Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: newfiz от 12 Февраль, 2009, 14:42:16 pm
-
Здравствуйте, дорогие друзья! И подруги!
По образованию и профессии я физик. Чем дальше разбираюсь
с экспериментальной базой, тем больше вскрывается лжи
в официальной физической картине мира. Я уж молчу про теорию
относительности и квантовую механику - нам врали даже про
всемирное тяготение! Правда в том, что тяготение порождается
не веществом, не массами. Вещество лишь подчиняется тяготению,
но не создаёт его.
Реалии таковы. Камешки друг к другу не притягиваются!
У астероидов собственного тяготения нет! Аномальное тяготение Луны
действует лишь в небольшой окололунной области и далеко не достаёт
до Земли! Соответственно, причина океанских приливов - совсем
не та, что нам вдалбливали в школе. Тем более что фактическая
картина приливов не имеет ничего общего с той, что описана
в учебниках по физике. И т.д. - список длинный. ФАКТЫ!
Взгляните на популярный обзор"Бирюльки и фитюльки всемирного
тяготения" на сайте "Наброски для новой физики",
http://newfiz.narod.ru (http://newfiz.narod.ru) Говорят, легко читается. Всё основано
на экспериментальных реалиях. Если кому понадобятся формулы
и ссылки на первоисточники - всё есть в статьях в научном формате,
на том же сайте.
Добро пожаловать!
-
Здравствуйте, дорогие друзья! И подруги!
По образованию и профессии я физик. . . .
Реалии таковы. Камешки друг к другу не притягиваются!
У астероидов собственного тяготения нет! . . ! . . . Если кому понадобятся формулы
и ссылки на первоисточники - всё есть . . .
Добро пожаловать!
Юноша ! Прочли бы Вы в учебнике физики об опытах Кавендиша .
Да повторили бы описанные там опыты самостоятельно !
Благо - это труда особого не требует . .
А уж тогда бы и попытались "вещать" на весь ин-нет - мол , де даже :
Камешки друг к другу не притягиваются!
-
Мдя. Почитал статейку - http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm
Читается, действительно, легко. Даже слишком. Сарказм так и брызжет во все стороны.
Опыт Кавендиша там раскритиковали в пух и прах - дескать, микровибрации там какие-то. Хорошо, но что автор статьи, предусмотрительно скрывающийся за псевдонимом "О.Х. Деревенский", сказал бы по поводу измерения гравитационной постоянной методами атомной интерферометрии? (http://elementy.ru/news/430437)
Еще характерный отрывок оттуда:
Финал миссии NEAR тоже вышел вполне в духе театра абсурда. Изначально планировалось оставить зонд на орбите вокруг Эроса, чтобы надолго сохранилось свидетельство о выдающемся научно-техническом достижении. Но стало ясно, что, без подработки двигателем, зонд вблизи Эроса не держится. Если, после прекращения «коррекций орбиты», зонд ушёл бы от него, многие специалисты могли бы заподозрить, что их дурачили. Вот «руководители пролётов» и решили: когда запасы рабочего вещества для движка подойдут к концу, грохнуть напоследок зонд об поверхность астероида, называя это попыткой посадки. Кстати, к посадке зонд был совершенно не приспособлен, поэтому тех, кто с замиранием сердца следил за официальными сообщениями, свежее решение о смелой посадке на астероид привело в щенячий восторг. Посадка, благодаря отточенным командам с Земли, вышла именно та, что надо: остатки от зонда подавали признаки жизни ещё в течение месяца…
Интересно, каким образом "грохнутый" зонд держался на поверхности Эроса, если, по заверениям автора, у астероидов нет тяготения?
И каким образом на поверхности астероидов удерживаются неслабые каменные глыбы?
Наличие крупных камней на поверхности является одним из важных факторов при планировании операций по забору грунта с астероида. Считается, что камни образуются при кратерировании, но учитывая слабую гравитацию Итокавы (вторая космическая ~10-20 см/с) никто не ожидал большого их количества. Однако первые же снимки обнаружили обратное. Всего было выявлено более 1000 валунов размерами >5 м, соответвующая концентрация крупных камней на квадратный метр более чем на порядок превышает таковую для Эроса, а максимальный размер глыб достигает ~50 м.
http://galspace.spb.ru/index64-fiv.html
-
Dagor Bragollach,
"что автор... сказал бы по поводу измерения гравитационной постоянной методами атомной интерферометрии? "
До сих пор делали так: писали диф.уравнение, где притяжение к
болваночкам учитывалось, как будто оно есть на самом деле, и
занимались оптимизацией многих параметров - т.е., подгонкой.
Причем, сообщали лишь конечные цифры - но не то, как они
получены. Потому-то в Вашей ссылке и пишут:
"В 1998 году комитет CODATA... под натиском новых противоречащих друг другу экспериментальных данных был вынужден в 12 раз (!) ухудшить точность рекомендованного значения G по сравнению с 1986 годом ".
Что нового сделали эти Ваши ребята - неужели стали делать всё честно?
"каким образом "грохнутый" зонд держался на поверхности Эроса?"
А с чего Вы взяли, что он держался на поверхности Эроса? Обломки разлетелись, я думаю.
" каким образом на поверхности астероидов удерживаются неслабые каменные глыбы? "
Очень простым - они вплавлены в реголит. Вопрос обсуждался на астрономических форумах.
-
13 декабря 2000 года в 20:15 UTC проведена очередная коррекция орбиты американского межпланетного зонда "NEAR-Shoemaker", совершающего полет по орбите вокруг астероида (433) Eros. Двигатель корабля был включен на 90 секунд, в результате чего аппарат перешел на круговую орбиту высотой 35 км от центра масс астероида. В ближайшие два месяца маневрирование зонда будет продолжено и 12 февраля 2001 года он, если все пройдет благополучно, сможет приблизиться к поверхности малой планеты на расстояние 500 м.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157878&s=
12 февраля американский межпланетный зонд "NEAR-Shoemaker" опустился на поверхность астероида (433) Эрос (Eros). Несмотря на то, что аппарат изначально не предназначался для посадки на другие небесные тела, бортовая аппаратура сохранила свою работоспособность и после совершения уникальной операции. Теперь в NASA решают, что делать с аппаратом дальше. На принятие решения космическое ведомство намерено затратить от 7 до 10 дней, после чего можно будет говорить о каких-то планах. А пока есть только проекты, возможность реализации которых пока не ясна. Один из них предусматривает взлет "NEAR-Shoemaker" с поверхности Эроса и повторную посадку в другую точку малой планеты. Для этого могут быть использованы остатки топлива, оставшиеся в двигателях корабля. Подобный маневр был осуществлен 17 ноября 1967 года в рамках проекта "Serveyor", когда американская автоматическая станция "Serveyor-6" как бы подпрыгнула над поверхностью Луны и опустилась вновь в 2,4 метрах от первоначальной точки посадки. Другие варианты предполагают оставить аппарат на месте, чтобы больше не испытывать судьбу, и провести фотосъемку всего, что только возможно. На каком варианте остановятся специалисты, пока говорить рано. Но надо учитывать и финансовый фактор. 14 февраля заканчивается финансирование полета зонда и выбор того или иного варианта во многом будет зависеть удастся или нет найти деньги на продолжение работ.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160907&s=
Посадка на седловидную часть Эроса прошла успешно, зонд коснулся поверхности, имея скорость 1,9 м/с, то есть его падение удалось хорошо затормозить.
После посадки выяснилось, что зонд NEAR жив и продолжает посылать сигналы. Поэтому его миссию продлили сначала на 10 дней, а потом еще на 4 дня, чтобы гамма-спектрометр успел определить химический состав поверхности Эроса в непосредственной близости от нее.
Последний сигнал с зонда NEAR был принят в полночь с 28 февраля на 1 марта.
http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/02/14_005.htm
-
Dagor Bragollach,
и к чему эти Ваши цитатки про зонд Near? Я отслеживал ситуацию по
горячим следам, в реальном времени - на специализированных
сайтах. Когда хозяева зонда мемекали очень смешные вещи.
А потом, разумеется, всё подчистили и оставили в доступе только
пропагандистскую лапшу - о том, как у них всё классно получилось.
-
Все ясно. Налицо очередной всемирный заговор. Кто на этот раз дурит нам мозги, и что они от нас скрывают? Силы тяготения нет? Как-то это мелко для мирового закулисья, вы не находите? Стоило ли ради этого огород городить?
-
Все ясно. Налицо очередной всемирный заговор. Кто на этот раз дурит нам мозги, и что они от нас скрывают? Силы тяготения нет? Как-то это мелко для мирового закулисья, вы не находите? Стоило ли ради этого огород городить?
Тут всё гораздо сложнее. Суть заговора в том, что т.н. закон всемирного тяготения переместили в физику из биологии. Правильная его формулировка - "сила притяжения двух обнажённых неуродливых тел падает с увеличением расстояния между ними по закону обратных квадратов". Там ещё что-то про массы было, но я не помню, чай не Ньютон и вообще не Исаак.
А результат - из-за ошибочной трактовки универсального закона притяжения вымирает белая раса.
-
newfiz: советую вам заняться делом (хотя бы точными измерениями и предсказанием траекторий массивных тел)
Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (соотв. принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых. Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная (соотв. неприемлемая), после чего принимается за истинную (соотв. выбирается) вторая. При этом, утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется.
Ложные дилеммы могут являться результатом заблуждения, например по невнимательности. Однако, они часто сознательно используются в политической риторике (демагогии), т.к. позволяют сузить пространство возможных решений для субъектов, которым ложную дилемму удаётся внушить.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma)
кажется, вы постоянно пользуетесь этим неаргументом
а цитирование вот этого мракобесия http://andmbe.euro.ru/ (http://andmbe.euro.ru/) в одной (http://newfiz.narod.ru/massa.html) из ключевой статей на вашем сайте и постоянное цитирование себя самго и отсутствие публикаций в настоящих научных журналах говорит две вещи: либо "сечёте" в реальности, либо у ваз христоз
http://newfiz.narod.ru/stirdos.html (http://newfiz.narod.ru/stirdos.html)
откровенная ложь или нежелание ознакомиться с состоянием науки на данный момент. Пообщайтесь с пилотами, и заодно с людьми, которые симулируют как турбулентности, так и их взаимодействие c самолётом
-
DLed,
Вы не первый, кто выносит мне вердикты, не приводя никаких аргументов по делу. Ибо по делу они - слабаки, а пискнуть хочется.
Чихать я на таких хотел.
-
прочитал ваши бирюльки и ответ на мой комментарий, и ещё раз убедился.
Приведите хотя бы одну статью в журнале мирового уровня...
Примените к своему творчеству бритву Оккама и опишите теорию в тезисной, короткой форме, без лирики типа "тик-так-тик-так"
-
newfiz, нет силы тяготения? Опыт Кавендиша - фуфло? Ну ладно, гравитации нет, это всё - надувательство. Но устройства, создаваемые по принципам классической механики, в основном неплохо работают. Так что если Вам не нравится Ньютон - придумайте свою теорию, которая объясняла бы всё то же, что у Ньютона хотя бы не сильно хуже и главное - чтобы по ней всё работало. :D
-
Antediluvian: дык... пусть выкинет велосипед, не ездит на транспорте, не смотрит телевидение, не читает интернет, потому что всё это не работает, т.к. спутники летают по неправильным траэкториям, просчитаным по "старой физике", а значит, скоро упадут :). Пусть репку выращивает...она даже и на плоской Земле, стоящей на 3х черепахах будет расти
-
дык... пусть выкинет велосипед, не ездит на транспорте, не смотрит телевидение...
Ну это, само собой, newfiz сделает в первую очередь - как порядочный человек. Правда, newfiz?
-
Antediluvian,
"нет силы тяготения?"
Вы где у меня такое вычитали? Я говорю, что тяготение порождается не массами. И говорю - чем. И говорю - как. Причём, моя модель лучше согласуется с опытом.
Куда я попал? Детский сад, в котором обсуждают спорные вопросы науки!
-
newfiz, как же это Вы не боитесь, что за разглашение столь страшных тайн Вас примерно накажут?
-
вы основываете все свои рассуждения на ваших квантовых осцилляторах. Пока вы их экспериментально не доказали, нет смысла читать и все остальные статьи, т.к. они постоянно ссылаются на квантовые осцилляторы, которые используются у вас совсем иным способом, нежели описываемые физикой квантовые осцилляторы
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... /hosc.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/hosc.html)
http://adsabs.harvard.edu//abs/1989MoIzN.191.....M (http://adsabs.harvard.edu//abs/1989MoIzN.191.....M)
А запуск точных систем GPS - самый бытовой пример точности ОТО. Что вам ещё нужно?
-
DLed,
"вы основываете все свои рассуждения на ваших квантовых осцилляторах. Пока вы их экспериментально не доказали, нет смысла читать и все остальные статьи"
Да, мои квантовые пульсаторы - это нечто другое, чем официальные
квантовые осцилляторы. Которые тоже "экспериментально не доказаны". То есть, по Вашей логике, и официальные статьи читать нет смысла. И у них, и у меня - модель. Вопрос в том, какая из этих моделей более адекватна реальности. Зная и ту, и другую, а также зная экспериментальные реалии, отвечаю: моя.
"А запуск точных систем GPS - самый бытовой пример точности ОТО. Что вам ещё нужно?"
Да, это бытовой пример - для домохозяек. Которым не нужна правда.
А правда в том, что гравитационные эффекты есть, но они доказывают, во-первых, что гравитационого красного смещения (т.е. изменения частоты у света, идущего вертикально) не существует, т.к. весь измеряемый эффект объясняется грвитационными сдвигами спектральных линий, и, во-вторых, что эти эффекты нельзя объяснить гравитационным замедлением времени. Ибо у квантовых стандартов этот эффект наблюдается, а у прецизионных кварцевых - нет, хотя точности, чтобы это увидеть, хватает. ОТО - отдыхает! Хорошо замедление времени, которое на одни приборы действует, а на другие - нет! У меня же это - прямое следствие модели квантовых пульсаторов. Всё подробно расписано.
Кстати, та же GPS не оставляет камня на камне и от СТО. Ибо "парадокс часов" есть только в гнилой теории. А на практике ход часов взаимно-однозначен. У бортовых стандартов специально сдвинута частота - на определённую величину и в определённую сторону, чтобы системная шкала GPS шла синхронно с наземной UTC.
Причём, этот сдвиг нельзя сделать правильно, если работать в терминах ОТНОСИТЕЛЬНЫХ скоростей часов. Надо использовать их индивидуальные скорости! Полный кирдык.
Вы бы ознакомились с моими статьями. Глядишь, многие Ваши вопросы отпадут.
-
Профессор окончательно разъярен. Он стоит, выпятив вперед бороду, багровый, с раздувающимися ноздрями.)
- Все великие новаторы встречали недоверие толпы, а недоверие - это клеймо дураков! Когда к вашим ногам кладут великие открытия, у вас не хватает интуиции, не хватает воображения, чтобы осмыслить их. Вы способны только поливать грязью людей, которые рисковали жизнью, завоевывая новые просторы науки. Вы поносите пророков! Галилей, Дарвин и я...
(Продолжительные крики и полный беспорядок в зале.)
-
у квантовых стандартов этот эффект наблюдается, а у прецизионных кварцевых - нет, хотя точности, чтобы это увидеть, хватает
Хорошо замедление времени, которое на одни приборы действует, а на другие - нет!
ссылочку на измерения в студию сию минуту и сюда, а не отсылом на ваш сайт!
-
Antediluvian,
Я говорю, что тяготение порождается не массами. И говорю - чем. И говорю - как. Причём, моя модель лучше согласуется с опытом.
Куда я попал? Детский сад, в котором обсуждают спорные вопросы науки!
Ну-ну. И сколько же приборов, механизмов или зданий было построено на основе Вашей модели? И в чём их превосходство над аналогами, построенными на основе ньютоновской механики? :D
-
И в чём их превосходство над аналогами, построенными на основе ньютоновской механики? :D
Ну как же - они не падают на астероиды! :D
-
DLed,
"ссылочку на измерения в студию сию минуту и сюда, а не отсылом на ваш сайт!"
Нате:
R.L.Easton. Роль частоты и времени в навигационных спутниковых системах.
В сборнике “Время и частота”, М., Мир, 1973, стр.114. (Перевод Proc. IEEE, 60, 5 (1972), special issue “Time and Frequency”).
Это - про спутники TIMATION с кварцами на бортах. Надеюсь, сумму гравитационного и квадратично-допплеровского эффектов Вы для этого случая рассчитаете без захода на мой сайт - и убедитесь, что эта сумма, имей она место, обнаружилась бы. Желаю успеха!
-
ладно, что той статье всё довольно реалистично оценено и ошибки хорошо объяснены http://tf.nist.gov/general/pdf/97.pdf (http://tf.nist.gov/general/pdf/97.pdf)
(и в последующих статьях)
http://ieeexplore.ieee.org/iel5/10308/3 ... er=1536907 (http://ieeexplore.ieee.org/iel5/10308/32741/01536907.pdf?arnumber=1536907)
так непонятно, откуда вы берёте цифру 10^-11?
A precision of tens of nanoseconds
was achieved.
вы пишете
находились прецизионные кварцевые генераторы
в статье
Fig. 8 shows a schematic of Timation 111 which carries a
crystal clock and two rubidium standards on board
генераторы стандартноый чистоты были рубидиевые, а не кварцевые
ещё:
Нам не известно ни одной публикации, в которой сообщалось бы о том, что релятивистские и гравитационные эффекты наблюдались, например, у кварцевых стандартов частоты
тут говорится и о том, к чему чувствительны кварцевые осциляторы http://www.iop.org/EJ/abstract/0026-1394/44/6/007 (http://www.iop.org/EJ/abstract/0026-1394/44/6/007)
и ещё: то, что какой-то автор был неправ, или какой-либо эффект не учёл в прошлом ещё не значит, что вы нашли ответ на вопрос, пока вы не запустите ключевой эксперимент. Привлекайте научную общественность к запуску кварцевых осциляторов на орбиту для точных измерений.
и ещё №2: во-первых, вы довольно разбавленно цитируете настоящие источники в форме "смотрите, у них а=10, а по моей формуле а=20, значит я прав". Во-вторых, после 73го до 2009 года прошло много времени, и пока спутники летают, ГЛОНАССЫ запускают, и тому подобное, ваша теория квантовых пульсаторов остаётся необоснованной. Посылайте статью в Nature и привлекайте коллег по науке к критическому обзору ваших статей и сравнением с экспериментами. До демонстрации правоты вашей теорией через современный эксперимент, исключающий все погрешности, ваша теория остаётся лично вашим убеждением, а не научной правдой.
-
DLed,
"непонятно, откуда вы берёте цифру 10^-11? "
Из статьи, ссылку на которую я привёл.
Далее, в той статье речь про первую пару спутников - TIMATION I и II.
На них были только кварцы. Зачем Вы мне третий спутник подсовываете? Достоверно известно: с кварцами эффектов нет. Так же достоверно известно: с цезиями эффекты есть - на бортах GPS, например. Этого достаточно, чтобы обосновать мой вывод: дело здесь не в замедлении времени. И я говорю - в чём.
"Привлекайте научную общественность "
Ага, и Вам того же. Посмотрите на эту общественность в своём лице.
-
я заглянул ведь в статью (первая ссылка), и там указана цифра 10^-9
и вообще научные теории строят не по одному эксперименту, а по всем релевантным. Поэтому, вполне правомерное упоминание другого спутника, если есть привязка к теориям. Основывать "альтернативную" теорию гравитации на том, что у одного спутника в 70х годах плохо учли влияние ионосферы на часы - не научный метод
-
(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0402/abell2218_hst.jpg)
-
DLed,
"я заглянул ведь в статью (первая ссылка), и там указана цифра 10^-9 "
Вы заглянули не в ту статью, ссылку на которую я дал. У "вашей"
реквизиты другие: Proc. IEEE, v.64, N 10, Oct. 1976.
Честно вести разговор слабо? Без подляночек?
И, если Вы такой специалист по посадкам на Марс, то должны знать,
сколько межпланетных станций потеряли США и СССР на ВСЕХ
первых подлётах к Венере и Марсу. На одном и том же удалении от планеты! При пересечении границы планетарной области тяготения!
С какого-то хрена связь с ними терялась! И должны знать - как
научились восстанавливать пропадающую связь, после чего и
посыпались успехи межпланетной космонавтики. Почему же
помалкиваете об этом секрете успехов? Потому что здесь - конец
не только закону всемирного тяготения, но и СТО и ОТО.
-
уважаемый, физические параметры осцилляторов не меняются от рассмотрения их в разных статьях. Цифра 10^-9 упоминается как минимум в нескольких статьях на эту тему. А статья того же автора через несколько лет (вижу, что нашёл другую статью, да). Из чего следует, что автор продвинулся, и не сидел на месте, а уточнял свои данные.
потери кучи кораблей, посланных на марс - ошибки не СТО и ОТО, а инженеров и конструкторов, впрочем, как и ЦУП
-
newfiz:
"должны знать,
сколько межпланетных станций потеряли США и СССР на ВСЕХ
первых подлётах к Венере и Марсу. На одном и том же удалении от планеты!"
DLed:
"потери кучи кораблей, посланных на марс - ошибки не СТО и ОТО, а инженеров и конструкторов, впрочем, как и ЦУП"
И для кого этот Ваш позорный лепет? Для меня, что ли?
Недолго же Вы из себя специалиста корчили.
-
newfiz:
"должны знать,
сколько межпланетных станций потеряли США и СССР на ВСЕХ
первых подлётах к Венере и Марсу. На одном и том же удалении от планеты!"
DLed:
"потери кучи кораблей, посланных на марс - ошибки не СТО и ОТО, а инженеров и конструкторов, впрочем, как и ЦУП"
И для кого этот Ваш позорный лепет? Для меня, что ли?
Недолго же Вы из себя специалиста корчили.
Что за хрень Вы здесь городите? Не было никаких катастрофических потерь, да еще "на одном и том же удалении". Все это не более, чем Ваши фантазии.
-
Петро, зачем хамить, если не владеете вопросом?
"По материалам из открытых источников (см., например, [7-9]), история первых
запусков космических аппаратов к Венере и Марсу – это почти сплошная череда
неудач: взрывов, “не выходов” на расчётную траекторию, аварий, отказов различных
бортовых систем… Поступали так: в очередной интервал времени, подходящий для
запуска, космические аппараты запускали пачками – в надежде, что хотя бы один
из них выполнит запланированную программу. Но и это мало помогало. Тех немногих,
которым удавалось добраться до подступов к планете-цели, подстерегала непонятная
беда: с кораблём прекращалась связь, и он “пропадал без вести”.
Вот несколько примеров. В 1965 г., 12 ноября к “утренней звезде” была запущена
межпланетная автоматическая станция “Венера-2”, а 16 ноября, вдогонку – “Венера-3”.
Перед сближением с планетой связь с “Венерой-2” была потеряна. По расчётам, станция
прошла 27 февраля 1966 г. на расстоянии 24 тыс. км от Венеры. Что касается “Венеры-3”,
то 1 марта 1966 г. её спускаемый аппарат впервые достиг поверхности планеты. Однако,
в сообщении ТАСС умолчали о том, что и с этой станцией связь была потеряна на подлёте
к планете [8]. А вот каким было начало “марсианской гонки”. Межпланетная автоматическая
станция “Марс-1”: запуск 01 ноября 1962 г., связь потеряна 21 марта 1963 г.
Межпланетная автоматическая станция “Зонд-2”: запуск 30 ноября 1964 г., связь потеряна
5 мая 1965 г. Аналогичные вещи происходили и с американскими космическими аппаратами,
причём один случай заслуживает особого внимания: “В июле 1969 г., когда “Маринер-7”
достиг злополучного района космоса, где предыдущие аппараты пропали без вести, связь
с ним была потеряна на несколько часов. После восстановления связи, к недоумению
руководителей полёта, …"
Ну, и т.д. http://newfiz.narod.ru/mars.html (http://newfiz.narod.ru/mars.html) - и ссылки там же.
Пупок надорвёте на лжи меня ловить. Я никогда не лгу.
-
Пупок надорвёте на лжи меня ловить. Я никогда не лгу.
Ну и что? Пропадала связь, были и другие неисправности. Еще бы их не было! Но процент отказов на удивление невелик! Почти все КА так или иначе выполнили свою программу (кроме тех, что не смогли покинуть орбиту Земли- их много).
Но откуда видно, что все отказы были на одном и том же удалении от планеты? Какие основания придумывать мистические причины отказов, если и реальных причин- выше крыши?
Можете продемонстрировать хоть одно экспериментальное подтверждение существования "доплеровского скачка"?
-
Конечно, это утверждение можно назвать спекулятивным., ведь все эти беды с космическими аппаратами случались далеко от Земли, и нам не известно достоверно, что там происходило в действительности.
-
И для кого этот Ваш позорный лепет? Для меня, что ли?
Недолго же Вы из себя специалиста корчили.
утютю
Сам факт того, что при расчётах межпланетного полёта не обходятся одной системой отсчёта, а используют их целых три, говорит нам: что-то не в порядке с принципом относительности.
в методе конечных элементов используется столько систем отсчёта, сколько элементов, и это ничего не говорит о непорядке с принципом относительности :)
-
я баллистическими расчетами не занимался, но если б довелось- действовал бы точно также- выделил несколько областей, в каждой из которых имеется преобладающее тяготеющее тело, а влияние остальных отнес бы к возмущениям. Ну и сшил бы решение на границах. Оно как бы само собой разумеется..
-
2newfiz
Хотелось бы отметить очень большую работу по систематизации материала.
Да, опытные факты, действительно, упрямая вешь :D
И порой пораждает очень невероятные гипотезы (теории).
Как, например, гипотеза об изостазии....
Но, мне хотелось поговорить о другом.
Я на Вашем сайте совершенно не увидел никакой альтернативной теории.
Посему, куча вопросов:
- что такое "квантовые пульсаторы"
Из всего я понял --- это некие фермионные состояния.
Правда, какое отошение имеет к этому меандр --- для меня загадка.
Квантовые пульсаторы являются элементарными “кирпичиками”, из которых построено вещество. Примером квантового пульсатора может служить, например, электрон. Что пульсирует в электроне – пока неизвестно; но физический смысл у квантовых пульсаций электрона никак не меньше, чем у его комптоновской длины волны, которая точно соответствует частоте этих пульсаций.
Вот это проясните, пожалуйста.
- "квантовый пульсатор" в Вашей теории --- грвитон?
Тогда он не может быть фермионом.
Почему? Догадайтесь сами.
-
Квантовый осциллятор имеет только одну собственную степень свободы:
это струна?
-
Квантовый пульсатор выражает собой идею движения во времени в чистом виде: смены его квантовых положений могут происходить в одной пространственной точке, без какого-то ни было движения в пространстве. Пространственное перемещение частиц вещества выражает собой развитие этой идеи, такое перемещение является движением и во времени, и в пространстве – причём существенно, что изначальное движение квантового пульсатора во времени просто дополняется перемещением этого пульсатора, как целого. Таким образом, обнаруживается важное разграничение между энергией движения квантового пульсатора во времени и энергией его движения в пространстве: первая, т.е. собственная энергия квантового пульсатора, присуща ему всегда, а вторая, т.е. его кинетическая энергия – не всегда.
какое "движение по времени" Вы о чем?
что за "энергия движения по времени"???
- дальше идет разговор о массе и энергии.
Я совсем не хочу его обсуждать.
Прошу заглянуть в учебник по ОТО и вспомнить, что масса в ней сраляр,
а энергия....
А все разговоры о том насколько больше (меньше) весит горячий чайник
холодного, давайте оставим методистам.
http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/i/ (http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/i/)
http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/j/ (http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/j/)
Вобщем, еще раз хочу спросить:
формулы где?
-
- "квантовый пульсатор" в Вашей теории --- грвитон?
Тогда он не может быть фермионом.
Почему? Догадайтесь сами.
Потому что он - бозон. :lol:
-
Правда в том, что тяготение порождается
не веществом, не массами. Вещество лишь подчиняется тяготению,
но не создаёт его.
Реалии таковы. Камешки друг к другу не притягиваются!
У астероидов собственного тяготения нет! Аномальное тяготение Луны
действует лишь в небольшой окололунной области и далеко не достаёт
до Земли!
Согласен. Согласен. Согласен. С некоторыми уточнениями.
Гравитирующими объектами (источниками гравитационного поля) могут быть только следующие:
- ядра атомов:
- ядра планет и звезд;
- ядра галактик;
Все они имеют сферическую форму, "горят" при высокой температуре и обладают собственным вращением.
Легко собирают окружающую материю (вещество) в окружающие их многослойные оболочки, вращаясь с ними как единое целое в гравитационном каркасе. Однако, с удалением от ядра проявление гравитационных свойств материи (слоев) уменьшается, а инерционных увеличивается.
Форма чечевицы (в профиль) и рукава у галактик (анфас) прямо на это указывают. Твердая кора Земли и ее воздушная атмосфера никоим образом не являются источниками гравитационного поля. Это чисто инерционные массы. Они занимают (стремятся занять) слои и уровни в соответствии с их плотностью в градиенте плотности ( температуры и давления), являющихся следствием градиента гравитационного поля.
Т.к. камушки (не имеющие горячего ядра) ничем не лучше полированных пластин в опытах Казимира, у них нет никаких причин к взаимному тяготению, которое начинает проявляться только при сближении пластин на микроскопическое расстояние, соизмеримое с размерами атомов (областью их гравитационного действия).
Рукава галактик не вносят вклада в гравитационное поле ядра галактики. Отсюда, из отсутствия понимания принципиальной разницы между гравитационной и инерционной массами, принципа работы гравитации, и полезли тараканы "темной энергии" с "темной материей".
-
как будто Этвеш не ставил своих опытов!
как будто гравиметрия не используется на практике!
"ссы в глаза- все божья роса"(С)
-
как будто Этвеш не ставил своих опытов!
как будто гравиметрия не используется на практике!
"ссы в глаза- все божья роса"(С)
Опыты Этвеша показывают лишь независимость ускорения свободного падения пробных тел от их массы. Этот же вывод делается из законов Ньютона. Здесь это показано:
http://www.sharemania.ru/0292008 (http://www.sharemania.ru/0292008)
Принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс отсюда никак не следует и, как всегда, оказывается притянутым за уши.
Сильный принцип эквивалентности (опыты в лифте Эйнштейна) опровергается другими простейшими опытами:
http://www.sciteclibrary.ru/eng/catalog/pages/9379.html (http://www.sciteclibrary.ru/eng/catalog/pages/9379.html)
А приверженность догмам только религии нужна.
Или науку уже в ранг религии возвели?
Ась, Петро?
-
как будто Этвеш не ставил своих опытов!
как будто гравиметрия не используется на практике!
"ссы в глаза- все божья роса"(С)
Опыты Этвеша показывают лишь независимость ускорения свободного падения пробных тел от их массы.
Серьезные физики считают иначе. Этот же вывод делается из законов Ньютона. Здесь это показано:
http://www.sharemania.ru/0292008 (http://www.sharemania.ru/0292008)
Принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс отсюда никак не следует и, как всегда, оказывается притянутым за уши.
Сильный принцип эквивалентности (опыты в лифте Эйнштейна) опровергается другими простейшими опытами:
http://www.sciteclibrary.ru/eng/catalog/pages/9379.html (http://www.sciteclibrary.ru/eng/catalog/pages/9379.html)
хто такой "майкл дмитриев"? почему он пишет статьи по-английски?
А приверженность догмам только религии нужна.
Или науку уже в ранг религии возвели?
Ась, Петро?
Нет, не возвели. Просто шизофреников в последнее время что-то дохера. Видать, весеннее обострение.
-
"ссы в глаза- все божья роса"(С)...
Серьезные физики считают иначе....
почему он пишет статьи по-английски?...
Нет, не возвели. Просто шизофреников в последнее время что-то дохера. Видать, весеннее обострение.
Для сурьезных физиков, вроде Вас, самыми весомыми аргументами которых являются лишь ругательства, не знающих английского, эта статья на русском языке:
http://michneo.net.ru/onpePDF.pdf (http://michneo.net.ru/onpePDF.pdf)
Попытайтесь понять, прежде чем разражаться очередной порцией ..ну... этого... поноса.
-
Для сурьезных физиков, вроде Вас, самыми весомыми аргументами которых являются лишь ругательства, не знающих английского,
Surely I can read English. But English isn't my mothertongue so I'l do it only to obtain useful things. Obviously not in this case. эта статья на русском языке:
http://michneo.net.ru/onpePDF.pdf (http://michneo.net.ru/onpePDF.pdf)
вы сами-то поставили хоть один из описанных экспериментов?
Уверен, что нет. Поставьте- будете неприятно удивлены.
ЗЫ Вы бы, прежде чем херню всякую публиковать, уяснили бы для себя, как работают рычажные весы, чтобы не привлекать теорию гравитации там, где достаточно механики в объеме средней школы.
-
Движенья не - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить,
Сильнее он не смог бы возразить...
ЗЫ:А почему бы просто не поизучать теорию суперструн и ее объяснение гравитации? Там и масса-то также вторична.
-
А почему бы просто не поизучать теорию суперструн и ее объяснение гравитации? Там и масса-то также вторична.
Теорий много. Чтобы выбрать, нужен эксперимент. А вот с этим-то как раз проблемы..
-
Теорий много. Чтобы выбрать, нужен эксперимент. А вот с этим-то как раз проблемы..
Это да. Там нужны эксперименты с объектами квантовых размеров. А струна по этой теории вообще мельчайшая единица материи и ее можно "поймать" только более мелкими объектами, которых не существует... Тупик?
-
Опыты Этвеша показывают лишь независимость ускорения свободного падения пробных тел от их массы. Этот же вывод делается из законов Ньютона. Здесь это показано:
http://www.sharemania.ru/0292008 (http://www.sharemania.ru/0292008)
Принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс отсюда никак не следует и, как всегда, оказывается притянутым за уши.
И чем же отличается *независимость ускорения свободного падения пробных тел от их массы* от *эквивалентности гравитационной и инерционной масс* ?
-
Строгое - с точностью до погрешности всех проводимых экспериментов - совпадение инерционной и гравитационной масс можно считать странной случайностью, а можно считать следствием их эквивалентности.
В первом случае мы имеем классическую и квазиклассическую механику, во втором - ОТО.
-
Движенья не - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить,
Сильнее он не смог бы возразить...
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако прав упрямый Галилей! :wink:
Кстати, на счёт движения. Есть ли оно реально? События по сути - точки (или области) пространства-времени. Абсолютно неподвижные точки. Движение возможно только в том случае, если все события в пространстве-времени объективно, независимо от субъекта и системы отсчёта, разделены на уже случившиеся и ещё не случившиеся. Ни один из известных сегодня законов физики ничего на этот счёт не говорит. Все законы отражают лишь причинно-следственные связи между событиями. Классическая механика вообще совершенно симметрична относительно времени - если время пустить назад законы останутся теми же. Квантовая механика уже не симметрична по времени, она отличается в этом отношении от классической примерно так же, как "труба" из рыболовной сети отличается от "дерева": "труба" симметрична в обоих направлениях, у "дерева" же в каждой точке свола или ветви есть выделенное направление от корня к концам ветвей. Но при этом и "труба", и "дерево" одинаково неподвижны, независимо от их симметричности или несимметричности по времени. Динамика возникнет только если удастся доказать, что "дерево" растёт. Иными словами, надо доказать объективное существование границы между прошлым и будущим. Если её нет, то и движения объективно нет, т.е. оно субъективно, и все мы со всеми нашими спорами и эмоциями статически "нарисованы" событиями в пространстве-времени. Я лично не вижу ни каких простых и очевидных соображений, почему бы это могло не быть именно так. Правда слабые намёки на такие соображения всё-таки есть...
-
Здравствуйте, дорогие друзья! И подруги!
По образованию и профессии я физик.
Да? А, простите за нескромность, в каком именно университете или НИИ Вы работаете и какая у вас учёная степень, звание, должность (хоть что-нибудь из этого)? И, извиняюсь за наглость, хотелось бы узреть какие-нибудь ссылки на Ваши статьи в реферируемых научных изданиях.
-
Динамика возникнет только если удастся доказать, что "дерево" растёт. Иными словами, надо доказать объективное существование границы между прошлым и будущим. Если её нет, то и движения объективно нет, т.е. оно субъективно, и все мы со всеми нашими спорами и эмоциями статически "нарисованы" событиями в пространстве-времени. Я лично не вижу ни каких простых и очевидных соображений, почему бы это могло не быть именно так.
Ну вы даете. А термодинамика?
-
Ну вы даете. А термодинамика?
Да, термодинамика с её 2-ым началом тоже несимметрична по времени. И что? В чём собственно вопрос?
-
Ну вы даете. А термодинамика?
Да, термодинамика с её 2-ым началом тоже несимметрична по времени. И что? В чём собственно вопрос?
Она вводит необратимость процессов. Это ли не доказательство объективного существования границы между прошлым и будущим? Или вы имели в виду что-то другое?
-
вы сами-то поставили хоть один из описанных экспериментов?
Уверен, что нет. Поставьте- будете неприятно удивлены.
Вопрос на засыпку:
-СОБЛЮДАЕТСЯ-ЛИ ЗАКОН АРХИМЕДА В ОТСУТСТВИИ ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ?
ЗЫ Вы бы, прежде чем херню всякую публиковать, уяснили бы для себя, как работают рычажные весы, чтобы не привлекать теорию гравитации там, где достаточно механики в объеме средней школы.
Я - то уяснил, а вот вы- сомневаюсь.
Вы как попугай повторяете вдолбленные в вас "истины", даже не пытаясь сопоставить их с окружающей реальностью.
Петро-Зомби, одним словом. Сочувствую, но случай, похоже, безнадежный.
-
Она вводит необратимость процессов.
Да, её вводит и квантовая механика.
Это ли не доказательство объективного существования границы между прошлым и будущим?
Нет, это лишь доказательство неравноправности направлений в будущее и в прошлое. Как у дерева: по направлению в будущее число веток может только расти. Рразумеется, это метафора, считается, что ветки не могут разрушаться, поскольку они - уже случившиеся события. Вопрос в том, есть ли у "веток" нашего "дерева" концы, которыми они реально растут и ветвятся, или это статически нарисованное "дерево" и мы лишь субъективно ощущаем себя движущимися по его ветвям.
-
Эксперимент 1. ... На чаши весов кладутся гири одинаковой массы....
А массы какой, гравитационной или инертной? Как узнали, что они одинаковой массы? :lol:
-
Нет, это лишь доказательство неравноправности направлений в будущее и в прошлое. Как у дерева: по направлению в будущее число веток может только расти. Рразумеется, это метафора, считается, что ветки не могут разрушаться, поскольку они - уже случившиеся события. Вопрос в том, есть ли у "веток" нашего "дерева" концы, которыми они реально растут и ветвятся, или это статически нарисованное "дерево" и мы лишь субъективно ощущаем себя движущимися по его ветвям.
И причем здесь "Всемирное тяготение"?
Хотя, с другой стороны, имеется единственная здравая мысль в ОТО, ГРАВИТАЦИЯ- ЭТО ПРОЯВЛЕНИЕ СВОЙСТВ ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ.
Но это не его искривление.
-
И причем здесь "Всемирное тяготение"?
Да, это так, оффтоп. Вы так и не ответили: как выбрать две одинаковые массы, которые надо класть в лифте на весы, чтобы определить, движется ли он с ускорением в космосе или стоит на земле? :wink:
-
http://newfiz.narod.ru
Если скорость действия тяготения была бы конечна, и на планету действовала бы сила тяготения, соответствующая не мгновенному положению планеты, а её некоторому предшествовавшему положению, то эта сила действовала бы нецентрально.
Разбирать весь бред очередного "непризнанного гения" мне лень, покажу его бредовость на одном этом примере. Если влиянием планеты на движение Солнца пренебречь (для Юпитера это вносит погрешность в определение положения Солнца около 0.1%, для остальных - значительно меньше), то сила будет действовать ЦЕНТРАЛЬНО, даже если гравитоны ползли бы со скоростью улитки. Надеюсь, пояснять это не требуется. Именно слишком слабое смещение Солнца под действием гравитации планет не позволили при имеющейся точности измерений измерить скорость распространения гравитации по отклонениям орбит от эллипсов. Информацию об этом вменяемые читатели легко найдут в интернете. Дальнейшую дискуссию с "гением" я, разумеется, вести не буду - бесполезно. Вменяемые люди и так понимают, что критерий истины - практика, а чего-либо практически работающего от альтернативно мыслящих как-то не наблюдалось до сих пор.
-
вы сами-то поставили хоть один из описанных экспериментов?
Уверен, что нет. Поставьте- будете неприятно удивлены.
Вопрос на засыпку:
-СОБЛЮДАЕТСЯ-ЛИ ЗАКОН АРХИМЕДА В ОТСУТСТВИИ ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ?
ЗЫ Вы бы, прежде чем херню всякую публиковать, уяснили бы для себя, как работают рычажные весы, чтобы не привлекать теорию гравитации там, где достаточно механики в объеме средней школы.
Я - то уяснил, а вот вы- сомневаюсь.
Вы как попугай повторяете вдолбленные в вас "истины", даже не пытаясь сопоставить их с окружающей реальностью.
Петро-Зомби, одним словом. Сочувствую, но случай, похоже, безнадежный.
Не услышал ответа от Вас- ВЫ СТАВИЛИ ХОТЬ ОДИН ОПИСАННЫЙ ВАМИ ЭКСПЕРИМЕНТ? РЕЗУЛЬТАТ- КАКОЙ?
До получения от Вас понятного ответа разговаривать с Вами не о чем.
-
Бессмертный,
"И чем же отличается *независимость ускорения свободного падения пробных тел от их массы*
от *эквивалентности гравитационной и инерционной масс* ?"
Специально для Вас:
"Ну, а потом пытались постигнуть сущность тяготения – разбираясь с тем, как на камень
налетает Земля, влекомая силой инерции. Главное здесь было – не зацикливаться на том,
что эта сила инерции является фикцией, которая никакой работы не совершает. Но ведь для
того, чтобы на работу можно было начхать, и был введён принцип эквивалентности!
Кстати, с этим принципом каким-то мистическим образом связано «равенство инертной и
гравитационной масс» у физических тел. Эйнштейн полагал, что это равенство имеет страшно
фундаментальный характер. Ну, ну. Знаете, откуда взялось это равенство? В выражение закона
всемирного тяготения входит т.н. гравитационная масса малого тела, а в выражение второго
закона Ньютона – инертная масса. Комбинация этих выражений даёт, что ускорение свободного
падения тела зависит от отношения его гравитационной массы к инертной. А это ускорение в
каждом месте одинаково для различных малых тел – значит, и отношение масс у каждого из
них одинаково, и пусть оно будет равно единице! Всё это было бы крайне мило, если понятие
«гравитационная масса» имело бы физический смысл – если массы действительно обладали бы
притягивающим действием. Но, увы, тяготение порождается отнюдь не веществом – об этом
имеется множество экспериментальных свидетельств (см. «Бирюльки…») Вещество лишь подчиняется
тяготению! А одинаковость ускорения свободного падения у разных тел обусловлена тем, что
в любом месте крутизна «склона», обеспечивающего тяготение, одинакова для всех. Поэтому,
когда говорят, что опыты Этвёша, Дикке и Брагинского установили равенство инертной и
гравитационной масс с точностью уже до двенадцатого знака, то это шутка, конечно.
Установили-то, с этой точностью, одинаковость ускорений свободного падения у различных
тел, и ничего сверх этого. Достигнутая точность, конечно, впечатляет, но идентичность
ускорений, сообщаемых разным малым телам одним и тем же участком «склона» - это, выражаясь
научно, по определению так. Никакой здесь заумной «фундаментальности»! "
Это - из "Фиговых листиков теории относительности", там же.
Прохвессор,
"извиняюсь за наглость, хотелось бы узреть..."
Ищущему хамью - да обрящется!
-
Квантовая механика уже не симметрична по времени, она отличается в этом отношении от классической
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из квантов, где была бы несимметричность по времени.
-
Ну вы даете. А термодинамика?
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из термодинамики, где была бы несимметричность по времени.
-
Но, увы, тяготение порождается отнюдь не веществом – об этом
имеется множество экспериментальных свидетельств (см. «Бирюльки…») Вещество лишь подчиняется
тяготению! А одинаковость ускорения свободного падения у разных тел обусловлена тем, что
в любом месте крутизна «склона», обеспечивающего тяготение, одинакова для всех.
Утверждаете, что есть нечто, что воздействует на вещество, но на что вещество воздействовать не может?
-
Прохвессор писал:
"чего-либо практически работающего от альтернативно мыслящих как-то не наблюдалось до сих пор."
Это он совсем зря. Башня Теслы вполне практически работала,
обеспечивая бесплатной электроэнергией желающих. Поэтому
её и взорвали. Известны и другие бандитские акции со стороны
официальной науки против "практически работающего от
альтернативно мыслящих". Правда, в учебничках об этих
акциях не упоминается.
-
Прохвессор писал:
"чего-либо практически работающего от альтернативно мыслящих как-то не наблюдалось до сих пор."
Это он совсем зря. Башня Теслы вполне практически работала,
обеспечивая бесплатной электроэнергией желающих. Поэтому
её и взорвали. Известны и другие бандитские акции со стороны
официальной науки против "практически работающего от
альтернативно мыслящих". Правда, в учебничках об этих
акциях не упоминается.
Да-да. Тунгусский метеорит- тоже его рук дело.
*в сторону* как же затрахали эти конспирологи..
-
Бессмертный,
"Утверждаете, что есть нечто, что воздействует на вещество, но на что вещество воздействовать не может?"
Да. Это - программный уровень реальности, благодаря которому
трепыхается наш физический мир.
Аналогия: программы с жёсткого диска воздействуют на игру пикселей, а в обратную - фигушки. Повоздействовать на программы
можете, например, Вы - подолбив по клавишам.
-
Поздравляю Вас. Вы опровергли 3-й закон Ньютона.
Есть какие-либо экспериментальные подтверждения?
-
Бессмертный,
"Вы опровергли 3-й закон Ньютона.
Есть какие-либо экспериментальные подтверждения?"
Ну, когда камешек падает на Землю, и у Земли нет динамической
реакции - это не бросается в глаза. Но у Земли нет динамической
реакции и на Луну. Тяготение которой действует лишь в небольшой
окололунной области (по анализу полётов - граница на 10000 км
от лунной поверхности). Вы не представляете, как ухищрялись
специалисты, пытаясь доказать, что Земля ОБРАЩАЕТСЯ около
общего с Луной центра масс. Но этого обращения нет. Железобетонно.
А этот "центр масс" должен отстоять от центра Земли на 4670 км.
Согласитесь, эффект лошадиный.
Ну, и так далее. Я же предложил материалы. Может, ознакомитесь -
а потом уже поздравлять будете?
-
А лунных приливов тоже нет? Только солнечные?
-
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из термодинамики, где была бы несимметричность по времени.
(http://content.foto.mail.ru/mail/dagor_bragollach/3/i-5.jpg)
И. Пригожин. Конец определенности. Время, хаос и новые законы природы. - Ижевск: НИЦ "Регулярная и хаотическая динамика". - 2000. С. 84.
-
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из термодинамики, где была бы несимметричность по времени.
(http://content.foto.mail.ru/mail/dagor_bragollach/3/i-5.jpg)
И. Пригожин. Конец определенности. Время, хаос и новые законы природы. - Ижевск: НИЦ "Регулярная и хаотическая динамика". - 2000. С. 84.
Да ничего там не нарушается, время понятно вполне обратимо.
При ЛЮБЫХ законах.
-
Да ничего там не нарушается, время понятно вполне обратимо.
При ЛЮБЫХ законах.
Предлагаете поверить вам на слово?
-
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из термодинамики, где была бы несимметричность по времени.
(http://content.foto.mail.ru/mail/dagor_bragollach/3/i-5.jpg)
И. Пригожин. Конец определенности. Время, хаос и новые законы природы. - Ижевск: НИЦ "Регулярная и хаотическая динамика". - 2000. С. 84.
Не вижу, где здесь нарушение симметрии.
Возьмём пример из механики.
Равноускоренное движение.
V (= dS/dt) = F/m * t;
S = F/2m * t^2;
заменияем t на Т=-t
dS/d(-T) = F/m * (-T)
умножаем на -1
dS/dT = F/m * T
форма не изменилась
S = F/2m * (-T)^2 = F/2m * T^2
форма не изменилась
Требуется привести пример, где бы изменения были.
-
Не вижу, где здесь нарушение симметрии.
В существовании аттрактора. Несколько траекторий с разными начальными точками сходятся в одну точку. Если пустить время в обратную сторону, траектория не выйдет из зоны аттрактора, а в ней и останется.
-
Не вижу, где здесь нарушение симметрии.
В существовании аттрактора. Несколько траекторий с разными начальными точками сходятся в одну точку. Если пустить время в обратную сторону, траектория не выйдет из зоны аттрактора, а в ней и останется.
«В существовании аттрактора»
Ваш «аттрактор» это лишь теологическое описание обычного материального процесса.
Так что ничего "так не останется", а вернется назад.
-
Не вижу, где здесь нарушение симметрии.
Возьмём пример из механики...
Как насчёт движения против силы сопротивления, пропорциональной какой-нибудь степени скорости?
Там симметрии относительно времени нет.
-
Не вижу, где здесь нарушение симметрии.
Возьмём пример из механики...
Как насчёт движения против силы сопротивления, пропорциональной какой-нибудь степени скорости?
Там симметрии относительно времени нет.
Все верно, только не силы сопротивления вообще, а конкретно силы трения или вязкости среды. Сопротивляться может и пружина, а ее действие (по крайней мере, идеальной пружины) обратимо по времени.
-
Ваш «аттрактор» это лишь теологическое описание обычного материального процесса.
Так что ничего "так не останется", а вернется назад.
Какое-какое описание?! Что-то я ни у одного теолога про аттракторы не читал.
Попробуйте открыть в комнате баллончик с газом, а потом собрать этот газ обратно. Вряд ли у вас это получится, если только вы не держите у себя дома ручного демона Максвелла. Так вот, равномерное распределение молекул газа по комнате - это аттрактор.
-
Рассмотрение процессов с диссипацией энергии (трение) в рамках одной только механики некорректно. Оно требует привлечения термодинамики. А в термодинамике время необратимо, о чем уже много раз писалось.
Другое дело - вопрос о причине этой необратимости. Самое толковое объяснение я встречал только у Губина - "Физические модели и реальность (Проблема согласования термодинамики и механики)" (http://www.gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM). Посмотрим на проблему на упрощенном примере. Постараемся ответить на вопрос: почему нагретый чай всегда только остывает и почему он никогда хотя бы на какой-то заметный интервал времени не нагревается дополнительно сверх начальной температуры за счет тепла окружающей среды?
Если спросить об этом не специалиста по этой проблеме, то часто можно услышать: потому, что чай нагрет больше, чем окружающий воздух, а более нагретые частицы (обладающие большей кинетической энергией) передают часть своей энергии менее нагретым частицам среды по аналогии с выравниванием уровней жидкости в сообщающихся сосудах. Но такая аналогия ничего не объясняет. Если в сообщающихся сосудах находится идеальная жидкость без вязкости (а только тогда можно проводить более или менее прямую аналогию с механической системой частиц), то будет наблюдаться картина периодических незатухающих колебаний уровней, никакого предельного состояния равновесия и никакой монотонности процесса не будет. Ссылка же на диссипацию (растрату энергии колебаний на преодоление вязкого трения) в объяснении успокоения качки уровней здесь не корректна, так как эта ссылка лишь отодвигает объяснение, ибо диссипация - термодинамическое явление, а объяснять термодинамику термодинамикой не следует.
Для механики, управляющей движением частиц системы, абсолютно безразлично, в какую сторону будет передаваться кинетическая энергия: от более энергетичных частиц менее энергетичным или наоборот. Механика в этом смысле полностью симметрична. Любой процесс перераспределения кинетической энергии, идущий в одну сторону, заменой направления хода времени (или, что то же самое, сменой знаков скоростей частиц) - при сохранении кинетических энергий у частиц! - обращается. То есть для того, чтобы предсказать, будут ли кинетические энергии частиц чая и среды выравниваться или они будут еще более расходиться, необходимо кроме кинетических энергий знать еще и знаки скоростей частиц, на что кинетические энергии, квадратичные по скоростям, не указывают. Распределение температур, строго говоря, еще не указывает на направление последующего процесса в системе, но мы, тем не менее, с поразительным успехом это делаем!
Практическую нереализуемость движения системы в сторону возрастания неоднородностей в распределении плотностей и температуры по частям системы Пригожин, как и некоторые другие авторы, связывает с тем, что такое «антитермодинамическое» движение требует сильной и, соответственно, маловероятной скоррелированности (согласованности) в положениях и скоростях частиц, не видя, что движения в двух противоположных направлениях скоррелированы совершенно одинаково, различаются только знаками скоростей частиц, т.е. с точки зрения предпочтений механики абсолютно несущественным фактором (а с точки зрения термодинамики, которая ничего не знает о частицах - вообще ненаблюдаемым и неопределимым). Всякое механическое движение столь же скоррелировано, как и любое другое, в механике понятие скоррелированности попросту отсутствует. Поэтому ссылки на различную скоррелированность различных участков или противоположных по направлению прохождений одной и той же траектории движения системы создают лишь видимость объяснения.
Перейдем от вопросов к их решению.
Легче всего снимается трудность согласования необратимости перехода к предельному состоянию равновесия в термодинамике с квазипериодичностью движения, требуемой, о чем говорит теорема Пуанкаре, механикой. Посмотрим, какова типичная теоретическая кривая зависимости степени равновесности от времени на очень большом временном интервале. Она может быть рассчитана, если каждому расположению частиц по координатам и скоростям, меняющемуся со временем, по определенному достаточно естественному правилу сопоставить степень равновесности. Вид подобной кривой показан на рис. 6. Во-первых, надо отметить, что кривая несимметрична по высоте относительно ее среднего значения: большие отклонения от среднего бывают только вниз. Это связано с характером функции, обычно принимаемой в качестве оценки степени равновесности (так, для распределения частиц по координатам это полиномиальные оценки вероятности). Разница между средним и наиболее равновесным мала и у систем с большим числом частиц практически не наблюдаема. Для таких систем выражение «заметное отклонение от равновесия» подразумевает одновременно отклонение от среднего вниз. Во-вторых, заметные отклонения от равновесия у «нормальных» систем с большим числом частиц встречаются чрезвычайно редко и в среднем разделены огромными промежутками времени (периоды возвратов Пуанкаре очень велики).
Ясно, что получится, если попасть в область заметного отклонения от равновесия. Последует движение вверх к среднему (или к наиболее равновесному, что практически одно и то же), и система будет оставаться в равновесии неопределенно долго, так как следующее заметное отклонение от равновесия невероятно удалено от начального. И, очевидно, такая картина должна наблюдаться в среднем симметрично в обе стороны по времени, т.е. необратимое остывание чая не связано с каким-либо знаком времени.
Возвращаясь к сообщающимся сосудам, видим, что хорошей иллюстрацией «необратимой» системы может служить связка очень большого числа сосудов, наполненная невязкой жидкостью (обратимая механика без трения). Если не создана специальная геометрия, способствующая особой кумуляции потоков при данных начальных условиях, то значительное исходное превышение над средним уровня в небольшой группе сосудов будет монотонно и практически необратимо рассасываться по небольшим незатухающим колебаниям во многих сосудах при малой вероятности концентрации энергии у подходящей выделенной части жидкости.
Дождаться обратного самопроизвольного нагревания чая за счет тепла окружающей среды нам «по техническим причинам» нет никакой надежды. Именно этот «человеческий фактор» учитывают законы термодинамики, утверждающие необратимое стремление к равновесию. Хотя большинство специалистов и придерживается аналогичной трактовки необратимости в пункте ее согласования с квазипериодичностью истинного механического движения, но в математических проработках (типа H-теоремы) указанный «человеческий фактор», абсолютно необходимый для появления эффекта необратимости, нигде в ясном и осознанном виде не фигурирует. Из одной же только механики строго математически термодинамическая необратимость не может получиться: у нас есть масштаб, по сравнению с которым о каком-то времени можно сказать «долго», в чистой же механике понятия «долго» не существует.
Если один этот «человеческий фактор» недостаточно впечатляет для осознания не абсолютной объективности законов термодинамики, можно добавить и другой. Это не абсолютная точность наблюдений, которая, между прочим, всегда сопутствует ограниченности времени наблюдения. Во-первых, неточность наблюдения эффективно уравнивает среднее по времени и наиболее равновесное для больших систем ввиду их близости. Следовательно из неравновесного состояния движение в конечном счете может происходить практически только вверх. Во-вторых, если наблюдения совершенно точны, то нельзя разделить отклонения от равновесия на заметные и незаметные. Отклонения, которые настолько малы, что мы их не замечаем, должны были бы тогда рассматриваться наряду с большими, заметными для нас. Но для достаточно малых отклонений от равновесия времена возвратов могли бы быть не слишком большими, так что (квази)периодичность движения оказывалась бы практически наблюдаемой, и «всеобщий» закон стремления к равновесию не мог бы возникнуть. Фактор конечной точности наблюдений также отсутствует в математических доказательствах необратимости. Правда, в них используется «термодинамический предел» - рассматриваются системы с бесконечным числом частиц. Тогда периоды возвратов бесконечно велики - для конечных отклонений от равновесия! В таком случае конечная точность наблюдений обеспечивает применимость теории и к конечным реальным системам, хотя все же хотелось бы видеть в теории прямое отражение происходящего, а не его косвенную имитацию.
Оба этих фактора учтены в разработанном Смолуховским объяснении эффекта необратимости. Отклонения от равновесия у систем с малым числом частиц - легко обнаруживаемые, например, в случае небольшого числа частиц примеси в поле зрения микроскопа - за реальные времена наблюдения могут происходить многократно. Характер их возникновения и поведение Смолуховский изучал экспериментально. Начнете с такого отклонения - пожалуйста, и в недалеком будущем нетрудно обнаружить сколько угодно подобных. Иное дело - заметные отклонения у больших систем, те, которые мы в обычных условиях только и можем разглядеть. Ввиду их чрезвычайной редкости на кривой движения системы следующего отклонения надо ждать чрезвычайно долго, так что создается впечатление необратимости, хотя «ј кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.» /11/ Таким образом, наблюдения малых отклонений от равновесия явно согласуются с механической обратимостью и подтверждают ее. При больших же отклонениях относительно малая длительность наблюдений не дает оснований отвергнуть механическую обратимость, а только это приводило бы к действительному противоречию с механикой.
Имя Смолуховского известно физикам. Однако в третьем издании Большой Советской Энциклопедии его исследования смысла второго начала термодинамики, которым он явно придавал большое значение и ради которых затратил много усилий, видимо, как простительная слабость выдающегося ученого, на которую не принято указывать, вообще не упомянуты. Это говорит о том, что его идеи не усвоены как рабочие до включения в математический аппарат неравновесной статистики, т.е. этот аппарат по меньшей мере неточно отражает физическое существо дела. В физическом исследовании математика захватила приоритет перед физикой, что хотя и естественно с точки зрения рутины, но противоестественно по природе задачи.
-
Бессмертный,
"А лунных приливов тоже нет? Только солнечные?"
Это уже неприлично с Вашей стороны. У меня написано,
что "лунные" приливы порождаются вовсе не тяготением Луны.
И написано - чем именно.
Народ, чего это вас понесло на термодинамику? Завели бы
отдельную темку! А то, по-моему, забалтывание получается.
-
Ваш «аттрактор» это лишь теологическое описание обычного материального процесса.
Так что ничего "так не останется", а вернется назад.
Какое-какое описание?! Что-то я ни у одного теолога про аттракторы не читал.
Попробуйте открыть в комнате баллончик с газом, а потом собрать этот газ обратно. Вряд ли у вас это получится, если только вы не держите у себя дома ручного демона Максвелла. Так вот, равномерное распределение молекул газа по комнате - это аттрактор.
гм а-сайт навеял
конечно телеологическое, а не теологическое
врочем демагогия многих физиков в термодинамике, квантовой механике,ТО, астрофизике явная теология, а не наука
"Попробуйте открыть в комнате баллончик с газом, а потом собрать этот газ обратно"
Да, легко только скажите как время обращать.
Или вы только для мех. процессов можете время обращать?
бросьте что-нибудь и время обратите.
Ну что назад полетело?
-
Да, легко только скажите как время обращать.
Или вы только для мех. процессов можете время обращать?
бросьте что-нибудь и время обратите.
Ну что назад полетело?
Обращение времени эквивалентно мгновенной смене импульсов движущихся тел (частиц) на противоположные.
-
Да, легко только скажите как время обращать.
Или вы только для мех. процессов можете время обращать?
бросьте что-нибудь и время обратите.
Ну что назад полетело?
Обращение времени эквивалентно мгновенной смене импульсов движущихся тел (частиц) на противоположные.
Так что будет если
"баллончик с газом, а потом собрать этот газ обратно"
у молекул газа сменить импульсы?
Соберутся в балончике или нет?
-
В существовании аттрактора. Несколько траекторий с разными начальными точками сходятся в одну точку. Если пустить время в обратную сторону, траектория не выйдет из зоны аттрактора, а в ней и останется.
Аттрактор, аттрактор, это же, ведь, из области математики. Разве есть у него какая-то физическая сущность, кроме той, что данная точка является особой точкой? Мне это напоминает кинематику, которая занимается лишь описанием движения, но не его причинами (силами).
Первое, что приходит на ум - силы трения.
Вот и Алекс тоже предложил пример диссипативной системы.
Как насчёт движения против силы сопротивления, пропорциональной какой-нибудь степени скорости?
Там симметрии относительно времени нет.
Механика же не изучает природу сил. Рассматриваемые термехом системы, являются гамильтоновыми, поэтому инвариантны, относительно отражения во времени. Если исключительно в рамках термеха "повернуть время назад", то эти силы "трения" уже будут действовать как ускоряющие.
Если же Вы считаете, что они должны быть направлены против движения, значит Вы воспользовались данными, которые поставляет какая-то другая дисциплина. Ну другая, так другая, давайте искать нарушение симметрии в другой. Но её нет, и нет. Не на формулах - имеется какая-то неинвариантность, а на формулах - нет нигде.
-
Это уже неприлично с Вашей стороны. У меня написано,
что "лунные" приливы порождаются вовсе не тяготением Луны.
И написано - чем именно.
А где написано? Я не заметил.
Вот Ваша цитата.
Ну, когда камешек падает на Землю, и у Земли нет динамической
реакции - это не бросается в глаза. Но у Земли нет динамической
реакции и на Луну. Тяготение которой действует лишь в небольшой
окололунной области (по анализу полётов - граница на 10000 км
от лунной поверхности). Вы не представляете, как ухищрялись
специалисты, пытаясь доказать, что Земля ОБРАЩАЕТСЯ около
общего с Луной центра масс. Но этого обращения нет. Железобетонно.
А этот "центр масс" должен отстоять от центра Земли на 4670 км.
Согласитесь, эффект лошадиный.
Ну, и так далее. Я же предложил материалы. Может, ознакомитесь -
а потом уже поздравлять будете?
Явно сказано
-Тяготение которой действует лишь в небольшой
окололунной области
Ладно, приводите Ваши формулы приливов. Посмотрим, сколько получится.
-
Так что будет если
"баллончик с газом, а потом собрать этот газ обратно"
у молекул газа сменить импульсы?
Соберутся в балончике или нет?
Если верить В.Б. Губину, теоретически это возможно. На практике мы не можем моментально изменить на противоположные импульсы всех молекул газа, выпущенного из баллона, а если просто ждать, когда они сами соберутся туда, для этого потребуется невообразимо большое количество времени. Можно проиллюстрировать это следующим примером: разделим условно комнату на 2 равные части и запустим в нее 2 молекулы газа. Подсчитаем вероятность того, что в опред. момент времени обе молекулы будут находиться в одной половине комнаты. Подозреваю, что эта вероятность будет равна 1/2. Теперь разделим комнату на 4 части и найдем вероятность одновременного нахождения обоих молекул в черверти комнаты. Если я не ошибаюсь, получается 0,125. Увеличим число молекул до 4-х - получится 0,03125 и т.д. Методом последовательного деления объема комнаты и увеличения кол-ва молекул мы дойдем до объема баллончика и числа молекул, сравнимого с числом Авогадро (10 в 23 степени). Очевидно, что вероятность одновременного нахождения всех молекул газа в баллончике будет очень малой, но не равной нулю.
-
Если исключительно в рамках термеха "повернуть время назад", то эти силы "трения" уже будут действовать как ускоряющие.
Так ведь это и есть временнАя асимметрия. При обычном течении времени силы трения направлены против движения, а при обратном - совпадают с ним по направлению.
-
Аттрактор, аттрактор, это же, ведь, из области математики. Разве есть у него какая-то физическая сущность, кроме той, что данная точка является особой точкой?
У него множество физических применений. Возьмем пинболл - каждая ловушка для шарика является аттрактором. В физическом смысле аттрактор - это положение устойчивого равновесия системы. Есть еще странные аттракторы - например, реакция Белоусова-Жаботинского, когда система не останавливается, а циклически движется.
-
Dagor Bragollach
«На практике мы не можем моментально изменить на противоположные импульсы всех молекул газа»
«Так ведь это и есть временнАя асимметрия»
С какой стати?
Это асимметрия разных процессов.
Но, если мы обратим время тогда «моментально изменится на противоположные импульсы все молекулы газа» И «соберутся в баллончике»
-
Так ведь это и есть временнАя асимметрия. При обычном течении времени силы трения направлены против движения, а при обратном - совпадают с ним по направлению.
Нет, позвольте, термех не рассматривает природу сил. Его дело установить, что если сила направлена вперёд по движению, тело ускоряется, энергия перекачивается из потенциальной в кинетическую. Если назад - тело замедляется, энергия переходит из кинетической в другую.
Будет ли направлена реакция среды в ту, или другую сторону - термеху это не ведомо.
Да и вообще, давайте договоримся, что мы считаем симметрией во времени. Гамильтонова система симметрична, так, нет?
-
Бессмертный,
"У меня написано,
что "лунные" приливы порождаются вовсе не тяготением Луны.
И написано - чем именно.
А где написано? Я не заметил. "
А перечитайте стартовое сообщение. Там это заметнее.
-
Губин
«Для механики, управляющей движением частиц системы, абсолютно безразлично, в какую сторону будет передаваться кинетическая энергия: от более энергетичных частиц менее энергетичным или наоборот»
Так энергия то и передается в обе стороны, просто в одну –больше.
Поэтому происходит выравнивание температур.
«то будет наблюдаться картина периодических незатухающих колебаний уровней, никакого предельного состояния равновесия»
Так и происходит. Но, вблизи средней температуры.
«Дождаться обратного самопроизвольного нагревания чая за счет тепла окружающей среды нам «по техническим причинам» нет никакой надежды»
Маловероятно что большое количество молекул получат скорость намного больше средней.
Но, не невозможно
Докинз
Если вы увидите, что статуя Девы Марии помахала вам рукой, не думайте, что это чудо... Вероятность этого мала; возможно, что просто все атомы левой руки статуи случайно, сами по себе стали двигаться в одну сторону
-
Нет, позвольте, термех не рассматривает природу сил. Его дело установить, что если сила направлена вперёд по движению, тело ускоряется, энергия перекачивается из потенциальной в кинетическую. Если назад - тело замедляется, энергия переходит из кинетической в другую.
Будет ли направлена реакция среды в ту, или другую сторону - термеху это не ведомо.
ОК, с точки зрения теоретической (Ньютоновской) механики все процессы симметричны по времени. Но вы же просили пример из термодинамики привести. А термодинамика рассматривает тепловое движение частиц, которое в механике учитывается лишь формально, в виде потерь на трение.
-
Ну, хорошо, есть потери на трение, и сопротивление вязкой среды, есть выравнивание температур, и пр. Это видно из эксперимента. Но как их обосновать теоретически? Молекулярно-кинетическая теория использует ту же Ньютоновскую механику, значит она тоже должна быть обратима во времени?
-
Ну, хорошо, есть потери на трение, и сопротивление вязкой среды, есть выравнивание температур, и пр. Это видно из эксперимента. Но как их обосновать теоретически? Молекулярно-кинетическая теория использует ту же Ньютоновскую механику, значит она тоже должна быть обратима во времени?
Думаю, тут все дело в статистике. Термодинамика рассматривает статистические процессы. Все необратимые процессы, которые мы наблюдаем, протекают от упорядоченного состояния к неупорядоченному, причем мы не дожидаемся спонтанного возникновения упорядоченного, очень маловероятного состояния, а просто сами приготавливаем систему в этом состоянии, а потом освобождаем ее. Если бы у нас было достаточно времени для наблюдения, мы бы смогли дождаться спонтанного возвращения системы в первоначальное состояние (в виде кратковременной флуктуации), сколь бы маловероятным оно ни было.
-
Губин четко показывает, что кривая перехода системы из неравновесного состояния в равновесное симметрична по времени относительно момента отпускания:
В первый момент после приготовления система не стремится ни к равновесию, ни в сторону от него. Образно выражаясь, она пока не знает, куда ей двигаться, в какой стороне равновесие, она еще не прочувствовала добавленной ей свободы. Только через некоторое время, необходимое для ориентации в обстановке, она направляется к равновесию. В общем, производная процесса изменения степени равновесности в полной системе в первый момент равна нулю, тогда приготовленная система, если ей есть куда подниматься к большему равновесию, а ей по характеру приготовления действительно есть куда подниматься, в первый момент находится в нижней точке отклонения, где касательная к кривой горизонтальна.
Выравнивание плотностей газов при соединении объемов иллюстрирует эту картину самым непосредственным и очевидным образом.
...
Подъем к равновесию из минимума отклонения совершается через перегиб.
...
Таким образом, в большом числе случаев имеет место равенство нулю производной в начальный момент, приготовление системы в области нижней точки отклонения, откуда в последующем система движется только вверх, что обеспечивает наблюдаемое одностороннее движение и при некритическом понимании создает впечатление выделенности знака времени. Впечатление это ошибочно. Из нижней точки система пошла бы вверх в любом направлении времени, и по движению вверх нельзя разобрать, как и в случае механики, какое направление времени «реализуется». Этот результат - невозможность определить знак времени по наблюдениям - обязателен для согласованности термодинамики с механикой и позволяет при объяснении происходящего избежать постулирования странных правил необъяснимого происхождения наподобие «принципа отбора» Пригожина.
...
Движение к равновесию системы, приготовленной в неравновесном состоянии из не взаимодействовавших прежде равновесных по отдельности подсистем путем приведения их в контакт того или иного рода, показано на рис. 7. Линия АО - равновесный уровень системы с разделенными подсистемами, выше него система не может подняться из-за наложенных ограничений. ВС - равновесный уровень объединенной системы со снятыми внутренними ограничениями (например, перегородками). Движение по кривой 1 из точки O гладко сшито с прямой АО. При обращении скоростей в момент О система двигалась бы по той же кривой 1. При обращении времени в момент О она двигалась бы влево по кривой 2 - отражению кривой 1 относительно момента «пуска» после приготовления.
Реалистическая картина движения к равновесию с первоначально нулевой скоростью, нарастанием ее, перегибом и последующим замедлением до нуля не совпадает с той, которая предсказывается уравнением Больцмана. Кривая традиционного больцмановского типа 3 не продолжает гладко предшествующих состояний АО, что указывает на отсутствие у нее какой-либо связи с реальной микромеханикой системы.
(http://content.foto.mail.ru/mail/dagor_bragollach/3/i-6.jpg)
S - энтропия, t - время.
-
Ваш «аттрактор» это лишь теологическое описание обычного материального процесса.
Так что ничего "так не останется", а вернется назад.
Разумеется, можно одинаково успешно ползти по дереву вверх или вниз. Отличие только в том, что в одном случае в узловой точке вы ползёте по более тонкой ветви, чем до неё, а в другом - по более толстой. А если ввести общий для всех момент времени, то при движении в одну сторону число ветвей в один момент будет увеличиваться, а в другую - уменьшаться. Этого достаточно для нарушения симметрии. Ни о какой "необратимости" я не говорил, только о несимметричности. В этом и проблема: объективно ли выделено и реально происходит движение в конкретном направлении?
-
Башня Теслы вполне практически работала,
обеспечивая бесплатной электроэнергией желающих.
Ага! И проклятые банкиры-супостаты с лёгкостью выкинули глубоко опротивившие им деньги на исследования и развитие какой угодно иной энергетики, вместо того, чтобы наоборот хапнуть денег забесплатно, воспользовавшись этим "изобретением"! :lol: :lol: :lol: Идиоты, адназначна! Один Новый Физик, супер-мессия, гений всех времён и народов знает Истину. :lol:
-
Квантовая механика уже не симметрична по времени, она отличается в этом отношении от классической
Приведите, пожалуйста, какую-нибудь формулу из квантов, где была бы несимметричность по времени.
Несимметричность в самой основе - формулы дают не конкретное состояние, следующее из исходного, а вероятности разых состояний. А реализуется одно из них, конкретное. Поэтому при попытке повернуть время вспять по формулам КМ мы с огромной вероятностью не вернёмся в исходное состояние. Несимметричность не в формулах, а в конечных результатах физических процессов, описываемых ими.
-
Докинз
Если вы увидите, что статуя Девы Марии помахала вам рукой, не думайте, что это чудо... Вероятность этого мала; возможно, что просто все атомы левой руки статуи случайно, сами по себе стали двигаться в одну сторону
Если Докинз действительно такое написал (лень проверять), то он написал полнейшую чушь. Если вы увидите, что статуя Девы Марии помахала вам рукой, то это не чудо и не естественный процесс, а обыкновенное мошенничество. Потому, что если бы «атомы левой руки статуи случайно, сами по себе стали двигаться в одну сторону», то это было бы не меньшим «чудом», чем божественное вмешательство.
У Китайгородского была на эту тему отличная книга: «Невероятно – не факт».
-
(http://content.foto.mail.ru/mail/dagor_bragollach/3/i-6.jpg)
S - энтропия, t - время.
Эх, да.
Проблема-то в том, что вот есть у нас два конца у времени, и как определить, который из них прошлое, а который будущее? Вроде бы выходит так, что они не отличаются, что прошлое и будущее - просто какой-то психологический фокус. А что? - направление от меньшей энтропии к большей воспринимается как прямое, и всё тут. Правда, всё-равно, остаётся неудовлетворённость. Давайте попытаемся обратить время. По идее, если сейчас газ находится в одной части коробки, то проследив его эволюцию в прошлом, мы должны обнаружить такие же вероятности как и при эволюции в будущее. Т.е. до этого наиболее вероятное состояние было таким, что газ был распределён по всей коробке, потом он начал сгущаться, и наконец весь собрался в одном углу. Блин, хрень какая-то. Круги на воде сошлись в центре, и оттуда выскочил камень. Осколки зеркала собрались вместе и прыгнули на стену. А память! Мы помним будущее, и не помним прошлое. Ну как такое может быть? Почему в одну сторону? Если формулы симметричны, тогда уж мы должны мочь помнить и прошлое и будущее. Или ни то, и не другое...
А давайте представим, что мы живём во вселенной, где возможен демон Максвелла. Он не устанно трудится и, несмотря на то, что в остальной части вселенной энтропия неумолимо растёт, он в небольшой своей области из грязной энтропийной материи изготавливает совершенно новенькую нулёвую материю. Тогда мы будем наблюдать следующий круг: энтропия растёт, разлетается по пространству, попадает в область демона, сбрасывается до нуля; в дальнейшем попав обратно в нейтральную область всё начинает по новой. Получается такая, вечно молодая часть вселенной. И тут-то встаёт вопрос. А можно ли здесь обратить время? Можно ли представить себе вселенную, где по нелепой случайности все атомы выстроились в таком удачном порядке, что энтропия постоянно и беспрерывно понижается. И только демон, прилагая невероятные усилия, умудряется поддерживать её на достаточно большом уровне. Звучит как-то нелепо. Так что, значит такое состояние дел невозможно? И значит в этом случае мы имеем выделенное направление времени? Но чем же отличается от того случая наш? - только отсутствием демона. Значит и у нас должна быть стрела времени. Хрень какая-то получается. Такое ощущение, что с помощью гамильтоновых систем наш мир не описуем.
-
2newfiz
От вопроса не увиливайте!
Слабые гравитационные поля мы квантовать умеем?
Где Вы там фермионы нашли??!!
Потрудитесь объяснить!
2Прохвессор
Они же просят привести формулу. :D
|t>=exp(-iHt)|0>
H=H0+W
H0 - атом + эл.м.поле
W - взаимодействие
Считаем.
Ба! Получаем спонтанное испускание.
Слабо обратно повернуть, а?
-
cm044,
"От вопроса не увиливайте!
Слабые гравитационные поля мы квантовать умеем?
Где Вы там фермионы нашли??!!
Потрудитесь объяснить! "
Я не знаю, умеете ли вы квантовать слабые гравитационные поля.
И я не говорил про фермионы в гравитационных полях.
Хватит тарахтеть не по делу!
-
Если Докинз действительно такое написал (лень проверять), то он написал полнейшую чушь.
Там не чушь, там контекст общий другой. Конечно мистер Докинз не думает, что атомы само перестраиваются. Очень некорретный пример... в данном контексте
-
Если Докинз действительно такое написал (лень проверять), то он написал полнейшую чушь.
Там не чушь, там контекст общий другой. Конечно мистер Докинз не думает, что атомы само перестраиваются. Очень некорретный пример... в данном контексте
Всё абсолютно корректно.
Как тело передает свою кинетическую энергию атомам, так и они могут.
Тут лишь вопрос вероятности.
Вполне возможно, что некоторая конфигурация атомов, и начальных скоростей, через какое-то время придут в такое состояние что все скорости атомов, некоторой части тела будут направлены в одну сторону.
Это маловероятно (и только в этом смысле чудо), но неневозможно.
-
Это маловероятно (и только в этом смысле чудо), но неневозможно.
Всё же в таком контексте невозможно - у каменной статуи скорее рука отвалится, т.к. устойчивость камня к деформации изгиба практически никакая. Вот если статуя бронзовая... :D
-
Это маловероятно (и только в этом смысле чудо), но неневозможно.
Всё же в таком контексте невозможно - у каменной статуи скорее рука отвалится, т.к. устойчивость камня к деформации изгиба практически никакая. Вот если статуя бронзовая... :D
Ну почему, есть же температурные флуктуации. А у любого камня есть температура плавления...
-
Ну почему, есть же температурные флуктуации. А у любого камня есть температура плавления...
Убедили. Только статую придётсмя сначала расплавить. Вопрос: как она в расплавленном состоянии будет удерживать форму? :D
ЗЫ. Ладно, я больше не флудю. :oops:
-
Как тело передает свою кинетическую энергию атомам, так и они могут... Это маловероятно (и только в этом смысле чудо), но неневозможно.
Если оно настолько же вероятно как и эволюция, то аналогия уместна.
-
cm044,
"От вопроса не увиливайте!
Слабые гравитационные поля мы квантовать умеем?
Где Вы там фермионы нашли??!!
Потрудитесь объяснить! "
Я не знаю, умеете ли вы квантовать слабые гравитационные поля.
И я не говорил про фермионы в гравитационных полях.
Хватит тарахтеть не по делу!
Не надо. newfiz.
Не стройте из себя обиженного непризнанного гения.
Давайте посмотрим:
> Сделаем некоторые предварительные замечания. На наш взгляд, массой обладает только вещество (но не поле!).
Ух ты! У меня сразу вопрос: а фононы массой обладают? а магноны?, а дырки?, а экситоны?..
Или они уже "не вещество"?
> Масса, как физическое свойство, есть мера энергии, но энергии только в одной из её форм, а именно - собственной энергии квантовых осцилляторов вещества.
Да ну? Так ведь, и подмывает спросить: а что там за массовой поверхностью?..
Ладно, ладно. Не буду.
> Поясним, как мы представляем квантовый осциллятор, и чем он принципиально отличается от осциллятора классического. Квантовый осциллятор имеет только одну собственную степень свободы: его собственная энергия полностью определяется его частотой – согласно формуле Планка. Классический же осциллятор имеет две собственные степени свободы: его энергия зависит не только от частоты, но и от амплитуды колебаний. Мы видим, что, в отличие от классических осцилляций, квантовые осцилляции не имеют амплитуды. Это удивительное свойство можно объяснить при допущении, что квантовые осцилляции являются последовательными скачкообразными сменами всего лишь двух “квантовых положений”.
А, ну вот и они --- фермиончики. Да еще и в гравитационном поле.
Вопрос только кто же является переносчиком?
Если они же...то это скорее всего не правильно.
Во-первых они не могут быть фермионами.
И, судя по нижеследующему, радиус действия такого "поля" ограничен около 10^-10 см.
> Временная развёртка квантовых осцилляций представляет собой не синусоиду, а меандр, верхние и нижние отрезки которого соответствуют пребыванию квантового осциллятора в том или ином из двух своих квантовых положений, причём размах между ними по оси ординат не имеет физического смысла. Квантовый осциллятор, таким образом, является принципиально негармоническим; строго говоря, он и осциллятором-то не является - было бы правильнее называть его квантовым пульсатором.
Насчет этого я, вообще, теряюсь в догадках.
Это "квантовая механика для чайников", что ли?
> Квантовые пульсаторы являются элементарными “кирпичиками”, из которых построено вещество.
Да черт с ними. Вещество много из каких "кирпичиков" состоит.
Пущай и они будут. Только зачем?
> Примером квантового пульсатора может служить, например, электрон.
Оопс! А в каком состоянии?
> Что пульсирует в электроне – пока неизвестно; но физический смысл у квантовых пульсаций электрона никак не меньше, чем у его комптоновской длины волны, которая точно соответствует частоте этих пульсаций.
А... свободный электрон...
Не...думаю, чегой-то не так.
Во-первых, вещество обычно из свободных электронов полностью не состоит.
Да и помимо электронов в нем, говорят, что-то есть...вроде, как и с массой.
А о ограничении радиуса действия такого "поля" я уже говорил выше.
Пошел читать Ваши статьи дальше.
Набрел на обсуждения эффекта Комптона.
Оказывается! не на электронах-то фотончики рассеиваются...о как.
А на "нуклонных комплексах в ядрах".
Ну а после этого:
На наш взгляд, фотоны не переносят импульс потому, что фотонов в природе не существует – в том виде, как их обычно представляют, т.е. в виде автономных порций электромагнитной энергии, движущихся в пространстве со скоростью света. По логике «цифрового» мира, порции световой энергии перебрасываются непосредственно с атома на атом – без прохождения по разделяющему атомы пространству.
Мне стало так скучно, что дальше и читать не захотелось...
Вобщем, мне все ясно.
"Давайте сломаем всю основу физики. И построим метафизику квантовых пульсаторов."
К сожалению, такие попытки непродуктивны :-(
-
cm044,
Ваша реакция вполне типичная: противоречит тому, что написано
в учебниках - значит, бред. Но с экспериментальной базой Вы не
разбирались. Специалисты же знают, что факты замалчивались
и перевирались, чтобы в учебниках было красиво.
Моя же модель объясняет факты ЧЕСТНО.
И я никого из себя не строю. Чихать я на Вас хотел.
-
cm044,
Ваша реакция вполне типичная: противоречит тому, что написано
в учебниках - значит, бред. Но с экспериментальной базой Вы не
разбирались. Специалисты же знают, что факты замалчивались
и перевирались, чтобы в учебниках было красиво.
Моя же модель объясняет факты ЧЕСТНО.
И я никого из себя не строю. Чихать я на Вас хотел.
Ну вот, и славненько.
Только на меня не стоит. Весна знаете ли, сырость.
Заболевать не хочется.
Теперь конкретика, который от Вас я так и не услышал.
Какие факты замалчивались?
Где Вы их обнаружили?
В эффекте Комптона?
Где Ваша статья?
Идем дальше.
Что значит "модель объясняет факты ЧЕСТНО"?
Модель либо объясняет либо нет.
Насколько я вижу --- у Вас модели никакой нет.
Не расстраивайтесь, сейчас очень популярно в оригинальной литературе
ставить эксперименты и довольствоваться объяснением результатов
полуэмпирическими инженерными формулами, совершенно не пытаясь
вникнуть в суть исследываемого.
Я разве против того, что Вы пытались разбираться в экспериментальных данных?
Меня интересует другое.
Гипотеза!
Постройте ее.
Только не на том основании, что все в округе "врут".
А на вполне реальных экспериментальных данных (ваших или чужих).
Только искренне не советую Вам пытаться сразу строить "теорию всего".
А дальше, как обычно.
Предложите мировому научному сообществу.
Может чего присоветуют :wink:
-
2Прохвессор
Они же просят привести формулу. :D
|t>=exp(-iHt)|0>
H=H0+W
H0 - атом + эл.м.поле
W - взаимодействие
Считаем.
Ба! Получаем спонтанное испускание.
Что это за формула такая?
Зачем здесь описывается стационарное состояние?
Слабо обратно повернуть, а?
Сейчас попробую.
|-t>=exp(+iHt)|0>
В чем подвох?
-
Если события идут в одном направлении, т.е. есть определенная цепь событий, то понятно что её можно повернуть.
И никакие формулы ничего поменять не могут.
С тем же успехом, можно искать формулы что 2*2=5.
-
|t>=exp(-iHt)|0>
H=H0+W
H0 - атом + эл.м.поле
W - взаимодействие
Считаем.
Ба! Получаем спонтанное испускание.
Что это за формула такая?
Зачем здесь описывается стационарное состояние?
Да оставьте Вы в покое стационарные состояния.
Не о них сейчас речь.
Просто я описал какой гамильтониан мы будем брать.
Слабо обратно повернуть, а?
Сейчас попробую.
|-t>=exp(+iHt)|0>
В чем подвох?
А вот я с Вами не соглашусь. :(
Казалось бы, с математической точки зрения все безупречно.
Тем не менее....
Оператор эволюции с "плюсиком" будет описывать развитие
системы в сопряженном пространстве состояний.
Это думаю, ни у кого не вызывает возражений.
А вот будет ли он описывать инволюцию системы?
Давайте попробуем наметить ход решения задачи.
И, надеюсь, будет видно, что не все так тривиально.
Откуда берется спонтанное испускание?
Это спонтанные переходы, вызванные взаимодействием с
нулевыми колебаниями вакуума, так?
(Для интересующихся.
Если мы приравняем классическую энергию эл.м. поля
E^2*(V/4pi)
квантовой энергии
w(n+1/2)
То увидем, что при нуле чисел заполнения n=0
у нас останется вполне определяемое поле
E=sqrt(w*2pi/V)
Это и будет поле вакуума, которое будет вызывать переходы)
Но это еще не все.
Для решения задачи нам придется совершить преобразование,
чтобы от времен перейти к частотам.
Это либо преобразование Лапласа, либо половинное Фурье.
Иными словами мы искуственно должны ввести обрезающий фактор.
А именно, при t<0 амлитуды вероятностей перехода не определены!
Но самое интересное, что это обрезание имеет под собой очень
важный физический смысл. (об этом позже)
После подобных преобразований, учитывая взаимодействие атома
с полем и с полем вакуума мы получим вероятности перехода.
Вероятность испускания из-за взаимодействия с полем вакуума будет
равна хорошо известному коэффиценту Эйнштейна.
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Но для того, чтобы этот процесс запустить необходимо, чтобы
в каждой точке пространства-времени с вероятностью равной единице
находился фотон!
Поздравляю Вас, Бессмертный, своим преобразованием Вы уничтожили Вселенную
Хотя понятное дело, Вам это ничем не угрожает :D
Обратите внимание, что это действительно так.
Чтобы атом поглотил фотон с некоторой вероятностью этот фотон должен
достоверно существовать.
Вернемся к физическому смыслу процедуры обрезания "отрицательных" времен.
Думаю, что с привлечением простейшей математики я не в состоянии
объяснить в чем здесь дело.
Интересующихся же я отправлю вот сюда:
http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/ (http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/)
Обратите внимание, что и в классической физике мы можем проводить
подобные преобразования, чтобы избежать парадоксов,
как-то "очки видящие в темноте" или даже "очки видящие прошлое".
Но в квантовой механике подобные преобразования являются
принципиальными, что можно доказать для большого класса процессов.
-
Если события идут в одном направлении, т.е. есть определенная цепь событий, то понятно что её можно повернуть.
И никакие формулы ничего поменять не могут.
С тем же успехом, можно искать формулы что 2*2=5.
Если Вы имеете в виду принцип детального равновесия,
то, как хорошо известно, он нарушается уже тогда, когда
мы начинаем рассматривать частицы со спином. :(
-
Откуда берется спонтанное испускание?
Это спонтанные переходы, вызванные взаимодействием с
нулевыми колебаниями вакуума, так?
Да не знаю я, это же Вы – физик. Пока поверю на слово.
(Для интересующихся.
Если мы приравняем классическую энергию эл.м. поля
E^2*(V/4pi)
квантовой энергии
w(n+1/2)
То увидем, что при нуле чисел заполнения n=0
у нас останется вполне определяемое поле
E=sqrt(w*2pi/V)
Это и будет поле вакуума, которое будет вызывать переходы)
Кроме того это будет будет означать, что вакуумом Вы назвали не что иное, как Эл.м. поле (только в особом состянии).
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Нет, нет, нет, нет. Протестую. Состояние квантовой системы (пси-функция) описывает некие вероятности. Формулы квантовой теории показывают эволюцию состояния, т.е. связывают состояния в различные моменты времени. Вот вопрос симметричная это связь или нет? Вроде бы везде симметричная. А вот уже процесс испускания (который может происходить мгновенно, или с конечной скоростью) никакой формулой не описывается – можно только строить гипотезы. И обратный процесс описывается той же самой формулой (т.е. никакой формулой не описывается). Каким образом можете подтвердить, что здесь нет симметрии? Что для этого нужно померять?
Но для того, чтобы этот процесс запустить необходимо, чтобы
в каждой точке пространства-времени с вероятностью равной единице
находился фотон!
Поздравляю Вас, Бессмертный, своим преобразованием Вы уничтожили Вселенную
Хотя понятное дело, Вам это ничем не угрожает :D
Обратите внимание, что это действительно так.
Чтобы атом поглотил фотон с некоторой вероятностью этот фотон должен
достоверно существовать.
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.
Вернемся к физическому смыслу процедуры обрезания "отрицательных" времен.
Думаю, что с привлечением простейшей математики я не в состоянии
объяснить в чем здесь дело.
Интересующихся же я отправлю вот сюда:
http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/ (http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/)
Почитаю, пожалуй, на досуге. Может некоторые вопросы отпадут.
Или, наоборот, появятся. :)
-
Вы ответьте вот на какой вопрос. В квантовой механике постулируется, что если частица может быть в состоянии 1, и в состоянии 2, то она также может быть в состоянии суперпозиции 1 и 2.
Почему этот постулат игнорируется для энергии?
Будем для простоты обозначать энергию целыми числами.
Возьмём электрон в атоме, чьё состояние является суперпозицией энергии 5 и 3. Он переходит в состояние 1 и 2.
Какой квант излучается? У него по идее уже должно быть больше чистых составляющих. Т.е. 1, 2, 3 и 4 в равной пропорции. И т.д. это нарастание будет только увеличиваться.
Почему это игнорируется?
-
Откуда берется спонтанное испускание?
Это спонтанные переходы, вызванные взаимодействием с
нулевыми колебаниями вакуума, так?
Да не знаю я, это же Вы – физик. Пока поверю на слово.
Да не надо мне верить. :-)
Вон в инете много кто чего написал
Читаем про фотон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BE%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD)
Обращаем внимание на вторичное квантование
Дальше читаем про виртуальные частицы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Вспоминаем, что сталкиваемся мы с подобными вещами еще в школе.
(радиоактивный распад)
(Это и будет поле вакуума, которое будет вызывать переходы)
Кроме того это будет будет означать, что вакуумом Вы назвали не что иное, как Эл.м. поле (только в особом состянии).
Ага :-)
Вакуум это и есть дырка от бублика, но при этом совершенно
не обязательно существование самого бублика.
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Нет, нет, нет, нет. Протестую. Состояние квантовой системы (пси-функция) описывает некие вероятности. Формулы квантовой теории показывают эволюцию состояния, т.е. связывают состояния в различные моменты времени. Вот вопрос симметричная это связь или нет? Вроде бы везде симметричная. А вот уже процесс испускания (который может происходить мгновенно, или с конечной скоростью) никакой формулой не описывается – можно только строить гипотезы. И обратный процесс описывается той же самой формулой (т.е. никакой формулой не описывается). Каким образом можете подтвердить, что здесь нет симметрии? Что для этого нужно померять?
Как так "не описывается никакой формулой"?
Есть вполне корректное описание.
Я Вам даже ответ скажу если Вы ленитесь сами посчитать.
Из-за матричного элемента, ответственного за взаимодействие, мы в итоге
получим два слагаемых. Сдвиг и полуширину.(в сдвиге, как известно, будет расходимость).
Они и опредеделят коэффицент Эйнштейна A(ge).
Обращу Ваше внимание, что спонтанно испущенные фотоны ---
не имеют общего направления и поляризации, некогерентны, не монохроматичны.
Где будем брать такие для обратного процесса ;-)
(Не говоря уже о том, что вероятность их поглощения очень мала.)
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.
Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)
Вы ответьте вот на какой вопрос. В квантовой механике постулируется, что если частица может быть в состоянии 1, и в состоянии 2, то она также может быть в состоянии суперпозиции 1 и 2.
Почему этот постулат игнорируется для энергии?
Собственно, как?
Ну если есть, к примеру, вырождение, это понятно.
Будем для простоты обозначать энергию целыми числами.
Возьмём электрон в атоме, чьё состояние является суперпозицией энергии 5 и 3. Он переходит в состояние 1 и 2.
Ну для начала, такие состояния еще надо приготовить.
Что не является простой технической задачей.
Все равно будет и окружение и спонтанные переходы и линии не будут узкими.
Какой квант излучается? У него по идее уже должно быть больше чистых составляющих. Т.е. 1, 2, 3 и 4 в равной пропорции. И т.д. это нарастание будет только увеличиваться.
Почему это игнорируется?
Как так? Кем это игнорируется?
Приведите пример.
Я не соглашусь с Вами насчет "равной пропорции".
И мне не понятно нарастание чего будет увеличиваться.
Иными словами, как я понял Вас, кто-то рассматривает два двухуровневого
состояния атома и переходы между ними. И пренебрегает какими-то из них?
Например косыми?
Так, наверно, их вероятность просто мала и это есть приближение.
-
cm044, Вы применяете терминологию, к которой, видимо, привыкли, но имейте в виду, постороннему читателю (а кто не физики, те и есть посторонние) она может быть не понятной.
Теперь посмотрим, что же получилось у Вас?
Для того, чтобы повернуть время вспять нам необходим аналог
спонтанного испускания.
Предположим, что это спонтанное поглощение.
(Собственно, так оно и будет если воспользоваться Вашей формулой)
Нет, нет, нет, нет. Протестую. Состояние квантовой системы (пси-функция) описывает некие вероятности. Формулы квантовой теории показывают эволюцию состояния, т.е. связывают состояния в различные моменты времени. Вот вопрос симметричная это связь или нет? Вроде бы везде симметричная. А вот уже процесс испускания (который может происходить мгновенно, или с конечной скоростью) никакой формулой не описывается – можно только строить гипотезы. И обратный процесс описывается той же самой формулой (т.е. никакой формулой не описывается). Каким образом можете подтвердить, что здесь нет симметрии? Что для этого нужно померять?
Как так "не описывается никакой формулой"?
Есть вполне корректное описание.
Я Вам даже ответ скажу если Вы ленитесь сами посчитать.
Из-за матричного элемента, ответственного за взаимодействие, мы в итоге
получим два слагаемых. Сдвиг и полуширину.(в сдвиге, как известно, будет расходимость).
Они и опредеделят коэффицент Эйнштейна A(ge).
Обращу Ваше внимание, что спонтанно испущенные фотоны ---
не имеют общего направления и поляризации, некогерентны, не монохроматичны.
Где будем брать такие для обратного процесса ;-)
(Не говоря уже о том, что вероятность их поглощения очень мала.)
Да подождите, не надо так торопиться. Рождер Пенроуз (можно воспользоваться его терминологией) рассмтривает 2 процесса, о которых говорит квантовая физика.
Полагая, что в.ф. описывает мир в его "реальности", мы не обнаружим никакого индетерминизма, который как предполагают некоторые, внутренне присущ квантовой теории, - не обнаружим, пока волновая функция удовлетворяет детерминистической эволюции Шредингера. Будем называть это эволюционной U-процедурой. Однако всякий раз, когда мы "производим измерения", увеличивая квантовые эффекты до классического уровня, мы изменяем правила. Теперь вместо U мы используем совершенно другую процедуру, которую я обозначу R. Она состоит в образовании квадратов модулей квантовых амплитуд для получения классических вероятностей! Именно эта и только эта R-процедура привносит неопределённости и вероятности в квантовую теорию.
А примечаниях сказано:
Эти две эволюционные процедуры были описаны в классическом труде выдающегося американского математика венгерского происхождения Джона (Яноша) фон Неймана [1955]. Его "процесс 1" - то, что я назвал R-процедурой - "редукцией вектора состояния", а его "процесс 2" - то, что я назвал U-процедурой - "унитарной эволюцией" (унитарность означает, что амплитуды вероятности в ходе эволюции сохраняются). На самом деле существуют и другие (хотя и эквивалентные) описания эволюции U квантового состояния, в которых не используется термин "уравнение Шредингера". Например, в "картине Гейзенберга" состояние описывается таким образом, что кажется, будто оно вообще не эволюционирует; динамическая эволюция понимается как непрерывный сдвиг системы координат положения/импульса. Разные отличия этих картин для нас сейчас несущественны, так как описания процесса U полностью эквивалентны.
Вот, а я сдесь хотел обратить внимание не на детерминистичность, о которой говорил Пенроуз, а о симметричности во времени. И пока действует U-процедура, симметричность имеет место. Но когда происходит измерение и коллапс в.ф. мы не можем этого утверждать. Мы вообще ничего не можем утверждать. Мы не знаем мгновенен этот процесс, или конечен во времени, что является его спусковым крючком (и соответственно его окончания), случаен этот процесс, или псевдослучаен, а также симметричен он во времени, или нет. Возможен и такой хитрый вариант, когда сам R-процесс симметричен, но условия перехода от U к R и от R к U разнятся, что приводит к необратимости.
Может быть хоть какие-то гипотезы имеются на этот счёт, чтобы эта необратимость была видна в формуле?
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.
Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)
Не очень понятен Ваш ответ.
Я имею в виду следующее. Вы рассматриваете систему, которая в момент t1 имеет определённое состояние !1>, а в момент t2 - неизвестное состояние.
Чтобы говорить об обращении во времени, надо иметь в виду систему, которая в момент t2 будет иметь известное состояние !2>, а в момент t1 она была в неизвестном состоянии. И сравнить вероятности разных состояний для t2 в первом случае, и разных состояний для t1 во втором. По идее всё должно быть симметрично.
Собственно, как?
Ну если есть, к примеру, вырождение, это понятно.
Да нет, не копайте так глубоко. Речь идёт об учебниках. Там сразу становится ясно, что в обычной координатной записи в.ф. представляет собой суперпозицию дельта-функций, т.е. состояний с определённой координатой. Если перейти в импульсное пространство, то в.ф. будет задаваться суперпозицией гармонических составляющих - состояний с определённым импульсом. (О спине в квантовой механике говорится вскользь, но в квантовой теории поля постоянно рассматриваются суперпозиции разных спинов.) Но как только начинаются решать задачки об электроне в атоме водорода, об электроне в потенциальной яме, суперпозиции куда-то исчезают. Исчезают напроч. Так, что у людей возникает сомнение, а возможны ли вообще они?
Поэтому вопрос, точней ряд вопросов.
- Может ли электрон в потенциальной яме иметь состояние (которое я обозначу имея в виду уровни энергии) 0.5*!1/2> + 0.5*!3/2> + 0.5*!5/2> + 0.5*!7/2> ?
Если да, то правильно ли будет сказать:
- что энергия электрона не определённая ?
- что средняя энергия = 2 ?
- что неопределённость энергии, это то же самое, что дисперсия энергии, и она равна корню из одного с четвертью ?
- что в результате измерения мы получим одно из четырёх упомянутых значений, но никогда не получим 2, и это означает, что полуцелое количество энергии перейдёт от электрона измерителю (или наоборот) ?
Вернемся к физическому смыслу процедуры обрезания "отрицательных" времен.
Думаю, что с привлечением простейшей математики я не в состоянии
объяснить в чем здесь дело.
Интересующихся же я отправлю вот сюда:
http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/ (http://ufn.ru/ru/articles/1967/1/j/)
Ах, это. Про физически реализуемые фильтры нам рассказывали что-то на радиотехнике, я уже, правда, мало что помню.
Особенно про голоморфные функции, и с чем их едят. Всё, срочно иду штудировать ТФКП.
-
Постараюсь ответить... последовательно
Да подождите, не надо так торопиться. Рождер Пенроуз (можно воспользоваться его терминологией) рассмтривает 2 процесса, о которых говорит квантовая физика.
Полагая, что в.ф. описывает мир в его "реальности", мы не обнаружим никакого индетерминизма, который как предполагают некоторые, внутренне присущ квантовой теории, - не обнаружим, пока волновая функция удовлетворяет детерминистической эволюции Шредингера. Будем называть это эволюционной U-процедурой. Однако всякий раз, когда мы "производим измерения", увеличивая квантовые эффекты до классического уровня, мы изменяем правила. Теперь вместо U мы используем совершенно другую процедуру, которую я обозначу R. Она состоит в образовании квадратов модулей квантовых амплитуд для получения классических вероятностей! Именно эта и только эта R-процедура привносит неопределённости и вероятности в квантовую теорию.
А примечаниях сказано:
Эти две эволюционные процедуры были описаны в классическом труде выдающегося американского математика венгерского происхождения Джона (Яноша) фон Неймана [1955]. Его "процесс 1" - то, что я назвал R-процедурой - "редукцией вектора состояния", а его "процесс 2" - то, что я назвал U-процедурой - "унитарной эволюцией" (унитарность означает, что амплитуды вероятности в ходе эволюции сохраняются). На самом деле существуют и другие (хотя и эквивалентные) описания эволюции U квантового состояния, в которых не используется термин "уравнение Шредингера". Например, в "картине Гейзенберга" состояние описывается таким образом, что кажется, будто оно вообще не эволюционирует; динамическая эволюция понимается как непрерывный сдвиг системы координат положения/импульса. Разные отличия этих картин для нас сейчас несущественны, так как описания процесса U полностью эквивалентны.
Вот, а я сдесь хотел обратить внимание не на детерминистичность, о которой говорил Пенроуз, а о симметричности во времени. И пока действует U-процедура, симметричность имеет место. Но когда происходит измерение и коллапс в.ф. мы не можем этого утверждать. Мы вообще ничего не можем утверждать. Мы не знаем мгновенен этот процесс, или конечен во времени, что является его спусковым крючком (и соответственно его окончания), случаен этот процесс, или псевдослучаен, а также симметричен он во времени, или нет. Возможен и такой хитрый вариант, когда сам R-процесс симметричен, но условия перехода от U к R и от R к U разнятся, что приводит к необратимости.
Может быть хоть какие-то гипотезы имеются на этот счёт, чтобы эта необратимость была видна в формуле?
Я не знаю откуда была взята Ваша цитата, но, совершенно, очевидно, что
Ваше понимание несколько отличается от общепризнанного.
Обращу внимание на несколько моментов.
R-процедура не является описанием процесса измерения. Это хорошо
видно, поскольку описание "производим измерение" взято в кавычки.
А это означает так же, что R-процедура не соответствует "R-процессу",
о котором говорите Вы.
Даже в классической физике процедура усреднения, полученных результатов
и последующее сравнение с эталоном не описывается уравнениями движения
и не может рассматриваться как некий "процесс" к которому применимы такие
понятия, как преобразования Галилея или Лоренца (в т.ч. и инвариантность в
обращении времени).
Иными словами к математической процедуре нахождения среднего бессмысленно
применять законы как классического так и квантового (так и любого другого)
динамического описания.
Теперь давйте поговорим о процессе измерения, поскольку этому вопросу
уделяют очень много значения, особенно в последнее время. Да еще
и связывают его с некой "редукцией волновой функции".
Когда мы говорим об измерении некоторой физической величины у
квантового объекта мы всегда должны оговорить несколько условий.
Дело в том, что в этом случае помимо квантового объекта мы должны
описывать его взаимодействие с измерительным прибором, который при
различных условиях может опысываться и квантовым и квазиклассическим
образом. Из-за этого обычно различают процессы измерения нескольких типов.
Рассмотрим некоторые из этих типов.
Предположим, что мы умеем изготовлять приборы двух типов: для
селективного и неселективного измерения.
(неселективное измерение --- когда из всего ансамбля мы выделяем подансамбли
и производим измерения, селективное --- когда из подансамблей выделяется
один единственный и измерение производится над ним )
Очевидно, что процесс неселективного измерения некоторой
физической величины вполне унитарен, т.к. сумма вероятностей всех измерений
равна единице. Но в случае неселективного измерения, как известно, мы
не получим никаких "интерференционных" эффектов. Иными словами будут
складываться не амплитуды, а вероятности, как в статфизике.
Как же подойти к вопросу селективных измерений?
Тут возможно несколько способов.
Один из возможных заключается в искуственном введении стохастики в
описание. А именно, представление неселективного измерения в виде свертки
функций со случайными фазами с процессом селективных измерений.
Понятно, что при таком рассмотрении мы можем получить выражение для
процесса селективного измерения если математическим преобразованием
потребуем из всех подансамблей выбрать только один. Что соответствует
затуханию всех остальных подансамблей.
Не знаю, как вам, но мне совершенно понятно, что физики здесь быть
не может. Т.е. вначале мы математически вводим стохастику, потом опять
же математически производим затухание... а после этого пытаемся говорить
о неком "коллапсе" волновой функции, да еще пытаемся придать ему
физический смысл.
Совершенно другим образом обстоит дело если мы будем рассматривать
измерение как след произведения матрицы плотности на оператор физической
величины. А это, собственно, и будет описание процесса селективного измерения.
И, как хорошо понятно, ни о каких "коллапсах" волновой функции здесь
тоже не может идти речи. А процедура редукции возможна только для
матрицы плотности. Иными словами, необходимо рассматривать квантовый
объект, классический прибор для измерения и их взаимодействие.
Понятно, что в таком рассмотрении мы должны будем считать как
квантовомеханическое среднее, так и статистическое среднее.
И это является принципиальным моментом в кв.механических измерениях.
Матрицу плотности уже нельзя будет записать в виде произведния
волновых функций, поскольку, даже при очень слабом взаимодействии
для точного измерения нам будет необходимо беконечное время.
(более подробно см.напр. п.44 т.3 Ландау "Кв. мех.")
Что же касается Вашего утверждения о необратимости процесса измерения,
то, очевидно, что и в классической физике нет такой обратимости.
Все зависит от того, до каких пор мы будем включать процесс измерения
в сам физический процесс.
( см.напр.:
http://ufn.ru/ru/articles/2001/4/g/ (http://ufn.ru/ru/articles/2001/4/g/)
)
Далее.
Насколько я понимаю, (поправьте если это не так.эта область не очень близка мне)
наиболее полное описание процесса измерения возможно только при
динамическом описании процесса взаимодействия квантовой подсистемы
с измерительным прибором.
В рамках теоремы Озава можно говорить о различных уровнях
квантовых измерений.
см.напр.: Холево, "Квантовая вероятность и квантовая статистика", гл.4
Сужение же способа рассмотрения может приводить к нефизичности.
(опять же, насколько я это понимаю)
Кстати, в этом же обзоре дано достаточно подробное описание квантового
парадокса Зенона
(см. "квантовый эффект Зенона":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
)
Который вольно или невольно подрузамевается, когда говорится о
непрерывных неразрушающих измерениях несовместимых наблюдаемых.
Надеюсь, что достаточно полно ответил на вопрос об
"обратимости процессов измерения во времени".
Но я говорил не о процессах измерения а о физических необратимых
(точнее говоря, несимметричных во времени)
процессах, рассматриваемых в кв.механике.
-
Ох, простите, я не заметил вот этого:
cm044, Вы применяете терминологию, к которой, видимо, привыкли, но имейте в виду, постороннему читателю (а кто не физики, те и есть посторонние) она может быть не понятной.
Да, наверно, Вы правы.
Очень постараюсь говорить на более научно-популярном языке. :D
Хотя, Вы же понимаете, что обсуждение подобных вопросов порой
находится на переднем крае науки и не то, что популярный язык еще не
выработан, но и научный у физиков различных направлений здорово
различается.
Но я стараюсь :D
Что же касается конкретных примеров, то, вообще, ссылаюсь на учебники,
а не на оригинальные статьи.
-
Да нет, не копайте так глубоко. Речь идёт об учебниках. Там сразу становится ясно, что в обычной координатной записи в.ф. представляет собой суперпозицию дельта-функций, т.е. состояний с определённой координатой. Если перейти в импульсное пространство, то в.ф. будет задаваться суперпозицией гармонических составляющих - состояний с определённым импульсом. (О спине в квантовой механике говорится вскользь, но в квантовой теории поля постоянно рассматриваются суперпозиции разных спинов.) Но как только начинаются решать задачки об электроне в атоме водорода, об электроне в потенциальной яме, суперпозиции куда-то исчезают. Исчезают напроч. Так, что у людей возникает сомнение, а возможны ли вообще они?
Поэтому вопрос, точней ряд вопросов.
- Может ли электрон в потенциальной яме иметь состояние (которое я обозначу имея в виду уровни энергии) 0.5*!1/2> + 0.5*!3/2> + 0.5*!5/2> + 0.5*!7/2> ?
Если да, то правильно ли будет сказать:
- что энергия электрона не определённая ?
- что средняя энергия = 2 ?
- что неопределённость энергии, это то же самое, что дисперсия энергии, и она равна корню из одного с четвертью ?
- что в результате измерения мы получим одно из четырёх упомянутых значений, но никогда не получим 2, и это означает, что полуцелое количество энергии перейдёт от электрона измерителю (или наоборот) ?
Эт чего-то новенькое.
Ну, давайте разбираться.
1.
Предположим, что электрончик у нас в ямке живет.
Тогда, как известно, его энергия будет пропорциональна
квадрату номера уровня.
Спрашиваем, возможно ли состояние:
|a>=0.5|1>+0.5|2>+0.5|3>+0.5|4>
А, почему бы и нет. Нам, ведь, никто это не запрещает.
Какая же у электрончика будет энергия?
Если на дне ямы (состояние |1>) мы примем энергию за единицу, тогда:
E(n)=1, 4, 9, 16
Среднюю энергию считаем по правилу:
<E>=<a|E|а>
(вообще говоря, оператор энергии принято обозначать H-гамильтониан)
значит <E>=<a|H|a>
Далее
Н|n>=E(n)|n>
Т.е.
H|1>=1|1>, H|2>=4|2>, H|3>=9|3>...
После подстановки в среднюю энергию получаем:
<H>=0,25(1+4+9+16)=7,5
(здесь учтено, что <n|n>=1, а <n|k>=0 при n не равном k. Это условие нормировки)
Что же мы увидим в опыте??
"неопределенную энергию"? как Вы говорите.
Да нет же конечно.
Энергия всегда определена точно!!!
Это надо запомнить как дважды два.
(Принцип неопределенности для энергии имеет совсем другой смысл!)
Итак. Если мы возмем много электрончиков в одинаковых ямках,
приготовленных в одинаковых состояниях |a>.
При измерении их энергии в каждом четвертом случае мы получим:
1, 4, 9, 16
Дисперсия, как квадрат отклонения от среднего:
42.25, 12,25, 2,25, 72,25
Сумма деленная на 4: 32,25
Корень можете посчитать сами.
Да, в результате измерения мы получаем одно из 4 значений:
1, 4, 9, 16
Мы получим значение 7,5 если наш прибор будет мерять всю энергию у всех
электрончиков во всех ямах и делить их на количество.
Но! Все это не имеет никакого отношения к эксперименту!
Об эксперименте см. пункт 3.
2.
Энергия электрончика в атоме будет квантоваться немного иначе.
Принимают, что
E(n)=-1/(2n^2)
Т.е. самый низший уровень энергии -1/2, самый высший 0 ( это там,
где электрончик становится свободным, а спектр его энергии --- непрерывным)
Зависит ли его энергия от спина?
Да зависит.
Но эта зависимость не очень проста.
Электрончик, ведь, вертится вокруг атома :-)
А значит обладает неким орбитальным механическим моментом.
Но он имеет и электрический заряд.
А значит обладает и магнитным моментом.
Они понятное дело квантуются.
А магнитный после этого еще и со спином складывается.
И вот от всего этого зоопарка квановых чисел будет зависеть
энергия электрончика.
(ну за исключением атома водорода. там все проще и сложнее одновременно)
(хотя и для других атомов веселья хватает)
А называется все это (зависимость от спина) --- тонкая структура уровней энергии.
3.
А теперь внимательный читатель должен спросить: а где ж амплитуды-то складываются?
У Вас, ведь, сложение одних вероятностей?
(давайте вернемся к п.1)
Итак. Что же означает, что мы получили значение энергии электрончиков
1, 4, 9, 16
с вероятностью 1/4 ???
А это означает, что мы приготовили сосотяние |a>.
И ничего больше это не означает!!!
Вот, что говорит об этом, например, Липкин
http://philosophy.mipt.ru/publications/ ... ubl03.html (http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/LipkinPubl03.html)
Измерение в квантовой механике, как и в других разделах физики, проявляет, а не создает существующее состояние. Оно ничего не говорит о том, что будет с системой или ее состоянием после измерения (это прерогатива процедур приготовления, использующих фильтры и другие приборы).
А что же мерять мы будем?
А еще лучше спросить: "когда и как" мы это будем делать?
Допустим, что мы решили померять энергию за 1 времени.
Пускай так же в первом случае мы получили значение прибора 5,
а теперь, при измерении, значение прибора равно 9.
(числа взяты с потолка и не имеют никакого зачения. важна только разность)
Тогда, известно, что
|E1+e1-E2-e2|*t=|7,5+5-E2-9|*1
Должно быть порядка 1.
Это и есть неопределенность для энергии.
Приравнивая к единице находим E2.
Например E2=2,5
Что же это означает?
А, например, то, что электрончики наши находятся в состоянии
|b>=q|1>+q|2>+0|3>+0|4>
где q=1/корень(2)=2^(-1/2)
А какова же, черт побери, вероятность получить состояние |b>,
если в начале эксперимента было состояние |a> ????
|<b|a>|^2=
=(0.5*q+0.5*q+0,5*0+0.5*0)^2=1/2
Вот она где порылась-та наша сумма амплитуд!
А мы-то грешным делом думали, что все куда проще...
Итак, вероятность перехода из |a> в |b> из-за того, что мы
меряем энергию аж 50%.
А дисперсия? Ну, думаю сами посчитаете :-)
-а можно, чтоб энергия не менялась?
-низя! время должно быть бесконечно большим.
-а можно, чтоб состояние не менялось?
-низя! святым духом пока мерять не научились.
(если только Менский не подскажет как)
-а можно?
-а вот это попробуйте...
Надеюсь, экспериментаторы меня простят за фривольнось изложения.
И по-возможности дополнят... или исправят :-)
Итак. Сухой остаток.
Кв.механика работает по большей части с большим количеством
квантовых систем.
Наипростейшие формулы в учебниках относятся именно к таким случаям.
Применять их к единичным объектам на начальной стадии изучения
кв.механики по-крайней мере неразумно.
Нужно отложить до хороших времен Менского, Пенроуза и т.п.
И открыть учебники...
Ну и по секрету всему свету. Для единичных объектов
важны корреляции и флуктуации, но никак не вероятности и средние.
И в этом принципиальное отличие кв.механики от классической.
И еще...состояние кв.системы записывается, как |..>, но это не означает
произвола внутри скобок (bra-ket'ов).
Так что если берутся спиновые состояния, то это что-то обычно означает.
Ну, и на закуску. Продолжение цитаты Липкина (об измерении):
И, как и в классической физике, не надо сюда примешивать ни сознание, ни многомировые интерпретации, ни довольно мутное (когда оно используется в расширительном смысле) понятие информации (в физике этого понятия вводить не надо).
-
Извините, что уже несколько дней не отвечаю - совершенно нет времени (весь в работе). Поэтому беру небольшой тайм-аут.
P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.
-
Почему же? Если у нас есть некое конечное состояние, то проследив его эволюцию назад, мы можем обнаружить, что с определённой долей вероятности или было поглощение из состояния 1, или поглощение, но из состояния 2, или же несколько поглощений-испусканий, или вообще ничего не происходило. Вся загадка объясняется тем, что Вы искусственно рассматриваете, только те случаи, где предыдущее состояние было состояние 1.
Нет. Не искуственно.
Я рассматриваю двухуровневую систему.
Остальные переходы я могу запретить правилами отбора.
Даже если предположить, что правила отбора изменятся при
обращении времени это все равно не объяснит поглощения ни в основном
ни в возбужденном состоянии таких "нехороших" фотонов :-)
Не очень понятен Ваш ответ.
Я имею в виду следующее. Вы рассматриваете систему, которая в момент t1 имеет определённое состояние !1>, а в момент t2 - неизвестное состояние.
Чтобы говорить об обращении во времени, надо иметь в виду систему, которая в момент t2 будет иметь известное состояние !2>, а в момент t1 она была в неизвестном состоянии. И сравнить вероятности разных состояний для t2 в первом случае, и разных состояний для t1 во втором. По идее всё должно быть симметрично.
Да, наверно мы действительно говорим немного на разных языках :-(
Я, например, совершенно не понимаю причем здесь достоверность
состояния в начальный и конечный момент времени.
Точнее говоря, все, то что Вы написали, конечно правильно, но как
ни странно, я и не думал изменять порядок проведения эксперимента.
Именно так и должно быть --- состояние |t2> - достоверно , а |t1> -нет,
при обращении времени.(в Ваших обозначениях)
Мне так же непонятно о каких поглощениях Вы говорите из возбужденного
состояния и о каких испусканиях из основного.
Я же говорю совершенно о другом.
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Будем облучать некий образец светом.
Как известно, некоторое количество фотончиков будет поглощено.
Так же некоторые фотончики будут испущены.
Притом среди испущенных будут находится те, которые атомы
вынуждено испустили и те, которые испустили спонтанно.
Теперь предположим, что время повернулось назад.
Понятно, что атом опять будет находится в эл.м. поле,
но уже несколько в ином.
Во-первых будут фотончики, которые раньше прошли "насквозь образца"
с ними будут фотончики, которые были вынужденно испущены атомом.
Но, так же будут и ранее спонтанно испущенные фотончики,
которые, как известно, немного "другие".
Теперь, собственно, вопрос.
Если вакуум останется прежним, то, понятно, что в этом процессе
должно быть спонтанное испускание!
Но, ведь, это не совсем, то, что подразумевается под обращением времени.
Ведь, как не трудно догадаться количество спонтанно испущенных фотончиков
будет больше при обращении времени.
(а в прошлый раз в начальном состоянии их, вообще, не было)
Если же ввести понятие "спонтанного поглощения", то мы должны разрушить
вакуум, чтобы получить подобный процесс.
Я не исключаю существования и третьего варианта.
При котором и "овцы целы и волки сыты" , но для подобного необходимо
полностью изменить уравнение для обращенного процесса.
-
Извините, что уже несколько дней не отвечаю - совершенно нет времени (весь в работе). Поэтому беру небольшой тайм-аут.
Та же фигня :lol:
Поэтому пишу крайне не регулярно.
Хотя тема интересная... правда с топиком никак не связана :-)
Но пока не выгоняют....
P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.
Ну там линейная зависимость от номера уровня была бы.
(и еще половинка если от начала считать будем)
Изменятся только числа.
Вот бы экспериментатора нам бы к обсуждению привлечь.
Сразу бы сказал нам, какие мы дураки и все не так понимаем :D
-
P.S. Я, конечно же, ошибся, когда написал "потенциальная яма". Имелась в виду квадратичная зависимоть энергии от координаты, чтобы получился гармонический осциллятор.
Ну там линейная зависимость от номера уровня была бы.
(и еще половинка если от начала считать будем)
Изменятся только числа.
У меня так и было.
1/2, 3/2, 5/2 и 7/2
Ну ладно, до завтра, или, скорей, до следующей недели.
-
Я не знаю откуда была взята Ваша цитата, но, совершенно, очевидно, что
Ваше понимание несколько отличается от общепризнанного.
Обращу внимание на несколько моментов.
R-процедура не является описанием процесса измерения. Это хорошо
видно, поскольку описание "производим измерение" взято в кавычки.
А это означает так же, что R-процедура не соответствует "R-процессу",
о котором говорите Вы.
Это из книги Пенроуза "Новый ум короля." Только там говорится не об "R-процессе", а о "процессе 1" - такие названия использовал Джон фон Нейман. Пенроуз вместо них использует "R-", и "U-процедура". Также не зря в примечаниях было отмечено, что существуют разные способы записи, что есть, например, подход Гейзенберга. А там эволюция состояния скрыта, и таким образом Вы U процедуру можете не замечать. Вот, я вижу, Вы используете треугольные скобки для записи, а помню, в основном, рассмотрение в терминах волновых функций и интегралов. (Любопытно отметить, что в учебнике Савельева она называется не иначе, как пси-функция.) А в пси функции время присутствует явно, и поэтому, U-процедура нагляднее.
Даже в классической физике процедура усреднения, полученных результатов
и последующее сравнение с эталоном не описывается уравнениями движения
и не может рассматриваться как некий "процесс" к которому применимы такие
понятия, как преобразования Галилея или Лоренца (в т.ч. и инвариантность в
обращении времени).
Иными словами к математической процедуре нахождения среднего бессмысленно
применять законы как классического так и квантового (так и любого другого)
динамического описания.
Конечно. Усреднение это математика. К физике процесса оно не имеет отношения. Но Вы же не будете утверждать, что измерение - это математика.
(неселективное измерение --- когда из всего ансамбля мы выделяем подансамбли
и производим измерения, селективное --- когда из подансамблей выделяется
один единственный и измерение производится над ним )
Что такое подансамбли?
Статистический ансамбль это совокупность частиц в одинаковом состоянии, это позволяет "измерить" среднее значение к.либо величины, что было бы невозможно, имей мы лишь одну частицу.
(более подробно см.напр. п.44 т.3 Ландау "Кв. мех.")
У меня на компе есть только краткий Ландафшиц. т.2 "Кв. мех.".
Ещё где-то должен быть Савельев.
Что же касается Вашего утверждения о необратимости процесса измерения,
то, очевидно, что и в классической физике нет такой обратимости.
Как это нет обратимости? Приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку. Обращаем время - приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку.
Надеюсь, что достаточно полно ответил на вопрос об
"обратимости процессов измерения во времени".
Увы, ясности не прибавилось.
Однако пришла вот какая мысль. Смотрите, если мы будем рассматривать наш мир в перевёрнутом времени, мы обнаружим забавные вещи - что память о событиях будет только до наступления этих событий а после она уничтожается, что физически реализуемый фильтр имеет не нулевой отклик только до получения сигнала, а после ноль, и т.д. и т.п. Всё это будет описываться теми же самыми функциями, что и "прямой" мир. И в этом "обратном" мире будет странный, непреодолимый запрет на память после события и пр. Чувствуете какая штука? Мы можем рассмотреть мир где отклик существует только до сигнала, либо только после сигнала, но не можем построить мир где будет и то и другое одновременно.
Понятно, как объясняется всеобщее повышение энтропии - это потому, что в начале мы оказались в точке с очень малой энтропией. А сейчас мы движемся в более вероятное состояние. Если обернуть время можно будет говорить, вот, мол, происходит очень маловероятный случай и мы движемся к гигантской флуктуации. Но почему такое странное, направленное движение (только в маловероятном направлении, и никогда в высоковероятном)? Почему при этом запрещена память о прошлом? Нет, что-то здесь не чисто. (Кажется, бог нас хочет обмануть)
Очень постараюсь говорить на более научно-популярном языке. :D
Хотя, Вы же понимаете, что обсуждение подобных вопросов порой
находится на переднем крае науки и не то, что популярный язык еще не
выработан, но и научный у физиков различных направлений здорово
различается.
Это верно. Вот и Пенроуз сетует, что его часто не понимают многие из его коллег. Видимо, и впрямь все люди думают по-разному, разным способом.
-
Что же мы увидим в опыте??
"неопределенную энергию"? как Вы говорите.
Да нет же конечно.
Энергия всегда определена точно!!!
Это надо запомнить как дважды два.
Вот!!!
О чём я и говорю. И у Вас тоже "Энергия всегда определена точно!!!" Это тогда как в учебниках пишут:
Из принципа суперпозиции вытекает, что наложение состояний пси1, и пси2, в которых Q имеет определённые значения, приводит к новому состоянию пси, в котором Q оказывается неопределённой.
Аналогичный результат получается при наложении большего, чем два числа состояний.
Савельев стр.11
Каждому оператору сопоставляется уравнение Q пси = q * пси, где пси - некоторая функция, q - параметр
...
при измерениях всегда будет получаться результат q_m. Следовательно, собственная функция пси_m есть пси-функция состояния, в которой величина Q имеет опрелённое значение, равное q_m.
Савельев стр.23-24
В классической механике нахождение производной физической величины по времени связано с рассмотрением значений величины в два близких момента времени. Однако в квантовой механике величина, имеющая в нек. момент времени определённое значение, в следующий момент определённого значения уже не имеет.
Савельев стр.81
Итак, как мы видим для всех величин состояния с определённым значением - это очень узкий круг состояний и он важен лишь тем, что эти значения проявляются при измерении. А для энергии, почему-то, сделано исключение, и она, видите ли, "всегда определена точно!!!"
Всё-таки разрешите мне усомниться в этом. Я полагаю, например, что в случае э.м. поля у нас будет неопределённое количество фотонов. Мне ещё надо подразобраться в процедуре квантования поля, тогда я смогу выразить мысль более чётко.
(Принцип неопределенности для энергии имеет совсем другой смысл!)
По моему эта Ваша фраза и говорит об абсурдности применения термина "принцип неопределённости" к энергии. Соотношение неопределённостей Гейзенберга имеет один единственный смысл. Т.к. здесь смысл другой, то это что угодно, но не соотношение неопределённостей. Dixi.
Итак. Что же означает, что мы получили значение энергии электрончиков
1, 4, 9, 16
с вероятностью 1/4 ???
А это означает, что мы приготовили сосотяние |a>.
И ничего больше это не означает!!!
Вот, что говорит об этом, например, Липкин
http://philosophy.mipt.ru/publications/ ... ubl03.html (http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/LipkinPubl03.html)
Измерение в квантовой механике, как и в других разделах физики, проявляет, а не создает существующее состояние. Оно ничего не говорит о том, что будет с системой или ее состоянием после измерения (это прерогатива процедур приготовления, использующих фильтры и другие приборы).
Не может такого быть. Абсурд какой-то. Не верю я Липкину. Это что же измерение не влияет на измеряемый объект? Тот на измеритель влияет, а измеритель на него нет? НЕ-ВЕ-РЮ.
Это значит, что вы можете измерить спин, получить +, потом ещё раз измерить, и с таким же успехом получить - ? А потом измеряя ещё, ещё и ещё, повышать точность до бесконечности? Не может такого быть. НЕ-ВЕ-РЮ.
А что же мерять мы будем?
А еще лучше спросить: "когда и как" мы это будем делать?
Допустим, что мы решили померять энергию за 1 времени.
Пускай так же в первом случае мы получили значение прибора 5,
а теперь, при измерении, значение прибора равно 9.
(числа взяты с потолка и не имеют никакого зачения. важна только разность)
Тогда, известно, что
|E1+e1-E2-e2|*t=|7,5+5-E2-9|*1
Должно быть порядка 1.
Это и есть неопределенность для энергии.
Приравнивая к единице находим E2.
Например E2=2,5
Что же это означает?
А, например, то, что электрончики наши находятся в состоянии
|b>=q|1>+q|2>+0|3>+0|4>
где q=1/корень(2)=2^(-1/2)
Что Вы имеете в виду? Что такое состояние стало после измерения? Хе, так получается, что именно измерение и превело к созданию описанного (и "померянного") состоянию, что выше Вы отвергали. Но давайте-ка задумаемся а почему мы говорим, что здесь измерена энергия. По моему здесь надо говорить о некой величине, собственной функцией которой является написанная Вами функция. А существует ли такая? Мне кажется нет. Далее, почему Вы решили измерять за 1 времени. Нас интересует как можно более точное значение. Значит мы должны измерять так, чтобы точность укладывалась, ну скажем, в сотые доли. Тогда никаких 2.5 быть померяно не может. Правильно я понимаю?
Наипростейшие формулы в учебниках относятся именно к таким случаям.
Применять их к единичным объектам на начальной стадии изучения
кв.механики по-крайней мере неразумно.
Да ну, а я почему-то вижу в учебниках на первых страницах: электрон в атоме водорода, частица в потенциальной яме - т.е. как раз это и есть простые случаи. А вот многочастичные системы, взаимодействие - гораздо сложней. И читать это просто из любопытства...- знаете ли, времени не хватает.
Нужно отложить до хороших времен Менского, Пенроуза и т.п.
И открыть учебники...
Эээ... мы же вроде обсуждаем вопрос философский, возможно, даже в большей степени, чем физический.
-
Да, наверно мы действительно говорим немного на разных языках :-(
Я, например, совершенно не понимаю причем здесь достоверность
состояния в начальный и конечный момент времени.
Точнее говоря, все, то что Вы написали, конечно правильно, но как
ни странно, я и не думал изменять порядок проведения эксперимента.
Именно так и должно быть --- состояние |t2> - достоверно , а |t1> -нет,
при обращении времени.(в Ваших обозначениях)
Мне так же непонятно о каких поглощениях Вы говорите из возбужденного
состояния и о каких испусканиях из основного.
Я же говорю совершенно о другом.
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Будем облучать некий образец светом.
Как известно, некоторое количество фотончиков будет поглощено.
Так же некоторые фотончики будут испущены.
Притом среди испущенных будут находится те, которые атомы
вынуждено испустили и те, которые испустили спонтанно.
Теперь предположим, что время повернулось назад.
Понятно, что атом опять будет находится в эл.м. поле,
но уже несколько в ином.
Во-первых будут фотончики, которые раньше прошли "насквозь образца"
с ними будут фотончики, которые были вынужденно испущены атомом.
Но, так же будут и ранее спонтанно испущенные фотончики,
которые, как известно, немного "другие".
Теперь, собственно, вопрос.
Если вакуум останется прежним, то, понятно, что в этом процессе
должно быть спонтанное испускание!
Но, ведь, это не совсем, то, что подразумевается под обращением времени.
Ведь, как не трудно догадаться количество спонтанно испущенных фотончиков
будет больше при обращении времени.
(а в прошлый раз в начальном состоянии их, вообще, не было)
Если же ввести понятие "спонтанного поглощения", то мы должны разрушить
вакуум, чтобы получить подобный процесс.
Так и я говорю примерно же об этом. Правда непонятно зачем разрушать ваккуум, неужели в "прямом" процессе он создаётся? Ещё бы я отметил, что называть здесь поглощение спонтанным не очень хорошо. Когда говорится о спонтанном излучении, это связано с вопросом о причине излучения, т.е. с состоянием непосредственно перед излучением. Если же мы поворачиваем время, то известное состояние у нас будет не перед, а после поглощения. Перед - ситуация неизвестная, кроме одного единственного момента - поглощение обязательно произойдёт. Обязано произойти, если все формулы симметричны, а величины мы изменили на обратные (в терминах в.ф. наверное будет на сопряжённые).
Я не исключаю существования и третьего варианта.
При котором и "овцы целы и волки сыты" , но для подобного необходимо
полностью изменить уравнение для обращенного процесса.
Вот именно. В голове как-то не укладывается, каким образом описанное выше поглощение должно стать обязательным. Значит нам нужны несимметричные формулы. Только, Вы пишите уравнение надо изменить. А что изменять-то? Ведь кроме вероятностей у нас ничего нет. Роджер Пенроуз как раз и отмечает, что R-процедура не описывается математически. А раз так, то мы и не знаем будет симметрия или не будет. В учебниках почему-то говорится, что есть необратимость. А откуда это известно? Где доказательства? Ведь чаще всего необратимость - только кажимость. Например, если все молекулы идеального газа запустить с нужными скоростями, то он сам собой соберётся в одной области. Если очень мастерски ударить по бильярдным шарам, то они могут собраться в правильный треугольник. Если в квантах постулируется принципиальная необратимость, а не вероятностная, тому должны быть серьёзные доказательства. То, что система проводит больше времени в высоковероятных состояниях и меньше в маловероятных - просто интересный математический факт. Если у нас в некий момент времени система оказалась в исключительно маловероятном состоянии, естественно, она его сразу же покинет. Другое дело такая принципиальная необратимость, как в шахматах, например пешка может ходить вперёд, но не может назад, пешка может превращаться в ферзя, а ферзь в пешку - нет, король может ходить после рокировки, а до - нет. Вот такую несимметричность надо доказать, чтобы говорить о принципиальной необратимости.
Может быть есть такие доказательства? Я, почему-то, их нигде не встречал.
-
Так, в очередной раз все сводится к основным понятиям кв.механики.
Обсуждалось на форуме, и не раз.
И я немного принимал участие. (ищите поиском)
Поскольку все это тянет минимум на брошюру по основам квантов,
буду отвечать отсылая к первоисточникам.
Это из книги Пенроуза "Новый ум короля." Только там говорится не об "R-процессе", а о "процессе 1" - такие названия использовал Джон фон Нейман. Пенроуз вместо них использует "R-", и "U-процедура". Также не зря в примечаниях было отмечено, что существуют разные способы записи, что есть, например, подход Гейзенберга. А там эволюция состояния скрыта, и таким образом Вы U процедуру можете не замечать. Вот, я вижу, Вы используете треугольные скобки для записи, а помню, в основном, рассмотрение в терминах волновых функций и интегралов. (Любопытно отметить, что в учебнике Савельева она называется не иначе, как пси-функция.) А в пси функции время присутствует явно, и поэтому, U-процедура нагляднее.
Я конечно не осуждаю, деньги нужны всем. Каждый зарабатывает, как может.
Но если научно-популярные книжки на русском языке сейчас только такие,
мне жаль будущих физиков...
Треугольные скобки (бракеты) использую, потому что они часто очень удобны.
Это не принципиально.
Конечно. Усреднение это математика. К физике процесса оно не имеет отношения. Но Вы же не будете утверждать, что измерение - это математика.
Нет не буду. Это не только математика.
Что такое подансамбли?
Статистический ансамбль это совокупность частиц в одинаковом состоянии, это позволяет "измерить" среднее значение к.либо величины, что было бы невозможно, имей мы лишь одну частицу.
Ну, конечно...
http://bse.sci-lib.com/article106006.html (http://bse.sci-lib.com/article106006.html)
У меня на компе есть только краткий Ландафшиц. т.2 "Кв. мех.".
Ещё где-то должен быть Савельев.
http://theorphysics.info/load/34-1-0-253 (http://theorphysics.info/load/34-1-0-253)
стр.193 (первое, что необходимо прочитать!)
Как это нет обратимости? Приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку. Обращаем время - приложили линейку к коробке, получили 22 см, убрали линейку.
Единичное измерение само по себе никакого смысла не имеет.
Берите любой учебник по метрологии.
И разбирайтесь, почему если завтра Вы или кто-либо на другой части планеты
получит при измерении этой же коробки, скажем 22 дюйма, должен отбросить
этот результат.
Увы, ясности не прибавилось.
Однако пришла вот какая мысль. Смотрите, если мы будем рассматривать наш мир в перевёрнутом времени, мы обнаружим забавные вещи - что память о событиях будет только до наступления этих событий а после она уничтожается, что физически реализуемый фильтр имеет не нулевой отклик только до получения сигнала, а после ноль, и т.д. и т.п. Всё это будет описываться теми же самыми функциями, что и "прямой" мир. И в этом "обратном" мире будет странный, непреодолимый запрет на память после события и пр. Чувствуете какая штука? Мы можем рассмотреть мир где отклик существует только до сигнала, либо только после сигнала, но не можем построить мир где будет и то и другое одновременно.
Во! Очень хорошие мысли :D
И очень интересные. Хотя я бы не отвергал сразу невозможность построения
мира, где отклик будет до и после сигнала.... (по крайней мере это нуждается в доказательстве)