Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Steen от 29 Январь, 2009, 18:18:47 pm
-
Есть такой механизм психологической защиты ПРОЕКЦИЯ, при которой неосознаваемые личностные качества, потребности, влечения проецируются на другие объекты.
С этой точки зрения крайне интересны высказывания верующих, когда они говорят об атеистах. Вот,
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3157&start=210 полюбуйтесь.
Делаю ссылку впервые, не знаю, что получится. Обращаю ваше внимание на длиннющее сообщение Berto, самый его конец. Замечательная фраза: //если бы я был
атеистом, мне бы было противно и не выгодно помогать ближнему//.
Предлагаю в этой теме собрать интересные высказывания верующих об атеистах, и по закону проекции составить собирательный психологический портрет верующего. В шутку, конечно, поскольку большинство из нас профессиональными психологами не является.
Итак, пункт первый:
Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды.
-
Ну вот, .... а Рендалл всё: не учи плохому, не учи плохому! : )))
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... &start=210 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3157&postdays=0&postorder=asc&start=210)
-
По теме: "Что говорят верующие, когда они говорят правду."
Скорей всего они что-нибудь мычат, свистят, имитируют крик чайки ... Короче делают всё, что бы их не поняли ...
-
Ну вот, .... а Рендалл всё: не учи плохому, не учи плохому! : )))
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... &start=210 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3157&postdays=0&postorder=asc&start=210)
Это я да не пойму,
При моём то при уму?!
:twisted:
-
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3157&start=210 полюбуйтесь.
Интересный форум!
Интересный тем, что судя по его структуре и виду его делали в противовес нашему форуму. Практически калька. Как христиане говорят "ОБЕЗЬЯНА ГОСПОДНЯ".
Неоторое сравнение на момент этого сообщения:
1) создание(приблизительно):
А-форум - 2005г.
АА-форум - 2006г.
2) число пользователей:
А-форум - 1061
АА-форум - 7620
3) число сообщений:
А-форум - 136939
АА-форум - 16560
3) число тем:
А-форум - 2988
АА-форум - 798
3) наибольшее одновремменное число пользователей:
А-форум - (228) здесь было Вт Июн 26, 2007 7:02 am
АА-форум - (48 ) здесь было Tue Oct 14, 2008 6:13 am
3) число сообщений УСПОКОИТЕЛЯ :lol: :
А-форум - 3415
АА-форум - 3823
Если непредвзято взглянуть на данные, то картина совершенно не в пользу антиатеистов.
-
Итак, пункт первый:
Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды.
Добавлю ещё пункт:
Верующий - это человек, который боится ответственности как за свои поступки, так и за слова и при каждом удобном случае прячется за боженьку или как минимум за какого-нибудь авторитетного святошу. Примечание: если спрятаться не удаётся, верующий издаёт громкий пук или накладывает в штанишки. Примечание к примечанию: данная характеристика опциональна, конфигурация каждого конкретного девайса может отличаться от изображения на упаковке.
-
Обращаю ваше внимание на длиннющее сообщение Berto, самый его конец. Замечательная фраза: //если бы я был
атеистом, мне бы было противно и не выгодно помогать ближнему//.
Итак, пункт первый:
Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды.
Зачем же Вы, милая, по Своему обыкновению, все передергиваете? Человек не сказал, что ему противно и невыгодно помогать ближнему. Его фраза подразумевает только лишь, то, что это противно и невыгодно с точки зрения атеиста. Не более.
И хотя я не согласен даже с такой его формулировкой, тем не менее, передергивать нехорошо.
Впрочем, я почему-то не удивляюсь. Местные атеисты в большинстве своем только этим и заняты. :lol:
-
Интересный форум!
Интересный тем, что судя по его структуре и виду его делали в противовес нашему форуму.
Ничего интересного. Просто Вы новичок и не знаете местной истории. Этот форум действительно создан Успокоителем, который раньше много писал здесь, в противовес данному форуму. Он и не скрывал своих намерений. И что здесь такого? :lol:
-
Если непредвзято взглянуть на данные, то картина совершенно не в пользу антиатеистов.
Может быть. Этот форум раскручен давно, он популярен, поэтому, статистика, естественно в его пользу.
Но если судить по качеству, так сказать, "игроков" А-форума, то по сравнению, скажем, с тем что было еще 2-3- года назад, интеллектуальный уровень этого форума неимоверно понизился. Его покинули самые мысляшие и интересные атеисты, с которыми приятно было разговаривать. Сейчас здесь преобладают личности типа Solo, которые могут только ругать и высмеивать верующих, сами из себя ничего не представляя и не имея элементарных представлений о предмете спора. Именно поэтому, я думаю, да еще из-за явных симпатий этого форума к коммунистам, его покинуло много интересных собеседников. Темы стали какие-то дурацкие, мелкие, говорить не о чем, спорить не с кем. Не вижу равных соперников ни по образовательному уровню, ни по возможности ведения спора.
Если сравнить с христианскими форумами, то он стал очень похож на форум дьякона Андрея Кураева (только атеистический), который давно уже среди христиан является примером того, каким христианский форум быть не должен.
Поэтому, я думаю, пик популярности А-форума позади и держится сейчас он лишь на ранее заработанном.
-
Человек не сказал, что ему противно и невыгодно помогать ближнему. Его фраза подразумевает только лишь, то, что это противно и невыгодно с точки зрения атеиста.
"помогать ближнему - ВЫГОДНО И ПРИЯТНО" - если бы я был атеистом, мне бы было противно и не выгодно помогать ближнему. Действительно, мы же здесь все боремся за выживание, нет у меня ближних, одни враги!
Откуда Berto знает как оно с точки зрения атеиста? Значит он поставил себя на место атеиста т.е. на мгновение представил, что бога нет и как только представил, так вот сразу стало противно и не выгодно помогать ближнему и вообще захотелось сделать то что верующему почему-то не хотелось. :)
-
Итак, пункт первый:
Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды.
И что в это плохого? Помогать в ущерб себе ближнему-нелогично.
И безбожники многие это прекрасно понимают.И не сказал бы что верующие делают добро только из награды.Есть просто совесть.
Тут есть также другие аспекты.Ваш взгляд крайне упрощён.
-
Интересный форум!
Интересный тем, что судя по его структуре и виду его делали в противовес нашему форуму.
Ничего интересного. Просто Вы новичок и не знаете местной истории. Этот форум действительно создан Успокоителем, который раньше много писал здесь, в противовес данному форуму. Он и не скрывал своих намерений. И что здесь такого? :lol:
Если бы Успокоитель ещё отвечал на критику в свой адрес,было бы неплохо.А то показываешь ему аргументированно что-то, а он молчит.
Как будто он слишком крут.
-
Не вижу равных соперников ни по образовательному уровню, ни по возможности ведения спора.
Гений, однозначно. По образовательному уровню - как минимум акадэмик. :lol:
-
Если бы Успокоитель ещё отвечал на критику в свой адрес,было бы неплохо.А то показываешь ему аргументированно что-то, а он молчит.
Как будто он слишком крут.
Дык давно замечено - хрюндели всегда себя считают лучше и умнее всех остальных. Ханжество - это прямо-таки фирменный знак этой конторы. :lol:
-
Сейчас здесь преобладают личности типа Solo, которые могут только ругать и высмеивать верующих, сами из себя ничего не представляя
Зайка, где вы нашли ругательства в моих сообщениях?
И "представляете из себя " что-то именно вы, я просто есть, а вот вы себя только представляете ...
хрюндели всегда себя считают лучше и умнее всех остальных. Ханжество - это прямо-таки фирменный знак этой конторы
И делают они это вполне оправданно - их любит Бог.
Именно поэтому, на основании этой любви, они могут втаптать в грязь здравый смысл и напрочь отказаться от собственной совести ...
-
2) число пользователей:
А-форум - 1061
АА-форум - 7620
Если вы посмотрите список пользователей ateismy.net, то обнаружите, что бОльшую их часть составляют люди с числом сообщений 0, т.е. те, кому так и не удалось нормально зарегистрироваться (как и мне - мой ник есть в списке, но зайти на форум под ним я не могу).
-
Dagor Bragollach, вы просто попробуйте войти под своим ником с камим регистрировались, как обычно .. У них там глючит просто ... При отправке сообщений, то же выдаёт ошибку, но сообщения размещаются ... Правда, если вы откажитесь быть полным идиотом, то через несколько дней вас забанят ...
-
Пробовал неоднократно. Увы...
-
Да и хрен с ними ... У них "паства" и участники должны быть овцы ...
-
Откуда Berto знает как оно с точки зрения атеиста?
Тоже мне бином Ньютона! :lol:
Большинство из нас не родились верующими. Я, например, большую часть (пока еще) своей жизни был атеистом и прекрасно знаю, как думают и рассуждают атеисты.
Скорее всего, и у него так. ИМХО А если нет, то достаточно почитать некоторые высказывания местных атеистов, чтобы сделать такой вывод. :wink:
-
Если бы Успокоитель ещё отвечал на критику в свой адрес,было бы неплохо.А то показываешь ему аргументированно что-то, а он молчит.
Как будто он слишком крут.
Это субъективное мнение. Я, например, мог бы сказать это о многих атеистах. :lol:
-
Не вижу равных соперников ни по образовательному уровню, ни по возможности ведения спора.
Гений, однозначно. По образовательному уровню - как минимум акадэмик. :lol:
Ну, не академик. Но имею два высших образования. Первое светское, второе - духовное.
Учитывая, что большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия, то в этом плане я действительно не вижу равных. Ибо я, в отличии от них (Вас) говорю о том, о чем знаю, чему обучался, в чем имею практику. :wink:
Но здесь дело даже не в этом. Это, так сказать, просто к слову. Я говорил о том, что раньше здесь было немало действительно умных атеистов, знающих и изучавших вопрос спора. С ними интресно было разговаривать и приятно спорить. Они не опускались до насмешек над теми, кто думает иначе, нежели они. И они приводили веские аргументы в защиту своей позиции. То, что сейчас здесь - это детский сад. Именно в этом смысле я и сказал, что не вижу равных. :wink:
-
Откуда Berto знает как оно с точки зрения атеиста?
Тоже мне бином Ньютона! :lol:
Большинство из нас не родились верующими. Я, например, большую часть (пока еще) своей жизни был атеистом и прекрасно знаю, как думают и рассуждают атеисты.
То есть до того как поверили что Бог есть Вам было противно помогать ближнему? От чего так поменялись желания? Или желание грешить есть, но удерживает страх воздаяния по заслугам? :twisted:
-
Учитывая, что большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия, то в этом плане я действительно не вижу равных. Ибо я, в отличии от них (Вас) говорю о том, о чем знаю, чему обучался, в чем имею практику. :wink:
„И что же? Неужели слово Божье произошло от вас? Или к вам одним пришло?” (1 Кор. 14:36).
-
большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия
Основная масса верующих, на которой собственно и кормится вся церковь - люди, далекие от богословия.
-
Учитывая, что большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия, то в этом плане я действительно не вижу равных. Ибо я, в отличии от них (Вас) говорю о том, о чем знаю, чему обучался, в чем имею практику. :wink:
„И что же? Неужели слово Божье произошло от вас? Или к вам одним пришло?” (1 Кор. 14:36).
двоешник он был.
Он даже не знал что у мусульман священная книга Коран !
-
Ну, не академик. Но имею два высших образования. Первое светское, второе - духовное.
Не обижайте, но образование ума не прибавляет – нет прямой связи. Специальные знания, кругозор – да (но и то не у всех), но ум или есть или нет. Образованных идиотов пруд пруди.
Так что это не аргумент.
Учитывая, что большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия, то в этом плане я действительно не вижу равных.
Неужели Вы считаете, что для критики христианства необходимо иметь духовное образование? Или в семинариях есть факультет, ну или по крайне мере специальность «Атеизм», где выпускают дипломированных, аттестованных и правильных атеистов?
Ибо я, в отличии от них (Вас) говорю о том, о чем знаю, чему обучался, в чем имею практику. :wink:
Вы закончили высшее учебное заведение, правда, неясно по какой специальности. И ничему не научились.
Вы закончили семинарию(?). И с таким же успехом я могу утверждать, что тоже ни чему не научились.
Почему я так утверждаю? Оснований много. Основное, что Вы в ВУЗе так и не получили материалистических убеждений, а убеждения приходят только через знания. Уж кто виноват толи Вы, толи преподаватели, разницы нет – результат один недоучка.
Но здесь дело даже не в этом. Это, так сказать, просто к слову. Я говорил о том, что раньше здесь было немало действительно умных атеистов, знающих и изучавших вопрос спора. С ними интресно было разговаривать и приятно спорить.
Одни ушли, пришли другие. Самое главное, что пришли! Пришли, что бы думать, учится отстаивать свои взгляды и узнавать взгляды других.
Вам не интересно? Не приятно? Но что делать. Смиритесь.
Они не опускались до насмешек над теми, кто думает иначе, нежели они. И они приводили веские аргументы в защиту своей позиции. То, что сейчас здесь - это детский сад. Именно в этом смысле я и сказал, что не вижу равных. :wink:
Времена меняются и люди тоже.
Сегодня смеются над Вами? Кто виноват? Задумайтесь, почему Ваши мысли, которые Вы считаете настолько правильными и доводы аргументированными, вызывают насмешки?
Ваши высказывания в этой теме, заставили меня вспомнить пьесу советских времен «Оптимистическая трагедия». В этом произведении озвучен один из главных вопросов бытия человеческого. Если помните, из уст пьяного матроса-анархиста этот вопрос прозвучал в таком виде: «Кто лучше – революционный сифилитик, или здоровый контрреволюционер». То есть кто лучше и ближе больной бедный и не совсем здоровый друг-единомышленник или здоровый, образованный, красивый, богатый враг? Для меня друг в любом состоянии ближе и лучше, а враг он и есть враг в любом состоянии.
-
Большинство из нас не родились верующими.
Видимо, есть то самое "меньшинство", которое родилось верующими ...
Как забавно! ...
И надо же, такую забавность слышать от человека с двумя "высшими" образованиями.
в этом плане я действительно не вижу равных
Однако пациент скромен ...
Они не опускались до насмешек над теми, кто думает иначе, нежели они.
Зайка, никто не насмехается над теми кто думает иначе ... Смеяться над думающим человеком вообще не хорошо .. Человек может ошибаться, на то он и Человек.
А смеются над вами только потому, что вы не думаете иначе, вы вообще не думаете, а то что вам кажется что вы "думаете", лишь осадок поповской хитрости ...
-
То есть до того как поверили что Бог есть Вам было противно помогать ближнему?
Если Вы обратите внимание на тот мой пост, который критикуете, то увидите, что я не разделяю убеждений автора. Я лишь сказал, что речь там шла не о веруюших, а об атеистах. Просто потому, что не люблю, когда люди передергивают слова писавшего и выдают за его слова то, чего он не писал. Будь то хоть верующий в Бога, хоть верующий атеист. :wink:
-
Основная масса верующих - люди, далекие от богословия.
Верно. И что из этого следует?
-
Основная масса верующих - люди, далекие от богословия.
Верно. И что из этого следует?
И вы со своими двумя образованиями не смогли понять, что из этого следует?
А то, что мы здесь ведем свою борьбу за мозги обычных людей, колеблющихся или уже одурманенных религией, но еще не таких безнадежных, как Вы.
-
Образованных идиотов пруд пруди.
Так что это не аргумент.
То, что вы написали, верно. Тем не менее, это не отменяет того факта, что для того, чтобы говорить о предмете полноценно, надо иметь о нем представление. А если даже и представления не имеешь, то какой из тебя споршик?
Я, например, ничего не понимаю в оптической физике. Но ведь я и не лезу ее критиковать!
А здешние атеисты ничего не знают ни о структуре и задачах Церкви, ни о богословии, да практически вообще ни о чем в этой сфере. :wink:
Неужели Вы считаете, что для критики христианства необходимо иметь духовное образование?
Не обязательно, но тогда надо хотя бы изучить предмет самостоятельно. Но изучать предмет по его критике смешно. :lol:
Или в семинариях есть факультет, ну или по крайне мере специальность «Атеизм», где выпускают дипломированных, аттестованных и правильных атеистов?
А здесь нечему учить, атеизм есть голое отрицание, не более того. Среди дебильных ПТУшников атеистов больше, чем среди выпускников ВУЗов. :lol:
Уж кто виноват толи Вы, толи преподаватели, разницы нет – результат один недоучка.
Ну а что Вам еще сказать? Или так, или придется признать, что недоучка - это Вы. А какой же недоучка признается в этом? :lol:
Одни ушли, пришли другие. Самое главное, что пришли! Пришли, что бы думать, учится отстаивать свои взгляды и узнавать взгляды других.
Вам не интересно? Не приятно? Но что делать. Смиритесь.
Да мне это по барабану! Я сюда захожу изредка лишь для того, чтобы посмеятся над тупостью атеистов. :lol:
Смотрю вот я на местных представителей атеизма и в упор не вижу, что они "Пришли, что бы думать, учится отстаивать свои взгляды и узнавать взгляды других".
Они пришли посмеятся над верующими. Что и делают. Поэтому я тоже вместе со всеми смеюсь над верующими. Но только верующими атеистами. :lol:
Времена меняются и люди тоже.
Сегодня смеются над Вами? Кто виноват? Задумайтесь, почему Ваши мысли, которые Вы считаете настолько правильными и доводы аргументированными, вызывают насмешки?
Вероятно, по тем же самым причинам, что ваши мысли, кажущиеся вам "настолько правильными и доводы аргументированными, вызывают мои насмешки?"
Вы ведь априори не желаете никакого изучения, Вы заранее твердо решили, что атеистическая вера права и иначе быть не может. Типичная позиция религиозных адептов. :lol:
Для меня друг в любом состоянии ближе и лучше, а враг он и есть враг в любом состоянии.
А у вашей братии всегда так: пусть дурак и сифилитик, но ведь атеист - а значит друг! Таких друзей... :lol: :lol: :lol:
-
Большинство из нас не родились верующими.
Видимо, есть то самое "меньшинство", которое родилось верующими ...
Как забавно! ...
И надо же, такую забавность слышать от человека с двумя "высшими" образованиями.
Если бы вы хоть немножко имели представление о христианстве, высмеивать которое пришли сюда, то не нашли бы ничего в этом забавного. Ибо действительно такие люди есть.
Но Вы абсолютный профан в этой теме. :lol:
в этом плане я действительно не вижу равных
Однако пациент скромен ...
Ну не перед Вами же мне скромничать? :shock:
А смеются над вами только потому, что вы не думаете иначе, вы вообще не думаете, а то что вам кажется что вы "думаете", лишь осадок поповской хитрости ...
Ну, в принципе чего еще ожидать от животного? Ведь развившаяся обезъяна всегда остается животным, если даже напяливает маску кота. :lol:
Только Вы ошибаетесь, котяра, это я над Вами смеюсь. Для этого и захожу сюда. :wink:
-
А то, что мы здесь ведем свою борьбу за мозги обычных людей, колеблющихся или уже одурманенных религией, но еще не таких безнадежных, как Вы.
Ой, не могу! :lol: :lol: :lol: Давно меня никто так не смешил! :lol: :lol: :lol: Борьбу они ведут! :lol: :lol: :lol:
С кем хоть вы эту борьбу ведете? Сами с собой? :lol: :lol: :lol:
Верующих здесь едва-ли три человека наберется. :lol: :lol:
Ну Вы и наглец, просто загляденье! Борец он, видите ли... :lol:
-
Ой, не могу! :lol: :lol: :lol: Давно меня никто так не смешил! :lol: :lol: :lol: Борьбу они ведут! :lol: :lol: :lol:
С кем хоть вы эту борьбу ведете? Сами с собой? :lol: :lol: :lol:
Верующих здесь едва-ли три человека наберется. :lol: :lol:
Ну Вы и наглец, просто загляденье! Борец он, видите ли... :lol:
Эх, изо всех сил хотел Малыш посмеяться, да словечко-то нечаянно вырвалось... "Наглец". Над наглецами не смеются, ими возмущаются. Кушайте на здоровье свое возмущение. И привыкайте.
-
Господи, .. какой поток не свежих мыслей! ... Фу-у-у ...
Ну не перед Вами же мне скромничать?
Малыш, ну зачем же скромничать, вам это не идёт, к тому же, вы этого не умеете, одним словом христиане ...
Ну, в принципе чего еще ожидать от животного? Ведь развившаяся обезъяна всегда остается животным, если даже напяливает маску кота.
Пра-а-авд-а-а? Интересно как рассуждает дитя инцеста?! ...
Очччень интересно! Малыш, дети инцеста, они знаете ли ... неполноценные ... Если захотите проверить, вы всегда можете увидеть это в зеркале ...
Только Вы ошибаетесь, котяра, это я над Вами смеюсь. Для этого и захожу сюда.
Вот пример скромности и ... вранья ...
Заходите вы сюда именно потому, что только тут можете именно поговорить и пообщаться без ваших дурацких и лицемерных и обрыдших даже вам "алиллуйя" ... Без дурацких же попыток и обязанностей подогнать жизнь под своё писание ...
-
А то, что мы здесь ведем свою борьбу за мозги обычных людей, колеблющихся или уже одурманенных религией, но еще не таких безнадежных, как Вы.
Ой, не могу! :lol: :lol: :lol: Давно меня никто так не смешил! :lol: :lol: :lol: Борьбу они ведут! :lol: :lol: :lol:
С кем хоть вы эту борьбу ведете? Сами с собой? :lol: :lol: :lol:
Верующих здесь едва-ли три человека наберется. :lol: :lol:
Ну Вы и наглец, просто загляденье! Борец он, видите ли... :lol:
Если и бывает у меня желание уважительно относится к попам, то после общения с Вами, желания поубавится.
Насчет борьбы.
С начала было слово - это из библии я понял, а Вы в силу своей ограниченности нет.
За вами нет будущего, вы это понимаете. Ржа экуминизма, пресмыкания перед властью, беспринципность ваших иерархов, равнодушность клира к чаяньям простых людей убъет РПЦ гораздо быстрее чем Вы думаете. Раскол на расколе. Исконно православные територии и епархии отпадают.
Да само существование подобных сайтов должно вызывать у вас не смех, а чувство глубочайшей тревоги и вопрос: Что делать?
В глубинке попы оборзели напрочь. Какая мораль и нравственность паствы! Кроме наглости, сребролюбия и стяжательства в делах, я от них ни чего не видел.
Не Вам смеятся, а нам пристало. Вам не по сайтам шастать и зубоскалить, а хотя бы молится усердней надо за спасение церкви своей, которую Вы и подобные вам убиваете. Да, да именно Вы , а не атеисты. Нет в вашей церкви уже подвижников, были но все вышли. РПЦ скоре комерческая корпорация, чем духовное пристанище. Из секты вы вышли, в секту и возвращаетесь. Не осталось у вас СЛОВА.
-
Человек не сказал, что ему противно и невыгодно помогать ближнему. Его фраза подразумевает только лишь, то, что это противно и невыгодно с точки зрения атеиста.
"помогать ближнему - ВЫГОДНО И ПРИЯТНО" - если бы я был атеистом, мне бы было противно и не выгодно помогать ближнему. Действительно, мы же здесь все боремся за выживание, нет у меня ближних, одни враги!
Откуда Berto знает как оно с точки зрения атеиста? Значит он поставил себя на место атеиста т.е. на мгновение представил, что бога нет и как только представил, так вот сразу стало противно и не выгодно помогать ближнему и вообще захотелось сделать то что верующему почему-то не хотелось. :)
Да он не знает, а считает и полагает, что если Бога нет- то всё позволено.
А значит все атеисты ДОЛЖНЫ так считать.
Да, тут Малыш и многие другие говорили абсолютно тоже самое.
Я давно уже сказал, что атеисты –моральны, а верующие- аморальны.
Это просто факт такой, нами наблюдаемый.
А что мораль с наградами и наказаниями уже не мораль, а техника безопасности они не понимают.
Я думаю всё просто.
У этих людей очень повышен эгоцентризм и эгоизм.
Почему они пришли в религию?
Очень просто, с простой и корыстной целью- получить очень долгую и счастливую жизнь.
Какое же им может быть дело то других людей?
Главное самому выжить.
А атеисты для них лохи, лузеры, шлемазлы, которые не «умеют жить», ведь не хотят получить же жизнь вечную !
-
«А здешние атеисты ничего не знают ни о структуре и задачах Церкви, ни о богословии, да практически вообще ни о чем в этой сфере»
Если даже так –не беда, а вот ты, дурило-картонное хотя и изучал ни хрена не понял, одну гордыную сатанинскую получил.
Solo
«надо же, такую забавность слышать от человека с двумя "высшими" образованиями.»
Да купил "бумажку" и все дела.
Впрочем, мы и бумажку не видели.
Выгнали его скорей всего из школы за пьянство или аморалку.
Вот и приходит сюда самоутверждаться.
-
Почему они пришли в религию?
Очень просто, с простой и корыстной целью- получить очень долгую и счастливую жизнь.
Ф десятку! ...
-
Да, разница между верунами и нами, Атеистами, в том, что они воспринимают мир как среду, окружающую их, а мы- как среду, окружающую общество, человечество, вид. Верующий живёт или для себя, или чтобы в рай попасть9 опять для себя). Атеист живёт для человечества. Все мы клетки этого организма, но не все мы способны ему что-то давать, большинство верующих - просто паразиты, живущие в обществе, но не воспринимающие себя как часть оного.
-
Antediluvian: Добавлю ещё пункт: Верующий - это человек, который боится ответственности как за свои поступки, так и за слова и при каждом удобном случае прячется за боженьку или как минимум за какого-нибудь авторитетного святошу. Примечание: если спрятаться не удаётся, верующий издаёт громкий пук или накладывает в штанишки.
Примечание к примечанию: данная характеристика опциональна, конфигурация каждого конкретного девайса может отличаться от изображения на упаковке.
Да, верно. Я по этому поводу вот что пишу там же (Тема «Не могу молчать»): «Я говорю о другом. О том, что происходит СЕЙЧАС. Особенно в России. Большинство людей в России воспитано как раз в светских традициях, и получило вполне светское образование, хотя бы среднее. Вот здесь - да, большинство известных мне «уверовавших» обладают ярко выраженными личностными чертами, которые позволяют мне говорить об их умственной и психологической незрелости. И знаете, что удивительно? Все они очень похожи друг на друга. Иногда в шутку я говорю, что все православные в России ухитрились получить однотипную травму мозга. Berto, взрослый человек не нуждается в родителях, (в отце или лице его заменяющем). Он может любить их, уважать, заботиться о них, но он в них НЕ НУЖДАЕТСЯ. Все верующие, насколько мне известно, крайне НУЖДАЮТСЯ в боге. Без бога их жизнь становится бессмысленной и никчемной. Без бога им очень страшно умирать, а жить ещё страшнее. В точности, как детям, потерявшим отца. Защитить их, видите ли некому».
Добавлю, что их уверенность в основополагающей роли религии в формировании нравственности говорит о том, что они сами совершенно не в состоянии решить, как именно поступить в той или иной ситуации. На АА-сайте есть ещё некая Мириам (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=19088#19088). (Моральные нормы стр.15) Обратите внимание, она, действительно не берёт ответственность НА СЕБЯ, а ищет ответ в библии.
Гм, учитывая содержание этой книги, можно себе представить, чего она тем понаходит!
-
Малыш: Зачем же Вы, милая, по своему обыкновению, все передергиваете?
Человек не сказал, что ему противно и невыгодно помогать ближнему. Его фраза подразумевает только лишь, то, что это противно и невыгодно с точки зрения атеиста. Не более. И хотя я не согласен даже с такой его формулировкой, тем не менее, передергивать нехорошо.
Впрочем, я почему-то не удивляюсь. Местные атеисты в большинстве своем только этим и заняты.
Малыш, мой верный рыцарь, всегда приходит мне на помощь в трудную минуту. В данном случае он избавляет меня от необходимости учиться делать ссылки.
Малыш, Берто дословно написал: «если бы я был атеистом, мне бы было противно и не выгодно помогать ближнему». Мне известно, что он БЫЛ атеистом. (Он сам об этом писал). Следовательно, он очень хорошо знает и помнит, о чём пишет. Разве не так? Или Вы полагаете, что травма мозга, полученная при крещении, напрочь лишила его воспоминаний о своих собственных «дохристианских» мыслях и чувствах? В данном случае я не только не передёргиваю, но даже не толкую слова Берто, я (вот именно то что) воспринимаю их БУКВАЛЬНО.
-
Малыш: Но если судить по качеству, так сказать, "игроков" А-форума, то по сравнению, скажем, с тем, что было еще 2-3- года назад, интеллектуальный уровень этого форума неимоверно понизился. Его покинули самые мыслящие и интересные атеисты, с которыми приятно было разговаривать.
ВАМ было интересно и приятно. Малыш, это были люди, близкие Вам по жизненному опыту, и они воспринимали Вас, Вашу веру и Ваши доводы всерьёз. Поэтому Вам и было «интересно и приятно». Но мыслящие люди имеют обыкновение расти, развиваться. Теперь ТЕМ неинтересно здесь. А ЭТИ - просто смеются над Вами. Они Вас всерьёз не воспринимают, Вы же не в состоянии сказать ЧТО-ЛИБО НОВОЕ. Все Ваши аргументы выложены на этом же форуме давным-давно, обсуждены, взвешены и выброшены на свалку. Достаточно попастись здесь месяц, чтобы ознакомиться с большинством из них. А «новички» (и это отрадно) уже воспринимают жизнь не как явление, а как процесс. Поскольку у вас, верующих, таковой отсутствует (для вас жизнь - именно явление), они вас всерьёз и не воспринимают. Малыш, это самое опасное, когда с вами перестают всерьёз спорить, и начинают над вами смеяться. Вспомните, коммунистическая вера рухнула, когда её перестали воспринимать всерьёз. Ой, близок конец света, близок!
Малыш: Сейчас здесь преобладают личности типа Solo, которые могут только ругать и высмеивать верующих, сами из себя ничего не представляя и не имея элементарных представлений о предмете спора.
Самое элементарное представление о предмете спора: религия предлагает принять свои догмы НА ВЕРУ, построить НА НИХ своё мировоззрение, и перестроить всю свою жизнь согласно этим ПРИНЯТЫМ НА ВЕРУ, без доказательств, догмам. Этого - достаточно. Такое представление о религии, включая христианство, имеют ВСЕ, даже сами верующие.
Малыш: Не вижу равных соперников ни по образовательному уровню, ни по возможности ведения спора.
Можно подумать, что у Вас была такая возможность раньше. Вы излагали свою точку зрения, Вам отвечали: ДОКАЖИТЕ, и Вы пытались выстроить аргументацию, опираясь, опять-таки на НЕДОКАЗУЕМЫЕ первичные постулаты. Это Вы называете возможностью ведения спора? Просто у прежних оппонентов хватало терпения всё это читать, а у нынешних - нет. Молодёжь, чего с них взять!
Малыш: Поэтому, я думаю, пик популярности А-форума позади и держится сейчас он лишь на ранее заработанном.
Добавьте ещё один фактор: не с кем спорить! Христиане не предлагают ничего нового, во-первых, а во-вторых, их боевой авангард состоит, в основном, из НЕДАВНО УВЕРОВАВШИХ (интересно, куда деваются уверовавшие ДАВНО, или воспитанные в вере?). И нам, атеистам, порой приходится учить их основам их веры.
А что касается пика популярности, всё может быть, друг мой…. Но всё течёт, всё изменяется….
-
Малыш: Ну, не академик. Но имею два высших образования. Первое светское, второе - духовное.
Ой, Малыш, расскажите мне, чему именно Вас учили ДУХОВНО? Ну, хотя бы примерно: какие предметы Вы изучали, на каком материале? Интересно же.
Малыш: А здешние атеисты ничего не знают ни о структуре и задачах Церкви, ни о богословии, да практически вообще ни о чем в этой сфере.
Так друг мой, споры то ведутся не о структуре и задачах церкви, а о религии как таковой. Но, если Вы считаете, что это важно, расскажите нам о структуре, и, главное, о задачах Церкви.
-
Малыш: Да мне это по барабану! Я сюда захожу изредка лишь для того, чтобы посмеяться над тупостью атеистов.
Они пришли посмеяться над верующими. Что и делают. Поэтому я тоже вместе со всеми смеюсь над верующими. Но только верующими атеистами.
А вот тут Вы солгали, друг мой. Вовсе не за этим Вы сюда ходите. Смеяться над тупостью атеистов Вы можете и не заходя сюда: просто вообразил себе атеиста, и ржёшь, укатываешься. Так что ходите Вы сюда за другим надом. А что смеётесь, так Вам ничего другого не остаётся. Вам подробно объяснили, что вера в отсутствие бога - суть вера, и атеисты (некоторые) с этим тоже согласны, но есть ещё и просто состояние НЕВЕРИЯ. Хотя бы в жизненно важных вопросах. Думаю, Вы всё прекрасно поняли, и настаиваете на своей точке зрения (атеизм – суть вера) только потому, что моя, допустим, ВАМ НЕ ПОДХОДИТ. Я хочу сказать, что Вы её не принимаете не потому, что убеждены в её ложности, а потому, что она Вам не нравится, она противоречит всем Вашим убеждениям и всей Вашей жизни. Окажись она верной - жизнь Ваша и Ваша вера потеряют смысл. Это род интеллектуальной трусости, друг мой. И Ваш смех «над тупостью атеистов» - просто попытка скрыть за завесой эмоций эту печальную подробность Вашей интеллектуальной жизни. От самого себя скрыть.
-
Христиан: И что в это плохого? Помогать в ущерб себе ближнему - нелогично.
И безбожники многие это прекрасно понимают. И не сказал бы, что верующие делают добро только из награды. Есть просто совесть. Тут есть также другие аспекты. Ваш взгляд крайне упрощён.
Благодарю Вас, друг мой, Вы блестяще иллюстрируете мою мысль. Для Вас помощь ближнему прочно ассоциируется с ущербом себе, любимому. Почему, собственно? Да именно потому, что Вам это делать НЕПРИЯТНО. Иначе, сам факт ПРИЯТНОСТИ служил бы Вам достаточным основанием, чтобы делать это, не ожидая награды. Вы же едите, например, конфеты ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПРИЯТНО. Хоть и вредно, блин!
А совесть…. Что такое совесть? «Тихий голос, предупреждающий, что наверху установлена скрытая камера», а в определённый момент Вам могут продемонстрировать запись и использовать против Вас?
-
Solo: Видимо, есть то самое "меньшинство", которое родилось верующими ...
Видимо, да. 8) Я давно думаю, что имеются некоторые или врождённые или приобретённые в очень раннем возрасте особенности психики, которые склоняют человека к вере. Необязательно религиозной, может же быть вера во что угодно: в УФО, в коммунизм, в «нетрадиционные методы лечения», в чёрта лысого…. Просто сама склонность ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ бездоказательные утверждения. Докинз об этом пишет, и у него тоже получается, что склонность к вере - результат недоразвития психики. Знаете, что обидно? Склонность к вере свойственна не меньшинству, а большинству людей, по моим наблюдениям. Не будь «предметов веры» так много - они бы нас давно задавили. Поэтому, чем больше религий и сект - тем свободнее мысль. Хай между собой грызутся.
-
Кichrot: Ржа экуминизма, пресмыкание перед властью, беспринципность ваших иерархов, равнодушность клира к чаяньям простых людей убьет РПЦ гораздо быстрее чем Вы думаете. Раскол на расколе. Исконно православные территории и епархии отпадают.
Вот в этом месте, Кichrot, Малыш радостно заржёт, поскольку он не православный, а протестант, и он думает, что ЭТО РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ. :lol:
-
Азазель: Я думаю всё просто.
У этих людей очень повышен эгоцентризм и эгоизм.
Почему они пришли в религию?
Очень просто, с простой и корыстной целью - получить очень долгую и счастливую жизнь.
Какое же им может быть дело то других людей?
Главное самому выжить.
Не так просто.
В самом эгоизме нет ничего плохого, плохо то, что мы постоянно, даже от самих себя пытаемся скрыть свою эгоистичную сущность. И делать это научило нас именно христианство. Вот, к примеру, Вы тоже считаете, что эгоизм и эгоцентризм - это грехи, и обвиняете в них верующих.
А это не грехи. Есть один только грех - неприятие своей собственной природы, подавление своей сущности в угоду «общественному мнению». Стоит избавиться от этого греха, и всё становится на свои места.
Да, я эгоист и эгоцентрист, поэтому я буду всю жизнь скрупулёзно изучать объективные законы природы и общества, чтобы мне не было плохо от моего же невежества. Я буду им следовать, ибо нарушение объективных законов невозможно отмолить, и наказан ты будешь обязательно и именно в этой жизни. Я - эгоист и эгоцентрист, поэтому я буду кропотливо выстраивать отношения с близкими и сотрудниками, чтобы мне не было плохо. Я не побегу за сиюминутной выгодой, ибо я понимаю, что природа других людей такова же, как моя, и я таким образом наживу себе массу конкурентов. Я - эгоист и эгоцентрист, поэтому я буду изо всех сил стараться достичь вершин профессионализма в своём деле. Я - эгоист и эгоцентрист, поэтому я воспитаю своих детей так, чтобы они как можно раньше смогли обходиться без моей помощи. Я - эгоист и эгоцентрист, поэтому я буду помогать тем, кто в помощи нуждается, потому, что во-первых, это приятно, а во-вторых, помогая людям в деле - приобретёшь СОТРУДНИКОВ, а такой капитал - понадёжнее денежного. И так далее и тому подобное.
Юмор ситуации в том, что человек - общественное животное, и в его мозгу заложены все необходимые для выживания ОБЩЕСТВА инстинкты. Именно поэтому мы вполне можем выбросить на свалку религию с её претензиями на регулирование общественной морали. Религия не учит нас быть альтруистами, она учит нас лицемерить (даже перед самим собой), притворяясь таковыми. И, тем самым, подавляет в нас нашу подлинную альтруистическую природу.
-
Ещё информация (http://antiateist.flybb.ru/topic239.html) к размышлению.
-
Steen
«В самом эгоизме нет ничего плохого, плохо то, что мы постоянно, даже от самих себя пытаемся скрыть свою эгоистичную сущность
.»
А верующие даже не пытаются.
Значит атеисты (в большинстве своем) моральны, а верующие аморальны.
Эгоизм -это потенциальная враждебность, это не может быть что людям нравится.
Более того эгоизм (чужой) люди воспринимают как ЗЛО.
Чем к примеру у Лукьяненко отличаются светлы от темных?
Темные – это эгоисты
«И делать это научило нас именно христианство. Вот, к примеру, Вы тоже считаете, что эгоизм и эгоцентризм - это грехи, и обвиняете в них верующих»
Христианство тут ни причем, качества человеческой психики сформированы ЕО, включая самообман.
«тоже считаете, что эгоизм и эгоцентризм - это грехи, и обвиняете в них верующих»
Я констатирую факт, что верующие аморальны.
Те кто считает что «после нас хоть потом» -аморальны, это общепринятая точка зрения.
«Да, я эгоист и эгоцентрист, поэтому я буду всю жизнь скрупулёзно изучать объективные законы природы и общества, чтобы мне не было плохо от моего же невежества. Я буду им следовать, ибо нарушение объективных законов невозможно отмолить, и наказан ты будешь обязательно и именно в этой жизни
…
И, тем самым, подавляет в нас нашу подлинную альтруистическую природу»
Длинно и не по существу.
И что-то же вы не заявляете, что вам на всех плевать как Малыш, что «умер Максим ну и хрен» с ним.
Как ни крути, вы не можете так же откровенно выказывать свои эгоизм, как это делают дети и верующие.
Вы там о каких-то «расчетах» рассуждаете, а эгоцентрик не может встать на чужую точку зрения, он считает что мир создан для него.
«Юмор ситуации в том, что человек - общественное животное, и в его мозгу заложены все необходимые для выживания ОБЩЕСТВА инстинкты»
Вот вот, мораль это и есть инстинкты.
Только выживание не общества, а человека в обществе, а точнее его генов.
Интересы генов во многом совпадают с интересами индивидов, но не полностью.
Но, у атеистов они есть, а у верующих нет таких генов !
«Религия не учит нас быть альтруистами, она учит нас лицемерить (даже перед самим собой), притворяясь таковыми. И, тем самым, подавляет в нас нашу подлинную альтруистическую природу»
Нет, религии исходит из желаний людей.
В человеческом обществе, человек заявляющий что он эгоист, означает как бы
«Я вас могу предать, кинуть, мне на вас плевать, мне важен только свой интерес».
Это людям не нравятся, по понятной причине.
-
Steen
«На АА-сайте есть ещё некая Мириам. (Моральные нормы стр.15) Обратите внимание, она, действительно не берёт ответственность НА СЕБЯ, а ищет ответ в библии.»
А по-моему, она просто циничная стерва и всё.
Избыточная стервозность и сволочность, не дает возможности этим людям жить в нашем земном мире.
Поэтому им приходится верить в разные сказки о «будущем мире», тем самым оданако теряя мир реальный.
В этом и есть юмор, человек из-за своего немереного эгоизма и гордыни, самомнения отвергает синицу, ради призрачного журавля.
-
Азазель: Эгоизм - это потенциальная враждебность, это не может быть, что людям нравится.
Эгоизм, это когда человек свои личные интересы ставит на первое место, а всё остальное - позади. Потенциальной враждебностью это может быть (а может и не быть) только в условиях тотального дефицита жизненно необходимых ресурсов: пищи, воды, воздуха. В таких случаях будет действовать отбор сильнейших, тех, кто способен отстоять свою жизнь.
В условиях, когда ресурсов достаточно, чтобы поддержать существование популяции, действуют совсем другие механизмы. Мы - общественные животные, и в нас заложены программы, которые обеспечивают выживание социальной группы и вида в целом, даже если это ведёт к гибели организма - носителя такой программы. Это не только у нас, людей, а у всех общественных животных.
Поэтому эгоизм в тех условиях, в которых реально живём мы - не зло, а просто следование здравому смыслу. Другое дело, что нужно иметь орган, в котором помещается здравый смысл, чтобы этим смыслом руководствоваться.
-
Азазель: Христианство тут ни причем, качества человеческой психики сформированы ЕО, включая самообман.
Христианство очень даже причём. Оно ставит человеку УСЛОВИЯ: раздай имение своё, подставь левую щеку, возлюби ближнего своего.
Азазель, человек или любит кого-то из своих ближних, или не любит. Это не может быть обязанностью, долгом. Вы при всём желании не сможете возлюбить кого-то только потому, что Вы это ДОЛЖНЫ. Зато Вы очень легко сможете СДЕЛАТЬ ВИД, что «возлюбили», а при очень сильном желании приобрести «жизнь вечную» – даже самого себя убедить, что - «возлюбили». Поэтому я говорю, что христианство учит людей не истинной любви к ближнему, а лицемерию, фальши. Подделке под любовь.
Все европейцы в той или иной мере воспитаны в христианских традициях, поэтому христианское требование любви к ближнему считается общечеловеческой нормой. И, поскольку под «ближним» в христианстве подразумевается единоверец, то и мы автоматически считаем своими «ближними» - людей, связанных с нами чисто формальными признаками. Например, на этом форуме мы автоматически считаем «ближними», своими - атеистов, а «дальними», чужими - верующих. Дорогой мой, если Вам случится вступить с человеком не в виртуальный, а в реальный контакт, особенно в условиях форс-мажора, вера или неверие этого человека будут интересовать Вас в последнюю очередь. А в первую – его деловые и личностные качества. Такова правда жизни. Но ведь критерии деления людей на ближних и не-ближних выработаны нами именно на основе христианских понятий! С точки зрения здравого смысла должны быть совсем другие критерии, не «идеологические».
-
Азазель: Я констатирую факт, что верующие аморальны.
Те, кто считает что «после нас хоть потом» - аморальны, это общепринятая точка зрения.
Ну, люди просто не доросли до понимания некоторых вещей, это не значит, что они такие уж аморальные….
Просто ортодоксальная вера ставит человеку «нравственный потолок» выше которого он уже не прыгнет. А реальные условия существования: перенаселённость, экология, неравномерность распределения ресурсов - давно уже требуют от человека более высокой и более осмысленной нравственной позиции, чем это может предложить христианство.
-
Азазель: Длинно…
Графоман я, графоман. :twisted:
Азазель: …и не по существу.
И что-то же вы не заявляете, что вам на всех плевать как Малыш, что «умер Максим ну и хрен» с ним.
Как ни крути, вы не можете так же откровенно выказывать свои эгоизм, как это делают дети и верующие.
Вы там о каких-то «расчетах» рассуждаете, а эгоцентрик не может встать на чужую точку зрения, он считает, что мир создан для него.
Я же вот в этом «длинно» и объясняю, почему я так не делаю. Потому что, я понимаю, что существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ законы жизни. И нарушение этих законов выйдет мне боком. Поэтому я изучаю эти законы по мере возможности, чтобы прожить свою драгоценную жизнь в наилучшем виде.
А законы эти говорят, что человек не может жить один, сам по себе. Ему плохо будет. Значит, нужно, чтобы он был окружён людьми, которые хорошо к нему относятся. Значит, нужно заботиться о своих ближних по мере сил. И ближних этих - выбирать очень тщательно, ты ж для себя, любимого, выбираешь.
И всё это не для блага человечества делается, а единственно для собственного. То есть, решать надо в любом случае - свои проблемы, а не проблемы ближних. Даже если при этом Вы о них нежно заботитесь! При таком раскладе человечество тоже отнюдь не пострадает.
Возьмите любой пример: если Вы выберете профессию, которая нравится лично Вам, и лично для себя станете в ней асом - разве кому-то может быть от этого плохо, кроме как хорошо? Но ведь Вы это сделаете ДЛЯ СЕБЯ! А вот, если Вы для ближнего…. То есть, выберете такую профессию, какую для Вас пожелает мама, а она (профессия) Вам ни в пень, и специалистом Вы станете так себе (лишь бы с работы не выгнали)…. Кому от этого будет хорошо? А ведь сделали - из любви к ближнему!
Себя любить надо, себя, причём - нежно и преданно. А человечество без нас прекрасно обойдётся, без нашей любви. Христиане вон, скоро его насмерть залюбят. :evil:
Азазель: В человеческом обществе, человек, заявляющий что он эгоист, означает как бы: «Я вас могу предать, кинуть, мне на вас плевать, мне важен только свой интерес».
Это людям не нравятся, по понятной причине.
Забавно, что человек, клянущийся Вам в своей искренней любви и преданности, может «кинуть» с ещё большей долей вероятности. 8) Но людям - нравятся такие заявления. :twisted: Какой из этого сделать вывод?
-
Азазель: А по-моему, она просто циничная стерва и всё.
Избыточная стервозность и сволочность, не дает возможности этим людям жить в нашем земном мире.
Поэтому им приходится верить в разные сказки о «будущем мире», тем самым однако теряя мир реальный.
В этом и есть юмор, человек из-за своего немереного эгоизма и гордыни, самомнения отвергает синицу, ради призрачного журавля.
Мне кажется, что она просто глупенькая наивная девочка, которая решила, что постигла абсолютную истину, и теперь упивается чувством своей причастности к ней. 8)
Вы совершенно правы в том, что верующие тем самым теряют мир реальный. Более того, они теряют все шансы полноценно прожить жизнь. Чтобы увидеть табуретку, надо смотреть на табуретку; чтобы увидеть человека, надо смотреть на человека; чтобы увидеть жизнь, надо смотреть на жизнь. А они смотрят в книжку сколько-то-там-тысячелетней давности, и на тома толкований к ней…. Как они проживут жизнь, ничего не зная о жизни? :evil:
Мы там толковали о «золотом правиле»: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Я приводила пример с матерью и дочерью, о том, что если они друг к другу будут относиться по этому правилу, то ничего кроме конфликтов и болезней из этого не получится. Так, знаете, ни Мириам, ни Берто не додумались о простой вещи: матери и дочери надо ПОГОВОРИТЬ друг с другом и выяснить суть разногласий. Это просто не пришло им в голову, так сильна в них привычка ориентироваться на ДОГМЫ, а не на жизнь. Если хотите, дам ссылку.
Я уже это умею. :twisted:
-
Steen
«Мы - общественные животные, и в нас заложены программы, которые обеспечивают выживание социальной группы и вида в целом, даже если это ведёт к гибели организма - носителя такой программы »
Нет, такое креационисткое предположения не обнаружено.
Социальная группа –не есть единица репликации, единица репликации –ген.
А значит, любая популяция с генами «которые обеспечивают выживание социальной группы» будет заменена эгоистичными генами.
«Поэтому эгоизм в тех условиях, в которых реально живём мы - не зло, а просто следование здравому смыслу»
А следование здравому смыслу одного человека, вполне может быть злом для другого.
«Христианство очень даже причём»
Ну, для вас атеистов, вечно религия виновата !
Это профессиональное.
«Оно ставит человеку УСЛОВИЯ: раздай имение своё, подставь левую щеку, возлюби ближнего своего.»
Для чего?
Что бы получить больше !
Матф.6:4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Матф.10:22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
Вот как при капитализме, вы тратите деньги, теряете, но потом продаете и получаете больше !
Суть Евангелий – это СПАСЕНИЯ СВОЕЙ ШКУРЫ
Матф.4:17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
«человек или любит кого-то из своих ближних, или не любит. Это не может быть обязанностью, долгом»
Долгом может быть всё что угодно, что считают таковым люди.
Но, так как у людей есть гены любви к ближним- они любят ближних.
«Вы при всём желании не сможете возлюбить кого-то только потому, что Вы это ДОЛЖНЫ.»
Да можно, так любят диктаторов.
Кто не полюбил- погибает, маскировка не помогает, нужно искренне любить.
«Поэтому я говорю, что христианство учит людей не истинной любви к ближнему, а лицемерию, фальши»
Христианство предлагает людям спасти свою шкуру.
«И, поскольку под «ближним» в христианстве подразумевается единоверец, то и мы автоматически считаем своими «ближними»»
Да, люди делятся по самым разным критериям.
Абсолютно любым, ты живешь в городе, а мы в деревне.
Ты живешь на этой улице, а ты на соседней.
Поэтому ты наш враг, а кто с нами живет –друг.
А, кто рядом живет тоже делятся по разным критериям.
Это чисто генетическое- уметь искать друзей и враждовать с другими группами.
Так в любых человеческих обществах и у других животных.
«Но ведь критерии деления людей на ближних и не-ближних выработаны нами именно на основе христианских понятий!»
Нет, на основе ЕО.
«С точки зрения здравого смысла должны быть совсем другие критерии, не «идеологические».»
Единственный смысл –выживание генов, других не обнаружено.
«Ну, люди просто не доросли до понимания некоторых вещей, это не значит, что они такие уж аморальные»
Значит значит.
И как же они дорастут, это генетическое у них.
«Потому что, я понимаю, что существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ законы жизни. И нарушение этих законов выйдет мне боком. Поэтому я изучаю эти законы по мере возможности, чтобы прожить свою драгоценную жизнь в наилучшем виде.»
Это называется утилитарная этика.
Но, дело в том, что человек совершает много не рациональных вещей.
Только теория эгоистического гена это объясняет.
«То есть, выберете такую профессию, какую для Вас пожелает мама, а она (профессия) Вам ни в пень, и специалистом Вы станете так себе (лишь бы с работы не выгнали)…. Кому от этого будет хорошо?»
Гену вашей матери.
«Забавно, что человек, клянущийся Вам в своей искренней любви и преданности, может «кинуть» с ещё большей долей вероятности»
А который говорит что вас ограбит и убьет- наверно наградит и вылечит.
:)
«Но людям - нравятся такие заявления. Какой из этого сделать вывод»
Такие, ЕО вел к навыкам находить друзей и выявлять предателей.
«Мне кажется, что она просто глупенькая наивная девочка»
Скорей вы там выглядите наивной.
Такие персонажи как Мириам обычно показывают в фильмах про фашистскую Германию, они там работают в Гестапо.
-
Азазель: Нет, такое креационисткое предположения не обнаружено.
Социальная группа – не есть единица репликации, единица репликации – ген.
А значит, любая популяция с генами, «которые обеспечивают выживание социальной группы» будет заменена эгоистичными генами.
Креационистское предположение? Обнаружены факты. Факты врождённого (инстинктивного) поведения особей, которые, ведя к гибели отдельного организма, повышают шансы на выживание всей группы. И теория «эгоистичного гена» эти факты прекрасно объясняет.
Азазель, не нужно считать, что, прочтя одну, даже очень хорошую книгу по этому вопросу, Вы имеете исчерпывающе полное представление об эволюции.
Мы рассматриваем один и тот же процесс на разных уровнях, Вы - на хромосомном, а я - на групповом, популяционном. Группа (стая, стадо) животных, как правило состоит из близких родственников и имеет весьма сходный набор генов. Самому «эгоистичному» гену наплевать, какой именно из его носителей выживет и даст потомство. Поэтому мои слова отнюдь не противоречат Вашей любимой теории.
Группа (стая, стадо), члены которой не заботятся в той или иной мере друг о друге, не проявляют альтруизма, имеет меньше шансов на выживание. Её члены могут погибнуть все, вместе со своим хромосомным набором, понимаете?
Поэтому павианы вступают в бой с леопардом, давая уйти остальной стае, самкам с детёнышами и вожакам, летучие мыши – вампиры делятся добычей, волки делятся добычей, африканские дрозды делятся пищей, быки и слоны защищают от хищников всё стадо, а не только себя, любимых. Конечно, у всех этих животных есть и программы индивидуального выживания, просто они работают не одновременно. Каждая программа срабатывает в ответ на свой особый раздражитель. И повторю, стая, у членов которой эти «групповые» программы не работает - существовать не сможет, а в одиночку шансы её членов на выживание (вместе с их генетическим материалом) - низкие.
Да Вы сами всё это знаете: «Но, так как у людей есть гены любви к ближним - они любят ближних».
-
Азазель: А следование здравому смыслу одного человека, вполне может быть злом для другого.
Опять зло, добро, как я от этого устаю….
Азазель, зло и добро, это как правая и левая сторона. Вы точно знаете, что одна рука у Вас - левая, а другая правая. (Я тоже знаю, но не всегда помню, какая именно). То есть, Вы можете судить, что для Вас добро, а что - нет. Да и то с весьма низкой вероятностью, потому, что Вы не знаете последствий того или иного поступка (явления, происшествия). Но какая из СТОРОН окружающего Вас мира - правая или левая, зависит от того, как Вы сейчас сидите или стоите. Для людей, которые стоят лицом друг к другу правыми и левыми - будут ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ стороны. Если эти люди повернутся на 180 градусов и окажутся друг к другу задом – стороны диаметрально поменяются для каждого из них, оставшись относительно друг друга - противоположными. Ну и так далее, можете сами продолжать играть в эту игру «добро и зло» сколько Вам угодно. А я - амбидекстер. Мне это Ваше «лево-право» - до лампочки. Я в этом постоянно путаюсь, и даже не хочу тратить время на то, чтобы разбираться в этом.
-
Цитата: «Вы при всём желании не сможете возлюбить кого-то только потому, что Вы это ДОЛЖНЫ.»
Азазель: Да можно, так любят диктаторов.
Кто не полюбил - погибает, маскировка не помогает, нужно искренне любить.
Любовь в данном случае - просто маска страха.
А вот любовь к человеку, а не символу власти очень быстро испаряется, как только рядом появляется словечко ДОЛЖЕН.
Азазель: Это чисто генетическое - уметь искать друзей и враждовать с другими группами.
Да, чисто генетическое. Христианство только вносит в процесс выбора «ближних» свой критерий, и мы, воспитанные христианской культурой, его автоматически принимаем, хотя инстинкты (гены) часто говорят нам совсем другое.
-
Азазель: Это называется утилитарная этика.
Но, дело в том, что человек совершает много не рациональных вещей.
Только теория эгоистического гена это объясняет.
Мне наплевать, как это называется.
Да, подсознание доминирует в поведении над сознанием, а инстинкты - над подсознанием. С этим ничего поделать нельзя. Но мне кажется очень важным, чтобы человек не обманывал сам себя. Когда моё поведение диктуется инстинктом - не нужно придумывать себе каких-то более «возвышенных» мотивов и целей. Это создаёт серьёзные проблемы и в осознании своего поведения, и в коммуникации.
Цитата: «То есть, выберете такую профессию, какую для Вас пожелает мама, а она (профессия) Вам ни в пень, и специалистом Вы станете так себе (лишь бы с работы не выгнали)…. Кому от этого будет хорошо?»
Азазель: Гену вашей матери.
Звучит очень многозначительно, но бездоказательно. КАКИМ ОБРАЗОМ этому гену будет хорошо? Разве успешный сын не будет иметь больше шансов передать ген матери потомству, чем сын-неудачник?
-
Цитата: «Забавно, что человек, клянущийся Вам в своей искренней любви и преданности, может «кинуть» с ещё большей долей вероятности»
Азазель: А который говорит, что вас ограбит и убьет - наверно наградит и вылечит.
Цитата: «Но людям - нравятся такие заявления. Какой из этого сделать вывод»
Азазель: Такие, ЕО вел к навыкам находить друзей и выявлять предателей.
Естественный отбор совершил роковую ошибку? Азазель, человек, который говорит, что ограбит нас и убьёт - НЕ ПРЕДАСТ. Мы знаем, чего от него можно ожидать, мы предупреждены. И не приблизим этого человека к себе.
А человек, который клянётся в любви и преданности - будет приближен. И мы будем полагаться на него даже в вопросах собственной безопасности и безопасности потомства. И он - предаст. Мы сами приближаем к себе потенциальных предателей.
-
Азазель: Скорей вы там выглядите наивной.
Действительно? Хм, я делаю успехи. 8)
Азазель: Такие персонажи как Мириам обычно показывают в фильмах про фашистскую Германию, они там работают в Гестапо.
В фильмах показывают именно персонажи, Азазель. А Мириам - реальный человек. Ну, скорее всего рациональный этик, тяжёлый случай, конечно. Но - человек ДОЛГА. С ними очень сложно, но без них - никак. Кстати, чем-то похожа на Вас.
-
Steen
«зло и добро, это как правая и левая сторона»
Зло- это различные негативные последствия для конкретного существа обладающего сознанием.
«Христианство только вносит в процесс выбора «ближних» свой критерий, и мы, воспитанные христианской культурой, его автоматически принимаем, хотя инстинкты (гены) часто говорят нам совсем другое.»
Вообще христианство в своей рекламе учит что любить нужно (даже )ВРАГОВ.
А вот в нехорошей религии ы иудаизме, под ближнем понимаются только евреи.
«Звучит очень многозначительно, но бездоказательно. КАКИМ ОБРАЗОМ этому гену будет хорошо? Разве успешный сын не будет иметь больше шансов передать ген матери потомству, чем сын-неудачник»
Если ген, возник, значит он успешно передается из поколения в поколение.
У родителей и детей только половина генов общие, поэтому интересы не полностью совпадают.
Возникает битва поколений см. Докинз «Ген. Битва поколений».
«Естественный отбор совершил роковую ошибку? Азазель, человек, который говорит, что ограбит нас и убьёт - НЕ ПРЕДАСТ»
Он говорит что он мой враг и что мне за это его медаль выписать? :)
«А человек, который клянётся в любви и преданности - будет приближен»
Что делать- мир не совершенен.
И верить нельзя и не верить тоже.
Людям выгодно сотрудничать, поэтому есть союзы, но выгодно и всех кинуть когда все верят друг другу.
Поэтому в мире есть дружба, предательство, чувство справедливости, активное неприятие предательства.
См. Докинз «Ген»
«Естественный отбор совершил роковую ошибку?»
Конечно, мир ЕО не создает совершенный мир см. Докинз «Расширенный фенотип».
-
Steen
«Креационистское предположение?»
Конечно, ибо эволюционно такие свойства образоваться не могут.
«Факты врождённого (инстинктивного) поведения особей, которые, ведя к гибели отдельного организма, повышают шансы на выживание всей группы»
Группы не является единицей репликации.
Группы возникают и исчезают гораздо медленнее (т.е. отбор групп идет медленнее отбора индивидов)
Потому в такой популяции распространится эгоистические гены индивидов.
«не нужно считать, что, прочтя одну, даже очень хорошую книгу по этому вопросу, Вы имеете исчерпывающе полное представление об эволюции»
Я не только читаю книги, но и понимаю прочитанное.
А вы то зачем читаете?
«из близких родственников»
Это не в счет, это кин-отбор.
Альтруизм в таких группах возможен и наблюдается.
«Поэтому павианы вступают в бой с леопардом, давая уйти остальной стае»
Ах, какие молодцы !
Это не доказывает альтруизм, сегодня ты рискуешь завтра я.
Это чисто отношения «ты мне я тебе».
Если бы павианам не выгодно было жить в группе, они бы в них не жили.
Значит каждому павиану выгодно жить в группе.
«летучие мыши – вампиры делятся добычей,»
Хотите опровергнуть теорию Дарвина?
Не получится.
Только с теми кто делятся с ними.
«повторю, стая, у членов которой эти «групповые» программы не работает - существовать не сможет, а в одиночку шансы её членов на выживание (вместе с их генетическим материалом) - низкие.»
А не все животные живут в стаях.
Например многие кошачьи- нет.
Хотя у львов есть прайды, но отношения там далеко не дружественные.
Так что без стаи –вполне можно жить и живут.
И жить в стае, не значит быть альтруистом.
«сами всё это знаете: «Но, так как у людей есть гены любви к ближним - они любят ближних»
Вот даже, даже люди что-то не проявляют особого альтруизма.
И вообще, мадам- эгоистка, что, не можете защищать эгоизм, как это делают малыши и мариамы?!
Раньше вас отличало наличие некой интеллигентской рефлексии, но теперь вы еще проповедуете чистое креационисткое мракобесие !
-
Ну, не академик. Но имею два высших образования. Первое светское, второе - духовное.
Ну похвастайтесь, похвастайтесь... :lol:
Вообще-то kichrot правильно написал - между количеством сертификатов о верхнем образовании и образованностью (не говоря уже про ум) однозначной корреляции нет. А ещё мой дед как-то ответил одному мужику, который хвастался тем, что закончил два университета: "Значит, в первом тебя ничему не научили". :D
Учитывая, что большинство тем этого форума направлено на критику христианства, и делается это людьми, далекими от христианского богословия, то в этом плане я действительно не вижу равных.
"Я не снёс за всю жизнь ни одного яйца, но это не значит, что я не могу оценить качества яичницы" (с) Марк Твен. Атеист.
Ибо я, в отличии от них (Вас) говорю о том, о чем знаю, чему обучался, в чем имею практику.
Кто знает, тот может продемонстрировать своё знание на практике. Почему бы Вам, Малыш, не сотворить какое-нибудь хоть самое завалящее чудо? Глядишь, и число атеистов поубавится...
Но здесь дело даже не в этом. Это, так сказать, просто к слову. Я говорил о том, что раньше здесь было немало действительно умных атеистов, знающих и изучавших вопрос спора. С ними интресно было разговаривать и приятно спорить. Они не опускались до насмешек над теми, кто думает иначе, нежели они. И они приводили веские аргументы в защиту своей позиции.
"Вот раньше какие люди со мной спорили! Они разбирались в дифференциальном счислении и задавали задачки - любо дорого посмотреть. А сейчас задают банальную алгебру. Я и по алгебре ни хрена решить не могу, и с арифметикой у меня нелады, но вот те, с дифурами - те были настоящие оппоненты..." Примерно так. Вы же на простые вопросы ни одного вразумительного ответа дать не можете - куда Вам ещё сложные? Остаётся быстренько сослаться на то, что атеист пошёл мелок, с ним спорить неинтересно. В общем, как плохому танцору - что-нибудь да мешает. :lol:
Ну и оговорочка - Вам жутко неприятно, когда Ваши бредни начинают высмеивать. Спасибо, учтём. :D
-
Малыш.Тут помойму не уровень атеистов а христиан хромает.
Например один батя тут рассказывал вещи из Корана.
-
Малыш.Тут помойму не уровень атеистов а христиан хромает.
Уровень самого Малыша не просто хромает, он как-то совсем в конвульсиях ползком ползёт, ... толи от передозировки опиумом для народа, толи от второго "высшего", ... что впрочем одно и тоже ...
-
А ещё мой дед как-то ответил одному мужику, который хвастался тем, что закончил два университета: "Значит, в первом тебя ничему не научили". :D
Дед пожил, он знает. :lol: Исходя из своего жизненного опыта, могу сказать, что человек хвалящийся количеством полученных образований, особенно высших на поверку оказывается никчёмным.
-
Исходя из своего жизненного опыта, могу сказать, что человек хвалящийся количеством полученных образований, особенно высших на поверку оказывается никчёмным.
Кстати, это вполне закономерно. Если человек действительно умён, ему ни к чему выставлять напоказ свои дипломы и аттестаты - все и так видят, что он из себя представляет. А как тусклой посредственности заставить других (да и хоть себя самого) себя уважать, если её достоинств не видно даже при очень ярком свете? В понимании тусклой посредственности - только напоминанием о своих цацках: глядите, вон какие у меня корочки об образовании. :D
-
Ну, что Вы все так на Малыша набросились? Он убёг уже, а Вы всё трепыхаетесь.
Кстати, вот ещё одна общая для всех верующих черта: очень бегом увлекаются. Малыш демонстрирует свои спринтерские качества регулярно, отец Умник убёг после данного, видимо, по пьянке обещания обратить меня в православие....
Один Успок успокаивает, он не сбегает, он темы закрывает, если меня в них становится слишком много....
-
Что это за оценка "трепыхаетесь"? ...
Steen, вы у "успокоителя" подцепили эту гадость?
-
Группы не является единицей репликации.
Группы возникают и исчезают гораздо медленнее (т.е. отбор групп идет медленнее отбора индивидов)
Потому в такой популяции распространится эгоистические гены индивидов.
Азазель, как насчет такой теории.
Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.
В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов, подвержена риску нападения со стороны альтруистических групп: альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.
Поэтому происходят такие колебания из стороны в сторону - эгоистическое развращение общества - захват территории организованными альтруистами - снова постепенное развращение.
В итоге в общей массе человечества с необходимостью присутствуют в некотором соотношении как эгоисты, так и альтруисты.
-
Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.
Не совсем так. Общество с альтруистической моралью не распространяет её на эгоистов. Эгоист в таком окружении будет уничтожен, если не сумеет мимикрировать. Проходили уже про кулаков и прочих единоличников.
Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.
-
Dagor Bragollach
«Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.»
Вы вместо того, что бы изобретать велосипед, прочли бы книгу Докинза «Эгоистичный ген»
Всё давно доказано в том числе и на математических, компьютерных моделях.
«но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами»
Такой вариант, возможен.
Но, наличие эгоистов и альтруистов – не единственно возможной вариант.
Докинз
«Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.
Я рассказывал об этих стратегиях так, как если бы интуитивно было очевидным, что именно таким образом все и произойдет. На самом же деле это не столь очевидно, и я в качестве предосторожности проверил справедливость своих интуитивных ощущений, смоделировав весь процесс на компьютере. Стратегия Злопамятного действительно оказалась эволюционно стабильной относительно стратегий Простака и Плута в том смысле, что популяцию, значительную долю которой составляют Злопамятные, не смогут захватить ни Плуты, ни Простаки. Однако стратегия Плута также эволюционно стабильна, так как популяцию, значительную долю которой составляют Плуты, не могут захватить ни Злопамятные, ни Простаки. Популяция может существовать при любой из этих двух ЭСС. В конечном счете она может одним рывком перейти от одной стратегии к другой. В зависимости от точных значений выигрышей (принятые при моделировании допущения были, конечно, совершенно произвольными) одна или другая из этих двух ЭСС будет иметь более широкую «зону притяжения» и будет достигнута с большей вероятностью. Обратите, между прочим, внимание на то, что хотя шансы на вымирание у популяции Плутов выше, чем у популяции Злопамятных, это отнюдь не влияет на ее статус как одной из ЭСС. Если данная популяция достигает такой ЭСС, которая ведет ее к вымиранию, то она вымирает; что ж, тем хуже для нее (4).
Очень занятно наблюдать за компьютерной моделью при следующих начальных условиях: сильное преобладание Простаков, небольшое, чуть выше критического, число Злопамятных и примерно такое же небольшое число Плутов. Прежде всего наступает крах популяции Простаков в результате отчаянной эксплуатации со стороны Плутов. Численность последних резко возрастает, достигая пика как раз в момент гибели последнего Простака. Но Плутам предстоит еще иметь дело со Злопамятными. Во время стремительной гибели Простаков численность Злопамятных медленно снижается под градом ударов со стороны процветающих Плутов, но им все же удается удерживаться на исходном уровне. После того, как погиб последний Простак и Плуты уже не могут так безнаказанно продолжать свою эгоистичную эксплуатацию, численность Злопамятных начинает медленно повышаться за счет снижения численности Плутов. Повышение их численности неуклонно набирает скорость. Ускорение идет круто вверх, популяция Плутов сокращается, приближаясь к вымиранию, а затем это сокращение несколько замедляется, поскольку Плуты начинают пользоваться преимуществами своей низкой частоты и связанной с этим относительной свободой от Злопамятных. Однако медленно и неумолимо Плуты гибнут и Злопамятные остаются единственной силой. Парадоксальным образом в начальный период присутствие Простаков фактически было опасным для Злопамятных, потому что они обеспечивали временное процветание Плутов.
»
Конкуренция более сложных стратегия описана в
«Глава 12
Добрые парни финишируют первыми
«Аксельрод объявил о втором турнире. Он получил 62 заявки на участие и снова добавил к ним Случайную стратегию, что в сумме составило 63 стратегии»
«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока.
»
«Однако недобропорядочность опять оказалась невыгодной. Снова стратегия Око за око, представленная Анатолем Раппопортом, вышла победителем, и результат составил целых 96% от 600. И еще раз добропорядочные стратегии в общем оказались более эффективными, чем непорядочные.»
Так что всё просто, люди кроме склонности к сотрудничеству обладают еще и чувством справедливости.
И когда их кто-то обманывают, они серчают, берут автомат и ..всех из чувства справедливости…
Поэтому, быть жуликом, не так выгодно и количество жуликов не будет выше некоторого уровня.
Если же, они, каким-то образом, перешагнут этот рубеж- тогда в популяции будет не выгодно помогать.
Ничего страшного, есть много одиночных видов без особой взаимопомощи.
«В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов, подвержена риску нападения со стороны альтруистических групп: альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.»
В принципе я уже ответил, но дополню.
«В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов»
Подождите, а ведь ваши альтруисты тоже состоят из групп.
Альтруисты рода будут против альтруистов других родов и племени, государства.
Докинз
«Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм - на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, - отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией. Даже приверженец группового отбора не будет удивлен, обнаружив вражду между членами двух враждующих групп - так они, подобно членам одного профсоюза или солдатам, помогают собственной группе в борьбе за ограниченные ресурсы. Но в таком случае уместно задать вопрос, на основании чего он будет решать, какой уровень следует считать важным? Если отбор происходит на уровне отдельных групп в пределах вида или на уровне видов, то почему бы ему не действовать также и на уровне более крупных групп? Виды объединяются в роды, роды - в семейства, семейства - в отряды, а отряды - в классы. Львы и антилопы принадлежат к классу млекопитающих, так же, как и мы с вами. Не следует ли нам поэтому ожидать, что львы должны воздерживаться от охоты на антилоп «во благо всех млекопитающих»? Безусловно, им надо было бы охотиться на птиц или рептилий, с тем чтобы препятствовать вымиранию млекопитающих. Как быть, однако, в таком случае с необходимостью сохранения всего типа позвоночных?
»
Ведь человек входит в самые разные группы, национальные, территориальные, религиозные, профессиональные, по увлечениям и пр. пр.
Да мы и видим, постоянную борьбу разных групп с другими, подгрупп внутри групп.
Предательство члена группы, переход в другую и без этого.
Да, из этого бывают разваливаются государства, или функционирует не так эффективно.
Ведь у каждого свой интерес.
«Поэтому происходят такие колебания из стороны в сторону - эгоистическое развращение общества - захват территории организованными альтруистами - снова постепенное»
Как я выше показал, приведя Докинза, ваша ошибка состоит в том, что считаете что есть только две стратегии- но их больше.
Как минимум еще «злопамятный», «око за око».
Во-вторых, как размножаются – эгоисты понятно, а вот откуда у вас берется столько альтруистов сразу в одном месте?
Это маловероятно.
Эгоистическая популяция –стабильна и возможна, а вот альтруистическая –маловероятна и нестабильна.
Что бы альтруистическая популяция стала реальностью –она должна превратится в семью или наоборот, семья должна стать большой.
Вот как у пчел, муравьем и др.
Это всё тоже очень подробно разбирает Докинз.
Вот там то мы и видим, стабильный альтруизм.
А не просто охотничьи байки «я видел как медведь помог зайцу против волка».
«альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.»
Само по себе это не значит что она выиграет.
Эгоисты, могут объединится исходя из своих эгоистичных интересов- и выиграть.
Скажем, они могут быть умнее.
Как вариант, так что гарантии альтруизм не дает
«В итоге в общей массе человечества с необходимостью присутствуют в некотором соотношении как эгоисты, так и альтруисты.»
Откуда баланс?
Вообще то, у вас альтруисты побеждают- а потом погибают из-за инфильтации эгоистических генов.
В человеческой популяции наблюдаются
1. Люди честные, склонные на >90% соблюдать правила на >90%
2. Нечестные преступники <10%
Существует баланс, как только происходит сдвиг –возникают силы которые возвращают в стабильное состояние.
-
Алeкс
«Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.»
Это общество, не альтруистов -а 100 влюбленных, которые жить без друг друга не могут и поэтому лучше умрут.
Точнее шла речь не альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным.
В одних случаях –это выживание большинства, в других –хоть одного, если это соответствует задачам группы.
-
Не совсем так. Общество с альтруистической моралью не распространяет её на эгоистов. Эгоист в таком окружении будет уничтожен, если не сумеет мимикрировать. Проходили уже про кулаков и прочих единоличников.
Поначалу - да, эгоисты вынуждены подчиняться альтруистам. Процесс развращения общества происходит исподволь и занимает много времени, в течение которого альтруистическое общество может достичь больших успехов, в том числе и по захвату территорий эгоистов.
Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.
Немного надуманная ситуация, на мой взгляд. В группе альтруистов должен присутствовать лидер, который берет на себя решение таких вопросов. Если он настоящий альтруист, то он сам останется без парашюта. Мне легче представить, что эгоисты в такой ситуации передерутся, и число выживших будет значительно меньше 99.
Вы вместо того, что бы изобретать велосипед, прочли бы книгу Докинза «Эгоистичный ген»
Как раз ее и читаю. И мне кажется, мой велосипед все же отличается от велосипеда Докинза.
Но, наличие эгоистов и альтруистов – не единственно возможной вариант.
Ну конечно, не единственный. Это всего лишь предельно упрощенная модель.
Докинз
«Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный.
...
Конкуренция более сложных стратегия описана в
«Глава 12
Добрые парни финишируют первыми
Все это - тоже модели. Мне кажется, альтруизм и эгоизм человека определяется в большей степени человеческой культурой (мемами), чем генами. Мемы (транскрипция переводчика "мимы" мне как-то режет слух) эволюционируют по несколько иным законам, чем гены. Вот что сам Докинз пишет по этому поводу:
Мимы слепой веры имеют собственные, не знающие жалости способы распространения; это относится не только к религии, но также к патриотизму и политике.
Мемы не передаются по наследству. Люди, вливающиеся в чужую культуру, как правило, ассимилируют ее (до определенной концентрации "вливания").
Подождите, а ведь ваши альтруисты тоже состоят из групп.
Альтруисты рода будут против альтруистов других родов и племени, государства.
Это да, альтруистические группы будут враждовать и с другими альтруистическими группами. Но эта вражда может и не дойти до открытого столкновения, если противники осознают, что силы примерно равны. В то же время, если они видят, что есть некая группа эгоистов, изнеженных и погрязших в роскоши, не готовых защищать себя, они нападут на нее без колебаний.
Докинз
«Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм - на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, - отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией. Даже приверженец группового отбора не будет удивлен, обнаружив вражду между членами двух враждующих групп - так они, подобно членам одного профсоюза или солдатам, помогают собственной группе в борьбе за ограниченные ресурсы. Но в таком случае уместно задать вопрос, на основании чего он будет решать, какой уровень следует считать важным? Если отбор происходит на уровне отдельных групп в пределах вида или на уровне видов, то почему бы ему не действовать также и на уровне более крупных групп? Виды объединяются в роды, роды - в семейства, семейства - в отряды, а отряды - в классы. Львы и антилопы принадлежат к классу млекопитающих, так же, как и мы с вами. Не следует ли нам поэтому ожидать, что львы должны воздерживаться от охоты на антилоп «во благо всех млекопитающих»? Безусловно, им надо было бы охотиться на птиц или рептилий, с тем чтобы препятствовать вымиранию млекопитающих. Как быть, однако, в таком случае с необходимостью сохранения всего типа позвоночных?»
Вот это место у Докинза мне кажется натянутым. Представляется, что с повышением уровня группы степень альтруизма должна убывать, может быть даже в геометрической прогрессии.
Как я выше показал, приведя Докинза, ваша ошибка состоит в том, что считаете что есть только две стратегии- но их больше.
Как минимум еще «злопамятный», «око за око».
Я воспринимаю эгоизм и альтруизм не как стратегии поведения, а как некие социальные установки людей, мемы.
Во-вторых, как размножаются – эгоисты понятно, а вот откуда у вас берется столько альтруистов сразу в одном месте?
Это маловероятно.
Эгоистическая популяция –стабильна и возможна, а вот альтруистическая –маловероятна и нестабильна.
Что бы альтруистическая популяция стала реальностью –она должна превратится в семью или наоборот, семья должна стать большой.
Флуктуации соотношения между эгоистическими и альтруистическими группами - это система с отрицательной обратной связью. Представим себе, что большинство групп, существующих на некоторой территории, эгоистические. В этих условиях даже одна группа альтруистов будет иметь преимущество и быстро увеличиваться в размерах, захватывая земли неорганизованных эгоистов и, возможно, разделяясь на несколько групп. Откуда вообще берутся альтруисты? Я думаю, их формируют суровые условия существования, в которых для выживания необходимы взаимовыручка и самопожертвование.
Само по себе это не значит что она выиграет.
Эгоисты, могут объединится исходя из своих эгоистичных интересов- и выиграть.
Скажем, они могут быть умнее.
Как вариант, так что гарантии альтруизм не дает
Римляне были умнее варваров, но это их не спасло.
Возможны и другие способы захвата территорий, кроме грубой силы. Сейчас выходцы из Африки и исламских стран активно внедряют свои гены и культуру в страны Европы и в США.
-
«Я думаю, их формируют суровые условия существования, в которых для выживания необходимы взаимовыручка и самопожертвование»
«взаимовыручка » т.е. «ты мне я тебе» это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования не могут распространится.
-
«взаимовыручка » т.е. «ты мне я тебе» это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования не могут распространится.
А откуда взялось самопожертвование у пчел? Они умирают, когда жалят врага, приблизившегося к улью.
У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре (хотя, может быть, и в генах тоже). Поэтому если жертвующий собой индивид погибает, не принеся потомства, его наследство живет в мемах, причем оно намного устойчивее, чем геном (который сильно разбавляется при размножении). Факт жертвенной смерти оказывает мощнейшее воздействие на культуру и запоминается надолго, передаваясь из поколения в поколение.
-
«взаимовыручка » т.е. «ты мне я тебе» это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования не могут распространится.
А откуда взялось самопожертвование у пчел? Они умирают, когда жалят врага, приблизившегося к улью.
У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре (хотя, может быть, и в генах тоже). Поэтому если жертвующий собой индивид погибает, не принеся потомства, его наследство живет в мемах, причем оно намного устойчивее, чем геном (который сильно разбавляется при размножении). Факт жертвенной смерти оказывает мощнейшее воздействие на культуру и запоминается надолго, передаваясь из поколения в поколение.
рабочие пчелы не участвуют в процессе размножения. это привилегия пчелиной матки и трутня.
-
рабочие пчелы не участвуют в процессе размножения. это привилегия пчелиной матки и трутня.
Да, но гены, отвечающие за производство рабочих пчел, присутствуют в геноме половых клеток матки и трутня. Так что способность к самопожертвованию передается у пчел генетически.
У людей в этом смысле тоже есть определенная дифференциация. Скажем, беременные женщины менее склонны к самопожертвованию, чем молодые здоровые мужчины.
-
Dagor Bragollach
«откуда взялось самопожертвование у пчел?»
:evil:
А вы, перед тем как писать биологически-безграмотные вещи, прочли бы Докинза.
Пчелы- это СЕМЬЯ.
Если пожертвует жизнью пчела, ничего страшного, этот ген есть с большой долей вероятности у других пчел ибо они близкие, очень близкие родственники.
«Мне кажется, альтруизм и эгоизм человека определяется в большей степени человеческой культурой (мемами), чем генами»
Такого не обнаружено.
«В то же время, если они видят, что есть некая группа эгоистов, изнеженных и погрязших в роскоши, не готовых защищать себя, они нападут на нее без колебаний.»
Скорей наоборот, группа альтруистов, считая что все люди братья нежатся и погрязают в роскоши.
А в этом время злые и подлые эгоисты наносят удар.
«Представляется, что с повышением уровня группы степень альтруизма должна убывать, может быть даже в геометрической прогрессии»
Т.е. лев должен предпочитать есть пауков и змей, а антилоп только на крайней случае?
А человек как млекопитающее должен не есть коров, овец и свиней.
А как позвоночное- кур и рыб
А скорей насекомых и моллюсков.
:D
А кроме того, можно по разному группировать.
Например, сухопутные должны есть водных и наоборот.
Те кто летает- тех кто не может (лётное братство).
Или плодоядные помогать друг другу против плотоядных.
А плотоядные должны есть только плодоядных.
Ничего подобного не наблюдаем скорей
«Чем ближе виды –чем они похожи –тем сильнее конкуренция.
«Откуда вообще берутся альтруисты»
Из ваших фантазий конечно.
Таковых не обнаружено.
«Римляне были умнее варваров, но это их не спасло.»
У меня шла речь, о том, что альтруизм не обязательно привел бы к победе, если бы он вдруг массово и чудесно возник.
И всё равно возникнут эгоистические гены и распространятся.
«У человека самопожертвование закреплено скорее не в генах, а в культуре»
Такого качества у человека, как массового и стабильного явления –не наблюдается.
Как и должно по ТЭ.
-
В книгах Докинза «групповой отбор» — фактически ругательство. Группового отбора не бывает, а все разговоры о нем — вредное заблуждение либо умственная лень. «Такая группа, как вид или популяция в пределах вида, отдельные члены которой готовы принести себя в жертву во имя благополучия данной группы, имеет больше шансов избежать вымирания, чем соперничающая с ней группа, отдельные члены которой ставят на первое место собственные эгоистические интересы. Поэтому мир оказывается населенным главным образом группами, состоящими из самоотверженных индивидуумов. В этом суть теории «группового отбора», которую биологи, недостаточно хорошо знакомые с эволюционной теорией, долгое время считали правильной... Ортодоксальную альтернативную теорию обычно называют «индивидуальным отбором», хотя лично я предпочитаю говорить о генном отборе». В число биологов, «недостаточно хорошо знакомых с эволюционной теорией», Докинз не без сожаления включает Конрада Лоренца.
Среди биологов ясная, стройная и непротиворечивая теория «эгоистичного гена» быстро завоевала популярность. Ведь за этими рассуждениями стояла огромная работа многих современных эволюционистов: полевые наблюдения, результаты лабораторных экспериментов и, наконец, математические и компьютерные модели (первые из которых были выполнены на «больших счетных машинах» 60-х годов, но не перестали быть убедительными по сей день). Впрочем, все это не помешало противникам «эгоистичного гена» обвинить Докинза в безнравственности и редукционизме. Первое обвинение рассматривать не будем, а вот что там с редукционизмом?
Если группового отбора не существует, спрашивали они, то как объясняет теория генного отбора наблюдаемые факты альтруизма у животных? В чем выгода для гена, если «машина выживания» погибнет, чтобы спасти сородича? С самопожертвованием родителя во имя детей у этой теории проблем нет. Нет и альтруизма как такового, а есть кин-отбор (от kin — родственник): ген родителя спасает собственные копии в детях, не переставая быть эгоистичным. Иначе говоря, у всех животных, потомство которых не выживет без опеки, обязательно должен быть генный комплекс, обеспечивающий любовь к детенышам: для них вид довольных и благополучных потомков — награда, или, как говорят специалисты, положительное подкрепление, зато потомок несчастный — страшное испытание для нервов. Безответственные маманьки с папаньками, у которых гены родительской любви не работают как надо, не передают поврежденные копии новому поколению, так как их потомство с большой вероятностью погибает.
Кин-отбор объясняет и братскую или сестринскую заботу, обычно детенышей из предыдущего помета — о младших: если у детенышей общие и мать, и отец, то у них половина генов общие. Говорят, что, когда Джона Холдейна спросили в пабе, готов ли он умереть за родного брата, знаменитый эволюционист быстро подсчитал что-то на бумажке и потом ответил: «Только за двух братьев или не менее чем за восьмерых кузенов!» Это, конечно, шутка, но она показывает, как работает кин-отбор: акт альтруизма поощряется эволюцией, если он приводит к сохранению большего числа копий гена, чем эгоистическое поведение.
Математическое выражение этой концепции предложил Уильям Гамильтон в 1964 году. В простейшем виде Гамильтоново правило выглядит так:
rb > c,
где r — степень родства между альтруистом и объектом альтруизма, b — выгода для родича, которую даст помощь альтруиста, а c — ущерб, который он понесет из-за своей доброты (от английских слов relatedness, benefit и cost). Когда это неравенство соблюдается, акт альтруизма возможен. Например, снять кусачего паразита у соседа с затылка при избытке свободного времени очень даже можно (с — близко к нулю), но бросаться в бурную речку имеет смысл, только если тонут твои детеныши, а ты худо-бедно умеешь плавать. Если плаваешь хорошо, то можно спасти и племянника. Но если совсем не умеешь — практичнее завести новых детенышей. Разумеется, чтобы такая модель имела предсказательную силу, надо выразить в числах не только степень родства, но и ущерб с выгодой, например присвоив им баллы.
Резонный вопрос: а как животные (даже достаточно умные, чтобы отличать сородичей друг от друга) узнают, кто им родной? Ведь фамилий и паспортов у них нет! Положим, матери своих детенышей знают, а вот у отцов ситуация сложнее, да и братьям откуда знать, родные они или сводные... На это можно ответить, что именно поэтому материнская забота у птиц и млекопитающих более обычна, чем отцовская и тем более братская. А кроме того, показано, что многие животные очень неплохо отличают родных, например, по запаху. Это касается и общественных насекомых, и млекопитающих. Правда, здесь возможны ошибки, если генетически «свой» провел долгое время среди «чужих», — вплоть до самых фатальных последствий.
В конце концов, можно ориентироваться просто на внешний вид. Гамильтон предсказал существование «эффекта альтруизма к зеленой бороде» (название предложил Докинз): если, допустим, часть особей в популяции имеет зеленую бороду, не исключено, что зеленобородые особи будут охотнее помогать друг другу, чем, скажем, краснобородым. Генный эгоизм такое поведение вполне оправдывает: если и не все зеленобородые — близкие родственники, то уж гены, отвечающие за цвет и наличие бороды, у них наверняка одинаковые. Но обнаружить этот эффект в чистом виде не так-то просто: ведь надо доказать, что помогают не родственнику, а именно похожему внешне существу, притом чаще, чем непохожему, и не в обмен на ответную помощь (об этом речь дальше), а именно за сходство...
«Зеленая борода» на поверку оказалась синим подбородком. Пять лет назад «New Scientist» написал о пятнистобоких ящерицах Uta stansburiana. У самцов этих ящериц горлышко может быть окрашено в синий, оранжевый или желтый цвет. Оказалось, что самцы с синим горлышком вступают в кооперацию ради защиты территории с другими синими самцами, причем при определенных условиях этот оборонительный союз может оказаться выгодным не для обоих, а только для одного из самцов: один спаривается с самкой, а другой «стоит на стреме» и отгоняет конкурентов. Самый что ни на есть подлинный альтруизм! Авторы работ, проведенных в Калифорнийском университете (Санта-Крус) под руководством Барри Синерво, считают, что это первый неоспоримый пример «эффекта зеленой бороды» у позвоночных. Интересно, что самцы с подбородками других цветов к сотрудничеству не склонны: «оранжевые бороды» агрессивны, а «желтые» предпочитают хитростью пробраться на чужую территорию к чужой девушке. Сейчас исследователи установили, какие гены отвечают за такое поведение «синих». Ко всеобщему удивлению, оказалось, что гены, контролирующие цвет подбородка, и как минимум три других гена, детерминирующих поведение, не сцеплены, а расположены в разных участках генома.
Статью, реабилитирующую групповой отбор, под названием «Переосмысление теоретических основ социобиологии» Эдвард Уилсон написал в соавторстве с однофамильцем Дэвидом Слоаном Уилсоном из Бирмингемского университета. Она была опубликована в журнале «Quaterly review of biology» (декабрь 2007 года, т. 82, № 4), а сокращенная версия — в «New Scientist». Ключевой вопрос статьи: не кажется ли ученому миру нелепым, что признаки, повышающие приспособленность группы по сравнению с другими группами, нам приходится объяснять действием внутригруппового отбора, хотя внутри группы альтруизм для индивида скорее вреден? И не потому ли это случилось, что говорить о межгрупповом отборе с некоторых пор стало немодно и опасно для научной репутации?
Еще Чарльз Дарвин в «Происхождении человека» писал: «Хотя высокие нравственные нормы дают мало преимущества индивиду и его потомству или вовсе не дают его по сравнению с другими людьми того же племени... развитие высоких моральных стандартов, несомненно, дает огромное преимущество одному племени над другим». Дарвин же объясняет этот удивительный факт — распространение в популяции альтруистических признаков, невыгодных «в частной жизни», — действием группового отбора: альтруистические группы получали преимущества над группами, состоящими из эгоистов, и становились более многочисленными, распространяя тем самым и ген альтруизма. Кстати, в области профессиональных интересов Э. Уилсона это умозаключение подтверждается: колониальные перепончатокрылые в видовом отношении составляют два процента от всего биоразнообразия насекомых тропического леса, но если считать по биомассе, то на общественных насекомых приходится три четверти. Одиночные виды и примитивные колонии конкуренции не выдерживают, как не могут всерьез конкурировать с человеком другие виды приматов.
Однако в 50–60-е годы взяла верх теория генного отбора: Дж. Холдейн, Дж. Мэйнард Смит, У. Гамильтон, наконец, Докинз как ученый и популяризатор и его последователи. Свою роль, безусловно, сыграли компьютерное моделирование и раскрытие молекулярной природы генов. Эволюционистам показалось, что ключи от живой природы у них в руках, и в самом деле новые подходы оказались плодотворными. Однако межгрупповой отбор хуже поддавался моделированию (просто в силу сложности: к подобной задаче было нереально подступиться, пока «машинное время» оставалось редким и дорогостоящим ресурсом). Да и в любом случае вклад его казался пренебрежимым: колебание численности групп — процесс медленный, влияние их друг на друга сложно и неоднозначно, ведь кроме пищевой и территориальной конкуренции есть еще, допустим, обмен брачными партнерами... Стоит ли принимать всерьез этот мифический групповой отбор, если распространение удачной адаптации великолепно объясняется в терминах генного отбора?
Ответ Уилсонов: да, стоит, по крайней мере, в тех случаях, когда речь идет о генах социальных взаимодействий. Ведь эти гены по определению проявляются только на уровне группы. (Напомним, что для этологов и математиков даже две особи — уже группа, а семья из пяти особей — сложная система.) Хотя единица естественного отбора — безусловно, ген (странно было бы считать иначе спустя 50 лет после Уотсона и Крика), мишенью отбора может быть и особь, и социальная группа — смотря по тому, на какой признак действует отбор. Поэтому имеет смысл говорить о многоуровневом отборе (термин Д.С. Уилсона): какие-то гены распространяются в популяции за счет отбора на уровне индивидов, а другие — за счет отбора на уровне групп. Таким образом, общее направление эволюции социальных видов определяется как сумма двух векторов — наверняка разнонаправленных, и, возможно, более чем двух, если имеются несколько уровней социализации.
Между прочим, Докинз в комментариях к очередному изданию «Эгоистичного гена» писал: «Возможно, существует некий отбор более высокого уровня, «межЭСО-отбор, благоприятствующий реципрокному альтруизму. На этой основе можно разработать аргументацию в пользу своего рода группового отбора, которая, в отличие от большинства теорий группового отбора, могла бы оказаться приемлемой». Он же, однако, чрезвычайно резко отреагировал на обмолвку в статье Уилсонов, что, мол, Докинз признал свои ошибки в отношении группового отбора. Он написал Уилсонам открытое письмо, которое опубликовал на своем сайте и в «Нью сайентисте», и потребовал извинений: «Я, как и следует ученому, всегда радуюсь, когда что-то заставляет меня переменить мнение, но это — не тот случай».
Возможно, читатель уже запутался: что они не поделили? Уилсон и Уилсон признают роль генов и кин-отбора (и не забывают упоминать, что колыбелью почти любого объединения животных была группа ближайших родственников), Докинз не возражает против группового отб... то есть, просим прощения, отбора более высокого уровня. Так из-за чего спор, кроме терминологии? Из-за движущей силы процесса.
Эдвард Уилсон вводит понятие major transition — переведем это как «качественный скачок», ведь слово «транзиция» уже занято генетиками. Все группы животных, давшие начало подлинным социальным объединениям, в какой-то момент переживают важное изменение: конкуренция между особями ослабевает, уступая место альтруистическим тенденциям, и с этого момента начинает действовать межгрупповой отбор. Именно таким образом одиночно живущие перепончатокрылые, осы и муравьи переходят к общественной жизни. Известны «промежуточные звенья» этого процесса, например пчела с Формозы Braunsapis sauteriella. У этого вида пчел матка откладывает яички в полых стеблях растений — примитивный аналог улья, зато о личинках уже заботятся рабочие пчелы, «отказавшиеся» от размножения. «Один маленький шаг пчелы, большой шаг всех перепончатокрылых», — комментирует Э.Уилсон.
И коль скоро этот шаг сделан, по мнению Уилсона, для социальных животных в формулу Гамильтона следует внести уточнение:
rb + be > с,
где be — благо для группы в целом — может во много раз превышать первый член неравенства, «разрешая» акты альтруизма, ранее невозможные.
Переход к альтруистическому поведению может быть обусловлен фенотипически (только питание определяет, станет ли самка-личинка рабочей пчелой или королевой), но может происходить и на уровне генов. Известен вид муравьев, завезенный в США из Южной Америки, который буквально на глазах у ученых перешел от «семейного» образа жизни с одной-двумя королевами к жизни в колониях, с большим количеством неродственных королев, и при этом муравьи перестали оборонять территорию от врагов. Причиной оказалась мутация в одном гене, отвечающем за распознавание запахов.
Примечательно, что «качественный скачок» по Уилсону должен был иметь место и в начале истории жизни на Земле (а именно при появлении многоклеточных), и в ее конце — при формировании человека разумного как вида.
http://elementy.ru/lib/430614
-
Очень показательно. Корректность модели определяют по наличию машинного времени в достаточном количестве.
-
Очень показательно. Корректность модели определяют по наличию машинного времени в достаточном количестве.
И что это показывает?
Я не пойму: у вас Докинз - местный идол что ли какой-то, и критике не подлежит?
-
Что это за оценка "трепыхаетесь"? ...
Steen, вы у "успокоителя" подцепили эту гадость?
Нет, просто я иногда автоматически рифмую всякую гадость. В тот раз у меня в башке вертелось:
Что вы мелко трепыхаетесь,
мелким бесом рассыпаетесь?
Он убёг, а вы стреляете
остальных мне здесь пугаете....
:twisted:
-
Ладно, будем считать, что терпение моё бесконечно. :evil:
Азазель: Зло - это различные негативные последствия для конкретного существа, обладающего сознанием.
Простенько и со вкусом. Беда только в том, что:
А. негативные последствия могут наступить для существ, не обладающих сознанием непосредственно. Нет гарантии, что таковые последствия опосредованно не настигнут существо, допустившего оные, руководствуясь Вашим определением…. Это понятно, или надо на пальцах?
Б. в момент совершения поступка ни субъект, совершающий его, ни объект, на который направлен поступок, не могут объективно судить о последствиях поступка, или его несовершения. Пример: Мехмет Али НЕ стреляет в папу, папа продолжает путь, спотыкается на лестнице и ломает себе шею. Это пример НЕ совершения. Пример совершения (реальный факт семейной хроники): в 60-х годах (при Хрущёве) некий злопыхатель донёс, что сосед прячет в подполе (чтобы не платить налог) и откармливает поросят. (Да, было время золотое….) Пришёл участковый, чтобы убедиться, что в подполе нет скрытых смежных помещений, разломал деревянную обшивку. Восстанавливая обшивку, хозяин обнаружил спрятанный за ней клад, состоящий из 32 червонцев царской чеканки и серебряных (церковных, кстати) сосудов. На 25% стоимости сданного клада (полагающихся ему по тогдашнему закону) он купил себе автомобиль (первый и единственный в селе на протяжении 14 лет). Да ещё и остались денежки-то…. Каково, а?
В. Негативные последствия для конкретного существа, обладающего сознанием, могут быть весьма позитивными для других существ, также обладающих оным. Пример: пожизненное осуждение террориста. Убийство маньяка. И так далее и тому подобное.
Что осталось от Вашего определения?
А ни хрена не осталось. Право-лево…. Что «напра-во, кру-гом!», что «нале-во, кру-гом!», один хер, окажусь к гауптвахте лицом….
Азазель: Вообще христианство в своей рекламе учит, что любить нужно (даже)ВРАГОВ.
Раз уж так падки на рекламу, смотрите лучше рекламу женских прокладок…. Оно для Вас безопаснее будет.
-
Азазель: Если ген, возник, значит, он успешно передается из поколения в поколение.
У родителей и детей только половина генов общие, поэтому интересы не полностью совпадают.
Возникает битва поколений см. Докинз «Ген. Битва поколений».
…………………………………………………………………..
Я не только читаю книги, но и понимаю прочитанное.
Да ну? :twisted: Автор с Вами не согласен.
«Идея эгоистичного гена, с правильно поставленным ударением на последнем слове, заключается в том, что единицей естественного отбора (своекорыстной единицей) является не эгоистичный организм, не эгоистичная группа особей-эгоистов, не эгоистичный вид или экосистема, а эгоистичный ген. Именно ген в форме заключенной в нем информации либо выживает в череде поколений, либо нет. В отличие от гена (и, хочется сказать, мема), организм, группа организмов и вид не могут быть вышеописанной единицей, потому что они не производят свои точные копии и не конкурируют в пуле аналогичных самокопирующихся объектов. Гены же все названное делают, и на основе этого логически правильного вывода ген можно назвать эгоистичной единицей в особом, эволюционном, смысле слова "эгоизм".Наиболее простым способом обеспечения собственного "эгоистического" выживания в борьбе с конкурентами для гена является программирование эгоистичного поведения
организма, в котором ген находится. Существует множество ситуаций, в которых выживание отдельного организма приводит к выживанию его генов. Но для различных обстоятельств требуются различные стратегии. Случается, и не так уж редко, что гены эгоистично обеспечивают собственное выживание, программируя организмы на альтруистическое поведение. В настоящее время подобные ситуации хорошо изучены, и их можно подразделить на две основные категории. Ген, программирующий организм безвозмездно помогать своим кровным родственникам, с большой вероятностью тем самым помогает размножению собственных копий. Частота данного гена может возрасти в генофонде настолько, что безвозмездная помощь родственникам станет нормой поведения». (С) Ричард Докинз «Бог как иллюзия»
Помнится, я лет в 16-17 увлекалась Кортасаром. :roll: Серьёзно увлекалась, и считала себя страшно умной, гордилась, что читаю и понимаю такую сложную прозу. Спустя лет двадцать я его перечитала…. Рассказать об ощущениях? Чтобы знали заранее. Вам-то это ещё только предстоит…. :twisted:
И, кстати, не факт, что любой возникший ген успешно передаётся из поколения в поколение. С чего Вы это взяли? С такой же вероятностью он может быть выбракован, что в первом, что в последующих поколениях. Откуда Вы знаете, сколько и каких генов в Ваших хромосомах, и какого они возраста? И не были ли некоторые гены Ваших предков «утеряны» со сменой поколений?
Ещё одна разновидность: верующий в Докинза. :evil: Старик будет жутко расстроен….
-
Цитата:
«Естественный отбор совершил роковую ошибку? Азазель, человек, который говорит, что ограбит нас и убьёт - НЕ ПРЕДАСТ»
Азазель: Он говорит, что он мой враг и что мне за это его медаль выписать?
По крайней мере, Вы можете его уважать с полным основанием. Он честен, а это не так часто встречается.
Цитата:
«А человек, который клянётся в любви и преданности - будет приближен»
Азазель: Что делать - мир не совершенен. И верить нельзя и не верить тоже.
Людям выгодно сотрудничать, поэтому есть союзы, но выгодно и всех кинуть, когда все верят друг другу.
Поэтому в мире есть дружба, предательство, чувство справедливости, активное неприятие предательства.
Мир совершенен. 8) Просто вместо того, чтобы использовать собственные критерии выбора друзей и врагов, мы зачастую используем критерии, внушённые культурой. А культура наша (европейская) насквозь пронизана христианством. Думаю, я имею право говорить, что именно христианская культура учит нас лицемерию и путает нас в таком важном деле, как выбор друзей. Я Вам пытаюсь объяснить, что, если бы авраамические религии не претендовали на власть над чувствами и мыслями человека, у людей было бы гораздо меньше поводов их СКРЫВАТЬ (подлинные мысли и чувства), даже от самих себя. Соответственно, мы бы делали меньше ошибок. На порядки меньше.
-
Азазель: Конечно, ибо эволюционно такие свойства образоваться не могут.
Какие свойства? Те, что я перечислила в отношении павианов, летучих мышей и быков? Но они СУЩЕСТВУЮТ. Как же, по Вашему, они ещё могли образоваться, кроме как эволюционным путём? Вот, пожалуйста:
Азазель: Группы не является единицей репликации.
Группы возникают и исчезают гораздо медленнее (т.е. отбор групп идет медленнее отбора индивидов) ………………………. Это не в счет, это кин-отбор. Альтруизм в таких группах возможен и наблюдается.
То есть, Вы всё-таки понимаете, что отбор групп всё-таки происходит. Причём одновременно с отбором индивидов в данных группах. И почему «не в счёт»? Отбор, как его не назови, происходит, и соответствующие качества в индивидах генетически ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ.
Цитата:
«Поэтому павианы вступают в бой с леопардом, давая уйти остальной стае»
Азазель: Ах, какие молодцы !
Это не доказывает альтруизм, сегодня ты рискуешь завтра я.
Это чисто отношения «ты мне я тебе».
Если бы павианам не выгодно было жить в группе, они бы в них не жили.
Значит, каждому павиану выгодно жить в группе.
Азазель, Вы - умный? :roll: Если меня сегодня съел леопард, чем мне поможет Ваш завтрашний риск? Даст моральное удовлетворение? Простите, к тому времени я уже буду даже не в кишечнике леопарда, а в кучке помёта. О каком «ты - мне, я – тебе» может в таком случае идти речь? Каждому павиану выгодно жить в группе, поэтому в них закреплено не просто альтруистическое, а жертвенное поведение в таких ситуациях. Кстати, если Вам доведётся совершить героический поступок, не особо гордитесь. Скорее всего, в Вас сработала одна из подобных программ…. Человек (существо, вроде бы обладающее сознанием) в большинстве подобных ситуаций НЕ УСПЕВАЕТ ОСОЗНАТЬ ни мотивы своего поступка, ни его возможные последствия, ни даже сам поступок.
Цитата:
«летучие мыши – вампиры делятся добычей,»
Азазель: Хотите опровергнуть теорию Дарвина?
Не получится.
Только с теми, кто делятся с ними.
Дорогой мой, ТЭ не заканчивается на Дарвине, она с него только начинается. 8) А потом продолжается дальше, и после Дарвина написано много чего, разрабатывающего его теорию в подробностях. Летучие мыши не обладают сознанием и не могут сознательно «вычислять»: кто делится, а кто нет. Но, конечно, В КАКОЙ-ТО МЕРЕ, запоминают. Это несложно: морда – положительное подкрепление (дал покушать), другая морда - нулевое подкрепление. То есть мышки делятся пищей со всеми мордатыми собратьями, но с теми, мордочка которых вызывает приятные ассоциации - охотнее. Мышам тоже ПРИЯТНО помогать друг другу.
Азазель: А не все животные живут в стаях. Например многие кошачьи - нет.
Хотя у львов есть прайды, но отношения там далеко не дружественные.
Так что без стаи –вполне можно жить и живут.
И жить в стае, не значит быть альтруистом.
А я и не утверждаю, что все животные обладают подобными программами. Просто мы произошли от общественных животных и таковыми же являемся. А жить в стае - однозначно быть В КАКОЙ-ТО МЕРЕ альтруистом. Или будешь жить один, и тебя леопард скушает. :twisted:
Азазель: Вот даже, даже люди что-то не проявляют особого альтруизма.
Подобное, говорят, тянется к подобному. Если Вас окружают эгоистичные монстры, подумайте: всё ли с Вами в порядке. 8)
Азазель: И вообще, мадам - эгоистка, что, не можете защищать эгоизм, как это делают малыши и мариамы?!
Защищать эгоизм, это, друг мой, так же глупо, как смотреть порно. ЭТИМ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ. :twisted:
-
не все животные живут в стаях. Например многие кошачьи - нет.
Практически все кошачьи живут семьями ... Расскажите мне про кошачьих, .. ага ...
-
Steen
«А. негативные последствия могут наступить для существ, не обладающих сознанием непосредственно»
Да, например я стул порублю и брошу в камин.
:)
Но, зла не будет для него.
Потому как "его" как сознательного субъекта -НЕТ.
«Нет гарантии, что таковые последствия опосредованно не настигнут существо, допустившего оные,»
Да, гарантии –нет.
«в момент совершения поступка ни субъект, совершающий его, ни объект, на который направлен поступок, не могут объективно судить о последствиях поступка, или его несовершения»
Если они обладают разумом (что для вас недостижимо) – то вполне могут.
«Пример: Мехмет Али НЕ стреляет в папу, папа продолжает путь, спотыкается на лестнице и ломает себе шею. Это пример НЕ совершения»
А если бы стреляет –то он бы остался жив?
Тогда, для «папы» меньше зла, когда в него стреляли.
«в 60-х годах (при Хрущёве) некий злопыхатель донёс, что сосед прячет в подполе (чтобы не платить налог) и откармливает поросят. (Да, было время золотое….»
«Пришёл участковый, чтобы убедиться, что в подполе нет скрытых смежных помещений, разломал деревянную обшивку. Восстанавливая обшивку, хозяин обнаружил спрятанный за ней клад, состоящий из 32 червонцев царской чеканки и серебряных (церковных, кстати) сосудов. На 25% стоимости сданного клада (полагающихся ему по тогдашнему закону) он купил себе автомобиль (первый и единственный в селе на протяжении 14 лет). Да ещё и остались денежки-то…. Каково, а?»
Тот факт, что был дешевый хлеб – хорошо.
Что можно скармливать поросятам плюс, но есть статья в УК, значит санкции от милиции –минус.
Но, человек считает что плюсов больше (т.е. добра).
После доноса он получает ущерб имуществу (зло), но находит клад (добро).
«Негативные последствия для конкретного существа, обладающего сознанием, могут быть весьма позитивными для других существ, также обладающих оным. Пример: пожизненное осуждение террориста. Убийство маньяка. И так далее и тому подобное.»
Само собой.
«Что осталось от Вашего определения?»
Всё что было то и осталось.
Оно неопровержимо.
«Раз уж так падки на рекламу»
Не я защищаю креационизм, а вы.
Я её просто знаю.
«Автор с Вами не согласен»
Докинз само собой со мной полностью согласен.
А если бы даже, его недавняя книга противоречила той, что он написал 30 лет назад, означало бы что он спорить с самим собой.
Но, впрочем, это не наблюдается.
«ген можно назвать эгоистичной единицей в особом, эволюционном, смысле слова "эгоизм
Случается, и не так уж редко, что гены эгоистично обеспечивают собственное выживание, программируя организмы на альтруистическое поведение»
Да, именно так, я уже раз 5 сказал что к родственникам наблюдается альтруизм.
«что любой возникший ген успешно передаётся из поколения в поколение.»
Не любой, а только тот, который создает качества наблюдаемые у многих в популяции.
«По крайней мере, Вы можете его уважать с полным основанием. Он честен, а это не так часто встречается»
Честность встречается часто (более 90% людей честные), но не абсолютно.
Честность врага –означает что будет воевать по правилам.
Но, несомненно лучше не враги, а друзья.
«Мир совершенен.»
:D
Не иначе как его создать Всемогущий Господь !
«Я Вам пытаюсь объяснить, что, если бы авраамические религии не претендовали на власть над чувствами и мыслями человека, у людей было бы гораздо меньше поводов их СКРЫВАТЬ (подлинные мысли и чувства), даже от самих себя.»
Нет, это наблюдается во всех обществах, и не только у человека, но и других животных.
«Какие свойства?»
Не родственный альтруизм.
«Те, что я перечислила в отношении павианов, летучих мышей и быков? Но они СУЩЕСТВУЮТ. Как же, по Вашему, они ещё могли образоваться, кроме как эволюционным путём»
Это эгоистические отношения «ты мне я тебе»
«Вы всё-таки понимаете, что отбор групп всё-таки происходит»
Группа может вымереть если не возникнет устойчивый пул генов.
«И почему «не в счёт»?»
Не является единицей репликации.
«Азазель, Вы - умный?»
Да, по сравнению с вами я просто гений.
«Если меня сегодня съел леопард, чем мне поможет Ваш завтрашний риск»
Павианы не бросаются каждый день на леопардов, как и люди на амбразуру.
Нет у павианов и людей генов самопожертвования, а лишь гены взаимопомощи.
Эти гены, в большинстве случаем дают плюс в выживании и лишь гораздо реже минус или даже гибель.
«социальность», как и все другие адапционные механизмы, когти, зубы, ядовитость, защитная окраска, панцирь, скорость, сила и пр. пр. не всегда сохраняют жизнь.
Но, просто идиотизм считать что мухи специально имеют такие несовершенные крылья что бы их ловили птицы.
Или что бы их уносил ветер в воду.
Муха специально имеет такие глаза, что бы попадать в паутину !
Муха думает о пауке. Это альтруизм мухи.
Понятно, что это вздор, крылья, глаза, взаимопомощь необходимы для выживания, хотя иногда приводят к гибели.
«ТЭ не заканчивается на Дарвине, она с него только начинается»
Я говорил не о взглядах Дарвина, а теории Дарвина.
Впрочем, основа осталась –случайные мутации и ЕО.
«Летучие мыши не обладают сознанием и не могут сознательно «вычислять»: кто делится, а кто нет.»
Ага, значит не читали Докинза !
И имеем наглость спорить с этим гениальным биологом !
Кретиноционизм –это диагноз.
Докинз
«нибудь поесть и если да, то кто именно. Эксперимент проводился много раз и все летучие мыши по очереди оказывались в роли голодающей жертвы. Ключевой момент состоял в том, что эта популяция содержавшихся в неволе вампиров представляла собой смесь двух отдельных групп, отловленных в пещерах, которые находились на расстоянии многих километров одна от другой. Если вампиры способны распознавать своих приятелей, то голодавшую мышь должны были бы кормить только индивидуумы, происходящие из одной с ней пещеры.
Практически именно так и было на самом деле. Всего наблюдалось 13 случаев кормления голодавшего животного. В 12 из этих 13 случаев самка-донор была «старым приятелем» голодавшей жертвы, пойманной в той же пещере. Конечно, нельзя исключить возможность совпадения, однако, согласно проведенным вычислениям, шансы на это составляют менее чем 1:500. Мы вправе сделать заключение, что вампиры определенно предпочитали кормить старых друзей, а не чужаков из другой пещеры.
»
«Летучие мыши не обладают сознанием и не могут сознательно «вычислять»: кто делится, а кто нет.»
»
Да да, только у человека есть душа.
Летучие мыши само собой обладают сознанием, хотя наличие сознание для запоминания не нужно совершенно
«То есть мышки делятся пищей со всеми мордатыми собратьями, но с теми, мордочка которых вызывает приятные ассоциации»
Иметь ощущения и не иметь сознания, это еще дополнительный идиотизм.
«жить в стае - однозначно быть В КАКОЙ-ТО МЕРЕ альтруистом»
Абсолютно не нужно и не наблюдается и не должно (согласно ТЭ).
«Если Вас окружают эгоистичные монстры»
Значит дарвинская ТЭ –верна.
-
Азазель, у меня начинает проявляться уже старческий маразм, я всем задаю один и тот же вопрос: «зачем»? Вот и Вас хочу спросить: зачем Вы спорите? Что и кому Вы хотите доказать?
-
Азазель: Всё, что было то и осталось.
Оно неопровержимо.
Конечно, неопровержимо. Я и не собиралась его опровергать. Я просто показала Вам, что никакое определение зла и добра не имеет смысла. Ваше - тоже. Невозможно опровергнуть то, что не имеет смысла.
Само слово «определение» подразумевает, что имеются некие постоянные, неизменные критерии, по которым мы, собственно, и ОПРЕДЕЛЯЕМ. Таких критериев для определения добра и зла – не существует. Поэтому невозможно дать корректное определение этих понятий.
Те, определения, которые Вы (или кто бы то ни было), пытаетесь дать – все до единого «больны» полной неопределённостью. Они все крайне относительны и имеют дурную привычку оборачиваться задом, как только их пытаешься применить к более чем одному объекту.
Попробуйте проделать то же самое с определением понятия … гм, да любого понятия, «нос», например. Вы можете получить несколько значений, но в любом из них будут совершенно определённые критерии, по которым Вы легко найдёте и нос на лице ЛЮБОГО ближнего своего, и нос ЛЮБОГО корабля. И даже, внимательно осмотрев, ощупав и обнюхав хобот слона (на вкус не советую пробовать), тоже безо всяких затруднений определите, что это - нос. Несколько изменённый, но всё равно нос, а не ухо. С добром и злом у Вас такой фокус никогда не получится.
-
«Автор с Вами не согласен»
Азазель: Докинз само собой со мной полностью согласен.
Давайте у него самого спросим. :twisted:
А, впрочем, спасибо. На примере этого верующего в Докинза хочу выделить ещё одну, третью общую их черту: ОНИ СЧИТАЮТ, ЧТО БОГ С НИМИ СОГЛАСЕН!
То есть они думают, что ПОЗНАЛИ БОГА и могут судить, о его целях, мыслях, намерениях и желаниях. Что, впрочем, неудивительно, ибо творят они бога по образу своему и подобию….
Послушайте, чудо природы, Вы хоть помните, о чём мы спорим? Я утверждаю, что человек вполне может позволить себе на уровне сознания быть эгоистом (заботиться, прежде всего, о себе), ибо в нас на уровнях подсознательных и инстинктивных заложено вполне достаточно программ, обеспечивающих выживание общества.
Вы оспариваете это, утверждая, что, якобы, по мнению Докинза (и Вашему) никаких таких программ В ПРИРОДЕ не существует.
Но, во-первых, чтобы убедиться в существовании таких программ совершенно необязательно читать Докинза, достаточно просто иметь собаку. И видеть людей вокруг себя.
Во-вторых, Вы выглядели бы в этом споре гораздо более умным, если бы перед тем, как заявить, что Вы «понимаете прочитанное», дали бы себе труд уяснить не то, чтобы текст, а хотя бы значение термина, вынесенного в заглавие.
Эгоистичным является не поведение, ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ геном, а поведение САМОГО ГЕНА по отношению к другим генам и к организму-носителю данного гена. Сам ген при этом может определять любые признаки организма, хоть рост волос на фалангах пальцев ног. В том числе и альтруистическое поведение. Докинз, когда писал эту книгу, наивно полагал, что это-то уж - не требует пояснений. 8) Но, как оказалось, таких особо одарённых читателей, как Вы настолько много, что, спустя много лет после опубликования книги «Эгоистичный ген» ему пришлось давать СПЕЦИАЛЬНЫЕ пояснения к её названию. Именно это пояснение я Вам и цитировала.
Ну, и чего стоят все Ваши потуги после этого? Берём приведённую Вами на шестой странице цитату из Докинза о стратегиях. Что мы имеем? В самом начале имеем, а не в том месте, где Вы решили, что ПОНИМАЕТЕ НАПИСАННОЕ. :evil: Имеем популяцию особей, которых жрут блохи. У них каким-то образом распространился ген, определяющий АЛЬТРУИСТИЧЕСКОЕ (!) поведение – выбирание паразитов с ближнего своего. У части популяции этот ген отсутствует или подавлен, это ПЛУТЫ: они подставляют нежные места своего организма ближнему для удаления блох, но сами блох на ближнем не ловят. У ПРОСТАКОВ с эгоистичным геном-альтруистом всё в порядке. У ЗЛОПАМЯТНЫХ к этому гену добавился ген, определяющий ещё один признак: они запоминают ПЛУТОВ и отказывают им в услуге. Но само поведение, как и ген его определяющий, у них не исчезло, оно процветает, разве не так? ЗЛОПАМЯТНЫЕ, вполне исправно ловят блох на шее и спине ближних своих, но только у тех, кто ловит их собственных блох. В результате борьбы стратегий побеждают ЗЛОПАМЯТНЫЕ, то есть, ген обирания паразитов с ближнего своего, полезный для вида в целом - выживает! А популяция не являющаяся носителем гена ПЛУТЫ - в жопе. Другой вопрос, что в эволюционной борьбе побеждают не просто альтруисты, а умные альтруисты. Иными словами из комбинаций:
1) просто альтруизм;
2) эгоизм + интеллект;
3) альтруизм + интеллект –
победителем в эволюционной борьбе выходит третья.
Поэтому я беру свои слова о том, что «все мы можем заботиться только о себе, ибо у нас есть все нужные для выживания общества инстинктивные программы» - обратно. Не ВСЕ. :evil: У Вас, например, одна из составляющих выигрышной стратегии отсутствует напрочь. И я не думаю, что это альтруизм. 8)
-
Азазель: Да, именно так, я уже раз 5 сказал, что к родственникам наблюдается альтруизм.
Ну, слава Докинзу, значит, наследственные альтруистические программы всё-таки существуют.... Что, собственно, я и пытаюсь Вам доказать.
Азазель, человек не так давно, всего тысяч десять лет назад жил группами, не превышающими 30-50 человек. А ещё чаще - около 15-ти. Причём все члены такой группы так или иначе находились в родственных отношениях. То есть, человеку ни к чему механизм «узнавания» родственников. Все инстинктивные программы срабатывают в отношении любого члена группы, к которой сам человек в данный момент себя МЫСЛЕННО относит. Допустим, когда ты едешь в мороз по зимнику и видишь заглохшую машину с людьми, то, если ты относишь себя к группам:
а) человечество;
б) водители машин по зимнику,
то, безусловно, ты, не рассуждая, окажешь им помощь. «Воздержаться» от этого можно лишь относя себя к группе в) абсолютные эгоисты. Но, знаете, в таком случае лучше Вам не ездить по этому зимнику постоянно.
Запишите себе где-нибудь, что человек вполне способен в некоторых ситуациях относить себя к группе «БИОСФЕРА» и в этих случаях он будет альтруистически поступать по отношению ко всему живому, а не только к представителям одного с собой вида. Кстати, похожее явление иногда происходит, при отнесении себя к группе «семья», в тех случаях, когда членом семьи являются кошка или собака. Или даже сетчатый питон. Человек будет нежно заботиться о своём хладнокровном друге, кормить его, греть, купать, помогать менять кожу, лечить в случае необходимости…. Хотя общих генов у них, как говорится, с гулькин хрен….
Знаете, почему мегаполисы называют демографическими чёрными дырами? В них рождаемость всегда намного ниже смертности и рост населения идёт исключительно за счёт приезжих. Так вот, в мегаполисах слишком распространена стратегия ПЛУТОВ. (Там её легче всего применять). И природа «отсасывает» излишний эгоизм из общества. Они просто не размножаются.
-
Цитата:
«Я Вам пытаюсь объяснить, что, если бы авраамические религии не претендовали на власть над чувствами и мыслями человека, у людей было бы гораздо меньше поводов их СКРЫВАТЬ (подлинные мысли и чувства), даже от самих себя.»
Азазель: Нет, это наблюдается во всех обществах, и не только у человека, но и других животных.
Я хренею. Что наблюдается? Коты под влиянием культурных и религиозных стереотипов начинают считать ловлю мышей - грехом, и старательно убеждают себя в том, что мышей нежно любят, а, если когда и ловят, то исключительно для их, мышиного блага? И часто Вы такое наблюдаете? А медкомиссию когда в последний раз проходили?
-
Азазель: Группа может вымереть, если не возникнет устойчивый пул генов.
Ещё раз: о чём мы спорим? О процессе возникновения определённого типа поведения или о том, что такое поведение имеет место быть? Если такое поведение имеет место быть, то при чём здесь те группы, которые вымерли? Имеет смысл говорить только о тех, которые живут и здравствуют. Если сейчас имеются группы, у которых наблюдается врождённое альтруистическое поведение (пусть в каких-то деталях, вроде ловли блох на спине ближнего своего), значит, я имею полное право говорить о том, что такое поведение, определяется генетически, это – врождённый признак. Соответственно, будучи социальным животным, человек обладает набором таких поведенческих программ, которые обеспечат выживание общества, несмотря на то, что сам человек не будет прикладывать к этому особенных сознательных усилий.
-
Цитата:
«И почему «не в счёт»?»
Азазель: Не является единицей репликации.
Друг мой, Вы совсем дурак, или всё-таки есть надежда? :roll: Речь идёт о том, имеет ли человек (и другие социальные животные) наследственные программы (инстинкты) обеспечивающие выживание общества (стаи) в целом, а не только отдельной особи. Какая разница, на каком именно уровне происходит эта Ваша репликация?
Разговор о единицах репликации - чисто научный спор. В конце концов, генный уровень не является конечным, можно забраться ещё дальше в дебри и, выяснив биохимию процесса, начать утверждать, что репликация идёт на молекулярном, атомарном уровне, и даже на уровне элементарных частиц. В конечном итоге - ВСЕ процессы происходят именно на этом уровне. Так что давайте скажем сразу, что единицей репликации являются силовые поля между элементарными частицами, или ещё что-нибудь столь же умно звучащее и столь же бессмысленное. Что от этого изменится? По Вашей логике выходит, что, для того, чтобы получить урожай - необходимо произвести методом генной инженерии операцию на каждом гене каждой хромосомы, и в каждой, знаете ли, клетке. Однако на практике люди просто бросают зёрна в землю в подходящем месте в подходящее время. И, знаете, получается! :twisted:
-
Азазель: Нет у павианов и людей генов самопожертвования, а лишь гены взаимопомощи.
Эти гены, в большинстве случаем дают плюс в выживании и лишь гораздо реже минус или даже гибель.
Ну, слава яйцам, есть всё-таки такие гены, и Вы можете спать спокойно! Собственно, я Вам это и пытаюсь доказать (что есть гены взаимопомощи, и гены, определяющие, кому эту помощь оказывать, а кому – не обязательно), и не вполне понимаю, чего ради Вы затеяли всю эту ерунду. Выходит, только для того, чтобы показать, какой Вы умный и начитанный. Если посмотреть, что у Вас в конечном итоге получилось…. Гм, лучше бы Вы были просто умным.
-
Азазель: Ага, значит не читали Докинза !
И имеем наглость спорить с этим гениальным биологом !
Представьте себе - нет. 8) Мне для жизни вполне хватает своих мозгов, чтобы мысли взаймы просить не приходилось.
Вы счастливы, что «поймали» меня? Эта игра называется «Попался, мерзавец!» и является одной из форм игры в «Треугольник: Преследователь – Жертва – Спаситель». Люди, играющие в эту игру, в современной психотерапии считаются больными.
И спорю я не с Докинзом. Я не биолог, с чего бы мне с ним спорить? Я спорю с Вами, поскольку какое-то время находила это забавным. Правду сказать, зря я с Вами спорю, ибо сказано: не спорь с глупцом, слушатели могут не заметить разницы между вами. :oops:
-
Азазель-Докинз:
«нибудь поесть и если да, то кто именно. Эксперимент проводился много раз и все летучие мыши по очереди оказывались в роли голодающей жертвы. Ключевой момент состоял в том, что эта популяция содержавшихся в неволе вампиров представляла собой смесь двух отдельных групп, отловленных в пещерах, которые находились на ........., однако, согласно проведенным вычислениям, шансы на это составляют менее чем 1:500. Мы вправе сделать заключение, что вампиры определенно предпочитали кормить старых друзей, а не чужаков из другой пещеры.»
Я ж Вам и объяснила механизм, по которому происходит запоминание «своих» на поведенческом уровне. Мышка, которую кормят, несомненно, получает положительное подкрепление, связанное с видом мордочки мышки (или с её индивидуальным запахом, в этом случае разницы нет), которая кормит. Возникает устойчивая положительная реакция на вид именно этой мордочки (этот запах), и, чем голоднее была мышка, тем более сильной будет эта реакция. Будучи сытой, эта мышка, скорее всего, накормит именно мышку - бывшего донора. (если найдёт, конечно). Но это здесь ни при чём. Важнее, что вообще существует сам наследственный механизм «кормления голодных». Это и есть тот самый искомый «ген альтруизма».
Кстати, чтобы доказать, что этот механизм срабатывает исключительно на родственников, учёным надо для чистоты эксперимента собрать вместе несколько десятков НЕРОДСТВЕННЫХ мышек, КАЖДУЮ - ИЗ ОТДЕЛЬНОЙ ПЕЩЕРЫ. Если мышки перестанут кормить друг друга, значит, срабатывает только на родственников. Такой эксперимент был проведён?
А вот, если мышки определяют, кого им кормить не по врождённому принципу «корми кровных родственников», а НАУЧАЮТСЯ кормить тех, кто кормил их, значит, в обществе мышек действует ОБЪЕКТИВНЫЙ закон, по которому мышка – эгоистка будет ПЕРВОЙ отбракована естественным отбором в случае уменьшения кормовой базы.
-
Азазель: Иметь ощущения и не иметь сознания, это еще дополнительный идиотизм.
Ну, конечно. Инфузория-туфелька, которая реагирует на свет, а, следовательно, каким-то образом ОЩУЩАЕТ его, несомненно, наделена сознанием. Плюс самосознанием в придачу. И усиленно интеллигентски рефлексирует в свободное от размножения и пожирания бактерий время. :roll: Дайте-ка мне определение термина «сознание», друг мой…. :evil:
-
Цитата:
«Если Вас окружают эгоистичные монстры»
Азазель: Значит дарвинская ТЭ – верна.
Нет, просто значит, Вы сами таковым являетесь. Такой закон, знаете ли. Дарвиновская ТЭ здесь совершенно ни при чём. Вот, если бы всех нас окружали исключительно эгоистические монстры…. Но, кажется, здесь Вы такой - единственный и неповторимый.
-
Steen
«у меня начинает проявляться уже старческий маразм»
еще рано.
«Вот и Вас хочу спросить: зачем Вы спорите? Что и кому Вы хотите доказать?»
Хочу наставить вас на путь истинный из чувства чистого человеколюбия.
«пытаетесь дать – все до единого «больны» полной неопределённостью»
Всё определено довольно точно.
Есть негативные последствия – значит зло, нет- добро.
Для данного сознательного существа.
«Давайте у него самого спросим»
Спрашивайте.
Но, если даже Докинз отвергнет ТЭ и станет креационистом, мне это никак не помешает ссылаться на его книгу 30 летней давности.
Вообще Докинз просто в ясной и понятной форме изложил ТЭ.
«ОНИ СЧИТАЮТ, ЧТО БОГ С НИМИ СОГЛАСЕН»
Докинз не Бог, а грамотный биолог естественного происхождения.
А мнение всех грамотных людей по основам совпадает.
«Сам ген при этом может определять любые признаки организма, хоть рост волос на фалангах пальцев ног.»
Интересы гена и интересы организма во многом совпадает, поэтому мы не сильно ошибемся если будем исходить из эгоистического организма, а не гена.
«В результате борьбы стратегий побеждают ЗЛОПАМЯТНЫЕ, то есть, ген обирания паразитов с ближнего своего, полезный для вида в целом - выживает»
Этот ген полезен прежде всего для самого организма и уже потом для вида.
«Или даже сетчатый питон. Человек будет нежно заботиться о своём хладнокровном друге, кормить его, греть, купать, помогать менять кожу, лечить в случае необходимости…. Хотя общих генов у них, как говорится, с гулькин хрен….»
Вы конечно ничего не поняли, важно не наличие общих генов, а возможность их закрепления.
Докинз поясняет это на примере зеленой бороды.
А кроме того, помогают тем кто им помогает, вне зависимости от наличия общих генов, которые кстати есть у всех животных.
«Так вот, в мегаполисах слишком распространена стратегия ПЛУТОВ»
И вот те же самые люди, которые в деревне быть якобы альтруистичны в городе вдруг становятся эгоистами !
На самом деле и в деревне это не альтруизм, а ты мне я тебе.
Но в мегаполисе, люди не плутуют, занимаются честной деятельностью и даже иногда помогают другим бескорыстно.
«Имеет смысл говорить только о тех, которые живут и здравствуют. Если сейчас имеются группы, у которых наблюдается врождённое альтруистическое поведение»
Таковых не наблюдается ни у человека ни у других животных.
Вы совсем дурак
«Какая разница, на каком именно уровне происходит эта Ваша репликация»
Для вас мадам-дура, это неважно, потому как вы ничерта не смыслите в биологии.
А для эволюции важно.
Если какой-то объект не передает свои свойства по наследству для эволюции его гибель (отбор) не имеет значения.
«конце концов, генный уровень не является конечным, можно забраться ещё дальше в дебри и, выяснив биохимию процесса, начать утверждать, что репликация идёт на молекулярном, атомарном уровне, и даже на уровне элементарных частиц»
Если вы вместо того, что пороть разный безграмотный вздор, всё же прочитали наконец Докинза, то бы узнали что Докинз называет геном !
Хотя бы первые три главы
«В заглавии этой книги слово «ген» означает не единичный цистрон, а нечто более тонкое. Мое определение не всем придется по вкусу, однако общепринятого определения гена не существует. Даже если бы такое определение имелось, его, как и всякое другое, не следовало бы считать незыблемым. Мы можем определить то или иное слово в соответствии с нашими конкретными целями при условии, что определение будет ясным и недвусмысленным. Я хочу воспользоваться определением, принадлежащим Дж. Уильямсу (2): ген - любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора. Пользуясь терминами гл. 2, ген - это репликатор с высокой точностью копирования. Точность копирования означает то же самое, что и выражение «долговечность в форме копий», я сведу это просто к долговечности..
»
«Ген был определен не как некая жесткая единица, а как единица, созданная для удобства: участок хромосомы, самокопирующийся с достаточной точностью, чтобы служить жизнеспособной единицей естественного отбора»
«пытаюсь доказать (что есть гены взаимопомощи»
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
«Вы счастливы, что «поймали» меня»
Да честно говоря меня кретиноционисты раздражают их бы хорошо направить в какой-нибудь концлагерь для умственно отсталых что бы не мешали развиваться человечеству.
«Я не биолог, с чего бы мне с ним спорить»
Ну, это обычное дело !
Нет ни одного креациониста, который бы разбирался в предмете который он отрицает !
Или хотя бы прочитал что отрицает.
«Инфузория-туфелька, которая реагирует на свет, а, следовательно, каким-то образом ОЩУЩАЕТ его, несомненно, наделена сознанием.»
Для того что бы реагировать НЕ нужно ощущать.
Но если ОЩУЩАЕТ то конечно обладает сознанием.
И инфузория достаточно сложное животное и обладает психикой хотя и одноклеточное.
Фабри
«Основы зоопсихологии»На низшем уровне психического развития находится довольно большая группа животных; среди них встречаются и такие животные, которые стоят еще на грани животного и растительного мира (жгутиковые), а с другой стороны, и сравнительно сложно устроенные одноклеточные и многоклеточные животные. К наиболее типичным представителям рассматриваемой здесь группы животных относятся простейшие, на примере которых здесь будет дана характеристика низшего уровня элементарной сенсорной психики. Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.
«Плюс самосознанием в придачу»
Если есть сознание, значит и есть самосознание.
Сознание без самосознание не бывает, перед тем как осознавать что-то нужно осознавать себя.
-
Для того что бы реагировать НЕ нужно ощущать.
Но если ОЩУЩАЕТ то конечно обладает сознанием.
И инфузория достаточно сложное животное и обладает психикой хотя и одноклеточное.
Фабри
«Основы зоопсихологии»На низшем уровне психического развития находится довольно большая группа животных; среди них встречаются и такие животные, которые стоят еще на грани животного и растительного мира (жгутиковые), а с другой стороны, и сравнительно сложно устроенные одноклеточные и многоклеточные животные. К наиболее типичным представителям рассматриваемой здесь группы животных относятся простейшие, на примере которых здесь будет дана характеристика низшего уровня элементарной сенсорной психики. Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.
Фабри пишет о психике, не о сознании. Психика и сознание - не одно и то же.
Сознание - целенаправленное отображение действительности, на основе которого происходит регулирование поведения человека. Более полное определение сознание дается психологами: сознание (псих.)- есть сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов. Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5
Пси́хика (от др.-греч. {, ψυχή } «дыхание, душа») — особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.). Психика находится во взаимодействии с соматическими (телесными) процессами. Психика оценивается по ряду параметров: целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д. Психика проявляется на определённой ступени биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики в основном занимаются науки психология, нейрофизиология, психиатрия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E8%F5%E8%EA%E0
-
Dagor Bragollach
«Психика и сознание - не одно и то же.»
Одно и тоже.
Что кстати видно по этимологии "Пси́хика (от др.-греч. {, ψυχή } «дыхание, душа») "
Демагогия про наличие сознание у человека и якобы отсутствие его у других животных имеет давние корни, когда говорили более прямо.
«Только у человека есть душа»
-
Dagor Bragollach
«Психика и сознание - не одно и то же.»
Одно и тоже.
Более убедительных аргументов у вас нет?
-
Я перед Вами, Азазель, начинаю испытывать благоговение, как перед Малышом, ей-богу!
Цитата: «у меня начинает проявляться уже старческий маразм»
Азазель: еще рано.
Ой, а ВЫ - врач-геронтолог? Как хорошо, что я Вас встретила, а то знаете, у нас в глуши таких специалистов совсем нету. Не могли бы Вы мне сказать, может ли вызываться возрастными причинами боль у меня в правой коленке? Каким возрастным процессом это может быть вызвано, и какие меры можно принять, чтобы замедлить этот процесс? А то, знаете, очень мешает: во-первых, больно, а во-вторых, правая нога у меня ведущая, а я раза два в месяц железно хромаю…. Помогите страждущей, не откажите бога ради.
Ах, нет, простите, Вы же биолог…. Точно, биолог, вроде даже о Докинзе что-то рассуждали…. Да-да, теперь вспомнила! Ой, простите, наверное, склероз…. Годы, знаете….
-
Азазель: Хочу наставить вас на путь истинный из чувства чистого человеколюбия.
Из чистого альтруизма? 8) Вот спасибо! Если бы не Вы, кто бы обо мне позаботился! А истинность этого пути доказуется опять-таки сочинением преподобного Докинза?
Забавно, как Вы подтверждаете мои предположения. В берновом треугольнике Преследователь – Жертва – Спаситель роли игроков всё время меняются. То есть человек проходит все три по кругу. Из Преследователя Вы плавно превратились в Спасителя, теперь очередь быть Жертвой…. Впрочем, думаю, Вам по жизни эта роль очень хорошо знакома.
-
Азазель: Всё определено довольно точно.
Есть негативные последствия – значит зло, нет - добро.
Для данного сознательного существа.
Можно сказать, предельно точно. Всё равно, что искать вещь, спрятанную в двадцати шагах слева от бегающего по лесу зайца. Особенно, когда не знаешь, в каком лесу его искать.
-
Азазель: А мнение всех грамотных людей по основам совпадает.
Ага! :twisted:
-
Азазель: Интересы гена и интересы организма во многом совпадает, поэтому мы не сильно ошибемся, если будем исходить из эгоистического организма, а не гена.
Да ну? Простите, но интересы гена входят в непримиримое противоречие с интересами организма каждый раз, когда в период размножения в лесу встречаются два одиночных голодных разнополых хищника. И, кажется, только у богомолов и пауков чёрной вдовы природе удаётся найти какой-то компромисс…. :twisted: Кстати, эти интересы входят в противоречие, даже тогда, когда встречаются сытые и однополые хищники. Они, конечно, делят территорию, но, почему-то не действуют самым простым и естественным путём - убийством и пожиранием конкурента. Не иначе, какой-то ген мешает. Так что мы сильно и очень сильно ошибёмся, если будем исходить из эгоистического организма, даже если речь не идёт о социальных животных. А уж если идёт…. А человек - как раз социальное животное.
-
Цитата:
«В результате борьбы стратегий побеждают ЗЛОПАМЯТНЫЕ, то есть, ген обирания паразитов с ближнего своего, полезный для вида в целом - выживает»
Азазель: Этот ген полезен, прежде всего, для самого организма и уже потом для вида.
А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Каким образом дурная привычка выкусывать блох со спины соседа может быть полезна моему собственному организму? Или что, в блохах со спины соседа есть какие-то незаменимые вещества, которые я не могу получить, кушая собственных блох? :shock:
-
Цитата: «Или даже сетчатый питон. Человек будет нежно заботиться о своём хладнокровном друге, кормить его, греть, купать, помогать менять кожу, лечить в случае необходимости…. Хотя общих генов у них, как говорится, с гулькин хрен….»
Азазель: Вы конечно ничего не поняли, важно не наличие общих генов, а возможность их закрепления.
Ну, разумеется, я ничего не понимаю. 8) Это выше моих умственных способностей, понять каким образом купание мною сетчатого питона может способствовать закреплению генов. И каких? Моих генов, или генов питона? Но ведь это не он меня купает! :shock:
Азазель: А, кроме того, помогают тем, кто им помогает, вне зависимости от наличия общих генов, которые, кстати, есть у всех животных.
Ну, да питон мне очень помогает: посуду моет, гладит бельё…. :roll:
А-а-а-а! Поняла, поняла! Купание мною питона помогает закреплению в моём потомстве генов, общих у человека и питонов! Вы ведь это хотели сказать? :twisted:
-
Азазель: И вот те же самые люди, которые в деревне быть якобы альтруистичны, в городе вдруг становятся эгоистами!
На самом деле и в деревне это не альтруизм, а ты мне я тебе.
Но в мегаполисе, люди не плутуют, занимаются честной деятельностью и даже иногда помогают другим бескорыстно.
Да нет, всё проще. Чем меньше группа, тем жёстче выбраковка. К тому же в малых группах на виду РЕАЛЬНОЕ поведение индивидуума, поэтому никакая ИМИТАЦИЯ социально приемлемого поведения долго не помогает.
А каким же это образом люди помогают друг другу бескорыстно, если такое поведение «не наблюдается ни у человека, ни у животных»? :shock: Промыслом божиим? :twisted: Существует ведь только родственная взаимопомощь и принцип «ты – мне, я – тебе»!
-
Цитата:
«Какая разница, на каком именно уровне происходит эта Ваша репликация»
Азазель: Для вас мадам-дура, это неважно, потому как вы ни черта не смыслите в биологии.
А для эволюции важно.
Если какой-то объект не передает свои свойства по наследству для эволюции его гибель (отбор) не имеет значения.
Он уже и за эволюцию решает, что ей важно, а что - нет. :twisted:
Ещё раз на пальцах для особо одарённых. Имеется некий процесс. Имеется наблюдаемый невооружённым глазом результат данного процесса. Для обсуждения РЕЗУЛЬТАТА и работы с результатом, совершенно не важно, на каком именно уровне рассматривать данный процесс, ибо любой сложный процесс имеет несколько уровней.
Для того, чтобы видеть песок, играть в песочнице, загорать на пляже и использовать песок в строительстве необязательно знать в подробностях процесс разрушения горных пород под влиянием различных природных факторов. Которых может быть куча, и каждый из них можно рассмотреть на нескольких уровнях.
Для того, чтобы говорить, что человек имеет врождённую склонность помогать другим людям (и животным), то есть, имеет наследственную предрасположенность к альтруизму («Альтруизм — это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами») не нужно рассматривать уровень репликации. Достаточно просто видеть людей и их поступки. Не в микроскоп надо смотреть, друг мой, а на людей. Кстати, таковые склонности имеют не только люди, но и собаки, и другие животные. Впрочем, об этом я уже, кажется…. :roll:
Я, конечно, ни черта не смыслю в биологии, но разговор о том, на каком уровне происходит репликация, никаким образом не сможет убедить меня в том, что я наблюдаю собственными глазами много лет то, чего в природе не существует, а Ваши постулаты – истина. Попробуйте другой способ, раз уж решили наставлять меня на истинный путь. Да ещё постарайтесь не противоречить себе на каждом шагу. Некрасиво получается: когда говорите о Докинзе - одно, а когда защищаете жителей мегаполисов - совершенно противоположное.
-
Азазель: Если вы вместо того, что пороть разный безграмотный вздор, всё же прочитали наконец Докинза, то бы узнали что Докинз называет геном!
Да мне как-то совершенно до задницы, что именно Докинз называет геном. Я же не с ним спорю, а с Вами. С Вашей интерпретацией того, что Вы называете «эгоистичным геном».
-
Цитата:
«пытаюсь доказать (что есть гены взаимопомощи»
Азазель: Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Какой темперамент!!! Вас так сильно напрягает слово «альтруизм»? Задевает какие-то внутренние болячки? Так бы и сказал, мол, геморрой....
Хорошо, давайте говорить исключительно об эгоизме. Итак, я утверждала, и продолжаю утверждать, что человек вполне может позволить себе быть сознательным эгоистом и заботиться, прежде всего, о себе, любимом (а не об обществе), так как в человеке генетически заложены инстинктивные, срабатывающие на бессознательном уровне программы взаимопомощи и чего-то там ещё, что гарантирует выживание общества, и, следовательно, самого человека, как части данного общества. Так не больно? :twisted:
-
Азазель: Да честно говоря меня кретиноционисты раздражают их бы хорошо направить в какой-нибудь концлагерь для умственно отсталых что бы не мешали развиваться человечеству.
… в единственно верном направлении, по пути к абсолютной истине, выразителем которой является пророк ея Азазель. :twisted:
-
Цитата: «Инфузория-туфелька, которая реагирует на свет, а, следовательно, каким-то образом ОЩУЩАЕТ его, несомненно, наделена сознанием.»
Азазель: Для того что бы реагировать НЕ нужно ощущать.
Но если ОЩУЩАЕТ то конечно обладает сознанием.
Если есть сознание, значит и есть самосознание.
Сознание без самосознание не бывает, перед тем как осознавать что-то нужно осознавать себя.
С Вами не соскучишься, друг мой. 8) Расскажите-ка мне, как это можно реагировать, не ощущая? Ну, как можно реагировать, НЕ ОСОЗНАВАЯ ощущение, я понимаю, но вот как можно реагировать (на организменном уровне) НЕ ОЩУЩАЯ - совсем нет. Я начинаю подозревать, что мистики правы, они говорят, что существует некое поле, которое мы не ощущаем, но реагируем, поэтому и возможны ясновидение и всякие такие штуки…. Вы тоже так считаете? Расскажите об этом, как на сей феномен реагируют выдающиеся биологи современности?
Зато я теперь понимаю, откуда Вы нахватались столь потрясающих выводов о человечестве…. С инфузорией, наверное, побеседовали, и прониклись её взглядами на оное. Есть ещё инфузория-трубач, она бывает крупнее туфельки, и, возможно, умнее. У ней, наверное, не токмо сознание с самосознанием и всякая такая психика, но и подсознание имеется, и мощнейший, по сравнению с Вашим, интеллект. С ней попробуйте поговорить, может, она придерживается других взглядов?
-
Steen
«Азазель: Интересы гена и интересы организма во многом совпадает, поэтому мы не сильно ошибемся, если будем исходить из эгоистического организма, а не гена.
Да ну?»
Истинно истинно говорю вам.
«Кстати, эти интересы входят в противоречие, даже тогда, когда встречаются сытые и однополые хищники. Они, конечно, делят территорию, но, почему-то не действуют самым простым и естественным путём - убийством и пожиранием конкурента»
А вот если вы бы умели читать более сложные тексты, чем любовные романы, например Докинза «Эгоистичный ген», то бы уже 30 лет могли знать ответ.
«Предположим, например, что все особи придерживаются стратегии «Резидент побеждает, Захватчик отступает». Это означает, что половину своих битв они выигрывают, а половину проигрывают. Они никогда не бывают ранены и никогда не тратят время попусту, так как все споры немедленно разрешаются в соответствии с принятым соглашением. Допустим теперь, что появился новый мутантный мятежник. Предположим, что он применяет стратегию Ястреба в чистом виде, т. е. всегда нападает и никогда не отступает. Он будет побеждать в тех случаях, когда его противник ведет себя как Захватчик. Если же противником окажется Резидент, то он серьезно рискует получить травмы. В среднем его выигрыш будет ниже, чем у индивидуумов, придерживающихся произвольных правил ЭСС. Мятежнику, пытающемуся нарушить конвенцию «Если Резидент - беги, если Захватчик - нападай», приходится еще горше. Он не только чаще оказывается раненым, но и реже выходит победителем»
«Биологи нередко задают вопрос: в чем состоят биологические «преимущества» территориального поведения? Высказывались многочисленные предположения; о некоторых из них будет сказано позднее. Но теперь мы начинаем понимать, что сам вопрос, возможно, излишен. «Защита» территории - это, быть может, просто некая ЭСС, возникающая вследствие асимметрии во времени прибытия, которое обычно определяет характер взаимоотношений между двумя индивидуумами и данным участком земли.»
«Каким образом дурная привычка выкусывать блох со спины соседа может быть полезна моему собственному организму?»
Выкусят блох тебе.
«А каким же это образом люди помогают друг другу бескорыстно, если такое поведение «не наблюдается ни у человека, ни у животных»?»
ЕО несовершенен.
Отдельный частные случаи возможны, так же как и муха попадет в паутину из-за несовершенства глаз, а не из-за альтруизма к пауку.
Райт
«Моральное животное»
«Вечно меняющийся, но почти вечно неравный баланс привязанности и обязанностей между родителем и ребенком - один из самых глубоких, и наиболее сладко-горьких опытов жизни. Что иллюстрирует как неточны могут быть гены, открывая и закрывая наши эмоциональные краны. Хотя вроде бы нет веского эволюционного смысла посвящать время и энергию старому, умирающему отцу, немногие из нас захотят или смогут повернуться к нему спиной. Упрямое ядро семейной любви сохраняется вне её эволюционной полезности. Большинство из нас, возможно, довольно этой неточностью генетического управления - хотя конечно нет способа узнать, каким бы было наше мнение, если бы средство управления работало точно»
«Альтруизм — это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами») не нужно рассматривать уровень репликации. Достаточно просто видеть людей и их поступки.»
Такого в массового порядке, как суть людей –не наблюдается.
«что именно Докинз называет геном. Я же не с ним спорю, а с Вами»
Нет. Вы спорите не со мной и не с Докинзом, а общепризнанной теорией эволюции.
Докинз и Я лишь выражаем общепринятое мнение.
«что человек вполне может позволить себе быть сознательным эгоистом и заботиться, прежде всего, о себе, любимом (а не об обществе), так как в человеке генетически заложены инстинктивные, срабатывающие на бессознательном уровне программы взаимопомощи и чего-то там ещё, что гарантирует выживание общества, и, следовательно, самого человека, как части данного общества. Так не больно?»
Это противоречит научным данным.
Никаких гарантий нет.
И потом, что такое «общество»?
Государство?
Область?Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу?
Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли?
Собраться по классу, социальному слою?
Человек входит сразу во много обществ между которому есть противоречия и борьба.
Включая силовую, военную.
Человек меняет свою принадлежность выходит из одних обществ вступая в другие.
Вот если бы общество воспроизводилось как например термитник улей муравейник из пары (небольшой группы), т.е. представляло собой большую семью, тогда другое дело.
Об этом так же пишет Докинз.
А так воспроизводятся индивиды, а не группы, а точнее гены.
И на основе территориально-иерархичного инстинкта формируется общество.
Многочисленные конфликты, борьбу которые мы наблюдаем в обществе, говорят о эгоистической природе человека, а не альтруистической.
«Расскажите-ка мне, как это можно реагировать, не ощущая?»
На основе законов физики.
Вся наша техника что-то выполняет, хотя ничего не чувствует ибо не обладает сознанием.
«инфузорией, наверное, побеседовали, и прониклись её взглядами на оное.»
Что инфузория обладает психикой сказал известный зоопсихолог (Фабри).
Предположение что только человек обладает сознанием, вещь сверхнеобходимая и отсекается бритвой Оккама.
Психика, сознание это всё производные от сложности нервной системы, а значит должно наблюдаться постепенный рост психики.
У одноклеточных, как ясно говорит Фабри, есть некие аналоги органов –органеллы, есть аналоги нервное и мускульной систем.
«и всякая такая психика, но и подсознание имеется, и мощнейший, по сравнению с Вашим, интеллек»
И умные люди (креационисты не в их числе) не доказывают что они умнее инфузории или летучей мыши.
Но, хотя все биологи признают что человек по уровню психической организации и интеллекта стоит выше других животных, вам креационистам этого мало.
Вам нужно обязательно протащить старую «теорию» о душе присущей только человеку.
-
Элементы психики есть и у инфузорий, а вот сознание есть только у людей. Потому, что такого набора и взаимодействия элементов психики, как у людей, нет ни одного другого известного науке существа.
Называть даже сложную психическую деятельность животных "сознанием" такая же глупость, как называть телегу автомобилем, на основании того, что телега "тоже" имеет колеса и ездит...
-
Азазель: А вот если вы бы умели читать более сложные тексты, чем любовные романы, например Докинза «Эгоистичный ген», то бы уже 30 лет могли знать ответ.
А вот если бы Вы прочли в своей жизни хоть что-нибудь, кроме Докинза, ну, хоть парочку любовных романов, на худой конец, то наверняка поняли бы, что абсолютной истины не существует. А тем более в такой сложной и малоизученной области, как поведение Высших животных, включая человека.
-
Цитата: «Каким образом дурная привычка выкусывать блох со спины соседа может быть полезна моему собственному организму?»
Азазель: Выкусят блох тебе.
Сам-то понял, что сказал? 8)
Ладно, поехали на пальцах, мой многомудрый друг. Оставим в стороне то, что дурная привычка выбирать блох со спины ближнего является, скорее всего, лишь модификацией родительского или детского поведения. Рассмотрим мутационный вариант. Самка примата рождает по одному детёнышу. Допустим, произошла мутация, и появился на свет обезьян, страдающий этой дурной и некрасивой привычкой. Какую пользу от неё получает его собственный организм, кроме тумаков от непонятливых сородичей? Кто ЕМУ выкусит блох? Других-то особей с подобным поведением нет!
То есть всё равно придём к тому определению, которое дал Докинз: эгоистичным является поведение самого гена по отношению к другим генам и организму носителю, а не поведение организма-носителя. Гену, определяющему ловлю блох абсолютно по барабану, приносит ли такое поведение пользу его «хозяину», он всё равно стремится к распространению в популяции! А потом уже отбор определяет, какое поведение особей данной популяции выгодно, а какое - нет. А уж конкуренция двух и более популяций за кормовую базу - окончательно решает дело.
А у Вас получается, что сознанием наделены не токмо инфузории, но даже гены! Да ещё и даром предвидения. Сидит этакая сволочь в хромосоме и рассуждает: «Вот если я по популяции распространюсь, то и моему хозяину кто-нибудь блох выкусит. Тогда получится несомненная польза для организма-носителя, и моё поведение никак не будет противоречить теории преподобного Докинза». :twisted:
-
Цитата:
«А каким же это образом люди помогают друг другу бескорыстно, если такое поведение «не наблюдается ни у человека, ни у животных»?»
Азазель: ЕО несовершенен.
Отдельный частные случаи возможны, так же как и муха попадет в паутину из-за несовершенства глаз, а не из-за альтруизма к пауку.
Отбор несовершенен? 8) Несовершенен механизм, благодаря которому образовалась такая масса самых различных видов, отлично приспосабливающихся к изменчивым природным условиям, который создал наделённое самосознанием и абстрактным мышлением существо? Почему это? Потому что в отдельных случаях результаты этого отбора не соответствуют Вашим взглядам на природу человека? :evil: А, может быть, Ваши взгляды несовершенны, а? :twisted:
И, кстати, довольно, об альтруизме мухи. Это становится просто невыносимо идиотичным: мы говорим о поведении социальных высших животных, и когда Вы в запале начинаете плести про мух и инфузорий, у меня пропадает всякое желание с Вами общаться. Вроде пишет-пишет как вменяемый, а потом такое спорет, что хоть стой, хоть падай…. :evil: У меня такое впечатление, что Вам нужно обратится к специалистам, Ваша навязчивая идея Вашей абсолютной правоты за версту несёт патологией. Для настойчивого предложения госпитализации Вам осталось к портрету Докинза (которого, как я Вам пытаюсь показать, Вы поняли совершенно извращённо) поставить канделябр со свечами и совершать ежеутренние и ежевечерние «совещания» с Вашим божеством.
-
Азазель-Райт
«Моральное животное»
«Вечно меняющийся, но почти вечно неравный баланс привязанности и обязанностей между родителем и ребенком - один из самых глубоких, и наиболее сладко-горьких опытов жизни. Что иллюстрирует, как неточны могут быть гены, открывая и закрывая наши эмоциональные краны. Хотя вроде бы нет веского эволюционного смысла посвящать время и энергию старому, умирающему отцу, немногие из нас захотят или смогут повернуться к нему спиной. Упрямое ядро семейной любви сохраняется вне её эволюционной полезности. Большинство из нас, возможно, довольно этой неточностью генетического управления - хотя конечно нет способа узнать, каким бы было наше мнение, если бы средство управления работало точно»
Гены точны как никогда. 8) Привязанность определяется генетически. На уровне индивидуумов происходит отбор особей с определённым уровнем привязанности (средним для данной группы). На уровне социума и групповом - происходит отбор групп, в которых данный уровень (если иметь в виду гомо сапиенса) достаточен для того, чтобы старики - носители ОПЫТА, ИНФОРМАЦИИ - жили достаточно долго и могли сохранять информацию и опыт и в любой приемлемой форме передавать потомкам. Для человека, знаете ли, накопление и передача информации, имеет большое значение. Такой уж это своеобразный вид.
-
Цитата:
«Альтруизм — это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами») не нужно рассматривать уровень репликации. Достаточно просто видеть людей и их поступки.»
Азазель: Такого в массового порядке, как суть людей – не наблюдается.
А это в массовом порядке и как суть - не нужно. Во всяком случае, в нормальных условиях существования. Наследственная программа срабатывает в ответ на определённый раздражитель - сигнал. Нет сигнала - нет поведения. Когда Вы идёте мимо театра, Вам никакого дела нет, что лежит на креслах в партере. Хоть живые крокодилы. Но, когда, купив билет в этот театр, Вы пробираетесь к СВОЕМУ месту, и обнаруживаете на нём дамскую сумочку, то моментально раздражаетесь. Территориальный инстинкт срабатывает на сигнал «нарушение границы территории» и в Вашу кровь поступает нехилая доза адреналина. Так же и с этим самым альтруизмом, эти программы срабатывают в ответ на определённый сигнал, и срабатывают безошибочно. Простите, но, по всей видимости, Вас, что называется, просто жареный петух в жопу не клевал. Если бы Вы хоть раз своими глазами увидели, как ведут себя люди в экстремальных ситуациях (и сами в них были), а тем более в экстремальных или близких к ним условиях, Вы бы совершенно иначе рассуждали. Я не случайно привела в пример ЗИМНИК, если Вы, конечно, понимаете, что это такое.
-
Цитата:
«что именно Докинз называет геном. Я же не с ним спорю, а с Вами»
Азазель: Нет. Вы спорите не со мной и не с Докинзом, а общепризнанной теорией эволюции. Докинз и Я лишь выражаем общепринятое мнение.
Ой, давайте не будем…. :roll: "Общепринятое мнение".... :evil: Я подозреваю, что в отличие от Докинза, Вы лично не только не имеете никакого отношения к науке, но даже завалящего диплома о высшем образовании. Ну, разве что бумажку какой-нибудь новомодной «академии» с тестовой системой проверки знаний: «Каким путём происходит передача наследственной информации?» Варианты ответов:
а) путём забивания мяча в ворота противника;
б) путём репликации генов;
в) путём автомобильных перевозок в пределах МКАД.
Можете подтереться своим дипломом. Большего он не стоит.
Если бы Вам хоть раз в жизни пришлось зубрить перед экзаменом ВСЕ точки зрения, существующие на данный момент в науке на какой-нибудь завалящий вопросец, да ещё запоминать, кому именно какое мнение принадлежит :evil: , Вы бы никогда не спороли такую чушь, что ВСЕ УЧЁНЫЕ СОГЛАСНЫ в основах. Тем более - в биологии, которая, насколько мне известно, точной наукой не является.
Так что фраза "Докинз и Я" - это чистой воды шизофрения, друг мой.
-
Цитата:
«что человек вполне может позволить себе быть сознательным эгоистом и заботиться, прежде всего, о себе, любимом (а не об обществе), так как в человеке генетически заложены инстинктивные, срабатывающие на бессознательном уровне программы взаимопомощи и чего-то там ещё, что гарантирует выживание общества, и, следовательно, самого человека, как части данного общества. Так не больно?»
Азазель: Это противоречит научным данным.
Каким именно данным, друг мой? Данные в студию! Вы хорошо понимаете значение слова «данные»? Приведите данные, пожалуйста. Пока - только болтовня.
Азазель: Никаких гарантий нет.
Мне кажется, сам факт существования человечества и различных социальных форм в нём является достаточной гарантией.
Азазель: И потом, что такое «общество»?
Государство?
Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу?
Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли?
Собраться по классу, социальному слою?
Человек входит сразу во много обществ между котороми есть
противоречия и борьба.
Включая силовую, военную.
Человек меняет свою принадлежность выходит из одних обществ
вступая в другие.
Вот если бы общество воспроизводилось как например термитник
улей муравейник из пары (небольшой группы), т.е. представляло
собой большую семью, тогда другое дело.
Друг мой, всё гораздо проще. Общество в данном случае, это любая группа, члены которой имеют общие цели. В каждом таком обществе будет происходить отбор членов (слава богу, не всегда путём их физического уничтожения) на соответствие целям существования данного общества и соответствия каждого члена отношениям, существующим в данном обществе. Это верно, человек может входить (и выходить) в несколько разных обществ. Это степень свободы, которую мы получили благодаря цивилизации.
Мы можем многое менять в своей жизни, кроме одного: этнической принадлежности. Поэтому, с точки зрения биологии имеет смысл соотносить «общество» с «этносом» и конкуренцию групп - с конкуренцией этносов. Возможно, глобализация отменит и этот признак. Но, думаю, это маловероятно. Просто потому, что разрушение межэтнических границ всегда было признаком того, что гибель данной цивилизации - не за горами.
-
Азазель: И на основе территориально-иерархичного инстинкта формируется общество.
Многочисленные конфликты, борьбу которые мы наблюдаем в обществе, говорят об эгоистической природе человека, а не альтруистической.
«Внутри» общества просто «гуляет» иерархический инстинкт, постоянно «подогреваемый» сменой поколений. Так называемые «мальчиковые игры». Задействованы соответствующие наследственные программы, поскольку раздражителей - просто килограмм. Как только возникает угроза извне - картина меняется.
-
Цитата:
«Расскажите-ка мне, как это можно реагировать, не ощущая?»
Азазель: На основе законов физики.
Вся наша техника что-то выполняет, хотя ничего не чувствует ибо не обладает сознанием.
А что, чтобы что-то ощущать, нужно обладать сознанием? :roll:
Вы бульдозеры имеете в виду? :twisted:
Слава богу, Вы хоть им не приписываете сознания и самосознания!
Хотя, знаете ли, они ведь выполняют что-то в ответ на определённые гм… :roll: сигналы, а раз они на них реагируют, значит, каким-то образом … :roll: воспринимают… :twisted: . Не всё так просто с бульдозерами, друг мой! Подумайте ещё, может быть, они таки наделены сознанием? 8) И какие-то ощущения у них тоже должны быть, иначе, как бы бульдозер узнал, что надо именно вправо поворачивать, а не влево? :roll:
Ну, не бульдозеры, то хоть самооткрывающиеся двери - точно! :twisted: Там же фотоэлемент, он на луч реагирует, а, следовательно, воспринимает, суть ощущает, а, следовательно, обладает сознанием…. Интересно, что думают о людях турникеты метро? Они же с людьми знакомы на совершенно определённом уровне…. :roll:
-
Азазель: Что инфузория обладает психикой сказал известный зоопсихолог (Фабри).
А, если бы он сказал, что таковой обладает также вирус гриппа, или молекула спирта, Вы бы тоже безоговорочно согласились?
-
Азазель: Предположение что только человек обладает сознанием, вещь сверхнеобходимая и отсекается бритвой Оккама.
Чего чем отсекается? :roll: Вы друг мой, постарайтесь умным не казаться, а быть, это намного проще…. :twisted:
Я не выдвигаю предположения, что только человек обладает сознанием. Напротив, я думаю, что сознанием обладают многие высшие животные. Мне лично так кажется, на основе собственного опыта общения с таковыми. Вопрос лишь в том, что мы ничего не знаем о сознании и самосознании животных, а можем лишь предполагать с той или иной долей вероятности. Так что Ваш известный зоопсихолог мог с уверенностью утверждать о сознании инфузории только в одном случае: он сам был инфузорией, а потом каким-то образом стал человеком, сохранив при этом весь «комплекс воспоминаний об инфузорной жизни». Предположить - да, особенно с похмелья.
Азазель: Психика, сознание, это всё производные от сложности нервной системы, а значит должно наблюдаться постепенный рост психики.
У одноклеточных, как ясно говорит Фабри, есть некие аналоги органов – органеллы, есть аналоги нервной и мускульной систем.
Вот когда он найдёт у них аналог мозга, тогда поговорим об аналоге сознания одноклеточных.
-
Азазель: И умные люди (креационисты не в их числе) не доказывают что они умнее инфузории или летучей мыши.
Потому как понимают, что раз инфузории и летучие мыши существуют, значит, они достаточно совершенны. А масса мозга решающего значения для решения основной задачи - жить - не имеет.
Азазель: Но, хотя все биологи признают, что человек по уровню психической организации и интеллекта стоит выше других животных, вам креационистам, этого мало.
Вам нужно обязательно протащить старую «теорию» о душе присущей только человеку.
Ваш интеллект, Азазель, приводит меня в восторг. Я ему доказываю, что человек ничем не отличается от других животных, что все его «благие порывы» - суть инстинкты, свойственные и другим животным, а он меня в креационисты записал…. :roll:
Друг мой, кто из нас креационист?
Я?
Или Вы, наделивший ген - разумом? Да из Ваших писулек и обожествления одной единственной книги ладаном несёт, как перегаром от бомжа. «Эгоистичный ген» - Священное Писание, истина в последней инстанции! Ген - основа жизни, всеопределяющая, причём - заранее, до собственного возникновения, течение и итог эволюции…. Вынь сперва бревно из глаза своего, как говорится. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Учёный! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Корапь, блин! :evil:
-
«Несовершенен механизм, благодаря которому образовалась такая масса самых различных видов, отлично приспосабливающихся к изменчивым природным условиям, который создал наделённое самосознанием и абстрактным мышлением существо? Почему это?»
Да потому, что Отбор не Бог.
Подробно это рассматривает Докинз в книге «Расширенный фенотип»
«Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором"»
см «Глава 3. Ограничения на совершенствование»
«Общество в данном случае, это любая группа, члены которой имеют общие цели»
А таких групп много к примеру
«Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу?
Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли?
Собраться по классу, социальному слою?»
Человек относится к множеству разных групп, члены которых имеют общие интересы.
«А что, чтобы что-то ощущать, нужно обладать сознанием»
Именно так.
«Хотя, знаете ли, они ведь выполняют что-то в ответ на определённые гм… сигналы, а раз они на них реагируют, значит, каким-то образом … воспринимают»
Только в информационном смысле.
«Там же фотоэлемент, он на луч реагирует, а, следовательно, воспринимает, суть ощущает, а, следовательно, обладает сознанием»
Так как он не обладает сознанием, то стало быть не ощущает.
«Чего чем отсекается?»
Бритвой Оккама.
«Я не выдвигаю предположения, что только человек обладает сознанием.»
Само собой, вы как фанатик креационист это яро утверждаете.
«Вопрос лишь в том, что мы ничего не знаем о сознании и самосознании животных, а можем лишь предполагать с той или иной долей вероятности»
С большой долей вероятности, исходя и свойства нервных систем мы обязаны считать что психика так же развивается постепенно.
«Так что Ваш известный зоопсихолог мог с уверенностью утверждать о сознании инфузории только в одном случае: он сам был инфузорией, а потом каким-то образом стал человеком, сохранив при этом весь «комплекс воспоминаний об инфузорной жизни».»
Омерзительная и безграмотная креационисткая демагогия.
Совершенно лживая конечно.
О чем, может убедится любой человек пролистав даже Фабри.
Само собой, Фабри не утверждал, что инфузория обладает сознанием.
Такую книгу бы не выпустили просто в СССР.
Фабри лишь сказал что инфузория сложное животное имеющую психику.
А про сознание он написал обычное марксистское словоблудие про «высшую деятельность присущую только человеку»
Обязан был.
«Однако одних этих предпосылок недостаточно для интеллектуального поведения, мышления животных, особенно если смотреть на эти высшие психические функции животных как на ступень по направлению к зарождению человеческого сознания. «Признавая у высших животных наличие своеобразных мыслительных способностей, интеллекта, нужно со всей определенностью отдавать себе отчет в том, что рассудок, т.е. разум, сознание как качественно иная категория психического отражения не присущи ни одному из животных, а только человеку.»
Но, несмотря на разные оговорки, Фабри достаточно приводит материалов опровергающий бессмысленный тезис про сознание-душу.
Я, поскольку меня сейчас не ограничивают цензоры из ЦК КПСС могу свободно предположить что инфузория имеет и сознание, раз уж она имеет психику.
Но, это не обязательно, она вполне может оказаться бесчувственным автоматом.
Но, ясно что у летучих мышей не может не быть сознания.
И так же ясно, что возникает оно постепенно, а не сразу, как богоданная душа.
И еще раз подчеркну, только кретиноцианисты постоянно и маниакальным упорством говорят о чем не знают, говорят нагло со смайликами.
"мог с уверенностью утверждать о сознании инфузории только в одном случае: он сам был инфузорией,"
мог с уверенностью утверждать о сознании другого человека только в одном случае: он сам был этим другим человеком
«Или Вы, наделивший ген - разумом?»
Докинз, в своей работе, которую вам не суждено понять, много раз объясняет что никаким разумом ген не обладает
«Гены альбинизма на самом деле не «хотят» выжить или помогать другим генам альбинизма. Но если ген альбинизма хотя бы побуждает тела, в которых он обитает, вести себя альтруистично по отношению к другим альбиносам, то волей-неволей это автоматически приведет к увеличению его численности в генофонде. Однако для того, чтобы это случилось, упомянутый ген должен оказывать на тела два независимых воздействия»
««Эгоистичный ген» - Священное Писание, истина в последней инстанции»
Хорошее и понятное изложение ТЭ.
«Я ему доказываю, что человек ничем не отличается от других животных»
Вы давно уже уличены в креационизме, причем по всем статьям.
1. Наличии только у человека сознания(души)
2. Отвержение теории эволюции
3.Невозможность моделировать разум и сознание «бездушной» техникой
-
Цитата:
«Несовершенен механизм, благодаря которому образовалась такая масса самых различных видов, отлично приспосабливающихся к изменчивым природным условиям, который создал наделённое самосознанием и абстрактным мышлением существо? Почему это?»
Азазель: Да потому, что Отбор не Бог. Подробно это рассматривает Докинз в книге «Расширенный фенотип»
«Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором"»
…. Хорошее и понятное изложение ТЭ.
Хмм…. :roll: Мда! :twisted: «Эти добрые люди … ничему не учились и всё перепутали, что я говорил.» (С) :evil:
Зюзенька, я Вам настоятельно рекомендую изучать сначала азы, например, почитать школьный учебник биологии, а потом уж переходить к более сложным текстам. А то у Вас в голове получается … лоскутное одеяло. Пэчворк, ежели красиво выразиться.
Ладно, поехали. Процесс эволюции, конечно сложен и многогранен, но в самом грубом виде его можно рассматривать, как комплекс трёх основных процессов. Первый - вот именно Ваша репликация, наследственность, способность клеток и организмов создавать свои более-менее точные копии. Второй - это изменчивость, ошибки в процессе репликации, случайные, или вызванные действием изменяющейся среды (известно, что при перемене условий существования частота мутаций увеличивается). И третий - отбор. Это Брахма, Вишну и Шива эволюции. Брахма - ошибается, именно в результате его ошибок появляется Вишну. То есть, изменчивость - следствие «ошибок» наследственности. Вишну тоже ошибается - отнюдь не все изменённые организмы выживают и дают потомство. И только Шива не ошибается никогда. Смерть - не ошибается, Зюзенька! Отбор «убирает» всё, что выжить не может. Это просто.
Вы можете сколь угодно долго рассуждать, что люди не способны на взаимопомощь и жертвенность, но Его Величество Отбор довольно грубо убирает все особи социальных животных, которые не имеют определённых наклонностей. Если не удаётся убрать отдельных особей, и их «эгоистичные гены» распространяются по популяции - гибнет вся популяция.
Я Вам не случайно посоветовала почитать дамские романы. Там примитивно до идиотизма описан архетип самца, который самки гомо сапиенс считают достаточно привлекательным, чтобы вступить с ним в половую связь. И, знаете ли, к этому типу совершенно определённые требования предъявляются…. Чушь написана - полнейшая, в смысле сюжета и характеров, но, не забывайте, что архетипы – они и в Африке архетипы. И не случайно дамочки такими романами зачитываются. Что-то в них есть … :roll: отвечающее их истинным, сиречь инстинктивным потребностям.
А что касается Докинза, то он просто описал свой личный взгляд на одну из сторон эволюции, взгляд вовсе не претендующий на звание истины в последней инстанции, и на полное изложение ТЭ. И то, что Вам это «понятно», то это просто потому, что Вы ничего не поняли…. Так бывает. Может, со временем, поумнеете. Есть очень простой признак: вот как только Вам перестанет казаться, что Вы всё понимаете, это и будет значить, что Вы поумнели. 8)
-
Азазель: А таких групп много к примеру «Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу? Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли? Собраться по классу, социальному слою?»
Человек относится к множеству разных групп, члены которых имеют общие интересы.
Совершенно верно. И что это меняет? 8)
-
Цитата:
«Я не выдвигаю предположения, что только человек обладает сознанием.»
Азазель: Само собой, вы как фанатик креационист это яро утверждаете.
Опаньки! :twisted: :lol: :lol: Цитату в студию! :evil: Вашего утверждения, что я что-то яро утверждаю для аргументации явно недостаточно. Что-то Вы подустали, детка. 8) Я, понимаешь, утверждаю одно, а он мне - «Вы яро утверждаете совершенно противоположное!». :lol:
-
Азазель: С большой долей вероятности, исходя и свойства нервных систем мы обязаны считать, что психика так же развивается постепенно.
Дак, мы, типа, так и считаем. :twisted: При наличии нервной системы. 8) Вопрос только в том, где оно начинается, сознание. И вопрос этот - нерешённый. :roll:
-
Азазель: Само собой, Фабри не утверждал, что инфузория обладает сознанием.
Слава богу, Вы Зюзенька, не совсем тупых авторов читаете…. 8) Как только Вы ухитряетесь из этого чтения сделать столь оригинальные выводы, как те, которые предлагаете моему вниманию? :shock: Видать, у Вас в этом смысле просто выдающиеся способности! :twisted:
-
Признавая у высших животных наличие своеобразных мыслительных способностей, интеллекта, нужно со всей определенностью отдавать себе отчет в том, что рассудок, т.е. разум, сознание как качественно иная категория психического отражения не присущи ни одному из животных, а только человеку.»
Фабри, блин, тоже креационист! :twisted: Вот, сволочь! А иначе его бы в СССР не напечатали! :evil: В СССР ведь исключительно креационистов печатали…. :lol:
-
Азазель: мог с уверенностью утверждать о сознании другого человека только в одном случае: он сам был этим другим человеком
Будучи человеком, я могу с большой долей вероятности предположить наличие сознания у другого представителя моего вида, но судить о качественных и содержательных характеристиках этого сознания не могу. Даже специалисты, потратившие на это много лет и то - ошибаются….
-
Азазель: Докинз, в своей работе, которую вам не суждено понять, много раз объясняет что никаким разумом ген не обладает
Зюзенька, ещё раз, я с Докинзом не спорю. Только с Вами. Из Вашего утверждения о том, что «ген выкусывания блох приносит организму-носителю пользу с том смысле, что выкусят блох у него», следует, что, появившись впервые, данная мутация сумела «просчитать», что за пользу она принесёт, хотя выкусывать блох ей самой было просто некому.
-
Азазель: Вы давно уже уличены в креационизме, причем по всем статьям.
1. Наличии только у человека сознания(души)
2. Отвержение теории эволюции
3.Невозможность моделировать разум и сознание «бездушной»
техникой
Докажите. Первые два пункта. По третьему спорить не буду, потому, что в термин «разум», как и в термин «сознание» можно вложить разные значения. И, если начать спорить, Вы будете бегать из одного значения в другое. Мне Вас ловить и не к лицу и не по летам….
Кстати, "смоделировать" можно что угодно, но создать разум и сознание невозможно не потому, что у техники нет "души"....
А потому, что у неё нет тела!
-
«Вы можете сколь угодно долго рассуждать, что люди не способны на взаимопомощь и жертвенность»
Я бл.. уже 10 раз объяснил, что люди к взаимопомощи, само собой способны.
Это отношения «ты мне я тебе», и легко вписывается в теорию дарвинской ТЭ !
«может, со временем, поумнеете. Есть очень простой признак»
А это мы сейчас легко проверим и узнаем кто из нас идиот, а кто нет (а кто просто очень терпеливый человек).
Steen
«Цитата:
«пытаюсь доказать (что есть гены взаимопомощи»
Азазель: Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Гены взаимопомощи не имеют отношения к альтруизму.
Какой темперамент!!! Вас так сильно напрягает слово «альтруизм»? Задевает какие-то внутренние болячки? Так бы и сказал, мол, геморрой....
Хорошо, давайте говорить исключительно об эгоизме»
Есть такая простая, теория о сути разума.
Разум –это способность образовывать условные рефлексы.
Вы –и на это неспособны.
А к этому способны самые примитивные животные.
Они бы уловили связь между «взаимопомощь» и моей реакцией (4 раза записал одно и тоже предложение).
Но, нет я опять слышу !
«Вы можете сколь угодно долго рассуждать, что люди не способны на взаимопомощь и жертвенность»
-
«Вы можете сколь угодно долго рассуждать, что люди не способны на взаимопомощь и жертвенность»
Азазель: Я бл.. уже 10 раз объяснил, что люди к взаимопомощи, само собой способны.
Это отношения «ты мне я тебе», и легко вписывается в теорию дарвинской ТЭ !
Ото ж я и говорю, сидит такой ген и рассуждает: кА-ак распространюсь по популяции! И мне блох выкусят, и виду в целом - благо получится. :twisted:
Ладно, дорогой, давайте с азов, что-ли….
Итак поведение.
Ну, трудно сказать, что такое поведение вообще. Что можно считать поведением, а что - нет. Вот, то, что демонстрирует амёба - это поведение, или куда? :roll: В общем, есть о чём поговорить, но мы это сейчас делать не будем. Хай этологи с психологами занимаются, они за это деньги получают. Нам для затравки надо понять, что само по себе поведение - это такой многослойный пирог. В поведении высших животных, включая человека можно (грубо) отделить следующие слои: безусловные рефлексы,
инстинктивное (генетически обусловленное) поведение,
условные рефлексы,
научение (впрочем, существует взгляд на оное, как на комплекс условных рефлексов, поддержанных инстинктом подражания, и я склонна с этим взглядом согласиться)
и разумное поведение.
Роль последнего в поведении человека безбожно преувеличена, но это так, к слову. Как видите, поведение высших животных - довольно сложное явление. И при всей склонности человека размышлять о себе, любимом, понадобилась не одна тысяча лет, чтобы свести знания о нём хотя бы в такую грубую и приблизительную схему.
-
Мы с Вами беседуем как раз об инстинктивном поведении. Что можно о нём сказать однозначно?
Во-первых, оно не осознаётся. По крайней мере, человеком. То есть, человек, действуя по инстинктивной программе, всегда сначала действует, а потом уже понимает, что натворил. А чаще - и потом не понимает. Если в выученном поведении (подсознательном) у человека есть выбор, то в инстинктивном - увы. Это понятно, или надо объяснять?
Во-вторых, если постфактум человек пытается как-то понять и объяснить своё инстинктивное поведение, то объяснения эти крайне путаны и противоречивы. Объяснения (рационализацию) выученного поведения ещё можно втоптать в какую-то логику, а инстинктивного - нет.
В-третьих, инстинктивное поведение проявляется только в ответ на определённый раздражитель. На запах течной самки. На распахнутый клюв птенца. На определённую мимику и позу соперника (или - напарника). Попробуйте, это очень интересно: смотрИте телевизор, особенно выступления разных «популярных» персон, с выключенным звуком. :twisted: Если будете делать это достаточно долго и регулярно, узнаете о них всю подноготную. Инстинкт не позволит ошибиться.
В-четвёртых, к сожалению, у социальных животных очень трудно отделить инстинктивное, наследственно передаваемое поведение, от выученного. То есть, социальный опыт стаи во многих случаях подменяет или даже заменяет инстинкт. К примеру, лишь опыты с разведением горилл в неволе позволили определить, что такое важное поведение, как кормление новорожденного у горилл не является инстинктивным поведением. Выращенные людьми самки гориллы совершали все инстинктивные действия по уходу за младенцем: очищали его, вылизывали глазки, съедали послед и пуповину, «нянчили» его, защищали, но не кормили. То есть этот элемент передавался не генетическим, а социальным путём - путём научения. Им, помнится, даже кино показывали, с целью обучить этому навыку. Не знаю, правда, помогло или нет. :roll:
И в-шестых. Как ни странно, именно инстинктами определяется поведение человека разумного, имеющего такую массу социальных путей передачи информации, да ещё и наделённого (судя по определению) разумом. Подумайте вот над чем: вся суммарная площадь, на которой Вы постоянно обитаете, вряд ли превышает площадь небольшого селения, а количество всех Ваших знакомых, которых Вы воспринимаете именно как людей, а не как детали пейзажа или элементы окружающей среды вряд ли превышает 30 человек. Так что Ваша жизнь отличается от жизни Вашего предка 20 000 лет назад только чисто техническими деталями, а не ПРИНЦИПИАЛЬНО. И движется теми же побуждениями, что и жизнь наших двоюродных братьев шимпанзе. Мы даже подобно им инстинктивно любим обниматься и инстинктивно тащимся, когда чья-то дружеская рука копается в нашем волосяном покрове, где бы он не произрастал. :twisted:
-
А теперь давайте попробуем определить, в какую нишу поведения вписывается то, что называется «взаимопомощью» и прочим альтруизмом. Возьмём, к примеру, среднего городского жителя. Пойдём «сверху»?
Итак, разум. Разумно ли оказывать помощь первому встречному, в ней нуждающемуся? Вот, кстати, здесь уместен Ваш любимый тезис «ты - мне, я тебе». Неразумно, конечно. Слишком мала вероятность, что именно этот нуждающийся встретится Вам в нужный момент и окажет встречную услугу. А Вы время и силы тратите… неизвестно на кого.
Дальше, научение…. Ну, нас, конечно, учат, что помогать - хорошо. На словах особенно. :twisted: И - в детстве. Но на словах же нас не менее активно учат: «никогда не разговаривайте с неизвестными», а в поступках - что дарить свою машинку новому другу, хорошо, конечно, но - плохо. :evil: Вот, если он нас на день рождения пригласит, тогда - пожалуйста! То есть, научение идёт как раз по схеме «ты - мне, я - тебе».
Тем не менее, факты бескорыстной помощи малознакомым особям своего вида встречаются даже в «мирное время»…. И, знаете ли, не только в виде мелких услуг, не требующих никаких особых затрат и усилий. И, человек, оказавший такую помощь почему-то неразумно испытывает какие-то приятные чувства (подумайте, о чём это говорит?). В экстремальной ситуации процент таких поступков «на душу населения» почему-то повышается, а в экстремальных (или близких к ним) условиях существования - такое поведение становится нормой, нарушение которой весьма чревато…. А у нас с Вами остались для объяснения таких странных фактов только рефлексы условные и безусловные и - инстинктивное поведение (вот именно-то. Именно когда Вы правильно исполняете требование инстинкта, Вас и настигают необъяснимые, но приятные ощущения). Как Вы это объясните? 8)
Или у Вас - иные «научные данные»? Например, такие: человек склонный в первую очередь спасать свою шкуру имеет больше шансов стать членом группы экстремалов? Или просто - человек, явно демонстрирующий своё наплевательское отношение к особям своего вида, не являющимся напрямую полезными ему - имеет вообще шансы стать уважаемым членом какой-либо группы? Любой, даже группы отъявленных негодяев?
Друг мой, даже в насквозь «цивилизованном», сиречь абиологичном западном обществе действуют те же природные социальные законы, и процветает такое идиотское понятие, как «корпоративная преданность», противоречащая всем и всяческим принципам индивидуального эгоизма…. 8)
-
А что касается генов взаимопомощи и альтруизма….
Конечно, не существует никаких генов взаимопомощи и альтруизма. :twisted: Равно, как и генов эгоизма и подлости. :twisted: На уровне генов эти понятия просто теряют смысл. 8) Понятие «ген» неравнозначно понятию «поведение». Только и всего. 8)
У мышей-вампиров нет никакого гена, определяющего альтруистическое поведение – кормление голодных собратьев. И, тем более, гена, определяющего, кого нужно кормить, а кого - нет. Есть инстинктивное поведение, скорее всего, «ошибка» родительского инстинкта. То есть, родительское поведение - кормление неопытного в охоте молодняка собственного выводка, в результате какой-то «генетической ошибки» распространилось на всю популяцию. А дальше просто запустился механизм выработки условного рефлекса, который и подсунул этологам такую свинью: мышки предпочитают кормить «добрых приятелей», а «жаднюг» - не очень-то. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
И - ещё и ещё раз: гену совершенно наплевать, какое поведение он определяет. Эгоистическое, альтруистическое, полезное для вида в целом, бесполезное или вредное - это всё наши ОЦЕНКИ. Да ещё ПОСТФАКТУМ. После мутации и отбора. Ген - он безмозглый, он этим не заморачивается. Эволюция и отбор - тоже. У нас с Вами есть масса инстинктивных программ, крайне вредных для нашего благополучия в данных условиях. Тем не менее, эти программы исправно наследуются и действуют. И столь же исправно убивают своих носителей.
-
Эгоизм, альтруизм - суть слова, сотрясение воздуха. Человек - социальное животное. Он может выжить и сформироваться как человек только в группе, стае. Слишком велик объём информации, который человеку приходится усваивать после рождения. Поэтому человек и формируется, прежде всего, как член стаи. Биологически формируется. А уж потом, если условия позволяют - как отдельная личность, способная манипулировать такими сложными понятиями как «эгоизм» и «альтруизм». Это уже, знаете ли, социально и культурно формируется. Поэтому, кстати, в обществе личностей всегда было есть и будет меньше, чем особей. 8)
А биологически - сначала пищевой инстинкт, потом стремление к безопасности, потом - сексуальный, потом - иерархический. В таком вот порядке они обеспечивают существование человеческих стай. И, заметьте, только первый обусловливает чисто «эгоистическое» поведение. Да и то только на первый взгляд. Потому что первое, инстинктивное, побуждение человека, нашедшего большое количество пищи (которое он не может немедленно сожрать) - поделиться с близкими. 8) Со своей стаей. Кушать в одно рыло мы уже потом учимся. В «разумном» состоянии. :evil: Как и делать запасы. :twisted: Ну, в общем, Вы поняли: «Точнее шла речь не //об// альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным». Что, как ни странно, и является этим самым проклятым альтруизмом…. :twisted: :twisted: :twisted: Я имею в виду преобладание! 8)
-
Азазель: Есть такая простая, теория о сути разума.
Разум – это способность образовывать условные рефлексы.
Вы – и на это неспособны.
Эээ-э, милый мой, я способна образовывать такие сложные комплексы условных рефлексов, что сама диву даюсь! :roll: И очень желаю как-то отслеживать образование этих комплексов, потому что они не всегда способствуют … гм… успешной деятельности, а токмо в отдельных особо специальных случаях. А в остальных - для меня лучше бы было действовать если не разумно, то хотя бы спонтанно. Так что не наступайте на любимый мозоль! :evil:
-
Азазель: А к этому способны самые примитивные животные.
Они бы уловили связь между «взаимопомощь» и моей реакцией (4 раза записал одно и то же предложение).
Вы правы, дорогой друг. Моя реакция очень отличается от реакции примитивного животного…. 8) Оно токмо условные рефлексы образует, а я ещё и пытаюсь осмыслить информацию. И из моего осмысления последовал простенький вывод, что,
вполне понимая суть вопроса
и то, что в позициях сторон (моей позиции и Вашей) нет никаких принципиальных противоречий,
Вы никак не можете признать это. Или по той простой причине, что само слово «альтруизм» является для Вас сильным раздражителем, на который у Вас выработался устойчивый отрицательный рефлекс.
Или Вы как-то не врубаетесь, что я, употребляя этот термин, не говорю о запредельной святости, а всего лишь имею в виду «наблюдаемые» факты, широко известные и не противоречащие теории эволюции. Никоим образом. И вот этот упорный отказ увидеть и понять простые и наглядные вещи меня и подтолкнул к мысли, что в данном случае я имею дело либо с последствиями психической травмы, либо с инстинктивными, то есть, неосознаваемыми действиями. 8)
Кстати, поклонник ТЭ, определите сами, какой из инстинктов Вами движет в данном случае…. :twisted:
-
«Тем не менее, факты бескорыстной помощи малознакомым особям своего вида встречаются даже в «мирное время»…. И, знаете ли, не только в виде мелких услуг, не требующих никаких особых затрат и усилий»
Мало ли что «встречается».
Требует объяснения только массовые явления.
Что касается «незнакомцев»
http://protopop.chat.ru/xirashira.html (http://protopop.chat.ru/xirashira.html)
"Поддержка генетических вариаций психической конституции ментальными механизмами:
контроль над доверчивостью, экстраверсией и уступчивостью.
Кай Хирашиа, Шинйи Ямагата, Чизуру Шикишима, Юко Андос
"«Доверие и участие в социальных отношениях с незнакомцами делают нас уязвимыми для злонамеренных незнакомцев, но если незнакомцам совсем не доверять, то мы не сможем строить никаких новых социальных отношений, и будем упускать ценные возможности, если некий незнакомец заслуживает доверия.»
«Преимущества высокой общей доверчивости исходят из новосоздаваемых полезных социальных отношений. Если индивид имеет интровертированную психическую конституцию, и предпочитает пребывать в одиночестве, то у него будут сложности в постройке новых социальных отношений, и он не сможет извлекать выгоду из более высокой доверчивости. Индивиды, не склонные уступать, а также вызывающие у окружающих их людей дискомфорт, аналогичным образом будут иметь проблемы в построении новых отношений. Поэтому, даже в изобилующей социальными возможностями социальной среде, только экстраверты и уступчивые люди будут выставлять уровень их доверчивости высоко; короче говоря, психическая конституция будет влиять на уровень общей доверчивости»
«Есть инстинктивное поведение, скорее всего, «ошибка» родительского инстинкта.»
Глупейшая фраза.
Все свойства организма возникли в результате генетических ошибок, ибо мутации случайны и ненаправлены.
Но, закрепились только полезные.
«есть масса инстинктивных программ, крайне вредных для нашего благополучия в данных условиях»
Вот вот. Организм, отнюдь не совершенство.
Эволюция это не всемогущий Бог.
«Тем не менее, эти программы»
Тем не менее, пока путем мутаций не будет найдена лучшая программа, старая само собой останется.
Ведь, она выполняют свою роль, хотя и не идеально.
Иначе бы она не возникла, не закрепилась.
«Эгоизм, альтруизм - суть слова, сотрясение воздуха»
Нет, можно объективно выявить какие действия организма полезны ему а какие-нет.
«альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным»
Таково не обнаружено.
«Потому что первое, инстинктивное, побуждение человека, нашедшего большое количество пищи (которое он не может немедленно сожрать) - поделиться с близкими. Со своей стаей»
В сущности «групповой интерес», есть лишь интерес группы эгоистов.
Сегодня я нашел, завтра –ты.
Такая стратегия выгодна.
А «Кушать в одно рыло» опасно физически.
Т.е. не выгодно.
Именно потому, что это противоречит эгоистическим интересам другим индивидов.
Ведь мы договорились делится –а ты гад жульничаешь.
Поэтому честным быть для большинства людей выгодно.
Иначе бы убили бы.
Но, не для всех –поэтому есть ниша преступников.
И честными не на 100%.
Т.е. делится, сообщать о найденном надо, но не всегда.
Иногда можно и утаить.
Вот совесть –это и есть заложенная в человеке техника безопасности.
Которая предостерегает человека о опрометчивых и весьма опасных поступках.
Утаить выгодно, но навлечь на себя гнев группы эгоистов очень даже не выгодно.
А кроме того, я уже не один раз спрашивал.
Человек входит сразу в множество групп.
У всех них есть интересы, есть совпадающие, а есть нет.
Как же будет действовать человек?
Групповые интересы регионов не совпадают с интересами всей страны.
А интересы конкретной отрасли с интересами всего хозяйства.
Потому-то в СССР в «народном хозяйстве» была «ведомственность»
Это было официально признано причем, а не просто «клевета буржуазных писак».
А у отдельного предприятия свои интересы. Оно, может «предать» обще корпоративные отраслевые.
А внутри предприятия есть свои интересы у других групп –цехов, отделов и т.п.
И так вплоть до людей.
Ведь что мы бывает видим?
Откаты. Т.е. человек одного предприятия вступает в сговор с другим, и продает дешевле или покупает дороже и ему дают откат, т.е. часть прибыли полученное другим предприятием за счет убытка первого.
Да человек может просто перейти на лучшую работу.
И наоборот человека могут прост уволить.
Т.о. «преобладания группового над личным» не может быть по простой причине.
Человек входит сразу во многие группы.
Человек меняет принадлежность к группам.
Любая группа делится на подгруппы каждая подгруппа отстаивает свои интересы полностью не совпадающими с общегрупповыми.
Группа строится на иерархическом принципе, где происходит постоянная борьба за власть, а не всеобщая любовь и братство.
Помощь в группе неразрывно связана с интересами самого человека.
-
Вот, есть еще и Дядюк, если Докинз слишком сложен и/или длинен
http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm (http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm)
Дядюк Александр Владимирович
«НЕЗАКОНЧЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА»
-
Звиняйте, что отвлекаю от вумной беседы, но в тему топика - Взято с "Атеизму-нет!". Я в шоке! :shock:
Цитата:
Конст.Карасёв, а мать у Вас есть ?
Есть. Но отношения у нас далеко не идеальные. Если бы меня не сдерживала заповедь любви к родителям - вообще неизвестно что бы было.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3256 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3256)
Может, ну их нафиг, пущай верят!!!
-
Может, ну их нафиг, пущай верят!!!
Да, я тоже и довольно давно стал замечать, что очень многих от совершения чёрт знает каких поступков удерживает страх божий. При таких раскладах роль религии в жизни общества трудно переоценить. :D
-
Да уж, роль религии высока.
А разве не религия таких людей воспитала?
При других условиях они бы и не могли появится в обществе.
-
Да уж, роль религии высока.
А разве не религия таких людей воспитала?
При других условиях они бы и не могли появится в обществе.
Ну, это сложный вопрос. Я бы не стал так категорично. :D
-
А если поточнее?
Вот нет религии в обществе. Значит, нет людей, сдерживаемых божьим страхом. И вот появляется небольшая группа, придумавшая бога, которая начинает его бояться. Что дальше?
-
Вот нет религии в обществе. Значит, нет людей, сдерживаемых божьим страхом. И вот появляется небольшая группа, придумавшая бога, которая начинает его бояться. Что дальше?
Или запугивают массу остальных, или благополучно исчезают естественным путём. Есть ещё вариант амишей, но это экзотика.
-
Если запугать удаётся, то и появляется религия.
Т.е., получается, религия подавляет *естественный путь исчезновения* негодяев.
-
Если запугать удаётся, то и появляется религия.
Т.е., получается, религия подавляет *естественный путь исчезновения* негодяев.
Надо только уточнить - конкретной категории негодяев. Но не всех негодяе вообще.
-
«Цитата:
Конст.Карасёв, а мать у Вас есть ?»
А у вас отец есть?
У всех феминисток есть отец (а так же возможны и сыновья), даже у тех кто хочет уничтожить всех мужчин.
И что?
Да известно так же итальянское
«Все женщины бл.. кроме моей матери, она святая»
Так что, вполне можно считать мужчин или женщин кем хочешь и из этого правила сделать исключение.
Кстати это еще один пример, как человек входит сразу в разные группы.
С одной стороны, человек входит в группу мужчин или женщин, а с другой в какую-то семью, где есть КАК мужчины так и женщины.
И конечно нужно помнить, что люди входящие в одну и туже группу ИМЕННО потому что у них интересы совпадают являются так же и конкурентами.
-
Ну и проблемки у Вас, батенька…. :roll:
Азазель Мало ли что «встречается».
Требует объяснения только массовые явления.
Друг мой, сейчас ДТП – массовое явление. И дороги почему-то не завалены трупами жертв. Почему-то им оказывается помощь. И никого это почему-то не удивляет. Почему-то создаются абсолютно коммерчески провальные благотворительные организации, и люди в них работают. Иной раз работают лучше, чем в коммерческих. Почему-то очень трудно в любом городе мира упасть на улице и не вставать. Ну, или просто поплакать навзрыд. Какая-нибудь сволочь обязательно пристанет с предложениями помощи. Почему-то любой факт НЕОКАЗАНИЯ данной помощи нуждающимся вызывает у большинства крайне негативную реакцию. А по Вашим данным, должно бы быть наоборот. 8)
Цитата:
«Есть инстинктивное поведение, скорее всего, «ошибка» родительского инстинкта.»
Азазель: Глупейшая фраза.
Все свойства организма возникли в результате генетических ошибок, ибо мутации случайны и ненаправлены.
Но, закрепились только полезные.
Добавьте пару диоптрий в очках. Слово «ошибка» взято в кавычки. Имеется в виду, что родительский инстинкт у большинства видов действует более избирательно, и ограниченное время.
Дорогой мой, с этого места мне просто неинтересно с Вами дальше беседовать. Человек говорит об эволюции, не понимая, что основные инстинктивные программы заложены в нас гораздо ранее того, как мы стали вести нынешний образ жизни. Что гены академиев не заканчивали, и понятия не имеют, что мы перестали жить стаями. Они до сих пор не знают, что человек имеет возможность входить в несколько групп, притом, состоящих не из кровных родственников, с общими генами.
И, простите, но когда Вы начинаете говорить о «стратегиях», Вы опять-таки говорите о ПОВЕДЕНИИ. Военных академиев гены тоже не заканчивали, а СТРАТЕГИИ - суть ОТБОР, причём отбор на оптимальное существование в ГРУППЕ, и оптимальный набор инстинктивных программ среди членов ГРУППЫ. Поэтому любая стратегия поведения будет определять поведение не отдельного организма, а члена группы. Отдельному организму - невыгодно делиться пищей с другими. Ему выгодно защищать кормное место от других организмов. Выгодно делиться - члену группы. То есть, такая стратегия и будет тотальным преобладанием группового интереса над личным. А Ваши попытки оспорить наличие инстинктивных программ «множеством групп» и вообще примерами из жизни общества недоразвитого капитализма говорят о такой степени дремучести в вопросах, относящихся к эволюции человека, что я начинаю сомневаться в Вашей интеллектуальной полноценности. Нет, я всё понимаю, Вы, по всей видимости просто сенсорный этик, у Вас и с временными параметрами и с логикой проблемы…. Но даже это подобную степень маразма НЕ ОПРАВДЫВАЕТ.
Простите, так и хочется сказать: «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» :twisted:
-
Звиняйте, что отвлекаю от вумной беседы, но в тему топика - Взято с "Атеизму-нет!". Я в шоке! :shock:
Цитата:
Конст.Карасёв, а мать у Вас есть ?
Есть. Но отношения у нас далеко не идеальные. Если бы меня не сдерживала заповедь любви к родителям - вообще неизвестно что бы было.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3256 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3256)
Может, ну их нафиг, пущай верят!!!
Я им там немного малину потоптала, отметилась в графе: «Я атеист и не считаю женщину человеком». Что-то в этом роде. Если заметят, пусть на атеистов бочку покатят! Они ж это любят: сами признали, что дискриминация у НИХ есть, а атеистам - низзя! :twisted:
-
Steen
«Почему-то любой факт НЕОКАЗАНИЯ данной помощи нуждающимся вызывает у большинства крайне негативную реакцию. А по Вашим данным, должно бы быть наоборот»
Нет, тут всё сходится.
Людям не нравится чужой эгоизм, я это в самом начале сказал.
«Имеется в виду, что родительский инстинкт у большинства видов действует более избирательно, и ограниченное время.»
Я понимаю, вам как креационистке очень хочется унизить летучих мышей.
Вы считаете что «альтруизм» это некое качество присуще только человеку как обладающему душей ой сознанием, поэтому вам нужно оболгать л.мышей.
Повторяю, взаимопомощь именно ВЗАИМНАЯ помощь у л. мышей установленный научный факт, независимо нравится это кому-то или нет.
«Поэтому любая стратегия поведения будет определять поведение не отдельного организма, а члена группы.»
Стратегия –это действия организма.
Если организм живет в группе, то ясно что стратегия это будет учитывать.
Кстати, уход из группы в частности переход другие группы тоже варианты стратегий.
«Отдельному организму - невыгодно делиться пищей с другими.»
Да может быть легко выгодно.
Всё зависит от того как часто можно найти пищу и какого она размера.
Если я найду пищу, которую сам всю не смогу ни съесть ни сохранить то мне выгодно делится с теми кто поступает так же.
«Ему выгодно защищать кормное место от других организмов»
Организмы бывают разные есть кто живет группами, а кто нет.
Поэтому мы наблюдаем разную степень социального инстинкта у одних больше у других меньше.
Зависит от того какой организм, какая пища.
«Выгодно делиться - члену группы. То есть, такая стратегия и будет тотальным преобладанием группового интереса над личным»
Ну хватит нести чушь !
Если организм выполняет некие правила группы, это конечно не говорит ни о каком «тотальным преобладанием группового интереса над личным».
Нужно еще и посмотреть что это за правила, пытается ли организм уклонится от них или выполняет решения любые решения «на ура» хотя может этого не делать.
В любом реальном обществе мы не видим одной группы
«Человек входит сразу во многие группы.
Человек меняет принадлежность к группам.
Любая группа делится на подгруппы каждая подгруппа отстаивает свои интересы полностью не совпадающими с общегрупповыми.
Группа строится на иерархическом принципе, где происходит постоянная борьба за власть, а не всеобщая любовь и братство.
Помощь в группе неразрывно связана с интересами самого человека.»
Мы везде слышим о коррупции.
С чего бы работники ГИБДД берут взятки, т.е. идут на сговор с водителем-нарушителем?
Почему вообще в МВД есть управление собственной безопасности?
Почему прокуратура надзирает за МВД, почему тюрьмы перешли в Минюста, почему суд независимый (пытаются сделать)?
Вы что вчера детский сад закончили?!
Почему я должен такие очевидные вещи объяснять?
Мне что делать больше нечего?
«А Ваши попытки оспорить наличие инстинктивных программ «множеством групп»»
Ну что ты будешь делать.
Ясный пень, я не оспариваю наличие в человеке «инстинктивных программ» я это как раз утверждаю !
А вот вы как раз твердите о наличие у человека души, под видом сознания.
Пример множественности групп ставит крест не на инстинктивных программах, а говорит что они не могут строятся на тотальном интересе группы.
Потому как групп много !
Группа есть нечто неопределенное и меняющиеся и не является единицей репликации.
А вот организм нечто более определенное и воспроизводимое из поколения в поколения.
«вообще примерами из жизни общества недоразвитого капитализма говорят о такой степени дремучести в вопросах, относящихся к эволюции человека»
Ну теперь вы значит еще и перешли на коммунистическую пропаганду !
А значит не в инстинкты вы верите, а в ангельскую душу человеке испорченную «частной собственностью» !
А при развитом социализме значит была всеобщая любовь людей?
Так что ли?
ЛОЖЬ это.
Все советские коллективы зиждились не на всеобщей любви, на всеобщей ненависти.
Царствовал страшнейший социал-дарвинизм.
Всё советская история показала, что у человек есть свой интерес, он любит свою семью.
Этого у него не отнять болтовней о «любви ко всем людям».
Это показал опыт военного коммунизм вообще, опыт колхозов, опыт «народных предприятий», «домов-коммун», потом коммунальных квартир и т.п.
-
«сейчас ДТП – массовое явление. И дороги почему-то не завалены трупами жертв. Почему-то им оказывается помощь. И никого это почему-то не удивляет.»
Да, чему тут удивляться.
В любом обществе есть определенные службы которые выполняют работу, понятно не бесплатно.
Люди платит налоги (или дань) а власть их тратит, не только ведь на себя любимых, на общее благо.
Автомобилисты так же страхуются на случай ДТП в страховых компаниях.
«Почему-то создаются абсолютно коммерчески провальные благотворительные организации, и люди в них работают»
А люди то которые работают причем?
Тут альтруист кто финансирует «благотворительные организации», работать там могут хапуги страшные. В любом случае им платят зарплату.
Вообще всё это рассмотрел Мандевиль еще триста лет назад.
«Опыт о благотворительности и благотворительных школах»
Но, я тут не буду разоблачать таких людей, в наше время развелось столько мерзавцев, сами ни цента не хотят дать, но всё находят разные эгоистические мотивы…
Я укажу однако на такие факты.
Всё таки правило такое –нужно работать, а не что-то получать нахаляву. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Бесплатно мало что может перепасть.
Значит уже такие случае не есть массовые явления.
Мы так же постоянно слышим скандалы что помощь –разворовали.
Что люди которым снизили налоги в виду того что они будут тратят прибыль на благотворительность занимаются эти не очень активно и более того в борьбе за прибыль перестреляли друг друга.
Вообще в обществе где царствует эгоизм, жизненно необходимо делится частью нажитого.
-
«что основные инстинктивные программы заложены в нас гораздо ранее того, как мы стали вести нынешний образ жизни.»
Это утверждение требует расшифровки.
Как это понимать, что остались какие-то атавизмы?
Атавизмы само собой могут остаться.
Но, эволюция человека (т.е. мутации и отбор) не останавливается ни на секунду, поэтому в будущем такие неэффективные гены будут заменены на другие.
Нужно так же понимать что наличие в человеке жалости
«Почему-то очень трудно в любом городе мира упасть на улице и не вставать. Ну, или просто поплакать навзрыд. Какая-нибудь сволочь обязательно пристанет с предложениями помощи»
хотя тут играет роль и например и гордыня, но действительно в человеке есть некая доля эмпатии и сочувствия к другим людям.
Возможно это атавизм, который будет отмирать, но мне представляется что, некая доля сочувствия есть функция понимания других людей выраженная на языке эмоций.
Т.е. чувствительный человек (до некоторой степени конечно) есть так же человек понимающий других людей, а значит он может лучше ориентироваться в обществе и добиться успеха.
Таким образом, некоторая полезность сочувствия затрудняет его элиминацию.
«Выгодно делиться - члену группы. То есть, такая стратегия и будет тотальным преобладанием группового интереса над личным.»
Выгодно делиться если с тобой делятся (когда более менее равноправные отношения ) или если тебя убьют если не будешь (рабство).
-
Такое ощущение, что Азазель и Steen общаются под глубоким гипнозом в состоянии кататонического транса. Похоже... здорово...
-
Вы умеете выводить из гипноза?
Сделайте одолжение.
-
Вы умеете выводить из гипноза?
Сделайте одолжение.
Ну что Вы. Это же насилие. Пребывайте в том виде, в котором Вы чувствуете себя комфорно. Мешать не смею
-
]Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды.
Стин, видимо, вам доставляет большое удовольствие оскорблять верующих. Прямо какое-то болезненное у вас к ним неравнодушие. Запомните, родная моя, верующий человек, которому противно и невыгодно помогать другим, НЕ будет этого делать, даже, если вы ему пообещаете богатства всего мира. Только тот, кто любит людей, помогает и неважно верующий он или неверующий. Человек, который любит помогать ближнему НЕ будет огульно и ПЛОХО говорить о других людях. Одну вещь вы пока ещё не понимаете, что есть такое понятие как ЛЮБОВь. Когда мы любим ближих, мы им помогаем. Разве вы не знаете, что те, кто делают добро ради награды, те на самом деле никакого добра и не делают? Только тот, у кого чистое СЕРДЦЕ делает добро. Авель и Каин принесли Богу жертвы, но жертва Каина не была принята. Почему? Потому, что внутрення праведность принимается, а не внешняя. Каин вроде бы сделал доброе дело, а нравилось ли ему это делать? Или сердце его было полно ненависти и зависти к брату своему? Запомните, выгода НИКОГДА не была делом добрым. А раз нет доброго дела, то и награды не будет. Зарубите эту ИСТИНУ на своём прелесном носу.
Желаю вам всего хорошего, ИСКРЕННЕ.
-
Разве вы не знаете, что те, кто делают добро ради награды, те на самом деле никакого добра и не делают? Только тот, у кого чистое СЕРДЦЕ делает добро. Авель и Каин принесли Богу жертвы, но жертва Каина не была принята. Почему? Потому, что внутрення праведность принимается, а не внешняя. Каин вроде бы сделал доброе дело, а нравилось ли ему это делать?
Простите, а в чём "доброта" такого деяния, как принесение жертвы?
-
Простите, а в чём "доброта" такого деяния, как принесение жертвы?
Простите, а в чём "доброта" такого деяния, как принесение жертвы?
Странно, что вы этого не знаете. Ну например, если я ПОЖЕРТВУЮ почти всё или всё своё состояние на строительство школ для бедных детей в Пакистане /в частности, в Балтистане/, то ДОБРОТА такого деяния та, что дети этого края смогут получить полезные и нужные знания. Если я ПОЖЕРТВУЮ своим временем и не буду смотреть супер интересное кино, которое сейчас показывают по телевизору, а уделю немного времени соседке М., которой в данный момемт очень одиноко и всё, что ей сейчас надо - чтобы её послушали или утешили. Доброта такого деяния - сделать ближнего немного счастливее. Или скажем вы, спасая человека из горящего дома, получили страшные ожоги. Вы пожертвовали своим здоровьем и может красотой своего тела, НО при этом спасли жизнь другого человека. Христос сказал - нет большей любви, чем отдать жизнь за своих друзей. Спасти других, ЖЕРТВУЯ своей жизнью - дело доброе. Что в этом доброго спросите вы? ЛЮБОВь к ближнему скажу я вам, БЕСКОРЫСТНАЯ. Те жертвы, которые принесли Авель и Каин СИМВОЛИЗИРУЮТ ЖЕЛАНИЕ жертвовать чем-то во имя чего-то доброго.
-
Алла, ну как там профессор поживает? =)
-
Запомните, родная моя, верующий человек, которому противно и невыгодно помогать другим, НЕ будет этого делать, даже, если вы ему пообещаете богатства всего мира. Только тот, кто любит людей, помогает и неважно верующий он или неверующий.
В этом что-то есть, однако христианская религия с ее обещанием наказания за грехи и поощрения за праведность отнюдь не способствует такой внутренней порядочности людей.
-
Алла, ну как там профессор поживает? =)
Христиан, объяснитесь, пожалуйста. У меня есть правда догадка, о ком вы спрашиваете.
-
В этом что-то есть, однако христианская религия с ее обещанием наказания за грехи и поощрения за праведность отнюдь не способствует такой внутренней порядочности людей.
Хоть христианская религия и обещает наказание за грехи и поощрение за праведность, но суть учения Христа -две Его главные заповеди - это любовь к Богу и к людям и на этом держатся все остальные добрые дела. Это значит, что праведность - когда человек сам желает делать добро независимо от поощрения или наказания. Это становится его внутренней потребностью. Исполнить заповедь "ЛЮБИ" невозможно без внутренней как вы говорите порядочности. Человек, который любит Бога и людей помогает ближнему потому, что он сам хочет помогать. Желание быть праведным у человека верующего ТОЛьКО ТОГДА, когда он ЛЮБИТ Бога. Это является движущей силой. Другое дело, что верующие часто не делают то, что праведно, хоть и знают, что им награды обещаны. Из-за своего эгоизма или каких-то слабостей или гордыни. Разные есть причины. И ещё одна вещь. Когда человек, любой, верующий или неверующий помогает ближнему, то это приносит радость не только тому, кто получает помощь, а и ему самому. Я думаю, вам это чувство знакомо, как любому человеку. Одна из целей религии, и не только христианской - научить человека, как быть счастливее в этой жизни. Помогать ближнему - это проверенный способ быть самому более счастливым и делать более счастливыми их, ближних.
-
Хоть христианская религия и обещает наказание за грехи и поощрение за праведность, но суть учения Христа -две Его главные заповеди - это любовь к Богу и к людям и на этом держатся все остальные добрые дела.
Если и был гуманистический момент в первоначальном учении Христа, церковь его давно извратила. Сейчас непременным условием веры считается глубокое осознание своей греховности. Тем самым любовь человека к себе, к самому лучшему в себе подменяется раболепством перед Богом. Все свои лучшие качества человек приписывает Богу и обесценивает этим себя, а сам безуспешно пытается истребить свои природные агрессивные инстинкты. Вместо того чтобы любить себя и ближних своих как подобие Бога, как учил Иисус ("Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." Лк, 17:21), христиане борются с собственной природой, чтобы заслужить любовь Бога. И это не просто слова. Нечто похожее происходит сплошь и рядом и в межличностных отношениях. Например, в отношениях мазохистского типа между мужчиной и женщиной. Или в авторитарных государствах, когда личность вождя наделяется качествами высшей мудрости и доброты.
Без любви к самому себе невозможна любовь к ближним. Естественный продукт христианской религии - злобное шипение богомольных старушек "Бог тебя накажет!..."
-
Простите, а в чём "доброта" такого деяния, как принесение жертвы?
Ну например, если я ПОЖЕРТВУЮ почти всё или всё своё состояние на строительство школ для бедных детей в Пакистане...
...
Те жертвы, которые принесли Авель и Каин СИМВОЛИЗИРУЮТ ЖЕЛАНИЕ жертвовать чем-то во имя чего-то доброго.
То есть г-да Каин и Авель просимволизировали желание поспособствовать строительству школ для бедных детей в Пакистане, но г-н Каин просимволизировал недостаточно искренне?
-
Те жертвы, которые принесли Авель и Каин СИМВОЛИЗИРУЮТ ЖЕЛАНИЕ жертвовать чем-то во имя чего-то доброго.
Вот ещё Иеффай сжёг свою дочку, чтобы вашему богу было что понюхать. Тоже доброе дело, наверное?
-
30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
(Суд.11:30-32)
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
(Суд.11:34,35)
В принципе, мерзкий еврей знал, что навстречу ему выйдет человек. Деревья не ходят. Мерзкий еврей вступил в сговор на крови с мерзким богом.
Чёрт побери, если Бог хороший, а Сатана плохой, то Библию написал Сатана ... или просто козёл какой-то ...
-
Надо полагать, в те древние благословенные времена все были исключительно добрейшей души людьми, и бессердечными, тьфу ты, я хотел сказать, бесстрашными 100% альтруистами, хоторые мечтали только о том, чтобы принести себя в жертву во благо... во благо..э.. неважно, просто принести себя в жертву. Поэтому Иеффай, конечно же, исполнял заветную мечту любого правоверного раба божьего. Очень хороший и добрый поступок.
-
alla
«Стин, видимо, вам доставляет большое удовольствие оскорблять верующих. Прямо какое-то болезненное у вас к ним неравнодушие. Запомните, родная моя, верующий человек, которому противно и невыгодно помогать другим, НЕ будет этого делать, даже, если вы ему пообещаете богатства всего мира.»
К чему это лицемерие?
Прочтя эту тему, вы отлично поняли, что Стин, не только не «оскорбляет верующих», она их защищает.
Защищает от справедливой критики.
Мы много раз могли видеть как самые разные верующие, такие как Малыш, Москвитин, Имперор и т.п. и т.д.
Говорят одно и тоже.
Если нет Бога- то всё позволено.
Глупо что-то делать для других людей, нужно думать только о себе
«Умер Максим ну и хрен с ним».
Вот их девиз.
Это убедительно доказывает что верующие- люди аморальные.
Они органические не способны понять, да даже понять, что такое мораль.
«Ну например, если я ПОЖЕРТВУЮ почти всё или всё своё состояние на строительство школ для бедных детей в Пакистане /в частности, в Балтистане/, то ДОБРОТА такого деяния та, что дети этого края смогут получить полезные и нужные знания»
Лучше конечно отдать не почти всё, а именно всё.
Иначе в Рай не попадете.
«Хоть христианская религия и обещает наказание за грехи и поощрение за праведность»
«Это значит, что праведность - когда человек сам желает делать добро независимо от поощрения или наказания»
Ну, это как в народных сказках.
Тот, кто не желает богатства и всем помогает- то в итоге получает много золота.
Но, тут противоречие.
Если человеку ничего ненужно, он лишь, другим помогает, то никакой награды он получать не должен.
Ему ничего ведь не нужно.
«Желание быть праведным у человека верующего ТОЛьКО ТОГДА, когда он ЛЮБИТ Бога. Это является движущей силой.»
А какая связь?
Бог то тут причем?
-
Те жертвы, которые принесли Авель и Каин СИМВОЛИЗИРУЮТ ЖЕЛАНИЕ жертвовать чем-то во имя чего-то доброго.
То есть г-да Каин и Авель просимволизировали желание поспособствовать строительству школ для бедных детей в Пакистане, но г-н Каин просимволизировал недостаточно искренне?[/quote]
Люди постоянно используют символы. В религии очень много символизма. Принесение жертвы /ягнёнка/ Богу символизирует самое главное событие в истории человечества, сами знаете, какое событие - Искупление. Когда Авель и Каин или другие люди приносили жертвы, то это было для них постоянным напоминанием о той жертве, которую принесёт Отец ради людей. Зачем нужно постоянное напоминание? Как говорится "повторение - мать учения" или , когда не повторяешь что-то, есть шанс это что-то забыть. Жертвоприношение символизирует, что часто в жизни кажdый человек должен чем-то жервовать ради чего-то. Разве родители не идут на многие жертвы ради своих детей? Идут. А почему они это делают? Ответ ясен как день. Потому, что родители ЛЮБЯТ своих детей. Каин сделал обряд - жертвоприношение, исполнил закон/праведное дело/, а брата ненавидел. Ну и как, спасло Каина его праведное дело? Нет. Можно помогать строить школы из любви к людям, а можно из любви к похвале и признанию.
-
Те жертвы, которые принесли Авель и Каин СИМВОЛИЗИРУЮТ ЖЕЛАНИЕ жертвовать чем-то во имя чего-то доброго.
Вот ещё Иеффай сжёг свою дочку, чтобы вашему богу было что понюхать. Тоже доброе дело, наверное?
Эта история является хорошим примером того, что не нужно давать обещания, которые не можешь исполнить. Или иногда думает человел А., что может исполнить, а потом обстоятельства складываются так, что нет у него такой возможности. И таким образом подводишь того, кому дал обещание и он страдает в какой-то степени. И человека А. совесть мучает, что слова своего не сдержал. Иногда многие люди являются Иеффайями.
-
:D
-
Каин сделал обряд - жертвоприношение, исполнил закон/праведное дело/, а брата ненавидел. Ну и как, спасло Каина его праведное дело? Нет.
Простите, но если я помню правильно, "не спасло" Авеля, вообще-то... Или у Вас иное развитие сюжета?Эта история является хорошим примером того, что не нужно давать обещания, которые не можешь исполнить. Или иногда думает человел А., что может исполнить, а потом обстоятельства складываются так, что нет у него такой возможности. И таким образом подводишь того, кому дал обещание и он страдает в какой-то степени. И человека А. совесть мучает, что слова своего не сдержал. Иногда многие люди являются Иеффайями.
Что за поток сознания? Иеффай выполнил своё обещание, никого не подвёл и совесть его не мучала. Нсколько помню, еврейская девка в те времена особой ценностью не обладала, их даже в рабство разрешалось продавать...
-
]alla
«Стин, видимо, вам доставляет большое удовольствие оскорблять верующих. Прямо какое-то болезненное у вас к ним неравнодушие. Запомните, родная моя, верующий человек, которому противно и невыгодно помогать другим, НЕ будет этого делать, даже, если вы ему пообещаете богатства всего мира.»
К чему это лицемерие?
Прочтя эту тему, вы отлично поняли, что Стин, не только не «оскорбляет верующих», она их защищает.
Защищает от справедливой критики.
Азазель, а откуда вам известно, как я поняла мысль Стин?
Мы много раз могли видеть как самые разные верующие, такие как Малыш, Москвитин, Имперор и т.п. и т.д.
Говорят одно и тоже.
Если нет Бога- то всё позволено.
Глупо что-то делать для других людей, нужно думать только о себе
«Умер Максим ну и хрен с ним».
Вот их девиз.
Не все верующие так говорят.
Это убедительно доказывает что верующие- люди аморальные.
Они органические не способны понять, да даже понять, что такое мораль.
Ну, если это ваше мнение, то отношусь к вашему мнению с уважением. Только, чем оно лучше мнения Малыша, Москвитина или Имперора или т.п. и т.д.?
Лучше конечно отдать не почти всё, а именно всё.
Иначе в Рай не попадете.
С чего вы это взяли?
Ну, это как в народных сказках.
Тот, кто не желает богатства и всем помогает- то в итоге получает много золота.
Но, тут противоречие.
Если человеку ничего ненужно, он лишь, другим помогает, то никакой награды он получать не должен.
Ему ничего ведь не нужно.
Азазель, а вам хоть один верующий толком объяснил когда-нибудь, ЗАЧЕМ Богу нужно было создать людей и зачем Ему нужно, чтобы Ему служили, исполняли Его законы? Они вам хоть раз толком объяснили, для чего людям так нужна эта вечная жизнь в Царстве Небесном? Что в ней такого хорошего и привлекательного?
Азазель, если я вам скажу, что хочу стать образованной и умной как Эйнштейн, найдёте ли вы это желание, достойным осмеяния? Разве есть в этом что-то плохое или глупое или абсурдное? И если я вам скажу, что для этого мне нужно учиться старательно, жертвовать многим, трудиться много, во многом себе ОТКАЗЫВАТь, во многом себя СДЕРЖИВАТь? Посмеётесь надо мной? Или скажете, что я имею замечательную цель в жизнь. И иду к ней по не лёгкому пути.
Цель верующего человека - стать таким же совершенным, как Его Создатель. А для этого нужно УЧИТьСЯ БЫТь как Он. Учиться много и прилежно. Что плохого в желании стать совершенным во всём? Что плохого в желании иметь такую награду? Что плохого в желании стать образованной как Эйнштейн? Что плохого в желании ПРОГРЕССИРОВАТь? Если я хочу быть лучше, чем я есть, то как этого добиться? Только мечтать об этом? Или совершать какие-то действия? Исполняя заповеди/законы/ Бога, я совершаю действия и таким образом становлюсь более совершенной. Чтобы стать космонавтом, нужно комфортно себя чувствовать в космосе в невесомости. А что для этого нужно? Нужно тренировать тело в условиях невесомости на Земле. Чтобы КОМФОРТНО себя чувствовать в Царстве Небесном, нужно учиться жить по законам этого Царства здесь на Земле.
«Желание быть праведным у человека верующего ТОЛьКО ТОГДА, когда он ЛЮБИТ Бога. Это является движущей силой.»
А какая связь?
Если человек не любит Бога, то он НЕ хочет исполнять Его заповеди. Вот вам и связь. Человек, который верит в Бога, ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ законы Бога, НО жить по этим законам не хочет, такой человек Бога не любит. Если у меня есть дети и я не хочу ими заниматься, могу ли я говорить о какой-то любви к ним?
Если бы я вам сказала, что только те, кто любят и верят в Бога - люди праведные, то вы бы были абсолютно правы, если бы сказали, что я говорю несусветную глупость.
-
Каин сделал обряд - жертвоприношение, исполнил закон/праведное дело/, а брата ненавидел. Ну и как, спасло Каина его праведное дело? Нет.
Простите, но если я помню правильно, "не спасло" Авеля, вообще-то... Или у Вас иное развитие сюжета?
Я говорила об их ВЕЧНОМ спасении.
Что за поток сознания? Иеффай выполнил своё обещание, никого не подвёл и совесть его не мучала. Нсколько помню, еврейская девка в те времена особой ценностью не обладала, их даже в рабство разрешалось продавать...
Мучала Иеффая совесть или нет, одному Иеффаю было известно, но судя по тому, как он рвал на себе одежды, сожалел он горько. И неизвестно, сдержал ли бы он своё слово, если бы сама дочь не настояла: "Дал клятву - держи, исполняй закон". Иеффаю был дан хороший урок. Думать надо прежде, чем говорить что-то. Бог Иеффая за язык не тянул давать такие клятвы.
-
Лучше конечно отдать не почти всё, а именно всё.
Иначе в Рай не попадете.
С чего вы это взяли?
Вероятно из этого:
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
-
«Желание быть праведным у человека верующего ТОЛьКО ТОГДА, когда он ЛЮБИТ Бога. Это является движущей силой.»
Если человек не любит Бога, то он НЕ хочет исполнять Его заповеди. Вот вам и связь.
Типичная христианская глупость. Т.е. если бы вы не верили в бога вы бы всех ненавидели и никого не любили, причиняли всем зло? :shock:
С чем я вас и поздравляю, вы истинная христианка.
"Заповеди даны людям с придавленной совестью", так выразился вам подобный с форума атеизму.нет, по видимому он прав.
-
Ursulе: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!! :shock: Такова позиция атеиста!!! :shock:
-
Прекрасный образчик морального стриптиза христианина Умника!
Ursulе: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!! :shock: Такова позиция атеиста!!! :shock:
Ошибаешься, Умник. Это не позиция атеиста. Это христианское представление о позиции атеиста, а по факту- это подлинная позиция христианина. Ты еще раз показал здесь нам то, что и так уже мы знаем- христиане циничны, лживы и недобросовестны. Лишь страх перед наказанием заставляет вас не убивать, не красть и не насиловать. Убери бога- и вы пуститесь во все тяжкие. Вас ведь ничего не сдерживает! Ты сам написал это.
И эти люди лезут в учителя и пастыри..
-
Прекрасный образчик морального стриптиза христианина Умника!
Ursulе: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!! :shock: Такова позиция атеиста!!! :shock:
Ошибаешься, Умник. Это не позиция атеиста. Это христианское представление о позиции атеиста, а по факту- это подлинная позиция христианина. Ты еще раз показал здесь нам то, что и так уже мы знаем- христиане циничны, лживы и недобросовестны. Лишь страх перед наказанием заставляет вас не убивать, не красть и не насиловать. Убери бога- и вы пуститесь во все тяжкие. Вас ведь ничего не сдерживает! Ты сам написал это.
И эти люди лезут в учителя и пастыри..
И что же тебе мешает, чтобы потихохоньку это делать, да и убивать. Если милиция не узнает. Всего остального же нет... да! Я недавно включил мозги и меня осенило!!! У тебя же совесть есть!!! Ну тогда ладно, тогда погодим резолюцию принимать... :lol:
-
]И что же тебе мешает, чтобы потихохоньку это делать, да и убивать. Если милиция не узнает. Всего остального же нет... да! Я недавно включил мозги и меня осенило!!! У тебя же совесть есть!!!
Ну вот ты сам и ответил. А чего ж было спрашивать?
Может быть, факт наличия совести и чувства самоуважения- так удивителен для христианина, что даже в голову ему не приходит?
-
Петро:
Может быть, факт наличия совести и чувства самоуважения- так удивителен для христианина, что даже в голову ему не приходит?
Да нет - за христианина неудивительно. Удивительно только - зачем она атеистам!!!!! Ведь ничего же нет!!!!! :shock: Ну, самоуважение я понимаю - это чтобы себя любимиого уважать, славолюбие понимаю, гордость житейскую. А совесть... нет, что хочешь, Петро - не поверю. Нет у атеистов совести - есть обман себя, чтобы потщеславиться, а попросту - погордиться собою. :D
-
Нет у атеистов совести - есть обман себя, чтобы потщеславиться, а попросту - погордиться собою. :D
Если слово "атеисты" заменить на "хрюсы", то всё правильно.
-
А совесть... нет, что хочешь, Петро - не поверю. Нет у атеистов совести - есть обман себя, чтобы потщеславиться, а попросту - погордиться собою. :D
Да и не удивительно, что не веришь. Где же тебе понять, у тебя ведь вместо совести- страх божий, вот ты и других по себе меряешь.
-
А совесть... нет, что хочешь, Петро - не поверю. Нет у атеистов совести - есть обман себя, чтобы потщеславиться, а попросту - погордиться собою. :D
Да и не удивительно, что не веришь. Где же тебе понять, у тебя ведь вместо совести- страх божий, вот ты и других по себе меряешь.
Уважение заповедей и исполнение их - страх??! Ну, ты, Петя, даёс. Впрочем я сам тебя просил... А страхом называют потому, что не исполнение заповеди ведёт после первой смерти во вторую - вечную. Это примерно, как чтить Уголовный Кодекс. Ведь он тебе тоже не безразличен, когды ты собираешься сделать что-либо противоправное. Ну вот так и у верующих. У нас грех убирается исповедью, в миру преступление наказывается ограничением свободы, так скажем, например...
-
А совесть... нет, что хочешь, Петро - не поверю. Нет у атеистов совести - есть обман себя, чтобы потщеславиться, а попросту - погордиться собою. :D
Да и не удивительно, что не веришь. Где же тебе понять, у тебя ведь вместо совести- страх божий, вот ты и других по себе меряешь.
Уважение заповедей и исполнение их - страх??! Ну, ты, Петя, даёс. Впрочем я сам тебя просил... А страхом называют потому, что не исполнение заповеди ведёт после первой смерти во вторую - вечную. Это примерно, как чтить Уголовный Кодекс. Ведь он тебе тоже не безразличен, когды ты собираешься сделать что-либо противоправное. Ну вот так и у верующих. У нас грех убирается исповедью, в миру преступление наказывается ограничением свободы, так скажем, например...
То, что ты не понимаешь мотивов поведения атеиста, как раз и говорит о том, что ты понимаешь только страх. По твоему мнению, раз атеист не боится божьей кары, то он может творить беспредел. Это и есть проекция твоих представлений на других людей. Ты рассуждаешь примерно так "Я боюсь бога, и поэтому выполняю его заповеди- не убиваю, не ворую и т.д. Атеист не боится бога и следовательно, может убивать, воровать и т.д"
Но атеист не ворует, не убивает не из страха, а по своей совести.
Для тебя совесть связана только с богом. Но совесть существует вне зависимости от религиозных представлений.
-
Петро:
То, что ты не понимаешь мотивов поведения атеиста, как раз и говорит о том, что ты понимаешь только страх. По твоему мнению, раз атеист не боится божьей кары, то он может творить беспредел. Это и есть проекция твоих представлений на других людей. Ты рассуждаешь примерно так "Я боюсь бога, и поэтому выполняю его заповеди- не убиваю, не ворую и т.д. Атеист не боится бога и следовательно, может убивать, воровать и т.д"
Но атеист не ворует, не убивает не из страха, а по своей совести.
Для тебя совесть связана только с богом. Но совесть существует вне зависимости от религиозных представлений.
Что ты, Петя! А мне разве не надо исполнять гражданские законы - Конституции, да и ту же Уголовку. Ведь бывает и так: попадают священники в тюрьму, отмазать его может только адвокат - посадят, а он зовёт пресвитера, чтобы грех с души снять. Этого бывает довольно, чтобы без ущерба для себя срок мотать. Кстати - священники очень спортивны и хорошо ладят с людьми хоть в тюрьме, хоть в лагерях...
-
Эта история является хорошим примером того, что не нужно давать обещания, которые не можешь исполнить.
Иеффай не знал, но бог-то был в курсе, что принесут ему в жертву. И пошёл на эту сделку. Какой милосердный, однако.
-
священники очень спортивны
Далеко и далеко не все. У большинства знакомых мне батюшек из-за щёк ушей не видно, и носы с характерной капиллярной сеточкой, придающей им лиловатый оттенок.
-
Кстати - священники очень спортивны
да, прям вылитые сумоисты
-
священники ... хорошо ладят с людьми
Умник - всем пример. :D
-
А что, мой возраст далеко не юношеский, а по пятьдесят поклонов кладу, если надо. Всю страстную седмицу! А вы проверьте себя, хотя бы на один день. Это ведь тоже упражнения тяжёлого ранга, или зайдите в церковь, когда эта седмица наступит - и последите за священником: подкован он физически, али нет! :D
-
А что, мой возраст далеко не юношеский, а по пятьдесят поклонов кладу, если надо. Всю страстную седмицу! А вы проверьте себя, хотя бы на один день. Это ведь тоже упражнения тяжёлого ранга,
Разве такого уж тяжёлого? Для обычного человека, занимающегося физкультурой (не профессионального спортсмена) полсотни отжиманий - это нормальная практика для каждого дня, а не на одну неделю.
Нет, я не говорю, что среди священников нет физически развитых людей - один мой знакомый батюшка довольно крепок и ростом под 2 метра. Но есть и такие, на которых без слёз не глянешь - пузо через ремень, "зеркальная болезнь" 4-й степени, щёки обвислые, нос - как слива...
-
Болезни Богом попускаются для отчуждения от грехов. Священники такие же люди, как и все мы, но если он не занят на службе, он исполняет келейное правило, а службу не ведёт по причине болезни, или ведёт, но те, которые без физической нагрузки. В последние дни и Алексий || не делал поклоны.
-
засрали топег!
-
Ursulе: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!! :shock: Такова позиция атеиста!!! :shock:
Вот от "но по смерти... и до конца" вы выражаете именно христианскую позицию, поскольку если бы вы узнали что бога нет, может быть (не все ведь таковы) именно так и поступали. А атеист понимает, что после смерти ничего нет, что остается? Правильно, жизнь. Она ценна т.к. сложна, а если она ценна для тебя, то ты чувствуешь ее ценность и для других.
А заповеди ваши, я с ними согласна, за исключением тех строк, где талдычат что нужно возлюбить Бога. :D
-
Кто знает, может умник - атеист.
У него просто работа такая - лапшу вешать.
-
Эта история является хорошим примером того, что не нужно давать обещания, которые не можешь исполнить.
Иеффай не знал, но бог-то был в курсе, что принесут ему в жертву. И пошёл на эту сделку. Какой милосердный, однако.
Фармазон, вы забываете, что Бог НЕ ТОЛьКО милосердный. У Него есть ещё одно хорошее качество. Он - СУДьЯ и справедливый. Часто наказания - это проявление ЛЮБВИ. Разве родители не наказывают своих детей для их же пользы и именно из-за любви к детям, чтобы те научились чему-то хорошему? Чтобы снова и снова не делали одни и те же ошибки.
Ещё раз, Бог НИКОГДА не говорил, что Он ТОЛьКО милосердный.
-
Он - СУДьЯ и справедливый. Часто наказания - это проявление ЛЮБВИ. Разве родители не наказывают своих детей для их же пользы и именно из-за любви к детям, чтобы те научились чему-то хорошему? Чтобы снова и снова не делали одни и те же ошибки.
Ещё раз, Бог НИКОГДА не говорил, что Он ТОЛьКО милосердный.
Вы о каком вообще боге говорите? О том который в библии описан? Он у вас там справедливый? Египтян евреям кто обирать советовал? Справедливый? А Аврааму кто помогал жену под других мужей подкладывать - тоже справедливый? А убивать другие народы, чтобы евреям жилось хорошо, тоже справедливый?
Где он у вас справедливый? Вы с какого угла на него смотрите? Вид сзади? Или не вижу зла своего бога, не слышу, и не рассказываю о нем?
А думать то хотя бы, думали?
-
Лучше конечно отдать не почти всё, а именно всё.
Иначе в Рай не попадете.
С чего вы это взяли?
Вероятно из этого:
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Урсула, вы не совсем поняли, что Христос говорил юноше. Христос потому сказал юноше продать всё его состояние, что тот делал всё, а именно этого не хотел. Если бы юноше было трудно исполнять не эту заповедь, а какую то другую, то Христос сказал бу ему сделать именно ту заповедь. Вся соль в том, что истинная любовь только тогда у нас, когда мы можем чем-то ПОЖЕРТВОВАТь ради того, кого мы любим. Для юноши продать имение и раздать его бедным было той жертвой, которую он не хотел делать. А раз человек не хочет принести в жертву Богу хоть что-то, то такой человек не может исполнить самые главные заповеди - ЛЮБИ БОГА И БЛИЖНЕГО. Например, есть люди, которые отдадут своё имение нищим, им это не трудно, а вот говорить всегда правду и не быть большим вруном очень и очень трудно. Или прелюбодеяние его слабость и оставить такой грех для человека щедрого - большая жертва.Тогда Христос сказал бы: "трудно обманщику или прелуибодею войти в Царство Небесное".
ПОНЯЛИ, Урсула?
-
Он - СУДьЯ и справедливый. Часто наказания - это проявление ЛЮБВИ. Разве родители не наказывают своих детей для их же пользы и именно из-за любви к детям, чтобы те научились чему-то хорошему? Чтобы снова и снова не делали одни и те же ошибки.
Ещё раз, Бог НИКОГДА не говорил, что Он ТОЛьКО милосердный.
Вы о каком вообще боге говорите? О том который в библии описан? Он у вас там справедливый? Египтян евреям кто обирать советовал? Справедливый? А Аврааму кто помогал жену под других мужей подкладывать - тоже справедливый? А убивать другие народы, чтобы евреям жилось хорошо, тоже справедливый?
Где он у вас справедливый? Вы с какого угла на него смотрите? Вид сзади? Или не вижу зла своего бога, не слышу, и не рассказываю о нем?
А думать то хотя бы, думали?
А с чего вы взяли, что ваше понимание справедловости верное? Я не пытаюсь утверждать, что оно неверное, НО сами вы откуда это знаете? Из какого источника вы узнали, что ваше понимание справедливости - эталлон?
-
Где он у вас справедливый?
Урсула, .. просто это такое ... кхе .. понимание справедливости и милосердия ... Это мы можем считать это извращением, а извращенцы всегда будут убеждать нас в обратном.
ПОНЯЛИ, Урсула?
-
Где он у вас справедливый?
Урсула, .. просто это такое ... кхе .. понимание справедливости и милосердия ... Это мы можем считать это извращением, а извращенцы всегда будут убеждать нас в обратном.
ПОНЯЛИ, Урсула?
Соло, восхищаюсь вашим чувством юмора. Я всегда с удовольствием читаю ваши ответы. Никакие вы не извращенцы и мы никакие не извращенцы. Вы просто честно и открыто говорите о том, как вы воспринимаете библейского Бога. А я честно и открыто говорю о своём понимании.
-
Вся соль в том, что истинная любовь только тогда у нас, когда мы можем чем-то ПОЖЕРТВОВАТь ради того, кого мы любим.
Вот в этом-то и разница между христианами и нормальными людьми. Истинная любовь нормального человека выражается в том, что он делает для того, кого любит, то, что ему, объекту любви, нужно! Исходя из его, объекта, потребностей. А по-христиански получается - подарил человек другому вещь, которая ему дорога, от сердца оторвал, а тому, другому, она не нужна! А тот подарил и награды ждет! А как же? Богу тоже жертвы приносят не просто так, а надеются взамен на спасение души, даже если не всегда в этом себе признаются, этого не вытравишь!
-
Урсула, вы не совсем поняли, что Христос говорил юноше. Христос потому сказал юноше продать всё его состояние, что тот делал всё, а именно этого не хотел. Если бы юноше было трудно исполнять не эту заповедь, а какую то другую, то Христос сказал бу ему сделать именно ту заповедь.
Вся соль в том, что истинная любовь только тогда у нас, когда мы можем чем-то ПОЖЕРТВОВАТь ради того, кого мы любим. Для юноши продать имение и раздать его бедным было той жертвой, которую он не хотел делать. А раз человек не хочет принести в жертву Богу хоть что-то, то такой человек не может исполнить самые главные заповеди - ЛЮБИ БОГА И БЛИЖНЕГО.
Например, есть люди, которые отдадут своё имение нищим, им это не трудно, а вот говорить всегда правду и не быть большим вруном очень и очень трудно. Или прелюбодеяние его слабость и оставить такой грех для человека щедрого - большая жертва.Тогда Христос сказал бы: "трудно обманщику или прелуибодею войти в Царство Небесное".
Я то эту фразу вполне нормально поняла, она очень проста в понимании "если хочешь быть совершенным, отдай ВСЕ, и следуй за мной..." И с чего вы решили что у юноши были другие пороки? Кроме того что он не согласен был отдать все?
Вы, я так понимаю, не готовы отдать все? Если бы были готовы, то сейчас бы не сидели за компьютером, а жили бы где -нибудь в сторожке.
Вот, Азазель, и вменил вам эту вину, очень даже справедливо. Потому как рассуждая на эту тему, вы почему-то себя оставляете в стороне.
-
Фармазон, вы забываете, что Бог НЕ ТОЛьКО милосердный. У Него есть ещё одно хорошее качество. Он - СУДьЯ и справедливый.
И в чём же заключалась его справедливость по отношению к умерщвлённой девушке? Богу опять захотелось благовоний от горящей плоти.
Часто наказания - это проявление ЛЮБВИ. Разве родители не наказывают своих детей для их же пользы и именно из-за любви к детям, чтобы те научились чему-то хорошему? Чтобы снова и снова не делали одни и те же ошибки.
Ещё раз, Бог НИКОГДА не говорил, что Он ТОЛьКО милосердный.
Не знал, что проявлением любви к детям считается утопление их в ванне или запекание в духовке.
-
Я то эту фразу вполне нормально поняла, она очень проста в понимании "если хочешь быть совершенным, отдай ВСЕ, и следуй за мной..." И с чего вы решили что у юноши были другие пороки? Кроме того что он не согласен был отдать все?
А где же я сказала, что у юноши были какие-то другие пороки? Наоборот, в той ситуации написано, что юноша всё исполнял и ни в каких пороках не обвинялся. Ему намекали, что исполнял он все законы потому, что ему было легко их исполнять, т.е он ничего не делал против своего желания. А вот как попросили его отдать богатство, так вот тут ему нужно было сделать что-то, что совсем не совпадало с его волей.
Вы, я так понимаю, не готовы отдать все? Если бы были готовы, то сейчас бы не сидели за компьютером, а жили бы где -нибудь в сторожке.
А с чего вы взяли, что то, что попросили богатого юношу касается меня лично или Федю или Петю или Машу? Это, во-первых. А во-вторых, меня ПОКА ЕЩЁ Бог об этом не попросил. Попросит, тогда узнаю, смогу я это сделать или нет. И потом, откуда вам известно мой компьютер или не мой и как я живу?
Ну на этот раз вы угадали, компьютер мой и живу я в своём доме, а не в сторожке. Урсула, Бог также сказал, что человек не должен прыгать выше своей головы. Такой заповеди ещё не было дано. Вот просит меня Бог черeз пророков моей Церкви платить 10% от моего дохода для помощи нуждающимся, вот я аккуратно и жертвую. Попросит Бог больше, должна буду давать больше. НЕ я принимаю решения, а Бог. Тогда это и будет жертва. А если я сама решаю, сколько мне удобно давать, то это не жертва.
Вот, Азазель, и вменил вам эту вину, очень даже справедливо. Потому как рассуждая на эту тему, вы почему-то себя оставляете в стороне.
Спасибо за критику. Желаю вам всего самого ДОБРОГО.
-
Фармазон, вы забываете, что Бог НЕ ТОЛьКО милосердный. У Него есть ещё одно хорошее качество. Он - СУДьЯ и справедливый.
И в чём же заключалась его справедливость по отношению к умерщвлённой девушке? Богу опять захотелось благовоний от горящей плоти.
Фармазон, в том, что пострадала девушка, была на лицо большая несправедливость, согласна с вами. Но если верить, что есть жизнь после смерти, то девушка будет вознаграждена и ВОЗМЕЩЕННА за несправедливость на целую вечность. Если верить, что Христос - Мессия и, что он, не совершивший ни одного греха был распят, то разве это можно назвать справедливостью? Никак! НО зато сейчас девушке в Царстве Небесном живётся получше, чем вам и мне. Христос в Царстве Небесном царствует припеваючи. А вы говорите,где справедливость, где милосердие? Чем вам не справедилвость? Очень даже настоящий "HAPPY END". Не надо зацикливаться на настоящем времени, смотрите дальше, куда-нибудь в вечность. Это главное. А всё остальное - временное явление. И ещё, наше будущее в вечности зависит от того, как мы относимся к тем, кто поступает с нами плохо и несправедливо. Будем оставаться людьми, будем хорошо относится к тем, кто нас обижает, значит будем мы таким образом становиться более совершенными. Цель нашего существования /не только в этой жизни/ - ПРОГРЕССИРОВАТь.
Ещё раз, Бог НИКОГДА не говорил, что Он ТОЛьКО милосердный.
Не знал, что проявлением любви к детям считается утопление их в ванне или запекание в духовке.
И я не знала. А что, кто-то такое утверждает?
-
Бог также сказал, что человек не должен прыгать выше своей головы. Такой заповеди ещё не было дано. Вот просит меня Бог черeз пророков моей Церкви платить 10% от моего дохода для помощи нуждающимся, вот я аккуратно и жертвую. Попросит Бог больше, должна буду давать больше. НЕ я принимаю решения, а Бог. Тогда это и будет жертва.А если я сама решаю, сколько мне удобно давать, то это не жертва.
Это где вам так мозги запудрили? А кто же за вас решает, священнослужители? Это им бог, про 10% сказал, тет-а-тет?
-
А с чего вы взяли, что ваше понимание справедловости верное? Я не пытаюсь утверждать, что оно неверное, НО сами вы откуда это знаете? Из какого источника вы узнали, что ваше понимание справедливости - эталлон?
Т.е. вы все таки думали над этим. Уже хорошо.
Разве мое понимание справедливости не правильное?
Разве справедливо: заставлять других обирать, убивать, потворствовать неправедности?
-
Это где вам так мозги запудрили? А кто же за вас решает, священнослужители? Это им бог, про 10% сказал, тет-а-тет?
Моя религия - мормонизм. Про 10% написано в книгах, где Бог даёт такую заповедь. Эти книги - ВЗ, Книга Мормона и Учение и заветы. Я верю, что в этих книгах даны заповеди библейского Бога. Я сама читаю и решаю себе верю я или нет. Тут уж мне советчики не нужны.
-
А с чего вы взяли, что ваше понимание справедловости верное? Я не пытаюсь утверждать, что оно неверное, НО сами вы откуда это знаете? Из какого источника вы узнали, что ваше понимание справедливости - эталлон?
Т.е. вы все таки думали над этим. Уже хорошо.
Разве мое понимание справедливости не правильное?
Разве справедливо: заставлять других обирать, убивать, потворствовать неправедности?
Нет, несправедливо. Если человек сам себе решает это делать, то это очень несправедливо. А если Бог это делает, то тогда справедливо. Люди не всегда могут адекватно оценить ситуацию или сущность другого человека, не могут знать мысли и душу другого человека, а Бог может. Поэтому Он знает что справедливо, а что нет, а мы не всегда знаем, хоть и думаем, что мы такие умные, что всё точно знаем. Мама не пустила меня погулять с друзьями поздно вечером, я думала, что это было очень несправедливо. А теперь я понимаю это совсем по другому.
-
Alla, а Вы слышали, наверное, словосочетание «общественная мораль». Как Вы думаете, почему она называется общественная?
В ней и складываются представления о добре, чести, жестокости, счастье… В том числе и о справедливости. Отдельные представления тысяч или миллионов людей складываются в нечто общее. Исходя из этого, если Вы увидите, что ваши представления отличаются от общепринятых, Вы можете подкорректировать их. Или наоборот упереться, и, если Вы – достаточно влиятельный человек, сможете вести общество за собой. У Вас есть мотивация – поступать в соответствии принятыми в обществе нормами. А если будет коллизия между нормами общества, и «спущенными свыше», Вы на чьей стороне окажетесь?
-
Alla, а Вы слышали, наверное, словосочетание «общественная мораль». Как Вы думаете, почему она называется общественная?
В ней и складываются представления о добре, чести, жестокости, счастье… В том числе и о справедливости. Отдельные представления тысяч или миллионов людей складываются в нечто общее. Исходя из этого, если Вы увидите, что ваши представления отличаются от общепринятых, Вы можете подкорректировать их. Или наоборот упереться, и, если Вы – достаточно влиятельный человек, сможете вести общество за собой. У Вас есть мотивация – поступать в соответствии принятыми в обществе нормами. А если будет коллизия между нормами общества, и «спущенными свыше», Вы на чьей стороне окажетесь?
Бессмертный, спасибо за ваш замечательный вопрос. Я верю, что всё хорошее и доброе исходит из одного источника - Творца всех миров, которые существуют во вселенной. Он вдохновляет людей только на хорошее. И заметьте, всех людей, не только верующих, а и тех, кто ни в кого не верит/богов/. Всё хорошее, что есть в общественной морали, было вдохновение от Него. По поводу коллизии. Если конккретная норма общества не является хорошей/от Бога/, то я не буду на стороне этой нормы. Если жить с мужчиной и иметь с ним детей вне брака - это морально в обществе, то я тихонько, никогда при этом не осуждая тех, кто это делает, не буду придерживаться этой нормы. Вы сами понимаете, что верующий человек заключает или , во всяком случае, должен заключать с Богом завет, что будет всегда хотя бы стараться исполнять Его волю/законы/, т.е., я ОБЯЗАЛА себя придерживаться Его нормам. А если Его нормы мне не нравятся, то я делаю, что хочу и живу, как хочу. Таким образом, я никаких заветов не заключаю или нарушаю.То же самое касается общественной морали. Каждый человек сам решает, когда он на стороне общественной морали и, когда ему плевать на эту общественную мораль. Дайте конкретный пример и я вам скажу на чьей я стороне, если только вам это интересно.
-
Алла, как поживает профессор Дулуман ?= ))
-
Алла, как поживает профессор Дулуман ?= ))
Не знаю. Я с ним давно не общалась. На моё последнее сообщение он не ответил. А вы почему спрашиваете? Давайте, Христиан, не юлите, выкладывайте всё напрямую. Я вам отвечу. Вам же не терпится поговорить со мной об этом.
-
Алла, как поживает профессор Дулуман ?= ))
Не знаю. Я с ним давно не общалась. На моё последнее сообщение он не ответил. А вы почему спрашиваете? Давайте, Христиан, не юлите, выкладывайте всё напрямую. Я вам отвечу. Вам же не терпится поговорить со мной об этом.
О чём? Оо ? Программа "про это"?=)).Да я просто читал вашу переписку с Дулуманом тут, как он вас "алла, алла, аллочка".Меня тогда это позабавило - в смысле чего это он так верующих полюбил)).
Собственно всё.Но вы меня заитриговали, давайте поговорим об этом!
Я реально не знаю, но чувствую, что не безынтересно..Буду ждать....
-
Алла, как поживает профессор Дулуман ?= ))
Не знаю. Я с ним давно не общалась. На моё последнее сообщение он не ответил. А вы почему спрашиваете? Давайте, Христиан, не юлите, выкладывайте всё напрямую. Я вам отвечу. Вам же не терпится поговорить со мной об этом.
О чём? Оо ? Программа "про это"?=)).Да я просто читал вашу переписку с Дулуманом тут, как он вас "алла, алла, аллочка".Меня тогда это позабавило - в смысле чего это он так верующих полюбил)).
Собственно всё.Но вы меня заитриговали, давайте поговорим об этом!
Я реально не знаю, но чувствую, что не безынтересно..Буду ждать....
Христиан, а вы любитель посплетничать? А что конкретно вам интересно узнать? И где вы tut читали переписку?
-
Бессмертный, спасибо за ваш замечательный вопрос. Я верю, что всё хорошее и доброе исходит из одного источника - Творца всех миров, которые существуют во вселенной. Он вдохновляет людей только на хорошее. И заметьте, всех людей, не только верующих, а и тех, кто ни в кого не верит/богов/. Всё хорошее, что есть в общественной морали, было вдохновение от Него. По поводу коллизии. Если конккретная норма общества не является хорошей/от Бога/, то я не буду на стороне этой нормы. Если жить с мужчиной и иметь с ним детей вне брака - это морально в обществе, то я тихонько, никогда при этом не осуждая тех, кто это делает, не буду придерживаться этой нормы. Вы сами понимаете, что верующий человек заключает или , во всяком случае, должен заключать с Богом завет, что будет всегда хотя бы стараться исполнять Его волю/законы/, т.е., я ОБЯЗАЛА себя придерживаться Его нормам. А если Его нормы мне не нравятся, то я делаю, что хочу и живу, как хочу. Таким образом, я никаких заветов не заключаю или нарушаю.То же самое касается общественной морали. Каждый человек сам решает, когда он на стороне общественной морали и, когда ему плевать на эту общественную мораль. Дайте конкретный пример и я вам скажу на чьей я стороне, если только вам это интересно.
Ну что ж, честный ответ. Спасибо.
Какая же Вы оптимистка, Алла!
Не совсем понятно, почему Вы привели пример с детьми вне брака. Ведь, если общество говорит, что это личное дело каждого, то оно тем самым выводит этот вопрос за пределы морали. Вы утверждаете, что не будете никого осуждать. В этом Вы занимаете ту же позицию, что и общество в среднем. Тогда я не понимаю.
И в то же время Вы утверждаете, что сами так не будете делать. Т.е. совершенно нормальное явление, а Вы себя ограничиваете. Какова же при этом Ваша мотивация? Какая эмоция заставляет брать на себя подобные ограничения?
Когда разговор идёт о справедливости, или милосердии, в центре внимания интересы других людей. В вопросах чести и достоинства человек, скорей, преследует более эгоистические цели. А здесь? Не могу понять.
И, наконец, если Вы спрашиваете о примерах, то мне их сложно привести. Ведь, сначала надо убедиться, что коллизия действительно имеет место. Вам проще. Предположу, что у вас запрещается употребление крови и суицид. Тогда
1. Как Вы отнесётесь к необходимости использовать лекарства приготовленные с использованием крови?
2. Ваш муж - самурай. Он не смог выполнить ответственное поручение и теперь должен (или не должен?) совершить самоубийство. Что Вы ему посоветуете? (Предположим, что время и его окружение такие, что из 10 подобных случаев 7 самураев совершают хара-хири, остальные - нет. Одного преследуют муки совести и общественное порицание, а двое других живут припеваючи)
Ну и рассмотрите случай с Иеффаем. Если бы Вы были влиятельной жительницей того времени, и могли бы при желании спасти девочку, как бы поступили?
А лучше приведите собственный пример, желательно где бы религиозное понимание справедливости и светское вступили бы в противоречие.
PS. А почему мормонство? Вы живёте в Юте?
-
Не совсем понятно, почему Вы привели пример с детьми вне брака. Ведь, если общество говорит, что это личное дело каждого, то оно тем самым выводит этот вопрос за пределы морали. Вы утверждаете, что не будете никого осуждать. В этом Вы занимаете ту же позицию, что и общество в среднем. Тогда я не понимаю.
И в то же время Вы утверждаете, что сами так не будете делать. Т.е. совершенно нормальное явление, а Вы себя ограничиваете. Какова же при этом Ваша мотивация? Какая эмоция заставляет брать на себя подобные ограничения?
Когда разговор идёт о справедливости, или милосердии, в центре внимания интересы других людей. В вопросах чести и достоинства человек, скорей, преследует более эгоистические цели. А здесь? Не могу понять.
Это был просто пример, может неудачный. Что меня заставляет брать на себя подобные ограничения? Желание исполнять закон Небесного Отца. Почему у меня это желание? Потому, что я люблю и уважаю своего Небесного Отца. Таким образом, мотивация - из любви к Родителю. Все люди ПОСТОЯННО должны себя хоть в чём-то ограничивать или самоограничивать. Законы государства преследуют цель - предохранить и предотвратить что-то плохое. Законы Бога даны с целью уберечь самого же человека от чего-то плохого. Если мой Отец говорит: "Это плохо" - я Ему верю. Видите, логика моя простая.
И, наконец, если Вы спрашиваете о примерах, то мне их сложно привести. Ведь, сначала надо убедиться, что коллизия действительно имеет место. Вам проще. Предположу, что у вас запрещается употребление крови и суицид. Тогда
1. Как Вы отнесётесь к необходимости использовать лекарства приготовленные с использованием крови?
Я знаю, что Свидетели Иеговы отказываются от переливания крови. А если бы это касалось меня, то отвечу вам так. Я знаю, ЧТО делать НЕЛьЗЯ. И я знаю, что если НЕЛьЗЯ, то я должна себя ограничить. А вот как я поступлю, когда момент наступит, то честно вам скажу - НЕ ЗНАЮ. Желала бы быть послушной, но могу закон нарушить из-за своей слабости или эгоизма или страха. Разве мы себя можем знать до конца и как мы поступим?
2. Ваш муж - самурай. Он не смог выполнить ответственное поручение и теперь должен (или не должен?) совершить самоубийство. Что Вы ему посоветуете? (Предположим, что время и его окружение такие, что из 10 подобных случаев 7 самураев совершают хара-хири, остальные - нет. Одного преследуют муки совести и общественное порицание, а двое других живут припеваючи)
Ответ будет тот же.
Ну и рассмотрите случай с Иеффаем. Если бы Вы были влиятельной жительницей того времени, и могли бы при желании спасти девочку, как бы поступили?
Я бы хотела её спасти, так как она ничего плохого не делала. Иеффай должен сам отвечать за свои слова и обещания. Но по идее он и ответил и пострадал, потеряв свою дочь. По тем законам человек должен был делать то, в чём поклялся. Дочь Иеффая хотела спасти своего отца /я говорю о вечном спасении/. Таким образом отец её не нарушил закон и обещание. И дочь за такой поступок получит своё вечное вознаграждение. Я думаю, что если бы я была влиятельной и ПРАВЕДНОЙ женщиной того времени, то я бы её не спасала. Ужасно, правда?
[quote author="Бессмертный"}А лучше приведите собственный пример, желательно где бы религиозное понимание справедливости и светское вступили бы в противоречие.[/quote]
Да пока никаких особых противоречий не припомню. У светского общества, по-моему, такое же понимание справедливости, как и у религиозного. Понимание морали по некоторым пунктам отличается. В прошлом был конфликт, когда мормоны практиковали многожёнство. В обществе эта практика считалась аморальным явлением.
[quote="Бессмертный"]PS. А почему мормонство? Вы живёте в Юте? [/quote]
Нет, в Айдахо. Мормоны не только в Юте живут. Нас более 13 млн по всему миру и каждый год прибавляется новых мормонов примерно на четверть млн. Только не пугайтесь, мы никого не обижаем и никого адом вечным не запугиваем, а даже наоборот.
Почему мормонство? Я верю, что Иосиф Смит был истинным пророком и верю, что его учение - это истинное учение истинного Бога. Всё очень банально.
-
Я верю, что Иосиф Смит был истинным пророком и верю, что его учение - это истинное учение истинного Бога.
Чёрт подери! .... Значит я не ошибся, назначив Богом своего Барсика!!!
allaлуйя! ...
-
Я верю, что Иосиф Смит был истинным пророком и верю, что его учение - это истинное учение истинного Бога.
Чёрт подери! .... Значит я не ошибся, назначив Богом своего Барсика!!!
allaлуйя! ...
С чем вас и поздравляю, милый Solo.
allaлуйя
-
А чего тогда этот Иосиф чудес не делал.
-
Мормоны не только в Юте живут. Нас более 13 млн по всему миру и каждый год прибавляется новых мормонов примерно на четверть млн.
Это скорость рождения или скорость вербовки?
Только не пугайтесь, мы никого не обижаем и никого адом вечным не запугиваем, а даже наоборот.
"А даже наоборот" поощряете? : )
13 млн., ... ага, .. но кошек больше! Кошек значительно больше и так же значительно больше их приверженцев ....
И в любом раскладе кошатники завсегда поколотят мармонятников ...
Кошки живут и в пусковых шахтах, а сколько там мармонов? Кошек многие-многие любят, а вот кто любит мармонов кроме самих мармонов? ...
Впрочем в пользу мармонов можно сказать многое, они никого на кострах не жгли, они никого не распинали, они не линчевали. Всё это можно сказать в их пользу только потому, что их 13 млн. Как только, если, их будет 1.3 млрд, они будут сжигать, распинать и линчевать.
Это религия.
-
А чего тогда этот Иосиф чудес не делал.
Многие свидетели говорили, что делал. Это всё записано в истории Церкви. Мормоны любят свою историю документировать. Так что можете сами почитать о том, что И.Смит делал. Я словам этих свидетелей верю, так же как и свидетелям библейских времён. А кому-то будет смешно.
-
Мормоны не только в Юте живут. Нас более 13 млн по всему миру и каждый год прибавляется новых мормонов примерно на четверть млн.
Это скорость рождения или скорость вербовки?
Только не пугайтесь, мы никого не обижаем и никого адом вечным не запугиваем, а даже наоборот.
"А даже наоборот" поощряете? : )
13 млн., ... ага, .. но кошек больше! Кошек значительно больше и так же значительно больше их приверженцев ....
И в любом раскладе кошатники завсегда поколотят мармонятников ...
Кошки живут и в пусковых шахтах, а сколько там мармонов? Кошек многие-многие любят, а вот кто любит мармонов кроме самих мармонов? ...
Впрочем в пользу мармонов можно сказать многое, они никого на кострах не жгли, они никого не распинали, они не линчевали. Всё это можно сказать в их пользу только потому, что их 13 млн. Как только, если, их будет 1.3 млрд, они будут сжигать, распинать и линчевать.
Это религия.
:wink: :wink:
-
alla: Стин, видимо, вам доставляет большое удовольствие оскорблять верующих.
В чём именно заключается оскорбление? В том, что я анализирую текст, и делаю из него логически оправданный и внутренне непротиворечивый вывод? Простите, Алла, если Вам не врач даже, а просто деревенский фельдшер, после осмотра скажет, что у Вас, вероятно, «дурная болезнь», Вы это тоже воспримете именно как оскорбление? А ведь он на основе осмотра и своих знаний делает вывод и информирует Вас о состоянии Вашего здоровья. Притом, в целях Вашего же блага.
-
alla: Прямо какое-то болезненное у вас к ним неравнодушие.
Уверяю Вас, моё отношение к верующим ничуть не хуже, чем к страстным любителям сериалов. Человек имеет ненормальное, с моей точки зрения, пристрастие жить в иллюзорном мире, а не в реальном. Самое странное, что человек продолжает вести (и - оправдывать) тот же образ жизни даже после того, как неоднократно убедился, что он (образ) не приводит к желанным результатам, что он НЕКОНСТРУКТИВЕН, НЕРЕЗУЛЬТАТИВЕН, НЕРАЦИОНАЛЕН и так далее и тому подобное. Меня интересует это явление, и я подозреваю, что корни его лежат в сфере инстинктов, а не в сфере разума и т.н. «духовности». Вот такое отношение. Согласитесь, говорить о «болезненном неравнодушии», когда речь идёт о материале для анализа, как-то странно. Да, парадоксы, которые «выдают» верующие, бывают крайне забавны. Ну, что прикажете делать, когда человек, признанный психически здоровым и считающий себя умным – рассуждает как дебил? Сначала удивляешься, потом - смеёшься. Нормальная реакция, по-моему. А Вам не кажется странным, например, убеждение, что крестный ход «от Камчатки до Москвы» может защитить Россию от «нашествия вооружённых китайцев»? Мне - не кажется. Я уже на той стадии, когда остаётся только смеяться.
-
alla: Одну вещь вы пока ещё не понимаете, что есть такое понятие как ЛЮБОВь.
Ооо-о-о-о! :shock: Ещё один знаток данного предмета! :roll: Тема актуальнейшая на данном форуме. 8)
Да, есть такое понятие. В которое каждый, кому не лень, вкладывает то содержание, которое у него оказалось в данный момент под рукой. Каковой факт, собственно, и доказывает, что «любовь» - это обёртка, упаковка. Часто блескучая и приятно шуршащая. А что там, под упаковкой, можно установить, только купив продукт и содрав её. После того, как товар куплен, упаковка летит в мусорное ведро. Аналогия Вам понятна?
-
alla: Когда мы любим ближних, мы им помогаем.
Алла, когда мы любим ближних, мы оставляем их в покое. Жить их собственной жизнью. По моему, это и есть наивысшее проявление любви.
-
alla: Разве вы не знаете, что те, кто делают добро ради награды, те на самом деле никакого добра и не делают?
Поэтому я и говорю: не делайте «добра» вовсе. Живите, исходя из своих интересов. Это есть единственный биологически оправданный образ жизни, полезный для общества. Укрепляющий, а не разрушающий Ваши социальные связи.
-
alla: Авель и Каин принесли Богу жертвы, но жертва Каина не была принята. Почему? Потому, что внутренняя праведность принимается, а не внешняя. Каин вроде бы сделал доброе дело, а нравилось ли ему это делать? Или сердце его было полно ненависти и зависти к брату своему?
Наоборот, насколько я помню. 8) Господь не принял жертву Каина, и ОТТОГО «Каин сильно огорчился». :evil: Так всегда и бывает, когда кто-то пренебрежительно плюёт на нашу добровольную жертву, на нашу искреннюю любовь…. Бог, конечно, будучи всезнающим, не мог не знать, как отреагирует Каин, которого он сам же не снабдил врождённой психологической грамотностью. Что имеем? Имеем сознательную ПРОВОКАЦИЮ.
И потом, что значит «доброе дело»? Разве бог действительно нуждался в лепёшках Каина или в баранине Авеля? Он что - голодающий? Что касается «нравилось - не нравилось», Вы думаете, у Каина был выбор? Положено было приносить жертвы - он принёс. Вы же не раздумываете по полчаса, нравится Вам или не нравится «в душе Вашей» чистить зубы. Просто чистите, потому что так принято.
-
alla: Запомните, выгода НИКОГДА не была делом добрым. А раз нет доброго дела, то и награды не будет.
Да мне, вообще-то и не нужно. :twisted: Я, знаете ли, живу не ради того, чтобы меня кто-то похвалил и погладил по головке. А тем более, несуществующий господь бог, да ещё - посмертно. У меня, знаете ли, нет времени и сил, которые я могла бы потратить на то, чтобы кому-то понравиться. У меня их хватает только на то, чтобы просто жить. Вот, если бы бог мне понравился - тогда другое дело! 8) Как говорится: «Ты мне нравишься. Моё дело - предупредить!» :twisted:
-
alla: Зарубите эту ИСТИНУ на своём прелестном носу.
Спасибо, конечно, за совет, но нос у меня коротковат для всех зарубок, рекомендованных доморощенными пластическими хирургами. 8) Курносые мы…. :oops:
-
alla: Желаю вам всего хорошего, ИСКРЕННЕ.
Хорошего - с Вашей точки зрения, или с моей? :twisted:
-
Азазель: Глупо что-то делать для других людей, нужно думать только о себе
Да, почти верно. :twisted: С одним небольшим уточнением: глупо думать, что ты что-то делаешь для других людей, ибо всё, что ты делаешь, ты делаешь для самого себя. И чем сильнее ты веришь, что ты делаешь что-то для других, тем сильнее данное дело нужно самому тебе. Нужно ли оно тем самым «другим» - это ещё вопрос! :twisted:
-
Азазель: «Умер Максим ну и хрен с ним».
А вот это СОВЕРШЕННО верно. :twisted: На 200%. Думать надо о живых, а не о мёртвых. А раз Максим уже того, так и хрен уж с ним, точно. :twisted:
-
alla: Азазель, а вам хоть один верующий толком объяснил когда-нибудь, ЗАЧЕМ Богу нужно было создать людей и зачем Ему нужно, чтобы Ему служили, исполняли Его законы?
Нет, Алла, этого нам никто объяснить не смог. 8) Когда на эту тему начинаешь задавать вопросы, верующие такую пургу гнать начинают, что хочется срочно вызвать бригаду психиатров.
-
Antediluvian: У большинства знакомых мне батюшек … носы с характерной капиллярной сеточкой, придающей им лиловатый оттенок.
Это просто начальная стадия варикоза. От поклонов. 8)
-
Умник: А что, мой возраст далеко не юношеский, а по пятьдесят поклонов кладу, если надо.
Умник, сделайте не пятьдесят, а хотя бы пять «земных» поклонов. Из положения «стоя на коленях», то есть для Вас - самого привычного. Только наклоняйтесь не вперёд (бог же сверху смотрит, не кажите ему зад! :evil: Срам-то какой: мордой вниз завалятся, дуло нацелят на царствие небесное и по херувимы и серафимы по команде - пли!), а НАЗАД, до тех пор, пока голова не коснётся пола. Сделаете - поговорим о Вашей физической подготовке. О силе бедренных мышц, состоянии связок, пресса, позвоночника и вестибулярного аппарата. 8)
-
alla: Если человек сам себе решает это делать, то это очень несправедливо. А если Бог это делает, то тогда справедливо. Люди не всегда могут адекватно оценить ситуацию или сущность другого человека, не могут знать мысли и душу другого человека, а Бог может. Поэтому Он знает что справедливо, а что нет, а мы не всегда знаем, хоть и думаем, что мы такие умные, что всё точно знаем. Мама не пустила меня погулять с друзьями поздно вечером, я думала, что это было очень несправедливо. А теперь я понимаю это совсем по другому.
О как! :twisted: Вообще несправедливо, а, если бог сказал - то справедливо! Потому как мама не велела, а теперь я понимаю…. :roll:
Алла, а когда Вы станете взрослой настолько, чтобы жить СВОИМ умом и принимать ответственность за свою жизнь НА СЕБЯ, а не перекладывать её на бога, как в детстве Вы перекладывали её на маму?
Вот подумайте сами, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ.
-
alla: Стин, видимо, вам доставляет большое удовольствие оскорблять верующих.
В чём именно заключается оскорбление? В том, что я анализирую текст, и делаю из него логически оправданный и внутренне непротиворечивый вывод? Простите, Алла, если Вам не врач даже, а просто деревенский фельдшер, после осмотра скажет, что у Вас, вероятно, «дурная болезнь», Вы это тоже воспримете именно как оскорбление? А ведь он на основе осмотра и своих знаний делает вывод и информирует Вас о состоянии Вашего здоровья. Притом, в целях Вашего же блага.
"Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды."
Почему именно такое определение? Если бы вы лично изучили каждого верующего в отдельности и так себе определили каждого из них, то я бы рассматривала ваше высказывание как ваше сугубо личное мнение. А если вы не знаете каждого отдельно взятого верующего и делаете такие выводы,то вы поступаете, как человек недалёкий, мягко выражаясь. Хоть я не верю, что попадаю в категорию именно таких верующих, я не обиделась, но кто-то может и обидеться. Я верю, что любой человек, кто считает себя хоть немного культурным, не совсем уже заядлым хамом и образованным хоть в чём-то, не будет обижать чувства другого человека. Я знаю, что многие верующие воспринимают очень болезненно, когда смеются или критикуют их религию или веру.
И потом, Стин, вы большой специалист в какой области? Одно дело врач-специалист ставит диагноз, а другое дело, когда тракторист. Так откуда такое профессиональное заключение, Стин?
-
а по пятьдесят поклонов кладу, если надо.
Кому надо? ....
Мама не пустила меня погулять с друзьями поздно вечером, я думала, что это было очень несправедливо. А теперь я понимаю это совсем по другому.
Даже так? То есть всё что ни делается, всё к лучшему ...
То есть, если вас случайно будут насиловать пять лиловых негров, то и в этом вы вероятно узрите мудрость житейскую и волю Бога?
Если человек сам себе решает это делать, то это очень несправедливо. А если Бог это делает, то тогда справедливо. Люди не всегда могут адекватно оценить ситуацию или сущность другого человека, не могут знать мысли и душу другого человека, а Бог может.
С чего вы вдруг решили, что Бог вообще хоть что-то может? Он может ковырять в носу? ...
И всё "хорошее" что от Бога и "плохое" что от Сатаны, это лишь ваше отношение к предмету ...
Вы сами даёте оценку и тем самым приписываете что-то своим персонажам ... Затянувшееся детство, если вам удобно.
Наверняка избиение вашего тела и изнасилование души вы припишите деяниям Сатаны, а вот найденный кошелёк проискам Бога
-
Если бы вы лично изучили каждого верующего в отдельности...
Полагаете, чтобы высказать какое-либо суждение о глистах, предварительно нужно лично изучить каждого из них?
-
alla: Если человек сам себе решает это делать, то это очень несправедливо. А если Бог это делает, то тогда справедливо. Люди не всегда могут адекватно оценить ситуацию или сущность другого человека, не могут знать мысли и душу другого человека, а Бог может. Поэтому Он знает что справедливо, а что нет, а мы не всегда знаем, хоть и думаем, что мы такие умные, что всё точно знаем. Мама не пустила меня погулять с друзьями поздно вечером, я думала, что это было очень несправедливо. А теперь я понимаю это совсем по другому.
О как! :twisted: Вообще несправедливо, а, если бог сказал - то справедливо! Потому как мама не велела, а теперь я понимаю…. :roll:
Алла, а когда Вы станете взрослой настолько, чтобы жить СВОИМ умом и принимать ответственность за свою жизнь НА СЕБЯ, а не перекладывать её на бога, как в детстве Вы перекладывали её на маму?
Вот подумайте сами, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ.
Стин, я подумала, что я сказала. Вот, когда я буду знать ВСЁ, ещё раз повторяю, ВСЁ, как Небесный Отец знает ВСЁ; когда я стану совершенной, как Он, ВОТ ТОГДА, я буду взрослая и САМОСТОЯТЕЛьНАЯ. А пока, извините мой такой недостаток, я всё ещё расту и развиваюсь и учусь у своего Родителя. Когда студент заканчивает школу, ему учитель больше не нужен. А до тех пор без учителя никак нельзя. Я пока ещё живу здесь, школу не закончила. Не всё ещё изучила, что нужно. А если вы, Стин любите самообразованием заниматься, то кто же вас за это может осуждать? Я не нахожу забавым критиковать атеистов, а вам это для чего-то нужно, критиковать верующих. Какая в этом радость, вообще, критиковать умственное мышление или мировозрение других людей. Я понимаю диалог или спор между людьми с разными взглядами, но к чему одним при этом обязательно говорить другим о том, какие они идиоты или аморальные люди? И верующие некоторые на этом форуме делают тоже самое. Я не понимаю.
-
Если бы вы лично изучили каждого верующего в отдельности...
Полагаете, чтобы высказать какое-либо суждение о глистах, предварительно нужно лично изучить каждого из них?
Алех, если я скажу, что КАЖДЫЙ атеист БОЛВАН И УБЛЮДОК, встретив одного лишь атеиста болвана и ублюдка?
А что там о глистах изучают? Может для этого и не нужен каждый глист.
-
а по пятьдесят поклонов кладу, если надо.
Кому надо? ....
Мама не пустила меня погулять с друзьями поздно вечером, я думала, что это было очень несправедливо. А теперь я понимаю это совсем по другому.
Даже так? То есть всё что ни делается, всё к лучшему ...
То есть, если вас случайно будут насиловать пять лиловых негров, то и в этом вы вероятно узрите мудрость житейскую и волю Бога?
Если человек сам себе решает это делать, то это очень несправедливо. А если Бог это делает, то тогда справедливо. Люди не всегда могут адекватно оценить ситуацию или сущность другого человека, не могут знать мысли и душу другого человека, а Бог может.
С чего вы вдруг решили, что Бог вообще хоть что-то может? Он может ковырять в носу? ...
И всё "хорошее" что от Бога и "плохое" что от Сатаны, это лишь ваше отношение к предмету ...
Вы сами даёте оценку и тем самым приписываете что-то своим персонажам ... Затянувшееся детство, если вам удобно.
Наверняка избиение вашего тела и изнасилование души вы припишите деяниям Сатаны, а вот найденный кошелёк проискам Бога
:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
-
alla: Прямо какое-то болезненное у вас к ним неравнодушие.
Уверяю Вас, моё отношение к верующим ничуть не хуже, чем к страстным любителям сериалов. Человек имеет ненормальное, с моей точки зрения, пристрастие жить в иллюзорном мире, а не в реальном. Самое странное, что человек продолжает вести (и - оправдывать) тот же образ жизни даже после того, как неоднократно убедился, что он (образ) не приводит к желанным результатам, что он НЕКОНСТРУКТИВЕН, НЕРЕЗУЛЬТАТИВЕН, НЕРАЦИОНАЛЕН и так далее и тому подобное. Меня интересует это явление, и я подозреваю, что корни его лежат в сфере инстинктов, а не в сфере разума и т.н. «духовности». Вот такое отношение. Согласитесь, говорить о «болезненном неравнодушии», когда речь идёт о материале для анализа, как-то странно. Да, парадоксы, которые «выдают» верующие, бывают крайне забавны. Ну, что прикажете делать, когда человек, признанный психически здоровым и считающий себя умным – рассуждает как дебил? Сначала удивляешься, потом - смеёшься. Нормальная реакция, по-моему. А Вам не кажется странным, например, убеждение, что крестный ход «от Камчатки до Москвы» может защитить Россию от «нашествия вооружённых китайцев»? Мне - не кажется. Я уже на той стадии, когда остаётся только смеяться.
Когда я вижу человека по моему мнению глупого, больного на голову, наивного, то мне не смешно. Мне грустно. А тем более, если человек и не подозревает, что его слова или действия смехотворны, если он делает эо на полном серьёзе. А вам почему так смешно?
-
alla
«а откуда вам известно, как я поняла мысль Стин»
Ну, вы ведь на русском пишите, а русский я понимаю.
«Не все верующие так говорят.»
Вот даже сейчас тут после нашего разговора пришел Умник и
««Ursulе: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!! Такова позиция атеиста!!!»
»
Ну кто его за язык то тянул !
Всё дело в том, что верующие абсолютно бессовестные и аморальные люди.
До такой степени что даже не могут себя представить что такое мораль или совесть.
Они не могут поверить что кто-то может так поступать.
По их воззрениям это просто глупость.
«: Если Вы уверены в не существование Бога, зачем Вам быть порядочной? Для памяти? Но по смерти Вам на это глубоко плевать! Родители так воспитали? Так пошли они... сама знаю, что мне больше хочется в этой... а впрочем , других жизней нет!!!»
Всё просто.
Наука давно опровергла религию, если говорить честно.
Причем не формально, а так, что сами умники малыши москвитины и пр. так считают.
Но, им такой факт не нравится.
Им видишь хочется «жить вечно» да еще и в «раю» поэтому они должны в это верить.
Само собой понятно это должны абсолютно аморальные и бессовестные люди, которые только о себе и думают.
Их немереное себялюбие и духовная черствость необходимое условие веры.
И так было с самого начала
Матф.9:10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
«Они вам хоть раз толком объяснили, для чего людям так нужна эта вечная жизнь в Царстве Небесном? Что в ней такого хорошего и привлекательного?»
Да этого никто не может объяснить.
Вот Ад все могут описать, а Рай никто.
Но, вообще в Раю как и здесь на Земле
Дядюк
«если ты отдашься служению идеалам церкви, то:
- - будешь жить вечно (гаденькая эксплуатация инстинкта самосохранения, страха смерти),
- - попадешь не в ад, где очень плохо, а в рай, где очень хорошо. Да к тому же (очень важно), праведники все будут о правую и левую десницу бога, на самой вершине божественной иерархии. Как видим, во всю эксплуатируется иерархический инстинкт. Особенно сильно воздействует «струнка» иерархического инстинкта на слабых, обиженных и униженных в этой жизни – ведь им дается надежда (рисующая сладостные картины в воображении), что их притеснители (а они естественно грешники – ну раз творят притеснения) на том свете окажутся на самом дне иерархии, в аду, а они, такие иерархичные (приближенные к наивысшему иерарху Богу) будут с вершин райской иерархии с наслаждением глядеть как сегодняшние иерархичные их притеснители, мучаются в аду.
»
«И если я вам скажу, что для этого мне нужно учиться старательно, жертвовать многим, трудиться много, во многом себе ОТКАЗЫВАТь, во многом себя СДЕРЖИВАТь? Посмеётесь надо мной? Или скажете, что я имею замечательную цель в жизнь. И иду к ней по не лёгкому пути.»
Раньше вы говорили что нужно другим людям помогать и не думать о награде.
Жертвовать что бы получить больше это банальный закон капитализма
Д-Т-Д’
«Цель верующего человека - стать таким же совершенным, как Его Создатель»
Цель верующего спасти свою шкуру т.е. получить место в раю.
Потому среди верующих так много аморальных эгоцентричных линостей.
«Исполняя заповеди/законы/ Бога, я совершаю действия и таким образом становлюсь более совершенной.»
Если заповеди сводились к техники совершенствования вопросов бы не было.
Однако, «заповеди» запрещают как раз те вещи которые приносят человеку радость.
Т.е. их соблюдение просто ухудшает жизнь человека и больше ничего.
Логика простая я тут помучаюсь некоторое время а потом в Раю буду вечно.
«Нужно тренировать тело в условиях невесомости на Земле. Чтобы КОМФОРТНО себя чувствовать в Царстве Небесном, нужно учиться жить по законам этого Царства здесь на Земле.
»
Т.е. человек морит себя голодом ходи в веригах и пр. потому так будет «Царстве Небесном»? :)
«Если человек не любит Бога, то он НЕ хочет исполнять Его заповеди. Вот вам и связь»
В таком случае человек считает Бога слабоумным старикашкой и лишь из «любви и уважении к старости» он готов выполнять причуды старика.
«Человек, который верит в Бога, ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ законы Бога, НО жить по этим законам не хочет, такой человек Бога не любит.»
см .выше
-
alla: Одну вещь вы пока ещё не понимаете, что есть такое понятие как ЛЮБОВь.
Ооо-о-о-о! :shock: Ещё один знаток данного предмета! :roll: Тема актуальнейшая на данном форуме. 8)
Да, есть такое понятие. В которое каждый, кому не лень, вкладывает то содержание, которое у него оказалось в данный момент под рукой. Каковой факт, собственно, и доказывает, что «любовь» - это обёртка, упаковка. Часто блескучая и приятно шуршащая. А что там, под упаковкой, можно установить, только купив продукт и содрав её. После того, как товар куплен, упаковка летит в мусорное ведро. Аналогия Вам понятна?
Милая Стин, разве же я вас хочу учить тому, что такое любовь? Конечно же , вам знакомо это чувство и оно вам понятно. Что я вам сказала - это, то, что ЛЮБОВь К БОГУ вам не понятана, а не вообще любовь. Разве это не так? ИЛи вы испытываете к Нему любовь? Тогда, извините.
-
alla: Когда мы любим ближних, мы им помогаем.
Алла, когда мы любим ближних, мы оставляем их в покое. Жить их собственной жизнью. По моему, это и есть наивысшее проявление любви.
Я помогаю ближним, если они ко мне обращаются за помощью. Или не обращаются, а я вижу, что помощь нужна, то я у них спрашиваю:"Можно вам помочь? или "Я хочу вам помочь." И если они не отказываются, я помогаю. А если ближний в моей помощи нуждается и я его оставляю в покое - это называется БЕЗРАЗЛИЧИЕ.
-
Как видим графоманка Стин завидует верующим и очень очень хочет выглядеть такими же эгоистами как и верующие.
:)
Но, не может.
Атеистическая совесть не позволяет.
Нет в ней такого простого и здорового аморализма.
Одна показуха.
Да прямо в этой теме выше она несла с маниакальным упорством антинаучный вздор про групповой интерес, альтруизм и т.п. бред.
Это всё проявлении генов совести, от которых атеистам не так-то просто избавиться как видим.
Вывод неутешителен- Совесть у атеиста есть препятствия для единения с Богом.
-
"Верующий - человек, которому противно и невыгодно помогать ближнему, и делать это его заставляет лишь обещание награды."
Почему именно такое определение?
Одно дело врач-специалист ставит диагноз, а другое дело, когда тракторист. Так откуда такое профессиональное заключение, Стин?
1. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=160394#160394
2. ОК, тракторист Вам скажет: «О, так это ж люэс, у моей бабки точно такое же было!» Ваши действия?
а) бежите к квалифицированному врачу;
б) подаёте на тракториста в суд.
-
Стин, я подумала, что я сказала. Вот, когда я буду знать ВСЁ, ещё раз повторяю, ВСЁ, как Небесный Отец знает ВСЁ; когда я стану совершенной, как Он, ВОТ ТОГДА, я буду взрослая и САМОСТОЯТЕЛьНАЯ.
Спасибо, я поняла. Перевожу на наш, деревенский: Вот когда я вырасту выше сельсовета, и буду сильнее нашего быка Васьки, тогда я и буду сама себе подтирать попку. А пока пусть мне подтирают.
Сиречь, ходить Вам до смерти засранкой.
Аминь.
Когда студент заканчивает школу, ему учитель больше не нужен. А до тех пор без учителя никак нельзя.
Что такое ВЕЧНЫЙ СТУДЕНТ - знаете? Это когда человек из одной школы в другую бегает, лишь бы не работать.
Ладно, детка, я попробую на понятном Вам языке.
Человек - он и есть бог. Вот когда он создаёт собственную семью, в этот момент он становится богом-отцом, или богиней-матерью, созидающими мир вокруг себя. Но, чтобы стать богом, он должен сперва стать ВЗРОСЛЫМ. То есть, сказать себе: «да, я многого не знаю. Да, я, возможно, никогда не постигну истины. Но все решения в своей жизни я принимаю сам, исходя из того, что нужно мне, а не из того, что говорят (пишут) другие. И всю ответственность за свои решения я принимаю на себя». Алла, жить можно только так. А то, что Вы делаете – это попытка «соответствовать», а не жизнь. I try или I do, это, знаете ли - две большие разницы!
Да и как Вы можете ЖИТЬ, если Вы жизни не знаете и не видите, и на неё - не смотрите! А смотрите в книжку! А в книжке, там, конечно, красивых слов до фига, а что делать, если начальник – козёл, там ведь не сказано. И что делать, если под фантиком «любовь» Вы себе в мужья какашку купили - там тоже не сказано. И это - простейшие примеры! Вас уже спрашивали, что Вы будете делать, если Ваши религиозные принципы разойдутся с общественной моралью. У Вас ответа на этот вопрос просто нет. Ничему Вас Ваша вера не научила. А жизнь - она ведь имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. Их надо знать, если Вы хотите жить, а не учиться жить лет до восьмидесяти.
И, наконец, где гарантия, что, «получив диплом», Вы, таки, начнёте ЖИТЬ, как отец Ваш небесный? Вы таковых «живущих» хоть раз своими глазами видали? Или только в книжках читали? Милая, вот скажите, Вы можете заплатить три с половиной штуки баксов за билет до села Кукуево Охрененской губернии, где, я точно знаю, под третьим деревом слева от пятой хаты, клянусь Вам, зарыт клад? Нет же, Вы этого никогда не сделаете, потому как - не дура. И, прежде чем отслюнявить денежку, потребуете более весомых доказательств. Имея при этом в виду, что и оные могут быть сфальсифицированы. И денег Вам жалко. А вот жизни своей - всей жизни - за билет «туда, не знаю куда, но откуда никто не возвращался», Вам не жалко. Той самой жизни, которую Вы могли бы прожить как бог, создав свой мир, а живёте, как … как верующий.
И, кстати, когда человек созрел быть учеником, ему каждый встречный - учитель. А, коли Вам непременно господь в учителя нужен, значит, Вы ещё и до этого не доросли. Не школа - детские ясли.
Я не нахожу забавым критиковать атеистов, а вам это для чего-то нужно, критиковать верующих.
Я вас критикую???
Я вас изучаю.
И, поражаюсь, потому что, являясь представителями одного и того же вида, мы демонстрируем настолько различные реакции на один и тот же раздражитель, что просто челюсть отваливается.
Мне просто не хочется верить, что существо, гордо назвавшее себя «гомо сапиенс», на самом деле, по сути своей никаким сапиенсом не является, поскольку соответствующим навыком просто не обладает. В массе. А просто, изредка встречается такая случайная мутация.
Я уже почти в это верю.
Но каждый раз пытаюсь убедить себя в обратном. На пальцах разбираю: вот, поглядите, дважды два - четыре. А мне отвечают: да ни фига подобного, дважды два - пятнадцать, потому что в библии так сказано, и потому, что в Киеве дядька, а ты Steen, просто недостаточно в этих тонких вопросах разбираешься, потому как атеисты - вообще дебилы. Причём в чисто житейских вопросах эти же люди демонстрируют вполне достойную логику, а не вышеприведённый бред. А в ЖИЗНЕННЫХ - такую вот абракадабру.
Вы, когда «удивляетесь на меня» демонстрируете вполне сносный здравый смысл. Но попробуйте ответить мне на вопрос: Вы верите, что бог - всемогущ? Всезнающ? Всеблаг? Верите?
Тогда какого чёрта Вы в него не верите? Почему Вы решили, что венцом творения такого всемогущего, всезнающего и всеблагого бога является недоумок, которому для «правильной жизни» требуются тонны религиозной литературы, и ходить он должен только на помочах, которые держат религиозные и прочие лидеры? Почему Вы решили, что «венец творения» не в состоянии научиться ходить САМ?
-
alla: Желаю вам всего хорошего, ИСКРЕННЕ.
Хорошего - с Вашей точки зрения, или с моей? :twisted:
Ну понятно, что с вашей. Что за вопрос?
-
Если бы вы лично изучили каждого верующего в отдельности...
Полагаете, чтобы высказать какое-либо суждение о глистах, предварительно нужно лично изучить каждого из них?
Алех, если я скажу, что КАЖДЫЙ атеист БОЛВАН И УБЛЮДОК, встретив одного лишь атеиста болвана и ублюдка?
И сколько Вам понадобится таких встреч, чтобы окончательно убедиться? 3, 1000, млн?
А я вот лично не знаком ни с одним педофилом, но они все мне отвратительны. Полагаете, я поторопился определиться с антипатией?
-
alla: Желаю вам всего хорошего, ИСКРЕННЕ.
Хорошего - с Вашей точки зрения, или с моей? :twisted:
Ну понятно, что с вашей. Что за вопрос?
И как Вам не стыдно мне таких грешных вещей желать! :lol: :lol: :lol:
-
alla: Когда я вижу человека по моему мнению глупого, больного на голову, наивного, то мне не смешно. Мне грустно. А тем более, если человек и не подозревает, что его слова или действия смехотворны, если он делает это на полном серьёзе. А вам почему так смешно?
Да потому, что он на самом деле не глупый, и не наивный. И в житейских вопросах, возможно, мне сто очков вперёд даст и не оглянется. А «больной на голову» - только в вопросах религии. Я говорю, что верующие ухитрились получить однотипную травму мозга. :twisted:
Но ведь вопрос религиозности - это на самом деле вопрос качества жизни. В жизни есть объективные законы. И есть - правила, которые приняты кем-то когда-то для кого-то. И вопрос религиозности: что Вы выбираете. Изучать законы и следовать им, или просто принять эти правила. И всю оставшуюся жизнь убеждать себя в том, что они - верны. А жизнь будет упорно убеждать Вас в обратном, и не простит Вам ни одного нарушения её законов. И так и пройдёт….
-
alla: Что я вам сказала - это, то, что ЛЮБОВЬ К БОГУ вам не понятна, а не вообще любовь. Разве это не так? Или вы испытываете к Нему любовь? Тогда, извините.
А я Вам сказала, что «любовь» - это упаковка. Неважно, любовь кого к кому. Вы в купленной упаковке получили обязанность жертвовать 10% дохода и думать так, как велят. А в качестве подсластителя - уверенность в своей избранности и правоте. Что получает в Вашей упаковке бог?
А испытывать любовь к богу, это, знаете ли, каждый может. Придумал себе нечто, и любишь изо все сил. И так хорошо себя при этом чувствуешь! Бог же - он не то, что живой человек, особых неприятностей не доставляет. Даже киноартиста любить, как девчонки делают, и то - потруднее. Он, сволочь, может взять, да и жениться нафиг! Да ещё на какой-нибудь чувырле – вот горе-то! :evil:
-
alla: Я помогаю ближним, если они ко мне обращаются за помощью. Или не обращаются, а я вижу, что помощь нужна, то я у них спрашиваю:"Можно вам помочь? или "Я хочу вам помочь." И если они не отказываются, я помогаю. А если ближний в моей помощи нуждается, и я его оставляю в покое - это называется БЕЗРАЗЛИЧИЕ.
Это именно любовь. И - ответственность. Когда Вы помогаете ближнему, который (по Вашему мнению!) в помощи нуждается, но о ней не просит - что именно Вы делаете? Вы УЧИТЕ человека быть демонстративно несчастным, страдать на публику. Именно за это поведение он получает помощь и поддержку. ВЫ закрепляете в нём такой стереотип поведения. А, если в другой раз Вас рядом не окажется? А он, бедолага, даже просить о помощи не научился - Вы ему не позволили!
Запомните, Вы ОТВЕТСТВЕННЫ за человека, которому Вы помогаете. Поэтому помогать можно только «через шаг». Шаг делает он сам - шаг Вы. И никак иначе. Все другие способы - это Вы просто тешите чувство собственной значимости, а не помогаете реально. Реально Вы блокируете развитие этого человека, не позволяя ему получить необходимые в жизни навыки.
-
alla: Желаю вам всего хорошего, ИСКРЕННЕ.
Хорошего - с Вашей точки зрения, или с моей? :twisted:
Ну понятно, что с вашей. Что за вопрос?
И как Вам не стыдно мне таких грешных вещей желать! :lol: :lol: :lol:
Стин, не стыдно. Если вы считаете, что ваше хорошее - хорошее, то оно действительно хорошее. В НЗ написано, что там, где нет закона, там нет греха. Многие верующие говорят, что незнание закона/Божьего/ от тветственности не освобождает. Но на самом деле - нет знания закона, нет ответственности. Так, что я вам ещё раз желаю ТОЛьКО ваше хорошее. Не моё это дело решать, кто грешник, а кто праведник. Да и всё равно мне.
-
Стин, я подумала, что я сказала. Вот, когда я буду знать ВСЁ, ещё раз повторяю, ВСЁ, как Небесный Отец знает ВСЁ; когда я стану совершенной, как Он, ВОТ ТОГДА, я буду взрослая и САМОСТОЯТЕЛьНАЯ.
Спасибо, я поняла. Перевожу на наш, деревенский: Вот когда я вырасту выше сельсовета, и буду сильнее нашего быка Васьки, тогда я и буду сама себе подтирать попку. А пока пусть мне подтирают.
Сиречь, ходить Вам до смерти засранкой.
Аминь.
Ну вот и отлично. Вы всё правильно поняли.
Ладно, детка, я попробую на понятном Вам языке.
Человек - он и есть бог. Вот когда он создаёт собственную семью, в этот момент он становится богом-отцом, или богиней-матерью, созидающими мир вокруг себя. Но, чтобы стать богом, он должен сперва стать ВЗРОСЛЫМ. То есть, сказать себе: «да, я многого не знаю. Да, я, возможно, никогда не постигну истины. Но все решения в своей жизни я принимаю сам, исходя из того, что нужно мне, а не из того, что говорят (пишут) другие. И всю ответственность за свои решения я принимаю на себя». Алла, жить можно только так. А то, что Вы делаете – это попытка «соответствовать», а не жизнь. I try или I do, это, знаете ли - две большие разницы!
Я как раз и верю/мормонизм/, что после смерти у меня есть возможность стать ВЗРОСЛОЙ Богиней-Матерью. Я верю, что до своего рождения на земле я САМА приняла решение, что хочу здесь родиться, жить и научиться стать такой, как мои Небесные Родители - Небесный Отец и Небесная Мать. Я хочу прогрессировать в вечности, как мои Родители. Я знаю, что единственная причина, по которой мы находимся временно здесь - это делать всё, чтобы стать Богами, как наши Родители.
Да и как Вы можете ЖИТЬ, если Вы жизни не знаете и не видите, и на неё - не смотрите! А смотрите в книжку! А в книжке, там, конечно, красивых слов до фига, а что делать, если начальник – козёл, там ведь не сказано. И что делать, если под фантиком «любовь» Вы себе в мужья какашку купили - там тоже не сказано. И это - простейшие примеры! Вас уже спрашивали, что Вы будете делать, если Ваши религиозные принципы разойдутся с общественной моралью. У Вас ответа на этот вопрос просто нет. Ничему Вас Ваша вера не научила. А жизнь - она ведь имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. Их надо знать, если Вы хотите жить, а не учиться жить лет до восьмидесяти.
И, наконец, где гарантия, что, «получив диплом», Вы, таки, начнёте ЖИТЬ, как отец Ваш небесный? Вы таковых «живущих» хоть раз своими глазами видали? Или только в книжках читали? Милая, вот скажите, Вы можете заплатить три с половиной штуки баксов за билет до села Кукуево Охрененской губернии, где, я точно знаю, под третьим деревом слева от пятой хаты, клянусь Вам, зарыт клад? Нет же, Вы этого никогда не сделаете, потому как - не дура. И, прежде чем отслюнявить денежку, потребуете более весомых доказательств. Имея при этом в виду, что и оные могут быть сфальсифицированы. И денег Вам жалко. А вот жизни своей - всей жизни - за билет «туда, не знаю куда, но откуда никто не возвращался», Вам не жалко. Той самой жизни, которую Вы могли бы прожить как бог, создав свой мир, а живёте, как … как верующий.
я никогда не утверждала, что все ответы на мои вопросы можно найти в книжке. Есть другой источник - Святой Дух. Только не спрашивайте как, прийдётся вам рассказывать всякие странности, оно вам надо?
Гарантии, что буду жить как Отец у меня нет. Но пробовать быть как Он я всё равно могу. Тем более, что качество моей жизни от этого не хуже. Хоть вы и говорите, что есть разница между try и do, часто наше try и есть do, другими словами "try" is all we can do.
Я не нахожу забавым критиковать атеистов, а вам это для чего-то нужно, критиковать верующих.
Я вас критикую???
Я вас изучаю.
А зачем вам это нужно? Спортивный интерес? Может не критикуете, но делаете необоснованные заключения. Каждый человек уникален. Не все верующие одинаковые. Для того, чтобы изучить, почему человек верит в Бога, чтобы понять сущность веры в Бога, человеку самому надо стать верующим хотя бы на время. А иначе ваши изучения- пустая трата времени. Вы обозреваете внешнее, делаете какие-то свои выводы, но всё равно не понимаете, удивляетесь, челюсть у вас отваливается и т.д. Так зачем вам зря тратить время или более полезных занятий нет?
И, поражаюсь, потому что, являясь представителями одного и того же вида, мы демонстрируем настолько различные реакции на один и тот же раздражитель, что просто челюсть отваливается.
Да уж, подметили вы точно.
Тогда какого чёрта Вы в него не верите? Почему Вы решили, что венцом творения такого всемогущего, всезнающего и всеблагого бога является недоумок, которому для «правильной жизни» требуются тонны религиозной литературы, и ходить он должен только на помочах, которые держат религиозные и прочие лидеры? Почему Вы решили, что «венец творения» не в состоянии научиться ходить САМ?
Стин, а почему вас это так сильно трогает. Ну сами подумайте, какая вам разница, кому что нужно?
Стин, я не считаю, что человек недоумок, который не в состоянии научиться ходить сам. Многие ходят сами всю свою жизнь и очень даже неплохо/ более сильные/, а другие более слабые. Считайте, что вы сильнее меня. Я не обижусь. Да, мы боги, а вернее богини. Но я хочу стать Богиней потому, что быть богиней - здорово, а Богиней - ещё лучше. А вот стану я или нет, не знаю. Я только могу надеяться. А то если много буду думать об этом, не будет времени на главное, на do и на try.
Я также никогда не считала, что для "правильной жизни" необходима религия. Когда вам верующие об этом говорят, не обращайте внимания. А спросите их: "С чего вы это взяли? Разве ваш Бог такое сказал?" И попросите дать конкретную цитату из их писаний. Поверьте, Стин, не найдут! Бог такого НИКОГДА не говорил. Это они сами придумали.
-
И сколько Вам понадобится таких встреч, чтобы окончательно убедиться? 3, 1000, млн?
А я вот лично не знаком ни с одним педофилом, но они все мне отвратительны. Полагаете, я поторопился определиться с антипатией?
1.Алекс, сколько бы миллионов болванов и ублюдков атеистов я ни встретила, я всё равно не могу говорить, что ВСЕ атеисты болваны и ублюдки.
2.Полагаю, что поторопились. Если уже и иметь отвращение, то не к самим людям, а к их поступкам или действиям. Принимать людей такими, какие они есть - одно из проявлений любви.
-
alla, атеист не определение, а убеждение, поэтому не влияет на характер человека. Атеисты разделяются, например на "красных" типа меня или бандеровцев, как Алекс например.
Верующие, сколько я их встречал, либо так себе нечто, либо жулики и мерзавцы. Мусульмане или христиане, всё одно. Ну, может быть буддисты другие ... Хотя есть у меня один буддист, ... идиот ...
Человеку, что бы остаться человеком, достаточно оставаться человеком и крестики с иконами будут лишь допингом в этом пути ... К чему приводят наркотики? ... Редко кто нипишет что-то гениальное, но потом банально откинется, а в основном наркуши и гопота, вот и вся продукция.
Нужны вам наркоманы? Так же мне не нужны верующие. Тем более мне не нужны верующие в еврейского бога, достаточно мерзкого для русского человека в частности и человека вообще.
Вы говорите Бог жив?
Так зачем строите ему храмы и молельные дома если он жив и везде?
Если у человека есть мать, но вместо помощи ей он строит ей костёл, то скорее всего её уже нет. Нет физически и духовно, если она всё же жива ... А помогать своему Богу (правда не знаю зачем?) вы можете лишь соблюдая его заповеди. А вот с этим то у вас и всякие проблемы. "Не убий", "подставь другую щёку" и прочее ...
Вот подойти и бать вам по башке! .. Посмотрю как вы будете другую щёку подставлять ... А если насиловать будут, что подставлять будете? : )))
Если уже и иметь отвращение, то не к самим людям, а к их поступкам или действиям. Принимать людей такими, какие они есть - одно из проявлений любви.
А это как например?! ... Я прям чёто весь .... Непойму ничё ...
Это типа если нацист-бандеровец пришёл к вам в камеру, вы должны любить его что ли, а если он вас в газовую повёл, то сразу не любить???
Что за торг и лицемерие!
-
Принимать людей такими, какие они есть - одно из проявлений любви.
Ну а я вот не люблю ни красных, ни коричневых, ни прочую подобную мразь. А кого Вам любить - то Ваше личное дело. :lol:
-
To Solo и Алекс
Речь вообще-то шла о педофилах...
А они встречаются и среди бандеровцев, и среди красных, коричневых, белых, черных, верующих и атеистов... :evil:
-
To Solo и Алекс
Речь вообще-то шла о педофилах...
А они встречаются и среди бандеровцев, и среди красных, коричневых, белых, черных, верующих и атеистов... :evil:
Речь вообще-то изначально шла о верующих, потом уже об атеистах. Педофилы появились (в теме) уже потом. :lol:
-
Речь вообще-то шла о педофилах...
Они вам ... дороже что ли?! ... : ))
Но, раз уж разговор идет о вере, то педофилы вышли из среды бандеровцев и там они процветают и отращивают усы.
А тема называется "О чём говорят верующие когда они говорят правду".
Я предположил, что они бормочут что-либо невнятное, лишь бы их не поняли ...
А ваша какая версия по теме?
-
Да, ближе к теме.
Что говорят верующие, когда они говорят правду
Данная фраза содержит терминологическое противоречие. Верующие, будь то коммунисты или христиане, правды не говорят даже случайно. О представителях других конфессий сказать не могу, лично с ними особо не сталкивался.
-
Данная фраза содержит терминологическое противоречие.
Совершенно согласен, верующие, говорящие правду, это такой же нонсенс, как и мазепо-бандеровцы имеющие честь или совесть ...
А я сталкивался с католиками ... Вруны первостатейные, каких свет не видел. Свет правда не видел и бандеровцев, но по причине их крысиного проживания в схронах, куда он естественно достичь не может.
-
Соло, ну зачем трусость свою коммунячью противникам приписываете? Когда совок рушился, ни одна коммунячья шавка на его защиту не стала по причине поголовной ссыкливости, а теперь жёлчью исходите по адресу людей, которые за свою страну стражались в ситуации похуже той, в которой коммунисты попрятались всей бандой своей. Нехорошо как-то... :lol:
Понятно, обидно, что совсем недавно страной рулили, а теперь с помойки тявкаете (в Вашем случае мявчите), но бандеровцы-то тут при чём? Не они ж российских красных на помойку отправили.
-
Вы чего, Алeкс, пристаёте ко-мне?! ... Вас же вроде не трогали, а вы ... , а вы ... флудите в теме, людей задеваете ... Зачем так то вот? ...
Не знаю прямо ...
Всё же буду держаться в рамках темы. Верующие, когда говорят правду, это последователи мазепо-бандеровское политики. Для таких верующих, а бандеровцы это католики, то есть христиане как один, ныканье по крысиным норам, как и христиан в катокомбах, служит лишь для стрельбы в спину комисара или для воровства газа добытого трудолюбивым русским народом. Салолюбивые христиане, не говорят правды о свинине, которую едят в нарушение Божьего завета. Что им Завет и совесть, если сало дороже родины! У съеденой свиньи больше совести и чести чем у мазепо-бандеровцев, которые впрочем её (свиньи) и недостойны.
При ответах на вопросы, такие салолюбивые верующие, обычно забывают кто их дерёт и кормит. И результатом засаливания мозгов является забывчивость того, кто в доме хозяин и имена всех тех, кто сделал уна-унсо как положено.
Поднятый голос салолюбивых католиков обусловлен поведением грузинских православных под орган американских протестантов.
Всё смешалось в среде верующих и мазепо-бандеровцы теперь могут вопить во Вселенной о своём героизме при смене окровавленных, да и признаться сильно б/у памперсов ...
P.S.
людей, которые за свою страну стражались в ситуации похуже той, в которой коммунисты попрятались всей бандой своей.
Это в смысле того, что фашисты уже не могли вас снабжать в полном объёме? Это та самая ситуация "похуже"? Не спасли они вас ... Да-а-а, .. сами ни на что не способны, ... то Румыния вас имает, то Польша, то Россия, то Турция, то немцы приглянулись ... Кого ещё не обслуживали Алекс ваши бандеровские герои?
Поведайте теперь про великий католический флот, "грозу Чёрного моря"!! : )))
Прим: пост ни в коей мере не относится к славянам и другим национальностям, а исключительно к мазепникам католикам и к "героям" бандеровцам.
-
Да, Соло, непростая история у моей страны. Агрессивные соседи и прочее. Но Украина есть, а совка нет. И нечего исходить жёлчью по данному поводу. Каплю мужества у горстки коммунистов - и СССР устоял бы. Но коммунисты - верующие, а потому тупы и трусливы. И в итоге нет совка. Сами виноваты.
Кто ж вам такого лидера, как Михал Сергеич навязал? Бандера, что ли?
Пора уже коммунопитекам повзрослеть и научиться изредка правду говорить. А там, глядишь, и смелость появится. У некоторых хотя бы.
-
Да бросьте, Алекс, юродствовать и искать алмаз в заднице лошади!
Историю пишет народ и его правители, а не "захватчики-окупанты" и правители других стран, в противном случае, это история "захватчиков-окупантов" ... Тут вы как всегда попали пальцем в ... ну, сами понимаете куда ... Если вы считаете своей историей поддержку фашей (пока те были в силе), ввиду собственной несостоятельности, или получение подачек от хозяев, то у вас есть повод гордится своей "истрией" ... Но в вашем случае, это "история болезни" ...
-
Соло, так это Иосиф Виссарионович фашей поддерживал... Аж до 41 года. Если бы комми и фаши не передрались между собой, нормальным людям совсем тяжко бы пришлось. Но и те, и другие невероятно тупы, потому и передрались. А теперь и гитлеровцы, и сталинцы именно там, в лошадиной... Где им и место. Алмазики, тзать... То есть навозики. :lol:
-
Да успокойтесь вы наконец...
Небось у обоих в крови есть и хохлы, и москали.
Вот и одолевают вас две противоборствующие стороны...
Бесы, бесы - не иначе :D
-
Да успокойтесь вы наконец...
Небось у обоих в крови есть и хохлы, и москали.
Вот и одолевают вас две противоборствующие стороны...
Бесы, бесы - не иначе :D
Ну, раз просит прекрасная леди...(http://funportal.info/smiles/smile32.gif)
Предоставлю этому <вырезано антиматом> возможность хамить безответно. :lol:
-
Данная фраза содержит терминологическое противоречие.
Совершенно согласен, верующие, говорящие правду, это такой же нонсенс, как и мазепо-бандеровцы имеющие честь или совесть ...
А я сталкивался с католиками ... Вруны первостатейные, каких свет не видел. Свет правда не видел и бандеровцев, но по причине их крысиного проживания в схронах, куда он естественно достичь не может.
Соло, к сожалению, вы правы, верующие врут часто также, как и неверующие. Я - не исключение. Именно поэтому нам всем нужно стараться это делать как можно реже независимо от того, есть Бог или Его нет. Соло, а что, верующие вам говорили, что они всегда только правду говоряt, a вот вы такой сякой грешник?
-
Соло и Алексу объявляется строгий выговор с занесением, а также три года расстрела без права переписки.
-
alla: Я как раз и верю/мормонизм/, что после смерти у меня есть возможность стать ВЗРОСЛОЙ Богиней-Матерью.
Алла, вот как раз эта позиция и является причиной, по которой верующих считают безнравственными. Стать взрослым - это не только возможность, это ОБЯЗАННОСТЬ. Мы давно уже не кочуем малочисленными племенными группками по незаселённой Земле. Мы живём в мире, настолько перенаселённом и настолько сложном, что от скорости взросления каждого из нас зависит само существование человечества. И не только человечества, но и вообще жизни на этой планете.
Иудаизм - типично родовая религия, отличается от прочих только сомнительным единобожием. Христианство - модернизированный для более сложных условий иудаизм. Возможно, мормонизм - модернизирован для ещё более сложных, чем умирающая Римская империя, я не специалист. Но основа-то у них - одна и та же: вынос цели существования за рамки самого существования. И вот, пожалуйста - один из результатов: реальная угроза самому существованию! И всё та же песня на тот же мотив: мы глупы и невежественны, а бог - всё знает, надо слушаться бога. А он как-то слишком медленно и незаметно «прогрессирует в вечности». Настолько медленно и незаметно, что до сих пор не озаботился какими-нибудь материальными доказательствами своего прогресса. А также наличия загробной жизни, суда, рая и прочего. А нас уже под восемь миллиардов, и вся эта гонка за лидером в никуда - в никуда нас и ведёт. И вместо взрослых, ответственных людей, у нас плодятся проповедники всех мастей, от модернизированных христиан, до демократов-примитивистов, и проповедь их сводится к одному слову: слушайтесь! Не «думайте», не «принимайте решения», не «отвечайте за свои поступки», а - СЛУШАЙТЕСЬ. Призыв, обращённый к детишкам, из которых творят не взрослых ответственных людей, а легко управляемую скотину.
alla: Я знаю, что единственная причина, по которой мы находимся временно здесь - это делать всё, чтобы стать Богами, как наши Родители.
Вот-вот, один из признаков. Я здесь временно. Вы здесь временно. За человечество решать не надо, а? За вид хомо сапиенс. У него, возможно, есть кое-какие перспективы. ЗДЕСЬ.
alla: Хоть вы и говорите, что есть разница между try и do, часто наше try и есть do, другими словами "try" is all we can do.
Красиво сказано. Но - для «детсадовцев». Вы можете столько, сколько вы верите, что можете. Так что хватит пробовать. Просто делайте это. Пробуя - Вы учитесь пробовать. Делая - учитесь делать.
alla: Может, не критикуете, но делаете необоснованные заключения. Каждый человек уникален. Не все верующие одинаковые. Для того, чтобы изучить, почему человек верит в Бога, чтобы понять сущность веры в Бога, человеку самому надо стать верующим хотя бы на время. А иначе ваши изучения - пустая трата времени. Вы обозреваете внешнее, делаете какие-то свои выводы, но всё равно не понимаете, удивляетесь, челюсть у вас отваливается и т.д. Так зачем вам зря тратить время или более полезных занятий нет?
Алла, занятий - валом. Просто мышление, как ни странно, не такой уж утомительный процесс, как Вам кажется. Практика, знаете ли. Понять, какой психологический механизм заставляет человека отстаивать своё заблуждение, идя против элементарного здравого смысла - не пустая трата времени. Соло недаром провёл аналогию с наркоманами. Если хотя бы половина наркоманов работала НА БЛАГО с таким же упорством и азартом, с каким они добывают наркотики - представляете, как было бы хорошо для окружающих людей? А, если бы у нас приходился хотя бы один взрослый, ответственный человек на полтора десятка остальных - разве можно было бы управлять нами, как стадом баранов? Разве возможны были бы войны, разбазаривание невосполнимых ресурсов на сиюминутные нужды (вроде модной тряпки на каждый сезон), отравление атмосферы и океана, истребление лесов, и вообще жизни на планете, голод в результате неконтролируемого размножения? Да та же наркомания, хоть опиатная, хоть алкогольная….
Я, конечно, не лидер и не национальный герой. Но я думаю, задаю вопросы, анализирую ответы. Люди читают. Кто-то, возможно, делает выводы. Да, я обозреваю внешнее. Но, простите, хер на пятке не растёт. Если там что-то выросло, значит, с организмом что-то не так. И где-то мы имеем норму, а где-то - отклонение. Вот я и пытаюсь понять, что есть норма, а что - отклонение: разум «сплошной» или разум с «дыркой для религии».
Пока все верующие демонстрируют одну и ту же реакцию на попытку не то, чтобы поколебать их веру, но усомниться в основах: они утрачивают здравый смысл. Человек, который пять рублей не заплатит за билет в село Кукуево, принимается с остервенением доказывать, что жизнь - дешёвка, которую не жалко бросить ради путёвки в рай. Которого никто не видел и доказательств существования которого - не существует, что охотно признают сами верующие.
-
Это был просто пример, может неудачный. Что меня заставляет брать на себя подобные ограничения? Желание исполнять закон Небесного Отца. Почему у меня это желание? Потому, что я люблю и уважаю своего Небесного Отца. Таким образом, мотивация - из любви к Родителю. Все люди ПОСТОЯННО должны себя хоть в чём-то ограничивать или самоограничивать. Законы государства преследуют цель - предохранить и предотвратить что-то плохое. Законы Бога даны с целью уберечь самого же человека от чего-то плохого. Если мой Отец говорит: "Это плохо" - я Ему верю. Видите, логика моя простая.
По началу Вы писали, что ограничиваете себя из-за любви. Вы просто хотите доставить приятное Яхве? Но разве где-то сказано, что ему приятно такое Ваше самоограничение? Вот вдыхать дым от жертвоприношений ему приятно – это я читал. На счёт внебрачных детей – нет. Значит, Вы сами пытаетесь догадаться, что ему приятно. Или, что более вероятно, от имени Яхве вещает третье лицо. Идём далее. Вы пишите, люди должны себя ограничивать. Зачем? Должны кому-то, или должны для чего-то? Далее. Теперь Вы говорите, что законы вовсе не приятны Яхве, а цель, оказывается, уберечь от плохого. Как Вы определяете, что есть плохое? И что это значит? Понятия «плохо», «хорошо» формируются в общественной морали. Происходит это потому, что сталкиваются интересы общества и личности. В таком случае у Вас появляется мотив ограничить себя. А совесть Вам будет генерировать соответствующие эмоции. Но какое Вам дело до мнения Яхве? Разве его интересы противоречат Вашим?
А так Ваша мотивация не понятна – у Вас есть желание что-то сделать – и, вдруг, бац.. нельзя, это плохо.. а кому плохо.. и что это значит? Страх? Страх, который мешает исполнять желание? Общество говорит, давай, Аллочка, действуй. Но, нет, я не хочу. Верней, хочу, но боюсь. Или это что-то другое?
Я знаю, что Свидетели Иеговы отказываются от переливания крови. А если бы это касалось меня, то отвечу вам так. Я знаю, ЧТО делать НЕЛьЗЯ. И я знаю, что если НЕЛьЗЯ, то я должна себя ограничить. А вот как я поступлю, когда момент наступит, то честно вам скажу - НЕ ЗНАЮ. Желала бы быть послушной, но могу закон нарушить из-за своей слабости или эгоизма или страха. Разве мы себя можем знать до конца и как мы поступим?
Ну что ж, радует, что и здесь, и в остальных двух примерах, Вы не обещаете придерживается замшелых догм. Наверное, Вы в глубине души понимаете, что последнее решение всегда за Вами, что Вы сами себе последний судья, и только Вы сами ставите себе цели.
Я думаю, что если бы я была влиятельной и ПРАВЕДНОЙ женщиной того времени, то я бы её не спасала. Ужасно, правда?
Правда, ужасно!
А если бы Вы сотворили свой собственный Мир, который лучший из миров, он бы у Вас был такой же ужасный, или более гуманный?Нет, в Айдахо. Мормоны не только в Юте живут. Нас более 13 млн по всему миру и каждый год прибавляется новых мормонов примерно на четверть млн. Только не пугайтесь, мы никого не обижаем и никого адом вечным не запугиваем, а даже наоборот.
Алла, Вы такая милая девушка, ладно, не буду Вас бояться, если все мормоны такие же как Вы. Клянётесь Вселенским Электробаяном, что все-все мормоны такие?
-
Именно поэтому нам всем нужно стараться это делать как можно реже независимо от того, есть Бог или Его нет
Вот видите, Бог тут не причём совершенно ... Но, "как можно реже", тоже не подходит. Получится например вода, но, которую один хрен пить нельзя. Либо-либо ...
Соло, а что, верующие вам говорили, что они всегда только правду говоряt, a вот вы такой сякой грешник?
Верующие вообще никогда не врут, это для них грех ... Это я знаю, что они врут, а для них это нормальное поведение и признаться что они врут, они никак не могут.
Но, есть "еврейская" правда, когда вроде "да", а вроде "нет", понимай как хочешь ... "Ты говоришь!" ...
-
не буду Вас бояться, если все мормоны такие же как Вы.
Да эти мормоны просто душки:
По данным властей американского штата Техас, более 400 детей вывезены из тайного убежища мормонов-многоженцев на одном из местных ранчо, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на агентство AP. Все они размещены в правительственных зданиях и местных приютах.
Власти штата обнаружили это убежище на территории ранчо еще на прошлой неделе. Тогда было освобождено 137 детей и 46 женщин. На данный момент 133 женщины покинули это место, тогда как неопределенное число мужчин все еще принудительно находятся внутри убежища.
Убежище находится на территории ранчо в 260 километрах к северо-западу от Сан-Антонио. Оно было в свое время построено Уорреном Джеффсом - лидером крупнейшей общины многоженцев и президентом фундаменталистской Церкви Иисуса Христа святых последнего дня.
Сам Джеффс, входивший в десятку наиболее разыскиваемых преступников ФБР, в ноябре 2007 года был приговорен к пожизненному заключению за изнасилования и в настоящий момент отбывает срок в одной из тюрем штата Юта.
По словам представителя социальных служб Техаса, поводом к началу операции послужил анонимный телефонный звонок, в котором утверждалось, что на ранчо произошло изнасилование 16-летней девушки.
Операция началась еще в минувший четверг, 3 апреля, но только в пятницу, 4 апреля, полиции удалось получить ордер на полный обыск территории ранчо.
ссылка (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=61765&cf=)
-
не буду Вас бояться, если все мормоны такие же как Вы.
Да эти мормоны просто душки:
По данным властей американского штата Техас, более 400 детей вывезены из тайного убежища мормонов-многоженцев на одном из местных ранчо, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на агентство AP. Все они размещены в правительственных зданиях и местных приютах.
Власти штата обнаружили это убежище на территории ранчо еще на прошлой неделе. Тогда было освобождено 137 детей и 46 женщин. На данный момент 133 женщины покинули это место, тогда как неопределенное число мужчин все еще принудительно находятся внутри убежища......
Все эти люди к nашей Церкви никакого отношения не имеют, а мы к ним никакого отношения не имеем. После смерти Иосифа Смита небольшая группа людей не последовала за Бригамом Янгом в Юту. Они откололись, не признав Янга пророком. Они нелегально практикуют многожёнство.
-
Алла, вот как раз эта позиция и является причиной, по которой верующих считают безнравственными. Стать взрослым - это не только возможность, это ОБЯЗАННОСТЬ.
Правильно говорите, я бы ещё добавила - ОТВЕТСТВЕННОСТь. Быть мормоном нелегко, много обязанностей и ответственности за свои поступки.
..... И вместо взрослых, ответственных людей, у нас плодятся проповедники всех мастей, от модернизированных христиан, до демократов-примитивистов, и проповедь их сводится к одному слову: слушайтесь! Не «думайте», не «принимайте решения», не «отвечайте за свои поступки», а - СЛУШАЙТЕСЬ. Призыв, обращённый к детишкам, из которых творят не взрослых ответственных людей, а легко управляемую скотину.
Не в моей Церкви. Наши лидеры нас постоянно призывают, ДУМАТь своей головой и решать согласны ли мы с их словами и советами или нет. Они нас учат, чтобы мы сознательно делали свой выбор- следовать за ними. Чтобы мы понимали сами, к чему нас призывают, изучали их слова, осмысливали, обдумывали, а не следовали за ними просто так, как тупые бараны. Каждый мормон, кто следует законам Церкви САМ лично делает такой выбор потому, что он САм пришёл к мнению или пониманию, что то чему его учат - истина. Я могу учить своих детей моей религии, и учу, кстати, но я НЕ ХОЧУ, чтобы они были мормонами и говорили:"Я верю в Иисуса Христа, или я знаю, что наша религия истинная" только потому, что я им это говорю. Я их учу, что они сами в своём сердце должны это знать и понимать, а не повторять за мной. И если они такого свидетельства сами никогда иметь не будут, то это их выбор.
Я знаю, что единственная причина, по которой мы находимся временно здесь - это делать всё, чтобы стать Богами, как наши Родители.
Вот-вот, один из признаков. Я здесь временно. Вы здесь временно. За человечество решать не надо, а? За вид хомо сапиенс. У него, возможно, есть кое-какие перспективы. ЗДЕСЬ.
Хорошо, не буду. А просто верить в такое мне хоть можно?
Пока все верующие демонстрируют одну и ту же реакцию на попытку не то, чтобы поколебать их веру, но усомниться в основах: они утрачивают здравый смысл. Человек, который пять рублей не заплатит за билет в село Кукуево, принимается с остервенением доказывать, что жизнь - дешёвка, которую не жалко бросить ради путёвки в рай. Которого никто не видел и доказательств существования которого - не существует, что охотно признают сами верующие.
Стин, я не совсем поняла -"что жизнь - дешёвка, которую не жалко бросить ради путёвки в рай." Т.е. к чему верующие это говорят. Качество моей жизни совсем не ухудшилось. Я беру от неё всё, что по моему пониманию хорошее и интересное или полезное. Те ограничения, о которых говорил Бессмертный никак мою жизнь не ухудшают. Я себя обделённой не чувствую, мне комфортно. Разве не так хочет жить нормальный человек. Ну бывают моменты, когда хочется, чтобы данное ограничение отменили. Ну так это можно пережить, все люди иногда ограничивают себя в чём-то. Вам разве не приходилось себя в чём-то ограничивать? Скажем, вам удобно бросить бумажку на тратуар, а вы себя ограничите, сделаете себе неудобство, подойдёте к урне за 100 метров от вас и бросите бумажку, куда положено. Поступите, как культурный человек.
Стин, я также беру свои слова обратно по поводу того, что вы зря время тратите. Незря. Кое-что вы поняли очень правильно. Только я вам об этом напишу завтра, сейчас нет времени. :)
-
Скажите, пожалуйста, вы в детстве слушались своих родителей? И если да, то почему? Боялись, что дадут ремешка или же потому, что они ваши родители и их надо любить и уважать? Не знаю, как вы ответите, но Богу угождают (если только они действительно верующие) как раз потому, что Он наш Отец.
-
Родителей я например вижу, они объективно существуют. А Бог есть или нет это очень большой вопрос... Так что начнём сначала с доказательства этого тезиса...
-
А Бог есть или нет это очень большой вопрос... Так что начнём сначала с доказательства этого тезиса...
Это можно доказать только самому себе, т. е. субъективно. Но кто сам в этом удостоверился, тот уже не сомневается, что бы ему ни говорили. Для примера скажу, что если мне кто-то расскажет свой сон, я ему, в принципе. поверю, но проверить не смогу--то. что снилось кому-то, никто, кроме него и Бога, точно знать не может. Но я, конечно, не буду разубеждать человека, что ему снилось именно то, что он мне рассказал, как бы абстрактно в моих глазах это ни выглядело--если он правда это видел, переубедить его, конечно, я не смогу, и он просто посмеется надо мной. Вот так же и с Богом--кто в Него верит--тот верит не просто так.
-
Вот так же и с Богом--кто в Него верит--тот верит не просто так.
знамо дело, что не просто так, а, например, почудилось с перепою
-
Это можно доказать только самому себе, т. е. субъективно. Но кто сам в этом удостоверился, тот уже не сомневается, что бы ему ни говорили. Для примера скажу, что если мне кто-то расскажет свой сон, я ему, в принципе. поверю, но проверить не смогу--то. что снилось кому-то, никто, кроме него и Бога, точно знать не может. Но я, конечно, не буду разубеждать человека, что ему снилось именно то, что он мне рассказал, как бы абстрактно в моих глазах это ни выглядело--если он правда это видел, переубедить его, конечно, я не смогу, и он просто посмеется надо мной. Вот так же и с Богом--кто в Него верит--тот верит не просто так.
Вот и получается, что ваша вера - не более чем сон. Сон разума, который рождает известно что.
-
Это можно доказать только самому себе, т. е. субъективно.
Это не доказательство, это самовнушение. Разница ясна? Или вы себе "доказали", что разницы нет? :lol: Вы наверное и сны с явью путаете... Вот в вашем примере со сном - Бог это и есть сон.
Но кто сам в этом удостоверился, тот уже не сомневается, что бы ему ни говорили.
Могу вам только пособолезновать.
-
Ну я же сказал--только самому себе. А про сон--это я для примера сказал. Имеется в виду не то, ЧТО я видел, а то, что я ВИДЕЛ это, и пусть словами не доказать, что мне снилось именно это, сам-то я точно знаю, ЧТО на самом деле мне снилось.
-
Перевожу ваши слова а русский - ничего кроме субъективных ощущений у вас нет. Но они, батенька, не являются доказательствами и не выдерживают никакой критики...
-
Для других--да, не являются. Это все равно что глухому от рождения человеку объяснять, что такое музыка. У меня мало шансов убедить его в этом, но у него шансов убедить меня вообще нет.
-
"Кто не закидывается нашей коноплёй, тот не может судить о том какие классные у нас глюки". Так?
-
Это все равно что глухому от рождения человеку объяснять, что такое музыка. У меня мало шансов убедить его в этом, но у него шансов убедить меня вообще нет.
Глухому по крайней мере можно продемонстрировать, что такое звуковые волны. Для этого нужно привести его в студию звукозаписи и поиграть на бас-гитаре или на бас-бочках. Он обязательно прочувствует низкие частоты своей диафрагмой.
-
Для других--да, не являются. Это все равно что глухому от рождения человеку объяснять, что такое музыка. У меня мало шансов убедить его в этом, но у него шансов убедить меня вообще нет.
Звук улавливается приборами.
А бог? Как проверить бога? Где он ваш бог? Почему не придёт к нам в гости? Почему на сайт не зайдёт?
-
Где он ваш бог? Почему не придёт к нам в гости? Почему на сайт не зайдёт?
Дык... тут он :lol: ,
звать его mihole (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5028&postdays=0&postorder=asc&start=375)
-
Для других--да, не являются. Это все равно что глухому от рождения человеку объяснять, что такое музыка. У меня мало шансов убедить его в этом, но у него шансов убедить меня вообще нет.
Тем не менее глухому человеку вполне можно доказать существование звуков, примерно так же, как обычному человеку - существование радиации, т.е. косвенным путём.
Боялись, что дадут ремешка или же потому, что они ваши родители и их надо любить и уважать?
Слушался, потому что любил и уважал, да и сейчас эти чувства к родителям сохранились, но уже безо всякого послушания (т.к. я вырос и себя тоже уважаю). Обязанности любить и уважать родителей нет, это личное дело каждого.
Не знаю, как вы ответите, но Богу угождают (если только они действительно верующие) как раз потому, что Он наш Отец.
Во взрослом возрасте родителям угождать обычно перестают, начинаются отношения равных людей, если везёт - то тёплые. И, кстати, почему Бог именно Отец, а не Мать?
-
Звук улавливается приборами.
А Бог? Как проверить Бога? Где он ваш Бог? Почему не придёт к нам в гости? Почему на сайт не зайдёт?
Так эти приборы--мы сами. Мы есть--значит. есть и Тот, Кто нас создал.
-
Звук улавливается приборами.
А Бог? Как проверить Бога? Где он ваш Бог? Почему не придёт к нам в гости? Почему на сайт не зайдёт?
Так эти приборы--мы сами. Мы есть--значит. есть и Тот, Кто нас создал.
А как вы докажите, что мы созданы? Мне чисто логическая цепочка интересна.
-
Вы думаете легко доказать существование Бога?
-
Вы думаете легко доказать существование Бога?
Особенно в случае , когда реальных фактов :
ЗА его существование - НИ ОДНОГО ! ..ОГО ! !
..ОГО-ГО ! ! !
-
Вы думаете легко доказать существование Бога?
Вы думаете, это наша проблема? :lol:
-
Если бы бог существовал, он бы не молчал. А двано заявил бы о себе так, что никто не смог бы сомневаться.
А не "где-то когда-то Моше записал".
-
Если бы бог существовал, он бы не молчал. А двано заявил бы о себе так, что никто не смог бы сомневаться.
А не "где-то когда-то Моше записал".
Согласен. Если бы бог существовал и был вменяемым существом, то ему просто было бы противно смотреть на то, какой бардак творится на созданной им земле. И он как создатель просто обязан вмешаться и навести порядок. И вообще непонятно на кой он создал землю и людей. У него же ангелов там всяких куча. Вот с ними бы и общался, на кой ему людишки, которые ну никак не хотят в него верить ))
-
Если бы Бог существовал, он бы не молчал. А давно заявил бы о себе так, что никто не смог бы сомневаться.
А не "где-то когда-то Моше записал".
Он являлся избранным.
-
Если бы Бог существовал, он бы . . . заявил бы о себе . . .
А не "где-то когда-то Моше записал".
Он являлся избранным.
А избеЭЭратели - ктоОО ? ? ?
(очередные электоральные бараны , разве что) .
-
А избеЭЭратели - ктоОО ? ? ?
(очередные электоральные бараны , разве что) .
А он сам себе избиратель. В трех лицах. Единогласным голосованием сослал сам себя на землю и умер в страшных мучениях.
-
А избеЭЭ..и - .ОО ? ? ?
(оч..ные ..оральные бараны , разве ..о) .
А он сам себе избиратель. В трех лицах. Единогласным .. и умер в страшных мучениях.
Сам пью .. сам гуляю .. а на мужиках (человечестве) -
шевелюра лопается .. от "доброты" вешней ..
-
А избеЭЭратели - ктоОО ? ? ?
................
У вас на этом форуме уже 6000 постов, очевидно, что прочитанных раза в два больше. И после всего этого вы выдаёте такой текст?????????????????????????????????????????
Хотя чёйт я, ваше мнение о себе вполне ясно из нижеследующей цитаты, поэтому объясняю: избирателем является Бог.
...........
(очередные электоральные бараны , разве что) .
Да, человек это звучит гордо: баран.
Как много у вас уважения к человеку, оно прямо таки сквозит сквозь ваши мозг и сердце.
"то, что исходит из уст оскверняет человека, ибо из сердца исходит",
"по плодам их узнаете их".
Добавить мне нечего.
-
Если бы бог существовал, он бы не молчал. А двано заявил бы о себе так, что никто не смог бы сомневаться.
А не "где-то когда-то Моше записал".
Согласен. Если бы бог существовал и был вменяемым существом, то ему просто было бы противно смотреть на то, какой бардак творится на созданной им земле. И он как создатель просто обязан вмешаться и навести порядок.
...............
Вы настолько близко знакомы с Богом, что точно знаете, что Он должен и кому, а так же как и почему Он поступает?
Вот поэтому вы, вслед за евреями, не признаёте Христа Богом: Он же не царём воплотился, наводящим везде порядок железной рукой. Ваш идеал это Сталин с гулагом.
Вы почему-то постоянно забываете о том, что Бог дал человеку свободу вовсе не для того, чтоб её потом насиловать. Человеку всё давно сказано, теперь лишь он сам определяет свою судьбу, своей свободной волей.
...................
И вообще непонятно на кой он создал землю и людей. У него же ангелов там всяких куча. Вот с ними бы и общался, на кой ему людишки, которые ну никак не хотят в него верить ))
А вам зачем жена и дети? Ведь у вас и так полно подруг и друзей. Недаром атеизм стремится к уничтожению семьи, так последуйте же своему учению: "каждый может позвать каждую", а дети общие, т.е. ничьи, и ответственности никто за них не несёт.
-
Вы настолько близко знакомы с Богом, что точно знаете, что Он должен и кому, а так же как и почему Он поступает?
Для этого не надо быть знакомым с богом. Это ежу понятно, что если есть какой-то царь, который хочет чтобы ему поклонялись, чтобы его любили - такой царь не станет прятаться.
Вот поэтому вы, вслед за евреями, не признаёте Христа Богом: Он же не царём воплотился, наводящим везде порядок железной рукой.
Потому что Христос это греческий вариант еврейского слова "Машиах". А Машиахами называли ЦАРЕЙ. Машиах это помазанник. Помазанник - это царь, тот кто помазан на царство. Не я это определение придумал. Потому-то все его и спрашивали: Ты царь? Ты царь? Так ты царь? Ты царь иудейский?
Был ли Иисус царём? нет! Значит он не Мессия, и не Христос. Всё просто.
Кто же он? Он типа бог? Царь царей? Но бог машиахом не является. Бог это бог. Бог не называется машиахом.
Кто же Иисус? Царь царей? Но какой же это, простите "царь", если его не видно и не слышно? Улетел на небеса и с тех пор его никто не видел. Даже с рождеством не поздравит по телевизору (ну или как-нибудь другим способом, если по телеку влом).
Так что Иисус ваш по определению не был Мессией.
Ваш идеал это Сталин с гулагом.
Нет. Это другие товарищи на этом форуме по гулагу ностальгируют
Вы почему-то постоянно забываете о том, что Бог дал человеку свободу вовсе не для того, чтоб её потом насиловать.
Причём тут эта капризная барышня по имени "свобода", и почему её нужно насиловать?
Я разве прошу её насиловать? Бог конечно молодец, раз не насилует "свободу", но как это оправдывает его молчание? Неужели если бог заговорит, то "свобода" подаст на него в суд за домогательства? Какая связь?
Веруны всегда, когда хотят объяснить молчание бога ссылаются на эту самую "свободу". Мол если бог заговорит, то госпожа "свобода" будет весьма недовольна. И всё. Это объяснение их устраивает, дальше думать не хотим. Но если разобраться? ПОЧЕМУ?
-
Бройлер.А где отца Умника забыли? А то уже скучно стало без него.
Согласен с вами.
Я бы ещё добавил 2 варианта:
1. У Бога нет сил заявить о себе, так как дьявол не даёт это сделать, ибо у него мощная ПВО.
2. Для спасения нужна именно вера, так как грехопадение произошло из -за веры, ведь тщеславие- это вера.
-
Бройлер.А где отца Умника забыли? А то уже скучно стало без него.
Согласен с вами.
Я бы ещё добавил 2 варианта:
1. У Бога нет сил заявить о себе, так как дьявол не даёт это сделать, ибо у него мощная ПВО.
2. Для спасения нужна именно вера, так как грехопадение произошло из -за веры, ведь тщеславие- это вера.
Паша!!! Паша! Прекращай смешить народ! :lol: :lol: :lol:
-
Broiler, спасибо большое! Я хоть и достаточно осведомлен в Боге, религии, вере, неверии и сомнении, но Вы обратили мое внимание на многое, что полезно знать.
-
Недаром атеизм стремится к уничтожению семьи, так последуйте же своему учению: "каждый может позвать каждую", а дети общие, т.е. ничьи, и ответственности никто за них не несёт.
Broiler, ну вот что Вы такое несете? "Уничтожение семьи", "каждый может позвать каждую". Не надо судить обо всех по некоторым людям, тем более, что для Вас это грех