Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Алeкс от 19 Январь, 2009, 12:53:14 pm
-
Во Вселенной есть некоторое конечное (переменное) количество элементарных частиц и физические законы, определяющие их "поведение". Таким образом, каждое состояние Вселенной якобы однозначно определяет все последующие. Наши тела состоят из этих самых частиц, и потому все наши действия предопределены заранее. Ни о какой свободе воли в рамках данной парадигмы речи просто быть не может.
Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму. Из таковых мне известно только соотношение неопределённостей.
Верен ли вывод из изложенного, что наличие свободы воли (если таковая имеет место) определяется именно этим соотношением?
-
соотношение неопределённостей.
наличие свободы воли (если таковая имеет место) определяется именно этим соотношением?
И им тоже.
Скорее, свобода воли вытекает из комбинаторного взрыва числа состяний сложной системы. Если для точного воспроизведения её поведения необходимо создавать её виртуальную копию (а даже ничтожное отличие начальных условий приводит к другим результатам), то система недетерминирована.
-
соотношение неопределённостей.
наличие свободы воли (если таковая имеет место) определяется именно этим соотношением?
И им тоже.
Скорее, свобода воли вытекает из комбинаторного взрыва числа состяний сложной системы. Если для точного воспроизведения её поведения необходимо создавать её виртуальную копию (а даже ничтожное отличие начальных условий приводит к другим результатам), то система недетерминирована.
Невозможность абсолютного повторения (детерминантность природы и определяет эту невозможность), еще не говорит, что состояние системы небыло детерминаинтным.
Свобода воли это бред идеалистов.
-
Если для точного воспроизведения её поведения необходимо создавать её виртуальную копию (а даже ничтожное отличие начальных условий приводит к другим результатам), то система недетерминирована.
А пояснение можно? Мне непонятна необходимость точного воспроизведения поведения, не говоря уже о необходимости создания виртуальной копии. Может, я взял не то определение?СИСТЕМА ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ (DETERMINISTIC SYSTEM) - система, выходы которой однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.
-
Если для точного воспроизведения её поведения необходимо создавать её виртуальную копию (а даже ничтожное отличие начальных условий приводит к другим результатам), то система недетерминирована.
А пояснение можно? Мне непонятна необходимость точного воспроизведения поведения, не говоря уже о необходимости создания виртуальной копии. Может, я взял не то определение?СИСТЕМА ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ (DETERMINISTIC SYSTEM) - система, выходы которой однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.
Не заморачивайтесь.
Идеалисты от науки снова путают измерение с фактическим состоянием. Т.Е. если не могу точно измерить, значит, состояние не определённо. По их логике настоящий осел все-таки умрет от голода.
-
Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму. Из таковых мне известно только соотношение неопределённостей.
Верен ли вывод из изложенного, что наличие свободы воли (если таковая имеет место) определяется именно этим соотношением?
Ничего не понимаю. Каким образом наличие или отсутствие случайностей во Вселенной вы связываете с волеизъявлением человека?
Представьте себе механизм, который принимает решения на основе генератора случайных чисел. Обладает ли он "свободой воли"?
-
Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму. Из таковых мне известно только соотношение неопределённостей.
Верен ли вывод из изложенного, что наличие свободы воли (если таковая имеет место) определяется именно этим соотношением?
Ничего не понимаю. Каким образом наличие или отсутствие случайностей во Вселенной вы связываете с волеизъявлением человека?
Представьте себе механизм, который принимает решения на основе генератора случайных чисел. Обладает ли он "свободой воли"?
Объективному идеализму (к коему относится вера в бога и идеализм от науки) свойственны парадоксы и противоречия, т.е. неопределенные состояния.
Преодоление этих противоречий может идти двумя путями:
1) Пересмотр мировоззрения в сторону материалистического детерминизма
2) введение понятия свободы воли, т.е. произвольное действие вне зависимости от комплексной совокупности воздействующих факторов.
Дальше это понятие развивается в понятие "ЧУДО", собственно "БОГ" как всемогущая сила и первопричина, и, в конце концов, в субъективный идеализм с его крайней формой солипсизмом. С настоящим солипсистом разговаривать уже вообще бесполезно и бессмысленно, но крайне интересно.
-
На мой взгляд, ассоциативное мышление человека принципиально не приемлет случайностей (это, кстати, подтверждено многими антропологами, исследовавшими мышление нецивилизованных народов). За любой случайностью мы привыкли искать скрытую закономерность.
По сути дела, любая религия исповедует детерминизм, только на свой лад.
-
Ничего не понимаю. Каким образом наличие или отсутствие случайностей во Вселенной вы связываете с волеизъявлением человека?
Если "поведение" всех частиц во Вселенной предопределено, то предопределено и поведение (уже без кавычек) их конгломератов, представляющих из себя человеческие (и не только) тела (то, что состав тел непрерывно обновляется, этому выводу не противоречит). Таким образом, все принимаемые живыми организмами решения тоже предопределены. Если же во Вселенной есть случайности, то жёсткое предопределение для живых организмов перестаёт быть обязательным на уровне элементарных частиц.Представьте себе механизм, который принимает решения на основе генератора случайных чисел. Обладает ли он "свободой воли"?
Насколько понимаю, нет. Наличие "генератора случайных чисел" в алгоритме принятия решения - необходимое, но не достаточное условие для истинности такого утверждения.
-
Alex
«Таким образом, каждое состояние Вселенной якобы однозначно определяет все последующие»
Почему якобы?
«Наши тела состоят из этих самых частиц, и потому все наши действия предопределены заранее. Ни о какой свободе воли в рамках данной парадигмы речи просто быть не может.»
Конечно.
«Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму. Из таковых мне известно только соотношение неопределённостей.»
Тут несколько возражений.
1. Генератор случайных чисел, не обеспечивает свободу воли.
Он просто делает её не полностью предсказуемой.
2. Более того, сам генератор работает на принципах теории вероятности, а известно, выпадении монеты например, процесс детерминированный, хотя и случайный.
Но, каков бы не был генератор абсолютной случайный или псевдо, это не свобода воли.
Свобода воли, это такая неслучайная недетерминированность.
Или проще говоря –абсурд.
-
Эта тема поднималась тут несколько раз, но ни разу не дошла жо логического завершения.
Последняя версия - Томограф лишил разум воли (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0-1225676512)
-
Свобода воли, это такая неслучайная недетерминированность.
Или проще говоря –абсурд.
Вот! Азазель сказал то, что у меня давно на языке вертелось. :)
-
Эта тема поднималась тут несколько раз, но ни разу не дошла жо логического завершения.
Последняя версия - Томограф лишил разум воли (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0-1225676512)
А что вы бы считали логическим завершением?
Начал читать ветку по ссылке, но она очень длинная.
dargo, приведите здесь свои основные аргументы, если вам не трудно.
-
Эта тема поднималась тут несколько раз, но ни разу не дошла жо логического завершения.
Последняя версия - Томограф лишил разум воли (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0-1225676512)
Тема вообще то не о "свободе воли", а о мировозренческой интерпритации принципа неопределенности, как фундаментального закона природы. Вопрос поднят в теме: "Научное мировозрение".
Дело в том, что латентные идеалисты от науки всеми правдами и не правдами стремятся протолкнуть (и зачастую очень успешно) идеалистические теории, чем наносят науке и обществу огромный вред.
-
Ни о какой свободе воли в рамках данной парадигмы речи просто быть не может.
Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму.
Действительно, события либо необходимы либо случайны. Поступки - это события. Если событие необходимо, то человек не виноват, если событие случайно, то тоже не виноват. :wink:
-
Ни о какой свободе воли в рамках данной парадигмы речи просто быть не может.
Для того, чтобы могла осуществиться свобода воли, где-то в физических законах Вселенной должен быть некий генератор случайных чисел, "ломающий" эту парадигму.
Действительно, события либо необходимы либо случайны. Поступки - это события. Если событие необходимо, то человек не виноват, если событие случайно, то тоже не виноват. :wink:
Идеалисты постоянно связывают вопрос свободы воли и вины.
Якобы нет свободы воли значит нет и вины. Природа, общество виноваты, это они толкнули несчастного на плохой поступок.
Тут я как материалист полностью с ними (идеалистами) соглашусь. Нет он несчастный не виноват. Но положение исправлять надо? Естественно надо. Каким образом. Однозначно введя в систему корректирующий фактор, например порка несчастного у позорного столба, отрубание рук, пожизненное заключение, способов и очень эфективных много, можно просто смертная казнь. И главное ничего личного, без всяких обид. Просто надо ситуацию исправить. :lol:
-
Я был не совсем прав о незавершении темы. Эта тема каждый раз заканчивалась атеистическим (материалистическим) хамством....
И здесь же уже нарисовалась парочка хамов...
Так что, я подожду....
-
Эта тема поднималась тут несколько раз, но ни разу не дошла жо логического завершения.
Последняя версия - Томограф лишил разум воли (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0-1225676512)
dargo, вам на все ваши вопросы ответили в той ветке.
Я поражаюсь безграничному терпению Микротона и SE...
-
Эта тема поднималась тут несколько раз, но ни разу не дошла жо логического завершения.
Похоже, и этот раз исключением не станет. :D
-
Нет ни малейшего смысла строго разделять детерминированность и недетерминированность при достаточно большом числе влияющих на исход факторов. Доже если исход строго предопределён, пользуясь этим фактом при большом числе вляющих факторов его реально не просчитать. Строгая недетерминированность - это когда на исход влияет бесконечное число факторов. Чтобы её констатировать потребовалось бы провести, соответственно, бесконечное число опытов, что невозможно. Остаётся просто признать в рамках практической деятельности тождественность строгой недетерминированности и детерминированности при достаточно большом числе влияющих факторов, поскольку разницу на практике обнаружить принципиально невозможно. А значит надо признать и свободу воли, которая состоит из в основном детерминированных последовательностей действий, но в которых есть отдельные точки, где происходит случайный выбор дальнейшего пути.
-
Доже если исход строго предопределён, пользуясь этим фактом при большом числе вляющих факторов его реально не просчитать.
Остаётся просто признать в рамках практической деятельности тождественность строгой недетерминированности и детерминированности при достаточно большом числе влияющих факторов, поскольку разницу на практике обнаружить принципиально невозможно.
Речь не о возможности просчёта/предсказания исхода. Это заведомо нереально в общем случае. Речь именно о том, может ли "исход" быть не строго предопределённым, и если может, то почему. К практике сия постановка вопроса заведомо не относится.
-
Речь не о возможности просчёта/предсказания исхода. Это заведомо нереально в общем случае. Речь именно о том, может ли "исход" быть не строго предопределённым, и если может, то почему. К практике сия постановка вопроса заведомо не относится.
На мой взгляд исход может быть не строго предопределённым по той причине, что не видно оснований считать мироздание конечным (имеется ввиду не только наша вселенная). Это позволяет предположить, что на исход может влиять бесконечное число факторов. Но так ли это на самом деле проверить невозможно. Может быть мы все лишь плод чьей-то "игры" на "суперкомпьютере", это тоже не проверить. Некоторые, правда, утверждают, что общались с тем "игроком". :wink: К сожалению это тоже не проверить, прямых доказанных свидетельств "чудес" нет.
-
Может быть мы все лишь плод чьей-то "игры" на "суперкомпьютере", это тоже не проверить. Некоторые, правда, утверждают, что общались с тем "игроком". :wink: К сожалению это тоже не проверить, прямых доказанных свидетельств "чудес" нет.
Почему "плод"? Или боты, или аватары игроков. Так что "некоторые" боты могли и не врать насчёт общения...
-
А ещё - у нас есть механизм, моделирующий самого себя, и принимающий решения в зависимости от поведения этой модели. Что очень полезно, если за тобой гонится хищник. Предсказать своё наиболее вероятное поведение, поведение хищника (который тоже может моделировать), а затем свернуть в другую сторону - весьма выживательно. Наверное, в этом мета-моделировании и заключается "свобода воли".
Попросту говоря, если сказать человеку "я - великий гипнотизёр, и внушаю тебе через 5 минут почесать пальцем нос", именно эта система будет удерживать нас от поднесения пальца к носу в следующие 5 минут.
Собственно, этот механизм и приводит к тому, что точное предсказание поведения животного невозможно. Он специально усиливает изначальную неопределённость. Иначе нас всех давно уже бы съели. Похоже, что его можно построить и в детерминированном мире им.Ньютона-Декарта. И главное здесь - не наличие рандомизатора, а принцип "поскольку (если он *, то я *, а он*, то *), то я *".
-
А ещё - у нас есть механизм, моделирующий самого себя, и принимающий решения в зависимости от поведения этой модели. Что очень полезно, если за тобой гонится хищник. Предсказать своё наиболее вероятное поведение, поведение хищника (который тоже может моделировать), а затем свернуть в другую сторону - весьма выживательно. Наверное, в этом мета-моделировании и заключается "свобода воли".
Собственно, этот механизм и приводит к тому, что точное предсказание поведения животного невозможно. Он специально усиливает изначальную неопределённость. Иначе нас всех давно уже бы съели. Похоже, что его можно построить и в детерминированном мире им.Ньютона-Декарта. И главное здесь - не наличие рандомизатора, а принцип "поскольку (если он *, то я *, а он*, то *), то я *".
У меня не получается представить подобную вещь в "мире им.Ньютона-Декарта" даже с поправками Эйншейна. В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое. :)
-
У меня не получается представить подобную вещь в "мире им.Ньютона-Декарта" даже с поправками Эйншейна. В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое. :)
Достаточно псевдорандомизатора. Например на основе миллиона абсолютно упруго сталкивающихся шаров. Или ста миллиардов - чем больше, тем большее время понадобится чтобы обнаружить подвох. Если это время больше времени жизни вселенной - дело в шляпе - подвох изнутри вселенной принципиально не обнаружить.
-
В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое. :)
Идеалисты постоянно совершают умышленно или не умышленно одну и туже ошибку: производится перенос методов модели на природу.
В моделях генераторы случайных чисел и методы теории вероятности используются в качестве единственно доступного способа моделирования бесконечного числа факторов влияющих на состояние системы.
Как тонка грань между субъективным и объективным идеализмом.
Теория, как субъективная попытка объяснить объективную реальность и модель, построенная на ее основе представляется, как истинна в последней инстанции. Механизмы реализованные в модели, с целью с приемлемой точностью сэмитировать реальные процессы, переносят на природу. Критерий истинны модель. - трепещите материалисты. И вообще все самолеты летают при помощи двигателя на резинке, ведь в детстве именно при помощи его двигались мои модели.
-
2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.
-
2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.
Чужие здесь не ходят!
Да не такой уж я чужой для этой темы. Если помните, именно в ответ на мой вопрос Вы открыли эту тему.
По поводу оффтопа:
Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.
Если и есть в данной теме сообщения не по теме, то именно Ваше с обвиенениями в мой адрес. А данный форум - это не междусобойчик, и если Вы высказываете свои мысли, то можете ожидать критику этих мыслей и порой достаточно злую и хлесткую. Критикуйте мои мысли, а я буду защищаться, если смогу, конечно.
Идеализм, во всех его проявлениях критиковал, критикую, и критиковать буду, как враждебное мне мировоззрение. Или Вы не заметили, что на этом форуме, ведется борьба между материализмом и идеализмом?
-
Остаётся просто признать в рамках практической деятельности тождественность строгой недетерминированности и детерминированности при достаточно большом числе влияющих факторов, поскольку разницу на практике обнаружить принципиально невозможно. А значит надо признать и свободу воли, которая состоит из в основном детерминированных последовательностей действий, но в которых есть отдельные точки, где происходит случайный выбор дальнейшего пути.
Я согласен с тем, что практической разницы не будет, вопрос «свободы воли» ИМХО не об этом. Вопрос касается не столько того, можно ли поведение предсказать, сколько того, от чего именно оно зависит. Говоря о детерминированности, мы подразумеваем, что поведение человека целиком определяется текущими условиями и обстоятельствами предыдущей жизни человека, просто по какой-то сложной и мало очевидной зависимости. Говоря о существовании «свободы воли» подразумевают, что в какой-то момент поведение человека зависит только от него самого. Но тогда сам человек откуда берется? Очевидно, он зачинается, рождается, растет и формируется под действием окружающей среды. То есть, фактически, каким именно является принимающий решение человек уже предопределено обстоятельствами его предыдущей жизни. Тогда откуда берется выбор? Никакого выбора нет, человек просто реализует (проявляет вовне) свойство, которым и раньше обладал, но которое еще не наблюдалось.
ИМХО понятие «свобода воли» - иллюзия, создаваемая тем, что рассматривается реакция на одинаковые обстоятельства у людей, имеющих разный жизненный опыт. Ну, и еще всякими странными религиозными представлениями.
-
Чужие здесь не ходят!
Да не такой уж я чужой для этой темы. Если помните, именно в ответ на мой вопрос Вы открыли эту тему.
Прекрасно помню. И не менее прекрасно помню, что я написал в стартовом посте. А именно (более развёрнуто):
Я выставил на обсуждение некую модель Вселенной с конечным количеством элементарных частиц/материальных тел/объектов и законами, действующими на основе чётких алгоритмов. Насколько мне известно, ни та, ни другая аксиома не признана мракобесной современной наукой. Также предполагаю, что моделями, подобной этой пользовались г-да Ньютон и Декарт, а быть может, и г-н Эйнштейн (тут уверенность в истинности предположения меньше). То есть модель имеет ненулевую область применимости. Насколько я могу понять, при таких условиях состояние системы в любой момент времени жёстко определено. Из этого утверждения однозначно следует полное отсутствие свободы воли. Если же предположить, что законы Вселенной иногда действуют по нечёткому алгоритму, то такой предопределённости нет. Нечёткий алгоритм предполагает в своём составе некий рандомизатор. Я предложил на роль фактора, придающий алгоритму нечёткость, соотношение неопределнённостей.
В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва". Это ещё туда-сюда. Можно хоть что-то обсудить. Но отличия между разными типами идеалистов и одного или больше типов материалистов... Увы, я по своему невежеству не улавливаю связи между моделью, которую я намеревался обсудить, и этими, несомненно, животрепещущими вопросами (да и сказать по ним мне тоже нечего). И уж тем более мне непонятны изыски о подмене природы моделью. Насколько мне известно, любая теория описывает модель, а не саму природу/реальность. А уж насколько эта модель соответствует природе, это уже вопрос области применимости. А данный форум - это не междусобойчик, и если Вы высказываете свои мысли, то можете ожидать критику этих мыслей и порой достаточно злую и хлесткую.
Я и ожидал критику своих мыслей, мать его, пусть она и будет с элементами троллинга (злая и хлёсткая). Но я вижу только страстную патетику против идеализма.Критикуйте мои мысли, а я буду защищаться, если смогу, конечно.
При случае, возможно, так и сделаю. Если Ваши мысли будут по теме, в которой я что-то понимаю (или думаю, что понимаю) и она мне интересна, и я буду несогласен с высказанными Вами мыслями.Идеализм, во всех его проявлениях критиковал, критикую, и критиковать буду, как враждебное мне мировоззрение. Или Вы не заметили, что на этом форуме, ведется борьба между материализмом и идеализмом?
Тут на удивление сразу несколько "фронтов". Но это непринципиально.
-
Я выставил на обсуждение некую модель Вселенной с конечным количеством элементарных частиц/материальных тел/объектов и законами, действующими на основе чётких алгоритмов. Насколько мне известно, ни та, ни другая аксиома не признана мракобесной современной наукой. Также предполагаю, что моделями, подобной этой пользовались г-да Ньютон и Декарт, а быть может, и г-н Эйнштейн (тут уверенность в истинности предположения меньше). То есть модель имеет ненулевую область применимости. Насколько я могу понять, при таких условиях состояние системы в любой момент времени жёстко определено. Из этого утверждения однозначно следует полное отсутствие свободы воли.
Это детерминизм Лапласа. Из него однозначно следует принципиальная предсказуемость мира.
Если же предположить, что законы Вселенной иногда действуют по нечёткому алгоритму, то такой предопределённости нет. Нечёткий алгоритм предполагает в своём составе некий рандомизатор. Я предложил на роль фактора, придающий алгоритму нечёткость, соотношение неопределнённостей.
Пусть будет нечеткость, пусть неопределенность. Тогда будущее предсказать в принципе невозможно.
Но хоть убейте, не понимаю, как отсюда может вытекать "свобода воли" человека. При допущении принципа неопределенности в волевые решения человека примешивается некоторая случайная составляющая (она и при детерминизме там есть, только включает в себя некие привнесенные условия, не связанные непосредственно с мотивацией человека - например, задумался и ответил невпопад). А вы, значит, подозреваете (как я предполагаю), что эта случайная составляющая вовсе не случайна, а есть результат деятельности некой "нематериальной субстанции" - скажем, души человека.
Попробуйте дать определение - что такое свобода воли. Не получится ли у вас нечто похожее на кураевское:
Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя...
-
Dagor Bragollach
«вы, значит, подозреваете (как я предполагаю), что эта случайная составляющая вовсе не случайна, а есть результат деятельности некой "нематериальной субстанции" - скажем, души человека
.»
А вот в чем дело.
Случайное в нашем мире, это как бы действия души.
Но
1. Это не говорит о том, как же работает «свобода воли»
Мы воспринимает её как случайность.
Но, какая она на самом деле?
Должна быть неслучайная недетерминированность.
А это противоречие, разумом понять и представить такое нельзя.
Можно только верить.
2. Это весьма жестко ограниченная свобода.
Такая «свобода» ничего не дает.
«В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва»
Не все же такие умные и честные как Вы уважаемый Dagor Bragollach.
8)
А подмена "расчетом" и "случайностью" известная жульничесткая практика.
-
Еще один момент. В мотивации принятия решения человеком всегда присутствуют сознательная и бессознательная составляющие. Если есть какая-то случайная составляющая, то она, надо полагать, входит в состав бессознательной. То, что вы называете свободой воли, как мне представляется, связано с сознательной составляющей мотивации.
Так что не сходятся в вашей гипотезе концы с концами. (это я Алексу)
-
«В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва»
Не все же такие умные и честные как Вы уважаемый Dagor Bragollach.
8)
А это не я писал. Так что не такой уж я умный и честный. :)
-
Еще один момент. В мотивации принятия решения человеком всегда присутствуют сознательная и бессознательная составляющие. Если есть какая-то случайная составляющая, то она, надо полагать, входит в состав бессознательной. То, что вы называете свободой воли, как мне представляется, связано с сознательной составляющей мотивации.
Так что не сходятся в вашей гипотезе концы с концами. (это я Алексу)
Не совсем так. Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Попробую расписать подробнее, постараюсь максимально связно.
Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения. Они делают только то, что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.
-
Вот тут еще одна тема - Свобода выбора: миф или реальность? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2435&postdays=0&postorder=asc&start=0)
-
2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.
2 kichrot
Поразмыслив на досуге, пришёл к выводу, что моя просьба к Вам была некорректна как по содержанию, так и по форме.
Приношу самые что ни на есть искренние извинения.
-
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.
Ну а что такое выбор, по-вашему? Разве он не определяется мотивацией, т.е. объективными условиями?
Дайте тогда определение выбору. Без четкой терминологии мы можем очень долго говорить каждый о своем.
-
Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения. Они делают только то, что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.
Я не знаю к кому Вы себя относите, но Вы злостный идеалист.
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
-
2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано? :)
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?
-
2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано? :)
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?
Хоть вопрос и не ко мне...
Есть выбор сознательный, бессознательный и случайный.
Если мы предложим человеку выбрать одно из двух совершенно одинаковых на вид яблок, это будет случайный выбор. Также случайный выбор осуществляется при помощи бросания монетки.
Бессознательный выбор - это результат действия неосознанной мотивации - скажем, инстинкт или условный рефлекс.
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет. Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?
-
2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано? :)
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?
Неужели Вы считаете, что генераторы случайных чисел, нечто выподающее из материального мира? Или Вы считаете, что генерируемые числа действительно по большому счету имеют случайный характер?
Любой генератор случайных чисел физический или логический генерирует псевдослучайные числа. Единственно, у физических генераторов совокупность функций, определяющих вектор, модуль которого в необходимый момент времени берется за случайное число, гораздо ближе к математической абстракции "белый шум", чем у логических генераторов. Естественно состояние любого генератора случайных чисел, вне зависимости от используемых в нем механизмов генерации "случайной" последовательности, в любой момент времени абсолютно детерминированно
-
Если мы предложим человеку выбрать одно из двух совершенно одинаковых на вид яблок, это будет случайный выбор. Также случайный выбор осуществляется при помощи бросания монетки.
Уважаемый мной Dagor Bragollach.
Когда Вы выбираете между двумя одинаковыми (по Вашему восприятию) яблоками, то вы всеравно выбираете. Единственно критерием выбора может быть не качественные параметры яблок, а нечто другое.
Когда выбор ведется на основе монетки как генератора "случайных" чисел, то:
- во-первых выпадение орла или решки процесс строго детерминированный
- во-вторых критерием выбора является не качество яблок, а абсолютно детерминированный результат бросания монеты.
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!
Как сказал Жиглов Шарапову в отношении Груздева: "Он пускай со своими женщинами разберется и пистолетами не разбрасывается где попало!"
-
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!
опять же, это вопрос Вашей веры..
-
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!
опять же, это вопрос Вашей веры..
Ох уж эти флеймеры!
-
Ох уж эти флеймеры!
А Вы самокритичны.. Это плюс!
-
Когда Вы выбираете между двумя одинаковыми (по Вашему восприятию) яблоками, то вы всеравно выбираете. Единственно критерием выбора может быть не качественные параметры яблок, а нечто другое.
Что же другое? На мой взгляд, процесс выбора здесь аналогичен бросанию монетки.
Когда выбор ведется на основе монетки как генератора "случайных" чисел, то:
- во-первых выпадение орла или решки процесс строго детерминированный
Согласен.
- во-вторых критерием выбора является не качество яблок, а абсолютно детерминированный результат бросания монеты.
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!
В парадигме материалистического детерминизма тоже существует понятие случайности, если вы не знали. Случайность события обусловлена либо вариативностью исходных условий, либо смешением (пересечением) разных причинных связей:
Обращение к понятию условия является одним из путей обоснования объективного существования случайности. Другой путь обоснования объективного существования случайности был предложен Г. В. Плехановым. Он отмечал, что случайность возникает как результат пересечения двух независимых причинных, закономерно обусловленных цепей или линий существования различных объектов. Необходимой является и последовательность событий, обусловленных внутренними закономерностями данного предмета. Такая последовательность образует линию его существования. Пересечение внутренне необходимых линий существования двух или более различных объектов в одной точке порождает случайность.
Если два человека встречаются в определенном месте, не договариваясь о такой встрече, то встреча рассматривается как случайная; она не входит в линию существования этих двух людей; она могла быть, а могла и не быть. С другой стороны, если эта встреча планируется с обеих сторон и определяется интересами этих людей, то она является необходимой. Другим примером могут служить несчастные случаи: производственные травмы, дорожные аварии и т.д. Так, организация производственного процесса включает правила техники безопасности, соблюдение которых исключает травматизм. Относительно этих правил несчастный случай на производстве не является необходимым, и если он происходит, то в силу случайного стечения обстоятельств. Объяснения существования случайности вариациями условий и пересечением необходимых линий существования не противоречат друг другу, а в известной мере совпадают. Например, дорожная авария выступает одновременно как результат пересечения двух независимых необходимых линий существования транспортных средств, но непосредственно дорожное происшествие возникает как результат возникновения непредвиденных обстоятельств или условий: поломка ходовой части или рулевого управления, отказ тормозов, переход пешеходом дороги в неположенном месте, потеря водителем сознания в силу болезни и т.п. Все эти условия являются внешними по отношению к правилам движения и законам, по которым создается и эксплуатируется транспортное средство.
Случайными в науке считаются также события, которые возникают при вариации условий. Случайными являются изменения в наследственной структуре организмов, ибо они определяются действием многих факторов, непосредственно не связанных с жизнедеятельностью. Случайным является выпадение той или иной стороны монеты при бросании, поскольку исходные условия бросания монеты определенным образом варьируются.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Alex_Pan/53.php
-
Аlex«
Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения.»
Ссылка к Лапласу это тоже вариант демагогии.
Причем тут собственно Лаплас?
Что, причинно-следственные связи, придумал он?
Причинно-следственные связи могут любыми немеханическими какими хочешь.
Важно что «причинно-следственные».
У каждого события есть причина.
И еще раз напоминаю случайные события (абсолютно случайные) не имеют никакого отношения к свободе воли.
-
Любой генератор случайных чисел физический или логический генерирует псевдослучайные числа.
Доказательств этому нет. "Скрытых параметров" в квантовой физике не обнаружено. Это не значит, что их действительно нет, но ни то ни другое не доказано и, судя по всему, изнутри вселенной доказано быть не может.
-
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет.
Золотые слова! "Как это верно, Ватсон!"
Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?
Сами же ответили выше: о жребии, который бросается в неосознанной части, влияющей на выбор. Полностью согласен с Алексом в этом вопросе.
-
Обращение к понятию условия является одним из путей обоснования объективного существования случайности. Другой путь обоснования объективного существования случайности был предложен Г. В. Плехановым. Он отмечал, что случайность возникает как результат пересечения двух независимых причинных, закономерно обусловленных цепей или линий существования различных объектов. Необходимой является и последовательность событий, обусловленных внутренними закономерностями данного предмета. Такая последовательность образует линию его существования. Пересечение внутренне необходимых линий существования двух или более различных объектов в одной точке порождает случайность.
]
В данном отрывке рассматривается упрощенная модель существования объекта.
Давайте и мы по-быстрому ее рассмотрим.
Возьмите для простоты двухмерную систему координат.
Нарисуйте в этой системе координат любое количество линий, с условием пересечения их в одной точке.
Модель готова.
Уславливаемся строго по тесту отрывка:
1) каждая линия - это функция описывающая существование отдельного объекта
2 точка их пересечения - это "случайность"
Любой в здравом уме скажет, что точка пересечения функций всегда детерминантна. Другой вопрос, что для упрощения можно условится, что это случайнрсть. Но какое отношение это имеет к действительности?
Если два человека встречаются в определенном месте, не договариваясь о такой встрече, то встреча рассматривается как случайная; она не входит в линию существования этих двух людей; она могла быть, а могла и не быть. С другой стороны, если эта встреча планируется с обеих сторон и определяется интересами этих людей, то она является необходимой. Другим примером могут служить несчастные случаи: производственные травмы, дорожные аварии и т.д. Так, организация производственного процесса включает правила техники безопасности, соблюдение которых исключает травматизм. Относительно этих правил несчастный случай на производстве не является необходимым, и если он происходит, то в силу случайного стечения обстоятельств. Объяснения существования случайности вариациями условий и пересечением необходимых линий существования не противоречат друг другу, а в известной мере совпадают. Например, дорожная авария выступает одновременно как результат пересечения двух независимых необходимых линий существования транспортных средств, но непосредственно дорожное происшествие возникает как результат возникновения непредвиденных обстоятельств или условий: поломка ходовой части или рулевого управления, отказ тормозов, переход пешеходом дороги в неположенном месте, потеря водителем сознания в силу болезни и т.п. Все эти условия являются внешними по отношению к правилам движения и законам, по которым создается и эксплуатируется транспортное средство.
Случайными в науке считаются также события, которые возникают при вариации условий. Случайными являются изменения в наследственной структуре организмов, ибо они определяются действием многих факторов, непосредственно не связанных с жизнедеятельностью. Случайным является выпадение той или иной стороны монеты при бросании, поскольку исходные условия бросания монеты определенным образом варьируются.
Во-втором отрывке описывается именно какие события условно считаются случайными.
Случайность, вероятность - чисто условные понятия имеющие отношение лишь к теории вероятности, которая в свою очередь только метод (инструмент) познания человеком абсолютно детерминантного материального мира.
-
Случайность, вероятность - чисто условные понятия имеющие отношение лишь к теории вероятности, которая в свою очередь только метод (инструмент) познания человеком абсолютно детерминантного материального мира.
Именно! Так и есть, случайность в детерминизме - чисто условное понятие. "Абсолютную" случайность, как следствие неопределенности, детерминизм не приемлет.
Для меня картина мира с допущением принципа неопределенности не сильно меняется и уж точно не перестает быть материалистической. Единственное, что меняется - это принципиальная предсказуемость событий.
-
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет.
Золотые слова! "Как это верно, Ватсон!"
Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?
Сами же ответили выше: о жребии, который бросается в неосознанной части, влияющей на выбор. Полностью согласен с Алексом в этом вопросе.
Разве вы не видите здесь парадокса?
Свободным выбором вы называете выбор неосознанный (как часть сознательного). А если совсем исключить осознаваемую компоненту, выбор станет еще более свободным? Стало быть, животные более свободны в своем выборе, чем человек?
-
Разве вы не видите здесь парадокса?
Свободным выбором вы называете выбор неосознанный (как часть сознательного). А если совсем исключить осознаваемую компоненту, выбор станет еще более свободным? Стало быть, животные более свободны в своем выборе, чем человек?
Не вижу парадокса. Выбор тем свободнее, чем больше вариантов выбора. Именно тогда наиболее вероятно включение случайного фактора - трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов. У животного случайная составляющая выбора ничтожна, поведение почти всегда легко предсказуемо, оно часто действует как примитивный автомат. Человеческий мозг неизмеримо сложнее, поэтому вариантов его поведения - море, он часто бывает непредсказуем. Именно из-за огромного количества осознаваемых факторов возникает случайная составляющая - какой фактор человек забудет учесть, какому какой вес придаст и почему - не просчитать. В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.
-
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.
Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Даже идеологи христианства небыли такими субъективными идеалистами:
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
-
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.
Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Как-то маразматично вы воспринимаете возможное существование истинной случайности. Откуда вы знаете, что любое событие есть следствие конечного числа причин??? Вам господь бог поведал, что мироздание конечно и состоит из конечного числа элементов? А если оно бесконечно, то это математически точно означает возможность истинной случайности. Доказывать надо?
До завтра.
-
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.
Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Откуда вы знаете, что любое событие есть следствие конечного числа причин???
Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.
Вам господь бог поведал, что мироздание конечно и состоит из конечного числа элементов? А если оно бесконечно, то это математически точно означает возможность истинной случайности. Доказывать надо?
До завтра.
Материальный мир бесконечен. и именно по-этому детерминантен.
-
Не вижу парадокса.
Попробую еще раз.
Выбор тем свободнее, чем больше вариантов выбора. Именно тогда наиболее вероятно включение случайного фактора - трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
Ну вы же сами почти все сказали. Почему включается случайный фактор? Много вариантов выбора. А если копнуть глубже? Много примерно равнозначных вариантов выбора (хотя не все возможные варианты равнозначны). Скажем, для примера, в очень грубом приближении - много-много почти одинаковых вариантов вида А, плюс много-много почти одинаковых вариантов вида Б и т.д. Первым делом человек выбирает из категорий А, Б, В и т.д. Ну, скажем, решает, "ЧТО делать". Тут включается вполне определенная мотивация, осознанная и/или неосознанная. Дальше он выбирает уже конкретный вариант поведения ("КАК делать"). И если эти варианты субъективно примерно равнозначны, то - что? Правильно, человеку почти все равно, какой вариант выбрать! Чем сильнее человек заинтересован в результате своего выбора, тем сильнее его мотивация, определяющая этот выбор, и наоборот. Собственно, это практически тафтология.
А если варианты равнозначны, то и выбора нет! А есть всего лишь случайное тыкание наугад.
-
Я не знаю к кому Вы себя относите, но Вы злостный идеалист.
Разве имеет хоть самое малейшее значение, кто я по Вашей классификации? Или прислушамся к Жванецкому?Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
:lol:
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Насколько я понимаю, понятие "мотивация" в его буквальном значении относится исключительно к живым ("одушевлённым") существам. Имхо ботинок мотивации не имеет.Попробуйте дать определение - что такое свобода воли. Не получится ли у вас нечто похожее на кураевское:
Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя...
Не знаю, насколько оно похоже, но мне нравится еврейское:СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.
-
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Насколько я понимаю, понятие "мотивация" в его буквальном значении относится исключительно к живым ("одушевлённым") существам. Имхо ботинок мотивации не имеет.
Вы не ответили на вопрос.
Задаю снова:
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
-
Вы не ответили на вопрос.
Задаю снова:
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
"По моему", это Мотива́ция (от lat. movere )
1) побуждение к действию;
2) динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость;
3) способность человека через труд, удовлетворять свои материальные потребности.
И всё это относится либо к человеку, либо к живым существам. Не я втянул сей термин в диспут на эту тему. Я даже уверял, что...Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.
Теперь ответил?
-
Не знаю, насколько оно похоже, но мне нравится еврейское:СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.
Хорошо сказано, но полной определенности нет. Ведь и животное, встретив врага, способно выбирать - нападать или спасаться бегством.
Вот у Кураева определенность полная ;).
-
...мне нравится еврейское:СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.
Хорошо сказано, но полной определенности нет. Ведь и животное, встретив врага, способно выбирать - нападать или спасаться бегством.
Вот у Кураева определенность полная ;).
Имхо не будет некорректным распространить сие понятие на некоторую часть живого мира. То, что не очень понятно, где именно провести грань, не есть принципиально.
-
Алeкс, по поводу Эйнштейна.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Альберт Эйнштейн "Религия и наука" - Religion und Wissenschaft. Berliner Tageblatt, 11 ноября 1930.
http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm (http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm)
-
Мотива́ция (от lat. movere )
1) побуждение к действию;
2) динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость;
3) способность человека через труд, удовлетворять свои материальные потребности.
И всё это относится либо к человеку, либо к живым существам. Не я втянул сей термин в диспут на эту тему. Я даже уверял, что...Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.
Теперь ответил?
Прошу обратить, внимание, что наиболее общее определение мотивации "побуждение к действию". Практически это тоже самое, что и "причина-следствие".
Любое действие, человека например, мотивированно, т.е. побуждено, т.е. для него есть причина, после которой наступает следствие, т.е. действие.
Вы можете сказать, что мотивация может быть исключительно внутренняя.
Хорошо. Но подобная постановка вопроса возможна только по отношению к замкнутым системам.
Абсолютно замкнутая (закрытая, изолированная) система – это система, не связанная и не взаимодействующая с другими объектами или системами, не изменяющая их и не изменяющаяся сама. АЗС не передает во вне (и не получает извне) энергию, вещество, информацию, не создает внешние поля и т.д. АЗС не обнаруживает себя для других объектов или систем, она для них не существует, она абсолютный нуль. Реальные объекты и системы не могут быть АЗС, т.к. они передают наружу (вовне) информацию о себе и имеют внешние характеристики. Строго говоря, АЗС представляет собой идеальное, абстрактное понятие и не может подвергаться исследованию или рассмотрению, так как невозможно рассматривать ничто.
Человек не является замкнутой системой. Замкнутых систем вообще небывает. Мотивация человеческой деятельности, в любой момент, основана на всей бесконечной совокупности как внешних так и внутренних факторов. Произвольное действие, т.е. свобода воли или свободный выбор, да и само понятие абсолютной свободы практически бессмысленно.
-
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.
Свобода выбора (если она есть) предполагает:
1. Живое существо, с целью и мотивацией.
2. Свобода воли - возможность выбора (некий перекресток)
3. Принятие решения.
4. Исполнение принятого решения.
Насколько я понимаю, в этой теме топикстартер изначально планировал рассмотреть вопрос №2 ...
-
Свобода выбора (если она есть) предполагает:
1. Живое существо, с целью и мотивацией.
2. Свобода воли - возможность выбора (некий перекресток)
3. Принятие решения.
4. Исполнение принятого решения.
Насколько я понимаю, в этой теме топикстартер изначально планировал рассмотреть вопрос №2 ...
Именно так.
-
Алeкс, по поводу Эйнштейна.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией...
http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm (http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm)
Я имел в виду его труды в иной области... :) Прошу обратить, внимание, что наиболее общее определение мотивации "побуждение к действию". Практически это тоже самое, что и "причина-следствие".
Любое действие, человека например, мотивированно, т.е. побуждено, т.е. для него есть причина, после которой наступает следствие, т.е. действие.
Вы можете сказать, что мотивация может быть исключительно внутренняя.
Хорошо. Но подобная постановка вопроса возможна только по отношению к замкнутым системам.
Да я согласен, что ограничений немеряно на всех уровнях. Ни подпрыгнуть на пять метров нельзя, ни бордо урожая 1965 года помочиться, ни футбол посмотреть спокойно... Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?
К слову. Человек, понятное дело, система незамкнутая. А Вселенная?
-
Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?
Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
-
Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)
-
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)
"Мне говорят, что я должен кем-то стать, а я хочу просто остаться собой" - уже не помню откуда.
А это уже ваше личное дело - стараться осознавать свои скрытые мотивы и либо бороться с ними, либо сделать их сознательными.
-
Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.
Тем самым в любом событии есть элемент недетерминированности, это прямо следует из вашего утверждения, поздравляю! :lol: Если у нас есть генератор случайных чисел на основе 100 абсолютно упруго сталкивающихся шаров, то числа ПСЕВДО-случайные, если число шаров бесконечно - чисто случайные. То же с причинами. Кстати, на каком, собственно, основании вы утверждаете, что нет БЕСПРИЧИННЫХ событий??? Вы можете указать причину распада атома именно в момент t, а не раньше и не позже?
-
Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.
Кстати, на каком, собственно, основании вы утверждаете, что нет БЕСПРИЧИННЫХ событий??? Вы можете указать причину распада атома именно в момент t, а не раньше и не позже?
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
-
Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?
Уважаемый Алeкс. Познание – это процесс, движение.
Прежде, чем двигаться по пути познания, необходимо определится в одном, простом по формулировке, вопросе: Что первично – материя или сознание?
Этот вопрос – это та точка, после которой логика материалистов и идеалистов расходится и не должна смешиваться. Любая попытка смешения логических цепочек, недопустима. Смешение привносит в материализм элементы идеализма.
Свойство, человека, как подсистемы бесконечного материального мира, постоянно абстрагироваться, т.е. отделять себя от остального мира, ведет к ощущению изолированности и независимости в своих поступках. Но это не должно вводить в заблуждение. «Собственного усмотрения», как Вы выразились, попросту нет, И тех кто нам, что либо по вашему выражению, что либо оставил или не оставил тоже нет. Есть бесконечный материальный мир и человек лишь одно из его проявлений.
К слову. Человек, понятное дело, система незамкнутая. А Вселенная?
Замкнутых систем нет.
Материальный мир (Вселенная его проявление), бесконечен и незамкнут в силу своей бесконечности.
Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)
«Меня не посадить – я сам себе тюрьма!», как кто то сказал.
С точки зрения человека, как объекта материального мира, свободы нет и быть не может в принципе и как Вы выразились «моей мотивации» нет.
С точки зрения субъективных ощущений (как функций отражения состояния материального мира), конкретного человека, свобода это категория комфорта. Тут стоит вспомнить материалистическое определение свободы: «Свобода – это осознанная необходимость». Я бы добавил и неосознанная тоже (но это касается дураков).
-
Возникла идея оценки
Будем играть в "веришь-неверишь" (1ый игрок загадывает + или - если второй угадал, то выигрывает, нет - проигрывает). Как известно, даная игра "честная", а наилучшая стратегия с обеих сторон - бросать монетку. При этом (если хотя бы одна сторона придерживается такой стратегии) выигрыш будет равет нулю.
Но, как известно из опыта, при игре двух людей и запрете на кидание монетки, один из них может достоверно выигрывать. Выигрыш осуществляетс за счёт того, что он воспроизводит алгоритим противника, и маскирует свой. Вот это свойство выигрывать назовём "свободой воли".
По-моему, предсказуемость модели не надо путать с её детерминированостью. Если для предсказания поведения оюьекта надо создать его точную копию, то жалобы на детерминированность равносильны жалобам на детерминированность оражения в зеркале. Оно ведь тоже повторяет все движения человека, сколь угодно большой свободой он не обалдай.
Непредсказуемыми даже в детерминированном мире являются уже орбиты системы из трёх тел при наличии только гравитации.
-
По-моему, предсказуемость модели не надо путать с её детерминированостью. Если для предсказания поведения оюьекта надо создать его точную копию, то жалобы на детерминированность равносильны жалобам на детерминированность оражения в зеркале. Оно ведь тоже повторяет все движения человека, сколь угодно большой свободой он не обалдай.
Непредсказуемыми даже в детерминированном мире являются уже орбиты системы из трёх тел при наличии только гравитации.
Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
-
Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
Как ни удивительно, придерживаюсь ровно тех же воззрений. Кичрот, Вы тоже злостный идеалист?
-
Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
Как ни удивительно, придерживаюсь ровно тех же воззрений. Кичрот, Вы тоже злостный идеалист?
:D Нет это говорит, что Вы, как материалист, еще не потеряны!
-
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
Да, но если прчин бесконечно много, то это равносильно рандомизатору. По всем доступным для наблюдения и изучения параметрам. Т.е. нет смысла считать, что есть какая-то "реальность в себе" (по объективному идеалисту Канту), которая детерминирует события, как это предлагает kichrot. Есть смысл считать объективную реальность недетерминированной.
-
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
Да, но если прчин бесконечно много, то это равносильно рандомизатору. По всем доступным для наблюдения и изучения параметрам.
Пусть будет такой рандомизатор. Мне любой подойдёт, чтобы унять воспалённое воображение. :lol:
-
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
Да, но если прчин бесконечно много, то это равносильно рандомизатору. По всем доступным для наблюдения и изучения параметрам.
Пусть будет такой рандомизатор. Мне любой подойдёт, чтобы унять воспалённое воображение. :lol:
Нехай буде! :wink: За бесконечное БЫТИЁ не мог не взяться, однако. А с чего бы бытию не быть бесконечным? :wink: Ик! Татьянин День, однако, звиняюсь ижели кривоват :oops: