Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Dagor Bragollach от 18 Январь, 2009, 18:43:44 pm
-
В последнее время часто приходится встречать мнение о том, что атеизм - это та же вера, что наука и религия не противоречат, а дополняют друг друга и т.д. В связи с этим предлагаю ознакомиться со статьей Александра Крайнева "Атеизм — не вера, богословие — не наука" (журнал "Здравый смысл", № 36, 2005 г.)
Недавно в еженедельнике «Аргументы и факты» появилась статья профессора Московской духовной академии М. Дунаева [1]. Богослов решил высказать возражения на атеистические статьи академика В.Л. Гинзбурга. Похвально. В.Л. Гинзбург давно предлагал богословам начать широкую дискуссию с атеистами [2]. С его предложением согласился и Президент России В.В. Путин:
«…Мы должны спокойно обсудить, в какой форме, что и в каких объёмах мы должны преподавать в школах по вопросам истории нашей страны, по истории религии. И как это сделать в нашем светском государстве неконфронтационно, но с пользой для молодых людей, для всего общества. Я согласен абсолютно с предложением сделать публичным обсуждение этого вопроса. Думаю, что это — единственно правильное, что мы в данном контексте можем и должны сделать» [3].
Долго богословы не решались ответить атеистам. Наконец свершилось! Не буду затрагивать, мягко говоря, не совсем корректные высказывания М. Дунаева, касающиеся личности В.Л. Гинзбурга. Известный во всём научном мире академик и нобелевский лауреат не нуждается в моей защите. Поэтому сразу перейду к теме. Итак, цитата из статьи М. Дунаева:
«Почему-то не все хотят понять: наука весьма ограничена в своих возможностях. Она может ответить и отвечает на многие вопросы, но не знает ответа на важнейший. Еще Лев Толстой писал о том: наука может рассказать о чём угодно, даже вычислить расстояние от Земли до какого-нибудь созвездия Водолея, но она не знает, зачем живёт человек на земле, каков смысл его бытия. „Человек умирает — и всё“, — утверждает Гинзбург в недавнем интервью корреспонденту „АиФ“ Д. Писаренко. То есть (давайте обойдёмся без модной ныне политкорректности): человек просто кусок дерьма, случайно появившийся в мире, неизвестно для чего живущий и бесцельно исчезающий. Так глаголет наука».
Полагаю, профессор ошибается: наука так не «глаголет». Так «глаголет» он сам, в силу того, что, имея о науке довольно смутное представление, пытается рассуждать и даже поучать учёных о предмете науки.
Сразу же внесу ясность по «важнейшему вопросу» из этой цитаты. Если речь о естественных науках, то эти науки никогда не ставили, не ставят и, полагаю, не будут ставить перед собой вопрос о «смысле жизни человека». Это — не их прерогатива. Естественные науки изучают окружающий Мир, изучают и самого человека, но рассматривают его лишь как объект этого Мира. Применяя методы, выработанные в многовековом процессе познания, естественные науки прежде всего выявляют существование объектов и явлений, доступных на сегодняшний день для изучения, изучают свойства и характеристики этих объектов и явлений, связи между ними, строение объектов, динамику развития явлений, условия, в которых существуют объекты и проистекают явления.
Если же М. Дунаев ведет речь о гуманитарных науках, к которым относятся философия, социология, психология (хотя психология в немалой части — это и естественная наука), и о других гуманитарных составляющих человеческого бытия (гуманизме, этике), то — это уже другая сторона вопроса. Эти — гуманитарные — составляющие рассматривают поведение человека и как индивидуума и как части социума, изучают поведение отдельно взятого человека и общественных образований. И, конечно же, стремятся выявить побудительные мотивы, определяющие человеческую деятельность и смысл этой деятельности. Полагаю, что сюда следует отнести и вопрос о смысле человеческой жизни «вообще». Однако, не будучи специалистом в гуманитарных предметах, воздержусь от дальнейших суждений по этим вопросам и не обижусь, если профессионалы-гуманитарии сочтут эти мои рассуждения дилетантскими.
Далее постараюсь рассмотреть некоторые аспекты взаимоотношений «наука — религия» только с позиции естественных наук. Продолжу начатую цитату из статьи М. Дунаева:
«Но, может, наука чего-то недопонимает? И не способна понять? Она должна просто признать свою ограниченность — и тогда не будет разногласий между наукой и религией».
Вот ведь как! Не слишком ли высок уровень самомнения автора? Понятно — профессор, но… богословия — не физики, не химии, не биологии… А не допускает автор, что это именно богословие «чего-то недопонимает? И не способно понять?» И не следует ли богословам «на себя оборотиться»? Может, тогда и поймут они, что разногласия между наукой и религией существуют — серьёзные и принципиальные? Возможно, как раз богословам следует «признать свою ограниченность — и тогда не будет разногласий между наукой и религией», во всяком случае, по вопросу самого наличия или отсутствия таковых разногласий?
Наверное, было бы естественно, если бы профессор богословия описал свое богословское миропонимание, рассказал о существующих сложностях в нём, о достижениях богословской мысли, скажем, за последние десятилетия, о методах, которыми богословие стремится постичь тайны мироздания, о сегодняшних задачах, которые богословы ставят перед собой, в стремлении проникнуть в эти тайны. А затем со своей, богословской, позиции сравнил бы богословские методы, задачи, сложности и достижения с аналогичными, существующими в науке. При этом, разумеется, не будучи специалистом в научном познании, он должен был бы обратиться к публикациям признанных учёных. В частности, при сравнении богословских и научных взглядов из области астрономии или физики не грех было бы воспользоваться двумя не столь давними публикациями именно В.Л. Гинзбурга [4, 5]. Вместо этого в первых же фразах (после прелюдии) М. Дунаев пишет: «По Гинзбургу: наука — единственный свет в окошке, а религия — сущий вздор и досадное заблуждение, никому не нужная мистика. Вновь вытаскивается на всеобщее обозрение давнее заблуждение о непримиримом антагонизме между наукой и религией. Однако религия вовсе не против науки, но против научной идеологии, против претензий науки на обладание полнотою истины».
Автор противоречит сам себе: с одной стороны, он отрицает существование антагонизма между наукой и религией, но с другой — здесь же утверждает, что научная идеология для религии неприемлема. Правильнее говорить не об идеологии, а о методологии. К идеологии науки можно, пожалуй, отнести лишь ее цель — изучение окружающего Мира. Исходя из слов М. Дунаева, можно предположить, что такая цель неприемлема для религии, но это — проблема религии, но не науки.
Указанное противоречие говорит о непонимании автором того, что же представляет собой наука. В действительности наука не есть просто совокупность суждений, утверждений или даже научно установленных фактов, теорий и гипотез, формирующих научную картину Мира. Факты, теории и гипотезы — важнейшая составляющая науки, но не единственная. Остальное — методы изучения, т. е. именно методология, но никак не идеология. Научные факты и теории на каждом этапе развития науки представляют собой основу — сегодняшнее знание. На этой основе строится новое знание. И строится не абы как, а методами, выработанными многими поколениями людей, которые познавали окружающий Мир как путём размышления о его устройстве, так и — что более важно — путём многочисленных проб и ошибок. Этот путь проб и ошибок положил начало основному методу научного познания — наблюдению и эксперименту.
Наука — это, прежде всего, процесс изучения окружающего Мира. Поэтому второй составляющей науки, не менее важной, чем факты, является именно методология — совокупность приёмов, используя которые, наука устанавливает научные факты, т. е. приобретает знание об объектах и явлениях окружающего Мира и отделяет суждения о действительно существующих объектах и явлениях от суждений о мнимо существующих, т. е. вымышленных.
Суждение о существовании объекта или явления (далее — суждение о существовании) рассматривается наукой как адекватное действительности тогда и только тогда, когда оно доказано научными методами, основным из которых является экспериментальное наблюдение этого объекта или явления. Причём наблюдение не единичного случая, а в многочисленных экспериментах, проведённых различными, независимыми друг от друга исследователями в различных научных лабораториях. Каждый эксперимент рассматривается научным сообществом как состоявшийся лишь после публикации отчета о нём с указанием всех его особенностей и существенных деталей, позволяющих другому исследователю в другой лаборатории этот эксперимент повторить. Только после такой процедуры доказательства, при достижении положительных результатов во всех без исключения экспериментах, суждение о существовании переходит в статус знания.
Некоторые суждения о существовании, не имеющие статуса знания, рассматриваются наукой как предположительные. Такие суждения называются гипотезами. Выявление из всевозможных суждений таких, которые соответствуют статусу гипотезы, — один из важнейших этапов научного познания. Недоказанное суждение о существовании приобретает статус гипотезы только в том случае, если оно базируется на ранее полученном знании и логически из него следует.
Умение науки отделять суждения о существовании, имеющие статус знания или гипотезы, от всех других — произвольных суждений о существовании, можно назвать основным принципом научного познания. Этот принцип эмпирически формировался многие тысячи лет в процессе познания человеком окружающего Мира.
Возьмем хорошо известный из истории науки простой, но показательный пример выдвижения гипотезы и превращения её в знание. В 1846 г. французский учёный У. Леверье, используя экспериментально доказанную к тому времени теорию тяготения Ньютона и результаты наблюдений планет Солнечной системы, рассчитал местоположение и основные характеристики новой неизвестной планеты, позже названной Нептуном. В том же году немецкий учёный И. Галле на основании расчетов Леверье впервые произвёл прямое наблюдение этой планеты. Затем планету стали наблюдать и в других обсерваториях.
Сегодня не вызывает сомнения, что суждение о существовании планеты Нептун — это знание. Но с какого момента оно приобрело такой статус? Рассмотрим два периода. Первый — с того дня, когда Леверье произвел свой расчёт и до первого наблюдения Галле. И второй — со дня первого наблюдения до наших дней. В первый период вряд ли даже сам Леверье высказал бы суждение о существовании новой планеты в форме: «Я знаю, что такая планета существует». Да, был сделан расчёт, но Леверье мог ошибиться, могли быть неточными наблюдения планет, на основе которых он этот расчёт произвел. Можно было предположить наличие и других, совершенно неизвестных, факторов, которые могли привести Леверье к ошибочному выводу. Таким образом, в первый период суждение о существовании новой планеты ещё не могло рассматриваться как знание. Но расчёт Леверье был основан на предшествующем знании — на наблюдениях планет и на теории Ньютона. Поэтому уже в первый период суждение Леверье имело статус гипотезы.
Перейдём ко второму периоду. Можно ли сказать, что с момента первого наблюдения новой планеты суждение о её существовании сразу же получило статус знания? Пожалуй, нет. Галле тоже мог ошибиться или принять желаемое за действительное. Единственного наблюдения для перехода суждения о существовании из статуса гипотезы в статус знания было всё же недостаточно. Обычно в таких случаях говорят, что гипотеза получила экспериментальное обоснование, но пока осталась гипотезой. Можно сказать, что с момента первого наблюдения гипотеза о существовании новой планеты начала переходить в статус знания, но этот переход ещё не был завершён. Окончательно суждение о существовании новой планеты стало возможным рассматривать как знание лишь после проведения аналогичных наблюдений другими, независимыми исследователями. Только после этого суждение о существовании планеты Нептун из статуса гипотезы перешло в статус знания.
Пойдём далее по статье М. Дунаева. Оставим «на десерт» богословскую доктрину о «неслиянном трисоставном единстве тела, души и духа» и обратимся к следующей выдержке:
«Повторим давнюю банальнейшую истину: атеизм так же основан на вере, как и религиозное мировоззрение: если оно зиждется на вере в бытие Бога, то атеизм — на вере в небытие Бога. Да ведь и любая наука строится на некоторых аксиомах, принятых без доказательства, то есть на веру. Что ж, каждый волен верить, как ему заблагорассудится, только зачем несовершенные методы собственной веры объявлять абсолютными?»
Начнём с «аксиом». Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории или основаны непосредственно на экспериментальных предпосылках, или являются обобщением других, более частных теоретических представлений, которые, в свою очередь, тоже были основаны на экспериментальных предпосылках. Исходные предпосылки естественнонаучных теорий и сами теории рассматриваются как знание в силу того, что все следствия этих теорий соответствуют результатам экспериментов. Исследователь-естественник наблюдает существующий Мир и, опираясь на наблюдения, создаёт его приближенную модель — научную теорию. Основной задачей исследователя-естественника является уточнение исходных предпосылок путём наблюдения существующего Мира и изменение созданной модели таким образом, чтобы следствия, вытекающие из этой модели, тоже наилучшим образом согласовывались с наблюдениями существующего Мира.
Математик, создавая теорию, одновременно создаёт свой собственный, абстрактный мир, полностью адекватный этой теории и от этой теории зависимый. Поэтому он может принять исходные предпосылки независимо от наблюдений существующего Мира — неизменные и абсолютные для его построений. Такие предпосылки и называются аксиомами. Так, например, если оставаться в абстрактном мире геометрии Евклида, то внутри этого мира аксиома о параллельных прямых является и всегда будет являться абсолютной и неизменной истиной.
Теперь обратимся к более сложному вопросу: что такое «вера»? Рассмотрим этот вопрос с точки зрения науки, богословскую трактовку оставим богословам. К научным суждениям о существовании относятся лишь такие, которые имеют статус знания или гипотезы. Любые другие суждения о существовании наука не расценивает как научные и вообще не рассматривает. В частности, наука никогда не рассматривает как научное любое суждение о существовании, основанное лишь на фантазии конкретного человека или группы людей (сколь бы велика и авторитетна ни была эта группа). Если суждение о существовании не претендует на статус научного, например, имеет обиходный характер, то наука просто проходит мимо, вообще его не замечая. Другое дело, когда кто-то распространяет суждение о существовании, не являющееся научным, но выдает его за научное. Такие действия наука расценивает как обман общества, как псевдонауку, а лиц, занимающихся этим, называет псевдоучёными. Часто такую деятельность поддерживают СМИ в силу некомпетентности, в погоне за сенсацией или из меркантильных соображений (см., напр., тот же «АиФ» [6]). Особенно опасно участие в подобных акциях лиц, имеющих учёные степени или звания (к сожалению, есть и такие). Нередко псевдонауку пытаются внедрить и в учебный процесс [7].
Суждение о существовании, не являющееся научным, но представляемое обществу от имени науки, расценивается наукой как псевдонаучный вымысел. А отношение человека к псевдонаучному вымыслу как к знанию, с точки зрения науки, следует называть верой в псевдонаучный вымысел.
Термин «вера» может употребляться в различных значениях. И хотя в контексте настоящей статьи достаточно только что определённого значения, следует отметить, что любая вера чужда науке даже в тех случаях, когда речь идёт о научных суждениях. Так, на вопрос: «Верите ли Вы в существование планеты Нептун?» человек, знакомый с наукой, скорее всего, пожмёт плечами: «Вообще говоря, я знаю, что планета Нептун существует». Учёный не будет употреблять термин «вера» не только в научной статье, но, как правило, и рассказывая широкой аудитории об исследованиях из области науки, в которой он является специалистом. При наличии знания вера не требуется. В то же время имеется много вопросов, на которые у науки нет ответов. Комментируя их, настоящий учёный не будет уподобляться псевдоучёному, выдавая псевдонаучный вымысел за знание, и даст единственно возможный честный ответ: «не знаю». Даже в обиходном общении с коллегами редко кто из учёных скажет «верю» или «не верю».
Следуя одному из важнейших принципов гуманизма — свободе совести — и учитывая исторические и этические аспекты человеческого бытия, наука не вмешивается в отношения богословов с обществом, т. е. проявляет по отношению к богословию упомянутую М. Дунаевым политкорректность. А вот богословы постоянно пускаются в рассуждения о науке, публично дают оценки научным взглядам — в частности, распространяют мнение о том, что наука основана на вере. Подобные действия привносят в общество негативное отношение к науке, убеждают не знакомых с наукой людей в том, что учёные выдают свою «научную веру» за знание, т. е. фактически обманывают общество. Некоторые богословы идут дальше, выставляя науку как часть какой-то только им ведомой абсолютной истины. Иногда они искажают научные суждения, а затем, приписывая эти искажения науке и сами же их критикуя, пытаются убедить общество в несостоятельности науки. Пример — комментируемая статья М. Дунаева.
Подчас с помощью симбиоза богословской схоластики и наукообразной галиматьи богословы создают некий научно-богословский суррогат, выдают этот суррогат за знание и, внедряя его в сознание людей, одновременно внедряют и религиозные верования. Интересный пример — статья дьякона А. В. Кураева [8], в которой он для создания такого суррогата слегка перетолковывает Библию в сторону научных взглядов. Смысл понятен — убедить читателя в том, что если Библия не противоречит науке в малом, то она не противоречит ей и в целом, а значит, и религия не противоречит науке (см. об этом [9]). С другой стороны, богословы стремятся представить себя обществу интеллектуалами, рассуждающими о науке и к науке причастными. Так, патриарх РПЦ А.М. Ридигер постоянно именует богословие «наукой», пытаясь убедить общество в единстве науки и религии и, декларируя это единство, поднять авторитет богословия до уровня авторитета науки.
Цели богословов вполне банальны — этими действиями они пытаются «убить сразу трех зайцев». Во-первых, «примазаться» к науке и, пользуясь ее авторитетом в обществе, поднять авторитет богословия. Во-вторых, подменить некоторые неудобные богословию знания удобным суррогатом. И, в-третьих, уронить в глазах общества авторитет настоящей науки, которая игнорирует богословие. Такое поведение богословов лишь подтверждает шаткость богословия и прочность научных взглядов. Действительно, в отличие от богословов, учёным никогда не придёт в голову отождествлять науку с богословием или обосновывать научные положения ссылками на богословские труды. В XX в. наука завоевала в обществе высочайший авторитет. А вот религия… Приведу слова из недавнего доклада того же патриарха РПЦ А.М. Ридигера:
«К сожалению, не всегда в существующих православных гимназиях поддерживается высокий образовательный уровень, в результате чего их выпускники не имеют возможности поступить в светский вуз. Если подобная практика укоренится, то православная школа может стать маргинальной частью российского образования, не считаться с которой войдет у общества в привычку» [10].
Да… богословы сознают, что религиозное образование само по себе, без опоры на науку, — маргинальный уровень. Но понимают, что включить в программы религиозных учебных заведений преподавание научных дисциплин во всей их полноте — значит рубить сук под богословием. Это — рассказывать учащимся о происхождении жизни на Земле, в том числе человека, об устройстве и образовании Вселенной. На фоне сегодняшних знаний библейское повествование о сотворении Мира выглядят жалким подобием сказок про Бабу-Ягу и Кощея Бессмертного. Преподавая научные взгляды, невозможно не касаться и вопросов методологии науки, которая отвергает псевдонаучный вымысел. А это уже — практически атеизм, т. е. полный подрыв самих основ «богословской науки».
Действительно, учащийся, мало-мальски усвоивший основы научного мышления, прочитав слова М. Дунаева: «Человек совершает своё бытие в неслиянном трисоставном единстве тела, души и духа», рассудит так: а откуда уважаемый профессор извлёк это «трисоставное единство»? И где аргументы, которые могли бы превратить это суждение в гипотезу? И почему профессор не предложил эксперимент, с помощью которого можно было бы доказать существование всех составляющих этого «единства», т. е. превратить это суждение в знание? Здесь же не идёт речь о чуде? Значит, эксперимент должен быть повторяемым. Вот и пусть доказывает экспериментально, а пока не морочит мне голову своим пустословием…
Да… внедрять научные идеи в религиозное образование опасно для богословия. Но очень уж обидно на фоне образованного общества выглядеть малограмотными маргиналами. И если невозможно без ущерба для богословия подтянуть религиозное образование до уровня современного миропонимания, то надо сделать другой, совершенно банальный, ход — опустить планку общего образования на свой, богословский, уровень — лучше быть первыми на деревне, чем последними в городе. Именно эту идею — внедрить богословие в научно-образовательный процесс — и пытается реализовать РПЦ последние 10–15 лет.
Таким образом, богословы, с одной стороны, отрицают разногласия между наукой и религией, именуют богословие «наукой», вмешиваются в отношения науки и общества, требуют включить богословские предметы в программы научно-образовательных заведений. Но, с другой стороны, отказываются признавать научные методы исследований и научные оценки суждений о существовании, стремятся опорочить науку и учёных, которые разъясняют обществу суть науки и научного познания. Такое, совершенно неэтичное, поведение богословов вполне позволяет и науке, защищаясь от богословских инсинуаций, открытым текстом высказываться о богословии с научных позиций.
Как показывает практика (см., напр., [11]), богословы не в состоянии привести никаких аргументов, способных превратить религиозные суждения о существовании не только в знание (пусть бы заодно рассказали, что есть знание с их точки зрения), но и в гипотезы (если богословие вообще совместимо с таким понятием). Богословские суждения о существовании не исследовались экспериментально, не следуют из ранее полученного знания и поэтому, с точки зрения науки, имеют статус псевдонаучного вымысла. А религиозная вера — это типичная вера в псевдонаучный вымысел.
Профессор М. Дунаев предлагает науке экспериментально доказать несуществование Бога, души, Горнего мира:
«…если следовать сугубо научному принципу, то мы вправе потребовать: докажите. Докажите экспериментально, что Бога нет, нет души, а Горний мир — выдумка. А доказательств-то и нет».
М. Дунаев — не первый богослов, который, требуя подобных доказательств, ссылается на «научный принцип», совершенно не понимая сути этого принципа. А ответ прост. Суждения о существовании Бога, души, Горнего мира с точки зрения науки не являются знанием — они не проходили процедуру научного доказательства. Эти суждения не являются и гипотезой — они не базируется на ранее полученном знании и логически из него не следуют. Поэтому наука могла бы отнестись к этим суждениям как к ненаучным и просто их не замечать. Могла бы… если бы богословие не навязывалось науке. Но в связи с изложенным выше наука вынуждена защищаться и характеризовать приведённые профессором М. Дунаевым суждения о существовании этих объектов исключительно как псевдонаучный вымысел. А сами объекты — как вымышленные.
Теперь об атеизме. В очередной раз (см., напр., [12]) повторю: атеизм — не религия, не идеология и даже не мировоззрение. Атеизм — это всего лишь неприятие религиозных верований. Если атеист знаком с наукой, то его атеизм основывается на том самом основном принципе научного познания, в соответствии с которым объект или явление рассматривается существующим в том и только том случае, если доказано его существование. Такой атеизм логично назвать научным атеизмом, ибо он основан непосредственно на научной методологии и, следуя этой методологии, осознанно отвергает религиозную веру в псевдонаучный вымысел. Может ли существовать другой — «ненаучный» атеизм, основанный на вере? Пожалуй, может. Например, человек может не верить в псевдонаучный вымысел, даже не будучи знаком с научной методологией, но верить авторитету науки и учёных. Такой атеизм можно назвать атеизмом веры. Но здесь термин «вера» имеет существенно другое значение, и даже в таком атеизме веры присутствует неверие в псевдонаучный вымысел. Любой атеизм — это неверие в псевдонаучный вымысел.
Часто термином «атеизм» называют атеистическую деятельность — противодействие со стороны атеистически настроенной части общества внедрению в общественное сознание религиозных верований. В этом смысле атеизм можно рассматривать как инструмент, с помощью которого общество, вооружённое научными знаниями и научной методологией, защищается от воинствующего богословия.
Само по себе богословие для науки не опасно, наука его просто не замечает. Но лишь до тех пор, пока богословы не пытаются препятствовать развитию науки. В этом случае наука даёт и будет давать таким попыткам отпор. Пока богословы выступают от своего имени и не затрагивают науку, к ним нет претензий: религия имеет право на существование. Но когда они начинают выступать от имени науки, обманывать общество, отождествляя богословие с наукой, утверждать, что между наукой и религией нет противоречий, они превращаются в псевдоучёных, а все их проповеди — в типичную псевдонауку, по сути — в умышленную ложь.
Так что, уважаемые богословы, может быть, не будем «путать божий дар с яичницей»? А лучше договоримся: пусть учёные тачают свои сапоги своими — научными — методами и рассказывают обществу об этих своих методах и своих результатах со своих, научных позиций, в своих научно-образовательных заведениях. А богословы пусть пекут свои пироги своими — богословскими — методами (и даже тачают сапоги, но свои!) и тоже рассказывают об этом обществу, но со своих, богословских, позиций, от своего имени и в своих религиозно-образовательных заведениях.
А коль скоро у богословов проявляется желание примерить «учёные сапоги», то… и ходить в них надо «по-учёному». А то можно споткнуться, да шишек набить. И вообще, как известно, — в чужой монастырь…
http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2005.36-01
-
Атеизм - религия лжи
Атеизм является религией со своими "пророками"- учеными и "заклинаниями"- типа ученые доказали то-то и тото....
1. Теория эволюция.
Безбожники говорят что ТЭ это научно- доказанный факт, что мы опираемся на факты, наблюдение и тд. Многие из них ошибочно (по теории эволюции) пологают, что человек произошел от обезьян. Это потому что еще в школах их "заколдовали" словами "не у кого не вызывает сомнения..", "научно - доказанная"...
Они ничего незнают, даже и недогадываются о том что была принята более усовершенственная СТЭ. Им не нужны никакие доказательстова, главное что они услышали то что соответствуют их страстям. Если какой нибудь видный эволюционист скажет, что ТЭ невожна, его уборщица скажет, что он не прав, то без сомнения безбожник поверит уборшице, потому что это соответствует его страстям.
2.Астрономия
Когда читаешь описание известных звезд, то складывается впечатление, что эти звезды растут у них в огороде...Возраст, размер, орбита, скорость движения , история - все до мелочей. Например: звезда Сириус приближается к Солнцу со скоростью 7.6км/ч. Как это проверить обычным людям. Да никак мы просто должны поверить, ведь это сказали наши "многоуважаемые" ученые.
Если спросишь их где те факты на которые вы опираетесь, то они скажут, что ученые говорят так. На вопрос какие ученые, получаешь в ответ -.............. Ведь ученые бывают разные. Если страна безбожная, то и "открытия" будут против Бога, если в стране неравноправие полов, то будет доказано, превасходство одного пола над противоположным и тд.
Атеизм это слепая приверженность
-
Абу-Халид, вы бы потрудились ХОТЯ БЫ ОДНУ тему форума почитать. Думаете новое что сказали? Да ваши доводы выеденного яйца не стоят. Идите и читайте. Невежд тут много... конкретики тольо мало кто даёт.
-
Безбожники говорят что ТЭ это научно- доказанный факт,
Где берёте таких безбожников? Сказать такое может только дебил, не видящий разницы между фактом и теорией (описанием фактов).
Они ничего незнают, даже и недогадываются о том что была принята более усовершенственная СТЭ.
Не понял - более усовершенствованная, чем что? Старая СТЭ? А это какая?
Если какой нибудь видный эволюционист скажет, что ТЭ невожна, его уборщица скажет, что он не прав, то без сомнения безбожник поверит уборшице, потому что это соответствует его страстям.
Предоставьте, пожалуйста, перечень таких вот видных эволюционистов, уборщиц и безбожников.
Если страна безбожная, то и "открытия" будут против Бога
Наука не противо бога и не за - ей бог (как и всё сверхъестественное) как-то неинтересен.
Атеизм это слепая приверженность
Чему?
-
Когда читаешь описание известных звезд, то складывается впечатление, что эти звезды растут у них в огороде...Возраст, размер, орбита, скорость движения , история - все до мелочей. Например: звезда Сириус приближается к Солнцу со скоростью 7.6км/ч. Как это проверить обычным людям. Да никак мы просто должны поверить, ведь это сказали наши "многоуважаемые" ученые.
А компьютеры и телевизоры, и даже этот форум работает на черной магией. Ведь нифига невидно, как байты передаются по проводам и как изображение передается по воздуху.
Очень напоминает анекдот, про чукчу-танкиста, который с узумлением вылез из танка со словами "нихрена себе, шапка разговаривет"
-
Атеизм является религией со своими "пророками"- учеными и "заклинаниями"- типа ученые доказали то-то и тото....
Значит, по-Вашему религия - это ругательное слово,
и пророк - ругательное слово. :?
-
Да ваши доводы выеденного яйца не стоят. Идите и читайте. Невежд тут много... конкретики тольо мало кто даёт.
Конкретика есть в "справочнике теиста", на неё даже атеисты - любители флуда - отвечать не решились. :arrow:
-
Конкретика есть в "справочнике теиста", на неё даже атеисты - любители флуда - отвечать не решились. :arrow:
А где там конкретика? Приведены факты, выдвинуты гипотезы, описана методология исследования, процедуры экспериментов, которые можно поставить и убедиться в том, что гипотеза истинна или ложна? :)
-
Да ваши доводы выеденного яйца не стоят. Идите и читайте. Невежд тут много... конкретики тольо мало кто даёт.
Конкретика есть в "справочнике теиста", на неё даже те атеисты, кто любит флуд, отвечать не решились. :arrow:
-
Виктор, это у Вас юмор или сатира? :D
-
Виктор, это у Вас юмор или сатира? :D
Три в одном: ещё и убеждённость в том, что такая конкретика есть, а чтобы её увидеть, нужно лишь искреннее стремление к истине.
Порадовали вашим замечанием: приятно общаться, кто ценит юмор.
-
Конкретика есть в "справочнике теиста", на неё даже те атеисты, кто любит флуд, отвечать не решились. :arrow:
А вы туда подите и еще раз поглядите, :arrow:
А после будете рассуждать о конкретике в вопросах без ответов.
(На замочки обратили внимание? На то он и называется - справочник)
-
Конкретика есть в "справочнике теиста", на неё даже те атеисты, кто любит флуд, отвечать не решились. :arrow:
А вы туда подите и еще раз поглядите, :arrow:
А после будете рассуждать о конкретике в вопросах без ответов.
(На замочки обратили внимание? На то он и называется - справочник)
"Любезная дама, спасибо за подсказку". Простите новичка, молодой - исправлюсь, во всяком случае попытаюсь. :oops:
Теперь по существу. Выражу ту же мысль иначе: если бы уважаемые форумчане вникали в "чужую" аргументацию, которой достаточно даже на форуме, то не переходили бы "на личности" и на голословное отметание возражений (не имею в виду никого конкретно). - Хотя это мечты: люди разные...
-
"Любезная дама, спасибо за подсказку". Простите новичка, молодой - исправлюсь, во всяком случае попытаюсь. :oops:
Теперь по существу. Выражу ту же мысль иначе: если бы уважаемые форумчане вникали в "чужую" аргументацию, которой достаточно даже на форуме, то не переходили бы "на личности" и на голословное отметание возражений (не имею в виду никого конкретно). - Хотя это мечты: люди разные...
Я сама только сегодня эти замочки обнаружила. :oops: Критика справочника теиста - в конструктивной критике.
-
Вот только недавно Абу Халиду то же самое писал. Кто вам, Виктор, сказал, что здесь не слушают мнений оппонентов. Это вы пришли с устоявшимся мнением и решили, что мы никогда подобного не слышали. Высказывайте конкретные доводы...
-
Вот только недавно Абу Халиду то же самое писал. Кто вам, Виктор, сказал, что здесь не слушают мнений оппонентов. Это вы пришли с устоявшимся мнением и решили, что мы никогда подобного не слышали. Высказывайте конкретные доводы...
Извините, это будет оффтоп. Тему такую открывать нецелесообразно, поэтому предлагаю отнести эту мысль в категорию субъективных ощущений. :)
Хотя я имел в виду не то, что вовсе не слушают, а то, что не вникают до конца. Конечно, для этого нужна добрая воля. Вы правы, что мнение моё составлено раньше: знаю, как трудно бывает понять чужую мысль, если имеешь много альтернативной информации.
И ещё о трудности общения. Не помню, кто сказал: полюби человека, подожди, когда он полюбит тебя и только потом говори ему (о Боге или атеизме).
-
Хотя я имел в виду не то, что вовсе не слушают, а то, что не вникают до конца.
Этот тезис стоит уточнить. Что значит "до конца"? Стать верующим? Нет уж...
И ещё о трудности общения. Не помню, кто сказал: полюби человека, подожди, когда он полюбит тебя и только потом говори ему (о Боге или атеизме).
Мы толерантны до поры даже к полным психам. Но я не люблю когда прибегают на форум и с ходу начинают выавать фразы "атеизм - религия", "ТЭ только гипотеза", "Бог есть"... не прочитав ни строчки форума. Есть мнение... пусть говорят... с аргументацией верующих мы неплохо знакомы - посмотрите на дату моей регистрации. Как вы думаете - сколько верующих высказывали свои мысли за это время? Большинство из них чудовищно не оригинальны.
-
Большинство из них чудовищно не оригинальны.
Верно, всё берётся из известных, созданных ранее источников. Атеизм - конечно, не религия, в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ, это не подрывает их веру. Чем ещё я прогневил Вас или могу вызвать неудовольствие? Не ёрничаю, - серьёзно, хочу знать.
-
в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ,
верить или не верить в научную теорию- это круто! наука не оперирует терминами "верю-не верю"
-
в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ,
верить или не верить в научную теорию- это круто! наука не оперирует терминами "верю-не верю"
А что тут этакого? Разве в науке не бывает взаимоисключающих гипотез или недоказанных теорем? Как пример - проблема четырёх красок.
-
в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ,
верить или не верить в научную теорию- это круто! наука не оперирует терминами "верю-не верю"
А что тут этакого? Разве в науке не бывает взаимоисключающих гипотез или недоказанных теорем? Как пример - проблема четырёх красок.
Алекс, и вы туда же? Гипотеза должна быть доказана, для того чтобы она стала теорией.
Теорему о четырех красках доказали Кеннет Аппель и Вольфганг Хакен при помощи составленной ими компьютерной программы.
-
Алекс, и вы туда же? Гипотеза должна быть доказана, для того чтобы она стала теорией.
Теорему о четырех красках доказали Кеннет Аппель и Вольфганг Хакен при помощи составленной ими компьютерной программы.
Доказали примерно через 100 лет после формулировки. И доказательство не общепризнанное, по крайней мере, раньше так было. Но с самого начала никто не сомневался в верности утверждения, насколько мне известно.
Да и семантическая разница слов "гипотеза" и "теория" не всегда велика. Емнип, параллельно существовало несколько теорий элементарных частиц (именовались именно теориями), в которых за базовые брались разные частицы.
И ещё пример - таблица Менделеева составлялась им по атомным весам, но несколько раз он элементы переставил. Оказался прав, но формально-то сжульничал... Чем же он руководствовался, совершая эти действия, если не "верой"? :lol:
-
Алекс, и вы туда же? Гипотеза должна быть доказана, для того чтобы она стала теорией.
Теорему о четырех красках доказали Кеннет Аппель и Вольфганг Хакен при помощи составленной ими компьютерной программы.
Доказали примерно через 100 лет после формулировки. И доказательство не общепризнанное, по крайней мере, раньше так было. Но с самого начала никто не сомневался в верности утверждения, насколько мне известно.
Правило четырех красок было экспериментально установлено печатниками XIX века. Прикладные науки часто пользуются эмпирическими формулами, таблицами, коэффициентами - например, баллистический коэффициент в баллистике. Происходит это оттого, что некоторые факторы сложно учесть (рассчитать) теоретически. Как я понимаю, доказать теорему четырех красок долго не могли из-за чисто технических сложностей вывода доказательства.
Да и семантическая разница слов "гипотеза" и "теория" не всегда велика. Емнип, параллельно существовало несколько теорий элементарных частиц (именовались именно теориями), в которых за базовые брались разные частицы.
Разница между гипотезой и доказанной (а тем более - фундаментальной) теорией вполне определенная.
И ещё пример - таблица Менделеева составлялась им по атомным весам, но несколько раз он элементы переставил. Оказался прав, но формально-то сжульничал... Чем же он руководствовался, совершая эти действия, если не "верой"? :lol:
Я бы вообще не называл это верой, право на это слово уже узурпировала церковь. Религиозная вера и уверенность в истинности своей теории ее автора - это совершенно разные вещи. Настоящий ученый всегда найдет в себе мужество признать свою неправоту при наличии неопровержимых доказательств.
-
в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ,
верить или не верить в научную теорию- это круто! наука не оперирует терминами "верю-не верю"
А что тут этакого? Разве в науке не бывает взаимоисключающих гипотез или недоказанных теорем? Как пример - проблема четырёх красок.
Вы хотите сказать, что кто-то "верит" в гипотезу, а кто-то- "не верит"?
В бытовом смысле слова этого слова- такое может быть. Но это не религиозная вера, это всего лишь бОльшая или мЕньшая степень доверия.
Это отношение конкретного человека к конкретному высказыванию, а не сущность науки.
Если рекомая гипотеза будет доказана или опровергнута, или же будет доказана ее недоказуемость, никто от этого с катушек не съедет.
-
Вы хотите сказать, что кто-то "верит" в гипотезу, а кто-то- "не верит"?
Ну примерно так. Кто-то до сих пор отрицает ОТО или Большой Взрыв. То есть не верит в эти теории. Остальные, стало быть, верят. :D В бытовом смысле слова этого слова- такое может быть. Но это не религиозная вера, это всего лишь бОльшая или мЕньшая степень доверия.
Это отношение конкретного человека к конкретному высказыванию, а не сущность науки.
Почему только в бытовом смысле? Нормальный учёный, испытывающий сомнения в верности общепринятой теории, при определённых условиях попробует её опровергнуть, теоретически либо экспериментально. Тем более речь изначально шла о попах, а не учёных.Если рекомая гипотеза будет доказана или опровергнута, или же будет доказана ее недоказуемость, никто от этого с катушек не съедет.
В совке съехали с катушек на тему генетики. Масса народу отправилась валить лес за пристрастие к этому направлению. Чем не мученики? :D
Касательно попов, "верящих" в ТЭ. Имхо оная ничем не противоречит христианской доктрине. Что косвенно подтверждается признанием её Ватиканом.
-
Вы хотите сказать, что кто-то "верит" в гипотезу, а кто-то- "не верит"?
Ну примерно так. Кто-то до сих пор отрицает ОТО или Большой Взрыв. То есть не верит в эти теории. Остальные, стало быть, верят. :D
Заметьте, БВ- это пока еще гипотеза. Весьма убедительная, подробная но до сих пор недоказанная. И трудно представить, как можно с убедительностью доказать правильность описания события, произошедшего 15 лярдов лет назад и притом один раз. ОТО также не подтверждена с должным уровнем достоверности.
Хотя, конечно, психов хватает. Вот тут один как раз бродит- он не то что Эйнштейна, он самого сэра Айзека Ньютона опровергает. И хоть бы хрен!
В бытовом смысле слова этого слова- такое может быть. Но это не религиозная вера, это всего лишь бОльшая или мЕньшая степень доверия.
Это отношение конкретного человека к конкретному высказыванию, а не сущность науки.
Почему только в бытовом смысле? Нормальный учёный, испытывающий сомнения в верности общепринятой теории, при определённых условиях попробует её опровергнуть, теоретически либо экспериментально. Тем более речь изначально шла о попах, а не учёных.
Если теория общепринятая, то имеются убедительные доказательства ее адекватности. Опровергнуть ее вряд ли удастся, разве что уточнить, расширить границы применимости и т.п. Эйнштейн же не опроверг Ньютона и Галилея, а установил границы применимости преобразований Галилея и необходимость использования вне этих границ преобразований Лоренца. Если рекомая гипотеза будет доказана или опровергнута, или же будет доказана ее недоказуемость, никто от этого с катушек не съедет.
В совке съехали с катушек на тему генетики. Масса народу отправилась валить лес за пристрастие к этому направлению. Чем не мученики? :D
Это же не наука, а идеология виновата. Политика, знаете ли.
Касательно попов, "верящих" в ТЭ. Имхо оная ничем не противоречит христианской доктрине. Что косвенно подтверждается признанием её Ватиканом.
Просто религия под давлением науки идет на уступки. Триста лет назад они иначе разговаривали.
-
Заметьте, БВ- это пока еще гипотеза. Весьма убедительная, подробная но до сих пор недоказанная. И трудно представить, как можно с убедительностью доказать правильность описания события, произошедшего 15 лярдов лет назад и притом один раз. ОТО также не подтверждена с должным уровнем достоверности.
Хотя, конечно, психов хватает. Вот тут один как раз бродит- он не то что Эйнштейна, он самого сэра Айзека Ньютона опровергает. И хоть бы хрен!
Согласен, что слабо доказанное всё это. Но большинство в это "верит". Пока нет других данных. Ну а психи... Речь не о них.Если теория общепринятая, то имеются убедительные доказательства ее адекватности. Опровергнуть ее вряд ли удастся, разве что уточнить, расширить границы применимости и т.п. Эйнштейн же не опроверг Ньютона и Галилея, а установил границы применимости преобразований Галилея и необходимость использования вне этих границ преобразований Лоренца.
Может, я примеры привёл неубедительные... Ну вот ещё один. Атом считался неделимым, но Резерфорд в это не верил. И доказал, что прав был он.В совке съехали с катушек на тему генетики. Масса народу отправилась валить лес за пристрастие к этому направлению. Чем не мученики? :D
Это же не наука, а идеология виновата. Политика, знаете ли.
Как ни странно, наука тесно связана с политикой. Физика и математика - меньше, история - больше...Касательно попов, "верящих" в ТЭ. Имхо оная ничем не противоречит христианской доктрине. Что косвенно подтверждается признанием её Ватиканом.
Просто религия под давлением науки идет на уступки. Триста лет назад они иначе разговаривали.
Понятно, что идут на уступки. Изначально была позиция типа "О чём в библии нет, того нет в природе". Теперь "В природе нет того, что противоречит библии". Прогресс, однако... Хотя имхо и недостаточный.
-
Может, я примеры привёл неубедительные... Ну вот ещё один. Атом считался неделимым, но Резерфорд в это не верил. И доказал, что прав был он.
Вот опять- верил, не верил..
Ученый верит лишь в одно- в Его Величество Эксперимент.
А что касается атома- наличие сложной внутренней структуры атома было установлено до Резерфорда.
Вы про что хотели сказать- про модель Резерфорда-Бора, или же про ядерные реакции?
-
Ученый верит лишь в одно- в Его Величество Эксперимент.
Да и то не верит - проводит и наблюдает результаты. :D
-
Я бы вообще не называл это верой, право на это слово уже узурпировала церковь. Религиозная вера и уверенность в истинности своей теории ее автора - это совершенно разные вещи. Настоящий ученый всегда найдет в себе мужество признать свою неправоту при наличии неопровержимых доказательств.
Я и не имел в виду религиозную веру. И ни при чём тут, своя теория или чужая. Эта самая уверенность (как её не называть) зачастую имеет место, полагаю, оспаривать сей факт не будете. А потом, если появятся доказательства, уверенность либо станет знанием, либо будет отброшена, в зависимости от того, что именно будет доказано.Ученый верит лишь в одно- в Его Величество Эксперимент.
Да и то не верит - проводит и наблюдает результаты. :D
Если бы не имел уверенности, обоснованной или нет, возможно, и эксперимент бы не производил. Ведь дорогие эксперименты на подтверждение общепринятых теорий финансируются весьма неохотно.Вы про что хотели сказать- про модель Резерфорда-Бора, или же про ядерные реакции?
Про то, что сам Резерфорд называл трансмутацией - превращение элементов, мечта алхимиков. В то время трансмутация однозначно считалась относящейся к лженауке. А впоследствии Резерфорд именно за это получил Нобелевскую премию по химии (ни разу не будучи химиком).
-
Вы про что хотели сказать- про модель Резерфорда-Бора, или же про ядерные реакции?
Про то, что сам Резерфорд называл трансмутацией - превращение элементов, мечта алхимиков. В то время трансмутация однозначно считалась относящейся к лженауке. А впоследствии Резерфорд именно за это получил Нобелевскую премию по химии (ни разу не будучи химиком).
То есть о ядерных реакциях.
Замечательно. Ведь факт существования ядерных реакций ни разу не отрицает исключительную устойчивость подавляющего большинства атомов, и лишь слегка подправляет теорию о том, что атом неделим и неизменен. "Да, почти всегда это так- кроме как в таких и этаких случаях". То есть опять же имеем не отрицание ранее наработанного наукой, а корректировку и уточнение.
-
Абу-Халид, вы бы потрудились ХОТЯ БЫ ОДНУ тему форума почитать. Думаете новое что сказали? Да ваши доводы выеденного яйца не стоят. Идите и читайте. Невежд тут много... конкретики тольо мало кто даёт.
На тот момент было прочтено не менее 5 тем. Так что или вы пишите то чего незнаете или лжёте.
Где берёте таких безбожников? Сказать такое может только дебил, не видящий разницы между фактом и теорией (описанием фактов).
Если вы учились в школе или в университете и если вы смотрите телевизор, то можно задать обратный вопрос "Где вы видели НЕ таких безбожников?
А компьютеры и телевизоры, и даже этот форум работает на черной магией. Ведь нифига невидно, как байты передаются по проводам и как изображение передается по воздуху.
Не вижу, не ошущаю - это по вашей часте.
посмотрите на дату моей регистрации. Как вы думаете - сколько верующих высказывали свои мысли за это время? Большинство из них чудовищно не оригинальны.
Это ваши проблемы.
6.Воистину, неверующим безразлично, предостерег ты их или не предостерег. Они все равно не уверуют.
7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения (Коран 2:6-7).
верить или не верить в научную теорию- это круто! наука не оперирует терминами "верю-не верю"
Божьи Посланники тоже этим не занимались они ЗНАЛИ, что есть Бог.
-
То есть о ядерных реакциях.
Замечательно. Ведь факт существования ядерных реакций ни разу не отрицает исключительную устойчивость подавляющего большинства атомов, и лишь слегка подправляет теорию о том, что атом неделим и неизменен. "Да, почти всегда это так- кроме как в таких и этаких случаях". То есть опять же имеем не отрицание ранее наработанного наукой, а корректировку и уточнение.
Подправил, это верно. За что и Нобелевку получил. То есть немалое дело сделал. Вот представьте: "Закон сохранения энергии? Да, почти всегда это так- кроме как в таких и этаких случаях"... А трансмутация в те времена была в том же ряду, что и вечный двигатель первого рода. Без веры (ну или пусть уверенности) в существование этих объектов никто бы не стал ими заниматься. Только результаты разные, но то уже как кому повезёт. Да и от таланта тоже зависит.
-
Божьи Посланники тоже этим не занимались они ЗНАЛИ, что есть Бог.
Несомненно. Страдающий белой горячкой тоже ЗНАЕТ, что по нему бегают зеленые черти.
-
6.Воистину, неверующим безразлично, предостерег ты их или не предостерег. Они все равно не уверуют.
Воистину так.
7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения (Коран 2:6-7)
А вот это вряд ли. :)
-
Верно, всё берётся из известных, созданных ранее источников.
Причём зачастую самого примитивного пропагандистского плана.
Атеизм - конечно, не религия, в ТЭ верят даже некоторые священники РПЦ, это не подрывает их веру.
Теологоических эволюционистов не много - это явно не мейнстрим. Тем более что они верят в креационизм, а не в ТЭ. Хотя я конечно полностью согласен с Петро - верю/не верю это явно не научный подход. Если только вы не вкладываете в слово "верю" следующий смысл - "я хорошо ознакомился с аргументами и пришёл к данному выводу".
Чем ещё я прогневил Вас или могу вызвать неудовольствие? Не ёрничаю, - серьёзно, хочу знать.
Более ничем. Пока что... 8)
-
На тот момент было прочтено не менее 5 тем. Так что или вы пишите то чего незнаете или лжёте.
Абу, вы прежде чем кидаться словами (предполагаю, что другого вы и не умеете) вы бы раскрыли глазки и посмотрели кто с вами говорит. Заметили бы что я на форуме довольно долго и по своим полномочиям вынужден просматривать все темы форума. Так что прекращайте умничать. 8)
Если вы учились в школе или в университете и если вы смотрите телевизор, то можно задать обратный вопрос "Где вы видели НЕ таких безбожников?
Покажите мне хотя бы одного атеиста в телевизоре. Привыкайте. На этом форуме вам надо отвечать за каждое слово (или ляп :twisted: ).
Это ваши проблемы.
Ваш слив засчитан!
Божьи Посланники тоже этим не занимались они ЗНАЛИ, что есть Бог.
Докажите его существование. Почему мы должын верить каждому психу?
-
Подправил, это верно. За что и Нобелевку получил. То есть немалое дело сделал.
Я с этим как бы и не спорю. Вот представьте: "Закон сохранения энергии? Да, почти всегда это так- кроме как в таких и этаких случаях"...
Ну вот при БВ произошло нарушение закона сохранения энергии в его нынешнем понимании. И что? А трансмутация в те времена была в том же ряду, что и вечный двигатель первого рода. Без веры (ну или пусть уверенности) в существование этих объектов никто бы не стал ими заниматься.
Есть еще такая черта- любопытство. "А что будет, если сделать так-то и так-то? Тем более, что до меня никто так не делал!" Только результаты разные, но то уже как кому повезёт. Да и от таланта тоже зависит.
Пошел какой-то беспредметный разговор. Да и с исходной темы мы изрядно сползли.
-
Я попытался оспорить высказанное в этой теме мнение, что в науке нет места понятию, которое можно назвать "вера". Изначально речь шла о клириках, "верящих" в ТЭ.
Я не вижу ничего "криминального" в том, что пусть даже учёный верит или не верит во что-то, связанное с его профильной наукой (не говоря уже о попе). Например (последний пример на эту тему с мой стороны, на этот раз гипотетический), учёный может верить или не верить в существование йети, но если он здраво оценивает доказательства существования оного, то имхо он остаётся в рамках науки. И если он раздобудет средства для экспедиции на поиски данных организмов, сию экспедицию вполне можно назвать научной. Независимо от её результатов.
-
Я попытался оспорить высказанное в этой теме мнение, что в науке нет места понятию, которое можно назвать "вера".
Вы смешиваете разные значения слова "верить" - обыденное и религиозное.
-
Я попытался оспорить высказанное в этой теме мнение, что в науке нет места понятию, которое можно назвать "вера".
Вы смешиваете разные значения слова "верить" - обыденное и религиозное.
А в чём принципиальная разница? Некий учёный верит (без достаточных оснований) в существование йети. Производит какие-то действия для поиска доказательств. Поиски безуспешны. Сей учёный признаёт безуспешность поисков, но продолжает верить. Не вижу ни принципиальной разницы между разновидностями веры, ни чего-либо, исключающего такого учёного из научной среды.
-
Покажите мне хотя бы одного атеиста в телевизоре. Привыкайте. На этом форуме вам надо отвечать за каждое слово (или ляп ).
Наш "многоуважаемый" Дулуман пишет, что в России в среднем 4.5% веруюших, не церковных и безразличных к вере в Бога - 25%, антиклерикалов - 25%, скрытых атеистов и сочувствующих им - 20%, атеистов открытых, воинствующих - 5-10%. Вот и получается атеистов 80-85%. И учитывае негативное отношение, веруюших к телевизору, то становится ясно кого показывают по телику, и самое главное для кого.
Докажите его существование. Почему мы должын верить каждому психу?
Статья "Несуществование Бога доказуемо!"
Например, учение ислама о том, что пророк Магомет получил Коран прямо из рук Аллаха, является “статьей веры”, поскольку она, по учению самого ислама, не может быть доказана. Запомним: получение Магометом Корана из рук Аллаха является статьей веры, поскольку она не может быть доказана. Но если я, например, докажу, что Магомет в самом деле получил Коран из рук Аллаха, то окажется, что данная статья магометанской веры оказывается ложной! Получается: если статья веры ислама говорит правду о происхождении Корана, то она врет!
Аналогично этому можно показать несостоятельность веры в Бога. Так, все религии утверждают, что надо верить в существование Бога в силу того, что доказать его существование, в принципе, невозможно. Но если какой-нибудь апологет религии берется доказывать существование Бога, то он тем самым доказывает, несостоятельность самой веры в Бога; доказывает, что вера в Бога ошибочна, что верить в Бога не следует! И это относится не только к вере в Бога, а ко всем положениям веры всех религий: если какое-либо положение веры будет доказано, то оно сразу же окажется ложным.
У атеистов все уже готово на черный день, когда будет доказано, что Бог сушествует.
P.S Мухаммад не получал Коран прямо от рук Аллаха.
-
А в чём принципиальная разница?
Вы оспариваете высказывание, в котором это слово употребляется в религиозном значении, а в аргументации даёте значение бытовое.
В первом случае это слово свидетельствует о религиозности верящего, во втором же - нет.
-
Несомненно. Страдающий белой горячкой тоже ЗНАЕТ, что по нему бегают зеленые черти.
А ещё удивляеятесь как может Бог наказывать человека вечно, за то что он не уверовал в этой жизни.
Вопрос 1. Все ли ученые правы?
Вопрос 2. Могут ли ученые лгать?
-
Несомненно. Страдающий белой горячкой тоже ЗНАЕТ, что по нему бегают зеленые черти.
А ещё удивляеятесь как может Бог наказывать человека вечно, за то что он не уверовал в этой жизни.
Вопрос 1. Все ли ученые правы?
Вопрос 2. Могут ли ученые лгать?
1. Нет не все, не правых поправляют правые.
2. Могут, но другие ученые их в этом обязательно уличат.
Ученые трудятся не по одиночке а в сообществе.
Наука не стоит на месте, на место одним ученым приходят другие. Вспомните средневековых ученых востока. :D
-
А ещё удивляеятесь как может Бог наказывать человека вечно, за то что он не уверовал в этой жизни.
Не Ваши ли слова-
7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения (Коран 2:6-7)
Сам запечатал, а потом сам же и наказывает за это. Какая-то амбивалентная мораль получается.
-
Покажите мне хотя бы одного атеиста в телевизоре. Привыкайте. На этом форуме вам надо отвечать за каждое слово (или ляп ).
Наш "многоуважаемый" Дулуман пишет, что...
Стоять! Куда это вы побрели? Вы сказали про атеистов в телевизоре. Я вас спросил где они, покажите хотя бы одного. А вы про что? Не надо мне тут на статистику сваливать -конкретно отвечайте. Приведите мне пример "атеиста в телевизоре".
И учитывае негативное отношение, веруюших к телевизору, то становится ясно кого показывают по телику, и самое главное для кого.
Ещё одно бездоказательное утвеждение. Есть православный канал "Спас". Все крупные православные прадники полазывают в прямом эфире, с участем первых ли государства. Это для атеистов? :shock:
Докажите его существование. Почему мы должын верить каждому психу?
Статья "Несуществование Бога доказуемо!"...
Это ответ? 8) Да вы мастер по сливам темы...
-
1. Нет не все, не правых поправляют правые.
2. Могут, но другие ученые их в этом обязательно уличат.
Ученые трудятся не по одиночке а в сообществе.
Наука не стоит на месте, на место одним ученым приходят другие. Вспомните средневековых ученых востока
Как узнать кто прав, а кто нет?
-
Не Ваши ли слова-
Цитата:
7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения (Коран 2:6-7)
Нет, это не мои слова. Это слова Аллаха.
Сам запечатал, а потом сам же и наказывает за это. Какая-то амбивалентная мораль получается.
Среди них есть такие, которых Аллах наставил на прямой путь, и такие, которым было справедливо предначертано заблуждение(16:36)
-
Стоять! Куда это вы побрели? Вы сказали про атеистов в телевизоре. Я вас спросил где они, покажите хотя бы одного. А вы про что? Не надо мне тут на статистику сваливать -конкретно отвечайте. Приведите мне пример "атеиста в телевизоре"
Среди актеров и политиков обязательно найдется хотя бы один атеист, ведь в России их 85%, а веруюших всего 4.5%.
Ещё одно бездоказательное утвеждение. Есть православный канал "Спас".
"Спас" вроде бы кабельный канал.
Все крупные православные прадники полазывают в прямом эфире, с участем первых ли государства. Это для атеистов?
Православные праздники стали традицией русского народа. Первые лица гос-ва не думаю, что они веруюшие.
Это ответ? Да вы мастер по сливам темы...
Это меры предостороженности....
P.S Если на то пошло объясните что означает "При входе в рай мне выдали бахилы"
-
Не Ваши ли слова-
Цитата:
7. Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения (Коран 2:6-7)
Нет, это не мои слова. Это слова Аллаха.
Сам запечатал, а потом сам же и наказывает за это. Какая-то амбивалентная мораль получается.
Среди них есть такие, которых Аллах наставил на прямой путь, и такие, которым было справедливо предначертано заблуждение(16:36)
это слив!
Впрочем, ничего иного и не ожидалось.
-
1. Нет не все, не правых поправляют правые.
2. Могут, но другие ученые их в этом обязательно уличат.
Ученые трудятся не по одиночке а в сообществе.
Наука не стоит на месте, на место одним ученым приходят другие. Вспомните средневековых ученых востока
Как узнать кто прав, а кто нет?
Очень просто. Эксперимент покажет.
-
Атеизм не вера... это так же верно как и то что онанизм не есть секс.
-
Очень просто. Эксперимент покажет.
А как узнать например Большой взрыв или пульсируюшая Вселенная.
Это если он ошибся, а если он намеренно лжет.
То он тоже может провести "эксперимент" с "независимыми" наблюдателями итд.
Атеизм не вера... это так же верно как и то что онанизм не есть секс.
Хорошо что Рендалл на твоей стороне... :lol:
-
Очень просто. Эксперимент покажет.
А как узнать например Большой взрыв или пульсируюшая Вселенная.
Для Вас это так важно знать именно сегодня? Что, если гипотеза БВ неверна, Вы на работу не пойдете? Придет время- узнаем точнее.Это если он ошибся, а если он намеренно лжет.
То он тоже может провести "эксперимент" с "независимыми" наблюдателями итд.
Другие ученые проверят и лжецу будет "ай-яй-яй"
-
Другие ученые проверят и лжецу будет "ай-яй-яй"
Прежде чем они проверят, он может сам начать контраступление на них.
Суть не вэтом, а втом как как рядовому человеку понять кто из них неправ, а особенно россиянам.
-
Где берёте таких безбожников? Сказать такое может только дебил, не видящий разницы между фактом и теорией (описанием фактов).
Если вы учились в школе или в университете и если вы смотрите телевизор, то можно задать обратный вопрос "Где вы видели НЕ таких безбожников?
Я разницу между фактом и теорией понимаю - значит, как минимум один "не такой" безбожник уже есть, и множество не пустое. Посмотрите по форуму и поймёте, что множество не только не пустое, но и не одноэлементное.
А вот "верующие в факт ТЭ" мне не попадались ни в школе, ни в университете, ни по телевизору. :lol:
-
Прежде чем они проверят, он может сам начать контраступление на них.
На изломе века
Победил навек
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла..(С)
-
Суть не вэтом, а втом как как рядовому человеку понять кто из них неправ, а особенно россиянам.
"Учиться, учиться и учиться"(с)
-
Среди актеров и политиков обязательно найдется хотя бы один атеист, ведь в России их 85%, а веруюших всего 4.5%.
Вы за сво слова готовы отвечать или просто ляпнули. Если второе, то извинитесь и больше так не делайте... если первое, то я жду прямого отвеа на поставленный мною вопрос.
"Спас" вроде бы кабельный канал.
Ну кабельный... и что?
Православные праздники стали традицией русского народа. Первые лица гос-ва не думаю, что они веруюшие.
Чего? :shock: Уточняем... стали традицией русских православных. Они даже государственными праздниками официальными не являются. Чего вы опять врёте?
Это меры предостороженности....
:lol:
P.S Если на то пошло объясните что означает "При входе в рай мне выдали бахилы"
Это цитата. Там даже автор указан. Не слышали про него?
-
Абу Халид
Хорошо что Рендалл на твоей стороне...
Да не не совсем на моей) Я здесь тоже создавал похожую тему. Точнее вопрошал у людей мол как они считают вера ли атеизм.
Для себя остановился на том что однофикственно - 2 стороны одной медали ума.
-
Вот и мусульманин зашел на огонек! Приятственно, очень. Мне вот по такому случаю пришла в голову одна мысль: мне угрожают посмертными муками несколько человек самых различных вероисповеданий. Просьба здешним верующим разъяснить, как все это сонмище истинных единых богов будет после моей смерти делить мою бессмертную душу, чтобы в силу своей всеблагости подвергать ее вечным страданиям?
-
как все это сонмище истинных единых богов будет после моей смерти делить мою бессмертную душу, чтобы в силу своей всеблагости подвергать ее вечным страданиям?
Подерутся? :D
-
Надо подготовить атеиста-камикадзе. :lol: Он достаёт всех богов разом и на том свете они устраивают астральный Рагнарок и в этом побоище все гибнут. 8) Верующим уже страшно. :lol:
-
Яхве не будет драться.
Таки он предложит деньги.
-
Я разницу между фактом и теорией понимаю - значит, как минимум один "не такой" безбожник уже есть, и множество не пустое. Посмотрите по форуму и поймёте, что множество не только не пустое, но и не одноэлементное.
А вот "верующие в факт ТЭ" мне не попадались ни в школе, ни в университете, ни по телевизору
Атеистов, которые на вопрос "От кого произошел человек?" ответят "от обезьян" их большинстов или меньшинство?
Атеистов, которые на вопрос "От кого произошел человек?" ответят "обезьяны и люди произошли от одного предка" их большинстов или меньшинство?
И сколько по вашему мнению в России атеистов, которые интересуются этим вопрсам.
-
Уточняем... стали традицией русских православных. Они даже государственными праздниками официальными не являются. Чего вы опять врёте?
Я так не думаю, это традиции русского народа, точно также как как Ид ульФитр и Ид ульАдха празднуется людьми, которые никокого отношения не имеют к Исламу.
Вы за сво слова готовы отвечать или просто ляпнули. Если второе, то извинитесь и больше так не делайте... если первое, то я жду прямого отвеа на поставленный мною вопрос.
Так ты хочешь сказать, что по телевизору не показыют ниодного атеиста.
Это цитата. Там даже автор указан. Не слышали про него?
Понятное дело, что это цитата. Смысл?
-
"Учиться, учиться и учиться"(с)
А как он поймет, что его профессор его не обманывает.
-
"Учиться, учиться и учиться"(с)
А как он поймет, что его профессор его не обманывает.
а это очень просто. Нужно не только лекции посещать, но и лабораторные занятия. Вот там-то на практике, на собственном опыте можно убедиться, что профессор говорит правду.
-
Я так не думаю, это традиции русского народа, точно также как как Ид ульФитр и Ид ульАдха празднуется людьми, которые никокого отношения не имеют к Исламу.
Православные праздники это праздники для православных. Это даже дошкольнику ясно. Мусульманские праздники это праздники для мусульман. С чего бы это неверующий отмечал праздник, который к нему не относится. Вы наверное каждый день пьёте, прямо по календарю... ну и пофиг, что вы не милиционер, ну и пофиг что не врач, ну и пофиг, что не энергетик... Я теперь понимаю откуда мотивация берётся для ваших постов.
Так ты хочешь сказать, что по телевизору не показыют ниодного атеиста.
Если настолько тупой, что и со второго раза не понял, то объясняю как для совсем тупых: ты сказал, что "Если вы учились в школе или в университете и если вы смотрите телевизор, то можно задать обратный вопрос "Где вы видели НЕ таких безбожников?" (6 марта). Я поинтересовался: "Покажите мне хотя бы одного атеиста в телевизоре" (6 марта). Вы начали тупить и выдавать статистику по верующим и атеистам, то есть прямого ответа не дали (7 марта). Я повторил вопрос (8 марта): "Приведите мне пример "атеиста в телевизоре"". 9 марта вы опять ушли от темы безосновательно предположив, что атеисты должны быть на ТВ... Я вам предложил честно признаться, что вы просто ляпнули это сдуру, не подумав то есть (12 марта). И что мы видим теперь? Вместо того, чтобы привести факты в своё оправдание, ты требуешь с меня ответов. Смешно! Доказывает утверждающий, даже если он трепло.
Понятное дело, что это цитата. Смысл?
Мальчик ты не в школе, а я не твой учитель. Сам думай, тем более, что ты ещё и наглый хам.
-
а это очень просто. Нужно не только лекции посещать, но и лабораторные занятия. Вот там-то на практике, на собственном опыте можно убедиться, что профессор говорит правду.
А откуда они узнают, что должно получиться при правильном провидение опыта? На лекциях он скажет, что при смешивание А и Б выделяется В и это свидетельствует о том А и Б это то-то и то-то....И им придется в это поверить.
-
Православные праздники это праздники для православных. Это даже дошкольнику ясно. Мусульманские праздники это праздники для мусульман. С чего бы это неверующий отмечал праздник, который к нему не относится
А с чего это неверующие отмечают языческий праздник день св.Валентина? А зачем неверуюшие наряжают елки, наряжаются Д.Морозами и Снегурочками?
Мальчик ты не в школе, а я не твой учитель. Сам думай, тем более, что ты ещё и наглый хам.
Смысл в том что при входе в рай ему выдали бахилы.
Вы наверное каждый день пьёте, прямо по календарю... ну и пофиг, что вы не милиционер, ну и пофиг что не врач, ну и пофиг, что не энергетик... Я теперь понимаю откуда мотивация берётся для ваших постов.
:lol:
-
а это очень просто. Нужно не только лекции посещать, но и лабораторные занятия. Вот там-то на практике, на собственном опыте можно убедиться, что профессор говорит правду.
А откуда они узнают, что должно получиться при правильном провидение опыта?
Вот что получится при правильном проведении опыта, то и должео было получиться. А в хорошей лабораторной работе еще и погрешность эксперимента нужно будет оценить. На лекциях он скажет, что при смешивание А и Б выделяется В и это свидетельствует о том А и Б это то-то и то-то....И им придется в это поверить.
Что характерно, ни один религиозник не в состоянии представить себе, как это можно- знать, а не верить.
Гормонов каких-то не хватает, что ли?
-
А с чего это неверующие отмечают языческий праздник день св.Валентина? А зачем неверуюшие наряжают елки, наряжаются Д.Морозами и Снегурочками?
Многие традиции, не требующие религиозной веры, прочно вошли в нашу жизнь. Например, рукопожатие при встрече.
Для того, чтобы отмечать Новый год или день святого Валентина, необязательно верить во что-то сверхъестественное. Вы же говорили о христианских праздниках, которые тесно связаны с религией.
-
А с чего это неверующие отмечают языческий праздник день св.Валентина?
О как!!!
-
Вот что получится при правильном проведении опыта, то и должео было получиться. А в хорошей лабораторной работе еще и погрешность эксперимента нужно будет оценить.
Допустим все сделали правильно. смешали два раствора и в итоге получился раствор какого нибудь цвета и осадок. Откуда они знают что это доказывает. Проф. на лекциях мог им сказать что если выпадает осадок, то значит теория N верна. А может он их обманывает, может быть выпадение осадка доказывает, что теоия N неверна.
Что характерно, ни один религиозник не в состоянии представить себе, как это можно- знать, а не верить.
Гормонов каких-то не хватает, что ли?
Хорошо. Как ты для себя доказал что ДНК человека и шимпанзе на 99% идентичны?
-
Вот что получится при правильном проведении опыта, то и должео было получиться. А в хорошей лабораторной работе еще и погрешность эксперимента нужно будет оценить.
Допустим все сделали правильно. смешали два раствора и в итоге получился раствор какого нибудь цвета и осадок. Откуда они знают что это доказывает. Проф. на лекциях мог им сказать что если выпадает осадок, то значит теория N верна. А может он их обманывает, может быть выпадение осадка доказывает, что теоия N неверна.
"Сиреневый туман.."(С) Наука строится по-другому. Она движется от эксперимента к теории. Поэтому Ваш вопрос лишен смысла.
Что характерно, ни один религиозник не в состоянии представить себе, как это можно- знать, а не верить.
Гормонов каких-то не хватает, что ли?
Хорошо. Как ты для себя доказал что ДНК человека и шимпанзе на 99% идентичны?
Честно говоря меня не слишком волнует вопрос, на сколько именно процентов совпадают ДНК человека и шимпанзе. Но если он меня заинтересует, я постараюсь отыскать публикации на эту тему, разобраться в них, сравнить с другими, близкими по тематике и сделать выводы.
-
Многие традиции, не требующие религиозной веры, прочно вошли в нашу жизнь. Например, рукопожатие при встрече.
Все эти праздники когда то требовали религиозной веры. Проходят века и приходят поколения для которых эти праздники стали традицией. Через некоторое время появляются поколения которые прзднуют их потому это делали их предки и тд.
Также христианские или мусульманские праздники. Приходят поколения которые вообше неинтересуются своей религией,которую они получили по наследству. Сначала пропускают один день поста, два, три, потом вообше оставляют. Но праздники преврашаются в добрую традицию.
Для того, чтобы отмечать Новый год или день святого Валентина, необязательно верить во что-то сверхъестественное. Вы же говорили о христианских праздниках, которые тесно связаны с религией.
В праздновании какой нибудь праздника в определенный день уже содержит в себе некий религиозный характер
-
В праздновании какой нибудь праздника в определенный день уже содержит в себе некий религиозный характер
Например, празднование Дня победы именно 9 мая несомненно носит религиозный характер.
-
"Сиреневый туман.."(С) Наука строится по-другому. Она движется от эксперимента к теории. Поэтому Ваш вопрос лишен смысла.
Я думаю, что сначала появляются вопросы почема так почему не так, потом появляются всевозможные теории потому что это так, а это так, а экспериментально доказывают.
Например, празднование Дня победы именно 9 мая несомненно носит религиозный характер.
Определенно есть.
Честно говоря меня не слишком волнует вопрос, на сколько именно процентов совпадают ДНК человека и шимпанзе. Но если он меня заинтересует, я постараюсь отыскать публикации на эту тему, разобраться в них, сравнить с другими, близкими по тематике и сделать выводы.
Так мы тоже сравниваем разные "публикации",разбираемя в них и делаем выводы.
Каков примерный % атеистов которые правильно знают ТЭ?
-
Так мы тоже сравниваем разные "публикации",разбираемя в них и делаем выводы.
Только наши публикации основаны на наблюдениях и экспериментах, они допускают проверку, а ваши основаны на вымысле и проверки не допускают.
-
Я попытался оспорить высказанное в этой теме мнение, что в науке нет места понятию, которое можно назвать "вера".
Вы смешиваете разные значения слова "верить" - обыденное и религиозное.
А в чём принципиальная разница?...
Наверное, применительно к гипотезам в науке, можно сказать и "вера", С.Лем: (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm)Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. ... "Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. ... Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание.
А вот по поводу глагола "верить" разница может быть принципиальной. В значении "верить" - "вполне доверять" имеется и смысл "доверять, поскольку имеются доказательства". Я верю (вполне доверяю) ТЭ, поскольку имеются доказательства, я не верю (не доверяю) мнению о существовании бога, поскольку доказательств нет. Религиозники это значение слова "верить" полностью игнорируют.
-
Наверное, применительно к гипотезам в науке, можно сказать и "вера", С.Лем: (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm)Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. ... "Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. ... Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание.
Вы (посредством цитаты из пана Лема) великолепно выразили мою мысль, которую я неудачно пытался сформулировать на паре страниц.А вот по поводу глагола "верить" разница может быть принципиальной. В значении "верить" - "вполне доверять" имеется и смысл "доверять, поскольку имеются доказательства". Я верю (вполне доверяю) ТЭ, поскольку имеются доказательства, я не верю (не доверяю) мнению о существовании бога, поскольку доказательств нет. Религиозники это значение слова "верить" полностью игнорируют.
А всё-таки, разве учёный не может "верить" в какую-то свою модель, не подтверждённую (пока) доказательствами и противоречащую общепризнанной теории? Примеров хоть отбавляй. Разумеется, были и случаи, когда модель была абсурдной. Как по мне, разница между такой "верой" и религиозной (равно как и между глаголами) в том, что в случае прямых доказательств опровержения одни отбрасывают неверную модель, а другие игнорируют опровержения.
-
Только наши публикации основаны на наблюдениях и экспериментах, они допускают проверку,
Как проверить то что ДНК шимпанзе и человека на 99% идентичны или то что наша галактика имеет в центре желтый шарик.
а ваши основаны на вымысле
Почему когда мы говорим о Боге, то это вымысел, а когда физики говорят про 11мерную вселенную, которую представить даже невожможно, то это возможно?
А еше говорили что наука незанимается такими вешеми.
и проверки не допускают.
Как это недопускает? Есть одно универсальное и доступное всем проверка...
В арабском языке иногда вместо слова "смерть" используют слово "убежденность".
-
Богословие/теология (как алхимия, астрология, уфология и т.п.) - не наука, поскольку это СПЕКУЛЯТИВНОЕ (а не научное!) знание. Поскольку основные положения богословия не верифицируемы и построены исключительно на ФАНТАСТИЧЕСКОМ допущении о наличии СВЕРХестественных сил.