Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: eskobel от 31 Январь, 2009, 13:38:21 pm
-
Не правда ли, Христос обещал Своё Пришествие (2-е) грядущим в очень скором времени, ещё при жизни иных из Его апостолов, ещё до того, как они обойдут все города Израиля? Но в течение тех почти 2000 лет, как 2-го Пришествия так и не случалось, теология была вынуждена трактовать Христовы обещания иначе: явлюсь-де неизвестно когда, не в ближайшее время.
Я предлагаю в те Его обещания вчитаться повнимательнее и обсудить, уж не правы ли теологи, говорящие, что в них подразумевается всего лишь... явление (40-дневное) Христа после Его "воскресения из мёртвых", закончившееся вознесеним:
(МТФ. 10:16-23) : "Вот, Я посылаю вас, как овец посреди волков: итак, будьте разумны. как змеи и бесхитростны, как голуби.
Берегитесь же людей: ибо они предадут вас в судилища и в синагогах своих подвергнут вас бичеванию.
И к правителям и царям поведут вас за Меня во свидетельство им и язычникам.
И когда предадут вас, не заботьтесь, как или что вам сказать; ибо дано вам будет вам в тот час, что сказать;
ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Предаст же брат брата на смерть, и отец дитя свое; и восстанут дети на родителей и умертвят их;
и будете ненавидимы всеми за имя Мое. Претерпевший же до конца, тот и будет спасен.
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете вы обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий".
+ (Мтф. 16:27-28) : "Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с ангелами Своими. и тогда воздаст каждому по делу его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем."
Итак: имеем здесь обещание скорого (на 40 дней, до вознесения на небо) Его "пришествия"... или же - отдалённого, но для Страшного Суда, "окончательного" Его Пришествия?
-
Естествено это не про 40 дней.Я навскиду помню ещё в 3 раза больше
мест, о том же.
Если про 40 дней, какой смысл "истинно говорить что не помрут через год"-це ж ежу понятно...
Дело в том что теологи выкручивались.На самом деле Христос погрешил с пророчествами.И Паве, и Иоанн, и Пётр,и Даниил,и Ездра в В.З.
-
Естествено это не про 40 дней.Я навскиду помню ещё в 3 раза больше
мест, о том же.
Если про 40 дней, какой смысл "истинно говорить что не помрут через год"-це ж ежу понятно...
Дело в том что теологи выкручивались.На самом деле Христос погрешил с пророчествами.И Паве, и Иоанн, и Пётр,и Даниил,и Ездра в В.З.
Ну не думаю что Христос погрешил с пророчествами.
Согласно традициям составления Писаний,каждый стих имеет несколько смыслов.
1.Буквальный:
2.Тайный.
3.Мистический
4.Пророческий.
Ну вот и следует читать ПО-РАЗНОМУ.
Буквальный:
Иисус обещал и явился Своим ученикам после Воскрешения.
Тайный.
Есть пример из истории.
МАТФЕЙ 14:13-14
"Когда же увидите мерзость запустения...,стоящую где не должно...тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы..."
Мерзость - это римские войка.
Где не должно - конечно у стен Иерусалима.
Когда (по-моему) в 68-м году пришёл Веспасиан с римскими войсками,христиане увидели мерзость стоящую у стен города.
("мерзость запустения...,стоящую где не должно...")
Веспасиан не стал штурмовать Иерусалим,так как вернулся в Рим.
НО:
все христиане ушли из города в горы.
Поэтому когда римляне вернулись через несколько лет во главе с Титом,в Иерусалиме не было ни одного христианина.
Таким образом умение прочитывать "тайный" смысл спасло много людей от смерти.
-
Тайный.
Есть пример из истории.
МАТФЕЙ 14:13-14
"Когда же увидите мерзость запустения...,стоящую где не должно...тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы..."
Мерзость - это римские войка.
Где не должно - конечно у стен Иерусалима.
Маша, я думаю, тайный смысл Библии - в ней зашифрованы таблицы Брадиса. Ведь очевидно, что "1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." и т.д. - это таблица биномиальных коэффициентов.
-
Маша, я думаю, тайный смысл Библии - в ней зашифрованы таблицы Брадиса. Ведь очевидно, что "1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." и т.д. - это таблица биномиальных коэффициентов.
Да ладно вам язвить.
Хотя...
Если прислушаться к каббале,то...всё не так просто.
Как бы то ни было,люди спаслись.
Христиане спаслись из Иерусалиа и спасли все Книги Нового Завета.
И это исторический факт.
Когда жители Иерусалима торжествовали уход римлян,христиане тихо покинули город и ушли в горы.
-
Согласно традициям составления Писаний,каждый стих имеет несколько смыслов.
1.Буквальный:
2.Тайный.
3.Мистический
4.Пророческий.
Ну вот и следует читать ПО-РАЗНОМУ.
если в книге написано "белый", а читать нужно- "черный", то на это я говорю- идите нахрен с вашими писаниями.
-
МАТФЕЙ 14:13-14
"Когда же увидите мерзость...,стоящую где не должно...тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы..."
Мерзость - это римские войка.
Нет, Маша, "мерзость, стоящая где не должно" - это всё тот же жезл мужей.
-
Нет, Маша, "мерзость, стоящая где не должно" - это всё тот же жезл мужей.
Скажите пожалуйста,вы что-нибудь читаете?
Любите ли вы стихи?
Как вы относитесь к живописи?
Любите ли импрессионистов?
Извините меня,но мне часто кажется,что атеисты - это люди,которые могут понимать только плакаты.
Типа - Ты записался добровольцем!
Умеете ли вы читать между строк?
Случалось вам это делать?
Как вы относитесь к психологии?
Знаете ли вы что такое "в переносном смысле"?
В общем вы способны мыслить абстрактно?
-
Кстати, насчет "переносного смысла" в стихах - у Чапека есть замечательный рассказ "Поэт":
http://www.vilavi.ru/raz/chapek/poet.shtml
-
Кстати, насчет "переносного смысла" в стихах - у Чапека есть замечательный рассказ "Поэт":
http://www.vilavi.ru/raz/chapek/poet.shtml
Отличный рассказ.
Прямо в тему.
А теперь представьте себе,что специально закодировали глубинную мысль.
Вот и получите Тору.
И вообще это свойство Писаний.
-
Святая простота... Вы не уловили закодированную в этом рассказе иронию. :)
-
Скажите пожалуйста,вы что-нибудь читаете?
Любите ли вы стихи?
Как вы относитесь к живописи?
Любите ли импрессионистов?
Извините меня,но мне часто кажется,что атеисты - это люди,которые могут понимать только плакаты.
Типа - Ты записался добровольцем!
Умеете ли вы читать между строк?
Случалось вам это делать?
Как вы относитесь к психологии?
Знаете ли вы что такое "в переносном смысле"?
В общем вы способны мыслить абстрактно?
Маша, если Вам это интересно, спросите в привате, я отвечу. А если любите стихи, давайте обсудим этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5738). А то, как оказалось, не с кем.
-
Маша.Вы изворачиваетесь.
Если написано что "откровение о том, чему надлежит быть вскоре".
Вскоре-это 21 век?Если не позже....
-
А если любите стихи, давайте обсудим этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5738). А то, как оказалось, не с кем.
А что вы хотите обсудить в этом стихотворении?
-
Маша.Вы изворачиваетесь.
Если написано что "откровение о том, чему надлежит быть вскоре".
Вскоре-это 21 век?Если не позже....
Нет,я не изворачиваюсь.
Просто слово "вскоре" вас смущает.
А что такое "вскоре"?
Это год или два?
Сто или двести лет?
А может 5 тысяч?
Или два дня?
А может один час или пять минут?
Бывает что одна минута - это долго,
а вся жизнь - это вскоре.
Для Бога - что такое "вскоре"?
PS
На Востоке иногда говорят:время не имеет значение.
-
Святая простота... Вы не уловили закодированную в этом рассказе иронию. :)
Я уловила иронию.
Но я так же уловила СПОСОБ,которым была закодирована информация.
Вы как раз не уловили этого.
-
А если любите стихи, давайте обсудим этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5738). А то, как оказалось, не с кем.
А что вы хотите обсудить в этом стихотворении?
Знамение, Маша. Насколько факт знамения более значим, чем факт предательства, например.
-
А если любите стихи, давайте обсудим этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5738). А то, как оказалось, не с кем.
А что вы хотите обсудить в этом стихотворении?
Знамение, Маша. Насколько факт знамения более значим, чем факт предательства, например.
На самом деле им был дан Знак.
Ну и что хорошего они сделали?
Кому что доказали?
-
Маша, а вы на досуге катрены Нострадамуса не трактуете? :lol:
-
Маша, а вы на досуге катрены Нострадамуса не трактуете? :lol:
Никак нет.
-
Маша.Вы изворачиваетесь.
Если написано что "откровение о том, чему надлежит быть вскоре".
Вскоре-это 21 век?Если не позже....
Нет,я не изворачиваюсь.
Просто слово "вскоре" вас смущает.
А что такое "вскоре"?
Это год или два?
Сто или двести лет?
А может 5 тысяч?
Или два дня?
А может один час или пять минут?
Бывает что одна минута - это долго,
а вся жизнь - это вскоре.
Для Бога - что такое "вскоре"?
PS
На Востоке иногда говорят:время не имеет значение.
Если это не изворачивание.......
"вскоре"-это для людей Апостолы писали.А не для Бога.
А что значит "некоторые стоящие здесь не умрут как увидят сына человеческого грядущего в царствии своём"
Конец самый евангелия от Иоанна прочтите.Там сказано что может
Иоанн не умрёт до пришествия Христа.
-
1. Если это не изворачивание.......
"вскоре"-это для людей Апостолы писали.А не для Бога.
2.А что значит "некоторые стоящие здесь не умрут как увидят сына человеческого грядущего в царствии своём"
3. Конец самый евангелия от Иоанна прочтите.Там сказано что может
Иоанн не умрёт до пришествия Христа.
1.Так всё-таки: что вы понимаете под словом "вскоре"?
Жизнь Апостола,которого?
Ведь все умерли в разное время.
Слово "вскоре" это никак не дата и не число.
2.Ну и увидели.
Пётр,Иаков и Иоанн.
Это "Сцена Преображения Господня."
Иисус явился им как Царь в обществе Моисея - законотворца и Илии - предшественника.
3.Иоанна 21:23
"И пронеслось это слово между браттиями, что ученик тот не умрёт.
Но ИИСУС НЕ СКАЗАЛ ЕМУ ЧТО НЕ УМРЁТ, но:
если Я хочу ,чтобы он пребыл,пока приду,что тебе?"
-
Этот вопрос в связи со спасением обсуждается и здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 834#160834 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=160834#160834)
-
Просто слово "вскоре" вас смущает. А что такое "вскоре"? Это год или два? Сто или двести лет? А может 5 тысяч?
Не надо ломать голову в догадках и додумывать за авторов Библии то, чего они не писали. Есть же вполне определённые строки:
"Не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий". Мф.10:23.
"Истинно говорю вам, не прейдёт сей род, как всё сие будет." Мф.24:34.
Успели они обойти города Израилевы или до сих пор обходят? Прошёл тот род или кто-то из них до сих пор живёт?
-
Не правда ли, Христос обещал Своё Пришествие (2-е) грядущим в очень скором времени, ещё при жизни иных из Его апостолов, ещё до того, как они обойдут все города Израиля? Но в течение тех почти 2000 лет, как 2-го Пришествия так и не случалось, теология была вынуждена трактовать Христовы обещания иначе: явлюсь-де неизвестно когда, не в ближайшее время.
Это правда. Христос обещал это своим ученикам и сдержал Свое слово, ибо явился вскоре. Не обманул.
-
Цитирую ещё раз то, ЧТО Христос обещал:
"Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делу его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем."
Так вот - если я вам пообещаю, что приду в царстве моём во славе и с ангелами и воздам каждому по делам его - причём до того, как некоторые из вас не вкусят смерти......................
.............а на самом деле --------------------
явлюсь трудноузнаваемый, с одним только ангелом (на минуточку, чтобы отвалил камень), всего на 40 дней, никому ничего по делам их не воздам - и явлюсь уже при жизни ВСЕХ из вас (кроме Иуды?).........................................
- что, и тогда вы скажете, что я сдержал обещание, не обманул?
А именно так и "яился в Царстве" Иисус "воскресший". :!:
-
Цитирую ещё раз то, ЧТО Христос обещал:
"Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делу его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем."
Так вот - если я вам пообещаю, что приду в царстве моём во славе и с ангелами и воздам каждому по делам его - причём до того, как некоторые из вас не вкусят смерти......................
.............а на самом деле --------------------
явлюсь трудноузнаваемый, с одним только ангелом (на минуточку, чтобы отвалил камень), всего на 40 дней, никому ничего по делам их не воздам - и явлюсь уже при жизни ВСЕХ из вас (кроме Иуды?).........................................
- что, и тогда вы скажете, что я сдержал обещание, не обманул?
А именно так и "яился в Царстве" Иисус "воскресший". :!:
Во-первых,"сцена Преображения Господня".
Присутствовали Пётр,Иаков и Иоанн.
Иисус явился им во славе в Царствии Своём,беседующим с Илиёй и Моисеем.
Во-вторых, действительно после Воскрешения.
А в-третьих ещё явится во Втором Пришествии.
PS
У вас ОШИБКА:
Иисус НЕ говорил : при жизни ВСЕХ.
Он сказал - НЕКОТОРЫЕ.
Вот этим некоторым (Петру,Иакову и Иоанну была явлена сцена Преображения.
-
Как бы то ни было,люди спаслись.
Христиане спаслись из Иерусалиа и спасли все Книги Нового Завета.
И это исторический факт.
Когда жители Иерусалима торжествовали уход римлян,христиане тихо покинули город и ушли в горы.
Факт??? Да какие там ещё "все книги Нового Завета" в 68 г.? :lol:
-
Как бы то ни было,люди спаслись.
Христиане спаслись из Иерусалиа и спасли все Книги Нового Завета.
И это исторический факт.
Когда жители Иерусалима торжествовали уход римлян,христиане тихо покинули город и ушли в горы.
Факт??? Да какие там ещё "все книги Нового Завета" в 68 г.? :lol:
Это называлось "Логии".
Или Предания нового времени.
То есть записи о высказываниях Иисуса Христа Его учениками.
Записи о событиях.
Свидетельства очевидцев.
Должна вам напомнить,что древние евреи были ужасные бюрократы.
Недаром их называют в Коране "люди Книги".
-
МАША, ВАША ОШИБКА:
Иисус явился им во славе в Царствии Своём,беседующим с Илиёй и Моисеем.
Во-вторых, действительно после Воскрешения.
Это было перед входом в Иерусалим, перед торжественным и последним в земной жизни Христа, ВХОДОМ. А уж ПОТОМ Он добровольно дал распять Себя.
-
Это называлось "Логии". Или Предания нового времени. То есть записи о высказываниях Иисуса Христа Его учениками. Записи о событиях. Свидетельства очевидцев.
Должна вам напомнить,что древние евреи были ужасные бюрократы. Недаром их называют в Коране "люди Книги".
Зато Иисус, похоже, не пошёл по стопам своих предков -- не стал бюрократом. Даже более того: вообще не оставил ни единого письменного свидетельства о своём собственном существовании. Ни одной записки. Неужели бог был неграмотным?
А ведь его папашка Иегова / Саваоф чего-то там карябал на каменных скрижалях... Но, как известно, на детях природа отдыхает, поэтому сынок не смог освоить письменность. Предпочитал на словах передавать, чтоб враги не перехватили его секретных проповедей, да? ;) Теперь же верующие ломают головы ( чаще другим, чем себе ) в догадках, как трактовать ту или иную библейскую фразу, да на что списывать погрешности -- то ли на плохой перевод, то ли на неправильный пересказ... И опять же -- существовал ли этот таинственный и малограмный Иешуа вообще?
-
Зато Иисус, похоже, не пошёл по стопам своих предков -- не стал бюрократом. Даже более того: вообще не оставил ни единого письменного свидетельства о своём собственном существовании. Ни одной записки. Неужели бог был неграмотным?
А ведь его папашка Иегова / Саваоф чего-то там карябал на каменных скрижалях... Но, как известно, на детях природа отдыхает, поэтому сынок не смог освоить письменность. Предпочитал на словах передавать, чтоб враги не перехватили его секретных проповедей, да? ;) Теперь же верующие ломают головы ( чаще другим, чем себе ) в догадках, как трактовать ту или иную библейскую фразу, да на что списывать погрешности -- то ли на плохой перевод, то ли на неправильный пересказ... И опять же -- существовал ли этот таинственный и малограмный Иешуа вообще?
Дело в древнееврейской традиции.
масорет Изсраэль .
"масорет" - от слова "масар"-передавать.
В Древнем Израиле было принятопередавать знания из уст в уста.
Напр.существовали 2 Торы - письменная и устная.
Причём устная ценилась нисколько не меньше.
И была записана лишь во времена осады римлянами Иерусалима,когда появилась опасность утерять эти знания.
Самая известная часть устной Торы - это Талмуд.
Тех-же традиций придерживался и Иисус.
Поэтому не шла запись Его проповедей и знания о них передавались из уст в уста.
Евангелия были написаны в основном из-за язычников.
Поэтому и язык был выбран греческий.
-
Дело в древнееврейской традиции.
масорет Изсраэль . "масорет" - от слова "масар"-передавать. В Древнем Израиле было принятопередавать знания из уст в уста. Напр.существовали 2 Торы - письменная и устная. Причём устная ценилась нисколько не меньше.
Не проще ли сказать, что грамотные читали книгу, а безграмотные обходились устными пересказами? Впрочем, объяснения объяснениями, а факт остаётся фактом -- ни единой записочки Христос за всю свою жизнь не черкнул. Ни школьной тетради, ни прощального письма родичам "Прощайте, ухожу проповедовать." Иначе бы поклонники до сих пор носились бы с подобными письменами.
Да кабы бог на самом деле хотел, чтоб его проповеди были услышаны наибольшим числом людей, он просто достал бы из рукава миллионный тираж своего Завета и раздал бы всем грамотным, чтоб те читали безграмотным. А уж если сам писать не умел да и богом не являлся, то чего уж тут теперь объяснялками отделываться...
И, кстати, можно подумать, вы не знаете, как устные повествования передаются :) Через двух человек всё уже перевирается с точностью до наоборот. Лишь короткие анекдоты не теряют своего первоначального содержания и смысла.
-
В Древнем Израиле было принятопередавать знания из уст в уста.
Напр.существовали 2 Торы - письменная и устная.
Причём устная ценилась нисколько не меньше.
И была записана лишь во времена осады римлянами Иерусалима,когда появилась опасность утерять эти знания.
Самая известная часть устной Торы - это Талмуд.
Вот это здорово - из уст в уста. Самая достоверная информация, и все из первых уст...
Вероятно поэтому в русском языке "талмудист" и "начетчик" одно и то же.
-
Не проще ли сказать, что грамотные читали книгу, а безграмотные обходились устными пересказами? Впрочем, объяснения объяснениями, а факт остаётся фактом -- ни единой записочки Христос за всю свою жизнь не черкнул.
Нет,не проще.
Потому что в древнем Израиле была практически стопроцентная грамотность.
Я уже кому-то писала,что Коран называет древних евреев - люди Книги.
Читать умели все,потому что изучали Тору.
Писать учились при переписывании Торы.
Но устные традиции тоже были очень сильны.
Устные традиции были связаны с боязнью записывать какие-то факты,чтобы никто из язычников не мог прочитать.
-
Вот это здорово - из уст в уста. Самая достоверная информация, и все из первых уст...
Вероятно поэтому в русском языке "талмудист" и "начетчик" одно и то же.
Вы наверное не поняли меня.
ТРАДИЦИИ были в древнем Израиле - главное в жизни.
Впрочем современный Израиль тоже старается поддерживать все традиции.
Вся информация проверялась,сравнивалась..
Поэтому не удивительно,что Евангелия были написаны на греческом языке.
Они создавались для язычников.
Современным изучающим Евангелия не надо беспокоиться.
Матфей и Иоанн были участниками событий,
Марк был сын апостола Петра,а Лука был с Апостолом Петром и Павлом как врач.
-
Цитирую ещё раз то, ЧТО Христос обещал:
"Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делу его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем."
Так вот - если я вам пообещаю, что приду в царстве моём во славе и с ангелами и воздам каждому по делам его - причём до того, как некоторые из вас не вкусят смерти......................
.............а на самом деле --------------------
явлюсь трудноузнаваемый, с одним только ангелом (на минуточку, чтобы отвалил камень), всего на 40 дней, никому ничего по делам их не воздам - и явлюсь уже при жизни ВСЕХ из вас (кроме Иуды?).........................................
- что, и тогда вы скажете, что я сдержал обещание, не обманул?
А именно так и "явился в Царстве" Иисус "воскресший". :!:
Во-первых,"сцена Преображения Господня".
Присутствовали Пётр,Иаков и Иоанн.
Иисус явился им во славе в Царствии Своём,беседующим с Илиёй и Моисеем.
::::::::::::::::::::::::::::"Беседующим с Илиёй" - очень мило, конечно, хотя этого Он и не обещал. А то, что Он обещал--------------------
что "придет и ТОГДА воздаст каждому по делу его"---------------------вот это Его невыполненное обещание - замнём для ясности? Выходит, по-вашему, Он и обещал именно в Преображение ("ТОГДА") воздать каждому по делам...? Так почему же ТОГДА - "беседа" вместо воздаяния каждому?
Во-вторых, действительно после Воскрешения.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Но если допустить это Его явление (после-воскресное) - то тогда ВСЕ апостолы были ещё живы, а вовсе не НЕКОТОРЫЕ, как Он ранее имел в виду. Да и в момент Преображения тем более - ВСЕ апостолы были живёхоньки, тогда как Он почему-то говорил, что придёт, когда лишь НЕКОТОРЫЕ из них будут живы. Значит - Он имел в виду вовсе не Преображенский, и не после-Воскресный Свои приходы.
А в-третьих ещё явится во Втором Пришествии.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Итого налицо имеем - что ТРИЖДЫ исполнится Его обещание явиться в славе и в Царстве Небесном?
Почему же Он не предупредил об этой троекратности Своего явления? А главное - "ВТОРОЕ" ПРИШЕСТВИЕ (по вашему счёту - уже Третье) было обещано-таки ВСКОРЕ, и при жизни некоторых, и до обхода городов Израилевых... Ждём 2000 лет этого "скоро".
Причём, обещано-то было - лично апостолам, смертным с их пониманием "скорости" - и нечего выдумывать про относительность времени (или "неважность его на Востоке").
Если под "ВСКОРЕ" Он имел в виду "пару-тройку тысячелетий" - то почему тогда под "тремя днями" в гробу (перед воскрешением) Он не имел в виду например "триста лет"? Если восстал из мертвых именно через 3 дня, как обещал, значит и "вскоре" явиться в славе Он имел в виду вполне буквально. Другое дело, что ВТОРОЕ пришествие не сбылось, и пришлось перетолковывать и натягивать "скоро" на нескоро - но это уже ваши церковные проблемы.
PS
У вас ОШИБКА:
Иисус НЕ говорил : при жизни ВСЕХ.
Он сказал - НЕКОТОРЫЕ.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Это не у меня ошибка, Маша, а вы опять невнимательно читаете: я писал, что Он явился при жизни ВСЕХ, а не что Он обещал явиться при жизни всех.
Как раз в том-то и неувязка: обещал, что лишь некоторые в тот момент будут живы, а выходит (по вашей трактовке), что ВСЕ они были живы (Иуда - неизвестно, повесился ли раньше), когда Он "воскрес".
Вот этим некоторым (Петру,Иакову и Иоанну была явлена сцена Преображения.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Троим - но ведь в тот момент и остальные девятеро были ещё живы? Почему же Он говорил, что лишь "некоторые не познают смерти", когда Он явится?
-
Современным изучающим Евангелия не надо беспокоиться.
Матфей и Иоанн были участниками событий,
Марк был сын апостола Петра,а Лука был с Апостолом Петром и Павлом как врач.
Что-то я в этом шибко сомневаюсь.
Кстати, автор нейтрален.
Матфей
http://khazarzar.skeptik.net/bn/02.htm
Марк
http://khazarzar.skeptik.net/bn/03.htm
Лука
http://khazarzar.skeptik.net/bn/04.htm
Иоан
http://khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm
-
Современным изучающим Евангелия не надо беспокоиться.
Матфей и Иоанн были участниками событий,
Марк был сын апостола Петра,а Лука был с Апостолом Петром и Павлом как врач.
Что-то я в этом шибко сомневаюсь.
Кстати, автор нейтрален.
Матфей
http://khazarzar.skeptik.net/bn/02.htm
Марк
http://khazarzar.skeptik.net/bn/03.htm
Лука
http://khazarzar.skeptik.net/bn/04.htm
Иоан
http://khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm
Знаете,это совсем другая тема.
Исследования Евангелий,история создания,язык написания,и прочее.
До сих пор идут исследования и существуют разные мнения.
Но как бы то ни было,уже практически никто не сомневается в том,что все 4 Евангелиста реально существовали.
Хотя в недалёком прошлом им отказывали даже в этом.
-
Знаете,это совсем другая тема.
Исследования Евангелий,история создания,язык написания,и прочее.
До сих пор идут исследования и существуют разные мнения.
Но как бы то ни было,уже практически никто не сомневается в том,что все 4 Евангелиста реально существовали.
Хотя в недалёком прошлом им отказывали даже в этом.
О том что они существовали - никто не спорит, ведь кто-то написал все это. А кто они были - вот это вопрос.
Вы почитайте, я уже написала, что автор нейтрален.
-
Троим - но ведь в тот момент и остальные девятеро были ещё живы? Почему же Он говорил, что лишь "некоторые не познают смерти", когда Он явится?
Давайте сначала.
1.Матфей 11:23
"...не успеете обойти городов Израилевый,как приидёт Сын Человеческий."
Это произошло после Его Воскресения.
Все ученики вероятно ещё не успели обойти ВСЕ города.
2.Матфей 16:28,Марк 9:1,
Лука 9:27
"..есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят сына человеческого ,грядущего в Царствии Своём".
Трое из Апостолов увидели Иисуса во Славе ещё не вкусив смерти.
Это сцена Преображения.
Апостолы Пётр,Иакови Иоанн увидели Иисуса во славе Царства.
Вместе с Моисеем и Илиёй.
(остальные вероятно увидели Иисуса во Славе только после своей смерти).
Позже Апостолу Иоанну были видения на острове Патмос,где Ему был явлен Иисус во славе Ольфы и Омеги.
Откровение 1:14
"глава Его и волосы были белы,как белая волна,как снег;и очи Его как пламень огненный..."
В Откровении присутствуют и Ангелы.
3.Что касается Матфей 16:27:
"ибо приидёт Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его."
То суды Божии начались вскоре после смерти Иисуса.
Уже в 70-х годах был взят Иерусалим,разрушен Храм и у др.евреев началось рассеяние сроком 2000 лет.
Что будет дальше - посмотрим.
-
Знаете,это совсем другая тема.
Исследования Евангелий,история создания,язык написания,и прочее.
До сих пор идут исследования и существуют разные мнения.
Но как бы то ни было,уже практически никто не сомневается в том,что все 4 Евангелиста реально существовали.
Хотя в недалёком прошлом им отказывали даже в этом.
О том что они существовали - никто не спорит, ведь кто-то написал все это. А кто они были - вот это вопрос.
Вы почитайте, я уже написала, что автор нейтрален.
Руслан Хазарзар нейтрален?
Позволю себе с вами не согласится.
С моей точки зрения он атеист из атеистов.
И потом он высказал известную мне точку зрения.
У меня немного другая.
Но что от этого меняется?
Евангелия были написаны в конце Первого века.
Самое последнее от Иоанна,но оно не синоптическое.
Ещё были живы очевидцы событий.
Поэтому ложь конечно не прошла бы.
Сразу бы разоблачили.
Люди жили общинным образом,всё про всех знали.
Поэтому конечно ложь была бы разоблачена сразу на месте.
PS
Самым лучшим доказательством Евангелий является спасение Иерусалимских христиан во время римской карательной операции.
Они покинули город по Пророчеству Иисуса и остались живы.
Все кто остался - погибли.
Так что в данном случае свидетельствует история.
-
Самым лучшим доказательством Евангелий является спасение Иерусалимских христиан во время римской карательной операции.
Они покинули город по Пророчеству Иисуса и остались живы.
Все кто остался - погибли.
Так что в данном случае свидетельствует история.
История не может свидетельствовать в пользу пророчеств.
У вас есть доказательства что эти пророчества были даны именно Иисусом?
А не вырваные куски из ВЗ, как все пророчества якобы им сказанные, и написаны неким Н, который жил намного позднее исторических событий?
-
История не может свидетельствовать в пользу пророчеств.
У вас есть доказательства что эти пророчества были даны именно Иисусом?
А не вырваные куски из ВЗ, как все пророчества якобы им сказанные, и написаны неким Н, который жил намного позднее исторических событий?
Почему не может?
В Евангелиях это Пророчество было сказано.
И христиане Иерусалима поступили именно так ,как им говорил Иисус.
Они даже ушли именно В ГОРЫ.
В Ветхом Завете нет ничего подобного.
По поводу "бегите В ГОРЫ",когда увидите мерзость стоящую у стен Иерусалима.
Видите - очень определённо.
А если к этому прибавить пророчество Иисуса о разрушении Иерусалима,то всё вообще становится на места.
Вот люди и ушли бросив дома и скарб.
Согласитесь,что это не так просто:всё бросить и уйти из-за пророчества.
-
Почему не может?
В Евангелиях это Пророчество было сказано.
И христиане Иерусалима поступили именно так ,как им говорил Иисус.
Они даже ушли именно В ГОРЫ.
В Ветхом Завете нет ничего подобного.
По поводу "бегите В ГОРЫ",когда увидите мерзость стоящую у стен Иерусалима.
Видите - очень определённо.
А если к этому прибавить пророчество Иисуса о разрушении Иерусалима,то всё вообще становится на места.
Вот люди и ушли бросив дома и скарб.
Согласитесь,что это не так просто:всё бросить и уйти из-за пророчества.
Маша, для этого я дала вам ссылки на Хазарзара.
Он убедительно распотрошил все Евангелия.
А вопрос мой: есть ли у вас доказательства что эти слова, именно слова Иисуса. Доказательства?
И доказательства того что они написаны не позднее исторических событий?
Ну что-ж, если бы они у вас были, вы несомненно бы о ни написали.
А так и я могу напророчествовать вам уйму таких пророчеств, о событиях давно ивестных.
ЗЫ а эта книга, действительно нейтральна. Иисус у него в ней вполне живой. Да, она не богодуховна, но и не богохульна.
-
Маша, для этого я дала вам ссылки на Хазарзара.
Он убедительно распотрошил все Евангелия.
А вопрос мой: есть ли у вас доказательства что эти слова, именно слова Иисуса. Доказательства?
И доказательства того что они написаны не позднее исторических событий?
Ну что-ж, если бы они у вас были, вы несомненно бы о ни написали.
А так и я могу напророчествовать вам уйму таких пророчеств, о событиях давно ивестных.
Я знакома с работами Хазарзара.
Почитывала,немного изучала.
Есть и другие не менее детальные исследования.
А может даже и БОЛЕЕ детальные.
Напр Александра Меня или израильских историков.
Давайте не будем об этих тонкостях,ладно?
Нужна другая тема ,много времени,сил...
Доказательство,что это слова Иисуса.
А какие могут быть доказательства?
Единственное достоверное: САМА СЛЫШАЛА.
Но этого быть не могло.
След. опираюсь на 4 Евангелия и на исторические события.
В данном случае всё удивительно совпало.
Все ТРИ синоптических Евангелия подтверждают эти слова.
Христиане спаслись.
Что ещё надо?
Позднее исторических событий?
Когда написаны Евангелия?
В данном случае это неважно.
пророчество конечно было известно.
Подумайте сами:.
К чему христианам из Иерусалима уходить,когда в римских войсках начались проблемы?
Все иудеи уже торжествовали победу,а большая часть христиан уходит из города.
Странно...нелогично...
Что их заставило?
PS
На самом деле вы можете поставить под сомнения ЛЮБЫЕ СЛОВА,кем-либо процитированные и даже сказанные.
Любого учёного и любого историка.
Ведь вы ЛИЧНО не можете присутствовать при всех беседах во все времена?
-
Доказательство,что это слова Иисуса.
А какие могут быть доказательства?
Ну например записи самого Иисуса, что неужели нет таких? Ай-яй, потеряли. Ну надо же все вынесли, а самое главное забыли!
След. опираюсь на 4 Евангелия и на исторические события.
В данном случае всё удивительно совпало.
Все ТРИ синоптических Евангелия подтверждают эти слова.
Все три синоптческих Евангения не могут служиь подтверждением, потому-что сами должны быть подтверждены.
Христиане спаслись.
Что ещё надо?
Позднее исторических событий?
Когда написаны Евангелия?
В данном случае это неважно.
пророчество конечно было известно.
Как это не важно? А если они были написаны позднее? Значит и пророчества позднее? Нехорошо.
Подумайте сами:.
К чему христианам из Иерусалима уходить,когда в римских войсках начались проблемы?
Все иудеи уже торжествовали победу,а большая часть христиан уходит из города Странно...нелогично...
Что их заставило?
Ну, их много чего могло заставить. Например кто-то из Римлян проболтался.
На самом деле вы можете поставить под сомнения ЛЮБЫЕ СЛОВА,кем-либо процитированные и даже сказанные.
Любого учёного и любого историка.
Ведь вы ЛИЧНО не можете присутствовать при всех беседах во все времена?
А как же иначе. На веру все принимать, могут только верующие.
-
1.Ну например записи самого Иисуса, что неужели нет таких? Ай-яй, потеряли. Ну надо же все вынесли, а самое главное забыли!
2.Все три синоптческих Евангения не могут служиь подтверждением, потому-что сами должны быть подтверждены.
3.Как это не важно? А если они были написаны позднее? Значит и пророчества позднее? Нехорошо.
4.Ну, их много чего могло заставить. Например кто-то из Римлян проболтался.
5.На веру могут принимать только верующиеько верующие.
1.Я уже писала про традицию древнего Израиля передавать информацию в УСТНОЙ форме.
масорет Исраэль.
Почитайте выше.
2.Если вы будете искать в исторических документах подтверждение подтверждениям,то всю историю придётся перечеркнуть.
3.Даже если они были написаны позже,информация была раньше.
В противном случае христиане не ушли бы из города.
4.Я уже писала,что римлянам не о чембыло пробалтываться.у них были проблемы.
И жители Иерусалима праздновали победу.
Понимаете,жители были уверены,что осада кончилась.
5.В самом деле?
А вы всёпроверяете?
Все сведения,доказываете сами все теоремы,повторяете все опыты всех учёных всех времён и народов?
-
2.Если вы будете искать в исторических документах подтверждение подтверждениям,то всю историю придётся перечеркнуть.
А как Вы думали? Наука именно так и работает. Нужны подтверждения подтверждений и еще раз подтверждения. Только множество независимых взаимоподтверждающих материалов (не только документов, но и предметов материальной культуры) могут являться основанием для выводов.
Иначе получается такое вот безобразие, которое Вы нам здесь рекламируете- неосновательные, неподтвержденные тезисы, цена которым- грош в базарный день.
А вы всёпроверяете?
Все сведения,доказываете сами все теоремы,повторяете все опыты всех учёных всех времён и народов?
Машенька, Вы учились где-нибудь?
Разумеется, МЫ все проверяем. Все ключевые эксперименты повторяются неоднократно, различными исследователями. Все вновь доказанные теоремы проверяются еще и еще раз. Когда я учился в ВУЗе, я на лабораторном практикуме своими руками проделал множество опытов. Зная, как "устроена" наука, я могу доверять ее выводам.
-
1. Нужны подтверждения подтверждений и еще раз подтверждения. Только множество независимых взаимоподтверждающих материалов (не только документов, но и предметов материальной культуры) могут являться основанием для выводов.
Иначе получается такое вот безобразие, которое Вы нам здесь рекламируете- неосновательные, неподтвержденные тезисы, цена которым- грош в базарный день.
2.Разумеется, МЫ все проверяем. Все ключевые эксперименты повторяются неоднократно, различными исследователями. Все вновь доказанные теоремы проверяются еще и еще раз. Когда я учился в ВУЗе, я на лабораторном практикуме своими руками проделал множество опытов. Зная, как "устроена" наука, я могу доверять ее выводам.
1.В таком случае у вас нет никакой истории.
Дело в том,что про многих исторических личностей хватает напр. коротенького упоминания в Летописях.
Напр.Жанна Д"Арк.
Можно поставить под сомнение абсолютно всех.
Даже Александра Невского или Ивана Грозного.
Я уже молчу про древнейшую историю.
Евангелия как раз находятся в очень выгодном положении.
2.Да что вы говорите?
всё проверял лично?.
А что делать бедным астрономам или врачам?
Вообще,что делать практикам?
Летать самим в космос,или ещё хлеще - самим есть все лекарства?
-
1. Нужны подтверждения подтверждений и еще раз подтверждения. Только множество независимых взаимоподтверждающих материалов (не только документов, но и предметов материальной культуры) могут являться основанием для выводов.
Иначе получается такое вот безобразие, которое Вы нам здесь рекламируете- неосновательные, неподтвержденные тезисы, цена которым- грош в базарный день.
2.Разумеется, МЫ все проверяем. Все ключевые эксперименты повторяются неоднократно, различными исследователями. Все вновь доказанные теоремы проверяются еще и еще раз. Когда я учился в ВУЗе, я на лабораторном практикуме своими руками проделал множество опытов. Зная, как "устроена" наука, я могу доверять ее выводам.
1.В таком случае у вас нет никакой истории.
Дело в том,что про многих исторических личностей хватает напр. коротенького упоминания в Летописях.
Напр.Жанна Д"Арк.
Можно поставить под сомнение абсолютно всех.
Даже Александра Невского или Ивана Грозного.
Я уже молчу про древнейшую историю.
Евангелия как раз находятся в очень выгодном положении.
2.Да что вы говорите?
всё проверял лично?.
А что делать бедным астрономам или врачам?
Вообще,что делать практикам?
Летать самим в космос,или ещё хлеще - самим есть все лекарства?
Маша-Маша.. Ничего-то Вы не поняли.
Не нужно все-все проверять лично. Достаточно того, что при необходимости я могу лично проверить почти любой научный факт. Поэтому у меня есть доверие к науке в целом.
Вы же не можете проверить НИ-ЧЕ-ГО. То есть абсолютно ничего. И никогда не сможете. Вам остается только тупо верить без малейшей надежды на возможность доказательства.
-
Маша-Маша.. Ничего-то Вы не поняли.
Не нужно все-все проверять лично. Достаточно того, что при необходимости я могу лично проверить почти любой научный факт. Поэтому у меня есть доверие к науке в целом.
Вы же не можете проверить НИ-ЧЕ-ГО. То есть абсолютно ничего. И никогда не сможете. Вам остается только тупо верить без малейшей надежды на возможность доказательства.
А что тогда получается,что история это и не наука вовсе?
А так себе - бла-бла-бла...
И никаких исторических личностей и не было?
Как вы проверите лично существование Юлия Цезаря например?
Может все историки врут - ну договорились и давай заливать,чтобы римлян представить получше.
А Александр Невский?
Много вы про него знаете?
Да и вообще про всех...
-
Как вы проверите лично существование Юлия Цезаря например?
хотя бы так
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/d/d3/Caesar_Denarius_19mm_by_Joe_Geranio.jpg)
или так
http://www.coins.msk.ru/shop/products_pictures/6567.JPG (http://www.coins.msk.ru/shop/products_pictures/6567.JPG)
-
Маша-Маша.. Ничего-то Вы не поняли.
Не нужно все-все проверять лично. Достаточно того, что при необходимости я могу лично проверить почти любой научный факт. Поэтому у меня есть доверие к науке в целом.
Вы же не можете проверить НИ-ЧЕ-ГО. То есть абсолютно ничего. И никогда не сможете. Вам остается только тупо верить без малейшей надежды на возможность доказательства.
А что тогда получается,что история это и не наука вовсе?
А так себе - бла-бла-бла...
И никаких исторических личностей и не было?
Были, Машенька, были. И многие из них прослеживаются вплоть до места погребения. Как вы проверите лично существование Юлия Цезаря например?
Почему я должен проверять это лично? От Юлия Цезаря осталась масса фактического материала- начиная от его скульптурных изображений, и кончая его книгами. Может все историки врут - ну договорились и давай заливать,чтобы римлян представить получше.
Предполагать, что все это- результат злонамеренного сговора историков можно, конечно. Но это будет свидетельствовать о вашем душевном нездоровье. А Александр Невский?
Много вы про него знаете?
Ну, в общем-то, достаточно. Есть масса сведений о нем в летописях, в Питере лежат его останки (в одноименной лавре). И так далее. Все можно проверить и сопоставить. Выделить достоверные факты, отдельно- сомнительные сведения, еще отдельно- противоречивые. Да и вообще про всех...
-
в древнем Израиле была практически стопроцентная грамотность. Читать умели все,потому что изучали Тору. Писать учились при переписывании Торы.
Вы настолько запутались в собственных измышлениях, что уже не замечаете явных противоречий между своими высказываниями. Если все поголовно были грамотными и самолично читали Тору, то это исключает ваше утверждение, что она передавалась из уст в уста. Если же устная Тора отличалась по содержанию от письменной, тогда вообще потеха в плане доверия к ним обоим.
Наконец, при всеобщей грамотности и умении писать Иисус за свою жизнь-таки не написал, не оставил потомкам ни одной строчки -- лично вас это не смущает?
Но устные традиции тоже были очень сильны. Устные традиции были связаны с боязнью записывать какие-то факты, чтобы никто из язычников не мог прочитать.
Какие, интересно, факты Иисус боялся зафиксировать в письменном виде, чтоб язычники не прочитали? Можете привести конкретные примеры из его проповедей, запечатлённых его учениками в Новом Завете?
-
1.Вы настолько запутались в собственных измышлениях, что уже не замечаете явных противоречий между своими высказываниями. Если все поголовно были грамотными и самолично читали Тору, то это исключает ваше утверждение, что она передавалась из уст в уста. Если же устная Тора отличалась по содержанию от письменной, тогда вообще потеха в плане доверия к ним обоим.
2.Наконец, при всеобщей грамотности и умении писать Иисус за свою жизнь-таки не написал, не оставил потомкам ни одной строчки -- лично вас это не смущает?
3.какие, интересно, факты Иисус боялся зафиксировать в письменном виде, чтоб язычники не прочитали? Можете привести конкретные примеры из его проповедей, запечатлённых его учениками в Новом Завете?
Существовало 2 Торы - письменная и устная.
Я об этом написала с самого начала.
Устные традиции были столь же сильны,как и письменные.
Обе Торы существовали и были одинаково почитаемы.
Это не к дискуссии.
Это я просто вам объясняю.
Такова была ТРАДИЦИЯ.
Поэтому и запись за Иисусом ученики не вели.
И Он Сам ничего не записывал.
Это была дань традициям.
Было так ПРИНЯТО.
-
Ipatiy смущён: Наконец, при всеобщей грамотности и умении писать Иисус за свою жизнь-таки не написал, не оставил потомкам ни одной строчки -- лично вас это не смущает?Уважаемый Ipatiy! Почитайте "Жития святых", конкретно о Сергии Радонежском, когда Ангел передал маленькому Серёже, у которого плохо шло учение, дар Божий вместе с большой служебной просфорой. После этого у будущего святого открылись вдруг способности к учёбе, и в короткое время он обогнал в знаниях более старших ребят. Значит ли это, что Господь не знал грамоту? Если он проливал мудрость свою кому хотел. Вы смущаетесь правильно, ибо не знали этого факта.
-
Было так ПРИНЯТО.
У древних евреев было ПРИНЯТО перенимать мифологию соседних народностей, дополнять её собственными придумками и выдавать за истину в последней инстанции. Кстати, это значительно облегчает понимание того, почему столь сильной была устная традиция. Да ничего своего поначалу просто не было! Понахватали частично у египтян, частично у других народов, попересказывали на свой лад и потом наконец записали в качестве собственных "священных писаний". Замечательный такой продукт коллективного творчества разных наций и религий.
А вы же теперь в эти древнееврейские сказки верите, словно оно всё там на самом деле происходило. Хотя бы и в существование того же Соломона и его знаменитого дворца, кои не подтверждаются ни одним посторонним источником. Ищут археологи, ищет милиция, ищут -- не могут найти...
-
Вы смущаетесь правильно, ибо не знали этого факта.
Я тоже смущаюсь. Это шо, хвакт? А иде подтверждение хвакта? А то я ща наплету, как ко мне прилетал вчера Христос на вертолёте и в обнимку с Кетцалькоатлем... :lol:
-
Почитайте "Жития святых", конкретно о Сергии Радонежском, когда Ангел передал маленькому Серёже, у которого плохо шло учение, дар Божий вместе с большой служебной просфорой. После этого у будущего святого открылись вдруг способности к учёбе, и в короткое время он обогнал в знаниях более старших ребят.
Ваш Иисус вроде как бы богом являлся.... С какой стати ему грамота и красноречие должны были открыться лишь в 30 лет?
Значит ли это, что Господь не знал грамоту? Если он проливал мудрость свою кому хотел.
Видимо, уже успел подзабыть грамоту с тех пор, как карябал каменные скрижали для Мойши. И не мудрено! Если современный человек после школы уедет в лес и 30 лет не станет ни читать, ни писать, то ведь тоже разучится делать это.
Вы смущаетесь правильно, ибо не знали этого факта.
Какого именно факта? Факт из Библии следует лишь один: Иисус не оставил ни единой письменной строчки. Обычно сие есть удел безграмотных.
-
Вы смущаетесь правильно, ибо не знали этого факта.
Я тоже смущаюсь. Это шо, хвакт? А иде подтверждение хвакта? А то я ща наплету, как ко мне прилетал вчера Христос на вертолёте и в обнимку с Кетцалькоатлем... :lol:
Протестанты именно так и "общаются с Богом", но это не значит, что то же самое делают Православные. А факты в Православии передаются так же, как от неведомого Вам лично факт существования Дарвина, в котором мы имеем такое же право усомниться, как в истине.
-
А факты в Православии передаются так же, как от неведомого Вам лично факт существования Дарвина, в котором мы имеем такое же право усомниться, как в истине.
Попробуйте разобрать эту фразу "по членам предложения". У меня- не получается. "Кто на ком стоит?"(С)
-
А факты в Православии передаются так же, как от неведомого Вам лично факт существования Дарвина, в котором мы имеем такое же право усомниться, как в истине.
Попробуйте разобрать эту фразу "по членам предложения". У меня- не получается. "Кто на ком стоит?"(С)
Я говорю, что мы имеем право сомневаться в Дарвине, как и вы сомневаетесь в Сергии Радонежском.
-
Я говорю, что мы имеем право сомневаться в Дарвине, как и вы сомневаетесь в Сергии Радонежском.
Конечно, имеете такое право. Но и мы имеем право, в таком случае, сомневаться в вашей вменяемости.
-
1. Предполагать, что все это- результат злонамеренного сговора историков можно, конечно. Но это будет свидетельствовать о вашем душевном нездоровье.
2.Ну, в общем-то, достаточно. Есть масса сведений о нем в летописях, в Питере лежат его останки (в одноименной лавре). И так далее. Все можно проверить и сопоставить. Выделить достоверные факты, отдельно- сомнительные сведения, еще отдельно- противоречивые.
1.Ну вот - и про Иисуса много написано людьми ,которые видели Его лично,слышали о Нём от очевидцев,и так далее.
А изображений нет - так изображения были запрещены.
Известно где Он родился,где жил,известно место казни Его.
2.От Александра не сохранились изображения,не написал книгу по военной стратегии и тактике,не прочитал лекций.
Даже точно неизвестно отчего он умер.
И откуда вы знаете,что лежит в гробнице?
-
Какого именно факта? Факт из Библии следует лишь один: Иисус не оставил ни единой письменной строчки. Обычно сие есть удел безграмотных.
ага,безграмотный такой.
Геродота цитировал.
PS
Уже 100 раз объяняю что это была традиция
масорет Исраэль.
-
Я говорю, что мы имеем право сомневаться в Дарвине, как и вы сомневаетесь в Сергии Радонежском.
Конечно, имеете такое право. Но и мы имеем право, в таком случае, сомневаться в вашей вменяемости.
Взаимно! Процесс пошёл!
-
PS Уже 100 раз объяняю что это была традиция
масорет Исраэль.
Заклинаниями делу не поможешь. У наших предков тоже была традиция рассказывать сказки про бабу Ягу, Кащея Бессмертного, меч-кладенец, сапоги-скороходы, скатерть-самобранку.... По вашей логике, это должно быть реальным доказательством существования указанных персонажей и волшебных вещей.
-
PS Уже 100 раз объяняю что это была традиция
масорет Исраэль.
Заклинаниями делу не поможешь. У наших предков тоже была традиция рассказывать сказки про бабу Ягу, Кащея Бессмертного, меч-кладенец, сапоги-скороходы, скатерть-самобранку.... По вашей логике, это должно быть реальным доказательством существования указанных персонажей и волшебных вещей.
Ага, а так же Александра Невского,Ивана Грозного,Бориса Годунова,Владимира Красное Солнышко и так далее.
-
Ага, а так же Александра Невского,Ивана Грозного,Бориса Годунова,Владимира Красное Солнышко и так далее.
Про них вам уже написали.
Да они для мирового сообщества и не играют большой роли. А в соседних странах имеются и о них некторые свидетельства.
Александр Невский - бился с орденами. Они этого не отрицали, ездил в Золотую орду, получал от них ярлык на княжение.
Обо всех имеются свидетельтва, указы лично ими подписанные.
Захоронения.
А Иисус является мировой известностью - однако о нем мы знаем меньше чем о Отрепьеве.
А о Библии, и того меньше. А так как они претендуют на божественное происхождение, то и доказательства их существования должны быть более вескими, чем талмудическая передачи из уст в уста.
Кстати, Александр Великий, жил намного ранее Иисуса, но о нем находятся записи и артефакты в Греции, Средней Азии, Индии, Египте и т.д.
А что известно о Иисусе, только то что он сын Марьям и Иосифа. Где скитался до 33 лет - неизвестно.
-
Троим - но ведь в тот момент и остальные девятеро были ещё живы? Почему же Он говорил, что лишь "некоторые не познают смерти", когда Он явится?
Давайте сначала.
1.Матфей 11:23
"...не успеете обойти городов Израилевый,как приидёт Сын Человеческий."
Это произошло после Его Воскресения.
Все ученики вероятно ещё не успели обойти ВСЕ города.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Пардон, а какие города они могли вообще успеть обойти "после Его Воскресения" - если имеете в виду Его приход уже через день после казни? Они разве вообще отлучались из Иерусалима на те славные выходные?
Но главное, почему ваше объяснение неверно - потому что оно основано только на куске из Его обещания, а главную часть (стихи 16-22 гл. 10 Матфея) вы этак игнорируете. Ещё раз напомню: Иисус в них пророчит, что посылаемые по городам Израиля апостолы будут "преданы в судилища", "подвергнуты бичеванию в синагогах", "приведены к правителям и царям", плюс в это время "предаст брат брата", и "восстанут дети на родителей и умертвят их" ------------------- Так по-вашему - и все эти обещанные Им события успели совершиться перед тем, как Он пришёл в тот раз - то есть "после Воскресения" (на 40 дней)?.
2.Матфей 16:28,Марк 9:1,
Лука 9:27
"..есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят сына человеческого ,грядущего в Царствии Своём".
Трое из Апостолов увидели Иисуса во Славе ещё не вкусив смерти.
Это сцена Преображения.
Апостолы Пётр,Иакови Иоанн увидели Иисуса во славе Царства.
Вместе с Моисеем и Илиёй.
(остальные вероятно увидели Иисуса во Славе только после своей смерти).
Позже Апостолу Иоанну были видения на острове Патмос,где Ему был явлен Иисус во славе Ольфы и Омеги.
Откровение 1:14
"глава Его и волосы были белы,как белая волна,как снег;и очи Его как пламень огненный..."
В Откровении присутствуют и Ангелы.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Преображенское Его явление явно не дотягивает до обещанного "грядущего в Царстве Своем": :roll: никаких тут ангелов, Христос тут не "грядёт", а беседует с пророками, и воздавать каждому по делам его, похоже, и не собирается.
3.Что касается Матфей 16:27:
"ибо приидёт Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его."
То суды Божии начались вскоре после смерти Иисуса.
Уже в 70-х годах был взят Иерусалим,разрушен Храм и у др.евреев началось рассеяние сроком 2000 лет.
Что будет дальше - посмотрим.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :lol: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Взятие Иерусалима римлянами - это у Маши такое Христово "воздаяние каждому по делам его". Равно как и разрушение Храма и рассеяние евреев - то-то слава и Царство Небесное, ну, точно именно это Он и обещал! Всё у Маши гладенько - римляне - это Христовы исполнители, а евреи - это "каждый воздаваемый" раб Божий. Но почему тогда взятие Карфагена не посчитать "воздаянием каждому" или хотя бы "судом Божьим"? Почему тогда "воздаянием Иисуса по делам" не считать вообще всё, что происходит после Его обещания - и Варфоломеевскую ночь, и резню армян 1915 года, и Хиросиму, и мордобой на именинах у Вовы Кузькина, и очередное шоу Аллы Пугачёврй?
-
Александр Невский - бился с орденами. Они этого не отрицали, ездил в Золотую орду, получал от них ярлык на княжение.
Обо всех имеются свидетельтва, указы лично ими подписанные.
Захоронения.
А Иисус является мировой известностью - однако о нем мы знаем меньше чем о Отрепьеве.
А о Библии, и того меньше. А так как они претендуют на божественное происхождение, то и доказательства их существования должны быть более вескими, чем талмудическая передачи из уст в уста.
Кстати, Александр Великий, жил намного ранее Иисуса, но о нем находятся записи и артефакты в Греции, Средней Азии, Индии, Египте и т.д.
А что известно о Иисусе, только то что он сын Марьям и Иосифа. Где скитался до 33 лет - неизвестно.
Александр Невский.
А вы уверены,что все свидетельства о нём - это правда?
Не подделка?
Ведь даже неизвестно отчего он умер.
А ведь он был князь.
А Иисус был учитель.
До 33 лет Он конечно жил дома с мамой.
А что?
Это совершенно естественно,женились в Древнем Израиле очень поздно,обычно после 40 лет.
И об эНём свидетельствует народ:
Матфей 13:55-56
"Не плотников ли Он сын?не Его ли мать называется Мария,и братья Его...?
Не Его ли сёстры между нами?..."
Видите-всё написано.
-
1.:Пардон, а какие города они могли вообще успеть обойти "после Его Воскресения" - если имеете в виду Его приход уже через день после казни? Они разве вообще отлучались из Иерусалима на те славные выходные?
2.Но главное, почему ваше объяснение неверно - потому что оно основано только на куске из Его обещания, а главную часть (стихи 16-22 гл. 10 Матфея) вы этак игнорируете.
3.Преображенское Его явление явно не дотягивает до обещанного "грядущего в Царстве Своем": :roll: никаких тут ангелов, Христос тут не "грядёт", а беседует с пророками, и воздавать каждому по делам его, похоже, и не собирается.
4.Взятие Иерусалима римлянами - это у Маши такое Христово "воздаяние каждому по делам его". [/b]Равно как и разрушение Храма и рассеяние евреев - то-то слава и Царство Небесное, ну, точно именно это Он и обещал! Всё у Маши гладенько - римляне - это Христовы исполнители, а евреи - это "каждый воздаваемый" раб Божий. Но почему тогда взятие Карфагена не посчитать "воздаянием каждому" или хотя бы "судом Божьим"? Почему тогда "воздаянием Иисуса по делам" не считать вообще всё, что происходит после Его обещания - и Варфоломеевскую ночь, и резню армян 1915 года, и Хиросиму, и мордобой на именинах у Вовы Кузькина, и очередное шоу Аллы Пугачёврй?
1.ЛУКА 10:1
"После того избрал Господь и других 70 учеников..."
Так что они отлучались в разные дни и на разное время.
2.Потому что это ДРУГОЕ пророчество.
Это обращение и назидание ДВЕНАДЦАТИ.
Матфей 10:5
"Сих двенадцать послал Иисус,и ЗАПОВЕДАЛ им..."
Все Апостолы погибли мученической смертью.
(за исключением Иоанна)
3.Это почему Преображение не дотягивает?
Сравните Откровение 14:1.
Были Моисей и Илия.
4.Взятие Иерусалима - это воздаяние за то,что иудеи не приняли Мессию и казнили Его.
Иисус это предсказал,так и случилось.
PS
Думаю что и Карфаген - это кара за чудовищные человеческие жертвоприношения.
Об истории чуть-чуть.
Если хотите поговорить на исторические темы - заводите новую тему.
-
Александр Невский.
А вы уверены,что все свидетельства о нём - это правда?
Не подделка?
Ведь даже неизвестно отчего он умер.
А ведь он был князь.
Почему это не известно? Известно - от болезни. Это и ордынцы подтверждали, он выехал больным. А он ведь не на самолете летел. Это подтвеждено городецкими летописями, где он умер.
А Иисус был учитель.
До 33 лет Он конечно жил дома с мамой.
А что?
Это совершенно естественно,женились в Древнем Израиле очень поздно,обычно после 40 лет.
И об эНём свидетельствует народ:
Матфей 13:55-56
"Не плотников ли Он сын?не Его ли мать называется Мария,и братья Его...?
Не Его ли сёстры между нами?..."
Видите-всё написано.
Народ свидетельствует! Вы меня смешите.
И о чем он свидетельствует о том, что я и писала отец Иосиф а мама Марьям? А ну да, мы еще знаем что он был плотник и сын плотника, и у него были братья и сестры, имен которых мы не знаем.
И я вам приводила пример Александра Великого, не бога, о нем мы знем вагон и маленькая тележка.
-
1.Почему это не известно? Известно - от болезни. Это и ордынцы подтверждали, он выехал больным. А он ведь не на самолете летел. Это подтвеждено городецкими летописями, где он умер.
2.Народ свидетельствует! Вы меня смешите.
И о чем он свидетельствует о том, что я и писала отец Иосиф а мама Марьям? А ну да, мы еще знаем что он был плотник и сын плотника, и у него были братья и сестры, имен которых мы не знаем.
И я вам приводила пример Александра Великого, не бога, о нем мы знем вагон и маленькая тележка.
1.Есть 3 версии:
а)его отравили в орде,
б)он умер от инфнкционного заболевания,
в)он умер много лет спустя в монастыре.
2.Македонский был ЦАРЬ,вот именно.
А Иисус - сын плотника.
Что вы ещё хоите узнать?
Да,имена его братьев и сестёр есть в Евангелии.
Матфей 13:55
-
1.Есть 3 версии:
а)его отравили в орде,
б)он умер от инфнкционного заболевания,
в)он умер много лет спустя в монастыре.
а) и б), это одно и то же - покольку в то время медицина была не на том уровне на котором сейчас, и точных диагнозов никто не ставил.
Здесь недавно кто-то писал об этом, если не могли поставить диагноз ставили сифилис. Ну это было позднее. А если еще учесть то что ордынцам не было нужды его травить, то остается только а). А в) наполовину правда - он умер в монастыре.
2.Македонский был ЦАРЬ,вот именно.
А Иисус - сын плотника.
Что вы ещё хоите узнать?
Да,имена его братьев и сестёр есть в Евангелии.
Матфей 13:55
Про Матфея и его евангелие я уже писала, ошибка на ошибке, и ей же погоняет.
Имен сестер там, увы, нет.
Македонский был царь, и что?
А ваш Иисус был - бог. Разницу чувствуете?
ЗЫ Чего вы прицепились к Невскому, хотите узнать от чего он умер и когда? Есть могила, если нужно будет установят и причину смерти и возраст.
-
ОГРОМНАЯ ЦИТАТА
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Нет, если даже какой-то каратель на его руинах и удовлетворил чувство мести - то причём здесь божественное "воздаяние по делам"?
Прискорбно, что и тут прочие мои примеры вы просто игнорируете, познавая истину всё тем же методом: замнём для ясности. Вам предлагаешь десять аргументов - вы замечаете один-два не самых сильных - и Маша, выходит, вроде как бы на всё и ответила... Возможно, что вам даже искренне так и кажется.
-
Прискорбно, что и тут прочие мои примеры вы просто игнорируете, познавая истину всё тем же методом: замнём для ясности. Вам предлагаешь десять аргументов - вы замечаете один-два не самых сильных - и Маша, выходит, вроде как бы на всё и ответила... Возможно, что вам даже искренне так и кажется.
ну если вы не удовлетворены моими ответами,то будем говорить только на ОДНУ тему.
ОК?
1.Матфей 10:16-23
В главе 10 НЕ говорится об Ангелах и Царствии ВООБЩЕ.
Иисус даёт заповедь Своим 12-ти.
Матф.10:1
"И призвав 12 учеников Своих..."
Всё остальное относится и к этим 12-ти.
В том числе и 10:23
"...не успеете обойти все города Израилевы как явмтся Сын Человеческий..."
Явился ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ и смерти.
После Воскресения.
И 12-ти и остальным.
Согласны?
В этой главе ничего не сказано про Ангелов и Иисуса во Славе в Царствии.
Если по этим стихам всё,то можно перейти к следующим.
ОК?
-
Прискорбно, что и тут прочие мои примеры вы просто игнорируете, познавая истину всё тем же методом: замнём для ясности. Вам предлагаешь десять аргументов - вы замечаете один-два не самых сильных - и Маша, выходит, вроде как бы на всё и ответила... Возможно, что вам даже искренне так и кажется.
ну если вы не удовлетворены моими ответами,то будем говорить только на ОДНУ тему.
ОК?
1.Матфей 10:16-23
В главе 10 НЕ говорится об Ангелах и Царствии ВООБЩЕ.
Иисус даёт заповедь Своим 12-ти.
Матф.10:1
"И призвав 12 учеников Своих..."
Всё остальное относится и к этим 12-ти.
В том числе и 10:23
"...не успеете обойти все города Израилевы как явмтся Сын Человеческий..."
Явился ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ и смерти.
После Воскресения.
И 12-ти и остальным.
Согласны?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ок, допустим. Но объясните наконец, исходя именно из этого от Мтф, почему не произошло РАНЬШЕ этого "воскресного" Его явления ничего из перечисленного в 16-22 у Мтф. (отсыл 70 "учеников" по Луке - другая тема)?
В этой главе ничего не сказано про Ангелов и Иисуса во Славе в Царствии.
Если по этим стихам всё,то можно перейти к следующим.
ОК?
-
1.Есть 3 версии:
а)его отравили в орде,
б)он умер от инфнкционного заболевания,
в)он умер много лет спустя в монастыре.
а) и б), это одно и то же - покольку в то время медицина была не на том уровне на котором сейчас, и точных диагнозов никто не ставил.
Здесь недавно кто-то писал об этом, если не могли поставить диагноз ставили сифилис. Ну это было позднее. А если еще учесть то что ордынцам не было нужды его травить, то остается только а). А в) наполовину правда - он умер в монастыре.
2.Македонский был ЦАРЬ,вот именно.
А Иисус - сын плотника.
Что вы ещё хоите узнать?
Да,имена его братьев и сестёр есть в Евангелии.
Матфей 13:55
Про Матфея и его евангелие я уже писала, ошибка на ошибке, и ей же погоняет.
Имен сестер там, увы, нет.
Македонский был царь, и что?
А ваш Иисус был - бог. Разницу чувствуете?
ЗЫ Чего вы прицепились к Невскому, хотите узнать от чего он умер и когда? Есть могила, если нужно будет установят и причину смерти и возраст.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша, наука в принципе работает на проверке данных. Вот например были 500 лет назад у человечества некие понятия о единорогаах и о мамонтах. С тех пор о них обоих данные наукой анализировались. В итоге на единорога накопились только отрицательные данные. а на мамонта - только положительные. Вывод: существовал из низ 2х только мамонт.
Так вот и об Иисусе и об исторических героях: о 1-м - накапливаются только отрицательные (нулевые) данные, а о невских-македонских - гораздо больше подтверждающих.
Отсюда ивыводы науки не в пользу Иисуса.
-
eskobel Молодой, главное быть полезным себе. Иисус в тебе не нуждается. Это ты нуждаешься в Иисусе. Поблагодари Его хотя бы за то, что живёшь, да ещё и с достатком.
-
Иисус в тебе не нуждается. Это ты нуждаешься в Иисусе.
Пока что мы наблюдаем обратную картину. "Ловцов человеков" расплодилось немеряно.
-
Маша, наука в принципе работает на проверке данных. Вот например были 500 лет назад у человечества некие понятия о единорогаах и о мамонтах. С тех пор о них обоих данные наукой анализировались. В итоге на единорога накопились только отрицательные данные. а на мамонта - только положительные. Вывод: существовал из низ 2х только мамонт.
Так вот и об Иисусе и об исторических героях: о 1-м - накапливаются только отрицательные (нулевые) данные, а о невских-македонских - гораздо больше подтверждающих.
Отсюда ивыводы науки не в пользу Иисуса.
Совершенно справедливо.
НО:
как вы можете проверить данные САМИ ?
В исторических исследованиях вы всегда опираетесь на чужую информацию.
Не так ли?
Очень много исторических личностей времён Иисуса признаны за существовавшие,но о них горахдо меньше сведений,чем об Иисусе.
НЕТ свидетельств древних историков ,которые написали: Иисус - вымышленное лицо.
Нет,такого не было.
НАОБОРОТ многие историки ссылаются на Него как на реально существовавшего.
Не говоря уже о 4 Евангелиях.
В наши дни НЕТ сомнений в существовании Иисуса как исторической лисности.
Сомневаются в другом - был ли Он Богом?
Воскресал ли?
PS
Если вас так этот вопрос волнует,то изучите.
А то вы похоже опираетесь на чужое мнение.
Сравнение Иисуса с единорогом некорректно,
посколько о единорогах НЕ написано 4 книги,множество писем и на единорога не ссылается масса историков.
-
1.Имен сестер там, увы, нет.
2.Македонский был царь, и что?
Македонский был А ваш Иисус был - бог. Разницу чувствуете?
ЗЫ Чего вы прицепились к Невскому, хотите узнать от чего он умер и когда? Есть могила, если нужно будет установят и причину смерти и возраст.
1.А вам нужны имена сестёр Иисуса?
А вы знаете имена двоюродных братьев Македонского или даже имя его сводного брата?
Или других родственников?
2.Македонский был признанный царь,обладавший властью написать про себя хвалебные манускрипты.
Иисус был непризнанный Мессия.
Поэтому то,что о Нём сохранилось столько материала,поистине чудо
-
А вы знаете имена двоюродных братьев Македонского или даже имя его сводного брата?
Или других родственников?
Ха, да мы знаем даже имя его любимого коня :lol: .
Маша, не выставляйте себя полной идиоткой и прочтите хоть немного об Александре Македонском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
-
А вы знаете имена двоюродных братьев Македонского или даже имя его сводного брата?
Или других родственников?
Ха, да мы знаем даже имя его любимого коня :lol: .
Маша, не выставляйте себя полной идиоткой и прочтите хоть немного об Александре Македонском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Александ Македонский не является моим любимым героем.
НО:
ИМЯ КОНЯ не знает ТОЛЬКО ОСЁЛ :roll:
Но с удовольствием почитаю,спасибо.
А что вам даёт знание имён родственников Александра Македонского?
Своих мало?
-
Но с удовольствием почитаю,спасибо.
А что вам даёт знание имён родственников Александра Македонского?
один из способов показать несостоятельность вашей аргументации
-
Ага, а так же Александра Невского,Ивана Грозного,Бориса Годунова, Владимира Красное Солнышко и так далее.
Да, Владимир Красное Солнышко и стольный град Киев упоминаются в русских народных сказках. То есть вполне реальные исторические личности и города присутствуют в вымышленных историях про Змея-Горыныча, бабу Ягу, Кощея Бессмертного, чудо-юдо басурманское и тп. Точно так же и в Библии дело обстоит -- называются вполне реальные города и страны, но все описываемые события по любому остаются сказочными, и подавляющее большинство их персонажей типа царя Соломона и Иисуса Христа просто выдуманы.
А волшебства-то там сколько происходит! Например, читаем 7 и 8 главы Исхода. Моисей превращает посох в змея, и придворные волхвы египетского фараона осуществляют то же самое. Аарон движением посоха превращает воду в кровь, и придворные волхвы египетского фараона осуществляют то же самое. Аарон движением руки выводит жаб на землю египтескую, и придворные волхвы египетского фараона осуществляют то же самое. То бишь колдуны на кажном шагу, как и положено для обыкновенных сказок. И вот вы верите во всё это на полном серъёзе, словно маленькие дети :)
-
Иисус был непризнанный Мессия. Поэтому то,что о Нём сохранилось столько материала, поистине чудо
Сколько "столько материала"? Новый Завет что ли имеется в виду? Не густо :) Трёхглавый Змей Горыныч и Кощей Бессмертный, пожалуй, упоминаются в большем количестве сказок. Давайте теперь верить в их существование :twisted:
-
НЕТ свидетельств древних историков ,которые написали: Иисус - вымышленное лицо.
Ни один историк не написал, что старик Хоттабыч - вымышленное лицо. Может, и Хоттабыч - реальный джинн, освобождённый из заточения пионером Волькой Костыльковым?
НАОБОРОТ многие историки ссылаются на Него как на реально существовавшего.
Имена, явки, пароли... :lol:
-
НАОБОРОТ многие историки ссылаются на Него как на реально существовавшего.
Не многие, а многий. Иосиф Флавий. Он единственный многий.
-
НЕТ свидетельств древних историков ,которые написали: Иисус - вымышленное лицо.
Ни один историк не написал, что старик Хоттабыч - вымышленное лицо. Может, и Хоттабыч - реальный джинн, освобождённый из заточения пионером Волькой Костыльковым?
НАОБОРОТ многие историки ссылаются на Него как на реально существовавшего.
Имена, явки, пароли... :lol:
Плиний Младший,
Тацит,
Светоний.
-
Плиний Младший,
Тацит,
Светоний.
Все они, что характерно, пишут вовсе не о Христе, а о христианах. В существовании же христиан никто и не сомневается..
-
Плиний Младший,
Тацит,
Светоний.
Так я и знал. Но это только имена. А где же явки, пароли, ну или хотя бы цитаты этих историков? И потом, четыре (эти трое плюс плюс Иосиф Флавий) - это не так уж много. К тому же и "Жизнь 12 цезарей" Светония, и "История" Тацита, и "Письма" Плиния были написаны в начале 2 в. н. э., почти через 100 лет после предполагаемого "воскресения" Иисуса. Да, это мощные доказательства. :lol:
-
Ескобел и Маша, сокращайте цитаты собеседника. Вы засоряете форум оверквотингом. Не надо на полстраницы цитатой забивать. Лбо комментируете определённые места, либо сокращаете цитату: начало... конец. Администратор!
-
А где же явки, пароли, ну или хотя бы цитаты этих историков? И потом, четыре (эти трое плюс плюс Иосиф Флавий) - это не так уж много. К тому же и "Жизнь 12 цезарей" Светония, и "История" Тацита, и "Письма" Плиния были написаны в начале 2 в. н. э., почти через 100 лет после предполагаемого "воскресения" Иисуса. Да, это мощные доказательства. :lol:
Руслан Хазаразар:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm)
Александр Мень
"Миф или реальность"
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html (http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html)
Желаю успеха!
-
Ескобел и Маша, сокращайте цитаты собеседника. Вы засоряете форум оверквотингом. Не надо на полстраницы цитатой забивать. Лбо комментируете определённые места, либо сокращаете цитату: начало... конец. Администратор!
::::::::::::::::::::::::::::::Честно: не совсем врубаюсь, как этот квотинг делать. К тому же, сокращая цитаты, мы иногда превращаем диалог в неизвестно к чему относящиеся обрывки. Но ваше пожелание учту. Если прямо уж засоряет.
-
Совершенно справедливо.
НО:
как вы можете проверить данные САМИ ?
В исторических исследованиях вы всегда опираетесь на чужую информацию.
Не так ли?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Так на проверенную и подтверждённую, а не принятую на веру.
Очень много исторических личностей времён Иисуса признаны за существовавшие,но о них горахдо меньше сведений,чем об Иисусе.
::::::::::::::::Перечитайте мой предыдущий комментарий: дело в ПОСЛЕДУЮЩИХ подтверждениях.
В наши дни НЕТ сомнений в существовании Иисуса как исторической лисности.
::::::::::::::::::::::::::::::Об отсутствии сомнений вы знать физически не можете.
Сомневаются в другом - был ли Он Богом?
Воскресал ли?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Именно этим 2-м темам и НЕ НАХОДИТСЯ никаких последующих подтверждений.
Тогда как о событиях и исторических личностях (и естественно-исторических явлениях) - новости прибавляются уже лавинообразно.
PS
Если вас так этот вопрос волнует,то изучите.
А то вы похоже опираетесь на чужое мнение.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Я стараюсь ничего не выдумывать сам, но и чужое не проверенное не принимаю НА ВЕРУ. Во втором и есть разница с вашим методом познания.
Сравнение Иисуса с единорогом некорректно,
посколько о единорогах НЕ написано 4 книги,множество писем и на единорога не ссылается масса историков.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Вы напоминаете соседнюю тему: о том, что Иисус написал книг не больше, чем единорог. Но конкретно о единорогах - куча написанного. И тоже, как и об Иисусе - реалистического всё меньше.
-
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Вы напоминаете соседнюю тему: о том, что Иисус написал книг не больше, чем единорог. Но конкретно о единорогах - куча написанного. И тоже, как и об Иисусе - реалистического всё меньше.
Чуть выше я предложила для чтения две статьи:
Руслана Хазарзара и Александра Меня.
Обе посвящены историчности Иисуса Христа.
Вы можете ознакомиться с этими статьями,чтобы мне их не перепечатывать.
-
Плиний Младший,
Тацит,
Светоний.
Руслан Хазарзар
"Главным аргументом, послужившим для создания мифологической концепции, является тот факт, что об Иисусе в I веке – первой половине II века не сказано почти ни слова нехристианскими писателями; из этого делали вывод, что о Христе в этот период ничего не было известно за пределами христианской общины, и складывалось мнение, что Он — плод воображения первых христиан.
Это обстоятельство, по всей вероятности, смущало и раннехристианских апологетов, и они выдумывали фантастические истории о том, что еще при жизни Иисуса те или иные властители мира сего отдавали дань уважения Мессии Иисусу."
Существенно, что Плиний пишет: «Христу как будто богу (quasi deo)»; т. е. он знает, что Христос для христиан не только сущность божественного, но и человек.
"Однако Плиний крайне мало знает о личности Иисуса. Христос интересует римского легата прежде всего как символ «грубого суеверия». Конечно, опираясь на записи Плиний Младшего, нельзя утверждать о безусловной историчности Иисуса, ибо все, что сообщает римский писатель, известно ему лишь понаслышке, все это он узнал от христиан, т. е. источник опять же — христианский".
"Однако об этом фрагменте можно сказать то же самое, что и о письме Плиния: вряд ли Тацит был очевидцем описанных им событий; вероятно, он черпал эти сведения у самих же христиан; впрочем, данные о Христе, казненном Понтием Пилатом, Тацит мог взять из Иудейских древностей Иосифа Флавия, о чем мы будем говорить ниже. Короче говоря, на основании сообщений Тацита нельзя безоговорочно признать то, что Иисус — историческая личность".
"Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла. В его знаменитом сочинении в восьми книгах Жизнеописание двенадцати цезарей (ок. 121 г.) есть две краткие, но красноречивые фразы: «Много Нероном сделано зла [...], но не меньше и доброго [...]. Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae ac maleficae), подвергались преследованию казнями». Это — в биографии Нерона (Suet.Nero.16:2), а в биографии Клавдия (Suet.Claudius.25:4): «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом (Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit)»[20].
Здесь имя Христа искажено: Chrestus.
Что касается записи из биографии Нерона, то она, вероятно, почерпнута у Тацита (Tac.Ann.XV.44)."
Таким образом, приходится признать, что римская историография сообщает об Иисусе до крайности мало и не ставит всех точек над «i» в интересующем нас вопросе."
"Сообщения Иосифа Флавия в интересующем нас вопросе, безусловно, намного ценнее сведений римский историков.
Есть упоминания об Иисусе и в Талмуде. Мы будем с ними знакомиться в процессе дальнейшего исследования жизни Основателя. В том, что Иисус творил чудеса исцелений, Талмуд не сомневается: якобы с этой целью Он «вывез магию из Египта в царапинах на теле»[27] (Вав Талм. Шаббат.104б, барайта; Тосефта. Шаббат.11:15), т. е. в виде татуированных магических знаков".
Все остальные внебиблейские свидетельства об Иисусе, претендующие на древнее происхождение (I век – 1-я половина II века), являются плохо сфабрикованными подделками[28].
"Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45). Ниже, в процессе исследования, будет указано, сколько усилий было предпринято евангелистами, чтобы доказать, что Иисус был потомком царя Давида и родился в Вифлееме Иудейском. И уж конечно, если бы Иисус был мифологической личностью, Он бы предстал пред нами в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль[34] (Ис.7:14; Мф.1:23) и родившимся в Вифлееме, а о Назарете бы и не упоминали. Трудно также представить, что мифологический Мессия мог подвергнуться такой позорной казни, как распятие."
Ну и для чего вы дали ссылку на Хазарзара?
Для того чтобы мы убедились что Иисус историческая личность?
Нет, мы не убедились, фактов недостаточно.
Или для того чтобы он рассказал вам что он просто человек?
Для этого он и раскрывает его историческую личность.
Это палка о двух концах.
-
Ну и для чего вы дали ссылку на Хазарзара?
Для того чтобы мы убедились что Иисус историческая личность?
Нет, мы не убедились, фактов недостаточно.
Или для того чтобы он рассказал вам что он просто человек?
Для этого он и раскрывает его историческую личность.
Это палка о двух концах.
Во-первых,потому что вы его уважаете.
Во-вторых НЕ ТОЛЬКО на Хазарзара.
Хазаразар совершенно убеждён в историчности Иисуса и приводит СВОИ доказательства.
Доказательства ДРУГИХ АВТОРОВ вы можете прочитать у авторов.
Хазаразар НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЛ ЧУЖИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА.
Поэтому я и дала вам 2 ссылки.
В-третьих исследуя личность Иисуса Христа надо разделять два вопроса.
Историчность Иисуса и Его Божественность.
Историчность Иисуса никем не подвергается сомнению уже давно.
А что касается Его Божественности - то это другая тема разговора.
-
1.Матфей 10:16-23
В главе 10 НЕ говорится об Ангелах и Царствии ВООБЩЕ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Если КРУПНО пишете, Маша, то хотя бы проверяйте то, что пишете. В стихе 7 там чёрным по белому: "И тогда пойдите, проповедуйте и говорите: "близко Царство Небесное".
Иисус даёт заповедь Своим 12-ти.
Матф.10:1
"И призвав 12 учеников Своих..."
Всё остальное относится и к этим 12-ти.
В том числе и 10:23
"...не успеете обойти все города Израилевы как явмтся Сын Человеческий..."
Явился ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ и смерти.
После Воскресения.
И 12-ти и остальным.
Согласны?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Допустить сие мне мешает вот что: посылая 12-х учеников, Иисус тут же (ст. 34) говорит о своём приходе с мечом, покарающем тех, кто ученикам не угодит. Посылает Он их, предупреждая, что, значит, явится ("близко Царство") их защищать - однозначно до конца обхода ими всех городов. Так вот (повторяю, то, что имел в виду уже в заявлении этой темы): Его "воскресный" приход на 40 суток - никак не тянет на приход с мечом (и суд и т. д - обо всём этом тут же в 10гл. у Матфея есть). Вообще, Маша, кажись, тут нам перекрыли беседу, и мне неохота терять по "техническим причинам" мои написанные мысли. Предлагаю доспорить в синем форуме, где мы обсуждали "нисхождение в ад". Там любезные единомышленники хоть не режут цитированное.
-
Вообще, Маша, кажись, тут нам перекрыли беседу, и мне неохота терять по "техническим причинам" мои написанные мысли. Предлагаю доспорить в синем форуме, где мы обсуждали "нисхождение в ад". Там любезные единомышленники хоть не режут цитированное.
Да нет,я так не думаю.
На том форуме не режут,но очень злятся ,потому что не любят подобные беседы.
А мне надоела матерщина.
Думаю хорошей идеей будет немного "измельчить" беседу.
Напр.
Сначала обсудить один стих,потом следующий.
МАТФЕЙ,глава 10
В этой главе вообще нет временных указателей
Если вы имеете в виду Матфей 10:7
"ходя же,проповедуйте,что приблизилось Царствие Небесное".
Сами понимаете: "приблизилось " и "близко" - это разные значения.
Матфей 10:23
"...не успеете обойти городов Израилевых,как придёт Сын Человеческий".
Это я уже объяснила - после Своего Воскрешения Иисус явился ученикам.
В глеве 10 нет ни Ангелов, ни Славы.
Если у вас по главе 10 всё,то предлагайте следующие стихи из другой главы.
А если не всё,то просто задайте ваш вопрос.
Думаю так разговор пойдёт конструктивнее.
-
Во-вторых НЕ ТОЛЬКО на Хазарзара.
А. Меня? Он верующий был, священник, лицо заинтересованное.
Хазаразар совершенно убеждён в историчности Иисуса и приводит СВОИ доказательства.
Доказательства ДРУГИХ АВТОРОВ вы можете прочитать у авторов.
Хазаразар НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЛ ЧУЖИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА.
Я не увидела у него совершенной убежденности. Вам похоже везде она мерещится.
Историчность Иисуса никем не подвергается сомнению уже давно.
А что касается Его Божественности - то это другая тема разговора.
О его божественности вы нам тут и распинались.
А точнее о его пророчествах, якобы документально засвидетельствованных.
А затем резко перескочили с пророчеств никем не доказанных, на исторические факты его существования.
Или вы запутались в сути дискуссии?
-
Маша, Р. Хазарзар - скептик. И статья его насквозь скептическая. Ну вот где в ней Хазарзар пишет, что да, Иисус - историческая личность? И вообще похоже, что с Плинием, Тацитом и Светонием Вы знакомы только через Хазарзара и Меня. :D
-
URSULA
Маша, Р. Хазарзар - скептик. И статья его насквозь скептическая. Ну вот где в ней Хазарзар пишет, что да, Иисус - историческая личность? И вообще похоже, что с Плинием, Тацитом и Светонием Вы знакомы только через Хазарзара и Меня. :D
Нет,я читала все свидетельства об Иисусе.
Даже Талмуд.
Если хотите, я набросаю вам много литературы на эту тему и много материалов.
Что касается Хазарзара,то он САМ ЛИЧНО убеждён в ИСТОРИЧНОСТИ Иисуса.
Об этом говорится в КОНЦЕ его статьи.
-
Маша, Р. Хазарзар - скептик. И статья его насквозь скептическая. Ну вот где в ней Хазарзар пишет, что да, Иисус - историческая личность?
Так ведь Маше доказательством существования Иисуса является не аргументация историков, а количественное упоминание имени Ииуса. Чем больше раз упомянуто, тем убедительней для неё становятся её собственные фантазии. Я же говорю, что аналогичным образом можно уверовать в трехглавого Змея Горыныча, который часто упоимнается в сказках :twisted: Заклинания очень много значат для мировоззрения, основанного на мистицизме. Поэтому у верующих принято и молитвы прочитывать по несколько сотен раз на дню вплоть до полного умопомрачения. О какой уж тут ясности сознания и восприятии аргументов может идти речь...
-
Так ведь Маше доказательством существования Иисуса является не аргументация историков, а количественное упоминание имени Ииуса. Чем больше раз упомянуто, тем убедительней для неё становятся её собственные фантазии. Я же говорю, что аналогичным образом можно уверовать в трехглавого Змея Горыныча, который часто упоимнается в сказках :twisted: Заклинания очень много значат для мировоззрения, основанного на мистицизме. Поэтому у верующих принято и молитвы прочитывать по несколько сотен раз на дню вплоть до полного умопомрачения. О какой уж тут ясности сознания и восприятии аргументов может идти речь...
Аналогичным образом можно отвергать ВСЕ исторические свидетельства на основании того,что МНЕ ТАК НЕ КАЖЕТСЯ.
Мы разбираем в настоящее время историчность Иисуса.
Повторяю - историчность Иисуса НЕ подвегается сомнению в наши времена.
-
О его божественности вы нам тут и распинались.
А точнее о его пророчествах, якобы документально засвидетельствованных.
А затем резко перескочили с пророчеств никем не доказанных, на исторические факты его существования.
Или вы запутались в сути дискуссии?
ну посколько вы не верите даже в историчность Иисуса,то мне пришлось распинаться на тему истории.
То есть ОТВЛЕЧЬСЯ на историческую тему.
Если вы считаете эту тему закрытой,то можно перейти к расследованию Божественности Иисуса.
-
Мы разбираем в настоящее время историчность Иисуса.
Повторяю - историчность Иисуса НЕ подвегается сомнению в наши времена.
Маша, а Вас не затруднит выложить, что именно не подвергается сомнению касательно сего персонажа? Чтобы диспут приобрёл конкретные очертания. Иначе говоря, какие именно факты биографии зафиксированы хоть как-то?
-
Маша, Р. Хазарзар - скептик. И статья его насквозь скептическая. Ну вот где в ней Хазарзар пишет, что да, Иисус - историческая личность? И вообще похоже, что с Плинием, Тацитом и Светонием Вы знакомы только через Хазарзара и Меня. :D
а к чему по-вашему Хазаразар написал целую книгу об Иисусе?
Хоть бы почитали...
(Данная статья является главой Книги)
А то всё бла-бла-бла...
-
Мы разбираем в настоящее время историчность Иисуса.
Повторяю - историчность Иисуса НЕ подвегается сомнению в наши времена.
Маша, а Вас не затруднит выложить, что именно не подвергается сомнению касательно сего персонажа? Чтобы диспут приобрёл конкретные очертания. Иначе говоря, какие именно факты биографии зафиксированы хоть как-то?
Я дала материал 2-х исследователей.
Один из них - атеист,а другой - православный священник.
Оба написали книгу об Иисусе.
Пожалуйста ознакомьтесь.
К чем вы меня спрашиваете?
Я в своих суждениях опираюсь на мнения многочисленных исследователей.
Чего и всем желаю.
-
Я в своих суждениях опираюсь на мнения многочисленных исследователей.
Чего и всем желаю.
Не могли бы Вы дать кратенький конспектик этих исследований?
Примерно в таком ключе: "Дата и место рождения Христа подтверждаются теми-то и теми независимыми документами.
С такого-то по такое-то число Иисус находился там-то, что зафиксировал в своих записках такой-то."
И так далее.
Только, пожалуйста, с конкретикой!
-
а к чему по-вашему Хазаразар написал целую книгу об Иисусе?
Хоть бы почитали...
(Данная статья является главой Книги)
А то всё бла-бла-бла...
А в чём проблема-то? Почему скептику не написать книгу об Иисусе? Что, Хазарзар в своей книге доказал существование Иисуса Христа? Нет, он и задачи такой, похоже, не ставил. Лично я не утверждаю, что Иисус - личность вымышленная от начала и до конца. Вполне возможно, что некто с таким именем действительно жил в Иудее времён римской империи (судя по всему, там иисусов было не меньше, чем Хесусов в Пуэрто-Рико). Возможно даже этот некто пытался объявить себя Мешиахом и возглавить Иудею, но у него ничего не вышло и он был казнён. Всё это, повторяю, возможно (хотя и не доказано). Но даже если некий Иисус там действительно был, то каким образом это свидетельствует об историчности самих Евангелий? Вот в чём вопрос, а Вы мне - Хазарзар, не Хазарзар. Хазарзар ведь как раз и пишет о том, что вокруг (возможно) реальной личности накручена куча мифов и Иисус в христианстве - это уже не реальный человек, а продукт пиар-кампании.
-
Маше влом, поэтому я сам сделаю вытяжку.
Плиний, имперский легат в провинциях Вифиния и Понт в 111–113 гг. пишет императору, что развелось масса каких-то сцукохристиан, они поклоняются какому-то Христу как богу. ХЗ, что с ними делать, Плиний их отпускает, если они словесно Христа обсирают, иначе казнит.
Тацит пишет про "тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла хр(е/и)стианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат".
Гай Светоний Транквилл пишет: "Он (император Клавдий) изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом".
Иосиф Флавий: В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым.
Это всё.
-
Это всё.
Не совсем всё. Цитата Иосифа Флавия - вероятнее всего подлог. Поскольку во-первых Иосиф как иудей и фарисей вряд ли стал бы писать панегирик Иисусу, а во-вторых есть свидетельство того, как богослов Ориген упрекает Флавия в том, что он реальность Иисуса не признаёт. :D
-
Это всё.
Не совсем всё. Цитата Иосифа Флавия - вероятнее всего подлог...
Это вытяжка из приведенной литературы. Что там подлог и какова ценность этой инфы, то уже иной вопрос.
-
Это всё.
Не совсем всё. Цитата Иосифа Флавия - вероятнее всего подлог...
Это вытяжка из приведенной литературы. Что там подлог и какова ценность этой инфы, то уже иной вопрос.
А ещё + Талмуд,который никак не объявишь заинтересованным,а наоборот.
А ещё + Апостол Павел,историчность которого доказана.
Да Иисус просто счастливчик.
-
Но даже если некий Иисус там действительно был, то каким образом это свидетельствует об историчности самих Евангелий?
Да, я сгогласна с вами и придерживаюсь точно такой эе точки зрения.
Вот, привожу цитатц из книги Хазарзара:
"Открытым остается вопрос и об авторстве Евангелий. Новозаветные Евангелия в греческих рукописях называются «по (κατὰ) Матфею» (в значении — согласно Матфею), «по Марку» и т. д. Эти заголовки в новозаветных рукописях появились не ранее II века. А в XX веке участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий."
-
Что касается Хазарзара,то он САМ ЛИЧНО убеждён в ИСТОРИЧНОСТИ Иисуса.
Об этом говорится в КОНЦЕ его статьи.
Маша, вым уже написали, а вы таперь перебежали с СОВЕРШЕННО на САМ ЛИЧНО.
Хазарзар - скептик. Скептик - человек, относящийся ко всему с недоверием, сомнением
-
А ещё + Талмуд,который никак не объявишь заинтересованным,а наоборот.
Талмуд, признаюсь, не читал. Давайте цитату или ссылку - "будем посмотреть".
А ещё + Апостол Павел,историчность которого доказана.
Ну и что? Историчность Л. Лагина, написавшего про Хоттабыча, тоже факт. Так что теперь, Хоттабыч - реальное лицо? :D
Да Иисус просто счастливчик.
Это он Вам лично сообщил? :)
А в XX веке участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий."
Хм, снеслись наконец-то. Впрочем, у церковников всегда так - они до последнего таскаются с какой-нибудь байкой (плоская Земля, небесная твердь, геоцентрическая система) и отказываются от неё только когда совсем уж прижмёт и дальше таскаться с ней станет опасно для репутации конторы. :D
-
А ещё + Талмуд,который никак не объявишь заинтересованным,а наоборот.
Талмуд - в иудейской религии: свод правил основанных на схоластическом толковании ВЗ и реглам. религиозные, правовые отношения и быт.
Схоластика - 1. Средневековая философия, создавная систему искусственных , чисто формальных логических аргументов для теоритического оправдания догматов церкви.
2. Знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлеченных рассуждениях, не проверяемых опытом.
А ещё + Апостол Павел,историчность которого доказана.
Павел, не знал Иисуса, он стал христианином после его смерти.
-
Павел, не знал Иисуса, он стал христианином после его смерти.
Да, а ещё он говорил: "Если Иисус не воскрес, то мы все крупно облажались" (перевод вольный). :D
-
Талмуд, признаюсь, не читал. Давайте цитату или ссылку - "будем посмотреть".
будете Талмуд читать?
Ой,держите меня,а то я упаду под стол.
Между прочим,Хазаразар разбирает свидетельства Талмуда в своей книге Сын Человеческий.
Почитайте.
Апостол Павел
Ну да,любимый атеистический аргумент: ВСЕ ВРУТ.
Ап.Павел жил и проповедовал среди людей.
Его проповедь доказывала,что известный всем Иисус был Мессия,который воскрес после казни.
И Ап.Павел заплатил за свою проповедь страшную цену - он был обезглавлен в один день с Ап.Петром,которого распяли.
-
Ап.Павел жил и проповедовал среди людей.
Григорий Грабовой тоже жил и проповедовал среди людей.
Его проповедь доказывала,что известный всем Иисус был Мессия,который воскрес после казни.
Проповеди Григория Грабового доказывали ( тем людям, которые приносили ему свои кровные денажки ), что он сам и есть Мессия.
И Ап.Павел заплатил за свою проповедь страшную цену - он был обезглавлен в один день с Ап.Петром,которого распяли.
Григорий Грабовой заплатил за свои проповеди тем, что угодил в каталажку, ибо нонче в России никого не распинают и не обезглавливают.
-
Ну да,любимый атеистический аргумент: ВСЕ ВРУТ.
Нет, не все. А вы просто хотите выдать желаемое за действительное.
Ап.Павел жил и проповедовал среди людей.
Его проповедь доказывала,что известный всем Иисус был Мессия,который воскрес после казни.
И Ап.Павел заплатил за свою проповедь страшную цену - он был обезглавлен в один день с Ап.Петром,которого распяли.
Эти ваши аргументы свидетельствуют только о историчности Павла.
К историчности Иисуса, и тем более к его божественности они не имеют никакого отношения.
Еще раз: Павел не знал Иисуса, он присоединился к христианству после его смерти. Или у вас есть свидетельства обратного?
-
Ipatey
Эти ваши аргументы свидетельствуют только о историчности Павла.
К историчности Иисуса, и тем более к его божественности они не имеют никакого отношения.
Еще раз: Павел не знал Иисуса, он присоединился к христианству после его смерти. Или у вас есть свидетельства обратного?
Уважаемая Урсула,
я предложила вам двух исследователей Библии.
Александр Мень и Руслан Хазаразар.
Оба написали книгу под названием "Сын Человеческий",оба уверены в историчности Иисуса.
Ну читайте,изучайте.
Чего вы хотите от меня?
Чтобы я бросилась печатать вам всякие цитаты из Талмуда (в которых вы ничего не поймёте),или из разных статей и книг?
Не брошусь.
Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ прочитайте,и давайте обсужим по факту.
PS
Апостол Павел
Уже давно умер,признан большей частью мира,а вы утверждаете,что Апостол Павел - лжец.
Так представьте себе,что вы живёте во времена Апостола Павла и слышите про Мессию в которого НЕ верите.
Можно себе представить,что вы тогда написали бы.
НО:
Опровержений учению Павла НЕ БЫЛО.
Даже от Его Учителя,всемирно известного раввина Гамлиэля.
И это самое главное свидетельство учения Павла.
-
Уже давно умер,признан большей частью мира,а вы утверждаете,что Апостол Павел - лжец.
Подтвердите свои слова моими цитатами.
Опровержений учению Павла НЕ БЫЛО.
А это тут при чем?
Опровержений того что Иисус - Мессия?
Это уже доказанный факт?
Похоже у вас закончились аргументы, и вы решили прибегнуть к оскорблениям.
-
Уже давно умер,признан большей частью мира,а вы утверждаете,что Апостол Павел - лжец.
Подтвердите свои слова моими цитатами.
Опровержений учению Павла НЕ БЫЛО.
А это тут при чем?
Опровержений того что Иисус - Мессия?
Это уже доказанный факт?
Похоже у вас закончились аргументы, и вы решили прибегнуть к оскорблениям.
Урсула,
да ГДЕ я вас оскорбила?
Обратите внимание,что мой предыдущий пост был адресован 2-м людям.
Вам и Ipatiy.
Вот я и объединила ваши мнения.
Если вы обиделись,то
ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ
М.
PS
Дело в том,что Учителем Апостола Павла был всемирно известный раввин Гамлиэль (синод Гамалиил).
От него ни разу не последовали обвинения Павла .
Это скорее к Ipatiy.
-
Апостол Павел Уже давно умер,признан большей частью мира,а вы утверждаете,что Апостол Павел - лжец .
Григорий Грабовой тоже умрёт рано или поздно. И тогда уж никто не посмеет сказать, что он был лжецом! Так ведь?
Учителем Апостола Павла был всемирно известный раввин Гамлиэль (синод Гамалиил). От него ни разу не последовали обвинения Павла . Это скорее к Ipatiy.
У Григория Грабового тоже, наверное, были учителя, и они почему-то не обвиняют его во лжи. Получается, наичестнейший человек! Впрочем, зачем ему учителя, когда он сам МЕССИЯ :)
-
Григорий Грабовой тоже умрёт рано или поздно. И тогда уж никто не посмеет сказать, что он был лжецом! Так ведь?
У Григория Грабового тоже, наверное, были учителя, и они почему-то не обвиняют его во лжи. Получается, наичестнейший человек! Впрочем, зачем ему учителя, когда он сам МЕССИЯ :)
Совершенно некорректные сравнения.
-
Ап.Павел жил и проповедовал среди людей.
Его проповедь доказывала,что известный всем Иисус был Мессия,который воскрес после казни.
И Ап.Павел заплатил за свою проповедь страшную цену - он был обезглавлен в один день с Ап.Петром,которого распяли
Маша, было бы очень странно, если бы Павел проповедовал, к примеру, среди мышей! ...
Его проповедь ничего не доказывала ... Проповедь вообще никогда ничего не доказывает. Доказывают доказательства.
Что же страшного в той "цене", ведь он стремился туда? ... Странно почему сегодняшние верующие туда не стремятся ...
-
Совершенно некорректные сравнения.
Это лишь на взгляд заинтересованной стороны. А вот для меня, как для стороннего наблюдателя, нет никакой разницы между мессией Грабовым и мессией Иисусом Христом.
-
Совершенно некорректные сравнения.
Это лишь на взгляд заинтересованной стороны. А вот для меня, как для стороннего наблюдателя, нет никакой разницы между мессией Грабовым и мессией Иисусом Христом.
Ну конечно для вас нет никакой разницы.
Про Грабового вы даже больше знаете,так как его показывали по ТВ.
-
Маша, было бы очень странно, если бы Павел проповедовал, к примеру, среди мышей! ...
Его проповедь ничего не доказывала ... Проповедь вообще никогда ничего не доказывает. Доказывают доказательства.
Что же страшного в той "цене", ведь он стремился туда? ... Странно почему сегодняшние верующие туда не стремятся ...
Доказывают свидетельства людей.
Во времена проповеди Павла ещё были живы люди,которые видели Иисуса и даже общались с ним.
Вот в чём секрет популярности Проповеди Павла.
Он проповедовал не про какого-то никому не известного человека , а про известного людям учителя.
Поэтому никаких опровержений нет.
Что касается цены,которую Павел заплатил за свои убеждения,то это свидетельство его правоты.
Не думаю что Павел очень уж стремился "туда",но не отказался от венца мученика,хотя имел ВЫБОР.
-
Что касается цены,которую Павел заплатил за свои убеждения,то это свидетельство его правоты.
Не думаю что Павел очень уж стремился "туда",но не отказался от венца мученика,хотя имел ВЫБОР.
С какой стати смерть является свидетельством правоты кого-либо?
За Аллаха умерло людей не меньше, чем за христианского бога, и до сих пор умирают - добровольно! (вспомните шахидов).
-
С какой стати смерть является свидетельством правоты кого-либо?
За Аллаха умерло людей не меньше, чем за христианского бога, и до сих пор умирают - добровольно! (вспомните шахидов).
Цели разные.
Апостол Павел умер потому что не отрёкся.
Не захотел отрекаться от Иисуса.
он хотел СПАСТИ других людей.
Поэтому стал СВИДЕТЕЛЕМ.
Хотя имел выбор.
А шахиды погибают чтобы погибли другие.
-
Он проповедовал не про какого-то никому не известного человека , а про известного людям учителя.
Поэтому никаких опровержений нет.
Он проповедовал среди язычников. Эти люди не то что не видели Иисуса, они до Павла о нем ничего и не слышали. Он был им неизвестен.
-
Он проповедовал не про какого-то никому не известного человека , а про известного людям учителя.
Поэтому никаких опровержений нет.
Он проповедовал среди язычников. Эти люди не то что не видели Иисуса, они до Павла о нем ничего и не слышали. Он был им неизвестен.
А что делать с другими Апостолами?
-
Что касается цены,которую Павел заплатил за свои убеждения,то это свидетельство его правоты.
Не думаю что Павел очень уж стремился "туда",но не отказался от венца мученика,хотя имел ВЫБОР.
А теперь напишите вместо слова Павел - Грабовой, и ничего не изменится.
-
А теперь напишите вместо слова Павел - Грабовой, и ничего не изменится.
Для вас?
Вероятно.
-
Маша, кажется Ницше ещё говорил: "Обязательно скажут, раз кто-то умер за что-то, значит в этом что-то действительно есть" ... Как-то так.
И что, вы с этим согласны?
Много людей гибнет за металл, ... и что теперь?
Вы же сами видите, что религия обогащает лишь власть и лизоблюдов, никогда ещё она не давала человеку труда ничего! Тех кто всё на свете производит и всех кормит, религия лишь оббирала, обкрадывала и угнетала.
А вы: кто-то где-то умер! ... Скольких ваша религия убила, вообще ни с чем не сравниться, никакой жертвы не хватит и Бог в крови утонет ...
-
А вы: кто-то где-то умер! ... Скольких ваша религия убила, вообще ни с чем не сравниться, никакой жертвы не хватит и Бог в крови утонет ...
Ага, и революцию в 17-м сделала,и ГУЛАГи построила,и священников убивала,и церкви грабила и т.д. и т.п.
Да уж...
-
Ага, и революцию в 17-м сделала,и ГУЛАГи построила,и священников убивала,и церкви грабила и т.д. и т.п.
Да уж...
Ага-ага! ... : )
Маша, революции от сытой жизни не делаются!
И ГУЛАГи на пустом месте не возникают!
И священников никто не убивает, если они сами до того не доводят народ!
И грабить церкви, можно, если только в Израиле!
В России лишь забирали то, что церковь награбила у трудящихся!
Церковь, Маша, кроме свечек и икон ничего не производит. Впрочем воск и дерево так же принадлежат государству, а оно было государством трудящихся.
Зато потребляет она в три хари и более ... Сегодня я имею ввиду ...
-
А вы: кто-то где-то умер! ... Скольких ваша религия убила, вообще ни с чем не сравниться, никакой жертвы не хватит и Бог в крови утонет ...
Ага, и революцию в 17-м сделала,и ГУЛАГи построила,и священников убивала,и церкви грабила и т.д. и т.п.
Да уж...
Да, представьте себе. В этом тоже виновата религия. Если бы не было религии, у власти не было бы примеров рычагов давления на людей. Сначала люди сами пугались, природных явлений и т.п. Потом появились вумные, просекшие фишку что таким образом можно себе массы подчинять, и понеслось...
Что там написано: власть от бога? Подчиняйся власти?
А потом появились люди которые поняли, что власть, которую ей навязывает церковь, ни фига не от бога, и решили свергать монархов по одному.
Если бы не было религии, не было бы царьков-самодуров, не было бы революций.... и т.д. и т.п.
-
А вы: кто-то где-то умер! ... Скольких ваша религия убила, вообще ни с чем не сравниться, никакой жертвы не хватит и Бог в крови утонет ...
Ага, и революцию в 17-м сделала,и ГУЛАГи построила,и священников убивала,и церкви грабила и т.д. и т.п.
Да уж...
Маша, разница промеж коммунистами и христианами - только в терминологии. Дела у них идентичны и вообще это конкуренты. А между конкурентами борьба особенно ожесточённая.
-
А что делать с другими Апостолами?
Что с ними делать? Не поняла. В смысле другие апостолы его видели?
Или что они подтверждали его божественность?
Давайте начнем с того, что Павел при жизни Иисуса не видел.
(я прочитала что пишет про это Мень, он там только намекает).
Сам, Павел, об этом пишет, что видел Иисуса уже после его смерти (1 Кор. 15:8.(Мень почему-то это пропустил).
Все что знает Павел об Иисусе - это со слов апостолов Иисуса (а знал из них он только 3-х).
Лично у меня историчность Павла сомнений не вызывает. Уж слишком много он наследил.
А если вы говорите о вере Павла в божественность Иисуса.
Да, Павел был убежден был в своей вере, да, он, в отличии от всех старших апостолов, был умнее.
Да, он несомненно привлекал к себе людей.
Ну и что? Вы думаете он первый и последний фанатик?
-
Давайте начнем с того, что Павел при жизни Иисуса не видел.
(я прочитала что пишет про это Мень, он там только намекает).
Сам, Павел, об этом пишет, что видел Иисуса уже после его смерти (1 Кор. 15:8.(Мень почему-то это пропустил).
Все что знает Павел об Иисусе - это со слов апостолов Иисуса (а знал из них он только 3-х).
Лично у меня историчность Павла сомнений не вызывает. Уж слишком много он наследил.
А если вы говорите о вере Павла в божественность Иисуса.
Да, Павел был убежден был в своей вере, да, он, в отличии от всех старших апостолов, был умнее.
Да, он несомненно привлекал к себе людей.
Ну и что? Вы думаете он первый и последний фанатик?
В том,что Апостол Павел встретился с Иисусом уже после смерти и воскрешения последнего, нет никакого секрета.
Это написано в Библии.
Так что не стоит напрасно наводить "тень на Божий день" по поводу о. А. Меня.
Его книги расчитаны на знающих людей.
Ап.Павла приняли другие Апостолы,значит учение Ап.Павла соответствовало Истине.
Ап.Павел был фарисей,имел отличное иудейское образование,но тем не менее он оставил все блага своей жизни и стал гонимым и преследуемым проповедником Учения.
Вместе с Апостолом Петром они ходили по городам и объявляли Благую Весть.
Его вера была не просто "вера" - это было знание.
Только человек, который действительно видел Господа ,мог отказаться от соблюдения языческого ритуала и пойти на смерть.
А раньше отказаться от стабильного положения уважаемого раввина.
-
Мда, ... мощьный аргумент: так написано в Библии! ...
Маша, в Библии написано и про то, что кит проглотил человека, представляете ляп какой!? ...
Маша, верить библии можно лишь сидя всю жизнь в тёмном подвале без солнечного света ... Там ещё луну "светилом" называют, .. от безграмотности ...
Только человек, который действительно видел Господа ,мог отказаться от соблюдения языческого ритуала и пойти на смерть.
Чёрт побери! .... "Бога не видел никто, никогда!" ... "Бога видели все кому не лень!" ... Это вам к "троице" будет сказано!
И потом, какой "языческий" ритуал мог совершить фарисей, если он был именно фарисей? ...
Маша, .. вы говорите лишь бы что бы говорить меняясь от белого к зелёному или имеете что-то определённое?
-
Маша
В том,что Апостол Павел встретился с Иисусом уже после смерти и воскрешения последнего, нет никакого секрета. Это написано в Библии.
А кем считали Иисуса апостолы - богом или, как и подобает правоверным иудеям, мессией? Если богом, то на основании чего иудеи (которым вбивали в мозги, что бог может быть только один, без всяких родственников и "духов") могли заподозрить, что Иисус бог?
-
Его вера была не просто "вера" - это было знание.
Только человек, который действительно видел Господа ,мог отказаться от соблюдения языческого ритуала и пойти на смерть.
Ну это вы бросьте. Знаете сколько людей переубивали - те же крестоносцы, за ту же веру-знание в язычество.
Люди отказывались верить в чужую религию, вот их и крестили мечом. А на Руси, вы думаете все сразу поверили в вашего Иисуса? Спец. отряды высылались с дядей Владимира - Добрыней (прототип Добрыни Никитича) и Путяти, знаете сколько народу перемолотили, за то что своих Даждьбогов и Перунов не предавали?
Или вы думаете что только в Иисуса можно так верить?
Нет, история говорит обратное.
Фанатики против фанатиков, вот как это называется.
-
С какой стати смерть является свидетельством правоты кого-либо?
За Аллаха умерло людей не меньше, чем за христианского бога, и до сих пор умирают - добровольно! (вспомните шахидов).
Цели разные.
Апостол Павел умер потому что не отрёкся.
Не захотел отрекаться от Иисуса.
он хотел СПАСТИ других людей.
Поэтому стал СВИДЕТЕЛЕМ.
Хотя имел выбор.
А шахиды погибают чтобы погибли другие.
Не только для этого.
"Шахид в обычном переводе трактуется как человек, "пожертвовавший собой за веру и погибший мученической смертью. Согласно хадисам, он утверждает свою веру смертью в войне против неверных. Ему гарантирован рай, куда шахид попадает, минуя испытания в могиле и чистилище (ал-барзах). В связи с этим он даже не нуждается в омовении перед погребением. Шахиду прощаются все грехи, и в раю он получает высокое положение, вблизи трона Аллаха".
В качестве пояснения: арабское слово "шахид", кроме широко известного "мученик", имеет и второй вариант перевода. В этом случае оно переводится как "свидетельствующий" и широко используется в судебной практике. Суммируя оба смысла перевода, получаем, что "шахид" - это "человек, свидетельствующий веру своей смертью". Так что термин этот обозначает не только людей, во имя веры пожертвовавших жизнью. В отличие, к примеру, от "камикадзе", под категорию "шахид" попадает и тот, кто не по своей воле погиб за веру мученическим образом:
мусульманин, которого задавили во время ритуальных церемоний на территории Мекки;
мусульманин, который совершал хадж и его укусил скорпион;
мусульманин, умерший во время стихийного бедствия;
мусульманин, отравившийся виноградом на пути к Мекке и т.п.
В принципе, "шахида" отличают 3 признака:
он гибнет преждевременно
гибнет мученически
во время гибели, до самого своего конца, свидетельствует свою приверженность вере
http://www.bear-loka.spb.ru/books/wardeath/page22/
Как видите, аналогия с вашим апостолом - полная.
он хотел СПАСТИ других людей.
Знаем мы, какого рода "спасение" вы имеете в виду.
Человеческая жизнь в христианстве не имеет никакой ценности, а "спасению" подвергается некая вымышленная нематериальная сущность.
-
Чёрт побери! .... "Бога не видел никто, никогда!" ... "Бога видели все кому не лень!" ... Это вам к "троице" будет сказано!
И потом, какой "языческий" ритуал мог совершить фарисей, если он был именно фарисей? ...
Маша, .. вы говорите лишь бы что бы говорить меняясь от белого к зелёному или имеете что-то определённое?
В Др.Риме людей заподозренных в Христианстве заставляли публично отказываться от Иисуса и приносить жертвы римским богам.
Некоторые публично отказывались это сделать и попадали в цирке на съедение диким зверям,а некоторые покупали справки о том,что они принесли жертву римским богам и отреклись от Иисуса.
Выбор был.
Бюрократы Древнего Рима придумали на чём делать деньги: они продавали справки.
PS
"Бога не видел никто никогда" - это у вас риторический вопрос или вы хотите затеять дискуссию?
А может быть вы хотите узнать?
-
А это вы бросьте. Знаете сколько людей переубивали - те же крестоносцы, за ту же веру-знание в язычество.
Люди отказывались верить в чужую религию, вот их и крестили мечом. А на Руси, вы думаете все сразу поверили в вашего Иисуса? Спец. отряды высылались с дядей Владимира - Добрыней (прототип Добрыни Никитича) и Путяти, знаете сколько народу перемолотили, за то что своих Даждьбогов и Перунов не предавали?
Или вы думаете что только в Иисуса можно так верить?
Нет, история говорит обратное.
Фанатики против фанатиков, вот как это называется.
Есть большая разница между убеждением каждого человека и политикой государства .
Христианство это НЕ религия всех.
Это религия индивидуала.
Спасение -то ведь даруется каждому лично.
Плэтому все массовые акции крещения или так называемых обращений язычников противоречат Учениям Христа и самой догматике.
Многие люди всегда используют всё что угодно ради своих корыстных целей.
Думаю что вы это прекрасно знаете.
-
Человеческая жизнь в христианстве не имеет никакой ценности, а "спасению" подвергается некая вымышленная нематериальная сущность.
В Христианстве,Иудаизме и Исламе жизнь имеет огромное значение.
Посколько эту жизнь даёт Бог и только Он может забрать.
Поэтому когда люди распоряжаются жизнями и смертями - это грубейшее попирание законов религии.
Омар ибн аль-Фарид
(1181-1236)
суффийский поэт и философ.
"Нет ни одной на свете веры,что к заблуждению ведёт,
И в каждой - святости примеры прилежно ищущий найдёт.
-
Обе посвящены историчности Иисуса Христа.
Вы можете ознакомиться с этими статьями,чтобы мне их не перепечатывать.[/quote]
Маша, я же не отсылаю вас к статьям о единорогах. Если ваши 2 автора нашли нечто о личности Иисуса исторического НОВОГО после И. Флавия - приведите эти их открытия.
-
Маша, я же не отсылаю вас к статьям о единорогах. Если ваши 2 автора нашли нечто о личности Иисуса исторического НОВОГО после И. Флавия - приведите эти их открытия.
Я вас тоже не отсылаю к статьям о единорогах.
Исторические новости об Иисусе
А рукопись Агапия?
Как вам нравится?
-
В Христианстве,Иудаизме и Исламе жизнь имеет огромное значение.
Посколько эту жизнь даёт Бог и только Он может забрать.
Поэтому когда люди распоряжаются жизнями и смертями - это грубейшее попирание законов религии.
А может ли человек "распорядиться" против воли Бога? Или это Бог распоряжается посредством человека?
Что это за Бог такой, чьи законы человек может запросто "грубо попрать"?
-
Омар ибн аль-Фарид
(1181-1236)
суффийский поэт и философ.
"Нет ни одной на свете веры,что к заблуждению ведёт,
И в каждой - святости примеры прилежно ищущий найдёт.
Твердят христиане: "Всесилен Христос".
Ну, как не дивиться той силе!
Какой бы всесильный безропотно снес,
Когда его смертные били!
Нам хвалят евреи свое божество,
О добром твердят Иегове.
Он добрый? Как странно! Тогда отчего
Он требует жертвенной крови?!
Обряды персидские дико смешны.
Царю удивляюсь Хосрову
Ведь, чтобы "очиститься", персы должны
Умыться... мочою коровы.
Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.
Религия хитрым сплетением слов
Силки для людей расставляет.
Различны силки - неизменен улов:
Глупец в них всегда попадает.
Абу-ль-Аля аль-Маарри (973-1057)
-
Омар Хайям
"Есть много вер и все несхожи;
Что значит - ересь,грех,Ислам?
Любовь в Тебе я выбрал,Боже,
А прочее - негодный хлам."
-
Маша, у Хайяма есть и поинтересней :wink:
Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе,
Трезвон колоколов – язык смиренья рабий,
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.
-
Маша, у Хайяма есть и поинтересней :wink:
Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе,
Трезвон колоколов – язык смиренья рабий,
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.
Нет,у Хайяма таких стихов НЕТ.
И быть не может.
И ваш предыдущий пример не тянет на арабскую суффийскую поэзию.
Ни по СТИЛЮ,ни по СОДЕРЖАНИЮ.
Скорее на советскую пропаганду в стихотворной форме.
-
Нет,у Хайяма таких стихов НЕТ.
И быть не может.
http://www.pero-simurga.ru/v_8236.html
http://hayam.spinners.ru/view_thisf.php?i=692
http://wander.org.ru/Orwell_3.html
И еще несколько десятков ссылок...
-
Маша, у Хайяма есть и поинтересней :wink:
Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе,
Трезвон колоколов – язык смиренья рабий,
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.
Нет,у Хайяма таких стихов НЕТ.
И быть не может.
Вы, как всегда, категоричны и, как обычно, далеки от истины. Сия цитата - рубаи № 233.
-
Плэтому все массовые акции крещения или так называемых обращений язычников противоречат Учениям Христа и самой догматике.
Многие люди всегда используют всё что угодно ради своих корыстных целей.
Думаю что вы это прекрасно знаете.
Я вам про Ивана....
Говорю - Язычники, верили точно также, в своих божков как и Павел в своего Иисуса. И шли ради них на смерть.
Так что пример Павла не показателен.
Те кто его обезглавливал, точно так же верил своим богам, как и Павел своему.
Ну и кто здесь прав? Да ни кто!
Религия виновата, какая бы она не была - индивидуальная или нет.
-
В Христианстве,Иудаизме и Исламе жизнь имеет огромное значение.
Эти все три моно религии относятся к нетерпимым к другим религиям. Они даже друг-друга не переваривают. Отсюда все из беды. Насилие и прочее.
Возьмем к примеру Буддизм. У них на территории буддийского храма, располагаются храмики Синтоистов (язычников).
Вы можете себе представить на территории христианской церкви - мечеть? А в синогоге - правосланый алтарь, или что-то в этом роде?
-
Маша
Так Вы не знаете, кем считали Иисуса апостолы - богом или, как и подобает правоверным иудеям, мессией? И не знаете, на основании чего иудеи (которым вбивали в мозги, что бог может быть только один, без всяких родственников и "духов") могли заподозрить, что Иисус бог?
-
Нет,у Хайяма таких стихов НЕТ.
И быть не может.
http://www.pero-simurga.ru/v_8236.html
http://hayam.spinners.ru/view_thisf.php?i=692
http://wander.org.ru/Orwell_3.html
И еще несколько десятков ссылок...
Признаюсь в ошибке.
В общем-то он прав.
Потому что сам написал:
"Любовь к Тебе я выбрал,Боже,
всё остальное - просто хлам".
PS
Так что не вздумайте делать из Хайяма атеиста.
-
Признаюсь в ошибке.
В общем-то он прав.
Потому что сам написал:
"Любовь к Тебе я выбрал,Боже,
всё остальное - просто хлам".
PS Так что не вздумайте делать из Хайяма атеиста.
Why not? Многие верующие становятся атеистами, а посему и Хайям вполне мог. Так что надо поглядеть, какое из стихотворений было написано им позже... ;)
-
Так что не вздумайте делать из Хайяма атеиста.
Насмешили. Его и материалистом считали.
Его в советское время даже цитировали!
-
Маша
Так Вы не знаете, кем считали Иисуса апостолы - богом или, как и подобает правоверным иудеям, мессией? И не знаете, на основании чего иудеи (которым вбивали в мозги, что бог может быть только один, без всяких родственников и "духов") могли заподозрить, что Иисус бог?
А Он и есть ОДИН.
Кто вам сказал,что нет?
Кем считали Апостолы Иисуса?
Послание к Колосянам гл.1 стих 16
"Ибо Им создано всё..."
А дальше читаем Бытиё 1:1
"Вначале создал Бог..."
Так КТО был Иисус?
-
Так что не вздумайте делать из Хайяма атеиста.
Насмешили. Его и материалистом считали.
Его в советское время даже цитировали!
Зря смеётесь.
В советское время не умели читать поэзию суффиев.
Читали как газету "Правда".
В лоб.
А Хайям был правоверный мусульманин
В противном случае мы даже стихов его не знали бы.
-
Зря смеётесь.
В советское время не умели читать поэзию суффиев.
Читали как газету "Правда".
В лоб.
А Хайям был правоверный мусульманин
В противном случае мы даже стихов его не знали бы.
Снова насмешили. Хайям был ученый. Астроном. Ему ли было не знать что на облаках бога нет?
"В советское время не умели читать."
А вы умеете?
"Любовь к Тебе я выбрал,Боже,
всё остальное - просто хлам".
Вот его и вольнодумство и антиклерикализм. В одной строчке.
Хлам - это догматы, Моисеи, Иисусы и прочая.
-
В общем-то он прав.
Потому что сам написал:
"Любовь к Тебе я выбрал,Боже,
всё остальное - просто хлам".
У него про эту самую любовь ещё есть:
Много сект насчитал я в исламе. Из всех
Я избрал себе секту любовных утех.
Ты - мой Бог! Подари же мне радости рая.
Слиться с Богом, любовью пылая, - не грех!
-
Хайям был верующим. Суфием. Безусловно. Здесь Маша права.
-
Хайям был верующим. Суфием. Безусловно. Здесь Маша права.
Вы наверно про "Рубайат" забыли? Да он материалист, причем ярый. И ясно что по этому поводу особо не переживал.
http://ox.olegern.net/rub/1-plisec.htm
-
Урсула, вы вилимо не знакомы с традициями суфизма. В нём много иносказательного. Замените возлюбленную на Бога и вино на религиозный экстаз и Рубайи обретут другой смысл. Ортодоксы ислама, особенно фундаменталисты (например, ваххабиты) ненавидят суфиев, потому возможно и создаётся обманчивое впечатление атестичности суфиев.
-
Урсула, вы вилимо не знакомы с традициями суфизма. В нём много иносказательного. Замените возлюбленную на Бога и вино на религиозный экстаз и Рубайи обретут другой смысл. Ортодоксы ислама, особенно фундаменталисты (например, ваххабиты) ненавидят суфиев, потому возможно и создаётся обманчивое впечатление атестичности суфиев.
Извините, много раз исправляла свой пост. Хорошая мысля приходит опосля...
Я вам про Рубайат (в целом), ну ладно не хотите читать...
С традициями суфизма знакома. А еще лучше чем с суфизмом знакома с произведениями Хайама. Познакомилась с ним еще в детстве, после прочтения "Морского волка". Многое сразу не поняла. В Рубайат он открывает свой материализм, и это не только мое мнение. Там иносказательного немного. В основном его переживания действительности как таковой. Пишу своими словами, как понимаю. Прочитайте сами.
ЗЫ имхо, нельзя выдергивать его отдельно взятые стихи. Надо читать в целом.
-
Вот еще до кучи:
# Ни держава, ни полная злата казна -
Не сравнятся с хорошею чаркой вина!
Ни венец Кей-Хосрова, ни трон Фаридуна
Не дороже затычки от кувшина!
# На зеленых коврах хорасанских полей
Вырастают тюльпаны из крови царей,
Вырастают фиалки из праха красавиц,
Из пленительных родинок между бровей...
# В этой тленной Вселенной в положенный срок
Превращаются в прах человек и цветок.
Кабы прах испарялся у нас из-под ног -
С неба лился б на землю кровавый поток!
-
Вот еще до кучи:
# Ни держава, ни полная злата казна -
Не сравнятся с хорошею чаркой вина!
Ни венец Кей-Хосрова, ни трон Фаридуна
Не дороже затычки от кувшина!
# На зеленых коврах хорасанских полей
Вырастают тюльпаны из крови царей,
Вырастают фиалки из праха красавиц,
Из пленительных родинок между бровей...
# В этой тленной Вселенной в положенный срок
Превращаются в прах человек и цветок.
Кабы прах испарялся у нас из-под ног -
С неба лился б на землю кровавый поток!
да-да,я понимаю,вы читаете "прямо в лоб".
Если вино - значит напиток под градусом.
Вы будете очень удивлены,когда узнаете,что
ни один поэт-суффий вина даже в рот не брал.
как вы знаете,вино запрещено в Исламе.
Поэзия суффиев полна символов.
Поэтому очень опасно воспринимать поэтические образы суффиев по нашему,по европейски.
ВИНО - символизирует высшую ступень познания Истины.
ОПЬЯНЕНИЕ - поиск Истины,стремление к ней,достижение.
ВОДА - чувтсвенное ощущение качеств и свойств предметов.
МЁД - любовь и мудрость.
И так далее.
Когда речь идёт о страсти к женщине,чаще всего это означает взаимотношение человека и Бога.
Эти образы так же свойственны мистической еврейской поэзии.
Арабские суффии часто были математиками,астрономами,философами и поэтами.
Всё сущее (напр.Вселенную) они представляли как Творение Бога и им это нисколько не мешало в исследовательсткой работе.
Как впрочем и многим европейским учёным-напр.Исааку Ньютону.
PS
Это очень полезно научиться разбирать поэзию суффиев.
Умение разбирать символику может помочь в правильном прочтении Библии.
Там вино тоже означает поиск Истины.
Любовь-Страсть часто изображает взаимотношения человека и Бога.
(напр.Песня Песней Соломона).
Ну это всё очень примитивно и кратенько.
-
Маша писала:
да-да,я понимаю,вы читаете "прямо в лоб".
Если вино - значит напиток под градусом.
Вы будете очень удивлены,когда узнаете,что
ни один поэт-суффий вина даже в рот не брал.
как вы знаете,вино запрещено в Исламе.
Вы тоже:
"Иногда для достижения экстаза употреблялись напитки. Вполне возможно, что сохранившиеся до конца XIX века азербайджанские застольные фразы «Аллахверди» («Бог дал») и ответное «Йахши йол» («Счастливого пути») были взяты из суфийской практики. Выпив, суфий отправлялся на встречу с богом, и ему желают счастливого пути."
Поэзия суффиев полна символов.
Поэтому очень опасно воспринимать поэтические образы суффиев по нашему,по европейски.
ВИНО - символизирует высшую ступень познания Истины.
ОПЬЯНЕНИЕ - поиск Истины,стремление к ней,достижение.
ВОДА - чувтсвенное ощущение качеств и свойств предметов.
МЁД - любовь и мудрость.
И так далее.
Не означает ли это что суфии верили в существование "загробной жизни?
А что же Хайам говорит на это:
# В божий храм не пускайте меня на порог.
Я - безбожник. Таким сотворил меня бог.
Я подобен блуднице, чья вера - порок.
Рады б грешники в рай - да не знают дорог.
# Этот мир - эти горы, долины, моря -
Как волшебный фонарь. Словно лампа - заря.
Жизнь твоя - на стекло нанесенный рисунок,
Неподвижно застывший внутри фонаря.
# Я нигде преклонить головы не могу.
Верить в мир замогильный - увы! - не могу.
Верить в то, что, истлевши, восстану из праха
Хоть бы стеблем зеленой травы,- не могу
Ну это всё очень примитивно и кратенько.
А чтобы было не кратко, вы по ссылке пройдите и все прочитайте. Поработайте мозгами.
-
Замените возлюбленную на Бога и вино на религиозный экстаз и Рубайи обретутдругой смысл.
С какой стати? То есть, извините, зачем? :shock:
Ортодоксы ислама, особенно фундаменталисты (например, ваххабиты) ненавидят суфиев, потому возможно и создаётся обманчивое впечатление атестичности суфиев.
Если ненавидят, значит атеисты? Логика, однако...
Сунниты ненавидят шиитов, и наоборот ... Кто из них атеисты?
Суфизм - единственно истинная вера... после пантеизма, конечно :D
-
Хайям был верующим. Суфием. Безусловно.
Да он и сам в этом признавался
Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Отсюда коврик я стянул когда-то,
А он истерся; надо бы другой!
:lol:
Джамал ад-Дин ал-Кифти, автор «Истории мудрецов»:
"Омар-ал-Хайям - имам Хорасана, ученейший своего времени, который преподает науку греков и побуждает к познанию Единого Воздаятеля посредством очищения плотских побуждений ради чистоты души человеческой и велит обязательно придерживаться идеальных между людьми отношений согласно греческим правилам. Позднейшие суфии обратили внимание на кое-что внешнее в его поэзии и эти внешности (т.е. явный, буквальный смысл) применили к своему учению и приводили их в доказательство на своих собраниях и уединенных беседах. Между тем сокровенное (внутренний смысл) его стихов - жалящие змеи для мусульманского законоположения и сборные пункты, соединяющие для открытого нападения".
-
"Иногда для достижения экстаза употреблялись напитки ... Выпив, суфий отправлялся на встречу с богом, и ему желают счастливого пути."
У суфиев свой дури в голове хватало. Почитайте про зикр. Войти в транс можно и без наркотиков и вина. Слышали наверное про танцующих (крутящихся) дервишей? Я основываюсь на мнения востоковедов: Лео Яковлева, Евгения Бертельса.
Не означает ли это что суфии верили в существование "загробной жизни? А что же Хайам говорит на это:
Поэзия суфиев перенасыщена символами. Потому нельзя категорически воспринимать её дословно.
В Библии аналогичным смыслом обладает Песнь Песней Соломона. Там основным сюжетом является любовь Суламиты (царицы Савской?) и Соломона. Но то, что книга включена в канон ВЗ наводит на мысли:
В еврейской традиции основным смыслом Песни песней считается отношение Бога и еврейской общины.
Никто даже не пытается воспринимать эту книгу дословно (кроме разве что некоторых историков, которые ищёт свидетельства о царице Савской).
-
Замените возлюбленную на Бога и вино на религиозный экстаз и Рубайи обретутдругой смысл.
С какой стати? То есть, извините, зачем? :shock:
Чтобы лучше понимать смысл, который был вложен автором.
Если ненавидят, значит атеисты? Логика, однако...
Сунниты ненавидят шиитов, и наоборот ... Кто из них атеисты?
Именно так. Для многих верующих иноверец это преступник, а атеисты в системе верубщих те же иноверцы. То есть сунниты это безбожники для шиитов и наоборот.
Суфизм - единственно истинная вера... после пантеизма, конечно :D
Вот и вы подтверждаете, что дагестанцы тяготеют к суфизму и потому у них будут всегда конфликты с фундаменталистами.
-
Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Отсюда коврик я стянул когда-то,
А он истерся; надо бы другой!
Вы думаете, что Хайям воровал коврики в мечети? А зачем ему коврик дома? Молиться не иначе. То есть здесь не проблема воровства, а отношение к официальной церкви. В некотором смысле суфии были революционерами ислама, они требовали верить неистово, всей своей сущностью отдаваясь. Помолиться можно и дома.
Кстати, в суфийской литерауре попадаются описания встреч шейхов с людьми. Приводу пример по книге "Восхождение к истине" сост. Л. Яковлев (речь идёт о шейхе Газали):
В Нишапуре была одна праведная женщина из почтенной и уважаемой семьи по имени Иши Нили. Праведность ее была столь велика, что она сорок лет не выходила из дому на улицу и даже не ходила в баню. Услыхав о беседах шейха, она решила послать туда свою прислугу, чтобы она послушала и рассказала ей. Старуха пошла, но из всех поучений шейха не запомнила ничего, кроме пропетого им четверостишия такого содержания:
Был у меня данг серебра, на одно хабба* меньше.
Два кувшина вина купил я, немножко меньше.
На моем барбате ни верхней струны не осталось, ни нижней.
Доколе же ты будешь говорить: каландарство и горе, горе!
* Данг — одна восьмая дирхема, хабба — обычно одна десятая данга.
То есть даже и в таком положении гуляка не унывает и все покорно принимает. Когда старуха прочитала своей хозяйке эти стихи, та пришла в ужас и воскликнула: «Разве можно считать захидом того, кто поет такие слова!» В наказание за такое недоверие к шейху у нее разболелись глаза, и она избавилась от этого недуга лишь благодаря чудесному вмешательству самого Абу Саида.
Разберём цитату Джамала ад-Дин ал-Кифти, автора «Истории мудрецов», кстати тоже известного суфия:
"Омар-ал-Хайям - имам Хорасана, ученейший своего времени, который преподает науку греков и побуждает к познанию Единого Воздаятеля посредством очищения плотских побуждений ради чистоты души человеческой и велит обязательно придерживаться идеальных между людьми отношений согласно греческим правилам.
Суфийский императив. Что касается греческих мотивов... на учение суфиев повлияли неоплатоники (по Е. Бертельсу).
Между тем сокровенное (внутренний смысл) его стихов - жалящие змеи для мусульманского законоположения и сборные пункты, соединяющие для открытого нападения". [/i]
Ортодоксальный ислам за то и не любит суфиев. Они критикуют его, иногда через стихи.
-
Замените возлюбленную на Бога и вино на религиозный экстаз и Рубайи обретутдругой смысл.
С какой стати? То есть, извините, зачем? :shock:
Возлюбленная=Богу.
Совершенно справедливо.
"Бог есть ДУХ"(Иоанн).
Дух по арабски будет "Рух".
А слово "Рух" - ЖЕНСКОГО РОДА.
Так же как в еврейском,слово Дух(Руах) тоже ЖЕНСКОГО РОДА.
Вот вам и ответ
Суффийская религия очень веротерпимая.
Эта веротерпимость соединена с поисками вина восторга и познания Истины
"Прежде чем в этом мире появился сад,
виноградная лоза и виноград,
наши души уже были пьяны от вина бессмертия"
(Джалал ад-дин Руми)
-
Возлюбленная=Богу.
Совершенно справедливо.
"Бог есть ДУХ"(Иоанн).
Дух по арабски будет "Рух".
А слово "Рух" - ЖЕНСКОГО РОДА.
Бог - гермафродит.
"Бог есть ДУХ"(Иоанн).
Дух по арабски будет "Рух".
"Рух" по-украински "движение".
А слово "движение" - СРЕДНЕГО РОДА.Троица
Бог-отец здоров детина,
Водку жрал он как скотина.
Дух Святой - гермафродит,
Сам сношает, сам родит.
Ну а младшенький, бог-сын,
Тот и вовсе был кретин.
По Израилю он ходит,
Всякую херню городит.
Но прибитым на "крестец"
Тупо встретил свой ****ец...
Дальше неинтересно.
-
Возлюбленная=Богу.
Совершенно справедливо.
"Бог есть ДУХ"(Иоанн).
Дух по арабски будет "Рух".
А слово "Рух" - ЖЕНСКОГО РОДА.
Так же как в еврейском,слово Дух(Руах) тоже ЖЕНСКОГО РОДА.
Суффийская религия очень веротерпимая.
Вы определитесь или правоверный или суфий.
С чего вы это вообще взяли, о веротермипости?
Вы знаете сколько людей переводили Хайама?
"Только на русский язык существует несколько десятков авторских переводов: Н.Стрижкова, О.Румера, И.Тхоржевского, С.Липкина, Л.Пеньковского, Л.Некоры, К.Бальмонта, Н.Кононова, Д.Седых, Ц.Бану, В.Державина, Г.Плисетского, Г.Семенова, А.Старостина, К.Арсеньевой, С.Кашеварова, А.Щербакова, Б.Голубева, А.Кушнера, Я.Часовой, С.Ботвинника, А.Ревича, Ф.Корша, В.Зайцева, Б.Маршака, С.Северцева, В.Милюкова, В.Величко, Я.Козловского, Т.Зульфикарова, К.Герры, И.Налбандяна, А.Грузинского, Т.Спендиарова, В.Кафарова, А.Наумова, А.Янова, Н.Леонтьева, Е.Ильина, Т.Лебезинского, Н.Гребнева, В.Мазуркевича, Л.Озерова, Э.Фитцджеральда, Жуковского, Алиева и некоторые другие."
Вы хотите сказать что знаете фарси и арабский лучше всех их вместе взятых? Или они были все настолько тупы что не видели иносказательности? Вы думаете что перевод делается без поиска толкования? Тогда это называется "калька", и такой перевод никому интересен не будет. А среди этих людей встречаются очень примечательные фамилии.
Или вы думаете что "знаки" открываются только вам и вашим псевдо-толкователям?
-
Вы определитесь или правоверный или суфий.
1.С чего вы это вообще взяли, о веротермипости?
2.Вы хотите сказать что знаете фарси и арабский лучше всех их вместе взятых?
3.Или они были все настолько тупы что не видели иносказательности? Вы думаете что перевод делается без поиска толкования? Тогда это называется "калька", и такой перевод никому интересен не будет. А среди этих людей встречаются очень примечательные фамилии.
Или вы думаете что "знаки" открываются только вам и вашим псевдо-толкователям?
Веротерпимость суффизма
Откуда я узнала о веротерпимости суффизма?
Во-первых из творчества поэтов.
Во-вторых из критических статей литературоведов.
Уже цитировала.
ЕЩЁ РАЗ.
"Нет ни одной на свете веры,что к заблуждению ведёт,
И в КАЖДОЙ святости примеры ПРИЛЕЖНО ИЩУЩИЙ найдёт."
(Омар ибн аль-Фарид - 1181-1236)
"Хоть каждый верует в Бога на свой лад,
Всем одинаково хочется в рай и не хочется в ад."
(Омар Хайям)
Проблемы переводов
Я не утверждаю что знаю фарси.
НО:
работаю ГОЛОВОЙ.
Напр.слово "секта".
Это слово ОТСУТСВУЕТ в др.еврейском,арамейском и арабском.
Наверное в фарси такого слова тоже нет.
Или слово "чарка".
Это специфически русский вариант.
На всех языках мира есть "ЧАША".напр.,но нет !чашки" или "чарки".
И так далее.
Иносказание
Иносказание НЕ связано с ПЕРЕВОДОМ.
Напр.
Переводчик читает и переводит на русский слово"вино"
А вот что это слово означает....?
Это уже дело интеллекта читателя.
Многие думают,что Омар Хайям был кем-то вроде Высотского.
Пил,гулял,стишки пописывал.
НЕТ.
В Исламе ЗАПРЕЩЕНО пить вино,а так же ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАТЬ.
В творчестве суффиев вино и опьянение означали поиск Истины и степень подхода к ней.
Между прочим как и в древнем еврейском мистическом искусстве.
PS
Посмотрите в инете какие-нибудь статьи о суффийском искусстве.
И ПОЧИТАЙТЕ.
(лучше конечно кого-нибудь из востоковедов)
-
У суфиев свой дури в голове хватало. Почитайте про зикр. Войти в транс можно и без наркотиков и вина. Слышали наверное про танцующих (крутящихся) дервишей? Я основываюсь на мнения востоковедов: Лео Яковлева, Евгения Бертельса.
Слышала, а еще слышала, что Хайам 20 лет жил при дворе султана, вы думаете они не употребляли вина?
Поэзия суфиев перенасыщена символами. Потому нельзя категорически воспринимать её дословно.
То поэзия суфиев, а рубаи во времена Хайама не считались поэзией.
Да и он сам поэтом не считался. Он главным образом был ученым, математиком и известнен в основном своими трактатами. Вы наверно понимаете, что в те времена он обязан был придерживаться религиозных взглядов, иначе "секир-башка", или забвение, что в принципе некоторое время и наблюдалась.
"К 1080 году относится первый философский трактат Омара Хайяма - "Трактат о бытии и долженствовании". Он был написан в ответ на письмо имама и судьи Фарса, одной из южных провинций Ирана. Судья предлагал "царю философов Запада и Востока Абу-л-Фатху ибн-Ибрахиму Хайяму" объяснить, как он понимает мудрость аллаха в сотворении мира и человека и признает ли необходимость молитв. Это обращение к Хайяму идеолога ислама было вызвано распространившимися уже в это время антиисламскими высказываниями авторитетного ученого. Письмо имело своей целью побудить Омара Хайяма выступить с открытым признанием основных религиозных положений ислама. В ответном трактате Омар Хайям, заявив себя учеником и последователем Авиценны, высказал свои суждения с философских позиций восточного аристотелианства. Признавая существование бога, как первопричины всего сущего, Хайям утверждал, однако, что конкретный порядок явлений - не результат божественной мудрости, а определяется в каждом частном случае законами самой природы. Взгляды Хайяма, заметно расходившиеся с официальной мусульманской догматикой, были изложены в трактате сдержано и конспективно, эзоповым языком недомолвок и иносказаний. Несравненно более смело, даже вызывающе дерзко, эти антиисламские настроения ученого находили выражения в его стихах."
Я не буду вам ничего доказывать, предлагаю вам самому подумать вот над эти высказыванием Хайама:
"Я не мог подобающим образом ни приложить моих стараний к работе подобного рода, ни посвятить ей дополнительных размышлений, так как мне сильно мешали невзгоды общественной жизни. Я был свидетелем гибели людей науки, число которых сведено сейчас к незначительной кучке, настолько же малой, насколько велики их бедствия, на которую суровая судьба возложила большую обязанность посвятить себя в эти тяжелые времена совершенствованию науки и научным исследованиям. Но большинство тех, которые в настоящее время имеют вид ученых, переодевают ложь в истину, не выходят из границ обмана и бахвальства, заставляя служить знания, которыми они обладают, корыстным и недобрым целям. А если встречается человек, достойный по своим изысканиям истины и любви к справедливости, который стремится отбросить суетность и ложь, оставить хвастовство и обман, - то он делается предметом насмешки и ненависти".
В еврейской традиции основным смыслом Песни песней считается отношение Бога и еврейской общины.
Это была не моя цитата, может быть вы через нее мне хотели что-то сказать. Извините, что не поняла.
-
1.Слышала, а еще слышала, что Хайам 20 лет жил при дворе султана, вы думаете они не употребляли вина?
2.То поэзия суфиев, а рубаи во времена Хайама не считались поэзией.
Да и он сам поэтом не считался. Он главным образом был ученым, математиком и известнен в основном своими трактатами. Вы наверно понимаете, что в те времена он обязан был придерживаться религиозных взглядов, иначе "секир-башка", или забвение, что в принципе некоторое время и наблюдалась.
1.ЗАКОНЫ Шариата ЗАПРЕЩАЮТ употребление вина.
2.Омар Хайям САМ признавал себя суффием.
Что касается "рубаи",то есть "поэтического высказывания",то
это достаточно ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА Востока.
Ладно мы говорим о ПОЭЗИИ.
Что такое "суффизм" вы можете почитать в Википедии.
А вот по поводу суффийского символизма неплохая статья.
http://www.jnana.ru/science/torch51.html (http://www.jnana.ru/science/torch51.html)
-
Думаю хорошей идеей будет немного "измельчить" беседу.
::::::::::::::::::::::::::::::О-кей, попробуем, хотя странно, что у них тут один длинный текст - это "засорять", а десять мелких (если всё мельчить на всякий случай) - не засорять.
МАТФЕЙ,глава 10
В этой главе вообще нет временных указателей
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::А они не помешали бы, будь точность текста в самом деле божественной.
Если вы имеете в виду Матфей 10:7
"ходя же,проповедуйте,что приблизилось Царствие Небесное".
Сами понимаете: "приблизилось " и "близко" - это разные значения.
::::::::::::::::::::::::::::::::Так это не я придумал эту разность. В двух изданиях на соседней полке - "приблизилось". Но именно "близко" - в моём двуязычном издании. В параллельном английском тексте - "the kingdom of heaven is at hand'', что соответствует нашим выражениям "под рукой" и "на носу". Во французском тексте - выражение "tout proche", то есть "совсем близко". Выбирайте по вкусу проповедь апостолов о Царстве - хотите верьте, что вот-вот буквально не пройдёт и 2000 лет, хотите - что на носу, завтра, одновременно с Днём всех влюблённых. Вам не странно, что Бог допустил такой разнобой в языках и переводах, вместо того чтобы оставить нам всем один язык и один текст? Он больше хотел, чтобы мы спорили, чем чтобы мы получили точную истину?
-
Так это не я придумал эту разность. В двух изданиях на соседней полке - "приблизилось". Но именно "близко" - в моём двуязычном издании. В параллельном английском тексте - "the kingdom of heaven is at hand'', что соответствует нашим выражениям "под рукой" и "на носу". Во французском тексте - выражение "tout proche", то есть "совсем близко". Выбирайте по вкусу проповедь апостолов о Царстве - хотите верьте, что вот-вот буквально не пройдёт и 2000 лет, хотите - что на носу, завтра, одновременно с Днём всех влюблённых. Вам не странно, что Бог допустил такой разнобой в языках и переводах, вместо того чтобы оставить нам всем один язык и один текст? Он больше хотел, чтобы мы спорили, чем чтобы мы получили точную истину?
На самом деле всем оставлен один язык Нового Завета - греческий.
И мы читаем в ПОДСТРОЧНИКЕ:
Матфей 10:7"...ПРИБЛИЗИЛОСЬ..."
Каждый изучающий Писания человек должен заглянуть в подстрочники.
А что касается связенников и пастырей,то они ВСЕГДА учили греческий.
-
Исторические новости об Иисусе
А рукопись Агапия?
Как вам нравится?[/quote]
Рукопись Агапия это звучит гордо. А что именно вам в ней нравится? В смысле - что там нового о божественности (или хотя бы о мессианстве) Иисуса?
-
Исторические новости об Иисусе
А рукопись Агапия?
Как вам нравится?
Рукопись Агапия это звучит гордо. А что именно вам в ней нравится? В смысле - что там нового о божественности (или хотя бы о мессианстве) Иисуса?[/quote]
Я думала,что мы обсуждаем историчность Иисуса
Если вы согласны с тем,что Иисус - это исторический персонаж,можно обсуждать Его Мессианство.
-
Омар ибн аль-Фарид
(1181-1236)
суффийский поэт и философ.
"Нет ни одной на свете веры,что к заблуждению ведёт,
И в каждой - святости примеры прилежно ищущий найдёт.[/quote]
::::::::::::::::::::::так вот Маша и аль-Фарид доказали принципиальную верность любой религии и всех их сразу - блеск! Маша даже не понимает, что у суфийского поэта говорится о блуждающих в мире желаемого.
Этак "найдёшь примеры святости" - и на Сатурне... а если не нашёл - значит не искал прилежно.
А о божественности жизни вот что есть у Хаяма:
Жизнь сотворивши, смерть Ты создал вслед за тем, БЭЙБИ,
Назначил гибель Ты Своим созданьям всем, БЭЙБИ.
Ты плохо их слепил? Так кто ж тому виною, БЭЙБИ?
А если хорошо - ломаешь их зачем, о, БЭЙБИ?
Я прибавил к Хаямовым строкам от себя БЭЙБИ в пику А. Меню, толковавшему о "младенчестве" нас, человечества. Что мы-то сами "младенцы" - ещё ладно... но посмотреть хорошенько: поведение Бога - не верх ли инфантильности?
-
так вот Маша и аль-Фарид доказали принципиальную верность любой религии и всех их сразу - блеск! Маша даже не понимает, что у суфийского поэта говорится о блуждающих в мире желаемого.
Этак "найдёшь примеры святости" - и на Сатурне... а если не нашёл - значит не искал прилежно.
А о божественности жизни вот что есть у Хаяма:
Жизнь сотворивши, смерть Ты создал вслед за тем, БЭЙБИ,
Назначил гибель Ты Своим созданьям всем, БЭЙБИ.
Ты плохо их слепил? Так кто ж тому виною, БЭЙБИ?
А если хорошо - ломаешь их зачем, о, БЭЙБИ?
Я прибавил к Хаямовым строкам от себя БЭЙБИ в пику А. Меню, толковавшему о "младенчестве" нас, человечества. Что мы-то сами "младенцы" - ещё ладно... но посмотреть хорошенько: поведение Бога - не верх ли инфантильности?
В КАЖДОЙ религии есть ЗЕРНО Истины.
ВСЁ зависит от человека : что человек ищет?
И зёрна святости тоже есть ВЕЗДЕ,где есть жизнь.
Что вас удивило?
Совершенно не понимаю так же, что вас удивило в размышлениях человека о жизни и смерти?
Все люди и везде задавались и задаются этим вопросом.
PS
А что вы имеете в виду под словами "инфантильность Бога"?
-
да-да,я понимаю,вы читаете "прямо в лоб".
Если вино - значит напиток под градусом.
Вы будете очень удивлены,когда узнаете,что
ни один поэт-суффий вина даже в рот не брал.
как вы знаете,вино запрещено в Исламе.
:::::::::::::::::::::::::::К вопрозу о трезвенности и набожности нашего суфия:
Пусть пьяницей слыву, гулякой невозможным,
Огнепоклонником, язычником безбожным -
Я верен лишь себе - не придаю цены
Всем этим прозвищам - пусть правильным, пусть ложным.
-
:::::::::::::::::::::::::::К вопрозу о трезвенности и набожности нашего суфия:
Пусть пьяницей слыву, гулякой невозможным,
Огнепоклонником, язычником безбожным -
Я верен лишь себе - не придаю цены
Всем этим прозвищам - пусть правильным, пусть ложным.
Вы знаете,я не собираюсь сейчас погружаться в тврчество Омара Хайма - правоверного мусульманина.
Конечно вино пить он не мог.
Он даже НЕ БЫЛ ЖЕНАТ.
Если верить биографии,то мало общался с людьми и был весьма суров.
Что касается его творчества,то советую познакомиться с разными мнениями и исследованиями о нём.
Напр.
http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0207/5.shtm (http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0207/5.shtm)
-
Ладно мы говорим о ПОЭЗИИ.
Что такое "суффизм" вы можете почитать в Википедии.
А вот по поводу суффийского символизма неплохая статья.
http://www.jnana.ru/science/torch51.html (http://www.jnana.ru/science/torch51.html)
Маша, если бы вы разбирались в поэзии, мы бы с вами несомненно об этом поговорили.
Рубаи - Маша, в частности Хайама, это филосовские четверостишья о бытие. Поэзией их назвали потом.
Рубайт Хайама, надо читать медленно, вдумчиво и последовательно - и вы заметите что они писались в разное время, но каждый стих как-будто предществуют другому.
Вы отсылаете меня к Суфизму?
Сами почитайте, и потом мы с вами поговорим о веротерпимости.
Вы бы еще написали о веротерпимости Иудаизма и Христианства. Вот бы я посмеялась.
-
Маша, если бы вы разбирались в поэзии, мы бы с вами несомненно об этом поговорили.
Рубаи - Маша, в частности Хайама, это филосовские четверостишья о бытие. Поэзией их назвали потом.
Рубайт Хайама, надо читать медленно, вдумчиво и последовательно - и вы заметите что они писались в разное время, но каждый стих как-будто предществуют другому.
Вы отсылаете меня к Суфизму?
Сами почитайте, и потом мы с вами поговорим о веротерпимости.
Вы бы еще написали о веротерпимости Иудаизма и Христианства. Вот бы я посмеялась.
А что вы подразумеваеете под словом веротерпимость.
Давайте определимся в терминах.
А то опять трёп разведётся не по теме.
-
Именно так. Для многих верующих иноверец это преступник, а атеисты в системе верубщих те же иноверцы. То есть сунниты это безбожники для шиитов и наоборот.
Не "именно так", а вероятно "иногда так" или "теоретически так"; из практики же известно: мусульмане-муджахеды просто убивали наших пленных солдат как атеистов, но если солдат имел крестик - ему предлагали обратиться в ислам, т. е. по их понятиям христианин был ещё не смертный враг, а условно достойный жить.
-
::::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша - снова вы игнорируете мои вопросы - не риторические::::::: Вам не странно, что Бог допустил такой разнобой в языках и переводах, вместо того чтобы оставить нам всем один язык и один текст? Он больше хотел, чтобы мы спорили, чем чтобы мы получили точную истину?[/quote]
На самом деле всем оставлен один язык Нового Завета - греческий.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Вы и в винном магазине оглянетесь и скажете: "нам оставлен один спиртной напиток - водка"?
И мы читаем в ПОДСТРОЧНИКЕ:
Матфей 10:7"...ПРИБЛИЗИЛОСЬ..."
Каждый изучающий Писания человек должен заглянуть в подстрочники.
А что касается связенников и пастырей,то они ВСЕГДА учили греческий.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ваша мысль ясна: связенники и пастыри англо- и франко-язычные учили греческий ХУЖЕ русских. Однако, для настоящей убедительности - будьте любезны привести из греческого подлинника тот самый греческий глагол совершенного вида в прошедшем времени (приблизилось).
-
Проблемы переводов
Я не утверждаю что знаю фарси.
НО:
работаю ГОЛОВОЙ.
Вам не душно? Раздвиньте шторы, распахните, наконец, окна!
Или слово "чарка".
Это специфически русский вариант.
На всех языках мира есть "ЧАША".напр.,но нет !чашки" или "чарки".
И так далее.
Я видела своими собственными глазами, эти чарки-пиалы, времен Хайама, я видела кувшины для вина его времени - тысячами.
Не говорите чепухи!
Иносказание НЕ связано с ПЕРЕВОДОМ.
Это ваша голова вам сказала?
Переводчик читает и переводит на русский слово"вино"
А вот что это слово означает....?
Да, это сложно.... вероятно..... это телевизор? Я угадала?
А когда переводят стул, надо читать космический корабль?
Это уже дело интеллекта читателя.
Многие думают,что Омар Хайям был кем-то вроде Высотского.
Пил,гулял,стишки пописывал.
Да, интеллектом, вас бог наградил, интеллектище прям.
Я бы на вашем месте в каждом посте об этом писала, чтоб знали с кем имеют дело...
Так вот....
Многие это кто? Вы?
Вы бы сначала с творчеством Высоцкого познакомились, а потом ко многим приписывали, и сравнивали.
Еще раз для Вас специально - Омар по прозвищу Хайам, в первую очередь, философ, ученый, а потом уже поэт, так как его поэзия - философия.
В Исламе ЗАПРЕЩЕНО пить вино,а так же ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАТЬ.
Вы рассказываете мне что в исламе запрещено....
А вы сами то знакомы, ну хоть самую малость с Исламом, с мусульманами, с их культурой, обычаями, традициями, культурным наследием, памятниками? Хоть с чем-нибудь? Или только выдержки из Корана цитируете?
И ПОЧИТАЙТЕ.
(лучше конечно кого-нибудь из востоковедов)
Уважаемая, я не только читала, читаю и буду читать, я прожила в Средней Азии более 20 лет.
-
Вы знаете,я не собираюсь сейчас погружаться в тврчество Омара Хайма - правоверного мусульманина.
Конечно вино пить он не мог.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Для интересного разговора по существу не обязательно "погружаться", и не следует отделываться общими словами, а надо отвечать конкретно на конкретные реплики.
Ваше "конечно" - ваше личное бесплатное приложение, непонятно на чём основанное. О питии вина у Хаяма сотни стихов.
Он даже НЕ БЫЛ ЖЕНАТ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Вам найти его рубаи о его собственной педерастии? Хотите?
Если верить биографии,то мало общался с людьми и был весьма суров.
::::::::::::::::::::::::::::::::"Верить" - это очень смотря какой биографии.
-
1.Я видела своими собственными глазами, эти чарки-пиалы, времен Хайама, я видела кувшины для вина его времени - тысячами.
Не говорите чепухи!
2.Вы рассказываете мне что в исламе запрещено....
А вы сами то знакомы, ну хоть самую малость с Исламом, с мусульманами, с их культурой, обычаями, традициями, культурным наследием, памятниками? Хоть с чем-нибудь? Или только выдержки из Корана цитируете?
3.Уважаемая, я не только читала, читаю и буду читать, я прожила в Средней Азии более 20 лет.
1.Вы видели пиалы,не так ли?
Посуда называется - пиала.
но ведь нет слова - "пиалочка" напр.
Именно об этом я и писала,когда говорила про исключительно русский вариант.
2.Выдержки из Корана?
Я НА ЭТОМ ФОРУМЕ выдержки из Корана не цитировала.
Не знаю насколько я хорошо или плохо знаю мусульманскую культуру,но я знаю одно:
Законы Шариата ЗАПРЕЩАЮТ употребление спиртного
Вы хотите дискутировать на эту тему?
Пожалуйста.
3.Ну и что с того, что вы прожили в Азии 20 лет?
Наверное в советской Азии?
Если до сих пор не усвоили,что мусульманам ЗАПРЕЩЕНО употреблять спиртные напитки.
В мусульманской Азии употребление спиртного запрещено.
-
Чтобы лучше понимать смысл, который был вложен автором.
Все равно не понял. :D
Для многих верующих иноверец это преступник, а атеисты в системе верубщих те же иноверцы. То есть сунниты это безбожники для шиитов и наоборот.
В этом что-то есть. По крайней мере, ход мысли мне нравится.
дагестанцы тяготеют к суфизму и потому у них будут всегда конфликты с фундаменталистами.
Может, наоборот?в смысле конфликтов?
-
1. О питии вина у Хаяма сотни стихов.
2.Вам найти его рубаи о его собственной педерастии? Хотите?
3."Верить" - это очень смотря какой биографии.
Я вам отвечаю на эту тему последний раз
1.ВИНО - в суфийской поэзии символизирует Божественную Истину
ОПЬЯНЕНИЕ - достижение этой Истины.
2.За гомосексуализм по законам Шариата полагается СМЕРТНАЯ КАЗНЬ
И даже В НАШИ ДНИ.
3.А это ваше личное дело: какой биографии вы ВЕРИТЕ.
Я говорю о тех скудных сведениях,которые считаются достоверными..
Приношу свои извинения,но больше я продолжать эту тему не буду.
Если вам тема интересна,вы можете ознакомиться с разными материалами в интернете.
Данная тема не соответсвует заданной.
Предлагаю " вернуться к нашим баранам"
С уважением,
М.
-
В мусульманской Азии употребление спиртного запрещено.
В мусульманском Узбекистане пару лет назад был указ Президента Республики Узбекистан Ислама Каримова о закрытии всех кафе, которые не торгуют спиртным.
-
Не знаю насколько я хорошо или плохо знаю мусульманскую культуру,но я знаю одно:
Законы Шариата ЗАПРЕЩАЮТ употребление спиртного
Не знаю, но талдычить могу....
Наверное в советской Азии?
Если до сих пор не усвоили,что мусульманам ЗАПРЕЩЕНО употреблять спиртные напитки.
В мусульманской Азии употребление спиртного запрещено.
Советская азия это где?
Нет, уважаемая, похоже неусвояемость - ваша прерогатива.
В мусульманской азии это где?
-
В КАЖДОЙ религии есть ЗЕРНО Истины.
:::::::::::::::::::::::::::::::::Ну да, если поискать - и в любрй коровьей лепёшке.
ВСЁ зависит от человека : что человек ищет?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Если ВСЁ зависит от человека, то вы, Маша, доказали чисто человеческое происхождение религий. Поздравляю.
Что вас удивило?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Удивило? Меня?
Совершенно не понимаю так же, что вас удивило в размышлениях человека о жизни и смерти?
Все люди и везде задавались и задаются этим вопросом.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Буду говорить притчами. Некто захотел найти в пирожке трактор. Очень хотел. Нашёл там однако только повидло. Но не растерялся, назвал его трактором. И радостно возгласил: УРА, НАШЁЛ! ГЛАВНОЕ - ПРИЛЕЖНО ИСКАТЬ! Вам ничего не напоминает такой метод поиска?
PS
А что вы имеете в виду под словами "инфантильность Бога"?[/quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Повторяю: Его поведение. Ничего не делает, лежит где-то в своей люльке (трансцедентности), изъясняется невнятно и несамостоятельно, конкретно радуя только редкими биг-бангами.
-
1.Не знаю, но талдычить могу....
2.Советская азия это где?
Нет, уважаемая, похоже неусвояемость - ваша прерогатива.
В мусульманской азии это где?
1.Ну вот ,теперь вы знаете:Ислам запрещает употребление спиртных напитков.
Поэтому, если вы поедете напр. в Иран,то вам надо брать спиртное с собой и оформлять его "для личного пользования".
Это значит,что у вас есть только 1 бутылка и она должна быть вскрытой.
2.По-моему в состав СССР входили мусульманские страны.
Узбекистан,Таджикистан и Киргизия.
Это и была советская Азия.
Нет?
-
1.Если ВСЁ зависит от человека, то вы, Маша, доказали чисто человеческое происхождение религий. Поздравляю.
2.Буду говорить притчами. Некто захотел найти в пирожке трактор. Очень хотел. Нашёл там однако только повидло. Но не растерялся, назвал его трактором. И радостно возгласил: УРА, НАШЁЛ! ГЛАВНОЕ - ПРИЛЕЖНО ИСКАТЬ! Вам ничего не напоминает такой метод поиска?
3.Повторяю: Его поведение. Ничего не делает, лежит где-то в своей люльке (трансцедентности), изъясняется невнятно и несамостоятельно, конкретно радуя только редкими биг-бангами.
1.ВСЁ - это объект поиска.
Можно искать Бога,а можно - сатану.
2.Нет,мне такой метод поиска ничего не напоминает.
3.А что Бог должен делать?
Обрушить вас вместе с компъютером под землю?
А вдруг вы исправитесь?
А?
Имеете право на шанс.
-
1.Ну вот ,теперь вы знаете:Ислам запрещает употребление спиртных напитков.
Маша, между запрещением и употреблением есть большая разница. Вам Соло еще неделю назад сказал: вылезайте из танка, задохнетесь.
Поэтому, если вы поедете напр. в Иран,то вам надо брать спиртное с собой и оформлять его "для личного пользования".
Это значит,что у вас есть только 1 бутылка и она должна быть вскрытой.
Да? Это кто вам рассказал?
Во много стран ограничен ввоз спиртного, в том числе и в Россию, не более 2 л. Не делаем же мы выводов из этого: в России не пьют. :shock:
А вы случайно, через того, кто там вам рассказал, не видели в гостиницах местных жителей, правоверных, распивающих спиртные напитки?
Если бы они не пили, выши правоверные, вот этого бы не было
http://news-ru.trend.az/important/actual/1379309.html
И не сравнивайте, пожалуйста Персию при Хайаме, и Иран сегодня. В то время они производили и вполне употребляли спиртное. А то уже даже не смешно. Учите историю.
По-моему в состав СССР входили мусульманские страны.
Узбекистан,Таджикистан и Киргизия.
Это и была советская Азия.
Нет?
Нет, как я и думала, вы даже не все страны указали....
-
1.И не сравнивайте, пожалуйста Персию при Хайаме, и Иран сегодня. В то время они производили и вполне употребляли спиртное. А то уже даже не смешно. Учите историю.
2.Нет, вы даже не все страны указали: учите историю, географию.
1.Пророк Мухаммад запрещал употребление спиртного.
http://www.islam.ru/hutba/tabak (http://www.islam.ru/hutba/tabak)
Омар Хайям вино НЕ воспевал.
http://www.islam.ru/culture/omhavin (http://www.islam.ru/culture/omhavin)
Это только русский народ мог причислить Омара Хайяма-мусульманина ,суфия и философа к пьяницам.
2.Историю СССР учить не собираюсь.
К чему мне?
Сами учите,вы там жили как я понимаю.
-
2.Историю СССР учить не собираюсь.
К чему мне?
Сами учите,вы там жили как я понимаю.
Я вам про историю Ирана писала, и вообще в целом....
Юмор с ссылкой на ислам.ру оценила :lol:
-
Если что-то метафорически сравнивают с вином, значит, имеют о вине представление.
-
Это только русский народ мог причислить Омара Хайяма-мусульманина ,суфия и философа к пьяницам.
Вы, дитя инцеста, прежде чем делать подобные заявления, оторвите голову от библии. Вы о творчестве его только сегодня наверно узнали, думали что он своеобразные хвалительные памфлеты пишет на библейские сюжеты, и думали восхваляет ваших пьянчуг Аввврааамов и развратных Сааарррр.
Что вдохнули амиачные пары? Очухались?
И где это я его пьяницей назвала? Что вы такую мерзость мне в ответ накидали?
P.S. Eще и ссылку дала на историков-шизиков "Юлия и Юрий Мизун", что-то эти шизики перевода своего на ислам.ру не выставили. Да и нету у них его, потому-что такие же как вы фанатики-религионеры.
-
Если что-то метафорически сравнивают с вином, значит, имеют о вине представление.
Уверена,что знали.
Сами понимаете,власть создаёт запреты,а люди их нарушают.
Конечно пробовали.
НО: тайно,скрытно.
Во всяком случае Омар Хайям исповедовал суфизм,и даже не был женат.
Поэтому подозревать его в весёлом образе жизни неразумно.
Тем более это делают только на основании поэзии,
а суфийская поэзия имеет каноны.
Все сомневающиеся имеют возможность сравнить Омара Хайма с другими поэтами-суфиями.
Образ вина и женщин существует у них всех.
-
Я думала,что мы обсуждаем историчность Иисуса
Если вы согласны с тем,что Иисус - это исторический персонаж,можно обсуждать Его Мессианство.[/quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Я не спорю, что существовал некто, казнённый при Пилате, и что об этом казнённом ученики говорили, будто он воскрес. Но вообще-то мы обсуждали вот что:
Иисус даёт заповедь Своим 12-ти.
Матф.10:1
"И призвав 12 учеников Своих..."
Всё остальное относится и к этим 12-ти.
В том числе и 10:23
"...не успеете обойти все города Израилевы как явмтся Сын Человеческий..."
Явился ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ и смерти.
После Воскресения.
И 12-ти и остальным.
Согласны?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Допустить сие мне мешает вот что: посылая 12-х учеников, Иисус тут же (ст. 34) говорит о своём приходе с мечом, покарающем тех, кто ученикам не угодит. Посылает Он их, предупреждая, что, значит, явится их защищать - однозначно до конца обхода ими всех городов. Так вот (повторяю, то, что имел в виду уже в заявлении этой темы): Его "воскресный" приход на 40 суток - никак не тянет на приход с мечом (и суд и т. д - обо всём этом тут же в 10гл. у Матфея есть).
У Матфея в 10 гл. явно обещается приход Мессии до обхода учениками городов Израиля.
-
::::::::::::::::::::::::О-кей, я наверное тоже ограничусь последним разом на эти темы.
1.ВИНО - в суфийской поэзии символизирует Божественную Истину
ОПЬЯНЕНИЕ - достижение этой Истины.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Никакой символизм никогда не мешал поэтам передавать и собственный опыт и чувства, играя в символы символов.
например:
В мир нынешний мы вновь не попадём,
Вовек не встретимся с друзьями за столом,
Лови же каждое летящее мгновенье,
Его не возвратить уж никогда потом.
Мой друг, жизнь нам даётся только раз -
Спеши использовать летящий в бездну час,
Пей, лунноликая - как часто будет месяц
Всходить на небосвод, уже не видя нас.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Конечно, воля каждого наворотить и тут СИМВОЛОВ из области мистики, но поэт здесь явно имел в виду (и) себя.
2.За гомосексуализм по законам Шариата полагается СМЕРТНАЯ КАЗНЬ
И даже В НАШИ ДНИ.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша, ваша логика опять являет типичное для верующих принятие желаемого за действительное. Если шариат и запрещает так свирепо вино и мужеложство - разве это значит, что они не практиковались в суровой действительности? Например, тем же Хайямом.
3.А это ваше личное дело: какой биографии вы ВЕРИТЕ.
Я говорю о тех скудных сведениях,которые считаются достоверными..
:::::::::::::::::::::::::::::"Считаются" - безличный авторитет вы противопоставляете личному предпочтению... Ну и что? Интересна у поэта его поэзия, известная вовсе не скудно - ей и следует доверять, для того так точно и изящно они им и сочинялась.
Данная тема не соответсвует заданной.
Предлагаю " вернуться к нашим баранам"
С уважением,
М.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::И я о том же:Иисус даёт заповедь Своим 12-ти.
Матф.10:1
"И призвав 12 учеников Своих..."
Всё остальное относится и к этим 12-ти.
В том числе и 10:23
"...не успеете обойти все города Израилевы как явмтся Сын Человеческий..."
Явился ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ и смерти.
После Воскресения.
И 12-ти и остальным.
Согласны?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Допустить сие мне мешает вот что: посылая 12-х учеников, Иисус тут же (ст. 34) говорит о своём приходе с мечом, покарающем тех, кто ученикам не угодит. Посылает Он их, предупреждая, что, значит, явится ("близко Царство") их защищать - однозначно до конца обхода ими всех городов. Так вот (повторяю, то, что имел в виду уже в заявлении этой темы): Его "воскресный" приход на 40 суток - никак не тянет на приход с мечом (и суд и т. д - обо всём этом тут же в 10гл. у Матфея есть).
-
Допустить сие мне мешает вот что: посылая 12-х учеников, Иисус тут же (ст. 34) говорит о своём приходе с мечом, покарающем тех, кто ученикам не угодит. Посылает Он их, предупреждая, что, значит, явится их защищать - однозначно до конца обхода ими всех городов. Так вот (повторяю, то, что имел в виду уже в заявлении этой темы): Его "воскресный" приход на 40 суток - никак не тянет на приход с мечом (и суд и т. д - обо всём этом тут же в 10гл. у Матфея есть).
У Матфея в 10 гл. явно обещается приход Мессии до обхода учениками городов Израиля.
Матфей 10:34
"Не думайте что Я пришёл мир принести на землю,
не мир принёс Я ,но меч..."
Дальше говорится о разделении людей.
Это Пророчество Иисуса о том,что люди разделятся из-за Него.
И будут даже военные столкновения из-за Имени Его.
Вэтой главе нет ни слова о том,что Иисус придёт на помощь к Ученикам.
PS
Что касается Омара Хайяма,то я уже написала своё мнение.
Мнение основывается на том,что Омар Хайям причислял себя к суфиям.
А суфизм, это в первую очередь - аскетизм.
Поэтому у меня нет никаких оснований считать Омара Хайяма гулякой и гомосексуалистом.
Никаких.
Думаю, что на этом мы можем завершить беседу о арабской суфийской поэзии.
При желании вы можете ознакомиться с другими образцами этой поэзии,а так же с критическими статьями.
Я совершенно уверена,что Восток и Запад - это 2 разные культуры и не стоит судить о Восточной культуре с позиции Западной.
-
Слышала, а еще слышала, что Хайам 20 лет жил при дворе султана, вы думаете они не употребляли вина?
Полагаю, что не пил. Вы считаете, что раз уж при дворце так разгул?
То поэзия суфиев, а рубаи во времена Хайама не считались поэзией. Да и он сам поэтом не считался. Он главным образом был ученым, математиком и известнен в основном своими трактатами.
Рубаи были поэзией, но считались народной поэзией, недостойной аристократии. Но суфии в своих проповедях использовали в основном именно эту разновидность.
Что касается "профессии", то я сраз вспоминаю нашего русского учёного:
Открылась бездна
Звезд полна
Звездам числа нет,
Бездне дна.
Так что не надо умалять достоинств учёного.
Вы наверно понимаете, что в те времена он обязан был придерживаться религиозных взглядов, иначе "секир-башка", или забвение, что в принципе некоторое время и наблюдалась.
Секир тоже бывал иногда. И гонениям суфии подвергались неоднократно.
Это обращение к Хайяму идеолога ислама было вызвано распространившимися уже в это время антиисламскими высказываниями авторитетного ученого.
Я бы сказал антиортодоксальными. Это не удивительно. Многие шейхи попадали под подобный прессинг.
В ответном трактате Омар Хайям, заявив себя учеником и последователем Авиценны, высказал свои суждения с философских позиций восточного аристотелианства.
Вот этот момент бы уточнить. Потому как о греческом влиянии (неоплатонизм) я говорил. Что имеется в виду здесь?
Взгляды Хайяма, заметно расходившиеся с официальной мусульманской догматикой, были изложены в трактате сдержано и конспективно, эзоповым языком недомолвок и иносказаний.
Видимо автор статьи, которую вы цитируете нащупал что-то, но недопонял. Что касается адекватности восточных переводов, то это вообще большая проблема в востоковедении. Восток мыслит иначе и долгое время Запад этого не желал понять, примеряя свои критерии. Нам проще пройтись по христанству, которое развивалось у нас под боком, но возникают проблемы с исламом и буддизмом, потому как мы плохо знакомы с данной культурной традицией.
Я не буду вам ничего доказывать, предлагаю вам самому подумать вот над эти высказыванием Хайама:
Хорошее высказывание. Но здесь нет ни слова про ислам.
-
Ваша мысль ясна: связенники и пастыри англо- и франко-язычные учили греческий ХУЖЕ русских. Однако, для настоящей убедительности - будьте любезны привести из греческого подлинника тот самый греческий глагол совершенного вида в прошедшем времени (приблизилось).
ПОДСТРОЧНИК:
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
ЗЫ
Ответ по Матфею глава 10 смотрите выше
-
Чтобы лучше понимать смысл, который был вложен автором.
Все равно не понял. :D
Долго объяснять. Как дагестанец должны это нутром понимать.
дагестанцы тяготеют к суфизму и потому у них будут всегда конфликты с фундаменталистами.
Может, наоборот?в смысле конфликтов?
Если строго, то вы правы. Дагестанцы миролюбивы.
-
будьте любезны привести из греческого подлинника тот самый греческий глагол совершенного вида в прошедшем времени (приблизилось).[/quote]
ПОДСТРОЧНИК:
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::За русский подстрочник спасибо, но напрасно вы сами ему механически доверились и не доискались до СМЫСЛА греческого глагола, там употреблённого (о чём я вас просил). Так вот этот греческий глагол означает "коснулось" (Царство Н-е), то есть - его близость уже непосредственную, а не какую-то неопределённую по времени. Так что апостолам и вменялось - проповедовать о Царстве Н-м, уже "касающемся" заблудших овец. И английский перевод "at hand" (в руке) отлично передаёт этот образ непосредственной близости.
-
Маша писала, что её
Мнение основывается на том,что Омар Хайям причислял себя к суфиям.
А суфизм, это в первую очередь - аскетизм.
Поэтому у меня нет никаких оснований считать Омара Хайяма гулякой и гомосексуалистом.
Никаких.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Машиной наивности можно только снова удивляться. Этак и Дзержинского считать палачом Маша не будет иметь НИКАКИХ оснований, поскольку ОН ПРИЧИСЛЯЛ себя к людям с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками.
-
За русский подстрочник спасибо, но напрасно вы сами ему механически доверились и не доискались до СМЫСЛА греческого глагола, там употреблённого (о чём я вас просил). Так вот этот греческий глагол означает "коснулось" (Царство Н-е), то есть - его близость уже непосредственную, а не какую-то неопределённую по времени. Так что апостолам и вменялось - проповедовать о Царстве Н-м, уже "касающемся" заблудших овец. И английский перевод "at hand" (в руке) отлично передаёт этот образ непосредственной близости.
Возможно вы и правы.
Но что вас удивляет?
Мессия явился,
Вот Царство Божие и "коснулось" всех.
Совершенно реально - "коснулось" в лице Иисуса.
Ибо Он есть Царь этого самого Царства.
-
Ибо Он есть Царь этого самого Царства.
Маша, вы отрицаете, что Христос Сын Божий?!
-
Машиной наивности можно только снова удивляться. Этак и Дзержинского считать палачом Маша не будет иметь НИКАКИХ оснований, поскольку ОН ПРИЧИСЛЯЛ себя к людям с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками.
Суфизм как конфессия Ислама не является чертой характера или темпераментом.
Это - правила и каноны
PS
А при чём тут Дзержинский?
Если про перевод Хайяма,то он действительно оказался "палачом" поэзии Хайяма.
Ведь в Персии и кабаков в нашем понимании не было.
-
Ибо Он есть Царь этого самого Царства.
Маша, вы отрицаете, что Христос Сын Божий?!
А что, Сын Божий не может быть Царём?
-
Да нет .... Царей не может быть два.
-
Маша писала:
Матфей 10:34
"Не думайте что Я пришёл мир принести на землю,
не мир принёс Я ,но меч..."
Дальше говорится о разделении людей.
Это Пророчество Иисуса о том,что люди разделятся из-за Него.
И будут даже военные столкновения из-за Имени Его.
Вэтой главе нет ни слова о том,что Иисус придёт на помощь к Ученикам.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::По-вашему в ней нет и ни слова о том, зачем Иисусу Его меч? Тогда будьте любезны - ответьте сами: зачем он Ему?
Вообще-то ваше "и будут ДАЖЕ военные столкновения" звучит весьма ханжески: не "даже" "столкновения из-за...", а прямую войну Иисус объявляет тем, кто не пожалует апостолов в своих городах ("меч" - это уже ханжеская метафора-литота с Его стороны)... коим будет участь хуже, чем Содому и Гоморре. Только не говорите, будто Он имел и тут в виду невесть какое отдалённое будущее для этого суда над ними: за 2000 лет ожидания Его суда куча городов просто опустела и возникли новые.
Собственно говоря, странно вам даже не видеть логики: Он напутствует учеников и буквально обещает им защиту:
стихи 31 -33: "не бойтесь же, вы лучше многих воробьёв. Итак, всякого, кто исповедает Меня... исповедаю и Я... и кто отречётся от Меня... отрекусь и Я от него перед Отцом..." -
Вслед за этим-то внушением Он недвусмысленно и прибавляет о своём мече (взамен мира)... назначенном "разделять человека с отцом его..." А за что иное их ему разделять, если Он уже отправляет апостолов к этим человекам, - как не за плохое с апостолами обращение?
Или за что-то другое?
А в свете "Царства Небесного", апостолами объявляемого как БЛИЗКОЕ (уже "касающееся") - применение меча и должно означать... СТРАШНЫЙ СУД.
Согласны, Маша?
Тогда перейдём к другим Его пришествиям.
-
Суфизм как конфессия Ислама не является чертой характера или темпераментом.
Это - правила и каноны
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Чекист - это тоже не черта характера. Что не мешало чекистам плевать на свой кодекс о чистых головах-руках. Как и человекам суфиям - плевать на канон, если их характер в него не вписывался.
PS
А при чём тут Дзержинский?
Если про перевод Хайяма,то он действительно оказался "палачом" поэзии Хайяма.
Ведь в Персии и кабаков в нашем понимании не было.[/quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::А что - были только кафе-мороженные? Диетические столовые? Что за кабаки в их понимании?
-
а вот еще немного из Хайама.
Хочу упиться так, чтоб из моей могилы
(Когда в нее сойду) шел винный запах милый
И вас он опьянял и замертво валил,
Мимо идущие товарищи-кутилы.
Рабы застывших формул осмыслить мир хотят.
Их споры мертвечиной и плеснью разят.
Ты пей вино! Оставь им незрелый виноград-
Оскомину суждений, сухой изюм цитат.
Один Телец висит высоко в небесах.
Другой- спиной подерживает прах.
А между ними, поглядите-
Какое множество ослов пасет Аллах!
Если бы Хайам в реале выпил хоть сотую часть вина, разлитого в его стихах, у него не осталось бы сил и возможностей ни на стихи, ни на науку.
Но. с другой стороны, приписывать ему трезвенность- это и значит попасть под его же формулировку- "Рабы застывших формул" и причислить себя к "множеству ослов".
-
1.По-вашему в ней нет и ни слова о том, зачем Иисусу Его меч? Тогда будьте любезны - ответьте сами: зачем он Ему?
2. прямую войну Иисус объявляет тем, кто не пожалует апостолов в своих городах
3.Собственно говоря, странно вам даже не видеть логики: Он напутствует учеников и буквально обещает им защиту:
стихи 31 -33: "не бойтесь же, вы лучше многих воробьёв. Итак, всякого, кто исповедает Меня... исповедаю и Я... и кто отречётся от Меня... отрекусь и Я от него перед Отцом..." -
Вслед за этим-то внушением Он недвусмысленно и прибавляет о своём мече (взамен мира)... назначенном "разделять человека с отцом его..." А за что иное их ему разделять, если Он уже отправляет апостолов к этим человекам, - как не за плохое с апостолами обращение?
Или за что-то другое?
А в свете "Царства Небесного", апостолами объявляемого как БЛИЗКОЕ (уже "касающееся") - применение меча и должно означать... СТРАШНЫЙ СУД.
Согласны, Маша?
Тогда перейдём к другим Его пришествиям.
Нет,конечно НЕ согласна.
Меч
1.В данной глав (Матф.10) меч не играет роль военного оружия.
Ресь идёт о разделении людей из-за веры.
Из-за Слова Божиего.
"Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоосторого:оно проникает ДО РАЗДЕЛЕНИЯ души и духа,составов и мозгов,..."(Евр.4:12)
Иисус - есть СЛОВО Божие и Он предрекает РАЗДЕЛЕНИЕ между людьми,о чём и говорят последующие стихи.
2.Он не объявляет войну инакомыслящим,речь идёт о воздаянии котое наступит когда-то.
Во всяком случае не раньше,чем Иисус соединится с Отцом
Матфей 10:32
"...кто исповедует Меня перед люльми,того и Я исповедую перед Отцом..."
Так что никакогоблизкого применения меча нет в данной главе.
PS
Тему об Омаре Хайяме считаю для себя закрытой.
Моё мнение вам известно и оно основывается на изучении символики и традиций восточных культур.
А ваше мнение - это ваше личное мнение.
-
Рендалл писал
Полагаю, что не пил. Вы считаете, что раз уж при дворце так разгул?
Ну почему сразу разгул? Я разве об этом писала?
Просто, вы сами как восточно-восточный человек должны понимать, знать, думать (выбирайте сами) что в восточных традициях: музыка, женщины, вино (а в отсутствие таковых) сладости и чай - просто приятное времяпровождение. Вы восточные сказки о любви не читали что-ли? Читали, по глазам вижу.
Правда, в случае с Хайямом особо не разгуляешься при +40 то в тени, пару чарок вполне достаточно.
Да, кстати, слово алкоголь, как ни странно - арабское.
Ибн Сино, рекомендовал алкоголь в лечебных целях.
Так что не надо умалять достоинств учёного.
Разгуляем я его никогда не считала, достоинств его не умаляла и делать этого не собираюсь. Уж очень он многогранен (одна из его граней которая мне абсолютно доступна - материализм (я - Хомо-Советикус)).
А насчет поэзии, это его собственное утверждение: "Я не поэт".
Секир тоже бывал иногда. И гонениям суфии подвергались неоднократно.
Добрались до самого острого, поэтому я и спрашивала Машу: так правоверный или суфий? Я его суфием никогда не считала(ю). Хотела это обойти.
Я бы сказал антиортодоксальными. Это не удивительно. Многие шейхи попадали под подобный прессинг.
Не могу согласиться. Дело в том что его считали Плечом веры (Гийяс Оддин) не просто так, он был очень толковым знатоком Корана, к нему приходили советоваться. И здесь вопрос был именно в лоб.
Вот этот момент бы уточнить. Потому как о греческом влиянии (неоплатонизм) я говорил. Что имеется в виду здесь?
Я поняла о чем вы говорите. Т.к. я вам открылась в своем скептицизме к его суфизму, сведу это к восточному аристотелианству, как вы помните ответ судью устроил. Разногласий с ВА не вижу.
Основываюсь на очевидном - Омар открыто заявил о своих убеждениях и своем учителе Ибн-Сина (иносказательно ушел от вопроса заданного в лоб).
Видимо автор статьи, которую вы цитируете нащупал что-то, но недопонял.
Там на самом деле, понятно что ничего не понятно. Поэтому ответ судью и устроил. Это его "Трактат о бытии и долженствовании"
http://olegern.net/ox/
Что касается адекватности восточных переводов, то это вообще большая проблема в востоковедении.
Полностью с вами согласна.
Хорошее высказывание. Но здесь нет ни слова про ислам.
Там на самом деле именно про нее, религию и последствиях...
Предвижу вашу улыбку. Я не считаю его суфием.
Кому интересно творчество Хайяма:
http://www.islam.ru/culture/omhavin
обратите внимание кто якобы доказывает неправильность переводов Мизуны (историки написавшие новую историю Руси на основе велесовой книги, кто знает тот поймет)
обратите внимание на правильный перевод рекомендуемый, имя указано неправильно Иван Голубев - на самом деле Игорь
следующая ссылка:
http://e-samarkand.narod.ru/Omar.htm
обратите внимание на того кто пишет о иносказательности:
Мирзакарим Норбеков (если пройдете по ссылке на его сайт можете убедиться (имхо) кто это есть)
снова рекомендуют: Голубева
По моему Трактат Голубева о Омаре, мало уступает Трактату самого Омара о бытие и долж...
Советую почитать, очень интересно....
http://translit.newmail.ru/omar/content.html :D :)
-
eskobel писал:
Так что апостолам и вменялось - проповедовать о Царстве Н-м, уже "касающемся" заблудших овец. И английский перевод "at hand" (в руке) отлично передаёт этот образ непосредственной близости.
.............Маша писала:
Возможно вы и правы.
Но что вас удивляет?
Мессия явился,
Вот Царство Божие и "коснулось" всех.
Совершенно реально - "коснулось" в лице Иисуса.
Ибо Он есть Царь этого самого Царства.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Меня, Маша удивляет, что Христос, принеся свой кладенец, не принёс и апостолам, отправляя их в не-мирное время проповедовать, хотя бы по тесаку. Он их посылал (цитирую) как овец посреди волков... и одновременно... к овцам погибшим дома Израилева (монотеистам - по-вашей версии)... Мудрено отличить в этих метафорах травоядных человеков от хищных... Но если вы толкуете о ЦН верно, то проповедь среди волко-овец происходила примерно так:
Апостолы:
- Овцы, радуйтесь: мы больных исцеляем, мёртвых воскрешаем, прокажённых очищаем, бесов изгоняем; даром получили - даром даём! И главное: вас коснулось Царство Небесное!
Овцы:
- Ураааа! - радостно кричат, озирая небеса и свою кожу.
Ап-лы: - Но коснулось, учтите - в лице Иисуса!
Овцы: Какого Иисуса?
Ап-лы: - Который есть Мессия и Царь этого Царства!
Овцы: А где Он?
Ап-лы: Остался в Иерусалиме.
Овцы переглядываются:
- Уже на троне?
Апостолы поспешно:
- Не совсем. Но там Его распнут за ваши грехи.
Овцы тупо молчат. Апостолы радостно продолжают:
- И ваши грехи вам простятся. А Он воскреснет в Иерусалиме на 3-й день!
Овцы облегчённо вздыхают. Апостолы продолжают:
- И будет жить в Галилее ещё почти 40 дней!
У овец отвисают челюсти. Апостолы продолжают:
- И на 40-й день Он будет взят на небо!
Овцы хмуро переглядываются. Апостолы продолжают:
- Живым! И Он придёт и ещё потом - во славе!
Овцы: На 3-й день день после взятия на небо?
Апостолы, заговорщически подмигивая:
- Возможно и на 3-й, а возможно, и через 3000 лет...
Овцы снова хмурятся и переглядываются - уже немного как волки. Апостолы - поднимают указательные персты:
- Но не подумайте, что Он принёс мир на землю, Он - принёс меч!
Овцы продолжают бычится и молчать.
Ап-лы (наперебой): Он пришёл разделить человека с отцом его и дочь с матерью его... Враги ваши - домашние ваши... Любящий отца и мать и сына или дочь больше Его - недостоин Его...
Овцы (посовещавшись меж собой): а не подвергнуть ли вас, братие, мордобою - или же бичеванию в синагоге?
Апостолы (меж собой): Иисус бичевание предсказывал... - (овцам - нерешительно) Да будет так, мы согласны на бичевание!
Через час после бичевания, лёжа подле синагоге на животах, один апостол другому: Тебе не кажется, что нам следовало ограничиться воскрешениями мёртвых, а в проповеди - только общей вестью о близости Царства Небесного?
Другой апостол первому:
- Ты, похоже, прав, и Иисус остальное нам говорил - только для внутреннего пользования.
- Ой, точно! Он же вообще запретил нам говорить о Нём лично.
- Всё - в следующем городе говорим только о Царстве Небесном...
Через неделю в следующем городе проповедуют:
- Овцы, радуйтесь: мы больных исцеляем, мёртвых воскрешаем, прокажённых очищаем, бесов изгоняем; даром получили - даром даём! И главное: вас коснулось Царство Небесное!
Овцы:
- Ураааа! - радостно озирая небеса и свою кожу...
Первый апостол второму: всё, достаточно, пошли в следующий город! Так и в самом деле не успеем их все обойти, как Он явится!
...Прошли несколько шагов и первый второго спрашивает:
- Погоди-погоди... Явится - на 40 дней?..
- Но вроде с мечом...
Тут к ним подошла Маша и говорит:
-
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...
Начинающий актер получил свою первую роль.
Надо выйти на сцену упасть на колено и сказать: "Волобуев, вот Ваш меч!"
Он ходит за кулисами и твердит:
- Волобуев, вот Ваш меч!
Волобуев, вот Ваш меч! Волобуев, вот Ваш меч!
Волобуев, вот Ваш меч! Волобуев, вот Ваш меч!
Один актер из бывалых подходит к нему и говорит:
- Да хватит учить все равно вместо "Волобуев" скажешь "Волохуев".
Начинающий актер: -Да уйди ты!
Продолжает учить роль:
- Волобуев, вот Ваш меч!
Волобуев, вот Ваш меч! Волобуев, вот Ваш меч!
Волобуев, вот Ваш меч! Волобуев, вот Ваш меч!
Тут его помреж завет на сцену. Он идет и про себя твердит:
- Только бы не сказать "Волохуев", только бы не сказать "Волохуев"!
Выходит на сцену, падает на колено протягивает руки:
и говорит: Волобуев... (победосно оглядывает публику) вот Вам х@й!
-
Вот и вы подтверждаете, что дагестанцы тяготеют к суфизму
Еслиб только я.
Муху Алиев, Президент Дагестана.
Вероисповедание: Атеист, суфийского толка (http://http)
Настоящий аварец.:D
-
Просто, вы сами как восточно-восточный человек должны понимать, знать, думать (выбирайте сами) что в восточных традициях: музыка, женщины, вино (а в отсутствие таковых) сладости и чай - просто приятное времяпровождение.
А слишком восточный. 8) Хайям ближе вам... Музыка, женщины, сладости это да... вино нет. Ибо харам. Простой люд мог конечно и нарушать запреты - они и свинину молотят только так ("это не свинина - это колбаса") и водку ("это не вино"), но на самом деле любая свинина и любое опьяняющее (и наркотики тоже) это харам (запретное).
Да, кстати, слово алкоголь, как ни странно - арабское.
Ибн Сино, рекомендовал алкоголь в лечебных целях.
Использовали сугубо в медицине и парфюмерии.
А насчет поэзии, это его собственное утверждение: "Я не поэт".
Да. Он суфий. Поэзия - средство.
Секир тоже бывал иногда. И гонениям суфии подвергались неоднократно.
Добрались до самого острого, поэтому я и спрашивала Машу: так правоверный или суфий? Я его суфием никогда не считала(ю). Хотела это обойти.
Суфии безусловно мусульмане. Разборки сугубо внтуриконфессиональные.
Не могу согласиться. Дело в том что его считали Плечом веры (Гийяс Оддин) не просто так, он был очень толковым знатоком Корана, к нему приходили советоваться. И здесь вопрос был именно в лоб.
Ну так верно. Корана суфии не отрицают. Но толковать можно по-разному. :lol:
Предвижу вашу улыбку. Я не считаю его суфием.
Ладно останемся при наших мнениях.
-
Муху Алиев, Президент Дагестана.
Вероисповедание: Атеист, суфийского толка[/url]
Настоящий аварец.:D
Это вы где вычитали? Что то непонятно - атеист или муслим?
-
1.В данной глав (Матф.10) меч не играет роль военного оружия.
Ресь идёт о разделении людей из-за веры.
Из-за Слова Божиего.
"Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоосторого:оно проникает ДО РАЗДЕЛЕНИЯ души и духа,составов и мозгов,..."(Евр.4:12)
Иисус - есть СЛОВО Божие и Он предрекает РАЗДЕЛЕНИЕ между людьми,о чём и говорят последующие стихи.
::::::::::::::::::::::::::::::::::По вашему выходит: Иисус есть СЛОВО Божие, которое проникает до разделения души, духа, составов (? да хоть и железнодорожных, О-кей) и мозгов (?!). Но вопрос-то тогда становится уже гротескным: Зачем столь хорошо режущему орудию, коим Иисус был Сам - ещё и меч, да ещё, выходит, и более тупой (Евр. 4:12), чем Сам Иисус?
В скобках замечу: любя людей, не лучше ли было бы Ему быть орудием не разделяющим, а объединяющим?
2.Он не объявляет войну инакомыслящим,речь идёт о воздаянии котое наступит когда-то.
Во всяком случае не раньше,чем Иисус соединится с Отцом
Матфей 10:32
"...кто исповедует Меня перед люльми,того и Я исповедую перед Отцом..."
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Что-то не то: во-первых, вы только что сказали: "Он предрёк разделение людей" - так разве это не объявление войны? (на самом-то деле - Он и вызвал войну, а не просто "предрёк); и во-вторых, что же будет делать уже Им принесённый меч до тех времён, когда сие воздаяние наступит?
Замечу в скобках: воздавать воздаяние мечом - дикость.
Так что никакогоблизкого применения меча нет в данной главе.
:::::::::::::::::::::::::::::::::Тогда расскажите поподробнее о его дальнем применении, пожалуйста. И о его местонахождении и о его пребывании (втуне?) до того дальнего времени.
PS
Тему об Омаре Хайяме считаю для себя закрытой.
Моё мнение вам известно и оно основывается на изучении символики и традиций восточных культур.
А ваше мнение - это ваше личное мнение.[/quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Увы, Маша, ваш метод познания - через абстракции и теоретизирование - зияет всё тем же недостатком: вы НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ абстракции к конкретным реалиям. Не рассматриваете конкретных стихов и не отвечаете на конкретные вопросы о них - и в итоге и остаётесь - с мнением об абстракциях, а не о реальности. Увы, не только поэзию Хаяма вы так "изучаете".
-
1.По вашему выходит: Иисус есть СЛОВО Божие, которое проникает до разделения души, духа, составов (? да хоть и железнодорожных, О-кей) и мозгов (?!).
2.В скобках замечу: любя людей, не лучше ли было бы Ему быть орудием не разделяющим, а объединяющим?
3.Что-то не то: во-первых, вы только что сказали: "Он предрёк разделение людей" - так разве это не объявление войны?
4.Тогда расскажите поподробнее о его дальнем применении, пожалуйста. И о его местонахождении и о его пребывании (втуне?) до того дальнего времени.
5. Увы, не только поэзию Хаяма вы так "изучаете".
1.Ага,Иисус есть Слово Божие
(Иоанн1:1,7)
2.А Он готов всех объединить.
Он погиб за всех
Просто люди не все хотят объединения.
3.Нет,
это разные вещи.
Предрёк - это пророчество,
объявил войну - это угроза.
Разные вещи.
4.Это новый вопрос?
Значит по главе 10 закончили?
Если закончили,то подтвердите вопрос про меч.
5.Увы мне ,я хоть как-то изучаю.
-
Некрукотворный лик "Христос в славе". Одна из советских версий.
(http://www.bbc.co.uk/russian/specials/images/125_criminal_tatoo/4123655_8.gif)
-
Некрукотворный лик "Христос в славе". Одна из советских версий.
Ну так вы тоже считаете,что коммунизм - это религия?
-
Это вы где вычитали? Что то непонятно - атеист или муслим?
Было же ведь.. Справа, где биографические данные... уже затерли
А вышел на это по наводке с Черновика - http://www.chernovik.net/forums/index.p ... t&p=119628 (http://www.chernovik.net/forums/index.php?s=&showtopic=7486&view=findpost&p=119628)
-
Некрукотворный лик "Христос в славе". Одна из советских версий.
Ну так вы тоже считаете,что коммунизм - это религия?
Типичный культ карго. Имхо, конечно.
-
Маша
А Он и есть ОДИН. Кто вам сказал,что нет?
Ну, вообще-то ещё Остап Ибрагимович установил, что "бога нет, это медицинский факт" и поэтому в наше время говорить о существовании такого объекта как "бог" даже не смешно. Но речь не об этом.
Согласно религиозной доктрине иудаизма, существует один бог и зовут его Яхве. У Яхве нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких "сынов" и "духов", хотя бы приближающихся к Яхве по статусу. Есть там всякая мелочь пузатая, но НИКТО из этой мелочи на равенство с Яхве не претендует. Усвоили? Мы рассматриваем не доктрину христианства, а доктрину иудаизма, а в доктрине иудаизма Яхве это одинокий волк, без всяких языческих Троиц, как у христиан.
И вот в этой доктрине иудаизма и были воспитаны апостолы и они с детства знали, что бог не может шляться по Палестине в виде бродячего проповедника. Также они знали, что мессия это человек, которому крышует Яхве. Спрашивается вопрос – что могло внушить им идиотскую (для иудея) мысль, что Иисус претендует на статус бога?
И второй вопрос – если они таки решили, что Иисус бог, то КОГДА это произошло?
-
Согласно религиозной доктрине иудаизма, существует один бог и зовут его Яхве. У Яхве нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких "сынов" и "духов", хотя бы приближающихся к Яхве по статусу. Есть там всякая мелочь пузатая, но НИКТО из этой мелочи на равенство с Яхве не претендует. Усвоили? Мы рассматриваем не доктрину христианства, а доктрину иудаизма, а в доктрине иудаизма Яхве это одинокий волк, без всяких языческих Троиц, как у христиан.
И вот в этой доктрине иудаизма и были воспитаны апостолы и они с детства знали, что бог не может шляться по Палестине в виде бродячего проповедника. Также они знали, что мессия это человек, которому крышует Яхве. Спрашивается вопрос – что могло внушить им идиотскую (для иудея) мысль, что Иисус претендует на статус бога?
И второй вопрос – если они таки решили, что Иисус бог, то КОГДА это произошло?
Да уж,все стали знатоки Иудаизма.
Если вы такой знаток,то ответьте мне на один вопрос по Писанию.
БЫТИЁ 18
Речь идёт об Аврааме.
Быт.18:1
"И явился ему Господь у дубравы..."
Совершенно определённо написано - ГОСПОДЬ(Адонай=Яхве).
Быт.18:2
"Он возвёл очи свои ,и вот три мужа стоят перед ним..."
Это Господь явился под видом трёх мужей.
Авраам подбежал к ним(нему?).
Быт.18:3
"и сказал ВЛАДЫКА..."
К кому обращался Авраам?
Кто явился под видом трёх мужей?
PS
Если ответите,поговорим дальше.
Но не ранее.
-
Маша
Да уж,все стали знатоки Иудаизма.
Атеистам положено знать - положение обзывает.
Если вы такой знаток,то ответьте мне на один вопрос по Писанию.
Просвещайтесь:
Книга Берейшис Глава 18
1. И явил Себя ему Господь в Элоне-Мамре; а он сидел при входе в шатер в знойную (пору) дня. 2. И поднял он глаза свои в увидел: в вот три мужа
вот три мужа. Один (послан) известить Сару (о рождении сына), второй - ниспровергнуть Сдом, третий - исцелить Авраама, так как один ангел не исполняет двух поручений. Знай, (что это так), ибо везде в этом разделе о них говорится во множественном числе: "и они ели" [18,8]., "и сказали ему" [18,9], но при извещении сказано (в единственном числе) : "И сказал: Вернусь к тебе" [18,10] и в связи с ниспровержением Сдома сказано: "ибо я не могу сделать, ничего" [19, 22] и "не ниспровергну" [19, 21]. А Рефаэль, исцеливший Авраама, пошел оттуда спасти Лота (т. к. спасение и исцеление суть одна миссия). Поэтому сказано: "Когда вывели их, сказал: Беги ради души твоей" [19,17]. (Отсюда) заключаешь, что спасителем был один (ангел) [Берешит раба 50]. (Раши)
-
будете Талмуд читать?
Ой,держите меня,а то я упаду под стол.
Не ушибитесь. А вообще почему бы прямо не сказать, что Талмуд Вы даже не листали? :D
-
Просвещайтесь:
Книга Берейшис Глава 18
1. И явил Себя ему Господь в Элоне-Мамре; а он сидел при входе в шатер в знойную (пору) дня. 2. И поднял он глаза свои в увидел: в вот три мужа
вот три мужа. Один (послан) известить Сару (о рождении сына), второй - ниспровергнуть Сдом, третий - исцелить Авраама, так как один ангел не исполняет двух поручений. Знай, (что это так), ибо везде в этом разделе о них говорится во множественном числе: "и они ели" [18,8]., "и сказали ему" [18,9], но при извещении сказано (в единственном числе) : "И сказал: Вернусь к тебе" [18,10] и в связи с ниспровержением Сдома сказано: "ибо я не могу сделать, ничего" [19, 22] и "не ниспровергну" [19, 21]. А Рефаэль, исцеливший Авраама, пошел оттуда спасти Лота (т. к. спасение и исцеление суть одна миссия). Поэтому сказано: "Когда вывели их, сказал: Беги ради души твоей" [19,17]. (Отсюда) заключаешь, что спасителем был один (ангел) [Берешит раба 50]. (Раши)
Молодец.
Правильно объяснили.
НО:
Авраам назвал их "Владыка",не так ли?
Чтобы это значило?
-
Маша
Молодец. Правильно объяснили. НО: Авраам назвал их "Владыка",не так ли? Чтобы это значило?
Увы, Вас похвалить я не могу, т.к. Вы забыли, что Авраам говорил не на русском языке, а на еврейском, поэтому нет там никакого "владыки":
Берейшис 18
3. И сказал он: Господа мои!
Господа мои! Это выражение, несмотря на то что здесь использована форма множественного числа, является уважительным обращением к одному человеку: Авраhам обращается к старшему из ангелов. (Сончино)
-
Вы забыли, что Авраам говорил не на русском языке, а на еврейском, поэтому нет там никакого "владыки":
Берейшис 18
3. И сказал он: Господа мои!
Господа мои! Это выражение, несмотря на то что здесь использована форма множественного числа, является уважительным обращением к одному человеку: Авраhам обращается к старшему из ангелов. (Сончино)
Я-то как раз НЕ забыла.
Сравните.
Быт 18:3
Гирш - "Мой Бог"
Йосифон - "Владыка".
И только Сончино даёт перевод "Господа мои",
что противоречит Бытию 18:1 - БОГ явился ему...
Толкование Сончино так же противоречит Быт.18:1
Интересно какое слово на иврите стоит в Быт.18:3?
-
Маша
Я-то как раз НЕ забыла. Сравните. Быт 18:3 Гирш - "Мой Бог"
Йосифон - "Владыка". И только Сончино даёт перевод "Господа мои",
что противоречит Бытию 18:1 - БОГ явился ему...
Толкование Сончино так же противоречит Быт.18:1 Интересно какое слово на иврите стоит в Быт.18:3?
Это перевод не Сончино, а Ф. Гурфинкель, Сончино толкование. У Раши два варианта:
и сказал: Господа мои (или: Господин мой), если.... Он обратился к старшему из них. Всех их назвал господами, а старшему (из них) сказал: "не пройди (мимо) ", ведь если он не пройдет мимо, его спутники (также) остановятся вместе с ним. В этом случае это (слово) является несвятым (то есть означает "господа") [Шевуот 35б]. Другое объяснение: это (слово) свято (т. е. означает "Господин, Господь"). (Авраам) просил Святого, благословен Он, подождать его, пока он поспешит пригласить путников к себе в дом. И хотя (это) стоит после "и побежал им навстречу", сказано было раньше. Такой ход изложения является обычным (т. е. нередко встречается в Писании), как я разъяснял относительно (стиха) "Не спорить духу Моему из-за человека" [6,3], который стоит после "и породил Ноах," [5,32]. (здесь же), несомненно, предопределение было (вынесено) за двадцать лет до рождения (старшего сына Hoaxa). Oбa толкования ("господа" и "Господь" находим) в Берешит раба. (Раши)
Что касается "противоречит", то где это Вы видели толкования без противоречий?
Но мы отклонились от темы - Вам были заданы вопросы:
Что могло внушить апостолам идиотскую (для иудея) мысль, что Иисус претендует на статус бога?
И второй вопрос – если они таки решили, что Иисус бог, то КОГДА это произошло?
Вы не знаете ответов?
-
1.Что касается "противоречит", то где это Вы видели толкования без противоречий?
Но мы отклонились от темы - Вам были заданы вопросы:
2.Что могло внушить апостолам идиотскую (для иудея) мысль, что Иисус претендует на статус бога?
И второй вопрос – если они таки решили, что Иисус бог, то КОГДА это произошло?
Вы не знаете ответов?
1.Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай.
Вот сами и думайте о качествах и честности переводов.
Адонай - это самое употребительное Имя Бога у иудеев.
Дословно означает "Господа",множественное число.
Однако традиционно переводится как "Господь".
2.Я знаю ответы.
Поступлю как одесситка,отвечу вопросом на вопрос:
Кого ждали(ждут) иудеи в качестве Мессии по Откровениям Пророков?
-
Маша
Вот сами и думайте о качествах и честности переводов. Адонай - это самое употребительное Имя Бога у иудеев. Дословно означает "Господа",множественное число. Однако традиционно переводится как "Господь".
Учите матчасть - "адонай" это не "множественное" и не "господа", "адо-най" это "господь мой", однако "господь" вовсе не означает "бог".
Вот что по этому поводу говорит Лопухин:
3 «Владыка!... не пройди мимо раба Твоего…»
Текст русской Библии, по-видимому, предполагает обращение со стороны Авраама к одному из странников, как к начальствующему. Равным образом стоящее здесь в еврейском тексте слово: «Адонай» (с гласной «камец») обычно составляет обращение к начальствующему, а не к простому человеку (наподобие нашего — «господин мой»). На вопрос, почему Авраам, видя трех мужей, обращается только к одному со своим приветственным приглашением, прекрасно отвечает святой Иоанн Златоуст, говоря: «Не удивляйся и тому, что праведник, принимая трех странников, говорит: «Господи», обращаясь как бы к одному. Может быть, один из пришедших казался важнее других; к нему поэтому и обращает праведник свою просьбу. Но далее он обращает свою речь ко всем вообще»
Если бы Вы немного подумали, то поняли, что здесь и речи быть не может о "боге". Каким это образом Авраам мог сходу сообразить, что перед ним стоит Яхве? У Яхве на груди бейджик висел, где было написано по еврейски "бог"? Или у Авраама в походной избе были фотографии Яхве - фас и профиль?
2.Я знаю ответы. Поступлю как одесситка,отвечу вопросом на вопрос: Кого ждали(ждут) иудеи в качестве Мессии по Откровениям Пророков?
Хреноватая из Вас "одесситка" - одесситки ДВА РАЗА не спрашивают. Вам уже было предельно понятно объяснено "кого ждали":
http://www.ateism.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=163051
...И вот в этой доктрине иудаизма и были воспитаны апостолы и они с детства знали, что бог не может шляться по Палестине в виде бродячего проповедника. Также они знали, что мессия это человек, которому крышует Яхве.
Некоторые иудеи, точно также, как и христиане, и с тем же результатом, мессию уже дождались;
http://www.moshiach.ru/moshiach/geula/33.html
...Вывод: Руководитель поколения укрепляет веру евреев. Руководитель нашего поколения — Любавичский Ребе שליט"א Король Мошиах.
...Вывод: Любавичский Ребе Король Мошиах жив и здравствует!
-
1.Ага,Иисус есть Слово Божие
(Иоанн1:1,7)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Это мы проходили. Вы ответьте, зачем это режущее Слово принесло с Собой ещё и меч... причём режущий хуже, чем само Слово?
2.А Он готов всех объединить.
Он погиб за всех
Просто люди не все хотят объединения.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Всё понятно - погиб, значит ГОТОВ. Вы уверены, что в результате люди объединены больше, чем до Его ГОТОВНОСТИ?
И выходит, если Он погиб - то в результате принесения Своего же меча (вместо мира).
3.Нет,
это разные вещи.
Предрёк - это пророчество,
объявил войну - это угроза.
Разные вещи.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Так вот из этих 2-х разных вещей Иисус содеял именно 2-ю, а не 1-ю (как вы утверждали): "Не подумайте, что Я принёс мир... но меч". Кто это назвал пророчеством - да получит по хитрой рыжей... (по притче)
4.Это новый вопрос?
Значит по главе 10 закончили?
Если закончили,то подтвердите вопрос про меч.
::::::::::::::::::::::::::::::::::Вопрос про меч - из главных во всё той же заявленной теме и в 10 главе; разве он куда-то делся или у него мягкий кончик, чтобы его "подтверждать"?
О мече вы "ответили" - 1)для чего меч НЕ БЫЛ предназначен; и
2) что Слово - острее меча;
Так что всё спрошенное остаётся за вами:
Зачем Иисусом был принесён меч? И что тем мечом делалось?
5.Увы мне ,я хоть как-то изучаю.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::И хоть какой-то результат: уже СУФИЗМ стали писать без лишнего Ф.
-
Маша
«А ещё + Талмуд,который никак не объявишь заинтересованным,а наоборот.»
Сведение в Талмуде, это просто разные оскорбительные байки о Иисусе (и надо сказать весьма глупые), созданные уже после распространения христианства.
Так ничего нам Талмуд о Иисусе не расскажет.
«Бог есть ДУХ"(Иоанн).
Дух по арабски будет "Рух".
А слово "Рух" - ЖЕНСКОГО РОДА»
По арабски-то женского рода.
А вот по-гречески Пневма-Дух у Иоанна, средний род.
«Интересно какое слово на иврите стоит в Быт.18:3?»
Эх, Маша что же у вас даже Библии нет под рукой, на лешон кадош?
Стоит там адонай, т.е. господа мои.
«1.Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай.
Вот сами и думайте о качествах и честности переводов.»
А вот и неправда, в 18.1 стоит Яхва.
Вопрошающий
«Учите матчасть - "адонай" это не "множественное" и не "господа", "адо-най" это "господь мой", однако "господь" вовсе не означает "бог".
Вот что по этому поводу говорит Лопухин:»
Да уж, Лопухин научит...
Адонай, это форма от адоним
Адоним значит господа, а адонай мои господа. Т.е. мн. число плюс притяжательное местоимение.
Адони будет мой господин. В современном Израиле говорят «Слиха, адони» извините –букв. извините мой господин
Но, дело еще в том, что форма мн. числа означает так уже усиление.
Напр. скотина -бгема, бегемот –скоты мн. число и также некое особое большое животное «бегемот», которое сейчас используют в русском языке для обозначение гиппопотама.
-
Азазель
Да уж, Лопухин научит..
Кроме Лопухина точно так же переводит "адонай" и Хазарзар:
http://khazarzar.skeptik.org/books/kh/shem.pdf (http://khazarzar.skeptik.org/books/kh/shem.pdf)
-
1.Сведение в Талмуде, это просто разные оскорбительные байки о Иисусе (и надо сказать весьма глупые), созданные уже после распространения христианства.
Так ничего нам Талмуд о Иисусе не расскажет.
2.А вот и неправда, в 18.1 стоит Яхва.
1.Некоторые сведения в Талмуде сохранились с древнейших времён.
2.Яхве...
Ну и знатоки.
Там стоит слово Адонай, так же как в Быт.18:3
Дело в том,что Имя Бога Адонай возникло как замена
тайному Имени Бога ,известному как тетраграмматон - JHVH.
Этот самый тетраграмматон некоторые расшифровывают как Яхве,а некоторые как Иегова.
НО:
везде в Писаниях вместо этого тайного Имени Бога Стоит Адонай.
Так и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит слово Адонай
-
Вопрос про меч - из главных во всё той же заявленной теме и в 10 главе; разве он куда-то делся или у него мягкий кончик, чтобы его "подтверждать"?
О мече вы "ответили" - 1)для чего меч НЕ БЫЛ предназначен; и
2) что Слово - острее меча;
Так что всё спрошенное остаётся за вами:
Зачем Иисусом был принесён меч? И что тем мечом делалось?
5.Увы мне ,я хоть как-то изучаю.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::И хоть какой-то результат: уже СУФИЗМ стали писать без лишнего Ф.
У Иисуса не было в руках реального меча.
Поэтому рассматривать Его слова о мече возможно только в переносном смыле.
И я вам уже ответила: после Его ухода многие люди разделились по своему отношению к Иисусу.
Видите,до сих пор обсуждаем и спорим.
Это и есть разделение - "за" или "против".
СУФИЗМ
Честно говоря я не являюсь знатоком суфизма ,НО:
даже двоечник в современной школе знает,о символизме этой поэзии.
Та что не вижу предмета дискуссии.
PS
Я вам уже предлагала обратиться к профессионалам,если вам интересен этот вопрос.
-
У Иисуса не было в руках реального меча.
Поэтому рассматривать Его слова о мече возможно только в переносном смыле.
У некоторых апостолов мечи были. И не написано, кто эти мечи принёс.
-
Маша
«Некоторые сведения в Талмуде сохранились с древнейших времён.»
Ну, некоторые сведения это как-то не звучит.
Это вообще ничего не сказать.
«Ну и знатоки.
Там стоит слово Адонай, так же как в Быт.18:3»
Это вас бесы искушают, не дают правильно прочесть Святое Писание.
Помолитесь Господу и прочтите
http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0118.htm (http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0118.htm)
«וַיֵּרָא אֵלָיו יְהוָה בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא וְהוּא יֹשֵׁב פֶּתַח-הָאֹהֶל כְּחֹם הַיּוֹם »
Покажите пальцем, где в бытие 18.1 есть слово Адонай?
Читаю
«вайера элав йхва бээлоней мамре веху йошев петах ха’оhель кхом хайом»
Где тут адонай?!
син. перевод
«И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.»
«везде в Писаниях вместо этого тайного Имени Бога Стоит Адонай»
Нет.
Стоит Яхве, а вот читают в синагоге Адонай, что бы не произносить имя Господа в суе.
«Так и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит слово Адонай»
В Быт.18:1 не стоит.
Посмотрите ссылку, проверьте.
-
Азазель
Покажите пальцем, где в бытие 18.1 есть слово Адонай?
И в Септуагинте аналогичный случай - в 18:1 стоит "теос", а в 18:3 - "кюпиэ"
-
Для упрямых спорщиков - ПОДСТРОЧНИК с иврита.
Бытиё 18:1-3
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp? ... &portion=4 (http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse=1&portion=4)
УКАЗЫВАЮ ПАЛЬЦЕМ:
Третье слово справа налево - Йуд-Хей-Вав-Хей (ТЕТРАГРАММАТОН-тайное Имя Бога)
PS
В приведённой вами цитате на иврите,справа налево,третье слово - ТЕТРАГРАММАТОН.
Вы что,не видите?
Или сами не знаете что пишете?
А,вы не понимаете.
Йуд-Хей-Вав -Хей это и есть тетраграмматон
Просто Адонай - это другая огласовка.
Переводчики короля Иакова огласовали Тетраграмматон как "Иегова" (Ягве).
А др.евреи как Адонай.
-
2.Яхве...
Ну и знатоки.
Там стоит слово Адонай, так же как в Быт.18:3
УКАЗЫВАЮ ПАЛЬЦЕМ:
Третье слово справа налево - Йуд-Хей-Вав-Хей (ТЕТРАГРАММАТОН-тайное Имя Бога)
Азазель писал
Нет.
Стоит Яхве, а вот читают в синагоге Адонай, что бы не произносить имя Господа в суе.
Но в отношении имени Бога ситуация складывалась по-другому. Поскольку третья заповедь запрещала произносить имя Бога напрасно (Исх.20:7), то со временем евреи забыли, какие гласные звуки нужно подставлять в имя Бога. И как следствие от этого имени остались только четыре согласных звука (Йуд - y, Гхэй -h, Вав-w, Гхэй-h), которые в русской транслитерации можно записать как Й-Х-В-Х (hwhy). Это все, что дошло до нас от имени Бога. Совокупность этих согласных звуков принято считать Тетрограмматоном. Как он точно произносится, какие гласные следует подставлять, мы не знаем. Начало, наверное, произносится как «Я…». Скорее всего, это имя звучит как Яхвэ. Такое прочтение предложил Эвольт в середине XIX века, но на 100% быть уверенными, что именно так оно звучит, мы не можем, во всяком случае, для второй части «В», тоже верно.
Чтобы избежать нарушения третьей заповеди евреи при огласовке заменяли, и заменяют до сих пор, Й-Х-В-Х (hwhy) на обозначение Бога - "Адонай"
О чем спорите? Вы все правы!
-
Так что всё спрошенное остаётся за вами:
Зачем Иисусом был принесён меч? И что тем мечом делалось?
5.Увы мне ,я хоть как-то изучаю.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::И хоть какой-то результат: уже СУФИЗМ стали писать без лишнего Ф.[/quote]
У Иисуса не было в руках реального меча.
Поэтому рассматривать Его слова о мече возможно только в переносном смыле.
И я вам уже ответила: после Его ухода многие люди разделились по своему отношению к Иисусу.
Видите,до сих пор обсуждаем и спорим.
Это и есть разделение - "за" или "против".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ЗА РАЗДЕЛЕНИЕ спасибо. Но Им сказано об Им принесённом мече В ПРОТИВОВЕС миру. Если Он что то принёс... растолкуйте... что и зачем. принос чего.либо есть намеренный волевой акт.
-
Учите матчасть - "адонай" это не "множественное" и не "господа", "адо-най" это "господь мой", однако "господь" вовсе не означает "бог".
Вот что по этому поводу говорит Лопухин:
Уважаемый Вопрошающий,
Я ведь вам дала ПОДСТРОЧНИК С ИВРИТА.
Почитайте.
В Бытии 18:1 и 18:3 стоит ТЕТРАГРММАТОН,который обозначает САМОЕ
ГЛАВНОЕ Имя Бога - Йуд-Хей-Вав-Хей.
Евреи НЕ произносили это Имя боясь нарушить Заповедь"не произноси Имя Господа твоего напрасно" и ЗАМЕНИЛИ произношение это тайного Имени на АДОНАЙ.
Слово Адонай - это МНОЖЕСТВЕННОЕ число.
АДОН - единственное.
Уж поверьте мне пжст.
Я ТОЧНО знаю.
PS
Посклько и в Быт.18:1 и в Быт.18:2 стоит этот самый ТЕТРАГРАММАТОН,то оба эти слова Адонай обозначают Бога.
-
Маша
«Йуд-Хей-Вав -Хей это и есть тетраграмматон
Просто Адонай - это другая огласовка.»
Господь вознаградит меня за моё терпение.
Огласовка- это добавление гласных к согласным.
Слово тетраграмматон состоит из четырех согласных букв IHWH
А слово Адонай из букв ‘Алеф’DNI т.е три ДРУГИЕ буквы и лишь есть I, но I стоит в IHWH на первом месте а в слове ‘Алеф’DNI на последнем причем в IHWH буква I буква самого слова
А в слове ‘Алеф’DNI обозначает притяжательное местоимение.
Корень же ‘Алеф’DN
Огласовка в адонай – гласные буквы а о а
Если их подставить в IHWH получим IАHОWАH т.е. Иагова или Иегова
Обычная огласовка IHWH- А ‘нет гласной’ А т.е. Яхва или Яхве
Короче говоря от огласовки IHWH будут прочтения Иагова или Яхва
-
ЗА РАЗДЕЛЕНИЕ спасибо. Но Им сказано об Им принесённом мече В ПРОТИВОВЕС миру. Если Он что то принёс... растолкуйте... что и зачем. принос чего.либо есть намеренный волевой акт.
Да НЕ было у Иисуса никакого реального меча.
Наоборот,
Матфей 26:51-52
"...возврати меч твой,ибо все,взявшие меч,мечом и погибнут..."
Поэтому несомненно мы должны слова Иисуса о мече рассматривать в ПЕРЕНОСНОМ смысле.
Я вам уже привела стизхи о Слове Божием,которое "разделяет".
Сравните теперь с Откровением 1:16
"...и из уст Его выходил острый с обоих сторон меч..."
Сложно предположить,что меч может находиться во рту?
Это и есть то самое Слово Божее,которое "...действенно и острее всякого меча обоюдоострого".
В Откровении меч,выходящий из уст,как раз и есть обоюдоострый.
Этот меч СИМВОЛИЗИРУЕТ Слово Божее,Которым будут поражены противники.
PS
ПРОТИВОВЕС - в Писании нигде не сказано - В ПРОТИВОВЕС.
-
Маша
Огласовка в адонай – гласные буквы а о а
Если их подставить в IHWH получим IАHОWАH т.е. Иагова или Иегова
Обычная огласовка IHWH- А ‘нет гласной’ А т.е. Яхва или Яхве
Короче говоря от огласовки IHWH будут прочтения Иагова или Яхва
1.Я знаю что такое огласовка.
2.Да,так произошла самая известная ошибка в прочитании Имени Бога.
На самом деле,такого Имени как Иегова или Яхве не существует.
Получился "гибрид" между двумя словами,которые были "как бы наложены" одно на другое.
На самом деле Имя Бога НЕ СОХРАНИЛОСЬ до наших дней.
-
Маша
Огласовка в адонай – гласные буквы а о а
Если их подставить в IHWH получим IАHОWАH т.е. Иагова или Иегова
Обычная огласовка IHWH- А ‘нет гласной’ А т.е. Яхва или Яхве
Короче говоря от огласовки IHWH будут прочтения Иагова или Яхва
1.Я знаю что такое огласовка.
2.Да,так произошла самая известная ошибка в прочитании Имени Бога.
На самом деле,такого Имени как Иегова или Яхве не существует.
Получился "гибрид" между двумя словами,которые были "как бы наложены" одно на другое.
На самом деле Имя Бога НЕ СОХРАНИЛОСЬ до наших дней.
יְהוָה
Слово IHWH тут огласовано.
Прочесть можем?
-
יְהוָה
Слово IHWH тут огласовано.
Прочесть можем?
Вы так уверены,что других огласовок нет и быть не может?
А вот евреи УВЕРЕНЫ,что произношение подлинного Имени Бога УТЕРЯНО.
-
יְהוָה
Слово IHWH тут огласовано.
Прочесть можем?
Вы так уверены,что других огласовок нет и быть не может?
А вот евреи УВЕРЕНЫ,что произношение подлинного Имени Бога УТЕРЯНО.
Что значит не можем прочесть?
Я вам привожу Библию.
В ней у слова יְהוָה есть огласовка.
-
Что значит не можем прочесть?
Я вам привожу Библию.
В ней у слова יְהוָה есть огласовка.
http://www.eleven.co.il/article/14096 (http://www.eleven.co.il/article/14096)
-
Что значит не можем прочесть?
Я вам привожу Библию.
В ней у слова יְהוָה есть огласовка.
http://www.eleven.co.il/article/14096 (http://www.eleven.co.il/article/14096)
Что значит не можем прочесть?
Не знаем даже азбуки но с умным видом всех учим?
Можно получить ответ на простой вопрос как читается слово
" יְהוָה " записанное в Священном Писании?
-
Что значит не можем прочесть?
Не знаем даже азбуки но с умным видом всех учим?
Можно получить ответ на простой вопрос как читается слово
" יְהוָה " записанное в Священном Писании?
А я никого НЕ УЧУ.
Мне знаете ли ВСЁ-РАВНО как вы что читаете и понимаете.
Тетраграмматон читается как Адонай.
ЗЫ
Точная огласовка Имени была утеряна,поэтому НИКАКАЯ другая НЕ МОЖЕТ считаться истинной.
-
Маша
«А я никого НЕ УЧУ»
Вы неоднократно утверждали что я якобы чего там не знаю.
«Мне знаете ли ВСЁ-РАВНО как вы что читаете и понимаете»
Я читаю как записано в Библии.
«Точная огласовка Имени была утеряна,поэтому НИКАКАЯ другая НЕ МОЖЕТ считаться истинной»
А почему в Библии слово " יְהוָה " огласовано?
И вопрос не как должно быть огласовано как сейчас огласовано
-
Тетраграмматон читается как Адонай.
Явно нет. 5 раз встречается выражение "Яхве Адонаи". Это разные слова.
-
Тетраграмматон читается как Адонай.
Явно нет. 5 раз встречается выражение "Яхве Адонаи". Это разные слова.
Понятно что не слово IHWH читается "путем огласовки" как Адонаи
а слово IHWH ЗАМЕНЯЕТСЯ при чтении другим словом -Адонаи
-
Вы неоднократно утверждали что я якобы чего там не знаю.
А почему в Библии слово " יְהוָה " огласовано?
И вопрос не как должно быть огласовано как сейчас огласовано
Думаю,что вы меня неправильно поняли.
И потом: неужели вы можете утверждать что всё знаете?
Я понимаю,что я для вас не авторитет,
впрочем я действительно НЕ авторитет.
Посколько я НЕ раввин,исследования Торы НЕ являются моей специальностью и т.д.
Поэтому мне не прилично заниматься обсуждением или критикой каких-либо редакций или переводов Писаний.
Я просто адресую вас с ПРОФЕССИОНАЛАМ в этой области.
Возможно они докажут вам,что Тетраграмматон сам по себе НЕ имеет огласовки.
И любая огласовка НЕ будет точной.
http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava4.htm (http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava4.htm)
Посмотрите раздел 4:16 "Смысл Имени Ха-Шем"
С уважением,Маша.
ЗЫ
и всё-таки загляните ещё в еврейскую электронную энциклопедию,ссылку на которую я дала вам выше.
-
Понятно что не слово IHWH читается "путем огласовки" как Адонаи
а слово IHWH ЗАМЕНЯЕТСЯ при чтении другим словом -Адонаи
Я о том, что эти слова в тексте ВЗ несколько раз идут подряд. Вот мне и сомнительно, что при чтении вместо этого словосочетания озвучивается дважды "адонаи".
-
Понятно что не слово IHWH читается "путем огласовки" как Адонаи
а слово IHWH ЗАМЕНЯЕТСЯ при чтении другим словом -Адонаи
Я о том, что эти слова в тексте ВЗ несколько раз идут подряд. Вот мне и сомнительно, что при чтении вместо этого словосочетания озвучивается дважды "адонаи".
В том случае,когда прямо перед тетраграмматоном стоит слово Адонай,
то читают Элохим,чтобы не было два раза Адонай.
-
В том случае,когда прямо перед тетраграмматоном стоит слово Адонай,
то читают Элохим,чтобы не было два раза Адонай.
А в каком случае читают Ктулху? :lol:
-
Маша
«И потом: неужели вы можете утверждать что всё знаете?»
Всё знает только Господь Бог.
«и всё-таки загляните ещё в еврейскую электронную энциклопедию,ссылку на которую я дала вам выше»
Зачем?
Я уверен «еврейская электронная энциклопедия» со мной полностью согласна.
«Посколько я НЕ раввин,исследования Торы НЕ являются моей специальностью и т.д»
Нам тут раввин не нужен, нам нужен БУКВАРЬ языка иврит.
Он для меня и есть авторитет.
Этот букварь не сможет опровергнуть даже трижды раввин.
«Поэтому мне не прилично заниматься обсуждением или критикой каких-либо редакций или переводов Писаний.
Я просто адресую вас с ПРОФЕССИОНАЛАМ в этой области»
Покажите другую редакцию.
Я вот какую Библию не беру- это слово совпадет.
Значит что такая редакция наиболее распространенная.
«Возможно они докажут вам,что Тетраграмматон сам по себе НЕ имеет огласовки.»
Как же не имеет, когда я ясно вижу что имеет?
А тот кто не видит пусть оденет очки.
«И любая огласовка НЕ будет точной.»
Как так?
Значит Библия не точная книга?
Это атеистическая пропаганда какая-то.
-
Как же не имеет, когда я ясно вижу что имеет?
А тот кто не видит пусть оденет очки.
«И любая огласовка НЕ будет точной.»
Как так?
Значит Библия не точная книга?
Это атеистическая пропаганда какая-то.
Ну как это - Библия не точная Книга?
Конечно точная.
Только огласовки ведь дописывались людьми,не так ли?
В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).
Вот и получилось то,что вы читаете.
На самом деле это слово не имеет никакого значения как Имя.
Читать следует Адонай.
Вот так я понимаю этот вопрос.
Во всяком случае так меня учили.
А Имя Яхве- это христианский вариант,возникший в среде христиан в Средневековье.
(об этом и написано в еврейской энциклопедии).
Поэтому читать или произносить это псевдо имя не рекомендуется.
-
В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).
Вот и получилось то,что вы читаете.
На самом деле это слово не имеет никакого значения как Имя.
Читать следует Адонай.
Вот так я понимаю этот вопрос.
Во всяком случае так меня учили.
А Имя Яхве- это христианский вариант,возникший в среде христиан в Средневековье.
(об этом и написано в еврейской энциклопедии).
Поэтому читать или произносить это псевдо имя не рекомендуется.
Ты Гирша - будешь Гриша, однозвучно и однозначно.
Ты Моше - будешь Миша, однозвучно и однозначно.
А ты Сруль - будешь...Акакий, не однозвучно, но однозначно.
-
В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).
Вот и получилось то,что вы читаете.
Так же примерно возникло и слово "падонаг"...
-
В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).
Вот и получилось то,что вы читаете.
Так же примерно возникло и слово "падонаг"...
Да у них там столько имен.... Наводит на мысль о многобожии...
Помните начало бытия, там он не один создает, а с другими ему подобными... Во всяком случае о себе говорит во мн. числе...
-
Помните начало бытия, там он не один создает, а с другими ему подобными... Во всяком случае о себе говорит во мн. числе...
Христиане в ответ начинают радостно кричать, что это свидетельствует о троичности бога. :D
-
Помните начало бытия, там он не один создает, а с другими ему подобными... Во всяком случае о себе говорит во мн. числе...
Христиане в ответ начинают радостно кричать, что это свидетельствует о троичности бога. :D
В оправдание своего язычества и идолопоклонства. :D
-
В оправдание своего язычества и идолопоклонства. :D
Ну что Вы, у них не язычество и идолопоклонство. Мощи, иконы, сонм ангелов, святых и т.п. - это же совсем не то же, что мощи у буддистов, изваяния индуистов или пантеон у древних греков. А на вопрос. почему эти вещи надо считать радикально отличными друг от друга, они глубокомысленно скажут: "Потому что сферический вакуум". И все объяснения "неповторимости и самобытности". Впрочем, давно известно, что "наши - разведчики, а ихние - шпионы". :D
-
Маша
«Только огласовки ведь дописывались людьми,не так ли?»
А согласные кем записывались?
Тоже людьми. Никакой разницы.
«В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).»
А где «е» в слове Адонай?
Нет у него «е»
Так как по-поводу?
"Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай.
"
Признаем ошибку?
-
«В Тетраграмматон были добавлены гласные из слова Адонай (а-о-е).»
А где «е» в слове Адонай?
Нет у него «е»
Так как по-поводу?
"Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай.
"
Признаем ошибку?
Огласовка Тетраграмматона словом Адонай включает "а-о-а".
По правилам первая"а" трансформируется в "е".
Получаем: "е-о-а".
Никакой ошибки.
В Быт.18:1 и 3 написан ТЕТРАГРАММАТОН,который читается АДОНАЙ.
-
[quote
Матфей 26:51-52
"...возврати меч твой,ибо все,взявшие меч,мечом и погибнут..."
Поэтому несомненно мы должны слова Иисуса о мече рассматривать в ПЕРЕНОСНОМ смысле.
quote]
:::::::::::::::::::::::::::::Иисус сказал о не-мирном назначении Его меча (допустим - словесного), Маша - о не-военном. Неувязочка.
Поэтому, Маша, если вы должны рассматривать в переносном - так рассматривайте, только внимательно, учитывая логику контекста.
1) Пассаж о мече следует там сразу за словами ИИСУСА о заведомой защищённости апостолов (даже ИХ ВОЛОСЫ ВСЕ СОСЧИТАНЫ) и о разделении всех человеков на признавших Иисуса и не признавших.
2) Предлагается не принимать сие принесённое Им разделение за мир.
3) И сразу после слов о мече - даётся картина разделения человечества, начиная с сыновей и отцов. Прямо - что "враги человека - домашние его".
Итак, Маша - вам сие не напоминает вербовку в армию? Или в секту? Любая вербовка обожает ПЕРЕНОСНЫЕ смыслы, маскирующие мерзость самой вербовки (Родина-МАТЬ зовёт... уничтожить ЗВЕРЯ в его же ЛОГОВЕ...).
Но разумеется, что у Иисуса - это одновременно и реклама СПАСЕНИЯ, с уточнением: кто не с нами, то против нас. И с называнием лично Главного Судьи (Отец, Который на небесах).
Этой агитацией глава 10 Матфея заканчивается... но начиналась она (в логике подполья) - с пропаганды, с рассыла апостолов-вербовщиков по местам, и с угрозой местам-отказникам: им-де станет хуже, чем Содому и Гоморре. И даже с указанием апостолам пометить те неугодные города пылью со своих ног (уходя, ОТРЯСИТЕ...). Маша, это вам не напоминает Варфоломеевскую ночь с метами на дверях жертв?
Вообще всё поведанное в главе 10 - всё ещё не напоминает вам рассыл повесток на Страшный Суд с его кратким описанием? И - с приходом главного судьи, разумеется?
Нет - тогда извольте наконец и в самом деле "рассмотреть" всё это в (ещё более) переносном смысле. Так, чтобы после сего призыва разделяться и спасаться, выглядело бы хоть сколько-то логичным обещание Иисусом Своего явления временного, 40-дневного ("обещанного" тут по вашей версии).
-
Маша
«Огласовка Тетраграмматона словом Адонай включает "а-о-а".
По правилам первая"а" трансформируется в "е".
Получаем: "е-о-а".»
Что за правила, может ознакомите?
Правило должно звучать так
«Если помните согласные буквы слова, но забыли его гласные тогда…»
«возьмите гласные из любого слова близкого по смыслу »
«НО если это первый звук хатаф-патах (краткий а) поменяете его на шва (краткий е) »
«Никакой ошибки.
В Быт.18:1 и 3 написан ТЕТРАГРАММАТОН,который читается АДОНАЙ.»
Такого правила в языке иврит -НЕТ.
Есть ошибка
Как же нет
Вот вы пишите
«Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай»
Видите?
«Стоит одно и тоже слово»
Не «стоят два разных слова, но при чтении текста вместо одного слова читается другое».
А
«Стоит одно и тоже слово»
«читается АДОНАЙ»
Не слово Йеhoва читается «Адонай», а те, кто не хочет произносить слово «Йеhoва» ВМЕСТО него произносит ДРУГОЕ слово.
Однако, в Библии записано именно Йеhoва.
-
Если помните согласные буквы слова, но забыли его гласные тогда…»
«возьмите гласные из любого слова близкого по смыслу »
«НО если это первый звук хатаф-патах (краткий а) поменяете его на шва (краткий е) »
Не слово Йеhoва читается «Адонай», а те, кто не хочет произносить слово «Йеhoва» ВМЕСТО него произносит ДРУГОЕ слово.
Однако, в Библии записано именно Йеhoва.
Вот именно,под первой буквой йуд в Имени ЙХВХ поставили значок "шва"(краткий "э") вместо "хатаф-патах".
И это было знаком читать Адонай.
Это только средневековые европейские"учёные" могли додуматься до такого гибрида как Иегова.
Столетия иудеи читали Адонай,а потом европейские христиане придумали НЕЧТО.
В общем оставайтесь ПРИ СВОЁМ.
А я - ПРИ СВОЁМ.
Только имейте в виду,что по КАНОНАМ Тетраграмматон читается как АДОНАЙ.
С уважением,Маша.
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp? ... &portion=4 (http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=18&verse=1&portion=4)
-
Значительно позже, во времена Масоретов (VII-XI веках н.э.) под воздействием парадигмы других языков и для удобства чтения Торы иноплеменниками были подставлены значки гласных к согласным в Священном тексте. Именно это сыграло в последствии злую шутку, родив неправильное произношение имени Бога. Масореты подставили к Тетрограмматону гласные от слова Адонай (а,о,а), потому что они произносили именно это обозначение Бога при огласовке. По правилам еврейского языка первая буква «а» менялась на «э» и получилось в написанном тексте Й-э-Х-о-В-а-Х. Даже в русской транслитерации можно узнать слово "Иегова". Христианские учёные, по началу не зная вот этих еврейских традиций, решили что евреи, в своих текстах, знают тайну произношения имени Божьего, и что его надо произносить так, как у них это написано в Ветхих Заветах – «Иегова», а на самом деле получилась ловушка.
Чтобы избежать нарушения третьей заповеди евреи при огласовке заменяли, и заменяют до сих пор, Й-Х-В-Х (hwhy) на обозначение Бога - "Адонай" (Господь), которое мы рассматривали чуть выше. Не смотря на такую замену, каждый еврей знает, что под этим скрывается. Доходя при прочтении до того места Писания, где встречался Тетрограмматон, евреи произносят "Адонай"
-
[quote Да НЕ было у Иисуса никакого реального меча.
Наоборот,
Матфей 26:51-52
"...возврати меч твой,ибо все,взявшие меч,мечом и погибнут..."
В Откровении меч,выходящий из уст,как раз и есть обоюдоострый.
Этот меч СИМВОЛИЗИРУЕТ Слово Божее,Которым будут поражены противники.
PS
ПРОТИВОВЕС - в Писании нигде не сказано - В ПРОТИВОВЕС.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Здрасьте, Маша. По-русски НО и есть в противовес чему-либо. В данном случае: меч - миру, дословно по Исусу.
Поэтому, словесная война, Словом объявленная, и разумеется под мечом-словом. Однако переход войны словесной в войну настоящую Иисусом также тут описан - ибо "противникам", о которых вы наконец и сами скромно упоминаете, Иисус грозит не просто нотацией, но истреблением городов. Вы говорили, что о защите апостолов тут не говорится - позвольте, а чьи же тогда это "противники"? Так вот они-то с их городами и пострадают за свои возражения (или за бичевания апостолов в синагогах) - в составе целых городов... Это чем-то лучше бомб? Это не настоящая война? Это не военное применение "меча"?... Хорошенькое Слово Божее, которое, если ему верить, обернётся пепелищем.
Умно сказал Иисус, что взявшие меч от меча и погибнут. Как в воду глядел, да и на Себе же и испытал. Или, вы скажете, это сами бедолаги - овцы дома Израилева, - разделяющиеся одни от других взяли Его "меч", да сами стали им друг-дружку сечь? Ну, допустим, - так тогда и тем более выходит: на Иисусе была вина эту обоюдоострую штуковину оставить глупым человекам. Ведь не только грешные-гнусные от того "разделения" страдают уже 2000 лет, а всё больше - мирное население.
Но мы отвлеклись от темы. Если вам верить, то Иисус направил в города Израиля апостолов, пообещав им явиться вскоре же - в виде Себя воскресшего (как выяснилось - на 40 дней). Моё возражение этой версии - всё то же: непонятно, зачем Иисус перечисляет все "трудности" (ужасы) миссии апостолов ДО ЭТОГО Своего явления, если по преимуществу они были претерплены апостолами лишь ПОСЛЕ него (после Его вознесения).
Кстати - читая Матфея, полагаешь, что после сих наставлений (в 10 гл.) апостолы вовсе не разошлись по городам, как им было Иисусом сказано только что. У Матфея говорится, что они (12) ходили потом ВМЕСТЕ с Иисусом... как делали и до столь внушительного и вроде бы прощального напутствиия.
Приведённое вами выше место из Луки об отправлении по городам 70 (учеников) - вряд ли относится к тем же 12-ти апостолам. В английском переводе те 70 названы просто и именно ДРУГИМИ.
-
Иисус сказал:"..не мир пришёл Я принести ,но меч..."
А дальше говорится ПРО РАЗДЕЛЕНИЕ людей.
Вот и мы с вами РАЗДЕЛИЛИСЬ.
Я - ЗА Иисуса,
ВЫ - ПРОТИВ Иисуса.
Он НЕ объявляет вину,а КОНСТАТИРУЕТ:
"...отраднее будет Содому и Гоморре..."
Не сказано,будем воевать.
Нет,сказано,что Содому и Гоморре будет отраднее в день Суда.
По какой причине НЕ объяснил и войну НЕ объявлял.
МАТФЕЙ 11:
"И когда окончил Иисус наставления 12 ученикам Своим,
ПЕРЕШЁЛ оттуда учить и проповедовать в городах их"
Видите - перешёл,ОДИН,БЕЗ УЧЕНИКОВ.
-
От Матфея отсылают к Луке потом к Михею:
МАТФЕЙ 10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его. 34-36:
ЛУКА 12
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Мф 10:34
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей
КНИГА ПРОРОКА МИХЕЯ: 7 (отсылают на 7-8, но самое интересное в начале):
2 Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
4 Лучший из них - как терн, и справедливый - хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение.
5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его.
7 А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня.
8 Не радуйся ради меня, неприятельница моя! хотя я упал, но встану; хотя я во мраке, но Господь свет для меня.(У Михея похоже мания преследования :D)
Что-то Миром и не пахнет. А если еще покапаться в пятикнижие, то скорее всего это из него пришло, там Моисей мечи раздавал и разделял брата с братом отсечением одному из них головы, это обычное дело.
-
Точно обратным порядком и приводит:
От ИСХОДА на Второзаконие и возвращает к МАТФЕЮ:
ИСХОД 32
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Втор 33:9; 1Цар 25:13( от Царств отсыл к ПСЛ, 44-4)
ВТОРОЗАКОНИЕ 33
9 который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают Мф 4:22;10:37
Возрат к Мф 4:22;10:37
http://biblia.org.ua/bibliya/ish.html#32v27
-
КНИГА ПРОРОКА МИХЕЯ: 7 (отсылают на 7-8, но самое интересное в начале):
2 Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
4 Лучший из них - как терн, и справедливый - хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение.
5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его.
7 А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня.
8 Не радуйся ради меня, неприятельница моя! хотя я упал, но встану; хотя я во мраке, но Господь свет для меня.(У Михея похоже мания преследования :D)
А разве режимы 20-го века не подтвердили правду пророчеств Михея?
Разве не писали доносы друг на друга родственники?
Разве не отказывались друг от друга дети и родители?
Разве не погрязли все режимы в коррупции?
И даже до сегодняшего дня?
Развк друзья не предают друг друга из-за выгоды?
Разве промышленный шпионаж знает родственные связи?
Или дружеские?
Так что похоже пророк Михей узрел 20-й век с фашизмом,культличностями,борьбой корпораций,промышленным шпионажем,отмыванием денег,наркоторговлей и т.д.
Разве это всё похоже на мир?
-
Маша
«И это было знаком читать Адонай»
Но, слово то всё равно «йxвx» пусть и с неизвестными гласными.
Читать адонай вместо «ЙХВХ» не значит что ЙХВХ это есть адонай.
Ursula
«По правилам еврейского языка первая буква «а» менялась на «э» и получилось в написанном тексте Й-э-Х-о-В-а-Х»
Ну укажите это правило.
Все правила иврита есть в грамматике.
Кстати сказать если говорить более точно шва это даже не краткая е
а сверхкраткая, можно сказать это вообще отсутствие гласной.
Вообще это поистине идиотское замечание
«Именно это сыграло в последствии злую шутку, родив неправильное произношение имени Бога. Масореты подставили к Тетрограмматону гласные от слова Адонай (а,о,а), потому что они произносили именно это обозначение Бога при огласовке. По правилам еврейского языка первая буква «а» менялась на «э» и получилось в написанном тексте Й-э-Х-о-В-а-Х.»
Ведь если при образовании слова Й-э-Х-о-В-а- задействованы словообразовательные правила, значит возникло новое слово !
Т.е. слово Иегова.
-
А разве режимы 20-го века не подтвердили правду пророчеств Михея?
Разве не писали доносы друг на друга родственники?
Разве не отказывались друг от друга дети и родители?
Разве не погрязли все режимы в коррупции?
И даже до сегодняшего дня?
Развк друзья не предают друг друга из-за выгоды?
Разве промышленный шпионаж знает родственные связи?
Или дружеские?
Так что похоже пророк Михей узрел 20-й век с фашизмом,культличностями,борьбой корпораций,промышленным шпионажем,отмыванием денег,наркоторговлей и т.д.
Разве это всё похоже на мир?
Так вы согласны что это все Иисус натворил? Это он вам меч принес от бога Израиля! Чего плакать то, власть то от бога, за что боролись на то и напоролись. Это его кара за ваши грехи. Чего же вы отнекивались что в переносном смысле то? От бога отрекались? От его меча?
-
Азазель
Я вообще поражаюсь: выдумали бога, придумали ему имя, и боятся читать придуманное имя выдуманного ими же бога. :shock:
-
Ну укажите это правило.
Все правила иврита есть в грамматике.
Не, я иврита незнаю, могу ссылку дать откуда брала.
Кстати, в еврейской энциклопедии написано что изначально все-таки ЯхВЕ читалось. Но евреи боятся его читать, и если там нет гласных они читают типа "Имя".
Первый источник:
http://www.foru.ru/slovo.4136.5.html (http://www.foru.ru/slovo.4136.5.html)
Энциклопедия
http://www.eleven.co.il/article/14096 (http://www.eleven.co.il/article/14096)
-
Это он вам меч принес от бога Израиля! Чего плакать то, власть то от бога, за что боролись на то и напоролись. Это его кара за ваши грехи. Чего же вы отнекивались что в переносном смысле то? От бога отрекались? От его меча?
Да нет конечно.
При чём тут Он?
Он разделил людей Своим учением.
Каким образом:
Многие перестали жить такой жизнью,и естественно оказались в положении "белых" ворон.
А "белых" ворон всегда гонят.
-
Да нет конечно.
При чём тут Он?
Он разделил людей Своим учением.
Каким образом:
Многие перестали жить такой жизнью,и естественно оказались в положении "белых" ворон.
А "белых" ворон всегда гонят.
Тогда при чем тут пророк Михей, со своими пророчествами?
Нет меч-то как раз настоящий, тот самый которым 3000 человек загубил, при 40-летнем скитании евреев по пустыни.
Если бы вы хорошенько вчитались, то поняли бы, что ваш Михей писал про Иисуса, на самом деле он конечно же не писал, просто Евагелия все переписывались заменяясь кусками из ВЗ.
Тот самый меч-кладенец, был изъят у Моисея, и вложен в руки Иисуса, как перед этим в руки Давида. Тоже самое и с разделением между другами.
Библия пестрит такими вставками-выставками. :lol:
-
Маша
Но, слово то всё равно «йxвx» пусть и с неизвестными гласными.
Читать адонай вместо «ЙХВХ» не значит что ЙХВХ это есть адонай.
словообразовательные правила, значит возникло новое слово !
Т.е. слово Иегова.
А разве вы не знаете про ПРАВИЛА исключений?
Разве вы не знаете,что Тетраграмматон имеет ещё огласовку?
Это когда огласовывается гласными из Имени алеф ламед куф юд мэм (Элоким)?
И тогда Тетраграмматон читается как Эло-им.
Давайте ещё новое словечко.
Чего уж там...
Тетраграмматон - слово исключение по ПРАВИЛАМ масоры.
PS
А что,в английском вы всегда читаете как написано?
И что у вас получается?
-
Цитирую ещё раз то, ЧТО Христос обещал:
"Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делу его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем."
Так вот - если я вам пообещаю, что приду в царстве моём во славе и с ангелами и воздам каждому по делам его - причём до того, как некоторые из вас не вкусят смерти......................
.............а на самом деле --------------------
явлюсь трудноузнаваемый, с одним только ангелом (на минуточку, чтобы отвалил камень), всего на 40 дней, никому ничего по делам их не воздам - и явлюсь уже при жизни ВСЕХ из вас (кроме Иуды?).........................................
- что, и тогда вы скажете, что я сдержал обещание, не обманул?
А именно так и "яился в Царстве" Иисус "воскресший". :!:
Именно так как Он обещал так и пришел. В точности так.
Вы должны сами себя спросить, а правильно ли сами поняли слова Христа?
-
Иисус сказал:"..не мир пришёл Я принести ,но меч..."
А дальше говорится ПРО РАЗДЕЛЕНИЕ людей.
Вот и мы с вами РАЗДЕЛИЛИСЬ.
Я - ЗА Иисуса,
ВЫ - ПРОТИВ Иисуса.
::::::::::::::::::::Знаете, Маша, и царю Ивану Васильевичу приходилось МЕЧОМ мазать бутерброд. Но сам-то Иисус имел в виду (во всеуслышание даже) его (МЕЧА) применение по прямому назначению. Странный вы оптимист - НЕ БУДЕМ О ГРУСТНОМ, даже если оно прописано чёрным по белому.
Он НЕ объявляет вину,а КОНСТАТИРУЕТ:
"...отраднее будет Содому и Гоморре..."
Не сказано,будем воевать.
Нет,сказано,что Содому и Гоморре будет отраднее в день Суда.
По какой причине НЕ объяснил и войну НЕ объявлял.
::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша , КОНСТАТИРОВАТЬ можно только то, что уже произошло. А о причинах ЕГО приговора городам вы не знаете? Опять же - тут и написано, за что им будет хуже испепеления: за отворот-поворот апостолам.
МАТФЕЙ 11:
"И когда окончил Иисус наставления 12 ученикам Своим,
ПЕРЕШЁЛ оттуда учить и проповедовать в городах их"
Видите - перешёл,ОДИН,БЕЗ УЧЕНИКОВ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Очень мило, но гляньте дальше в гл 12 - как ни в чём ни бывало идут они, голубчики, ОПЯТЬ все вместе: и захотели ученики есть, и нарвали колосьев, и Иисус им говорит...
Так куда и кого Он в гл. 10 напутствовал?
-
1. Но сам-то Иисус имел в виду (во всеуслышание даже) его (МЕЧА) применение по прямому назначению. Странный вы оптимист - НЕ БУДЕМ О ГРУСТНОМ, даже если оно прописано чёрным по белому.
2.Маша , КОНСТАТИРОВАТЬ можно только то, что уже произошло. А о причинах ЕГО приговора городам вы не знаете? Опять же - тут и написано, за что им будет хуже испепеления: за отворот-поворот апостолам.
3.Очень мило, но гляньте дальше в гл 12 - как ни в чём ни бывало идут они, голубчики, ОПЯТЬ все вместе: и захотели ученики есть, и нарвали колосьев, и Иисус им говорит...
Так куда и кого Он в гл. 10 напутствовал?
1.Нигде не написано,что Иисус будет применять меч по назначению.
2.Конечно.
Не забывайте,что речь идёт об иудеях ,которые ждали Мессию.
Иудеи - это ВЕРУЮЩИЕ в Бога люди.
И вот - отвергли своего Мессию.
За то ,что они отвергли волю СВОЕГО Бога,их будет ждать наказание.
А что вас удивляет?
Ведь Иисус не собрался наказывать деревню Безбожинка в Новгородской области.
Речь идёт о иудеях.
И наказание свершилось,когда римляне разрушили Храм и началось великое рассеяние.
3.В главе 10 - напутствовал,
В главе 11 - был одни,
В главе 12 - опять встретились.
-
Не забывайте,что речь идёт об иудеях ,которые ждали Мессию.
Иудеи - это ВЕРУЮЩИЕ в Бога люди.
И вот - отвергли своего Мессию.
За то ,что они отвергли волю СВОЕГО Бога,их будет ждать наказание.
Иудеи ждали Мессию, получили вместо него чужого бога (или самозванца), и отвергли его. Всё правильно. Ибо сказано:Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
-
Иудеи ждали Мессию, получили вместо него чужого бога (или самозванца), и отвергли его.
Ага,
поэтому всё ждут и ждут Мессию.
Да только Он уже был.
-
Маша
«А разве вы не знаете про ПРАВИЛА исключений?»
«Тетраграмматон - слово исключение по ПРАВИЛАМ масоры.»
Правила и исключение из них в языках не придумываются, а формируются естественным образом.
А «масора» между прочим традиция, а не придумывания нового.
«Разве вы не знаете,что Тетраграмматон имеет ещё огласовку?»
В иврите если учитывать нюансы (длительность и др.) 15 гласных.
Тетраграмматон состоит 4 букв.
Значит всего возможно вариантов чтения 15*15*15*15=50625
Если не учитывать то гласных будет фактически 5 «А» «О» «Е» «У» «И» и «отсутствие гласной»
Тогда вариантов чтении будет 6*6*6*6=1296
Но, ни один вариант не будет читаться как адоная или элохим, так как они отличаются от YHWH не только гласными но и согласными.
«А что,в английском вы всегда читаете как написано?
И что у вас получается?»
Получается отлично, ибо в английском я пользуюсь правилами английского языка, а в иврите правилами иврита, а в арабском правилами арабского
«Давайте ещё новое словечко.
Чего уж там»
Слова YHWH адонай это разные слова.
Они отличаются по составу согласных букв.
-
Получается отлично, ибо в английском я пользуюсь правилами английского языка, а в иврите правилами иврита, а в арабском правилами арабского
Пользуйтесь чем хотите.
Я же вам сразу написала - ваше дело
Я просто поставила вас в известность,что Тетраграмматон читается как "Адонай" согласно традициям носителей языка.
Они уже несколько тысяч лет читают "Адонай".
Предлагаю на этом закончить дискуссию.
Что и как вы читаете - это ваше ЛИЧНОЕ дело.
-
Маша
«Пользуйтесь чем хотите.
Я же вам сразу написала - ваше дело»
Спасибо, но вообще-то ваше согласие не требуется.
Но, вы значит считаете что нужно пользоваться правилами английского для чтения иврита?
Я правильно понимаю?
:)
«Я просто поставила вас в известность,что Тетраграмматон читается как "Адонай" согласно традициям носителей языка.»
Ничего подобного.
Ваши ссылки и ссылки Урсулы лишь говорят, что некоторые религиозные организации не читают имя Бога YHWH в своей литургии из-за нежелании его профанации.
Они считают что тем самым соблюдают
Исх.20:7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Т.е. это не традиции языка, а особенность богослужения.Что не одно и тоже.
«Я просто поставила вас в известность,что Тетраграмматон читается как "Адонай" согласно традициям носителей языка.»
вот мой пост
Чт Май 15, 2008
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E0#135708 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135708&highlight=%C8%E5%E3%EE%E2%E0#135708)
«Йод (Йуд), Ѓэй, Вав, Ѓэй (так звучат названия этих букв в древнейшем алфавите), или в условной латинской транскрипции — YHWH. Т. встречается 7 тыс. раз в тексте Танаха (см.), или еврейской Библии, и каждый раз при чтении заменяется словом Адонай»
Так что меня не надо ставить в известность, я это и сам знаю
В синагогах не произносят имя YHWH и читают ВМЕСТО него Адонай я само собой согласен.
Но, вы то утверждаете, что не вместо прочтения слова YHWH, читают Адонай, а что якобы есть такие правила чтения в иврите, по которым слово YHWH читается как «адонай» !
Мол как в английском пишется «Манчестер а читается Ливерпуль»
А это неправда.
Даже если бы такое правило чтения и было, это бы не делало слово YHWH словом Адонай.
Просто прочтения звучание Адонай и звучание YHWH совпадали, но сами слова как были разные таки и остались.
«Предлагаю на этом закончить дискусию»
Дискуссия могла быть давно закончена, если бы вы признали свою ошибку
Так вот,на иврите и в Быт.18:1 и в Быт.18:3 стоит одно и тоже слово Адонай.
А вам указал, что в Быт.18:1 НЕ стоит слово «Адонай»
А вы вместо того, что бы быстро согласится стали почему спорить.
Спекулировать что мол в синагоге читают «адонай»
Хотя вопрос как читают вообще к делу не относится.
-
1.Нигде не написано,что Иисус будет применять меч по назначению.
Ага :lol: Он его типа просто в мир принёс. Может на продажу...? :lol:
Иудеи - это ВЕРУЮЩИЕ в Бога люди.
И вот - отвергли своего Мессию.
Неудивительно. Он и половине пророчеств не соотвествует. Вы же сами ссылаетесь на иудейскую традицию - она была сильна. Потому им виднее. Это их сугубо еврейское дело.
-
Интересно, люди пишущие название темы капс локом, какого отношения к себе ждут?
-
1.Нигде не написано,что Иисус будет применять меч по назначению.
:::::::::::::::::::::::::::Разумеется: испепелённые города - это не "меч", а "огонь", а потому - как бы у Маши не считаются. И разлучённые и враждующие с родственниками человеки - это как бы чисто мирные вежливые полемисты вроде нас с вами, Маша, которые за 2000 лет не вспороли ни одного живота иноверцам (мечами).
2.Конечно.
Не забывайте,что речь идёт об иудеях ,которые ждали Мессию.
Иудеи - это ВЕРУЮЩИЕ в Бога люди.
И вот - отвергли своего Мессию.
За то ,что они отвергли волю СВОЕГО Бога,их будет ждать наказание.
А что вас удивляет?
Ведь Иисус не собрался наказывать деревню Безбожинка в Новгородской области.
Речь идёт о иудеях.
И наказание свершилось,когда римляне разрушили Храм и началось великое рассеяние.
::::::::::::::::::::::::::::::::::И всё это вы по-прежнему не считаете объявлением войны? Да, это меня удивляет. И кстати, вам не омерзительно это божеское правосудие: сжигать город, деревню (вместе с их младенцами, никаких Мессий не отвергавшими)?
3.В главе 10 - напутствовал,
В главе 11 - был одни,
В главе 12 - опять встретились.
::::::::::::::::::::::::::::::::::О-кей, но тогда - этой встречей уже ведь и исполнилось Иисусово обещание - явиться раньше, чем кто-либо из апостолов умрёт.
И тогда тем более вопрос остаётся - ЗАГЛАВНЫЙ ВОПРОС ТЕМЫ:
Если Чисас этак стращая напутствовал апостолов - говорил и о сожжении городов, и о всеобщем разделении, и о Своём принесении "не мира" - то зачем Он пророчил им все эти страсти Судного Дня, расставаясь с ними.... оказывается, по-вашему - всего-то на одну главку?.. (до мирной и скорой встречи с ними среди спелых колосков)
Так что - либо Судный День намечался Им ОЧЕНЬ СКОРО,
либо - данный тескт не логичен: напутствуя кого-либо смертного, не предупреждают (не пророчат) о событиях, ожидаемых через 2000 лет.
-
[quote="МашаА что вас удивляет?
Ведь Иисус не собрался наказывать деревню Безбожинка в Новгородской области.
Речь идёт о иудеях.
И наказание свершилось,когда римляне разрушили Храм и началось великое рассеяние.
quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::Однако, выходит, что иудеи лишь ПОДЧИНИЛИСЬ пророчеству Иисуса о религиозных (мягко говоря)разногласиях, поступив именно так, чтобы пророчество свершилось. Иисус и сам им подавал пример, поступая в жизни именно (не всегда, но несколько раз) так, как говорили пророки - вплоть до въезда в Иерусалим именно на осле. Так почему иудеев наказывать, если они пророчествам следовали?
И потом - наказывать их руками римлян-язычников - вам это не кажется грязным поступком?
Не говоря уже о том, что принеся МЕЧ (выходит) этим язычникам, Самого же Носителя меча казнившим... Ему ещё и пришлось дожидаться его прямого применения аж 40 лет (дожидаться уже на том свете)?
И почему тогда римское завоевание Галлии или Карфагена не считать также - карой за непризнание каких-либо местных богов?
-
И почему тогда римское завоевание Галлии или Карфагена не считать также - карой за непризнание каких-либо местных богов?
А что? Распространённая практика. Римляне позднее своё падение связывали с тем, что были забыты старые боги. Так что римлянам то как раз Христос - как кость в горле. :lol:
-
[quoteРаспространённая практика. Римляне позднее своё падение связывали с тем, что были забыты старые боги. Так что римлянам то как раз Христос - как кость в горле. :lol:[/quote]
:::::::::::::::::::::Сравнить с рацеей Солженицына о бедах России 20 века: беды её оттого-де, что русские "Бога забыли". Как зонтик в гардеробе. Две самые забываемые вещи в мире: зонтик и Бог. Не написать ли эссе в духе Эпштейна "Бог - зонтик". (Он и круглый, он и длинный, он и меч тебе и щит...)
-
Иудеи - это ВЕРУЮЩИЕ в Бога люди.
И вот - отвергли своего Мессию.
Неудивительно. Он и половине пророчеств не соотвествует. Вы же сами ссылаетесь на иудейскую традицию - она была сильна. Потому им виднее. Это их сугубо еврейское дело.
В том то и дело,что ВСЕ пророчества Ветхого Завета указывают именно на Иисуса как на Мессию.
Поэтому отрицание Его мессианства это ислючительное упорство в заблуждении.
Не случайно современный Иудаизм уже рассматривает возможность Мессианской Эры без присутствия Мессии.
-
И тогда тем более вопрос остаётся - ЗАГЛАВНЫЙ ВОПРОС ТЕМЫ:
Если Чисас этак стращая напутствовал апостолов - говорил и о сожжении городов, и о всеобщем разделении, и о Своём принесении "не мира" - то зачем Он пророчил им все эти страсти Судного Дня, расставаясь с ними.... оказывается, по-вашему - всего-то на одну главку?.. (до мирной и скорой встречи с ними среди спелых колосков)
Так что - либо Судный День намечался Им ОЧЕНЬ СКОРО,
либо - данный тескт не логичен: напутствуя кого-либо смертного, не предупреждают (не пророчат) о событиях, ожидаемых через 2000 лет.
ВСЕ тексты Писания - МНОГОПЛАНОВЫ.
Они имеют несколько уровней понимания.
Самые первые: буквальный и скрытый.
Буквальный - это явление Иисусу ученикам сразу после Воскрешения.
Скрытый - напутствие ПОТОМКОВ.
-
Однако, выходит, что иудеи лишь ПОДЧИНИЛИСЬ пророчеству Иисуса о религиозных (мягко говоря)разногласиях, поступив именно так, чтобы пророчество свершилось. Иисус и сам им подавал пример, поступая в жизни именно (не всегда, но несколько раз) так, как говорили пророки - вплоть до въезда в Иерусалим именно на осле. Так почему иудеев наказывать, если они пророчествам следовали?
И потом - наказывать их руками римлян-язычников - вам это не кажется грязным поступком?
И почему тогда римское завоевание Галлии или Карфагена не считать также - карой за непризнание каких-либо местных богов?
Мы ВСЕ подчиняемся ПРОРОЧЕСТВАМ.
Напр.учёные уже давно напророчили,что на Земле иссякнут запасы воды.
Ну и что?
Были предприняты меры?
Нет,всё происходит по пророчеству учёных.
Воду загрязняют,нещадно используют и вот,в ближайшие 10 лет Земле грозит водная катастрофа.
Так же случилось и с Иисусом.
Мессию казнили.
Почему руками римлян?
Хотели похуже,а так казнить могли только римеляне.
PS
Я уверена,что разрушение Карфагена - это Божие наказание за кровавые жертвоприношения людей.
-
[И потом - наказывать их руками римлян-язычников - вам это не кажется грязным поступком?
Мы ВСЕ подчиняемся ПРОРОЧЕСТВАМ.
Нет,всё происходит по пророчеству учёных.
Воду загрязняют,нещадно используют и вот,в ближайшие 10 лет Земле грозит водная катастрофа.
Так же случилось и с Иисусом.
Мессию казнили.
Почему руками римлян?
Хотели похуже,а так казнить могли только римеляне.
:::::::::::::::::::::::::::::::::Изящный расклад: иудет хотели казнить похуже, но не могли, а римляне не хотели, но именно похуже и казнили (именно чтобы исполнить пророчество!).
Вообще-то Иисус обещал воздавать всем по ДЕЛАМ их - так почему же не римляне за их ХУДШЕЕ не были наказаны? "Наказаны" же - с опозданиме на 40 лет - иудеи...
Хотя, да... и римляне - ещё через 400 лет ведь тоже наказаны (Рим разрушен - теми именно, кто смог "похуже")...
Этак у Маши не пройдёт и 4000 лет, как будут по делам их наказанц уже все без исключения.
Маша однако не ответила - почему виновные города наказывались вместе с их невинными младенцами. Маша считает, что Бог не наказывал крестьян Новгородчины, а именно иудеев... - но ведь испепелённые иудейские младенцы были виновны в отвергании Иисуса ничуть не больше Новгородцев? (ах да, ведь их-то тоже испепелил - Иван Грозный... Вернее, по-Машиному - Господь руками Ивана Грозного).
PS
Я уверена,что разрушение Карфагена - это Божие наказание за кровавые жертвоприношения людей.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ну, тогда, Маша, скажите, за какие жертвоприношения монголы сожгли Рязань, а немцы взорвали Варшаву?
Вообще - и во всяком уничтожении города можно усматривать мудрый промысел Божий?
-
[quoteзачем Он пророчил им все эти страсти Судного Дня[/b], расставаясь с ними.... оказывается, по-вашему - всего-то на одну главку?.. (до мирной и скорой встречи с ними среди спелых колосков)
Так что - либо Судный День намечался Им ОЧЕНЬ СКОРО,
либо - данный тескт не логичен: напутствуя кого-либо смертного, не предупреждают (не пророчат) о событиях, ожидаемых через 2000 лет.[/quote]
ВСЕ тексты Писания - МНОГОПЛАНОВЫ.
Они имеют несколько уровней понимания.
Самые первые: буквальный и скрытый.
Буквальный - это явление Иисусу ученикам сразу после Воскрешения.
Скрытый - напутствие ПОТОМКОВ.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Нет, не пойдёт эта Машина трактовочка: для потомков тут был БЫ прямой текст или прямое к потомкам обращение. А в тексте чёрным по белому: речь к отправляющимся в путь - в НЕДОЛГИЙ на это раз путь - ученикам. И апокалиптическими ужасами их тогда было морочить нелогично.
Хотя конечно навыдумывать сколько надо МНОГОПЛАНОВ - дело профессиональных догматиков - можно в мешанине Евангелия без труда. Отсюда и множество догм самых противоречивых... и отсюда - множество самых разных христианств. У каждого из коих это называется ясностью божественной. Добавим от себя - вплоть до мордобоя.
-
Нет, не пойдёт эта Машина трактовочка: для потомков тут был БЫ прямой текст или прямое к потомкам обращение. А в тексте чёрным по белому: речь к отправляющимся в путь - в НЕДОЛГИЙ на это раз путь - ученикам. И апокалиптическими ужасами их тогда было морочить нелогично.
Хотя конечно навыдумывать сколько надо МНОГОПЛАНОВ - дело профессиональных догматиков - можно в мешанине Евангелия без труда. Отсюда и множество догм самых противоречивых... и отсюда - множество самых разных христианств. У каждого из коих это называется ясностью божественной. Добавим от себя - вплоть до мордобоя.
Нигде в Писаниях вы не найдёте коммунистических призывов,типа:
ВАМ.потомки!!!"
В такой литературе как Писания есть маленький принцип:
"Кто имеет уши,да слышит"
Можно прочитать это по современному:
кто имеет голову,да прочитает и поймёт.
PS
На самом деле профессионалы,знающие язык,традиции,историю... без труда читают и разбирают Писания.
Хоть Александра Меня послушайте лекции.
Просто замечательно.
-
На самом деле профессионалы,знающие язык,традиции,историю... без труда читают и разбирают Писания.
Хоть Александра Меня послушайте лекции.
Просто замечательно.
Без труда - не вытащишь и рыбку из пруда.
А в ваших писаниях смысл по большому счету в том, что его там нет.
Трудно поймать черного кота в темной комнате, особенно когда его там нет.
А заинтересованные профессионалы, додумывают это самого черного кота.
-
Так же случилось и с Иисусом.
Мессию казнили.
Почему руками римлян?
Хотели похуже,а так казнить могли только римеляне.
Это что еще за новое толкование библии, Иисуса казнили римляне?
Эскобель писал про разрушение храма, а не про казнь Иисуса.
Иисуса казнили иудеи, своми руками, руки римлян чисты благодаря умному Пилату, он их умыл, по их же моисеевским законам и отряхнул на них.
-
[quoteНигде в Писаниях вы не найдёте коммунистических призывов,типа:
ВАМ.потомки!!!"
В такой литературе как Писания есть маленький принцип:
"Кто имеет уши,да слышит"
::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша, и тут вы неправильно информированы. Маяковский, со своим "вам, потомки" коммунистом вовсе не был (хотя и продался коммунистам на все 100). А по ИМЕЮЩЕГО УШИ - это коммунист товарищ Сталин употреблял в речах против врагов народа. Как видите, в Библии есть всё на все вкусы.
PS
На самом деле профессионалы,знающие язык,традиции,историю... без труда читают и разбирают Писания.
Хоть Александра Меня послушайте лекции.
Просто замечательно.[/quote]
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Секрет этих толкователей, Маша - тот же, что и ваш: противоречия и мерзости Писания - не замечать, обходить, замалчивать, притягивать за уши, подкреплять догмами. И иногда получается вполне замечательно.
Я читал А. Меня и вынес разочарование: особенно о первородном грехе (что же это на самом деле было за событие - когда, как?) и об эволюции (где он повторил Дарвина, но так не указал роль Бога) - просто стыдно читать.
-
Это что еще за новое толкование библии, Иисуса казнили римляне?
...
Иисуса казнили иудеи, своми руками, руки римлян чисты благодаря умному Пилату, он их умыл, по их же моисеевским законам и отряхнул на них.
Казнили его всё-таки римляне. Сколько бы г-н Пилат не отряхивал... :lol:
-
Это что еще за новое толкование библии, Иисуса казнили римляне?
...
Иисуса казнили иудеи, своми руками, руки римлян чисты благодаря умному Пилату, он их умыл, по их же моисеевским законам и отряхнул на них.
Казнили его всё-таки римляне. Сколько бы г-н Пилат не отряхивал... :lol:
Желали смерти Христа именно иудеи, а римляне были только исполнителями приказа Пилата, даже если символически он, умыв руки, отказался от преступления. Но на нём и нет этого преступления, ибо всячески пытался освободить Христа. Преступление совершили иудеи руками римлян. Поэтому и проклят был народ израильский, а Римляне стали вторым народом Богоносцем.
-
Желали смерти Христа именно иудеи, а римляне были только исполнителями приказа Пилата, даже если символически он, умыв руки, отказался от преступления. Но на нём и нет этого преступления, ибо всячески пытался освободить Христа. Преступление совершили иудеи руками римлян. Поэтому и проклят был народ израильский, а Римляне стали вторым народом Богоносцем.
Не было тут преступления. Г-н Иисус и по римским, и по иудейским законам подлежал казни. Не помиловать - это не преступление.
-
Не было тут преступления. Г-н Иисус и по римским, и по иудейским законам подлежал казни. Не помиловать - это не преступление.
Не помиловать и правда не преступление, а вот требовать наказания в виде смерти, имхо, настоящее преступление.
-
Не было тут преступления. Г-н Иисус и по римским, и по иудейским законам подлежал казни. Не помиловать - это не преступление.
Не помиловать и правда не преступление, а вот требовать наказания в виде смерти, имхо, настоящее преступление.
Такое законодательство было там и тогда. Впрочем, с тех пор мало что изменилось в этом плане.
-
В том то и дело,что ВСЕ пророчества Ветхого Завета указывают именно на Иисуса как на Мессию.
Уже анализировали как то здесь на форуме. Там и половины пророчеств не сбылось.
-
Умник
«Желали смерти Христа именно иудеи»
Не все иудеи, а лишь иудеи из конкурирующей секты.
«а римляне были только исполнителями приказа Пилата»
Римляне, правили в том регионе, а иудеи были порабощенным народом.
Пилат, же был представитель римской власти, и значит должен быть выполнять римские законы.
В данном случае -мятежников отправлять на виселицу.
«ибо всячески пытался освободить Христа»
Весьма странное действия для губернатора.
«Поэтому и проклят был народ израильский»
А вот это конечно истинно по христиански !
Тут не поспоришь.
-
Умник
«Поэтому и проклят был народ израильский»
А вот это конечно истинно по христиански !
Тут не поспоришь.
Нет, в те времена истинно по иудейски, прокляты богом Израиля, но христиане быстро и с удовольствием перехватили эту палочку. :D
-
Ursula:
Нет, в те времена истинно по иудейски, прокляты богом Израиля, но христиане быстро и с удовольствием перехватили эту палочку.
Христианам надо было ещё переродиться от язычников римских. Но Господь послал Павла и Петра проповедовать Слово Божие именно к римским язычникам. Кто делал это без воли Божией - погибал. Так что "палочку эстафетную" надо было взять из рук самого Бога.
-
Но Господь послал Павла и Петра проповедовать Слово Божие именно к римским язычникам. Кто делал это без воли Божией - погибал.
ЕМНИП, и Пётр, и Павел на этом поприще погибли. По логике выходит, что проповедовали они без воли божией. :lol:
-
Но Господь послал Павла и Петра проповедовать Слово Божие именно к римским язычникам. Кто делал это без воли Божией - погибал.
ЕМНИП, и Пётр, и Павел на этом поприще погибли. По логике выходит, что проповедовали они без воли божией. :lol:
Погибали, в смысле не достигали Рая...
-
Погибали, в смысле не достигали Рая...
А-а, в таком смысле... Тогда проверить не получается.
-
Погибали, в смысле не достигали Рая...
А-а, в таком смысле... Тогда проверить не получается.
Ну и хрен с тобой
-
Тебе того же, Умник.
-
Ну и хрен с тобой
Православная культура так и прёт из батюшки :twisted:
-
В том то и дело,что ВСЕ пророчества Ветхого Завета указывают именно на Иисуса как на Мессию.
Уже анализировали как то здесь на форуме. Там и половины пророчеств не сбылось.
Не хочется начинать тему,если уже была.
Но имею свидетельства самих иудеев,о том,что ВСЕ предсказания о Христе сбылись.
-
Преступление совершили иудеи руками римлян. Поэтому и проклят был народ израильский, а Римляне стали вторым народом Богоносцем.
Самые первые христиане были евреи.
12 Апостолов,напр.
Первые мученики за Христа тоже были евреи.
Напр.Стефан,Ап.Пётр,Ап.Павел...и т.д.
PS
И по поводу "римлян-богоносцев" в Писаниях нет никаких указаний.
-
1.Маша, и тут вы неправильно информированы. Маяковский, со своим "вам, потомки" коммунистом вовсе не был (хотя и продался коммунистам на все 100). А по ИМЕЮЩЕГО УШИ - это коммунист товарищ Сталин употреблял в речах против врагов народа. Как видите, в Библии есть всё на все вкусы.
2.Секрет этих толкователей, Маша - тот же, что и ваш: противоречия и мерзости Писания - не замечать, обходить, замалчивать, притягивать за уши, подкреплять догмами. И иногда получается вполне замечательно.
Я читал А. Меня и вынес разочарование: особенно о первородном грехе (что же это на самом деле было за событие - когда, как?) и об эволюции (где он повторил Дарвина, но так не указал роль Бога) - просто стыдно читать.
1.Ещё мне не хватает про Маяковского рассуждать.
И про Сталина.
Только не это
2.Никто ничего не замалчивает.
Задавайте вопросы постепенно,будем вместе разбираться.
РОЛЬ БОГА:
а)Произвёл ПЕРВИЧНУЮ ЖИЗНЬ.
(а не мёртвая материя.РАЗУМ ПЕРВИЧЕН)
б)Бытиё 2:7
"...и ВДОХНУЛ в него(человека) ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ (Нешама)..."
Человек получил от Бога бессмертный Дух.
(в отличие от других животных).
Именно этот Дух позволил человеку Творить.
-
Преступление совершили иудеи руками римлян. Поэтому и проклят был народ израильский, а Римляне стали вторым народом Богоносцем.
Самые первые христиане были евреи.
12 Апостолов,напр.
Первые мученики за Христа тоже были евреи.
Напр.Стефан,Ап.Пётр,Ап.Павел...и т.д.
PS
И по поводу "римлян-богоносцев" в Писаниях нет никаких указаний.
Павел был римским гражданином. Почитайте "Деяния...". И проповедь они начали с Рима и итальянских городов по словам Христа, относящихся к иудеям: "Да оставляется дом ваш пуст". Вспомните Артемиду Ефесскую, которую прославляли римляне и как пострадали за проповедь Христа Апостолы. А потом Рим был мировой Православной державой.
-
А потом Рим был мировой Православной державой.
Это что, шутка такая? А папы римские видимо были тоже православными?
-
Павел был римским гражданином. Почитайте "Деяния...". И проповедь они начали с Рима и итальянских городов по словам Христа, относящихся к иудеям: "Да оставляется дом ваш пуст". Вспомните Артемиду Ефесскую, которую прославляли римляне и как пострадали за проповедь Христа Апостолы. А потом Рим был мировой Православной державой.
Да,Апостол Павел был римским гражданином.
Но по национальности он был еврей.
Из Колена Вениамина
Филиппийцам 3:5
"...обрезанный в восьмой день,из рода Израилева,из колена Вениамина, ЕВРЕЙ ОТ ЕВРЕЕВ,..."
По образованию Павел бал фарисей.
Филиппийцам 3:5
"...по учению фарисей"
Он гордился своим раввинским образованием.
Деяния 22:3
"я иудеянин,родившией в Тарсе Киликийском,воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила,тщательно наставленный в отеческом законе..."
Гамалиил - Деяния 5:34-40
"Встав же в Синедрионе ,некто фарисей,именем Гамалиил..."
Римское гражданство Павел получил по наследству от отца.
Рим стал первой Христианской державой.
Так я понимаю.
ДО разделения Церквей.
После разделения - часть бывшей Римской империей стала Католической и Рим в том числе,
а часть стала Православной.
-
А потом Рим был мировой Православной державой.
Это что, шутка такая? А папы римские видимо были тоже православными?
Ты сильно удивишься, Петро, но аж до 6-го века Папы все были исключительно православными.
-
Всё верно, Маша. И по Истории Православия Бог более не благоволил Риму и приемником Православия стал Царьград.
-
А потом Рим был мировой Православной державой.
Это что, шутка такая? А папы римские видимо были тоже православными?
Наверно имеется ввиду Восточная Римская империя (Византия).
-
А потом Рим был мировой Православной державой.
Это что, шутка такая? А папы римские видимо были тоже православными?
Наверно имеется ввиду Восточная Римская империя (Византия).
Да-да. Именно. Греция - 3-й приемник Православия в мире.
-
Рим стал первой Христианской державой.
Так я понимаю.
ДО разделения Церквей.
После разделения - часть бывшей Римской империей стала Католической и Рим в том числе,
а часть стала Православной.
Не совсем точно. В то время не было еще православия и католичества, поэтому никакого разделения церквей не могло быть.
Константин Великий перенес столицу из Рима в Византиум (Константинополь) из-за удаленности Рима от восточных границ, и тем самым разделил ее на христианскую (восточную) где и зародилось православие и на западную (языческую). А окончательное разделение произошло после смерти Феодосия Великого.
А католическим Рим (город) стал намного позднее, после долгих войн, и его последующего разрушения и восстановления.
-
Рим стал первой Христианской державой.
Так я понимаю.
ДО разделения Церквей.
После разделения - часть бывшей Римской империей стала Католической и Рим в том числе,
а часть стала Православной.
Не совсем точно. В то время не было еще православия и католичества, поэтому никакого разделения церквей не могло быть.
Константин Великий перенес столицу из Рима в Византиум (Константинополь) из-за удаленности Рима от восточных границ, и тем самым разделил ее на христианскую (восточную) где и зародилось православие и на западную (языческую). А окончательное разделение произошло после смерти Феодосия Великого.
А католическим Рим (город) стал намного позднее, после долгих войн, и его последующего разрушения и восстановления.
Да! Вера была едина и неделима, поэтому не надо было называться Православием, слово, которое вынужденно имеем мы теперь, чтобы не потеряться среди всевозможных расколов и ересей.
-
Не совсем точно. В то время не было еще православия и католичества, поэтому никакого разделения церквей не могло быть.
Константин Великий перенес столицу из Рима в Византиум (Константинополь) из-за удаленности Рима от восточных границ, и тем самым разделил ее на христианскую (восточную) где и зародилось православие и на западную (языческую). А окончательное разделение произошло после смерти Феодосия Великого.
А католическим Рим (город) стал намного позднее, после долгих войн, и его последующего разрушения и восстановления.
да-да,я неправильно написала.
Хотела побыстрее.
На самом деле официальная дата разделения - это 1054 год.
Хотя фактическое разделение завершилось много позже.
-
[quote про ИМЕЮЩЕГО УШИ - это коммунист товарищ Сталин употреблял в речах против врагов народа. Как видите, в Библии есть всё на все вкусы.
Я читал А. Меня и вынес разочарование: особенно о первородном грехе (что же это на самом деле было за событие - когда, как?) и об эволюции (где он повторил Дарвина, но так не указал роль Бога) - просто стыдно читать.[/quote]
1.Ещё мне не хватает про Маяковского рассуждать.
И про Сталина.
Только не это
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Коммунистов вы сами не к ночи помянули, а обсуждать их я вас не приглашаю.
2.Никто ничего не замалчивает.
Задавайте вопросы постепенно,будем вместе разбираться.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Я уже подустал вам повторять мои вопросы и отсылать назад к неотвеченным. Этот форум с обязательным дроблением цитат и так способствует размену конкретной темы на перепалку репликами (что уже и имеем), а уж если у оппонента ещё и внимание к вопросам гуляет...
РОЛЬ БОГА:
а)Произвёл ПЕРВИЧНУЮ ЖИЗНЬ.
(а не мёртвая материя.РАЗУМ ПЕРВИЧЕН)
::::::::::::::::::::::::::::::::Не уточните ли, Маша - когда Он её произвёл - сколько ПРИМЕРНО лет назад, - и в каком виде?
И посмотрим, как никто ничего не замалчивает.
б)Бытиё 2:7
"...и ВДОХНУЛ в него(человека) ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ (Нешама)..."
Человек получил от Бога бессмертный Дух.
(в отличие от других животных).
Именно этот Дух позволил человеку Творить.[/quote]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::И об этих событиях интересуюсь у Маши: примерно сколько лет назад они произошли и как именно?
И кстати, если и впрямь не хотите ничего замалчивать, ответьте и о первородном грехе: примерно сколько лет назад сие "падение" человека произошло и как оно выглядело?
Возможно, в логике форума следовало бы эти вопросы выделить в новую тему - я не против. Или, если вам это интересно - сделайте это вы.
-
А потом Рим был мировой Православной державой.
Это что, шутка такая? А папы римские видимо были тоже православными?
Ты сильно удивишься, Петро, но аж до 6-го века Папы все были исключительно православными.
Умник, глядя на тебя, я уже ничему не удивляюсь. Ты каждый день какую-нибудь хрень сморозишь.
Как могли папы быть православными, если раскол церкви, и появление самого понятия православия, произошло намного позднее?
ЗЫ Православие- это такая сравнительно небольшая христианская секта, отличающаяся варварскими обычаями и мракобесием, претендующая, однако, на монопольное право вещать истину..
-
1.Не уточните ли, Маша - когда Он её произвёл - сколько ПРИМЕРНО лет назад, - и в каком виде?
И посмотрим, как никто ничего не замалчивает.
2.об этих событиях интересуюсь у Маши: примерно сколько лет назад они произошли и как именно?
И кстати, если и впрямь не хотите ничего замалчивать, ответьте и о первородном грехе: примерно сколько лет назад сие "падение" человека произошло и как оно выглядело?
Возможно, в логике форума следовало бы эти вопросы выделить в новую тему - я не против. Или, если вам это интересно - сделайте это вы.
Здесь уже были обсуждения на эту тему.
Поэтому я кратенько отпишусь.
Земное время появилось только на ЧЕТВЁРТЫЙ день,когда Бог создал Солнце и Луну.
Сами понимаете,что без Солнца времени на Земле не было.
Поэтому все подсчёты на вечера и утра - это конечно подсчёты чисто символические.
На самом деле имеется в описании 6 периодов творения,которые длились неизвестно сколько времени.
Исходя из всего вышеизложенного, я не могу сказать вам : когда произошло то или иное событие,описанное в первых главах Книги Бытиё.
-
Сами понимаете,что без Солнца времени на Земле не было.
А куда делось-то? :shock:
Вообще я так понимаю, что без Солнца невозможна травка на Земле. Но боженька, оказывается, травку насадил уже на третий день - по вашим словам, ещё "до времени". Видимо, курить очень хотелось. :lol:
-
Земное время появилось только на ЧЕТВЁРТЫЙ день,когда Бог создал Солнце и Луну.
Сами понимаете,что без Солнца времени на Земле не было.
Нет, не понимаем.
Зато мы понимаем, что без Солнца самой Земли быть никак не могло.
Так что тут в библии какая-то хрень написана.
-
Земное время появилось только на ЧЕТВЁРТЫЙ день,когда Бог создал Солнце и Луну.
Сами понимаете,что без Солнца времени на Земле не было.
Нет, не понимаем.
Зато мы понимаем, что без Солнца самой Земли быть никак не могло.
Так что тут в библии какая-то хрень написана.
Петро, а что такое хрень? Видимо что-то очень важное, раз ты так часто прикладываешься к нему, а может это изобретённый тобой наркотик?...
-
Петро, а что такое хрень? Видимо что-то очень важное, раз ты так часто прикладываешься к нему, а может это изобретённый тобой наркотик?...
Умник, что-то тебя на наркотики потащило - за несколько минут два раза их упомянул. Ты чем сегодня кадило своё заправил? :lol:
-
Петро, а что такое хрень? Видимо что-то очень важное, раз ты так часто прикладываешься к нему, а может это изобретённый тобой наркотик?...
Умник, что-то тебя на наркотики потащило - за несколько минут два раза их упомянул. Ты чем сегодня кадило своё заправил? :lol:
А тебя, Анте... АНти... дуло.. короче - помалкивай!!
-
Петро, а что такое хрень?
Умник, "хрень"- это такой эвфемизм, я этим словом заменяю нецензурное слово, угадай- какое?
-
Петро, а что такое хрень?
Умник, "хрень"- это такой эвфемизм, я этим словом заменяю нецензурное слово, угадай- какое?
Феминизмы не угадываю...
-
А тебя, Анте... АНти... дуло.. короче - помалкивай!!
Фу, как грубо! И это говорит православный священник, пастырь можно сказать! Чему может научить такой свщенник?
Впрочем, о чем это я.. Какова церковь- таков и клир.
-
Петро, а что такое хрень?
Умник, "хрень"- это такой эвфемизм, я этим словом заменяю нецензурное слово, угадай- какое?
Феминизмы не угадываю...
А я подскажу! Первая буква "Х", вторая "У"!
Может, теперь угадаешь?
-
А тебя, Анте... АНти... дуло.. короче - помалкивай!!
Фу, как грубо! И это говорит православный священник, пастырь можно сказать! Чему может научить такой свщенник?
Впрочем, о чем это я.. Какова церковь- таков и клир.
Ты ещё атеист - куда ни шло, а вот есть такие .. продажные... вроде Рендалла...
-
Петро:
А я подскажу! Первая буква "Х", вторая "У"!
Может, теперь угадаешь?
Да это, нав. не "Х", а "Ф". Получается ФФФФУУУУУУУУУ... у...угадал?
-
Петро: А я подскажу! Первая буква "Х", вторая "У"!
Может, теперь угадаешь?
Да это, нав. не "Х", а "Ф". Получается ФФФФУУУУУУУУУ... у...угадал?
Не угадал. Продолжим: третья буква "Й", окончание - "НЯ".
Догадался?
-
Фу, как грубо! И это говорит православный священник, пастырь можно сказать! Чему может научить такой свщенник?
На уроке ОПК поп говорит: "Запомните, дети мои, главную заповедь -- кто будет материться, получит кадилом по ебалу... "
Вовочка изумленно: "Батюшка, вы же сами сказали: ПО ЕБАЛУ!"
Поп: "Ну, блять, теперь и получи, сын мой!!!"
-
Ipatiy:
Поп: "Ну, ...., теперь и получи, сын мой!!!"
Это гнусная инсинуация, о враг мой
-
Сейчас вмешается этот... продажный... разбегайтесь!!!
-
Это гнусная инсинуация, о враг мой
Ага, у тебя все враги, кто не носит тебе деньги. Неужели ты надеешься найти лохов на этом форуме? Лучше пёхай на ислам.ру или свидетели_иеговы.ру и переманивай клиентов оттуда. Им-то без разницы, в кого верить, а тебе сплошной прибыток :twisted:
-
Ipatiy:
Ага, у тебя все враги, кто не носит тебе деньги. Неужели ты надеешься найти лохов на этом форуме? Лучше пёхай на ислам.ру или свидетели_иеговы.ру и переманивай клиентов оттуда. Им-то без разницы, в кого верить, а тебе сплошной прибыток
Ага, я тебя ещё не переманил разве?.. гм... недоработки....
-
Ага, я тебя ещё не переманил разве?.. гм... недоработки....
Дурилка ты картонная, отвечаешь теперь невпопад, а лишь бы чаво-нибудь тявкнуть. Лучше расскажи нам, куда всё-таки у зайцев копыта подевались :twisted: Без ентой божественной истины всё твоё вероучение сплошь коту под хвост, гы-гы-гы.. :lol:
-
Ага, я тебя ещё не переманил разве?.. гм... недоработки....
Дурилка ты картонная, отвечаешь теперь невпопад, а лишь бы чаво-нибудь тявкнуть. Лучше расскажи нам, куда всё-таки у зайцев копыта подевались :twisted: Без ентой божественной истины всё твоё вероучение сплошь коту под хвост, гы-гы-гы.. :lol:
Ну тяфф, тяф-тяф!
-
Ну тяфф, тяф-тяф!
Ну что, Умник? Так и не угадал слово-то?
-
::::::::::::::::::::::::::::::Благодарю за ваше честное "не знаю".
До вас были люди, таким незнанием не удовлетворившиеся. И то, что не изложено в Библии, они нашли изложенным (например -) в пластах земных пород. Например, из геологии выясняется, что земной жизни - около миллиарда лет, а роду человеческому - около 120 тысяч лет. Вы с этим не согласны?
Однако:
1.Не уточните ли, Маша - Он её ЖИЗНЬ произвёл в каком виде?
И посмотрим, как никто ничего не замалчивает.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ровно половина вопроса у вас осталась замолчанной.
2.КАК ИМЕННО БОГ вдохнул в человека ДУХ (душу?) В одного или в нескольких?
И кстати, если и впрямь не хотите ничего замалчивать, ответьте и о первородном грехе: сие "падение" человека - как оно выглядело?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::И этих моих вопросов вы, Маша, как бы не заметили.
Будьте добры, ответьте на них.
-
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Для Маши: цитата из Б-го словаря А. Меня - из статьи Эволюция и Шестоднев--------------------"Католич. монах и биолог Э. Васман (1859—1931) отмечал: "Библия служит не естественнонаучным целям, а религиозным целям спасения. Поэтому нельзя повествование о творении противопоставлять выводам естествознания и наоборот... Бог не вмешивается непосредственно в естественный порядок там, где может действовать через естественные причины. Это вовсе не новое, а весьма старое основание, которое позволяет нам смотреть на теорию развития, поскольку она действительно доказана, как на вполне и совершенно соединимую с христианским мировоззрением". При использовании дифференцированного подхода экзегетами делается ударение на богословской смысловой нагрузке, к-рую несет свящ. текст. Тем самым *керигма Писания перестает зависеть от смены научных гипотез и теорий и воспринимается как непреходящая Весть о Боге.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::В "свете" этого комментария возникают как минимум 2 вопроса Маше: КАК именно Бог "действует через естественные причины"?
и -------------почему Он когда-либо НЕ МОЖЕТ через них действовать?
Хотелось бы получить от Маши примеры ДЕЙСТВИЯ Бога через "естественные причины". Без них из самого же толкования А. Меня будет следовать: "Шестоднев" - "непреходящая Весть о Боге"... так ничего никому верно и не поведовшая о Его действиях.
Дополнительные вопросы: действует ли также и сатана через "естественные причины"?
-
Лучше расскажи нам, куда всё-таки у зайцев копыта подевались :twisted: Без ентой божественной истины всё твоё вероучение сплошь коту под хвост, гы-гы-гы.. :lol:
ИХ И НЕ БЫЛО.
ЛЕВИТ 11:6
Синодальный:
"и зайца,потому что он жуёт жвачку,но КОПЫТА У НЕГО не раздвоены..."
ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД:
"и зайца,потому что,хотя он и отрыгивает жвачку,но НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ,нечист он для вас."
Все претензии к переводчику.
-
Вы знаете,мне не хочется разбирать статью А.Меня.
Я вам своими словами скажу так.
Библия это НЕ учебник естествознания.
Совершенно верно.
НО: некоторые сведения там есть.
Напр про 6 периодов творчества,которые могли длиться очень много лет.
Есть так же идея "восхождения" - от простого к сложному.
Сначала земля и вода.
Затем зелень,
потом жизнь В ВОДЕ.
И только в конце - млекопитающие.
Сами видите описание Творения от простого к сложному.
Создание человека.
Дело в том,что сначала слово "адам" не является именем собственным,это просто "человек" в значении люди.
ГРЕХОПАДЕНИЕ.
Это НАРУШЕНИЕ закона Бога.
Вот в чём грехопадение.
Рождение лжи,клеветы,недоверия,зависти,гордыни.
В общем и целом - познание добра и зла.
Это и есть грехопадение.
Ну а в целом конечно,первые главы Бытия несут только ОДНУ весть - ВСЁ СОЗДАНО БОГОМ.
Бог есть ИСТОЧНИК Бытия,а не мёртвая материя со странными свойствами превращаться в живую.
-
ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД:
"и зайца,потому что,хотя он и отрыгивает жвачку,но НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ,нечист он для вас."
Правильный перевод: все претензии к переводчику.
Книга Дворим
7. Но такого не ешьте из жующих жвачку и имеющих копыто: раздвоенного, верблюда, и зайца, и шафана - ибо жуют жвачку они, а копыта не имеют, - нечисты они для вас;
букв.: раздвоенное. Это животное, имеющее две спины и два позвоночника [Хулин 60 а]. Наши мудрецы говорили: Почему вновь перечислены (чистые и нечистые животные и птицы)? Животные из-за "раздвоенного", а птицы из-за "зоркой", которые не были названы в Торат-коhаним [И воззвал 11] [Хулин 63 б]. (Раши)
Здесь вообще чушь, два позвоночника и две спины. :shock:
Исходя из ваших рассуждений, если написано что у зайца нет копыт, но он жует жвачку:shock: тогда у верблюда нет копыт :shock:
Вообще я так понимаю, хитрые иудеи, подправили немножко, например двоеточие передвинули, на одно слово назад.
В начале наверно было так:
Но такого не ешьте из жующих жвачку и имеющих копыто раздвоенного: верблюда, и зайца, и шафана - ибо жуют жвачку они, а копыта не имеют (раздвоенные), - нечисты они для вас;
Тогда логично, а так, полная ахинея.
И это книгу пытаются выдать как данную богом? :shock:
-
7. Но такого не ешьте из жующих жвачку и имеющих копыто: раздвоенного, верблюда, и зайца, и шафана - ибо жуют жвачку они, а копыта не имеют, - нечисты они для вас;
И это книгу пытаются выдать как данную богом? :shock:
Уж извините,НЕ ПО РУССКИ написана была.
Да ещё и В ДРЕВНОСТИ.
Стиль,знаете,такой был,не наш.
ПОДЛИННИК.
ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
"Но этих не должны вы есть из отрыгивающих жвачку и расщеплённые копыта: верблюда, и зайца и дамана,так жвачку отрыгивают они, но НЕТ У НИХ РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ,нечисты они для вас."
-
ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
"Но этих не должны вы есть из отрыгивающих жвачку и расщеплённые копыта..."
Кто такие эти отрыгивающие расщеплённые копыта???
-
ЛЕВИТ 11:6
Синодальный: "и зайца,потому что он жуёт жвачку,но КОПЫТА У НЕГО не раздвоены..."
ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД: "и зайца,потому что,хотя он и отрыгивает жвачку, но НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, нечист он для вас."
Все претензии к переводчику.
Все претензии к церквям, пользующимся именно этим синодальным переводом:
только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; Левит 11:4-6.
только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас; Второзаконие 14:7.
Для начала попробуйте доказать попам, что они используют неверный перевод Библии. Согласятся они с Вами?
Ехаем дальше. Даже если чисто гипотетически согласиться, что ваш вариант перевода является более правильным, то и тут получаица неувязочка: заяц не принадлежит к категории жвачных животных. То бишь в любом случае ваши "святые" писания брешут.
-
Вы знаете,мне не хочется разбирать статью А.Меня.
Я вам своими словами скажу так.
Библия это НЕ учебник естествознания.
Совершенно верно.
НО: некоторые сведения там есть.
Напр про 6 периодов творчества,которые могли длиться очень много лет.
Есть так же идея "восхождения" - от простого к сложному.
Сначала земля и вода.
Затем зелень,
потом жизнь В ВОДЕ.
И только в конце - млекопитающие.
Сами видите описание Творения от простого к сложному.
Создание человека.
Дело в том,что сначала слово "адам" не является именем собственным,это просто "человек" в значении люди.
ГРЕХОПАДЕНИЕ.
Это НАРУШЕНИЕ закона Бога.
Вот в чём грехопадение.
Рождение лжи,клеветы,недоверия,зависти,гордыни.
В общем и целом - познание добра и зла.
Это и есть грехопадение.
Ну а в целом конечно,первые главы Бытия несут только ОДНУ весть - ВСЁ СОЗДАНО БОГОМ.
Бог есть ИСТОЧНИК Бытия,а не мёртвая материя со странными свойствами превращаться в живую.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Маша, вы замалчиваете ВСЕ мои вопросы, "отвечая" не на них, а на собственные - беседуйте тогда сами с собой или с кем хотите.
-
ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
"Но этих не должны вы есть из отрыгивающих жвачку и расщеплённые копыта..."
Кто такие эти отрыгивающие расщеплённые копыта???
Потому что я привела ДОСЛОВНЫЙ перевод.
-
Кто такие эти отрыгивающие расщеплённые копыта???
Потому что я привела ДОСЛОВНЫЙ перевод.
То есть ДОСЛОВНЫЙ перевод содержит фигню.
-
Кто такие эти отрыгивающие расщеплённые копыта???
Потому что я привела ДОСЛОВНЫЙ перевод.
То есть ДОСЛОВНЫЙ перевод содержит фигню.
А вы попробуйте что-нибудь с английского перевести дословно.
И что у вас получится7
да-да,правильно - фигня.
-
А вы попробуйте что-нибудь с английского перевести дословно. И что у вас получится7 да-да,правильно - фигня.
То есть надо понимать -- Вы согласны, что Библию хоть как переводи, а в результате одна сплошная фигня получается.
И всё-таки, почему Вам слабо признать, что зайцы не относятся к виду жвачных животных? Неужели Вы доверяете написанному в Библии больше, чем очевидному факту?
-
1.Для начала попробуйте доказать попам, что они используют неверный перевод Библии. Согласятся они с Вами?
2.Ехаем дальше. Даже если чисто гипотетически согласиться, что ваш вариант перевода является более правильным, то и тут получаица неувязочка: заяц не принадлежит к категории жвачных животных. То бишь в любом случае ваши "святые" писания брешут.
1.А я никому ничего доказывать не собираюсь.Думаю что ВСЕ попы в курсе.
Они в семинарии и Академии должны учить иврит и греческий.
2.Заяц - травоядное.
Поэтому и назван жвачным.
Все травоядные назывались в др.Израиле жвачные.
Траву надо тщательно прожёвывать перед заглатыванием.
-
2.Заяц - травоядное..
Заяц- грызун. Это что, в библии написано, что заяц травоядный?
-
1. Думаю что ВСЕ попы в курсе. Они в семинарии и Академии должны учить иврит и греческий.
Я и не сомневаюсь, что в семинариях их учат врать, лицемерить, уворачиваться от неприятных вопросов. Ведь знают сволочи, что заяц копыт не имеет и не является жвачным животным, а всё равно твердят, что Библия непогрешима ни на йоту.
2.Заяц - травоядное. Поэтому и назван жвачным.
Все травоядные назывались в др.Израиле жвачные. Траву надо тщательно прожёвывать перед заглатыванием.
Вы буквально пару сообщений тому назад утверждали со ссылкой на Библию, что заяц отрыгивает жвачку. Допускаю, что он действительно делает это, когда черезчур много самогона примет на грудь. Но согласитесь, что в обычных природных условиях самогон ему недоступен. Поэтому вряд ли отрыгивает. Но зато теперь Вы переименовали, как заметил Петро, грызуна в травоядное жвачное животное. Поздравляю, Вы делаете успехи на ниве зооологии!
-
2.Заяц - травоядное..
Заяц- грызун. Это что, в библии написано, что заяц травоядный?
А питается заяц чем?
ТРАВОЙ.
Морковка там разная,капуска.
Вы что - никогда кроликов на природе не видели?
-
Вы буквально пару сообщений тому назад утверждали со ссылкой на Библию, что заяц отрыгивает жвачку. Допускаю, что он действительно делает это, когда черезчур много самогона примет на грудь. Но согласитесь, что в обычных природных условиях самогон ему недоступен. Поэтому вряд ли отрыгивает. Но зато теперь Вы переименовали, как заметил Петро, грызуна в травоядное жвачное животное. Поздравляю, Вы делаете успехе на ниве зооологии!
Значит так.
ЗАЯЦ.
Питается травкой.
Травку как вы знаете надо долго прожёвывать.
Далее: пища заглоченная зайцем попадает сначала в слепую кишку,где частично переваривается,после чего заяц её выкакивает.
И съедает опять эту полупереваренную жижу уже окончательно.
Так что не всё так просто...
-
А питается заяц чем? ТРАВОЙ. Морковка там разная,капуска. Вы что - никогда кроликов на природе не видели?
Любой уличный бобик с удовольствием навернёт миску макарон без мяса -- его тоже можно назвать травоядным? Макароны ведь из муки делаются, а она из пшеницы. А пшеница -- это такое растение. Хотя Вы можете называть её колбасой. Вам по ходу дела главное -- не признать свою неправоту.
И всё же, заяц отрыгивает жвачку или нет?
-
2.Заяц - травоядное..
Заяц- грызун. Это что, в библии написано, что заяц травоядный?
А питается заяц чем?
ТРАВОЙ.
Морковка там разная,капуска.
Вы что - никогда кроликов на природе не видели?
кролик и заяц- разные звери. А что, в библии написано, что это одно и то же?
морковка и капустка- это не трава. это овощи. А что, в библии написано, что морковка и капуста- трава?
-
Значит так. ЗАЯЦ. Питается травкой. Травку как вы знаете надо долго прожёвывать.
Ну, травку ещё курить можно. А табак пережёвывать :twisted: Вот Вы, Маша, какой травки обкурились, что так рьяно защищаете явные глупости из Библии?
Далее: пища заглоченная зайцем попадает сначала в слепую кишку,где частично переваривается,после чего заяц её выкакивает. И съедает опять эту полупереваренную жижу уже окончательно. Так что не всё так просто...
Отчего же не просто? По Маше очень даже просто: ВЫКАКАТЬ = ОТРЫГНУТЬ.
-
Далее: пища заглоченная зайцем попадает сначала в слепую кишку,где частично переваривается,после чего заяц её выкакивает.
И съедает опять эту полупереваренную жижу уже окончательно.
.
Вы путаете совершенно разные вещи. одно дело- отрыжка, и совсем другое- дефекация. для этих действий используются разные отверстия: для отрыжки- ротовое, а для дефекации- анальное.
то, что вы описали, называется капрофагия. но это совсем не то, что делают жвачные. жвачные, было б вам известно, своим дерьмом не питаются.
-
И ни разу в жизни я не слышал, чтоб зайцы поедали свои фекалии.
Вот тут Маша права, как это ни странно..
-
Вот тут Маша права, как это ни странно..
Между прочим, пророк Иезекииль тоже отрыгивал жопой съеденную травку ( он же питался лепёшками из зерновых растений), а потом вторично употреблял сей продукт в пищу. Следовательно, давайте отнесём его в категорию жвачных травоядных животных! Вот только раздвоены ли у него копыта были, нигде в Библии не говорится.
-
Вот тут Маша права, как это ни странно..
ЗНАЙ НАШИХ!!!
-
Вот тут Маша права, как это ни странно..
ЗНАЙ НАШИХ!!!
это то самое исключение, которое подтверждает правило.
-
А вы попробуйте что-нибудь с английского перевести дословно.
И что у вас получится7
да-да,правильно - фигня.
У меня не получится сотворить "отрыгивание раздвоеных копыт".
ЗЫ. Классная аватарка. :D
-
ЗНАЙ НАШИХ!!!
Знаем, знаем ваших... Полные штаны гордости, что приравняли поедание кала к пережевыванию и проглатыванию пищи, отрыгнутой из специального отдела пищевода. Но упустили из виду при этом, что Библией жвачное животное считается нечистым лишь в том случае, если у него раздвоенное копыто с глубоким разрезом. А разве у зайца и тушканчика копыто раздвоено? Разве оно вообще имеется у них? Если же не имеется, тогда на каком основании заяц и тушканчик были причислены к нечистым животным? Загадка, однако...
Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарь:
Жвачные (Ruminantia) или двукопытные (Bidactyla) - подотряд парнокопытных млекопитающих (Artiodactyla). Наиболее характерный признак их, давший им название, состоит в строении желудка и способе пищепринятия (пережевывание жвачки). желудок у большинства Ж. разделяется на четыре отдела: рубец (rumen), сетку (reticulum), книжку (psalterium, omasus) и сычуг (abomasus). Все жвачные питаются растительною пищею. Срывая траву или листья, они не растирают ее зубами,а поспешно глотают не пережевывая, вместе с большим количеством слюны; сначала пища поступает в обширный рубец и в сетку - отделы, составляющие, в сущности боковые выступы нижнего конца пищевода. Здесь скапливается проглоченная пища и пропитывается слюной; позднее животное, во время отдыха занимается, не торопясь, ее пережевыванием. По произволу животного пища возвращается отдельными комками в пищевод и в рот, где пережевывается окончательно посредством боковых движений нижней челюсти (пережевывание жвачки). Измельченная и смешанная со слюною в полужидкую массу пища проглатывается вторично, переходя уже прямо в третий отдел желудка (книжку); для этого служит особый желобок, ведущий в книжку из пищевода и превращающийся сближением своих мускулистых краевв канал, замкнутый от двух первых отделов желудка. Книжка отличается многочисленными листовидными складками слизистой оболочки, вдающимися в полость желудка; проходя между этими листочками, измельченная пища еще более растирается. Лишь в последнем отделе желудка, в сычуге, заключающем в своей стенке желудочные железы, пища смешивается с химически действующим кислым желудочным соком. У молодых животных, сосущих мать, рубец и сетка еще мало развиты; они достигают окончательного развития по мере постепенного перехода животного к исключительно растительной пище. У мозолистоногих жвачных (верблюд) и в семействе оленьков (Tragulidae) желудок состоит только из трех отделов: отсутствует отдел, соответствующий книжке. Зубная система Ж. отличается отсутствием в верхней челюсти резцов. Лишь у мозолистоногих развиваются два крайние верхние резца, похожие на клыки.
-
[quote="Ipatiy
Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарь:
[/quote]
Так вы отошлите это Моисею.
По каналу времени.
Скажите ему :
"Моисей,ты не правильно классифицировал зайцев,у Брокгауза и Ефрона по-другому".
А он скажет:"Знать не знаю никаких ефронов,у нас,в пустыне, своя классификация."
-
Знаем, знаем ваших... Полные штаны гордости, что приравняли поедание кала к пережевыванию и проглатыванию пищи, отрыгнутой из специального отдела пищевода.
Это нормально, для библиоедов, они сначала отмахиваются от написанного, потом это поедают и выдают в виде отрыжки нечто неудобоваримое. :D
-
Маша
«ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД: "и зайца,потому что,хотя он и отрыгивает жвачку, но НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, нечист он для вас."
Все претензии к переводчику.»
Т.е. претензия к вам.
Вы как-то уже пытались нас обмануть утверждая что якобы в быт.18-1 стоит как и в 18-3 слово «Адонай».
Вижу что урок не пошел впрок.
Да, не думайте что я забуду про быт.18-1.
Я постоянно буду подчеркивать что вы не признали свою ошибку.
А теперь, решили еще раз всех обмануть.
Не получится.
«НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, нечист он для вас»
Нет, такого в Библии
Там сказано
В лев. 11-6
«у фарса хифриса»
«и копыто не разделено»
-
Да, не думайте что я забуду про быт.18-1.
Я постоянно буду подчеркивать что вы не признали свою ошибку.
А теперь, решили еще раз всех обмануть.
Не получится.
«НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, нечист он для вас»
Нет, такого в Библии
Там сказано
В лев. 11-6
«у фарса хифриса»
«и копыто не разделено»
Я ,между прочим.цитировала ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
И привела ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД именно ВТОРОЗАКОНИЯ 14:7.
Можете ознакомиться выше.
теперь ЛЕВИТ 11:6
"Вэет хаарнэвэт хи маалат гэй хив уфаръса лё ифъриса тъмэйа хи лахэм"
PS
Что касается Бытия 18:1,то вы можете читать что вам угодно.
Любое сочетание получившееся СЛУЧАЙНО.
Это может быть Яхве,или Ягве,Йяхве,или Йяховах,или Иеговах,или Йахвах,или ещё как.
ТАКОГО СЛОВА НЕТ.
Дело ВАШЕ.
А я ВСЕГДА буду читать "Адонай".
Потому что ТАК ПОЛОЖЕНО: вместо Тетраграмматона читать Адонай,если есть огласовка от Адонай.
И больше я ни гу-гу на эту тему.
-
А я ВСЕГДА буду читать "Адонай"..
то есть упорствуете в своих заблуждениях, даже после исчерпывающего разбора ваших ошибок.
грех это, Маша. гореть вам в геенне огненной.
-
Так вы отошлите это Моисею. По каналу времени.
Скажите ему : "Моисей,ты не правильно классифицировал зайцев,у Брокгауза и Ефрона по-другому". А он скажет: "Знать не знаю никаких ефронов,у нас,в пустыне, своя классификация."
Моисей, согласно Библии, всего лишь записывал то, что ему диктовал господь бог. А раз уж сам всевышний не ведает, к какому виду животных относятся созданные ИМ же зайцы и тушканчики... и что они не отрыгивают пищу для дальнейшего пережёвывания... и что у них не имеется никаких копыт, то что же говорить тогда про осведомленность верующих -- это ваще тёмный лес.
Я ,между прочим.цитировала ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
И привела ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД именно ВТОРОЗАКОНИЯ 14:7.
Можете ознакомиться выше.
Вы не цитировали, а всего лишь давали собственные варианты перевода якобы первоисточника, которые не имеют никакого отношения к текстам, используемым христианскими церквями в настоящее время. Нет никакого смысла распыляться на обсуждения всех имеющихся переводов, противоречащих друг другу. У каждого верующего ( и даже у каждого атеиста, интересующегося темой религии ) есть синодальный перевод Библии, в соответствии с которым проходят дискуссии. Так что не надо уводить разговор куда-то в сторону, присовокупляя сюда посторонние образцы то ли Библии, то ли Торы, то ли Талмуда, то ли мумба-юмбайского народного фольклора. А то сплошной конфуз происходит с Вашими вольными цитатами: "Но этих не должны вы есть из отрыгивающих жвачку и расщеплённые копыта...". Тут явно не один лишь я недоумеваю, каким это образом зайцы отрыгивают жвачку и расщеплённые копыта.
-
Моисей, согласно Библии, всего лишь записывал то, что ему диктовал господь бог. А раз уж сам всевышний не ведает, к какому виду животных относятся созданные ИМ же зайцы и тушканчики... и что они не отрыгивают пищу для дальнейшего пережёвывания... и что у них не имеется никаких копыт, то что же говорить тогда про осведомленность верующих -- это ваще тёмный лес.
Вы не цитировали, а всего лишь давали собственные варианты перевода якобы первоисточника, которые не имеют никакого отношения к текстам, используемым христианскими церквями в настоящее время.
А когда по-вашему была создана данная классификация,которую описывают Брокгауз и Ефрон?
6 или 7 тысяч лет назад?
А может все 10?
О чём вы говорите?
В древности могла быть ДРУГАЯ.
А что касается переводов,то я на этом форуме опубликовала адрес подстрочника с иврита.
Вот и почитайте САМИ.
-
Маша
«Я ,между прочим.цитировала ВТОРОЗАКОНИЕ 14:7
И привела ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД именно ВТОРОЗАКОНИЯ 14:7.
Можете ознакомиться выше.»
Я ознакомился.
Не только ВТОРОЗАКОНИЯ 14:7. но Левит 11-6
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=375 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5741&postdays=0&postorder=asc&start=375)
Добавлено: Пт Фев 27, 2009 11:57 pm
«ИХ И НЕ БЫЛО.
ЛЕВИТ 11:6
Синодальный:
"и зайца,потому что он жуёт жвачку,но КОПЫТА У НЕГО не раздвоены..."
ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД:
"и зайца,потому что,хотя он и отрыгивает жвачку,но НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ,нечист он для вас."
Все претензии к переводчику.»
Можете ознакомится выше.
«теперь ЛЕВИТ 11:6
"Вэет хаарнэвэт хи маалат гэй хив уфаръса лё ифъриса тъмэйа хи лахэм"»
А где же перевод?
Конкретно
«у фарса ло хифриса»?
Разве не «копыто не разделено»?
«Что касается Бытия 18:1,то вы можете читать что вам угодно»
Нет не могу, я могу считать что там записано.
«Это может быть Яхве,или Ягве,Йяхве,или Йяховах,или Иеговах,или Йахвах,или ещё как.
ТАКОГО СЛОВА НЕТ.»
Хотя, гласных и нет, но зато есть согласные.
Соласно научным данным читать надо -Яхве
«А я ВСЕГДА буду читать "Адонай»
Да, можете читать хоть Ктулху, но не надо лгать что там записано адонай.
Там адонай не записан.
«И больше я ни гу-гу на эту тему.»
Я буду вспоминать годами. Как я это делаю периодически с неким Малышом.
Его согласие для этого не требуется.
Который тоже не хочет признать что «Иегова» не есть греческая форма Яхве, а другая огласовка слова YHWH.
Лингвистические вопросы хороши тем, что можно легко убедится кто прав, а кто нет.
И если человек не хочет признать этих очевидных вещей, которые легко проверяются словарем, то он лжец и негодяй, и в других, более сложных вопросах верить ему нельзя тем более, да и вообще все дискуссии с ним бессмысленны.
Не думайте, что вам удастся обманывать относительно ивритского текста Библии- не удастся.
Не удастся.
-
И если человек не хочет признать этих очевидных вещей, которые легко проверяются словарем, то он лжец и негодяй, и в других, более сложных вопросах верить ему нельзя тем более, да и вообще все дискуссии с ним бессмысленны.
Не думайте, что вам удастся обманывать относительно ивритского текста Библии- не удастся.
Не удастся.
Извините пожалуйста,с вами всё в порядке?
Давление в норме?
Это вы кому пишете?
"...лжец,подлец,негодяй..."
Это вы мужчине пишите.
А я - ЖЕНСКОГО рода.
PS
У меня тётя кардиолог.
Если что - только намекните.
У неё и психиатор найдётся знакомый и другие врачи.
Будьте здоровы.
МАШ - подлец,негодяй,лжец.
-
Маша
«Это вы кому пишете?
"...лжец,подлец,негодяй..."»
Это универсальное.
Мужской род часто используется для обозначения людей вообще.
Такая сексисткая практика.
«А я - ЖЕНСКОГО рода.»
Сомневаюсь, но в любом случае, я использовал слова мужского рода как универсальные слова.
«МАШ - подлец,негодяй,лжец.»
Самокритика это прекрасно, но не лучше ли, просто признать свою ошибку и не быть «п.н.л.»?
Меня бы это больше устроило.
-
ЗАЯЦ.
Питается травкой.
Травку как вы знаете надо долго прожёвывать.
Далее: пища заглоченная зайцем попадает сначала в слепую кишку,где частично переваривается,после чего заяц её выкакивает.
И съедает опять эту полупереваренную жижу уже окончательно.
Так что не всё так просто...
Действительно, всё не так просто. Лично я вижу два выхода: либо Нобелевскую премию по биологии на стол, либо в Кащенку...
-
А тебя, Анте... АНти... дуло.. короче - помалкивай!!
Дуло, говоришь? Ну что ж, как грицца, каков поп, таков и "приход". Но дам бесплатный совет: ты, Умник, с этим "дуловом" подвязывай, не доведёт до добра.
-
А когда по-вашему была создана данная классификация,которую описывают Брокгауз и Ефрон? 6 или 7 тысяч лет назад? А может все 10? О чём вы говорите? В древности могла быть ДРУГАЯ.
Поконкретней выражовывайтесь. Например, так и скажите, что во времена Моисея зайцы и тушканчики отрыгивали пищу из определённой части пищевода, принимаясь затем за её пережёвывание. Или, быть может, кто-то иной ( скажем, верблюд ) за них делал это, а зайчикам лишь оставалось проглотить готовое блюдо. По вашей логике, в древности могло быть и так...
А что касается переводов,то я на этом форуме опубликовала адрес подстрочника с иврита. Вот и почитайте САМИ.
Может, вы сюда ещё и марсианский вариант Священных Писаний притащите? Я вам уже сказал - Тору мы здесь не обсуждаем. Обсуждаем христианскую Библию и всё то, что в ней содержится.
-
...................
А раз уж сам всевышний не ведает, к какому виду животных относятся созданные ИМ же зайцы и тушканчики... и что они не отрыгивают пищу для дальнейшего пережёвывания... и что у них не имеется никаких копыт, то что же говорить тогда про осведомленность верующих -- это ваще тёмный лес.
......................
2. А вы всё о заячьих копытах спорите?
1. А вы тему случаем не попутали?
2бис. Надо просто пользоваться правильным переводом, в котором говорится, что заяц "отрыгивает жвание" но "пазногтей не развдояет".
Не сказано, для чего он отрыгивает, чтоб снова жевать или чтоб зайчатам дать есть, а пазногти это последние фаланги пальцев, к которым крепятся когти-ногти, т.е. он держит пальцы вместе, как и волк, в отличие от собаки (все помнят природоведение за третий класс про отличие следа волка от следа собаки?)
Вы ещё вспомните тему про сидение Христа на двух ослах.
-
Надо просто пользоваться правильным переводом, в котором говорится, что заяц "отрыгивает жвание" но "пазногтей не развдояет".
"правильный перевод" такой же туфтовый, как и все остальные. ну не отрыгивает заяц ничего, не отрыгивает!
Про "пазногти" тоже очевидный вздор. По-вашему что, у зайца по два (2) пальца на лапе? А раз не два, то "раздвояет" не в кассу.
Чем больше вы будете выкручиваться, тем сильнее запутаетесь.
Лучше просто признайте, что в библии написан вздор, не имеющий никакого отношения к делу.
-
"отрыгивает жвание" но "пазногтей не развдояет".
Про "пазногти" - гнилой отмаз. В Библии одно и то же слово употребляется и по отношению к зайцу, и по отношению к свиньям и скоту. У свиней и скота какие нафиг ногти?
-
2. А вы всё о заячьих копытах спорите?
1. А вы тему случаем не попутали?
Что касается библейских глупостей о заячьих копытах, то здесь уже всё и так ясно. Писалось сие "святое писание" кем-то в хорошем подпитии, а потому и здравого смысла в нём -- ноль целых, ноль десятых. Куда больший интерес представляют ваши высокомудрые толкования. Кто-то из вас называет копыта коготочками, кто-то называет отрыгнутую и пережёвываемую пищу выкаканными и повторно съеденными экстрементами. Не соскучишься с верунами! Поэтому я и открыл отдельную тему: Анализ библейских толкований.
2бис. Надо просто пользоваться правильным переводом, в котором говорится, что заяц "отрыгивает жвание" но "пазногтей не развдояет".
Православный батюжко Умник в моей теме только что подтвердил, что действующий синодальный "перевод сделан максимально точно как лексически, так и предметно. " Поэтому отвалите с вашими "правильными переводами", еретики и вероотступники! :twisted:
Не сказано, для чего он отрыгивает, чтоб снова жевать или чтоб зайчатам дать есть
Никак не отрыгивает. Может ты своим детям или внучатам отрыгиваешь пищу?
а пазногти это последние фаланги пальцев, к которым крепятся когти-ногти, т.е. он держит пальцы вместе, как и волк, в отличие от собаки (все помнят природоведение за третий класс про отличие следа волка от следа собаки?)
Всё смешалось в доме Облонских -- верблюжьи копыта, заячьи когти, куриные когти, собачьи и волчьи когти... И всё это Библия называет общим словом копыта?
Вы ещё вспомните тему про сидение Христа на двух ослах.
Я до неё ещё не добрался, так как недавно на форуме.