Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Димьян от 04 Март, 2009, 22:42:19 pm
-
Уважаемые коллеги!
Вот тут намедни читал про так называемую «звёздную аберрацию»… совсем запутался… в разных учебниках приводятся разные механизмы, но все как один - малопонятные. Но самый странный пункт, что для всех звёзд аберрация… одинакова. Ну не понимаю и всё! )))
Разъясните кто может, плиз.
PS Например:
Годичной аберрацией звезд называется наблюдаемое смещение звезд от их реальных положений на небесной сфере, вызываемое движением Земли по орбите вокруг Солнца. Это явление вызывается тем, что скорость света конечна, а наблюдатель почти равномерно движется вместе Землей. За время, пока свет от звезды проходит внутри телескопа от его объектива до глаза наблюдателя (см. Приемник излучения, глаз), Земля успевает переместиться по орбите. Это и приводит к смещению видимого положения светила на небесной сфере от его истинной позиции. Величины этих смещений значительно больше, чем возникающие за счет параллакса. Они достигают 20,47 угловых секунд, в то время как параллакс ближайшей к нам звезды Альфы Центавра составляет всего 0,76 угловых секунд.
-
Аберрация света
в астрономии, изменение направления светового луча, идущего от небесного светила, вследствие конечности скорости света и движения наблюдателя относительно светила. А. с. вызывает смещение видимого положения светила на небесной сфере.
При перемещении наблюдателя вместе с приёмником света, например астрономической трубой, лучу света, падающему на объектив в точке О (рис.), требуется некоторый малый промежуток времени t, чтобы пройти расстояние от объектива О до креста нитей Т, расположенного в фокальной плоскости объектива. За это время инструмент переместится поступательным движением в направлении к точке А (Апекс) и займёт положение О' Т', а изображение светила окажется смещенным по отношению к кресту нитей в сторону, обратную движению наблюдателя. Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО’=β, причём β, выраженное в секундах дуги, определяется формулой
β = (206 264,8» υ/c) sin γ,
где υ — скорость движения наблюдателя, c — скорость света и γ — угол между направлениями на светило и апекс. А. с. смещает светило на небесной сфере (См. Небесная сфера) к апексу, причём с увеличением скорости наблюдателя смещение увеличивается.
Различают А. с.: суточную, вызываемую вращением Земли вокруг своей оси; годичную, вызываемую движением Земли вокруг Солнца; вековую, являющуюся следствием движения Солнечной системы в пространстве. Суточная А. с. смещает светила к точке востока на величину β = 0,319» cos φ sin γ, где φ — географическая широта наблюдателя. Годичная А.с. смещает светила к мгновенному апексу движения Земли вокруг Солнца, так что в течение года звезда описывает на небесной сфере небольшой эллипс. Годичная А. с. равна β = χ sin γ. Значение коэффициента χ = 20,496» называется постоянной аберрации, принято Международным астрономическим союзом в 1964 (раньше было принято 20, 47»). Годичная А. с. открыта и объяснена Дж. Брадлеем (См. Брадлей) в 1728. В вековой А. с. скоростью движения наблюдателя является скорость движения Солнца относительно звёзд, которая практически не изменяется ни по числовому значению, ни по направлению, так что изменения, вносимые ею в координаты каждой звезды, постоянны и могут не учитываться.
При выводе формулы А. с. в специальной теории относительности рассматривается разница в направлении светового луча в разных инерциальных системах отсчёта. Формула А. с. получается как естественное следствие лоренцовских преобразований и в первом приближении приводит к тем же результатам, что и классическая теория А. с., причём соответствующая поправка к величине годичной А. с. не превосходит 0,0005’’ и по малости не учитывается.
Лит.: Блажко С. Н., Курс сферической астрономии, 2 изд., М., 1954; Куликов К. А., Фундаментальные постоянные астрономии, М., 1956.
Скорость Земли на солнечной орбите достаточно велика - около 30 км/сек, одна десятитысячная скорости света. Так что неудивительно, что при высокоточных измерениях она вносит погрешность.
-
Димьян, вот ещё кочка зрения:
"в итоге оказывается, что скорость света – это фундаментальная константа…
лишь в локальном смысле. Например, пока свет движется в пределах планетарной
области «инерциального пространства», его скорость равна с только в
планетоцентрической системе отсчёта. А в гелиоцентрической системе отсчёта
она векторно складывается с гелиоцентрической скоростью планеты! Напротив, по
межпланетному простору свет движется со скоростью с только в гелиоцентрической
системе отсчёта, и уже для его скорости относительно какой-либо планеты следует
делать соответствующий векторный пересчёт. Заметьте – эти пересчёты следует
делать по простому, классическому закону сложения скоростей!
Именно такой подход, дорогой читатель, единым махом устраняет проблемы в оптике
движущихся тел, которые так и не осилила ТО – что бы там не верещали её
популяризаторы. Вот вы, наверное, слышали про такое скромное физическое явление –
про годичную звёздную аберрацию, которую давным-давно открыл Брэдли. Там штука в том,
что видимые положения звёзд выписывают на небесной сфере замкнутые кривульки с
периодичностью ровно в один год. Эти кривульки являются, вообще говоря, эллипсочками
– вытянутыми тем больше, чем меньше угол между направлением на звезду и плоскостью
земной орбиты – но большая полуось у всех этих эллипсочков одинакова и равна, в
угловой мере, отношению орбитальной скорости Земли к скорости света. Во многочисленных
учебниках это явление комментируют в том духе, что, мол, если в неподвижной системе
отсчёта свет летит вертикально, то в системе отсчёта, движущейся поперёк полёта света,
этот свет летит под соответствующим углом к вертикали. И ещё пояснение дают – мол,
когда поезд стоит, то капли дождя оставляют на вагонном окне вертикальные следы, а
когда поезд едет, то следы получаются не вертикальные, а «под углом». Это же, мол,
так просто, что даже до жирафа быстро дойдёт… Дяденьки, да вы основополагающую статью
Эйнштейна читали? Он ведь там пытается всё строить на относительных скоростях. А в
формуле для годичной аберрации фигурирует орбитальная скорость Земли – она, простите
за каламбурчик, относительна по отношению к чему? Да только по отношению к Солнцу.
Но причём тут Солнце, если речь идёт о свете от звёзд? У Эйнштейна чёрным по белому
написано, что угол аберрации должен зависеть от относительной поперечной скорости
источника света и его приёмника – в данном случае, звезды и Земли. Начитавшись подобных
предсказаний, релятивистски настроенные астрономы с жаром брались за их подтверждение.
Но, всматривались они в собственные движения звёзд, всматривались – и у них тихо
сносило крышу. Понимаете, у тех же двойных звёзд, которые обращаются друг вокруг друга,
поперечные скорости относительно Земли – заведомо различны. И при этом не наблюдается
никаких отклонений от их кеплерова движения: аберрационные смещения изображений этих
парочек не только одинаковы по величине, но ещё и синхронны. Получается, что звёздную
аберрацию никак не объяснить в терминах относительных скоростей: она зависит только от
конкретной собственной скорости приёмника!
Но ведь так и должно быть. При переходе света через границу раздела двух областей
«инерциального пространства», происходит переключение скорости света на новую «инерциальную
привязку», с соблюдением простого правила: начальное движение света в новой области
происходит в том направлении, в котором свет в эту область влетел. Прикиньте, что при
этом происходит со светом от звёзд, влетающим в земную область «инерциального пространства»,
которая обращается вокруг Солнца с периодом в один год – и вы сразу получите адекватное
объяснение годичной звёздной аберрации.
А у релятивистов эта больная мозоль так и осталась. Впрочем, кое-какие меры они приняли.
Мне как-то рассказывали про первый том трудов Эйнштейна из фондов Центральной Ленинской
библиотеки. Тот самый лист, где Эйнштейн с треском прокололся со звёздной аберрацией, в этом
томе заботливо вырван. Не удивлюсь, если физическое лицо, совершившее сей научный подвиг,
впоследствии заслуженно защитило диссертацию на тему «Способ решения проблемы звёздной
аберрации в рамках принципа относительности».
Это - из популярного обзорчика "Фиговые листики теории относительности" на http://newfiz.narod.ru (http://newfiz.narod.ru) Там ещё много чего,
основанного на экспериментальных реалиях.
-
Совершенно очевидно, что собственное движение источника света никоим образом не производит аберрации. Но это так только для норальных- для адептов "новой физики", конечно же, это правило не действует.
-
Петро,
"Совершенно очевидно, что ..."
Да, задним умом - оно многое очевидно.
Жаль, Вас рядом с Альбертом Германовичем не было -
когда он свою чушь городил.
-
Чушь нагорожена в вашей цитате, а Петро тут совершенно верно заметил - скорость света инвариант, она от скорости источника никак не зависит.
-
Жаль, Вас рядом с Альбертом Германовичем не было .
Альберт Германович- это хто?
-
Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО’=β, причём β, выраженное в секундах дуги, определяется формулой
β = (206 264,8» υ/c) sin γ,
где υ — скорость движения наблюдателя, c — скорость света и γ — угол между направлениями на светило и апекс. А. с. смещает светило на небесной сфере (См. Небесная сфера) к апексу, причём с увеличением скорости наблюдателя смещение увеличивается.
Годичная А. с. открыта и объяснена Дж. Брадлеем (См. Брадлей) в 1728. В вековой А. с. скоростью движения наблюдателя является скорость движения Солнца относительно звёзд, которая практически не изменяется ни по числовому значению, ни по направлению, так что изменения, вносимые ею в координаты каждой звезды, постоянны и могут не учитываться.
При выводе формулы А. с. в специальной теории относительности рассматривается разница в направлении светового луча в разных инерциальных системах отсчёта. Формула А. с. получается как естественное следствие лоренцовских преобразований и в первом приближении приводит к тем же результатам, что и классическая теория А. с., Лит.: Блажко С. Н., Курс сферической астрономии, 2 изд., М., 1954; Куликов К. А., Фундаментальные постоянные астрономии, М., 1956.
Скорость Земли на солнечной орбите достаточно велика - около 30 км/сек, одна десятитысячная скорости света. Так что неудивительно, что при высокоточных измерениях она вносит погрешность.
Да вот это то меня и удивляет!!!!
Везде (годовая аберрация) речь идёт о скорости света и скорости "Земли относительно звёзд". Хоть в классическом, хоть в релятивистском объяснении аберрация есть условно угол, тангенс (у релятивистов - синус) которого равен v/c.
Господа, но ведь скорость Земли относитльно (!) всех звёзд совершенно разная!!! Ведь не только Земля вращается вокруг солнца 30 кмс, но и Солнце вращается относительно центра Галактики аж 220 кмс! Я уж не говорю, что сами звёзды в других галактиках летят в разных направлениях и с другими скоростями.... т.е. относительная скорость Земли должна быть различна по отношению практчески ко всем звёздам, причём на порядок от величины орбитального движения Земли.
Почему ж тогда все (и классики и релятивисты) упорно ставят одну и ту же цифру v= 30 кмс? Что за дремучий гелеоцентризм то такой???
-
Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО’=β, причём β, выраженное в секундах дуги, определяется формулой
β = (206 264,8» υ/c) sin γ,
где υ — скорость движения наблюдателя, c — скорость света и γ — угол между направлениями на светило и апекс. А. с. смещает светило на небесной сфере (См. Небесная сфера) к апексу, причём с увеличением скорости наблюдателя смещение увеличивается.
Годичная А. с. открыта и объяснена Дж. Брадлеем (См. Брадлей) в 1728. В вековой А. с. скоростью движения наблюдателя является скорость движения Солнца относительно звёзд, которая практически не изменяется ни по числовому значению, ни по направлению, так что изменения, вносимые ею в координаты каждой звезды, постоянны и могут не учитываться.
При выводе формулы А. с. в специальной теории относительности рассматривается разница в направлении светового луча в разных инерциальных системах отсчёта. Формула А. с. получается как естественное следствие лоренцовских преобразований и в первом приближении приводит к тем же результатам, что и классическая теория А. с., Лит.: Блажко С. Н., Курс сферической астрономии, 2 изд., М., 1954; Куликов К. А., Фундаментальные постоянные астрономии, М., 1956.
Скорость Земли на солнечной орбите достаточно велика - около 30 км/сек, одна десятитысячная скорости света. Так что неудивительно, что при высокоточных измерениях она вносит погрешность.
Да вот это то меня и удивляет!!!!
Везде (годовая аберрация) речь идёт о скорости света и скорости "Земли относительно звёзд". Хоть в классическом, хоть в релятивистском объяснении аберрация есть условно угол, тангенс (у релятивистов - синус) которого равен v/c.
Господа, но ведь скорость Земли относитльно (!) всех звёзд совершенно разная!!! Ведь не только Земля вращается вокруг солнца 30 кмс, но и Солнце вращается относительно центра Галактики аж 220 кмс! Я уж не говорю, что сами звёзды в других галактиках летят в разных направлениях и с другими скоростями.... т.е. относительная скорость Земли должна быть различна по отношению практчески ко всем звёздам, причём на порядок от величины орбитального движения Земли.
Почему ж тогда все (и классики и релятивисты) упорно ставят одну и ту же цифру v= 30 кмс? Что за дремучий гелеоцентризм то такой???
Скорость Земли относительно звезд не имеет ровно никакого значения. Об этом же писал СС.
Значение имеет только годовое изменение направления вектора скорости Земли. А оно зависит только и исключительно от обращения Земли вокруг Солнца.
Если бы мы могли окучить наблюдения за период, соизмеримый с периодом вращения Солнечной системы вокруг центра Галактики, то пришлось бы учитывать и это вращение. Но поскольку мы далеки от этого, то и не учитываем.
-
Совершенно очевидно, что собственное движение источника света никоим образом не производит аберрации. Но это так только для норальных- для адептов "новой физики", конечно же, это правило не действует.
Вот тут совсем не понял... Разве то, что Земля движется относительно Звезды не означает с такой же достоверностью, что Звезда движется относительно Земли? как мы вообще определяем - кто относительно кого движется?
-
Совершенно очевидно, что собственное движение источника света никоим образом не производит аберрации. Но это так только для норальных- для адептов "новой физики", конечно же, это правило не действует.
Вот тут совсем не понял... Разве то, что Земля движется относительно Звезды не означает с такой же достоверностью, что Звезда движется относительно Земли? как мы вообще определяем - кто относительно кого движется?
Важно не то, что Земля движется относительно звезды (ну или наоборот), а то, что в течение года направление движения Земли меняется.
Вот представьте, есть 2 оптически близких звезды, одновременно видимых в телескоп. Пусть они движутся в разные стороны. Как это может быть обнаружено за одно наблюдение? Правильно, никак. А Вы хотите, чтобы это проявлялось каким-то образом...
-
Почему ж тогда все (и классики и релятивисты) упорно ставят одну и ту же цифру v= 30 кмс? Что за дремучий гелеоцентризм то такой???
Скорость Земли относительно звезд не имеет ровно никакого значения. Об этом же писал СС.
Значение имеет только годовое изменение направления вектора скорости Земли. А оно зависит только и исключительно от обращения Земли вокруг Солнца.
Если бы мы могли окучить наблюдения за период, соизмеримый с периодом вращения Солнечной системы вокруг центра Галактики, то пришлось бы учитывать и это вращение. Но поскольку мы далеки от этого, то и не учитываем.
Вы мне голову "периодами вращения" не морочьте! )))) Где в обяъяснении аберрации вообще идёт речь про "период вращения"? правильно - нигде! Где он входит в формулы аберрации - верно, не входит.
В формулы (и обяъснения) входит только орбитальная скорость Земли, которая, почему то трактуется как скорость Земли относительно любой (!) звезды...
-
Почему ж тогда все (и классики и релятивисты) упорно ставят одну и ту же цифру v= 30 кмс? Что за дремучий гелеоцентризм то такой???
Скорость Земли относительно звезд не имеет ровно никакого значения. Об этом же писал СС.
Значение имеет только годовое изменение направления вектора скорости Земли. А оно зависит только и исключительно от обращения Земли вокруг Солнца.
Если бы мы могли окучить наблюдения за период, соизмеримый с периодом вращения Солнечной системы вокруг центра Галактики, то пришлось бы учитывать и это вращение. Но поскольку мы далеки от этого, то и не учитываем.
Вы мне голову "периодами вращения" не морочьте! )))) Где в обяъяснении аберрации вообще идёт речь про "период вращения"? правильно - нигде! Где он входит в формулы аберрации - верно, не входит.
В формулы (и обяъснения) входит только орбитальная скорость Земли, которая, почему то трактуется как скорость Земли относительно любой (!) звезды...
"Период " важен единственно оттого, что в течение этого периода циклически меняется направление движения Земли (вектор скорости). А только это изменение и имеет значение, и может быть зафиксировано.
-
Совершенно очевидно, что собственное движение источника света никоим образом не производит аберрации. Но это так только для норальных- для адептов "новой физики", конечно же, это правило не действует.
Вот тут совсем не понял... Разве то, что Земля движется относительно Звезды не означает с такой же достоверностью, что Звезда движется относительно Земли? как мы вообще определяем - кто относительно кого движется?
Важно не то, что Земля движется относительно звезды (ну или наоборот), а то, что в течение года направление движения Земли меняется.
Почему это "важно"?
смотрим формулу: tgA=v/c где тут "изменение направления движения Земли"?
читаем:
в астрономии, изменение направления светового луча, идущего от небесного светила, вследствие конечности скорости света и движения наблюдателя относительно светила. А. с. вызывает смещение видимого положения светила на небесной сфере.
где здесь "изменение направления движения Земли в течение года"?
читаем далее:
и перемещении наблюдателя вместе с приёмником света, например астрономической трубой, лучу света, падающему на объектив в точке О (рис.), требуется некоторый малый промежуток времени t, чтобы пройти расстояние от объектива О до креста нитей Т, расположенного в фокальной плоскости объектива. За это время инструмент переместится поступательным движением в направлении к точке А (Апекс) и займёт положение О' Т', а изображение светила окажется смещенным по отношению к кресту нитей в сторону, обратную движению наблюдателя. Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО’=β
ну нет ткт никакого "изменения направления движения Земли в течение года"!!! если Вы м огли заметить, то речь идёт исключительно о малом промежутке времени. Да не просто малом - крохотном! Пока луч идёт по телескопу. а Вы мне вдруг про целый год заявляете... :)
-
а Вы мне вдруг про целый год заявляете... :)
Я не знаю, как Вам понятнее рассказать. Пусть кто другой попробует
-
Вот представьте, есть 2 оптически близких звезды, одновременно видимых в телескоп. Пусть они движутся в разные стороны. Как это может быть обнаружено за одно наблюдение? Правильно, никак. А Вы хотите, чтобы это проявлялось каким-то образом...
Ага, представил. Из рабираемого объяснения аберрации прямо явствует, что величина аберрации для этих звёзд будет... разная! Хоть год их наблюдайте, хоть 100 лет.
Ведь скорость движения Земли относительно них будет разная, не так ли?
-
Вот представьте, есть 2 оптически близких звезды, одновременно видимых в телескоп. Пусть они движутся в разные стороны. Как это может быть обнаружено за одно наблюдение? Правильно, никак. А Вы хотите, чтобы это проявлялось каким-то образом...
Ага, представил. Из рабираемого объяснения аберрации прямо явствует, что величина аберрации для этих звёзд будет... разная! Хоть год их наблюдайте, хоть 100 лет.
Ведь скорость движения Земли относительно них будет разная, не так ли?
Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу!
Как только квант света был излучен звездой- а это процесс мгновенный- про звезду вместе с ее скоростью можно забыть. Важно, ГДЕ ОНА БЫЛА в момент излучения кванта. И все.
Аберрацию мы можем наблюдать только потому, что она ИЗМЕНЯЕТСЯ в течение года. Ибо никакого "нуля", от которого можно отсчитывать аберрацию, НЕТ.
-
Димьян,
видите, что специалист Петро пишет:
"Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу! "
Это точно. Аберрацию света от звезд, как и множество других
явлений, не получается объяснить в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей. Так что можно продолжить полёт мысли Петро: "Выкиньте
теорию ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ на помойку!"
-
. . специалист Петро пишет:
"Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу! "
Это точно. Аберрацию света от звезд, как и множество других
явлений, не получается объяснить в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей. Так что . . : ". .
теорию ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ на помойку!"
Увы , и Ах , ребята ! Что newfiz-Читатель , что специалист-Петро -
ни разу вы не угадали . Про множество других явлений - пока не будем . .
Но Аберрацию света от звезд - придется объяснить . .
исключительно в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей ! ! !
п.с. : откройте любой учебн. астрономии и убедитесь в этом лично .
-
Но Аберрацию света от звезд - придется объяснить . .
исключительно в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей ! ! ! .
Предложите эксперимент, позволяющий проверить Вашу теорию.
-
Димьян,
видите, что специалист Петро пишет:
"Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу! "
Это точно. Аберрацию света от звезд, как и множество других
явлений, не получается объяснить в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей. Так что можно продолжить полёт мысли Петро: "Выкиньте
теорию ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ на помойку!"
Попробуйте опровергнуть СТО.
-
Димьян,
видите, что специалист Петро пишет:
"Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу! "
Это точно. Аберрацию света от звезд, как и множество других
явлений, не получается объяснить в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей. Так что можно продолжить полёт мысли Петро: "Выкиньте
теорию ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ на помойку!"
Да я не против ТО, хотя особого восторга она у меня не вызывает. Мне хочется ПОНЯТЬ. ))) ну серьёзные же люди пишут эту ерунду про аберрацию... Фейман, Бергман...
-
Увы , и Ах , ребята ! Что newfiz-Читатель , что специалист-Петро -
ни разу вы не угадали . Про множество других явлений - пока не будем . .
Но Аберрацию света от звезд - придется объяснить . .
исключительно в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ
скоростей ! ! !
п.с. : откройте любой учебн. астрономии и убедитесь в этом лично .
В том то и дело, Уважаемый. Открывал, смотрел, сравнивал, пытался понять. Везде одно и то же - везде фигурирует скорость Земли относительно.... вот тут вопрос.... вообще, по логике всех объяснений - должна быть относительно источника, но везде стоит относительно Солнца. (См. 2 том Феймана, Зисмана, Матвеева и.т.д и.т.п)
-
по логике всех объяснений - должна быть относительно источника, но везде стоит относительно Солнца.
Объясните мне, почему Вы так считаете? Я этого не понимаю.
-
Везде одно и то же - везде фигурирует скорость Земли относительно.... вот тут вопрос.... вообще, по логике всех объяснений - должна быть относительно источника, но везде стоит относительно Солнца. (См. 2 том Феймана, Зисмана, Матвеева и.т.д и.т.п)
Правильно фигурирует, относительная скорость звезды и Солнца на годичную абберацию не влияет, ее можно принять нулевой. Перемещение солнечной системы, как целого, вносит изменения в видимое положение звезд только за тысячелетия.
-
Забудьте Вы про относительную скорость Земли и звезды! Не важна она ни разу!
Сеанс гипноза? Ладно, готов. только скажите - Вы это сами придумали или вычитали где? (ссылочку)
Как только квант света был излучен звездой- а это процесс мгновенный- про звезду вместе с ее скоростью можно забыть. Важно, ГДЕ ОНА БЫЛА в момент излучения кванта. И все.
Гы. это было бы всё клёво, если бы Вы пользовались моделью эфира, разлитого по всей вселенной и неподвижного относительно Солнца. Тогда - да. Тогда пофиг на звезду и важно движение Земли относительно Эфира.
Аберрацию мы можем наблюдать только потому, что она ИЗМЕНЯЕТСЯ в течение года. Ибо никакого "нуля", от которого можно отсчитывать аберрацию, НЕТ.
Аберрация изменяется? да Вы что, друг мой !!!! если, как Вы советуете, забыть про скорость Земли относительно источника, то аберрация как раз не может изменяться!
Это, кстати, следует и из формулы tgA=v/C если скорость света постоянна, если скорость Земли - тоже, то АБЕРРАЦИЯ НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬСЯ
-
Это, кстати, следует и из формулы tgA=v/C если скорость света постоянна, если скорость Земли - тоже, то АБЕРРАЦИЯ НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬСЯ
скорость- вектор.
-
по логике всех объяснений - должна быть относительно источника, но везде стоит относительно Солнца.
Объясните мне, почему Вы так считаете? Я этого не понимаю.
Ну, например, Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25: "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
-
по логике всех объяснений - должна быть относительно источника, но везде стоит относительно Солнца.
Объясните мне, почему Вы так считаете? Я этого не понимаю.
Ну, например, Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25: "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
сдается мне, речь идет немного о разном. Астрономы не могут наблюдать аберрацию "по Меллеру", поскольку она не меняется. А вот годовые изменения видимого положения звезд, которые наблюдаемы, связаны только с движением Земли.
А так-то, наверное, Меллер прав. Вот только астрономам на это наплевать.
С другой стороны, если вдруг появится звезда с релятивистской скоростью (ну или чужой звеэдолет, если угодно), то релятивистскую аберрацию наверное придется учитывать.
-
сдается мне, речь идет немного о разном. Астрономы не могут наблюдать аберрацию "по Меллеру", поскольку она не меняется. А вот годовые изменения видимого положения звезд, которые наблюдаемы, связаны только с движением Земли.
А так-то, наверное, Меллер прав. Вот только астрономам на это наплевать.
С другой стороны, если вдруг появится звезда с релятивистской скоростью (ну или чужой звеэдолет, если угодно), то релятивистскую аберрацию наверное придется учитывать.
Да у меня тоже мелькнула мысль, что Вы говорите об абберации, как о элипсе, который описывает звезда за год, а я - как об угле наклона телескопа. В принципе это должно быть разными сторонами одного того же явления.
Удивительно, но Меллер даёт то как раз не релятивистское, а "классическое" объяснение абберации - и это в монографии по ТО!
ЗЫ На всякий случай - я не спорю. Я просто хочу разобраться. Везде (причём умные, не чета нам, дядьки) рисуют одно и то же объяснение абберации, но оно мне кажется логически противоречивым.
-
Везде (причём умные, не чета нам, дядьки) рисуют одно и то же объяснение абберации, но оно мне кажется логически противоречивым.
А почему, собственно?
По-моему (с учетом Меллера) картина складывается такая.
Имеется относительное движение звезды относительно Солнца, которое дает свой вклад в аберрацию. Но поскольку это движение с весьма высокой точностью является неизменным во времени, то этот вклад также весьма постоянен.
И имеется движение Земли вокруг Солнца, которое дает свой вклад в аберрацию, он циклически меняется в течение года.
Астрономы игнорируют первую составляющую, поскольку никак не могут ее измерить- они же не знают "истинного" положения звезды, а только видимое положение! Да и что считать "истинным" положением- мне это непонятно. А если нечто недоступно измерениям, то все равно, что его и нет вовсе.
А вот вторая составляющая- от годового движения Земли- доступна измерениям. Поэтому про нее и пишут во всех учебниках. И где противоречие?
-
Везде (причём умные, не чета нам, дядьки) рисуют одно и то же объяснение абберации, но оно мне кажется логически противоречивым.
А почему, собственно?
По-моему (с учетом Меллера) картина складывается такая.
Имеется относительное движение звезды относительно Солнца, которое дает свой вклад в аберрацию. Но поскольку это движение с весьма высокой точностью является неизменным во времени, то этот вклад также весьма постоянен.
И имеется движение Земли вокруг Солнца, которое дает свой вклад в аберрацию, он циклически меняется в течение года.
Астрономы игнорируют первую составляющую, поскольку никак не могут ее измерить- они же не знают "истинного" положения звезды, а только видимое положение! Да и что считать "истинным" положением- мне это непонятно. А если нечто недоступно измерениям, то все равно, что его и нет вовсе.
А вот вторая составляющая- от годового движения Земли- доступна измерениям. Поэтому про нее и пишут во всех учебниках. И где противоречие?
Для меня противоречие прежде всего - в относительной скорости Земли и звезды. Если взять звезду неподвижную отн. центра нашей галактики, то эта скорость будет как минимум 200 кмс а не 30 !!!
И не когда-нибудь через тысячи лет, а именно сейчас - ведь по Меллеру (впрочеми по всем остальным) телескоп то приходится наклонять именно в данный момент времени! И угол наклона будет в 7 раз больше!
(http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/2_03/00_STO.files/image010.jpg)
Ещё раз - если важна только относительная скорость Земли и источника, она практически всегда будт оличаться от 30 кмс.
ЗЫ Кстати, помните у приснопамятного Майкельсона даже в пределах его опыта возникает именно та самая абберация, приводящая к удлинннию пути света по перпендикулярному плечу
-
по Меллеру (впрочеми по всем остальным) телескоп то приходится наклонять именно в данный момент времени! И угол наклона будет в 7 раз больше!
(http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/2_03/00_STO.files/image010.jpg)
ну и что? На кой он Вам сдался, этот угол? Я повторяю- чтобы узнать этот угол, нужно истинное положение звезды, которое совершенно неизвестно. Поэтому говорить об этом Вашем угле- БЕСПОЛЕЗНО. Он не поддается измерениям.
Ещё раз - если важна только относительная скорость Земли и источника, она практически всегда будт оличаться от 30 кмс.
Я уж Вам все разъяснил выше.
-
по Меллеру (впрочеми по всем остальным) телескоп то приходится наклонять именно в данный момент времени! И угол наклона будет в 7 раз больше!
(http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/2_03/00_STO.files/image010.jpg)
ну и что? На кой он Вам сдался, этот угол? Я повторяю- чтобы узнать этот угол, нужно истинное положение звезды, которое совершенно неизвестно. Поэтому говорить об этом Вашем угле- БЕСПОЛЕЗНО. Он не поддается измерениям
А на той и сдался, что этот угол и есть - угол абберации и ПОЧЕМУ не поддаётся???!!! он и есть угол абберации!!! и очень легко поддаётся! поварачиваем телескоп и считаем угол:
Пусть в точке К (рис. 46) находится наблюдатель и крест нитей окуляра
инструмента, а в точке О - объектив инструмента. Наблюдатель движется по
направлению КА со скоростью v.
Луч света от звезды М встречает объектив инструмента в точке О и,
распространяясь со скоростью с, за время t пройдет расстояние ОК = сt и
попадет в точку K. Но изображение звезды на крест нитей не попадет, так как за
это же время t наблюдатель и крест нитей переместятся на величину KK1 = vt и
окажутся в точке K1. Для того чтобы изображение звезды попало на крест нитей
окуляра, надо инструмент установить не по истинному направлению на звезду КМ, а
по направлению К0О и так, чтобы крест нитей находился в точке К0 отрезка К0К =
К1К = vt . Следовательно, видимое направление на звезду К0М' должно составить с
истинным направлением КМ угол s , который и называется аберрационным смещением
светила. // Курс общей астрономии//
(рисунок, к сожалению прикрепить не могу, только ссылку:
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_4_69.htm (http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_4_69.htm))
-
поварачиваем телескоп и считаем угол:
Пусть в точке К (рис. 46) находится наблюдатель и крест нитей окуляра
инструмента, а в точке О - объектив инструмента.
Ну поворачивайте, поворачивайте. Что вы там увидите, после поворота?
Чтобы это имело эффект, нужно сначала слетать к звезде, остановить ее движение, вернуться на Землю, дождаться, когда свет от теперь уже неподвижной звезды дойдет до Земли, и сделать наблюдение. Иначе в перекрестье нитей будет что-то, не имеющее отношения к наблюдаемой звезде.
ЗЫ Честно говоря, я уже устал мочало жевать.
-
Димьян, да Петро над Вами просто издевается.
Пишет:
"Имеется относительное движение звезды относительно Солнца, которое дает свой вклад в аберрацию. Но поскольку это движение с весьма высокой точностью является неизменным во времени, то этот вклад также весьма постоянен. "
Сказано же выше: наблюдаются визуально-двойные звёзды. Среди них имеются тесные пары с малыми периодами обращения - например, 1.7 года. По логике упёртых релятивистов, должны наблюдаться соответствующие переменные вклады в аберрацию. Причём, векторы скоростей этих компаньонов заведомо различны. Тем не менее, аберрационные смещения у этих парочек идентичны по величине и синхронны. Определяясь только движением Земли - как и для других звёзд. Видите - у меня всё честно. А релятивисты пытаются выдать какашку за конфетку.
-
чивайте, поворачивайте. Что вы там увидите, после поворота?
Чтобы это имело эффект, нужно сначала слетать к звезде, остановить ее движение, вернуться на Землю, дождаться, когда свет от теперь уже неподвижной звезды дойдет до Земли, и сделать наблюдение. Иначе в перекрестье нитей будет что-то, не имеющее отношения к наблюдаемой звезде.
ЗЫ Честно говоря, я уже устал мочало жевать.
нужно сначала слетать к звезде, остановить ее движение, вернуться на Землю, дождаться, когда свет от теперь уже неподвижной звезды дойдет до Земли - ????? это и прям таки какое то мочало. не надо его жевать.
Иначе в перекрестье нитей будет что-то, не имеющее отношения к наблюдаемой звезде. - да полно те... единственное что там будет - как раз та самая "наблюдаемая звезда".
-
единственное что там будет - как раз та самая "наблюдаемая звезда".
Засим умолкаю. Пусть Вам Невфиз объясняет.
-
единственное что там будет - как раз та самая "наблюдаемая звезда".
Засим умолкаю. Пусть Вам Невфиз объясняет.
Благодарю за общение. Вы помогли мне осознать распространённость заблуждений в отношении абберации, вызванных, видимо, абсурдным изложением предмета в учебниках.
-
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – дату и время, а для каждого другого момента времени пересчитываются, по таблицам и формулам, в которые входит много параметров. И годовая абберация – только один из них.
-
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – дату и время, а для каждого другого момента времени пересчитываются, по таблицам и формулам, в которые входит много параметров. И годовая абберация – только один из них.
Да нет, я ведь сосвем другой вопрос пытаюсь обсудить.
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли). (заметьте, эффект абберации не только астрономический, но и важен для некоторых опытов с земными источниками). В этом объснении имеет место практически мгновенный (а вовсе не годичный!!!) эффект.
То, про что Вы пишите про годичные наблюдения (положения звёз и.т.п) - полагается всего лишь следствием этого самого эффекта.
А вот объяснение это самого эффекта, по-моему не достатчно логично - аргументы я уже приводил.
-
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли). (заметьте, эффект абберации не только астрономический, но и важен для некоторых опытов с земными источниками). В этом объснении имеет место практически мгновенный (а вовсе не годичный!!!) эффект.
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
-
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть эффект надо наблюдать целый год (?!) или даже раз в пол года (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?
Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Да вот, нашёл любопытную статейку. Если у Вас есть время, гляньте хоть первые 3 странички:
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ В УЧЕБНИКАХ ФИЗИКИ И АСТРОНОМИИ
http://www2.antidogma.ru-a.googlepages. ... kova11.doc (http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova11.doc)
-
. .
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – дату и время, . . . И годовая абберация – только один из них.
Опс. верно .
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже . . .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что даже . . даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !
если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть . . (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?. .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что . . ПРО-СТА-ПАТА-МУШТА наклонять телескоп и измерять угол его наклона - ПРИХОДИТСЯ ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !
То есть , ув. Димьян , проще говоря : эта скорость, -
(которая различна для всех источников) . .
ВСЕГДА ПОСТОЯННА (почти что) !
Поскольку любой из источников (все звёзды и Солнце - включая) . .
несутся СТРОГО ПО ПРЯМОЙ (каждый в своём направл.) -
на протяж. . . вот уж неск. дес. тыщ лет (по крайней мере) .
А ПОТОМУ :
наблюдаемая картина звёздного неба -
ВСЕГДА СМЕЩЕНА НА ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ !
И ЛИШЬ ТОГДА : на эту ПОСТОЯННУЮ "картину" -
накладывается - ПЕРЕМЕННОЕ полугодовалое "ЁРЗАНЬЕ" . .
наблюдаемОЙ картинЫ звёздного неба ! ! !
(которое и обнаруживается настоООлько , что . . даже Фейман -
предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона) .
Как Вам "такое" - :roll: Или лучше - "такое" :lol: ? ? ?
Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Да вот, . .
Да вот, . . ХРОН-ИЧЕСКИ В КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ полёта Земли . .
и меняется на противоположный - ПО СРАВНЕНИЮ С . .
тЕм направлением , полёта Земли - которое было :
полгода тому назад !
нашёл любопытную статейку. Если . . , гляньте хоть . . :
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ . .
http://www2. (http://www2.). . .com/Tolchelnikova11.doc
Извините - .doc - не читаю . Только ОН-ЛАЙН !
(HTML - ЛУЧШЕ ВСЕХ , конечно _ !_!_! ) .
-
Бесполезно, Квакс...
Товарисч не желает слышать.
-
Бес..лез.., ...
Товарисч не желает сл..ать.
вай-вай . . Вы опять не поняли , тов. Петро . В этот раз :
Димьян писал(а):
. .
Значит - Процесс (мышления) - пошёл . . как надо-ть !
-
. . . .
В том то и дело, что . . этот эффект . . наблюдаем лишь . . с разницей полгода, . . .
Да ну бросьте! . . даже Фейман предлагает наклонять телескоп . . - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже . . .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что даже . . . . измерять угол его наклона - ИМЕННО с разницей полгода, . . !
. . . Ладно, пусть . . (!??). Пусть так... но . . :
есть эффект, . . . эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости? .
А вся штука ИМЕННО в том . . , что . . ПРО-СТА-ПАТА-МУШТА наклонять телескоп . . . . - ПРИХОДИТСЯ ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !
То есть , ув. Димьян , проще говоря : эта скорость, - . .
ВСЕГДА ПОСТОЯННА (почти что) !
Поскольку любой из источников (все звёзды и Солнце - включая) . .
несутся СТРОГО ПО ПРЯМОЙ . . . вот уж неск. дес. млн. лет (по крайней мере) .
А ПОТОМУ : . . даже Фейман -
предлагает наклонять телескоп . . . .) .
Как Вам "такое" - :roll: Или лучше - "такое" :lol: ? ? ?
Кстати, . . тут совсем не понял:
разницей полгода, . .
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Да вот, . .
Да вот, . . В КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ полёта Земли . .
и меняется на противоположный - ПО СРАВНЕНИЮ С . .
тЕм направлением , полёта Земли - которое было :
полгода тому назад !
. . :
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ . . . Только ОН-ЛАЙН !
(. . , конечно _ !_!_! ) .
А чтобы избежать всяких кривотолков , ув. Димьян , -
учтите ещё и такое обстоятельство :
Галактическая орбита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.93.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B0)
Положение Солнца в нашей Галактике
Солнечная система является частью Млечного Пути — спиральной галактики, имеющей диаметр около 30 тысяч парсек (или 100 тысяч световых лет) и состоящей из приблизительно 200 миллиардов звёзд. Мы живём . . ( . . на полпути от центра Галактики к её краю), на окраине рукава Ориона — одного из спиральных рукавов Млечного Пути.
Солнце вращается вокруг галактического центра по почти круговой орбите со скоростью около 220 км/c и совершает полный оборот за 226 миллионов лет. Этот промежуток времени называется галактическим годом.
Значит , Солнечная сист. изменит направл. полёта на проть-положн. . -
где-то - через 113 млн. лет .!
Даже на изменение направл. полёта на Солнечной сист. на 90град. -
потребуется - где-то около 56,5 млн. лет .
. . .Лично Вы проживёте 56,5 млн. лет ? ? ? .-
ожидая обнаружения . . эффекта , . . . , различного для всех источников ?
(скорость которого - и не может быть равна 30 кмc во всех случаях) .[/size].
-
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Еще раз, медленно – вы понимаете, что именно мы измеряем? Измеряем разницу угловых координат звезды в разные моменты времени. А никак не мгновенное смещение.
Но вся штука в том, что даже если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть эффект надо наблюдать целый год (?!) или даже раз в пол года (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?
Снова – еще раз! – взаимная скорость источника и приемника совершенно ни при чем в явлении звездной абберации. "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации. Движение всей солнечной системы, взаимное движение систем двойных звезд не производят абберации. А вот движение Земли по ее орбите – производит, поскольку вектор скорости меняет направление на противоположное для каждых двух диаметрально противоположных точек орбиты, т.е. через те полгода, о которых идет речь.
Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Вот рисунок:
(http://goodbyamerica.sourceforge.net/images/abber.jpg)
V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.
Да вот, нашёл любопытную статейку.
Читаю:
Вопрос об учете звездной аберрации возникает в тех случаях, когда движения рассматриваются в СК, построенных на "бесконечно" далеких опорных объектах. Когда можно говорить только о постоянстве направлений (все расстояния заведомо изменяются, но это не влияет на направления). Реперами при этом служат не тела, но их проекции, "звездные места", и к поведению "неподвижного" наблюдателя здесь предъявляются иные требования, чем рассмотренные выше, а именно подвижным наблюдателем оказывается тот, кто меняет скорость и направление своего движения. Для него звездные места изменяются быстрее, чем у наблюдателя, который не меняет своей скорости в течение того времени, пока решается задача (сутки, или годы, или эпохи).
Возражений нет.
Но это уже на 12-й странице. А вопросы критики учебников достаточно спорны. Но вступать в этот спор не стану.
Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света. Релятивистские поправки к классическому значению очень малы.
-
Ещё раз, по пуктам:
1. Снова – еще раз! – взаимная скорость источника и приемника совершенно ни при чем в явлении звездной абберации. "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации.
Снова и ещё раз снова:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды.... Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25:
Внимательно прочитали? Никакого "изменения взаимной скорости". Русским языком написано и специально акцентировано - зависит только от относительной скорсти! Всё.
2. Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.
Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).
-
3
Вот рисунок:
(http://goodbyamerica.sourceforge.net/images/abber.jpg)
V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.
:!: Это Вы, уважаемый, про параллакс мне пишите. Вот как он описывается:
Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. Этот эллипс, называемый параллактическим, будет тем более сжатым, чем ближе звезда к эклиптике и тем меньшего размера, чем дальше звезда от Земли. У звезды, находящейся в полюсе эклиптики, эллипс превратится в малый круг, а у звезды, лежащей на эклиптике, — в отрезок дуги большого круга, который земному наблюдателю кажется отрезком прямой (рис. 45). Большие полуоси параллактических эллипсов равны годичным параллаксам звезд.
Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)
И приведённый Вами рисунок пригоден лишь для объяснения параллакса, да и то с большими оговорками....
Аберрация определяется совсем по-другому:
:arrow: Аберрацией вообще называется явление, состоящее в том, что движущийся наблюдатель видит светило не в том направлении, в котором он видел бы его в тот же момент, если бы находился в покое. Аберрацией называется также и сам угол между наблюдаемым (видимым) и истинным направлениями на светило.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)
Теперь - понимаете различие между параллаксом и аберрацией? :wink:
-
Вот так-то, Квакс!
Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом моей мьЙысли :
Ещё раз, по пуктам:
1. Снова – еще раз! – . . . "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации.
Снова и ещё раз снова:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды.... Согласно изложенному, . . "
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25:
Внимательно прочитали? Никакого "изменения взаимной скорости". Русским языком написано . . только от относительной скорсти! Всё.
Увы , не Всё. , ув. Димьян . Здесь Вы со Снегом - об разных кажущехся движениях (аберрациях) . . , .... Согласно изложенному, . .
1. Димьян писал(а):
Снег Север писал(а):
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – . . . И годовая абберация – только один из них.
Да нет, я ведь сосвем другой вопрос пытаюсь обсудить.
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли).
2. Петро писал(а): . .
сдается мне, речь идет немного о разном. Астрономы не могут наблюдать аберрацию "по Меллеру", поскольку она не меняется. А вот годовые изменения видимого положения звезд, которые наблюдаемы, связаны только с движением Земли.
Мы снова говорим - НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ !
(Вл. Сем. Высоцкий . Она была в Париже) .
2. Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.
Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).
Это у Вас - Не верно. что Не верно. , ув. Димьян . См. мой прежний пост :
Галактическая орбита
Цитата:
Положение Солнца в нашей Галактике
Солнечная система является частью Млечного Пути — . .
. Мы живём . . ( . . . Солнце вращается -
вокруг галактического центра . . со скоростью около 220 км/c
Позвольте утешить Вас , что 220 км/c - это Вам далеко ещё . .
НЕ СТО-ШНАЯ скорость ! ! !
-
3
Вот рисунок:
(http://goodbyamerica.sourceforge.net/images/abber.jpg)
V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.
:!: Это Вы, уважаемый, про параллакс мне пишите. Вот как он описывается:
Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. . . .
Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)
И приведённый Вами рисунок пригоден лишь для объяснения параллакса, да и то с большими оговорками....
Аберрация определяется совсем по-другому:
:arrow: Аберрацией вообще называется явление, состоящее в том, что движущийся наблюдатель видит светило не в том направлении, в котором он видел бы его в тот же момент, если бы находился в покое. . . .
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)
Теперь - понимаете различие между параллаксом и аберрацией? :wink:
Увы , ув. Димьян . Отлично мы (и не только теперь) - понимаем . .
различие между параллаксом и аберрацией
Параллакс - это совсем другая "канитель" .
Параллакс. (http://astronews.prao.ru/encycl/P/parallaks.phtml)
Рис. 1 Для пассажира направление на телеграфный столб изменяктся быстрее, чем на дерево, стоящее вдали
Вы едете в поезде и смотрите в окно... Мелькают столбы, стоящие вдоль рельсов. Медленнее убегают назад постройки, расположенные в нескольких десятках метров от железнодорожного полотна. И уже совсем медленно, нехотя отстают от поезда домики, рощи, которые вы видите вдали, где-то у горизонта...
Почему это так происходит? На этот вопрос дает ответ рис. 1.
В то время как направление на телеграфный столб при перемещении наблюдателя из первого положения во второе изменяется на большой угол р1, направление на удаленное дерево изменится на значительно меньший угол р2..
Скорость изменения направления на предмет при движении наблюдателя тем меньше, чем дальше от наблюдателя находится предмет. А из этого следует, что величиной углового смещения предмета,
которое называют параллактическим смещением или просто параллаксом, можно характеризовать расстояние до предмета, что широко используется в астрономии.
Разумеется, обнаружить параллактическое смещение звезды, двигаясь по земной поверхности, нельзя: звезды слишком далеки, и параллаксы при таких перемещениях находятся далеко за пределами возможности их измерения. Но,
если попытаться измерить параллактические смещения звезд при перемещении Земли из одной точки орбиты в противоположную (т. е. повторить наблюдения с интервалом в полгода, рис. 2), то вполне можно рассчитывать на успех. Во всяком случае таким путем измерены параллаксы нескольких тысяч ближайших к нам звезд.
Параллактические смещения, измеренные с использованием годичного движения Земли по орбите, называют годичными параллаксами. Годичный параллакс звезды — это угол ( π), на который изменится направление на звезду, если воображаемый наблюдатель переместится из центра Солнечной системы на земную орбиту (точнее — на среднее расстояние Земли от Солнца) в направлении, перпендикулярном направлению на звезду.
Легко понять из рис. 2, что годичный параллакс можно определить и как угол, под которым со звезды видна большая полуось земной орбиты, расположенная перпендикулярно лучу зрения.
Как сами видите : параллакс звезды — зависит от соотв. расстояний . .
НО - НЕ ОТ скоростей . В отличие от :
АБЕРРАЦИЯ СВЕТА (http://www.encyclopedia.promsoft.ru/items/14). 1) А с т р о н о м и ч е с к а я А. неподвижных звезд, открытая в 1727 г. Джемсом Брадлеем, состоит в кажущемся годовом движении всех неподвижных звезд по эллипсам, большая полуось которых, параллельная эклиптике, постоянна. В полюсах эклиптики звезды описывают круги с радиусом, равным большей полуоси видимого эллипса, а в самой плоскости эклиптики они двигаются по прямым линиям (длиною в 40",89), причем полгода в одну сторону, а полгода в другую; кажущееся движение звезд совершается в направлении движения Земли.
Большая полуось видимого эллипса, так наз. аберрационная постоянная а, равняется, по Леви, 20",447. А. с. есть следствие относительного движения света и Земли; ей v соответствует уравнение tg х=v/c, где v -скорость движения Земли вокруг Солнца, а с - скорость света. В самом деле (см. фиг.), . . .
АБЕРРАЦИЯ СВЕТА А с т р о н о м и ч е с к а я — зависит . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ скоростей . НО НЕ ОТ расстояний .!
А потому - Снег Север Вам совр. пр-но рис. нарисовал .
-
Вот так-то, Квакс!
Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом моей мьЙысли :
Да мне-то хрен ли следить? У меня тут никаких вопросов нет!
-
Вот так-то, Квакс!
Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом . . :
Да мне-то х..н ли с..ть? У меня тут ни..их во..сов нет!
Зато - весело :
Димьян писал(а):
Ещё раз, по пуктам:
1.
Снег Север писал(а):
Снова – еще раз! – . . . "При чем" тут . . абберации.
Снова и ещё раз снова: . .
-
Это Вы, уважаемый, про параллакс мне пишите.
Нет, как раз про абберацию – для «бесконечно удаленной» звезды, для нулевого параллакса. См. сообщение KWAKS’а, он верно процитировал.
В случае разной, но постоянной скорости (инерциальный система отсчета), абберационное смещение, о котором вы пишете, в каждой системе отсчета было бы разным, но все такие системы равноправны – какое смещение в таком случае «истинное»? Никакое! Т.е. подобное смещение попросту ненаблюдаемо. Оно существует лишь в умозрительных рассуждениях.
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г.
Димьян, если бы вы заглянули в книгу, то увидели бы, что несколько строк про абберацию там написаны в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка». Более простым языком – для всех эффектов, для которых релятивистские эффекты пренебрежимо малы. И у Мёллера изложение вопроса крайне неточное и устаревшее – это книга сегодня имеет только исторический интерес.
-
2. Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.
Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).
Это у Вас - Не верно. что Не верно. , ув. Димьян . См. мой прежний пост :
Галактическая орбита
Цитата:
Положение Солнца в нашей Галактике
Солнечная система является частью Млечного Пути — . .
. Мы живём . . ( . . . Солнце вращается -
вокруг галактического центра . . со скоростью около 220 км/c
Позвольте утешить Вас , что 220 км/c - это Вам далеко ещё . .
НЕ СТО-ШНАЯ скорость ! ! !
У меня то как раз всё верно ))) Но я рад, что до Вас мало по малу стало доходить поставленный мной вопрос. Ещё немного напрягите свой неординарный текучий ум - и... глядишь осознаете, что именно про это я и толкую! )))))
-
АБЕРРАЦИЯ СВЕТА (http://www.encyclopedia.promsoft.ru/items/14).
АБЕРРАЦИЯ СВЕТА А с т р о н о м и ч е с к а я — зависит . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ скоростей . НО НЕ ОТ расстояний .!
А потому - Снег Север Вам совр. пр-но рис. нарисовал .
1. Рисунок, приведённый Снегом Севером - вообще сплошнная абстракция. Но с помощью него можно попробовать объяснить параллакс. Ни малейшего намёка на механизм аберрации он не содержит.
2. От ссылки на статью в «Советской энциклопедия» 1927 года я ржалЪ! Вы, при внимательном прочтении, могли бы заметить, что
статья основана на работах позапрошлого (19 !!! ) века. Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".
Видимо, статья из энциклопедии 1927 г., основанной на исследованиях исключительно конца 19 века является "точной, современной и несомненно актуальной"!
А. с. есть следствие относительного движения света и Земли;
А вот это уже свежие новости!!! )))) Просто "острие науки"! ))))[/b]
-
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г.
Димьян, если бы вы заглянули в книгу, то увидели бы, что несколько строк про абберацию там написаны в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка».
Снег, дружищще! Что Вы меня пучите не по делу? Открывайте и сами читайте! тем более, что я Вам даже страницу указал из которой я цитировал!
Не "несколько строк", а почти страница текста. Не в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка" (§ 1.10 в котом идёт речь о принципе относительности, теории Лоренца, эксп. Хука и принципе Ферма) а в Главе 1. Основы специальной теории относительности § 1.11 Аберрация света
И у Мёллера изложение вопроса крайне неточное и устаревшее – это книга сегодня имеет только исторический интерес.
В общем то это, кончно, не аргумент но приму к сведению, если Вы приведёте мне более свежий и актуальный источник, основывающися на более современных взглядах.
-
Рисунок, приведённый Снегом Севером - вообще сплошнная абстракция. Но с помощью него можно попробовать объяснить параллакс. Ни малейшего намёка на механизм аберрации он не содержит.
Механизм абберации описывается в трех словах, и он приведен уже для вас многократно. На рисунке наглядно показано, когда и как вектор скорости Земли меняет значение на противоположное – у вас сей момент почему-то вызывал затруднение... А вот к параллаксу рисунок ни малейшего отношения не имеет.
Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".
А это уже просто анекдот... Вот, например, Исаак Ньютон, Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и примечания А. Н. Крылова. М., Наука, 1989 г., 688 с ISBN 5-02-000747-1
Издано позже монографии Мёллера... :lol: Будете на нее ссылаться, как на последнее слово в физике? В предисловии к Мёллеру сказано, что ее первое издание вышло в пятидесятых годах.
Физическая Энциклопедия: (http://www.astronet.ru/db/msg/1172214)
... В практической астрономии аберрация света приводит к тому, что положение звёзд на небе меняется из-за движения наблюдателя вместе с Землёй. Так, вследствие годичного движения Земли вокруг Солнца со скоростью ... звёзды описывают на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых имеет размер ... т. е. около 20,5".
... но приму к сведению, если Вы приведёте мне более свежий и актуальный источник, основывающися на более современных взглядах.
Вы сами давали ссылку на статью, в которой сказано то, что я уже цитировал: «Вопрос об учете звездной аберрации возникает в тех случаях, когда движения рассматриваются в СК, построенных на "бесконечно" далеких опорных объектах. Когда можно говорить только о постоянстве направлений (все расстояния заведомо изменяются, но это не влияет на направления). Реперами при этом служат не тела, но их проекции, "звездные места", и к поведению "неподвижного" наблюдателя здесь предъявляются иные требования, чем рассмотренные выше, а именно подвижным наблюдателем оказывается тот, кто меняет скорость и направление своего движения. Для него звездные места изменяются быстрее, чем у наблюдателя, который не меняет своей скорости в течение того времени, пока решается задача (сутки, или годы, или эпохи).»
-
Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".
А это уже просто анекдот... Вот, например, Исаак Ньютон, Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и примечания А. Н. Крылова. М., Наука, 1989 г., 688 с ISBN 5-02-000747-1
Издано позже монографии Мёллера... :lol: Будете на нее ссылаться, как на последнее слово в физике? В предисловии к Мёллеру сказано, что ее первое издание вышло в пятидесятых годах.
И не говорите - просто анекдот. Вы берёте и огульно охаиваете (принижаете) одну из классических монографий по ТО. Типа Вы далеко ушли в осознании оснований теории относительности, по сравнению с г. Мёллером. Ну ЛОЛ же! :lol:
Физическая Энциклопедия: (http://http)
... В практической астрономии аберрация света приводит к тому, что положение звёзд на небе меняется из-за движения наблюдателя вместе с Землёй. Так, вследствие годичного движения Земли вокруг Солнца со скоростью ... звёзды описывают на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых имеет размер ... т. е. около 20,5".
Поразительно! Вы смотрите в текст, а видите только то, что хотите увидеть.
читаем по приведённой Вами ссылке из "Физической Энциклопедии:
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Отличное определение! Никаких полу-годовых ожиданий, и бредовых смен вектора на противоположный (опять же таки раз в пол года ))).
Напомнить Вам, как складываются скорости при переходе из одной системы к другой? Или сами посмотрите? и скажете, причём здесь вообще тот странный рисунок, который Вы запостили:
Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света).
Так что Вы привели как раз тот самый текст, который мог бы (если бы Вы не упирались) помочь Вам понять, что основой релятивистского понимания абберации является переход из одной системы отсчёта в другую и, как следствие, должен учитывать скорость одного объекта (источника) относительно другого (приёмника). Как раз то, о чём немного проще и доходчивей пишет незаслуженно репрессированный Вами Мёллер.... Ну что тут непонятного то?
-
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Вы, к сожалению, не очень понимаете физику. Разумеется, в системе отсчета самой звезды никакой абберации нет. А в движущейся системе отсчета – есть. Но к наблюдаемым взаимным угловым координатам звезд это имеет очень косвенное отношение. Что вам объяснено, в уже дважды цитированной мной статье, которую вы сами первый привели. И вы явно не в курсе того, что в СТО равноправны только инерциальные системы отсчета, а движение Земли по орбите – неинерциальное. Вот поэтому-то и можно заметить абберацию. В наблюдательной астрономии, в гелиоцентрической системе отсчета, звезды неподвижны. Отсюда и учет только скорости Земли, относительно Солнца, и скорости света.
Упрощенно это можно объяснить еще так: за короткий промежуток времени орбитальная скорость Земли почти не меняется (речь всё время идет о направлении вектора скорости, а не о его абсолютной величине), система отсчета «почти инерционная» и абберационное смещение хоть и есть, но неизмеряемо. А через полгода, когда скорость Земли стала v2=-v1, т.е. изменилась на 2*v1, мы как бы перешли в новую систему координат с новым значение абберации. Сравнивая видимое положение звезды для этих двух случаев, (и вычитая параллакс, если он есть!) мы только теперь можем измерить абберацию.
Тут просматривается некоторая аналогия с известным «парадоксом близнецов», вокруг которого когда-то сломали столько копий (а некоторые, не шибко грамотные граждане ломают и по сей день..). Далеко не во всех книжках по СТО, где о нем писали, обращалось внимание на то, что для реального наблюдения этого эффекта нужна неинерциальная система отсчета – например, ракета, которая возвращается, т.е. изменяет скорость на противоположную.
Физика (и астрономия) тем отличаются от математики, что не всё, что в них можно рассчитать, имеет смысл. А имеет только то, что проверяемо на опыте. Измеряемо.
Мёллер то ли считал эти «мелочи» сами собой разумеющимися, то ли о них не задумывался, но упрека в поверхностности он вполне заслужил.
...Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света).
Вы опять не поняли. Из формул СТО абберационное смещение выводится мгновенно, как поворот системы координат. В классике это более трудоемко. По СТО абберационное смещение имеет две составляющих – одна зависит от (v/c) и совпадает с классическим значением («эффект первого порядка», нерелятивистский) и вторая, зависящая от (v/c) в квадрате – релятивистскую. Для рассматриваемого случая вторая составляющая пренебрежимо мала.
Вот и всё.
-
О, наблюдаю два абсолютно одинаковых сообщения, отличных только авангардным личным наездом:
Вы, к сожалению, не очень понимаете физику
Вы, к сожалению, сами не очень понимаете то, что читаете.
Вы уж разберитесь с этой вашей псхологической аберрациией, удалите одно из своих сообщений, после чего я либо Вам покажу, что это Вы не очень понимаете физику, либо же продемонстрирую, что это Вы не очень понимаете, что читаете.
:idea: Но ещё более адекватным действием (так как не вижу основания, которое толкает Вас переходить в этом споре "на личности" и опускать нашу беседу на уровень "дурак-сам дурак") было бы предать Вашим постам менее личный оттенок.
-
удалено за хамство и бессодержательность
Админитстратор
-
после чего я либо Вам покажу, что это Вы не очень понимаете физику, либо же продемонстрирую, что это Вы не очень понимаете, что читаете.
Ну что ж, попробуйте доказать, что дважды два - пять... :lol:
А если серьезно, то не лезьте в умные книги, тем более, что СТО это не ваш уровень. Начните с простенького, подумайте, как можно было бы, по вашему мнению, измерить абберацию звезды при равномерном прямолинейном движении наблюдателя. А если сумеете понять, что измерить ее невозможно, дальнейшая дискуссия станет для вас излишней.
Книги, а особенно - научные, мало читать и выдирать цитаты. Их надо именно понимать - понимать о чем идет речь.
-
А если серьезно, то не лезьте в умные книги, тем более, что СТО это не ваш уровень. Начните с простенького, подумайте, как можно было бы, по вашему мнению, измерить абберацию звезды при равномерном прямолинейном движении наблюдателя. А если сумеете понять, что измерить ее невозможно, дальнейшая дискуссия станет для вас излишней.
Книги, а особенно - научные, мало читать и выдирать цитаты. Их надо именно понимать - понимать о чем идет речь.
Снег, ещё раз - не хамите. Оставьте свой менторский тон, так как он абсолютно неуместен для Вашего всесьма поверхностного уровня владения предметом.
Ещё раз - я не вижу основания переходить на личности в этом развлекательном (в смысле гимнастики ума) разговоре.
Но поскольку, если Вы будете продолжать мелко похамливать я непременно отвечу Вам тем же и в том же объёме, мы без сомнения разругаемся, я очередной раз призываю Вас оставить личностные выпады. Согласны? :wink:
-
Еще раз - последний - ваши соображения об измерении абберации звезды при равномерном прямолинейном движении наблюдателя. Конструктивные, разумеется, а не то, что кто-то когда-то писал, будь он Ньютон, Эйнштейн или Меллер. Это - задачка для школьника-семикласника на физическом кружке, ее решают самостоятельно.
Если ничего содержательного вы сказать не сможете, вообще продолжать этот разговор смысла не имеет.
-
Еще раз - последний - ваши соображения об измерении абберации звезды при равномерном прямолинейном движении наблюдателя. Конструктивные, разумеется, а не то, что кто-то когда-то писал, будь он Ньютон, Эйнштейн или Меллер.
На счёт Ньютона - хорошая шутка. Я бы, кстати, с удовольствием прочитал, что пишет Ньютон про звёэдную абберацию, но вот незадача, помер сэр Исаак за год до её открытия )))
Счас, будут Вам "соображения"....
-
удалено за хамство и бессодержательность
Админитстратор
Следовательно , ув. Димьян , - Вам нечем . . содержательно возразить на тезис :
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Что равноценно изменению скорости (и по величине и по направлению) движения Наблюдателя .
В отличие от параллакса , для обнаружения которого - существенно именно изменение местонахождения Наблюдателя и расстояния до объекта .
-
Счас, будут Вам "соображения"....
Следовательно , ув. Димьян , - Вам нечем . . содержательно возразить на тезис :
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Что равноценно изменению скорости (и по величине и по направлению) движения Наблюдателя .
Это, так сказать, "информация к размышлению", после которой ответ уже трудно НЕ дать... :lol:
-
Следовательно , ув. Димьян , - Вам нечем . . содержательно возразить на тезис :
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Что равноценно изменению скорости (и по величине и по направлению) движения Наблюдателя .
:!: Абсолютно нечем. Я против этого тезиса не только не возражаю, но, более того, именно про него я и пишу практически самого начала и основываюсь в своих рассуждениях исключительно на нём :)
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой (от системы Источника к системе Наблюдателя) имеет значение только скорость Источника относительно Наблюдателя. Две инерциальные системы движутся одна относительно другой…. с какой скоростью Наблюдатель движется относительно Источника? Да с такой же, с которой Источник относительно Наблюдателя! Остаётся только подставить эту скорость в релятивистскую формулу…
:?: Что не так? С чем не согласны? (это мой вопрос Вам, ув. Kwaks)
Что же касается Вашей трактовки («что равноценно…. ») возникает само собой разумеющийся вопрос:
Если Вы имеете в виду одномоментное (как пишет Снег Север – «мгновенное»), возникающее именно при этом «переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой инерциальной» изменение скорости, тогда - да.
Если Вы имеете в виду постоянное изменение скорости Наблюдателя относительно Источника – тогда вряд ли. Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным
-
Счас, будут Вам "соображения"....
Следовательно , ув. Димьян , - Вам нечем . . содержательно возразить на тезис :
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Что равноценно изменению скорости (и по величине и по направлению) движения Наблюдателя .
Это, так сказать, "информация к размышлению", после которой ответ уже трудно НЕ дать... :lol:
х-хА ! :cry: Тем не менее :
Глядя на мир - нельзя не удивляться .
Козьма Прутков .
И вот Вам - очередной пример правоты Пруткова :
Сл..но , ув. Димьян , - Вам нечем . . возразить на т..с :
Аберрация света - изменение направления . . (излучения) при переходе . . .
Что равноценно изменению скорости . . Наблюдателя .
:!: Абсолютно нечем. . . , но, более того, именно про него я и пишу практически самого начала . . :)
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой . . ! Остаётся только подставить эту скорость в релятивистскую формулу…
:?: Что не так? С чем не согласны? (это мой вопрос Вам, ув. Kwaks)
Да ничего "особенного" , ув. Димьян ! ВсёОО-то и "различия" . .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !
НО И - в классике . . с точно таким же успехом ! :shock:
Что же касается Вашей трактовки («что равноценно…. ») возникает само собой разумеющийся вопрос:
Если Вы имеете в виду одномоментное (как пишет Снег Север – «мгновенное»), возникающее именно при этом «переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой инерциальной» изменение скорости, тогда - да.
Если Вы имеете в виду постоянное изменение скорости Наблюдателя относительно Источника – тогда вряд ли. Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным
Извините , ув. Димьян - Вас кто-то крупно обманул , НО -
забыл уведомить Вас об этом крупном обмане !
Потому что на самом деле :
в релятивизме ! Ускоренное движение рассматривается -
с точно таким же успехом ! чтО И - в классике . .:shock:
Следовательно , ув. Димьян , - главное НЕ ПЕРЕПУТАТЬ :
женщине - цветы , детям - мороженое !
==========
А ещё (вскользь) - пожелание : когда Вы предлгаете тему для дискуссии . .
постарайтесь забывать на тО Время - что Вы Модер с КНОПКОЙ !
ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство получается ! ! !
С уважением ко всем - [ KWAKS ]
-
:?: Что не так? С чем не согласны? (это мой вопрос Вам, ув. Kwaks)
Да ничего "особенного" , ув. Димьян ! ВсёОО-то и "различия" . .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !
НО И - в классике . . с точно таким же успехом ! :shock:
Вы меня скем то путаете? Где я писал, что "переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
И пока Вы ищите эту несуществующую цитату, заверю Вас, что полностью с Вами согласен - "переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !" Истинно так! И нигде не писал ничего оспаривающего эту мудрость! Аминь!
Если Вы имеете в виду постоянное изменение скорости Наблюдателя относительно Источника – тогда вряд ли. Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным
Извините , ув. Димьян - Вас кто-то крупно обманул , НО -
забыл уведомить Вас об этом крупном обмане !
Потому что на самом деле
в релятивизме ! Ускоренное движение рассматривается -
с точно таким же успехом ! чтО И - в классике . .:shock:
Уважаемый, о чём Вы? Может Вас кто то обманул?! Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами и готов подтвердить их под присягой!
:arrow: Вот смотрите: на ровном месте два примера, когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил и сказать не мог
Зачем Вы это делаете? Чтобы поспорить с самим собой? Или по каким другим причинам внутреннего содержания, мне неведомым и непредставимым? :shock:
==========
А ещё (вскользь) - пожелание : когда Вы предлгаете тему для дискуссии . .
постарайтесь забывать на тО Время - что Вы Модер с КНОПКОЙ !
ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство получается ! ! !
Не так, друг мой. Когда я затеваю дискуссию по действительно интересующей меня теме, я слежу, чтобы в этой дискуссии не было необоснованного хамства, переходов "на личности"и бессодержательных сообщений. Так что, если Вы вступаете в дискуссию со мной, по возможности старайтесь не переходить на личности, следить за содержательностью своих сообщений и по возможности не пользоваться огромными разноцветными буквами. Вот это и есть - взаимное уважение. :wink:
-
...Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света).
Вы опять не поняли написанное. Из формул СТО абберационное смещение выводится мгновенно, как поворот системы координат. В классике это более трудоемко. Вот и всё.
В смысле трудоёмкомти, дела как раз обстоят прямо противоположным образом. В классической физике (т.е. той, где существует абсолютная система отсчёта – «эфир» ) как раз аберрация не только выводится без всякого труда, но и само собой разумеется: свет распространяется в эфире, скорость источника не важна и имеет значение лишь скорость Земли относительно эфира. Таким образом именно в классической физике формула tgA=v/С выводится легко и просто.
В условиях СТО, где эфир, как среда в которой распространяется свет, отсутствует, а принцип относительности диктует равноправие систем источника и приёмника т.е. в расчёте должна присутствовать их относительная скорость, (что, как я уже отмечал, прямо пишет Мёллер). Но тогда никакого v/C… вот и приходится изворачиваться с переходом из одной системы в другую....
:?: И кстати, для Вас есть разница между "аберрационным смещением" и "углом аберрации"?
И вы явно не в курсе того, что в СТО равноправны только инерциальные системы отсчета, а движение Земли по орбите – неинерциальное. Вот поэтому-то и можно заметить абберацию. Упрощенно это можно объяснить еще так: за короткий промежуток времени орбитальная скорость Земли почти не меняется (речь всё время идет о направлении вектора скорости, а не о его абсолютной величине), система отсчета «почти инерционная» и абберационное смещение хоть и есть, но неизмеряемо.
Сначала заявляете, что Земля система вовсе не инерциальная и только поэтому можно заметить (а значит – измерить! ) аберрацию, потом, пытаясь это "объяснить" объявляете её инерциальной, выводя из этого, что аберрация хотя и есть, но заметить (измерить) её не возможно.
Именно то самое дважды два равно пяти. ;)
-
А через полгода
, когда скорость Земли стала v2=-v1, т.е. изменилась на 2*v1, мы как бы перешли в новую систему координат с новым значение абберации
Во-первых , дались Вам эти пол года…. Вы разве не понимаете, что аберрация возникает вовсе не раз в пол года! Она возникает постоянно, в любую секунду времени и смена скорости Земли на противоположную ну совершенно ни при чём! Аберрация возникает не тогда, когда Земля меняет скорость (вектор скорости) – изменение скорости v2=-v1 про, которое Вы пишите вообще не при чём! И не в какую новую систему координат Вы не перешли! (в Вашем примере Вы как раз остались в прежней системе координат (а именно - гелиоцентрической) что и позволило Вам записать изменение скорости Земли v2=-v1)
В СТО речь идёт о том, что луч света меняет направление, "попадая" из одной системы координат в другую, движущуюся относительно первой. А изменение движения второй системы – вообще к релятивисткой формуле не имеет отношения – более того они его пытаются свести на нет, рассматривая систему в очень малый промежуток времени.
Утверждая, что наблюдатель за некий промежуток времени сменил скорость v2=-v1, т.е двигался с ускорением, Вы превращаете систему отсчёта наблдюдателя (Землю) в неинерциальную и просто хороните релятивистское объяснение аберрации. Только и всего.
А во-вторых. , значение аберрации это угол и этот угол постоянен – на то и существует постоянная аберрации одинаковая для всех звёзд. Никаких новых значений аберрации для звезды на своём рисунке вы не получите и получить не можете. Угол аберрации для нарисованной Вами звезды всегда будет постоянным – т.е. значение аберрации всегда остаётся прежним. :!:
( Замечу, что все звёзды, кроме звезды нарисованной Вами, будут описывать на эллипсы, большая ось которых будет 41” а малая зависеть от широты. Нарисованная же Вами звезда расположена в полюсе эклиптики и вообще будет двигаться по кругу – какое уж тут «новое значении аберрации»… ))))
-
В смысле трудоёмкомти, дела как раз обстоят прямо противоположным образом.
Уважаемый Димьян!
Трудоемкость, конечно, понятие индивидуальное.
В СТО:
Вектор луча света вдоль X:
(1,1,0,0)
Матрица перехода в СО, движущуюся со скоростью V=v/c в направлении Y
((Г, 0,-V*Г,0)
(0, 1, 0, 0)
(V*Г, 0, Г, 0)
(0, 0, 0, 1)
где
Г=(1-V^2)^(-1/2)
Умножаем, и получаем - вектор луча света в движущейся системе.
(Г,1,V*Г,0)
По мне, так проще не бывает...
Если направления не перпендикулярны, появляются углы поворота (углы Эйлера), что ненамного усложняет решение.
В условиях СТО, где эфир, как среда в которой распространяется свет, отсутствует, а принцип относительности диктует равноправие систем источника и приёмника т.е. в расчёте должна присутствовать их относительная скорость, (что, как я уже отмечал, прямо пишет Мёллер). Но тогда никакого v/C… вот и приходится изворачиваться с переходом из одной системы в другую...
Димьян, я вовсе не собираюсь "наезжать", но вы пишете чепуху. Вы опять сами себя запутали. Неужели трудно нарисовать простой чертежик и подумать? Понять, какая скорость и какое смещение имеет где место?
У вас есть не сама звезда и наблюдатель, а световой пучек от звезды и наблюдатель. Наблюдателю, по большому счету, нет никакого дела, где эта звезда "на самом деле", ему надо, что бы эту звезду (пучек света) он мог найти под определенной широтой и долготой. Вот отсюда, от этой печки и надо танцевать.
И кстати, для Вас есть разница между "аберрационным смещением" и "углом аберрации"?
Есть разница и она разбрана уже десяток раз выше.
«Угол абберрации», который получается, если в формулу для абберации подставить мгновенную относительную скорость наблюдателя и звезды – это некоторая фикция, которая не имеет никакого смысла для наблюдателя, для измерения положения (угловых координат) звезд. А вот аберрационное смещение, которое получается подстановкой величины изменения скорости наблюдателя, при изменении системы отсчета – это как раз и есть та звездная абберация, которую измеряют астрономы.
Причем для того, чтобы эта величина стала больше погрешностей измерения, относительная скорость должна измениться не меньше, чем на определенную величину.
Относительная скорость земного наблюдателя и звезды складывается из:
1)скорости Солнца относительно звезды
2)скорости Земли относительно Солнца
3)скорости наблюдателя относительно центра вращения Земли
Третья составляющая пренебрежимо мала. Первая может быть какой угодно, но за любой разумный промежуток времени она не изменяется. Поэтому вклада не вносит. И только вторая составляющая меняется заметным образом каждые полгода, и вносит вклад в измеряемое значение абберации. Абберационное смещение за день или неделю вы практически заметить не можете.
Так понятнее?
-
. .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !
НО И - в классике . . :shock:
. .
==========
А ещё (вскользь) - . . : когда Вы предлгаете тему . .
постарайтесь забывать . . - что Вы Модер с КНОПКОЙ !
ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство . . ! ! !
Не так, друг мой. Когда я затеваю дискуссию . . , я слежу, чтобы в этой дискуссии не было необоснованного хамства, переходов "на личности" и бессодержательных сообщений. Так что, . . . Вот это и есть - . . . :wink:
Вот имтересно . . вступая в дискуссию лично с Вами, по возможности . .
переходов "на личности" "стараться" предъявлять претензии Меллеру , чтоль ?
При том (странном) условии , что у Меллера и пр. и т.д. . .
(вполоть до энциклопедий) - всё написано правильно !
А когда оппоненты обращают Ваше внимание . .
что занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику -
у Вас - это называется . . "проявлением необоснованного хамства ?
Что ж тут скажешь ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .
А через полгода
, когда скорость Земли стала v2=-v1, т.е. изменилась на 2*v1, мы как бы перешли в новую систему координат с новым значение абберации
Во-первых , дались Вам эти пол года…. Вы разве не понимаете, что аберрация возникает вовсе не раз в пол года! Она возникает постоянно, в любую секунду времени и смена скорости Земли на противоположную ну совершенно ни при чём! . . . Угол аберрации для нарисованной Вами звезды всегда будет постоянным – т.е. значение аберрации всегда остаётся прежним. :!:
( Замечу, что . . . Нарисованная же Вами звезда расположена в полюсе эклиптики и вообще будет двигаться по кругу – какое уж тут «новое значении аберрации»… ))))
х-хА . . Не маленькие мы . . знаем (ес-нно) , что аберрация . .
. . ! Она возникает постоянно, в любую секунду времени !
А дались нам эти пол года…. именно потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !
И ПОТОМУ-ТО : смена скорости Земли на противоположную -
ну КАТЕГОРИЧЕСКИ совершенно ПРЯМИКОМ при чём! . . .
Тем более что :
Где я писал, что "переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . .
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой . . ! Остаётся только подставить эту скорость в релятивистскую формулу…
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами . .
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . .
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным …
-
А когда оппоненты обращают Ваше внимание . .
что занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику -
у Вас - это называется . . "проявлением необоснованного хамства ?
Что ж тут скажешь ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .
Ну опять Вы на меня беспричинно наговариваете! Моя позиция как раз и состоит в изложении того, что пишут "любые учебники".
Вот Вы, например, пытаясь оспорить мою позицию высказали от моего имени (чтобы оспорить) три предположения, которые не только не принадлежат моей "позиции", но в корне ей противоречат. С чего Вы взяли, что поняли "мою позицию"? )))))
-
А дались нам эти пол года…. именно потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !
Извините меня, ничего личного - но здесь у Вас либо ошибка, либо незнание русского языка. Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев А каждые пол года происходит... равноденствие! )))
А изменение скорости Земли в гелеоцентрической системе отсчёта (если орбиту круговой) всегда постоянно. ... чем можно тут спорить то?
-
А когда . . занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику - . . ? . . ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .
Ну опять Вы на меня беспричинно наговариваете! Моя позиция как раз и состоит в изложении того, что пишут "любые учебники".
Вот Вы, например, . . . С чего Вы взяли, что поняли "мою позицию"? )))))
Извините за откровенность - ИМЕННО из того, что пишут "любые учебники" . . . я и понял Вашу "позицию" !
А дались нам эти пол года…. потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !
Извините меня, . . здесь у Вас . . незнание русского языка. Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев А каждые пол года происходит... равноденствие! )))
А изменение скорости Земли в гелеоцентрической системе отсчёта (если орбиту круговой) всегда постоянно. ... чем можно тут спорить то?
Давайте пока не будем - о . . незнани . . здесь у Вас . . русского языка.
(заведите отдельную тему - там и обсудим . .
у когоОО глуУУбже - . . незнание) .
А здесь (огрубляя до неприличия) - РЕЗО-МИ-РО000ЕМ :
Параллакс обнаруживается - при перемене Места Наблюдения !
Аберрация (хотя у Снег Севера - гораААздо правильнее : Абберация . .
от фамилии учёного Аббе , исследовавшего это явление) .
Так вот : Аберрация - обнаруживается при перемене Скорости Наблюдателя !
(что и проявляется МАКСИ-МА-АААЛЬНО . . именно - КАЖДЫЕ пол года !
Начиная отсчёт ОТ ЛЮБОГО ДНЯ в году , НО НЕ ТОКМО . .
от равноденствия ... до - равноденствия ! )))
Атеперь пожалйста - ВОЗРА-ЗИТЕ ПО СУЩЕСТВУ !
(черпая Знания - ИЗ ЛЮБОГО учебника , справочника и пр. и т.д. ) .
-
Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев.
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, что за полгода скорость плавно изменяется на величину меньшую 2*v1 и только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.
А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю так, что вы разобрались с вопросом – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости? :lol:
Вот и ладушки!
-
Аха, учем руский дальшче:
Тем более что :
Где я писал, что переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . .
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой (от системы Источника к системе Наблюдателя) имеет значение только скорость Источника относительно Наблюдателя.
И.... ? Как из этой фразы следует что переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме? Здесь идёт речь о релятивистском переходе от одной системы отсчёта к другой. Как, чорт подери, из этого можно ухитриться выдавить, что: переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме? Ну как???!!!
)))))
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами . .
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . .
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным …
И...? Где...??? Слушайте, Кавакс, читайте внимательно, прежде чем спорить. В цитате нигде не говорится, что релятивисты не рассматривают ускоренное движение"....
Просто я напоминаю, что законы управляющие явлениями природы, не зависят от состояния движения системы координат, по отношению к которой эти явления наблюдаются, если эта система движется без ускорения.
-
А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю так, что вы разобрались с вопросом – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости? :lol:
Вот и ладушки!
Уважаемый (Снег, послушайте - действительно уважаемый - с неуважаемым я бы не стал вести столь длинную и местами странную беседу) Снег!
:!: Как только Вы напишете формулу для аберрации, в которой учитывается изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут "ладушки".
А пока могу лишь Вам указать на то, что Ваше весьма странное «объяснение аберрации» («абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллера («аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») равно как и выводу формулы аберрации Эйнштейном (см. «к электродинамике движущихся тел», § 7) в котором учитывается исключительно скорость движения наблюдателя относительно источника; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется, не требуется!
:arrow: Иными словами, Ваше «объяснение» основывается на постоянном (конечно же постоянном, а не раз-в-полу-годичном )))) изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении), т.е. на обязательной не-инерциальности «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому релятивистское объяснение аберрации строится исключительно на рассмотрении инерциального наблюдателя, движущегося относительно источника.
За сим пока откланиваюсь.
-
Аха, учем руский дальшче:
Тем более что :
Где я писал, что . . только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . . релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой (от системы Источника к системе Наблюдателя) имеет значение только скорость Источника относительно Наблюдателя.
И.... ? Как из этой фразы следует что переходы . . только в релятивизме? Здесь идёт речь . . . Как, чорт подери, из этого . . выдавить, что: . . только в релятивизме? Ну как???!!!
)))))
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают ко..но! Истино ..! Под..аюсь под этоим словами . .
:!: Ц..ау, п..з!!!
Здесь :
Димьян писал(а):
. . .
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И …
И...? Где...??? . . . В цитате нигде не говорится, что релятивисты не рассматривают ускоренное движение"....
Просто я напоминаю, что законы . . природы, не зависят от состояния движения системы . . , если эта система движется без ускорения.
кхм , Хорошо . . Бу-ум считать , будто Вы решились считать , что законы . . природы, не зависят от состояния движения системы . . , если . . .
А тогда - посмотрим , чем это обернётся для Вас же . . в дальнейшем :
А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю . . – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости? :lol:
Вот и ладушки!
Уважаемый (Снег, послушайте - действительно уважаемый - . . ) Снег!
:!: Как только Вы напишете . . изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут "ладушки".
А пока . . Ваше весьма странное «объяснение аберрации» («абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллера («аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») . . ; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется, не требуется!
:arrow: Иными словами, Ваше «объяснение» основывается на постоянном (конечно же постоянном, а не раз-в-полу-годичном )))) изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении), т.е. на обязательной не-инерциальности «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому . . .
За сим пока откланиваюсь.
И...? Где...??? . . . В цитате нигде действительно уважаемого - . . ) Снега говорится, что он (Снег Север) - прямо . .
противоречит объяснению Меллера ?
Вспоминайте древнеЭЭйшую Мудрость , . . В цитате нигде - действительно . .
уважаемого - Грека (по имени не помню , настолько давно это было) :
всё познаётся в сравнении !
Для справки :
Сравнение - это один из основных логических приемов познания, который входит во всю теоретическую и практическую деятельность людей.
Познание любого предмета, свойства или отношения начинается с того, что мы устанавливаем его сходство и различие со всеми другими объектами окружающего мира. Без сравнения невозможно познание не только сложных явлений, но и самых простых.
То есть (перевошу на пролетарско-понятный исЗык) :
(«аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !
А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении), т.е. на обязательной не-инерциальности «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому . . .
а ИМЕННО : когда - Снег Север писал(а):
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 8:29 am Заголовок сообщения:
---------------------------------------
Димьян писал(а):
Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев.
-----------------------------------------
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.
-
И...? Где...??? . . . В цитате нигде действительно уважаемого - . . ) Снега говорится, что он (Снег Север) - прямо . .
противоречит объяснению Меллера ?
:arrow: «абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома »
:arrow: « "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя" Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25 »
Протворечие очевидно.
:?: :?: Но если Вы всё же не видите противоречия, то тогда скажите пожалуйста а Вы то сами – согласны с утверждением, что «аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя»?
-
То есть (перевошу на пролетарско-понятный исЗык) :
(«аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !
А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении), т.е. на обязательной не-инерциальности «вашей» системы отсчёта.
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.
Согласен, уважаемый звездочёт! Давайте совсем забудем о физике. И об астрономии тоже.. Отложите в сторону свой потёртый телескоп - тем более, что реально, если Вы будете смотреть в него на небо, никакой аберрации звёзд Вы не увидите. (и это вовсе не будет означать, что в момент наблюдения аберрация отсутствует)
Итак, телескоп отложен…
Представьте, что потолок в Вашей квартире потёк потолок и Вы поставили ведро. Капля за каплей - как-кап – ведро набирается за 12 часов. Вы его опорожняете и ставите снова. И снова… и снова…. Что, потолок течёт каждые пол суток? Ведь каждые пол суток Вы видите максимальный эффект от протекающего потолка! Что Вы теперь заявите, что механизм протекания потолка объясняется исключительно частотой смены Вами ведра? Не будет ведра – значит, потолок и не течёт?
Теперь вернёмся к нашим аберанам. То, о чём говорил Снег – о максимальном аберрационном смещении, которое накапливается за пол года (а вовсе не «каждые пол года») от начала измерений это и есть ведро с водой из метафоры с протекающим потолком.
Да, за пол суток ведро наполняется, но это никак не связано с самим «протеканием потолка», с его, если хотите, механизмом.
Да, за пол года можно наблюдать аберрационное смещение. Но его можно наблюдать и за 3 месяца! И за месяц! При соответствующей технике, наверное, возможно и за день. Но при чём здесь сам механизм аберрации? Аберрационное смещение – это следствие аберрации, а не её механизм.
:arrow: Речь идёт (и у Меллера и у Эйнштейна и.т.д и.т.п.) не об «аберрационном смещении» - не о смещении объекта на некой воображаемой «небесной сфере сколь угодно большого радиуса» - а о «постоянной аберрации». «Аберрационное смещение» прямо зависит от времени наблюдения, «постоянная аберрации» - нет. (Это то хоть понятно?)
Как классическое объяснение аберрации, так и релятивистские представления этого явления дают объяснение повороту (отклонению) светового луча, которое в обоих случаях есть величина постоянная. Но возникает эта «аберрация» (в разных моделях) по разным причинам. В.т.ч. в релятивистской версии существуют разночтения (а вернее - разнописания) по поводу значения «скорости источника», а в некоторых учебниках вообще смешивается классическое, баллистическое и релятивистское объяснения.
Именно этот вопрос я и пытаюсь прояснить. :wink:
-
То есть (перевошу . . ) :
(«аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !
А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении), т.е. на обязательной не-инерциальности «вашей» системы отсчёта.
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости . . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.
Согласен, уважаемый звездочёт! Давайте совсем забудем о физике. И об астрономии тоже.. . . . (и это вовсе не будет означать, что в момент наблюдения аберрация отсутствует)
Итак, …
Представьте, что потолок в Вашей квартире потёк потолок и Вы поставили ведро. Капля за каплей - как-кап – . . . И снова… и снова…. Что, потолок течёт каждые пол суток? Ведь каждые пол суток Вы видите максимальный эффект . . ! Что Вы теперь заявите, что . . Не будет ведра – значит, потолок и не течёт?
И зачем же - мне врать-то ? Потолок-то - хронически течёт . .
А потому , ес--но - кажем прямо : Не будет ведра – значит, . .
пол у Вас - ПОСТОЯННО БУДЕТ МОКРЫМ ! и - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !
Что ж тут скрыи-вать - В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК . .
одинаково пол БУДЕТ МОКРЫМ ! :) .
Теперь вернёмся к нашим аберанам. То, о чём говорил Снег – о максимальном аберрационном смещении, которое накапливается за пол года (а вовсе не «каждые пол года») от начала измерений это и есть ведро с водой из метафоры с протекающим потолком.
Ка-Ак вовремя Вы - вернулися к нашим аберанам. То ! ! !
Загвоздка то - ИМЕННО В ТОМ , ЧТО : Вы знаете с детства . .
что пол - иногда бывает и сухим ! И даже на ощупь -
(и даже на вид) Вы отличИте сухой пол от мокрого !
НО (в отличие от пола) - НА на некой воображаемой
«небесной сфере сколь угодно большого радиуса» - Вы . .
НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ объекта - находясь на неподвижной Земле !
Попросту потому , что нет у Вас таких "средствей" в наличии чтобы Землю . .
ОСТАНОВИТЬ ! Да зафиксировать - угол на звезду с неподвижной Земли , . .
Да опять - Землю . .заа-АПУСТИТЬ по орбите !
Да опять зафиксировать - угол на звезду ! ! !
(Это то хоть понятно?)
то-ООто и оно , тов. Димьян . А именно :
две большие разницы , как говорят в Одессе !
Да, за пол суток ведро наполняется, . . .
Да, за пол года можно наблюдать аберрационное смещение. Но его можно наблюдать и за 3 месяца! И за месяц! При соответствующей технике, наверное, возможно и за день. Но при чём здесь сам механизм аберрации? Аберрационное смещение – это следствие аберрации, а не её механизм.
См : две большие разницы - между мокрым и сухим полом !
Вы отличИте сухой пол от мокрого !
НО (в отличие от пола) - . . - Вы . .
НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ объекта - находясь на неподвижной Земле !
:arrow: Речь идёт (и у Меллера и у Эйнштейна и.т.д и.т.п.) не об «аберрационном смещении» - не о смещении объекта на некой воображаемой «небесной сфере сколь угодно большого радиуса» - а о «постоянной аберрации». «Аберрационное смещение» прямо зависит от времени наблюдения, «постоянная аберрации» - нет. (Это то хоть понятно?)
Именно вот Это - НИ РАЗУ понятно :
«Аберрационное смещение» прямо зависит от времени наблюдения, . .
Как классическое объяснение аберрации, так и релятивистские представления этого явления дают объяснение повороту (отклонению) светового луча, которое в обоих случаях есть величина постоянная. Но возникает эта «аберрация» (в разных моделях) по разным причинам. В.т.ч. в релятивистской версии существуют разночтения (а вернее - разнописания) по поводу значения «скорости источника»,
а в некоторых учебниках вообще смешивается классическое, баллистическое и релятивистское объяснения.
Именно этот вопрос я и пытаюсь прояснить. :wink:
Хорошо , ув. Димьян ! Вот эти смешивания (класс.., баллист.. и релят.. объяснений) Вы нам популярно и пытайтесь прояснить. :wink:
Учитывая , ес-нно . . КАРДИНАЛЬНОЕ отличие :
мокрого пола - от сухого !
Ждё
ОООм-с : с уважением - [ KWAKS ]
-
Не будет ведра – значит, . .
пол у Вас - ПОСТОЯННО БУДЕТ МОКРЫМ ! и - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !
Что ж тут скрыи-вать - В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК . .
одинаково пол БУДЕТ МОКРЫМ !
Вы знаете с детства . .
что пол - иногда бывает и сухим ! И даже на ощупь -
(и даже на вид) Вы отличИте сухой пол от мокрого !
См : две большие разницы - между мокрым и сухим полом !
Вы отличИте сухой пол от мокрого !
Учитывая , ес-нно . . КАРДИНАЛЬНОЕ отличие :
мокрого пола - от сухого !
Аха, впечатляют выкладки!!! :lol:
....я вижу Вам так понравилась метафора, что сосредоточившись на влажности пола, Вы неосознанно пропустили мой самый важный вопрос. ))) Повторю: скажите пожалуйста а Вы то сами – согласны с утверждением, что «аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя»?
ЗЫ Или лучше даже - согласны ли Вы со всей цитатой: Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25: "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
-
Именно вот Это - НИ РАЗУ понятно :
«Аберрационное смещение» прямо зависит от времени наблюдения, . .
И что именно смущает? :wink:
-
Как только Вы напишете формулу для аберрации, в которой учитывается изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут "ладушки".
Уважаемый Димьян, изменение скорости имеет ту же размерность, что и сама скорость и подставляется в ту же самую формулу.
А пока могу лишь Вам указать на то, что Ваше весьма странное «объяснение аберрации» («абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллера («аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») равно как и выводу формулы аберрации Эйнштейном (см. «к электродинамике движущихся тел», § 7) в котором учитывается исключительно скорость движения наблюдателя относительно источника; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется, не требуется!
Уважаемый Димьян, я уже несколько раз объяснял вам, что вы никакой абберации не наблюдаете и наблюдать не можете, вы наблюдаете изменение этой абберации - «абберационное смещение». И «по Меллеру», и «по Эйнштейну», и по здравому смыслу и школьной физике, это наблюдаемое изменение абберации, как сама абберация, зависит «только от относительной скорости звезды и наблюдателя», поскольку понятие «относительной скорости» включает, разумеется, и ее возможные изменения. Для Эйнштейна или Меллера это было, по всей видимости, самоочевидно – сужу по тому, что это самоочевидно для всех ваших оппонентов в форуме, которые физику понимают. А то, что тот же Меллер и некоторые другие учебники не разъяснили подробнее данный момент для тех, кто физику не понимает – так уже другой вопрос. Собственно, для этого в вузах есть преподаватели, а в форуме – участники-физики... :lol:
-
сообщени удалено как бессодержательный оверквотинг. Администратор
-
Любезно простите меня, дражайший Квакс, но в Вашем сообщении было менее 5% собственного текста. 95 % - бессмысленное квотченье. Научитесь излагать свою мысль. Благо, есть у кого поучиться.... У того же Снега поучитесь. Тем более, что несмотря на весь оверквотнинг и преремежающие его отвлечённые восклицания, Вы так и не смогли ответить на простой и ясный вопрос. Согласны ли Вы с тем, что:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
Ответьте просто - согласны или нет?
-
сообщени удалено как бессодержательный оверквотинг. Администратор
ха ха . . А не был это - бессодержательный оверквотинг , Уважаемый Администратор .
Но - очень содержательное Резюме нашей с Вами "беседы" !
А Вы опять - вместо содержательного ответа :
Кнопку в руки . . и пошёл косить - налево-направо !
И кто ж у нас прав в конечном итоге ?
Разумеется , тот - у кого Кнопка в рукЕ ! ! !
. . , дражайший Квакс, . . . Согласны ли Вы с тем, что:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
Ответьте просто - согласны или нет?
Разумеется - ДА ! (аберрация) вызывается ИМЕННО тем, ". .
что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды.
ТО ЕСТЬ , Согласно изложенному (у Меллера) , - аберрация зависит . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ". .только от относительной скорости звезды и наблюдателя"[/color].
НО - узнаААете Вы об этом трагическом "происшествии" -
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ". .только . ." ПОСЛЕ . . .
ИЗМЕНЕНИЯ ". . скорости Земли относительно звезды.
О чём Вам совершенно однозначно и подчёркивал (кстати) . .
НЕОДНОКРАТНО - ни кто иной , как всеми Уважаемый Снег Север !
И почему ж тогда у Вас - постоянно претензии ко мне . .
лишь потому , что виновата во всём бедламе :
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Кнопка в рукЕ ! ! !