Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: viktor_ch от 13 Январь, 2009, 13:44:18 pm
-
Если по религиозному, то все мы, все люди на земле, от одного праотца произошли, от Адама. Так, по крайней мере, утверждают все авраамические религии, признающие Ветхий Завет – иудаизм, христианство, ислам, вера Бахаи. Следовательно, и первородный грех у нас один и тот же должен быть, без всяких толкований каких-то профессоров Духовных Академий, если он, этот грех, есть, конечно, и только одно может быть понимание того, что же это такое есть – человек, как он пришёл в этот мир, зачем он здесь, куда потом уйдёт, в чём есть Высший Смысл этого. Ведь мы же все, по сути дела – братья и сёстры, сущность-то в нас одна и та же. Допустим, что в какой-то религии может быть заключено какое-то Духовное Учение, которое отвечает на все эти наши вечные вопросы. Но такой религией может быть только одна, единственная. Религий же и их всевозможных ответвлений – тьма тьмущая. Значит, все пастыри, проповедующие свои учения, кроме лишь одного из них, являются лжецами? И как определить, какая же из них истинная, по каким критериям? Что вы мне на это ответите?
Прошу и верующих и атеистов ответить как бы с позиции защиты религиозных представлений.
-
см. http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Planescape (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Planescape)
Если считать религией систему ритуалов, то к правдивости они перпендикулярны.
Например, проблема может быть в различии между моделями мира и символами у разных людей. Если для одной Барсук = добро, для другой = зло, для третьей = производительность труда в тяжёлой металлургии, то поклонение Барсуку в понимании каждого из них есть разные действия. Хотя сам настоящий барсук об этих своих описаниях ничего и не знает. Они называют одну и ту же вещь по разному, а разные вещи одинаково. Что больше - квадратное или зелёное?
Если же под правдивостью понимать соответствие обьективной реальности, то число правдивых верований (вводящих в употребление вещи, не принадлежащие к такой реальности) равно в точности 0. Независимо от того, как именно куздра бусявит в данной версии монофилазитского астралопопуримиватизма, само введение куздры как "то, чего не может быть", делает всё учение ложным.
-
см. http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Planescape (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Planescape)
Если же под правдивостью понимать соответствие обьективной реальности, то число правдивых верований (вводящих в употребление вещи, не принадлежащие к такой реальности) равно в точности 0.
С вами согласен, но мне хотелось бы получить ответ, который был бы как бы в защиту религиозных представлений. Дело в том, что пишу повесть, в которой есть разговор между материалистом и верующим. Ответить на вышеприведённые вопросы должен второй из этих героев повести. Пробую сам "войти в образ" - не получается, чтобы это вышло убедительно и похоже.
-
С позиций этакого неортодоксального верующего... Иначе имхо никак.
Важно, чтобы человек верил, что со смертью не наступает полный финиш. Останется субстанция, именуемая некоторыми религиями "душой". И если сей факт будет неожиданностью, в первые посмертные для тела моменты поступки личности могут стать таковыми, что сильно повредят этой субстанции.
Таким образом, краеугольным камнем любой истинной религии есть понятие о душе, а всё остальное - шелуха, привнесённая с теми или иными благородными или не очень целями.
Возможно, души тех, кто нарушил "правила ТБ", и есть привидения и прочие йети.
-
Уважаемый Алекс.
Эту тему я завёл для того, чтобы получить помощь по составлению диалогов. Дело в том, что пишу художественную повесть, в которой эти дискуссии занимают немалую часть её объёма. Начал писать повесть 28 декабря, на данный момент объём написанного уже 108.000 знаков.
Сюжет повести навеяли именно вы своей притчей о том, как в деревню приходили три бога. Спасибо!
В моей повести два его героя попадают в древнюю Русь в XII век.
Один – по мировоззрению атеист и материалист. Артём, 40 с небольшим лет.
Второй – священник, поп, то есть. Антон, 30 с небольшим, возраст Иисуса, как про себя улыбнулся Артём.
Встречаются в одной деревне. Между ними дискуссии, в частности, и о религии. Получается довольно-таки интересно, кое-что из написанного уже давал почитать своим знакомым. Кстати, дискуссия в этой теме не понадобилась. Решил, что не надо мне стараться влезать в шкуру воцерковлённого или церковника и пытаться от них аргументы придумывать – получится ходульно. Пошёл по другому пути – Антон у меня "прозревает".
Думаю, что примерно через месяц работу закончу. Будет готово, дам ссылку.
-
Допустим, что в какой-то религии может быть заключено какое-то Духовное Учение, которое отвечает на все эти наши вечные вопросы. Но такой религией может быть только одна, единственная. Религий же и их всевозможных ответвлений – тьма тьмущая. Значит, все пастыри, проповедующие свои учения, кроме лишь одного из них, являются лжецами? И как определить, какая же из них истинная, по каким критериям? Что вы мне на это ответите?
Прошу и верующих и атеистов ответить как бы с позиции защиты религиозных представлений.
В языческих монотеистических религиозных системах мирно уживаются боги различных религий. Так как они все родовые и покровительствуют какому то конкретному роду-племени.
Если же это религия монотеистическая и религия откровения, то есть в ней существует некое знание о космогонии, людях, мире, боге, переданное самим богом, то несомненно из кучи всех позднейших ответвлений от неё только одна религия может быть истинной. Значит истиная религиозная традиция должна быть непрерывна во времени и восходить корнями непосредственно к основателям. Всё остальное - секты.
-
И к сожалению, это не твоя.
Ибо если ты утверждаешь что твоя - то гордыня у тебя и тебе кирдык вечный. Дилемо.
Если ты не понял до сих пор, повторю еще раз: в настоящий момент нет моей церкви.
Если вдруг я ошибся в своих выводах относительно Бога, то истинная церковь несомненно православная. Никакой гордыни, простая констатация факта. Истина может быть только одна и если я её знаю, то при чем тут гордость?
-
Истина не только и не столько цель, а сколько путь к этой цели. В зависимости от точки твоего нахождения, пути к истине могут быть разными и одновременно истинными.
-
Истина не только и не столько цель, а сколько путь к этой цели. В зависимости от точки твоего нахождения, пути к истине могут быть разными и одновременно истинными.
Что вы вкладывете в слово "путь"? Поясните, я не очень понял.
И для ясности лучше определиться с понятием истины.
Для меня истина - Бог. Следовательно истинная церковь та, в которой пребывает Бог.
А как вы понимаете это слово?
-
Надо полагать, с истиной все понятно, раз вопрос не возник? :D
Часто двум людям с одинаковыми симптомами назначают разное лечение исходя из общей картины. Так и в церкви. Кому то за один поступок эпитимья нужна, так как он толстокожий как слон. А другому просто по отечески попенять пальчиком.
Истина, как вершина у горы - одна, но пути к этой вершине могут быть разными.
-
Истина, как вершина у горы - одна, но пути к этой вершине могут быть разными.
Так можно предположить, но при условии, что сама истина, то бишь Бог, безучастен и не состоит во взаимоотношениях с людьми. Христианство - религия откровения. Бог сам лично указал путь.
-
Так можно предположить, но при условии, что сама истина, то бишь Бог, безучастен и не состоит во взаимоотношениях с людьми.
Так и есть. Это во-первых.
А во-вторых, находящиеся с юга (горы) видят один путь к вершине, скажем, с цветущими деревьями, а находящиеся с северной стороны - видят заснеженный путь.
Безграмотные бушмены видят один путь, а образованные европейцы - другой путь.
Христианство - религия откровения. Бог сам лично указал путь.
Это уже вопрос веры.. или неверия..
-
Так и есть. Это во-первых.
А во-вторых, находящиеся с юга (горы) видят один путь к вершине, скажем, с цветущими деревьями, а находящиеся с северной стороны - видят заснеженный путь.
Безграмотные бушмены видят один путь, а образованные европейцы - другой путь.
Похоже мы немного не понимаем друг друга.
Итак, я изложу своё вИдение вопроса.
Судя по вашей подписи в постах вы - деист. То есть признаете наличие Бога, но Он не проявляет себя в мире, по крайней мере не вступает во взаимоотношения с людьми. Тогда посмею предположить, что Библия для вас ничего не значит, так как она все же - откровение Бога.
Я же считаю иначе. Хоть у меня и кризис веры в настоящий момент, тем не менее если Бог и есть, то это несомненно - Бог Библии.
Но тут мы с вами оба упираемся в веру. Можно только верить, что Бог есть гармония природы или Бог есть любовь с библейских страниц.
Теперь о пути. Если под путем вы понимаете некий набор методов борьбы со своими недостатками, грехами, несовершенством, то, действительно, пути могут различаться. Как для отдельных людей, так и для отдельных наций. Но различия эти не столь велики, так как грехи эти одинаковы везде.
Вот как я вижу этот вопрос. :)
-
Судя по вашей подписи в постах вы - деист.
скорее - пантеист (если не углубляться в детали)
То есть признаете наличие Бога,
признаю
но Он не проявляет себя в мире, по крайней мере не вступает во взаимоотношения с людьми.
проявляет и вступает, но ... равнодушно, без любви и ненависти..
Тогда посмею предположить, что Библия для вас ничего не значит, так как она все же - откровение Бога.
Что-то значит - откровение людей о боге.
Я же считаю иначе. Хоть у меня и кризис веры в настоящий момент, тем не менее если Бог и есть, то это несомненно - Бог Библии.
мой бог - бог физики.
Теперь о пути. Если под путем вы понимаете некий набор методов борьбы со своими недостатками, грехами, несовершенством, то, действительно, пути могут различаться. Как для отдельных людей, так и для отдельных наций. Но различия эти не столь велики, так как грехи эти одинаковы везде.
Не только борьбы с ...., но, в основном, борьбы за выживание и процветание... и спасение через выживание и процветание.
Вот как я вижу этот вопрос. :)
-
Я же считаю иначе. Хоть у меня и кризис веры в настоящий момент, тем не менее если Бог и есть, то это несомненно - Бог Библии.
Почему именно он, да еще и несомненно?
-
Можно только верить, что ...... Бог есть любовь с библейских страниц.
Действительно, в это можно только верить, потому что "любовь" божья весьма специфична:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой." (Второзаконие 20:16-17).
"Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Числа 31:17-18).
Вы бы хотели на себе испытать подобную "любовь"?
-
... проявляет и вступает, но ... равнодушно, без любви и ненависти... мой бог - бог физики.
А ваш бог обладет сознанием или это - безличностное Дао?
Почему именно он, да еще и несомненно?
Практически тот же вопрос вы задали в топике про эпитимью, с вашего позволения отвечу на него там, чтоб не писать дважды одно и то же.
Для желающих прочесть, тут viewtopic.php?f=11&t=11253&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=11253&start=30)
Действительно, в это можно только верить, потому что "любовь" божья весьма специфична:"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой." (Второзаконие 20:16-17).
"Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Числа 31:17-18).
Вы бы хотели на себе испытать подобную "любовь"?
Нет не хотел, тут Ягве действует как типичный родовой бог. Уничтожить иноплеменников, чтоб освободить территорию дя своего племени.
Но в Новом Завете у меня тоже есть сомнения в Божье любви, это стало причиной моего ухода из христианства. Хотя может я все таки чего то не понимаю...
[/quote]
-
... проявляет и вступает, но ... равнодушно, без любви и ненависти... мой бог - бог физики.
А ваш бог обладает сознанием или это - безличностное Дао?
Не уверен, что мы одно и то же подразумеваем под "дао", но примерно так... Безличностен - это точно. Бог - сила, движущая миром/материей..
Про любовь
1. Где-то тут я писал, что любовь - состояние твоей души. Человек сначала влюбляется, а потом уже ищет объект любви. Человек, не подготовленный (теми же гормонами или романтическим чтением) пройдет мимо своей любви.
2. Обыденная человеческая любовь чаще материальна, обязательно найдется объект любви. Привязка любви к материальному объекту рано или поздно закончится бытом. Останется разве что привычка.
А как продлить влюбленное состояние души? Религиозный ответ - любить бога. Любить то прекрасное, что ты только можешь себе представить. В этом что-то есть...
3. Я живу в Москве/России. И хотя в Москве/России очень много минусов, но плюсов больше, раз я здесь живу и не уезжаю. Доброты и любви от Москвы/России больше, чем скажем, ненависти. Иначе я бы уехал отсюда.
То же самое можно сказать о боге (пантеистическом, другого не знаю). Раз он вместе с моими родителями соучаствовал в моем рождении и до поры до времени терпит меня на этом свете, дает шанс на спасение души через выживание и процветание - значит, бог скорее добр, чем зол. Скорее любит, чем ненавидит.
-
Не уверен, что мы одно и то же подразумеваем под "дао", но примерно так... Безличностен - это точно. Бог - сила, движущая миром/материей...
То есть по вашему, Бог - это гравитация, Броуновское движение, время, скорость света?..
Но это не безначатьные категории. Был момент когда они появились, а до этого их не было. Выходит они тварны. Так почему это - Бог, потому, что все это преобладает над вами, вы подчиняетесь их законам? Тогда в равной степени начальник тюрьмы - бог для заключенных и так далее.
И если эти законы мироздания есть Бог, но Бог безличностный, не осознающий себя, то можно с уверенностью сказать, что Бога нет вовсе.
Про любовь
Вы подразумеваете любовь, как влечение. Влечение действительно проходит, остается привычка. Ну а как же любовь к ближнему, к Родине, к отцу и матери?
В христинанском понимании любовь - способность жертвовать собой ради другого, прощать, без корысти и ограничений.
-
То есть по вашему, Бог - это гравитация, Броуновское движение, время, скорость света?..
Можно и так. Но скорее это все проявления бога, нежели сам бог. Я писал тут, что гравитацию можно сопоставить с архангелом Гавриилом, электроМагнетизм - с Михаилом...
Но это не безначальные категории. Был момент когда они появились, а до этого их не было. Выходит они тварны.
Это все силы бога, а тварны объекты, тела..
Так почему это - Бог, потому, что все это преобладает над вами, вы подчиняетесь их законам? Тогда в равной степени начальник тюрьмы - бог для заключенных и так далее.
Законы бога нельзя игнорировать, нельзя не исполнять, а на на начальника тюрьмы иногда можно наплевать..
И если эти законы мироздания есть Бог, но Бог безличностный, не осознающий себя, то можно с уверенностью сказать, что Бога нет вовсе.
???
Вы подразумеваете любовь, как влечение.
Как состояние души