблюдаю.. Вреда, впрочем, тоже.
-
Фишка пантеиста - убедить других, что персонажи компьютерной игры - одушевлены... ну, и текстуры, изображающие природу заодно).
Для Дарго есть другая фишка - найти "золотую середину" между Движением и Покоем) Это максимальное обобщение, сведение разговора к основополагающим)
-
Из всего существующего действительно мне ближе всего пантеизм. Но его недостаточно для описания мира.
Мое описание:
Неживой мир есть единство и борьба противоположностей ... детерминизм и индетерминизм ... логика и свобода выбора... Бог и Дьявол....
Если к высокоорганизованному неживому добавить душу (психику, разум...) - получим живое.
-
Мое описание:
Неживой мир есть единство и борьба противоположностей ... детерминизм и индетерминизм ... логика и свобода выбора... Бог и Дьявол....
Если к высокоорганизованному неживому добавить душу (психику, разум...) - получим живое.
А кто добавляет? Или этот вопрос не решен в вашем мировоззрении?
-
Вы еще забыли спросить: кто "получим"? :D
-
Вы еще забыли спросить: кто "получим"? :D
Значит, вот так вот, да? Уходим от ответа? :)
-
В картину мира добавляем мы, для достоверности.
А в природе: душа (та же психика, разум...) - свойство живого организма.
-
Никак не пойму, в чем вообще смысл пантеизма? Зачем нужен какой-то "растворенный" бог? Или вас так удивляет свойство материи самоорганизовываться, что вы склонны приписывать ей божественные свойства? Как-то это похоже на "религию разумного падения", на мой взгляд...
-
Лично мне не нужны ни пантеизм, ни Бог.
Эти термины 1. наиболее известны людям. 2. Минимальным количеством слов описывают картину мира.
Термином "пантеизм" я начал пользоваться только здесь, на форуме. Так легче объяснить свое понимание мира...
"приписывать ей божественные свойства" - я понял, что Вы меня не понимаете.
-
"приписывать ей божественные свойства" - я понял, что Вы меня не понимаете.
Дык как же вас понять, если вы ничего не говорите? :o
-
Фишка пантеиста - убедить других, что персонажи компьютерной игры - одушевлены... ну, и текстуры, изображающие природу заодно).
Для Дарго есть другая фишка - найти "золотую середину" между Движением и Покоем) Это максимальное обобщение, сведение разговора к основополагающим)
Для дарго другая фишка - ответить на два вопроса:
1. Как устроен мир, нас окружающий? - Я уже сказал, что из того, что было изобретено до меня, вернее_доступнее всего для большего количества людей ответил пантеизм. Но мне больше нравится своя версия - единство и борьба противоположностей...
2. Кто я и для чего я в этом мире? - Тоже не раз на этом форуме мною было сказано, что у жизни в целом нет ни смысла, ни цели. Но у каждого человека (и у меня в частности) есть и цель и смысл - выживание_процветание. А на этом пути к процветанию наиболее подоходящая метода - золотая середина.
-
Дык как же вас понять, если вы ничего не говорите? :o
Этот пост у меня 3072.
В трети из них я "ничего не говорите". :D
Но мне не жалко, могу повториться....
-
Дык как же вас понять, если вы ничего не говорите? :o
Этот пост у меня 3072.
В трети из них я "ничего не говорите". :D
Но мне не жалко, могу повториться....
Насколько я успел заметить, вы по большей части вопросы задаете. Создается впечатление, что ответов на них у вас нет.
-
Один подает голодному рыбу, другой дает удочку.
Мне важно, чтобы мои собеседники сами пришли к правильному ответу. Это первое.
Второе. Я действительно не знаю ответов на все вопросы. И не знаю собеседника. :D
-
Один подает голодному рыбу, другой дает удочку.
Мне важно, чтобы мои собеседники сами пришли к правильному ответу.
Вы тем самым ставите себя выше своих собеседников, подразумевая, что правильный ответ вам известен.
-
Раз перешли на личности, можно считать разговор о пантеизме законченным.
-
Раз перешли на личности, можно считать разговор о пантеизме законченным.
Мдя... Похоже, ваше мировоззрение требует крайне бережного к себе отношения и совершенно не выносит малейшей критики, судя по тому, как вы его оберегаете... :)
-
Фишка пантеиста - убедить других, что персонажи компьютерной игры - одушевлены... ну, и текстуры, изображающие природу заодно).
Для Дарго есть другая фишка - найти "золотую середину" между Движением и Покоем) Это максимальное обобщение, сведение разговора к основополагающим)
Для дарго другая фишка - ответить на два вопроса:
1. Как устроен мир, нас окружающий? - Я уже сказал, что из того, что было изобретено до меня, вернее_доступнее всего для большего количества людей ответил пантеизм. Но мне больше нравится своя версия - единство и борьба противоположностей...
2. Кто я и для чего я в этом мире? - Тоже не раз на этом форуме мною было сказано, что у жизни в целом нет ни смысла, ни цели. Но у каждого человека (и у меня в частности) есть и цель и смысл - выживание_процветание. А на этом пути к процветанию наиболее подоходящая метода - золотая середина.
1. А я полагаю, вернее_доступнее - дзен-буддизм) Не священные тексты, ни клерикалы, а собственный опыт объединения разума, пробуждение) Самая "нерелигиозная религия"
2. Золотая середина не способствует ни процветанию, ни зацветанию, равно как и ни распаду, а лишь сохранению, консервации, существованию, вобщем) Ровному, но и ничем не выдающемуся. Интересно, а золотая середина полагает возможным умереть в 40 лет при пике продолжительности жизни в 80???) Это называется помереть "в самом расцвете сил/лет". Удивительно, но я знаю нескольких людей, которым это очень идёт... один из них - милиционер, даже гражданку - и ту носит серую (как ЗС черно-белого). Процветающими их вроде и не назовёшь... но и бедствующими тоже... нейтральны до нельзя - и по закону всё и беззаконно, хз, вобщем. Весьма-весьма странные люди, добро-страшные, знакомо-странные.
-
1. А я полагаю, вернее_доступнее - дзен-буддизм) Не священные тексты, ни клерикалы, а собственный опыт объединения разума, пробуждение) Самая "нерелигиозная религия"
Попробуйте поговорить на этом языке со ... своими старшими. Вряд ли без "Бога" Вы им что-нибудь сможете объяснить.
2. Золотая середина не способствует ни процветанию, ни зацветанию, равно как и ни распаду, а лишь сохранению, консервации, существованию, вобщем) Ровному, но и ничем не выдающемуся.
Совершенно с Вами согласен. Золотая середина сама по себе ничему не способствует. Способствуют другие инструменты. А золотая середина - мера использования этих инструментов.
Интересно, а золотая середина полагает возможным умереть в 40 лет при пике продолжительности жизни в 80???) Это называется помереть "в самом расцвете сил/лет". Удивительно, но я знаю нескольких людей, которым это очень идёт... один из них - милиционер, даже гражданку - и ту носит серую (как ЗС черно-белого). Процветающими их вроде и не назовёшь... но и бедствующими тоже... нейтральны до нельзя - и по закону всё и беззаконно, хз, вобщем. Весьма-весьма странные люди, добро-страшные, знакомо-странные.
Это называется "позволь дураку молиться, он лоб расшибет" (Я не про Вас - пословица такая). Если хочешь прожить до 80 лет и прожить здоровым - никаких излишеств, крайностей.
Интересно, что Вы противопоставляете золотой середине, какие крайности для Вас более ценны?
Процветающими их вроде и не назовёшь... но и бедствующими тоже...
Противопоставлять процветание и бедствие не совсем верно.
Процветание - не только деньги, но и здоровье личное, здоровая экология, взаимопонимание окружающих, душевный покой.
-
Трезвенники зарабатывают меньше, чем умеренно пьющие (http://www.alconews.ru/drop/2009/03/drop7709.php)
-
Попробуйте поговорить на этом языке со ... своими старшими. Вряд ли без "Бога" Вы им что-нибудь сможете объяснить.
Это потому, что родители выросли не из той культурной среды. Восточная философия и даже восточные религии (!) отличаются от азиоевропейских монотеистических культов бОльшим пиететом к истине, т.е. там не распнут и не забьют камнями за критику священных текстов, даже к последователям философии чарвака, отрицающим бога и душу относятся с уважением... родители же к истине не стремятся, поэтому между авторитетным и разумным доводом охотнее выберут первый. Просто на Востоке (Китай, Индия) живёт бо-о-ольшое количество народу, ну и дзен-буддизм вроде как не вчера появился - такие у меня были резоны.
Это называется "позволь дураку молиться, он лоб расшибет" (Я не про Вас - пословица такая). Если хочешь прожить до 80 лет и прожить здоровым - никаких излишеств, крайностей.
Интересно, что Вы противопоставляете золотой середине, какие крайности для Вас более ценны?
Я к тому, что вознамериться прожить до максимума - это уже "крайность"))). ЗС по оси "лево-право" работает хорошо, а по оси "верх-низ" начинает давать пробуксовки, т.е. сама цель может быть золотосерединной, а процесс её достижения срединный характер носить уж никак не должен. Иначе получается: мы не должны становиться полноправными собственниками авто, жилья и т.д., отлично удовлетворять супругу, требовать от неё верности стопроцентной и т.д. Я ещё подметил, что ЗС больше практикуется Женщиной... Мужчина склонен к крайностям, поэтому в худ. и муз. школе большинство - девочки, а гениальные художники-композиторы почти все - мужчины). В гениальности, согласитесь, ЗС применения мало...
-
Попробуйте поговорить на этом языке со ... своими старшими. Вряд ли без "Бога" Вы им что-нибудь сможете объяснить.
Это потому, что родители выросли не из той культурной среды.
:D Из той, из той...
И разговаривать приходится со своими родителями на понятном им языке... а не на китайско-буддистском.
Пантеистический Бог ближе к истине и во многом совпадает с их (родителей) Богом. (ЗС :D )
родители же к истине не стремятся, поэтому между авторитетным и разумным доводом охотнее выберут первый.
Позвольте не согласиться.
Вспомнился анекдот. Конкурс музыкальных исполнителей. Выходит разная молодежь, с разными инструментами, играют Баха, Моцарта и т.д. В конце выходит старичок, весь седой, сморщенный с инструментом "один палка, два струна" и играет: "Быдымммм... быдымммм...".
Председательствующий в жюри отдает свой голос этому старику. "Как? Почему?" - "Они еще ищут, а он уже нашел".
Я к тому, что вознамериться прожить до максимума - это уже "крайность"))). ЗС по оси "лево-право" работает хорошо, а по оси "верх-низ" начинает давать пробуксовки, т.е. сама цель может быть золотосерединной, а процесс её достижения срединный характер носить уж никак не должен. Иначе получается: мы не должны становиться полноправными собственниками авто, жилья и т.д., отлично удовлетворять супругу, требовать от неё верности стопроцентной и т.д. Я ещё подметил, что ЗС больше практикуется Женщиной... Мужчина склонен к крайностям, поэтому в худ. и муз. школе большинство - девочки, а гениальные художники-композиторы почти все - мужчины). В гениальности, согласитесь, ЗС применения мало...
Совершенно с Вами согласен. Нет предела процветанию. Но на пути к процветанию желательно минимизировать отклонения влево-вправо.
Изначально формулировка такая: Путь дарго - срединный путь к процветанию.
-
Думаю, гносеология пантеизма не имеет достаточного обоснования. Мне кажется, соврешенно, безосновательно окружающему миру искусственно приписываются человеческие качества, - мышление, ощущение и пр.
-
Пантеистический Бог ближе к истине и во многом совпадает с их (родителей) Богом. (ЗС :D )
Пантеистический бог совершенно не отличается от бога теистического. Суть дефиниции одна и та же. Не зачем отрицать одни иллюзии, только для того, чтобы поддерживать другие.
Нет предела процветанию. Но на пути к процветанию желательно минимизировать отклонения влево-вправо. Изначально формулировка такая: Путь дарго - срединный путь к процветанию.
Думаю, что понятие "процветание" трудно использовать как характеристику эволюции живых существ. Это всего лишь видимость, иллюзия. На самом деле, никакого процветания мы не сможем установить.
Да и мифических путей к счастью человек за свою историю так и не нашел. Я очень подозреваю, что их нет. Жизнь человека - это жизнь листка, который колышиться на ветру, и вот-вот оторвется от дерева.
-
Пантеистический бог не имеет ничего общего с богом теистическим. Это, кстати, верно отмечено во вступительном сообщении.
Пантеизм исторически выступал как форма атеистического противопоставления свойств "Природы" - материального мира, свойствам "надмирового" теистического "Бога". Многие идеи такого представителя пантеизма, как Спиноза, заслуженно вошли в состав научного материализма (не путать с вульгарным механистическим "материализмом").
-
Vivekkk
"Я тоже не верю в того бога, в которого не верите Вы" (с) :D
-
Пантеистический бог не имеет ничего общего с богом теистическим. Это, кстати, верно отмечено во вступительном сообщении. Пантеизм исторически выступал как форма атеистического противопоставления свойств "Природы" - материального мира, свойствам "надмирового" теистического "Бога". Многие идеи такого представителя пантеизма, как Спиноза, заслуженно вошли в состав научного материализма (не путать с вульгарным механистическим "материализмом").
Все правильно, но не совсем. Пантеизм и теизм - это разные вещи, но сущность у них одна - идеализм. Следовательно, идеализм есть общая черта пантеизма и теизма. Если же рассматривать гносеологию пантеизма и теизма, то снова можно установить общие признаки пантеизма и теизма.
Таким образом, пантеизм по сущности мало чем отличается от теизма, с той только разницей, что теизм видит бога за пределами мироздания, а пантеизм - в самой ткани мира. Бог остается.
-
"Я тоже не верю в того бога, в которого не верите Вы" (с) :D
Дарго, может дело именно в том, чтобы не верить?
-
Пантеизм и теизм - это разные вещи, но сущность у них одна - идеализм. Следовательно, идеализм есть общая черта пантеизма и теизма.
Откуда это следует?
Если же рассматривать гносеологию пантеизма и теизма, то снова можно установить общие признаки пантеизма и теизма.
Вы используете те же буквы, что и верующие. Значит ли это, что у Вашего атеизма и у теизма - есть общие признаки.
Таким образом, пантеизм по сущности мало чем отличается от теизма, с той только разницей, что теизм видит бога за пределами мироздания, а пантеизм - в самой ткани мира. Бог остается.
Остается терминология. .... Хотя... если Вам так хочется, можете и дальше так считать...
Vivekkk, а это Вы? :D Или за Вашим компьютером сидит кто-то другой?
-
"Я тоже не верю в того бога, в которого не верите Вы" (с) :D
Дарго, может дело именно в том, чтобы не верить?
Не понимаю я Вас... Какое дело?
А если по теме: пантеизм - мировоззренческая гипотеза/теория, описывающая мир с помощь имеющейся в нашем распоряжении и понятной для большинства людей терминологии.
-
Откуда это следует?
Можно подумать Вы не знаете :) Сущность идеализма, думаю, известна каждому читающему человеку. Постулировать априорное существование бога в материи или за материей, - это идеализм, то есть признание духовного причиной вещественного.
Да, учебники гласят, что пантеизм силен материалистичиеской тенденцией, но часто учебники добавляют, что пантеизм есть идеалистическая система. Бог везде и бог нигде - хорошая фраза, и ничего более. Главное здесь - признание существования бога - сверхъестественной личности пусть и "разлитой" в материи.
Вы используете те же буквы, что и верующие.
Хы, так верующие тоже люди :)
Значит ли это, что у Вашего атеизма и у теизма - есть общие признаки.
Нет. Теизм - это, грубо говоря, признание бога, это примат духовного над вещественным, примат сознания над телом, духа над телом. Атеизм же состоит из противоположных утверждений.
Остается терминология. .... Хотя... если Вам так хочется, можете и дальше так считать...
В терминах мы отражаем вещи. Знаете, я в последнее время считаю так как надо считать, а не так как мне хочется.
Vivekkk, а это Вы? :D Или за Вашим компьютером сидит кто-то другой?
Да, это я. А чем вызван подобный вопрос? Кто-то использовал мой ник?
-
Не понимаю я Вас... Какое дело?
Может дело в том, чтобы не верить в созданные человеком фантомы? Зачем верить? Зачем что-то представлять и пытаться в это поверить? Может вера - это болезнь?
А если по теме: пантеизм - мировоззренческая гипотеза/теория, описывающая мир с помощь имеющейся в нашем распоряжении и понятной для большинства людей терминологии.
Хы, я не понимаю. Как описывает пантеизм мир?
-
Не понимаю я Вас... Какое дело?
Может дело в том, чтобы не верить в созданные человеком фантомы? Зачем верить? Зачем что-то представлять и пытаться в это поверить? Может вера - это болезнь?
А если созданные человеком фантомы отражают действительность?
Хы, я не понимаю. Как описывает пантеизм мир?
Понятно. :D В смысле - описывает понятно.
Для тех, кто не понимает физики. Подчеркну: не понимает.
Знает - это одно, понимает - другое.
Знающих, вызубривших - много, а понимающих - ничтожно мало.
-
я в последнее время считаю так как надо считать, а не так как мне хочется.
Прелесть какая. :D
-
А если созданные человеком фантомы отражают действительность?
Надо отделять правильное от неправильного. Бог - это примитвная модель восприятия у древних людей, которая имела место эволюционировать.
-
А если созданные человеком фантомы отражают действительность?
Если отражают действительность, то это хорошо и полезно для успеха в деятельности. Зачем верить в те фантомы в отношении которых нельзя доказать то, что они отражают действительность? Сама действительность не нуждается в вере в собственное существование. Не нужно верить мысли: мир вокруг меня существует.
В смысле - описывает понятно. Для тех, кто не понимает физики. Подчеркну: не понимает.Знает - это одно, понимает - другое. Знающих, вызубривших - много, а понимающих - ничтожно мало.
Как занятия физикой могут помочь понять философию пантеизма? Пантеизм описывает мир не очень ясно, т.к. содержит в себе теологию. А вот материализм - ясен и прост.
-
Пантеизм и теизм - это разные вещи, но сущность у них одна - идеализм. Следовательно, идеализм есть общая черта пантеизма и теизма. Если же рассматривать гносеологию пантеизма и теизма, то снова можно установить общие признаки пантеизма и теизма.
Идеализм бывает и атеистическим – солипсизм, буддизм. Так что вы снова попали пальцем в небо.
Таким образом, пантеизм по сущности мало чем отличается от теизма, с той только разницей, что теизм видит бога за пределами мироздания, а пантеизм - в самой ткани мира. Бог остается.
Опять вы не в курсе вопроса. Слово «бог» остается, но смысл его коренным образом меняется. По Спинозе Природа – это и есть Бог, соединение «протяженной и мыслящей субстанций» Декарта. Т.е все изменения Природы и вся деятельность людей, как части Природы, выводится из самой Природы, а не из чего-то стоящего вне ее, как в теизме. И у Бога-Природы нет личности, он безличностен. От такого мировоззрения до подлинного материализма – даже не шаг, а крохотный шажочек. А вот до теизма – «дистанция огромного размера».
-
Идеализм бывает и атеистическим – солипсизм, буддизм. Так что вы снова попали пальцем в небо.
Вы о чем? Опять за старое? Речь шла только о том, что пантеизм и теизм покоятся на идеализме. О том, что некоторые атеисты могут быть идеалистами - это другой вопрос (хотя они так или иначе приходит к теизму, т.к. идеализм - теория о том, что дух - причина появления и существования материи).
К слову, буддизм вряд ли правильно назвать атеистичеким идеализмом, как и солипсизм (яркий пример которого философия священника Беркли (Ленин в свое время разбирал этот вопрос)) неверно называть атеистическим идеализмом. Прошу Вас больше не комментировать мои посты.
Слово «бог» остается, но смысл его коренным образом меняется. По Спинозе Природа – это и есть Бог, соединение «протяженной и мыслящей субстанций» Декарта.
Интересно, в чем же Ваше возражение по существу? Бог есть бог какие бы смыслы в это понятие не вкладывали. Повторяю: не комментируете мои посты
-
Беркли не был солипсистом и Ленин подобной чуши про него не писал.
Если некто не понимает, что идеализм вовсе не сводится к религии, и что «бог» вовсе не всегда «Бог», то он просто «ни уха, ни рыла» не смыслит в обсуждаемом вопросе.
-
Снег Север вы просто невозможны! Вы не только отвратительно воспитанны, но и совершенно глупо спорите! Вы что испытваете наслаждение, придираясь ко всем? Оставьте меня в покое.
Я повторю снова - Вы неправы, вы ошибаетесь, как ошибались в споре о феодализме, ошибаетесь и сейчас. Я не хочу с Вами разговаривать, так как убедился в бессмысленности этого занятия. А от Вашего хамства стонет весь форум, не знаю почему еще администраторы не забанили Вас.
Насчет солипсизма Беркли читайте у Ленина в работе "Материализм и эмпириокритицизм", а лучше самого Беркли "Трактат об основах человеческого познания".
Вот что пишет Ленин, цитируя Беркли:
Нам надо запомнить, что в основу своей философии он кладет "твердое, мягкое, теплое, холодное, цвета, вкусы, запахи" и т.д. Для Беркли вещи суть "собрания идей", причем под этим последним словом он разумеет как раз вышеперечисленные, скажем, качества или ощущения, а не отвлеченные мысли.
Беркли говорит дальше, что помимо этих "идей или объектов познания" существует то, что воспринимает их, – "ум, дух, душа или я" (§2). Само собою разумеется, – заключает философ, – что "идеи" не могут существовать вне ума, воспринимающего их. Чтобы убедиться в этом, достаточно подумать о значении слова: существовать.
"Когда я говорю, что стол, на котором я пишу, существует, то это значит, что я вижу и ощущаю его; и если б я вышел из своей комнаты, то сказал бы, что стол существует, понимая под этим, что, если бы я был в своей комнате, то я мог бы воспринимать его..."
Так говорит Беркли в §3 своего сочинения и здесь же начинает полемику с людьми, которых он называет материалистами (§§18, 19 и др.). Для меня совершенно непонятно, – говорит он, – как можно говорить об абсолютном существовании вещей без их отношения к тому, что их кто-либо воспринимает? Существовать – значит быть воспринимаемым (thеir, т.е. вещей еssе is реrсiрi, §3, – изречение Беркли, цитируемое в учебниках по истории философии).
"Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум" (§4).
Это мнение – "явное противоречие", – говорит Беркли. –
"Ибо что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? а что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas ог sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" (§4).
Коллекции идей Беркли заменяет теперь равнозначащим для него выражением: комбинации ощущений, обвиняя материалистов в "нелепом" стремлении идти еще дальше, искать какого-то источника для этого комплекса... то бишь, для этой комбинации ощущений, В §5 материалисты обвиняются в возне с абстракцией, ибо отделять ощущение от объекта, по мнению Беркли, есть пустая абстракция. "На самом деле, – говорит он в конце §5, опущенном во втором издании, – объект и ощущение одно и то же (аrе the same thing) и не могут поэтому быть абстрагируемы одно от другого".
"Вы скажете, – пишет Беркли, – что идеи могут быть копиями или отражениями (геsеmblаnсеs) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет. то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое иди мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать, и т.п."
-
Интересно, вы сами хоть иногда понимаете, то что пишете или цитируете?
Откуда, из приведенного, следует, что Беркли - солипсист? Вы смысл слов хотя бы в словаре посмотреть не способны?
Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист. Более того, рассматривая образы сознания как «внедрение» идей божественного духа, Беркли переходит на позиции объективного идеализма неоплатоновского типа.
-
Беркли конечно не солипсист.
Да, кстати а кто вообще солипсист ?
Были ли они вообще?
Беркли просто был против материи.
В сущности, по Беркли Бог, моделирует мир.
Т.е. мир что-то вроде «матрицы» только вместо компьютеров моделирующих мир –Бог.
-
Vivekkk
«Вот что пишет Ленин, цитируя Беркли»
Да выбросите вы этого «ленина» он такой же врун и демагог как СС…
Он там про людей наплетет всякого, а Вы верите..
-
Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист.
Конечно. Последовательный субъективный идеализм очень часто приводит в солипсизму. Беркли противоречит своей же позиции, когда переходит на позиции объективного идеализма.
-
Да выбросите вы этого «ленина»...
Ленин, естественно, не был философом, он был юристом :) Однако его взгляды на материализм все же представляют интерес.
Насчет солипсизма (Солипсизм (от лат. solus - единственный и ipse - сам) - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира), то, конечно, епископ Беркли не мог признать себя солипсистом открыто.
Читая философские труды Беркли, можно сделать разные выводы благодаря противоречивости самой его философии. Беркли отрицал объективное существования вещей. Так как существование качеств вещей обусловлено нашим восприятием, а субстанция - это носитель свойств, качеств, то значит все вещи и предметы окружающего мира, которые образуются из свойств, являются лишь восприятиями наших органов чувств. Для Беркли "быть - значит быть воспринимаемым" (esse est percipi).
Таким образом, считая, что существовать - это быть воспринимаемым, Беркли отрицает существование объективного мира. Но этот вывод и означает солипсизм, т.е. существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает. Однако Беркли категорически отрицает обвинения в солипсизме, так как изложенные взгляды резко противоречили здравому смыслу. Он заявляет, что не отрицает "существования ничего, что мы можем воспринимать посредством чувства или размышления".
Обвинения в солипсизме Беркли также пытается отвергнуть посредством следующих рассуждений. Он утверждает, что вещи продолжают существовать в силу того, что в тот момент, когда мы их не воспринимаем, их воспринимает другой человек. Беркли, с одной стороны, утверждает, что вещи, или идеи, по его терминологии, не существуют, с другой - что они продолжают существовать в нашей мысли, потому что они воспринимаются Богом.
Я думаю, что Беркли рассуждает, придерживаясь именно солипсизма, хотя и отрицал его.
-
Vivekkk
«Таким образом, считая, что существовать - это быть воспринимаемым, Беркли отрицает существование объективного мира»
Зря вы мне не верите.
Вы упорно делает выводы о Беркли, на каких-то отрывках которых вычитали у Ленина.
«Беркли отрицает существование объективного мира.»
http://psylib.org.ua/books/berkl01/txt03.htm (http://psylib.org.ua/books/berkl01/txt03.htm)
«http://psylib.org.ua/books/berkl01/txt03.htm»
Да ничего подобного, он отрицал наличие материи.
Что не одно и тоже.
Вы что фильм «матрица» не смотрели?
26. «Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы называют материей или телесной субстанцией. Отрицание ее не приносит никакого ущерба остальному роду человеческому, который, смею сказать, никогда не заметит ее отсутствия. Атеисту действительно нужен этот призрак пустого имени, чтобы обосновать свое безбожие, а философы найдут, может быть, что лишились сильного повода для пустословия. Но это единственный ущерб, возникновение которого я могу усмотреть.
27. Если кто-нибудь полагает, что это наносит ущерб существованию или реальности вещей, то он очень далек от понимания того, что до сих пор было предпослано мной в самых ясных выражениях, какие только были мне доступны. Я повторю сказанное в общих чертах. Существуют духовные субстанции, духи или человеческие души, которые по своему усмотрению хотят идей или вызывают в себе идеи; но эти идеи бледны, слабые неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам и законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий. Такие идеи, как говорят, имеют больше реальности, чем предыдущие; это значит, что они более ясны, упорядочены, раздельны и что они не являются фикциями ума, воспринимающего их. В этом смысле Солнце, которое я вижу днем, есть реальное Солнце, а то, которое я воображаю ночью, есть идея первого. В указанном здесь смысле слова реальность очевидно, что каждое растение, каждая звезда, каждый минерал и вообще каждая часть мировой системы есть столь же реальная вещь, по нашим принципам, как и по всяким иным. Понимают ли другие люди нечто иное, чем я, под термином реальность; для решения этого вопроса я попрошу их вникнуть в собственные мысли и задуматься.
»
«Я думаю, что Беркли рассуждает, придерживаясь именно солипсизма, хотя и отрицал его»
Если читать только мнение Ленина то можно еще и не то вообразить.
Солипсизм, это ярлык, который вечно любят навешивать материалисты своим оппонентам идеалистам, по понятно причине -его экстравагантности.
«Однако Беркли категорически отрицает обвинения в солипсизме, так как изложенные взгляды резко противоречили здравому смыслу»
Да, не противоречат.
Посмотрите фильм «Матрица»
Разница лишь, что там были реальный материальный мозг, а у Беркли чистые души, а Главная ЭВМ, моделирующая мир – Господь Бог
«Существуют духовные субстанции, духи или человеческие души, которые по своему усмотрению хотят идей или вызывают в себе идеи; но эти идеи бледны, слабые неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам и законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий.»
Подобные идеи (Бог как нечто моделирующее мир ) есть в мусульманской философии.
мутакаллимы
"Чтобы доказать сотворениe мира и существование Творца, действующего единственно по свободной воле, они прибегли к атомистике — учению, заимствованному у Демокрита. Бог, учили они, беспрерывно творит как субстанцию, так и акциденцию, все существующее зависит лишь от свободной воли Творца, но не от каких-нибудь законов природы.»
«История философии « АН СССР
«Философия в арабских странах»
«Всякое событие они рассматривали как творческий акт Бога»
«К примеры они рассуждали так: тень не есть следствие отсутствие освещения, о создается в каждом отдельном случаи Богом »
«Если мы опустим кусок ткани в черную краску, то она станет черной не потому, что краска повлияла на неё, а потому что Бог придал ей в этот момент акциденцию черноты»
«Река разливается и снова входит в берега по привычке, а не по законам Природы.
Эта привычка не обязательна: Бог в любой момент может её нарушить и совершить чудо»
У Честертона
««Так дети повторяют все снова и снова особо приятную им шутку или игру. Малыш ритмично топочет от избытка, а не от недостатка сил. Дети полны сил, они свободны, они крепки духом, потому им и хочется, чтобы все повторялось. Они твердят: «Еще!», и взрослые слушаются, пока не падают от усталости — ведь взрослые недостаточно сильны для однообразия. А вот Бог, наверное, достаточно силен. Наверное, Он каждое утро говорит «Еще!» солнцу и каждый вечер — месяцу. Быть может, не сухая необходимость создала все маргаритки одинаковыми; быть может, Бог создал каждую отдельно и ни разу не устал.
Бог ненасытен, как ребенок, ибо мы грешили и состарились, и Отец наш моложе нас. Повторение в природе не рутина — это вызов на «бис». Небеса крикнут «бис» птице, которая снесла яйцо. Если человек зачинает и рождает ребенка, а не мышонка, не лягушку, не чудище, то дело вовсе не в том, что мы обречены размножаться без цели и смысла. Возможно, наше крохотное действо тронуло богов. Они восторгаются в звездном театре и в конце каждой нашей драмы вновь и вновь вызывают нас на сцену. Все повторяется миллионы лет, ибо они так решили, и может прекратиться в любой миг. Поколение сменяет поколение, но любой из нас может оказаться последним.
»
-
Конечно, Азазель Вы можете считать так, и будете правы, но я все-таки буду продолжать считать Беркли солипсистом. Естественно, Беркли сам открещивался от солипсизма, да и любой другой субъективный идеалист будет делать то же самое в силу нелепости солипсизма. Однако эта нелепость - нелепость с точки зрения здравого смысла, но не философского.
Я думаю, последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму. А вот чтобы его недопустить приходиться противоречить своим же начальным посылкам.
Вы напрасно сыпите сслуками и цитатами . - я верю Вам на слово, и более того, согласен с Вами: Беркли нельзя считать солипсистом, так как он сам отрицал солипсизм. Я же называю его солипсистом из-за его методологической позиции, которая логически приводит к постулату: существует лишь мое Я, все остальное лишь моя иллюзия или все существует благодаря тому, что я могу ощущать. Способность к восприятию, к ощущению - ключевоая идея, которая приписывается первичность.
-
Vivekkk
«и будете правы»
«но я все-таки буду продолжать считать Беркли солипсистом»
За чем же упорствовать в заблуждении?
«Беркли сам открещивался от солипсизма, да и любой другой субъективный идеалист будет делать то же самое в силу нелепости солипсизма»
«Я думаю, последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму. А вот чтобы его недопустить приходиться противоречить своим же начальным посылкам.»
Мне представляется наоборот, ни только идеалистов не нужно затаскивать в солипсизм, а даже если они будут называть себя ими не верить им.
В «силу нелепости солипсизма»
«Я же называю его солипсистом из-за его методологической позиции, которая логически приводит к постулату: существует лишь мое Я, все остальное лишь моя иллюзия или все существует благодаря тому, что я могу ощущать. Способность к восприятию, к ощущению - ключевоая идея, которая приписывается первичность.»
«Однако эта нелепость - нелепость с точки зрения здравого смысла, но не философского.»
Беркли ясно, говорит, он против материи, а не существования чего-либо.
Но, вы как бы с этим согласны, но утверждаете что
«последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму»
На это я скажу вот что.
Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим.
Ведь человек не просто, «ощущает вещи», он ведь еще ощущает и законы.
«все остальное лишь моя иллюзия» Т.е. всё остальное, получается весьма закономерная иллюзия.
Если я кладу яблоку в стол, то открыв стол, я опять вижу яблоко.
Если я включаю машину, то придя через некоторое время, я увижу результат работы машины.
Не так ли?
Тогда, почему же, я должен утверждать что существую только Я?
Предположим человек видит сон.
Одна часть мозга, моделирует его сознание, а другая – некий мир.
Этот мир существует или нет?
Да, существует конечно.
Поэтому даже, если человек будет считать что это сон, тем не менее не может считать что существует только он.
И хотя в этом мире, он может изменить отнюдь не всё, но ДАЖЕ если он может менять в этом мире любые объекты уничтожать их или создавать и т.п. то
Это будет означать лишь, что он в этом мире будет Творцом, Главным конструктором.
Если после того как он скажет, захочет и возникнет определенный объект, он ведь на самом деле возникнет.
Как некая реальность подчиняющаяся определенным законам.
Вот как наглядно показано в фильме «матрица».
Правда там, есть материя, память ЭВМ материальна, информация имеет материальный носитель.
Но, это лишь материалистический вариант модели.
Вот у Беркли- Бог, который так же «помнит» что вы должны видеть яблоко, если ранее туда положили, открыв дверцу.
Значит "яблоко" существует НЕзависимо от вас.
Т.о. идеалисты должны не приходить к солипсизму, а уходить от него.
-
Беркли ясно, говорит, он против материи, а не существования чего-либо.
Если считать, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, то получается, что Беркли отрицал именно существование объективного мира. А вот солипсизм не отрицает существование вообще, наоборот, он утверждает существование ощущений, чувств, человека как единицы. Надо заметить, что Беркли спорил с учением Локка. Беркли объявляет ощущения ("идеи") единственной воспринимаемой человеком реальностью. Этот взгляд можно назвать идеалистическим сенсуализмом. Беркли был номиналистом, он отрицал реализм. Для него существуют единичные вещи, которые представляет собой сумму отдельных ощущений или, по терминологии Беркли, "идей".
В любом учебном реферате, можно прочесть: "Отвергнув бытие материи, оно (учение - V.) признает существование только человеческого сознания, в котором Беркли различает "идеи" и "души". ИДЕИ. это качества, данные в нашем субъективном восприятии. ДУШИ . воспринимающие, деятельные нематериальные субъекты духовной деятельности". :)
referats.allbest.ru/philosophy/141834.html
В своей онтологии Беркли опирается на фразу "Esse est percipi" (Быть . это быть воспринимаемым), таким образом он отрицает существование объективного мира. Но этот вывод означает СОЛИПСИЗМ, то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает. Однако он использует его лишь тогда, когда бориться с материализмом. Во всех иных случаях он - объективный идеалист, вступая в противоречие с исходными принципами своей философии.
Суть в том, что философия Беркли противоречива, непоследовательна, поэтому мы спорим с Вами о двух сторонах единой человеческой философии. :)
Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим.
Согласен с Вами. Солипсизм опровергается тем же естествознанием, на что справедливо указывал Ленин. Идеалисты возражают: мир существует (и существовал до человека) благодаря сознанию Бога. Бог воспринимает мир, поэтому он существует. Мир, по существу, это сон Бога :) Материалисты подвергают критике саму идею "бога", показывая естественную природу любой идеи, в том числе идеи "бога".
-
На это я скажу вот что.
Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим....
Я бы добавил - он отсекается "бритвой Оккама". Для материалиста существует материя, а сознание - это одно из её свойств, производное от материи и не существующее вне её и независимо от неё. А солипсисту volens nolens приходится признать двойственность - то есть сознание и производные от него ощущения, часто не зависящие от самого сознания (о чём Вы писали на примере яблока, машины и т.д.). То есть получаем две сущности вместо одной. А нафига?
-
Vivekkk
«Если считать, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, то получается, что Беркли отрицал именно существование объективного мира»
А не надо так считать, ибо Беркли ясно сказал, что он отрицает лишь материю, а не объективный мир.
Зачем вы навязываете Беркли, собственные представления?
«А вот солипсизм не отрицает существование вообще, наоборот, он утверждает существование ощущений, чувств, человека как единиц»
А это противоречие, я это показал выше.
«В своей онтологии Беркли опирается на фразу "Esse est percipi" (Быть . это быть воспринимаемым), таким образом он отрицает существование объективного мира»
Да ничего подобного. Он отрицает лишь существования материи, а не мира.
О чем ясно говорит.
«Но этот вывод означает СОЛИПСИЗМ, то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает»
Да, с чего же означает то?
Мир воспринимается Богом.
Вот вы привязались «Быть . это быть воспринимаемым», это ведь лишь СПОСОБ показать что мир не материален, и , между прочим –есть Бог, в обязательном порядке.
«то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает»
Это можно понять и так что есть материальный мир, с которым человек не взаимодействует не существует, а потом появляется.
«Солипсизм опровергается тем же естествознанием, на что справедливо указывал Ленин»
Надоели вы с вашим Лениным.
Ленин хам и лжец.
Поэтому ничего «справедливо» указывать не может, а может лишь злобно гавкать и наклеивать ярлыки.
Ленин, просто утверждает, политические ДОГМЫ и сыпет площадной бранью на тех кто не согласен
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности,которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
1. Ах вы мерзавцы, г.. нации, видишь ли вздумали сомневаться в существовании мира !
Нет, мир точно существует –«объективной реальности»
2. Мир видишь ли «вещь в себе», агностики вшивые.
Да не «в себе» а дана НАМ. В ощущении !
И это КОПИИ. Всё просто.
С этим можно соглашаться или нет, но это НЕ философское опровержение и тем более не научное.
Это грязная политика.
«Идеалисты возражают: мир существует (и существовал до человека) благодаря сознанию Бога.»
Какой вы всё таки догматик.
А вот, многие философы Индии считают что- нет.
Да что Индии, физика 20 века это установила, экспериментальным путем.
Один физик, сказал это честно в одном философском журнале (Alan Sokal, Social Text, Duke University Press 1996)
Это обсуждалось в известной газете International Herald Tribune (18-19.5 1996)
Сокал
«Есть ученые, которые прилипли к догме, навязанной длительной пострационалистической гегемонии западным интеллектуалам, каковую кратко можно сформулировать следующим образом: существует внешний мир, свойства которого не зависят от человека и, конечно же, от всего человечества»
International Herald Tribune
«Другими словами, есть какие-то тупые ученые, которые действительно думают, что мир существует»
Вот высказывания известных физиков
Вайцзекер
"Без субъекта нет объекта".
"Понятие объекта не может больше употребляется без ссылки на субъект познания".
Он считает что нет "действительного" мира - его создают фантазия субъекта. "Атому в себе" нельзя приписывать даже объективного физического существования, т.е. способности обладать физически определенным предикатом (хотя бы мы его и не знали)
Как известно, Иордан придерживался этой же точки зрения.
Он отвергал понимание физического процесса "как пространственно-временного процесса", происходящего независимо от человеческого наблюдения.»
Путнам
«Вместо фразы : наблюдаемое не существует до тех пор, пока не будет измерено, мы должны говорить, в соответствии с копенгагенской интерпретацией наблюдаемые микроскопические явления не существуют » (Philosopher looks at Quantum mechanics 1965)
А поскольку всё состоит из атомов…
Де Эспанья«Доктрина о том, что мир состоит из объектов, существование которых не зависит от сознания человека, оказывается в противоречии с квантовой механикой и экспериментально установленными фактами» (Scientific American 1979)
Мермин
«Мы знаем, сегодня можно доказать, что даже Луна не находится на своем месте, если на неё никто не смотрит» (Physics Today 1990)
М. Борн
«Физика и метафизика»
«Поколения, к которому принадлежим мы, Эйнштейн, Бор и я, учили что существует объективный физический мир, который развивается по неизменным законам независимым от нас »
«Именно действия экспериментатора, который конструирует прибор, предопределяет
существенные черты наблюдения. »
-
А не надо так считать, ибо Беркли ясно сказал, что он отрицает лишь материю, а не объективный мир.Зачем вы навязываете Беркли, собственные представления?
Беркли лукавил. Он прекрасно понимал, что материя есть объективный мир, и отрицал он именно независимое существование объективного мира. Отрицание мира как объективно существующего он аргументировал тем, что мир существует пока его кто-то воспринимает. Возможно, эту мысль Вы и не найдете у Беркли, но она логически выводиться из его тезисов.
Я говорю о своем пониманиифилософии Беркли, но я не рассмотриваю всю его философию, а лишь ту позицию, которую история философии называет солипсизмом.
-
Vivekkk
«Беркли лукавил. Он прекрасно понимал, что материя есть объективный мир, и отрицал он именно независимое существование объективного мира»
Т.е. если вы считаете что есть материя, то значит и все так считают?
А если они говорят иное –врут.
Понятно.
«которую история философии называет солипсизмом.»
Да да он солипсист и вообще гад.
-
Т.е. если вы считаете что есть материя, то значит и все так считают?А если они говорят иное –врут. Понятно.
Нет, конечно. :) Просто я стараюсь не выдумывать велосипед тогда, когда он уже создан. Определение материи, которое я дал, разработано философской наукой, а не мной. Конечно, я знакомился и с другими определениями материи, но определение материи через объективный мир меня больше убедило. Я пока не вижу оснований для признания своего мнения ошибочным.
Да да он солипсист и вообще гад.
:) Уважаемый Азазель я очень ценю наш разговор, поэтому не хочу чтобы он заканчивался на такой ноте. Вы не признаете Беркли солипсистом, и у Вас есть на это основания (слова самого Беркли). Давайте немного изменим тему: считал ли Ленин солипсистом Беркли?
Для иллюстрации берем книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Вот что он пишет (кстати, удобно, что Ленин дает и цитаты из Беркли):
...Материализм – признание "объектов в себе" или вне ума; идеи и ощущения – копии или отражения этих объектов. Противоположное учение (идеализм): объекты не существуют "вне ума"; объекты суть "комбинации ощущений"...
О каких вредных выводах говорит Беркли? Покончим сначала с его теоретическими доводами против материалистов. Отрицая "абсолютное" существование объектов, т.е. существование вещей вне человеческого познания, Беркли прямо излагает воззрения своих врагов таким образом, что они-де признают "вещь в себе". В §24-м Беркли пишет курсивом, что это опровергаемое им мнение признает "абсолютное существование чувственных объектов в себе (objects in themselves) или вне ума" (стр. 167-168 цит. издания)...
"Наше познание их (идей или вещей), – пишет Беркли, – было чрезвычайно затемнено, запутано, направлено к самым опасным заблуждениям предположением о двойном (twofold) существовании чувственных объектов, именно: одно существование – интеллигибельное или существование в уме, другое – реальное, вне ума" (т.е. вне сознания)"...
Но Беркли не только откровенничал насчет тенденций своей философии, а старался также прикрыть ее идеалистическую наготу, изобразить ее свободной от нелепостей и приемлемой для "здравого смысла". Нашей философией, – говорил он, инстинктивно защищаясь от обвинения в том, что теперь было бы названо субъективным идеализмом и солипсизмом, – нашей философией "мы не лишаемся никаких вещей в природе" (§34). Природа остается, остается и различие реальных вещей от химер, – только "и те и другие одинаково существуют в сознании".
"Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть тó, что философы (курсив Беркли) называют материей или телесной субстанцией. Отрицание ее не приносит никакого ущерба остальному роду человеческому, который, смею сказать, никогда не заметит ее отсутствия... Атеисту действительно нужен этот призрак пустого имени, чтобы обосновать свое безбожие..."
Еще яснее выражена эта мысль в §37-м, где Беркли отвечает на обвинение в том, что его философия уничтожает телесные субстанции:
"если слово субстанция понимать в житейском (vulgar) смысле, т.е. как комбинацию чувственных качеств, протяженности, прочности, веса и т.п., то меня нельзя обвинять в их уничтожении. Но если слово субстанция понимать в философском смысле – как основу акциденций или качеств (существующих) вне сознания, – то тогда действительно я признаю, что уничтожаю ее, если можно говорить об уничтожении того, что никогда не существовало, не существовало даже в воображении"...
Английский философ Фрейзер, идеалист, сторонник берклианства, издавший сочинения Беркли и снабдивший их своими примечаниями, недаром называет учение Беркли "естественным реализмом" (р. Х цит. изд.). Эта забавная терминология непременно должна быть отмечена, ибо она действительно выражает намерение Беркли подделаться под реализм. Мы много раз встретим в дальнейшем изложении "новейших" позитивистов", которые в другой форме, в другой словесной оболочке повторяют эту же самую проделку или подделку. Беркли не отрицает существования реальных вещей! Беркли не разрывает с мнением всего человечества! Беркли отрицает "только" учение философов, т.е. теорию познания, которая серьезно и решительно берет в основу всех своих рассуждении признание внешнего мира и отражения его в сознании людей. Беркли не отрицает естествознания, которое всегда стояло и стоит (большей частью бессознательно) на этой, т.е. материалистической, теории познания.
Помимо этого, по словам Ленина, Беркли ставит под сомнение наличие причинно-следственных связей в мире.
Самая теория Беркли, вызвавшая восторг Фрейзера, изложена епископом в следующих словах:
"Связь идей" (не забудьте, что для Беркли идей и вещи – одно и то же) "не предполагает отношения причины к следствию, а только отношение метки или знака к вещи, обозначаемой, так или иначе" (§65). "Отсюда очевидно, что то вещи, которые с точки зрения категории причины (under the notion of a cause), содействующей или помогающей произведению следствия, являются совершенно необъяснимыми и ведут нас к великим нелепостям, – могут быть вполне естественно объяснены,... если их рассматривать как метки или знаки для нашего осведомления" (§66).
Разумеется, по мнению Беркли и Фрейзера, осведомляет нас посредством этих "эмпириосимволов" не кто иной, как божество. Гносеологическое же значение символизма в теории Беркли состоит в том, что он должен заменить "доктрину", "претендующую объяснять вещи телесными причинами" (§66).
Перед нами два философских направления в вопросе о причинности. Одно "претендует объяснять вещи телесными причинами", – ясно, что оно связано с "абсурдной" и опровергнутой епископом Беркли "доктриной материи". Другое сводит "понятие причины" к понятию "метки или знака", служащего "для нашего осведомления" (богом).
Далее Ленин подводит черту, выделяя основное в философии Беркли:
Далее, по вопросу о реальности надо заметить еще, что Беркли, отказываясь признать существование вещей вне сознания, старается подыскать критерий для отличения реального и фиктивного. В §36-м он говорит, что те "идеи", которые человеческий ум вызывает по своему усмотрению,
"бледны, слабы, неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам или законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий. Такие идеи, как говорят, имеют больше реальности, чем предыдущие; это значит, что они более ясны, упорядочены, раздельны и что они не являются фикциями ума, воспринимающего их..."
В другом месте (§84) Беркли понятие реального старается связать с восприятием одних и тех же чувственных ощущений одновременно многими людьми. Например, как решить вопрос: реально ли превращение воды в вино, о чем нам, допустим, рассказывают?
"Если все присутствующие за столом видели бы его, слышали его запах, пили вино и ощущали его вкус, видели бы на себе последствия питья вина, то, по-моему, не могло бы быть сомнения в реальности этого вина".
Отсюда видно, что субъективный идеализм Беркли нельзя понимать таким образом, будто он игнорирует различие между единоличным и коллективным восприятием. Напротив, на этом различии он пытается построить критерий реальности. Выводя "идеи" из воздействия божества на ум человека, Беркли подходит таким образом к объективному идеализму: мир оказывается не моим представлением, а результатом одной верховной духовной причины, создающей и "законы природы" и законы отличия "более реальных" идей от менее реальных и т.д.
Думаю, уместо упомянуть здесь слова Дидро (которое тоже использует Ленин в своей критике):
Инструмент, обладающий способностью ощущения, или животное убедилось на опыте, что за таким-то звуком следуют такие-то последствия вне его, что другие чувствующие инструменты, подобные ему, или другие животные приближаются или удаляются, требуют или предлагают, наносят рану или ласкают, и все эти следствия сопоставляются в его памяти и в памяти других животных с определенными звуками; заметьте, что в сношениях между людьми нет ничего, кроме звуков и действий. А чтобы оценить всю силу моей системы, заметьте еще, что перед ней стоит та же непреодолимая трудность, которую выдвинул Беркли против существования тел. Был момент сумасшествия, когда чувствующее фортепиано вообразило, что оно есть единственное существующее на свете фортепиано и что вся гармония вселенной происходит в нем
.
Это извлечение из "Разговоре Даламбера и Дидро". Философия Беркли - это философия "сумасшедшего фортепияно", хотя у Беркли есть слова, которое можно квалифицировать как объективный идеализм. В этом противоречие философии Беркли.
-
Среди физиков есть верующие?
Физиков я, пожалуй, не знаю, а верующих математиков знаю. Математикам безразлично, как «на самом деле» – им важна логическая непротиворечивость.
Но Эйнштейн, Ньютон верили в Бога.
Нет, не думаю. Ну, или это такой Бог метафизический, ему свечка не ставится – это другой Бог.
http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html (http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html)
-
Дарго, когда Вы выступите с разъяснениями причин веры в пантеизм? Все-таки Вы член, участник нашего форума. И нам хотелось бы услышать от Вас: почему все-таки пантеизм? :)
-
«Если вы понимаете квантовую механику, то вы понимаете, как устроен мир вокруг вас»
http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html (http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html)
А если не понимаете?
Хы, я не понимаю. Как описывает пантеизм мир?
Понятно. :D В смысле - описывает понятно.
Для тех, кто не понимает физики. Подчеркну: не понимает.
Знает - это одно, понимает - другое.
Знающих, вызубривших - много, а понимающих - ничтожно мало.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 107#167107 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=167107#167107)
-
Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист.
Не соглашусь в том, что для субъективных идеалистов это редкость.
Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр - все они весьма радикальны и последовательны.
А вот по отношению к идее Бога - они деисты. И это закономерно.