Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Cruser от 30 Декабрь, 2008, 08:21:56 am
-
Подумалось тут, что идея путешествия во времени, на мой взляд - ненаучна, нефальсифицируема, неподтверждаема пока, логически противоречива и не имеет аргументов в свою пользу. Однако она почему-то не отметается как мракобесие. Это что-то вроде научного суеверия получается? Ведь есть гораздо более логичные идеи (да и придумать такие можно), которые отметаются как странные и антинаучные, а эта нет. Странно. Ведь такие живые суеверия - это брешь в науке, которая даёт повод оккультистам присосаться.
-
Подумалось тут, что идея путешествия во времени, на мой взляд - ненаучна, нефальсифицируема, неподтверждаема пока, логически противоречива и не имеет аргументов в свою пользу. Однако она почему-то не отметается как мракобесие. Это что-то вроде научного суеверия получается? Ведь есть гораздо более логичные идеи (да и придумать такие можно), которые отметаются как странные и антинаучные, а эта нет. Странно. Ведь такие живые суеверия - это брешь в науке, которая даёт повод оккультистам присосаться.
Это не мракобесие и не суеверие. (Определения того и другого см. в словаре)
Это - фантастика! (С)
-
Подумалось тут, что идея путешествия во времени, на мой взляд - ненаучна, нефальсифицируема, неподтверждаема пока, логически противоречива и не имеет аргументов в свою пользу. Однако она почему-то не отметается как мракобесие. Это что-то вроде научного суеверия получается? Ведь есть гораздо более логичные идеи (да и придумать такие можно), которые отметаются как странные и антинаучные, а эта нет. Странно. Ведь такие живые суеверия - это брешь в науке, которая даёт повод оккультистам присосаться.
Это - фантастика! (С)
По моему мнению - в литературе фантастика, в "науке" мракобесие.
-
Это не мракобесие и не суеверие. (Определения того и другого см. в словаре)
Это - фантастика! (С)
Это не так. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0)
-
Это не мракобесие и не суеверие. (Определения того и другого см. в словаре)Это - фантастика! (С)
Это не так. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0)
А что "не так"? Читаем:Кротовая нора, также «кротовина» или «червоточина» (последнее является дословным переводом англ. wormhole) — гипотетическая топологическая особенность пространства-времени...
Ненаучное использование термина
Кротовины нередко встречаются в научной фантастике, где они создают возможность межзвёздных путешествий (а иногда и путешествий между вселенными) за приемлемое для человека время.
Научная фантастика и есть...
-
Научная фантастика и есть...
Ну тогда любая научная гипотеза есть научная фантастика.
-
По сабжу. А что логически противоречивого в идее путешествия во времени? "Прыжок" в будущее - вообще без проблем, вояж в прошлое - с проблемами, но они решаются с теми или иными затратами умственных сил. Логически все парадоксы давненько уже развязаны.
К слову, эта философская проблема "топологически" эквивалентна проблеме ясновидения. Всё это пока неактуально, но что в этом ненаучного?
-
По сабжу. А что логически противоречивого в идее путешествия во времени? "Прыжок" в будущее - вообще без проблем, вояж в прошлое - с проблемами, но они решаются с теми или иными затратами умственных сил. Логически все парадоксы давненько уже развязаны.
К слову, эта философская проблема "топологически" эквивалентна проблеме ясновидения. Всё это пока неактуально, но что в этом ненаучного?
Как, вы не смотрели "Назад в будущее"?? :shock: :D Вот такие примерно парадоксы возникают, связанные с новыми мирами и прочими сказками при путешествии назад. Конечно, сказками можно "разрешить" любую проблему. :)
-
Как, вы не смотрели "Назад в будущее"?? :shock: :D Вот такие примерно парадоксы возникают, связанные с новыми мирами и прочими сказками при путешествии назад. Конечно, сказками можно "разрешить" любую проблему. :)
Простите, я сразу не понял, что Вы намеревались обсудить (и осудить) антинаучность идеи кинокомедии "Назад в будущее". Могу ещё порекомендовать для этого телесериалы "Квантовый скачок" и "Гостья из будущего", а также полнометражный мультфильм "Властелин времени". Из пока неэкранизированного подойдут наилучшим образом "Хроники Перна" Энн МакКефри и "Конец вечности" Азимова. Совершенно ненаучные произведения. Не тянут на науч-поп ни разу.
-
Простите, я сразу не понял, что Вы намеревались обсудить (и осудить) антинаучность идеи кинокомедии "Назад в будущее".
На самом деле я намеревался обсудить парадокс, связанный с путешествием назад, который меняет будущее и может сделать невозможным само путешествие назад. Или может быть у вас в голове какая-то совершенно другая идея путешествия во времени? Или другое время?
-
Вы бредите? Никто не рассматривает пуешествия во времени всерьёз. Аналогично и перпетум мобиле.
-
Вы бредите? Никто не рассматривает пуешествия во времени всерьёз. Аналогично и перпетум мобиле.
Вы бы ответы в теме перечитали для начала.
-
В информационном поле Вселенной хранится вся информация о прошлом и будущем. Уже реализованные сектора и все возможные будущие. А также те, которые могли реализоваться, но не реализовались и уже никогда не реализуются. Когда-нибудь будет изобретен способ по ним путешествовать. Именно путешествовать, а не что-либо менять. Менять можно только в настоящем - здесь мы обладаем возможностью выбора.
-
Читал. И даже вашу тему на курайнике читал р.б. Сергей. Везде одно и то же. Путешествия во времени это ФАНТАСТИКА!
-
В информационном поле Вселенной хранится вся информация о прошлом и будущем. Уже реализованные сектора и все возможные будущие. А также те, которые могли реализоваться, но не реализовались и уже никогда не реализуются. Когда-нибудь будет изобретен способ по ним путешествовать. Именно путешествовать, а не что-либо менять. Менять можно только в настоящем - здесь мы обладаем возможностью выбора.
"Информационное поле" - это оккультный термин.
Информация о прошлом - да, можно сказать что хранится в некотором виде, но ограниченно - лишь с момента гипотетического Большого взрыва.
А вот с будущим проблемка. Принцип неопределенности Гейзенберга куда вы денете?
-
На самом деле я намеревался обсудить парадокс, связанный с путешествием назад, который меняет будущее и может сделать невозможным само путешествие назад. Или может быть у вас в голове какая-то совершенно другая идея путешествия во времени? Или другое время?
В голове у меня моск или нечто, что я считаю таковым. А ещё я в неё ем. :lol:
Что до изложенного парадокса, то существует около десятка моделей, в которых "путешествие назад" возможно. Например, "фаталистическая". Все наши действия предопределены, в том числе и действия хроновояжёра, и то, что субъективно ему предстоит сделать в прошлом, объективно он уже сделал. Вариантов он не имеет, хотя сам может считать иначе. Попросту говоря, "Бог не допустит". Можно обосновать и не привлекая г-на Бога.
-
Читал. И даже вашу тему на курайнике читал р.б. Сергей. Везде одно и то же. Путешествия во времени это ФАНТАСТИКА!
Да я-то понимаю. А что вы думаете тогда про червоточены в пространстве? Правильно ли я понял, что эта теория опровергается самим фактом того, что путешествовать во времени нельзя? Если это так, тогда странные у нас физики на западе, предлагают же такое, по-вашему выражаясь - бред. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler)
-
Что до изложенного парадокса, то существует около десятка моделей, в которых "путешествие назад" возможно. Например, "фаталистическая". Все наши действия предопределены, в том числе и действия хроновояжёра, и то, что субъективно ему предстоит сделать в прошлом, объективно он уже сделал. Вариантов он не имеет, хотя сам может считать иначе. Попросту говоря, "Бог не допустит". Можно обосновать и не привлекая г-на Бога.
Вроде фатализм тут непричём - тут парадокс в том, что путешествие во времени нарушает причинно-следственную связь, т.е. автоматом меняет будущее. Неважно, в среде роботов оно, людей или после тепловой смерти вселенной.
-
Насколько я помню (в физике не столь силён) это кротовые норы лишь одна из гипотез. Другая гипотеза даёт зелёный свет параллельным мирам. Но в принципе всё это журналистские выжимки. Насколько мне известно (от физиков) эти гипотезы слабее гипотез о наличии разумной инопланетной жизни, причём значительно.
-
В информационном поле Вселенной хранится вся информация о прошлом и будущем. Уже реализованные сектора и все возможные будущие. А также те, которые могли реализоваться, но не реализовались и уже никогда не реализуются. Когда-нибудь будет изобретен способ по ним путешествовать. Именно путешествовать, а не что-либо менять. Менять можно только в настоящем - здесь мы обладаем возможностью выбора.
"Информационное поле" - это оккультный термин.
Информация о прошлом - да, можно сказать что хранится в некотором виде, но ограниченно - лишь с момента гипотетического Большого взрыва.
А вот с будущим проблемка. Принцип неопределенности Гейзенберга куда вы денете?
Информационное поле - научный термин. Но его интерпретация, которую я дала, можно, конечно, рассмотреть как оккультную.
Принцип Гейзенберга никуда девать не буду. :) Все теории основываются на каких-то постулатах - отправных точках. Особенно квантовая механика. Постулаты же ничем не объясняются. Просто принимаются за основу.
Цитата из энциклопедии (красный шрифт выделен мой):
"Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом."
Из чего можно сделать вывод, что метод, в общем-то, может быть, но пока не разработан. А Копенгагенская интерпретация - не последняя инстанция в этом мире.
Принцип Гейзенберга известные физики не считали непреложным.
Да, сектора будущего я не рассматриваю как статичные. Они в постоянном движении, в зависимости от того, что происходит в настоящем.
-
Из чего можно сделать вывод, что метод, в общем-то, может быть, но пока не разработан. А Копенгагенская интерпретация - не последняя инстанция в этом мире.
Дело не в несовершенстве средств измерения. Дело в принципиальной невозможности одновременно измерить две любые переменные состояния.
Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временно́е положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве.
Принцип неопределённости Гейзенберга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
-
Вроде фатализм тут непричём - тут парадокс в том, что путешествие во времени нарушает причинно-следственную связь, т.е. автоматом меняет будущее. Неважно, в среде роботов оно, людей или после тепловой смерти вселенной.
В том и прикол, что не нарушает и не меняет. Где Вы "автомат" увидели?
-
Информационное поле - научный термин.
Тогда дайте его определение, со ссылкой желательно.
Я ни одного не оккультного определения "информационного поля" не нашел.
-
Информационное поле - научный термин.
Тогда дайте его определение, со ссылкой желательно.
Я ни одного не оккультного определения "информационного поля" не нашел.
Плохо искали. Есть вот такое:Поле - элементарная единица логической организации данных, которая соответствует неделимой единице информации - реквизиту.
-
Информационное поле - научный термин.
Тогда дайте его определение, со ссылкой желательно.
Я ни одного не оккультного определения "информационного поля" не нашел.
Плохо искали. Есть вот такое:Поле - элементарная единица логической организации данных, которая соответствует неделимой единице информации - реквизиту.
:D Шутку заценил.
-
Если мы нарушаем цепочку, значит, мы не путешествуем в прошлом как созерцатели, а строим новое движение. Можно предположить, что реализуем один из нереализованных ранее вариантов развития события А. Можно остаться там жить. Этот вариант станет вашим настоящим.
-
:D Шутку заценил.
Но что-то сомнения меня гложут, а вдруг это не шутка? :shock:
Алекс, вы говорите о поле данных в СУБД.
А тут речь шла о физическом поле.
-
Информационное поле - научный термин.
Тогда дайте его определение, со ссылкой желательно.
Я ни одного не оккультного определения "информационного поля" не нашел.
В Яндексе по ключевому слову "информационное поле" выпадает множество ссылок, в том числе научной интерпретации: теория информационного поля, информационное поле Вселенной, человека и проч. Я думаю, выберете, что заинтересует.
-
Алекс, вы говорите о поле данных в СУБД.
А тут речь шла о физическом поле.
Любая известная нам информация имеет физический носитель. Теоретически якобы доказано, что возможно существование информации без физического носителя, но это экзотика. Может, когда-нибудь в будущем...
Теперь о полях, из которых состоит запись БД. Это поле может быть чем угодно, хоть вложенной БД, хоть той же БД, которой принадлежит поле (а рекурсия допустима), хоть Вселенной, нашей либо какой-нибудь ещё из возможных или невозможных. Или совокупностью всех Вселенных. А может вообще быть пустым.)))
Все эти близкие к флуду соображения свидетельствуют лишь о том, что при желании можно дать наукообразное обоснование чему угодно. Хоть Матрице из одноимённого сериала.
-
Вроде фатализм тут непричём - тут парадокс в том, что путешествие во времени нарушает причинно-следственную связь, т.е. автоматом меняет будущее. Неважно, в среде роботов оно, людей или после тепловой смерти вселенной.
В том и прикол, что не нарушает и не меняет. Где Вы "автомат" увидели?
Летит шарик, попадает в МашинуВремени, оказывается в прошлом, и ударяет сам себя так, что в МашинуВремени он уже не попадает и, соответственно, в прошлом сам себя уже не ударит. Ну объясните с точки зрения хоть фатализма, хоть ещё как-то это нарушение причинно-следственной связи?
Вот летит шарик в МашинуВремени, тут ему бах навстречу он сам из будущего и сбивает движение. Как тут фатализм объясняет?
-
В Яндексе по ключевому слову "информационное поле" выпадает множество ссылок, в том числе научной интерпретации: теория информационного поля, информационное поле Вселенной, человека и проч. Я думаю, выберете, что заинтересует.
Так ведь искал же! Где там научная интерпретация?
Ну вот, возьмем для примера самую первую ссылку из Яндекса.
http://sir35.ru/pages/Truth/THEORY_OF_INFORMATION_FIELD_08024.htm
ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ
Автор - некто Трофимов И.Ф.
Вот почти сразу идет перл:
Настоящим доказываются следующие аксиомы:
Поле, каждый элемент которого содержит сведения о самом себе и всех его окружающих элементах – информационное.
Информационное поле это динамическая, управляющая, пульсирующая, открытая система.
Аксиомы не доказываются!
Как может элемент содержать сведения об окружающих элементах? И насколько окружающих? Совсем вплотную или чуть-чуть подальше тоже?
По ходу повествования автор небрежно отмахивается от теории относительности Эйнштейна и теории Большого взрыва.
Дальше идет какое-то наукообразное бла-бла-бла.
Смотрим самый конец статьи, и что же мы там видим:
Во время рождения все без исключения дети (любого цвета кожи, национальности) мальчики и девочки кричат с частотой звука равной 440 Гц. Если поделить скорость звука 343 на частоту 440 получится примерно 0,73 см. что составляет длину позвоночника взрослого человека.
Вдоль позвоночника человека спаренным центром, образованным пупком человека и золотым сечением роста человека расположены энергетические центры. (Спаренный центр и равнорасположенные центры позвоночника находят отражение в двумерной системе пространства времени информационного поля – на оси пространства расположена структура времени).
Пакеты коротких радиоволн от 1,1 до 2,7 см. с интервалами от 0,08 до 0,8 см. исходят из энергетических центров. Уравнение движения имеет вид: У = 0,175Х – 0,05
(Линейная функция лемниската). Исследуя график линейной функции, получаются следующие выводы – при увеличении аргумента на три порядка (1000) один центр принимает значение 10 в десятой степени, другой центр 10 в двенадцатой степени.
Распад энергетической структуры позвоночника и распад системы двумерного пространства времени информационного поля одинаковы. Из чего следует, что распад структуры в информационном поле соответствует событию смерти человека.
Статистика кладбища показывает, что в 95% случаев из 100 смерть человека связана с рождением. Месяц рождения и месяц смерти совпадают, или отстоят на шесть месяцев. (Погрешность небольшая). Что так же соответствует управляющим системам информационного поля.
Вам не смешно?
Остальные ссылки можно даже не открывать - уже из яндексовских выжимок ясно, о чем речь.
-
Летит шарик, попадает в МашинуВремени, оказывается в прошлом, и ударяет сам себя так, что в МашинуВремени он уже не попадает и, соответственно, в прошлом сам себя уже не ударит. Ну объясните с точки зрения хоть фатализма, хоть ещё как-то это нарушение причинно-следственной связи?
Вот летит шарик в МашинуВремени, тут ему бах навстречу он сам из будущего и сбивает движение. Как тут фатализм объясняет?
1. "Фаталистическая" гипотеза. Вселенная устроена так, что этого столкновения произойти не может. Или эксперимент отменят, или техника сбойнёт.
2. Гипотеза "антропного принципа". Вселенных бесконечно много. Те из них, где происходят подобные вещи прекращают своё существование тем или иным способом. В нашей вселенной до настоящего времени такого ещё никто удачно не делал, иначе бы мы не беседовали.
3. Гипотеза " физической невозможности". Шарики никак не смогут столкнуться из-за законов сохранения (их туева хуча).
Таких гипотез немеряно, большинство из них можно развить до неслабого уровня с соответствующим математическим аппаратом, только надо ли делать это на пустом месте? Но внутренние логические противоречия в них отсутствуют.
-
В Яндексе по ключевому слову "информационное поле" выпадает множество ссылок, в том числе научной интерпретации: теория информационного поля, информационное поле Вселенной, человека и проч. Я думаю, выберете, что заинтересует.
Так ведь искал же! Где там научная интерпретация?
Ну вот, возьмем для примера самую первую ссылку из Яндекса.
http://sir35.ru/pages/Truth/THEORY_OF_INFORMATION_FIELD_08024.htm
ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ
Автор - некто Трофимов И.Ф.
Вот почти сразу идет перл:
Настоящим доказываются следующие аксиомы:
Поле, каждый элемент которого содержит сведения о самом себе и всех его окружающих элементах – информационное.
Информационное поле это динамическая, управляющая, пульсирующая, открытая система.
Аксиомы не доказываются!
Как может элемент содержать сведения об окружающих элементах? И насколько окружающих? Совсем вплотную или чуть-чуть подальше тоже?
По ходу повествования автор небрежно отмахивается от теории относительности Эйнштейна и теории Большого взрыва.
Дальше идет какое-то наукообразное бла-бла-бла.
Смотрим самый конец статьи, и что же мы там видим:
Во время рождения все без исключения дети (любого цвета кожи, национальности) мальчики и девочки кричат с частотой звука равной 440 Гц. Если поделить скорость звука 343 на частоту 440 получится примерно 0,73 см. что составляет длину позвоночника взрослого человека.
Вдоль позвоночника человека спаренным центром, образованным пупком человека и золотым сечением роста человека расположены энергетические центры. (Спаренный центр и равнорасположенные центры позвоночника находят отражение в двумерной системе пространства времени информационного поля – на оси пространства расположена структура времени).
Пакеты коротких радиоволн от 1,1 до 2,7 см. с интервалами от 0,08 до 0,8 см. исходят из энергетических центров. Уравнение движения имеет вид: У = 0,175Х – 0,05
(Линейная функция лемниската). Исследуя график линейной функции, получаются следующие выводы – при увеличении аргумента на три порядка (1000) один центр принимает значение 10 в десятой степени, другой центр 10 в двенадцатой степени.
Распад энергетической структуры позвоночника и распад системы двумерного пространства времени информационного поля одинаковы. Из чего следует, что распад структуры в информационном поле соответствует событию смерти человека.
Статистика кладбища показывает, что в 95% случаев из 100 смерть человека связана с рождением. Месяц рождения и месяц смерти совпадают, или отстоят на шесть месяцев. (Погрешность небольшая). Что так же соответствует управляющим системам информационного поля.
Вам не смешно?
Остальные ссылки можно даже не открывать - уже из яндексовских выжимок ясно, о чем речь.
Сами знаете, что есть наука и околонаука. И чтобы составить верное представление о предмете недостаточно несколько ссылок в Интернет просмотреть. В конце концов, большая часть научной информации пока еще существует только в печатном виде. Можно еще и ссылки полистать, интерпретируя ключевые слова. По теории информации и информационного поля часто статьи публикуются в журналах "Международный форум по информации", "Научная и техническая информация". Можно также посмотреть сайт информационных технологий. В каталоге РГБ нашла информацию о двух книгах:
Мирзоев Р.Г. Единое информационное поле Вселенной / Междунар. акад. информации при ООН; С.-Петерб. гос. ун-т аэрокосм. Приборостроения. - СПб., 2004.
Халилов В.Ш. Информационное поле - нематериальная реальность : философское эссе / В. Ш. Халилов, И. В. Халилов. – М., 2007.
Безусловно, и еще есть литература.
Качество мне не известно.
-
Сами знаете, что есть наука и околонаука. И чтобы составить верное представление о предмете недостаточно несколько ссылок в Интернет просмотреть. В конце концов, большая часть научной информации пока еще существует только в печатном виде. Можно еще и ссылки полистать, интерпретируя ключевые слова. По теории информации и информационного поля часто статьи публикуются в журналах "Международный форум по информации", "Научная и техническая информация". Можно также посмотреть сайт информационных технологий. В каталоге РГБ нашла информацию о двух книгах:
Мирзоев Р.Г. Единое информационное поле Вселенной / Междунар. акад. информации при ООН; С.-Петерб. гос. ун-т аэрокосм. Приборостроения. - СПб., 2004.
Халилов В.Ш. Информационное поле - нематериальная реальность : философское эссе / В. Ш. Халилов, И. В. Халилов. – М., 2007.
Безусловно, и еще есть литература.
Качество мне не известно.
Тася, если бы существовало такое НАУЧНОЕ понятие, то уверяю вас, оно было бы на первых местах в любом поисковике.
Ну что это за название - "Информационное поле - нематериальная реальность"? Физическое поле по определению материально! Поля проявляются в виде взаимодействия тел. В каком виде взаимодействия проявляет себя информационное поле? Если вы не в состоянии ответить на этот вопрос, то мне непонятно, почему вы считаете возможным употреблять этот термин.
-
Просто последние десятилетия пышно расцвел такой сорняк, как «паранаука» - шарлатанство, рядящееся в псевдонаучные одеяния и паразитирующее на научной терминологии. Заодно возникла и целая индустрия вокруг обслуживания этой паранауки, поскольку у параученых бывает нехилое финансирование. И есть целая отрасль желтой прессы, которая «успехи» паранаук освещает. Причины этого дурно пахнущего феномена достаточно прозрачны и целиком и полностью лежат в общем русле гниения и кризиса «свободного общества», но речь сейчас не об этом.
«Торсионные» и «информационные» поля, креационизм, «фоменкология» - наиболее известные направления этой паранауки.
Что касается конкретно «кротовых дыр», то это не паранаука, но и не совсем наука, а фантастическая гипотеза, не имеющая ни малейших «зацепок» с реальностью, с экспериментом, а целиком и полностью основанная на некоторых математических манипуляциях. Могу назвать еще пару похожих гипотез, которые так же не нашли подтверждений в экспериментах – тахионы (сверхсветовые частицы) и монополь (отдельный магнитный полюс).
-
Сами знаете, что есть наука и околонаука. И чтобы составить верное представление о предмете недостаточно несколько ссылок в Интернет просмотреть. В конце концов, большая часть научной информации пока еще существует только в печатном виде. Можно еще и ссылки полистать, интерпретируя ключевые слова. По теории информации и информационного поля часто статьи публикуются в журналах "Международный форум по информации", "Научная и техническая информация". Можно также посмотреть сайт информационных технологий. В каталоге РГБ нашла информацию о двух книгах:
Мирзоев Р.Г. Единое информационное поле Вселенной / Междунар. акад. информации при ООН; С.-Петерб. гос. ун-т аэрокосм. Приборостроения. - СПб., 2004.
Халилов В.Ш. Информационное поле - нематериальная реальность : философское эссе / В. Ш. Халилов, И. В. Халилов. – М., 2007.
Безусловно, и еще есть литература.
Качество мне не известно.
Тася, если бы существовало такое НАУЧНОЕ понятие, то уверяю вас, оно было бы на первых местах в любом поисковике.
Ну что это за название - "Информационное поле - нематериальная реальность"? Физическое поле по определению материально! Поля проявляются в виде взаимодействия тел. В каком виде взаимодействия проявляет себя информационное поле? Если вы не в состоянии ответить на этот вопрос, то мне непонятно, почему вы считаете возможным употреблять этот термин.
Я считаю для себя возможным употреблять любой термин. Никто мне в этом не может ставить ограничений. Вам это непонятно, потому что Вы сами себе поставили ограничения, себя и обвиняйте, если что. А у меня для себя другие законы. И Конституции РФ не противоречат. Цензурный термин.
Вы считаете, что информационного поля нет? Ваша точка зрения имеет право на существование.
"Физическое поле по определению материально!" Наверное, это определение дал сам Бог.
Куча диссертаций защищена "информационного" направления, в которых рассматриваются разного рода информационные поля. И ученые степени кандидатов и докторов наук за них сочли возможным присвоить. Термин "информационное поле" используется в медицинских, педагогических, экономических, юридических, экономических, психологических, геологических науках, политической науке, библиотечном деле и др.! Как оно там интерпретируется - подробностей я не знаю. Вам это интересно? Изучайте, раз уж так зацепило. У меня эзотерическая интерпретация этого понятия. Вас - атеиста - она не устроит.
С наступающим Новым годом! :)
-
У меня эзотерическая интерпретация этого понятия.
Дык, так бы сразу и сказали! А то - научное, научное... :)
С наступающим Новым годом! :)
И вас так же!
-
Я считаю для себя возможным употреблять любой термин. Никто мне в этом не может ставить ограничений. Вам это непонятно, потому что Вы сами себе поставили ограничения, себя и обвиняйте, если что. А у меня для себя другие законы.
Не нервничайте. Просто суть в том, что вы употребляете слова не сами для себя, а для общения с другими людьми. Из всего богатства выбора вы взяли термин, имеющий некоторый смысловой «вес». Причем заработан этот «вес» в области физики, которая функционирует по определенным строгим правилам (отсюда и ее авторитет). Но, когда вам задают «вопрос по правилам» - «как оно себя проявляет?», то оказывается, что это всего лишь точка зрения. Обманка.
Главное, чтобы вы отдавали себе отчет – некоторые деятели «околонаучной сферы» пользуются этой обманкой вполне сознательно. То есть, выбирают наиболее «весомые» термины из естественных наук и обыгрывают их для придания авторитета собственному ничем не обоснованному мнению.
Термин "информационное поле" используется в медицинских, педагогических, экономических, юридических, экономических, психологических, геологических науках, политической науке, библиотечном деле и др.! Как оно там интерпретируется - подробностей я не знаю. "
Среди перечисленных вами областей нет физики. Поэтому говорить об «Едином информационном поле вселенной» по меньше мере преждевременно. Разве что в чисто философском плане, как говорят об идеалах, морали и категориях, ну, или вон как Алекс предложил – в виде термина СУБД. Прежде чем доверять «степеням докторов и кандидатов», посмотрите, кто их присваивает. Типа, «Междунар. акад. информации при ООН».
Вам это интересно? Изучайте, раз уж так зацепило. У меня эзотерическая интерпретация этого понятия. Вас - атеиста - она не устроит.
Эзотерическую интерпретацию термин «информационное поле» имеет, а вот научную (тем более – естественнонаучную) – нет.
-
Тася, Вас втянули в оффтопную дискуссию на тему "информационного поля". Что это за поле такое, не имеет прямого отношения к темпоральным парадоксам. Ну нет такого естественнонаучного термина, и ладно. Естественнонаучного термина "машина времени" тоже нет, и что с того? :lol:
-
Я считаю для себя возможным употреблять любой термин. Никто мне в этом не может ставить ограничений. Вам это непонятно, потому что Вы сами себе поставили ограничения, себя и обвиняйте, если что. А у меня для себя другие законы.
Не нервничайте. Просто суть в том, что вы употребляете слова не сами для себя, а для общения с другими людьми. Из всего богатства выбора вы взяли термин, имеющий некоторый смысловой «вес». Причем заработан этот «вес» в области физики, которая функционирует по определенным строгим правилам (отсюда и ее авторитет). Но, когда вам задают «вопрос по правилам» - «как оно себя проявляет?», то оказывается, что это всего лишь точка зрения. Обманка.
Главное, чтобы вы отдавали себе отчет – некоторые деятели «околонаучной сферы» пользуются этой обманкой вполне сознательно. То есть, выбирают наиболее «весомые» термины из естественных наук и обыгрывают их для придания авторитета собственному ничем не обоснованному мнению.
Термин "информационное поле" используется в медицинских, педагогических, экономических, юридических, экономических, психологических, геологических науках, политической науке, библиотечном деле и др.! Как оно там интерпретируется - подробностей я не знаю. "
Среди перечисленных вами областей нет физики. Поэтому говорить об «Едином информационном поле вселенной» по меньше мере преждевременно. Разве что в чисто философском плане, как говорят об идеалах, морали и категориях, ну, или вон как Алекс предложил – в виде термина СУБД. Прежде чем доверять «степеням докторов и кандидатов», посмотрите, кто их присваивает. Типа, «Междунар. акад. информации при ООН».
Вам это интересно? Изучайте, раз уж так зацепило. У меня эзотерическая интерпретация этого понятия. Вас - атеиста - она не устроит.
Эзотерическую интерпретацию термин «информационное поле» имеет, а вот научную (тем более – естественнонаучную) – нет.
Всем - с Новым годом! :)
В области физики "вес" "информационного поля" как раз и не заработан. Есть физики, которые утверждают наличие информационного поля и рассматривают его как одно из торсионных полей. Г.И.Шипов, например. Но их концепция пока "веса" не имеет.
Точка зрения - это обманка? Форумы существуют для того, чтобы высказывать свою точку зрения. А не для того, чтобы повторять "куски" из учебников и ссылаться на "авторитеты" в науке. Этого форума не было бы, если бы "верующие" или такие, как я, не высказывывали бы свои точки зрения. Даже на форуме профессиональных физиков все равно сталкивались бы различные точки зрения, что постоянно и происходит в науке - борьба идей.
Физика - мерило науки? Я Вас правильно поняла? А философия, психология - не науки, оказывается.
Степени кандидатов наук присваивают разные организации, а утверждает ВАК страны. Работы проходят экспертизу.
-
Тася, Вас втянули в оффтопную дискуссию на тему "информационного поля". Что это за поле такое, не имеет прямого отношения к темпоральным парадоксам. Ну нет такого естественнонаучного термина, и ладно. Естественнонаучного термина "машина времени" тоже нет, и что с того? :lol:
:)
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
-
Всех с Новым годом!
В области физики "вес" "информационного поля" как раз и не заработан. Есть физики, которые утверждают наличие информационного поля и рассматривают его как одно из торсионных полей. Г.И.Шипов, например. Но их концепция пока "веса" не имеет.
Вот именно. Поэтому не надо делать упор на научную постановку вопроса.
Точка зрения - это обманка? Форумы существуют для того, чтобы высказывать свою точку зрения. А не для того, чтобы повторять "куски" из учебников и ссылаться на "авторитеты" в науке. Этого форума не было бы, если бы "верующие" или такие, как я, не высказывывали бы свои точки зрения. Даже на форуме профессиональных физиков все равно сталкивались бы различные точки зрения, что постоянно и происходит в науке - борьба идей.
Вот вы и познакомились с тем, как эта борьба происходит. Вы высказываете мнение, а его критикуют. Чтобы не нарываться на критику, нужно (как минимум!) иметь четкое представление, как ваше мнение согласуется со школьным курсом знаний.
Некоторая кажущаяся безапелляционность мнений, высказанных вам в этой теме, связана с тем, что вопрос неоднократно и подробно обсуждался. С известным результатом.
Физика - мерило науки? Я Вас правильно поняла? А философия, психология - не науки, оказывается.
Если можно так выразиться, физика – эталон науки. Именно в этой области сосредоточенно в максимально чистом виде достоверное знание, разработаны методы его проверки и достигнуты самые впечатляющие результаты.
В вопросе «информационных», «торсионных» и прочих «полей» важно то, что физика отняла у философии право единолично рассуждать об устройстве мира. Это Аристотель мог писать «Метафизику» из ума, а теперь у любого теоретика суперструн, параллельных реальностей и путешествий во времени в упор потребуют ответа: как его теория сочетается с практикой.
Между прочим, некоторые развивают очень сложные конструкции на эту тему.
Степени кандидатов наук присваивают разные организации, а утверждает ВАК страны. Работы проходят экспертизу.
Умоляю, дайте ссылочку на работу по торсионным полям, прошедшую через ВАК. Можно офф-лайн.
-
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится".
Знаете, сколько сейчас "теорий гравитации"? Сотни! И все они математически разработаны и непротиворечивы, а многие из них неплохо описывают имеющийся на данный момент объем наблюдений. А "истинна" только одна из них. Жаль только, неизвестно которая из них. А может, и не из них.
-
Знаете, сколько сейчас "теорий гравитации"? Сотни! И все они математически разработаны и непротиворечивы, а многие из них неплохо описывают имеющийся на данный момент объем наблюдений. А "истинна" только одна из них. Жаль только, неизвестно которая из них. А может, и не из них.
Сие необязательно. "Истинными" могут оказаться несколько теорий. Прецеденты в физике уже бывали (волновая и корпускулярная теории света и не только его, например).
-
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
Вас обманули, наука развивается совсем не так. Наука последовательно отсекает все, что «мерещится». Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.
Например, упомянутая здесь идея о путешествиях во времени, ИМХО, опирается только на понятие «оси времени», присутствующей чисто инструментально в курсе школьной физики. Этакая дурная аналогия. Известные мне теории обоснования возможности путешествия во времени ИМХО грешат идеализмом.
-
Наука последовательно отсекает все, что «мерещится».
Имхо вовсе необязательно, поскольку "мерещится" необязательно то, чего быть не может. Примерещились фантастам полёты на Луну, и что, разве отсечены?Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.
Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.Известные мне теории обоснования возможности путешествия во времени ИМХО грешат идеализмом.
Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной. Нет сейчас - может, будет позже. Или не будет.
-
Имхо вовсе необязательно, поскольку "мерещится" необязательно то, чего быть не может. Примерещились фантастам полёты на Луну, и что, разве отсечены?
Давайте не будем путать науку и научную фантастику. Полеты на Луну стали «мерещиться» только после того, как ученые установили, что Луна – небесное тело навроде Земли. А до этого «мерещились» путешествия к богу на облачко по бобовому стволу.
Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.
Скажите, а эта теория появилась до открытия частиц вообще? Или все-таки положительный и отрицательный заряды были известны ранее?
Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной. Нет сейчас - может, будет позже. Или не будет.
Вы уравниваете теорию бобового ствола и Луны как небесного тела. Это можно было бы сделать в отсутствии каких-либо вообще данных астрономии. Скажем, для пещерного жителя идея о путешествии на облако или твердый небосвод казалась бы логичнее и научнее, чем мысль о гигантском камне, болтающемся в пустоте у него над головой. Однако, у любого нынешнего теоретика на плечах (не ЗА, а НА) весь бэкграунд современной науки. Это не только дает пищу для размышления, но еще накладывает ограничения.
Идея МОЖЕТ быть нелогичной и ненаучной, ДАЖЕ если под нее подведена серьезная теория. Достаточно того, чтобы она противоречила УЖЕ наблюдаемым фактам. Или более распространенный случай – отсутствие положительных проверяемых утверждений, т.н. нефальсифицируемость.
Ученые корпеют над тем, чтобы увязать свои идеи с уже установленными принципами (или хотя бы объяснить, почему эти принципы надо временно игнорировать), а так же над тем, чтобы вывести из своей теории какие-нибудь проверяемые факты. Если потом эти факты обнаружат экспериментально, теоретик будет на коне.
А псевдоученые хватают свою идею и бегут осчастливливать бедное человечество, громить ретроградов или требовать финансирования. И жутко обижаются, когда под нос им суют школьный учебник. Ценность таких идей НУЛЕВАЯ.
Так вот, грань между первыми и вторыми не так тонка, как в этом пытаются нас убедить любители торсионных полей и холодного термояда.
Что касается теорий, допускающих путешествия во времени, и моего мнения об их идеалистичности. Уподобление оси времени осям пространственных координат – это очень грубая аналогия. Дело не в логических парадоксах. Еще можно допустить пятимерное пространство, дополненное стрелой времени, но, если мы перейдем от абстрактных графиков к «натуре», то увидим, что:
А)измерение времени основано на сравнении между собой различных процессов и факта наличия человеческой памяти. Физически результат процесса и результат процесса, протекающего вдвое интенсивнее, но половинное время, никак не отличаются. То есть, в самой постановке вопроса присутствует субъективный фактор.
Б) Существуют необратимые процессы, более того, все процессы в какой-то степени необратимы. Поскольку энтропия замкнутой системы всегда растет. А запуск «обратного хода времени» означает процесс уменьшения энтропии в масштабах вселенной и обратных ход всех необратимых процессов. С какого перепугу?
Это самые общие замечания. Исходя из них у меня складывается ощущение, что «машина времени» - идея того же плана, что и летающие йоги, бессмертный Маклауд и матрица. То есть, вообразить их себе можно, можно даже убедительную теорию на этот счет создать. Но бегать по улицам с криком «Где ты, Нео!» я вам не рекомендую.
-
Полеты на Луну стали «мерещиться» только после того, как ученые установили, что Луна – небесное тело навроде Земли. А до этого «мерещились» путешествия к богу на облачко по бобовому стволу.
Я утверждал, что "наука отсекает не всё", а вовсе не "наука не отсекает ничего", что "мерещится".Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.
Скажите, а эта теория появилась до открытия частиц вообще? Или все-таки положительный и отрицательный заряды были известны ранее?
Частицы были известны. Античастицы - нет, и не требовались на тот момент для объяснения чего-либо. К слову, частицы и античастицы отличаются не только зарядом. Нейтрино и антинейтрино вообще заряда не имеют.Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной.
Вы уравниваете теорию бобового ствола и Луны как небесного тела. Это можно было бы сделать в отсутствии каких-либо вообще данных астрономии.
Я вообще говорил об идее, а не теории, а вовсе не об уравнивании (в правах?) разных теорий. Если идея не противоречит базовым принципам, она может быть верна, а может и не быть. А иногда бывает верна, даже если противоречит. И что с того?Однако, у любого нынешнего теоретика на плечах (не ЗА, а НА) весь бэкграунд современной науки. Это не только дает пищу для размышления, но еще накладывает ограничения.
Часть бэкграунда современной науки иногда оказывается фуфлом. Тогда "перестраивают" фундамент. Примеров немало, та же квантовая теория. Пересмотрели фундамент.Ученые корпеют над тем, чтобы увязать свои идеи с уже установленными принципами (или хотя бы объяснить, почему эти принципы надо временно игнорировать), а так же над тем, чтобы вывести из своей теории какие-нибудь проверяемые факты.
То, что над какой-то идеей никто из нормальных учёных не работает, не значит, что идея ложная. Просто невостребованная.
А)измерение времени основано на сравнении между собой различных процессов и факта наличия человеческой памяти.
Мне непонятно, почему измерения времени требуют наличия человеческой памяти. Разве что чтобы не забыть измерить.
Б) Существуют необратимые процессы, более того, все процессы в какой-то степени необратимы. Поскольку энтропия замкнутой системы всегда растет. А запуск «обратного хода времени» означает процесс уменьшения энтропии в масштабах вселенной и обратных ход всех необратимых процессов. С какого перепугу?
Это верно. Осталось обосновать, что перемещение во времени назад обязательно требует запуска «обратного хода времени».То есть, вообразить их себе можно, можно даже убедительную теорию на этот счет создать. Но бегать по улицам с криком «Где ты, Нео!» я вам не рекомендую.
Да я как-то и не бегаю по улицам Запорожья с воплями "Где ты, собака Путин!", хотя уверен в существоваении Российской Федерации.)))
-
Всех с Новым годом!
В области физики "вес" "информационного поля" как раз и не заработан. Есть физики, которые утверждают наличие информационного поля и рассматривают его как одно из торсионных полей. Г.И.Шипов, например. Но их концепция пока "веса" не имеет.
Вот именно. Поэтому не надо делать упор на научную постановку вопроса.
Точка зрения - это обманка? Форумы существуют для того, чтобы высказывать свою точку зрения. А не для того, чтобы повторять "куски" из учебников и ссылаться на "авторитеты" в науке. Этого форума не было бы, если бы "верующие" или такие, как я, не высказывывали бы свои точки зрения. Даже на форуме профессиональных физиков все равно сталкивались бы различные точки зрения, что постоянно и происходит в науке - борьба идей.
Вот вы и познакомились с тем, как эта борьба происходит. Вы высказываете мнение, а его критикуют. Чтобы не нарываться на критику, нужно (как минимум!) иметь четкое представление, как ваше мнение согласуется со школьным курсом знаний.
Некоторая кажущаяся безапелляционность мнений, высказанных вам в этой теме, связана с тем, что вопрос неоднократно и подробно обсуждался. С известным результатом.
Физика - мерило науки? Я Вас правильно поняла? А философия, психология - не науки, оказывается.
Если можно так выразиться, физика – эталон науки. Именно в этой области сосредоточенно в максимально чистом виде достоверное знание, разработаны методы его проверки и достигнуты самые впечатляющие результаты.
В вопросе «информационных», «торсионных» и прочих «полей» важно то, что физика отняла у философии право единолично рассуждать об устройстве мира. Это Аристотель мог писать «Метафизику» из ума, а теперь у любого теоретика суперструн, параллельных реальностей и путешествий во времени в упор потребуют ответа: как его теория сочетается с практикой.
Между прочим, некоторые развивают очень сложные конструкции на эту тему.
Степени кандидатов наук присваивают разные организации, а утверждает ВАК страны. Работы проходят экспертизу.
Умоляю, дайте ссылочку на работу по торсионным полям, прошедшую через ВАК. Можно офф-лайн.
Объем знаний в мире удваивается, в среднем, каждые полтора года.
Темпы устаревания знаний - 3-5 лет. Не все знания устаревают, конечно, не поймите превратно. Но и рекомендовать школьный курс знаний в наши дни для проверки мнений весьма странно. Особенно, учитывая тот факт, что учебников много, все они "авторские" и каждый автор включает в них только то, что счел нужным.
Школьный курс знаний... У меня возникла по этому поводу ассоциация с христианином, у которого под подушкой Библия. "Там все написано."
Я не хочу смотреть на мир сквозь страницы учебников.
Не тот двигает науку, кто свято блюдет прописанные в учебнике законы, а тот, кто смеет предположить, что яблоко может упасть в небо.
Ряд диссертационных работ, в которых рассматриваются торсионные поля:
Ипатов,А.П. Теплофизические аспекты исследования нетрадиционных процессов переноса энергии и информации: автореферат диссертации на соискание ученой степени к.т.н. специальность 01.04.14. - СПб., 2000.
Фролов, Б.Н., Проблемы теории гравитации с квадратичными лагранжианами в пространствах с кручением и неметричностью: автореф. дис. на соиск. учен. степ. д.ф.-м.н. Спец. 01.04.02. – М., 1999.
Коновалов, С.С. Нейроиммуноэндокринные механизмы старения : автореферат дис. ... доктора медицинских наук: 14.00.53 / С.-Петерб. ин-т биорегуляции и геронтологии Сев.-Зап. отд-ние РАМН. – СПб., 2005.
Зенин, С.В. Структурированное состояние воды как основа управления поведением и безопасностью живых систем: диссертация ... доктора биологических наук: 05.26.02. – М., 1999.
Не буду продолжать этот список. Я лишь хочу сказать, что такие работы есть. Доступ - в читальном зале РГБ.
-
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
Вас обманули, наука развивается совсем не так. Наука последовательно отсекает все, что «мерещится». Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.
Ну, никто меня не обманывал...
Я не согласна, что "наука последовательно отсекает все, что «мерещится»". Наука на пути своего развития либо не обнаруживает это "мерещившееся", либо обнаруживает. Пусть даже оно может оказаться не совсем таким, как мерещилось, и не совсем там, где предполагалось.
Отсечение, тем не менее, имеет свое место. Оно используется представителями научных элит, которые заняли господствующее положение в науке и, конечно, не хотят с ним расстаться.
-
Ряд диссертационных работ, в которых рассматриваются торсионные поля...
М-да, докатились... Теперь кто-то все еще не понимает, что "постсоветская" наука в глубоком анусе и почему?
-
То ли дело не пост, а поц-советская наука. Вейсманистов-морганистов - фтопку, ну а это вообще шедевр (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM) научного отсекания:
КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма.
Это, видимо, неглубокий анус.
-
Я вообще говорил об идее, а не теории, а вовсе не об уравнивании (в правах?) разных теорий. Если идея не противоречит базовым принципам, она может быть верна, а может и не быть. А иногда бывает верна, даже если противоречит. И что с того?
По-моему, мы начинаем переливать из пустого в порожнее, углубляясь в толкование отдельных сказанных слов.
Абстрактно взятая идея – это не интересно, она может то ли быть, то ли нет, то ли бабка, то ли – дед. Реально существующие/существовавшие идеи не возникают во сне из воздуха, а являются продуктом размышления над определенными проблемами. И, если они противоречат базовым принципам, значит, размышляющего субъекта что-то не устраивает. Это могут быть какие-то физические проблемы (например – идея симметрии, которая сыграла роль в теории антивещества, да и сейчас ее энергично юзают при попытках создать всеобщую теорию поля). А могут быть проблемы психологические. Например, желание осчастливить человечество и по быстрому прославиться.
Но ученые – не такие наивные очкарики, какими их хотят увидеть. Идеи второго рода увлекают, главным образом, «публику».
Часть бэкграунда современной науки иногда оказывается фуфлом. Тогда "перестраивают" фундамент. Примеров немало, та же квантовая теория. Пересмотрели фундамент.
Вы глубоко ошибаетесь. Даже если фундамент начинают перестраивать, его не объявляют «фуфлом». Напротив, из него высекают аккуратный камешек и вставляют в новую постройку под именем «первое приближение», «макромодель», «область применения» и тому подобное. Более того, если взять объем используемых знаний, то именно квантовая теория пока является завитушкой орнамента с очень ограниченной областью применения, нуждающейся в дальнейшей разработке. Недаром изучение физики в школе начинают с Ньютона.
То, что над какой-то идеей никто из нормальных учёных не работает, не значит, что идея ложная. Просто невостребованная.
А я и не спорю. Я говорю, что если над ней не работают, то и ценности она не имеет. Проще будет открыть ее еще раз в ключе какого-то развивающегося направления.
Мне непонятно, почему измерения времени требуют наличия человеческой памяти. Разве что чтобы не забыть измерить.
Жаль что не понимаете. Настоящее не имеет времени, в настоящем существует только набор векторов, разнонаправленное движение. Как я уже говорил, результат процесса и процесса, прошедшего вдвое интенсивнее, но половинное время, не отличается. Для того чтобы продлить настоящее в прошлое или будущее, нужно владеть способностью к экстраполяции. То есть, надо запомнить взаимные состояния параметров экстраполируемых процессов. Это – статика. А если рассматривается еще и кинетика, то нужно создать ХРОНОМЕТР, то есть, выбрать тактовый процесс, на который гарантированно не влияют факторы рассматриваемых процессов. Например – суточное вращение планеты целиком. Это подразумевает память о многократном вращении планеты, которое происходило вне зависимости от кипения реторт, от самой жизни и смерти человека. Через какое-то время выяснится, что суточные ритмы не удобны при путешествиях в масштабах планеты. Будут созданы сложнейшие системы маятников и пружин, которые отклоняются от «небесных часов» на одну секунду за год, потом на одну секунду за век. Потом будут созданы атомные часы. А потом выяснится, что течение процессов в атомах зависит от глубины гравитационного колодца, а вращение планеты замедляется со временем. Занавес.
В свете теории относительности проблема хронометра выглядит особенно забавно.
Это верно. Осталось обосновать, что перемещение во времени назад обязательно требует запуска «обратного хода времени».
А это – одно из частных приложений, с ним еще хуже. Оно подразумевает, что каждый ничтожный момент времени появляется еще одна Вселенная со всей ее массой, набором полей, импульсами частиц и т.д. и т.п. Потом следующая, следующая… Иначе вы не сможете войти во взаимодействие с произвольным моментом прошлого, не оборачивая вспять процессы настоящего. Совершенно непонятно, откуда берется столько вещества/энергии на создание всех этих дублей и что происходит с ними потом.
Да я как-то и не бегаю по улицам Запорожья с воплями "Где ты, собака Путин!", хотя уверен в существоваении Российской Федерации.)))
Космические полеты и бобовое дерево.
-
То ли дело не пост, а поц-советская наука. Вейсманистов-морганистов - фтопку, ну а это вообще шедевр (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM) научного отсекания:
КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма.
Это, видимо, неглубокий анус.
Кстати, накопал интересную статью о кибернетике:
http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm
-
То ли дело не пост, а поц-советская наука. Вейсманистов-морганистов - фтопку, ну а это вообще шедевр (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM) научного отсекания:
КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма.
Это, видимо, неглубокий анус.
Сталин и кибернетика (http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html)Едва ли сотая часть дураков, рыдающих о «преследовании кибернетики», хотя бы смутно догадывается о том, что же такое кибернетика и уверена, что это если не система бухгалтерского учета в кибуцах, то наверняка супруга невинно репрессированного выдающегося еврейского профессора Кибера, которого уже нет - из-за преследования Сталиным, конечно.
Сотая от сотой части, доползшая до диплома о высшем образовании, уверена, что научным «отцом кибернетики» является американец Винер. Извините, ошибочка вышла. От отношений Винера с наукой она ничего не родила, а если родила, то нечто совершенно иное. Потому что кибернетика, как открытие, научная идея, родилась за две тысячи лет до рождения Винера.
...Если проехать от метро «Ленинский проспект» несколько остановок на троллейбусе, то по адресу Ленинский проспект, 51 можно увидеть утопающий в зелени деревьев типичный сталинский «дворец науки» - огромное здание с колоннами на фасаде. Это ИТМВТ, Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева. Он создан в 1948 году для разработки электронных вычислительных машин - основного технического средства кибернетики, по определению Глушкова.
Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: «Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!». Так формировались кадры. Такое вот было «преследование кибернетики». А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.
В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.
В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.
В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.
Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше - многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями "кукурузника" Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.
И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров - основных элементов цифровых ЭВМ.
Для русофобов и антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич.
...В результате «преследования кибернетики», в котором обвиняют Сталина, в СССР была создана новая мощная отрасль науки и техники, созданы научно-исследовательские институты и заводы, производящие кибернетические устройства. Созданы научные школы, подготовлены кадры, написаны учебники, в вузах начали читать новые дисциплины, готовить специалистов по кибернетике.
В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна ЭВМ - английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса. Аналогичная ЭДСАК машина - ЦЭМ-1 - была принята в эксплуатацию в Институте атомной энергии в 1953 году - но также превосходила ЭДСАК по ряду параметров.
Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире.
Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей в Европе. Созданный в Швейцарии Международный центр ядерных исследований пользовался для расчетов машинами БЭСМ. Во время советско-американского космического полета «Союз-Аполлон» советская сторона, пользующаяся БЭСМ-6, получала обработанные результаты телеметрической информации за минуту - на полчаса раньше, чем американская сторона.
В 1958 году была запущена в серию машина М-20, которая стала самой быстродействующей ЭВМ в мире, а также М-40 и М-50, ставшие «кибернетическим мозгом» советской противоракетной системы, созданной под руководством В.Г. Кисунько и сбившей в 1961 году реальную ракету - американцы смогли повторить это только через 23 года.
Специалисты-кибернетики сталинского призыва создавали мощнейшую вычислительную технику, все высшие достижения СССР в этой области связаны с их именами. Работали они по сталинским идеям - с опорой на собственные силы, свои идеи, свои ресурсы.
Катастрофой стало принятое в 1967 году решение руководства СССР перейти на «обезьянью политику» - копировать американскую вычислительную технику, запустить в производство машины IBM-360 под названием Единая Система «Ряд».
«А мы сделаем что-нибудь из «Ряда» вон выходящее!» - горько шутил С.А. Лебедев, один из первых руководителей сталинского ИТМВТ. И как он ни боролся за самобытный, лучший путь развития нашей вычислительной техники, то самое низкопоклонство перед западом, с которым упорно боролся Сталин одержало верх.
-
Совершенно непонятно, откуда берется столько вещества/энергии на создание всех этих дублей и что происходит с ними потом.
А потом их Лангольеры съедают, по версии Стивена Кинга... :shock:
-
А потом их Лангольеры съедают, по версии Стивена Кинга... :shock:
Угу. Лангольеры их съедают, а потом из лангольеров выходит ....?
-
Едва ли сотая часть дураков, рыдающих о «преследовании кибернетики» ...
Когда я встречаю какое-либо проявление истерии, я пытаюсь выяснить, кому это выгодно.
Истерия по поводу преследования генетики и кибернетики в СССР, по моему убеждению, выгодна в первую очередь всякого рода апологетам астрологии, торсионных и информационных полей и прочим народным целителям. Всякий раз, когда РАН призывает противодействовать шарлатанам, оболванивающим население, эти козыри неизменно вытаскиваются из кармана.
-
Объем знаний в мире удваивается, в среднем, каждые полтора года.
Темпы устаревания знаний - 3-5 лет. Не все знания устаревают, конечно, не поймите превратно.
Вот именно, что не все. Устаревает «джентльменский набор», необходимый для решения передовых актуальных вопросов. Что естественно, так как вопросы имеют тенденцию решаться.
Однако существует некоторый минимум, который необходим для того, чтобы вообще быть в состоянии делать осмысленные высказывания по какому-то вопросу. Школьный курс сюда включается по-любому.
Но и рекомендовать школьный курс знаний в наши дни для проверки мнений весьма странно. Особенно, учитывая тот факт, что учебников много, все они "авторские" и каждый автор включает в них только то, что счел нужным.
В школьный курс должны входить реперные точки, по противоречию с которыми теория сразу ставится под подозрения как либо вообще не научная, либо как «весьма оригинальная».
Другое дело, что в нашей стране приходится давать совет: не читайте учебников после 1986 года. Мало того, что никто не пытался переосмыслить материал и изложить его по-новому. К написанию учебников допущены вот как раз такие личности, которые считают, что могут включать в них то, что считают нужным, а не то, что необходимо для формирования у ученика понимания предмета.
Я не хочу смотреть на мир сквозь страницы учебников.
Значит, вы будете смотреть на него через призму ЛСД.
Не тот двигает науку, кто свято блюдет прописанные в учебнике законы, а тот, кто смеет предположить, что яблоко может упасть в небо.
Законы, написанные в учебниках, отличаются от законов, написанных людьми (что в библии, что в УК) тем, что их невозможно нарушить. Они просто есть, мир просто соответствует им, вне зависимости от вашего мнения на этот счет.
Хотите упасть в небо? Доза-крыша-небоскреб. Затяжной прыжок без парашюта.
Ипатов,А.П. Теплофизические аспекты исследования нетрадиционных процессов переноса энергии и информации: автореферат диссертации на соискание ученой степени к.т.н. специальность 01.04.14. - СПб., 2000.
Фролов, Б.Н., Проблемы теории гравитации с квадратичными лагранжианами в пространствах с кручением и неметричностью: автореф. дис. на соиск. учен. степ. д.ф.-м.н. Спец. 01.04.02. – М., 1999.
Коновалов, С.С. Нейроиммуноэндокринные механизмы старения : автореферат дис. ... доктора медицинских наук: 14.00.53 / С.-Петерб. ин-т биорегуляции и геронтологии Сев.-Зап. отд-ние РАМН. – СПб., 2005.
Зенин, С.В. Структурированное состояние воды как основа управления поведением и безопасностью живых систем: диссертация ... доктора биологических наук: 05.26.02. – М., 1999.
Продолжать и не надо, для того, чтобы оценить источник, трех ссылок вполне достаточно. Будет время – схожу.
Честно признаюсь, что ссылку «РАМН» искать не буду, ибо известно, что это за контора, а все остальное интересует только с точки зрения глубины маразма российского образования. До смерти хочется узнать, кто был оппонентами. Потому что, теоретически, работы, чьи авторефераты попали в Ленинку, должны быть успешно защищены.
Если у вас возникнет вопрос «почему именно маразм» изучите ссылку.
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm (http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm)
-
накопал интересную статью о кибернетике:
http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm
К сожалению, ссылка не открывается. :( Истерия по поводу преследования генетики и кибернетики в СССР, по моему убеждению, выгодна в первую очередь всякого рода апологетам астрологии, торсионных и информационных полей и прочим народным целителям. Всякий раз, когда РАН призывает противодействовать шарлатанам, оболванивающим население, эти козыри неизменно вытаскиваются из кармана.
Верно. Но для того, чтобы одни скоты могли пользоваться этими козырями, другие скоты их предварительно сдали.Абстрактно взятая идея – это не интересно, она может то ли быть, то ли нет, то ли бабка, то ли – дед.
Насколько могу судить, в этом топике обсуждается именно абстрактная идея. Мне - интересно.Часть бэкграунда современной науки иногда оказывается фуфлом. Тогда "перестраивают" фундамент. Примеров немало, та же квантовая теория. Пересмотрели фундамент.
Даже если фундамент начинают перестраивать, его не объявляют «фуфлом». Напротив, из него высекают аккуратный камешек и вставляют в новую постройку под именем «первое приближение», «макромодель», «область применения» и тому подобное.
Я именно это и написал, хотя и не с такими подробностями. Ещё и выделил, что не весь "фундамент", а его часть.Как я уже говорил, результат процесса и процесса, прошедшего вдвое интенсивнее, но половинное время, не отличается.
Сие верно только в случае равновесного состояния системы по окончании процесса. Довольно-таки локальное явление. Вселенная до сих пор не в равновесии.А если рассматривается еще и кинетика, то нужно создать ХРОНОМЕТР, то есть, выбрать тактовый процесс, на который гарантированно не влияют факторы рассматриваемых процессов. Например – суточное вращение планеты целиком... системы маятников и пружин... атомные часы. А потом... Занавес. В свете теории относительности проблема хронометра выглядит особенно забавно.
Есть такая хрень. Но и с длиной такая же была. Сначала определяли футы по ступне короля, потом отлили метр, потом взяли за эталон часть длины меридиана. Теперь сверяются по длине волны излучения атома. Может, и это определение не везде и не всегда годится. Тем более, что при таком определении длина определяется через время, а с временем, как описано, проблемы. Но имхо оно не значит, что длины не было, пока не появилась память.Это верно. Осталось обосновать, что перемещение во времени назад обязательно требует запуска «обратного хода времени».
А это – одно из частных приложений, с ним еще хуже. Оно подразумевает, что каждый ничтожный момент времени появляется еще одна Вселенная со всей ее массой, набором полей, импульсами частиц и т.д. и т.п. Потом следующая, следующая… Иначе вы не сможете войти во взаимодействие с произвольным моментом прошлого, не оборачивая вспять процессы настоящего.
Не понимаю, откуда сие предположение. Вы представляете только два пути, значит, третьего, ..., восемьдесят шестого нет? И если оба представляемые Вами пути тупиковые, то всё, кранты?
-
накопал интересную статью о кибернетике:
http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm
К сожалению, ссылка не открывается. :(
Попробуйте еще раз, у меня тоже какое-то время не открывалась, сейчас опять открывается. Статья очень интересная, там и про перспективы развития искусственного интеллекта тоже.
Если где-то и положены «пределы» развитию кибернетики, то не со стороны философии, а скорее со стороны тех неверных представлений относительно природы мышления, относительно связи мышления с материальными механизмами мозга и с внешним миром, которые когда-то проникли в кибернетику и мешают ей развиваться.
...
Мечтая о мыслящей машине, столь же, а может быть, и еще более совершенной, чем человек, многие кибернетики исходят из представлений, будто мыслит мозг. Поэтому им кажется, что достаточно построить модель мозга, чтобы получить и искусственное мышление. Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга.
...
Наблюдались не раз организмы, обладающие и здоровым мозгом и всеми прочими органами, но не мыслившие. Не мыслившие потому, что тут отсутствовала одна важная материальная же предпосылка мышления, находящаяся вне организма, – развитая человеческая цивилизация. Маугли и Тарзан существовали не только в воображении кинематографистов и поэтов. Таких тарзанов, вскормленных и воспитанных животными, люди вылавливали не раз и не два. И эти тарзаны были весьма мало похожи на своих голливудских тезок. Строго говоря, это вообще были не люди. Даже на двух ногах они ходить не умели. Это были уродливые животные, не обладавшие не только мышлением, но даже и элементарными проблесками сознания. Материалистическая философия и психология давно установили то принципиальное обстоятельство, что способность мыслить не наследуется человеком вместе с мозгом, что эта способность не «закодирована» в нем генетически, биологически. Она «наследуется», передается от поколения к поколению совсем другим путем – через формы предметного мира, созданного трудом, через тело цивилизации.
...
Способность использовать свой мозг для мышления, – так же, как и руки для труда, как язык для говорения, – это от начала до конца, на все сто процентов, общественный продукт, деятельная функция общественного человека. Эта функция определяется не самой по себе морфологической организацией тела индивида, а организацией той грандиозно сложной системы, которая на языке науки именуется «совокупность общественных отношений между людьми». И эта система включает в себя, кроме массы людей, связанных между собою взаимными отношениями, еще и всю ту совокупность орудий труда, машин и предметов потребления, в производстве коих эти отношения только и формируются.
-
Мне непонятно, почему измерения времени требуют наличия человеческой памяти. Разве что чтобы не забыть измерить.
Есть мнение (не знаю, насколько серьезное), что если совсем абстрагироваться от наличия феномена человеческой памяти, то неизвестно было бы, в каком направлении мерять время - в направлении возрастания энтропии или уменьшения ее же.
-
Сие верно только в случае равновесного состояния системы по окончании процесса. Довольно-таки локальное явление. Вселенная до сих пор не в равновесии.
Тут такой момент. Чтобы определить, находится ли что-то в равновесии, нужно уже наблюдать тренд. То есть – обладать памятью, хотя бы на исчезающее малое время dt.
Есть такая хрень. Но и с длиной такая же была. Сначала определяли футы по ступне короля, потом отлили метр, потом взяли за эталон часть длины меридиана. Теперь сверяются по длине волны излучения атома. Может, и это определение не везде и не всегда годится. Тем более, что при таком определении длина определяется через время, а с временем, как описано, проблемы. Но имхо оно не значит, что длины не было, пока не появилась память.
Все еще более скользко. Если ступню короля можно приложить к мерке два раза, то пронаблюдать одно и то же вращение планеты дважды весьма проблематично. Мы должны на веру (на память) принять, что вращение планеты происходит независимо и равномерно.
Не понимаю, откуда сие предположение. Вы представляете только два пути, значит, третьего, ..., восемьдесят шестого нет? И если оба представляемые Вами пути тупиковые, то всё, кранты?
Я ведь излагаю не пути, а фундаментальные причины, по которым, на мой взгляд, никаких путей не может быть. Если существует гипотезы, разрешающие эти принципиальные противоречия (а не игнорирующие их) я с интересом с ними ознакомлюсь.
Просто я не ставлю себе такую задачу о путешествии во времени, что оно непременно должно быть и надо лишь найти путь. В мире много вещей, которые можно помыслить, но которые не существуют.
-
Есть мнение (не знаю, насколько серьезное), что если совсем абстрагироваться от наличия феномена человеческой памяти, то неизвестно было бы, в каком направлении мерять время - в направлении возрастания энтропии или уменьшения ее же.
Очень напоминает давний схоластический вопрос, был ли звук, который никто не слышал. Даже пытались этим софизмом доказать существование вездесущего бога, который видит и слышит то, чего не видят и не слышат остальные, чем и обеспечивает существование Вселенной.
Что до моего имха, то я считаю, что все физ. процессы шли так же "до нас", как и "при нас", и так же будут идти "после нас".
-
Но для того, чтобы одни скоты могли пользоваться этими козырями, другие скоты их предварительно сдали.
У шулеров никогда проблем со сдачей себе козырей не бывает. И с передергиванием масти - тоже, будь то "преследования" (кибернетик, генетик и чего там еще из пальца высосано) или "репрессии" (крестьян, интеллигентиков, чеченцев, татар и т.д и т.п.).
-
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
-
Но для того, чтобы одни скоты могли пользоваться этими козырями, другие скоты их предварительно сдали.
У шулеров никогда проблем со сдачей себе козырей не бывает. И с передергиванием масти - тоже...
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Издание 4-е, доп. и испр. М.: Государственное издательство политической литературы, 1954" с идиотской статьёй о кибернетике писали и издавали шулеры, они же "апологеты астрологии, торсионных и информационных полей и прочие народные целители" (версия Dagor'a Bragollach'a). Если одним словом, то коммунисты.
-
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь"...
Стало быть, вы снова не в теме. Вместо того, чтобы слушать «что Рабинович по телефону напел», заглянули бы в статью «Кому служит кибернетика» (“Вопросы философии”, 1953, № 5, с. 210-219 (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BIO/MATER.HTM) и выяснили бы, что именно впаривалось в то время под названием «кибернетика», и почему эта лажа критиковалась (совершенно справедливо!) как лженаука.
«Апологеты кибернетики считают, что область ее применения безгранична. Они утверждают, что кибернетика имеет большое значение не только для решения вопросов, относящихся к телемеханике, саморегулирующимся приспособлениям, реактивным механизмам и сервомеханизмам, но даже к таким областям знания, как биология, физиология, психология и психопатология. Энтузиасты кибернетики допускают, что социология и политэкономия также должны использовать ее теорию и методы.» Что, сегодня бредовость подобных претензий еще кому-то не очевидна? Если нет, то предлагаю назвать научную (не шарлатанскую) работу по биологии или социологии в которой «кибернетика» бы играла хоть какую-то реальную конструктивную роль.
«Норберт Винер без излишней скромности заявил: “Мы решили назвать кибернетикой всю теоретическую область контроля и коммуникаций, как в машине, так и в живом организме”.» То, что реально кибернетика уже в 60-х годах свелась к разделу прикладной математики, а такие области науки и техники, как конструирование ЭВМ, систем автоматического управления и пр. себя с «кибернетикой» никак не асоциировали, ясно показывает, что «папаша» Винер сморозил тут глупость. На западе термин «кибернетика» в реальной науке тоже сошел на нет в тех же шестидесятых, замененный термином "computers science" и "informatic". А «кибернетика» осталась достоянием околонаучной болтологии.
«Известный французский ученый физик Луи де Бройль трезво заключает: “Поскольку невозможно приписать этим машинам сознание, аналогичное нашему, деятельность вычислительных машин, как бы они ни были совершенны, нельзя отождествлять с деятельностью нашего мышления. Нельзя ожидать, что кибернетика даст нам ключ ко всей совокупности биологических явлений”.» Именно так и есть – абсолютная бесплодность всего направления «искусственного интеллекта» за минимум полвека его существования яркое подтверждение мнения великого физика и многих трезвых современников Винера.
Между прочим отмечу, что автором статьи в «Кратком философском словаре» про кибернетику является не какой-нибудь гуманитарий или «партбюрократ», а Е. Шкабар, один из сотрудников группы, работавшей над созданием первой советской ЭВМ под руководством С. Лебедева. И одно это уже показывает, что жестко критиковалась не наука, а квазинаучные демагогические претензии лжеученых.
-
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь"...
Стало быть, вы снова не в теме. Вместо того, чтобы слушать «что Рабинович по телефону напел», заглянули бы в статью «Кому служит кибернетика» (“Вопросы философии”, 1953, № 5, с. 210-219 (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BIO/MATER.HTM) и выяснили бы, что именно впаривалось в то время под названием «кибернетика», и почему эта лажа критиковалась (совершенно справедливо!) как лженаука.
Прочитал эту агитку. Кроме апломба и оскорблений в адрес оппонентов ("лакеи", "яд лжи" и тому подобное) трудно что-либо разобрать. Ну масса крикливых заявлений типаЛянтэн разъясняет, что “вне области технологии кибернетика является лишь затеянной в огромных масштабах мистификацией”
Теперь мы знаем, что он был неправ, но он тогда мог и не знать. Ну а это вообще шизевр:Империалисты ... не могут избавиться от страха, который внушает им победоносное развитие Советского Союза и стран народной демократии... В дикий ужас повергает их рост революционного сознания и сопротивления рабочего класса...
Они ищут спасения не только в бешеной гонке вооружений, но также в идеологическом оружии. В отчаянии они прибегают к лженаукам, которые дают им хотя бы тень надежды на продление существования.
Ну и где теперь "империалисты" и где совок вкупе со "странами народной демократии"?
Что-то умное есть, несомненно, если отвлечься от мерзейшего стиля. Но какое отношение вся эта довольно тупая в целом агитка имеет к кибернетике, кроме упоминания этого термина? Если уж на то пошло, что доказывает любая агитка, кроме факта своего написания?
-
Если уж на то пошло, что доказывает любая агитка, кроме факта своего написания?
Боевой листок должен быть боевым листком - ведь это же боевой листок! (С)
-
1. "Фаталистическая" гипотеза. Вселенная устроена так, что этого столкновения произойти не может. Или эксперимент отменят, или техника сбойнёт.
Это что-то философско-оккультное. На научный подход не похоже.
2. Гипотеза "антропного принципа". Вселенных бесконечно много. Те из них, где происходят подобные вещи прекращают своё существование тем или иным способом. В нашей вселенной до настоящего времени такого ещё никто удачно не делал, иначе бы мы не беседовали.
3. Гипотеза " физической невозможности". Шарики никак не смогут столкнуться из-за законов сохранения (их туева хуча).
Таких гипотез немеряно, большинство из них можно развить до неслабого уровня с соответствующим математическим аппаратом, только надо ли делать это на пустом месте? Но внутренние логические противоречия в них отсутствуют.
Эти все гипотезы из области оккультизма, параллельных миров и прочих сказок.
-
Эти все гипотезы из области оккультизма, параллельных миров и прочих сказок.
Не упоминал и не имел в виду ни оккультизм, ни параллельные миры. Коммент что, "домашняя заготовка" на любые варианты?
-
Прочитал эту агитку. Кроме апломба и оскорблений в адрес оппонентов ("лакеи", "яд лжи" и тому подобное) трудно что-либо разобрать.
Иначе говоря, "ничего не понял, но осуждаю"?
Ну масса крикливых заявлений типаЛянтэн разъясняет, что “вне области технологии кибернетика является лишь затеянной в огромных масштабах мистификацией”
Теперь мы знаем, что он был неправ, но он тогда мог и не знать.
Теперь мы знаем, что он был совершенно прав. См. мое предыдущее сообщение.
Сегодня аналогичной мистификацией являются "нанотехнологии". Схема запудривания "почтеннейшей публике" мозгов абсолютно не изменилась...
-
машины времени конечно нет, но одна женщина просила меня как человека знающего отправить ее в прошлое к мужу ( кокнули пацана), все звоню и отвечаю что времени нет.....она соглашается....
Но касательно предсказаний, например, многие люди предсказывают фактические события, не глобальные типа перестройки.Это есть и никуда не спрячешься, но ....свет звезд доходит до нас за миллионы лет, наша Солнечная система вращается вокруг центра Галактики по своеобразному керну, валу.
Можно ли увидеть самого себя в этом случае или поймат электромагнитное излучение?
Математика скажет что нет ,наверняка. Она наука точная. Только у нас в астрофизике своя математика, а всякие лжеученые изобретают универсальные науки и нас побивают своими сакральными знаниями. Редко, но бывает. Но в любом случае я отмел теорию о существовании всемирного центра данных о человеке аналогичного федеральному закону "О персональных данных"-нет такого и не ищите и ничего подобного нет!
-
Не совсем оффтоп... Рождественская сказка (http://video.mail.ru/inbox/saurone/_vanswers/8.html), один из вариантов.
С Рождеством Христовым, тех, кому это интересно!
-
Всем сторонникам "нетрадиционной науки" предлагаю в качестве образца для подражания :lol: :
Христианство – раздел физики (http://www.russ.ru/pole/Hristianstvo-razdel-fiziki)... Фрэнк Д. Типлер, профессор физики в Новом Орлеане. Уже в своей "Физике бессмертия" (1994) автор попытался собрать свои познания в современной физике в единую картину космологии, и именно так, чтобы суметь найти место основополагающим суждениям христианской веры, прежде всего, в вопросе о существовании Бога и эсхатологии.
На этой основе Типлер смело и решительно строит свою концепцию и дальше, даже в условиях, когда его "зарплата в университете Таланы приблизительно на 40% ниже средней зарплаты кафедрального профессора": что должно, то должно.
Бог – космологическое Единство трех составляющих: "Единства Совершенного будущего" или "Точки Омега", "Единства настоящего в его многообразии" и "Единства Совершенного прошлого", другими словами ОТЕЦ, СЫН и СВЯТОЙ ДУХ. Грех объясняется генетически; "основной ген стремления к злу" находится на уровне Х-хромосом человека. Даты приблизительны: "Кембрийский взрыв" "500 миллионов лет тому назад", Вифлеемская звезда – звездный взрыв в "Туманности Андромеды". Непорочное зачатье биологически необъяснимо, но возможно. Результат – особь мужского пола, которая вероятно оставила свои следы на (подлинной!) Туринской плащанице (вспомним и про Святой Грааль) и на плащанице в Овьедо. Рекомендация из серии "по возможности": матери и дочери должны подвергать себя исследованию на наличие непорочного зачатия – партогенеза.
Воскресение Христа так же хорошо физически описано, как и его пресуществление в евхаристии. Католики-реформаторы, будьте внимательны! Физическое вознесение Марии к небесам тоже не проблема. Пришествие Сына Божьего и его Воскресение учит нас, что все мы в один прекрасный день благодаря уничтожению элементарных частиц тоже сможем сделать это: возродится и жить вечно. Чего здесь еще не хватает, так это некоторого эксперимента. И конечно – немного доброй воли. В определении первооснов Вифлеема (Causa Bethelehem) астрономы должны поучаствовать активнее. В отношении Воскресения было бы необходимо изучение образцов горной породы мест захоронений на наличие следов изолированного источника излучения: "существуют коммерческие лаборатории, которые проводят исследования наличия следов атомных частиц".
Пресуществление сложнее, но все же, и автор в этом убежден, с помощью "очень надежного теста, который мог бы показать, что хлеб и вино после акта пресуществления демонстрируют единство с Сыном Божьим, было бы доказано, что пресуществление – физический факт". Таким образом, если у нас есть терпение, мы испытаем собственную эмуляцию.
Результат всех этих рассуждений едва ли удивит: " Я бы рассматривал христианство как один из разделов физики". И вероятно, здесь не ведется речь о повышении денежного содержания.
-
Редкостный образчик несвязанного бреда. Аффтар точно псих.
-
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо :D
CPT- теоремку вспомним :D
А что касается сабжа, то не все так однозначно :(
Понятно, что поняте времени суть абстракция.
Значит нужно говорить немного по-другому.
Скажем о марковских и немарковских процессах.
(см. например википедию)
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Это и понятно.
Ведь, не существует чистых или смешанных
квантовых состояний.
Или еще проще:
не существует инерциальных и неинерциальных
систем отсчета.
Все это является только нашим приближением.
Предположим, что нам удалось запустить процесс
в обратную сторону (по времени).
Зададимся вопросом -- к какому состоянию мы придем?
Понятно, что это состояние будет таким же, как было
в прошлом и одновременно не будет таким же
как прошлое состояние.
Ведь мы помним, что все процессы марковские
и немарковские.
И что же мы получили?
Возмем шарик... повесим на ниточке... получим маятник... раскачаем..
Шарик в нижней точке как в прошлом так и в будущем идентичен
и не идентичен....все зависит от приближения, которое рассматриваем.
Отсюда сразу понятно:
-- вернуть вселенную в прошлое --- невозможно
Для этого необходима еще одна (или несколько) вселенных.
Будем из них энергию черпать :D
-- вернуть человека в прошлое --- вопрос сложный.
Необходимо запустить механизмы в организме в обратную сторону.
До какого уровня они значимы для живого существа?
Молекулярный? Атомный? Ядерный? Кварковый?
Ответов пока нет :(
А когда будут...нужно будет считать энергию :)
Но это не означает, что человек поедет в прошлое.
Это только значит, что вместо старения он будет омолаживаться.
(вспомнили "Понедельник начинается в субботу"?) :D
Но вопрос еще сложнее, как кажется на первый взгляд.
А какое время мы поворачивать будем?
Да-да, время может быть различно.
Существуют жизнеспособные теории с несколькими временами.
Не верится?
Приведу пример.
Скажем наиболее простое....
Возмем краску (полимер) и покрасим ей сарай :D
Изо дня в день ее будет освещать Солнышко.
И через некоторое продолжительное время (год-два)
будет необходимо сарай наш перекрашивать. :(
Что произошло??? :o
Краска выцвела!!
Но процессы происходящие на молекулярном
уровне происходят же за времена (10^-3 : 10^-5 секунд)
как же она могла изменится через годы? (10^5 : 10^7 секунд).
Понятно, что теория, объясняющая этот процесс должна
оперировать, как минимум двумя временами :D
Быстрым и медленным.
Какое время поварачивать будем?
А еще бывают времена мнимые :D
Там чего делать?? :lol:
-
Обсуждение этой темы навеяло некий оффтоп...
Казарма. На койке в нарушение всех уставов лежит накачанный (и в смысле мышц, и в смысле алкоголя) "старослужащий". В дальнем от него конце казармы стоят пустое ведро и свежепризванный солдат, по виду явный ботан.
- Ой, плохо мне. Рыгать щяс буду...
- Может, ведро подать?
- Аха... Тащи сюда то ведро!
- Давайте сначала уточним термины. "Сюда" означает такое место, в котором вертикальная проекция на плоскость пола объекта "ведро" касается края проекции Вашей койки... Ой, нет, простите, это не Ваша койка. Это койка принадлежит министерству обороны... Проекции койки, на которой Вы лежите в данный момент... И той же проекции Вашей шеи. Я Вас правильно понял?
Слышен скрип мозгов.
- Аха... Тащи.
- Теперь уточним термин "тащить". Это значит перемещать объект путём приложения к нему силы в точке, отстоящей от центра тяжести в сторону перемещения?
- Блин... Не надо тащить. Взял и перенёс его сюда!
- То есть Вы хотите, чтобы я осуществил перенос объекта "ведро" и больше ничего во Вселенной не изменил?
- *** на ту Вселенную, не до неё! Ведро давай!
- Но Вы должны отдавать себе отчёт, что это невозможно! Ведь в том объёме простанства, куда я перенесу ведро, находится воздух! Мы же не в вакууме! Куда его девать?
- Блин, да куда хочешь!
- А то место, где ведро стоит сейчас, тоже не останется пустым! Оно обязательно заполнится воздухом! Его где взять?
- Здесь возьми! Тот, который не знал куда девать!
- Это нереализуемое предложение. Воздух, который будет там, это не тот, который есть в том объёме пространства, куда я поставлю ведро.
- Блин, неси быстро!
- Вы должны понимать, что мгновенный перенос объектов невозможен, ибо ничто во Вселенной не может перемещаться быстрее скорости света. Это я для Вас упрощаю изложение. Есть теории, что некоторые объекты могут, но ведро в множество таких объектов не входит.
- Так, быстро! Со всей возможной скоростью!
- Поймите, есть огромная разница между путём и перемещением. А ограничение скорости касается именно путевой, а не скорости перемещения!
- Да тащи уже то ведро!
- Вот тут ещё одна проблема. То ведро, которое стоит там, не будет тем ведром, которое я поставлю туда. Потому что процесс окисления идёт непрерывно, и конгломерат атомов, составляющий это ведро, будет отличаться по количеству и составу от того ведра, которое будет возле Вас.
- Блин, да пусть заржавеет, мне-то что???
- А тут мы должны рассматривать разное время. Дело в том, что за быстрое время ведро станет другим, но останется ведром. А через несколько миллионов лет, то есть за медленное время, ведра может вообще не стать!
- Так, понял, издеваешься, ботан...
"Дед" с трудом встаёт. Слышны звуки ударов, разбивающихся очков, выплёвываемых зубов и ботанский плач.
- Я же ничего плохого не хотел!
- Заткнись, падло! Теперь я говорю! Нафиг ведро, пасть пошире открыл!
Слышны звуки пищеизвержения.
- Теперь хлебало закрыл, сглотнул и убрал всё, что тебе в рот не попало!
Ботан с отвращением глотает.
- А теперь давайте уточним, какие объекты составляют множество "Всё, что не попало мне в рот"...
Опять звук удара.
- Всё, всё, понял! Убираю уже. Проклятая дедовщина, проклятая армия! Как тут обращаются с нормальными людьми!
-
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Сукцессии.
Понятно, что теория, объясняющая этот процесс должна
оперировать, как минимум двумя временами :D
Быстрым и медленным.
Какое время поварачивать будем?
Ага. Сколько автомобилей надо с собой взять, чтобы от ехать быстро, ..., до ехать медленно.
-
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Сукцессии.
Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.
И влияние среды для таких процессов представляет большое значение.
Конечно, возможно не рассматривать это влияние динамически, а все
свести к стохастическому рассмотрению.
Причины того...сложные нелинейные балансные уравнения,
сложность при учете факторов среды, ну и пожалуй самое главное,
малые вероятности процессов, непосредственно связанных
с влиянием среды.
Но незнание законов не означает невозможность (принципиальную!) динамического
подхода.
Если же говорить о процессах, для которых вероятности имеют фундаментальное
значения и не являются отражением нашего "незнания", "сложностью системы",
"скрытыми параметрами" и пр.
То для подобных процессов слова "марковский" или "немарковский" попросту
теряют смысл.
Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.
Как известно, одно из возможных принципиальных сложностей
при классическом рассмотрении в теории многих тел является
принципиальная невозможность задания граничных условий.
В часности, именно из-за этого рассмотрение, например,
броуновского движения возможна с применением
стохастической модели марковского процесса.
Что конечно же очень продуктивно.
Но согласитесь со мной, что если мы не знаем, например,
значение определенного интеграла, и вынуждены расчитывать
его с применение метода Монте-Карло это еще не говорит
о том что данное значение возможно получить только!
подобным образом.
Вобщем, все то, что я здесь попытался описать сводится лишь
к одному.
Марковские (немарковские) процессы (т.е. подобное описание)
не является фундаменальным, а представляет собой лишь
некоторое удобство, а следовательно природа подобными
характеристиками не оперирует!
Т.е. в природе подобных процессов нет.
Это совершенно не означает, что мы не должны пользоваться
подобными моделями.
Просто мы должны не забывать, что это только модель!
-
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо :D
CPT- теоремку вспомним :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.
Понятно, что поняте времени суть абстракция.
Понятие силы – тоже абстракция И массы, и импульса. Но если этой абстракцией, ньютонов на тысячу, навернуть по бестолковке, мало не покажется...
Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.
-
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо :D
CPT- теоремку вспомним :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.
Понятно, что поняте времени суть абстракция.
Понятие силы – тоже абстракция И массы, и импульса. Но если этой абстракцией, ньютонов на тысячу, навернуть по бестолковке, мало не покажется...
Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.
Что такое направление времени?
-
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо :D
CPT- теоремку вспомним :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.
Немного необычная трактовка... ну и ладно.
Отвечу Вам на это замечание вопросом:
Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?
(пожалуйста, сначала ответьте на вопрос
чтобы всем была понятна наша дискуссия)
Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.
Полностья с Вами согласен!
Это фундаментальное свойство материи называется словом "движение".
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?
-
Что такое направление времени?
Ну например, античастица подобна частице, движущейся вспять во времени.
-
Что такое направление времени?
Стрелка на оси, по которой откладывается значение времени. :lol:
-
Немного необычная трактовка...
Вообще-то это почти дословная цитата из энциклопедии.
Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?
Электрончик и будет. Но в другом квантовом состоянии – результат действия. А вот если одновременно еще инвертировать четность и знак заряда, то получим позитрончик, но в том же квантовом состоянии.
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?
А они и не остались теми же. И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна. Но тут вы вполне можете со мной не соглашаться :lol: - это вопрос спорный.
-
И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна.
Вполне возможно, что так и есть. Неопределенность в механических системах связана с экспоненциальной расходимостью траекторий, а вызывающими её толчками могут быть квантовые флуктации.
-
Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?
Электрончик и будет. Но в другом квантовом состоянии – результат действия. А вот если одновременно еще инвертировать четность и знак заряда, то получим позитрончик, но в том же квантовом состоянии.
Согласен.
С одной лишь оговоркой.
Для того, чтобы получить позитрончик нужно всего лишь изменить знак заряда.
Как Вы говорите, электрон до и после отличается квантовым состоянием.
Тогда исходя из принципов квантовой механики, никто не запрещает
мне построить новое состояние, которое является их суперпозицией.
Оопс!
А такие состояния в природе наблюдаются?
(Иными словами.
Если у нас есть электрончик двигающийся вправо
с импульсом 10 единиц, а после действия машины времени
мы получим электрончик двигающийся влево с импульсом
уже -10 единиц.
То возможны и состояния когда импульс одного электрона
может быть равновероятно как 10, так и -10 единиц)
Это в случае одного электрона.
А в случае тока?
Мы должны были бы получить подобие интерференционной картинки.
Когда ток меняется от максимального значения до противоположного
с проходом через нулевое значение.
Согласитесь, что это немного не соответствует представлению
о машине времени.
Но бог с ними с интерференционными эффектами :D
Вопрос-то в другом.
К сожалению инвертирование направления времени не оставляет
неизменными физические законы.
(иными словами квантовая механика неинвариантна
к обращению хода времени)
А поэтому возможно только два сценария.
Либо в ящике другая физика.
Либо машина времени есть машина CPT-преобразования,
а тогда, как Вы сказали, в ящике уже не электрон.
И тогда... мы опять идем по замкнутому кругу...
В поисках, как минимум, еще одной Вселенной
для создания машины времени...
По вопросу "однонаправленности" я тоже мог бы Вам
привести некоторые аргументы...
Но простыми, понятными рассуждениями, я в этом вопросе
обойтись не смогу.
(скажу лишь то, что я не знаю способа перехода
в описании от Т-экспоненты к антиТ-экспоненте,
а сведение подобных рядов к "обычному" времени,
т.е. суммирование ряда до некой конечной формы,
возможно только для ограниченного числа моделей)
Так что, насчет подобных дискуссий нужно перебираться в личку.
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?
А они и не остались теми же. И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна. Но тут вы вполне можете со мной не соглашаться :lol: - это вопрос спорный.
Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.
Простите за такие крамольные мысли,
но Вы даже не построите теорию вероятностей,
подбрасывая "квантомеханический кубик".:lol: :lol: :lol:
Поскольку не существует возможности
его перенумеровать. Все его грани тождественны.
-
Вполне возможно, что так и есть. Неопределенность в механических системах связана с экспоненциальной расходимостью траекторий, а вызывающими её толчками могут быть квантовые флуктации.
Я на это смотрю иначе. Динамический хаос показывает, что вполне детерминированная (в принципе) система может вести себя непредсказуемо. В этой ситуации бессмысленно считать некую случайность «истинной», а другую - «просто» результатом недостаточно знания, результаты всегда будут идентичны.
-
Иными словами.
Если у нас есть электрончик двигающийся вправо с импульсом 10 единиц, а после действия машины времени мы получим электрончик двигающийся влево с импульсом
уже -10 единиц. То возможны и состояния когда импульс одного электрона
может быть равновероятно как 10, так и -10 единиц
Это в случае одного электрона.
А в случае тока?
А в случае тока мы имеем коллективный эффект, в котором индивидуальный импульс отдельных электронов нивелируется.
К сожалению инвертирование направления времени не оставляет
неизменными физические законы.
(иными словами квантовая механика неинвариантна
к обращению хода времени)
Из CPT-теоремы вытекает, что если обращение времени сопровождается заменой вещества антивеществом и наоборот, то изменений мы не должны увидеть. А если такой замены нет, то изменения будут – но и как же иначе, ведь если мы запустили «машину времени» то ожидаем и заметить некий результат, не так ли? :lol:
По вопросу "однонаправленности" я тоже мог бы Вам
привести некоторые аргументы...
Я, в общем-то, и не сомневаюсь, что время в нашей вселенной однонаправлено, и что путешествовать во времени вспять в ней невозможно... Вопрос стоял несколько иначе – какие конкретно известные законы природы это запрещают. Вы напомнили несколько – спасибо.
Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.
Странно, что вы как-то противопоставляете неопределенность вероятностному описанию – в литературе они всегда выступают как синонимы. Но пусть будет вероятность.
Я писал об этом выше (а может быть в другой теме?). Концепция «принципиальной» неопределенности КМ сейчас господствует, но идея «скрытых параметров» никогда не умирала. Теорема Белла, на которую в таких случаях любят ссылаться, выведена для определенных предположений в отношении этих параметров (в частности – из требования локальности, как и CPT-теорема), а эти предположения не обязательно соответствуют действительности. С другой стороны, обнаруженная непредсказуемость в поведении, казалось бы, вполне детерминированных систем (динамический хаос) еще больше сближает КМ-системы и сложные «классические» системы в отношении вероятностного характера поведения.
-
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Сукцессии.
Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.
Чего? :shock: Определение не нашли? Причём тут группировка/антигруппировка.
Конечно, возможно не рассматривать это влияние динамически, а все свести к стохастическому рассмотрению.
Там важны переходы, обусловленные вероятностями. Вероятности обусловлены состоянием среды... а определение этих компонентов всегда вызывает сложности в экологии - это нормально, ведь модель то сложная.
... ну и пожалуй самое главное,
малые вероятности процессов, непосредственно связанных
с влиянием среды.
Вы уж определитесь... влияние среды значимо для веоятности или нет?
Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.
Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.
Марковские (немарковские) процессы (т.е. подобное описание)
не является фундаменальным, а представляет собой лишь
некоторое удобство, а следовательно природа подобными
характеристиками не оперирует!
Марковские модели это только одна из разновидностей моделей. И следовательно позволяет определить определённый класс характеристик. Например сукцессионный процесс имеет вероятностную характеристику. Экосистема может придти к климаксу, а может не придти. Я и не забываю, что это модель. И как раз это и позволяет нам получать хорошие оценки состояния системы.
-
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Сукцессии.
Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.
Чего? :shock: Определение не нашли? Причём тут группировка/антигруппировка.
В единицу площади для двух типов биомассы:
Скорость изменение биомассы один есть прирост биомассы один плюс убыль
биомассы два плюс влияние среды на биомассу один.
То же с другими коэффицентами для биомассы два.
Есть граничные условия, типа сумма биомасс есть единица (могут
быть и другие).
Так?
Понятно, что из этих ур-ний получить к-либо данные о факторе влияния
среды невозможно.
Что же делать?
Ответ.
Рассматривать микроструктуру процесса.
Вспомним, как происходит заселение к-либо территории.
Это есть неравномерный прцесс.
(например, проплешины на открытом поле)
Они, точнее их группировка и антигруппировка и будут
определять фактор влияния среды.
Берем строим корреляционные функции (в пространстве и времени)
для заселенных участков и "проплешин".
В них и лежит динамика процесса.
Я в чем-то не прав?
Конечно это очень и очень упрощенный вариант.
И возможно Вы сейчас мне укажите на принципиальные ошибки.
Но я более чем убежден, что рассчитывать некие средние величин
(в пространстве, времени) малоэффективно и затушевывает
информацию о динамике.
А, к сожалению, в оригинальных работах очень часто поступают именно
так. Вводя факторы влияния в виде вероятности.
Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять
и стремление вашей системы к климаксу.
Критикуйте :D
Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.
Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.
Нет не вероятности.
А флуктуации.
-
А в случае тока мы имеем коллективный эффект, в котором индивидуальный импульс отдельных электронов нивелируется.
А интерферировать будет как раз электрон на самом себе.
И чем больше будет "добротность" "машины времени" тем больше
будет и эффект.
А "коллективный эффект" есть следствия принципа неразличимости
частиц и тут ни причем.
Я, в общем-то, и не сомневаюсь, что время в нашей вселенной однонаправлено, и что путешествовать во времени вспять в ней невозможно...
А я -- сомневаюсь :D
Ну конечно "машина времени" совершенно не может быть похожа
на фантастический прототип.
Но, ведь, и на коврах-самолетах мы не летаем :D
Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.
Странно, что вы как-то противопоставляете неопределенность вероятностному описанию – в литературе они всегда выступают как синонимы. Но пусть будет вероятность.
Я писал об этом выше (а может быть в другой теме?). Концепция «принципиальной» неопределенности КМ сейчас господствует, но идея «скрытых параметров» никогда не умирала. Теорема Белла, на которую в таких случаях любят ссылаться, выведена для определенных предположений в отношении этих параметров (в частности – из требования локальности, как и CPT-теорема), а эти предположения не обязательно соответствуют действительности. С другой стороны, обнаруженная непредсказуемость в поведении, казалось бы, вполне детерминированных систем (динамический хаос) еще больше сближает КМ-системы и сложные «классические» системы в отношении вероятностного характера поведения.
Я думаю, что если мы здесь начнем обсуждать новые наряды
Алисы и Боба, нас просто забанят :D
(для тех, кто не в курсе: это персонажи наблюдателей в оригинальных
статьях по теореме Белла)
Что же касается "неопределенности".
0/0 -неопределенность?
Принцип неопределенности Гейзенберга?
Ну здесь очень большое значение имеет квазиклассика.
Да и сама неопределенность в этом принципе качественно различна.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4185&postdays=0&postorder=asc&start=60)
там я уже пытался дискутировать на похожую тему :D
Кстати, если интересно, Вы можете посмотреть,
как "вероятность" понимает Микротон.
Эта трактовка очень далека от правила трех сигм, которая преобладает
у большинства. Но это совершенно не означает, что она неверная.
Ну а когда Вы говорите "непредсказуемость", то я вообще теряюсь в
догадках, что Вы под эти подрузамеваете :(
Насчет локальности.
Эйнштейн восклицал: "Физика локальна!"
Да уже чуть ли не в школьных задачах мы можем наблюдать
различие между "локальным" и "нелокальным" подходом.
Существуют и серьезные нелокальные теории.
Критерий? - Опыт.
Переворачивают ли эти теории наши представления о мире?
Ну пока, насколько мне известно, не особенно. :D
-
В единицу площади для двух типов биомассы...
Вы чего тут мозги пудрите. Сначала про марковские процессы, теперь вот про продукцию. К чему это? Я всё это ещё в универе изучал... но ваши представления о прдукционных процессах либо вырваны из контекста либо прост бредовы.
Понятно, что из этих ур-ний получить к-либо данные о факторе влияния среды невозможно. Что же делать?
Вы предлагаете все данные о сукцессии получать исключительно от подсчёта продукции? Очень поверхностно приведён даже этот аспект.
Берем строим корреляционные функции (в пространстве и времени) для заселенных участков и "проплешин". В них и лежит динамика процесса. Я в чем-то не прав?
Да. Видовую динамику не учитываете, а также об экологических стратегиях забываете. Плюс изменение межбиотических отношений. Сукцессионные процессы нельзя сводить только к продукции.
Конечно это очень и очень упрощенный вариант.
Именно. Я например плотно работал с мерами разнообразия (на примере видовых спсиков), есть приложения именно к сукцессиям. Есть ещё экзогенные процессы.
Но я более чем убежден, что рассчитывать некие средние величин
(в пространстве, времени) малоэффективно и затушевывает
информацию о динамике.
Верно. Вот как раз ваш пример хорошо это иллюстрирует.
Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять и стремление вашей системы к климаксу.
Скорее близость системы к этому состоянию. Отмечу ещё, что на корреляции свет клином не сошёлся. Экологи в последнее время активно используют меры сходства и расстояния.
Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы. [/quote]Нет не вероятности.
А флуктуации.[/quote]Флуктуации и основное распределение описывается вероятностями. В мешке 100 шаров: 90 белых, 10 красных. Вероятность вытащить красный - это флуктуация (отклонение) потому как наиболее вероятно (0,9) вытащить белый шар.
-
Время это упорядоченность событий. Событие это смена состояния. Множество событий упорядочивается. Для любых двух события А,Б имеет место одно из соотношений: "А раньше Б" либо "Б раньше А" либо не то ни то, что эквивалентно "А одновременно с Б". Т.е. обычная аксиоматика упорядоченных множеств. Не зря же время изоморфно R. Время относительно и привязано к наблюдателю. Любой наблюдатель фиксирует не событие, а воздействие события на него.
Можно вернуть прошлое состояние, но этим произошедшие события уже не отменить. Это следует из определения понятия время.
-
В единицу площади для двух типов биомассы...
Вы чего тут мозги пудрите. Сначала про марковские процессы, теперь вот про продукцию. К чему это? Я всё это ещё в универе изучал... но ваши представления о прдукционных процессах либо вырваны из контекста либо прост бредовы.
Громкое заявление :D :D :D :lol: :lol: :lol:
Чем же так не понравились Вам мои рассуждения?
Поверьте, я впервые услышал данный термин от Вас,
и попытался построить некую математическую модель.
Я и не думал, что она Вам понравится...да и учитывать
сразу и все не собирался.:D
Тем не менее..критики я и не услышал :(
А очень и очень жаль...
Так я и не понимаю, что Вас заставляет рассматривать
сукцессии как марковский процесс.
Жонглирование терминами и попытка учесть сразу все
возможные факторы...к сожалению, это не наука.
Да, видимо, мы, действительно, учились (и работали)
в различных университетах.
Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять и стремление вашей системы к климаксу.
Скорее близость системы к этому состоянию. Отмечу ещё, что на корреляции свет клином не сошёлся. Экологи в последнее время активно используют меры сходства и расстояния.
а я и не говорил об истине в последней инстанции.
Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.
Нет не вероятности.
А флуктуации.
Флуктуации и основное распределение описывается вероятностями. В мешке 100 шаров: 90 белых, 10 красных. Вероятность вытащить красный - это флуктуация (отклонение) потому как наиболее вероятно (0,9) вытащить белый шар.
Если на уровне шариков в мешке, то это действительно так. :D
К сожалению далеко не всегда мы можем говорить и
о функции распределения и о пространстве состояний.
Да и понятие среднего не так тривиально,
как вводится в обычной теории вероятности.
-
Время это упорядоченность событий. Событие это смена состояния. Множество событий упорядочивается. Для любых двух события А,Б имеет место одно из соотношений: "А раньше Б" либо "Б раньше А" либо не то ни то, что эквивалентно "А одновременно с Б". Т.е. обычная аксиоматика упорядоченных множеств. Не зря же время изоморфно R. Время относительно и привязано к наблюдателю. Любой наблюдатель фиксирует не событие, а воздействие события на него.
Можно вернуть прошлое состояние, но этим произошедшие события уже не отменить. Это следует из определения понятия время.
Позвольте полюбопытствовать, а о каком принципе причинности Вы
ведете речь?
Это микропричинность?
Или состояния А и Б удалены в бесконечное прошлое и будущее?
-
cm044, а вам не кажется, что ваши высказывания противоречивы? Смотрите:
Громкое заявление...
Чем же так не понравились Вам мои рассуждения?
Поверьте, я впервые услышал данный термин от Вас,
и попытался построить некую математическую модель.
...Тем не менее..критики я и не услышал :(
А очень и очень жаль...
Двайте ещё раз уточним. Вы в первый раз услышали термин "сукцессия" и тут же пошли строить модель на основе продукционных процессов. И мои замечания для вас критикой не являются?
Так я и не понимаю, что Вас заставляет рассматривать
сукцессии как марковский процесс.
Советую ознакомиться с вопросом: Дж. Джефферс. Введение в системный анализ: применение в экологии. - М.: Мир, 1981. - С. 122-132.
Жонглирование терминами и попытка учесть сразу все
возможные факторы...к сожалению, это не наука.
Вы явно не эколог и не математик. Не требуется учитывать все факторы... доастаточно учесть основные. Знакомы например с таким методом как факторный анализ?
Да, видимо, мы, действительно, учились (и работали)
в различных университетах.
Вероятно.
а я и не говорил об истине в последней инстанции.
Да вы вообще сумбурно текст выкидываете в форум.
Если на уровне шариков в мешке, то это действительно так. :D
К сожалению далеко не всегда мы можем говорить и
о функции распределения и о пространстве состояний.
Шарики в мешке это классическая теория вероятности. Но очевидно, что вконкртеном случае мы будем рассматривать конкретную структуру. Но понятийный аппарат тот же.
Да и понятие среднего не так тривиально,
как вводится в обычной теории вероятности.
Смотря что читаете. Если Гмурмана, то просто, а если Джини, то непросто. :lol: Да на средних половина классической статистики построено.
-
Позвольте полюбопытствовать, а о каком принципе причинности Вы ведете речь?
я о причинности? :shock:
Это микропричинность?
:?
Или состояния А и Б удалены в бесконечное прошлое и будущее?
А,Б любые два события.
-
Ответ отправлен в личку
-
Позвольте полюбопытствовать, а о каком принципе причинности Вы ведете речь?
я о причинности? :shock:
Это микропричинность?
:?
Или состояния А и Б удалены в бесконечное прошлое и будущее?
А,Б любые два события.
Если мы говорим о к-либо событиях, то, насколько я понимаю, они происходят с материальными телами.
(В существовании других я СИЛЬНО сомневаюсь :D)
Но, между материальными телами существуют взаимодействия.
Скорее всего, дальность их такова, что они покрывают всю пространственную шкалу.
Если мы говорим о некотором событии, то как Вы правильно заметели, это есть переход из одного состояния в другое. Такой переход возможен только в случае некоторого взаимодействия материальных тел.
Если интервал между событиями мал, то первоначальное событие БУДЕТ ВЛИЯТЬ на последующее событие.
Вопрос малости интервала может быть решен только эксперименально.
(интервал здесь релятивистское понятие)
И мы неизбежно должны будем рассматривать причинность.
Поэтому я Вас и спросил о каком типе причинности Вы ведете речь.
-
Если интервал между событиями мал, то первоначальное событие БУДЕТ ВЛИЯТЬ на последующее событие.
А какое отношение время имеет к понятию причинности? Время это упорядоченность событий, а уже в какой связи находятся события здесь не важно.
Кстати, о причинности см.здесь (http://atheistic.forum24.ru/?1-5-0-00000021-000)
-
Решил я все-таки вернуться к зтой теме.
Интересна она мне (надеюсь, что и остальным)
Если интервал между событиями мал, то первоначальное событие БУДЕТ ВЛИЯТЬ на последующее событие.
А какое отношение время имеет к понятию причинности? Время это упорядоченность событий, а уже в какой связи находятся события здесь не важно.
Кстати, о причинности см.здесь (http://atheistic.forum24.ru/?1-5-0-00000021-000)
Насчет причинности прочитал.
Витиевато :D
Тем не менее принцип причинности играет доминантную роль в
эволюции систем.
Время имеет непосредственное отношение к причинности.
Дисперсионные соотношения для большого класса процессов
имеют доказательства.
Вы рассматриваете событие, как "смену состояний".
Тем не менее изменение состояния далеко не тривиальная вещь.
Для того, чтобы произошло изменение состояния необходимо
взаимодействие. Ведь так?
А вот тут начинается самое интересное.
Скажем так (да простят меня физики)...
Весь этот зоопарк происходит за горизонтом наших наблюдений.
Или как говорят, за пределами массовой поверхности.
И то, что там творится.....
Вобщем, и энергии не сохраняются и вероятности отрицательные
и времена комплексные...
Ой, зачем я это сказал....побьют сейчас :D
Давайте лучше это для к-нить другой темы оставим.
Я же предлагаю посмотреть на это немного с другой стороны.
Ведь, до взаимодействия (изменения состояний) нам необходимо рассмотреть
стационарные состояния. Все же это проще :)
Допустим в начале у нас было состояние Q через некоторое время
стало состояние W. (буквы взяты чтобы различать от Ваших событий)
Чтобы их описать неоходима к-либо формализация.
Воспользуемся, например, волновой функцией.
Тогда, если состояния Q и W совпадают, то, как известно, нет никаких
способов различить частицы в этих состояниях.
А значит у нас нет способа их перенумеровать!
А это и означает, что невозможно будет определить где (точнее когда)
наша частица --- в будущем или прошлом.
Но мы с вами люди взрослые и хорошо знаем, что волновой функцией,
вообще говоря, можно описывать чистые состояния.
А для смешанных у нас есть матрица плотности.
А в ней, как известно, мы должны учитывать не только состояние нашей
частицы, но и состояние остального мира.
Вроде бы все прекрасно.
Теперь мы знаем, что для поворота вспять во времени в локальной области
пространства необходимо время развернуть во всем мире.
Но....существуют некоторые "но".
Во-первых. Никаких чистых и смешанных состояний в природе не реализуется.
Это идеализация.
Во-вторых. Для того, чтобы реально работать с матрицей плотности нам
на следующем этапе необходимо выбросить рассмотрение остального мира.
В-третьих. В отличие от смешанных и чистых состояниях принцип неразличимости
частиц реален и фундаментален.
...И мы снова приходим к своим баранам...
Все, это, естественно, для микромира.
А иначе и не может быть. Живем-то мы с вами в квантовом мире.
(Я немного погрешил в "во-вторых", когда говорил о редукции. Но суть дела
это не меняет. Частцы в одинаковых состоянии перенумеровать нельзя.)
-
Путешествия во времени без нарушения принцыпа причинности возможны в силу наличия паралельных миров и неопределенности!
-
Машина времени не противоречит никаким известным законам физики, более того, она вполне согласуется с ОТО Эйнштейна. Чтобы разобраться, вполне достаточно представления о кривизне пространства и о том, что пространство искривляется под действием массы. Поверхность стола, например, плоская, поверхность шара кривая. Вблизи солнца пространство-время искривлено настолько, что заметно отклонение лучей света от прямой линии. Вблизи черных дыр кривизна намного больше, а в центре черных дыр - стремится к бесконечности. Есть такой термин в ОТО - мировая линия. Это просто траектория частицы в 4-мерном пространстве-времени. Если за счет кривизны пространства "загнуть" это мировую линию так, чтобы она превратилась в петлю, то машина временти готова. Солнце для этого слабовато, черные дыры - опасны, поэтому рассматривают варианты с микро-дырами и всякую экзотику. Популярная, но вполне грамотная статья на эту тему - В.П.Фролов "Черные дыры, ``кротовые норы'' и машина времени'' (журнал ``Природа'', N8, 1991, стр.10-16). Более серьезные публикации - Торн, Новиков - оба крупнейшие специалисты в ОТО.
Торсионные поля это самые заурядные решения уравнений Максвелла с кручением. Эти поля без труда создают, измеряют и т.д. Лженаука с этими полями началась после того, как некоторые стали заявлять, что обнаружили какие-то особые целебные, магические свойства этих полей.
Информационное поле Вселенной (или даже человека, атома) пока никто не обнаружил. Все, что наблюдают в природе (кроме может быть темной материи), происходит по известным законам, описывается уравнениями, причем без какого-либо влияния информационных полей и прочей нечисти. Поэтому нет ни малейшей необходимости вводить эти поля.
-
Машина времени не противоречит никаким известным законам физики, более того, она вполне согласуется с ОТО Эйнштейна.
Дык, это машина для одностороннего путешествия – в будущее. Для этого и СТО достаточно – разогнался до субсветовой скорости, притормозил, и попал на сотню лет вперед... Или еще проще – впал в анабиоз и пропутешествовал. А если по большому счету, то мы это путешествие в будущее совершаем постоянно, безо всякой машины.
Машиной времени, строго говоря, можно было бы назвать устройство для двустороннего путешествия. А вот таких уже не просматривается.
-
А если по большому счету, то мы это путешествие в будущее совершаем постоянно, безо всякой машины.
Правильно! Сидя на диване дома можно двигаться в будущее с единичной скоростью. За час собственного времени за окном пройдет тоже час. Больше, чем на 200 лет в будущее таким способом еще никто не путешествовал. :)
... машина для одностороннего путешествия - в будущее. Для этого и СТО достаточно - разогнался до субсветовой скорости, притормозил, и попал на сотню лет вперед...
Правильно! Сидя на диване в околосветовой ракете можно попасть в будущее. За час собственного времени за окном пройдет, в зависимости от скорости ракеты, день, год века или тысячелетия. Эта возможность известна со времен создания СТО.
Машиной времени, строго говоря, можно было бы назвать устройство для двустороннего путешествия. А вот таких уже не просматривается.
Неправильно! Начиная с 80-х годов уже просматривается. Именно для путешествия в прошлое. После публикаций Торна и Новикова было много работ других авторов.
Я заметил, вы в постах видите только то, что согласуется с тем, что вы давно знаете. Новую информацию в упор игнорируете. Итак, снова:
1. Берем ОТО, не СТО
2. Пространство уже не плоское, как в СТО, а с кривизной.
3. Малая масса - кривизна незначительная, большая масса -кривизна значительная.
4. При большой кривизне мировая линия (или линия времени) может сделать ПЕТЛЮ, то есть, ваш 2010 год будет совпадать с любым годом из прошлого. С каким годом из прошлого - зависит от кривизны петли.
Ссылки на работы Новикова в журнале Успехи Физических Наук:
Физические свойства машины времени
http://ufn.ru/ru/articles/1989/3/j/ (http://ufn.ru/ru/articles/1989/3/j/)
(в ссылке внизу линк Текст PDF)
Многокомпонентная Вселенная и астрофизика кротовых нор
http://ufn.ru/ufn07/ufn07_9/Russian/r079e.pdf (http://ufn.ru/ufn07/ufn07_9/Russian/r079e.pdf)
Динамическая модель кротовой норы и модель Мультивселенной
http://ufn.ru/ru/articles/2008/5/c/ (http://ufn.ru/ru/articles/2008/5/c/)
ПС
Давно пора забыть то, что пишут в популярных статьях неграмотные журналисты... :D
-
Bright, чего Вы ерудну городите? Кротовые норы не имеют отношения ни к путешествиям во времени, ни к телепортации, ни к любой подобной мистике. А замкнутые геодезические линии - ну да, бывают такие курьёзные решения, но у них нет физического смысла, и их надо просто отбрасывать. Это всё-равно что извлечение корня из минус единицы.
-
Bright, чего Вы ерудну городите? Кротовые норы не имеют отношения ни к путешествиям во времени, ни к телепортации, ни к любой подобной мистике. А замкнутые геодезические линии - ну да, бывают такие курьёзные решения, но у них нет физического смысла, и их надо просто отбрасывать. Это всё-равно что извлечение корня из минус единицы.
Бессмертный, если вы просто ткнете по ссылкам в моем предыдущем посте, вы увидите подтверждение тому, что я написал. Точка зрения авторов статей в УФН является наиболее авторитетной в России.
О телепортации я ничего не писал, а вы вероятно путаете "кротовые норы" из НФ и УФН. Это разные вещи.
Если есть возражения, скажите, что вы считаете неправильным в статьях Новикова в УФН?
-
Бессмертный, если вы просто ткнете по ссылкам в моем предыдущем посте, вы увидите подтверждение тому, что я написал. Точка зрения авторов статей в УФН является наиболее авторитетной в России.
Первая ссылка не открылась. По остальным - это статьи не моего уровня, и, наверное, не вашего. Это статьи для специалистов. Они насыщены математикой, и расчитаны на специалистов, которые знакомы со многими приводимыми там формулами, при каких условиях они получаются, и что означают. Но и сомнительных моментов там можно найти. Я видел упоминание монополей, упоминание отрицательной энергии. Но вот чего не видел, так это путешествия во времени!
Зачем Вы их привели?
О телепортации я ничего не писал, а вы вероятно путаете "кротовые норы" из НФ и УФН. Это разные вещи.
А разве это не Вы писали, что путешествие во времени и телепортация, это почти одно и то же? Ну, значит я ошибся, и это писал кто-то другой.
Если есть возражения, скажите, что вы считаете неправильным в статьях Новикова в УФН?
А Вы разбираетесь в этом?
-
Начиная с 80-х годов уже просматривается. Именно для путешествия в прошлое. После публикаций Торна и Новикова было много работ других авторов.
Ссылки просмотрел. С моей точки зрения, это всё – парафизика, игра в математику. Не собираюсь оспаривать формальную сторону, тем более, что специалистом себя в этой области не считаю, верю, что там всё правильно. Но нет никакого основания считать, что за этой математикой стоит хоть какая-то физическая реальность. Сколько уже было таких математических фантомов – монополи, тахионы, гравитационные волны... Хочу напомнить, что и «черные дыры» - это далеко не подтвержденная гипотеза. А на основе этой гипотезы уже возведено столько следствий, что хватит на сто лет разгребать. При том, что экспериментальных подтверждений что-то не просматривается, в лучшем случае – «кандидаты» на те же ЧД, спектры которые можно объяснить и парой десятков альтернативных способов. А теперь эти, КД... Опять фантомы. Но с кучей далеко идущих следствий, построенных по принципу – «вот если у бабушки отрастить яйца, то получится...»
-
По остальным - это статьи не моего уровня, и, наверное, не вашего. Это статьи для специалистов.
Если есть возражения, скажите, что вы считаете неправильным в статьях Новикова в УФН?
А Вы разбираетесь в этом?
Чтобы понить ВСЁ, что написано в статьях, достаточно прочитать и сдать самый заурядный экзамен по курсу Ландау, Теория Поля. Даже не весь курс нужен, а примерно треть книжки. (остальное - электродинамика). Статьи, кстати, очень простые. Любой студент второго курса физфака легко в них разберется.
Я в этом материале естественно разбираюсь и даже в свое время сдал весь курс теор-физики... причем сдавал одному из учеников Ландау.
Но вот чего не видел, так это путешествия во времени!
Зачем Вы их привели?
Первая ссылка (надо кликнуть ее, потом в ней внизу второй раз кликнуть PDF) вводит понятие машины времени и требования к ОСОБЕННОСТЯМ пространства. В других статьях упор делается уже на анализ этих особенностей.
-
Ссылки просмотрел. С моей точки зрения, это всё – парафизика, игра в математику.
В журнале Успехи Физических Наук ни парафизики, ни лженауки не бывает. Более того, этот журнал сам активно борется с лженаукой. Повторяю, в России более авторитетного издания по физике просто нет. За рубежом - есть, но немного.
Не собираюсь оспаривать формальную сторону, тем более, что специалистом себя в этой области не считаю, верю, что там всё правильно. Но нет никакого основания считать, что за этой математикой стоит хоть какая-то физическая реальность.
Я думаю, вы посто не в курсе, какая ситуация в этой области исследований.
1. С момента создания ОТО и примерно до 1980-х считалось, что могут быть путешествия в будущее. Возможности путешествия в прошлое в рамках ОТО просто никто не видел, хотя никакого запрета с точки зрения ОТО не было.
2. Начиная с 1980-х, после работ Торна и Новикова такую возможность увидели и появилось много работ других авторов. Пока есть только математика. И эта математика говорит, что путешествие во времени абсолютно НЕ противоречат ОТО.
Тахионы - это действительно пока полная фикция. Их существование ПРОТИВОРЕЧИТ и ОТО, и СТО. Чтобы прийти к тахионам, надо допустить, что скорости больше скорости света возможны. А для машины времени никаких новых допущений, кроме тех, что уже есть в ОТО, не требуется.
Черные дыры были просто гипотезой несколько десятилетий. Потом лет 10-15 некоторые объекты в космосе были кандидатами на ЧД. Сейчас различных независимых подтверждений существования ЧД уже много.
-
В журнале Успехи Физических Наук ни парафизики, ни лженауки не бывает.
После 1990 г. – бывает всё, что угодно. См., например, В.Б.Губин. О методологии лженауки. "СТРАННАЯ ФИЗИКА" (http://gubin.narod.ru/MLG-5.HTM)
1. С момента создания ОТО и примерно до 1980-х считалось, что могут быть путешествия в будущее. Возможности путешествия в прошлое в рамках ОТО просто никто не видел, хотя никакого запрета с точки зрения ОТО не было.
А причем тут вообще ОТО? В классической механике тоже нет никакого запрета на путешествия в прошлое – все уравнения обратимы во времени. Запрет лежит в гораздо более глубокой области, в философской, в первую очередь. В фундаментальном для всей гносеологии принципе причинности.
2. Начиная с 1980-х, после работ Торна и Новикова такую возможность увидели и появилось много работ других авторов. Пока есть только математика. И эта математика говорит, что путешествие во времени абсолютно НЕ противоречат ОТО.
См. выше – ценность такого «непротиворечия» нулевая.
Тахионы - это действительно пока полная фикция. Их существование ПРОТИВОРЕЧИТ и ОТО, и СТО. Чтобы прийти к тахионам, надо допустить, что скорости больше скорости света возможны.
Вопреки распространенным заблуждениям, СТО и ОТО не запрещают скоростей, больше скорости света. Хорошо известен, например, эффект свехсветового движения светового или электронного "зайчика" - пересечения луча с преградой.
Они запрещают перемещаться со сверхсветовыми скоростями физическим объектам с действительной массой (покоя). А у тахионов масса (покоя) полагается мнимой. Двигаясь принципиально только со сверхсветовыми скоростями, они ничему в СТО/ОТО не противоречат. Беда лишь в том, что они просто не существуют :lol:
Сейчас различных независимых подтверждений существования ЧД уже много.
Нет никаких «независимых подтверждений» существования ЧД – все эти подтверждения на выведенных из ОТО и КД предполагаемых свойствах ЧД и основаны. Т.е. найдены объекты, которые по внешним проявлениям, можно интерпретировать, как ЧД. А можно не интерпретировать, но так астрофизикам неинтересно, ведь ОТО и ЧД давно стали мистической догмой парафизики, хотя битком набиты противоречиями.
Между тем РТГ Логунова и сотрудников от этих противоречий свободна, черных дыр не содержит а во всех проверяемых ныне следствиях совпадает с экспериментами. Но она «немодна».
-
Первая ссылка (надо кликнуть ее, потом в ней внизу второй раз кликнуть PDF) вводит понятие машины времени и требования к ОСОБЕННОСТЯМ пространства.
А, вот теперь открылась, просто надо было очень долго ждать. Там просто чушь какая-то написана, расчитанная на дилетантов. Может это юмористическая статья?
-
Чтобы понить ВСЁ, что написано в статьях, достаточно прочитать и сдать самый заурядный экзамен по курсу Ландау, Теория Поля. Даже не весь курс нужен, а примерно треть книжки. (остальное - электродинамика). Статьи, кстати, очень простые. Любой студент второго курса физфака легко в них разберется.
Я в этом материале естественно разбираюсь и даже в свое время сдал весь курс теор-физики... причем сдавал одному из учеников Ландау.
Ну и хорошо. Начнём с последней статьи. Как Вы откомментируете загадочный тензор энергии? Почему у вещества отрицательная энергия? Что за удивительный тензор энергии электрического поля?
-
Там просто чушь какая-то написана, расчитанная на дилетантов. Может это юмористическая статья?
Статья серьезная, расчитана минимум на людей знакомых с основами СТО и ОТО в объеме второго тома Ландау.
Начнём с последней статьи. Как Вы откомментируете загадочный тензор энергии? Почему у вещества отрицательная энергия? Что за удивительный тензор энергии электрического поля?
Ничего загадочного в тензоре энергии нет. Это многокомпонентная физическая величина, наподобие, скажем, трехкомпонентного вектора, но посложнее. Каждая компонетна - это обычная физическая величина, а все компоненты вместе - тензор.
Отрицательная энергия. Приведу совсем простой пример. Наша планета иммеет отрицательную энергию. Если ее потенциальную энергию на бесконечности принять за НОЛЬ, то на той орбите, где находится Земля, ее потенциальная энергия отрицательна. Если длбавить кинетическую (положительную) энергию, то ПОЛНАЯ механическая энергия все равно будет отрицательной. Детали можно найти в физике для 7 класса. В ОТО немножко посложнее. Детали во втором томе Ландау.
Тензор электромагнитного поля ничего удивительного не содержит. Его компоненты - это обычные ЭМ поля и потенциалы. Детали и определения в том же 2 томе Ландау.
-
В журнале Успехи Физических Наук ни парафизики, ни лженауки не бывает.
После 1990 г. – бывает всё, что угодно. См., например, В.Б.Губин. О методологии лженауки. "СТРАННАЯ ФИЗИКА" (http://gubin.narod.ru/MLG-5.HTM)
Серия статей, о которых говорит ваш Губин, можно назвать странной физикой, но это очень серьезные статьи, хотя и спорные. К лженауке они никак не относятся.
1. С момента создания ОТО и примерно до 1980-х считалось, что могут быть путешествия в будущее. Возможности путешествия в прошлое в рамках ОТО просто никто не видел, хотя никакого запрета с точки зрения ОТО не было.
А причем тут вообще ОТО? В классической механике тоже нет никакого запрета на путешествия в прошлое – все уравнения обратимы во времени. Запрет лежит в гораздо более глубокой области, в философской, в первую очередь. В фундаментальном для всей гносеологии принципе причинности.
В классической физике время может течь ТОЛЬКО ВПЕРЕД!!!
Обратимость классических уравнений во времени никакого отношения к путешествию в прошлое не имеет. Если считаете иначе, возьмите шарик, скатывающийся с наклонной плоскости (без трения для простоты). Затем обратите уравнения и толкните шарик по плоскости вверх. Все обратилось. Ну и где же здесь путешествие в прошлое???
Вопреки распространенным заблуждениям, СТО и ОТО не запрещают скоростей, больше скорости света. Хорошо известен, например, эффект свехсветового движения светового или электронного "зайчика" - пересечения луча с преградой.
Они запрещают перемещаться со сверхсветовыми скоростями физическим объектам с действительной массой (покоя). А у тахионов масса (покоя) полагается мнимой. Двигаясь принципиально только со сверхсветовыми скоростями, они ничему в СТО/ОТО не противоречат. Беда лишь в том, что они просто не существуют :lol:
Пример "зайчика" всем хорошо известен. Когда говорят об ограничении скорости, имеют ввиду ограничение на движение материи. Поэтому приписывать людям заблуждения за то, что они не привели пример этого зайчика раньше вас может только зануда.
Нет никаких «независимых подтверждений» существования ЧД – все эти подтверждения на выведенных из ОТО и КД предполагаемых свойствах ЧД и основаны. Т.е. найдены объекты, которые по внешним проявлениям, можно интерпретировать, как ЧД. А можно не интерпретировать, но так астрофизикам неинтересно, ведь ОТО и ЧД давно стали мистической догмой парафизики, хотя битком набиты противоречиями.
ЧД - это и не догма, и не мистика, и не парафизика. Это прямое следствие ОТО.
Между тем РТГ Логунова и сотрудников от этих противоречий свободна, черных дыр не содержит а во всех проверяемых ныне следствиях совпадает с экспериментами. Но она «немодна».
Я вполне допускаю, что ОТО в будущем может рухнуть, РТГ тоже может отправиться вслед за ней... Но пока ОТО - это основная РЕЛЯТИВИСТСКАЯ модель тяготения, РТГ - альтернативная и менее популярная.
В свое время я вник в РТГ, вместе со всеми ее уравнениями... мне понравилось... но ОТО пока нравится больше...
-
Там просто чушь какая-то написана, расчитанная на дилетантов. Может это юмористическая статья?
Статья серьезная, расчитана минимум на людей знакомых с основами СТО и ОТО в объеме второго тома Ландау.
Значит Вы дали не ту ссылку. Там только картинка - дырки с ручкой, да полторы страницы текста.Начнём с последней статьи. Как Вы откомментируете загадочный тензор энергии? Почему у вещества отрицательная энергия? Что за удивительный тензор энергии электрического поля?
Отрицательная энергия. Приведу совсем простой пример. Наша планета иммеет отрицательную энергию. Если ее потенциальную энергию на бесконечности принять за НОЛЬ, то на той орбите, где находится Земля, ее потенциальная энергия отрицательна. Если длбавить кинетическую (положительную) энергию, то ПОЛНАЯ механическая энергия все равно будет отрицательной. Детали можно найти в физике для 7 класса. В ОТО немножко посложнее. Детали во втором томе Ландау.
Потенциальная энергия - это фикция. Такое упрощённое представление можно использовать для движения в статическом поле. ОТО п.э. использовать не может. Там всегда учитывается полная энергия. Для вещества она равна массе (плотности) умноженной на с^2.Тензор электромагнитного поля ничего удивительного не содержит.
Очень странно, что Вы ничего заметили.
Почему энергия и импульс поля тождественно равны 0?? Почему при этом поток импульса нулю не равен???
-
Потенциальная энергия - это фикция. Такое упрощённое представление можно использовать для движения в статическом поле. ОТО п.э. использовать не может. Там всегда учитывается полная энергия. Для вещества она равна массе (плотности) умноженной на с^2.
Вы с содержанием второго тома Ландау знакомы или нет?
-
Тензор энергии-импульса материи, заполняющей кротовую нору, представлен в виде суперпозиции сферически-симметричного магнитного (или электрического) поля и пылевой материи с отрицательной плотностью массы. Последняя компонента играет роль экзотической материи, необходимой для существования «проходимой» кротовой норы.
Динамическая модель кротовой норы и модель Мультивселенной (http://ufn.ru/ru/articles/2008/5/c/) (выделено мною - С.С.)
Вот когда будет обнаружена пылевая материя с "отрицательной плотностью массы", тогда эти математические испражнения получат какой-нибудь смысл. А пока я с полным основанием отношу их туда же, куда идут строем "торсионщики".
-
Потенциальная энергия - это фикция. Такое упрощённое представление можно использовать для движения в статическом поле. ОТО п.э. использовать не может. Там всегда учитывается полная энергия. Для вещества она равна массе (плотности) умноженной на с^2.
Вы с содержанием второго тома Ландау знакомы или нет?
Это теорпол, что ли? Вообще-то мы по другим учебникам занимались. Но Ландафшица я видел - там то же самое. А какая связь между теорией поля и энергией вещества ?
-
Bright, да отрицательная энергия вещества, ладно, фиг с ней, меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)
-
Bright,... меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Вы так невнятно задаете вопрос, что даже непонятно, в чем именно ваша проблема. Поэтому начнем с азов.
1. В обычном декартовом пространстве квадрат длины вектора есть сумма квадратов его компонент. Поэтому если вектор равен нулю, то ВСЕ его компоненты тоже нули.
2. Четырехмерное (3+1) пространство СТО и ОТО является ПСЕВДО-евклидовым. В нем квадрат длины вектора есть квадрат времеи МИНУС (а не плюс) квадраты пространственных компонент (но это только в простой метрике). Этот квадрат длины называют интервалом:
ds^2 = (cdt)^2 - (dx^2 + dy^2 + dz^2 )
В таком пространстве возможна ситуация, когда квадрат длины вектора равен нулю, но компоненты ненулевые. Пример:
dt = 1 сек
dx = 300 000 км
dy = 0
dz = 0
У такого вектора ds = 0. Такой вектор называют НУЛЕВЫМ, хотя его компоненты отличны от нуля.
3. Аналогично и с тензором. Свертка тензора может быть нулевой, но компоненты тензора отличны от нуля.
4. Самый простой тензор в СТО/ОТО - это тензор второго ранга. Потому что тензор первого ранга - это просто 4-вектор, а тензор нулевого ранга - это скаляр.
5. В 4-мерном пространстве тензор второго ранга имеет 16 компонент.
6. Пример тензора второго ранга - это тензор ЭНЕРГИИ-ИМПУЛЬСА. Часто его сокращенно называют тензором энергии. Есть и другие тензоры второго ранга.
7. У тензора энергии-импульса в левом верхнем углу стоит плотность энергии. Далее в первой строчке и первом столбце идут компоненты (по x,y,z) плотности импульса. Остальные 9 компонент - это трехмерный тензор плотности потока импульса.
8. В каком случае тензор называть нулевым - каждый автор решает сам, но он ОБЯЗАН сразу сказать, что означает НУЛЕВОСТЬ тензора в его случае. Например:
a) Все компоненты нулевые (этот случай вам понятен)
б) Свертка тензора нулевая, но есть ненулевые компоненты (этот случай, как я полагаю, вам НЕ понятен)
в) Компонента тензора с индексами "оо" (или плотность энергии) равна нулю, но другие комноненты ненулевые (этот случай, как я полагаю, вам тоже НЕ понятен).
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)
В ОТО вместо обычных операций дифференцирования используется КОВАРИАНТНОЕ дифференцирование. Поэтому дивергенцию в том виде, как это было в простеньком векторном анализе не используют. Хотя в некоторых простых случаях может получиться что-нибудь похожее на обычную дивергенцию.
Кроме того уточните, что вы называете "тензором энергии материи", обычно используется тензор энергии-импульса.
Я не думаю, что все эти детали так уж важны для понимания ВОЗМОЖНОСТИ путешествия в прошлое. Для такого путешествия было придумано ДВА класса машин времени.
A) Машина времени Герберта Уэлса. В этом случае время просто течет ВСПЯТЬ. К сожалению, никто из физиков не имеет даже смутной идеи как можно повернуть время вспять (фантазер Пригожин - фуфел).
Б) Машина времени Торна-Новикова. В этом случае время течет только вперед. Но за счет искривления пространства-времени есть возможность двигаясь только вперед, за счет петли попасть в прошлое. Это как кругосветное путешествие. Лондон вообще-то находится на западе от Москвы. Тем не менее, двигаясь все время только на восток, из Москвы в Лондон попасть таки можно. Потому что поверхность Земли НЕ ПЛОСКАЯ.
-
Дык, если располагать "пылевой материей с отрицательной плотностью массы", то можно получить что угодно.
-
2. Четырехмерное (3+1) пространство СТО и ОТО является ПСЕВДО-евклидовым. В нем квадрат длины вектора есть квадрат времеи МИНУС (а не плюс) квадраты пространственных компонент (но это только в простой метрике). Этот квадрат длины называют интервалом:
ds^2 = (cdt)^2 - (dx^2 + dy^2 + dz^2 )
В таком пространстве возможна ситуация, когда квадрат длины вектора равен нулю, но компоненты ненулевые. Пример:
dt = 1 сек
dx = 300 000 км
dy = 0
dz = 0
У такого вектора ds = 0. Такой вектор называют НУЛЕВЫМ, хотя его компоненты отличны от нуля.
Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца (вообще говоря метрика Лоренца будет частным случаем отсутствия грав поля). Соответственно интервал будет записываться в общем виде
-
Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца (вообще говоря метрика Лоренца будет частным случаем отсутствия грав поля). Соответственно интервал будет записываться в общем виде
Все правильно! Только непонятно, что вы этим хотели сказать? Дело в том, что другой оратор плавает в тензорах... вот я ЕМУ и написал: "начнем с азов"... :)
-
Bright,... меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Вы так невнятно задаете вопрос, что даже непонятно, в чем именно ваша проблема.
Так, ведь, я несколькими сообщениями выше уже указывал это. Импульс поля равен нулю, а поток импульса не равен. Собственно, меня теперь интересует 2 вещи.
- как Вы это прокомментируете?
- и почему Вы это упорно не замечаете? Неужели такие тензоры в порядке вещей?
3. Аналогично и с тензором. Свертка тензора может быть нулевой, но компоненты тензора отличны от нуля.
Свёртка тензора тут, вообще, не причём, зря её Вы привели.
7. У тензора энергии-импульса в левом верхнем углу стоит плотность энергии.
Не обязательно. Если нумерация индексов 0,1,2,3, то слева вверху. А если 1,2,3,4, то справа внизу. Эйнштейн использовал такую запись. И мне это привычней.
8. В каком случае тензор называть нулевым - каждый автор решает сам, но он ОБЯЗАН сразу сказать, что означает НУЛЕВОСТЬ тензора в его случае. Например:
a) Все компоненты нулевые (этот случай вам понятен)
Мне казалось так всегда и называют. Во всяком случае, когда Вы посмотрите на тензор, сами все нули увидите.
б) Свертка тензора нулевая, но есть ненулевые компоненты (этот случай, как я полагаю, вам НЕ понятен)
Ага. Не понятно. Я полагаю, Вы ошибаетесь, и свёртка никакого отношения к нулёвости не имеет. Вот например. В пустом пространстве около тяжёлого тела тензор кривизны нулю не равен. А скалярная кривизна равна нулю. Более того - тензор кривизны Риччи тоже равен нулю. И однако никто не говорит, что там кривизна нулевая. Наоборот, соответствующее движение тел и объясняется кривизной.
в) Компонента тензора с индексами "оо" (или плотность энергии) равна нулю, но другие комноненты ненулевые (этот случай, как я полагаю, вам тоже НЕ понятен).
Да не энергии, а плотность импульса равна нулю. И не просто равна, а тождественно равна нулю. А поток нулю не равен. Вот это мне, действительно, НЕ понятно.
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)
В ОТО вместо обычных операций дифференцирования используется КОВАРИАНТНОЕ дифференцирование. Поэтому дивергенцию в том виде, как это было в простеньком векторном анализе не используют. Хотя в некоторых простых случаях может получиться что-нибудь похожее на обычную дивергенцию.
Я намеренно не стал уточнять какое именно дифференцирование использовать, надеявшись, что если Вы знаете ответ, то Вы сразу же его и скажете. А так у меня ощущение, почти уверенность, что одна из этих двух дивергенций тождественно равна нулю (закон сохранения энергии).
Ну не знаете, так не знаете, сам разберусь.
Кроме того уточните, что вы называете "тензором энергии материи", обычно используется тензор энергии-импульса.
А разве не Вы несколькими абзацами выше писали вот это:
*6. Пример тензора второго ранга - это тензор ЭНЕРГИИ-ИМПУЛЬСА. Часто его сокращенно называют тензором энергии.*
Неужели тут может быть какое-то недопонимание?
Я не думаю, что все эти детали так уж важны для понимания ВОЗМОЖНОСТИ путешествия в прошлое.
Вот те раз. Сначала Вы делаете фантастические заявления, и указываете на эти статьи как на аргументы. Что они могут всё объяснить и доказать. А на второй же странице мы встречаемся с орицательной массой вещества, и несуществующим тензором энергии. И тут Вы, вдруг, говорите, что это всё и не важно даже?
Для такого путешествия было придумано ДВА класса машин времени.
A) Машина времени Герберта Уэлса. В этом случае время просто течет ВСПЯТЬ. К сожалению, никто из физиков не имеет даже смутной идеи как можно повернуть время вспять
Ага, что же значит течёт? А это производная по времени. А что значит вспять? Полагаю, значит, она меньше нуля.
dt/dt < 0, так?
(фантазер Пригожин - фуфел).
э-э.. ну оставим на Вашей совести.
Б) Машина времени Торна-Новикова. В этом случае время течет только вперед. Но за счет искривления пространства-времени есть возможность двигаясь только вперед, за счет петли попасть в прошлое. Это как кругосветное путешествие. Лондон вообще-то находится на западе от Москвы. Тем не менее, двигаясь все время только на восток, из Москвы в Лондон попасть таки можно. Потому что поверхность Земли НЕ ПЛОСКАЯ.
Ну Вы придумщик. Взяли да нашли замкнутую петлю в неевклидовом пространстве. А Вы попробуйте найти в псевдопространстве. Возьмите самое простейшее - двумерное (координаты x,t) - попробуйте-ка в нём что нибудь подобное изобразить. Хоть самую завалященькую петельку времени. Я даже от Вас и физического смысла требовать не буду. Любая топология, всё, что хотите.
-
Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца
Ой, а, ведь, Вы правы. Как я сразу не заметил. Пространство в ОТО не псевдоэвклидово. Не на таких ли подтасовках строятся "теории" машин времени?
-
Так, ведь, я несколькими сообщениями выше уже указывал это. Импульс поля равен нулю, а поток импульса не равен. Собственно, меня теперь интересует 2 вещи.
- как Вы это прокомментируете?
- и почему Вы это упорно не замечаете? Неужели такие тензоры в порядке вещей?
Да не энергии, а плотность импульса равна нулю. И не просто равна, а тождественно равна нулю. А поток нулю не равен. Вот это мне, действительно, НЕ понятно.
Блин, хуже нет, чем растолковывать азы студентам мукомольных техникумов, изучавшим относительность по методичкам никому неизвестных аффтараф. Ващще это нарушение прав человека и прочих меньшинств когда их неокрепшие дух и разум без нужды терзают всякими тензорами.
В тензор энергии-импульса дают вклад "экзотическая" пылевая материя Новикова и ЭМ поле.
1. "Экзотическая" материя в начальный момент неподвижна, поэтому только одна компонента тензора (плотность энергии) отлична от нуля.
2. ЭМ поле статическое. Для ЭМ поля в первой строке тензора стоят ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ компоненты вектора Пойнтинга - нули ввиду статичности поля. Остальные 9 компонент ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ содержат всякие комбинации E_i*E_j и H_i*H_j.
3. Для вещества на соответствующих местах в некоторых случаях действительно стоят плотность и поток импульса. Если добавляется поле, то добавляется то, о чем сказано в п.2. Эту "добавку" ПО АНАЛОГИИ даже в случае поля называют импульсом и потоком импульса.
4. Ваша ашыпка состоит в том, что вы соотношения между словами "импульс", "поток импульса" из механики, где эти соотношения имеют место, переносите на случай поля, да еще ОТО, где смысл терминов "импульс", "поток импульса" уже другой и механистические соотношения между ними уже не имеют места.
5. Откройте Ландафшица, найдите определения компонент тензора. Вычислите эти компоненты для статического поля (без вещества). Вы получите нули для тех компонент, которые называют импульсом и НЕ нули для потоков. И Новиков тут не при чем. Все претензии к Ландафшицам, а лучше к самому Альберту; это он такой тензор придумал.
Не обязательно. Если нумерация индексов 0,1,2,3, то слева вверху. А если 1,2,3,4, то справа внизу. Эйнштейн использовал такую запись. И мне это привычней.
Не знаю как другие, но лично мне пофиг. Можете даже запихнуть "время" в середину или добавить "время" к каждой координате. В ОТО выбор координат абсолютно произволен.
Ага, что же значит течёт? А это производная по времени. А что значит вспять? Полагаю, значит, она меньше нуля.
dt/dt < 0, так?
Все претензии и вопросы к Г. Уэлсу. У него внутри машины время Т1 течет вперед, а время Т2 вне машины течет взад. Поэтому когда мотор машины не заведен,
dT2/dT1 = +1
а если мотор работает, то
dT2/dT1 = -10000000000000
Если окажется, что Уэлс давно помер, можете допросить химика Пригожина. Он гениально заметил, что направления "стрелы времени" и возрастания энтропии СОВПАДАЮТ. Затем он гениально схимичил, типо если каким-то образом создать условия, когда энтропия уменьшается, то и стрела времени послушно развернется взад вслед за энтропией.
Ой, а, ведь, Вы правы. Как я сразу не заметил. Пространство в ОТО не псевдоэвклидово. Не на таких ли подтасовках строятся "теории" машин времени?
Ну зачем вы написали эту гадость? А?
Метрика Лоренца конечно псевдоэвклидова. Но псевдоэвклидова не только метрика Лоренца, но и все метрики, какие бывают в ОТО. Псевдоэвклидовость = знакопеременность сигнатуры метрики. В случае СТО/ОТО это три одинаковых знака и один противоположный. Сигнатура есть инвариант данного пространства и никакие движения или деформации системы координат сигнатуры не меняют. Даже искривление самого пространства в ОТО сигнатуры метрики пространства не меняет, хотя сама метрика при этом может существенно измениться.
В работах Новикова действительно есть непонятки - материя с отрицательной массой - за что его нипадеццки матерят другие специалисты по машинам времени. В их работах такой материи нет, все вполне реально, но кротовые норы нестабильны и схлопываются довольно быстро. Новикову, нестабильные машины времени не нравятся и он ищет способы их стабилизировать. Пока придумал как это сделать за счет экзотической материи. Он мужык сурьёзный, понимает, что в нестабильной кротовой норе надо быть пошустрее, иначе может сильно прищемить яйца.
-
Мужики, вы тут всерьёз обсуждаете высокие материи, а мне не понятна совсем простая вещь, не требующая ни каких суровых знаний, объясните плиз!, как быть с парадоксами??? Совершенно элементарная логика, не требующая ни ОТО, ни КМ, говорит, что "хвост или есть, или его нет совсем" - если я поехал в прошлое и прикончил своего деда, то меня нет, ибо я не родился, но тогда кто прикончил деда? Есть, конечно, вариант, что путешествие в прошлое создаёт новую вселенную, и я перелез из той, где дед был жив, в ту, где я его прикончил. Но тогда мы удивительным образом оказались именно в той исходной вселенной, от которой отпочковывались все другие, порождённые подобными путешествиями. Я в такие совпадения не очень верю. Вот если бы у нас тут на пустом месте время от времени возникали бы гости из будущего - тогда да, а раз их тут нет, то не повод ли это раз и на всегда закрыть тему и признать, что машина времени невозможна, как и вечный двигатель? Причинность на мой взгляд более фундаментальна, чем любые ОТО и КМ со всеми их тензорами.
-
Совершенно элементарная логика, не требующая ни ОТО, ни КМ, говорит, что "хвост или есть, или его нет совсем"
Ваша логика СЛИШКОМ уж элементарна и противоречит здравому смыслу. Длина хвоста - вещь непрерывная. Пусть L критическая длина, меньше которой хвост считается отсутствующим, например
L = 5 см.
Как вы объясните тот факт, что при длине ровно 5 см хвост есть, а при втягивании его в зад ровно на 1 микрон хвост ПОЛНОСТЬЮ исчезает?
... если я поехал в прошлое и прикончил своего деда, то меня нет, ибо я не родился, но тогда кто прикончил деда? Есть, конечно, вариант, что путешествие в прошлое создаёт новую вселенную, и я перелез из той, где дед был жив, в ту, где я его прикончил. Но тогда мы удивительным образом оказались именно в той исходной вселенной, от которой отпочковывались все другие, порождённые подобными путешествиями. Я в такие совпадения не очень верю.
Многомировая интерпретация данного парадокса не содержит, но это все фигня. Все дело в том, что полиция ВРЕМЕНИ просто запрещает серьезные вмешательства в историю, а несерьезные вмешательства (типо наступил на мотылька) сами рассасываются довольно быстро.
Вот если бы у нас тут на пустом месте время от времени возникали бы гости из будущего - тогда да, а раз их тут нет, то не повод ли это раз и на всегда закрыть тему и признать, что машина времени невозможна, как и вечный двигатель?
Так они возникают... ну и что? Уже упомянутая полиция времени запрещает им говорить, что они в гостях из будущего. А которые не слушают и таки говорят, тех в наказание помещают в диспансер и отбирают права на вождение машины времени.
Причинность на мой взгляд более фундаментальна, чем любые ОТО и КМ со всеми их тензорами.
Причинность, о которой вы говорите, есть просто напросто выражение в философских терминах того факта, что в НЬЮТОНОВСКОЙ картине мира время есть ПРЯМАЯ ЛИНИЯ, движение вдоль этой линии происходит только в одном направлении и со скоростью ровно 1 сек/сек. Если вы немного пораскинете своими мозгами, вы сами убедитесь, что ваша логика есть прямое следствие этих ньютоновских заморочек. Уже почти 100 лет как линейность времени была опровергнута Эйнштейном. Давно пора привыкнуть к новой логике, где возможны замкнутые цепочки причин-следствий.
-
Мужики, вы тут всерьёз обсуждаете высокие материи, а мне не понятна совсем простая вещь, не требующая ни каких суровых знаний, объясните плиз!, как быть с парадоксами??? .
. . .
не повод ли это раз и на всегда закрыть тему и признать, что машина времени невозможна, как и вечный двигатель?
Причинность на мой взгляд более фундаментальна, чем любые ОТО и КМ со всеми их тензорами.
Ваша логика СЛИШКОМ уж элементарна и противоречит здравому смыслу.
....
Причинность, о которой вы говорите, есть просто напросто выражение в философских терминах того факта, что в НЬЮТОНОВСКОЙ картине мира время есть ПРЯМАЯ ЛИНИЯ, ... Если вы немного пораскинете своими мозгами, вы сами убедитесь, что ... Уже почти 100 лет как линейность времени была опровергнута Эйнштейном. Давно пора привыкнуть к новой логике, где возможны замкнутые цепочки причин-следствий.
Примите мои соболезнования , ув. Bright , но Эйнштейн здесь совершенно ни при чём . Потому что именно Ваша логика СЛИШКОМ - противоречит здравому смыслу.
Следовательно : путешествия во времени НЕВ-ОЗМ-ОЖНЫ !
-
Машина времени не противоречит никаким известным законам физики, более того, она вполне согласуется с ОТО Эйнштейна. ...
ХИ ХИ . . :roll:
-
Примите мои соболезнования , ув. Bright , но Эйнштейн здесь совершенно ни при чём . Потому что именно Ваша логика СЛИШКОМ - противоречит здравому смыслу.
Следовательно : путешествия во времени НЕВ-ОЗМ-ОЖНЫ !
Лучше иметь логику, противоречащую здравому смыслу, чем никакую! Никакая - это ваша! Потому что ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение ниоткуда не следует. :)
-
Ваша логика СЛИШКОМ уж элементарна и противоречит здравому смыслу. Длина хвоста - вещь непрерывная. Пусть L критическая длина, меньше которой хвост считается отсутствующим, например
L = 5 см.
Как вы объясните тот факт, что при длине ровно 5 см хвост есть, а при втягивании его в зад ровно на 1 микрон хвост ПОЛНОСТЬЮ исчезает?
Блин, это была метафора! Из Винни-Пуха, где он, кстати, оказался прав. Нельзя же всё воспринимать дословно.
Многомировая интерпретация данного парадокса не содержит
но сама по себе маразматична - ни хрена себе! - ррраз!... и новый мир, как два пальца... И сколько их, таких миров наплодилось? А законы сохранения - фтопку?
Все дело в том, что полиция ВРЕМЕНИ просто запрещает серьезные вмешательства в историю, а несерьезные вмешательства (типо наступил на мотылька) сами рассасываются довольно быстро.
А доказать?
Так они возникают... ну и что? Уже упомянутая полиция времени запрещает им говорить, что они в гостях из будущего. А которые не слушают и таки говорят, тех в наказание помещают в диспансер и отбирают права на вождение машины времени.
Ну, это к терапевту... точнее к психиатру.
Причинность на мой взгляд более фундаментальна, чем любые ОТО и КМ со всеми их тензорами.
Причинность, о которой вы говорите, есть просто напросто выражение в философских терминах того факта, что в НЬЮТОНОВСКОЙ картине мира время есть ПРЯМАЯ ЛИНИЯ, движение вдоль этой линии происходит только в одном направлении и со скоростью ровно 1 сек/сек. Если вы немного пораскинете своими мозгами, вы сами убедитесь, что ваша логика есть прямое следствие этих ньютоновских заморочек. Уже почти 100 лет как линейность времени была опровергнута Эйнштейном. Давно пора привыкнуть к новой логике, где возможны замкнутые цепочки причин-следствий.
Ерунда, в СТО есть световой конус, инвариантный относительно любых систем отсчёта, который обусловливает причинность ничуть не хуже ньютоновской постоянной скорости течения времени. А ОТО локально при малых массах (т.е. в наших реальных условиях) - это СТО практически. А вот замкнутые цепочки причин-следствий - в студию, плиз!
-
А вот замкнутые цепочки причин-следствий - в студию, плиз!
А вот это- лехко!
Ванька пьет, потому что Манька стерва, а Манька стерва оттого, что Ванька пьет.
-
Примите мои соболезнования , ув. Bright , но . . . : путешествия во времени НЕВ-ОЗМ-ОЖНЫ !
Лучше иметь логику, противоречащую здравому смыслу, чем никакую! ..! Потому что ... :)
С чем я вас и поздравляю . . Поскольку Bright писал(а):
Машина времени не противоречит никаким известным законам физики, .. ...
Машину времени - в студию , плз !
-
Блин, это была метафора! Из Винни-Пуха, где он, кстати, оказался прав. Нельзя же всё воспринимать дословно.
Да, но на этой метафоре вы построили свои заморочки про несчастного дедушку. В таком случае больше не пишите про вашего дедушку. Окей? ... :)
Многомировая интерпретация данного парадокса не содержит
но сама по себе маразматична - ни хрена себе! - ррраз!... и новый мир, как два пальца... И сколько их, таких миров наплодилось? А законы сохранения - фтопку?
Мне мультиверсум тоже не нравится... и именно по причине нарушения законов сохранения. Поэтому моя фраза в оригинале заканчивалась словами: "но это все фигня"...
Все дело в том, что полиция ВРЕМЕНИ просто запрещает серьезные вмешательства в историю, а несерьезные вмешательства (типо наступил на мотылька) сами рассасываются довольно быстро.
А доказать?
Уважаемый Прохвессор, буду вам признателен, если вы начитесь КОРРЕКТНО ставить свои вопросы. К какой части цитаты относится ваш вопрос?
Так они возникают... ну и что? Уже упомянутая полиция времени запрещает им говорить, что они в гостях из будущего. А которые не слушают и таки говорят, тех в наказание помещают в диспансер и отбирают права на вождение машины времени.
Ну, это к терапевту... точнее к психиатру.
Выражаясь вашими словами: "Блин, это была метафора! Из телефильма Time Police". Телек свой почините... :)
Причинность на мой взгляд более фундаментальна, чем любые ОТО и КМ со всеми их тензорами.
Причинность, о которой вы говорите, есть просто напросто выражение в философских терминах того факта, что в НЬЮТОНОВСКОЙ картине мира время есть ПРЯМАЯ ЛИНИЯ, движение вдоль этой линии происходит только в одном направлении и со скоростью ровно 1 сек/сек. Если вы немного пораскинете своими мозгами, вы сами убедитесь, что ваша логика есть прямое следствие этих ньютоновских заморочек. Уже почти 100 лет как линейность времени была опровергнута Эйнштейном. Давно пора привыкнуть к новой логике, где возможны замкнутые цепочки причин-следствий.
Ерунда, в СТО есть световой конус, инвариантный относительно любых систем отсчёта, который обусловливает причинность ничуть не хуже ньютоновской постоянной скорости течения времени. А ОТО локально при малых массах (т.е. в наших реальных условиях) - это СТО практически.
Инвариантен ИНТЕРВАЛ, а не конус! Для начала можете рассмотреть ОСЬ конуса (неподвижную точку). Преобразование Лоренца - это просто поворот системы координат. Оси конусов в старой и новой системах координат не совпадают. В новой системе конус будет свой. Впрочем, это мелочи.
ЛОКАЛЬНО ни машина времени, но замкнутые цепочки причин-следствий невозможны в рамках ОТО. Но на больших масштабах за счет кривизны пространства это уже становится возможным.
А вот замкнутые цепочки причин-следствий - в студию, плиз!
Читайте статьи Новикова, особенно то, что он цитирует. Высказывайте свое мнение по поводу его и других авторов результатов...
ПС
Или вы хотите, чтобы я популярно нересказал вам содержение этих статей? :)
-
Машина времени не противоречит никаким известным законам физики, .. ...
Машину времени - в студию , плз !
Вы со своими банальными выкриками не вписываетесь в дискуссию. Можете проанализировать такие фразы:
1. - Вечный двигатель ПРОТИВОРЕЧИТ известным законам физики.
2. - Полет на луну мамаши с тремя детьми НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ известным законам физики.
- Полет на луну мамаши с тремя детьми - в студию , плз!
-
Блин, это была метафора! Из Винни-Пуха, где он, кстати, оказался прав. ...
Да, ...
ПС
Или вы хотите, чтобы я популярно нересказал вам содержение этих статей? :)
Обязательно . Интересно всё же - как это :
Машина времени не противоречит .. законам физики, .. ...
Машину времени - в студию , плз !
...
- Полет на луну мамаши с тремя детьми - в студию , плз!
Летите голуби , летиИИИте . . .
И нам скорее расскажите :
С чего Вы сделали вывод, будто :
Машина времени не противоречит .. законам физики, .. ...
-
Или вы хотите, чтобы я популярно нересказал вам содержение этих статей? :)
Обязательно . Интересно всё же - как это
А почему вы отвечаете за Прохвессора? Вопрос был задан ему... :)
С чего Вы сделали вывод, будто :
Машина времени не противоречит .. законам физики, .. ...
Если вы хотите заявить, что какие-то положения, теории ПРОТИВОРЕЧАТ одна другой, то это действительно надо доказывать, делать вывод и т.д.
Но если вы хотите сказать, что какие-то положения, теории НЕ противоречат одна другой, то достаточно это просто сказать. Никаких доказательств не требуется.
Такова логика научного познания. И ващще, наличие чего-либо - требует доказательств. Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует... до тех пор, пока кто-то не высунется и не скажет, что это "что-либо" таки имеет место быть.
Можно сказать, что существует АСИММЕТРИЯ между утверждениями о наличии и отсутствии. Так что привыкайте... это вам не решения думы в курилке (где каждый всегда прав) перетирать... :)
-
Все дело в том, что полиция ВРЕМЕНИ просто запрещает серьезные вмешательства в историю, а несерьезные вмешательства (типо наступил на мотылька) сами рассасываются довольно быстро.
А доказать?
Уважаемый Прохвессор, буду вам признателен, если вы начитесь КОРРЕКТНО ставить свои вопросы. К какой части цитаты относится ваш вопрос?
Доказать, что "рассасывается". Вот Брэдберри был иного мнения на сей счёт...
Инвариантен ИНТЕРВАЛ, а не конус!
Позвольте с Вами не вполне согласиться. Интервал инвариантен, конечно, но и конус инвариантен. Световой конус привязан к какому-либо событию и представляет собой множество событий, от которых данное событие принципиально может быть причинно зависимо.
Для начала можете рассмотреть ОСЬ конуса (неподвижную точку). Преобразование Лоренца - это просто поворот системы координат. Оси конусов в старой и новой системах координат не совпадают. В новой системе конус будет свой. Впрочем, это мелочи.
Совершенно согласен... то есть не совсем. Конус, конечно, будет один и тот же во всех системах отсчёта. Расположение событий в нём будет различно, но само множество этих событий и интервалы между любыми из них - одни и те же.
Читайте статьи Новикова, особенно то, что он цитирует. Высказывайте свое мнение по поводу его и других авторов результатов...
Посмотрю, будет время. Только с парадоксами-то как справиться, а? Без мультимирового маразма? Они-то ни каких "высоких материй" не требуют.
-
Или вы хотите, чтобы я популярно нересказал вам содержение этих статей? :)
Обязательно . Интересно всё же - как это
А почему вы отвечаете за Прохвессора? Вопрос был задан ему... :)
А потому что - дискуссия здесь публичная . А если хотите строго Прохвессору и больше никому - это ему в Личку и напишите .
С чего Вы сделали вывод, будто :
Машина времени не противоречит .. законам физики, .. ...
Если вы хотите заявить, что.. ПРОТИВОРЕЧАТ одна другой, то это действительно надо доказывать, .. и т.д.
Но если .. положения, теории НЕ противоречат одна другой, то ... Никаких доказательств не требуется.
Такова логика научного познания. И ващще, наличие чего-либо - требует доказательств. Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует... до тех пор, пока кто-то не высунется ...
Можно сказать, что существует АСИММЕТРИЯ между утверждениями о наличии и отсутствии. Так что привыкайте... это вам не .. думы в курилке .. перетирать ... :)
Так я ж Вам - опп-тоООм ЖЭ : Такова логика научного познания. И ващще, наличие чего-либо - требует доказательств. Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует...
А наличия изменений "темпа времени" - пока что- НИкто НИ ГУГУ !
(не наблюдал то есть вообчию - и даже не предполагает НИкто пока ...
каААк на "Это" посмотреть) .
ТАК ЧТО согласно вашим же "требу-явагням" -
БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ .. ПРЕДЪЯВИТЬ наличие чего-либо !
(в дааном случае - машину времени В НАТУРЕ) .
-
Позвольте с Вами не вполне согласиться. Интервал инвариантен, конечно, но и конус инвариантен. Световой конус привязан к какому-либо событию и представляет собой множество событий, от которых данное событие принципиально может быть причинно зависимо.
Совершенно согласен... то есть не совсем. Конус, конечно, будет один и тот же во всех системах отсчёта. Расположение событий в нём будет различно, но само множество этих событий и интервалы между любыми из них - одни и те же.
Если объект прост и описывается всего одной цифрой, то все легко достигают конценсуса по вопросу о его инвариантности.
Если объект сложен, то не так все просто. Если вы нарисуете на доске элипс и выделите на нем несколько точек (A,B,C,D), то при любой системе координат элипс инвариантен. Но если вы повернете всю доску на 180 градусов, то элипс вроде тот же, но точки сместились. Это пример НЕПОЛНОЙ инвариантности. Форма элипса при таком преобразовании инвариантна, положение точек на нем - нет. Если с вашим телом произвести процедуру преобразования, в результете которой ваша печень переместится в череп, а мозг в низ живота, но ваша внешняя форма при этом не изменится, будете ли вы вполне довольны такой инвариантностью? А? :)
Доказать, что "рассасывается". Вот Брэдберри был иного мнения на сей счёт...
Брэдберри паникер и перестраховщик. В его модели вселенная НЕУСТОЙЧИВА и небольшие изменения нарастают со временем.
В реальности практически все результаты действий человека имеют тенденцию со временем исчезать. Пирамиды, правда, пока стоят, но крошатся понемногу.
Если быти точным, то каждое событие, в зависимости от ВИДА события и состояния окружающей среды имеет свой инкремент-декремент. В подавляющем большинстве случаев среда ПАССИВНА, показатель экспоненты отрицателен, все становится хламом. В крайне редких случаях (плазма, реактор на пороге потери устойчивости и т.д.) показатель экспоненты ПОЛОЖИТЕЛЕН, система АКТИВНА и готова УСИЛИВАТЬ (а не ослаблять) воздействия не нее.
Если мотылек Брэдбери собирался сесть на готовую сорваться снежную лавину при условии, что ниже Эйнштейн и все Копенгагенцы совершали восхождение, то гибель мотылька может в долгивременном масштабе что-то изменить. В противном случае даже зажаривание стада динозавров под пиво путешественников во времени быстро рассосется. Другие динозавры, которые на пиво не попали, быстро смекнут, что конкуренты куда-то делись, мигом сжуют травку, предназначавшуюся конкурентам, затем расплодятся поев чужой травки и заполнят нишу.
Только с парадоксами-то как справиться, а? Без мультимирового маразма? Они-то ни каких "высоких материй" не требуют.
Если вы грохнете своего дедушку ПОСЛЕ того, как он трахнет вашу бабушку, то ничего особенного не случится. Если ДО того, то тем более ничего особенного не случится. Потому что в этом случае вашу бабушку трахнет какой-нибудь другой дедушка и получится, что вы грохнули таки дедушку, но чужого... :)
-
БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ .. ПРЕДЪЯВИТЬ наличие чего-либо
(в дааном случае - машину времени В НАТУРЕ) .
Вы упорно не хотите понять о чем идет речь в теме.
Если б речь шла о том, что машина времени УЖЕ существует, то ваш выкрик со ссылкой на мою доброту был бы уместен.
Но в теме идет речь о том, ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ машина времени каким либо известным законам физики. Пока никто не в состоянии предъяаить какие-либо законы, которыем она противоречат.
Напоминаю, речь идет о противоречиях в рамках ОТО.
-
А вот замкнутые цепочки причин-следствий - в студию, плиз!
Если замкнутые геодезические устроят, то можете прочитать в Физической Энциклопедии
Замкнутые геодезические геометрии Шварцшильда представляют собой орбиты вокруг невращающейся Ч. д.
Полностью тут:
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4552.html (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4552.html)
-
Если объект сложен, то не так все просто. Если вы нарисуете на доске элипс и выделите на нем несколько точек (A,B,C,D), то при любой системе координат элипс инвариантен. Но если вы повернете всю доску на 180 градусов, то элипс вроде тот же, но точки сместились. Это пример НЕПОЛНОЙ инвариантности. Форма элипса при таком преобразовании инвариантна, положение точек на нем - нет. Если с вашим телом произвести процедуру преобразования, в результете которой ваша печень переместится в череп, а мозг в низ живота, но ваша внешняя форма при этом не изменится, будете ли вы вполне довольны такой инвариантностью? А? :)
А на суть событий, на их конкретную причинно-следственную связь, которая собственно и делает, в частности, человека человеком, влияет только инвариантность этих событий как множества. А располагаться они могут как угодно, лишь бы интервалы сохранялись. Если в какой-то системе отсчёта моя печень окажется в черепе, то мне это ничуть не повредит, поскольку я всегда нахожусь в своей собственной системе отсчёта. Более того, даже при рассмотрении из другой системы отсчёта я буду прекрасно жить с печенью в черепе, поскольку как известно все реальные физические процессы инвариантны относительно СО.
Брэдберри паникер и перестраховщик. В его модели вселенная НЕУСТОЙЧИВА и небольшие изменения нарастают со временем.
В реальности практически все результаты действий человека имеют тенденцию со временем исчезать. Пирамиды, правда, пока стоят, но крошатся понемногу.
Если быти точным, то каждое событие, в зависимости от ВИДА события и состояния окружающей среды имеет свой инкремент-декремент. В подавляющем большинстве случаев среда ПАССИВНА, показатель экспоненты отрицателен, все становится хламом. В крайне редких случаях (плазма, реактор на пороге потери устойчивости и т.д.) показатель экспоненты ПОЛОЖИТЕЛЕН, система АКТИВНА и готова УСИЛИВАТЬ (а не ослаблять) воздействия не нее.
Вот как раз сама эволюция и есть самое прямое исключение из этого правила.
Только с парадоксами-то как справиться, а? Без мультимирового маразма? Они-то ни каких "высоких материй" не требуют.
Если вы грохнете своего дедушку ПОСЛЕ того, как он трахнет вашу бабушку, то ничего особенного не случится. Если ДО того, то тем более ничего особенного не случится. Потому что в этом случае вашу бабушку трахнет какой-нибудь другой дедушка и получится, что вы грохнули таки дедушку, но чужого... :)
Надеюсь, сами понимаете, что отмазка не катит. Надо объяснять подробнее? Впрочем, объясню. Допустим мы сделали один единственный прибор, который содержит один бит информации, способен по нажатию кнопочки этот бит отправлять самому себе в прошлое, для определённости - ровно на один час, способен, соответственно, принимать бит от себя из будущего и устанавливать себе инвертированный принятый бит. Вот мы такой прибор построили, запихнули в него нолик, полюбовались этим ноликом в приборе часок и нажали на кнопочку. Что произойдёт и как будет выглядеть весь ход эксперимента? Расскажите, пожалуйста. :wink:
-
А вот замкнутые цепочки причин-следствий - в студию, плиз!
Если замкнутые геодезические устроят, то можете прочитать в Физической Энциклопедии
Замкнутые геодезические геометрии Шварцшильда представляют собой орбиты вокруг невращающейся Ч. д.
Полностью тут:
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4552.html (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4552.html)
Это с очевидностью "очепятка", ибо движение по орбите вовсе не даёт замкнутых мировых линий - они получаются спиральными, как у пружины от авторучки, где ось времени направлена по оси пружины (вдоль стержня авторучки) а перпендикулярная плоскость - это пространство (для наглядности оставили две пространственные оси вместо трёх, ибо движение всё-равно происходит в плоскости). Замкнутые именно орбиты, а не геодезические линии. Так что ждём-с дальше, тащите сюда замкнутые мировые линии реальных объектов.
-
Почему то все забыли о том, что из себя представляет пространство и время. Изначально изотропность и однородность пространства и равномерность течения однонаправленного времени определяли некую точку отсчёта, относительно котрой строился весь мир.
Затем перешли к относительным измерениям отрезками и интервалами времени. Получили математику отрезков и интервалов. Затем объединили пространство-время в едином интервале. Осталось только понять, на сколько вся эта математика отвечает действительности.
Первичные понятия пространства времени постулировали объектность нашего мира и его причинно-следственную связь. То, что называют путешествиями во времени, отвергает причинно следственные связи, так как именно они лежат в основе определения времени. Движение вспять моментально разрушает объектность нашего мира и причинно-следственный характер существования систем.
Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.
-
БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ .. ПРЕДЪЯВИТЬ наличие чего-либо
(в дааном случае - машину времени В НАТУРЕ) .
Вы упорно не хотите понять о чем идет речь в теме.
Если б речь шла о том, что машина времени УЖЕ существует, то ваш выкрик со ссылкой на мою доброту был бы уместен.
Но в теме идет речь о том, ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ машина времени каким либо известным законам физики. Пока никто не в состоянии предъяаить какие-либо законы, которыем она противоречат.
Напоминаю, речь идет о противоречиях в рамках ОТО.
Я Вам искренне соболезную - потому что на самом деле ..
это Вы упорно не хотите понять о чем идет речь в теме .
К сожалению , я даже не шучу в данном случае ,
а просто констатирую факт ! ПОТОМУ ЧТО :
Bright писал .. СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО :
Bright писал(а): ...
...
Такова логика научного познания. И ващще, наличие чего-либо - требует доказательств. Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует... до тех пор, пока кто-то не высунется ...
НО НЕ МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВО = И KWAKS писал(а):
Так я ж Вам - опп-тоООм ЖЭ : Такова логика ... И ващще, ... Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует...
А поскольку о Наличии машины времени заявляете Вы ..
То будьте так добры - и доказательства предъявИте ИМЕННО Вы ..
Вот и всё ..
Ах, у Вас машины времени у Вас в наличии нет ? Ну что ж , тогда хотя бы ..
веские обоснования - ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ СУЩЕСТВОВАНИЯ - предъявИте ИМЕННО Вы ...
ту-туУУУ .. до встречи ! Приходите к нам - всегда будем рады . И Вам ..
и Вашим (веским) обоснованиям - ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени)СУЩЕСТВОВАНИЯ ! ! !
-
А на суть событий, на их конкретную причинно-следственную связь, которая собственно и делает, в частности, человека человеком, влияет только инвариантность этих событий как множества. А располагаться они могут как угодно, лишь бы интервалы сохранялись. Если в какой-то системе отсчёта моя печень окажется в черепе, то мне это ничуть не повредит, поскольку я всегда нахожусь в своей собственной системе отсчёта. Более того, даже при рассмотрении из другой системы отсчёта я буду прекрасно жить с печенью в черепе, поскольку как известно все реальные физические процессы инвариантны относительно СО.
Вы пытаетесь незаметно сместить тему дискуссии. Я говорю о том, что у сложного объекта (конус и ряд точек в нем) может быть ПОЛНАЯ инвариантность, когда и форма конуса и положение ВСЕХ точек в нем сохраняется, либо НЕПОЛНАЯ инвариантность, когда сохраняется только форма конуса и интервалы. А вы доказываете мне, что такая неполная инвариантность полна глубокого физического смысла. Мне это доказывать не надо - я это знаю. :)
Вот как раз сама эволюция и есть самое прямое исключение из этого правила.
Все зависит от того откуда смотреть. Если со стороны солнца, то вся ваша вшивая эволюция есть просто процесс диссипации солнечной энергии. При большом напоре энергии процесс диссипацтии уже не ламинарный, а турбулентный. Всякие структуры возникающие и медленно идущие к стационарному состоянию при таком диссипативном процессе и есть ваша эволюция.
Надеюсь, сами понимаете, что отмазка не катит. Надо объяснять подробнее? Впрочем, объясню. Допустим мы сделали один единственный прибор, который содержит один бит информации, способен по нажатию кнопочки этот бит отправлять самому себе в прошлое, для определённости - ровно на один час, способен, соответственно, принимать бит от себя из будущего и устанавливать себе инвертированный принятый бит. Вот мы такой прибор построили, запихнули в него нолик, полюбовались этим ноликом в приборе часок и нажали на кнопочку. Что произойдёт и как будет выглядеть весь ход эксперимента? Расскажите, пожалуйста. :wink:
1. Это была не отмазка, а намек на процессы, которые вы даже не принимаете во внимание - РЕАКЦИЯ СИСТЕМЫ на ваши действия. Прежде чем убивать своего дедушку в далеком прошлом попробуйте в настоящем убить, например, сидящего в камере смертников мерзавца. Несмотря на то, что все желают его смерти, СИСТЕМА не позволит вам его убить.
В случае с дедушкой СИСТЕМА будет "ВОЗРАЖАТЬ" намного сильнее.
2. Ваше менее, чем конспективное описание эксперимента совершенно недостаточно, чтобы воспроизвести его в натуре или хотя бы мысленно.
Есль миллион способов отправить бит в БУДУЩЕЕ (пьсьмом, наскальной росписью, записав на магнитофон и т.д.). При этом будет получен миллион разных результатов. Отправка бита в ПРОШЛОЕ тоже может дать миллион разных результатов в зависимости от использованого способа. Поэтому ваша система с вашим биттом очень сильно НЕДООПРЕДЕЛЕНА.
-
Это с очевидностью "очепятка", ибо движение по орбите вовсе не даёт замкнутых мировых линий - они получаются спиральными, как у пружины от авторучки, где ось времени направлена по оси пружины (вдоль стержня авторучки) а перпендикулярная плоскость - это пространство (для наглядности оставили две пространственные оси вместо трёх, ибо движение всё-равно происходит в плоскости). Замкнутые именно орбиты, а не геодезические линии.
Я думаю это не "очепятка", а искреннее заблуждение балбесов, писавших статью в энциклопедию. Ну не хватило у них тяму увидеть, что в (3+1) пространстве никакого замыкания нет. Три пары координат совпадают, а четвертая - нет!
Так что ждём-с дальше, тащите сюда замкнутые мировые линии реальных объектов.
В первой статье Новикова (без формул с одной картинкой) есть плоскость с приделаной ручкой. Мировая линия проходящая через ручку, потом через плоскость к своему началу - замкнута!!!
-
Затем объединили пространство-время в едином интервале.
Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале. :)
Движение вспять моментально разрушает...
Почитайте внимательно тему... "Движение вспять" - Это Г. Уэлс и Пригожин. Мы с ними не дружим. Мы анализируем работы Новикова-Торна, где движение не вспять, а по кольцу.
Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.
Вы сами вполне понимаете то, что написали? :)
-
А поскольку о Наличии машины времени заявляете Вы ..
То будьте так добры - и доказательства предъявИте ИМЕННО Вы ..
Перестаньте хулиганить!
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.
-
Вы пытаетесь незаметно сместить тему дискуссии. Я говорю о том, что у сложного объекта (конус и ряд точек в нем) может быть ПОЛНАЯ инвариантность, когда и форма конуса и положение ВСЕХ точек в нем сохраняется, либо НЕПОЛНАЯ инвариантность, когда сохраняется только форма конуса и интервалы. А вы доказываете мне, что такая неполная инвариантность полна глубокого физического смысла. Мне это доказывать не надо - я это знаю. :)
Инвариантность не бывает "полная" или "неполная", нЕчто либо инвариантно, либо нет. Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно, т.е. независимо ни от чего, в частности от того, из каой системы отсчёта их рассматривать, и даже независимо от самого понятия систем отсчёта. Если угодно можно придумать какой угодно иной формализм, но если он адекватен - события со связями будут инвариантны и в нём. Если нечто, типа "положения чего-то относительно чего-либо..." неинвариантно, то это не более чем особенность отношения между придуманной нами абстракцией, типа СО, и объектами действительности, а не свойство объектов самой действительности. В лучшем случае - отношение между двумя объектами действительности.
Вот как раз сама эволюция и есть самое прямое исключение из этого правила.
Все зависит от того откуда смотреть. Если со стороны солнца, то вся ваша вшивая эволюция есть просто процесс диссипации солнечной энергии. При большом напоре энергии процесс диссипацтии уже не ламинарный, а турбулентный. Всякие структуры возникающие и медленно идущие к стационарному состоянию при таком диссипативном процессе и есть ваша эволюция.
Таки сильно витиеват тот путь к "стационарному состоянию", если всё "в гору да в гору", когда должно быть "вниз".
В случае с дедушкой СИСТЕМА будет "ВОЗРАЖАТЬ" намного сильнее.
Демагогия чистой воды. Возражать может субъект, а мы рассматриваем развитие ситуации без субъектов - один объект действует. Считайте, что прибор с часовым механизмом - раз в час сам себе на кнопку жмёт, субъект вообще не нужен.
Ваше менее, чем конспективное описание эксперимента совершенно недостаточно, чтобы воспроизвести его в натуре или хотя бы мысленно.
Более чем детальное описание. Не хватает только придуманного Вами способа передачи единстввенного бита информации из будущего в прошлое. Остальные части экспериментальной установки я готов собственноручно сделать в реале.
Есль миллион способов отправить бит в БУДУЩЕЕ (пьсьмом, наскальной росписью, записав на магнитофон и т.д.). При этом будет получен миллион разных результатов.
Ерунда, результат будет один и тот же, нолик единичкой никак не станет, будь он иероглифом или светодиодом. Можно только ошибиться при раскодировании, но в нашем случае такая ошибка исключена - прибор спроектирован нами самими, знающими "кодировку". И используется нами же.
Отправка бита в ПРОШЛОЕ тоже может дать миллион разных результатов в зависимости от использованого способа.
Та же ерунда по той же причине.
-
Затем объединили пространство-время в едином интервале.
Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале. :)
Инвариантный интервал, включающий время, символизирует собой единение пространства и времени. Только и всего.
Движение вспять моментально разрушает...
Почитайте внимательно тему... "Движение вспять" - Это Г. Уэлс и Пригожин. Мы с ними не дружим. Мы анализируем работы Новикова-Торна, где движение не вспять, а по кольцу.
Без разницы. Вы анализируете абстракцию, математические формулы. Таких формул можно создать сколь угодно много. И выводов из них нафантазировать немеряно.
Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.
Вы сами вполне понимаете то, что написали? :)
Вполне. А какое слово Вам не понятно?
-
В первой статье Новикова (без формул с одной картинкой) есть плоскость с приделаной ручкой. Мировая линия проходящая через ручку, потом через плоскость к своему началу - замкнута!!!
А на заборе ещё и не то рисуют. :lol: Сообщите хоть в двух словах, как в реальности выглядит сей процесс, с точки зрения путешествующего по этой мировой линии.
-
Инвариантность не бывает "полная" или "неполная",
Еще бывает инвариантность дробная, комплексная, кватернионная, матричная и много других... но это не для слабонервных.
Я ведь русским языком писал:
1. Определяем ОБЪЕКТ.
2. Выделяем несколько измеряемых ПАРАМЕТРОВ объекта.
3. Проверяем, сколько параметров остаются неизменными при преобразованиях координат.
а) если все - инвариантность ПОЛНАЯ
б) если НЕ все - инвариантность НЕ ПОЛНАЯ
в) если ни одного - инвариантность никакая
Я могу допустить, что в вашей выдающейся докторской диссертации была инвариантность в том виде, как вы написали. Но почему вы решили, что ничего другого не бывает?
нЕчто либо инвариантно, либо нет.
Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
а) нечто это конус
б) нечто это конус с интервалами
в) нечто это конус с интервалами и положениями точек на конусе.
Вы согласны, что два первых конуса инвариантны в СТО, а третий конус - НЕТ!
Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно, т.е. независимо ни от чего, в частности от того, из каой системы отсчёта их рассматривать, и даже независимо от самого понятия систем отсчёта. Если угодно можно придумать какой угодно иной формализм, но если он адекватен - события со связями будут инвариантны и в нём. Если нечто, типа "положения чего-то относительно чего-либо..." неинвариантно, то это не более чем особенность отношения между придуманной нами абстракцией, типа СО, и объектами действительности, а не свойство объектов самой действительности. В лучшем случае - отношение между двумя объектами действительности.
Начнем с вашего первого утверждения: "Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно"
Назовем СОБЫТИЕМ вспыхивание лампочки в детекторе D в случае, когда детектор регистрирует два световых сигнала, поступающих из точек T1 и T2. Причем, если сигнал T1 был раньшн T2, то лампочка зеленая, в противном случае - красная. Ну и где тут заявляемая вами ИНВАРИАНТНОСТЬ СОБЫТИЙ. (Надеюсь, вы знаете, что ОДНОВРЕМЕННОСТЬ в ОТО - фуфел)
Таки сильно витиеват тот путь к "стационарному состоянию", если всё "в гору да в гору", когда должно быть "вниз".
Ваш глухой ропот засчитан. Теперь скажите, что вам не нравится в ДИССИПАТИВНОЙ системе: Солнце-евойная радиация-Земля-эволюция гадов ползучих?
Демагогия чистой воды. Возражать может субъект,
Ну вот вам и возразят миллиарды субъектов, судьбу которых вы попытаетесь изменить... :)
а мы рассматриваем развитие ситуации без субъектов - один объект действует.
Кто такие "мы"?
Я в их число точно не вхожу, потому что знаю, когда ваши ПРИБЛИЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ перестают быть адекватными.
Остальные части экспериментальной установки я готов собственноручно сделать в реале.
Не парьтесь... просто набросайте эскизик и дайте подписи к картинке...
-
В первой статье Новикова (без формул с одной картинкой) есть плоскость с приделаной ручкой. Мировая линия проходящая через ручку, потом через плоскость к своему началу - замкнута!!!
А на заборе ещё и не то рисуют. :lol: Сообщите хоть в двух словах, как в реальности выглядит сей процесс, с точки зрения путешествующего по этой мировой линии.
Журнал УФН - это не забор, а Новиков - ведущий специалист по ОТО.
Если путешественник не даст дуба в какой-нибудь не вовремя захлопнувшейся кротовой норе, то он просто увидит, что приближается к планете Земля. Совершив посадку он увидит НЕ землю 2050 года, как показывают его часы, а Землю например 1850 года.
-
Журнал УФН - это не забор, а Новиков - ведущий специалист по ОТО.
Медленно, но верно, мигрирует в состояние забора. Начал это действо с того момента, как на его страницы всяких жуликов псевдонаучных пустили, пусть и в разделе полемики. Теперь эти жулики размахивают флагом публикации в УФН, смущая умы малосведующих граждан.
-
Я ведь русским языком писал:
1. Определяем ОБЪЕКТ.
2. Выделяем несколько измеряемых ПАРАМЕТРОВ объекта.
3. Проверяем, сколько параметров остаются неизменными при преобразованиях координат.
а) если все - инвариантность ПОЛНАЯ
б) если НЕ все - инвариантность НЕ ПОЛНАЯ
в) если ни одного - инвариантность никакая
Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
Уточняю: нечто - это те параметры, которые инвариантны. Не как-то там "частично", а совершенно полностью. А неинвариантные параметры - не инвариантны, тоже полностью. Так вот интервалы, события и причинно-следственные связи - инвариантны. Конус как множество точек пространства-времени - тоже. Неинвариантны различные пространственные и временнЫе координаты, они относительно СО отсчитываются.
Начнем с вашего первого утверждения: "Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно"
Назовем СОБЫТИЕМ вспыхивание лампочки в детекторе D в случае, когда детектор регистрирует два световых сигнала, поступающих из точек T1 и T2. Причем, если сигнал T1 был раньшн T2, то лампочка зеленая, в противном случае - красная. Ну и где тут заявляемая вами ИНВАРИАНТНОСТЬ СОБЫТИЙ. (Надеюсь, вы знаете, что ОДНОВРЕМЕННОСТЬ в ОТО - фуфел)
Вот как раз в данном конкретном случае - не фуфел. Если стгнал из Т1 пришёл к данному ОДНОМУ детектору раньше, а сигнал Т2 пришёл к нему позже, то именно в такой последовательности они пришли к нему во ВСЕХ системах отсчёта. Ибо события эти (приходы сигналов) разделены временеподобным интервалом. Именно это и обусловливает существование принципа причинности.
Теперь скажите, что вам не нравится в ДИССИПАТИВНОЙ системе: Солнце-евойная радиация-Земля-эволюция гадов ползучих?
Всё нравится, только помимо диссипации (в бОльшей степени) идёт и уменьшение энтропии локально (в меньшей степени) - система усложняется.
Кто такие "мы"?
Я в их число точно не вхожу, потому что знаю, когда ваши ПРИБЛИЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ перестают быть адекватными.
Ну, так поведайте. Хотя я тоже это знаю - когда я допускаю, что вы сотворили передатчик бита в прошлое.
Не парьтесь... просто набросайте эскизик и дайте подписи к картинке...
Вас что, интересует цвет и размер прибора? :lol: Или вы не знаете как инвертировать бит? Или как его записать в ячейку памяти? Или как сделать часовой механизм, замыкающий контакты? Ничего кроме этих простых действий моя часть прибора не делает. А уж как по сигналу отправить имеющийся бит в прошлое и как принять бит из будущего - это флаг вам в руки!
-
Если путешественник не даст дуба в какой-нибудь не вовремя захлопнувшейся кротовой норе, то он просто увидит, что приближается к планете Земля. Совершив посадку он увидит НЕ землю 2050 года, как показывают его часы, а Землю например 1850 года.
Замечательно! Вот возьмёт он, злодей, и прихлопнет там Льва Толстого. А мы доподлинно знаем, что этого не было. Как быть? Оно было, или нет? А написанные им книги откуда возьмутся? Или все мы тут мгновенно "забудем" кусок истории и "вспомним" кусок другой истории?
-
Журнал УФН - это не забор
Согласен с sagalex, иногда уж лучше бы некоторые статьи (например, про "кротовые норы") отправляли в журнал УФО. :lol:
http://paula-1.livejournal.com/7555.html
а Новиков - ведущий специалист по ОТО
И где он пишет о замкнутых мировых линиях в реальной вселенной? Если вы знаете, так укажите, мне искать не досуг.
-
А поскольку о Наличии машины времени заявляете Вы ..
То будьте так добры - и доказательства предъявИте ИМЕННО Вы ..
Перестаньте хулиганить!.
Начнните читать - тОО , что написано было вам ранее :
Вот и всё ..
Ах, у Вас машины времени у Вас в наличии нет ? Ну что ж , тогда хотя бы ..
веские обоснования - ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ СУЩЕСТВОВАНИЯ - предъявИте ИМЕННО Вы ...
ту-туУУУ .. до встречи ! . - ..
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.
По той лишь банальненькой "причине" что его (противоречия) никто там (в ОТО) - и не искал .
А все дружненько-стремглав - накинулись обсусоливать "изменения" темпа времени , которое якобы бдеЭЭ - "следует" из ОТО .
А как оно "следует" ? Откуда оно ? И вообще . .
НИКТО НЕ ПОЛЮБОПЫТСТВОВАЛ ..
Вот и всё ..
==
А раз вы такой вот весь поклонник НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО ...
То копнИте вглубь - и укажите нам в ОТО ... то-оо "место" - из которого :
ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени) СУЩЕСТВОВАНИЯ - И "ВЫПЛЫВАЮТ" ! ! !
-
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума
Сообщения: 6066
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: 1 (View more...)
нуты-футы .. KWAKS - уже настолько Почётный Графоманъ ..
что до Medals: 1 (View more...) - дослужился !
А на суть событий, на их конкретную причинно-следственную связь, которая собственно и делает, в частности, человека человеком, влияет только инвариантность этих событий как множества. А располагаться они могут как угодно, лишь бы интервалы сохранялись. .. относительно СО.
Вы пытаетесь незаметно сместить тему дискуссии. ...
Если собо-Седник достаточно ун-Мый .. он конечно же -
НЕ ПОЗВОЛИТ оппоненту - незаметно сместить тему дискуссии. ...
-
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.
А я заявляю не о наличии вечного двигателя, а о его непротиворечивости с евклидовой геометрией. Потому, что такого противоречия никто не нашел :lol:
Ура, евклидова геометрия не запрещает вечный двигатель! :lol:
-
Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
Уточняю: нечто - это те параметры, которые инвариантны. Не как-то там "частично", а совершенно полностью. А неинвариантные параметры - не инвариантны, тоже полностью. Так вот интервалы, события и причинно-следственные связи - инвариантны. Конус как множество точек пространства-времени - тоже. Неинвариантны различные пространственные и временнЫе координаты, они относительно СО отсчитываются.
Зачем вы это написали? На какой вопрос вы отвечали? Повторяю вопрос:
а) нечто это конус
б) нечто это конус с интервалами
в) нечто это конус с интервалами и положениями точек на конусе.
Вы согласны, что два первых конуса инвариантны в СТО, а третий конус - НЕТ!
Если согласны, скажите "да".
Если НЕ согласны, напишите какие из ТРЕХ конусов по-вашему мнению инвариантны в СТО, а какие - нет.
Вот как раз в данном конкретном случае - не фуфел. Если стгнал из Т1 пришёл к данному ОДНОМУ детектору раньше, а сигнал Т2 пришёл к нему позже, то именно в такой последовательности они пришли к нему во ВСЕХ системах отсчёта. Ибо события эти (приходы сигналов) разделены временеподобным интервалом. Именно это и обусловливает существование принципа причинности.
Разжевываю!
На доске мелом отмечена точка D (детектор).
Справа на растоянии L находится источник Т1.
Слева на таком же растоянии L находится источник Т2.
У экспериментатора есть система отсчета с синхронизоваными часами в каждой точке (ну или через каждый сантиметр). Он может вместе со своей системой (набором часов) двигаться или стоять на месте.
D, Т1 и Т2 к его системе не относятся и поэтому неподвижны.
Раз в сутки все часы одновременно посылают сигнал.
Источники Т1 и Т2 получив сигнал от БЛИЖАЙШИХ к ним часов посылают свой сигнал.
Детектор, получив два сигнала, зажигает на короткий момент одну из лампочек.
СОБЫТИЕМ является кратковременное вспыхивание лампочки в точке (x, y, z, t), где находится детектор.
ВОПРОС: какая лампочка вспыхнет если экспериментатор движется:
а) влево?
б) вправо?
Вас что, интересует цвет и размер прибора? :lol: Или вы не знаете как инвертировать бит? Или как его записать в ячейку памяти? Или как сделать часовой механизм, замыкающий контакты? Ничего кроме этих простых действий моя часть прибора не делает. А уж как по сигналу отправить имеющийся бит в прошлое и как принять бит из будущего - это флаг вам в руки!
Не нервничайте, а напишите так, как пишут в условиях задачи.
Пока из ваших слов можно заключить только то, что у вас есть прибор, способный находиться в состоянии "1" или "0".
Как узнать в каком из состояний находится прибор?
Можно ли перевести его из одного состояния в другое?
Если да, то как?
Рядим с вашим прибором (прибором Прохвессора) находится прибор Брайта. Брайт утверждает, что его прибор СПОСОБЕН получать сигнал из будущего, отстоящего ровно на 1 час. Если получен "нолик", горит красная лампочка, если "единачка" - зеленая.
Ну и где в этой системе из двух приборов противоречие???
Подсказываю: добавьте в систему какое-нибудь ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между приборами. Может быть тогда противоречие и возникгет.
-
...где он пишет о замкнутых мировых линиях в реальной вселенной? Если вы знаете, так укажите, мне искать не досуг.
Опять вы передергиваете. Впрочем, можете обратиться со своей просьбой к астрономам. Напоминаю, Новиков в ствтьях и я на этом форуме обсуждаем ВОЗМОЖНОСТЬ существования замкнутых мировых линиях в ОТО.
Такие линии невозможны у Ньютона, в СТО и в ЛОКАЛЬНОЙ ОТО.
В ГЛОБАЛЬНОЙ ОТО или просто в ОТО пока никто не опроверг такую возможность, хотя пытались многие.
-
Затем объединили пространство-время в едином интервале.
Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале. :)
Инвариантный интервал, включающий время, символизирует собой единение пространства и времени. Только и всего.
Ну зачем вы написали эту гадость? Кто вас просил, а?
Объясняю, почему гадость:
1. Единение пространства и времени появилось только в СТО, у Ньютона никакого единения не было - пространство и время были совершенно независимы.
2. У Ньютона были инвариантными следующие интервалы:
dt^2
и
( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
3. Образуем новые ИНВАРИАНТНЫЕ интервалы линейной комбинацией уже известных:
c^2 * 2dt^2 + ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
c^2 * 2dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
4. Итак, в Ньютоновской теории (как и у Эйнштейна) уже был тот же самый инвариантный интервал
c^2 * 2dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ),
но это само по себе не дает никакого ЕДИНЕНИЯ пространства и времени.
5. Какие у вас возникли вопросы?
-
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.
По той лишь банальненькой "причине" что его (противоречия) никто там (в ОТО) - и не искал .!
Не врите!
Искали и нашли противоречия с механикой Ньютона, СТО и ОТО.
С глобальной ОТО искали и активно продолжают искать.
А раз вы такой вот весь поклонник НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО ...
То копнИте вглубь - и укажите нам в ОТО ... то-оо "место" - из которого :
ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени) СУЩЕСТВОВАНИЯ - И "ВЫПЛЫВАЮТ" ! ! !
Вглубь копать не нужно - это "место" лежит на поверхности и называется КРИВИЗНА ПРОСТРАНСТВА.
-
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.
А я заявляю не о наличии вечного двигателя, а о его непротиворечивости с евклидовой геометрией. Потому, что такого противоречия никто не нашел :lol:
Ура, евклидова геометрия не запрещает вечный двигатель! :lol:
Хорошо! Евклидова геометрия не запрещает вечный двигатель!
Согласны ли вы с тем, что ОТО не запрещает машину времени?
Если "да", будем двигаться дальше.
Если "нет", будем учить матчасть том 2.
-
Затем объединили пространство-время в едином интервале.
Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале. :)
Инвариантный интервал, включающий время, символизирует собой единение пространства и времени. Только и всего.
Ну зачем вы написали эту гадость? Кто вас просил, а?
Очень научно.
1. Единение пространства и времени появилось только в СТО, у Ньютона никакого единения не было - пространство и время были совершенно независимы.
А где я говорил про единение пространства-времени у Ньютона?
4. Итак, в Ньютоновской теории (как и у Эйнштейна) уже был тот же самый инвариантный интервал
c^2 * 2dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ),
но это само по себе не дает никакого ЕДИНЕНИЯ пространства и времени.
Это ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) у Эйнштейна тоже инвариант? Или всё же без учёта времени никак? Вот про это единение я и говорил.
c^2 * 2dt^2 -- буковкой «c» не напомните, что у Ньютона обозначается?
5. Какие у вас возникли вопросы?
К Вам ни каких. Похоже, Вы, действительно, мало что поняли из мною написанного.
-
У экспериментатора есть система отсчета с синхронизоваными часами в каждой точке (ну или через каждый сантиметр). Он может вместе со своей системой (набором часов) двигаться или стоять на месте.
Вот, меня всегда волновал вопрос. А как можно часы в каждой точке синхронизировать. С Божьей помощью, что ли?
И как он вместе с набором часов движется? Нет абстрактная система координат, это понятно. А часы то как? На абсолютно жёсткую линейку поместите, что ли? А как она разгоняется/останавливается/меняет направление?
Что без ускорения? Без деформации? Тоже с Божьей помощью, что ли?
-
Очень научно.
Привыкайте! Мы не на научном семинаре в ФИАНЕ, а на форуме атеистов... тут и не такое можно схлопотать... :)
1. Единение пространства и времени появилось только в СТО, у Ньютона никакого единения не было - пространство и время были совершенно независимы.
А где я говорил про единение пространства-времени у Ньютона?
Успокойтесь! Вы нигде этого не говорили! Но и я нигде не говорил, что вы это говорили! :)
4. Итак, в Ньютоновской теории (как и у Эйнштейна) уже был тот же самый инвариантный интервал
c^2 * 2dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ),
но это само по себе не дает никакого ЕДИНЕНИЯ пространства и времени.
Это ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) у Эйнштейна тоже инвариант?
У Эйнштейна ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) НЕ инвариант.
У Ньютона ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) инвариант.
Кстати, одна из двоечек (выделено красным) в инварианте лишняя.
Или всё же без учёта времени никак?
Переведите свой вопрос на нормальный русский язык.
c^2 * 2dt^2 -- буковкой «c» не напомните, что у Ньютона обозначается?
Нет, не напомню! Потому что у Ньютона буковкой «c» ничего не обозначается. Прочтите внимательно пост, который вы цитируете. У Ньютона было два инварианта - время и растояние между точками в пространстве (трехмерном). Теперь мы (ну или я) из двух Ньютоновских инвариантов составили еще один
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
Похоже, Вы, действительно, мало что поняли из мною написанного.
Возможно! Но это "мало" позволяет совершенно однозначно заключить, что вы пишете лажу. Потому что если пользоваться Ньютоновскими формулами, то выражение
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
будет инвариантом.
Если пользоваться формулами Лоренца, то выражение
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
ТОЖЕ будет инвариантом.
При этом во втором случае инвариантность СИМВОЛИЗИРУЕТ (как вы пишете) ЕДИНЕНИЕ, а в первом случае та же самая инвариантность того же самого интервала почему-то ничего не символизирует. Следовательно, инвариантность интервала тут не при чем и ваше утверждение о символизировании - лажа!
-
У экспериментатора есть система отсчета с синхронизоваными часами в каждой точке (ну или через каждый сантиметр). Он может вместе со своей системой (набором часов) двигаться или стоять на месте.
Вот, меня всегда волновал вопрос. А как можно часы в каждой точке синхронизировать. С Божьей помощью, что ли?
Ваш вопрос совершенно тривиален о освещен в любой самой примитивной брошюрке по СТО. Я подозреваю, что вы даже таких брошюрок в руках никогда не держали, а начали сразу с работ "великих" философов.
Растояния R_i от начала системы координат до КАЖДЫХ часов известно (измерено линейкой). Ровно в пять часод пополудни в начале координат вспыхивает спичка. На каждых часах в момент, когда замечена вспышка, выставляется время
T_i = 5 + R_i / c
Синхронизация завершена.
И как он вместе с набором часов движется? Нет абстрактная система координат, это понятно. А часы то как? На абсолютно жёсткую линейку поместите, что ли? А как она разгоняется/останавливается/меняет направление?
Что без ускорения? Без деформации? Тоже с Божьей помощью, что ли?
В СТО процесс ускорения системы координат выбрасывается из рассмотрения.
-
Уточняю: нечто - это те параметры, которые инвариантны. Не как-то там "частично", а совершенно полностью. А неинвариантные параметры - не инвариантны, тоже полностью. Так вот интервалы, события и причинно-следственные связи - инвариантны. Конус как множество точек пространства-времени - тоже. Неинвариантны различные пространственные и временнЫе координаты, они относительно СО отсчитываются.
Зачем вы это написали? На какой вопрос вы отвечали?
Вот на этот:Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
Повторяю вопрос:
а) нечто это конус
б) нечто это конус с интервалами
в) нечто это конус с интервалами и положениями точек на конусе.
Вы согласны, что два первых конуса инвариантны в СТО, а третий конус - НЕТ!
Я не согласен сваливать в одну кучу разные понятия. Конус ОДИН - это множество точек пространства-времени, он инвариантен; интервалы между событиями с конусом никак не связаны, они могут быть внутри конуса, вне его, пересекаться с ним (точнее не интервалы пересекаются, а отрезки прямых, интервал - это длина такого отрезка) - они (интервалы и отрезки) инвариантны; "положения" событий - это их координаты, они неинвариантны.
Но если вы настаиваете свалить всё в одну кучу, то в зависимости от того, что в неё включить, вся куча будет инвариантна или нет. В таком случае - ДА СОГЛАСЕН!
На доске мелом отмечена точка D (детектор).
Справа на растоянии L находится источник Т1.
Слева на таком же растоянии L находится источник Т2.
У экспериментатора есть система отсчета с синхронизоваными часами в каждой точке (ну или через каждый сантиметр). Он может вместе со своей системой (набором часов) двигаться или стоять на месте.
D, Т1 и Т2 к его системе не относятся и поэтому неподвижны.
Раз в сутки все часы одновременно посылают сигнал.
Источники Т1 и Т2 получив сигнал от БЛИЖАЙШИХ к ним часов посылают свой сигнал.
Детектор, получив два сигнала, зажигает на короткий момент одну из лампочек.
СОБЫТИЕМ является кратковременное вспыхивание лампочки в точке (x, y, z, t), где находится детектор.
ВОПРОС: какая лампочка вспыхнет если экспериментатор движется:
а) влево?
б) вправо?
Отвечаю:
В случае a в СО детектора и источников сперва сработает T1, потом T2, поэтому детектор получит сигнал сперва от Т1, потом от Т2 и включит зелёную лампочку.
В случае б всё будет наоборот, поэтому детектор включит красную лампочку.
И что в этом вас так возбуждает? :?:
Не нервничайте, а напишите так, как пишут в условиях задачи.
Пока из ваших слов можно заключить только то, что у вас есть прибор, способный находиться в состоянии "1" или "0".
Как узнать в каком из состояний находится прибор?
Можно ли перевести его из одного состояния в другое?
Если да, то как?
Рядим с вашим прибором (прибором Прохвессора) находится прибор Брайта. Брайт утверждает, что его прибор СПОСОБЕН получать сигнал из будущего, отстоящего ровно на 1 час. Если получен "нолик", горит красная лампочка, если "единачка" - зеленая.
Ну и где в этой системе из двух приборов противоречие???
О господи, которого нет! Неужели не видно?
Для начала не забудьте, что прибор Брайта умеет ещё передавать сигнал в прошлое, иначе получать ему будет нечего. Допустим, для этого у него есть объектив с цветоанализатором и кнопка. При нажатии на кнопку, если в объективе видна красная лампочка, он посылает в прошлое нолик, если зелёная - единичку.
Рядом стоит очень похожий прибор Прохвессора, тоже с двумя лампочками и объективом с цветоанализатором. Объектив моего прибора смотрит на лампочки вашего, а объектив вашего - на лампочки моего. Если мой прибор видит зелёный свет, то он включает свою красную лампочку (а зелёную - выключает), Если мой прибор видит красный свет, то он включает свою зелёную лампочку (а красную - выключает), Если мой прибор ничего не видит, то его лампочки горят как горели. Ещё в моём приборе есть часовой механизм, который можно завести на произвольное время, по истечении которого он нажимает на кнопку вашего прибора.
Вот, мы построили эти приборы, я при построении прибора включил ему красную лампочку и завёл часовой механизм на полтора часа, вы - как хотите, можете включить своему прибору изначально красную лампочку, тогда мой прибор перещёлкнется и включит зелёную, можете включить зелёную, тогда у моего прибора останется гореть красная, можете вообще оставить лампочки невключёнными, тогда на моём приборе останется гореть красная.
Псле этого Прохвессор с Брайтом ушли от этого страшного места подальше, дабы не нарушать объективность созданных ими неодушевлённые приборов своим субъективизмом. :) Вот и расскажите, что будет происходить дальше.
Предлагаю вариант. Поскльку часовой механизм заведён на полтора часа, то через полтора часа мой прибор нажмёт вашему кнопку. Допустим, на моём приборе горит в тот момент красная лампочка.
Ваш прибор её видит и посылает в прошлое нолик. Значит за час до этого, через полчаса после ухода Прохвессора с Брайтом, ваш прибор этот нолик получает и включает красную лампочку. Увидев красную лампочку мой прибор включает свою зелёную. В течение часа ничего не происходит после чего мой прибор нажимает вашу кнопку. На моём приборе при этом горит ЗЕЛЁНАЯ лампочка!
Ваш прибор её видит и посылает в прошлое единичку. Значит за час до этого, через полчаса после ухода Прохвессора с Брайтом, ваш прибор эту единичку получает и включает зелёную лампочку. Увидев зелёную лампочку мой прибор включает свою красную. В течение часа ничего не происходит после чего мой прибор нажимает вашу кнопку. На моём приборе при этом горит КРАСНАЯ лампочка!
Ваш прибор её видит и посылает в прошлое нолик. Значит за час до этого, через полчаса после ухода Прохвессора с Брайтом, ваш прибор этот нолик получает и включает красную лампочку. Увидев красную лампочку мой прибор включает свою зелёную. В течение часа ничего не происходит после чего мой прибор нажимает вашу кнопку. На моём приборе при этом горит ЗЕЛЁНАЯ лампочка!
Ваш прибор её видит и посылает в прошлое единичку. Значит за час до этого, через полчаса после ухода Прохвессора с Брайтом, ваш прибор эту единичку получает и включает зелёную лампочку. Увидев зелёную лампочку мой прибор включает свою красную. В течение часа ничего не происходит после чего мой прибор нажимает вашу кнопку. На моём приборе при этом горит КРАСНАЯ лампочка!
Дык, какая же лампочка горит на моём приборе через полтора часа после ухода экспериментаторов??? :lol:
-
Очень научно.
Привыкайте! Мы не на научном семинаре в ФИАНЕ, а на форуме атеистов... тут и не такое можно схлопотать... :)
Я просто отметил силу Вашего аргумента. В ФИАНЕ, ходят слухи, от престарелых академиков можно было и не то услышать.
1. Единение пространства и времени появилось только в СТО, у Ньютона никакого единения не было - пространство и время были совершенно независимы.
А где я говорил про единение пространства-времени у Ньютона?
Успокойтесь! Вы нигде этого не говорили! Но и я нигде не говорил, что вы это говорили! :)
Понятно. А я подумал, что в цитате повыше под цифрой 1 Вы со мной полемизируете.
У Эйнштейна ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) НЕ инвариант.
У Ньютона ( dx^2 + dy^2 + dz^2 ) инвариант.
Кстати, одна из двоечек (выделено красным) в инварианте лишняя.
Спасибо, что заметили. Это был копи-паст из Вашего комментария.
Или всё же без учёта времени никак?
Переведите свой вопрос на нормальный русский язык.
Вы сами отвечаете на этот вопрос чуть выше, говоря, что сумма квадратов пространственных составляющих у Эйнштейна инвариантом не является, т.е. без учёта времени инвариант не получается.
Теперь мы (ну или я) из двух Ньютоновских инвариантов составили еще один
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
Понятно, это Ваш плюс к Ньютону.
то выражение
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
будет инвариантом.
Если пользоваться формулами Лоренца, то выражение
c^2 * dt^2 - ( dx^2 + dy^2 + dz^2 )
ТОЖЕ будет инвариантом.
При этом во втором случае инвариантность СИМВОЛИЗИРУЕТ (как вы пишете) ЕДИНЕНИЕ, а в первом случае та же самая инвариантность того же самого интервала почему-то ничего не символизирует.
Символизирует единение потому, что во втором случае каждое выражение по отдельности инвариантом не является, только в единении. Как Вы, наверняка, знаете, смысл второй формулы в том, что пространство и время зависимы. Первая формула такого смысла не несёт.
-
Растояния R_i от начала системы координат до КАЖДЫХ часов известно (измерено линейкой).
Вас не смущает, что расстояние для каждых часов измерялись в разные моменты времени? Вас не смущает, что точность измерений вашей линейкой должна быть, по крайней мере, соизмерима с длиной волны света?
Ровно в пять часов пополудни в начале координат вспыхивает спичка. На каждых часах в момент, когда замечена вспышка, выставляется время
T_i = 5 + R_i / c
Синхронизация завершена.
Вас не смущает, что вспышка спички должна быть точечной в пространстве и мгновенной во времени?
А с чего Вы взяли, что после начальной синхронизации часы и далее идут синхронно?
В СТО процесс ускорения системы координат выбрасывается из рассмотрения.
Вот я и говорю, что Вы рассуждаете в абстрактно-математической области. К действительности всё это может и не иметь ни какого отношения.
Вы, наверное, больше математик, чем физик? Ваши рассуждения о инвариантах в базисе теории Ньютона, лишь, подтверждают это. Если за формулами не видеть физического смысла, то можно договориться и о путешествиях во времени. Только время это будет абстрактно-математическое, а само путешествие только мысленным, как и те мысленные эксперименты, на которые Вы опираетесь.
-
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что ...
А я заявляю не о наличии вечного двигателя, а о его непротиворечивости с евклидовой геометрией. Потому, что .. :lol:
Ура, евклидова геометрия не запрещает вечный двигатель! :lol:
Хорошо! Евклидова геометрия не запрещает ..!
Согласны ли вы с тем, что ОТО не запрещает машину времени?
Если "да", будем двигаться дальше.
Если "нет", будем учить матчасть том 2.
Не откладвай на завтра то , что можно .. съесть сегодня !
(нар. мудр. ) .
То есть , применительно к Вашему "случаю" - -
НЕ МЕШКАЯ ПРИ-ступайте -
.. учить матчасть том 2.
Я заявляю .. о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. .. такого противоречия никто не нвшел.
.. его (противоречия) никто там (в ОТО) - и не искал .!
Не врите!
Искали и нашли противоречия с механикой Ньютона, СТО и ОТО.
С глобальной ОТО искали и активно продолжают искать.
А раз вы такой вот весь ...
То копнИте вглубь - и укажите нам в ОТО ... то-оо "место" -
из которого : ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени) .. - И "ВЫПЛЫВАЮТ" ! ! !
.. - это "место" .. КРИВИЗНА ПРОСТРАНСТВА.
Извините за прямолинейность - Вам наврали . .
Если Искали и нашли тогда зачем здесь - активно продолжают искать ??.
А уж ечсли активно продолжают искать.. тогда -
куда спрятали от мировой общественности тоОО ..
которое давным-давно : Искали и нашли ? ? ?
=========
Проще говоря : не дей-лай-те хотя бы бытовых люпсасов !
(видимых всем - невооружённым глазом) .
И лишь потом-потом- глаголайте публично ..
об ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени) СУЩЕСТВОВАНИЯ ! ! !
А ещё по секрету вам сообщаю : ни в ОТО , ни в СТО ..
НЕТ ТЕХ УЖАСОВ (об изменеии "темпа" времени) -
которыми вы так запуганы !
А ужасы эти - исключительно в головах ваших ..
не могущих обойтись - даже без хотя бы ..
бытовых люпсасов !
-
...
В СТО процесс ускорения системы координат выбрасывается из рассмотрения.
Вот я и говорю, что Вы рассуждаете в абстрактно-математической области. К действительности всё это может и не иметь ни какого отношения.
Вы, наверное, .. это. Если за формулами не видеть физического смысла, то можно договориться и о путешествиях во времени.
Только время это будет абстрактно-математическое, а само путешествие только мысленным, как и те масленные эксперименты, на которые Вы опираетесь.
Да ни на какие эксперименты тов. Bright не опирается , .. даже на - масленные ! ! !
ПЕРВО-НАПЕРВО : В СТО процесс ускорения системы координат -
ВООБЩЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ А НЕ то что бы - "выбрасывается" из рассмотрения.
НО ПАРАДОКСЫ - НА ЛИЦО ! ! ! По той лишь причине , что :
тов. Bright - вообще не опирается , .. дурману заблуждения -
об изменеии "темпа" времени ! ! !
(которого на самом деле - нет ни в ОТО , ни тем более в СТО) .
=========
А чтоб он опять не вякал об моей голословности ..
пускай лучше вякнет , каким действительным образом :
КРИВИЗНА ПРОСТРАНСТВА - "привязана" к замедлению часов.
Но (что более важно) - пускай лучше вякнет , почему вообще ..
замедление часов - у него "привязано" к понятию Времени как таковому .
Ведь в любом случае об изменении "чего-нибудь" ...
мы узнаЁм исключительно - ИЗ СРАВНЕНИЯ С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ !
(замедление часов : С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ Времени - в том числе) ..
А без такого СРАВНЕНИЯ С НЕИЗМЕННЫМ - любые заявления об изменении "чего-нибудь" ...
ВООБЩЕ - ПУСТАЯ БОЛТОВЕНЯ ! ! !
-
Да ни на какие эксперименты тов. Bright не опирается , .. даже на - масленные ! ! !
...
ВООБЩЕ - ПУСТАЯ БОЛТОВЕНЯ ! ! !
Спасибо, уважаемый KWAKS. Забавно получилось -- масляные. Исправил на мЫсленные.
В общем то БОЛТОВЕНЁЙ мы тут и занимаемся по большому счёту.
-
Да ни .. тов. Bright .. даже на - масленные ! ! !
...
ВООБЩЕ - ПУСТАЯ БОЛТОВЕНЯ ! ! !
Спасибо, ... Забавно .. -- масляные. Исправил ...
А это Вы - зря Исправил .... Ибо у тов. Bright :
эксперименты - действительно масленные ! !
.. БОЛТОВЕНЁЙ мы тут .. по большому счёту.
А всё ж - приятно ! Лично я - закрыл все свои логические бреши ..
гоняя по ATEISM.RU - вот таких вот .. тов. Bright-ов ..
Верно ведь народ вешает :
Объяснял-Объяснял ..
наконец и сам - понял ! ! !
-
Зачем вы это написали? На какой вопрос вы отвечали?
Вот на этот: Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
ИзвЕните!!! Где вы знак вопроса увидели? Это был не вопрос, а просто связка - фраза для плавного перехода от одной мысли к другой.
Конус ОДИН...
Неправильно! Конусов ровно столько, сколько точек (событий) рассматривается. У каждой рассматриваемой точки конус СВОЙ! Канешна, эти конусы похожи как сошедшие с одного конвейера 1000 деталей. Но ведь вы не говорите, что 1000 деталей это ОДНА деталь? Или таки говорите? :)
... интервалы между событиями с конусом никак не связаны,
Неправильно!
Если мы рассматриваем интервал между точкой в вершине конуса (обозначим ее #1) и любой другой, то очень даже связаны. Множество всех интервалов между точкой #1 и всеми остальными - это просто конус #1. А вот интервал между точками # 5 и #9, не лежащими на вершине конуса #1, действительно никак с конусом #1 не связан. Для такого интервала уже надо строить ДРУГОЙ конус, который будет иметь номер #5 или #9.
... они могут быть внутри конуса, вне его, пересекаться с ним (точнее не интервалы пересекаются, а отрезки прямых, интервал - это длина такого отрезка)
Отрезки пересекать поверхность конуса (где ds=0 ) не могут. Один конец отрезка всегда должен быть в вершине конуса. В зависимости от "качества" конуса, пересечение либо "не имеет смысла", либо "является недопустимой операцией", Впрочем, если ваши конусы тряпошные, которыми только на кухне можно, то от них всего можно ожидать... :)
Я не согласен сваливать в одну кучу разные понятия.
... Но если вы настаиваете свалить всё в одну кучу, то в зависимости от того, что в неё включить, вся куча будет инвариантна или нет. В таком случае - ДА СОГЛАСЕН!
Ваш уровень владения теорфизикой и, в частности ОТО, примерно соответствует 60-м годам прошлого века. Это неплохой уровень. Большинство нынешних физиков на нем и застряло. Но в 70-е, 80-е годы в теорфизику пришли грамотные математики и физика изменилась. Она стала более СЛОЖНОЙ и ТОЧНОЙ в смысле точности теоретических построений. Вы до этих сложности и точности не дотягиваете. Там где я виже сложный, четко определенный объект, вы видете "кучу", потому что вы не в состоянии охватить сразу все связи и закономерности. Ваш теоретический анализ ПРИБЛИЗИТЕЛЕН, а не точен. Это сказано не в упрек вам. Почти все физики этим страдают.
Предлагаю на этом обсуждение конусов ВРЕМЕННО приостановить.
Отвечаю:
В случае a в СО детектора и источников сперва сработает T1, потом T2, поэтому детектор получит сигнал сперва от Т1, потом от Т2 и включит зелёную лампочку.
В случае б всё будет наоборот, поэтому детектор включит красную лампочку.
Правильно! Причем ваши слова "в СО детектора" - лишние. Движущийся экспериментатор тоже увидит либо зеленую, либо красную вспышку, в зависимости от того, как он движется.
Итак, я привел пример события (вспыхивание лампочки в точке D c координатами x, y, z, t) НЕ ИНВАРИАНТНОГО "от того, из какой системы отсчёта их рассматривать". Причем, неинвариантность вы сами установили. Я лишь дал описание системы. Этот ваш вывод противоречит вашим ранее сказаным словам. Цитирую:
Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно, т.е. независимо ни от чего, в частности от того, из каой системы отсчёта их рассматривать, и даже независимо от самого понятия систем отсчёта.
Предлагаю на этом обсуждение инвариантности ВРЕМЕННО приостановить и сосредоточиться на ПРИБОРАХ. Я чувствую, это вам дается легче. :)
Если мой прибор видит зелёный свет, то он включает свою красную лампочку (а зелёную - выключает), Если мой прибор видит красный свет, то он включает свою зелёную лампочку (а красную - выключает)
Поздравляю! На этот раз вам удалось дать более внятное описание прибора. Осталось внести небольшие уточнения связанные с КОНЕЧНОСТЬЮ скоростей процессов в СТО. Прибор конечного размера не может включить лампочку мнгновенно, а прибор нулевого размера тоже не может, потому что приборов нулевого размера просто не бывает.
1. Предлагаю реализовать ваш прибор на основе современных операционных усилителей. Надеюсь, вы в курсах, что почти вся цифровая техника с ее состояниями "да" и "нет" это просто операционные усилители с обратными связями (что превращает усилитель в триггер) и несколькими входами. Если вам охота реализовать все на реле, тумблерах и прочем хламе - это можно, но тогда я перестану вас уважать. :)
2. Для определенности будем считать, что операционники имеют усиление 100 (или 100000, что почти без разницы) и быстродействие 1 нс (или 1 пс, что тоже почти без разницы)
3. Лампочки накаливания с быстродействием 1 сек заменяем светодиодами с быстродействием 1 нс (или 1 пс).
4. Зеленый светодиод подключен между выходом опрерационника и одним из полюсов питания, красный - между тем же выходом и ДРУГИМ полюсом питания.
5. Полюса питания имеют потенциалы 0 и 5 вольт. (или +15 и -15 вольт )
6. Цветоанализаторы выполнены на фотосопротивлениях. В темноте сопротивление 1 Мом, при освещении падает до 1 ком. Фотосопротивление с красным фильтром подключено между входом операционника и одним полюсом питания. Фотосопротивление с зеленым фильтром подключено между тем же входом операционника и ДРУГИМ полюсом питания.
7. Система Прохвессора инвертирует цвет. На входе зеленый, на выходе красный и наоборот.
8. Системв Брайта цвет НЕ инвертирует. Какой на входе, такой и на выходе, но с задержкой на МИНУС один час. То есть, сигнал из будущего передается в прошлое отстоящее на 1 час. Если б задержка была ПЛЮС один час, то это была бы банальная задержка из учебника для ПТУ.
Теперь можете задавать вопросы по приборам, вносить уточнения. Как только ВСЕ детали эксперимента устаканим, я сразу же отвечу на два ваших вопроса, вот на эти:
Вот и расскажите, что будет происходить дальше.
...
Дык, какая же лампочка горит на моём приборе через полтора часа после ухода экспериментаторов??? :lol:
-
Символизирует единение потому, что во втором случае каждое выражение по отдельности инвариантом не является, только в единении. Как Вы, наверняка, знаете, смысл второй формулы в том, что пространство и время зависимы. Первая формула такого смысла не несёт.
Ваши рассуждения в данном абзаце находятся, как говорят, "ниже плинтуса".
На какам-нибудь факультете художеств ваши рассуждения о символизировании не поймут, но могут оценить их неуловимую вычурность и помнстить в рамку.
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
Вас не смущает, что точность измерений вашей линейкой должна быть, по крайней мере, соизмерима с длиной волны света?
Вас не смущает, что вспышка спички должна быть точечной в пространстве и мгновенной во времени?
Что за чушь вы несете? Физиков в подобных случаях интересует только одно - ожидаемый эффект должен в сто (а лучше в тысячу) раз превышать возможную погрешность. Поэтому если ожидаемый эффект СТО составляет двести часов и сто километров, то спичка с метровым языком пламени горящая пять минут никого (кроме вас) не смутит.
-
А ещё по секрету вам сообщаю : ни в ОТО , ни в СТО .. НЕТ ТЕХ УЖАСОВ (об изменеии "темпа" времени) -
В конце 20-го века какие-то недоучившиеся балбесы опубликовали ряд статей с утверждениями, что замедление часов лишь КАЖУЩЕЕСЯ. Им в том же журнале все растолковали и они больше не вякали.
Ведь в любом случае об изменении "чего-нибудь" ... мы узнаЁм исключительно - ИЗ СРАВНЕНИЯ С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ !
(замедление часов : С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ Времени - в том числе) ..
Эксперименты с эталонными часами (атомные стандарты) проводились. Был эталон на земле и на спутнике. Учитывалось как движение спутника (СТО) так и изменение гравитационного потенциала с высотой спутника (ОТО). Все совпало с теорией Эйнштейна.
-
Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
ИзвЕните!!! Где вы знак вопроса увидели? Это был не вопрос, а просто связка - фраза для плавного перехода от одной мысли к другой.
...
Неправильно! Конусов ровно столько, сколько точек (событий) рассматривается. У каждой рассматриваемой точки конус СВОЙ!
... интервалы между событиями с конусом никак не связаны,
Неправильно!
Если мы рассматриваем интервал между точкой в вершине конуса (обозначим ее #1) и любой другой, то очень даже связаны.
Ну, пошла демагогия - спор ради спора... Якобы я не понимаю что такое интервал и что такое конус, что у каждого события свой конус и т.п.
Отрезки пересекать поверхность конуса (где ds=0 ) не могут. Один конец отрезка всегда должен быть в вершине конуса.
Та жке демагогия, якобы отрезок между двумя событиями не может пересекать поверхность конуса третьего события.
Ваш уровень владения теорфизикой и, в частности ОТО, примерно соответствует 60-м годам прошлого века.
Я вообще ОТО сейчас не рассматривал, это всё СТО.
Предлагаю на этом обсуждение конусов ВРЕМЕННО приостановить.
Очень верная мысль!
Правильно! Причем ваши слова "в СО детектора" - лишние.
Если говорить о событиях испускания сигнала от Т1 и от Т2, то не лишние, они разделены пространственно-подобным интервалом и в разных СО происходят в разной последовательности.
Движущийся экспериментатор тоже увидит либо зеленую, либо красную вспышку, в зависимости от того, как он движется.
Как это верно, Ватсон! А ещё он увидит красную либо зелёную лампочку в зависимости от того, какую из них собственноручно включит соответствующим выключателем. :lol:
Итак, я привел пример события (вспыхивание лампочки в точке D c координатами x, y, z, t) НЕ ИНВАРИАНТНОГО "от того, из какой системы отсчёта их рассматривать".
Не привели. Если экспериментатор со своей линейкой с часами двигался в какую-либо определённую сторону, то включится совершенно определённая лампочка, и именно её включение увидят абсолютно все другие наблюдатели, в какой бы СО они не находились.
Причем, неинвариантность вы сами установили.
Я установил неинвариантность одновременности событий испускания сигналов Т1 и Т2. И установил инваритантность последовательности событий прихода этих сигналов в точку D.
Так что причинно-следственные связи остаются инвариантными.
На остальное отвечу чуть позже - тороплюсь.
-
Ваши рассуждения в данном абзаце находятся, как говорят, "ниже плинтуса".
На какам-нибудь факультете художеств ваши рассуждения о символизировании не поймут, но могут оценить их неуловимую вычурность и помнстить в рамку.
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
Отсутствие знаний всегда заставляет вместо аргументов переходить к обсуждению личности. Что Вы и демонстрируете.
Что за чушь вы несете? Физиков в подобных случаях интересует только одно - ожидаемый эффект должен в сто (а лучше в тысячу) раз превышать возможную погрешность. Поэтому если ожидаемый эффект СТО составляет двести часов и сто километров, то спичка с метровым языком пламени горящая пять минут никого (кроме вас) не смутит.
Если бы, да кабы. СТО почти весь физический смысл происходящего оставила за кадром. И Вы вместе с ней. Какие погрешности в мысленном эксперименте?
Если ожидаемый эффект составляет 200 часов, то характерный размер Вашей экспериментальной установки будет порядка 200 миллиардов км. Такой эксперимент не реализуем. В сад, как говорится.
При характерном размере установки порядка метров, характерный времена составляют наносекунды. Дабы измерять разность необходимо обеспечить точности уже порядка пикосекунд. Чем мерить будем?
Описание Вашего эксперимента -- такой же конь сферический.
«На доске мелом отмечена точка D (детектор).»
Точка мелом не может быть детектором. Поместите туда настоящий детектор. На самом деле -- два детектора с компараторами и таймер. Всё это подключено к источнику света. Один детектор направлен влево, другой вправо.Таймер -- это те же часы, поэтому его точность не выше, чем у часов на другом рельсе.
«Справа на растоянии L находится источник Т1.
Слева на таком же растоянии L находится источник Т2.»
Судя по дальнейшему описанию, T1 и T2, это устройства, состоящие из приёмника, компаратора и источника.
Вы почему то считаете, что и детектор и источники -- это математические точки. В противном случае необходимо указать с какой точностью и относительно каких точек на приёмниках или излучателях взято расстояние L.
«У экспериментатора есть система отсчета с синхронизоваными часами в каждой точке (ну или через каждый сантиметр). Он может вместе со своей системой (набором часов) двигаться или стоять на месте.»
Откуда у экспериментатора может взяться такая система. Система отсчёта -- это математическая абстракция. У экспериментатора же -- экспериментальная установка (рельс, например). На этом рельсе условно выбирается точка (с какой точностью?) от которой осуществляются все измерения. Экспериментатор осуществляет измерения используя систему ортогональных координат. С какой точностью и чем измеряется ортогональность?
Экспериментатор движется относительно детектора D. Значит мы рассматриваем процесс в системе координат, привязанной к D? Как обеспечивается жёсткость этих двух систем координат?
У экспериментатора есть часы. Зачем они у Вас в каждой точке, что пары часов не хватает? У экспериментатора есть источник синхронизирущего импульса. Что за источник? Длительность импульса? Излучающая площадка? Диаграмма направленности?
Часы снабжены приёмниками синхроиспульса с компараторами и излучателями светового сигнала, подключёнными к таймеру.
Что за часы? Равномерность хода? Погрешность?
«D, Т1 и Т2 к его системе не относятся и поэтому неподвижны.»
Вы имели в виду -- неподвижны относительно друг-друга? С какой точностью? Как физически осуществляется развязка от внешних воздействий? Судя по всему, они тоже расположены на рельсе?
«Раз в сутки все часы одновременно посылают сигнал.»
Какой сигнал? Надо думать, световой? С какой точностью и как обеспечивается одновременность? Тем более, если там часов бесконечно(?) много и все они разные.
«Источники Т1 и Т2 получив сигнал от БЛИЖАЙШИХ к ним часов посылают свой сигнал.»
«Ближайших» -- это просто по первому сигналу? По переднему фронту? На каком уровне фронта? Как и с чем компарируется? С какой точностью выделяется время прибытия сигнала? Как обеспечивается идентичность фронтов?
Посылают сигнал с какой задержкой? По какой команде, опять по фронту уже электрического импульса? Какова инерционность источников?
«Детектор, получив два сигнала, зажигает на короткий момент одну из лампочек.»
По переднему фронту? Детектора там два, не забыли? Как обеспечивается их идентичность?
«СОБЫТИЕМ является кратковременное вспыхивание лампочки в точке (x, y, z, t), где находится детектор.»
Из всего вышевопрошённого, приведите расчёт погрешностей всех протекающих процессов и оцените информативность цвета лампочки.
Вопросы относительно всей установки: Как поддерживается расстояние между двумя рельсами. Как и с какой точностью поддерживается когерентность всех используемых световых потоков. Как учитывается направленность лучей света, неоднородность по площади потока. Как учитывается неоднородность по площади светоприёмника. Как учитываются задержки и искажения в электронных цепях. Как гарантируется синхронность часов спустя сутки после синхронизации. Как гарантируется точность самой синхронизации. С какой точностью и как осуществляются измерения по переднему фронту светового сигнала.
СТО не учитывает ускорения. Как это учесть в экспериментальной установке? Как и с какой точностью исключить вибрации, нежёсткость конструкции, неоднородность материалов?
Вот и получается, что ваш мысленный эксперимент никакой связи с реальной физикой не имеет. Установка не реализуема.
Это ещё не затронут вопрос физического смысла того, что Вы там намеряете. Флуктуации тепловых токов, поди?
-
..
На какам-нибудь факультете художеств ваши рассуждения о символизировании не поймут, но могут оценить их неуловимую вычурность и помнстить в рамку.
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
Отсутствие знаний всегда заставляет вместо аргументов переходить к обсуждению личности. Что Вы и демонстрируете.
Что за чушь вы несете? ...
Если бы, да кабы. ... Такой эксперимент не реализуем. В сад, как говорится.
..
Не-ээ , ув. sagalex .. Здесь - гораздо хуже , нежели : Отсутствие знаний всегда !
Здесь - Отсутствие знаний выборочное . Тов. :...
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
Это верно . Но дальше у него - лес густой . . .
Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
ИзвЕните!!! Где вы ..? Это был не вопрос, а просто связка - ...
...
Не..но! Конусов ровно столько, сколько точек (событий) рассматривается. У каждой рассматриваемой точки конус СВОЙ!
... интервалы между событиями с конусом никак не связаны,
Не..но!
Если мы рассматриваем интервал между точкой в вершине конуса (обозначим ее #1) и любой другой, то очень даже связаны.
Ну, пошла демагогия - спор ради спора... Якобы я не понимаю что такое интервал и что такое конус, .. и т.п.
... D.
Так что причинно-следственные связи остаются инвариантными.
На остальное отвечу чуть позже - тороплюсь.
Самая натуральная (Фчис-Том виде , тк скзть) - пошла демагогия ради спора...
А ещё .. : ни в ОТО , ни в СТО .. НЕТ ТЕХ УЖАСОВ (об изменеии "темпа" времени) -
В конце 20-го века какие-то недо.. ..бесы опубликовали ряд статей с утверждениями, что замедление часов лишь КАЖУЩЕЕСЯ. Им в том же журнале все растолковали и они больше не вякали.
Как жаль что тот журнал мне в руки не попал в конце 20-го века ..
(лишь бы ошмётки с него - летали бы по миру и поныне) .
Ведь .. об изменении "чего-нибудь" ... мы узнаЁм .. - ИЗ СРАВНЕНИЯ .. !
(.. : С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ Времени - в том числе) ..
Эксперименты с эталонными часами (атомные стандарты) проводились. Был эталон на земле и на спутнике. Учитывалось как движение спутника (СТО) так и изменение гравитационного потенциала с высотой спутника (ОТО).
Все совпало с теорией Эйнштейна.
При чём здесь теория Эйнштейна ?
Ещё раз вам объясняю : БЕЗ ВСЯКОЙ теории Эйнштейна -
братья-близнецы .. ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАНЫ УМЕРЕТЬ -
в один день и в один час !
А уж по теории Эйнштейна - тем более . . .
--
Это вам - для закваски :
чтоб в глазах перестало мерещиться -
О ЧЁМ ВЫ РЕСЧъ ВЕДЁТЕ ? ? ? Это я вам к тому -
ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эталон на земле и на спутнике.
ОДНОВЕРЕМЕННО ! ! !
==
А потому , дорогуша , Вы (и иже с вами - в том же журнале в конце 20-го века) .
всё ж потрудитесь .. перво-наперво НЕ ЖОГЛИРОВАТЬ - предметами вашего рассмотрения !
Если Вы не знаете чтоОО "это" такое вообще - так Вы внятно и вопрос задайте !
А Я ВАМ - ВНЯТНО И ОТВЕЧУ ! ! ! (чтоб не гонять впустую - пустые буквы по интернету) .
-------------
А чтоб вы долго не мучились - подсказка :
во всей этой кутерьме - с релятивистскими ..
"замедлениями" времени и "удлинениями" стержней ..
произошла подмена предметов рассмотрения !
(временнЫх интервалов и прострранственных промежутков) .
А потому и стали "возможными" - и путешествия во времени ..
и самовозгорания , и полтергейст и пр. "колджовство" ..
-
Не-ээ , ув. sagalex .. Здесь - гораздо хуже , нежели : Отсутствие знаний всегда !
Здесь - Отсутствие знаний выборочное . Тов. :...
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
Это верно . Но дальше у него - лес густой . . .
Приветствую, уважаемый KWAKS. Я тут недавно, поэтому пока не понял кто есть кто.
Bright, всё время про научно-популярные книжки говорит и про ТеорФизику Ландау, чуть не с первого курса. Я, если и читал научно-популярные книжки, то ещё в молодости, и авторы там были не чета ныняшним. Я отношусь к физическое школе, в которой физик, прежде всего физик, и, лишь, потом теоретик. Полжизни занимаюсь физикой, шесть лет обучения физики в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.
Физика, в отличии от математики, в первую очередь интересуется физическим смыслом, соответствием теорий действительности. Физика обязана интерпретировать теоретические представления и формулы. А, вовсе, не просто мерить или вычислять. В этом смысле физика насквозь символична.
-
Не-ээ , ув. sagalex .. Здесь - гораздо хуже , .. всегда !
Здесь - . . Тов. :...
Физика ... Она либо меряет, либо вычисляет то, что может ...
Это верно . Но дальше .. - лес густой . . .
Приветствую, уважаемый KWAKS. Я тут недавно, поэтому пока не понял кто есть кто.
Невелика беда .. Я "пламенные" речи Bright-а - впервые увидел вместе с Вами !
Но увы - тут же и понял : кто есть кто .
Bright, всё время .. говорит и про ТеорФизику Ландау, чуть не с первого курса.
Я, .., прежде всего физик, и, лишь, потом теоретик. Полжизни занимаюсь физикой, ... Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.
Примите мои соболезнования (то есть , своях свояка - видит издалека) . А касаемо Bright-а , всё время ..
Я таких Bright-ов за свою недолгую жизнь .. уж около полсотни - "съел" !
(без соли и перца - одними лишь голыми знаниями одолел их) .
Думать-то они - не умеют , но очень им "этого" хочется . .
И что ж тут делать ? Ведь если ж очень им "этого" хочется . .
ЗНАЧИТ МОЖНО : нести всякую ахинею о том , чего ни в Ландау -
НИ ВООБЩЕ - НИГДЕ НЕТ ! И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
НО ИМ ЖЕ - "этого" и самовозгорания , и полтергейста :
и пр. "колджовства" .. ТАК хочется . . ТАК хочется . .
АЖЖ-ЖЖ ... ЖЖЖ-ЖУТЬ БЕРЁТ ! ! !
Физика, в отличии от математики, в первую очередь интересуется физическим смыслом, соответствием теорий действительности. Физика обязана интерпретировать теоретические представления и формулы. А, вовсе, не просто мерить или вычислять. В этом смысле физика насквозь символична.
Ну .. И не скажите : математика (на досуге) - тоже "кое-чем" ..
И довольно таки активно .., в первую очередь - интересуется .
(я так слегка - на СО-ОТВЕТ-СТВИЯ теорий намекаю) .
-
Ваши рассуждения в данном абзаце находятся, как говорят, "ниже плинтуса".
На какам-нибудь факультете художеств ваши рассуждения о символизировании не поймут, но могут оценить их неуловимую вычурность и помнстить в рамку.
Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.
... вместо аргументов переходить к обсуждению личности. Что Вы и демонстрируете.
Прочтите три раза то, что вы цитируете и обратите внимание, что везде обсуждается не ваша личность, а ваши рассуждения, как и должно быть на любом форуме. Проверьтесь у окулиста! :)
Что за чушь вы несете? Физиков в подобных случаях интересует только одно - ожидаемый эффект должен в сто (а лучше в тысячу) раз превышать возможную погрешность. Поэтому если ожидаемый эффект СТО составляет двести часов и сто километров, то спичка с метровым языком пламени горящая пять минут никого (кроме вас) не смутит.
Если ожидаемый эффект составляет 200 часов, то характерный размер Вашей экспериментальной установки будет порядка 200 миллиардов км. Такой эксперимент не реализуем. В сад, как говорится.
Вы сделали ни чем не обоснованное предположение, что установка с D, T1, T2 и установка с эффектом 200 часов - это одна и та же установка. Поэтому вы запостили уже ВТОРУЮ чушь. Если в установке размером 1 метр мерять достаточно долго, то эффекты СУММИРУЮТСЯ. Для примера, если за один виток спутника эффект замедления времени составит dТ сек, то какой эффект будет за год наблюдений? При решении задачки не перепутайте установку размером 1 метр и установку с космодромом и спутником. Это РАЗНЫЕ установки. С такими нелепостями, как у вас, даже в сад не берут. :)
Впрочем, давайте вернемся к сути того, с чего началась ваша чушь. Вы заявили, что точность измерений должна сопоставляться с длиной волны. Я сказал, что точность должна сопоставляться с ожидаемым эффектом. Тепель подумайте и скажите в чем ваша ашыпка?
При характерном размере установки порядка метров, характерный времена составляют наносекунды. Дабы измерять разность необходимо обеспечить точности уже порядка пикосекунд. Чем мерить будем?
Когда вы подрастете и вас примут в сад, там задайте свой вопрос про пикосекунды. А когда случайно услышите, что уже давно меряют ФЕМТОсекунды, заходите на форум, я скажу куда вам идти дальше. :lol:
«На доске мелом отмечена точка D (детектор).»
Точка мелом не может быть детектором.
В ваших рассуждениях все понятия слиплись в один комок какой-то каши. Вы путаете СХЕМУ эксперимента и САМ эксперимент, одну установку и ДРУГУЮ установку. Я думаю, окулист вам уже не поможет. Тут другой специалист нужен.
С какой точностью?
...........
С какой точностью?
...........
С какой точностью?
.........
Возьмите заводские инструкции к приборам и найдите приведенные в них погрешности. Затем откройте учебник и научитесь правильно суммировать погрешности. Ваши длинноты о погрешностях могут смутить (или привести в экстаз) разве что какую-нибудь лаборантку. Подумайте о том, когда вопросы о погрешностях задаются "по делу", а когда просто ради мудозвонства. :lol:
Флуктуации тепловых токов, поди?
Вы чё, какие еще люди??? По требованию Прохвессора перед началом эксперимента ВСЕ ЛЮДИ ЛИКВИДИРУЮТСЯ!!! :shock:
-
... в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.
Чета поздненько в вашем "продвинутом" ВУЗЕ занялись вторым томом... Сколько вообще томов Ландау вы видели, сколько держали в руках, сколько у него всего томов?
ПС Просто приведите три цифры, без вашего символизирования. Окей?
-
Поздравляю! На этот раз вам удалось дать более внятное описание прибора. Осталось внести небольшие уточнения связанные с КОНЕЧНОСТЬЮ скоростей процессов в СТО.
...
...
СТО и конечность скоростей здесь вообще ни при чём. Если хотите - пусть все передачи сигналов с учётом всевозможных задержек происходят ОЧЕНЬ медленно, лишь бы приборы успевали реагировать хоть за МИНУТУ (а они стоят рядом, так что реально там и секунды не пройдёт, даже с учётом тормознутости всевозможных операционников). Ну, нажмёт мой прибор вашему на кнопку через 1.51 часа после ухода экспериментаторов, ну, подумает ваш прибор и отправит сигнал в прошлое через 1.52 часа, ну, получит ваш же прибор сигнал из будущего через 0.52 часа от начала эксперимента и в 0.54 часа мой прибор (тоже очень тормозной), наконец, сообразит включить соответствующую лампочку. Что это меняет?
Всё, поведайте, наконец, какая лампочка будет гореть в этом случае на моём приборе в конечном итоге через 2 часа почсле ухода экспериментаторов.
-
СТО и конечность скоростей здесь вообще ни при чём.
Как это ни при чем? Размеры приборов конечны, скорость распространения электрических импульсов конечна ( < c ), поэтому быстродействие конечно. В ряде случаев это становится решающим.
Если хотите - пусть все передачи сигналов с учётом всевозможных задержек происходят ОЧЕНЬ медленно, лишь бы приборы успевали реагировать хоть за МИНУТУ (а они стоят рядом, так что реально там и секунды не пройдёт, даже с учётом тормознутости всевозможных операционников). Ну, нажмёт мой прибор вашему на кнопку через 1.51 часа после ухода экспериментаторов, ну, подумает ваш прибор и отправит сигнал в прошлое через 1.52 часа, ну, получит ваш же прибор сигнал из будущего через 0.52 часа от начала эксперимента и в 0.54 часа мой прибор (тоже очень тормозной), наконец, сообразит включить соответствующую лампочку. Что это меняет?
Я ожидал от вас бОльшего! В описание установок я намеренно внес несколько мелких неувязок для проверки вашей грамотности в вопросах эксперимента. Ладно, будем считать, что все переключения лампочек выполняются стандартными операционными усилителями, а не тумблерами и реле.
Всё, поведайте, наконец, какая лампочка будет гореть в этом случае на моём приборе в конечном итоге через 2 часа почсле ухода экспериментаторов.
Я готов, как вы выразились "поведать". Но из педагогических соображений хочу дать вам возможность найти отвем самому. Дам лишь "наводки":
1. Есть статья:
Cauchy problem in spacetimes with closed timelike curves
http://authors.library.caltech.edu/3737/ (http://authors.library.caltech.edu/3737/)
(по сцыле тока Abstract, статья - надо тЫкнуть PDF)
2. В статье выдвигается требование САМОСОГЛАСОВАННОСТИ (self-consistency) поведения систем с путешествиями во времени, что должно исключать любые парадоксы.
3. В статье предлагается узнавать "что будет?" из решения задачи Коши для уравнений Эйнштейна (а не из рассуждений "на пальцах") и говорится, что решение задачи Коши пункту 2 удовлетворяет.
4. Скачать статью - минута, прочесть - 15 минут, решить задачу Коши для ваших лампочек - меньше минуты. Итого, через 17 минут вы сами будете знать ответ.
Опишу лишь первые 30 минут эксперимента:
1. В 0:00 включаются оба прибора.
2. В течение первых 30 минут на приборе Брайта горит лампочка в буро-фиолетовую клетку. Это означает, что никакого сигнала из будущего пока не получено.
3. Прибор Прохвессора эту клетчатую лампочку в упор не видит. Он видит только зеленое и красное.
4. В течение первых 30 минут на приборе Прохвессора может гореть все, что угодно. Это никого не колышит.
5. Ровно в 0:30 прибор Брайта зашебуршился... сталбыть чета там нашарил в будущем. Прибор Прохвессора, услышав шебуршение, встал на изготовку... :roll:
-
... в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.
Чета поздненько в вашем "продвинутом" ВУЗЕ занялись вторым томом... Сколько вообще томов Ландау вы видели, сколько держали в руках, сколько у него всего томов?
ПС Просто приведите три цифры, без вашего символизирования. Окей?
Это просто по тому, что ВУЗ физический, а не педогогико-демагогический, как у Вас. Или это ПТУ было?
Понятно, я то полный курс теорфизики изучал, а Вы, видать, действительно, только видели и в руках держали.
Ишь, три цифры ему! Диплом и паспорт пусть предъявит вначале.
-
Прочтите три раза то, что вы цитируете и обратите внимание, что везде обсуждается не ваша личность, а ваши рассуждения, как и должно быть на любом форуме. Проверьтесь у окулиста! :)
Угу. И рассуждения бездоказательно приравниваются к рассуждениям «ниже плинтуса». Этим Вы характеризуете личность рассуждающего, то есть мою. Правда, и свою тоже :)
«Проверьтесь у окулиста!» -- из той же оперы.
Вы сделали ни чем не обоснованное предположение, что установка с D, T1, T2 и установка с эффектом 200 часов - это одна и та же установка.
Это предположение сделали Вы. Зачем Вы тогда привели аргумент не относящейся к предмету обсуждения? Решили подменить понятия?
Поэтому вы запостили уже ВТОРУЮ чушь. Если в установке размером 1 метр мерять достаточно долго, то эффекты СУММИРУЮТСЯ. Для примера, если за один виток спутника эффект замедления времени составит dТ сек, то какой эффект будет за год наблюдений? При решении задачки не перепутайте установку размером 1 метр и установку с космодромом и спутником. Это РАЗНЫЕ установки. С такими нелепостями, как у вас, даже в сад не берут. :)
Угу, суммируются, а передаточные функции вдоль цепочки преобразований перемножаются вместе с ошибками, кто понимает. Это раз. А два, это то, что всё это надо доказывать для конкретных условий эксперимента, а то у Вас запросто, что-нибудь не то намереятся.
Впрочем, давайте вернемся к сути того, с чего началась ваша чушь. Вы заявили, что точность измерений должна сопоставляться с длиной волны. Я сказал, что точность должна сопоставляться с ожидаемым эффектом. Тепель подумайте и скажите в чем ваша ашыпка?
Вы же собрались мерить запаздывание передних фронтов двух лучей света, прошедших одинаковый путь. Ну и какой эффект Вы ожидаете?
Знаете, милейший, мы лучше будем Ваши ошибки искать, благо это не трудно.
При характерном размере установки порядка метров, характерный времена составляют наносекунды. Дабы измерять разность необходимо обеспечить точности уже порядка пикосекунд. Чем мерить будем?
Когда вы подрастете и вас примут в сад, там задайте свой вопрос про пикосекунды. А когда случайно услышите, что уже давно меряют ФЕМТОсекунды, заходите на форум, я скажу куда вам идти дальше. :lol:
В каких условиях меряют и для чего? В Вашей установке с десятком преобразований, что бы получить такую точность на выходе, посчитайте какая стабильность нужна на входе.
Короче, предъявите физическую установку для проведения эксперимента и пояснительную записку к ней. А не фантазии абстракциониста с математическим уклоном.
Видится, что о технике проведения физических экспериментов Вы имеете очень отдалённое представление. Я таких «энтузиастов» в своё время пачками гонял. Они ещё и денег немереных под свои фантазии требовали.
-
Это просто по тому, что ВУЗ физический
Это что еще за вуз ФИЗИЧЕСКИЙ?
Есть ИНЖЕНЕРНО-физический... неплохих инженеристов готовит... :)
Есть физико-ТЕХНИЧЕСКИЙ, технари из него вылупляются еще те... :)
Есть физфак МГУ, но это фак, а не вуз.
К слову сказать, фак с девачками с других факультетов нехилый!!!!!!!!!! :oops:
Так вы инженерист или технарь? Что у вас в дипломе написано?
И почему вас не научили писать "по тому" вместе?
Понятно, я то полный курс теорфизики изучал...
А в каком семестре вы изучали:
Том IX. Статистическая физика. Часть 2?
Том X. Физическая кинетика?
Дайте сцылу на Web страницу с учебным планом вашего ликбеза, где эти тома указаны.
-
Это просто по тому, что ВУЗ физический
Это что еще за ФИЗИЧЕСКИЙ вуз?
Есть ИНЖЕНЕРНО-физический... неплохих инженеристов готовит... :)
Есть физико-ТЕХНИЧЕСКИЙ, технари из него вылупляются еще те... :)
Есть физфак МГУ, но это фак, а не вуз.
Так вы инженерист или технарь? Что у вас в дипломе написано?
Ну точно, у Вас областной педагогический. «Инженеристы», технари «вылупляются», «фак, а не вуз» -- что по конкурсу не прошли?
Давайте ка с Вас начнём. В педе, действительно, теорфизику изучают на первом курсе? А «Общую физику» вообще не изучают, кроме как в средней школе? Также и математику, ну там Матанализ, Аналитическую геометрию, Математические методы и проч.? В самом деле, зачем они для теорфизики. А Химию, электротехнику, физический эксперимент? Ну да, Вам же эксперименты ни к чему, он же у Вас мысленные.
Вам и не вдомёк, что к некоторым курсам обращаются несколько раз на разных курсах, что Ландау изучается параллельно, что на теорфизике пятый и шестой курс, это сплошная теорфизика. Второй курс, это общеобразовательный курс. На втором курсе до освоения теорфизики семь вёрст до небес. Это в непрофильных учебных заведениях теорфизику начинают на втором курсе, и на втором же курсе и заканчивают.
Том IX. Статистическая физика. Часть 2?
Том X. Физическая кинетика?
Дайте сцылу на Web страницу с учебным планом вашего ликбеза, где эти тома указаны.
Понятно, хамить начали. И язык олбанский, нет-нет, да проскакивает. Юноша, вам сколько лет? В платном в филиале в этом веке, похоже, учились.
Курс -- университетский. Годы -- конец семидесятых. Специальность «Физика твёрдого тела и квантовая радиофизика» Ищите, да обрящете, товарищ недоросль.
-
Также и математику, ну там Матанализ, Аналитическую геометрию, Математические методы и проч.?
Ага, вижу, кое-что из названий вам запомнилось.
А Дифференциальная Геометрия, Теория Групп, Интегральные Уравнения были?
Вы так и не сказали, в каком семестре изучали тома 9 и 10 Ландау? Если ни в каком, то не расстраивайтесь...
Курс -- университетский.
Это вы про себя сказали, что "Курс -- университетский." Вас подло обманули! Если Интегральных Уравнений не было, то это никакой не университетский курс, а так себе... подготовка людей с дипломами чтобы дырки на переферии заткнуть... :)
-
Также и математику, ну там Матанализ, Аналитическую геометрию, Математические методы и проч.?
Ага, вижу, кое-что из названий вам запомнилось.
А Дифференциальная Геометрия, Теория Групп, Интегральные Уравнения были?
А что? Вы опять тянете математическую топологию в физический мир.
Вы так и не сказали, в каком семестре изучали тома 9 и 10 Ландау? Если ни в каком, то не расстраивайтесь...
Вот как пойму, зачем интересуетесь, так и отвечу, если сочту нужным.
Заметили? Вы полностью ушли от обсуждения темы физического эксперимента. Вы продолжаете интересоваться. Не надейтесь, ликбез по кинематике или статистике я Вам давать не буду.
Путешествия в прошлое не возможны, не зависимо от того, что Вам говорят абстрактные формулы. Либо формулы неверны, либо Вы их не правильно интерпретируете. Хотя я думаю о физической интерпретации Вы и не задумываетесь. Отсюда и набор дисциплин, которыми Вы интересуетесь.
К слову, обращаясь к незнакомому собеседнику, проявите вежливость и пишите «Вы» с заглавной буквы. А то не понятно кого из нас Вы имеете в виду.
-
Вот как пойму, зачем интересуетесь, так и отвечу, если сочту нужным.
Вы не у себя дома, а на форуме! Не хотите разговаривать - п@@дуйте наф!
Вы полностью ушли от обсуждения темы физического эксперимента.
Расчет погрешностей эксперимента - единственное что вам запомнилось из шестилетней муштры - в данной теме расценивается как флуд.
ликбез по кинематике или статистике я Вам давать не буду.
Вот это ни фига себе! Приплыли!
Так вы оказывается путаете КИНЕТИКУ и КИНЕМАТИКУ, СТАТИСТИКУ и СТАТИСТИЧЕСКУЮ ФИЗИКУ... Кошмар! Не знаю, кто выдал вам диплом, но ваше образование едва тянет на ПТУшное.
-
Вот как пойму, зачем интересуетесь, так и отвечу, если сочту нужным.
Вы не у себя дома, а на форуме! Не хотите разговаривать - п@@дуйте наф!
Вы полностью ушли от обсуждения темы физического эксперимента.
Расчет погрешностей эксперимента - единственное что вам запомнилось из шестилетней муштры - в данной теме расценивается как флуд.
ликбез по кинематике или статистике я Вам давать не буду.
Вот это ни фига себе! Приплыли!
Так вы оказывается путаете КИНЕТИКУ и КИНЕМАТИКУ, СТАТИСТИКУ и СТАТИСТИЧЕСКУЮ ФИЗИКУ... Кошмар! Не знаю, кто выдал вам диплом, но ваше образование едва тянет на ПТУшное.
Понятно. Слили дискуссию полностью, сарказма не понимаете, мания величия на лице. (Блин, опять сарказма не поймёте).
-
Прочтите статьи по теме (ссылки даны) и выскажитесь.
ПС
Тундра вы дремучая... :)
ППС Предыдущая фраза - это был вам комплимент! Потому что в тундре физику знают лучше вас... :)
ПППС
Мания величия "на лице" не бывает... "налицо" бывает... Учите албанцкий! :)
-
Прочтите статьи по теме (ссылки даны) и выскажитесь.
Так я и высказался. Я же говорил, что Вы не поняли.
Гипотеза, основанная на гипотезе, т.е. фантастика. Причём Новиков то это, похоже, понимает, а вы фанатеете как тинейджер.
Мания величия "на лице" не бывает... "налицо" бывает... Учите албанцкий! :)
«(Блин, опять сарказма не поймёте).» -- именно к этому и относилось.
-
Гипотеза, основанная на гипотезе
Работы, о которых идет речь, основаны на "гипотезе", что ОТО верна. Пылевую материю, которая нужна только для стабильности, можно отбросить. Так какую "гипотезу, основанную на гипотезе" вы узрели?
-
Гипотеза, основанная на гипотезе
Работы, о которых идет речь, основаны на "гипотезе", что ОТО верна. Пылевую материю, которая нужна только для стабильности, можно отбросить. Так какую "гипотезу, основанную на гипотезе" вы узрели?
Работы, о которых идёт речь, это и есть гипотеза. Возможность путешествий в прошлое, это гипотеза основанная на этих работах. То есть,гипотеза основанная на гипотезе.
ОТО верна, тут спорить не о чем. Вопрос в том на сколько она соответствует физической действительности. Быстрее всего, мало соответствует. На сколько ей можно следовать, это вопрос эстетики, а не физики. Для человечества, это вопрос не принципиальный. Когда станет значимым, всё встанет на свои места.
Причинно-следственные связи -- основа нашего мира. Они обуславливают возможность существования материальных систем. Объекты, о которых Вы не раз упоминали, это частный случай материальной системы. Возможность путешествия во времени в любой форме, рушит все законы нашего мира, в том числе и его объектность. Мир, где возможны путешествия в прошлое, в нашем понимании физичности, существовать не может. В отсутствии материальных систем и объектов не может существовать и разумной жизни, аналогичной нашей.
Признание возможности путешествий в прошлое означает признание существования сверхъестественного Бога. Наука на этом заканчивается, начинается религия.
Значительно интереснее вопрос о возможности получать информацию из прошлого со скоростью большей, чем позволяет естественный ход времени. В какой то мере, мы умеем это делать, но не точно, вероятностно. Можно ли получить картинку, типа телевизионной, из прошлого, т.е. стопроцентно достоверную. Нет ли каких либо законов, пока ещё не открытых, которые не позволят это сделать?
Наше будущее многовариантно, может прошлое тоже?
-
ОТО верна, тут спорить не о чем.
Отлично!
Но есть еще альтернативная теория тяготения - РТГ. Правда, все ее сторонники работают всего в одной лаборатории. Как насчет РТГ, она тоже верна или нет?
Причинно-следственные связи -- основа нашего мира.
Одна из основ!
Возможность путешествия во времени в любой форме, рушит все законы нашего мира...
Рассмотрим грубую и упрощенную модель нашего мира в виде огромного (световые годы) листа бумаги. Вертикально - координата, горизонтально - время. Все ваши "причинно-следственные связи" обозначим стрелочками слева направо, иногда под углом, но все же в пределах релятивисткого конуса событий.
Теперь начнем осторожно сворачивать лист в вертикальный цилиндр. Локально изменения совершенно незаметны. Ну разве что самые точные приборы регистрируют небольшое изменение кривизны пространства.
Вопрос 1. Какие законы нашего мира при этом нарушаются и почему?
Затем радиус кривизны становится примерно в три раза меньше дляны листа в горизонтальном направлении. Тот же вопрос.
Вопрос 2. Какие законы нашего мира при этом нарушаются и почему?
Обратите внимание, что как в первом, так и во втором случае ни одна из стрелочек, обозначающих ваши "причинно-следственные связи" никуда не исчезла, новых стрелочек не появилось.
-
ОТО верна, тут спорить не о чем.
Отлично!
Но есть еще альтернативная теория тяготения - РТГ. Правда, все ее сторонники работают всего в одной лаборатории. Как насчет РТГ, она тоже верна или нет?
Математическая теория может быть верна, но не соответствовать физической действительности. Математических пространств придумано очень много и все они математически верны. Но соответствие их физической действительности надо отдельно доказывать.
Причём, сначала, надо договориться о том, что такое пространство и время.
Возможность путешествия во времени в любой форме, рушит все законы нашего мира...
Рассмотрим грубую и упрощенную модель нашего мира в виде огромного (световые годы) листа бумаги. Вертикально - координата, горизонтально - время. Все ваши "причинно-следственные связи" обозначим стрелочками слева направо, иногда под углом, но все же в пределах релятивисткого конуса событий.
Теперь начнем осторожно сворачивать лист в вертикальный цилиндр. Локально изменения совершенно незаметны. Ну разве что самые точные приборы регистрируют небольшое изменение кривизны пространства.
Вопрос 1. Какие законы нашего мира при этом нарушаются и почему?
Затем радиус кривизны становится примерно в три раза меньше дляны листа в горизонтальном направлении. Тот же вопрос.
Вопрос 2. Какие законы нашего мира при этом нарушаются и почему?
Обратите внимание, что как в первом, так и во втором случае ни одна из стрелочек, обозначающих ваши "причинно-следственные связи" никуда не исчезла, новых стрелочек не появилось.
Если модель нашего мира, это лист бумаги, то свернуть его не получится. Для этого Вы должны заранее предположить третье измерение, но тогда модель в виде листа бумаги не верна.
Ссылки на приборы, которые регистрируют кривизну пространства не корректны. Либо эти приборы созданы в предположении, что они взаимодействуют с окружающим миром в виде листа бумаги, и тогда ни о какой кривизне речи нет. Приборы не увидят этой кривизны. Либо они уже основаны на трёхмерной модели и тогда кривизны пространства тоже нет, просто, оно изначально трёхмерно. В любом случае будет совершена методическая ошибка. Что-бы Вы не намерили, Вы будете интерпретировать результаты исходя из своей модели.
С этого момента на Ваши вопросы можно не отвечать, так как они потеряли смысл. При не верных начальных условиях можно вывести всё что угодно.
Поэтому вариант остаётся единственный. Вы получаете при измерении неких параметров неким прибором, основанном на действующих представлениях о мире, неожиданные результаты, не подтверждаемые современной теорией. Это будет означать, что существует не учтённое взаимодействие с окружением. Набрав достаточно много экспериментальных фактов, Вы можете их классифицировать и построить гипотезу, позволяющую математически описать это взаимодействие. Для удобства и упрощения расчётов Вы можете использовать абстракцию математического поля или, даже, искривлять пространство, фиксировать скорость света, изменять темп времени. Математика позволяет аргумент t (время) объявить функцией от t' (новое время). Однако, не стоит забывать и о физической интерпретации. Если математика начала искривлять математическое пространство, то это не значит, что появится искривлённое физическое пространство. Если математика подменила время t на функцию от t', то это не значит, что и физическое понятие времени изменилось. В крайнем случае, придётся путешествовать во времени t', которое новый аргумент и течёт вперёд вдоль цепочки причинно-следственных связей. Это новое время, всё равно, не позволит Вам совершить путешествие в прошлое.
-
Если модель нашего мира, это лист бумаги, то свернуть его не получится. Для этого Вы должны заранее предположить третье измерение, но тогда модель в виде листа бумаги не верна.
В Принстоне, Гарварде, Калтехе и других ведущих научных центрах активно рассматривают модели нашего ВИДИМОГО (3 + 1)-мерного мира помещенного в пространства большей размерности - 9, 10, 27 - измерений. Для наших целей достаточно поместить модель ВИДИМОГО МИРА в (4+1)-мерное пространство.
Поэтому переформулируем вопрос.
Рассмотрим МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ нашего ВИДИМОГО (3 + 1)-мерного мира помещенного в (4+1)-мерное пространство. Если вы готовы представить себе эти измерения, дальше тот же самый вопрос о сворачивании (3 + 1)-мерного ПОД-пространства нашего видимого мира в 5 мерном пространстве. Кстати, как у вас с 5-мерными тензорами?
Если вы к 5-мерию непривычны, упрощаем ситуацию.
Берем упрощенную двумерную (время и одна координата) МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ ВИДИМОГО мира, помещенного в трехмерное пространство. Дальше то, что уже было сказано о сворачивании в цилиндр и те же самые вопросы.
Выбирайте МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ . Меня устраивает любая. :)
-
Я готов, как вы выразились "поведать". Но из педагогических соображений хочу дать вам возможность найти отвем самому. Дам лишь "наводки":
1. Есть статья:
Cauchy problem in spacetimes with closed timelike curves
http://authors.library.caltech.edu/3737/ (http://authors.library.caltech.edu/3737/)
(по сцыле тока Abstract, статья - надо тЫкнуть PDF)
2. В статье выдвигается требование САМОСОГЛАСОВАННОСТИ (self-consistency) поведения систем с путешествиями во времени, что должно исключать любые парадоксы.
3. В статье предлагается узнавать "что будет?" из решения задачи Коши для уравнений Эйнштейна (а не из рассуждений "на пальцах") и говорится, что решение задачи Коши пункту 2 удовлетворяет.
4. Скачать статью - минута, прочесть - 15 минут, решить задачу Коши для ваших лампочек - меньше минуты. Итого, через 17 минут вы сами будете знать ответ.
Опишу лишь первые 30 минут эксперимента:
:lol:
Слушайте, вы мне своими Кошами голову не морочьте, вы мне простым понятным языком скажите, что произойдёт. Что будет в первые 30 минут и без задачи Коши очевидно. А если вы полагаете, что лампочка начнёт как-то там мигать, то это не так, ибо часовой механизм моего прибора, нажимающий кнопку, срабатывает ровно один раз.
Издеваться изволите? 13 страниц текста с формулами, по странице в минуту, да ещё на английском... У меня нет времени на это, увы, так что если вы что-то можете сказать про наш эксперимент - извольте. Иначе я буду вынужден считать, что вы тупо спорите ради спора, никакого решения получающегося парадокса нет и передача сигнала в прошлое невозможна, что впрочем и так очевидно.
-
А если вы полагаете, что лампочка начнёт как-то там мигать, то это не так, ибо часовой механизм моего прибора, нажимающий кнопку, срабатывает ровно один раз.
Если лампочка начнет мигать, значит ваш прибор барахлит. Протрите спиртом все контакты, лампочку замените на новую, в часовой механизм добавьте небольшой фугас, который самоуничтожится после первого нажатия кнопки вместе с часами и вашей грёбаной кнопкой. Тогда точно "сработает ровно один раз". :lol:
13 страниц текста с формулами, по странице в минуту, да ещё на английском... У меня нет времени на это, увы
Упрощаем для вас задачу. Прочтите всего одну страницу в конце статьи, где есть рисунок сталкивающихся шариков. На этой странице дано решение парадокса для машины времени. Вы это решение искали много лет. Добавьте к этим годам еще минуту и все ваши мучения закончатся.
никакого решения получающегося парадокса нет и передача сигнала в прошлое невозможна, что впрочем и так очевидно
Студенты Торна в Штатах нашли решение парадокса для путешествующего во времени шарика. Его бросают в кротовую нору, он ее пролетает и оказывается в прошлом. Затем сталкивается со своей копией перед тем, как она влетела в нору. Траектория копии меняется и она уже не попадает в нору. Возникает парадокс точно такой, как с вашим битом. Если шарик пролетел через нору, то после столкновения он не даст самому себе в эту нору влететь. А если столкновения не было, то шарик влетит в нору, пролетит и таки столкнется со своей копией. Задачка студенческого уровня, причем уже решена. Вам осталось заменить шарик на ваш бит (нолик). Это совсем легко, потому что и шарик и ваш нолик - оба круглые.
PS
А ежели ваш нолик не круглый, а овальный, то я не могу гарантировать решение вашего парадокса. Но вы можете взять рашпиль и немного спилить ваш овальный нолик. Желаю успеха. Пилите, Прохвессор! :lol:
(http://www.ogoniok.com/common/4911/bens.jpg)
-
Студенты Торна в Штатах нашли решение парадокса для путешествующего во времени шарика. Его бросают в кротовую нору, он ее пролетает и оказывается в прошлом. Затем сталкивается со своей копией перед тем, как она влетела в нору. Траектория копии меняется и она уже не попадает в нору. Возникает парадокс точно такой, как с вашим битом.
Ну так и объясните в двух словах - "доцент тупой", английского не знает и вообще "длинные слова меня только расстраивают" - много букофф. :wink:
-
Ну так и объясните...
английского не знает
По картинкам в статье можно все понять и без английского, а что картинки означают, я уже объяснял.
-
Ну так и объясните...
английского не знает
По картинкам в статье можно все понять и без английского, а что картинки означают, я уже объяснял.
Я же сказал - "доцент тупой"! Простыми русскими словами вы можете сказать, что будет происходить с лампочками??? Я так понимаю, там рассматривается шарик, катающийся сам по себе в соответствии с законами гравитации. Вполне может быть, что эти законы не позволят ему столкнуться с собой. В нашем случае подобная отмазка не катит.
-
Вполне может быть, что эти законы не позволят ему столкнуться с собой.
В решении, которое нашли студенты, шарик и сам с собой сталкивается, и в кторовую нору попадает, правда уже по другой траектории. В этом и заключается требование self-consistent решения задачи Коши. Ну а по сути Grandfather paradox (это про вашего убитого дедушку) снижается до уровня Ontological paradox, что уже значительно проще. Никакого противоречия больше нет, но остается вопрос откуда все это взялось.
PS
Примеры Ontological paradox
Красивая расцветка крыльев бабочки. Попы считают, что это Бог ее такой сотворил, а Дарвин - что это она сама.
Самый большой Ontological paradox - вселенная. В том, что она существует и непротиворечива - никто не сомневается. Но попы считают, что это Бог ее такой сотворил, а астрофизики - что это она сама.
-
Если модель нашего мира, это лист бумаги, то свернуть его не получится. Для этого Вы должны заранее предположить третье измерение, но тогда модель в виде листа бумаги не верна.
В Принстоне, Гарварде, Калтехе и других ведущих научных центрах активно рассматривают модели нашего ВИДИМОГО (3 + 1)-мерного мира помещенного в пространства большей размерности - 9, 10, 27 - измерений. Для наших целей достаточно поместить модель ВИДИМОГО МИРА в (4+1)-мерное пространство.
Поэтому переформулируем вопрос.
Рассмотрим МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ нашего ВИДИМОГО (3 + 1)-мерного мира помещенного в (4+1)-мерное пространство. Если вы готовы представить себе эти измерения, дальше тот же самый вопрос о сворачивании (3 + 1)-мерного ПОД-пространства нашего видимого мира в 5 мерном пространстве. Кстати, как у вас с 5-мерными тензорами?
Если вы к 5-мерию непривычны, упрощаем ситуацию.
Берем упрощенную двумерную (время и одна координата) МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ ВИДИМОГО мира, помещенного в трехмерное пространство. Дальше то, что уже было сказано о сворачивании в цилиндр и те же самые вопросы.
Выбирайте МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ . Меня устраивает любая. :)
Вы, как всегда, заходите не с той стороны.
Вот смотрите. 2*2=4, это абсолютно верное равенство, математически корректное. Если мы умножаем ток в Амперах на сопротивление в Омах, то получаем напряжение в Вольтах. Если ток в Амперах на напряжение в Вольтах, то получаем мощность, при условии, что ток постоянный. Видите? Формула одна, а физический смысл разный. А, если, ток переменный, то в последнем случае мощность Вы не получите, косинуса не хватает. А если Вы умножаете напряжение на сопротивление, то произведение, вообще, известного физического смысла не имеет.
Так и у Вас. Прежде чем применять математику или, как Вы говорите, математическую модель, надо сначала разобраться с физической моделью, к которой Вы собираетесь Вашу математику применять. Сама то математика, быстрее всего, верная (как 2*2=4), но это ещё не физика.
Определите физический смысл понятий, которые Вы используете.
Каков физический смысл понятия «пространство», которое Вы применяете в Вашей модели.
Каков физический смысл понятия «время», в Вашей модели.
каков физический смысл понятия «размерность» физического пространства и в каком смысле Вы его применяете в Вашей модели.
Что такое «Видимая вселенная» и, соответственно, что такое «Невидимая вселенная» -- в чём их физический смысл.
Если Вам удастся наполнить эти понятия конкретным физическим смыслом, то можно и к математике перейти, если нет -- то математическая модель бессмысленна и обсуждать её не стоит.
-
Каков физический смысл понятия «пространство», которое Вы применяете в Вашей модели.
Каков физический смысл понятия «время», в Вашей модели.
каков физический смысл понятия «размерность» физического пространства и в каком смысле Вы его применяете в Вашей модели.
Общепринятый, из физической энциклопедии. Откройте любое издание.
Что такое «Видимая вселенная» и, соответственно, что такое «Невидимая вселенная» -- в чём их физический смысл.
Если смазать огромный лист фольги чем-нибудь липким и сладким, наример, компотом, и поселить в тонкую пленку компота мелких амеб, инфузорий, то они буду радостно ползать по ДВУМЕРНОЙ поверхности. Толщина пленки компота примерно равна толщине амеб, поэтому они не смогут двигаться ни вниз (там железо), ни вверх (силы поверхностного натяжения компота их не выпустят). А кто будет рыпаться, того мона прибить мелкими такими, специально для амеб, гвоздиками. Либо можно просто прикрыть их сверху вторым листом фольги. Когда они зажируют и у них появятся свои ученые, выпускники КФТТ МИФИ, они начнут мерять скока у них степеней свободы, по которым они могут двигаться, и намеряют N. Это и есть размерность их ВИДИМОГО мира, в их случае N=2. Но мы то знаем, что их компот помещен в другой мир с размерностью пространства М. В нашем случае М=3. Одна из наших степеней свободы амебам НЕДОСТУПНА. Они просто не могут двигаться в третьем измерении.
В случае модели вселенной все физические смыслы те же самые, только цифры немного другие.
N=(3+1) - размерность ВИДИМОЙ вселенной.
(M - N)=1 - размерность невидимой вселенной. Эта цифра такая же, как у амеб.
M=(4+1) - размерность всей системы.
-
Каков физический смысл понятия «пространство», которое Вы применяете в Вашей модели.
Каков физический смысл понятия «время», в Вашей модели.
каков физический смысл понятия «размерность» физического пространства и в каком смысле Вы его применяете в Вашей модели.
Общепринятый, из физической энциклопедии. Откройте любое издание.
Не проходит. Излагайте здесь.
Общепризнанный физический смысл не допускает путешествий в прошлое.
Что такое «Видимая вселенная» и, соответственно, что такое «Невидимая вселенная» -- в чём их физический смысл.
Если смазать огромный лист фольги чем-нибудь липким и сладким, наример, компотом, и поселить в тонкую пленку компота мелких амеб, инфузорий, то они буду радостно ползать по ДВУМЕРНОЙ поверхности.
...
Одна из наших степеней свободы амебам НЕДОСТУПНА. Они просто не могут двигаться в третьем измерении.
В случае модели вселенной все физические смыслы те же самые, только цифры немного другие.
Не видно тут физического смысла. Тут есть предположение о сверхъестественном, которое может вмешиваться в законы нашего мира из некоего вышестоящего измерения. Вами упомянутые «Мы», которые знают, что есть третье измерение, для двумерных инфузорий будут являться сверхъестественным Богом.
Для инфузорий на плоскости вполне допустимо их изъятие за пределы плоскости -- исчезновение. Ни чего такого в нашем мире не зафиксировано.
-
Каков физический смысл понятия «пространство», которое Вы применяете в Вашей модели.
Каков физический смысл понятия «время», в Вашей модели.
каков физический смысл понятия «размерность» физического пространства и в каком смысле Вы его применяете в Вашей модели.
Общепринятый, из физической энциклопедии. Откройте любое издание.
Не проходит. Излагайте здесь.
Общепризнанный физический смысл не допускает путешествий в прошлое.
У вас чё, температура или прострация? Где вы узрели в моей фразе, процитированой вами, путешествия в прошлое? Забудьте... инфузории могут тока путешествовать к соседям на рюмку компота.
Где вы видели, чтобы "общепризнанный физический смысл", давая определение размерности, в этом же определении ДОПУСКАЛ или НЕ ДОПУСКАЛ дома с полами под углом 45 градусов, путешествия к квадратным звездам или эти ваши "путешествия в прогшлое"? "Общепризнанный физический смысл", давая определения размерности пространства, обо всем этом помалкивает в тряпочку... и правильно делает.
Мы туто тока учимся определять число измерений пространства как число линейно независимых векторов, на которые можно разложить любой вектор в данном пространстве, и больше ничего.
Любой абитуриент, полиставший журнал Квант, знает про эти измерения, вплоть до сотого, больше вас, и даже больше меня самого. Абитура сейчас мигом напишет вам объем многомерного шара через гамма функцию и будет права. Перестаньте смешить школьников, а то они поступать в ваш "ВУЗ физический" не захотят.
Тут есть предположение о сверхъестественном, которое может вмешиваться в законы нашего мира из некоего вышестоящего измерения. Вами упомянутые «Мы», которые знают, что есть третье измерение, для двумерных инфузорий будут являться сверхъестественным Богом.
Перестаньте фантазировать! Я никакого "предположение о сверхъестественном" не делал. Ну было один раз вмешательство 10 миллиардов лет назад, когда решили немного подсластить компот, чтобы инфузорий привлечь. Они сахар почуяли и сами переползли с другой фольги, но потом сами забыли - кто они, откуда и куда? После этого никто их не трогал и не вмешивался.
Для инфузорий на плоскости вполне допустимо их изъятие за пределы плоскости -- исчезновение.
За все 10 миллиардов лет ни одну инфузорию никто так не изымал. Много мороки! Дырки в фольге сверлить... просверлил, попал на пустырь... просверлил другую дырку, попал в канализацию. Неа, не было такого... :)
Ни чего такого в нашем мире не зафиксировано.
Правильно, не зафиксировано по той же причине - нафиг это кому надо изымать через пятое измерение! :lol:
-
Где вы узрели в моей фразе, процитированой вами, путешествия в прошлое? Забудьте... инфузории могут тока путешествовать к соседям на рюмку компота.
Вы забыли, тема дискуссии об этом. Вы в подтверждение возможности путешествий в прошлое предлагаете провести мысленный эксперимент по сворачиванию пространства в трубочку.
Если Ваши рассуждения про кривые пространства отношения к теме не имеет, то это офтоп. Заводите другую тему и не морочте голову.
Где вы видели, чтобы "общепризнанный физический смысл", давая определение размерности, в этом же определении ДОПУСКАЛ или НЕ ДОПУСКАЛ ... эти ваши "путешествия в прогшлое"?
"Общепризнанный физический смысл", давая определения размерности пространства, обо всем этом помалкивает в тряпочку... и правильно делает.
Это не мои "путешествия в прошлое", это тема дискуссии.
Вы так и не изложили Ваше понимание физического смысла пространства и времени, а также мерности пространства и невидимого мира.
Излагайте. Там и видно будет, где у Вас возникает допущения путешествий в прошлое.
Мы туто тока учимся определять число измерений пространства как число линейно независимых векторов, на которые можно разложить любой вектор в данном пространстве, и больше ничего.
Как я вижу, Вы говорите о математическом пространстве. Или о каком? см. предыдущий пункт.
Я никакого "предположение о сверхъестественном" не делал. Ну было один раз вмешательство 10 миллиардов лет назад, когда решили немного подсластить компот, чтобы инфузорий привлечь.
Противоречие в одном предложении. Вы делаете предположение о вмешательстве сверхъестественного 10 млрд. лет назад. А перед этим утверждаете, что не делаете.
Определитесь уж.
За все 10 миллиардов лет ни одну инфузорию никто так не изымал. Много мороки! Дырки в фольге сверлить... просверлил, попал на пустырь... просверлил другую дырку, попал в канализацию. Неа, не было такого... :)
Значит и нет ни какого вмешательства и 10 млрд. лет назад не было. Строить гипотезы на основе фантазий (вернее, одной фантазии), а не фактов, в науке не принято.
Ни чего такого в нашем мире не зафиксировано.
Правильно, не зафиксировано по той же причине - нафиг это кому надо изымать через пятое измерение! :lol:
Значит и никакого пятого измерения нет. Фактов нет, значит и гипотезу строить не на чем. Сферический конь в вакууме.
У вас чё, температура или прострация?
...
Любой абитуриент, полиставший журнал Квант, знает про эти измерения, вплоть до сотого, больше вас, и даже больше меня самого. Абитура сейчас мигом напишет вам объем многомерного шара через гамма функцию и будет права. Перестаньте смешить школьников, а то они поступать в ваш "ВУЗ физический" не захотят.
...
Много лишних слов, не имеющих отношения к теме. Вашу позицию они не грамма не подтверждают, а лишь показывают отсутствие аргументов и культуры.
-
Вы так и не изложили Ваше понимание физического смысла пространства и времени
И не собираюсь, потому что у меня МОЕГО нет, я взял чужое из энциклопедии. :)
а также мерности пространства.
Вы или слепой или тупой. Уже изложил в вы даже это цитировали.
Мы туто тока учимся определять число измерений пространства как число линейно независимых векторов, на которые можно разложить любой вектор в данном пространстве, и больше ничего.
Как я вижу, Вы говорите о математическом пространстве. Или о каком? см. предыдущий пункт.
Вы точно слепой. Определение работает как в физическом, так и в математическом пространстве любой ЦЕЛОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ размерности. Для пространств дробной размерности (фракталов) есть другое определение, но вы не осилите, лобешник у вас узкий. :lol:
Я никакого "предположение о сверхъестественном" не делал. Ну было один раз вмешательство 10 миллиардов лет назад, когда решили немного подсластить компот, чтобы инфузорий привлечь.
Противоречие в одном предложении. Вы делаете предположение о вмешательстве сверхъестественного 10 млрд. лет назад. А перед этим утверждаете, что не делаете.
Я понял, вы не слепой и не тупой - вы просто балбес невменяемый. Не умеете считать до двух. Там два предложения, а не одно. В первом ОТРИЦАЕТСЯ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ. Во втором УТВЕРЖДАЕТСЯ ЕСТЕСТВЕННОЕ, физическое. Причем инфузорий тогда еще не было, они еще не приползли, поэтому некому было молиться, биться лбом об пол и вопить "ЧУДО!!!". Вы точно балбес непроходимый.
За все 10 миллиардов лет ни одну инфузорию никто так не изымал. Много мороки! Дырки в фольге сверлить... просверлил, попал на пустырь... просверлил другую дырку, попал в канализацию. Неа, не было такого... :)
Значит и нет ни какого вмешательства и 10 млрд. лет назад не было. Строить гипотезы на основе фантазий (вернее, одной фантазии), а не фактов, в науке не принято.
Слушайте, прекратите балбесничать!!!
Вмешательства с ИЗЬЯТИЕМ не было 10 млрд. лет.
Вмешательство с подслащиванием сиропа было 10 млрд. лет. назад, но тогда инфузорий еще не было, они еще не приползли.
Ни чего такого в нашем мире не зафиксировано.
Правильно, не зафиксировано по той же причине - нафиг это кому надо изымать через пятое измерение! :lol:
Значит и никакого пятого измерения нет.
Вы не просто балбес, а еще и болван! Если внутри холма Эверест находится миллион тон горных пород и эти горные породы еще никто не видел, из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что этих горных пород там нет.
Фактов нет, значит и гипотезу строить не на чем.
Идите валять дурака на другой форум. Вы даже не знаете значения слов, которые пишете.
Факты требуются для построения доказательств, подтверждения или опровержения ТЕОРИЙ.
А для выдвижения ГИПОТЕЗ абсолютно не требуется никаких фактов! Ни одного не требуется!!!
Тьфу на вас, балбес неизлечимый. Идите нафиг :lol:
KWAKA по сравнению с вами просто вундеркинд в шляпе акадЭмика. :lol:
-
О ЧЁМ ВЫ РЕСЧъ ВЕДЁТЕ ? ? ? Это я вам к тому -
ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эталон на земле и на спутнике.
ОДНОВЕРЕМЕННО ! ! !
Эй, KWAKS, вы где? В щель что-ли забились? Выползайте, тут в теме куролесить некому. Шура куролесил-куролесил, но потом сильно облажался. :lol:
Раскажите нам про ЭТАЛОНЫ.
Но имейте ввиду, что эталоны бывают ПЕРВИЧНЫЕ (обычно такой один в стране или в мире), ВТОРИЧНЫЕ (таких поболе будет), РАБОЧИЕ (таких - вам по пояс будет), ЛЕЧЕБНЫЕ и другие. В данном случае эталонов ТРИ. Один на спутнике, другой на земле, а третий в руках у санитара. И он со всей дури лупит им по вашей НЕ ОСТРОЙ башке за то, что вы определений не знаете. Как вы думаете, это вам поможет? Или вы не можете ОДНОЙ башкой ОДНОВРЕМЕННО думать и сносить побои санитара? :lol:
-
Вы так и не изложили Ваше понимание физического смысла пространства и времени
И не собираюсь, потому что у меня МОЕГО нет, я взял чужое из энциклопедии. :)
Вот и изложите. Может Вы не поняли, что в энциклопедии написано.
Вы или слепой или тупой.
...
Вы точно слепой.
...
Я понял, вы не слепой и не тупой - вы просто балбес невменяемый.
...
Вы точно балбес непроходимый.
...
Слушайте, прекратите балбесничать!!!
...
Идите валять дурака на другой форум. Вы даже не знаете значения слов, которые пишете.
...
Тьфу на вас, балбес неизлечимый. Идите нафиг :lol:
Слив засчитан.
PS. А вообще то тон смени, урод.
-
В решении, которое нашли студенты, шарик и сам с собой сталкивается, и в кторовую нору попадает, правда уже по другой траектории. В этом и заключается требование self-consistent решения задачи Коши.
Это замечательно, конечно, осталось только доказать, что существует self-consistent решение задачи Коши для нашей конкретной задачи с приборами с лампочками. :wink: Кроме того, неплохо бы хоть как-то обосновать возможность существования "экзотической материи", без которой проходимой норы не получится, и которая в природе как-то не наблюдается.
Однако, даже если случай с шарами и имел бы место в реальности - это не более чем странное явление природы, никак не нарушающее принципа причинности и не приводящее ни к какому вообще парадоксу. Очень частный случай. И шар должен быть весьма примитивен - не сложнее элементарной частицы. Иначе на него можно поставить те самые две лампочки, цветоанализатор с инвертором и ни какое self-consistent решение не спасёт от самого натурального "Father paradox" - шар на входе в нору "увидит" перед столкновением (или после, или в сам момент - как угодно) цвет горящей лампочки у себя в собственном будущем и включит себе лампочку противоположного цвета. Тогда как в будущем у него могла гореть не та лампочка?
Только не надо "обвешивать" задачу совершенно несущественными подробностями, типа на какой элементной базе делать схемы. Достаточно посадить в шар дрессированную макаку с двумя кнопками - красная кнопка будет включать зелёную лампочку и наоборот. Выдрессировать макаку на нажатие кнопки нужного цвета - плёвое дело.
-
Вот и изложите. Может Вы не поняли, что в энциклопедии написано.
Я уже сказал вам - ИДИТЕ НАФИГ!
Или вы хотите быть посланым подале?
Или хотите по матушке?
ПC
to ALL
Мало того, что эта дебилка шесть лет занимала чужое место в ВУЗЕ физическом, она еще "полжизни" в своей кофте и тапках таскала бумажки от стола одного клерка до стола другого и чета там пыталась решать своей дебильной башкой какой проект зарубить, а какой прикормить. Надо с нее взыскать ущерб за весь вред науке, нанесенный ею на "шестой части суши", и запретить приближаться к научным и учебным заведениям ближе, чем на 1000 метров. Стипендию за шесть лет и зарплату за "полжизни" вернуть в кассу.
-
PS. А вообще то тон смени, урод.
_________________
С уважением, Александр.
:lol: :lol: :lol:
-
О ЧЁМ ВЫ РЕСЧъ ВЕДЁТЕ ? ? ? Это я вам к тому -
ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эталон на земле и на спутнике.
ОДНОВЕРЕМЕННО ! ! !
Эй, KWAKS, вы где? В щель что-ли забились? Выползайте, тут ... Шура куролесил-куролесил, но потом сильно облажался. :lol:
Раскажите нам про ЭТАЛОНЫ.
Но имейте ввиду, что ... В данном случае эталонов ТРИ. ... Как вы думаете, это вам поможет?
Или вы не можете ОДНОЙ башкой ОДНОВРЕМЕННО думать и сносить побои санитара? :lol:
Не надо бы на сеньку - всЁ "валить" , коль сам поло-шивый оказался , тов. Bright .
Вот и изложите. Может Вы не поняли, что ...
Я уже сказал вам - ИДИТЕ НАФИГ!
Или ва хотите быть .. ?
...
Объясняю вам про ЭТАЛОНЫ .. Даже без привлечения -
таких Ваших замысловатостей , как :
Bright
Читатель
Сообщения: 98
Откуда: FL
Medals: Нет
Добавлено: Пн Сен 21, 2009 9:00 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
sagalex писал(а):
Каков физический смысл понятия «пространство», которое Вы применяете в Вашей модели.
...
Общепринятый, из физической энциклопедии. Откройте любое издание.
...
Если смазать огромный лист фольги чем-нибудь липким и сладким, наример, компотом, и поселить в тонкую пленку компота мелких амеб, инфузорий, то они буду радостно ползать по ДВУМЕРНОЙ поверхности.
Для определения размера "хоть чего нибудь" - нужно "его" ..
сопоставить с "чем-то" однородным ! ! !
(длину измеряемой палки -
с длиной другой палки ..
частоту тиканья проверяемых часов -
с частотой же .. тиканья других часов ..
вес взвешиваемого мешка с трухой -
с весом же другого мешка с трухой ..
и пр. и т.д. ) .
А теперь - учитесь думать (пока я ещё живой) :
когда контрольный предмет у вас "ёрзает" (меняя свою характеристику) -
ТО ОБ КАКОЙ-ТАКОЙ адекватности измерения ..
(как такового) - ВЫ РЕСЧъ ВЕДЁТЕ ? ? ?
(и адеKWAK-тен ли Вы - ВООБЩЕ) .
==========
А теперь конкретно - про Ваши "попо-лизновения" во Времени .
В тех мАсленных "экс-перди-меньтах" на которые Вы ссылаетесь :
РЕСЧъ НЕ ИДЁТ - ни об обычных часах , ни об обычной палке !
А РЕСЧъ ТАМ ИДЁТ - о световых "часах" Ланжевена !
(частота тиканья которых - напрямую зависит от скорости их движения) .
А коль частота тиканья их - зависит от скорости ..
то по конструкции своей ЭТО ВОВСЕ НЕ ЧАСЫ ,
НО - СПИДОМЕТР : то есть прибор для измерения скорости ..
==========
Но каким-то олухам вздумалось - применить их
-
Это замечательно, конечно, осталось только доказать, что существует self-consistent решение задачи Коши для нашей конкретной задачи с приборами с лампочками.
Поздравляю! Вот и вы становитесь мало-помалу галимым математиком. У галимых математиков есть свои научные школы, тусовки (то есть конференции), свои советы по защите... Они только доказывают, что решение существует, а ПРЕДЪЯВЛЯТЬ решение они брезгуют.
Я же написал, что студенты НАШЛИ решение! :)
Кроме того, неплохо бы хоть как-то обосновать возможность существования "экзотической материи", без которой проходимой норы не получится, и которая в природе как-то не наблюдается.
Это ваше право говорить что на ваш взгляд "неплохо", а что "плохо". На мой взгляд неплохо было бы "экзотическую материю" Новикова похерить. Я уже писал в теме, что до него были другие решения без его материи. Например, еще в 1948 г было решение Гёделя. Новиков принадлежит к старой школе, он умеет решать только самые простые уравнения, причем только аналитически. Другие решения, менее простые и не такие "изящные" как у него, вполне стабильны без его экзотики, но ему они недоступны. Да и непроходимость норы вызывает у него панику. Вот он и перестраховывается. :lol:
никак не нарушающее принципа причинности и не приводящее ни к какому вообще парадоксу.
Я уже писал, что в механике Ньютона, СТО и локальной ОТО причинность линейная. В глабальной ОТО она просто ДРУГАЯ.
У Маршака было: "Волки с перепуга скушали друг друга". Эйнштейн нервно курит в сторонке... :)
Только не надо "обвешивать" задачу совершенно несущественными подробностями, типа на какой элементной базе делать схемы.
Если вы решили поехать на дачу, то ехать полчаса в электричке или полчаса по шоссе - совершенно несущественная подробность. Но если шоссе заминировано, это уже вопрос вашего существования.
Решение задачи, точнее его существование, зависит от элементной базы.
-
Объясняю вам про ЭТАЛОНЫ ..
Вы совсем НЕ ТО про ЭТАЛОНЫ объяснили, а надо было ТО. :)
-
Я же написал, что студенты НАШЛИ решение! :)
Для шарика с лампочками и сидящей в нём макакой? Или, хотя-бы, для шарика со светодиодами и операционниками? Что-то не верится, продемонстрируйте - объясните, убогому, какая же лампочка будет гореть у шарика пока он летит по петле и после неё? Да, разумеется остаётся в силе особенность, что переключение срабатывает ровно один раз, после чего схема перестаёт реагировать на цвет.
Вы, кстати, так и не объяснили, что будет происходить в нашей исходной задаче с двумя приборами. Высокие материи при этом меня не интересуют, даже самая, э... симпатичная блондинка, придя через 2 часа после начала эксперимента должна что-то увидеть - на моём приборе горит красная лампочка, зелёная лампочка, обе вместе, или прибор не выдержал и испарился? :lol:
-
Объясняю вам про ЭТАЛОНЫ ..
Вы совсем НЕ ТО про ЭТАЛОНЫ объяснили, а надо было ТО. :)
Не я видно-ват , что вы не понимаете , что такое ТО !
коль частота тиканья их - зависит от скорости ..
то по конструкции своей ЭТО ВОВСЕ НЕ ЧАСЫ ,
НО - если каким-то олухам вздумалось для измерения времени -
применить СПИДОМЕТР : то есть прибор для измерения скорости ..
==========
То и - ну их (олухов) подальше :
Bright писал(а):
...
Я уже сказал вам - ИДИТЕ НАФИГ!
Или ва хотите быть .. ?
======
И ВООБЩЕ , если Вы - неадеKWAK-тен-ны .. то не мешай телюдям работать ..
если же Вы действительно не понимаете - подсказываю :
у релятивистов произошла подмена понятий -
два пишу три в уме , называется .
И если же Вы действительно намерены найти эту подмену -
так и ищите её а не оскорбляйте собеседников беспочвенно ! ! !
-
Я же написал, что студенты НАШЛИ решение! :)
Для шарика с лампочками и сидящей в нём макакой? Или, хотя-бы, для шарика со светодиодами и операционниками? Что-то не верится, продемонстрируйте - объясните, убогому, какая же лампочка будет гореть у шарика пока он летит по петле и после неё?
Они нашли решение для шарика БЕЗ макаки. Можете послать им email, может быть они захотят принять участие в вашем проекте с макакой. Но я в вашем проекте с макакой точно не участвую. :lol:
Вы, кстати, так и не объяснили, что будет происходить в нашей исходной задаче с двумя приборами. Высокие материи при этом меня не интересуют, даже самая, э... симпатичная блондинка, придя через 2 часа после начала эксперимента должна что-то увидеть - на моём приборе горит красная лампочка, зелёная лампочка, обе вместе, или прибор не выдержал и испарился? :lol:
Нет никаких сомнений, что ваша "блондинка, придя через 2 часа после начала эксперимента должна что-то увидеть". Но что она скажет... или что сделает... и прийдет ли она вообще через два часа... и туда ли она прийдет? Надо подумать... :roll:
PS
Я подумал... по-моему, ваш проект с одной макакой сидящей сразу в двух лампочках более реален в осуществлении... как вы говорите зовут вашу макаку? :idea:
-
коль частота тиканья их - зависит от скорости ..
то по конструкции своей ЭТО ВОВСЕ НЕ ЧАСЫ ,
Расшифруйте свое утверждение. :shock:
-
To Bright:
Короче, ответа, как и следовало ожидать, нет. Таким образом констатируем: 1 бит информации послать в прошлое АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО, во всяком случае пока понятия "прошлое", "будущее" и "послать на...", ну, или как вариант, "послать в..." имеют под собой реальный смысл. Макаку зовут... безразлично как, хотите - "Bright", хотите - "Прохвессор".
Согласны, что "машины времени" в представлении обывателя быть не может, а? Или я тут конкретно вам мешаю на этом гранты рубить такими категоричностями? :lol:
-
Согласны, что "машины времени" в представлении обывателя быть не может, а?
Вот тут с вами согласен, как говорят по эту сторону "бугра", АБСОЛЮТНО!
Именно и только "в представлении обывателя" быть не может.
В реальности никаких парадоксов нет. Парадоксы могут возникать только в наших вшивых представлениях об этой реальности. И если парадокс возник, это означает всего лишь то, что мы вторгаемся в такую область реальности, где ВШИВОСТЬ наших представлений о реальности становится особенно заметной. Значит надо вносить поправки в наши представления, либо полностью заменять их на новые.
В СТО/ОТО ситуация с близнецами никаким парадоксом не является, но для обывателя это всегда (или очень долго) будет парадоксом.
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс. Но они почему-то надеятся, что со временем либо они в этом разберутся, либо .... ... либо кто-то другой за них разберется и им скажет. А ведь этот эксперимент проверен и перепроверен уже даже всеми студентами третьего курса в практикуме по физике.
-
В решении, которое нашли студенты, шарик и сам с собой сталкивается, и в кторовую нору попадает, правда уже по другой траектории. В этом и заключается требование self-consistent решения задачи Коши.
Это замечательно, конечно, осталось только доказать, что существует self-consistent решение задачи Коши для нашей конкретной задачи с приборами с лампочками. :wink: Кроме того, неплохо бы хоть как-то обосновать возможность существования "экзотической материи", без которой проходимой норы не получится, и которая в природе как-то не наблюдается.
Думаю, что дело намного проще – преподаватели, наподобие Bright’а забыли объяснить студентам, что решения еще должны иметь физический смысл (или даже вообще не объяснили, что такое физический смысл). Они свято верят, что математически корректное решение – это уже физика. Таких ничуть не смущает (сталкивался на практике), если решая задачку о температуре кипящего чайника они получают, скажем, 2000 градусов – «а у меня в формулах всё правильно»!
-
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.
Они свято верят, что математически корректное решение – это уже физика. Таких ничуть не смущает (сталкивался на практике), если решая задачку о температуре кипящего чайника они получают, скажем, 2000 градусов – «а у меня в формулах всё правильно»!
Это точно! Блин, я же сам хотел, но забыл, Bightу напомнить старый советский мультик на эту тему - очень наглядно показано про физический смысл, когда у двоешника полтора землекопа получилось. :)
-
коль частота тиканья их - зависит от скорости ..
то по конструкции своей ЭТО ВОВСЕ НЕ ЧАСЫ ,
Расшифруйте свое утверждение. :shock:
Тов. Bright . Вы хоть когда нибудь научитесь читать тО , чтО вАм пишут :
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума
Сообщения: 6075
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: 1 (View more...)
Добавлено: Вт Сен 22, 2009 3:39 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
...
коль частота тиканья их - зависит от скорости ..
то по конструкции своей ЭТО ВОВСЕ НЕ ЧАСЫ ,
НО - если каким-то олухам вздумалось для измерения времени -
применить СПИДОМЕТР : то есть прибор для измерения скорости ..
Вот . . . , что в энциклопедии написано.
Я уже сказал вам - ИДИТЕ НАФИГ!
Или вы хотите быть посланым подале?
Или .. ?
ПC
to ALL
Мало того, что эта дебилка .. своей дебильной башкой ... ущерб за весь вред науке, нанесенный ею на "шестой части суши", ...
Я так и знал , тов. Bright - что самый острый Ваш "аргумент" ..
это тупая ругань ! И НИ ОДНОГО аргумента по существу темы ! ! !
-
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.:)
Парадокс в том, что до сих пор не могут понять ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ФОРМУЛ, описывающих этот эксперимент. Число крупных научных школ, дающих различное толкование физического смысла, возросло в последнее время до 13. А всякой шелупони - не счесть. Вот вы к какой из школ относитесь? Или вы из шелупони? Если вы из шелупони, то какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
-
Таких ничуть не смущает (сталкивался на практике), если решая задачку о температуре кипящего чайника они получают, скажем, 2000 градусов
Вы такой вумный на словах, а вот со студентками, выпрашивающими ваш автограф на открытку, тоже сталкивались на практике? :lol:
Если чайник из вольфрама и в него по ашыпке или для прикола залили олово, то он и при 2000 не закипит, а вот при 2500 таки закипит.
Скажите, Снег Север, что надо сделать, чтобы чайник с водой (именно с водой аш-два-о без химических примесей) закипел при температуре РОВНО 300 градусов?
Второй вопрос - все то же самое, но чтобы тот же чайник с той же водой закипел при температуре, ну скажем, РОВНО 700 градусов?
Примечание: выражение РОВНО следует понимать "в пределах точности эксперимента", ну, скажем, полградуса если термометр ртутный. Если термопарный, то одна десятая градуса.
PS
Не подсказывать!!!
Вопросы про чайник заданы Снегу Север. Прохвессор, KWAKA и остальные - МАЛЧАТЬ, сццуки!!!
PPS
Вопрос про физический смысл формул в предыдущем посте был задан Прохвессору, но отвечать на его вопрос могут все желажщие... всеравно он не ответит, патамушта макака и бамбук!!
-
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.
Они свято верят, что математически корректное решение – это уже физика. Таких ничуть не смущает (сталкивался на практике), если решая задачку о температуре кипящего чайника они получают, скажем, 2000 градусов – «а у меня в формулах всё правильно»!
Это точно! Блин, я же сам хотел, но забыл, Bightу напомнить старый советский мультик на эту тему - очень наглядно показано про физический смысл, когда у двоешника полтора землекопа получилось. :)
Эйнштейн провозгласил новый принцип развития физики: «...она (физика) является созданием человеческого разума с его свободно изобретенными идеями и понятиями».
С этого момента физика стала подменяться почти религиозными мысленными экспериментами.
Вот и Bright из той же плеяды псевдофизиков:
А для выдвижения ГИПОТЕЗ абсолютно не требуется никаких фактов! Ни одного не требуется!!!
Ну и о чём с человеком говорить, если он не видит разницы между научной физической гипотезой и фантастикой.
-
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.:)
Парадокс в том, что до сих пор не могут понять ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ФОРМУЛ, описывающих этот эксперимент.
Это потому, что нет там ни какого физического смысла.
Наличие парадокса говорит о том, что СТО логически противоречива и к реальной физике не имеет ни какого отношения.
-
Вы такой вумный на словах, а вот со студентками, выпрашивающими ваш автограф на открытку, тоже сталкивались на практике? :lol:
Если чайник из вольфрама и в него по ашыпке или для прикола залили олово, то он и при 2000 не закипит, а вот при 2500 таки закипит.
Скажите, Снег Север, что надо сделать, чтобы чайник с водой (именно с водой аш-два-о без химических примесей) закипел при температуре РОВНО 300 градусов?
Второй вопрос - все то же самое, но чтобы тот же чайник с той же водой закипел при температуре, ну скажем, РОВНО 700 градусов?
Примечание: выражение РОВНО следует понимать "в пределах точности эксперимента", ну, скажем, полградуса если термометр ртутный. Если термопарный, то одна десятая градуса.
PS
Не подсказывать!!!
Вопросы про чайник заданы Снегу Север. Прохвессор, KWAKA и остальные - МАЛЧАТЬ, сццуки!!!
PPS
Вопрос про физический смысл формул в предыдущем посте был задан Прохвессору, но отвечать на его вопрос могут все желажщие... всеравно он не ответит, патамушта макака и бамбук!!
Блин, и зачем санитары их к интернету допускают?
-
Вот вы к какой из школ относитесь? Или вы из шелупони? Если вы из шелупони, то какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
Тогда сообщите суть эксперимента. Ибо "двубляццкий" - в литературе не встречается, а по "дуализму" их куча разных.
-
Наличие парадокса говорит о том, что СТО логически противоречива и к реальной физике не имеет ни какого отношения.
Ну, уж это вы не правы. СТО - даже нельзя сказать что проста как грабли, ибо она прще грабель, и парадоксов в ней нет. Это в некоторых чересчур просветлённых головах они мерещатся.
-
Наличие парадокса говорит о том, что СТО логически противоречива и к реальной физике не имеет ни какого отношения.
Ну, уж это вы не правы. СТО - даже нельзя сказать что проста как грабли, ибо она прще грабель, и парадоксов в ней нет. Это в некоторых чересчур просветлённых головах они мерещатся.
Отсутствие парадокса говорит о том, что СТО логически непротиворечива, а отношение её к реальной физике требует отдельного разбирательства.
:D
-
Вопрос про физический смысл формул в предыдущем посте был задан Прохвессору, но отвечать на его вопрос могут все желажщие... всеравно он не ответит, патамушта макака и бамбук!!
Не, я - макака, а вот Bright - бамбук. Ибо я на вопросы отвечаю, хоть и тупорыловато, а бамбук молчит, как партизан. :D
-
... а по "дуализму" их куча разных.
Прохвессор, побойтесь Бога! Я даже слов таких не знаю. А за ваш дулизм в мой адрес, да еще кучей, я пожалуюсь на вас модератору Снегу Север и он покажет вам не кучу, а всего четыре дули, но зато своих, вам мало не покажется! :lol:
Тогда сообщите суть эксперимента. Ибо "двубляццкий" - в литературе не встречается
Пишу крупными буквами:
Double slut experiment
Даю перевод:
Double = Двойной
experiment = эксперимент
slut = щель, щелка, плять
В курсах общей физики на русском это звучит как:
интерференция элементарных частиц на двух щелях (плятях)
интерференция электронов на двух щелях (плятях)
и т.д.
Чаще всего Прохвессора задают студенточкам вопрос: "Так через какую щель, плять, пролетел электрон?"... Но на самом деле все намного глубже...
(http://www.physicsoftheuniverse.com/images/quantum_double_slit.jpg)
-
Наличие парадокса говорит о том, что СТО логически противоречива и к реальной физике не имеет ни какого отношения.
Ну, уж это вы не правы. СТО - даже нельзя сказать что проста как грабли, ибо она прще грабель, и парадоксов в ней нет. Это в некоторых чересчур просветлённых головах они мерещатся.
Золотые слова, Прохвессор!!! Можно я ваши слова процитирую резцом по мрамору... потом в рамку и в назидание потомкам? Только вместо чересчур просветлённых будет деланых пальцем и вылупившихся через попу. :lol:
PS
Я бы еще добавил, что в СТО никакого парадокса не было с первого дня ее существования. Замедление времени было с перврго дня одним из главных результатов, а не парадоксом.
-
Наличие парадокса говорит о том, что СТО логически противоречива и к реальной физике не имеет ни какого отношения.
Ну, уж это вы не правы. СТО - даже нельзя сказать что проста как грабли, ибо она прще грабель, и парадоксов в ней нет. Это в некоторых чересчур просветлённых головах они мерещатся.
Золотые слова, Прохвессор!!! Можно я ваши слова процитирую резцом по мрамору... потом в рамку и в назидание потомкам? Только вместо чересчур просветлённых будет деланых пальцем и вылупившихся через попу. :lol:
PS
Я бы еще добавил, что в СТО никакого парадокса не было с первого дня ее существования. Замедление времени было с перврго дня одним из главных результатов, а не парадоксом.
А там парадокс подразумевается не в замедлении времени.
-
Если чайник из вольфрама и в него по ашыпке или для прикола залили олово, то он и при 2000 не закипит, а вот при 2500 таки закипит.
В каком заведении в чайниках из вольфрама кипятят олово sagalex уже высказывал предположение...
Скажите, Снег Север, что надо сделать, чтобы чайник с водой (именно с водой аш-два-о без химических примесей) закипел при температуре РОВНО 300 градусов?
Второй вопрос - все то же самое, но чтобы тот же чайник с той же водой закипел при температуре, ну скажем, РОВНО 700 градусов?
При 300 градусах Цельсия вода закипит при внешнем давлении около 100 атм., а при 700 градусах говорить о кипении бессмысленно, т.к. эта температура выше критической точки для воды (374 °C, 218 атм).
Вопрос про физический смысл формул в предыдущем посте был задан Прохвессору, но отвечать на его вопрос могут все желажщие... всеравно он не ответит, патамушта макака и бамбук!!
А теперь я вам отвечаю, как модератор – умерьте тон!
-
Чаще всего Прохвессора задают студенточкам вопрос: "Так через какую щель, плять, пролетел электрон?"... Но на самом деле все намного глубже...
Разумеется, через обе, ибо он являл собой волну в данном эксперименте. Хотя на самом деле всё немножко проще.
-
Чаще всего Прохвессора задают студенточкам вопрос: "Так через какую щель, плять, пролетел электрон?"... Но на самом деле все намного глубже...
Разумеется, через обе, ибо он являл собой волну в данном эксперименте. Хотя на самом деле всё немножко проще.
Ну вот, у тов. Bright пересдача, а Вы ему подсказываете. :lol:
-
А там парадокс подразумевается не в замедлении времени.
Да нет там парадоксов вообще. Есть некорректные постановки задач, почти все из которых связаны с попыткой рассматривать абсолютно твёрдое тело, которого в рамках СТО (и в реальности) не бывает. По той простой причине, что кванты различных взаимодействий, не дающих разлететься атомам тела и элементарным частицам атома, тоже движутся не быстрее света.
-
А там парадокс подразумевается не в замедлении времени.
Да нет там парадоксов вообще. Есть некорректные постановки задач, почти все из которых связаны с попыткой рассматривать абсолютно твёрдое тело, которого в рамках СТО (и в реальности) не бывает. По той простой причине, что кванты различных взаимодействий, не дающих разлететься атомам тела и элементарным частицам атома, тоже движутся не быстрее света.
Уважаемый Прохвессор, коль того, что рассматривает СТО в своих мысленных экспериментах, в реальности не бывает, следует признать, что и сама СТО не имеет к реальности отношения. То есть СТО не имеет физического смысла.
Мысленные эксперименты, в которые любят вставлять некорректные параметры, типа братьев близнецов, это отдельная тема. Однако, СТО должна бы объяснять, не выходя за собственные рамки, разницу результатов между двумя системами отсчёта в своих мысленных экспериментах. Имеются в виду две материальные точки, снабжённые засинхронизированными часами с нулевой массой, разлетающиеся в разные стороны и возвращающиеся обратно.
Парадоксом в этой задаче принято считать тот факт, что будут отставать разные часы, в зависимости от того из какой системы отсчёта мы смотрим. Это основополагающий принцип относительности. СТО должна давать объяснение несимметрии не выходя за собственные рамки. Если же такой мысленный эксперимент не считать корректным, то и все другие мысленные эксперименты, приводимые для обоснования физичности постулатов СТО, тоже следует признать некорректными.
Уважаемый Прохвессор, было бы интересно узнать Ваше отношение к СТО в целом. То, что СТО проста, не вызывает сомнения. Но как Вы относитесь к постулатам СТО. На сколько они физичны, с Вашей точки зрения? Почему бы не рассмотреть альтернативные варианты? Кстати, как по Вашему, сколько постулатов, явных и не явных, вводит СТО?
Может под простотой СТО мы с Вами имеем в виду одно и тоже.
-
Если чайник из вольфрама и в него по ашыпке или для прикола залили олово, то он и при 2000 не закипит, а вот при 2500 таки закипит.
В каком заведении в чайниках из вольфрама кипятят олово sagalex уже высказывал предположение...
Своими глазами видел, как в академическом заведении "товарищи ученые, доценты с кандидатами", проводя эксперименты с оловом, кипятили его в вольфрамовом кипятильнике. А потом в обед в том же кипятильнике кипятили чай. Ну, а в русском языке слова чайник и кипятильник вопчим почти синонимы. Все говорят "вскипятить чай". :)
Скажите, Снег Север, что надо сделать, чтобы ...
Второй вопрос - все то же самое, но чтобы тот же чайник с той же водой закипел при температуре, ну скажем, РОВНО 700 градусов?
а при 700 градусах говорить о кипении бессмысленно, т.к. эта температура выше критической точки для воды (374 °C, 218 атм).
Неправильно! Обратите внимание, что в вопросе не сказано о каких градусах идет речь. Подсказываю (вопрос был - что надо сделать) - Надо воткнуть другой термометр, который ... ... ... Ну, догадались? :lol:
Вопрос про физический смысл формул в предыдущем посте был задан Прохвессору, но отвечать на его вопрос могут все желажщие... всеравно он не ответит, патамушта макака и бамбук!!
А теперь я вам отвечаю, как модератор – умерьте тон!
А он сам предложил называть его макакой, причем два раза. А "бамбук" - это просто "стойкий человек". Вот его слова.
Макаку зовут... безразлично как, хотите - "Bright", хотите - "Прохвессор". :lol:
...патамушта макака и бамбук!!
Не, я - макака, а вот Bright - бамбук. Ибо я на вопросы отвечаю, хоть и тупорыловато, а бамбук молчит, как партизан. :D
to Прохвессор:
Ну и как мне вас теперь называть? :lol: :lol: :lol:
-
Своими глазами видел, как в академическом заведении "товарищи ученые, доценты с кандидатами", проводя эксперименты с оловом, кипятили его в вольфрамовом кипятильнике.
Кипятили олово В кипятильнике? :shock: Либо Bright никогда не видел вольфрамовый кипятильник, либо sagalex не ошибся насчёт заведения...
-
Чаще всего Прохвессора задают студенточкам вопрос: "Так через какую щель, плять, пролетел электрон?"... Но на самом деле все намного глубже...
Разумеется, через обе, ибо он являл собой волну в данном эксперименте. Хотя на самом деле всё немножко проще.
Я уже писал, что вы "на вопрос всеравно не ответите, патамушта ...". Вы перепутали какой вопрос задавал я - вам, а какой Прохвессора - студенточкам. Вы чё, студенточка, почему отвечаете на вопрос задаваемый ей?
А ващще, я просто фигею какой вы "стойкий человек"! :lol: :lol: :lol:
-
Кипятили олово В кипятильнике?
Ага! Я еще сам удивился и спросил - а почему олово не стекает с кипятильника? А они грят - а у нас внутри кипятильника тугоплавкий стакан. :lol:
-
Однако, СТО должна бы объяснять, не выходя за собственные рамки, разницу результатов между двумя системами отсчёта в своих мысленных экспериментах. Имеются в виду две материальные точки, снабжённые засинхронизированными часами с нулевой массой, разлетающиеся в разные стороны и возвращающиеся обратно. Парадоксом в этой задаче принято считать тот факт, что будут отставать разные часы, в зависимости от того из какой системы отсчёта мы смотрим.
СТО рассматривает только равномерное движение, поэтому она в принципе не может описать ситуацию с близнецами, в ней просто нет того куска, который рассматривает ускоренное движение. А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях. Зато эту ситуацию прекрасно описывает ОТО, и в рамках ОТО "парадокс" парадоксом не является, поскольку на ход времени, оказывается, влияет не только скорость, но и ускорение. И в процессе ускорения часы ускоряющегося/замедляющегося близнеца изрядно тормозятся.
СТО должна давать объяснение несимметрии не выходя за собственные рамки.
В рамках СТО несимметрии нет. Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят. Например, двух близнецов, которые уже разлетелись с одинаковыми ускорениями в разные стороны, потом разогнались обратно совершенно симметрично относительно неподвижной системы отсчёта, и при встрече помахали друг другу ручками. ОТО говорит, что в таком случае при встрече они будут по прежнему одного возраста. А СТО - о том, что в системе отсчёта близнеца А часы А идут быстрее, чем часы Б, а в системе Б - часы Б идут быстрее, чем А. Ситуация симметрична, а парадокса нет, поскольку в рамках СТО встретиться и сверить часы они уже не могут.
Уважаемый Прохвессор, было бы интересно узнать Ваше отношение к СТО в целом.
Простая и удобная теория, объясняющая адекватно всё в границах своей применимости.
Но как Вы относитесь к постулатам СТО. На сколько они физичны, с Вашей точки зрения?
Вполне физичны, поскольку их выполнение многократно проверено на практике.
Почему бы не рассмотреть альтернативные варианты?
Это - для "альтернативно одарённых" непризнанных "гениев". Я не представляю себе как можно релятивистские явления описать проще.
Кстати, как по Вашему, сколько постулатов, явных и не явных, вводит СТО?
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):
1) Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3) Пространство и время однородны, пространство является изотропным.
Тут Википедия права.
-
Неправильно! Обратите внимание, что в вопросе не сказано о каких градусах идет речь. Подсказываю (вопрос был - что надо сделать) - Надо воткнуть другой термометр, который ... ... ... Ну, догадались? :lol:
Вы перепутали какой вопрос задавал я - вам, а какой Прохвессора - студенточкам. Вы чё, студенточка, почему отвечаете на вопрос задаваемый ей?
Через щель a на вашем рисунке, демагог вы наш!
Согласны, что "парадокса" в "двубляццком экскременте" нет?
Кстати, я не нашёл вообще в вашем посте вопроса, адресованного мне, извольте задать - отвечу.
-
А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях.
... ...
Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят.
Ладно, с двойняшками вы (точнее Эйнштейн) отмазались, а как быть с ТРОЙНЯШКАМИ? :lol:
Первый - неподвижен.
Второй и третий, как вы выразились, "всегда летят", а я добавлю "без ускорения".
Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы В ОДНОЙ (почти) точке в ОДИН МОМЕНТ времени и полетел дальше.
Затем навстречу второму пролетел ТРЕТИЙ. Третий выставил свои часы по второму в момент сближения и полетел дальше. Наконец, третий долетел до первого.
Ни один из них ускорения не испытывал. Если нужна симметрия, двигаем систему в пол-второго и добавляем четвертого.
-
А, вот, порывшись нашёл таки вопрос. В чём физический смысл формул, описывающих поведение электрона в эксперименте с двумя щелями? Я правильно понял?
Отвечаю: в том, что электрон в данном эксперименте ведёт себя как волна. Ещё вопросы?
-
Ладно, с двойняшками вы (точнее Эйнштейн) отмазались, а как быть с ТРОЙНЯШКАМИ? :lol:
Первый - неподвижен.
Второй и третий, как вы выразились, "всегда летят", а я добавлю "без ускорения".
Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы В ОДНОЙ (почти) точке в ОДИН МОМЕНТ времени и полетел дальше.
Затем навстречу второму пролетел ТРЕТИЙ. Третий выставил свои часы по второму в момент сближения и полетел дальше. Наконец, третий долетел до первого.
Ни один из них ускорения не испытывал. Если нужна симметрия, двигаем систему в пол-второго и добавляем четвертого.
И чего? Парадокс-то в чём? :?:
-
Через щель a на вашем рисунке, демагог вы наш!
(http://www.smailiki.nm.ru/style1/sty04.gif)
Согласны, что "парадокса" в "двубляццком экскременте" нет?
Кстати, я не нашёл вообще в вашем посте вопроса, адресованного мне, извольте задать - отвечу.
Цитирую себя самого:
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.:)
Парадокс в том, что до сих пор не могут понять ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ФОРМУЛ, описывающих этот эксперимент. Число крупных научных школ, дающих различное толкование физического смысла, возросло в последнее время до 13. А всякой шелупони - не счесть. Вот вы к какой из школ относитесь? Или вы из шелупони? Если вы из шелупони, то какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
-
какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
Ответил уже, на всякий случай ещё раз, для "стойких": уравнения описывают распространение волны Де Бройля, которой является в этом эксперименте электрон.
-
СТО рассматривает только равномерное движение, поэтому она в принципе не может описать ситуацию с близнецами, в ней просто нет того куска, который рассматривает ускоренное движение. А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях. Зато эту ситуацию прекрасно описывает ОТО, и в рамках ОТО "парадокс" парадоксом не является, поскольку на ход времени, оказывается, влияет не только скорость, но и ускорение. И в процессе ускорения часы ускоряющегося/замедляющегося близнеца изрядно тормозятся.
Вы не обратили внимания, в случае с часами нулевой массы, ускоренное движение не может влиять на выводы СТО. Эксперименты у нас мысленные, поэтому световая скорость достигается мгновенно, а инерции и гравитационных эффектов нет так, как масса нулевая.
Привлекать ОТО некорректно так, как это отдельная теория, отнюдь, не включающая СТО в себя.
В рамках СТО несимметрии нет. Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят.
А причём тут близнецы, когда речь идёт о часах с нулевой массой покоя?
Простая и удобная теория, объясняющая адекватно всё в границах своей применимости.
Так каковы же границы её применимости? Я работал в области космической связи. Эффект Допплера в космической связи учитывается, а релятивизм Эйнштейна нет.
Вполне физичны, поскольку их выполнение многократно проверено на практике.
Проверка на практике говорит о соответствии результатов вычисления экспериментальным фактам в пределах точности измерений. Физичность, это нечто иное. Физичность, это соответствии интерпретации теоретических представлений действительности.
Можно по подробнее о многократности подтверждений.
Это - для "альтернативно одарённых" непризнанных "гениев". Я не представляю себе как можно релятивистские явления описать проще.
Их необходимо описывать в том случае, если они существуют в природе.
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):
1) Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3) Пространство и время однородны, пространство является изотропным.
Тут Википедия права.
В теории, постулаты, это утверждения, истинность которых принимается без доказательств. Они, совместно с очевидными фактическими истинами составляют основу теории. Не очень корректно считать их предположениями, поскольку в теории они вводятся в обязательной модальности. Нет ни в СТО ни в ОТО рассмотрения альтернатив этим постулатам. Так же ни в СТО ни в ОТО (в том виде, как они преподнесены Эйнштейном) нет ссылок на очевидные или общеочевидные факты.
Стоит, наверное, согласиться, что первый постулат неявно предполагает наличие ещё одного постулата. Постулата об отсутствии эфира. Кстати, в ОТО без эфира ну ни как. Поэтому СТО и ОТО не являются частями единой теории.
Второй постулат, это произвол чистейшей воды. Чисто математическое упрощение, и ни какого физического смысла за ним не стоит.
Не понял, куда делись постулаты инвариантности интервала и одновременности событий, которые тоже вводятся в СТО без доказательств.
-
И чего? Парадокс-то в чём? :?:
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого, патамушта далеко и кааааажется)
С точки зрения третьего:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго стояло время Т0+Т3. Он тоже себе выставил Т0+Т3 и подогнал под второго свою бороду. Они оба посмотрели на первого и увидели одно и то же: та же скорость первого(с точностью до знака), то же замедление времени у первого и т.д.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст третьего Т0 + 2*Т3
Возраст первого Т0 + 2*Т4 (уже БЕЗусловный патамушта рядом)
Третий старше первого.
-
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
Совершенно верно!
С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого, патамушта далеко и кааааажется)
Тут следует добавить, что T2=T3, причём в любой вообще системе отсчёта. А Т4 - имеет смысл только в системе отсчёта второго, так что для третьего Т4 - это то, что кааааажется второму и ничего более.
С точки зрения третьего:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго стояло время Т0+Т3. Он тоже себе выставил Т0+Т3 и подогнал под второго свою бороду. Они оба посмотрели на первого и увидели одно и то же: та же скорость первого(с точностью до знака), то же замедление времени у первого и т.д.
А вот тут вы попались. Ничего подобного они не "увидели". Второй "видел" своё Т4, а третий "видел" совсем другое, а именно - что от момента встречи второго с первым до момента его встречи с третьим у первого прошло некое время Т5, которое вовсе не равно Т4, а значительно больше. Причем совершенно ясно, что Т5>Т2=Т3, поскольку с точки зрения третьего второй летит быстрее первого.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст третьего Т0 + 2*Т3
Возраст первого Т0 + 2*Т4 (уже БЕЗусловный патамушта рядом)
Третий старше первого.
Ну, и, соответственно, это не верно. Если выкинуть лишнее Т3, то привстрече третьего с первым:
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Возраст первого Т0 + Т5 + Т4
поскольку кусок пути третьего от второго до первого с точки зрения третьего ничем не отличается от куска пути второго от первого до третьего с точки зрения второго, то у первого с точки зрения третьего этот кусок займёт тоже Т4.
Итого: Т5>Т2, T4<Т2
значит запросто может быть
Т5+Т4>2*T2
Ч.т.д.
Чёртовы тэги! :evil:
А уж доказать, что T5+T4=2*T1 - это вам домашнее задание. :)
-
Вы не обратили внимания, в случае с часами нулевой массы, ускоренное движение не может влиять на выводы СТО.
Ошибаетесь, любое укоренное движение эквивалентно нахождению в гравитационном поле, т.е. в искривлённом пространстве-времени. Поэтому и невесомые фотоны искривляют свой путь.
Эксперименты у нас мысленные, поэтому световая скорость достигается мгновенно, а инерции и гравитационных эффектов нет так, как масса нулевая.
Это не важно, важно у которого из невесомых объектов было бесконечное ускорение, а если у обоих, то надо разрешать неопределённость бесконечность/бесконечность.
Привлекать ОТО некорректно так, как это отдельная теория, отнюдь, не включающая СТО в себя.
Да господь с вами (которого нет), ОТО без СТО не живёт никак.
Так каковы же границы её применимости? Я работал в области космической связи. Эффект Допплера в космической связи учитывается, а релятивизм Эйнштейна нет.
Да, хотя-бы для расчёта времени жизни быстрых частиц, которые в состоянии покоя живут слишком мало, чтобы их наблюдать, можно СТО применить. Потом - были эксперименты с точными часами, которые убегали за время космического полёта на какие-то там доли секунды.
Проверка на практике говорит о соответствии результатов вычисления экспериментальным фактам в пределах точности измерений. Физичность, это нечто иное. Физичность, это соответствии интерпретации теоретических представлений действительности.
Вот соответствие результатов вычисления экспериментальным фактам это и есть соответствие действительности.
Можно по подробнее о многократности подтверждений.
Да, полно их было. И опыт Морли со скоростью света, и те же часы на спутнике и полно чего другого, включая смещение перигея меркурия, что в ОТО, что в РТГ, обе базируются на СТО.
Их необходимо описывать в том случае, если они существуют в природе.
Дык, существуют, проверено!
Так же ни в СТО ни в ОТО (в том виде, как они преподнесены Эйнштейном) нет ссылок на очевидные или общеочевидные факты.
Очевидные и общедоступные - это для "блондинок", учёные работают со сложными приборами и ставят недоступные пониманию "блондинок" опыты.
Стоит, наверное, согласиться, что первый постулат неявно предполагает наличие ещё одного постулата. Постулата об отсутствии эфира. Кстати, в ОТО без эфира ну ни как. Поэтому СТО и ОТО не являются частями единой теории.
"Эфир" ОТО не имеет ни малейшего отношения к эфиру, который отвергает СТО.
Второй постулат, это произвол чистейшей воды. Чисто математическое упрощение, и ни какого физического смысла за ним не стоит.
Это многократно проверенный факт, без которого, кстати, законы Максвелла идут фтопку.
Не понял, куда делись постулаты инвариантности интервала и одновременности событий, которые тоже вводятся в СТО без доказательств.
Они следуют из этих трёх постулатов. Можно заменить постулат о постоянстве скорости света на постулат инвариантности интервала.
-
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
Совершенно верно!
Если честно, то я написал навскидку и даже не проверял, верно или нет. Но раз вы проверили и одобрили, то я вам верю.
С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого, патамушта далеко и кааааажется)
Тут следует добавить, что T2=T3, причём в любой вообще системе отсчёта.
Если вы не шутите, и
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1=dx2.
То есть в любой вообще системе отсчета второй пролетел одно и то же растояние между двумя событиями:
1. Встреча его с первым и
2. Его же встреча с третьим.
То есть нет ни замедления времени (ваши слова T2=T3), ни сокращения длины (вывод из ваших слов) и получилась просто система Ньютона с абсолютным временем и пространством, но скорость света не от Ньютона (бесконечность), а от того, кто ее первый намерял.
Да, не зря над вашим аватаром написано "Афтар жжот". :roll:
Дальше ваш пост читать? :lol:
-
Если вы не шутите, и
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1=dx2.
Издеваться изволите?
dS1^2=T1^2-dx1^2
dS2^2=dS1^2=T2^2-dx2^2
С какого бодуна dx1=dx2 если Т1 не равно Т2???
Т2 есть собственное время второго в сопутствующей ему СО между событиями встречи с первым и встречи с третьим, оно инвариантно относительно любых СО! Или это "шютка такой плоский"?
-
Неправильно! Обратите внимание, что в вопросе не сказано о каких градусах идет речь. Подсказываю (вопрос был - что надо сделать) - Надо воткнуть другой термометр, который ... ... ... Ну, догадались? :lol:
Вот за это вам неуд. Придете пересдавать через годик...
-
Неправильно! Обратите внимание, что в вопросе не сказано о каких градусах идет речь. Подсказываю (вопрос был - что надо сделать) - Надо воткнуть другой термометр, который ... ... ... Ну, догадались? :lol:
Вот за это вам неуд. Придете пересдавать через годик...
Повторяю вопрос: Что надо сделать, ... ... ... чтобы тот же чайник с той же водой закипел при температуре, ну скажем, РОВНО 700 градусов?
Варианты ПОПЫТОК ЭТО СДЕЛАТЬ (надо выбрать из трех):
Поднять давление и...
1. Воткнуть термометр, показывающий градусы Цельсия.
2. Воткнуть термометр, показывающий градусы Кельвина
3. Воткнуть термометр, показывающий градусы Фаренгейта
Анализируем что получится в каждой из попыток.
1. Ничего не выйдет, чайник будет кипеть максимум при 374 градусах.
2. Тоже ничего не выйдет, причем уже по двум причинам:
a) Начиная с 1968 года градусов Кельвина официально больше нет, есть просто Кельвины без градусов, а вопрос был про ГРАДУСЫ.
б) Но и до 1968 года тоже ничего не вышло бы. Закипел бы максимум при 647 градусах.
3. Все получится так, как требуется в условии. Закипит при 700 градусах, и даже (при другом давлении) при 704 градусах. А вот при 705 градусах - хрен! Критическая точка!
Еще раз повторяю,
вопрос был: ЧТО НАДО СДЕЛАТЬ. Возможность СДЕЛАТЬ ЭТО существует (вариант №3). Но даже после подсказки вы возможность СДЕЛАТЬ ЭТО не нашли. Потому что вы заточены не на то, чтобы что-то СДЕЛАТЬ, а на то, чтобы что-то СКАЗАТЬ. Чувствуете разницу?
Ну что, попытаетесь пересдать через годик... или отчислять сразу?
Критическая точка в разных шкалах тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_p ... modynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_point_(thermodynamics))
Про отмену ГРАДУСОВ Кельвина тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
-
to Прохвессор
Я понял Вашу позицию. Она известна и стандартна. Быстрее всего к физике ни какого отношение не имеет.
Перенос искривлённого пространства из математики в физику, наделяет физическое пространство физическими свойствами. Из чего следует наличие эфира. Эйнштейн и сам это неоднократно признавал.
Огромной массы доказательств не существует. Те отдельные эксперименты, которые обычно приводят в качестве таковых, при ближайшем рассмотрении, либо ни чего не доказывают, либо доказывают прямо обратное, либо выводы из них не корректно интерпретируются.
Стоит заметить, что уравнения Максвелла, как и преобразования Лоренца, впрочем, выводились из предположения о наличии эфира.
Разворачивать дискуссию на эту тему я думаю не целесообразно. Я Вашу позицию понимаю, но вижу и другую сторону вопроса. Вы, наверное, теперь будете понимать и мои высказывания. Я считаю, что математику СТО и ОТО применять можно, но с осторожностью, так как физический мир, быстрее всего, устроен по другому.
-
Если вы не шутите, и
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1=dx2.
Издеваться изволите?
dS1^2=T1^2-dx1^2
dS2^2=dS1^2=T2^2-dx2^2
С какого бодуна dx1=dx2 если Т1 не равно Т2???
Т2 есть собственное время второго в сопутствующей ему СО между событиями встречи с первым и встречи с третьим, оно инвариантно относительно любых СО! Или это "шютка такой плоский"?
Вы уже запутались в индексах! Читайте медленно! После каждого пункта - "перекур", иначе запутаетесь еще сильнее.
1. У нас появилось уже ДВА набора обозначений.
2. Первый набор Т1,Т2, Т3, Т4, Т5.
Причем речь шла только о временах.
3. Затем вы заговорили о "любой вообще системе отсчёта".
4. Для "любой вообще системы отсчёта" был введен интервал и
ВТОРОЙ набор индексов 1 и 2 (но не 3, 4, 5).
Это не те же самые 1 и 2, что в ПЕРВОМ наброе индексов.
5. Чтобы вам было понятнее, переобозначим второй набор индексов буквами i и j.
(Или можно добавить штрихи 1' и 2', но не стоит)
6. Снова рассмотрим интервалы, но уже не dS1, dS2, а dS_i, dS_j
7. Вместо i, j подставим 2, 3 от первого набора обозначений.
8. Вспомним ваше утверждение, что T2=T3
9. Теперь вопрос: Что вы можете сказать о dx2 и dx3
(которые соответствуют T2 и T3)?
-
Вы уже запутались в индексах!
Ошибаетесь, запутались вы.
1. У нас появилось уже ДВА набора обозначений.
2. Первый набор Т1,Т2, Т3, Т4, Т5.
И единственный, причём Т2=Т3.
3. Затем вы заговорили о "любой вообще системе отсчёта".
4. Для "любой вообще системы отсчёта" был введен интервал и
ВТОРОЙ набор индексов 1 и 2 (но не 3, 4, 5).
Это не те же самые 1 и 2, что в ПЕРВОМ наброе индексов.
Про "любую" СО я упомянул вскользь, а здесь имелись ввиду те же самые 1 и 2. Интервалы dS1 и dS2 - это один и тот же интервал, но рассмотренный из СО первого и СО второго, разумеется они получились равны dS1=dS2.
5. Чтобы вам было понятнее, переобозначим второй набор индексов буквами i и j.
(Или можно добавить штрихи 1' и 2', но не стоит)
6. Снова рассмотрим интервалы, но уже не dS1, dS2, а dS_i, dS_j
7. Вместо i, j подставим 2, 3 от первого набора обозначений.
8. Вспомним ваше утверждение, что T2=T3
9. Теперь вопрос: Что вы можете сказать о dx2 и dx3
(которые соответствуют T2 и T3)?
То, что dx2=dx3! А теперь догадайтесь с трёх раз, что такое dx2 и dx3. Хотя нет, я сам скажу, а то вас совсем заклинит: dx2=dx3 - это расстояние между вторым и первым в момент встречи второго с третьим в СО второго. Ибо СО i и СО j - это одна и та же СО второго, i=j, с чем вас и поздравляю! :lol:
-
To sagalex
Ну и успокоимся на этом. Только замечу, что все настоящие физики в мире, которые ещё и преподают физику в университетах, придерживаются общепринятой точки зрения и не ищут "альтернативных теорий" в области, где всё прекрасно описывает СТО. А "опровергателей" СТО очень быстро из университетов выкидывают, что совершенно справедливо.
-
И чего? Парадокс-то в чём? :?:
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. ... Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи ..
Первый старше третьего.
С точки зрения второго:
.. прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого,
патамушта далеко и кааааажется)
С точки зрения третьего:
В момент встречи ... Он тоже себе выставил Т0+Т3 и подогнал под второго свою бороду. .. и т.д.
В момент встречи .. Т0 + 2*Т4 (уже БЕЗусловный патамушта рядом)
Третий старше первого.
А весь "Парадокс-то" в том , тов. Прохвессор -
что тов. Bright вообще некорректно ставит вопрос :
о "возрасте" близнецов и о разной скорости хода - разных часов .
и тем более о "разных" длинах ОДНОГО СТЕРЖНЯ (шеста) !
Он ведь и "понимать"-то не намерен , что :
и оба временные интервалы - измерялись ОДНИМИ ЧАСАМИ ..
и разные расстояния - измерялись ОДНОЙ ЛИНЕЙКОЙ ..
ПОТОМУ-ТО - мы и имеем реальную возможность ..
утверждать об реальном сравнении разных объектов .
-----
И к тому же - неизвестно , когда тов. Bright ..
начнёт хоть когда нибудь "понимать"-то ..
(хотя и не исключено , что он -
сознательно флудит) .
-
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
Совершенно верно!
Если честно, то я написал навскидку и даже не проверял, верно или нет. Но раз вы проверили и одобрили, то я вам верю.
....
Да, не зря ... "Афтар жжот". :roll:
Дальше .. читать? :lol:
И зря Вы , тов. Bright .. написал навскидку . Что значит :
на часах первого пройдет еще раз Т1 ?
И отдаёте ли Вы себе отчёт , что если Т1 > Т2 -
то оба интервалы - измерены одними часами ..
И - либо начала , либо концы этих интервалов -
оеально НЕ СОВ-ПАДА-ЮТ !
(то есть , события - НЕ ОДНОвремЕнны) .
-
Вы уже запутались в индексах!
Ошибаетесь, запутались вы.
Сейчас разберемся кто запутался. Но сначала разберем совсем простой пример, понятный даже блондинкам.
Утверждениями:
"МЫ предпочитаем одних и тех же блондинок"
или
"У НАС одни и тех же предпочтения насчет блондинок",
можно пользоваться только если это на самом деле так. Если же это не так, то надо вводить уже ДВА набора утверждений: один набор будет описывать ВАШИ представления и предпочтения, другой - МОИ.
Вместо слов МЫ_X
надо будет говорить Я_Y, а ОН_Z.
Например,
Я предпочитаю блондинок, а он брюнеток.
Я предпочитаю стройных блондинок, а он толстых блондинок.
Я предпочитаю блондинок Лену, Лану, а он блондинок Зою, Раю.
"МЫ предпочитаем одних и тех же блондинок Лену, Лану, но в разных позициях, я - в Камасутре, а он в позиции маршала Конева".
1. У нас появилось уже ДВА набора обозначений.
2. Первый набор Т1,Т2, Т3, Т4, Т5.
И единственный.
Опаньки! Начиная с этого момента (как и в случае блондинок) мы больше не имеем права говорить У нас. Теперь надо говорить по отдельности что У Брайта и что У Прохвессора. Итак:
Bright уже два раза вводил ВТОРОЙ набор обозначений для "любой ВООБЩЕ системы отсчёта". Сейчас он сделает это в третий раз.
Тройняшки движутся вдоль ОДНОЙ линии в трехмерном пространстве, оси Y и Z у них совпадают. Рассмотрим пару любых ВООБЩЕ систем отсчета, которые могут двигаться под любыми ВООБЩЕ углами к линии тройняшек, включая (но не ограничиваясь) углами 38 и 58 градусов. Обозначим "пару любых ВООБЩЕ систем отсчета" индексами "И" и "Жы".
Вопросы:
Сколько теперь наборов обозначений у Брайта, два?
Видите ли вы его второй набор обозначений?
Если видите, то сколькл всего (ваших и его) наборов обозначений вы видите, два?
Жду ваших ответов на эти три вопроса.
Далее,
Если в некотором абзаце текста Bright написал некоторые СВОИ закорючки и вложил в них СВОЙ смысл, то чтобы все понять, надо увидеть ЕГО закорючки и спросить об их смысле у Брайта.
Если в ДРУГОМ абзаце текста DARK написал некоторые СВОИ закорючки и вложил в них СВОЙ смысл, то чтобы все понять, надо увидеть ЕГО закорючки и спросить об их смысле у DARKa.
А вот если кто-то увидит закорючки от Брайта, но вложит в них смысл от DARKа, то этот кто-то наверняка "стойкий" как бамбук. Согласны? :lol:
Bright в свои закорючки с набором индексов "И" и "Жы" вкладывает тот же самый смысл, какой он вкладывает в свои же закорючки с набором индексов "i" и "j". Имеет он право в СВОИ закорючки вкладывать СВОЙ смысл? Да, причем даже ОБЯЗАН!!! Это в требованиях редакций журнаорв звучит так: "Ввел закорючки - тут же объясни их смысл".
Один раз Bright ввел закорючки от Эйнштейна и, естественно, смысл от него же. Вот как это было:
и если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и если...
Все, что между союзами "и" отностится к Эйнштейну. Его закорючки - его смысл.
Какой же смысл у Эйнштейна? Такой: "Пара любых ВООБЩЕ систем отсчета, которые могут двигаться под любыми ВООБЩЕ углами".
Какие закорючки у Эйнштейна? Такие: "1" и "2".
Что с этими закорючками можно делать? Все, что угодно! Вместо ЕГО пары индексов "1" и "2" можно подставлять ЛЮБУЮ ЧУЖУЮ пару индексов, например:
"75" и "W-235",
"8" и "m",
"2" и "3",
"1" и "2"
и т.д.
Обратите внимание, что в последней строчке возникло СЛУЧАЙНОЕ (как говорят специалисты по индексам) совпадение. Чужая пара индексов (1,2), имеющих вполне конкретную привязку к "картинкам" в данной теме, чисто внешне (по написанию) совпала с парой индексов Эйнштейна (1,2) имеющих произвольный смысл.
а здесь имелись ввиду те же самые 1 и 2.
Еще раз - Опаньки!
Кем имелось ввиду? Вами или мной?
Если вами, то радибога, но только не говорите, что и Я имел ввиду то же самое. Заодно скажите ЗАЧЕМ вы это имели ввиду?
А если имелось ввиду МНОЙ, то откуда вы узнали, что имелось ввиду мной? А если не знали, то почему не спросили? А я имел ввиду вот что: Вместо пары индексов Эйнштейна (1,2) имеющих произвальное значение, подставим пару индексов (2,3) из данной темы, имеющих вполне конкретное значение.
Вопрос. Вы вполне четко видите ВТОРОЙ набор обозначений?
Он состоит из Эйнштейновских 1 и 2 (но не 3, 4, 5)
Брайтовских i и j
Брайтовских И и Жы
Три последних строчки ЭКВИВАЛЕНТНЫ по смыслу. В них индексы НЕ ПРИВЯЗАНЫ к картинкам из данной темы, они произвольны.
А в ПЕРВОМ наборе индексов каждый индекс привязан к картинке.
9. Теперь вопрос: Что вы можете сказать о dx2 и dx3
(которые соответствуют T2 и T3)?
То, что dx2=dx3!
Уффф! Наконец-то вы сделали то, о чем я вас спрашивал. Но почему нельзя было сделать это сразу? Вот смотрите:
Т2=Т3
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и если
... ...
подставим 2, 3
... ...
Вспомним ваши слова T2=T3
Еще раз.
Вы сказали Т2=Т3.
Я помянул Эйнштейна с ЕГО парой индексов (1, 2), имеющих произвольное значение.
Затем я предложил ЕГО произвольную пару (1,2) заменить конкретной парой (2,3) из данной темы.
Вы же вместо КОНКРЕТНОЙ пары (2,3) долго подставляли КОНКРЕТНУЮ пару (1, 2).
Зачем вы это делали?
Если вопросов не будет, перейдем к "сладкому". Я имею ввиду:
Т2=Т3
... ...
А теперь догадайтесь с трёх раз, что такое dx2 и dx3. Хотя нет, я сам скажу
Тут уже не индексы руками подставлять, а головой думать надо.
-
И зря Вы , тов. Bright .. написал навскидку .
Про вскидку... ето било шютко от Брайто... :lol:
Что значит :
на часах первого пройдет еще раз Т1 ?
Часы "1" с ремешком застегнуты на правой ноге ПЕРВОГО.
Его щолкнули пару раз полбу. Он засек, между щолками было 73 минуты. Потом его же по тому же лбу щолкнули ишо пару раз. Он снова засек. Получилось снова 73 минуты. Кстати, его правая нога прижата к его лобу, поэтому все в одной точке.
И отдаёте ли Вы себе отчёт , что если Т1 > Т2
то оба интервалы - измерены одними часами ...
Не обязатльно одними часами.
Если одними - то все просто.
Если разными - то надо уточнять, интерпретировать, доказывать и т.д.
И - либо начала , либо концы этих интервалов -
оеально НЕ СОВ-ПАДА-ЮТ !
(то есть , события - НЕ ОДНОвремЕнны) .
Бывает еще хуже!!!
Бывает не то, что ЛИБО-ЛИБО, а даже И-И не совпадают!!!
То есть ни начало, ни конец не совпадают.
Вот как только разберемся с простым, с индексами, сразу спросим у Прохвессора, почему в евойном T5 ни начало, ни конец не совпадают. :lol:
-
Вы уже запутались в индексах!
Ошибаетесь, запутались вы.
Сейчас разберемся кто запутался. Но сначала разберем совс..остой пример, понятный даже блондинкам.
....
Например,
Я предпочитаю блондинок, а он брюнеток.
..
Опаньки! Начиная с этого момента .. У нас. Теперь надо говорить по отдельности что У Брайта и что У Прохвессора. Итак: .. под любыми ВООБЩЕ углами .. индексами "И" и "Жы".
Вопросы:
Сколько теперь наборов обозначений у Брайта, два?
Видите ли вы его второй набор обозначений?
Если видите, то сколькл всего (ваших и его) наборов обозначений вы видите, два?
Жду ваших ответов на эти три вопроса.
Далее,.. чтобы все понять, надо увидеть ЕГО закорючки и спросить об их смысле у Брайта.
...
А вот если кто-то увидит закорючки от Брайта, но вложит в них смысл от DARKа, то этот кто-то наверняка "стойкий" как бамбук. Согласны? :lol:
...
Зачем вы это делали?
Если вопросов не будет, перейдем к "сладкому". Я имею ввиду:
Т2=Т3
... ...
А теперь догадайтесь с трёх раз, что такое dx2 и dx3. Хотя нет, я са..жу
Тут уже не индексы руками .., а головой думать надо.
Это ояень невеждливо тов. Bright - отвечать Вопросом : - НАх Вопросы:
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго .. Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. ...
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
Совершенно верно!
Если честно, то я написал навскидку .. нет. Но .. я вам верю.
....
Да, ... "Афтар жжот". :roll:
Дальше .. читать? :lol:
И зря Вы , тов. Bright .. написал навскидку . .. :
на часах первого пройдет еще раз Т1 ?
И отдаёте ли Вы себе отчёт , что если Т1 > Т2 -
то оба интервалы - измерены одними часами ..
И - либо начала , либо концы этих интервалов -
оеально НЕ СОВ-ПАДА-ЮТ !
(то есть , события - НЕ ОДНОвремЕнны) .
-
Это ояень невеждливо тов. Bright - отвечать Вопросом : - НАх Вопросы: .
Вы о чем?
Предыдущий пост Прохвессора никаких вопросов не содержал, одни утверждения. Было правда его слово "догадайтесь", но он сразу стал "догадываться" сам. :lol:
PS
На другие ваши 4 замечания ответы на предыдущей странице.
-
Это ояень невеждливо тов. Bright - отвечать Вопросом : - НАх Вопросы: .
Вы о чем?
Предыдущий пост Прохвессора никаких вопросов не содержал, ... :lol:
Зато я Вам - задал Вопрос : ..
PS
На другие ваши 4 замечания ответы на предыдущей странице.
Ах уже вижу !
И зря Вы , тов. Bright .. .
... ето было шютко от Брайто... :lol:
...
И отдаёте ли Вы себе отчёт , что если Т1 > Т2
то оба интервалы - измерены одними часами ...
Не обязатльно одними часами.
Если одними - то все просто.
Если разными - то надо .., доказывать и т.д.
И - либо начала , либо концы .. НЕ СОВ-ПАДА-ЮТ !
(то есть , события - НЕ ОДНОвремЕнны) .
Бывает еще хуже!!!
Бывает .. даже И-И .. ни начало, ни конец не совпадают.
Вот как только разберемся с простым, ... :lol:
Вот это верно : разберИИтеся с простым, ... :lol:
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
И не беспокойтесь , что :
.. даже И-И .. ни начало, ни конец не совпадают.
Это - далеко не наихудший вариант ! ! !
-
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
Одними или одинаковыми?
-
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
Одними или одинаковыми?
Строго - Одними ! ! !
-
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
Одними или одинаковыми?
Строго - Одними ! ! !
Скажите это Эйнштейну и всем тем, которые уже СТО лет работают в СТО и учат этому студентов. У них в каждой точке (где это требуется) каждой инерциальной системы находятся часы. Все эти часы ОДИНАКОВЫЕ, причем этих часов у них больше, чем ДОФИГА!!! Как только они узнают, что теперь у них будут всего ОДНИ (как вы требуете) часы, они все разом, громко, дружно, хором пошлют вас НАФ!!! И будут совершенно правы!!!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
to Bright
Короче, получилось, что Прохвессор и Bright рассматривают разные наборы индексов. Чтобы вести диалог надо их согласовать, чем и попытаемся заняться. Надеюсь, именно это следует из ваших мутных рассуждений по Фрейду.
Сколько теперь наборов обозначений у Брайта, два?
Видите ли вы его второй набор обозначений?
Если видите, то сколькл всего (ваших и его) наборов обозначений вы видите, два?
Да, да, да.
Затем я предложил ЕГО произвольную пару (1,2) заменить конкретной парой (2,3) из данной темы.
Вы же вместо КОНКРЕТНОЙ пары (2,3) долго подставляли КОНКРЕТНУЮ пару (1, 2).
Зачем вы это делали?
Потому, что Bright написал:
Если вы не шутите, и
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1=dx2.
Далее
Тут уже не индексы руками подставлять, а головой думать надо.
Очень верная мысль! Вот и подумайте над СВОИМИ словами:
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.
С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т3, а на часах первого прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого, патамушта далеко и кааааажется)
Так сколько же времени было на часах второго в момент встречи с третьим, если в момент встречи с первым на них было 0? T2 или T3, а? Когда я говорил про любую вообще систему отсчёта, я как раз и имел ввиду, что в этот ОДИН момент в этом ОДНОМ месте пространства-времени, в его ОДНОЙ конкретной точке, часы второго показывают ОДНО какое-то совершенно определённое время, и именно его в точке этого события увидят на часах второго ВСЕ, из любых систем отсчёта, и именно это время выставит на своих часах третий. Из разных СО эти показания часов второго увидят в разное время и в разных местах, но это не меняет сути. Будете дальше шлангом прикидываться?
-
to Bright
Короче, получилось, что Прохвессор и Bright рассматривают разные наборы индексов. Чтобы вести диалог надо их согласовать, чем и попытаемся заняться.
Да, но пока только этим (согласованием индексов).
Сколько теперь наборов обозначений у Брайта, два?
Видите ли вы его второй набор обозначений?
Если видите, то сколькл всего (ваших и его) наборов обозначений вы видите, два?
Да, да, да.
Хорошо! Но осталась небольшая проблема. В этих двух наборах возникло, как я уже писал, СЛУЧАЙНОЕ совпадение пары индексов. Эйнштейновские (1,2) - произвольны, относятся к чему угодно, а в данной теме в наборе (1, 2, 3, 4, 5) пара (1,2) привязана к картинке. Поэтому к Эйнштейновской паре (1, 2) добавим символы "э", получится (1_э, 2_э), что устраняет СЛУЧАЙНОЕ совпадение. Теперь перепишем тот участок текста, с которого началось недоразумение и добавим скобки {}, чтобы выделить ту часть, где используется Эйнштейновская пара индексов
Тут следует добавить, что T2=T3, причём в любой вообще системе отсчёта.
Если вы не шутите, и
{
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1_э=dS2_э, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1_э=dx2_э.
}
То есть в любой вообще системе отсчета второй пролетел одно и то же растояние между двумя событиями:
1. Встреча его с первым и
2. Его же встреча с третьим.
То есть нет ни замедления времени (ваши слова T2=T3), ни сокращения длины (вывод из ваших слов)
Обратите внимание, что ДО и ПОСЛЕ скобок {} речь идет о паре индексов (2, 3). Именно ее и надо было ИМЕТЬ ВВИДУ глядя на Эйештейновские индексы ВНУТРИ скобок {}.
Возникает вопрос: "Почему же Bright сам сразу не подставил (2, 3) ВНУТРИ скобок {}?
Ответ. Потому что в скобках {} ЦИТАТА из Эйнштейна.
Если подставить сразу, получатся индексы в цитате, которые Эйнштейн не писал.
Если бы, например, надо было подставлять индексы (27, 36), то ИСКАЖЕНИЕ цитаты было бы еще более заметным.
{
Эйнштейн ... , говоря об инвариантности интервала
dS_27=dS_36.
}
Но ведь он никогда не писал индексы (27, 36)!!!
Поэтому в подобных случаях пользуются ПРАВИЛОМ - СНАЧАЛА приводят цитату в оригинальном виде, и только после этого подставляют в нее (либо мысленно, либо на бумаге) нужные индексы.
Вы же нужные индексы не подставили. И у Брайта не было права СРАЗУ ВНУТРИ цитаты подставлять другие индексы. Но Брайт все это знал (что бывают случайные совпадения индексов из двух наборов, что есть правило цитирования), а вы - нет. Вследствие этого по недоразумению и возник ваш пост:
Если вы не шутите, и
если Эйнштейн не шутит, говоря об инвариантности интервала dS1=dS2, и
если я не шучу, говоря, что dy=dz=0 (одномерный случай),
то получается, dx1=dx2.
Издеваться изволите?
dS1^2=T1^2-dx1^2
dS2^2=dS1^2=T2^2-dx2^2
С какого бодуна dx1=dx2 если Т1 не равно Т2???
Т2 есть собственное время второго в сопутствующей ему СО между событиями встречи с первым и встречи с третьим, оно инвариантно относительно любых СО! Или это "шютка такой плоский"?
Предлагаю считать этот ВАШ пост недоразумением.
Вопросы или возражения по данному моему посту есть?
-
To Bright
Фиг с ним, пусть недоразумение, вопросов нет.
Далее.
Ну, замечательно, индексы согласовали, можно было это сделать раз в 5 короче: Эйнштейновским 1 и 2 соответствуют индексы 2 и 3 of Bright. Так вот вопрос: вы согласны, что после подставления индексов of Bright получаем dS2=dS3, dx2=dx3, T2=T3? Вы согласны, что 2 и 3 - тожьжьественны?
Да и ещё вопрос, до вас дошОл змызл слов Прохвессора по поводу того, что было ДО недоразумения:
Когда я говорил про любую вообще систему отсчёта, я как раз и имел ввиду, что в этот ОДИН момент в этом ОДНОМ месте пространства-времени, в его ОДНОЙ конкретной точке, часы второго показывают ОДНО какое-то совершенно определённое время, и именно его в точке этого события увидят на часах второго ВСЕ, из любых систем отсчёта, и именно это время выставит на своих часах третий. Из разных СО эти показания часов второго увидят в разное время и в разных местах, но это не меняет сути. Будете дальше шлангом прикидываться?
:?:
-
To Bright
Фиг с ним, пусть недоразумение, вопросов нет.
ОК!
Я бы предложил впредь придерживаться двух простых правил, которым 25 веков.
A
Только написавший закорючки может говорить, что имелось им ввиду. Другой может лишь спрашивать, что имелось ввиду и указывать внутренние противоречия у написавшего. Внешние противоречия с чужими закорючками не рассматриваются, а противоречия с опытом рассматриваются с приоритетом опыта.
Б
Хочешь процитировать Сократа, СНАЧАЛА процитируй дословно, ПОТОМ процитируй еще раз, заменив его заморские имена на местные, ПОТОМ шуруй дальше с местными именами. Второе цитирование конечно можно опустить, если блондинкам все очевидно из контекста
Ну, замечательно, индексы согласовали, можно было это сделать раз в 5 короче: Эйнштейновским 1 и 2 соответствуют индексы 2 и 3 of Bright.
Сначала я сделал это мнгновенно и в уме ввиду "очевидности из контекста", потом коротко, потом длинно.
Да и ещё вопрос, до вас дошОл змызл слов Прохвессора по поводу того, что было ДО недоразумения:
В моей и в форумской системах отсчета недоразумение возникло 24 Сен, а про шланг было 26 Сен, поэтому ПОСЛЕ, а не ДО.
Так вот вопрос: вы согласны, что после подставления индексов of Bright получаем dS2=dS3, dx2=dx3, T2=T3? Вы согласны, что 2 и 3 - тожьжьественны?
Прежде всего, ваше T2=T3 должно идти первым, а не третьим.
Я согласен с тем, что если действительно T2=T3, то прийдет Оккам и скажет, что хотя Брайт и не ошибся, он ввел вторую переменную для того же самого явления, затем предложит ради экономии выбросить "лишнее" обозначение. А если T2 и T3 не равны, то прийдет пожарный и скажет кто тут шланг.
тожьжьественны
Вы чё, в Питере претендуете на обладание старомосковским акцентом, заимствованым у Хохлов? Зачем??? :)
-
To Bright
Вобщем ладно, будем придерживаться этих простых правил. Я тоже думал, что вам будет всё очевидно с первого же послания, поэтому и писал дальнейшие посты в надежде прояснить всё одной строчкой, опуская мелочи.
Да и ещё вопрос, до вас дошОл змызл слов Прохвессора по поводу того, что было ДО недоразумения:
В моей и в форумской системах отсчета недоразумение возникло 24 Сен, а про шланг было 26 Сен, поэтому ПОСЛЕ, а не ДО.
Я говорил не о самом посте про шланг, а о том, что в нём разжёвывалось, а именно - почему T2=T3.
Так вот вопрос: вы согласны, что после подставления индексов of Bright получаем dS2=dS3, dx2=dx3, T2=T3? Вы согласны, что 2 и 3 - тожьжьественны?
Прежде всего, ваше T2=T3 должно идти первым, а не третьим.
Я согласен с тем, что если действительно T2=T3, то прийдет Оккам и скажет, что хотя Брайт и не ошибся, он ввел вторую переменную для того же самого явления, затем предложит ради экономии выбросить "лишнее" обозначение. А если T2 и T3 не равны, то прийдет пожарный и скажет кто тут шланг.
Хорошо, пусть T2=T3 стоит на первом месте. Так вот я утверждаю, что пршёл Оккама, а не пожарник. А что скажете вы? Если пожарник - то обоснуйте.
тожьжьественны
Вы чё, в Питере претендуете на обладание старомосковским акцентом, заимствованым у Хохлов? Зачем??? :)
Так говорит И.А.Молотков (http://iamolotkov.narod.ru/), он преподавал нам матан в 1985 году (может и сейчас ещё преподаёт).
-
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
Одними или одинаковыми?
Строго - Одними ! ! !
Скажите это Эйнштейну и всем тем, которые уже СТО лет работают в СТО и учат этому студентов. У них в каждой точке (где это требуется) каждой инерциальной системы находятся часы.
Все эти часы ОДИНАКОВЫЕ, причем этих часов у них больше, чем ДОФИГА!!! Как только они узнают, что теперь у них будут всего ОДНИ (как вы требуете) часы, они все разом, громко, дружно, хором пошлют вас НАФ!!! И будут совершенно правы!!!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Увы .. НИ РАЗУ - они правы не будут !!! :arrow:
К Вашему сведению , вся вселенная увешана гирляндами линеек и на каждой - этих часов у них больше, чем ДОФИГА .. это - для особо "ударённых" (типа вас) !!!
To Bright
Вобщем ладно, будем придерживаться этих простых правил. Я тоже думал, что вам будет всё очевидно с первого же послания, поэтому и писал .. всё одной строчкой, опуская мелочи.
...
А норм. чел. (к Вашему сведению) - ДАЖЕ БЕЗ ЧАСОВ ..
ВООЧИЮ ВИДИТ - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЁННОСТИ !
(по Эйнштейну , кстати .. только не в смысле : Про путешествия во времени) .
И об этом - знают все ! (кому не лень) :
to Bright
Короче, .. Прохвессор и Bright рассматривают разные наборы индексов. Чтобы вести диалог надо их согласовать, ... .. из ваших мутных рассуждений по Фрейду.
.. Когда я говорил про любую вообще систему отсчёта, я как раз и имел ввиду, что в этот ОДИН момент в этом ОДНОМ месте пространства-времени, в его ОДНОЙ конкретной точке, ..
.. Из разных СО эти показания часов второго увидят в разное время и в разных местах, но это не меняет сути. Будете дальше шлангом прикидываться?
-
Прохвессор
«СТО рассматривает только равномерное движение, поэтому она в принципе не может описать ситуацию с близнецами, в ней просто нет того куска, который рассматривает ускоренное движение»
Неверно
Bright
«Был эталон на земле и на спутнике. Учитывалось как движение спутника (СТО) так и изменение гравитационного потенциала с высотой спутника (ОТО). Все совпало с теорией Эйнштейна.»
Просто при изменении «гравитационного потенциала» меняется скорость, а значит и ЭНЕРГИЯ, а так как согласно СТО энергия имеет массу, то возникают и наблюдаемые изменения.
Без всякого «ОТО»
Да и что такое «ОТО» просто лишь геометрическая интерпретация гравитация и а её никакими экспериментами не подтвердишь.
«а вот со студентками, выпрашивающими ваш автограф на открытку, тоже сталкивались на практике»
Боже мой, какие люди у нас на форуме !
«Первый - неподвижен.
Второй и третий, как вы выразились, "всегда летят", а я добавлю "без ускорения".
Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы В ОДНОЙ (почти) точке в ОДИН МОМЕНТ времени и полетел дальше.
Затем навстречу второму пролетел ТРЕТИЙ. Третий выставил свои часы по второму в момент сближения и полетел дальше. Наконец, третий долетел до первого.»
«Первый - неподвижен»
Относительно ЧЕГО?
Мирового эфира?
Т.е. есть ли абсолютная неподвижность?
Если так, то первый ТАК КАК он не движется ВСЕГДА будет старше тех кто движется.
«Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы»
Если бы так было можно, тогда можно было узнать кто покоится, а кто движется.
И третий не нужен. Лишний.
Второй «СИНХРОНИЗОВАЛ часы» т.е. получил информация о времени первого.
Потом еще раз «СИНХРОНИЗОВАЛ часы» и узнал что движется именно он.
Когда как на самом деле, такая «синхронизация» невозможна ИЗ-ЗА конечности скорости передачи информации.
Sagalex
«Быстрее всего к физике ни какого отношение не имеет»
А вы ведь и вправду американский шпион.
8)
По-русски говорят «скорее всего».
-
Скажите это Эйнштейну и всем тем, которые уже СТО лет работают в СТО и учат этому студентов.
Увы .. НИ РАЗУ - они правы не будут !!!
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, а ваша болтовня - правильные. Эксперимент естественно в пределах компетенции СТО, т.е. инерциальные системы и прочие прибамбасы СТО.
Если такой эксперимент не найдете, найдите топку и отправляйтесь туда вместе со всеми своими постами. Пока такого эксперимента у вас нет, говорить с вами не о чем.
-
Bright
«Был эталон на земле и на спутнике. Учитывалось как движение спутника (СТО) так и изменение гравитационного потенциала с высотой спутника (ОТО). Все совпало с теорией Эйнштейна.»
Просто при изменении «гравитационного потенциала» меняется скорость, а значит и ЭНЕРГИЯ, а так как согласно СТО энергия имеет массу, то возникают и наблюдаемые изменения.
Без всякого «ОТО»
Ваша фраза не несет никакого смысла. Начнем с примера. Пусть на невращающейся планете размером с Землю есть гора размером с Эверест. На вершине и у подножья горы находятся часы на атомном стандарте частоты. Так вот, они идут НЕ ОДИНАКОВО! Это и есть эффект ОТО. При этом никакой скорости нет. Если часы с вершины опустить к подножью, то они снова идут ОДИНАКОВО
«Первый - неподвижен»
Относительно ЧЕГО?
Мирового эфира?
Т.е. есть ли абсолютная неподвижность?
Не относительно ЧЕГО, а относительно КОГО.
Относительно меня! Каждый имеет право описывать события в своей системе координат.
«Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы»
Если бы так было можно, тогда можно было узнать кто покоится, а кто движется.
И третий не нужен. Лишний.
Второй «СИНХРОНИЗОВАЛ часы» т.е. получил информация о времени первого.
Потом еще раз «СИНХРОНИЗОВАЛ часы» и узнал что движется именно он.
Синхронизация производится ОДИН РАЗ в момент максимального сближения чипов часов до растояния ОДИН НАНОМЕТР. Второй раз синхронизовать с такой точностью не удастся.
Когда как на самом деле, такая «синхронизация» невозможна ИЗ-ЗА конечности скорости передачи информации.
Время измеряется с точностью порядка 10^(-15) сек.
Конечность скорости света дает дополнительную погрешность при первой и единственной синзронизации порядка 10^(-19) сек. То есть, то, о чем вы говорите НЕНАБЛЮДАЕМО при самых лучших существующих приборах.
«Быстрее всего к физике ни какого отношение не имеет»
А вы ведь и вправду американский шпион.
8)
По-русски говорят «скорее всего».
А вы второй!
Топите первого, выработавшего свой ресурс, чтобы вам было больше доверия. :lol:
-
тожьжьественны
Вы чё, в Питере претендуете на обладание старомосковским акцентом, заимствованым у Хохлов? Зачем??? :)
Так говорит И.А.Молотков (http://iamolotkov.narod.ru/), он преподавал нам матан в 1985 году (может и сейчас ещё преподаёт).
Если все еще преподает, откройте дверь аудитории и ГРОМКО крикните: "МалатоГ - Хахол!!!"
В старомосковском говоре звучит "ЖЖЬ", первое "Ж" - твердое, потом глиссандо на три или четыре полутона вверх, очень выразительно. Не в смысле - так уж красиво, а в смысле выражает настроение. Хорошее - четыре полутона, плохое - три. Можете послушать, как они говорят ДОЖЖЬДЬ. А хохлы ЩИПИЛЯВЮТЬ, и говорят именно ДОЖЬЖЬДЬ, а пишут ващще ДОЩЬ.
-
«Ваша фраза не несет никакого смысла»
Просто он вам недоступен.
«Так вот, они идут НЕ ОДИНАКОВО! Это и есть эффект ОТО.»
Одинаково.
ОТО- лишь геометрическая интерпретация гравитации посмотрите в энциклопедии проверьте.
«Если часы с вершины опустить к подножью, то они снова идут ОДИНАКОВО»
Пока скорость неравна нуля разница будет, но не из-за «разности потенциалов» а из-за кин.энергии.
«Не относительно ЧЕГО, а относительно КОГО.»
Не занимайтесь демагогией.
«Синхронизация производится ОДИН РАЗ в момент максимального сближения чипов часов до растояния ОДИН НАНОМЕТР»
Это неважно.
«Время измеряется с точностью порядка 10^(-15) сек.
Конечность скорости света дает дополнительную погрешность при первой и единственной синзронизации порядка 10^(-19) сек. То есть, то, о чем вы говорите НЕНАБЛЮДАЕМО при самых лучших существующих приборах.»
Это не погрешности, а суть СТО.
Движение объекта влияет на его измерения.
-
Бесмысленно говорить кто "старше", ибо они в разных системах отсчета
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=52 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=27:-&catid=20&Itemid=52)
Хроника парадокса близнецов
"Несмотря на то, что парадокс близнецов многократно описан и разъяснён, как на этом сайте (в том числе в мультиках), так и в других местах, люди всё продолжают и продолжают в него не верить, всё продолжают изобретать новые вариации эксперимента, якобы опровергающие происходящее. Например, заслышав, что что-то там в этом парадоксе близнецов касается неинерциальности систем отсчёта, они предлагают ввести трёх братьев и вместо разворота второго брата просто передавать эстафету от второго, летящего от Земли, к третьему, возвращающемуся к ней. Я не буду разбирать здесь этот случай, а тем, кому кажется, что такая постановка опыта что-то доказывает, предложу еще раз задуматься о том, какую роль играет неинерцаильности одной из систем отсчёта. Эта неинерциальность вовсе не является причиной парадокса, эта неинерциальность - является фактом, который нужно учесть для правильной работы со специальной теорией относительности"
-
"Я не буду разбирать здесь этот случай, а тем, кому кажется, что такая постановка опыта что-то доказывает, предложу еще раз задуматься о том, какую роль играет неинерцаильности одной из систем отсчёта."
Неинерциальность в случае с тремя близнецами вообще никак не проявляется, все три системы отсчёта инерциальны и я показал здесь, что парадокса при этом не получается.
В нашем с Brightом споре получается, что первый близнец в любой системе отсчёта при встрече с третьим оказывается старше третьего. Только Bright видимо не желает признавать свою неправоту, и переводит спор на несущественные моменты. На самом деле существенный момент - доказать, что введённое мной T5 таково, что Т5+Т4=2*Т1, т.е. что первый оказался старше третьего как ни рассчитывай, хоть в СО первого (это Т1+Т1), хоть в СО третьего (это Т5+Т4).
А по поводу того, что СТО не рассматривает ускорение - признаю, был не прав, рассматривает и получает те же результаты, что и ОТО, просто обычно до таких высоких материй при изучении СТО студенты не доходят.
-
Бесмысленно говорить кто "старше", ибо они в разных системах отсчета
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=52 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=27:-&catid=20&Itemid=52)
Хроника парадокса близнецов
Этот товарищ неправ два раза - во-первых СТО может справиться и с неинерциальностью, достаточно рассмотреть 4-векторы не только скорости, но и ускорения, во вторых вот здесь:
Если Вы устраните неинерциальную систему отсчёта, заменив её эстафетой, то значит надо будет специально для Вас добавить, что специальная теория относительности не имеет формул и для эстафет, только и всего.
Здесь я показал как раз, что для эстафет формулы СТО прекрасно работают.
Но в основной части текста этот товарищ прав.
-
Скажите это Эйнштейну и всем тем, которые .. учат этому студентов.
Увы .. НИ РАЗУ - они правы не будут !!!
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, а ...
Если такой эксперимент не найдете, .., говорить с вами не о чем.
Знаете ли , друг мой юный , Вы меня достали по серьёзному !
(а модераторы и даже старожилы Вам подтвердят :
меня попусту - раздразнить невозможно) .
-----
Это я к тому , что Вы опять (в очередной раз) - пропустили сАААмое Главное ! ! !
Ибо : в самом первом (к Вам обращённом) помстуУУ - я Вам напрямик предложил ..
приехать к нам в реале - на хотя бы экспериментальном образце Машины Времени !
НО .. как-то я в последний месячишко - НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ , чтобы ..
какая-то "диковинка" (хотя бы отдалённо наоминающая подобие Машины Времени) -
хотя бы раз прошмыгнула на ресурсе - ATEISM.RU ...
"Я не буду разбирать здесь этот случай, .. неинерцаильности одной из систем отсчёта."
...
В нашем с Brightом споре получается, что первый близнец в любой системе отсчёта при встрече с третьим оказывается старше третьего.
Только Bright видимо не желает признавать свою неправоту, и переводит спор на несущественные моменты. На самом деле существенный момент - доказать, что введённое мной T5 таково, что Т5+Т4=2*Т1, т.е. что первый оказался старше третьего как ни рассчитывай, хоть в СО первого (это Т1+Т1), хоть в СО третьего (это Т5+Т4).
....
Это Вы , тов. Прохвессор - совершенно зря напрягаетесь ..
(призывая Bright-а признавать свою неправоту) .
См. пред. абз. : чел. не выполнил самого 1-го требования к опровержению (как таковому) .
То есть - ни одним фактом не опроверг всеобщности моего ..
отрицания даже возможности построения Машины Времени !
-------
Но не моргнув даже глазом - продолжает требовать от меня ..
.. Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, а ...
Более того - даже угрожает санкциями :
.. а ...
Если такой эксперимент не найдете, .., ...
Тов. Bright ! До прочтения Вашего последнего опуса ..
я ещё не решался (да сомневался , боясь спросить) -
а не принадлежите ли Вы к той многочисленной Плеяде ..
"особо-ударённых" (о которых Вы ранее вспоминали) :
.., которые .. учат этому студентов.
Не сейчас вижу - об этом Вас спрашивать бесполезно ! Ибо Вы даже не спросили - почему :
норм. чел. (..) - ДАЖЕ БЕЗ ЧАСОВ ..
ВООЧИЮ ВИДИТ - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЁННОСТИ !
Следво-вательно % Вы самый яркий предствавитебль ..
неистребимой Плеяды .. "особо-ударённых" ! ! !
(которым ничего вообще не интересно) .
-------
Почти полная цитата в контексте - здесь :
То есть - обязатльно : измерьте одними часами.
Одними или одинаковыми?
Строго - Одними ! ! !
Скажите это Эйнштейну и всем тем, которые уже СТО лет работают ...
У них в каждой точке (где это требуется) каждой инерциальной системы находятся часы.
Все эти часы ОДИНАКОВЫЕ, причем этих часов у них больше, чем ДОФИГА!!! ... !!!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Увы .. НИ РАЗУ - они правы не будут !!! :arrow:
К Вашему сведению , .. - этих часов у них больше, чем ДОФИГА .. это - для особо "ударённых" (типа вас) !!!
To Bright
Вобщем ладно, ... Я тоже думал, очевидно .., ...
А норм. чел. (к Вашему сведению) - ДАЖЕ БЕЗ ЧАСОВ ..
ВООЧИЮ ВИДИТ - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЁННОСТИ !
( .. только не в смысле : Про путешествия во времени) .
И об этом - знают все ! (кому не лень) :
to Bright
Короче, .. Прохвессор и Bright рассматривают разные наборы индексов. Чтобы вести диалог ... .. .
.. в этот ОДИН момент .., в его ОДНОЙ конкретной точке, ..
.. Из разных СО эти показания часов второго увидят в разное время и в разных местах, но это не меняет сути. Будете дальше шлангом прикидываться?
-
Скажите это Эйнштейну и всем ...
Увы .. !!!
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, ...
...
Да вот же они (неправильные предсказания) - перед Вами :
это отсутствие наличия - Машины Времени КАК ТАКОВОЙ !
Более того : и даже отсутствие наличия - возможности построения !
ВВО-ОПП-ЩЭ-ЭЭЭЭэээээээээ ...
-
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, ...
Да вот же они (неправильные предсказания) - перед Вами :
это отсутствие наличия - Машины Времени КАК ТАКОВОЙ !
Более того : и даже отсутствие наличия - возможности построения !
Ваша попытка "найти эксперимент" не засчитывается! Машина времени существенным образом использует гравитацию, что относит ее к компетенции ОТО. А вопрос был:
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, а ваша болтовня - правильные. Эксперимент естественно в пределах компетенции СТО, т.е. инерциальные системы
То есть, в эксперименте не должны существенным образом проявляться эффекты гравитации, квантовые эффекты и т.д.
У вас осталось еще ДВЕ попытки "найти эксперимент". Если не сможете, ищите для себя топку!
-
1.
«Ваша фраза не несет никакого смысла»
Просто он вам недоступен.
Если этот смысл доступен только вам одному, то не возражаю. А если кому-то еще, кроме вас, то давайте его сюда. :)
to Прохвессор
Вам понятен смысл его фразы:
Просто при изменении «гравитационного потенциала» меняется скорость, а значит и ЭНЕРГИЯ, а так как согласно СТО энергия имеет массу, то возникают и наблюдаемые изменения.
Без всякого «ОТО»
Я не припомню, чтобы в СТО без всякой ОТО масса влияла бы на ход времени.
2. «Так вот, они идут НЕ ОДИНАКОВО! Это и есть эффект ОТО.»
Одинаково.
Ваше утверждение находится в вопиющем противоречии с опытом, а также показывает, что вы нигде не учились. В любом мукомольном техникуме любого Мухосранска ВСЕМ студентам расказывают про эксперимент Паунда (1969). Разница в высоте была ВСЕГО 22,5 метра, замедление было надежно измерено.
"Существование ЭФФЕКТА подтверждается многочисленными экспериментами, которые год от года проводятся в различных универсистетах и лабораториях по всему миру."
"Релятивистская поправка на гравитационный ЭФФЕКТ вводится в бортовые часы спутников глобальных систем позиционирования GPS и ГЛОНАСС."
Две цитаты выше и Паунд - из статьи. Статья тут. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) Надеюсь, у вас хватит ума понять, что в данном контексте "гравитационное красное смещение" и "замедление хода часов" - в сущности одно и то же.
3. ОТО- лишь геометрическая интерпретация гравитации посмотрите в энциклопедии проверьте.
Причем здесь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ или НЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ?
ОТО предсказывает замедление времени в гравитационном потенциале даже когда все скорости нулевые, а эксперимент это блестяще подтверждает.
4. «Если часы с вершины опустить к подножью, то они снова идут ОДИНАКОВО»
Пока скорость неравна нуля разница будет, но не из-за «разности потенциалов» а из-за кин.энергии.
Пока скорость не равна нулю, будут складываться ДВА эффекта. Один - скорость (СТО), второй - потенциал (ОТО).
5. «Не относительно ЧЕГО, а относительно КОГО.»
Не занимайтесь демагогией.
Не занимайтесь хреновиной!
Сначала у вас поехала крыша и вы подумали, что речь идет об "абсолютной неподвижности" (термин ваш). А когда я ткнул вас носом в МОЮ систему отсчета, вы уже забыли куда ускакала ваша крыша и стали искать демагогию там, где ее нет.
6. «Синхронизация производится ОДИН РАЗ в момент максимального сближения чипов часов до растояния ОДИН НАНОМЕТР»
Это неважно.
У вас уже ВТОРОЙ раз ускакала крыша, причем в другом направлении. Вы стали глючить про возможность "узнать кто покоится, а кто движется" и придумали для этого ВТОРУЮ синхронизацию. Я сказал, что ВТОРАЯ синхронизация не катит. Вы сказали "Это неважно".
Хорошо! Если это действительно так, раскажите нам как вы узнаете "кто покоится, а кто движется" c вашей ВТОРОЙ синхронизацией, или даже без второй синхронизации любым другим способом.
7. «Время измеряется с точностью порядка 10^(-15) сек.
Конечность скорости света дает дополнительную погрешность при первой и единственной синзронизации порядка 10^(-19) сек. То есть, то, о чем вы говорите НЕНАБЛЮДАЕМО при самых лучших существующих приборах.»
Это не погрешности, а суть СТО.
Во-первых, до сути СТО вам ой как далеко!
Назовем это пока ЭФФЕКТОМ СТО.
Получилось:
Это и эффект СТО, и неточность синхронизацции вследствие этого эффекта. Что собственно и было мной сказано.
-
В нашем с Brightом споре получается, что первый близнец в любой системе отсчёта при встрече с третьим оказывается старше третьего. Только Bright видимо не желает признавать свою неправоту, и переводит спор на несущественные моменты. На самом деле существенный момент - доказать, что введённое мной T5 таково, что Т5+Т4=2*Т1, т.е. что первый оказался старше третьего как ни рассчитывай, хоть в СО первого (это Т1+Т1), хоть в СО третьего (это Т5+Т4).
to Прохвессор:
Есть предложение - избавиться от шелупони и затем вернуться к нашим баранам. Шелупоней - три, баранов - два. Я бы предложил такую последовательность:
1. Вы выскажетесь по моим замечаниям Азазеле из моего предыдущего поста. Достаточно будет "да", "нет", кто прав или все, что сочтете нужным. Замечания 1-4 существенные, а 5-7, где про то, как он потерял нить собственных рассуждений, можете пропустить.
2. Вы выскажетесь по постам Кваки, где он требует СТРОГО одни часы в СТО, и заявляет, что Эйнштейн и все другие с часами в СТО неправы.
3. Отмеченые вами ошибки забавного энтузиаста с сайта relativity.ru я вижу так же, как и вы. Если вы от него ничего нового не узнали - предлагаю о нем забыть.
4. После этого шелупонь игнорируется!
5. Ваше T2=T3 является вторым недоразумением. Мы просто говорим о разных вещах. Вы это уже прочли (раньше) , но еще не увидели, хотя пару раз цитировали... :) ... на этот раз вы перепутали не индексы, а РАЗМЕРНОСТИ!!! :)
6. Ваш расчет "времени первого с точки зрения третьего" я знаю со скамьи. Школьной, а не студенческой. Восьмой класс это был. Но слишком уж этот расчет ХИЛ. И слишком много в нем натяжек, хотя в итоге "замести под ковер" всякие бяки удается. Можно ли этот расчет повторить избежав этих натяжек? Про "повторить" - это не к вам. Вы стоите на своей позиции. Я ее понимаю. Но можно ли не выходя за рамки формализма СТО получить ЛУЧШИЙ результат?
7. Если 1-6 "осилим", вернемся к замкнутым мировым линиям в ОТО, но без Новикова. Мне по душе решение Геделя без противоречий Новикова (экзо-материя), хотя кроме Геделя есть и другие без экзо-материи Новикова..
PS
А вашего Молоткова я наконец вспомнил... даже голос его нарыл в бездонных архивах памяти. Оказалось, я с ним на Югах пил чета хмельное (потому сразу и не вспомнил), когда он был руководителем какой-то МОНТП, а я возил в эту программу какие-то свои закорючки в обмен на ломоть Госкомитетовского пирога. Как тесен мир! :)
-
«Я не припомню, чтобы в СТО без всякой ОТО масса влияла бы на ход времени.»
Время течет медленней из-за ув. скорости, ибо энергия имеет массу.
«Ваше утверждение находится в вопиющем противоречии с опытом, а также показывает, что вы нигде не учились»
Ну, как же я закончил общеобразовательную школу.
«Разница в высоте была ВСЕГО 22,5 метра, замедление было надежно измерено.»
Из-за разности в окружной скорости.
«ОТО предсказывает замедление времени в гравитационном потенциале даже когда все скорости нулевые, а эксперимент это блестяще подтверждает.»
Нет это СТО.
А ОТО лишь геометрическая интерпретация гравитации посмотрите в энциклопедии проверьте
«А когда я ткнул вас носом в МОЮ систему отсчета,»
Лжете
«Не относительно ЧЕГО, а относительно КОГО»
Как видим тут говорится что СО отличаются в зависимости от одушевленности.
«Это и эффект СТО, и неточность синхронизацции вследствие этого эффекта»
Никакой неточности в СТО нет.
"Синхронизация" это ваш идиотизм, ибо в каждой СО стареет ДРУГОЙ.
Нет того кто "старше" они старше сразу оба для друг друга.
-
1. Вы выскажетесь по моим замечаниям Азазеле из моего предыдущего поста. Достаточно будет "да", "нет", кто прав или все, что сочтете нужным. Замечания 1-4 существенные, а 5-7, где про то, как он потерял нить собственных рассуждений, можете пропустить.
2. Вы выскажетесь по постам Кваки, где он требует СТРОГО одни часы в СТО, и заявляет, что Эйнштейн и все другие с часами в СТО неправы.
Азазель здесь тренирует свои навыки в юридической риторике - берёт наиболее бредовое со всех точек зрения утверждение и пытается его представить так, чтобы оно казалось очевидным и естественным. Очень полезно для выгораживания в суде богатеньких преступников за их деньги, для получения выгодных для себя решений "честным" путём в различных инстанциях, а может и для PR-технологий, не знаю уж чем он там промышляет.
Квакс просто прикалывается, нравится ему это.
Так что не стоит обращать на них внимания в рамках конструктивного диалога.
5. Ваше T2=T3 является вторым недоразумением. Мы просто говорим о разных вещах. Вы это уже прочли (раньше) , но еще не увидели, хотя пару раз цитировали... :) ... на этот раз вы перепутали не индексы, а РАЗМЕРНОСТИ!!! :)
Так покажите, где и как. А то впечатление, что вы прикалываетесь просто, как Квакс.
6. Ваш расчет "времени первого с точки зрения третьего" я знаю со скамьи. Школьной, а не студенческой. Восьмой класс это был. Но слишком уж этот расчет ХИЛ. И слишком много в нем натяжек, хотя в итоге "замести под ковер" всякие бяки удается. Можно ли этот расчет повторить избежав этих натяжек? Про "повторить" - это не к вам. Вы стоите на своей позиции. Я ее понимаю. Но можно ли не выходя за рамки формализма СТО получить ЛУЧШИЙ результат?
Я как-то не вижу чем плох получающийся результат и как его можно улучшить. Совершенно очевидно, что если провести этот эксперимент реально, то все наблюдаемые результаты - показания реальных часов (с точностью до несущественной погрешности, не связанной со СТО как таковой) - сойдутся с предсказанными, что ещё нужно?
7. Если 1-6 "осилим", вернемся к замкнутым мировым линиям в ОТО, но без Новикова. Мне по душе решение Геделя без противоречий Новикова (экзо-материя), хотя кроме Геделя есть и другие без экзо-материи Новикова...
Ну, так давайте осилим.
-
"здесь тренирует свои навыки в юридической риторике "
Клянусь Аллахом, я никакого отношения к адвокатуре ни к пиару не имею.
это бред П.
Всё что я говорю я говорю серьезно.
Просто высказваю своё мнение.
И ВСЁ.
-
Клянусь Аллахом, я никакого отношения к адвокатуре ни к пиару не имею.
Клятва не канает. Вы агностик, а не мусульманин.
-
Нет того кто "старше" они старше сразу оба для друг друга.
Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване они сравнили бороды. Получилось у каждого борода по 10 см. До путешествия они убедились, что если никуда не ехать, то бороды у них растут одинаково.
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. Никто из них за время путешествия не брился. Кто из них старше?
-
Клянусь Аллахом, я никакого отношения к адвокатуре ни к пиару не имею.
Клятва не канает. Вы агностик, а не мусульманин.
Ну я ведь не отрицаю что есть Бог.
-
Клянусь Аллахом, я никакого отношения к адвокатуре ни к пиару не имею.
Клятва не канает. Вы агностик, а не мусульманин.
Ну я ведь не отрицаю что есть Бог.
Но ведь Вы в него не верите?
-
5. Ваше T2=T3 является вторым недоразумением. Мы просто говорим о разных вещах. Вы это уже прочли (раньше) , но еще не увидели, хотя пару раз цитировали... :) ... на этот раз вы перепутали не индексы, а РАЗМЕРНОСТИ!!! :)
Так покажите, где и как.
Вводя T2 и Т3,
я говорил о времени, которое бежит, ползет или ПРОХОДИТ.
вы увидели только то, которое стоит,
я говорил об ОТРЕЗКЕ времени,
вы о ТОЧКЕ в конце этого отрезка,
я говорил о том, что имеет размерность ОДИН,
вы о том, что имеет размерность НОЛЬ.
В быту эти два понятия часто путают, пытаются называть одним и тем же словом, измеряют одной и той же единицей. Впрочем, в физике тоже иногда.
Увидев краткую запись в чужом дневнике: "Пляж. Три часа", вы задумаетесь. Либо кто-то провел на пляже три часа (с 8 до 11, например), либо кто-то заглянул на пляж в три часа. А вот увидев запись: "Пляж. Пол-пятого.", вы уже точно будете знать, что речь идет не о времени размерности ОДИН, а о времени размерности НОЛЬ.
Момент времени задается ОДНОЙ цифрой, растоянием от Рождества Христова (Р.Х.), даже если вы в него не верите.
Отрезок задается ДВУМЯ цифрами, растоянием от Р.Х. до ДВУХ концов отрезка.
Правила сложения времён.
Можно складывать два отрезка, получится отрезок.
Можно складывать точку и отрезок, получится точка.
Две точки складывать нельзя! (вычитать можно).
Отрезок и точку складывать "некрасиво". :)
Путаницу между точкой и отрезком некоторым бывает трудно заметить, если один конец отрезка помещен в начало координат, что и получилось в вашем "...если в момент встречи с первым на них было 0?".
Итак, с самого начала я ввел время, которое ПРОШЛО, ... на часах второго ПРОШЛО Т2
то есть ОТРЕЗОК со всеми точками внутри этого отрезка. Вы же увидели только одну точку в конце отрезка, то время, что СТОЯЛО на часах в момент встречи третьего и второго.
Если вопросов по вашему второму недоразумению (с РАЗМЕРНОСТЯМИ) нет, рассмотрим к чему это привело.
PS
Есть еще одно раличие, но вряд ли вы это уловите. Даже цифры, используемые в исчислении отрезков и точек (например 3), разные. В случае точки, 3 - это ПОРЯДКОВОЕ числительное!
-
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, ...
Да вот же они (неправильные предсказания) - .. :
это отсутствие .. - Машины Времени КАК ТАКОВОЙ !
Более того : и даже отсутствие наличия - возможности построения !
Ваша попытка "найти эксперимент" не засчитывается! Машина времени существенным образом использует гравитацию, что относит ее к компетенции ОТО.[/b] А вопрос был:
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, а ваша болтовня - правильные.
Эксперимент естественно в пределах компетенции СТО, т.е. инерциальные системы
То есть,
в эксперименте не должны существенным образом проявляться эффекты гравитации, квантовые эффекты и т.д.
У вас осталось еще ДВЕ попытки ...!
См ниже . Да - повнимательнее (особенно в части -
"проявлений" эффектов гравитации) :
Нет того кто "старше" ...
Путешествие началось ... Сидя на диване они сравнили бороды. Получилось у каждого борода по 10 см. До путешествия .. бороды у них растут одинаково.
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. Никто из них за время путешествия не брился. Кто из них старше?
Вот тут-то Вы и "попали" , тов. Bright ! НИК-ОГДА ..
такого не будет , чтобы по завершении Путешествия -
на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см ! ! !
=========
Объясняю - почему именно НИК-ОГДА .. такого не будет !!!
1. Вы к нам ещё ни разу (экспериментально) не приезжали ..
хотяя бы на действующей модели Машины Времени !
2. А ежели у Вас таковой (действующей модели) ..
нет пока в наличии - то Вы нам хотя бы чисто теоретически :
намекните , КАК ИМЕННО Вы получили "замедление" Времени ???
(из кривизны пространства-времени) .
--------
Это я к тому клонЮ .. что релятивисты "получили" -
"замедление" Времени - из чистой СТО !!!
А каждый школьник - ужедавно знает , что в чистой СТО :
НИКАКОЙ кривизны пространства-времени - И В ПОМИНЕ ДАЖЕ НЕТ !
=========
А теперь возникает вполне уместный вопрос :
почему Вы так путаетесь в "показаниях" ? ? ?
Возможные варианты ответов :
1. Из голого любопытства .
2. Из не менее голого "желания" !
(выдать желаемое - за действительное) .
Определитесь , пожалкуйста !
И по возможности - КАК МОЖНО ..
ПООДНО-ЗНАЧНЕЕ ! ! !
+ + + +
И ещё одно напоминание (спецом - для "особо-ударённых") :
ГДЕ ИМЕННО релятивисты "получили" - "замедление" Времени .. ИЗ "проявлений" эффектов гравитации ? ? ?
(как клятвенно уверяете Вы) .
А НЕ - из чистой СТО (как утвеждает любой учебник) .
-
Клянусь Аллахом, я никакого отношения к адвокатуре ни к пиару не имею.
Клятва не канает. Вы агностик, а не мусульманин.
Ну я ведь не отрицаю что есть Бог.
Но ведь Вы в него не верите?
Ну и что?
Агностики обращаются в виде "Если ты есть"
Кроме того все обладают предрассудками не каждый атест к примеру будет хулить Бога.
-
to Bright
Вы, пожалуйста, внятно объясните, что такое Т2 и что такое Т3. Т2 - это промежуток времени по часам второго от встречи с первым до встречи с третьим? Или это показания часов второго при его встрече с третьим? Или что-то иное? То же самое уточните про Т3 - что это такое? И желательно указать, чем Т3 отличается от Т2.
Заодно проясните, что такое Т0 - тоже очень интересный объект.
Ну, и до кучи, расскажите, что такое Т4, чтобы уж не путаться больше.
А вот Т5 вводил я, поэтому я и скажу внятно что это такое, придётся ввести ещё две закорючки для этого. Итак,
1) Т5 - это ЧИСЛО, значение времени в секундах.
2) Т5 = T5b - T5a
3) T5a - это ЧИСЛО, временнАя координата события встречи второго с первым в системе отсчёта третьего, ось времени которой размечена в секундах.
4) T5b - это ЧИСЛО, временнАя координата события встречи второго с третьим в системе отсчёта третьего, ось времени которой размечена в секундах.
5) Для полной определённости считаю Т5b=0, а событие встречи второго с третьим является началом координат системы отсчёта третьего.
Тким образом T5a меньше нуля.
Задним числом уточню, что когда я говорил о пространственных координатах, то имелось ввиду, что они измеряются в световых секундах.
Если есть желание - уточните всё о своих закорючках, хотя и так понятно, что всё это пустая демагогия, которая мне уже наскучила.
Единственное что было бы интересно - узнать, чем же вас не устраивает мой расчет "времени первого с точки зрения третьего", который вы знаете "со скамьи", и почему он ХИЛ.
-
Нет того кто "старше" они старше сразу оба для друг друга.
Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване они сравнили бороды. Получилось у каждого борода по 10 см. До путешествия они убедились, что если никуда не ехать, то бороды у них растут одинаково.
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. Никто из них за время путешествия не брился. Кто из них старше?
Взависимости от того, с какой скоростью каждый двигался относительно "квартире №16."
т.е. у кого 50
-
Нет того кто "старше" ...
Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване .. если никуда не ехать, то бороды у них растут одинаково.
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?
Взависимости от того, с какой скоростью каждый двигался относительно "квартире №16."
т.е. у кого 50
Увы , тов. Азазель .. Вне всякой Взависимости -
от того, с какой скоростью и куда .. каждый двигался :
и возраст и борода - у каждого будут одинаковыми ! ! !
-
Нет того кто "старше" ...
Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване .. если никуда не ехать, то бороды у них растут одинаково.
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?
Взависимости от того, с какой скоростью каждый двигался относительно "квартире №16."
т.е. у кого 50
Увы , тов. Азазель .. Вне всякой Взависимости -
от того, с какой скоростью и куда .. каждый двигался :
и возраст и борода - у каждого будут одинаковыми ! ! !
Только ЕСЛИ энергия не имеет массу, не обладает инерцией.
-
to Bright
Вы, пожалуйста, внятно объясните, что такое Т2 и что такое Т3. Т2 - это промежуток времени по часам второго от встречи с первым до встречи с третьим? Или это показания часов второго при его встрече с третьим? Или что-то иное? То же самое уточните про Т3 - что это такое? И желательно указать, чем Т3 отличается от Т2.
Заодно проясните, что такое Т0 - тоже очень интересный объект.
Ну, и до кучи, расскажите, что такое Т4, чтобы уж не путаться больше.
T0 - это ТОЧКА на оси времени первого, нуль мерный объект, меньше, чем мнгновенье.
Например 2009 год, день ... , час ..., начало 35-й секунды.
Даже не вся 35-я секунда, а только точка, в которой секунда началась.
Естественно, при его встрече со вторым, у второго может быть другое мнение о том, что должно в момент встречи СТОЯТЬ на часах, которые исправно шли начиная с Р.Х. Поэтому, чтобы не путаться с ПРЕДЫСТОРИЕЙ, они соглашаются в момент встречи выставить на часах второго то же, что у первого... ... ... ну а дальше - как получится.
Т2, Т3, Т4 - это ОТРЕЗКИ, одномерные объекты. Можете понимать это как ролик с кадрами кинохроники, в которой в секунду снимают не 24 кадра, а тысячу или миллион кадров. Тогда каждый кадр будет содержать прежде всего ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, плюс всякий несущественный фон, например, кто-то чешет репу, кто-то глядит в окно.
Если по определениям вопросов нет, можем перейти к следитвиям.
И желательно указать, чем Т3 отличается от Т2.
А это уже следствие! По определениям вопросы еще есть?
А вот Т5 вводил я, поэтому я и скажу внятно что это такое, ...
5++!!!
Пять балов за то, что выучили правило "A" которому 25 веков!
"++" за то, что применили на практике!!
Если есть желание - уточните всё о своих закорючках, хотя и так понятно, что всё это пустая демагогия, которая мне уже наскучила.
Закорючки уточнил. Пора уточнить насчет "демагогии".
1. В быту "демагог" это человек, который просто много говорит.
2. В политике, в манипуляции толпой, "демагог" это человек, который говорит НЕПРАВДУ вполне сознательно, но так ЛОВКО, что толпа не понимает, что это неправда, и считает ее правдой. Кстати, прямой ОБМАН - это совсем другое.
3. В науке есть люди, которые стремятся уточнить все детали.
а) если такое уточнение не меняет ПОНИМАНИЯ явления, его называют ЗАНУДОЙ.
б) если такое уточнение МЕНЯЕТ понимание явления, его называют "тот, кто сумел разобраться".
Вы употребили термин "демагог" в ситуации №3.
Поэтому при любом варианте (а или б) - вы неправы!
Единственное что было бы интересно - узнать, чем же вас не устраивает мой расчет "времени первого с точки зрения третьего", который вы знаете "со скамьи", и почему он ХИЛ.
Начав действовать по предложеному мной плану из семи пунктов, вы тем самым план одобрили. А теперь хотите перейти к №6 не закончив №5. Нехорошо!
-
Ваше утверждение находится в вопиющем противоречии с опытом, а также показывает, что вы нигде не учились. В любом мукомольном техникуме любого Мухосранска ВСЕМ студентам расказывают про эксперимент Паунда (1969). Разница в высоте была ВСЕГО 22,5 метра, замедление было надежно измерено.
"Существование ЭФФЕКТА подтверждается многочисленными экспериментами, которые год от года проводятся в различных универсистетах и лабораториях по всему миру."
"Релятивистская поправка на гравитационный ЭФФЕКТ вводится в бортовые часы спутников глобальных систем позиционирования GPS и ГЛОНАСС."
Эти эффекты говорят только о том, что изменяется ход конкретных часов, а не самого времени. Интерпретировать их, как подтверждение ТО не корректно.
Пространство и время -- это мировоззренческие, философские инварианты, так же как и движущаяся материя. Не может быть искривления физического пространства и замедления физического времени. Такое допустимо только для математических пространства, находящихся в голове у математиков, а не в реальности.
Если вернуться к истинным аксиомам и считать, что материя существует вечно на всех уровнях деления, материя находится в постоянном движении, и движение это осуществляется в пространстве и времени, а пространство однородно и изотропно, а время однонаправленно и течёт равномерно, то придётся искать другое объяснение, указанным Вам эффектам. И не мистическое, основанное на искривлении пространства-времени, а реальное, основанное на поиске неучтённых взаимодействий между материальными системами.
Можно предположить, что ход часов с высотой меняется потому, что меняется упругость «часовой пружины». Тогда Ваши эффекты будут подтверждать уже эту теорию.
Изменение упругости «пружины», пусть, даже, это квантовый осциллятор, можно объяснить наличием градиента плотности мирового эфира.
Стоит, только, встать на позицию существования мирового эфира, как тут же эффекты, на которые Вы ссылаетесь, начнут подтверждать теорию эфира, а не теорию относительности.
-
Можно предположить, что ход часов с высотой меняется потому, что меняется упругость «часовой пружины». Тогда Ваши эффекты будут подтверждать уже эту теорию.
Изменение упругости «пружины», пусть, даже, это квантовый осциллятор, можно объяснить наличием градиента плотности мирового эфира.
Стандартный набор постулатов проработан до уровня теорий, подтвержденных ТОМАМИ экспериментов, а у вас пока только один абзац и предположения, что:
1. Теория получится
2. Будет непротиворечивой
3. Подтвердится ТОМАМИ экспериментов.
Тут не до ваших предположений. Посмотрите, что на форуме творится! Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"
PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
-
Можно предположить, что ход часов с высотой меняется потому, что меняется упругость «часовой пружины». Тогда Ваши эффекты будут подтверждать уже эту теорию.
Изменение упругости «пружины», пусть, даже, это квантовый осциллятор, можно объяснить наличием градиента плотности мирового эфира.
Стандартный набор постулатов проработан до уровня теорий, подтвержденных ТОМАМИ экспериментов, а у вас пока только один абзац и предположения, что:
1. Теория получится
2. Будет непротиворечивой
3. Подтвердится ТОМАМИ экспериментов.
Тут не до ваших предположений. Посмотрите, что на форуме творится! Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"
PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
Я не об этом. Я о том, что при изменении аксиом все те ТОМА доказательств, которые доказывали старую теорию, начинают доказывать уже новую теорию.
Напомню ещё раз, т уравнения Максвелла и формулы Лоренца разрабатывались в предположении существования эфира. Поэтому про все те эксперименты которые, якобы, доказывают справедливость ТО, можно сказать, что они же доказывают и теорию эфира. Представления об эфире насчитывают тысячелетия. До Эйнштейна ни кто и не сомневался в существовании эфира.
Эйнштейн ввёл свои аксиомы без достаточного основания, ввёл дабы упростить математическое решение неких уравнений. При этом утерял физический смысл, оставив только математический. Математически формулы остались те же, а смысл стал не верным.
Поэтому и остались, лишь, мысленные эксперименты. Поэтому и упражняются люди в решении математических головоломок. Поэтому и до практического применения ни как не доходит. В практических применениях надо понимать действительный физический смысл происходящего, а не абстрактно математический.
Вот скажите, близнецы, разлетевшиеся от земли в разные стороны по абсолютно симметричным траекториям, причём львиную долю пути летящие равномерно и прямолинейно, как туда, так и обратно, вернутся на землю в одном возрасте или нет? Длина бороды будет одинаковой?
-
Я не об этом. Я о том, что при изменении аксиом все те ТОМА доказательств, которые доказывали старую теорию, начинают доказывать уже новую теорию.
Напомню ещё раз, т уравнения Максвелла и формулы Лоренца разрабатывались в предположении существования эфира. Поэтому про все те эксперименты которые, якобы, доказывают справедливость ТО, можно сказать, что они же доказывают и теорию эфира.
Допустим, вы приняли постулат эфира.
Вам дали ТОМА существующих доказательств (без эфира).
Но теперь все эти тома доказывают вашу новую теорию.
В каком из экспериментов, описаных в этих томах, измеряется скорость движения гири массой 1 кг (или другого предмета) относительно эфира?
Какая скорость получилась?
Вот скажите, близнецы, разлетевшиеся от земли в разные стороны по абсолютно симметричным траекториям, причём львиную долю пути летящие равномерно и прямолинейно, как туда, так и обратно, вернутся на землю в одном возрасте или нет? Длина бороды будет одинаковой?
Вы пытаетесь отвечать вопросом на вопрос.
Вам был задан вопрос:
кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
-
Допустим, вы приняли постулат эфира.
Вам дали ТОМА существующих доказательств (без эфира).
Но теперь все эти тома доказывают вашу новую теорию.
В каком из экспериментов, описаных в этих томах, измеряется скорость движения гири массой 1 кг (или другого предмета) относительно эфира?
Какая скорость получилась?
Майкельсон и Морли, Морли и Миллер, Миллер самостоятельно. Скорость вблизи поверхности земли около 3~3.5 км/с, в эксперименте Майкельсон и Морли результат гласил -- не более 5 км/с. На высоте около 2 км -- 8~10 км/с.
Вот скажите, близнецы, разлетевшиеся от земли в разные стороны по абсолютно симметричным траекториям, причём львиную долю пути летящие равномерно и прямолинейно, как туда, так и обратно, вернутся на землю в одном возрасте или нет? Длина бороды будет одинаковой?
Вы пытаетесь отвечать вопросом на вопрос.
Вам был задан вопрос:
кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
Я не отвечаю на Ваш вопрос, я задаю Вам новый вопрос, а Вы уходите от ответа.
Мой же ответ прост: время как физическая и философская категория не может ускоряться или замедляться. Время однонаправленно и течение его равномерно. Течение времени не зависит от системы отсчёта.
-
в эксперименте Майкельсон и Морли результат гласил -- не более 5 км/с.
Лучше сказать, что результат гласил -- если эфир есть, то при точности измерений порядка 5 км/с НЕ УДАЛОСЬ ОБНАРУЖИТЬ ЕГО ВЛИЯНИЕ на что бы то ни было в эксперименте. А если эфира нет, то ни о каком влиянии эфира вообще речи быть не может.
Кстати, после ММ точность измерений ого-го как подняли. А какого либо влияния эфира на что либо в интерферометре как не было, так и нет. Причем измеряли далеко от Земли. А влияние должно быть, Если эфир есть, то он просто ОБЯЗАН влиять на интерферометр. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!!
Течение времени не зависит от системы отсчёта.
1. Почему у короткоживущих частиц в вакууме -- чем больше скорость, тем больше (во много раз) время жизни?
2. Почему в ускорителях не удается разогнать частицы быстрее 300000 км/с. Их что, эфир тормозит?
-
в эксперименте Майкельсон и Морли результат гласил -- не более 5 км/с.
Лучше сказать, что результат гласил -- если эфир есть, то при точности измерений порядка 5 км/с НЕ УДАЛОСЬ ОБНАРУЖИТЬ ЕГО ВЛИЯНИЕ на что бы то ни было в эксперименте. А если эфира нет, то ни о каком влиянии эфира вообще речи быть не может.
Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.
Кстати, после ММ точность измерений ого-го как подняли. А какого либо влияния эфира на что либо в интерферометре как не было, так и нет. Причем измеряли далеко от Земли. А влияние должно быть, Если эфир есть, то он просто ОБЯЗАН влиять на интерферометр. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!!
С чего Вы это взяли? Эфир ОБЯЗАН влиять на интерферометр только в том случае, если эксперимент поставлен корректно. В корректных экспериментах влияние было зарегистрировано и установлено существование градиента при удалении от Земли.
Течение времени не зависит от системы отсчёта.
1. Почему у короткоживущих частиц в вакууме -- чем больше скорость, тем больше (во много раз) время жизни?
2. Почему в ускорителях не удается разогнать частицы быстрее 300000 км/с. Их что, эфир тормозит?
Естественно, влияние эфира на движение надо учитывать. Все ускорители разгоняют частицы электромагнитным способом. Такой способ ограничен скоростью распространения поперечных волн в эфире. Чем ближе скорость частицы к скорости распространения электромагнитных волн в эфире, тем слабее воздействие этих волн на частицу. Это может быть ответом на оба Ваших вопроса.
Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?
ТО тоже не даёт объяснения этим феноменам. ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы. Ответ на вопрос «почему» ТО не даёт. Ни почему -- потому что аксиома.
Обратите внимание, я не хочу затрагивать существовавшие и существующие тории эфира. Просто, я утверждаю, что теория Эйнштейна одна из многих, причём, не самая удачная. Она не может претендовать на всеобщность, да и как частная теория не тянет. Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах. Её приверженцы наивно полагают, что если эксперимент не соответствует теории, то этот эксперимент надо отбросить, что если тория использует некие математические искривления пространства, то и пространство должно бегом начать искривляться. В действительности же всё наоборот.
PS. А почему Вы опять не «заметили» моего вопроса про близнецов?
-
Т2, Т3, Т4 - это ОТРЕЗКИ, одномерные объекты. Можете понимать это как ролик с кадрами кинохроники, в которой в секунду снимают не 24 кадра, а тысячу или миллион кадров. Тогда каждый кадр будет содержать прежде всего ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, плюс всякий несущественный фон, например, кто-то чешет репу, кто-то глядит в окно.
Если по определениям вопросов нет, можем перейти к следитвиям.
Есть вопросы по определениям.
По определению Т0 вопросов нет.
По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?
3. В науке есть люди, которые стремятся уточнить все детали.
а) если такое уточнение не меняет ПОНИМАНИЯ явления, его называют ЗАНУДОЙ.
б) если такое уточнение МЕНЯЕТ понимание явления, его называют "тот, кто сумел разобраться".
Вы употребили термин "демагог" в ситуации №3.
Поэтому при любом варианте (а или б) - вы неправы!
А вот это мы узнаем в конце - изменила ли наша дискуссия чьё-либо понимание (ваше или моё). Поскольку ваше утверждение про то, что вы знали со школьной скамьи, даёт основания полагать, что вы прекрасно понимаете о чём говорю я, то остаётся 3 варианта:
1) У вас есть какое-то верное "альтернативне" понимание, которого пока не понял я.
2) У вас есть какое-то НЕверное "альтернативне" понимание, неверность которого пока не поняли вы.
3) У вас нет ни какого "альтернативного" понимания и вы занимаетесь демагогией.
-
sagalex
«а время однонаправленно и течёт равномерно, то придётся искать другое объяснение, указанным Вам эффектам. И не мистическое, основанное на искривлении пространства-времени, а реальное, основанное на поиске неучтённых взаимодействий между материальными системами»
А чем вам не нравится объяснение СТО что энергия имеет инерцию?
И это влияет на ход любых часов?
Что тут нематериалистического?
-
sagalex
«а время однонаправленно и течёт равномерно, то придётся искать другое объяснение, указанным Вам эффектам. И не мистическое, основанное на искривлении пространства-времени, а реальное, основанное на поиске неучтённых взаимодействий между материальными системами»
А чем вам не нравится объяснение СТО что энергия имеет инерцию?
И это влияет на ход любых часов?
Что тут нематериалистического?
На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.
Инерция энергии -- это ещё одно идеалистическое высказывание. Инерцией и энергия, это абстрактные понятия. Попробуйте разобраться с их определениями.
Путаница возникает из-за того, что Эйнштейн ввёл свои аксиомы без достаточных на то оснований. Любое явление можно объяснить множеством разных теорий, однако, физический смысл будет иметь только одна из них. Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой, массы покоя и утверждению, что энергия покоя пропорциональна массе покоя. Эта энергия трактуется как внутренняя энергия материального тела. Коэффициент пропорциональности равен квадрату скорости света. Однако, внутренняя энергия ядер атомов определяется энергией связи сильного и слабого взаимодействия, которые, как известно, самостоятельны и к электромагнитному взаимодействию не сводятся. Так откуда же в коэффициенте пропорциональности взялась характеристика (скорость) распространения электромагнитной волны (света)?
При этом соотношение пропорциональности между энергией и массой умноженной на квадрат скорости света к СТО отношения не имеет. Это соотношение было известно и ранее для разных частных случаев. Это соотношение легко выводится в классической механике, если не пренебрегать энергией вращения. Сам Эйнштейн высказал мысль о всемирном значении этой пропорциональности не в статье о СТО, а позже в специально посвящённой этому работе.
На мой взгляд, инерция энергии, это некая глупость не имеющая никакого физического смысла.
-
Sagalex
«Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой»
Оно основательное, многие физики указывали электромагнитное поле имеет массу и выводили формулы аналогичной e=mc*с
А сейчас эта формула используется в атомной энергетики
«Так откуда же в коэффициенте пропорциональности взялась характеристика (скорость) распространения электромагнитной волны (света)?»
Это не характеристика света, это максимальная скорость.
Свет тут нипричем
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=65:-&catid=15:-&Itemid=58)
«Некоторые думают, что раз в основном постулате теории относительности говорится про скорость света, то теория основана на свойствах света и/или предполагаете электромагнитную первооснову мира. Это не так.
На самом деле во втором постулате говорится не о свете, а о скорости в 300 тыс. км/с. Иногда можно услышать фразу "он бежал со скоростью птицы" или "со скоростью пули", но это не будет означать какой-либо родственной связи с пулей или птицей.
Точно так же использовано понятие "скорость света" в постулате теории относительности. Просто эта скорость, с которой движется свет. Но для теории неважно, чтобы это был именно свет!
Действительно, предположим, что световой импульс и пуля летят вровень друг с другом в какой-то системе отсчёта. Тогда, согласно первому постулату, они должны продолжать лететь вровень и во всех остальных системах отсчёта. То есть, скорость пули будет вести себя точто так же, как скорость света -- оставаться неизменной.
»
«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.»
Это всё правильно, но дело в том, что касается всех эл. частиц, а значит и всех часов.
И вообще все физ. процессов, включая психические.
Д.Бом
«Специальная теория относительности»
«Период осциллятора равен T=2piSqr(m/k) m-масса, к-жесткость»
«так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно»
«исследователь, движущийся вместе с лабораторией, сам состоит из атомов»
«все физико-химические процессы протекающие в нем самом, замедлятся во столько же раз, что и его часы»
«По-видимому, мыслительные процессы так же замедлял свой ход, и он не заметит изменения хода своих часов»
-
...
ТО тоже не даёт объяснения этим феноменам. ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы. Ответ на вопрос «почему» ТО не даёт. Ни почему -- потому что аксиома.
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Обратите внимание, я не хочу затрагивать существовавшие и существующие тории эфира. Просто, я утверждаю, что теория Эйнштейна одна из многих, причём, не самая удачная. Она не может претендовать на всеобщность, да и как частная теория не тянет. ...
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну из многих теорий , причём, хоть немножко более удачных , чем теория Эйнштейна . Которая сможет претендовать на всеобщность, ...
PS. А почему Вы опять не «заметили» моего вопроса про близнецов?
А не расстраивайтесь Вы зря , ув. sagalex ! У тов. Bright-а ..
просто "привычка такая - не замечать Главного !
Вот Вам и очередное - тому подтверждение :
Можно предположить, что ход часов с высотой меняется потому, что меняется упругость «часовой пружины». Тогда ....
Тут не до ваших предположений. Посмотрите, что на форуме творится!
Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"
PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
Эт на-шшО Вы тут намекаете ? Чтоб я добровольно ..
согласился с явной ахинеей - наподобии этой ??
Нет того кто "старше" ...
Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване .. если никуда не ехать, ...
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?
Взависимости от того, с какой скоростью ..относительно "квартире №16."
т.е. у кого 50
Увы , тов. Азазель .. Вне всякой Взависимости -
от того, с какой скоростью и куда .. каждый дви..ся :
.. ! ! !
Только ЕСЛИ энергия не имеет массу, не обладает инерцией.
ха-ха .. И каки-Их то-пор энергия "имеет" массу ?
Взависимости ..относительно "квартире №16." ???
Найдите эксперимент, ...
Да вот же они .. :
это отсутствие .. - Машины Времени КАК ТАКОВОЙ !
Более того : и даже отсутствие наличия - возможности построения !
..! Машина времени существенным образом использует гравитацию, ...[/b] А вопрос был:
Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, ...
..
То есть,
в эксперименте не должны существенным образом проявляться эффекты гравитации, квантовые эффекты и т.д.
У вас ...!
См ниже . Да - повнимательнее (особенно в части -
"проявлений" эффектов гравитации) :
Нет того кто "старше" ...
Путешествие началось ... Сидя на диване ... Получилось у каждого борода по 10 см. До путешествия ...
Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?
Вот тут-то Вы и "попали" , тов. Bright ! НИК-ОГДА ..
такого не будет , чтобы по завершении Путешествия -
на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см ! ! !
=========
Объясняю - почему именно НИК-ОГДА .. такого не будет !!!
1. Вы к нам ещё ни разу (экспериментально) не приезжали ..
хотяя бы на действующей модели Машины Времени !
2. А ежели у Вас таковой (действующей модели) ..
нет пока в наличии - то Вы нам хотя бы чисто .. :
.. ИМЕННО .. "замедление" Времени ???
(из кривизны пространства-времени) .
--------
Это я к тому клонЮ .. что релятивисты "получили" -
"замедление" Времени - из чистой СТО !!!
А каждый школьник - ужедавно знает , что в чистой СТО :
НИКАКОЙ кривизны пространства-времени - И В ПОМИНЕ ДАЖЕ НЕТ !
=========
А теперь . . .
Определитесь , пожалкуйста !
И по возможности - КАК МОЖНО ..
ПООДНО-ЗНАЧНЕЕ ! ! !
+ + + +
И ещё одно напоминание (спецом - для "особо-ударённых") :
ГДЕ ИМЕННО релятивисты "получили" - "замедление" Времени .. ИЗ "проявлений" эффектов гравитации ? ? ?
(как клятвенно уверяете Вы) .
А НЕ - из чистой СТО (как утвеждает любой учебник) .
Тов. Bright . Вы отчаянно смелый Юноша , однако !
Проигнорировав вопросы , без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
Вы эзжЭ - смело бросаетесь и на амбразуры и на людей .. изображая понимание СТО !
А потому я Вам напомнбню :
. . .
Определитесь , пожалкуйста !
И по возможности - КАК МОЖНО ..
ПООДНО-ЗНАЧНЕЕ ! ! !
+ + + +
И .. (спецом - для "особо-ударённых") :
-
Sagalex
...
«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.»
Это всё правильно, но дело в том, что касается всех эл. частиц, а значит и всех часов.
И вообще все физ. процессов, включая психические.
Д.Бом
«Специальная теория относительности»
«Период осциллятора равен T=2piSqr(m/k) m-масса, к-жесткость»
«так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно»
«исследователь, движущийся вместе с лабораторией, сам состоит из атомов»
«все физико-химические процессы протекающие в нем самом, замедлятся во столько же раз, что и его часы»
«По-видимому, мыслительные процессы так же замедлял свой ход, и он не заметит изменения хода своих часов»
Да заколеба-ААли ВыиД.Бом - своими заколеба-ААниями , тов. Азазель !
Вам же понятно объяснил тов. Sagalex :
...
«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. ...»
Это - ЧАСЫ ! ! ! (точность хода которых -
весьма зависима от нектр. обст. ) .
И к "ходу" времени (как таковому) -
НИ МАЛЕЙШЕГО отношения не имеет ! ! !
Ведь действительно : если (посчему-то втруУУХ ..) -
какие-то ЧАСЫ остановились ! То разве от этого -
"столбанёт" ВСЁ ВРЕМЯ во всей вселенной (как таковое) ? ? ?
Оститесь , тов. Азазель ...
(и не пугайте - норм. людей ..
своими домыслами о том :
чего нет и быть не может) .
-
... Посмотрите, что на форуме творится! Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"
PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
. . . при изменении аксиом все те ТОМА доказательств, которые доказывали старую теорию, начинают доказывать уже новую теорию.
Напомню ещё раз, т уравнения Максвелла и формулы Лоренца разрабатывались в предположении существования эфира.
Ну и что ?
Поэтому про все те эксперименты которые, якобы,
доказывают справедливость ТО, можно сказать, что они же доказывают и теорию эфира. ...
А во дуУудочки ! НИКОГДА НЕЛЬЗЯ сказать, что эксперименты ..
которые, якобы, доказывают справедливость ТО, -
они же доказывают и теорию эфира. ...
А строго как раз - НАОБОРОТ : эксперименты ТО -
ОДНОЗНАЧНО (и безоговорочно) ОПРОВЕРГАЮТ теорию эфира !
А потому , тов. sagalex - не путайте Вы :
постулаты Эйнштейна с бреднями ..
(отъявленных релятивистов) .
Которые :
заколеба-ААли .. - своими заколеба-ААниями ..
И Которые жжЭ :
Проигнорировав вопросы , без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
.. - смело бросаются и на амбразуры и на людей ..
изображая понимание СТО !
Эйнштейн ввёл свои аксиомы без достаточного основания, ввёл дабы упростить математическое решение неких уравнений. При этом утерял физический смысл, оставив только математический. Математически формулы остались те же, а смысл стал не верным.
Поэтому и остались, лишь, мысленные эксперименты. Поэтому и упражняются люди в решении математических головоломок.
По поводу мысленных экспериментов - см. соотв. тему :
где люди дают Верное Определение мысленности эксперимента ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 764#189764 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=189764#189764)
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума
Сообщения: 6099
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: 1 (View more...)
Добавлено: Пн Сен 28, 2009 10:04 am
«Мысленные эксперименты не придумываются совершенно произвольно, а представляют собой мыслительные операции, удовлетворяющие определенным требованиям и принципам проверенной научной теории. ... »
Верно , что мыслительные операции, должны удовлетворять определенным требованиям и принципам ...
Но вовсе незачем применять их (мыслительные операции) - к проверенной научной теории.
(где и без них давным-давно всё ясно , как днём-с-огнём) .
Проще говоря : Мысленные эксперименты - придумываются ..
ИМЕННО ДЛЯ совершенной проверки научности теории .
Поэтому и до практического применения ни как не доходит. В практических применениях надо понимать действительный физический смысл происходящего, а не абстрактно математический.
Вот скажите, близнецы, разлетевшиеся от земли в разные стороны по абсолютно симметричным траекториям, причём львиную долю пути летящие равномерно и прямолинейно, как туда, так и обратно, вернутся на землю в одном возрасте или нет? Длина бороды будет одинаковой?
И вовсе не Поэтому - упражняются люди в решении ...
А потому лишь - упражняются люди .. что :
Игнорируют вопросы , без ответа на которые -
дальнейшее понимание СТО невозможно ..
-
Есть вопросы по определениям.
Все ответы будут даны в соответствии с первым определением 24 Сен. на стр. 18 форума. Уточнения коснутся лишь технологии производства ролика.
С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1
С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4
"Точка зрения" означает, что у каждого наблюдателя один из органов зрения (левый глаз) выковыривается вилкой и на его место суровыми нитками пришивается такая маленькая (как в кинах пра шпийёнаф) кинокамера с нексколькими объективами. Объективы могут быть направлены на свои часы, на чужие часы, либо куда угодно. Камера может снимать сразу два ролика - один про СВОИ, второй про ЧУЖИЕ часы.
Обратите внимание, что я с самого начала сказал "прошло Тn" (то есть весь отрезок), а не "стоит Тn" (то есть последняя точка). Кроме того, тот же пост содержит сложение "T0+Tn". А две точки складывать НЕЛЬЗЯ. Значит пкм одно из ТЭ - не точка, а отрезок. Но по Т0 делается синхронизация первого со вторым, значит Т0 - точка. Поэтому Т2, Т3 - именно отрезки, но никак не точки.
По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?
Я бы уточнил, что это не "В какой системе", а "ИЗ какой системы"
1) Второго
2) Первого
3) Второго
4) Второго
То есть, часы те же (второго), но один раз они СВОИ (с точки зрения второго), а другой раз они ЧУЖИЕ (с точки зрения первого)
5) Первого
6) Второго
Про Т1 вы сами догадались или просто забыли спросить? :)
В этом месте я считаю необходимым уточнить как я понимаю ВТОРОЕ недоразумение. Я с самого начала имел ввиду весь ролик, то есть ОТРЕЗОК времени включая каждую его точку. А вы (если я вас понял) почему то стали думать, что я имел ввиду только ПОСЛЕДНИЙ КАДР ролика, то есть ТОЧКУ. Это и есть недоразумение с размерностями. Конечно, если один конец отрезка перенести в начало координат, то задав одну точку (координаты второго конца) можно будет потом определить и весь отрезок. Но неправильно думать, что ОДИН из концов отрезка и весь отрезок это одно и то же.
А вот это мы узнаем в конце - изменила ли наша дискуссия чьё-либо понимание (ваше или моё).
Если у вас с воспитанником детсада пройдет дискуссия по уравнениям Дирака, изменит ли это ВАШЕ понимание? Нет! А изменит ли это ЕГО понимание? Нет! Так что вы хотели сказать??? :)
Поскольку ваше утверждение про то, что вы знали со школьной скамьи, даёт основания полагать, что вы прекрасно понимаете о чём говорю я, ...
Да.
... то остаётся 3 варианта:
1) У вас есть какое-то верное "альтернативне" понимание, которого пока не понял я.
2) У вас есть какое-то НЕверное "альтернативне" понимание, неверность которого пока не поняли вы.
3) У вас нет ни какого "альтернативного" понимания ...
Вы напрасно пытаетесь сузить весь набор вариантов до "альтернатив". Есть еще "добавление элементов к существующим" и много других вариантов ... :)
... и вы занимаетесь демагогией.
Я вижу, что вы определения слова демагогия не знаете и просто повторяете фразу услышаную от домохозяек. В Древнем Риме Демагогия, наряду с Риторикой, была почетнейшей и сложной наукой. Я эту науку знаю, но в дискуссии с вами еще ни разу не применил. Демагогия это совем не то, что домохозяйки и вы вслед за ними называете этим словом. :)
-
Эт на-шшО Вы тут намекаете ? Чтоб я добровольно ..
согласился с явной ахинеей - наподобии этой ??Только ЕСЛИ энергия не имеет массу, не обладает инерцией.
ха-ха .. И каки-Их то-пор энергия "имеет" массу ?
KWAKS, перестаньте капризничать и качать свои права там, где у вас их нет. Если Азазелыч сказал "имеет", значит в ЕГО понимании ИМЕЕТ!!! Лучше спросите у него как он к такому выводу пришел. Набирайтесь знаний, пока он с нами!!! :lol:
-
Есть вопросы по определениям.
Все ответы будут даны в соответствии ...
... Есть еще ... и много других вариантов ... :)
... и вы занимаетесь демагогией.
Я вижу, что вы определения слова демагогия не знаете и просто повторяете фразу услышаную от домохозяек. В Древнем Риме Демагогия, наряду с Риторикой, была почетнейшей и сложной наукой. Я эту науку знаю, но в дискуссии с вами еще ни разу не применил. Демагогия это совем не то, что домохозяйки и вы вслед за ними называете этим словом. :)
Эх , тов. Bright . Лучше б Вы исподтишка (хоть единожды) ..
применили бы В Древнем Риме Демагогия, наряду с Риторикой, ..
И всю оставшуюся жизнь - сожалели бы - о содеянном ..
(нежели всё время угрожать нам "применением" ..
на самом деле - ничего не применяя) .
======
При-Писка : а я ведь не шутил , когда предупреждал Вас ..
что нельзя "хвататься" за всё подряд ! ! !
НЕ ОТВЕТИВ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - на те вопросы , ..
..без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
-
Эт на-шшО Вы тут намекаете ? ..
.. - наподобии этой ??Только ЕСЛИ энергия не имеет ...
ха-ха .. И каки-Их то-пор энергия "имеет" .. ?
KWAKS, перестаньте .. качать .. их нет. Если Азазелыч сказал "имеет", значит .. ИМЕЕТ!!! Лучше спросите у него как он ...
Набирайтесь знаний, пока он с нами!!! :lol:
А знаете ли Вы , куда удоьбней всего - "приложить" ..
чтО сказал Азазелыч - в ЕГО понимании ? ? ?
Не меньше его - это и Вас касаемо . См. сообщ. , которое :
Добавлено: Чт Окт 01, 2009 5:47 pm
...
Переводя на пролетарско-понятный - СПРАШИВАЮ :
адекватно думать - Вы когда нибудь намерены научиться ???
(или так и будете продолжать - туф-ту гонять ..
взад-вперёд по Форуму атеистического сайта) .
-
тов. Bright . Лучше б Вы ...
применили бы В Древнем Риме Демагогия, наряду с Риторикой,
То есть, вы проговорились, что знаете как попасть
в Древний Рим???!!!
То есть вы знаете о СУЩЕСТВОВАНИИ машины времени и столько времени молчали, пока мы мучались вопросом где ее взять???!!!
KWAKS! Вашу машину времени в студию!!!
:lol:
-
тов. Bright . Лучше б Вы ...
применили бы В Древнем Риме Де..я, наряду с Ри..икой,
То есть, вы .. знаете как попасть
в Древний Рим???!!!
То есть вы .. столько времени молчали, пока мы мучались ..???!!!
KWAKS! Вашу машину времени в студию!!!
:lol:
Детсад , ей-бо ... Это вам предложение :
как обладателю машини времени - съехать на ней ..
В Древный Рим - поупразд-няЦЦа в Демагогии
ИпрЭ-визди оттуда (ко всеобщему удивлению скучающей ныне публики) несколько сногшибающих артефактов (черепков из древних амфор , кирпичей из стен действующего Колизея , рукописей из тайных сенятЦЦко-Римских архиваов и пр. и т.д. ) ...
Вот тогда мы - запросто вам .. и в ножки поклонимся ! ! !
А так - упражняетесь Вы здесь в пусто брЁхании ..
И - НЕ БОЛЕЕ ТОГО ! ! !
-
... машини времени - съехать на ней ..
В Древный Рим - поупразд-няЦЦа в Демагогии
ИпрЭ-визди оттуда (ко всеобщему удивлению скучающей ныне публики) несколько сногшибающих артефактов (черепков из древних амфор...
Зачем вы написали эту чушь???
Если привезти, то амфора будет как новенькая, поэтому черепками она никак быть не может. Учите матчасть!!!
Кроме того, пА руски нАдА гАвАрить
ЧЕРЕПКИ АМФОР
а не
ЧЕРЕПКИ ИЗ АМФОР
и не
ЧЕРЕПКИ ОТ АМФОР
Учите Олбанццкий!!!
:lol:
-
Вот наглядное представление
Что видят близнецы
(http://www.relativity.ru/images/stories/images/growing1.gif)
Т.е.
1. каждый из них видит более молодого
2. этот молодой видит еще боле молодого
Ну и что тут можно «синхронизировать»?
Вся статья
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=51 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59&catid=25&Itemid=51)
-
Вот наглядное представление
Что видят близнецы
Т.е.
1. каждый из них видит более молодого
2. этот молодой видит еще боле молодого
Ну и что тут можно «синхронизировать»?
Автор статьи вас развел. Он обрезал НИЗ картинки, где они оба перед путешествием еще только сидят на диване в квартире №16 соприкасаясь подборадками и их бороды (каждая по 15 см) сплетены в один жгут. Затем они берут ножницы и режут этот жгут на отметке 10 см. Жгут пока НЕ РАСПЛЕТАЮТ!
Чья брода длиннее???
-
ей-бо ... Это вам предложение : ... - съехать ..
В Древный Рим - поу..-няЦЦа ..
ИпрЭ-визди оттуда .. несколько сногшибающих артефактов (черепков .....)
Зачем ..???
Если привезти, то амфора будет как новенькая, поэтому ... Учите матчасть!!!
Кроме того, пА руски ..
Учите Олбанццкий!!!
:lol:
Прежде чем я начну - пА руски ..
Учить Олбанццкий!!! - всё ж сначала ИпрЭ-виздиТЕ Вы оттуда ..
хотя бы амфору ! (ничуть не возражаю , что - она будет как новенькая) .
А ещё Вы опять замяли-зажали ответ - на простой вопрос , действительно ли :
KWAKS писал(а):
..
если (посчему-то втруУУХ ..) -
какие-то ЧАСЫ остановились ! То разве от этого -
"столбанёт" ВСЁ ВРЕМЯ во всей вселенной (как таковое) ? ? ?
Сколько ещё Вас учить-то .. не переучить-то :
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
НЕ ОТВЕТИВ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - на те вопросы , .. Цитата:
..без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
-
Если у вас с воспитанником детсада пройдет дискуссия по уравнениям Дирака, изменит ли это ВАШЕ понимание? Нет! А изменит ли это ЕГО понимание? Нет! Так что вы хотели сказать??? :)
Пока нет возможности ответить на всё существенное по существу, но это как раз - ОЧЕВИДНО - я хотел сказать, что такая "дискуссия" была бы демагогией! В моём понимании - пустословием. На остальное - завтра, извиняюсь. Ик!
-
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку найти экмперимент (в пределах компетенции СТО), в котором СТО ошибалась бы. У вас, как я уже писал, осталось две попытки.
Не распыляйтесь и не хватайтесь за все подряд.
:lol:
-
Если у вас с воспитанником детсада пройдет дискуссия по уравнениям Дирака, изменит ли это ВАШЕ понимание? Нет! А изменит ли это ЕГО понимание? Нет! Так что вы хотели сказать??? :)
Пока нет возможности ответить на всё существенное по существу, но это как раз - ОЧЕВИДНО - я хотел сказать, что такая "дискуссия" была бы демагогией! В моём понимании - пустословие. На остальное - завтра, извиняюсь. Ик!
О вашем неправильном употреблении термина демагогия я уже сказал.
А детсадовец в уравнениях Дирака действительно видит лишь пустословие, потому что нет ничего ни про ириски, ни даже про фантики от ирисок. :)
Ик!
Выдохнуть перед стопарем надо было... (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/pya.gif)
-
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . , осталось две попытки.
.. и не хватайтесь за все подряд.
:lol:
Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !
-
Sagalex
«Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой»
Оно основательное, многие физики указывали электромагнитное поле имеет массу и выводили формулы аналогичной e=mc*с
А сейчас эта формула используется в атомной энергетики
Уважаемый Азазель, даже релятивисты, уже давненько, отказались от использования понятий массы покоя и релятивистской массы. Существует только просто масса. Она является инвариантом и не зависит от скорости, она постоянна в любых системах отсчёта. Масса, по их представлениям, не эквивалентна энергии. В отличии от классических представлений, масса не обладает свойством аддитивности.
Масса определяется следующим соотношением:
m²=E²/c⁴ - p²/c² ,
где E - полная энергия свободного тела, p - его импульс, c - скорость света.
Эта масса не меняется при переходе между инерциальными системами.
Энергия величина аддитивная, импульс тоже аддитивен, а вот масса нет.
m² = (E₁+E₂)²/c⁴ - (p₁+p₂)²/c² ≠ (m₁ + m₂)²
Когда есть масса, всегда есть соответствующая ей энергия покоя = mc². Обратное не верно, наличие энергии не всегда означает присутствие массы. Фотон энергию имеет, а масса его равна нулю. Поэтому понятия энергии и массы не эквивалентны.
То же и с инерцией. Инерция энергии -- фраза не имеющая смысла. Энергия покоя может служить мерилом инерции, а носителем инерциальных свойств является непосредственно масса. Это если инерцию понимать в классическом смысле второго закона Ньютона -- тело движется по инерции, если равнодействующая всех сил равна нулю. Отсюда же и понятие инерциальные системы отсчёта.
Если о инерции говорить в более широком смысле -- как о задержке реакции на воздействие, то можно рассуждать о процессе передачи энергии, а не об энергии самой. Такая задержка присутствует, практически, во всех процессах. Связано это с конечностью скорости передачи взаимодействия и необходимостью преодоления порога срабатывания (накопления количества для изменения качества). Но это, несколько, иная инерционность, нежли в имеется в виду в кинематике.
Мне, скажем, нравится, что современные релятивисты дрейфуют к большей физичности. Надеюсь, что в будущем физический смысл, да и здравый смысл, отменённый Эйнштейном, вернутся в физику.
Такой же дрейф присутствует и в вопросах о скорости света. Вся идеология ТО строится на распространении световых сигналов. За мировую константу принята, именно, скорость света в вакууме. Но понимая недостаточность основания распространения ограничений электромагнетизма на другие виды взаимодействия, релятивисты перетолковывают свои догмы (аксиомы). Теперь скорость света как мировая константа оказывается не связана со скоростью света как с физической величиной. Однако, это ни чего не меняет. Гравитационное взаимодействие и электромагнитное взаимодействие -- это разные физические процессы. Нет оснований считать, что гравитационное взаимодействие должно обладать электромагнитными свойствами.
Я уже молчу о скорости света в вакууме. Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей? Откуда тогда у него могут быть свойства? Почему волны в газе, твёрдом теле, жидкости являются свойством материального носителя, в котором эти волны распространяются? Их физический смысл понятен -- продольные и поперечные колебания частиц среды, их можно изучать и познавать. А электромагнитные волны становятся вдруг материей сами по себе. Свойство материи, вдруг, само превращается в материю. Это не смотря на то, что математические формулы описывающие электромагнетизм были выведены в предположении существования материального носителя -- эфира.
Поэтому скорость света -- это, действительно, скорость света в вакууме -- скорость распространения поперечных волн в среде, которую мы, почему то, назвали вакуумом. И отношение эта скорость света имеет только к скорости распространения, именно, света в особой среде. В стекле, например, эта скорость будет меньше.
За прошедшее столетие вышло много книг и учебников, посвящённых ТО. Понимание авторов потихоньку дрейфовало. Скажем Савельев И.В., на кафедре которого мне довелось изучать общую физику, в третьем издании своего учебника, полностью отказался от использования релятивистской массы. Так же это понятие ушло и из задачника Волькинштейна.
Бом, на которого Вы ссылаетесь, пишет, что «так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно». Заметьте, Бом считает, что масса меняется со скоростью, -- это устаревшее представление о массе. Следовательно и выводы Бома относительно хода часов не состоятельны. Кстати, что за эфир, упоминает Бом?
Все логические противоречия между релятивистами разных школ, логические противоречия теории, попытки толкования и перетолкования аксиом нагромоздили столько не понятного и странного, что в пору только удивляться. Теория эфира ушла на задний план, хотя представления учитывающие эфир делают теорию понятной, прозрачной и физичной. Многие формулы остаются теми же самыми, но наполняются физическим смыслом, позволяя развивать физику дальше, и не в мысленных экспериментах, а в натурных физических. Исчезают многие противоречия и парадоксы ТО.
-
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. Эвклидовость пространства имеет достаточное основание. Мы многие тысячелетия живём в таком мире и видим его таким. Однонаправленность времени, так же, имеет достаточное основание. А вот наличие максимальной мировой скорости, равной скорости света, оснований не имеет ни каких.
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну из многих теорий , причём, хоть немножко более удачных , чем теория Эйнштейна . Которая сможет претендовать на всеобщность, ...
Нормальный вопрос в ответ на высказывание о том, что я не хочу этого делать.
Вся физика со времён древних Греков и до Эйнштейна предусматривала наличие эфира. Я не считаю теорию Эйнштейна достаточно удачной и всеобщей. Очередное массовое заблуждение, если не манипулирование в корыстных целях.
Многие великие учёные спорили с Эйнштейном, отстаивая разные варианты присутствия эфира. Я не хочу обсуждать конкретные теории потому, что эти теории развивались вопреки общественному мнению. Они не имели ни поддержки администрация, ни финансирования, ни пиара, поэтому проработаны они слабее. Их можно по-обсуждать в отдельной теме. Тут же мне достаточно собственных представлений о физичности и системной устроенности мира, что бы видеть в ТО волюнтаризм и идеализм, а также примесь политики и коммерции.
-
sagalex
«даже релятивисты, уже давненько, отказались от использования понятий массы покоя и релятивистской массы. Существует только просто масса. Она является инвариантом и не зависит от скорости, она постоянна в любых системах отсчёта»
Я понимаю о чем вы говорите, это изложено ясно например здесь
Л.Б. Окунь Масса. Энергия. Относительность
Но, как видно по работе Окуня не все тов. правильно понимаю ТО.
А значит «даже релятивисты, уже давненько, отказались» это не так.
Объединить пространство и время предложил математик Г.Минковский.
А физики (в частности Эйнштейн) с этим потом согласились.
А ДО, этого исходили просто из инерционности энергии.
Поэтому и сейчас можно так считать
1. Так как не все хорошо понимают что такое псевдоевклидовое пространство
2.Это всё равно сложнее, чем инерционность энергии.
Формулы, замечу одни и те же.
Но, интерпретация разная.
В одном случае сокращение длин и возрастания массы, в другом наличии проекций из разных времен И единый тензор энергии-массы
В одном случае, есть реальное движение, а в другом лишь разные временные оси под разными углами.
Вы же сами выступали против « излигней математичности», так вот, пожалуйста.
Понять ТО, без объединения пространств и времени в единый континуум ПРОЩЕ.
«Вся идеология ТО строится на распространении световых сигналов»
Зря вы упорствуете. Я же объяснил что нет.
Нет.
Строится на инерционности энергии (по старому до минковскому) и объединении времени и пространства в псевдоевклидовое пространство.
Максимальная скорость возникает естественным образом из инерционности энергии и нелинейной зависимости (квадратичной) между энергией и скоростью.
Или в рамках мира Минковского –из-за ограниченности поворота временных осей тел.
«Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей?»
Вакуум, да может быть не заполнен, а если даже он и не заполнен- все равно имеет нематериальное качество размерность.
Но.
Для ТО НЕВАЖНО есть ли эфир или нет.
Но, она НЕ требует его.
Не требует.
«Принято считать, что теория относительности отвергает существование прозрачной эфемерной субстанции, заполняющей собой всё пространство и объясняющей лоренцево сокращение и другие явления - эфира.
Это не так.
»
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=67&catid=15:-&Itemid=58)
«Заметьте, Бом считает, что масса меняется со скоростью, -- это устаревшее представление о массе. Следовательно и выводы Бома относительно хода часов не состоятельны. Кстати, что за эфир, упоминает Бом?»
Бом излагает ТО.
Выводы Бома, как вы теперь надеюсь понимаете, вполне состоятельности.
Объедение пространства И времени, как способ интерпретации формул Лоренца, предложил Минковский.
«Все логические противоречия между релятивистами разных школ, логические противоречия теории, попытки толкования и перетолкования аксиом нагромоздили столько не понятного и странного, что в пору только удивляться»
Просто, многие люди и противники ТО и сторонники ТО –её не понимают.
Но, вот сайт Димса хороший, он хорошо понимает и объясняет что такое ТО.
И,я думаю, что любой человек читая его сайт сможет понять что она такое за 3-6 месяцев.
«Теория эфира ушла на задний план, хотя представления учитывающие эфир делают теорию понятной, прозрачной и физичной»
Эфир не помеха ТО.
См. выше
Инерционность энергии- вполне физична
А псевдоевклидовое пространство –вполне понятно.
Просто несколько необычно, в обычном катеты складываются, а в нем вычитаются, но получает гипотенуза.
И вот если мы примем инерционность энергии как считал и Эйштейн ДО, того как согласился с Минковским, то мы получим
что формула Ньютона f=dp/dt
или f=d(m*a)/dt
не будет f=m*da/dt
А, так как масса переменная
F=dm/dt*a+mda/dt
И из этого следует уже вся динамика.
Об этом ясно говорит Фейнман в «Лекциях по физике»
Однако, такая формула известна в ньютоновской механике
А именно
1904
«Мещерского уравнение (по имени И. В. Мещерского), дифференциальное уравнение движения точки переменной массы, является основным уравнением механики тел переменной массы.► »
Что касается ОТО
То идея Эйнштейна что относительно так же И ускорение ,НЕ принято в современной науке.
А это и есть ОТО, а не гравитация.
Так Минковский рассматривал СТО и даже мгновенной гравитацией (т.е. как у Ньютона).
Принята лишь геометрическая интерпретация тяготения.
ОТО точнее ньтоновской понятно не из-за этого, а из-за того, что она использует формулу Гербера (Пауль Гербер), которая учитывает скорость гравитации, считая её равно скорости света, а не бесконечной, как предварительно решил посчитать Ньютон.
-
«Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию»
Математика, как известно выражает пространственные формы и количественные соотношения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО МИРА.
Т.е. объективна
-
«Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию»
Математика, как известно выражает пространственные формы и количественные соотношения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО МИРА.
Т.е. объективна
Ни чего подобного. Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.
Относительно Вашего предыдущего поста.
То, что Вы пытаетесь объяснить, пытались и пытаются объяснить многие, все по разному и порой противоречиво.
Отказ от наличия эфира -- это постулат СТО. При учёте эфира, СТО, просто, не работает.
Не могут физические свойства мира вытекать из формул, наоборот, формулы должны следовать за свойствами мира.
То, что и релятивисты и нерелятивисты, все обвиняют друг-друга в не правильно понимании ТО, говорит о качестве самой теории. Все аксиомы и СТО и ОТО, а их десяток, нефизичны. Ряд формул работают, возможно, правильно, но они появились до Эйнштейна и разрабатывались, имея совсем другой физический смысл. Из-за отсутствия физичности, вместо физики началось теоретизирование, уж совсем никак не связанное с устройством нашего мира. Что там сложного то в самой теории, а все её не понимают, все пытаются толковать, как библию.
Нет смысла обсуждать конкретные формулы или тензоры. ТО не верна из более общих мировоззренческих соображений. Не может искривляться пространство, не может меняться темп времени, не может скорость распространения конкретной волны быть мировой константой, не может быть пустым вакуум.
Нет достаточных оснований считать четырёхмерный интервал всеобщим инвариантом. Не существует в природе пространства Минковского и других неэвклидовых пространств. Нельзя отбрасывать здравый смысл, ибо мы познаём мир, что бы его понять, а не для того, что бы ещё больше запутаться.
Если из обеих теорий относительности удалить всё то, что открыто и сформулировано не Эйнштейном и совсем по другому поводу, то от этих теорий не останется ничего, кроме ни чем не обоснованных постулатов. Эйнштейн приватизировал чужие открытия, попутно изменив их физический смысл, дабы они не противоречили его постулатам. Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал. С тех пор физика впала в мощнейший кризис, в котором и находится уже сто лет.
-
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . , осталось две попытки. .. и не хватайтесь за все подряд.
:lol:
Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !
Не возражаю! Ждите! Но тока, Чур, ждать будете ТЩАТЕЛЬНО!!!
Это значит от телефона НЕ ОТХОДИТЬ!
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
Форум проверять каждые пять минут.
Ничем посторонним не заниматься.
Начатые вами, но незаконченые проекты (поиск упомянутых экспериментов) можете продолжить.
-
Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.
Этого недостаточно! Таблица умножения и Уголовный Кодекс тоже не опровергают ни существование эфира, ни ангелов.
Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?
Я вакуумом называю не эфир, а место, где очень мало атомов. Более точное определение содержит отношение длины свободного пробега частиц к характерному размеру системы.
ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы.
...
Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах.
Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии.
Аксиомы - это в математике.
В физике - ПОСТУЛАТЫ!
Хотя их роли конечно сходны.
Я уже молчу о скорости света в вакууме. Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей? Откуда тогда у него могут быть свойства? Почему волны в газе, твёрдом теле, жидкости являются свойством материального носителя, в котором эти волны распространяются? Их физический смысл понятен -- продольные и поперечные колебания частиц среды, их можно изучать и познавать.
...
Поэтому скорость света -- это, действительно, скорость света в вакууме -- скорость распространения поперечных волн в среде, которую мы, почему то, назвали вакуумом.
А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.
Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!
1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.
-
Выдохнуть перед стопарем надо было...
Да, забыл... Блин, башка трещит... Ну ладно, зато уже соображает.
По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?
Я бы уточнил, что это не "В какой системе", а "ИЗ какой системы"
1) Второго
2) Первого
3) Второго
4) Второго
То есть, часы те же (второго), но один раз они СВОИ (с точки зрения второго), а другой раз они ЧУЖИЕ (с точки зрения первого)
5) Первого
6) Второго
Вот это я и хотел услышать (точнее - увидеть). Таким образом Т2 от Т3 отличается исключительно только количеством кадров, на которых запечатлены часы второго. В ролике Т2 их больше, чем в ролике Т3. Ролик Т2 показывает замедленное кино, оно длится дольше, но часы второго в начале ролика и в конце его выглядят точно также (показывают то же время), как в ролике Т3.
C Т2 и Т3 разобрались, согласны?
Про Т1 вы сами догадались или просто забыли спросить? :)
Забыл спросить, но теперь уже и так понятно:
7 ) Первого
8 ) Первого
Надеюсь, также, что и вам понятно, что ролик Т1 отличается от ролика Т4 уже не только количеством кадров (в Т1 их больше), но и показаниями часов в последнем кадре (как, впрочем, и во всех остальных кадрах, за исключением первого) - часы в ролике Т4 показывают меньшее время. Согласны?
Итак, если вы два раза согласны, то давайте перейдём к вопросу: что вас не устраивает в том тривиальнейшем расчёте, который мы оба прекрасно знаем, и по которому со ВСЕХ точек зрения третий при встрече с первым оказывается моложе первого?
Но если вы с чем-то из предыдущего не согласны - пожалуйста, будем продолжать пустословие, раз уж вам не нравится термин демагогия в понимании домохозяек.
-
«Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.»
Как и физика.
«. Не может искривляться пространство,»
Не может земля быть шарообразной ну и т.д.
«Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал.»
Понимаю, если бы автором ТО считался не Эйнштейн, а Однокамешков вы были бы её горячим сторонником.
-
Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.
Этого недостаточно! Таблица умножения и Уголовный Кодекс тоже не опровергают ни существование эфира, ни ангелов.
Извините, этот эксперимент обычно приводится как пример экспериментальной проверки наличия эфирного ветра. При чём тут уголовный кодекс? Если Вы считаете, что этот эксперимент имеет отношение к эфиру, как и уголовный кодекс, то надо, просто, забыть о нём. И не утверждать, что эти эксперименты подтверждают, что бы то ни было в ТО.
К слову, эти эксперименты производились неоднократно и всегда давали не нулевой результат порядка 3 км/с.
Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?
Я вакуумом называю не эфир, а место, где очень мало атомов. Более точное определение содержит отношение длины свободного пробега частиц к характерному размеру системы.
Да? И что же находится в пространстве между атомами?
ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы.
...
Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах.
Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии.
Аксиомы - это в математике.
В физике - ПОСТУЛАТЫ!
Хотя их роли конечно сходны.
ТО, это и есть математика, поэтому в ней -- априорные аксиомы.
В физике же, конечно, постулаты, которые не нуждаются в доказательствах в силу их непосредственной очевидности, подтверждённой многочисленным опытом людей.
Вот относительность Галилея -- это физический постулат, а относительность Эйнштейна -- это математическое следствие из аксиомы о постоянстве некой величины, используемой в формулах преобразования координат.
-
«Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.»
Как и физика.
То есть, Вы признали несправедливость Вашего предыдущего тезиса?
Математика может ввести теорию, основанную на неких аксиомах, вполне последовательную и логичную. Математика не требует соответствия этих аксиом и следствий из них чему либо в действительности.
С физикой по другому. Физика должна соответствовать действительности. В физике необходимо подтверждать справедливость постулатов и следствий из них. Физические теории, которые не соответствуют действительности, отвергаются.
«. Не может искривляться пространство,»
Не может земля быть шарообразной ну и т.д.
Пространство вместе с временем и материей являются мировыми инвариантами. Материя движущаяся во времени и пространстве должна присутствовать везде в физическом мире, причём, не зависимо от масштаба и в микромире и в наномире, и в масштабах вселенной. Только так мы остаёмся на позициях материализма. Отказ от этих инвариантов, это чистейший идеализм.
Мировые инварианты не могут ни от чего зависеть, не могут быть функциями любых аргументов, -- они сами являются аргументами. Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться, не может меняться темп времени -- нет относительно чему ему меняться. Физическое пространство, это не абстрактные системы координат. Физическое пространство не разрывно с материей, он всё заполнено материей и материя не может существовать иначе, чем в пространстве.
Ваш пример с шарообразностью Земли не в кассу.
«Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал.»
Понимаю, если бы автором ТО считался не Эйнштейн, а Однокамешков вы были бы её горячим сторонником.
Это я не понял к чему Вы. Как личность автора ТО может влиять на физичность этой теории?
-
«Физика должна соответствовать действительности»
Это другой вопрос о соответствии модели реальному мира.
«Проблема, однако, заключается в том, что при малой кривизне пространства требуютс очень большие треугольники и очень высокая точность измерений. Лобачевский, первым предложивший произвести подобные измерения, не имел технических возможностей осуществить свой проект. Однако он был первым, кто указал на неправоту Канта, утверждавшего, что не можем помыслить пространство иным, нежели евклидовым.»
А придумать можно и физические законы.
«Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться»
Искривляться можно и без других.
Хотя я говорил о инерционности энергии а не «пространство искривлённым»
Причем не пространство искривляется а пространство-время.
И это просто СПОСОБ описания действия силы гравитации.
-
А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.
Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!
1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.
В случае А постулируется не только, то, что Вы указали. Это не только верхняя граница, это и значение скорости света в вакууме. При этом, моментально вводятся аксиомы изменения размеров и темпа времени и заморочки с массой энергией. Если это не ввести, то сыпется принцип относительности.
Все эти аксиомы, включая не понятный вакуум, не имеют отношения к физике, они вводятся только для того, что бы поддержать логику теории, основанной на аксиоме постоянства скорости света.
В случае Б, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо, понять внутренний механизм взаимодействия.
Тут то и начинается физика.
Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.
Что из себя представляют объекты (вещества) материального мира, они ведь и сами состоят из эфира?
Надо понять, что такое свет -- волны (продольные? поперечные?), цуг эфирных вихрей или ещё что?
Надо объяснить, как второе (свет) взаимодействует с первым (веществом) и самим свободным эфиром.
Как видите, вариант А этим не заморачивается.
В физическом мире нет абстрактных точек, в физическом мире есть материальные тела, на которых и располагаются Ваши источники и приёмники света. Материальные тела сами состоят из эфира и, следовательно, имеют пограничную область, которая захватывает эфир. Необходимо понять, что имеется в виду под движением относительно эфира, если всё из него и состоит, и сам он находится в постоянном движении.
Если скорость электромагнитной волны, это фазовая скорость распространения упругих волны в эфире, то эта скорость, как известно, не зависит от скорости источника и является свойством самой среды.
Сверхзвуковой самолёт, преодолевая звуковой барьер, обгоняет звук. Однако, внутри самолёта звук распространяется в неподвижном относительно самолёта воздухе с той же скоростью, и пассажиры могут разговаривать между собой не испытывая ни каких неудобств.
С точки зрения наземного наблюдателя, звук в самолёте просто сложится со скоростью самолёта, так как самолёт увлёк с собой часть среды распространения звука.
Если наземный наблюдатель (приёмник) будет двигаться, то он услышит звук от самолёта на другой частоте. Тоже произойдёт сложение скоростей, а наблюдатель (слушатель) будет воспринимать его как эффект Допплера. При этом физически изменится, именно, слышимая частота, а не пространство, время, масса или что ещё там.
Нет оснований считать, что с электромагнитной волной как упругой волной в газообразном эфире со свойствами реального газа будет происходить иначе. И преобразования то могут соответствовать преобразованиям Лоренца, но физический смысл будет другим. Будет изменяться сила взаимодействия свободного эфира со светом или веществом, а не размеры, время, масса и т.п.
Причём, это только для электромагнитных волн и субстанций, разгоняемых при помощи электромагнитных волн. Для продольных волн или гравитационного распространения скорость будет иная.Приёмник разогнанный до сверхсветовых скоростей не электромагнитным способом вообще никогда не получит сигнал от источника, он банально обгонит свет.
Так что получается, что случай Б -- это физика и именно ей стоит заниматься, а случай А -- это умозрительная математика, и чего бы там ни получалось, это к физике отношения не имеет.
А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.
-
«Физика должна соответствовать действительности»
Это другой вопрос о соответствии модели реальному мира.
А от математики никто такого соответствия и не требует.
«Проблема, однако, заключается в том, что при малой кривизне пространства требуютс очень большие треугольники и очень высокая точность измерений. Лобачевский, первым предложивший произвести подобные измерения, не имел технических возможностей осуществить свой проект. Однако он был первым, кто указал на неправоту Канта, утверждавшего, что не можем помыслить пространство иным, нежели евклидовым.»
Он высказал своё ошибочное мнение, а не доказал неправоту Канта. Непротиворечивых геометрий в математике можно придумать сколько угодно, но соответствовать физике будет, лишь, одна.
А придумать можно и физические законы.
Физические законы открывают, а не придумывают.
«Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться»
Искривляться можно и без других.
Хотя я говорил о инерционности энергии а не «пространство искривлённым»
Причем не пространство искривляется а пространство-время.
И это просто СПОСОБ описания действия силы гравитации.
Это уже ближе к истине. Таких способов может быть несметное количество. В большинстве из них сами уравнения не будут иметь ни какого отношения к действительности, хотя решения уравнений могут давать правдоподобные результаты.
Использование уравнений, не имеющих отношения к действительности, в математике, наверное, допустимо, однако, это тормозит развитие физики, так как не позволяет увидеть истинные внутренние механизмы развития явлений. Поэтому в физике следует выбирать способы, соответствующие физическому смыслу. И этот смысл должен быть понятен.
-
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...
...
Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . .
:lol:
Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !
Не возражаю! Ждите! Но тока, Чур, .. от телефона НЕ ОТХОДИТЬ!
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
...
ой йесс .. Токо запомните : строго до тех пор , пока ..
Вы не приедете :к нам на Машине Времени -
вся Ваша "теория" Про путешествия во времени -
ТЮ-ТЮ .. не более чем пустая БолтОвняААА ! ! !
-
И что же находится в пространстве между атомами?
Приборы могут регистрировать кванты различных излучений.
Кстати, как по вашему, может ли эфир УВЛЕКАТЬСЯ движущейся Землей?
Если "да", то можно ли сказать, что движущаяся Земля СГУЩАЕТ эфир впереди себя?
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!
1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
Ваше молчание расценивается как знак согласия.
... эти эксперименты производились неоднократно и всегда давали не нулевой результат порядка 3 км/с.
Отлично!
Теперь подставляем ваши "3 км/с" в формулу, с которой вы согласились. Получаем для скорости света ВДОЛЬ и ПРОТИВ направления движения эфира значеня:
c + 3 км/с,
c - 3 км/с
(теперь c уже просто КОНСТАНТА, а не скорость света при любых обстоятельствах)
Возражения есть? Если есть, то куда надо было подставлять и что должно получиться?
-
А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.
Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!
1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.
В случае А постулируется не только, то, что Вы указали. Это не только верхняя граница, это и значение скорости света в вакууме. При этом, моментально вводятся аксиомы изменения размеров и темпа времени и заморочки с массой энергией. Если это не ввести, то сыпется принцип относительности.
Все эти аксиомы, включая не понятный вакуум, не имеют отношения к физике, они вводятся только для того, что бы поддержать логику теории, основанной на аксиоме постоянства скорости света.
В случае Б, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо, понять внутренний механизм взаимодействия.
Тут то и начинается физика.
Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.
Что из себя представляют объекты (вещества) материального мира, они ведь и сами состоят из эфира?
Надо понять, что такое свет -- волны (продольные? поперечные?), цуг эфирных вихрей или ещё что?
Надо объяснить, как второе (свет) взаимодействует с первым (веществом) и самим свободным эфиром.
Как видите, вариант А этим не заморачивается.
В физическом мире нет абстрактных точек, в физическом мире есть материальные тела, на которых и располагаются Ваши источники и приёмники света. Материальные тела сами состоят из эфира и, следовательно, имеют пограничную область, которая захватывает эфир. Необходимо понять, что имеется в виду под движением относительно эфира, если всё из него и состоит, и сам он находится в постоянном движении.
Если скорость электромагнитной волны, это фазовая скорость распространения упругих волны в эфире, то эта скорость, как известно, не зависит от скорости источника и является свойством самой среды.
Сверхзвуковой самолёт, преодолевая звуковой барьер, обгоняет звук. Однако, внутри самолёта звук распространяется в неподвижном относительно самолёта воздухе с той же скоростью, и пассажиры могут разговаривать между собой не испытывая ни каких неудобств.
С точки зрения наземного наблюдателя, звук в самолёте просто сложится со скоростью самолёта, так как самолёт увлёк с собой часть среды распространения звука.
Если наземный наблюдатель (приёмник) будет двигаться, то он услышит звук от самолёта на другой частоте. Тоже произойдёт сложение скоростей, а наблюдатель (слушатель) будет воспринимать его как эффект Допплера. При этом физически изменится, именно, слышимая частота, а не пространство, время, масса или что ещё там.
Нет оснований считать, что с электромагнитной волной как упругой волной в газообразном эфире со свойствами реального газа будет происходить иначе. И преобразования то могут соответствовать преобразованиям Лоренца, но физический смысл будет другим. Будет изменяться сила взаимодействия свободного эфира со светом или веществом, а не размеры, время, масса и т.п.
Причём, это только для электромагнитных волн и субстанций, разгоняемых при помощи электромагнитных волн. Для продольных волн или гравитационного распространения скорость будет иная.Приёмник разогнанный до сверхсветовых скоростей не электромагнитным способом вообще никогда не получит сигнал от источника, он банально обгонит свет.
Так что получается, что случай Б -- это физика и именно ей стоит заниматься, а случай А -- это умозрительная математика, и чего бы там ни получалось, это к физике отношения не имеет.
А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.
Я написал предыдущий пост и только после этого увидел данный ваш пост.
Случай А пропускаем.
Рассматриваем случай Б.
Измерения скорости эфира есть просто измерения скорости света в РАЗЛИЧНЫХ направлениях. Согласны?
Скорость света либо получается ОДИНАКОВОЙ во всех направоениях и тогда прав Эйнштейн.
Либо получаются РАЗНЫЕ скорости света для разных направлений. Тогда Эйнштейн не прав.
Какие значения скорости света для разных направлений дают эксперименты, о которых вы говорите?
-
«А от математики никто такого соответствия и не требует.»
Требуют.
Вот он Лобачевский искал соответствия.
«Он высказал своё ошибочное мнение»
Вы ничего не понимаете в математики и решили учить самого Лобачевского?
«Физические законы открывают, а не придумывают.»
Математические тоже.
«Это уже ближе к истине»
Я это сказал уже раз 5.
Если наконец что-то поняли- очень рад.
«Таких способов может быть несметное количество»
Нельзя.
«Использование уравнений, не имеющих отношения к действительности
»
Они имеют отношения.
Ибо инерциональность энергии это физическое понятие, а пространство-время физическая модель.
«Поэтому в физике следует выбирать способы, соответствующие физическому смыслу. И этот смысл должен быть понятен.»
Ну и что непонятно в инерциональности энергии?
-
Случай А пропускаем.
Рассматриваем случай Б.
Измерения скорости эфира есть просто измерения скорости света в РАЗЛИЧНЫХ направлениях. Согласны?
Скорость света либо получается ОДИНАКОВОЙ во всех направоениях и тогда прав Эйнштейн.
Либо получаются РАЗНЫЕ скорости света для разных направлений. Тогда Эйнштейн не прав.
Какие значения скорости света для разных направлений дают эксперименты, о которых вы говорите?
Не понял, или Вы не поняли.
Если электромагнитная волна, это волна в эфире. То её скорость определяется свойствами эфира и одинакова во всех направлениях и не зависит от скорости источника. Самолёт летит почти на скорости звука, а звук от его двигателей всё равно распространяется в воздухе со скоростью 330 м/с, как бы самолёт ни летел, какой бы ветер там ни дул.
И всё это не может никак подтверждать правоту Эйнштейна. У него тоже скорость света постоянна, а смысл физический он не вкладывает в это ни какой. У него, это математическая аксиома, а не свойство чего-либо, с раскрытыми структурой и причинно-следственными
связями.
Поэтому зря Вы пропускает случай 'А'. Именно в нефизичности этого случая всё дело.
А теорий опирающихся на эфир много разных -- это физика в развитии. У Максвелла эфир это жидкость, у Лоренца эфир неподвижный. У кого то эфир -- идеальный газ, у кого то реальный газ. Но все пытаются вскрыть и описать структуру и причинно-следственные связи. Всё это физические гипотезы, в отличии от Эйнштейна.
-
В случае Б, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо, понять внутренний механизм взаимодействия.
Тут то и начинается физика.
Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.
Надо понять, что такое свет -- волны (продольные? поперечные?), цуг эфирных вихрей или ещё что?
Надо объяснить, как второе (свет) взаимодействует с первым (веществом) и самим свободным эфиром.
НЕПРАВИЛЬНО!!!
Понять внутренний механизм взаимодействия необходимо для ответа на совсем другой вопрос. Допустим, вам сказали:
Даны свойства эфира - упругость и способность поддерживать поперечные (или продольные) волны. А ну ка расчитайте нам скорость света в такой среде. А если скорость света в НЕПОДВИЖНОМ эфире уже измерена, то для нахождения скорости света в равномерно движущемся эфире достаточно просто применить принцип Галилея.
Чтоб вам совсем было понятно, предположим вас подвели к ОГРОМНОЙ ванне с жидкостью. Сказали, что это жидкость, но не вода. Они измерили ее упругость, плотность, вязкость, все что надо. Теперь вам надо РАСЧИТАТЬ скорость всяких волн в этой жидкости. В этом случае действительно надо развивать физику и т.д.
Но если скорость волн в этой жидкости УЖЕ ИЗМЕРЕНА (Vж)
и вас спрашивают, какая будет скорость ЭТИХ ЖЕ САМЫХ ВОЛН, измереная в неподвижной системе, если всю ванну поставить на ЖД пратформу и тащить ее паровозом со скоростью Vп?
В этом случае никакая НОВАЯ ФИЗИКА НЕ НУЖНА. Вы просто по принципу Галилея делаете ПРЕОБРАЗОВАНИЕ из неподвижной СО в движущуюся и получаете
Vж_2 = Vж_1 + Vп.
Это преобразование Галилея и ничего более. Вы уже говорили, что преобразование Галилея должно работать.
-
«а не свойство чего-либо, с раскрытыми структурой и причинно-следственными
связями.»
Это свойство.
На выбор
1. Инерционности энергии
2. пространства-времени
«У него тоже скорость света постоянна»
Свет ни причем, просто есть максимальная скорость и ей обладает свет.
-
Самолёт летит почти на скорости звука, а звук от его двигателей всё равно распространяется в воздухе со скоростью 330 м/с, как бы самолёт ни летел, какой бы ветер там ни дул.
Да, от скорости ИСТОЧНИКА не зависит.
Но от скорости СРЕДЫ зависит!!!
В НЕПОДВИЖНОМ воздухе волна по всем направлениям распространяется со скоростью 330 м/с
Но если воздух ДВИЖЕТСЯ со скоростью 20 м/с (ламинарный такой поток, ветер), то относительно земли скорость звука будет 350 м/с (по ветру) или 310 м/с (против ветра)
Если электромагнитная волна, это волна в эфире. То её скорость определяется свойствами эфира и одинакова во всех направлениях и не зависит от скорости источника.
Да, от скорости ИСТОЧНИКА не зависит.
Но от скорости СРЕДЫ зависит.
В НЕПОДВИЖНОМ эфире (если эфир есть) свет по всем направлениям распространяется со скоростью
299 792 458 м/с
Но если эфир ДВИЖЕТСЯ со скоростью Vэ, то просто примените преобразование Галилея, все дела. Вы ведь сами сказали:
Вот относительность Галилея -- это физический постулат, а относительность Эйнштейна -- это математическое следствие из аксиомы о постоянстве некой величины, используемой в формулах преобразования координат.
Про аксиомы Эйнштейна можете забыть. Считайте их никому не нужным хламом.
-
Не возражаю! Ждите! Но тока, Чур, .. от телефона НЕ ОТХОДИТЬ!
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
...
ой йесс .. !
Ну вот и договорились. :D
-
Выдохнуть перед стопарем надо было...
Да, забыл... Блин, башка трещит... Ну ладно, зато уже соображает.
Физикой надо заниматься так, чтобы это доставляло удовольствие, которое, как говорит одна из моих студенток: "лучше, чем оргазм". А если - "Блин, башка трещит... " - то надо бросать все кипиням и на дачу... грядку окучивать... :D
-
..! Ждите! Но тока, Чур, .. !
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
...
ой йесс .. !
Ну вот и договорились. :D
ой йесс .. То ли ещё бууДет .. ой-йой-йой !
Это я о том , что моё требование , что Вы ..
приедете :к нам на Машине Времени -
базируется на общенаучном требовании :
нука-нука .. А огласите Вы нам - .. аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...
...
Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально ..
А вот на чём "зыждется" вся Ваша "теория" Про путешествия во времени -
ни разу и никому не понятно . Потому и соотв. вся Ваша "теория" :
ТЮ-ТЮ .. не более чем пустая БолтОвняААА ! ! !
-
Это я о том , что моё требование...
Будете много требовать - экономически выгодным станет просто залить хлоркой болото, где плодятся всякие КВАКСЫ.
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов - совпадали с данными, полученными экспериментально
Сначала надо эти следствия из постулатов вывести.
Затем проверить еще раз, противоречат ли они самим постулатам.
Одни говорят - не противоречат постулатам ОТО.
Другие говорят - мы первый раз такие следствия из постулатов ОТО видим.
Кто из них прав?
Первые,
вторые,
и первые и вторые,
ни первые ни вторые?
-
Это я о том , что моё требование...
Будете много требовать - экономически выгодным станет просто залить хлоркой болото, где плодятся всякие КВАКСЫ.
Юноша ! У Вас столько денег никогда не наберётся , чтобы закупить столько хлорки ..
(которой вы намерены залить болото, где плодятся всякие .. ) .
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов - совпадали с данными, полученными экспериментально
Сначала надо эти следствия из постулатов вывести..
Юноша ! Прежде чем вывести эти следствия ..
Сначала надо бЫЫ - эти самые ПОДОБРАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ !
Затем проверить еще раз, противоречат ли они самим постулатам.
Одни говорят - не противоречат постулатам ОТО.
Другие говорят - мы первый раз такие следствия из постулатов ОТО видим.
Кто из них прав?
...?
А это вообш-шЭ - тупой вопрос !
Ибо в Науке : ВСЁ , ЧТО выведено из постулатов без логических ошибок ..
ПОПРОСТУ НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ! (ни самому себе , ни друг дружке) .
Так что , любезнейший .. Подобру-поздорову : засаАААживайтесь ..
за соотв. учебники - ЧТОБЫ ВЫУЧИТЬ ..
МАТ. ЧАСТЬ ! ! !
-
Это я о том , что моё требование...
Будете много требовать - экономически выгодным станет просто залить хлоркой болото, где плодятся всякие КВАКСЫ.
Юноша ! У Вас столько денег никогда не наберётся , чтобы закупить столько хлорки .. (которой вы намерены залить болото, где плодятся всякие .. ) .
(записывает в блокнот РацПредложение по экономии хлорки)
Маладец! Правильна мыслиш, прыщик зеленый! Зальем хлоркой тока вашу кочку. Но вы от своей кочки далеко не скачите, а то на вас хлорка не попадет.
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов - совпадали с данными, полученными экспериментально
Сначала надо эти следствия из постулатов вывести..
Юноша ! Прежде чем вывести эти следствия .. Сначала надо бЫЫ - эти самые ПОДОБРАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ !
Вы чё, хлорки наглотались? Зачем ПОДБИРАТЬ? Берем стандартные постулаты ОТО. Им сто лет скоро будет. Проверено, мин нет!!!
Одни говорят - не противоречат постулатам ОТО.
Другие говорят - мы первый раз такие следствия из постулатов ОТО видим.
Кто из них прав?
...?
А это вообш-шЭ - тупой вопрос ! Ибо в Науке : ВСЁ , ЧТО выведено из постулатов без логических ошибок .. ПОПРОСТУ НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ! (ни самому себе , ни друг дружке) .
Ну и отлично! Так и запишем: правы и те и другие! Одни все ПРАВИЛЬНО вывели из постулатов без логических ошибок. Другие ПРАВИЛЬНО удивляются, потому что действительно видят этот вывод в первый раз.
Эй, кто там дневальный по цистерне с хлоркой? Вылить на КВАКУ двойную дозу хлорки за правильные ответы на вопросы.
:lol: :lol: :lol:
-
Выдохнуть перед стопарем надо было...
Да, забыл... Блин, башка трещит... Ну ладно, зато уже соображает.
Физикой надо заниматься так, чтобы это доставляло удовольствие, которое, как говорит одна из моих студенток: "лучше, чем оргазм". А если - "Блин, башка трещит... " - то надо бросать все кипиням и на дачу... грядку окучивать... :D
Ну, это... Башка не часто трещит. И не от физики, а скорее от химии. :)
А по существу кикие мызли?
-
Таким образом Т2 от Т3 отличается исключительно только количеством кадров, на которых запечатлены часы второго.
Не "Т2 от Т3 отличается", а Ролик_2 от Ролика_3 отличается.
... но часы второго в начале ролика и в конце его выглядят точно также (показывают то же время), как в ролике Т3.
В инструкции к приборам сказано: "После включения на квадратном табло ДОЛЖНЫ гореть красные цифры. Приборами, побывавшими под кузнечным прессом пользоваться нельзя"
Первый увидит, что табло не квадратное, а сплющеное. Красных цифр нет, а к инфракрасным нечувствительны ни его глаза, ни камера. То есть - ТАБЛО ПУСТОЕ, никаких показаний часов нет. Некоторые метровые линейки сплющены до 1 см. Поэтому он скажет, что по инструкции такими приборами пользоваться нельзя, они из под кузнечного пресса и выбросит свой ролик.
Вы согласны, что 2 и 3 - тожьжьественны?
"2" - это ТОЧКА ЗРЕНИЯ первого,
"3" - это точка зрения ВТОРОГО.
Они не могут быть тождественны по определению. В некоторых случаях они могут быть просто РАВНЫ.
Мы знаем, что измеряемая величина "В" равна
В = Ч*Ц
Ч - число делений
Ц - цена деления.
Даже если первый как-то сумеет разглядеть деления (цифры) на часах второго, он "забракует" его ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ.
Сравнивать две величины можно только если они измерены в одних единицах. Тогда число единиц может различаться (или оказаться равным). Но если единицы измерения забракованы - никакое сравнение не имеет смысла.
И желательно указать, чем Т3 отличается от Т2.
Ролик_3 вполне "адекватен"
Ролик_2 это про совсем другое. Это про аварию с кузнечным прессом в главной роли.
Т3 - это цифры полученые по правильной методике.
Т2 - это даже не цифры.
Можно спросить - какой из двух автобусов больше. Но если один из них из под пресса - он даже не автобус. Вопрос - "какой из двух?" - становится некорректным. Второго просто нет. Не с чем сравнивать.
C Т2 и Т3 разобрались, согласны?
Если вы согласны с тем, как мы только что разобрались, то да.
-
Первый увидит, что табло не квадратное, а сплющеное. Красных цифр нет, а к инфракрасным нечувствительны ни его глаза, ни камера. То есть - ТАБЛО ПУСТОЕ, никаких показаний часов нет.
Понятно. Вопрос исчерпан, и спор тоже. Вы не желаете признать своё фиаско, что вполне простительно. Итого:
3) У вас нет ни какого "альтернативного" понимания и вы занимаетесь демагогией.
, точнее пустословием. Это, право, не интересно, риторика и дамагогия как искусство Древней Греции меня не интересуют.
P.S. Даже в рамках вами сказанного, табло второго квадратное, ибо оно перепендикулярно направлению даижения, а камера первого чувствительна к инфракрасному, иначе нет смысла вообще говорить о Т2, так что всё согласуется, даже с учётом того, что для первого эксперимент по измерению Т2 из-за конечности скорости света будет длиться дольше продолжительности Т1 (и тем более Т2).
А про единицы измерения, метрику пространства Минковского и преобразования Лоренца - это к учебникам.
-
Вы не желаете признать своё фиаско
Как я могу признать то, чего нет? Где у меня внутренние противоречия, либо противоречия с опытом? Все, что увидел первый на "бракованом" ролике я тоже видел. Но я это забраковал, а вы - нет.
к учебникам.
Вы знаете всего одну заморочку - учебники.
Я знаю намного больше заморочек:
Phys. Rev.
Phys. Rev. Letters
и много других.
Вы хотя бы Письма ЖЭТФ читаете?
Если да, может быть дам вам пару ссылок на свои статьи в этом журнале. Чтобы в этот журнал пробиться, надо пригнуть учеников Ландау, которые держат этот журнал как свой главный бастион. А они парни нехилые.
Но самое существенное, что все эти уточнения и "ОТК" не я придумал. Это сейчас главный тренд в теорфизике. Я имею ввиду мировую теорфизику, а не русскоязычную провинцию.
-
Это я о том , что моё требование...
Будете много требовать - экономически выгодным станет просто залить хлоркой болото, где плодятся всякие КВАКСЫ.
Юноша ! У Вас столько денег никогда не наберётся , чтобы закупить столько хлорки .. (которой вы намерены залить болото, где плодятся всякие .. ) .
(записывает в блокнот РацПредложение по экономии хлорки)
Маладец! Правильна мыслиш, прыщик зеленый! ...
ой ййес .. Все норм. люди - никогда и не сомневались в пр-ности моего Мышления !
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов - совпадали с данными, .. экспериментально
Сначала надо эти .. из постулатов ..
Юноша ! Прежде чем вывести эти .. Сначала надо бЫЫ - эти самые ПОДОБРАТЬ СОО..ЮЩИЕ !
Вы чё, хлорки наглотались? Зачем ПОДБИРАТЬ? Берем стандартные .. .. Проверено, мин нет!!!
ой ййес .. Все норм. люди - ОПЯТЬ никогда и не сомневались :
в пр-ности стандартныХ .. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО . . , мин нет!!
(но лишь потому Эйншт. выполнил за вас тУ работу , которую я описал вам в пред. постах) .
Одни говорят - не противоречат постулатам ОТО.
Другие говорят - мы первый раз такие следствия ..видим.
Кто из них прав?
...?
А это вообш-шЭ - тупой вопрос ! Ибо в Науке : ВСЁ , ЧТО выведено из постулатов без логических ошибок .. ПОПРОСТУ НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ! . . .
Ну и отлично! Так и запишем: правы и те и другие! Одни все ПРАВИЛЬНО вывели из постулатов без логических ошибок. Другие ПРАВИЛЬНО удивляются, потому что действительно видят этот вывод в первый раз.
ой ййес .. Все норм. люди - ОПЯТЬ согласны !
(вот что значит вовремя применённое - пр-ное KWAKSпитание в отношении неуча Bright-а ! ! !
(с пятого предъявления - всё понял ! (будто в первый раз - в первый класс) .
Эй, кто там дневальный по цистерне с хлоркой? Вылить на КВАКУ двойную дозу .. на вопросы.
:lol: :lol: :lol:
ой ййес .. Все норм. люди - и от одинарной дэзы ..
вполне невме-няем-мимИиии .. становятся !
(а тут враз - двойную дозу .. на КВАКУ и не подей-столо) .
Ишшбобы это - знаААчило ???
=========
Пр-мычание : но на машине времени - вы к нам так и не подъехали ..
(колёса прокололи , чтобль??? ) . А без реальной машины времени -
вы нам .. ТЮ-ТЮ - НЕ вешайте на уши !
-
А без реальной машины времени - вы нам .. ТЮ-ТЮ - НЕ вешайте на уши !
Прежде чем строить реальную, надо убедиться, что ее существование НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОТО, чем собственно строители сейчас и занимаются.
-
А без реальной машины времени - вы нам .. ТЮ-ТЮ - НЕ вешайте на уши !
Прежде чем строить реальную, надо убедиться, что ее существование НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОТО, чем собственно строители сейчас и занимаются.
И при чём здесь - ОТО, И ВООБЩЕ !
Книжки-то соотв. - прочтите , да повнимательнее :
сказку про путешествия во времени (равно как ..
и сказку про белого бычка) - НАСТОЯШ-ШИЕ релятивисты ..
Не мопр-гнув глазом - "вытаскивают" прмиком ИЗ СТО ! ! !
==
Вот а когда Книжки-то соотв. - будут вами прочтены (да повнимательнее) :
тогда и заезжайте к нам - на реальной машинЕ временИ ! ! !
-
Как я могу признать то, чего нет? Где у меня внутренние противоречия, либо противоречия с опытом? Все, что увидел первый на "бракованом" ролике я тоже видел. Но я это забраковал, а вы - нет.
Эга, "если на клетке с тигром написано "заяц" - не верь глазам своим", очень "конструктивно". Допустим, нет ни какого квадратного табло с красными цифрами, а просто каждый тик чсы второго посылают сигнал "пи-и-и..." первому. Первый получает сигналы "пы-ы-ы...", может их посчитать, может (зная скорость света) определить, когда они были посланы по часам первого, с какого расстояния в системе первого, учесть эффект Доплера - перевести обратно в "пи-и-и..." и ни какого брака не будет.
Я знаю намного больше заморочек:
Phys. Rev.
Phys. Rev. Letters
и много других.
Вы хотя бы Письма ЖЭТФ читаете?
Если да, может быть дам вам пару ссылок на свои статьи в этом журнале. Чтобы в этот журнал пробиться, надо пригнуть учеников Ландау, которые держат этот журнал как свой главный бастион. А они парни нехилые.
Но самое существенное, что все эти уточнения и "ОТК" не я придумал. Это сейчас главный тренд в теорфизике. Я имею ввиду мировую теорфизику, а не русскоязычную провинцию.
Если "мировая теорфизика" не может разобраться с элементарнейшими опытами по СТО в рамках её применимости, то я могу только скорбеть о "безвременно почившей теорфизике". :lol: Мне казалось, что она продвинулась гораздо дальше, а СТО - это как таблица умножения, как законы Ньютона в начале 20-го века. Законы Ньютона, кстати, и сейчас вполне актуальны для теорфизики в рамках их применимости, как и СТО - в своей области.
-
Допустим, нет ни какого квадратного табло с красными цифрами, а просто каждый тик чсы второго посылают сигнал "пи-и-и..." первому. Первый получает сигналы "пы-ы-ы...", может их посчитать, может (зная скорость света) определить, когда они были посланы по часам первого, с какого расстояния в системе первого, учесть эффект Доплера - перевести обратно в "пи-и-и..." и ни какого брака не будет.
В этом случае ОТК на уровне "квадратности" ролик не забракует. Но на уровне
В = Ч * Ц
ОТК забракует Ц. Потому что пикалка пикает не раз в секунду, а раз в час.
А ваш пересчет это просто переход к другой НЕПОДВИЖНОЙ камере первого, расположеной "там", где движется второй. Но это всетаки еще не "ТАМ". Разницу между "там" и "ТАМ" заметили?
Если "мировая теорфизика" не может разобраться с элементарнейшими опытами по СТО в рамках её применимости...
1. Не все опыты "элементарнейшие"
2. Если в каждой палате больные глючат по своему, а один из них глючит, что прохожий за окном -- агент абвера и моссад одновременно, означает ли это, что когда за окном действительно случайно пройдет двойной агент, этот больной сразу станет здоров?
-
В этом случае ОТК на уровне "квадратности" ролик не забракует. Но на уровне
В = Ч * Ц
ОТК забракует Ц. Потому что пикалка пикает не раз в секунду, а раз в час.
А нахрена тогда СТО вообще нужна, если ОТК не способна по доплеровскому смещению определить скорость второго и по СТО пересчитать Ц?
А ваш пересчет это просто переход к другой НЕПОДВИЖНОЙ камере первого, расположеной "там", где движется второй. Но это всетаки еще не "ТАМ". Разницу между "там" и "ТАМ" заметили?
Да уж чего не заметить - "там" стоит как ...ц, а "ТАМ" - едет. И что?
1. Не все опыты "элементарнейшие"
Вот как раз этот - элементарнейший, классика жанра.
2. Если в каждой палате больные глючат по своему, а один из них глючит, что прохожий за окном -- агент абвера и моссад одновременно, означает ли это, что когда за окном действительно случайно пройдет двойной агент, этот больной сразу станет здоров?
Если там всё время шастают двойные агенты, то несчастного зря в больницу вообще поместили - он ЗДОРОВ был с смаого начала.
-
А нахрена тогда СТО вообще нужна, если ОТК не способна по доплеровскому смещению определить скорость второго и по СТО пересчитать Ц?
Как это нахрена? Зависимость энергии от скорости...
ну и все, что можно измерить непосредственно.
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Вот как раз этот - элементарнейший, классика жанра.
Хороша классика! Взяли сумму трех глюков, приравняли сумме трех другим.
a + b + c = A + B + C
Ура! Значит a = A, b = B, c = C
Если там всё время шастают двойные агенты, то несчастного зря в больницу вообще поместили - он ЗДОРОВ был с смаого начала.
Ага, а шастают они за зарплатой. Больница их кассу крышует. :)
Если теория стоит на глюках и есть набор рецептов как эти глюки скомпоновать, чтобы получилось что-нибудь удобоваримое - то это все только до поры до времени.
Вот Фейнмановские интенралы по траекториям - галимый глюк. Но потом из глюка выделяется экстремаль - тоже глюк, но уже коллективный, общепринятый. Ура! Заработало!
-
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...
...
Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, для физической теории этого не достаточно.
Не только результаты решения математических уравнений должны соответствовать экспериментальным данным, но и сами уравнения должны адекватно описывать реальные причинно-следственные связи.
Не только следствия выведенные из постулатов должны соответствовать экспериментальным результатам, но и сама процедура вывода должна иметь физический смысл. И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.
Не знаю как сегодня, но по состоянию на середину прошлого века человечество открыло около пяти тысяч физических законов. Если каждые закон представить точкой на плоскости, то мы получим физическую картину нашего мира. Через эти пять тысяч точек можно провести бесчисленное количество кривых линий. Каждая такая линия будет соответствовать общей физической теории нашего мира.
Так же и в любой частной теории. Набор экспериментальных данных приближается некой теоретической кривой. Таких кривых может быть бесконечно много. Все эти кривые в экспериментальных точках будут давать совпадающие с экспериментом результаты, а в окрестности этих точек -- приблизительно совпадающие.
Понятно, что с реальной действительностью совпадает, лишь, одна из этих кривых. Можно перебирать все кривые, проверяя значения во всех промежуточных точках. А можно кардинально ускорить этот процесс. Наиболее вероятными будут являться те теории, которые имеют физический смысл. То есть, те, которые дают объяснения внутреннему устройству, описываемого процесса. В таких теориях сразу видны особые точки, которые и надо проверять. Такие теории показывают внутреннее единство окружающего нас мира. Именно понимание внутреннего устройства и позволяет считать наш мир познаваемым. Позволяют продвигаться в познании мира продвигаясь всё глубже и глубже по уровням системного устройства мира.
Любой количество экспериментальных точек можно приблизить неким степенным рядом или, даже, просто кусочно-линейной линией. Такой подход во всех экспериментальных точках имеет правильный результат, но толку от этого чуть. Отсутствует физический смысл в кусочно-линейном приближении. Не понятно куда двигаться дальше.
Начало прошлого века, вместе с введением в оборот теорий относительности Эйнштейна и квантовой механики, ввергло физику в системный кризис. Физика, попав в лапы математиков, стала отказываться от познаваемости мира, стала во главу угла ставить идеальное. Мир стал мериться кусоно-линейным образом.
-
нука-нука .. А огласите Вы нам - .. из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. .. для их ввода в теорию. ...
...
Так это давно .. :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия .. -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, для физической теории этого не достаточно.
Не только результаты решения математических уравнений должны соответствовать экспериментальным данным, но и сами уравнения должны адекватно описывать реальные причинно-следственные связи.
Не только следствия выведенные из постулатов должны соответствовать экспериментальным результатам, но и сама процедура вывода должна иметь физический смысл. И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.
вай-вай .. А книжечки-то соотв. прочтите повнимать-неее ..
Тогда и узнаете , что сами уравнения - адекватно описывают ..
реальные причинно-следственные связи - ЕДИНСТВЕННО В СЛУЧАЕ :
соответствоваНИЯ следствия (выведенные из постулатов) -
- экспериментальным результатам ! ! !
И сама процедура вывода - ГАРАНТИРОВЫвАННО имеЕт физический смысл !
(если Вы случайно не "наделали" - логических ошибок в самОЙ процедурЭ вывода) .
А по секрету - поделюсь с Вами "новостью" (известной учёным чуть лм не с невежественного средневековья) :
если вдруг Вы не обнаружили (так тщетно искомый Вами) физический смысл -
значит сами постулаты - должны иметь ВОВСЕ НЕ ТО ПРЕДМЕТ РАССМОТРЕНИЯ !
(который Вы намереваетесь - пришить белыми нитками к своим постулатам) .
Не знаю как сегодня, но по состоянию на середину прошлого века человечество открыло около пяти тысяч физических законов. Если каждые закон представить точкой на плоскости, то мы получим физическую картину нашего мира. Через эти пять тысяч точек можно провести бесчисленное количество кривых линий. Каждая такая линия будет соответствовать общей физической теории нашего мира.
А не слишком ли кривой окажется такая аналогия - по отношению к Объективной Действительности ?
Так же и в любой частной теории. Набор экспериментальных данных приближается некой теоретической кривой. Таких кривых может быть бесконечно много. Все эти кривые .. в окрестности этих точек -- приблизительно совпадающие.
Понятно, что с реальной действительностью совпадает, лишь, одна из этих кривых. Можно перебирать все кривые, ... А можно кардинально ускорить этот процесс. Наиболее вероятными будут являться те теории, которые имеют физический смысл.
См. любой учебник логики : физический смысл имеют любые теории !
(ПРИ ТОМ НЕПРЕМЕННОМ УСЛОВИИ , что Вы действительно нашли соотв. ПРЕДМЕТ РАССМОТРЕНИЯ) .
То есть, те, которые дают объяснения внутреннему устройству, описываемого процесса. В таких теориях сразу ... Именно понимание внутреннего устройства и позволяет считать наш мир познаваемым. Позволяют продвигаться в познании мира продвигаясь всё глубже и глубже по уровням системного устройства мира.
Любой количество экспериментальных точек можно приблизить неким степенным рядом или, даже, просто кусочно-линейной линией. Такой подход во всех .., но толку от этого чуть. Отсутствует ... Не понятно куда .. дальше.
.. с введением в оборот теорий относительности Эйнштейна и квантовой механики, ввергло физику в системный кризис. Физика, попав в лапы математиков, стала отказываться от познаваемости мира, стала во главу угла ставить идеальное. Мир стал мериться кусоно-линейным образом.
Отказ от познаваемости - проблема вовсе не физическая , но исключительно психическая !
К тому же - исключительно у тех индивидов , которые ..
реально "думают" , будто действительно - они умеют реально "думать :
А без реальной машины времени - вы нам .. ТЮ-ТЮ - .. !
Прежде чем строить реальную, надо убедиться, что ее существование НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОТО, ...
И при чём здесь - ОТО, И ВООБЩЕ !
Книжки-то соотв. - прочтите , .. :
.... (.. про белого бычка) -
НАСТОЯШ-ШИЕ релятивисты .. Не мопр-гнув глазом - "
вытаскивают" прмиком ИЗ СТО ! ! !
==
Вот а когда Книжки-то соотв. - .. прочтены (да ..) :
тогда и заезжайте к нам - .. ! ! !
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Так ведь время второго меряется непосредственно - часами второго. Меряется и предаётся по радио первому. Тем самым первый получает разультаты непосредственного измерения. Или что, после передачи по радио уже нельзя сказать, что оно было измерено непосредственно? Что, эти результаты прокисли в дороге?
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?
-
...
...Так это давно известно ... :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, ... И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.
...
Попытаюсь высказаться попроще .
Рассмотрим эквиваленцию : ( П ==> С ) <==> ( неС ==> неП ) .
где П - постулат , С - следствия .
А неС , неП - соотв. отрицания .
ПРОЩЕ ГОВОРЯ : из ложности следствия . . .
МЫ НЕПРЕМЕННО ПОЛУЧИМ - ложность постулата ! ! !
========
хи хи .. Вам этого - маловато будет ?? :roll:
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Так ведь время второго меряется непосредственно - часами второго. Меряется и предаётся по радио первому. Тем самым первый получает разультаты непосредственного измерения. Или что, после передачи по радио уже нельзя сказать, что оно было измерено непосредственно? Что, эти результаты прокисли в дороге?
То, что вы процитировали, я дословно передрал у Бора, когда он боролся с волновой функцией Шредингера. Собссно, Гейзенберг сочинил свои матрицы для того, чтобы волновая функция не возникала даже в промежуточных выкладках и все в матрицах было бы только наблюдаемым. Ловко это у него вышло!!! Правда, возникли еще менее (чем волновая фуекция) наблюдаемые ОПЕРАТОРЫ, но это уже мелочи... :)
Теория "прокисания в дороге" не катит, что можно доказать строго. Вместо конечных интервалов берем бесконечно малые dt, dt'. Устремляем размер наблюдателей к нулю, что позволяет устремить к нулю и длину дороги для всего одной точки - места встречи. Неединичность предела lim (dt' /dt) при нулевой дороге доказывает, что дорога не при чем. (А бесконечно быстрое прокисание противоречит тому, чему оно противоречит)
Подрихтовав Бора под релятивизм, можно сказать: Для первого ДОСТУПНЫМ является только то, что он может САМ в СВОЕЙ СО непосредственно мерять. Первый понимает, что время на часах второго как-то идет и второму оно доступно, но первому - нет.
Итак, несуществование заменили на НЕДОСТУПНОСТЬ.
Это ситуация еще острее проявляется при падении одного из близнецов в ЧД. Он быстро долетит до центра, а другой всю оставшуюся жизнь будет видеть как он еще только приближеется к горозонту.
Таким образом, время первого совершенно четко разбивается на два интервала:
Доступный второму (до горизонта)
Недоступный второму (горизонт и после)
Критерий недоступности в этом примере не такой, как в первом.
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?
Счетами и в процентах ессно!
Человека БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ставят в 100 ситуаций разной трудности. После каждого его поступка ПО СОВЕСТИ на счетах передвигается одна косточка. Число косточек после сотого поступка и есть искомый процент. За 100% мона взять Иссу, например.
-
То, что вы процитировали, я дословно передрал у Бора, когда он боролся с волновой функцией Шредингера. Собссно, Гейзенберг сочинил свои матрицы для того, чтобы волновая функция не возникала даже в промежуточных выкладках и все в матрицах было бы только наблюдаемым. Ловко это у него вышло!!! Правда, возникли еще менее (чем волновая фуекция) наблюдаемые ОПЕРАТОРЫ, но это уже мелочи...
Ну вообще говоря операторы появляются и вне матричных представлений, то же стационарное уравнение Шредингера записывается через оператор гамильтониана (хотя в данном случае оператор все же имеет физический смысл)
-
Для первого ДОСТУПНЫМ является только то, что он может САМ в СВОЕЙ СО непосредственно мерять. Первый понимает, что время на часах второго как-то идет и второму оно доступно, но первому - нет.
Это с какого же бадуна? Вот же - пришёл сигнал, первый ПОЛУЧИЛ результаты, измеренные вторым, где же недоступно?
Таким образом, время первого совершенно четко разбивается на два интервала:
Доступный второму (до горизонта)
Недоступный второму (горизонт и после)
Критерий недоступности в этом примере не такой, как в первом.
Вот тут как раз правильный критерий недоступности - недостопно вообще. Совсем недоступно. Это я понимаю.
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Так ведь время второго меряется непосредственно - часами второго. Меряется и предаётся ... Или что, после передачи по радио уже .. ? Что, эти результаты прокисли в дороге?
Интереснейший Вы чел. , товю. Прохвессор !
Я тут из сообщ. в сообщ. - утыкаю го-дина Bright-а в то обстоятельство ..
что время второго меряется непосредственно - ! ! !
НЕ ТОЛЬКО часами второго .. НО ^
И - часами первого !
(И - НАОБОРОТ) .
и ПОЧЕМУ-жэ , ПОЧЕМУ Ж ЭТО : ни Вы (умный чел.) ни другие - НИКТО .. НЕ СПРАШИВАЕТ ?? А КАК ЭТО :
.. что время второго меряется непосредственно - .. - часами первого ? ? ?
(И - НАОБОРОТ) .
=======
ПОД-сказка : а патамушта - что категория одновременности ..
НЕ ЧАСАМИ ВООБЩЕ - УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ! ! !
(но исключительно .. наличием головы - у Мыслящего Субъекта) .
-
стационарное уравнение Шредингера записывается через оператор гамильтониана (хотя в данном случае оператор все же имеет физический смысл)
1. Нестационарное тоже
2. Можно сказать, что физический смысл имеют собственные ЗНАЧЕНИЯ оперетора.
3. А вот собственные ФУНКЦИИ того же опрератора имеют физический смысл только примерно в половине случаев.
4. Кстати, какой же физический смысл у оператора гамильтониана? Такой же какой у собственного значения этого оператора или такой же какой у собственной функции?
-
Вот тут как раз правильный критерий недоступности - недостопно вообще. Совсем недоступно. Это я понимаю.
А вы понимаете, что на самом-то деле это ПОЛУ-недоступность?
-
to KWAKS
Щас разберёмся, вопрос упёрся в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ, очевидно. Судя по всему некоторые тоже претендуют на звание "Почётный ГрафоманЪ".
Понятно, что непосредственно часами первого время второго не измерить (хотя априори считая СТО верной это возможно), и кроме как приборами, измеряющими время одновременность не установить (это уж абсолютно).
-
Вот тут как раз правильный критерий недоступности - недостопно вообще. Совсем недоступно. Это я понимаю.
А вы понимаете, что на самом-то деле это ПОЛУ-недоступность?
Нет, не понимаю. Недоступность полная. В ваши "временные петли" я как-то не верю. Разве что под термином "полу" вы понимаете "недоступность в одну сторону", от того, кто в дыре к тому, кто снаружи...
Не инетерсна мне ни демагогия, ни риторика.
-
Прохвессор,
тогда так, один близнец, пролетев горизонт, и уже подлетая к сингулярности, спросил у вас, летящего рядом: "Интересно, что сейчас делает тот, кто остался вне ЧД? Наверно он давно помер..." Что вы ответите?
-
to KWAKS
Щас разберёмся, вопрос упёрся в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ, очевидно. Судя по всему некоторые тоже претендуют на звание "Почётный ГрафоманЪ"..
ДА ! Это понятно .. что я не уроню Почётности своего "звания" ни при каких обстоятельствах . То есть , переводя на пролетарско-доступный язык :
Понятно, что непосредственно часами первого время второго не измерить (хотя априори считая СТО верной это возможно), и кроме как приборами, измеряющими время одновременность не установить (это уж абсолютно).
Здесь Вы (и это уж абсолютно) - прочно упёрлись .. носом в лужу !
ИБО : непосредственно часами первого - время второго ..
измеряется - чрезвычайно легко : стоОит лишь захотеть ! ! !
(над этой процедурой конкретно задуматься) .
-
Прохвессор,
тогда так, один близнец, пролетев горизонт, и уже подлетая к сингулярности, спросил у вас, летящего рядом: "Интересно, что сейчас делает тот, кто остался вне ЧД? Наверно он давно помер..." Что вы ответите?
С чего бы это помер? В нашей системе отсчёта - живёхонек. Наоборот, это мы уже сдохли, разорванные на атомы, если не мельче. А вот в ЕГО системе отсчёта - действительно помер :cry: , к тому, с позволения сказать, времени, когда мы (разорванные в клочья) беседуем.
-
Здесь Вы (и это уж абсолютно) - прочно упёрлись .. носом в лужу !
ИБО : непосредственно часами первого - время второго ..
измеряется - чрезвычайно легко :
Я же сказал - это зависит от того, что есть НЕПОСРЕДСТВЕННО. Непосредственно ЩАС одновременно с НАШИМ щас вы можете измерить температуру туземного лобстера на Альфа-Центавре?
-
Прохвессор,
тогда так, один близнец, пролетев горизонт, и уже подлетая к сингулярности, спросил у вас, летящего рядом: "Интересно, что сейчас делает тот, кто остался вне ЧД? Наверно он давно помер..." Что вы ответите?
С чего бы это помер? В нашей системе отсчёта - живёхонек. Наоборот, это мы уже сдохли, разорванные на атомы, если не мельче. А вот в ЕГО системе отсчёта - действительно помер :cry: , к тому, с позволения сказать, времени, когда мы (разорванные в клочья) беседуем.
У вас и у него не разные, а одна СО - свободно падающая. У всех у вас в этой системе скорость равна нулю, просто начальные координаты были разные и он от вас "отстал". Так жив он в ТАКОЙ системе или помер? Кстати, в этой системе сингулярность на горизонте устраняется.
-
У вас и у него не разные, а одна СО - свободно падающая. У всех у вас в этой системе скорость равна нулю, просто начальные координаты были разные и он от вас "отстал". Так жив он в ТАКОЙ системе или помер? Кстати, в этой системе сингулярность на горизонте устраняется.
Да нет ТАКОЙ системы отсчёта, общей на двоих. Во-первых там все системы отсчёта неинерциальные, я про них вообще мало знаю, ОТО знаю лишь в общих чертах и в спор об этом не вступал, "доцент тупой". Во вторых совершенно очевидно, что падают они с разными ускорениями - тот, кто снаружи, имеет меньшее ускорение, поэтому системы отсчёта в любом случае разные.
Втретьих, что-то вы с темы на тему перескакиваете. Про непосредственность измерений и передачу их результатов от второго первому - закрыли?
-
"Да нет ТАКОЙ системы отсчёта, общей на двоих"
Боже мой !
Верно.
-
Здесь Вы (и это уж абсолютно) - прочно упёрлись .. носом в лужу !
ИБО : непосредственно часами первого - время второго ..
измеряется - чрезвычайно легко :
Я же сказал - это зависит от того, что есть НЕПОСРЕДСТВЕННО. Непосредственно ЩАС одновременно с НАШИМ щас ..?
ой йесс .. Именно ЩАС .. Именно есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ :
ПОЛУЧЕНИЕ сигнала наблюдателем ! ! !
-
ой йесс .. Именно ЩАС .. Именно есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ :
ПОЛУЧЕНИЕ сигнала наблюдателем ! ! !
Нет, инфу о том, что прямщас на Альфа Центавре непосредственно получить никак. И посредственно тоже. Можно только непосредственно прямщас получить инфу о том, что там БЫЛО 4 с лишним года назад.
-
У вас и у него не разные, а одна СО - свободно падающая. У всех у вас в этой системе скорость равна нулю, просто начальные координаты были разные и он от вас "отстал". Так жив он в ТАКОЙ системе или помер? Кстати, в этой системе сингулярность на горизонте устраняется.
Да нет ТАКОЙ системы отсчёта, общей на двоих.
Если вы выбрали, например, метрику Шварцшильда, то она одна не только на двоих, но и на всех. Если выбрать свободно падающую В КАЖДОЙ ЕЕ ТОЧКЕ (метрика Крускала), она тоже одна на всех.
Во-первых там все системы отсчёта неинерциальные
Опять. Если вы выбрали, например, метрику Шварцшильда, то она всего одна. Кто такие ВСЕ?
Во вторых совершенно очевидно, что падают они с разными ускорениями - тот, кто снаружи, имеет меньшее ускорение, поэтому системы отсчёта в любом случае разные.
Вы рассуждаете в терминах метрики Шварцшильда.
Но если система отсчета уже САМА падает с ускорением, то зачем нужны ДВА ускорения и две скорости - ускорение системы самой по себе, и ускорение тела в системе отсчета. Можно выбрать систему так, что относительно этой системы все свободно падавшие тела сразу станут в этой системе НЕПОДВИЖНЫМИ.
Втретьих, что-то вы с темы на тему перескакиваете.
Часто оказывается, что решение некоторой проблемы (в данном случае близнецы) в более сложной ситуации упрощается.
Про непосредственность измерений и передачу их результатов от второго первому - закрыли?
Если второй измерил, для второго это непосредственные измерения. Но для первого эти измерения непосредственными не являются.
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?
Счетами и в процентах ессно!
Человека БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ставят в 100 ситуаций разной трудности. После каждого его поступка ПО СОВЕСТИ на счетах передвигается одна косточка. Число косточек после сотого поступка и есть искомый процент. За 100% мона взять Иссу, например.
Вы не ответили на вопрос: Как и чем измерить, ПО СОВЕСТИ человек поступил или НЕ ПО СОВЕСТИ?
Передвигать косточку или не передвигать?
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?
Счетами и в процентах ессно!
Человека БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ставят в 100 ситуаций разной трудности. После каждого его поступка ПО СОВЕСТИ на счетах передвигается одна косточка. Число косточек после сотого поступка и есть искомый процент. За 100% мона взять Иссу, например.
Вы не ответили на вопрос: Как и чем измерить, ПО СОВЕСТИ человек поступил или НЕ ПО СОВЕСТИ?
Передвигать косточку или не передвигать?
Вы путаетесь в понятиях.
Ваш первый вопрос был про совесть.
Я ответил, совесть (нечто БОЛЬШОЕ) измеряется ЧИСЛОМ поступков (нечто маленькое, но много раз).
Теперь вы повторяете тот же вопрос, но уже не про совесть, а про ОТДЕЛЬНЫЙ поступок. Отвечаю:
В каждом отдельном поступке совесть НЕ измеряется, а РЕШАЕТСЯ, было по совести или нет. Либо ДА, либо НЕТ.
Например, вы увидели, как на безлюдной улице прохожий уронил кошелек и пошел дальше.
Можно сразу сказать ему: "Вы что-то уронили". Это по совести. Косточка передвигается.
Можно просто подождать и подобрать кошелек. Это не по совести. Косточка НЕ передвигается.
В ОТДЕЛЬНОМ поступке совесть НЕ измеряется. Просто заранее РЕШАЕТСЯ. Если человек поступит ТАК - то по совести. А если НЕ ТАК, то не по совести.
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
В ОТДЕЛЬНОМ поступке совесть НЕ измеряется.
Значит, в отдельном поступке нет совести?
-
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.
В ОТДЕЛЬНОМ поступке совесть НЕ измеряется.
Значит, в отдельном поступке нет совести?
Если это поступок НЕ по совести, то НЕТ ее в ЭТОМ поступке, не проявилась.
А если по совести, то есть.
:)
Другой пример:
человек пришел в больницу где измерили его вес - 80 кг. Потом он пошел в кино, но в кино весов не было.
Мы ведь не говорим, что в больнице у него ВЕС был, а в кино не было.
-
Можно сразу сказать ему: "Вы что-то уронили". Это по совести.
А кто и почему решает, что это по совести?
-
А кто и почему решает...?
Кто - компьютер.
Почему - потому, что наш гость из солнечного Дагестана проплатил... типа "он хочет знать" :)
-
А кто и почему решает...?
Кто - компьютер.
Почему - потому, что наш гость из солнечного Дагестана проплатил... типа "он хочет знать" :)
То есть решает тот, кто проплатил тому, кто запрограммировал компьютер?
То есть, совести нет, а есть, лишь, субъективное мнение стороннего наблюдателя?
-
То есть решает тот, кто проплатил тому, кто запрограммировал компьютер?
Ага!
То есть, совести нет, а есть, лишь, субъективное мнение стороннего наблюдателя?
Неправильно.
-
То есть решает тот, кто проплатил тому, кто запрограммировал компьютер?
Ага!
То есть, совести нет, а есть, лишь, субъективное мнение стороннего наблюдателя?
Неправильно.
А что, программист с проплатившим, это не субъекты?
-
То есть решает тот, кто проплатил тому, кто запрограммировал компьютер?
Ага!
То есть, совести нет, а есть, лишь, субъективное мнение стороннего наблюдателя?
Неправильно.
А что, программист с проплатившим, это не субъекты?
Серии вопросов, наподобие тех, что вы задаете, были популярны 25 веков назад, во времена зарождения философии. Сейчас их иногда практикуют студенты, изучающие ИСТОРИЮ философии.
1. Но зачем это нужно вам?
2. И зачем это нужно мне?
:)
PS
Как там насчет применения принципа Галилея? (Это про то, как просто сложить два числа) Чему равна скорость звука при ветре? Кто-нибудь измерял скорость света вдоль и против направления движения вашего эфира? Что получилось?
-
То есть решает тот, кто проплатил тому, кто запрограммировал компьютер?
Ага!
То есть, совести нет, а есть, лишь, субъективное мнение стороннего наблюдателя?
Неправильно.
А что, программист с проплатившим, это не субъекты?
Серии вопросов, наподобие тех, что вы задаете, были популярны 25 веков назад, во времена зарождения философии. Сейчас их иногда практикуют студенты, изучающие ИСТОРИЮ философии.
1. Но зачем это нужно вам?
2. И зачем это нужно мне?
:)
PS
Как там насчет применения принципа Галилея? (Это про то, как просто сложить два числа) Чему равна скорость звука при ветре? Кто-нибудь измерял скорость света вдоль и против направления движения вашего эфира? Что получилось?
Затем, что я увидел в Ваших высказываниях логическое не соответствие. Ну, я думаю, что Вы тоже уже увидели, поэтому и ушли от ответов на мои вопросы.
А что Вам не понятно в акустике? Скорости складываются, диаграмма направленности меняется, кажущийся угол направления на источник меняется, при этом скорость звука равна скорости звука в неподвижной среде суммированной со скоростью ветра, умноженной на косинус угла между направлением ветра и кажущимся направлением на источник, эффект Доплера присутствует, после преодоления звукового барьера возникает конус Маха. Читайте учебники, если что не понятно.
Эфир не наш. Определитесь о каком эфире Вы говорите -- твёрдый, жидкий, идеальный газ, абсолютно не подвижный. Тот, который, судя по всему, Вы имеете в виду, исследовали Майкельсон, Морли, Миллер.
Определитесь, что мерить то хотите. Очевидно, что коль всё состоит из эфира, в том числе Земля -- это возмущение эфира, то и скорость эфира на поверхности Земли должна быть одинаковая во всех направлениях, да и, вообще, близка к нулю. С удалением от земли, скорость должна возрастать, что и получено Миллером в его экспериментах.
Я поэтому изначально и не хочу обсуждать конкретные формулы. Теорий эфира существует множество. И только вековой застой в физике, связанный с навязыванием ТО, не позволил им достаточно развиться, что бы выделилась теория наиболее адекватно отражающая наш мир. Однако, как я уже говорил, само наличие эфира, это более физичное представление о мире, чем абстрактно-математические изыски Эйнштейна.
-
Можно выбрать систему так, что относительно этой системы все свободно падавшие тела сразу станут в этой системе НЕПОДВИЖНЫМИ.
Опять-таки, не силён я в ОТО, но наверно это можно, если координатные оси как следует изогнуть. Тогда в зависимости от того, как вы их изогнёте, можно добиться произвольного результата - пространственную ось, проходящую через точку пространства-времени, в которой был задан вопрос "наверно он уже помер?" можно провести через точку, где второй действительно помер, можно через точку, где он родился, лишь бы это была пространственно-подобная кривая ось.
Часто оказывается, что решение некоторой проблемы (в данном случае близнецы) в более сложной ситуации упрощается.
Да уж, прям вааще упрощается. :lol: Вместо простейшей СТО надо париться с ОТО (а может с РТГ лучше?), вместо элементарных инерциальных систем отсчёта в плоском пространстве-времени - какие-то загогулины в кривом пространстве-времени. Это сильно упрощает только одну задачу - напустить туману и запудрить мозги с целью просто потрепаться.
Если второй измерил, для второго это непосредственные измерения. Но для первого эти измерения непосредственными не являются.
Понятно. Результаты измерения пока летели протухли. :lol: А почему, собственно, для второго измерение непосредственно? Пока свет от его часов доползёт до глаза, пока от глаза сигнал ещё медленнее доползёт до мозга, пока второй почешет репу и осознает - "Оба-на, уже пять часов, пора пить чай!"...
Я предпочитаю рузультаты измерений не делить на "посредственные" и "непосредственные". Измерение есть измерение, его результат однозначен и останется результатом именно этого измерения, независимо от того, увидели мы его сами на приборе, посмотрели видеозапись столетней давности, или прочитали в рукописи Ньютона.
-
стационарное уравнение Шредингера записывается через оператор гамильтониана (хотя в данном случае оператор все же имеет физический смысл)
1. Нестационарное тоже
2. Можно сказать, что физический смысл имеют собственные ЗНАЧЕНИЯ оперетора.
3. А вот собственные ФУНКЦИИ того же опрератора имеют физический смысл только примерно в половине случаев.
4. Кстати, какой же физический смысл у оператора гамильтониана? Такой же какой у собственного значения этого оператора или такой же какой у собственной функции?
1. и уравнение Гейзенберга тоже и еще куча уравнений. Я лишь привел конкретный пример
2. естественно - они и есть измеряемые величины
3. ну это смотря как считать случаи. Волновую функцию многие вообще считают не физической величиной
4. как и функция Гамильтона вообще: энергия то есть. для свободной частицы, например p^2/2m :D
-
ой йесс .. Именно ЩАС .. Именно есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ :
ПОЛУЧЕНИЕ сигнала наблюдателем ! ! !
Нет, инфу о том, что прямщас на Альфа Центавре непосредственно получить никак. И посредственно тоже. Можно только непосредственно прямщас получить инфу о том, что там БЫЛО 4 с лишним года назад.
А где я вам предлагал - о том, что прямщас на Альфа Центавре непосредственно ?
Всякий раз речь идёт - лишь о том, что там БЫЛО 4 с лишним года назад ! ! !
-
3. А вот собственные ФУНКЦИИ того же опрератора имеют физический смысл только примерно в половине случаев.
3. ну это смотря как считать случаи. Волновую функцию многие вообще считают не физической величиной
Случаи считаются так:
A. Если кто-то пристроился в Москве, то он всегда попадает в случай, который называется Копенгагеновская интерпретация волновой функции. Потому что когда-то давно Ландафшиц попал к Бору, потом он написал книжку про Бора в десяти, кажется, томах... или просто ХОТЕЛ написать. Ну а в Москве кроме этой книжки про Бора ничего больше не читали. Потому что плюраризма мало. Дефицит кругом.
Б. Если кто-то пристроился в Принстоне, то он попадает в один из сотен случаев возможной интерпретации волновой функции. Потому что плюраризм. Правда, недавно и в Принстоне плюраризм придушили. Оставили тока 13 внутренне непротиворечивых интерпретаций. Они-то и продолжат гонку за призовое место. Вот только никто особо не верит, что хотя бы одна из 13 доползет до финиша. Потому что все 13 - одна шелупонь.
PS
Кстати, а какой физический смысл имеют уравнения Максвелла? Я как-то слышал такую хохму, что, дескать, создается Е, оно зацепляется за H, такие колечки еще были, ротаторы.... или роторы... или наподобие... Потом уже наоборот, колечко H зацепляется за Е. И в итоге по цепочке из колечек бежит волна, в результате чего и звонит сотовый телефон. Кто в курсах, как оно на самом деле?
-
А где я вам предлагал - о том, что прямщас на Альфа Центавре непосредственно ?
Всякий раз речь идёт - лишь о том, что там БЫЛО 4 с лишним года назад ! ! !
Ну, тады, канец... Конец... Типа... Сенсус! Во! :)
-
«ответил, совесть (нечто БОЛЬШОЕ) измеряется ЧИСЛОМ поступков (нечто маленькое, но много раз).»
Совесть –это встроенный блок оценки поступков опасность со стороны общества.
«Например, вы увидели, как на безлюдной улице прохожий уронил кошелек и пошел дальше.
Можно сразу сказать ему: "Вы что-то уронили". Это по совести. Косточка передвигается.
Можно просто подождать и подобрать кошелек. Это не по совести. Косточка НЕ передвигается.»
А можно вернуть кошелек, а голос совести скажет «Ну и дурак !»
В последнем случае, с точки зрения «совести», аккумулирующий опыт вида (все кого не повесили за кражу кошелька, внесли вклад в этот блок «безопасности») человек переоценил опасность.
-
А ..
Всякий раз речь идёт - лишь о том, что там БЫЛО 4 с лишним года назад ! ! !
Ну, тады, ... Типа... Сенсус! Во! :)
Ну вот .. А то ведь некоторым уж померещилось , Типа... :
, . . что все 13 - одна шелупонь.
PS
Кстати, а ... Я как-то слышал такую хохму, что, дескать, создается Е, оно зацепляется за H, такие колечки еще были, ротаторы.... или роторы... или наподобие... Потом уже наоборот, колечко H зацепляется за Е. И в итоге по цепочке .. и звонит сотовый телефон.
Кто в курсах, как оно на самом деле?
---
Тов. sagalex . Как-то не вижу реакции на :
...
...Так это давно известно ... :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, ... И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.
...
Попытаюсь высказаться попроще .
Рассмотрим эквиваленцию : ( П ==> С ) <==> ( неС ==> неП ) .
где П - постулат , С - следствия .
А неС , неП - соотв. отрицания .
ПРОЩЕ ГОВОРЯ : из ложности следствия . . .
МЫ НЕПРЕМЕННО ПОЛУЧИМ - ложность постулата ! ! !
========
хи хи .. Вам этого - маловато будет ?? :roll:
То ли я пропустил , то ли Вы . . .
-
Тов. sagalex . Как-то не вижу реакции на :
...
...Так это давно известно ... :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, ... И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.
...
Попытаюсь высказаться попроще .
Рассмотрим эквиваленцию : ( П ==> С ) <==> ( неС ==> неП ) .
где П - постулат , С - следствия .
А неС , неП - соотв. отрицания .
ПРОЩЕ ГОВОРЯ : из ложности следствия . . .
МЫ НЕПРЕМЕННО ПОЛУЧИМ - ложность постулата ! ! !
========
хи хи .. Вам этого - маловато будет ?? :roll:
То ли я пропустил , то ли Вы . . .
Нет, не пропустили. Приношу извинения. Была авария с доступом к форуму. Падала маршрутизация и пакеты ходили неведомым образом через резервный канал, что не позволяло постить ответы, хотя с чтением форума проблем не было .
--------------------
Так, как Вы показали, Вы можете опровергнуть теорию. Однако, истинность следствия ещё не означает истинность теории. Совпадение результатов эксперимента с теорией, это означает, что с результатами совпали решения (корни) уравнений представленных в этой теории. А надо бы, чтобы сами уравнения адекватно моделировали происходящее. Как я уже говорил, для любого набора данных можно тупо использовать кусочно-линейное приближение, но за этим не будет стоять ни какого физического смысла. Если снаряд летит по параболе, то и формула должна быть квадратичной, а не кусочно-линейной или приближенной каким-нибудь рядом.
Постулаты должны вводиться исходя из физических соображений, типа, очень похоже на правду, вся предыстория об этом говорит, но доказать не можем, пока. А не из соображений, что так удобнее математикам, как это с ТО получилось. Считать скорость света мировой константой для всего и вся нет никаких физических оснований. Зато есть удобство математикам, Эйнштейну, видите ли, образования не хватило для других вариантов.
Вот то, что инвариантом является материя с её движением в пространстве и времени, это можно принять за постулат. Материя, пространство и время присутствуют везде, на всех уровнях деления, признание их инвариантами, это основа материалистического понимания природы. Но тогда, ни какого искривления пространства и замедления времени быть на может и вся ОТО с её не физичными постулатами идёт лесом.
-
Можно выбрать систему так, что относительно этой системы все свободно падавшие тела сразу станут в этой системе НЕПОДВИЖНЫМИ.
Опять-таки, не силён я в ОТО, но наверно это можно, если координатные оси как следует изогнуть.
Это не НАВЕРНО можно, а просто можно, причем сделано это было еще в 1938 г. Леметром, затем в 1960 Крускалом. Самое сложное, что было использовано при получении этих координат - квадратный корень. А оси можно не только изгибать, но еще и растягивать.
Координаты Шварцшильда являются физически нереализуемыми. Для физической реализации надо иметь НЕПОДВИЖНЫЕ часы и линейки. Но под горизонтом невозможно никакими физическими силами удержать их неподвижно. Поэтому от координат Шварцшильда давно отказались, но в России об этом пока не знают. :)
Итак:
1. В ЧД всех близнецов можно посадить в одну СО.
2. Область ПОД горизонтом НЕДОСТУПНА для прямого наблюдения тому, кто НАД горизонтом.
Он конечно может взять второй том и посчитать, что улетевший к дыре по своим часам "давно" прилетел в центр ЧД, что свет от него будет еще бесконечно долго "выбираться" из области, близкой к горизонту, а из ПОДгоризонта свет вообще никогда не выберется. Это как бросание камня в мелкий пруд. Камень уже давно лежит на дне, а волны по поверхности пруда еще долго будут бежать и о чем-то говорить наблюдателю.
Часто оказывается, что решение некоторой проблемы (в данном случае близнецы) в более сложной ситуации упрощается.
Да уж, прям вааще упрощается. :lol: Вместо простейшей СТО надо париться с ОТО (а может с РТГ лучше?), вместо элементарных инерциальных систем отсчёта в плоском пространстве-времени - какие-то загогулины в кривом пространстве-времени. Это сильно упрощает только одну задачу - напустить туману и запудрить мозги с целью просто потрепаться.
Для второкласника таблица умножения - это просто, а теорема Пифагора - очень сложно, туман и пудра. Для застрявшего в середине второго тома - СТО "просто как грабли", а ОТО сложно, туман и пудра. :)
Задача упрощается в том смысле, что вместо двух систем есть всего одна. Теперь уже можно задуматься - отчего возникают непонятки? От того, что такова физика, или от того, что такова СО. Теперь можно "поиграть" с CO. А в СТО играть с СО нельзя. Она может быть только инерциальной и т.д.
Если второй измерил, для второго это непосредственные измерения. Но для первого эти измерения непосредственными не являются.
А почему, собственно, для второго измерение непосредственно? Пока свет от его часов доползёт до глаза, пока от глаза сигнал ещё медленнее доползёт до мозга, пока второй почешет репу и осознает - "Оба-на, уже пять часов, пора пить чай!"...
Во первых, эти эффеткы (задержка) можно сделать как угодно малыми. Во вторых, и это более важно, все часы в ОДНОЙ системе идут с одной и той же скоростью, lim (dt' / dt) = 1, и даже t' = t.
А в двух системах с разными скоростями lim (dt' / dt) никак не может быть = 1.
Я предпочитаю рузультаты измерений не делить на "посредственные" и "непосредственные".
Это ваше право. Но что вы имеете обладая этим правом? Все, что вы имеете - давно заезжено и вдоль, и по диагонали. :)
Измерение есть измерение, его результат однозначен и останется результатом именно этого измерения, независимо от того, увидели мы его сами на приборе, посмотрели видеозапись столетней давности, или прочитали в рукописи Ньютона.
Если второй сделает СВОЙ ролик и сумеет ПЕРЕДАТЬ этот ролик первому, то первый посмотрев ролик скажет: "Все ОК!". При этом он, говоря вашими словами, прочтет рукопись Ньютона. Но если первый сам попытается сделать СВОЙ ролик о втором, то выйдет ЛАЖА.
Итак, имеем:
1. И в ЧД, и в близнецах СТО возник общий признак - НЕДОСТУПНОСТЬ.
2. СО для близнецов чуть-чуть (c точки зрения добравшихся таки до конца тома 2) усложнилась.
3. Теперь с СО можно "играть".
-
...
Совпадение результатов эксперимента с теорией, это .. совпали решения (корни) уравнений представленных в этой теории.
А надо бы, чтобы сами уравнения адекватно моделировали происходящее. Как я уже говорил,
.. можно тупо использовать кусочно-линейное приближение, но за этим не будет стоять ни какого физического смысла. Если снаряд летит по параболе, то и формула должна быть квадратичной, а не кусочно-линейной или приближенной каким-нибудь рядом.
хи хи .. Но в Действительности - об тупости полёта снаряда по параболе ..
мы узнали - именно из её (параболы) экспериментального кусочно-линейное приближения .
Постулаты должны вводиться исходя из физических соображений, типа, очень похоже на правду, вся предыстория об этом говорит, но доказать не можем, пока. А не из соображений, что так удобнее математикам, как это с ТО получилось. Считать скорость света мировой константой для всего и вся нет никаких физических оснований. Зато есть удобство математикам, Эйнштейну, видите ли, образования не хватило для других вариантов.
ха ха .. Но в Действительности - на каком-таком веском основании ..
Вы "решили" считать - скорость света НЕ мировой константой ??
Мож. у Вас есть - хоть один реальный пример ..
НЕконстантности скорости света ??
Вот то, что инвариантом является материя с её движением в пространстве и времени, это можно принять за постулат. Материя, пространство и время присутствуют везде, на всех уровнях деления, признание их инвариантами, это основа материалистического понимания природы. Но тогда, ни какого искривления пространства и замедления времени быть на может и вся ОТО с её не физичными постулатами идёт лесом.
Безусловно , что ни тогда (ни вообще) , никакого (пишется слитно) искривления пространства и замедления времени быть на может ..
Только вот от "этого" ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО ..
(с её не физичными постулатами) - вовсе не обязана "идти" лесом !
ПОПРОСТУ ПОТОМУ ЧТО : как я "показал" тов. Bright-у ..
ни из СТО , ни из ОТО - НИКАКИЕ путешествия во времени ..
ВООБЩЕ НИКАК - НЕ СЛЕДУЮТ ! ! !
(а если чёй-то комуй-то взбрендилось спросонья ..
то виноваты в этом - ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО ..
но лишь тот Индивидуум , со слишком развитой "фантазией) .
ПОТОМУ ЧТО на самом деле : и отдельно взятая СТО , и вся ОТО ..
имеет предметом своего рассмотрения - и вовсе другие Объекты !
-
...
хи хи .. Но в Действительности - об тупости полёта снаряда по параболе ..
мы узнали - именно из её (параболы) экспериментального кусочно-линейное приближения .
Ну и слава Богу. Пока не узнали, физического смысла в уравнении не было. Когда узнали, он появился.
...
ха ха .. Но в Действительности - на каком-таком веском основании ..
Вы "решили" считать - скорость света НЕ мировой константой ??
Мож. у Вас есть - хоть один реальный пример ..
НЕконстантности скорости света ??
Не, не так. Скорость света, это константа. Но это не мировая константа для скоростей чего угодно. С какой логики скорость передачи гравитационного взаимодействия, слабого и сильного должны соответствовать скорости передачи эл.м. взаимодействия?
Скорость звука тоже постоянна при одинаковых условиях, давайте всё ей и ограничим, чего стесняться.
...
Безусловно , что ни тогда (ни вообще) , никакого (пишется слитно) искривления пространства и замедления времени быть на может ..
Только вот от "этого" ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО ..
(с её не физичными постулатами) - вовсе не обязана "идти" лесом !
ПОПРОСТУ ПОТОМУ ЧТО : как я "показал" тов. Bright-у ..
ни из СТО , ни из ОТО - НИКАКИЕ путешествия во времени ..
ВООБЩЕ НИКАК - НЕ СЛЕДУЮТ ! ! !
(а если чёй-то комуй-то взбрендилось спросонья ..
то виноваты в этом - ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО ..
но лишь тот Индивидуум , со слишком развитой "фантазией) .
ПОТОМУ ЧТО на самом деле : и отдельно взятая СТО , и вся ОТО ..
имеет предметом своего рассмотрения - и вовсе другие Объекты !
А тов. Bright увидел, то, что Вы ему показали?
По моему, и ничего (слитно?) другого из ТО вывести нельзя. Она же не объясняет причины явлений. Почему скорость распространения эл.м. волны в физическом вакууме (читай -- эфире) самая максимальная? Почему инвариантом является интервал, в котором присутствует скорость света, а не ещё чего-нибудь? Почему одновременность определяется по приходу, именно, луча света? А действительно ли в реальном мире действует принцип относительности? Нет ответов на эти и другие «почему», не почему, потому что постулат.
Интересно, какие объекты рассмотрения у СТО и ОТО, абстрактно-математические?
-
Для второкласника таблица умножения - это просто, а теорема Пифагора - очень сложно, туман и пудра.
Совершенно верно! И второкласник совершенно справедливо скажет, что для того, чтобы, к примеру, посчитать площадь прямоугольника, ему надо знать таблицу умножения, а теорему Пифагора, дифференциальное исчисление и интегрирование по Лебегу - нафиг не нужно, независимо от того знает ли он что это такое.
Задача упрощается в том смысле, что вместо двух систем есть всего одна.
А для этого не обязательно было к чёрным дырам обращаться. Запросто можно сделать ОДНУ систему отсчёта для нашей изначальной задачи, относительно которой первый и второй будут неподвижны (ну, правда только начиная с того момента, когда они хоть чуть-чуть разлетятся и до момента встречи второго с третьим). Если уж оси можно гнуть как угодно, то можно ещё и не таких чудес добиться.
Кроме того, не понятно зачем вообще это надо? Есть простое и незатейливое решение простой задачи, предлагаемое СТО. Задача - выяснить, какие часы будут показывать большее время (первого или третьего) при встрече первого с третьим, если часы второго были синхронизированы с часами первого при их встрече, а часы третьего были синхронизированы с часами второго при встрече второго и третьего. Решение по СТО есть - часы первого будут показывать больше. Реальный опыт ставится элнементарно - на орбите в космосе с достаточно точными часами. Я утверждаю, что СТО даёт верный результат. Что ещё надо?
Если второй сделает СВОЙ ролик и сумеет ПЕРЕДАТЬ этот ролик первому, то первый посмотрев ролик скажет: "Все ОК!". При этом он, говоря вашими словами, прочтет рукопись Ньютона. Но если первый сам попытается сделать СВОЙ ролик о втором, то выйдет ЛАЖА.
Таким образом ваше Т2 - ЛАЖА и нет смысла о нём вообще говорить, есть только Т3. Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.
1. И в ЧД, и в близнецах СТО возник общий признак - НЕДОСТУПНОСТЬ.
Только в СТО это КАЖУЩАЯСЯ недоступность - всегда можно по радио передать отснятый СВОЙ ролик от кого угодно кому угодно.
2. СО для близнецов чуть-чуть (c точки зрения добравшихся таки до конца тома 2) усложнилась.
3. Теперь с СО можно "играть".
Ну, давайте, развивайте мыслЮ.
-
«Почему скорость распространения эл.м. волны в физическом вакууме (читай -- эфире) самая максимальная?»
А причем тут ТО?
Как самая легкая материя.
«Почему инвариантом является интервал, в котором присутствует скорость света, а не ещё чего-нибудь?»
Потому что это не скорость света, а максимальная скорость.
«Почему одновременность определяется по приходу, именно, луча света?»
Одновременность не связана с приходом света.
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=51 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&catid=25&Itemid=51)
«Я же думаю следующим образом. Мы видим время наблюдая за светом..»
«Вот она, ошибка!
То есть, мы, конечно, видим время, наблюдая за светом, но ничто не мешает нам УЧЕСТЬ скорость, с которой распространяется свет. И тогда, не наяву, но в расчетах, мы "увидим", как было на самом деле.
Например, мы видим, что "сейчас" произошел взрыв звезды такой-то. Но мы знаем, что звезда находится от нас на расстоянии тысячи световых лет. Отсюда мы делаем вывод, что звезда взорвалась не сейчас, а тысячу лет назад. Вы результате мы "видим" прошлое.
Однако, теория относительности работает ПОСЛЕ такого учета.
»
-
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...
...
Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .
Уважаемый KWAKS, ....
....
Не знаю как сегодня, но по состоянию на середину прошлого века человечество открыло около пяти тысяч физических законов. Если каждые закон представить точкой на плоскости, то мы получим физическую картину нашего мира.
Через эти пять тысяч точек можно провести бесчисленное количество кривых линий. Каждая такая линия будет соответствовать общей физической теории нашего мира.
Так же и в любой частной теории. Набор экспериментальных данных приближается некой теоретической кривой. Таких кривых может быть бесконечно много. Все эти кривые .. в окрестности этих точек -- приблизительно совпадающие.
Понятно, что с реальной действительностью совпадает, лишь, одна из этих кривых. Можно перебирать все кривые, проверяя значения во всех промежуточных точках. А можно кардинально ускорить этот процесс. Наиболее вероятными будут являться те теории, которые имеют физический смысл. ....
Тут хотелось бы малость освежить вопрос об возможности :
.. закон представить точкой на плоскости, .. нашего мира.
Дело в том , ув. sagalex , что логические высказывания
(в терминах которых форм. любой закон) - это всё ж . .
"кой-шшО" отличающееся от геометрических коорд. объекта !
Поэтому будьте осторожны при попытках построения ..
криволинейных аналогий на плоскости, ..
...
хи хи .. Но .. - об тупости полёта снаряда по параболе ..
мы узнали - именно из .. кусочно-линейное приближения .
Ну и слава Богу. Пока .., физического смысла ... узнали, он появился.
...
ха ха .. Но .. - на каком-таком веском основании ..
.. - скорость света НЕ мировой константой ??
Мож. .. один реальный пример ..
НЕконстантности скорости света ??
Не, не так. Скорость света, это константа. Но это не мировая константа для скоростей чего угодно.
Существенное замечание . Именно об "скоростей чего угодно" ..
и хромают всегда - отъявленные релятивисты !
Хотя и Эйншт. и пр. - особенно подчёркивали , что :
речь идёт исключительно о константности скорости эл.магн. сигнала !
Но не матер. объекта , как такового (с ненулевой массой покоя) .
С какой логики скорость передачи гравитационного взаимодействия, слабого и сильного должны соответствовать скорости передачи эл.м. взаимодействия?
Скорость звука тоже постоянна при одинаковых условиях, давайте всё ей и ограничим, чего стесняться.
ой ййес .. Я и стесняться - вещи несовместимые !
(зато отъявленные релятивисты - суперстеснительные у нас) .
...
Безусловно , что ..
Только вот от "этого" ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО ..
(с её не физичными постулатами) - вовсе не обязана "идти" лесом !
ПОПРОСТУ ПОТОМУ ЧТО : .. - НИКАКИЕ путешествия во времени ..
ВООБЩЕ НИКАК - НЕ СЛЕДУЮТ ! ! !
(а если чёй-то комуй-то взбрендилось спросонья ..
то виноваты в этом - ни отдельно взятая СТО , ни вся ОТО .. ) .
ПОТОМУ ЧТО на самом деле : и отдельно взятая СТО , и вся ОТО ..
имеет предметом .. - и вовсе другие Объекты !
А тов. Bright увидел, то, что Вы ему показали?
А Вы сначала спросите у него , а задавался ли он . .
реальной целью - УВИДЕТЬ ТО , что на самом деле !
По моему, и ничего (слитно?) другого из ТО вывести нельзя. Она же не объясняет причины явлений. Почему скорость распространения эл.м. волны в физическом вакууме (читай -- эфире) самая максимальная? Почему инвариантом является интервал, в котором присутствует скорость света, а не ещё чего-нибудь?
Почему одновременность определяется по приходу, именно, луча света? А действительно ли в реальном мире действует принцип относительности? Нет ответов на эти и другие «почему», не почему, потому что постулат.
Интересно, какие объекты рассмотрения у СТО и ОТО, абстрактно-математические?
Увы . . объекты рассмотрения у СТО и ОТО - совершенно реалистические !
А потому именно : и определяется одновременность - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по приходу ! ! !
И ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ : инвариантом является интервал, ..
в котором присутствует скорость света ! И ПР. И Т.Д. . .
А вот эл.м. волны в физическом вакууме (НИКАК НЕ читай -- эфире) ..
"кой-шшО" - КАРДИНАЛЬНО отличающееся от волнЫ в физическом -- эфире !
И ОБ это КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - каждый раз и ..
лоб расшибают наши уважаемые (суперстеснительные) -
отъявленные релятивисты ! ! !
А в чём оно (отличие) состоит - они каждый раз . .
"забывают" спросить у Людей Знающих !
-
«Почему скорость распространения эл.м. волны в физическом вакууме (читай -- эфире) самая максимальная?»
А причем тут ТО?
Как самая легкая материя.
ТО при том, что это аксиома в теории относительности (в обеих).
С чего Вы взяли, что это материя и что она самая лёгкая.
Поле стало материей, только благодаря отказу от эфира и попытки вернуться в лоно материализма.
Все другие волны в других средах -- это свойство материи, а не сама материя.
«Почему инвариантом является интервал, в котором присутствует скорость света, а не ещё чего-нибудь?»
Потому что это не скорость света, а максимальная скорость.
Это не поэтому, а потому что АКСИОМА.
Эта ваша максимальная скорость численно совпадает со скоростью света в вакууме. И, собственно, ей и является. А замена термина на «максимальная скорость», это очередная попытка уйти от физического смысла.
«Почему одновременность определяется по приходу, именно, луча света?»
Одновременность не связана с приходом света.
Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью.
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=51 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&catid=25&Itemid=51)
Это всё о чём то другом. Там, как всегда, у релятивистов логический круг в рассуждениях. Сначала вводится аксиома о максимальности скорости света, а потом растолковывается, чем отличается свет от звука. А растолковать это не возможно, потому что аксиома.
Для определения одновременности по Эйнштейну существенным является понятие синхронных часов. Вот эта синхронизация осуществляется до начала всяких мысленных экспериментов. Синхронизация по Эйнштейну зиждется на аксиоме одинаковости скорости света во всех системах отсчёта и использовании, именно, света (эл.м. волны) для синхронизации. Последнее положение тоже является аксиомой, ибо ни кто не удосуживается объяснить, почему для этого нужно использовать именно эл.м. волну. Почему не скорость распространения гравитационного взаимодействия, например. Потому что свет распространяется быстрее гравитации? А это с чего? -- потому что аксиома?
Говоря о событиях, мы не должны забывать, что под событиями имеются в виду физические явления, происходящие в реальном пространстве времени, а не пустые абстрактные системы координат, не привязанные ни к какому пространству, и мысленные лучи света, не соответствующие ни какому волновому процессу в реальной среде реального пространства времени, как это сделано у Эйнштейна.
-
....
«Почему одновременность определяется по приходу, именно, луча света?»
Одновременность не связана с приходом света.
Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью.
.... А растолковать это не возможно, потому что аксиома.
Для определения одновременности по Эйнштейну существенным является понятие синхронных часов. Вот эта синхронизация осуществляется до начала всяких мысленных экспериментов.
Синхронизация по Эйнштейну зиждется на аксиоме одинаковости скорости света во всех системах отсчёта и использовании, именно, света (эл.м. волны) для синхронизации. Последнее положение тоже является аксиомой, ибо ни кто не удосуживается объяснить, почему .. А это с чего? -- потому что аксиома?
Говоря о событиях, мы не должны забывать, что под событиями имеются в виду физические явления, .., не привязанные ни к какому пространству, и мысленные лучи света, не соответствующие ни какому волновому процессу в реальной среде реального пространства времени, как это сделано у Эйнштейна.
уВЫ ... В пред. сообщ. я предлагал обратить внимание ..
что в определении одновременности по Эйнштейну -
существенным является понятие не синхронных часов ...
НО - самоё наличие одновременности !
(которая "определяется" - вообще без часов) .
А оппоненты опять - вместо думать : А ПОЧЕМУ "ЭТО" возможно ..
кивают пальчиком на отмазку типа :
.... А растолковать это не возможно, потому что аксиома.
-
уВЫ ... В пред. сообщ. я предлагал обратить внимание ..
что в определении одновременности по Эйнштейну -
существенным является понятие не синхронных часов ...
НО - самоё наличие одновременности !
(которая "определяется" - вообще без часов) .
А оппоненты опять - вместо думать : А ПОЧЕМУ "ЭТО" возможно ..
кивают пальчиком на отмазку типа :
.... А растолковать это не возможно, потому что аксиома.
К понятию одновременности Эйнштейн не имеет ни какого отношения. Это понятие существовало и до не него и без него. И естественно, это понятие имеет очень важный смысл.
А понимание Эйнштейном одновременности сводится к тому, что события он считает одновременными, если они происходят при одинаковых показаниях синхронизированных часов.
Во всех рассуждениях Эйнштейна, явно или не явно, присутствует аксиома об использовании света (эл.м. волны) для выявления одновременности событий. Как Вы понимаете, это и есть синхронизация часов при помощи светового сигнала. Если эту аксиому убрать, то вся ТО рушится как карточный домик, поэтому это аксиома является для ТО существенной.
Уважаемый KWAKS, я не телепат и разговаривать загадками не умею. Над чем Вы предлагаете подумать и какое отношение это будет иметь ТО Эйнштейна?
-
Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью.
Не обязательно световых. Можете хоть на черепахе письмо написать и отправить - важно только чтобы она точно выдерживала строго определённую скорость. Зная расстояние до чужих часов и скорость черепахи можно выставить на своих часах ровно такое время, какое в данный момент на чужих часах - они станут синхронизированы (если конечно они неподвижны друг относительно друга). После этого вы сможете точно сказать, была ли, например, та черепаха послана одновременно с тем, как Вы вчера сели пить чай. И скорость света тут вообще не при чём. И теория относительности, кстати, тоже. :) Этот способ определения одновременности общий, хоть в ТО, хоть в классике.
-
уВЫ ... в определении одновременности по Эйнштейну -
существенным является понятие не синхронных часов ...
НО - самоё наличие одновременности !
(которая "определяется" - вообще без часов) .
А оппоненты опять - вместо думать : А ПОЧЕМУ "ЭТО" возможно ..
кивают пальчиком на отмазку типа :
.... А .., потому что аксиома.
К понятию одновременности Эйнштейн не имеет ни какого отношения. Это понятие существовало и до не него и без него. И естественно, это понятие имеет очень важный смысл.
А понимание Эйнштейном одновременности сводится к тому, что события он считает одновременными, если они происходят при одинаковых показаниях синхронизированных часов.
ой ййес .. это понятие имеет - ЧРЕЗВЫЧАЙНО важный смысл.
Во всех рассуждениях Эйнштейна, явно или не явно, присутствует аксиома об использовании света (эл.м. волны) для выявления одновременности событий. Как Вы понимаете, это и есть синхронизация часов при помощи светового сигнала. Если эту аксиому убрать, то вся ТО рушится как карточный домик, поэтому это аксиома является для ТО существенной.
Уважаемый KWAKS, я не телепат и разговаривать загадками не умею. Над чем Вы предлагаете подумать и какое отношение это будет иметь ТО Эйнштейна?
Я ТОЖЕ - не телепат .. А ПОЭТОМУ - прямым текстом напоминаю :
... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
Для более подробного рассмотрения - приглашаю всех на Форум Мудрость :
http://www.mudrost.org/ (http://www.mudrost.org/)
Про путешествия во времени - там можно поговорить всерьёз .
-
Не обязательно световых. Можете хоть на черепахе письмо написать и отправить - важно только чтобы она точно выдерживала строго определённую скорость.
...
Извините, у Эйнштейна первый параграф его знаменитой статьи весь посвящён синхронизации. У него используется, именно, свет, а не черепахи. Выводы первого параграфа (а, заодно, и второго) используются далее везде.
А как Вы собираетесь объяснить черепахе, «чтобы она точно выдерживала строго определённую скорость», да ещё туда и обратно?
-
Извините, у Эйнштейна первый параграф его знаменитой статьи весь посвящён синхронизации. У него используется, именно, свет, а не черепахи. Выводы первого параграфа (а, заодно, и второго) используются далее везде.
А как Вы собираетесь объяснить черепахе, «чтобы она точно выдерживала строго определённую скорость», да ещё туда и обратно?
Параграф Эйнштейна - не библия, не всё, что в него не вошло не верно. "Черепаха" - это метафора, в реальности можно использовать, например, ракету в космосе, летящую от одной станции до другой с посланием о показаниях часов. И вточности такую же ракету - обратно (обратно - нужно только на тот случай, если заранее не известна скорость таких ракет).
-
Не ... Можете хоть на черепахе письмо написать и отправить - важно только .. определённую скорость.
...
Извините, ...
А как Вы собираетесь объяснить черепахе, «чтобы она точно выдерживала строго определённую скорость», да ещё туда и обратно?
Господа . Вы опять - каждый о своём (любимом коньке-горбунке) .
sagalex писал(а):
Извините, у Эйнштейна первый параграф его знаменитой статьи весь посвящён синхронизации.
А обратили ли Вы внимание , ув. sagalex , что синхронизация :
всё же следствие из постулатов , НО НЕ САМИ - постулаты !
И ПОЧЕМУ Вы - .. опять проигнорировали , что :
.. ... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . .
-
А обратили ли Вы внимание , ув. sagalex , что синхронизация :
всё же следствие из постулатов , НО НЕ САМИ - постулаты !
И ПОЧЕМУ Вы - .. опять проигнорировали , что :
.. ... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . .
По последнему вопросу: потому что Вы не пояснили, что имеется в виду и как это связано с господином Эйнштейном и его теорией относительности.
По первому: это не следствие постулатов, это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд высказываний начинается со слов «допустим, что».
Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.
-
Sagalex
«С чего Вы взяли, что это материя и что она самая лёгкая.»
Предположил.
Если есть максимальная скорость, вследствие объективной трудности (инерциональности энергии), то мало материальных процессов будет к ней приближаться.
Но, неудивительно если такой будет.
Свет вот хорошо подходит.
«Это не поэтому, а потому что АКСИОМА»
Нет, не аксиома.
Это теорема.
Если есть инерциональность энергии то будет максимальная скорость.
Ведь что бы увеличить скорость нужно дать энергии, причем по квадратичной зависимости.
Так если тело имеет массу 1 кг нужно для скорости 1 м/с -0.5 дж
Если 10 м/с то 50дж, если 1000, то 500 000 дж.
Теперь предположим, что энергия имеет массу.
Т.е. когда мы даем телу энергию, мы так же даем ему немного массы.
Но, чем энергии больше, тем и «побочный эффект» от нарастания массы будет более заметен.
Из этого следует максимальная скорость.
«Эта ваша максимальная скорость численно совпадает со скоростью света в вакууме»
А кстати может не совпадает, а лишь близко к этому?
Но, если совпадает, что уже удивительного в этом?
Да, есть материальный процесс который развил максимальную скорость.
«Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью»
Это просто удобнее, ибо свет имеет большую скорость.
«Почему не скорость распространения гравитационного взаимодействия, например»
Можно скорость гравитационного взаимодействия, согласно Паулю Герберу оно тоже распространяется с такой скоростью.
«Во всех рассуждениях Эйнштейна, явно или не явно, присутствует аксиома об использовании света (эл.м. волны) для выявления одновременности событий.»
АЭ использовал максимально быстрый материальный процесс.
Что же тут странного?
-
А .. синхронизация :
всё же следствие из постулатов , НО НЕ САМИ - постулаты !
И .. Вы - .. опять проигнорировали , что :
.. ... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . .
.. Вы не пояснили, что имеется в виду и как это связано с господином Эйнштейном ...
Не вижу даже повода для дополн. пояснений . Ибо :
... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . . даже в африке где нибудь . .
Или вообще :
http://www.liveinternet.ru/community/2245389/post105869500/
ДЕЕПРИЧАСТИЕ ОДНОВРЕМЕННОСТИ
Образуется от глаголов присоединением ко 2-й основе суффикса ...
Деепричастия одновременности обозначают действия, протекающие одновременно, параллельно с главным, которое выражено конечным сказуемым (которое может относиться к настоящему, прошедшему, будущему).
А в виду и как это связано с господином Эйнштейном -
читайте тоже .. где угодно . Хотя бы - здесь :
http://www.antidogma.ru/russian/node3.html
1. Кинематика специальной теории относительности
...
И в частности - здесь :
http://www.antidogma.ru/russian/node11.html
Относительность одновременности
После критики базисного понятия времени продолжим анализ логических основ этой теории и рассмотрим вспомогательное понятие "относительность одновременности". Напомним мысленный эксперимент из СТО. Пусть по железной дороге едет поезд со скоростью . В полотно железной дороги () напротив центра поезда (в момент совпадения точек ) попадает молния.
Тогда в системе, связанной с движущимся поездом, вспышка достигнет одновременно точек и , в то время как для неподвижного наблюдателя вспышка достигнет одновременно точек и (с серединой в точке ), но к этому моменту точки и (середины отрезков) разойдутся на некоторое расстояние. Однако, . . .
Однако, . . с тем лишь замечанием , что ..
в системе, связанной с движущимся поездом, -
вспышка достигнет одновременно точек А и В .
(но не А* и В* , как утверждают релятивисты) .
http://moiidei.com/nauka-estestvennyie/otnositelnost-odnovremennosti.html
Относительность одновременности
Рассматривая движение световых сигналов, идущих из двух различных точек пространства в направлении двух наблюдателей, движущихся относительно друг друга, Эйнштейн приходит к выводу, что два события, одновременные для одного наблюдателя не будут таковыми для другого. Это явление Эйнштейн назвал относительностью одновременности. Вот как ...
. . .
Однако в отличие от распространения звук внутри вагона теперь, вне вагона, имеет место движение приемника относительно окружающий приемник звукопроводящей среды – воздуха (или, что то же самое, движение звукопроводящей среды относительно приемника). ... Таким образом два события, одновременные для приемника внутри вагона, не будут одновременными для приемника вне вагона, хотя движение приемников относительно друг друга отсутствует.
..
Предположим теперь, что в кабине космического корабля будущего, движущегося с около световой скоростью, на некотором расстоянии друг от друга установлены два одинаковых источника света.
..
Предположим теперь, что точно такой же опыт поставлен вне корабля. Что произойдет теперь? Результаты опытов Эйхевальда позволяют заключить, что вне космического корабля имеет место движение светопроводящей среды относительно корабля. Следовательно, имеет место движение светопроводящей среды относительно приемника, установленного вне корабля.
..
С тем лишь замечанием , что вне космического корабля ..
имеет место движение не светопроводящей среды - а эл.магн. поля !
(о существ. которого Эйхевальд "почему-то" - и не подозревал) .
По первому: это не следствие постулатов, это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд высказываний начинается со слов «допустим, что».
У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .
А потому - незачем искать кошку (скрытый самостоятельный постулат) ..
там где её нет и никогда - и не было ! ! !
Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.
Это не Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..
А у Эйнштейна - коротко и ясно :
Постулаты Эйнштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BB.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.AD.D0.B9.D0.BD.D1.88.D1.82.D0.B5.D0.B9.D0.BD.D0.B0)
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):
1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3. Пространство и время однородны, пространство является изотропным.
Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше. Третий постулат в явном виде обычно не фигурирует в вариантах вывода СТО, но подразумевается.
Приписывание постулатов Эйнштейну правомерно в той степени, что до его работы эти уже сформулированные отдельно друг от друга (в частности, А. Пуанкаре) утверждения в совокупности явным образом никем не рассматривались.
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:
при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов (см. по этому поводу работы в списке литературы).
Тем не менее, ...
Тем не менее, ... отъявленные-релятивисты (как ни в чём ни бывало) - вот уж 100 лет ..
болтают всякие небылицы об син-хрони-Пзации часов по А. Эйнштейну !
-
Sagalex
«С чего Вы взяли, что это материя и что она самая лёгкая.»
Предположил.
То есть, постулировали. Далее же, привели некие рассуждения, позволяющие предположить, что может быть это и так.
«Это не поэтому, а потому что АКСИОМА»
Нет, не аксиома.
Это теорема.
Вы не забыли, что речь идёт о максимально возможной в природе скорости -- скорости света?
Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА.
Эйнштейн это постулировал, а Вы приводите некие рассуждения, которые пытаются убедить слушателя, что может быть это и так.
Ваши рассуждения не являются доказательством в строгом смысле этого слова.
«Эта ваша максимальная скорость численно совпадает со скоростью света в вакууме»
А кстати может не совпадает, а лишь близко к этому?
Но, если совпадает, что уже удивительного в этом?
Да, есть материальный процесс который развил максимальную скорость.
То же самое логическое заблуждение. Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.
«Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью»
Это просто удобнее, ибо свет имеет большую скорость.
Ну я и говорю, что постулат. Эйнштейну удобно, и далее он развивает всю теорию на этом своём удобстве.
«Почему не скорость распространения гравитационного взаимодействия, например»
Можно скорость гравитационного взаимодействия, согласно Паулю Герберу оно тоже распространяется с такой скоростью.
Да, после ТО все пытаются привести всё к соответствию этой ТО. Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?
«Во всех рассуждениях Эйнштейна, явно или не явно, присутствует аксиома об использовании света (эл.м. волны) для выявления одновременности событий.»
АЭ использовал максимально быстрый материальный процесс.
Что же тут странного?
То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми рассуждениями.
-
Не вижу даже повода для дополн. пояснений .
Повод в том, что вас не понимают, в частности я не понимаю. Вы имеете в виду, что сам факт существования одновременных событий не требует пояснений, так кто с этим спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность событий, произошедших в одном и том же месте, определяется очевидным образом, так с этим почти никто не спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность удалённых событий так же очевидна, но мне не очевидна. Как эту одновременность можно определить без синхронизации часов.
А в виду и как это связано с господином Эйнштейном -
читайте тоже .. где угодно .
То есть, Вы сами прочитали и не поняли? Своё понимание высказать не можете?
Уважаемый KWAKS, в интернете очень много чего написано. При желании можно найти подтверждение любой мысли. Поэтому отсылка, чего либо читать, это не очень этично. Форум на то и форум, что бы каждый мог отстоять своё понимание. Опыт показывает, что, даже, прочитав одно и тоже, мы, спокойно, можем остаться каждый при своём понимании.
Далее Вы приводите некие рассуждения третьих авторов об одновременности, добавляя сои поправки. Я же обсуждаю оригинальную статью А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».
По первому: это не следствие постулатов, это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд высказываний начинается со слов «допустим, что».
У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .
Любое «допустим, что» внутри доказательства, это либо аксиома, введённая в процессе доказательства, либо, если фраза касается аргументов, сужение рамок доказательства, вплоть до отдельного конкретного случая. Если это не аксиома, то слова должны быть: «как доказано там-то».
Так же «допустим, что» может использоваться в тезисе при доказательстве от противного.
Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.
Это не Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..
А у Эйнштейна - коротко и ясно :
Далее идёт ссылка не википедию.
Проанализируйте лучше оригинальную статью Эйнштейна. Там увидите две явных аксиомы и кучу неявных предположений. Причём ссылок ни на Пуанкаре ни на Лоренца нет. Поэтом у Вам ссылаться на них не стоит. Если посмотреть внимательно на статьи Пуанкаре и Лоренца, то станет видно, что там немного не так и немного не о том.
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:
Что поделать. Сам Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.
Всё остальное, это попытки дополнений СТО последователями. Они либо пытаются подтвердить рассуждения Эйнштейна, либо опровергнуть.
Вы, уважаемый KWAKS, спорите с кем то из них, а не с участниками форума, либо с Эйнштейном. Поэтому у Вас и трудности с объяснением своей позиции.
-
Скорости складываются, диаграмма направленности меняется, кажущийся угол направления на источник меняется, при этом скорость звука равна скорости звука в неподвижной среде суммированной со скоростью ветра, умноженной на косинус угла между направлением ветра и кажущимся направлением на источник
Поздравляю! Наконец вы написали нечто осмысленное. Итак, скорость звука в среде и скорость среды складываются.
Вопрос 1. Почему вы сразу не написали правильный ответ, а начали что-то лепетать про "330 м/с ... какой бы ветер там ни дул"? Вот ваши слова:
Самолёт летит почти на скорости звука, а звук от его двигателей всё равно распространяется в воздухе со скоростью 330 м/с, как бы самолёт ни летел, какой бы ветер там ни дул.
Обратите внимание - вам никакая теория звуковых волн в воздухе не понадобилась. Вы просто векторно сложили две скорости - скорость в неподвижной среде и скорость среды.
Вопрос 2. Почему же в случае вашего эфира вы говорите про необходимость создания каких-то "теорий эфира"? Почему вы не можете просто сложить две скорости? Скорость ЭМ волн в неподвижном эфире (измереную) и скорость эфира (измереную в экспериментах, на которые вы ссылаетесь).
Эфир не наш. Определитесь о каком эфире Вы говорите -- твёрдый, жидкий, идеальный газ, абсолютно не подвижный. Тот, который, судя по всему, Вы имеете в виду, исследовали Майкельсон, Морли, Миллер.
Перестаньте заниматься ерундой. Я говорю не об эфире, а об экспериментах, в которыз якобы уже намеряли ваши "3 км/с" и "300 км/с."
А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.
Если скорость эфира в некотором направлении в ЭКСПЕРИМЕНТЕ была "300 км/с.", то
Вопрос 3. Какова в этом же эксперименте БЫЛА скорость света в ТОМ ЖЕ направлении, что и скорость эфира, и в противоположном направлении?
Определитесь, что мерить то хотите.
Повторяю! Перестаньте заниматься ерундой! Где я сказал, что хочу что-то мерять? Я задаю вам вопросы по тому эксперименту, в котором, как вы утверждаете, измерили скорость эфира.
Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.
...
А теорий опирающихся на эфир много разных -- это физика в развитии. У Максвелла эфир это жидкость, у Лоренца эфир неподвижный. У кого то эфир -- идеальный газ, у кого то реальный газ.
Повторяю! Перестаньте заниматься ерундой! Никому эти теории не нужны. Забудьте! Попытайтесь сосредоточиться на экспериментах, о которых вы говорили.
Материальные тела сами состоят из эфира
Интересно, что же тогда состоит из атомов? :)
Если электромагнитная волна, это волна в эфире. То её скорость определяется свойствами эфира и одинакова во всех направлениях и не зависит от скорости источника.
Замечательно! Что будет в случае НЕПОДВИЖНОГО эфира вы сказали. Вы уже почти отличнег. Осталось вам ответить всего на один вопрос. Эфир движется со скоростью, которую вы привели ("3 км/с" или "300 км/с. "). Какова скорость света БЫЛА в том эфире, который двигался со скоростью "3 км/с" или "300 км/с."
PS
Я надеюсь до вас дошло, что вопросы касаются только экспериментов, в которых намеряли скорость эфира 300 м/c? Никаких теорий!
-
Таким образом ваше Т2 - ЛАЖА и нет смысла о нём вообще говорить, есть только Т3. Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.
Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа! Я за вас просто рад! Наконец то вы поняли, что приравнивать Т2 и Т3 никак нельзя, а вы это сделали и долго пытались доказать, что вы были якобы правы.
Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.
То есть, вы хотите сказать, что если в ваших постах исправить ощибки, то ваши посты станут верными? Глубокая мысль! :)
-
Sagalex
«То есть, постулировали.»
Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.
«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»
С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.
«Эйнштейн это постулировал,»
Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.
«Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.»
Так это у вас тавтология, а не у меня.
У меня свет достигает максимально возможной скорости.
«Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?»
А по-моему это сходное явления, с точки зрения легкости распространения в пространстве.
«То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми»
«постулировал» постулировал
Вы сколько лет в америке прожили?
В любой задаче есть условия.
Говорить что условия постулированы- не по-русски.
-
Уважаемый Bright, сбавьте немножко тон. То, что Вы чего то не понимаете, это не значит, что это ерунда.
Вы забыли, что существует звукопроводящая среда, и скорость звука постоянна относительно этой среды. И источник и приёмник двигаются или покоятся относительно неё же.
В экспериментах, о которых Вы всё время говорите, измеряют смещение интерференционных полос в метрах (это кто пользуется СИ). А вот, что это означает, определяется теми самыми теориями, из которых Вы знаете только одну. Если же пренебречь и ей тоже, то Вы не только никогда не поймёте смысла результатов, Вы и экспериментальную установку никогда не построите.
Что Вас смутило в том, что всё состоит из эфира? Вы что, полагаете, что существует несколько сортов материи, что ли? Вас не смущает айсберг в воде? И то и другое вода, вообще то, только в разных состояниях. Вот так и с эфиром. Атомы -- это устойчивые системные образования, на определённой глубине разложения образованные эфиром и находящиеся в среде эфира.
То, что теория волн в воздухе не понадобилась, и привело к тому, что все пользуются приблизительной формулой для эффекта Доплера. Впрочем, никто ей и не пользуется. И в аэростроении и у нас в космической связи пользуются экспериментальными таблицами.
Если бы физичность не потеряли, то и увидели бы, что, то, что Вы слышите, это суперпозиция массы волновых пакетов, распространяющихся от точек возбуждения, расположенных по линии движения источника звука (правильнее сказать возбудителя сферических волн в среде). Надеюсь, Вы понимаете, что волны не взаимодействуют между собой и распространяются в среде на той же частоте, на которой их сгенерировали, и скорость их распространения относительно среды тоже одинаковая. Конечно рассчитать такое взаимодействие с приёмником много сложнее, чем пользоваться приблизительными оценками. Вот и получается, что эффект Доплера это одно, а формула Маха -- другое, хотя это физически один и тот же механизм.
Поэтому, по вопросу о том, что мерили в обсуждаемых экспериментах, обращайтесь к первоисточникам, там же узнаете, почему экспериментаторы считали, что они меряют скорость эфира.
Фактом является следующее, если Вы будете исходить из теорий, в основе которых лежит теория относительности, то Вы эфир заведомо не обнаружите. Чтобы обнаружить эфир Вы должны принять за основу одну из теорий, которая признаёт наличие эфира. Только тогда Вы можете говорить о нём, и то лишь об этом конкретном представлении об эфире, принятом в этой конкретной теории.
Весь флейм на эту тему в Интернете, включая тот, который Вы пытаетесь навязать, связан с причинами, изложенными в предыдущем абзаце. Пока понятно, лишь, одно -- аксиомы принятые в СТО и ОТО, в том числе не явные, вызывают большие сомнения в из физичности.
-
Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа!
А нельзя ли уточнить, что именно "точно определено"? Что это такое за зверь - ваше Т2? Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго? Уточните.
Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.
То есть, вы хотите сказать, что если в ваших постах исправить ощибки, то ваши посты станут верными? Глубокая мысль! :)
Ощибок нет, есть два разных набора закорючек - мои, общепринятые, где Т - это времена, и ваши, "альтернативные", где Т - это "ролики". Как времена Т2=Т3, а как ролики - не знаю, зависит от того, что вы имеете ввиду под "точно определённым" Т3.
-
«То есть, постулировали.»
Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.
Вы сказали, что предположили. В дальнейшем Вы опираетесь на это предположение. Это и означает, что постулировали. Так что, это не моя тяга.
«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»
С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.
«Эйнштейн это постулировал,»
Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.
В теории относительности Эйнштейна, это аксиома.
Он так и пишет.
... положим также, что величина
2АВ/(T'a-Ta)=V
есть универсальная константа (скорость света в пустоте).
При этом он ссылается на некий опыт, из которого это следует. Что это за опыт, из которого следует эта универсальность, остаётся не понятным. Тем более, что в формуле фигурирует не скорость света, а средняя скорость туда и обратно.
Если Вы хотите пообсуждать другую теорию, так их слишком много, все они разные и, часто, противоречат друг-другу.
Существует теория, в которой фотон, как раз преодолевает скорость света, затем возвращается назад. Так и колеблется вокруг скорости света, переходя из «фотонной» области в «тахионную». В последней скорость света не максимально возможная, а , как раз, минимально возможная.
«Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.»
Так это у вас тавтология, а не у меня.
У меня свет достигает максимально возможной скорости.
Которая согласно Эйнштейну, и есть скорость света в непонятной пустоте.
«Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?»
А по-моему это сходное явления, с точки зрения легкости распространения в пространстве.
Сходные явления, отличающиеся на 36 порядков. Может тогда и скорость их распространения, при одинаковой лёгкости, различается на 36 порядков?
«То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми»
«постулировал» постулировал
Вы сколько лет в америке прожили?
В любой задаче есть условия.
Говорить что условия постулированы- не по-русски.
Условия, это ограничения. А Эйнштейн распространяет выводы своей теории на весь мир. Поэтому, всё, что у него в условиях, в том числе, что он предполагает по ходу рассуждений, превращаются в постулаты, фактически в основополагающие законы природы.
-
Sagalex
«Вы сказали, что предположили. В дальнейшем Вы опираетесь на это предположение»
На постулат не тянет.
«В теории относительности Эйнштейна, это аксиома.
Он так и пишет.»
Он просто опирается на известные факты его времени.
Так люди сегодня исходят что земля шарообразна.
«Если Вы хотите пообсуждать другую теорию, так их слишком много, все они разные и, часто, противоречат друг-другу.»
Не нужно путать теорию и заметки АЭ.
Это не тоже самое.
«последней скорость света не максимально возможная, а , как раз, минимально возможная.»
ТО не исключает что скорость может превысить «скорость света»
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58 (http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=64:-&catid=15:-&Itemid=58)
«Некоторые считают, что одним из утверждений или даже постулатов теории относительности, является утверждение о невозможности движений со сверхсветовыми скоростями. Они неправы.
Да, действительно, двигаться со сверхсветовой скоростью невозможно, невозможно также двигаться и со скоростью света. Но это следует не из теории относительности, точнее, не только из теории относительности.
Относительность утверждает лишь, что сигнал или тело, двигающиеся со сверхсветовой скоростью будут из некоторой системы отсчёта двигаться назад во времени (это вытекает из преобразований Лоренца). Невозможность такого положения вещей следует не из теории относительности, а из принципа причинности.
В случаях, когда сверхсветовое движение не приводит к нарушению причинности, он не только возможно, но и весьма часто происходит (например, солнечный зайчик может двигаться быстрее света, быстрее света убегают очень далёкие галактики). Если же сам принцип причинности не абсолютен и возможны его нарушения, то это тоже делает допустимым сверхсветовое движение
»
«Которая согласно Эйнштейну, и есть скорость света в непонятной пустоте»
Нет, которую достигает свет в понятном вакууме.
«Может тогда и скорость их распространения, при одинаковой лёгкости, различается на 36 порядков?»
Может и так.
Но, дело в том, что по формуле Пауля Гербера делали вычисления смещ. перигелия Меркурия и результаты были достаточно точные.
Это в пользу что скорость распространения гравитации равна или близка к световой.
«Условия, это ограничения. А Эйнштейн распространяет выводы своей теории на весь мир»
Я уже приводил Бома он подробно объясняет почему это касается все физ. процессов.
-
Уважаемый Азазель, Вы явно предлагаете пообсуждать другую теорию. Можно её назвать современная ТО, можно иначе.
Однако ко всем современным теориям не меньше претензий, чем к оригинальным теориям Эйнштейна. Кстати, и к расчёту движения Меркурия. Много больше претензий и к теориям признающим наличие эфира.
В сложившейся ситуации, на мой взгляд, есть только единственный конструктивный вариант -- вернуться к обсуждению основополагающих представлений о физическом устройстве нашего мира. Всё остальное, как правило, превращается в обычный флейм.
Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты. Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей. Материя находится в непрерывном движении, которое осуществляется в пространстве и времени. Все эти четыре категории (пространство, время, материя и движения) неразрывны и присутствуют на всех уровнях деления материи, только они и могут претендовать на роль мировых инвариантов. Такой подход позволяет мене считать, что основой строения мира являются не объекты, как это мы считаем с детства, а материальные системы. Взгляд на мир, как на мир материальных систем, позволяет видеть его в целостности материи и её движения в пространстве и времени.
Такой подход позволяет увидеть довольно общую и не противоречивую картину мира. Позволяет увидеть, что из себя представляет время, и понять, что пространство вторично. Позволяет увидеть эфир и его относительность. Даже, позволяет понять, что есть, некая, грань, которая отделяет наш мир от внешнего. Внешний на нас влиять может, а мы на него нет. Это, как раз, не позволяют нам сделать законы природы нашего мира. Это почти Бог, но только почти, поскольку эта граница тоже относительна.
В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление. Поэтому и споры по конкретным вопросам ТО мне неинтересны. Она не соответствует действительности вся от начала и до конца. Впрочем к квантовой механике у меня, примерно, такое же отношение. И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.
-
Уважаемый Азазель,
хоть я и не Азазель, позволю себе вмешаться Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей.
Конечно же, материальные поля, пронизывающие все пространство без исключения, суть материя, один из ее видов.
В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление.
А что же делать, если это наблюдается экспериментально? Закрыть глаза? Кричать "сгинь, нечистая сила"? И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.
Я думаю, что это от привычки использовать здравый смысл там, где он уже не работает. Помните, как про это Энгельс написал в "Анти-Дюринге"?
-
Спасибо Петро, за внимание. Я, естественно, делал своё заявление не только для Азазель, но и для всех, кто читает форум.
Конечно же, материальные поля, пронизывающие все пространство без исключения, суть материя, один из ее видов.
Я считаю, что наделение полей материальностью, это от лукавого. Ряд теорий, ставших модными в начале прошлого века, привели физику к противоречивому состоянию. Выйти из противоречия попытались в отношениях.
Любое поле, прежде всего, математическое. Просто, каждой точке пространства приписывается свойство воздействовать на некий пробный объект определённым образом. Пробный объект, в данном случае, сущность абстрактно-виртуальная. В реальном мире, эти поля начинают играть роль тогда, когда начинают воздействовать на что-то реальное, когда начинается движение.
Когда начинается движение, всегда встаёт вопрос, а что движется, и само движение, при этом, является свойством материи. Это справедливо для всех полей и волновых процессов, кроме, тех самых, четырёх. Последние сами объявляются материей. Почему? Потому что постулат -- среды передающей это взаимодействие не существует.
А что же делать, если это наблюдается экспериментально? Закрыть глаза? Кричать "сгинь, нечистая сила"?
Ни как это не наблюдается экспериментально. Это, лишь, интерпретация экспериментальных данных, в базисе определённой теории устройства мира. Причём, в этом базисе и интерпретируются результаты и строится сама методика и программа проведения экспериментов, включая и аппаратный комплекс эксперимента.
Я думаю, что это от привычки использовать здравый смысл там, где он уже не работает. Помните, как про это Энгельс написал в "Анти-Дюринге"?
Петро, а задумайтесь над вопросом, что такое здравый смысл. По моему, здравый смысл, это возможность построить в голове модель реального мира, опираясь на, некие, понятия и термины, которые в той же самой голове. У нас нет другого способа это делать. Из этого следует, что мы можем познавать мир только строя такие модели и передавая их описания друг другу в общих понятиях. Здравый смысл не может не работать. Если он не работает, то мы не можем строить модели и делиться ими межу собой, то есть не можем познавать мир.
В физике, к счастью, нельзя ввести постулат с потолка, мотивы его введение необходимо объяснять другим, то есть использовать здравый смысл. Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории. Все его предшественники так не думали. Эта его мысль не относится к сфере компетенции физики, это философская мысль. Однако, великим философом никто Эйнштейна, почему то, не считает.
-
Sagalex
«Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты»
Пустота не противоречит материализму, кроме того, современная физика и считает вакуум материальным.
«В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление»
А говорят что шарообразность земли многих пугает.
Ведь люди-антиподы ходят вниз головой !
Это не материалистическая позиция, а религиозно-идеалистическая.
"Что мне не нравиться то не существует и быть не может".
«Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории»
Если АЭ всё ПРИДУМАЛ почему формулы называются «преобразованием Лоренца» а пространство Минковского ?
-
Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты. Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей. Материя находится в непрерывном движении, которое осуществляется в пространстве и времени. Все эти четыре категории (пространство, время, материя и движения) неразрывны и присутствуют на всех уровнях деления материи, только они и могут претендовать на роль мировых инвариантов. Такой подход позволяет мене считать, что основой строения мира являются не объекты, как это мы считаем с детства, а материальные системы. Взгляд на мир, как на мир материальных систем, позволяет видеть его в целостности материи и её движения в пространстве и времени.
Такой подход позволяет увидеть довольно общую и не противоречивую картину мира. Позволяет увидеть, что из себя представляет время, и понять, что пространство вторично. Позволяет увидеть эфир и его относительность. Даже, позволяет понять, что есть, некая, грань, которая отделяет наш мир от внешнего. Внешний на нас влиять может, а мы на него нет. Это, как раз, не позволяют нам сделать законы природы нашего мира. Это почти Бог, но только почти, поскольку эта граница тоже относительна.
В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление. Поэтому и споры по конкретным вопросам ТО мне неинтересны. Она не соответствует действительности вся от начала и до конца. Впрочем к квантовой механике у меня, примерно, такое же отношение. И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.
Я, в свою очередь, придерживаюсь не в чистом виде материалистического подхода, а несколько иного. Если говорить о первичности материи перед сознанием или идеями - тут да, полностью согласен с материалистами, я не идеалист, ни субъективный, ни объективный. Уже несколько раз на этом форуме я приводил свои взгляды: я - событивист, т.е. считаю, что материя вторична по отношению к событиям. Как бы это ни дико звучало. Материя, с моей точки зрения, "нарисована" объективно существующими событиями. Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет, поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран. А те материальные тела, которые мы привыкли видеть - это непрерывный поток несметного числа событий - всевозмоных излучений и поглощений разнообразных квантов. Причём я даже не могу сказать, счётное ли это множество событий, или континум. Квантовость на микроуровне позволяет предположить счётность, но наверняка утверждать не берусь.
Такой подход приводит к тому, что материя и само пространство-время - модельные понятия, применяемые для установления связей между событиями. Тогда отпадает вопрос о том, изогнуто ли "реальное" пространство-время или нет, поскольку это модельное понятие. РТГ Логунова прекрасно обходится плоским пространством-временем, хотя все предсказания о событиях эта теория даёт в точности такие же, как ОТО Эйнштейна.
Кроме всего прочего, такой подход проясняет всё с кантовской "вещью в себе" - НЕТ ни какой "вещи в себе", есть объективно существующие события вне нашего сознания, следствиями которых являются события уже в нашем сознании. В частности тот же распад атома, зафиксированный приборами (или не зафиксированный, но случившийся), есть объективное событие, не зависящее от субъекта и его способов восприятия. Оно в принципе не может быть как-то там "искажено" особенностями нашего восприятия и являться из-за этого "вещью для нас", оно либо есть, либо его нет, не зависимо от нас. Искажённым может быть только наше представление о причинно-следственных связях между событиями. Но общественно-историческая практика как раз и является критерием истинности наших представлений об этих связях.
-
«Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты»
Пустота не противоречит материализму, кроме того, современная физика и считает вакуум материальным.
Пустота не наблюдаема. В моём представлении, пустота для нас не может существовать и использовать это понятие в описании реального мира нельзя. Те области, где пустота, для нас отсутствубт и никак не влияют на наш мир. Материальный вакуум -- это эфир, если он пуст, то те физики, кто так считает, просто, заблуждаются.
«В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление»
А говорят что шарообразность земли многих пугает.
Ведь люди-антиподы ходят вниз головой !
Это не материалистическая позиция, а религиозно-идеалистическая.
"Что мне не нравиться то не существует и быть не может".
Шарообразность Земли к вопросу отношения не имеет.
И не то, что мне не нравится, а то, что противоречит материалистической позиции.
«Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории»
Если АЭ всё ПРИДУМАЛ почему формулы называются «преобразованием Лоренца» а пространство Минковского ?
Эти преобразования назвал преобразованиями Лоренца Пуанкаре, а Эйнштейн ни словом не упомянул ни о том ни о другом. К слову, то, что пространство время составляют группу, высказал тоже Пуанкаре. А пространство Минковского, это, вполне такое, математическое пространство, то, что оно имеет отношение к действительности, надо отдельно доказывать.
То что называется ТО, действительно, придумал Эйнштейн, и, действительно, он считал, что физику можно придумывать. И Пуанкаре и Лоренц были значительно более осторожны и корректны в своих высказываниях. Лоренц, вообще, исходил из наличия эфира, как и Максвелл, впрочем. При наличии эфира СТО не работает, наверно поэтому Эйнштейн и не упомянул Лоренца. Позже стали Эйнштейновские преобразования называть Лоренцевскими (а куда денешься), приписывая ТО то, что ей не принадлежит.
-
Вы забыли, что существует звукопроводящая среда, и скорость звука постоянна относительно этой среды. И источник и приёмник двигаются или покоятся относительно неё же.
Какое отношение эта ваша фраза имеет к заданому вам вопросу? Никакого!
Вам был задан вопрос - почему один ваш пост содержит утверждение, что от скорости ветра скорость звука не зависит, другой пост утверждает, что зависит.
Если вы первый раз сделели ошибку, так и скажите. Вы же вместо этого делаете вид, что вопроса не слышали. Такие поведение катит на форуме. На экзамене по физике в любом приличном вузе за такое катит надежная пара.
В экспериментах, о которых Вы всё время говорите, измеряют смещение интерференционных полос в метрах (это кто пользуется СИ).
Не я "все время говорю", а вы все время говорите!
1. В опытах ММ столетней давности НИКАКОГО СМЕЩЕНИЯ ПОЛОС НЕ БЫЛО. Вы в состоянии это понять?
2. В этих опытах точность обнаружения была порядка 3 км/c.
Эту цифру и приняли за ВЕРХНЮЮ ГРАНИЦУ для скорости эфира ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, сто лет назад.
3. В 1974 г. чувствительность подняли до 0,025 м/с.
Никакого смещения полос НЕ ОБНАРУЖИЛИ.
То есть, по данным 1974 г. скорость эфира не может превышать 0,025 м/с.
4. В настоящее время чувствительность подняли еще на шесть порядков. Никакого смещения полос нет. То есть, скорость эфира не может превышать ДОЛЕЙ МИКРОНА в секунду.
5. Цифры для эфира (3 м/c) были не результатами измерений, а ОЦЕНКОЙ границы. Сейчас границу переместили на много порядков. Никакого влияния эфира на что-либо физически измеряемое не обнаружено.
6. Вы занимаетесь ВООБРАЖАЕМОЙ, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ физикой. При этом ссылаетесь на опыты столетней давности, в которых НЕТОЧНОСТЬ принята за скорость эфира.
О точности современных измерений смотрите
ТУТ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
-
Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа!
А нельзя ли уточнить, что именно "точно определено"? Что это такое за зверь - ваше Т2? Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго? Уточните.
Уже уточнял много раз.
Это, как вы сказали, действительно "Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго". Точно определено ВО СКОЛЬКО РАЗ другие часы спешат-отстают.
-
Sagalex
«Пустота не наблюдаема»
Наоборот невозможно представить себе что-либо без пространства.
«Шарообразность Земли к вопросу отношения не имеет.»
Как аналогия.
Но, вы что сторонник плоской Земли?
«Эти преобразования назвал преобразованиями Лоренца Пуанкаре, а Эйнштейн ни словом не упомянул ни о том ни о другом»
АЭ не должен на каждой странице это говорить, это были общеизвестные факты.
«А пространство Минковского, это, вполне такое, математическое пространство, то, что оно имеет отношение к действительности, надо отдельно доказывать.»
Минковский предложил объединить время и пространство.
«То что называется ТО, действительно, придумал Эйнштейн, и, действительно, он считал, что физику можно придумывать.»
И тем не менее АЭ опирался на формулы Лоренца.
А они исходили из экспериментальных данных.
«И Пуанкаре и Лоренц были значительно более осторожны и корректны в своих высказываниях»
И ошиблись.
Поэтому автор ТО- не они, а АЭ.
«При наличии эфира СТО не работает»
Работает. Ну к чему упрямство?
Считаете Димс не разбирается в ТО?
-
Спасибо за ответ, уважаемый Прохвессор.
Я пошёл чуть-чуть дальше Вас, а может глубже.
Описывая мир в виде систем, я, прежде всего, выдвигаю на передний план именно взаимодействия в системах и состояния систем, как главный атрибут движения. В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы. Если существуют системы, состояние которых никогда не меняется, то для нас они ненаблюдаемы, то есть не материальны.
Похоже на Ваше представление о событиях?
Определив для себя мир в виде огромного числа вложенных друг в друга взаимодействующих систем, я увидел, что такой мир хорошо моделируется соответствующим набором вложенных взаимодействующих конечных автоматов. Помните, автоматы Мили, автоматы Мура, смешанные автоматы? При этом тут же возникла ассоциация тактовой частоты. В этой модели можно представить себе, что состояния всех автоматов меняются одновременно по некому тактовому сигналу. Тут то и оказалось, что материя существует, только в краткий миг изменения состояния мира, именно это делает её движущейся. Так же стало не существенно периодичен тактовый сигнал или нет и какой промежуток между сигналами.
Получилось, что материя, это, лишь, свойство, первая производная от жизни систем. Похоже на Ваши представления о том, что материя «нарисована» событиями?
Между сигналами материя не существует. Она раз за разом возрождается на момент изменения состояния мира и потом снова исчезает. Для нас, живущих в этом мире, это не заметно. Мы воспринимаем последовательное изменение состояний мира, как непрерывное течение времени. Очень хорошая ассоциация возникает с мультфильмом на киноплёнке. Мы снаружи, знаем, что это лишь, отдельные статические кадры киноплёнки. Но мульты, живущие там, считают своё время непрерывным. Даже, если мы будем крутить мультик покадрово, даже если по нашему времени между кадрами проходит час, век, эпоха -- мульты будут считать своё время непрерывным и однонаправленным.
Тут же возникает очень интересный взгляд на единство и борьбу противоположностей. Что может быть более показательно, как исчезновение материи каждое мгновение и возрождение её снова.
Мне кажется, что, если наши с Вами подходы и не идентичны, то мы, где то на одном пути.
-
Вы забыли, что существует звукопроводящая среда, и скорость звука постоянна относительно этой среды. И источник и приёмник двигаются или покоятся относительно неё же.
Какое отношение эта ваша фраза имеет к заданому вам вопросу? Никакого!
Это ответ на вопрос к чему 330 м/с.
Вам был задан вопрос - почему один ваш пост содержит утверждение, что от скорости ветра скорость звука не зависит, другой пост утверждает, что зависит.
От скорости ветра, скорость звука не зависит. Скорость звука определяется относительно среды.
Не я "все время говорю", а вы все время говорите!
Вы меня с кем-то путаете. Это Вы меня много раз, настойчиво предлагали привести примеры измерения скорости эфира. Мои суждения не опираются на скорость эфира.
1. В опытах ММ столетней давности НИКАКОГО СМЕЩЕНИЯ ПОЛОС НЕ БЫЛО. Вы в состоянии это понять?
...
6.
Я Вам объяснил, что не понятно какой эфир тут меряют.
И точность измерений тут не при чём. Летя в самолёте, Вы можете сколько угодно раз и с любой точностью мерить скорость звука в салоне, можете вдоль, можете поперёк. Никакого ветра Вы не обнаружите. Точно также, летя в аэродинамической трубе вместе с потоком воздуха, Вы не обнаружите никакого ветра. Однако, думаю, сомнений в наличии звукопроводящей среды (воздуха) у вас не возникнет.
-
«Пустота не наблюдаема»
Наоборот невозможно представить себе что-либо без пространства.
Пространство -- это не пустота. Пространство не возможно без материи.
«Шарообразность Земли к вопросу отношения не имеет.»
Как аналогия.
Но, вы что сторонник плоской Земли?
Это не аналогия.
«Эти преобразования назвал преобразованиями Лоренца Пуанкаре, а Эйнштейн ни словом не упомянул ни о том ни о другом»
АЭ не должен на каждой странице это говорить, это были общеизвестные факты.
В научной работе по другому нельзя. Это делается не на каждой странице, а в списке литературы. Более того, журнал в котором была опубликована статья (Ann. Phys.), согласно своим правилам, не должен был и пропускать статью к публикации без списка литературы.
Минковский предложил объединить время и пространство.
Это и есть группа, о которой, говорил Пуанкаре.
И тем не менее АЭ опирался на формулы Лоренца.
А они исходили из экспериментальных данных.
Ага, в предположении существования эфира. Причём Пуанкаре не использовал для этого аксиоматику максимальности скорости света. Да и сами преобразования считались формально-математическим приёмом для согласования электро-динамики и механики.
«И Пуанкаре и Лоренц были значительно более осторожны и корректны в своих высказываниях»
И ошиблись.
Поэтому автор ТО- не они, а АЭ.
Пуанкаре то, явно, не ошибся. А авторство АЭ более чем сомнительно. Если из ТО убрать всё, что не принадлежит АЭ, то останутся только пустые аксиомы.
«При наличии эфира СТО не работает»
Работает. Ну к чему упрямство?
Считаете Димс не разбирается в ТО?
Ещё раз, СТО Эйнштейна при наличии эфира не работает, так как появляется абсолютная, выделенная система отсчёта и при движении света необходимо учитывать наличие эфира.
Вы опять говорите не об Эйнштейновской СТО, а о чём-то другом. Наверное, Димс со своей рассылкой разбирается в СТО лучше Эйнштейна. Кстати, а кто он такой, с чего Вы взяли, что вообще в чём то разбирается?
-
Sagalex
«Пространство не возможно без материи»
Вот это как раз АЭ говорил
А в современных учебниках пишут что это неверно.
А почему собственно невозможно?
«В научной работе по другому нельзя. Это делается не на каждой странице, а в списке литературы»
АЭ делал ну может не так строго.
Он ведь был молодым, начинающим ученым 20 с чем-то лет.
«согласно своим правилам, не должен был и пропускать статью к публикации без списка литературы.»
Не факт.
Ну и если так что с того?
Ну не заметили, заработались.
«Это и есть группа, о которой, говорил Пуанкаре
»
Ну, Минковский ссылался на Пуанкаре.
Конечно П. тоже помог.
«Да и сами преобразования считались формально-математическим приёмом для согласования электро-динамики и механики»
Неправда, сугубо физическими.
У Лоренца есть работы по деформации электрона.
Да и Бом их описывает.
«Пуанкаре то, явно, не ошибся»
Как же. Ведь он говорил неуверенно, значит сомневался.
«А авторство АЭ более чем сомнительно»
Вас не поймешь, то АЭ всё придумал то украл.
«Наверное, Димс со своей рассылкой разбирается в СТО лучше Эйнштейна.»
Конечно. Уверяю вас гораздо лучше.
Но, важно что Димс специально объясняет просто, а у АЭ не было таких задач.
«Кстати, а кто он такой, с чего Вы взяли, что вообще в чём то разбирается?»
Да, не знаю кто он такой.
Парень какой-то, физик по образованию.
Ну, я же знаю что такое ТО и вижу кто знает :)
«СТО Эйнштейна при наличии эфира не работает, так как появляется абсолютная, выделенная система отсчёта и при движении света необходимо учитывать наличие эфира.»
Я говорил не абсолютной системе отсчета, а эфире.
А вообще, всё равно работает. :)
Инерциоанальности энергии это не помешает.
Да, более того, пространство-время Минковского между прочим АБСОЛЮТНО.
Об этом говорит Димс, и ну например ак. Александров.
-
Я Вам объяснил, что не понятно какой эфир тут меряют.
Ваша "доказательства" существования эфира очень уж напоминают как истово верующие "доказывают" существование Бога. У них спрашивают - так дайте хотя бы одно доказательство Бога. Они отвечают - как, неужели вы сами не видете? Посмотрите вокруг... горы, облака, синее небо, люди, животные - все это и есть доказательство существования Бога.
Вы говорите в точности то же самое, заменив слово Бог словом эфир.
В современной физике нет НИ ОДНОГО эксперимента, для объяснения которого надо было бы привлекать эфир.
Никто не запрещает вам выдумывать всякие МОДЕЛИ эфира. На здоровье! Но только не надо говорить, что хотя бы одна из этих моделей выдержала проверку экспериментом. РЕАЛИСТОМ НАДО БЫТЬ!!!!!!!! :D
-
«Пространство не возможно без материи»
Вот это как раз АЭ говорил
А в современных учебниках пишут что это неверно.
А почему собственно невозможно?
Потому что физический смысл имеет взаимодействующая материя. Пространство, лишь, позволяет описывать объектный мир, типа нашего. Объекты -- это системы имеющие устойчивую границу. Основная их особенность, что несколько объектов не могут совпадать по всем параметрам. Категория пространства и обеспечивает существование таких объектов.
Могут существовать миры, где объектов нет. В качестве аналогии можно представить себе газовый мир. Газы могут спокойно проникать друг в друга.
АЭ делал ну может не так строго.
Он ведь был молодым, начинающим ученым 20 с чем-то лет.
Это ничего не меняет. Он был молодым, но не под дурачка же косил.
Не факт.
Ну и если так что с того?
Ну не заметили, заработались.
Удивляет, как и его многолетняя забывчивость про Пуанкаре и Лоренца.
Ну, Минковский ссылался на Пуанкаре.
Конечно П. тоже помог.
Помог, это мало сказано. Познакомьтесь с биографией Пуанкаре, потрясающий человек был.
Неправда, сугубо физическими.
У Лоренца есть работы по деформации электрона.
Да и Бом их описывает.
Окончательно преобразования Лоренца были сформулированы Пуанкаре в 1904 году, когда Пуанкаре и закрепил за ними имя Лоренца. Вы хотите сказать, что до 1904 года Лорену проводил эксперименты по деформации электрона, в результате которых и сформулировал свои преобразования? Ссылочку не дадите?
«Пуанкаре то, явно, не ошибся»
Как же. Ведь он говорил неуверенно, значит сомневался.
Он не ошибался в своих сомнениях. Он понимал, что вся теория висит на волоске.
«А авторство АЭ более чем сомнительно»
Вас не поймешь, то АЭ всё придумал то украл.
Вы не дочитали. Если выкинуть всё, что он украл, то останутся только аксиомы, которые он выдумал. :)
«Наверное, Димс со своей рассылкой разбирается в СТО лучше Эйнштейна.»
Конечно. Уверяю вас гораздо лучше.
Но, важно что Димс специально объясняет просто, а у АЭ не было таких задач.
Ну-ну.
«Кстати, а кто он такой, с чего Вы взяли, что вообще в чём то разбирается?»
Да, не знаю кто он такой.
Парень какой-то, физик по образованию.
Ну, я же знаю что такое ТО и вижу кто знает :)
Не достаточно знать ТО. Надо ещё и физику понимать. Некоторые вон астрологию хорошо знают.
Я говорил не абсолютной системе отсчета, а эфире.
А вообще, всё равно работает. :)
Инерциоанальности энергии это не помешает.
Да, более того, пространство-время Минковского между прочим АБСОЛЮТНО.
Об этом говорит Димс, и ну например ак. Александров.
Я и говорю, что среди новых взглядов на ТО слишком много противоречий. Релятивисты, даже, между собой не могут договориться.
-
Петро, а задумайтесь над вопросом, что такое здравый смысл.
здравый смысл- это набор предрассудков, неявных предположений, квинтэссенция индивидуального опыта, по необходимости ограниченного. По моему, здравый смысл, это возможность построить в голове модель реального мира, опираясь на, некие, понятия и термины, которые в той же самой голове.
Здравый смысл- это попытка объяснить новые факты старыми шаблонами. У нас нет другого способа это делать.
есть. Это- подходящий математический аппарат. но вот отобразить его в терминах здравого смысла получается все хуже и хуже. Из этого следует, что мы можем познавать мир только строя такие модели и передавая их описания друг другу в общих понятиях. Здравый смысл не может не работать. Если он не работает, то мы не можем строить модели и делиться ими межу собой, то есть не можем познавать мир.
Просто познаваемый нами мир становится непривычен.
Задумайтесь над тем, что происходит со здравым смыслом. Всего лишь пару тысяч лет назад здравый смысл говорил, что Земля- плоская, что небо- твердое, что Солнце и Луна- ну, да сами знаете..
-
«Познакомьтесь с биографией Пуанкаре, потрясающий человек был.»
Дядя у него нехороший человек был, милитарист.
«результате которых и сформулировал свои преобразования? Ссылочку не дадите?»
Уже дал на Бома.
«Он понимал, что вся теория висит на волоске.»
Вот это отличает гениального человека от просто умного.
В этом всё и дело.
«Если выкинуть всё, что он украл, то останутся только аксиомы, которые он выдумал»
Только почему его «аксиома» о свете соответствуют формулам Лоренца !
Ага.
Проводили измерения зависимости скорости света от движения Земли и вот оказалось что скорость света не меняется.
А ведь земля движется и солнечная система и галактика.
Если АЭ это сам придумал и ничего не знал о экспериментов то он тем более гений.
«Не достаточно знать ТО. Надо ещё и физику понимать.»
Он хорошо понимает.
Любой серьезный популярный сайт сущ. несколько лет, на котором есть форум и т.д. имеет некую планку.
«Я и говорю, что среди новых взглядов на ТО слишком много противоречий. Релятивисты, даже, между собой не могут договориться
»
Ну какие еще «релятивисты»?!
Это как у креационистов эволюционисты.
А плоскоземельцев- глобалисты.
Есть научная теория, она изложена хорошо на сайте Димса.
Теория, это нечто доказанное и общепринятое.
Есть не противоречия ТО (их там нет), а заблуждения относительно ТО.
-
В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы. Если существуют системы, состояние которых никогда не меняется, то для нас они ненаблюдаемы, то есть не материальны.
Похоже на Ваше представление о событиях?
Похоже. Только я потому и исключил системы как реально существующие, что они не наблюдаемы. У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо. Если есть "рождение" и "уничтожение", то это не повод предполагать, что существует нечто действительно появившееся и исчезнувшее, а повод сказать, что существует два события противоположного характера и одно из них - следствие другого. Просто непривычно считать действие самодостаточной сущностью, привычно считать, что есть нечто, что действует. Но меня это не пугает - раз оснований нет, зачем вводить лишний элемент реальности?
Что касается сравнения с мультиком - согласен, у меня тоже есть подспудное желание ввести "внешнее" время, в котором происходит отрисовка событий, причём с произвольной "скоростью", мы внутри этого не почувствуем. Тут возникает интересный вопрос: возможно ли нам изнутри определить, в какой последовательности по тому внешнему времени отрисовываются события, разделённые пространственно-подобным интервалом? С временеподобным интервалом всё понятно, во всех системах отсчёта (СО) можно сказать, какое событие произошло раньше. А вот с пространственно-подобными интервалами - беда. В разных СО такие события происходят в разной последовательности по нашему внутреннему времени, если пользоваться СТО. Поскольку СТО просто и понятно многое описывает и на ней на самом-то деле стоит практически вся современная физика, просто так выкинуть я её не могу. Единственное, что приходит на ум - это полное отсутствие какого-либо содержательного смысла в самом понятии одновременности или временнОй последовательности событий, разделённых пространственно-подобным интервалом. Это вполне допустимо, но приводит к весьма плачевному выводу (вариант 1): весь мир на самом деле статичен, "Движенья нет, сказал мудрец брадатый", а события не "происходят", а существуют намертво вмороженные в пространство-время. А вся динамика - чисто субъективна. Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся, то собственно ничего и не происходит - всё статично.
Если же мы заявляем (вариант 2), что время течёт объективно, т.е. по крайней мере у нас "здесь и сейчас" независимо ни от каких субъектов, "вчера" уже прошло, а "завтра" ещё не настало, т.е. в нашей окрестности пространства-времени объективно существует граница между прошлым и будущим, то такая граница должна существовать и в любом другом месте пространства-времени. И эта граница в таком случае представляет собой пространственно-подобную гиперповерхность, которая ползёт из прошлого в будущее. Пичём относительно "внешнего" времени точки этой гиперповерхности могут ползти с разной скоростью, могут вообще останавливаться, а потом продолжать движение, только с одним ограничением - гиперповерхность должна оставаться пространственно-подобной, т.е. она автоматически непрерывна и в любой СО её угол наклона к оси времени не превышает 45 градусов (в принятых в СТО и ОТО единицах расстояния и времени). В этих пределах она может гнуться и извиваться как угодно.
Остаётся одна проблема - мы не знаем, какой вариант верен, вариант 1 или вариант 2. :wink: Пока к сожалению реальных оснований сделать выбор нет напрочь. Хотя есть смутные предпосылки полагать, что если не в нашей вселенной, то в мире вообще, в каком-нибудь "внешнем" мире, динамика должна быть. Это следует из простого рассуждения. Мир вцелом - это должно быть ВСЁ, что принципиально может существовать. Т.е. математически - это множество всех множеств. Математика же говорит, что такое множество не существует. Но математика имеет дело исключительно со статическими объектами, в частности множества статичны. Отсюда вывод - всё, что принципиально может существовать, т.е. МИР не может быть статичным.
Вот такие загогулины. :)
-
«результате которых и сформулировал свои преобразования? Ссылочку не дадите?»
Уже дал на Бома.
Не, на оригинальную статью про результаты экспериментов по Лоренцевской деформации электронов, проведённых до 1904 года, в которых участвовал Лоренц.
Только почему его «аксиома» о свете соответствуют формулам Лоренца !
А она и не соответствует. Поэтому он и «стеснялся» приводить ссылку на Лоренца. Тут же выяснилось бы, что у Лренца присутствует эфир, скорость света вовсе не мировая константа, а, просто, скорость света. Да ещё, выяснилось бы, что согласно Пуанкаре, для вывода преобразований Лоренца аксиоматика про скорость света вообще не нужна, да и не вытекает из этого вывода.
У Лоренца -- скорость света и у Эйнштейна скорость света, вот и всё совпадение. Нет тут Эйнштейновской аксиомы.
Ага.
Проводили измерения зависимости скорости света от движения Земли и вот оказалось что скорость света не меняется.
А ведь земля движется и солнечная система и галактика.
Если АЭ это сам придумал и ничего не знал о экспериментов то он тем более гений.
А может, мошенник? Ведь из тех измерений ни чего не следовало, того, что он навыдумывал.
Он хорошо понимает.
Любой серьезный популярный сайт сущ. несколько лет, на котором есть форум и т.д. имеет некую планку.
У него не сайт, у него рассылка. По вашей логике, самые крутые, это порносайты. Вот где нам всё про относительность расскажут.
Ну какие еще «релятивисты»?!
Это как у креационистов эволюционисты.
А плоскоземельцев- глобалисты.
Есть научная теория, она изложена хорошо на сайте Димса.
Теория, это нечто доказанное и общепринятое.
Есть не противоречия ТО (их там нет), а заблуждения относительно ТО.
Релятивисты, это люди, которые уже сто лет, то так, то сяк, толкуют Эйнштейна, дабы выкрутиться из всех логических неувязок и противоречий. Эти толкования между собой не согласованы, поэтому количество противоречий только увеличивается. Вы придерживается точки зрения одного из толкователей, который, как Вы считаете, достаточно просто всё объясняет. Поищите по интернету, там ещё тысячи их. Как впрочем и антитолкователей.
Посмотрите, закон Ньютона F=ma, плюс определение скорости v=dx/dt и ускорения a=dv/dt. Проинтегрируйте дважды и получите общую формулу движения. Каждое слагаемое в ней будет иметь физический смысл и соответствовать эксперименту. Ни кто не толкует и не спорит с этим в Интернете.
А по поводу ТО спорят, прям, как о религии. И ни чего удивительного, идеалистическая теория и, впрямь, превратившаяся в религию.
-
Похоже. Только я потому и исключил системы как реально существующие, что они не наблюдаемы.
В моём понимании, системы наблюдаемы. Я имею в виду материальные системы, только о них я и говорю. Более того, это единственное, что мы можем наблюдать.
Материальные системы состоят из взаимодействующих между собой элементов. То, что мы что-то наблюдаем, просто, означает, что мы вступили во взаимодействие с этим что-то, то есть образовали с ним систему.
Системы образуются постоянно сами по себе не зависимо от нашего сознания. Для этого достаточно некоего набора элементов и входного воздействия, достаточного, что бы запустить систему. После чего система начинает действовать, преобразуя входной поток в выходной, то есть выдавая результат действия. После выдачи результата действия система перестаёт существовать. Если набор элементов образует статическую или динамическую устойчивую структуру, то при достижении входными воздействиями необходимого порога, система снова сработает. В сложных структурах может возникать множество систем, отвечающих на разные воздействия и выдающих разные результаты действия.
Однородные системы, т.е. такие, которые на вполне определённое конкретное входное воздействие и только на него, выдают определённый результат действия, всегда один и тот же, могут быть объединены в составные параллельные системы. В таких системах происходит усиление результата действия пропорционально количеству простых систем.
Получая входное воздействия и отдавая результат действия, система включается в состав надсистемы. Действие системы осуществляется путём передачи входных воздействий через цепочку подсистем.
Таким образом, те элементы, которые были введены в начале, как составные части системы, сами по себе являются так же системами.
Получается иерархия вложенных систем, которые и образуют наш мир. Мы можем изучать его поднимаясь по иерархии всё выше и выше в надсистемы и можем опускаться всё глубже и глубже в мир подсистем. Этим проявляется бесконечность нашего мира и его бесконечная делимость. Так как при разрушении систем сначала разрушается надсистема, затем элементы, из которых она состояла, затем их элементы и так далее вниз, а такое деление бесконечно, делается вывод о вечности нашего мира.
Границы познания вверх и вглубь определяют наш познанный кусок мира. Граница вглубь, заканчивается на уровне, на котором мы внутреннюю структуру существующих там систем ещё не понимаем. И представляем такие системы, как чёрные ящики, вернее шарики, а ещё вернее точки. Их мы можем описывать только внешним образом -- термодинамически, а точнее как газ. Вот этот газ и может играть роль эфира. Чем глубже мы проникаем, тем глубже будут существовать точки эфира и тем меньше они будут.
С другой стороны, при познании вверх, мы тоже имеем границу, за которой мы не властны. Надсистема за этой границей и будет задавать нам течение времени. Отодвигая эту границу в процессе познания, мы будем иметь новую границу. Теперь уже она будет задавать нам время. Непрерывное и однонаправленное для нас, существующих внутри.
В то же время, эта надсистема будет задавать нам не только время, но и глобальные законы нашего мира.
Аналогия такая. Имеем электронную систему -- сумматор двух чисел. Эта система получает на вход два числа, складывает их и выдаёт на выход сумму. Это всё, что она умеет, это закон ей существования. Однако, она не знает, что происходит в надсистеме. Может там идёт решение сложного дифференциального уравнения, может реализуется умножение, может ещё чего. Она работает только тогда, когда ей на вход поступило два числа и перестаёт работать, когда выдаст на выход их сумму. Она «живёт», только во время своего действия и имеет всего один закон природы, определяющий действие сложения. Во всё остальное время этой системы не существует. Можно сказать, что структура её осталась, но она не наблюдаема.
Что то я разошёлся. Однако всё, что я тут понаписал (а это далеко не всё), вытекает, просто, из определения материи, находящейся в вечном движении.
-
Спасибо за ответ, уважаемый Прохвессор.
Я пошёл чуть-чуть дальше Вас, а может глубже.
Описывая мир в виде систем, я, прежде всего, выдвигаю на передний план именно взаимодействия в системах и состояния систем, как главный атрибут движения. ....
Похоже на Ваше представление о событиях?
Определив для себя мир в виде огромного числа вложенных друг в друга взаимодействующих систем, ... Тут то и оказалось, что материя существует, только в краткий миг изменения состояния мира, именно это делает её движущейся. ...
Получилось, что материя, это, лишь, свойство, первая производная от жизни систем. Похоже на Ваши представления о том, что материя «нарисована» событиями?
Между сигналами материя не существует. Она раз за разом возрождается на момент изменения состояния мира и потом снова исчезает. Для нас, живущих в этом мире, ...
А не слишком ли Вы дальше-глубже всех - "ушли" ??
1. материя существует, только в краткий миг изменения -
а в остальные моменты Премени - куда она девается ???
2. Между сигналами материя не существует. -
голый субъктивизм , полагающий будто бы ..
со смертью конкретного индивидуума -
кмирает вся реальная вселенная !
Мы воспринимаем последовательное изменение состояний мира, как непрерывное течение времени. Очень хорошая ассоциация ... Мы снаружи, знаем, ... Но мульты, живущие там, считают своё время непрерывным. Даже, если мы будем крутить мультик покадрово, ...
Тут же возникает очень интересный взгляд на единство и борьбу противоположностей. Что может быть более показательно, как исчезновение материи каждое мгновение и возрождение её снова.
Мне кажется, что, если наши с Вами подходы и не идентичны, то мы, где то на одном пути.
По крайней мере - взгляды обращены в одну сторону . . .
Не вижу даже повода для дополн. пояснений .
Повод в том, что вас не понимают, в частности я не понимаю.
Ответ на Ваше частности я не понимаю - в личке .
Вы имеете в виду, что сам факт существования одновременных событий не требует пояснений, так кто с этим спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность событий, произошедших в одном и том же месте, определяется очевидным образом, так с этим почти никто не спорит.
так кто с этим спорит ? сам факт существования одновременных событий действительно не требует пояснений , ..
а устанавливается непосредственным (визуальным или аудиальным) сопосталением моментов получения сигнала .
Напр. , для САМОЁ сравнения длин двух палок - ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ..
пользоваться калиброванной рулеткой ???
Лично мне - без всякой рулетки ДОСТАТОЧНО ..
попытаться СОВМЕСТИТЬ начала и концы этих двух палок .
Если и начала и концы этих двух палок совпали -
я Вам без всякой рулетки ВООБЩЕ .. скажу ОДНОЗНАЧНО :
эти две палки = РАВНЫ !
Или Вы имеете в виду, что одновременность удалённых событий так же очевидна, но мне не очевидна. Как эту одновременность можно определить без синхронизации часов.
Очень просто - эту одновременность можно определить без синхронизации часов .
Заблаговременно вырезаем две палки = РАВНЫ между собой ..
И "запускаем" - друг на дружку .. с околосветовой скоростью !
Если и начала и концы этих двух палок совпали -
я Вам без всякой рулетки ВООБЩЕ .. скажу ОДНОЗНАЧНО :
эти две палки = РАВНЫ !
И в данном случае скажу даже больше :
если в этот момент их встречи на каждом конце каждой палуи вспыхнет фонарь ..
эту одновременность ОДНОЗНАЧНО можно -
определить без синхронизации часов.
А в виду и как это .. -
читайте тоже .. где угодно .
То есть, ..? Своё понимание высказать не можете?
Как верный пёс .. понимаю всё : а сказать - нечего ! ! !
Уважаемый KWAKS, в интернете очень много чего написано. При желании ... Поэтому отсылка, .., это не очень этично. ... Опыт показывает, что, даже, прочитав одно и тоже, мы, спокойно, можем остаться каждый при своём понимании.
Это точно . Более того даже в личном объяснении :
чтО для одного - веские основания .. то для иного -
чепуха и ахинея ..
Далее Вы приводите некие рассуждения третьих авторов ... Я же обсуждаю оригинальную статью А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».
Сейчас передо мной нет текста оригинальной статьи А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».
Но в своё время - попадались - прямые цитаты оттуда (со ссылками на собр. его сочин. с указанием всех атрибутов : год изд. , выходные данные и пр. ) .
И ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - в этих прямых цитатах оттуда ..
Я НИКАКОЙ АХИНЕНИ НЕ ОБНАРУЖИЛ !
(но зато обнаружил те же формулировки , что и в неких рассуждениях третьих авторов) ...
Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
начисто опровергающая некие рассуждения третьих авторов ...
тогда KWAKS - немедленно лапки кверху и сдаст В УТИЛЬ !
.., это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд .. со слов «допустим, что».
У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .
Любое «допустим, что» внутри доказательства, это либо аксиома, введённая в процессе доказательства, либо, если фраза касается аргументов, сужение рамок доказательства, вплоть до отдельного конкретного случая. Если это не аксиома, то слова должны быть: «как доказано там-то».
Так же «допустим, что» может использоваться в тезисе при доказательстве от противного.
ой-йесс .. Доведение до противного - безотказный метод !
(Если это не аксиома) . Ибо аксиона - в допущениях - не нуждается ВООБЩЕ !
Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.
Это не Эйнштейн вводит ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..
А у Эйнштейна - коротко и ясно :
Далее идёт ссылка не википедию.
Проанализируйте лучше оригинальную статью Эйнштейна. Там увидите две явных аксиомы и кучу неявных предположений. Причём ссылок ни на Пуанкаре ни на Лоренца нет.
См. выше :
Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
начисто опровергающая некие рассуждения третьих авторов ...
Проанализируем ЗДЕСЬ И ПУБЛИЧНО !
(без "дураков" то есть - всё по честному) .
Поэтом ... Если посмотреть внимательно на статьи Пуанкаре и Лоренца, то станет видно, что там немного не так и немного не о том.
Эт ес-нно . См. ещё выше :
А не слишком ли Вы дальше-глубже всех - "ушли" ??
...
даже в личном объяснении :
чтО для одного - веские основания .. то для иного -
чепуха и ахинея ..
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:
Что поделать. Сам Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.
ха ха .. Предлагаю всё ж - ЧЁТКО РАЗРАНИЧИВАТЬ :
вопросы одновременности и синхронизацию часов !!
То есть , см. выше :
эти две палки = РАВНЫ !
И в данном случае скажу даже больше :
если в этот момент их встречи на каждом конце каждой палуи вспыхнет фонарь ..
эту одновременность ОДНОЗНАЧНО можно -
определить синхронизации часов.
Всё остальное, ... Они либо пытаются подтвердить рассуждения Эйнштейна, либо опровергнуть.
Ой-йесс .. КУака они правЫЫ .. Ведть ещё Аристотель знал ..
БУДТО БЛЫ - ТРЕТЬЕГО И НЕ ДАНО !
И НИГДЕ !! И НИКОГДА !!!
Вы, уважаемый KWAKS, спорите с кем то из них, а не с участниками форума, либо с Эйнштейном. Поэтому у Вас и трудности с объяснением своей позиции.
Как сами видите , ув. sagalex .. трудности у меня :
(как и у всех остальных) - ВОВСЕ НЕ ОТТУДА ..
(откуда бы Вы подумали) .
До встречи - мне сейчас пора бежать дальше ..
-
Sagalex
«То есть, постулировали.»
Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.
«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»
С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.
«Эйнштейн это постулировал,»
Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.
....
Увы , тов. Азазель ! какой-то Эйнштейн - здесь прямиком ПРИ ТОМ ..
Ибо постулирование - не какая-то болезненная тяга ..
А НАСУЩНАЯ НУЖДА !! Отсутствием которой ..
(именно Димс и страдает - ХРОНИЧЕСКИ) .
-
Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.
Предлагаю всё ж - ЧЁТКО РАЗРАНИЧИВАТЬ :
вопросы одновременности и синхронизацию часов !!
Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
Эйнштейн цитируется по переводу статьи «К электродинамике движущихся тел» 1905г. из книги «Альберт Эйнштейн. Собрания научных трудов. (В четырёх томах)», том 1, под редакцией И.Е. Тамма, Я.А. Смородинского, Б.Г. Кузнецова, изд. Наука, Москва, 1965г.
Выделение цветом -- моё.
§1. Определение одновременности.
…
Мы должны обратить внимание на то, что все наши суждения, в которых время играет какую-либо роль, всегда являются суждениями об одновременных событиях.
… общее для A и B «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождение света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
…
Часы в A и B будут идти, согласно определению, синхронно, если
tB – tA = t'A – tB.
…
Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: «одновременность» и «время». «Время» события — это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определёнными покоящимися часами, причём с одними и теми же часами при всех определениях времени.
-
sagalex
«на оригинальную статью про результаты экспериментов по Лоренцевской деформации электронов, проведённых до 1904 года, в которых участвовал Лоренц.»
И что это докажет, бОльшую роль Пуанкаре?
Но, ведь это не политкорректно у него дядя милитарист.
«У Лоренца -- скорость света и у Эйнштейна скорость света, вот и всё совпадение»
По-моему вы просто придираетесь.
Лоренц сам признал приоритет АЭ.
«Ведь из тех измерений ни чего не следовало, того, что он навыдумывал»
Как раз следовало, формулы как раз те, что бы объяснить результаты экспериментов.
«У него не сайт, у него рассылка»
Вот я ввожу «теория относительности» в яндексе
Втора ссылка после википедии на его сайт
http://www.relativity.ru/ (http://www.relativity.ru/)
«Уважаемые читатели!
Я перенёс сайт на новый хостинг. Сейчас устанавливаю форум под новый движок. Старый форум будет доступен для чтения»
«Вы придерживается точки зрения одного из толкователей, который, как Вы считаете, достаточно просто всё объясняет.»
Нет.
Есть же в конце концов работы Пункаре, Лоренца, Минковского и наконец самого АЭ.
Поэтому всегда можно узнать кто прав, а кто нет.
«Посмотрите, закон Ньютона F=ma»
Это упрошенная школьная версия, у Ньютона F=dp/dt
Если масса переменна формулы ТО.
«Ни кто не толкует и не спорит с этим в Интернете»
вообще есть несогласные с Ньютоном, вот и Димса, насколько помню, есть раздел про классическую физику.
Я видел спор на а-сайте где спорили с законом противодействия, что мол не бывает так что и телега действует на лошадь и лошадь на телегу одинаково и они еще и едут !
Очевидно любая сложная теория, может вызывать подобную критику, неприятие.
Просто если кто хорошо объясняет и сам понимает, а есть кто не понимает и/или объясняет плохо.
Да есть еще технический момент.
У АЭ не было флеша !
«А по поводу ТО спорят, прям, как о религии»
Многим не нравится сама личность АЭ.
«И ни чего удивительного, идеалистическая теория и, впрямь,»
Но, что же такого «идеалистического» в том, что энергия имеет массу?
Как раз наоборот, очень материалистично.
Не вижу ничего нематериалистичного, в нескольких измерениях, в псевдоевклидовых и римановых пространствах.
А так же в объединении пространства и времени.
Иначе тогда уж и земля плоская, а звезд, солнцы и луна видимых размеров- как считал материалист Демокрит.
Ибо "шар" -это пифагоризм и платонизм.
-
Уважаемый Азазель, всё о чём Вы пишите, это частности. Сайты есть и у толкователей и у противников. Аргументы сторон давно всем известны. Противостояние сторон ни в какое сравнение не идёт с, некоторыми, высказываниями относительно классической физики.
Само это многолетнее противостояние говорит о том, что задачка, которую подкинул нам Эйнштейн, не физическая, а логическая.
Она сводится к тому, можно ли из головы, как в математике, ввести некую аксиоматику и построить на ней некую теорию, объявив её затем физикой.
Известно, что таких математических теорий можно выдумать сколько угодно. Известно, что математические формулы можно представлять в разных эквивалентных видах, совершая с ними эквивалентные преобразования и как угодно группируя и переименовывая переменные и аргументы.
Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.
В до-Эйнштейновскую эпоху, всё было понятно. Физики исследовали окружающий мир и пытались зафиксировать устойчивые причинно-следственные связи. Найдя такие, пытались выразить их аналитически на языке математики, отслеживая при этом, что бы математика соответствовала внутреннему механизму действия связей. Затем осторожненько пытались понять, соответствует ли эта математика реальности в интерполированных точках. Это позволяло либо отвергнуть не соответствующую математику и искать новую, либо уточнить область действия, проверяемых формул. На всех этапах такого познания, физики требовали соответствия математических выражений представлению о реальных процессах происходящих в действительности.
В после-Эйнштейновскую эпоху появилась мысль, что всё может быть наоборот. Математическая теория, основанная на неких аксиомах, может влиять на окружающий мир. Было предложено для доказательства совпадения теории с реальностью менять не теорию, но наши представления об окружающем мире. Теория, претендующая на физичность, тем более такая глобальная как ТО, должна совпадать или, по крайней мере, не противоречить другим существующим теориям, должна обеспечивать совпадение собственных предсказаний с экспериментальными фактами. Тут и начинаются проблемы. Такая теория вдруг начинает заставлять физиков менять представления об окружающем мире, настаивая, что мир такой и есть. Для удовлетворения частным теориям начинаются требования изменить более весомые представления, даже, философского, в не физического плана. Что бы теория работала, физики должны начать считать, что размеры меняются, что меняется темп времени, что меняется масса тел. Предлагают материальность мира заменить представлениями о пустоте и вакууме, не имеющими внутренней структуры, свойства материи объявляют самой материей. Вместо реальных экспериментов физикам предлагают удовлетвориться мысленными экспериментами. Затем, к тому же, предлагают считать, что это всё не только представления, а, именно, так происходит и в реальности. Физикам для этого предлагается забыть, что такое здравый смысл и это выдаётся за великое достижение.
Вот это и есть главное противоречие в теориях типа Эйнштейновских. Поиск логических дыр в рассуждениях, мысленных экспериментах, выводах уравнений, это частности. Толкование и перетолкование результатов экспериментов, подтасовка фактов или выдумывание несуществующих в природе аргументов, это тоже частности. Главное в том, что не мы устанавливаем законы нашего мира, мы их только открываем. Наш мир существует вне нашего сознания и не может фантазия Эйнштейна и паче с ним ничего в этом мире изменить.
Что же, Эйнштейн не первый и, наверное, не последний, кто считал, что физику можно выдумать из головы, не глядя в телескоп. Первым такой вариант предложил нам господь Бог. Однако, мир вечен, а Эйнштейны, как приходят, так и уходят.
-
Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.
Среднее время жизни элементарных частиц, разогнанных до субсветовых скоростей в ускорителях, возрастает в точном соответствии с СТО. Какое еще доказательство вам надо?
-
А измерение эффекта Эйнштейна по отклонению света далёких звёзд гравитацией Солнца? Разве не доказательство?
-
Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.
Среднее время жизни элементарных частиц, разогнанных до субсветовых скоростей в ускорителях, возрастает в точном соответствии с СТО. Какое еще доказательство вам надо?
Что, только одно доказательство? А что оно доказывает? Что сила воздействия со стороны поля убывает со скоростью? Или, что это такие свойства у эфира, из которого эти частицы состоят? А может, просто, время не правильно померили, оно же у Вас тоже сжалось?
Господин снег Север, при всём уважении к Вам, хочу Вас попросить ещё раз перечитать мой пост. Бодание по частным вопросам, кто чего померил и как проинтерпретировал, не несёт ни какой смысловой нагрузки. Время жизни может и увеличиваться, и это может полностью соответствовать действительности, а вот тот, что оно увеличивается из-за изменений линейных размеров, массы или самого темпа времени, -- вот это не факт.
-
А измерение эффекта Эйнштейна по отклонению света далёких звёзд гравитацией Солнца? Разве не доказательство?
Доказательство чего? Не соответствия СТО действительности, это точно. Этими отклонениями «заведует» ОТО, однако.
Кстати, это совпадение с ОТО, несколько, настораживает. Мы толком не знаем какие процессы идут на Солнце. Вот выяснилось, что оно сплюснутое, что делать будем?
Но, опять-таки, не в этом дело. Пусть даже решения уравнений дают результат совпадающий с экспериментальным. Что, это означает искривление физического пространства? Вовсе нет. Существуют и другие объяснения такому отклонению. Понимаете, формула может быть и одна и та же, а физические механизм реализации причинно-следственных связей разный.
Приведу пример. В далёкие студенческие годы, нам на зачёте предложили посчитать объём сложного тела. Все бодренько начали брать интегралы. Я же стал переходить к косоугольной системе координат. На вопрос преподавателя, что это я делаю, я честно ответил, что перехожу в косоугольную систему координат, в которой, как мне кажется, это тело будет, просто, цилиндром и нахождение объёма станет тривиальной задачей. Мне тут же поставили зачёт и отпустили. Остальные ещё пару часов интегрировали и справились с этим далеко не все.
К чему я это, а к тому, что, если бы это тело, было перед нами в реальности, выполненное, например, из гипса. То мой переход к косоугольным координатам не превратил бы его в цилиндр. Межмолекулярные связи на перестроились бы, стенки бы не выпрямились у реального тела. Я использовал, просто, математический приём для облегчения вычислений и всё.
Так же и в других задачах, я могу перейти к представлению задачи в пространстве Минковского или Римана, как мне удобнее, лишь для того, что бы упростить вычисления. Я получу правильные результаты. Но это не означает, что вслед за моими упражнениями физическое пространство тоже начнёт меняться. Чтобы остаться физиком, я, просто, не должен забываться и должен вернуться из своих математических пространств, после решения задачи.
Можно попробовать привести ещё один пример. Известно, что сопротивление электрическому току, это есть свойство вещества. Закон Ома выражается простой формулой: U=R*I, где U это напряжения? а I -- это ток. Если я, чисто математически, преобразую эту формулу к виду: R=U/I, то это не означает, что сопротивление стало функцией напряжения и тока, сопротивление осталось свойством вещества, из которого сделан резистор. Хотя математически преобразование выполнено верно. Более того, если я из обеих частей последнего уравнения вычту, какое-нибудь, v*t/a, где v -- это скорость, t -- это время, a -- это, некий коэффициент для приведения размерности к Омам. А потом разделю обе части на корень из (1-V²/C²). А затем скомпоную всё, как мене захочется, и введу переобозначения R', U' и I'. В мире ничего не изменится. Хотя я волен трактовать новые R, U и I как мне будет угодно и утверждать, что они зависят от скорости времени и всяких разных констант.
-
Что, только одно доказательство? А что оно доказывает?
Не одно, а самое наглядное. Доказывает, как минимум, применимость СТО для объяснения явления.
Что сила воздействия со стороны поля убывает со скоростью? Или, что это такие свойства у эфира, из которого эти частицы состоят? А может, просто, время не правильно померили, оно же у Вас тоже сжалось?
Знаете, как физик, хоть и бывший, но, в свое время изрядно намучившийся в дискуссиях с безграмотными дилетантами, отвечу грубовато – любой дурак может напридумывать вопросов, на которые и сто мудрецов не ответят.
Эфир, как среда для распространения э/м волн, должен обладать слишком противоречивыми свойствами. Все прочие «а может...» высосаны из пальца. А СТО объясняет явления с единой позиции и непротиворечиво. Поэтому ей пока нет альтернативы (и, вполне возможно, и не будет).
Господин снег Север...
Если вы только не хотите меня оскорбить, пожалуйста не называйте меня «господином», называйте «товарищ». :wink:
... при всём уважении к Вам, хочу Вас попросить ещё раз перечитать мой пост. Бодание по частным вопросам, кто чего померил и как проинтерпретировал, не несёт ни какой смысловой нагрузки. Время жизни может и увеличиваться, и это может полностью соответствовать действительности, а вот тот, что оно увеличивается из-за изменений линейных размеров, массы или самого темпа времени, -- вот это не факт.
Если совокупность фактов удовлетворительно объясняется только одной конкретной теорией, то эта теория принимается, как верная. Таковы принципы научной методологии. Вы знаете альтернативу СТО? Я, как и мировая наука, таковой не знаю.
Опровержением СТО могут быть или экспериментальные факты, или не менее строгая и полная альтернативная теория. Их у вас нет. Поэтому, при всём уважении к Вам, ваши общие рассуждения не принимаются.
-
Понимаете, формула может быть и одна и та же, а физические механизм реализации причинно-следственных связей разный.
Это точно. Пример - теплород.
-
В моём понимании, системы наблюдаемы. Я имею в виду материальные системы, только о них я и говорю. Более того, это единственное, что мы можем наблюдать.
Тогда я Вас не совсем правильно понял. Тогда мой подход принципиально отличен от Вашего.
Я считаю, что мы можем наблюдать не сами системы, а только их изменения. Исходя из этого я делаю вывод, что нет оснований считать сами системы реально существующими, раз наблюдаемы только "их" изменения, а не они сами. В моём понимании существуют события сами по себе и правила, которыми они связаны. Пытаясь понять эти правила, мы сами придумываем различные системы, изменения которых представляются нам событиями. Главное правило, которому подчинены события, при этом - причинность, оно позволяет восстанавливать по непосредственно воспринимаемым событиям, происходящим в нашем сознании, те события, которые являются их причиной, лежат вне сознания и независимы от нас.
Остальное, написанное Вами, занятно, конечно, но как-то с трудом представляется возможным применить это на практике для предсказания каких-либо результатов каких-либо измерений. Эти рассуждения только лишний раз показывают, что "систем", изменениями которых являются реальные события, можно придумать много разных, каких угодно остроумных. Например, можно придумать волновую функцию, по которой можно предсказать наиболее вероятные параметры неизбежно предстоящих событий. Это не значит, что какую-либо из подобных систем следует считать объективной реальностью. Мы просто привыкли иметь дело с системами движущихся в пространстве макроскопических объектов, поэтому и пытаемся считать, что весь мир это и есть какие-либо "системы", которые "меняются", а не только события, которые происходят.
-
Что, только одно доказательство? А что оно доказывает?
Не одно, а самое наглядное. Доказывает, как минимум, применимость СТО для объяснения явления.
Не СТО, а преобразований Лоренца. Этот эксперимент ничего не говорит о том, что скорость света, это максимальная возможная скорость.
Что сила воздействия со стороны поля убывает со скоростью? Или, что это такие свойства у эфира, из которого эти частицы состоят? А может, просто, время не правильно померили, оно же у Вас тоже сжалось?
Знаете, как физик, хоть и бывший, но, в свое время изрядно намучившийся в дискуссиях с безграмотными дилетантами, отвечу грубовато – любой дурак может напридумывать вопросов, на которые и сто мудрецов не ответят.
Эфир, как среда для распространения э/м волн, должен обладать слишком противоречивыми свойствами. Все прочие «а может...» высосаны из пальца. А СТО объясняет явления с единой позиции и непротиворечиво. Поэтому ей пока нет альтернативы (и, вполне возможно, и не будет).
Как физик, не считающий себя бывшим, скажу, что СТО ничего не объясняет. Это как сослаться на Библию в качестве доказательства.
Ещё раз, СТО не объясняет. А вот другие альтернативы, это попытка, именно, объяснить явление. С чего Вы взяли, что эфир должен обладать противоречивыми свойствами абсолютно не понятно. Чем любая другая среда, в которой распространяются волновые процессы противоречива? Скажем, звук в воздухе или воде, или твёрдом теле?
Преобразования Лоренца и вводились для того, что бы примерить классическую механику с уравнениями Максвелла. Причём, исходя из наличия эфира. Причём, не претендуя на влияние на материальный мир, а, лишь, как математический приём.
Господин снег Север...
Если вы только не хотите меня оскорбить, пожалуйста не называйте меня «господином», называйте «товарищ». :wink:
Это я дабы дважды не повторять «уважаемый».
Хотя, немного странно выставлять такие требования в аполитичном споре о физике.
Если совокупность фактов удовлетворительно объясняется только одной конкретной теорией, то эта теория принимается, как верная. Таковы принципы научной методологии. Вы знаете альтернативу СТО? Я, как и мировая наука, таковой не знаю.
СТО, это как минимум два её постулата. Совокупность фактов, о которых Вы говорите, объясняются не этими постулатами. Странно считать, что факты подтверждающие справедливость уравнений Максвелла, подтверждают не сами уравнения, а теорию Эйнштейна. То же самое можно сказать и о преобразованиях Лоренца. Подтверждаются преобразования Лоренца, в вовсе не СТО.
Опровержением СТО могут быть или экспериментальные факты, или не менее строгая и полная альтернативная теория. Их у вас нет. Поэтому, при всём уважении к Вам, ваши общие рассуждения не принимаются.
То что формулы ТО можно использовать, но с осторожностью, об этом я уже писал.
Чего бы не применить тоже самое к самой СТО? Не было никаких экспериментальных фактов, которые могли бы отменить классическую физику на столько, на сколько это сделал Эйнштейн. Многие физические явления с тех пор с успехом объясняются и с точки зрения классической физики.
Каким образом СТО опровергла опытные данные тысячелетий об отсутствии искривления пространства, изменения размеров и времени? Пространство, время и вечно движущаяся материя, это, ведь, мировые инварианты. Нет оснований заменить их скоростью света в некой пустоте.
Так что вопрос стоит не в опровержении ТО, а в том, как она, вообще, была признана физической теорией.
Понимаете, вопрос стоит не о разводе, а о признании брака недействительным.
-
В моём понимании, системы наблюдаемы. Я имею в виду материальные системы, только о них я и говорю. Более того, это единственное, что мы можем наблюдать.
Тогда я Вас не совсем правильно понял. Тогда мой подход принципиально отличен от Вашего.
Я считаю, что мы можем наблюдать не сами системы, а только их изменения. Исходя из этого я делаю вывод, что нет оснований считать сами системы реально существующими, раз наблюдаемы только "их" изменения, а не они сами. В моём понимании существуют события сами по себе и правила, которыми они связаны. Пытаясь понять эти правила, мы сами придумываем различные системы, изменения которых представляются нам событиями. Главное правило, которому подчинены события, при этом - причинность, оно позволяет восстанавливать по непосредственно воспринимаемым событиям, происходящим в нашем сознании, те события, которые являются их причиной, лежат вне сознания и независимы от нас.
Пока, принципиальных отличий не вижу.
Летит в космосе астероид. Мы можем наблюдать его только если создадим с ним систему. Пока между нами и астероидом не возникнет причинно-следственная цепочка, та же самая, что и Ваших рассуждениях, мы его наблюдать не сможем. Что мы можем наблюдать? Выходные параметры системы астероид, к которым мы и подключаемся. Это не воображаемая система в голове, это реальное взаимодействие. Выходные параметры системы астероид, это свойства этой системы, которые несут информацию о ней.
Но так подключиться можем не только мы. Другой астероид, летящий пресекающимся курсом, тоже может вступить во взаимодействие с первым. Они начнут вращаться вокруг общего центра тяжести, создав таким образом новую систему. Всё это происходит без нас и нашего разума. Новая система тоже будит носителем информации о самой себе, но тут будет присутствовать новая информация о новых системных свойствах, которой не было у каждого астероида в отдельности. Подключившись к этой системе мы будем наблюдать новое свойство, например, мигание, так как астероиды вращаясь перекрывают друг друга.
Естественно, фиксируются только изменения, но эти изменения и есть взаимодействие, передаваемое через цепочку физических взаимодействия внутри системы, реализующих цепочку причинно-следственную связей. Сами системы существуют только пока действуют, т.е. пока происходят изменения.
Похоже, что мои системы, это явления, в Вашей терминологии, который взяты в динамике и связанны между собой причинно-следственной цепочкой физических взаимодействий. Узелок явления представлен неким чёрным ящиком, однако, он и сам является системой. Если мы раскроем внутреннюю сущность явления, мы увидим внутри свою причинно-следственную цепочку, объединяющую свои внутренние явления.
Остальное, написанное Вами, занятно, конечно, но как-то с трудом представляется возможным применить это на практике для предсказания каких-либо результатов каких-либо измерений.
События то происходят с материальными системами. Взаимодействия в материальной среде происходят объективно, эти взаимодействия и порождают явления, о которых Вы говорите. Можете считать, что системы, это причинно-следственные цепочки, которые стоят за явлениями. У этих цепочек есть материальное воплощение. Как Вы разобьёте эти цепочки, отражая их в мыслительном процессе, не играет роли. Главное, что они нанизаны на причинно-следственную цепочку и бесконечно делимы, и это деление -- есть деление на такие же системы.
Это, просто, другой взгляд на мир. Можно мир видеть как набор объектов. Можно, как у Вас, как набор явлений. Можно системами, что объединяет и объекты и явления.
Это модель, как и любое представление о мире. Но эта модель включает в себя, на мой взгляд, достаточно адекватное представлении о материальном мире. О вечности, безграничности и бесконечной делимости мира. О существовании материи только в движении и понимании этого движения, как изменения состояния систем (явлений в Вашей терминологии). О непрерывном однонаправленном времени. О непрерывном распаде систем (повышении энтропии) и, одновременном, создании новых систем (порождение порядка, новой информации). О естественной конкуренции систем за внешние ресурсы, как основе усложнения структур и возникновения на этой базе эволюции. Общих законах взаимодействия систем, управления, целей существования систем.
Всё это, практически, лишь, как следствия определения материи, без необходимости привлечения сверхразума.
-
to sagalex
По поводу Вашего ответа Снегу Северу.
Каким образом Вы, уважаемый, умудряетесь разделить преобразования Лоренца и СТО в физике? :?:
Ведь основа СТО - это одно простое утверждение: при переходе из одной инерциальной системы отсчёта в другую координаты и время пересчитываются по формулам прелбразований Лоренца. ВСЁ! Остальные формулы СТО и её постулаты выводятся из этого утверждения. Просто при построении своей теории Эйнштейн постулировал два утверждения - принцип относительности Галилея и принцип независимости скорости распространения света от системы отсчёта. Следование этим двум принципам и вынудило его из сотен тысяч всех возможных преобразований координат и метрик выбрать преобразования Лоренца и метрику Минковского. Признавая применимость преобразований Лоренца для уравнений Максвелла, вы тем самым признаёте справедлявость СТО, независимо от того, описывают ли уравнения Максвелла электрмагнитное поле само по себе или они описывают очень экзотические колебания очень экзотической субстанции, которую Вы называете "эфир". Очень, знаете ли, странно было бы, если бы для волн эти преобразования годились, а для материальных тел - нет. Это то же самое, как если бы птичка, летящая постоянно над гребнем волны со скоростью этой волны в ту же сторону, при рассмотрении её из другой системы отсчёта отставала бы от волны или опережала её.
-
Летит в космосе астероид. Мы можем наблюдать его только если создадим с ним систему. Пока между нами и астероидом не возникнет причинно-следственная цепочка, та же самая, что и Ваших рассуждениях, мы его наблюдать не сможем. Что мы можем наблюдать? Выходные параметры системы астероид, к которым мы и подключаемся. Это не воображаемая система в голове, это реальное взаимодействие. Выходные параметры системы астероид, это свойства этой системы, которые несут информацию о ней.
Астероид - это УЖЕ модельное понятие, придуманное нами. В реальности его нет, а есть неисчислимое количество событий испусканий и поглощений разнообразных квантов. Но события эти так связаны между собой и вызывают такие причинно-следственные цепочки, заканчивающиеся в нашем сознании, что именно такое модельное понятие, придуманное нами, позволяет нам адекватно предсказать дальнейшие события, которым в нашем сознании опять таки будет соответствовать модельное понятие астероида в других модельных точках модельного пространства.
События то происходят с материальными системами.
Это Вам так только кажется. В этом мы с Вами и расходимся - я считаю, что события происходят сами по себе, они самодостаточны, они сами объективны, а "материальная среда", "пространство-время" и т.п. - модельные понятия нашего сознания.
-
Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.
Предлагаю всё ж - ЧЁТКО РАЗРАНИЧИВАТЬ :
вопросы одновременности и синхронизацию часов !!
Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
Эйнштейн цитируется по переводу статьи «К электродинамике движущихся тел» 1905г. из книги «Альберт Эйнштейн. Собрания научных трудов. (В четырёх томах)», том 1, под редакцией И.Е. Тамма, Я.А. Смородинского, Б.Г. Кузнецова, изд. Наука, Москва, 1965г.
Выделение цветом -- моё.
§1. Определение одновременности.
…
Мы должны обратить внимание на то, что все наши суждения, в которых время играет какую-либо роль, всегда являются суждениями об одновременных событиях.
… общее для A и B «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождение света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
…
Часы в A и B будут идти, согласно определению, синхронно, если
tB – tA = t'A – tB.
…
Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий:
«одновременность» и «время». «Время» события — это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определёнными покоящимися часами, причём с одними и теми же часами при всех определениях времени.
нь-дяААА .. Сказка - ЛошшЪ !! Да в ней нам-Ёк ..
Эйнштейна аде-KWAKS-но читать - отдельная спецподготовка нужна ! ! !
1. … все наши суждения, в которых время играет какую-либо роль, всегда являются суждениями об одновременных событиях.
Здесь «время» , как момент (точка на врем. оси) и потому речь идёт - об одномоментности происходящих событий .
2. Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождение света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
Здесь же - «время», необходимое для прохождение света и потому речь идёт - об длящемся (ненулевом) промежутке , проходящем от момента излучения сигнала в точке А .. до момента его (сигнала) поглощения в точке В (и наоборот) .
3. … общее для A и B «время».
А здесь и вовсе - "грыз-гыворр" об итоге (сопоставлении) проце-дУУр измерения между туда и наоборот .
И Т.Д. - вдоль по всему тексту незабвенно читаемому :
переводу статьи «К электродинамике движущихся тел» 1905г. из книги «Альберт Эйнштейн. Собрания научных трудов. (В четырёх томах)», том 1, под редакцией И.Е. Тамма, Я.А. Смородинского, Б.Г. Кузнецова, изд. Наука, Москва, 1965г.
==========
Учитесь , люди - пока я жив и полон желания !
(поделиться сект-третами KWAKS-ного ЧТЕНИЯ) .
-
Уважаемый KWAKS, Вы, по моему, решили, что я защищаю позицию Эйнштейна.
Я сказал, только то, что я сказал. Эйнштейн для обоснования введения СТО, именно, так, как я и написал, связал одновременность с синхронизацией, а синхронизацию ввёл посредством светового сигнала. После чего объявил среднюю скорость света в пустоте на пути туда и обратно постоянной во всех системах отсчёта, да ещё объявил максимально возможной, распространив на все без исключения явления в нашем мире.
Последнее, это основополагающая аксиома СТО, без которой СТО не работает.
Я выразил сомнение, что эта аксиома и определение понятий, используемых в ней, являются физичными.
Во первых, потому, что распространение скорости частного процесса на любые процессы, происходящие в мире, требует серьёзного обоснования, которое Эйнштейн не предоставил.
Во вторых, эта аксиома может соответствовать только тому физическому смыслу, который вложил туда Эйнштейн. То есть, мы должны пользоваться только теми определениями и способами выявления одновременности, установления синхронизации, вычисления интервалов времени, которые ввёл Эйнштейн. Если мы будем пользоваться другими, то применение СТО не правомерно.
В третьих, Эйнштейн постулирует не только постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчёта, но и вводит абсолют пустого пространства. Только в пустом пространстве, свет распространяется в обоих направлениях за одно и то же время и по одной и той же траектории. Поэтому введение представления о том, что в мире существуют места, где отсутствует материя, это тоже скрытый постулат. Именно его называют постулатом отказа от эфира. И под эфиром тут понимается не те конкретные виды эфира, которые пытались искать экспериментально, а общее представление о материальности всего и бесконечной делимости этого материального.
Приняв за основу для измерения временных интервалов скорость света в пустоте, мы, естественно, получаем непреодолимые проблемы в исследовании процессов, которые протекают со скоростями большими, чем скорость света. Мы, просто, не успеваем регистрировать быстрые процессы. То же самое было бы, если бы мы взяли за основу скорость голубиной почты для измерения скоростей больше, чем скорость голубя в пустоте. Поэтому у Эйнштейна не было выхода, кроме, как объявить скорость света абсолютной и максимальной, и менять масштабы всего и вся, дабы не превысить эту скорость.
Таким образом, получается, что СТО применима лишь к узкому кругу явлений, ограниченных идеалистическими представлениями о пустоте и отсутствии сверхбыстрых процессов. И то, даже это надо отдельно доказывать.
-
Этот эксперимент ничего не говорит о том, что скорость света, это максимальная возможная скорость.
Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. Эксперименты подтверждают правильность формул Лоренца в субсветовой области. Вывод?
Кстати, отлично изученное излучение Черенкова имеет тоже чисто релятивистскую природу (показано Франком и Таммом).
С чего Вы взяли, что эфир должен обладать противоречивыми свойствами абсолютно не понятно. Чем любая другая среда, в которой распространяются волновые процессы противоречива? Скажем, звук в воздухе или воде, или твёрдом теле?
Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а звуковые – продольны. Уже это накладывает особые требования на эфир, как среду. Я видел оценки, по которым такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали. При этом эфир никак не взаимодействует с материальными телами, не оказывает сопротивления их движению – т.е. ведет себя как ультраразреженный газ. Есть и другие противоречия – их можно найти в статьях.
Но, что самое главное, сегодня отпала сама причина по которой вводился эфир. Его придумали в качестве среды для распространения э/м волн. Никакой иной причины для существования эфира не имеется. Но с открытием квантовых свойств света (тоже при участии Эйнштейна) окончательно стало очевидно, что свет (э/м поле) – сам себе среда. И в посторонней среде не нуждается.
Преобразования Лоренца и вводились для того, что бы примерить классическую механику с уравнениями Максвелла. Причём, исходя из наличия эфира. Причём, не претендуя на влияние на материальный мир, а, лишь, как математический приём.
Именно. А Эйнштейн логически продолжил это, и показал, что должна собой представлять механика, в которой действуют преобразования Лоренца. И, как следствие, получил классическую механику в пределе v<<c. И отсутствие необходимости в максвелловском эфире, конечность всех скоростей и т.п. Т.е. получил единую непротиворечивую концепцию, охватывающую механику и электромагнетизм. Поэтому не Лоренц, не Пуанкаре, а Эйнштейн заслуженно считается автором этой теории.
Хотя, немного странно выставлять такие требования в аполитичном споре о физике.
Аполитичных споров не бывает... И претензии к СТО в 99 случаях из 100 имеют политическую подоплеку, чем бы внешне они не мотивировались.
СТО, это как минимум два её постулата. Совокупность фактов, о которых Вы говорите, объясняются не этими постулатами. Странно считать, что факты подтверждающие справедливость уравнений Максвелла, подтверждают не сами уравнения, а теорию Эйнштейна. То же самое можно сказать и о преобразованиях Лоренца. Подтверждаются преобразования Лоренца, в вовсе не СТО.
Это утверждение уже совсем противоречит логике. Я не знаю, что вы именуете «постулатами СТО». Я знаю, что опыты подтверждают наличие предельной скорости передачи взаимодействий и совпадение этой скорости со скоростью света в пустоте, подтверждают правильность единого подхода к преобразованиям скоростей и координат для механики и электромагнетизма. Это – и есть СТО.
Чего бы не применить тоже самое к самой СТО? Не было никаких экспериментальных фактов, которые могли бы отменить классическую физику на столько, на сколько это сделал Эйнштейн. Многие физические явления с тех пор с успехом объясняются и с точки зрения классической физики.
Естественно – в нерелятивистской области. Что вас смущает? Можно также с успехом работать во многих областях физики не используя квантовую механику – где она не нужна.
Каким образом СТО опровергла опытные данные тысячелетий об отсутствии искривления пространства, изменения размеров и времени? Пространство, время и вечно движущаяся материя, это, ведь, мировые инварианты. Нет оснований заменить их скоростью света в некой пустоте.
Тысячелетиями измерения земельных наделов производятся в предположении плоской Земли... Зачем полагать Землю круглой? Аргумент из той же оперы.
-
Уважаемый KWAKS, Вы, по моему, решили, что я защищаю позицию Эйнштейна.
Я сказал, только то, что я сказал. Эйнштейн для обоснования введения СТО, именно, так, как я и написал, связал одновременность с синхронизацией, а синхронизацию ввёл посредством светового сигнала. ...
1. Наоборот : Вы на позицию Эйнштейна - откровенно наезжаете !
2. Придумайте синхронизацию - похитрее , нежели Эйнштейн ввёл !
(посредством светового сигнала) . ...
Этот эксперимент ничего не говорит о том, что скорость света, это максимальная возможная скорость.
Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. Эксперименты подтверждают правильность формул Лоренца в субсветовой области. Вывод?
...
Вывод - прямой и непосредственный : v>=c - ограничение чисто геометрическое !
(теоремо-пифагорное) . НО НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ !!!
-
Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. Эксперименты подтверждают правильность формул Лоренца в субсветовой области. Вывод?
Кстати, отлично изученное излучение Черенкова имеет тоже чисто релятивистскую природу (показано Франком и Таммом).
Вывод, преобразования Лоренца справедливы только до световых скоростей. Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.
Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а звуковые – продольны. Уже это накладывает особые требования на эфир, как среду. Я видел оценки, по которым такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали. При этом эфир никак не взаимодействует с материальными телами, не оказывает сопротивления их движению – т.е. ведет себя как ультраразреженный газ. Есть и другие противоречия – их можно найти в статьях.
Но, что самое главное, сегодня отпала сама причина по которой вводился эфир. Его придумали в качестве среды для распространения э/м волн. Никакой иной причины для существования эфира не имеется. Но с открытием квантовых свойств света (тоже при участии Эйнштейна) окончательно стало очевидно, что свет (э/м поле) – сам себе среда. И в посторонней среде не нуждается.
Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. Эфир - это представление о бесконечной делимости материального мира, которое и позволяет на определённой глубине деления объяснить механизм существования волн. Волновое движение -- это свойство материи, а не сама материя. Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным. То, что эфир ни как не взаимодействует с телами, это тоже выдумка. Тела состоят из эфира, тела -- это эфир в определённом состоянии. Области эфира в этом состоянии, естественно, взаимодействуют с окружающим эфиром, это и определяет свойства тел и их взаимодействие.
Именно. А Эйнштейн логически продолжил это, и показал, что должна собой представлять механика, в которой действуют преобразования Лоренца. И, как следствие, получил классическую механику в пределе v<<c. И отсутствие необходимости в максвелловском эфире, конечность всех скоростей и т.п. Т.е. получил единую непротиворечивую концепцию, охватывающую механику и электромагнетизм. Поэтому не Лоренц, не Пуанкаре, а Эйнштейн заслуженно считается автором этой теории.
Преобразования Лорнца можно использовать и без предположений Эйнштейна, но в рамках применимости. Эйнштейн не обоснованно расширил их действия на не эл. м. явления. Эйнштейн показал, лишь, некий математический приём. Можно заключить все скорости в сферу и переделать все формулы так, что бы вместо бесконечности все скорости асимптотически приближались к световой сфере. Но это не означает, что весь мир тут же будет вести себя в соответствии с этим предположением.
Аполитичных споров не бывает... И претензии к СТО в 99 случаях из 100 имеют политическую подоплеку, чем бы внешне они не мотивировались.
Подоплёка больше похожа не на политическую, а на религиозную. Тем не мнение, тогда Вы должны сообщить, а на сколько Вам подходят обращения типа сударь, мистер, гражданин.
Я например считаю, что на этой неделе я буду прислушиваться к мнению о физике только тех, кто будет ко мне обращаться «Ваше высочество».
Это утверждение уже совсем противоречит логике. Я не знаю, что вы именуете «постулатами СТО». Я знаю, что опыты подтверждают наличие предельной скорости передачи взаимодействий и совпадение этой скорости со скоростью света в пустоте, подтверждают правильность единого подхода к преобразованиям скоростей и координат для механики и электромагнетизма. Это – и есть СТО.
Под постулатами СТО я имею ввиду то же, что и Эйнштейн. Он выдвинул два явных постулата и использовал не менее трёх неявных.
Нет ни какой пустоты. Ни какие опыты не подтверждают отсутствие передачи взаимодействия с большими скоростями. Опыты подтверждают, лишь, то, что эл. м. взаимодействия передаются с конечной скоростью.
Все уж запутались окончательно, что есть СТО. СТО это пять аксиом, которые ввёл Эйнштейн. Всё остальное не принадлежит ему. О смысле и применимости всего остального можно говорить. Об аксиомах Эйнштейна говорит нечего, они все не физичны и не соответствуют действительности.
Только об этом и идёт речь.
Естественно – в нерелятивистской области. Что вас смущает? Можно также с успехом работать во многих областях физики не используя квантовую механику – где она не нужна.
Не передёргивайте. Многие явления получили своё объяснение с точки зрения классической физики, именно, в релятивистской области.
Тысячелетиями измерения земельных наделов производятся в предположении плоской Земли... Зачем полагать Землю круглой? Аргумент из той же оперы.
Переход от представлений о плоской земли к шарообразной происходил по мере накопления множества опытных фактов и с сохранением физичности представлений.
Небо от Земли, по сравнению с тем, как это произошло с ТО.
-
Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет,
Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля. Проблема только в том, что никто пока не доказал, что КТП есть ПРЕДЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. На самом деле КТП это так себе, моделька, одна из многих.
поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.
Не катит! Противоречие! В КТП есть оператор числа частиц. После вылета, но до попадания на экран этот оператор дает в точности один электрон. Поэтому электрон таки ЕСТЬ!
А те материальные тела, которые мы привыкли видеть - это непрерывный поток несметного числа событий - всевозмоных излучений и поглощений разнообразных квантов.
Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)
Я считаю, что мы можем наблюдать не сами системы, а только их изменения. Исходя из этого я делаю вывод, что нет оснований считать сами системы реально существующими, раз наблюдаемы только "их" изменения, а не они сами.
я потому и исключил системы как реально существующие, что они не наблюдаемы. У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.
Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.
Единственное, что приходит на ум - это полное отсутствие какого-либо содержательного смысла в самом понятии одновременности или временнОй последовательности событий, разделённых пространственно-подобным интервалом.
Ага!
Кстати, и для времениподобного интервала тоже смысла немного. А если отделить ПРИЧИННОСТЬ от ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ во времени, то смысла нет совсем.
Это вполне допустимо, но приводит к весьма плачевному выводу (вариант 1): весь мир на самом деле статичен, "Движенья нет, сказал мудрец брадатый", а события не "происходят", а существуют намертво вмороженные в пространство-время. А вся динамика - чисто субъективна.
А в пространство-время КОТОРОГО из наблюдателей они ВМОРОЖЕНЫ?
Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся,
Ага! Вместо одной ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения есть МНОГО, но все СУБЪЕКТИВНЫЕ.
то собственно ничего и не происходит - всё статично.
Чиво-чиво??????? Скажите это моим тапочкам, они давно не смеялись. Логику вашего вывода в студию!!! :)
Если же мы заявляем (вариант 2), что время течёт объективно, т.е. по крайней мере у нас "здесь и сейчас" независимо ни от каких субъектов, "вчера" уже прошло, а "завтра" ещё не настало, т.е. в нашей окрестности пространства-времени объективно существует граница между прошлым и будущим
Неа! Даже если мимо нас "здесь и сейчас" пролелит другой наблюдатель, у которого в момент пролета будет одинаковое с нами "здесь и сейчас", для него "вчера" и "завтра" будут другими.
Остаётся одна проблема - мы не знаем, какой вариант верен, вариант 1 или вариант 2. :wink: Пока к сожалению реальных оснований сделать выбор нет напрочь.
А куда вы дели проблему - узнать, убедиться, что по крайней мере одни из вариантов верен? Если вы эту проблему еще не решили, то проблем у вас две, а не одна. Ведь может оказаться, что как "1", так и "2" неверны! Впрочем, это мелочи по сравнению с главной вашей проблемой.
у меня тоже есть подспудное желание ввести "внешнее" время, в котором происходит отрисовка событий.
...
Тут возникает интересный вопрос: возможно ли нам изнутри определить, в какой последовательности по тому внешнему времени отрисовываются события, разделённые пространственно-подобным интервалом? С временеподобным интервалом всё понятно, во всех системах отсчёта (СО) можно сказать, какое событие произошло раньше.
...
А вот с пространственно-подобными интервалами - беда. В разных СО такие события происходят в разной последовательности по нашему внутреннему времени
А главная ваша проблема - избавиться от Ньютоновского пространства-времени и допехать до Эйнштейновского пространства-времени.
У Ньютона четырех-мерное пространство-время является прямым произведением трехмерного континума (пространство) на время. Все ваши рассуждения базируются именно на этой модели. В этой модели еще нет четырех-мерного континума, хотя четырех-мерная конструкция из пространства и времени уже есть.
У Эйнштейна четырех-мерное пространство-время НЕ является просто произведением (как у Ньютона), а является ПОЛНОЦЕННЫМ четырех-мерным континумом. Как только вы это континум ощутите, все ваши вопросы и сомнения отпадут сами собой.
-
Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. ...
Кстати, отлично изученное излучение Черенкова имеет тоже чисто релятивистскую природу (показано Франком и Таммом).
Вывод, преобразования Лоренца справедливы только до световых скоростей. Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.
Извините , господа , вы опять не "заметили" , что преобразования Лоренца -
это голая кинематика , которая ВООБЩЕ НИЧЕГО не может "ответить" :
на вопрос - каким "способом" можно разогнать хоть что-либо только до ..
Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а ... Я видел оценки, по которым такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали. При этом эфир никак не взаимодействует с материальными телами, не оказывает сопротивления их движению – т.е. .., сегодня отпала сама причина по которой вводился эфир.
Его придумали в качестве среды для распространения э/м волн. Никакой иной причины для существования эфира не имеется. Но с открытием квантовых свойств света (тоже при участии Эйнштейна) окончательно стало очевидно, что свет (э/м поле) – сам себе среда. И в посторонней среде не нуждается.
Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. Эфир - это представление о бесконечной делимости материального мира, которое и позволяет на определённой глубине деления объяснить механизм существования волн. Волновое движение -- это свойство материи, а не сама материя. Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным.
То, что эфир ни как не взаимодействует с телами, это тоже выдумка. Тела состоят из эфира, тела -- это эфир в определённом состоянии. Области эфира в этом состоянии, естественно, взаимодействуют с окружающим эфиром, это и определяет свойства тел и их взаимодействие.
Вспомнилось невзначай Крылатое Выражение :
Всё ж друзья , вы как ни садитесь ..
А в музыканты - ..
даже консерватория не гарантирует - прямую ..
и проторенуую дорожку , усеянную лепестками роз !
Точно так же и у вас : один - одно знает !
такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали .
другой - другое :
Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным.
Проф-Фэсор - третье :
Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие.
А в итоге у вас : лебедь , рак , да щука ..
(вразнобой , то есть) .
Но зато все вместе - опять молча-дружно ..
игнорируют KWAKSа-мычание , что :
v>=c - ограничение чисто геометрическое !
(теоремо-пифагорное) . НО НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ !!!
Именно. А Эйнштейн логически продолжил это, и показал, что должна собой представлять механика, в которой действуют преобразования Лоренца. И, как следствие, получил классическую механику в пределе v<<c.
И отсутствие необходимости в максвелловском эфире, конечность всех скоростей и т.п. Т.е. получил единую непротиворечивую концепцию, охватывающую механику и электромагнетизм. Поэтому не Лоренц, не Пуанкаре, а Эйнштейн заслуженно считается автором этой теории.
Преобразования Лорнца можно использовать и без предположений Эйнштейна, но в рамках применимости. Эйнштейн не обоснованно расширил их действия на не эл. м. явления. Эйнштейн показал, лишь, некий математический приём. ... Но это не означает, что весь мир тут же будет вести себя в соответствии с этим предположением.
Тем не менее (как ни странно для нектр. тов. ) - мир себя "ведёт" ..
ИМЕННО - в соответствии с этим предположением ! ! !
Аполитичных споров не бывает... , чем бы внешне они не мотивировались.
Подоплёка больше похожа .. на религиозную. Тем не мнение, тогда Вы должны сообщить, а на сколько Вам подходят обращения типа сударь, мистер, гражданин.
Я например считаю, что на этой неделе я буду .. «Ваше высочество».
Это утверждение уже совсем противоречит логике. Я не знаю, что вы именуете «постулатами СТО». Я знаю, что опыты подтверждают наличие предельной скорости передачи взаимодействий и совпадение этой скорости со скоростью света в пустоте, ... Это – и есть СТО.
Под постулатами СТО я имею ввиду то же, что и Эйнштейн. Он выдвинул два явных постулата и использовал не менее трёх неявных.
Нет ни какой пустоты. Ни какие опыты не подтверждают отсутствие передачи взаимодействия с большими скоростями. Опыты подтверждают, лишь, то, что эл. м. взаимодействия передаются с конечной скоростью.
Все уж запутались окончательно, что есть СТО. ... О смысле и применимости всего остального можно говорить. Об аксиомах Эйнштейна говорит нечего, они все не физичны и не соответствуют действительности.
Только об этом и идёт речь.
См. выше : в итоге у вас : лебедь , рак , да щука ..
То есть , ребята , прежде чем выносить приговор "о соответствии действительности" ..
не мешало бы опаределиться , чтоОО ж именно вы знаете об ..
соответствии действительности , как таковой вообще ??
Естественно – в нерелятивистской области. Что вас смущает? Можно также с успехом работать .. не используя квантовую механику – ...
Не передёргивайте. Многие явления получили .., именно, в релятивистской области.
Тысячелетиями .. в предположении плоской Земли... Зачем полагать Землю круглой? Аргумент ...
Переход от представлений о плоской земли к шарообразной происходил .. с сохранением физичности представлений.
Небо от Земли, по сравнению с тем, как это произошло с ТО.
А потому и произошло как раз - "это" с ТО , что за деревьями ..
леса не желаете увидеть !!
==========
Объясняю , дохогие тов-вахгищи (возвращаясь на стартовые позиции) :
вы опять и опять бросаетесь друг в друга теми же Аргументами ...
(что и .. в предположении плоской Земли) ... а Зачем ? ? ?
Вы отышите новую точку зрения , которая не будет ..
совпадать со стартовой - ни одного из вас !!
Тогда появится (может быть) хоть мизерная надежда , что хоть кто-то из вас ..
хоть когда нибудь - увидит : соответствие действительности ..
с сохранением физичности !представлений! .
-
Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет,
Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля. Проблема только в том, что никто пока не доказал, что КТП есть ПРЕДЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. На самом деле КТП это так себе, моделька, одна из многих.
поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.
Не катит! Противоречие! В КТП есть оператор числа частиц. После вылета, но до попадания на экран этот оператор дает в точности один электрон. Поэтому электрон таки ЕСТЬ!
Сами неверно приравняли мой подход к КТП и сами же увидели, что он не является КТП. Молодец! :)
Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)
"Вес", "масса" и другие модельные понятия только облегчают предсказание событий, участвуют в конкретизации характера причинно-следственных связей.
Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.
Если вы способны узреть что-либо кроме событий в собственном разуме, являющихся следствиями событий объективного мира - это к наркологу. Ну, или в церковь - там таких много, которые видят бога и считают, что у остальных недостаточно сильны "потуги".
Ага!
Кстати, и для времениподобного интервала тоже смысла немного. А если отделить ПРИЧИННОСТЬ от ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ во времени, то смысла нет совсем.
Ну, это сильно радикально - считать, что ВСЕ события светового конуса являются причинами события в его вершине, хотя возможно, что это и так. Тогда причинность равна последовательности во времени. Я пока не столь радикален, я полагаю лишь, что все эти события абсолютно предшествуют во времени событию вершины.
Это вполне допустимо, но приводит к весьма плачевному выводу (вариант 1): весь мир на самом деле статичен, "Движенья нет, сказал мудрец брадатый", а события не "происходят", а существуют намертво вмороженные в пространство-время. А вся динамика - чисто субъективна.
А в пространство-время КОТОРОГО из наблюдателей они ВМОРОЖЕНЫ?
Побойтесь Бога, которого нет! Пространство-время ОБЩЕЕ для всех, со сменой СО меняются только координаты событий, а не сами события.
Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся,
Ага! Вместо одной ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения есть МНОГО, но все СУБЪЕКТИВНЫЕ.
то собственно ничего и не происходит - всё статично.
Чиво-чиво??????? Скажите это моим тапочкам, они давно не смеялись. Логику вашего вывода в студию!!! :)
Блин, сами же сказали, все СУБЪЕКТИВНЫЕ! Т.е. движение чисто субъективно! Кстати, это даже не связано ни СТО, ни с ОТО. Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной (считать объективной границу между прошлым и будущим даже локально), кроме как из соображения невозможности существования множества всех множеств.
Если же мы заявляем (вариант 2), что время течёт объективно, т.е. по крайней мере у нас "здесь и сейчас" независимо ни от каких субъектов, "вчера" уже прошло, а "завтра" ещё не настало, т.е. в нашей окрестности пространства-времени объективно существует граница между прошлым и будущим
Неа! Даже если мимо нас "здесь и сейчас" пролелит другой наблюдатель, у которого в момент пролета будет одинаковое с нами "здесь и сейчас", для него "вчера" и "завтра" будут другими.
Потренируйтесь в осознании того, что такое трёхмерная гиперповерхность в четырёхмерном пространстве Минковского, и поймёте, что я имел ввиду. Чтобы было легче начните с линий на двумерном пространстве с соответствующей метрикой.
А куда вы дели проблему - узнать, убедиться, что по крайней мере одни из вариантов верен? Если вы эту проблему еще не решили, то проблем у вас две, а не одна. Ведь может оказаться, что как "1", так и "2" неверны!
Если вы видите иной вариант, тем более правильный, поделитесь!
А главная ваша проблема - избавиться от Ньютоновского пространства-времени и допехать до Эйнштейновского пространства-времени.
А ваша главная проблема состоит в том, чтобы увидеть, что наличие моих двух вариантов и выбор между ними вообще не имеет отношения к теории относительности.
-
Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля.
Сами неверно приравняли мой подход к КТП и сами же увидели, что он не является КТП.
Не приравнял, а отметил, что КТП пошла дальше и не стала портить законы сохранения. А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)
"Вес", "масса" и другие модельные понятия только облегчают предсказание событий, участвуют в конкретизации характера причинно-следственных связей.
Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?
Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.
Если вы способны узреть что-либо кроме событий в собственном разуме, являющихся следствиями событий объективного мира - это к наркологу. Ну, или в церковь - там таких много, которые видят бога и считают, что у остальных недостаточно сильны "потуги".
Все нормальные дети лет в 5-6 уже умеют совершенно четко и безошибочно отличать события в собственном разуме (сны, воспоминания, мечты и пр.) от событий внешнего мира. Им что,тоже к наркологу? И ващще, не стоит воспринимать Канта, Юма, Беркли и других ***истов слишком буквально. Это у них просто работа была такая..., ну, или роль. А по жизни все они были махровыми реалистами.
Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?
Тогда причинность равна последовательности во времени.
Опять вы приравниваете метры и колограммы. Причинность либо есть, либо нет. Это либо 1, либо 0. Причем, причинность релятивистски инвариантна. А последовательность во времени это цифры с единицами измерения (сек), причем без инвариантности.
Блин, сами же сказали, все СУБЪЕКТИВНЫЕ! Т.е. движение чисто субъективно!
Вы пытаетесь навязать Природе собственные предрассудки.
1. Слово "чисто", которое следует понимать как "только" - является лишним.
2. В данном случае НЕТ никакой ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения, которую можно было бы противопоставить многим субъективным.
3. Во всех субъективных точках зрения движение всегда присутствует, но под несколько иным углом.
4. Отвлекаясь от этого "угла", можно с уверенностью сделать вывод, что движение есть для ЛЮБОЙ точки зрения.
5. Это каким же надо быть рабом собственных слов (это я про вас), чтобы сделать вывод, прямо противоположный правильному и заявить, что "все статично" в ситуации, когда просто НЕТ НИ ОДНОЙ точки зрения, в которой было бы все статично.
Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной (считать объективной границу между прошлым и будущим даже локально),
Прохвессор, перестаньте путалься в собственных словах. Вы делаете сразу ДВЕ грубейших ошибки одну за другой.
1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.
Вопрос. Как несуществующая динамика может обладать какими-либо конкретными свойствами, например БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ статичной?
-
А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Ни куда не делись. Эти законы - части вполне адекватной модели, предсказывающей события. Кстати, слова "когда", "уже" и "ещё" имеют смысл тоже только в рамках этой модели. Смысл их введения становится очевидным только при рассмотрении причинно-следственных связей на макроуровне.
Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?
Есть. Я не сводил всё к квантам, мой подход более общий, а события испускания-поглощения квантов я привёл только в качестве наиболее наглядного примера. Хотя вполне возможно, что все элементарные события действительно дискретны и сводятся к испусканиям и поглощениям квантов. Я не рассматриваю вопрос о мощности множества элементарных событий, оно может быть и континумом, и каким угодно в общем случае, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Что касается веса, то это не более чем часть общей модели - если мы вводим понятие частицы для описания наблюдаемых событий, то все её свойства, включая вес, автоматически являются частью этой модели.
Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?
Разумеется существуют! Почему события, не имеющие следствий в моём сознании, не должны существовать? Я не солипсист.
Вы пытаетесь навязать Природе собственные предрассудки.
1. Слово "чисто", которое следует понимать как "только" - является лишним.
2. В данном случае НЕТ никакой ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения, которую можно было бы противопоставить многим субъективным.
3. Во всех субъективных точках зрения движение всегда присутствует, но под несколько иным углом.
4. Отвлекаясь от этого "угла", можно с уверенностью сделать вывод, что движение есть для ЛЮБОЙ точки зрения.
5. Это каким же надо быть рабом собственных слов (это я про вас), чтобы сделать вывод, прямо противоположный правильному и заявить, что "все статично" в ситуации, когда просто НЕТ НИ ОДНОЙ точки зрения, в которой было бы все статично.
Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... Давайте по простому. Берём классическую физику. Она описывает движение тел, но ни в одной формуле не просматривается необходимость течения времени в каком-либо определённом направлении - описание любого эксперимента статично, можете выбрать любой момент времени - получите координаты материальной системы. Можете выбирать любые мометы времени в любой последовательности - им строго статически соответствуют координаты, а координатам - время. Более того, по времени уравнения вообще симметричны, хоть в прошлое его направляй, хоть в будущее, даже в СТО (а скорее всего и в ОТО). Берём квантовую механику. Всё то же самое, кроме симметрии по времени и сужения возможностей предсказания будущего.
Грубо говоря, в классике имеем симметричную рыболовную сеть, зная часть которой можно точно рассчитать её всю; в квантовой механике имеем несимметричную рыболовную сеть (на каждой ниточке между узлами - стрелочка с указанием направления) и зная часть можно лишь вероятностно предположить о других частях. Где во всех этих теориях зарыта необходимость существования движения? Время во всех уравнениях не отличается от других координат, откуда следует, что оно должно течь?
1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.
Откуда вы взяли этот бред и зачем приписываете его мне?
1) Сами же меня процитировали: "Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной".
2) Второе утверждение вообще полностью на вашей совести, динамика не может быть статичной, как и стоящий человек одновременно бегущим. Статичным может быть множество событий. По сути это философский вопрос о предопределённости - будущие события уже есть, но мы пока их не узрели, или их вообще ещё нет и они динамически появляются?
-
Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. ..
... Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.
Друзья !
Вы кончайте ненужные споры :
Лучше гор могут быть токо горы ..
В которых - ещё не бывал .
В. Высоцкий .
Ув. sagalex ! Повнимательнее прочтите у А Эйнштейна :
Скорость =c - относится к распространению э/м сигнала !
НО НЕ К мех движ. матер. тела ! ! !
Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а звуковые – продольны. ...
Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. ....
Ув. sagalex ! Вы безукоризненно знаете логику . Поэтому именно Вам предлагаю :
объективно (без голых наездов на А Эйнштейна) и поэтапно - проанализировать всё !
(что Вас беспокоит) .
Напр. , какие у Вас конкр. претензии к одновременности , как таковой ?
Ведь если мы наблюдаем события в одном месте , то одновременность опред. вообще без часов !
(см. пред. стр. дискуссии) .
А если события происходят на нектр. удалении - то см. у А Эйнштейна :
А. Эйнштейн писал(а):
§1. Определение одновременности.
…
Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: ...
Особое внимание обратите на замечание А Эйнштейна :
.., что нужно понимать под синхронно идущими, -
находящимися в различных местах .. покоящимися часами,
Вот и всё , что было .. (В. Кикабидзе) .
То есть , задавайте вопросы :
будем поэтапно - анализировать всё !
-
. . .
А если события происходят на нектр. удалении - то ... :
А. Эйнштейн писал(а):
§1. Определение одновременности.
…
Таким образом, .., мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: ...
Особое внимание обратите на замечание А Эйнштейна :
.., что нужно понимать под .. покоящимися часами,
Вот и всё , ... !
Ув. sagalex ! При всей-то глубине Вашего знания логики -
Вам нечего добавить к Определению одновременности ?
-
...
Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной ..
Прохвессор, перестаньте путалься в собственных словах. .. Как несуществующая динамика ..
И вот так вот каждый раз . На самом интересном месте - СТОП-дискуссия !
(как только дело доходит до рассмотрения вопроса по существу) . .
Ибо "оратор" , громогласно объявивший - Про путешествия во времени . .
спрятался в кусты и оттуда - смело призывает оппонента :
перестаньте путалься в собственных словах. ..
Тов. Bright . В конце-то концов - приедете Вы к нам на машине времени ?
Или забыть нам Ваше обещание , как страшный сон в новогоднюю ночь ?
-
А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Ни куда не делись. Эти законы - части вполне адекватной модели, предсказывающей события. Кстати, слова "когда", "уже" и "ещё" имеют смысл тоже только в рамках этой модели. Смысл их введения становится очевидным только при рассмотрении причинно-следственных связей на макроуровне.
Прохвессор, прекратите суесловить! Ваши намеки на чудеса и таинства, ЯКОБЫ содержащиеся в вашей модели и ЯКОБЫ ВСЕ объясняющие - не катят. Подобный стиль изложения давно изгнали не только из физики, но даже из философии. Только в самых отсталых религиях подобный стиль иногда еще встречается.
Главное предназначание любой модели, теории - предсказывать результаты экспериментов. Я подчеркиваю, не объяснять то, что уже случилось, а предсказывать то, что еще не произошло.
Любая модель, теория должна предсказывать ШИРОКИЙ КРУГ экспериментов. Например, квантовая механика предсказывает не только щелевой эксперимент, а СТО - не только близнецов.
ПОЭТОМУ:
Берем ваши источник, экран и электрон,
источник и экран расносим подальше,
электрон берем помедленнее,
(это типо, чтобы летел подольше)
помещаем весь этот хлам в замкнутый металлический ящик,
от источника и экрана выводим ПРОВОЛОЧКИ,
(это типо, чтобы знать, когда вылетело и когда прилетело),
металлический ящик укрепляем на шаре обычного школьного ЭЛЕКТРОСКОПА с двумя лепестками. Заряда нет - лепестки висят, заряд есть - лепестки разошлись. Можете к электроскопу добавить любую электронику для регистрации малых зарядов и быстрых процессов. Можете вместо одного электрона создать МНОГО электронов в виде короткого сгустка-импульса, чтобы легче было регистрировать.
ВОПРОС:
Какое поведение лепестков предсказывает ВАША МОДЕЛЬ?
Если ваша модель отказывается давать ответ на этот вопрос, значит это хлам, а не модель.
Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?
Есть. Я не сводил всё к квантам, мой подход более общий, а события испускания-поглощения квантов я привёл только в качестве наиболее наглядного примера....
Вы начали с АСТЕРОИДА. Это такая светящаяся точка, которая движется по кривой ВТОРОГО ПОРЯДКА. Если бы веса у астероида не было, то он двигался бы по прямой. Наиболее существенным для наблюдателя является именно траектория астероида, то есть то, причиной чего является ВЕС. Вы написали: Астероид - это УЖЕ модельное понятие, придуманное нами. В реальности его нет, а есть неисчислимое количество событий испусканий и поглощений разнообразных квантов. Но события эти так связаны между собой и вызывают такие причинно-следственные цепочки, заканчивающиеся в нашем сознании, что именно такое модельное понятие, придуманное нами, позволяет нам адекватно предсказать дальнейшие события, которым в нашем сознании опять таки будет соответствовать модельное понятие астероида в других модельных точках модельного пространства.
"Адекватно предсказать дальнейшие события" означает предсказывать траекторию, которая есть кривая ворого порядка, потому что астероид имеет ВЕС.
Теперь имеется альтернатива:
Либо вы предскажете движение астероида на вашем языке испусканий и поглощений разнообразных квантов,
Либо вы признаете, что в вашу модель астероида вы ввели какие-то его второстепенные характеристики (кванты), а самое главное - ВЕС - забыли.
Какую из двух альтернатив вы выбрали?
Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?
Разумеется существуют! Почему события, не имеющие следствий в моём сознании, не должны существовать? Я не солипсист.
Поздравляю! Вы написали правильные слова и буквы. Я бы их поместил в рамку. Но что прикажете делать с вашими ранее сказаными словами:У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.
Примеры ненаблюдаемого:
1. События ПОД горизонтом ЧД в ОТО
2. События ВНЕ нашего конуса событий в СТО
Вопрос. Существуют ли объективно события в этих двух примерах?
Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... Давайте по простому. Берём классическую физику. Она описывает движение тел, но ни в одной формуле не просматривается необходимость течения времени в каком-либо определённом направлении - описание любого эксперимента статично, можете выбрать любой момент времени - получите координаты материальной системы. Можете выбирать любые мометы времени в любой последовательности - им строго статически соответствуют координаты, а координатам - время. Более того, по времени уравнения вообще симметричны, хоть в прошлое его направляй, хоть в будущее, даже в СТО (а скорее всего и в ОТО). Берём квантовую механику. Всё то же самое, кроме симметрии по времени и сужения возможностей предсказания будущего.
Грубо говоря, в классике имеем симметричную рыболовную сеть, зная часть которой можно точно рассчитать её всю; в квантовой механике имеем несимметричную рыболовную сеть (на каждой ниточке между узлами - стрелочка с указанием направления) и зная часть можно лишь вероятностно предположить о других частях. Где во всех этих теориях зарыта необходимость существования движения? Время во всех уравнениях не отличается от других координат, откуда следует, что оно должно течь?
Ну зачем же так? Вы сказали: "Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... ", и после этого написали букаф еще больше, а смысла совсем никакого.
Спор о том, течет время или нет - идет уже несколько тысячелетий. В последние десятилетия этот спор особенно обострился. С обоих сторон приводятся серьезные аргументы. Теперь вы попытались бросить СВОЙ камешек на чашу весов в этом споре. Но у вас пока ничего не вышло. Ваш камешек пока расценивается как туфта, потому что вы нарушили логику доказательства.
1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.
Откуда вы взяли этот бред и зачем приписываете его мне?
1) Сами же меня процитировали: "Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной".
2) Второе утверждение вообще полностью на вашей совести.
Ну вот, теперь вы пытаетесь заняться еще и буквоедством. У любого участника дискуссии есть право разложить слова оппонентв "по полочкам", переписать их в эквивалентном виде, что я и попытался сделать.
Ладно, в таком случае (ваше буквоедство) просто возвращаемся к исходной точке. Вы написали:
В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы... ... А вся динамика - чисто субъективна. Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся, ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Надеюсь вы понимаете, что то, что идет после вашего ТО , должно немедленно следовать из того, что этому ТО предшествует. А у вас не только НЕ следует немедленно, но и вообще не следует.
Если вы считаете, что таки следует, предъявите доказательство шаг за шагом.
-
Вывод, преобразования Лоренца справедливы только до световых скоростей. Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.
Вообще-то последнее априори ниоткуда не следует. Равно, как и постоянство скорости света. И то и другое установлено экспериментально.
Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. Эфир - это представление о бесконечной делимости материального мира, которое и позволяет на определённой глубине деления объяснить механизм существования волн. Волновое движение -- это свойство материи, а не сама материя. Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным. То, что эфир ни как не взаимодействует с телами, это тоже выдумка. Тела состоят из эфира, тела -- это эфир в определённом состоянии. Области эфира в этом состоянии, естественно, взаимодействуют с окружающим эфиром, это и определяет свойства тел и их взаимодействие.
Всё неверно. И очень странное для физика непонимание элементарных вещей.
Например, распространение продольных волн в среде и распространение поперечных волн в среде требует принципиально разных свойств среды. Свет сам себе среда потому, что свет – это форма материи, поле, которое распространяется с конечной скоростью, а колебаниями в нем являются изменения его определенных характеристик – магнитной индукции и напряженности электрического поля. Причем эти колебания идут строго согласованно, поперечно и во взаимно перпендикулярных плоскостях. Никакая среда, никакой эфир для объяснения распространения э/м полей не требуется. Лишняя сущность.
Бесконечная делимость материального мира – это умозрительная идея, совершенно не востребованная реальностью. Не следует, разумеется, путать «бесконечную делимость» с неисчерпаемостью свойств материи – это абсолютно разные вещи. Бесконечная делимость, существуй она – это «дурная бесконечность» по Гегелю-Энгельсу. А в природе таковой не встречается.
И никаких достоверных данных про взаимодействие эфира с материей не существует. Надеюсь, вы не путаете максвелловский эфир с физическим вакуумом? Физический вакуум не является «средой» и не может служить системой отсчета, в противоположность максвелловскому эфиру.
Преобразования Лорнца можно использовать и без предположений Эйнштейна, но в рамках применимости. Эйнштейн не обоснованно расширил их действия на не эл. м. явления.
Абсолютно обоснованно – трудно поверить, что для незаряженного тела действуют одни правила преобразования скоростей и координат, а для заряженного – абсолютно другие. Преобразования Галилея, со всей очевидностью, в электродинамике не действуют. Не случайно, изложение СТО называлось в оригинале «К электродинамике движущихся тел».
Под постулатами СТО я имею ввиду то же, что и Эйнштейн. Он выдвинул два явных постулата и использовал не менее трёх неявных.
Нет у Эйнштейна никаких постулатов. В статье «К электродинамике движущихся тел» он вводит два допущения – принцип относительности и постоянство скорости света в пустоте. И показывает, что в таком случае удается «построить простую, свободную от противоречий электродинамику движущихся тел. Введение "светоносного эфира" оказывается при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится "абсолютно покоящееся пространство", наделенное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости.
Развиваемая теория основывается, как и всякая другая электродинамика, на кинематике твердого тела, так как суждения всякой теории касаются соотношений между твердыми телами (координатными системами), часами и электромагнитными процессами.» (http://www.edu.delfa.net/Interest/biogr ... insto.html (http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/crest/einsteinsto.html))
Это показано и доказано опытами огромное число раз.
Нет ни какой пустоты. Ни какие опыты не подтверждают отсутствие передачи взаимодействия с большими скоростями. Опыты подтверждают, лишь, то, что эл. м. взаимодействия передаются с конечной скоростью.
Пустота – это среда с пренебрежимо малым взаимодействием. Опыты ни разу не зафиксировали скорости передачи каких бы то ни было взаимодействий со скоростями большими с. Более ого, если бы такие взаимодействия были обнаружены, это привело бы к многочисленным противоречиям и парадоксам.
Об аксиомах Эйнштейна говорит нечего, они все не физичны и не соответствуют действительности.
Все предположения и все выводы Эйнштейна подтверждены опытом. Ни одного противоречия СТО опытным фактам не обнаружено. Обсуждать больше нечего.
-
...
Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
...
Всё неверно. И очень странное для физика непонимание элементарных вещей.
...
Ув. sagalex . Я Вас не узнаю . Где Ваши знания логики ?
И что с одновременностью делать будем в частности ?
И с трудами Эйнштейна вообще ??
Ведь нету у него ни замедляющихся часов ни удлиняющихся стержней ?
Или Вы решили отсиживаться в кустах вместе с ..
с Вриктом и пр. перель-маннами и ланже-веннами ?
-
...
Как физик, я вижу, ...
Всё неверно. ...
...
Ув. sagalex . Я Вас не узнаю . .
И что с одновременностью делать будем в частности ?
И с трудами Эйнштейна вообще ??
Ведь нету у него ни замедляющихся часов ни удлиняющихся стержней ?
Или Вы решили отсиживаться в кустах вместе с ..
с Вриктом и пр. перель-маннами и ланже-веннами ?
Ну что , ребятки , выдохлись ? Иль пупок развязался ? ?
Ни одной живой мысли - НИ С ТОЙ , НИ С ЭТОЙ ..
"старана" , однако !!!
-
Sagalex
«Сайты есть и у толкователей и у противников.»
Так же есть сайты у противников ТЭ и сторонников ТЭ.
Демократия, свобода слова.
«Противостояние сторон ни в какое сравнение не идёт с, некоторыми, высказываниями относительно классической физики.»
Вообще, считается больше всего опровергателей термодинамики, а не ТО.
Кстати вот там действительно есть постулаты, первое начало, второе начало.
«Само это многолетнее противостояние говорит о том, что задачка, которую подкинул нам Эйнштейн, не физическая, а логическая.»
АЭ подкинул не задачу, а РЕШЕНИЕ задачи
«Что бы теория работала, физики должны начать считать, что размеры меняются, что меняется темп времени, что меняется масса тел»
Но, всё это сводиться к простому, материалистическому предположению о инерционности энергии.
Если энергия имеет массу, тогда меняются электромагнитные силы, что приводит к сокращению тел.
Темp всех процессов (т.е. время) так же замедляется.
И всё это также объясняется объединением пространства и времени в единый континуум.
«Что же, Эйнштейн не первый и, наверное, не последний, кто считал, что физику можно выдумать из головы»
Вообще, любой создатель нового что-то «придумывает из головы».
Это называется научное творчество.
Но, он так же опирается на результаты экспериментов его времени (т.е. факты) и мнения других учёных.
-
Прохвессор, прекратите суесловить! Ваши намеки на чудеса и таинства, ЯКОБЫ содержащиеся в вашей модели и ЯКОБЫ ВСЕ объясняющие - не катят. Подобный стиль изложения давно изгнали не только из физики, но даже из философии. Только в самых отсталых религиях подобный стиль иногда еще встречается.
Главное предназначание любой модели, теории - предсказывать результаты экспериментов. Я подчеркиваю, не объяснять то, что уже случилось, а предсказывать то, что еще не произошло.
Я не строю теорию, я навожу порядок в уже имеющихся представлениях. Просто называю вещи своими именами и отделяю "мух" от "котлет", чтобы было понятно, что есть реальность, а что модель. Если вам это недоступно, ни чем не могу помочь, так и будете путаться, как это делают почти все философы, особенно адепты скептицизма.
Совершенно ведь ясно, что в теории относительности (многократно проверенной на практике) пространство-время не делится на пространство и время, это единое целое. Значит устаревает представление о мире как материи, расположенной в пространстве и меняющейся во времени. Элементами пространства-времени являются события, значит они и есть на самом деле элементы реальности, а вовсе не материальные объекты.
Берем ваши источник, экран и электрон,
источник и экран расносим подальше,
электрон берем помедленнее,
(это типо, чтобы летел подольше)
помещаем весь этот хлам в замкнутый металлический ящик,
от источника и экрана выводим ПРОВОЛОЧКИ,
(это типо, чтобы знать, когда вылетело и когда прилетело),
металлический ящик укрепляем на шаре обычного школьного ЭЛЕКТРОСКОПА с двумя лепестками. Заряда нет - лепестки висят, заряд есть - лепестки разошлись. Можете к электроскопу добавить любую электронику для регистрации малых зарядов и быстрых процессов. Можете вместо одного электрона создать МНОГО электронов в виде короткого сгустка-импульса, чтобы легче было регистрировать.
ВОПРОС:
Какое поведение лепестков предсказывает ВАША МОДЕЛЬ?
Торчать будут в стороны. Мой подход не отменяет всех имеющихся теорий, ответ дают эти теории, а не мои онтологические представления.
Теперь имеется альтернатива:
Либо вы предскажете движение астероида на вашем языке испусканий и поглощений разнообразных квантов,
Либо вы признаете, что в вашу модель астероида вы ввели какие-то его второстепенные характеристики (кванты), а самое главное - ВЕС - забыли.
Какую из двух альтернатив вы выбрали?
Дались вам эти кванты! Я же ясно сказал, что не сводится мой подход полностью к квантам. Ещё раз повторяю: я не отменяю в своих представлениях ни каких известных законов физики!
Примеры ненаблюдаемого:
1. События ПОД горизонтом ЧД в ОТО
2. События ВНЕ нашего конуса событий в СТО
Вопрос. Существуют ли объективно события в этих двух примерах?
1) Существование ЧД не доказано, а если они есть, то ПОД горизонтом ЧД либо вообще ничего нет, либо есть события - они по определению являются элементами реальности.
2) События ВНЕ нашего конуса событий существуют, покольку внутри нашего конуса событий наблюдаются другие конусы, в которых не лежит часть событий нашего конуса, тем не менее эти события существуют. У нас нет оснований считать наш конус чем-то принципиально отличающимся от других конусов, наблюдаемых внутри нашего, значит и вне нашего конуса события есть. Тем более, что по мере продвижения во времени они попадают внутрь нашего конуса.
3) События на Аляске имеют следствия в нашем сознании, иначе мы бы вообще о ней не знали.
В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы... ... А вся динамика - чисто субъективна. Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся, ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Надеюсь вы понимаете, что то, что идет после вашего ТО , должно немедленно следовать из того, что этому ТО предшествует. А у вас не только НЕ следует немедленно, но и вообще не следует.
Там речь шла об ОБЪЕКТИВНОМ движении, так вот его в том варианте НЕТ. Субъективного движения - сколько угодно, в каждой СО своё, а объективного - нету совсем. Надеюсь вы понимаете, что объективная реальность не может зависеть от такого придуманного нами модельного понятия, как СО?
-
Какое поведение лепестков предсказывает ВАША МОДЕЛЬ?
Торчать будут в стороны.
Замечательно! Попробовали бы они не торчать! :) Итак, пока электрон летит от источника до экрана, его заряд никуда не исчезает, лепестки этот заряд регистрируют. Но только непонятно, как же так получается, что ЭЛЕКТРОНА (как вы утверждаете) НЕТ, а его заряд ЕСТЬ? Вот ваши слова:
нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.
Примеры ненаблюдаемого:
1. События ПОД горизонтом ЧД в ОТО
2. События ВНЕ нашего конуса событий в СТО
Вопрос. Существуют ли объективно события в этих двух примерах?
1) Существование ЧД не доказано, а если они есть, то ПОД горизонтом ЧД либо вообще ничего нет, либо есть события - они по определению являются элементами реальности.
Замечание о "доказательстве существования ЧД" приведено совершенно не к месту. Такое замечание было бы уместным при планировании реального полета к ЧД. Но вы занимаетесь построением МОДЕЛЕЙ, содержащих множество допущений и предположений. Поэтому:
- либо вы допускаете, что ОТО верна и тогда ЧД возникают автоматически,
- либо вы допускаете, что верна РТГ или какая-то другая теория гравитации.
Но по любому, все ваши предположения ДОЛЖНЫ БЫТЬ сформулированы СРАЗУ, при оглашении вашей модели, а не появляться по мере необходимости когда вам это удобно как из рукава ловкого фокусника.
2) События ВНЕ нашего конуса событий существуют, покольку внутри нашего конуса событий наблюдаются другие конусы, в которых не лежит часть событий нашего конуса, тем не менее эти события существуют. У нас нет оснований считать наш конус чем-то принципиально отличающимся от других конусов, наблюдаемых внутри нашего, значит и вне нашего конуса события есть. Тем более, что по мере продвижения во времени они попадают внутрь нашего конуса.
Прекрасно! Итак, имеется по крайней мере один КОНТРПРИМЕР, когда события НЕНАБЛЮДАЕМЫ из нашей области пространства-времени, но тем не менее, как вы сами сказали, СУЩЕСТВУЮТ. Итак, приведенный ВАМИ САМИМИ контрпример (конус в СТО) опровергает ваше утверждение:
У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.
3) События на Аляске имеют следствия в нашем сознании, иначе мы бы вообще о ней не знали.
Не надо сваливать в одну кучу РАЗНЫЕ ФАКТЫ!
Существование Аляски - это один факт.
Существование каких-то конкретных, но не наблюдаемых вами событий на Аляске - это совсем ДРУГИЕ ФАКТЫ.
В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы... ... А вся динамика - чисто субъективна. Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся, ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Надеюсь вы понимаете, что то, что идет после вашего ТО , должно немедленно следовать из того, что этому ТО предшествует. А у вас не только НЕ следует немедленно, но и вообще не следует.
Там речь шла об ОБЪЕКТИВНОМ движении, так вот его в том варианте НЕТ. Субъективного движения - сколько угодно, в каждой СО своё, а объективного - нету совсем. Надеюсь вы понимаете, что объективная реальность не может зависеть от такого придуманного нами модельного понятия, как СО?
Я попросил вас сделать ДЕТАЛЬНОЕ, шаг за шагом доказательстао вашего утверждения: ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Где остальные шаги вашего доказательства?
Прохвессор, я надеюсь, вы понимаете, что во всех моих вопросах речь идет, в сущности, об одном и том же - вы делаете СЛИШКОМ НЕТОЧНЫЕ утверждения. Иногда эти утверждения верны. Иногда - нет. Современная физика давно отказалась от такого способа рассуждений. Сейчас вместе с утверждением требуется непременно оговаривать условия, при которых это утверждение имеет место быть. Вы же это требование игнорируете. Так было допустимо поступать в 19-м веке. Но в 20-м, и тем более в 21-м это недопустимо!
Если это требование не выполнять, то будет возникать масса неправильных выводов. Ошибки будут возникать каждый раз, когда утверждение, верное только в узкой области, распространяется на более широкую область условий.
-
Прохвессор, прекратите суесловить! Ваши намеки на чудеса и таинства, ЯКОБЫ содержащиеся в вашей модели и ЯКОБЫ ВСЕ объясняющие - не катят. . . Только в самых отсталых религиях подобный стиль иногда еще встречается.
Главное предназначание любой модели, теории - предсказывать результаты экспериментов. Я подчеркиваю, ... предсказывать то, что еще не произошло.
Я не строю теорию, я навожу порядок в уже имеющихся представлениях. Просто ... отделяю "мух" от "котлет", чтобы было понятно, что есть реальность, а что модель.
Если вам это недоступно, .., что в теории относительности (многократно проверенной на практике) пространство-время не делится на пространство и время, это единое целое. Значит ...
...
Берем ваши источник, экран и электрон,
...,
(это типо, чтобы летел подольше) ... в .. ящик,
...
(это типо, чтобы знать, ..),
... МНОГО электронов ...
ВОПРОС:
Какое ... МОДЕЛЬ?
Торчать будут ... эти теории, а не мои онтологические представления.
Теперь ...:
... самое главное - ВЕС - забыли.
.. вы выбрали?
Дались вам эти кванты! ... !
Примеры ненаблюдаемого:
1. События ПОД горизонтом ЧД в ОТО
2. События ВНЕ нашего конуса событий в СТО
Вопрос. Существуют ли объективно события в этих двух примерах?
1) Существование ЧД не доказано, а если они есть, то ПОД горизонтом ЧД либо вообще ничего нет, либо есть события - они по определению являются элементами реальности.
2) События ВНЕ нашего конуса событий существуют, покольку .. эти события существуют. ... Тем более, что
по мере продвижения во времени они попадают внутрь нашего конуса.
3) События на Аляске имеют следствия ...
В моём понимании, ... динамика - чисто субъективна. Действительно, .., ТО собственно ... - всё статично.
Надеюсь вы понимаете, что .. после вашего ТО , должно немедленно следовать .. ТО предшествует. А у вас ... вообще не следует.
Там речь шла об ОБЪЕКТИВНОМ движении, ..., а объективного - нету совсем. Надеюсь вы понимаете, что объективная реальность не может зависеть от такого придуманного нами ... СО?
Это пр-но Вы , тов. Прохвессор ... Просто ... отделяете "мух" от "котлет", и пр. и т.д. ..
А то уж тов. Bright-гадир .. с путешествия во времени :
да в - ПОД горизонт ЧД - окончательно "съехал" .
Осознанно ли , спонтанно ли - безразлично ..
Ибо , ка-ак дальше так поёдётт .. придётся :
карету с медбратами вызывать ! ! !
-
Замечательно! Попробовали бы они не торчать! :) Итак, пока электрон летит от источника до экрана, его заряд никуда не исчезает, лепестки этот заряд регистрируют. Но только непонятно, как же так получается, что ЭЛЕКТРОНА (как вы утверждаете) НЕТ, а его заряд ЕСТЬ? Вот ваши слова:
нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.
Это надо просчитывать, как устроено поле событий в пространстве-времени, моделируемых посредством понятия об излучении-поглощениии квантов электромагнитного поля. Видимо там не только два события получается (излучение и поглощение электрона), а ещё события, связанные с э/м полем.
- либо вы допускаете, что ОТО верна и тогда ЧД возникают автоматически,
- либо вы допускаете, что верна РТГ или какая-то другая теория гравитации.
Но по любому, все ваши предположения ДОЛЖНЫ БЫТЬ сформулированы СРАЗУ, при оглашении вашей модели, а не появляться по мере необходимости когда вам это удобно как из рукава ловкого фокусника.
Очередной раз повторяю: я не строю теорий и моделей, я ввожу единственное понятие - событие как элемент реальности. А теории и модели - абстракции, из которых следуют предположения о связях между этими элементами. Разные теории (как РТГ и ОТО) могут давать одинаковые следствия, и если они отличаются в принципиально ненаблюдаемой области - значит эта область связана с особенностью модели, не имеющей отношения к реальности.
Прекрасно! Итак, имеется по крайней мере один КОНТРПРИМЕР, когда события НЕНАБЛЮДАЕМЫ из нашей области пространства-времени, но тем не менее, как вы сами сказали, СУЩЕСТВУЮТ. Итак, приведенный ВАМИ САМИМИ контрпример (конус в СТО) опровергает ваше утверждение:
Прохвессор писал(а):
У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.
Разная это ненаблюдаемость. Одно дело когда не наблюдаешь потому, что не хочешь и не смотришь, а другое - когда при всём желании никогда наблюдать невозможно. События вне нашего конуса будут наблюдаемы через некоторое время, значит они наблюдаемы принципиально.
Прохвессор, я надеюсь, вы понимаете, что во всех моих вопросах речь идет, в сущности, об одном и том же - вы делаете СЛИШКОМ НЕТОЧНЫЕ утверждения. Иногда эти утверждения верны. Иногда - нет. Современная физика давно отказалась от такого способа рассуждений. Сейчас вместе с утверждением требуется непременно оговаривать условия, при которых это утверждение имеет место быть. Вы же это требование игнорируете. Так было допустимо поступать в 19-м веке. Но в 20-м, и тем более в 21-м это недопустимо!
Если это требование не выполнять, то будет возникать масса неправильных выводов. Ошибки будут возникать каждый раз, когда утверждение, верное только в узкой области, распространяется на более широкую область условий.
Потому утверждения и неточные, что они распространены на все вообще возможные области условий - я даю определение единицы существования реальности. Это не физика, это скорее философия, от материализма отличается только определением этой базовой единицы существования реальности. Философия, которая, тем не менее, часто позволяет избежать некорректной постановки вопроса в физике. В частности - "через какую дыру пролетел электрон?". Или "в какую сторону летит только-что испущенный атомом фотон?".
-
Это надо просчитывать, как устроено поле событий в пространстве-времени, моделируемых посредством понятия об излучении-поглощениии квантов электромагнитного поля.
1. Если в такой простой ситуации вам еще надо что-то ПРОСЧИТЫВАТЬ, значит ваши понятия пока находятся в самой ранней стадии проработки. Поэтому обсуждать пока нечего. Обсуждают только завершенные построения. А сейчас на любое возражение вы можете сказать: "Фигня, вот как только завершу построение своей новой системы понятий, так и появятся ответы на все возражения"
Очередной раз повторяю: я не строю теорий и моделей, я ввожу единственное понятие - событие как элемент реальности.
2. Событие, как точка в пространстве-времени, было введено еще Эйнштейном. Что у вас нового?
3. Если вы хотите сказать, что события-точки есть единственное понятие, существующие в реальности, то как быть с событиями-отрезками?
4. Если ваше событие-точка есть "единственное понятие, существующие в реальности", то как можно этими вашими "точками" измерить событие-отрезок?
5. Ваш последний пост не содержит никакого доказательства вашего утверждения ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Означает ли это, что вы отказались от этого вашего утверждения?
-
1. Если в такой простой ситуации вам еще надо что-то ПРОСЧИТЫВАТЬ, значит ваши понятия пока находятся в самой ранней стадии проработки.
В сотый раз повторяю, что я не строю теорий, а привожу в порядок терминологию.
2. Событие, как точка в пространстве-времени, было введено еще Эйнштейном. Что у вас нового?
То, что событие - не точка пространства-времени, а самодостаточная сущность. Пространство-время - лишь модельное понятие для представления событий и связей между ними, оно вторично по отношению к ним. Оно именно такое лишь постольку, поскольку события и связи таковы. Точка пространства-времени - это представление события в модели.
3. Если вы хотите сказать, что события-точки есть единственное понятие, существующие в реальности, то как быть с событиями-отрезками?
Это вопрос уточнения терминологии. Можно считать событием вообще любое множество событий, можно считать событием множество событий, отражённых точками связной области пространства-времени. Я не уверен, что каждой точке пространства-времени соответствует какое-либо реальное событие, так что линия (тонкая) не получится, нет траектории у частицы.
4. Если ваше событие-точка есть "единственное понятие, существующие в реальности", то как можно этими вашими "точками" измерить событие-отрезок?
Элементарно. Отрезок в пространстве-времени модельное понятие. Измерение - причинно-следственная цепочка событий, заканчивающаяся показанием прибора. Вот эта цепочка точечных событий и даст результат, соответствующий длине.
-
5. Ваш последний пост не содержит никакого доказательства вашего утверждения ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Означает ли это, что вы отказались от этого вашего утверждения?
Динамика - это когда что-то происходит, случается. Т.е. до того оно не случилось, а после - случилось. Значит динамика есть только в том случае, если события делятся на две большие категории - уже случившиеся и ещё не случившиеся. События, которые мы все наблюдаем, действительно делятся на эти две категории, значит субъективно динамика существует. Вопрос в том, существует ли она объективно, независимо от субъекта. Если для разделения событий на случившиеся и не случившиеся пользоваться понятием системы отсчёта, то динамики не выйдет, в каждой системе отсчёта это деление будет своим, а значит невозможно сказать, является ли то или иное событие объективно случившимся или нет. Т.е. при взгляде из какой-либо системы отсчёта динамика есть, а при взгляде на мир вцелом, со всеми возможными для его моделей системами отсчёта - динамики нет. Что не понятно?
Единственный выход - предположить, что система отсчёта верно отражает это деление только на своей оси времени, а в остальных точках пространства-времени даваемое системой деление не имеет смысла. Но для объективного существования динамикм всё-равно должно существовать инвариантное деление событий на эти две категории. А чтобы это деление согласовывалось с соответствующим делением на осях времени всевозможных систем отсчёта, оно должно представлять собой пространственно-подобную гиперповерхность. Вполне возможно, что она объективно существует, а возможно и нет, пока ответа на этот вопрос не видно. Если научатся передавать сигнал быстее света в вакууме, то ответ автоматически будет положительным - это единственный способ избежать многочисленных парадоксов, эта гиперповерхность наложит ограничения на множество систем отсчёта, относительно которых такая передача возможна.
-
1. Если в такой простой ситуации вам еще надо что-то ПРОСЧИТЫВАТЬ, значит ваши понятия пока находятся в самой ранней стадии проработки.
В сотый раз повторяю, что я не строю теорий, а привожу в порядок терминологию.
Во-первых, непонятно зачем вы в сотый раз это повторяете. Я вашу деятельность "построением теории" не называю.
Во-вторых, вы от обсуждения СУТИ (неполнота и вопиющая противоречивость ваших высказываний) пытаетесь увильнуть к обсуждению ФОРМЫ, типа каким словом это называть - теория или не теория.
2. Событие, как точка в пространстве-времени, было введено еще Эйнштейном. Что у вас нового?
То, что событие - не точка пространства-времени, а самодостаточная сущность.
Снова пытаетесь суесловить. Введением вашего термина ”самодостаточная сущность” можно поразить воображение средневекового школяра, но не более того.
Пространство-время - лишь модельное понятие для представления событий и связей между ними, оно вторично по отношению к ним. Оно именно такое лишь постольку, поскольку события и связи таковы. Точка пространства-времени - это представление события в модели.
Всем хорошо известно, что есть РЕАЛЬНОСТЬ, и есть МОДЕЛЬ реальности. Зачем вы это с таким упорством повторяете?
3. Если вы хотите сказать, что события-точки есть единственное понятие, существующие в реальности, то как быть с событиями-отрезками?
Это вопрос уточнения терминологии. Можно считать событием вообще любое множество событий, можно считать событием множество событий, отражённых точками связной области пространства-времени. Я не уверен, что каждой точке пространства-времени соответствует какое-либо реальное событие, так что линия (тонкая) не получится, нет траектории у частицы.
Ну вот когда будете хотя бы УВЕРЕНЫ (но не обязательно правы) - тогда и высказывайтесь. Договорились?
На самом деле все просто. Каждому событию соответствует точка (или область) пространства-времени. Но не каждой точке (или области) пространства-времени соответствует событие. В подавляющем большинстве точек пространства-времени никаких существенных событий не происходит. Это как бы “пустые” точки. Когда вы эту АСИММЕТРИЮ между ВСЕМИ точками и НЕМНОГИМИ событиями увидите, вы перестанете путаться и делать ваши “великие“ уточнения и опровержения.
4. Если ваше событие-точка есть "единственное понятие, существующие в реальности", то как можно этими вашими "точками" измерить событие-отрезок?
Элементарно. Отрезок в пространстве-времени модельное понятие. Измерение - причинно-следственная цепочка событий, заканчивающаяся показанием прибора. Вот эта цепочка точечных событий и даст результат, соответствующий длине.
Зачем вы написали эту билеберду? Измерение должно заканчиваться предьявлением ЦИФРЫ, причем цифра должна быть КОНЕЧНОЙ. Но вашими “точками” измерить “отрезок” невозможно. Отрезок можно измерить только другим (эталонным) отрезком, но не точкой. Следовательно, у вас имеется неразрешимое противоречие.
5. Ваш последний пост не содержит никакого доказательства вашего утверждения ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.
Означает ли это, что вы отказались от этого вашего утверждения?
Динамика - это когда что-то происходит, случается. Т.е. до того оно не случилось, а после - случилось. Значит динамика есть только в том случае, если события делятся на две большие категории - уже случившиеся и ещё не случившиеся. События, которые мы все наблюдаем, действительно делятся на эти две категории, значит субъективно динамика существует.
Неправильно! Динамика - это наука о силах и о том, как ведут себя предметы под действием этих сил. Специальный случай динамики - силы есть, но уравновешены. Есть еще вульгарное, жаргонное понимание слова “динамика”, когда под динамикой понимают не науку, а ситуацию, возникающую с предметами.
Вопрос в том, существует ли она объективно, независимо от субъекта.
В СТО ответ на этот вопрос однозначен и неоспорим. НЕТ!!! Потому что никакой объективной, выделеной, абсолютной СО не существует. Есть только множество равноправных СО. Каждая из них, говоря вашим языком, субъективна. И в каждой из них динамика есть. А что такое эта ваша объективная динамика - никто не знает.
Если для разделения событий на случившиеся и не случившиеся пользоваться понятием системы отсчёта, то динамики не выйдет, в каждой системе отсчёта это деление будет своим, а значит невозможно сказать, является ли то или иное событие объективно случившимся или нет.
Не надо передергивать и подтасовывать! Уточните, про какую именно динвмику вы это написали? ОБЪЕКТИВНОЙ динамики действительно не выйдет, потому что ее вообще быть не может в данном случае. А ПРОСТО динамика таки выйдет.
Т.е. при взгляде из какой-либо системы отсчёта динамика есть, а при взгляде на мир вцелом, со всеми возможными для его моделей системами отсчёта - динамики нет.
Во-первых, что это еще за “взгляд на мир вцелом”? Нет такого понятия в СТО!
Во-вторых, даже если этот ваш “взгляд на мир вцелом” всетаки осилить, то получится просто МНОГО РАЗНЫХ ДИНАМИК. А осутствие динамики никак не получится.
Итак, ваша попытка доказать, что динамики НЕТ - это галимый фуфел. Точнее говоря, это игра слов и не более того. Динамика есть в ЛЮБОЙ СО. Нет ни одной СО и нет ни одного "взгляда на мир в целом", в которых динамики не было бы.
Что не понятно?
Мне с самого начала было понятно все, включая то место, где вы начинаете заблуждаться. Вопросы я задавал лишь для того, чтобы вы последовательно, шаг за шагом изложили вашу ошибочную цепочку рассуждений. Наконец вы это сделали достаточно подробно, чтобы вас можно было ткнуть в ваши же слова.
Единственный выход - предположить, что система отсчёта верно отражает это деление только на своей оси времени, а в остальных точках пространства-времени даваемое системой деление не имеет смысла.
Это что еще за “остальные точки пространства-времени”. Если есть СО, то она охватывает ВСЕ “точки пространства-времени”. Нет никакого деления на “некоторые” и “остальные”. Если есть ДРУГАЯ СО, то она тоже охватывает ВСЕ “точки пространства-времени”, но уже по другому охватывает.
Но для объективного существования динамикм всё-равно должно существовать инвариантное деление событий на эти две категории.
Опять передергиваете. Не для “для объективного существования динамикм”, а для существования “объективной динамики”. Как только вы это "передергивание" уберете из вашей цепочки рассуждений, ваш конечный вывод сразу же рухнет.
А чтобы это деление согласовывалось с соответствующим делением на осях времени всевозможных систем отсчёта, оно должно представлять собой пространственно-подобную гиперповерхность.
Лихо!
Вполне возможно, что она объективно существует, а возможно и нет, пока ответа на этот вопрос не видно.
Если вы заявляете, что “Вполне возможно, … а возможно и нет…”, значит вы пока еще ни в чем не разобрались.
Если научатся передавать сигнал быстее света в вакууме, то ответ автоматически будет положительным - это единственный способ избежать многочисленных парадоксов, эта гиперповерхность наложит ограничения на множество систем отсчёта, относительно которых такая передача возможна.
Извините, но эту билеберду я даже комментировать не буду.
Заключение.
1. Динамика (неважно субъективная или объективная) - есть некоторый объект.
2. Статичность - есть СВОЙСТВО этого объекта.
3. Если некоторый объект не существует, то любые утверждения о свойствах этого объекта не просто ошибочны, а даже вообще лишены смысла.
4. Чтобы доказать, что “объективная динамика” статична, надо сначала доказать, что “объективная динамика” СУЩЕСТВУЕТ, потом надо доказать, что эта динамика вдобавок еще и СТАТИЧНА.
5. Вы же сначала доказываете, что “объективная динамика” НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а потом “доказываете”, что она таки существует, причем она вдобавок статична. В итоге у вас получается полный бред.
6. Подобные “детские” ошибки в рассуждениях простительны философам ДРЕВНЕЙ Греции. Но уже средневековые ученые таких ошибок не делали.
Если совсем просто, то есть ПРАВИЛЬНОЕ утверждение: "Объективной динамики" - НЕТ!
Вы же пытаетесь из этого правильного утверждения вывести другое - неправильное: "Объективно - динамики нет!"
Но все дело в том, что это два совершенно разных утверждения (несмотря на различие всего в одну букву). Причем второе из первого никак не следует.
-
Вы не приняли моё представление о реальности, после чего, естественно, посчитали "бредом" всё, что из него следует. Можно было и не распыляться на полстраницы, а просто сказать, что реальность - это не события. Какой смысл был разбирать остальные мои слова, если без основного утверждения это очевидный бред?
И зачем было спорить о термине "динамика"? Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под ним, если не согласны - поправьте, скажите, что я говорю не о динамике, а о движении, изменении, или ещё как угодно назовите. Я соглашусь.
Википедия - не лучший источник, прямо скажем, но здесь и он сгодится:Дина́мика (греч. δύναμις — сила) — раздел механики, в котором изучаются причины возникновения механического движения.
Механи́ческим движе́нием тела называется изменение его положения в пространстве относительно других тел с течением времени.
Относительность — зависимость механического движения тела от системы отсчёта, не указав систему отсчёта — не имеет смысла говорить о движении.
Тем самым ни динамика, ни механическое движение не отражают того, о чём я говорю, если брать классический физический смысл этих понятий. А я пытаюсь ответить на простейший вопрос... Впрочем, я не могу даже поставить этот вопрос, поскольку вы не согласны самим постулируемым мной представлением о реальности, в рамках которого он имел бы смысл.
Всем хорошо известно, что есть РЕАЛЬНОСТЬ, и есть МОДЕЛЬ реальности.
Вот и славно! Теперь дело за малым - поведайте, что такое реальность? После этого и будем говорить, если возжелаете.
В подавляющем большинстве точек пространства-времени никаких существенных событий не происходит.
А несущественные происходят? :) Достаточно чтобы происходили акты рождения-уничтожения каких угодно частиц. Такие "несущественные" события ничуть не менее реальны, чем существенные.
-
Вы не приняли моё представление о реальности, после чего, естественно, посчитали "бредом" всё, что из него следует.
Бредом я посчитал только ваш ОШИБОЧНЫЙ вывод о том, что НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ, ВСЕ СТАТИЧНО. Этот вывод был сделан вами с нарушением ЭЛЕМЕНТАРНЫХ правил логики. Остальное я бредом не называл.
Можно было и не распыляться на полстраницы, а просто сказать, что реальность - это не события.
Я еще раньше писал, что реальность это НЕ ТОЛЬКО события. Если далеко от всех звезд и прочей хреноты есть неподвижный атом водорода в основном состоянии, то это реальность. Но при этом с атомом никаких событий не происходит. По вашему это НЕ ЕСТЬ реальность. А по моему - таки есть. Кто из нас прав?
И зачем было спорить о термине "динамика"? Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под ним, если не согласны - поправьте, скажите, что я говорю не о динамике, а о движении, изменении, или ещё как угодно назовите. Я соглашусь.
Можно было бы ВРЕМЕННО остановиться на термине "изменения". Термин "динамика" просто сильно перегружен разными значениями.
Википедия - не лучший источник, прямо скажем, но здесь и он сгодится:Дина́мика (греч. δύναμις — сила) — раздел механики, в котором изучаются причины возникновения механического движения.
Ну вот эти ПРИЧИНЫ и есть силы...
Тем самым ни динамика, ни механическое движение не отражают того, о чём я говорю, если брать классический физический смысл этих понятий.
Ну так придумайте НОВОЕ слово, например Абракадабра, дайте его определение и используйте. Тогда никто вам не возразит.
А я пытаюсь ответить на простейший вопрос... Впрочем, я не могу даже поставить этот вопрос, поскольку вы не согласны самим постулируемым мной представлением о реальности, в рамках которого он имел бы смысл.
Ну и ну... )))
Всем хорошо известно, что есть РЕАЛЬНОСТЬ, и есть МОДЕЛЬ реальности.
Вот и славно! Теперь дело за малым - поведайте, что такое реальность? После этого и будем говорить, если возжелаете.
Ну если так, навскидку, то реальность - это материя, то, что с ней происходит. Впрочем, сознание и его содержимое - это тоже реальность, хотя и субъективная.
В подавляющем большинстве точек пространства-времени никаких существенных событий не происходит.
А несущественные происходят? :) Достаточно чтобы происходили акты рождения-уничтожения каких угодно частиц. Такие "несущественные" события ничуть не менее реальны, чем существенные.
Если бы они на самом деле были "ничуть не менее реальными", их бы так и называли - реальными. Но их называют ВИРТУАЛЬНЫМИ.
Прохвессор, я предлагаю не растекаться мыслею по древу, а выяснить всего один вопрос. Как так получилось, что у вас "ВСЕ СТАЛО СТАТИЧНЫМ". Если вы увидите свою логическую ашыпку, допущеную при получении этого вывода, то имеет смысл обсуждать более сложные вопросы. Если нет - то нет.
-
Прохвессор, я предлагаю не растекаться мыслею по древу, а выяснить всего один вопрос. Как так получилось, что у вас "ВСЕ СТАЛО СТАТИЧНЫМ". Если вы увидите свою логическую ашыпку, допущеную при получении этого вывода, то имеет смысл обсуждать более сложные вопросы. Если нет - то нет.
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва понять, что такое это "всё", которое стало статичным. К этому и перейдём, если не возражаете:
Ну если так, навскидку, то реальность - это материя, то, что с ней происходит. Впрочем, сознание и его содержимое - это тоже реальность, хотя и субъективная.
Надеюсь, вы понимаете, что материя - это одно, а то, что с ней происходит - совсем другое. Так вот, такое определение реальности устарело 100 лет назад. Материя - это нечто, расположенное в пространстве и изменяющееся со временем. А 100 лет назад выяснилось, что пространства НЕТ :( . Есть единое пространство-время. А по сему любое "нечто", занимающее собой какое угодно подмножество пространства-времени, не может быть ни чем иным, как множеством событий. Ву а ля! Материи нет!
Если бы они на самом деле были "ничуть не менее реальными", их бы так и называли - реальными. Но их называют ВИРТУАЛЬНЫМИ.
Т.е. что, "квантовой пены" нет в реальности? Событий "рождение виртуальной частицы" и "уничтожение виртуальной частицы" нет в пространстве-времени?
-
навскидку, то реальность - это материя, то, что с ней происходит. Впрочем, сознание и его содержимое - это тоже реальность, хотя и субъективная
"Дико извиняюсь" (с) за оффтоп.
Не могли бы Вы поподробней изложить свою точку зрения на вот это разделение реальности на три составляющие - материю, события с ней и сознание? (если, конечно, я правильно понял Вашу фразу - "сознание не есть события с материей").
Заранее признателен.
Если найдёте время, можно здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6462&start=0
чтобы не засорять данную тему.
-
Прохвессор, я предлагаю не растекаться мыслею по древу, а выяснить всего один вопрос. Как так получилось, что у вас "ВСЕ СТАЛО СТАТИЧНЫМ". Если вы увидите свою логическую ашыпку, допущеную при получении этого вывода, то имеет смысл обсуждать более сложные вопросы. Если нет - то нет.
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва понять, что такое это "всё", которое стало статичным. К этому и перейдём, если не возражаете:
ВОЗРАЖАЮ!!!
Чтобы понять, что такое это ваше ФСЁ, может понадобиться 100, или 1000, или 10000 лет.
Я предложил, прежде, чем пускаться во всякие дебри, выяснить, владеете ли вы элементарной логикой.
Вы дошли в своих умопостроениях до утверждения: "Объективной динамики - НЕТ". Поздравляю!
Затем вы из этого утверждения с нарушением ЭЛЕМЕНТАРНЫХ и ОБЩЕПРИНЯТЫХ правил логики сделали вывод: "Объективно - динамики нет".
Теперь у вас есть две возможности:
1. Вы всетаки докажете свой вывод.
2. Вы признаете, что допустили ошибку.
Если вы не сделаете либо того, либо другого - общение с вами имеет такой же смысл, как общение с невменяемым.
Ну если так, навскидку, то реальность - это материя, то, что с ней происходит. Впрочем, сознание и его содержимое - это тоже реальность, хотя и субъективная.
Надеюсь, вы понимаете, что материя - это одно, а то, что с ней происходит - совсем другое.
Конечно! Материя - это грубо выражаясь, предметы. То, что с ней происходит - это события. И то, и другое СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО. И то, и другое есть элементы реальности.
Так вот, такое определение реальности устарело 100 лет назад. Материя - это нечто, расположенное в пространстве и изменяющееся со временем.
Расположенное - ДА, а вот изменяющееся со временем - не обязательно. Я уже приводил пример атома водорода в основном состоянии, расположеном очень далеко от других атомов.
А 100 лет назад выяснилось, что пространства НЕТ :( . Есть единое пространство-время.
Ничего подобного. И пространство есть, и пространство-время есть. Просто выяснилось, что пространство-время является более фундаментальным понятием, чем просто пространство.
А по сему любое "нечто", занимающее собой какое угодно подмножество пространства-времени, не может быть ни чем иным, как множеством событий.
Ну это вы загнули. События конечно происходят, но реальность не сводится к одним только событиям.
Ву а ля! Материи нет!
Тьху на вас!!! )))
Если бы они на самом деле были "ничуть не менее реальными", их бы так и называли - реальными. Но их называют ВИРТУАЛЬНЫМИ.
Т.е. что, "квантовой пены" нет в реальности? Событий "рождение виртуальной частицы" и "уничтожение виртуальной частицы" нет в пространстве-времени?
"Квантовая пена" пока надежно зафиксирована только в статьях теоретиков. Как отрицать, так и утверждать пока рано. Предлагаю онраничиться рассмотрением только надежно установленных и неоспоримых фактов.
Прохвессор, на данном этапе нашей дискуссии меня интересуеь только один вопрос. Владеете ли вы ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой. Вопрос очень простой, но вы от него увиливаете. Итак, ваш вывод в студию. Как из вашего утверждения:
"Объективной динамики - НЕТ"
вывести следующее ваше же утверждению:
"Объеткивно - динамики нет".
-
навскидку, то реальность - это материя, то, что с ней происходит. Впрочем, сознание и его содержимое - это тоже реальность, хотя и субъективная
"Дико извиняюсь" (с) за оффтоп.
Не могли бы Вы поподробней изложить свою точку зрения на вот это разделение реальности на три составляющие - материю, события с ней и сознание? (если, конечно, я правильно понял Вашу фразу - "сознание не есть события с материей").
Это была не точка зрения, а так себе, несколько примеров элементов РЕАЛЬНОСТИ, подвернувшихся под руку.
Какие ЭЛЕМЕНТЫ реальности нам уже известны:
1. Материя. Возражений, надеюсь, нет.
2. События. Например, в пять часов кто-то наскочил на столб. Это событие совершенно реально!!!
3. Теорема пифагора. Это не материя и не событие. Поэтому все теоремы и прочая хренотень заслуживает выделения в отдельную категорию РЕАЛЬНОСТИ.
4. Сознание и прочая билеберда, которую изучают психогоги.
5. Иллюзии и галлюцинации ТОЖЕ являются РЕАЛЬНОСТЬЮ. Это реальность в том смысле, что глюки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют в сознании. Другое дело, что этим глюкам во внешнем, по отношению к сознанию, мире, ничего не соответствует. Они есть ТОЛЬКО в сознании, но не во внешнем мире. А вот НЕГЛЮКИ (например, Прохвессор из данной темы) существуют и там, и там.
Продолжать перечисление РАЗЛИЧНЫХ элементов реальности, или дальше вы уже сами в состоянии плодить и множить? )))))))
-
Прохвессор, на данном этапе нашей дискуссии меня интересуеь только один вопрос. Владеете ли вы ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой. Вопрос очень простой, но вы от него увиливаете.
Критерий истины, как известно, практика. Если бы я не владел ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой, то не мог бы создавать правильно работающих программ. Но я их создаю, причём НЕ только Я признаю их правильно работающими, иначе мне денег бы не платили. Так что владею. А на ошибки все в процессе создания и до его окончания право имеют, исправляю, если возникают.
Итак, ваш вывод в студию. Как из вашего утверждения:
"Объективной динамики - НЕТ"
вывести следующее ваше же утверждению:
"Объеткивно - динамики нет".
Поскольку термин "динамика" на тот момент не был согласован, то рассуждения вокруг тех утверждений бессмысленны. Тем не мнее, если вы настаиваете, давайте считать, что я там ашыпся. Вас устроит такой ответ?
Так вот, такое определение реальности устарело 100 лет назад. Материя - это нечто, расположенное в пространстве и изменяющееся со временем.
Расположенное - ДА, а вот изменяющееся со временем - не обязательно. Я уже приводил пример атома водорода в основном состоянии, расположеном очень далеко от других атомов.
Ну так неверный пример. В этом атоме то и дело происходит обмен квантами электромагнитного взаимодействия между ядром и электроном. Иначе они разлетелись бы нафиг. А ещё там глюоны стадами носятся, скрепляя кварки в протоне. Да полно чего происходит.
А 100 лет назад выяснилось, что пространства НЕТ :( . Есть единое пространство-время.
Ничего подобного. И пространство есть, и пространство-время есть. Просто выяснилось, что пространство-время является более фундаментальным понятием, чем просто пространство.
Нет, просто оказалось, что пространство без системы отсчёта не бывает. А система отсчёта - модельное понятие, согласно СТО в реальности нет ни одной объективно выделенной системы отсчёта. Вот если, как я и предполагаю, выяснится, что таки есть, тогда и объективное пространство возникнет (точнее окажется, что оно есть).
Ну это вы загнули. События конечно происходят, но реальность не сводится к одним только событиям.
Это что, в Коране написано?
-
Прохвессор, на данном этапе нашей дискуссии меня интересуеь только один вопрос. Владеете ли вы ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой. Вопрос очень простой, но вы от него увиливаете.
Критерий истины, как известно, практика. Если бы я не владел ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой, то не мог бы создавать правильно работающих программ. Но я их создаю, причём НЕ только Я признаю их правильно работающими, иначе мне денег бы не платили. Так что владею.
То, что вы написали, еще раз подверждает, что логикой вы НЕ владеете. Из того факта, что при создании ваших программ вы не делаете логических ошибок вовсе не следует, что вы их НИКОГДА не делаете. Ведь я привел пример вашей логической ошибки с этой вашей гребаной динамикой, а не c программой. В русском языке выражение "он владеет логикой" означает, что он владеет ей ВСЕГДА, а не ИНОГДА.
А на ошибки все в процессе создания и до его окончания право имеют, исправляю, если возникают.
В этом вы правы. Это только студенты не имеют права на ошибки. У них за ошибки отбирают стипендию. Почему же вы ведете себя как студент? Боитесь признаться в своей ошибке.
Итак, ваш вывод в студию. Как из вашего утверждения:
"Объективной динамики - НЕТ"
вывести следующее ваше же утверждению:
"Объеткивно - динамики нет".
Поскольку термин "динамика" на тот момент не был согласован, то рассуждения вокруг тех утверждений бессмысленны.
Не катит!
Как бы вы не юлили с вашими "согласованиями", эта ваша "объективноая динамика" будет всего лишь СПЕЦИАЛЬНЫМ СЛУЧАЕИ динамики вообще. Вы доказали некоторое утверждение для случая "объективной динамика". Перенос этого утверждения на ЛЮБУЮ динамику - есть ВАША ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Тем не мнее, если вы настаиваете, давайте считать, что я там ашыпся. Вас устроит такой ответ?
Меня устроит ответ, что вы просто ошиблись, причем без всяких условий типа "настаиваете / не настаиваете".
Так вот, такое определение реальности устарело 100 лет назад. Материя - это нечто, расположенное в пространстве и изменяющееся со временем.
Расположенное - ДА, а вот изменяющееся со временем - не обязательно. Я уже приводил пример атома водорода в основном состоянии, расположеном очень далеко от других атомов.
Ну так неверный пример. В этом атоме то и дело происходит обмен квантами электромагнитного взаимодействия между ядром и электроном. Иначе они разлетелись бы нафиг. А ещё там глюоны стадами носятся, скрепляя кварки в протоне. Да полно чего происходит.
Не катит!
Во-первых, кванты виртуальные, а не реальные. Их НЕВОЗМОЖНО зарегистрировать.
Во-вторых, если какие-то события произошли, то где РЕЗУЛЬТАТ этих событий, который можно было бы зарегистрировать? Что изменилось? Любые измерения выполненные с указанным атомом водорода дадут В ТОЧНОСТИ один и тот же результат в пять часов и в шесть часов. Если за этот час произошли какие-то события, то как эти события ЗАФИКСИРОВАТЬ, имея доступ к атому в пять и в шесть часов? НИКАК! Следовательно, никаких событий не было!
Вот если бы за это время атом перешел из возбужденного состояния в основное, то это действительно было бы событием, которое можно зафиксировать.
А насчет кварков - тоже лажа. По современным понятиям, кварки это всего лишь теоретическая заморочка и обнаружить их в принципе невозможно. Вроде бы уже все физики сошлись во мнении, что эти ваши кварки в свободном виде НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!! Поэтому "носиться" туда-сюда кварки и глюоны могут только в воображении теоретиков, то есть в их МОДЕЛЯХ, а не в РЕАЛЬНОСТИ. Чувствуете разницу между реальностью и ее моделями?
А 100 лет назад выяснилось, что пространства НЕТ :( . Есть единое пространство-время.
Ничего подобного. И пространство есть, и пространство-время есть. Просто выяснилось, что пространство-время является более фундаментальным понятием, чем просто пространство.
Нет, просто оказалось, что пространство без системы отсчёта не бывает. А система отсчёта - модельное понятие, согласно СТО в реальности нет ни одной объективно выделенной системы отсчёта. Вот если, как я и предполагаю, выяснится, что таки есть, тогда и объективное пространство возникнет (точнее окажется, что оно есть).
Вы опять пытаетесь повторить свою логическую ошибку, но на этот раз не с "объективной динамикой", а с "объективным пространством", или системой отсчета.
Предположим, между двумя спутниками растояние 1 км. В других СО это растояние вполне может быть другим, но никак не нулевым. Из того факта, что объективный ответ на вопрос о растоянии между спутниками ОТСУТСТВУЕТ, вовсе не следует, что между двумя спутниками вообще НЕТ НИКАКОГО пространства, нет никакого растояния.
Впрочем, в данной ситуации вполне можно дать и вполне объективный ответ:
Протяженность пространства между спутниками
РАВНА
1 км умноженный на гамма,
где гамма - релятивистский фактор (корень, скорость...).
Если есть возражения, то укажите хотя бы одного наблюдателя с его СО, который не согласится с этой формулировкой.
Если все еще не согласны, то вот вам совсем простой пример. Берем кусок проволки и изгибаем под некоторым углом. Для разных наблюдателей этот угол может ВЫГЛЯДЕТЬ острым, тупым или прямым. Но из этого вовсе НЕ СЛЕДУЕТ, что угла НЕТ ВООБЩЕ.
Ну это вы загнули. События конечно происходят, но реальность не сводится к одним только событиям.
Это что, в Коране написано?
Тьфу на вас! Нельзя же быть таким упертым!
Это написано во всех книжках, начиная с природоведения для 3 класса и заканчивая 10-м томом Ландафшица. Я понимаю, что вы заинтересовались изучением именно событий, но, почему-то так в них уперлись, что перестали видеть все остальное.
-
Прохвессор, на данном этапе нашей дискуссии меня интересуеь только один вопрос. Владеете ли вы ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой. Вопрос очень простой, но вы от него увиливаете.
Критерий истины, как известно, практика. Если бы я не владел ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой, то не мог бы создавать правильно работающих программ. ..., причём НЕ только Я признаю их правильно работающими, иначе мне денег бы не платили. Так что в..ю.
То, что вы написали, еще раз подверждает, что логикой вы НЕ владеете. Из того факта, что при создании ваших программ вы не делаете логических ошибок вовсе не следует, что вы их НИКОГДА не делаете.
Ведь я привел пример ... с этой вашей гребаной динамикой, а не c программой. В русском языке ... ВСЕГДА, а не ИНОГДА.
Эт срш-нно пр-но , г-н Bright-Афтар ! При создании программ ...
знания логики нужны ничуть не больше , чем дворнику при подметании улицы !
(и главное "знание" здесь - не мети против ветра ..
чтоб поднимающая от метлы пыль - в глаза не попадала :
иначе мне денег бы не платили. Так что в..ю. ) .
А на ошибки все в процессе создания и до его окончания право имеют, ....
В этом вы правы. Это только студенты не имеют права на ошибки. У них за ошибки отбирают стипендию. Почему же вы ведете себя как студент? Боитесь ....
Итак, .... Как из вашего утверждения:
"Объективной динамики - НЕТ"
вывести следующее ваше же утверждению:
"Объеткивно - динамики нет".
Поскольку термин "динамика" на тот момент не был согласован, то рассуждения вокруг....
Не катит! Как бы вы не юлили с вашими "согласованиями", .... Перенос этого утверждения на ЛЮБУЮ динамику - есть ВАША ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Тем не мнее, .., что я там ашыпся. Вас устроит ..?
Меня устроит ... типа "настаиваете / не настаиваете".
Так вот, ... Материя - это нечто, ...
Расположенное - ДА, а вот изменяющееся со временем - не обязательно. ...м.
Ну так не ... Иначе они разлетелись бы нафиг. А ещё там глюоны стадами ... Да полно чего ...
Не катит!
Во-первых, кванты виртуальные, а не реальные. Их НЕВОЗМОЖНО зарегистрировать.
Во-вторых, если какие-то события произошли, то где РЕЗУЛЬТАТ этих событий, который можно было бы зарегистрировать? Что изменилось? Любые измерения выполненные с указанным атомом водорода дадут В ТОЧНОСТИ один и тот же результат в пять часов и в шесть часов. Если за этот час произошли какие-то события, то как эти события ЗАФИКСИРОВАТЬ, имея доступ к атому в пять и в шесть часов? НИКАК! Следовательно, никаких событий не было!
Вот если бы за это время атом перешел из возбужденного состояния в основное, то это действительно было бы событием, которое можно зафиксировать.
А насчет кварков - тоже лажа. По современным понятиям, кварки это всего лишь теоретическая заморочка и обнаружить их в принципе невозможно. Вроде бы уже все физики сошлись во мнении, что эти ваши кварки в свободном виде НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!!
Поэтому "носиться" туда-сюда кварки и глюоны могут только в воображении теоретиков, то есть в их МОДЕЛЯХ, а не в РЕАЛЬНОСТИ. Чувствуете разницу между реальностью и ее моделями?
....
Если все еще не согласны, то вот вам совсем простой пример. Берем кусок проволки и изгибаем под некоторым углом. Для разных наблюдателей этот угол может ВЫГЛЯДЕТЬ острым, тупым или прямым. Но из этого вовсе НЕ СЛЕДУЕТ, что угла НЕТ ВООБЩЕ.
Ну это вы загнули. События конечно происходят, но реальность не сводится к одним только событиям.
Это что, в Коране написано?
Тьфу на вас! ..!
Это написано во всех книжках, .. заканчивая 10-м томом Ландафшица. Я понимаю, что вы заинтересовались изучением именно событий, но, почему-то так в них уперлись, что перестали видеть все остальное.
Эт срш-нно непр-но , г-н Bright-Афтар !
Заинтересованность тов. ПрохвессорА изучением ..
именно событий - имеет весьма весчкие обоснования !
(ибо обнаружить любой объект в Действительности -
мы можем исключительно через Акт его взаимодействия ..
с другими объектами , сирЭчь - через событие) .
А отсюду уж прямиком : и кванты всегда - вполне реальные ..
И насчет кварков - тоже никакой лажи.
ИБО - содержат Атом в Целостности - реальные Причины !
НО - НЕ ВИРТУАЛЬНЫЕ ! ! !
-
То, что вы написали, еще раз подверждает, что логикой вы НЕ владеете.
Ну, тогда вам со мной спорить не о чем, с таким же "успехом" вы можете говорить со стенкой.
В русском языке выражение "он владеет логикой" означает, что он владеет ей ВСЕГДА, а не ИНОГДА.
Значит ваше понимание русского языка сильно отличается от общепринятого. А владеющих логикой в вашем понимании вообще не существует, разве что вы сами считаете себя таковым - вечным и не ошибающимся. Интересно, вы в каком чине? Ангел, архангел, рядовой святой, Аллах, или вас вообще трое "в одном флаконе", типа Змея Горыныча? :lol:
В этом вы правы. Это только студенты не имеют права на ошибки. У них за ошибки отбирают стипендию. Почему же вы ведете себя как студент? Боитесь признаться в своей ошибке.
Студенты, как и все, имеют полное право на ошибки до тех пор, пока не предъявят свой ответ в качестве окончательного варианта. В том числе имеют право на ошибки в ходе общения с преподавателем до экзамена или контрольной. У нас с вами вроде-бы не контрольная?
Меня устроит ответ, что вы просто ошиблись, причем без всяких условий типа "настаиваете / не настаиваете".
Хорошо, я полностью согласен с вами, что я ошибся. Причём на будущее можете смело объявлять, что я ошибся, в любом месте, не касающемся обсуждаемого в данный момент вопроса, если мы ранее по тому месту не пришли к консенсусу. Я соглашусь. С динамикой - как раз такой случае.
Не катит!
Во-первых, кванты виртуальные, а не реальные. Их НЕВОЗМОЖНО зарегистрировать.
Можно. Все регистрируемые результаты измерений над атомом являются следствиями их существования. Треки - это тоже не сами элементарные частицы, а следствия их существования. Любое измерение даёт нам результат опосредованно.
Во-вторых, если какие-то события произошли, то где РЕЗУЛЬТАТ этих событий, который можно было бы зарегистрировать?
Не вижу оснований считать, что не существует событий, не имеющих следствий.
Любые измерения выполненные с указанным атомом водорода дадут В ТОЧНОСТИ один и тот же результат в пять часов и в шесть часов.
Понятно. КМ полностью фтопку! Молодец! :lol:
А насчет кварков - тоже лажа. По современным понятиям, кварки это всего лишь теоретическая заморочка и обнаружить их в принципе невозможно. Вроде бы уже все физики сошлись во мнении, что эти ваши кварки в свободном виде НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!! Поэтому "носиться" туда-сюда кварки и глюоны могут только в воображении теоретиков, то есть в их МОДЕЛЯХ, а не в РЕАЛЬНОСТИ. Чувствуете разницу между реальностью и ее моделями?
Это рассуждение старо почти как мир. Идеализм называется. В чистом виде. Камни, деревья и реки тоже существуют только в воображении.
Вы опять пытаетесь повторить свою логическую ошибку, но на этот раз не с "объективной динамикой", а с "объективным пространством", или системой отсчета.
Предположим, между двумя спутниками растояние 1 км. В других СО это растояние вполне может быть другим, но никак не нулевым. Из того факта, что объективный ответ на вопрос о растоянии между спутниками ОТСУТСТВУЕТ, вовсе не следует, что между двумя спутниками вообще НЕТ НИКАКОГО пространства, нет никакого растояния.
Разумеется, ни какого расстояния в природе объективно нет, ни нулевого, ни какого-либо иного. Все расстояния, скорости и другие физические величины есть только в моделях.
Берем кусок проволки и изгибаем под некоторым углом. Для разных наблюдателей этот угол может ВЫГЛЯДЕТЬ острым, тупым или прямым. Но из этого вовсе НЕ СЛЕДУЕТ, что угла НЕТ ВООБЩЕ.
Вот вот, как раз для этого я и ввожу разделение на объективно существующее и существующее в моделях. Угол в моделях только есть.
Это написано во всех книжках, начиная с природоведения для 3 класса и заканчивая 10-м томом Ландафшица. Я понимаю, что вы заинтересовались изучением именно событий, но, почему-то так в них уперлись, что перестали видеть все остальное.
Вы ещё сказки про Колобок и Курочку Рябу вспомните, они тоже в книжках написаны. И тоже служат для обучения. Некоторые от них и до природоведения не добираются. :)
Всё остальное я прекрасно вижу и даже использую в рассуждениях, как можно заметить. Только я считаю что это "всё остальное" состоит из событий.
-
Меня устроит ответ, что вы просто ошиблись, причем без всяких условий типа "настаиваете / не настаиваете".
Хорошо, я полностью согласен с вами, что я ошибся...
Итак, вы наконец согласились с тем, что ваше утверждение "Динамики нет. Все статично." - ошибочное. Я вас правильно понял?
... Причём на будущее можете смело объявлять, что я ошибся, в любом месте, не касающемся обсуждаемого в данный момент вопроса, если мы ранее по тому месту не пришли к консенсусу. Я соглашусь. С динамикой - как раз такой случае.
Что за ерунда? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.
С этой вашей динамикой мы пришли к консенсусу или нет?
Ваше утверждение - "Динамики нет. Все статично." - ошибочное или не ошибочное?
-
Что за ерунда? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.
С этой вашей динамикой мы пришли к консенсусу или нет?
Ваше утверждение - "Динамики нет. Все статично." - ошибочное или не ошибочное?
Ошибочное. Я имел ввиду следующее:
1) Если вы ранее согласились с каким-либо моим утверждением, то в дальнейшем я просто так, без обсуждений, не соглашусь считать его ошибочным.
2) Если какое-либо моё утверждение не имеет отношения к текущему спору и подпадает под пункт 1 (вы с ним не соглашались), то я без обсуждений признаю его ошибочным, если вы этого желаете.
По поводу динамики 1) вы с моей правотой не соглашались, 2) она не имеет отношения к последним рассуждениям, следовательно я без обсуждений признаю его ошибочным, ибо вы этого желаете.
-
Что за ерунда? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.
С этой вашей динамикой мы пришли к консенсусу или нет?
Ваше утверждение - "Динамики нет. Все статично." - ошибочное или не ошибочное?
Ошибочное. Я имел ввиду следующее:
1) Если вы ранее согласились с каким-либо моим утверждением, то в дальнейшем я просто так, без обсуждений, не соглашусь считать его ошибочным.
2) Если какое-либо моё утверждение не имеет отношения к текущему спору и подпадает под пункт 1, то я без обсуждений признаю его ошибочным, если вы этого желаете.
По поводу динамики 1) вы с моей правотой не соглашались, 2) она не имеет отношения к последним рассуждениям, следовательно я без обсуждений признаю его ошибочным, ибо вы этого желаете.
Если б речь действительно шла об отдельном утверждении, к тому же не имеющем отношения к основной теме, можно было бы, как вы предлагаете, забить. Но речь давно уже идет НЕ об отдельном утверждении, а о МЕТОДЕ, которым оно было получего, то есть о вашей ЛОГИКЕ. Вы уже попытались эту же свою логику применить для вывода другого утверждения, что растояния и пространства тоже нет. Поэтому, чтобы избежать многочисленных ошибок в дальнейшем, мы вынуждены сначала разобраться с вашей логикой.
Уровень логики, принятый в современной науке, был задан еще в “Началах” Евклида. За тысячи лет эта логика изменилась несущественно, разве что стала несколько более строгой. У Евклида, Ньютона, Эйнштейна и современных ученых логика в сущности одна и та же, хотя предмет исследования разный. Основа этой логики состоит из набора правил, позволяющих из уже имеющихся ПРАВИЛЬНЫХ утверждений выводить НОВЫЕ правильные утверждения.
Теперь у вас имеется выбор. Либо вы будете пользоваться этой правильной, провереной тысячелетиями логикой и тогда вы будете разговаривать на одном языке со всеми от Эвклида до меня. Либо вы продолжеете пользоваться СВОЕЙ логикой и тогда вас никто не будет понимать, точнее согласятся только те, кто о логике вообще слышит в первый раз. Кстати, если вы выберете второй вариант, то никто из “правильных” ученых не признает вашу логику НОВОЙ. Все увидят в ней лишь то, что уже много раз встречалось у новичков, причем было признано ОШИБОЧНЫМ.
Чтобы увидеть вашу ошибку в ЛОГИКЕ, возьмите лист бумаги и нарисуйте овал размером сантиметров 10. Этот овал - ВСЯ динамика. Внутри нарисуйте овал размером сантиметра два. Это будет ваша ОБЪЕКТИВНАЯ динамика. Вы доказали (с большой натяжкой) некоторое утверждение, которое верно ТОЛЬКО внутри маленького овала. Верность этого же утверждения внутри большого овала вы НИКОГДА НЕ ДОКАЗЫВАЛИ. Вы просто без малейших на то оснований, НАГЛО распространили свое утверждений на большой овал в надежде, что вашей наглости никто не заметит.
Теперь то же самое на более формальном языке. Пусть имеется подмножество П множества М. Если некоторое утверждение верно на подмножестве П, то из этого еще не следует, что оно всегда верно также для всего множества М.
В случае, который мы рассматриваем, совершенно очевидно, что ваше утверждение еще кое-как можно признать верным внутри маленького овала, но за пределами маленького овала оно со всей очевидностью становится неверным. Вы же прете ПРОТИВ этой очевидности.
Если вы будете придерживаться своей “логики”, то дальнейшие дискуссии с вами будут просто нецелесообразными, потому что вы вновь и вновь с невинным видом будете повторять одни и те же наивные ошибки, не понимая, что это ошибки.
-
Что за ерунда? Вы в одном абзаце сами ... пришли к консенсусу или нет?
Ваше утверждение - ... - ошибочное или не ошибочное?
Ошибочное. ..., ибо вы этого желаете.
Если б речь действительно шла об отдельном утверждении, .... Поэтому, чтобы избежать многочисленных ошибок в дальнейшем, мы вынуждены сначала разобраться с вашей логикой.
Уровень логики, принятый в современной науке, был задан еще в “Началах” Евклида. За тысячи лет эта логика изменилась несущественно, ... Основа этой логики состоит из набора правил, позволяющих из уже имеющихся ПРАВИЛЬНЫХ утверждений выводить НОВЫЕ правильные утверждения.
Теперь у вас имеется выбор. Либо вы будете пользоваться этой правильной, провереной тысячелетиями логикой ... Либо вы продолжеете пользоваться СВОЕЙ логикой и тогда вас никто не будет понимать, .... Все увидят в ней лишь то, что уже много раз встречалось у новичков, причем было признано ОШИБОЧНЫМ.
Чтобы увидеть вашу ошибку в ЛОГИКЕ, возьмите лист бумаги и нарисуйте овал размером сантиметров 10. Этот овал - ВСЯ динамика. Внутри нарисуйте овал размером сантиметра два. Это будет ваша ОБЪЕКТИВНАЯ динамика.
Вы доказали (с большой натяжкой) некоторое утверждение, которое верно ТОЛЬКО внутри маленького овала. Верность этого же утверждения внутри большого овала вы НИКОГДА НЕ ДОКАЗЫВАЛИ. Вы просто без малейших на то оснований, НАГЛО распространили свое утверждений на большой овал в надежде, что вашей наглости никто не заметит.
......
Эй, потише , тов. Bright . Ваша наглость ничуть не менее -
а значительно более заметна , чем у других тов. ...
А в науке распространение утверждений :
на большой овал - индукцией называется.
И в доказательствах они не нуждаются :
до тех пор пока Вы не найдёте ХОТЬ ОДИН -
ПРИМЕР КОНТРА (то есть - против) .
А когда найдёте ХОТЬ ОДИН - ПРИМЕР против ...
то гда (сами понимаете) - индуктивные несуразицы :
и вовсе в доказательствах они не нуждаются ! ! !
Если вы будете придерживаться своей “логики”, то дальнейшие дискуссии с вами будут просто нецелесообразными, потому что вы вновь и вновь с невинным видом будете повторять одни и те же наивные ошибки, не понимая, что это ошибки.
А здесь Вы вообще мимо .. Если Ваш оппонент всегда и во всем :
с Вами смогласен - вот тогда то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ...
никакой надобности нет между собой спорить ! ! !
-
я ... привожу в порядок терминологию.
Уважаемый Прохвессор,
Молчание - знак согласия! Поэтому подводим итог вашему проекту по "Приведению в порядок терминологии".
1. Любой человек от школьника до министра имеет право затеять "Приведение в порядок терминологии" любой теории Эйнштейна, Бора, Ландау или кого угодно. Именно этим правом наука отличается от религиозной или идеологической догмы.
2. Ваше намерение сделать упор на события, а не предметы - вполне резонно, потому что в настоящее время имеются уже десятки тысяч завершенных проектов с упором на предметы и всего лишь сотни с упором на события. Речь конечно идет о проектах, выполненых по всем правилам и требованиям науки, одним из которых является безупречная логика.
3. К сожалению, все эти проекты фактически отправлены на свалку науки, потому что никаких новых результатов эти проекты не содержат. Поэтому если ваш проект будет выполнен с безупречной логикой, он попадет сразу на свалку. Но если ваша логика будет хромать, ему даже на свалке науки не будет места.
4. РЕАЛЬНЫЕ события происходят только в очень небольшом числе точек пространства-времени. Если вы хотите остальным точкам сопоставить ваши ВИРТУАЛЬНЫЕ (то есть НЕ реальные) события - ваше право. Но только не надо утверждать, что "В каждой точке происходят события". Слово "события" без определяемого слова воспринимается людьми как РЕАЛЬНЫЕ события. Поэтому получается, что вы пытаетесь морочить людям голову.
5. Если в какой-то области пространства-времени происходят события, это вовсе не исключает, что в этой же области имеются предметы. Другими словами, даже заполнив ВСЮ область реальнвми событиями и прочим виртуальным хламом вы никак не сможете вытеснить из этой области предметы.
6. Ваш вывод о том, что "Динамики нет, все статично" сделан с вопиющим нарушением логики. Люди владеющие логикой конечно могут изредка допускать подобные ошибки из за невнимательности. Но после сделаного замечания они их тут же исправляют. Ваше упорство говорит о том, что вы даже не понимаете о чем идет речь. Подобная ущербная "логика" широко употреблялась в сети парткабинетов и прочих идеологических учреждений не так давно. Но только называется это не логикой, а демагогией. В нормальной науке на такую псевдологику=демагогмю уже 25 веков нет никакого спроса.
7. Но вы не расстраивайтесь. Дело в том, что подавляющее большинство так-называемых "ученых" в вузах работают просто-напросто репродукторами. У них на входе текст из рекомендованого учебника, а на выходе - тот же текст, но уже озвученый. Ваши посты в теме показывают, что стандартные, несложные физические тексты (даже по СТО) вы вполне понимаете и вероятно, если есть желание, в состоянии пересказывать балбесам-студентам. Желаю успеха!
8. Если вопросов не будет, вернемся к основной теме.
-
я ... привожу в порядок терминологию.
Уважаемый Прохвессор,
Молчание - знак согласия! ...., если есть желание, в состоянии пересказывать балбесам-студентам. Желаю успеха!
Попробуем - 8. Если вопросов не будет, вернемся к основной теме.
да, эти РЕАЛЬНЫЕ события происходят только в очень небольшом числе точек пространства-времени, но какое это отношение имеети к путешествиям во времени ???
-
...но какое это отношение имеети к путешествиям во времени ???
Самое прямое! Не владея элементарной логикой нефиг рыпаться в такую тему, как замкнутые геодезические в ОТО и их интерпретация.
-
8. Если вопросов не будет, вернемся к основной теме.
Ох, давайте. У меня вот тут вопрос возник: а как определить вообще путешествие во времени?
-
8. Если вопросов не будет, вернемся к основной теме.
Ох, давайте. У меня вот тут вопрос возник: а как определить вообще путешествие во времени?
Пока никак! Потому что пока только ИЩУТ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Но по большому счету вариантов всего два.
1. Движение во времени ВСПЯТЬ. Но пока никто из ученых не видит никакой возможности для этого.
2. Движение по ПЕТЛЕ ВРЕМЕНИ. В этом случае движение по линии времени всегда ВДОЛЬ, а не вспять, но за счет ПЕТЛИ можно попасть в более раннюю точку двигаясь ТОЛЬКО ВПЕРЕД. Этот вариант не противоречит ОТО.
-
Приветствую, KWAKS.
(ибо обнаружить любой объект в Действительности -
мы можем исключительно через Акт его взаимодействия ..
с другими объектами , сирЭчь - через событие) .
Обнаружить чего-либо в действительности мы можем исключительно через акт взаимодействия с НАМИ. Либо непосредственно, либо через цепочку дедуктивных рассуждений, опирающихся на современное состояние научных представлений.
В первом случае, мы должны образовать систему, включающую нас самих, это что-либо и источник пробного возмущения. Во втором случае, то же самое с третьим чем-либо, для которого есть возможность дедуктивной связи с тем самым чем-либо.
В любом случае мы зафиксируем не объект,а лишь возможность возникновения взаимодействия, сиречь возникновения системы.
Таким образом, мы можем говорить лишь о системах. Объекты -- это некая абстракция, частная разновидность комплексного описания сложных систем.
К слову. Сами системы не нуждаются в пространстве как таковом, так как различные системы вполне могут сосуществовать в одной области пространства. Им достаточно лишь концепции времени.
Вместе с тем, они полностью описывают понятие вечно движущейся материи.
Событием тут будет изменение состояния системы. Это изменение мы вызываем сами, включив исследуемую систему в надсистему из нас и источника возмущения.
Однако, мы здесь не обязательны. Такие же события происходят и при взаимодействии неживых систем, которые, понятно, от нашего сознания не зависят.
При этом, такие события происходят непрерывно и постоянно. Ибо, если состояние системы не меняется она перестаёт быть материальной. С точки зрения надсистемного наблюдателя череда событий может проистекать дискретно с любыми интервалами. С точки же зрения материальной системы события непрерывны, т.к. между ними материи нет. Вот эта череда непрерывных событий при взаимодействии систем и воспринимается как время в системе.
Очевидно, что оно для системы течёт непрерывно и одно-направленно.
Так же очевидно, что при такой концепции времени, путешествие в нём, кроме как вместе с ним в будущее, не возможно в принципе.
С другой стороны, эта концепция напрямую ведёт к множественности миров и представлению о физическом мире как об эволюционном скольжении из мира в мир.
PS. Я уж думал, что дискуссия давно заглохла.
-
Приветствую, KWAKS.
(ибо обнаружить любой объект в Действительности -
мы можем исключительно через Акт его взаимодействия ..
с другими объектами , сирЭчь - через событие) .
Обнаружить чего-либо в действительности мы можем исключительно через акт взаимодействия с НАМИ. Либо непосредственно, либо через цепочку дедуктивных рассуждений, оп..х п...
В первом случае, мы должны образовать систему, ...
В любом случае мы зафиксируем не объект,...
Таким образом, ...
К слову. Сами системы не нуждаются в пространстве как таковом, ...
Вместе с тем, они полностью описывают понятие ...
Событием тут будет изменение состояния системы. ....
Так это изначально заложено в условие задачи, что через акт взаимодействия с НАМИ.
(ибо обнаружить .. -
мы можем .. - через событие) .
Однако, мы здесь не обязательны. Такие же события .., понятно, от нашего сознания не зависят.
При этом, ...
Очевидно, что ...., путешествие .. в будущее, не возможно в принципе.
С другой стороны, эта концепция напрямую ведёт к множественности миров и ....
PS. Я уж думал, что дискуссия давно заглохла.
С чего бы ей глохнуть ? Тема ведь - вечнозелёная ...
-
Вот эта череда непрерывных событий при взаимодействии систем и воспринимается как время в системе.
Очевидно, что оно для системы течёт непрерывно и одно-направленно.
Так же очевидно, что при такой концепции времени, путешествие в нём, кроме как вместе с ним в будущее, не возможно в принципе.
Окэй! Допустим, мы приняли вашу концепцию ВРЕМЕНИ. А теперь представьте такую ситуацию.
Некто живет себе потихоньку, никого не обижает... акуратно складывает в чулан подшивки газет за 2000, 2001... ... 2009, 2010 года. Потом у него вдруг начинает блымать свет, появляется малиновое сияние, звон в ушах... он нервничает, включает ящик и видит как Бориска агитирует голосовать за Вована... он думает - типа просто повтор очень старой передачи... выходит на улицу купить газету, покупает, а на ней написано 1999 год. Разговаривает с прохожими, все в непонятках - типа хто такой Вован?
Итак, в ЕГО ЛИЧНОМ ВРЕМЕНИ все течет ТОЛЬКО ВПЕРЕД (как вы это утверждаете в вашей концепции), но события ВНЕ его головы, вне его квартиры соответствуют тому, что было 10 лет назад.
Сталбыть, он (вместе со своей хатой) ПОПАЛ В ПЕТЛЮ ВРЕМЕНИ.
-
Вот эта череда непрерывных событий при взаимодействии систем и воспринимается как время в системе.
Очевидно, что оно для системы течёт непрерывно и одно-направленно.
Так же очевидно, что при такой концепции времени, путешествие в нём, кроме как вместе с ним в будущее, не возможно в принципе.
Окэй! Допустим, мы приняли вашу концепцию ВРЕМЕНИ. А теперь представьте такую ситуацию.
Некто живет себе потихоньку, никого не обижает... акуратно складывает в чулан подшивки газет за 2000, 2001... ... 2009, 2010 года. Потом у него вдруг начинает блымать свет, появляется малиновое сияние, звон в ушах... он нервничает, включает ящик и видит как Бориска агитирует голосовать за Вована... он думает - типа просто повтор очень старой передачи... выходит на улицу купить газету, покупает, а на ней написано 1999 год. Разговаривает с прохожими, все в непонятках - типа хто такой Вован?
Итак, в ЕГО ЛИЧНОМ ВРЕМЕНИ все течет ТОЛЬКО ВПЕРЕД (как вы это утверждаете в вашей концепции), но события ВНЕ его головы, вне его квартиры соответствуют тому, что было 10 лет назад.
Сталбыть, он (вместе со своей хатой) ПОПАЛ В ПЕТЛЮ ВРЕМЕНИ.
Я утверждаю немножко не это, что Вы моделируете.
В Вашей модели по условию время снаружи, почему то, отстало от времени внутри. Коль у Вас такое изначальное условие, то чему тут удивляться.
Я же говорю лишь о том, что череда состояний подсистемы изменяется из системы. Но сама система воздействует на подсистему только в процессе реакции на действие из своей надсистемы. Рассмотрите, хотя бы, указанные три уровня и станет понятно, что смену состояний задаёт надсистема системе, а та задаёт смену состояний своим подсистемам. То есть времена связаны причинно-следственными связями.
Из этого следует, что в Вашей модели время у персонажа течёт не в его голове, а устанавливается из надсистемы. Если персонажа изолировать (что невозможно в принципе), то его состояние перестанет меняться и он как материя исчезнет.
Можете расширить иерархию систем вверх и вниз вплоть до границы познанного. Время всей системы (познанной части вселенной) будет определять из непознанной надсистемы. Для входящих в неё систем время будет непрерывным и однонаправленным, а закон действия надсистемы и результат действия (цель) нашей системы останутся нам не известными.
Процесс причинно-следственной передачи изменения состояний подсистем под воздействием надсистемы может моделироваться по разному. Как я и говорил, существует вариант, где реализуется существование многих миров, состояние всех подсистем изменяется одномоментно, отсутствуют причинно-следственные связи вообще, т.е. реализуется полный хаос. А наш физический мир существует как свойство эволюционного движения по различным мирам, в котором и возникают пространство, объекты, причинно-следственные связи и законы. Только в таком скользящем физическом мире возможен разум нашего типа, только такой мир мы и видим, только его и изучаем.
Естественно, это лишь одна из возможных моделей.
-
Я утверждаю немножко не это, что Вы моделируете.
В Вашей модели по условию время снаружи, почему то, отстало от времени внутри. Коль у Вас такое изначальное условие, то чему тут удивляться.
Из этого следует, что в Вашей модели время у персонажа течёт не в его голове, а устанавливается из надсистемы.
Я понимаю то, что вы утверждаете. Но я пробую несколько расширить вашу модель на несколько необычную ситуацию.
Время снаружи вовсе "НЕ ОТСТАЛО от ВРЕМЕНИ ВНУТРИ". Когда-то оба эти времени текли синхронно. Человек прекрасно помнит события 1999 года как события случившиеся давно, лет 10 назад. Кроме этого он помнит все ОСНОВНЫЕ события, случившиеся за все эти прошедшие 10 лет и ожидает увидеть в ящике и на улице события 2010 года.
НО ВНЕЗАПНО!!! он видит ЕЩЕ РАЗ события 1999 года. Итого, он имеет у себя в голове ДВА НАБОРА событий 1999 года. Один раз - это то, что в памяти, то что было давно, лет 10 назад, второй раз - это то, что происходит ПРЯМО СЕЙЧАС, причем то же самое.
Такая последовательность ОЩУЩЕНИЙ в его голове в принципе не исключена и ничему не противоречит. Если это действительно с ним произошло, будем называть такое необычное состояние его психики "петлей времени".
-
Я утверждаю немножко не это, что Вы моделируете.
В Вашей модели по условию время снаружи, почему то, отстало от времени внутри. Коль у Вас такое изначальное условие, то чему тут удивляться.
Из этого следует, что в Вашей модели время у персонажа течёт не в его голове, а устанавливается из надсистемы.
Я понимаю то, что вы утверждаете. Но я пробую несколько расширить вашу модель на несколько необычную ситуацию.
Время снаружи вовсе "НЕ ОТСТАЛО от ВРЕМЕНИ ВНУТРИ". Когда-то оба эти времени текли синхронно. Человек прекрасно помнит события 1999 года как события случившиеся давно, лет 10 назад. Кроме этого он помнит все ОСНОВНЫЕ события, случившиеся за все эти прошедшие 10 лет и ожидает увидеть в ящике и на улице события 2010 года.
НО ВНЕЗАПНО!!! он видит ЕЩЕ РАЗ события 1999 года. Итого, он имеет у себя в голове ДВА НАБОРА событий 1999 года. Один раз - это то, что в памяти, то что было давно, лет 10 назад, второй раз - это то, что происходит ПРЯМО СЕЙЧАС, причем то же самое.
Такая последовательность ОЩУЩЕНИЙ в его голове в принципе не исключена и ничему не противоречит. Если это действительно с ним произошло, будем называть такое необычное состояние его психики "петлей времени".
Я, видать, опять не понял. Время было синхронно, потом, почему то, синхронность потеряло. Какое расширение моей модели делает это возможным? Я увидел только вариант полной изоляции. Иначе, противоречит.
Или Вы имеете в виду, что события 99 года реально не происходят, а только ОЩУЩЕНИЕ в голове присутствует? Но время то это не меняет, в действительности то год 2010.
-
Я, видать, опять не понял. Время было синхронно, потом, почему то, синхронность потеряло. Какое расширение моей модели делает это возможным? Я увидел только вариант полной изоляции. Иначе, противоречит.
Или Вы имеете в виду, что события 99 года реально не происходят, а только ОЩУЩЕНИЕ в голове присутствует? Но время то это не меняет, в действительности то год 2010.
Давайте упростим вопрос до предела.
Представьте, что вы дожили до 2010 года, у вас под кроватью лежат ВСЕ подшивки газет, вплоть до 2010 года. Вы открываете глаза, включаете ящик - а там весь день про события 1999 года. Вы выходите на улицу, там 1999 год. Вы идете по улице и вдруг видите, что целый квартал старых домов, которые на ваших глазах снесли в 2003 году, стоит на месте, а стадиона, который в 2004 году построили на месте снесенного квартала, НЕТ. Как вы интерпретируете увиденное??? :)
-
Как вы интерпретируете увиденное??? :)
"Дежа вю". :lol:
-
Как вы интерпретируете увиденное??? :)
"Дежа вю". :lol:
Для первого момента такая интерпретация вполне резонна. Но в таком случае вам следующий вопрос. Как вы ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ это ваше дежа вю?
Обычная интерпретация дежа вю такова - ситуация, которая уже была в ПРОШЛОМ повторяется второй раз, но уже в НАСТОЯЩЕМ. Это немного странно, но ничего противоестественного в этом нет. Зайдите в какой-нибудь офис, где вы были год назад... и та же секретарша задаст вам тот же вопрос, типа, "Чиво вы хОчите?" Вот и все ваше дежа вю. :)
Но в данном случае вы вскоре поймете, что это не просто повтор в настоящем ситуации из прошлого, а ПЕРЕНОС ВАС ВСЕГО, с подшивкой газет за 2010 год в 1999 год. Вы показываете эти газеты людям из 1999 года, а они смеются и говорят - вы жулик! Дескать имея современную множительную технику можно и за 3000 год газету "напечатать". :)
-
Как вы интерпретируете увиденное??? :)
"Дежа вю". :lol:
.... Зайдите в какой-нибудь офис, где вы были год назад... и та же секретарша задаст вам тот же вопрос, типа, "Чиво вы хОчите?" Вот и все ваше дежа вю. :)
Но в данном случае .... Вы показываете эти газеты людям из 1999 года, а они смеются и говорят - вы жулик! .... :)
Но в данном случае .... этода, - вы жулик! .... :)
(что показываете эти газеты людям из 1999 года).
Ибо Время отсчитывается по небесным светилам -
а завернуть их движение В ЗАД - ещё никому ..
и никогда и никак - не удавалось !
-
Ибо Время отсчитывается по небесным светилам -
а завернуть их движение В ЗАД - ещё никому ..
и никогда и никак - не удавалось !
А никто и не заворачивал!
Люди из 1999 года живут при светилах, накрутивших 1999 лет (от Р.Х.)
Но просто под этими светилами ВДРУГ оказались газеты, напечатаные под светилами, накрутившими 2010 лет.
Под светилами, накрутившими 1999 лет, благополучно СОСУЩЕСТВУЮТ газеты, напечатаные в 1888 году, 1988, 1999 и т.д. И никого это не беспокоит.
-
Ибо Время .. -
а завернуть .. В ЗАД - ещё никому ..
.. - не удавалось !
А никто и не заворачивал!
... просто под этими светилами ВДРУГ оказались газеты, напечатаные под светилами, накрутившими 2010 лет.
.... И никого это не беспокоит.
Все мы живём под одними светилами -
а потому .. под этими светилами ВДРУГ :
НЕ МОГЛИ оказаться газеты, напечатаные -
под светилами, накрутившими 2010 лет.
-
8. Если вопросов не будет, вернемся к основной теме.
Ох, давайте. У меня вот тут вопрос возник: а как определить вообще путешествие во времени?
Пока никак! Потому что пока только ИЩУТ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Но по большому счету вариантов всего два.
1. Движение во времени ВСПЯТЬ. Но пока никто из ученых не видит никакой возможности для этого.
2. Движение по ПЕТЛЕ ВРЕМЕНИ. В этом случае движение по линии времени всегда ВДОЛЬ, а не вспять, но за счет ПЕТЛИ можно попасть в более раннюю точку двигаясь ТОЛЬКО ВПЕРЕД. Этот вариант не противоречит ОТО.
О, а тут вопрос-то и встает: а что значит, повернулось вспять. Как в этом случае определить направление времени. Обычно направление времени определяется причинно-следственной связью. Я правильно понимаю, что в первой модели причина может находится в будущем, но все же бесконечно близко к следствию, во второй же модели причина может находится как угодно далеко в будущем???
-
а потому .. под этими светилами ВДРУГ :
НЕ МОГЛИ оказаться газеты, напечатаные -
под светилами, накрутившими 2010 лет.
Почему под светилами, накрутившими 1999 лет газеты 1910 года оказаться могут, а газеты 2010 года - нет??? :)
-
О, а тут вопрос-то и встает: а что значит, повернулось вспять.
Это описано, напрмиер у Герберта Уэллса. Но как это сделать технически - ученые даже не представляют.
(Второй вариант - представляют!)
Как в этом случае определить направление времени.
По датам в газетах, купленых недавно и только что.
Обычно направление времени определяется причинно-следственной связью.
Это ваше личное дело. :)
Я правильно понимаю, что в первой модели причина может находится в будущем, но все же бесконечно близко к следствию, во второй же модели причина может находится как угодно далеко в будущем???
Во второй модели ЛОКАЛЬНАЯ причина всегда в прошлом.
-
а потому .. ВДРУГ :
НЕ МОГЛИ оказаться газеты, .. -
под светилами, накрутившими 2010 лет.
Почему .. газеты 1910 года оказаться могут, а газеты 2010 года - нет??? :)
А потому что Время - это Вам не моток проволоки !
(которую можно и накручивать и раскручивать) .
Всё что нам доступно - это лишь наблюдать ..
подсчитывать и суммировать Эталонные ПРОМЕЖУТКИ ВРЕМЕНИ ! ! !
-
А потому что Время - это Вам не моток проволоки !
(которую можно и накручивать и раскручивать)
В том то и дело, что МОТОК.
Если плотность энергии-массы нулевая - то в данной точке НЕ МОТОК.
Если НЕ нулевая - то таки МОТОК!!!
:)
Кривизну накрутки на моток вычислил Эйнштейн.
Учим матчасть!
:)
-
По датам в газетах, купленых недавно и только что.
В случае витка времени - пойдет, а вот в случае обращения времени - не пойдет. Вот стоите Вы во вторник с газетой за вторник в руках. Газета за понедельник пылится у Вас на полке газета за понедельник, а газеты за среду у Вас нет (и, естественно, Вы не помните, что ее покупали: откуда взяться таким воспоминаниям). А время течет назад, но по газетам Вы этого не сможете определить: все как обычно
Во второй модели ЛОКАЛЬНАЯ причина всегда в прошлом.
Не совсем понимаю, что это - локальная причина. Приведу пример для ясности: 2010 год, закипел чайник, произошло перемещение во времени лет так на 10, в 1990, например, квартиры. Вы выключили чайник.... и понимаете, что причиной вашего действия является чайник, который закипел в 2010, т.е. через 10 лет
-
А потому что Время - это Вам не .. накручивать и раскручивать //
В том то и дело, что ...
Если плотность энергии-массы .. НЕ нулевая - то таки МОТОК!!!
:)
Кривизну .. вычислил Эйнштейн.
Учим матчасть!
:)
Товадрищё-Учёныие, доценты с кандидатами ..
Запутались вы в игрэках, Запутались в икс-АХ !
(Вл Сем Высоцкий) .
Тов Врихт ! При чём здесь - плотность энергии-массы ??
При чём здесь - Эйнштейн ??
То есть, вы сначала полюбопытствуйте - откуда вообщееЭЭ ...
эти Попо-Лизновения времени как такового В ЗАД-ПЕРЁД появились ?
А уж затем непременно - начинайте Петлю искать ...
не-нет не временнУУю , а верёвочнуюю !
И крюк понадёжнее .. чтоб не совраться преждевременно !!!
-
В случае витка времени - пойдет, а вот в случае обращения времени - не пойдет.
Все вопросы по ОБРАЩЕНИЮ времени - к фантастам.
Вопросы по ПЕТЛЕ времени - к специалистам по ОТО. :)
Не совсем понимаю, что это - локальная причина. Приведу пример для ясности: 2010 год, закипел чайник, произошло перемещение во времени лет так на 10, в 1990, например, квартиры. Вы выключили чайник.... и понимаете, что причиной вашего действия является чайник, который закипел в 2010, т.е. через 10 лет
Предположим, что петля времени имеет характерный масштаб 10 лет. Тогда все причины, отстоящие на интервал, скажем, меньше 1% (то есть месяц) будут ЛОКАЛЬНЫМИ, а отстоящие на год и более - ГЛОБАЛЬНЫМИ. Это стандартный прием РАЗДЕЛЕНИЯ МАСШТАБОВ в физике.
-
В случае витка времени - ...
Все вопросы ... по ПЕТЛЕ времени - к специалистам по ОТО. :)
...
Все вопросы ... по ПЕТЛЕ - к суицидологам ... :)
... :)
Не совсем понимаю, .... , что причиной вашего действия является чайник, который закипел в 2010, т.е. через 10 лет
Предположим, что петля времени имеет характерный масштаб 10 лет. Тогда .... Это стандартный прием РАЗДЕЛЕНИЯ МАСШТАБОВ в физике.
Тов. Bright-ман(он же - Brungel) , а Вы опять не туда петли путаете .
То есть , задумайтесь хоть однажды в жизни АК-КАК ...
УЗНАТЬ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ ? ? ?
Эт пр-но Вы подумали - надо сравнить "это" . .
с чем то неизменным (эталоном, то есть) .
И пространственные интервалы . .
и промежутки времени -
В ТОМ ЧИСЛЕ !
А ПОСЛЕ сравнения и узнаете , что :
ни чайник не закипел через 10 лет . .
ни газеты газеты 2010 года не могут -
оказаться в 1910 годУ ! ! !
-
Время - это не веревка, в петлю не свернешь.
В то же время, время это физическая величина.
И только этот БАК (большой андронный коллайдер)
начал подбираться к открытиям по определению
физических свойств времени- тут же последовало
соломоново решение - разобрать на запчасти.
Вот так всегда - на самом интересном месте....
-
Время - это не веревка, в петлю не свернешь.
Вы о кривизне пространства-времени в ОТО слышали? :)
И только этот БАК (большой андронный коллайдер) начал подбираться к открытиям по определению физических свойств времени....
Вы о чем? Коллайдер клепали для очередной проверки Стандартной Модели. Никаких открытий свойств времени при этом ввиду не имели.
-
Время - это не веревка, в петлю не свернешь.
Вы о кривизне пространства-времени в ОТО слышали? :)
И только этот БАК (большой андронный коллайдер) начал подбираться к открытиям по определению физических свойств времени....
Вы о чем? Коллайдер клепали для очередной проверки Стандартной Модели. Никаких открытий свойств времени при этом ввиду не имели.
Общая теория относительности имеет немного иные свойства.
И немного иные значения. Недаром Ландау называл Эйнштейна
Господин Двенадцать баллов.
Да, Бак строили для одного, а получили иное.
В крошечную калитку слона не протиснешь.
Все правильно, ждали бабочку, а вылетел слон. Вот напугал!
-
Время - это не веревка, в петлю не свернешь.
Вы о кривизне пространства-времени в ОТО слышали? :)
Общая теория относительности имеет немного иные свойства. И немного иные значения .
Ваши слова имеют какой-то слишком туманный смысл. Прийдется разбираться.
1. Я написал о кривизне пространства-времени. При этом я имел ввиду, что если где-то нет ни вещества, ни энергии, то там кривизна пространства-времени равна нулю. Если материя есть, то кривизна уже ненулевая. Гильберт довольно давно получил решения уравнений Эйнштейна с такой кривизной, что геодезические оказываются ЗАМКНУТЫМИ.
2. Вы написали про какие-то иные свойства и значения ОТО. То есть, возразили. Что вы имели ввиду?
-
Путешествия во времени? :roll: А чем, простите, черт не шутит! :evil: Вполне возможно, если весь мир - суперпозиции волн, а на атомном уровне - вход в параллельные миры! :lol:
-
В то же время, время это физическая величина.
С чего Вы это взяли? Время -- это философская категория, а не физическая величина.
-
.., время это физическая величина.
С чего ..? Время -- это философская категория, ...
НАМявкиваете, будто бы философская категория, это Нечто -- не пришей никуда и никак ? ? ? ... К Реальности отношения не имеющее - НИ МАЛЕЙШЕГО ?
-
НАМявкиваете, будто бы философская категория, это Нечто -- не пришей никуда и никак ? ? ? ... К Реальности отношения не имеющее - НИ МАЛЕЙШЕГО ?
Философская категория имеет отношение к отражению этой реальности в мышлении. Философия вводит первичные (самые общие) философские категории, которые должны лежать в основе всех остальных понятий, формируемых фундаментальными науками, и терминов, используемых в прикладных науках и быту.
Реально мы меряем количество неких периодов в периодическом процессе. И только принимаемая нами философская концепция позволяет нам сравнивать такие подсчёты между собой и трактовать как время. Философия материализма, скажем, устанавливает первичные категории пространства, времени и материи. Время при этом является однонаправленным и равномерным. Только это и позволяет нам сравнивать различные причинно-следственные цепочки по продолжительности, устанавливая их соотношение с неким периодическим процессом.
Стоит нам изменить смысл философской категории «время», и правила сравнения станут другими -- изменится понятия «время» и смысл термина «время».
философская категория времени, несомненно, связана с реальностью. В материализме эта категория не существует самостоятельно, но только в неразрывной связи с категориями пространства и материи. Материализм утверждает, что, именно, однонаправленное и равномерно-текущее время позволяет нам отражать адекватно объективную действительность в мышлении. Правильность такого подхода подтверждается многотысячелетней человеческой практикой (не путайте с экспериментами и опытами).
Никакого времени мы непосредственно померить не можем, поэтому время и не является физической величиной. Категория времени (совместно с материей и пространством) -- это лишь способ отражения объективной действительности в нашем мышлении.
-
Никакого времени мы непосредственно померить не можем, поэтому время и не является физической величиной. Категория времени (совместно с материей и пространством) -- это лишь способ отражения объективной действительности в нашем мышлении.
Какая чушь! По той же логике, мы и пространство и массу и вообще ничего "непосредственно померить не можем". И "материализм" у аффтара оборачивается дремучим солипсизмом...
-
Какая чушь! По той же логике, мы и пространство и массу и вообще ничего "непосредственно померить не можем". И "материализм" у аффтара оборачивается дремучим солипсизмом...
Приветствую, Снег.
Ну и как же Вы пространство померить собираетесь?
Надо же хоть чуть-чуть различать философские категории, физические понятия и термины. Заодно, и их связь между собой понимать.
-
НАМ.., будто бы философская категория, это Нечто -- .. никуда и никак ? ? ? ... К Реальности отношения не имеющее - .. ?
... Философия вводит первичные .. категории, которые .. в основе всех остальных понятий, формируемых фундаментальными науками, и терминов, используемых в прикладных науках и быту.
Реально мы меряем количество неких периодов в периодическом процессе. И только принимаемая нами философская концепция позволяет нам сравнивать такие подсчёты между собой и трактовать как время. ...
Стоит нам изменить смысл философской категории «время», и правила сравнения станут другими -- изменится понятия «время» и смысл термина «время».
Вы это нам - об перд-лах Мудрости от Байрона МюйХавзэна вещаете ?? В которых :
Как корабль Вы назовЁте - так он Вам и поплывёт.
А известна ли Вам дурацки-народная пословица :
Да назовите Вы корабль хоть чёрным горшком - только в натопленную печь его не сажайте.
А помягче выражаясь, если речь на самом деле об адекватном способе отражения объективной действительности в нашем мышлении, то изменение смысла любой философской категории - не имеет никакого смысла (ни фундаментального, ни прикладного, ни даже в быту) !
ИБО НЕМЕДЛЕННО приводит к совершенному запутыванию и себя любимого, и друг друга. А вся и наука и даже бытовуха на том стоит, чтоб в процессе комуникации не подменять ни категории, ни понятия, ни термины. И уж тем более - не жонглировать ими сознательно.
В противном случае это приводит к тому что и есть на самом деле - НА ВСЕХ ФОРУМАХ сплошная многолетняя СЛОВЕСНАЯ КУТЕРЬМА стоИт : СОВЕРШЕННО НИ О ЧЁМ ! ! !
Ярчайший тому пример - вот он :
философская категория времени, несомненно, связана с реальностью. ... Правильность такого подхода подтверждается многотысячелетней человеческой практикой (не путайте с экспериментами и опытами).
Никакого времени мы непосредственно померить не можем, поэтому время и не является физической величиной. Категория времени (совместно с материей и пространством) -- это лишь способ отражения объективной действительности в нашем мышлении.
Как же это - померить не можем ? То у Вас философская категория времени, несомненно, связана с реальностью. ... А то вдруг - только принимаемая нами философская концепция позволяет нам сравнивать такие подсчёты между собой . . .
А как же древние народы (да и современные аборигены) - без всякой философской категории и дни и даже тысячи лет безошибочно подсчитывают. И время суток узнаЮт, и времена года, несомненно - сравнивают между собой . . . И пр. и т.д. и т.п.
Ведь количество неких периодов в периодическом процессе - это имманентное (НЕОТЪЕМЛЕМОЕ) СВОЙСТВО (мера) Времени, как такового. Точно так же, как масса - это мера инертности, как таковой, а длина - это мера протяжёности,как таковой. . . . И пр. и т.д. и т.п.
-
Ну и как же Вы пространство померить собираетесь?
Надо же хоть чуть-чуть различать философские категории, физические понятия и термины. Заодно, и их связь между собой понимать.
Вот именно у вас я понимания не наблюдаю.
В материалистической диалектике – а иные философские системы я вообще не рассматриваю – фундаментальные категории выступают как абстрактно-конкретное.
«Движение к конкретному выступает поэтому как всеобщий закон развития познания. Все другие формы и способы познавательной деятельности (абстрагирование, обобщение, анализ, синтез, индукция, дедукция, эксперимент, гипотеза и т.д. и т.п.) с точки зрения диалектики могут рассматриваться только как средства, как побочные (и в этом смысле как производные) формы, в которых осуществляется всеобщий закон развития познания.
Познавательный смысл и "ценность" каждой из этих частных форм познавательной деятельности определяется тем, в какой мере она реально соответствует цели, какую она роль действительно играет в процессе достижения конкретной истины, в процессе становления знания все более и более конкретным.
С этой точки зрения именно закон "восхождения от абстрактного к конкретному" выступает как тот всеобщий, "стержневой" закон, которому подчиняется познание.
Обратное же движение – от чувственно-данной конкретности к ее абстрактному выражению – выглядит в диалектической логике как подчиненная, побочная форма, через которую осуществляется закон восхождения от абстрактного к конкретному.
Сознательно применяемый в познании закон восхождения от абстрактного к конкретному оказывается тем способом мышления, который соответствует диалектике, – диалектическому пониманию как предметной реальности, так и процесса ее отражения.» (Эвальд Ильенков)
Проще говоря, не сформулировав, например, «абстрактную» категорию пространства в философии, вы вообще никаких пространственных измерений в физике делать не способны. Поскольку не сможете даже сформулировать – а что вы, собственно, меряете? Для того, чтобы перейти от приложенной к физическому телу линейки к пространственно-координатному представлению этого тела, вам необходимо пройти через общую категорию пространства к конкретно-физическому действию измерения пространственных характеристик.
Со временем – совершенно аналогично.
-
Ведь количество неких периодов в периодическом процессе -
KWAKS, вот и задумайтесь, какую конкретную физическую величину Вы измеряете, когда подсчитываете количество периодов. Легко увидите, что у каждого типа часов -- это будет своя физическая величина и, отнюдь, не время.
-
Проще говоря, не сформулировав, например, «абстрактную» категорию пространства в философии, вы вообще никаких пространственных измерений в физике делать не способны. Поскольку не сможете даже сформулировать – а что вы, собственно, меряете? Для того, чтобы перейти от приложенной к физическому телу линейки к пространственно-координатному представлению этого тела, вам необходимо пройти через общую категорию пространства к конкретно-физическому действию измерения пространственных характеристик.
Со временем – совершенно аналогично.
Снег, а сформулировав по другому, в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли? Это, так, к слову.
Возвращаясь к теме обсуждения, задумайтесь, какую же физическую величину Вы измеряете, когда пользуетесь механическими часами, а когда электронными?
Заметьте, Вы и сами, говоря о пространстве, вдруг, заговорили об измерении пространственных характеристик. Значит, пространство как таковое Вы таки померить не можете? Со временем -- совершенно аналогично. Для сравнения длительностей Вы измеряете вполне конкретные физические величины, разные для каждого типа часов, а результат, в соответствии с принятой Вами философской концепцией, интерпретируете как время (или не интерпретируете). Понимаете, для сравнения длительностей, Вы измеряете конкретные физические величины, но само время физической величиной не является.
PS. При обсуждении диалектического материализма, ссылаться на Ильенкова надо бы достаточной степенью осторожности, а то можно окончательно всё запутать.
-
Понимаете, для сравнения длительностей, Вы измеряете конкретные физические величины, но само время физической величиной не является.
Очень интересная мысль.
А какие тогда физические величины есть?
-
Ведь количество неких периодов в периодическом процессе -
KWAKS, вот и задумайтесь, какую конкретную физическую величину Вы измеряете, когда подсчитываете количество периодов. Легко увидите, что у каждого типа часов -- это будет своя физическая величина и, отнюдь, не время.
Ну, за тупость!
Всякое измерение есть сравнение с эталоном- прямое или опосредованное.
Когда Вы измеряете линейкой длину водопроводной трубы, Вы тупо считаете, сколько раз эталонная длина укладывается на интересующей Вас трубе. Таким образом, любое измерение есть акт счета. Сам по себе результат счета никакой физической размерности не имеет- это просто число. Физическая размерность результату счета приписывается, исходя из размерности эталона. Ровно то же происходит и при измерении времени. Вы считаете, сколько раз эталонный отрезок времени- один период колебаний- укладывается в измеряемом отрезке времени. Вот и все, до копеечки.
ЗЫ Вы, вроде бы, инженер- а такой элементарщины не понимаете..
-
ЗЫ Вы, вроде бы, инженер- а такой элементарщины не понимаете..
Тут Вам стоило бы и задуматься, может это Вы чего то не понимаете.
Измеряя линейкой трубу, Вы измеряете длину трубы, а не пространство. Вот длина трубы -- это физическая величина, характеризующая эту трубу. Значение этой физической величины от единиц измерения не зависит, вот численное значение зависит. Само пространство Вы измерить не можете, нет у него никакого численного значения,а, следовательно, и значения вообще.
Ещё раз. Все кинулись путаться в отличиях категорий, понятий и терминов. С пространством проще, тут все вместо категории «пространство», начинают употреблять термины длина, отрезок, труба и т.д. Со временем же продолжают говорить о времени. Время -- это первичная философская категория. Именно этой категории должно соответствовать понятие физического времени, в котором тут путешествовать собрались. А уж термины должны соответствовать этим физическим понятиям.
Физическая величина -- это количественная характеристика однородных качественных состояний объектов или явлений. Для каждого объекта или явления она своя. Как можно путешествовать в физических величинах мне невдомёк, Вам думаю тоже.
Длительность выраженная в числе эталонных длительностей -- это численное значение физической величины. Это мы умеем измерять, но путешествовать в этом, увольте. Время же, в котором собрались путешествовать -- это никакая не физическая величина, это философская категория (в материализме -- первичная).
-
ЗЫ Вы, вроде бы, инженер- а такой элементарщины не понимаете..
Тут Вам стоило бы и задуматься, может это Вы чего то не понимаете.
Измеряя линейкой трубу, Вы измеряете длину трубы, а не пространство. Вот длина трубы -- это физическая величина, характеризующая эту трубу. Значение этой физической величины от единиц измерения не зависит, вот численное значение зависит. Само пространство Вы измерить не можете, нет у него никакого численного значения,а, следовательно, и значения вообще.
Ещё раз. Все кинулись путаться в отличиях категорий, понятий и терминов. С пространством проще, тут все вместо категории «пространство», начинают употреблять термины длина, отрезок, труба и т.д. Со временем же продолжают говорить о времени. Время -- это первичная философская категория. Именно этой категории должно соответствовать понятие физического времени, в котором тут путешествовать собрались. А уж термины должны соответствовать этим физическим понятиям.
Физическая величина -- это количественная характеристика однородных качественных состояний объектов или явлений. Для каждого объекта или явления она своя. Как можно путешествовать в физических величинах мне невдомёк, Вам думаю тоже.
Длительность выраженная в числе эталонных длительностей -- это численное значение физической величины. Это мы умеем измерять, но путешествовать в этом, увольте. Время же, в котором собрались путешествовать -- это никакая не физическая величина, это философская категория (в материализме -- первичная).
Помнится мне, мы уже беседовали на сходную тему. Припоминаю Ваш заскок на тему того, что физика должна соответствовать философии, а не наоборот.
Однако же "последний случАй злей всех"(С). Это я про то, что в физике времени нет. На эту тему Вовочка хорошо сказал- "Как же так, Марья Ивановна- жопа есть, а слова нету?" Только у Вас ровно напротив- слово есть, а жопы нет.
-
Помнится мне, мы уже беседовали на сходную тему. Припоминаю Ваш заскок на тему того, что физика должна соответствовать философии, а не наоборот.
Да. Только это не мой заскок, а Ваше полное не понимание существа вопроса.
Вы никакой физикой не сможете заниматься не используя неких первичных понятий. Какие первичные понятия используете, каких методов познания и законов мышления придерживаетесь, к такой философии и принадлежите. Ибо не физика занимается первичными категориями (понятиями на самом высоком уровне обобщения). Это абсолютно не противоречит тому, что сама философия вырабатывает эти обобщения опираясь на данные конкретных наук. Заметьте, не только физики.
Заниматься наукой и, одновременно, быть вне какой либо философской концепции невозможно по определению.
-
Помнится мне, мы уже беседовали на сходную тему. Припоминаю Ваш заскок на тему того, что физика должна соответствовать философии, а не наоборот.
Да. Только это не мой заскок, а Ваше полное не понимание существа вопроса.
Вы никакой физикой не сможете заниматься не используя неких первичных понятий. Какие первичные понятия используете, каких методов познания и законов мышления придерживаетесь, к такой философии и принадлежите. Ибо не физика занимается первичными категориями (понятиями на самом высоком уровне обобщения). Это абсолютно не противоречит тому, что сама философия вырабатывает эти обобщения опираясь на данные конкретных наук. Заметьте, не только физики.
Заниматься наукой и, одновременно, быть вне какой либо философской концепции невозможно по определению.
первичные категории вырабатываются как предельные обобщения реально наблюдаемых объектов и процессов, а никак не наоборот. Поэтому философия следует за естественными науками, а не естественные науки- за философией. Так-то.
Философские категории времени и пространства без физического наполнения есть пустейшая и бесполезнейшая вещь.
-
первичные категории вырабатываются как предельные обобщения реально наблюдаемых объектов и процессов, а никак не наоборот. Поэтому философия следует за естественными науками, а не естественные науки- за философией. Так-то.
Петро, что Вы не поняли то? Философские учения бывают разные, согласитесь. Первичные категории вырабатываются как предельные обобщения данных разных видов человеческой деятельности, не обязательно естественных наук. И эти обобщения вырабатывают не сами конкретные науки, но этими первичными категориями все пользуются. Обязаны пользоваться, иначе исчезает взаимопонимание. Вы можете в своей деятельности использовать категории диалектического материализма, а можете позитивизма, субъективного идеализма или какого-либо ещё -изма. Кто Вам это может запретить?
Это не значит, что любой аспирант может выдавать свои категории. Это не значит, что философия тут же кинется обобщать фантазии этого аспиранта. Занимаетесь физикой? Считаете себя материалистом? Извольте использовать эти первичные категории в том же смысле, как и философия материализма. Вкладываете иной смысл в эти категории, значит Вы не материалист. Если существует философское учение, которое трактует эти же категории так же, как и Вы, то Вы приверженец этой философии. Если нет, то Вы пытаетесь создать своё философское учение, т.е. занимаетесь не физикой, а философией.
Создаётся ощущение, что Вы считаете, что в мире существует всего одно-единственное философское учение, которое, как флюгер, вертится после каждого чиха любого аспиранта в конкретных науках.
Философские категории времени и пространства без физического наполнения есть пустейшая и бесполезнейшая вещь.
Материалисты считают, что критерием правильности выбора смысла категорий является человеческая практика, а вовсе не физическое наполнение. Вот махисты и прочие позитивисты считают иначе.
А что скажете про химическое или молекулярно-биологическое наполнение, или Вы считаете, что там какие-то другие категории используются?
Вы можете считать, что время однонаправленно и равномерно -- это будет одна философская концепция. На этой концепции может существовать физическая теория.
Можете считать, что время может течь вспять и быть неравномерным -- это совсем другая философия. На ней тоже можно строить физическую теорию.
Вы никогда не задумывались, что первичные категории -- это категории в человеческом мышлении, а вовсе не в реальном мире? Их предназначение способствовать адекватному отражению этого мира. А уж какую степень адекватности Вы себе выбираете занимаясь физикой -- это, собственно, Ваши личные проблемы, а не философии. Вы физику наполняете смыслом используя эти категории, а не наоборот.
-
Снег, а сформулировав по другому, в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли?
Так. И это уже было. У средневековых схоластов.
Но такая физика не соответствовала общественно-исторической практике и была отправлена на свалку.
На ту же свалку отправляются и идеалистические извраты некоторых современных физиков – всякие там «психологические» свойства микрообъектов.
Возвращаясь к теме обсуждения, задумайтесь, какую же физическую величину Вы измеряете, когда пользуетесь механическими часами, а когда электронными?
Одну и ту же физическую величину измеряю. Время. Задумывался и выяснил это еще лет сорок назад, школьником-старшекласником.
Заметьте, Вы и сами, говоря о пространстве, вдруг, заговорили об измерении пространственных характеристик. Значит, пространство как таковое Вы таки померить не можете?
Бессмыслица. Пространство определяется через пространственные характеристики материальных объектов, через их пространственную протяженность. Никакого другого представления о пространстве не существует (математические фантазии о N-мерных пространствах – не в счет). Общественно-историческая практика показывает, что исчерпывающими являются ровно три пространственных характеристики. Отсюда – трехмерность пространства. Измерение пространственных характеристик материальных объектов суть измерение пространства. По определению.
Для сравнения длительностей Вы измеряете вполне конкретные физические величины, разные для каждого типа часов, а результат, в соответствии с принятой Вами философской концепцией, интерпретируете как время (или не интерпретируете). Понимаете, для сравнения длительностей, Вы измеряете конкретные физические величины, но само время физической величиной не является.
Опять бессмыслица. Так же, как и в случае пространства – никакого иного времени не существует. Измерение длительностей тождественно равно измерению времени. Всё прочее – словоблудие.
Не знаю вы действительно сами запутались в трех соснах или намеренно пытаетесь запутать других, но ваша попытка оторвать абстрактное от конкретного – чистый солипсизм. И как раз Ильенков это хорошо показывает.
-
Так. И это уже было. У средневековых схоластов.
Но такая физика не соответствовала общественно-исторической практике и была отправлена на свалку.
На ту же свалку отправляются и идеалистические извраты некоторых современных физиков – всякие там «психологические» свойства микрообъектов.
Снег, Вы, вслед за Петро, тоже полагаете, что существует единственное философское учение?
Одну и ту же физическую величину измеряю. Время. Задумывался и выяснил это еще лет сорок назад, школьником-старшекласником.
Не хочу вас обидеть, но Ваше понимание так и осталось на уровне понимания школьника?
Бессмыслица. Пространство определяется через пространственные характеристики материальных объектов, через их пространственную протяженность. Никакого другого представления о пространстве не существует (математические фантазии о N-мерных пространствах – не в счет). Общественно-историческая практика показывает, что исчерпывающими являются ровно три пространственных характеристики. Отсюда – трехмерность пространства. Измерение пространственных характеристик материальных объектов суть измерение пространства. По определению.
Вы всерьёз полагаете, что существует такая самостоятельная физическая сущность «пространство», которое можно измерять?
Опять бессмыслица. Так же, как и в случае пространства – никакого иного времени не существует. Измерение длительностей тождественно равно измерению времени. Всё прочее – словоблудие.
То есть, в Вашем представлении, все общие категория, понятия и термины полностью слились? Вы их не различаете? Зачем же тогда вести речь о неких первичных категориях?
Не знаю вы действительно сами запутались в трех соснах или намеренно пытаетесь запутать других, но ваша попытка оторвать абстрактное от конкретного – чистый солипсизм. И как раз Ильенков это хорошо показывает.
Снег, а Вы сам термин «солипсизм» правильно понимаете? Где Вы у меня увидели подмену реальности собственным сознанием.
Снег, если Вы молчаливо предполагаете, что время однонаправлено из прошлого в будущее и течёт равномерно, то отсчитав равное количество максимумов периодической физической величины, Вы будете полагать длительности равными.
Если же Вы допускаете, что время может течь вспять и менять свой темп, то те же самые объективно зафиксированные физические величины уже не будут Вами трактоваться как одинаковая длительность.
Вот, первая половина -- это смысл категории «время», а вторая половина -- это Ваше измерение и его интерпретация. Интерпретация -- это попытка за явлением увидеть сущность. Сами явления могут быть идентичными, а сущность, которую Вы за ними увидите, зависит от Вашего понимания категории «время». По моему, Вы говорите не о первичной мыслительной категории «время», а о физическом понятии времени, которое Вами определяется через способ измерения. Но извините, в этом определении через измерение Вы уже используете некое представление об обобщённой категории «время».
-
Снег, а сформулировав по другому, в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли? Это, так, к слову.
Не смея вмешиваться в дискуссию уважаемых господ, хочу отметить, что Снег Север не просто так привел Вам цитату Ильенкова. Цитата очень хорошая, но не полная.
Исходя из закона познания - восхождения от абстрактного к конкретному - нужно сделать вывод, что наши мысли, идеи должны соответствовать вещам, объектам конкретной объективной реальности, а не наоборот. Абстрактное, то есть идеи восходят к конкретному, то есть вещам. Именно поэтому, несмотря на разнообразие философских концепций, физика всегда одна.
Надо сказать, что все разнообразие философских концепций можно свести (по мысли Ф. Энгельса) к двум концепциям: материалистической и идеалистической. В рамках этих концепций можно выделить уйму ветвей, теорий, идей.
Насчет же одной верной философии, то - да, есть такая, а именно материалистическая философия. Это как в логике: закон исключения третьего. Материализм как философия полностью построен на вышеуказанном законе познания - восхождения абстрактного к конкретному. Категории материализма (а в высшей форме - материалистической диалектике) отражают реальность существования объективных вещей, процессов, явлений.
Законы же диалектики объективны сами по себе, - без соотнесения их к материализму или идеализму. Закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перехода количественных изменений в качественные изменения (здесь уместно упомянуть закон меры).
-
В общем, СС уже ответил, и мне можно бы и воздержаться. Но "не могу молчать"(С).
Принадлежность тому или иному философскому учению никогда не мешала настоящему ученому успешно функционировать в своей предметной области. Понятно, речь о естественных науках. О гуманитарных науках я не говорю, ибо нех.
В качестве примера можно взять махрового идеалиста Эрнста Маха. Уж как его пинали марксисты- а толку? Принцип Маха, число Маха, его исследования в оптике, акустике, газодинамике и других областях никак не зачеркнешь.
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.
-
Приветствую, Vivekkk.
С Вами всегда интересно беседовать. Коль уж Вы вступили в обсуждение, хотелось бы, что бы Вы пояснили свои мысли. Много в них непонятного.
Исходя из закона познания - восхождения от абстрактного к конкретному - нужно сделать вывод, что наши мысли, идеи должны соответствовать вещам, объектам конкретной объективной реальности, а не наоборот.
То есть, тут Вы уже выбрали определённую концепцию (ветвь, теорию, идею).
Абстрактное, то есть идеи восходят к конкретному, то есть вещам.
А тут, почему то, забыли, что вещи, нас окружающие, есть вещи в себе, и отображать их суть в мышлении мы можем только в виде абстрактных понятий. Вот и Снег пытается подменить сущность явлением, прячась за операционной определение, которое никак не может претендовать на всеобщность, требуемую для первичной философской категории.
Именно поэтому, несмотря на разнообразие философских концепций, физика всегда одна.
А тут, вдруг, заговорили о разных концепциях, хотя в первой части уже определённые концепции выбрали.
И уж совсем не понятно, что Вы скрываете за термином «физика». Скажите, а лирика тоже одна? Физика одна в вечности или в конкретный момент настоящего? Вы отождествляете физику с объективной реальностью что ли? Или всё-таки признайте, что это один из видов человеческой деятельность по познанию этой реальности, имеющий свой предмет и свои фундаментальные понятия? Или Вы идеализируете физику, считая, что одна -- это некая абсолютная физика, к которой все стремятся? Требуются Ваши пояснения.
Надо сказать, что все разнообразие философских концепций можно свести (по мысли Ф. Энгельса) к двум концепциям: материалистической и идеалистической. В рамках этих концепций можно выделить уйму ветвей, теорий, идей.
Вот видите, признаёте наличие разнообразия. Стоит ещё добавить, что эти ветви, теории, идеи могут быть таковы, что превратят одну из двух концепций в другую. И это не всегда выявляется просто.
Насчет же одной верной философии, то - да, есть такая, а именно материалистическая философия. Это как в логике: закон исключения третьего. Материализм как философия полностью построен на вышеуказанном законе познания - восхождения абстрактного к конкретному.
А тут Вы окончательно определились какую из концепций выбрали. Правда, забыли уточнить какую ветвь (теорию, идею). Не превращает ли эта ветвь Вашу концепцию в свою противоположность.
Категории материализма (а в высшей форме - материалистической диалектике) отражают реальность существования объективных вещей, процессов, явлений.
Возвращаясь к теме обсуждения. В высшей форме материализма, материалистической диалектике, нет такой категории как метрическая длительность. Философская категория времени не говорит ни о какой метрике, тем более вводимой операционно.
Метрика длительности появляется в физическом понятии времени. Несмотря на то, что и то и другое называется одним термином «время», их всё же следует различать.
Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.
-
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.
Петро, Вы опять о чём то о своём. Соответствие практике -- это и есть один из, как Вы говорите, философских измышлизмов.
При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что в любом случае человек мыслит абстрактными категориями и понятиями. Смысл, который человек вкладывает в эти понятия, и способ их построения однозначно относят этого человека к тому или иному философскому учению. Не зависит это от того господствующее это учение или нет.
В тоже время, зачастую бывает и так, что разные понятия у человека относятся к разным, порою, несовместимым философским концепциям. Тогда мысли человека становятся противоречивыми и бессвязанными. Побеждается это образованием и анализом системы собственных представлений. Понятно, что заставить человека это делать невозможно, поэтому многие так и остаются в полном раздрае.
-
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.
Петро, Вы опять о чём то о своём. Соответствие практике -- это и есть один из, как Вы говорите, философских измышлизмов.
При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что в любом случае человек мыслит абстрактными категориями и понятиями.
Несомненно. Только уровень абстракции может быть разным, и хорошо, когда он соответствует уровню решаемой задачи. Поскольку при чрезмерном абстрагировании легко придти к максиме "фсе пидарасы". Смысл, который человек вкладывает в эти понятия, и способ их построения однозначно относят этого человека к тому или иному философскому учению. Не зависит это от того господствующее это учение или нет.
И какой же смысл вкладывает в понятие "время" идеалист? А материалист?
-
Только уровень абстракции может быть разным, и хорошо, когда он соответствует уровню решаемой задачи.
А заодно и не противоречит более общим уровням.
И какой же смысл вкладывает в понятие "время" идеалист? А материалист?
Я так понимаю, что на своём уровне абстракции Вы не в курсе, что существует множество различных взглядов на понятие времени. Расширение кругозора Вам поможет.
-
Ведь количество неких периодов в периодическом процессе -
KWAKS, вот и задумайтесь, .., что у каждого типа часов -- это будет своя физическая величина и, отнюдь, не время.
Ну, зату пость!
Всякое измерение есть сравнение с эталоном- прямое или опосредованное.
Когда Вы измеряете .. Вас трубе. Таким образом, ...
Физическая размерность результату счета приписывается, исходя из размерности эталона. Ровно то же происходит и при измерении времени. Вы считаете, сколько раз эталонный отрезок времени- один период колебаний- укладывается в измеряемом отрезке времени.
Вот и все, до копеечки.
ЗЫ Вы, вроде бы, инженер- а ..
\
Снег, а .., в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли? ...
Не смея вмешиваться в дискуссию уважаемых господ, хочу отметить, что ...
Исходя из закона познания - восхождения от абстрактного к конкретному - нужно сделать вывод, ...
Насчет же одной верной философии, то - да, есть такая,
а именно материалистическая философия. Это
как в логике: закон исключения третьего. ...
Законы же диалектики объективны сами по себе, -
без соотнесения их к материализму или идеализму. ..
(здесь уместно упомянуть закон меры).
\
АБСолютно верНО.
-
Философия вводит первичные (самые общие) философские категории, которые должны лежать в основе всех остальных понятий, формируемых фундаментальными науками, и терминов, используемых в прикладных науках и быту.
Философия вводит... науки рассматривают..
Может произойти и наоборот - науки вводят, философия рассматривает, потому что философия одна из наук, со своими терминами и объемом изучаемого предмета. В медицине клонируют, в философии обсасывают. В сумме - философское и естественнонаучное содержание понятий. Существо опредмечено (объективировано) в конкретных науках, его воздействие рефлексировано в философии.
Первичные категории вырабатываются как предельные обобщения данных разных видов человеческой деятельности, не обязательно естественных наук. И эти обобщения вырабатывают не сами конкретные науки, но этими первичными категориями все пользуются. Обязаны пользоваться, иначе исчезает взаимопонимание.
Следует ли ученым/практикам быть философами, чтобы новые понятия стали универсальными?
Представления о пространстве и времени прошли длительный путь развития вместе с разитием научной картины мира от античного периода до наших дней и включали следующие этапы: античную натурФИЛОСОФИЮ, классическую физику, создание СТО, ОТО и теории микромира - квантовой физики.
По современным представлениям, пространство и время обладают рядом особенностей, подразделяемых на универсальные и специфические.
P.S. А не рублем ли измеряется долголетие?
-
И какой же смысл вкладывает в понятие "время" идеалист? А материалист?
Я так понимаю, что на своём уровне абстракции Вы не в курсе, что существует множество различных взглядов на понятие времени. Расширение кругозора Вам поможет.
Понимаю это так, что ответить Вы не можете. Зачем же было тогда касаться этой темы?
-
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, ... Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.
Петро, Вы опять о чём то о своём. //.
При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что ..., зачастую бывает и так, что разные понятия у человека относятся к разным, порою, несовместимым философским концепциям. Тогда мысли ... многие так и остаются в полном раздрае.
\
Тогда ... Это проблема - исключительно человековая, ..
но не философским концепциям, как таковым.
-
Понимаю это так, что ответить Вы не можете. Зачем же было тогда касаться этой темы?
Вы же сами признались, что не поймёте, так как не на том уровне абстракции находитесь.
Вы полагаете, что существует единственный взгляд на время. Ну поделитесь им с нами. За одно и узнаем, что такое идеализм.
-
Философия вводит... науки рассматривают..
Может произойти и наоборот - науки вводят, философия рассматривает, потому что философия одна из наук, со своими терминами и объемом изучаемого предмета. В медицине клонируют, в философии обсасывают. В сумме - философское и естественнонаучное содержание понятий. Существо опредмечено (объективировано) в конкретных науках, его воздействие рефлексировано в философии.
Ну и как Вы полагаете, о чём будут говорить противоречия между понятиями науки и категориями философии?
Следует ли ученым/практикам быть философами, чтобы новые понятия стали универсальными?
Вы думаете, что философ -- это должность такая? Практики довольствуются терминами, понятия вырабатывает фундаментальная наука. Как только учёный начинает формулировать универсальные понятия, он начинает действовать на поле философии, выходя за рамки частных наук.
Представления о пространстве и времени прошли длительный путь развития вместе с разитием научной картины мира от античного периода до наших дней и включали следующие этапы: античную натурФИЛОСОФИЮ, классическую физику, создание СТО, ОТО и теории микромира - квантовой физики.
По современным представлениям, пространство и время обладают рядом особенностей, подразделяемых на универсальные и специфические.
Это Вы к чему? К тому, что специфические особенности могут противоречить универсальным что ли? В чём же тогда Вы видете универсальность первых?
-
Вы считаете, сколько раз эталонный отрезок времени- один период колебаний- укладывается в измеряемом отрезке времени.
Вот и все, до копеечки.
Как это Вы исхитряетесь ввести понятие эталонного отрезка времени до того, как при помощи этого же отрезка вводите само понятие времени?
Кто вам сказал, что этот период колебаний символизирует равномерные отрезки времени и им можно, что то мерить?
С чего Вы взяли, что так введённая метрика единственная и универсальная для всех применений?
Для частных применений в физике Ваш взгляд ещё и проходит, но на универсальную всеобщую категорию никак не тянет.
-
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, ... Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.
Петро, Вы опять о чём то о своём. //.
При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что ..., зачастую бывает и так, что разные понятия у человека относятся к разным, порою, несовместимым философским концепциям. Тогда мысли ... многие так и остаются в полном раздрае.
\
Тогда ... Это проблема - исключительно человековая, ..
но не философским концепциям, как таковым.
То есть, Вы согласны, что надо использовать не противоречивые понятия и категории, и используемый Вами категорийный аппарат должен соответствовать первичным категориям той философии, которой Вы придерживаетесь? Кстати, не зависимо от того, осознаёте Вы это или нет. А то некоторые удивлялись, узнав, что они разговаривают прозой.
-
@sagalex
N. - Может произойти и наоборот - науки вводят, философия рассматривает, потому что философия одна из наук, со своими терминами и объемом изучаемого предмета.
S. - Ну и как Вы полагаете, о чём будут говорить противоречия между понятиями науки и категориями философии?
N. - Противоречие будет говорить, что либо деление выполнено неверно, либо разные науки вмешиваются в "чужой монастырь".
N. - Следует ли ученым/практикам быть философами, чтобы новые понятия стали универсальными?
S. - Как только учёный начинает формулировать универсальные понятия, он начинает действовать на поле философии, выходя за рамки частных наук.
N. - В рамках частных наук ученый/практик обязан быть философом?
N. - .. следующие этапы: античную натурФИЛОСОФИЮ, классическую физику, создание СТО, ОТО и теории микромира..
S. - Это Вы к чему?
N. - К тому, что этап философии пройден: либо понятия исторически уже закреплены, либо ученые/практики частных наук рассматривают философский подход как специфический или универсальный, дополняя только им понятные до поры до времени новые исследования.
-
Понимаю это так, что ответить Вы не можете. Зачем же было тогда касаться этой темы?
Вы же сами признались, что не поймёте, так как не на том уровне абстракции находитесь.
Вы полагаете, что существует единственный взгляд на время. Ну поделитесь им с нами. За одно и узнаем, что такое идеализм.
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
-
Ещё раз. Все кинулись путаться в отличиях категорий, понятий и терминов. С пространством проще, тут все вместо категории «пространство», начинают употреблять термины длина, отрезок, труба и т.д. Со временем же продолжают говорить о времени. Время -- это первичная философская категория. Именно этой категории должно соответствовать понятие физического времени, в котором тут путешествовать собрались. А уж термины должны соответствовать этим физическим понятиям.
Физическая величина -- это количественная характеристика однородных качественных состояний объектов или явлений. Для каждого объекта или явления она своя. Как можно путешествовать в физических величинах мне невдомёк, Вам думаю тоже.
Длительность выраженная в числе эталонных длительностей -- это численное значение физической величины. Это мы умеем измерять, но путешествовать в этом, увольте. Время же, в котором собрались путешествовать -- это никакая не физическая величина, это философская категория (в материализме -- первичная).
Время -- это никакая не физическая величина, это философская категория..
Период полураспада атома урана - философская категория? Какие уж тут сомнения - когти драть надоть! Попутешествовать в пространстве, измеряемом километрами.
-
Приветствую, Vivekkk.С Вами всегда интересно беседовать.
Здравствуйте и Вам, аналогично :)
А тут, почему то, забыли, что вещи, нас окружающие, есть вещи в себе, и отображать их суть в мышлении мы можем только в виде абстрактных понятий. Вот и Снег пытается подменить сущность явлением, прячась за операционной определение, которое никак не может претендовать на всеобщность, требуемую для первичной философской категории.
"Вещь-в-себе" - это категория Канта, которую, в принципе, он обоснованно доказать так и не смог, на мой взгляд. Материализм признает "вещь-в-себе" в том смысле, что каждая вещь - потенциально бесконечна в развитии. Однако материализм утверждает, что "вещь-в-себе" в процессе практического и теоретического познания постоянно превращается в "вещь-для-нас" (В.И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм"). Данный тезис доказывается фактами промышленной революции и научно-технического прогресса.
Вещи, явления, процессы, действительно, могут отражаться в абстрактных понятиях. Однако эти понятия - поздний продукт познания. Любое познание начинается с ощущения, с эмпирического уровня, то есть с конкретного. И только затем нисходит к абстрактному, то есть к формированию понятий, теорий, идей.
Это закон познания по необходимости логического вывода приводит к признанию материализма как истинной концепции.
А тут, вдруг, заговорили о разных концепциях, хотя в первой части уже определённые концепции выбрали.
Нет никакого "вдруг". Я разделяю концепцию философского материализма в форме субстанционального материализма, который органически включает в себя диалектический материализм и субстанционализм философии Спинозы. Признаюсь, что она не моя авторская концепция, - ее разработали на философском факультете МГУ им. Ломоносова и кое-где еще.
И уж совсем не понятно, что Вы скрываете за термином «физика».
Этот термин я использовал как синоним объективной реальности, движущуюся по своим объективным законам. Философия, в этом смысле, может быть различной, но объективная реальность от этого не меняется. Цель познания, в том числе и философского, - наиболее адекватно, соответствующе отразить объективную реальность сначала в индивидуальном сознании, а затем в сознании общественном. Философ также стремиться к этой цели, а поэтому философия может быть истинной, а может быть и ложной.
Идеализм, несмотря на ошибочность своих первичных посылок, отражает очень много верных и реально существующих вещей, поэтому, как писал В.И. Ленин, "умный идеализм" намного лучше "глупого материализма".
Возвращаясь к теме обсуждения. В высшей форме материализма, материалистической диалектике, нет такой категории как метрическая длительность.
Простите, но философские категории - это предельно абстрактные понятия. Философия как наука занимается изучением предельно общих законов движения материи. Категория "время" достаточно для философского познания и исследования. Вы бросаете упрек философии, что она не философия :)
Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.
Нет. Материализм как философская концепция всегда основан на данных специальных наук, - фундаментальных или прикладных. Ф. Энгельс ("Диалектика природы") не зря писал, что по мере научного прогресса знаний материализм будет менять свою форму.
Материализм - это могучий эвкалипт, корни которого лежат в почве специальных наук. Именно специальные науки (история, физика, биология, психология и т.д.) дает жизненные соки материализму. Вы же не будете путать дерево с почвой, как это делали сциентисты?
Идеализм же - это облако, белое и пушистое, которое витает над нашими головами полностью оторванное от почвы специальных наук и лишь косвенно через круговорот идей связанное с реальностью нашего бытия.
-
"Вещь-в-себе" - это категория Канта, которую, в принципе, он обоснованно доказать так и не смог, на мой взгляд. Материализм признает "вещь-в-себе" в том смысле, что каждая вещь - потенциально бесконечна в развитии. Однако материализм утверждает, что "вещь-в-себе" в процессе практического и теоретического познания постоянно превращается в "вещь-для-нас" (В.И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм"). Данный тезис доказывается фактами промышленной революции и научно-технического прогресса.
Нет никаких возражений, и я нигде не утверждал обратного. Теоретическое познание и отражает процесс формулировки абстрактных понятий, отражающих вещь-в-себе, отражает переход от явления к сущности.
Вещи, явления, процессы, действительно, могут отражаться в абстрактных понятиях. Однако эти понятия - поздний продукт познания. Любое познание начинается с ощущения, с эмпирического уровня, то есть с конкретного. И только затем нисходит к абстрактному, то есть к формированию понятий, теорий, идей.
Тут, я думаю, вкралась неточность. Не «могут отражаться в абстрактных понятиях», а только так, через отражение абстрактными понятиями, и происходит познание объективной действительности. Даже отражая результат фиксации эмпирического уровня, Вы пользуетесь терминами и понятиями уже наполненными неким смыслом. Без этого нет познания, а есть лишь приспособление к окружающей среде на уровне инстинктов.
Это закон познания по необходимости логического вывода приводит к признанию материализма как истинной концепции.
При всём моём согласии с Вашими высказываниями о материализме, не могу не отметить, что законы познания не могут сами по себе ничего сказать об истинности философского учения, так как являются составной частью последнего.
Нет никакого "вдруг". Я разделяю концепцию философского материализма в форме субстанционального материализма, который органически включает в себя диалектический материализм и субстанционализм философии Спинозы. Признаюсь, что она не моя авторская концепция, - ее разработали на философском факультете МГУ им. Ломоносова и кое-где еще.
Тут я указывал лишь на логическую некорректность вывода, а не на понятийную или мировоззренческую.
Этот термин я использовал как синоним объективной реальности, движущуюся по своим объективным законам.
То есть, осуществили подмену понятий. Физика -- это наука такая, и она вовсе не тождественна объективной реальности. Другие науки и не только науки тоже занимаются изучением действительности.
Философия, в этом смысле, может быть различной, но объективная реальность от этого не меняется. Цель познания, в том числе и философского, - наиболее адекватно, соответствующе отразить объективную реальность сначала в индивидуальном сознании, а затем в сознании общественном. Философ также стремиться к этой цели, а поэтому философия может быть истинной, а может быть и ложной.
Так, действительно, правильнее. Объективная реальность от этого не меняется. Но, вместе с тем, из Ваших слов следует, что и фундаментальные понятия и целые теоретические концепции в науках могут быть как истинными, так и ложными. Т.е. физика как наука может и верно отражать действительность и не верно, быть истиной или ложной.
Идеализм, несмотря на ошибочность своих первичных посылок, отражает очень много верных и реально существующих вещей, поэтому, как писал В.И. Ленин, "умный идеализм" намного лучше "глупого материализма".
Это имеет отношение к теме обсуждения?
Простите, но философские категории - это предельно абстрактные понятия. Философия как наука занимается изучением предельно общих законов движения материи. Категория "время" достаточно для философского познания и исследования. Вы бросаете упрек философии, что она не философия :)
Vivekkk, похоже, Вы не совсем поняли предмет дискуссии. Я, как раз, утверждаю, что философия формулирует и использует категорию «время». Исходя из того, что это первичная категория, т.е. понятие выраженное в предельно обобщённой форме, более конкретные понятия фундаментальных наук не могут входить с ней в противоречие. Тут же простое отношение «общее-частное». Это отношение и определяет к какому философскому учению относится данная наука, вернее, люди ею занимающиеся. Причём, в силу первичности таких категорий, «наука» тут следует понимать в широком смысле -- как вид человеческой деятельности.
Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.
Нет. Материализм как философская концепция всегда основан на данных специальных наук, - фундаментальных или прикладных. Ф. Энгельс ("Диалектика природы") не зря писал, что по мере научного прогресса знаний материализм будет менять свою форму.
От этого философия не превращается в физику. Кроме физики существуют и другие науки. Более того, я бы сказал, что материализм опирается на человеческую практику, а не исключительно на науки. При этом, Вы, я думаю, согласитесь, что процесс обоюдный. Философия опирается на человеческую практику, а науки используют философские концепции.
Материализм - это могучий эвкалипт, корни которого лежат в почве специальных наук. Именно специальные науки (история, физика, биология, психология и т.д.) дает жизненные соки материализму. Вы же не будете путать дерево с почвой, как это делали сциентисты?
Идеализм же - это облако, белое и пушистое, которое витает над нашими головами полностью оторванное от почвы специальных наук и лишь косвенно через круговорот идей связанное с реальностью нашего бытия.
К чему Вы это говорите, я не понимаю. Все участники дискуссии считают себя материалистами. Я лишь пытаюсь обратить внимание на разрывы в логике у некоторых моих оппонентов, которые пытаются отрицать роль и место философии в человеческой деятельности.
Эти мои оппоненты пытаются взгромоздить на место философии частную науку -- физику, забывая, что отрицая философию в целом, они отрицают и материализм. При этом они все хором продолжают утверждать, что они материалисты. Из этого следует простой вывод, что либо под философией они имеют не то, что мы с Вами, либо под физикой имеют ввиду что-то иное, как это случилось в Ваших рассуждениях. Либо, просто, слегка запутались и вообще не понимают существа вопроса.
Замечена так же ещё одна характерная черта в рассуждениях моих оппонентов. Философия как наука занимается не только наиболее общими законами движения материи, но и законами мышления. Мои оппоненты считают, что призывы пользоваться этими законами мышления являются идеализмом и ставят мышление впереди материи. Это, на мой взгляд, их глубочайшее заблуждение. Только неукоснительное следование этим законам и позволяет адекватно отображать объективную реальность в мышлении. Это касается и правил формальной логики и метода познания мира. Необходимо соблюдать закон тождества. Если уж кто-то позиционирует себя как, например, материалист, то он обязан в понятиях фундаментальных наук, в терминах прикладных и, даже, в быту использовать первичные категории в том же смысле, в котором они введены философией.
Уважаемый Vivekkk, признайте, что указанное мною логическое соответствие частного общему, должно соблюдаться не зависимо от того, откуда сама философия взяла формулировки первичных категорий и что это за философия. Для этого достаточно, что бы индивидуум просто декларировал свою приверженность какому-либо философскому учению. В противном случае, все его рассуждения становятся не значимыми, из-за формального нарушения им закона тождества.
-
Период полураспада атома урана - философская категория? Какие уж тут сомнения - когти драть надоть! Попутешествовать в пространстве, измеряемом километрами.
Период полураспада -- это не время, это промежуток времени, который мы можем вычислять и использовать только опираясь на какую-либо общую концепцию времени.
Как я и говорил, мои оппоненты не различают первичные категории мышления, фундаментальные понятия и термины.
Термин, который Вы привели в качестве примера, опирается на фундаментальное понятие физического времени, которое вводится как признание наличия метрики, основанной на существовании процессов соравномерных процессам в инерциальных системах и справедливости закона сохранения механической энергии. Само же это фундаментальное понятие использует философскую категорию времени, текущего равномерно из прошлого в будущее, и отражающую в нашем мышлении упорядоченную по принципу «раньше»/«позже» запомненную или прогнозируемую последовательность состояний матери.
В выше приведённом примере я не заостряю ваше внимание на существе понятий, я, лишь, хочу показать отношения частное-общее в понятийном аппарате и тот факт, что философской категорией является самое общее из этих понятий, которое с неизбежностью присутствует во всех более частных представлениях.
-
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
Петро, для расширения кругозора существуют книжки, в крайнем случае, Google. Поинтересуйтесь там, а потом возвращайтесь. Мне интересно общаться с собеседниками, которые в теме, а не с теми, кто хочет увести существо разговора в пустой флейм.
Другой вариант. Изложите свою позицию. Я, мол, считаю, что с вопросом времени всё ясно потому то и потому то. Если позиция будет заслуживающей внимания, то мы её по-обсуждаем.
-
N. - Противоречие будет говорить, что либо деление выполнено неверно, либо разные науки вмешиваются в "чужой монастырь".
Т.е. Вы согласны, что подменять философию физикой не следует?
N. - В рамках частных наук ученый/практик обязан быть философом?
Это новый вопрос? В рамках частных наук практик пользуется фундаментальными понятиями и термины, сформулированными фундаментальной частью науки. Ученый, работающие, в фундаментальной науке, используют категории философии. Практик, который пытается изменить фундаментальные понятия автоматически переходит в разряд учёных, занимающихся фундаментальными вопросами науки. Естественно, он должен в них разбираться. Если же учёный пытается изменить первичные категории, то он вторгается в область действия философии и должен разбираться в философии, т.е. стать философом.
Пока учёные действуют на своём уровне исследований и в рамках существующих уже категорий и понятий, им достаточно быть специалистами в своей области исследований.
N. - .. следующие этапы: античную натурФИЛОСОФИЮ, классическую физику, создание СТО, ОТО и теории микромира..
S. - Это Вы к чему?
N. - К тому, что этап философии пройден: либо понятия исторически уже закреплены, либо ученые/практики частных наук рассматривают философский подход как специфический или универсальный, дополняя только им понятные до поры до времени новые исследования.
Очень спорное утверждение, либо я не до конца понял Вашу мысль.
Этапов познания общих закономерностей мира было больше. Натурофилософия не преобразовалась в классическую физику и, тем более, в СТО и т.д. Из философии выделились самостоятельные частные науки (не только физика), но и сама философия никуда не делась, она, как и раньше, занимается наиболее общими вопросами строения мира и мышления.
Более того, сторонники ТО всячески открещиваются от того, что они вторгаются в область философии, продолжая утверждать, что они действуют в рамках диалектического материализма.
-
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
Петро, для расширения кругозора существуют книжки
Ну что же, я так и думал. Ничего объяснить Вы не в состоянии, впрочем, это и не удивительно. Вы, уважаемый Сагалекс, есть трепач и пустослов.
-
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
Петро, для расширения кругозора существуют книжки
Ну что же, я так и думал. Ничего объяснить Вы не в состоянии, впрочем, это и не удивительно. Вы, уважаемый Сагалекс, есть трепач и пустослов.
Мы с Вами не ведём никакого обсуждения, что бы я вам что-либо объяснял. Нет у Вас собственного мнения, ну и бог с Вами.
-
Мы с Вами не ведём никакого обсуждения, что бы я вам что-либо объяснял.
Да Вы и не можете.
-
Снег, Вы, вслед за Петро, тоже полагаете, что существует единственное философское учение?
Не знаю точно, что вы именуете «философскими учениями», я же писал о философии - науке. Предполагаю, что под «философскими учениями» понимают разные варианты беллетристики и словоблудия (в последнее беллетристика переходит в том случае, когда начинает претендовать на замену научного подхода). А наука, она, разумеется, может быть только одна. Начиная с середины 19-го века такой наукой является материалистическая диалектика.
Вы всерьёз полагаете, что существует такая самостоятельная физическая сущность «пространство», которое можно измерять?
А вы всерьез полагаете, что в физике, при измерениях пространства, времени, теплоты, энергии, спинорных полей, наконец, измеряют не «самостоятельные физические сущности»?!
То есть, в Вашем представлении, все общие категория, понятия и термины полностью слились? Вы их не различаете? Зачем же тогда вести речь о неких первичных категориях?
Вы выражаете мысли удивительно невнятно. В данном случае вообще непонятно, о чем вы говорите. Можно попытаться предположить, что о различии качественных и количественных представлений о материи? Ну, так это такой гносеологический трюизм, что я не вижу смысла вообще тратить время на его рассмотрение. Если о чем-то ином, то мне это непонятно.
Снег, а Вы сам термин «солипсизм» правильно понимаете? Где Вы у меня увидели подмену реальности собственным сознанием.
Если, вашем представлении, существуют некие «общие категории» материального мира, которые при этом не могут измеряться, т.е. «проявляться в ощущениях» - а это краеугольный камень материализма, то эти «общие категории» могут только быть объектами сознания. Но вы эти объекты сознания приписываете материальному миру! Если это не солипсизм чистой воды, то что это?
Снег, если Вы молчаливо предполагаете, что время однонаправлено из прошлого в будущее и течёт равномерно, то отсчитав равное количество максимумов периодической физической величины, Вы будете полагать длительности равными.
Если же Вы допускаете, что время может течь вспять и менять свой темп, то те же самые объективно зафиксированные физические величины уже не будут Вами трактоваться как одинаковая длительность.
Вот, первая половина -- это смысл категории «время», а вторая половина -- это Ваше измерение и его интерпретация. Интерпретация -- это попытка за явлением увидеть сущность. Сами явления могут быть идентичными, а сущность, которую Вы за ними увидите, зависит от Вашего понимания категории «время». По моему, Вы говорите не о первичной мыслительной категории «время», а о физическом понятии времени, которое Вами определяется через способ измерения. Но извините, в этом определении через измерение Вы уже используете некое представление об обобщённой категории «время».
Ничего не понял из этого набора слов. В физике уже сто лет есть понимание того, что время может менять свой темп. Соответственно, философская категория времени безусловно обязана это понимание отражать. Если же некий «философ» продолжает считать течение времени однородным, то он просто будет вне науки. Вот и всё.
-
Не знаю точно, что вы именуете «философскими учениями», я же писал о философии - науке. Предполагаю, что под «философскими учениями» понимают разные варианты беллетристики и словоблудия (в последнее беллетристика переходит в том случае, когда начинает претендовать на замену научного подхода). А наука, она, разумеется, может быть только одна. Начиная с середины 19-го века такой наукой является материалистическая диалектика.
Понятно. Демонстрируете приверженность к догматизму? Я же не спрашивал у Вас, какое представление Вы считаете верным.
Тогда возникает вопрос, что Вы называете наукой. Тем более философией, если ниже говорите о том, что не понимаете, что такое общие категории и чем они отличаются от частных понятий.
Люди занимаются разными видами деятельности, в частности и изучением основных законов мироздания и мышления. Люди имеют разные взгляды и не спрашивают ни у кого разрешения на это. Коль взгляды разные, то и взгляды на основы могут быть разные. Как Вы можете это запретить, я не понимаю. Проявляете субъективизм, не иначе.
Голые заявления, что это вот наука, а всё остальное не наука, и это и есть доказательство того, что это наука -- это демагогия.
А вы всерьез полагаете, что в физике, при измерениях пространства, времени, теплоты, энергии, спинорных полей, наконец, измеряют не «самостоятельные физические сущности»?!
Снег, что с Вами? Конечно, измеряют не сущности.
Вы выражаете мысли удивительно невнятно. В данном случае вообще непонятно, о чем вы говорите. Можно попытаться предположить, что о различии качественных и количественных представлений о материи? Ну, так это такой гносеологический трюизм, что я не вижу смысла вообще тратить время на его рассмотрение. Если о чем-то ином, то мне это непонятно.
Я выражаюсь предельно внятно. Вы же подтверждаете тот факт, что не понимаете и не видите разницы в степени общности. Слова система-подсистема Вам говорят о чём-нибудь? Видо-родовую классификацию вы не отвергаете? Вид, род, отряд, подотряд? Тоже считаете всё это никому не нужным трюизмом и не различаете уровней общности?
Если, вашем представлении, существуют некие «общие категории» материального мира, которые при этом не могут измеряться, т.е. «проявляться в ощущениях» - а это краеугольный камень материализма, то эти «общие категории» могут только быть объектами сознания. Но вы эти объекты сознания приписываете материальному миру! Если это не солипсизм чистой воды, то что это?
Общие категории и являются категориями мышления. Где Вы увидели у меня, что я это приписываю объективной реальности?
Общие категории, как и любые абстрактные понятия, и не могут измеряться, и проявляются только в мышлении на основе мысленного анализа результатов измерений. Регистрируем (ощущаем, измеряем) мы не общие категории, а, как раз, явления, за которыми ещё надо увидеть сущность, которая и может быть отражена в мышлении в виде абстрактного понятия. Хотя, да, ниже показывая свою приверженность позитивизму, Вы отвергаете необходимость видеть сущность и довольствуетесь самими явлениями.
Снег, за абсолютно одинаковым набором явлений можно видеть разные сущности, но лишь одна из них будет соответствовать объективной реальности (вещи). Только поняв эту сущность Вы сможете превратить, как тут уже говорилось, вещь-в-себе а вещь-для-нас.
Ничего не понял из этого набора слов. В физике уже сто лет есть понимание того, что время может менять свой темп. Соответственно, философская категория времени безусловно обязана это понимание отражать. Если же некий «философ» продолжает считать течение времени однородным, то он просто будет вне науки. Вот и всё.
Интересно, кто это вам позволит определять, кто в науке, а кто вне?
Философская категория Ваше понимание времени отражает. Но это философская категория релятивизма-позитивизма, а вовсе не диалектического материализма.
Философия ничего никому не должна. Это самостоятельный вид человеческой деятельности. Физике стоит подождать, пока философия сочтёт нужным это отразить, либо создавать свою собственное философское учение. Что и было сделано в эти сто лет. Беда только в том, что диалектический материализм научен и последователен, а Ваш релятивизм-позитивизм отнюдь нет.
Снег, Вы меня страшно удивили. При всей Вашей разумности и последовательности в других темах, вдруг, проявляете такой догматизм в вопросах философии. Дабы отстоять догматы релятивизма-позитивизма, Вы даже начинаете делать вид, что не понимаете и не признаёте философии вообще.
К слову. Не в физике принято, что время может менять свой темп, а так принято в одном из тупиковых субъективно-идеалистическом направлении теор-физики. Так что, нет никаких достаточных оснований, что бы менять смысл первичного понятия времени.
PS. Похоже дискуссию пора сворачивать. Бесполезно, что либо объяснять идеалистам, которые мимикрируют под материалистов.
-
.., сторонники ТО всячески открещиваются от того, что они вторгаются в область философии, продолжая утверждать, что они действуют в рамках диалектического материализма.
\
ВСЁ Мироздание - существует в рамках диалектического материализма.
И НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! ! А Вы почему то понаехали . .
взъелись всячески ругать - отдельно взятых сторонников ТО !
Чем именно - они Вам намусолили ?
А Вы объясните- ... Если сможете ..!
Петро, ... Мне интересно общаться с собеседниками, которые в теме, а не с теми, кто хочет увести существо разговора в пустой флейм.
...
\
иА-ппЯть Вы носом в лужу. Зачем общаться с теми ..
собеседниками, которые в теме?
Они знают то же, что и Вы В итоге . .
друг другу - вообще нечего сказать !
Неужель не помните притчу про 2-х Мудрецов?
(которые устроили показательный "диспут" -
по просьбе своих верных учеников).
То есть, молча вышли на кафедру и ..
промолчали несколько часов кряду !
(время от времени - тяжело вздыхая).
Возвратясь в аудиторию - студенты ..
спрашивают своего профессора :
- Вы почему вместо дискуссии -
игру в молчанку устроили ? ? ?
А седой профессор им отвечает :
- А ЗАЧЕМ ПОПУСТУ СЛОВА БОЛТАТЬ ?
Мой оппонент - давно знает то, что я ему скажу . .
и я давно знаю то, что я он мне скажет . .
...
Снег, Вы меня страшно удивили. При всей Вашей разумности и последовательности ...
...
\
Снег и последовательность?? - Вы меня убъЕйте аППстену . .
...
К слову. Не в физике принято, что время может менять свой темп, а так принято в одном из тупиковых субъективно-идеалистическом направлении теор-физики. Так что, нет никаких достаточных оснований, что бы менять смысл первичного понятия времени.
...
\
А не Вы ли предлагали поменять смысл первичного понятия времени ?
(в одном из тупиковых субъективно-идеалистическом -
направлении теор-физики) .
...
К слову. ...
PS. Похоже дискуссию пора сворачивать. Бесполезно, что либо объяснять ...
\
См выше : притчу про 2-х Мудрецов?
-
Тогда возникает вопрос, что Вы называете наукой.
То же самое, что авторы статьи в словаре.
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение,уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.
К «разным взглядам» наука не имеет ни малейшего отношения – вследствие наличия в ее определении слова «объективных». Объективная истина единственна. И, опять же, ни от каких «интерпретаций» не зависит.
А вы всерьез полагаете, что в физике, при измерениях пространства, времени, теплоты, энергии, спинорных полей, наконец, измеряют не «самостоятельные физические сущности»?!
Снег, что с Вами? Конечно, измеряют не сущности.
Бред.
Слова система-подсистема Вам говорят о чём-нибудь? Видо-родовую классификацию вы не отвергаете? Вид, род, отряд, подотряд? Тоже считаете всё это никому не нужным трюизмом и не различаете уровней общности?
Я-то различаю. А вот вы, что называется, «путаете хер с пальцем». От того, что некий класс явлений рассматривается в качестве подсистемы в более общей системе, его объективное существование ни на йоту не изменяется. И, в случае обоснованного опытом или шире – общественно-исторической практикой факта существования более общей системы для неких подсистем, свойства системы вбирают в себя свойства подсистем и приобретают (возможно) новые свойства, но никак не отменяют установленных опытом свойств подсистем. Разве что, некоторые частные свойства подсистем в рамках системы могут оказаться малозначащими. Например, квантовые свойства микрообъектов в макросистеме.
Но никогда не бывает и быть не может – в науке, а не «философских учениях», разумеется, чтобы подсистема имела измеряемые материальные свойства, а система их вообще не имела. Это – идеалистический абсурд. И именно этот абсурд вы тут всем впариваете.
PS. Похоже дискуссию пора сворачивать. Бесполезно, что либо объяснять идеалистам, которые мимикрируют под материалистов.
Это вы о себе верно заметили.
-
ВСЁ Мироздание - существует в рамках диалектического материализма.
И НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! ! А Вы почему то понаехали . .
взъелись всячески ругать - отдельно взятых сторонников ТО !
Чем именно - они Вам намусолили ?
Все, почему то, забывают, что в этом мироздании существует ещё и мышление. Существование в рамках диалектического материализма никак не мешает отдельным индивидуумам мыслить в рамках, скажем, субъективного идеализма.
Речь о мышлении, KWAKS, а не о мироздании.
иА-ппЯть Вы носом в лужу. Зачем общаться с теми ..
собеседниками, которые в теме?
В теме -- это не означает, что в согласии.
А не Вы ли предлагали поменять смысл первичного понятия времени ?
(в одном из тупиковых субъективно-идеалистическом -
направлении теор-физики) .
Не я. Физика не формулирует первичных понятий -- не её предмет.
-
К «разным взглядам» наука не имеет ни малейшего отношения – вследствие наличия в ее определении слова «объективных». Объективная истина единственна. И, опять же, ни от каких «интерпретаций» не зависит.
Объективная истина единственная, а то, что мы считаем объективной истиной -- не всегда. Постижение истины полно различных интерпретаций. Абсолютизация истины -- это догматизм.
Снег, не уподобляйтесь Грызлову: «Госдума не место для дискуссий».
Снег, что с Вами? Конечно, измеряют не сущности.
Бред.
Оччень аргументированно.
Сущность мы не измеряем, а выявляем логически как постоянство атрибутов явления в разных его вариантах. Сущность характеризует логический мыслительный конструкт, а не действительный. Чего Вы там в мозгу, где и формируется понятие о сущности, измерять собрались?
Я-то различаю. А вот вы, что называется, «путаете хер с пальцем». От того, что некий класс явлений рассматривается в качестве подсистемы в более общей системе, его объективное существование ни на йоту не изменяется. И, в случае обоснованного опытом или шире – общественно-исторической практикой факта существования более общей системы для неких подсистем, свойства системы вбирают в себя свойства подсистем и приобретают (возможно) новые свойства, но никак не отменяют установленных опытом свойств подсистем. Разве что, некоторые частные свойства подсистем в рамках системы могут оказаться малозначащими. Например, квантовые свойства микрообъектов в макросистеме.
Но никогда не бывает и быть не может – в науке, а не «философских учениях», разумеется, чтобы подсистема имела измеряемые материальные свойства, а система их вообще не имела. Это – идеалистический абсурд. И именно этот абсурд вы тут всем впариваете.
Вы опять ударились в заплыв полного непонимания. При формировании системы понятий, более общее понятие не вбирает в себя свойства более частных, а выделяет только те общие свойства этих частных понятий, которые соответствуют основанию деления. Материальные свойства можно померить только у конкретной птицы, а не у птицы вообще. Птица вообще -- это абстрактное понятие, существующее только в нашем мышлении. Что Вы там всё время измерять собираетесь?
Далее Вы бодренько начинаете путать системы понятий с материальными системами, показывая своё непонимание и в этом вопросе. Материальные системы не «приобретают (возможно) новые свойства», а с обязательностью обладают свойствами, которыми не обладают элементы системы по отдельности. Это системообразующий фактор, без этого никакой материальной системы Вы не получите. При этом материальные системы вовсе не обязаны проявлять свойств, входящих в них подсистем. И вовсе не потому, что последние малозначимы, а потому, что на новом уровне системного деления таких свойств не существует вообще. Те же атрибуты, которые существуют на всех уровнях деления, и называются наиболее общими категориями, их и изучает, так не любимая Вами, философия.
Так материализм утверждает, что мыслительные категории материи, пространства и времени должны присутствовать на всех уровнях деления объективной реальности. Это мировые универсальные инварианты, именно через них мы имеем возможность адекватно отражать объективную реальность в мышлении. Это доказано, как Вы любите подчёркивать, много-тысячелетней человеческой практикой. Любые сиюминутные теории чокнутых теоретиков от физики никак не могут поколебать основы материализма.
-
Объективная истина единственная, а то, что мы считаем объективной истиной -- не всегда. Постижение истины полно различных интерпретаций. Абсолютизация истины -- это догматизм.
Как всё запущено...
Похоже, что объяснять вам что-либо вообще бесполезно – вам надо начинать изучать материалистическую философию с самых с азов...
Пока же просто узнайте, что познание – это и есть приближение к абсолютной истине через бесконечный набор относительных истин. Но материальный опыт накладывает очень жесткие условия на все «интерпретации». Планету Земля можно, например, интерпретировать как шар, эллипсоид или геоид (зависит от допустимой погрешности модели), но нельзя интерпретировать как блин или куб.
Сущность мы не измеряем, а выявляем логически как постоянство атрибутов явления в разных его вариантах. Сущность характеризует логический мыслительный конструкт, а не действительный.
У вас, идеалистов-солипсистов, это, возможно, и так. А для материалистов-диалектиков сущность, как я уже показывал, с помощью Ильенкова, в частности, сущность – это начальный этап восхождения от абстрактного к конкретному. Именно сущность мы измеряем в каждом ее конкретном проявлении. Что же до «мыслительных конструктов», то тут без вариантов – любой «конструкт», не имеющий конкретно-материального проявления, суть идеалистическая бессмыслица.
Далее у вас идет абсолютно бессодержательный набор слов, который я не комментирую. Разве что можно посъмеяться над перлами, вроде:Так материализм утверждает, что мыслительные категории материи, пространства и времени должны присутствовать на всех уровнях деления объективной реальности.
Деточка, материализм никогда подобного бреда не утверждал и утверждать не мог – тебя кто-то жестоко обманул... :lol: На всех уровнях деления объективной реальности присутствуют вовсе не «мыслительные категории материи, пространства и времени», а абсолютно материальные категории материи, пространства и времени, которые проявляются в ощущениях. В любом ином случае, разговор о каких бы то ни было категориях материи был бы абсолютно бессмысленным словопоносом. Наподобие прцитированного...
-
Подумалось тут, что идея путешествия во времени, на мой взляд - ненаучна, нефальсифицируема, неподтверждаема пока, логически противоречива и не имеет аргументов в свою пользу. Однако она почему-то не отметается как мракобесие. Это что-то вроде научного суеверия получается? Ведь есть гораздо более логичные идеи (да и придумать такие можно), которые отметаются как странные и антинаучные, а эта нет. Странно. Ведь такие живые суеверия - это брешь в науке, которая даёт повод оккультистам присосаться.
Где это именно в науке "путешествия во времени" подаются как истина и факт ? :>>
-
Как всё запущено...
Похоже, что объяснять вам что-либо вообще бесполезно – вам надо начинать изучать материалистическую философию с самых с азов...
Взаимно. Глубина Вашего непонимания этих самых азов просто поражает. Где же так мозги то корёжат?
Пока же просто узнайте, что познание – это и есть приближение к абсолютной истине через бесконечный набор относительных истин. Но материальный опыт накладывает очень жесткие условия на все «интерпретации». Планету Земля можно, например, интерпретировать как шар, эллипсоид или геоид (зависит от допустимой погрешности модели), но нельзя интерпретировать как блин или куб.
Ох, какой Вы весь противоречивый и нескладный.
Эти сами относительные истины, причём разные, причём об одном и том же, спокойно сосуществуют совместно. Они и дают тот спектр интерпретация, которых Вы не видите, в силу своего догматизма.
С чего Вы решили, что планету Земля можно интерпретировать только тремя указанными Вами способами? Вы возомнили себя Богом? Вряд ли, судя по всему Вы считаете себя атеистом. Значит -- это догматизм чистой воды.
Землю можно рассматривать как материальную точку и как фрактальную поверхность, в сравнении с кубами её будут рассматривать как неправильный куб. Всё это зависит не от погрешности модели, а от системных целей моделирования, от того, в составе какой системы Вы будете рассматривать планету Земля. Вы наивно рассматриваете Землю только с точки зрения видимой поверхности раздела (кстати, не понятно чего от чего), рассмотрите с точки зрения магнитного поля. Что его граница совпадает с поверхностью? А как же ваше любимое 4-ёх мерное пространство -- там тоже эллипс?
У вас, идеалистов-солипсистов, это, возможно, и так. А для материалистов-диалектиков сущность, как я уже показывал, с помощью Ильенкова, в частности, сущность – это начальный этап восхождения от абстрактного к конкретному. Именно сущность мы измеряем в каждом ее конкретном проявлении. Что же до «мыслительных конструктов», то тут без вариантов – любой «конструкт», не имеющий конкретно-материального проявления, суть идеалистическая бессмыслица.
Вы бы лучше понимание своё показали, а то, видимо, Вам рано ещё читать Ильенкова. Вы повторяете слова и цитаты, абсолютно не понимая их смысла.
Ну, меряете Вы силу тока, амперметром, в Амперах. Какую сущность Вы меряете? Напряжение, сопротивление, а может кардиограмму снимаете?
Уважаемый, у Вас психология лаборанта, в крайнем случае, техника. Умные люди за Вас выявили устойчивые закономерности, условия их воспроизведения, увидели за измерениями силы тока ту или иную сущность, сформулировали понятия и термины, которые и сообщили Вам. Вам о сущности можно даже и не сообщать, всё равно не поймёте. Теперь Вы тупо меряете и меряете, результаты измерений отдавая опять же умным людям, которые логически осмысливая параметры явлений, Вами намеренных, видят за ними ту или иную сущность. Вот без этого логического осмысления и выявления сущности, которую Вы за явлением на видите, процесс познания вообще невозможен. Поэтому люди и делятся на тех, кто занимается познанием, и тех, кто работает лаборантом.
Так материализм утверждает, что мыслительные категории материи, пространства и времени должны присутствовать на всех уровнях деления объективной реальности.
Деточка, материализм никогда подобного бреда не утверждал и утверждать не мог – тебя кто-то жестоко обманул... :lol: На всех уровнях деления объективной реальности присутствуют вовсе не «мыслительные категории материи, пространства и времени», а абсолютно материальные категории материи, пространства и времени, которые проявляются в ощущениях. В любом ином случае, разговор о каких бы то ни было категориях материи был бы абсолютно бессмысленным словопоносом. Наподобие прцитированного...
Снег, деточкой любовницу свою называй, лады?
Это Вас обманули. Это Вы ведь постоянно цитируете чужие догматы, не имея никакого понимания о том, что цитируете.
На всех уровнях объективной реальности присутствует объективная реальность, которая проявляется в ощущениях и отображается в мышлении в виде мыслительных категорий и понятий. Основными из которых являются категории материи, пространства и времени.
В виде именно этих мыслительных категорий отображается объективная реальность, не зависимо от уровня её деления. Именно эти мыслительные категории и позволяют нам адекватно отображать эту самую объективную реальность.
Заставить Вас мыслить в этих категориях никто не может, Вы можете мыслить и иначе, что Вы и делаете. Такое мышление «иначе» просто говорит о том, что Вы не являетесь материалистом. Точно также как и мышление вне правил формальной логики делает Вас просто алогичным. Флаг Вам в руки.
Особенно посмешила Ваша фраза о «материальной категории время», существующей где-то в объективной реальности, а не в мышлении.
-
На всех уровнях объективной реальности присутствует объективная реальность, которая проявляется в ощущениях и отображается в мышлении в виде мыслительных категорий и понятий.
Когда вы поймете, что объективной реальности глубоко пофигу как она отображается и отображается ли вообще, с вами будет о чем разговаривать.
-
На всех уровнях объективной реальности присутствует объективная реальность, которая проявляется в ощущениях и отображается в мышлении в виде мыслительных категорий и понятий.
Когда вы поймете, что объективной реальности глубоко пофигу как она отображается и отображается ли вообще, с вами будет о чем разговаривать.
А ей и пофигу. Это Вы с чего то решили, что Ваш вопрос уместен.
А вот нам не пофигу, как её отображать. Или Вы открыли новый способ познания, лежащий вне мышления?
-
На всех уровнях объективной реальности присутствует объективная реальность, которая проявляется в ощущениях и отображается в мышлении в виде мыслительных категорий и понятий.
Когда вы поймете, что объективной реальности глубоко пофигу как она отображается и отображается ли вообще, с вами будет о чем разговаривать.
А ей и пофигу. Это Вы с чего то решили, что Ваш вопрос уместен.
С того решил, что вы постоянно пишите не об уровнях познания объективной реальности, а об уровнях самой реальности. Значит а) это не случайная описка и б) это типичный солипсизм.
Что же касается познания реальности, то это вопрос отдельный. Но познание занимается категориями реальности как раз потому, что эти категории проявляются в ощущениях, измерениях и т.п. В ином случае они представляли бы для науки не больше интереса, чем правила игры в шахматы или преферанс.
-
ВСЁ Мироздание - существует в рамках диалектического материализма.
И НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! ! . .
- .. ?
... Существование в рамках диалектического материализма никак не мешает отдельным индивидуумам мыслить в рамках, скажем, субъективного идеализма.
Речь о мышлении, KWAKS, а не о мироздании.
\
Ысс-тесно, что о мышлении, и только о нём.
В рамках диалектического материализма можно . .
отдельным индивидуумам мыслить-учудИИть,
скажем, любого - субъективного идеализма.
==
иА-ппЯть Вы носом в лужу. Зачем ..?
В теме -- это не означает, что в согласии.
\
И зачем это в согласии - В теме -- это в бутылку лесть?
Если не в поисхак - собутыльников (единомышленников) . .
==
А не Вы ли предлагали поменять .. времени ?
(в одном из тупиковых .. теор-физики) .
Не я. Физика не формулирует первичных понятий -- не её предмет.
\
А голая философия без Физики - откуда материала наберёт ?
(для формулирования первичных понятий) .
==
-
Эй, народ!!!
Вы во что тему превратили?
Это же тема "Про путешествия во времени", а не помойка!
После отделения всякого хлама и бреда, остается сухой остаток темы:
1. Если верна РТГ, то "путешествия во времени" скорее всего невозможны, потому что в РТГ нет замкнутых геодезических.
2. Если верна ОТО, то "путешествия во времени" скорее всего возможны, потому что в ОТО замкнутые геодезические таки есть..
3. Экспериментов, которые однозначно определили бы какая из двух теорий гравитации верна, пока никто не проводил.
-
С того решил, что вы постоянно пишите не об уровнях познания объективной реальности, а об уровнях самой реальности.
Это ваши фантазии.
Что же касается познания реальности, то это вопрос отдельный. Но познание занимается категориями реальности как раз потому, что эти категории проявляются в ощущениях, измерениях и т.п. В ином случае они представляли бы для науки не больше интереса, чем правила игры в шахматы или преферанс.
Чего это он отдельный? Ещё раз спрошу: вы знаете иной способ познания?
Познание занимается? Познание -- это у Вас кто такой? Вы хотели сказать, что человек познаёт мир через ощущения, формируя в мышлении понятия и категории, которые, кстати, и позволяют использовать измерения вместо прямых ощущений. За формируемыми абстрактными категориями и понятиями, естественно, стоят проявления объективной реальности, но эти проявления не тождественны самим понятиям и категориям.
Понятие -- это мысленное образование. И интерес для человечества представляют только такие понятия, которые существенны здесь и сейчас. Понимаете? Нет в объективной реальности никаких понятий, ей всё едино. А существенность определяется потребностями человека, а вовсе не потому, что понятие это материальная сущность объективной реальности. При других потребностях и понятия человек формирует другие. На заре человечества не было потребности в использовании категории время и не было такой категории. А в неживой природе и подавно, нет у неживой природы памяти о прошедших состояниях, не умеет она строить прогнозы. Неоткуда там возникнуть понятию времени.
Снег, ну где Вы выкопали такое представление о понятиях и категориях, сами додумались?
-
А голая философия без Физики - откуда материала наберёт ?
(для формулирования первичных понятий) .
==
Философия черпает материал из всех видов человеческой деятельности. Почему Вы спрашиваете только о физике? Первичные категории не формируются в рамках одной частной науки. Вон, биологическое время имеет совсем иную метрику, чем классическое физическое. При этом ничуть не противоречит материалистической категории времени, но к физическому времени не сводится никак.
-
Эй, народ!!!
Вы во что тему превратили?
Это же тема "Про путешествия во времени", а не помойка!
После отделения всякого хлама и бреда, остается сухой остаток темы:
1. Если верна РТГ, то "путешествия во времени" скорее всего невозможны, потому что в РТГ нет замкнутых геодезических.
2. Если верна ОТО, то "путешествия во времени" скорее всего возможны, потому что в ОТО замкнутые геодезические таки есть..
3. Экспериментов, которые однозначно определили бы какая из двух теорий гравитации верна, пока никто не проводил.
Так про это и спор.
1. Путешествия во времени не возможны, так как они противоречат материалистическому представлению о времени.
2. При любых других не материалистических представлениях о времени возможно всё что угодно, поэтому тратить время на идеалистические споры не имеет смысла.
-
1. Путешествия во времени не возможны, так как они противоречат материалистическому представлению о времени.
В настоящее время существуют всего две материалистические теории в физике:
1. ОТО
2. Стандартная модель
Все остальное пока имеет статус ХЛАМА!!!
sagalex,
Не забывайте, что ваша точка зрения - это лишь ГИПОТЕЗА. Но вы преподносите ее как нечто ДОКАЗАННОЕ, что неверно!!!
-
1. Путешествия во времени не возможны, так как они противоречат материалистическому представлению о времени.
В настоящее время существуют всего две материалистические теории в физике:
1. ОТО
2. Стандартная модель
Все остальное пока имеет статус ХЛАМА!!!
Ни то ни другое ещё не заслужило считаться материалистической теорией. Даже как гипотезы они на материалистические не тянут. Собственно, в частности, и из-за них тут столько долго дебатируют вопрос путешествий во времени.
-
Ни то ни другое ещё не заслужило считаться материалистической теорией. Даже как гипотезы они на материалистические не тянут.
Давайте займемся подсчетами.
Пусть N (несколько миллионов) - число активно работающих физиков. Все они считают, что обе теории вполне материалистические.
В то же время существует некий sagalex с какого-то форума, считающий, что они "не тянут".
Вопрос:
Почему возние такой перекос - один против миллионов.
-
За формируемыми абстрактными категориями и понятиями, естественно, стоят проявления объективной реальности, но эти проявления не тождественны самим понятиям и категориям.
Понятие -- это мысленное образование. И интерес для человечества представляют только такие понятия, которые существенны здесь и сейчас. Понимаете? Нет в объективной реальности никаких понятий, ей всё едино.
Вы окончательно запутались в собственном идеализме. Поймите раз и навсегда – если ваши понятия НЕ отражают категории материи, то они не стоят выеденного яйца. За каждым используемым наукой (включая философию) понятием стоит АДЕКВАТНАЯ ему категория/форма/движение материи. Поэтому и только поэтому научное знание принципиально отличается от ваших идеалистических глюков.
-
Ни то ни другое ещё не заслужило считаться материалистической теорией. Даже как гипотезы они на материалистические не тянут.
Давайте займемся подсчетами.
Пусть N (несколько миллионов) - число активно работающих физиков. Все они считают, что обе теории вполне материалистические.
В то же время существует некий sagalex с какого-то форума, считающий, что они "не тянут".
Вопрос:
Почему возние такой перекос - один против миллионов.
Из ложных посылок нельзя сделать никакого вывода.
- С чего Вы взяли, что эти N миллионов вообще заморачиваются вопросами материализма и хотя бы понимают, что это такое? Они, на самом деле, больше озабочены получением грантов и распилом бюджетов.
- С чего Вы решили, что sagalex такой один?
- С чего Вы взяли, что критерием в науке является подсчёт голосов? Вы конвенциалист?
Что касается темы обсуждения.
Вопрос возможности путешествий во времени неразрывно связан с тем, как понимать смысл категории время. Позитивизму, захватившему науку в начале прошлого века, таки вопросы не под силу. Позитивисты занимаются явлениями, а не их сущностью. Позитивисты отрицают роль и место философии в научном познании мира. Это особенно ярко видно по высказываниям некоторых участников данного обсуждения, которые жёстко стоят на позициях позитивизма и конвенционализма, почему-то утверждая, что они материалисты.
Именно поэтому, перевод обсуждения вопроса о путешествиях во времени в русло материализма, в русло философии, в русло обсуждения смысла категории время делает обсуждение конструктивным.
В рамках конвенционализма-позитивизма, такое обсуждение -- это простой идеалистический флейм.
-
Эй, народ!!!
Вы во что тему превратили?
Это же тема "Про путешествия во времени", а ..а!
После отделения всякого хлама и бреда, ..
"путешествия во времени" скорее всего невозможны, ...
...
\
А как предложите в "путешествия во времени" двигать, а ..а ?
(не согласовав никак - формулирования первичных понятий) .
==
А голая философия без Физики - откуда материала наберёт ?
(для формулирования первичных понятий) .
==
Философия черпает материал из всех видов человеческой деятельности. Почему Вы спрашиваете только о физике? ...
\
А потому, что Физика - одна из тех таки ..
всех видов человеческой деятельности.
...
Пусть N (несколько миллионов) - число активно работающих физиков. Все они считают, ...
В то же время существует некий sagalex с какого-то форума, считающий, что они "не тянут".
Вопрос:
Почему возние такой перекос - один против миллионов.
Из ложных посылок нельзя сделать никакого вывода.
....
В рамках конвенционализма-позитивизма, такое обсуждение -- это простой идеалистический флейм.
\
И опять Вы не туда : Из ложных посылок -
МОЖНО сделать ЛЮБОГО вывода.
НО из истинных - только истинные !
(банальнейшее свойство импликации не помните-с) .
-
За формируемыми абстрактными категориями и понятиями, естественно, стоят проявления объективной реальности, но эти проявления не тождественны самим понятиям и категориям.
Понятие -- это мысленное образование. И интерес для человечества представляют только такие понятия, которые существенны здесь и сейчас. Понимаете? Нет в объективной реальности никаких понятий, ей всё едино.
Вы окончательно запутались в собственном идеализме. Поймите раз и навсегда – если ваши понятия НЕ отражают категории материи, то они не стоят выеденного яйца. За каждым используемым наукой (включая философию) понятием стоит АДЕКВАТНАЯ ему категория/форма/движение материи. Поэтому и только поэтому научное знание принципиально отличается от ваших идеалистических глюков.
Попав в капкан позитивизма, Вы пытаетесь заполнить пробелы в своём мышлении игрой в слова. Категории и абстрактные понятия существуют только в мышлении. Это мы с вами выделяем некое общее в явлениях, на основе собственных требований. Природа ничего этого не делает. Не существует в природе птицы вообще.
Посему Вы и не можете чётко выразить свою мысль. Каждый раз, говоря о неких категориях вне мышления, Вы начинаете перечислять несколько позиций, взятых в разных отношениях деления, не связанных с обсуждением вопроса. Это и называется подмена понятий.
Говорить о существовании понятий и категорий в объективной реальности -- это полная бессмыслица. Поэтому Вы и избегаете явно пустого утверждения, что в объективной реальности существуют понятия. Вы заменяете это словами форма, движение и т.д., не отдавая себе отчёта в том, что и форма является понятием человеческого мышления, а не объективной реальности.
Существует объективная реальность, которую мы отражаем в своём мышлении с использованием определённых категорий и понятий. Так, для отображения этой реальности, мы используем категорию пространства или времени, которые выделяем только в своём мышлении. Не существует в объективной реальности таких самостоятельных объектов, как пространство и время. Категория материи -- это тоже категория нашего мышления. Никакой абстрактной материи в объективной реальности не существует, материя -- это лишь зеркало в нашем мышлении, позволяющее адекватно отражать действительность, дающее способ отделить адекватное отражение от неудержимого полёта фантазии.
Снег, Вы совершаете методологическую ошибку, поэтому и мир представляете себе несколько в искажённом виде. Попробуйте проанализировать, казалось бы, широко известное и всеми применяемое понятие «цвет». Сразу поймёте, что на основе одних ощущений Вы в этом разобраться не сможете, вам понадобятся обобщения и абстрактные понятия. Заодно, увидите как много всего интересного скрывается в объективной реальности за понятием «цвет» -- поищите соответствующее ему, как Вы говорите, материальное понятие. Потом можете потренироваться с понятием музыкальный лад и объяснить окружающим семь нот за ним стоит или, скажем, три, и как по вашему это понятие существует в виде самостоятельного объекта реальности.
-
А как предложите в "путешествия во времени" двигать, а ..а ?
(не согласовав никак - формулирования первичных понятий) .
==
Спасибо за понимание.
А потому, что Физика - одна из тех таки ..
всех видов человеческой деятельности.
Ну, значит Вы и сами понимаете откуда ещё философия материал берёт. Вопрос тогда в чём был? Или Вы решили, что я отрицаю физику?
Кстати, материалистическая философия, как известно, черпает для обобщения не всё подряд, а только прошедшее проверку эволюционной практикой. Застой в физике, образовавшийся в последнем столетии, привёл к тому, что гипотез прошедших такую проверку там весьма мало. Много больше достигнуто на переднем крае медицины, молекулярной биологии, даже, психологии.
Из ложных посылок нельзя сделать никакого вывода.
И опять Вы не туда : Из ложных посылок -
МОЖНО сделать ЛЮБОГО вывода.
Тавтология.
НО из истинных - только истинные !
Глупость сказали. Бывает :lol:
-
Простите, sagalex, что долго не отвечал. Если Вам неудобно спорить с несколькими противниками, то прошу Вас не отвечать на мой пост.
Нет никаких возражений, и я нигде не утверждал обратного. Теоретическое познание и отражает процесс формулировки абстрактных понятий, отражающих вещь-в-себе, отражает переход от явления к сущности.
Со своей стороны, я бы не разделял теоретическое познание и процесс формулировки абстрактных понятий. Последнее - часть первого. С другой стороны, возможно, здесь имеется разница терминов или разница школы :)
Тут, я думаю, вкралась неточность. Не «могут отражаться в абстрактных понятиях», а только так, через отражение абстрактными понятиями, и происходит познание объективной действительности. Даже отражая результат фиксации эмпирического уровня, Вы пользуетесь терминами и понятиями уже наполненными неким смыслом. Без этого нет познания, а есть лишь приспособление к окружающей среде на уровне инстинктов.
А я настаиваю, что познание объективной действительно возможно и без формулирования абстрактных понятий, возможно без мышления, возможно только на базе чувств и ощущений. Так, низшие биологические виды вполне обходятся без разумной деятельности, познавая окружающий мир. Истинность и адекватность этого познания - залог выживаемости вида. Для человека это тоже справедливо. Человеческий младенец познает мир посредством ощущений, восприятия, - этого ему достаточно, чтобы жить. Данные впечатления являются базой, основой для формирования мышления и абстрактных понятий (которые в полной мере могут себе позволить люди, достигшие 16-18 летнего возраста).
При всём моём согласии с Вашими высказываниями о материализме, не могу не отметить, что законы познания не могут сами по себе ничего сказать об истинности философского учения, так как являются составной частью последнего.
С этим возражением можно согласиться. Тогда могу лишь подчеркнуть, что материализм рассматривает познание как процесс восхождения абстрактного к конкретному. Истинность результатов познания определяется практикой человеческой деятельности и практикой действия физических законов. Познание начинается с ощущения, с восприятия, - это база познания. На этой базе строится здание абстрактной идеи, теории.
Идеализм как философская концепция, напротив, считает, что познание полностью оторвано от реальности. Познание имеет сверхъестественный, духовный характер. Так, в классической идеалистической философской системе - система Платона, субъектом познания является бессмертная душа человека (а не сам человек в целом), которая всего лишь "вспоминает" идеи, которые изначально присущи самой душе. Эти идеи - объективны, они есть плод бога или демиурга, в соответствии с которыми и были созданы вещи, создана реальность.
Таким образом, познание в материализме направлено на окружающий мир, в котором оно видит свою основу и источник идей. Идеи здесь лишь слабое и неполное, ограниченное отражение реальности, вещей, существующих в реальности. Познание в идеализме направленно на ум, на идеи, на душу исследователя. В нем оно видит основу и источник новых идей и мыслей. Вещи здесь слабое отражение идей.
Получается, что в материализме идеи вечно гонятся за вещами, а в идеализме - вещи за идеями :).
То есть, осуществили подмену понятий. Физика -- это наука такая, и она вовсе не тождественна объективной реальности. Другие науки и не только науки тоже занимаются изучением действительности.
А мы с вами и не договаривались о понятиях. Физика - это и наука, и реальность и пр. Данное понятие многомерное, и я вполне законно его использовал в определенном смысле, что требовала логика противопоставления.
Так, действительно, правильнее. Объективная реальность от этого не меняется. Но, вместе с тем, из Ваших слов следует, что и фундаментальные понятия и целые теоретические концепции в науках могут быть как истинными, так и ложными.
Простите, но пока мы беседовали с Вами о философии. В данной науке - да, есть ложные концепции, а есть истинные. Если хотите расширить охват темы разговора, то я могу привести ряд ошибочных концепций в истории, физике, юриспруденции, экономике и пр. Наука - не искусство, это в последней нет ложности или ошибочности представлений. Поясню. Концепция Птолемея является ошибочной концепцией, хотя и фундаментальной, а вот концепция Коперника - верна.
Я, как раз, утверждаю, что философия формулирует и использует категорию «время». Исходя из того, что это первичная категория, т.е. понятие выраженное в предельно обобщённой форме, более конкретные понятия фундаментальных наук не могут входить с ней в противоречие.
Я оспорил уже следствия из Вашей мысли, которые, оказывается, Вы сами еще не вывели :) Сейчас же Вы написали слова, которые доказывают ошибочность Вашего представления о философии. Категория "время" - вторично по отношению к "конкретным понятиям фундаментальных наук" о времени. Вы опять же не хотите запоминать закон "восхождения абстрактного к конкретному". Любые абстрактные идей, понятия, категории основаны на конкретных фактах, понятиях, данных. Абстрактные категории, понятия изначально несовершенны, так как образуются мышлением человека на базе уже существующего опыта, то есть образуются как отражение, как продукт субъективной деятельности ума. Естественно, почти все абстрактные категории и понятия содержат в себе ошибки, ограниченность, которые рождаются вместе с ними и несут на себе печать познавательной деятельности субъекта.
Ваша позиция - позиция философского идеализма. Вы признаете, что общие абстрактные идеи не только не могут быть отрицаемы конкретными и частными, но и обязаны всегда верно отражать объективную реальность. С этим невозможно согласиться.
К чему Вы это говорите, я не понимаю. Все участники дискуссии считают себя материалистами.
А вот очень и очень жаль. :wink: Если Вы намека не хотите понимать, то я выше сказал открыто: Вы идеалист в гносеологии.
Знаете, считать себя мы можем кем и чем угодно, - смысла в этом нет, если практика свидетельствует о противоположном. Так, Снег Север тоже материалист в онтологии, но вот в социологии он впадает в идеализм.
Эти мои оппоненты пытаются взгромоздить на место философии частную науку -- физику, забывая, что отрицая философию в целом, они отрицают и материализм.
Мы анализируем Ваши слова, которые Вы пишете здесь. Вся дискуссия строится на словах. Если спор приобрел такую форму, то значит, и слова были таковы. Вы обвиняете некоторых в том, что они под философией понимают физику как науку. Лично я не нахожу оснований для подобного обвинения. Наоборот, я нахожу удивительным тот факт, что Вы не хотите замечать связь физики и философии. Это все равно что не замечать связь вещи и мысли. Пока никто, кроме Вас, не отрицал значение философии и значение физики (а равно химии, биологии и пр.) в познании реальности. Вам сразу говорили, что материализм как философия основан на данных физики, химии, биологии и пр. Может, не основан, а учитывает и т.п. Смысл, думаю, ясен.
Замечена так же ещё одна характерная черта в рассуждениях моих оппонентов. Философия как наука занимается не только наиболее общими законами движения материи, но и законами мышления. Мои оппоненты считают, что призывы пользоваться этими законами мышления являются идеализмом и ставят мышление впереди материи.
Пока только Вы это замечаете. Законами мышления занимается психология, а не философия. Материалисты это прекрасно знают, а вот как раз идеалисты постоянно это путают. Философия только отмечает, что законы мышления - это отражение некоторых частных законов движения материи (в принципе, не только отражение, но и атрибут материи).
Что такое законы мышления? Чем мышление нормального человека отличается от мышления сумасшедшего? Идеализм не может дать ответ, а вот материализм - да. Практика - вот что отличает адекватное мышление от неадекватного. Оставьте сумасшедшего одного в джунглях, - уже завтра Вы найдете его мертвым, а вот у нормального есть шанс.
И все же, что такое законы мышления? Есть законы логического мышления, есть законы диалектического познания, которые используются мышлением с соблюдением логических же законов. Мышление включает в себя и иррациональные элементы, и эмоциональные и т.д.
Я дам свое определение.
Закон мышления - это такая связь между мыслями, идеями, которая наиболее адекватно отражает реальную связь между вещами, явлениями в объективном мире.
Как Вы думаете?
Уважаемый Vivekkk, признайте, что указанное мною логическое соответствие частного общему, должно соблюдаться не зависимо от того, откуда сама философия взяла формулировки первичных категорий и что это за философия.
Не могу признать, ибо нахожусь на противоположной стороне - концепции соответствия общего частному :) Как мысль должна строго соответствовать вещи, так и философия должна соответствовать опыту.
-
Говорить о существовании понятий и категорий в объективной реальности -- это полная бессмыслица. Поэтому Вы и избегаете явно пустого утверждения, что в объективной реальности существуют понятия. Вы заменяете это словами форма, движение и т.д., не отдавая себе отчёта в том, что и форма является понятием человеческого мышления, а не объективной реальности.
Право, мне уже надоело разбирать ваш идеалистический бред. Вы явно не имеете представления о ленинской концепции отражения и, в частности, о принципах формирования отражения материальной действительности сознанием людей.
Для вас, махрового идеалиста, формы и категории материи – это «понятия», существующие только в сознании. А для нас, материалистов-диалектиков, формы и категории материи – это реальная действительность, даваемая в ощущениях, и отражаемая в понятиях сознанием. Именно поэтому у нас философия – наука, инструмент познания материального мира, а у вас – «учение», коих множество, и среди которых вы, со своим идеалистическим релятивизмом, безнадежно заблудились.
-
А как предложите в "путешествия во времени" двигать, а ..а ?
. . .
==
Спасибо ...
А потому, что Физика - .. таки ...
Ну, значит ... Вопрос тогда в чём был? Или Вы решили, что я отрицаю физику?
\
Вопрос КАК и всегда - задом-наперёд был.
==
Кстати, материалистическая философия, как известно, черпает для обобщения не всё подряд, а только прошедшее проверку эволюционной практикой. Застой в физике, ...
\
Вот шшО за псиса такая диковинная - эволюционная практика?
==
Из ложных посылок нельзя сделать никакого вывода.
И опять Вы не туда : Из ложных .. -
МОЖНО сделать ЛЮБОГО ...
Тавтология.
НО из истинных - только истинные !
Глупость ... Бывает :lol:
\
Ак книбжечку учебную (по предмету - матлогика) . .
на соотв стр откройте невзначай.
==
-
1. Если верна РТГ, то "путешествия во времени" скорее всего невозможны, потому что в РТГ нет замкнутых геодезических.
2. Если верна ОТО, то "путешествия во времени" скорее всего возможны, потому что в ОТО замкнутые геодезические таки есть..
3. Экспериментов, которые однозначно определили бы какая из двух теорий гравитации верна, пока никто не проводил.
Делать выводы о материальных процессах на основе, мягко говоря, сомнительных математических построений - типичный "физический" идеализм. Решающим является пункт 3 - отсутствие не только решающей, но и вообще какой-либо экспериментальной базы под этими измышлениями.
-
1. Если верна РТГ, то "путешествия во времени" скорее всего невозможны, потому что в РТГ нет замкнутых геодезических.
2. Если верна ОТО, то "путешествия во времени" скорее всего возможны, потому что в ОТО замкнутые геодезические таки есть..
3. Экспериментов, которые однозначно определили бы какая из двух теорий гравитации верна, пока никто не проводил.
Делать выводы о материальных процессах на основе, мягко говоря, сомнительных математических построений - типичный "физический" идеализм. Решающим является пункт 3 - отсутствие не только решающей, но и вообще какой-либо экспериментальной базы под этими измышлениями.
"Выводы" делать и впрямь рановато. Но почему бы и не обсудить? Глядишь, и выйдет из обсуждения идея критического эксперимента. А может, и не выйдет.
А вот отвергать с порога саму идею, на основании неких "философских" предрассудков не есть гуд.
-
С.Хокинг описывает 3 метода решения парадоксов, связанных с путешествием во времени.
1. Концепция согласованной истории.
Если пространство-время (ПВ) деформировано таким образом, что можно переместиться в прошлое, происходящее в ПВ д.б. согласованым решением физ/уравнений.Т.е., вы не сможете переместиться назад во времени, если история уже зафиксировала, что вы не возвращались, не убивали своего пропрадеда и не совершали любых других действий, которые противоречили бы истории того, как вы достигли своего текущего состояния в настоящем времени. Более того, возвратившись в прошлое, вы бы не могли изменить зафиксированную историю - просто следовали бы ей. В данном представлении прошлое и будущее предопределены: они лишают вас свободы воли, возможности поступать, как вам хочется.
2. Гипотеза альтернативной истории.
Когда путешественники во времени возвращаются в прошлое, они попадают в альтернативные истории, которые отличаются от зафиксированной истории. Т.о, они могут действовать свободно, вне связи со своей прежней историей.
3.Гипотеза о защите хронологии.
Принятие положения, что законы физики запрещают перенос информации в прошлое макроскопическими телами. Согласно вычислений, при деформациях ПВ, достаточных для путешествия в прошлое, таким путешествиям способны воспрепятстовать квантово-механические эффекты. Но пари заключать не стоит: вдруг противник жульничает, зная будущее наперед.
P.S. ИМХО. Математическая модель с отрицательным временем не имеет физического воплощения. Перенестись вперед во времени - в соответствии с ТО. Но, скорее всего, эта модель тоже не имеет воплощения..
-
Простите, sagalex, что долго не отвечал. Если Вам неудобно спорить с несколькими противниками, то прошу Вас не отвечать на мой пост.
Я думаю, что дискуссия идёт общая, и все читают не только ответы на свои комментарии, но и другие высказывания по теме. С Вами, на мой взгляд, получается вполне конструктивно.
Со своей стороны, я бы не разделял теоретическое познание и процесс формулировки абстрактных понятий.
Я и не разделяю.
А я настаиваю, что познание объективной действительно возможно и без формулирования абстрактных понятий, возможно без мышления, возможно только на базе чувств и ощущений.
Вы слишком широко толкуете понятие «познание». Конечно, можно считать, что камень в речном потоке приобретает гладкую, округлую форму познавая воду. Но стоит ли?
С другой стороны, я уже выше упоминал, что на базе только чувств и ощущений, без абстрагирования, максимум, что можно приобрести -- это рефлексы. Стоит ли и это называть познанием. Вместе с тем, экспериментально доказано, что даже цыплята способны к абстрагированию.
Думаю, что ощущений человеческим детям для выживания не достаточно. Именно поэтому до 16-ти 18-ти лет дети и воспитываются внутри семьи.
Уважаемый Vivekkk, думаю тут надо бы уточнить предмет разговора, т.е. что есть познание и в чём существенные отличия человеческого познания от всех иных видов отражения. В качестве критерия я использую тот факт, что человеческое общество отличается от неразумных тем, что не себя адаптирует под окружающую среду, а меняет окружающую среду под себя. Тут без того, что мы называем мышлением, без обобщений и абстрагирования никак не обойтись.
С этим возражением можно согласиться. Тогда могу лишь подчеркнуть, что материализм рассматривает познание как процесс восхождения абстрактного к конкретному.
Вам, наверное, стоило бы упомянуть, а откуда берётся абстрактное для такого восхождения. Не полная картинка у Вас получается. Процесс то, как всегда, диалектический -- от абстрактного к конкретному и, наоборот, на основе конкретного, выделение общего, абстрактного.
Ваши дальнейшие слова о материализме и идеализме я полностью разделяю. Добавлю лишь следующее.
Получение конкретного (если мы говорим об одном и том же) процесс довольно быстрый. Достаточно того самого ощущения, пусть, даже, связанного логической цепочкой с неким абстрактным понятием. А вот обратный процесс значительно более консервативен. Надо много ощущений, много конкретных фактов, что бы получить материал для обобщения. Ощущения (конкретные факты) связывают нас с явлениями окружающего мира. Ощущение же это просто отражение в нашей психике конкретного воздействия на нас со стороны окружающей среды, включение нас в систему, раскрывающую проявление лишь одной из сторон окружающего мира. Обобщение же, выработка абстрактного понятия позволяет за рядом явлений увидеть сущность. Это процесс чисто мыслительный, логический. Собственно, вот это абстрактное понятие и служит для дальнейшего восхождения к конкретному, подтверждения или опровержения того, на сколько правильно мы поняли сущность.
Когда материализм говорит о практике, он имеет в виду именно эволюционную практику. То есть, истинность тех понятий и категорий, которые уже сложились у человечества за многотысячелетнюю историю развития. Критерий прост -- кто опирался на неадекватные обобщения, те не выжили в эволюционном процессе. Понятно, что относительности такой истинности, это не отменяет.
Поэтому регистрация отдельных объективных явлений не означает, что их можно поспешно обобщить в мировые истины. Это лишь фаза накопления данных о явлениях. Сущность же их проявится, когда человечество будет в массовом порядке использовать обобщения этих явлений в практической (производственной) деятельности.
А мы с вами и не договаривались о понятиях. Физика - это и наука, и реальность и пр.
Могу только повторить, в любом случае, физика не тождественна объективной реальности. Она представляет лишь одну сторону из бесконечного числа возможных.
Хорошо, будем считать, что это вопрос недопонимания.
Простите, но пока мы беседовали с Вами о философии. В данной науке - да, есть ложные концепции, а есть истинные. Если хотите расширить охват темы разговора, то я могу привести ряд ошибочных концепций в истории, физике, юриспруденции, экономике и пр.
Быстрее всего, опять недопонимание. Мои оппоненты утверждали, что физика верна всегда. Я возражал.
Я оспорил уже следствия из Вашей мысли, которые, оказывается, Вы сами еще не вывели :) Сейчас же Вы написали слова, которые доказывают ошибочность Вашего представления о философии. Категория "время" - вторично по отношению к "конкретным понятиям фундаментальных наук" о времени.
Вы снова забыли о двойственном процессе познания. «Конкретные понятия фундаментальных наук» должны для начала пройти через философское обобщение, а уж затем будет восхождение к конкретному.
Можно сказать и по другому. Не каждая мысль выработанная конкретной наукой может претендовать на обобщение, тем более, когда речь идёт о первичных категориях. Для этого требуется достаточное основание. Не будете же Вы утверждать, что идеи пресловуто известного Петрика требуют срочно менять представления о материализме?
Вы опять же не хотите запоминать закон "восхождения абстрактного к конкретному". Любые абстрактные идей, понятия, категории основаны на конкретных фактах, понятиях, данных.
Зачем запоминать? Я Вас призываю понять.
Человечество не вчера родилось. Вот эти «любые» понятия, категории и т.д. уже существуют, и они основаны на конкретных фактах и пр., полученным прошлыми поколениями и уже подтверждены практикой. Чем дальше, тем более веские основания необходимы, что бы новые факты заставили поменять эти понятия.
Ваша позиция - позиция философского идеализма. Вы признаете, что общие абстрактные идеи не только не могут быть отрицаемы конкретными и частными, но и обязаны всегда верно отражать объективную реальность. С этим невозможно согласиться.
Это Вам показалось. Я утверждаю, что для смены смысла существующего понятия нужны достаточные основания. Выявление сущности частных закономерностей нашего мира должно осуществляться, в первую очередь, на базе существующих понятий и категорий. Для явлений не вписывающихся в существующий категорийный аппарат необходимо построение тории с новыми обобщениями. Вот эта новая теория и будет противопоставляться существующим категориям и понятиям. Однако, для победы новой теории необходимы очень веские основания, она должна быть комплексно непротиворечивой во всех своих частях, а не только относительно не вписывающегося факта.
При этом, если новая теория влечёт за собой смену смысла первичных категорий, других существенных положений философской концепции -- это будет означать смену философской концепции. Как Вы понимаете, процесс тоже не быстрый. Долго ещё будут существовать и сторонники и противники, долго ещё будет подтверждаться истинность.
Вы идеалист в гносеологии.
Ничего не поделаешь. Даже Вашего уважаемого мнения не достаточно для того, чтобы это было правдой.
Знаете, считать себя мы можем кем и чем угодно, - смысла в этом нет, если практика свидетельствует о противоположном.
Какая практика?
Так, Снег Север тоже материалист в онтологии, но вот в социологии он впадает в идеализм.
Во, как интересно. Я то вижу прямо обратное.
Мы анализируем Ваши слова, которые Вы пишете здесь. Вся дискуссия строится на словах. Если спор приобрел такую форму, то значит, и слова были таковы. Вы обвиняете некоторых в том, что они под философией понимают физику как науку. Лично я не нахожу оснований для подобного обвинения.
Перечитайте ещё раз комментарии моих оппонентов, увидите.
Некоторые полностью отрицают, считая философию пустой болтовнёй. Некоторые, видимо, путают материализм с политинформацией истмата. Многие не умеют пользоваться этим самым материализмом, могут рассуждать о нём, но в своей практической деятельности не используют. Снег, с которым идёт основная дискуссия, удовлетворяется явлениями, сущность его не интересует. Для частных задач физики операционных определений времени может и хватает, но для темы путешествий во времени, явно нет, тут нужно говорить о сущностях.
Наоборот, я нахожу удивительным тот факт, что Вы не хотите замечать связь физики и философии.
С чего бы это? Я, вообще то, физик. Связь физики с философией несомненна. Но это разные науки, каждая из них имеет свой предмет и свой метод. Никак физика не может претендовать на формулировки всеобщих понятий, это не её область деятельности.
Я дам свое определение.
Закон мышления - это такая связь между мыслями, идеями, которая наиболее адекватно отражает реальную связь между вещами, явлениями в объективном мире.
Как Вы думаете?
Близко. Вы действительно продолжаете полагать, что познанием таких законов занимается психология?
Не могу признать, ибо нахожусь на противоположной стороне - концепции соответствия общего частному :) Как мысль должна строго соответствовать вещи, так и философия должна соответствовать опыту.
Не буду повторяться про непрерывность познания. Может так понятнее будет: опыт должен соответствовать опыту предыдущих поколений, концентрированно содержащемуся в философских обобщениях?
Vivekkk, задумайтесь ещё над таким вопросом. Общие понятия, а тем более первичные категории, ещё и служат для передачи мыслей другим людям. Вы слова не сможете сказать так, что бы Вас поняли, не говоря уже о проведении опыта и осознания его результатов, не пользуясь этими понятиями. Вы слишком упрощаете и вульгаризируете мысль о том, что философия должна следовать опыту. Впрочем, попробуйте уточнить, что Вы вообще подразумеваете под опытом.
PS. Что-то многовато получилось :( . Надеюсь, остальные участники нас простят.
-
Ак книбжечку учебную (по предмету - матлогика) . .
на соотв стр откройте невзначай.
==
Сократ смертен.
Президент США мужчина.
Из эти двух истинных посылок делаем, по Вашему, истинный вывод: в огороде бузина.
-
Ак книбжечку учебную (по предмету - матлогика) . .
на соотв стр откройте невзначай.
==
Сократ смертен.
Президент США мужчина.
Из эти двух истинных посылок делаем, по Вашему, истинный вывод: в огороде бузина.
"Вы невнимательны. Будьте внимательнее"(С)
-
Пусть N (несколько миллионов) - число активно работающих физиков. Все они считают, что обе теории вполне материалистические.
С чего Вы взяли, что эти N миллионов вообще заморачиваются вопросами материализма и хотя бы понимают, что это такое? Они, на самом деле, больше озабочены получением грантов и распилом бюджетов.
Вы невнимательно прочли мой пост. Я нигде не писал, что они "заморачиваются". Вы неадекватно воспринимаете действительность. (В частности, посты на форуме)
- С чего Вы решили, что sagalex такой один?
Других таких пока не видел. Назовите других... если такие имеются... :)
Вопрос:
Почему возние такой перекос - один против миллионов.
С чего Вы взяли, что критерием в науке является подсчёт голосов?
Вы опять неадекватно воспринимаете действительность. Я нигде не писал, что считаю подсчет голосов КРИТЕРИЕМ. Кстати, просто критериев не существует. Существуют критерии ЧЕГО-ТО! Выражайтесь точнее... :)
-
С.Хокинг описывает 3 метода решения парадоксов, связанных с путешествием во времени.
Ну наконец-то! Первый за долгое время пост по теме! :)
1. Концепция согласованной истории.
Нормальная концепция. В работах Новикова (обуждались выше) это звучит как самосогласлваная задача Коши.
2. Гипотеза альтернативной истории.
Это близко к идеям Мультиверсума, Эверетта и т.д.
3.Гипотеза о защите хронологии.
Это было в кине про Копов Времени.
Перенестись вперед во времени - в соответствии с ТО. Но, скорее всего, эта модель тоже не имеет воплощения..
Перенестись вперед во времени можно и без ТО, что абсолютно все успешно делают. Просто с ТО можно почти всех обогнать... :)
-
.., истинный вывод: в огороде бузина.
"Вы невнимательны. Будьте внимательнее"(С)
\
Откуда - внимательнЕЕ? Если чел. - изначально НИ КАКПЛИ НИ КАК :
Ак книбжечку учебную . .
.. откройте невзначай.
==
Сократ смертен.
Президент США мужчина.
Из эти двух истинных ..: в огороде бузина.
\
А самоё операция импликации - у Вас здесь гдеЭЭЭ ? ? ?
Это на самом деле из огорода в бузине - КУДА угодно ..
хоть на Марс пешком - поджААлуйста !
-
Сократ смертен.
Президент США мужчина.
Из эти двух истинных ..: в огороде бузина.
\
А самоё операция импликации - у Вас здесь гдеЭЭЭ ? ? ?
Это на самом деле из огорода в бузине - КУДА угодно ..
хоть на Марс пешком - поджААлуйста !
Это у Вас ипликация ГДЕ? Вы высказали мысль, что из истины можно вывести только истину. Я Вам показал, что из истины можно и ничего не вывести. Одной истинности посылок не достаточно.
Точно так же, Ваше глубокая мысль, что из ложных посылок можно вывести что угодно, полностью эквивалентна тому, что из них ничего осмысленного нельзя вывести. Последнее представление значительно точнее соответствует существу дела.
-
Я Вам показал, что из истины можно и ничего не вывести.
Раскройте эту глубокую мысль. А то как-то неотчетливо..
-
Вы невнимательно прочли мой пост. Я нигде не писал, что они "заморачиваются". Вы неадекватно воспринимаете действительность. (В частности, посты на форуме)
Я же Вас процитировал. Ваши слова: «Все они считают, что обе теории вполне материалистические». Если они этим вопросом не заморачиваются, то и считать ничего такого не могут.
- С чего Вы решили, что sagalex такой один?
Других таких пока не видел. Назовите других... если такие имеются... :)
Дискуссия идёт уже 100 лет. Не видит этого, только тот, кто и не желает видеть.
Вопрос:
Почему возние такой перекос - один против миллионов.
С чего Вы взяли, что критерием в науке является подсчёт голосов?
Вы опять неадекватно воспринимаете действительность. Я нигде не писал, что считаю подсчет голосов КРИТЕРИЕМ. Кстати, просто критериев не существует. Существуют критерии ЧЕГО-ТО! Выражайтесь точнее... :)
С чего Вы взяли, что Вы являете собой действительность? Если Вы количество голосов критерием не считаете, то что за смысл Вы вложили в противопоставление одного миллионам? Высказали мысль не содержащую смысла?
-
Я Вам показал, что .. не вывести.
. . . как-то неотчетливо..
\
ЙЙ-есс, совсем . . . как-то ..
..: в огороде бузина.
\
А с.ё о.ия и.ии - у Вас здесь гдеЭЭЭ ? ? ?
Это на самом деле ..
хоть на Марс пешком - по..йста !
Это у Вас ипликация ГДЕ? ... Я Вам показал, что ...
Одной истинности посылок не достаточно.
Точно так же, Ваше глу.кая .. из ложных посылок ..
эквивалентна тому, что из них ничего осмысленного нельзя ... ...
\
А всем нормальным давно известно, что выводы выводятся . . .
исключительно при помощи ипликации !
(логического следования) .
-
А всем нормальным давно известно, что выводы выводятся . . .
исключительно при помощи ипликации !
(логического следования) .
KWAKS, ну продолжайте из ложных посылок что угодно выводить. Может грант за это кто даст.
Если хотите, то попробуйте вывести из моих двух истинных посылок что-нибудь, хоть с помощью импликации, хоть без.
Воистину, даже формальную логику без понимания смысла можно в абсурд превратить.
-
А .. давно известно, что выводы выводятся . . .
исключительно при помощи ипликации !
(логического следования) .
KWAKS, ну продолжайте ... что-нибудь, хоть с помощью импликации, хоть без.
Воистину, даже ...
\
Воистину, даже - некии умнецЫ в своих учебниках ..
приводят примеры - типа ВАшего :
sagalex писал(а):
Сократ смертен.
Президент США мужчина.
Из эти двух истинных ..: в огороде бузина.
\
\
Но эти бедолаги забывают, что самоё - употребление слова следует
(сделать какого-никакого вывода) ... уже прямиком - обуславливает :
применение операции следования (импликации).
НО НИКАКОЙ - НАОБУМ ИНОЙ ! ! !
======
А операция импликации (дабу-дяВам известно) -
примененима к объектам (свойствам) весьма . .
СПЕЦИФИЧЕСКИ КОРРЕЛИРУЮЩИМ -
МЕЖДУ собой ! ! !
А именно : А --> В обозначает высказывание -
ВСЕ объекты, обладающие свойством А . .
НЕМИНУЕМО обладают и свойством В ! ! !
Напр. ВСЕ человеки смерДны.
Сократ - человек, значит - тоже тодаже (смерДен).
А поскольку смертность, как таковая В РАВНОЙ МЕРЕ . .
относится и к мартышкам (и червячкам и пр. дрозофилам) -
то никто не может помешать амерскому народу адекватно . .
выбрать Президентом США - даже комара насекомого !
ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ - стоб род-ждён он был на территории США ! ! !
Напр. Арнольт Швайценегэр - Президентом США БЫТЬ НЕ МОЖЕТ НИКАК !
(ибо рождён в ШвайцеВарии - но не в США) .
-
Но эти бедолаги забывают, что самоё - употребление слова следует
(сделать какого-никакого вывода) ... уже прямиком - обуславливает :
применение операции следования (импликации).
KWAKS, Вы попались в собственные сети. Вы посчитали, что вокруг телепаты. Хотя сами сделали вид, что не поняли моего высказывания. Вы придрались ко мне, я придрался к Вам.
Поздно пить боржом. Не было в Вашем изначальном высказывании ничего про правила вывода, было только про истинность.
Точно так же, любой вывод (бесконечное множество выводов) означает никакого осмысленного. Правила логики всем этим говорят, что из ложных посылок не следует делать выводов и на них опираться, поэтому я и утверждаю, что и никакого вывода из ложных посылок Вы не получите.
Пытаетесь к истинным посылкам добавить правила вывода и требования к самим утверждениям? Тогда добавьте их и к ложным посылкам.
-
самоё - ..
(сделать какого-никакого вывода) ... уже прямиком - обуславливает :
применение операции следования (импликации).
KWAKS, Вы попались . . .
\
KWAK БЫ НЕ ТВАК !
Правила вывода - сплошняком импликации ! ! !
А любая ложность - это Отрицание истинности.
И БОЛЬШЕ - НИ ЧЕ ГО !
-
KWAK БЫ НЕ ТВАК !
Правила вывода - сплошняком импликации ! ! !
Там, где применим вывод.
А любая ложность - это Отрицание истинности.
Банальностями заговорили?
И БОЛЬШЕ - НИ ЧЕ ГО !
Ну и что?
-
KWAK БЫ .. ! .. - сплошняком импликации ! ! !
Там, где применим вывод.
\
вай-вай .. Это ес-нно ! А не подскажете ли, кроме импликации - где применим вывод ?
А .. - это Отрицание ист..сти.
Банальностями ..?
И Б..Е - НИ ЧЕ ГО !
Ну и что?
\
Да и то, что Банальностями .. Вы назвали самый мощный . .
меЭЭтод матем доказательства : AD ABSURDUM ! ! !
То есть, если трудно что-то доказать напрямик -
ПРЕДПОЛОЖИМ ПРОТИВНОЕ - и тут же :
получаем готовенький ответ ! ! !
-
Если они этим вопросом не заморачиваются, то и считать ничего такого не могут.
sagalex,
Перествньте херней заниматься.
В русском языке "заморачиваться" и "считать" не являются синонимами. Учите албанцкий.
PS
Кстати, был такой Прохвессор в теме... не то, чтоб мыслитель, но он таки вполне грамотно "посадил вас в лужу" с вашей критикой концепции времени в СТО. Вы надолго затихли. Почему же вы снова зашебуршились с вашим БРЕДОМ?
:)
-
Если они этим вопросом не заморачиваются, то и считать ничего такого не могут.
sagalex,
Перествньте херней заниматься.
В русском языке "заморачиваться" и "считать" не являются синонимами. Учите албанцкий.
Хамить начали? Ну-ну.
Что считают люди, которые для этого не напрягают извилины (не заморачиваются) никого не интересует.
Кстати, был такой Прохвессор в теме... не то, чтоб мыслитель, но он таки вполне грамотно "посадил вас в лужу" с вашей критикой концепции времени в СТО. Вы надолго затихли. Почему же вы снова зашебуршились с вашим БРЕДОМ?
:)
Это вам померещилось, либо Вы меня с кем то спутали. В СТО нет никакой «концепции» времени.
-
Если они .. не заморачиваются, . . то ничего такого не могут.
s.ex,
...
В русском языке ... Учите албанцкий.
PS
Кстати, был такой Прохвессор в теме... не то, ... Вы надолго затихли. Почему ж ..
Агхистганный ПГофф. , для которого албанцкий - лишь диалект русского ..
-
Если они .. ничего такого не могут.
sagalex,
Перествньте .
.. "заморач". Учите албанцкий.
Хамить начали? Ну-ну.
Что .. извилины (не заморачиваются) ... В СТО нет .. времени.
Но летать во времени - Вам всё равно охота !
-
Если они .. ничего такого не могут.
sagalex,
Перествньте .
.. "заморач". Учите албанцкий.
Хамить начали? Ну-ну.
Что .. извилины (не заморачиваются) ... В СТО нет .. времени.
Но летать во времени - Вам всё равно охота !
Да ну его в болото :D
-
.. ничего такого ...
..,
.. "заморач". Учите албанцкий.
Ну-ну.
.. извилины (не заморачиваются) ... нет .. времени.
Но летать .. - всё охота !
Да , в болото :D
\
Не выходя из глубокАго Пиии-кееЭ !
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме делали попытки вникнуть в ваш БРЕД. Снег Север, Прохвессор и я. Несмотря на то, что эти три человека по многим вопросам имеют различные мнения, в отношении ВАШЕГО бреда заключение, по-видимому, однозначное. Ваш брез НЕИЗЛЕЧИМ. :)
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме делали .. заключение, по-видимому, однозначное. ... :)
\
А что ж Вы так? Втроём - на одного?
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме делали .. заключение, по-видимому, однозначное. ... :)
\
А что ж Вы так? Втроём - на одного?
На него, как на медведя- в одиночку ходить не рекомендуется!
ЗЫ над Витей Н вообще всем форумом прикалываются- а ему хоть бы хер.. Есть такие бронебойные персонажи!
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме делали .. заключение, по-видимому, однозначное. ... :)
\
А что ж Вы так? Втроём - на одного?
На него, как на медведя- в одиночку ходить не рекомендуется!
Неа, мы не втроем, мы независимо... в разное время на него ходили... вопчим, три разА - один на один... :)
ЗЫ над Витей Н вообще всем форумом прикалываются- а ему хоть бы хер.. Есть такие бронебойные персонажи!
Дык, все субъективные идеалисты такие... для них весь внешний мир есть просто шебуршение у них в органах чувств. Типо такие особые тараканы у них там шебуршатся... :)
-
В СТО ...
Три человека в теме делали .. ... :)
\
А что ж Вы так? Втроём - ..?
На ..го, как на ..дя- в одиночку ходить не рекомендуется!
Неа, мы не втроем, мы независимо... и... вопчим, три разА - один на один... :)
ЗЫ над Витей Н вообще всем .. хоть бы хер.. Есть такие бро..нажи!
Дык, все субъективные идеалисты такие... Типо такие особые тараканы ... :)
\
Живучие, однако !
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме делали попытки вникнуть в ваш БРЕД. Снег Север, Прохвессор и я. Несмотря на то, что эти три человека по многим вопросам имеют различные мнения, в отношении ВАШЕГО бреда заключение, по-видимому, однозначное. Ваш брез НЕИЗЛЕЧИМ. :)
Прохвесор корректно изложил свои взгляды. Он не настаивает, что его взгляды во всё соответствуют материализму Маркса. Я его понял и он меня понял.
Остальные постоянно говорят про бред. Это, похоже, у кого чего болит.
Одинаковый подход моих оппонентов объясним. Они сторонники одной и того же философского подхода в физике. Я не называю их позицию бредом. Они не одиноки. Это не их вина, это их беда. Их философия называется позитивизм. Что они тут видят странного или постыдного, я не понимаю. Это, просто, классификация. Есть материализм, а есть разновидность субъективного идеализма под названием позитивизм. При обсуждении иных вопросов они могут придерживаться иной философии, это свойственно идеализму.
И все их возражения от этого, и не понимание что такое сущность, чем концепция отличается от операционного определения, что такое первичные категории, что является понятием, а что нет, и что из себя вообще представляют понятия, какова их роль в процессе познания. Всё это давно известно, это и есть позитивизм.
Что поделаешь, образование у людей такое. Буржуазное влияние настолько запудрило мозги, что всё перевернулось с ног на голову. И вот уже идеализм рядится в одежды материализма. Так и живут в раздрае. В одних вопросах используют вполне материалистические представления, в других становятся на платформу позитивизма, конвенционализма или махизма. Внутренне то считают себя материалистами и очень хотят слыть ими, а разобраться никак не могут.
Господи. Ну вот вам цитата про позитивизм, что ли:
«Учёные должны искать не сущность явлений, а их отношение, выражаемое с помощью законов — постоянных отношений, существующих между фактами.»
Все мои оппоненты именно это и пытаются же отстаивать. Вместе с тем, достаточно знать лишь основные положения диалектического материализма, что бы увидеть ошибочность и идеалистичность такого подхода. Мало того, что отрицая сущность позитивисты отрицают само познание объективной реальности, и начинают изучать свои фантазии по поводу этой реальности, они ещё и напрочь не понимают, что без этой самой сущности и философии он не смогут даже описать эти самые факты и отношения между ними словами. Следовательно не смогут их осознать и передать свои представления другим.
Вот и тратят позитивисты своё время на поиск возможностей путешествий во времени, не умея даже выразить словами в чём это таком они собрались путешествовать.
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме и ... Несмотря на то, что эти три .. различные мнения, ..да заключение, ..-... Ваш брез НЕИЗЛЕЧИМ. :)
Прохвесор корректно изложил свои взгляды. Он не настаивает, ..
БРАВО, sagalex !
ХОРОШО И ..
ПРАВИЛЬНО -
Вы им ВСТАВИЛИ !
-
В СТО нет никакой «концепции» времени.
Три человека в теме и ... Несмотря на то, что эти три .. различные мнения, ..да заключение, ..-... Ваш брез НЕИЗЛЕЧИМ. :)
Прохвесор корректно изложил свои взгляды. Он не настаивает, ..
БРАВО, sagalex !
ХОРОШО И ..
ПРАВИЛЬНО -
Вы им ВСТАВИЛИ !
Все видите, KWAKS за меня болеет :!: :!: :!: [/b]
KWAKS, пора тотализатор организовывать и девушек для заполнения пауз звать :D
-
.. никакой «ко.ции» времени ....-.... :) ..
И ..
ПРАВИЛЬНО -
Вы им ВСТАВИЛИ !
Все видите ..
ТанцуйтЕ миАлчики ..
ТанцуйтЕ д'ЕВОЧКИ !
-
Господа, прошу вас не зафлуживать тему и намного реже использовать слова из ненормативной лексики. Заранее спасибо.
Уважаемый Петро, у Вас есть подобная слабость. См. правила форума (http://www.ateism.ru/forum/rules.php). При рецидиве, посты будут редактироваться.
-
Господа, прошу вас .. намного реже использовать слова .. Заранее спасибо. ...
Г.да, путешествия во времени - сверхгероических усилий требуют.
-
Уважаемый Петро, у Вас есть подобная слабость.
если Вы про слово "хер", то оно вполне литературное. Это название буквы старого русского алфавита. Впрочем, постараюсь сдерживаться.
-
Уважаемый Петро, у Вас есть подобная слабость. См. правила форума (http://www.ateism.ru/forum/rules.php). При рецидиве, посты будут редактироваться.
В правилах написано, что ненормативная лексика (в том числе название буквы древнерусского афавита) не возбраняется, но и не приветствуется.
-
И в чём же это собираются путешествовать путешественники во времени? Время это ж условная величина, которую можно выразить, как произведение количества событий эталонной длительности на эту самую длительность. На настоящий момент договорились считать так: «Секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133»
А путешественникам "во времени" не во времени придётся двигаться, не в абстрактной длительности, а т.с. по событийной траектории, сметая подобно безумным лосям принцип причинности.
-
И в чём же это собираются путешествовать путешественники во времени?
К сожалению «путешественники» об этом не задумываются. Судя по последним высказываниям по существу они собираются путешествовать в математических формулах.
-
И в чём же это .. путешественники во времени? Время это ж условная величина,.. выразить, как пр.ение кол.. На настоящий момент договорились считать так: «Секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, .. меж. д.мя сверх.ими уровнями ос.ого сос.ия атома цезия-133»
А пут.кам "во вр.
И в чём ус.ность цезия-133? Его надо жевАТЬ - РАСтягивая Времю УДОвольствия ?
-
Физически, вроде бы, теория относительности позволяет. Парадокс близнецов и пр. Но пока и техники такой нет, что бы проверить.
Но ведь виртуально возможно. Научное предвидение, прогнозирование, планирование имеет место. Конечно, бывают сбои, но в большинстве случаев мы можем спланировать свои дела, например, на неделю.
-
Физически, вроде бы, теория относительности позволяет. П..нецов и пр. Но пока и техники такой нет, ...
Но ведь виртуально возможно. , планирование имеет место. .. сбои, .. мы можем спланировать .., .., на неделю.
Нe в технике прокол, но только в голове, недоучившей ТО.
ЗДЕ лать хо ТЕЛ уть-юх ,.
ЗЛОн полу чил СЯ-фтрух.
-
Нe в технике прокол, но только в голове, недоучившей ТО.
То есть Вы хотите сказать, что написанное здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2) сплошная лажа?
один из близнецов состарится сильнее другого. Хотя такая ситуация и необычна, в ней нет внутреннего противоречия. Многочисленные эксперименты по удлинению времени жизни элементарных частиц и замедлению хода макроскопических часов при их движении подтверждают теорию относительности. Это даёт основание утверждать, что замедление времени, описанное в истории с близнецами, произойдёт и при реальном осуществлении этого мысленного эксперимента. :roll:
-
.. прокол, .. в голове, недоучившей ТО.
.. хотите сказать, что .. здесь сплошная лажа? .. Хотя такая ситуация и необычна, в ней нет внутреннего противоречия. ..
ЕС.но не всё там лажа. Есть там и мнения, отличающиеся от жульничанья Ланжевена. ТОЛЬКО Ж - Вы не поняли, о чём они.
-
Парадокс близнецов не имеет отношения к путешествиям во времени, как они представлены у фантастов. А реально что? Путешествие во времени это путешествие по событийной траектории. Что бы мне отправиться на секунду назад, необходимо в конечном счёте воспроизвести в точности ту квантовую конфигурацию всей Вселенной, которая была секунду назад. С путешествием в будущее вообще непруха. Как я полагаю, в силу принцрипа неопределённости будущее не предопределено. Какая из возможных конфигураций вселенной реализуется через секунду, х.з..
Научная фантастика это, конечно, увлекательнейшее и интереснейшее чтиво: с удовольствием читаю Шекли, Бредбери, Азимова, Ефремова. Но против фундаментальных законов физики не попрёшь.
-
Есть там и мнения, отличающиеся от жульничанья Ланжевена. ТОЛЬКО Ж - Вы не поняли, о чём они.
Вот почему я и написал ... вроде бы, позволяет... . Честно говоря у меня этот "парадокс" доверия не вызывает. :?
-
если Вы про слово "хер", то оно вполне литературное. Это название буквы старого русского алфавита. Впрочем, постараюсь сдерживаться.
А по-немецки - уважительное обращение к мужчине. :lol:
-
Парадокс близнецов не имеет отношения к путешествиям во времени, как они представлены у фантастов.
Это, разумеется, верно. В случае "парадокса" обратной дороги в прошлое уже нет. Но сам факт возможного :?: замедления времени у путешественника, конечно, вызвал интерес.
-
если Вы про слово "хер", то оно вполне литературное. Это название буквы старого русского алфавита. Впрочем, постараюсь сдерживаться.
А по-немецки - уважительное обращение к мужчине. :lol:
Филолог, слово "хер"
Попробуй, растолкуй!
Произошло от "Герр"
А означает *уй
-
Есть там и .. жульничанья Ланжевена. ТОЛЬКО Ж - .., о чём они.
Вот .. я и написал ... вроде бы, ... . . у меня этот "парадокс" доверия не вызывает. :?
нук тык и о чём же они - жуль.вена ?
-
нук тык и о чём же они - жуль.вена ?
Да не в чём? Просто противится т.н. "здравый смысл". Чудом каким-то кажется это замедление. Ну а в тонкостях, я действительно, не спец. Хотя любопытство есть - возможно такое замедление хода времени или нет? :?
-
нук тык и о чём же они - жуль.вена ?
Да не в чём? Просто противится т.н. "здравый смысл". Чудом каким-то кажется это замедление. Ну а в тонкостях, я действительно, не спец. Хотя любопытство есть - возможно такое замедление хода времени или нет? :?
Оно как бы экспериментально установлено. И не только для микрообъектов, но и для макро.
-
нук .. о чём .. - жуль.вена ?
Да .. противится т.н. "здравый смысл". Чудом ка.. кажется это замедление. Ну а в тонкостях, я .., не спец. Хотя , - возможно такое замедление хода времени или нет? :?
Оно как бы экспериментально у..но. И не только для микрообъектов, но и для макро.
А это где Вы такое чудо - выцапали экс..рднтально ?
-
Оно как бы экспериментально у..но. И не только для микрообъектов, но и для макро.
А это где Вы такое чудо - выцапали экс..рднтально ?
Ну, про замедление темпа собственного времени у релятивистских частиц даже и упоминать излишне. Это уже тривиальность и банальность.
А для макрообъектов это проявляется, скажем. в GPS навигации.
-
Оно как бы экспериментально у..но. И не только для микрообъе,.
А это где .. чудо - .. экс..рднтально ?
Ну, про замедление темпа собственного времени у релятивистских частиц ... уже тривиальность и банальность.
А для макрообъектов это ... в GPS .
ХОТЕЛОСЬ как лучше, и опять облом Ланжуйвен подложил. Вы разве летали навстречу релят частице.?
-
Что бы мне отправиться на секунду назад, необходимо в конечном счёте воспроизвести в точности ту квантовую конфигурацию всей Вселенной, которая была секунду назад.
Тут даже нет необходимости привязываться у понятию квантовых состояний.
Необходимо воспроизвести всю мыслимую и не мыслимую конфигурацию состояния материи вселенной, которая имела место секунду назад.
Мало того, что это не возможно в силу бесконечного количества параметров, которые надо восстановить, но мы ещё и получаем не путешествие во времени, а полное изменение настоящего.
Не получается путешествия во времени даже в фантазийном варианте возможности коррекции состояния вселенной. Если и дальше каждое мгновение принудительно корректировать состояние вселенной в соответствии с тем, что было секунду назад, то никто ничего не заметит, т.е. никакого путешествия не получится. А если оставить всё на волю волн без принудительной коррекции, то повтор не будет идентичен прошлому. Даже не принимая во внимание действий самого путешественника, понятно, что в мире существует ещё и случайность, спонтанные недетерминированные переходы между состояниями, которые не позволят сделать повтор идентичным прошлому.
В любом случае -- это будет не путешествие в прошлое, а повтор начального состояния с полным разрушением настоящего.
Уважаемый Енюша, самое главное, что это справедливо только в случае, если мы, вслед за материализмом, адекватно понимаем смысл категории время. Понимаем время как возможность упорядочивания состояний материи по принципу раньше/позже. Мои оппоненты, к сожалению, понимают время не так, вернее никак не понимают, поэтому и пытаются путешествовать сами не знают в чём.
-
Физически, вроде бы, теория относительности позволяет. Парадокс близнецов и пр. Но пока и техники такой нет, что бы проверить.
Но ведь виртуально возможно. Научное предвидение, прогнозирование, планирование имеет место. Конечно, бывают сбои, но в большинстве случаев мы можем спланировать свои дела, например, на неделю.
К всеобщему сожалению моих оппонентов, физическая теория не может ничего позволять или не позволять. Она может лишь адекватно описывать объективную реальность или не адекватно. СТО аксиоматически вводит некий способ измерения некоего параметра для разных систем отсчёта и называет это, почему то, термином «время».
Этот способ и приводит к упомянутому Вами противоречию, которое образно описывается в «парадоксе близнецов». Противоречие в теории однозначно делает её не годной для адекватного описания объективной реальности. Однако, позитивисты для СТО делают исключение, что и приводит к постоянным спекуляциям на тему возможности путешествий в непонятно чём.
Особенно удивительно, что они, а Вы вслед за ними, парадокс теории (противоречие в теории) исхитряются представлять как аргумент в защиту адекватности этой теории.
PS. Вот частное восстановление части состояния вполне возможно, тут Вы правы. Я уже приводил пример фотографии, кинематографа, голографии, которые восстанавливает амплитудную и цветовую составляющую состояния видимой части спектра, в динамике или статике, с восстановлением фазовой составляющей или без. Естественно, очень грубо и приближённо.
-
Оно как бы экспериментально у..но. И не только для микрообъектов, но и для макро.
А это где Вы такое чудо - выцапали экс..рднтально ?
Ну, про замедление темпа собственного времени у релятивистских частиц даже и упоминать излишне. Это уже тривиальность и банальность.
А для макрообъектов это проявляется, скажем. в GPS навигации.
Естественно излишне, потому что нет никакого замедления «темпа времени» у релятивистских частиц, а есть лишь предвзятая интерпретация неких явлений в угоду СТО. Так называемое, собственное время -- это лишь метрика введённая Эйнштейном и не совпадающая с метрикой не собственной, поэтому эти времена измеренные в этих разных метриках и не могут сравниваться. Приведите их к общей метрике и все парадоксы исчезнут... вместе с СТО.
Тем более, нет и в GPS навигации никакого проявления, упомянутых Вами эффектов. О чём говорят и сами разработчики GPS.
И в GPS и в спутниковой связи учитывается эффект Допплера, параллакс и осуществляется корректировка в соответствии с экспериментальными таблицами поправок, а вовсе не по формулам СТО. И поправки эти у каждой страны свои и являются секретными.
-
Оно как , у..но. И не только для микрообъектов, но и для макро.
А это где Вы такое чудо - выцапали экс.. ?
Ну, про замедление темпа собственного .. даже и упоминать излишне. Это уже тривиальность и банальность.
А для макрообъектов это проявляется, . ,..
Естественно излишне, потому что ..
И не в угоду, а вопреки !
-
Позитивизм, говорите. Ага! Принесли мне на рецензию бакалаврскую работу. Ну, вся позитивистская. Студент чего-то намерил, расчитал зависимость и делает вывод: "Измерено то и то, установлена такая вот зависимость". А я справишиваю: "Ну, и что? Ну, измерили, ну построили, но что Вы можете сказать об исследуемом объекте на основании полученной зависимости?". И так вся работа. Благо, что маленькая. Надеюсь, что таки подготовит хорошие ответы. Не знаю. В задачах работы именно это и было: "Измерить то-то, установить зависимость, сравнить с другой". А у меня вопрос: "Зачем? Есть ли общая цель Вашей работы?" Вот пока читал работу, половину я спрашивал: "Зачем?", а на второй половине: "Ну, и что?".
-
Позитивизм, говорите. Ага! Принесли мне на рецензию бакалаврскую работу. Ну, вся позитивистская. Студент чего-то намерил, расчитал зависимость и делает вывод: "Измерено то и то, установлена такая вот зависимость". А я справишиваю: "Ну, и что? Ну, измерили, ну построили, но что Вы можете сказать об исследуемом объекте на основании полученной зависимости?". И так вся работа. Благо, что маленькая. Надеюсь, что таки подготовит хорошие ответы. Не знаю. В задачах работы именно это и было: "Измерить то-то, установить зависимость, сравнить с другой". А у меня вопрос: "Зачем? Есть ли общая цель Вашей работы?" Вот пока читал работу, половину я спрашивал: "Зачем?", а на второй половине: "Ну, и что?".
Это ещё что, меня один слушатель курса повышения квалификации на полном серьёзе всё убеждал, что трансформатор мощность усиливает. Он же видит, что можно варить металл от низковольтного источника.
-
Позитивизм, говорите. Ага! Принесли мне на рецензию бакалаврскую работу.
...
Вот пока читал работу, половину я спрашивал: "Зачем?", а на второй половине: "Ну, и что?".
Ну дык преподы постоянно дебильные вопросы задают. Статус позволяет. Например, "И как доказательство этой теоремы повышает удойность козлов? А если не повышает, то нафик она нужна?" После того, как студент платит требуемую сумму, препод, выдоив и этого козла, свои дебильные вопросы снимает.
Такой вот позитивизм. :lol:
-
После того, как студент платит требуемую сумму, препод, выдоив и этого козла, свои дебильные вопросы снимает.
Наличие таких преподов не означает, что все преподы такие.
-
Иди в жопу, Алекс. Во-первых, я не препод, а просто научный сотрудник. Во-вторых, студент не козёл. У нас козлов не держат. В-третьих, я не задаю дебильных вопросов, а по делу. А работа написана так, что ответив на мои вопросы, студент даже очень может выиграть на защите. Это СПбГУ, а не какой-нибудь бывший институт.
-
Физически, вроде бы, теория относительности позволяет. Парадокс близнецов и пр. Но пока и техники такой нет, что бы проверить.
Но ведь виртуально возможно. .. спланировать свои дела, например, на неделю.
К всеобщему сожалению моих оппонентов, физическая теория .. может лишь адекватно описывать объективную реальность или не адекватно. СТО аксиоматически вводит некий способ измерения некоего параметра для разных систем отсчёта и называет это, почему то, термином «время».
Этот способ и .. делает её не годной для адекватного описания объективной реальности. Однако, позитивисты для СТО делают исключение, что и приводит к постоянным спекуляциям на тему возможности путешествий в непонятно чём.
\
ПЛОХО Вы знакомы с СТО. Не она аксиоматически вводит некий способ измерения - а релятивисты с Ланжевеном во главе. Да и вообще - чтО это такое : аксиоматическое введение некоего способа измерения?
==
Особенно удивительно, что они, .., парадокс теории (противоречие в теории) исхитряются представлять как аргумент в защиту адекватности этой теории.
\
Ничего удивительного. Думать адекватно - среди них (релятивистов) некому.
==
PS. Вот .., тут Вы правы. Я уже приводил пример фотографии, кинематографа, голографии, которые восстанавливает амплитудную и цветовую составляющую ... Естественно, очень грубо и приближённо.
\
Зато Вы - Вот .., тут не правы. У релятивистов речь идёт об объективности "разновременного течения" Времени, как такового, НО НЕ об описывании объективной реальности с помощью фотографии, кинематографа, и пр. и т.д. .
-
Тем более, нет и в GPS навигации никакого проявления, упомянутых Вами эффектов. О чём говорят и сами разработчики GPS.
И в GPS и в спутниковой связи учитывается эффект Допплера, параллакс и осуществляется корректировка в соответствии с экспериментальными таблицами поправок, а вовсе не по формулам СТО. И поправки эти у каждой страны свои и являются секретными.
а вот хрен! (http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php)
ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы. Чтобы не иметь часы с такими большими различиями скорости хода, спутниковые часы перед запуском регулируют на такую скорость хода, чтобы компенсировать эти предсказанные эффекты. На практике это достигается просто путем изменения международного определения числа периодов при атомных переходах, которые составляют односекундный интервал. Поэтому, мы сначала перед запуском наблюдаем темп хода часов с введенным смещением темпа хода. Затем мы наблюдаем темп хода часов после их запуска на орбиту и сравниваем их темпы с предсказаниями теории относительности, как суммарный эффект ОТО и СТО. Если предсказания правильны, то мы должны видеть, что часы снова идут с почти тем же самым темпом, что и часы на земле, несмотря на использование измененного определения для длительности одной секунды
...
Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах ± 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %. Это очень заниженная оценка.
...Из-за этой точности, система показала, что скорость радио сигналов (или "скорость света") является той же самой от всех спутников до всех наземных станций всегда и во всех направлениях в пределах ± 12 метров в секунду (м/с). То же самое численное значение для скорости света работает одинаково хорошо для любого сезона года.
(Последнее замечание специально для тех, кто хочет ревизии опыта Майкельсона)
[/quote]
-
Тем более, нет и в GPS навигации никакого проявления, ...
И в GPS и в спутниковой связи учитывается эффект Допплера, параллакс и осуществляется корректировка в соответствии с экспериментальными таблицами ..О. И поправки эти .. являются секретными.
а вот хрен! (http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php)
ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности.
Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы. Чтобы не иметь часы с такими большими различиями скорости хода, спутниковые часы перед запуском регулируют на такую скорость хода, чтобы компенсировать эти предсказанные эффекты.
На практике это достигается просто путем изменения международного определения числа периодов при атомных переходах, ... Поэтому, мы .. сравниваем их темпы с предсказаниями теории относительности, как суммарный эффект ОТО и СТО. Если предсказания правильны, ..
...
Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден .. для любого сезона года.
(Последнее .. для тех, кто хочет ревизии опыта Майкельсона)
Дядя петя - передайте своим хрен!овым попутчикам, что они ..
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ - перепутали повидло яблочное с навозом конским.
1. ОТО ВООБЩЕ - отдельная от СТО Наука !
2. А в самой чистой "СТО" , если даже атомные часы, ..
перемещающиеся с орбитальной скоростью , идут медленнее -
то это не часы, .. а Спидометр ! (прибор для измерения скорости объекта) .
3. И даже при самом благоприятном исходе такого с позволенья сказать Вашего интре-пЭрдирования - Ваши хрен!овые попутчики, ..
они лишь этим опровергают СТО Науку, своим заявлением о ..
зависимости времени длины массы м пр. параметров объекта -
ОТ СКООРРОСТИ ЕГО ДВИЖЕНИЯ !
-
Для меня давно не новость, что истинно верующему рациональные доводы похер.
-
Для меня давно .. истинно верующему рациональные доводы похер.
\
ЭТО И Я ЗНАЮ. А Вы спросите у своих хрен!овых GPSиков -
ПО КАКИМ ЧАСАМ они сверялись, когда выясняли свою хню :
а вот хрен!
ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности.
Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы. ...
На практике это достигается просто путем изменения международного определения числа периодов при атомных переходах, ...
То есть, любому (даже пьяному) дураку НЕМЕДЛЕННО СТАНОВИТСЯ ..
не .. не плохо, а понятно, что эти оболтусы держат в подвале Лувра ..
Точный Хронометр - по которому и узнали - какие атомные часы -
даже на орбитальных высотах - пойдут быстрее ..
а какие , перемещающиеся с орбитальной скоростью -
пойдут медленнее примерно на 7200 нс/день,
чем неподвижные наземные часы. ...
========
Поэтому, дядя петя - посоветуйте этим оболтусать НЕ ПУТАТЬ !
ВРЕМЯ - с атомными часами, которые по ветру ходят ..
туда-сюда в зависимости от перемены погоды ! ! !
-
Вот частное восстановление части состояния вполне возможно, тут Вы правы. Я уже приводил пример фотографии, кинематографа, голографии, которые восстанавливает амплитудную и цветовую составляющую состояния видимой части спектра, в динамике или статике, с восстановлением фазовой составляющей или без. Естественно, очень грубо и приближённо.
История оставила много документов, воспоминаний по которым мы можем в сознании "восстановить" прошлое с какой-то долей достоверности. Кинодокументы вообще уникальная вещь, можно, например, увидеть какие пуговицы были на кителе у Сталина. :) Конечно, это виртуальное путешествие "назад во времени", но оно осуществимо. :o
По аналогии и будущее. Если Вы, например, спроектировали в чертежах корабль, сделали его макет для испытаний, то в принципе вы уже увидели "будущее" и представляете каким этот корабль станет. Ну а если Вы ещё и дождётесь спуска в срок этого корабля на воду, то считайте, что Вы "оракул". :D
-
Поэтому, дядя петя - посоветуйте этим оболтусать НЕ ПУТАТЬ !
ВРЕМЯ - с атомными часами, которые по ветру ходят ..
туда-сюда в зависимости от перемены погоды ! ! !
Вот ведь как странно- атомные часы отчего-то меняют свой ход на орбите.. Кварцевые тоже меняют.. Наверное, и механические меняют- вот только их точность недостаточна, чтобы удостовериться в этом. А что же меряют эти часы, если не время? Неужели скорость? И что такое, в таком случае, время, если не то, что измеряется по часам?
-
Одинаковый подход моих оппонентов объясним... Их философия называется позитивизм.
Ну вот вам цитата про позитивизм, что ли:
«Учёные должны искать не сущность явлений, а их отношение, выражаемое с помощью законов — постоянных отношений, существующих между фактами..
1. Не все ваши оппоненты являются позитивистами.
2. В идеальном случае научное познание содержит ДВА ЭТАПА:
a) установление численных (алгебраических, дифференциальных и т.д.) соотношений между фактами.
б) установление более глубокой СУЩНОСТИ стоящей за фактами.
3. Если ограничиться ТОЛЬКО первым этапом, то получится позитивизм, который вы так ненавидите.
4. Если минуя первый этап сразу кинуться на второй, то получится лажа, которая для вас характерна.
5. Итого:
- Первый этап вы игнорируете, называя его позитивизмом.
- По второму этапу вы либо порете лажу, либо ващще ничего не порете.
-
И в чём же это собираются путешествовать путешественники во времени?
Вы бы не поленились и почитали ВСЮ тему, прежде чем кидаться вашей голой пяткой против шашки.
Путешествовать по модели Торна-Новикова можно в корабле типа Восток, Союз или Шаттл. Надо просто пролететь через такую зону космоса, где имеется нужное ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА.
-
... нет никакого замедления «темпа времени» у релятивистских частиц, а есть лишь предвзятая интерпретация неких явлений в угоду СТО.
А у вас ващще никакой интерпретации нет... :)
-
А что же меряют эти часы, если не время? ... И что такое, в таком случае, время, если не то, что измеряется по часам?
Ваш вопрос с одной стороны вполне уместен и корректен. Но, с другой стороны, он ОДНОБОК!!! :)
Поясню свои слова примером, но не со временем, а с оптическими спектрами.
Еще Ньютон разлагал белый свет в набор отдельных цветов с помощью призмы. Измерять отклонение лучей различного цвета уже тогда можно было с большой точностью. Можно было говорить, что спектр это то, что измеряется линейкой с большлй точностью на белом экране, когда свет с заданным спектральным составом разлагается на отдельные компоненты. НО, прошло ТРИСТА ЛЕТ после Ньютона, прежде чем появилась первая более-менее приемлемая, но все еще ублюдочная, интерпретация спектров на основе примитивной атомной теории.
Возвращаемся к понятию ВРЕМЕНИ.
Ваша ублюдочная земная наука в вопросах понимания времени находится на том же уровне, на каком во времена Ньютона находилась наука об атомных спектрах. То есть, видеть ход времени вы в состоянии. Измерять время с большой точностью (скажем, порядка 10^-16 сек) вы наблатыкались. Но что за сущность стоит за таким явлением как ХОД ВРЕМЕНИ - этого вам с вашими узкими лобешниками НЕ ОСИЛИТЬ.
PS
Но вы не отчаивайтесь... когда ваши лобешники станут как у слонов, попытайтесь еще раз разобраться в вопросе. :)
-
.. - посоветуйте этим оболтусать НЕ ПУТАТЬ !
ВРЕМЯ - с атомными часами, которые по ветру ходят ..
туда-сюда .. ! ! !
\
Вот ведь как странно- атомные часы отчего-то меняют свой ход на орбите.. Кварцевые тоже .. Наверное, и механические меняют- вот только их точность недостаточна, чтобы удостовериться в этом.
\
И опять лицом Ыф в лужу. Вот что механические ходики меняют- вот проще всего и удостовериться в этом. Ибо в невесомости - гирьки невесомыми будут, а потому и цепочку вращать не будут, котрая врашает соотв. барабан часового механизма.
А что же меряют эти часы, если не время? Неужели скорость? И что такое, в таком случае, время, если не то, что измеряется по часам?
\
Но зачем Вам утруждать себя такими сложными пируэтами - на орбите.. ? Положите двух часов-близнецов на одну наковальню и НИКУЛА И НИКАК НЕ ЛЕТАЯ ни на какой орбите - и по одним часам трррААхх-ните тяжёлым молотом, но другие не трогайте.
СПУСТЯ ХОТЯ БЫ полчаса - сравните показания !
(обоих ТОЧНЕЙШИХ ХРОНО-МЕТРОВ) .
О результатах - доложите здесь же ! ! !
-
а вот хрен! (http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php)
ОТО предсказывает для спутников системы GPS, ...
Петро, позитивизм давно и прочно захватил науку, он считается сейчас, чуть ли, не единственным правильным методом научного познания мира. Не удивительно, что многие, если не все, учебники пронизаны духом релятивизма. Публикация научных статей, выдача грантов и даже государственное финансирование проходят на ура, если Вы отстаиваете позиции релятивизма-позитивизма. Зачастую всё это осуществляется чисто административными методами, не имеющими к науке никакого отношения. Иные взгляды жёстко пресекаются, поэтому развитие иных взглядов загнано в подполье. Отсутствуют нормальные условия развития научных гипотез и теорий.
Однако, Интернет, пока, не подвержен административному давлению. Поэтому настоящая научная дискуссия о физике, пространстве, времени, материи и т.д. происходит именно в Интернет, т.е. вне научных институтов. Вы легко бы могли и сами найти обсуждение Вашей цитаты, взятой с достаточно предвзятого ресурса.
Вот можете познакомиться (http://bourabai.narod.ru/hatch/clocks_rus.htm) с мнением по, поднятому Вами вопросу о GPS, Рональда Хатча.
Выводы
Ход часов несомненно представляется как функция положения в направлении земного вектора скорости. Этот ход часов несомненно обнаруживается использованием солнечной ИСО при анализе различных источников данных измерения. Анализ также несомненно показывает, что градиент солнечного гравитационного потенциала удерживает эти смещения часов вровень с земным вектором скорости. Очевидно, единственная причина того, что в литературе появилось альтернативное неправильное объяснение в том, что истинное объяснение несовместимо с специальной теорией относительности Эйнштейна. Ход часов является причиной анизотропии скорости света на Земле, центрированной невращающейся ИСО, проявляющейся так, как будто она фактически изотропна. Ну и скандальные часы!
Но это не главное. Главное а том, что я изложил Вам реальное состояние дел в спутниковой связи. Я долгое время участвовал в разработке систем спутниковой связи, поэтому мне страшно смешно слышать бредни о каких то расчётах поправок по формулам Эйнштейна. Нет там этого. Себе дороже, когда Ваша же ракета прилетит Вам на голову. Не знаю, разве что победившие релятивисты Булаву делают, поэтому она и не летает.
Но и это не главное. Главное в том, что расхождение в ходе часов, действительно, может существовать. Это может являться измеряемым объективным фактом. Но это никак не означает, что меняется некий темп времени. Из этого никак не вытекает, что верны теории Эйнштейна. Для того, что бы изменить материалистические представления о времени нужны куда более весомые основания.
Пока лишь существуют мало подтверждённые заявления о том, что экспериментально зафиксированы расхождения в ходе часов. Быстрее всего, по моему, это связано с особенностями методики проведения эксперимента и обработки его результатов. Господа позитивисты этим лишь подтверждают свои позитивистские взгляды.
-
История оставила много документов, воспоминаний по которым мы можем в сознании "восстановить" прошлое с какой-то долей достоверности. ...
Фома, это всё верно, но признайте, что вряд ли можно называть это путешествием во времени.
-
...
Однако, Интернет, пока, не подвержен административному давлению. .. Булаву делают, поэтому она и не летает.
Но и это не главное. Главное в том, что расхождение в ходе часов, действительно, может существовать. Это может являться измеряемым объективным фактом. Но это никак не означает, что меняется некий темп времени.
Из этого никак не вытекает, что верны теории Эйнштейна. Для того, что бы изменить материалистические представления о времени нужны куда более весомые основания.
Пока лишь существуют мало подтверждённые .. методики проведения эксперимента и обработки его результатов. Господа позитивисты этим лишь подтверждают свои позитивистские взгляды.
\
Наоборот - из подтверждений Господа позитивистам - никак не вытекает ложность теории Эйнштейна. Потому что : вовсе не Эйнштейн предлагал такие ЧАСЫ, КОТОРЫЕ каждый раз туды-сюды .. руководствуясь решениями - охерендого пленума Комп-Артии.
Но именно Эйнштейн предлагал - предпринять все нужные меры для гарантированной синхронизации всех часов, задействованных во всех экспериментах.
Чем и занимались Вы долгое время - благодарствуясь напутствиям именно Эйнштейна (но не решениями - охеренного пленума) : в разработке систем спутниковой связи, . . .
-
1. Не все ваши оппоненты являются позитивистами.
Оппоненты, практически все.
2. В идеальном случае научное познание содержит ДВА ЭТАПА:
a) установление численных (алгебраических, дифференциальных и т.д.) соотношений между фактами.
б) установление более глубокой СУЩНОСТИ стоящей за фактами.
Нет никаких возражений. Я писал о том же, когда высказывался по вопросу восхождения от абстрактного к конкретному, в обмене комментариями с Vivekkk.
Правда, Вы забыли или не выделили третий этап -- собственно восхождение к конкретному. И напрочь забыли об историзме, описав вовсе не процесс научного познания, а лишь слабый его отголосок в абстрактном случае единичного акта исследовательского процесса.
3. Если ограничиться ТОЛЬКО первым этапом, то получится позитивизм, который вы так ненавидите.
И тут Вы правы, кроме описания моих эмоций.
4. Если минуя первый этап сразу кинуться на второй, то получится лажа, которая для вас характерна.
А это Вам померещилось. Либо, Вы таки тоже идеалист.
5. Итого:
- Первый этап вы игнорируете, называя его позитивизмом.
- По второму этапу вы либо порете лажу, либо ващще ничего не порете.
Вот это Вам точно померещилось. Этот первый этап является позитивизмом, только в случае, как Вы верно заметили, если он единственный.
Вторая Ваша глубокая мысль про лажу, которую я, якобы, порю, говорит о том, что Вы ничего не поняли, либо о том, что Вам нечего возразить.
Ваше главное, на мой взгляд, заблуждение, по крайней мере то, что видно из этого Вашего комментария, состоит в том, что Вы полагаете, что описанный Вами двустадийный процесс каждый раз начинается заново. Вы полагаете, что эти две стадии характерны для процесса познания в голове каждого, отдельно взятого, индивидуума. Это в корне не верное представление. Процесс познания это общественный процесс, развивающийся уже многие тысячелетия. С того момента, как человек, став существом общественного труда, стал вместе с этим и разумным.
Поэтому, отмеченный Вами, первый этап фиксации и классификации фактов, начинается не в пустоте, а опирается на понятия сформированные человечеством на всех предыдущих стадиях познания мира. Вы попросту забыли про историчность процесса познания.
Понятия и категории -- это и есть осознанные и выраженные словами описания сущностей соответствующих объективной реальности. Не всякое абстрактное обобщение является понятием. Понятия формируются в обществе в процессе многотысячелетнего познания объективной реальности и их истинность (адекватность объективной реальности) определяется тоже многотысячелетней практикой, т.е. использованием человечеством этих понятий в трудовой практической деятельности.
Каждый исследователь, начиная процесс первичного сбора данных, уже пользуется понятиями и категориями сформированными человечеством до него и без него. То, что эти понятия и категории формировались именно в обществе, а не в голове каждого индивидуума отдельно да ещё и каждый раз заново, и делает процесс формирования этих понятий объективным.
Когда исследователь заявляет, что он собирается, например, мерить время, то за словами-терминами «время» и «мерить» уже стоят определённые понятия, определённый смысл. В особенности это касается первичных категорий. Если отдельные понятия может вводить фундаментальная наука, и в разных конкретных отраслях смысл этих понятий может отличаться, то с первичными категориями такой номер не проходит. Одноимённые понятия конкретных наук могут отличаться в силу того, что они рассматривают одни и те же проявления объективной реальности с разных сторон, но ни одно из них не раскрывает сущность в комплексе. Первичные же категории в этих понятиях должны использоваться одни и те же и в одном и том же смысле.
Первичные категории -- это понятия взятые на самом высоком уровне обобщения. Они являются сущностными обобщениями, согласно 2-му пункту Вашей классификации, полученными, тоже в полном соответствии с 1-ым пунктом Вашей классификации, но на предыдущих этапах познания. Более того не просто на предыдущих этапах познания, а как итог всех предыдущих этапов познания, всей многотысячелетней практической деятельности человечества.
PS. Если Вы согласитесь с моими комментариями, то окажется, что мы с Вами вовсе не оппоненты, а даже, где то, единомышленники и соответственно мои высказывания о позитивизме отношения к Вам иметь не будут.
-
sagalex, странно, что Вы тут разъясняете какие-то банальные вещи. Может только для меня банальность тот факт, что любая научная работа существует не в вакууме, а является частью какой-то фундаментальной проблемы и всегда связана с предшествующими работами в этой области.
Может всё дело в том курсе лекций по философии, который нам читал проф. Бранский в аспирантуре. Они мне очень нравились. Вы знакомы с работами Бранского по философии физики?
-
Фома, это всё верно, но признайте, что вряд ли можно называть это путешествием во времени.
А как же: взгляд в прошлое, взгляд в настояшее, взгляд в будущее. Откуда взялись эти термины? Сознание "путешествует" именно во времени, а физическое наше тело, увы, переместить в будущее пространство невозможно. :?
-
фома, это ж метафоры.
-
Наоборот - из подтверждений Господа позитивистам - никак не вытекает ложность теории Эйнштейна.
KWAKS, а почему «наоборот»? В данном случае, нет подтверждения, так как релятивисты настаивают на том, что эти их рассказы, именно, подтверждают теории Эйнштейна. А вопрос об опровержении этих теорий, это совсем другой вопрос.
Говоря о теориях Эйнштейна я вовсе не имею ввиду измерение времени. Методика измерения интервалов времени, предложенная Эйнштейном, на теорию никак не катит. Уже давным-давно существуют другие методы синхронизации, которые, собственно, повсеместно и используются.
KWAKS, Вы постоянно ссылаетесь на некое своё понимание смысла теорий Эйнштейна. Не пора ли Вам его сжато изложить, а то становится довольно трудно понимать смысл Ваших высказываний.
То аксиомы у Вас не аксиомы, то меры синхронизации по Эйнштейну, которыми никто не пользуется, у Вас приобретают какой то религиозный смысл.
KWAKS, синхронизация уже многие столетия, если не тысячелетия, осуществляется астрономическими способами. Астрономические способы не опираются на какие либо предположения о прямолинейности распространения лучей света. Синхронизация по, практически, бесконечно удалённым периодическим источникам абсолютно свободна от всех парадоксов и противоречий Эйнштейновских теорий. Учёт параллакса и эффекта Допплера никакого отношения не имеет к тов. Эйнштейну и его теориям.
-
sagalex, странно, что Вы тут разъясняете какие-то банальные вещи. Может только для меня банальность тот факт, что любая научная работа существует не в вакууме, а является частью какой-то фундаментальной проблемы и всегда связана с предшествующими работами в этой области.
Может всё дело в том курсе лекций по философии, который нам читал проф. Бранский в аспирантуре. Они мне очень нравились. Вы знакомы с работами Бранского по философии физики?
Я же отвечаю на вполне конкретные комментарии. Может я их (эти комментарии) не правильно понимаю. Посмотрите на высказывания Bright'а, которому я и ответил. Посмотрите на всю историю обсуждения этой темы и многих других на этом форуме. Я смею утверждать, что до Вашего появления в обсуждении, я не увидел ни одного из оппонентов, который хоть отдалённо понимает в чём смысл физики, философии и философии физики. Тем более удивительно, что все они считают себя атеистами и материалистами, некоторые, даже, являются физиками по образованию, ну, или так утверждают.
Я москвич, поэтому лекции Бранского не слушал. Я шёл к философии через физику. Думаю, что физическая школа, к которой принадлежу в силу своего образования, созвучна идеям Бранского. Дело, конечно, не только в физической школе, но и во многих других представлениях о мире, почерпнутых в жизни. С той же синергетикой я столкнулся совсем в другом месте, в уже далёком начале 80-ых. И с философией, помимо ВУЗа, сталкивался в других местах.
-
.. вряд ли можно называть это путешествием во времени.
А как же: взгляд в прошлое, взгляд в настояшее, взгляд в будущее. .., а физическое наше тело, увы, переместить в будущее пространство невозможно. :?
\
Наоборот - в будущее Ваше физическое наше тело, увы, само переместится , хотите Вы этого или нет. А вот о путешествии во времени в прошлое - одним голым Сознаниме ив "попу-тешествуйте" .. на ночь глядя .
==
Наоборот - .. - никак не вытекает ложность теории Эйнштейна.
KWAKS, а почему «наоборот»? В данном случае, ..
\
Апа-тамушта - хотелось как лучше . .
==
нет подтверждения, .., что эти их рассказы, именно, подтверждают теории Эйнштейна. А вопрос об опровержении этих теорий, это совсем другой вопрос.
\
И опять наоборот - если эти их рассказы, именно, не опровергают теории Эйнштейна.. . значит вопрос об опровержении этих теорий, это совсем - заднепятый вопрос.
==
Говоря о теориях Эйнштейна я вовсе не имею ввиду измерение времени.
\
Тогда Вам и вовсе нечего . . сказать о теориях Эйнштейна. Ибо бладоря ему - у Вас имеется адекватная :
Методика измерения интервалов времени, предложенная Эйнштейном, на теорию никак не катит. Уже давным-давно существуют другие методы синхронизации, которые, собственно, повсеместно и используются.
\
Апа-тамушта - хотелось как лучше . . познакомиться : а что ж такое ..
пикантное у Вас повсеместно и используются в пЫку Эйнштейну.
==
KWAKS, Вы постоянно ссылаетесь на некое своё понимание смысла теорий Эйнштейна. Не пора ли Вам его сжато изложить, а то становится довольно трудно понимать смысл Ваших высказываний.
\
Апа-тамушта - хотелось как лучше . .. затруднить Вам понимать смысл теорий Эйнштейна.
Тяжело в ученьи - легко в бою, говаривал А. Суворов.
==
То аксиомы у Вас не аксиомы, то меры синхронизации по Эйнштейну, которыми никто не пользуется, у Вас приобретают какой то религиозный смысл.
\
Наоборот - давайте без вранья . . посмотрим на меры синхронизации по Эйнштейну, которыми Вы реально пользуетесь в своей производственной деятельности. А в досужее время сказки рассказываете, будто бы :
Методика измерения интервалов времени, предложенная Эйнштейном, на теорию никак не катит. Уже давным-давно ..
==
KWAKS, синхронизация уже многие столетия, если не тысячелетия, осуществляется астрономическими способами. Астрономические способы не опираются на какие либо предположения о прямолинейности распространения лучей света.
\
Апа-тамушта - незачем ей (синхронизации) . . опираться на какие либо предположения - никак5ого отношения к делу не имеющие.
==
Синхронизация по, практически, бесконечно удалённым периодическим источникам абсолютно свободна от всех парадоксов и противоречий Эйнштейновских теорий. Учёт параллакса и эффекта Допплера никакого отношения не имеет к тов. Эйнштейну и его теориям.
\
И снова наоборот - благодаря тов. Эйнштейну и его теориям ..
Учёт параллакса и эффекта Допплера - превратился :
из гадавния на кофейной гуще - в строгую науку . .
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания !
(и вообще в целом, и по мелким своим частям - тем более) .
-
... нет никакого замедления «темпа времени» у релятивистских частиц, а есть лишь предвзятая интерпретация неких явлений в угоду СТО.
А у вас ващще никакой интерпретации нет... :)
Интерпретации чего, Bright? Глюков, которые ловят релятивисты, опираясь на идеалистические представления о мире? Так это не ко мне, это к психологам, психиатрам или к святым отцам.
Или, вон, можете к KWAKSу обратиться, он очень здорово интерпретирует ваши глюки при помощи кувалды и наковальни. Психотерапевтический эффект гарантирован.
-
А вот профессор Бранский Владимир Павлович учился на философском факультете, а физический закончил экстерном. Его лекции мне понравились систематичностью и чёткой расстановкой проблем. Я сначала закончил химический факультет. Там философия была ужасна. А вот в аспирантуре физического факультета мне понравилось, как преподаётся философия и ведутся семинары. Только вот реферат для канд.минимума я написал не на тему философии науки, а выбрал свою:"Философия счастливого человека" (http://www.atheism.ru/library/Antonove_1.phtml)
Если Вам интересно, то Вы можете скачать интереснейшую на мой взгляд работу В.П. Бранского: Философия физики XX века. Итоги и перспективы (http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_nauki_tekhniki/branskij_filosofija_fiziki_20_veka_itogi_perspektivy/30-1-0-646)
-
И снова наоборот - благодаря тов. Эйнштейну и его теориям ..
Учёт параллакса и эффекта Допплера - превратился :
из гадавния на кофейной гуще - в строгую науку . .
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания !
(и вообще в целом, и по мелким своим частям - тем более) .
KWAKS, вот и изложите, как, по Вашему мнению, это получилось.
А самое главное, что Вы таки понимаете под теорией Эйнштейна и, соответственно, под строгой наукой, «ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания».
У Вас очень оригинальная позиция по отстаиванию Эйнштейновского наследия, ещё более не понятная, чем само наследие.
PS. Блин, где бы мне в реальной жизни найти место для применения синхронизации по Эйнштейну? В реальной жизни, вполне хватает представлений Галлилея-Ньютона о физическом времени. А для понимания других видов времени, например, биологического, вполне хватает представлений материализма об однонаправленном равномерном времени, если, конечно понимать, что равномерность времени в метрическом представлении означает соравномерность процессов, которые сравниваются, и эквивалента единицы времени, которая для сравнения применяется.
-
А вот профессор Бранский Владимир Павлович учился на философском факультете, а физический закончил экстерном. Его лекции мне понравились систематичностью и чёткой расстановкой проблем. Я сначала закончил химический факультет. Там философия была ужасна. А вот в аспирантуре физического факультета мне понравилось, как преподаётся философия и ведутся семинары. Только вот реферат для канд.минимума я написал не на тему философии науки, а выбрал свою:"Философия счастливого человека" (http://www.atheism.ru/library/Antonove_1.phtml)
Если Вам интересно, то Вы можете скачать интереснейшую на мой взгляд работу В.П. Бранского: Философия физики XX века. Итоги и перспективы (http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_nauki_tekhniki/branskij_filosofija_fiziki_20_veka_itogi_perspektivy/30-1-0-646)
Спасибо. После Вашей предыдущей ссылки на Бранского уже скачал всё, до чего интернет дотянулся, в том числе и «... Итоги и перспективы».
-
sagalex, странно, что Вы тут разъясняете какие-то банальные вещи. ... Вы знакомы с работами Бранского по философии физики?
Я же отвечаю ... Посмотрите на всю историю ... Я смею утверждать, что .. не увидел ни одного из оппонентов, который хоть отдалённо понимает в чём смысл физики, философии и философии физики. Тем более удивительно, что все они .., являются физиками по образованию, ну, или так утверждают.
Я москвич, поэтому .. шёл к философии через физику. Думаю, что ... Дело, конечно, не только в физической школе, но и во многих других представлениях ... С той же синергетикой я столкнулся совсем в другом месте, ... И с философией, помимо ВУЗа, сталкивался в других местах.
\
Это верно. Как и всегда - Вы пошли 2-м путём .. наизнанку то есть.
В отличие от напр. :
Енюша писал(а):
А вот профессор Бранский Владимир Павлович учился на философском факультете, а физический закончил экстерном.
-
И .. - благодаря тов. Эйнштейну и его теориям ..
Учёт .. - превратился : .. - в строгую науку . .
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания !
(и вообще в целом, и по мелким своим частям - ..) .
KWAKS, ..
У Вас очень оригинальная позиция по отстаиванию Эйнштейновского наследия, ещё более не понятная, чем само наследие.
PS. Блин, где бы мне в реальной жизни найти место .. по Эйнштейну? .., и эквивалента единицы времени, которая для сравнения применяется.
\
Поскольку в сравнении познаётся всё, а оригинальность ..
моей позиции по отстаиванию - ещё более не понятная, чем само наследие.
СЬЛЕД-ДУЯТЕЛЬНО - самоё наследиё Эйнштейновскоё ..
ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ пойнятно, нежели оригинальность ..
моей позиции по отстаиванию - ! ! !
Проще говоря - самоё наследиё Эйнштейновскоё ..
ПРАКТИЧЕСКИ НАСВОЗЬ ПРОЗРАЧНОЕ !
и заморачиваться-блуждать в нём ..
НУ ПРОСТО - неприлично !
А в особенности чел-у, обременённому !
(высшим физическим образованием) .
-
И снова наоборот - благодаря тов. Эйнштейну .. :
из гадавния на кофейной гуще - в строгую науку . .
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания !
. .
KWAKS, вот и изложите, как,...
А самое главное, что Вы таки понимаете под теорией Эйнштейна ...
PS. Блин, где бы мне в реальной жизни найти место для применения синхронизации по Эйнштейну? ...
\
Желаете вникнуть гуще - в строгую науку . .
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ устройстве мироздания ?
Следите (да построже) .. за ходом - СВОЕЙ Мысли !
=====
В задраенном наглухо ящике :
МЕХАНИЧЕСКИМИ ОПЫТАМИ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
равномерно и прямолинейно ОТНОСИТЕЛЬНО ..
остальных тел во всей вселенной !
. .
В задраенном наглухо ящике :
НИКАКИМИ ОПЫТАМИ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
равномерно и прямолинейно ОТНОСИТЕЛЬНО ..
остальных тел во всей вселенной !
. .
ВОПРОС : и где здесь - криминал Вы усмотрели ?
======
СЬЛЕД-ДУЯТЕЛЬНО - самоё наследиё Эйнштейновскоё ..
никакого отношения не имеет к той ахинее , которую -
Вы так яростно разносите в пух и прах !
-
Проще говоря - самоё наследиё Эйнштейновскоё ..
ПРАКТИЧЕСКИ НАСВОЗЬ ПРОЗРАЧНОЕ !
и заморачиваться-блуждать в нём ..
НУ ПРОСТО - неприлично !
А в особенности чел-у, обременённому !
(высшим физическим образованием) .
Конечно, простое и прозрачное. Представляет из себя приложение к фантастическому роману Герберта Уэлса «Машина времени», столь же фантастическое приложение.
Даже, без физического образования, невооружённым взглядом, видно, что СТО проста, как пряник. А это потому, что сочинял её двоечник по жизни, насажав в не кучу ошибок всех видов и логических и математических, и мировоззренческих.
-
В задраенном наглухо ящике :
МЕХАНИЧЕСКИМИ ОПЫТАМИ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
равномерно и прямолинейно ОТНОСИТЕЛЬНО ..
остальных тел во всей вселенной !
. .
В задраенном наглухо ящике :
НИКАКИМИ ОПЫТАМИ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
равномерно и прямолинейно ОТНОСИТЕЛЬНО ..
остальных тел во всей вселенной !
. .
ВОПРОС : и где здесь - криминал Вы усмотрели ?
Это и есть Ваше понимание сути теории Эйнштейна?
Тогда я вас разочарую.
Хочете криминалов, их есть у нас. :lol:
Декларирует Эйнштейн одно, а в своей теории он пытается вывести совсем другое. В теории он утверждает, что математическая форма уравнений должна сохраняться при преобразованиях, а вовсе не то, что декларирует он сам и Галилей.
При этом он радостно сообщает, что внешний вид уравнений Максвелла при преобразованиях Лорнеца инвариантен. Сохраняет свой вид и волновое уравнение, вытекающее из уравнений Максвелла. Странный, малообразованный Эйнштейн не знает, что существует много классов преобразований, относительно которых уравнения Максвелла инвариантны. Волновое уравнение сохраняет инвариантность при преобразования Фогта, например, которые были известны задолго до Лоренца. А с другой стороны, существует масса других дифференциальных уравнений, которые ни фига не инвариантны относительно преобразований Лоренца, например, уравнения теплопроводности и диффузии. Что же это за всеобщий принцип такой у Эйнштейна получился?
Если Вы утверждаете, что принцип относительности Эйнштейна является общим случаем принципа относительности Галлилея и поэтому не противоречит ему, то Эйнштейновские :) преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.
Сможете это показать? Там же формулы совсем простые, на уровне школьников. :P :P :P
Если, не сможете, то будем считать, что это криминал номер раз. :evil:
-
фома, это ж метафоры.
Ну метафоры, так метафоры. Но когда, например, вы спланировали с утра свой день, что когда и в какое время сделать, да ещё образно представили все действия, то ваше сознание совершило путешествие в будущее. В особенности если всё так и вышло. Я понимаю, что предвидение гадалок или экстрасенсов вы встретите в штыки. :evil:
А вот представьте такой сюжет. Например, Вы с друзьями плывёте на плоту. На всякий случай у вас есть лёгкая моторная лодка. Утром когда, длузья спят, Вы отвязываете лодку и опережаете плот на несколько километров. Затем возвращаетесь. Разбудив друзей, Вы можете и рассказать, что ожидает вас впереди - где отмели, косы, островки, что будет на берегах и пр. Вот и получается, что по отношению к спутникам, Вы опередили время и как бы побывали в будущем! :?
Кстати, в астрономическом аспекте - будущее положение планет и других небесных тел, можно рассчитать и предсказать довольно точно на столетия вперёд.
Также как и празднование пасхи. :lol:
-
фома, это ж метафоры.
Ну метафоры, так метафоры. Но когда, например, вы спланировали с утра свой день, что когда и в какое время сделать, да ещё образно представили все действия, то ваше сознание совершило путешествие в будущее. В особенности если всё так и вышло. Я понимаю, что предвидение гадалок или экстрасенсов вы встретите в штыки. :evil:
А вот представьте такой сюжет. Например, Вы с друзьями плывёте на плоту. На всякий случай у вас есть лёгкая моторная лодка. Утром когда, длузья спят, Вы отвязываете лодку и опережаете плот на несколько километров. Затем возвращаетесь. Разбудив друзей, Вы можете и рассказать, что ожидает вас впереди - где отмели, косы, островки, что будет на берегах и пр. Вот и получается, что по отношению к спутникам, Вы опередили время и как бы побывали в будущем! :?
Кстати, в астрономическом аспекте - будущее положение планет и других небесных тел, можно рассчитать и предсказать довольно точно на столетия вперёд.
Также как и празднование пасхи. :lol:
Фома, тут можно особо и не спорить с Вами. Вы же не пытаетесь перемещать во времени материальные тела.
Категория времени -- это собственно и есть наша возможность упорядочивать состояния по принципу раньше/позже. Движение материи -- это непрерывная смена состояний. Сама материя никуда не девается, как Вы понимаете. В прошлое уходит лишь её состояние, сменяясь новым. Говоря про прошлое, мы сравниваем запомненное состояние с текущим, говоря про будущее -- текущее с прогнозируемым. На основании анализа запомненных состояний прошлого, мы подмечаем закономерности и открываем законы. Т.е. находим устойчивые повторяющиеся причинно-следственные зависимости. Это и позволяет нам прогнозировать будущее.
В позапрошлом веке так прямо и говорили, что по времени путешествует наше сознание, а по пространству тело. Правда, ранее считали иначе, считали, что время циклично, а движется оно от события к событию, и параллельно существует несколько потоков времени. Скажем один поток определяется чередованием войн, а другой чередованием затмений. Ещё раньше, считали, что и прошлое и настоящее и будущее существует одновременно, и некоторые, типа шаманов, могут видеть прошлое и будущее.
В 18-ом веке возникла идея четвёртого измерения. Она базировалась на предположении протяжённости точечного настоящего. Ведь прошлое, рассуждали тогда, -- это секунду назад, а будущее -- это через секунду, следовательно настоящее протяжёно, и для кого-то уже настоящее, а для кого-то ещё прошлое. Так один человек может заглянуть из своего настоящего в прошлое другого. Наслушавшись таких идей, Герберт Уэлс и написал свою «Машину времени». А спустя 10 лет, Эйнштейн подвёл под неё теоретическую базу, столь же фантастическую, сколь и сама «Машина времени» Уэлса.
Так что, Вы всё правильно излагаете. Относительно :)
Правда, наверное, не стоит это называть путешествием, так как путешествия всё-таки ассоциируются с перемещением своего материального тела, а не с мысленным перемещением.
-
Проще говоря - самоё наследиё Эйнштейновскоё ..
ПРАКТИЧЕСКИ НАСВОЗЬ ПРОЗРАЧНОЕ !
..
НУ ПРОСТО - .. !
А в особенности чел-у, .. !
(..с.. физическим образованием) .
Конечно, простое .. из себя приложение к фантастическому роману Герберта Уэлса «Машина времени», столь же фантастическое приложение.
Даже, без физического образования, .. сочинял её двоечник по жизни, насажав в не кучу ошибок всех видов и логических и математических, и мировоззренческих.
\
М-дя.. переоценил я Вас - твёрдую пищу (Гранит Науки) -
предлагая беззубому капризному дошколятку !
==
В задраенном наглухо ящике :
МЕХАНИЧЕСКИМИ ОПЫТАМИ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
.. остальных тел во всей вселенной !
. .
В задраенном наглухо ящике :
НИКАКИМИ ОПЫТАМИ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ -
ОПРЕДЕЛИТЬ, неподвижен этот ящик или движется -
.. остальных тел во всей вселенной !
. .
В..С : и где здесь - криминал .. ?
Это и есть Ваше .. Эйнштейна?
...
Хочете криминалов, их есть у нас. :lol:
Декларирует Эйнштейн одно, а в своей теории .. утверждает, что математическая форма уравнений должна сохраняться при преобразованиях, а вовсе не то, что декларирует он сам и Галилей.
\
А у Галилея разве - НЕ должна сохраняться математическая форма уравнений при преобразованиях ?
==
При этом он радостно сообщает, что внешний вид уравнений Максвелла при преобразованиях Лорнеца инвариантен. Сохраняет свой вид и волновое уравнение, вытекающее из уравнений Максвелла.
\
М-дя.. а как Вы себе представляете -НЕ инвариантен внешний вид уравнений Максвелла
при сохраняющейся математической форме уравнений при преобразованиях ? !
==
Странный, малообразованный Эйнштейн не знает, что существует много классов преобразований, относительно которых уравнения Максвелла инвариантны. Волновое уравнение сохраняет инвариантность при преобразования Фогта, например, которые были известны задолго до Лоренца.
\
М-дя.. переоценил я Вас - твёрдую пищу (Гранит Науки) -
предлагая беззубому капризному дошколятку !
==
А с другой стороны, существует масса других дифференциальных уравнений, которые ни фига не инвариантны относительно преобразований Лоренца, например, уравнения теплопроводности и диффузии. Что же это за всеобщий принцип такой у Эйнштейна получился?
\
М-дя.. А с другой стороны - твёрдую пищу (Гранит Науки) - лучше вообще не трогать, ..
ибо например, уравнения теплопроводности и диффузии -
ВОВСЕ НЕ фантик изюму !
НО процес передачи энергии (тепла) и распространения (диффузии) частиц ..
ИМЕННО ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
==
Если Вы утверждаете, что принцип относительности Эйнштейна является общим случаем принципа относительности Галлилея и поэтому не противоречит ему, то Эйнштейновские :) преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.
Сможете это показать? Там же формулы совсем простые, на уровне школьников. :P :P :P
\
М-дя.. НЕ ТОЛЬКО Я - предлагаю беззубому капризному дошколятку ..
хотя бы попытаться осознать, что Галлилея пишется с одним "с" !
А принцип относительности Эйнштейна - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является непреложно общим случаем принципа относительности Галлилея ..
и поэтому - НИКАК И НИ В ЧЁМ НЕ противоречит ему !
Там же формулы - катастрофически совсем простые, на уровне дошкольников понятные, что ..
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то .. :)
==
Если, не сможете, то будем считать, .. кр..ал ..р раз. :evil:
\
Никто ничего не кр..ал, ни р раз, ни даже - дважды !
==
А потому всё, что до понимания принципа относительности Эйнштейна - дозревать надо целенаправленно, а не только с друзьями плыАААвать с утра до ночи на плоту - все в поту.
-
А у Галилея разве - НЕ должна сохраняться математическая форма уравнений при преобразованиях ?
Нет, у Галилея нет таких требований. То, что вид Ньютоновских формул сохраняется, -- это свойство этих формул, а не требование принципа относительности.
М-дя.. а как Вы себе представляете -НЕ инвариантен внешний вид уравнений Максвелла
при сохраняющейся математической форме уравнений при преобразованиях ? !
Я себе представляю, что физические принцип относительности, заменён требованиями к математическому выражению.
НО процес передачи энергии (тепла) и распространения (диффузии) частиц ..
ИМЕННО ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
Значит не такой уж принципиальный, этот Эйнштейновский принцип?
М-дя.. НЕ ТОЛЬКО Я - предлагаю беззубому капризному дошколятку ..
хотя бы попытаться осознать, что Галлилея пишется с одним "с" !
Зато слово «процесс» с двумя.
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то .. :)
А над-ковырное чему? Выпишите формулу то, сразу увидите, что преобразования Лоренца, при этом условии, в преобразования Галилея не превращаются, а превращаются в то, чем и является вся эта муть, в тавтологию.
Ладно, я Вам помогу.
x=(x'+β*c*t')/sqrt(1-β²), где β=(v/c)
бодренько устремляем β к нулю, что видим?
x=x' :shock:
С временем сами по упражняйтесь.
-
Путешествовать по модели Торна-Новикова можно в корабле типа Восток, Союз или Шаттл. Надо просто пролететь через такую зону космоса, где имеется нужное ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА.
Пока не пощупаю, не поверю. Может быть, у Вас есть сведения о наблюдении таких зон космоса, где есть эти самые нужные искривления пространства? В космосе к тому же много чего летает, так может, кто-то наблюдал какой-нибудь объект, залетевший в зону космоса, где имеется нужное искривление пространства, и совершивший скачок во времени? Где данные наблюдений?
-
Путешествовать по модели Торна-Новикова можно ... Надо просто пролететь через .. нужное ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА.
Пока не пощупаю, не поверю. Может быть, у Вас есть сведения о наблюдении таких зон космоса, ..? В космосе к тому же много чего летает, так..? Где данные наблюдений?
\
И пр-но поступите, что не поверите. Ибо нет у Bright-а ни одного сведения - о наблюдении таких зон космоса, ..
==
А у Галилея разве - НЕ .. математическая форма уравнений .. ?
Нет, у Галилея нет таких требований. То, что .., -- это .. не требование принципа относительности.
\
Вы упрямо не желаете знать, что из принципа относительности - имеете дело не с полётом тела, но с отправкой и получением сообщений. А отправьте Вы у Галилея сообщение не солнечным зайчиком, а почтовыми лошадьми (голубями) . . Тогда и у Галилея найдёте таких требований ... принципа относительности.
==
М-дя.. а как .. -НЕ инвариантен внешний вид уравнений Максвелла
.. ? !
Я себе представляю, что физические принцип относительности, заменён требованиями к математическому выражению.
\
И что норм люди под сиЮВашу выражению - должны понимать ? Что у Вас Фсунь-дукЭ хранится такой сверхсекретный физические принцип, который НИКАК И НИКОГДА НЕ соответствует никакому математическому выражению ? ? ?
Радуйтесь, что это у Вас - всего лишь предпоследняя стадия . .
==
НО процес передачи .. и распространения .. ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
Значит не такой уж принципиальный, этот Эйнштейновский принцип?
\
Вы бы хоть раз в жизни прочли - этот Эйнштейновский принцип. Там сразу-прямо-честно ...
заявлено распространение электромагнитного сигнала В ВАВКУ-УМЕ !
НО НЕ процес передачи .. и распространения .. ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
==
М-дя.. НЕ ТОЛЬКО Я - предлагаю .. осознать, что Галлилея пишется с одним "с" !
Зато слово «процесс» с двумя.
\
нУ НАЛДО же - сплошной облом.
==
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выраж..ание . .
станосится СТРОГО = 1, .. :)
А над-ковырное чему? Выпишите формулу .. в то, чем и является вся эта муть, в тавтологию.
Ладно, я Вам помогу.
x=(x'+β*c*t')/sqrt(1-β²), где β=(v/c)
\
И зачем такую муть, в тавтологию - мелким бисером гонять ?
==
Разве сразу не видно, что :
бодренько устремляем β к нулю, что видим?
x=x' :shock:
С временем сами по упражняйтесь.
\
Для полноты ощущений, тов. sagalex - сами поустремляйтесь слитно писать поупражняйтесь. А чтобы бросание камешков в реку не оказалось для Вас пустою забавою - смотрите на круги на ыоде, ими (камешками) образуемые.
Так советовал пр-но упражняться в оттачивании остромыслия - незабвенный Козьма Прутков.
==
А чтоб Ваши попытки упражняться в оттачивании не поглотили Вас на всю оставшуюся жизнь, ПЕРМАНЕНТНО продолжившись на эн-десятков лет в жизнь ЗАГРОБНУЮ - очень советую совершить над собой сверхчеловеческое усилие, направив остатки своей рассеянности на дописывание преобразования Лоренца до конца.
Тем более, что там всего кроха и осталася : t=t' :shock: ! ! !
==
Или это у Вас такой осознанно-шулерской финт ?
(для проверки собеседника на вшивую сообразительность).
============
А чтоб у Вас не осталось никаких разночтений - повторю ..
всё, что известно нормальным : Эйнштейн - обобщил Галилея ! ! !
ОПс.тальное - отлуПкавого !
==
То есть, на всех тех резиновых аршинов, разновозрастных плиз.дницов ..
этих кривоходячих часов и прочую муть, в тавтологию (мать) -
предъявите конкретные цитаты из конкретных статей . .
ЗА ПОДПИСЬЮ САМОГО ЭйнштейнА, Галилея или пр. ) .
-
Вы упрямо не желаете знать, что из принципа относительности - имеете дело не с полётом тела, но с отправкой и получением сообщений. А отправьте Вы у Галилея сообщение не солнечным зайчиком, а почтовыми лошадьми (голубями) . . Тогда и у Галилея найдёте таких требований ... принципа относительности.
Да? То есть, принцип Эйнштейна никакой всеобщностью не обладает?
И что норм люди под сиЮВашу выражению - должны понимать ? Что у Вас Фсунь-дукЭ хранится такой сверхсекретный физические принцип, который НИКАК И НИКОГДА НЕ соответствует никакому математическому выражению ? ? ?
Принцип? У Ньютона, мы действительно имеем дело с относительными расстояниями и отрезками времени. Во всех формулах присутствуют именно отрезки. А вот относительных зарядов не бывает в природе.
Вы бы хоть раз в жизни прочли - этот Эйнштейновский принцип. Там сразу-прямо-честно ...
заявлено распространение электромагнитного сигнала В ВАВКУ-УМЕ !
НО НЕ процес передачи .. и распространения .. ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
Я и говорю, что не такой уж он и принципиальный, этот принцип. У Галилея, он действует везде, а у Эйнштейна только в несуществующем вакууме.
Для полноты ощущений, тов. sagalex - сами поустремляйтесь слитно писать поупражняйтесь.
Это замечательный аргумент. Из него сразу следует вся мощь и фундаментальность теории Эйнштейна.
... на дописывание преобразования Лоренца до конца.
Тем более, что там всего кроха и осталася : t=t' :shock: ! ! !
Правильно дописали. Это и есть по Вашему преобразования Галилея? Круто.
А чтоб у Вас не осталось никаких разночтений - повторю ..
всё, что известно нормальным : Эйнштейн - обобщил Галилея ! ! !
Вы ещё на Библию сошлитесь. Что же этого обобщения в формулах то не прослеживается?
То есть, на всех тех резиновых аршинов, разновозрастных плиз.дницов ..
этих кривоходячих часов и прочую муть, в тавтологию (мать) -
предъявите конкретные цитаты из конкретных статей . .
ЗА ПОДПИСЬЮ САМОГО ЭйнштейнА, Галилея или пр. ) .
Вы ещё оригиналы потребуйте. Я пользуюсь собранием сочинений Альберта Эйнштейна в 4-ёх томах, под редакцией Е.И. Тамма и др., изд. Наука, М, 1965 г. А Вы?
Как не извивайтесь, никак гиперболические поворот, который и делают преобразования Лоренца, не может быть общим случаем сдвига, соответствующего преобразованиям Галилея.
=========================
Получается, что принцип относительности Эйнштейна не такой уж и фундаментальный, а являет собой частный случай, частной задачи распространения эл.м. волн в вакууме.
Получается, что он вовсе не является обобщением принципа Галилея, а представляет из себя самостоятельную аксиому, требующую сохранения вида уравнений эл.м-ма. в вакууме.
Так же получается, что преобразования Лоренца, позволяющие сохранить этот внешний вид, попали туда вообще случайно, из-за того, что Эйнштейн не знал, что задача подбора таких преобразований имеет не единственное решение.
Делаем вывод: к декларированному принципу относительности теория Эйнштейна не имеет никакого отношения. Она, лишь, предлагает математический приём, для частной задачи распределения полей в вакууме, который сводится к такому преобразованию, которое позволяет заменить динамическое распределение зарядов таким статическим распределением, которое даст тоже распределение полей. Это позволяет использовать статические уравнения Максвелла в случаях с движущейся системой координат.
KWAKS, как бы Вы не ссылались на Библию, как бы не выискивали описки у оппонентов (на фоне своей весьма оригинальной манеры письма :wink: ), таких передёргиваний у Эйнштейна море, почти на каждом шагу.
========
-
предъявите конкретные цитаты из конкретных статей . .
ЗА ПОДПИСЬЮ САМОГО ЭйнштейнА, Галилея или пр. ) .
Цитаты чего, KWAKS? Можно я цитату из Вас предъявлю?
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выраж..ание . .
станосится СТРОГО = 1, .. :)
Вы же не будете спорить, что у Эйнштейна те же V и C используются, что и у Вас.
Не могли бы Вы разъяснить, что за скорость V Вы используете и это скорость чего?
- Среднюю.
- Мгновенную.
- Среднеквадратичную.
- Другое.
Прям, как в ЕГЭ. Вы же сами эту V написали, значит знаете, что написали?
А то, придётся, ещё один криминал зачесть.
-
предъявите конкретные цитаты . .
ЗА ПОДПИСЬЮ САМОГО Эй..ея или пр. ) .
Цитаты чего, KWAKS? Можно я цитату из Вас пр..лю?
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) . .
станосится СТРОГО = 1, .. :)
.. у Эйнштейна те же V и C используются, что и у Вас.
.., что за скорость V Вы используете и это скорость чего?
- Среднюю.
- Мгновенную.
- Среднеквадратичную.
- Другое.
Прям, как в ЕГЭ. ..?
А то, придётся, ещё .. кр..ал за..ть.
\
ЕГггг-ЭЭЭЭх. .. раз , ещё раз , .. ещё много-много раз , ..
Придётся Вам объяснять, что скорость V я использую -
ту же, что и у Эйнштейна, а именно :
V - скорость равномерного и прямолинейного движения . .
одной системы отсчёта - относительно точно такой же ..
другой системы отсчёта !
-
...
Для полноты ощущений, тов. sagalex - сами поустремляйтесь слитно писать поупражняйтесь.
Это замечательный аргумент. .. теории Эйнштейна.
\
По крайней мере - неопровержимый.
==
... Круто.
.. - повторю ..
всё, что известно нормальным : Эйнштейн - обобщил Галилея ! ! !
Вы ещё на Библию сошлитесь. Что же этого обобщения в формулах то не прослеживается?
\
По своему обыкновению - Вы НЕ В ТЕ ВОРОТА (формулы) посмотрели.
========
Вы упрямо .. - имеете дело не с полётом тела, но с отправкой и получением сообщений. .. не солнечным зайчиком, а почтовыми лошадьми (голубями) . . Тогда и у Галилея найдёте ... принципа относительности.
Да? То есть, принцип Эйнштейна никакой всеобщностью не обладает?
\
Опять наоборот - именно принцип Эйнштейна всеобщностью и обладает :
ДЛЯ ЛЮБОЙ скорости распространения сигнала - хоть почтовым зайчиком, а хоть и солнечными лошадьми (голубями) . .
==
И что норм люди под сиЮВашу выражению - должны понимать ? Что у Вас Фсунь-дукЭ хранится .., который НИКАК И НИКОГДА НЕ соответствует .. ? ? ?
Принцип? У Ньютона, мы действительно имеем дело с относительными расстояниями и отрезками времени. ... А вот относительных зарядов не бывает в природе.
\
вах-вах .. каАка - темнота. И как это Вы исхитряетесь измерять ..
зарядов в природе - НИКАК НЕ СО-ОТНОСЯ их величину ..
с другими зарядами в природе?
==
Вы бы хоть раз в жизни прочли - .. принцип. ..-прямо-честно ...
заявлено .. В ВАВКУ-УМЕ !
НО НЕ .. ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ! ! !
Я и говорю, что не такой уж он и принципиальный, этот принцип. У Галилея, он действует везде, а у Эйнштейна только в несуществующем вакууме.
\
оПЯТЬ вЫ ПАЛЕЦ НЕ ТУДА ВОТКНУЛИ. ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ -
РАССЧИТАТЬ скорости распространения сигнала -
ЧТО ДВА ПАЛЕЦА оббос-вальт ! ! !
А В ВАВКУ-УМЕ - талант Эйнштейна нужен !
==
Для полноты ощущений, .. поустремляйтесь .. поупражняйтесь.
Это .. вся мощь и фундаментальность теории Эйнштейна.
... на допиИИсывание .. до конца.
Тем более, что там .. :shock: ! ! !
Правильно дописали. Это и есть .. Галилея? Круто.
А чтоб у Вас не осталось никаких .. -
повторю .. нормальным : Эйнштейн -
обобщил Галилея ! ! !
Вы ещё на Библию сошлитесь. Что же этого обоб..ах то не прослеживается?
То есть, на всех тех резиновых аршинов, разновозрастных плиз.дницов ..
этих кривоходячих часов и прочую .. (мать) -
предъявите конкретные цитаты .. . .
ЗА ПОДПИСЬЮ .. или пр. ) .
Вы ещё оригиналы потребуйте. Я пользуюсь собранием сочинений Альберта Эйнштейна в 4-ёх томах, под редакцией Е.И. Тамма и др., изд. Наука, М, 1965 г. А Вы?
Как не извивайтесь, никак гиперболические поворот, который и делают преобразования Лоренца, не может быть общим случаем сдвига, соответствующего преобразованиям Галилея.
=========================
Получается, что принцип относительности Эйнштейна не такой уж и фундаментальный, а являет собой частный случай, частной задачи распространения эл.м. волн в вакууме.
Получается, что он вовсе не является обобщением принципа Галилея, а представляет из себя самостоятельную аксиому, требующую сохранения вида уравнений эл.м-ма. в вакууме.
Так же получается, что преобразования Лоренца, позволяющие сохранить этот внешний вид, попали туда вообще случайно, из-за того, что Эйнштейн не знал, что задача подбора таких преобразований имеет не единственное решение.
Делаем вывод: ...
KWAKS, как бы Вы не ссылались на Библию, .. (на фоне своей весьма оригинальной манеры письма :wink: ), таких передёргиваний у Эйнштейна море, почти на каждом шагу.
========
\
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для нормальных - последнее ..
предупреждение : Вы НЕ В ТЕ ВОРОТА (формулы) -
подсмотрели.
==
Проще говоря, у Галилея :
выйдешь в поле .. сядешь *****
далекоОО-оооооо тебя видать !
(примечание : ***** - обс-начено ес-нную нужду отпраздновать) .
Поскольку скорость света - предполагается БЕСконечно большой ...
Галилей рассматривает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО движения Тел !
(из весомого вещества составленных) .
==========
ЗАТО у Эйнштейна - ТАЛАНТ ПОТРЕБОВАЛСЯ :
чтоб усмотреть взаимосвязи между -
движением вещественных Тел и распространением сигнала -
.. хоть и солнечными лошадьми !
-
Придётся Вам объяснять, что скорость V я использую -
ту же, что и у Эйнштейна, а именно :
V - скорость равномерного и прямолинейного движения . .
одной системы отсчёта - относительно точно такой же ..
другой системы отсчёта !
Т.е. Вы выбрали п. 4 -- «другое».
Хорошо. Вы полагаете, что это объективная скорость равномерного прямолинейного движения одной системы относительно другой. То есть, как и у Галилея. Объективная -- это потому, что она не должна зависеть от условий её измерения или настроения измеряющего.
Вы не забыли, что скорость -- это отношение пройденного пути к интервалу времени? Думаю, вам понятно, что, так как Эйнштейн ввёл своё операционное понятие интервала времени, опирающееся на световые сигналы, то и скорость должна получаться точно так же, с использованием интервалов времени и расстояний по Эйнштейну.
А способа измерить эту скорость всего то, в конечном итоге, два.
Первый -- разместить источник равномерно периодических световых сигналов в движущейся системе и посчитать сколько периодов займёт пролёт этой системы над жёстким метром.
Второй -- разместить источник света в неподвижной системе и посчитать сколько периодов пройдёт пока подвижный метр пролетает над источником.
Однако, при таком определении скорости мы столкнёмся с двумя существенными эффектами. В одном случае количество периодов будет искажаться эффектом Доплера, а в другом линейные размеры будут искажаться эффектом абберации. Если надо объяснять, что это за эффекты, то скажите, я объясню.
В обоих случаях величина измеряемой так скорости будет зависеть от угла, под которым мы проводим измерения. Как же СТО выходит из этого положения, какую скорость надо подставлять в уравнения Лоренца? Она же должна быть равномерна, а у нас зависит, через угол наблюдения, от времени. Всё очень просто, в преобразованиях Лоренца используется мгновенное значение скорости, когда подвижная система отсчёта пролетает у Вас прямо над головой, т.е. под углом наблюдения в 90 градусов. Что, собственно, легко понять по всем картинкам и «мысленным экспериментам» из работ Эйнштейна, да и из учебников. Не зря же, Эйнштейн заполнил всю неподвижную систему синхронизированными часами.
Однако, вот беда! Эта скорость под 90 градусов ни разу не совпадает с объективной скоростью относительного движения систем, она совпадает лишь с измеренной (кажущейся) скоростью в частном случае под углом наблюдения 90 градусов.
Объективную скорость измерить таким образом в принципе то можно. Действительно, и эффект абберации и эффект Доплера зависят от угла непрерывным образом и эта зависимость известна. Существует такой угол наблюдения при котором эффект Доплера равен нулю. Так же и для эффекта абберации. Можно было бы померить под этим углом, а можно, просто, пересчитать кажущуюся скорость в объективную. Обратите внимание, эти эффекты полностью классические и они действуют и при малых скоростях и при больших, и при каких угодно.
Так, объективная скорость связана с измеренной под углом в 90 градусом следующим соотношением:
Vo[/i]=v[/i]/sqrt(1-(v[/i]/C)²),
где Vo[/i] -- это та скорость относительного движения, которую Вы хотели увидеть, а v[/i] -- это мгновенная скорость, измеренная под углом наблюдения 90 градусов, которая присутствует в преобразованиях Лорнца.
Ничего не напоминает, этот полностью классический эффект?
В качестве упражнения можете выразить измеренную скорость через объективную и подставить в формулы Лоренца. Сразу увидите что все парадоксы исчезают, вместе с самой СТО.
-
Опять наоборот - именно принцип Эйнштейна всеобщностью и обладает :
ДЛЯ ЛЮБОЙ скорости распространения сигнала - хоть почтовым зайчиком, а хоть и солнечными лошадьми (голубями) . .
Вы, вероятно, имеете в виду принцип Галилея-Пуанкаре, который продекларировал Эйнштейн в качестве лозунга?
Вот, только этот принцип в исполнении Эйнштейна, почему то, не сводится к принципу Галилея при предельном переходе, который так Вы любезно подсказали. Ай-яй-яй, принцип соответствия то не выполняется!
Вы сами помогли мне совершить этот переход. В итоге получили систему из двух уравнений: x[/i]=x'[/i] и t[/i]=t'[/i]. Куда из первого то скорость делась, а? В предыдущем комментарии я Вам показал куда.
вах-вах .. каАка - темнота. И как это Вы исхитряетесь измерять ..
зарядов в природе - НИКАК НЕ СО-ОТНОСЯ их величину ..
с другими зарядами в природе?
Светлый Вы наш, Вы действительно путаете относительность с мерой (единичным эквивалентом)? Для относительности надо бы, что бы в законе Кулона не заряд стоял, а разность зарядов.
А В ВАВКУ-УМЕ - талант Эйнштейна нужен !
Я даже знаю, как этот талант называется -- «Криминальный талант», да?
Поскольку скорость света - предполагается БЕСконечно большой ...
Вот вот. Кручу, верчу, обмануть хочу! То есть, Вы снимаете своё утверждение, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при (V << C), теперь Вы утверждаете, что это происходит при стремлении C к бесконечности?
Ничего, ничего KWAKS, так и происходит в идеалистических учениях. На любое опровержение следует тут же новое толкование писаний.
Да, при стремлении скорости света к бесконечности внешний вид преобразований Лоренца будет соответствовать внешнему виду преобразований Галилея. Однако, так релятивистская физика не попадает в область действия классической, увы. В классической физике скорость света конечна и измерена ещё в 17 веке. Ваше же уловка приводит лишь к тому, что Вы прямо позволяете классической физике оперировать со скоростями равными и больше, чем 299 792 458 м/сек. (Поверьте, это значение много меньше бесконечности). И утверждаете, что, с точки зрения СТО, -- это будет абсолютно правильно, ведь это частный случай СТО.
Чем ещё порадуете?
А порадуйте-ка ответом простой вопрос. В Эвклидовой геометрии любой вектор разлагается по трём ординатам на три вектора с величиной, равной проекции на эту ординату, и направлением, совпадающим с направлением этой ординаты. То есть, ординаты в Евклидовом пространстве -- это вектора. А вот в четырёх измерениях, время тоже такое, оно тоже вектор со своим базисным ортом или всё-таки скаляр?
Назревает новый криминал, как Вы и просили
-
Придётся Вам объяснять, что .. :
V - скорость равномерного и прямолинейного движения . .
одной системы отсчёта - относительно точно такой же ..
другой системы отсчёта !
Т.е. ...
Вы не забыли, что .., так как Эйнштейн ввёл своё операционное понятие интервала времени, опирающееся на световые сигналы, то и скорость должна получаться точно так же, с использованием интервалов времени и расстояний по Эйнштейну.
А способа измерить эту скорость всего то, в конечном итоге, два.
Первый -- разместить источник ..в в движущейся системе и посчитать сколько периодов займёт пролёт этой системы над жёстким метром.
Второй -- разместить источник света в неподвижной системе и посчитать сколько периодов пройдёт пока подвижный метр пролетает над источником.
Однако, ... В одном случае количество периодов будет искажаться эффектом Доплера, а в другом линейные размеры будут искажаться эффектом абберации. Если надо объяснять, что это за эффекты, то скажите, я объясню.
В обоих случаях величина измеряемой так скорости будет зависеть от угла, под которым мы проводим измерения. Как же СТО выходит из этого положения, какую скорость надо подставлять в уравнения Лоренца? Она же должна быть равномерна, а у нас зависит, через угол наблюдения, от времени. Всё очень просто, в преобразованиях Лоренца используется мгновенное значение скорости, ... Не зря же, Эйнштейн заполнил всю неподвижную систему синхронизированными часами.
Однако, вот беда! Эта скорость под 90 градусов ни разу не совпадает с объективной скоростью относительного движения систем, ...
Объективную скорость измерить таким образом в принципе то можно. Действительно, и эффект абберации и эффект Доплера зависят от угла непрерывным образом и эта зависимость известна. Существует такой угол наблюдения при котором эффект Доплера равен нулю. Так же и для эффекта абберации. Можно было бы померить под этим углом, а можно, просто, пересчитать кажущуюся скорость в объективную. Обратите внимание, эти эффекты полностью классические и они действуют и при малых скоростях и при больших, и при каких угодно.
Так, объективная скорость связана с измеренной под углом в 90 градусом следующим соотношением:
Vo[/i]=v[/i]/sqrt(1-(v[/i]/C)²),
где Vo[/i] -- это та скорость относительного движения, которую Вы хотели увидеть, а v[/i] -- это мгновенная скорость, измеренная под углом наблюдения 90 градусов, которая присутствует в преобразованиях Лорнца.
Ничего не напоминает, этот полностью классический эффект?
В качестве упражнения можете выразить измеренную скорость через объективную и подставить в формулы Лоренца. Сразу увидите что все парадоксы исчезают, вместе с самой СТО.
\
УЖЕ немножечко теплее (сьёвсьем чу-чуть) стало, НО . .
всегда помните (никогда не забывая) нар. Мудрость :
не зная броду - нельзя ледзЬть в воду !
То есть, не навевает ли Вам грустные мысли - Ваш словесный пассаж :
Действительно, и эффект абберации и эффект Доплера зависят от угла непрерывным образом и ... Существует такой угол наблюдения при котором эффект Доплера равен нулю.
Так же и для эффекта абберации. Можно было бы померить под этим углом, а можно, просто, пересчитать кажущуюся скорость в объективную. Обратите внимание, эти эффекты полностью классические и они
действуют и при малых скоростях и при больших, и при каких угодно.
======
То есть, зависят от угла непрерывным образом ...
и эффект абберации и эффект Доплера -
это две стороны медали ! ! !
(которые Вы - ПОСТОЯННО ПУТАЕТЕ) .
Опять наоборот - именно принцип Эйнштейна всеобщностью и обладает :
ДЛЯ ЛЮБОЙ скорости .. хоть и солнечными лошадьми (голубями) . .
Вы, вероятно, имеете в виду принцип Галилея-Пуанкаре, который продекларировал Эйнштейн в качестве лозунга?
Вот, только этот принцип в исполнении Эйнштейна, почему то, не сводится к принципу Галилея ... Ай-яй-яй, принцип соответствия то не выполняется!
Вы сами помогли мне совершить этот переход. В итоге получили систему из двух уравнений: x[/i]=x'[/i] и t[/i]=t'[/i]. Куда из первого то скорость делась, а? В предыдущем комментарии я Вам показал куда...
\
тОВ. Троцкий, Вы у нас опять лениным устроились работать . .
То есть уверенным взмахом руки - ПОКАЗВАТЬ ..
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ТУДА, куда надо :
на самом деле ! ! !
==
То есть, скорость V - делась то (исчезла) ЗА ПРЯМОЙ НЕНАДОБНОСТЬЮ !
(ПОСКОЛЬКУ благодаря беск.большОЙ скорости света :
Галилей вселенную видел (имел) ВСЮ И СРАЗУ !
==
нО при конечной скорости света у Эйнштейна -
вот тако ВСЮ И СРАЗУ .. одним махом НИЗЬЬЗЯ-ааа !
(а нужно медленно-медленно просматривать окрестности ..
по мере поступления всё новых и новых порций ..
света в Ваш Глаз, какаЛмаз ! ! !
-
.. скорость V я использую -
ту же, что и у Эйнштейна, .. :
V - скорость равномерного и прямолинейного движения . .
одной системы отсчёта - относительно точно такой же ..
другой с..ы от..та !
Т.е. Вы выбрали п. 4 -- «другое».
Хорошо. .. Думаю, вам понятно, что, так как Эйнштейн ввёл своё операционное понятие интервала времени, опирающееся на световые сигналы, то и скорость должна получаться точно так же, с использованием интервалов времени и расстояний по Эйнштейну.
\
Какое ещё - операционное понятие? Эйнштейн далеко не дурак ..
взял обычные часы и линейку - и с макс возм точностью :
измерил то, что нужно !
==
А способа .. то, в конечном итоге, два.
Первый -- разместить источник .. в движущейся системе ...
Второй -- разместить источник света в неподвижной системе ..м.
Однако, ... В одном случае количество периодов будет искажаться эффектом Доплера, а в другом линейные размеры будут искажаться эффектом абберации. Если надо ...
В обоих случаях величина измеряемой так скорости будет зависеть от угла, под которым мы проводим измерения. Как же СТО выходит из этого положения, ..? ...
\
Тыкв еть и СТО - далеко не дура .. Не глупее Эйнштейна, по крайней мере.
НоВы-то,Вы-то .. семи пядей во лбу - успели ли заметить, что :
и эффект абберации происходит БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ..
и эффект Доплера происходит БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ..
к тому факту, движется ли источник света ОТНОСИТЕЛЬНО приёмника ..
либо наоборот - приёмник движется ОТНОСИТЕЛЬНО источника !
==
Но различие в том, что макс эффекта абберации - при попко-речном напрвлении движения ..
А макс эффекта Доплера - при попко-родольном напрвлении движения ..
Но все наши умники - пукают всё это в одну кучу ..
А в итоге получают пшш-Ик и кучу парадоксов !
(на свои - семи пядей во лбу) .
-
Опять наоборот - именно принцип Эйнштейна всеобщностью и обладает :
ДЛЯ ЛЮБОЙ скорости . . .
Вы, вероятно, имеете в виду принцип Галилея-Пуанкаре, который продекларировал Эйнштейн в качестве лозунга?
Вот, только ..
Ничего, ничего KWAKS, так и происходит в идеалистических учениях. На любое опровержение следует тут же новое толкование писаний.
Да, при стремлении скорости света к бесконечности внешний вид преобразований Лоренца будет соответствовать внешнему виду преобразований Галилея. Однако, так релятивистская физика не попадает в область действия классической, увы.
В классической физике скорость света конечна и измерена ещё в 17 веке. Ваше же уловка приводит лишь к тому, что Вы прямо позволяете классической физике оперировать со скоростями равными и больше, чем 299 792 458 м/сек. (Поверьте, это значение много меньше бесконечности). И утверждаете, что, с точки зрения СТО, -- это будет абсолютно правильно, ведь это частный случай СТО.
Чем ещё порадуете?
А порадуйте-ка ответом простой вопрос. В Эвклидовой геометрии любой вектор разлагается по трём ординатам на три вектора с величиной, равной проекции на эту ординату, и направлением, совпадающим с направлением этой ординаты. То есть, ординаты в Евклидовом пространстве -- это вектора. А вот в четырёх измерениях, время тоже такое, оно тоже вектор со своим базисным ортом или всё-таки скаляр?
Назревает новый криминал, как Вы и просили
\
Не беспокойтесь, В НЕ Евклидовом пространстве -- это ТОЖЕ вектора. Только как и всегда - проблема не здесь. Вы опять елозите вокруг да около, как огня боясь - ОПАсаясь затронуть ГЛАВНЫЙ КП (камень преткновения), а именно : РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ двух одинаковых ИСО (инерциальных систем отсчёта).
И я Вам - свою голову даю на отрез, что ОПАкась Вы не решитесь ..
преодолеть свою врождённую робость, и хотя бы самым краешком ..
хотя бы одного глазика - исподтишка взлягнуть НА ГЛАВНЫЙ КП :
даже не мечтайте о понимании хоть чего нибудь -
ни в классической физике , ни тем более ..
в чайно-злосчастной СТОшной .
-
То есть, зависят от угла непрерывным образом ...
и эффект абберации и эффект Доплера -
это две стороны медали ! ! !
(которые Вы - ПОСТОЯННО ПУТАЕТЕ) .
Не путаю.
То есть, скорость V - делась то (исчезла) ЗА ПРЯМОЙ НЕНАДОБНОСТЬЮ !
(ПОСКОЛЬКУ благодаря беск.большОЙ скорости света :
Галилей вселенную видел (имел) ВСЮ И СРАЗУ !
нО при конечной скорости света у Эйнштейна -
вот тако ВСЮ И СРАЗУ .. одним махом НИЗЬЬЗЯ-ааа !
(а нужно медленно-медленно просматривать окрестности ..
по мере поступления всё новых и новых порций ..
света в Ваш Глаз, какаЛмаз ! ! !
KWAKS, можете выдумывать всё, что угодно, но преобразования Лоренца не превращаются в преобразования Галилей при Ваших предельных переходах.
Или Вы считаете, что в классической физике уже не действует простая и понятная формула: x=x'+vt и вместо неё надо использовать формулу x=x'. Что, в классической физике, все системы покоятся относительно друг друга?
Про бесконечность скорости света в классической физике -- это Ваши фантазии. Вот представления о пространстве и времени там другие -- это да.
-
Какое ещё - операционное понятие? Эйнштейн далеко не дурак ..
взял обычные часы и линейку - и с макс возм точностью :
измерил то, что нужно !
Это и есть операционное определение. Не вдаваясь ни в суть ни в механизмы просто дать способ измерения. Эйнштейн дал способ измерения (операцию, которой надо воспользоваться) и постановил, что это и есть время.
Тыкв еть и СТО - далеко не дура .. Не глупее Эйнштейна, по крайней мере.
НоВы-то,Вы-то .. семи пядей во лбу - успели ли заметить, что :
и эффект абберации происходит БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ..
и эффект Доплера происходит БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ..
к тому факту, движется ли источник света ОТНОСИТЕЛЬНО приёмника ..
либо наоборот - приёмник движется ОТНОСИТЕЛЬНО источника !
Да... всё-таки надо объяснять.
При движении источника, т.е. в системе отсчёта наблюдателя, при получении сигнала наблюдателем, источник находится уже не в той точке, в которой он излучил сигнал. Поэтому наблюдатель видит вдоль луча не истинное положение источника в момент приёма сигнала, а кажущееся, -- это и есть эффект абберации.
А вот в системе отсчёта источника, в момент приёма сигнала, расстояние вдоль луча, как раз соответствует истинному. Что Вы тут абберацией то назвали?
Действительное расстояние между источником и приёмником, в системе отсчёта источника, отображается без искажений. А вот в системе отсчёта приёмника присутствует искажение -- угол абберации. Так как, при поперечном движении источника, этот угол меняется, скорость, измеряемая с помощью световых лучей, тоже не является постоянной и зависит от времени.
KWAKS, вообще то, это широко известные вещи.
Но различие в том, что макс эффекта абберации - при попко-речном напрвлении движения ..
А макс эффекта Доплера - при попко-родольном напрвлении движения ..
Речь то идёт о поперечном эффекте Доплера, если Вы не поняли.
И таки да -- это две стороны одной медали. При абберации деформируются видимые расстояния, а при Доплере -- измеряемые периоды. Эти деформации пропорциональны, поэтому при любом способе измерения скорости, мы получаем деформированную скорость. Она зависит от времени, а её фиксация, получается, зависит от условий наблюдения, и эта скорость не является той самой скоростью относительного движения, о которой Вы говорили, и которая, по Вашему, входит в формулы преобразований Лоренца.
KWAKS, использовать величины, зависящие от условий наблюдения, да ещё при этом претендовать на фундаментализм -- это чистейшей воды идеализм, Вам не кажется?
-
То есть, ...
и эффект абберации и эффект Доплера -
это две стороны медали ! ! !
(которые Вы - П..НО ПУТАЕТЕ) .
Не путаю.
То есть, скорость V - .. (исчезла) ЗА ..ОЙ НЕНАДОБНОСТЬЮ !
(ПОСКОЛЬКУ .. :
Галилей вселенную видел (имел) ВСЮ И СРАЗУ !
нО .. у Эйнштейна -
вот тако ВСЮ И СРАЗУ .. одним махом НИЗЬЬЗЯ-ааа !
(а нужно медленно-медленно ..
.. всё новых и новых .., какаЛмаз ! ! !
KWAKS, .. преобразования Лоренца не превращаются в преобразования Галилей ...
Или Вы считаете, что в классической физике уже не действует простая и понятная формула: x=x'+vt и вместо неё надо использовать формулу x=x'. Что, в классической физике, все системы покоятся относительно друг друга?
Про бесконечность скорости света в классической физике -- это Ваши фантазии. Вот .. -- это да.
\
Постулаты Эйнштейна - дело тонкое. Гораздо тоньше Востока.
И дальнего, и даже - ближнего. Для адекватности понимания -
углублённого понимания адекватности .. много потребуется !
То есть, я опять предупреждаю Вас , ЧТО С ЧЕМ - ПУТАТЬ НЕ НАДО !
А Вы опять носом в тужу-лужуУУУУУУ . . .
В классической физике - простая и понятная формула: x=x'+vt ..
повествует о том, что реечка x' в сист отсч К' неподвижна !
одним концом упёршись в нач коорд - она (со свистом или без) ..
летит (ВМЕСТЕ СО сист отсч К' ) в сист отсч К - со скоростью v .
А у Эйнштейна, .. : x=x' повествует о том, от фонаря, нахоящегося в нач коорд - и на мгновенье вспыхнушего ..
ИМЕННО В МОМЕНТ СОВМЕЩЕНИЯ сист отсч К и К' ..
луч пролетает одинаковое расстояние в обеих ИСО ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА - ОБЕ ИСО :
покоятся относительно друг друга !
:lol: ---- :roll:
-
Какое ещё - операционное понятие? Эйнштейн далеко не дурак ..
взял обычные часы и линейку - и с макс возм точностью :
измерил то, что нужно !
Это и есть операционное определение. Не вдаваясь ни в суть ни в механизмы просто дать способ измерения. Эйнштейн дал способ измерения (операцию, которой надо воспользоваться) и постановил, что это и есть время.
\
тОВ, лЕНИН, Я отлично понимаю, что искусство требует жертв ..
Но не настолько, чтоб читать русские буквы - разучиться вдрызг !
Какое ещё - опера..тие? Эйнштейн далеко не дурак ..
взял обычные часы и линейку - и .. :
измерил то, что нужно !
Вам перевести на пролетарско понятное наречие ?
Или электрошок применить, для восстановления ..
навыков чтения ? ? ?
Тыкв еть и СТО - далеко не дура ...
НоВы-то,Вы-то .. семи пядей во лбу - ус..о :
и э..ии происходит БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ..
и эфф..а происходит БЕ..ЕЛЬНО ..
к тому факту, ..
либо наоборот - .. !
Да... всё-таки надо объяснять.
При движении источника, т.е. в системе отсчёта наблюдателя, при получении сигнала наблюдателем, источник находится уже не в той точке, в которой он излучил сигнал. Поэтому наблюдатель видит вдоль луча не истинное положение источника в момент приёма сигнала, а кажущееся, -- это и есть эффект абберации.
\
ОЙйесйес .. наблюдатель видит вдоль луча не истинное положение !
А кажущееся, -- ПОД НЕКОТОРЫМ УГЛОМ к истинному ? ? ?
Браво-Браво !
==
А вот в системе отсчёта источника, в момент приёма сигнала, расстояние вдоль луча, как раз соответствует истинному. Что Вы тут абберацией то назвали?
Действительное расстояние между источником и приёмником, в системе отсчёта источника, отображается без искажений. А вот в системе отсчёта приёмника присутствует искажение -- угол абберации.
\
ай маладдЭц гиви .. Прочтите опять свою же писа-Нину :
Действительное расстояние .. без искажений.
А вот .. присутствует искажение -- угол ..
Вы чё это НАЧАЛ ВО ЗДРАВИЕ, а кончил как всегда ?
(наизнанку) . Вы чем на самом деле опреирюрете ? ? ?
расстоянимаяни .. без искажений.
А вот .. или (прости господи) -- уголАми стогОлами ?
и пр. .. и т.д. ОХ-хуНЕей ! ! !
И когда на самом деле - прекратится вот ..
такое безобразное жонглирование ..
опасными предметами ? ? ?
==
Не пора ли Вам повзрослеть и потренироваться :
раскладывать по отдельным тарелочкам -
мухи к мухам, а котлетки - к котлеткам !
Так как, при поперечном движении .., скорость, измеряемая с помощью световых лучей, тоже не является постоянной и зависит от времени.
KWAKS, вообще то, это широко известные вещи.
\
Тем не мнене -
жила была баАААбка ..
купила мочаАААло ..
наша песня хороша-
начинай сначаАААло !
==
Разумеется, что тоже - не является постоянной и зависит от времени.
Но это лишь присказка. А сказка (апсик-лютно новая для Вас) , что :
ПО ВИДИМЫМ (КАЖИЩИМСЯ УГЛЯМ, РАССТОЯНЯИМ, И скоростьАМ, ..
измеряемЫМ с помощью световых лучей, - УЗНАТЬ ИСТИННЫЕ ..
УГЛЫ, РАССТОЯНЯИМ, И скорости ! ! !
==
Уметее ? Нет ? ? ? во-воот .. а хорохоОООритесь-хорохоОООритесь ..
как павиан во время бракосочетания !
Но различие в том, что .. попко-речном напрвлении движения ..
А .. - при попко-родольном напрвлении движения ..
Речь то идёт о поперечном эффекте Доплера, если Вы не поняли.
И таки да -- это две стороны одной медали. При абберации деформируются видимые расстояния, а при Доплере -- измеряемые периоды. Эти деформации пропорциональны, поэтому при любом способе измерения скорости, мы получаем деформированную скорость. Она зависит от времени, а её фиксация, получается, зависит от условий наблюдения, и эта скорость не является той самой скоростью относительного движения, о которой Вы говорили, и которая, по Вашему, входит в формулы преобразований Лоренца.
KWAKS, использовать величины, зависящие от условий наблюдения, да ещё при этом претендовать на фундаментализм -- это чистейшей воды идеализм, Вам не кажется?
\
АВ ЯВ ВАМ ПРОМ ЧОМ, милейший ? А не оПП том блИ-
см. выше : как павиан во время бракосочетания !
Тренируйтесь малость (пока я жив - подскажу) :
KWAK ПО ВИДИМЫМ (КАЖИЩИМСЯ УГЛЯМ, РАССТОЯНЯИМ, И скоростьАМ, ..
измеряемЫМ с помощью световых лучей, - УЗНАТЬ ИСТИННЫЕ ..
УГЛЫ, РАССТОЯНЯИМ, И скорости ! ! !
==
Уметее ? Нет ? ? ? во-воот .. а ..ООО.сь-хо..оООО..сь ..
==
-
Не беспокойтесь, В НЕ Евклидовом пространстве -- это ТОЖЕ вектора.
Чудесненько! Тогда поясните, пожалуйста, что Вы там под скоростью понимаете? Скорость, как известно, вектор. Определяется скорость как отношение перемещения ко времени. Перемещение просто обязано быть вектором, что бы и скорость была векторной величиной. Но тогда, время должно быть скаляром! Или у Вас есть определение операции деления вектора на вектор, которое даёт в результате вектор? Поделитесь, а то мужики то и не в курсе.
Только как и всегда - проблема не здесь. Вы опять елозите вокруг да около, как огня боясь - ОПАсаясь затронуть ГЛАВНЫЙ КП (камень преткновения), а именно : РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ двух одинаковых ИСО (инерциальных систем отсчёта).
Нет тут никакого камня преткновения. Принцип относительности Пуанкаре, очень сильный принцип, и он, действительно, является обобщением принципа относительности Галлилея. Вот только обосновывает свой философский принцип Пуанкаре иначе. Они с Лоренцем ещё и наличие эфира предполагали, Вы не в курсу?
А камень Вашего преткновения в том, что относительность Эйнштейна имеет очень-очень маленькое отношение к относительности Пуанкаре.
===================
KWAKS, про другие криминалы, думаю, Вас спрашивать бесполезно.
Хотя, можно попробовать.
Вы никогда не задумывались о том, почему преобразования Лоренца двумерны? Почему не существует корректной матрицы поворота 4x4 в 4-ёх мерном пространстве? Почему не существует алгебры четырёх-мерного пространства? А уж путаница между четырёх-мерным интервалом и метрическим инвариантом, вообще никакому объяснению не поддаётся, кроме того, что эту путаницу допустил Пуанкаре, а Эйнштейн у него срисовал, как обычно, не задумываясь о смысле того, что срисовывает.
Почему, закон сложения скоростей в СТО, так бодренько увиденных Вами как отношение двух векторов :shock:, и, как мы с Вами убедились, не имеющих объективного смысла :cry:, даёт разные результаты, в зависимости от порядка слагаемых? Почему результат сложение векторов в СТО зависит от того, оперируем мы их проекциями на оси или самими векторами.
Почему в СТО не возможно корректно описать простейшее равноускоренное движение? А как быть с равномерным вращением?
Кому нужна теория, которая, в отличии от классической физики, не позволяет описывать простейшие явления нашего мира?
-
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА - ОБЕ ИСО :
покоятся относительно друг друга !
KWAKS, опять начинаете толкование талмуда.
Вы ещё раз подтверждаете, что относительность Эйнштейна никаким обобщением относительности Галилея не является.
Не смотря на то, что Эйнштейн начал Вывод своих преобразований именно с формулы x=x'+vt, Вы теперь утверждаете, что скорость тут равна нулю.
А обобщение пытаетесь обосновать тем тривиальным фактом, что неподвижные относительно друг друга системы совпадают, т.е. являются одной системой. x=x' говорит ещё и о том, что у них и начало отсчёта совпадает.
Чудны дела твои, А. Эйнштейн.
-
Тренируйтесь малость (пока я жив - подскажу) :
KWAK ПО ВИДИМЫМ (КАЖИЩИМСЯ УГЛЯМ, РАССТОЯНЯИМ, И скоростьАМ, ..
измеряемЫМ с помощью световых лучей, - УЗНАТЬ ИСТИННЫЕ ..
УГЛЫ, РАССТОЯНЯИМ, И скорости ! ! !
==
Уметее ? Нет ? ? ? во-воот .. а ..ООО.сь-хо..оООО..сь ..
KWAKS, Ваша речь потеряла осмысленность вообще.
Вы сами то поняли, что хотели сказать?
Классическая физика умеет определять объективные значения по кажущимся, потому что различает понятия явления и его сущности. Знание сущности и позволяет это определять.
В нашем случае, формулу пересчёта величины мгновенной скорости, измеренной, по Эйнштейну, под углом в 90 градусов, в величину объективной относительной скорости я Вам дал парой комментариев Выше. Вывод этой формулы можете проделать самостоятельно или подглядеть в школьных учебниках, он тривиален.
А, вот, СТО, в духе позитивизма, не занимается сущностями, она оперирует прямо с явлениями, работает в кажущемся мире, фиксируя явления субъективно. Поэтому эта теория и является субъективно-идеалистической. Поэтому, все релятивисты, включая Вас, и занимаются её толкованием, а не научным изучением окружающего мира.
========
KWAKS, при всём моём уважении к Вам, в Ваших ответах количество мусора значительно превышает количество осмысленных высказываний. Мне становится не интересно с Вами дискутировать. Если хотите продолжать в том же духе, беседуйте сами с собой. Аргументы у Вас иссякли, а криминала, которого Вы так хотели, Вам указано достаточно.
-
Не беспокойтесь, В НЕ Евклидовом пространстве -- это ТОЖЕ вектора.
Чудесненько! Тогда поясните, пожалуйста, что Вы там под скоростью понимаете? Скорость, как известно, вектор. Определяется скорость как отношение перемещения ко времени. Перемещение просто обязано быть вектором, что бы и скорость была векторной величиной. Но тогда, время должно быть скаляром! Или у Вас есть определение операции деления вектора на вектор, которое даёт в результате вектор? Поделитесь, а то мужики то и не в курсе.
Только .. здесь. Вы опять елозите вокруг да .. - ОПАсаясь затронуть ГЛАВНЫЙ КП (камень преткновения), а именно : РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ двух одинаковых ИСО ...
Нет тут никакого камня преткновения. Принцип относительности Пуанкаре, очень сильный принцип, и .... Они с Лоренцем ещё и наличие эфира предполагали, Вы не в курсу?
А ...
===================
...
Почему в СТО не возможно корректно описать простейшее равноускоренное движение? А как быть с равномерным вращением?
Кому нужна теория, которая, в отличии от классической физики, не позволяет описывать простейшие явления нашего мира?
\
Очень даже я в курсу, чтО Они с Лоренцем ещё и наличие эфира предполагали, .. но обожглись, не найдя НИГДЕ НИКАКОГО эфира . .
Пуанкаре, Анри (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5,_%D0%90%D0%BD%D1%80%D0%B8)
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Жюль Анри́ Пуанкаре́ (фр. Jules Henri Poincaré; 29 апреля 1854 — 17 июля 1912) — выдающийся французский математик, физик, философ и теоретик науки; глава Парижской академии наук (с 1906 года) и Французской академии (с 1908 года).
Пуанкаре называют одним из величайших математиков всех времён[1][2][3], а также последним математиком-универсалом, человеком, способным охватить все математические результаты своего времени[4].
... ...
Роль Пуанкаре в создании теории относительности
[править] Работы Пуанкаре в области релятивистской динамики
Без Лоренца и Пуанкаре Эйнштейн не смог бы достичь успеха.
Луи де Бройль
Имя Пуанкаре напрямую связано с успехом теории относительности. Он деятельно участвовал в развитии теории Лоренца. В этой теории принималось, что существует неподвижный эфир, и скорость света относительно эфира не зависит от скорости источника.
При переходе к движущейся системе отсчёта выполняются преобразования Лоренца вместо галилеевых (Лоренц считал эти преобразования реальным изменением размеров тел). Именно Пуанкаре дал правильную математическую формулировку этих преобразований (сам Лоренц предложил всего лишь их приближение первого порядка) и показал, что они образуют группу преобразований.
Ещё в 1898 году, задолго до Эйнштейна, Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий (не только для механики) принцип относительности, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время, теорию которого в сотрудничестве с Эйнштейном позднее разработал Герман Минковский.
Тем не менее Пуанкаре продолжал использовать концепцию эфира, хотя придерживался мнения, что его никогда не удастся обнаружить — см. доклад Пуанкаре на физическом конгрессе, 1900 год[7]...
....
Пуанкаре и Эйнштейн: сходство и различия
Эйнштейн в своих первых работах по теории относительности использовал по существу ту же математическую модель, что и Пуанкаре: преобразования Лоренца, релятивистская формула сложения скоростей и др. Однако, в отличие от Пуанкаре, Эйнштейн сделал решительный вывод: нелепо привлекать понятие эфира только для того, чтобы доказать невозможность его наблюдения.
==
ИС..НО .. - ОБЕ ИСО :
покоятся относительно друг друга !
KWAKS, ...
Не смотря на то, что Эйнштейн начал Вывод своих преобразований именно с формулы x=x'+vt, Вы теперь утверждаете, что скорость тут равна нулю.
А обобщение ... x=x' говорит ещё и о том, что у них и начало отсчёта совпадает.
Чудны дела твои, А. Эйнштейн.
\
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
При́нцип относи́тельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
------
...
Х. А. Лоренц писал в 1912 г.: «Заслуга Эйнштейна состоит в том, что он первый высказал принцип относительности в виде всеобщего строго и точно действующего закона» [5]. Это его утверждение, возможно, означает, что в у Эйнштейна принцип был выражен «с наибольшей резкостью», и Лоренц хотел отдать ему в этом должное, тем более что
Пуанкаре после 1904 года приписывал этот принцип самому Лоренцу, очевидно, ради признания важности работ последнего вообще и работы 1904 года в частности, а Лоренц не хотел принять такой чести,
считая, что его собственное понимание принципа относительности (а может быть, даже и его приятие) было недостаточным, в отличие от эйнштейновского.
Лоренц выделил таким образом заслуги Эйнштейна, а не Пуанкаре, по-видимому, из-за того, что Пуанкаре «не шёл до конца», продолжая признавать возможность и вероятную продуктивность использования эфира как абсолютной системы отсчёта.[6]
==
Тренируйтесь малость (пока я жив - ..) :
KWAK ПО ВИДИМЫМ (.. УГЛЯМ,
РАССТОЯНЯИМ, И скоростьАМ, ..
измеряемЫМ с помощью световых лучей,
- УЗНАТЬ ИСТИННЫЕ ..
УГЛЫ, РАССТОЯНЯИМ, И скорости ! ! !
==
Уметее ? Нет ? ? ? во-воот .. ..оООО..сь ..
KWAKS, Ваша речь потеряла осмысленность вообще.
Вы сами то поняли, что хотели сказать?
ято давно понял, что - хотели сказать ..
Но это Вам - тест на сообразительность !
==
Классическая физика умеет определять ...
Знание сущности и позволяет это определять.
В нашем случае, формулу пересчёта величины мгновенной скорости, измеренной, по Эйнштейну, под углом в 90 градусов, в величину объективной относительной скорости я Вам дал .. в школьных учебниках, он тривиален.
А, вот, СТО, в духе позитивизма, .., работает в кажущемся мире, фиксируя явления субъективно. Поэтому ...
========
KWAKS, при всём моём уважении к Вам, в Ваших ответах количество мусора значительно превышает количество осмысленных высказываний. Мне становится не интересно с Вами дискутировать. Если хотите продолжать в том же духе, беседуйте сами с собой. Аргументы у Вас иссякли, ...
\
Юноша, а Вы и впрямь начинаете - дерзить в непр-ном направлении !
Не ответив БЕЗ ВСЯКИХ ПОЛИТВЫВЕРТОВ НИ РАЗУ на банальнейший вопрос :
КАК И ЧЕМ - ОБНАРУЖИТЬ равномено-прямолинейное движение . . .
задраного наглухо ящика - НАХ-ходядясь ВНУТРИ этого же ..
задраного наглухо ящика - НАХ ! ! !
==
Это, конечно задачка потруднее, нежели кибернетику . .
буржуазной проституткой называть, но всё ж - ПОДНАХ-..
тужьтесь маленько .. ПОД-ВЕРТИВ СВОЮ КРОВНУЮ ..
принадлежность к материалистической науке !
-
..
А, вот, СТО, в духе позитивизма, не занимается сущностями, ...
========
KWAKS, при всём моём уважении к Вам, в Ваших ответах количество мусора значительно превышает количество осмысленных высказываний. Мне становится не интересно ...
\
Дак это видно наскозь Вас : как ярлыки шпилять налево-направо ..
(и доносы строчить "куда надо" - кто чем не так занимается в духе позитивизма) ..
так Вам очень интересно ...
а как токо речь об объективности рассмотрения ..
Вам "вдруг" становится не интересно ... как в дорогом ресторане !
Прежде чем требовать от собеседника строго 100%-го отсутствия мусора ..
попытайтесь на досуге вспомнить 2-е начало термодинамики, и цикл Карно в частности .
А сразу опосля - соотв измерительными приборами воо-друживгшись ..
измерьте КПД собственных словоподтоков ! ! !
=====
Как этатлон используйте : НИРАЗУвАШЕ.НЕОТВЕЧАНИЕ ..
на банальнейший вопрос :
КАК И ЧЕМ - ОБНАРУЖИТЬ равномено-прямолинейное движение . . .
задраного наглухо ящика - НАХ ? ? ?
-
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА - ОБЕ ИСО :
.. !
KWAKS, опять ...
Не смотря на то, что Эйнштейн начал Вывод своих преобразований именно с формулы x=x'+vt, Вы теперь утверждаете, что скорость тут равна нулю.
А обобщение пытаетесь обосновать тем тривиальным фактом, что ... x=x' ...
Чудны дела твои, А. Эйнштейн.
\
Результаты поиска
1.
Специальная теория (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9&revid=1851734400&sa=X&ei=0oEVTO_pCYWeOIf28IwM&ved=0CEQQ1QIoAA) относительности — природа добросовестных ...
...
Наука сегодня. Статьи. Наука и техника
23 фев 2010 ... В рамках специальной теории относительности рассмотрены явления, .... как для добросовестных заблуждений, так и для преднамеренных спекуляций. ....
специальная теория относительности (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&revid=1202452697&sa=X&ei=5WwVTOuBDdShONSxkIIM&ved=0CFAQ1QIoAjgK)
Расширенный поиск
Результатов: примерно 74 500 (0,16 сек.)
Результаты поиска
1.
Специальная теория относительности — Википедия
.....
2.http://edu.ioffe.ru/edu/physica2.html (http://edu.ioffe.ru/edu/physica2.html)
Специальная Теория Относительности. Д. А. Паршин и Г. Г. Зегря (http://edu.ioffe.ru/edu/physica2.html)
Специальная Теория Относительности (СТО). Д. А. Паршин и Г. Г. Зегря. Лекция 17. Скорость распространения взаимодействий. Принцип относительности Эйнштейна ...
....
======
http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect17.tex (http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect17.tex)
ЛЕКЦИЯ 17 (http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect17.tex)
* Скорость распространения взаимодействий. Принцип относительности Эйнштейна.
* Экспериментальные методы определения скорости света.
* ....
...
Вывод:
1. Величина c инвариантна для инерциальных систем отсчета.
2. c — максимальная возможная скорость передачи сигнала.
Относительность времени
Уже в классической механике пространство относительно, т.е. пространственные соотношения между различными событиями зависят от того, в какой системе отсчета они описываются. Утверждение о том, что два разновременных события происходят в одном и том же месте пространства или на определенном расстоянии друг относительно друга, приобретает смысл только тогда, когда указано, к какой системе отсчета это утверждение относится.
...
Рассмотрим две инерциальные системы координат K и K' с осями координат xyz и x'y'z', причем система K' движется относительно системы K вправо вдоль осей x и x' ( рис. 8 ) . Пусть из некоторой точки A на оси x' одновременно отправляются сигналы в двух взаимно противоположных направлениях.
\
дУМАЙТЕ САМИ РЕШАЙТЕ САМИ ..
трынь0деть или не - трынь0деть !
-
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА - ОБЕ .. :
.. относительно .. !
KWAKS, опять начинаете ...
...
Не смотря на то, что Эйнштейн начал Вывод своих преобразований именно с формулы x=x'+vt, ...
А обобщение ..т.
Чудны дела твои, А. Эйнштейн.
\
ОПС-ЛЮНЯНИЕ ! (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех, кто ничего не понял ни разу) :
У Эйнштейна - НЕТ РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ !
У Эйнштейна - есть относительность одновременности ! ! !
КОТОРАЯ ОДНОЗНАЧНО ИЗМЕРЕНА - одними часами !
(или без умаления общности - строго синхронизированными).
-
КАК И ЧЕМ - ОБНАРУЖИТЬ равномено-прямолинейное движение . . .
задраного наглухо ящика - НАХ ? ? ?
Прочий мусорный поток мысли я, как и обещал, игнорирую.
Какое отношение Ваш вопрос имеет к СТО Эйнштейна?
Преобразования Эйнштейна, показывающие изменение длин и темпов времени, не образуют группу автоморфизмов и не удовлетворяют принципу относительности, о котором Вы говорите.
Эти преобразования Эйнштейн получил модификацией преобразований Лоренца, суть которой и заключается в прямом изменении принципа относительности.
Так, оригинальные преобразования Лоренца удовлетворяют свойству транзитивности, а преобразования Эйнштейна -- нет.
Это легко показать на примере трёх ИСО, каждая из которых имеет свои неподвижные часы.
Последовательный переход из первой системы во вторую, а затем в третью даёт преобразование не эквивалентное тому, которое получается при прямом переходе из первой системы сразу в третью. Что говорит о том, что эти преобразования не удовлетворяют условию транзитивности группы, а следовательно группой не являются, в отличии от оригинальных преобразований Лоренца. То же самое касается и пространственных преобразований.
Таким образом эти преобразования не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта, как и принципу инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
==========
KWAKS, вы постоянно оперируете мантрами из писания от Эйнштейна. Попробуйте хоть чуть-чуть разобраться в смысле того, что он там понаписал. Там же всё просто, зачем ссылаться на заблуждения (или злонамеренность) других релятивистов.
Согласно принципа относительности, на который Вы ссылаетесь, не форма математических уравнений должна соответствовать ему, а решения этих уравнений должны соответствовать принципу относительности, лишь решения имеют реальный физический смысл. Решения уравнений Эйнштейна принципу относительности не соответствуют.
-
У Эйнштейна - НЕТ РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ !
У Эйнштейна - есть относительность одновременности ! ! !
КОТОРАЯ ОДНОЗНАЧНО ИЗМЕРЕНА - одними часами !
(или без умаления общности - строго синхронизированными).
Да пусть хоть чего угодно есть у Эйнштейна.
Просто, признайте простой факт, что преобразования СТО Эйнштейна не являются обобщением классических преобразованием Галилея и не переходят в них при переходе в область действия классической физики.
-
КАК И ЧЕМ - ОБНАРУЖИТЬ равномено-прямолинейное движение . . .
задраного наглухо ящика - НАХ ? ? ?
...
Какое отношение Ваш вопрос имеет к СТО Эйнштейна?.
\
игнорируя. Прочий мусорный поток мысли я, как и обещал, НАПОМИНЯЮ :
Именно - ОБНАРУЖЕНИЕ равномено-прямолинейное движения . . .
задраного наглухо ящика - НАХодясь внутри его и имеет ..
прямейшее отношение к СТО Эйнштейна !
Преобразования Эйнштейна, показывающие изменение длин и темпов времени, ...
...
Таким образом ...
==========
KWAKS, вы постоянно оперируете мантрами из писания от Эйнштейна. Попробуйте хоть чуть-чуть разобраться в смысле того, что он там понаписал. ...
Согласно принципа относительности, ...
\
Попробуем хоть чуть-чуть разобраться в смысле того, что он Сам понаписал. ...
Личные излияния автора статьи может и пропустить, ..
он в этом - Ваш Товарищ по несчастью, но :
честность цитирования вне сомнений :
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/r02.htm
2.1. Сущность приципа относительности (первого постулата Эйнштейна)
Эйнштейн сформулировал принцип относительности следующим образом [ [17]. Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т.1. - М.: Наука, 1965. - с. 7 - 35.]:
"Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся".
В [[3]. Einstein A. Zur Electrodynamik bewegten Korper // Annalen der Physik. - 1905. - B., 17. - s. 891 – 921. Эйнштейн А. “К электродинамике движущихся тел”] этот принцип был сформулирован так:
"Die Gesetze, nach denen sich die Zustande der physikalischen Systeme andern, sind unahangig davon, auf welches von zwei relatif zueinander in gleichformiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustansanderungen bezogen werden".
В соответствии с принципом относительности все инерциальные системы отсчета (ИСО) равноправны и, проводя любые эксперименты внутри какой-либо ИСО, невозможно определить, находится ли она в состоянии равномерного и прямолинейного движения или покоится.
Фэрштэйн зи гут - дойче шпрахэ , тов. Юный Пионер ? ? ? Или Вам переводчика выписать из Берлина ?
==
А вообще в науке - за свои слова отвечать принято :
Преобразования Эйнштейна, показывающие изменение длин и темпов времени, ...
Что значит изменение длин и темпов времени, ... ?
И в каком труде Эйнштейна - это записано ? ? ?
Я Вам красным по рыжему записал :
У Эйнштейна - НЕТ РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ !
У Эйнштейна - есть относительность одновременности ! ! !
КОТОРАЯ ОДНОЗНАЧНО ИЗМЕРЕНА - одними часами !
(или без умаления общности - строго синхронизированными).
А что Вы мне ответили ? ? ? Вах вот что :
Да пусть хоть чего угодно есть у Эйнштейна.
Просто, признайте простой факт, что преобразования СТО Эйнштейна не являются обобщением классических преобразованием Галилея и не переходят в них при переходе в область действия классической физики.
\
А в своём ли уме написавший "это" ?
...
М-дя.. .. капризному дошколятку ..
хотя бы попытаться осознать, что Галлилея .. с одним "с" !
Зато слово «процесс» с двумя.
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому .. :)
А над-ковырное чему? Выпишите формулу то, сразу увидите, что преобразования Лоренца, при этом условии, в преобразования Галилея не превращаются, а превращаются в то, чем и является вся эта муть, в тавтологию.
Ладно, я Вам помогу.
x=(x'+β*c*t')/sqrt(1-β²), где β=(v/c)
бодренько устремляем β к нулю, что видим?
x=x' :shock:
С временем сами по упражняйтесь.
\
Поупражнялся, объясняю бодренько :
устремляя β к нулю, видим что ...
x=(x'+β*c*t')/sqrt(1-β²), где β=(v/c)
бруки превражьяялся ..
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²),
Сократив числитель и знаменатель на β=(v/c
превражьяялся бруки ..
В - неопределённость x=бес/бес.
Есть от чего получить :shock: ( : shock : ) .
http://gorovoy.info/2009/07/blog-post_6736.html
31 июля 2009 г.
Постулаты Эйнштейна
1. Человек, который никогда не ошибался, никогда не пробовал сделать что-нибудь новое.
2. Образование — это то, что остается после того, когда забываешь все, чему учили в школе.
3. ...
-
Именно - ОБНАРУЖЕНИЕ равномено-прямолинейное движения . . .
задраного наглухо ящика - НАХодясь внутри его и имеет ..
прямейшее отношение к СТО Эйнштейна !
Я и спросил какое?
То что Вы аргументируете аргументом, не делает Ваш аргумент осмысленным.
2.1. Сущность приципа относительности (первого постулата Эйнштейна)
Эйнштейн сформулировал принцип относительности следующим образом [ [17]. Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т.1. - М.: Наука, 1965. - с. 7 - 35.]:
"Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся".
...
В соответствии с принципом относительности все инерциальные системы отсчета (ИСО) равноправны и, проводя любые эксперименты внутри какой-либо ИСО, невозможно определить, находится ли она в состоянии равномерного и прямолинейного движения или покоится.
Я и говорю, что продекларировал он одно, а доказывать кинулся другое.
Фэрштэйн зи гут - дойче шпрахэ , тов. Юный Пионер ? ? ? Или Вам переводчика выписать из Берлина ?
Я Вас уже просил не хамить.
А вообще в науке - за свои слова отвечать принято :
Преобразования Эйнштейна, показывающие изменение длин и темпов времени, ...
Что значит изменение длин и темпов времени, ... ?
И в каком труде Эйнштейна - это записано ? ? ?
Эйнштейн А. «Принцип относительности и его следствия.»
Вы ещё и не все писания знаете?
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²),
Сократив числитель и знаменатель на β=(v/c
превражьяялся бруки ..
В - неопределённость x=бес/бес.
Есть от чего получить :shock: ( : shock : ) .
Очередное толкование пытаетесь выдумать?
Арифметику подучите, уважаемый. Где Вы там неопределённость то обнаружили? Скобочки то кто за Вас раскрывать будет?
x=x'/(β*(sqrt(1-β²)/β)) + c*t'/(sqrt(1-β²)/β)
Хоть обсокращайтесь, первое слагаемое стремится к x', т.к. знаменатель стремится к единице, второе слагаемое стремится к нулю, т.к. знаменатель стремится к бесконечности.
=========
Видите, для того, что бы разобраться в формулах, надо математику в рамках средней школы знать. А Ваши мантры, они только для домохозяек, которые всю математику давно забыли, если и знали когда-нибудь.
KWAKS, либо признайте уже, что преобразования Эйнштейна не сводятся к преобразованиям Галилея, либо признайтесь, что не владеете математикой в рамках средней школы.
В последнем случае дискуссия с Вами теряет смысл, т.к. для Вас СТО является религией.
-
Положите двух часов-близнецов на одну наковальню и НИКУЛА И НИКАК НЕ ЛЕТАЯ ни на какой орбите - и по одним часам трррААхх-ните тяжёлым молотом, но другие не трогайте.
Ну что же, все понятно. По данному вопросу Вам ответить нечего. Как говорят в иных кругах, СЛИФФ ЗАЩИТАНН!
-
Так что, Вы всё правильно излагаете. Относительно :)
Правда, наверное, не стоит это называть путешествием, так как путешествия всё-таки ассоциируются с перемещением своего материального тела, а не с мысленным перемещением.
Что значит относительно?
Мой пример с плотом и лодкой пример реального путешествия в будущее. И "возвращенец" на лодке действительно вернулся из будущего - для тех кто оставался на плоту. :wink:
-
Вот любишь ты, Фома, мутить воду в чистом месте. В качестве речевого оборота или литературной метафоры можно, конечно, в приведённом примере говорить о путешествии во времени. Но только в таком качестве.
Никакого перемещения во времени, как это описывают писатели-фантасты здесь нет. Я вот не знаю, понимали ли фантасты последствия воздействия своих произведений на умы читателей, но мне кажется, что именно под их действием у многих сложилось представление о времени, как о некоей среде, в которой возможно перемещение. Верующие, не задумываясь о смысле, с лёгкостью достойной лучшего применения говорят о том, что Бог пребывает вне пространства и вне времени. Так простенько. Оказывается, что во времени можно не только перемещаться, но и выйти за его пределы и оказаться в иной среде под названием "вечность".
Кай пытался сложить из кусочков льда слово ВЕЧНОСТЬ, но почему-то у него всегда получалось ЖОПА.
-
Вот любишь ты, Фома, мутить воду .. в таком качестве.
Никакого перемещения во времени, как это описывают писатели-фантасты здесь нет. Я вот не знаю, понимали ли фантасты последствия воздействия своих произведений на умы читателей, но мне кажется, что .. всегда получалось ЖОПА.
\
Если по честному, то никакого перемещения во времени, ни здесь нет, ни где то там нет. Ни вообще нигде - не было, нет и никогда не будет !
Положите двух часов-близнецов на одну наковальню .. ни на какой орбите - и .. трррААхх-ните .. не трогайте.
Ну ... По данному вопросу Вам .., СЛИФФ ЗАЩИТАНН!
\
Премного благодарствую, именно это и нужно было :
НИКУЛА И НИКАК НЕ ЛЕТАЯ - на одном и том же столе ...
ОДНОВРЕМННО ИМЕЕМ - два разных "течения времени".
С чем я Вас ипс-драляю, тётя петя ! ! !
-
Именно - ОБНАРУЖЕНИЕ равномено-прямолинейное движения . . .
задраного наглухо ящика - НАХодясь внутри его и имеет ..
прямейшее отношение к СТО Эйнштейна !
Я и спросил какое?
\
Совершенно непосредственное ! Имея внутри задраного на..хо ящика РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИ ЧАСЫ - по скорости их тиканья мы с лёгкостью определяем скорость самоё задраного на..хо ящика по отношению к окружающему пространству !
Ура-ура. Тов. sagalex - с лёгкостью тиканья РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ .. воскресил мировой эфир !
УраАА-та-ваААрдрищи ! ! !
==
То что Вы аргументируете аргументом, ...
2.1. Сущность приципа относительности (первого постулата Эйнштейна)
Эйнштейн сформулировал принцип относительности следующим образом [ [17]. Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т.1. - М.: Наука, 1965. - с. 7 - 35.]:
"Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся".
...
В соответствии с принципом относительности все инерциальные системы отсчета (ИСО) равноправны и, проводя любые эксперименты внутри какой-либо ИСО, невозможно определить, находится ли она в состоянии равномерного и прямолинейного движения или покоится.
Я и говорю, что продекларировал он одно, а доказывать кинулся другое.
\
Что именно другое? Я пока от Вас не видел реальных аргументов, кроме призывов поверить в Ваше честное пиорнерское ююю
==
Фэрштэйн ..- дойче ... Юный Пионер ? ? ? Или Вам ..ь из Берлина ?
Я Вас уже просил не хамить.
\
А где я Вам хамил ? Разве что цитату на родном для Эйнштейна языке - постулировать априори как хамство.
==
А вообще в науке - за свои слова отвечать принято :
Преобразования Эйнштейна, показывающие изменение длин и темпов времени, ...
Что значит изменение ... ?
И в каком труде Эйнштейна - это .. ? ? ?
Эйнштейн А. «Принцип относительности и его следствия.»
Вы ещё и не все писания знаете?
\
Неужели так и оставите квака - навсегд прозябать в темноте невежества?
==
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²),
Сократив числитель и знаменатель на β=(v/c
превражьяялся бруки ..
В - неопределённость x=бес/бес.
Есть от чего получить :shock: ( : shock : ) .
Очередное толкование пытаетесь выдумать?
Арифметику подучите, уважаемый. Где Вы там неопределённость то обнаружили? Скобочки то кто за Вас раскрывать будет?
x=x'/(β*(sqrt(1-β²)/β)) + c*t'/(sqrt(1-β²)/β)
Хоть обсокращайтесь,
\
А зачем Скобочки то - раскрывать ? Вы надетесь, что голыми призывами о подучивании Арифметики - Вам удастся скрыть неэквивалентность алгебраических преоразований в Ваших "школьных" фокусах с числами?
==
. первое слагаемое стремится к x', т.к. знаменатель стремится к единице, второе слагаемое стремится к нулю, т.к. знаменатель стремится к бесконечности.
=========
Видите, для того, что бы разобраться в формулах, надо математику в рамках средней школы знать. А Ваши мантры, они только для домохозяек, ...
\
Видите ли, кстати, без сокращения - ещё отчётливее видно :
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²), ..
ЧТО превражьяялся ДАННЫЕ бруки ..
В - неопределённость x=0/0
Есть - ( : shock : ) .
Это в том , конечно , трагическом случае - когда ..
математику ХОТЯ БЫ в рамках средней школы знать .
(А ЕСЛИ математику никакуку не знать -
то и шока никакоко не будет) ..
==
KWAKS, либо признайте уже, что преобразования Эйнштейна не сводятся к преобразованиям Галилея, либо признайтесь, что не владеете математикой в рамках средней школы.
В последнем случае дискуссия с Вами теряет смысл, т.к. для Вас СТО является религией.
\
Видите ли , ув. sagalex , не всё так просто, как иногда кажется со стороны.
А на самом деле - ПРЕЖДЕ ЧЕМ ТРЕБОВАТЬ ОТ оппонента признаНИЙ ужЭ, чтО . . .
обвинять его в невладении школьной математикой , или попрекать принадлежностью к опред. религиозной конфессии ..
НУЖНО САМОМУ БЫ - овладеть хотя бы математикой в рамках средней школы.
Я наслышан, что Вы - выпускник физфака и этим очень кичитесь, но . .
я тоже не вчера рождён и выпускников физфака насквозь вижу :
ОНИ КОПАЮТ СРАЗУ глубоко и много , и в спешке за неимением..
места для складирования накопанных Знаний - всё это месиво ..
обваливается обратно на головы несчастных выпускников физфака !
ПРЕВРАЩАЯ ИХ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ В СПЛОШНОЕ МЕСИВО ! ! !
Вы уж простите, я долго пытался возбудить в Вас хоть одну живую мысль ..
УВЫ-УВЫ ... Вы ни разу и не поняли, что произошло на самом деле ! !
А если бы Вы по отдельности проанализировали -
КАЖДОЕ высказывание Эйнштейна да сравнили бы ..
с каждым своим заявлением - тоды и на мир ..
взглянули бы по другому ! ! !
-
Премного благодарствую, именно это и нужно было :
НИКУЛА И НИКАК НЕ ЛЕТАЯ - на одном и том же столе ...
ОДНОВРЕМННО ИМЕЕМ - два разных "течения времени".
по существу, значит, ответить нечего. я так и думал.
Ишшо разик- слифф зашшитан!
-
Никакого перемещения во времени, как это описывают писатели-фантасты здесь нет. Я вот не знаю, понимали ли фантасты последствия воздействия своих произведений на умы читателей, но мне кажется, что именно под их действием у многих сложилось представление о времени, как о некоей среде, в которой возможно перемещение.
Это я согласен, что время литрами не меряют (это не про выпивку :D ). Время это мера изменения. Даже для неподвижной каменной глыбы. Существует образцовое изменение - часы по которым можно измерить продолжительность процесса. Но у этой меры есть одно свойство - необратимость (стрела времени). Любой процесс необратим, поскольку связан с необратимыми потерями энергии (энтропия). Раз так, то всякие путешествия в будущее с возвратом, вроде как сомнительны. Тем более на сто лет вперёд. :?
А вот в "завтра" можно сходить. Решил я кресло на тележке отвезти знакомым, чтоб на машину не тратиться. Немного, километра три. Дождь был, лужи везде, да и дорогу малость подзабыл. Так я сегодня схожу проведаю, как мне лучше туда проехать. А уж завтра с полным знанием дела, как надо, так и отвезу. И вся энтропия мне будет до фени. :lol:
-
Премного .. И НИКАК НЕ ЛЕТАЯ - на одном и том же столе ...
ОДНОВРЕМННО ИМЕЕМ - два разных "течения времени".
... я так и думал.
Ишшо разик- слифф зашш..!
\
А иного - и ожидать не приходится :
два соседних часовых механизма ..
на одном и том же столе показывают -
ОДНОВРЕМННО .. - два разных "течения времени".
Слава релятивизму ! С часами -
на свидания удобно ходить :
НИКОГДА - не опоздаете !
-
Совершенно непосредственное ! Имея внутри задраного на..хо ящика РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИ ЧАСЫ - по скорости их тиканья мы с лёгкостью определяем скорость самоё задраного на..хо ящика по отношению к окружающему пространству !
Ура-ура. Тов. sagalex - с лёгкостью тиканья РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ .. воскресил мировой эфир !
Это Вы о чём?
Я и спросил какое? Вы в очередной раз ответили: прямое и непосредственное. Аргументируете аргументом, как это и принято у релятивистов.
Что именно другое? Я пока от Вас не видел реальных аргументов, кроме призывов поверить в Ваше честное пиорнерское ююю
Так мы с этого же начали. Продекларировал Эйнштейн принцип относительности Пуанкаре, а реализовывать его стал в своей теории через требование сохранения внешнего вида уравнений. Для чего и использовал преобразования Лоренца в своей интерпретации. Исходя из принципа соответствия, его преобразования должны соответствовать преобразованиям Галилея в области действия принципа относительности Галилея. Чего на деле не происходит.
А зачем Скобочки то - раскрывать ? Вы надетесь, что голыми призывами о подучивании Арифметики - Вам удастся скрыть неэквивалентность алгебраических преоразований в Ваших "школьных" фокусах с числами?
Скобочки раскрывать, что бы даже школьники увидели куда стремится результат, используя простое свойство пределов: предел суммы равен сумме пределов слагаемых. Доказательство этого свойства можете посмотреть в учебнике.
Видите ли, кстати, без сокращения - ещё отчётливее видно :
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²), ..
ЧТО превражьяялся ДАННЫЕ бруки ..
В - неопределённость x=0/0
KWAKS, Вы придуряетесь или действительно не видите своей ошибки.
Эта функция имеет конечный предел равны x' и при раскрытых скобочках и при закрытых.
Кто вам сказал, что 0/0 означает, что предел отсутствует. Многие неопределённости такого вида прекрасно раскрываются и имеют конечное значение. Так предел функции sin(x)/x, при стремлении x к нулю равен 1, а не неопределённости, как Вам бы показалось.
Так и здесь. Это простейший случай, когда раскрыть Вашу выдуманную неопределённость позволяет простое раскрытие скобочек.
Предел функции β*x'/β при β -> 0 равен x', не смотря на то, что и в числителе и в знаменателе присутствует β, стремящаяся к 0.
Воистину, СТО -- это теория для домохозяек, которых можно развести на такой элементарщине!
====
Я не выпускник физфака. Те, кто считают, что образованием кичатся, просто желают за этим скрыть свою необразованность.
PS. KWAKS, а Вы действительно считаете, что если там будет неопределённость, то это и есть преобразования Галилея, к которым преобразования Лоренца должны сходиться?
-
А вот в "завтра" можно сходить. Решил я кресло на тележке отвезти знакомым, чтоб на машину не тратиться. Немного, километра три. Дождь был, лужи везде, да и дорогу малость подзабыл. Так я сегодня схожу проведаю, как мне лучше туда проехать. А уж завтра с полным знанием дела, как надо, так и отвезу. И вся энтропия мне будет до фени. :lol:
Угу, если ночью дождь не пойдёт, или Аннушка масло не разольёт.
-
Угу, если ночью дождь не пойдёт, или Аннушка масло не разольёт.
Сбои могут быть, согласен. Но это редкость. И "машину времени" сломать можно. Помните гайдаевский фильм? :D
-
Угу, если ночью дождь не пойдёт, или Аннушка масло не разольёт.
Сбои могут быть, согласен. Но это редкость. И "машину времени" сломать можно. Помните гайдаевский фильм? :D
Сбои -- это, как раз, как правило. Вы же имеет в виду только существенные моменты. Вы для себя уясняете только одно, что лужи будут достаточно мелкими, а 2 см. глубиной или 3 см. Вас не волнует. Этим это и отличатся от путешествия в будущее. С какой то степенью вероятности достаточно сильный дождь не пойдёт, но глубина луж на завтра 100% будет отличаться от сегодняшней, как, впрочем, и бесконечное количество других параметров, которые и отличают Ваше вчерашнее путешествие от сегодняшнего. Так что, вчера Вы и были во вчера, а не в будущем, а сегодня Вы сегодня. Сегодня Ваше вчерашнее предварительное путешествие по этому же месту так и осталось в прошлом. Так что ни в каком будущем Вам побывать не удалось.
А вот прогноз, возможно удался.
-
Сбои -- это, как раз, как правило. Вы же имеет в виду только существенные моменты.
...
А вот прогноз, возможно удался.
А ну это вроде как генеральная репетиция накануне спектакля. Может совпасть всё один к одному. Но в одном случае пустой зал, а в другом аплодисменты зрителей. Да разница есть, существенная!
Тогда Вам от меня аплодисменты. :D
-
.. ! Имея внутри задраного на..хо ящика РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИ ЧАСЫ - по скорости их тиканья мы с лёгкостью определяем скорость самоё задраного на..хо ящика по отношению к окружающему пространству !
Ура-ура. Тов. sagalex - с лёгкостью .. воскресил мировой эфир !
Это Вы о чём?.. какое? Вы в очередной раз ... Аргументируете аргументом, как это ...
\
Вы так и не увидели ответа? Примите соболезнования . .
.. ! Имея внутри ..ного на..хо ящика РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИ ЧАСЫ - по скорости их тиканья мы с лёгкостью определяем скорость самоё задраного на..хо ящика .. !
Ура-ура. Тов. sagalex - .. !
И обобщение принципа Галилея (то бишь превражчЭнее иго в принцип Эйнштейна) - немедленно летит УК ЧОРТЬЯМ СЬОБАЧИМ !
Почему Вы медлите? Почему не проделаете эту процетуру сейчас же?
==
Что именно другое? Я пока от Вас не видел реальных аргументов, кроме призывов... ююю
Так мы с этого же начали. Продекларировал Эйнштейн принцип относительности Пуанкаре, а реализовывать его стал в своей теории через требование сохранения внешнего вида уравнений. Для чего и использовал преобразования Лоренца в своей интерпретации.
Исходя из принципа соответствия, его преобразования должны соответствовать преобразованиям Галилея в области действия принципа относительности Галилея. Чего на деле не происходит.
\
На деле происходит именно то, что и должно происходить ..
Это пока - аки высший пилотаж для абитуприентов лётных курсов.
Я же Вас просил не сваливать всё в одну общую кучу.
==
А зачем Скобочки то - раскрывать ? Вы надетесь, что голыми призывами .. скрыть неэквивалентность алгебраических преоразований ..?
Скобочки раскрывать, что бы даже школьники увидели куда стремится результат, используя простое свойство пределов: предел суммы равен сумме пределов слагаемых. Доказательство этого свойства можете посмотреть в учебнике.
\
Уж если можете посмотреть в учебнике - так посмотрите пожалуйста :
во избежание появления тавтологии - в учебнике советуют ..
не сваливать всё в одну общую кучу..
а выражение v*t' -
оставляют без подстановки v=c*t'
чтоб было чем заняться на досуге, определяя расстояние ..
пройденное с мизерной скоростью v !
==
.., без сокращения - ещё отчётливее видно :
x=β*(x'/β+c*t')/sqrt(1-β²), ..
ЧТО .. ДАННЫЕ бруки ... - неопределённость x=0/0
KWAKS, Вы придуряетесь ...
Эта функция имеет конечный предел равны x' и при раскрытых скобочках и при закрытых.
\
Верно, не при раскрытых скобочках Ваши проблемы :
см. выше - в учебнике .... выражение v*t' -
оставляют без подстановки ..
==
Кто вам сказал, что 0/0 означает, что предел отсутствует. Многие неопределённости такого вида прекрасно раскрываются и имеют конечное значение. .., а не неопределённости, как Вам бы показалось.
Так и здесь. Это простейший случай, ...
\
Надо честно признать, что в раскрытых скобочк -
мы оба хороши, см. выше - в учебнике советуют ..
не сваливать всё в одну общую кучу..
а выражение v*t' -
оставляют без подстановки
==
Предел функции β*x'/β при β -> 0 равен x', не смотря на то, что и в числителе и в знаменателе присутствует β, стремящаяся к 0.
Воистину, СТО -- это теория для домохозяек, ..!
====
Я не выпускник физфака. ...
PS. KWAKS, а Вы действительно считаете, что если там будет неопределённость, то это и есть преобразования Галилея, к которым преобразования Лоренца должны сходиться?
\
Ах, простите, Вы с физтеха. ... Тогда Вам - простительны .. !
(такие вольности со скобками) . Вот если б Вы лингвистом были -
спрос с Вас - был бы втройне !
==
-
Слава релятивизму ! !
Кривляться и дурачиться, чего же Вам еще делать-то?
-
Слава релятивизму ! !
Кривляться и дурачиться, ..?
\
... я так и думал . . - на одном и том же столе ...
с помощью тиканья РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИХ ЧАСОВ ..
Вы не сумели продемонстрировать :
ОДНОВРЕМННО - два разных "течения времени".
УраАА-та-ваААрдрищи ! ! !
==
"Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся".
...
В соответствии с принципом относительности все инерциальные системы отсчета (ИСО) равноправны и, проводя любые эксперименты внутри какой-либо ИСО, невозможно определить, находится ли она в состоянии равномерного и прямолинейного движения или покоится.
[ [17]. Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т.1. - М.: Наука, 1965. - с. 7 - 35.]:
-
Предел функции β*x'/β при β -> 0 равен x', не смотря на то, что и в числителе и в знаменателе присутствует β, стремящаяся к 0.
Воистину, СТО -- это теория для домохозяек, ..!
====
Я не выпускник физфака. ...
PS. KWAKS, а Вы действительно считаете, что если там будет неопределённость, то это .., .. должны сходиться?
\
Ах, простите, ув. sagalex, я действительно считаю, что неважно - из какого Вы фак-а. ...
А что на самом деле действительно важно - чтоб обоснования Ваши сталы понятны !
(даже для домохозяек, .. не владеющих математикой в рамках средней школы).
==
Тогда я С УДОВОЛЬСТВИЕМ соглашусь - либо признать, либо признаться :
KWAKS, либо признайте уже, что преобразования Эйнштейна не сводятся к преобразованиям Галилея, либо признайтесь, что не владеете математикой в рамках средней школы.
В последнем случае дискуссия с Вами теряет смысл, т.к. для Вас СТО является религией.
\
Видите ли , ув. sagalex , несерьёзно так просто, ...
бросать дело на полпути и обвинять, или попрекать ..!
А на самом деле - ПРЕЖДЕ ЧЕМ ТРЕБОВАТЬ . . .
НУЖНО САМОМУ БЫ - пройти весь путь до конца.
Чтобы обвинения или попрёки Ваши ..!
Были ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫМИ ! ! !
(а не наполовину, как по обычаю -
у эфиристов заведено ) .
==
-
Надо честно признать, что в раскрытых скобочк -
мы оба хороши, см. выше - в учебнике советуют ..
не сваливать всё в одну общую кучу..
а выражение v*t' -
оставляют без подстановки
У меня со скобочками всё нормально.
KWAKS, в этом то всё и дело. В учебниках именно так, как Вы говорите, потому что так ошибка не сразу бросается в глаза. Но это ошибка.
Если искать предел в формуле Лоренца при (V<<C), то Вы не имеете права в числителе оставлять свободную переменную V. Вы обязаны сделать подстановку v*t'=(v/C)*C*t'=β*C*t'. Но тогда становится очевидным, что это выражение не превращается в формулу Галилея при (V ≪C) ≡ (β → 0).
Если же этого не делать, то выражение к формуле Галилея сводится, но совсем при другом условии. При условии, что скорость света стремится к бесконечности. Однако, тогда очень многое другое войдёт в противоречие с СТО, т.к. в классической физике станут допустимы и корректны скорости больше чем скорость света в вакууме.
От скоростей превышающих скорость света в вакууме СТО отказаться не может -- это её краеугольный камень, одна из аксиом. Поэтому возможен только первый вариант (V<<C). А это означает, что относительность Эйнштейна не является обобщением относительности Галилея.
Отсюда следует также вывод о том, что, так называемая, релятивистская поправка в формулах Эйнштейна не имеете никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Последний то является обобщением принципа относительности Галилея, а Эйнштейновские формулы нет.
Ах, простите, Вы с физтеха. ... Тогда Вам - простительны .. !
(такие вольности со скобками) . Вот если б Вы лингвистом были -
спрос с Вас - был бы втройне !
Опять не угадали.
Вы то похоже, как раз, лингвист. Это объясняет Ваши лингвистические изыски в комментариях, правда не даёт понять, с чего Вы кинулись давать оценки теориям Эйнштейна.
-
Видите ли , ув. sagalex , несерьёзно так просто, ...
бросать дело на полпути и обвинять, или попрекать ..!
А на самом деле - ПРЕЖДЕ ЧЕМ ТРЕБОВАТЬ . . .
НУЖНО САМОМУ БЫ - пройти весь путь до конца.
Чтобы обвинения или попрёки Ваши ..!
Были ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫМИ ! ! !
(а не наполовину, как по обычаю -
у эфиристов заведено ) .
О чём это Вы? Какой путь Вы имеете в виду? Путь Дао, что ли?
Я не эфирист, я физик, Вы опять запамятовали.
-
Видите ли , ув. sagalex , несерьёзно так ...
бросать дело на полпути ..!
А на самом деле - ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . .
НУЖНО САМОМУ БЫ - пройти ...
Чтобы обвинения .. Ваши ..! Были .. ! ! !
(а не наполовину, как по обычаю - ..) .
О чём это Вы? Какой ... Путь ..?
Я .. физик, Вы ...
\
А да физик, Вы ... без физикческого обборзования , чтоль :
Предел ...
Воистину, СТО -- это теория для домохозяек, ..!
====
Я не выпускник физфака. ...
PS. KWAKS, а Вы действительно .., то это ..[/u], .. должны сходиться?
\
Надо честно признать, что .. - в учебнике советуют ..
не сваливать всё в одну общую кучу..
.. без подстановки ..
У меня .., в этом то всё и дело. В учебниках именно так, ... Но это ошибка.
\
Примите очередные соболезнования - то Вы физик ... без физфака. ...
То вдруг у Вас тавтология - "преобразуется" в ошибку в учебниках именно так, ...
То опять кАака ньть внеочередная диарея нарисуется - бес.контрольно.
Да сколько ж можно Фильку гонять взаТ-пЭрёд ? ? ?
Не пора бли Вам КОНЬ-КРЕТ НО - показать ..
ИМЕННО ТО место у Эйнштейна, в котором он ..
царственно завещал релятивистам "ЧАСЫ" -
РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ, КОТОРЫЕ -
ходят :
взаТ-пЭрёд - В непосредственной ЗАВИСИМОСТИ ..
от скорости их полёта по отношению к мировому эфиру ! ! !
==
Если искать предел в формуле Лоренца при (V<<C), то ... Вы обязаны сделать подстановку v*t'=(v/C)*C*t'=β*C*t'. Но тогда становится очевидным, что это выражение не превращается в формулу Галилея при (V ≪C) ≡ (β → 0).
\
И опять наш академик песню вспомнил :
пошла бабка на базар ..
купи лламо чаААло .
наша песня хороша -
начи найсно чаАло .
_________
Придётся академику напомнить (в 6-й раз, кажись) :
1. Тавтология - это не ошибка в учебниках - А ОСНОВА МироЗдания !
2. Если искать предел в формуле Лоренца при (V<<C), то ...
Вы обязаны сделать подстановку :
НЕ ТОЛЬКО х=х' ..
но и t=t' !
3. И самое главное НУЖНО ПОМНИТЬ :
РАЗНИЦУ между видимым и действительным положением объекта !
==
Если же этого не делать, то выражение к формуле Галилея сводится, но совсем при другом условии. При условии, что скорость света стремится к бесконечности. Однако, тогда очень многое другое войдёт в противоречие с СТО, т.к. в классической физике станут допустимы и корректны скорости больше чем скорость света в вакууме.
\
ввуаАААв , да зачем Вам уже Нобель ская премия? -
слишком мелким бисером она оказалась .. для :
революционера в классической физике !
(который высочайше впустил в классическую физику -
скорости больше чем сконь светарический в вакууме)
==
От скоростей превышающих скорость света в вакууме СТО отказаться не может -- это её краеугольный камень, одна из аксиом. Поэтому возможен только первый вариант (V<<C). А это означает, что относительность Эйнштейна не является обобщением относительности Галилея.
Отсюда следует также вывод о том, что, так называемая, релятивистская поправка в формулах Эйнштейна не имеете никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Последний то является обобщением принципа относительности Галилея, а Эйнштейновские формулы нет.
\
Ах, простите, Вы с физтеха. ... Тогда Вам - простительны Голокружения .. ! вОт.крух скоростей превышающих скорость света в вакууме СТО !
А также вывод о том, что, так называемая, релятивистская поправка в формулах Эйнштейна не имеете никакого отношения ..
==
(такие вольности со скобками) . Вот если б Вы лингвистом были -
спрос с Вас - был бы втройне !
Опять не угадали.
Вы то похоже, как раз, лингвист. Это объясняет Ваши лингвистические изыски в комментариях, правда не даёт понять, с чего Вы кинулись давать оценки теориям Эйнштейна.
\
Боюсь, что Вы не перенесёте ещё одного круиза в формулах Эйнштейна . .
Патентованный Лингвист - ни под угрозой расстрела даже ..
не решился бы - ни на такие лингвистические изыски :
ни в комментариях - давать оценки ..
теориям Эйнштейна.
==
-
Да сколько ж можно Фильку гонять взаТ-пЭрёд ? ? ?
Не пора бли Вам КОНЬ-КРЕТ НО - показать ..
ИМЕННО ТО место у Эйнштейна, в котором он ..
царственно завещал релятивистам "ЧАСЫ" -
РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ, КОТОРЫЕ -
ходят :
взаТ-пЭрёд - В непосредственной ЗАВИСИМОСТИ ..
от скорости их полёта по отношению к мировому эфиру ! ! !
KWAKS, о чём это Вы? Зачем я это должен показывать? У Вас горячка началась?
2. Если искать предел в формуле Лоренца при (V<<C), то ...
Вы обязаны сделать подстановку :
НЕ ТОЛЬКО х=х' ..
но и t=t' !
Ну и что? Это Вам было сказано с самого начала. При предельном переходе получаются именно эти две формулы.
Вы полагаете, что это и есть преобразования Галилея?
3. И самое главное НУЖНО ПОМНИТЬ :
РАЗНИЦУ между видимым и действительным положением объекта !
==
Кому? Эйнштейну или Вам?
Остальной мусор, традиционно пропускаю.
Что Вас так нервирует простой и очевидный вывод, что принцип относительности Эйнштейна, выраженный в преобразованиях Лоренца, не является обобщением принципа относительности Галилея?
KWAKS, остановите свой поток незамутнённого сознания и признайте, наконец, что преобразования Лоренца при предельном переходе, указанном Вами, переходят в два уравнения: x=x' и t=t', в то время, как преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.
Разницу видите? KWAKS, это же очень простые выражения, зачем Вы усложняете свои мысли всякими мусорными высказываниями, к делу не относящимися? Просто ответьте. Разницу видите?
-
Иные взгляды жёстко пресекаются, поэтому развитие иных взглядов загнано в подполье. Отсутствуют нормальные условия развития научных гипотез и теорий.
Никто ваши взгляды не пресекает и не загоняет в подполье. И в России и на Западе издаются журналы посвященные исключительно всяким необщепрнятым взглядам. А книг со всякой лажей - ващще уйма.
Денег под всякую лажу тоже сейчас получить нетрудно, потому что много всяких богатых балбесов.
-
2. В идеальном случае научное познание содержит ДВА ЭТАПА:
a) установление численных (алгебраических, дифференциальных и т.д.) соотношений между фактами.
б) установление более глубокой СУЩНОСТИ стоящей за фактами.
Нет никаких возражений...
Правда, Вы забыли или не выделили третий этап -- собственно восхождение к конкретному. И напрочь забыли об историзме, описав вовсе не процесс научного познания...
У вас что, трудности с пониманием значения слов русского языка? Если бы я написал СОСТОИТ, то два пункта были бы ИСЧЕРПЫВАЮЩИМИ, что означает, что других пунктов нет. Но я написал СОДЕРЖИТ. Употребление этого термина одначает, что другие пункты кроме двух могут быть. Посмотрите значение слов в словаре. :)
Если Вы согласитесь с моими комментариями, то окажется, что мы с Вами вовсе не оппоненты, а даже, где то, единомышленники и соответственно мои высказывания о позитивизме отношения к Вам иметь не будут.
1. Ваши комментарии появились потому, что вы не различаете значения слов "состоит из" и "содержит". :)
2. Я НЕ позитивист.
3. В то же время я вижу, что есть ситуации, когда ВТОРОЙ этап осуществить не удается, несмотря на значительные усилия. В такой ситуации имеет смысл осуществить хотя бы первый этап. Это лучше, чем ничего.
-
Иные взгляды жёстко пресекаются, поэтому развитие иных взглядов загнано в подполье. Отсутствуют нормальные условия развития научных гипотез и теорий.
Никто ваши взгляды не пресекает и не загоняет в подполье. И в России и на Западе издаются журналы посвященные исключительно всяким необщепрнятым взглядам. А книг со всякой лажей - ващще уйма.
Денег под всякую лажу тоже сейчас получить нетрудно, потому что много всяких богатых балбесов.
Bright, Вы же должны понимать разницу между научными журналами и жёлтой прессой.
-
... нет никакого замедления «темпа времени» у релятивистских частиц, а есть лишь предвзятая интерпретация неких явлений в угоду СТО.
А у вас ващще никакой интерпретации нет... :)
Интерпретации чего, Bright? Глюков, которые ловят релятивисты, опираясь на идеалистические представления о мире?
1. Есть много КОРОТКОЖИВУЩИХ частиц.
2. При релятивистских скоростях время жизни этих частиц возрастает в десятки, сотни (неограничено...) раз.
3. Вас уже неоднократно сношали (не я) в данной теме за непонимание этих простых вещей.
4. Ваша ПОПЫТКА интерпретации сводилась к голословным утверждениям, что какие-то гипотетические обьекты могут иметь какие-то гипотетические свойства и что в будущем какие-то гипотетические "УЧЕНЫЕ" может быть во всем разберутся. :)
-
У вас что, трудности с пониманием значения слов русского языка? Если бы я написал СОСТОИТ, то два пункта были бы ИСЧЕРПЫВАЮЩИМИ, что означает, что других пунктов нет. Но я написал СОДЕРЖИТ. Употребление этого термина одначает, что другие пункты кроме двух могут быть. Посмотрите значение слов в словаре. :)
Решили по выкручиваться? :)
Я понимаю разницу, но я ещё понимаю, что не стоит из этого «содержит» выкидывать самое существенное.
3. В то же время я вижу, что есть ситуации, когда ВТОРОЙ этап осуществить не удается, несмотря на значительные усилия. В такой ситуации имеет смысл осуществить хотя бы первый этап. Это лучше, чем ничего.
Вы так и не поняли, что речь идёт не о втором этапе, а о нулевом, т.е. обобщающем этапе, который Вы называете вторым, предыдущего периода познания.
Осуществление первого этапа, без опоры на предыдущие обобщения, -- это и есть позитивизм. Хотя, если копнуть глубже, то он может оказаться и постпозитивизмом, что ничуть не лучше.
-
Иные взгляды жёстко пресекаются, поэтому развитие иных взглядов загнано в подполье. Отсутствуют нормальные условия развития научных гипотез и теорий.
Никто ваши взгляды не пресекает и не загоняет в подполье. И в России и на Западе издаются журналы посвященные исключительно всяким необщепрнятым взглядам. А книг со всякой лажей - ващще уйма.
Денег под всякую лажу тоже сейчас получить нетрудно, потому что много всяких богатых балбесов.
Bright, Вы же должны понимать разницу между научными журналами и жёлтой прессой.
Прекратите задавать нелепые вопросы. Думайте, о чем вы пишите... :)
Журналы, в которых излагаются взгляды подобные вашим, к желтой прессе не относятся. Их издатели претендуют на "научность" ... :)
-
... нет никакого замедления «темпа времени» у релятивистских частиц, а есть лишь предвзятая интерпретация неких явлений в угоду СТО.
А у вас ващще никакой интерпретации нет... :)
Интерпретации чего, Bright? Глюков, которые ловят релятивисты, опираясь на идеалистические представления о мире?
1. Есть много КОРОТКОЖИВУЩИХ частиц.
2. При релятивистских скоростях время жизни этих частиц возрастает в десятки, сотни (неограничено...) раз.
3. Вас уже неоднократно сношали (не я) в данной теме за непонимание этих простых вещей.
4. Ваша ПОПЫТКА интерпретации сводилась к голословным утверждениям, что какие-то гипотетические обьекты могут иметь какие-то гипотетические свойства и что в будущем какие-то гипотетические "УЧЕНЫЕ" может быть во всем разберутся. :)
Вы меня опять с кем то спутали.
Если исходить из того, что время может менять свой темп, то и частицы будут увеличивать время жизни. Порочный круг в рассуждениях характерен для релятивистов.
Так что, такое объяснение возрастанию времени жизни (если оно вообще возрастает) -- это простая не научная глупость.
-
Иные взгляды жёстко пресекаются, поэтому развитие иных взглядов загнано в подполье. Отсутствуют нормальные условия развития научных гипотез и теорий.
Никто ваши взгляды не пресекает и не загоняет в подполье. И в России и на Западе издаются журналы посвященные исключительно всяким необщепрнятым взглядам. А книг со всякой лажей - ващще уйма.
Денег под всякую лажу тоже сейчас получить нетрудно, потому что много всяких богатых балбесов.
Bright, Вы же должны понимать разницу между научными журналами и жёлтой прессой.
Прекратите задавать нелепые вопросы. Думайте, о чем вы пишите... :)
Журналы, в которых излагаются взгляды подобные вашим, к желтой прессе не относятся. Их издатели претендуют на "научность" ... :)
То есть, Вы разницы не понимаете?
А какие такие у меня взгляды? То, что Вы перешагнули через материализм, от Гегеля и Канта сразу к Эйнштейну и Попперу, не делают материализм «претендующим» на научный, он единственный научный и есть.
-
У вас что, трудности с пониманием значения слов русского языка? Если бы я написал СОСТОИТ, то два пункта были бы ИСЧЕРПЫВАЮЩИМИ, что означает, что других пунктов нет. Но я написал СОДЕРЖИТ. Употребление этого термина одначает, что другие пункты кроме двух могут быть. Посмотрите значение слов в словаре. :)
Решили по выкручиваться? :)
Я не выкручиваюсь, а объясняю вам значение слов русского языка.
Сначала вы не понимая значения слов написали, что я ЗАБЫЛ.
В вашей ВТОРОЙ редакции, я уже не "забыл", а "выбросил главное".
Вы постоянно меняете свое мнение, когда вас хватают за руку... :)
-
sagalex,
мне не интересно читать вашу бессмысленную болтовню.
Предлагаю подвести итог темы:
1. Если верна РТГ, то машина времени невозможна.
2. Если верна болтовня sagalexа, то машина времени невозможна.
3. Если верна ОТО, то машина времени ВОЗМОЖНА.
Какие у вас есть комментарии по каждому из этих трех пунктов? :)
-
У вас что, трудности с пониманием значения слов русского языка? Если бы я написал СОСТОИТ, то два пункта были бы ИСЧЕРПЫВАЮЩИМИ, что означает, что других пунктов нет. Но я написал СОДЕРЖИТ. Употребление этого термина одначает, что другие пункты кроме двух могут быть. Посмотрите значение слов в словаре. :)
Решили по выкручиваться? :)
Я не выкручиваюсь, а объясняю вам значение слов русского языка.
Сначала вы не понимая значения слов написали, что я ЗАБЫЛ.
В вашей ВТОРОЙ редакции, я уже не "забыл", а "выбросил главное".
Вы постоянно меняете свое мнение, когда вас хватают за руку... :)
Так оно и есть. Сначала я думал, что Вы забыли. Потом Вы выкрутились, что специально так сделали, сказав содержит, а не состоит. Поэтому я и говорю, значит Вы выбросили осознанно, а вовсе не забыли.
Хотя, быстрее всего, Вы как не понимали в чём суть, так и не понимаете. Что Вы по существу то не высказываетесь? Поняли или нет, что без предыдущих обобщений, Ваш первый этап никакого смысла не имеет?
-
Пока не пощупаю, не поверю.
Извините, а ктого это волнует - верите вы или нет?
Вы ведь даже не понимаете, о чем тема... :)
А тема о том, запрещает ли та или иная теория гравитации существование машины времени.
Пока все идет к тому, что РТГ запрещает, а ОТО - нет. :)
-
sagalex,
мне не интересно читать вашу бессмысленную болтовню.
Предлагаю подвести итог темы:
1. Если верна РТГ, то машина времени невозможна.
2. Если верна болтовня sagalexа, то машина времени невозможна.
3. Если верна ОТО, то машина времени ВОЗМОЖНА.
Какие у вас есть комментарии по каждому из этих трех пунктов? :)
Комментарий простой. Коль у Вас нет аргументов, кроме как назвать мой вариант болтовнёй, значит мой вариант и есть самый верный.
А он очень простой. Вопрос возможности путешествий во времени -- это вопрос философии, вопрос смысла первичной категории «время».
Пока Вы не утрясёте этот общий вопрос, никакие частные теории Вам не помогут. Тем более, идеалистические, типа ОТО.
-
...без предыдущих обобщений, Ваш первый этап никакого смысла не имеет?
А почему вы выбросили АБИЗЬЯН из вашего рассмотрения. Если бы они не взяли в руки палки, то тоже первый этап никакого смысла не имел бы...
Динозавров тоже не забудьте... первичную протоплазму... что там еще было... :)
-
Пока не пощупаю, не поверю.
Извините, а ктого это волнует - верите вы или нет?
Вы ведь даже не понимаете, о чем тема... :)
А тема о том, запрещает ли та или иная теория гравитации существование машины времени.
Пока все идет к тому, что РТГ запрещает, а ОТО - нет. :)
Ну и флаг им в руки. Только к путешествия во времени это никакого отношения не имеет.
Кстати, при чём тут гравитация? Или Вы все науки и теории будете перечислять, которые ничего не говорят о путешествиях во времени?
Материалистические представления о времени не допускают таких путешествий. Поэтому теория, которая их допускает, либо не является материалистической, либо не верна, либо этот вопрос выходит за рамки её применимости. Выбирайте по вкусу.
-
...без предыдущих обобщений, Ваш первый этап никакого смысла не имеет?
А почему вы выбросили АБИЗЬЯН из вашего рассмотрения. Если бы они не взяли в руки палки, то тоже первый этап никакого смысла не имел бы...
Динозавров тоже не забудьте... первичную протоплазму... что там еще было... :)
Bright, ну точно не понимаете. Познание то развивается нарастающим итогом. Вы угадали, если бы человек разумный не появился бы, то и никаких первых этапов бы не было. Жаль, что у Вас это случайная догадка, а не знание.
-
Вопрос возможности путешествий во времени -- это вопрос философии, вопрос смысла первичной категории «время».
Пока Вы не утрясёте этот общий вопрос, никакие частные теории Вам не помогут. Тем более, идеалистические, типа ОТО.
Ответ неправильный.
Реально путешествие во времени может произоити, скажем, через 100 лет. А ваш "философский смысл" может выяснится только через 1000 лет.
Если непонятно, то совсем просто:
Человек тысячи лет пользовался теплом костра не имея никакого философского смысла пламени, химических реакций, термодинамики и прочей ерунды.
То же и с путешествиями во времени. Никакой философский смысл для этого не нужен.
-
Материалистические представления о времени не допускают таких путешествий.
Тьфу на вас... :)
-
....
2. При релятивистских скоростях время жизни этих частиц возрастает в десятки, сотни (неограничено...) раз.
3. Вас уже неоднократно сношали (не я) в данной теме за непонимание ... :)
Вы меня опять ...
Если исходить из того, что время может менять свой темп, то и частицы будут увеличивать время жизни. Порочный круг в рассуждениях характерен для релятивистов.
Так что, такое объяснение возрастанию времени жизни (если оно вообще возрастает) -- это простая не научная глупость.
\
А я Вам не о том ли ? Порочный круг в рассуждениях - на самом деле характерен для релятивистов. НО НЕ ДЛЯ Эйнштейна.
Ибо Вы так и не ответили мне - ГДЕ ИМЕННО :
ОН царственно завещал релятивистам "ЧАСЫ" -
РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ, КОТОРЫЕ -
ходят :
взаТ-пЭрёд - В непосредственной ЗАВИСИМОСТИ ..
от скорости их полёта по отношению к мировому эфиру ! ! !
==
Да сколько ж можно Фильку гонять взаТ-пЭрёд ? ? ?
Не пора бли Вам КОНЬ-КРЕТ НО - показать ..
ИМЕННО ТО место у Эйнштейна, в котором он ..
царственно завещал релятивистам "ЧАСЫ" -
РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ, КОТОРЫЕ -
ходят :
взаТ-пЭрёд - .. к мировому эфиру ! ! !
KWAKS, о чём это Вы? Зачем я это должен показывать? У Вас ..?
\
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
ГДЕ ИМЕННО у Эйнштейна, "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ ?
(КОТОРЫМИ ТАК ЛЮБЯТ РАЗМАХИВАТЬ РЕЛЯТИВИСТЫ).
Вам опять непонятно ? Объясняю . Если желаете ..
пропесочить релятивистов - я всегда помогу !
Но суйте Эйнштейна туда же - ПОТОМУ ЧТО :
ИМЕННО ВЫ - не предосталили ни единого факта ..
что инструментарий релятивистов - подарен им Эйнштейном.
А на самом деле они сами спёрли у него что понравилось ..
вывернули наизнанку - а кивают на Эйнштейна ..
будто он им "организовал" сплошные -
проблемы и парадоксы !
==
2. Если искать предел .. при (V<<C), то ...
Вы обязаны .. :
НЕ ТОЛЬКО х=х' ..
но и t=t' !
Ну и что? Это Вам было сказано с самого начала. При предельном переходе ...
Вы полагаете, что это и есть преобразования Галилея?
\
А какие у Вас конкретные возражения ?
==
3. И самое главное НУЖНО ПОМНИТЬ :
РАЗНИЦУ между видимым и действительным положением объекта !
==
Кому? Эйнштейну или Вам?
О..ой му..р, тр..онно про..каю.
\
Вот фпять - 25. ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
НУЖНО заметить - РАЗНИЦУ между видимым и действительным !
==
Что Вас так нервирует .., что принцип относительности Эйнштейна, выраженный в преобразованиях Лоренца, не является обобщением принципа относительности Галилея?
KWAKS, остановите свой поток ..
\
А зачем ? Вам всё равно не понять принцип относительности Эйнштейна, выраженный в преобразованиях Лоренца, ..?
==
не ... признайте, наконец, что преобразования Лоренца при предельном переходе, указанном Вами, переходят в два уравнения: x=x' и t=t', в то время, как преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.
Разницу видите? KWAKS, это же очень простые выражения, зачем Вы усложняете свои мысли ..? Просто ответьте. Разницу видите?
\
О..ой му..р, тр..онно - Вот фпять - 25.
ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
что релятивисты опять нажульничали.
x и t , x' и t' у Эйнштейна - это координаты луча ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А у Галилея x и t , x' и t' - это координаты тела ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А когда Вы всё ж решитесь сопоставить :
видимую для соотв. наблюд. и действительную картину ...
тогда (может быть) и поймёте - принцип относительности Эйнштейна !
(выраженный - именно в преобразованиях Лоренца)
==
-
Да сколько ж можно Фильку гонять взаТ-пЭрёд ? ? ?
Не пора бли Вам КОНЬ-КРЕТ НО - показать ..
ИМЕННО ТО место у Эйнштейна, в котором он ..
царственно завещал релятивистам "ЧАСЫ" -
РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ, КОТОРЫЕ -
ходят :
взаТ-пЭрёд - .. к мировому эфиру ! ! !
KWAKS, о чём это Вы? Зачем я это ..? У Вас ..?
\
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
почему "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ - У РЕЛЯТИВИСТОВ?
А ругаете Вы - ИМЕННО Эйнштейна,
Вам опять непонятно ? Объясняю . . . !
Но суйте Эйнштейна туда же - ПОТОМУ ЧТО :
ИМЕННО ВЫ - не предосталили ни единого факта ..
что инструментарий релятивистов - подарен им Эйнштейном.
==
Жду Ваших конкретных (по возможности - коротких) - ответов и ссылок ! ! !
-
Вопрос возможности путешествий во времени -- это вопрос философии, вопрос смысла первичной категории «время».
Пока Вы не утрясёте этот общий вопрос, никакие частные теории Вам не помогут. Тем более, идеалистические, типа ОТО.
Ответ неправильный.
Реально путешествие во времени может произоити, скажем, через 100 лет. А ваш "философский смысл" может выяснится только через 1000 лет.
Если непонятно, то совсем просто:
Человек тысячи лет пользовался теплом костра не имея никакого философского смысла пламени, химических реакций, термодинамики и прочей ерунды.
То же и с путешествиями во времени. Никакой философский смысл для этого не нужен.
Как Вы тогда поймёте, что пропутешествовали во времени, если Вы смысла, что такое время не понимаете.
У Вас сплошная путаница в голове. Человек пользовался костром не имея представления о физическом или химическом понятии «пламя». А само слово «пламя» было и каждый понимал, что оно означает.
Цепочка простая: ощущение -- осознание -- представление. Уже осознаём мы словами, по другому не умеем. Если Вы ощущение не выразите словами, то Вы и не поймёте, что это было и не запомните даже. На уровне ощущений действуют рефлексы, они срабатывают не осознанно. Так, сначала, человек рефлекторно отдёргивал руку от огня. Потом осознал, что такое огонь, подобрав соответствующие образы. На этом этапе человек мог уже осознать, что не только ему горячо, что его врагам тоже будет горячо. Мог использовать горящую ветку для того, что бы отогнать хищников. Что бы это стало знанием, человек должен был уметь рассказать о свойствах огня другим людям. Для этого у людей должен быть общий понятийный аппарат. Все должны одинаково понимать, что такое ветка, что такое огонь, иначе рассказать не получится. Так и появляются слова. Знаки для передачи представлений, за которыми стоят общие осознаваемые образы.
Следующим этапом идут абстрактные обобщения. Люди начинают понимать, что огонь, он и в костре и в пожаре, и в факеле, что его можно использовать для обогрева и для приготовления пищи, и для освещения. Не все такие абстрактные обобщения превращаются в понятия. Скажем, то, что огонь может бежать по веткам, как мы знаем, не означает, что он живой. Хотя и такие представления существовали. В понятия обращаются только существенные абстрактные обобщения которые отличают огонь от всего остального, классифицируют его среди иных явлений окружающего мира.
Среди таких понятий существуют понятия, которые не имеют в классификации более общего понятия. Эти понятия и называются первичные категории. Что бы их осознать и выделить нужна осознанная логическая мыслительная деятельность. Этим и занимается философия. Состав и смысл этих первичных понятий и является основой мировоззрения, определяет различия между философскими учениями.
Первичные категории, на то и первичные, что они присутствуют абсолютно во всех иных понятиях и представлениях. В соответствии с логическим законом тождества, они должны присутствовать в любых суждениях в одном и том же изначальном смысле. Понятия, вводимые фундаментальными науками, должны в основе своей соответствовать смыслу первичных категорий.
Человечество за свою многотысячелетнюю историю уже выработало представления и понятия о времени. Выработало на основе практической деятельности человечества. Философия диалектического материализма сформулировала смысл первичной категории «время».
Вот, «время», «пространство», «материя» -- это первичные категории. А «химическая реакция» -- это не первичная категория, это научное понятие, введённое в химии. Это понятие не может рассматривать окружающий мир вне материи, пространства и времени. Если это не алхимия, а материалистическая наука химия, то и смысл категорий пространства, времени и материи в ней должен соответствовать материализму.
Если некая теория начинает использовать категорию «время» в каком то ином смысле, то эта теория не является материалистической. Материалистические представления не позволяют говорить о путешествиях во времени. Предикат «путешествовать» можно применять с понятием «время», разве что, в переносном смысле.
Любая теория, которая считает возможным путешествия во времени, противоречит материалистическим представлениям. Эта теория «путешествует» где угодно, только не во времени. Быстрее всего, в фантазиях путешественника. Практическая деятельность человека не дала никаких оснований считать, что в объективной действительности время отображается иначе, чем текущее однонаправленно из прошлого в будущее.
Господа оппоненты, ну познакомьтесь Вы хоть с основами материалистических представлений о мире и познании мира. Благо, Интернет всем доступен.
-
Материалистические представления о времени не допускают таких путешествий.
Тьфу на вас... :)
Пример идеалистической аргументации.
-
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
ГДЕ ИМЕННО у Эйнштейна, "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ ?
(КОТОРЫМИ ТАК ЛЮБЯТ РАЗМАХИВАТЬ РЕЛЯТИВИСТЫ).
Вам опять непонятно ? Объясняю . Если желаете ..
пропесочить релятивистов - я всегда помогу !
Но суйте Эйнштейна туда же - ПОТОМУ ЧТО :
ИМЕННО ВЫ - не предосталили ни единого факта ..
что инструментарий релятивистов - подарен им Эйнштейном.
А на самом деле они сами спёрли у него что понравилось ..
вывернули наизнанку - а кивают на Эйнштейна ..
будто он им "организовал" сплошные -
проблемы и парадоксы !
KWAKS, абсолютно зря Вы пытаетесь защищать Эйнштейна, в общем и целом критикуя деятельность релятивистов.
Толкование теорий Эйнштейна изменилось только потому, что в оригинале всё ещё хуже. там продекларированна только независимость скорости света от скорости движения источника, про приёмник Эйнштейн тогда не сообразил. Но без распространения этого принципа на приёмник, мысленные эксперименты Эйнштейна просто не корректны.
Многие обоснования Эйнштейна релятивисты сегодня даже не упоминают, так как эти основания не выдерживают никакой критики и давно опровергнуты. Современные основания релятивистов в защиту теорий Эйнштейна более изощрённые, но такие же не верные.
В преобразованиях Эйнштейна никакие не времена и координаты сигналов, у него перемещения и времена, касающиеся самых настоящих твёрдых тел, ящиков, стержней. Если бы не это, то вопрос бы не стоял так остро. Теории Эйнштейна бы не считались фундаментальными теориями, а были бы лишь частными гипотезами, с довольно узкой областью применения.
Так было у Лоренца, но не у Эйнштейна.
Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньше скорости света.
Кто бы спорил. Акустические явления тоже в любой движущейся системе ограничены скоростью звука.
Согласно опыту, мы положим также, что величина 2AB/(t'A-tA)=V есть универсальная константа (скорость света в пустоте)
Какого «опыту»? Почему универсальная? Что такое пустота?
Про какие разно-криво и т.д часы Вы толкуете я не понимаю. Попробуйте выразиться яснее.
Мы с Вами, пока, обсуждаем не часы релятивистов, а простейшие формулы, который вводит лично сам Эйнштейн.
-
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
почему "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ - У РЕЛЯТИВИСТОВ?
Переведите с русского на русский, но общепонятный.
-
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
почему "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ - У РЕЛЯТИВИСТОВ?
Переведите с ...
\
Перевожу с .. У РЕЛЯТИВИСТОВ "ЧАСЫ" - ходють как хотять ..
а у Эйнштейна - ЧАСЫ - нормальные !
Почему Вы ругаете Эйнштейна - а не РЕЛЯТИВИСТОВ ?
-
... :)
Вы меня опять ... опять непонятно ? Объясняю . Если желаете ..
пропесочить релятивистов - я всегда помогу !
Но ..
==
не ... признайте, наконец, что преобразования Лоренца при предельном переходе, указанном Вами, переходят в два уравнения: x=x' и t=t', в то время, как преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.
Разницу видите? KWAKS, это же очень простые выражения, .. мысли ..? Просто ответьте. Разницу видите?
\
О..ой му..р, тр..онно - Вот фпять - 25.
Это уже и детсадом стыдно называть !
ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
что релятивисты опять нажульничали.
А Вас - нужно на 1,5 часа подвесить ..
за ту руку, которя у релятивистов -
списывает не глядя ! ! !
x и t , x' и t' у Эйнштейна - это координаты луча ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А у Галилея x и t , x' и t' - это координаты тела ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А когда Вы всё ж решитесь сопоставить :
видимую для соотв. наблюд. и действительную картину ...
тогда Вам нужно уравнение движения составить :
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)
к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
==
оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -
ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! это у Вас укоренившаяся -
привычка .. у релятивистов - списывать не глядя !
-
Природа Пространства и Времени
Перевод из Scientific American (http://http)
-
Мичио (Митио) КАКУ
Физика невозможного
(Michio Kaku. Physics of the Impossible)
Глава 12. Путешествия во времени (http://elementy.ru/lib/430702?page_design=print)
-
Природа Пространства и Времени
Перевод из Scientific American (http://http)
Взгляды обоих физиков на интерпретацию квантовой механики также в корне расходятся. Хокинг полагает, что единственное предназначение теории - давать предсказания, ... Пенроуз же считает, что простое сравнение предсказаний с экспериментами не достаточно для объяснения действительности. .... Эти ученые таким образом возводят на новый виток известную дискуссию ..
\
А СМЕЯТЬСЯ КОГДА? Вы бы хоть предупредили заранее ..
что смешно не будет - даже если очень поднатужиться !
-
... :)
Вы меня опять ... ? Объясняю . Если желаете ..
..гу !
Но ..
==
не ... признайте, наконец, что .. преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.
Разницу видите? KWAKS, это же ... мысли ..? Просто ответьте. Разницу видите?
\
О..ой му..р, тр..онно - Вот фпять - 25.
Это уже .. !
ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
что релятивисты опять нажульничали.
А Вас - нужно ...
за ту руку, которя у релятивистов -
списывает не глядя ! ! !
x и t , x' и t' у Эйнштейна - это координаты луча ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А у Галилея x и t , x' и t' - это координаты тела ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !
А когда Вы всё ж решитесь сопоставить :
видимую для соотв. наблюд. и действительную картину ...
тогда .. :
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)
к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'[/size]
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
==
оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -
ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
\
Можно и наоборот .. :
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)
к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t[/size]
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО параметрических уравнений :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
==
оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -
ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
_________
Тогда уж только соболезнования ..
мои Вам и помогут разобраться ..
чтО происходит - НА САМОМ ДЕЛЕ !
-
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
почему "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ - У РЕЛЯТИВИСТОВ?
Переведите с ...
\
Перевожу с .. У РЕЛЯТИВИСТОВ "ЧАСЫ" - ходють как хотять ..
а у Эйнштейна - ЧАСЫ - нормальные !
Почему Вы ругаете Эйнштейна - а не РЕЛЯТИВИСТОВ ?
Уже лучше.
Но попробуйте ещё раз.
Про какие часы Вы говорите? Что означает «ходють как хотять»?
Что Вы имеете в виду под нормальными часами?
-
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)[/b]
к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'[/size]
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
\
Можно и наоборот .. :
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)
к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t[/size]
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО параметрических уравнений :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
==
оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -
ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
Чего я должен был понять то?
Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.
Какое семейство уравнений? По какому параметру?
У Вас одно аналитическое уравнение, функция, зависящая от времени. Если Вы собрались вариировать по параметрам, то не забудьте, что скорость и параметр бета зависимы. Если Вы будете вариировать параметр бета, то не забудьте и скорость выразить через этот параметр. Если собрались вариировать скорость, то извольте бету выразить через скорость и применять к обоим слагаемым один и тот же критерий малости. Если Вы пренебрегаете скоростью в первом слагаемом, то извольте пренебречь ею и во втором. В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. При стремлении скорости света к бесконечности получаются формулы Галилея. Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.
Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Преобразования Эйнштейна -- это самостоятельные преобразования, которые численно совпадают с преобразованиями Галилея, только в тривиальном случае неподвижных систем отсчёта. Вы же не будете утверждать, что любая функция, которая совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, является обобщением последней.
Так же видно, чем на самом деле являются преобразования Эйнштейна. Они не обобщение, а деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.
=========
Не знаю, о каких релятивистах Вы говорите и у кого из них списываете, но эти формулы ввёл в СТО сам А.Эйнштейн. Даже из того обоснования вывода преобразований, которое предоставил сам Эйнштейн, видно, что никаким обобщением они не являются.
Они являются лишь следствием конвенций, априорного соглашения о способе регистрации одновременности событий. Способе, которым никто никогда для этого не пользовался и не пользуется. При любом другом способе, а тем более, при способе принятом в физике уже две с половиной тысячи лет, вывод Эйнштейна перестаёт быть корректным.
Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство, что он прямо и указывает в своих статьях. Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, если идеи Пуанкаре Эйнштейн и пытался реализовать.
-
Перевожу с ..
Почему Вы ругаете Эйнштейна - а не РЕЛЯТИВИСТОВ ?
Уже лучше.
Но ...
Про какие часы Вы говорите? Что означает «ходють как хотять»?
Что Вы имеете в виду под нормальными часами?
\
Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для измерения промежутков времени. То есть, часы у них не замедляются ни от быстрой ходьбы ни даже - от быстрой езды по ухабистой дороге.
==
... !
==
оПЯТЬ ВЫ ... -
ИС..АТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
Чего я должен был понять то?
Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.
Какое семейство уравнений? По какому параметру?
У Вас одно аналитическое уравнение, функция, зависящая от времени. Если Вы собрались вариировать по параметрам, то не забудьте, что скорость и параметр бета зависимы. Если Вы будете вариировать параметр бета, то не забудьте и скорость выразить через этот параметр. Если собрались вариировать скорость, то извольте бету выразить через скорость и применять к обоим слагаемым один и тот же критерий малости. Если Вы пренебрегаете скоростью в первом слагаемом, то извольте пренебречь ею и во втором. В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
\
Принимайте мои сердечные поздравления. Вы прям таки ..
виртуоз - самому себе (и отчасти другим) -
голову запутывать.
Уж как нибудь - да и помню я, что скорость и параметр бета зависимы.
Но видимо Вам в голову ни разу не пришло - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще как таковой . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !
==
В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
\
чявО-чявО? ? Ичо такое - в обоих случаях ? И почему - не сводятся ?
Вы опять релятивистам на слово поверили, не убедившись лично ?
==
Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. При стремлении скорости света к бесконечности получаются формулы Галилея. Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.
Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Преобразования Эйнштейна -- это самостоятельные преобразования, которые численно совпадают с преобразованиями Галилея, только в тривиальном случае неподвижных систем отсчёта. Вы же не будете утверждать, что любая функция, которая совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, является обобщением последней.
\
За одно лишь это .. совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, ..- Вас надо отправить Пропутешествовать во времени в собственное детство - чтоб мама по рукам и погам надавала Вам - ЗА ЛОЖЬ И КЛЕВЕТУ !
==
Так же видно, чем на самом деле являются преобразования Эйнштейна. Они не обобщение, а деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.
=========.
\
Так уже ОТСЕДА - ОТЧЁТЛИВО видно, что даже с элементарным анализом свойств простейших функций - у проблемы НЕПРЕ ОДО ЛИМЫЕ !
Не знаю, ... Даже из того обоснования вывода преобразований, которое предоставил сам Эйнштейн, видно, что никаким обобщением они не являются.
Они являются лишь следствием конвенций, априорного соглашения о способе регистрации одновременности событий. .
\
ВИДИМО ЭТО у Вас последняя стадия - умственного дальтонизма ..
когда смешались в кучу кони-люди ... Для проверки и подверждения -
моих предположений ткните пальцем наугад .. хотя бы в одну -
априорность соглашения у Эйнштейна.
==
Способе, которым никто никогда для этого не пользовался и не пользуется. При любом другом способе, а тем более, при способе принятом в физике уже две с половиной тысячи лет, вывод Эйнштейна перестаёт быть корректным.
Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство, что он прямо и указывает в своих статьях. Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, если идеи Пуанкаре Эйнштейн и пытался реализовать.
\
ххх-Хоссподи ! СРОЧНО - спаси душу раба твоего sagalexа !
А то ещё денёк-другой и он зая-воет : будто бы ..
выводу Эйнштейна уже не две с половиной тысячи лет ..
а он - извечен ! ! !
-
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! .. ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)
к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
ТО ЕСТЬ, . . ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !
\
Можно и наоборот .. :
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! .. ЭКВИВАЛЕНТНО :
преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)
к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО .. :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, .. !
==
о.. Именно этого -
ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ...
Чего я должен был понять то?
Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.
\
А я ли Вам - не об том ли Вам ?
Эквивалентным преобразованиям до фени -
какую именно из подстановок Вы использовали !
Главное - проанализировать грамотно .
А именно проанализировать непредвзято -
не умеете ли Вы, аль не хотите ли Вы . .
... В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. ... Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.
Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна .. деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.
=========
Не знаю, о каких релятивистах Вы говорите и у кого из них списываете, но ...
Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство, ... Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, ...
\
А без голых ярлыков Вы можете ..
хоть однажды в жизни обойтись ?
А честно посмотреть на формулы ?
- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
Предварительно заменив β на его реальное значение.
(чтоб Вам опять - в глазах не мерещилось) .
Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .
Вы сперва изобретите такую ракету, которой под силу будет :
ХОТЯ БЫ - v = 300км/сек ..
А уж тогда нос воротить начинайте, будто бы :
... уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
-
Мусор, как всегда, приходится пропускать.
чявО-чявО? ? Ичо такое - в обоих случаях ? И почему - не сводятся ?
Вы опять релятивистам на слово поверили, не убедившись лично ?
KWAKS, в обоих случаях -- это когда в первом случае Вы изменяете параметр бета, а во втором параметр v.
Я это Вам показал несколько раз, прямо приведя математические выкладки. Про каких релятивистов Вы опять, я не понимаю.
Попробую ещё раз, но это будет последний.
Обобщением, как уравнений Лоренца, так и формул Галилея, будет выражение, например, совпадающее с формулами Лоренца, где вместо скорости света стоит параметр, скажем «П». При этом, при «П» равном бесконечности мы получим частный случай, совпадающий с формулой Галилея, а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого значения «П».
Отсюда видно, что уравнения Лоренца не являются обобщением формул Галилея. Уравнения Лоренца это один из частных случаев более общего выражения. Формулы Галилея -- это частный случай, того же общего выражения. Эти частные случаи взаимоисключают друг-друга, а вовсе не являются один частью другого.
KWAKS, у Вас нет адекватного понимания, что такое часть, а что такое целое?
Уж как нибудь - да и помню я, что скорость и параметр бета зависимы.
Но видимо Вам в голову ни разу не пришло - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще как таковой . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !
Я Вам и уравнения в чистом виде приводил. Что это меняет то? Вы, действительно, полагаете, что эквивалентные подстановки что-то могут изменить? Не вводите параметр бета, тогда Вы всё равно должны эквивалентным образом заменить одиночную v на (v/C)*C, если хотите узнать к какому выражению сходится уравнение Лоренца при v≪C, т.е. при v/C->0.
Вы всё ещё настаиваете, что уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея при условии, что v≪C?
Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для измерения промежутков времени. То есть, часы у них не замедляются ни от быстрой ходьбы ни даже - от быстрой езды по ухабистой дороге.
Кто такие «нормальные люди»? Где Вы видели «нормальных людей», которые могут носиться по дорогам со скоростью близкой к скорости света?
В чём заключается Ваш вопрос?
Замедление или ускорение часов -- это прямое следствие из аксиом Эйнштейна. Если Вы считаете ненормальными тех людей, которые веруют что эти аксиомы соответствуют чему то в действительности, то тут я с Вами полностью согласен. Аксиомы СТО не имеют физического смысла, адекватно отражающего действительность.
-
- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
Предварительно заменив β на его реальное значение.
(чтоб Вам опять - в глазах не мерещилось) .
Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .
KWAKS, это у Вас с анализом, что-то не так.
То, что Вы написали, не является преобразованиями Галилея ни при v = 300км/сек, ни при какой другой скорости.
То, что Вы написали, -- это самостоятельные преобразования, которые лишь приблизительно совпадают с результатами, получаемыми при использовании преобразований Галилея. Такими же свойствами будет обладать бесконечно большое количество разнообразных функций. Такое совпадение не означает, что мы имеем дело с обобщением формул Галилея.
Любой выражение, в котором вместо (sqrt(1-β²)) стоит любая функция стремящаяся к 1 при β стремящемся к 0, будет давать такое же совпадение. Подставьте вместо β sin(β), получите тоже самое. Это не делает её общим случаем формул Галилея.
KWAKS, Вы не верно понимаете, что такое обобщение. Обобщение уравнения -- это не замена уравнения любым другим, приблизительно совпадающим с исходным. Обобщение -- это, например, когда в функцию добавляются слагаемые более высокого порядка, которыми можно пренебречь в определённых случаях. Тогда оставшиеся дают полное соответствие исходной формуле. В нашем случае такого нет и в помине. Одна формула заменена другой, причём введённая поправка имеет тот же порядок, что и скорость присутствующая в формуле. Пренебрегая при расчётах поправкой, мы обязаны пренебречь и самой скоростью. Это известный софизм, когда через некорректное преобразование, дающее скрытое умножение на нуль, доказывают, что дважды два равно пяти.
То, что Вы пытаетесь сказать, говоря, что релятивистские скорости пока не достижимы, говорит не о верности преобразований Эйнштейна, а прямо об обратном. Это говорит, что их правильность, как и правильность бесчисленного числа аналогичных, невозможно проверить прямым экспериментом. Это ещё раз доказывает идеализм всей теории, которая построена на мысленных экспериментах, именно потому, что условия такого эксперимента нельзя воспроизвести в действительности. И абсолютно не позволяет сделать вывод о том, что уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея.
-
Мусор, как всегда, ...
\
Спасибо за чистоту - в релят-Ивицких рядах !
==
чявО-чявО? ? Ичо такое - .. ?
Вы опять релятивистам на слово поверили .. ?
KWAKS, .. в первом случае Вы изменяете параметр бета, а во втором параметр v.
Я это Вам показал несколько раз, ..
\
н-да .. показал (абы куды) - даже по несколько раз, ..
это Вы умеете. А Вот подумать - облоОООм ! ! !
И зачем пинать на параметр бета, если можно ..
и вообще - без лишней головотяпки обойтись :
Эквивалентным преобразованиям до фени -
какую именно из подстановок Вы использовали !
Главное - проанализировать грамотно .
==
прямо приведя математические выкладки. Про каких релятивистов Вы ...
\
Да всё про этих же - зелёных .. и в крапинку - от злости !
==
Попробую ещё раз, но это будет последний.
\
ИРРР-РЕШИИИ-ТЕЛЬ-НЫЙБООО-ОЙ !
в релятивистах - вострянет ..
роОООд людскооо-ОЙ !
==
Обобщением, как уравнений Лоренца, так и формул Галилея, будет выражение, например, совпадающее с формулами Лоренца, где вместо скорости света стоит параметр, скажем «П».
\
гоаорите-гоаорите .. но не заговариваясь !
==
При этом, при «П» равном бесконечности мы получим частный случай, совпадающий с формулой Галилея, а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого значения «П».
Отсюда видно, что уравнения Лоренца не являются обобщением формул Галилея.
\
Я же Вас честно предупреждалЬ : не заговариваясь !
Для звука - это очень отдельный частный случай ..
никаким боком к нашему предмету !
Ибо звук распространяется в среде и ..
НИ О КАКОЙ РАВНОПРАВНОСТИ двух ИСО -
даже и заикаться не следует (норм. людям, ес-нно) .
==
Уравнения Лоренца это один из частных случаев более общего выражения.
\
йя.йя .. ферштейн : а более общее выражение -
это один из частных случаев - ишшш.шоо более общего выражения.
и т.д. - ВПЛОТЬ ДО ПАЛАТЫ №6 !
==
Формулы Галилея -- это частный случай, того же общего выражения. Эти частные случаи взаимоисключают друг-друга, а вовсе не являются один частью другого.
KWAKS, у Вас нет адекватного понимания, что такое часть, а что такое целое?
\
ХИ.ХИ .. это у меня то ? Абана-льнейшие буковки Вы читать умеете?
- хотя бы эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
А это - от β попытаетесь избавиться самостоятельно?
Айли Вам - апсо-действовать ? ? ?
==
Уж как нибудь - да и помню я, что .. - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще .. . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !
Я Вам и уравнения в чистом виде приводил. Что это меняет то? Вы, действительно, полагаете, что эквивалентные подстановки что-то могут изменить?
\
Да мне хоть в чистом .. хоть в нечистом - я вижу Вас насквозь !
Эквивалентные подстановки что-то - для Вас и предназначены ..
чтоб носом упереть Вас в очевидное !
==
Не вводите параметр бета, тогда Вы всё равно должны эквивалентным образом заменить одиночную v на (v/C)*C, если хотите узнать к какому выражению сходится уравнение Лоренца при v≪C, т.е. при v/C->0.
\
А это что ещё за шалости ? Зачем менять шило на мыло ..
одиночную v на (v/C)*C, если выражения - эквивалентны ?
==
Вы всё ещё настаиваете, что уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея при условии, что v≪C?
\
Этто ж кем надо быть, чтоб так спросить ?
Выражения :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==
Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - не видно , что при v≪C ..
уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея ?
==
Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для ... ухабистой дороге.
Кто такие «нормальные люди»? Где Вы видели «нормальных людей», ..?
В чём заключается Ваш вопрос?
\
Судя по бурмоте дискуссии вокруг СТО на протяжении лет СТО и более ..
«нормальных людей», и в очередные СТО лет - НИКАК - не видно , даже при v≪C ..
==
Замедление или ускорение часов -- это прямое следствие из аксиом Эйнштейна. Если Вы считаете ненормальными тех людей, которые веруют что эти аксиомы соответствуют чему то в действительности, то тут я с Вами полностью согласен. ...
\
Тов.sagalex, если Вы так искренне считаете себя нормальным - не стесняйтесь ..
продемонстрируйте мне -- это «прямое» следствие из аксиом Эйнштейна.
И остальные читатели этой темы - оценять по достоинству ..
Вашу виртуозность - в овладении хотя бы ...
эквивалентными преобразованиями. :roll:
== :D
-
- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==
Предварительно заменив β ...
(чтоб .. - в глазах не мерещилось) .
Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .
KWAKS, это у Вас ...
То, что Вы написали, не является преобразованиями Галилея ни при v = 300км/сек, ни при какой другой скорости.
То, что Вы написали, -- это самостоятельные преобразования, которые лишь приблизительно совпадают с результатами, получаемыми при использовании преобразований Галилея.
\
вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое пахнет мышкой ..
и выглядит мышкой .. и даже пищ.ииит мышкой ..
А НЕ МЫШКА ! ! ! :arrow:
==
Такими же свойствами будет обладать бесконечно большое количество разнообразных функций. Такое совпадение не означает, что мы имеем дело с обобщением формул Галилея.
Любой выражение, в котором вместо (sqrt(1-β²)) стоит любая функция стремящаяся к 1 при β стремящемся к 0, будет давать такое же совпадение. Подставьте вместо β sin(β), получите тоже самое. Это не делает её общим случаем формул Галилея.
\
вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое -
бесконечно большое количество разнообразных функций.
А школу посещали Вы так давно, что и не знали никогда ..
что sin(β) совпадает с β лишь в очень узеньком промежутке !
А как быть, когда β стремится 1-це ? Очередной облом ? ? ?
Вот то дядя - ведь недаром .. моска французам отдана !
==
KWAKS, Вы не верно понимаете, что такое обобщение. Обобщение уравнения -- это не замена уравнения любым другим, приблизительно совпадающим с исходным. Обобщение -- это, например, когда в функцию добавляются слагаемые более высокого порядка, которыми можно пренебречь в определённых случаях.
\
Да Вы шо Вы такое гАв-роИте ? Разве обязательно -
слагаемые более высокого порядка? А почему не множители ?
==
Тогда оставшиеся дают полное соответствие исходной формуле. В нашем случае такого нет и в помине. Одна формула заменена другой, причём введённая поправка имеет тот же порядок, что и скорость присутствующая в формуле. Пренебрегая при расчётах поправкой, мы обязаны пренебречь и самой скоростью. Это известный софизм, когда через некорректное преобразование, дающее скрытое умножение на нуль, доказывают, что дважды два равно пяти.
\
Да Вы шо Вы такое гАв-роИте ? .. ?
И кто ж Вам запрещает пренебречь β - на скорости 300км/сек ?
==
То, что Вы пытаетесь сказать, говоря, что релятивистские скорости пока не достижимы, говорит не о верности преобразований Эйнштейна, а прямо об обратном. ...
... Это ещё раз доказывает идеализм всей теории, которая построена на мысленных экспериментах, ..
.. И абсолютно не позволяет сделать вывод о том, что уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея.
\
А я же Вас так честно предупреждалЬ : говарите - не заговариваясь !
К Вашему сведению не только научная, но и вся чел.ская деятельность вообще - на мысленных экспериментах и поставлена, ..
То есть, самый захудалый архитектор от самой хорошей пчелы тем и отличается, что у него - есть план, а у неё - нет. (так говорили классики) .
НО Вы опять не поняли - ПОЧЕМУ ИМЕННО уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея?
ап-татуМУШТО ИМЕННО уравнения Лоренца и получаются ..
при употреблении теоремы Пифагора к обыкновеннейшему ...
распространению света в вакууме !
И - НИКАКИЕ ДРУГИЕ !
==
А подводя итоге я вот что открыл : Вы вообще ..
не в курсе почему этот кавардак так долго продолжается .
И стало мне это понятно, когда Вы СТО припутали к звуку :
.. а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого ..
\
Вот теперь то мне и стало понятно, почему Вы не цените ценности ..
эксперимента по определению скорости задраеного ящика -
находясь внутри этого же ящика !
Потому что Вам мерещится будто бы все расчёты ..
для распространения света - можно провести ..
ПО АНАЛОГИИ С распространением звука !
Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы о ней думаете ..
А потому - опять мои Вам соболезнования !
А ежли хотите избавиться от моих регулярных соболезнований ..
объясните здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
распространением света и .. распространением звука !
гы-гыЫЫЫ .. :twisted:
-
преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==
Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - не видно , что при v≪C ..
уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея ?
KWAKS, это же математика. При v≪C, эти уравнения НЕ превращаются в уравнения Галилея.
Для того и делается эквивалентная подстановка, что бы Вы увидели, что второй член в формуле, при Вашем условии тоже стремится к нулю.
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t
Математически, для нахождения куда сходится выражение, Вы не имеете права оставлять v свободной переменной, так как она входит и в Ваше условие предельного перехода v≪C.
Если Вы её там оставляете, то это, просто, математическая ошибка. О чём я Вам всё время и говорю.
Если уж Вы выбрали критерий, то используйте его ко всему выражению, а не по Вашему выбору.
Если скорость v[/i], по Вашему, ещё не достаточно меньше скорости света, то Вы должны сохранить sqrt(1-(v/C)²)[/i]. Это будут ещё преобразования Лоренца. А если, Вы решили пренебречь v[/i], считая, что она уже достаточно мала, то Вы обязаны считать её нулём и в части v*t, что явно видно, при выражении её через v/C[/i]. В этом случае, получаем тривиальный случай неподвижных систем, а не преобразования Галилея.
Возвращаю Вас опять к курсу средней школы и правилам выяснения что куда сходится.
======
KWAKS, мы завершили полный второй круг с теми же формулами.
По правилам математики, выражение x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t не сходится к выражению x = x' - v*t, при v≪C. Математическое доказательство этого приведено выше.
и ещё раз ниже :D
Дано:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t[/i]
Надо определить куда сходится функция при v≪C[/i].
Преобразуем выражение к виду:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t[/i]
Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).
Такое преобразование необходимо, так как при исследовании сходимости по условию v≪C[/i], переменная v[/i] не является независимой, она должна сравниваться с константой «C». Мы должны все переменные, зависящие от условия сходимости, выразить через аргумент этого условия (см. учебник математики).
Предел разности равен разности пределов (см. учебник математики).
Очевидно, что sqrt(1-(v/C)²)[/i] стремится к единице, а само (v/C[/i]) стремится к нулю.
Получаем:
x=x'*1 - 0*C*t[/i], при условии, что v≪C[/i].
Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Вывод: при v≪C уравнения Лоренца НЕ превращаются в уравнения Галилея.
-
Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы о ней думаете ..
А потому - опять мои Вам соболезнования !
А ежли хотите избавиться от моих регулярных соболезнований ..
объясните здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
распространением света и .. распространением звука !
гы-гыЫЫЫ .. :twisted:
KWAKS, это не природа устроена по другому, это ещё одна неявная аксиома СТО, которую мы ту и обсуждаем в свете её фантазий о времени.
Для подтверждений правильности СТО ссылаться на аксиомы самой СТО -- это ещё один порочный круг, который так любят применять любители Эйнштейна.
Вы не отвлекайтесь. Всему своё время. Читайте пока учебник математики для средней школы на предмет уяснения, как определяется куда сходится функция. А заодно, медитируйте над вопросом, что можно считать обобщением, а что, просто, рядом валяется.
-
вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое пахнет мышкой ..
и выглядит мышкой .. и даже пищ.ииит мышкой ..
А НЕ МЫШКА ! ! ! :arrow:
KWAKS, обобщением мышки не является. Очень похожа на мышку, но не мышка, и общем случаем мышек не является. Мутант какой-то, похожий на мышку.
-
.. преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==
Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - .. ?
KWAKS, это же математика. При v≪C, эти уравнения НЕ превращаются в уравнения Галилея.
Для того и делается эквивалентная подстановка, ...
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t
Математически, ..а. О чём я Вам всё время и говорю.
Если уж Вы выбрали критерий, то используйте его ...
Если скорость v[/i], по Вашему, ещё не достаточно меньше скорости света, то Вы должны сохранить sqrt(1-(v/C)²)[/i]. Это будут ещё преобразования Лоренца. А если, Вы решили пренебречь v[/i], ..а, то .., получаем тривиальный случай неподвижных систем, а не преобразования Галилея.
Возвращаю Вас опять к курсу средней школы и правилам выяснения что куда сходится.
======
KWAKS, мы завершили полный второй круг с теми же формулами.
По правилам математики, .. доказательство этого приведено выше.
и ещё раз ниже :D
Дано:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t[/i]
Надо определить куда сходится функция при v≪C[/i].
....
Получаем:
x=x'*1 - 0*C*t[/i], при условии, что v≪C[/i].
Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Вывод: при v≪C уравнения Лоренца НЕ превращаются в уравнения Галилея.
\
дядя sagalex, Вам волноваться вредно. Вы спокоООЙненько ..
так попытайтесь определить куда сходится функция -
x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Если Вы не ошибётесь в банальных подсчётах ..
то после перехода к пределу Вы и получите ..
честно-пречестно x=x' ! ! !
==========
Ну что ? Выкусили ? Мой Вам добрый совет :
Если хотите знать истину - не врите хотя бы ..
самому себе !
А как то слишком хитроОО у Вас получается :
вот этот предел в формуле Галилея я не возьму - для себя люимого .
Зато вот этот - я возьму этим нахалам попо-дсамым носом !
(да ещё и с передёргиванием через β - чтоб другим ..
неповадно было) .
====
А давайте пока ещё не перешли к пределу сделаем вообще поп ростому :
Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )
Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).
==========
Ась ? И какую ж такую важную проблему ..
Вы решили таким откровенным шулерством ?
И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?
А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
Что оное "превращанюе" - должно происходить ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ?
Даже при околосветовой ? Тогда какую объективную реальность ..
они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?
И ЗАЧЕМ НАМ ПЛОДИТЬ описывания уравнения Галилея ..
которых и так вокруг везде полным-полно?
______________
Эх, дядя, зря Вы так упрямо удила закусили ..
Расслабьтесь и посмотрите на мир объективнее . . .
Хуже - уже не будет .. а при объективном рассмотрении -
ОЧЕНЬ МНОГО НОВОГО И ИНТЕРЕСНОГО ..
можно для себя открыть ! ! !
-
Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Позволю себе маленькое замечание. В преобразованиях Галилея "плюс" стоит: x=x'+v*t.
Т.е. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение (http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t
-
вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое ..
А НЕ МЫШКА ! ! ! :arrow:
KWAKS, обобщением мышки не является. Очень ... Мутант какой-то, ...
\
Ап-чхии .. априори !
Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы .. !
А ежли хотите .. здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
распространением света и .. распространением звука !
гы-гыЫЫЫ .. :twisted:
KWAKS, это не природа устроена по другому, это ещё одна неявная аксиома СТО, ...
Для подтверждений правильности СТО .. применять лю..ли Эйнштейна.
Вы не отвлекайтесь. Всему .., медитируйте над вопросом, что .. что, просто, рядом валяется.
\
Понятно ! Про КОНКРЕТНОЕ - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
распространением света и .. распространением звука !
НИ СЛОВА НИ ДАЖЕ ВЗДОВА гы-гыЫЫЫ .. :twisted:
Именно этого и - следовало ожидать ! Ибо Вы ж так ..
и не задумались ни разу в жизни - А ЗАЧЕМ :
Вы эту пыль гонятете по кругу ?
Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Позволю себе маленькое замечание. В преобразованиях Галилея "плюс" стоит: x=x'+v*t.
Т.е. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение (http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t
_________________
Старый опытный камикадзе...
\
м-дя .. Старый опытный камикадзе... опять в пике вошёл.
По секрету - телеграфирую всему свету :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !
-
Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.
Позволю себе маленькое замечание. ..
.. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение (http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t
_________________
Старый опытный камикадзе...
\
м-дя .. :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !
\
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. рахождения гораздо глубже :
он вообще не понимает, что такое преобразования Лоренца -
и к чему конкретно - они применимы ! ! !
-
А давайте пока ещё не перешли к пределу сделаем вообще поп ростому :
Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )
Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).
Давайте. Правда, Вам надо было таки почитать учебник.
Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.
Для этого, правда, надо знать и остальные правила нахождения пределов и уметь раскрывать неопределённость типа ноль умножить на бесконечность. Тут очень простой случай, достаточно для этого раскрыть те самые скобки, за которые Вы v/C вынесли.
KWAKS, я привёл Вам математической доказательство. Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях (это тоже черта релятивистов), но, если они эквивалентные, то результат не изменится.
И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?
Я и говорю, что в тривиальном случае неподвижных систем, эти выражения, действительно, совпадают. Но и только. Никаким обобщением тут и не пахнет.
А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
Что оное "превращанюе" - должно происходить ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ?
Даже при околосветовой ? Тогда какую объективную реальность ..
они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?
То же самое, что и все, что и во всех других случаях.
В области действия формул Галилея, в преобразованиях Лоренца, после обнуления всех членов, которыми мы можем пренебречь, должна получиться формула Галилея.
Заметьте, обнуления всех, которыми можем пренебречь, а не выборочно тех, которые Вам хочется.
-
По секрету - телеграфирую всему свету :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !
KWAKS, Вы совсем уже зарапортовались. А что, при этом в преобразованиях Лоренца знак не поменяется?
Хотя, да, я знаю, релятивистам то всё равно, у них же всё относительно. То они знаки путают, то числитель со знаменателем -- запросто, то штрихи местами меняют.
-
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. рахождения гораздо глубже :
он вообще не понимает, что такое преобразования Лоренца -
и к чему конкретно - они применимы ! ! !
У нас расхождения не в этом. У нас расхождения в том, что Вы математики не знаете, даже, в рамках средней школы.
Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.
К слову, речь у нас идёт о преобразованиях Эйнштейна, а не Лоренца. Ибо формулы математически то одинаковые, но физический смысл за этими формулами у Эйнштейна совсем иной, чем у Лоренца. Поэтому в физике преобразования Эйнштейна и формулы Лоренца -- это разные физические преобразования.
-
А давайте пока .. вообще поп ростому :
Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )
Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости ...
Да..да, Вам надо было таки почитать учебник.
Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.
\
Это - ку да же ?
==
Для этого, правда, надо .. уметь раскрывать неопределённость типа ноль умножить на бесконечность. Тут очень простой случай, достаточно для этого раскрыть те самые скобки, за которые Вы v/C вынесли.
KWAKS, я привёл Вам математической доказательство. Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях (это тоже черта релятивистов), но, если они эквивалентные, то результат не изменится.
\
м-дя .. : вай-вай-вай- .. кого я вижу !
А зачем опять - раскрыть те самые скобки ?
Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях
(это тоже черта релятивистов), но, если они -
эквивалентные, то результат не изменится.
А при раскрытии тех самых скобок - результат снова изменился.
Значит, Вы опять нахаламандрачили на ровном месте (это тоже черта релятивистов).
==
И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?
Я и говорю, что в тривиальном случае неподвижных систем, эти выражения, действительно, совпадают. Но и только. Никаким обобщением тут и не пахнет.
\
.. : вай-вай-вай- .. кого - Никаким обобщением тут и не пахнет ?
А как же так "совершенно случайно" случилось, что :
уравнения Лоренца - одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
==
А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
.. Тогда какую объективную реальность ..
они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?
То же самое, что и все, что и во всех других случаях.
В области действия формул Галилея, в преобразованиях Лоренца, после обнуления всех членов, которыми мы можем пренебречь, должна получиться формула Галилея.
Заметьте, обнуления всех, которыми можем пренебречь, а не выборочно тех, которые Вам хочется.
\
А это которые мне хочется - выборочно ?
К тому же Вы ОПЯТЬ НЕ ответили, почему И уравнения Галилея ..
после перехода к пределу .. честно-пречестно сходятся К ТОМУ ЖЕ x=x' ?
ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и эти, никакой объективной реальности ..
не описывающие уравнения Лоренца !
==
и ОПЯТЬ ЖЕ хватит Вам извиваться как уж на сковородке : укажите иную ..
такую функцию которая - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !
И непременно укажите мотивацию - именно такого выбора функции !
Бросая камешки в воду - неотрывно смотри на круги ими образуемые ..
Иначе Ваши бросания камешки в воду - окажутся ПУСТОЮ ЗАБАВОЮ !
(НЕЗАБВЕННЫЙ ГИГАНТ МЫСЛИ советовал се - Козьма Прутков) .
-
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. :
он вообще не понимает, что такое .. -
и к чему конкретно - .. ! ! !
... У нас расхождения в том, что Вы математики не знаете, даже, в рамках средней школы.
Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.
К слову, ..
\
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
==
речь у нас идёт о преобразованиях Эйнштейна, а не Лоренца. Ибо формулы математически то одинаковые, но физический смысл за этими формулами у Эйнштейна совсем иной, чем у Лоренца. Поэтому в физике преобразования Эйнштейна и формулы Лоренца -- это разные физические преобразования.
\
нука нука просветите нас тёмных - какое ж реальное ..
различие между этими формулами у Эйнштейна и у Лоренца ?
==
.. :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело .. сторону ! ! !
KWAKS, ... А что, при этом в преобразованиях Лоренца знак не поменяется?
Хотя, да, я знаю, релятивистам то всё равно, ...
\
Ну вот - очередная серия откровений отsa-galexа ..
ОккаЦЦа, Вы да же перенести слагаемое -
через знак равенства не умеете ! ! !
-
Ну, если плюс с минусом это не принципиально...
Пусть система отсчёта К связана с моим домом, а система К' - с самодвижной повозкой. Вот сел я за руль, завёл повозку и поехал. Галилей помахал мне в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.
Я смотрю на формулу, смотрю в окошко: действительно я от дома удаляюсь согласно формуле. Еду я еду, смотрю: Эйнштейн голосует. Дай, думаю, подвезу уважаемого человека. А он мне на зеркале свою формулу настрочил. Интересная формулка! Но я ж на "Оке". Её хоть анамезоном корми, до субсветовых не разгонишь. Ну, ладно. При моих скоростях корешок в знаменателе оказывается почти единичкой, а от формулки остаётся:
x'= x - vt.
Алё, гараж! Это я что ж? Назад еду? Не верь глазам своим!
-
Ну, если плюс с минусом это не принципиально...
Пусть система отсчёта К связана с моим домом, а система К' - с самодвижной повозкой. Вот сел я за руль, завёл повозку и поехал. Галилей помахал мне в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.
Я смотрю на формулу, смотрю в окошко: действительно я от дома удаляюсь согласно формуле.
Еду я еду, смотрю: Эйнштейн голосует. Дай, думаю, подвезу уважаемого человека. А он мне на зеркале свою формулу настрочил. Интересная формулка! ..:
x'= x - vt.
Алё, гараж! Это я что ж? Назад еду? Не верь глазам своим!
\
Алё, гараж! Это конечно, плюс с минусом это не принципиально...
Если Вы из того же дому выехали в противоположную сторону :
от того же дому Вы точно так же - действительно от дома -
будете удаляться согласно формуле. x'= x - vt.
Поскольку абсциса Вашего дому x = 0.
А если Вы эту противоположную сторону ..
выберете положительным направлением :
то опять окажется x'= x - (-v)t. x'= x + vt. !
ФсьЁ ! Не верь глазам своим - поверь расчётам !
Они никогда не обманут, если пр-но сосчитать .
===========
Тут у нас из sagalex-ом - расхождения гораздо круче :
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. :
.. такое .. - конкретно - .. ! ! !
... У нас ..
Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.
К слову, ..
\
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
==
..
ОккаЦЦа, Вы да же перенести слагаемое -
через знак равенства не умеете ! ! !
-
Это что ж? Как хочу, так и верчу?
Я выбрал систему отсчёта так, что по направлению движения ось Х - положительна и ни разу не менял этого. По любым формулам должно получаться, что со временем x'-x должно увеличиваться.
-
Это что ж? Как хочу, так и верчу?
Я выбрал систему отсчёта так, что по направлению движения ось Х - положительна и ни разу не менял этого. По любым формулам должно получаться, что со временем x'-x должно увеличиваться.
\
Хоть Вы и опытный камикадзе... а проблему - опять не догнали.
И sagalex так писал(а): и Вы так пишете - Галилей помахал ..
в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.
А я вот уже сколько страниц - лбом пасшибаю окошко :
Галилей помахал .. и написал формулку:
x=x' + vt.
__________
То есть, зависимость x(t). - должна быть ..
В ОДНОЙ системе отсчёта записана !
А x' - это расстояние от начала коорд. -
до местонахождения предмета в другой системе отсчёта .
А если Вы теперь слагаемые без штрихов ..
хотите собрать по одну сторону от знака равенства -
то и получите соотв-эквивалентно : x'=x - vt.
======
Только ж это - прежде всего надо знать :
А ЗАЧЕМ ИМЕННО ЭТО НУЖНО !
А sagalex не знает, но что хуже всего ..
И ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ !
А всё надеется что мухляжем с перехидом к пределу ..
своё незнание - МОЖНО ЗАТЕРЕТЬ-замазать - как нибудь !
-
А давайте пока .. вообще поп ростому :
Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )
Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости ...
Да..да, Вам надо было таки почитать учебник.
Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.
Это - ку да же ?
KWAKS, туда же -- это к x=x'
Предел произведения, равен произведению пределов. В Вашем варианте имеем: предел первого сомножителя равен нулю, предел второго бесконечности. Произведение этих пределов имеет конечное значение. Оно легко вычисляется, так как ноль и бесконечность одного порядка -- первая степень v/C, которая и даёт в переделе единицу.
x = (v/C)*( (x')* sqrt(1/(v/C)²-1) - C*t )
Предел разности стремится к разности пределов.
x = (v/C)*(x')*sqrt(1/(v/C)²-1),
C*t пренебрегаем, т.к.
sqrt(1/(v/C)²-1) -- стремится к бесконечности.
(v/C) -- стремится к 0 по условиям задачи
(v/C) * sqrt(1/(v/C)²-1) -- стремится к единице.
Следовательно вся функция стремится к x = x'[/i], что и требовалось доказать.
м-дя .. : вай-вай-вай- .. кого я вижу !
А зачем опять - раскрыть те самые скобки ?
Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях
(это тоже черта релятивистов), но, если они -
эквивалентные, то результат не изменится.
А при раскрытии тех самых скобок - результат снова изменился.
Значит, Вы опять нахаламандрачили на ровном месте (это тоже черта релятивистов).
Что бы раскрыть неопределённость.
Можете не раскрывать скобочки, можете, как это сделано выше, найти, что определяет предел того, что в скобках.
Результат не изменится, он во всех случаях один и тот же.
.. : вай-вай-вай- .. кого - Никаким обобщением тут и не пахнет ?
А как же так "совершенно случайно" случилось, что :
уравнения Лоренца - одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
Они другим концом упираются не в уравнения Галилея, а в нулевую скорость. Таких функций бесконечное множество.
К тому же Вы ОПЯТЬ НЕ ответили, почему И уравнения Галилея ..
после перехода к пределу .. честно-пречестно сходятся К ТОМУ ЖЕ x=x' ?
KWAKS, к x=x' сводятся бесконечное множество функций. Ну и что?
x=x'+(v/C)*t²+(v/C)²*sqrt(t), при (v/C) -> 0 сходятся туда же.
укажите иную ..
такую функцию которая - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !
Функции Лоренца не сводятся ни одним концом к уравнению Галилея.
А зачем другим концом они должны сводиться к скорости света и каким таким другим концом? Уравнения Лоренца при v>>C, тоже не упираются ни в какую скорость света.
Вы, наверное, имели в виду преобразования, которые не меняют вид уравнений Максвелла, а не упираются в скорость света?
Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²[/i]
Это модификация преобразований Галилея, не имеющая никакого отношения к СТО. В ней скорость V[/i] -- это не Лоренцевская скорость v[/i], а самая настоящая Галилеевская объективная относительная скорость двух систем отсчёта. Уравнения Максвелла сохраняют инвариантность относительно этих преобразований. Скорость света не зависит от системы отсчёта, но при этом нет никаких ограничений для относительных скоростей не эл.м. волн, они могут превышать скорость света.
Таких разных преобразований существует огромный класс, могу ещё накидать.
-
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
Я думал Вы знаете. А Вы оказывается и физику за среднюю школу забыли.
Вот Вам пример более общего уравнения.
x(t)=x0+vt+at²
При равномерном движении, т.е. при ускорении стремящемся к нулю, эта функция превращается в x(t)=x0+vt
Под обобщением Вы, вслед за релятивистами, имеете в виду вовсе не математическое обобщение, а модификацию.
Уравнения Лоренца являются модификацией уравнений Галилея, а так как уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца, Эйнштейн посчитал, что это и есть принцип относительности Пуанкаре. Далее, финт ушами: так как принцип относительности Пуанкаре является обобщением принципа относительности Галилея, то и преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.
Всё бы ничего, если бы Эйнштейн не ушёл от физики в математику и не отказался бы от эфира.
Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал. Из этих многих выделить уравнения Лоренца в аксиоматике Эйнштейна нельзя, потому что Лоренц то их выводил исходя из существования эфира, а Эйнштейн от эфира отказался.
Это ещё не всё. Признавая обобщением не математическое обобщение, а уравнение, которое имеет приблизительно совпадающие решения, Эйнштейн должен был бы те же критерии применить и к уравнениям Максвелла. То есть, искать преобразования, которые не вид уравнений сохраняют, а дают решения приблизительно совпадающие с решениями уравнений Максвелла, что увеличивает число претендентов до бесконечности в квадрате. Поэтому и второй переход от уравнений Максвелла к принципу относительности Пуанкаре не корректен.
Таким образом, уравнения Лоренца не являются ни математическим обобщением преобразований Галилея, ни физическим. А сама СТО не имеет никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Более того, она даже противоречит этому принципу.
-
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
Я думал Вы знаете. А Вы оказывается и физику за среднюю школу забыли.
Вот Вам пример более общего уравнения.
x(t)=x0+vt+at²
При равномерном движении, т.е. при ускорении стремящемся к нулю, эта функция превращается в x(t)=x0+vt
Под обобщением Вы, вслед за релятивистами, имеете в виду вовсе не математическое обобщение, а модификацию.
\
Ой, как стрр-Ашшно . . ашш жуть ..
==
Уравнения Лоренца являются модификацией уравнений Галилея, а так как уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца,
\
Ну и слава богу. хоть кАака отдушина в тёмном царстве .
==
Эйнштейн посчитал, что это и есть принцип относительности Пуанкаре. Далее, финт ушами: так как принцип относительности Пуанкаре является обобщением принципа относительности Галилея, то и преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.
Всё бы ничего, если бы Эйнштейн не ушёл от физики в математику и не отказался бы от эфира.
\
Да что опять пугаете ? Как в математику - можно спрятаться от от эфира ?
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО - не отказавшися от эфира ?
==
Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал.
\
Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !
И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
==
Из этих многих выделить уравнения Лоренца в аксиоматике Эйнштейна нельзя, потому что Лоренц то их выводил исходя из существования эфира, а Эйнштейн от эфира отказался.
Это ещё не всё.
\
Только не устраивайте здесь мне - фильмз ужастикос !
Кон-Крет-НО выскажитесь ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
==
Признавая обобщением не математическое обобщение, а уравнение, которое имеет приблизительно совпадающие решения, Эйнштейн должен был бы те же критерии применить и к уравнениям Максвелла. То есть, искать преобразования, которые не вид уравнений сохраняют, а дают решения приблизительно совпадающие с решениями уравнений Максвелла, что увеличивает число претендентов до бесконечности в квадрате. Поэтому и второй переход от уравнений Максвелла к принципу относительности Пуанкаре не корректен.
\
я вАС ПРОШУ будьте паинькой - и не увеличивайте число претендентов до бесконечности в кубическом квадрате .
Если б всё было так зыбко и неопределённо как Вы тут пугаете ... то никто бы особенно и не мыкался от того, чего не может быть.
==
Таким образом, уравнения Лоренца не являются ни математическим обобщением преобразований Галилея, ни физическим. А сама СТО не имеет никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Более того, она даже противоречит этому принципу.
\
]Таким образом, и вообще я Вам цитировал : Лоренц САМОЛИЧНО ..
и очень публично - сделал реверанс Эйнштейну признав ..
его интерпретацию своих уравнений новым словом в науке !
И сделав тем самым попрёк Пуанкаре за отсутствие таковой новизны
==
.. ..
.. : вай-вай-вай- .. кого - .. тут и не пахнет ?
А как же так .. :уравнения Лоренца -
одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
Они другим концом упираются не в уравнения Галилея, а в нулевую скорость. Таких функций бесконечное множество....
\
Ой, йа.йа .. дас ист оригиналь-интригаль !
Я ж Вас по чел.ски просил - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы попадёте ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?
__________
тоОООто и оно .. Не будете врать себе - дольше проживёте !
-
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО - не отказавшися от эфира ?
Повторяю, не спешите. Сейчас Вы пытаетесь разобраться, почему преобразования Лоренца не являются обобщением преобразованием Галилея. Как разберётесь, двинемся дальше.
Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !
И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
Примеры приведены. То, что Вы их решили не заметить -- это Ваши проблемы.
Кон-Крет-НО выскажитесь ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
Куда уж конкретнее. Он потерял возможность обоснования выбора именно преобразований Лренца, а не каких-нибудь других.
Я ж Вас по чел.ски просил - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы попадёте ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?
KWAKS, а что, кто-то утверждал, что уравнения Галилея являются чьим то обобщением?
Ещё раз повторяю. И формулы Галилея и уравнения Лоренца имеют единственный общий случай -- тривиальный, случай неподвижных систем. Это никак не делает ур. Лоренца обобщением ур. Галилея. А ур. Галилея никогда и не претендовали быть чьим то обобщением.
-
...
Ой, как стрр-Ашшно . . ашш жуть ..
==
.. Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО - не отказавшися от эфира ?
==
Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал.
\
Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !
И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
==
... !
\
И вообще, если таких преобразований так много, то ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?
И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?
Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее и всем (кроме Вас) понятное соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !
-
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО - не отказавшися от эфира ?
Повторяю, не спешите. Сейчас ... Как разберётесь, двинемся дальше.
\
ха-ха ..
==
Не уводите окуней в очередной омут. ..
где бы хоть как нибудь - .. !
И желательно тут же прокомкать - а что .. со скоростью света ? ?
Примеры приведены. То, что Вы их решили не заметить -- это Ваши проблемы.
\
хи-хи .. Вот это - новости !
==
Кон-Крет-НО .. ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
Ку..тнее. Он потерял возможность обоснования выбора именно преобразований Лренца, а не каких-нибудь других.
\
Это почему ещё ?
==
.. - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы .. ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?
KWAKS, а что, кто-то утверждал, что уравнения Галилея являются чьим то обобщением?
\
А разве только в чьим то обобщениях - надо переходить к пределу ?
==
Ещё раз повторяю. И формулы Галилея и уравнения Лоренца имеют единственный общий случай -- тривиальный, случай неподвижных систем. Это никак не делает ур. Лоренца обобщением ур. Галилея. А ур. Галилея никогда и не претендовали быть чьим то обобщением.
\
Напужжать опять вздумали - единственностью тривиального случая ?
А на всём диапазоне скоростей смотрели Вы ?
Какие формулы точнее описывают реальность - Галилея или Лоренца ?
__________
Так может уже откроете секрет - а какие формулы ..
(из обещанного Вами множества) - ещёОО точнее :
описывают реальность ?
Или Вы и сами - пока не знаете ? ? ?
==
-
И вообще, если таких преобразований так много, то ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?
И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?
Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее и всем (кроме Вас) понятное соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !
Для преобразований Лоренца единственное соображение -- это то, что они выводились Лоренцем из физических представлений о эфире. Не назначались от балды, а именно выводились.
А с равноправностью ИСО и постоянством скорости света -- море таких.
KWAKS, как Вы исхитрились пропустить http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397)?
Кстати, равноправность ИСО при преобразованиях Эйнштейна -- это спорный вопрос. Один парадокс близнецов чего стоит.
-
А разве только в чьим то обобщениях - надо переходить к пределу ?
KWAKS, не тупите. То что ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея означает, что первые не являются обобщением вторых. А то, что ур. Галилея туда сходятся не означает ничего.
-
И вообще, ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?
И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?
Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее .. соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !
Для преобразований Лоренца единственное соображение -- это то, что они выводились Лоренцем из физических представлений о эфире. Не назначались от балды, а именно выводились.
\
угу .. из физических представлений о эфире - но ..
для обеспечения равноправности ИСО !
==
А с равноправностью ИСО и постоянством скорости света -- море таких.
KWAKS, как Вы исхитрились пропустить http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397)?
\
Прям оторопь меня берёт - как это я исхитрился пропустить ?
==
...
укажите иную ..
такую функцию которая - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !
Функции Лоренца не сводятся ни одним концом к уравнению Галилея.
\
Как это - ни одним концом к уравнению Галилея ?
А при малых скоростях - Функции Лоренца куда сводятся ?
==
А зачем другим концом они должны сводиться к скорости света и каким таким другим концом? Уравнения Лоренца при v>>C, тоже не упираются ни в какую скорость света.
\
И как Вы себе представляете - Уравнения Лоренца при v>>C ?
Неужели у Вас имеется приемлемая интерпретация -
для случая, когда подкоренное выражение ..
отрицательное ? ? ?
==
Вы, наверное, имели в виду преобразования, которые не меняют вид уравнений Максвелла, а не упираются в скорость света?
Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²[/i]
Это модификация преобразований Галилея, не имеющая никакого отношения к СТО.
\
вай-вай .. А что это за монстры ?
А к объективной действительности -
они имеют хоть малейшее отношение ? ? ?
==
В ней скорость V[/i] -- это не Лоренцевская скорость v[/i], а самая настоящая Галилеевская объективная относительная скорость двух систем отсчёта.
\
А с чего Вы решили, что Лоренцевская скорость v[/i], -
не есть самая настоящая Галилеевская объективная ..
относительная скорость двух систем отсчёта
==
Уравнения Максвелла сохраняют инвариантность относительно этих преобразований. Скорость света не зависит от системы отсчёта, но при этом нет никаких ограничений для относительных скоростей не эл.м. волн, они могут превышать скорость света.
\
И при чём здесь Уравнения Максвелла, когда речь идёт -
для относительных скоростей не эл.м. волн ?
==
Таких разных преобразований существует огромный класс, могу ещё накидать.
\
Не спешите шапкозакидательством заниматься . .
Прежде всего мотивы обнародуйте - ЧЕМ ИМЕННО :
этот огромный класс - предпочтительнее ..
перед Уравнениями Лоренца ?
==
Кстати, равноправность ИСО при преобразованиях Эйнштейна -- это спорный вопрос. Один парадокс близнецов чего стоит.
\
И чего ж он (Один парадокс близнецов) - действительно стоит ?
Как я Вам не однажды сообщал (а Вы отнекивались) -
часы у Эйнштейна -- нормальные, линейки тоже.
А тогда - парадокс откуда ?
==
-
А разве только .. к пределу ?
KWAKS, не тупите. .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея .. первые не являются обобщением вторых. А то, что ур. Галилея туда сходятся не означает ничего.
\
Это я раньше Вас знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .
А Вы им повесили название - модификация . Допустим . .
А смеяЦЦо - когда ? А ? ? ? Когда . . ур. Галилея туда[/u] ..
даже сходятся - и не означает ничего ?
Вы меня извините, а почему - именно туда ?
И БОЛЬШЕ - НИКУДА ? ? ?
Разве шш пойтить некуда - подальше от ..
объективной действительности ?
Так нет же .. все нормальные - почему то :
жмутся именно к x=x' ?
И что бы это - значило ? ? ?
-
Вы бесподобно берёте пределы. Похоже, вы и сами предельный случай чего-то пока неопределённого. :lol:
-
То что ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея означает, что первые не являются обобщением вторых.
Вы будете смеяться, но преобразования Лоренца, которые вы, по непонятной причине называете «уравнениями», в пределе v<<c превращаются именно в преобразования Галилея. Например:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
в
(http://upload.wikimedia.org/math/c/2/2/c222953334307951b7d2213b87e1bfac.png)
если только уметь брать предел, чему, вроде, учат уже в средней школе...
-
если только уметь брать предел, чему, вроде, учат уже в средней школе...
В старших классах. Не всегда.
-
Вы бесподобно берёте ... Похоже, вы и сами предельный ... :lol:
\
Вы к кому это так - бесподобно-неопределённо обращаетесь ?
Разве не видите, что здесь - целый хор желающих ..
брать пределы ?
и даже запер-днльности - что уж тут скрывать . . .
-
Как это - ни одним концом к уравнению Галилея ?
А при малых скоростях - Функции Лоренца куда сводятся ?
Они сводятся к x=x'
И как Вы себе представляете - Уравнения Лоренца при v>>C ?
Неужели у Вас имеется приемлемая интерпретация -
для случая, когда подкоренное выражение ..
отрицательное ? ? ?
Никак. Вы про другой конец говорили. А он оказывается, приемлемой интерпретации не имеет.
вай-вай .. А что это за монстры ?
А к объективной действительности -
они имеют хоть малейшее отношение ? ? ?
Ничуть не меньшее, чем преобразования Лоренца.
А с чего Вы решили, что Лоренцевская скорость v[/i], -
не есть самая настоящая Галилеевская объективная ..
относительная скорость двух систем отсчёта
Потому что она не учитывает эффекты абберации и Доплера. Скорость в уравнениях Лоренца -- это мгновенная скорость полученная при помощи световых сигналов направленных под углом 90 градусов оси X. Она не соответствует объективной относительной скорости.
И при чём здесь Уравнения Максвелла, когда речь идёт -
для относительных скоростей не эл.м. волн ?
==
Уравнения Максвелла при том, что они инвариантны, поэтому скорость эл.магнитных волн, в том числе и света, не зависит от системы отсчёта. При использовании этих преобразований, она в любой системе отсчёта будет равна скорости света в пустоте. Однако, уравнения не накладывают ограничений на существование относительных скоростей больше скорости света для не эл.магнитных волн.
Так понятнее?
Не спешите шапкозакидательством заниматься . .
Прежде всего мотивы обнародуйте - ЧЕМ ИМЕННО :
этот огромный класс - предпочтительнее ..
перед Уравнениями Лоренца ?
Ничем. Уравнения Лоренца входят в этот класс.
И чего ж он (Один парадокс близнецов) - действительно стоит ?
Как я Вам не однажды сообщал (а Вы отнекивались) -
часы у Эйнштейна -- нормальные, линейки тоже.
А тогда - парадокс откуда ?
Линейки и часы у Эйнштейна не являются нормальными. Оттуда и парадокс.
KWAKS, теперь Ваша очередь поупражняться и доказать, что линейки и часы у Эйнштейна «нормальные».
-
Это я раньше Вас знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .
А Вы им повесили название - модификация . Допустим . .
А я, собственно, пока ничего другого и не пытаюсь Вам объяснить.
Сама СТО от этого никуда никуда не делась. Просто, мы с Вами сняли с неё один из атрибутов некой всеобщности, который релятивисты используют для обоснования фундаментальности и правильности этой теории.
А смеяЦЦо - когда ? А ? ? ? Когда . . ур. Галилея туда[/u] ..
даже сходятся - и не означает ничего ?
Вы меня извините, а почему - именно туда ?
И БОЛЬШЕ - НИКУДА ? ? ?
Разве шш пойтить некуда - подальше от ..
объективной действительности ?
Так нет же .. все нормальные - почему то :
жмутся именно к x=x' ?
И что бы это - значило ? ? ?
KWAKS, это ничего не означает в вопросе выявления общности преобразований Лоренца. Бесчисленное множество функций сходятся туда же.
========
KWAKS, обратите внимание, как тут же набежали релятивисты с требованиями повторить весь наш вывод заново и с новыми толкованиями. Вон, Комбриг уже ввёл новую переменную u, забыв указать нам, что она означает и не заморачиваясь приведением математического доказательства.
А всё почему, потому что «Ну назвали так их - обобщением вторых». Маленькое такое проявление субъективного идеализма, когда вещи называют не своими именами, а тем, чем они кажутся некоему субъекту.
Дальше -- больше. Поэтому я всегда и говорил, что конкретику противоречий СТО обсуждать не имеет смысла. Там в ответ на любое корректное доказательство наличия противоречий в СТО, следует множество толкований не менее противоречивых. Так обычно происходит при толковании религиозных догм, а не в науке.
Поэтому, пора в консерватории править и признать, что СТО не является объективной и материалистической. Спор о СТО лежит не в области физики, а в области философии.
-
Как это - ни одним концом к уравнению Галилея ?
А при малых скоростях - Функции Лоренца куда сводятся ?
Они сводятся к x=x'
Бред сивой кобылы. См. мое предыдущее сообщение и учебник математики, где учат вычислять пределы функций.
-
Как это - ни одним концом к уравнению Галилея ?
А при малых скоростях - Функции Лоренца куда сводятся ?
Они сводятся к x=x'
Бред сивой кобылы. См. мое предыдущее сообщение и учебник математики, где учат вычислять пределы функций.
А Вы кто? Зачем смотреть Ваше сообщение, если в нём, так же как и в этом ничего осмысленного не сказано?
-
То что ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея означает, что первые не являются обобщением вторых.
Вы будете смеяться, но преобразования Лоренца, которые вы, по непонятной причине называете «уравнениями», в пределе v<<c превращаются именно в преобразования Галилея. Например:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
в
(http://upload.wikimedia.org/math/c/2/2/c222953334307951b7d2213b87e1bfac.png)
если только уметь брать предел, чему, вроде, учат уже в средней школе...
Интересно девки пляшут...
Ладно, будем брать предел по-школьному. Предел частного равен частному пределов. Вот и найдём по отдельности предел числителя и знаменателя. Не знаю, почему, но мне представляется, что если V устремить к нулю, то числитель x - Vt благополучно устремится к х, а знаменатель к единице. В итоге получим х'=х.
А ежели V не стремится к нулю, а просто достаточно мала, что бы можно было корень в знаменателе считать чуть менее, чем равным единице, то из этого:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
мы получаем: x'=x-vt, что действительно эквивалентно преобразованиям Галилея.
Приношу пардону. Добрался таки до учебника, а там преобразование Галилея записано именно так: x'=х-vt. Википедия вводит публику в заблуждение:
(http://upload.wikimedia.org/math/c/2/2/c222953334307951b7d2213b87e1bfac.png)
причём самым коварным образом, зачем-то поменяв местами системы со штрихом и без штриха:
Если ИСО S движется относительно ИСО S' с постоянной скоростью вдоль оси , а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах
В учебнике-то наоборот. И в главе про преобразования Галилея и в главе про преобразования Лоренца штрихованая система движется относительно нештрихованой со скоростью V.
-
Как это - ни одним концом.. ?
А .. куда сводятся ?
О..ся к x=x'
Бред сивой кобылы. ...
А Вы кто? Зачем .. ничего осмысленного не сказано?
\
А Вы разве не узнали, ув. sagalex ? И зачем Вы тогда -
очки полпудовые одели ? Для интеллигентности, чтоль ?
Это ж - типичный сивый мерин ... из эпохи начала ..
раскулачивания и коллективизации !
...
Не спешите . . .
.. мотивы обнародуйте - ЧЕМ ИМЕННО :
этот огромный класс - предпочтительнее ..
перед Уравнениями Лоренца ?
Ничем. ...
\
Очень откровенно .. но - непр-но ответили Вы .
==
И чего ж он (... близнецов) - .. стоит ?.. -
часы у Эйнштейна -- нормальные, линейки тоже.
А тогда - парадокс откуда ?
Линейки и часы у Эйнштейна не являются нормальными. Оттуда и парадокс.
KWAKS, теперь Ваша очередь поупражняться и доказать, что линейки и часы у Эйнштейна «нормальные».
\
Опять очень откровенно .. но снова - непр-но . . .
==
-
Не знаю, почему, но мне представляется, что если V устремить к нулю...
Неверно, к нулю надо устремить только выражение V/c (V ≠ 0). Знак u в выражении преобразований Галилея, понятное дело, никакого принципиального значения не имеет - направления движения системы равноправны. Т.е. V=-u и всех делов.
-
А Вы кто?
Я - человек, который знает, как вычисляются пределы функций (в противоположность вам, написавшему безграмотную чушь).
-
Неверно, к нулю надо устремить только выражение V/c (V ≠ 0).
С чего бы это чинить такой произвол? И в числителе и в знаменателе одна и таже v и стремится к нулю. И если мы хотим найти предел частного, то следует искать частное пределов числителя и знаменателя.
-
Неверно, к нулю надо устремить только выражение V/c (V ≠ 0).
С чего бы это чинить такой произвол? И в числителе и в знаменателе одна и таже v и стремится к нулю. И если мы хотим найти предел частного, то следует искать частное пределов числителя и знаменателя.
Это не «произвол», а непонимание вами физического смысла перехода от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея. Смысл в том, что скорость движения системы пренебрежимо мала по сравнению со скоростью света, а вовсе не нулевая. Поэтому к нулю надо устремлять не V, а V/c и никак иначе.
-
Смысл в том, что скорость движения системы пренебрежимо мала по сравнению со скоростью света, а вовсе не нулевая. Поэтому к нулю надо устремлять не V, а V/c и никак иначе.
Если она пренебрежимо мала, то к чему вообще пределы городить? Просто скажем, что она пренебрежимо мала, поэтому будем считать знаменатель равным единице. Можно даже прикинуть какова будет погрешность расчётов. При скорости 100 км/ч она будет составлять 4,3*10^-13 %.
-
к нулю надо устремить только выражение V/c (V ≠ 0).
Уточнение V ≠ 0 совершенно излишне.
-
..
если только уметь брать .. уже в средней школе...
Интересно девки пляшут...
Ладно, будем брать .. со скоростью V.
\
По семь девок в один ряд ..
Это я .. знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. .. бывает .
А Вы им .. название - модификация . Допустим . .
А я, собственно, пока ничего ...
Сама СТО от этого никуда никуда не делась. Просто, мы с Вами сняли с неё один из атрибутов некой всеобщности, ...
\
Вы себя переоцениваете, милорд . Никакой атрибут Вы -
ниоткуда не сняли, никакого бога за бороду не поймали . . .
Назовите Вы эту процедуру как хотите : хоть модификацией, ..
а хоть и релятивизацией какой нибудь, НО ПО СУТИ СВОЕЙ -
обобщением она и останется, поскольку ..
определяет : целый класс уравнений -
своим пределом имеющий x=x' .
==
А смеяЦЦо - когда ? А ? ? ? Когда . . .. - и не означает ничего ?
Вы меня извините, а почему - и..а ?
И БОЛЬШЕ - НИКУДА ? ? ?
Разве шш пойтить некуда - подальше ..и ?
Так нет же .. все .. :
жмутся именно к x=x' ?
И что бы это - значило ? ? ?
KWAKS, это ничего .. туда же.
========
.., как тут же набежали релятивисты с требованиями повторить весь наш вывод заново ..и. Вон, Комбриг уже ввёл новую переменную u, забыв ..м математического доказательства.
А всё почему, потому что «Ну ..». .. вещи называют не своими именами, а тем, чем они кажутся некоему субъекту.
Дальше -- больше. Поэтому я всегда и говорил, что конкретику противоречий СТО обсуждать не имеет смысла. ...
Поэтому, пора .. и признать, что ... Спор о СТО лежит не в области физики, а в области философии.
\
Не, ув. sagalex, опять Вы не тудды хапонули ..
(возмнив из себя опровергателя идеалистических философий .
____________
НО РЕАЛЬНО - на самом деле всё гораздо проще :
...
Вы, наверное, имели в виду преобразования, которые не меняют вид уравнений Максвелла, а не упираются в скорость света?
Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²[/i]
Это модификация преобразований Галилея, не имеющая никакого отношения к СТО.
\
вай-вай .. А что это .. ?
...
вай-вай .. А что это за монстры ?
А к объективной действительности -
они имеют хоть малейшее отношение ? ? ?
Ничуть не меньшее, чем преобразования Лоренца.
А с чего Вы решили, ..
Потому что ..
....
==
Вот и всё, что было ... ты как хочишь этто назавИ ..
Для кавото просто - лётная пагоООда ...
(из пьесьни ВааАХтанга КАКАбицЭ) .
==
А я тут из голого интереса сосчитал кое что . .
И вот читО палючилас, дарагой :
Вот эти монстры - Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²
это те же самые преобразования Лоренца...
только для случая сближения двух ИСО ! ! !
(а не удвления, как обычно пишут в учебниках) .
++ ==== ++
Делайте выводы, ув. sagalex ![/size]
Я не стану обвинять Вас в намеренной лжи ..
НО .. такие вот пируеты НА РОВНОМ МЕСТЕ -
наталкивают на кой какие орг. выводы !
(скажем пока так отвлечённо мягко) .
===========
Итак, тов. Вригт у вас оч-Ередной повод ..
пофт-Ыкать sagalex-у за НЕДОстаток УЧЁНОСТИ !
лИБО Вы немедленно его используете по назначению ..
лИБО sagalex - НЕ МЕНЕЕ немедленно : исправит их всех ! ! !
:lol: квуаААА 8)
-
Если она пренебрежимо мала, то к чему вообще пределы городить? Просто скажем, что она пренебрежимо мала, поэтому будем считать знаменатель равным единице.
Да только потому, что считать знаменатель равным единице можно взяв предел знаменателя при V/c → 0. Так это называется в математике. :lol:
-
Да только потому, что считать знаменатель равным единице можно взяв предел знаменателя при V/c → 0. Так это называется в математике. :lol:
А как Вам такое преобразование:
x'/c = (x/c - (v/c)t)/sqrt(1-(v/c)^2)
И чему будет равен предел при V/c → 0?
-
.. скорость движения системы пренебрежимо мала по сравнению со скоростью света, а вовсе не нулевая. Поэтому к нулю надо устремлять не V, а V/c и никак иначе.
Если она пренебрежимо мала, то к чему вообще пределы городить? Просто скажем, что она пренебрежимо мала, ...
\
Так это ж так - на всяк пожарный случай вообще ..
пределы - чтоб оценить : качество приближения ..
соотв. функции - к преобразованию Галилея !
==
... она пренебрежимо мала, поэтому ... Можно даже прикинуть .. погрешность расчётов. При скорости 100 км/ч .. 4,3*10^-13 %.
\
Норм чел.ы так и поступают а остальные ..
КАК И ВСЕДА - пойдут другим путём ! ! !
==
То что ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея .. не являются обобщением вторых.
Вы будете смеяться, но .., в пределе v<<c превращаются именно в преобразования Галилея. Например:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
в
(http://upload.wikimedia.org/math/c/2/2/c222953334307951b7d2213b87e1bfac.png)
если только уметь брать .. уже в средней школе...
Интересно девки пляшут...
Ладно, будем брать .. по отдельности ... Не знаю, почему, но ... В итоге получим х'=х.
А ежели V не стремится к нулю, а просто достаточно мала, .., то из этого:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
мы получаем: x'=x-vt, .. эквивалентно .. Галилея.
\
И опять опытный камикадзе... пшёл - в очередное пиИИИ..кеЭЭ !
Это еще только пож. - издали похоже на Галилея . .
Напомню опать : уравн движ В ОДНОЙ ИСО пишется :
то есть, в виде - x=x'+vt . А не- как нибудь, куда нибудь ..
==
Приношу пардону. Добрался таки до учебника, а там преобразование Галилея записано именно так: x'=х-vt. Википедия вводит публику в заблуждение:
(http://upload.wikimedia.org/math/c/2/2/c222953334307951b7d2213b87e1bfac.png)
причём самым коварным образом, зачем-то поменяв местами системы со штрихом и без штриха:
Если ИСО S движется относительно ИСО S' с постоянной скоростью вдоль оси , а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах
В учебнике-то наоборот. И в главе про преобразования Галилея и в главе про преобразования Лоренца штрихованая система движется относительно нештрихованой со скоростью V.
\
эйЕйЕйЕйЕй..нюша ! Да преувеличиваете Вы заслуги :
и учебника и Вики педиИ ! Никто никого там -
не водит публику за блуждение :
Но всего длишь кто как дышит -
так и пишет ! На самом деле . .
Про + и - я Вам уже объяснял ..
С ТОЧНОСТЬЮ ДО обозначений -
всех волнует одно и то же самое !
А чё у кого болит - он о том чтОО ??
СовешВерно ! Он о том - постоянно ..
непрерывно - на всех углах и даже :
НА ПЕРЕ-ХРЁ-ХРЁ-СЬТК-АХ ! ! !
==
-
Да только потому, что считать знаменатель равным единице можно взяв предел знаменателя при V/c → 0. Так это называется в математике. :lol:
А как Вам такое преобразование:
x'/c = (x/c - (v/c)t)/sqrt(1-(v/c)^2)
И чему будет равен предел при V/c → 0?
x'/c = x/c
Но физического смысла это никакого не несет, поскольку, как уже было замечено, преобразования координат - это не уравнения. Если уже совсем строго - с в преобразованиях Лоренца, это - наивысшая скорость распространения взаимодействий, которая в нашей вселенной совпадает со скоростью света в вакууме. Но в ньютоновской механике (для преобразований Галилея) эта скорость распространения взаимодействий бесконечна (принцип дальнодействия), т.е. фактически вы разделили обе части выражения на бесконечность (умножили на ноль). И получили, что 0=0, как и следовало ожидать. И что?
-
Да только потому, что .. при V/c → 0. Так это ... :lol:
А как Вам такое ..:
x'/c = (x/c - (v/c)t)/sqrt(1-(v/c)^2)
И чему будет равен предел при V/c → 0?
x'/c = x/c
Но физического смысла это никакого не несет,... И что?
_________________
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)
\
Да ничего особенного .. А в действительности -
от сивого мерина государства пролетарскаго :
никто и не ожидает шуток умнее этой !
Ибо на самом деле это x'/c = x/c несет самого ,...
что ни на есть обыкновеннейшего -
физического смысла :
а именно t' = t .
======
Где t' и t - время полёта светового импульса в соотв. ИСО.
-
А Вы кто?
Я - человек, который знает, как вычисляются пределы функций (в противоположность вам, написавшему безграмотную чушь).
Обычный человек? Как все? А с чего Вы тогда решили, что остальные должны верить Вашим голословным утверждениям?
-
Не знаю, почему, но мне представляется, что если V устремить к нулю...
Неверно, к нулю надо устремить только выражение V/c (V ≠ 0). Знак u в выражении преобразований Галилея, понятное дело, никакого принципиального значения не имеет - направления движения системы равноправны. Т.е. V=-u и всех делов.
Если бы внимательно прочитали всё обсуждение, то увидели бы, что этот вопрос уже освещался. Впрочем, могли бы и учебники посмотреть, на которые ссылаетесь.
Нахождение пределов -- это математика, строгая наука.
Выражение (v/C) является аргументом предела. Именно его Вы устремляете к нулю. Таким образом, скорость v в числителе формулы не является независимой от этого аргумента. Поэтому, что бы корректно найти предел, Вы обязаны выразить её через аргумент предела.
Выбрав критерий, по которому Вы отбрасываете малые члены уравнения, Вы не имеете права отбрасывать их в одних случаях и сохранять в другие. Это будет математической ошибкой.
Получится x=x'/sqrt(1-(v/C)² )-Ct*(v/C)/sqrt(1-(v/C)² )[/i]
при (v/C) стремящимся к 0
1/sqrt(1-(v/C)² )[/i] стремится к единице -- это гиперболический косинус, а
(v/C)/sqrt(1-(v/C)² )[/i] стремится к нулю -- это гиперболический синус.
Вся функция при этом превращается в x=x'[/i]
===========
Ваше второе утверждение тоже ошибочно. Как известно, знак с которым берётся проекция скорости на координатную ось определяется направлением скорости по отношению к направлению оси.
Если Вы сделали подстановку u=-v[/i], то это направление скорости никак не изменит. Вы не обратили внимания, что для того, что бы сравнивать Ваши выражения, такую же подстановку необходимо сделать и в формулах преобразования Лоренца. Тогда они будут выглядеть следующим образом x=(x'+u*t)/sqrt(1-(-u/C)² )[/i]
Откуда видно, что в этом случае знак уже не совпадает в формуле преобразований Лоренца.
-
Вот эти монстры - Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²
это те же самые преобразования Лоренца...
только для случая сближения двух ИСО ! ! !
(а не удвления, как обычно пишут в учебниках) .
++ ==== ++
Делайте выводы, ув. sagalex ![/size]
KWAKS, Вы нашли ещё одно толкование талмуда, как всегда не верное.
То что я привёл -- это не преобразования Лоренца, ни для сближения, ни для удаления.
Вы не обратили внимания на то, что под знаком радикала стоит занк плюс. У Лоренца там минус. А от направления скорости (сближения/удаления) это никак не зависит. Под знаком радикала скорость находится во второй степени. Как известно квадрат любого значения всегда положителен не зависимо от знака самой значения.
Как видно, при скорости большей скорости света, знаменатель не становится мнимым, как у Лоренца. Поэтому эти формулы не теряют смысла при относительных скоростях между материальными телами превышающих скорость света. Однако, уравнения Максвелла остаются инвариантными относительно этих преобразований, что и обеспечивает постоянство скорости эл.м. волн в любой ИСО, и равенство её в любой ИСО Эйнштейновской скорости света в пустоте.
-
Вот эти монстры - Ну, например, такие формулы:
x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²
это те же самые преобразования Лоренца...
только для случая сближения двух ИСО ! ! !
(а не удвления, как обычно пишут в учебниках) .
++ ==== ++
Делайте выводы, ув. sagalex ![/size]
\
KWAKS, Вы нашли ещё одно толкование талмуда, как всегда не верное.
То что я привёл -- это не преобразования Лоренца, ни для сближения, ни для удаления.
Вы не обратили внимания на то, что под знаком радикала стоит занк плюс. У Лоренца там минус. А от направления скорости (сближения/удаления) это никак не зависит. ...
\
Не извольте беспокоиться, милый дружочек. С глазами у меня проблем нет ..
А если бы Вы (хотя бы случайно) пошевелили (хотя бы одну) извилину ..
то немедленно и обнаружили бы, что это ИМЕННО СБЛИЖЕНИЕ ИСО !
(параллельными курсами, ес-нно двигаясь, как и у Лоренца - конечно) .
-
Назовите Вы эту процедуру как хотите : хоть модификацией, ..
а хоть и релятивизацией какой нибудь, НО ПО СУТИ СВОЕЙ -
обобщением она и останется, поскольку ..
определяет : целый класс уравнений -
своим пределом имеющий x=x' .
==
KWAKS, у Вас получается, что это не обобщение, это так просто назвали, но тут же но по сути своей - обобщением она и является
Тогда задумайтесь, обобщением чего и по какому признаку, является этот класс уравнений.
Вы же явно указываете, что уравнения Лоренца являются более общим случаем уравнения неподвижных относительно друг друга ИСО. Не обобщением преобразований Галилея, а обобщением неподвижных ИСО, которые вообще преобразований не требуют.
Так же, не очень понятно, что Вы имеете в виду под классом, явно не функциональные класс.
Общим классом для уравнений Лоренца является функциональный класс, следующего вида:
- x' = x*sqrt(1 + f1()*f2() ) - f1()*ct; [/i]
- y' = y;[/i]
- z' = z; [/i]
- ct' = ct*sqrt(1 + f1()*f2() ) -f2()*x[/i]
Где f1() и f2() -- некоторые нечётные функции относительно v/C
Все члены этого класса сохраняют вид уравнений Максвелла.
Если считать, что пространственная координата x и временная ct имеют одинаковые математические свойства, то f1 будет равно f2, и выражение примет вид:
- x' = x*sqrt(1 + f² (v/C)) - f(v/C)*ct; [/i]
- y' = y;[/i]
- z' = z; [/i]
- ct' = ct*sqrt(1 + f² (v/C)) -f(v/C)*x[/i]
Уравнения Лоренца представляют собой частный случай при f=v/sqrt(c² - v²)[/i]
В первом приближении f=(v/C)[/i], что даёт другой частный случай, который я и привёл Вам в качестве примера. Уравнения Максвелла инвариантны при этих преобразованиях, а пространство Евклидово, не завязано с временем и без всяких мнимых единиц.
А вот преобразования Галилея вообще к этому классу отношения не имеют. Преобразования Галилея действуют при условии единого времени для всех систем отсчёта, т.е. их обобщение может находиться в совсем другом классе, классе, где основанием деления является время, а не отношение скоростей.
====
Так обобщением чего же и по какому признаку, являются преобразования Лоренца, в Вашей интерпретации x=x'?
-
Не извольте беспокоиться, милый дружочек. С глазами у меня проблем нет ..
А если бы Вы (хотя бы случайно) пошевелили (хотя бы одну) извилину ..
то немедленно и обнаружили бы, что это ИМЕННО СБЛИЖЕНИЕ ИСО !
(параллельными курсами, ес-нно двигаясь, как и у Лоренца - конечно) .
KWAKS, а чего тут шевелить то? Сближение или удаление определяется знаком скорости. Эти уравнения описывают и сближение и удаление в зависимости от знака скорости. Но они не являются уравнениями Лоренца и не сводятся к ним.
Очередной мусор про извилины Вам никак не поможет.
Если Вы считаете иначе, то просто покажите это математически.
-
...это ИМЕННО СБЛИЖЕНИЕ ИСО ! ..
KWAKS, а чего тут шевелить то? Сближение или удаление определяется знаком скорости....
\
Видимо, Вы забыли, что скорость под корнем в квадрате ...
Может Вам напомнить чему равен квадрат отрицательного числа?
-
...это ИМЕННО СБЛИЖЕНИЕ ИСО ! ..
KWAKS, а чего тут шевелить то? Сближение или удаление определяется знаком скорости....
\
Видимо, Вы забыли, что скорость под корнем в квадрате ...
Может Вам напомнить чему равен квадрат отрицательного числа?
А Вы забыли, что направление движения определяется вторым членом в формуле, там скорость в первой степени.
KWAKS, опять тупите? Скорость в квадрате входит в масштабный коэффициент при x, а не в часть, отвечающую за движение. Там же v*t[/i], не так ли?
В действительно полагаете, что преобразования Лоренца можно применять только для удаляющихся друг от друга ИСО?
-
...Может Вам напомнить чему равен квадрат отрицательного числа?
А Вы забыли, что направление движения определяется вторым членом в формуле, там скорость в первой степени...
\
А Вы никогда и незнали, что Лоренсс начинал рассмотрение ...
с момента, когда обе ИСО совмещены !
И при движении в любую сторону -
ИСО будут только удаляться друг от друга.
А когда Вы рискнёте проанализировать ...
реальное зближение - тогда и поймёте:
что под корнем окажеться плюсик.
Вам пережевать или сами ...
поймёте одкуда ветер -
поддувает ?
-
...
Может Вам напомнить чему равен квадрат отрицательного числа?
А Вы ...
В действительно полагаете, что преобразования Лоренца можно применять только для удаляющихся друг от друга ИСО?
\
Если под корнем минус - попробуйте изловчиться так, ..
чтоб получилось - не только для удаляющихся друг от друга ИСО .
Не : ну, Вы конечно можете в любое абстрактное уравнение ...
подставить какие то цифры и получить какой то ответ .
Но нас интерисует не жонглирование числами -
а отображение Реальности ! ! !
А Реальность такова, что при сближении ИСО ...
в уравнении движения под корнем -
окажеться плюсик !
____________________
А релятивисты продолжают наугад -
без разбору пихать минус под корень ...
ПРИ ЛЮБОМ направлении движения.
Отсуда у них и замедление часов :
и растяжение линеек и парадокс близнецов -
и прочая-Фсякая ахинея происходит ! ! !
-
...
Может Вам напомнить чему равен квадрат отрицательного числа?
А Вы ...
В действительно полагаете, что преобразования Лоренца можно применять только для удаляющихся друг от друга ИСО?
\
Если под корнем минус - попробуйте изловчиться так, ..
чтоб получилось - не только для удаляющихся друг от друга ИСО .
Вы же это обещали продемонстрировать. Изловчается пусть Эйнштейн.
Релятивисты же, верящие в учение Эйнштейна, просто подставят в формулу отрицательное значение скорости и произведут преобразования.
Что вас смущает то? При сближении, коэффициент при x останется тем же самым, как и при удалении с такой же скоростью, и значение смещения v*t будет таким же, только с другим знаком, что и соответствует изменению направления движения.
========
Вы лучше обратите внимание на то, что те формулы преобразований, которые в качестве примера привёл я, являются-таки непротиворечивым обобщением преобразований Галилея.
Только при вариации совсем другого аргумента. Причём этот вариант, как раз, имеет достаточно прозрачный физический смысл.
x'=x*sqrt((1+(v/V)²)) - vt
В этом уравнении, если параметр V приравнять бесконечности, то получаются честные преобразования Галилея. x'=x-vt[/i] или для нештрихованной системы, как у Галилея, x=x'+vt[/i]
Если же, параметр V приравнять скорости звука в воде, то получим преобразования для волновых процессов в воде. Уравнения акустического поля и распространения звуковых волн, при этом, будут инвариантны к таким преобразованиям. Так же, скорость звука будет постоянной, и при помощи звука Вы не сможете ничего разогнать до сверхзвуковой скорости.
Если же, параметр V приравнять скорости света в вакууме, то получим преобразования для эл.м. процессов. Соответственно, уравнения Максвелла в этом случае инвариантны и не существует возможности разогнать, что-либо до сверхсветовой скорости при помощи эл.м. поля.
Первый случай, как не трудно догадаться, соответствует Ньютоновскому мгновеннодействию с единым для всех временем. При этом возможен разгон материальных тел до любых скоростей и мгновенная передача сигналов, например посредством квази-статических полей (не волн), описываемых уравнениям Пуассона.
Второй случай описывает процессы взаимодействия обусловленные акустическими волнами.
Третий, соответственно, эл.м. взаимодействия. Собственно, как это понимал и сам Лоренц.
Видно, что область применения этих формул определяется значением константы V., а сама константа имеет вполне понятный смысл -- предельной скорости распространения действия для данного конкретного случая.
Применяйте каждый вариант в области его действия, и будет Вам счастье. С нормальным пространством-временем и без всяких парадоксов.
PS. Вышеизложенное -- это лишь одна из многих гипотез, которые описывают окружающий мир, по крайней мере более адекватно, чем СТО, и свободны от противоречий СТО.
-
... чему равен квадрат отрицательного числа?
А Вы ...
В действительно полагаете, что преобразования Лоренца можно применять только для удаляющихся друг от друга ИСО?
\
Если под корнем минус - попробуйте изловчиться так, ..
чтоб получилось - не только для удаляющихся .. .
Вы же это обещали ... Изловчается пусть Эйнштейн.
Релятивисты же, верящие в учение Эйнштейна, просто подставят в формулу отрицательное значение скорости и произведут преобразования.
...
\
Апс. верно. Именно так и должно быть на самом деле ..
И название "ему" : научите дурака богу молиться !
Он обязательно - лоб расшибёт ДО ..
КРО ВО ПОДТЁКОВ ! ! !
___________
и ПРИ чём здесь опять Эйнштейн и его учение ?
Он ведь ничуть не глупее ни Лоренца, ни -
тем юолее Пуанкаре ! ! !
Эйнштейн произвёл вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО В ТОТ Момент, КОГДА - обе ИСО совпали !
А опосля наблюдал внимательно - А ЧТО Ж ..
ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ ? ? ?
Но поскольку время не течёт вспять ВООБЩЕ ..
(о чём ещё и древние знали, и никто этого не опроверг и поныне) .
Эйнштейну и в голову не могло прийти, что эти остолопы ..
повернут оглобли в противоположную сторону -
оставив Минус под корнем ! ! !
Да Вам любой выпускник двухклассной церковно-приходской школы ..
пальцем у виска повертит, увидев наяву такую бестолочь.
А выпускники университетов, причём красно-дипломники ..
комсомольцы, активисты и вообще - КРАСАВЦЫ :
напустив на себя важнецкий вид - ЗАПРОСТО ..
устроят Вам замедление времени и растяжение шеста ..
ИМЕННО ПРИ движении двух ИСО - ИМЕННО НА СБЛИЖЕНИЕ ! ! !
-
Выражение (v/C) является аргументом предела. Именно его Вы устремляете к нулю. Таким образом, скорость v в числителе формулы не является независимой от этого аргумента.
Чудовищно безграмотная чушь. Неуд по математике и по физике. Берите учебник и читайте, как делаются предельные переходы в выражениях.
V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.
-
...
Если под корнем минус - попробуйте изловчиться ...
....
========
Вы лучше обратите внимание на то, что те формулы преобразований, которые в качестве примера привёл я, являются-таки непротиворечивым обобщением преобразований Галилея.
Только при вариации совсем другого аргумента. Причём этот вариант, как раз, имеет достаточно прозрачный физический смысл.
x'=x*sqrt((1+(v/V)²)) - vt
В этом уравнении, если параметр V приравнять бесконечности, то получаются честные преобразования Галилея. x'=x-vt[/i] или для нештрихованной системы, как у Галилея, x=x'+vt[/i]
Если же, параметр V приравнять скорости звука в воде, то получим преобразования для волновых процессов в воде. Уравнения акустического поля и распространения звуковых волн, при этом, будут инвариантны к таким преобразованиям. ...
\
С чем я Вас и пз-дрыляю .. Теперь у Вас -
отбоя не будет от гидроакустических НИИ.
неЭЭЭ , Я вАМ выражаю - глубочайшие соболезнования !
Потому что КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ НИИ - с такой силой ..
БУДЕТ тянуть Вас к себе, что ОТРВУТ ВАМ НАФ-ГИК ..
и голову (в первейшую очередь) и руки и ноги ..
И даже то , что между ног - НА СУВЕНИРЫ !
кАК о кумире - свергнувшем Эйнштейна со ..
СТО-шнотворного пьедестала ! ! !
А потому дожить Вам до получения Нобелевской ..
ну никак не удасться при таком расладе !
_____________
А чтоб утешить Вас после такого трагического прогноза ..
вот Вам секретный финт конём : закройте наглухо ворота Вашей усадьбы ..
Заблокируйте окна-двери, поотключайте нафиг мобилу, интернет ..
электричесво, канализацию И ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ-ПРОЧЕЕ !
чтоб никто не подглядывал за ходом Ваших мыслей !
И быстро-быстро бегите в подвал и немедленно задрайте за собой дверь изнутри.
ВОТ ЗДЕСЬ ТО ВЫ В ПОЛНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И В КРОМЕШНОЙ ТЕМНОТЕ !!
Приступайте к выполнению моего сверхсекретного задания :
при помощи Вашей эксклюзивной формулы , имеющей -
достаточно прозрачный физический смысл.
x'=x*sqrt((1+(v/V)²)) - vt
узнайте, что произойдёт с наблюдателем (водолазом, конечно же) ..
быстро удаляющимся - панически улепётывающего от подводного свистка :
НЕПОДВИЖНО ПОКОЯЩЕГОСЯ НА ДНЕ озера, давно наполненного ..
неподвижной хорошо устоявшейся водой !!
=========
А ежели Вы желаете попасть в историю с оторванной головой ..
тогда немедля - несите свою волшебную формулу в ..
(не подумайте плохого не в туалет) А В ..
БЛИЖАЙШИЙК Вашему местожительства гидроакустический НИИ.
(не забудь перед Выходом из дома с родными попрощаться !
(ибо домой Вам нечем будет возвращаться -
в силу описанных ранее причин) .
Да хранит Вас Господь ! Ему именно..
такие люди - позарез нужны !
Для продолжения процесса -
усовершенствования МироУстройства ! ! !
-
Эйнштейн произвёл вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО В ТОТ Момент, КОГДА - обе ИСО совпали !
...
Опять сплошной словесный мусор. Вы же грозились доказать.
-
Выражение (v/C) является аргументом предела. Именно его Вы устремляете к нулю. Таким образом, скорость v в числителе формулы не является независимой от этого аргумента.
Чудовищно безграмотная чушь. Неуд по математике и по физике. Берите учебник и читайте, как делаются предельные переходы в выражениях.
V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.
Снег, прочитайте обсуждение с самого начала. Все толкования обсуждены. И преобразования Галилея, действительно, справедливы при мгновеннодействии. Но это не делает преобразования Лоренца общем случаем преобразований Галилея. Это может означать, что и преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями более общего преобразования, которое превращается в преобразования Лренца при стремлении скорости распространения действия к скорости света,а в преобразования Галилиея при стремлении его же к бесконечности. Они по параметру скорости взаимодействия родственные, а не обобщение одно другого. Таких родственных преобразований бесконечно множество, каждое для своего значения константы «C».
При поставленном условии (v/C) -> 0 у меня абсолютно математически правильное взятие предела. Вы пытаетесь очередной раз очередное толкование выдвинуть. Вы изменили аргумент предела на (C -> к бесконечности). Это другой предел. При этом условии в промежуточных значениях исчезает физический смысл константы «C». А если он сохраняется, то это не переход к классической физике. В классической физике скорость света конечна и это везде учитывается. При этих условиях нельзя утверждать, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при скоростях много меньших скорости света.
=====
Каждый вновь подключившийся пытается начать обсуждение заново по очередному кругу, выдвигая очередное толкование. Множество этих толкований и говорит о том, что перед нами не объективная наука, а субъективно-идеалистическое учение.
Продолжайте в том же духе, господа идеалисты, чем больше толкований Эйнштейновских догм накидаете, тем яснее будет религиозная суть этого учения.
=====
Снег, подсказываю. Следующим шагом была попытка перетолковать понятие «общий».
-
узнайте, что произойдёт с наблюдателем (водолазом, конечно же) ..
быстро удаляющимся - панически улепётывающего от подводного свистка :
НЕПОДВИЖНО ПОКОЯЩЕГОСЯ НА ДНЕ[/b] озера, давно наполненного ..
неподвижной хорошо устоявшейся водой !!
=========
А ежели Вы желаете попасть в историю с оторванной головой ..
тогда немедля - несите свою волшебную формулу в ..
(не подумайте плохого не в туалет) А В ..
Вы не внимательно читали. Это никакая не моя формула. Это одна из гипотез, которая ничем не хуже выдумки Эйнштейна, а во много даже лучше.
Что Вы хотели сказать кучей Ваших слов осталось не понятным.
С водолазом то самое и произойдёт, если Вы будете разгонять его с помощью звуковых волн, а события фиксировать с помощью звуковых сигналов и применять к нему не преобразования Галилея, как надо бы, а вышеуказанные преобразования.
KWAKS, абсолютно для всех волновых процессов существуют свои преобразования аналогичные преобразованиям Лоренца. Для реализации же их по Эйнштейновски, Вы должны действовать в аксиоматике Эйнштейна. Для начала, поставить мысленный эксперимент, в котором считать, что среды распространения для Вашей волны (в случае с водолазом -- воды) не существует. После чего, перекорёжить всю физику и здравый смыл так, что бы эту среду (воду) нигде и не учитывать, нет её. А все измерения и взаимодействия осуществлять при помощи тех же волн, а не толкаться лаптёй от берега. В этом мысленном эксперименте Вы попадёте в радостный мир глюков, такой же, как и мир глюков СТО, и будете с упоением обсуждать на форумах гносеологический вопрос современности: существует ли вода в природе или без неё смело можно обойтись.
А если Вы с ужасом заметите, что без берегов никак, то срочно выдумаете новую теорию, что берегов нет, а есть божественное искривление божественного пространства, которое и виновато во всём. Ваше толкание лаптёй будет осуществляться без всякого взаимодействия, а лишь искривлением пространства Ваших мозгов.
Судя по описаниям, всё это страшно похоже на действие ЛСД. Может для этого Эйнштейну и понадобилась машина времени? Чтобы ЛСД, тогда ещё не изобретённое, из будущего черпать?
====
Не поделитесь, какое отношение это имеет у Вашему утверждению, что уравнения Лоренца обобщают уравнения Галилея и переходят в них при (v<<C)?
-
узнайте, что произойдёт с наблюдателем (водолазом, конечно же) ..
.. - панически улепётывающего от подводного свистка :
НЕПОДВИЖНО ПОКОЯЩЕГОСЯ НА ДНЕ[/b] озера, ..
с неподвижной хорошо устоявшейся водой !!
=========
А ежели Вы желаете попасть в историю с оторванной головой ..
тогда немедля - несите .. формулу в ..
(не .. не в туалет) А В ..
... Это никака. не моя ф..а. Это одна из гипотез, которая ничем не хуже выдумки Эйнштейна, ..а .
Что Вы хотели сказать кучей Ваших слов осталось не понятным.
С водолазом то самое и произойдёт, если Вы будете разгонять его с помощью звуковых волн, а события фиксировать с помощью звуковых сигналов и применять к нему .. вышеуказанные преобразования.
KWAKS, абсолютно для всех волновых процессов существуют свои преобразования аналогичные преобразованиям Лоренца. Для реализации же их по Эйнштейновски, Вы должны действовать в аксиоматике Эйнштейна. ...
====
Не поделитесь, какое отношение это имеет .. при (v<<C)?
\
Да оставьте Вы этого чью-дика Эйнштейна ..
Он свою Нобельку - вовремя получил !
(может и не одну - чемь чьЁрьт не шутит) .
А Вы если будете продолжать околачиваться вокруг божественного искривления ..
божественного пространства, которое и виновато во всём !
То легко останетесь и бкз головы и без Нобельки :
ЗА УНИКАЛЬНЕЙШИЙ МЕТОД разгона демонстраций водолазов !
(с помощью звуковых волн). И умения события фиксировать ..
с помощью звуковых сигналов, применяя к нему (водолазу) -
не преобразования Галилея, как надо бы, а ...
вышеуказанные Вами преобразования. ) .
пиПП-бИИИппь - машина времени подана ..
шофёр услужливо согнувшись, приоткрыл дверцу -
хитрым подмигиванием приглашая незаметно ..
проскользнуть в неё и раствориться ВВВ :
неизвестном направлении неб-об-босри-мого -
Просранства-Мревени ! ! !
ту-туУУУ : все водолазы поехали ..
(нет не крышей, ана - поочерёдную СПЕВКУ ! ! !
(СПИВКУ-СБИВКУ-СЛИВКУ-СЛЕВКУ-СПРАВКУ ..
ТЮ аж запутался уж верно говорят :
скемпо ведёшься - тогои нахапаешь!
Это - как пить дать)
-
Мне всегда казалось, что все эти т.н. релятивистские эффекты только кажущиеся, а соответствующие преобразования суть коррекционные преобразования, позволяющие перейти от наблюдаемых величин к действительным, да и то только если наблюдение ведётся посредством фоторегистрации.
А то ж по парадоксу близнецов получается, что близнец, летевший с околосветовой скоростью, вернётся не только меньше состарившимся, но и разбившимся в лепёшку (собственно, потому и не состарился).
Как-то так.
-
Путешествие во времени
Два друга Иван да Пётр живут в соседних сёлах. Один в Мойке, другой в Колтубайке.
И всего-то 2 км друг от друга. Зато разница во времени целых 2 часа.
Потому что Мойка в Самарской области, а Колтубайка в Оренбургской.
Вот встаёт Иван утром, голова болит, магазин закрыт. А у Петра во всю торгует. Друг уж купил и зовёт в гости в "в будущее" по мобиле.
А вечером наоборот. Закрыли магазин у Петра, а у Ивана ещё разгар торговли. Можно и в "прошлое" к Ивану занырнуть. :o
А уж на Новый год вообще чудеса. Встретили новый у Петра и прямиком в старый во вчерашний день к Ивану опять встречать. :wink:
А вы говорите во времени нельзя премещаться. Эх, релятивисты! :D
-
Мне всегда казалось, что все эти т.н. релятивистские эффекты только кажущиеся, а соответствующие преобразования суть коррекционные преобразования, ..
А то ж по парадоксу близнецов получается, что близнец, летевший с околосветовой скоростью, вернётся .. разбившимся в лепёшку (.., потому и не состарился).
Как-то так.
\
То, что фантазируют релятивисты - на самом деле эффекты только кажущиеся.
Но то, что предложил Эйнштейн - имеет место на самом деле.
==
Эйнштейн произвёл вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО В ТОТ Момент, КОГДА - обе ИСО совпали !
...
О.. словесный мусор. Вы же грозились доказать.
\
Доказа-заваю : и Лоренц и Эйнштейн произвёли вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО В ТОТ Момент, КОГДА - обе ИСО совпали !
И далее наблюдают, как ИСО удаляются друг от друга . . .
НА КАКОМ - таком "веском" основании - Вы жонглируете ..
ТЕМИ ЖЕ преобразованиями Лоренца на том участке, -
где : ИСО приближаются друг от другу ? ? ?
эТО ВСЁ " Без ответа на коеренной вопрос ..
незачем остальную пыль гонять взад-пэрдёд ! ! !
-
Доказа-заваю : и Лоренц и Эйнштейн произвёли вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО В ТОТ Момент, КОГДА - обе ИСО совпали !
И далее наблюдают, как ИСО удаляются друг от друга . . .
НА КАКОМ - таком "веском" основании - Вы жонглируете ..
ТЕМИ ЖЕ преобразованиями Лоренца на том участке, -
где : ИСО приближаются друг от другу ? ? ?
Доказательства то где? Это очередная декларация словами того, что требуется доказать.
Вспышки и Эйнштейн и Лоренц, и Вы можете производить в любой точке x неподвижной системы координат в момент времени t, когда координата X начала отсчёта подвижной системы в неподвижной совпадает с x. Эйнштейн, специально для Вас, неоднократно повторяет, что вместо начала отсчёта можно выбрать любую точку на оси X. Зря он, что ли, всю ось заставил синхронизированными часами и разметил одним и тем же эталоном. Смещение начало отсчёта добавляет лишь аддитивную составляющую, на что Эйнштейн впрямую и указывал в своей статье 1905 года. Вы же понимаете, надеюсь, что сближение или удаление определяется лишь тем, левее или правее находится точка отсчёта в начальный момент времени.
Смыл то всех этих преобразований в отображении движения точки в той или иной ИСО, а не в отображении движения самих ИСО. В преобразованиях Лоренца x и x' -- это координаты материальной точки, а v[/i] -- это скорость движения ИСО. Зависимость x и x' от соответствующих времён определяет закон движения материальной точки как он наблюдается из разных ИСО. Для наблюдения движения точки мы в любом случае должны сравнивать два её положения разделённые промежутком времени. Понятно, что при этом аддитивные постоянные смещения взаимно вычитаются. Поэтому начальные смещения никак не влияют на закон движения материальной точки. Числовые же значения координат в разных системах будут разные, а согласно Эйнштейну, они ещё будут зависеть и от относительной скорости ИСО, да и одновременность событий тоже будет относительной.
У Вас уже физика стала зависеть от выбора начало отсчёта в неподвижной системе.
======
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять для преобразования описания движения материальной точки из одной ИСО в другую, если эти ИСО сближаются.
-
Мне всегда казалось, что все эти т.н. релятивистские эффекты только кажущиеся, а соответствующие преобразования суть коррекционные преобразования, позволяющие перейти от наблюдаемых величин к действительным, да и то только если наблюдение ведётся посредством фоторегистрации.
А то ж по парадоксу близнецов получается, что близнец, летевший с околосветовой скоростью, вернётся не только меньше состарившимся, но и разбившимся в лепёшку (собственно, потому и не состарился).
Как-то так.
Нас, собственно, так и учили. Тридцать лет был уверен, что и все остальные так же считают. Однако, вдруг заметил, что все остальные, почему то, считают не так. Стал проверять, волосы дыбом встали.
Поверхностные представления позитивистов сделали и всю физику поверхностной. В первом приближение ещё что-то получается. Шаг влево, шаг вправо и ничего не получается, не работает, не летает. Потому что сущность явлений понята не верно или совсем не понята.
Многое из того, что 30 лет казалось почти реализованным, не реализовано до сих пор. Зато процветают супердорогостоящие проекты ни о чём.
-
Блин, точно что предел тупости. Тут речь вообще не о пределе, а об аппроксимации. Почитали бы, для начала, что-нибудь по теме, прежде, чем глупости постить.
Здесь (http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node3.html), например.
-
Мне всегда казалось, что все эти .. соответствующие преобразования суть коррекционные преобразования, позволяющие перейти от наблюдаемых величин к действительным, да и то только если наблюдение ведётся посредством фоторегистрации.
А то ж по парадоксу близнецов получается, что близнец, .., вернётся .. разбившимся в лепёшку (с.., потому и не состарился).
Как-то так.
\
Вам показалось, будто всегда казалось, что все эти .. соответствующие преобразования суть коррекционные преобразования, позволяющие перейти ..
А на самом деле - именно так и была первоначально поставлена первоначальная задача : перейти от наблюдаемых величин к действительным, поскольку при космических масштабах и астрономической сверхточности наблюдений - уже Ремёру показалось странным, что начало момента затмения спутника Юпитера - ПОЧЕМУ ТО БЕЗ ВСЯКИХ ПРИЧИН ВООБЩЕ елозит туды сюды
А дальше - больше. Лоренц кое что подсказал, Пуанкаре добавил ..
Эйнштейн высказался - КОРОТКО И ЯСНО !
Яснее невозможно ! ! !
Остальное Вы знаете. Вот упёрлись все эти неучи ..
продолжать искать эфир и шить всё наизнаку -
да ещё и белыми общипками эфирных нитей !
Хлебом их три года не корми, в баню семь лет не пушшай ..
Дай только эфиру нанюхаться-нализаться ...
А где ж вам нюхальщим-нализавщимся взять его .
Если сам бог не велел, А СТРОЖАЙШЕ ..
ЗАПРЕТИЛ ПРОИСВОДИТЬ сей "пра-адукт"
ВОО ООП ЩЩЭ ! ! !
-
...
А .. близнец, .., вернётся не.. состарившимся, но и разбившимся в лепёшку (.. не состарился).
Как-то так.
Нас, собственно, так и учили. Тридцать лет был уверен, ... Стал проверять, волосы дыбом встали.
... В первом приближение ещё .. процветают супердорогостоящие проекты ни о чём.
\
Блин, точно что предел тупости. Тут речь вообще не о пределе, .., для начала, ...
\
А я и не понял Вас ни разу. Вы так бойко объявили предел тупости.
чтобы Тут же после точки опровергнуть себя же заявлением :
что речь вообще не о пределе, ..
То есть, это такая тонкая подводка, что тупость ..
аки Вечность - БЕС- ПЭРДЬ-ЕЛЬНА ? ? ?
уЖ ли НЕ Эйнштейнские лавры Вы удумали ..
на себя подвесить исподтишка? Цитирую :
...
А .. есть во всём мироздании лишь две бесконечные вещи.
ВСЕЛЕННАЯ И ТУПОСТЬ .. ХОТЯ, положа руку на сердце -
ОТНОС-ИТЕЛЬНО ВСЕЛЕННОЙ .. я пока не совсем уверен !
Как-то так.
-
Доказа-заваю : и Лоренц и Эйнштейн произвёли вспышку фонаря в начале координат ..
СТРОГО ТОЧНО . . .
НА КАКОМ - таком "веском" основании - Вы жонглируете ..
ТЕМИ ЖЕ преобразованиями Лоренца на том участке, -
где : ИСО приближаются друг от другу ? ? ?[/size]
Доказательства то где? ...
\
Доказательства то - в каждом учебнике, где есть хотя бы мизерный раздельчик по теории относительности. В каждом из них - рассмотрение начинается именно СТРОГО ТОЧНО . . . с момента встречи двух ИСО. А поскольку в момент встречи - расстояние между началами обеих ИСО СТРОГО ТОЧНО = 0 . . .
То и деваться им больше некуда, как удаляться друг от дружки.
Со всеми из этого - вытекающими лепёшками вернувшегося близнеца.
НО НИ В ОДНОЙ даже серьёзной книжице не рассматривается случай приближения ИСО . А если и рассматривается то так как Вы и советуете лапухам-атеистам : поставьте (-- v ) в ту же фурмалку Лоренца по которой рассчитываете и удаление .. и продолжайте спать очередные 30 лет !
==
Вспышки и Эйнштейн и Лоренц, и Вы можете производить в любой точке x неподвижной системы координат в момент времени t, .., левее или правее ...
Смыл то всех этих преобразований в отображении движения точки в той или иной ИСО, а не в отображении движения самих ИСО. ...
У Вас уже физика стала зависеть от выбора начало отсчёта в неподвижной системе.
======
\
Очень обнадёжили Вы меня своим "добрым" советом ..
А лично Вы умеете - вот так вот - напрямик ...
в любой точке x ..в момент времени t, .., левее или правее ...
Не обучите ли нас тупорылых за большие деньги ?
==
Типа еврейская у Вас аргументация .. ага, думает Мойша - вот у меня в наличии - крутоотрицательная черта характера : зависеть от выбора начало отсчёта в неподвижной системе.
Щас я .... Хаима публично обвиню в этом первородном грехе.
Знаю точно что не ошибуся - он такой же скряга как я !
А пока он будет бормотать извинения и хлопать глазами ..
я подсоберу те гкльденчики, которые могли бы -
ему невзначай достаться !
__________
Опп-ляАА .. облом в этот рах приклюсчился : не Хаим я ..
И мечтать боюсь даже, чтоб вдруг ночью не приснилось !
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять для преобразования описания движения материальной точки из одной ИСО в другую, если эти ИСО сближаются.
\
Вам - математическое доказательство ? Это при том обстоятельстве, что Вы даже бытовым языком на уровне подай-принеси горячо-холодно - ОТЛИЧАТЬ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ?
Безотносительно даже к причине, вызывающей ..
эти "особенности" Вашего поведения.
Ведь даже в тех формулах, которые здесь не единожды ..
писались переписывались из сообщения в сообщение -
обычный школьник видит перекрашеное ..
sagalex не моргнув глазом - продолжает клятвенно уверять весь мир ..
что именно это место чисто пострижено без сучка и задоринуи !
Не извольте беспокоиться - знаем мы реальную цену Вашим клятвам и уверениям : .. обойдёмся пока без библейских имён .. но на будущее учтём реальность перспективы !
==
-
Блин, точно что предел тупости. Тут речь вообще не о пределе, а об аппроксимации. Почитали бы, для начала, что-нибудь по теме, прежде, чем глупости постить.
Здесь (http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node3.html), например.
Очередное толкование?
Про тупость -- это либо себе, либо там где начитались по теме. Я то это долго и упорно изучал ещё в институте, а потом 30 лет работаю в теме.
Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея и не сводятся к ним при условии, что (v<<C) или v/C стремиться к нулю.
А Вы о чём?
Численные значения при использовании преобразований Лоренца, действительно, приблизительно совпадают с таковыми при использовании преобразований Галилея и условии, что v<<C.
Вы это назвали аппроксимацией, я модификацией, но обобщением это не является. Различных преобразований, которые приблизительно совпадают при условии v<<C с Галилеевскими преобразованиями, существует сколь угодно много. Они никаким обобщением друг-друга не являются.
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
=====
Алекс, а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, религия не позволяет?
-
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять для преобразования описания движения материальной точки из одной ИСО в другую, если эти ИСО сближаются.
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять для преобразования описания движения материальной точки из одной ИСО в другую, если эти ИСО сближаются.
Или дайте ссылку, где такое доказательство приведено.
В противном случае, вынужден буду считать эти Ваши высказывания очередным мусором.
-
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.
Или дайте ссылку, ...
В противном случае, ....
\
В противном случае, ... Вам гораздо дешевле обойдётся это мероприятие !
Мне ли Вам объяснять что переработка мусора теперь -
самый выгодный бизнес. Почти что - наравне с наркотиками и оружием.
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
-
Про тупость -- это либо себе, либо там где начитались по теме.
Тупость в данном случае - брать предел. Предел функции, если таковой существует, всегда есть константа относительно той переменной, по которой предел берётся. Я то это долго и упорно изучал ещё в институте, а потом 30 лет работаю в теме.
Ну и что с того? К чему тут эта фаллометрия?Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея и не сводятся к ним при условии, что (v<<C) или v/C стремиться к нулю.
От того, что Вы сие повторите несколько раз, оно не станет истинным. Даже если сие повторять ежедневно по несколько раз в течении всех 30 лет.
К слову, (v<<C) и (v/C стремится к нулю) - далеко не одно и то же.Численные значения при использовании преобразований Лоренца, действительно, приблизительно совпадают с таковыми при использовании преобразований Галилея и условии, что v<<C.
Вы это назвали аппроксимацией, я модификацией, но обобщением это не является. Различных преобразований, которые приблизительно совпадают при условии v<<C с Галилеевскими преобразованиями, существует сколь угодно много. Они никаким обобщением друг-друга не являются.
Дайте тогда своё понятие обобщения. Я подразумеваю такое:ОБОБЩЕНИЕ — мысленное соединение сходных признаков нескольких предметов в одном понятии об этих предметах. Обобщение — это и переход от более частного понятия к более общему.
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, кроме тех редких случаев, когда сей персонаж перестаёт идиотничать.
Алекс, а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, религия не позволяет?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? Я встрял, когда "умники" стали пределы брать, которые тут совершенно неуместны.
-
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.
Или дайте ссылку, ...
В противном случае, ....
\
В противном случае, ... Вам гораздо дешевле обойдётся это мероприятие !
Мне ли Вам объяснять что переработка мусора теперь -
самый выгодный бизнес. Почти что - наравне с наркотиками и оружием.
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
А так и разговаривать не о чем.
В любом случае класс преобразований, который я Вам привёл, к этому отношения не имеет.
-
Про тупость -- это либо себе, либо там где начитались по теме.
Тупость в данном случае - брать предел. Предел функции, если таковой существует, всегда есть константа относительно той переменной, по которой предел берётся. Я то это долго и упорно изучал ещё в институте, а потом 30 лет работаю в теме.
Ну и что с того? К чему тут эта фаллометрия?Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея и не сводятся к ним при условии, что (v<<C) или v/C стремиться к нулю.
От того, что Вы сие повторите несколько раз, оно не станет истинным. Даже если сие повторять ежедневно по несколько раз в течении всех 30 лет.
К слову, (v<<C) и (v/C стремится к нулю) - далеко не одно и то же.Численные значения при использовании преобразований Лоренца, действительно, приблизительно совпадают с таковыми при использовании преобразований Галилея и условии, что v<<C.
Вы это назвали аппроксимацией, я модификацией, но обобщением это не является. Различных преобразований, которые приблизительно совпадают при условии v<<C с Галилеевскими преобразованиями, существует сколь угодно много. Они никаким обобщением друг-друга не являются.
Дайте тогда своё понятие обобщения. Я подразумеваю такое:ОБОБЩЕНИЕ — мысленное соединение сходных признаков нескольких предметов в одном понятии об этих предметах. Обобщение — это и переход от более частного понятия к более общему.
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, кроме тех редких случаев, когда сей персонаж перестаёт идиотничать.
Алекс, а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, религия не позволяет?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? Я встрял, когда "умники" стали пределы брать, которые тут совершенно неуместны.
Значит я Вас я понял. Тут звучало много всяких толкований, в том числе предлагали и предельный переход.
Для перехода от более частного понятия к более общему нужны не любые общие признаки,а существенные.
Принцип относительности Пуанкаре является более общим для принципа относительности Галилея. А вот преобразования Лоренца более общими для преобразований Галилея не являются. То, что и те и другие в определённой области дают приблизительно одинаковые значения не позволяет говорить о том, что они находятся в отношении частный-общий. Иначе, на основании этого приблизительного сходства, можно было бы утверждать и обратное, что преобразования Лоренца являются частным случаем преобразований Галилея.
Общее у этих преобразований только то, что в окрестности нуля аргумента (v/C) они являются линейными по времени. Таких функций бесконечно много. Общим понятием для них будет класс функций линейных по времени при (v≪C). сами такие функции будут находиться в родственном отношении, а не в отношении частный-общий.
Кстати, предел функции не обязательно константа. Это зависит от того по какому аргументу мы ищем предел. Пределом функции может быть выражение, которое является функцией от другого аргумента.
Именно это имеется в виду, когда говорят, что одна функция переходит в другую при предельном изменении некоего параметра.
Впрочем, это не столь важно, т.к. к преобразованиям Лоренца и Галилея отношения не имеет.
====
Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
-
Кстати, предел функции не обязательно константа. Это зависит от того по какому аргументу мы ищем предел. Пределом функции может быть выражение, которое является функцией от другого аргумента.
Я написал "константа относительно той переменной, по которой предел берётся". Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
Величина, которая стремится к нулю - переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остается меньше любого наперед заданного положительного числа. То есть является бесконечно малой.
А первое выражение означает "значительно меньше" (сводится к понятию "пренебрежимо малая величина"), но стремления к нулю отнюдь не требует.
-
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\
....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\
Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. А реальная проблема в том ...
что в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.
А физика - ето вам не бизнес, где:
РАЗРЕШИНО ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО
По этому прежде чем экстараполировать:
применение какой либо формули за первоначально:
обзначенный промежуток - допустимость такой екстраполяции:
ДОЛЖНА БЫТЬ ВЕСОМО ОБОСНОВАНА !
-
Я написал "константа относительно той переменной, по которой предел берётся".
Да, я заметил.
Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
Величина, которая стремится к нулю - переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остается меньше любого наперед заданного положительного числа. То есть является бесконечно малой.
А первое выражение означает "значительно меньше" (сводится к понятию "пренебрежимо малая величина"), но стремления к нулю отнюдь не требует.
Получается, что «много меньше», -- это когда меньше не любого наперёд заданного числа, а меньше конкретного наперёд заданного числа. Скажем, в конкретной задаче мы можем считать, что (v≪C), если (v<0.1*C). То есть, всеми v<0.1*C мы должны пренебречь приравняв их к нулю. Понятно, что критерий выбирается исходя из существа задачи и может быть разным.
Математически, что такое (v/C→0), -- это понятно. Это и есть взятие предела по этому аргументу. А как аналитически использовать (v≪C) не очень понятно. Ясно, что при (v≪C) и (v/C=0), ведь пренебречь v на языке математики и значит считать её величину нулевой. То же самое будет и для v±C. Если v пренебрегаем, то v±C=C.
Единственное, что тут не надо искать предел, достаточно заменить везде v нулём, если v меньше заранее принятого некоего значения меньшего C.
Для произведения будет то же самое v*K=0, если (v≪C). Хотя, если, в последнем случае, K достаточно большое, то, вероятно, придётся раскрывать неопределённость, или рассматривать два случая.
====
В свете этого, мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. Судя по всему нужно пренебречь и первой степенью при выполнении критерия (v≪C). Либо использовать другой критерий -- (v²≪C²), но в чём тогда физический смысл такого критерия?
Поясните, если можете.
-
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\
....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\
Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. А реальная проблема в том ...
что в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.
Почему нет? Физические законы инвариантны относительно преобразований обращения времени и сдвига СО в пространстве -- это общефизический принцип симметрии, математически выражающийся в том, что такие преобразования образуют группу.
Группа Лоренца (или группа Пуанкаре для параллельного переноса) обладают такой симметрией. Разве нет?
-
Снег, прочитайте обсуждение с самого начала. Все толкования обсуждены. И преобразования Галилея, действительно, справедливы при мгновеннодействии. Но это не делает преобразования Лоренца общем случаем преобразований Галилея. Это может означать, что и преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями более общего преобразования, которое превращается в преобразования Лренца при стремлении скорости распространения действия к скорости света,а в преобразования Галилиея при стремлении его же к бесконечности.
Забудьте вы вообще про «скорость света». Тем более, что с – это не всякая скорость света, а только скорость в пустоте. Преобразования Лоренца выводятся уже из предположения существования предельной скорости взаимодействий. Это предположение неявно положено Максвеллом в основу его уравнений (неявно просто потому, что на тот момент всерьез об этом не задумывались) и «всплыло» только при выводе Лоренцем формул преобразования координат и времени для этих уравнений. И в ур-иях Максвелла с, вообще говоря – это тоже не «скорость света», а электродинамическая постоянная, характеризующая скорость распространения электромагнитных волновых процессов. При стремлении скорости взаимодействия к бесконечности, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея – как вам сто раз показывали. Но в этом случае получается, что для механических взаимодействий их скорость бесконечна, а для электромагнитных – конечна. Это противоречит опыту, поэтому и для механических взаимодействий необходимо ввести ограничение скорости. Априори ниоткуда не следует, разумеется, что она должна совпадать со скоростью электромагнитных взаимодействий. Но также априори ниоткуда не следовало, что электродинамическая постоянная Максвелла – это скорость света (электромагнитная природа света во времена Максвелла была неясна). И первое, и второе выяснилось на основании множества экспериментов.
Можно ли вывести и преобразования Лоренца и преобразования Галилея из какого-то более общего преобразования? Может быть и да. Только не вижу в этом смысла.
При поставленном условии (v/C) -> 0 у меня абсолютно математически правильное взятие предела. Вы пытаетесь очередной раз очередное толкование выдвинуть. Вы изменили аргумент предела на (C -> к бесконечности). Это другой предел. При этом условии в промежуточных значениях исчезает физический смысл константы «C». А если он сохраняется, то это не переход к классической физике. В классической физике скорость света конечна и это везде учитывается. При этих условиях нельзя утверждать, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при скоростях много меньших скорости света.
Про физический смысл константы с вам разъяснили много раз. Еще раз, в последний - забудьте вы вообще про «скорость света». Говорите о скорости распространения взаимодействий. Может, тогда поймете. А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.
-
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\
....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\
Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. ... в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.
Почему нет? Физические законы инвариантны .. -- это общефизический принцип симметрии, математически выражающийся в том, что такие преобразования образуют группу.
Группа Лоренца (или группа Пуанкаре для параллельного переноса) обладают такой симметрией. Разве нет?
\
Да что Вы носитесь с этими группами для параллельного переноса - как с торбой расписной.
Вам уже десятки раз объясняли все наперебой - проблема в другом. Но Вы ооять не поняли.
Что ж, это бывает у людей с университетским образованием довольно часто.
А у краснодипломников - это вообще повально.
Если опять не поймёте - тогда действительно :
А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.
\
===========
Попробую начать с маленького лирического отступления. Были на земле такие счастливые времена, когда математики не знали о наличии области сходимости рядов. И ворочали ими, каждый в меру своей изворотливости и наличия королевского заказа на опред. результат по типу А СКОЛЬКО НАДО - ВОТ СТОЛЬКО И БУДЕТ.
И каждый был прав - в меру развитости своего красноречия. А потом, откуда ни возьмись - выпрыгивают откуда то Даламбер, Коши, Вейерштрасс и пр. .. с целым букетом непреложных Признаков Сходимости и пр. формалистикой, которая поперек горла встала таким как Вы любителям мутной водички.
АМО-РАЛ сей басни в том, что : НЕЛЬЗЯ ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ ..
применение полученных результатов (формул, законов и пр.) -
ЗА ПРЕДЕЛЫ ТОГО ПРОМЕЖУТКА, на котором..
проводились исследования..
(без достаточных на то оснований, ес-нно).
___________-
Возвращая баранов к нашей задаче : KWAK Sтар и глуп, -
поэтому подрасспросите у людей компетентных ...
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО ?
-
мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. Судя по всему нужно пренебречь и первой степенью при выполнении критерия (v≪C). Либо использовать другой критерий -- (v²≪C²), но в чём тогда физический смысл такого критерия?
Поясните, если можете.
Тут фишка вот в чём. Ряд Маклорена (или Тейлора) - это бесконечный полином. Если его оборвать на какой-то степени, получим погрешность, равную остатку ряда. Если ряд монотонно убывающий и знакопеременный, то остаток ряда меньше первого отброшенного слагаемого. По этому остатку и определяют, для какой погрешности достаточно скольки слагаемых (или граничное значение параметра, в данном случае v/C, при котором оная погрешность обеспечивается заданным количеством слагаемых). В общем, как-то так.
Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот аналогичный пример.
Уравнение движения маятника:
х"+w²*sin(x)=0.
Но для "малых" отклонений делают приближённую подстановку sin(x)=х, и получают классическое уравнение синусоиды
х"+w²*x=0.
Точно так же обосновывается замена, через ряд Маклорена.
-
Про тупость -- это либо себе, либо там ...
Тупость в данном случае - брать предел. ..
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, ...
Алекс, а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, ...?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? ...
\
Ни на мгновенье не сомневаюсь, что именно Вы понимаете, о чём речь ..
Особенно здесь :
мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. ..
Поясните, если можете.
Тут фишка вот в чём. Ряд Маклорена (или Тейлора) - это бесконечный полином. Если его оборвать на какой-то степени, получим погрешность, равную остатку ряда. Если ряд монотонно убывающий и знакопеременный, то остаток ряда меньше первого отброшенного слагаемого. По этому остатку и определяют, для какой погрешности достаточно скольки слагаемых (или граничное значение параметра, в данном случае v/C, при котором оная погрешность обеспечивается заданным количеством слагаемых). В общем, как-то так.
Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот ...
\
ЭТО - Высокий Образец профессионального анализа, каких слишком мало встречается в любых дискуссиях, а на ATEISM.RU - тем более !
Поэтому позвольте спросить, какого Вы мнения об этом :
....
___________-
Возвращая баранов к нашей задаче : KWAK Sтар и глуп, -
поэтому ...
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО ?
\
-
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
ИСО не сближаются и не удаляются. Они движутся друг относительно друга. Можно говорить только о сближении или удалении начал их координат.
Формулы
x'=(x-Vt)/sqrt(1-(V²/c²), t'=(t-xV/c²)/sqrt(1-(V²/c²)
соответствуют случаю совпадения нулевых точек ИСО в начальный момент времени, т.е. для удаления начал отсчёта (а также совпадения осей и движению вдоль оси иксов). Для сближения (и вообще для ИСО, в которых в начальный момент нули не совпадают), используются другие формулы, малость посложнее. Более-менее подробно оно описано здесь (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#3.). Хотя сам случай разных нулевых точек там и не указан, видно, насколько формулы "малость" усложняются.
-
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
ИСО не сближаются и не удаляются. Они движутся друг относительно друга. Можно говорить только о сближении или удалении начал их координат.
\
Я именно это имел в виду, но экономил буквы.
==
Формулы
x'=(x-Vt)/sqrt(1-(V²/c²), t'=(t-xV/c²)/sqrt(1-(V²/c²)
соответствуют случаю совпадения нулевых точек ИСО в начальный момент времени, т.е. для удаления начал отсчёта (а также совпадения осей и движению вдоль оси иксов). Для сближения (и вообще для ИСО, в которых в начальный момент нули не совпадают), используются другие формулы, малость посложнее. Более-менее подробно оно описано здесь (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#3.). Хотя сам случай разных нулевых точек там и не указан, видно, насколько формулы "малость" усложняются.
\
Большое Вам спасибо. Именно это и следовало доказать : даже при произвольной ориентации осей - рассмотрение начинается с момента, когда начала коорд. обеих ИСО совпадают. То есть ВО ВСЕ ДАЛЬНЕЙШИЕ промежутки времени - нач коорд будут лишь удаляться.
Применительно к "парадоксу" близнецов, напр это значит, что по Лоренцу - обеспечить отправку близнеца в путешествие мы можем. НО организовать возвращение его по тому же Лоренцу - ффььь-ить ... ПРО ЛЕ ТА ЕМ !
Пускай там, в конечном пункте своего путешествия - живет счастливо, не поминая нас лихо (что пиИхнули бедолагу туда - БЕЗ ВОЗ ВРАТ НО) И тешит себя иллюзорной надеждой (которую принципиально - НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕРИТЬ ни нам ни ему), что именно он -моложе своего собрата, оставшегося дома. :evil:
-
Снег, прочитайте обсуждение с самого начала. Все толкования обсуждены. И преобразования Галилея, действительно, справедливы при мгновеннодействии. Но это не делает преобразования Лоренца общем случаем преобразований Галилея. Это может означать, что и преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями более общего преобразования, которое превращается в преобразования Лренца при стремлении скорости распространения действия к скорости света,а в преобразования Галилиея при стремлении его же к бесконечности.
Забудьте вы вообще про «скорость света».
Снег перечитайте ещё раз. Понятно, что под «скоростью света» имеется в виду значение численно равное скорости света в пустоте. Забыть об этом никак нельзя. Только при этом значении константы и справедливы преобразования Лоренца.
Можно ли вывести и преобразования Лоренца и преобразования Галилея из какого-то более общего преобразования? Может быть и да. Только не вижу в этом смысла.
А смысл вовсе не в этом. Смысл в том, что преобразования Лоренца не являются более общими по отношению к преобразованиям Галилея.
Про физический смысл константы с вам разъяснили много раз. Еще раз, в последний - забудьте вы вообще про «скорость света». Говорите о скорости распространения взаимодействий. Может, тогда поймете. А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.
Никто ничего мне не разъяснял, кроме требования забыть.
Если Вы сами чего-то не понимаете и поэтому объяснить не можете, если Вы чего-то забыли, то сами и обращайтесь к медикам.
Константа «C» -- численно равна скорости света в пустоте. Даже если Вы об этом забудете, ничего в мире не изменится.
-
Вам уже десятки раз объясняли все наперебой - проблема в другом. Но Вы ооять не поняли.
Никто мне ничего не объяснял. Пока только призывают всё забыть и раствориться в глюках.
Что часто бывает у людей недостаточно образованных.
Попробую начать с маленького лирического отступления.
Вот только на пустословие и способны.
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО ?
Это ничуть не умаляет их общности.
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
-
Вам уже десятки раз объясняли все ... Но Вы ооять не поняли.
Никто мне ничего не объяснял. Пока только призывают .. раствориться в глюках.
Что часто бывает ...
....
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО ?
Это ничуть не умаляет их общности.
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
\
Ув. sagalex, не медля ни минуты - БЫСТРЕНЬКО СОБИРАЕТЕ В САКВОЯЖИК :
полотенце, мыло, зубную щётку, кружку, ложку и пр. мелочь -
И ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ В СТАЦИОНАР СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРОФИЛЯ !
-
Тут фишка вот в чём...
Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот аналогичный пример.
Уравнение движения маятника:
х"+w²*sin(x)=0.
Но для "малых" отклонений делают приближённую подстановку sin(x)=х, и получают классическое уравнение синусоиды
х"+w²*x=0.
Точно так же обосновывается замена, через ряд Маклорена.
Это всё понятно, но там так и говорят, что пренебрегаем степенями начиная с двойки в силу их малости.
Вопрос не в том как и почему используют ряды для аппроксимации, а в том, почему (v≪C), а не (v²≪C²).
Математически всё понятно, малость v/C нужна, что бы в принципе можно было использовать ряд Тейлора в окрестностях точки нуль. Однако, ряд Тейлора бесконечен. И для аппроксимации следует дополнительное скрытое требование: пренебрегаем всеми членами ряда, в которых (v²≪C²). Первое условие чисто математическое, второе физическое.
Видим, что для того, что бы преобразования Лоренца приблизительно соответствовали преобразованиям Галилея требуется не (v≪C), а иное условие: (v²≪C²).
Вот я и спросил. В чём физический смысл такого условия?
-
Видим, что для того, что бы преобразования Лоренца приблизительно соответствовали преобразованиям Галилея требуется не (v≪C), а иное условие: (v²≪C²).
Сорри, где Вы это видите? Сие эквивалентные условия, тем более, что ряд для этой функции не содержит нечётных степеней.
-
Константа «C» -- численно равна скорости света в пустоте.
А электрическая емкость в системе СГС численно равна сантиметрам. И что из этого следует? Я могу записать преобразования Лоренца в системе единиц, где с - безразмерная величина тождественно равная 1.
-
Константа «C» -- численно равна скорости света в пустоте.
А электрическая емкость в системе СГС численно равна сантиметрам. И что из этого следует? Я могу записать преобразования Лоренца в системе единиц, где с - безразмерная величина тождественно равная 1.
Тогда у Вас и скорость света будет равна единице, либо забудьте о связи преобразований Лоренца с уравнениями Максвелла.
Кстати, если скорость у Вас безразмерная величина, то и о физике забудьте. Физика имеет дело с физическими величинами, а это численное значение умноженное на единицу измерения, которая сама по себе имеет размерность.
Может считать, что расстояния меряют в Вольтах, тогда у Вас получится удивительный закон Ома, который будет связывать пространство с электрическим током. Похлеще СТО получится.
-
Видим, что для того, что бы преобразования Лоренца приблизительно соответствовали преобразованиям Галилея требуется не (v≪C), а иное условие: (v²≪C²).
Сорри, где Вы это видите? Сие эквивалентные условия, тем более, что ряд для этой функции не содержит нечётных степеней.
Алекс, по моему, это разные условия. Признайте, если мы возьмём условие (v³≪C³), то нам придётся в разложении и вторые степени сохранить.
Точно не содержит? А откуда тогда x[/i] остался? Это же от нулевой степени!
Впрочем, я тупо нашёл первую производную, он не нулевая. От неё и осталось v*t[/i].
Можно рассуждать и по другому. Преобразования Лоренца -- это гиперболический поворот. Там сумма гиперболического косинуса и гиперболического синуса, с коэффициентами. От синуса (sh) остаются чётные степени, от косинуса (ch) нечётные.
===
Попробуйте самостоятельно разложить в ряд -- всё увидите.
===
Любая бесконечно дифференцируемая функция будет в первом приближении аппроксимироваться линейной функцией (чем преобразованием Галилея и являются) в окрестности любой токи ( в нашем случае в окрестности нуля), если в этой точке она не достигает экстремума. Это свойство разложения в ряд Тейлора. Доказывать надо?
-
Тогда у Вас и скорость света будет равна единице, либо забудьте о связи преобразований Лоренца с уравнениями Максвелла.
Кстати, если скорость у Вас безразмерная величина, то и о физике забудьте. Физика имеет дело с физическими величинами, а это численное значение умноженное на единицу измерения, которая сама по себе имеет размерность.
Может считать, что расстояния меряют в Вольтах, тогда у Вас получится удивительный закон Ома, который будет связывать пространство с электрическим током. Похлеще СТО получится.
Без комментариев. Действительно, в вашей "альтернативной" физике я пас. Одно утешает - к реальной физике нашего материального мира она ни малейшего отношения не имеет...
-
Тогда у Вас и скорость света будет равна единице, либо забудьте о связи преобразований Лоренца с уравнениями Максвелла.
Кстати, если скорость у Вас безразмерная величина, то и о физике забудьте. Физика имеет дело с физическими величинами, а это численное значение умноженное на единицу измерения, которая сама по себе имеет размерность.
Может считать, что расстояния меряют в Вольтах, тогда у Вас получится удивительный закон Ома, который будет связывать пространство с электрическим током. Похлеще СТО получится.
Без комментариев. Действительно, в вашей "альтернативной" физике я пас. Одно утешает - к реальной физике нашего материального мира она ни малейшего отношения не имеет...
Снег, ну не тупите. какое отношение к реальной физике может иметь Ваша безразмерная скорость. Отношение скоростей -- может быть безразмерным, но скорость безразмерная -- это бред полный.
-
Снег, ну не тупите. какое отношение к реальной физике может иметь Ваша безразмерная скорость. Отношение скоростей -- может быть безразмерным, но скорость безразмерная -- это бред полный.
Чем это Вам не нравится безразмерная скорость? Скорость это всего лиши тангенс угла наклона трактории материальной точки в четырехмерном континууме. Сами видите, скорость по своей природе безразмерна.
Мы по произволу приписываем ей размерность, волюнтаристски приписывая пространственным координатам иную размерность, чем временнОй координате.
-
ряд для этой функции не содержит нечётных степеней.
Алекс, по моему, это разные условия. Признайте, если мы возьмём условие (v³≪C³), то нам придётся в разложении и вторые степени сохранить.
Можно сохранить и 2-е, и 4-е, и 100-е. Можно вообще в ряд не разлагать. Какой физический смысл отбрасывания отстатка ряда, мне и неведомо, и неинтересно. Помнится, речь шла именно об этом.Точно не содержит? А откуда тогда x[/i] остался? Это же от нулевой степени!
Нулевая степень - чётная.Впрочем, я тупо нашёл первую производную, он не нулевая. От неё и осталось v*t[/i].
Поскольку сие "осталось" от нулевой степени, сильно подозреваю, что Вы "тупо" находили производную не по тому аргументу.
Любая бесконечно дифференцируемая функция будет в первом приближении аппроксимироваться линейной функцией (чем преобразованием Галилея и являются) в окрестности любой токи ( в нашем случае в окрестности нуля), если в этой точке она не достигает экстремума. Это свойство разложения в ряд Тейлора. Доказывать надо?
Не надо, ибо сие неверно. Не говоря уже о том, что не всякая бесконечно дифференцируемая функция разложима в ряд Тейлора, и экстремум в точке разложения ничуть не влияет на ситуацию. Или константу тоже считаете линейной функцией?
Где Вы подобные определения берёте? *недоумеваю*
-
Снег, ну не тупите. какое отношение к реальной физике может иметь Ваша безразмерная скорость. Отношение скоростей -- может быть безразмерным, но скорость безразмерная -- это бред полный.
Чем это Вам не нравится безразмерная скорость? Скорость это всего лиши тангенс угла наклона трактории материальной точки в четырехмерном континууме. Сами видите, скорость по своей природе безразмерна.
Мы по произволу приписываем ей размерность, волюнтаристски приписывая пространственным координатам иную размерность, чем временнОй координате.
Тем, что без размера -- это не скорость. Это число, которое как то математически связано с другими числами. Физического смысла всё это не имеет.
В физике скорость никакой не тангенс. Ни по какой природе скорость не безразмерна. Скорость -- это изменение какой-либо физической величины за единицу времени.
Господа-товарищи, то, что Вы все позитивисты-математике, мне уже известно. К Вашему сожалению это не физика.
-
Ни по какой природе скорость не безразмерна. Скорость -- это изменение какой-либо физической величины за единицу времени.
Глубже нужно мыслить. И ширше.
Что размерность электрической емкости в СГС- сантиметр, это Вас не шокирует. А что время и пространственные координаты однородны- это Вас почему-то удивляет.
-
ряд для этой функции не содержит нечётных степеней.
Алекс, по моему, это разные условия. Признайте, если мы возьмём условие (v³≪C³), то нам придётся в разложении и вторые степени сохранить.
Можно сохранить и 2-е, и 4-е, и 100-е. Можно вообще в ряд не разлагать. Какой физический смысл отбрасывания отстатка ряда, мне и неведомо, и неинтересно. Помнится, речь шла именно об этом.
По какому критерию Вы отбрасываете остаток ряда? Вот за этим и скрывается физический смысл. Коль Вам это не ведомо, то извините за вопрос. Если нет физических причин в ограничении, то и физический смысл у такой аппроксимации отсутствует.
Точно не содержит? А откуда тогда x[/i] остался? Это же от нулевой степени!
Нулевая степень - чётная.
Я об этом и спрашивал. Может быть недостаточно корректно. x от нулевой степени, а vt от первой. И чётная и нечётная степени в наличии.
Впрочем, я тупо нашёл первую производную, он не нулевая. От неё и осталось v*t[/i].
Поскольку сие "осталось" от нулевой степени, сильно подозреваю, что Вы "тупо" находили производную не по тому аргументу.
А Вы сами попробовали? Производная, как и положено, бралась по аргументу (v/C).
Любая бесконечно дифференцируемая функция будет в первом приближении аппроксимироваться линейной функцией (чем преобразованием Галилея и являются) в окрестности любой токи ( в нашем случае в окрестности нуля), если в этой точке она не достигает экстремума. Это свойство разложения в ряд Тейлора. Доказывать надо?
Не надо, ибо сие неверно. Не говоря уже о том, что не всякая бесконечно дифференцируемая функция разложима в ряд Тейлора, и экстремум в точке разложения ничуть не влияет на ситуацию. Или константу тоже считаете линейной функцией?
Где Вы подобные определения берёте? *недоумеваю*
Экстремум в точке разложения обнуляет первую производную. Поэтому и линейный член исчезает.
Где Вы у константы нашли зависимость от аргумента?
Алекс, не уходите от темы.
Пусть будет по Вашему: любая функция, разложимая в ряд Тейлора, первым приближением имеет линейную функцию от аргумента разложения, если первая производная в точке разложения не обращается в нуль. Это, просто, по определению. Линеаризация называется.
Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, соответственно и производная по аргументу (v/C).
f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...
xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+..., где xн - координата в неподвижной ИСО; x и t, координата и время в подвижной.
Второе слагаемое -- это производная по (v/C) в точке нуль, равная C*t, умноженная на первую степень аргумента (v/C) и делённая на 1!=1.
====
PS. Алекс, если Вы считаете, что я ошибаюсь, приведите корректные математические аргументы этого. Словесных декларация мне и от KWAKSа хватает.
-
Ни по какой природе скорость не безразмерна. Скорость -- это изменение какой-либо физической величины за единицу времени.
Глубже нужно мыслить. И ширше.
Что размерность электрической емкости в СГС- сантиметр, это Вас не шокирует. А что время и пространственные координаты однородны- это Вас почему-то удивляет.
А что, сантиметр -- это не размерность, в СГС один сантиметр -- это не единица измерения? А при чём тут однородность координат? У Вас и пространственные координаты безразмерны?
Меня не шокирует однородность пространственных координат и времени, потому что в физике они не однородны. А идеалистических теорий можно сколько угодно выдумать, чему тут удивляться. Можете и бога в безразмерных сантиметрах мерить, свобода веры, как бы.
-
Меня не шокирует однородность пространственных координат и времени, потому что в физике они не однородны.
Они неоднородны исключительно потому, что Вы так считаете. А вообще-то измерять расстояние в единицах времени- это настолько тривиально, что и говорить-то об этом как бы смешно. От древних времен- "в трех днях пути"- до космической эры- "15 световых лет".
-
По какому критерию Вы отбрасываете остаток ряда? Вот за этим и скрывается физический смысл. Коль Вам это не ведомо, то извините за вопрос. Если нет физических причин в ограничении, то и физический смысл у такой аппроксимации отсутствует.
Ну, значит, и представление колебаний маятника в виде гармонических не имеет физического смысла. Или он есть, но Вы его не видите. Не будем обсуждать, какая из гипотез более вероятна.Я об этом и спрашивал. Может быть недостаточно корректно. x от нулевой степени, а vt от первой. И чётная и нечётная степени в наличии.
В ряд раскладывается выражение 1/sqrt(1-v²/C²). Остальное остаётся как множитель.Экстремум в точке разложения обнуляет первую производную. Поэтому и линейный член исчезает.
Ужас какой! А в точке перегиба, значит, первая производная не нулевая? Хоть это ни разу не экстремум.Где Вы у константы нашли зависимость от аргумента?
А в чём, сопсна, проблема? Константа - одна из разновидностей функций. Например, f(x)=x-|x| кое-где константа, кое-где нет.Пусть будет по Вашему: любая функция, разложимая в ряд Тейлора, первым приближением имеет линейную функцию от аргумента разложения, если первая производная в точке разложения не обращается в нуль. Это, просто, по определению. Линеаризация называется.
Ну есть такое. Как частный случай полиномиальной аппроксимации.Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, соответственно и производная по аргументу (v/C).
f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...
xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+..., где xн - координата в неподвижной ИСО; x и t, координата и время в подвижной.
Второе слагаемое -- это производная по (v/C) в точке нуль, равная C*t, умноженная на первую степень аргумента (v/C) и делённая на 1!=1.
Всё правильно разложили, похоже. Там должно получиться, если вынести за скобки общий множитель, нечто вроде
х'=(х-vt)(1+1/2*v²/C²+3/8*(v²/C²)²+...). В таком представлении все степени v/C - чётные.
-
...
Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, ...
Всё правильно разложили, похоже. ...
\
Товарышши-учоние, вы опять ..
сидите-разлагаете молекулы на атомы -
забыв, что разлагается картофель на полях.
(В.С. Высоцкий).
_______________
То есть, неотложный вопрос остался без ответа :
какой формулой представить сближение ИСО -
чтоб обеспечить улетевшему близнецу ..
возвращение домой ? ? ?
-
То есть, неотложный вопрос остался без ответа :
какой формулой представить сближение ИСО -
чтоб обеспечить улетевшему близнецу ..
возвращение домой ? ? ?
Дык те самые формулы. "Близнецу" необязательно торчать в нулевой точке. Что ему за дело, что начала координат разбегаются?
-
То есть, .. : какой формулой ..
обеспечить улетевшему близнецу ..
возвращение домой ? ? ?
Дык те самые формулы. .., что начала координат разбегаются?
\
"Близнецу" необязательно торчать в нулевой точке. НО для бедолаги - это утешение весьма неуместное, а точнее гибельное. Потому что именно ему РЕАЛЬНО задело, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ СТАРТОВАТЬ - нужно прицелиться на Землю, до которой предстоит приблизиться.
А после старта РЕАЛЬНО ОКАЖЕТСЯ, что наблюдаемое в иллюминатор положение Земли - весьма отличается от расчётного, которое он получил, по Вашему совету применив те самые формулы. .., что начала координат разбегаются.
Но в данном случае "Близнец" и Земля - РЕАЛЬНО сближаются, а лишних дровишек в тамбуре не хватит, конечно - на кардинальную коррекцию курса. Не мне Вам рассказывать, что в космолёте - каждый килограмм массы на особом счету.
И как выручать братца будем? Или махнём уж на него рукой? Или посмертно наградим его Звездой Героя и спишем как жертву во имя прогресса и приближения светлого будущего?
-
"Близнецу" необязательно торчать в нулевой точке. НО для бедолаги - это утешение весьма неуместное, а точнее гибельное. Потому что именно ему РЕАЛЬНО задело, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ СТАРТОВАТЬ - нужно прицелиться на Землю, до которой предстоит приблизиться.
Куда ж целиться, если формулы - для одномерного случая?))
-
Кстати, если скорость у Вас безразмерная величина, то и о физике забудьте. Физика имеет дело с физическими величинами, а это численное значение умноженное на единицу измерения, которая сама по себе имеет размерность.
Ваша "альтернативная" физика, может, и такова, но меня она совершенно не интересует. А в физике, которой пользуется всё остальное человечество, скорость может иметь любую размерность или быть безразмерной - от выбора систем единиц эта физика не зависит.
-
"Близнецу" ... ПРЕЖДЕ ЧЕМ СТАРТОВАТЬ - нужно прицелиться на Землю, до которой предстоит приблизиться.
Куда ж целиться, если формулы - для одномерного случая?))
\
Что за шутки? По Вашей же ссылке - очень правильные формулы для 3-мерного случая. НО - только для удаляющихся нач коорд, а не для приближающихся.
-
"Близнецу" ... ПРЕЖДЕ ЧЕМ СТАРТОВАТЬ - нужно прицелиться на Землю, до которой предстоит приблизиться.
Куда ж целиться, если формулы - для одномерного случая?))
\
Что за шутки? По Вашей же ссылке - очень правильные формулы для 3-мерного случая. НО - только для удаляющихся нач коорд, а не для приближающихся.
А тупо подставить V -> -V что мешает? (Я чиста спрашиваю, есличо..)
-
... - очень правильные формулы для 3-мерного случая. НО - только для удаляющихся нач коорд, а не для приближающихся.
А тупо подставить V -> -V что мешает? (Я чиста спрашиваю, есличо..)
\
(Я чиста атшиваю, есличо..) А тупо прочесть неск пред сообщ - о реальных причинах невозможности тупо подставить V -> -V Вам что мешает?
-
По Вашей же ссылке - очень правильные формулы для 3-мерного случая. НО - только для удаляющихся нач коорд, а не для приближающихся.
По той же сцылке рекомендуют сотворить обычный параллельный перенос:
Обратите внимание, что самый общий случай, когда начала координат не совпадают в нулевой момент времени, здесь не приведён с целью экономии места. Его можно получить, добавив к преобразованиям Лоренца трансляцию (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81) (смещение начала координат).
Самому выводить эти формулы мне в лом. В лом для одномерного случая, для трёхмерного просто ниасилю.
-
Меня не шокирует однородность пространственных координат и времени, потому что в физике они не однородны.
Они неоднородны исключительно потому, что Вы так считаете. А вообще-то измерять расстояние в единицах времени- это настолько тривиально, что и говорить-то об этом как бы смешно. От древних времен- "в трех днях пути"- до космической эры- "15 световых лет".
«Измерение» расстояния в единицах времени не говорит об их однородности. Вы не расстояние таким образом указываете, а именно время необходимое для преодоления этого расстояния при определённой скорости. При другой скорости, так выраженное расстояние будет иметь другое численное значение. Это говорит о том, что такое измерение зависит от условий измерения, т.е. не является объективным. Поэтому такой способ и перестали использовать. И именно к нему относится Ваша характеристика «потому, что Вы так считаете».
При этом, на самом деле, говоря о расстоянии, выраженном в единицах времени, Вы также не явно имеете в виду и скорость. Поэтому, надо считать, что пройденное расстояние зависит от времени и скорости движения, а вовсе не однородно со временем. Это простейшая зависимость была известна испокон веков, зачем наводить тень на плетень не понятно.
-
В ряд раскладывается выражение 1/sqrt(1-v²/C²). Остальное остаётся как множитель.
С чего бы это? Раскладывать надо всё выражение.
Можете по слагаемым:
разложение x/sqrt(1-v²/C²)[/i] даст чётные степени.
разложение vt/sqrt(1-v²/C²)[/i] даст не чётные степени.
Оставлять v как множитель нельзя, т.к. v зависит от аргумента разложения, и его надо выразить через этот аргумент, как это у меня и сделано.
vt/sqrt(1-v²/C²)=(v/C)*C*t/sqrt(1-(v/C)²)
Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, соответственно и производная по аргументу (v/C).
f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...
xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+..., где xн - координата в неподвижной ИСО; x и t, координата и время в подвижной.
Второе слагаемое -- это производная по (v/C) в точке нуль, равная C*t, умноженная на первую степень аргумента (v/C) и делённая на 1!=1.
Всё правильно разложили, похоже. Там должно получиться, если вынести за скобки общий множитель, нечто вроде
х'=(х-vt)(1+1/2*v²/C²+3/8*(v²/C²)²+...). В таком представлении все степени v/C - чётные.
Если Вы хотите увидеть разложение по степеням (v/C), то и в первом сомножителе, Вы должны выразить v через (v/C), тогда будут видны все степени.
Алекс, мы же раскладываем по степеням (v/C), переобозначьте этот аргумент, что бы он был выражен явно. Например n=v/C[/i] и выразите v[/i] через n[/i]. Всё встанет на свои места.
====
Мы получили бесконечный ряд по степеням (v/C). Теперь нам нужен критерий по которому мы пренебрегаем остатком ряда, начиная с какой то степени (v/C).
Если никаких физических критериев нет, то мы просто хотим аппроксимировать линейной функцией. Учитывая Ваши поправки, получим, что все бесконечно дифференцируемые в точке нуль функции вида f(v/C), которые имеют в этой точке не нулевую первую производную по (v/C), будут так же аппроксимироваться линейной функцией.
Получается, что условие (v<<C) тут вообще не у дел. Это лишь математическое условие разложения в бесконечный ряд Тейлора в окрестности точки нуль?
Таким образом и такое разложение ничего не говорит о связи преобразований Лоренца с преобразованиями Галилея. Оно лишь выражает тот тривиальный факт, что множество функций (и эта в частности) могут быть линеаризованы путём разложения в степенной ряд с отбрасыванием всех степеней, начиная со второй.
-
Кстати, если скорость у Вас безразмерная величина, то и о физике забудьте. Физика имеет дело с физическими величинами, а это численное значение умноженное на единицу измерения, которая сама по себе имеет размерность.
Ваша "альтернативная" физика, может, и такова, но меня она совершенно не интересует. А в физике, которой пользуется всё остальное человечество, скорость может иметь любую размерность или быть безразмерной - от выбора систем единиц эта физика не зависит.
Вы же не выбираете систему единиц, а пытаетесь отказаться от физических единиц вообще, делая их безразмерными. Снег, всё остальное человечество так не делает. Так делают некоторые математики, полностью уходя от физики мир своих математических грёз.
Вы случайно не путаете размерности с единицами измерения?
-
То есть, .. : какой формулой ..
обеспечить улетевшему близнецу ..
возвращение домой ? ? ?
Дык те самые формулы. .., что начала координат разбегаются?
\
"Близнецу" необязательно торчать в нулевой точке. НО для бедолаги - это утешение весьма неуместное, а точнее гибельное. Потому что именно ему РЕАЛЬНО задело, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ СТАРТОВАТЬ - нужно прицелиться на Землю, до которой предстоит приблизиться.
А после старта РЕАЛЬНО ОКАЖЕТСЯ, что наблюдаемое в иллюминатор положение Земли - весьма отличается от расчётного, которое он получил, по Вашему совету применив те самые формулы. .., что начала координат разбегаются.
Но в данном случае "Близнец" и Земля - РЕАЛЬНО сближаются, а лишних дровишек в тамбуре не хватит, конечно - на кардинальную коррекцию курса. Не мне Вам рассказывать, что в космолёте - каждый килограмм массы на особом счету.
И как выручать братца будем? Или махнём уж на него рукой? Или посмертно наградим его Звездой Героя и спишем как жертву во имя прогресса и приближения светлого будущего?
KWAKS, докажите это математически. То, что везде рассматривают совмещение начала отсчёта, доказательством Ваших слов не является.
Системы можно расположить как угодно, все располагают их так, что бы упростить вычисления. Если Вы хотите их усложнить, то и доказывайте сами.
В случае Вашим космонавтом, не система отсчёта разворачивается и летит назад, а сам космонавт разворачивается и летит назад.
Если Вы зачем то решили ввести новую третью систему отсчёта, то и возитесь с ней сами.
Преобразования между системами отсчёта -- это не преобразования самих систем. Это преобразования уравнения движения материальной точки из одной системы в другую. Эта материальная точка может двигаться куда угодно -- это не влияет на движение самих систем.
Для упрощения расчётов мы в начальный момент времени выбираем движущуюся систему так, что бы она совпадала по скорости с Вашей ракетой, а сама ракета находилась в начале отсчёта. При полёте ракеты назад, сама система, как удалялась, так и будет удаляться. Просто ракета в этой системе не будет находиться в состоянии покоя, а будет лететь назад. Зная уравнение движения в этой системе, Вы можете пересчитать его в другую систему. Можете ввести и третью систему, связанную с ракетой, летящей назад и совпадающей со второй в точке разворота, тогда пересчитывать придётся дважды. Вторая и третья системы удаляются друг от друга, вторая и первая тоже, что Вас не устраивает? Решайте задачу корректно и будет Вам счастье.
Вышесказанное не затрагивает вопроса, какие преобразования мы используем, а, лишь, показывает как надо решать задачу, что бы Ваш надуманный парадокс не возникал.
Другое дело, что преобразования Эйнштейна имеют свои условия применения и связанные с этим противоречия, но это вовсе не от разлёта ИСО.
-
По Вашей же ссылке - .. для удаляющихся нач коорд, а не для приближающихся.
По той же сцылке рекомендуют сотворить обычный параллельный перенос:
Обратите внимание, что самый общий случай, когда начала координат не совпадают .... можно получить, добавив к преобразованиям Лоренца трансляцию (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81) (смещение начала координат).
Самому выводить ... В лом для одномерного случая, для трёхмерного просто ниасилю.
\
Не в ниасилюях здесь проблема. Параллельный перенос начала рассмотрения на более поздний срок (в будущее), когда тело ПРОДОЛЖАЕТ удаляться - вообще ничего нового не вносит в самоё суть этого рассмотрения.
Ибо по той же сцылке рекомендуют - сотворить "этот самый обычный" общий случай самым банальнейшим школьным сложением векторов : получить, добавив к преобразованиям ... очень банальненькую трансляцию.
=============
Каюсь, не успел рассмотреть я там, предупреждают ли авторы о недопустимости перенос начала рассмотрения на более ранний срок (в прошлоее), когда тело ЕЩЁ ТОЛЬКО приближается, но даже беглая прикидка указывает на то, что формула в случае сближения тел - мягко скажем, отличается от формулы для удаляющихся.
-
.. Не мне Вам рассказывать, что в космолёте - каждый килограмм массы на особом счету.
И как выручать братца будем? Или махнём уж на него рукой? Или посмертно наградим его Звездой Героя и спишем ...?
KWAKS, ....
В случае Вашим космонавтом, не система отсчёта разворачивается и летит назад, а сам космонавт разворачивается и летит назад.
Если Вы зачем то решили ввести новую третью систему отсчёта, то и возитесь с ней сами.
....
Для упрощения расчётов .... При полёте ракеты назад, сама система, как удалялась, так и будет удаляться. Просто ракета в этой системе не будет находиться в состоянии покоя, а будет лететь назад. Зная уравнение движму. Можете ввести и третью систему, .... и будет Вам счастье.
....
Другое дело, что ... связанные с этим противоречия, но это вовсе не от разлёта ИСО.
\
пасибо на добром слове, но прабабушке Орине - смело повествуйте, будто бы - ... связанные с этим противоречия, но это вовсе не от разлёта ИСО.
А на самом деле .. на бумаге любую сист отсч можно послать - куда подальше, да всё в одном иом же направлении. НО в данном случае "Близнец" и Земля - РЕАЛЬНО сближаются В ЛЮБОЙ СО, а лишних дровишек в тамбуре не хватит, конечно - ... на изменение курса. Поздно батенька пить боржоми - сами знаете когда уж пиии.... пеее.... Ц.... А В ДВЕРЬ СТУЧИТ КОСТЛЯВАЯ С ОСТРОЙ КОСОЙ.
-
Вам уже .. все наперебой - проблема в другом. Но Вы ооять не поняли.
Никто мне ничего не объяснял. ...
Попробую начать ...
Вот только на пустословие и способны.
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО ?
...
KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
\
Сначала перестаньте маяться и обратите внимание : словосочетание .., приведите математическое доказательство .... - стало у Вас паразитарным. То есть,
-
НО в данном случае "Близнец" и Земля - РЕАЛЬНО сближаются В ЛЮБОЙ СО
Близнец и Земля сближаются, т.е. расстояние между ними уменьшается. Разница в их координатах уменьшается, понимаете?
А из каких СО Вы их рассматриваете, как эти системы отсчёта движутся относительно друг друга, -- это Ваше дело, на Землю и близнеца это не влияет.
KWAKS, Вы ошибочно материальные объекты (Землю и близнеца) связываете с СО. Материальные объекты существуют в объективной реальности, а СО в Вашей голове. Вы их сами располагаете так, как Вам этого хочется. Из того, что Земля и близнец сближаются никак не следует, что и ИСО, в которых Вы их будете рассматривать, тоже сближаются.
-
Сначала перестаньте маяться и обратите внимание : словосочетание .., приведите математическое доказательство .... - стало у Вас паразитарным. То есть,
Вы же доказательств не приводите. Поэтому и опровергать нечего.
Тем более, как стало видно, Вы и саму задачу не понимаете.
-
Сначала перестаньте маяться и обратите внимание : словосочетание .., приведите математическое доказательство .... - стало у Вас паразитарным. То есть,
Вы же доказательств не приводите. Поэтому и опровергать нечего.
Тем более, как стало видно, Вы и саму задачу не понимаете.
\
Без всякой математики - доказательство находится вот здесь :
.. "Близнец" и Земля - РЕАЛЬНО сближаются В ЛЮБОЙ СО
Близнец и Земля сближаются, т.е. расстояние между ними уменьшается. Разница в их координатах уменьшается, понимаете?
А из каких СО Вы их рассматриваете, как эти системы отсчёта движутся относительно друг друга, -- это Ваше дело, на Землю и близнеца это не влияет.
KWAKS, ... Материальные объекты существуют в объективной реальности, а СО в Вашей голове. Вы их сами располагаете так, как Вам этого хочется. Из того, что Земля и близнец сближаются никак не следует, что и ИСО, в которых Вы их будете рассматривать, тоже сближаются.
\
Я пока не буду трогать Вами созданный шедевр :
... Материальные объекты существуют в объективной реальности, а СО в Вашей голове. Вы их сами располагаете так, как Вам этого хочется.
Сначала сравните "два в одном" Ваших заявления -
случайно в Вашем сообщении пропечатавшиеся :
.. как эти системы отсчёта движутся относительно друг друга, -- это Ваше дело, на Землю и близнеца это не влияет.
Из того, что Земля и близнец сближаются никак не следует, что и ИСО, в которых Вы их будете рассматривать, тоже сближаются.
\
Перевожу, на человеческий язык :
Люди! Не обращайте внимания на болтовню KWAKSа ! !
В космос летать и уж тем более обратно возвращаться -
можно совсем наобум , не составляя предварительно ..
никаких прогнозов, не делая никаких расчётов . .
не используя - НИКАКИХ ФОРМУЛ !
ИБО -- это Ваше дело, на Землю и близнеца это не влияет.
-
Меня не шокирует однородность пространственных координат и времени, потому что в физике они не однородны.
Они неоднородны исключительно потому, что Вы так считаете. А вообще-то измерять расстояние в единицах времени- это настолько тривиально, что и говорить-то об этом как бы смешно. От древних времен- "в трех днях пути"- до космической эры- "15 световых лет".
«Измерение» расстояния в единицах времени не говорит об их однородности. Вы не расстояние таким образом указываете, а именно время необходимое для преодоления этого расстояния при определённой скорости. При другой скорости, так выраженное расстояние будет иметь другое численное значение. Это говорит о том, что такое измерение зависит от условий измерения, т.е. не является объективным. Поэтому такой способ и перестали использовать. И именно к нему относится Ваша характеристика «потому, что Вы так считаете».
При этом, на самом деле, говоря о расстоянии, выраженном в единицах времени, Вы также не явно имеете в виду и скорость. Поэтому, надо считать, что пройденное расстояние зависит от времени и скорости движения, а вовсе не однородно со временем. Это простейшая зависимость была известна испокон веков, зачем наводить тень на плетень не понятно.
существование универсальной постоянной единицы скорости с не позволяет согласиться с Вами.
-
существование универсальной постоянной единицы скорости с не позволяет согласиться с Вами.
И как это оно не позволяет со мной согласиться?
Универсальная постоянная единица скорости -- это 1 м/сек. Вы это имели в виду?
Если Вы хотите ввести свою, то введите размерность, скажем, «скорость света», сокращённа «сс» будет. Введите единицу измерения физической величины «скорость» = 1cc. У становите её равной скорости света. И пересчитайте все формулы с учётом этого переобозначения.
Как Вы будете мерить скорость в этих величинах не очень понятно, скорость -- вычисляемая величина, а не измеряемая. Зато понятно, зачем понадобилась безразмерная скорость откалиброванная на скорость сета. Чисто мошеннический приём, позволяющий протащить универсальность и фундаментальность частного понятия -- фазовая скорость распространения эл.м. в среде, стыдливо называемой вакуум.
К слову, сама фазовая скорость то -- это скорость перемещения нашего взгляда, а не чего то материального-вещественного.
-
Без всякой математики - доказательство находится вот здесь :
Без математики не устраивает.
Перевожу, на человеческий язык :
Люди! Не обращайте внимания на болтовню KWAKSа ! !
На этом могли бы и остановиться, ибо перевести без понимания оригинала у Вас так и не получилось.
KWAKS, Вы так и не поняли, что сближение космонавта и Земли не означает, что ИСО, в которых Вы рассматриваете их движение, тоже обязательно сближаются.
-
существование универсальной постоянной единицы скорости с не позволяет согласиться с Вами.
И как это оно не позволяет со мной согласиться?
Универсальная постоянная единица скорости -- это 1 м/сек.
А почему не аттопарсек/микрофортнайт?Вы это имели в виду?
У Вас проблемы со зрением? Нофсякей выделил болдом. Может быть, разглядите.
Если Вы хотите ввести свою, то введите размерность, скажем, «скорость света», сокращённа «сс» будет. Введите единицу измерения физической величины «скорость» = 1cc. У становите её равной скорости света. И пересчитайте все формулы с учётом этого переобозначения.
Как Вы будете мерить скорость в этих величинах не очень понятно, скорость -- вычисляемая величина, а не измеряемая.
Ну смотря чем мерить. Если радиолокатором или лазером, то как раз и будет измеряемая. Зато понятно, зачем понадобилась безразмерная скорость откалиброванная на скорость сета. Чисто мошеннический приём, позволяющий протащить универсальность и фундаментальность частного понятия -- фазовая скорость распространения эл.м. в среде, стыдливо называемой вакуум.
К слову, сама фазовая скорость то -- это скорость перемещения нашего взгляда, а не чего то материального-вещественного.
Фазовая скорость к скорости света отношения не имеет. Она может быть любой- как меньше, так и больше собственно скорости света, поскольку, как Вы правильно заметили, ни к чему материальному фазовая скорость не относится. Я вообще не понимаю, накой Вы ее здесь вспомнили.
Естественно, речь идет о обычной скорости распространения электромагнитной волны в вакууме. Если уж Вам так хочется, то о групповой скорости, а вовсе не о фазовой.
-
Если кто вдруг не знает, что такое метр...
Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.
-
существование универсальной постоянной единицы скорости с не позволяет согласиться с Вами.
И как это оно не позволяет со мной согласиться?
Универсальная постоянная единица скорости -- это 1 м/сек.
А почему не аттопарсек/микрофортнайт?Вы это имели в виду?
У Вас проблемы со зрением? Нофсякей выделил болдом. Может быть, разглядите.
Это у меня был вопрос, если Вы не поняли.
Введите эталоны длины и времени аттопарсек и микрофортнайт и выражайте скорость в их единицах. Не забудьте установить новые связи с другими физическими величинами.
Ну смотря чем мерить. Если радиолокатором или лазером, то как раз и будет измеряемая.
Ну и какой эталон Вы там прикладываете? Думаете, что если вычисления происходят внутри прибора, то это что-то меняет?
Фазовая скорость к скорости света отношения не имеет. Она может быть любой- как меньше, так и больше собственно скорости света, поскольку, как Вы правильно заметили, ни к чему материальному фазовая скорость не относится. Я вообще не понимаю, накой Вы ее здесь вспомнили.
Естественно, речь идет о обычной скорости распространения электромагнитной волны в вакууме. Если уж Вам так хочется, то о групповой скорости, а вовсе не о фазовой.
Что за обычная скорость такая? Да ещё в вакууме. Что вакуум обладает дисперсией по Вашему?
Вы полагаете, что скорость интерференционной картинки, чем то лучше, скорости фазы? Что, по Вашему, скорость эл.м. волны в среде -- это совсем иное явление, чем в Вашем вакууме, и уже не скорость, что ли?
Вас не смущает, что в средах с аномальной дисперсией групповая скорость направлена в сторону противоположную фазовой и для монохроматического излучения уже не применима? А вот скорость переноса энергии монохроматической волной всегда совпадает по направлению с фазовой.
Впрочем, скорость переноса энергии -- это тоже не перенос, чего-то материально-вещественного. Это тоже скорость переноса взгляда вдоль уже не силовой, как в фазовой скорости, а энергетической характеристики.
Вы спросили, к чему это. Это к тому, что вводя безразмерную скорость, делением всех скоростей на скорость света, Вы зачем то делите реальные скорости переноса вещества или взаимодействия на некую частную скорость переноса взгляда за энергетической характеристикой эл.м. волны. А если Вы о Планковских единицах, то с чего Вы взяли, что они безразмерны?
Смысл в этом может быть только один. Заставить всех смотреть на весь мир через кривое зеркало релятивистской физики. Знаете, существует такой объектив, «рыбий глаз» называется. Вы предлагаете ходить и смотреть по сторонам через такой объектив. Зачем?
-
Введите эталоны длины и времени аттопарсек и микрофортнайт и выражайте скорость в их единицах. Не забудьте установить новые связи с другими физическими величинами.
Мне-то оно зачем? Это Вы полагаете "естественной" единицей скорости 1 м/с, а не яНу смотря чем мерить. Если радиолокатором или лазером, то как раз и будет измеряемая.
Ну и какой эталон Вы там прикладываете?
Скорость света "прикладываю". Ага. Ее, родимую.Думаете, что если вычисления происходят внутри прибора, то это что-то меняет?
А Вы думаете, что унутре радиолокатора стоит комутер, который делит метры на секунды?
Фазовая скорость к скорости света отношения не имеет. Она может быть любой- как меньше, так и больше собственно скорости света, поскольку, как Вы правильно заметили, ни к чему материальному фазовая скорость не относится. Я вообще не понимаю, накой Вы ее здесь вспомнили.
Естественно, речь идет о обычной скорости распространения электромагнитной волны в вакууме. Если уж Вам так хочется, то о групповой скорости, а вовсе не о фазовой.
Что за обычная скорость такая? Да ещё в вакууме. Что вакуум обладает дисперсией по Вашему?
Согласен, в свободном пространстве групповая и фазовая скорости плоской волны будут совпадать. Вот если появится какая-нито направляющая система, тады да..
Вы полагаете, что скорость интерференционной картинки, чем то лучше, скорости фазы? Что, по Вашему, скорость эл.м. волны в среде -- это совсем иное явление, чем в Вашем вакууме, и уже не скорость, что ли?
Отчего же. Скорость, только уже не универсальная константа, а очень даже зависящая от многих вещей функция.
Вас не смущает, что в средах с аномальной дисперсией групповая скорость направлена в сторону противоположную фазовой и для монохроматического излучения уже не применима?
А вот с этого места подробнее. Какое значение в случае монохроматической волны будет иметь аномальная дисперсия?А вот скорость переноса энергии монохроматической волной всегда совпадает по направлению с фазовой.
Впрочем, скорость переноса энергии -- это тоже не перенос, чего-то материально-вещественного. Это тоже скорость переноса взгляда вдоль уже не силовой, как в фазовой скорости, а энергетической характеристики.
Вы спросили, к чему это. Это к тому, что вводя безразмерную скорость, делением всех скоростей на скорость света, Вы зачем то делите реальные скорости переноса вещества или взаимодействия на некую частную скорость переноса взгляда за энергетической характеристикой эл.м. волны.
Потому, что эта "частная" скорость наиболее общая и очень универсальная константа. А если Вы о Планковских единицах, то с чего Вы взяли, что они безразмерны?
Смысл в этом может быть только один. Заставить всех смотреть на весь мир через кривое зеркало релятивистской физики. Знаете, существует такой объектив, «рыбий глаз» называется. Вы предлагаете ходить и смотреть по сторонам через такой объектив. Зачем?
Например, затем, что через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно так же, как и в нашем случае.
-
Без всякой математики - доказательство находится вот здесь :
Без математики не устраивает.
...
\
Опять объясняю без математики :
математическое доказательство кинематики СТО ..
доступно среднему ученику средних классов -
весьма и весьма средненькой школы .
Реальная же проблема СТОит в том, что именно Вы :
А ПРИ ОРИ-ооооте ах-инееею вся-кууую ...
не желая посмотреть реально ни на одно из обсуждаемых утверждений !
ПОЭТОМУ ИМЕННО ЗДЕСЬ - МАТЕМАТИКА ..
КАТАСТРОФИЧЕСКИ БЕССИЛЬНА ! ! !
==========
Не знаю, насколько сильна в таких запущенных случаях медицина ..
но это вопрос не ко мне - я вовсе не медик ! ! !
Примите соболезнования !
-
.... А если Вы ..и. Знаете, существует такой объектив, «рыбий глаз» называется. Вы предлагаете ходить и смотреть по сторонам через такой объектив. Зачем?
Например, затем, что через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно так же, как и в нашем случае.
АБСОЛЮТНО - Точно так же, .. !
(ГЕНИАЛЬНЕЙШЕЕ СРАВНЕНИЕ) ! ! !
-
Без всякой математики - доказательство находится вот здесь :
Без математики не устраивает.
...
\
Опять объясняю без математики :
математическое доказательство кинематики СТО ..
доступно среднему ученику средних классов -
весьма и весьма средненькой школы .
Реальная же проблема СТОит в том, что именно Вы :
А ПРИ ОРИ-ооооте ах-инееею вся-кууую ...
не желая посмотреть реально ни на одно из обсуждаемых утверждений !
ПОЭТОМУ ИМЕННО ЗДЕСЬ - МАТЕМАТИКА ..
КАТАСТРОФИЧЕСКИ БЕССИЛЬНА ! ! !
==========
Не знаю, насколько сильна в таких запущенных случаях медицина ..
но это вопрос не ко мне - я вовсе не медик ! ! !
Примите соболезнования !
KWAKS, без математики Вы никак свою мысль выразить не можете. Не понятно чего обсуждать то.
Ну, я несу ахинею. Дальше что? Доказать сможете, что я несу ахинею?
Мы с Вами начали с простого вопроса. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Выяснилось, что ни при каких Ваших толкованиях, не являются.
Не очень понятно, зачем Вам так хочется, что бы являлись. У Вас новые толкования появились или что?
-
А в физике, которой пользуется всё остальное человечество, скорость может иметь любую размерность...
Значит, по-вашему, скорость может иметь размерность [килограм] или [градус]... :)
-
Скорость это всего лиши тангенс угла наклона трактории материальной точки в четырехмерном континууме. Сами видите, скорость по своей природе безразмерна.
Тангенс - это по природе своей отношение катетов. Если катеты имеют различную размерность, то этот ваш тангенс МНГНОВЕННО приобретает размерность.
Мы по произволу приписываем ей размерность, волюнтаристски приписывая пространственным координатам иную размерность, чем временнОй координате.
И тут Остапа понесло... :)
-
Мы с Вами начали с простого вопроса. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Выяснилось, что ни при каких Ваших толкованиях, не являются.
Не очень понятно, зачем Вам так хочется, что бы являлись. У Вас новые толкования появились или что?
Какие ещё нужны "толкования"?
Преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при некоторых дополнительных условиях, налагаемых на V и с. Это вроде бы не оспаривается.
Отсюда непреложно следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея для всего диапазона скоростей.
Всё это безотносительно к тому, описывают ли все эти формулы реальность или погулять вышли.
Чё непонятного-то?
Разумеется, есть масса других формул, являющихся обобщением преобразований Галилея. Неужели именно это смущает?
-
Это Вы полагаете "естественной" единицей скорости 1 м/с, а не я
Я её полагаю просто единицей измерения, как, впрочем, и все. Вы пытаетесь ввести какую-то новую единицу измерения. Так и вводите её корректно.
Скорость света "прикладываю". Ага. Ее, родимую.
Да? Как интересно.
А Вы думаете, что унутре радиолокатора стоит комутер, который делит метры на секунды?
А Вы думаете, что там сидит карлик и прикладывает эталон скорости света к... к чему бы там прикладывать ещё бы понять.
Задумайтесь, что реально измеряет локатор и как это превращается в скорость на шкале прибора. Может тогда и увидите, где там деление получается.
Согласен, в свободном пространстве групповая и фазовая скорости плоской волны будут совпадать. Вот если появится какая-нито направляющая система, тады да..
Вернулись на круги своя. Что, делим таки на скорость перемещения взгляда?
Отчего же. Скорость, только уже не универсальная константа, а очень даже зависящая от многих вещей функция.
Вот и задумайтесь скоростью чего является групповая скорость.
А вот с этого места подробнее. Какое значение в случае монохроматической волны будет иметь аномальная дисперсия?
Понятие групповой скорости становится противоречивым и теряет смысл. Я же написал, что в этом случае групповая скорость направлена в сторону противоположную фазовой. А Вы пытались сказать, что групповая скорость -- это и есть настоящая скорость.
Потому, что эта "частная" скорость наиболее общая и очень универсальная константа.
Кто это сказал? Эйнштейн?
Скорость распространения эл.м. волны (Вы так и не сказали скорость чего это) имеет отношение к эл.м. волнам. Где тут универсальность и общность то? Какое отношение она имеет к гравитационным или электростатическим полям, с чего Вы взяли, что она имеет какое то фундаментальное значение для движения материальных тел, которое вовсе не волновое?
Например, затем, что через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно так же, как и в нашем случае.
Что же эти искажения в СТО не поправляют, а начинают утверждать, что мир такой кривой и есть?
-
Уравнение движения маятника:
х"+w²*sin(x)=0.
Но для "малых" отклонений делают приближённую подстановку sin(x)=х, и получают классическое уравнение синусоиды
х"+w²*x=0.
Мне вообще-то нравятся ваши посты, поэтому мелкие неточности бросаются в глаза.
Не "уравнение синусоиды",
а "уравнение имеющее решение в виде синусоиды"... :)
Кстати, при НЕ малых отклонениях тоже будет синусоида, тока КНОИДАЛЬНАЯ. Слышали про такую? :)
-
Значит, по-вашему, скорость может иметь размерность [килограм] или [градус]... :)
А что мешает мерять в градусах? Тем более, совсем недавно именно по градусам скорость и меряли (тахометр)?
-
Преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при некоторых дополнительных условиях, налагаемых на V и с. Это вроде бы не оспаривается.
Как это не оспаривается?
Преобразования Галилея не являются частным случаем преобразований Лоренца ни при каких условиях налагаемых на v и C.
Именно толкование этих условий мы и разбирали. В том числе и толкование понятия общее-частное.
Отсюда непреложно следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея для всего диапазона скоростей.
Соответственно, этого не следует. Тем более, что преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на диапазон скоростей.
Всё это безотносительно к тому, описывают ли все эти формулы реальность или погулять вышли.
Чё непонятного-то?
Не понятно с чего Вы считаете, что не наоборот. Может это преобразования Галилея их всех обобщают?
Разумеется, есть масса других формул, являющихся обобщением преобразований Галилея. Неужели именно это смущает?
Вы же говорили, что они аппроксимация, а не обобщение? Все эти формулы являются родственными, а не обобщениями одно другого. Тем более, что их не масса, а бесконечно много. При этом смысл понятия обобщение исчезает вообще.
В некоторой области все эти формулы дают приблизительно равные решения с разной степенью точности. Как Вы верно подметили, не зависимо от смысла, ибо всё это просто свойство степенных рядов.
===
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
-
Значит, по-вашему, скорость может иметь размерность [килограм] или [градус]... :)
А что мешает мерять в градусах? Тем более, совсем недавно именно по градусам скорость и меряли (тахометр)?
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
-
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
Ну вот формула зависимости скорости (звука) от температуры:(http://upload.wikimedia.org/math/1/7/b/17bff26286b72277e4e3025537bee628.png)
И что мешает мерять в градусах г-на Цельсия? :lol:
-
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
Ну вот формула зависимости скорости (звука) от температуры:(http://upload.wikimedia.org/math/1/7/b/17bff26286b72277e4e3025537bee628.png)
И что мешает мерять в градусах г-на Цельсия? :lol:
Мешает то обстоятельство, что в вакууме все скорости куда-то мигом исчезают... не зануляются, а ВАЩЩЕ исчезают... :)
-
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
Ну вот формула зависимости скорости (звука) от температуры:(http://upload.wikimedia.org/math/1/7/b/17bff26286b72277e4e3025537bee628.png)
И что мешает мерять в градусах г-на Цельсия? :lol:
Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
-
Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
Есть разница, каким способом измеряются скорость или температура? Ртутный термометр - далеко не единственный прибор для измерения температуры. А скорость реально меряли узлами на верёвке. И что сие меняет?
Какую хочешь единицу измерения, такую и применяешь. В зависимости от удобства для конкретной ситуации. И скорость тут не исключение.
-
.. - я вовсе не медик ! ! !
Примите соболезнования !
KWAKS, без математики Вы никак ...
Ну, .. что? Доказать сможете, что я несу ахинею?
Мы с Вами начали с простого вопроса. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Выяснилось, что ни при каких Ваших толкованиях, не являются.
Не очень понятно, зачем Вам так хочется, что бы являлись. ..?
\
Зачем мне так хотеть, чтобы являлись? Есть в учебниках общепринятые определения - что именно является обобщением м на каких основаниях. А то что Вас лично - учили (не доучили) как нибудь чему нибудь ..
....
.. через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно ...
Что же эти искажения в СТО не поправляют, а начинают утверждать, что мир такой кривой и есть?
\
Это у релятивистов и у Вас иже с ними - мир такой кривой и есть. А я Вам эн-нацатый раз напоминаю : созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
То есть, убрать те искажения, которые вносятся конечной скоростью распространения света.
__________
А все те вывихи ума (кривоходячие часы, кривоживущие близнецы, и пр. и т.д) которыми Вы размахиваете хронически - обычная подляна, которую математически разрулить может уч. средн классов . .
НО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - это не решается НИКОГДА ! ! !
Ибо sagalex и братия хронически - чёрное назвает белым ..
и наоборот - упоённо "опровергая" даже неопровержимое !
-
Преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при некоторых дополнительных условиях, налагаемых на V и с. Это вроде бы не оспаривается.
Как это не оспаривается?
Преобразования Галилея не являются частным случаем преобразований Лоренца ни при каких условиях налагаемых на v и C.
Именно толкование этих условий мы и разбирали. В том числе и толкование понятия общее-частное.
Ну, раз у Вас декларативно не являются, то и говорить далее не о чем.
Разумеется, есть масса других формул, являющихся обобщением преобразований Галилея. Неужели именно это смущает?
Вы же говорили, что они аппроксимация, а не обобщение? Все эти формулы являются родственными, а не обобщениями одно другого. Тем более, что их не масса, а бесконечно много. При этом смысл понятия обобщение исчезает вообще.
Аппроксимацией (линейной в данном случае) являются как раз преобразования Галилея. А смысл "обобщения" в Вашем понимании, действительно, утерян. Боюсь, что безвозвратно.
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
Что "то" и зачем его самостоятельно или несамостоятельно раскладывать в ряд?
-
Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
Есть разница, каким способом измеряются скорость или температура? Ртутный термометр - далеко не единственный прибор для измерения температуры. А скорость реально меряли узлами на верёвке. И что сие меняет?
Какую хочешь единицу измерения, такую и применяешь. В зависимости от удобства для конкретной ситуации. И скорость тут не исключение.
Алекс, я же написал «например».
Не какую хочешь, а именно ту, которая является единицей измерения соответствующей физической величины. Это непосредственно связано со способом измерения. В Вашем примере, узел -- это единица измерения именно скорости перемещения, и способ измерения соответствующий. Думаю, согласитесь, что узелками на память, завязанными на платочке, скорость не меряют.
То, что узел -- это и реальные узел и единица скорости ничего не меняет. Всё равно -- это разные единицы.
PS. Собственно, я уже потерял мысль о чём мы :lol:
-
Зачем мне так хотеть, чтобы являлись? Есть в учебниках общепринятые определения - что именно является обобщением м на каких основаниях. А то что Вас лично - учили (не доучили) как нибудь чему нибудь ..
Ну так согласно этим положениям преобразования Лоренца и не являются обобщением преобразований Галилея.
Хотите по новому кругу начать? Расскажите, пожалуйста, на каком основании Вы считаете преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Какой такой существенный смысл Вы увидели в таком обобщении.
Не проще ли Вам перечитать её обсуждение заново?
Вам эн-нацатый раз напоминаю : созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
Господи, к этому то какое отношение Эйнштейн имеет? Астрономия с этим прекрасно справлялась и справляется без него.
То есть, убрать те искажения, которые вносятся конечной скоростью распространения света.
KWAKS, нет там ничего этого. Это Ваши фантазии.
Явление звёздной аберрации стало известно астрономам за пару веков до рождения Эйнштейна. Как и конечность скорости света.
А все те вывихи ума (кривоходячие часы, кривоживущие близнецы, и пр. и т.д) которыми Вы размахиваете хронически - обычная подляна, которую математически разрулить может уч. средн классов . .
НО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - это не решается НИКОГДА ! ! !
Ибо sagalex и братия хронически - чёрное назвает белым ..
и наоборот - упоённо "опровергая" даже неопровержимое !
Вы опять о чём то о своём, о девичьем. Где я размахиваю близнецами и часами?
===
<b>Я, пока, всего лишь, утверждаю, что преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея.</b>
-
Ну, раз у Вас декларативно не являются, то и говорить далее не о чем.
Алекс, а почему декларативно? Всё обсуждение этому посвящено было. Вы говорили, что отслеживали обсуждение.
Вот обратное утверждение, что являются обобщением -- оно точно декларативное и лживое.
Аппроксимацией (линейной в данном случае) являются как раз преобразования Галилея. А смысл "обобщения" в Вашем понимании, действительно, утерян. Боюсь, что безвозвратно.
А в каком понимании он присутствует?
Аппроксимацией является разложение в степенной ряд.
А обобщение то тут причём? Вы всерьёз полагаете, что синусоида -- это общий случай уравнения прямой линии?
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
Что "то" и зачем его самостоятельно или несамостоятельно раскладывать в ряд?
Преобразований Лоренца в ряд Тейлора. Вы утверждали, что там отсутствуют нечётные степени.
Делаете вид, что забыли о чём речь? Зачем?
===
Алекс, изложите, хотя бы Вы, в каком понимании преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея.
Ну, кроме, глубокой мысли, что обобщают без всякого понимания, все и вся друг-друга обобщают.
-
Это Вы полагаете "естественной" единицей скорости 1 м/с, а не я
Я её полагаю просто единицей измерения, как, впрочем, и все. Вы пытаетесь ввести какую-то новую единицу измерения. Так и вводите её корректно.
Да ведь это не я такую единицу-то придумал. Она уж лет двадцать пять как известна..
Скорость света "прикладываю". Ага. Ее, родимую.
Да? Как интересно.
А Вы думаете, что унутре радиолокатора стоит комутер, который делит метры на секунды?
А Вы думаете, что там сидит карлик и прикладывает эталон скорости света к... к чему бы там прикладывать ещё бы понять.
И зовут этого карлика "частотный дискриминатор"
Задумайтесь, что реально измеряет локатор и как это превращается в скорость на шкале прибора. Может тогда и увидите, где там деление получается.
Задумался.. Измеряется уход частоты отраженного сигнала. А он есть функция непосредственно скорости цели. Если частота меряется "в цифре", то таки да, появляется временнОй интервал для осуществления счета. Но этот интервал не имеет никакого отношения к движению цели. А если частота меряется аналоговыми методами, так и нет никакого интервала вовсе. Расстояние до цели мы можем мерить, а можем и не мерить. К измерению скорости оно также не имеет отношения.
Согласен, в свободном пространстве групповая и фазовая скорости плоской волны будут совпадать. Вот если появится какая-нито направляющая система, тады да..
Вернулись на круги своя. Что, делим таки на скорость перемещения взгляда?
А если не смотреть- то и скорости не будет, да?
Отчего же. Скорость, только уже не универсальная константа, а очень даже зависящая от многих вещей функция.
Вот и задумайтесь скоростью чего является групповая скорость.
А вот с этого места подробнее. Какое значение в случае монохроматической волны будет иметь аномальная дисперсия?
Понятие групповой скорости становится противоречивым и теряет смысл. Я же написал, что в этом случае групповая скорость направлена в сторону противоположную фазовой. А Вы пытались сказать, что групповая скорость -- это и есть настоящая скорость.
Потому, что эта "частная" скорость наиболее общая и очень универсальная константа.
Кто это сказал? Эйнштейн?
Скорость распространения эл.м. волны (Вы так и не сказали скорость чего это) имеет отношение к эл.м. волнам. Где тут универсальность и общность то? Какое отношение она имеет к гравитационным
Не знаю. Априори гравитационные волны могут иметь какую-то иную скорость. Однако, если "Великое объединение" произойдет, и окажется, что все четыре взаимодействия едины в своей основе, автоматически окажется, что все силовые поля обязаны иметь одну и ту же скорость распространения. А это весьма вероятно так и случится.или электростатическим полям,
электростатическое поле- это весьма частный случай. Возьмите другую систему отсчета, и оно моментально станет электромагнитным полем.с чего Вы взяли, что она имеет какое то фундаментальное значение для движения материальных тел, которое вовсе не волновое?
Ну, хотя бы потому, что в привычных нам масштабах (макротела, но не "космических" размеров), электромагнитное взаимодействие является абсолютно доминирующим.
Например, затем, что через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно так же, как и в нашем случае.
Что же эти искажения в СТО не поправляют, а начинают утверждать, что мир такой кривой и есть?
Вероятно потому, что он кривой и есть.
Линейная модель, как хорошо всем известно, адекватна лишь в весьма ограниченных пределах.
-
... созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
Господи, к этому то какое отношение Эйнштейн имеет? Астрономия с этим прекрасно справлялась и справляется без него.
...
\
Господин Эйнштейн имеет к этому - самое непосредственное отношение . .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(вместо прочесть в любой книжице о реальных причинах СТО).
-
...или электростатическим полям,
электростатическое поле- это весьма частный случай. Возьмите другую систему отсчета, и оно моментально станет электромагнитным полем. ...
\
Дак где ж им - в другую систему отсчета? Они ж там ..
.. даже неопровержимое "опровергнуть" не смогут !
-
Ну, раз у Вас декларативно не являются, то и говорить далее не о чем.
Алекс, а почему декларативно? Всё обсуждение этому посвящено было. Вы говорили, что отслеживали обсуждение.
Вот обратное утверждение, что являются обобщением -- оно точно декларативное и лживое.
Нет, это Ваше утверждение лживо и декларативно.
И на таком уровне диспут вести нецелесообразно.
А обобщение то тут причём? Вы всерьёз полагаете, что синусоида -- это общий случай уравнения прямой линии?
Мы обсуждаем не геометрию, а Вы этого не понимаете, смешивая понятия отрезка и прямой. Или делаете вид, что не понимаете, не суть важно.
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
Что "то" и зачем его самостоятельно или несамостоятельно раскладывать в ряд?
Преобразований Лоренца в ряд Тейлора. Вы утверждали, что там отсутствуют нечётные степени.
Я выписывал разложение. Уверен, что оно в теме сохранилось. Зачем оно - не знаю. Мне - незачем.
Алекс, изложите, хотя бы Вы, в каком понимании преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея.
Ну, кроме, глубокой мысли, что обобщают без всякого понимания, все и вся друг-друга обобщают.
Изложил в предыдущем посте. Повторять смысла не вижу.
-
А в физике, которой пользуется всё остальное человечество, скорость может иметь любую размерность...
Значит, по-вашему, скорость может иметь размерность [килограм] или [градус]... :)
Разумеется, может. Может иметь любую, наперед заданную, размерность или быть безразмерной. Подтверждается полной равноправностью всех систем единиц, выбор которых зависит только от удобства.
-
... созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
Господи, к этому то какое отношение Эйнштейн имеет? Астрономия с этим прекрасно справлялась и справляется без него.
...
\
Господин Эйнштейн имеет к этому - самое непосредственное отношение . .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(вместо прочесть в любой книжице о реальных причинах СТО).
А вот это Вы абсолютно верно заметили.
За последние 100 лет при помощи теорий Эйнштейна, его сторонники объяснили всё и вся. Как Вы знаете, не взирая на здравый смысл, логические противоречия, прямые опровержения. Для этого, постоянно вводятся новые толкования самой теории, новые толкования понятий и, даже, переиначиваются результаты экспериментов.
Да, я всё время и утверждал, что по конкретным ошибкам Эйнштейна спорить не имеет смысла. <b>Теории Эйнштейна насквозь идеалистические и на этом уровне не опровержимы в принципе.</b> Разобраться с тем, что они из себя представляют, можно только на философском уровне, уровне мировоззрения.
Тут всё проще. Теория, которая, не разделяет взглядов материализма на материю и её делимость, на сущность первичных категорий пространства и времени, не является материалистической теорией. И это не зависит от того, совпадают ли численные решения уравнений, в этих теориях использующихся, с результатами каких-либо измерений.
Это ещё раз подтверждено дискуссией на этой ветке. После опровержения всех вариантов толкования общности преобразований Лоренца, апологеты Эйнштейна продолжают утверждать, что они всё равно являются обобщением преобразований Галилея. Что это, если не слепая религиозная вера?
-
Нет, это Ваше утверждение лживо и декларативно.
И на таком уровне диспут вести нецелесообразно.
Алекс, я же привёл аргументы.
Мы обсуждаем не геометрию, а Вы этого не понимаете, смешивая понятия отрезка и прямой. Или делаете вид, что не понимаете, не суть важно.
Мы обсуждаем вопрос являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. В процессе обсуждения апологетами Эйнштейна приводились различные доводы в пользу того, что являются. Доводы математические, геометрические, физические. Даже по нескольку толкований одного вида. Все они не выдержали критики.
Я выписывал разложение. Уверен, что оно в теме сохранилось. Зачем оно - не знаю. Мне - незачем.
Последним осмысленным аргументом в дискуссии было Ваше утверждение, что в математическом плане речь идёт не о пределе, а об аппроксимации. Действительно, преобразования Лоренца аппроксимируются разложением в бесконечный ряд Тейлора по аргументу (v/C) в окрестности нуля. Как и любая другая функция, имеющая не нулевую первую производную в точке разложения, этот ряд, при отбрасывании членов ряда степеней начиная со второй и выше, приближается линейной функцией.
Я задал вопрос, какой смысл Вы видите в аргументе аппроксимации и в условии линеаризации. Выяснилось -- никакого.
Какой тогда был смысл в Вашем комментарии о том, что тут не предел, а аппроксимация? Какое отношение это имеет к выяснению вопроса об общности преобразований Лоренца?
Алекс, изложите, хотя бы Вы, в каком понимании преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея.
Ну, кроме, глубокой мысли, что обобщают без всякого понимания, все и вся друг-друга обобщают.
Изложил в предыдущем посте. Повторять смысла не вижу.
А не надо повторять. Надо разъяснить, что Вы имели в виду в Вашем предыдущем посте. Там Вы в прямую заявили, что вывод о том, что преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея, верен только в моём понимании, никакого другого понимания там высказано не было. Но если моё понимание верно и другого понимания нет, то следует заключить, что мой вывод, просто, справедлив, а не только в моём понимании.
-
. .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(вместо прочесть в любой книжице о реальных причинах СТО).
А вот это Вы абсолютно верно заметили.
...
Тут всё проще. ...
Это ещё раз подтверждено дискуссией на этой ветке. После опровержения всех вариантов толкования общности преобразований Лоренца, апологеты Эйнштейна продолжают утверждать, что они всё равно являются обобщением преобразований Галилея. Что это, если не слепая религиозная вера?
\
Тут во сто крат - всё гораздо проще. ... нежели Вы себе вообразить даже можете.
И пр-но Вам здесь - ещё раз подтверждено дискуссией на этой ветке.
Разве не слепая религиозная вера - воодушевляет Вас ..
всё яростнее и яростнее - "опровергать" :
даже неопровержимое ?
-
. .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(.. о реальных причинах СТО).
А вот это Вы абсолютно верно заметили.
....
Да, ... <b>Теории Эйнштейна насквозь идеалистические и на этом уровне не опровержимы в принципе.</b> ...
...
\
Бьюсь я тут, ув. sagalex, об Вас уже неск дней, как муха об стекло и всё думаю : а тот ли это sagalex, которого я когда-то поздравил за наличие ясного логического мышления?
Или это кто-то левый - стырил ник-пароль уважаемого человека, чтобы поприкалываться от нечем заняться?
-
Задумался.. Измеряется уход частоты отраженного сигнала. А он есть функция непосредственно скорости цели.
Если частота меряется "в цифре", то таки да, появляется временнОй интервал для осуществления счета. Но этот интервал не имеет никакого отношения к движению цели. А если частота меряется аналоговыми методами, так и нет никакого интервала вовсе. Расстояние до цели мы можем мерить, а можем и не мерить. К измерению скорости оно также не имеет отношения.
Я в цитате выделил. Кто Вам эту функцию вычисляет? При чём здесь временной интервал? Вы думаете, что если у вас аналоговый вычислитель, то он не вычисляет, что ли?
Где там всё-таки происходит не вычисление, а измерение скорости объекта и прикладывание к этой скорости эталона скорости?
При измерении частоты, происходит измерение времени, как раз, прикладыванием эталона от опорного генератора.
Всё остальное вычисляется.
Вернулись на круги своя. Что, делим таки на скорость перемещения взгляда?
А если не смотреть- то и скорости не будет, да?
Скорости чего, Петро? Вы же признали, что там ничего материально-вещественного не перемещается.
Не знаю. Априори гравитационные волны могут иметь какую-то иную скорость.
Речь идёт не о волнах, а о взаимодействии.
Однако, если "Великое объединение" произойдет, и окажется, что все четыре взаимодействия едины в своей основе, автоматически окажется, что все силовые поля обязаны иметь одну и ту же скорость распространения. А это весьма вероятно так и случится.
Опять-таки, речь не о волнах, а о взаимодействии. Скорость гравитационного взаимодействия оценивается на много порядков большей, чем скорость распространения эл.м. волн.
При этом, единость всех взаимодействий вовсе не означает первичность эл.м. волн. Если уж единость присутствует, то она, быстрее всего, будет системная. Т.е. существующие взаимодействия отражают различные стороны более фундаментального процесса, и их скорости определяются различными условиями, в которых этот процесс реализуется, что не обязывает их быть одинаковыми. Сам же этот процесс может характеризоваться и другими скоростями развития.
Кстати, отказом от бесконечной делимости материи, позитивистская физика и закрыла себе путь к поиску этого процесса, так как не видит структур, на которых такой процесс мог бы развиваться.
или электростатическим полям,
электростатическое поле- это весьма частный случай. Возьмите другую систему отсчета, и оно моментально станет электромагнитным полем.
Петро, речь идёт о статике.
Вы полагаете, что переход в другую систему отсчёта, заставит заряд излучать эл.м. волны со скоростью света, т.е. терять энергию? Откуда эта энергия берётся? Как тогда заряженные частицы существуют? Они уже давно должны были все исчезнуть, поскольку вокруг каждой «крутится» бесчисленное количество систем отсчёта, зависящих от Вашего субъективного взгляда.
Статика описывает взаимодействие неподвижных относительно друг-друга частиц, а её закономерности раскрываются при виртуальном вариировании относительного расстояния между ними. Что даёт нам понятие квазистатических взаимодействий.
Две зараженные частицы объективно взаимодействуют друг с другом. Думаю, этого никто не будет отрицать. Изменение расстояния между ними изменяет и силу их взаимодействия, так, для разнозаряженных частиц, это будет сила притяжения. Это измеримая физическая величина, которая может быть объективно измерена, скажем, динамометрами.
При уменьшении расстояния, на сколь угодно малую величину, увеличится и сила взаимодействия, как известно, пропорциональная квадрату расстояния. Причём, увеличится одновременно для обоих зарядов. В противном случае, мы будем иметь нарушение принципа причинности. Сила взаимодействия зависит только от относительного расстояния между частицами. Ни один заряд, при его смещении, не может являться причиной для увеличения силы, действующей на другой заряд, т.к. эти заряды равноправны, а объективные законы мироздания не могут зависеть от субъективного выбора той или иной системы отсчёта. Таким образом, причиной изменения сил, действующих на заряды, т.е. изменения состояния самих зарядов, является само взаимодействие, и силы меняются одновременно. В этом случае, мы имеем дело с мгновеннодействием, что и отражено в третьем законе Ньютона.
Нет тут никакой возможности вставить между ними процесс распростронения эл.м. волны со скоростью света для обеспечения воздействия одного заряда на другой (какого на какой, кстати?).
Поэтому и в электродинамике в движущемся проводнике, пересекающем силовые линии, возникает электрический ток, а вовсе не возникает эл.м. излучение в источнике. Судя по всему -- это объективное явление. Принцип относительности тут проявляется в идентичности числовых решений уравнений, а вовсе не в инвариантности внешнего вида формул. Кстати, если полностью рассчитать эту ситуацию, то, как и в случае накопления энергии между обкладками конденсатора, энергия будет поступать не от источника поля или напряжения, а с бесконечности.
В этом случае, как видно из вышесказанного, причина разночтений лежит не в области физики, а в области философии и мировоззрения, в различном понимании современными позитивистами и материалистами диалектической сути причинности и смысла понятия взаимодействие.
Любая теория, которая пытается в принципе ограничить скорость взаимодействия, какой либо постоянной, на мой взгляд, не может быть признанна материалистической и научной.
Ну, хотя бы потому, что в привычных нам масштабах (макротела, но не "космических" размеров), электромагнитное взаимодействие является абсолютно доминирующим.
Это наше познание сосредоточилось в данный конкретный промежуток времени на эл.м. взаимодействии. Если смотреть объективно, то волновое эл.м. воздействие, очень частный случай. Всепроникающее гравитационное, например, куда более доминирующее.
Вероятно потому, что он кривой и есть.
Линейная модель, как хорошо всем известно, адекватна лишь в весьма ограниченных пределах.
Любая модель адекватна лишь в пределах своей применимости, если вообще адекватна чему-либо.
Отражении в процессе познания объективной реальности в зеркале кривых первичных категорий, ни к чему, кроме комнаты смеха привести не может.
-
. .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(вместо прочесть в любой книжице о реальных причинах СТО).
А вот это Вы абсолютно верно заметили.
...
Тут всё проще. ...
Это ещё раз подтверждено дискуссией на этой ветке. После опровержения всех вариантов толкования общности преобразований Лоренца, апологеты Эйнштейна продолжают утверждать, что они всё равно являются обобщением преобразований Галилея. Что это, если не слепая религиозная вера?
\
Тут во сто крат - всё гораздо проще. ... нежели Вы себе вообразить даже можете.
И пр-но Вам здесь - ещё раз подтверждено дискуссией на этой ветке.
Разве не слепая религиозная вера - воодушевляет Вас ..
всё яростнее и яростнее - "опровергать" :
даже неопровержимое ?
Очевидно, что нет. Мною движет не вера, а знания.
Вы забыли, что это «неопровержимое», не опровержимо лишь вне научного поля. С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
Для верующих существование сверхъестественного Бога неопровержимо, однако, атеисты будут всегда, раз за разом, опровергать утверждения таких верующих, что предмет их веры существует в объективной реальности. Атеистами двигает отнюдь не вера, а, как раз, прямая её противоположность, её отсутствие, опора на знания, а не на веру.
-
. .
Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(.. о реальных причинах СТО).
А вот это Вы абсолютно верно заметили.
....
Да, ... <b>Теории Эйнштейна насквозь идеалистические и на этом уровне не опровержимы в принципе.</b> ...
...
\
Бьюсь я тут, ув. sagalex, об Вас уже неск дней, как муха об стекло и всё думаю : а тот ли это sagalex, которого я когда-то поздравил за наличие ясного логического мышления?
Или это кто-то левый - стырил ник-пароль уважаемого человека, чтобы поприкалываться от нечем заняться?
Вы полагает, что любые выводы, которые не соответствуют Вашей вере, нелогичны?
KWAKS, а что вас смущает то? Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, которые опираются на конвенционализм, и явно не являются материалистическим. У Вас есть сведения, что Эйнштейн был знаком с диалектическим материализмом Маркса-Энгельса и строил свои теории опираясь на него?
Современный позитивисты вовсе не отрицают позитивизм теорий Эйнштейна, они, лишь, считают, что позитивизм более адекватно отражает мир, чем диалектические материализм, и должен являться основой науки.
Опять-таки вопрос мировоззрения. Лишь в вульгарном изложении для домохозяек теории Эйнштейна пытаются представить как материалистические. Это происходит уже так долго, что авторы учебников и «новые» учёные уже сами уверовали в то, что несут.
-
....
Да, ... <b>Теории Эйнштейна насквозь идеалистические .. в принципе.</b> ...
...
\
Бьюсь я тут, ув. sagalex, об Вас уже неск дней, как муха об стекло и всё думаю : ..
.. кто-то левый - стырил ник-пароль уважаемого человека, чтобы поприкалываться ..?
Вы полагает, что любые выводы, .., нелогичны?
KWAKS, а что вас смущает то? Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, которые опираются на конвенционализм, ...
\
Да именно то и смущает, что вместо рассмотрения Теории Эйнштейна по сути -- Вы заладили, как испорченный граммофон : Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, ...
А конкретные док-тва - ГДЕ ?
==
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\
Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.
А ведь Ваши неоднократные яростные "извергания" ..
в сторону позитивизма с конвенционализмом укупе - читали люди :
с далеко не 2-х классным .. церковно-приходским образованием .
==
-
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\
Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.
Да ладно прикалываться... Товарищ уже этак походя кванты "опроверг". Противоречат они материализЬму...
-
С научной точки зрения, я все .. успешно опроверг.
\
Вот .. однако .. никто из здешних ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" ...
Да ладно прикалываться... Товарищ уже .. "опроверг". .. материализЬму...
\
всЮ - материализЬму.. С потрохами :
С научной точки зрения, я все ...
\
Честь и хвала Вам, о нениальнейший sagalex! урр-ряАААА ....
-
Теория, которая, не разделяет взглядов материализма на материю и её делимость, на сущность первичных категорий пространства и времени, не является материалистической теорией.
Уж не попутали ли Вы материализм с аристотелизмом или, не приведи разум с гегельянством, о котором метко сказал Артур Шопенгауэр:
Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее.
Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения.
"Воля в природе"
Материализм это не такая философия, которая вводит свои понятия и категории априорно, что бы затем навязать их науке, но выводит их из опыта, опираясь на данные науки. А данные науки показывают, что привычные нам представления о пространстве, времени и причинности, которыми люди веками пользовались, как чем-то само-собой разумеющимся, не являются универсальными. Отцы-основатели диалектического материализма об этом не знали.
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство и взаимодействия квантованы. Кроме того, свойства объектов микромира не зависят от внешних условий, а только от их микроструктуры, а потому и привычное нам генетическое представление о причинности (причина А порождает следствие Б) оказывается не пригодным.
На уровне же мегамира нельзя пренебрегать конечностью скорости передачи взаимодействий.
Поэтому не соглашусь и с этим:
Любая теория, которая пытается в принципе ограничить скорость взаимодействия, какой либо постоянной, на мой взгляд, не может быть признанна материалистической и научной.
Любая теория, которая вводит мгновенные взаимодействия, тем самым имлицитно приводит к отрицанию времени, как объективной величины, характеризующей длительность процесса и приводит к такой физической бессмыслице, как бесконечная скорость. Ибо, что такое бесконечная скорость? Это во-первых, скорость, которую невозможно определить, а во-вторых, невозможно определить бесконечна ли она.
Как-то так.
-
Да именно то и смущает, что вместо рассмотрения Теории Эйнштейна по сути -- Вы заладили, как испорченный граммофон : Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, ...
А конкретные док-тва - ГДЕ ?
==
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\
Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.
А ведь Ваши неоднократные яростные "извергания" ..
в сторону позитивизма с конвенционализмом укупе - читали люди :
с далеко не 2-х классным .. церковно-приходским образованием .
==
KWAKS, мы с вами обсуждали конкретный вопрос. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея и, если являются, то в каком отношении.
После двух кругов обсуждения, Вы было признали, что «обобщением не являются, -- это просто так назвали».
Потом опять пошли на попятную. Хотите по третьему разу обсудить?
В обсуждении выяснилось, что единой причины считать уравнения Лоренца обобщением не существует или Вы её не знаете. Убедившись, что в пределе при стремлении (v/C) к нулю, они обобщением не являются, Вы предъявили ещё несколько толкований. Вы пытались посчитать предел при v[/i] стремящемся к нулю, при C[/i], стремящемся к бесконечности, пытались оспорить смысл понятий «общий»/«частный». Ничего не помогло, ни математически ни физически, преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются и в пределе к ним не сводятся. Ваши коллеги, совершенно справедливо, подсказали, что тут не предел, а аппроксимация. Однако, и аппроксимация никак не помогает преобразованиям Лоренца стать обобщением преобразований Галилея. К тому же, выяснилось, что линеаризация происходит совсем при другом условии, чем (v<<C). При этом условии и аппроксимация приводит к тривиальному результату неподвижных систем x=x'.
Можно было бы и продолжить, если бы мои оппоненты не стали бы проявлять свой религиозный идеализм и признали, что уравнения Лоренца обобщением Галилея не являются. Однако, Вы и ряд Ваших сторонников, тут же, высказались, что не смотря ни на что, всё равно являются.
Доказательства должны быть понимаемы и принимаемы оппонентами. Тут довольно простой случай. Пределы -- это чистая математика. И то, Вы для подтверждения тезиса об общности преобразований Лоренца готовы отказаться и от математики.
Поэтому, я и говорю, что это вопрос мировоззрения. Ваше мировоззрение не позволяет Вам предъявлять (Ваши рассуждения о сближении СО) или принимать (вычисление пределов и рядов Тейлора) математические доказательства математических же утверждений. Какой смысл с Вами обсуждать конкретику? Очевидно, что проблема в консерватории.
Не забывайте, что в этой теме мы обсуждаем путешествия во времени. Материалистический подход не позволяет этого, идеалистический позитивизм Эйнштейна позволяет. Доказательства неверности Эйнштейновских подходов Вы не приемлете, свято уверовав в его аксиомы, читай догмы.
Так какой конкретики Вы хотите?
Доказательств, что теории Эйнштейна являются позитивистскими? Так это вопрос простой классификации, это очевидно просто из определений. Теории Эйнштейна отвергают смысл первичных категорий материи, пространства и времени, который раскрыт в диалектическом материализме, и вводят свой смысл. Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений, поэтому и относятся к позитивизму. Наблюдаемые явления зависят от условий наблюдений, поэтому теории Эйнштейна являются субъективно идеалистическими. Помимо опоры на явления, теории Эйнштейна опираются и на априорные соглашения, выбранные только исходя из кажущегося удобства, в этом заключается конвенционализм этих теорий.
Всё это ни для кого не секрет, это никогда и не скрывалось, это впрямую видно во всех теоретических работах Эйнштейна и его последователей. Это же является причиной отказа от здравого смысла, причиной возникновения непреодолимых логических противоречий в теории, стыдливо называемых парадоксами, причиной застоя в науке, захваченной апологетами позитивизма.
-
Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений,
А что, данные об объективной сущности явлений и вещей Вам ангел с неба принес? Нет, Вы получили их только и исключительно через наблюдаемые явления. И никак иначе. Следовательно, раз наблюдаемые явления не стыкуются с "объективной сущностью", то это беда не наблюдаемых явлений, а именно объективной сущности. Это верный признак того, что то, что Вы признаете за "объективную сущность", таковой не является, и нуждается в корректировке.
Как-то так.
-
Теория, которая, не разделяет взглядов материализма на материю и её делимость, на сущность первичных категорий пространства и времени, не является материалистической теорией.
Уж не попутали ли Вы материализм с аристотелизмом или, не приведи разум с гегельянством...
Не попутал. Бесконечная делимость материи не отвергает переходов количества в качество. Она лишь не позволяет считать какой либо из уровней деления неделимым вообще ни по какому основанию.
Эйнштейн, отвергая вполне конкретные модели эфира, вместе с водой выплеснул и ребёнка, вообще отказавшись от бесконечности деления.
Вместе с тем, существуют достаточно веские основания считать, что на любом этапе познания, мы вынуждены признавать, что материя на границе нашего познания вглубь, будет отражаться мышлением виде эфира. На каждом уровне познания, это эфир будет представлять из себя некую структуру, которая позволяет объяснять механизмы действия систем, возникающих на этой структуре, т.е. системных законов и закономерностей надсистем, находящихся на один уровень выше элементов эфира. Лишь о самих элементах эфира, мы не можем сказать, на данном уровне познания, о механизме их действия, их внутренней структуре. В этом и есть основной смысл и сила материалистического подхода, признающего бесконечною делимость материи. Он заставляет искать сущность явлений и внутренние механизмы их проявления, защищая от соблазна скатиться к идеализму, к отказу от объяснения механизмов, спрятавшись за непознаваемые свойства всякого рода пустот и вакуумов.
Материализм это не такая философия, которая вводит свои понятия и категории априорно, что бы затем навязать их науке, но выводит их из опыта, опираясь на данные науки. А данные науки показывают, что привычные нам представления о пространстве, времени и причинности, которыми люди веками пользовались, как чем-то само-собой разумеющимся, не являются универсальными.
Это абсолютно верно. Однако, материализм выводит их не из опыта науки, не из физического эксперимента, а из практического опыта человечества. Т.е. из производственной человеческой практики, которая позволила человечеству выжить, приспособиться к окружающему миру. Таким образом, именно это эволюционное приспособление и признаётся материализмом критерием истины, именно оно объективно и адекватно отражает объективную реальность.
Та наука, о которой Вы говорите, изначально отказавшись от диалектически-материалистического понимания пространства, времени, материи и причинности, и не может показать ничего иного.
Отцы-основатели диалектического материализма об этом не знали.
Но мы знаем,...
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества. Поэтому, последние 100 лет блуждания в потёмках позитивизма, никак не позволяют заявлять, что «мы знаем». Тем более, что это слишком малый срок для пересмотра первичных категорий. Вот пару миллионов лет путешествий во времени для промышленной добычи в прошлом полезных ископаемых, к примеру, могли бы сыграть свою роль. Но Вы сами рассматриваете такую возможность в качестве реальности, а не фантастики.
Поэтому не соглашусь и с этим:
Любая теория, которая пытается в принципе ограничить скорость взаимодействия, какой либо постоянной, на мой взгляд, не может быть признанна материалистической и научной.
Любая теория, которая вводит мгновенные взаимодействия, тем самым имлицитно приводит к отрицанию времени, как объективной величины, характеризующей длительность процесса и приводит к такой физической бессмыслице, как бесконечная скорость. Ибо, что такое бесконечная скорость? Это во-первых, скорость, которую невозможно определить, а во-вторых, невозможно определить бесконечна ли она.
Енюша, Вы не обратили внимания, что мгновеннодействие не отрицает существования и других действий, распространяющихся с характерными для них скоростями. Так же Вы не обратили внимания, что тут под скоростью имеется в виду не скорость изменения пространственных характеристик (км/час), а скорость изменения состояния систем. Как Вы себе представляете не мгновенное изменение состояния системы, переходящей из одного противоположного состояния в другое, внутренние механизмы, которой не раскрыты? Волей-неволей мы тут вынуждены вводить представление о квантованности, которое и отражает мгновенное изменение состояния системы на величину кванта.
Принцип причинности говорит лишь об объективном упорядочивании состояний материи во времени. Он никак не ограничивает скорость распространения взаимодействия, которое обуславливает эту упорядоченность. Упорядоченности достаточно для существования времени. Время -- это лишь упорядочивание по принципу раньше/позже. Два мгновеннодействующих взаимодействия находящихся в состоянии последовательной причинно-следственной следственной связи, прекрасно упорядочивают все три состояния, в которых последовательно пребывает система под действием этих связей. Оба преобразования будут мгновенными, но мы будем их воспринимать разделёнными в непрерывно текущем времени. Как мульгерои воспринимают свой время непрерывным, не зависимо от того, что киноплёнка движется рывками, мгновенно меняя картинку. Причём, для мультяшке, даже, без разницы равномерно ли движется плёнка, между кадрами их просто не существует. Так и тут, внутри кванта мгновеннодействия материя просто не существует. Именно поэтому, время для нас, находящихся внутри системы, всегда будет непрерывным, неквантуемым и текущим равномерно из прошлого в будущее. О чём и говорит материалистическая категория времени.
То, от чём Вы говорите, относятся к цепочкам взаимодействий внутри системы, сущность и структура которой уже раскрыты. Если Вы рассмотрите распространение вдоль этой цепочки более внимательно, то Вы увидите, что там присутствует много причинно-следственных преобразований, часть из которых мы можем считать мгновенными, а часть длящимися.
Материальные системы могут взаимодействовать не только вдоль потоков, распространяющихся с определённой скоростью. Системы могут взаимодействовать и через общие для них элементы. До тех пор, пока внутренняя структура и механизм действия такого элемента не раскрыты, скорость такого взаимодействия будет бесконечно большой.
Статика и динамика -- это две диалектические стороны рассмотрения объективного мира. Они дополняют друг друга, а не исключают. При рассмотрении статики, осознанно абстрагируясь от других характеристик или по причине недостаточного уровня познания, мы используем мгновеннодействие.
Это не нарушает принципа причинности, только причиной изменения состояния обоих взаимодействующих систем здесь является само взаимодействие, как основная характеристика и суть движения.
====
Ещё раз. Наличие в природе мгновеннодействия, никак не отрицает того факта, что эл.м. волны распространяются с конечной скоростью. При этом акустическое воздействие -- со своей, тепловая диффузия со своей, гравитационное взаимодействие, если волны гравитации таки существуют, -- со своей.
Иначе, возникает множество парадоксов логического плана. Могут ли причина и следствие реализовываться одновременно при объективной обусловленности следствия причиной? Объективны ли причина и следствие? Как быть с двумя взаимодействующими телами? Изменение состояния какого из них является причиной изменения состояния второго? Это зависит от субъективного выбора системы отсчёта или же надо признать их равноправными и считать изменения одновременными? Что в таком случае делать с описанием, когда причина уже произошла, а следствие ещё нет? Может ли причина существовать сама по себе без следствия, а следствие происходить без причины, в случаях, когда за время распространения воздействия то или другое было физически удалено?
Ну и так далее.
Ясно одно, что ограничение скорости взаимодействия скоростью распространения эл.м. волн в несуществующей пустоте, явно ненаучно. Такой подход скрывает от нашего познания большую часть мира.
-
Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений,
А что, данные об объективной сущности явлений и вещей Вам ангел с неба принес? Нет, Вы получили их только и исключительно через наблюдаемые явления. И никак иначе. Следовательно, раз наблюдаемые явления не стыкуются с "объективной сущностью", то это беда не наблюдаемых явлений, а именно объективной сущности. Это верный признак того, что то, что Вы признаете за "объективную сущность", таковой не является, и нуждается в корректировке.
Как-то так.
Условия наблюдения явлений и методы обработки его результатов, которые изначально не опираются на объективную сущность явлений, раскрытую на предыдущих этапах познания, не опираются на понятия и категории уже выработанные человечеством, ничего об объективной сущности сказать не могут. Они вегда будут интерпретироваться неверно и не совпадать с объективной сущностью.
Тут выход только один. На основании так полученных и обработанных результатов наблюдений выработать новые представления о понятиях и категориях, т.е. об объективной сущности. Что теории Эйнштейна и пытаются неявно сделать. Однако, выработка таких категорий -- это мыслительно-логическая деятельность, которой и занимается философия. Поэтому я и утверждаю, что вопрос о справедливости теорий Эйнштейна -- это не вопрос физики, а вопрос философии.
Категорийный аппарат, который следует из представлений Эйнштейна, входит в противоречие с категориями диалектического материализма и при этом сам по себе слишком противоречив. Поэтому я и утверждаю, что отказываться от категорий диалектического материализма нет достаточных оснований.
При этом, мне абсолютно не понятно, какие такие явления не соответствуют материалистическому пониманию сущности материи, пространства и времени. Не соответствуют не сами явления, а их интерпретация, которая априори отказывается от материалистического понимания сущности первичных категорий, что влечёт за собой множество логических противоречий. Ну так из этого следует, что интерпретация не верная, а вовсе не материалистические представления.
-
Ну так из этого следует, что интерпретация не верная, а вовсе не материалистические представления.
К материалистическим представлениям у меня никаких претензий нет. У меня претензии только к Вашей кривой интерпретации материалистических представлений.
-
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества.
Замечательно, конечно. Только вот это многотысячелетний опыт человечества был получен на пространственно-временных масштабах гораздо меньших космических и гораздо больших атомарных, и ничего кроме реалий макромира не отражает. Т.е. этот опыт не универсален.
Кроме того, ссылка на древность чего-нибудь ничего не доказывает. Религиозным заблуждениям, от которых человечество и по сю пору никак не избавится, тоже имеет многотысячелетнюю историю.
-
Ну так из этого следует, что интерпретация не верная, а вовсе не материалистические представления.
К материалистическим представлениям у меня никаких претензий нет. У меня претензии только к Вашей кривой интерпретации материалистических представлений.
Не кривой, а не совпадающей с Вашей. Это то понятно, Ваша интерпретация к материализму имеет малое отношение.
-
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества.
Замечательно, конечно. Только вот это многотысячелетний опыт человечества был получен на пространственно-временных масштабах гораздо меньших космических и гораздо больших атомарных, и ничего кроме реалий макромира не отражает. Т.е. этот опыт не универсален.
Кроме того, ссылка на древность чего-нибудь ничего не доказывает. Религиозным заблуждениям, от которых человечество и по сю пору никак не избавится, тоже имеет многотысячелетнюю историю.
А никакого нового практического опыта ни на малых масштабах ни на гигантских с тех пор не получено.
Тем более, что нет никаких оснований считать, что отражение объективной реальности в не макро масштабах должно осуществляться в категориях пространства, материи и времени иных, чем приняты в диалектическом материализме.
Енюша, ведь представление о времени, как об отражении движения вечно длящегося настоящего материи как упорядочении её состояний по принципу раньше/позже, достаточно универсально. Оно на затрагивает масштабов и метрик. Оно позволяет вводить интервалы времени и сравнивать их между собой при наличии общей метрики.
Скажем, на мой взгляд, СТО вводит, хоть и инерциальную, но разную метрику времени для разных ИСО, движущихся относительно друг-друга. Поэтому и парадоксы, типа близнецов, возникают. Нельзя сравнивать возраст близнецов в разных ИСО, там метрика разная. А если использовать общую метрику, то и парадокса нет.
Биологическое время, скажем, не противоречит материалистическому представлению о времени, но к физическому времени не сводится. Но и в нём путешествия в прошлое не возможны.
-
...
Вот какой Вы, умнец однако ...
А ведь Ваши неоднократные яростные "извергания" ..
.. - читали люди : с далеко не 2-х классным .. образованием .
==
KWAKS, мы с вами обсуждали конкретный вопрос. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея и, если являются, то в каком отношении.
После двух кругов обсуждения, Вы было признали, что «обобщением не являются, -- это просто так назвали».
Потом опять пошли на попятную. Хотите по третьему разу обсудить?
....
\
Не в ту сторону роете, ув. sagalex.
В качестве допущения я предложил :
«.. -- это просто так назвали»
В надежде на то, что путём логических заключений ..
Вы сделаете соотв. выводы !
А Вы вместо этого взбесились ! А хотите -
хотя раз по существу обсудить? Пожалуйста.
Что есть обобщение, как таковое?
Это расширение обл применения -
найденной закономерности для :
гораздо более широкого круга явлений ?
Применительно к преобразованиям Галилея -
они описывают наблюдаемую картину ..
исключительно при беск больш скор. света.
Проще говоря : ЧТО БЫ ХОТЬ ГДЕ произошло -
мы это видим В СЕЙ ЖЕ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ !
Смотрим на преобразования Лоренца :
они описывают наблюдаемую картину ..
при любой скор. информационного сигнала.
То есть, ТО ЧТО ГДЕ ТО КОГДА ПРОИЗОШЛО -
МЫ ВИДИМ С НЕКОТОРЫМ ОПОЗДАНИЕМ !
(возможно что и очень большим) .
А теперь думайте : являются ли они ...
обобщением преобразований Галилея =
и в каком сопп-сно отношении ?
Время на ответ - пошло !
==
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества.
Замечательно, конечно. Только вот это многотысячелетний опыт человечества был получен на пространственно-временных масштабах гораздо меньших космических и гораздо больших атомарных, и ничего кроме реалий макромира не отражает. Т.е. этот опыт не универсален.
....
....
Скажем, на мой взгляд, СТО вводит, хоть и инерциальную, но разную метрику времени для разных ИСО, движущихся относительно друг-друга. Поэтому и парадоксы, типа близнецов, возникают. ....
\
Вот если Вы изволили не пересказывать ..
дебильные сказочки недоученных оракулов -
а потрудились собственной головой подумать :
Вы бы тогда постекснялись вслух повторять ..
вот это и пр непотребство :
.. СТО вводит, хоть и инерциальную, но разную метрику времени для разных ИСО, ... Поэтому и парадоксы, типа .., возникают. ....
\
-
Применительно к преобразованиям Галилея -
они описывают наблюдаемую картину ..
исключительно при беск больш скор. света.
Это не правда.
Смотрим на преобразования Лоренца :
они описывают наблюдаемую картину ..
при любой скор. информационного сигнала.
И это тоже не правда.
А теперь думайте : являются ли они ...
обобщением преобразований Галилея =
и в каком сопп-сно отношении ?
Телепатов тут нет. Ответьте, в чём заключается общность преобразований Лоренца и по какому основанию деления.
После этого я Вам смогу показать, где Вы заблуждаетесь.
-
Применительно к преобразованиям Галилея -
они описывают наблюдаемую картину ..
исключительно при беск больш скор. света.
Это не правда.
Смотрим на преобразования Лоренца :
они описывают наблюдаемую картину ..
при любой скор. информационного сигнала.
И это тоже не правда.
\
В чём именно эта не правда состоит ?
==
А теперь думайте : ...
Телепатов тут нет. Ответьте, в чём заключается общность ...
После этого я Вам ...
\
Вот разве что - После этого Вы мне ...
Что то уж больно замысловато .. :D
\
...
2. Вот когда .. (в теме Про путешествия во времени) ..
перестанете пересказывать чужие несуразицы об "парадоксах" СТО -
а проведёте собственный профессиональный анализ соотв уравнений :
вот тогда то мы и там сможем - предметно побеседовать ОТ ТОМ О СЁМ !
____________
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 657#221657 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=221657#221657)
.. ЧТО ТВОРИТСЯ НА ЛУНЕ? .. :)))
\
Так что - мой Вам добрый совет : прекращайте ..
плеваться чужими россказнями - и включайте ..
собственное логическое мышление !
(которое у Вас - несомненно ..
где то есть но прячется, или уснуло) .
-
Применительно к преобразованиям Галилея -
они описывают наблюдаемую картину ..
исключительно при беск больш скор. света.
Преобразования Галилея ничего вообще не говорят о скорости света. Они от скорости света не зависят. И описывают они объективную картину. В классической же физике, где преобразования Галилея и применяются, скорость света отнюдь не бесконечна. Она конечна и имеет то же значение что и в СТО. Поэтому Ваша фраза о бесконечной скорости света является неправдой.
Вот преобразования Лоренца, те, действительно, начинают описывать то же, что и преобразования Галилея, только при скорости света равной бесконечности. К несчастью, при этом, они не попадают в область действия классической физики, где скорость света конечна.
Видите, всё на столько не правда, что даже прямо наоборот. Бесконечность скорости света нужна преобразованиям Лоренца.
Смотрим на преобразования Лоренца :
они описывают наблюдаемую картину ..
при любой скор. информационного сигнала.
У Вас появился некий термин -- «информационный сигнал». Если Вы имеете в виду те сигналы, при помощи которых Эйнштейн устанавливает одновременность, то они не «любой».
В преобразованиях Лоренца присутствует константа равная, именно, скорости света. Поэтому, Ваша фраза о любой скорости является не правдой.
Преобразования Лоренца не могут быть обобщением преобразований Галилея, потому что, преобразования Лоренца рассматривают только одну сторону явления, через призму «видимости» в световых сигналах. И только под одним углом зрения.
Константа C[/i] является скоростью света, а скорость v[/i] -- это мгновенная скорость начало отсчёта движущейся ИСО, измеренная при помощи световых сигналов, из неподвижной ИСО в точке совпадающей с проекцией начала отсчёта подвижной ИСО на ось X[/i] неподвижной ИСО. То есть, под углом 90 градусов. Скорость видимая под углом 90 градусов не совпадает с объективной относительной скоростью этих двух ИСО.
Итак:
Телепатов тут нет. Ответьте, в чём заключается общность преобразований Лренца и по какому основанию деления они обобщают преобразования Галилея.
2. Вот когда .. (в теме Про путешествия во времени) ..
перестанете пересказывать чужие несуразицы об "парадоксах" СТО -
Где Вы тут увидели разговор о парадоксах СТО? Вы высказались в начале обсуждения, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея. С тех пор я пытаюсь выяснить у Вас с чего Вы так решили.
-
Применительно к преобразованиям Галилея -
..
исключительно при беск больш скор. света.
Преобразования Галилея ничего вообще не говорят о скорости света. Они от скорости света не зависят. И описывают они объективную картину.
\
А зачем Преобразованиям Галилея чего вообще - о скорости света? Они (Преобразования Галилея) видят и описывают объективную картину ИМЕННО В ТОМ МОМЕНТ, когда самоё эти события происходят.
==
В классической же физике, где преобразования Галилея и применяются, скорость света отнюдь не бесконечна. Она конечна и имеет то же значение что и в СТО. Поэтому Ваша фраза о бесконечной скорости света является неправдой.
\
Вот понимаете ли, извините-подвиньтесь : где скорость света отнюдь не бесконечна - это уже физика далеко не классическая. ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО - МЫ УЖЕ НЕ МОЖЕМ ..
УВИДЕТЬ самоё эти события ИМЕННО В ТОМ МОМЕНТ, когда они происходят. И это ещё непреложнее чем дважды два - пальцами об асфальт ! ! !
==
Вот преобразования Лоренца, те, действительно, начинают описывать то же, что и преобразования Галилея, только при скорости света равной бесконечности. К несчастью, при этом, они не попадают в область действия классической физики, где скорость света конечна.
\
м-дя .. здесь не токо матьмака бисьсильна - но и - медицина тодже ! ! !
==
Видите, всё на столько не правда, что даже прямо наоборот. Бесконечность скорости света нужна преобразованиям Лоренца.
\
Аминь . . ххХосс-поди поми-луУУй !
==
Смотрим на преобразования Лоренца :
они описывают наблюдаемую картину ..
при любой скор. информационного сигнала.
У Вас появился некий термин -- «информационный сигнал». Если Вы имеете в виду те сигналы, при помощи которых Эйнштейн устанавливает одновременность, то они не «любой».
\
Назовите скорость света - чёрным горшком и не морочьте людям голову.
==
В преобразованиях Лоренца присутствует константа равная, именно, скорости света. Поэтому, Ваша фраза о любой скорости является не правдой.
Преобразования Лоренца не могут быть обобщением преобразований Галилея, потому что, преобразования Лоренца рассматривают только одну сторону явления, через призму «видимости» в световых сигналах. И только под одним углом зрения.
\
Пока не проведёте собс-нный анализ - остальная Ваша пурга не имеет никакой ценности (кроме психиатрической).
==
....
Итак:
Телепатов тут нет. Ответьте, в чём заключается общность преобразований Лренца ...
2. Вот когда ...
перестанете пересказывать чужие несуразицы .. -
Где Вы тут ..? Вы высказались в начале обсуждения, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея. ..с чего Вы так решили.
\
Ой прасьцице, если раширение рассмотрения от одной лишь бесконечной скорости сигнала - до любой (вплоть до скорости почтальйона на лошадях или записки привязанные к шее черепахи) не является обобщением ... тогда я Папа Римский и короную Вас на вечное царствование во Сицилии (родине всемирной мафии) .
Аминь.
==
-
Преобразования Лоренца не могут быть обобщением преобразований Галилея, потому что, преобразования Лоренца рассматривают только одну сторону явления, через призму «видимости» в световых сигналах. И только под одним углом зрения.
Кузнецов П.Г. Бартини О. О множественности геометрий и физик. АН СССР 1978 г.
-
Ой прасьцице, если раширение рассмотрения от одной лишь бесконечной скорости сигнала - до любой (вплоть до скорости почтальйона на лошадях или записки привязанные к шее черепахи) не является обобщением ... тогда я Папа Римский и короную Вас на вечное царствование во Сицилии (родине всемирной мафии) .
KWAKS, у Вас очередное толкование.
В преобразованиях Эйнштейна константа «C» -- это скорость света в пустоте.
Нет там никакой «любой».
Вы требуете с меня какого то анализа. Я Вам и привожу анализ каждого Вашего толкования. Ни одно толкование не выдерживает критики.
Ваше новое толкование тоже имеет место быть, но это уже не СТО Эйнштейна. В этом толковании всё ещё хуже. Если Вы его корректно сформулируете, то и анализ Вам будет.
====
Задумайтесь, какое к чёрту обобщение, если там только буквы обозначающие переменные по начертанию совпадают. Сами же говорите, что в преобразованиях Галилея рассматриваются объективные вещи, а у Лоренца -- кажущиеся.
Буква v одинаковая и там и там, а физический смысл разный. У Галилея -- это объективная относительная скорость, она и есть абстракция, обобщение более высокого уровня, а у Эйнштейна -- кажущаяся, частная скорость, измеренная способом одним из многих и не совпадающая с объективной. И время разное. У Галилея совпадающее с материалистическим представлением, абстрактное, идеальное общее время, которое и позволяет сравнивать разные ИСО, а у Эйнштейна -- введённое операционно, кажущееся время. То же и с пространством.
-
Преобразования Лоренца не могут быть обобщением преобразований Галилея, потому что, преобразования Лоренца рассматривают только одну сторону явления, через призму «видимости» в световых сигналах. И только под одним углом зрения.
Кузнецов П.Г. Бартини О. О множественности геометрий и физик. АН СССР 1978 г.
Ну и что? Бартини доказал, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея?
Или это очередное толкование?
Или Вы думаете, что я не знаком с идеями Бартини? Я, вообще-то, не только физик, но ещё и дипломированный методист технического творчества, если это Вам о чём нибудь говорит.
-
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство ... квантованы.
Ого! А можно поподробней?
-
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство ... квантованы.
Ого! А можно поподробней?
В этом и состоит один из водоразделов в понимании физики. Сначала, надо понять, что за смысл стоит за категориями пространства и времени, а уж потом можно и поподробнее.
Думаю, что Енюша говорит о метрическом времени. Так такое квантованное время можно и в макромире использовать. Скажем, в обычной жизни можно читать квантом времени 1 сек. (или 1 мсек), и ничего для нас не изменится. Такое время не противоречит материалистической первичной категории время, и позволяет определять понятия раньше/позже и количественные интервалы времени, а так же сравнивать интервалы между собой. При условии, что в макромире (в смысле соизмеримом с человеком) не существует существенных процессов, которые характеризуются временами меньшими, чем указанный квант. В более мелком масштабе, эти кванты могут быть, для систем там существующих, и бесконечностью, но у нас они проявляются лишь после того, как «провернутся шестерёнки» соразмерных нам макросистем, с временами характерными для этих макросистем.
===
Представление о квантованности микромира, по моему, связано с тем, что метрика физического времени, построенного на соразмерности инерциальных процессов макромира, не применима к микромиру. Микромир имеет свои, характерные для его микросистем, соразмерности. Беда в том, что эта метрика может оказаться (и быстрее всего так оно и есть) не совместима с метрикой физического макро-времени. Закономерности, отчётливо проявляющие себя при использовании этого «микро-времени», не видны при использовании, привычного нам, макро-времени, в зависимостях от макро-времени, они будут выглядеть абсолютно случайным шумом.
Такой подход не противоречит материалистическим представлениям. Более того, такой подход и соответствует системным принципам. Для различных систем необходимо своё метрическое время, которое опирается на чередование существенных именно для этих систем состояний и позволит связать причинно-следственные переходы между состояниями в простой аналитической форме, опирающуюся на единицу измерения времени, которая в макромире совсем не является раномерно-периодической.
Для механики макромира выбрано физическое время, основанное на соразмерности инерционных процессов. Единое метрическое время Ньютона и позволяет записывать зависимости от такого времени в простой математической форме и сравнивать между собой процессы из разных СО.
Введение же для каждой ИСО своей метрики значительно усложняет сравнение процессов в этих ИСО. Не факт, что закономерности, которые ясно видны в собственной метрике ИСО, будут вообще «видны» в метрике другой ИСО. Более того, такой пересчёт может привести к тому, что в метрике другой ИСО проявятся кажущиеся закономерности, которые ничего не отражают в объективной реальности, а лишь являются особенностями математического аппарата. Скажем, равноускоренное движение, опирающееся на дифференцирование по времени, не получается корректно описывать в таких ИСО, т.к. требует непрерывного изменения метрики, при переходе из одной сопутствующей ИСО в другую, а операция мат. аппарат дифференцирования этого не предусматривает.
Похоже, это и происходит в знаменитых парадоксах, типа парадокса близнецов. В общем-то, верные рассуждения для каждого близнеца в отдельности, не подлежат сравнению между собой, -- это сравнение жёлтого с горячим. Количественно сравнивать можно лишь величины выраженные в одной метрике. В парадигме СТО, похоже, не существует корректного перехода от одной метрике к другой. При формальном математическом преобразовании, теряется физический смысл.
-
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
-
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
Конечно, ни к пространству, ни ко времени понятие квантование не применимо. Я же и начал с того, что существуют люди, которые считают пространство и время самостоятельными физическими объектами, которые могут иметь свойства, и эти свойства можно экспериментально изучать и изменять. Поэтому они полагают, что, например, время, -- это физическая величина. Это и есть мировоззренческий «водораздел», о котором я говорил.
По поводу квантования физических величин, я бы сказал, что это квантуются некие параметры, призванные количественно отражать физические свойства (качества) в рамках конкретных теорий. Т.е. квантование -- это особенности, быстрее всего, теории, а не объективного мира. Так, говоря о квантовании времени, я имел в виду не категорию время, а метрическое время, которое может вводится по разному, в том числе и квантованно. Это особенности конкретных теорий. Просто описание и объяснение процессов, происходящих внутри этого кванта, выходит за рамки применимости этих теорий. Главное не забывать об этом, вот и всё квантование.
-
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
Может быть, я некорректно выразился, или не ясно, и ввёл в заблуждение.
Под квантованием пространства я имел в виду следущее.
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда. Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.
The introduction of the chronon in the electron theory and a charged-Lepton mass formula
Журнал Lettere Al Nuovo Cimento (1971 – 1985)
Издатель Italian Physical Society
ISSN 0375-930X (Print) 1827-613X (Online)
Номер Volume 27, Number 8 / Февраль 1980 г.
http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/ (http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/)
-
Енюша, согласитесь, что корректнее было бы сказать, что существует теория, в которой... (далее по тексту)
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда.
В этой теории, при попытке использовать метрику, введённую в макромире, получается, что... (далее по тексту)
Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.
При этом оказывается, что метрика для количественного описания расстояний, на таких масштабах не применима ... (далее по тексту)
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.
То есть, не пространство, а понятие физического метрического пространства макромира, используемое вне области своего применения. Само пространство никак не может квантоваться. Поэтому необходимо искать метрику для получения количественных характеристик непрерывного пространства, которая обеспечит и непрерывность количественных характеристик.
Так же существует теория, которая считает, что скорость света универсальная мировая константа. Комбинируя некое расстояние с этой скоростью получаем некое значение с размерностью времени. В рамках данной теории начинаем считать его квантом времени.
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.
Понятно, что двигаясь со скоростью в два раза превышающей скорость света, частица даст нам в два раза меньший квант времени.
Похоже, что и метрическое макро-время не применимо в микромире. Если к тому же ещё и учесть, что микромир никак не выглядит инерциальным, то и метрическое время для него должно вводится по другому. Причём, это вовсе не Планковские единицы, которые ничего не решают, оставляя метрику прежней.
Поэтому необходимо искать метрику и для получения количественных характеристик непрерывного времени, которая обеспечит и непрерывность количественных характеристик.
Законы математически описанные в таких метриках и будут адекватно отражать объективную реальность в масштабах микромира.
===
Не подумайте, что я знаю, что это за метрики. Я знаю лишь то, что метрическое время, принятое в макромире, напрямую завязано на представление о том, что существует равномерное прямолинейное движение, при котором одинаковые расстояния преодолеваются за равные промежутки времени. Это и позволяет ввести метрическое время, как сравнение длительности любого процесса с количеством периодов эталонного периодического процесса. Таким образом, мы все процессы сравниваем с таким инерциальным равномерным временем. Это будет справедливо до тех пор, пока мы рассматриваем процессы соравномерные инерциальным.
Есть большие сомнения, что процессы в микромире можно считать соравномерными инерциальным процессам макромира. В микромире, должна быть своя соравномерность, которая должна лечь в основу микровремени. Только так мы сможем увидеть реальные причинно-следственные закономерности микромира.
-
С корректировкой согласен.
-
Ну и что? Бартини доказал, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея?
Или это очередное толкование?
Или Вы думаете, что я не знаком с идеями Бартини? Я, вообще-то, не только физик, но ещё и дипломированный методист технического творчества, если это Вам о чём нибудь говорит.
Меня мало интересует, с чем вы «знакомы», но меня беспокоит, что вы явно демонстрируете уровень знакомства ниже плинтуса.
То, что из преобразований Лоренца элементарно, предельным переходом, получаются преобразования Галилея, вам уже продемонстрировали. Для понимания этого факта достаточно знаний математики на уровне школьника-старшекласника. А Кузнецов и Бартини показали вещи намного более интересные - однозначное соответствие выбора инвариантов (законов сохранения) и систем единиц, а также независимый вывод неоднородности течения времени по координатам при соответствующем выборе метрик пространства.
-
Меня мало интересует, с чем вы «знакомы», но меня беспокоит, что вы явно демонстрируете уровень знакомства ниже плинтуса.
То, что из преобразований Лоренца элементарно, предельным переходом, получаются преобразования Галилея, вам уже продемонстрировали.
Спасибо за беспокойство.
Снег, у Вас проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.
Может повторите? За одно, школьный курс вспомните.
Вы как, тоже будете предел по всем толкованиям аргумента брать? Или Вам, всё-таки, проще будет перечитать всю дискуссию на эту тему?
-
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
Может быть, я некорректно выразился, или не ясно, и ввёл в заблуждение.
Под квантованием пространства я имел в виду следущее.
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда. Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.
The introduction of the chronon in the electron theory and a charged-Lepton mass formula
Журнал Lettere Al Nuovo Cimento (1971 – 1985)
Издатель Italian Physical Society
ISSN 0375-930X (Print) 1827-613X (Online)
Номер Volume 27, Number 8 / Февраль 1980 г.
http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/ (http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/)
Если Вы говорите об орбиталях в атоме, то надо иметь в виду, что это лишь стационарные решения ур. Шреддингера, т.е. те решения, где энергия определена и неизменна. Но один из постулатов квантовой теории гласит, возможна любая линейная комбинация допустимых состояний. Ваши орбитали соответствуют определённым энергиям, и моментам импульса. Не координата, не импульс не определены, и электрон можно говорить размазан по всему пространству.
Уравнение Шреддингера Вы решаете в каком пространстве? Не в обычном ли непрерывном эвклидовом? Как считать производные, если пространство не будет непрерывным.
Внутри атома есть не только электроны, но и электрическое, как минимум поле. Оно непрерывно, или как?
Хронон - да, это, наверное, интересно, но что это такое? Какая у него физическая суть?
Планковские длины и времена - это вообще не кванты. Они появляются в теории суперструн, но это связано, как я читал в "Элегантной Вселенной", не с тем, что пр-во квантуется, а с тем, что там (на планковских масштабах) появляется два различных понятия длины.
-
Снег, у Вас проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.
Здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=870 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5652&postdays=0&postorder=asc&start=870)
Цитирую: V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.
-
Снег, у Вас проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.
Здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=870 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5652&postdays=0&postorder=asc&start=870)
Цитирую: V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.
Снег, там же был дан и ответ на это очередное толкование.
Первая Ваша ошибка состоит в том, что аргумент предела v/C, и просто C -- это разные аргументы и разные пределы. Читайте учебники.
v/C стремится к нулю -- это значит, что именно v/C стремится к нулю, и предел именно при этом условии и надо брать.
Вы вводите новое толкование, где утверждаете, что v константа. Уже смешно, ибо согласно СТО константой является, как раз, C. Везде же утверждается, что вместо преобразований Галилея надо использовать преобразования Лоренца, когда скорость v близка к скорости света (те самые 300 тыс. км./с), а вовсе не тогда, когда она близка к бесконечности.
Но и это ещё не всё. Пусть будет по Вашему. Тогда -- Вы просто предлагаете взять предел при C стремящемся к бесконечности. Не надо прятаться за отношение v/C. При этом, математически предел сойдётся туда куда надо, но физический смыл эта процедура потеряет.
Если говорить о преобразованиях Лоренца, то они, согласно СТО, не имеют смысла на всём промежутке от скорости света до бесконечности. Поэтому математический предел не отражает никакого непрерывного перехода от Лоренца к Галилею. При этом Вы ещё и теряете физический смысл самой константы C.
Если у Вас скорость света в бесконечность поехала, то Вы не попадаете в классическую физику, так как там скорость света конечна.
Если же у Вас поехала некая скорость передачи сигналов, то Вы используете не преобразования Лоренца, а некие уже обобщённые преобразования.
Вот этот последний вариант больше всего похож на правду. Беда в том, что эти обобщённые преобразования имеют смыл только при двух значениях константы-параметра. При значении этой константы равному скорости света -- это преобразования Лоренца, а при значение равному бесконечности -- это преобразования Галилея. В этом отношении эти преобразования являются родственными, а не обобщением одно другого. При этом, Ваше обобщённое уравнение не имеет физического смысла нигде, кроме этих двух точек и не имеет никакого отношения к СТО.
===
- Предел v/С→ 0[/i] не переводит преобразования Лоренца в преобразования Галилея.
- Предел v/С→ 0[/i] не эквивалентен пределу при C→ ∞[/i].
- Якобы предел при C→ ∞[/i] относится к более обобщённому преобразованию, а преобразования Лоренца и Галилея являются его частными случаями, причём в точках, без всякого предельного перехода.
Снег, пока, не получилось у вас доказать, что преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея. Попробуете следующее толкование?
-
Выражение (v/C) является аргументом предела. Именно его Вы устремляете к нулю. Таким образом, скорость v в числителе формулы не является независимой от этого аргумента.
Чудовищно безграмотная чушь. Неуд по математике и по физике. Берите учебник и читайте, как делаются предельные переходы в выражениях.
V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.
Ещё раз глянул на ваш комментарий.
Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].
-
Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].
Это тот же самый предел. Назад в бурсу и учить азы! Для самых альтернативно одаренных там специально подчеркнуто, что при взятии предела v=const.
Мировая общественность полна нетерпения узнать, каким волшебным образом предел при (v/С)→0 может отличаться от предела при C→∞[/i] :lol:
-
Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].
Это тот же самый предел. Назад в бурсу и учить азы! Для самых альтернативно одаренных там специально подчеркнуто, что при взятии предела v=const.
Мировая общественность полна нетерпения узнать, каким волшебным образом предел при (v/С)→0 может отличаться от предела при C→∞[/i] :lol:
У меня даже и слов нет. Это разные пределы, потому что у них разные аргументы предела. Это, просто, по определению предела.
Функция f(x) имеет предел A в точке x0, если для всех значений x, достаточно близких к x0, значение f(x) близко к A.
Отличаются они именно наличием скорости v в числителе аргумента.
Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i]. Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.
Вы подменяете понятия, что бы создать иллюзию, что берёте предел при (v/С)→0. Смысл, которого другой, -- скорость v много меньше скорости света.
Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.
Эти пределы не эквивалентны, потому что при C→∞[/i] (v/С), конечно, стремится к нулю. Но обратное не верно. При (v/С)→0, для любого конечного C[/i] всегда можно выбрать такую постоянную, как Вы и хотели, скорость v[/i], при которой (v/С) будет меньше любого наперёд заданного числа.
===
Снег, мне кажется, что Вы дурачитесь. Не может быть, что бы Вы не видели разницы.
Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?
В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения. Зная эту суть, Вы можете рассчитать скорость, которую получите при измерении любым способом. И наоборот, по результатам измерения тем или иным способом, Вы можете узнать эту объективную скорость. Инструментальное измерение скорости -- это регистрация явления. Только понимая суть относительного движения Вы сможете по явлению вычислить эту скорость или же выбрать такое явления (такой способ и условия измерения), которые позволят измерить эту скорость непосредственно.
Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения. То, что способ и условия измерения Эйнштейном зафиксированы, не делают эту скорость равной объективной скорости. Эта скорость, всё равно, остаётся частным случаем полученным в определённых условиях и определённым способом, -- мгновенная скорость измеренная при помощи световых сигналов, распространяющихся со скоростью света, и направленных под углом в 90 градусов к направлению движения при условиях ограничений аксиом СТО. Эта скорость не совпадает с объективной скоростью относительного движения, используемой в преобразованиях Галилея.
Только то, что эта скорость скрытым способом тоже зависит от скорости света, создаёт иллюзию превращения преобразований Лоренца в преобразования Галилея при скорости света, стремящейся к бесконечности. Математический казус, софизм. Зависимость этой скорости от скорости света, спрятана Эйнштейном в способе измерения времени. Искажение происходит при расстановке и синхронизации часов в системе отсчёта. Не разделяйте синхронизацию и измерение скорости, проделайте это одновременно, и тогда всё увидите. При стремлении скорости света к бесконечности не только релятивистский радикал в знаменателе станет единицей, но и скорость в числителе поменяет свой физический смысл.Она, действительно, станет численно равна объективной скорости, но при этом физический смысл полученного уравнения не будет совпадать с физическим смыслом преобразований Галилея. Преобразования Галилея, как и принцип относительности Галилея,не накладывают никаких ограничений на скорость света, а у нас она получилась равной бесконечности. В физике совпадения внешнего вида математических формул не достаточно для того, что бы они стали эквивалентными, должен совпадать ещё и физический смысл, как самих формул, так и условий их применения.
-
Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i]. Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.
Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i], C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?
Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.
Я вам уже объяснял – и вы можете это же прочитать в куче учебников! – забудьте про «скорость света»! В преобразованиях Лоренца стоит НЕ скорость света, а максимальная скорость распространения сигналов (взаимодействий), которая численно совпадает со скоростью света в пустоте.
Предельный переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея через устремление максимальной скорости распространения сигналов (взаимодействий) к бесконечности – совершенно физически корректная операция, и она не имеет ни малейшего отношения к тому, что в классической механике Ньютона-Галилея мы тоже можем рассматривать конечную скорость света. Но в ней скорость света ничем не выделена, поскольку в классической механике нет предельных скоростей взаимодействий – они могут полагаться любыми, в т.ч. и формально бесконечными.
Всё это – школьные азы физики (по крайней мере, я, для себя, это прояснил еще учась в 8-9 классах советской школы, из хороших популярных книг, например, книг Мартина Гарднера и Бонди).
Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?
В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения...
...
Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения...
Опять какой-то бред. Скорость v в преобразованиях Лоренца и Галилея – это скорость относительного движения систем отсчета. Смысл их абсолютно идентичен и никак не зависит от способов измерения скоростей.
-
Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i]. Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.
Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i], C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?
Снег, -- это Вам не понятно, что математика строгая наука. То, о чём Вы говорите в математике называется пределом при C→∞[/i]. Предел <b>всегда</b> берётся при стремлении аргумента к фиксированной точке при <u>фиксированных всех остальных параметрах</u>. Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.
Вы берёте предел при C→∞[/i].
Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.
Я вам уже объяснял – и вы можете это же прочитать в куче учебников! – забудьте про «скорость света»! В преобразованиях Лоренца стоит НЕ скорость света, а максимальная скорость распространения сигналов (взаимодействий), которая численно совпадает со скоростью света в пустоте.
А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.
Снег, в уравнениях <b>Лоренца</b> стоит именно скорость света в пустоте, которая по Эйнштейну является мировой универсальной константой. Это именно та константа, которая фигурирует в уравнениях Максвелла для пустоты.
Если Вы пытаетесь изменить смысл этих уравнений, утверждая, что это не скорость света, то Вы получаете другие преобразования. Преобразования Лоренца будут их частным случаем. Эти Ваши новые преобразования сводятся к преобразованиям Лоренца при значении параметра в них, равном скорости света в пустоте, и сводятся к преобразованиям Галилея при значении константы равному бесконечности.
При любых других значениях между скоростью света и бесконечностью, эти преобразования физического смысла не имеют. Поэтому и о пределе говорить затруднительно. Разрыв там, все точки от скорости света до бесконечности -- выколотые, если верить СТО. Если это не так, то в Вашей новой теории с новыми преобразованиями, скорость света никакой мировой универсальной константой не является. Вся СТО превращается в очень частную теорию, которая связывает между собой ряд явлений, полученных в очень специальных условиях аксиоматики СТО. Эту теорию, наверное, можно применять для упрощения расчётов в уравнениях Максвелла, но и только. Никакого иного фундаментального физического смысла эта теория нет не будет.
Предельный переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея через устремление максимальной скорости распространения сигналов (взаимодействий) к бесконечности – совершенно физически корректная операция, и она не имеет ни малейшего отношения к тому, что в классической механике Ньютона-Галилея мы тоже можем рассматривать конечную скорость света. Но в ней скорость света ничем не выделена, поскольку в классической механике нет предельных скоростей взаимодействий – они могут полагаться любыми, в т.ч. и формально бесконечными.
Это переход не от преобразований Лоренца, а от неких обобщённых преобразований. Точно также эти преобразования при стремлении скорости взаимодействия (кстати, а что это такое?) к скорости света сводятся к преобразованиям Лоренца. В этих новых преобразованиях скорость света тоже ничем не выделена.
Всё это – школьные азы физики (по крайней мере, я, для себя, это прояснил еще учась в 8-9 классах советской школы, из хороших популярных книг, например, книг Мартина Гарднера и Бонди).
Вы зазубрили ошибочные представления, не удосужившись хоть раз самостоятельно попытаться понять в чём там смыл. Чем интересно занимательная математика Гарднера Вам помогла? Я в 9-ом классе уже изучал Фейнмановские лекции по физике. И очень скоро осознал, что не только в популярных изданиях, но и во вполне серьёзных учебниках, разные авторы вводят разные толкования. Там и предельные переходы и аппроксимация, и C→∞[/i] и (v/С)→0[/i], и v ≪С[/i], и (v/С)≪0[/i], и (v/С)≪1[/i], и зачастую, просто, голая декларация, что преобразования Галилея являются общем случаем преобразований Лоренца. При строгом физическом и математическом подходе, ни одно из этих толкований не выдерживает критики.
Это означает очень простую вещь. Преобразования Эйнштейна никаким обобщением преобразований Галилея не являются.
Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?
В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения...
...
Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения...
Опять какой-то бред. Скорость v в преобразованиях Лоренца и Галилея – это скорость относительного движения систем отсчета. Смысл их абсолютно идентичен и никак не зависит от способов измерения скоростей.
Снег, Вы утверждаете, что в аксиоматике СТО всё надо измерять при помощи световых сигналов, а скорость относительного движении по Галилею, при мгновеннодействии? Тогда СТО, тем более, противоречива.
При тех условиях, которые создаёт Эйнштейн заполняя свои СО синхронизированными часами, скорость v -- это мгновенная скорость начала отсчёта подвижной ИСО, измеренная при помощи световых сигналов и эталонных линеек в точке совпадающей с проекцией начала отсчёта подвижной системы на ось X неподвижной, т.е под углом 90 градусов. Нет у Эйнштейна в его аксиоматике иных способов введения относительной скорости систем отсчёта, т.к. у него нет общего для всех ИСО времени. Если же он исхитрился ввести Галилеевскую скорость, значит у него есть общее для всех ИСО время и вся его аксиоматика идёт лесом.
=====
- В первом случае, Вы осуществляете подмену понятий, утверждая, что пределы от разных аргументов -- это эквивалентные пределы.
- Во втором случае, Вы нарушаете закон тождества и скрыто пытаетесь ввести новые обобщённый преобразования, которые нигде, кроме двух точек, физического смысла не имеют.
- В последнем случае, Вы показываете, что вообще не понимаете смысла преобразований Эйнштейна, которые могут быть справедливы только в том случае, когда и относительные скорости ИСО вводятся в той же аксиоматике Эйнштейна.
Снег, дабы отстоять бессмысленные догмы, которые Вам, как Вы говорите, внушили в школе, Вы готовы нарушать любые логические и физические принципы. Неужели Вы не понимаете, что это явный признак религиозной веры или, в лучшем случае, махрового идеализма.
-
Канешна, все физики в мире шагают не в ногу, используют неверную теорию, и только sagalex один понимает эту ошибочность. А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств. :) То есть, видимо на самом деле физики считют по правильным формулам, но все дружно ошибаются, что эти формулы прямо следуют из ТО. Массовый вывих в мозгах и отсутствие логики, в том числе у нобелевских лауреатов.
Интересно, а квантовую механику вы будете опровергать? А то "опровергателей" КМ маловато. Если в ТО "опровергатели" хотя-бы смутно понимают смысл букофф и терминов (координата, скорость, наиболее сообразительные даже что такое ускорение догадываются), то КМ для них вообще бессмысленный набор знаков.
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений". Он утверждал, что сила пропорциональна вовсе не ускорению, как в законе Ньютона, а скорости! Ибо чем больше скорость, тем сильнее удар при столкновении. :lol:
-
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений".
Тут тоже был один такой. На поверку оказалось, что он не понимает , как работают простые рычажные весы. А взялся опровергать Ньютона.
-
Канешна, все физики в мире шагают не в ногу, используют неверную теорию, и только sagalex один понимает эту ошибочность. А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств. :) То есть, видимо на самом деле физики считют по правильным формулам, но все дружно ошибаются, что эти формулы прямо следуют из ТО. Массовый вывих в мозгах и отсутствие логики, в том числе у нобелевских лауреатов.
Интересно, а квантовую механику вы будете опровергать? А то "опровергателей" КМ маловато. Если в ТО "опровергатели" хотя-бы смутно понимают смысл букофф и терминов (координата, скорость, наиболее сообразительные даже что такое ускорение догадываются), то КМ для них вообще бессмысленный набор знаков.
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений". Он утверждал, что сила пропорциональна вовсе не ускорению, как в законе Ньютона, а скорости! Ибо чем больше скорость, тем сильнее удар при столкновении. :lol:
Прохвессор, а я не являюсь никаким опровергателем. Кто Вам сказал, что формулы применённые там где нужно в пределах погрешностей не работают? Кто Вам сказал, что эти формулы следуют из ТО?
Кто Вам сказал, что все физики шагают в ногу? В эту ногу шагают только позитивисты.
Физические явления тоже вполне объективны, они регистрируются и между ними можно обнаруживать зависимости. Аналог СТО -- система Птолемея. Она тоже позволяет производить расчёты, но связывают они явления, а не сущности.
Я ещё раз повторю, что вопрос об СТО, -- это вопрос философии, а не физики. Расчёты, связанные с эл.м. явлениями можно делать и через призму эл.м. сигналов. Но ни пространство, ни время от этого измениться не могут.
Классическая физика имеет дело с движением материальных объектов, она оперирует скоростями материальных объектов. Когда речь заходит о скорости распространения волн (или взаимодействий) речь идёт сосем о другой, в физическом смысле, скорости. Там с этой скоростью никакие материальные объекты не перемещаются. Преобразования таких нематериальных скоростей и связанных с ними координат нематериальных сущностей, вполне могут осуществляться и по другим формулам, нежели Галилеевские. От этого эти другие формулы не становятся сверхуниверсальными. И из этого никак не следует, что эти формулы нужно распространять на весь мир.
Вы же, когда смотрите через бинокль на удалённые объекты, не считает, что это пространство сжалось. Вы понимаете, что наблюдаете физическое явление, как раз, связанное со свойствами света. Вы могли бы всю физику переписать так, будто все смотрят на мир через бинокли. Но зачем? Вам же для каждого бинокля придётся свою теорию создавать. Всё упрощается и становится адекватным действительности, если Вы осознали суть, которая лежит за этими явлениями. Зная о преломлении света, Вы легко можете рассчитать вид из любого бинокля. Это не отменяет того факта, что биноклем бывает удобно пользоваться для решения определённых задач. Так же и геоцентрическая система. Все планетарии и карты звёздного неба используют именно её, хотя для расчётов давно используется гелиоцентрическая.
Так же и с преобразованиями Лоренца. Смотрите через этот бинокль, когда вам это нужно, только не делайте вид, что от этого меняются пространство и время.
===
Если Вы считаете, что в физике самое главное -- это явления, а сущности, стоящие за ними, не имеют никакого значения, если Вы считаете, что пространство и время -- это самостоятельные материальные объекты, которые имеют изменяемые и измеримые физические свойства, то Вы позитивист. Возможно, тогда и СТО будет для Вас очень значимой фундаментальной теорией. Хотя и это вряд ли, без конвенционализма и субъективного идеализма тут не обойтись.
Если же Вы считаете иначе, считаете, что пространство и время -- это первичные мыслительные категории, призванные вместе с категорией материи адекватно отражать объективную реальность в мышлении, то Вы материалист. При этом СТО сразу становится не верной, без обсуждения всякой конкретики. Материализм ничего не диктует физике, он лишь предоставляет критерии для проверки правильности мышления при познании мира. Точно так же, как и формальная логика для высказываний.
===
Прохвессор, а чего это Вы решили тему увести в сторону. Аргументы кончились?
Вы тоже считаете, что предел при (v/C) -» 0 взаимо-эквивалентен пределу при C стремящемся в бесконечность? А Вам не кажется, что если v сделать константой, то отношение любой константы к бесконечности будет нулём и из этого можно вывести, что угодно, знай, подставляй вместо v все мыслимые и не мыслимые буквочки?
Вам не кажется, что это делается вполне умышленно, что бы от верного вывода, что при скорости взаимодействия равной бесконечности, вид обобщённых преобразований начинает совпадать с видом преобразований Галилея, перейти к абсолютно не соответствующему этому выводу утверждению, что СТО применима при скоростях близких к скорости света, а при скоростях много меньше скорости света они переходят в классические преобразования? Забыв упомянуть, кстати, что для этого надо ещё потребовать бесконечность скорости взаимодействия.
-
А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств.
Вы считаете БАК техническим достижением? Вы считаете, что он работает? Вы думаете, что он рассчитывался с использованием ТО, и именно поэтому работает? А что из ТО использовалось при расчёте? А с чего Вы взяли, что внутри БАК пространство и время искажаются?
А что, без ТО не понятно, что разогнать эл.м. полем частицы до сверхсветовых скоростей невозможно, и что чем ближе скорость частицы к скорости разгоняющего поля, тем больше энергии требуется для дальнейшего разгона? А что, в ускорителях уже научились регистрировать скорости отдельных частиц, или, по старинке, оценивают их по энергии потока?
-
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений".
Тут тоже был один такой. На поверку оказалось, что он не понимает , как работают простые рычажные весы. А взялся опровергать Ньютона.
Вот и чудненько. Нашли общую тему? Ну и погутарьте между собой об этом.
-
Кто Вам сказал, что эти формулы следуют из ТО?
Все до единого вменяемые авторы учебников, учителя в школе и преподаватели ВУЗов.
Кто Вам сказал, что все физики шагают в ногу? В эту ногу шагают только позитивисты.
Физиков, шагающих "не в ногу" в давно проверенных принципах научного подхода никто, кроме адептов соответствующих сект, не считает физиками.
Я ещё раз повторю, что вопрос об СТО, -- это вопрос философии, а не физики.
Так считают только "физики", шагающие "не в ногу".
Если же Вы считаете иначе, считаете, что пространство и время -- это первичные мыслительные категории, призванные вместе с категорией материи адекватно отражать объективную реальность в мышлении, то Вы материалист.
Именно так.
При этом СТО сразу становится не верной
С какого перепугу?
Вы же, когда смотрите через бинокль на удалённые объекты, не считает, что это пространство сжалось.
...
Так же и с преобразованиями Лоренца. Смотрите через этот бинокль, когда вам это нужно, только не делайте вид, что от этого меняются пространство и время.
Ерунда. Пространство-время - это математическая абстракция, необходимая для описания явлений и связей между ними. Операции с объектами в нём - это работа с абстракциями, связанными с реальностью вполне конкретными правилами - способами измерений. А наблюдение в бинокль - это работа с явлениями, а не с абстракцией.
И если для получения правильного результата надо применять преобразования Лоренца, то это и означает, что расстояния и промежутки времени (абстракции, проекции вектора на координатные оси) реально меняются, именно в смысле расстояний и промежутков времени, в том самом смысле, в котором эти понятия применяются в физике. Что и подтверждено многочисленными измерениями. И любые иные интерпретации таких измерений только показывают полную безграмотность "интерпретёра" в физике.
Вы тоже считаете, что предел при (v/C) -» 0 взаимо-эквивалентен пределу при C стремящемся в бесконечность?
Разумеется считаю, я же не идиот!
x' = (x - v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)
t' = (t - (v/c)^2*x/v)/sqrt(1-(v/c)^2)
Эти формулы переходят в
x'=x-vt
t'=t
совершенно без разницы, стремить к нулю величину v/c или стремить к бесконечности c. Если у вас получается иной результат - ищите у себя ошибку. Только не надо пытаться уцепиться за слово "эквивалентен", вменяемым людям прекрасно понятно в каком смысле оно употреблено. Разумеется, наскальные изображения соответствующих формул не эквивалентны, если рассматривать их как живопись папуаса. :lol:
А Вам не кажется, что если v сделать константой, то отношение любой константы к бесконечности будет нулём и из этого можно вывести, что угодно, знай, подставляй вместо v все мыслимые и не мыслимые буквочки?
Вывести можно исключительно только то, что выведено. И вместо v подставлять позволено не "все мыслимые буквочки", а только вполне конкретные циферки - показания соответствующего измерительного прибора, либо результаты соответствующих вычислений.
-
А что, без ТО не понятно, что разогнать эл.м. полем частицы до сверхсветовых скоростей невозможно
Нет, не понятно. Например, парусник ветром можно разогнать до скорости, значительно превышающей скорость ветра.
-
Прохвессор, Ваши аргументы потрясают.
«Все до единого вменяемые авторы»
«в давно проверенных принципах научного подхода»
«С какого перепугу?»
«Ерунда.»
«вменяемым людям прекрасно понятно»
«я же не идиот!»
Следующая Ваша фраза позволяет усомниться в последнем.
«парусник ветром можно разогнать до скорости, значительно превышающей скорость ветра.»
Никак не ожидал, что Вы настолько не понимаете физики.
Парусник движется на границе двух сред -- воды и воздуха.
Уберите у него воду, киль, плавник и рулевого и посмотрите до какой скорости он разгонится ветром.
Где Вы в БАКе увидели вымпелный ветер, аэродинамическую силу, движение бакштагом?
Вы похожи на тех школьников, которые не понимают, что движущей силой для автомобиля на дороге является сила трения колёс о ту самую дорогу, а вовсе не пыхтение двигателя.
===
Об остальных Ваших высказываниях и говорить нечего. Если Вы считаете, что время -- это мыслительная категория, как он у вас темп вдруг начала менять, а Вы ещё и измерять это собрались?
Рассмотрение движения через призму световых сигналов -- это и есть использование явления, а не сущности. Абстракции тут вообще не причём, не всякая абстракция является понятием и отражает существо явления.
Если для получения правильного результата я перехожу к косоугольным координатам, то это не означает, что весь мир вдруг перекосился. Главное после получения результата не забыть вернуться назад. Вы похоже забыли.
Эквивалентность всегда означает эквивалентность, как туда, так и обратно. Т.е. взаимную необходимость и достаточность. Стремление C к бесконечности не является ни необходимым ни достаточным для того, что бы предел при этом условии был эквивалентным пределу при v/C-»0. Из-за того, что в последнем случае в качестве аргумента выбрана функция двух переменных, а не параметр, требуются дополнительные условия.
В рамках аксиоматики Эйнштейна, скорость света является универсальной мировой константой, поэтому и предел стремится к x=x', а вовсе не к преобразованиям Галилея.
А если Вы зафиксировали скорость и устремили C к бесконечности, то и не используйте больше нигде условие v<<C, подразумевая под C скорость света в пустоте.
====
Кстати, преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость распространения взаимодействий. Они вообще о ней ничего не говорят. Они справедливы вовсе не при бесконечной скорости взаимодействия, а при признании наличия общего трёхмерного пространства и общего абсолютного времени для всех систем отчёта.
Классическая физика прекрасно описывает то, что происходит при использовании сигналов с конечной скоростью. При измерении скорости при помощи световых сигналов, классическая физика учитывает наличие аберрации и эффекта Доплера. В преобразованиях Эйнштейна относительная скорость движения ИСО взята без учёта этих эффектов. То есть, за основу взято явление, зависящее от условий измерения. Вот, какую скорость намерили световыми лучами, такую и взяли. Эта скорость не совпадает с Галилеевской, ибо в классической физике измеренную скорость надо было пересчитать в объективную с учётом эффекта аберрации или Доплера, в зависимости от того, в какой из систем источник сигнала был неподвижен (результаты при этом идентичные).
Так что, даже, совпадение внешнего вида формул при стремлении C к бесконечности не соответствует физической сути и являются лишь математическим казусом взаимной компенсации релятивистского радикала и зависимости от скорости света скрытой в неверном определении относительной скорости ИСО.
-
Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i]. Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.
Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i], C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?
Вы тут ещё и перепутали где пределы, а где аргументы пределов.
Предел ищется у функции f(x), при x→0, в нашем случае. Вы же пытаетесь подменить его пределом функции f(f1(x),f2(y)) при y стремящемся к бесконечности, накладывая дополнительное условие, что при y стремящемся к бесконечности f2(y) имеет пределом нуль, а f1(x) является константой.
Т.е. Вы реально ищете предел f2(y), в результате получаете число нуль, а затем подставляете это число в функцию f(f1(x),0).
Интересно, зачем такая замысловатость, если это всё и означает предел функции f(y), при y, стремящейся к бесконечности.
А замысловатость именно за тем, что бы создать ложное впечатление, что это и есть предельный переход f(x) при x, стремящемся к нулю.
Если у Вас v остаётся постоянной при взятии предела, то и вынесите её из аргумента предела, тогда всем сразу будет видно, что и при каком предельном переходе куда стремится. А если Вы считает возможным там её держать, да ещё и делать из этого какие то выводы, то тогда уж и всё остальное туда внесите, скажем x или t. Тогда будете утверждать, что преобразования Лоренца превращаются в преобразования Галилея при стремлении x/C к нулю, а потом объяснять, то при этом переходе x у Вас считается постоянной, а C стремится к бесконечности.
Снег, так, наплевав на логику и математику, любой бред можно доказать.
-
Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.
Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.
А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.
Не существует никакого «закона тождества». И обсуждать придуманную вами чушь мне неинтересно. Физический смысл С написан в куче учебников и статей и «скоростью света» он называется только в очень упрощенных или очень устаревших статьях и книгах. ... Можно заметить, что в случае, когда , преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/C→0. Это говорит о том, что специальная теория относительности совпадает с механикой Ньютона либо в мире с бесконечной скоростью света, либо при скоростях, малых по сравнению со скоростью света. Последее объясняет, каким образом сочетаются эти две теории — первая является обобщением и уточнением второй, а вторая — предельным случаем первой, оставаясь в этом качестве верной приближенно (с некоторой точностью, на практике часто очень и очень большой) при достаточно малых (по сравнению со скоростью света) скоростях движений.
... Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца», показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея. Ему же принадлежит групповой вывод явного вида преобразований Лоренца (с неопределенным c) без независимого постулата инвариантности скорости света. В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лорентца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.
Преобразования Лоренца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0)
Прочую вашу писанину даже на читал – раз уж вы запутались в такой элементарщине...
-
Не существует никакого «закона тождества».
Как это не существует?
Зако́н то́ждества — закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А.
-
Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.
Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.
А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.
Не существует никакого «закона тождества». И обсуждать придуманную вами чушь мне неинтересно. Физический смысл С написан в куче учебников и статей и «скоростью света» он называется только в очень упрощенных или очень устаревших статьях и книгах. ... Можно заметить, что в случае, когда , преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/C→0. Это говорит о том, что специальная теория относительности совпадает с механикой Ньютона либо в мире с бесконечной скоростью света, либо при скоростях, малых по сравнению со скоростью света. Последее объясняет, каким образом сочетаются эти две теории — первая является обобщением и уточнением второй, а вторая — предельным случаем первой, оставаясь в этом качестве верной приближенно (с некоторой точностью, на практике часто очень и очень большой) при достаточно малых (по сравнению со скоростью света) скоростях движений.
... Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца», показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея. Ему же принадлежит групповой вывод явного вида преобразований Лоренца (с неопределенным c) без независимого постулата инвариантности скорости света. В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лорентца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.
Преобразования Лоренца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0)
Прочую вашу писанину даже на читал – раз уж вы запутались в такой элементарщине...
Снег, это не я запутался, -- это Вы никак не распутаетесь.
Всё то, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств -- это и есть толкования. Это и есть идеализм, чистейшей воды. Как только опровергают какое-либо положение СТО или указывают на логическое противоречие, тут же появляется новое толкование.
Вот и Игнатовского из нафталина вытащили. И всякие разные современные толкования я тоже знаю. Но в отличии от Вас я ещё и понимаю смысл всего этого и место вех этих теорий.
Вы привели цитату, тупо, из википедии, и опять не заметили передёргивания. Мы говорим об обобщении преобразований Галилея, а Пуанкаре об обобщение принципа относительности Галилея.
Можно заметить, что в случае, когда c→∞, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/c→0.
Вот и всё, голая декларация.
А уж считать, что и при скорости света и при неопределённом C -- это всё преобразования Лоренца, это полная подмена понятий.
Чего же Вы тогда не считаете, что преобразования Галилея, -- это преобразования Лоренца. Давайте все формулы в физике назовём именем Лоренца, а?
Если C не определено, то это обобщённые преобразования. И преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями этих обобщённых преобразований. Больше никаких частных случаев в природе не существует. Поэтому тут и не предел вовсе. Эти обобщённые преобразования имеют смысл только в двух точках. В точке C = «скорость света в пустоте» их пытается наделить смыслом СТО, правда, это у неё плохо получается. А в точке C=∞, а если посмотреть внимательнее, то в точке α=0, лишь потом переименованной в 1/C², авторы пытаются наделить эти преобразования смыслом преобразований Галилея. Что тоже плохо у них получается.
-
Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.
Зачем идти на кафедру. У меня, слава Богу, университетский курс математики за плечами. Я знаю, как берут пределы. А вот Вам, действительно, стоит проконсультироваться у математиков. Только измените буквы и функцию и не говорите им, что это СТО, а то эксперимент получится не чистым. Многие, включая и Вас, для СТО используют иные несколько странные, если сказать мягко, правила.
-
Прохвессор, Ваши аргументы потрясают.
«Все до единого вменяемые авторы»
«в давно проверенных принципах научного подхода»
«С какого перепугу?»
«Ерунда.»
«вменяемым людям прекрасно понятно»
«я же не идиот!»
Следующая Ваша фраза позволяет усомниться в последнем.
Похоже, кроме смысла междометий и стёба, других смыслов до вас не доходит.
Парусник движется на границе двух сред -- воды и воздуха.
Уберите у него воду, киль, плавник и рулевого и посмотрите до какой скорости он разгонится ветром.
Где Вы в БАКе увидели вымпелный ветер, аэродинамическую силу, движение бакштагом?
Чушь несусветная. Принцип ускорителя в БАКе как раз ни как не связан со скоростью распространения э/м поля, сила на частицы действует постоянная, совершенно аналогично силе, действующей на корабль со стороны бокового ветра при соответствующем изменении положения паруса.
Если Вы считаете, что время -- это мыслительная категория, как он у вас темп вдруг начала менять, а Вы ещё и измерять это собрались?
Да оно потому и существует как абстракция, что есть способ его измерять! У вас всё с ног на голову поставлено. Сперва есть способ измерения, потом - абстракция, понятия и формулы, куда подставлять получаемую цифирь.
Рассмотрение движения через призму световых сигналов -- это и есть использование явления, а не сущности. Абстракции тут вообще не причём, не всякая абстракция является понятием и отражает существо явления.
Эта абстракция - отражает, поскольку она не из пальца высосана подобно сферическому коню в вакууме, а из экспериментов с измерениями. А вот абстракции "сущность" в физике вообще нет, это - к философам.
Эквивалентность всегда означает эквивалентность, как туда, так и обратно. Т.е. взаимную необходимость и достаточность. Стремление C к бесконечности не является ни необходимым ни достаточным для того, что бы предел при этом условии был эквивалентным пределу при v/C-»0. Из-за того, что в последнем случае в качестве аргумента выбрана функция двух переменных, а не параметр, требуются дополнительные условия.
Так есть такая необходимость и достаточность! При условии, что v - конечно, которое вменяемыми людьми, естественно, подразумевается.
Остальной поток сознания не комментирую. Хотя вот этот перл достоин книжки "Физики шутят", он сильно напоминает результат работы бота по написанию квазинаучных статей: :lol:
Так что, даже, совпадение внешнего вида формул при стремлении C к бесконечности не соответствует физической сути и являются лишь математическим казусом взаимной компенсации релятивистского радикала и зависимости от скорости света скрытой в неверном определении относительной скорости ИСО.
-
Всё то, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств -- это и есть толкования. Это и есть идеализм, чистейшей воды. Как только опровергают какое-либо положение СТО или указывают на логическое противоречие, тут же появляется новое толкование.
М-да, поневоле начинаешь жалеть об отсутствии "карательной психиатрии" :lol:
-
А вот абстракции "сущность" в физике вообще нет, это - к философам.
Вот поэтому мы с Вами и не когда не договоримся. Вы идеалист, чистейшей воды и к физике никакого отношения не имеете. Такие как Вы и загнали науку в тупик.Лаборанты ПТУшнки дорвавшиеся до руля.
Так что я прав, всё дело в мировоззрении, той самой философии, которой Вы не владеете и владеть не хотите.
-
Всё то, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств -- это и есть толкования. Это и есть идеализм, чистейшей воды. Как только опровергают какое-либо положение СТО или указывают на логическое противоречие, тут же появляется новое толкование.
М-да, поневоле начинаешь жалеть об отсутствии "карательной психиатрии" :lol:
Не расстраивайтесь. Вы можете самостоятельно обратится к психиатру, там по собственному желанию тоже принимают.
-
ВЫРАЖЕНИЕ ОБЩИХ СВОЙСТВ ФИЗИЧЕСКИХ
ПРОЦЕССОВ В ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОЙ
МЕТРИКЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (http://http)
Успехи физических наук, т.106, вып.4,с. 617-659, 1972
СОДЕРЖАНИЕ
I. Об условности понятия одновременности 618·
1. К истории конвенционального решения вопроса об одновременности
разноместных событий (618). 2. Причины отрицания условности опре-
деления одновременности (623). 3. О доказательстве существования
определенного произвола в выборе соглашения об одновременности (627). 632.
II. Дальнейшее уточнение трактовки специальной теории относительности
1. Формулировка принципа относительности (632). 2. Преобразования
Лоренца (641).
III. Заключение 650
Приложения 655
Цитированная литература 658
• Специальная теория относительности внесла коренные изменения
в самые фундаментальные и общие физические представления о движении
материи, нашедшие выражение в установлении новых физических свойств
пространства и времени. Знаменуя собой начало радикальной перестрой-
ки классической физики, специальная теория относительности оказала
колоссальное влияние на формирование всех последующих разделов
современной теоретической физики.
Так, с распространения требований специальной теории относитель-
ности на гравитационные взаимодействия началось преобразование тео-
рии тяготения Ньютона, которое завершилось затем созданием общей
теории относительности. Волны де Бройля и. наконец, релятивистское
уравнение Дирака в квантовой механике также явились результатом рас-
пространения идей этой теории.
Справедливость теории относительности *) была подтверждена как
специально поставленными для ее проверки опытами, так и совпадением
*) В дальнейшем для сокращения мы часто будем опускать термин «специальная».
с опытом всей совокупности ее следствий. Законы теории относительности
используются в современной технике при конструировании ускорителей
частиц, различных сепараторов и спектрометров релятивистских частиц,
служат основой энергетических расчетов, связанных с применением
атомной техники.
Ни одно физическое учение, ни одно научное открытие не возбуждало
такого широкого интереса общественности, как это имело место в случае
теории относительности. Необычность выводов теории по самым, казалось
бы, простым вопросам физики неизменно вызывала интерес к теории
и далеко за пределами научных кругов. По физическим и философским
проблемам теории относительности возникали горячие споры, и не толь-
ко в первые годы ее существования.
Казалось бы, за несколько десятков лет со времени создания теории
относительности ее построение и объяснение усилиями физиков могло бы
быть доведено до совершенства, достаточного не только для прекращения
всяческих споров, но и для успешного усвоения теории в программе
школьного курса наряду с другими разделами классической физики.
Однако, несмотря на обилие монографий и оригинальных учебных курсов
по теории относительности *), изложение и объяснение этой простейшей
из всех современных физических теорий сохраняет некоторые недостатки
и пробелы ее первозданного построения и изложения, которые возникли
в результате перехода к новым пространственно-временном преобразо-
ваниям без рассмотрения соответствующих им всеобщих кинематических
«войств физических процессов в рамках галилеевских преобразований.
Вместе с тем возможность такого рассмотрения, обеспечивающего разви-
тие трактовки физического содержания теории, следует из некоторых
не выясненных до конца и уже в значительной мере забытых утверждений
создателей теории относительности. Так, в частности, с уяснением спра-
ведливости утверждения А. Пуанкаре об условности (конвенциональности)
понятия одновременности событий, происходящих в различных точках
пространства, становится очевидной необходимость анализа всего физи-
ческого содержания специальной теории относительности с целью уста-
новления объективных положений, не зависящих от условных соглашений
принятой формы представления теории.
-
Всё то, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств -- это и есть толкования. Это и есть идеализм, чистейшей воды. Как только опровергают какое-либо положение СТО или указывают на логическое противоречие, тут же появляется новое толкование.
М-да, поневоле начинаешь жалеть об отсутствии "карательной психиатрии" :lol:
Не расстраивайтесь. Вы можете самостоятельно обратится к психиатру, там по собственному желанию тоже принимают.
Вы, как обычно, не поняли - я о вашем здоровье беспокоился. Любовь к рассуждениям на возвышенные темы в физике и философии, при полном невежестве в элементарных их основах, насколько я помню, имеет в психиатрии даже специальное наименование...
Спорить с вами не о чем - научитесь сперва правильно находить предел формул Лоренца при v/C→0.
-
А вот абстракции "сущность" в физике вообще нет, это - к философам.
Вот поэтому мы с Вами и не когда не договоримся. Вы идеалист, чистейшей воды и к физике никакого отношения не имеете.
Толковый словарь физических терминов:
http://www.physics.org.ua/info/voc/a.html
СТРУЯ ж. Форма течения жидкости или газа, при которой они текут в среде отличающимися от них параметрами.
спутная С. см. спутны СЛЕД.
СУБЛИМАЦИЯ ж. см ВОЗГОНКА.
СУММА ж, статистическая. Величина, характеризующая каноническое распределение Гиббса и позволяющая вы числить все термодинамические потенциалы системы.
СУПЕРГРАВИТАЦИЯ ж Обобщение общей теории относительности с помощью суперсимметрии, позволяющее в принципе объединить все известные виды взаимодействий - гравитационное, слабое, электромагнитное и сильное.
СУПЕРЛЮМИНЕСЦЕНЦИЯ ж. см. СВЕРХЛЮМИНЕСЦЕНЦИЯ.
СУПЕРПАРАМАГНЕТЙЗМ м. Магнитное поведение неоднородных сплавов, включающих очень мелкие ферромагнитные и ферримагнитные скопления частиц, слабо взаимодействующих друг с другом.
СУПЕРСИММЕТРИЯ ж. Симметрия, связывающая поля, кванты которых являются бозонами, и поля, кванты которых являются фермионами.
СХЛОПЫВАНИЕ с. Чрезвычайно быстрое самосжатие тел, пучков частиц и т. п.
"Сущности" нет :(
Значит одно из трёх:
1) Вы физики не знаете, и уж тем более не являетесь физиком, но при этом осознанно считаете себя физиком. Это к врачу.
2) Вы считаете себя физиком по ошибке, думая, что то, о чём вы говорите, и есть физика. Тогда вы согласитесь, что "сущности", "казусы", "идеализм" и т.п. - это ФИЛИСОФИЯ, А НЕ ФИЗИКА. А философия не занимается ТО, так что нечего о ней и рассуждать.
3) Вы не согласны, что философия и физика - совершенно разные вещи, у вас свой, альтернативный общепринятому, набор понятий и терминов. Это к врачу.
-
Казалось бы, за несколько десятков лет со времени создания теории
относительности ее построение и объяснение усилиями физиков могло бы
быть доведено до совершенства, достаточного не только для прекращения
всяческих споров, но и для успешного усвоения теории в программе
школьного курса наряду с другими разделами классической физики.
К сожалению врождённое сочетание тупости и гипертрофированного самомнения самцов вида Homo Sapiens (их пока ещё не меньше, чем людей) не позволяет рассчитывать на успех в этом деле.
Однако, несмотря на обилие монографий и оригинальных учебных курсов
по теории относительности *), изложение и объяснение этой простейшей
из всех современных физических теорий сохраняет некоторые недостатки
и пробелы ее первозданного построения и изложения, которые возникли
в результате перехода к новым пространственно-временном преобразо-
ваниям без рассмотрения соответствующих им всеобщих кинематических
«войств физических процессов в рамках галилеевских преобразований.
Вместе с тем возможность такого рассмотрения, обеспечивающего разви-
тие трактовки физического содержания теории, следует из некоторых
не выясненных до конца и уже в значительной мере забытых утверждений
создателей теории относительности. Так, в частности, с уяснением спра-
ведливости утверждения А. Пуанкаре об условности (конвенциональности)
понятия одновременности событий, происходящих в различных точках
пространства, становится очевидной необходимость анализа всего физи-
ческого содержания специальной теории относительности с целью уста-
новления объективных положений, не зависящих от условных соглашений
принятой формы представления теории.
Согласен, что теория - простейшая, и недостатки в её изложении есть. Особенно мрачный недостаток был порождён самим Эйнштейном - утверждение о том, что масса частицы зависит от её скорости. Потом он сам отказался от этого утверждения, но было поздно, до сих пор повторяют эту ошибку. Подробно об этом пишет выдающийся физик Л.Б.Окунь.
С утверждением Пуанкаре я тоже согласен, но думаю, что при изучении ТО на простейшем уровне до него дело просто не дойдёт.
-
Толковый словарь физических терминов:
http://www.physics.org.ua/info/voc/a.html
"Сущности" нет :(
Толковый словарь физических терминов:
http://www.physics.org.ua/info/voc/ja.html
СМЯТИЕ с. Пластическая деформация, возникающая при сжатии тел в местах их контакта..
СОКРАЩЕНИЕ с.
Ухты! И термина «событие» в Вашем словаре нет. Значит СТО не имеет отношения к физике. Значит СТО -- это вопрос не физики, а философии.
Прохфессор, меня уже и не удивляет, что Вы не видите разницы между категориями, понятиями и терминами. Конечно, для лаборантов ПТУшников знать о понятиях и сущностях не надо, они довольствуются лишь терминами, поэтому и словарь соответствующий используют.
Вас не удивляет, что в этом словаре и термина «термин» нет. Может этот словарь и не о терминах вовсе?
А философия не занимается ТО, так что нечего о ней и рассуждать.
Философия не занимается ТО, философия занимается, в частности, общими принципами реальности и познания. Вот с этим в ТО и проблема.
Логика -- это тоже не физика. Логика занимается вопросами правильного мышления, способами доказательств и опровержений. С этим у ТО тоже проблемы.
-
Вы, как обычно, не поняли - я о вашем здоровье беспокоился. Любовь к рассуждениям на возвышенные темы в физике и философии, при полном невежестве в элементарных их основах, насколько я помню, имеет в психиатрии даже специальное наименование...
Ваш повышенный интерес к чужому здоровью -- это тоже симптом, так что обратитесь всё-таки к докторам, Вам помогут.
Спорить с вами не о чем - научитесь сперва правильно находить предел формул Лоренца при v/C→0.
Конечно, математика -- это строгая наука, тут не споры нужны, а доказательства, а у Вас их нет.
Прежде, чем браться находить предел, Вам следует понять, а что такое вообще предел, что такое аргумент. Осознайте, что аргумент -- это <b>независимая переменная</b>. Затем приведите функцию к соответствующему виду. v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных, связанные операцией деления. И эта конструкция не является независимой, т.к. v[/i] входящая в неё, используется ещё и в числителе функции из преобразований Лоренца.
Снег, приведите функцию к виду необходимому для взятия предела, выделите независимый аргумент и всё встанет на свои места.
-
С утверждением Пуанкаре я тоже согласен, но думаю, что при изучении ТО на простейшем уровне до него дело просто не дойдёт.
Вот у Вас, похоже, и не дошло, с Вашим знанием ТО на простейшем уровне. Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
-
Осознайте, что аргумент -- это <b>независимая переменная</b>. Затем приведите функцию к соответствующему виду. v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных, связанные операцией деления.
Я рыдал...
Вы про замену переменных никогда не слыхали? :lol:
-
Ухты! И термина «событие» в Вашем словаре нет.
...
Вас не удивляет, что в этом словаре и термина «термин» нет. Может этот словарь и не о терминах вовсе?
Это словарь о ФИЗИЧЕСКИХ терминах, остальные слова - второстепенны, в том числе и "событие". Это сделано специально, чтобы sagalexы не хватались за абстрактную абстракцию "событие", а понимали, что речь идёт о конкретном явлении испускания электрона или распаде атома, например.
Прохфессор, меня уже и не удивляет, что Вы не видите разницы между категориями, понятиями и терминами.
К философам со всей этой ерундой, пжста. И с объектами, субъектами и субстанциями - туда же. Физика оперирует явлениями, измерениями и физическими величинами.
Философия не занимается ТО, философия занимается, в частности, общими принципами реальности и познания. Вот с этим в ТО и проблема.
Это проблема философов и их лечащих врачей, а не физиков и ТО.
Логика -- это тоже не физика. Логика занимается вопросами правильного мышления, способами доказательств и опровержений. С этим у ТО тоже проблемы.
Отсутствие логики (например, неспособность взять предел :) ) - это проблема философов, а философы - проблема врачей, так что это не ко мне.
v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных
:lol: "Мамой клянусь! Чтоб я ел одну свинью! Или даже две!" (C) Гоблин. А буква Ы - не знак, а целых два знака, поэтому буквой быть не может! :lol:
-
Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
Пуанкаре рассуждал именно о физике явлений, не надо опускать достойного учёного до пещерного уровня современной "философии".
-
Осознайте, что аргумент -- это <b>независимая переменная</b>. Затем приведите функцию к соответствующему виду. v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных, связанные операцией деления.
Я рыдал...
Вы про замену переменных никогда не слыхали? :lol:
Ну так и замените. Кто Вам мешает?
Снег, ну проделайте Вы хоть раз самостоятельно взятие предела по всем правилам.
a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+a*C*t/sqrt(1-a²)[/i] либо x=x'/sqrt(1-a²)+v*t/sqrt(1-a²)[/i] ни в той ни в другой форме предел без дополнительных ограничений брать не корректно, т.к. в этих функциях a[/i] не является независммой переменной. В первом случае, в числителе стоит C[/i], входящее в a[/i], во втором случае v входящее в a[/i].
При условии, что скорость C[/i] конечна предел взять можно и он сводится к пределу при v→0[/i].
a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+a*C*t/sqrt(1-a²) lim a→0 = x=x'[/i]
Вывод: Ни при какой конечной скорости взаимодействия C[/i] преобразования Лоренца не переходят в преобразования Галилея. Условие v≪C[/i] не имеет никакого смысла.
При условии, что скорость v постоянна и не зависит от C предел взять можно и он сводится к пределу при С→∞[/i].
a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+v*t/sqrt(1-a²) lim a→0 = x=x'+v*t[/i]
Вывод: при скорости C[/i] стремящейся в бесконечность и независимости скорости v от C, преобразования Лоренца по форме переходят в преобразования Галилея. Но тогда и условие v≪C[/i] имеет смысл только для скорости C равной бесконечности.
При этом возникают сильные сомнения.
Если скорость v не зависит от C, то надо отдельно доказывать, что эта скорость имеет тот же физический смысл, что и в преобразованиях Галилея. В противном случае, при совпадении по математической форме, преобразования Лоренца при С→∞ сводятся к выражению имеющему иной физический смысл, чем преобразованиям Галилея
Если же, участвующая в функции скорость v зависит от C, то предел, просто, взят не верно.
===
Снег, Вы сами, недавно, утверждали, что скорость v в преобразованиях Лоренца и есть та самая Галилеевская объективная скорость относительного движение ИСО. Тогда выходит, что в теории Эйнштейна используется скорость полученная при признании общего пространства и абсолютности времени для всех ИСО. Т.е. полученная в базисе Галилеевского принципа относительности. Однако, в дальнейшем работа с этой скоростью идёт, как со скоростью соответствующей аксиомам Эйнштейна. На лицо явное противоречие в основах.
Вы , не можете не согласиться с тем, что одной из основных аксиом СТО является утверждение, что мгновенно-действия не существует. И действительно, все синхронизации и последующие измерения происходят в предположении совпадения начала отсчёта подвижной ИСО с часами в неподвижной, имеющими координату X . Так для синхронизации начала отсчёта времени везде предполагается, что в начальный момент нулевые точки отсчёта двух ИСО совпадают.
Это совсем другое условие, это не мгновенно-действие. Это, просто, нулевое расстояние, при котором и с конечной скоростью распространения сигнала можно осуществить мгновенную синхронизацию. В СТО -- это фактически единственный вариант сравнения двух ИСО -- в точках совпадения.
Вместе с тем в классической физике легко узнать, что за скорость получается в этих условиях при синхронизации сигналами конечной скорости C[/i] и как она связана с объективной Галилеевской скоростью относительного движения.
Легко показать, что Лренцева скорость v связана с Галилеевкой скоростью v простым соотношением: v=V/sqrt(1+(V/C)²)[/i]
Этот расчёт делается в Галилеевском базисе и учитывает, что сигналы распространяются с конечной скоростью С[/i]. Лоренцевская скорость v рассчитывается в момент совпадения начала отсчёта с координатой, откуда ведутся измерения. Так как скорость конечна, то при расчёте учитывается эффект Доплера (или аберрация), откуда и появляется радикал в знаменателе.
Видно, что Лоренцевская скорость зависит от скорости распространения сигнала, используемого для её получения. Следовательно предел при С→∞[/i], взят не верно. Если подставить выражение для Лоренцевской скорости в функцию преобразования Лоренца, то мы сможем правильно взять предел. При этом эти преобразования, действительно, превратятся в преобразования Галилея, причём скорость v в числителе, тоже перейдёт в Галилеевскую скорость. Вы же не будете отрицать, что при С→∞[/i] функция v=V/sqrt(1+(V/C)²)[/i] переходит в v=V[/i]? Т.е. при общем времени и пространстве Лоренцевская скорость и Галилеевская совпадают.
Однако, беда заключается в том, что при использовании объективной скорости относительного движения ИСО, а это именно то, что хотели сделать и Лоренц и Эйнштейн и утверждали Вы, изменяются сами преобразования Лоренца. Перейдя в преобразованиях Лоренца от мгновенной скорости (v[/i]), видимой под углом 90 градусов (или при совпадении начала отсчёта с точкой измерения) к объективной скорости относительного движения (V[/i]), мы получим формулы
- x'=x*sqrt(1+(V/C)²)-Vt
- y'=y
- z'=z
- t'=t*sqrt(1+(V/C)²)-xV/C²
[/i][/b]
где V -- это та самая объективная скорость относительного движения ИСО.
Самое интересное, что уравнения Максвелла тоже являются инвариантными относительно этого преобразования и никаких парадоксов СТО не возникает в принципе. Не возникает никаких корней из отрицательных чисел и нет ограничения на относительную скорость ИСО. Нет никаких искажений длин и интервалов. Эта скорость может быть любой, в том числе и большей скорости C. В этом нет никаких противоречий. Скорость распространения сигнала осталась конечной и одинаковой во всех системах отсчёта. Скорость, измеренная при помощи этих сигналов, будет всегда меньше скорости распространения самих сигналов. А вот объективная относительная скорость физических тел (не сигналов), т.е. та скорость, с которой эти тела двигаются в объективной реальности, может быть какой угодно и тут применимы преобразования Галилея.
Тут и в чём обобщение понятно. К физическим телам и их скорости применимы преобразования Галилея и не существует никаких ограничения на скорость их относительного движения. К виртуальным скоростям распространения эл.м. волн , т.е. скоростям взгляда, перемещающегося вслед за точкой равной напряжённости поля в волне (фазой), применимы вышеуказанные преобразования. Так же эти преобразования применимы к кажущимся скоростям, измеренным при помощи этих волн, но и искажения размеров и интервалов при этом, тоже будут кажущимися.
-
Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
Пуанкаре рассуждал именно о физике явлений, не надо опускать достойного учёного до пещерного уровня современной "философии".
Ну я и говорю, что с философией у вас не лады.
-
Ухты! И термина «событие» в Вашем словаре нет.
...
Вас не удивляет, что в этом словаре и термина «термин» нет. Может этот словарь и не о терминах вовсе?
Это словарь о ФИЗИЧЕСКИХ терминах, остальные слова - второстепенны, в том числе и "событие". Это сделано специально, чтобы sagalexы не хватались за абстрактную абстракцию "событие", а понимали, что речь идёт о конкретном явлении испускания электрона или распаде атома, например.
Прохфессор, меня уже и не удивляет, что Вы не видите разницы между категориями, понятиями и терминами.
К философам со всей этой ерундой, пжста. И с объектами, субъектами и субстанциями - туда же. Физика оперирует явлениями, измерениями и физическими величинами.
Философия не занимается ТО, философия занимается, в частности, общими принципами реальности и познания. Вот с этим в ТО и проблема.
Это проблема философов и их лечащих врачей, а не физиков и ТО.
Логика -- это тоже не физика. Логика занимается вопросами правильного мышления, способами доказательств и опровержений. С этим у ТО тоже проблемы.
Отсутствие логики (например, неспособность взять предел :) ) - это проблема философов, а философы - проблема врачей, так что это не ко мне.
v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных
:lol: "Мамой клянусь! Чтоб я ел одну свинью! Или даже две!" (C) Гоблин. А буква Ы - не знак, а целых два знака, поэтому буквой быть не может! :lol:
Это упражнения в ослоумии с попыткой выкрутится из неприглядной ситуации.
Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!
Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
-
Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!
Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
Кто здесь Митрофанушка уже давно всем понятно - как вы плаваете в элементарнейшей математике всех уже насмешило - достаточно оценить размер вашего ответа Снегу Северу, хотя там верный ответ - это несколько строчек формул и НИ ОДНОЙ фразы. А по физике - "Великий Sagalex опроверг теорию относительности" - это уже звучит как анекдот для психически здоровых людей. Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".
-
Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!
Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
Кто здесь Митрофанушка уже давно всем понятно - как вы плаваете в элементарнейшей математике всех уже насмешило - достаточно оценить размер вашего ответа Снегу Северу, хотя там верный ответ - это несколько строчек формул и НИ ОДНОЙ фразы. А по физике - "Великий Sagalex опроверг теорию относительности" - это уже звучит как анекдот для психически здоровых людей. Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".
Что же поделаешь, если ни Вы не Снег не понимаете, что такое пределы и приходится вам это объяснять. Трудно спорить с лаборантами.
Я эти верные строчки уже приводил неоднократно, но всегда появляется очередной лаборант, которые кричит нет, всё неправильно. А уж то, что Вы слов не понимаете, -- это не удивительно. Вы же в терминах, понятиях и категориях так и не разобрались.
===
Прохфесор, опять у Вас ни одного слова по существу. Думаю, что и формул, которые я привёл для объяснения Вам, как получают пределы, Вы не поняли.
Смешной Вы наш. Всё ещё будете утверждать, что v/C[/i] -- это одна переменная такая, типа буквы Ы?
===
Кстати, а где Вы увидели, что я отверг теорию относительности? Поделитесь, пожалуйста, а то я и не заметил. Вопрос то простой, являются преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея или нет, а если да то в каком отношении. Ой! Слово «отношение» Вы ведь тоже не поймёте. Ну, в каком смысле, тогда.
Попытку помочь Вам разобраться в чём же суть (ой! опять не поймёте) теории Эйнштейна, Вы называете опровержением теории?
-
Казалось бы, за несколько десятков лет со времени создания теории
относительности ее построение и объяснение усилиями физиков могло бы
быть доведено до совершенства, ...
К сожалению врождённое сочетание тупости и гипертрофированного самомнения .. не позволяет рассчитывать на успех в этом деле.
Однако, несмотря на обилие монографий и оригинальных учебных курсов
по теории относительности *), изложение и объяснение этой простейшей
из всех современных физических теорий сохраняет некоторые недостатки
и пробелы ее первозданного построения и изложения, ...
Согласен, что теория - простейшая, и недостатки в её изложении есть. Особенно мрачный недостаток был порождён самим Эйнштейном - утверждение о том, что масса частицы зависит от её скорости. Потом он сам отказался от этого утверждения, но было поздно, ...
\
А Вам, ув. Прохвессор, зачем всё это выворачивать наизнанку ?
Ведь никакой (Особенно мрачный) недостаток ..
не был порождён самим Эйнштейном -
то есть, математически - совершенно безразлично :
отнести подкоренное выражение к скорости ..
массе или пр. сомножителям в форпмуле !
-
Думаю, что и формул, которые я привёл для объяснения Вам, как получают пределы, Вы не поняли.
Продолжаю рыдать...
Оказывается, все математики и физики, со времен Лейбница и Ньютона, брали пределы неправильно. Спасибо, что пришли и разъяснили... :lol:
-
Думаю, что и формул, которые я привёл для объяснения Вам, как получают пределы, Вы не поняли.
Продолжаю рыдать...
Оказывается, все математики и физики, со времен Лейбница и Ньютона, брали пределы неправильно. Спасибо, что пришли и разъяснили... :lol:
Снег, все математики и физики со времён Лейбница и Ньютона брали и берут пределы так, как я показал. Это Вы как то странно их берёте.
Тем более, что Вы ещё и подмену понятий пытаетесь протащить при этом.
Есть две разные функции. Первая -- это функция из преобразований Лоренца. При стремлении аргумента C к бесконечности, она математически принимает вид функции из преобразований Галилея.
Есть другая функция. constant/C, которая при стремлении C→∞, в пределе даёт нуль.
Это два разных предела разных функций. Вы пытаетесь из этого делать какие то далеко идущие выводы, тем более физические.
===
Снег, уже который раз Вас прошу, выполните вычисление пределов самостоятельно, тогда может и разговор станет конструктивным. На Лобачевского и Ньютона ссылаться Вам не имеет смысла, всё равно Вы не имеете ни малейшего представления о том, как они брали пределы. Хочу уверить Вас, что точно не так, как Вы об этом думаете.
-
А Вам, ув. Прохвессор, зачем всё это выворачивать наизнанку ?
Ведь никакой (Особенно мрачный) недостаток ..
не был порождён самим Эйнштейном -
то есть, математически - совершенно безразлично :
отнести подкоренное выражение к скорости ..
массе или пр. сомножителям в форпмуле !
Математически - да, а с точки зрения физики - нет. Т.наз. "масса движения" не является ни мерой инертности, ни мерой гравитационного притяжения, т.е. вводить эту величину бессмысленно. Если пытаться её ввести как меру инертности, то она получится разная вдоль и поперёк, короче полная фигня с ней. Вобщем, Л.Б.Окунь всё подробно объяснил, у меня лучше не получится.
-
А .., зачем всё это .. ?
Ведь никакой .. недостаток ..
не был .. Эй.. -.., математически - совершенно безразлично :
отнести .. к скорости .. или пр. .. !
Математически - да, а с точки зрения физики - нет. Т.наз. "масса движения" .. ни-ни ..
\
Окунь сам запутался и др - путает. Матем верное выражение - не может быть физич неверным.
Нужно лишь объект выбрать СО ОТВЕТ СТВУ ЮЩИЙ !
-
Окунь сам запутался и др - путает. Матем верное выражение - не может быть физич неверным.
Нужно лишь объект выбрать СО ОТВЕТ СТВУ ЮЩИЙ !
Математически совершенно верно можно определить величины, например, такие:
1 Ырвь = 1 кг^3 * м * с
1 Йошк = 1 м/кг
1 Ъанг = 1 с/м^3 * кг^2
И выразить все формулы в этих величинах вместо кг, м и с. Только смысла нет - запутывает это. Точно так же нет смысла обозначать массой m=E/c^2, где E - полная энергия. Нерелятивистские формулы с такой массой всё-равно дадут неверный результат, а в релятивистских она ни чем не лучше, чем люба другая ШМАССА, измеряемая в Ырвях.
-
Окунь .. - путает. ..
Нужно .. ОТВЕТ СТВУ ЮЩИЙ !
Математически со.нно верно .., например, ..:
1 Ырвь = 1 кг^3 * м * с
1 Йошк = ..
И выразить все формулы в этих величинах вместо кг, м и с. Только смысла нет - ..
\
Что в лоб, что по лбу - как называть. Лишь бы размерности сошлись.
А чтоб масса соответствовала - нужно потрудиться .. смысл преобр ЛОренца адекватно понимать.
-
Матем верное выражение - не может быть физич неверным.
Нужно лишь объект выбрать СО ОТВЕТ СТВУ ЮЩИЙ !
А вот это неверно! В математике полно положений, не имеющих физических соответствий. Достаточно вспомнить, например, топологическую теорему, согласно которой сплошное твердое тело можно разделить на конечное число частей и сложить из них снова сплошное твердое тело большего объема!
-
Матем верное выражение - не может быть физич неверным.
Нужно лишь об.т выб.. СТВУ ЮЩИЙ !
А вот ..! В математике полно пол..ний, не имеющих физических соо..вий. Достаточно вспомнить, например, тополо,..
твердое тело можно разделить на конечное число частей и сложить из них снова сплошное твердое тело большего объема!
\
Это софизм - аля-типа как и Ахиллесу черепуцу не 'догнать'.
-
Это софизм - аля-типа как и Ахиллесу черепуцу не 'догнать'.
Ничего подобного - это строго доказанная теорема.
-
Э. софизм - аля-.. и Ахиллесу черепуцу не 'догнать'.
.. - это строго доказанная теорема.
\
хи.хи .. топология - это не помидор с гнильцой. Вон в СТО даже сложение скоростей неаддитивно. Тем не менее - математика ! В АЖУРЕ ! ! !
И кстати - ФИЗИКА ТОЖЕ !
-
Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".
Несмотря на то, что с Прохвессором мы во многом несогласны, эту его формулировку полностью поддерживаю!
Добавлю лишь, что "непризнанные гении" всегда предлагают что-нибудь свое вместо уже существующего. А вот sagalex ничего своего не предлагает, а просто НОЕТ по поводу того, что на его взгляд в науке "что-то не так".
-
Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".
Несмотря на то, что с Прохвессором мы во многом несогласны, эту его формулировку полностью поддерживаю!
Добавлю лишь, что "непризнанные гении" всегда предлагают что-нибудь свое вместо уже существующего. А вот sagalex ничего своего не предлагает, а просто НОЕТ по поводу того, что на его взгляд в науке "что-то не так".
В науке то всё так. И я нигде не ною.
Bright, может Вы возьмётесь связанно объяснить, почему Вы считаете, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея. Пока никому из моих оппонентов это не удалось. Отсюда и аргументы типа «сам дурак».
Может в начале прошлого века всё это и было сложно, но сегодня то! Очень простая же математика. Неужели никто не пробует разобраться в этом самостоятельно, а лишь повторяют, вслед за публикациями, что преобразования Лоренца превращаются в преобразования Галилея при предельном переходе v/C→0. Вот это действительно похоже на нытьё, причём, при полном непонимании смысла ни физического, ни математического. Где Вы тут увидели про «что-то не так»? Тут не «что-то», а вполне конкретно не так, и не в науке, а лишь в головах тех, кто в науке ничего не смыслит. И чего тут своего то надо предлагать, кроме того, что преобразования Лоренца при указанном придельном переходе в преобразования Галилея не превращаются, да и сам аргумент предела указан не корректно.
-
Вряд ли кто либо ответит на сей вопрос, поскольку еще ни один человек в здравом уме и со знанием основ математики и физики, не усмотрел в переходе от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея ни физической, ни математической некорректности...
-
Вряд ли кто либо ответит на сей вопрос, поскольку еще ни один человек в здравом уме и со знанием основ математики и физики, не усмотрел в переходе от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея ни физической, ни математической некорректности...
Снег, воспроизведите этот переход. Или укажите на математическую ошибку в моём выводе.
Или Вы тоже будете утверждать, что v/C -- это такая переменная, типа буквы Ы?
То, что Вы не усматриваете этом переходе некорректности ничего не говорит ни о здравости Вашего ума, ни о знании основ математики и физики. Отнюдь не все работы по СТО утверждают, что такой переход при этом условии имеет место. Любой, кто знает эти самые основы видит, что этого перехода нет.
-
Слив засчитан, дальше ... Вы либо сознательно работаете на под..фика, либо .. "непризнанный гений".
Несмотря на то, что с Прохвессором мы во многом несогласны, .. sagalex ничего своего не предлагает, а просто НОЕТ .. "что-то не так".
\
Однозначно !
==
Вряд ли кто либо ответит на сей вопрос, поскольку еще ни один человек в здравом уме и со знанием основ математики и физики, не усмотрел в переходе от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея ни физической, ни математической некорректности...
Снег, .. Вы тоже будете утверждать, что v/C -- это такая переменная, типа буквы Ы?
То, что Вы не усматриваете этом переходе некорректности ничего не говорит ни о здравости Вашего ума, ни о знании основ математики ...
\
иАА-фпять тов. sagalex - мимо лузы попиИИсал . .
В любом учебнике о знании основ математики - непременно найдёте :
МЕТОД ПОДСТАНОСКИ - САМЫЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ! ! !
(то есть такая переменная, типа буквы Ы - совершенно эквивалентна ..
формуле, которая воспроизводит её значение, напр. Ы = v/C или пр. ) .
-
Снег, воспроизведите этот переход. Или укажите на математическую ошибку в моём выводе.
какой смысл повторять сказанное в -надцатый раз, если вы всё равно не понимаете азов...
-
В любом учебнике о знании основ математики - непременно найдёте :
МЕТОД ПОДСТАНОСКИ - САМЫЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ! ! !
(то есть такая переменная, типа буквы Ы - совершенно эквивалентна ..
формуле, которая воспроизводит её значение, напр. Ы = v/C или пр. ) .
KWAKS, ну попробуйте. Я же Вам несколько раз провёл вывод вместе с вашей подстановкой. Вы умышленно не замечаете, что Ваша Ы зависит от v, а v входит в числитель? Предел можно брать только при стремлении независимой переменной куда либо.
Что, повторить в пятый раз? При подстановке, эта переменная не является независимой. При фиксации любой переменной v или C[/i] -- этот предел перестаёт быть пределом при v/C→0[/i], он становится либо пределом при v→0[/i], либо при C→∞[/i]. И это другие пределы. Причём, похоже на преобразования Галилея становится только в последнем случае. Но это при C[/i] равном ∞[/i], а вовсе не при v<<C[/i].
Этот последний предел корректен только в том случае, если v[/i] не зависит от C[/i], что, судя по всему, не так.
-
Снег, воспроизведите этот переход. Или укажите на математическую ошибку в моём выводе.
какой смысл повторять сказанное в -надцатый раз, если вы всё равно не понимаете азов...
А Вы не повторяйте. Вы на глазах у изумлённой публике возьмите этот предел, прямо тут на форуме. Я это проделал несколько раз. Теперь Вы попробуйте, если азы знаете.
Снег, Вы делаете грубейшую математическую ошибку и, именно, в азах. Поэтому и боитесь привести вывод.
Можно статистику по обсуждению привести.Я многократно приводил вывод и пояснения к нему. Формулы очень просты. Это, действительно азы. Никто из моих оппонентов не соизволил сделать то же самое. Все повторяют мантру, что всё понимают, в отличии от меня, но вот доказать не могут.
Вы хоть понимаете, что это математика и она требует доказательств. Приведите математическое доказательство, и, если оно будет верным, я изменю своё мнение. Ваш же постоянный уход от ответа, только подтверждает мою правоту.
===
Можете изложить свои азы, которые я, по Вашему, не понимаю.
-
В любом учебнике .. - непременно найдёте :
МЕТОД ПОДСТАНОСКИ - САМЫЙ УН..НЫЙ ! ! !
(то есть такая переменная, .. Ы - совершенно эквивалентна ..
формуле, .., напр. Ы = v/C или пр. ) .
KWAKS, .. При подстановке, эта переменная не является независимой. При фиксации любой переменной v или C[/i] -- этот предел перестаёт быть пределом при v/C→0[/i], он становится либо пределом при v→0[/i], либо при C→∞[/i]. И это другие пределы. ....
\
Вам что? Пальцы слипаются - страницами учебника пошелестеть ? ? ?
Если "эта" переменная не является независимой - то и . . .
дифференцируется она СО ОТВЕТ СТВ ЕННО :
КАК КОМПОЗИЦИЯ соотв. независимых переменных.
Но в данном случае - При фиксации любой переменной ..
доумножение на константу - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ :
ни по сути своей, ни даже - фактически ! ! !
-
Вы на глазах у изумлённой публике возьмите этот предел, прямо тут на форуме.
Уже брал. Получил преобразования Галилея. Что еще?
-
Вам что? Пальцы слипаются - страницами учебника пошелестеть ? ? ?
Похоже, это Вам лень
Если "эта" переменная не является независимой - то и . . .
дифференцируется она СО ОТВЕТ СТВ ЕННО :
КАК КОМПОЗИЦИЯ соотв. независимых переменных.
А при чём тут дифференцирование? Пределы вовсе не так берутся.
Но в данном случае - При фиксации любой переменной ..
доумножение на константу - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ :
ни по сути своей, ни даже - фактически ! ! !
В пределах меняет. Константа выносится из аргумента предела. Более того, даже 1/C не может быть аргументом предела. Аргументом предела будет просто C.
===
KWAKS, ну не тупите. Вы полагаете, что если внести в аргумент предела переменную x и заявить, что считаем её при взятии предела постоянной, то это даст нам право говорить, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при расстояниях много меньше скорости света, что ли?
-
Вы на глазах у изумлённой публике возьмите этот предел, прямо тут на форуме.
Уже брал. Получил преобразования Галилея. Что еще?
Где? Предъявите. Предел какой функции Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.
Снег, телепатов нет. Приведите математическое доказательство того, что при условии, что v<<C, преобразование Лоренца превращаются в преобразования Галилея.
Вы вместо доказательства приводите ссылку на то, то Вы его, якобы, брали.
Если Вы не понимаете. Надо привести формулы и в комментариях показать корректность переходов и выводов.
-
Где? Предъявите. Предел какой функции Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.
Деточка, хватит изображать идиота, мне это уже надоело.
Преобразования Лоренца
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
при с→∞ имеет пределом x’ = x – Vt
(http://upload.wikimedia.org/math/8/6/d/86d790c5db536446693233b6b524a677.png)
при с→∞ имеет пределом t’ = t
т.е. преобразования Галилея. Это может проверить и подтвердить любой старшекласник.
И достаточно об этом.
-
Где? Предъявите. Предел какой функции Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.
Деточка, хватит изображать идиота, мне это уже надоело.
Преобразования Лоренца
(http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e1e8fa038c7752edba90a5866067b26.png)
при с→∞ имеет пределом x’ = x – Vt
(http://upload.wikimedia.org/math/8/6/d/86d790c5db536446693233b6b524a677.png)
при с→∞ имеет пределом t’ = t
т.е. преобразования Галилея. Это может проверить и подтвердить любой старшекласник.
И хватит об этом.
Ни в одном месте в течении всего обсуждения я не говорил, что при с→∞[/i] преобразования Лоренца не превращаются по виду в преобразования Галилея.
Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i]. Везде до этого говорили о v/C→0[/i].
Зафиксируем это. Никакой речи больше о v≪C, v/C→0, v/C≪1[/i] быть не может. Везде должно быть v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1[/i], что тождественно выполняется для любой скорости v[/i]. Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.
Теперь, объясните физический смысл переменных v[/i] и C[/i]. И объясните, почему Вы считаете, что из всего этого следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.
Никакого «достаточно об этом» не принимается. Разговор только-только переходит в конструктивное русло.
Я утверждаю, что в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца буквой C[/i] обозначена универсальная постоянная равная скорости света в пустоте. Никаких иных значений у этой постоянной нет. Поэтому не может быть и никакого непрерывного перехода к бесконечности.
Преобразования Галилея вообще ни от каких C[/i] не зависят. По всему выходит, что именно они описывают более общий случай.
В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство. А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени. Поэтому, полученное Вами преобразование по форме совпадающее с преобразованием Галилея, по физическому смыслу таковым не является. Обозначенные одной и той же буквой v[/i] скорости в преобразованиях Галилея и в формулах, полученных Вами при предельном переходе с→∞[/i], имеют разный физический смысл.
-
Вам что? .. - страницами учебника пошелестеть ? ? ?
Похоже, ..
Если . . .
дифференцируется она СО ОТВЕТ СТВ ЕННО :
КАК КОМПОЗИЦИЯ соотв..
.. дифференцирование? Пределы вовсе не так берутся.
\
опп-ля .. тов. сагалес одним махом - опрокинул весь матанализ, с таким трудом выстраиваемый многими поколениями математиков на протяжении 3х столетий.
-
Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i]. Везде до этого говорили о v/C→0[/i].
Да, разумеется – это, как очевидно любому школьнику, эквивалентные утверждения.
Зафиксируем это. Никакой речи больше о v≪C, v/C→0, v/C≪1[/i] быть не может. Везде должно быть v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1[/i], что тождественно выполняется для любой скорости v[/i].
Бред какой-то снова. Особенно умилило v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1 – новое слово в математике! Можно перенести в раздел анекдотов.
Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.
Гм... эту разницу «почувствовали еще сто лет назад, когда выяснили, что второе утверждение оказалось ложным.
Теперь, объясните физический смысл переменных v[/i] и C[/i]. И объясните, почему Вы считаете, что из всего этого следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.
Уф... В тусячупятьсотый раз:
v – относительная скорость двух систем отсчета,
C – предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.
Преобразования Галилея не учитывают существования предельной скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны, когда относительная скорость двух систем отсчета оказывается сравнимой с предельной скоростью распространения взаимодействий. Преобразования Лоренца правильно учитывают это факт и переходят в преобразования Галилея, в предположении v≪C, что тождественно совпадает с выполнением предельного перехода в них C→∞[/i].
Легко проверяемо по википедии, куче учебников и здравому смыслу любым школьником.
Я утверждаю, что в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца буквой C[/i] обозначена универсальная постоянная равная скорости света в пустоте. Никаких иных значений у этой постоянной нет. Поэтому не может быть и никакого непрерывного перехода к бесконечности.
Эта глупость устарела на сто лет, как и «релятивистская масса». В преобразованиях Лоренца нет никакой «скорости света», а есть предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.
Преобразования Галилея вообще ни от каких C[/i] не зависят. По всему выходит, что именно они описывают более общий случай.
Разумеется, не зависят, поэтому и не учитывают конечности скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны при скоростях, сравнимых с этой скоростью. Преобразования Лоренца учитывают конечность скорости распространения взаимодействий, поэтому по логике и здравому смыслу, принятому в физике, они являются обобщением преобразований Галилея для всех, допустимых в материальном мире, значений скоростей.
В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство.
Ничего такого преобразования Галилея не предполагают. Никаким боком.
А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени.
Очередная бессмысленная глупость. Относительная скорость движения систем отсчета на то и относительная, что никакого отношения :lol: к отсутствию единого времени не имеет. Для любых двух сравниваемых систем отсчета их относительная скорость – объективная величина, тождественно совпадающая по смыслу и у Галилея, и у Лоренца.
-
Какие здесь шумные дискуссии проходят по школьному материалу. И это среди взрослой аудитории. :-)
Как человек, закончивший 10 класс, хочу согласиться со Снег Севером. Может, тогда такая дурацкая дискуссия закончится и мы действительно начнем обсуждать спорные вопросы науки.... Хотя, куда нам с такими знаниями школьного материала??? :-)
Снег Север, а как Вы считаете: может ли наша вселенная быть черной дырой? Это интересное мнение нашего коллеги со старого форума Кефира.
-
Снег, спасибо за попытку перехода в более конструктивное русло.
Но давайте по порядку.
Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i]. Везде до этого говорили о v/C→0[/i].
Да, разумеется – это, как очевидно любому школьнику, эквивалентные утверждения.
Снег, математика -- это точная наука. Ссылки на очевидность для каких то школьников не проходят.
с→∞[/i] и v/C→0[/i] -- это не эквивалентные утверждения. И, тем более, не взаимозаменяемые в качестве аргумента при взятии предела. Достаточно записать этот предел в общем виде C→C0[/i] и станет понятно, что никаких выводов о соотношении других постоянных в функции, для которой берётся предел, сделать нельзя.
Вы показали только переход при C→∞[/i]. Из этого следует только предел именно при этом условии. Почему Вы тогда не решали эту задачу при v/C→0[/i]? Почему Вы из C→∞[/i] не пытаетесь сделать вывод, что это эквивалентно, например, G/C→0[/i], где G гравитационная постоянная. Не ужели Вы не видите абсурдность выводов о применимости преобразований Галилея из сравнения константы с бесконечностью.
===
Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞[/i] и v/C→0[/i] эквивалентны при взятии предела.
-
Бред какой-то снова. Особенно умилило v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1 – новое слово в математике! Можно перенести в раздел анекдотов.
Опять отсутствие аргументов. После взятия предела, у Вас C уже равно бесконечности. Никаких иных соотношений после взятия передела и быть не может. Либо берите предел при других условиях.
Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.
Гм... эту разницу «почувствовали еще сто лет назад, когда выяснили, что второе утверждение оказалось ложным.
Вы только что пытались доказать это второе утверждение. Предельный переход при с→∞[/i], означает, что v может иметь любое конечное значение.
Легко проверяемо по википедии, куче учебников и здравому смыслу любым школьником.
Не фантазируйте. Нет там доказательства этого. Там, обычно, лишь голая декларация, как и у Вас.
Эта глупость устарела на сто лет, как и «релятивистская масса». В преобразованиях Лоренца нет никакой «скорости света», а есть предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.
Это не моя глупость -- это глупость Эйнштейна. Ни про какие иные скорости, кроме скорости света речи нигде не идёт. СТО и утверждает, что такая скорость единственная. Преобразования Лоренца, по мнению Эйнштейна (и Вашему), адекватно описывают объективную реальность только при условии, что Ваша предельная скорость равна скорости света в пустоте.
Если Вы пытаетесь ввести более обобщённые преобразования, в которых C является параметром, то преобразования Лоренца будут частным случаем таких обобщённых преобразований при C совпадающей и по значению и по смыслу со скоростью света в пустоте.
Разумеется, не зависят, поэтому и не учитывают конечности скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны при скоростях, сравнимых с этой скоростью.
Кто Вам мешает учесть конечность распространения взаимодействия не выходя за рамки классической физики? С чего Вы взяли, что объективная скорость относительного движения ИСО должна зависеть от этой скорости распространения взаимодействия? Ели речь идёт о скоростях сравнимых со скоростью взаимодействия, то почему Вы рассматриваете предел при с→∞, а не рассматриваете случаи разных скоростей, сравнимых и не сравнимых с максимальной скоростью распространения взаимодействия, которая, как утверждает Эйнштейн, равна скорости света в пустоте?
Преобразования Лоренца учитывают конечность скорости распространения взаимодействий, поэтому по логике и здравому смыслу, принятому в физике, они являются обобщением преобразований Галилея для всех, допустимых в материальном мире, значений скоростей.
Откуда Вы взяли, что для всех скоростей, СТО утверждает обратное. СТО утверждает, что скорости больше скорости света в пустоте в материальном мире не возможно зафиксировать. Очевидно, как раз, обратное. Большей общностью обладают высказывание с меньшим количеством ограничений. Вы пытаетесь подменить понятия и ввести новые обобщённые преобразования, которые нигде, кроме одной точки C=«скорость света», в нашей объективной реальности смысла не имеют. Да и в этой точке имеют смысл только в аксиоматике Эйнштейна.
В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство.
Ничего такого преобразования Галилея не предполагают. Никаким боком.
Преобразования Галилея не опираются на концепцию абсолютного времени и общего трёхмерного пространства? Снег, Вы уже совсем зарапортовались.
А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени.
Очередная бессмысленная глупость. Относительная скорость движения систем отсчета на то и относительная, что никакого отношения :lol: к отсутствию единого времени не имеет. Для любых двух сравниваемых систем отсчета их относительная скорость – объективная величина, тождественно совпадающая по смыслу и у Галилея, и у Лоренца.
Снег, Вы сейчас впрямую заявили, что никакой относительности одновременности не существует и СТО вся целиком не верна. Давайте тогда и везде оперировать объективными относительными скоростями материальных тел. Какое отношение могут иметь преобразования Эйнштейна к движению, если Вы считаете, что одновременность абсолютна.
Если же Вы всё-таки согласны с аксиомами и выводами СТО, то извольте и скорость в преобразованиях Лоренца понимать в этой же аксиоматике.
Объективная скорость имеет прямое отношение к абсолютному единому времени. Именно она используется в преобразованиях Галилея. И никак не может присутствовать в преобразованиях Эйнштейна, в силу самих аксиом СТО и способа, которым в СТО вводится понятие времени.
===
Снег, у Вас противоречия в каждом утверждении. Однако, дабы не расширять обсуждения, для начала, ответьте на вопросы моего предыдущего поста.
Исходя из каких математических соображений Вы считаете пределы при разных аргументах эквивалентными и на этом основании начинаете делать выводы о самих аргументах.
-
Снег Север, а как Вы считаете: может ли наша вселенная быть черной дырой? Это интересное мнение нашего коллеги со старого форума Кефира.
Да, может. Подобную возможность не отрицал, как мне помнится, и Стивен Хокинг. Но я скептически отношусь к самой концепции "черных дыр", в альтернативной ОТО теории - в РТГ их нет...
-
Sagalex, при конечных значениях v, а другого и не предполагается, выражения с→∞ и v/c→0 абсолютно эквивалентны.
Снег Север, а Вы не слышали такое утверждение, что "тела внутри черной дыры "падают" по такому же закону, как и происходит видимое разлетание галактик, т.е. по мере удаления - увеличивается скорость разлетания? Я вот такого нигде не слышал, поэтому пытаюсь выудить информацию. Ну, здесь, может быть, имеет черезвычайно важное значение, что эта черная дыра не сформирована, как коллапсирующая звезда, а состоит из множества удаленных объектов.
-
Sagalex, при конечных значениях v, а другого и не предполагается, выражения с→∞ и v/c→0 абсолютно эквивалентны.
То есть, Вы подтверждаете, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости относительного движения ИСО, а не при скоростях много меньше скорости света, как это обычно считают в СТО? Не забывайте, что v/c→0 у вас только при условии, что с→∞.
Если Вы считаете по другому, то докажите.
Подмена тут в следующем. Вы при с→∞[/i] берёте предел функции const/c[/i], где const может быть абсолютно любой. Затем значение этого предела подставляете в уравнения из преобразований Лоренца и получаете значение в точке, а никакой не предел. Да и подстановка такая корректна только при условии, что v[/i] действительно можно считать константой, не зависящей от скорости C[/i].
Если же Вы берёте именно предел, то этот предел и есть предел при с→∞[/i]. Никакого расширительного смысла тут быть не может, ибо как показано выше, вместо скорости v[/i] в числителе может стоять любая переменная, принятая за константу при взятии предела. При этом саму эту переменную можно считать константой, только в случае, если она не зависит от аргумента предела, что для преобразований Эйнштейна надо ещё доказать.
Огромное стремление выдать желаемое за действительное объясняется тем, что сравнивать, действительно, нужно скорости v[/i] и C[/i]. Поэтому и осуществляется подмена понятий. Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).
===
Уважаемый Vostok, Вы тоже не видите, что математически переход от предела при с→∞[/i] к пределу при v/c→0[/i] тут абсолютно не корректен?
-
Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).
Применимость преобразований Галилея и означает, что скорость света предполагается бесконечной.
-
Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).
Применимость преобразований Галилея и означает, что скорость света предполагается бесконечной.
А зачем тогда пытаются сравнивать с конечной скоростью? А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. И принцип относительности тоже.
Преобразования Галилея работают с объективной относительной скоростью, признавая материальность мира и объективность движения. Преобразования Галилиея ничего не говорят о том, как эту скорость измерить приборно. Измерять скорость можно разными способами, при этом будут получаться разные численные значения, которые определяются физическим явлением, положенным в основу способа измерения скорости. Для адекватного отображения объективной реальности, эти значения пересчитываются в значение объективной скорости. Галилеевская объективная скорость -- это понятие абстрактное. Существуют условия, при которых, приборно измерить эту скорость вообще не предоставляется возможным.
СТО вводит своё понимание пространства и времени, отличное от Галилеевского. Время вводится операционно, что и определяет способ измерения скорости. Скорость в преобразованиях Лоренца -- это не Галилеевская объективная скорость, -- это скорость получаемая в аксиоматике СТО. Скорость, получаемая на основе явлений, связанных с распространением светового сигнала, и взятая в зафиксированных, общих для всех случаев, условиях измерения этой скорости Такая фиксация, позволяет как-то сравнивать между собой разные движущиеся объекты, но это вовсе не Галилеевкая скорость.
-
А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. .
У Вас каша в голове. Вам уже СС все разъяснил, а Вы никак не хотите понимать.
-
А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. .
У Вас каша в голове. Вам уже СС все разъяснил, а Вы никак не хотите понимать.
Петро, взаимно. С таким же успехом я могу Вас обвинить в непонимании физической сущности.
Мне не нужны разъяснения, мне нужны доказательства.
Я уже тоже неоднократно всем разъяснил свою позицию и привёл доказательства. Никаких возражений по существу я не вижу. Только охи да ахи.
Петро, я ничего не опровергаю и не отменяю. Я, действительно, физик и прекрасно разбираюсь в вопросах и физики и математики. Меня страшно удивляет, почему мои оппоненты не видят того, что мне, практически, очевидно. Смысл СТО и математика заложенная там очень просты. Почему никто не хочет самостоятельно разобраться в этом, а лишь повторяют глупости из научно-популярных книжек.
Ну хорошо. Я не понимаю теорий Эйнштейна. Все мои оппоненты их прекрасно понимают. Ну так и объясните мне почему все считают, что преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея. Я вижу, что математически это не доказано, только декларации.
Вижу, что все, кто это декларируют, с крайней не охотой берутся вникать в смысл того, что говорят.
СТО имеет, быстрее, мировоззренческий характер, так как затрагивает представления о пространстве и времени. Тема затрагивает, как раз, вопросы путешествий во времени, и некоторые из участников дискуссии ссылаются на Эйнштейна. Математика там довольно проста. Поэтому я считаю, что атеистический форум именно то место, где и нужно обсуждать мировоззренческую сторону СТО с минимальными вкраплениями математики.
Петро. В рамках СТО повсеместно принято считать, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея. Везде пишется о том, что они переходят в преобразования Галилея и ссылаются на принцип соответствия.
При скоростях много меньше скорости света (v≪c) преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея.
Я и прошу доказать, что это действительно так, в нашей объективной реальности, где скорость света конечна, и именно она является значением той самой буквы C в преобразованиях Эйнштейна. Не при стремлении этой константы в бесконечность -- это отдельный вопрос. А именно при скорости значительно меньшей скорости света. И варировать тут надо именно эту скорость относительного движения, а вовсе не скорость света, как её ни называй.
Либо признать, что изначальное высказывание (см. цитату выше) не соответствует действительности.
Всё это не отрицает преобразований Лоренца, а, лишь, позволяет лучше понять физический смысл того, что они описывают.
-
Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.
-
Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.
Петро, если для Вас матанализ за первый курс не тёмный лес, то приведите, пожалуйста, аналитическое доказательство того, что я прошу.
Численные результаты преобразований покажут лишь то, что в области нуля по параметру v/C преобразования Лоренца хорошо аппроксимируется линейной функцией. Математически это означает, что первая производная в этой точке конечна и не равна нулю. Это математическое свойство всех бесконечно дифференцируемых функций, у которых первая производная в этой точке конечна и не равна нулю. Скажем, этим же свойством обладает и функция sin(x). При этом, допустимо говорить, что линейная функция вблизи нуля обобщает множество различных функций с указанными выше свойствами, а вовсе не наоборот.
Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что приближение линейной функцией будет справедливо при условии, что v²≪C²[/i], а вовсе не v≪C[/i]. Мы пренебрегаем при этом вторыми и выше степенями v/C[/i], а вовсе не первой.
Петро, у меня начинает складываться впечатление, что для моих оппонентов курса средней школы явно не достаточно, а для некоторых и первого курса матанализа.
-
Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.
Петро, если для Вас матанализ за первый курс не тёмный лес, то приведите, пожалуйста, аналитическое доказательство того, что я прошу.
Приводилось выше, и неоднократно. Поскольку Вы его осилить не можете, я и предложил иной подход.
Численные результаты преобразований покажут лишь то, что в области нуля по параметру v/C преобразования Лоренца хорошо аппроксимируется линейной функцией. Математически это означает, что первая производная в этой точке конечна и не равна нулю.
Не знаю, какой Вы физик, но математик Вы хреновый. Это математическое свойство всех бесконечно дифференцируемых функций, у которых первая производная в этой точке конечна и не равна нулю. Скажем, этим же свойством обладает и функция sin(x). При этом, допустимо говорить, что линейная функция вблизи нуля обобщает множество различных функций с указанными выше свойствами, а вовсе не наоборот.
В математике нет такого понятия- "функция обобщает". Потрудитесь строго определить, что Вы имеете в виду.
Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что приближение линейной функцией будет справедливо при условии, что v²≪C²[/i], а вовсе не v≪C[/i].
Поскольку допустимо рассматривать и отрицательные скорости, то тут Вы правы. Но только тут, и нигде более. Мы пренебрегаем при этом вторыми и выше степенями v/C[/i], а вовсе не первой.
Петро, у меня начинает складываться впечатление, что для моих оппонентов курса средней школы явно не достаточно, а для некоторых и первого курса матанализа.
Похоже, Вы собираетесь "ввести" альтернативную математику . Физики Вам мало, значит..
-
Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞[/i] и v/C→0[/i] эквивалентны при взятии предела.
Если вы не в курсе, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются – с этим, за доказательствами, в начальную школу, где изучают свойства дробей.
Пока вы это не усвоите, что-либо вам доказывать – зряшная потеря времени.
-
Снег Север, а Вы не слышали такое утверждение, что "тела внутри черной дыры "падают" по такому же закону, как и происходит видимое разлетание галактик, т.е. по мере удаления - увеличивается скорость разлетания? Я вот такого нигде не слышал, поэтому пытаюсь выудить информацию. Ну, здесь, может быть, имеет черезвычайно важное значение, что эта черная дыра не сформирована, как коллапсирующая звезда, а состоит из множества удаленных объектов.
Нет, я такого утверждения не встречал. И хотя я нисколько не претендую на роль эксперта в вопросах ОТО, мне такое утверждение представляется весьма сомнительным. Насколько я знаю, с позиций ОТО, всё, что происходит внутри «черной дыры», никак не связано с падением на черную дыру извне.
-
Снег, спасибо за попытку перехода в более конструктивное русло.
Но ...
Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i]. Везде до этого говорили о v/C→0[/i].
Да, разумеется – это, как очевидно любому школьнику, эквивалентные утверждения.
Снег, математика -- это точная наука. Ссылки на очевидность для каких то школьников не проходят.
....
===
Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞ и v/C→0 эквивалентны при взятии предела.
\
дЪррь-дОм, ей-бо ! На самом деле :
7. Лекция: Предельный переход и непрерывность
http://www.intuit.ru/department/mathematics/intmath/7/ (http://www.intuit.ru/department/mathematics/intmath/7/)
Число a называется пределом числовой последовательности {xn}, если существует такое малое число varepsilon >0, что все члены последовательности, за исключением некоторого конечного числа первых членов, попадают в varepsilon - окрестность числа a, то есть, в конце концов, сгущаются около точки a. Таким образом, в промежуток a-varepsilon <x_n < a +varepsilon должны попасть все точки xi, i=N0, N0+1, N0+2, ... последовательности.
Таким ВОТ ТУПЫМ образом - куда должны попасть :
все члены последовательности v/C→0, -
за исключением некоторого, если ..
при этом с→∞ ? ? ?
При v = константа, ЕС-ННО ! ! !
==
Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).
Применимость преобразований Галилея и означает, что скорость света предполагается бесконечной.
А зачем тогда пытаются сравнивать с конечной скоростью? А с чего Вы взяли, что ... преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. И принцип относительности тоже.
Преобразования Галилея работают с объективной относительной скоростью, признавая материальность мира и объективность движения. Преобразования Галилиея ничего не говорят о том, как эту скорость измерить приборно.
Измерять скорость можно разными способами, при этом будут получаться разные численные значения, которые определяются физическим явлением, положенным в основу способа измерения скорости. ...
\
ЭТ-ТО ФСЬЁ !! Больше с Вами не о чём беседовать, ..
если у Вас каждый раз при этом будут получаться разные численные значения, ...
___
Хотя на самом деле и у Галилея и у Эйнштейна тоже :
скорость ИСО - измеряется приборно ! ! !
Путём непосредственных замеров :
пройденного расстояния рулеткой ..
и промежутка времени полёта - хронометром !
И ОТВЕТ - КАЖДЫЙ РАЗ ОДИНАКОВ !
-
Приводилось выше, и неоднократно. Поскольку Вы его осилить не можете, я и предложил иной подход.
Доказательств не приводилось. Всегда голословно высказывалось ошибочное утверждение об эквивалентности этих пределов. В чём состоит ошибка я постоянно указывал.
Численные результаты преобразований покажут лишь то, что в области нуля по параметру v/C преобразования Лоренца хорошо аппроксимируется линейной функцией. Математически это означает, что первая производная в этой точке конечна и не равна нулю.
Не знаю, какой Вы физик, но математик Вы хреновый.
Что не верного в моём рассуждении, приведённом выше?
Это математическое свойство всех бесконечно дифференцируемых функций, у которых первая производная в этой точке конечна и не равна нулю. Скажем, этим же свойством обладает и функция sin(x). При этом, допустимо говорить, что линейная функция вблизи нуля обобщает множество различных функций с указанными выше свойствами, а вовсе не наоборот.
В математике нет такого понятия- "функция обобщает". Потрудитесь строго определить, что Вы имеете в виду.
Понятие обобщения существует и в математике. В данном случае, существует бесконечное множество функций, которые вблизи нуля аппроксимируются линейной функцией. Вдали от нуля -- эти функции не совпадают. Это и даёт право говорить, что вблизи нуля они имеют общую часть -- линейную. Все их там можно заменить линейной функцией, поэтому и обобщение.
Что касается обобщений в преобразованиях Лоренца, то это должны определить мои оппоненты. Я всё обсуждение задаю один и тот же вопрос (тот же самый, что и Вы сейчас задали): «Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея и, если являются, то в каком отношении.» Можете проверить перечитав историю обсуждения.
Мне выдвигают разные толкования. Одно из них математическое -- существование предельного перехода к преобразованиям Галилея при v/C→0[/i]. Сейчас и обсуждается вопрос переходят ли и почему это нужно считать обобщением.
Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что приближение линейной функцией будет справедливо при условии, что v²≪C²[/i], а вовсе не v≪C[/i].
Поскольку допустимо рассматривать и отрицательные скорости, то тут Вы правы. Но только тут, и нигде более.
Петро, возьмите тогда по модулю. Если Вы берёте в квадрате, то:
Мы пренебрегаем при этом вторыми и выше степенями v/C[/i], а вовсе не первой.
Значит, все эти рассуждения не имеют отношения к обсуждаемому заявлению, которое касается первой степени этого отношения v/C[/i].
-
Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞[/i] и v/C→0[/i] эквивалентны при взятии предела.
Если вы не в курсе, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются – с этим, за доказательствами, в начальную школу, где изучают свойства дробей.
Пока вы это не усвоите, что-либо вам доказывать – зряшная потеря времени.
Никто и не спорит, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются. Это означает, что предел отношения v/C[/i] стремится к нулю при с→∞[/i]. И всё. Это не взятие предела в преобразованиях Эйнштейна. Вы просто подставляете вместо функции v/C[/i] число, равное её пределу. Т.е. вычисляете значение функции в преобразованиях Эйнштейна в некой замысловатой точке, а вовсе не берёте предел.
Пока Вы не усвоите, что такое пределы и как они берутся, Вы ничего доказать и понять не сможете.
===
Снег, Вы же впрямую брали предел в преобразованиях Эйнштейна при аргументе с→∞[/i]. И, если v[/i] в Ваших рассуждениях не зависит от этого аргумента, то это и есть предел при с→∞[/i]. Зачем Вы пытаетесь подменить аргумент предела? Что бы потом делать не корректные выводы? Я Вам уже советовал, заменить v[/i] на любую другую постоянную, например, домножьте и разделите на гравитационную постоянную. При сохранении всех Ваших рассуждений, получится бессмысленный вывод о применимости преобразований Галилея, при условии, когда гравитационная постоянная много меньше C, которое само стремится к бесконечности.
Предел функции определён для независимого аргумента. Правила взятия пределов определены для четырёх арифметических операций: сложения, вычитания, умножения и деления. Во всех случаях пределы берутся по одному и тому же независимому аргументу.
-
Таким ВОТ ТУПЫМ образом - куда должны попасть :
все члены последовательности v/C→0, -
за исключением некоторого, если ..
при этом с→∞ ? ? ?
При v = константа, ЕС-ННО ! ! !
Функция const/C при C→∞ будет стремиться к нулю.
KWAKS, это предел функции const/C, а не функции из преобразований Эйнштейна.
ЭТ-ТО ФСЬЁ !! Больше с Вами не о чём беседовать, ..
если у Вас каждый раз при этом будут получаться разные численные значения, ...
Измеряйте под разными углами, будете получать разные значения. Эти значение Вы можете пересчитать в объективную скорость через тригонометрические функции, естественно, если понимаете, что за всеми этими значениями стоит одна сущность -- объективная скорость.
Измеряйте радарным способом -- вообще получите частоту биений. Пересчитаете в объективную скорость, опять же, если знаете как и во что пересчитывать.
Хотя на самом деле и у Галилея и у Эйнштейна тоже :
скорость ИСО - измеряется приборно ! ! !
Путём непосредственных замеров :
пройденного расстояния рулеткой ..
и промежутка времени полёта - хронометром !
И ОТВЕТ - КАЖДЫЙ РАЗ ОДИНАКОВ !
Ответ каждый раз одинаков, но у Галилея он один, а у Эйнштейна другой. Вы забыли, что Эйнштейн вводит своё определение времени и использует свои хронометры, синхронизированные в соответствии с СТО, которые показывает вовсе не абсолютное время Галилея.
Я уже Вам объяснял, что, по Эйнштейну, -- это мгновенная скорость пролёта начала отсчёта подвижной системы над точкой, в которой Вы проводите измерения в неподвижной системе, совпадение с этой точкой, если хотите. Полученная таким образом скорость не равна объективной скорости относительного движения ИСО, хотя, при постоянстве объективной скорости, каждый раз она будет получаться одинаковой.
KWAKS, это полный аналог способу измерения высоты столба по его тени от Солнца. Измеряя каждый раз тень при её минимальной длине (в полдень), Вы будете каждый раз получать одинаковые результаты (с учётом смены времён года, естественно). Эта тень не равна реальной длине столба, хотя Вы можете использовать эту длину для сравнения с другими столбами, «длина» которых измеряется так же.
Что бы получить объективную длину столба, Вы должны проводить измерения при угле Солнца над горизонтом в 45 градусов, а не в полдень. Для этого надо знать, что стоит за явлением отбрасывания тени, какова сущность этого явления. Знание этой сущности позволит Вам перечитать длину тени в объективную длину столба и при других углах Солнца над горизонтом.
Понимаете, прямые измерения тени дают правильный результат лишь при одном единственном угле (два раза сутки), при других углах будут другие значения, которые можно пересчитать, если знать как и почему. При фиксированном для всех столбов угле, например в полдень, можно сравнивать столбы между собой, но эта длина не будет равна объективной длине столба. Если вообще не привязываться к углу, то у Вас возникнет иллюзия (кажущийся эффект), что каждый столб в течении дня меняет свою длину. Сравнивать такие длины столбов, измеренные одновременно, будет можно, но физический смысл Вы потеряете окончательно.
-
Никто и не спорит, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются. Это означает, что предел отношения v/C[/i] стремится к нулю при с→∞[/i]. И всё. Это не взятие предела в преобразованиях Эйнштейна. Вы просто подставляете вместо функции v/C[/i] число, равное её пределу. Т.е. вычисляете значение функции в преобразованиях Эйнштейна в некой замысловатой точке, а вовсе не берёте предел.
Это уже полная клиника...
Да откройте вы, наконец, учебник! Может, всё же сподобитесь тогда узнать, что пределы, не содержащие неопределенностей вида 0/0 и ∞/∞, только так и вычисляются – подстановкой предельного значения аргумента в функцию...
И поймете, что разговаривать с безграмотным неучем никому не интересно.
-
sagalex, преобразования Галилея применимы НЕ при любой конечной скорости, а при скоростях много меньше скорости света. Поэтому, для перехода из преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея и полагается с→∞. Тогда отношение v/c→0 начинает выполняться для любых скоростей и преобразования Лоренца автоматом переходят в преобразования Галилея.
Вы чего-то, вообще, не хотите ничего понимать. :-(
-
Вы чего-то, вообще, не хотите ничего понимать. :-(
Ну как вы не поймете! Этот чилавег является единственным носителем сверхзнания, прочим недоступного. А вы ему какими-то пределами голову морочите!
-
Никто и не спорит, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются. Это означает, что предел отношения v/C[/i] стремится к нулю при с→∞[/i]. И всё. Это не взятие предела в преобразованиях Эйнштейна. Вы просто подставляете вместо функции v/C[/i] число, равное её пределу. Т.е. вычисляете значение функции в преобразованиях Эйнштейна в некой замысловатой точке, а вовсе не берёте предел.
Это уже полная клиника...
Да откройте вы, наконец, учебник! Может, всё же сподобитесь тогда узнать, что пределы, не содержащие неопределенностей вида 0/0 и ∞/∞, только так и вычисляются – подстановкой предельного значения аргумента в функцию...
И поймете, что разговаривать с безграмотным неучем никому не интересно.
Снег, независимого аргумента. Нет никаких возражений, если Вы подставите значение предела 1/C[/i] при вычисление предела преобразований Эйнштейна при С→∞. Вы и получите предел при С→∞.
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, втянуть в него переменную v, которая находится и в числителе. А потом начинаете делать выводы о соотношении v/C[/i], трактуя его как v≪C[/i], в то время как это C[/i] равное бесконечности.
Сами Вы безграмотный неуч. Элементарного смысла математических преобразований не понимаете. Действуете как напёрсточник на вокзальной площади.
===
Ещё раз для бестолковых.
Вы берёте предел при С→∞. Тут Ваша подстановка уместна, но это предел при С→∞. Вы не имеете никакого права, после взятия этого предела, говорить об аргументе v/C[/i].
Что бы найти предел при v/C→0[/i], Вы должны произвести замену переменных. Переобозначить v/C[/i] какой-нибудь буквой зю. И искать предел при зю→0. Но тогда и v из числителя Вы должны выразить через эту букву зю[/b]. Сразу увидите, что у Вас в числители появится C, что опять не даёт взять предел при Вашем аргументе, т.к. он не является независимым и явно зависит, теперь от C. Нет никакого смысла у предела по аргументу v/C. Если бы у Вас в числителе не фигурировали v/C или C, от которых эта зю→0 зависит или в числители стояло выражение от самой зю→0, тогда смогли бы взять. А так не можете, просто определение понятие предел не позволяет. Так что, нет такого предела у преобразований Лоренца.
А есть два разных предела.
Первый -- это предел при v→0[/i], т.е. выносе C из аргумента. Это соответствует случаю постоянного C.
Второй -- это предел при С→∞, т.е. выносе v из аргумента. Это соответствует случаю постоянного v.
Вы рассматриваете второй случай. Он и есть предел при С→∞.
===
Ну давайте в общем случае.
Предел f(y)=f(f1(y))[/i] по аргументу y→y0[/i], в общем случае, можно взять, подставляя вместо f1(y)[/i] значение предела в точке y0[/i].
А вот для функции f(y)=f(y,f1(y))[/i] так поступать нельзя, даже, если Вы переобозначите аргумент функции f1()[/i] буквой z[/i] и будете делать вид, что берёте предел f(z)=f(y,f1(z))[/i] по аргументу z→z0[/i]. Ну не является у Вас z[/i] независимой переменной в этой функции.
-
sagalex, я понял, в чем Ваша ошибка. Вы не знаете, что такое предел функции. Предлагаю Вам открыть учебник и самостоятельно решить эту задачку по мат. анализу для студентов первого курса. А, если взять предел все-равно не сможете, так не упрямтесь и составьте табличку результатов, как Вам уже здесь советовали.
Я думаю, что на эту тему с Вами больше никто общаться не будет.
-
sagalex, преобразования Галилея применимы НЕ при любой конечной скорости, а при скоростях много меньше скорости света. Поэтому, для перехода из преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея и полагается с→∞. Тогда отношение v/c→0 начинает выполняться для любых скоростей и преобразования Лоренца автоматом переходят в преобразования Галилея.
Вы чего-то, вообще, не хотите ничего понимать. :-(
Кто Вам сказал, что не понимаю?
Преобразования Лоренца принимают вид преобразований Галилея в пределе, при аргументе предела C→∞.
Тут у Вас математика заканчиваются и начинается софистика с подменой аргумента предела.
Ваше же фраза «Тогда отношение v/c→0 начинает выполняться для любых скоростей» означает, что для любой конечной скорости. Естественно при условии, что C→∞. То есть, при аргументе предела C→∞, а вовсе не при v/c→0.
Уважаемый Vostok, предел при C→∞ берётся математически корректно, а вот обратный смысловой переход к пределу при v/C→0 -- нет. Вы считаете v[/i] постоянной величиной (т.е. конечной), ну подставьте сюда любую другую постоянную величину. При делении на бесконечность она тоже даст 0. Неужели это даёт Вам право делать выводы о преобразованиях Галилея. Подставьте вместо v[/i] координату x[/i], неужели тогда преобразования Лоренца начнут превращаться в преобразования Галилея при конечных x[/i].
x'=(x - v*t)/sqrt(1-(v/x)² *(x/C)² )
Это выражение тождественно преобразованиям Эйнштейна.
Берём предел при C→∞, считая x[/i] постоянной величиной. Получаем вид преобразований Галилея: x'=x-v*t[/i].
Теперь делаем подлог и начинаем утверждать, что преобразования Эйнштейна переходят в преобразования Галилея при любых x численно много меньше скорости света. Глупость же.
Если Вас смущают размерности, то замените x, на комбинацию любых констант, дающую нужную размерность.
===
Ув. Vostok, Вы не поняли на какую ошибку я указываю Снегу.
Это стандартная ошибка, на таких ошибках ловили абитуриентов при поступлении в ВУЗы. Она показывает, что абитуриент вызубрив все формулы, не понимает смысла того, что делает.
Если Вы хотите увидеть предел при v/C→0, то и берите именно его, введя новую переменную равную v/C и обеспечив её независимость. Тот финт, который проделывает Снег, не превращает предел при C→∞, в предел при v/C→0 и не позволяет, в дальнейшем, делать всякие разные выводы опираясь на это.
-
Мне этот долбоебизм уже не доставляет более.
-
Вы чего-то, вообще, не хотите ничего понимать. :-(
Ну как вы не поймете! Этот чилавег является единственным носителем сверхзнания, прочим недоступного. А вы ему какими-то пределами голову морочите!
Петро, а по существу уже ответить ничего не можете.
Я являюсь носителем самого обычного ВУЗовского знания математики. Что у вас у всех за заскок, я понять не могу.
-
Мне этот долбоебизм уже не доставляет более.
Признаёте своё поражение?
-
Мне этот долбоебизм уже не доставляет более.
Признаёте своё поражение?
Нет, я понял, что вы неадекватны.
Спорить с Вами- терять время. И лулзов более не доставляет, ибо все хорошо в меру.
-
Я являюсь носителем самого обычного ВУЗовского знания математики. Что у вас у всех за заскок, я понять не могу.
Понятно. Sagalex занимается толкованием учебников подобно тому, как попы занимаются толкованием библии. А мы тут все неверно их понимаем, еретики, панимаешь! :lol:
-
Мне этот долбоебизм уже не доставляет более.
Признаёте своё поражение?
Нет, я понял, что вы неадекватны.
Спорить с Вами- терять время. И лулзов более не доставляет, ибо все хорошо в меру.
Петро, Вы же и не пытаетесь спорить. Ни одного ответа по существу заданных вопросов.
Петро, ну признайте простейшую вещь, что для взятия предела при v/C→0 надо и анализировать поведение функции при этом условии. Я такой анализ привёл уже трижды. В ответ -- тишина.
Анализ показывает, что для преобразований Лоренца имеют математический смысл, при условии, что v и C взаимонезависимы, лишь два предела. Один при v→0 и другой при C→∞. В примерах, мысленных и натурных экспериментах, и задачах используется именно первое условие. Условие, что скорость много меньше скорости света. Именно при этом условии преобразования Лоренца начинают приблизительно совпадать с преобразованиями Галилея. Однако, это именно приближение степенным рядом, а не предел. В пределе функции должны совпадать аналитически, а не приближённо.
Поэтому, все кинулись брать предел при втором условии C→∞, но он и есть предел при этом условии. Значит так и надо говорить во всех этих примерах, задачах и экспериментах. А не хочется. Потому что тогда плывёт весь смыл СТО. Поэтому и начинают выдумывать всякие не математические толкования. Тут-то и начинают возникать неудобные вопросы. А что тогда есть скорость света в пустоте, если мы C в бесконечность отправили? А как быть с тем, что и в классической физике вполне можно учесть конечность скорости распространения сигналов? А одинаков ли смысл буквочек v в преобразованиях Эйнштейна и Галилея? А с чего бы это скорость распространения сигналов стала равна фазовой скорости света? Фазовая скорость -- это скорость фазы не модулированной волны, а не модулированная волна никаких сигналов нести не может.
===
По существу, Петро. По существу.
- Предел преобразований Эйнштейна при условии v/C→0 не имеет смысла, т.к. нет возможности обеспечить независимость аргумента предела.
- Предел при v→0, соответствует общепринятым условиям, что преобразования Галилея используются при скоростях много меньше скорости света в пустоте. Именно меньше той самой конечной скорости света, одинаковой и в классической физике и в СТО. Но при этом, аналитически преобразования Эйнштейна не переходят в преобразования Галилея.
- Все же мои оппоненты пытаются брать предел C→∞. При этом смысл теряется окончательно, хоть по виду преобразования Эйнштейна и начинают совпадать с преобразованиями Галилея. Тут и начинается море толкований, замешанных на софистике, которые призваны подменить этот предел переделом по п.1
Причём, первые два пункта перестали использоваться, только после моих многочисленных объяснений, почему из них не следует общность преобразований Галилея. До этого активно и голословно использовались. Остался последний шаг, признать, что я прав и в третьем пункте.
Все мои оппоненты уже давно должны понять, что, если и есть обобщение в преобразованиях Эйнштейна, то его основания вовсе не в математическом предельном переходе и не в аппроксимации рядом Маклорена.
-
Я являюсь носителем самого обычного ВУЗовского знания математики. Что у вас у всех за заскок, я понять не могу.
Понятно. Sagalex занимается толкованием учебников подобно тому, как попы занимаются толкованием библии. А мы тут все неверно их понимаем, еретики, панимаешь! :lol:
Прохвессор, и Вас прошу по существу.
Снег делает элементарную ошибку.
При взятии предела при C→∞ и независимости C, можно заменить 1/C на значение предела. Но при взятии предела при v/C→0 нельзя заменить v/C значением предела при C→∞, аргумент v/C в преобразованиях Эйнштейна не является независимым. И вообще, в таком виде это не подпадает под само определение предела. Надо обязательно заменять v/C новой переменной и все остальные зависимые переменные выражать через неё. При этом, предел будет иметь смысл, если не останется не выраженных через эту переменную зависимостей, что для преобразований Эйнштейна не выполнимо.
-
Мне этот долбоебизм ...
.. своё поражение?
Нет, я понял, что вы неадекватны.
Спорить с Вами- терять время. И лулзов ...
\
БЕСпробудно !
==
sagalex, Вы чего-то, вообще, не хотите ничего понимать. :-(
Ну как ..! Этот чилавег является единственным носителем сверхзнания, ...!
\
тык-ыж - нечем ему - хоть чего понимать. :-(
... разговаривать с безграмотным неучем никому не интересно.
Снег, независимого аргумента. ....
Сами Вы безграмотный неуч. Элементарного смысла ....
===
Ещё раз для бестолковых.
....
Что бы найти предел при v/C→0[/i], Вы должны ... искать предел при зю→0. Но тогда ..., нет такого предела у преобразований Лоренца.
А есть два разных предела.
....
-
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, втянуть в него переменную v, которая находится и в числителе.
Идиот, при предельном переходе v никакая не переменная, это константа!
-
<i>Всякий мусор поскипан</i>
Вот, ещё один не по существу отметился. Что, KWAKS, аналогию со столбами и их тенью не осилили? Или, наоборот, осилили, и в ужасе пребываете, что возразить по существу ничего не можете?
Про подмену аргументов предела, я вообще молчу, тут без образования никак.
Господа/товарище/баре, неужели среди Вас нет ни одного вменяемого физика/математика. Не по Гарднеру физику изучавшего, а профессионально. Я ведь, действительно, говорю очень простые вещи. Что же Вам не понятно то?
-
Таким ВОТ ТУПЫМ образом - куда должны попасть :
все члены последовательности v/C→0, -
за исключением некоторого, если ..
при этом с→∞ ? ? ?
При v = константа, ЕС-ННО ! ! !
Функция const/C при C→∞ будет стремиться к нулю.
KWAKS, это предел функции const/C, а не функции из преобразований Эйнштейна.
\
Фсьё .. таким ВОТ ТУПЫМ образом -
с моей стороны последняя попытка !
Если и в этот раз не поймёте - забейте Вы ..
кол : и на атеистов и на СТОистов - тоже !
ЭТ-ТО ФСЬЁ !! Больше с Вами не о чём беседовать, ..
если у Вас каждый раз при этом будут получаться разные численные значения, ...
Измеряйте под разными углами, будете получать разные значения. ....
Измеряйте радарным способом -- вообще получите частоту биений. .., опять же, если знаете как и во что пересчитывать.
\
Натур-дур-дом ! Измеряйте под разными углами, -
будете получать ПРОЕКЦИИ, НО НЕ САМОЁ :
измерения высоты столба. ....
==
Хотя на самом деле и у Галилея и у Эйнштейна тоже :
скорость ИСО - измеряется приборно ! ! !
Путём непосредственных замеров :
пройденного расстояния рулеткой ..
и промежутка времени полёта - хронометром !
И ОТВЕТ - КАЖДЫЙ РАЗ ОДИНАКОВ !
Ответ каждый раз одинаков, но у Галилея он один, а у Эйнштейна другой. Вы забыли, что Эйнштейн вводит своё определение времени и использует свои хронометры, синхронизированные в соответствии с СТО, которые показывает вовсе не абсолютное время Галилея.
.... Сравнивать такие длины столбов, измеренные одновременно, будет можно, но физический смысл Вы потеряете окончательно.[/quote]\
Я Вас понял. Возвращайтесь смирненько ..
туда (в палату №6) - откуда недавно вышли !
Иных вариантов с Вами не предвидится !
Поскольку Вы преднамеренно не "желаете" прочесть ..
что на самом деле - Эйнштейн вводит .. в соответствии с СТО !
-
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, втянуть в него переменную v, которая находится и в числителе.
Идиот, при предельном переходе v никакая не переменная, это константа!
Не уходите от существа вопроса. Все независимые переменные, кроме аргумента предела, при взятии предела, считаются неизменяемыми.
Что же Вы одну Вашу константу v[/i] туда втянули? Втяните туда и x[/i] и t[/i] и гравитационную постоянную.
Снег, снова по существу. Понятие предела в точке x0 определено для функции f(x) независимого аргумента x, при стремлении x к x0.
Приведите функцию к этому виду и обеспечьте независимость аргумента. Ваши рассуждения про постоянство v -- это для домохозяек. Ваш аргумент зависит от v и С, никакие рассуждения о постоянстве не спасают. Эта зависимость, как минимум, не позволяет Вам в дальнейшем говорить, что ваши рассуждения справедливы для любого v. А как максимум -- приведите Вашу функцию к формальному виду для которого определено понятие предел. В противном случае, Вы говорите не о пределе, а о чём то своём, девичьем, просто, по формально-логическому признаку определения предела функции.
-
Петро, ну признайте простейшую вещь, что для взятия предела при v/C→0 надо и анализировать поведение функции при этом условии. Я такой анализ привёл уже трижды. В ответ -- тишина.
Анализ показывает, что для преобразований Лоренца имеют математический смысл, при условии, что v и C взаимонезависимы, лишь два предела. Один при v→0 и другой при C→∞.
Вы о какой функции говорите? v при взятии предела - это не функция. Это константа. Она не может стремиться к нулю при взятии предела для c→∞. Если Вы хотите брать предел по изменениям v, так это же другое дело. Только зачем?
Я Вам настойчиво рекомендую не показывать свою тупость, а открыть учебник.
-
<i>Всякий мусор поскипан</i>
Вот, ещё один не по существу отметился. Что, KWAKS, .. по существу ничего не можете?
Про подмену аргументов предела, я вообще молчу, тут без образования никак.
Господа/товарище/баре, неужели среди Вас нет ни одного вменяемого физика/математика. .... Что же Вам не понятно то?
\
Про подмену аргументов, про ни одного вменяемого физика/математика. ....
и пр. и т.д. - см. пред. сообщения всех участников. Напр. :
..
Фсьё .. таким ВОТ ТУПЫМ образом -
с моей стороны последняя попытка !
Если и в этот раз не поймёте - забейте Вы ..
кол : и на атеистов и на СТОистов - тоже !
.... Сравнивать такие длины столбов, измеренные одновременно, будет можно, но физический смысл Вы потеряете окончательно.
\
Я Вас понял. ... !
Иных вариантов с Вами не предвидится !
Поскольку Вы преднамеренно не "желаете" прочесть ..
что на самом деле - Эйнштейн вводит .. в соответствии с СТО !
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, втянуть в него переменную v, которая находится и в числителе.
Идиот, при предельном переходе v никакая не переменная, это константа!
....
-
Натур-дур-дом ! Измеряйте под разными углами, -
будете получать ПРОЕКЦИИ, НО НЕ САМОЁ :
измерения высоты столба. ....
Это только после того, как Вы поймёте сущность явления. Поймёте, что это проекции, а за ними стоит объективная длина, солнце и тень.
А практическое измерение скорости объектов, Вы осуществляете и в классике именно так, как описал Эйнштейн. Вы на свои линейки/хронометры глазами смотрите, в оптическом диапазоне, а свет имеет конечную скорость. Вы в любом случае регистрируете явление. Ньютоновская физика и Галилевская относительность, Вам, сразу, формулы подсовывают пересчитывающие это всё в объективную скорость. Они за Вас сущности осознали. А Эйнштейн на явлении и останавливается. Это и есть позитивизм, если Вы не знали.
То, что Вы про пределы не поняли, меня уже и не удивляет.
Пересказывать не буду. Перечитывайте то, что уже написано. Можете ещё репетитора нанять, самостоятельно по учебнику у многих смысл понять не получается.
-
Предлагаю забанить за тупость.
-
Предлагаю забанить за тупость.
\
А много ли ума надо - забанить за тупость ?
(с тупарями - во смекалке уравнявшись).
А Вы попробуйте медведя научить -
на велике кренделя .. выписывать !
(да под куполом цирка, к тому же) .
==
Натур-.. ! Из..е под разными углами, -
.. получать ПРОЕКЦИИ, НО НЕ .. :
измерения .. столба. ....
Это только после того, как Вы поймёте сущность явления. Поймёте, что это проекции, а за ними стоит объективная длина, солнце и тень.
А практическое измерение скорости объектов, Вы осуществляете и в классике именно так, как описал Эйнштейн. Вы на свои линейки/хронометры глазами смотрите, в оптическом диапазоне, а свет имеет конечную скорость. ..
... Это и есть позитивизм, если Вы не знали.
То, что Вы про пределы не поняли, меня уже и не удивляет.
Пересказывать не буду. Перечитывайте то, что уже написано. ..
.. по учебнику у многих смысл понять не получается.
\
Вот когда научитесь отличать, где это проекции, а где -
за ними стоит объективная длина .. тогда и приходите !
Будем весьма рады ! Посмотреть как Вы - на свои линейки/хронометры :
глазами смотрите, в оптическом диапазоне, . ..
-
Петро, ну признайте простейшую вещь, что для взятия предела при v/C→0 надо и анализировать поведение функции при этом условии. Я такой анализ привёл уже трижды. В ответ -- тишина.
Анализ показывает, что для преобразований Лоренца имеют математический смысл, при условии, что v и C взаимонезависимы, лишь два предела. Один при v→0 и другой при C→∞.
Вы о какой функции говорите? v при взятии предела - это не функция. Это константа. Она не может стремиться к нулю при взятии предела для c→∞. Если Вы хотите брать предел по изменениям v, так это же другое дело. Только зачем?
Я Вам настойчиво рекомендую не показывать свою тупость, а открыть учебник.
Блин! О функции, предел которой Вы берёте. О функции из преобразований Эйнштейна. Вот об этой функции: <b><i>x'=(x-v*t)/sqrt(1-(v/C)^2)</i></b>. Вы участвуете в дискуссии, не понимая о чём идёт речь, что ли?
Вы опять, впрямую говорите, о взятии предела при C→∞[/i]. К этому пределу никаких математических претензий нет, если C является независимой переменной. Только об этом речь и идёт. Надо это признать. Забыть о всех фантазиях насчёт предела при v/C→0[/i] и перейти к вопросу, как из этого (предела при C→∞[/i]) следует, что преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея.
===
Ещё раз. В результате долгой дискуссии, мои оппоненты согласились, что единственный, хоть как-то, осмысленный предельный переход, приводящий преобразования Эйнштейна к виду, соответствующему преобразованиям Галилея, -- это переход при C→∞[/i]. Я это написал в самом начале, чуть ли ни во втором или третьем комментарии.
Однако, снова и снова происходит возврат к нигде в математике не определённому странному пределу не по независимому аргументу, а по некой дроби -- v/C.
===
Вот это всё и изложено во всех учебниках математики. Я не раз цитировал определение того, что есть предел функции. Можете взять любое определение, хоть Коши, хоть Гейне, они все эквивалентны.
-
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, втянуть в него переменную v, которая находится и в числителе.
Идиот, при предельном переходе v никакая не переменная, это константа!
Не уходите от существа вопроса. Все независимые переменные, кроме аргумента предела, при взятии предела, считаются неизменяемыми.
Что же Вы одну Вашу константу v[/i] туда втянули? Втяните туда и x[/i] и t[/i] и гравитационную постоянную.
Снег, снова по существу. Понятие предела в точке x0 определено для функции f(x) независимого аргумента x, при стремлении x к x0.
Приведите функцию к этому виду и обеспечьте независимость аргумента. Ваши рассуждения про постоянство v -- это для домохозяек. Ваш аргумент зависит от v и С, никакие рассуждения о постоянстве не спасают. Эта зависимость, как минимум, не позволяет Вам в дальнейшем говорить, что ваши рассуждения справедливы для любого v. А как максимум -- приведите Вашу функцию к формальному виду для которого определено понятие предел. В противном случае, Вы говорите не о пределе, а о чём то своём, девичьем, просто, по формально-логическому признаку определения предела функции.
Кто-нибудь что-нибудь в этом бреде понял? Я - ничего.
-
Вы же пытаетесь подменить аргумент предела, ...
Идиот, .., это константа!
Не уходите от существа вопроса. Все .. туда втянули? Втяните туда и x[/i] и t[/i] и гравитационную постоянную.
Снег, снова по существу. Понятие предела в точке x0 ...
про постоянство v -- это для домохозяек. Ваш аргумент ..
.. к формальному виду для которого определено понятие предел.
В противном случае, Вы говорите не о пределе, а о чём то своём, девичьем, просто, по формально-логическому признаку определения предела функции.
Кто-нибудь что-нибудь в этом бреде понял? Я - ничего.
\
Да никто и ни разу . . .
Предлагаю забанить за тупость.
\
А много ли ума надо - забанить за тупость ?
(с тупарями - во смекалке ..).
.. !
(да под куполом цирка, ..) .
==
....
==
-
Ещё раз. В результате долгой дискуссии, мои оппоненты согласились, что единственный, хоть как-то, осмысленный предельный переход, приводящий преобразования Эйнштейна к виду, соответствующему преобразованиям Галилея, -- это переход при C→∞[/i]. Я это написал в самом начале, чуть ли ни во втором или третьем комментарии.
Однако, снова и снова происходит возврат к нигде в математике не определённому странному пределу не по независимому аргументу, а по некой дроби -- v/C.
Аргумент v/c при взятии предела такой же независимый, как и c. От чего он зависит? При с→∞ он стремится к нулю. v - здесь константа. В чем вопрос? Вас никто не понимает.
-
Предлагаю забанить за тупость.
Бан в дискуссии по формальным вопросам математики будет означать полный проигрыш моих оппонентов. В математике существуют строгие доказательства, которые мои оппоненты привести не могут. Читают форум много больше народа, чем пяток энтузиастов, участвующих в обсуждении. Вместе с баном, Вам господа придётся удалить и всю нитку дискуссии.
Вот когда научитесь отличать, где это проекции, а где -
за ними стоит объективная длина .. тогда и приходите !
А где у нас разночтение с длинной и проекциями? Тут уже давно без нас всё поняли и нам в учебниках разъяснили. А вот с СТО не разъяснили.
Будем весьма рады ! Посмотреть как Вы - на свои линейки/хронометры :
глазами смотрите, в оптическом диапазоне, . ..
KWAKS, глазами, приборами, чем угодно, регистрируются явления -- количественные характеристики результата взаимодействия прибора с объектом, чьи параметры мы измеряем, в физических единицах, соответствующих тому взаимодействию, которое определяется прибором и условиями проведения измерения.
Явлений, по которым можно судить о количественных характеристиках объективного состояния исследуемого объекта, великое множество. Сам этот параметр вычисляется по результатам регистрации явления и наших знаний о сущности этого параметра. Объективная скорость относительного движения -- это идеализация, мыслительная абстракция, отражающая состояние вещи в себе и превращающая её в вещь для нас (если Вы понимаете о чём я). Никто, никогда и нигде приборно эту абстракцию измерить не может, можно лишь подобрать условия эксперимента, когда количественные характеристики некоего явления будут численно совпадать с этой идеализацией. Но эти условия можно подобрать, только зная сущность явлений. Во всех остальных случаях, когда численного совпадения нет, объективный параметр рассчитывается, опять же на основе нашего понимания сущности явления. Если понимания сущности нет, то и измерения дают сферического коня в вакууме. Если понимание сущности не соответствует объективной реальности, то и результаты мы получаем не соответствующие, как в примере с тенью, если Вам не известна сущность отбрасывания тени.
Вас это удивляет? Вы впервые об этом слышите?
===
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, образованию, специальности, но в вопросах физики, философии, да и математики, Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
-
Фсе педорасы а я один Дартаньян.(С)
-
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, образованию, специальности, но в вопросах физики, философии, да и математики, Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
благо я строитель. мне простительно. а чё других сайтов с физиками нет?
-
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, образованию, специальности, но в вопросах физики, философии, да и математики, Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
благо я строитель. мне простительно. а чё других сайтов с физиками нет?
На других сайтах его бы уже тапками закидали.
-
Ещё раз. В результате долгой дискуссии, мои оппоненты согласились, что единственный, хоть как-то, осмысленный предельный переход, приводящий преобразования Эйнштейна к виду, соответствующему преобразованиям Галилея, -- это переход при C→∞[/i]. Я это написал в самом начале, чуть ли ни во втором или третьем комментарии.
Однако, снова и снова происходит возврат к нигде в математике не определённому странному пределу не по независимому аргументу, а по некой дроби -- v/C.
Аргумент v/c при взятии предела такой же независимый, как и c. От чего он зависит? При с→∞ он стремится к нулю. v - здесь константа. В чем вопрос? Вас никто не понимает.
v/C[/i] не может быть аргументом -- это функция, зависящая от v[/i] и C[/i], при этом не важно, что v[/i] Вы считаете константой.
Повторюсь последний раз. Что бы выделить аргумент предела, Вы должны ввести новую переменную, скажем зю, равную v/C[/i]. Теперь можно пытаться брать предел при зю, стремящейся к нулю. Однако, очевидно, что зю не является независимой, она зависит от v[/i], которая стоит и в числители функции из преобразований Эйнштейна, предел которой Вы пытаетесь отыскать. Не играет никакой роли, что Вы считаете v[/i] константой. Абсолютно все переменные, независящие от аргумента предела, при взятии предела, считаются постоянными.
Определение предела прямо (тупо, формально) требует избавится от этой зависимости. Для этого можно было бы выразить v[/i] через зю, но в этом случае такой приём не срабатывает. Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i].
Если бы параметра v[/i] в числителе не было, то этой проблемы бы не возникло. Ели бы в числителе стояло v/C[/i], то проблемы бы не было тоже, зависимость от C[/i] не проявлялось бы.
Другой способ избежать зависимости -- это вывести один из параметров из состава аргумента предела. При этом и получается два, выше описанных предела. Один при постоянной v[/i] и стремящейся к бесконечности C[/i], другой при постоянном параметре C[/i] и стремящейся к нулю скорости v[/i]. Всё это справедливо только в том случае, если v[/i] и C[/i] не зависимы. В противном случае параметр v[/i] считать постоянным нельзя.
Первый предел прямо совпадает с тем пределом, который берут мои оппоненты. Но это предел при C[/i], стремящейся в бесконечность, и условии, что v[/i] от C[/i] не зависит.
Определение предела автоматически заставляет Вас вынести v[/i] из аргумента предела, если Вы считаете её не зависящей от C[/i], и брать предел при C→∞[/i]. В этих условиях никаких следствий из соотношения v/C→0[/i] мы получить не можем. Все следствия тут связаны только с условием C→∞[/i].
Дополнительным аргументом служит простое логическое рассуждение. Коль при взятии предела все параметры не зависящие от аргумента предела считаются постоянными, то мы могли бы любой из них ввести в состав аргумента предела аналогично v[/i]. Так же Мы могли бы внести туда любую другую константу и любую функцию от них. Вы не можете не признать, что такой приём приводит к бессмыслице. Он позволяет включить в выводы всё, что угодно, скажем, зависимость перехода к преобразованиям Галилея от малости любой константы в сравнении её с бесконечностью (C→∞[/i]).
===
Не знаю, почему все не понимают. Не хотят, наверное.
Для меня всё это с очевидность следует из определения математического понятия предела функции. Не нужны тут пространные объяснения, надо просто понимать смысл взятия предела и то, что математика строгая наука. Надо строго следовать определениям.
===
Ув. Vostok, Вам сходу кажется, что всё нормально, Вы пытаетесь взять предел не на бумаге, следуя правилам и определениям, а глазами, не переименовывая функцию, стоящую в аргументе предела, и не анализируя полученное выражения на соответствие определению предела.
Вы говорите, что скорость v[/i] постоянна. Но имеете в виду не независимость параметра и аргумента при взятии предела, а то, что скорость ИСО постоянна. Так там и параметр C является константой. Всё это к пределу не имеет прямого отношения. При взятии предела, у Вас и координата x[/i] и время t[/i] будут считаться постоянными, так как не находятся в функциональной связи с аргументом предела. Хотя, при этом, в физическом смысле, они, несомненно, не постоянны. Более того, взяв предел все тут же начинают говорить, что это справедливо для любой скорости v[/i], поэтому и физически это не константа -- это параметр, который меняется от одной ИСО к другой.
-
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, образованию, специальности, но в вопросах физики, философии, да и математики, Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
благо я строитель. мне простительно. а чё других сайтов с физиками нет?
Откуда я знаю. Я участвую в обсуждениях разных вопросов на паре тройке интересных мне сайтов. Сюда попал, заинтересовавшись дискуссией о существовании Бога. Там то понятно, там теисты, они имеют право и не разделять взгляды материалистов. Но тут, в вопросе о времени, в вопросе простейшей математике!!!
===
Я боюсь, что вменяемые физики по форумам не тусуются, он работают. Я сам, много лет имея дело с компьютерами и телекоммуникациями, впервые начал участвовать в общих форумах всего пару лет назад. По причине достаточно трагической. Однако, общение мне, несомненно, помогло.
-
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, образованию, специальности, но в вопросах физики, философии, да и математики, Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
благо я строитель. мне простительно. а чё других сайтов с физиками нет?
На других сайтах его бы уже тапками закидали.
не Пушкин.
Писать на стенах туалета
Совсем увы не мудрено
Среди ..... вы все поэты
Среди поэтов вы ......
-
Фсе педорасы а я один Дартаньян.(С)
\
Фся рота - топает не в ногу, один лишь sagalex - во фрунт !
==
Пре..банить за тупость.
Бан в дискуссии по фор..ть полный проигрыш моих оппонентов. В математике существуют строгие доказательства, ... Читают форум много больше народа, чем пяток энтузиастов, ... Вместе с баном, ...
\
И не надейтесь . .
==
Вот когда научитесь отличать, .. тогда и приходите !
А где у нас разночтение с длинной и проекциями? Тут уже давно .. вот с СТО не разъяснили.
Будем весьма рады ! Посмотреть как Вы - .. :
глазами смотрите, . ..
KWAKS, глазами, приборами, чем угодно, регистрируются явления -- количественные характеристики результата взаимодействия прибора с объектом, ...
...
Явлений, по которым можно судить о количественных характеристиках объективного состояния исследуемого объекта, великое множество. Сам этот параметр вычисляется по результатам регистрации явления и наших знаний о сущности этого параметра.
Объективная скорость относительного движения -- это идеализация, мыслительная абстракция, отражающая состояние вещи в себе и превращающая её в вещь для нас (если Вы понимаете о чём я). Никто, никогда и нигде приборно эту абстракцию измерить не может, ..
... Во всех остальных случаях, когда численного совпадения нет, объективный параметр рассчитывается, опять же на основе нашего понимания сущности явления. Если понимания сущности нет, то и измерения дают сферического коня в вакууме.
Если понимание сущности не соответствует объективной реальности, то и результаты мы получаем не соответствующие, как в примере с тенью, если Вам не известна сущность отбрасывания тени.
Вас это удивляет? Вы впервые об этом слышите?
===
Я всё больше разочаровываюсь в форуме ateism.ru. Форумчане, я не знаю, кто Вы по профессии, .., но .., Вы выглядите полными дилетантами, по крайней мере те завсегдатаи, кто участвует в обсуждении.
\
Не надо из себя умника корчить. Это что ещё такое :
Объективная скорость относительного движения --
это идеализация, мыслительная абстракция, .. ? ? ?
Конечно, я - впервые об этом слышу, и весьма меня это удивляет :
взрослый человек - плюётся здесь умными терминами ..
из разных философий(если Вы понимаете о чём я).
И ТУТ ЖЕ ТУПО заявляет, будто бы реальное растягивание - реальной измерительной тесьмы на реальной местности от колышка до колышка и реальное измерение промежутка времени реальным секундомером ..
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ..-- идеализация, мыслительная абстракция, .. ? ? ?
-
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i
v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.
-
Не надо из себя умника корчить. Это что ещё такое :
Объективная скорость относительного движения --
это идеализация, мыслительная абстракция, .. ? ? ?
Конечно, я - впервые об этом слышу, и весьма меня это удивляет :
взрослый человек - плюётся здесь умными терминами ..
из разных философий(если Вы понимаете о чём я).
И ТУТ ЖЕ ТУПО заявляет, будто бы реальное растягивание - реальной измерительной тесьмы на реальной местности от колышка до колышка и реальное измерение промежутка времени реальным секундомером ..
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ..-- идеализация, мыслительная абстракция, .. ? ? ?
Ну высказали очередную мусорную глупость, ну бывает, у Вас довольно часто.
А то, что после этих измерений, Вы скорость вычисляет, как я и говорил, -- это Вы не понимаете?
А что по хронометру Вы не время считаете, а количество колебаний маятника, а цифры на циферблате -- это аппаратурный пересчёт в секунды, тоже не понимаете?
А скорость пролетающей мимо линейки не пробовали померить?
То, что всё это явления, Вы, конечно, тоже не понимаете. И что время -- это мыслительная категория, а не Ваш хронометр, который, как сами писали, можно и под молот положить, тоже не понимаете. Или считаете, что время остановится после этого?
А то, что, если разумных не будет и познавать мир будет некому, то все эти категории: материя, пространство, время -- исчезнут вместе с головами, в которых они только и существуют, и останется только объективная реальность, -- это точно не понимаете.
-
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i
v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.
Vostok, это и есть математическая ошибка.
При взятии предела никого не волнует, что там у вас константа в физическом смысле. Вы же смело берёте пределы вариируя такие константы.
При взятии предела существенна только функциональная зависимость. зю у Вас зависит от v. Все параметры, которые функционально не связаны с аргументом предела, считаются постоянными, опять же, не зависимо от того, что они там означают в физическом смысле.
Взятие предела -- это математическая операция, она формальна.
-
Bright, может Вы возьмётесь связанно объяснить, почему Вы считаете, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея. Пока никому из моих оппонентов это не удалось.
1. В вашем вопросе содержится утверждение ("Bright,...Вы считаете, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея")
2. Это утверждение ниоткуда не следует, потому что я нигде еще не высказывался об этом.
3. Ладно, так и быть, теперь (по заявкам трудящихся) выскажусь. :)
4. В математике вопрос о том, "что является обобщением чего" - является НЕСТРОГИМ, и потому практически бессмысленным. Если в работах Лоренца НЕТ прямого указания на то, что он совершенно намеренно ОБОБЩАЛ преобразование Галилея - то спор практически не имеет смысла. Если есть - то спор завершен.
5. Кстати, противоположный вопрос "что является частным случаем чего" - в математике тривиален.
6. Рассмотрим ТРИ области значений величины v/c
a) v/c << 1
В этом случае, разлагая 1/sqrt(...) в ряд Тейлора по степеням v/c можно видеть, что преобразования Галилея и Лоренца совпадают по двум первым членам (у Галилея членов всего два), а в третьем члене (квадратичном по v/c) различаются.
Итак, при v/c << 1, оба преобразования совпадают С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЛЕНОВ квадратичных по v/c и выше.
б) v/c ~1, но v < c
Преобразования НЕ совпадают.
с) v > c
Преобразование Галилея математически продолжает работать.
Преобразование Лоренца дает МНИМУЮ скорость, но никто (кроме Брайта :) ) не знает, что это такое.
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
-
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...
-
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...
Чтобы водить машину и даже выигрывать гонки вовсе не нужно знать цикл Карно и содержание тысяч патентов, заложеных в бибику.
То же и с пределами, которые "зашиты" в Тейлора. :)
А если эти ваши пределы проверить на "вшивость", то выползет неполнота по Геделю и все к "и пи ням" рухнет... :)
-
a) v/c << 1
В этом случае, разлагая 1/sqrt(...) в ряд Тейлора по степеням v/c можно видеть, что преобразования Галилея и Лоренца совпадают по двум первым членам (у Галилея членов всего два), а в третьем члене (квадратичном по v/c) различаются.
Итак, при v/c << 1, оба преобразования совпадают С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЛЕНОВ квадратичных по v/c и выше.
Абсолютно справедливый подход и он здесь уже затрагивался.
Более того, в современных описаниях СТО, обычно его и дают. Он более правильный и строгий, чем манипуляция пределами.
Так же верно и то, что разложение в ряд Тейлора, если его не обрывать, даёт строгое соответствие, разлагаемой функции.
Что тут смущает (и об этом я тоже уже писал).
1. Условие v/c << 1, которое надо, всё-таки, понимать, как условие малой окрестности точки 0, является условием разложения в ряд Тейлора в окрестности точки ноль. Это ещё не условие совпадения с преобразованиями Галилея.
2. А Вот условие совпадения -- это, действительно, малость квадратичных и выше членов разложения членов.
При этом мы получаем не обобщение, не смотря даже на нечёткость этого понятия, а приближение в окрестности нуля решений уравнений Эйнштейна к решениям уравнений Галилея. Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.
===
Bright, если Вы не будете настаивать на том, что преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея при v<<C, а согласитесь, что они лишь приблизительно совпадают с последними в окрестности нуля, то у нас особых разногласий и нет.
Если же будете настаивать, то Вам надо бы подробнее объяснить почему это так, а не наоборот.
===
Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние. Впрочем, как и бесчисленное множество других функций, которые бесконечно дифференцируемы в нулевой точке и их первая производная в нулевой точке имеет конечное значение.
То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
-
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...
А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. Более того, существуют правила дифференцирования сложной функции, а вот при вычислении пределов такие правила отсутствуют.
-
Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.
И чего? Вы хотите сказать, что первой степенью пренебрегать нельзя? Тогда первый член разложения - в студию, плиз! У вас есть возможность явить миру действительно гениальное открытие - уточнение преобразований Лоренца, формулу, в разложении которой присутствует первая степень. Нобелевка - ваша! Аплодисменты стоя! :lol:
-
Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.
И чего? Вы хотите сказать, что первой степенью пренебрегать нельзя? Тогда первый член разложения - в студию, плиз! У вас есть возможность явить миру действительно гениальное открытие - уточнение преобразований Лоренца, формулу, в разложении которой присутствует первая степень. Нобелевка - ваша! Аплодисменты стоя! :lol:
О чём Вы, понять трудно. В разложении мы пренебрегаем второй и выше степенями, а при взятии предела первую превращаем в нуль, устремляя C к бесконечности. При этом везде говорим об условии v/C≪1, а не v²/C²≪1.
А самостоятельно взять первую производную образование не позволяет?
Тогда следили бы хоть за обсуждением (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220993#220993).
Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, соответственно и производная по аргументу (v/C).
f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...
xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+..., где xн - координата в неподвижной ИСО; x и t, координата и время в подвижной.
Второе слагаемое -- это производная по (v/C) в точке нуль, равная C*t, умноженная на первую степень аргумента (v/C) и делённая на 1!=1.
Чем отличается стремление к нулю при взятии предела, от пренебрежения малыми членами, поищите там же.
-
Не надо из себя умника корчить.
...
(если Вы понимаете о чём я).
..
А если умных не будет ..
\
Исключительный случай - необратимое расщепление сознания.
Ни малейшей реакции на внешние раздражители.
-
А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. Более того, существуют правила дифференцирования сложной функции, а вот при вычислении пределов такие правила отсутствуют.
Остается только грустно посмеяться на идиотом, который не ведает, что производная функции - это предел отношения изменения функции к изменению ее аргумента, когда изменение аргумента стремится к нулю... :roll:
-
Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.
Что за область такая. в которой преобразования Галилея точны, а преобразования Лоренца- приблизительны? ... То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
Упал пацтол
-
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i
v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.
Vostok, это и есть математическая ошибка.
При взятии предела никого не волнует, что там у вас константа в физическом смысле. Вы же смело берёте пределы вариируя такие константы.
При взятии предела существенна только функциональная зависимость. зю у Вас зависит от v. Все параметры, которые функционально не связаны с аргументом предела, считаются постоянными, опять же, не зависимо от того, что они там означают в физическом смысле.
Взятие предела -- это математическая операция, она формальна.
sagalex, Вы - дурак. При взятии предела функции по зю(v,c), зю меняется только по с, т.к. v=Const. Она зависит только от с. Зю при взятии предела предполагается независимой от v. Неужели это трудно понять? Меняется только один аргумент с.
Люди, сколько можно спорить с дураком? Еще более меня удивляет, что некоторые ведутся на его глупости.
-
Путешествие во времени удалось. Вспомнил студенческую пору. Бывало, сядем где-нибудь в зимнем садике, откроем Бермана и давай на спор пределы брать. Всё остальное тоже брали. Интегралы особенно интриговали. А ряды-то какие красавцы!
-
А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. Более того, существуют правила дифференцирования сложной функции, а вот при вычислении пределов такие правила отсутствуют.
Остается только грустно посмеяться на идиотом, который не ведает, что производная функции - это предел отношения изменения функции к изменению ее аргумента, когда изменение аргумента стремится к нулю... :roll:
Ну и где там подмена аргумента предела, товарищ неидиот? Где игнорирование переменных, зависящих от аргумента? Нормально там всё с пределами, никто ими не манипулирует так, как Вы.
-
... То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
\
Полная дурь !
-
Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.
Что за область такая. в которой преобразования Галилея точны, а преобразования Лоренца- приблизительны? ... То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
Упал пацтол
То есть не согласны.
Тогда доказывайте, что аппроксимация обобщает линейные преобразования Галилея.
-
Тогда доказывайте, что аппроксимация обобщает линейные преобразования Галилея.
Как только Вы укажете мне область, в которой, по Вашим словам, "Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние". Вот что это за область такая, а?
-
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i
v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.
Vostok, это и есть математическая ошибка.
При взятии предела никого не волнует, что там у вас константа в физическом смысле. Вы же смело берёте пределы вариируя такие константы.
При взятии предела существенна только функциональная зависимость. зю у Вас зависит от v. Все параметры, которые функционально не связаны с аргументом предела, считаются постоянными, опять же, не зависимо от того, что они там означают в физическом смысле.
Взятие предела -- это математическая операция, она формальна.
sagalex, Вы - дурак. При взятии предела функции по зю(v,c), зю меняется только по с, т.к. v=Const. Она зависит только от с. Зю при взятии предела предполагается независимой от v. Неужели это трудно понять? Меняется только один аргумент с.
Люди, сколько можно спорить с дураком? Еще более меня удивляет, что некоторые ведутся на его глупости.
Сам дурак Vostok. Если Вы заменяете только по <i>C</i>, то это и есть предел по аргументу <i>С</i>. Все остальные параметры, при этом, считаются постоянными.
Передёргивание в этом и заключается, совершается подмена аргумента. Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
-
... То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
\
Полная дурь !
KWAKS, Вы обобщение так и не доказали, -- вот это действительно полная дурь. Вы даже в каком отношении деления существует это обобщение сформулировать не можете. Воистину, СТО -- теория для домохозяек.
-
Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
А разве из <i>C→∞</i> не следует сразу же <i>v/C→0</i>?
-
Передёргивание в этом и заключается, совершается подмена аргумента. Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
Вам, я так понял, нужно показать, что при v/c→0 происходит переход к преобразованиям Галилея, потому что на самом деле с - константа. И предел, на самом деле, берется по v→0. Так это тоже легко показывается. Только здесь нужно оставить первый член приращения зю*c*t, стремящийся к нулю, т.к. в преобразованиях Галилея этот член тоже существует и тоже стремиться к нулю, а второй член убрать, как быстрее стремящийся к нулю.
Я Вас правильно понял?
-
Я сейчас просматривал форум и увидел, что Bright Вам уже ответил и Вы с ним в чем-то согласились. Но я не понял, почему Вы не хотите признавать, что "преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея"? Вы что преобразования Лоренца считаете несправедливыми при малых скоростях?
-
Тогда доказывайте, что аппроксимация обобщает линейные преобразования Галилея.
Как только Вы укажете мне область, в которой, по Вашим словам, "Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние". Вот что это за область такая, а?
А что не понятно то? Преобразования Галилея работают там же, где и принцип относительности Галилея. В нашем вещественном макромире, описываемом механикой Ньютона. Это описание сугубо линейно и опирается на законы симметрии нашего мира. Преобразования Галилея не работают в нелинейном мире эл. магнитных волн. Где рассматривается движение не тел, а энергий. Это движение осуществляется на микроуровне. Так же, быстрее всего, преобразования Галилея не будут работать в мегамире огромных плотностей чёрных дыр.
Преобразования Галилея не стоит применять не только для описания движений энергий, но и для описания движения информации. Волновое распространение энергия (то самое движение фазы) -- это распространение свойства, ничего вещественного там с этой скоростью не движется, это как бы производная от вещества. А распространение информации (сигналов) -- это модулированная энергия, -- как бы вторая производная. Было бы удивительно, если бы они описывались одинаковым образом.
Вы же должны понимать, что наш мир не плоский, а построен иерархическим образом. И переход с уровня на уровень этой иерархии не только количественные но и качественный. В физике Ньютона, опирающейся на математику бесконечно малых величин, мы перешагиваем через нижележащие уровни. Математически бесконечно малая величина в природе не существует -- это абстракция. Физик и воспринимает малую, как очень малую, но не бесконечно. То, что мы в нашем макромире считаем бесконечно малой величиной для микромира будет бесконечно большой -- происходит качественный скачок. Дифференцирование в макромире плоского Эвклидовского континуума это скачок игнорирует, не видит.
Что же касается микромира, то он должен описываться самостоятельными законами, которые не могут являться обобщением законов макромира, ибо не сводимы они друг к другу из-за качественного скачка. Я думаю, что эти законы откроет нам квантовая механика, которая ту же сотню лет активно развивается, меняется, живёт. Пусть, она описывает не всё и не очень правильно, но она движется. В отличии от теорий Эйнштейна, которые лишь подвергаются научно-популярным толкованиям разных видов, оставаясь догматичными по своей сути.
Преобразования Эйнштейна -- это лишь однобокий взгляд на относительность Галилея через призму эл. магнитных волн. Попытка перешагнуть через качественный скачок из мира свободных полей в макромир вещей. Эйнштейн фиксирует лишь одно направление взгляда, одно явление в нашем многообразном мире, причём, взгляд направленный только в одну сторону. Попробуйте посмотреть на наш мир с точки зрения эл.м. волны. Представьте себе ИСО, связанную с этой волной. Объекты всего остального макромира, у Вас, начнут двигаться с одинаковой скоростью, иметь нулевую длину и бесконечную массу и плотность. Не напоминает ли это то, как мы из нашего макромира видим мегамир внутренности чёрных дыр. Не кажется ли Вам, что при этом мы попадаем в некотором роде абсолютную систему отсчёта Эйнштейна. Вот такая странная относительность, которая запрещает размещать ИСО на фазе эл. м. волны, которой сама вовсю пользуется.
Галилей делит мир системно, он говорит только об объективных механических движениях нашего макромира, он не претендует на переход через системные уровни организации материи. Механика Ньютона и относительность Галилея для нашего макромира и объективных скоростей, в общем Эвклидовом пространстве и абсолютном времени, описывает объективную реальность адекватно и точно. Преобразования Эйнштейна же -- приблизительно. Наш мир на Галилеевском системном уровне сугубо линеен.
На сколько адекватно преобразования Эйнштейна описывают мир эл.м. волн, вопрос открытый. Сегодня известно, что существует бесконечное множество преобразований, относительно которых уравнения Максвелла инвариантны и которые вблизи нуля тоже линеаризуются.
-
Не надо много слов. Вы мне пальцем покажите, где та область, в которой работают преобразования Галилея, но не работают преобразования Лоренца?
-
А куда делось верное высказывание :
Даунам математика противопоказана.
-
Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
А разве из <i>C→∞</i> не следует сразу же <i>v/C→0</i>?
Следует. Вы говорите о том, что предел функции <i>v/C</i> при <i>C</i> стремящемся к бесконечности равен нулю, но мы то рассматриваем предел не этой функции, а передел функции из преобразований Эйнштейна.
Вы говорите примерно следующее, что предел при <i>C→∞</i> одной функции (преобразований Эйнштейна) стремится к виду преобразований Галилея, а предел другой функции (<i>v/C</i>) равен нулю, и из этого хотите сделать причинно-следственную связь. Нет там её. Предел любой функции вида <i>constant/C</i> равен нулю при <i>C→∞</i> и нет тут никакой причинно-следственной связи с преобразованиями Галилея, и выводов о связи преобразований Эйнштейна с преобразованиями Галилея никаких на этом основании сделать нельзя. Иначе, переход от одних преобразований к другим можно было бы связать с любой <i>constant</i>, что является явным нонсенсом.
При дифференцировании есть правила взятия производной от сложной функции (это когда аргументом одной функции является другая), но и там это не сводится к простой подстановке, а заменяется произведением двух производных. А уж для пределов такого правила просто нет. Если Вы подставляете значение предела <i>v/C</i> при <i>C→∞</i>, и считаете <i>v</i> и <i>C</i> независимыми, то это и есть предел при <i>C→∞</i>, он не становится пределом при <i>v/C→0</i>. Последний случай -- это самостоятельный предел, его надо анализировать и брать отдельно.
-
Последний случай -- это самостоятельный предел, его надо анализировать и брать отдельно.
Ну так проанализируйте и убедитесь, что получаются те же яйца, только сбоку. Преобразование Лоренца превращается в этом случае в преобразование Галилея.
ЗЫ Вам не надоело мочало жевать?
-
Передёргивание в этом и заключается, совершается подмена аргумента. Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
Вам, я так понял, нужно показать, что при v/c→0 происходит переход к преобразованиям Галилея, потому что на самом деле с - константа. И предел, на самом деле, берется по v→0. Так это тоже легко показывается. Только здесь нужно оставить первый член приращения зю*c*t, стремящийся к нулю, т.к. в преобразованиях Галилея этот член тоже существует и тоже стремиться к нулю, а второй член убрать, как быстрее стремящийся к нулю.
Я Вас правильно понял?
Это уже всё испробовали, в начале обсуждения. Попробуйте корректно взять этот предел на бумаге, а не в уме, -- всё увидите.
При <i>v→0</i>, преобразования Эйнштейна не переходят в преобразования Галилея, если Вы говорите о пределах. Они переходят в тривиальное уравнения неподвижных ИСО. То, что преобразования Галилея переходят туда же, ничего не говорит о том, что одни преобразования обобщают другие. Это, просто, равенство решений в нулевой точке. Таких уравнений бесчисленное множество.
Опять же, если Вы о пределах, то при постоянной <i>C</i> и стремящейся к нулю <i>зю</i>, нельзя наверху <i>зю</i> оставить, а внизу убрать. Коэффициенты при <i>x</i> и <i>t</i> в преобразованиях Эйнштейна -- это гиперболический косинус и гиперболический синус, с хорошо известными пределами -- первый стремится к единице, второй к нулю.
От преобразований при этом остаётся <i>x'=x</i>, а вовсе не Галилеевские преобразования.
-
Я сейчас просматривал форум и увидел, что Bright Вам уже ответил и Вы с ним в чем-то согласились. Но я не понял, почему Вы не хотите признавать, что "преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея"? Вы что преобразования Лоренца считаете несправедливыми при малых скоростях?
Там, если я помню, речь шла не о пределах, а о приближении степенным рядом.
При малых скоростях преобразования Эйнштейна приблизительно совпадают с преобразованиями Галилея -- это ничего не говорит о том, кто кого обобщает, и тут у Вас не уточнены критерии малости. Это аппроксимация линеаризацией. Бесчисленное множество функций приблизительно совпадает с линейной вблизи нуля. Вот об обратном говорить можно -- линейная функция обобщает бесчисленное множество функций, которые имеют не нулевую первую производную в нулевой точке и разложимы в ряд Мкалорена.
Уважаемый Vostok, сейчас речь не идёт об обобщении вообще, речь идёт о том, что это обобщение не вытекает из математических пределов, что мне пытаются доказать мои оппоненты.
Мой вопрос, изначально, звучал так: почему все считают преобразования Эйнштейна обобщением преобразований Галилея и в каком отношении деления они эти обобщением являются.
При этом должна, конечно, проявиться справедливость утверждения, о малости скорости ИСО по сравнению со всем известной скоростью света в вакууме, а не с бесконечностью. Именно это условие используется во всех примерах, экспериментах и задачах в СТО.
Меня мои оппоненты стали убеждать, что это математически вытекает из того факта, что преобразования Эйнштейна переходят в преобразования Галилея при предельном переходе с аргументом предела v/C→0. Коль это утверждение математическое, я попросил строго математически его доказать. Однако, строго математически доказать у моих оппонентов никак не получается. Либо не сходятся, либо аргумент предела не тот, либо правила взятия пределов нарушаются.
-
От преобразований при этом остаётся <i>x'=x</i>, а вовсе не Галилеевские преобразования.
Неправда.
1/(sqrt(1-(v/c)^2)) разлагается в ряд как
1+((v/c)^2)/2+3((v/c)^4)/8+5((v/c)^6)/16+... т.е
1+O((v/c)^2).
Поэтому мы вправе отбросить все члены ряда, начиная с квадратичного.
Линейный член останется. Вуаля- преобразование Галилея перед Вами!
-
Последний случай -- это самостоятельный предел, его надо анализировать и брать отдельно.
Ну так проанализируйте и убедитесь, что получаются те же яйца, только сбоку. Преобразование Лоренца превращается в этом случае в преобразование Галилея.
ЗЫ Вам не надоело мочало жевать?
Я то анализировал и несколько раз представлял этот анализ в процессе этого обсуждения. Поищите по форуму.
А лучше сами проанализируйте и представьте свой анализ на обозрение.
Анализ показывает, что не превращаются преобразования Эйнштейна в преобразования Галилея ни сбоку, ни спереди, ни сзади.
При условии независимости v[/i] от C[/i], существуют пределы при v→0[/i] либо при C→∞[/i]. В первом случае переход соответствует декларируемым условиям сравнения v[/i] со скоростью света в пустоте, но предельного перехода к преобразованиям Галилея не получается. Во втором случае, предел берётся уже по другому аргументу, не соответствующему указанным условиям, хоть по виду полученный предел и соответствует преобразованиям Галилея, но не соответствует по физическому смыслу.
Причём всё это справедливо только при условии независимости v[/i] от С[/i], что само по себе вызывает большие и обоснованные сомнения.
-
Причём всё это справедливо только при условии независимости v[/i] от С[/i], что само по себе вызывает большие и обоснованные сомнения.
С, ваащета, в нашем мире константа. И если мы где-то устемляем ее к бесконечности, так это только для того, чтобы проанализировать взаимосвязь преобразований Галилея и Лоренца.
-
От преобразований при этом остаётся <i>x'=x</i>, а вовсе не Галилеевские преобразования.
Неправда.
1/(sqrt(1-(v/c)^2)) разлагается в ряд как
1+((v/c)^2)/2+3((v/c)^4)/8+5((v/c)^6)/16+... т.е
1+O((v/c)^2).
Поэтому мы вправе отбросить все члены ряда, начиная с квадратичного.
Линейный член останется. Вуаля- преобразование Галилея перед Вами!
Петро, во первых в цитате, которую Вы привели, я говорил о предельном переходе, а не о разложении в степенной ряд.
Во вторых, не понятно, что Вы разлагаете в ряд-то, и где Вы в своём разложении увидели линейный член, у вас там только нулевой.
В разложении преобразований Эйнштейна в ряд Тэйлора в окрестности точки 0 по степеням v/C присутствуют все степени и чётные и нечётные.
Условие малости v/C[/i] -- это математическое условие разложимости в ряд Тэйлора, а не условие приближения линейной функции.
Соответствие линейному виду преобразований Галилея возникает, действительно, при отбрасывании квадратичных и выше членов, но это означает условие v²≪C², а не условие v≪C.
===
Понимаете, в СТО вводят условие малости скорости ИСО по сравнению со скоростью света в пустоте (v≪C).
Если считать скорость света постоянной, то условие малости при взятии предела соблюдается, но преобразования Эйнштейна в пределе не превращаются в преобразования Галилея.
Если устремить в бесконечность скорость света, то при этом, действительно, получается совпадение с видом преобразований Галилея, но физический смысл условия предела искажается. Условие превращается в C→∞[/i].
В обоих случаях взятия предела первая степень v/C[/i] стремится к нулю, но, во втором, это не совпадает с изначальным условием малости скорости по сравнению со скоростью света в пустоте.
При анализе при помощи степенных рядов, тоже получается совпадение вида с преобразованиями Галилея, но условие опять искажается. Оно превращается в квадратичное -- v²≪C²
-
Причём всё это справедливо только при условии независимости v[/i] от С[/i], что само по себе вызывает большие и обоснованные сомнения.
С, ваащета, в нашем мире константа. И если мы где-то устемляем ее к бесконечности, так это только для того, чтобы проанализировать взаимосвязь преобразований Галилея и Лоренца.
Ну, следовательно, об этом и надо говорить. Преобразования Эйнштейна перешли бы по виду в преобразования Галилея, если бы в нашем мире скорость света была бы бесконечной. Но поскольку в нашем мире она конечна, то преобразования Эйнштейна в нашем мире ни при каком условии не переходят в преобразования Галилея.
А в не наших мирах мы ещё не побывали. Что Вы под этим, кстати, подразумеваете?
===
Петро, это как раз то о чём я писал выше (если Вы прочитали). Наша математика в физике, дифференцирование в частности, перешагивает через качественный скачок между системными уровнями. Поэтому и начинается чехарда, конечные (C) превращаются в бесконечность, бесконечно малые (v) обретают смысл конечных, преобразования становятся нелинейными (преобразования Эйнштейна) и вызывают массу парадоксов и логических противоречий в теории (сокращение длин, изменение темпа времени).
Это всё потому, что мы постоянно вынуждены менять понятийный аппарат, то глядим из мира эл.м. волн на макромир, то, наоборот, пытаемся в мир свободных эл.м. волн и полей влезть с математикой макромира.
Беда в том, что термины обозначающие понятия одинаковые, а смысл их в макромире и мире свободных полей разный. Признайте, что скорость движения материального тела и скорость перемещения нашего взгляда вслед за точками одинаковой напряжённости поля (фазовая скорость), имеют абсолютно разный физический смысл. Ну не перемещаются никакие массы вслед за нашим взглядом. А называем мы и то и другое скоростью, и начинаем сравнивать их между собой, и пытаемся делать какие-то выводы из пределов деления яблок на апельсины. Не соизмеримые это понятия, качественно не соизмеримые. Я уже молчу о скорости распространения сигналов, которые ну никак не могут распространяться с фазовой скоростью несущей волны. Скорость распространения информации -- это пример ещё одной скорости из другого системного деления. Слава Богу, никто не пытается там применять законы Ньютона и относительность Галилея.
Не обобщают уравнения Эйнштейна ничего, они из другого уровня системного деления. Они самостоятельны и не факт, что соответствуют действительности там. Доказательство этого, как Вы понимаете, самостоятельный вопрос, вылившийся в столетнее противостояние ТО и КМ.
===
Это же практически очевидно. Это в СТО проявляется во всём. Ну попробуйте описать равноускоренное движение материальной точки в аксиоматике СТО. Классическая физика с этим справляется элементарно. А в СТО Вы столкнётесь с непреодолимыми гносеологическими трудностями. Равноускоренное движение требует непрерывной смены сопутствующей системы отсчёта, с соответствующем пересчётом координат и времени. Но время-то относительно, а операция дифференцирования, которая нужна для определения понятия ускорения, сама по себе определена только для непрерывного абсолютного времени. Не получается с математическим аппаратом классической физики, который тоже во многом разработал Ньютон, скакать между системными уровнями. Вот и получают очередной парадокс саморазгоняющихся материальных точек, вот и вводят очередное толкования всякими псевдочетырёх псевдомерными псевдоускорениями, не имеющими никакого физического смысла.
-
А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. ..
\
Вы уже задрали - переходами для рядов ..
Учебник откройте : ряды - это эквивалентное представление ЛЮБОЙ ИНОЙ Формы Записи ДЛЯ ЛЮБОЙ Функции.
А потому - проблема не в форме записи, как таковой, но исключительно - в Вашем маниакальном перешивании матанализа НАИЗНАНКУ ВООБЩЕ !
-
Вы уже задрали -
Медаль sagalexу! Это надо ж довести самого КВАКСа! :lol:
-
Ну, за тупость!
Присоединяюсь- медаль Сагалексу. Это что-то необыкновенное..
-
А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. ..
\
Вы уже задрали - переходами для рядов ..
Учебник откройте : ряды - это эквивалентное представление ЛЮБОЙ ИНОЙ Формы Записи ДЛЯ ЛЮБОЙ Функции.
А потому - проблема не в форме записи, как таковой, но исключительно - в Вашем маниакальном перешивании матанализа НАИЗНАНКУ ВООБЩЕ !
А Вы тут причём? Я отвечаю на конкретное выступление СС. Это он увидел, какие то проблемы с пределами в рядах, с ним и объясняйтесь.
-
Господа/товарищи, думаю пора сделать перерыв в обсуждении. Отдохните слегка, поосмысливайте, я тоже отдохну. Глядишь, после отдыха, и до ордена доберусь. :D
Благодарю всех за участие в обсуждении. До новых тем!
PS. Но путешествия во времени, всё-таки не возможны в принципе.
-
Господа/товарищи, думаю пора сделать перерыв в обсуждении. Отдохните слегка, поосмысливайте, я тоже отдохну. Глядишь, после отдыха, и до .. доберусь. :D Бл... До ..! PS. .. путешествия во времени, ...
\
Благодаря СС - поезжайте в Швецию .. и получите Шнобельку !
-
.. задрали -
..
Медаль sagalexу! Это надо ж .. КВА.а! :lol:
\
МЬЭдаль - МЬЭлковато будет !
(см пред сообщ) .
-
Ну, за тупость!
Присоединяюсь- .. Это что-то необ.ное..
\
Было весело - активность атеиз.мару возросла в разы ЫЫ ..
А теперь опять на месяцы - воцарится мёртвый штиль !
-
Было весело !
"Грешно смеяться над больными людьми!"(С)
-
При условии независимости v[/i] от C[/i], существуют пределы при v→0[/i] либо при C→∞[/i]. В первом случае переход соответствует декларируемым условиям сравнения v[/i] со скоростью света в пустоте, но предельного перехода к преобразованиям Галилея не получается.
Вы чего то как всегда все усложняете. Возьмите предел от разницы между преобразованиями Галилея и Лоренца и Вы получите 0, при v→0. Это Вас не убедит в справедливости перехода от одних преобразований к другим при v/c→0?
-
О чём Вы, понять трудно.
Естественно, при ваших уникальных способностях.
А самостоятельно взять первую производную образование не позволяет?
Позволяет, как и вам, вопрос в том, от ЧЕГО её брать.
f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...
xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+...
Браво! Вы прекрасно умеете ответить на объяснение, не допускающее неверного толкования, всей мощью полного идиотизма! Это талант. Учились по книжке "Физики шутят"?
А если так:
1) Смысл преобразований Галилея, как и преобразований Лоренца, - связать x' и t' с x и t для неподвижной СО и СО, движущейся со скоростью v.
2) Преобразования Лоренца отличаются от преобразований Галилея тем, что в них добавляется некоторая величина, при стремлении которой к некоторому пределу, они стремятся к преобразованиям Галилея.
3) Эта величина может быть ЛИБО C, ЛИБО некое q, либо некое Ы, использование одной из них категорически исключает использование любой другой, иначе выйдет каша. Отличаются они тем, к чему их надо стремить, чтобы получить преобразования Галилея. Если использовать сразу ДВЕ ШТУКИ (как это сделали вы), то каша будет заключаться в многочисленных неопределённостях типа ноль множить на бесконечность (как у вас вышло) и т.п.
4) Есть два очевидных варианта выбора такой величины:
a) C: x'=(x-v*t)/sqrt(1-(v/C)^2), t'=(t-(v/C^2)*x)/sqrt(1-(v/C)^2)
b) q: x'=(x-v*t)/sqrt(1-q^2), t'=(t-q^2/v*x)/sqrt(1-q^2)
В первом варианте C стремится к бесконечности, а q ВООБЩЕ НЕТ
Во втором варианте q стремится к нулю, а C ВООБЩЕ НЕТ
5) Поскольку с пределами вы не дружите напрочь, был выбран второй вариант, он позволяет, как справедливо заметили Bright и Снег Север, перейти к использованию понятия производных на обезьяньем уровне, без обращения к пределам, но с предложением ограничить число членов в разложении в ряд Тэйлора.
6) Если выбрать второй вариант с разложением в ряд Тэйлора, то первого члена разложения (который при q в первой степени) ВООБЩЕ НЕТ, он равен нулю!
7) Ваша подтасовка состояла в смешении этих двух вариантов, в результате чего у вас появился первый член разложения (считаем их от нулевого - константы), но при этом он умножался на C, которое стремится к бесконечности, т.е. неопределённость ноль на бесконечность вы ловко организовали, впихнув в формулу второго варианта C.
8) Тот факт, что q=v/C, давайте рассматривать не будем, он вводит вас в состояние горестного недоумения. Считайте, что его нет вообще, этого факта. Хотя путём долгих исследований и сопоставлений вариантов a и b теоретически вы можете (не дай бог, которого нет!, а то перегреетесь!) до него дойти.
Поздравляю, г-н ДЕМАГОГ!
-
Было весело !
"Грешно смеяться над больными людьми!"(С)
\
Это не болезнь, а гениальность !
(для которой смех - питательная среда) .
-
Не удаётся отдохнуть. :cry:
b) q: x'=(x-v*t)/sqrt(1-q^2), t'=(t-q^2/v*x)/sqrt(1-q^2)
...
Во втором варианте q стремится к нулю, а C ВООБЩЕ НЕТ
...
6) Если выбрать второй вариант с разложением в ряд Тэйлора, то первого члена разложения (который при q в первой степени) ВООБЩЕ НЕТ, он равен нулю!
...
8) Тот факт, что q=v/C, давайте рассматривать не будем, он вводит вас в состояние горестного недоумения. Считайте, что его нет вообще, этого факта.
Это всё не верно, горе луковое. :lol:
Если бы Вы брали пределы и вычисляли производные по правилам матанализа, а не пытались подогнать ответ, то может быть чего-нибудь и поняли.
Если Вы хотите разложить в ряд какую-либо иную функцию, а не преобразования Эйнштейна, то флаг Вам в руки, но к делу это отношения иметь не будет. При q[/i], не зависящем от v/C[/i], эти преобразования не будут преобразованиями Эйнштейна.
Нельзя никак забыть, что q=v/C[/i]. Тем более, что если это не так, то уравнения Максвелла перестают быть инвариантными при использовании Ваших новых преобразований.
Вот Вам пример Вашего трюка. Всем известно, что производная функции y=x²[/i] равна dy/dx=2x[/i]. Вы вводите новую переменную q=x[/i] и вычисляете производную dy/dq=dy/dx[/i], но функцию y[/i] представляете, как y=x²=x*x=x*q[/i]. После чего предлагаете всем забыть о связи q=x[/i] и бодро вычисляете производную dy/dq=d(x*q)/dq=x*dq/dq=x[/i].
Итак у Вас получилось 2x=dy/dx=dy/dq=x[/i]. Садитесь -- два :!:[/u]
===
Не надо никаких Ваших манипуляций. Преобразования Эйнштейна прекрасно представляются рядом Маклорена и все степени и чётные и нечётные там присутствуют. Можно легко это показать и не выделяя C явно, а представив в общем виде, да ещё и разными способами.
Раскладывается функция x'=(x-v*t)/sqrt(1-(v/С)²)[/i] в ряд Маклорена по степеням (v/C[/i]). Производная от этой функции и берётся. Вводим Вашу переменную q=v/C[/i] и считаем её независимой переменной. Поэтому, теперь v[/i] будет зависима и очевидно будет связана с q[/i] обратной функцией. И никуда Вы от этого не денетесь.
Нас интересует член ряда первой степени.
x'1=q*(dx'/dq|q=0)[/i], где x'(q)=(x-v(q)*t)/sqrt(1-q²)[/i]
dx'/dq={[d(x-v(q)*t)/dq]*sqrt(1-q²)+[x-v(q)*t]*q/sqrt(1-q²)}/(1-q²)
dx'/dq=(t*dv(q)/dq)/sqrt(1-q²)+q*(x-v(q)*t)/[sqrt(1-q²)*(1-q²)]
[/i]
Второе слагаемое в точке q=0[/i] обращается в нуль, знаменатель у первого слагаемого при q=0[/i] обращается в единицу.
Получаем для x'1[/i] выражение:
x'1=q*t*(dv(q)/dq|q=0)[/i]
Возвращаясь к переменным v[/i] и C[/i] и вычисляя производную для dv(q)/dq[/i] по правилам вычисления производной для обратной функции dv(q)/dq = 1/(dq/dv)=1/(1/C)=C[/i], получаем для x'1[/i]:
x'1=(v/C)*C*t[/i]
Видно, что член первой степени не равен нулю и существует на всей области определения, кроме C=∞[/i], где возникает неопределённость вида ∞/∞[/i]. Эта неопределённость легко разрешается сокращением членов её вызвавших и равна единице, а не нулю, как некоторые думают.
Итак, член первой степени разложения функции из преобразований Эйнштейна в ряд Маклорена существует на всей области определения и равен x'1=v*t[/i], где v[/i] осталось от первой степени (v/C[/i]), после сокращения С[/i] и снятия неопределённости.
PS. Нет у меня никакой подтасовки, все подтасовки у Вас. Ничего я не смешиваю, а честно рассматриваю аргумент (v/C[/i]). А то, что у Вас вместе с СС обезьяний уровень -- это и так всем видно.
-
Не удаётся отдохнуть..
Нет уж, нет уж. Идите, отдыхайте. Вас, должно быть, уж медсестры по всей больнице обыскались.
-
Ради чего был спор?????
-
Ради чего был спор?????
Уважаемый Сагалекс погряз в болоте ньютонианства.
Он полагает, что существует абсолютное пространство, типа пустой коробки без стенок, и абсолютное время, вроде часов-ходиков, тикающих за сценой.
А все, что придумал Эйнштейн- это типичные еврейские штучки.
Вот так, в двух словах.
ЗЫ Да, я еще про эфир забыл написать!
-
А про движение?
Ньютон ведь не только пространство и время "придумал"...
-
А про движение?
Ньютон ведь не только пространство и время "придумал"...
А вот "про движение"- и было основное содержание топега.
-
Ради чего был спор?????
Уважаемый Сагалекс погряз в болоте ньютонианства.
Он полагает, что существует абсолютное пространство, типа пустой коробки без стенок, и абсолютное время, вроде часов-ходиков, тикающих за сценой.
А все, что придумал Эйнштейн- это типичные еврейские штучки.
Вот так, в двух словах.
ЗЫ Да, я еще про эфир забыл написать!
Это Ваши фантазии. Да и Ньютон не совсем так считал.
А вот то, что время -- это часы ходики, да ещё в каждой ИСО свои, как раз, Эйнштейн утверждает.
-
Ради чего был спор?????
Я утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, в силу смысла материалистической первичной категории «время». А теории, которые пытаются утверждать обратное, не могут быть признаны материалистическими. Поэтому, вопрос о путешествиях во времени и теориях, которые это позволяют, лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики или других конкретных наук.
Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени возможны, так как это позволяет Эйнштейновская концепция времени.
В защиту этого подхода, KWAKS взялся защищать тезис, что Эйнштейновские преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то ..
Я попросил доказать это математически и разъяснить в каком основании деления KWAKS считает, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.
KWAKS всячески пытался уйти от математических доказательств, заменяя их всякими разглагольствованиями в своей неподражаемой манере.
Затем перебрал все возможные варианты условий предельного перехода: v≪C, v/C≪1, v/C→0, C→∞.
Ничего у него не получилось, и, спустя какую-то сотню комментариев, он вынужден был признать, что
Это я раньше Вас знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .
После чего, возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора. Из этого тоже ничего не вышло, а сама дискуссия прошла по всем пунктам по второму кругу.
По мере подключения новых участников дискуссии возникали всё новые и новые толкования, обсуждение нарезало очередные круги. Уже одно это говорит, что нет в этих обобщениях математического смысла, да и физический под вопросом. Математика -- строгая наука и, если есть доказательство, то оно есть, и нет никакой необходимости выдвигать всё новые толкования.
===
На настоящий момент понятно, что мои оппоненты пытаются всеми силами подогнать ответ. Последние толкования сводятся к одному и тому же: в одном месте формулы они признают функциональную взаимосвязь скорости v с аргументом предела или переменной, по которой берётся производная, в другом, в той же формуле, -- нет.
Математика такого не позволяет. Это грубейшая математическая ошибка. Так что и моё самое первое высказывание остаётся в силе.
-
sagalex, Вы же сами нашли первый член, т.е. доказали переход к преобразованиям Галилея. Если Вам не нравится доказательство разложением в ряд, то возьмите предел от разницы преобразований Лоренца и Галилея. Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то путешествие в будущее возможно исходя из этих же преобразований. И они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....
-
Ради чего был спор?????
Я утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ...
\
Я тоже утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ... но в отличие от Вас - не гнУ всякУ хнУ, будто бы :
==
.., вопрос о путешествиях во времени и теориях, которые это позволяют, лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики или других конкретных наук.
Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени возможны, так как это позволяет Эйнштейновская концепция времени.
\
В 1001-й раз напоминаю : Эйнштейновская концепция времени ..
НИКАКИМ ОБРАЗОМ "это" - ТОЖЕ НЕ позволяет ! ! !
А если Вам не по уму хотя ознакомиться с тем, что :
Эйнштейновская концепция времени -
НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет ..
То это Ваша головная боль, а не моя и тем более не Эйнштейновская !
==
В защиту этого подхода, KWAKS взялся защищать тезис, что Эйнштейновские преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то ..
Я попросил доказать это математически и разъяснить в каком основании деления KWAKS считает, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.
KWAKS всячески пытался уйти от математических доказательств, заменяя их всякими разглагольствованиями в своей неподражаемой манере.
\
Вам все давали сотни вариантов математических доказательств, ..
не заменяя их всякими разглагольствованиями -
Вы поняли хоть одно из них ? ? ?
При условии независимости v[/i] от C[/i], существуют пределы при v→0[/i] либо при C→∞[/i]. В первом случае переход соответствует декларируемым условиям сравнения v[/i] со скоростью света в пустоте, но предельного перехода к преобразованиям Галилея не получается.
Вы чего то как всегда все усложняете. Возьмите предел от разницы между преобразованиями Галилея и Лоренца и Вы получите 0, при v→0. Это Вас не убедит в справедливости перехода от одних преобразований к другим при v/c→0?
==
Затем ..., спустя какую-то сотню комментариев, он вынужден был признать, что
Это я раньше Вас знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .
После чего, возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора. Из этого тоже ничего не вышло, а сама дискуссия прошла по всем пунктам по второму кругу.
\
Это у Вас возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора и пр. рядами и последовательностями . . .
Но при этом Вы стыдливо умалчиваете, что я просил Вас вспомнить определения обобщения, как такового.
==
По мере подключения новых участников дискуссии возникали всё новые и новые толкования, обсуждение нарезало очередные круги. Уже одно это говорит, что нет в этих обобщениях математического смысла, да и физический под вопросом. Математика -- строгая наука и, если есть доказательство, то оно есть, и нет никакой необходимости выдвигать всё новые толкования.
===
На настоящий момент понятно, что мои оппоненты пытаются всеми силами подогнать ответ. Последние толкования сводятся к одному и тому же: ....
Математика такого не позволяет. Это грубейшая математическая ошибка. Так что и моё самое первое высказывание остаётся в силе.
\
Тов. sagalex. Вы очень размашисто декларируете ..
предназначение - Математика -- строгая наука ..
Математика такого не позволяет.
Но на деле - Вы один и роете ПРОТИВ ..
ВСЕЙ Математики - ВОТ ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ !
==
Не удаётся отдохнуть..
Нет уж, нет уж. Идите, .., уж медсестры по всей больнице обыскались.
\
Вряд ли ., уж медсестры - обыскались. Он их так всех упёк претензиями ..
и обвинениями в незнании медицины - что они рады радёшеньки ..
хоть вздохнуть - и чаю попить в тишине, пока он отсутствует !
-
sagalex, ... Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то ... они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....
\
А какая РЕАЛЬНАЯ взаимосвязь : между ..
замедлением часов и путешествиями во времени?
-
sagalex, Вы же сами нашли первый член, т.е. доказали переход к преобразованиям Галилея. Если Вам не нравится доказательство разложением в ряд, то возьмите предел от разницы преобразований Лоренца и Галилея. Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то путешествие в будущее возможно исходя из этих же преобразований. И они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....
Vostok, я же отвечал Вам, что условия этого перехода иные. Мы пренебрегаем квадратичным членом, а не первой степенью. Остаётся линейная часть. Это, фактически, просто определение производной, а даже не ряд Тэйлора.
У меня нет никаких возражений, что разложение правильное, если считать v не зависящей от C. Но оно не доказывает обобщения.
Вы, наверное, не замечаете моих возражений.
Это линеаризация, это аппроксимация это приближение. Таким свойством обладает бесконечное множество функций с ненулевой первой производное в нуле. Мы же не считаем, что синус -- это обобщение линейной функции. Это, просто, приблизительное совпадение вблизи нуля численных значений синуса с численными значениями линейной функции. Обратите внимание, не линейная функция приблизительно совпадает с синусом, а синус, как и бесчисленное множество иных функций, приблизительно совпадает с линией.
Основание деления для обратного утверждения, что линейная функция обобщает множество иных, я вижу. А вот для прямого не вижу, да и нет его там.
Тем более, Вы же видите, что мои оппоненты опять пытаются, теперь уже, производную брать вопреки всем правилам математики.
===
При желании, посмотрите, что такое обобщения и как они получаются в физике Галилея и Ньютона. Всего три строчки, всем понятных определений, имеющих ясный физический смысл, и одни закон, подтверждённый экспериментально и не вызывающий сомнений в своей физичности, позволяют математически дедуктивно развернуть всю кинематику Ньютона.
Математический аппарат, дифференцирование и обратное ему интегрирование, монолитно встроены в представления о пространстве и времени. Поэтому за формулами Ньютоновской теоретической механики встаёт и вся мощь Галилеевской относительности. Во где проявляется обобщение.
После математического разворота трёх строчек, о которых я говорил выше, получается сумма выражений, где каждое выражение имеет чёткий и экспериментально подтверждённый физический смысл. Эта сумма выражений и является обобщением всех частных выражений, входящих в неё. Причём без всяких выкрутасов, строго математически.
Я уже приводил пример кусочка этой формулы. Уравнение равноускоренного прямолинейного движения. При нулевом ускорение, оно однозначно превращается в уравнение движения ИСО. То есть, является более общим случаем. А в полном уравнении присутствуют и члены, связанные с вращением, с силами Карилиса и проч.
===
То, что преобразования Эйнштейна линеаризуются вблизи нуля, не даёт права делать логический вывод, что они обобщают преобразования Галилея. Нет там оснований для такого логического вывода.
Для доказательства совпадения при линеаризации с преобразованиями Галилея, необходимо доказывать совпадения не только внешнего вида, но и физического смысла.
-
Я тоже утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ... но в отличие от Вас - не гнУ всякУ хнУ, будто бы :
==
.., вопрос о путешествиях во времени и теориях, которые это позволяют, лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики или других конкретных наук.
Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени возможны, так как это позволяет Эйнштейновская концепция времени.
Вот о чём Вы опять? Я же сказал: некоторые. Вы, почему-то, на свой счёт записали. Можете пробежаться по форуму и увидеть, кто конкретно это обсуждать пытался.
В 1001-й раз напоминаю : Эйнштейновская концепция времени ..
НИКАКИМ ОБРАЗОМ "это" - ТОЖЕ НЕ позволяет ! ! !
А если Вам не по уму хотя ознакомиться с тем, что :
Эйнштейновская концепция времени -
НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет ..
То это Ваша головная боль, а не моя и тем более не Эйнштейновская !
Ну и расскажите всем. Что толку от Ваших голых деклараций. Я и не утверждаю, что концепция позволяет, -- это мои оппоненты утверждают.
Это у Вас возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора и пр. рядами и последовательностями
С чего бы это у меня возникла такая идея. Первым предложил это, если я не ошибаюсь, Алекс, а остальные бурно поддержали.
Но при этом Вы стыдливо умалчиваете, что я просил Вас вспомнить определения обобщения, как такового.
А Вы вполне умышленно умалчиваете, что я ответил, что те, кто доказывают, что это обобщение пусть и разъяснят в каком отношении деления они видят это обобщение.
Мне всё равно. Вы хоть в каком докажите. Если доказательство будет корректным, я приму Ваш вывод. Если это отношение деления будет существенным и будет иметь физический смысл, то я изменю свою точку зрения и признаю, что обобщают фундаментально.
Тов. sagalex. Вы очень размашисто декларируете ..
предназначение - Математика -- строгая наука ..
Математика такого не позволяет.
Но на деле - Вы один и роете ПРОТИВ ..
ВСЕЙ Математики - ВОТ ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ !
Это тема не этого обсуждения. Хотя повод задуматься, не Вас ли там медсёстры на самом деле ищут.
-
Я тоже утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ... но .. - не гнУ всякУ хнУ, .. :
==
.., вопрос о путешествиях во времени .., лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики ...
Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени .. позволяет Эйнштейновская концепция времени.
Вот о чём Вы опять? Я же сказал: некоторые. Вы, почему-то, ... Можете пробежаться по форуму и увидеть, кто .. пытался.
\
К счастью - незачем мне почему-то, ... бежать по форуму и высматривать, кто ..
==
В 1001-й раз напоминаю : Эйнштейновская концепция времени ..
НИКАКИМ ОБРАЗОМ "это" - ТОЖЕ НЕ позволяет ! ! !
А если Вам не по уму .., что :
Эйнштейновская концепция времени -
НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет ..
То это Ваша головная боль, а .. не Эйнштейновская !
Ну и ... Что толку от Ваших голых деклараций. Я и не утверждаю, что .. мои оппоненты утверждают.
\
Да Вы и без оппонентов - напп-удррИИли тут . .
А сейчас у Вас - никаких претензий ?
(к Эйнштейновской концепции времени) .
Примите мои соболезнования . . .
==
Это у Вас возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора и пр. ..
С чего бы это у меня ... Первым .. это, если я не ошибаюсь, Алекс, а остальные бурно по.ржали.
Но при этом Вы стыдливо умалчиваете, ...
А Вы вполне умышленно умалчиваете, что я ответил, ..
в каком отношении деления они видят это обобщение.
Мне всё равно. Вы хоть в каком докажите. Если доказательство будет корректным, я приму Ваш вывод.
\
К Вашему сведению, доказательство начинается ..
не с корректности - НО С ВМЕНЯЕМОСТИ Собеседника !
И если Вы даже после 1001-го напоминания не поняли :
что при любом доказательстве чего угодно -нужно ..
исходить из ранее доказанных положений -
то никакое (ДАЖЕ САМОЕ ВМЕНЯЕМОЕ) доказательство :
НЕ ОКАЖЕТСЯ ДЛЯ вас - корректным !
И в этом - имели возможность убедиться ..
все - кому не лень ! ! !
==
Если это отношение деления будет существенным .., то я изменю свою точку зрения и признаю, что обобщают фундаментально.
\
См. - выше : доказательство начинается ..
не с корректности - НО С ВМЕНЯЕМОСТИ Собеседника !
==
Тов. sagalex. .. - Вы один и роете ПРОТИВ ..
ВСЕЙ Математики - ВОТ ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ !
Это тема не этого обсуждения. Хотя повод задуматься, ...
\
Совсем наоборот : думать тут не о чём ..
но лишь Математику - (И ФИЗИКУ И ЛОГИКУ) ..
ВОТ ВООБЩЕ КАК ТАКОВУЮ :
ВЫУЧИТЬ НАДОБНО !
==
-
К счастью - незачем мне почему-то, ... бежать по форуму и высматривать, кто ..
...
<i>Остальной мусор поскипан</i>
Я и говорю, ничего ни доказать не разъяснить свою позицию не можете.
-
К счастью - незачем мне почему-то, ... бежать
...
<i>О.ой мусор поскипан</i>
Я и говорю, ничего ни ...
\
Поговорить то можете .. только вменяемости Вам - от этого не добавится.
Ибо Вы так и не указали, где у Эйнштейна путешествия во времени, а потому вся остальная Ваша пурга - это ПРИВЕТ (из палаты # 6) .
-
Часы, которые с Земли запускаются на ракете, а потом возвращаются обратно на Землю, показывают на некоторое время меньше. (Можно построить диаграммку этого отставания времени, используя световые конусы и интервалы в пространстве-времени. Я не знаю, как показать ее здесь. Но, наверняка, в интеренете такие диаграммки найти можно. Это парадокс близнецов.) Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл. Часы на ракете попадают в будущее быстрее (по своему внутреннему времени), чем часы, остающиеся на Земле. Это и есть путешествие в будущее. Теоретически возможно отправить в космос группу людей, которые вернутся на Землю молодыми и здоровыми, когда на ней уже вымрут от глобального потепления все животные и растения, кроме тараканов, произойдет очередной глобальный ледниковый период и т.д....
Путеществие в прошлое не возможно.
К философии данный факт не имеет никакого значения. Это чистая физика, которая использует формулы математики, а именно Лоренца, частным случаем которых при малых скоростях являются преобразования Галилея. Все эти факты были здесь доказаны и обсуждать что-либо еще на эту тему я не вижу смысла. Кто не верит своим же доказательствам пусть спорит дальше.....Большое спасибо. :-)
-
Это всё не верно, горе луковое.
Не, поциэнт безнадёжен :(
-
Часы, которые с Земли запускаются на ракете, а потом возвращаются обратно на Землю, показывают на некоторое время меньше. (Можно построить диаграммку этого отставания времени, используя световые конусы и интервалы в пространстве-времени. Я не знаю, как показать ее здесь. Но, наверняка, в интеренете такие диаграммки найти можно. Это парадокс близнецов.) Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл. Часы на ракете попадают в будущее быстрее (по своему внутреннему времени), чем часы, остающиеся на Земле. Это и есть путешествие в будущее. Теоретически возможно отправить в космос группу людей, которые вернутся на Землю молодыми и здоровыми, когда на ней уже вымрут от глобального потепления все животные и растения, кроме тараканов, произойдет очередной глобальный ледниковый период и т.д....
Путеществие в прошлое не возможно.
К философии данный факт не имеет никакого значения. Это чистая физика, которая использует формулы математики, а именно Лоренца, частным случаем которых при малых скоростях являются преобразования Галилея. Все эти факты были здесь доказаны и обсуждать что-либо еще на эту тему я не вижу смысла. Кто не верит своим же доказательствам пусть спорит дальше.....Большое спасибо. :-)
Обсуждать, действительно, смысла не имеет. Однако, это никакие не факты и ничего подобного тут (и где бы то ни было ещё) доказано не было. А то, что Вы веруете, что математические формулы, да ещё выведенные с ошибками, могут повлиять на объективный мир -- это и есть мировоззренческий, т.е. философский, вопрос.
Спасибо и Вам.
-
Кто не хочет видеть, тому очки не помогут.
-
А то, что Вы веруете, что математические формулы, да ещё выведенные с ошибками, могут повлиять на объективный мир -- это и есть мировоззренческий, т.е. философский, вопрос.
Нет. Я хорошо различаю физику, которая изучает объективный мир, и математику - игрушку, но полезную. Поэтому я и написал об экспериментах с часами. - Это прямое доказательство правильности математических преобразований Лоренца.
Насчет ошибок: не вижу таковых. То, что преобразования Галилея - это приближение, апроксимация, как Вы там писали, - да, согласен. Но ошибка то в чем?
Разногласий со СТО экспериментально не найдено. Преобразования Галилея тоже справедливы с точностью до квадратичных и др. членов разложения.
-
А .. Вы веруете, что математические формулы, да ещё выведенные с ошибками, могут повлиять на объективный мир -- ...
Нет. Я хорошо различаю физику, ., и математику - ..
\
Нет, не слишком различаете - в экспериментах с часами. - Это никакое не доказательство правильности математических преобразований Лоренца.
-
Нет, не слишком различаете - в экспериментах с часами. - Это никакое не доказательство правильности математических преобразований Лоренца.
Нужно пояснять свои мысли, а не бросаться ими.....
-
Нет, не слишком различаете - в экспериментах с часами. - ..
Нужно пояснять свои мысли, а не бросаться ими.....
\
Сагалес не зря протестует против махляций с часами, ибо Точное Время - опред по глоб процессам (вращ небосвода), а не по отдельно отстающим часам.
-
Возможность путешествия во времени - это еще один аргумент в пользу теории философа Даниэля Колака о том, что мы все одна личность.
Основной аргумент здравого смысла относительного того, что мы разные личности, заключается в том, что я не контролирую поведение тела другого человека и не чувствую того, что он чувствует.
Но тоже самое можно сказать и обо мне сейчас - zavhozz-28 и обо мне 10 лет назад - zavhozz-18. zavhozz-28 не контролирует поведение zavhozz-18 и не чувствует того, что чувствует zavhozz-18. Однако, zavhozz-28 и zavhozz-18 - это одна личность.
Если я совершу путешествие во времени на 10 лет назад, то zavhozz-18 и zavhozz-28 будут существовать одновременно в разных местах пространства. Однако все равно zavhozz-28 и zavhozz-18 - это одна личность.
-
Со страницы где-то 75-й этой эпичнейшей Саги у меня в уме почему-то появляется вот такая картинка:
(http://www.bezdelnique.ru/wp-content/uploads/2010/03/pulp_fiction10-500x244.png)
И текст, соответствующий:
Путь праведника трудный, ибо препятствуют ему себелюбивые и тираны из злых людей. Блажен тот пастырь, кто во имя милосердия и доброты, ведет слабых за собой сквозь долину тьмы, ибо именно он и есть тот, кто воистину печется о ближнем своем и возвращает детей заблудших. И совершу над ними великое мщение наказаниями яростными над теми, кто замыслит отравить и повредить братьям моим, и узнаешь ты, что имя моё - Господь, когда мщение моё падёт на тебя.
-
Нет. Я хорошо различаю физику, которая изучает объективный мир, и математику - игрушку, но полезную. Поэтому я и написал об экспериментах с часами. - Это прямое доказательство правильности математических преобразований Лоренца.
Насчет ошибок: не вижу таковых. То, что преобразования Галилея - это приближение, апроксимация, как Вы там писали, - да, согласен. Но ошибка то в чем?
Разногласий со СТО экспериментально не найдено. Преобразования Галилея тоже справедливы с точностью до квадратичных и др. членов разложения.
Мы не обсуждаем сейчас справедливость или нет СТО. Из учебника в учебник переходит толкование о том, что преобразования Эйнштейна переходят в преобразования Галилея при v≪C, что математически трактуется как предельный переход с аргументом предела v/C→0. Из этого делается вывод, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.
Я же утверждаю, что это не верно. Речь не идёт о верности или неверности преобразований Лоренца, их применимость для преобразования координат подтверждена неоднократно. Речь идёт об ошибке в толковании (или не знаю, как это назвать). Ну не переходят они в преобразования Галилея при указанном условии. А аппроксимация не является обобщением. А если и является, то прямо в обратном смысле.
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и в классической физике).
===
Преобразования же Галилея, на мой взгляд, являются линейными принципиально. Это связанно с представлениями о симметрии нашего мира. Так же они получаются линейными при аналитическом выводе в теоретической механике. Никакими членами второго порядка там не пренебрегают. Там, это просто следствие интегрирования третьего закона Ньютона, или для ИСО a=d²x/dt²=0. Связь с относительностью Галилея, Эвклидовостью пространства и абсолютностью времени, в этом случае, зашита жёстко в математический аппарат дифференциального исчисления. Вот, где обобщение-то принципа относительности. А второе обобщение в выражении получаемом после корректного двойного интегрирования. Получаемое уравнение движения для случае прямолинейного движения всем хорошо известно:
x'=x+v*t+at²/2
Тут видно, что является математическим обобщением. При ускорении стремящемся к нулю, это уравнение переходит в уравнение движения ИСО, без всяких манипуляций с пределами, абсолютно аналитически точно:
x'=x+v*t
Узнаёте формулу из преобразований Галилея?
===
У Эйнштейна такой строгости и красоты и близко нет. Уже для вторичных преобразований скоростей и ускорений формулы Эйнштейна перестают соответствовать групповым преобразованиям, полностью теряя при этом связь с принципом относительности.
-
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и в классической физике).
sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?
sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, по-моему, даже никто и помыслить здесь не мог. И я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?
-
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и в классической физике).
sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?
Если Вы берёте предел при условии, что C константа, то это означает, что Вы берёте разницу в одной точке, в тривиальном случае неподвижных систем.
При этом условии оба преобразования сходятся к выражению x'=x, что, естественно, даёт в итоге нулевую разницу.
Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что Вы это подчёркиваете словами: «одно преобразование переходит в другое». Так кто кого обобщает, если этот переход взаимен? Тем более, что это не переход одного в другое, а равенство решений в одной единственной тривиальной точке.
При v/C→0, где C -- константа, мы, просто, имеем равенство решений в единственной точке v=0, в остальном -- это такое же приближение Лоренца к линейной функции, которая его, вместе с бесчисленным количеством иных функций, и обобщает.
Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения. Не решение в единственной точке, а всё уравнение. Учтите ещё, что Эйнштейн такой подход возвёл в принцип, потребовав совпадения именно формы уравнений Максвелла в разных ИСО, а не их решений. Тем более совпадением решений всего в одной точке, он бы точно не удовлетворился.
sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, по-моему, даже никто и помыслить здесь не мог. И я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?
Приношу извинения, значит я Вас не правильно понял. Вы говорили, что преобразования Галилея тоже точны только до второго порядка. Создалось ощущение, что Вы считаете, что в них где то пренебрегли частью членов некоего разложения, как у Эйнштейна.
===
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.
Однако, если мы считаем, что принцип относительности Галилея и Ньютоновская механика ему соответствующая действуют и их линейность проявление фундаментальных свойств симметрии нашего мира, то должна признать и то, что эти преобразования имеют не пресекающуюся область применимости. Тогда встаёт всё на свои места. Остаётся лишь вопрос о границах применимости СТО и адекватности отражения объективной реальности.
Обратите внимание, что сам принцип относительности Пуанкаре не требует отмены относительности Галилея, он действительно обобщает его, включая в себя как частный случай механического движения. Поэтому, часто, этот принцип и называют принципом Галилея-Пуанкаре. И лишь в формулировках Эйнштейна потребовалась замена, а не обобщение, что Эйнштейн и проделал.
Думается, что толкование сторонникам релятивистской теории преобразований Эйнштейна как обобщения, необходимо для соблюдения принципа соответствия Бора. И, наверное, имело смысл лишь в споре Эйнштейна с Бором по вопросам квантовой механики, для которой Бор и сформулировал этот принцип. Однако, не факт, что он должен так уж неукоснительно соблюдаться. История науки знает множество обратных примеров. Для, действительно, фундаментальной теории, этот принцип должен считаться мягким, фундаментальность должна следовать из других соображений, а не опираться на сам этот принцип.
-
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, ...
sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?
Если Вы берёте предел при условии, что C константа, то это означает, что Вы берёте разницу в одной точке, в тривиальном случае неподвижных систем.
При этом условии оба преобразования сходятся к выражению x'=x, что, естественно, даёт в итоге нулевую разницу.
Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что ....
Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения. Не решение в единственной точке, а всё уравнение.
Учтите ещё, что Эйнштейн такой подход возвёл в принцип, потребовав совпадения именно формы уравнений Максвелла в разных ИСО, а не их решений. Тем более совпадением решений всего в одной точке, он бы точно не удовлетворился.
sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, .. я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?
Приношу извинения, значит я Вас не правильно понял. ... Создалось ощущение, что Вы считаете, что в них где то пренебрегли частью членов некоего разложения, как у Эйнштейна.
===
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.
Однако, ...
Обратите внимание, что сам принцип относительности Пуанкаре не требует отмены относительности Галилея, он действительно обобщает его, включая в себя как частный случай механического движения. Поэтому, часто, этот принцип и называют принципом Галилея-Пуанкаре. И лишь в формулировках Эйнштейна потребовалась замена, а не обобщение, что Эйнштейн и проделал.
Думается, что ..., фундаментальность должна следовать из других соображений, а не опираться на сам этот принцип.
\
ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком покажите, ГДЕ ИМЕННО :
===
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны .., в том числе и при v≪C, ...
Однако, ...
==
.. - в экспериментах с часами. - ..
Нужно пояснять свои мысли, .....
\
Сагалес не зря протестует против махляций с часами, ибо Точное Время -
опред по глоб процессам (вращ небосвода), а не по отдельно отстающим часам.
\
Только как и всегда Сагалес -
в пылу своих протестов .. НЭ ТУДЫ -
УМОМ "ПОЕХАЛ" ! ! !!
=========
Ибо проблема здесь не математике и не в физике ..
И даже не в философии мировоззрения !
И тем более не в отдельно взятых -
Лоренцах-Пуанкаре-Эйнштейнах !
Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ , как такового !
Которое на каждых Криво-хУУдящих "часах" ОКАЗЫВАЕТСЯ -
совершенно "своё" ! Никак не зависящее от других . . .
Оттуда же и Ваши проблемы, тов. Vostok :
Часы, которые с Земли запускаются на ракете, а потом возвращаются обратно на Землю, показывают на некоторое время меньше. (Можно построить диаграммку этого отставания времени, ... Это парадокс близнецов.) Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл. Часы на ракете попадают в будущее быстрее (по своему внутреннему времени), чем часы, остающиеся на Земле. Это и есть путешествие в будущее. Теоретически возможно ..
... Кто не верит своим же доказательствам пусть спорит дальше.....Большое спасибо. :-)
\
нифи-гаААсыбэЭЭ .. Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл.
А в чём тогда физический смысл - лежания ..
эталонного хронометра - в подвалах Лувра ? ? ?
Чтобы жыть - своей жизнью .. НИ ОТКОГО-НИОТЧЕГО :
НЕ ЗА ..ВИСЯ-ааа ЩЕЙ ? ? ?
=========
ИЛИ всё ж для узнавания Точного Времени ?
-
ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком покажите, ГДЕ ИМЕННО :
Чего, где именно? Что решения в преобразованиях Эйнштейна отличаются от решений в соответствии с преобразованиями Галилея? Так это очевидно. Если хотите возьмите калькулятор и посчитаете.
Ибо проблема здесь не математике и не в физике ..
И даже не в философии мировоззрения !
И тем более не в отдельно взятых -
Лоренцах-Пуанкаре-Эйнштейнах !
Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ , как такового !
А там и относительность одновременности вызывает большие вопросы.
Одновременность -- это синхронизация в разных точках пространства, а от неё Эйнштейн не отказывается, размещая часы в каждой точке пространства и прекрасно их синхронизируя, делая поправку на время распространения света. Классическая физика всегда делает также.
Не синхронизация ему мешает, и, даже, не постоянство скорости света (в классической физике она тоже постоянна), а материальность мира ему мешает. Вот от неё он и избавляется всеми силами. От этого и все противоречия и парадоксы. А материальность мира -- это, извините, вопрос философии. Богословы тоже прекрасно строят природу, как результат психического, а затем наделяют природу разумом. Вот это первичное психическое Эйнштейн и подсовывает вместо объективной реальности.
-
.., ГДЕ ИМЕННО :
Чего, где именно? Что решения в преобразованиях Эйнштейна отличаются от решений в соответствии с преобразованиями Галилея? Так это .. возьмите калькулятор и посчитаете.
\
ОФФ-пять 25. Вы уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?
Вот тоОО то ..
Подсказка : и ускорение не советую ..
припихивать сюда преждевременно !
Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что ....
Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения.
Вы и без него (уУзко-ЗрениЯ) - ГЛУБОКО ЗАсеэээ-ли . .
==
Ибо проблема здесь не математике и не в физике .. !
Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ , как такового !
А там и относительность одновременности вызывает большие вопросы.
\
Какие именно ?
==
Одновременность -- это синхронизация в разных точках пространства, а от неё Эйнштейн не отказывается, ... Классическая физика всегда делает также.
Не синхронизация ему мешает, и, даже, не постоянство скорости света (в классической физике она тоже постоянна), а материальность мира ему мешает. Вот от неё он и избавляется всеми силами. От этого и все противоречия и парадоксы.
А материальность мира -- это, извините, вопрос философии. Богословы тоже прекрасно строят природу, как результат психического, а затем наделяют природу разумом. Вот это первичное психическое Эйнштейн и подсовывает вместо объективной реальности.
\
Охотно извиняю : ОФФ-пять у Вас - ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком . .
Это у Вас ПОПРЫ-НЦЫПУ : Эйнштейна не - читал и не буду . .
НО КАТЕО-ГОРЪ-ИЧЕСКИ ОСУЖДАЮ !
==
==
АМИНЬ : с Богословами вместе -
прекрасно "строяйте свою" природу !
==
А когда созреете до чтения Эйнштейна -
тогда и нарисуйтесь ! О кый ? ? ?
:roll: :arrow:
-
А когда созреете до чтения Эйнштейна -
тогда и нарисуйтесь ! О кый ? ? ?
:roll: :arrow:
KWAKS, Вы похоже его и не читали. А если и читали, то ничего не поняли. По крайней мере, пока ничего вразумительного не сказали, одни междометия.
-
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.
Такой ответ я приму. Спорить с Вами не буду.... :-)
-
КWА-ффэсор на ЛСД сидит?
-
А когда созреете до чтения Эйнштейна -
тогда и нарисуйтесь ! О кый ? ? ?
:roll: :arrow:
KWAKS, Вы .. ничего вразумительного не сказали, одни междометия.
\
А между - междометиями .. читать слабоОО ? ? :arrow:
ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком покажите, ГДЕ ИМЕННО :
Чего, где именно? Что решения в преобразованиях Эйнштейна отличаются от решений в соответствии с преобразованиями Галилея? Так это очевидно. Если хотите возьмите калькулятор и посчитаете.
Ибо проблема здесь .. не в отдельно взятых -
Лоренцах-Пуанкаре-Эйнштейнах !
Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ , как такового !
А там и относительность одновременности вызывает большие вопросы.
О.. от неё Эйнштейн не отказывается, .., делая поправку на время распространения света.
Классическая физика всегда делает также.
Не синхронизация ему мешает, и, даже, не постоянство скорости света (в классической физике она тоже постоянна), .... Вот это первичное психическое Эйнштейн и подсовывает вместо объективной реальности.
\
Обделалась Ваша классическая физика - она тоже постоянна ..
И здесь и вообще : ЧТО ИМЕННО Эйнштейн и подсовывает ..
НЕ ТАК, если - О.. от неё Эйнштейн не отказывается, ..,
делая поправку на время распространения света ? ? ?
И - Классическая физика всегда делает также.
Хотите, значит сказать, что она (Классическая физика) -
ещё прежде Эйнштейна - .. Вот это первичное психическое :
и подсовывает вместо объективной реальности ?
Принимайте соболезнования !
(и лично Вам и всей классической физике -
в этом она тоже постоянна, как и Вы, однако) ! ! !
-
КWА-ффэсор на ЛСД сидит?
\
КWА-ффэсор - хоть пока сидит ..
но остальные - пластом лежат (безвылазно) :
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны ...
Такой ответ я приму. .... :-)
\
А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?
Вот тоОО то ..
==
И объясните людям, как это sagalex уговорил Вас (чем подкупил?) ..
параметрическое уравнение с параметром C = ∞ (пускай даже несобственным) ..
СЧИТАТЬ ЗАМЕНОЙ , А НЕ ОБОБЩЕНИЕМ ?
-
А между - междометиями .. читать слабоОО ? ? :arrow:
Между междометиями у Вас пробелы.
Когда сможете сказать, что-нибудь вразумительное -- обращайтесь.
А пока подведём итоги нашей дискуссии (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219640#219640).
ВОПРОС : и где здесь - криминал Вы усмотрели ?
Если Вы утверждаете, что принцип относительности Эйнштейна является общим случаем принципа относительности Галлилея и поэтому не противоречит ему, то Эйнштейновские :) преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.
Сможете это показать? Там же формулы совсем простые, на уровне школьников. :P :P :P
Если, не сможете, то будем считать, что это криминал номер раз. :evil:
Аж целых 500 комментариев, более 30 страниц, и мы вынуждены признать, что доказать Вы ничего не смогли, даже с поддержкой зала.
Засчитан криминал номер раз. :evil:
Можете ещё, что-нибудь высказать криминальное про время и Эйнштейна. Обсудим, если это не междометия будут. :P
[/b]
-
И объясните людям, как это sagalex уговорил Вас (чем подкупил?) ..
параметрическое уравнение с параметром C = ∞ (пускай даже несобственным) ..
СЧИТАТЬ ЗАМЕНОЙ , А НЕ ОБОБЩЕНИЕМ ?
А это Ваше, якобы, параметрическое уравнение имеет смысл лишь в одной точке C=«скорость света в Галилеевской пустоте»
Поэтому оно родственное, а не обобщающее. Или отправляйтесь в другие миры, где скорость распространения эл.м. волн иная.
KWAKS, Вы выкопали новое толкование, но и оно Вам не поможет. Таких преобразований вагон и маленькая тележка и все они обобщаются линейной функцией при устремлении Вашего параметра в бесконечность. К тому же, в преобразованиях Эйнштейна, C[/i] никакой не параметр, а именно «скорость света в пустоте». Иначе у Вас уравнения Максвелла не будут соответствовать реальности. А как ругались на последователей Эйнштейна, которые, по Вашему, искажают смысл теории! Прям, Тостовство в физике, какое-то!
Но в одном Вы правы. Параметры несомненно присутствуют -- это постоянная электростатической индукции ε0[/i] и постоянная электромагнитной индукции μ0[/i], на которые и завязана скорость света у Максвелла. Параметры той самой пустоты, которая у Эйнштейна в СТО свойств не имеет. Правда в ОТО свойства у пустоты, вдруг, появляются. :shock:
-
А между - междометиями .. читать слабоОО ? ? :arrow:
Между междометиями у Вас пробелы.
Когда сможете сказать, что-нибудь вразумительное -- обращайтесь.
... Там же формулы совсем простые, на уровне школьников. [/i][/b] :P :P :P
Аж целых 500 комментариев, более 30 страниц, ....
... :evil:
Можете ещё, что-нибудь высказать криминальное про время и Эйнштейна. Обсудим, если это не междометия будут. :P
[/b]
\
Обращался .. Что лбом - в беЭЭ-Тонную СТЕНУ !
(бум-бум-бум-бум...) .
Опять Вы извернули ВСЁ НАИЗНАНКУ !
____________
Проще говоря, это я ожидал от Вас доказательств :
ЧТО ИМЕННО у Эйнштейна криминальное - про время ..
про-про . сраААнство и пр. и т.д ! ! !
==
увы.. увы.. КАК И ВСЕГДА - от Вас доказательств :
что с козла молока - в студёную пору !
-
И объясните людям, как это sagalex уговорил Вас (чем подкупил?) ..
параметрическое уравнение с параметром C = ∞ (пускай даже несобственным) ..
СЧИТАТЬ ЗАМЕНОЙ , А НЕ ОБОБЩЕНИЕМ ?
А это Ваше, якобы, параметрическое уравнение имеет смысл лишь в одной точке C=«скорость света в Галилеевской пустоте»
Поэтому оно родственное, а не обобщающее. Или отправляйтесь в другие миры, где скорость распространения эл.м. волн иная.
.... :shock:
\
Да отправляйтесь Вы хоть к чёрЪту на рога - впри-впры-вжж-куУУ ..
Вы так и не сумели - уже прочесть определение обобщения !
А применить его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ! ! !
Вот тоОО то ..
==
АМИНЬ !
-
Ну неужто никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в математическом смысле?
Если формула "А" есть частный случай формулы "Бееееее!", то "Бееееее!" есть обобщение "А". И никаких али-бабов.)))
-
Ну .. никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в матем. смысле?
Если формула "А" есть .., то "Бееееее!" есть обобщение "А". И никаких али-бабов.)))
\
Я ему - 77 раз трудился напомнить обобщение ..
а он ни разу не понял.
-
Ну неужто никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в математическом смысле?
Если формула "А" есть частный случай формулы "Бееееее!", то "Бееееее!" есть обобщение "А". И никаких али-бабов.)))
Уважаемый Алекс, если вопрос ко мене, то Вы абсолютно правы, только преобразования Галилея не есть частный случай преобразований Эйнштейна. Преобразования Эйнштейна дают лишь приблизительное совпадение решений, с решениями преобразований Галилея. Что и не позволяет считать из обобщением.
-
Уважаемый Алекс, если вопрос ко мене...
Нет, что Вы! К Вам у меня вопросов не имеется.
-
Ну неужто никто не потрудился .. в математическом смысле?
Если .. "Бееееее!", то "Бееееее!" есть обобщение "А". И никаких али-бабов.)))
Ува..й А.. Вы абсолютно правы, только преобразования Галилея не есть частный случай преобразований Эйнштейна. ... Что и не позволяет считать из обобщением.
\
Вы, тов. sagalex опять - не потрудилися выяснить, ..
что такое - обобщение в математическом смысле?
Мои Вам пс-драления ! :oops:
-
Ну неужто никто не потрудился .. в математическом смысле?
Если .. "Бееееее!", то "Бееееее!" есть обобщение "А". И никаких али-бабов.)))
Ува..й А.. Вы абсолютно правы, только преобразования Галилея не есть частный случай преобразований Эйнштейна. ... Что и не позволяет считать из обобщением.
\
Вы, тов. sagalex опять - не потрудилися выяснить, ..
что такое - обобщение в математическом смысле?
Мои Вам пс-драления ! :oops:
Уважаемый KWAKS, мне нет необходимости «трудиться» в этом вопросе. Это Вы утверждаете, что обобщают, поэтому и трудиться необходимо Вам.
Вы уже сто-пятидесятый раз говорите загадками. Вам всего то нужно высказать собственное суждение: Я, KWAKS, считаю, что преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея в таком-то и таком-то основании деления.
Вы попытались сделать это, провозгласив, что скорость света является параметром. Да, Вы чисто математически нашли общие для преобразований Эйнштейна и преобразований Галилея преобразования по основанию деления -- скорость света. Однако, при этом потеряли физический смысл, хотя и показали, что преобразования Эйнштейна являются родственными преобразованиям Галилея по этому основанию, а вовсе не обобщающих друг-друга. Это два разных математических частных случая Ваших обобщённых преобразований. А физически, даже, родственными не являются, потому что, при всём сходстве математического вида, физически Вы получили вовсе не преобразования Галилея в классической физике, Вы получили преобразования в неком абстрактно мире, в котором скорость света признаётся бесконечностью. Ни в классической физике, ни в уравнениях Максвелла, ни в преобразованиях Лоренца -- это не так.
-
...
Вы, тов. sagalex опять - не потрудилися выяснить, ..
что такое - обобщение в математическом смысле?
Мои Вам пс-драления ! :oops:
Уважаемый KWAKS, ....
Вы уже сто-пятидесятый раз говорите загадками. Я, KWAKS, считаю, ....
Вы попытались сделать это, провозгласив, что скорость света является параметром. Да, Вы чисто математически нашли общие для преобразований Эйнштейна и преобразований Галилея преобразования по основанию деления -- скорость света. Однако, при этом потеряли физический смысл, ..., Вы получили преобразования в неком абстрактно мире, в котором скорость света признаётся бесконечностью. Ни в классической физике, ни в уравнениях Максвелла, ни в преобразованиях Лоренца -- это не так.
\
Уже сто-пятидесятый раз Вы чисто ФИЗИО-ЛОХически -
ПОТЕРЯЛИ остатки ума, объявляя обобщения - необобщениями !
Ибо у всех нормальных (с Галилея начиная) -
скорость света признаётся бесконечностью !
В преобразованиях Галилея -- это ес-нно ! ! !
Поскольку туда она (скорость света) -
НЕ ВХОДИТ НИКАК !
Перевожу на тупо-проле-тарское наречие :
это значит, что все окрестности - насколько глаз ..
(телескоп) достаёт - МЫ ВИДИМ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО !
В МОМЕНТ ПРОИСШЕСТВИЯ чего угодно где попало . .
_______________
А когда открыли эл.магн. и написали уравнения Максвелла, -
тогда и понадобились преобразования Лоренца --
и это однозначно так.
-
Уже сто-пятидесятый раз Вы чисто ФИЗИО-ЛОХически -
ПОТЕРЯЛИ остатки ума, объявляя обобщения - необобщениями !
Так и не объясняете в чём обобщение.
Ибо у всех нормальных (с Галилея начиная) -
скорость света признаётся бесконечностью !
В преобразованиях Галилея -- это ес-нно ! ! !
Поскольку туда она (скорость света) -
НЕ ВХОДИТ НИКАК !
Объективная относительная скорость и не зависит от скорости сета. Это не значит, что в классической физики скорость света считается бесконечной. Это полные Ваши фантазии. Механика Ньютона и принцип относительности Галилея имеют дело с объективными относительными скоростями механического движения, а не с явлениями, как у Эйнштейна, рассматривающего мир сквозь эл.м. очки.
Перевожу на тупо-проле-тарское наречие :
это значит, что все окрестности - насколько глаз ..
(телескоп) достаёт - МЫ ВИДИМ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО !
В МОМЕНТ ПРОИСШЕСТВИЯ чего угодно где попало . .
Это тоже Ваши фантазии. В тех случаях, когда скоростью распространения света нельзя пренебречь, классическая физика эту скорость прекрасно учитывает. В тех же телескопах при расчёте линз. Дифракция, интерференция, аберрация, эффект Доплера.
А когда открыли эл.магн. и написали уравнения Максвелла, -
тогда и понадобились преобразования Лоренца --
и это однозначно так.
Преобразования Лоренца понадобились, а не преобразования Эйнштейна. У этих преобразований одинаковая математическая форма, но абсолютно разный физический смысл.
Ни в теории Максвелла, ни в теории Лоренца нет никакого Эйнштейновского пустого пространства.
Электродинамика Максвелла имеет чисто механическое происхождение, все ее положения строго выведены из соотношений механики сплошных сред.
KWAKS, Вы и в классической физике запутались напрочь.
-
Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.
То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
sagalex, Петро уже написал, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
1. Преобразование Лоренца работает и является ТОЧНЫМ (лучшего просто никто не знает) при ЛЮБОЙ скорости.
2. Преобразование Галилея СОВПАДАЕТ с ним всего в одной точке ( v = 0 ).
3. Существует не область, а лишь точка, в которой преобразование Галилея является точным.
4. При любой, сколь угодно малой, но отличной от нуля скорости, преобразование Галилея является неточным.
5. В точке v=0 никакого преобразования в сущности нет, так как вторая система неподвижна относительно первой.
Вывод: Вы ведете спор о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ, то есть НИ О ЧЕМ.
-
Ну неужто никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в математическом смысле?
Берем какую-нибудь функцию, например:
f(x) = a*x + b
ОБОБЩАЕМ f(x), добавляя произвольную функцию g(x)
OБ { f(x) } = a*x + b + g(x)
(символ "ОБ {...}" означает процедуру обобщения)
Выбираем g(x) в виде:
g(x) = - a*x - b + x^10
Получаем:
OБ { f(x) } = x^10
Теперь выбираем g(x) в виде
g(x) = - a*x - b + 13
Получаем:
OБ { f(x) } = 13
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
-
...
Перевожу на тупо-проле-тарское наречие :
это значит, что все окрестности - насколько глаз ..
(телескоп) достаёт - МЫ ВИДИМ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО !
В МОМЕНТ ПРОИСШЕСТВИЯ чего угодно где попало . .
.., когда скоростью распространения света нельзя пренебречь, классическая физика эту скорость прекрасно учитывает. ...
Электродинамика Максвелла имеет чисто механическое происхождение, все ее положения строго выведены из соотношений механики сплошных сред.
...
\
sagalex, Вам уже все написали, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
А как быть там, где нет сплошных сред (в вакууме, то есть) ? ? ?
Как тогда классическая физика - эту скорость "прекрасно" учитывает ?
-
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
-
Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.
То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
sagalex, Петро уже написал, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
1. Преобразование Лоренца работает и является ТОЧНЫМ (лучшего просто никто не знает) при ЛЮБОЙ скорости.
2. Преобразование Галилея СОВПАДАЕТ с ним всего в одной точке ( v = 0 ).
3. Существует не область, а лишь точка, в которой преобразование Галилея является точным.
4. При любой, сколь угодно малой, но отличной от нуля скорости, преобразование Галилея является неточным.
5. В точке v=0 никакого преобразования в сущности нет, так как вторая система неподвижна относительно первой.
Вывод: Вы ведете спор о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ, то есть НИ О ЧЕМ.
Петро писал о чём то о своём.
Это не я веду спор ни о чём. Это мои оппоненты. Я лишь утверждаю, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. И, похоже, все с этим потихоньку начинают соглашаться.
Всё остальное -- это различные гипотезы, предположения и аналогии, которые требуют отдельного обсуждения.
Вы повторили мои аргументы в беседе с Vostok (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=223372#223372), с которыми он согласился (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=223399#223399). Так что тут у нас с Вами противоречий нет.
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.
В любом варианте -- это не обобщение, это дополнение или замена.
===
Что можно по-обсуждать?
Ваши высказывания опираются на утверждение, что точны преобразования Эйнштейна, а преобразования Галилея не верны. В этом смысле они симметричны. Можно считать и наоборот.
Существуют большие сомнения в том, что такие рассуждения вообще имеют смысл, так как эти преобразования зависят то скоростей относительного движения, имеющих разный физический смысл.
В преобразованиях Галилея участвует объективная скорость v относительного движения, предполагающая абсолютную одновременность событий при общем для всех систем времени и пространстве. Для этой скорости и этой области определения Галилеевский принцип абсолютно точен, а преобразования Эйнштейна лишь приблизительные.
В преобразованиях Эйнштейна той же буквой v обозначена скорость с другим физическим смыслом. Это скорость в аксиоматике Эйнштейна, предполагающей относительность одновременности из-за конечности максимально возможной скорости распространения сигналов. Преобразования Эйнштейна будут точны только для своей области определения.
Механика Ньютона-Галилея легко может использовать такое-же предположение и показать взаимосвязь между Эйнштейновской скоростью относительного движения ИСО и объективной Галилеевской скоростью того же относительного движения ИСО (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219754&sid=63f285a22ef83246571a9ce7167b7c78#219754). Эта связь выражается простой формулой v-объективная=v-эйнштейна/sqrt(1-(v/C)²)
Эйнштейн в самом начале вывода своих преобразований исходит из предположения, что его скорости ИСО связаны формулой, аналогичной Галилеевской. Эта формула и получается всегда при всяких предельных переходах и разложениях в ряд. Но скорость там не Галилеевская, хотя она и стремиться к Галилеевской при малых скоростях относительно скорости света. Поэтому и решения приблизительно совпадают.
-
Ну неужто никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в математическом смысле?
Берем какую-нибудь функцию, например:
...
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Правильно. Обобщениями занимается логика.
-
sagalex, Вам уже все написали, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
А как быть там, где нет сплошных сред (в вакууме, то есть) ? ? ?
Как тогда классическая физика - эту скорость "прекрасно" учитывает ?
Я утверждаю лишь то, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Никто пока не смог доказать, что в этом я не прав. Писали то много, но толку -- чуть.
===
Классическая физика её прекрасно учитывает точно так, как это учитывали Максвелл и Лоренц. Среды в вакууме нет только в аксиоматике СТО. Это, пожалуй, самая существенная аксиома СТО, хотя Эйнштейн, как мог, старался это скрыть. Без аксиомы, утверждающей отсутствие эфира, все рассуждения Эйнштейна рассыпаются, как карточный домик.
Критикуя конкретные теории эфира, Эйнштейн отказался от концепции эфира вообще, заменив её представлениями о пустоте, вакууме, кривом пространстве, т.е. психическим, а не объективным, потеряв таким образом материальную основу своей теории.
-
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
Алекс, вам не кажется, что частный случай многих других, -- это и есть обобщение этих многих других. Это то общее, что их объединяет, -- в одинаковой области иметь линейное приближение.
-
.. явная херня... Математика такой .. не занимается.
:)
.. И что с того?
А херня, она в головах...
\
У НЕКТР - надолго, у сагалеса - навсегда.
-
Такой ответ я приму. .... :-)
\
А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?
Я не согласен с sagalexом в этом вопросе, но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих преобразований при v/c стремящихся к нулю....
-
Такой ответ я приму. .... :-)
\
А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обоб..я ?
А применили .. АДЕКВАТНО - .. ? ? ?
Я не согласен с sagalexом .., но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих .. стремящихся к нулю....
\
Так и мне то туда же - на счет определений мне не интересно....
Но sagalex тупо роет наизнанку, поэтому и пришлось - носом его утыКВАаать :
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями .. явная херня.
...
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А ...
А.. частный случай многих других, -- это и есть обобщение[/b] этих многих других. Это то .., -- в одинаковой области ...
\
Вот вам очередное Хрю : .. частный случай многих других, -- это и есть обобщение
==
sagalex, Вам уже все написали, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
А как быть там, где нет сплошных сред (в вакууме, то есть) ? ? ?.. ?
... преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Никто пока не смог доказать, ...
===
Классическая физика её прекрасно учитывает точно так, как это учитывали Максвелл и Лоренц. Среды в вакууме нет только в аксиоматике СТО. Это, пожалуй, самая существенная аксиома СТО, хотя Эйнштейн, как мог, старался это скрыть.
Без аксиомы, утверждающей отсутствие эфира, все рассуждения Эйнштейна рассыпаются, как карточный домик.
\
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ Эйнштейну пришлось - утверждать отсутствие эфира ?
И что Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !
ИНВА ЧЕВ РЕАЛЕ ЭФИРНЫЙ ВЕТЕР - ДУЛ БЫ .. ВОВСЮ В РЕАЛЕ !
==
Критикуя конкретные теории эфира, Эйнштейн отказался от концепции эфира вообще, заменив её представлениями о пустоте, вакууме, кривом пространстве, т.е. психическим, а не объективным, ...
\
Вот научи дурака богу молиться - так он и лоб расшибёт !
\
А научи дурака буквы читать - так он тебе :
такоОООго Вот .. "начитает", что не только Эйнштейн ..
но и Галилей и даже Аристотель - вечно в гробах ..
ВЕЧНО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬСЯ БУДУТ !
(как цыплята-табака на вертелах - БЕС ВОС ТАНЦ ОВОЩ НО) .
-
Такой ответ я приму. .... :-)
\
А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?
Я не согласен с sagalexом в этом вопросе, но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих преобразований при v/c стремящихся к нулю....
Уважаемый Vostok, Вы повторяете самого KWAKSa. Он тоже было согласился, но потом сказал, что как бы пошутил. Не серьёзно это как-то.
Уточните, пожалуйста, в чём Вы не согласны с sagalexcом и о каких определениях идёт речь.
То что эти преобразования дают одинаковые решения при нулевой скорости и, лишь, приблизительно совпадают в районе нуля, я никогда и не отрицал. Это не является основанием признать одни преобразования обобщением других.
-
Вот вам очередное Хрю : .. частный случай многих других, -- это и есть обобщение
==
Частный случай совпадающий у многих, он и есть для них для всех общий.
Частный случай выкармливания многими животными своих детёнышей молоком приводит к обобщению их в класс млекопитающих. В остальных частных случаях они могут отличаться, а вот этот для них общий.
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ Эйнштейну пришлось - утверждать отсутствие эфира ?
И что Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !
ИНВАЧЕРЕАЛЕ ЭФИРНЫЙ ВЕТЕР - ДУЛ БЫ .. ВОВСЮ В РЕАЛЕ !
==
Глупость глаголите. Видно, что сами ни разу не пытались разобраться. Вы говорите о некой конкретной модели этого эфира, в которой, якобы, можно обнаружить ветер.
В реале и материальных точек нет и системы отсчёта нигде в реале не наблюдаются, тем более заставленных хронометрами.
А Эйнштейну нужно было отказываться от эфира, чтобы протащить свою идею фикс об универсальности и фундаментальности «мировой константы». Только и всего.
===
Поражает, насколько теории Эйнштейна заразны. Так перекорёжить мозги огромному количеству граждан -- это надо исхитриться, Библия отдыхает.
-
.. очередное Хрю : .. частный случай .., -- это и есть обобщение
==
Частный случай совпадающий у многих, он и есть для них для всех общий.
Частный случай выкармливания многими животными своих детёнышей молоком приводит к обобщению их в класс млекопитающих. ...
\
Только и всего ? ? ?
===
Поражает, .. -- это надо исхитриться, Библия отдыхает -
перед животными .. приводёнными к обобщению - их saga-lexом ...
==
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ .. Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !
ИНВАЧЕ.. ЭФИРНЫЙ ВЕТЕР - ДУЛ БЫ .. ВОВСЮ .. !
==
Глупость глаголите. Видно, что сами ни разу не пытались разобраться. Вы говорите о некой конкретной модели этого эфира, в которой, якобы, можно обнаружить ветер. ..
\
Ах вот где - собачка порылась . . А Вы Мудрость глаголите ..
НЕПРЕМЕННО о ТОЙ-кой конкретной модели этого эфира, -
в которой, якобы, НИКАК НЕЛЬЗВЯ обнаружить ветер !
Пхимите соболезнования .. И выдерживайте постельный режим ..
Иначе Вам - совсем худо станет !
==
В реале и материальных точек нет и системы отсчёта нигде в реале не наблюдаются, тем более заставленных хронометрами.
А Эйнштейну нужно было отказываться от эфира, чтобы ...
===
... Так перекорёжить мозги огромному количеству граждан --
это надо исхитриться, Библия отдыхает.
\
АМИНЬ ! А если сомневаетесь, что сами сможете спокойно улежать на койке ..
попросите родственников (санитаров или пр. ) - пускай Вас попрочнее привяжут ..
да тоООлстыЭнными верёвками - чтоб не пришлось Вам с кровати (случайно) вниз ..
головой нырять и повредить черепную коробку ОКАНА-ЧАТЕЛЬНО ИБЕС ПОВОРОТНО ! ! !
-
Только и всего ? ? ?
и .т.д
Ещё раз подтверждаете свою неадекватность.
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ .. Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !
Интересно, у кого это KWAKs поинтересовался? Со всевышнем беседует? Ну и как там в реале?
-
То..го ? ? ?
и .т.д
Ещё раз подт..сть.
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - .. ?
И ПОЧЕМУ .. Среды в вакууме нет - .. В РЕАЛЕ !
.. это KWAKs поинтересовался? Со всевышнем беседует? Ну и как ..?
\
О, sagalex-Всевышний ! Яба-Лдю ! ! !
-
Уточните, пожалуйста, в чём Вы не согласны с sagalexcом и о каких определениях идёт речь.
То что эти преобразования дают одинаковые решения при нулевой скорости и, лишь, приблизительно совпадают в районе нуля, я никогда и не отрицал. Это не является основанием признать одни преобразования обобщением других.
Этот нуль длится практически до скоростей, которые нам не доступны....
Вы спорили про пределы. - С ними разобрались. Потом стали спорить про диапазоны скоростей. Если Вам нужно определить этот диапазон, то это не делается с помощью пределов, а делается с помощью разложения функций в ряды.....
Я по-прежнему считаю, что преобразования Галилея - это преобразования Лагранжа при v/c стремящимся к нулю, т.е. частный случай, т.е. имеет смысл говорить об обобщении.....
-
А херня, она в головах...
Алекс, вам не кажется, что частный случай многих других, -- это и есть обобщение этих многих других. Это то общее, что их объединяет, -- в одинаковой области иметь линейное приближение.
Мне много чего кажется, особенно если выпью лишнего. В данном случае мне трезвому кажется, что сие высказывание - та самая херня. :lol:
По частному случаю. Я являюсь частным случаем:
- гражданина Украины;
- юзверя, зареганного на атеизме;
- пейсателя;
- обладателя диплома о верхнем образовании;
- отца двоих детей;
- и до х другого. :lol: :lol: :lol:
Я что, лично обобщаю все эти понятия? :shock:
-
А херня, она в головах...
Алекс, вам не кажется, что частный случай м..х , -- это и есть обобщение этих ... , что их объединяет, -- в одинаковой области ...
... В данном случае мне трезвому .. - та самая херня. :lol:
По частному случаю. Я являюсь частным случаем:
- гражданина Украины;
- юзверя, зареганного на атеизме;
- пейсателя;
- обладателя диплома о верхнем образовании;
- отца двоих детей;
- и до х другого. :lol: :lol: :lol:
Я что, лично обобщаю все эти понятия? :shock:
\
О, sagalex-Всевышний от путаницы в его частной голове -
никак не дотумкает .. ! Яба-Лдю ! ! !
Что элемент, КОТОРЫЙ является общим для разных множеств ..
(одновременно входящий в разные множества) -
БУДУЧИ ПЕРЕСЕЧЕНИЕМ - разных множеств НИКАК ..
НЕ является обобщением перечисленных множеств ! ! !
_________________
-
Этот нуль длится практически до скоростей, которые нам не доступны....
Так там же нет совпадения, Вы же сами это признаёте.
Вы спорили про пределы. - С ними разобрались. Потом стали спорить про диапазоны скоростей. Если Вам нужно определить этот диапазон, то это не делается с помощью пределов, а делается с помощью разложения функций в ряды.....
Я не спорил -- это со мной спорили. :D
Разобрались то с тем, что пределы не позволяют считать обобщением.
Ни про какие диапазоны скоростей речи не идёт. Совпадение только при одной-единственной нулевой скорости.
Что делается при помощи разложения в ряды? Там же у Вас условие квадратичное, да и совпадения опять же нет, да и общность оттуда никак не следует.
Я по-прежнему считаю, что преобразования Галилея - это преобразования Лагранжа при v/c стремящимся к нулю, т.е. частный случай, т.е. имеет смысл говорить об обобщении.....
Вы Лоренца имели в виду, а не Лагранжа, как я понимаю.
Опять двадцать пять.
«v/c стремящимся к нулю», что при этом условии?
- предельный переход от одних преобразований к другим? Докажите!
- Условия разложимости в ряд Тейлора -- при чём тут обобщение?
Всё это разобрали в трёх кругах. Нет там никаких обобщений.
-
А херня, она в головах...
Алекс, вам не кажется, что частный случай многих других, -- это и есть обобщение этих многих других. Это то общее, что их объединяет, -- в одинаковой области иметь линейное приближение.
Мне много чего кажется, особенно если выпью лишнего. В данном случае мне трезвому кажется, что сие высказывание - та самая херня. :lol:
По частному случаю. Я являюсь частным случаем:
- гражданина Украины;
- юзверя, зареганного на атеизме;
- пейсателя;
- обладателя диплома о верхнем образовании;
- отца двоих детей;
- и до х другого. :lol: :lol: :lol:
Я что, лично обобщаю все эти понятия? :shock:
Нет, Вы лично не обобщаете эти понятия, как и преобразования Эйнштейна ничего не обобщают.
НО! Понятие «Украинец» обобщает всех граждан, которые являются частным случаем по п.1., точно так же как и линейная функция обобщает все иные, которые совпадают с ней в своих частных случаях.
Ещё раз. Есть много граждан Украины. Одна из общих их характеристик -- это именно то, что каждый из них является гражданином Украины.
Понятие Украинец и украинское гражданство конкретного человека из множества соотносятся, как общее к частному. У всех этих граждан частный признак гражданства общий на всех, одинаковый.
Понятие линейность и линейный вид множества конкретных различных функций в области нуля относятся как общее к частному. У всех этих функций есть общий признак -- линейность в области нуля.
-
Что элемент, КОТОРЫЙ является общим для разных множеств ..
(одновременно входящий в разные множества) -
БУДУЧИ ПЕРЕСЕЧЕНИЕМ - разных множеств НИКАК ..
НЕ является обобщением перечисленных множеств ! ! !
KWAKS, Вы меня не перестаёте удивлять. А как по Вашему выделяется общее в множествах, как не их общее пересечение.
Кошка, собака, корова пересекаются по признаку живорождения и кормления детёнышей молоком, поэтому основанию деления они обобщаются в класс млекопитающих. Но у всех них ещё и четыре ноги, поэтому мы можем выделить и общий признак четвероногость, добавив туда ещё и стул. Стул и собака будут обобщены по признаку четвероногости.
Линейная функция обобщает множество иных функций <b>в области нуля</b>. Прямо и ясно указывается область пересечения. Все эти функции обобщаются по признаку схожести с линейной в области нуля. Что не понятно то?
Понятие Украинец обобщает всех конкретных граждан, которые пересекаются только по характеристике гражданства, а не по росту, весу или цвету глаз.
===
Господа/товарищи Вы все путаете понятия общего/частного с понятиями целого/части, что ли?
-
Все функции, разложимые в ряд Маклорена, будут выглядеть как линейные при отбрасывании всех членов второй степени и выше. Это <b>общее</b> свойство таких функций. Это и даёт право говорить о том, что вблизи нуля все эти функции обобщаются линейной.
Если говорить о части и целом, то преобразования Эйнштейна имеют две части. В дальней области, они никак не совпадают с преобразованиями Галилея. Тут речь может идти только о замене, а не об обобщении. Поэтому и в целом они тоже могут лишь заменять Галилеевские.
В ближней области (вблизи нуля), они так же не совпадают с Галилеевскими, но приближённо равны им. Однако в этой области они разложимы в ряд Маклорена, что даёт право говорить, что они (вместе с другими такими же) обобщаются линейной функцией. По какому основанию деления мы можем считать наоборот, я не понимаю.
Таким образом.
- Либо преобразования Эйнштейна заменяют преобразования Галилея на всей области определения,
- Либо заменяют только в дальней области, а в ближней мы считаем верным линейный вариант. Тогда это дополнение, а не обобщение.
-
Что делается с помощью разложения функций в ряды?
\
Для туподоходяг в 1001-й раз напоминаю : разложение в ряды - ЭК ВИ ВАЛ ЕНТ НО меняет шило на мыло.
А ПОТОМУ - никак не меняет степени общности рассматриваемых уравнений.
А это значит - Тейлор никак не избавит Вас от Вашей чудовищной тупизны.
-
.. , -- это ... мне трезвому .. . :lol:
По частному случаю. Я являюсь частным случаем:
- гражданина Украины;
- юзверя, .. на атеизме;
- пейсателя;
- обладателя диплома ..
.. преобразования ЭЙштейна ничего не обобщают.
\
Это уже - заПЭРДельная у Вас бесПЭРДонность. АйнШтайн - это вам не частный Алекс, а Целое Семейссво ПАРАМЕТРИЧЕСКИХ УРАВНЕНИЙ.
-
Что делается с помощью разложения функций в ряды?
\
Для туподоходяг в 1001-й раз напоминаю : разложение в ряды - ЭК ВИ ВАЛ ЕНТ НО меняет шило на мыло.
А ПОТОМУ - никак не меняет степени общности рассматриваемых уравнений.
А это значит - Тейлор никак не избавит Вас от Вашей чудовищной тупизны.
KWAKS, я опять не понимаю о чём Вы. Зачем Вы тупизну моих оппонентов приписываете мне?
Я-то тут причём? Это сторонники того, что это обобщение пытаются доказать его разложением в ряды.
Если Вы считаете, что это не возможно, то и замечательно, мы с Вами считаем одинаково.
===
Или Вы уже давно мысль потеряли, что обсуждается?
-
Это уже - заПЭРДельная у Вас бесПЭРДонность. АйнШтайн - это вам не частный Алекс, а Целое Семейссво ПАРАМЕТРИЧЕСКИХ УРАВНЕНИЙ.
KWAKS, это обсуждалось уже не раз. Какое семейство, каких параметрических? Это очередное позднее толкование. Если ввести такое уравнение, то оно будет обобщать и преобразования Эйнштейна и преобразования Галилея. Эти преобразования будут родственными, а не обобщением одно другого.
Но, даже, с таким обобщением возникает масса вопросов. Это «обобщение» не имеет физического смысла нигде, кроме точки C=«скорости света в пустоте». Чего оно там обобщает то?.
При скорости света равной бесконечности Вы выходите за рамки классической физики. Нигде она так не считает и даже не предполагает.
Если C у Вас не скорость света, то и это Вас не спасает, ибо малость скорости ИСО требуется именно по сравнению со скоростью света, а не с бесконечностью
===
Ещё раз, Вы считаете, что существует некое параметрическое уравнение, которое обобщает преобразования Эйнштейна и преобразования Галилея, которые являются его частными случаями при разных значениях параметра C.
Что это за уравнение, почему Вы называете его преобразованием Эйнштейна, каков физический смысл параметра C, какова область определения этого параметра и каков физический смысл в этой области определения, при каком условии это уравнение переходит в Галилеевское и в Галилеевское ли, почему это говорит Вам об обобщении?
Доказывайте, что это не математический трюк, а имеет хоть какой то физический смысл.
===
KWAKS, почему это кто-то должен делать за Вас? Сделали утверждение -- доказывайте, если сможете. Если не сможете, то Ваше утверждение ложно.
-
Что делается с ..?
\
Для туподоходяг .. : разложение в ряды - ЭК ВИ ВАЛ ЕНТ НО меняет шило на мыло.
А ПОТОМУ - .. - Тейлор никак не избавит Вас от Вашей чудовищной тупизны.
KWAKS, я опять не понимаю .. Зачем Вы тупизну моих оппонентов приписываете мне?
\
Вот, Вы даже тогО нэпо нымэ, что оппоненты СО ВСЕХ СТОРОН - пытаются . Вашу тУпь пробить (никак непро биваЁМАЮ) .
-
«v/c стремящимся к нулю», что при этом условии?
предельный переход от одних преобразований к другим? Докажите!
sagalex, что с Вами? Предел от разницы двух преобразований при v/c стремящимся к нулю равен 0. - Это и доказывает предельный переход от одних преобразований к другим. (Не равенство их в одной точке, А предельный переход....)
Различаются два преобразования квадратичным и следующими членами по v/c. Отсюда оценивается погрешность, которая на практике оказывается часто приемлемой до супервысоких скоростей....
Мне надоело спорить по этому вопросу.
-
«v/c стремящимся к нулю», ..?
предельный переход ..? Докажите!
sagalex, .. Предел от разницы .. при v/c стремящимся к нулю равен 0. -
Это и доказывает .. (Не равенство их в одной точке, А предельный переход....)
\
Какими членами различаются уравн - это техн подробн. СагалецА же - заклинил САМ Факт .. что его мухлёж - сразу обрубили.
-
В природе не существует материального природного (физического, химического, биологического) времени.
Время – это продукт человека.
Время – это результат измерения длительности процесса (число мер длительности в длительности природного процесса)
Результат измерения – это всегда число.
Результат измерения нельзя измерять
В природе нет чисел, нет мер, нет результатов измерения.
-
«v/c стремящимся к нулю», что при этом условии?
предельный переход от одних преобразований к другим? Докажите!
sagalex, что с Вами? Предел от разницы двух преобразований при v/c стремящимся к нулю равен 0. - Это и доказывает предельный переход от одних преобразований к другим. (Не равенство их в одной точке, А предельный переход....)
Различаются два преобразования квадратичным и следующими членами по v/c. Отсюда оценивается погрешность, которая на практике оказывается часто приемлемой до супервысоких скоростей....
Мне надоело спорить по этому вопросу.
Vostok, а по этому вопросу не надо спорить, надо доказывать.
В Ваших высказываниях есть ряд неточностей, поэтому за доказательство исходного тезиса их принять невозможно. То, что Вы называете предельным переходом не доказывает обобщение одних преобразований другими. Эти преобразования, действительно сближаются, но бесконечное множество функций вблизи нуля приближаются к линейному виду. Вы же просто заменяете сложную функцию касательной к ней в нулевой точке, в данном случае.
===
Vostok, зря Вы считаете, что я не понимаю аргументацию моих оппонентов. Понимаю, причём, даже лучше самих оппонентов, ничего нового или сложного в этой аргументации нет. Вы считаете, что я не понимаю смысла аргументации и все мне пытаются его донести. Вовсе нет, я считаю эту аргументацию не верной, она не доказывает изначальный тезис. Все попытки доказательств опираются на ту или иную форму подмены понятий.
Требуется доказать, что утверждение, встречающееся во многих книгах по СТО, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея, верно.
Мои оппоненты пытаются доказать это, используя предельные переходы и разложение в ряд Тейлора при v/c стремящимся к нулю. Этот способ не позволяет доказать, что преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея.
===
Вы предлагаете не предельный переход, а взять разницу и проанализировав поведение разностной функции убедиться, что любая дифференцируемая функция приближается к своей касательной в точке касания. Это и так понятно, даже без анализа разности, -- это, фактически, определение производной. Как при этом делается логический переход к обобщению, мне не понятно. Нет его там.
Вот то, что касательная, по определению, является линейной, может служить основанием для выделения общности среди множества функций проходящих через данную точку. Вплоть до того, что можно выделить класс функций, которые имеют одну и ту же касательную в определённой точке. Или просто говорить о линейности ряда функций в одной и той же точке. Но это же прямо обратное утверждение тому, что требуется доказать.
===
Так же не стоит забывать, что обобщение должно быть и обобщением в физическом смысле самих преобразований и входящих в него переменных, констант и параметров. Одного сходства математического вида не достаточно. Путём замены переменных и переобозначения функций внешний вид любого выражения можно варьировать в очень широких пределах. Но тут до обсуждения физического смысла ещё и не дошли, тут -- даже математический смысл не позволяет выделить общность.
-
Что делается с ..?
\
Для туподоходяг .. : разложение в ряды - ЭК ВИ ВАЛ ЕНТ НО меняет шило на мыло.
А ПОТОМУ - .. - Тейлор никак не избавит Вас от Вашей чудовищной тупизны.
KWAKS, я опять не понимаю .. Зачем Вы тупизну моих оппонентов приписываете мне?
\
Вот, Вы даже тогО нэпо нымэ, что оппоненты СО ВСЕХ СТОРОН - пытаются . Вашу тУпь пробить (никак непро биваЁМАЮ) .
Конечно, как можно понять Ваши высказывания лишённые всякой логики.
-
«v/c стремящимся к нулю», ..?
предельный переход ..? Докажите!
sagalex, .. Предел от разницы .. при v/c стремящимся к нулю равен 0. -
Это и доказывает .. (Не равенство их в одной точке, А предельный переход....)
\
Какими членами различаются уравн - это техн подробн. СагалецА же - заклинил САМ Факт .. что его мухлёж - сразу обрубили.
Никто ничего не обрубил. Где Вы увидели мухлёж? Мухлёж, пока, только у моих оппонентов. У некоторых осознанный, у некоторых от недопонимания в чём существо тезиса. Вы так, просто, в риторическое словоблудие ударились.
-
В природе не существует материального природного (физического, химического, биологического) времени.
Время – это продукт человека.
Время – это результат измерения длительности процесса (число мер длительности в длительности природного процесса)
Результат измерения – это всегда число.
Результат измерения нельзя измерять
В природе нет чисел, нет мер, нет результатов измерения.
Что и доказывает, что вопрос о путешествиях во времени не имеет смысла. Вы это хотели сказать? Если да, то наши с вами позиции по этому вопросу совпадают.
-
Путешествовать во времени несуществующем в природе можно только с помощью воображения (фантазии).
-
В природе не существует физического времени, поэтому несуществующее природное время не может:
• Ни быть в покое (стоять на месте)
• Ни ускоряться
• Ни замедляться.
-
"Что же это у Вас- чего ни хватишься, ничего нет?"(С)
-
В природе нет:
• Ни времени
• Ни энергии
• Ни информации
Время и энергия – это число мер (результат измерения или вычисления), а не природная величина.
-
Борис прав. В природе есть только события. В крайнем случае - изменяющаяся материя, хотя это я считаю устаревшим взглядом.
-
Неправда. В мире есть только мои ощущения.
-
Да, и мира нет....
-
Вот Вам пример Вашего трюка. Всем известно, что производная функции y=x²[/i] равна dy/dx=2x[/i]. Вы вводите новую переменную q=x[/i] и вычисляете производную dy/dq=dy/dx[/i], но функцию y[/i] представляете, как y=x²=x*x=x*q[/i]. После чего предлагаете всем забыть о связи q=x[/i] и бодро вычисляете производную dy/dq=d(x*q)/dq=x*dq/dq=x[/i].
Итак у Вас получилось 2x=dy/dx=dy/dq=x[/i]. Садитесь -- два :!:[/u]
Отвечу таки, чтобы не сочли голословным (это о том, что пациент неизлечим).
В этом примере берётся производная от той функции, от которой она берётся, а именно - частная производная от функции y=f(x,q) по q. А не по x, и не от исходной функции. Пациент не въезжает, что введя новую переменную, он обязан ЗАБЫТЬ о том, как он её вводил. А подставлять обратно имеет право только после выполнения желаемых манипуляций (взятие производной и т.п.). Так что при взятии производной всё было честно. Вопрос в том, ЗАЧЕМ он это делал.
Более вразумительный пример:
f(x)=x*(1+sin(x)^2)
вводим новую переменную q=sin(x)
получаем новую функцию g(x,q)=x*(1+q^2)
Разумеется, производная по x от функции f НЕ РАВНА производной по q от функции g. И не равна производной по q от функции G(q)=arcsin(q)*(1+q^2). Вот, блин, парадокс для некоторых, да? :lol:
Раскладываем g в ряд по q в окрестности нуля:
g(x,q) = x + 2*x*0*q + 2*x*q^2/2 = x + x*q^2
И ни каких проблем при дальнейших подстановках обратно с получением функции f - те же яйца, вид сбоку. Но если по какой-либо причине (совершенно не важно по какой) оказывается, что q достаточно мало и им можно пренебречь, то получаем приближение g(x,q)=x и, соответственно в этих условиях в этом приближении f(x)=x. Реально такая ситуация возникает, например, если измеряемая физическая величина x всегда оказывается близкой к 3.1415926... И полученная формула для неё прекрасно работает. А если x НЕ близка к пи, то эта формула перестаёт работать, а хорошо работает ИСХОДНАЯ формула, выражающая ОБОБЩЕНИЕ f(x)=x.
На дальнейший бред отвечать не буду, НЕ-ДО-СУК. Бурса и ЦПШ тут бессильны, требуется в ПНИ (психо-неврологический интернат) через КПЗ (камеру предварительного заключения). 8)
-
Неправда. В мире есть только мои ощущения.
Они тоже состоят из событий. И если ты полагаешь, что среди них нет следствий других событий, не являющихся твоими ощущениями, то это солипсизм (такое философское заболевание, не излечимое, кстати). :)
-
Да, и мира нет....
Верно, кругом сплошная война. Всех со всеми. :wink:
-
Неправда. В мире есть только мои ощущения.
Они тоже состоят из событий. И если ты полагаешь, что среди них нет следствий других событий, не являющихся твоими ощущениями, то это солипсизм (такое философское заболевание, не излечимое, кстати). :)
Никак нет. Ощущения из событий никак состоять не могут. Они могут быть отражением определенных аспектов бытия, которые Вы произвольно назвали "событиями". А солипсизм, кстати, принципиально невозможно опровергнуть. Это, как говорится, вопрос веры. Религиозной.
-
Ощущения из событий никак состоять не могут. Они могут быть отражением определенных аспектов бытия.
Какие отражения, каких ещё аспектов? Ощущения - это "кайф!", "ой кольнуло!", "ярко!", "брррр!". А уж откуда они берутся - это уже потом догадываются. Не все, правда. :)
-
В природе нет:
• Ни времени
• Ни энергии
• Ни информации
Время и энергия – это число мер (результат измерения или вычисления), а не природная величина.
Результат измерения/вычисления чего?
I. Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно и иначе называется длительностью.
II. Абсолютное пространство по самой своей сущности, безотносительно к чему бы то ни было внешнему, остается всегда одинаковым и неподвижным.
III. Место есть часть пространства, занимаемая телом и, по отношению к пространству бывает или абсолютным, или относительным.
IV. Абсолютное движение есть перемещение тела из одного абсолютного его места в другое, относительное – из относительного в относительное же.
http://dargo.ru/publ/55-1-0-481 (http://dargo.ru/publ/55-1-0-481)
Я бы немного по-другому написал....
-
Результат измерения/вычисления чего?
Измерение/вычисление - это некая последовательность действий, в результате которой получается число. Обобщая результаты аналогичных действий придумываем название "вот такая хрень" и говорим, что это - результаты измерения вот такой хрени. А принципиально другая последовательность даёт результаты измерения "другой хрени". Наиболее удобные и полезные в практике "хрени" дошли до нас в виде "времени", "длины", и т.п.
-
предельный переход ..? Докажите!
sagalex, .. Предел от разницы .. при v/c стремящимся к нулю равен 0. - ..
.. СагалецА же - заклинил САМ Факт ..
Где мухлёж?
\
Лучший способ избавиться от головной боли - это гильйотина !
-
ВРЕМЯ – это ЧИСЛО (количество) мер длительности (секунды, минуты, часы, дни, недели, месяцы, годы и т. д.) в длительности
• существования единицы материи
• процесса
• события
Есть два вида времени:
• Количественное время (количество мер длительности в длительности процесса)
• Порядковое время (количественное время, привязанное к шкале времени: календарь, расписание, план и т. д.)
-
Результат измерения/вычисления чего?
Измерение/вычисление - это некая последовательность действий, в результате которой получается число. Обобщая результаты аналогичных действий придумываем название "вот такая хрень" и говорим, что это - результаты измерения вот такой хрени. А принципиально другая последовательность даёт результаты измерения "другой хрени". Наиболее удобные и полезные в практике "хрени" дошли до нас в виде "времени", "длины", и т.п.
Дык товарищ говорит, что такой "хрени", как "время", не существует...
-
Время – это только число мер длительности (индикация часов) и ничего более.
В природе есть длительность, но нет природного времени.
Время – это продукт человека.
Время – искусственный (не природный) атрибут
Время – это числовая характеристика.
-
Да, и мира нет....
\
Даже гильйотину не из чего склёпать.
(агхипользэная вэщ, ничем - не заменная в научных диспутах) .
-
Да, и мира нет....
\
Даже гильйотину не из чего склёпать.
(агхипользэная вэщ, ничем - не заменная в научных диспутах) .
Фсе куйня, окромя пчел.. Да и пчелы, если вдуматься, тоже куйня!
-
- .. -
Вот, .. оппоненты СО ВСЕХ СТОРОН - пытаются . Вашу тУпь пробить (никак непро биваЁМАЮ) .
Конечно, как можно понять ...
\
Тов. sagalex, Вы уникальный паяц !
Даже в цирке клоун, если споткнулся непонарошку ..
хоть какие нибудь знаки подаёт публике, -
будто он пошутил !
А у Вас - ни намёка (даже малейшего) . .
-
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
Вы своей головой хоть чуть-чуть думали, прежде чем написать такую бессмыслицу?
1. Речь идет об ОБОБЩЕНИИ, а не о частном случае.
2. Вы (как я понял из других ваших постов) считаете обобщение и выделение частного случая ВЗАИМНО ОБРАТНЫМИ операциями, что неверно.
3. Если же это верно, то возьмите функции
f(x) = x^10
и
f(x) = 13
и найдите такие их частные случаи, которые дают линейную функцию. А ведь обе эти функции (x^ 10 и 13) являются обобщением линейной функции.
В первом классе бывают такие, что делают несколько ошибок в одном слове. У вас - несколько ошибок в одной фразе. :)
-
Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.
То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
sagalex, Петро уже написал, в чем вы неправы. Я лишь уточню:
1. Преобразование Лоренца работает и является ТОЧНЫМ (лучшего просто никто не знает) при ЛЮБОЙ скорости.
2. Преобразование Галилея СОВПАДАЕТ с ним всего в одной точке ( v = 0 ).
3. Существует не область, а лишь точка, в которой преобразование Галилея является точным.
4. При любой, сколь угодно малой, но отличной от нуля скорости, преобразование Галилея является неточным.
5. В точке v=0 никакого преобразования в сущности нет, так как вторая система неподвижна относительно первой.
Вывод: Вы ведете спор о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ, то есть НИ О ЧЕМ.
Петро писал о чём то о своём.
Это не я веду спор ни о чём. Это мои оппоненты. Я лишь утверждаю, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. И, похоже, все с этим потихоньку начинают соглашаться.
Вы уже не в состоянии даже понимать, что вам пишут. На все замечания (очень разные замечания) вы бормочете примерно одно и то же... (типа, "А я учил...")
to ALL
Предлагаю прекратить спорить с sagalex как с невменяемым (в медицинском смысле).
-
Борис прав. В природе есть только события.
Вспомнилось высказывание Г. Уиллера (учителя Р Фейнмана)
"Время - это СПОСОБ, которым Природа не дает всем событиям произойти СРАЗУ!!!!!!!"
:)
-
Неправда. В мире есть только мои ощущения.
Неправда!!!
В мире еще есть анастезия!!!
Она все ощущения зануляет.
Видишь, как из тебя ВЫНИМАЮТ твой зуб, но не ощущаешь... :)
-
А солипсизм, кстати, принципиально невозможно опровергнуть.
Нельзя опровергнуть только СВОЙ солипсизм.
А чужой опровергается в один миг (гильотиной, например). :)
-
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
Вы своей головой хоть чуть-чуть думали, прежде чем написать такую бессмыслицу?
Хамство detected.Если же это верно, то возьмите функции
...
f(x) = 13
и найдите такие их частные случаи, которые дают линейную функцию.
f(x) = 13 - сама по себе линейная функция. Чего ещё надобно? Что до второй функции, я не писал "всех", я писал "многих".В первом классе бывают такие, что делают несколько ошибок в одном слове.
Аха, бывают. С хернёй в голове, которой математика не занимается.
А обобщениями занимается. Например, Формула Бернулли и ее обобщение (http://www.math4you.ru/theory/TerVerMatStat/TerVerFBer/).
На этом позвольте откланяться, ибо общение в подобном ключе удовольствия не доставляет и пользы не приносит. Сплошная херня получается, а кому это надо?
-
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
Вы своей головой хоть чуть-чуть думали, прежде чем написать такую бессмыслицу?
Хамство detected.
Посмотрите в словаре термин "хамство" и укажите, где именно вы его обнаружили?
Вопрос о том, думали вы своей головой или нет - на хамство никак не тянет. А бессмыслицу может написать даже академик на своем собственном семинаре... и его же аспиранты ему об этом тут же скажут. Он их за это должен побагодарить. :)
Если же это верно, то возьмите функции
...
f(x) = 13
и найдите такие их частные случаи, которые дают линейную функцию.
f(x) = 13 - сама по себе линейная функция. Чего ещё надобно?
Вы увиливаете от ответа путем "передергивания" смысла.
Исходная линейная функция была a*x + b
Ее обобщение (как было показано) есть, например, функция f(x) = 13.
Теперь из "f(x) = 13" надо получить как ее частный случай линейную функцию
f(x) = a*x + b
Если у вас это получится, то ваше утверждение о связи между процедурами ОБОБЩЕНИЯ и ВЫДЕЛЕНИЯ ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ будет верным. Если ничего не выйдет, то вам прийдется признать, что вы написали ерунду.
На этом позвольте откланяться,
Ваши слова это детский трюк, чтобы избежать заключения "Слив защитан!".
Вы притворно обижаетесь на "хамство" там, где его нет и пытаетесь "тихой сапой" откланяться.
:)
-
Вот Вам пример Вашего трюка. Всем известно, что производная функции y=x²[/i] равна dy/dx=2x[/i]. Вы вводите новую переменную q=x[/i] и вычисляете производную dy/dq=dy/dx[/i], но функцию y[/i] представляете, как y=x²=x*x=x*q[/i]. После чего предлагаете всем забыть о связи q=x[/i] и бодро вычисляете производную dy/dq=d(x*q)/dq=x*dq/dq=x[/i].
Итак у Вас получилось 2x=dy/dx=dy/dq=x[/i]. Садитесь -- два :!:[/u]
Отвечу таки, чтобы не сочли голословным (это о том, что пациент неизлечим).
В этом примере берётся производная от той функции, от которой она берётся, а именно - частная производная от функции y=f(x,q) по q. А не по x, и не от исходной функции. Пациент не въезжает, что введя новую переменную, он обязан ЗАБЫТЬ о том, как он её вводил. А подставлять обратно имеет право только после выполнения желаемых манипуляций (взятие производной и т.п.). Так что при взятии производной всё было честно. Вопрос в том, ЗАЧЕМ он это делал.
Более вразумительный пример:
f(x)=x*(1+sin(x)^2)
вводим новую переменную q=sin(x)
получаем новую функцию g(x,q)=x*(1+q^2)
Разумеется, производная по x от функции f НЕ РАВНА производной по q от функции g. И не равна производной по q от функции G(q)=arcsin(q)*(1+q^2). Вот, блин, парадокс для некоторых, да? :lol:
Раскладываем g в ряд по q в окрестности нуля:
g(x,q) = x + 2*x*0*q + 2*x*q^2/2 = x + x*q^2
И ни каких проблем при дальнейших подстановках обратно с получением функции f - те же яйца, вид сбоку. Но если по какой-либо причине (совершенно не важно по какой) оказывается, что q достаточно мало и им можно пренебречь, то получаем приближение g(x,q)=x и, соответственно в этих условиях в этом приближении f(x)=x. Реально такая ситуация возникает, например, если измеряемая физическая величина x всегда оказывается близкой к 3.1415926... И полученная формула для неё прекрасно работает. А если x НЕ близка к пи, то эта формула перестаёт работать, а хорошо работает ИСХОДНАЯ формула, выражающая ОБОБЩЕНИЕ f(x)=x.
На дальнейший бред отвечать не буду, НЕ-ДО-СУК. Бурса и ЦПШ тут бессильны, требуется в ПНИ (психо-неврологический интернат) через КПЗ (камеру предварительного заключения). 8)
А с чего бы это у вас появилась частная производная? Очередное толкование? Не через ряд Тейлора, а через собственное приближение?
Разложение в ряд Тейлора функции нескольких независимых переменных в частных производных делается совсем не так. О зависимых, я вообще молчу.
Вы абсолютно забыли, что разложение в ряд Тейлора берётся в окрестности точки. И если у Вас две переменных, то извольте зафиксировать обе и брать, как положено, обе частных производных. Что за маразм Вы получите, никому не понять. Переменные то всё равно зависимые, хоть обперезначайтесь.
Дано: f(x)=x²[/i]
После Вашего переобзначения: f(x,q)=x*q[/i], где q=x[/i]
Разложение в ряд Тейлора в точке x0=0, q0=10[/i]
На этом месте отправляйтесь в Ваш ПНИ, там Вас поймут.
===
Ну ладно, Вы пытаетесь анализировать функцию разбив её на две части. Одну разложили в ряд Тейлора, другую нет. Ну и что? Это не ряд Тейлора для исходной функции. Степени у Вас все уехали, половину Вы потеряли, смысл Ваших действий мало кому понятен.
Что Вы доказать то этим хотели? Это всё равно приближение, пренебрегать будете всё равно квадратичным членом. Обобщения никакого не получается.
===
Да, конечно, не отвечайте, ведь Ваша фантазия на изобретение толкований не безгранична.
-
Вы уже не в состоянии даже понимать, что вам пишут. На все замечания (очень разные замечания) вы бормочете примерно одно и то же... (типа, "А я учил...")
Так замечания то не по теме вопроса. Все пытаются доказать общность, то приближением, то подменой аргументов, о ещё какими-то бреднями в частных производных.
Вот Вы опять не вникли в то, что я написал. И о чём то своём заговорили.
Вы даже не замечаете, что с мои оппоненты говорят разное, и все не по теме, и все это делают с ошибками.
-
все это делают с ошибками.
И только Сагалекс- Дартаньян.
-
Есть:
1. Природные величины, созданные природой
2. Искусственные величины, созданные человеком.
ИСКУССТВЕННЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ являются:
1. МЕТРИЗОВАННЫЕ ЭКВИВАЛЕНТЫ (эквиваленты из мер) природных величин (например, эквиваленты длины, массы, длительности), создаваемые с помощью измерительного инструмента или приборов (нарпмер, масса из гирь, длина, отмеренная линейкой, параллельная длительность, создаваемая ходом часов)
2. РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЙ ИЛИ ВЫЧИСЛЕНИЙ природных величин в виде ЧИСЛА.
Проблема заключается в том, что некоторые природные величины и результаты измерений или вычислений природных величин имеют разные названия.
1. Природная величина – ДЛИТЕЛЬНОСТЬ природного процесса
2. Результат измерения природной величины - ВРЕМЯ
Природная величина – ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, а ВРЕМЯ является результатом измерения длительности с помощью измерительного прибора часы.
Часы не имеют входа для измерения внешней природной величины.
Часы могут создавать ходом часов только метризованный эквивалент длительности (параллельна длительность из мер длительности).
-
Часы не имеют входа для измерения внешней природной величины.
Какое заблуждение!!!!
-
Часы не имеют входа для измерения внешней природной величины.
Всякие часы содержат либо собственный осциллятор, либо пользуются внешним осциллятором (солнечные, например). Период осциллятора и есть внешняя природная величина.
-
Часы ничего не измеряют.
В часах имеется:
• Механизм циклического хода (цикл = 1 мере длительности) для создания метризованного эквивалента длительности (искусственная длительность параллельная длительности процесса)
• Механизм отсчета и индикации циклов, т. е. механизм индикации времени
-
Борис прав. В природе есть только события.
Вспомнилось высказывание Г. Уиллера (учителя Р Фейнмана)
"Время - это СПОСОБ, которым Природа не дает всем событиям произойти СРАЗУ!!!!!!!"
:)
Великолепно сказано! Я только скромно могу предположить, почему бы природе не дать произойти событиям всем сразу. Все события сразу - это вообще ВСЁ, что может быть в принципе. Математически это множество всех множеств (а как иначе?). А его не существует (доказано). Выход один - выйти за рамки принципиально статического понятия "множество". Вот он и реализуется - динамически вечно пытающееся построиться множество всех множеств, неиссякаемый во всех смыслах процесс.
-
А солипсизм, кстати, принципиально невозможно опровергнуть.
Нельзя опровергнуть только СВОЙ солипсизм.
А чужой опровергается в один миг (гильотиной, например). :)
\
8) ! ! ! :lol:
-
Часы ничего не измеряют.
В часах имеется:
• Механизм циклического хода (цикл = 1 мере длительности) для создания метризованного эквивалента длительности (искусственная длительность параллельная длительности процесса)
• Механизм отсчета и индикации циклов, т. е. механизм индикации времени
Вы мне только на один вопрос ответьте- период осциллятора это внутреннее дело часов, или зависит от локальной метрики 4-континуума?
-
2 Bright
Я написал, что линейная функция есть частный случай многих других. Насколько понимаю, утверждение очевидное, и можно легко привести с десяток примеров.
Вы отвечаете, что сие бессмыслица, уточняете, думал ли я хоть чуть-чуть своей головой перед написанием, и сравниваете меня с первоклассником.
Полагаете, я должен Вас за это поблагодарить? Ок, спасибо огромное, дорогой. Надеюсь, теперь Вам стало легче. Ваше высказывание не осталось без положительной оценки.
Или ожидалось, что я отвечу на том же уровне? Нет, я иногда, конечно, ввязываюсь в обмен оскорблениями, но сейчас нет настроения.
-
Часы ничего не измеряют.
В часах имеется:
• Механизм циклического хода (цикл = 1 мере длительности) для создания метризованного эквивалента длительности (искусственная длительность параллельная длительности процесса)
• Механизм отсчета и индикации циклов, т. е. механизм индикации времени
Вы мне только на один вопрос ответьте- период осциллятора это внутреннее дело часов, или зависит от локальной метрики 4-континуума?
Петро, это вопросы одного плана. У кого существует некая метрика некоего 4-ёх континуума, у того и осциллятор начинает её измерять.
В Вашем же представлении 4-ёх континуум -- это физический объект, имеющий физические свойства, которые Вы и пытаетесь мерить.
А то, что в природе ни пространство, ни время не являются физическими объектами, позитивистов-идеалистов, конечно, не волнует.
-
В Вашем же представлении 4-ёх континуум -- это физический объект, имеющий физические свойства, которые Вы и пытаетесь мерить.
А то, что в природе ни пространство, ни время не являются физическими объектами, позитивистов-идеалистов, конечно, не волнует.
Мне, в принципе, похер как называть- физическим объектом или яишницей с беконом. Важно не название, а поведение. Если континуум имеет физические, измеряемые характеристики- то он не перестанет быть физической сущностью, даже если все хвилософы на свете будут полагать иначе.
-
В Вашем же представлении 4-ёх континуум -- это физический объект, имеющий физические свойства, которые Вы и пытаетесь мерить.
А то, что в природе ни пространство, ни время не являются физическими объектами, позитивистов-идеалистов, конечно, не волнует.
Мне, в принципе, похер как называть- физическим объектом или яишницей с беконом. Важно не название, а поведение. Если континуум имеет физические, измеряемые характеристики- то он не перестанет быть физической сущностью, даже если все хвилософы на свете будут полагать иначе.
Тут Вы всё напутали, как всегда. Физической сущностью он у Вас становится, именно, тогда, когда Вы начинаете наделять его измеряемыми физическими характеристиками. А до этого, он никакой физической сущностью не является. Время можно назвать информационной величиной, но никак не физической. А 4-ёх континуум вообще только в воображении некоторых позитивистов существует.
Вот позитивисты и мечтают путешествовать во времени и измерять характеристики пространства, дабы убедиться Евклидово оно или нет.
-
Время можно назвать информационной величиной, но никак не физической.
1) Дайте, пожалуйста, Ваши определения информационной и физической величин.
2) Вы по-прежнему не считаете то, что отставание часов при полетах на самолетах и в космосе ровно на величины, предсказанные теорией, не является доказательством возможности путешествия в будущее? Еще можно вспомнить про увеличение времен жизни элементарных частиц с увеличением скоростей их движения и прочее.....
-
Время можно назвать информационной величиной, но никак не физической.
1) Дайте, пожалуйста, Ваши определения информационной и физической величин.
2) Вы по-прежнему не считаете то, что отставание часов при полетах на самолетах и в космосе ровно на величины, предсказанные теорией, не является доказательством возможности путешествия в будущее? Еще можно вспомнить про увеличение времен жизни элементарных частиц с увеличением скоростей их движения и прочее.....
1) Борис-2 достаточно толкова объясняет, какие бывают величины.
2) Нет достаточных оснований считать, что указанные Вами явления имеют место и они верно интерпретированы.
Vostok, ещё раз повторюсь. Это всё мировоззренческие проблемы, а не проблемы физики.
Категория времени не может менять свой темп, поэтому для Ваших явлений Вам придётся подыскивать иное, уже материалистическое объяснение.
Однако, если Ваше мировоззрение позволяет Вам считать время физическим объектом, то любые явления Вы будете толковать в пользу этого. И экспериментальные установки создавать исходя из этого и проводить измерения, и обрабатывать результаты. Будете переиначивать логику, отказываться от здравого смысла и прочая, и прочая. Таков путь идеализма.
-
Сагалекс, мне уже как-то настоебло читать Ваши бредни. А отвечать на них- впадлу.
-
1) Борис-2 достаточно толкова объясняет, какие бывают величины.
Если слушать Бориса, то времени (длительности процессов) до появления человека не было..... Т.е. солнце не всходило и не заходило.....
2) Нет достаточных оснований считать, что указанные Вами явления имеют место и они верно интерпретированы.
Ну, что ж. Считайте так..... Когда полезете в справочник смотреть время жизни пиона, то потом не удивляйтесь, что они за такое время успевают пролетать расстояния от места своего рождения до детектора, т.е. по-Вашему будут лететь со скоростью в 10-100 скоростей света.
-
Человек воспринимает природу (внешнюю среду) только с помощью пяти органов чувств
автоматически без участия сознания в виде ощущений, создаваемых органами чувств в головном мозге.
Начало восприятия – рецепторы органов чувств.
Осознание ощущений происходит только после их создания.
Вся природа материальна.
Если бы в природе существовало время, то оно было бы материальным.
Если бы в природе существовало время, то человек воспринимал бы время в виде ощущений автоматически.
Ощущения о внешней среде, создаваемые пятью органов чувств в головном мозге:
• Зрение – свет, цвет, образы
• Слух – звуки, шумы, фонемы
• Осязание – тактильные (контактные) ощущения
• Обоняние – запахи
• Вкус - вкусы
НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ОЩУЩЕНИЯ для восприятия материального природного (физического, химического, биологического) времени органами чувств.
ЕСЛИ НЕТ ОЩУЩЕНИЙ ОБ ОБЪЕКТЕ ПРИРОДЫ, ТО НЕТ И САМОГО ОБЪЕКТА В ПРИРОДЕ.
1. Длительность – природная величина.
2. Время – искусственная (не природная) величина
Время – это результат измерения длительности (число мер длительности).
Результат измерения – это всегда число.
В природе нет:
• Ни природных величин, состоящих из мер (из единиц измерения)
• Ни чисел,
• Ни результатов измерения
• Ни измерительных приборов
• Ни измерителей (человек)
-
Все меры создал человек.
В природе нет мер измерения (единиц измерения).
Природа не может измерять, а времени не может быть без измерения длительности.
Время – это всегда число мер длительности, которые создал человек (секунды, минуты, часы, дни, недели, месяцы, годы и т. д.).
Не может быть времени бега бегуна на 100 метров:
• Без бегуна
• Без бега бегуна
• Без измерения длительности бега бегуна с помощью секундомера
-
Все меры создал человек.
Вы, я вижу, на мой вопрос отвечать не хотите? Вопрос непонятен, или по принципиальным соображениям?
-
Все меры создал человек.
Вы, я вижу, на мой вопрос отвечать не хотите? Вопрос непонятен, или по принципиальным соображениям?
Петро, Борис-2, он же Борис, никогда не отвечает на вопросы.
-
Не может быть времени бега бегуна на 100 метров:
• Без бегуна
Без пруда не вытащишь рыбку и с трудом.
-
6461 Петро
Всякие часы содержат либо собственный осциллятор, либо пользуются внешним осциллятором (солнечные, например).
Период осциллятора и есть внешняя природная величина.
***
В солнечных часах нет никакого осциллятора (нет периодических колебаний).
Время по солнечным часам определяется по длине и направлению тени от стержня, который называется гномон.
-
Тезис 1:
Всякие часы содержат либо собственный осциллятор, либо пользуются внешним осциллятором (солнечные, например).
Тезис 2:
В солнечных часах нет никакого осциллятора (нет периодических колебаний).
Как эти тезисы согласуются между собой?
Полезная информация:
Время по солнечным часам определяется по длине и направлению тени от стержня, который называется гномон.
-
Сообщение 6461 Петро
Всякие часы содержат либо собственный осциллятор, либо пользуются внешним осциллятором (солнечные, например).
Период осциллятора и есть внешняя природная величина.
***
Ответ Бориса
В солнечных часах нет никакого осциллятора (нет периодических колебаний).
Время по солнечным часам определяется по длине и направлению тени от стержня, который называется гномон.
-
Нет осцилляторов:
• Ни в солнечных часах
• Ни в водяных часах
• Ни в песочных часах
• Ни в огненных часах
Механические маятниковые часы появились только в 14 веке.
-
Нет осцилляторов:
• Ни в солнечных часах
• Ни в водяных часах
• Ни в песочных часах
• Ни в огненных часах
Механические маятниковые часы появились только в 14 веке.
Неправда.
В солнечных часах осциллятором является Земля.
В водяных часах-наполняющаяся водой емкость.
В песчаных- колба с песком (правда, требуется помощь человека)
Огненные часы мне неизвестны.
Но я просил ответа не на это. Тут и вопроса-то никакого нет.
-
Тезис 1:
Всякие часы содержат либо собственный осциллятор, либо пользуются внешним осциллятором (солнечные, например).
Тезис 2:
В солнечных часах нет никакого осциллятора (нет периодических колебаний).
Как эти тезисы согласуются между собой?
Вы невнимательны. Будьте внимательнее.
-
Движение тени в солнечных часах и наполнителя в водяных и песочных часах линейное, а не периодическое.
Нет осциллятора – нет и вопроса о периоде осциллятора.
-
Петро, огненные часы это свеча с отметками. Если её поставить в место без сквозняков, то она будет гореть достаточно равномерно.
-
Огненные часы – это горение фитиля свечки.
Фитиль горит линейно, а не периодически.
-
Ну, может в песочных часах и нет никакого осцилятора, но факт тот, что падение песочка происходит по временным законам. По таким же законам и "чувтствует" время осциллятор часов с маятником. Мне кажется, что Борис просто не может понять, что он считает временем. Длительность, например, по-евойному, к времени не имеет никакого отношения.....
-
1) Борис-2 достаточно толкова объясняет, какие бывают величины.
Если слушать Бориса, то времени (длительности процессов) до появления человека не было..... Т.е. солнце не всходило и не заходило.....
2) Нет достаточных оснований считать, что указанные Вами явления имеют место и они верно интерпретированы.
Ну, что ж. Считайте так..... Когда полезете в справочник смотреть время жизни пиона, то потом не удивляйтесь, что они за такое время успевают пролетать расстояния от места своего рождения до детектора, т.е. по-Вашему будут лететь со скоростью в 10-100 скоростей света.
1) До появления человека понятия времени действительно не было. И с появлением человека оно сформировалось не сразу. Был длительный период, когда люди считали, что всё существует только в настоящем и можно встретится со своими далёкими предками, надо только уметь это.
Материя никуда не исчезает и ниоткуда не появляется. В прошлое в нашей памяти уходит лишь предыдущее состояние материи. Будущее -- это наш прогноз ожидаемых новых состояний. Сама же материя существует в вечно длящемся настоящем.
Чередование состояний, для нас, находящихся внутри нашего мира, в любом случае, процесс непрерывный и равномерный, направленный из прошлого в будущее. Это способность нашего мозга упорядочивать состояния по принципу раньше/позже. Так упорядочиваются любые состояния, не обязательно находящиеся в причинно-следственной связи.
Познание окружающего мира позволило человеку увидеть устойчивые чередующиеся изменения одинаковых состояний. Это и позволяет сравнивать длительности, подсчитывая количество таких состояний. Выбрав эталонный процесс -- мы считаем его равномерным и периодическим и можем сравнивать с ним соравномерные процессы. Так появилось представление о физическом (механическом) времени. Там <b>мы</b> в качестве эталона выбираем инерциальные периодические процессы. Однако процессы могут быть разные. Частота и период, измеренные в разных условиях и разными способами, могут оказаться разными. Это не значит, что меняется темп времени. Именно представление о непрерывном равномерно текущем в будущее времени и позволяет нам увидеть и понять разницу в измеряемых частотах периодических процессов. Скажем, в эффекте Доплера, частота регистрируемых приёмником сигналов меняется. Зная, что время не может менять свой темп, мы будем искать материальное объяснение такому изменению -- будем познавать мир. Если же мы при обнаружение каждого такого изменения в результатах изменений будем постулировать, что это изменился темп времени, то мы закроем себе дорогу к познанию. Что дальше изучать то, если мы решили что это изменилась первичная категория, которая более общего представления не имеет? Если же Вы попытаетесь объяснить сущность этого явления, описать его внутренний механизм, -- это будет означать, что Вы скрытым образом используете более общее понятие, тогда это более общее понятие и есть время, а то, что Вы пытаетесь изучать временем не является.
Кстати, стоит заметить, что не все системные процессы в природе соравномерны с нашим механическим временем. При исследовании чередования состояний материи в таких системах мы не увидим никаких системных закономерностей. Однако, стоит принять за равномерный эталон чередование иных, свойственных именно этой системе состояний, а не инерциальный эталон колебательного движения, как тут же мы увидим и закономерности. Само понятие время при этом не меняется, меняется лишь способ сравнения длительностей, <b>мы</b> начинаем использовать подсчёт чередования иных состояний.
Пространство и время -- это наши мыслительные категории, предназначенные для отражения в мышлении движения материи, и совместно с категорией материя -- отражения объективной реальности.
2) В случае со временем жизни частицы -- это, лишь, интерпретация длины трека. Никто никакого времени жизни в разных ИСО для частицы не измеряет. Это может зависеть от энергии частицы. Частицы могут возникать не там, где предполагается. и, Вы правы, частицы могут лететь со скоростями больше скорости света. Ничему это не противоречит, кроме аксиомы Эйнштейна, т.е. искусственного выдуманного ограничения.
Объяснение результатов измерений изменением темпа времени означает признание Вами возможности изменения состояния материи без физического взаимодействия, т.е. божественным путём.
Ищите, почему треки некоторых частиц такие длинные, каковы материальные причины и механизм этого явления, что за взаимодействия и с чем за этим стоят, -- будете познавать мир. Остановитесь на идее изменения темпа времени -- будете лишь заниматься толкованием своих мыслительных аксиом. Последнее и есть идеализм чистейшей воды.
-
Огненные часы – ..
Фитиль горит линейно, а не периодически.
\
ПО ОЧЕР ЁДНО ПРИкуривая фитиль от фитиля - получаем = ПЕР ИОД ИЧЕСКИ !
-
Ну, может в песочных часах и нет никакого осцилятора, но факт тот, что падение песочка происходит по временным законам. По таким же законам и "чувтствует" время осциллятор часов с маятником. Мне кажется, что Борис просто не может понять, что он считает временем. Длительность, например, по-евойному, к времени не имеет никакого отношения.....
Маятник не чувствует никакого времени. На маятник действует лишь сила притяжения к земле и сила реакции подвеса. Гири, позволяют скомпенсировать трение. Получаем инерциальную колебательную систему, период колебаний которой можем использовать в качестве эталона. Но сами колебания -- это лишь повторение определённых состояний уходящих в прошлое в нашей памяти. Сам маятник никуда не уходит и никакое время на него не действует. Сравнивая прошлые состояния маятника запечатлённые в нашей памяти, мы видим их повторение и располагаем в своём мышлении по принципу раньше/позже. Теперь мы можем исследовать движение материи сравнивая в памяти разные состояния других систем и подсчитывая количество эталонных колебаний между ними.
Обратите внимание, что материя находится в вечном движении, т.е. состояния всей материи изменяется непрерывно. Это определяет равномерность и однонаправленность мыслительной категории время. Мы же для сравнения выделяем лишь малую толику состояний для эталона. Используя эти состояния мы можем сравнивать между собой сравнимые процессы, т.е. процессы соравномерные эталону. Все эти сравнения, выделение состояний и эталонов, определение того, что мы считаем соравномерным, происходят лишь в нашем мышлении.
-
Движение тени в солнечных часах и наполнителя в водяных и песочных часах линейное, а не периодическое.
Нет осциллятора – нет и вопроса о периоде осциллятора.
Есть. Есть и осциллятор, есть и вопрос. У солнечных часов период суточный. (Оставив в стороне вопрос о годовом ходе долготы дня). У песчаных часов период от одного переворота колбы до следующего. У огненных- от одной свечи до другой. Без периода- никак!
-
Сагалекс, мне уже как-то настоебло читать Ваши бредни. А отвечать на них- впадлу.
Посвящение всегда было не лёгким делом. Можете не читать, Вы тут не один. Другие прочтут, это позволит им избавится от вектора инерции, навязанного позитивистами. Тут общественный форум.
Есть, правда, и другие места. Там собираются единомышленники и хвалят друг-друга непрерывно. Может вам такой поискать? Кстати, для матерщинников, тоже наверное специализированные форумы существуют.
-
Какое отношение имеют движение тени солнечных часов, воды в водяных часах, песка в песочных часах и горение фитиля свечки к существованию природного времени (физического, химического, биологического)?
Восприятие внешней среды человеком осуществляется только с помощью пяти органов чувств.
НИКТО, НИКОГДА И НИГДЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРИРОДНОГО ВРЕМЕНИ.
-
Как были созданы меры длительности, я изложил в теме 2198 “Стационарная Вселенная”в старой Избе-Дебатне
-
НИКТО, НИКОГДА И НИГДЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРИРОДНОГО ВРЕМЕНИ.
Видать, давно в очереди не стояли!
ЗЫ Человек дохрена чего не воспринимает непосредственно. Что совершенно не мешает все это ИЗМЕРЯТЬ с любой требуемой точностью.
-
Поскольку Борис так и не ответил на мой вопрос, придется мне его повторить:
Часы ничего не измеряют.
В часах имеется:
• Механизм циклического хода (цикл = 1 мере длительности) для создания метризованного эквивалента длительности (искусственная длительность параллельная длительности процесса)
• Механизм отсчета и индикации циклов, т. е. механизм индикации времени
Вы мне только на один вопрос ответьте- период осциллятора это внутреннее дело часов, или зависит от локальной метрики 4-континуума?
-
У часов нет входа для измерения внешней природной величины.
Часы сами ничего не измеряют.
Измерение длительности осуществляет человек с помощью часов
Может быть, время сидит внутри часов и крутит колесики и стрелки?
Кто же посадил время внутрь часов?
Переворачивая песочные часы, заливая воду в водяные часы, зажигая фитиль огненных часов, человек создает природное время?
====
Часы создает человек и создает их так, что один период хода механизма часов равен по длительности одной секунде.
Секунда – это дольная мера длительности, созданная человеком (15 угловых секунд поворота земли вокруг своей оси).
Основная мера длительности, созданная человеком, - это день (один оборот земли вокруг своей оси).
===
Так как в природе нет природного времени, то
1. Время:
• Не было создано богом
• Не было шести дней творенья мира
• Не возникло в момент Большого взрыва
2. Утверждение, что все существует во времени, является ложным
-
В случае со временем жизни частицы -- это, лишь, интерпретация длины трека. Никто никакого времени жизни в разных ИСО для частицы не измеряет. Это может зависеть от энергии частицы. Частицы могут возникать не там, где предполагается. и, Вы правы, частицы могут лететь со скоростями больше скорости света. Ничему это не противоречит, кроме аксиомы Эйнштейна, т.е. искусственного выдуманного ограничения.
Какой бред. Даже отвечать не хочется....
Ищите, почему треки некоторых частиц такие длинные, каковы материальные причины и механизм этого явления, что за взаимодействия и с чем за этим стоят, -- будете познавать мир.
Уже давно найдено. Уже давно известно почему. И скорости частиц легко считаются по радиусу их закрученности в магнитном поле. И никогда эта скорость еще не превышала скорости света. И треки видны их прекрасно. И время жизни в справочниках указывается их собственное. В их собственной системе координат. А летают они далеко, потому что прав Эйнштейн и преобразования Лоренца верны, и время жизни частиц при больших скоростях возрастает во много раз. Неуч Вы, sagalex.... Как Вы там сказали: "садитесь, два....."
-
У часов нет входа для измерения внешней природной величины.
Часы сами ничего не измеряют.
У линейки нет входа для измерения внешней природной величины.
Линейка сама ничего не измеряет.
Прочий бред даже комментировать влом.
-
..
Нет осциллятора – нет и вопроса о периоде осциллятора.
Есть. Есть и осциллятор, есть и вопрос.
.. Без периода- никак.
\
Конечно - никак !
Хоть нектр заборисаным тов часто и мерещится - будто иногда без периода можно обойтись.
-
Сначала было утверждение, что "природного времени" не существует. Теперь уже добавлено слово "материального". - Забавно. :-)
Уже и sagalex говорит о том, что время придумал человек. :-) - Ну, а кто же еще? .... - Маразм крепчает. :-)
-
У ..
Часы сами ничего не измеряют. ..
Кто же посадил время внутрь часов?
.., зажигая фитиль огненных часов, человек создает природное время?
====
Часы создает человек и создает их так, что ..
Секунда - дольная единица.
\
Не дольная, а независимая от суток. И = 1-у удару пульса Галилея.
-
6409 Петро
У линейки нет входа для измерения внешней природной величины.
Линейка сама ничего не измеряет.
Прочий бред даже комментировать влом.
***
Это является доказательством существования времени в природе?
Утверждение, что в природе существует природное материальное время, является бредом (вымыслом)
-
ЧТО ТАКОЕ природное физическое ВРЕМЯ?
1. ВРЕМЯ одно на всех (АБСОЛЮТНОЕ ВРЕМЯ)?
2. Или ВРЕМЯ для каждой единицы материи свое (ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ)?
• Время является единицей материи?
• Из чего время возникает и во что превращается?
• Откуда возникает и куда исчезает (где начинается и где кончается)?
• Что является причиной движения времени?
• Как время связано с процессами?
• Время создает (порождает) объекты и процессы и управляет ими?
• Или объекты и процессы создают время и управляют временем?
-
6409 Петро
У линейки нет входа для измерения внешней природной величины.
Линейка сама ничего не измеряет.
Прочий бред даже комментировать влом.
***
Это является доказательством существования времени в природе?
Это является "доказательством" несуществования линейных размеров в природе. При желании может быть расширено для "доказательства" несуществования чего угодно. Утверждение, что в природе существует природное материальное время, является бредом (вымыслом)
Что такое "материальное время"?
ЗЫ У меня такое впечатление, что в сумашедшем доме день открытых дверей!
-
6409 Петро
У линейки нет входа для измерения внешней природной величины.
Линейка сама ничего не измеряет.
***
Линейку можно приложить к поверхности для ее измерения?
К чему прикладываются часы для измерения несуществующего времени?
Как часы связаны с природным временем – часы, созданные человеком, порождают природное физическое время (в каком виде)?
-
ЧТО ТАКОЕ природное физическое ВРЕМЯ?
1. ВРЕМЯ одно на всех (АБСОЛЮТНОЕ ВРЕМЯ)?
2. Или ВРЕМЯ для каждой единицы материи свое (ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ)?
• Время является единицей материи?
• Из чего время возникает и во что превращается?
• Откуда возникает и куда исчезает (где начинается и где кончается)?
• Что является причиной движения времени?
• Как время связано с процессами?
• Время создает (порождает) объекты и процессы и управляет ими?
• Или объекты и процессы создают время и управляют временем?
Замените в этом опусе слово "время" на название любой другой физической величины. Например, "влажность":
ЧТО ТАКОЕ природное физическое влажность?
1. влажность одно на всех (АБСОЛЮТНОЕ влажность)?
2. Или влажность для каждой единицы материи свое (ОТНОСИТЕЛЬНОЕ влажность)?
• влажность является единицей материи?
• Из чего влажность возникает и во что превращается?
• Откуда возникает и куда исчезает (где начинается и где кончается)?
• Что является причиной движения влажности?
• Как влажность связано с процессами?
• влажность создает (порождает) объекты и процессы и управляет ими?
• Или объекты и процессы создают влажность и управляют влажностью?
-
У любого предмета есть материальная длина, которую можно измерить.
Если бы у предметов не было материальных длин, то нечего было бы мерить (измерять)
-
У любого предмета есть материальная длина, которую можно измерить.
Если бы у предметов не было материальных длин, то нечего было бы мерить (измерять)
А мужики-то не знают!
-
Да все категории нашего мышления в том числе и время имеют своей основой непосредственный и неустранимый опыт, с которым знаком всякий человек. Опыт ощущения собственного тела. Можно закрыться от мира в сурдокамере, но от ощущений собственного тела никуда не деться. И ощущение времени тоже в теле. Часики-то тикают. Сердечко стучит: тум-тум, тум-тум. Лёгкие дышат: вдох-выдох, вдох-выдох. Друг-желудок тоже напомнит, что время обеда. А вы говорите, время не дано в ощущениях. Очень ясно дано.
-
6412 Петро
Петро, вы утверждаете, что в природе существует природное время, вот и доказывайте свое утверждение без перескакивания с одного на другое (с времени на влажность).
-
Если бы в природе существовало природное физическое время, то оно находилось бы за пределами организма и воспринималось бы пятью органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус) автоматически, так как началом восприятия являются рецепторы органов чувств.
Человек может чувствовать длительность, а не время.
-
Как эти тезисы согласуются между собой?
Вы невнимательны. Будьте внимательнее.
Возможно я невнимателен. По-прежнему вижу противоречие между "солнечные часы пользуются внешним осциллятором" и "в солнечных часах нет никакого осциллятора".
В чем цимис?
-
Енюша (Июл 14, 2010 3:54 pm)
Да все категории нашего мышления в том числе и время имеют своей основой непосредственный и неустранимый опыт, с которым знаком всякий человек.
Опыт ощущения собственного тела.
Можно закрыться от мира в сурдокамере, но от ощущений собственного тела никуда не деться.
И ощущение времени тоже в теле.
Часики-то тикают.
Сердечко стучит: тум-тум, тум-тум.
Лёгкие дышат: вдох-выдох, вдох-выдох.
Друг-желудок тоже напомнит, что время обеда.
А вы говорите, время не дано в ощущениях.
Очень ясно дано.
***
1. Для каждой единицы есть свое отдельное природное физическое время существования?
2. Для каждого действия каждой единицы есть свое природное физическое время, которое создает (порождает, контролирует и т. д.) действия?
-
Какой единицы, какого действия? А можно на русский перевести. Ничего не понимаю.
-
Енюша Ср Июл 14, 2010 4:51 pm
Какой единицы, какого действия?
Можно на русский перевести.
Ничего не понимаю.
***
Какая связь между всем существующим в природе и несуществующим временем?
В природе существует природное время, которое все контролирует?
Например,
• Конкретный человек (единица материи) существует по указанию природного физического времени?
• Человек совершает какие-либо действия по указанию природного физического времени?
-
Если в природе существует природное материальное физическое время, то:
• В каком виде существует природное время?
• Какая функция природного времени в природе?
• Какая связь между всем существующим в природе и природным временем?
-
Нет в природе никаких предметов.
Есть процессы.
А процессы никак не могут быть, кроме как в пространстве и во времени.
-
Бег может существовать сам по себе без бегуна?
-
Время можно назвать информационной величиной, но никак не физической.
1) Дайте, пожалуйста, Ваши определения информационной и физической величин.
2) Вы по-прежнему не считаете то, что отставание часов при полетах на самолетах и в космосе ровно на величины, предсказанные теорией, не является доказательством возможности путешествия в будущее? Еще можно вспомнить про увеличение времен жизни элементарных частиц с увеличением скоростей их движения и прочее.....
....
Vostok, ещё раз повторюсь. ...
Категория времени не может менять свой темп, поэтому для Ваших явлений Вам придётся подыскивать иное, уже материалистическое объяснение.
Однако, если Ваше мировоззрение позволяет Вам считать время физическим объектом, то .... Будете переиначивать логику, отказываться от здравого смысла и прочая, и прочая. Таков путь идеализма.
\
Однако, ув. Vostok, и я - ещё раз повторюсь. ... sagalex здесь прав : более того - даже без определения информационной и физической величин ...
невооружённым глазом видно, что отставание часов при полетах на самолетах и в космосе .. и пр. трындычА -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - не является доказательством ! ! !
========
Однако я - ещё раз ОП-ЛЯТЬ повторюсь. ... sagalex негодными средствами пользуется -
для доказательства своей правоты, а в итоге - вообще далеко "улетает" и собственном "доказательстве" и во мнении оппонентов о нём.
А Вы без всякой проверки (верификации) - на слово поверили ..
бредням об изменении "хода времени" как такового !
В итоге - счёт 0 = 0 ! Ни вашим ни нашим называется ! ! !
Каждый тузится - в своих заблуждениях !
___________
Хотя реально - материал там школьный, разобраться весьма нетрудно !
НУЖНО ЛИШЬ - СОС РЕДО ТОЧЬ ИТЬ ЦЦА ! ! !
-
Уже давно найдено. Уже давно известно почему. И скорости частиц легко считаются по радиусу их закрученности в магнитном поле. И никогда эта скорость еще не превышала скорости света. И треки видны их прекрасно. И время жизни в справочниках указывается их собственное. В их собственной системе координат. А летают они далеко, потому что прав Эйнштейн и преобразования Лоренца верны, и время жизни частиц при больших скоростях возрастает во много раз. Неуч Вы, sagalex.... Как Вы там сказали: "садитесь, два....."
Только ответа на вопрос «почему» нет. Изменение темпа времени -- это то же самое что божественная воля. Вместо объяснения спрятались за изменение смысла первичной категории познания. А что бы этого не признавать, отвергли и здравый смысл, и материализм и логику.
Ищите материальные причины.
-
У часов нет входа для измерения внешней природной величины.
Часы сами ничего не измеряют.
У линейки нет входа для измерения внешней природной величины.
Линейка сама ничего не измеряет.
Прочий бред даже комментировать влом.
А Вы, конечно, уверены, что линейкой меряете пространство.
-
Уже и sagalex говорит о том, что время придумал человек. :-) - Ну, а кто же еще? .... - Маразм крепчает. :-)
А я это с самого начала в этой теме утверждал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=189598#189598), почти год назад. Время -- это первичная категория. Понимаете, самое общее мыслительное понятие. В нём нельзя путешествовать. Можно лишь попытаться изменить состояние объективной реальности в то, которое было нами запомнено в прошлом. Но это невозможно, во первых, и путешествием во времени являться не будет, во вторых.
-
Как эти тезисы согласуются между собой?
Вы невнимательны. Будьте внимательнее.
Возможно я невнимателен. По-прежнему вижу противоречие между "солнечные часы пользуются внешним осциллятором" и "в солнечных часах нет никакого осциллятора".
В чем цимис?
А Вы не видите никакого противоречия в том, что одна из цитат- моя, а другая- Бориса?
-
Да, господа философы, ваше "крутое" непонимание понятий времени, случайности и неопределенности в материальном мире только подтверждает, что философия уже перестала быть наукой, по крайней мере естественной...... Вы застряли в своих познаниях чуть впереди Бориса. И двигаться вперед не хотите.
Никто из физиков уже давно не задается вопросами о путешествиях во времени, никто из них не рассуждает о неопределенностях и случайностях - для нас это вопрос уже давно решенный. :-)
Сейчас физика уже занимается вопросами квантования времени и вопросами его материальности.
На счет квантовой физики, - почитайте википедию. Там все очень хорошо написано.....
Извиняюсь, если я кого-нибудь из философов обидел. Некоторые среди вас, как Петро, например, все-таки, в курсе современных представлений физики.
-
Во времена Аристотеля философия была физикой, а теперь физика стала философией. На смену старому категориальному аппарату и словесным упражнениям пришли чётко опредлелённые понятия и строгие формулы. Зачем же нам физикам 21-го века рассуждать так же, как это делали философы века 19-го? Да и вам философам зачем держаться старых предрассудков? Разве не ясно, что уже давно эксперимент стал мерой всех вещей, что не философскими рассуждениями, а точным экспериментом разрешается вопрос о том, что существует, а что не существует? И ладно бы вы терзали нас своими измышлениями, но вы терзаете нас своими предписаниями. Не прибегая к опыту, вы пытаетесь установить рамки науки и указать нам, что и как делать, вместо того, что б прислушаться и узнать, что и как мы в действительности делаем.
Философию по праву можно назвать матерью всех наук, ибо от неё они все вышли. Прошло время, детишки выросли, стали самостоятельными. А мамка всё их детьми считает и норовит за ручку водить.
-
А Вы не видите никакого противоречия в том, что одна из цитат- моя, а другая- Бориса?
Теперь увидел ).
Однако с такой манерой цитировать, как у Бориса, без ста грамм не разберешься.
-
В старой дебатне именно так цитировали, и все разбирались.
-
В старой дебатне именно так цитировали, и все разбирались.
Чем гордитесь? Что щи лаптем хлебаете?
-
Vostok (15.7. 2010)
Сейчас физика уже занимается вопросами квантования времени и вопросами его материальности.
***
Вы сначала разберитесь на обыденном уровне, что такое время (в природе не существует природного времени).
-
Петро
Чем гордитесь?
Что щи лаптем хлебаете?
***
Что буковки другими стали?
-
Утверждение, что все существует во времени (внутри времени), превращает время в бога.
Это утверждение означает, что для всего существующего еще до возникновения уже заранее заготовлено природное физическое время для существования в нем.
Природное время в чем существует (в природе)?
В каком виде природное время существует в природе?
1. Каждая единица материи имеет свою длительность существования
2. Каждое действие имеет свою продолжительность.
В мире существует более 6 млрд. человек, и каждый из них совершает какие-то действия.
Откуда же берется природное время, чтобы в нем существовать и действовать?
-
Если все существующее существует в природном времени, то это значит, что природное время является сплошной средой.
-
Петро
Чем гордитесь?
Что щи лаптем хлебаете?
***
Что буковки другими стали?
Научиться пользоваться цитированием совсем не сложно. Даже такой девственный в интеллектуальном плане человек, как Векшин, и тот осилил. Правда, не без труда. Но это уже его "альтернативная одаренность" повлияла. Зато теперь его сообщения воспринимаются однозначно, и никто не путает, "кто на ком стоял". А если 3-4 уровня вложенности цитат? Как можно разобраться в них при Вашем, допотопном стиле цитирования? Просто нельзя.
-
А мне не нравится пестрота и нагромождение.
-
Если все существующее существует в природном времени, то это значит, что природное время является сплошной средой.
Вы это точно знаете? А пространство, по-Вашему, тоже "сплошная среда"?
-
А мне не нравится пестрота и нагромождение.
Вы просто не умеете их готовить.
-
Vostok (15.7. 2010)
Сейчас физика уже занимается вопросами квантования времени и вопросами его материальности.
***
Вы сначала разберитесь на обыденном уровне, что такое время (в природе не существует природного времени).
Мне не интересно, что Вы считаете "природным" временем. Физики в большинстве своих задач время рассматривают, как часть пространнственно-временного континуума.
Я здесь всем рекомендую читать Википедию. Читайте и просвящайтесь:
В классической физике, время — непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая. В качестве основы измерения просто берётся некая последовательность событий, про которую считается несомненно верным, что она происходит через равные промежутки времени, то есть периодична[источник не указан 389 дней]. Именно на этом принципе и основаны часы. Такая же роль времени и в квантовой механике: несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром. В обоих случаях «скорость течения времени» не может ни от чего зависеть, а потому тавтологически равна константе.[источник не указан 389 дней]
В релятивистской физике ситуация кардинально меняется. Время рассматривается как часть единого пространства-времени, и, значит, может меняться при его преобразованиях. Можно сказать, что время становится четвёртой координатой, правда, в отличие от пространственных координат, она обладает противоположной сигнатурой (см. Преобразования Лоренца). «Скорость течения времени» становится понятием «субъективным», зависящим от системы отсчёта. Ситуация усложняется в общей теории относительности, где «скорость течения времени» зависит также и от близости к гравитирующим телам.
Физическая интерпретация вышеназванных теорий требует нового определения времени, как числа процессов в системе отсчёта, произошедших одновременно с данным процессом. Система отсчёта времени может быть неравномерная (как процесс вращения Земли вокруг Солнца или человеческий пульс) или равномерная. Равномерная система отсчёта выбирается по определению, в настоящее время таковой локально считается атомное время, а эталон секунды — 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями. Следует отметить, что это определение — не произвольное, а связанное с наиболее точными периодическими процессами, доступными человечеству на данном этапе развития экспериментальной физики[3].
В некоторых гипотезах выделяют элементарное «мгновение» — хронон[4], соответствующее понятию «планковское время», которое является квантом времени, то есть его мельчайшей неделимой частицей, и составляет примерно 5,3×10−44 с. Впервые понятие «хронон» было выдвинуто греческими философами-атомистами, которые рассматривали хрононы как элементарные частицы времени.
Даже в классической физике, время — "непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая." Которая, Борис, не зависит от человека, от того, что он думает о ней и, естественно, существовавшее до появления человека, хотя и обязанная ему своим названием.... :-)
-
Сплошная среда – это материя как субстанция всего существующего.
Единицы материи – это единство формы и содержания.
Форма данной единицы материи является ее пространством.
-
Сплошная среда – это материя как субстанция всего существующего.
Материя как субстанция? Вы что субстанционалист? Вы полагаете, что материя это не абстракция всего чувственно воспринимаего, а реальная субстанция?
Единицы материи – это единство формы и содержания.
До чего бессодержательная фраза.
Форма данной единицы материи является ее пространством.
Форма это форма. А пространство это совокупность всех форм и пустоты между ними. О! Прости меня, Аристотель.
-
Утверждение, что все существующее существует в пространстве и во времени (внутри пространства и внутри времени, означает, существует три независимые друг от друга сплошные среды:
• Материя как субстанция всего существующего
• Природное пространство
• Природное время
-
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
-
ЕДИНИЦА МАТЕРИИ – это неразделимое единство:
• Формы (предел содержания единицы материи, внешняя часть предмета, граница пространства предмета)
• Содержания (масса материи в пределах данной формы, внутренняя часть предмета).
ЕДИНИЦЫ МАТЕРИИ имеют:
• Форму
• Содержание
• Длительность существования от начала до конца
Единицы материи не имеют никакого времени существования (материального физического объективного).
-
Для человека существуют две реальности:
1. Материальная реальность (природа)
2. Духовная реальность (сознание человека и знания как продукт человека с помощью сознания)
Материальная реальность (природа) подразделяется на два вида:
1. Неживая природа (не-жизнь)
2. Живая природа (жизнь).
1. Неживая природа (не-жизнь) состоит из предметов природы (единиц неживой природы).
2. Живая природа (жизнь) состоит из единиц жизни (единиц живой природы).
-
МАТЕРИЯ – это:
• ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ не-материи, т. е. духоному
• СУБСТАНЦИЯ всех единиц материи (субстанция всего существующего в природе, всего материального мира)
• СОВОКУПНОСТЬ всех единиц материи
1. Материя как СУБСТАНЦИЯ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (всех единиц материи) не имеет ни начала, ни конца.
2. Материя как отдельная ЕДИНИЦА МАТЕРИИ имеет начало (возникновение) и конец (гибель, разрушение, превращение в другую единицу материи).
-
Борис-2, Вы способны вести дискуссию, или только вещать, вывешивая списки ваших произвольных утверждений, даже не удосуживаясь приводить хоть какие-нибудь обоснования оным? Или Вы и дальше будете проявлять неуважение к участникам беседы?
-
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
Борис, а я просыпаюсь без будильника, например. И с точностью до 5 секунд, не считая, могу сказать, когда пройдет минута. Я лично чувствую время. Не означает ли это, по Вашему, что время - материально????
-
Енюша (Июл 15, 2010 11:00 am)
\ Единицы материи – это единство формы и содержания. \
До чего бессодержательная фраза.
\ Форма данной единицы материи является ее пространством. \
Форма это форма.
А пространство это совокупность всех форм и пустоты между ними.
О! Прости меня, Аристотель.
***
Я вам дал ответ в нескольких сообщениях (что такое материя, единица материи, форма, содержание и т.д.)
Пустоты не существует.
-
Есть философский постулат (обоснование, подтвержденное практикой):
В природе не может быть формы без содержания, а содержания без формы.
-
Материя как СУБСТАНЦИЯ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (всех единиц материи):
• не имеет ни начала, ни конца ПО СУЩЕСТВОВАНИЮ,
• но ограничена по количеству пределами Вселенной.
-
Борю нужно забанить. Это конец какой-то! Хуже Сагалекса.
-
Больше нечего сказать?
Лучше доказывай существование в природе несуществующего природного времени.
-
Больше нечего сказать?
Лучше доказывай существование в природе несуществующего природного времени.
Зачем доказывать очевидное?
-
Да все категории нашего мышления в том числе и время имеют своей основой непосредственный и неустранимый опыт, с которым знаком всякий человек. Опыт ощущения собственного тела. Можно закрыться от мира в сурдокамере, но от ощущений собственного тела никуда не деться. И ощущение времени тоже в теле. Часики-то тикают. Сердечко стучит: тум-тум, тум-тум. Лёгкие дышат: вдох-выдох, вдох-выдох. Друг-желудок тоже напомнит, что время обеда. А вы говорите, время не дано в ощущениях. Очень ясно дано.
Уважаемый Евнюша, согласитесь, что ощущаем мы всё-таки не время. Дыхание ощущаем, пульс ощущаем, голод ощущаем. Что бы все эти ощущения связались со временем, человеку сначала надо осознать, что такое время. Связать все эти периодически ощущаемые явления воедино, увидев за ними нечто общее. Сформировать представление о времени, как о некой абстракции. После этого начать подсчитывать количество ударов пульса или вдохов-выдохов, осознавая, что это учёт времени, причём, и в случае с пульсом и в случае с дыханием, учёт одного и того же времени. Для практического же применения, такое одинаковое понимание должно быть у всех людей, что обеспечивается выработкой единого понятия времени, которое выражается соответствующим словом, термином -- «время».
На заре человечества, люди не осознавали, что такое время. Не было такого понятия, хотя и пульс и дыхание они, несомненно, ощущали. Долгий период люди считали время таким же как пространство, измеряя расстояния в днях пути, и полагая, что в прошлое можно также пройти ножками, надо только знать дорогу.
Маленьких детей, пониманию, что такое время, приходится учить. Дети, пока учатся осознанию времени, достаточно долго путают вчера и завтра.
При всей Вашей правоте, что понятие время возникло из опыта, оно возникло не непосредственно из опыта. Довольно длинная цепочка рассуждений, умозаключений и обобщений понадобилась, что бы за дыханием и пульсом увидеть абстракцию времени. Так и получилось, что время выделилось в отдельную мыслительную категорию, отдельную от пространства и материи, отдельную от тех периодических явлений, за которыми мы его увидели.
В итоге, категория времени обрела современное понимание. Время -- это абстракция, призванная отражать в мышлении движение материи. Это атрибут материи, без материи оно не существует, и само по себе самостоятельной физической сущностью не является. Время однонаправленно, непрерывно и равномерно -- без этого мы не сможем за разными процессами увидеть общее. Длительность промежутков времени мы подсчитываем, а не ощущаем, а подсчитывать можем лишь выработав сначала понятие времени в мышлении.
Как только мы начинаем говорить об устройствах для количественного подсчёта прошедшего времени, будь то хронометр, солнечные или песочные часы, мы должны себе отдавать отчёт, что за этим стоит общее в человеческом обществе понимание категории время. Именно поэтому мы можем использовать разные технические устройства, зачастую абсолютно не похожие друг на друга, и утверждать, что все они подсчитывают одно и то же -- время.
-
Да, господа философы, ваше "крутое" непонимание понятий времени, случайности и неопределенности в материальном мире только подтверждает, что философия уже перестала быть наукой, по крайней мере естественной...... Вы застряли в своих познаниях чуть впереди Бориса. И двигаться вперед не хотите.
Никто из физиков уже давно не задается вопросами о путешествиях во времени, никто из них не рассуждает о неопределенностях и случайностях - для нас это вопрос уже давно решенный. :-)
Сейчас физика уже занимается вопросами квантования времени и вопросами его материальности.
На счет квантовой физики, - почитайте википедию. Там все очень хорошо написано.....
Извиняюсь, если я кого-нибудь из философов обидел. Некоторые среди вас, как Петро, например, все-таки, в курсе современных представлений физики.
Уважаемый Vostok, крутое непонимания смысла категории время, действительно, на сегодня сложилось в физике. Этому в немалой степени способствовало повсеместная замена материализма позитивизмом и поднятие на щит работ Эйнштейна.
Вероятно, существуют объективные причины, почему материализм задвинули на полку, вероятно это связано с событиями в России начала прошлого века, но всё равно самыми общими категориями мышления и соотнесением их с объективной реальностью занимается философия, а не физика.
Дело не в том, что кто-то не в курсе современных представлений физики. Извините, достаточно смешно для выяснения этого состояния отсылать к википедии. Дело в том, что не все согласны с этими современными представлениями. Причём, для этого существуют очень веские гносеологические основания.
Как бы некоторые не пытались отрицать философию вообще, физика пользуется общими понятиями и категориями, пользуется некой философией. И эта философия на сегодня, в основе своей, есть позитивизм, разновидность субъективного-идеализма.
Какие бы не были успехи современных представлений физики, существуют простые критерии проверки их состоятельности. Меняется темп времени или искривляется пространство -- всё -- это не материалистические представления. Спор сразу переносится в область понимания первичных категорий мышления, в область философии. Это не спор физиков, это спор материалистов с позитивистами, спор о том стоят ли сущности за явлениями.
-
Меняется темп времени или искривляется пространство -- всё -- это не материалистические представления. Спор сразу переносится в область понимания первичных категорий мышления, в область философии. Это не спор физиков, это спор материалистов с позитивистами, спор о том стоят ли сущности за явлениями.
Такие-то вот валенки от философии и определяли развитие советской науки почти пятьдесят лет. Им нужно сказать "спасибо" за разгром генетики, за гонения на кибернетику. Они бы и физику загнали в угол, да ручки коротки оказались, к большому нашему счастью.
-
Во времена Аристотеля философия была физикой, а теперь физика стала философией. На смену старому категориальному аппарату и словесным упражнениям пришли чётко опредлелённые понятия и строгие формулы. Зачем же нам физикам 21-го века рассуждать так же, как это делали философы века 19-го? Да и вам философам зачем держаться старых предрассудков? Разве не ясно, что уже давно эксперимент стал мерой всех вещей, что не философскими рассуждениями, а точным экспериментом разрешается вопрос о том, что существует, а что не существует? И ладно бы вы терзали нас своими измышлениями, но вы терзаете нас своими предписаниями. Не прибегая к опыту, вы пытаетесь установить рамки науки и указать нам, что и как делать, вместо того, что б прислушаться и узнать, что и как мы в действительности делаем.
Философию по праву можно назвать матерью всех наук, ибо от неё они все вышли. Прошло время, детишки выросли, стали самостоятельными. А мамка всё их детьми считает и норовит за ручку водить.
Оно, конечно, удобно сравнивать современную физику с древней философией. Почему бы не наоборот?
Современная материалистическая философия исходит, как раз, из опыта, из обобщённой практики человечества. Не стоит её путать с древними представлениями, да и с представлениями многих доцентов периода СССР, тоже не стоит.
Не стала физика философией. Вводя новые научные понятия, физика не смогла справиться с категориями. В выработке категорий, наиболее общих понятий, не имеющих более общего представления, эксперимент напрямую помочь не может. Наоборот, эксперимент опирается на эти категории априорно. Строя экспериментальную установку, выбирая методику и формируя план проведения эксперимента, мы уже опираемся на понимание смысла первичных категорий и во вторую очередь на понятия фундаментальных наук. Проводя сам эксперимент, а, затем, обрабатывая его результаты, мы точно также опираемся на первичные категории. Иначе и быть не может, иначе исчезает взаимопонимание и рушится всё здание знаний и разума общества. Люди то общаются словами, за которыми стоят понятия и, основные из них, первичные категории.
Если кто-то желает изменить смысл первичных категорий, он должен заявить об этом явно, а не прятать голову в песок, как это сделали позитивисты. Элемент познания -- дискуссия, а не крики «какой это бред», «философии не существует», «идите в википедию» и т.д.
-
На заре человечества, люди не осознавали, что такое время. Не было такого понятия, хотя и пульс и дыхание они, несомненно, ощущали. Долгий период люди считали время таким же как пространство, измеряя расстояния в днях пути, и полагая, что в прошлое можно также пройти ножками, надо только знать дорогу.
Любопытная мысль. Но как она подтверждается?
-
.....но всё равно самыми общими категориями мышления и соотнесением их с объективной реальностью занимается философия, а не физика.
Так не отставайте, господа философы. Двигайтесь вперед. Познавайте мир. Что же Вы остановились в своем развитии?
Вы мне тут говорите: ищите, мол, объяснения. Так я и говорю: физики нашли объяснения многим вещам. А Вы как-то не разумно поступаете. Вы же дружите с логикой. Так объясните сами тогда, почему время жизни какого-нибудь пи-мезона зависит от его скорости? (Повторюсь: скорость легко вычисляется по трекам. Заряженные частицы в магнитном поле закручиваются. Быстрые пи-мезоны летят почти по прямым траекториям и очень длинным - долго летят. Медленные частицы летят по спиралевидным траекториям, которые очень быстро заканчиваются, - пи-мезоны распадаются.
Объясните, почему часы отстают в космосе? Почему все и на одинаковое время?
Хотя, нет не нужно объяснять. Это уже было с преобразованиями Лоренца.
... Меняется темп времени или искривляется пространство -- всё -- это не материалистические представления. Спор сразу переносится в область понимания первичных категорий мышления, в область философии. Это не спор физиков, это спор материалистов с позитивистами, спор о том стоят ли сущности за явлениями.
А вот на это мне насрать. Спорьте себе на здоровье. Только до чего же Вы так доспоритесь, если Вы даже своему Аристотелю не следуете и отрицаете очевидное.....
А, если еще будет доказано, что время материально.... - тогда это будет действительно "не материалистическое представление".
-
Мне не интересно, что Вы считаете "природным" временем. Физики в большинстве своих задач время рассматривают, как часть пространнственно-временного континуума.
Вот это и есть пример ухода от дискуссии.
Вам не интересно, что такое время, значит и знать Вы о нём ничего не можете, значит и мнение Ваше по этому вопросу отсутствует.
Ну ошибаются физики, дальше что? Вот та часть некоего континуума не является временем, хотя как некий математический приём, может, и помогает физикам в расчётах, но, явно, мешает в уяснении физического смысла.
Даже в классической физике, время — "непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая." Которая, Борис, не зависит от человека, от того, что он думает о ней и, естественно, существовавшее до появления человека, хотя и обязанная ему своим названием.... :-)
Ну и что? В классической физике, время -- это абстрактная сущность, которая стоит за бесконечным количеством явлений объективной реальности. Эта сущность (именно эта, а не та, что в 4-континууме) объективна, существует вне нашего сознания, от нас не зависит, и является атрибутом материи.
Понимаете, это абстрактная сущность, непосредственно её не пощупать, не измерить нельзя. Она проявляется в явлениях. Она является атрибутом материи и без материи и её движения не существует. Это как дрожание листа на ветру, которое не может существовать без самого листа, хотя смысл абстрактного понятия «дрожание» мы все понимаем. В эксперименте мы будем иметь дело с самим листом (с материей), и лишь мыслительно-логические выводы дадут нам возможность говорить о дрожании как таковом.
-
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
Борис, а я просыпаюсь без будильника, например. И с точностью до 5 секунд, не считая, могу сказать, когда пройдет минута. Я лично чувствую время. Не означает ли это, по Вашему, что время - материально????
Vostok, Вы это от рождения делать умеете? Или сначала осознали, что такое время, научились его подсчитывать, поняли, что подсчитываете именно то время, что и все остальные?
-
Борю нужно забанить. Это конец какой-то! Хуже Сагалекса.
Очередной уход от обсуждения. Для позитивистов -- это свойственно, как только возникают неудобные для них вопросы, как только кончаются аргументы, тут же находится выход -- забанить.
В теме про путешествия во времени любое обсуждение смысла категории время, моментально натыкается на крики позитивистов, что такой категории не существует и обсуждать нечего. Забавно, не правда ли?
-
Больше нечего сказать?
Лучше доказывай существование в природе несуществующего природного времени.
Зачем доказывать очевидное?
Это и говорит о том, что мы имеем дело с первичной категорией. Но смысл её понимаем по разному. Именно этот смысл и надо обсуждать -- это главный камень преткновения. А позитивисты не хотят. Потому что у них нет этого смысла, и это их нервирует. У них есть только явления, за которыми они не видят сущности. Появление же смысла и сущности тут же разрушает позитивизм, тут же становится видна его не состоятельность. Поэтому и крики об очевидности, о банах, отрицание здравого смысла.
-
Меняется темп времени или искривляется пространство -- всё -- это не материалистические представления. Спор сразу переносится в область понимания первичных категорий мышления, в область философии. Это не спор физиков, это спор материалистов с позитивистами, спор о том стоят ли сущности за явлениями.
Такие-то вот валенки от философии и определяли развитие советской науки почти пятьдесят лет. Им нужно сказать "спасибо" за разгром генетики, за гонения на кибернетику. Они бы и физику загнали в угол, да ручки коротки оказались, к большому нашему счастью.
Очередной уход от обсуждения существа вопроса. Тем более, что подмена понятий в вопросе генетики и кибернетики, всем уже надоела.
-
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
Борис, а я просыпаюсь без будильника, например. И с точностью до 5 секунд, не считая, могу сказать, когда пройдет минута. Я лично чувствую время. Не означает ли это, по Вашему, что время - материально????
Vostok, Вы это от рождения делать умеете? Или сначала осознали, что такое время, научились его подсчитывать, поняли, что подсчитываете именно то время, что и все остальные?
Сагалекс, многие специалисты склоняются к тому, что человек обладает чувством времени. И в этом контексте Ваши вопросы не имеют смысла. Мое это время или нет, совпадает оно с другим - речь не об этом....
-
Борю нужно забанить. Это конец какой-то! Хуже Сагалекса.
Очередной уход от обсуждения.
Это не уход от обсуждения- с Борей обсуждать что-либо просто невозможно. Он либо игнорирует вопросы, либо вещает, примерно, как Виктор Н.
Это элементарная забота о своем душевном здоровье, своего рода психологическая гигиена.
-
.....но .. категориями мышления и соотнесением их с объективной реальностью занимается философия, а не физика.
Так ., господа философы. Двигайтесь .. Что же Вы ..?
Вы мне .. Так я и говорю: физики нашли объяснения многим вещам. А Вы как-то не разумно поступаете. ..
\
Так и Вы же - не слишком дружите с логикой. .. В преобр Лоренца - о времени жизни объекта речь вообще не идёт.
-
отрицание здравого смысла.
"Здравый человеческий смысл - весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования"(С) (Сами-знаете-кто)
-
..но ..
.., господа философы. ..: физики нашли объяснения многим вещам. А Вы как-то ..
\
А Вы откуда узнали, что часы в космосе - ВСЕ ОДИНАКОВО отстают ? По часам, которые тихо лежат на Земле.
И на каких же - истинное время ?
-
На заре человечества, люди не осознавали, что такое время. Не было такого понятия, хотя и пульс и дыхание они, несомненно, ощущали. Долгий период люди считали время таким же как пространство, измеряя расстояния в днях пути, и полагая, что в прошлое можно также пройти ножками, надо только знать дорогу.
Любопытная мысль. Но как она подтверждается?
Исследованиями историков и археологов, естественно. Что такое, по вашему, шаманы? Они же полагали, что можно пообщаться с предками и увидеть будущее, надо только ввести себя в особое состояние. Окружающее их общество тоже в этом не сомневалось.
А как Вам представления о реках времени. Реки текут же в пространстве. Отсюда и мысли, что по реке времени можно плыть на челне, а, если постараться, то и вспять.
Отсюда же, вероятно, и представление о бессмертии.
Очевидно же, что пульс и дыхание имеют разную частоту. Промежутки длительности сравнивали и по количеству вдохов и по пульсу (совсем недавно ещё). Но числа же при этом получаются разные? Мало того, что надо уметь считать, надо ещё и осознать, что за этими разными числами стоит одна и та же сущность -- время, и научиться переводить длительность во вдохах в длительность в ударах пульса через это абстрактное понимание времени.
Видно, что понятие времени, своим непрерывным и равномерным течением, связывающее между собой различные периодические и иные последовательности событий, является поздним продуктом мыслительной деятельности.
Также легко увидеть, что время не дано нам от рождения, можно по развитию детей. Дети научаются оценивать малые промежутки времени годам к 6-ти, а полностью это умение формируется годам к 16-ти. При этом разные люди, внутренне, оценивают время по разному, кто-то завышает длительность периода, кто-то занижает.
Собственно, огромное количество информации, рассматривающей феномен времени с самых разных сторон, можно найти на сайте Института времени (http://www.chronos.msu.ru), созданном энтузиастами на базе семинара по изучению феномена времени при МГУ.
-
6427 Петро
Зачем доказывать очевидное?
***
Очевидное – это то, что каждый человек может воспринимать органами чувств.
Об очевидном не спорят.
О времени спорят уже несколько тысячелетий.
Проблема заключается в том, что
• природная величина (длительность)
• и результат измерения длительности в виде числа мер длительности (время)
имеют разные названия (длительность и время).
Вот и вся разгадка несуществующего природного времени
-
Про время есть работы Хасанова и Попова.
Оба автора считают, что в природе существует природное время.
-
Вот та часть некоего континуума не является временем, хотя как некий математический приём, может, и помогает физикам в расчётах, но, явно, мешает в уяснении физического смысла.
Приведите пример. И мы обсудим кому и что мешает. (Вы смогли объяснить зависимость времени жизни пи-мезона и эффект отставания часов?)
Даже в классической физике, время — "непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая."
Понимаете, это абстрактная сущность, непосредственно её не пощупать, не измерить нельзя. Она проявляется в явлениях.
И о чем это говорит? Вы тоже мир видите не непосредственно, а через очки.....
Многие споры - это вопрос определений. (Поэтому, я в эту дискуссию вначале встревать не хотел.) Но есть вещи, которые относятся к результатам "действия" этих определений и которые, в то же время, легко сами поддаются определению. Они могут помочь в определении рассматриваемой сущности, помочь понять ее природу.
Один из этих результатов - это зависимость времени или скорости течения процессов, или длительности событий, - как хотите это называйте, - от скорости движения объекта. Другой: зависимость времени от величины сил гравитации. Существует единственная теория, которая их объясняет не только качественно, но и количественно, имея отличное сходство с экспериментом. Вы же, упершись в свои неоднозначные определения, вынуждены приходить к отличным от экспериментально доказанных результатов. Поймите, Сагалекс, Вам нужно эти результаты как-то объяснить. - Нет объяснений, - пошел лесом..... А время то идет. Уже прошло более полувека.
Еще: если Вы, Сагалекс, не заметили: физика не дает определений времени, а говорит только о пространственно-временном континууме. Может это правильно? - Не давать определений малоизученным, а, самое главное, "замудренным" различными философами, понятиям. Зачем заниматься придумываниями? Будет известно поболе о времени, - появятся и нормальные определения.
Она является атрибутом материи и без материи и её движения не существует.
Может так, а может и нет. Вы же не сможете это доказать? Если сможете, - валяйте. Только хочу Вас сразу предупредить: не использовать понятия, имеющие двойной или неопределенный смысл. Такое, например, как понятие время. :-) И, наверное, сначала, Вам нужно будет объяснить эффекты замедления времени. Если не объясните, - значит Вы не понимаете, что есть время, и слушать Ваши объяснения смысла не имеет.
Если доказать не можете, то давайте не будем спорить: время - это атрибут материи или материя - это атрибут времени, или время само по себе, а, может, время - это частицы, летящие со скоростью света.... :-)
Давайте спорить только об доказуемых вещах.
-
.....но .. категориями мышления и соотнесением их с объективной реальностью занимается философия, а не физика.
Так ., господа философы. Двигайтесь .. Что же Вы ..?
Вы мне .. Так я и говорю: физики нашли объяснения многим вещам. А Вы как-то не разумно поступаете. ..
\
Так и Вы же - не слишком дружите с логикой. .. В преобр Лоренца - о времени жизни объекта речь вообще не идёт.
Вы не поняли контекста. В данном случае идет.
-
..но ..
.., господа философы. ..: физики нашли объяснения многим вещам. А Вы как-то ..
\
А Вы откуда узнали, что часы в космосе - ВСЕ ОДИНАКОВО отстают ? По часам, которые тихо лежат на Земле.
И на каких же - истинное время ?
Квакс, ну откройте интернет. Почитайте о результатах экспериментов. О том, как эти эксперименты проводились и т.д.
-
Так не отставайте, господа философы. Двигайтесь вперед. Познавайте мир. Что же Вы остановились в своем развитии?
Я то как раз физик, а не философ. А Вы никак не поймёте, что философ -- это не должность такая в институте философии. Только Вы высовываетесь со своим представлением о времени, Вы попадаете на поле философии. Либо не высовывайтесь, либо обосновывайте и спорьте.
Вы мне тут говорите: ищите, мол, объяснения. Так я и говорю: физики нашли объяснения многим вещам.
Да, но в некоторых из них физика ушла от объяснений, спрятавшись за идеалистическими представлениями о времени и пространстве.
А Вы как-то не разумно поступаете. Вы же дружите с логикой. Так объясните сами тогда, почему время жизни какого-нибудь пи-мезона зависит от его скорости?
Требуется же объяснить, а не уйти от объяснения. Верующие вон всё объясняют божьим промыслом. Вы действительно полагаете, что это объяснение? Объяснение же предполагает раскрытие внутренних механизмов. А какие внутренние механизмы могут быть у вакуума, который не имеет внутренней структуры и свойств.
Объясните, почему часы отстают в космосе? Почему все и на одинаковое время?
Если Вы считаете, что потому, что изменяется темп времени, то изложите Ваше понимание времени и попытайтесь его отстоять. Это вопрос философии, а не физики.
Кстати, а Вы уверены, что часы в космосе отстают, а, скажем, не вперёд уходят?
Хотя, нет не нужно объяснять. Это уже было с преобразованиями Лоренца.
Вот-вот. Моё мнение, кажущееся изменение хода часов, связано с тем, что Вы подсчитываете не время, а выдаёте за него количественную характеристику некоего явлений, которое, возможно, и описывается преобразованиями Лоренца. Вот, что Вы измеряете, тот результат и получаете.
А вот на это мне насрать.
Ну так и не высовывайтесь. Так и скажите, что понятия не имеете о предмете разговора.
Спорьте себе на здоровье. Только до чего же Вы так доспоритесь, если Вы даже своему Аристотелю не следуете и отрицаете очевидное.....
Ваш пророк Эйнштейн запретил Вам опираться на здравый смысл и, соответственно, на очевидное, забыли?
Что и где Вы увидели очевидного, милейший? Любая очевидность зависит от мировоззрения. Верующим вон и существование Бога очевидно.
А, если еще будет доказано, что время материально.... - тогда это будет действительно "не материалистическое представление".
Пока, это не материалистическое высказывание, а просто бессмысленное. Вы, как не вникающий в вопросы философии, не понимаете ни грамма, что такое материя и не осознаёте, что словосочетание «материальное время», просто не несёт в себе смысла.
Господи, доказывать он собрался первичные категории мышления!
-
Материальное время – это время, существующее материально, и его можно воспринимать с помощью органов чувств.
Материальное время – это время, существующее в природе, так как вся природа материальна.
Но так как в природе не существует природного времени, то и не существует материального времени.
-
Сагалекс, Вы перестали отвечать на вопросы. Вы почти скатились до уровня "сам дурак". Я не философ, я об этом говорил. Пусть я ничего не понимаю в философских понятиях материальности и др. вещей. Я же говорю совсем не об этом. Есть факты. Я прошу Вас их объяснить. Свое объяснение я Вам предоставил. - Теперь Ваша очередь. Только сделайте это нормально, без лишних разговоров и не так, как Вы попробывали уйти от объяснения причин замедления хода часов.
-
На заре человечества, люди не осознавали, что такое время. Не было такого понятия, хотя и пульс и дыхание они, несомненно, ощущали. Долгий период люди считали время таким же как пространство, измеряя расстояния в днях пути, и полагая, что в прошлое можно также пройти ножками, надо только знать дорогу.
Любопытная мысль. Но как она подтверждается?
Исследованиями историков и археологов, естественно.
Какими же?
Что такое, по вашему, шаманы? Они же полагали, что можно пообщаться с предками и увидеть будущее, надо только ввести себя в особое состояние. Окружающее их общество тоже в этом не сомневалось.
Это к чему? Прочел снова ваше высказывание по поводу того, что «на заре человечества, люди не осознавали, что такое время» и далее. Вера в то, что можно пообщаться и предсказать с этим утверждением не связано. Сегодня тоже находятся общительные предсказатели – и что?
А как Вам представления о реках времени. Реки текут же в пространстве. Отсюда и мысли, что по реке времени можно плыть на челне, а, если постараться, то и вспять.
И снова не туда. Метафорические образы времени в мифах были разные, раз уж на то пошло. Но даже если к какого-то народа время представлено как река это еще не доказывает, что этот народ не осознавал, что такое время.
Отсюда же, вероятно, и представление о бессмертии.
Вы меня удивляете. Представление о бессмертии – это что? Бессмертие телесное или бессмертие души? И, опять-таки, какая же здесь связь с «отсутствием осознания времени»?
-
Очевидно же, что пульс и дыхание имеют разную частоту. Промежутки длительности сравнивали и по количеству вдохов и по пульсу (совсем недавно ещё). Но числа же при этом получаются разные? Мало того, что надо уметь считать, надо ещё и осознать, что за этими разными числами стоит одна и та же сущность -- время, и научиться переводить длительность во вдохах в длительность в ударах пульса через это абстрактное понимание времени.
Абстрактное понимание, Сагалекс, не надо изобретать. Его не надо доказывать и не надо искать опытным путем. Просто появляется необходимость в неком понятии, появляется и соответствующее слово.
Если ваше «на заре человечества» понимать как промежуток времени (довольно длительный), когда зародилось общество и речь (не в одно время, разумеется), то это будет вопрос не философский и не физический. Это вопрос лингвистический, имхо. Группа людей сталкивается с явлением и называет его «ночь», а другое – «день». А пару дня и ночи называют «сутки» или тот же «день», но в ином смысле. И т.д.
Вы вдумайтесь: в речи есть масса обобщающих абстрактных понятий, которые зародились на той же заре – красота, глупость, счастье и проч., и др. Означает ли это, что явления, обобщенные этим понятием, появилась в момент зарождения понятия, а до того – отсутствовали?
Видно, что понятие времени, своим непрерывным и равномерным течением, связывающее между собой различные периодические и иные последовательности событий, является поздним продуктом мыслительной деятельности.
Т.е. время было «выдумано» и вот – появилось, так что ли?
Также легко увидеть, что время не дано нам от рождения, можно по развитию детей. Дети научаются оценивать малые промежутки времени годам к 6-ти, а полностью это умение формируется годам к 16-ти.
Малые – возможно. А большие?
При этом разные люди, внутренне, оценивают время по разному, кто-то завышает длительность периода, кто-то занижает.
Разные люди по-разному понимают «синий цвет» (и любой другой), но спектр-то не ошибается.
Собственно, огромное количество информации, рассматривающей феномен времени с самых разных сторон, можно найти на сайте…
Спасибо за ссылку. Посмотрим.
-
... А Вы как-то .. узнали, что часы в космосе - .. отстают ? По часам, .. на Земле.
И на каких же - истинное время ?
Квакс, ну откройте интернет. .. о результатах экспериментов. О том, .. и т.д.
\
Читал и.нет и учебн, поэтому заявляю : ни в каком смысле у Эйншт речь не идёт о зависимости Времени, КАК ТАКОВОГО - от скорости полёта Данных Часов.
Это подмена, которой Вы не хотите увидеть.
-
материя - движение пространства во времени.
материя - искривление пространства во времени.
С утра звучит в мозгу, как надоевшая мелодия...
жара действует, наверное... пора на море...
-
Сагалекс, .. Вы почти скатились до уровня "сам дурак". Я не философ, ..
.. Я же говорю совсем не об этом. .. - Теперь Ваша очередь. .. уйти от объяснения причин ..
\
Видите ли, г-да, вы оба обвиняете Эйншт, будто его часы - по ветру ходят, но выводы делаете соверш прот.ложные.
Как это вас угораздило, что из одной посылки - заключения КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ? ? ?
-
Один из этих результатов - это зависимость времени или скорости течения процессов, или длительности событий, - как хотите это называйте, - от скорости движения объекта. Другой: зависимость времени от величины сил гравитации.
Вот тут Вы уже говорите о каком-то времени. О каком?
Это не результат, это интерпретация результата, в априорном предположении, что время может менять свой темп.
Существуют наиболее общие понятия, которые выводимы логически из всей исторической человеческой практики. Время, пространство, материя относятся именно к таким понятиям. Они лежат в основе мировоззрения и в основе фундаментальных представлений конкретных наук.
Можете считать, что это аксиомы. Отличие их от математических аксиом в том, что они не могут выбираться произвольно они должны соответствовать практическому опыту.
Материалистическое мировоззрение однозначно определяет время, как атрибут материи, предназначенный для отражения в мышлении движения материи. Атрибут не может быт сам материей. Этот атрибут не может менять свой темп, он определяет непрерывное равномерное однонаправленное течение времени. Его основная суть в том, что он позволяет отражать все виды движения, как в прямом зеркале, позволяя их сравнивать между собой без внесения искажений.
Если Вы будете исходить из такого понимания времени, то Вам придётся объяснять все полученные экспериментально зависимости материальными причинами, а не изменением времени, которое лишь мыслительный атрибут материи. Если у Вас изменился период колебаний маятника, ищите какие материальные объекты подействовали на Ваш маятник. Может у Вас стойка криво закреплена, причём во всех своих экспериментах Вы её всегда так криво крепите.
Одна из лабораторных работ в моём ВУЗе была, как раз, по близкой теме. Необходимо было исследовать колебания маятника. Но полученные экспериментально результаты не совпадали с теорией. Все, кто пытался подогнать результаты, получали два. А для остальных объяснялись причины расхождения. Там качалась стойка, на которой был закреплён маятник. Если стойку зафиксировать, то всё приходило в норму. Понимаете, у этих несоответствий была материальная причина, которую нелегко было выявить. Представляете, если бы несколько поколений студентов, кинулись объяснять это божьим промыслом или локальным искривлением пространства.
В Ваших примерах мне не требуется объяснять почему у Вас получается замедление времени. Мне достаточно знать, что Ваш результат не верный. Он противоречит смыслу первичной категории время.
Если же Вы настаиваете на своих выводах, то это значит, что у вас изначально было иное представление о времени. Не в следствие эксперимента, а эксперимент Вы ставите уже с этим пониманием времени.
-
Существует единственная теория, которая их объясняет не только качественно, но и количественно, имея отличное сходство с экспериментом. Вы же, упершись в свои неоднозначные определения, вынуждены приходить к отличным от экспериментально доказанных результатов. Поймите, Сагалекс, Вам нужно эти результаты как-то объяснить. - Нет объяснений, - пошел лесом..... А время то идет. Уже прошло более полувека.
Использование негодных теорий и формул даёт и негодные результаты. Ничего про время экспериментально доказать нельзя в принципе. Время -- это то самое первичное определение, которого, якобы, у Вас нет, время это всегда аргумент, всегда параметр.
Именно такое время позволяет Вам заметить разность в ходе часов. А вот причину этой разности извольте объяснять материальным взаимодействием.
Еще: если Вы, Сагалекс, не заметили: физика не дает определений времени, а говорит только о пространственно-временном континууме. Может это правильно? - Не давать определений малоизученным, а, самое главное, "замудренным" различными философами, понятиям. Зачем заниматься придумываниями? Будет известно поболе о времени, - появятся и нормальные определения.
Не правильно. Использование пустых понятий приводит лишь к бессмысленны высказываниям.
Она является атрибутом материи и без материи и её движения не существует.
Может так, а может и нет. Вы же не сможете это доказать?
Vostok, это вводное положение, его не доказывают, его принимают без доказательств, это мыслительная конструкция.
Вы спокойно можете принять другую концепцию времени. Но извольте её изложить и обосновать (не доказать, заметьте, а привести достаточные основания). Спор и будет об этих основаниях и он философский, а не физический.
И, наверное, сначала, Вам нужно будет объяснить эффекты замедления времени. Если не объясните, - значит Вы не понимаете, что есть время, и слушать Ваши объяснения смысла не имеет.
А нет никакого замедления времени. Или Вы о каком то другом времени говорите?
Если доказать не можете, то давайте не будем спорить: время - это атрибут материи или материя - это атрибут времени, или время само по себе, а, может, время - это частицы, летящие со скоростью света.... :-)
Давайте спорить только об доказуемых вещах.
Мы с вами словами спорить будем или телепатически? А за словами стоят понятия или нет? Смысл этих понятий должен быть у нас с Вами одинаков, что бы спорить, или как?
У меня есть понимание смысла первичной категории время. Я понимаю фундаментальное понятие классической физики «время», оно полностью соответствует первичной категории материализма «время» и позволяет выражать длительности количественно и сравнивать их. Мне также понятен термин «время», которым пользуются для обозначения аргумента «время» в математических выражениях, он соответствует фундаментальному понятию и первичной категории. Мне также понятен бытовой смысл времени. Он находится в полном соответствии с вышеперечисленным.
Так, все, и домохозяйка, выставляющая таймер у СВЧ печи, и инженер-электроник, разработавший схему таймера, и инженер-физик, исследовавшие физические свойства полупроводников, и физик теоретик описавший процессы в полупроводниках, -- все, каждый на своём уровне, имеют одинаковое представление о времени, полностью соответствующее категории время
Всё это и представляет из себя систему знаний. Я, опираясь на материалистическое представление о времени, таковыми обладаю, а Вы?
-
Сагалекс, Вы перестали отвечать на вопросы. Вы почти скатились до уровня "сам дурак". Я не философ, я об этом говорил. Пусть я ничего не понимаю в философских понятиях материальности и др. вещей. Я же говорю совсем не об этом. Есть факты. Я прошу Вас их объяснить. Свое объяснение я Вам предоставил. - Теперь Ваша очередь. Только сделайте это нормально, без лишних разговоров и не так, как Вы попробывали уйти от объяснения причин замедления хода часов.
Я объясняю всё довольно подробно. У Вас что-то с Интернетом?
Я Вам ответил, что ваше объяснение не верно. Никак по другому я объяснять Ваши результаты не обязан. Вам знакомо понятие фальсифицируемости?
Более того, я показал, что Ваше объяснение объяснением не является.
Вы же не будете требовать от оппонентов доказательств, что не 5 ангелов могут пролететь через игольное ушко, как Вы насчитали, а другое количество? Тут достаточно знать, что ангелов не существует, чтобы считать Ваше высказывание не верным. Или будете требовать?
Нет никакого изменения темпа времени, поэтому и вопрос не стоит.
===
PS. За конкретными гипотезами, которые объясняют всякие парадоксы релятивизма с точки зрения классических представлений, милости просим в Гугл, там их вагон и маленькая тележка. Зачем мне фантазировать, я занимаюсь автоматизированными системами, а не регистрацией альфа-минус-сигма-гиперонов.
-
... А Вы как-то .. узнали, что часы в космосе - .. отстают ? По часам, .. на Земле.
И на каких же - истинное время ?
Квакс, ну откройте интернет. .. о результатах экспериментов. О том, .. и т.д.
\
Читал и.нет и учебн, поэтому заявляю : ни в каком смысле у Эйншт речь не идёт о зависимости Времени, КАК ТАКОВОГО - от скорости полёта Данных Часов.
Это подмена, которой Вы не хотите увидеть.
Квакс, я не понимаю о чем Вы. Известны опыты и есть теория: часы запущенные с Земли на самолете или ракете по возвращению на Землю будут отставать от тех, которые оставались на Земле. Есть диаграммы в четырехмерном пространстве-времени Минковского. Здесь случай без ускорений-замедлений. Разница в показаниях часов - это расстояние между верхней синей и нижней красной точками по оси времени.
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/49/180px-Minkovsky_fantas1_svg.png)
-
Ладно, Сагалекс, Вас не переспорить.... Считайте, что часы в космосе просто сломались.....
ЗЫ: Хотя, правильнее было бы Вам посоветовать не сувать свой нос ни в физику, не в философию.
-
Борис прав. В природе есть только события.
Вспомнилось высказывание Г. Уиллера (учителя Р Фейнмана)
"Время - это СПОСОБ, которым Природа не дает всем событиям произойти СРАЗУ!!!!!!!"
:)
Великолепно сказано! Я только скромно могу предположить, почему бы природе не дать произойти событиям всем сразу.
Потому что Природа не терпит пустоты и ... СКУКИ!!! :)
Если все события произойдут сразу, станет ужасно скучно... :(
-
Абстрактное понимание, Сагалекс, не надо изобретать. Его не надо доказывать и не надо искать опытным путем. Просто появляется необходимость в неком понятии, появляется и соответствующее слово.
Вот это и есть практический опыт. Необходимость-то появляется не вообще, а в конкретных случая практической деятельности. Жизнь, так сказать, заставляет. Если понятие не адекватно отражает реальность, то вступает в дело естественный отбор. Так потихонечку накапливаются понятия, которые помогают человеку выжить, адаптироваться к внешним условиям. А внешние условия и есть -- объективная реальность. Следовательно, так выработанные понятия, наиболее адекватно отображают объективную реальность.
Чувствуете, что это не физические эксперименты, которую физика пытается поставить во главу угла для выяснения истинности?
Если ваше «на заре человечества» понимать как промежуток времени (довольно длительный), когда зародилось общество и речь (не в одно время, разумеется), то это будет вопрос не философский и не физический. Это вопрос лингвистический, имхо. Группа людей сталкивается с явлением и называет его «ночь», а другое – «день». А пару дня и ночи называют «сутки» или тот же «день», но в ином смысле. И т.д.
Вы верно подметили. Связь между речью и появлением человека разумного очень велика. Именно в речи передаются словами понятия. Человек, именно, словами осознаёт ощущения, что бы перейти к представлению и возможности передать это другим. Считается, что если человек не сформулирует в сознании ощущение в виде слова, то он его и не осознал, это ощущение, тут рефлексы просто сработали. Но для возникновения разума, одного осознания не достаточно, нужно представление, нужны общеизвестные понятия, иначе, тот самый, Вавилон получается.
Вы вдумайтесь: в речи есть масса обобщающих абстрактных понятий, которые зародились на той же заре – красота, глупость, счастье и проч., и др. Означает ли это, что явления, обобщенные этим понятием, появилась в момент зарождения понятия, а до того – отсутствовали?
Небольшое недопонимание в терминологии. Что такое по Вашему явления? Что за явление стоит за понятием красота? Понятие красота -- чисто субъективное понятие, хотя и имеющее под собой объективные предпосылки. Явление -- это ощущение, осознание и т.д. взаимодействия человека с внешней средой, пусть косвенное, пусть пробное. Что за взаимодействие стоит, по Вашему, за понятием любовь?
Не все обобщения являются понятиями. В понятия складываются только такие обобщения, которые отражают существенные стороны объективной реальности. Именно по этому мы считаем, что за понятием стоит сущность.
В первичных понятиях отражается самая общая сущность объективной реальности. Так, человечество пришло к обобщению, что самая общая сущность отражается в категориях материи, пространства и времени -- эти категории не разрывны и не существуют одна без другой, две последние являются атрибутом первой. Лишь, мысленно, абстрактно, мы можем рассуждать о пространстве или времени, как о чём то отдельном.
Ответ на Ваш вопрос таков -- до появления понятия времени никакого времени, естественно, не существовало, кому и для чего оно могло бы понадобиться. Реально существует лишь объективная реальность (никак по другому не скажешь, слишком общее понятие). Какое явление Вы ассоциируете со временем, мне не понятно. Со временем ничто не взаимодействует. Первичные категории это не такое простое и прямолинейное обобщение, как может показаться. В этой абстракции отражены все явления нашего мира, все сущности и все атрибуты. Поэтому и само понятие формировалось очень долго, и, теперь, чтобы его изменить требуются очень веские основания и многолетнее (если не много-тысячелетнее) практическое использование нового смысла.
Т.е. время было «выдумано» и вот – появилось, так что ли?
Понятие времени было выдумано и вот -- понятие времени появилось. А в объективной реальности оно никогда не существовало как самостоятельная сущность, не существует и сейчас.
Человек изобрёл зеркало с плоской поверхностью и наблюдает за миром глядя в отражение этого мира в плоском зеркале. Мир за зеркалом -- это отражение, а не сам мир. Отражающая граница зеркала -- это не объективная реальность. Объективная реальность не состоит из этого зеркала. Это зеркало отличается от любых другие тем, что оно прямое, оно отражает мир, как есть, не внося искажений.
Если ничего на зеркале не пририсовывать, то мир можно изучать по его отражению.
Вот категории материи, пространства и времени и есть такие прямые зеркала, установленные в нашем мышлении. Они дают нам способ познания мира в адекватном отражении. Надо, лишь, соблюдать нехитрые правила. Ничего на зеркалах не пририсовывать и не пытаться их искривить.
Малые – возможно. А большие?
Дети большие промежутки времени вообще не осознают, а малые на словах завышают на порядки. Они, пока, учатся ориентироваться в новом для себя понятии.
Тут же рядом и вопрос из Вашего предыдущего комментария. Человек ощущает себя бессмертным, каждое мгновение своей жизни. Тут не о религиозном бессмертии идёт речь, не о душе. Дети, тем более, не осознают смерть. Только присутствие при смерти близких, включает потихоньку осознание конечности и собственной жизни. И то, на смертно одре, мы никак не можем смириться с этим
Разные люди по-разному понимают «синий цвет» (и любой другой), но спектр-то не ошибается.
Спектральная часть -- это лишь часть цветов, которые различает человек. Есть цвета, которые человек различает, а в спектральных цветах таких нет. Например, коричневый цвет.
А в атомарных масштабах понятие цвет вообще не имеет смысла.
-
Сагалекс, .. Вы почти скатились до уровня "сам дурак". Я не философ, ..
.. Я же говорю совсем не об этом. .. - Теперь Ваша очередь. .. уйти от объяснения причин ..
\
Видите ли, г-да, вы оба обвиняете Эйншт, будто его часы - по ветру ходят, но выводы делаете соверш прот.ложные.
Как это вас угораздило, что из одной посылки - заключения КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ? ? ?
KWAKS, как только Вы изложите свои сокровенные знания по этому вопросу, я Вам разъясню, где Вы не верно понимает меня, а где Vostok'а
-
2 Bright
Я написал, что линейная функция есть частный случай многих других.
Давайте без эмоций... ОК? :)
В определении полинома степени N говорится, что коэффициент при старшем члене ДОЛЖЕН быть НЕ НУЛЕВЫМ. Иначе это не полином степени N, а степени M < N.
Поэтому частными случаями полинома второй степени может быть, например, 10*x^2, но никак не линейная функция.
Частным случаем линейной функции может быть 8*x, но никак не константа.
Нельзя убрать старший член, сохранив порядок полинома.
Это были ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи.
Теперь менее элементарные:
Процедура обобщения и процедура выделения частного случая НЕ есть, вообще говоря, взаимно обратные процедуры.
-
Известны опыты и есть теория: часы запущенные с Земли на самолете или ракете по возвращению на Землю будут отставать от тех, которые оставались на Земле. Есть диаграммы в четырехмерном пространстве-времени Минковского.
Диаграмма Миковского доказательством служить не может, она лишь визуализирует выводы неверной теории. Насчёт опытов, есть большие сомнения в их достоверности. А особенно, в методиках обработке результатов. Я последний десяток лет проработал в области космической радиосвязи. Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
-
Ладно, Сагалекс, Вас не переспорить.... Считайте, что часы в космосе просто сломались.....
ЗЫ: Хотя, правильнее было бы Вам посоветовать не сувать свой нос ни в физику, не в философию.
Спасибо за признание моей правоты.
Спасибо и за совет. В физику позитивистов конечно суваться нет смысла, это не физика, а лженаука в квадрате. А в настоящей физике я уже тридцать лет, и мне Вашего разрешения тут не требуется. Что касается философии, то Вы сами признали, что в ней ничего не смыслите, поэтому и советы Ваши тут излишни.
-
2 Bright
Я написал, что линейная функция есть частный случай многих других.
Давайте без эмоций... ОК? :)
В определении полинома степени N говорится, что коэффициент при старшем члене ДОЛЖЕН быть НЕ НУЛЕВЫМ. Иначе это не полином степени N, а степени M < N.
Поэтому частными случаями полинома второй степени может быть, например, 10*x^2, но никак не линейная функция.
...
Нельзя убрать старший член, сохранив порядок полинома.
...
\
так-так-так .. Вы хотите сказать, что к разнопорядковым полиномам вообще -
нельзя применить процедуры обобщения и выделения частного случая ?
А в каком тогда отношении они пребывают ?
__________
И вырождение старшего члена (когда коэффициент будет НУЛЕВЫМ) -
нельзя считать частным случаем полинома некой степени ?
А чеЭЭм тогда - его считать : по отношению к данному полиному ?
-
Я последний десяток лет проработал в области космической радиосвязи. Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
Вы показываете свою полную лажевость, - некомпетентность, по-русски. Учет замедления времени для качественной космической радиосвязи не нужен. Я уже сомневаюсь, что Вы, вообще, что-то понимаете. Чему Вас в институте только учили. Физик!!!! - Ха-ха. :-)
-
Сагалекс, ..
.. Я же говорю совсем не об этом. .. - Теперь Ваша очередь. ..
\
.., г-да, вы оба обвиняете Эйншт, будто его часы - по ветру ходят, но выводы .. прот.ложные.
Как это .. из одной посылки - заключения КАР..ЬНО РАЗНЫЕ ? ? ?
KWAKS, как только Вы изложите свои сокровенные знания .., где Вы не верно понимает меня, а где Vostok'а
\
Разве я невнятно выразился ? У вас обоих :
Как это .. из одной посылки - заключения КАР..ЬНО РАЗНЫЕ ? ? ?
Насколько мне помнится из философии (логики) - БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО . .
к предмету обсуждения = из одной И ТОЙ ЖЕ посылки -
НЕЛЬЗЯ : КТО В ЛЕС - КТО ПО ДРОВА !
-
А чеЭЭм тогда - его считать : по отношению к данному полиному ?
Другим случаем, а не частным случаем.
-
Известны опыты и есть теория: часы .. по возвращению на Землю будут отставать ... Есть диаграммы в .. Минковского.
Диаграмма Миковского доказательством служить не может, она лишь визуализирует выводы неверной теории. ... Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
\
Это врно, тов. sagalex. Теперь тов. Vostok -
упёрся в ахинею и слезать не желает !
(как Вы - тогда с последовн) .
-
.., г-да, вы оба обвиняете Эйншт, будто его часы - по ветру ходят, но выводы .. прот.ложные.
Квакс, я не обвинял Эйнштейна в случае с часами. Наоборот, я его здесь полностью поддерживаю. Его теории имеют очень много экспериментальных доказательств. Я здесь встречаю первого физика (Сагалекса), который не в курсе этого. Я даже удивлен.
Я был против Эйнштейна только в его известном споре с Нильсом Бором относительно неопределенностей и случайностей.
-
А чеЭЭм тогда - его считать : по отношению к данному полиному ?
Другим случаем, а не частным случаем.
\
Каким именно ?
==
... А .. узнали, что часы в космосе - .. отстают ? По часам, .. на Земле.
И на каких же - истинное время ?
Квакс, ну откройте интернет. .. и т.д.
\
.. заявляю : ни в каком смысле у Эйншт речь не идёт о зависимости Времени, КАК ТАКОВОГО - от скорости полёта Данных Часов.
Это подмена, которой Вы не хотите увидеть.
Квакс, я не понимаю о чем Вы. Известны опыты и есть теория: часы запущенные с Земли на самолете или ракете по возвращению на Землю будут отставать от тех, которые оставались на Земле. ... Здесь случай без ускорений-замедлений. Разница в показаниях часов - это расстояние между верхней синей и нижней красной точками по оси времени.
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/49/180px-Minkovsky_fantas1_svg.png)
\
И что ? Любое изменение условий - как то влияет на исследуемый объект ! ! !
Даже двое рядом лежащих часов - будут идти вразнобой !
(уж не говоря о тех, которые оставались на Земле) .
Вы всё ж предъявите у Эйншт конкретное заявление, где речь идёт ..
ИМЕННО о зависимости Времени, КАК ТАКОВОГО - от скорости полёта Данных Часов.
-
А чеЭЭм тогда - его считать : по отношению к данному полиному ?
Другим случаем, а не частным случаем.
\
Каким именно ?
Если у полинома ОБЩЕГО вида степени N (N не равно нулю) ОТБРОСИТЬ старший член, будет полином степени (N-1), что НЕ есть частный случай полинома степени N.
Если у полинома СПЕЦИАЛЬНОГО вида степени N (N не равно нулю) ОТБРОСИТЬ старший член, будет полином, степень которого равна степени старшего оставшегося члена.
-
Известны опыты и есть теория: часы .. по возвращению на Землю будут отставать ... Есть диаграммы в .. Минковского.
Диаграмма Миковского доказательством служить не может, она лишь визуализирует выводы неверной теории. ... Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
\
Это врно, тов. sagalex. Теперь тов. Vostok -
упёрся в ахинею и слезать не желает !
(как Вы - тогда с последовн) .
Квакс, диаграмма Минковского - это не доказательство, это теория. Доказательством является то, что она, эта теория, дает правильный количественный результат. - Это то, что называется замедлением времени при движении с большими скоростями.
Еще лучшие результаты дает измерение времен жизни распадающихся элементарных частиц. (Еще лучшие, потому что эффект очень заметен. Частицы могут лететь со скоростью близкой к скорости света.) Экспериментально это время в нашей системе координат легко измерить. Скорость частицы легко измеряется по радиусу закручивания ее трека в магнитном поле. - Так вот: время жизни частицы (в собственной системе координат частицы) согласуется с известной формулой Лоренца наилучшим образом. Я будучи студентом решал задачки на эту тему.
Еще доказательство: отклонение орбиты Меркурия от классической в поле тяготения Солнца на 43" за 100 лет. - Сам Эйнштейн подставил параметры Солнца в свою формулу и получил именно такой же результат. - Как здесь можно говорить о неверной теории? Да, скорее монета в воздухе зависнет, чем возможно получить такой точный результат от "не верной" теории.
-
...
И, наверное, сначала, Вам нужно будет объяснить эффекты замедления времени. Если не объясните, - значит Вы не понимаете, что есть время, ...
А нет никакого замедления времени. Или Вы о каком то другом ..?
.., а, может, время - это частицы, летящие со скоростью света.... :-)
Давайте спорить только об доказуемых вещах.
Мы с вами словами спорить будем или телепатически? .., или как?
... Я понимаю фундаментальное понятие классической физики «время», оно полностью соответствует первичной категории материализма «время» и позволяет выражать длительности количественно и сравнивать их. Мне также понятен термин «время», которым пользуются для обозначения аргумента «время» в математических выражениях, ... Мне также понятен бытовой смысл времени. ..
\
Есс, а для того, чтобы выражать -
длительности количественно и сравнивать их ..
НУЖЕН НЕИЗМЕННЫЙ ЭТАЛОН !
А не "часы", которые СДУРУ меняют ход -
от малейшего дуновения сквознячка !
.., г-да, вы оба обвиняете Эйншт, будто его часы - по ветру ходят, но выводы .. прот.ложные.
Квакс, я не обвинял Эйнштейна .., я его здесь полностью поддерживаю. Его теории имеют очень много экспериментальных доказательств. Я здесь встречаю первого физика (Сагалекса), который не в курсе этого. Я даже удивлен.
Я был против Эйнштейна только в его известном споре с Нильсом Бором относительно неопределенностей и случайностей.
\
И неудивительно, что Вы против Эйнштейна -
только в его известном споре с Нильсом Бором ..
В МУТНОЙ ВОДИЧКЕ - ЛЕГКО РЫБКА ЛОВИТСЯ !
Повторюсь попроще выражаясь : неопределенность -
ЭТО ОТСУТСТВИЕ конкретной информации ..
о конкретном состоянии исслед объекта !
На каком тогда веском основании Вы решили ..
будто бы виртуальные частицы возникают -
конкретно ИЗ НИЧЕГО ?
Ведь конкретной информации то - вообще ТЮ-И-ТЮ ..
ТО ЕСТЬ - полнейшее её ОТСУТСТВИЕ хоть о чём либо !
___________
Аналогично и с замедлением времени ! Вы бепрестанно талдычите :
..: часы запущенные с Земли на самолете или ракете по возвращению на Землю будут отставать от тех, которые оставались на Земле. ...
\
Вот мне и sagalexу интересно стало : ОТКЕЛЬ ЖЖЭ ..
такой ветер дует, который Ход Часов СДУВАЕТ ?
И КАК ТОГДА ВООБЩЕ - узнать точное время Происшествия ?
(которое где то когда - неизвестно как) .
-
Один из этих результатов - это зависимость времени или скорости течения процессов, или длительности событий, - как хотите это называйте, - от скорости движения объекта. Другой: зависимость времени от величины сил гравитации.
Вот тут Вы уже говорите о каком-то времени. О каком?
Это не результат, это интерпретация результата, в априорном предположении, что время может менять свой темп.
...
Одна из лабораторных работ в моём ВУЗе была, как раз, по близкой теме. Необходимо было исследовать колебания маятника. Но полученные экспериментально результаты не совпадали с теорией.
Все, кто пытался подогнать результаты, получали два. А для остальных объяснялись причины расхождения. Там качалась стойка, на которой был закреплён маятник. Если стойку зафиксировать, то всё приходило в норму.
Понимаете, у этих несоответствий была материальная причина, которую нелегко было выявить. Представляете, если бы несколько поколений студентов, кинулись объяснять это божьим промыслом или локальным искривлением пространства.
В Ваших примерах мне не требуется объяснять почему у Вас получается замедление времени. ... Он противоречит смыслу первичной категории время.
Если же Вы настаиваете на своих выводах, то это значит, что у вас изначально было иное представление о времени.
Не в следствие эксперимента, а эксперимент Вы ставите уже с этим пониманием времени.
\
ЙЕсс .. ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ !
-
И что ? Любое изменение условий - как то влияет на исследуемый объект ! ! !
Даже двое рядом лежащих часов - будут идти вразнобой !
(уж не говоря о тех, которые оставались на Земле) .
Квакс, у тебя все полные идиоты, наверное? Особенно, наверное, физики? - А то, они зря учеными называются, чтобы не знать таких простых вещей.
Наверное, ты, Квакс, умеешь лучше них опыты ставить.... И не забывай, что эти опыты дают не только качественную оценку, но и количественную. Не знаю как ты, а, лично я в совпадения многозначных чисел как-то слабо верю.....
-
Вот мне и sagalexу интересно стало : ОТКЕЛЬ ЖЖЭ ..
такой ветер дует, который Ход Часов СДУВАЕТ ?
Квакс, а я не знаю откуда. Я знаю только, что "дует". Об этом однозначно говорят эксперименты. О чем я и говорю. И больше, заметьте, я ничего не утверждаю. А, Сагалекс утверждает и делает в этом большую ошибку, потому что не хочет верить данным экспериментов, не хочет пересмотреть свои взгляды. Ну, в конце концов, его дело. И Ваше тоже, уважаемый Квакс. :-)
-
Если же Вы настаиваете на своих выводах, то это значит, что у вас изначально было иное представление о времени.
Не в следствие эксперимента, а эксперимент Вы ставите уже с этим пониманием времени.
\
ЙЕсс .. ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ !
Так, как я считаю, считают все физики, кроме одного Сагалекса. Вот, придумайте такое определение времени, чтобы все во всем друг с другом согласились. А потом расскажите бабушкам, почему часы придеться выбросить (причем все: и механические, и кварцевые, и атомные, и че там есть еще), потому что они уже не будут показывать нечто под новым названием "время", а будут показывать старое доброе время, которое может замедляться, но не как не ускоряться.
-
И..: часы .. по возвращению на Землю будут отставать ... в .. Минковского.
Диаграмма Миковского доказательством служить не может, ... Нет там никакого учёта замедления времени. .., учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
\
Это врно, тов. sagalex. Теперь тов. Vostok -
упёрся в ахинею .. !
(как Вы - ..) .
Квакс, диаграмма Минковского - .., дает правильный количественный результат. - Это то, что называется замедлением времени при движении с большими скоростями.
Еще лучшие результаты дает измерение времен жизни распадающихся элементарных частиц. (... Частицы могут лететь со скоростью близкой к скорости света.) Экспериментально это время в нашей системе координат легко измерить. Скорость частицы легко измеряется по радиусу закручивания ее трека в магнитном поле. - Так вот: ... Я будучи студентом решал задачки на эту тему.
Еще доказательство: отклонение орбиты Меркурия ... - Сам Эйнштейн подставил параметры Солнца в свою формулу и получил именно такой же результат. -
Как здесь можно говорить о неверной теории? Да, скорее монета в воздухе зависнет, чем возможно получить такой точный результат от "не верной" теории.
\
В отличие от Вас - ... - Сам Эйнштейн :
хорошо знал, чтОО ОН подставил !
Ибо Вы так и - НИ РАЗУ не ответили :
ПО ЧЁМ Вы сверяете отстающие часы ?
И В УСЛОВИЯХ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ..
откуда сведения, что отстали отстающие часы ?
А не поспешили - спешащие часы ?
ВЕДЬ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ЧЕГО НИБУДЬ ..
мы унаём после сравнения с чем то -
гарантированно НЕИЗМЕННЫМ ! ! !
С ЧЕМ ИМЕННО ? КАКИМ ОБРАЗОМ ?
________
ИЛИ КАК ? туда-сюда обратно ..
мне стало вдруг приятно ? ? ?
==
А чеЭЭм тогда - .. к данному полиному ?
Другим случаем, а не частным случаем.
\
Каким .. ?
Если у полинома ОБЩЕГО вида степени N (N не равно нулю) ОТБРОСИТЬ старший член, будет полином степени (N-1), что НЕ есть частный случай полинома степени N.
...
\
Хотите сказать, что полиномы - образуют :
НЕПЕРЕСЕКАЮЩЕЕСЯ разбиение по степени N ?
-
Вот .. интересно стало : ОТКЕЛЬ ЖЖЭ ..
такой ветер .. Ход Часов СДУВАЕТ ?
Квакс, а я не знаю откуда. Я знаю только, что "дует". Об этом однозначно говорят эксперименты. ... А, Сагалекс утверждает и делает в этом большую ошибку, потому что .., не хочет пересмотреть свои взгляды.
Ну, в конце концов, его дело. И Ваше тоже, уважаемый Квакс. :-)
ес-ес..
Если же Вы настаиваете на своих выводах, то ...
Не в следствие эксперимента, а эксперимент Вы ставите уже с этим пониманием времени.
\
ЙЕсс .. ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ !
Так, как я считаю, считают все физики, кроме одного Сагалекса. Вот, придумайте такое определение времени, чтобы все во всем друг с другом согласились.
А потом расскажите бабушкам, почему часы придеться выбросить (причем все: и механические, и кварцевые, и атомные, и че там есть еще), потому что они уже ..,.. будут показывать старое доброе время, которое может замедляться, но не как не ускоряться.
...
Как здесь можно говорить о неверной теории? Да, скорее монета в воздухе зависнет, чем возможно получить такой точный результат от "не верной" теории.
\
В отличие от Вас - ... - Сам Эйнштейн :
хорошо знал, чтОО ОН подставил !
Ибо .. В УСЛОВИЯХ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ..
откуда сведения, что отстали отстающие часы ?
А не поспешили - спешащие часы ?
_________
ИЛИ КАК ? туда-сюда обратно ..
мне стало вдруг приятно ? ? ?
==
ЙЕсс .. опять у Вас - ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ !
Книжечку по логике откройте : именно от "не верной" теории ..
результат мод-жно получить - такой точный :
КАКОЙ ВАМ ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ !
Зато вот "беда"АА : из истинной посылки -
ложное заключение - получить ..
НИКАК НЕЛЬЗЯ ! ! !
-
Ибо Вы так и - НИ РАЗУ не ответили :
ПО ЧЁМ Вы сверяете отстающие часы ?
Как не ответил? С теми часами, что остались на Земле. Когда прилетели часы из космоса, их поставили рядом и сравнили. И, я думаю, что были часы не одни, что были учтены возможные "непрвильные" показания из-за перегрузок и т.д.... - Квакс, поверьте, Вы, врядли, придумаете причину в неправильной постановке эксперимента. Этим занимались многие ученые. А не Петрик, и не Сагалекс.
-
Ибо Вы так и - НИ РАЗУ не ответили :
ПО ЧЁМ Вы сверяете отстающие часы ?
Как не ответил? С теми часами, что остались на Земле. Когда прилетели часы из космоса, ... И, я думаю, что были часы не одни, .. и т.д.... - Квакс, поверьте, Вы, врядли, придумаете причину в неправильной постановке эксперимента.
Этим занимались многие ученые. А не Петрик, и не Сагалекс.
\
Да тут и думать не о чём. - ... - Сам Эйнштейн :
хорошо знал, чтОО ОН подставил !
И Вы не поленитесь - проделайте собс-но ручно ..
ТО ЖЕ, что и ... - Сам Эйнштейн : Мысленный Эксперимент !
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?
-
Вот .. : ОТКЕЛЬ ЖЖЭ ..
такой ветер .. ?
Квакс, а я не знаю откуда.
Я знаю только, что "дует". Об этом .. эксперименты. ... А, Сагалекс .., не хочет пересмотреть свои взгляды.
Ну, .., его дело. И Ваше тоже, .. :-)
ес-ес.. думаем дальше.
В обеих ИСО - ОДИНАКОВЫЕ :
часы, магниты и пионы !
В какой ИСО - пионы постареют быстрее ?
-
Ибо Вы так и - НИ РАЗУ не ответили :
ПО ЧЁМ .. ?
Как не ответил? С теми часами, что остались на Земле. Когда прилетели часы из космоса, ... и т.д....
- Квакс, поверьте, Вы, ..
..
\
верю-верю .. ОП.ЯТЬ прёшу :
покажите ЭЙштей ЧАСЫ, ..
которые ходят ЙАК ИМ ВЗДУмаё.цца !
-
Я последний десяток лет проработал в области космической радиосвязи. Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
Вы показываете свою полную лажевость, - некомпетентность, по-русски. Учет замедления времени для качественной космической радиосвязи не нужен. Я уже сомневаюсь, что Вы, вообще, что-то понимаете. Чему Вас в институте только учили. Физик!!!! - Ха-ха. :-)
Вы обратили внимание на радиосвязь, но не обратили внимание на то, что она космическая. Те самые спутники. Те самые сигналы точного времени. Та самая ориентация.
Вы то поди и близко спутника не видели, ни снаружи, ни внутри?
-
Еще доказательство: отклонение орбиты Меркурия от классической в поле тяготения Солнца на 43" за 100 лет. - Сам Эйнштейн подставил параметры Солнца в свою формулу и получил именно такой же результат.
Вы не перепутали СТО с ОТО?
А Вы уверены, что отклонение именно 43"?
Vostok, я постоянно призываю не переходить к конкретике, кроме самых простейших случаев. Мне достаточно мировоззренческих противоречий в теориях Эйнштейна, что бы не тратить время на пустые споры о конкретике. Вы не понимаете, что не решив общего вопроса, мы всегда будем натыкаться на противоречия в частных.
Слишком много подгонок и выдавания желаемого за действительное в конкретных «доказательствах».
Так и здесь.
Если знать, что Формула Эйнштейна для смещения орбиты Меркурия была получена задолго до него и исходя совсем из другого физического смысла, то сразу возникают вопросы.
Если знать, что существуют и другие работы по измерению отклонения орбиты Меркурия, которые дают вовсе не 43", а 28", 29". 34", то возникает ещё больше вопросов.
Если знать, что существовали и существуют теории, которые объясняют отклонение орбиты без использования ОТО, то вопросы только увеличиваются.
Если знать, что после расчётов Эйнштейна открыты новые явления, влияющие на орбиту, но не учтённые Эйнштейном, то возникает вопрос, откуда такая точность у Эйнштейна.
Если знать, что не только разница в 43" секунды, но и сами наблюденные данные, вычитанием которых получена такая разница, гуляют на сотню секунд, то доказательность становится совсем под вопросом.
Можно и продолжить. Так, практически, по каждому, якобы, экспериментальному подтверждению теорий Эйнштейна. Сплошные подгонки.
При этом, что происходит? Возможно и верная расчётная формула подгоняется под физический смысл теорий Эйнштейна.
Так вот: время жизни частицы (в собственной системе координат частицы) согласуется с известной формулой Лоренца наилучшим образом. Я будучи студентом решал задачки на эту тему.
По формулам Лоренца, Vostok. И всё. То, что это происходит из-за замедления времени, из этого никак не следует.
Вы упомянули преобразования Лоренца. Я же не случайно говорю всегда о преобразованиях Эйнштейна. Они одинаковы по внешнему виду, но имеют разный физический смысл.
Так скажите, совпадения результатов с расчётными, чью теорию подтверждают, Лоренца или Эйнштейна?
-
Квакс, я не обвинял Эйнштейна в случае с часами. Наоборот, я его здесь полностью поддерживаю. Его теории имеют очень много экспериментальных доказательств. Я здесь встречаю первого физика (Сагалекса), который не в курсе этого. Я даже удивлен.
Я был против Эйнштейна только в его известном споре с Нильсом Бором относительно неопределенностей и случайностей.
Про эксперименты я прекрасно осведомлён. Больше Вашего осведомлён. Я не считаю их доказательствами теорий Эйнштейна -- это да.
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
Квакс, хватит тупить! Ваш вопрос говорит о том, что Вы не хрена не понимаете в СТО. Сначала, разберитесь в вопросе, а потом спорьте. Отставать будут те часы, которые покинут свою инерциальную систему координат, а потом вернуться в нее. Иначе смысла в сравнении нет. Поизучайте, как работают диаграммы Минковского.
И хватит доставать меня Эйнштейном с его мысленными экспериментами. Вы не понимаете его рассуждений, если задаете такие вопросы.
-
Еще доказательство: отклонение орбиты Меркурия от классической в поле тяготения Солнца на 43" за 100 лет. - Сам Эйнштейн подставил параметры Солнца в свою формулу и получил именно такой же результат.
Вы не перепутали СТО с ОТО?
Я знаю, что это ОТО. ОТО говорит о замедлении времени в гравитационных полях. Никогда не слышали?
А Вы уверены, что отклонение именно 43"?
Если знать, что Формула Эйнштейна для смещения орбиты Меркурия была получена задолго до него и исходя совсем из другого физического смысла, то сразу возникают вопросы.
Если знать, что существуют и другие работы по измерению отклонения орбиты Меркурия, которые дают вовсе не 43", а 28", 29". 34", то возникает ещё больше вопросов.
Если знать, что существовали и существуют теории, которые объясняют отклонение орбиты без использования ОТО, то вопросы только увеличиваются.
Если знать, что после расчётов Эйнштейна открыты новые явления, влияющие на орбиту, но не учтённые Эйнштейном, то возникает вопрос, откуда такая точность у Эйнштейна.
Если знать, что не только разница в 43" секунды, но и сами наблюденные данные, вычитанием которых получена такая разница, гуляют на сотню секунд, то доказательность становится совсем под вопросом.
Можно и продолжить. Так, практически, по каждому, якобы, экспериментальному подтверждению теорий Эйнштейна. Сплошные подгонки.
При этом, что происходит? Возможно и верная расчётная формула подгоняется под физический смысл теорий Эйнштейна.
Уважаемый, Сагалекс, пожалуйста, дайте ссылки на все Ваши приведенные факты в интернете. Их должно быть, по крайней мере, 5. Пожалуйста, не поленитесь. Мои ссылки на 43" вот:
1) http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4% ... 09-4-2.htm (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/09-4-2.htm)
2) http://bourabai.kz/articles/roseveare/chapter1.htm (http://bourabai.kz/articles/roseveare/chapter1.htm)
3) http://prostonauka.com/anomalii-solnechnoj-sistemy (http://prostonauka.com/anomalii-solnechnoj-sistemy)
и т.д.
Под пунктом 2 стоит очень хорошая статья. Почитайте ее и, может, все эти аргументы, которые Вы здесь приводили, просто отпадут сами собой.
-
верю-верю .. ОП.ЯТЬ прёшу :
покажите ЭЙштей ЧАСЫ, ..
которые ходят ЙАК ИМ ВЗДУмаё.цца !
Квакс, я китайский не изучал.
-
В обеих ИСО - ОДИНАКОВЫЕ :
часы, магниты и пионы !
В какой ИСО - пионы постареют быстрее ?
Квакс, про Сагалекса я не могу сказать, что он не понимает СТО, по-моему, он либо тупит, либо притворяется. Вы же очевидно, что не понимаете......
Время жизни пи-мезона составляет 10 в степени минус сколько-то секунд. Столько он живет в своей собственной системе координат. Если он двигается почти со скоростью света, то в нашей системе координат, в которой мы видим его трек, он живет гораздо дольше. В тысячи раз дольше..... Для определения времени жизни (в собственной системе координат частицы) нужно взять формулу Лоренца для преобразований времени, подставить туда скорость частицы, скорость света и время его существования в нашей системе координат. Несмотря на то, что исследуя треки разных частиц, мы получаем совершенно разные времена их существования в нашей системе координат, отличающиеся в сотни раз, вычисление собственного времени жизни дает примерно один и тот же результат. Это является одним из доказательств СТО.... - Вы поняли меня, Квакс?
-
Я последний десяток лет проработал в области космической радиосвязи. Нет там никакого учёта замедления времени. Учёт Доплера есть, учёт среды есть, учёт запаздывания распространения сигналов есть, а замедления нет.
Вы показываете свою полную лажевость, - некомпетентность, по-русски. Учет замедления времени для качественной космической радиосвязи не нужен. Я уже сомневаюсь, что Вы, вообще, что-то понимаете. Чему Вас в институте только учили. Физик!!!! - Ха-ха. :-)
Вы обратили внимание на радиосвязь, но не обратили внимание на то, что она космическая. Те самые спутники. Те самые сигналы точного времени. Та самая ориентация.
Вы то поди и близко спутника не видели, ни снаружи, ни внутри?
Да, не видел. Но, я, наверное, умнее Вас, Сагалекс. Мне не нужно видеть спутники, чтобы понять, что не следует обращать внимание на эффект замедления времени....
Учеты эффектов Доплера нужны для устойчивой связи, может, и для использовании скорости полета спутников в определении изменений их координат. Учеты распространени сигналов в сплошной среде нужны для этого же и для вычисления задержек распространения сигналов. Учет задержки распространения сигналов есть и в самой аппаратуре, он также нужен для синхронизации аппаратуры, точного определения месторасположения спутника и т.д....
А Вы, как "специалист", придумайте, как эффект замедления времени может влиять на космическую связь???? Что??? Не придумали??? - Тогда отвечу: никак....
Как и Кваксу, я Вам, Сагалекс, рекомендую поизучать теорию СТО, диаграммы Минковского. Вы не понимаете ее. Нельзя спорить с людьми совершенно не понимая предмета спора..... - Я же не спорю с Вами об определении "неприродного" времени. Я с Вами спорю только об известных эффетках замедления времени. Которые общеприняты в научных кругах. Я даже не спорю о различных кротовых норах и путешествиях в прошлое, которые пока не имеют под собой никакой экспериментальной основы и позволяют считать их "фантазиями"......
Сагалекс, не обижайтесь, но я устал с Вами спорить. Вы никакой физик и дерьмовый философ. Хороший философ не должен игнорировать доказанные и общепринятые научные теории. Вместо того, чтобы говорить о фальсифицируемости экспериментальных данных, лучше бы потрудились поучиться....
-
По формулам Лоренца, Vostok. И всё. То, что это происходит из-за замедления времени, из этого никак не следует.
Вы упомянули преобразования Лоренца. Я же не случайно говорю всегда о преобразованиях Эйнштейна. Они одинаковы по внешнему виду, но имеют разный физический смысл.
Так скажите, совпадения результатов с расчётными, чью теорию подтверждают, Лоренца или Эйнштейна?
Я Кваксу расписал, что и откуда следует. Почитайте, если не понимаете....
Эйнштейн дал правильную физическую трактовку преобразованиям Лоренца для СТО.
-
Квакс, я не обвинял Эйнштейна в случае с часами. Наоборот, я его здесь полностью поддерживаю. Его теории имеют очень много экспериментальных доказательств. Я здесь встречаю первого физика (Сагалекса), который не в курсе этого. Я даже удивлен.
Я был против Эйнштейна только в его известном споре с Нильсом Бором относительно неопределенностей и случайностей.
Про эксперименты я прекрасно осведомлён. Больше Вашего осведомлён. Я не считаю их доказательствами теорий Эйнштейна -- это да.
Ну, значит, Вы тупите.
-
На заре человечества, люди не осознавали, что такое время. Не было такого понятия, хотя и пульс и дыхание они, несомненно, ощущали.
Любопытная мысль. Но как она подтверждается?
Исследованиями историков и археологов, естественно.
Какими же?
Абстрактное понимание, Сагалекс, не надо изобретать. Его не надо доказывать и не надо искать опытным путем. Просто появляется необходимость в неком понятии, появляется и соответствующее слово.
Вот это и есть практический опыт. Необходимость-то появляется не вообще, а в конкретных случая практической деятельности. Жизнь, так сказать, заставляет. Если понятие не адекватно отражает реальность, то вступает в дело естественный отбор. Так потихонечку накапливаются понятия, которые помогают человеку выжить, адаптироваться к внешним условиям. А внешние условия и есть -- объективная реальность. Следовательно, так выработанные понятия, наиболее адекватно отображают объективную реальность.
…одно из которых – ВРЕМЯ! Так к чему это ваше «на заре…»? Следуем вашей логике: 1. Появилась необходимость в понятии «время» в конкретных случаях практической деятельности. 2. Это понятие вступило в естественный отбор – верно или нет оно отражает реальность (объективную). 3. Понятие «время» прошло этот отбор. 4. Вывод: оно верно отражает объективную реальность.
Вы это хотели сказать?
Чувствуете, что это не физические эксперименты, которую физика пытается поставить во главу угла для выяснения истинности?
Не чувствую, так как не совсем понимаю, что вы подразумеваете под «физ. экспериментами». Если строители Стоунхенджа спроектировали расположение блоков в соответствии с календарем, то они его должны были знать (случайность исключена). Знать это они могли только в результате накопления специфического опыта (наблюдения за небесными телами, измерение и фиксация длительности и траектории перемещения тел). Это физические опыты?
Что за явление стоит за понятием красота?
Например, оперение попугая. А вот мамонт покакал – нечто противоположное. Поэтому вождь племени себе на голову прицепляет перья, а не кал. А вождь другого племени поступает наоборот. Но они оба одинаково приходят к необходимости ввести обобщающую абстракцию – «красота». И эта «красота» отражает реальные явления (или предметы), которые существовали и существуют задолго до и независимо от появления понятия «красота».
Чем это принципиально отличается от понятия «время»???
-
Ответ на Ваш вопрос таков -- до появления понятия времени никакого времени, естественно, не существовало, кому и для чего оно могло бы понадобиться. Реально существует лишь объективная реальность (никак по другому не скажешь, слишком общее понятие)… Понятие времени было выдумано и вот -- понятие времени появилось. А в объективной реальности оно никогда не существовало как самостоятельная сущность, не существует и сейчас.
Я понял вашу мысль. На этом моменте разговор о «заре человечества» становится бессмысленным (просто ненужным), так как первичным является тезис «в объективной реальности времени нет». И теперь вам далее нужно выяснять это с другими участниками дискуссии – кто прав, а кто нет.
-
В природе нет времени:
• Время не существовало в прошлом
• Время не существует в настоящем
• Время не будет существовать в будущем,
так как время – это не природная величина, а продукт человека (искусственный атрибут, числовая характеристика, результат измерения длительности)
-
...результат измерения длительности)
...длительности чего?
-
Все существующее существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме: начало – развитие – конец.
Все единицы материи имеют три обязательных атрибута:
• Форма
• Содержание
• Длительность существования
Длительность - это протяженность последовательности изменений от начала до конца в объекте или процессе.
ДЛИТЕЛЬНОСТЬ определяется по НАЧАЛУ и КОНЦУ последовательности изменений.
Начало и конец последовательности изменений зависят от качественных изменений в объекте и не зависят от скорости, поэтому длительность не зависит от скорости.
Человек может произвольно определять начало и конец длительности как два определенных состояния.
-
Скорость – это отношение расстояния ко времени.
Для получения скорости необходимо иметь:
• Расстояние
• Время
Скорость вторична от расстояния и времени.
А время – это результат измерения длительности с помощью часов.
-
По формулам Лоренца, Vostok. И всё. То, ...
Вы упомянули преобразования Лоренца. Я же не случайно говорю всегда о преобразованиях Эйнштейна. Они одинаковы по внешнему виду, но имеют разный физический смысл.[/b]
Так скажите, совпадения результатов с расчётными, чью теорию подтверждают, Лоренца или Эйнштейна?
Я Кваксу расписал, что и откуда .., если не понимаете....
Эйнштейн дал правильную физическую трактовку -
преобразованиям Лоренца для СТО.
\
Разумеется, что Эйнштейн дал правильную физическую трактовку -
только я не понял ОДНАКО :
верю-верю .. ОП.ЯТЬ прёшу :
покажите ЭЙштей ЧАСЫ, ..
которые ходят ЙАК ИМ ВЗДУмаё.цца !
Квакс, я китайский не изучал.
Ну, значит, тупите здесь Вы, ув. тов. Vostok ... а не sagalex !
Перевожу с некитайского на пролетарско понятный язык :
верю-верю .. И ОПЯТЬ прошу :
покажите мне ЭЙнштейнские ЧАСЫ, ..
которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
ТО ЕСТЬ, я жду цитату, где ЭЙнштейн заявил, ..
что ход его ЧАСОВ - напрямую зависит :
ОТ СКОРОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ ? ? ?
И СА-МОЁ ГАВ-НОЁ : относительно чего ? ? ?
должны двигаться, часы, чтоб обнаружилось ..
ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ - замедление их хода ?
________
А если "вдруг" невзначай окажется, что где то ..
во вселенной будет двигаться ещё одно тело - по отношению ..
к тому предмету , относительно которого : Вы решили -
обнаружить .. ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ - замедление их хода ?
КАА-ААКОВЫМ ЖЖЭ - окажется РЕ АЛЬ НОЕ замедление ..
хода - ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ЧАСОВ ? ОТНОСИТЕЛЬНО -
двух разных предметов, движущихся ..
по отношению друг к дружке ! :twisted:
:lol: И Т.Д. .. можно спрашивать и спрашивать ..
что Вы там намутили с часами, которые по ветру ходят ..
Но если б Эйнштейн узнал о Ваших ИН-ПЭРДЬ- ..
ТРЕПАЦИЯХ его теории - ОН БЫ В ГРОБУ ..
ЗАВЕРТЕЛЛСЯ БЫ - как волчок !
==
Квакс, я не обвинял Эйнштейна в случае с часами. Наоборот, ... Я здесь встречаю первого физика (Сагалекса), который не в курсе этого. Я даже удивлен.
...
Про эксперименты я прекрасно осведомлён. Больше Вашего осведомлён. Я не считаю их доказательствами теорий Эйнштейна -- это да.
Ну, значит, Вы тупите.
\
Увы, нечему здесь Вам удивляться :
это не тупость, - но обострённвя интуиция :
он всё понимает - но высказать не умеет ! :D
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
Квакс, хватит тупить! Ваш вопрос говорит о том, что Вы не хрена не понимаете в СТО. ... Отставать будут те часы, которые покинут свою инерциальную систему координат, а потом вернуться в нее. Иначе смысла в сравнении нет. Поизучайте, ...
И хватит доставать меня Эйнштейном с его мысленными экспериментами. Вы не понимаете его рассуждений, если задаете такие вопросы.
\
СтраААсьЦЦи ! СЛЕЗАЙТЕ ! ВЫ УЖЕ - совсем приехали !
Это те простейшие вопросы, которые Эйнштейн ..
ПОСТАВИЛ ПЕРОНАЧАЛЬНО ! И ОТВЕТИЛ ..
НА НИХ - ПРА ВИЛЬ НО ! ! !
__________
А благодаря таким "умницам", как Вы - СТО вот уж ..
СТО лет уж .. в такую Ж**У и засела !
ЭТО ВЕДЬ У ВАС - летающие часы ..
ходят как им вздумается !
Не у меня же ! И - не у Эйнштейна ! ! !
-
верю-верю .. И ОПЯТЬ прошу :
покажите мне ЭЙнштейнские ЧАСЫ, ..
которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
ТО ЕСТЬ, я жду цитату, где ЭЙнштейн заявил, ..
что ход его ЧАСОВ - напрямую зависит :
ОТ СКОРОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ ? ? ?
Я не историк физики. Я цитатами не оперирую. Я Вам привожу примеры того, как работает СТО. Что конкретно говорил Эйнштейн, мне, как-то, не интересно.
И СА-МОЁ ГАВ-НОЁ : относительно чего ? ? ?
должны двигаться, часы, чтоб обнаружилось ..
ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ - замедление их хода ?
Что относительно чего должно двигаться я здесь уже несколько раз писал. Что Вы имеете ввиду под словами "ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ" я не понимаю. - Вы сами понимаете? Есть реальное отставание часов. Оно, это отставание, - измерено правильно!!! Что Вас еще интересует? Реальное отставание физично или нет? Вы это спрашиваете?
Может, Вы не понимаете, что обои часы сравниваются реально в одной системе координат? Вот: перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково. Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе и опять сравнили. Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле. Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут с одинаковой скоростью....
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся о..а !
.. - часы будут .. аЦЦтавать ?
.. - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
Квакс, хватит тупить! ... ... Отставать будут те часы, которые покинут свою инерциальную систему координат, а потом вернуться в нее. Иначе ... По..йте, ...
И хватит доставать меня Эйнштейном ...
\
СтраААсьЦЦи ! СЛЕЗАЙТЕ ! ВЫ УЖЕ - совсем ..
А теперь вопрос совершенно конкретный : ЧТО ЗНАЧИТ - часы, ..
покинут свою инерциальную систему координат, а потом вернуться в нее. ? ? ?
Иначе ... По..йте, ...
Это так метафорически Вы нам-явкиваете, будто ..
часы полетели с ускорением, а потом - чтобы вернуться ..
в свою инерциальную систему координат - нехотя :
немного полетели с замедлением ?
Ну, пускай ... ну полетали туда сюда и ещйё - неизвестно куда ...
НО ДАА-АЛЬШЕ ТО ЧТОО-ОО ? ? ?
ХОТЬ В РАВНОМЕРНО-ПРЯМОЛИНЕЙНОМ, А ХОТЬ И ..
В РАВНОМЕРНО-УСКОРЕЙНОМ ДВИЖЕНИИ . . .
ВСЕ ПРЕДЫДУЩИЕ ВОПРОСЫ остаются в силе -
об СА-МОЁ ГАВ-НОЁ : относительно чего ? ? ?
должны двигаться, часы, чтоб обнаружилось ..[/color]
ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ - замедление их хода ?
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
В этом случае аЦЦтавать будут обои часы относительно друг друга. Относительно своей системы координат чужие часы будут идти медленнее. Это имеет отношение к обоим часам. Я ответил на Ваш вопрос?
Спросите, а как тогда получается, что в том, случае, который рассматривал я, только одни часы отстают, а другие спешат? В этом Вы видите противоречия со своим примером?
Объясняю: нарисуйте диаграммы Минковского. В них все очень просто. Для каждой системы отсчета в Вашем случае синхронизация корректна только для своей системы отчета. Когда Вы проведете корректную и равную синхронизацию для обоих систем - все изменится. Мой пример, - это пример корректной и равной синхронизации для обоих систем. Здесь отстанут по времени те часы, которые покинут покоящуюся инерциальную систему координат, а потом вернутся в нее.
-
А теперь вопрос совершенно конкретный : ЧТО ЗНАЧИТ - часы, ..
покинут свою инерциальную систему координат, а потом вернуться в нее. ? ? ?
Ну, наконец-то, конкретный вопрос! Ответ: слово "свою" уберите. Читайте так: "покинут инерциальную систему отсчета других (вторых) часов, а потом вернуться в нее." Поскольку раньше и позже полета обои часы находились в одной системе отсчета, то я, надеюсь, могу так сказать????
Иначе ...[/b] По..йте, ...
Это так метафорически Вы нам-явкиваете, будто ..
часы полетели с ускорением, а потом - чтобы вернуться ..
в свою инерциальную систему координат - нехотя :
немного полетели с замедлением ?
Какой Вы догадливый.
-
верю-верю .. И ОПЯТЬ прошу :
покажите мне ЭЙнштейнские ЧАСЫ, ..
которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
ТО ЕСТЬ, я жду цитату, где ЭЙнштейн заявил, ..
что ход его ЧАСОВ - напрямую зависит :
ОТ СКОРОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ ? ? ?
Я не историк физики. Я цитатами не оперирую. Я Вам привожу примеры того, как работает СТО. Что конкретно говорил Эйнштейн, мне, как-то, не интересно.
\
ВОТ ОТСЮДА И - СЛЕЗАЙТЕ ! ВЫ УЖЕ - совсем приехали !
Я Вам ещё раз популярно напомню : у Эйнштейна -
ВСЕ ЧАСЫ МЕЖДУ СОБОЙ СТРОГО-НАХ..
СТРОГО СИН ХРОН ИЗИР ОВАНЫ ! ! !
То есть, по любым из них - без всякого опасения ..
МЫ ВСЕГДА МОЖЕМ узнать точное время !
А у Вас и иже с Вами товвдрыщей ..
летящие часы которые по ветру ходят -
СТАЛИ ТЕМ ФЕТИШЕМ вокруг еоторого :
Вы все и вертитесь, как (простите) в проруби !
_________
Вот така то Горькая ПРАВДА ЖИЗНИ ! ! !
И СА-МОЁ ГАВ-НОЁ : относительно чего ? ? ?
должны двигаться, часы, чтоб обнаружилось ..
ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ - замедление их хода ?
Что относительно чего должно двигаться я здесь уже несколько раз писал. Что Вы имеете ввиду под словами "ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОЕ" я не понимаю. - Вы сами понимаете? Есть реальное отставание часов. Оно, это отставание, - измерено правильно!!! Что Вас еще интересует? Реальное отставание физично или нет? Вы это спрашиваете?
\
Именно о Реально-физичном отставаниии я и спрашиваю ! ! !
Потому и переспрашиваю : ГДЕ У ЭЙНШТЕЙНА -
ЧАСЫ, .. которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА ? ? ?
И не надо всё спирать на своё незнание истории физики.
1. НЕЗНАНИЕ - НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
Может, Вы не понимаете, что обои часы сравниваются реально в одной системе координат? Вот: перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково.
Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе и опять сравнили. Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле. Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут с одинаковой скоростью....
\
И не надо всё спирать на своё незнание логики.
2. ЕЁ НЕЗНАНИЕ - ТОЖЕ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
А потому опять напоминаю - замедление часов на орбите ..
может вызываться любыми причинами !
И "объясняться" оно может - любыми ложными предположениями !
(ибо из ложной посылки - не запрещено делать истинные заключения) .
НИКОМУ ОТ ЭТОГО .. НИКАКОГО И ВРЕДА НЕТ, НО ЛОГИЧЕСКИ -
замедление часов на орбите .. НЕ может :
вызываться преобразованиями Лоренца ! ! !
(ибо из истинной посылки - КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено делать ложные заключения) .
______________-
тЩАТЕЛЬНО перЕЖУЙТЕ .. чобне попер Хнуться ..
ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . .
-
Да, не видел. Но, я, наверное, умнее Вас, Сагалекс. Мне не нужно видеть спутники, чтобы понять, что не следует обращать внимание на эффект замедления времени....
Могу только повторить.
Вы обратили внимание на радиосвязь, но не обратили внимание на то, что она космическая. Те самые спутники. Те самые сигналы точного времени. Та самая ориентация.
Я разбираюсь в КА и, где там чего надо, а Вы знаете об этом только по жёлтой прессе. То, что в названии моей фирмы присутствует слово радиосвязь, смущать Вас не должно.
Сагалекс, не обижайтесь, но я устал с Вами спорить. Вы никакой физик и дерьмовый философ. Хороший философ не должен игнорировать доказанные и общепринятые научные теории. Вместо того, чтобы говорить о фальсифицируемости экспериментальных данных, лучше бы потрудились поучиться....
Ни одна теория Эйнштейна не доказана.
Я вижу Ваше бессилие и злость. Но ничего не могу поделать, Вы не одиноки, у многих позитивизмом настолько перекорёжены мозги, что уже ничего не поможет.
Вы потеряли самые основы физики и философии. А без этого понять физику невозможно.
-
Скорость – это отношение расстояния ко времени.
Как время может зависеть от скорости, если скорость вторична времени?
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
В этом случае аЦЦтавать будут обои часы относительно друг друга. Относительно ... Это имеет отношение к обоим часам. Я ответил на Ваш вопрос?
Спросите, а как тогда .., только одни часы отстают, а другие спешат? В этом Вы видите противоречия со своим примером?
Объясняю: нарисуйте диаграммы Минковского. В них все очень просто. ... Когда Вы проведете корректную и равную синхронизацию для обоих систем - все изменится.
Мой пример, - это пример корректной и равной синхронизации для обоих систем. Здесь отстанут по времени те часы, которые покинут покоящуюся инерциальную систему координат, а потом вернутся в нее.
\
НИКАК ПОКА ВЫ - НЕ ответили на мой вопрос !
Поэтому - повременим с нарисуйЯНИЕМ (диаграммы Минковского) .
Смотрим сюдой - ДА ПОНЬ-ИМАТЕЛЬНЕЕ :
..
И не надо всё спирать на своё незнание ...
1. НЕЗНАНИЕ - НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково.
Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе и опять сравнили. Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут с одинаковой скоростью....
\
И не надо всё спирать на своё незнание логики.
2. ЕЁ НЕЗНАНИЕ - ТОЖЕ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
А потому опять напоминаю - замедление часов на орбите ..
может .. "объясняться" оно может - любыми ложными предположениями !
(ибо из ложной посылки - не запрещено делать истинные заключения) .
НИКОМУ ОТ ЭТОГО .. НИКАКОГО И ВРЕДА НЕТ, НО ЛОГИЧЕСКИ -
замедление часов на орбите .. НЕ может :
вызываться преобразованиями Лоренца ! ! !
(ибо из истинной посылки - КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено делать ложные заключения) .
______________-
тЩАТЕЛЬНО перЕЖУЙТЕ .. чобне попер Хнуться ..
ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . .
\
А теперь пожалуйста, произведите Ваши манипуляции с часами ..
В СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО - и результаты сравните !
Вот эти вот - Ваши манипуляции с часами ..
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
... Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут ....
\
Уточняю : В КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ..
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО -
по двое СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ часов !
Теперь : В КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ..
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО -
одни часы забрасываем в иную ИСО ..
другие (контрольные) остаются дома !
НАПОМИНАЮ : ЗАБРАСЫВАНИЕ - ВЗАИМНОЕ !
___________
Спустя некоторое время - вы со своим близнецом ..
ОБРАТНО забрасываете ВЗАИМНО в иную ИСО ..
те часы, которые прежде - подбрасывали вам !
И Вы и Ваш (КАЖДЫЙ В СВОЕЙ ИСО) - сличаете ..
показания часов лежавших дома и тех, которыми :
вы перебрасывались туда сюда !
_____________
После полного завершения эксперимента ..
ВЫ ОБА - съезжаетесь в одно место и ...
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
===========
ПОКАЗАНИЯ ВСЕХ 4-Х ЧАСОВ !
===========
О результатах - доложите здесь же :
Список форумов ATEISM.RU -> Спорные вопросы науки
Про путешествия во времени
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 97, 98, 99, 100 ...
-
Скорость – это отношение расстояния ко времени.
Как время может зависеть от скорости, если скорость вторична времени?
\
! ! ! Браво ! :shock:
Да, не видел. .. Вас, Сагалекс. Мне не нужно .. обращать внимание ....
Могу то..рить.
Вы обратили внимание на радиосвязь, но не обратили внимание на ... Те самые сигналы точного времени. Та ..тация.
Я разбираюсь в КА и, где там .. по жёлтой прессе. То, что в названии .., смущать Вас не должно.
Сагалекс, не обижайтесь, но .. никакой физик и дерьмовый философ ...
должен игнорировать доказанные и общепринятые научные теории.
Вместо того, чтобы ... поучиться....
Ни ....
Я вижу Ваше бессилие и злость. Но ... уже ничего не поможет.
Вы потеряли самые основы физики и философии. А без этого ... невозможно.
\
Товарищи-учёные ..
Доценты с кандидатами ..
Силите разлагаете -
Молекулы на атомы !
ЗАБЫВ, ЧТО РАЗЛАГАЕТСЯ -
КАТРОФЕЛЬ НА ПОЛЯХ ! ! !
Вл. Выс ..
-
По формулам Лоренца, Vostok. И всё. То, что это происходит из-за замедления времени, из этого никак не следует.
Вы упомянули преобразования Лоренца. Я же не случайно говорю всегда о преобразованиях Эйнштейна. Они одинаковы по внешнему виду, но имеют разный физический смысл.
Так скажите, совпадения результатов с расчётными, чью теорию подтверждают, Лоренца или Эйнштейна?
Я Кваксу расписал, что и откуда следует. Почитайте, если не понимаете....
Эйнштейн дал правильную физическую трактовку преобразованиям Лоренца для СТО.
Вот и называйте эти преобразования преобразованиями Эйнштейна.
С чего Вы взяли, что у Эйнштейна трактовка правильная, да ещё физическая?
Вы всё всем советуете поизучать СТО и сетуете, что никто этой загадочной теории не понимает. Поймите, наконец, что это не тот случай. Всё с теорией понятно. Я бы сказал, что это Вы сути теории Эйнштейна не понимаете.
Физическую трактовку формул преобразования Лоренца Эйнштейн вводит в своей работе «Принцип относительности и его следствия». Эта трактовка сводится к реальности сокращения длин и замедления времени. Ведь увеличение времени жизни у Вас реальное, а не особенность способа измерения, как у Лоренца?
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
Тут у релятивистов, обычно, мозги клинит, и они ударяются в очередные экзотические перетолкования.
===
Очень не хочется скатываться до парадокса близнецов, хотя причина противоречий тут именно в отсутствии транзитивности преобразований для темпа времени.
-
Квакс, Вы можете попросту сказать, чего Вам непонятно? А то в Вашей мешанине исковерканных слов никак не разобраться. Может наступить вывих мозга.
-
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
Тут у релятивистов, обычно, мозги клинит, и они ударяются в очередные экзотические перетолкования.
Легче всего было бы попросить Вас предъявить доказательства этих утверждений.
Но боюсь, что Вы опять приметесь доказывать недоказуемое и впихивать невпихуемое, как Вы это уже проделывали на протяжении почти 100 страниц.
-
Квакс, Вы можете попросту сказать, чего Вам неп..но? А то в Вашей мешанине ... Может наступить вывих мозга.
\
Вывих мозга ВВашей мешанине ... нас-тупил уже ..
ОООО чень дАВ но ! ! !
Гораздо раньше, по крайней мере .. чем я начал -
мешаниной исковерканных слов .. ЗАНЫ-МАНЫ-ЦЦО !
По формулам Лоренца, .. это происходит из-за замедления времени, из этого никак не следует.
... Я же не случайно говорю всегда о преобразованиях Эйнштейна. Они одинаковы ...
Так скажите, совпадения .., чью теорию подтверждают, Лоренца или Эйнштейна?
Я Кваксу расписал, ... По.йте, если не понимаете....
Эйнштейн дал .. Лоренца для СТО.
Вот и называйте эти ... С чего Вы взяли, ..?
.., что никто этой загадочной теории не понимает.
Поймите, наконец, .., что это Вы сути теории Эйнштейна не понимаете.
Физическую трактовку формул преобразования Лоренца Эйнштейн вводит в своей работе «Принцип относительности и его следствия». Эта трактовка сводится к реальности сокращения длин и замедления времени. Ведь увеличение времени жизни у Вас реальное, а не особенность способа измерения, как у Лоренца?
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие ... координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, ...
Тут у релятивистов, обычно, мозги клинит, ...
===
Очень не хочется скатываться до парадокса близнецов, хотя причина противоречий тут именно в отсутствии транзитивности преобразований для темпа времени.
\
НУ-НУ, а как это ... заворот в голове тут -
именно в отсутствии транзитивности ..
может скатываться до парадокса близнецов ?
А ввощЭ - ПОТИШЕ-ПОТИШЕ .. И так плавненько НИЧУНЬ ТЬ ..
(НЕ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ экзотического эксгибиционизма, ЕС-ННО) -
продемонстрируйте мне где та беда, ..
в которой - Эйнштейн там использует другие ...
координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, .. Очень хотелось бы увидеть !
Иначе - Может наступить вывих мозга.
(не у меня,, ЕС-ННО) - ав ..
двугих ИСО.
-
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, .., связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, ... Они не удовлетворяют принципу .. релятивистов, обычно,
мозги клинит, и они ударяются в очередные экзотические перетолкования.
Легче всего было бы попросить Вас предъявить доказательства этих утверждений.
Но боюсь, что Вы опять приметесь доказывать недоказуемое и впихивать невпихуемое, как Вы это уже ... 100 страниц.
\
Да, тов. sagalex. Немеш-куя - начинайте :
доказывать недоказуемое и впихивать невпихуемое,
как Вы это уже УМЕЕТЕ ... НА ОЧЕРЕДНЫЕ 100 страниц ! ! !
-
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
-
Квакс, Вы задавали мне вопрос. На него ответил Петро.
Петро, спасибо.
-
Квакс, Вы задавали мне вопрос. На него ответил Петро.
Петро, спасибо.
\
Не надо так широко прятаться за узкую Петину спинку :
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
\
А читать Вы умеете - ВООБЩЕ ? А ПРЕДыдущие сообщения ? ? ?
Две .. ИСО -
движутся .. !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
... .
Мой пример, - это пример корректной и равной синхронизации для обоих систем. Здесь отстанут по времени те часы, которые покинут покоящуюся инерциальную систему координат, а потом вернутся в нее.
\
НИКАК ПОКА ВЫ - НЕ ответили на мой вопрос !
Поэтому - ... .
Смотрим сюдой - ДА ... :
..
И не надо всё спирать на своё незнание ...
1. НЕЗНАНИЕ - НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково.
Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе ... Те, что летали в космос, - отстали ...
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут с одинаковой скоростью....
\
И не надо всё спирать на своё незнание логики.
2. ЕЁ НЕЗНАНИЕ - ТОЖЕ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
А .. - замедление часов на орбите ..
.. "объясняться" оно может - любыми ложными предположениями !
(ибо из ложной посылки - не запрещено делать истинные заключения) .
НИКОМУ ОТ ЭТОГО .. НИКАКОГО И ВРЕДА НЕТ, НО ЛОГИЧЕСКИ - ... .
______________-
тЩАТЕЛЬНО перЕЖУЙТЕ .. чобне попер Хнуться ..
ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . .
\
А теперь пожалуйста, В СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО[/color] - и результаты сравните !
Вот эти вот - Ваши манипуляции с часами ..[/b]
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
... Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут ....
\
Уточняю : В КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ..
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО -
.. !
НАПОМИНАЮ : ЗАБРАСЫВАНИЕ - ВЗАИМНОЕ !
___________
Спустя некоторое время - вы со своим близнецом ..
ОБРАТНО .. те часы, .. туда сюда !
_____________
После полного за..я э..нта ..
ВЫ ОБА - .. в одно место и ...
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
.. ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
===========
ПОКАЗАНИЯ ВСЕХ 4-Х ЧАСОВ !
===========
О результатах - доложите здесь же :
Список форумов ATEISM.RU -> Спорные вопросы науки
Про путешествия во времени
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 97, 98, 99, 100 ...
-
Зачем в космос летать, когда манипуляцию с часами можно осуществить легким движением руки:
• Можно передвинуть стрелки и часы будут отставать или бежать вперед по сравнению с показанием до перевода стрелок
• Можно остановить часы на 10 минут, а затем опять их запустить, и часы будут отставать на 10 минут.
Но причем здесь НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПРИРОДНОЕ ВРЕМЯ?
Что природное время сидит внутри часов?
Кто засунул природное время внутрь часов (производитель часов)?
-
Квакс, Вы задавали мне вопрос. ...
\
Я всё ещё надеюсь на Ваш внятный ответ :
Если эксперимент с близнецами ... Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии .., что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
\
Затем нам аж четверо часов, чтоб ОТСИМЕТРИРОВАТЬ ..
СИТУАЦИЮ СОВЕРШЕННО !
ЧТОБ НИКТО НИКОМУ - НЕ МОГ ..
на бревно в глазу указывать ..
==========
К вашему сведению, господа - Эйнштейн данную СИТУАЦИЮ ..
ОТСИМЕТРИРОВАЛ .. СОВЕРШЕННО ! ! ! !
Именно - на двух одинаковых ИСО ! ! !
А вы - тогда грипом приболели чтобль ..
или в пивбар - с лекций по общей физике :
ДРАПО-НУууууЛИ ? ? ?
-
Две одинаковых ИСО, если они не тождественны, могут быть совмещены только один раз. Что непонятно?
-
Две одинаковых ИСО, если они не тождественны, могут быть совмещены только один раз. Что непонятно?
\
При чём здесь один-раз-овое совмещение ? ? ?
Читать то всё ж - поучитесь как нибудь ..
(на досуге - впотёмках) .
KWAKS писал(а):
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В какой то момент - произойдёт и здесь один-раз-овое совмещение ...
А дальше -то ТЮюююТЮююю ... ОНИ ДРУГ ДРУГА Ж ВИДЯТ ..
ПРОЛЕТАЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА Ж !
(как два срш одн листа фанеры, к примеру) .
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. аЦЦтавать ?
А В КОТОРОЙ ИЗ них - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
В этом случае аЦЦтавать будут обои часы относительно друг друга. Относительно ... Это имеет отношение к обоим часам. Я ответил на Ваш вопрос?
\
НИКАК ПОКА ВЫ - НЕ ответили на мой вопрос !
Я ответил на этот Ваш вопрос.
Теперь посмотрите ниже. У Вас мысли перескакивают также, как и шрифт. Нельзя писать нормально? И нормально формулировать свои вопросы.
Поэтому - повременим с нарисуйЯНИЕМ (диаграммы Минковского) .
Смотрим сюдой - ДА ПОНЬ-ИМАТЕЛЬНЕЕ :
..
И не надо всё спирать на своё незнание ...
1. НЕЗНАНИЕ - НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково.
Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе и опять сравнили. Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут с одинаковой скоростью....
\
И не надо всё спирать на своё незнание логики.
2. ЕЁ НЕЗНАНИЕ - ТОЖЕ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
А потому опять напоминаю - замедление часов на орбите ..
может .. "объясняться" оно может - любыми ложными предположениями !
(ибо из ложной посылки - не запрещено делать истинные заключения) .
НИКОМУ ОТ ЭТОГО .. НИКАКОГО И ВРЕДА НЕТ, НО ЛОГИЧЕСКИ -
замедление часов на орбите .. НЕ может :
вызываться преобразованиями Лоренца ! ! !
(ибо из истинной посылки - КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено делать ложные заключения) .
______________-
тЩАТЕЛЬНО перЕЖУЙТЕ .. чобне попер Хнуться ..
ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . .
\
А теперь пожалуйста, произведите Ваши манипуляции с часами ..
В СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО - и результаты сравните !
Вот эти вот - Ваши манипуляции с часами ..
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
... Те, что летали в космос, - отстали на некоторое время от тех, которые продолжали находиться на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут ....
\
Уточняю : В КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ..
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО -
по двое СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ часов !
Теперь : В КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ..
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО -
одни часы забрасываем в иную ИСО ..
другие (контрольные) остаются дома !
НАПОМИНАЮ : ЗАБРАСЫВАНИЕ - ВЗАИМНОЕ !
___________
Спустя некоторое время - вы со своим близнецом ..
ОБРАТНО забрасываете ВЗАИМНО в иную ИСО ..
те часы, которые прежде - подбрасывали вам !
И Вы и Ваш (КАЖДЫЙ В СВОЕЙ ИСО) - сличаете ..
показания часов лежавших дома и тех, которыми :
вы перебрасывались туда сюда !
_____________
После полного завершения эксперимента ..
ВЫ ОБА - съезжаетесь в одно место и ...
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ .. ИСРАВ-НИВА-ЕТЕ ..
===========
ПОКАЗАНИЯ ВСЕХ 4-Х ЧАСОВ !
===========
О результатах - доложите здесь же :
Список форумов ATEISM.RU -> Спорные вопросы науки
Про путешествия во времени
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 97, 98, 99, 100 ...
-
Две одинаковых ИСО, если они не тождественны, могут быть совмещены только один раз. Что непонятно?
\
При чём здесь один-раз-овое совмещение ? ? ?
Читать то всё ж - поучитесь как нибудь ..
(на досуге - впотёмках) .
KWAKS писал(а):
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В какой то момент - произойдёт и здесь один-раз-овое совмещение ...
А дальше -то ТЮюююТЮююю ... ОНИ ДРУГ ДРУГА Ж ВИДЯТ ..
ПРОЛЕТАЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА Ж !
(как два срш одн листа фанеры, к примеру) .
Ну и кули?
-
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
.. - часы будут .. аЦЦтавать ?
.. - часы будут .. ЦЦпешить ?[/b]
В этом случае аЦЦтавать будут обои часы ... Относительно ... Это имеет отношение к обоим часам. Я ответил на Ваш вопрос?
\
НИКАК ПОКА ВЫ - НЕ ответили .. !
Я ответил на этот Ваш вопрос.
Теперь посмотрите ниже. У Вас мысли перескакивают также, как и шрифт. Нельзя писать нормально? И нормально фо..осы.
Поэтому - повременим с нарисуйЯНИЕМ (диаграммы Минковского) .
Смотрим сюдой - ДА ПОНЬ-ИМАТЕЛЬНЕЕ :
..
И не надо всё спирать на своё незнание ...
1. НЕЗНАНИЕ - НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
Может, Вы не понимаете, ..? Вот:
перед полетом они лежали вместе. Шли одинаково.
Потом одни из них улетели в космос. Когда вернулись их положили вместе и опять .. на Земле.
Потом это отставание не изменялось. Т.е. часы, по-прежнему, идут[/b] с одинаковой скоростью....
\
И не надо всё спирать на своё незнание логики.
2. ЕЁ НЕЗНАНИЕ - ТОЖЕ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !
А потому опять напоминаю - замедление часов на орбите ..
может .. "объясняться" оно может - любыми ложными предположениями !
...
===========
Список форумов ATEISM.RU -> Спорные вопросы науки
Про путешествия во времени
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 97, 98, 99, 100 ...
\
банаАА .. Так я ж для Вас старался ..
Вас не цепляет ровный текст .. ШЕРЕХОВАТОСТИ..
МЫСЛИ НЕ ХВАТАЕТ, ВИДИМО !
Так дай, думаю я Вам немножко подострЮ .. чтоб -
побыстрее сообразили !
А Вы опять .. ВМЕСТО ДУМАТЬ - РОГОМ УПИРАЕТЕ !
Системы то - должны быть : СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ !
__________
Иначе как Вы сумеете различить, где эффекты СТО ?
А где остальное чёрти что - сбоку бантиком ? ? ?
-
Какая существует связь между
• Часами
• И несуществующим природным временем (часы создают природное время)?
Сперва надо доказать, что существует связь между часами и несуществующим природным временем, и только после этого можно производить какие-либо эксперименты.
Кто-нибудь доказал существование такой связи?
-
Две одинаковых ИСО, если они не тождественны, .. один раз. Что непонятно?
\
При чём здесь один-раз-.. ? ? ?
..
(на досуге - впотёмках) .
KWAKS писал(а):
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В какой то момент - произойдёт и здесь .. -то ТЮюююТЮююю ...
.. !
(как два срш одн листа фанеры, ..) .
Ну и кули?
\
А фабрика - то .. макаронная !
-
А Вы опять .. ВМЕСТО ДУМАТЬ - РОГОМ УПИРАЕТЕ !
Системы то - должны быть : СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ !
__________
Иначе как Вы сумеете различить, где эффекты СТО ?
А где остальное чёрти что - сбоку бантиком ? ? ?
Квакс, у Вас все дома?
Было две задачи:
Одна моя, где системы совсем не ОДИНАКОВЫЕ. (Я здесь задаю условия для своей задачи.) В этой задаче одни часы отстают от других. И сравнение происходит в одной и той же системе отсчета.
В другой задаче, которую придумали Вы, и которая к обсуждаемой проблеме не имеет никакого отношения, две абсолютно одинаковые системы движутся относительно друг друга.....
На обе поставленные задачи я ответил.
Если Вы имели ввиду какую-то другую задачу, так потрудитесь не мой ответ КаВеРкАтЬ, а конкретно и прямо написать условие задачи или конкретно и прямо написать где и в чем Вы увидели ошибку.
А различить эффекты СТО я сумею, Вы не беспокойтесь. Вы видите здесь какие-то трудности? Так сообщите нам.
-
Две одинаковых ИСО, если они не тождественны, .. один раз. Что непонятно?
\
При чём здесь один-раз-.. ? ? ?
..
(на досуге - впотёмках) .
KWAKS писал(а):
Две СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ИСО -
движутся относительно друг друга !
В какой то момент - произойдёт и здесь .. -то ТЮюююТЮююю ...
.. !
(как два срш одн листа фанеры, ..) .
Ну и кули?
\
А фабрика - то .. макаронная !
Те макароны у Вас из головы лезут, видать..
-
Что лезть в дебри теории относительности и квантовой теории, если люди не могут ответить на элементарные вопросы о существовании природного времени?
Одна болтология основанная на выдумке, что в природе существует природное время..
-
А Вы опять .. - РОГОМ УПИРАЕТЕ !
Системы то - должны быть : СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ !
__________
Иначе .. где остальное чёрти что - сбоку .. ? ? ?
Квакс, у Вас все дома?
Было две задачи:
Одна моя, где системы совсем не ОДИНАКОВЫЕ. (Я здесь задаю ...) В этой задаче одни часы отстают от других. ...
\
А помните мультик - про ФИГ-ВАМ ВпростуКвашкино ? ? ?
Если системы совсем - не ОДИНАКОВЫЕ. Тогда неча даже ..
интернет напрягать - попусту килобайты гоняя !
Потому что :
Борис-2
СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 3:00 pm
Заголовок сообщения: Зачем в космос летать,
когда манипуляцию с часами можно осуществить легким движением руки:
• Можно передвинуть стрелки и часы будут отставать или бежать вперед по сравнению с показанием до перевода стрелок
• Можно остановить часы на 10 минут, а затем опять их запустить, и часы будут отставать на 10 минут.
\
Когда поймёте, тов. Vostok, что нужно отдиференцировать ..
СУГУБО РЕЛЯТИВИСТСКИЕ ЭФФЕКТЫ - ПРЕЖДЕ ЧЕМ ...
носиться с часми, как со ступой расписной ! ! !
А РЕЛЯТИВИСТСКИЕ ЭФФЕКТЫ - моужно отдиференцировать ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАХ.. СистемАХ то - ..ть : СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ !
__________
И Эйнштейн - занимался именно этим !
И выводы - получил соответствующие ! !
О которых Вы НИ В ОДНОМ ГЛАЗУ .. НИМ БАМ ДРЫМммм ! ! !
ЗЗЗььвенит, однако , как в пустой голове ! ! !
-
Что лезть в дебри теории ..?
Одна болтология основанная на выдумке, ....
\
Густо политая - упрямостью ...
-
Квакс, если ты далее ИСО в изучении СТО не продвинулся, то и не напрягай интернет. Действительно.
-
День открытых дверей в дурдоме..
-
Где он, вообще, ИСО видел? На картинках, наверное.
-
Vostok, покажи кусочек материального природного (физического, химического, биологического) времени, тогда можно вести разговор, а так просто болтовня.
-
Квакс, если ты далее ИСО .. не продвинулся, то и не напрягай интернет. ...
\
Вот это уже, тов. Запад ВООБЩЕ - КРАЙНЕЕ нахх-Альство !
А ведомо ли Вам, что Ваши мухляры-тевисты ..
"получили" отставание летающих часов - ИМЕННО ИЗ :
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО - летящих относительно ..
друг друга - равномерно и прямолинейно ? ? ?
Ан и не будет - ведомо Вам, что Ваши мухляры-тевисты выделывают ..
Ибо спустили Вы историю физики в унитаз :
Vostok
Афтар
Сообщения: 135
Medals: Нет
Сообщение Добавлено: Пт Июл 16, 2010 12:02 pm
.. ОПЯТЬ прошу :
покажите мне ЭЙнштейнские ЧАСЫ, ..
которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
.., где ЭЙнштейн заявил, ..
что ход его ЧАСОВ - напрямую зависит :
ОТ СКОРОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ ? ? ?
Я не историк физики. Я цитатами не оперирую. ... Что конкретно говорил Эйнштейн, мне, как-то, не интересно.
...
\
Вот это пр-но. Эйнштейна не читал, но бью себя вгрудь :
ЭЙнштейнские ЧАСЫ, .. ТУДЫ-СЮДЫ ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
-
Уважаемый, Сагалекс, пожалуйста, дайте ссылки на все Ваши приведенные факты в интернете. Их должно быть, по крайней мере, 5. Пожалуйста, не поленитесь. Мои ссылки на 43" вот:
...
Под пунктом 2 стоит очень хорошая статья. Почитайте ее и, может, все эти аргументы, которые Вы здесь приводили, просто отпадут сами собой.
Уважаемый Vostok, Ваши ссылки только подтверждают мои аргументы. Это ссылки на некие популярные статьи, в которых приведены некие имена и цифры. Ничего нового для себя я в статьях не увидел.
Статья 2 такая же, как везде. К ней стоит отнестись критически и Вы поймёте, о чём я постоянно говорю.
Абсолютно чётко видно, что, первоначально, поиск возможных решений шёл по материалистическому направлению. Выдвигались различные гипотезы, в той или иной мере, объясняющие аномалии материальными причинами -- наличием дополнительных масс и уточнением величины действующих сил.
Затем в физику пришёл идеализм. Изменив геометрию пространства-времени, т.е. мыслительные категории, так, что бы подтверждались отдельные законы и получались уже известные формулы, остальные законы стали подводить под это новое представление.
Это закрыло путь к дальнейшему познанию мира, к возможности исследования внутреннего механизма явлений. Вы всегда можете так изменить пространство и время, что и механизм состоящий из вполне материальных шестерёнок Вам станет не нужен. Всё будет «объяснено» искривлением пространства и времени. Это введение в физику такого изощрённого бога, скрытого за математическими абстракциями.
===
На каждую статью отстаивающую теории Эйнштейна в Интернете можно найти десяток статей подвергающих их сомнению.
Например, тут http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm (http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm) и Ваша статья 2. упомянута. Можете в ссылке обратить внимание на работу А.К. Тимирязева на ту же тему http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm (http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm)
Могу дать ещё десяток ссылок, хотя, лучше поинтересуйтесь сами. Критический подход он отрезвляет голову.
===
Именно по этим причинам, разброда и шатаний в толкованиях разного рода, я, обычно, не вступаю в полемику по вопросам конкретики. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия гноселогического, мировоззренческого плана, которые и пытаюсь с Вами обсуждать. Всё-таки форум у нас не физико-математический, а мировоззренческий. Теории Эйнштейна заключаются именно в изменении мировоззренческих, философских принципов. Формулы в них могут и работать и не работать, и подтверждаться экспериментом и нет, не это главное.
-
…одно из которых – ВРЕМЯ! Так к чему это ваше «на заре…»? Следуем вашей логике: 1. Появилась необходимость в понятии «время» в конкретных случаях практической деятельности. 2. Это понятие вступило в естественный отбор – верно или нет оно отражает реальность (объективную). 3. Понятие «время» прошло этот отбор. 4. Вывод: оно верно отражает объективную реальность.
Вы это хотели сказать?
Именно это. Оно и отражает объективную реальность, но только неразрывно с понятиями материи и пространства. Время -- это не физическая субстанция -- это условие существования и движения материи.
Речь же идёт об этом. Не существует времени, как объекта реальности, оно лишь наша абстракция призванная служить для отражения этой реальности.
А заря развития к тому, что время мы не чувствуем и не измеряем, мы его подсчитываем.
Чувствуете, что это не физические эксперименты, которую физика пытается поставить во главу угла для выяснения истинности?
Не чувствую, так как не совсем понимаю, что вы подразумеваете под «физ. экспериментами». Если строители Стоунхенджа спроектировали расположение блоков в соответствии с календарем, то они его должны были знать (случайность исключена). Знать это они могли только в результате накопления специфического опыта (наблюдения за небесными телами, измерение и фиксация длительности и траектории перемещения тел). Это физические опыты?
В практику эти опыты превращаются только при использовании их результатов в практической деятельности, например в строительстве Стоунхенджа.
Человечество отбирает из опытов только те, которые в итоге приводят к устойчивому практическому результату. Признайте, что, если мост обрушится сразу после его постройки, то никакие предварительные опыты не смогут оправдать этого.
Причём, такое использование достаточно длительный процесс. Только после укоренения в практическом использовании, можно считать, что все, от архитекторов и строителей до пешеходов, понимают сущность, которая стоит за понятием мост, одинаково. Только после этого можно говорить об истинности. Истинность -- это не мнение нескольких человек по поводу результатов нескольких опытов, истинность формируется в обществе в целом -- это системная функция общества, прочем, как и знания, которые объединяют в себе именно такую систему взаимоувязанных истин.
Например, оперение попугая. А вот мамонт покакал – нечто противоположное. Поэтому вождь племени себе на голову прицепляет перья, а не кал. А вождь другого племени поступает наоборот. Но они оба одинаково приходят к необходимости ввести обобщающую абстракцию – «красота». И эта «красота» отражает реальные явления (или предметы), которые существовали и существуют задолго до и независимо от появления понятия «красота».
Вы наглядно показали, чем субъективное отличается от объективного. Вы же видите, что за понятием красота у каждого стоит своё явление. И отражает это понятие не явление во внешнем материальном мире, а психо-эмоциональное состояние субъекта. Не сам попугай красив, а, некоторые люди, приходят в психо-эмоциональное состояние ощущения красоты, глядя на этого попугая, а некоторые -- нет.
Падение яблока на землю, при этом, никак не зависит от психо-эмоционального состояния субъекта, за ним наблюдающего.
Чем это принципиально отличается от понятия «время»???
Не понял вопроса. Вы не знаете, чем отличается попугай от времени?
-
Ответ на Ваш вопрос таков -- до появления понятия времени никакого времени, естественно, не существовало, кому и для чего оно могло бы понадобиться. Реально существует лишь объективная реальность (никак по другому не скажешь, слишком общее понятие)… Понятие времени было выдумано и вот -- понятие времени появилось. А в объективной реальности оно никогда не существовало как самостоятельная сущность, не существует и сейчас.
Я понял вашу мысль. На этом моменте разговор о «заре человечества» становится бессмысленным (просто ненужным), так как первичным является тезис «в объективной реальности времени нет». И теперь вам далее нужно выяснять это с другими участниками дискуссии – кто прав, а кто нет.
Упоминание о заре человечества уже было элементом дискуссии с участниками.
-
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
Тут у релятивистов, обычно, мозги клинит, и они ударяются в очередные экзотические перетолкования.
Легче всего было бы попросить Вас предъявить доказательства этих утверждений.
Но боюсь, что Вы опять приметесь доказывать недоказуемое и впихивать невпихуемое, как Вы это уже проделывали на протяжении почти 100 страниц.
Доказательство очень простое, но помятуя, что многие тут не умеют ни пределы брать ни дифференцировать, я в сомнении.
===
Ну, давайте попробуем.
Имеем три ИСО. В каждой в начале отсчёта наблюдатель с часами. Скорости и время показаны индексами.
Δt2=Δt1*sqrt(1-(v12/C)² ) -- преобразование темпа времени между первой и второй системами.
Δt3=Δt2*sqrt(1-(v23/C)² ) -- преобразование темпа времени между второй и третьей системами.
Подстановкой получаем преобразование между первой и третей через вторую:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v12/C)²) * sqrt(1-(v23/C)²)
Прямое преобразование между первой и третьей системами даёт:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v13/C)² )
Преобразуем для ясности:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v12/C)²) * sqrt(1-(v23/C)²)/(1+v12*v23/C²) =>
Δt3=Δt3/(1+v12*v23/C²)
Видим, что результаты различаются в (1+v12*v23/C²) раза, следовательно, условие транзитивности не выполняется. Аналогично это показывается для отрезков. Условие транзитивности -- это одно из обязательных условий для того, что бы преобразования можно было отнести к группе автоморфизмов.
Можете убедиться самостоятельно или посмотреть в учебниках, что для преобразований Лоренца условия транзитивности выполняются.
Следовательно, уравнения, которым Эйнштейн приписал физический смысл преобразований Лоренца, преобразованиям Лоренца не эквивалентны. А свой принцип относительности он строил именно на преобразованиях Лоренца. Т.е. физическая интерпретация, которую Эйнштейн приписывает уравнениям Лоренца, не соответствует его же принципу относительности.
см. «Принцип относительности и его следствия» параграф 7 «Физическая интерпретация формул преобразования» А. Эйнштейн Собрание научных трудов в 4-ёх томах. Том первый. По моему экземпляру стр. 154.
-
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
Петро, сто лет, как эти Ваши толкования развенчаны. Не играет тут никакой роли ускорение. Тем более, чего это у Вас Земля из ИСО ракеты без ускорения осталась. И ОТО тут не причём. И ускорения можно убрать или скомпенсировать. И существует уже давно формулировка парадокса с тремя близнецами, где впрямую и видна транзитивность.
Это противоречие из СТО не снято никакими ухищрениями. Что бы Вы не делали, там будет всегда присутствовать равномерное движение, которое и даёт замедление времени, приводящее к противоречию.
-
Что лезть в дебри теории относительности и квантовой теории, если люди не могут ответить на элементарные вопросы о существовании природного времени?
Одна болтология основанная на выдумке, что в природе существует природное время..
Они не «не могут» -- они стесняются. Признаться атеистам в субъективном идеализме очень трудно, поэтому и ругаются. Похоже, нутром то понимают, что меняют время в своей голове, а потом нагибают объективную реальность под эту свою голову. Возникает внутриличностный конфликт. С одной стороны, Бога нет, а с другой, кто-то время и пространство в дугу загибает. Явно противоречивые требования предъявляются к одной и той же объективной реальности, да ещё и в одной голове. Даже подраться не с кем.
-
Но .., Эйнштейн там использует другие формулы, .., связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
..
\
Тов сагалес, не надо опять - дурь вокруг гонять. Петро и я спросили Вас конкретно - ГДЕ ИМЕННО У Эйнштейна ход часов зависит от скорости их (часов) движения ?
-
Но .., Эйнштейн там использует другие формулы, .., связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
..
\
Тов сагалес, не надо опять - дурь вокруг гонять. Петро и я спросили Вас конкретно - ГДЕ ИМЕННО У Эйнштейна ход часов зависит от скорости их (часов) движения ?
KWAKS, я Вам уже давно и конкретно ответил где. «Принцип относительности и его следствия» параграф 7 «Физическая интерпретация формул преобразования» А. Эйнштейн Собрание научных трудов в 4-ёх томах. Том первый. По моему экземпляру стр. 154.
И ещё во многих статьях.
KWAKS, у Эйнштейна нет никакого абсолютного времени. У него есть только то время, которое он вводит и синхронизирует световыми сигналами. И вот это его время, начинает обладать особыми свойствами. Свойства эти Эйнштейн выражает в формулах. Там, где Вы видите буквочку <b><i>t</i></b> -- это и есть время по Эйнштейну. Эта буквочка стоит в преобразованиях Эйнштейна и зависит от скорости. Далее Эйнштейн делает вывод, что при измерении промежутков времени для разных ИСО часы, в этих ИСО, будут идти по разному. А у Эйнштейна нет иного времени, чем измеренного часами.
Та позиция, которую пытаетесь отстоять Вы, -- это и есть проявление тех логических противоречий, которые намертво зашиты в теории Эйнштейна. Если время у Эйнштейна -- это не то, что думают, по Вашему, релятивисты, то и нечего обобщать преобразования Эйнштейна на всё сущее. Тогда аксиомы Эйнштейна верны только для анализа ограниченного класса явлений. Все сокращения и замедления кажущиеся и существует единое пространство и абстрактное единое время. Тогда СТО никакой фундаментальностью не обладает, вместе со своими аксиомами. В этом случае и вопросов нет.
Но ведь обо всём этом и идёт ожесточённый спор вот уже соню лет.
-
Если строители Стоунхенджа... Это физические опыты?
В практику эти опыты превращаются только при использовании их результатов в практической деятельности, например в строительстве Стоунхенджа.
Человечество отбирает из опытов только те, которые в итоге приводят к устойчивому практическому результату. Признайте, что...
Стесняюсь спросить, вот после вопроса "Это физические опыты?" вы запостили 121 слово - для чего? Это было возражение против примера со Стоунхенджом или подтверждение этого примера?
Вы наглядно показали, чем субъективное отличается от объективного.
Кто бы спорил.
Не понял вопроса. Вы не знаете, чем отличается попугай от времени?
Чем абстракция "красота" отличается от абстракции "время".
-
Все существующее существует в виде ЕДИНИЦ МАТЕРИИ И ИХ АТРИБУТОВ по схеме: НАЧАЛО – РАЗВИТИЕ – КОНЕЦ.
Существование единиц материи и их атрибутов человек выявляет с помощью органов чувств.
Для практической жизни человеку нужно проводить сравнения одного с другим количественно, т. е. человеку необходимо знать количественные значения атрибутов единиц материи (например, значение длины, массы, длительности).
Количественные значения природных величин (природных атрибутов) получаются путем измерения природных величин с помощью мер и приборов измерения.
Природные величины не могут состоять из мер.
Меры природных величин и измерительные приборы создаются человеком.
Есть два вида количественных значений природных величин:
• Метризованный эквивалент из мер (параллельная величина в виде количества мер), создаваемый с помощью измерительного прибора (например масса из килограммовых гирь на чаше весов, отмеренная длина из сантиметров линейки, длительность хода часов из мер длительности)
• Результат измерения или вычисления как число мер.
1. Некоторые природные величины и результаты их измерения (числовые значения) имеют одинаковое название.
Например:
• МАССА тела – МАССА в виде числа мер массы (результат измерения)
• ДЛИНА тела – ДЛИНА в виде числа мер длины (результат измерения)
2. Некоторые природные величины и результаты их измерения имеют разные названия.
Например:
• ДЛИТЕЛЬНОСТЬ природного процесса - ВРЕМЯ природного процесса в виде числа мер длительности (результат измерения)
ВОТ И ВСЯ ПРОБЛЕМА ВРЕМЕНИ.
-
.., Эйнштейн там вводит время .. и синхронизирует световыми сигналами в двух ИСО.
..
\
Тов сагалес, Вы опять - дурь вокруг гоняете. У Эйнштейна - не время синхронизируется, а ход часов - чтобы устранить зависимость их хода от ЧЕГО УГОДНО !
-
Если строители Стоунхенджа... Это физические опыты?
В практику .. только при использовании их результатов в практической деятельности, ...
Человечество ,.. Признайте, что...
Стесняюсь спросить, вот .. "Это .."
\
И пр-но стесняетесь, бесполезно - спрашивать у него хоть о чём нибудь.
Любой ответ - замылит он сотнями бесполезных слов.
-
..
Тов сагалес, .. - ГДЕ ИМЕННО У Эйнштейна ход часов зависит от скорости их (часов) движения ?
...
KWAKS, у Эйнштейна нет никакого абсолютного времени. ... Там, где Вы видите буквочку <b><i>t</i></b> -- это и есть время по Эйнштейну. ... Далее Эйнштейн делает вывод, что при измерении промежутков времени для разных ИСО часы, в этих ИСО, будут идти по разному. А у Эйнштейна нет иного времени, чем измеренного часами.
...
\
Вся вселенная напичкана периодическими процессами .
Нектр - очень стабильные, остальные - не очень ..
А если у человека от волнения пцс подскочил от 60 до 120 ..
так ему чтО - Время пошло в 2 раза быстрее ? ? ?
Почему Вас заклинило на часах, которые ..
ходят от скорости ветра ?
-
Стесняюсь спросить, вот после вопроса "Это физические опыты?" вы запостили 121 слово - для чего? Это было возражение против примера со Стоунхенджом или подтверждение этого примера?
Если Вы хотите получать ответы типа «да» или «нет», то Вам придётся тоже увеличить количество слов в вопросе, чтобы Вас понимали.
В Вашем примере было не достаточно слов для формулировки, короткого ответа.
Откуда я могу знать, одно и тоже Вы понимаете под опытами и экспериментами или нет? Жизненный опыт Вы считаете физическим или как? Понимаете ли Вы, в чём отличие физических экспериментов от практического опыта?
Не понял вопроса. Вы не знаете, чем отличается попугай от времени?
Чем абстракция "красота" отличается от абстракции "время".
Вот ещё один вопрос с недостаточным количеством слов.
Выпишете для себя на бумажке своё понимание времени и своё понимание красоты, и посмотрите, чем они отличаются. Либо переформулируйте вопрос.
Любопытный, самый верный вариант -- это не вопросы задавать, а высказать собственное утверждение. Тогда будет, что обсуждать. Иначе не очень понятно, Вы кругозор свой хотите расширить за чужой счёт или держите фигу в кармане, скрывая за вопросом совой, несомненно, правильный ответ. В последнем случае, просто, сформулируйте его.
-
.., Эйнштейн там вводит время .. и синхронизирует световыми сигналами в двух ИСО.
..
\
Тов сагалес, Вы опять - дурь вокруг гоняете. У Эйнштейна - не время синхронизируется, а ход часов - чтобы устранить зависимость их хода от ЧЕГО УГОДНО !
Эти и вводится собственное Эйнштейновское понятие времени. Нет у него никакого другого времени. Перечитайте мой комментарий полностью, там есть ответ на вопрос, который Вас мучает.
-
Если строители Стоунхенджа... Это физические опыты?
В практику .. только при использовании их результатов в практической деятельности, ...
Человечество ,.. Признайте, что...
Стесняюсь спросить, вот .. "Это .."
\
И пр-но стесняетесь, бесполезно - спрашивать у него хоть о чём нибудь.
Любой ответ - замылит он сотнями бесполезных слов.
Ай-яй-яй, KWAKS, Вам ли об этом говорить?
-
..
Тов сагалес, .. - ГДЕ ИМЕННО У Эйнштейна ход часов зависит от скорости их (часов) движения ?
...
KWAKS, у Эйнштейна нет никакого абсолютного времени. ... Там, где Вы видите буквочку <b><i>t</i></b> -- это и есть время по Эйнштейну. ... Далее Эйнштейн делает вывод, что при измерении промежутков времени для разных ИСО часы, в этих ИСО, будут идти по разному. А у Эйнштейна нет иного времени, чем измеренного часами.
...
\
Вся вселенная напичкана периодическими процессами .
Нектр - очень стабильные, остальные - не очень ..
А если у человека от волнения пцс подскочил от 60 до 120 ..
так ему чтО - Время пошло в 2 раза быстрее ? ? ?
Почему Вас заклинило на часах, которые ..
ходят от скорости ветра ?
Это Вы Эйнштейну расскажите. В этом и заключается противоречивость его теории. Если бы он признавал наличие абсолютного времени, то и вопросов бы не было, и самой СТО бы не было.
-
Стесняюсь спросить, вот после вопроса "Это физические опыты?" вы запостили 121 слово - для чего?
Это было возражение против примера .. этого примера?
Если Вы хотите получать ответы типа «да» или «нет», то Вам придётся тоже увеличить количество слов в вопросе, чтобы Вас понимали.
В Вашем примере было не достаточно слов для формулировки, короткого ответа.
\
ЯББА-ЛДЮууу . . .
==
Откуда я могу знать, ..? Понимаете ли Вы, в чём отличие ..?
Не понял вопроса. Вы не знаете, ..?
Чем абстракция "красота" отличается от абстракции "время".
Вот ещё один ...
Выпишете для себя на бумажке ... Либо переформулируйте вопрос.
Любопытный, самый верный вариант -- это не вопросы задавать, а высказать собственное утверждение. Тогда будет, что обсуждать. Иначе не очень понятно, Вы кругозор свой хотите расширить за чужой счёт или держите фигу в кармане, скрывая за вопросом совой, несомненно, правильный ответ. В последнем случае, просто, сформулируйте его.
\
А высказать собственное утверждение ..
ПРЕЖДЕ ЧЕМ вопросы задавать -
ЭТО ОДНОЗНАЧНО : ТЕЛЕГА -
ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ ! ! !
==
..
.. - ГДЕ ИМЕННО У Эйнштейна ход часов зависит от скорости их (часов) движения ?
...
... А у Эйнштейна нет иного времени, чем измеренного часами.
...
\
Вся вселенная напичкана периодическими процессами .
Нектр - очень стабильные, остальные - не очень ..
А .. ему чтО - Время пошло в 2 раза быстрее ? ? ?
.. на часах, которые ..
ходят от скорости ветра ?
Это Вы Эйнштейну расскажите. ... Если бы он признавал наличие абсолютного времени, то .., и самой СТО бы не было.
\
А вы, друзья, как ни садитесь -
запутались вы в игреках ..
запутались в иксах . . .
И ДУМАТЬ НЕ ДУМАЕТЕ, ЧТО - ВРЕМЯ ..
КАТЕГОРИЯ ВСЕОБЩАЯ ! ! !
И служит для оценки длительности в любых процессах !
И производится оценка сия - путём сравнения ..
- не очень стабильных процессов ..
с очень стабильными !
___________-
А сейчас думайте - ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ отдельно взятые часы ..
которые ходят как им вздумается ? ? ?
========
пысы : и Эйнштейн предпринял все необходимые меры -
чтобы обеспечить ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ !
(в любом уголке вселенной) .
ОТДЕЛЬНОЕ ПЫпысы sagalex-у : Вы подменили ..
Относительность ОДНО-ВРЕМЕННОСТИ ..
Относительностью ВРЕМЕНИ, как такового !
То есть, нестабильность отдельно взятых часов :
Вы перепутали .. с измерением Времени как такового !
========
И здесь Эйнштейн уж точно не виноват ..
что советская техническая интеллигенция -
такой тупо-безголовой оказалась !
Разве мог он предположить, что ..
Советский Человек - думать не будет ? ? ?
ИБО НЕ ПРИУЧЕН - НИГДЕ! НИКАК!
И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ !
-
Можете убедиться самостоятельно или посмотреть в учебниках, что для преобразований Лоренца условия транзитивности выполняются.
Что такое, по-Вашему, преобразования Лоренца? Боюсь, что Вы опять понимаете под этим термином что-то свое.
-
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
Петро, сто лет, как эти Ваши толкования развенчаны. Не играет тут никакой роли ускорение.
Просто потому, что Вам так хочется?
-
СЕКУНДА – это дольная мера длительности вращения земли вокруг своей оси (часть целого).
Для секунды нет стабильного процесса.
Цельная мера (основная мера) – это длительность полного оборота земли вокруг своей оси, которая называется днем (сутки = день + ночь)
Секунда – это длительность поворота земли вокруг своей оси на 15 угловых секунд.
-
И ДУМАТЬ НЕ ДУМАЕТЕ, ЧТО - ВРЕМЯ ..
КАТЕГОРИЯ ВСЕОБЩАЯ ! ! !
И служит для оценки длительности в любых процессах !
И производится оценка сия - путём сравнения ..
- не очень стабильных процессов ..
с очень стабильными !
___________-
А сейчас думайте - ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ отдельно взятые часы ..
которые ходят как им вздумается ? ? ?
========
пысы : и Эйнштейн предпринял все необходимые меры -
чтобы обеспечить ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ !
(в любом уголке вселенной) .
ОТДЕЛЬНОЕ ПЫпысы sagalex-у : Вы подменили ..
Относительность ОДНО-ВРЕМЕННОСТИ ..
Относительностью ВРЕМЕНИ, как такового !
То есть, нестабильность отдельно взятых часов :
Вы перепутали .. с измерением Времени как такового !
Расскажите всё это Эйнштейну и его последователям.
Вы вот тоже всё никак свои мысли в виде связанного утверждения на выскажете, из-за этого у тупизм у Вас возникает.
Пересчитайте тогда все Эйнштейновские времена и координаты во всеобщие и идите бороться с релятивистами.
У Эйнштейна нет никакого общего времени. У него есть лишь Ваше собственное время в покоящейся системе, относительно которого время в любых других подвижных системах идёт иначе.
Где Вы тут общее время увидели? Если бы оно там было, то СТО бы не было, а была бы теория Лоренца. Это Лоренц считал, что существует общее время, а его формулы дают время кажущееся, и сокращение размеров -- кажущиеся.
-
Можете убедиться самостоятельно или посмотреть в учебниках, что для преобразований Лоренца условия транзитивности выполняются.
Что такое, по-Вашему, преобразования Лоренца? Боюсь, что Вы опять понимаете под этим термином что-то свое.
Это те самые, всем известные, формулы, связывающие координаты и время разных ИСО со скоростью этих ИСО и скоростью света.
Вы считаете, что эти преобразования не обладают свойством транзитивности или что? Могу Вам это показать, если в учебниках не нашли. Но там буквочек много больше получается, не все осилят понять.
Если бы они не обладали, то и группой бы не были, и речь бы ни о каких инвариантах и 4-ёх-континуумах бы не шла.
-
.. для преобразований Лоренца условия транзитивности выполняются.
Что такое, по-..ца? Боюсь, что Вы опять понимаете под этим термином что-то свое.
\
Как и всегда, настолько - что-то свое, глубоко засер-печеное ...
(что нам - кудЫ там) .
-
Если бы они не обладали, то и группой бы не были, и речь бы ни о каких инвариантах и 4-ёх-континуумах бы не шла.
Да, преобразования Лоренца образуют группу. Но где, и какую группу?? Группу вращений в пространстве Минковского. Вы же пытаетесь натянуть гондон на глобус.
Ясен пень, в трехмерном пространстве никакой транзитивности у преобразований Лоренца нет да и быть не может.
Вообще непонятно, длязанахер Вы в предыдущем посте закорючки рисовали?
-
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?
Петро, сто лет, как эти Ваши толкования развенчаны. Не играет тут никакой роли ускорение.
Просто потому, что Вам так хочется?
Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются. Все влияния ускорений можно компенсировать, заставив и брата на Земле точно также ускориться. Если же продолжать настаивать на ускорениях, то тогда в мире не существует ни одной ИСО в принципе, все они должны были когда то ускориться, и, соответственно, СТО нет места.
Петро, с тех пор, когда влияние ускорения было признано не существенным в данной задаче, сторонники релятивизма придумали много иных толкований, Вы, просто, не в курсе. Ни одно толкование вплоть до настоящего времени не смогло снять это логическое противоречие СТО. Или принцип относительности выполняется, и часы обязаны показывать одинаковое время, вернувшись в одну точку. Либо они показывают разное время, и тогда не выполняется принцип относительности.
-
И ДУМАТЬ НЕ ДУМАЕТЕ, ЧТО - ВРЕМЯ ..
КАТЕГОРИЯ ВСЕОБЩАЯ ! ! !
И служит для оценки длительности в любых процессах !
И производится оценка сия - путём сравнения ..
- не очень стабильных процессов ..
с очень стабильными !
___________-
А сейчас думайте - ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ отдельно взятые часы ..
.. ? ? ?
========
пысы : и .. .
ОТДЕЛЬНОЕ ПЫпысы sagalex-у : Вы подменили ..
Относительность ОДНО-ВРЕМЕННОСТИ ..
Относительностью ВРЕМЕНИ, как такового !
То есть, нестабильность отдельно взятых часов :
Вы перепутали .. с измерением Времени как такового !
Расскажите всё это Эйнштейну и его последователям.
\
Вы опять не по адресу - в 33й раз напоминаю :
у Эйнштейну - нет проблем !
==
Вы вот тоже всё никак .., из-за этого у тупизм у Вас ...
Пересчитайте тогда все Эйнштейновские времена и координаты ...
У Эйнштейна нет никакого общего времени. У него есть лишь Ваше собственное время в покоящейся системе, относительно которого время в любых других подвижных системах идёт иначе.
Где Вы тут общее время увидели? Если бы оно там было, то СТО бы не было, а была бы теория Лоренца. Это Лоренц считал, что существует общее время, ...
\
ЭТТО - УЖЖЭЖ .. полный бззьдец у Вас наступил ..
При чём здесь - теория Лоренца ?
========
Вы мне реально покажите - КАК ЭТО ??
НА САМОМ ДЕЛЕ выглядит -
Ваше заявление :
У Эйнштейна ... .. Ваше собственное время в покоящейся системе, относительно которого время в любых других подвижных системах идёт иначе.
\
Вот конкретно покажите У Эйнштейна ... .. -
ВОТ МОЛ - собственное время в покоящейся системе, ..
АЗЬ-ДЬЕСЕЧКИ - время в любых других подвижных системах идёт иначе !
ПЕРЕВОЖУ ДЛЯ ТУПОНЯТЛИВЫХ : хотя бы двое часов ЭйнштейнСКИХ ..
ВОТ ТАК ВОТ - нос к носу сопоставьте , на которых :
БУДУТ РАЗНЫЕ ПОКАЗАНИЯ - В ОДИН И ТОТ ЖЕ ..
Момент Времени ! ! !
сюда не всовывать[/color][/u] ..
-
Все влияния ускорений можно компенсировать, заставив и брата на Земле точно также ускориться. .
Что это Вы такое говорите? Если "брата" подвергать точно таким же ускорениям, то мы придем к абсолютно симметричной задаче. Понятно, что в этом случае никаких отличий в показаниях часов не будет. Казалось бы, уж это-то Вы могли бы понять и сами..
Ну вот, я оказался прав- никаких обоснований, кроме Вашего жгучего желания, у Вас и нет.
-
Если бы они не обладали, то и группой бы не были, ...
Да, ... Но где, и какую ..?? Группу вращений в пространстве Минковского. Вы же пытаетесь натянуть гондон на глобус.
Ясен пень, ...
Вообще непонятно, длязанахер Вы в предыдущем посте закорючки рисовали?
\
Чтоб вйо чэррэдной раз - себя же ..
любимого и обмахнуть - подмахивая : :oops:
-
Если бы они не обладали, то и группой бы не были, и речь бы ни о каких инвариантах и 4-ёх-континуумах бы не шла.
Да, преобразования Лоренца образуют группу. Но где, и какую группу?? Группу вращений в пространстве Минковского. Вы же пытаетесь натянуть гондон на глобус.
Ясен пень, в трехмерном пространстве никакой транзитивности у преобразований Лоренца нет да и быть не может.
Вообще непонятно, длязанахер Вы в предыдущем посте закорючки рисовали?
У преобразований Лоренца нет транзитивности? :shock: Петро, не говорите этого никому, не надо.
Какое пространство Минковского? Какое трёхмерное пространство? Уравнения Лоренца транзитивны при преобразовании координат и при преобразовании времени в одной и той же задаче движения трёх систем. Вопрос транзитивности -- это обыкновенная алгебра. У Вас есть координаты (все 4, включая и время) и есть формулы их преобразования. Осуществите эти преобразования для всех четырёх координат из одной системы в другую и, повторно, через промежуточную систему, и убедитесь в совпадении результатов. Или Вы открыли новую алгебру для пространства Минковского?
Вы бы хоть раз в жизни попробовали сами проверить всё то, что вычитали в жёлтой прессе. Есть теоретики физики, а есть теоретики в обсуждении теоретической физики.
-
Все влияния ускорений можно компенсировать, заставив и брата на Земле точно также ускориться. .
Что это Вы такое говорите? Если "брата" подвергать точно таким же ускорениям, то мы придем к абсолютно симметричной задаче. Понятно, что в этом случае никаких отличий в показаниях часов не будет. Казалось бы, уж это-то Вы могли бы понять и сами..
Ну вот, я оказался прав- никаких обоснований, кроме Вашего жгучего желания, у Вас и нет.
Петро, у Вас даже пространственного воображения нет, что ли?
Ускорения присутствуют только на начальных и конечных участках полёта. У одного брата между этими ускорениями есть длинный-длинный путь движения с постоянной скоростью, а у другого брата нет, он сразу же возвращается назад. Если у Вас в этом случае отличия в показаниях часов нет, то формулы СТО не работают. Участки разгона и торможения у братьев одинаковые, а запаздывание часов на участке равномерного движения надо рассчитывать по формулам Эйнштейна.
Все, включая релятивистов, уяснили себе это лет 50 назад. Ещё и не все верующие, оказывается, следят за изменениями в толковании догм.
-
Если бы они не обладали, то и группой бы не были, и речь бы ни о каких инвариантах и 4-ёх-континуумах бы не шла.
Да, преобразования Лоренца образуют группу. Но где, и какую группу?? Группу вращений в пространстве Минковского. Вы же пытаетесь натянуть гондон на глобус.
Ясен пень, в трехмерном пространстве никакой транзитивности у преобразований Лоренца нет да и быть не может.
Вообще непонятно, длязанахер Вы в предыдущем посте закорючки рисовали?
У преобразований Лоренца нет транзитивности? :shock:
Докажите обратное.
Какое пространство Минковского? Какое трёхмерное пространство? Уравнения Лоренца транзитивны при преобразовании координат и при преобразовании времени в одной и той же задаче движения трёх систем.
Покажите это.Вопрос транзитивности -- это обыкновенная алгебра. У Вас есть координаты (все 4, включая и время) и есть формулы их преобразования. Осуществите эти преобразования для всех четырёх координат из одной системы в другую и, повторно, через промежуточную систему, и убедитесь в совпадении результатов.
Если преобразования скоростей нетранзитивны, как могут быть транзитивными преобразования координат? Или Вы открыли новую алгебру для пространства Минковского?
Ну нет. Это Вы постоянно что-нибудь "открываете". Мне такие фокусы недоступны.
Вот так-то! Все кругом пидарасы, один Сагалекс- Дартаньян.
-
Все влияния ускорений можно компенсировать, .. .
Что это Вы такое говорите? Если "брата" подвергать .., то мы придем к абсолютно симметричной задаче. Понятно, .. бы, уж это-то Вы могли бы понять и сами..
Ну вот, я оказался прав- никаких обоснований, кроме Вашего жгучего желания, у Вас и нет.
Петро, у Вас даже пространственного воображения нет, что ли?
... Если у Вас в этом случае отличия в показаниях часов нет, то формулы СТО не работают. .., а запаздывание часов на участке равномерного движения надо рассчитывать по формулам Эйнштейна.
Все, включая релятивистов, .. назад. .. за изменениями в толковании догм.
\
А у Вас даже ДВУХ ЧАСОВ нет, которы ебы .. ВОТ ТАК ВОТ -
нос к носу РАЗНЫЕ ПОКАЗАНИЯ - В ОДИН И ТОТ ЖЕ ..
Момент Времени ! ! ! ПОКА ЗЫВА ЛИ ииии ...
-
.. Вы же пытаетесь натянуть гондон на глобус.
Ясен пень, ...
Вообще не..но, длязанахер Вы в предыдущем посте закорючки рисовали?
У преобразований Лоренца нет транзитивности? :shock:
Докажите ...
...
Какое пространство Минковского? Какое трёхмерное пространство? .., как могут быть транзитивными преобразования координат? Или Вы открыли новую алгебру для пространства Минковского?
Ну нет. Это Вы постоянно что-нибудь "открываете". Мне такие фокусы недоступны. Вот так-то! Все кругом пидарасы, ..
один Сагалекс- Дартаньян.
\
ЯБББА-ЛЬДЮ ... Людей вокруг много ..
А ПОДУМАТЬ РЕАЛЬНО - СОВЕРШЕННО НЕКОМУ ! ! !
-
Все влияния ускорений можно компенсировать, заставив и брата на Земле точно также ускориться. .
Что это Вы такое говорите? Если "брата" подвергать точно таким же ускорениям, то мы придем к абсолютно симметричной задаче. Понятно, что в этом случае никаких отличий в показаниях часов не будет. Казалось бы, уж это-то Вы могли бы понять и сами..
Ну вот, я оказался прав- никаких обоснований, кроме Вашего жгучего желания, у Вас и нет.
Петро, у Вас даже пространственного воображения нет, что ли?
Ускорения присутствуют только на начальных и конечных участках полёта. У одного брата между этими ускорениями есть длинный-длинный путь движения с постоянной скоростью, а у другого брата нет, он сразу же возвращается назад. Если у Вас в этом случае отличия в показаниях часов нет, то формулы СТО не работают. Участки разгона и торможения у братьев одинаковые, а запаздывание часов на участке равномерного движения надо рассчитывать по формулам Эйнштейна.
Опять Вы ничего не поняли. Дело не в ускорении, как таковом. Само по себе ускорение вызывает совершенно неощутимые эффекты замедления времени. Дело в переходе от одной ИСО к другой и времени пребывания в другой ИСО. Чтобы понять, что происходит, необходимо рисовать диаграммы Минковского, как Вам давно уже советовал Восток.
Но Вы добрых советов слушать не желаете.
-
От того, что в каких-либо преобразованиях используется время как природная величина, время в природе не возникнет.
Надо сперва доказать существование природного времени в природе, и что часы показывают природное время, т. е. что в часах сидит природное время.
-
Опять Вы ничего не поняли. Дело не в ускорении, как таковом. Само по себе ускорение вызывает совершенно неощутимые эффекты замедления времени. Дело в переходе от одной ИСО к другой и времени пребывания в другой ИСО. Чтобы понять, что происходит, необходимо рисовать диаграммы Минковского, как Вам давно уже советовал Восток.
Но Вы добрых советов слушать не желаете.
Ах, уже не ускорения? Диаграммы Минковского ничего доказать не могут. Они лишь комментируют ошибочные рассуждения.
Петро, очень не хочется идти по всей последовательности толкований. Я их все знаю и знаю почему они ошибочны.
Время замедляется в соответствии с преобразованиями Эйнштейна. Какой у Вас там эффект от перехода в какую такую другую ИСО?
Хоть все ИСО мира обойдите, у Вас либо время должно быть одинаково, либо теория не верна.
Тем более уже давным-давно существует формулировка этого противоречия с тремя близнецами.
-
Опять Вы ничего не поняли. Дело не в ускорении, как таковом. Само по себе ускорение вызывает совершенно неощутимые эффекты замедления времени. Дело в переходе от одной ИСО к другой и времени пребывания в другой ИСО. Чтобы понять, что происходит, необходимо рисовать диаграммы Минковского, как Вам давно уже советовал Восток.
Но Вы добрых советов слушать не желаете.
Ах, уже не ускорения? Диаграммы Минковского ничего доказать не могут. Они лишь комментируют ошибочные рассуждения.
Продемонстрируйте ошибку.
Петро, очень не хочется идти по всей последовательности толкований. Я их все знаю и знаю почему они ошибочны.
Убедите и других, что все они ошибаются.
Время замедляется в соответствии с преобразованиями Эйнштейна. Какой у Вас там эффект от перехода в какую такую другую ИСО?
А Вы все-таки картиночку нарисуйте- тогда, может быть, поймете. Хоть все ИСО мира обойдите, у Вас либо время должно быть одинаково, либо теория не верна.
Докажите.
Тем более уже давным-давно существует формулировка этого противоречия с тремя близнецами.
Сагалекс, Ваши заклинания не действуют. Видимо, Вы упускаете что-то- например, танцы с бубном.
-
У преобразований Лоренца нет транзитивности? :shock:
Докажите обратное.
Я уже вам доказал отсутствие транзитивности в преобразованиях отрезков и интервалов. Теперь Ваша очередь. Докажите, что и у преобразований Лоренца транзитивности нет, т.к. Вы один так думаете.
Если преобразования скоростей нетранзитивны, как могут быть транзитивными преобразования координат?
А вот так и могут. Координаты зависят от скорости. Поэтому нетранзитивность компенсируется.
Сделав последовательные преобразования из первой систему во вторую, а из второй в третью, вы получите выражение для перехода из первой в третью через вторую.
Для непосредственных преобразований из первой в третью, Вы должны будете найти скорость третьей системы относительно первой по формуле релятивистского сложения скоростей. Эта формула, сама по себе не транзитивная, и компенсирует зависимость преобразований Эйнштейна от скорости.
Преобразования из первой непосредственно в третью с использованием этой скорости дают такое же выражение, как и в первом случае последовательного преобразования через 2-ую ИСО.
Вас же не смущает, что два нечётных числа в сумме дают чётное.
Вот так-то! Все кругом пидарасы, один Сагалекс- Дартаньян.
Петро, зря Вы так о себе. Вы же просто никогда не пробовали самостоятельно проверить все заявления про ТО, интервалы, инварианты, поэтому и возражаете.
-
Ах, уже не ускорения? Диаграммы Минковского ничего доказать не могут. Они лишь комментируют ошибочные рассуждения.
Продемонстрируйте ошибку.
Приведите Ваши рассуждения. А то Вы ведь сказали про какие-то переходы из какой-то одной ИСО в какую-то другую и время нахождения в какой-то ней. Из какое, в какую, какое время?
Решите корректно задачу со всеми этими Вашими переходами и увидите противоречие.
А Вы все-таки картиночку нарисуйте- тогда, может быть, поймете.
Вы хотите картиночкой подтвердить какие то свои рассуждения. Приведите эти рассуждения, за одно и картинку нарисуйте. Я Вам покажу, где Ваша ошибка. Да, картиночки две нарисуйте, пожалуйста -- как это выглядит для одной ИСО, и как для другой.
Тем более уже давным-давно существует формулировка этого противоречия с тремя близнецами.
Сагалекс, Ваши заклинания не действуют. Видимо, Вы упускаете что-то- например, танцы с бубном.
А что, Вы не слышали формулировку с тремя близнецами?
-
У преобразований Лоренца нет транзитивности? :shock:
Докажите обратное.
Я уже вам доказал отсутствие транзитивности в преобразованиях отрезков и интервалов.
А что, кто-то в этом сомневался? Из внешнего вида формул уже ясно, что так и должно быть. Теперь Ваша очередь. Докажите, что и у преобразований Лоренца транзитивности нет, т.к. Вы один так думаете.
Ну почему же нет? Есть, только не там, где Вы ее ищете. Во вращениях в пространстве Минковского- есть. В преобразованиях отрезков- нет. Да и быть не должно.
Если преобразования скоростей нетранзитивны, как могут быть транзитивными преобразования координат?
А вот так и могут. Координаты зависят от скорости. Поэтому нетранзитивность компенсируется.
А ху-ху не хо-хо?Сделав последовательные преобразования из первой систему во вторую, а из второй в третью, вы получите выражение для перехода из первой в третью через вторую.
Для непосредственных преобразований из первой в третью, Вы должны будете найти скорость третьей системы относительно первой по формуле релятивистского сложения скоростей. Эта формула, сама по себе не транзитивная, и компенсирует зависимость преобразований Эйнштейна от скорости.
Преобразования из первой непосредственно в третью с использованием этой скорости дают такое же выражение, как и в первом случае последовательного преобразования через 2-ую ИСО.
Вас же не смущает, что два нечётных числа в сумме дают чётное.
Вот так-то! Все кругом пидарасы, один Сагалекс- Дартаньян.
Петро, зря Вы так о себе. Вы же просто никогда не пробовали самостоятельно проверить все заявления про ТО, интервалы, инварианты, поэтому и возражаете.
Сагалекс, я могу ошибаться. И Восток может ошибаться. Но мировое сообщество физиков в таком несложном вопросе не ошибается. Думать иначе, значит выставить себя кандидатом на место в психушке. В этом смысле и нужно понимать мое высказывание про Дартаньяна и пидарасов.
-
В мире есть миллиарды верующих в бога (среди них есть известные физики).
И что это доказывает существование бога?
-
Ну почему же нет? Есть, только не там, где Вы ее ищете. Во вращениях в пространстве Минковского- есть. В преобразованиях отрезков- нет. Да и быть не должно.
Эх, Петро, Петро!
Какое отношение алгебра имеет к Вашим пространствам понять невозможно.
Есть две системы уравнений для преобразований координат/времени и отрезков/интервалов.
x'=f(x,t,v)
t'=f(x,t,v)
и
Δx'=f(Δx,v)
Δt'=f(Δt,v)
Эйнштейн утверждает, что они эквивалентны. Но первые обладают свойством транзитивности, а вторые нет. Где Вы тут хоть намёк видите на пространства?
Эти системы уравнений НЕ эквивалентны, вот и весь фокус. А транзитивность первой из них доказывается простыми алгебраическими преобразованиями.
Преобразование, через дополнительную систему:
x2=fx(x1,t1,v12); t2=ft(x1,t1,v12)
x3=fx(x2,t2,v23); t3=ft(x2,t2,v23)
=> x3=fx(fx(x1,t1,v12),ft(x1,t1,v12),v23); t3=ft(fx(x1,t1,v12),ft(x1,t1,v12),v23))
Прямое преобразование:
v13=(v12+v23)/(1+v12*v23/C²)
x3=fx(x1,t1,(v12+v23)/(1+v12*v23/C²))
t3=ft(x1,t1,(v12+v23)/(1+v12*v23/C²))
Подставьте, не поленитесь, вместо fx() и ft() преобразования Эйнштейна для координаты и времени. Убедитесь, что они транзитивны и для координаты и для времени.
Согласитесь, что это означает не эквивалентность преобразований Лоренца и преобразований отрезков и интервалов.
---
Да ещё и о вращениях упоминаете. Вращения там возникают только в кривой интерпретации Эйнштейна об эквивалентности 4-ёх-мерного инварианта и интервала, что совсем не соответствует математике комплексного переменного.
===
Вовсе не все физики мира разделяют Вашу точку зрения. В истории человечество было уже не раз, когда длительное время господствовали ошибочные представления. Ну и что?
Те, кто пытаются разобраться самостоятельно видят несостоятельность теорий Эйнштейна, кто не пытаются, те веруют.
-
Ну почему же нет? Есть, только не там, где Вы ее ищете. Во вращениях в пространстве Минковского- есть. В преобразованиях отрезков- нет. Да и быть не должно.
Эх, Петро, Петро!
Какое отношение алгебра имеет к Вашим пространствам понять невозможно.
Смею напомнить, что это именно Вы первым упомянули автоморфизмы. А теперь уже и алгебра ни при чем. "Клиент путается в показаниях"(С) Есть две системы уравнений для преобразований координат/времени и отрезков/интервалов.
x'=f(x,t,v)
t'=f(x,t,v)
и
Δx'=f(Δx,v)
Δt'=f(Δt,v)
Эйнштейн утверждает, что они эквивалентны. Но первые обладают свойством транзитивности, а вторые нет. Где Вы тут хоть намёк видите на пространства?
Вы уж разберитесь- обладают преобразования Лоренца свойством транзитивности, или не обладают. А то у Вас через пост позиция меняется. Я, право, в растерянности. Эти системы уравнений НЕ эквивалентны, вот и весь фокус. А транзитивность первой из них доказывается простыми алгебраическими преобразованиями.
Ну и что из этого?
Преобразование, через дополнительную систему:
x2=fx(x1,t1,v12); t2=ft(x1,t1,v12)
x3=fx(x2,t2,v23); t3=ft(x2,t2,v23)
=> x3=fx(fx(x1,t1,v12),ft(x1,t1,v12),v23); t3=ft(fx(x1,t1,v12),ft(x1,t1,v12),v23))
Прямое преобразование:
v13=(v12+v23)/(1+v12*v23/C²)
x3=fx(x1,t1,(v12+v23)/(1+v12*v23/C²))
t3=ft(x1,t1,(v12+v23)/(1+v12*v23/C²))
Подставьте, не поленитесь, вместо fx() и ft() преобразования Эйнштейна для координаты и времени. Убедитесь, что они транзитивны и для координаты и для времени.
Согласитесь, что это означает не эквивалентность преобразований Лоренца и преобразований отрезков и интервалов.
---
Да ещё и о вращениях упоминаете. Вращения там возникают только в кривой интерпретации Эйнштейна об эквивалентности 4-ёх-мерного инварианта и интервала, что совсем не соответствует математике комплексного переменного.
===
Вовсе не все физики мира разделяют Вашу точку зрения. В истории человечество было уже не раз, когда длительное время господствовали ошибочные представления. Ну и что?
Те, кто пытаются разобраться самостоятельно видят несостоятельность теорий Эйнштейна, кто не пытаются, те веруют.
Ну зачем же так? Есть исчерпывающие доказательства. Правда, до некоторых они не доходят. Но это совсем не необычно.
-
Какое отношение алгебра имеет к Вашим пространствам понять невозможно.
Смею напомнить, что это именно Вы первым упомянули автоморфизмы. А теперь уже и алгебра ни при чем. "Клиент путается в показаниях"(С)
Решили поюлить? Алгебраическое свойство транзитивности этих уравнений не имеет отношения к Вашим рассуждениям о пространстве. Где Вы увидели, что алгебра здесь не при чём?
Вы уж разберитесь- обладают преобразования Лоренца свойством транзитивности, или не обладают. А то у Вас через пост позиция меняется. Я, право, в растерянности.
Опять юлите? Преобразования Лоренца свойством транзитивности обладают. Я везде так и писал, Вы возражали и просили доказать.
Эти системы уравнений НЕ эквивалентны, вот и весь фокус. А транзитивность первой из них доказывается простыми алгебраическими преобразованиями.
Ну и что из этого?
Вы согласны, что они не эквивалентны?
В этом был предмет нашего текущего обсуждения.
Ну зачем же так? Есть исчерпывающие доказательства. Правда, до некоторых они не доходят. Но это совсем не необычно.
Не бывает такого. Если есть исчерпывающие доказательства, то их предъявляют, а не толкованием догматов занимаются.
-
Какое отношение алгебра имеет к Вашим пространствам понять невозможно.
Смею напомнить, что это именно Вы первым упомянули автоморфизмы. А теперь уже и алгебра ни при чем. "Клиент путается в показаниях"(С)
Решили поюлить? Алгебраическое свойство транзитивности этих уравнений
Новое слово в математике, однако! Уравнения, обладающие свойством транзитивности! Круто, круто.. не имеет отношения к Вашим рассуждениям о пространстве. Где Вы увидели, что алгебра здесь не при чём?
Сами ж писали.. Вы уж разберитесь- обладают преобразования Лоренца свойством транзитивности, или не обладают. А то у Вас через пост позиция меняется. Я, право, в растерянности.
Опять юлите? Преобразования Лоренца свойством транзитивности обладают.
Так ведь парой постов выше Вы показали, что не обладают. Я в растерянности! Я везде так и писал, Вы возражали и просили доказать.
Я вообще не могу понять Вашей позиции. Она у Вас меняется через пост
Эти системы уравнений НЕ эквивалентны, вот и весь фокус. А транзитивность первой из них доказывается простыми алгебраическими преобразованиями.
Ну и что из этого?
Вы согласны, что они не эквивалентны?
В этом был предмет нашего текущего обсуждения.
Кто на ком стоит?
Ну зачем же так? Есть исчерпывающие доказательства. Правда, до некоторых они не доходят. Но это совсем не необычно.
Не бывает такого. Если есть исчерпывающие доказательства, то их предъявляют, а не толкованием догматов занимаются.
Ну ведь не каждый способен понять их. Вот Вы- неспособны.
-
Весь флуд поскипан.
Понятно. Вы вышли из обсуждения во флуд, осознав, что не правы.
-
Весь флуд по.н.
Понятно. Вы вышли .. не правы.
\
Ребята, уймитесь.
Во вселенной - множество циклических процессов ..
от колебаний атомов - до вращения галактик.
И все - с самыми разнообразными периодами.
И КАЖДЫЙ - надо измерить, чтоб узнать его величину.
А измерЯть - чЕм ? Часами, конечно !
А как быть - если часы по ветру ходят ?
-
.. Есть, только не там, где Вы ее ищете. Во .... Да ..
Эх, Петро, .!
..
Есть две системы уравнений для преобр ../времени и отрезков/..
x'=f(x,t,v)
t'=f(x,t,v)
и
Δx'=f(Δx,v)
Δt' ..
\
Кончено - эквивалнт. Ведь события описаны - ОДНИ И ТЕ ЖЕ.
А ещё - оба отрезка измерены ОДНОЙ Линейкой.
А оба интервала - ОДНИМИ ЧАСАМИ.
-
Весь флуд поскипан.
Понятно. Вы вышли из обсуждения во флуд, осознав, что не правы.
И в чем же, по-Вашему, я неправ? Что к уравнениям неприменим термин "транзитивность"?
А вообще, конечно, Вы в чем-то правы. Разговор скатился во флуд.
Чтобы вытащить его оттуда, давайте попробуем снова, медленно и печально.
Итак, группы. Что есть группа? Это такое множество с определенной на нем бинарной операцией. Важно то, что применение этой операции к элементам группы не выводит за ее пределы. Есть еще несколько условий. Желающие могуп почитать книжечки, тысячи их, хотя бы того же Ван дер Вардена.
Что такое морфизм? Это отображение, сохраняющее в том или ином объеме структуру группы.
Что такое автоморфизм? Это взаимно-однозначное отображение (биекция), достаточно полно сохраняющее структуру группы.
Теперь наполните эти определения физическим смыслом, а я пока покурю.
-
Именно по этим причинам, разброда и шатаний в толкованиях разного рода, я, обычно, не вступаю в полемику по вопросам конкретики. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия гноселогического, мировоззренческого плана, которые и пытаюсь с Вами обсуждать. Всё-таки форум у нас не физико-математический, а мировоззренческий. Теории Эйнштейна заключаются именно в изменении мировоззренческих, философских принципов. Формулы в них могут и работать и не работать, и подтверждаться экспериментом и нет, не это главное.
Ну, да. Спорьте дальше о своих заблуждениях, а мы будем изобретать звездолеты.
-
Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются.
ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского движение с ускорением просто дает не прямые траектории, а кривые, по которым просто нужно интегрировать и будет Вам простая стыковка.
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу в познании мира. Те, кто основным критерием познания мира считает эксперимент, скорее всего будут атеистами, либо агностиками. Другие же, зацикленные на своем "понимании" мира и отвергающие всякими правдами и неправдами результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....
Теперь, я вижу, что ошибался..... :-)
Спасибо Сагалексу, Кваксу и, особенно, Борису!!!
-
Никто еще не доказал, что в часах сидит природное время.
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу .. всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - ...
\
А СС, Професор, Петро И МНОГИЕ ПРОЧИЕ (включая и Вас), чем хуже от перечисленных Вами ?
ЛИЧНО Вы - разве пытались хоть чуть .. ВЗзз.глянуть С ДРУГОЙ Стороны ?
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу .. всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - ...
\
А СС, Професор, Петро И МНОГИЕ ПРОЧИЕ (включая и Вас), чем хуже от перечисленных Вами ?
ЛИЧНО Вы - разве пытались хоть чуть .. ВЗзз.глянуть С ДРУГОЙ Стороны ?
За других не скажу- но лично я честно пытался осмыслить Ваши аргументы. Несмотря на угрозу вывиха мозга.
-
.. не в часах сидит природное время.
\
АБС верно. Возьмём охапку длинных предметов - ствол дерева, штырь арматуры, карандаш, швейную иглу и метровую линейку. Разве метр.лин. - природн предмет ? НО - чнм она ХУЖЕ остальных ?
Аналогично и со Временем. Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника. Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?
-
Я всегда пытался ...
\
ПРОЦЕСС Познания - никому и никогда не был усеян лепестками роз.
А потому не бойтесь вывихов мозга - ПРОЧТИТЕ пред сообщ.
-
Именно по этим причинам,. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия ..
\
На самом деле 105 стр прений показали, что видите ВЫ КУКИШ - а не гноселогического, мировоззренческого плана в Теории Эйнштейна ..
-
Я всегда думал, что основные ., зацикленные на .. результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....
\
ЭТ ВЕРНО. Один и тот же эксперимент - проинтерпретировать можно очень по разному, вплоть ДО ПРОТИВНОГО.
А ПОСЕМУ - не опытом единыи жив Человек, а - умением ДУМАТЬ !
То есть, даже закоренелый атеист НИЧЁ НЕ ПОЙМЁТ в природоустройстве - пока не изучит логику КАК СЛЕДУЕТ.
-
То есть, даже закоренелый атеист НИЧЁ НЕ ПОЙМЁТ в природоустройстве - пока не изучит логику КАК СЛЕДУЕТ.
Когда-то я знал логику, скажем так, хорошо... но понимал природу меньше, чем сейчас, когда многое из логики уже позабылось, осталось только понимание вещей...
Потому как в логике нет сомнения и нет выбора.
Логика + сомнение + выбор = человек.... чесслово, только что придумал....
-
То есть, даже закоренелый атеист НИЧЁ НЕ ПОЙМЁТ в природоустройстве - пока не изучит логику КАК СЛЕДУЕТ.
... , когда многое из логики уже позабылось, осталось только понимание вещей...
.... чесслово, только что придумал....
ччеслово - это гряд ли ..
-
Весь флуд по.н.
Понятно. Вы вышли .. не правы.
\
Ребята, уймитесь.
Во вселенной - множество циклических процессов ..
от колебаний атомов - до вращения галактик.
И все - с самыми разнообразными периодами.
И КАЖДЫЙ - надо измерить, чтоб узнать его величину.
А измерЯть - чЕм ? Часами, конечно !
А как быть - если часы по ветру ходят ?
Вот, если бы не последняя фраза, было бы, что обсуждать. А, с ней, приходится опять додумывать, что Вы сказать то хотели.
Материализм, вместе с классической физикой, вводит абстрактную категорию времени. Фундаментально понятие времени в классической физике полностью соответствует материалистической категории время и для подсчёта интервалов времени использует инерциальные процессы -- колебания, считая их равномерными и отражающими суть длительности большинства процессов в физике. Для количественного выражения временных интервалов, при этом, достаточно ввести один-единственный эталон времени, связанный с эталонным колебательным процессом. Все остальные длительности подсчитываются в единицах этого эталона. Это количественная мера для подсчёта однонаправленного, непрерывного, равномерного времени. Такое время является общим для всех и не зависит от воли субъекта, за ним стоят сущностные представления о материи и её движении. Именно для такого времени определена процедура дифференцирования по времени, именно это время участвует во всех формулах классической физики в качестве аргумента.
У Эйнштейна не так. Эйнштейн ограничивается явлением. Он вводит своё понятие физического времени, претендуя на фундаментальность. Своё время в физику Эйнштейн вводит операционально, называя временем результат подсчёта некоего явления, выполненного в определённых условиях регистрации этого явления. Условиями регистрации при этом выступает особый способ синхронизации часов.
Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовём временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы
Если мы выполним это правило, то получим определение времени с точки зрения физика, который делает измерения. Время события как раз равно показанию часов, поставленных в соответствии с только что принятым правилом и находящихся на месте события
Так у него получается время, своё для каждой системы отсчёта. Сущность исчезает, остаётся лишь явление, зарегистрированное в определённых условиях, зависящих от воли субъекта. В этом и проявляется позитивизм Эйнштейна. Стоит изменить эти условия или способ синхронизации и время станет другим. Это и есть идеализм, который Эйнштейн протащил в физику.
С исчезновением сущности у Эйнштейна и исчезает общее время. Не смотря на использование колебательных процессов для количественных подсчётов времени, в каждой ИСО эквивалент выбирается свой.
В основе синхронизации по Эйнштейну лежит соглашение, что свет распространяется с одинаковой скоростью туда и обратно, что требует соглашения об отсутствии эфира. Аксиома о постоянстве скорости света опирается на, по крайней мере, два скрытых соглашения. Это и есть конвенционализм.
Далее у Эйнштейна начинаются противоречия с объективной реальностью, материалистическими представлениями, собственными аксиомами и соглашениями. Что бы разрешить эти противоречия Эйнштейн начинает менять под свои аксиомы и всю остальную физику, путается в своих представлениях и Галилеевских, призывает отказаться от здравого смысла, чем вызывает ещё больше противоречий. Отсюда и парадоксы и Ваше, KWAKS, непонимание.
-
.. Есть, только не там, где Вы ее ищете. Во .... Да ..
Эх, Петро, .!
..
Есть две системы уравнений для преобр ../времени и отрезков/..
x'=f(x,t,v)
t'=f(x,t,v)
и
Δx'=f(Δx,v)
Δt' ..
\
Кончено - эквивалнт. Ведь события описаны - ОДНИ И ТЕ ЖЕ.
А ещё - оба отрезка измерены ОДНОЙ Линейкой.
А оба интервала - ОДНИМИ ЧАСАМИ.
Вы хотели сказать, что должен быть эквивалент? Должен быть, при условии, что события описаны правильно. А они НЕ эквивалент, т.е. события описывают НЕ правильно. Об этом и речь.
-
Именно ... Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия ..
\
На самом деле .. видите ВЫ КУКИШ - .. в Теории Эйнштейна ..
\
... Есть две системы уравнений для преобразований координат/времени и отрезков/интервалов.
x'=f(x,t,v)
t'=f(x,t,v)
и
Δx'=f(Δx,v)
Δt'=f(Δt,v)
Эйнштейн утверждает, что они эквивалентны. Но первые обладают свойством транзитивности, а вторые нет. Где Вы тут хоть намёк видите на пространства?
Вы уж разберитесь- обладают преобразования Лоренца свойством транзитивности, или не обладают. А то у Вас через пост позиция меняется. Я, право, в растерянности. ...
\
Да-аа уж давно я вижу - Есть две системы уравнений для преобразований ..
НО НИ РАЗУ Вы НЕ ПОКАЗАЛИ, ГДЕ .. в Теории Эйнштейна ..
ДВОЕ ЧАСОВ, которые в один момент - показывают РАЗНОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
-
Весь флуд поскипан.
Понятно. Вы вышли из обсуждения во флуд, осознав, что не правы.
И в чем же, по-Вашему, я неправ? Что к уравнениям неприменим термин "транзитивность"?
А вообще, конечно, Вы в чем-то правы. Разговор скатился во флуд.
Чтобы вытащить его оттуда, давайте попробуем снова, медленно и печально.
Итак, группы. Что есть группа? Это такое множество с определенной на нем бинарной операцией. Важно то, что применение этой операции к элементам группы не выводит за ее пределы. Есть еще несколько условий. Желающие могуп почитать книжечки, тысячи их, хотя бы того же Ван дер Вардена.
Что такое морфизм? Это отображение, сохраняющее в том или ином объеме структуру группы.
Что такое автоморфизм? Это взаимно-однозначное отображение (биекция), достаточно полно сохраняющее структуру группы.
Теперь наполните эти определения физическим смыслом, а я пока покурю.
Сколько бы Вы ни курили, эквивалентные преобразования должны быть эквивалентны. В частности, если преобразования Эйнштейна отвечают условию транзитивности, то и эквивалентные им преобразования отрезков и интервалов должны тоже обладать этим свойством. А они не обладают. Следовательно не являются эквивалентными.
Вот это Вы и осознали. Вы, сначала, не поверили, что преобразования отрезков и интервалов не обладают транзитивностью и попросили доказать. Потом заявили, что преобразования Эейнштейна тоже не являются транзитивными и попросили опровергнуть. Потом начали выдумывать про пространство Минковского. В итоге, начали придираться к словам и ёрничать. Это и есть Ваша дорога к флуду. Это и есть толкования догм, а не наука.
Теперь, Вы решили подменить тему и пообсуждать группы.
Я считаю, что я вам доказал неэквивалентность преобразований Эйнштейна и преобразований координат и временных интервалов. Вы не хотите этого признать.
-
Именно по этим причинам, разброда и шатаний в толкованиях разного рода, я, обычно, не вступаю в полемику по вопросам конкретики. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия гноселогического, мировоззренческого плана, которые и пытаюсь с Вами обсуждать. Всё-таки форум у нас не физико-математический, а мировоззренческий. Теории Эйнштейна заключаются именно в изменении мировоззренческих, философских принципов. Формулы в них могут и работать и не работать, и подтверждаться экспериментом и нет, не это главное.
Ну, да. Спорьте дальше о своих заблуждениях, а мы будем изобретать звездолеты.
Что-то уже полвека Вы в застой попали со своими звездолётами. Никаких звездолётов на своём идеализме Вы не построите и стоили их не Вы.
-
Сагалекс, что Вы называете транзитивностью преобразований? Какой физический смысл Вы вкладываете в это слово?
Напомню, что в математике транзитивностью называется вот что:
В математике бинарное отношение R на множестве X называется транзитивным, если для любых трёх элементов множества a,b,c выполнение отношений aRb и bRc влечёт выполнение отношения aRc.
Формально, отношение R транзитивно, если forall a, b, c in X, a R b land b R c Rightarrow a R c
-
Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются.
ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского движение с ускорением просто дает не прямые траектории, а кривые, по которым просто нужно интегрировать и будет Вам простая стыковка.
Возьмите и проинтегрируйте, обеспечив кинематическую симметричность ситуации. Все Ваши кривые дадут одинаковый вклад и останется только вклад от прямолинейного участка. Вот его и попытайтесь объяснить.
Удивительное желание везде втащить диаграммы Минковского. Диаграммы дают лишь наглядное представление, а ничего не доказывают. Какое уж наглядное представление с поворотами, которые не повороты, потому что углы мнимые, а их на диаграмме наглядно представить нельзя.
Интересно, есть в теориях Эйнштейна хоть что-нибудь боле-менее строго выводимое, без подлогов, толкований и словесной эквилибристики?
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу в познании мира. Те, кто основным критерием познания мира считает эксперимент, скорее всего будут атеистами, либо агностиками. Другие же, зацикленные на своем "понимании" мира и отвергающие всякими правдами и неправдами результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....
Теперь, я вижу, что ошибался..... :-)
Спасибо Сагалексу, Кваксу и, особенно, Борису!!!
Да Вы и теперь ошибаетесь. Те, кто основным и единственным критерием познания мира считает эксперимент -- называются позитивисты, они могут быть и атеистами и агностиками, и верующими.
Те же, кто критерием считает практический опыт человечества и за результатами эксперимента ищет сущность явлений -- те материалисты и несомненно атеисты. Эксперимент -- это не критерий познания, а только первичные данные, позволяющие Вам начать это познание. Остановившись лишь на вводных данных Вы само познание не начинаете, спрятавшись за идеалистические представления о мире.
-
Весь флуд по...
Понятно. ..
\
Ребята, уймитесь.
Во вселенной - множество циклических процессов ..
..к..
И КАЖДЫЙ - надо измерить, чтоб узнать его величину.
А измерЯть - чЕм ? Часами, конечно !
А как быть - если часы по ветру ходят ?
Вот, если бы не последняя фраза, было бы, что обсуждать. А, .., что Вы сказать то хотели.
КОНСТАтацию факта - я сказать то хотел :
плохому танцору - поможет талантливый хирург ! ! !
... Фундаментально понятие времени в классической физике полностью соответствует материалистической категории время ... Для количественного выражения временных интервалов, при этом, достаточно ввести один-единственный эталон времени, связанный с эталонным колебательным процессом.
Все остальные длительности подсчитываются в единицах этого эталона. Это количественная мера для подсчёта однонаправленного, непрерывного, равномерного времени.
Такое время является общим для всех и не зависит от воли субъекта, за ним стоят сущностные представления о материи и её движении. Именно для такого времени определена процедура дифференцирования по времени, именно это время участвует во всех формулах классической физики в качестве аргумента.
У Эйнштейна не так. Эйнштейн ограничивается явлением. Он вводит своё понятие физического времени, претендуя на фундаментальность. ... Условиями регистрации при этом выступает особый способ синхронизации часов.
Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовём временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы
Если мы выполним это правило, то получим определение времени с точки зрения физика, который делает измерения. Время события как раз равно показанию часов, поставленных в соответствии с только что принятым правилом и находящихся на месте события
Так у него получается время, своё для каждой системы отсчёта. Сущность исчезает, остаётся лишь явление, зарегистрированное в определённых условиях, зависящих от воли субъекта. В этом и проявляется позитивизм Эйнштейна. Стоит изменить эти условия или способ синхронизации и время станет другим. Это и есть идеализм, который Эйнштейн протащил в физику.
С исчезновением сущности у Эйнштейна и исчезает общее время. Не смотря на использование колебательных процессов для количественных подсчётов времени, в каждой ИСО эквивалент выбирается свой.
В основе синхронизации по Эйнштейну лежит соглашение, что свет распространяется с одинаковой скоростью туда и обратно, что требует соглашения об отсутствии эфира. Аксиома о постоянстве скорости света опирается на, по крайней мере, два скрытых соглашения. Это и есть конвенционализм.
Далее у Эйнштейна начинаются противоречия с объективной реальностью, материалистическими представлениями, собственными аксиомами и соглашениями.
Что бы разрешить эти противоречия Эйнштейн начинает менять под свои аксиомы и всю остальную физику, путается в своих представлениях и Галилеевских, призывает отказаться от здравого смысла, чем вызывает ещё больше противоречий. Отсюда и парадоксы и Ваше, KWAKS, непонимание.
\
Мой прогноз - безоговорочно подтвердился :
без помощи талантливого хирурга - танцевать Вы не сможете ! ! !
Поскольку двух часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !
А потому ни о каких противоречиях с объективной реальностью, ..
и тем более - с материалистическими представлениями,
собственными аксиомами и соглашениями и пр. и т.д.
И РЕЧИ НИКАКОЙ НЕТ ! ! !
см. ниже - да повнимательнее :
...
А ещё - оба отрезка измерены ОДНОЙ Линейкой.
А оба интервала - ОДНИМИ ЧАСАМИ.
Вы хотели сказать, что должен быть эквивалент? Должен быть, при условии, что события описаны правильно. А они НЕ эквивалент, т.е. события описывают НЕ правильно. Об этом и речь.
\
Вы кое что прошляпили :
.. не в часах сидит природное время.
\
АБС верно. Возьмём охапку длинных предметов - ствол дерева, штырь арматуры, карандаш, швейную иглу и метровую линейку. Разве метр.лин. - природн предмет ? НО - чнм она ХУЖЕ остальных ?
Аналогично и со Временем. Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника. Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?
\
Вот объясните нормальным людям (а ненормальных здесь и нет) ..
КАК ИМЕННО - ЛИЧНО ВЫ : намереваетесь СО ИЗ МЕР ЯТЬ ? ? ?
вышеперечисленные предметы ? И как Вы будете ..
решать - какие из них ЛУЧШЕ, А какие из них - ХУЖЕ остальных ?
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу в познании мира. ....
Теперь, я вижу, что ошибался..... :-)
Спасибо Сагалексу, Кваксу и, особенно, Борису!!!
Да Вы и теперь ошибаетесь. Те, кто основным и единственным критерием познания мира считает эксперимент -- называются позитивисты, ...
... Эксперимент -- это не критерий познания, а только первичные данные, позволяющие Вам начать это познание. Остановившись лишь на вводных данных Вы само познание не начинаете, ...
\
А зато здесь - Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ..
И ПОЛНОСТЬЮ ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ВАШЕМУ МНЕНИЮ :
Я всегда думал, что основные ., зацикленные на .. результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....
\
ЭТ ВЕРНО. Один и тот же эксперимент - проинтерпретировать можно очень по разному, вплоть ДО ПРОТИВНОГО.
А ПОСЕМУ - .., даже закоренелый атеист НИЧЁ НЕ ПОЙМЁТ в природоустройстве - пока не изучит логику КАК СЛЕДУЕТ.
-
.. не в часах сидит природное время.
\
АБС верно. Возьмём охапку длинных предметов - ствол дерева, штырь арматуры, карандаш, швейную иглу и метровую линейку. Разве метр.лин. - природн предмет ? НО - чнм она ХУЖЕ остальных ?
Аналогично и со Временем. Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника. Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?
Квак всегда, не очень понятно, что KWAKS сказать квхочет.
А, если Вы возьмёте пару часов с разными периодами, чем одни хуже других? Думаю, что тем, что выбор часов зависит от субъекта. поэтому показания часов не могут быть определением времени. За двумя разными часами должно стоять единое понятие времени, позволяющее пересчитать показания одних часов в другие.
А природное или не природное, определяется очень просто. Физические явления проявляются во взаимодействии материальных сущностей. Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. Время -- это в чём протекает взаимодействие, это условие существования этого взаимодействия. Нет никакого материального объекта, взаимодействие с которым, мы называли бы временем. Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени и без времени существовать не могут. Не имея представления о времени в своём мышлении, Вы ни периодические, ни какие другие процессы выделить не сможете. Категория времени -- это первичная мыслительная категория, она возникает в мышлении до того, как Ваше мышление сможет выделить и обобщить понятие процесса, в том числе и колебательного.
Нет никакого природного времени, мы не можем с ним взаимодействовать, мы, лишь, в мышлении отражаем движение материи с использованием мыслительной категории время.
-
.. не в часах сидит природное время.
\
АБС верно. ... Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника.
Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?
Квак всегда, не очень понятно, что KWAKS сказать квхочет.
А, если Вы возьмёте пару часов с разными периодами, чем одни хуже других? Думаю, что тем, что выбор часов зависит от субъекта. поэтому показания часов не могут быть определением времени. За двумя разными часами должно стоять единое понятие времени, позволяющее пересчитать показания одних часов в другие.
А природное или не природное, определяется очень просто. ... Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. ... Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени и без времени существовать не могут.
Не имея представления о времени в своём мышлении, Вы ни периодические, ни какие другие процессы выделить не сможете. Категория времени -- это первичная мыслительная категория, она возникает в мышлении до того, как Ваше мышление сможет выделить и обобщить понятие процесса, в том числе и колебательного.
Нет никакого природного времени, мы не можем с ним взаимодействовать, мы, лишь, в мышлении отражаем движение материи с использованием мыслительной категории время.
\
Очередной припадок у Вас начался :
... Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. ... Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени
\
И в чём же они ... Периодические процессы то существуют, ..
.. Если не с чем взаимодействовать, то ? ? ?
-
Мой прогноз - безоговорочно подтвердился :
без помощи талантливого хирурга - танцевать Вы не сможете ! ! !
KWAKS, вот к чему этот выпад. Чем он подтверждает Вашу правоту?
Поскольку двух часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !
Значит в цитатах приведённых мной Эйнштейн соврал? Он же утверждал, что для каждой системы вводится своё время, соответствующее собственным часам этой системы.
Значит преобразования Лоренца для времени не верны? Там t=t' должно быть?
KWAKS, то, что Вы вещаете, -- это и есть одно из противоречий у Эйнштейна. С одной стороны, он всё засинхронизировал, даже время в разных ИСО, а с другой стороны -- парадокс близнецов.
Вот объясните нормальным людям (а ненормальных здесь и нет) ..
КАК ИМЕННО - ЛИЧНО ВЫ : намереваетесь СО ИЗ МЕР ЯТЬ ? ? ?
вышеперечисленные предметы ? И как Вы будете ..
решать - какие из них ЛУЧШЕ, А какие из них - ХУЖЕ остальных ?
Так как всё человечество и делает, выбрав один из процессов за эталонный и признав, что именно он даёт возможность подсчёта количественной характеристики абстрактного, общего для всех, однонаправленного, равномерного и непрерывного времени. В фундаментальном понятии «время» в физике выбирается инерциальный колебательный процесс. Он служит для сравнения количественных характеристик в соравномерных процессах. Для других наук -- это может быть другой процесс, не обязательно равнопериодный в единицах физического эквивалента, и, даже, не обязательно циклический в физическом понимании, главное, чтобы он был один и соответствовал смыслу первичной категории «время».
-
И в чём же они ... Периодические процессы то существуют, ..
.. Если не с чем взаимодействовать, то ? ? ?
Почему не с чем? Взаимодействует материя с другой материей, а вовсе не со временем. Любое взаимодействие осуществляется в настоящем. У материи нет ничего, кроме настоящего. Она никуда не исчезает и не откуда не появляется. В прошлое уходит память о её предыдущем состоянии и уходит там же -- в памяти. В настоящем этого состоянию уже нет а материя, как была, так и никуда не делась.
Процесс -- это траектория в нашей памяти смены состояний материи. Все сравнения, вычисления, количественные подсчёты мы производим в мышлении.
-
Сагалекс, все-таки хотелось бы услышать Ваши пояснения относительно транзитивности преобразований. Я в непонятках..
-
Петро,
Когда я наблюдаю ваш с Сашей Саг(деевым) спарриг на виртуальном татами, у меня возникает ощущение дежавю. Где-то все это уже было...
Был такой почтальон из мультяры, который спрашивал у двери:
- Тук-тук!
А какая-то кура отвечала в домофон:
- Кто там?
У него ведь дубовый алгоритм, как у шарика на пружинке, а у вас все на нервах. Свалитесь от нервного истощения как тот почтальон. А он после этого даже не обрадуется и не огорчится, а просто будет тихо, как мышеловка поджидать следующего знатока Лиевских алгебр.
-
Что теория относительности Эйнштейна говорит о природе времени?
Ничего!
На чем основаны расчеты Эйнштейна?
Никто из апологетов теории Эйнштейна не знает, так как в природе не существует природного времени.
-
Несуществующее в природе время не может
• Ни замедляться.
• Ни ускоряться
• Ни стоять на месте (быть в покое)
-
Что теория относительности Эйнштейна говорит о природе времени?
Ничего!
Правильно! Ничего!
Она просто успешно предсказывает скока будет делений на линейках и на циферблатах часов в том или ином эксперименте.
-
Сагалекс, все-таки хотелось бы услышать Ваши пояснения относительно транзитивности преобразований. Я в непонятках..
Так Вы так и не ответили, согласны ли Вы с тем, что преобразования Эйнштейна-Лоренца в форме преобразований координат и времени не эквивалентны преобразованиям в форме преобразования отрезков и интервалов?
Транзитивность одних и не транзитивность других, на мой взгляд, является достаточным доказательством для признания их неэквивалентности.
-
Петро,
Когда я наблюдаю ваш с Сашей Саг(деевым) спарриг на виртуальном татами, у меня возникает ощущение дежавю. Где-то все это уже было...
Был такой почтальон из мультяры, который спрашивал у двери:
- Тук-тук!
А какая-то кура отвечала в домофон:
- Кто там?
У него ведь дубовый алгоритм, как у шарика на пружинке, а у вас все на нервах. Свалитесь от нервного истощения как тот почтальон. А он после этого даже не обрадуется и не огорчится, а просто будет тихо, как мышеловка поджидать следующего знатока Лиевских алгебр.
А всё почему? Потому что за мной правда. (© Брат-2)
-
Теория Эйнштейна утверждает, что время может замедляться.
Замедляться в природе может только что-то материальное, значит теория утверждает, что время материально.
-
Сагалекс, все-таки хотелось бы услышать Ваши пояснения относительно транзитивности преобразований. Я в непонятках..
Так Вы так и не ответили, согласны ли Вы с тем, что преобразования Эйнштейна-Лоренца в форме преобразований координат и времени не эквивалентны преобразованиям в форме преобразования отрезков и интервалов?
Удивительное дело! Вроде бы по-русски написано, каждое слово в отдельности вполне понятно- а все вместе производит впечатление пьяного бреда. "То ли лыжи не едут.."(С)
Транзитивность одних и не транзитивность других, на мой взгляд, является достаточным доказательством для признания их неэквивалентности.
Третий раз спрашиваю- что для Вас есть транзитивность преобразований?
-
Что теория относительности Эйнштейна говорит о природе времени?
Ничего!
Правильно! Ничего!
Она просто успешно предсказывает скока будет делений на линейках и на циферблатах часов в том или ином эксперименте.
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время. Впрочем, про иные эксперименты тоже не совсем верно. Условия всех экспериментов жёстко завязаны на особый способ синхронизации часов и на аксиомы и всякие соглашения. В реальных экспериментах никто так часы не синхронизирует и так эксперименты не проводит.
-
А всё почему? Потому что за мной правда.
Ваша правда - это НАГЛЯДНОСТЬ тряпошных физических теорий 19 века. Именно к такому виду вам хотителось бы привести и теории 20 века.
Дерзайте! Не вы первый, не вы последний... :)
-
Она просто успешно предсказывает скока будет делений на линейках и на циферблатах часов в том или ином эксперименте.
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Ого! А что еще можно измерять линейкой, как не "протяженность"? А часы что могут показывать, кроме времени? Может, я от жизни отстал, и по часам можно отслеживать температуру воздуха в Антарктике, находясь при этом в Питере?
-
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Часы сделаны на заводе, проверены ОТК, как могут - так и тикают.
Или ваши часы и ПОКРУЧЕ и тикают ПОГРОМЧЕ ???
Ваши часы в студию!!!!!!!!!!!!! :)
-
Мой прогноз - .. - танцевать Вы не сможете ! ! !
.. к чему этот выпад. Чем он подт.?
.. часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !
Значит в цитатах приведённых мной Эйнштейн соврал? .., что для каждой системы вводится своё время ..
\
Нет, он не соврал, просто - Вы читать не умеете.
Летящие часы у него - НИКАК НЕ ОТСТАЮТ.
-
Часы
• показывают время,
• но не измеряют время,
так как время и есть результат измерения длительности в виде числа мер длительности (число секунд, минут, часов, дней, неделей, месяцев, годов и т. д.).
Как секунды превращаются в минуты, минуты в часы, часы в дни, дни в недели, месяцы и годы, если осциллятор в часах один на всех?
-
Это природа создала систему времени?:
1. Вращение земли вокруг своей оси:
• День = 24 часа
• Час = 60 минутам
• Минута = 60 секундам
2. Вращение (обращение) луны вокруг земли:
• Месяц = 30 (31) дням
3. Вращение (обращение) земли вокруг солнца:
• Год = 365 (366) дням
• Год = 12 месяцам
-
Мальчик, иди отсюда. Тут взрослые дяди разговаривают.
-
1. Вращение земли вокруг своей оси:
2. Вращение (обращение) луны вокруг земли:
3. Один оборот луны = 28 оборотов земли вокруг оси
3. Вращение (обращение) земли вокруг солнца:
4. Один оборот вокруг солнца = 365 оборотов земли вокруг оси
Все это Природа создала...
Остальное - наживное
-
Сагалекс, все-таки хотелось .. Ваши пояснения .. в непонятках..
Так Вы так и не ответили, согласны ли Вы с тем, что преобразования Эйнштейна-Лоренца .. не эквивалентны ..
\
Зачем Вам лишние философские приключения ?
Есть циклические процессы. Выберем ед врем и измерим период у каждого из них.
Кому поплохерело от того, что чьи то часы - куда то улетели ?
-
В сущности, непонятки у сагалекса сводятся к следующему - что за реальность скрывается за тиканьем часов и цифирьками на линейках.
Неясно только - хочет ли он нам это расказать, или наоборот - от нас услышать... :)
-
Природа создала солнце, землю, луну, другие планеты, звезды, космические системы.
Природа определила взаимодействие между солнцем и планетами, между землей и луной.
Никаких секунд, часов, дней, недель, месяцев, годов и т. д. природа не создавала.
-
Природа создала солнце, землю, луну, другие планеты, звезды, космические системы.
Природа определила взаимодействие между солнцем и планетами, между землей и луной.
Никаких секунд, часов, дней, недель, месяцев, годов и т. д. природа не создавала.
День - это один оборот земли вокруг оси.
Год - это один оборот земли вокруг Солнца.
Это создано природой.
Час получен человеком путем деления дня (созданого природой) на 24.
-
В природе один оборот земли вокруг своей оси и один оборот земли вокруг солнца – это один оборот и ничего более.
-
В природе один оборот земли вокруг своей оси и один оборот земли вокруг солнца – это один оборот и ничего более.
Допустим, что это так (хотя это не так).
Ну, и что дальше?
-
Мальчик, иди отсюда. Тут взрослые дяди разговаривают.
В природе один оборот земли вокруг своей оси и один оборот земли вокруг солнца – это один оборот и ничего более.
Действительно - иди, мальчик, иди...
-
ВРАЩЕНИЕ ЛЮБОГО ТЕЛА аналогично ВРАЩЕНИЮ КОЛЕСА.
Любое вращение аналогично вращению КОЛЕСА.
Колесо имеет:
• Неподвижную физическую ось вращения
• Обод колеса (внешняя поверхность вращения)
У земли нет физической оси вращения.
У земли есть только геометрическая ось вращения (центр массы земли)
Для фиксации одного полного оборота колеса необходимо иметь:
• Наблюдателя для фиксации совмещения двух фиксированных точек на подвижной и неподвижной поверхностях (на вращающемся колесе и на неподвижной поверхности за пределами колеса)
• Фиксированную точку на ВРАЩАЮЩЕМСЯ колесе
• Фиксированную точку совмещения (РЕПЕР) на НЕПОДВИЖНОЙ поверхности за пределами колеса.
Для фиксации одного полного оборота (полного цикла вращения) ЗЕМЛИ
необходимо иметь:
• Наблюдателя на земле (человек) для фиксации совмещения двух фиксированных точек (одна на вращающейся поверхности земли и другая “репер” на неподвижном небе)
• Фиксированную точку на ВРАЩАЮЩЕЙСЯ земле (наблюдатель, человек)
• Фиксированную точку совмещения (РЕПЕР) на НЕПОДВИЖНОЙ поверхности за пределами земли (на небе)
Для фиксации одного полного оборота (полного цикла вращения) ЛУНЫ
необходимо иметь:
• Наблюдателя на земле (человек) для фиксации совмещения двух фиксированных точек (одна на вращающейся поверхности земли и другая (репер) 4 фазы луны на фоне неподвижного неба)
• Фиксированную точку на НЕПОДВИЖНОЙ земле (наблюдатель, человек)
• Фиксированные формы луны, 4 фазы луны (РЕПЕР) на фоне неподвижного неба.
Человек на земле выполняет двойную функцию:
• Функцию фиксированной точки на внешней вращающейся поверхности (на ободе колеса)
• Роль наблюдателя
Человек на земле является одновременно:
• Фиксированной точкой на внешней вращающейся поверхности (на ободе колеса)
• Наблюдателем
-
У земли есть только геометрическая ось вращения (центр массы земли)
:shock: Фигасе...
-
У земли есть только геометрическая ось вращения (центр массы земли)
Ось - это линия.
Центр - это точка.
Поэтому идите на три веселых буквы! :)
-
Эй, sagalex, вы где? Можете громко крикнуть - "Борис, ты не прав!!!" Вас-то он должен испугаться.
-
Линия проходящая через центр масс.
-
Линия проходящая через центр масс.
Почему луна обращена к земле всегда только одной стороной?
Почему земля поворачивается к солнцу разными сторонами, а луна к земле - только одной?
(Вопрос был Бориске! Не подсказывать!)
-
Так Вы так и не ответили, согласны ли Вы с тем, что преобразования Эйнштейна-Лоренца в форме преобразований координат и времени не эквивалентны преобразованиям в форме преобразования отрезков и интервалов?
Удивительное дело! Вроде бы по-русски написано, каждое слово в отдельности вполне понятно- а все вместе производит впечатление пьяного бреда. "То ли лыжи не едут.."(С)
Я же не виноват, что Вы бредите.
Что вам не понятно то? Я привёл две системы уравнений, которые описывают преобразования из одной ИСО в другую. Задал простой вопрос: эквивалентны они по Вашему или нет.
Вам заново выписать какие это системы?
Транзитивность одних и не транзитивность других, на мой взгляд, является достаточным доказательством для признания их неэквивалентности.
Третий раз спрашиваю- что для Вас есть транзитивность преобразований?
А тут то, что не понятно?
В математике бинарное отношение R на множестве X называется транзитивным, если для любых трёх элементов множества a,b,c выполнение отношений aRb и bRc влечёт выполнение отношения aRc.
Транзитивность преобразований определяет сохранение замкнутости формализма, обязанного обеспечить независимость результата вычисления от пути, по которому данные вычисления были произведены. Преобразования Эйнштейна обязаны быть, в этом смысле, самосогласованны, чтобы выполнялся принцип равноправности ИСО. Иначе результаты вычислений будут зависеть не от природных закономерностей, а от пути, который мы выбираем для вычислений.
Если заданы три ИСО (K1, K2 и K3), результат последовательных преобразований координат из K1 в K2 и, затем, в K3 должен давать то же самое значение, что и прямое преобразование из K1 в K3. То же и для времени. То есть, не зависимо от пути вычислений мы попадаем в K3 в ту же точку, с теми же координатами и тем же временем. Это и будет говорить о том, что преобразования Эйнштейна транзитивны.
Преобразования Эйнштейна являются отображением множества самого не себя (автоморфизмом). Следовательно, должны соблюдаться групповые аксиомы, соответствующие аксиомам равенства: транзитивности, рефлексивности и симметрии. Вот об этой транзитивность здесь и идёт речь.
-
А всё почему? Потому что за мной правда.
Ваша правда - это НАГЛЯДНОСТЬ тряпошных физических теорий 19 века. Именно к такому виду вам хотителось бы привести и теории 20 века.
Дерзайте! Не вы первый, не вы последний... :)
Не наглядность, хотя это тоже немаловажный фактор в познании мира, а отсутствие внутренних логических противоречий и согласованность с материалистическими представлениями.
Наглядность -- это достаточность понятийного аппарата для того, что бы выразить новое понятие словами и суметь за его смыслом увидеть в мышлении его место в системе взглядов. Нет ничего в СТО, что помешало бы наглядности, кроме логических противоречий, ошибок и искусственно введённых элементов.
Скажем, интервал на комплексной плоскости обладает полной наглядностью, если соблюдать математические правила работы с комплексными числами.
Квадрат модуля комплексного числа -- это произведение самого числа на его сопряжение. Поэтому интервал как расстояние между двумя точками в комплексной области будет:
ds² =(sqrt(dx²+dy²+dz²)+iCdt)*(sqrt(dx²+dy²+dz²)-iCdt)=dx²+dy²+dz²+C²dt²
И никаких Вам мнимых углов. Правда, при этом и в преобразованиях Эйнштейна под знаком радикала будет плюс, а не минус. И это будет никакое не преобразование вращения. Да и интервал перестанет быть инвариантом. Зато исчезнут все противоречия и парадоксы..., вместе с СТО.
И никакие искусственно введённые сюда сигнатуры не помогают, ибо квадрат комплексного числа -- это произведение на сопряжение, а не внесение мнимой части под символ второй степени.
-
Она просто успешно предсказывает скока будет делений на линейках и на циферблатах часов в том или ином эксперименте.
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Ого! А что еще можно измерять линейкой, как не "протяженность"? А часы что могут показывать, кроме времени? Может, я от жизни отстал, и по часам можно отслеживать температуру воздуха в Антарктике, находясь при этом в Питере?
Так, у Вас же предсказывается сколько будет делений. Вот, что напишите напротив делений, то и будет измерять.
Часы, вообще, ничего не измеряют. Они механически подсчитывают количество тактов. Как Вы сами отградуируете, так и будет. Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
-
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Часы сделаны на заводе, проверены ОТК, как могут - так и тикают.
Или ваши часы и ПОКРУЧЕ и тикают ПОГРОМЧЕ ???
Ваши часы в студию!!!!!!!!!!!!! :)
У Эйнштейна часы сделаны на заводе и прошли ОТК? Вы шутите?
Зачем ему тогда синхронизация понадобилась?
-
Летящие часы у него - НИКАК НЕ ОТСТАЮТ.
Докажите.
У него поначалу даже часы на Экваторе отставали от часов на полюсе.
часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия
Уже не говоря о
Если в A находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернуться в A, на что потребуется, скажем, t сек., то эти часы по прибытию в A будут отставать по сравнению с оставшимися неподвижно часами на t*(v²/V²)/2 сек.
Так что Вы нам тут про своё собственное толкование рассказываете, только словами его выразить не можете.
-
Сагалекс, все-таки хотелось .. Ваши пояснения .. в непонятках..
Так Вы так и не ответили, согласны ли Вы с тем, что преобразования Эйнштейна-Лоренца .. не эквивалентны ..
\
Зачем Вам лишние философские приключения ?
Есть циклические процессы. Выберем ед врем и измерим период у каждого из них.
Кому поплохерело от того, что чьи то часы - куда то улетели ?
Так всё-таки улетели? Поплохело Эйнштейну и его последователям. Они эти улетевшие часы и приняли за время.
А единицу времени Вы будете выбирать синхронизируя события световыми сигналами или нет?
-
В сущности, непонятки у сагалекса сводятся к следующему - что за реальность скрывается за тиканьем часов и цифирьками на линейках.
Неясно только - хочет ли он нам это расказать, или наоборот - от нас услышать... :)
Я неоднократно рассказывал. За тиканьем часов скрывается наше мысленное представление о времени -- категория мышления. Часы, основанные на инерциальных колебательных процессах, позволяют количественно сравнивать длительности соравномерных процессов. Они подсчитывают количество тактов, а мы преобразуем их к тактам эталонного процесса. Сам процесс -- это траектория изменения состояний материи в нашей памяти.
Цикличность эталонного процесса определяется нами же по неким особым, выделенным состояниям этого процесса. Последовательность таких состояний может быть вовсе не равномерной по шкале инерциального времени. Может даже выглядеть случайной. Если мы выберем за эталон эти случайные состояния, то мы получим другой способ количественной оценки времени. Однако, по этой шкале отметки инерциального времени станут стохастическими. Но многие соразмерные процессы станут выражаться зависимостями, имеющими хорошее аналитическое выражение.
Вспомните логарифмическую шкалу -- это частный случай, но многие процессы на такой шкале становятся линейными. Такая шкала позволяет пересчитывать логарифмическое время в инерциальное и обратно и, следовательно, сравнивать их. Стохастическая шкала, не позволяет ни пересчитывать ни сравнивать. Однако, время по такой шкале будет соответствовать материалистическим представлениям ничем не хуже инерциального. Мы сами выбираем себе эталонный процесс, после чего он и становится равномерным.
Летописное время, возможно, для некоторых летописей измерялось не календарными годами, а по событиям, от войны до войны или от одного царя до другого. Вспомните китайские эпохи императорских династий.
Время мы выдумали сами, сами назначили эталонный процесс, сами подсчитываем длительности. Всё это, естественно, для практических нужд -- типа узелков на память. Вот эти узелки на память и обобщил материализм в первичной категории «время».
-
Эй, sagalex, вы где? Можете громко крикнуть - "Борис, ты не прав!!!" Вас-то он должен испугаться.
А в чём Борис не прав?
-
Она просто успешно предсказывает скока будет делений на линейках и на циферблатах часов в том или ином эксперименте.
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Ого! А что еще можно измерять линейкой, как не "протяженность"? А часы что могут показывать, кроме времени? Может, я от жизни отстал, и по часам можно отслеживать температуру воздуха в Антарктике, находясь при этом в Питере?
Так, у Вас же предсказывается сколько будет делений. Вот, что напишите напротив делений, то и будет измерять.
Вот, допустим, я против делений напишу "доллары". Деньги в чьем кармане я таким образом буду "измерять"? Часы, вообще, ничего не измеряют. Они механически подсчитывают количество тактов. Как Вы сами отградуируете, так и будет. Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
Линейка, вообще, тоже ничего не меряет. Она дает эталон протяженности. И что? Какая в попу разница с часами? Как мне отградуировать часы, чтобы они меряли не часы и минуты, а температуру воздуха в Антарктике?
-
Сагалекс, я пересмотрел Ваши предыдущие посты и вытащил вот что:
Физическую трактовку формул преобразования Лоренца Эйнштейн вводит в своей работе «Принцип относительности и его следствия». Эта трактовка сводится к реальности сокращения длин и замедления времени. Ведь увеличение времени жизни у Вас реальное, а не особенность способа измерения, как у Лоренца?
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
Всвязи с приведенным пассажем, в порядке проведения ликбеза, не могли бы Вы пояснить, чем же все-таки "преобразования Эйнштейна" отличаются от преобразований Лоренца, и почему они нетранзитивны в Ваших терминах, в отличие от ..?
Иначе предмет ускользает.
-
вас все на нервах. Свалитесь от нервного истощения как тот почтальон.
Ну, это вряд ли. Каждый развлекается по-своему.
В принципе, мне давно уже понятно, откуда ноги растут у Сагалексовых заблуждений. И диагноз я ему уже поставил- "погряз в болоте ньютонианства".
Просто хотелось бы, чтобы он сам это осознал. Известно ведь, что желание поциэнта избавиться от болезни является важнейшим лекарством.
-
Эй, sagalex, вы где? Можете громко крикнуть - "Борис, ты не прав!!!" Вас-то он должен испугаться.
А в чём Борис не прав?
Единственно в том, что лезет со своими трюизмами, куда его не зовут. Он бы еще таблицу умножения тут запостил. Или латинские неправильные глаголы. Ага. Очень познавательно, а главное- в тему.
-
Вращение земли вокруг своей оси аналогично вращению колеса.
Тупые физики даже не задумываются над вопросом:
Почему именно один оборот земли вокруг своей оси является днем, а не оборот, например, колеса велосипеда, или машины, или любого другого колеса (природа создала)?
Излучение солнца никакого отношения не имеет к вращению земли вокруг своей оси.
-
В сущности, непонятки у сагалекса сводятся к следующему - что за реальность скрывается за тиканьем часов и цифирьками на линейках.
Неясно только - хочет ли он нам это расказать, или наоборот - от нас услышать... :)
Я неоднократно рассказывал. За тиканьем часов скрывается наше мысленное представление о времени -- категория мышления.
Может часы еще и тикать перестанут, если не думать о времени. :-)
-
Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются.
ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского движение с ускорением просто дает не прямые траектории, а кривые, по которым просто нужно интегрировать и будет Вам простая стыковка.
Возьмите и проинтегрируйте, обеспечив кинематическую симметричность ситуации. Все Ваши кривые дадут одинаковый вклад и останется только вклад от прямолинейного участка. Вот его и попытайтесь объяснить.
Блин. А я уже давно все объяснил. Где Вы были я не знаю....
Если вы, Фома неверующий, говорите о всяких подгонках результатов и фальсификациях, то эта часть Вашего прогона в объяснениях не нуждается. Те ссылки, которые Вы там приводили - полная фигня, потому как приводятся какие-то устаревшие данные, вообще, Ваша статья фигня. Почитайте ту статью, которую я Вам называл и Вы, кстати, ее тоже упоминали. Так вот прочтите ее. Там даются ответы на ту фигню из Ваших статей и делается взаимооднозначный вывод о правоте Эйнштейна. Короче, идите Сагалекс лесом....
-
Есть два разных понятия:
• ДЛИТЕЛЬНОСТЬ - природная величина
• ВРЕМЯ – искусственная (не природная) величина (результат измерения длительности, число мер длительности), продукт человека
-
Вот нашел в инете об экспериментах с часами, а заодно и о времени жизни частиц. (Если уважаемый Сагалекс считает это фальсификацией, то измерениями времени жизни частиц я занимался непосредственно на реальных снимках будучи студентом.):
Этот вывод СТО находит непосредственное опытное подтверждение. Например, при исследовании космических лучей в их составе обнаружены μ-мезоны – элементарные частицы с массой, примерно в 200 раз превышающей массу электрона. Эти частицы нестабильны, их среднее собственное время жизни равно τ0 = 2,2·10–6 с. Но в космических лучах μ-мезоны движутся со скоростью, близкой к скорости света. Без учета релятивистского эффекта замедления времени они в среднем пролетали бы в атмосфере путь, равный cτ0 ≈ 660 м. На самом деле, как показывает опыт, мезоны за время жизни успевают пролетать без распада гораздо большие расстояния. Согласно СТО, среднее время жизни мезонов по часам земного наблюдателя равно , так как β = υ / c близко к единице. Поэтому средний путь υτ, проходимый мезоном в земной системе отсчета, оказывается значительно больше 660 м. С релятивистским эффектом замедления времени связан так называемый «парадокс близнецов». Предполагается, что один из близнецов остается на Земле, а второй отправляется в длительное космическое путешествие с субсветовой скоростью. С точки зрения земного наблюдателя, время в космическом корабле течет медленнее, и когда астронавт возвратится на Землю, он окажется гораздо моложе своего брата-близнеца, оставшегося на Земле.
Парадокс заключается в том, что подобное заключение может сделать и второй из близнецов, отправляющийся в космическое путешествие. Для него медленнее течет время на Земле, и он может ожидать, что по возвращению после длительного путешествия на Землю он обнаружит, что его брат-близнец, оставшийся на Земле, гораздо моложе его. Чтобы разрешить «парадокс близнецов», следует принять во внимание неравноправие систем отсчета, в которых находятся оба брата-близнеца.
Первый из них, оставшийся на Земле, все время находится в инерциальной системе отсчета, тогда как система отсчета, связанная с космическим кораблем, принципиально неинерциальная. Космический корабль испытывает ускорения при разгоне во время старта, при изменении направления движения в дальней точке траектории и при торможении перед посадкой на Землю. Поэтому заключение брата-астронавта неверно. СТО предсказывает, что при возвращении на Землю он действительно окажется моложе своего брата, оставшегося на Земле. Эффекты замедления времени пренебрежимо малы, если скорость космического корабля гораздо меньше скорости света c.
Тем не менее, удалось получить прямое подтверждение этого эффекта в экспериментах с макроскопическими часами. Наиболее точные часы – это атомные часы на пучке атомов цезия. Эти часы «тикают» 9192631770 раз в секунду. Американские физики в 1971 году провели сравнение двух таких часов, причем одни из них находились в полете вокруг Земли на обычных реактивных лайнерах, а другие оставались на Земле в военно-морской обсерватории США.
В соответствии с предсказаниями СТО, путешествующие на лайнерах часы должны были отстать от находящихся на Земле часов на (184 ± 23)·10–9 с. Наблюдаемое отставание составило (203 ± 10)·10–9 с, то есть в пределах ошибок измерений. Через несколько лет эксперимент был повторен и дал результат, согласующийся со СТО с точностью 1 %. В настоящее время уже необходимо принимать во внимание релятивистский эффект замедления хода часов при транспортировке атомных часов на большие расстояния.
-
Еще из статьи за 2007г:
Физики осуществили самую точную проверку релятивистского замедления времени
Физики проверили точность, с которой специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна предсказывает релятивистское замедление времени.
Эксперимент - самый точный из проводившихся когда-либо в этой области - показал, что погрешность составляет менее одной десятимиллионной, сообщает журнал Science.
Эффект релятивистского замедления времени можно описать примерно следующим образом: представим себе, что наблюдатель А неподвижен, а наблюдатель Б движется относительного него. С точки зрения наблюдателя А, часы наблюдателя Б идут медленнее, чем его собственные часы.
Замедление времени начинает становиться значительным только при скоростях, сравнимых со скоростью света (см. иллюстрацию: при малых скоростях знаменатель дроби практически равен единице).
Именно на этом основано знаменитое предположение, что для астронавтов, совершающих гипотетическое космическое путешествие с огромной скоростью, время идет гораздо медленнее, чем для тех, кто остался на Земле.
Количественное описание замедления неоднократно проверялось экспериментально (впервые в 1938 году), канадские физики предприняли еще одну попытку. Они использовали известную методику анализа спектра возбужденных ионов, движущихся с околосветовой скоростью. Если для движущегося иона время, с нашей точки зрения, идет заметно медленнее, это отражается на частоте, с которой он излучает электромагнитные волны (свет). Измерив изменение частоты (приводящее и к изменению цвета), можно измерить замедление времени.
Используя ускоритель частиц в институте Макса Планка в Гейдельберге (Германия), ученые разогнали ионы лития до скорости, составляющей шесть процентов от скорости света, привели их при помощи лазера в возбужденное состояние и измерили частоту излучения. Погрешность результатов по сравнению с тем, что предсказывает СТО, составляет менее одной десятимиллионной. По утверждениям исследователей, их эксперимент в десять раз точнее лучших из проводившихся ранее и в сто тысяч раз точнее эксперимента 1938 года.
Источник: Lenta.ru
-
На счет транзитивности преобразований Эйнштейна: Ну, преобразования поворотов в трехмерном пространстве тоже не транзитивно и что из этого следует?
-
Возможно замедление хода часов по тем или иным причинам, но не замедление несуществующего времени.
Ход часов и время – это разные вещи.
-
Ход часов и время – это разные вещи.
Так это у вас часы ходят как им вздумается, господа антирелятивисты. Что они показывают? - А, хз.....
-
Ход часов и время – это разные вещи.
Так это у вас часы ходят как им вздумается, ... Что они показывают? - А, хз.....
\
А ведь Вам Борис-2 - дело объясняет :
Еще из статьи за 2007г:
..
Физики проверили точность, с которой специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна предсказывает релятивистское замедление времени.
Эксперимент - самый точный .., сообщает журнал Science.
Эффект релятивистского замедления времени можно описать примерно следующим образом:
представим себе, что наблюдатель А неподвижен, а наблюдатель Б движется относительного него. С точки зрения наблюдателя А, часы наблюдателя Б идут медленнее, чем его собственные часы.
...
Именно на этом основано знаменитое предположение, что для астронавтов, совершающих гипотетическое космическое путешествие с огромной скоростью, время идет гораздо медленнее, чем для тех, кто остался на Земле.
Количественное описание замедления неоднократно проверялось экспериментально .... Измерив изменение частоты (приводящее и к изменению цвета), можно измерить замедление времени.
Используя ускоритель частиц в институте Макса Планка в Гейдельберге (Германия), ученые разогнали ионы .. и измерили частоту излучения. Погрешность результатов по сравнению с тем, что предсказывает СТО, составляет менее одной десятимиллионной. ....
Источник: Lenta.ru
\
Вынужден ОПЯТЬ Вас ВОЗВРАТИТЬ на грешную землю :
1. Измерив изменение частоты (приводящее и к изменению цвета), -
НИКАК НЕ ЕСТЬ - замедление времени, КАК ТАКОВОЕ .
2. У Эйнштейна % ОБЕ ИСО - СОВЕРШЕННО равноправны !
(то есть, обе состоят из одинаковых камней, жидкостей, газов ..
из одинаковых фонарей, линеек, братьев-близнецов и пр. и т.д.
А релятив-эффекты - ВОВСЮ ПРОИСХОДЯТ .
ПРИЧЁМ - ВЗАИМНО ! ! !
____________
То есть, если наблюдатель А неподвижен, а наблюдатель Б движется относительного него, и с точки зрения наблюдателя А, часы наблюдателя Б идут медленнее, чем его собственные часы.
НО с точки зрения наблюдателя Б, часы наблюдателя А идут медленнее, чем его собственные часы, ибо ДЛЯ СЕБЯ ЛЮБИМОГО - наблюдатель Б неподвижен, а наблюдатель А движется относительного него.
И КТО ПРАВ, КТО ВИНОВАТ - СУДИТЬ НЕ ВАМ !
(ибо вследствие относительности движения, как такового ..
Вам ПОПРОСТУ НЕЧЕМ определять - кто из наблюдателей :
НА САМОМ ДЕЛЕ - движется ! И относительно - чего ? ) .
И 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ : для СТО - глубоко безразлично ..
конкретное устройство - конкретных часов, лазеров или пр.
Ибо её главный интерес - распространение сигнала ..
с конечной скоростью от пункта А до пункта Б !
==
-
Нет не поэтому. А потому, ... Вот эти вклады и не стыкуются.
ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского .. и будет Вам простая стыковка.
Возьмите и проинтегрируйте, ... Все Ваши кривые ...
Блин. А я уже давно все объяснил. Где Вы были я не знаю....
Если вы, Фома неверующий, ... Почитайте ту статью, .. о правоте Эйнштейна.
Короче, идите Сагалекс лесом....
\
И на Сагалеса Вы зря роете .. Ибо Вас уже не раз увещевали :
Время - это вовсе не показания одного кривоходячего будильника !
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Часы сделаны на заводе, проверены ОТК, как могут - так и тикают.
Или ваши часы и ПОКРУЧЕ и тикают ПОГРОМЧЕ ???
Ваши часы в студию!!!!!!!!!!!!! :)
У Эйнштейна часы сделаны на заводе и прошли ОТК? Вы шутите?
Зачем ему тогда синхронизация понадобилась?
\
Господа ! Вынужден ОПЯТЬ Вас ВОЗВРАТИТЬ на грешную землю :
И 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ : для СТО - глубоко безразлично ..
конкретное устройство - конкретных часов, лазеров или пр.
Ибо её главный интерес - распространение сигнала ..
с конечной скоростью от пункта А до пункта Б !
==
-
Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - ... это их "понимание", - ...
\
А СС, Професор, Петро И МНОГИЕ ПРОЧИЕ (включая и Вас), чем хуже от перечисленных Вами ?
ЛИЧНО Вы - разве пытались ... С ДРУГОЙ Стороны ?
За других не скажу- но лично я честно пытался ... Несмотря на угрозу вывиха мозга.
\
Не вижу результаптап - от Ваших попыток . .
То есть, Вы - так и не задали главный вопрос СТО !
-
Летящие часы у него - НИКАК НЕ ОТСТАЮТ.
Докажите.
У него поначалу даже часы на Экваторе отставали от часов на полюсе.
часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия
Уже не говоря о
Если в A находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернуться в A, на что потребуется, скажем, t сек., то эти часы по прибытию в A будут отставать по сравнению с оставшимися неподвижно часами на t*(v²/V²)/2 сек.
Так что Вы нам тут про своё собственное толкование рассказываете, только словами его выразить не можете.
\
А часы, которые мы перемещаем - по замкнутой кривой с постоянной скоростью ..
они у Эйнштейна - тоже часы с балансиром, летающие на земном экваторе, .., -
чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия ? ? ?
Мой прогноз - опять подтвердился :
- .. -
.. к чему этот выпад. ...?
.. часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !
Значит в цитатах приведённых мной Эйнштейн соврал? ..
\
Нет, он не соврал, просто - Вы читать не умеете.
...
\
часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, -
или летающие вокруг Земли в поле тяготения - ЭТО :
ОТО - ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, то есть ! ! !
(которая вовсе не о том беседует :
что мы - сейчас рассматриваем)
____________
Нух-Нах уж .. Видимо Вы либо перегрелись -
на солнышке ДО ОСНОВАНЬЯ А ЗАМ-ТЕМ ...
и совем берега пустилися ..
Окончательно и бесповоротно !
У МЕНЯ ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ -
ЧТО УЖ НАВСЕГДА ! ! !
Сагалекс, все-таки хотелось .. Ваши пояснения ..
Так Вы так и не ответили, ..
\
Зачем Вам лишние философские приключения ?
Есть циклические процессы. Выберем ед врем и измерим период у каждого из них.
Кому поплохерело от того, что чьи то часы - куда то улетели ?
Так .. Поплохело Эйнштейну и его последователям. Они эти улетевшие часы и приняли за время.
А единицу времени Вы будете выбирать синхронизируя события световыми сигналами или нет?
\
Айда - sagalex ! Айда - МАЛАДЕЦ !
СМ ВЫШЕ - часы с балансиром, нах..ом экваторе, -
или летающие вокруг Земли в поле тяготения - ЭТО :
ОТО - ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, то есть ! ! !
(которая вовсе не о том беседует :
что мы - ..)
-
Вынужден ОПЯТЬ Вас ВОЗВРАТИТЬ на грешную землю :
1. Измерив изменение частоты (приводящее и к изменению цвета), -
НИКАК НЕ ЕСТЬ - замедление времени, КАК ТАКОВОЕ .
2. У Эйнштейна % ОБЕ ИСО - СОВЕРШЕННО равноправны !
(то есть, обе состоят из одинаковых камней, жидкостей, газов ..
из одинаковых фонарей, линеек, братьев-близнецов и пр. и т.д.
А релятив-эффекты - ВОВСЮ ПРОИСХОДЯТ .
ПРИЧЁМ - ВЗАИМНО ! ! !
____________
То есть, если наблюдатель А неподвижен, а наблюдатель Б движется относительного него, и с точки зрения наблюдателя А, часы наблюдателя Б идут медленнее, чем его собственные часы.
НО с точки зрения наблюдателя Б, часы наблюдателя А идут медленнее, чем его собственные часы, ибо ДЛЯ СЕБЯ ЛЮБИМОГО - наблюдатель Б неподвижен, а наблюдатель А движется относительного него.
И КТО ПРАВ, КТО ВИНОВАТ - СУДИТЬ НЕ ВАМ !
(ибо вследствие относительности движения, как такового ..
Вам ПОПРОСТУ НЕЧЕМ определять - кто из наблюдателей :
НА САМОМ ДЕЛЕ - движется ! И относительно - чего ? ) .
И 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ : для СТО - глубоко безразлично ..
конкретное устройство - конкретных часов, лазеров или пр.
Ибо её главный интерес - распространение сигнала ..
с конечной скоростью от пункта А до пункта Б !
==
Квакс, Вы просто не врубаетесь. Все что Вы написали относительно подвижных и неподвижных наблюдателей - все верно. Но нужно дальше идти..... Такое впечатление, что Вы остановились на каком-то мысленном эксперименте Эйнштейна..... Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.
А про время жизни элементарных частиц: так тут и Вашими знаниями с двумя ИСО можно обойтись. Собственное время летящей частицы меньше, чем наше время, поэтому, прежде чем распасться, они и преодолевают большие расстояния, т.е. живут гораздо дольше....
-
Как природное время может быть разным, если в природе существует только одно природное время единое (одинаковое) для всех по своей природе?
-
Как природное время может быть разным, если в природе существует только одно природное время единое (одинаковое) для всех по своей природе?
Это где написано? В скрижалях Моисея? Или Аристотеля?
-
Как природное время может быть разным, если в природе существует только одно природное время единое (одинаковое) для всех по своей природе?
"Природного времени не существует"!!!! - это писали Вы, уважаемый Борис.
-
Я утверждаю, что в природе нет природного времени.
Но вы и некоторые другие на форуме утверждают в природе есть природное время, которое должно быть по своей природе ЕДИНЫМ (одинаковым) для всех (например, абсолютное время Ньютона).
-
Вынужден ОПЯТЬ .. :
1. .. изменение частоты .. -
.. НЕ ЕСТЬ - замедление времени, .. .
2. У Эйнштейна ОБЕ ИСО - СОВЕРШЕННО равноправны !
(то есть, обе состоят из одинаковых ..
.. фонарей, линеек, братьев-.. и пр. и т.д.
А релятив-эффекты - ВОВСЮ ПРОИСХОДЯТ .
ПРИЧЁМ - ВЗАИМНО ! ! !
____________
...
И КТО ПРАВ, КТО ВИНОВАТ - СУДИТЬ НЕ ВАМ !
(ибо вследствие относительности движения, ..
Вам ПОПРОСТУ НЕЧЕМ определять - .. относительно - чего ? ) .
И 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ : для СТО - .. - распространение сигнала ..
с конечной скоростью от пункта А до пункта Б !
==
Квакс, Вы просто не врубаетесь. Все что Вы написали относительно .. наблюдателей - все верно. Но нужно дальше идти.....
..... Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.
А про время жизни элементарных частиц: так тут и Вашими знаниями с двумя ИСО можно обойтись. Собственное время летящей частицы меньше, чем наше время, .., т.е. живут гораздо дольше....
\
Я Вас умоляю, куда уж дальше - идти то .....
Какое ещё - сначала ускоряется, а потом тормозится ?
Вы хоть краем глаза - видели преобразования Лоренца ? ? ?
СКОЛЬКО ЕЩЁ Вам с sagalex-ом нужно ..
ДЕСЯТКОВ (СОТЕН) СТРАЦИЦ, чтобы вы оба -
ответили на простейший вопрос : ГДЕ ТЕ ЧАСЫ ?
КОТОРЫЕ В ОДНО ВРЕМЯ -
ПОКАЗЫВАЮТ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
____________
Начнём сначала :
Сагалекс, все-таки .. в непонятках..
Так .. преобразования Эйнштейна-Лоренца .. не эквивалентны ..
\
Зачем .. приключения ?
Есть циклические процессы. Выберем ед врем и измерим период у каждого из них.
Кому .. чьи то часы - куда то улетели ?
Так .. Эйнштейну и его последователям.
Они эти улетевшие часы и приняли за время.
А единицу времени Вы будете выбирать синхронизируя события световыми сигналами или нет?
\
Вопрос не в бровь, а в глаз ! С той лишь разницей, что :
1. НЕ Они эти улетевшие часы -
а Вы .. и приняли за время.
2. Единицу времени без нас с Вами - успешно выбирали ..
ЗАДОЛГО ДО синхронизироваия событий световыми сигналами !
-
Только вот гарантировать не может, что на линейках отображается количественная характеристика протяжённости, а на циферблатах -- время.
Часы сделаны на заводе, проверены ОТК, как могут - так и тикают.
Или ваши часы и ПОКРУЧЕ и тикают ПОГРОМЧЕ ???
Ваши часы в студию!!!!!!!!!!!!! :)
У Эйнштейна часы сделаны на заводе и прошли ОТК? Вы шутите?
Зачем ему тогда синхронизация понадобилась?
Вы либо не понимаете вопрос, либо увиливаете от ответа.
Существуют обычные (не поломаные) часы.
Существуют обычная процедура измерения интервалов времени этими часами.
1. ЛИБО вы с этой процедурой согласны.
2. ЛИБО вы даете альтернативное описание часов и процедуры.
Что вы выбрали, 1 или 2?
Если 2, то гоните описание процедуры!
-
Только вот гарантировать не может, что .. на циферблатах -- время.
Часы .., проверены ОТК, .. и тикают.
Или ваши часы и ПОКРУЧЕ .. ???
Ваши часы в студию!!!!!!!!!!!!! :)
У Эйнштейна .. ОТК? Вы шутите?
Зачем ему тогда синхронизация понадобилась?
Вы либо не понимаете вопрос, либо увиливаете от ответа.
Существуют обычные (не поломаные) часы.
Существуют обычная процедура измерения ...
1. ЛИБО вы с этой процедурой согласны.
2. ЛИБО вы даете альтернативное описание часов и процедуры.
Что вы выбрали, 1 или 2?
Если 2, то гоните описание процедуры!
\
Причём немедленно гоните !
Это ж подумать только :
Страница 111 из 111
Следить за ответами в теме
______
СКОЛЬКО ЕЩЁ .. нужно ..
ДЕСЯТКОВ (СОТЕН) СТРАЦИЦ, чтобы .. -
ответили на простейший вопрос : ГДЕ ТЕ ЧАСЫ ?
КОТОРЫЕ В ОДНО ВРЕМЯ -
ПОКАЗЫВАЮТ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
____________
-
Вот, допустим, я против делений напишу "доллары". Деньги в чьем кармане я таким образом буду "измерять"?
Петро, Вы сами написали на шкале доллары, кто же знает зачем Вы это сделали. Факт в том, то с этого момента деления Вы считаете как считали, а время уже узнать не сможете.
Часы, вообще, ничего не измеряют. Они механически подсчитывают количество тактов. Как Вы сами отградуируете, так и будет. Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
Линейка, вообще, тоже ничего не меряет. Она дает эталон протяженности. И что? Какая в попу разница с часами? Как мне отградуировать часы, чтобы они меряли не часы и минуты, а температуру воздуха в Антарктике?
Петро, Вы не поняли. Что, чему соответствует решаете Вы сами. Ну, кто вам доктор, если Вы написали на шкале «градусы» и считаете, что меряете температуру в Антарктиде?
Линейка -- это эталон, Вы её прикладываете к протяжённому материальному объекту, а эталон времени Вы прикладываете к результатам собственного счёта. То, что счёт механизирован в техническом устройстве ничего не меняет, могли бы и сами в уме считать.
Линейкой Вы можете измерить материальный объект сколько угодно раз. Каждый раз будете получать один и тот же результата. Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится. Те состояния материи, которые Вы, в первом подсчёте времени, приняли за начало и конец подсчёта уже исчезли. Как Вы к ним эталон то приложите? Более того, когда Вы останавливаете секундомер, дождавшись состояния материи, соответствующего Вами определённому окончанию подсчёта времени, начало отсчёта тоже уже давно не существует, от него осталось только число, подсчитанное у Вас в голове.
===
К слову. Если Вы знаете начальную температуру образца и закон скорости его нагревания/остывания, то вполне можете отградуировать часы в градусах. Куриные яйца Вы как варите? Всмятку одно время, вкрутую другое, а это же Вы не время на самом деле меряете, а тепло переданное.
-
1. ЕДИНОЕ ПРИРОДНОЕ ВРЕМЯ – это единые для всех значения природных составляющих природного времени (если оно существует): секунд, минут, часов, дней, месяцев, годов и т. д.
2. Разное природное время – это разные для разных мест и объектов значения природных составляющих природного времени (если оно существует): секунд, минут, часов, дней, месяцев, годов и т. д.
ЗАМЕДЛЕНИЕ ПРИРОДНОГО ВРЕМЕНИ – это замедление природных составляющих природного времени (если оно существует): секунд, минут, часов, дней, месяцев, годов и т. д.
В природе существуют природные составляющие природного времени и само природное время?
-
Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.
Да хоть трижды... но тока нехер для этого зря чужую машину времени гонять туда-сюда. :mrgreen:
Берем трех дядек по имени Петро, каждому даем по целому ящику с секундомерами, свечами, фитилями ... со всем, что спросят...
Когда лампочка мигнет - все они начнут МЕРЯТЬ. Лампочка мигнет снова - мерять перестанут.
Как померять "один и тот же интервал времени" 4, 5... N раз - сами догадаетесь? :)
-
Вынужден ОПЯТЬ .. :
1. .. изменение частоты .. -
.. НЕ ЕСТЬ - замедление времени, .. .
2. У Эйнштейна ОБЕ ИСО - СОВЕРШЕННО равноправны !
...
А релятив-эффекты - ВОВСЮ ПРО.ДЯТ .
ПРИЧЁМ - ВЗАИМНО ! ! !
____________
...
И КТО ПРАВ, КТО ВИНОВАТ - СУДИТЬ НЕ ВАМ !
(ибо вследствие относительности движения, ..
Вам ПОПРОСТУ НЕЧЕМ определять - .. ? ) .
И 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ : для СТО - .. - .. !
==
Квакс, Вы просто не врубаетесь. .....
..... Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, ...
А про время жизни элементарных частиц: так тут и Вашими знаниями с двумя ИСО можно обойтись. ....
\
Кстати о сравнениях. . .
(в одной и той же неподвижной ИСО) .
Перед Вами два циклических процесса .
Один очень стабильный, другой - не очень . .
Откуда Вы узнали - о нестабильности другого ?
И по какому из них - Время будете отсчитывать ? ?
ИЛИ ВООБЩЕ - запустим дебилизм в физику попастись . .
И начнём уверенно "считать", что :
В КАЖДОМ циклическом процессе :
СВОЁ СОБСТВЕННОЕ Время -
ОТЛИЧНОЕ ОТ всех остальных ! ! !
___________
И пускай оно - всё горит ясным пламенем . .
Я уже подустал - зря чужую машину времени гонять туда-сюда.
-
Кстати о сравнениях. . .
(в одной и той же неподвижной ИСО) .
Перед Вами два циклических процесса .
Один очень стабильный, другой - не очень . .
Откуда Вы узнали - о нестабильности другого ?
И по какому из них - Время будете отсчитывать ?
В давние времена, когда радива не было, капиианы судов брали в рейс ТРИ хронометра (на случай неисправности одного из них).
Почему ТРИ, а не ДВА?????
(Вопрос был КВАКСУ)
-
Я уже подустал - зря чужую машину времени гонять туда-сюда.
А кто вам вобще разрешил в нее садиться?
ГДЕ МЕНТЫ????!!!!! Машину времени угнали!!!!!!
-
.. - зря чужую машину ...
А кто вам вобще ра..диться???
ГДЕ МЕНТЫ!!!!! Машину ..!!!!!!
\
(да не извольте пезбокоиться .. все МЕНТЫ!!! :
в одной и той же неподвижной ИСО) .
Усё в парадэ, щЭфф ! ! !
==
Кстати о сравнениях. . .
Перед Вами два циклических процесса .
. .
Откуда Вы узнали - о нестабильности другого ?
И по какому из ..тывать ?
В давние времена, когда радива не было, капиианы судов брали в рейс ТРИ хронометра (на случай неисправности одного из них).
Почему ТРИ, а не ДВА?????
(Вопрос был КВАКСУ)
\
Почему Почему - дапо Кочену ! На птыть - то есть :
ТРИ хронометра (на случай неисправности одного из них).
А по начному выражаясь - для ТРИх хронометров ..
средневзвешенная погрешность - гораздо меньше будет !
(нежели для двух) .
-
А по начному выражаясь - для ТРИх хронометров ..
средневзвешенная погрешность - гораздо меньше будет !
(нежели для двух) .
Неправильно!
Вторую попытку ответа будете использовать?
-
Сагалекс, я пересмотрел Ваши предыдущие посты и вытащил вот что:
Физическую трактовку формул преобразования Лоренца Эйнштейн вводит в своей работе «Принцип относительности и его следствия». Эта трактовка сводится к реальности сокращения длин и замедления времени. Ведь увеличение времени жизни у Вас реальное, а не особенность способа измерения, как у Лоренца?
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.
Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.
Всвязи с приведенным пассажем, в порядке проведения ликбеза, не могли бы Вы пояснить, чем же все-таки "преобразования Эйнштейна" отличаются от преобразований Лоренца, и почему они нетранзитивны в Ваших терминах, в отличие от ..?
Иначе предмет ускользает.
Преобразования Лоренца по форме совпадают с преобразованиями Эйнштейна, формулы -- те же.
x'=(x+v*t)/sqrt(1-(v/C)²) ...
Но Эйнштейн изменил физический смысл этих преобразований, причём, и вывод их провёл сам, исходя из собственной аксиоматики, не ссылаясь на Лоренца. Поэтому математически -- это одно и то же, а физически -- это разные преобразования. Я их и называю по разному, хотя, часто, всё-равно возникает путаница. У Лоренца существовала своя теория (ЭТЛ -- эфирная теория Лоренца), там те же формулы, но выведены они из других соображений и физический смысл имеют другой.
Эти преобразования, что у Лоренца, что у Эйнштейна, удовлетворяют условию транзитивности. Тут физический смысл не играет роли -- это математика.
===
Давая, в указанной мной статье, свою физическую интерпретацию преобразованиям Лоренца, Эйнштейн сделал несколько дополнительных допущений и представил эти преобразования уже в другой форме, как он, наверное, считал эквивалентной исходным преобразованиям Лоренца.
Из этой новой формы и было сделан вывод, что отрезки и интервалы при переходе из одной ИСО в другую меняются и релятивистское сокращение пространства-времени реально и это, мол, следствие аксиоматики Эйнштейна. Собственно, этим физическим смыслом и отличаются преобразования Эйнштейна от преобразований Лоренца, оставаясь идентичными по форме.
Новая форма, хорошо всем известна:
x2-x1=sqrt(1-(v/C)²)*(x2'-x1') ...[/i]
Уже видно, что тут, в отличии от исходных преобразований Лоренца, координаты не зависят от времени, а для интервала времени вводится аналогичная самостоятельная форма.
Однако, эти новые преобразования уже не обладают свойством транзитивности, что не даёт возможности считать их эквивалентными преобразованиям Лоренца. Поэтому и физическая интерпретация, которую вводит Эйнштейн относится не к преобразованиям Лоренца, а, лишь, к этим вот преобразованиям.
Этого, на мой взгляд, уже достаточно, чтобы задуматься над реальным смыслом СТО. В основы СТО были положены именно преобразования Лоренца, использование иных преобразований не эквивалентных им, означает, что последующие выводы не соответствуют принципу относительности. Впрочем, это видно и на более подробных рассуждениях, показывающих, что преобразования отрезков и интервалов получаются при модификации понятия одновременности, которое является центральным в СТО и не может быть модифицировано без потери самой СТО.
-
А .. - для ТРИх хронометров ..
средневзвешенная погрешность - гораздо меньше .. !
(нежели для двух) .
Не..!
Вторую попытку ответа будете ис..ать?
\
Не..! Валите сразу . . . напролом !
-
вас все на нервах. Свалитесь от нервного истощения как тот почтальон.
Ну, это вряд ли. Каждый развлекается по-своему.
В принципе, мне давно уже понятно, откуда ноги растут у Сагалексовых заблуждений. И диагноз я ему уже поставил- "погряз в болоте ньютонианства".
Просто хотелось бы, чтобы он сам это осознал. Известно ведь, что желание поциэнта избавиться от болезни является важнейшим лекарством.
Петро, я, если и погряз, то погряз в настоящей физике, а не в Ньютонианстве. Я нигде не утверждаю, что механика Ньютона применима к микромиру или к описанию волновых процессов, но принципы, лежащие в основе физики Ньютона, так просто не отбросишь -- для этого нужны очень веские основания. На этих принципах построена огромная система классической физики. СТО таких оснований не даёт и вызывает большое сомнение её способность описывать объективную реальность более адекватно, чем классическая физика.
Собственно, многие явления, которым не было описания в рамках классической физики 100 лет назад, давно и успешно описаны и имеют расхождение с экспериментом не более, а зачастую и менее, чем расчёты по СТО.
-
Не..! Валите сразу . . . напролом !
Если хронометров ДВА и один начал немного, но заметно отставать, капитан не знает, то ли один отстает, то ли другой спешит.
Если хронометров ТРИ и один начал немного, но заметно отставать, капитан видит, что два идут одинаково, а третий отстает. Двум с одинаковыми показаниями верят, а третий ИГНОРИРУЮТ. Показания третьего ни для каких усреднений НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.
-
В сущности, непонятки у сагалекса сводятся к следующему - что за реальность скрывается за тиканьем часов и цифирьками на линейках.
Неясно только - хочет ли он нам это расказать, или наоборот - от нас услышать... :)
Я неоднократно рассказывал. За тиканьем часов скрывается наше мысленное представление о времени -- категория мышления.
Может часы еще и тикать перестанут, если не думать о времени. :-)
Часы точно перестанут, так как их делать будет некому. А природные процессы потеряют смысл времени. Впрочем, если не кому будет думать и о материи, то и материи не будет. Без человеческого мышления не существует вообще никаких мыслительных категорий и понятий, существует, лишь, объективная реальность.
-
вас все на нервах. Свалитесь от нервного истощения ...
Ну, это вряд ли. .. по-своему.
.. понятно, откуда ноги растут у Сагалексовых заблуждений. ... Известно ведь, что желание поциэнта .. важнейшим лекарством.
Петро, я, если и погряз, то погряз в настоящей физике, а не в Ньютонианстве. Я нигде не утверждаю, что механика Ньютона применима к микромиру или к описанию волновых процессов, но ... На этих принципах построена огромная система классической физики.
СТО таких оснований не даёт и вызывает большое сомнение её способность описывать объективную реальность более адекватно, чем классическая физика.
...
\
А никто у Вас и не требует здесь, чтобы : механика Ньютона применима к микромиру или к описанию волновых процессов, но ...
Название темы прочтите : Про путешествия во времени !
И ТУТ ЖЕ - покажите, где у Эйнштейна те часы ..
КОТОРЫЕ ПОКАЗЫВАЮТ - ДРУГОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
И ИЗ ЗА которых - и гремит весь этот ..
кавардак - УЖЖЕ НА 111 СТРАНИЦ ! ! !
-
Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются.
ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского движение с ускорением просто дает не прямые траектории, а кривые, по которым просто нужно интегрировать и будет Вам простая стыковка.
Возьмите и проинтегрируйте, обеспечив кинематическую симметричность ситуации. Все Ваши кривые дадут одинаковый вклад и останется только вклад от прямолинейного участка. Вот его и попытайтесь объяснить.
Блин. А я уже давно все объяснил. Где Вы были я не знаю....
Если вы, Фома неверующий, говорите о всяких подгонках результатов и фальсификациях, то эта часть Вашего прогона в объяснениях не нуждается. Те ссылки, которые Вы там приводили - полная фигня, потому как приводятся какие-то устаревшие данные, вообще, Ваша статья фигня. Почитайте ту статью, которую я Вам называл и Вы, кстати, ее тоже упоминали. Так вот прочтите ее. Там даются ответы на ту фигню из Ваших статей и делается взаимооднозначный вывод о правоте Эйнштейна. Короче, идите Сагалекс лесом....
Сами идите лесом. Та статья 1924 года и обсуждает как раз те вещи, которые, именно тогда, и пытались поставить в заслугу ОТО.
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО? Этот участок, по теории Эйнштейна, обязан дать вклад в запаздывание часов, не зависимо ни от каких ускорений на хвостах. Решите полную задачу, вместе с Вашими ускорениями, разворотами и дополнительными системами отсчёта -- очевидно же, что от Эйнштейновского замедления на прямолинейных участках Вы никуда не денетесь.
Даже ярый защитник Вашей концепции с ускорениями Борн <i>тыщю</i> лет назад это признал «... Кажется, следовало бы исходить из преобразований Лоренца»
-
В сущности, непонятки у сагалекса сводятся к следующему - что за реальность ... :)
Я неоднократно рассказывал. За тиканьем часов .. о времени -- категория мышления.
Может часы еще и тикать перестанут, если не думать о времени. :-)
Часы точно перестанут, так как их делать будет некому. А природные процессы потеряют смысл времени. Впрочем, если не кому будет думать и о материи, то и материи не будет.
Без человеческого мышления .., существует, лишь, объективная реальность.
\
У ВАС - ОЧЕРЕДНОЕ ОБОСТРЕНИЕ :
Какая ещё объективная реальность -
Без человеческого мышления .. ? ? ?
У когоООО - природные процессы потеряют смысл ? ?
Откуда у природы вообще смысл Без человеческого мышления .. ? ? ?
Просто Бытие БесоЗнания !
Не..! Валите сразу . . . !
...
Если хронометров ТРИ ... Двум с одинаковыми показаниями верят, а третий ИГНОРИРУЮТ. Показания третьего ни для каких усреднений НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.
\
Что в лоб, что по лбу ! Сразу видно, что ..
тогдашние капиианы судов по начному выражаясь -
для ТРИх хронометров .. средневзвешеннаую погрешность :
и употребляли - МОЛЧА-ЛИВО ! ! !
-
Я Вас умоляю, куда уж дальше - идти то .....
Какое ещё - сначала ускоряется, а потом тормозится ?
Вы хоть краем глаза - видели преобразования Лоренца ? ? ?
Что за тупизм?
-
Часы, вообще, ничего не измеряют. Они механически подсчитывают количество тактов. Как Вы сами отградуируете, так и будет. Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
Сагалекс, как Эйнштейну с его неверной теорией удалось так точно отградуировать часы: с точностью до микропроцентов и даже точнее. Смотрите мои примеры экспериментов. Или это тоже по-Вашему многочисленные фальсификации?
-
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?
Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.
-
Я Вас умоляю, куда....
.. - сначала ускоряется, а потом тормозится ?
Вы хоть краем глаза - видели преобразования Лоренца ? ? ?
Что за тупизм?
\
Не, натуртупизм - это здесь :
Часы, вообще, ничего не измеряют. ... Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
\
А сейчас, ребятки, те, кто на самом деле видели преобразования Лоренца ..
русским языком напишите вкратце - будьте так добры :
1. О чём они - преобразования Лоренца на самом деле ?
2. И где в них, те Часы, вообще - у которых время меняется ? ?
-
Вот нашел в инете об экспериментах с часами, а заодно и о времени жизни частиц. (Если уважаемый Сагалекс считает это фальсификацией, то измерениями времени жизни частиц я занимался непосредственно на реальных снимках будучи студентом.):
Vostok, я тоже этим занимался. Только я понимаю, чем я занимался, что я мерил, а Вы нет.
Вы, намерив всяких цифр, почему-то считаете, что это объясняется замедлением времени. Когда Вы измеряете сопротивление, Вам не приходит в голову дикая мысль, что сопротивление есть функция тока? А когда с шага переходите на бег -- Вы не считаете, случайно, то время для Вас замедлилось, поэтому Вы всех и обгоняете?
Если Вы будете обрабатывать результаты эксперимента исходя из справедливости СТО, то и время у Вас замедлится, но не потому, что это так в действительности, а потому что аксиома такая. В противном случае, придётся-таки заняться физикой, и по-выяснять, а чего это энергия у мезонов такая завышенная?; а родились они где?; а с какой реально скоростью двигались? Вот, когда выясните материальную причину эффектов удлинения треков, тогда и физика появится, а не религия.
Смотрите, простейшая интерпретация того же эксперимента:
Время жизни мезона: t=2.2*10^-6 сек.
Путь, который проходит мезон: h=30 км = 3*10^4 м.
Следовательно скорость мезона: v=h/t=3*10^4/(2.2*10^-6)=1.4*10^10 м/сек., что превышает скорость света на два порядка. :shock:
Вывод: Экспериментально доказано, что СТО не верна, так как не верна аксиома о максимальности скорости света.
Поищите ещё в инете, найдёте ещё больше про эти эксперименты с часами и их достоверность. Поищите статью Рональда Хатча, президента Института систем космической навигации, «Те самые скандальные часы».
===
Vostok, Вы не понимаете того, что дискуссия о ТО идёт уже сотню лет. В ней участвовали не только малоизвестные люди, но и физики с очень известными именами. Так было, пока неоконченная дискуссия административным путём не была изгнана из официальных научных изданий. Но она же не закончена!
Ссылаться на сайты в интернете пустое занятие. Там Вы найдёте тысячи толкований СТО, и все разные. Попробуйте проанализировать, хоть раз, рассуждения Эйнштейна самостоятельно, поймите, что это не физическая проблема, а мировоззренческая. От этого и разные толкования.
Задумайтесь, в опыте с мезонами, как Вы рассчитываете время жизни? Вы учитываете только релятивистское изменение хода часов, или только релятивистское изменение размеров, или оба эффекта вместе? Поверьте, в инете присутствуют все три варианта описания. И все истолковываются как подтверждение СТО.
-
Еще из статьи за 2007г:
Физики осуществили самую точную проверку релятивистского замедления времени
...
Источник: Lenta.ru
На источник-то обратили внимание?
Уважаемый Vostok, невозможно экспериментально проверить гипотезу замедления времени, его лишь можно ввести аксиоматически. Время не является физическим объектом, его свойства нельзя измерить. В всех этих «доказательствах» измеряют некие физические величины (не время) в априори установленном условии о истинности СТО. Интерпретируя результаты измерений, они не получают никаких экспериментальных подтверждений СТО, они лишь из аксиомы, принятой на веру, выводят её следствие -- тавтология называется. Я Вам уже показывал, что если не принимать заранее аксиомы СТО за истину, все те же самые экспериментальные данные будут говорить о ложности аксиом СТО.
===
Ну, попробуйте экспериментально установить истинную длительность одной секунды. Попробуйте экспериментально доказать, что эти секунды равномерны.
-
Время не является физическим объектом, его свойства нельзя измерить.
А пространство является физическим объектом или нет?
Протяженность пространства между вашей тумбочкой и полкой измерить можно или нет.
Если лампочка вспыхнула два раза, между этими вспышками время шло или стояло?
-
Вот нашел в инете ... (Если уважаемый Сагалекс считает это фальсификацией, ...):
Vostok, я тоже этим занимался. ...
..
Если Вы будете обрабатывать результаты эксперимента исходя из справедливости СТО, то и время у Вас замедлится, ... В противном случае, придётся-таки заняться физикой, ...
Смотрите, простейшая интерпретация того же эксперимента:
Время жизни мезона: t=2.2*10^-6 сек.
Путь, который проходит мезон: h=30 км = 3*10^4 м.
Следовательно скорость мезона: v=h/t=3*10^4/(2.2*10^-6)=1.4*10^10 м/сек., что превышает скорость света на два порядка. :shock:
Вывод: Экспериментально доказано, что СТО не верна, так как не верна аксиома о максимальности скорости света.
Поищите ещё в инете, найдёте ещё больше про .., «Те самые скандальные часы».
===
Vostok, Вы не понимаете того, что дискуссия о ТО идёт уже сотню лет. ... Но она же не закончена!
Ссылаться на сайты в интернете пустое занятие. ... От этого и разные толкования.
Задумайтесь, в опыте с мезонами, как Вы рассчитываете время жизни? ...
\
ВЬЮноша, Вы опять забыли, что постулат Эйнштейна ..
об максимальности скорости света - рассказывает !
НО НЕ ОБ - максимальности скорости мезона, КАК ЧАСТИЦЫ !
============
ГОСПОДА ! А вообще то в конце концов ..
ХОТЬ КТО НИБУДЬ соизволит спросить себя :
АБ ОБ ЧЁМ ЖЕ ОНА - СТО ? ? ?
Или ещё 100-ню лет будете мыкаться ..
в опыте с мезонами, рассчитывать время жизни? ...
и ничтоже суМЯВшевся :
===
.. экспериментально установить истинную длительность одной секунды. Попробуйте экспериментально доказать, что эти секунды равномерны.
-
Время не является физическим объектом, ...
А пространство ..?
.. между вашей тумбочкой и полкой ...
Если лампочка вспыхнула два раза,
между этими вспышками время шло или стояло?
\
А у sagalex-а ужжьжЭ :
Страница 112 из 112
Следить за ответами в теме
ВСЁ ЛЕЖАЛО . . ниже плинтуса !
-
На счет транзитивности преобразований Эйнштейна: Ну, преобразования поворотов в трехмерном пространстве тоже не транзитивно и что из этого следует?
Vostok, дело не в нетранзитивности, а в том, что преобразования Лоренца, положенные в основы СТО транзитивны, а те преобразования, на которые опирается физическая интерпретация СТО, -- нет. Это логическая ошибка вывода.
===
Кстати, какие преобразования поворотов в трёх мерном пространстве Вы имели в виду? Что, по Вашему, в трёхмерном Эвклидовом пространстве не действуют правила сложения векторов? Впервые слышу.
Более того, векторное сложение и сложение по координатам приводят к одному и тому же результату, в отличии от СТО.
Вы, наверное, что-то другое имели в виду? Коммутативность?
Транзитивнось поворотов означает, что для вектора два поворота подряд в фиксированной системе координат, однозначно задаваемые векторами, соединяющими точки начального и конечного положения конца вектора, приведут к тому же результату, что и один поворот по вектору, соединяющему начальную точку и конечную. Этот вектор является векторной суммой двух векторов, соответствующих двум последовательным поворотам, что соответствует суммированию двух углов вращения.
Коммутативность же, действительно, нарушается. Это связано с тем, что материальная точка не имеет ориентации в плоскости перпендикулярной радиус вектору. Вращение же твёрдого трёхмерного тела в трёхмерном пространстве -- это вращение множества жёсткосвязанных между собой точек, и смысл понятия вращения тут явно будет иной.
Теперь, моя очередь задать вопрос, ну и что? Кто нибудь делает далеко идущие выводы, распространяемые на весь наш мир, из того, что вращения не коммутативны? Кто-нибудь пытается сказать, что наше пространство имеет из-за этого точки с множественной реальностью? Кто-нибудь пытается подтвердить этим справедливость принципа относительности Галилея?
-
СМ ВЫШЕ - часы с балансиром, нах..ом экваторе, -
или летающие вокруг Земли в поле тяготения - ЭТО :
ОТО - ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, то есть ! ! !
(которая вовсе не о том беседует :
что мы - ..)
KWAKS, ну почитайте Вы самого Эйнштейна, что ли, смеха ради.
Цитата из т.1 стр 21 Собрания сочинений Эйнштейна -- это статья Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел», какая нах ОТО в 1905 году в основополагающей статье про СТО. Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для движущихся твёрдых тел и движущихся часов».
Обе цитаты оттуда.
У Эйнштейна просто крыша уехала, ему и невдомёк, что часы на экваторе и полюсе в ИСО самих часов неподвижны друг относительно друга. А Вы пытаетесь его защищать.
-
Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.
Ну и что? Начните сравнивать не сразу, а только с момента, когда движение становится равномерным. Вы считаете, что если до этого система ускорялась, то СТО отменяется что ли? Покажите, где преобразования Эйнштейна зависят от предыстории. Вы уже ИСО не только собственными часами, но и памятью наделили? Может они у вас вообще разумные? :lol:
А про время жизни элементарных частиц: так тут и Вашими знаниями с двумя ИСО можно обойтись. Собственное время летящей частицы меньше, чем наше время, поэтому, прежде чем распасться, они и преодолевают большие расстояния, т.е. живут гораздо дольше....
Или летят гораздо быстрее. :P
-
Сагалекс, что такое транзитивность преобразования Лоренца?
Я уже не в первый раз задаю Вам этот вопрос, а ответа нет как нет.
-
Как природное время может быть разным, если в природе существует только одно природное время единое (одинаковое) для всех по своей природе?
Это где написано? В скрижалях Моисея? Или Аристотеля?
Это Вы все утверждаете, а не Моисей. Борис интересуется, если по вашему существует природное время, то как оно может быть разным в разных системах отсчёта?
Меня тоже это интересует. Тут уже в Ваших рассуждениях внутреннее логическое противоречие возникает.
-
А про время жизни элементарных частиц: так тут и Вашими знаниями с двумя ИСО можно обойтись. Собственное время летящей частицы меньше, чем наше время, поэтому, прежде чем распасться, они и преодолевают большие расстояния, т.е. живут гораздо дольше....
Или летят гораздо быстрее. :P
Так ведь нет этого. Скорость отлично определяется по кривизне трека. Или Вы скажете, что и заряд частицы тоже меняется?
-
2. Единицу времени без нас с Вами - успешно выбирали ..
ЗАДОЛГО ДО синхронизироваия событий световыми сигналами !
Ещё раз. Объясните это Эйнштейну и его последователям. У него в разных ИСО разное количество тиков укладывается для любых периодических процессов, что он и трактует как изменение темпа времени.
У него и эталон времени там по другому ходит.
Вспомните определение:
одна секунда — это интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного квантового состояния атома цезия-133 в покое при 0 К.
Вот этот период в движущейся ИСО не такой, как в неподвижной.
Сама секунда в определении -- астрономическая. Так вот, и период вращения Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси из ИСО, летящей к нам со скоростью света, по мнению Эйнштейна, будет иной.
Время у него замедляется. И это и есть противоречие ваше, в том числе, с Эйнштейном. А Вы считаете, что мылите с ни одинаково.
-
Вспомните определение:
одна секунда — это интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного квантового состояния атома цезия-133 в покое при 0 К.
Вот этот период в движущейся ИСО не такой, как в неподвижной.
С какого это перепуга? Поясните свою мысль.
-
ГОСПОДА ! А вообще то в конце концов ..
ХОТЬ КТО НИБУДЬ соизволит спросить себя :
АБ ОБ ЧЁМ ЖЕ ОНА - СТО ? ? ?
Я соизволил и я сам себя спросил.... И.... И, в соответствии с СТО сам себе и ответил - она о том, как выглядит шизофрения изнутри.... :lol:
А если серьезно - ОТО и как частный случай СТО - это бред сивой кобылы не имеющий в своем арсенале ни одного экспериментально доказанного опыта, кроме опыта разрыва кожи лица от чрезмерного раздутия щек у особо ретивых ее защитников.
Если есть что предложить в ее защиту, кроме конечно шрамов на щеках, то буду чрезвычайно счастлив ознакомится с подобными аргументами...
:)
-
Ну точно- побег психов.
-
Ну точно- побег психов.
Милейший, каким экспериментом будете подтверждать право на жизнь этой самой ТО?
Бремя доказательств, насколько я знаю, всегда лежало на утверждающей стороне - не? Ну а раз так, то Вам и карты в руки.... :wink:
-
Существуют обычные (не поломаные) часы.
Существуют обычная процедура измерения интервалов времени этими часами.
1. ЛИБО вы с этой процедурой согласны.
2. ЛИБО вы даете альтернативное описание часов и процедуры.
Что вы выбрали, 1 или 2?
Если 2, то гоните описание процедуры!
А что Вы называете обычной процедурой. У Эйнштейна она специальная, а не обычная.
При метрологических измерения, за основу берётся физически регистрируемая базовая периодическая величина, а так же учитываются условия регистрации событий начала и конца измерений. После этого количество периодов базовой величины пересчитывается в соответствии с эталоном времени и делается поправка на задержки в условиях регистрации. Так получают количественное значение временного интервала в абсолютном времени.
Как правило, выполняют несколько измерений по разным методикам, с разными базовыми процессами и разными явлениями, используемыми для регистрации событий начал и конца подсчёта. Значения для разных методов выраженные в абсолютном времени должны совпадать.
Так, местное время приводят к Гринвичу, если хотят знать продолжительность мероприятия, проходящего в разных часовых поясах. В радарных измерениях учитывают угол движения. Всегда и везде время рассчитывается с учётом поправок на влияние известных законов физики, чтобы скомпенсировать влияние субъективных условий проведения эксперимента.
Если Вы измерения проведите корректно, то Вы, например, увидите, что в знаменитом примере Эйнштейна с поездом, свет достигнет зеркал в торцах поезда не одновременно, как с точки зрения регистраторов на платформе, так и с точки зрения регистраторов в поезде. А вот, отражённые назад лучи, действительно достигнут наблюдателя в центре поезда одновременно. Это происходит только потому, что в условиях проведения эксперимента по Эйнштейновски берётся усреднённое значение хода луча туда и обратно. Из чего делается не верный вывод об одновременности прихода лучей на зеркала в ИСО поезда. Это легко понять не дожидаясь возврата отражённого луча, а поставив регистраторы на платформе в расчётных точках прихода лучей к зеркалам в торцах поезда. Как и положено регистраторы зарегистрируют это в разные моменты времени. Но это же, несомненно, событие, значит и регистраторы на зеркалах внутри поезда, согласно тому же Эйнштейну, должны зарегистрировать приход этих лучей не одновременно.
Вот так, применив негодную процедуру измерения для того, чтобы исключить влияние движущегося эфира, Эйнштейн, заодно, ненароком исключил и влияние движения вполне реального поезда.
Так и во всех экспериментах с интерферометрами свет всегда проходит туда и обратно. Усреднение по такому пути автоматически исключает влияние движения среды первого порядка. Вычитаются они при усреднении. Что там можно зарегистрировать при измерении квадратичных членов по v/C не понятно, тем более, что ими везде пренебрегают.
Пробегитесь по движущемуся эскалатору вверх-вниз, увидите, что время Вами затраченное почти совпадает со временем вверх-вниз по стоящему эскалатору, с точностью до второй степени отношения Вашей скорости к скорости эскалатора. Что, после такой пробежки, отбросив квадратичные члены как ошибку эксперимента, Вы будете настаивать, что эскалатор стоит?
Вот Вам и «обычная» процедура измерения времени по Эйнштейну.
-
Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.
Да хоть трижды... но тока нехер для этого зря чужую машину времени гонять туда-сюда. :mrgreen:
Берем трех дядек по имени Петро, каждому даем по целому ящику с секундомерами, свечами, фитилями ... со всем, что спросят...
Когда лампочка мигнет - все они начнут МЕРЯТЬ. Лампочка мигнет снова - мерять перестанут.
Как померять "один и тот же интервал времени" 4, 5... N раз - сами догадаетесь? :)
Телепатов нет. Повторные мигания лампочки -- это уже другие события и измерять Вы уже будете другой интервал, а не тот, который остался в прошлом. А если у Вас лампочка заведомо мигает равномерно, то зачем Вы вообще чего-то меряете? Одни часы другими проверяете?
Попробуйте что-нибудь подобное проделать в грозовой туче, где нет повторяющихся условий измерения. «Иду на грозу» читали?
Интервал времени характеризуется событиями начала и конца интервала и подсчитанным количеством эталонных периодов. Событие может произойти только в настоящем. Каждый раз -- это уже новое событие, следовательно, -- и новый интервал. А сравнивать между собой разные интервалы, мы, конечно, умеем. И делаем это исключительно в голове.
-
Фигасе, Мекка для альтернативщиков :shock:
-
Часы, вообще, ничего не измеряют. Они механически подсчитывают количество тактов. Как Вы сами отградуируете, так и будет. Эйнштейн отградуировал так, что у него время меняется, ну и что?
Сагалекс, как Эйнштейну с его неверной теорией удалось так точно отградуировать часы: с точностью до микропроцентов и даже точнее. Смотрите мои примеры экспериментов. Или это тоже по-Вашему многочисленные фальсификации?
Вопрос не понятен. Как отградуировал так по этим часам и меряет с бесконечной точностью своё неверное время. Даже стоящие часы два раза в сутки показывают абсолютно точное время.
-
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?
Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.
Вы же утверждали, что коль было ускорение в начале и в конце движения, то парадокса близнецов нет.
Тогда объясните, что Вы имели в виду. Если СТО действует, то и замедление набегает. И парадокс в полный рост присутствует
-
Время не является физическим объектом, его свойства нельзя измерить.
А пространство является физическим объектом или нет?
Протяженность пространства между вашей тумбочкой и полкой измерить можно или нет.
Если лампочка вспыхнула два раза, между этими вспышками время шло или стояло?
Физическими объектами являются материальные тела. Их протяжённость мы и меряем, а не пространства. Пространство -- это абстрактная мыслительная категория, позволяющая нам вводить количественные способы измерения протяжённости материальных тел, расстояний между ними и сравнивать их между собой.
-
ВЬЮноша, Вы опять забыли, что постулат Эйнштейна ..
об максимальности скорости света - рассказывает !
НО НЕ ОБ - максимальности скорости мезона, КАК ЧАСТИЦЫ !
Это Вам померещилось. Если бы было так, то и вопросов бы к Эйнштейну не было.
-
Сагалекс, что такое транзитивность преобразования Лоренца?
Я уже не в первый раз задаю Вам этот вопрос, а ответа нет как нет.
Поищите по обсуждению Я Вам десять раз ответил и определение транзитивности привёл.
Если прозевали и лень искать, то не вопросы задавайте, а напишите, что Вы понимаете под свойством транзитивности. Только основы ищите в аксиомах арифметики, а не в определениях транзитивной группы.
===
Ну вот Вам ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=225283#225283). Перечитайте.
-
Вспомните определение:
одна секунда — это интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного квантового состояния атома цезия-133 в покое при 0 К.
Вот этот период в движущейся ИСО не такой, как в неподвижной.
С какого это перепуга? Поясните свою мысль.
Петро, ну прочитайте хоть что-нибудь у Эйнштейна.
В статье 1910 года «Принцип относительности и его следствия», на которую я уже десяток раз ссылался, Эйнштейн об этом пишет впрямую. Он приводит пример внутриатомных часов, которые, по его мнению, в подвижной системе будут идти медленнее, и предлагает экспериментально это зарегистрировать. Он указывает, что его теория будет давать, дополнительный к эффекту Доплера, вклад в смещение спектра, причиной которого и является относительное движение.
Петро, прочитайте указанную статью, лень мне её сюда перепечатывать.
-
И ТУТ ЖЕ - покажите, где у Эйнштейна те часы ..
КОТОРЫЕ ПОКАЗЫВАЮТ - ДРУГОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
И ИЗ ЗА которых - и гремит весь этот ..
кавардак - УЖЖЕ НА 111 СТРАНИЦ ! ! !
Да уж десять раз показал и ссылки дал, и цитаты привёл. Как Вам ещё показывать-то?
-
Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.
Да хоть трижды... но тока нехер для этого зря чужую машину времени гонять туда-сюда. :mrgreen:
Берем трех дядек по имени Петро, каждому даем по целому ящику с секундомерами, свечами, фитилями ... со всем, что спросят...
Когда лампочка мигнет - все они начнут МЕРЯТЬ. Лампочка мигнет снова - мерять перестанут.
Как померять "один и тот же интервал времени" 4, 5... N раз - сами догадаетесь? :)
Телепатов нет. Повторные мигания лампочки -- это уже другие события и измерять Вы уже будете другой интервал, а не тот, который остался в прошлом. А если у Вас лампочка заведомо мигает равномерно, то зачем Вы вообще чего-то меряете? Одни часы другими проверяете?
Попробуйте что-нибудь подобное проделать в грозовой туче, где нет повторяющихся условий измерения. «Иду на грозу» читали?
Интервал времени характеризуется событиями начала и конца интервала и подсчитанным количеством эталонных периодов. Событие может произойти только в настоящем. Каждый раз -- это уже новое событие, следовательно, -- и новый интервал. А сравнивать между собой разные интервалы, мы, конечно, умеем. И делаем это исключительно в голове.
Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.
-
Время не является физическим объектом, его свойства нельзя измерить.
А пространство является физическим объектом или нет?
Протяженность пространства между вашей тумбочкой и полкой измерить можно или нет.
Если лампочка вспыхнула два раза, между этими вспышками время шло или стояло?
Физическими объектами являются материальные тела. Их протяжённость мы и меряем, а не пространства. Пространство -- это абстрактная мыслительная категория, позволяющая нам вводить количественные способы измерения протяжённости материальных тел, расстояний между ними и сравнивать их между собой.
Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.
Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?
Ответ: Нетути такого материального объекта.
А как же так, материального объекта нет, а длина 100 км есть?
Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.
-
Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.
Ну и что Вы хотели этим прокомментировать? Измерили все один раз один и тот же интервал, хором посчитав количество тиков от одного события в настоящем до другого события в настоящем, проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. Ни быстрее этого проезда, ни медленнее ничего посчитать они не смогут.
Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. Простейшая оценка -- это раньше/позже, то, что уже в памяти, то и позже. Более сложная -- количественная. Подсчитать количество событий эталонного процесса, который мы сами и выбрали, укладывается в этот интервал. Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.
-
Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.
Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?
Ответ: Нетути такого материального объекта.
А как же так, материального объекта нет, а длина 100 км есть?
Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.
Да, мы в нашем мышлении, говоря о пространстве, можем абстрагироваться от материи. Математика только этим и занимается. Можем и оценивать расстояние между объектами, располагая между ними абсолютно твёрдые метры. Но само то пространство, по которому мы эти метры располагаем существует только в том случае , если там есть материя.
То, что между шариками ничего нет, -- это тоже аксиома Эйнштейна. Материя бесконечно делима и не существует в природе места, где её нет. Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.
Кстати, если нас там нет, то и никаких километров нет. Километры -- это вообще не пространство -- это количественная оценка, вводимая фундаментальным понятием науки.
Что есть? Есть взаимодействие Ваших шариков. Если такового в Вашем примере нет, то и мы никаких километров не намеряем. Если есть, то это мы с Вами знаем, что, скажем, гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстояния и можем оценить расстояние.
Как Вы думаете, Bright, а ИСО Эйнштейна тоже физические объекты, или мы их прикладываем к окружающей действительности только в мышлении?
===
Bright, то, что объективная реальность отражается в мышлении в категориях материи, пространства и времени, а пространство и время -- это атрибуты материи, отражающие её движение, всё это основополагающие категории диалектического материализма.
Можно считать, что пространство и время являются самостоятельными физическими объектами, существующими и без материи, а не её атрибутами, но это будет не материалистический подход. Об этом и речь. Это вопрос мировоззрения.
Движение не может существовать без материального носителя этого движения. Я уже приводил пример дрожания листа на ветру. Дрожание не существует без листа или другого носителя, несмотря на то, что мы в мышлении можем от этого абстрагироваться и рассуждать о видах дрожания вообще. В мышлении можем, а в объективной реальности улыбок Чеширского кота, без самого кота, не бывает.
Поэтому, если у вас есть свойство протяжённости в 100 км., то там есть материя, если бы там материи не было, то и протяжённости в 100 км. бы не было. Вы описывая свой пример, просто, абстрагируетесь от этого, причём как раз благодаря существованию категории «пространство». В реальности же там обязательно находится материя.
-
Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.
Ну и что Вы хотели этим прокомментировать? Измерили все один раз один и тот же интервал, хором посчитав количество тиков от одного события в настоящем до другого события в настоящем,
Неправильно!
Измеряли не ОДИН раз, а ТРИ!
Хором никто никакие тики не считал.
Один Петр мерял электронными часами с кварцевой стабилизацией.
Другой Петр часами с атомным стандартом,
Третий ващще засекречеными часами спертыми у военных.
(Кстати, еще шесть измерятелей работали в соседней комнате)
Все были разделены непрозрачными ширмочками и один другого не видели и даже не подозревали о других измерятелях.
Каждый намерял абсллютно РАЗНОЕ (в 54636363 и 45767254726 раз разное) число осцилляций своего стандарта. Потом, конечно, завлаб перевел три совершенно разных результата измерений числа осцилляций стандартов в одну СИ - сукунды.
Итак, было ТРИ совершенно независимых эксперимента по измерению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ интервала времени, причем разными методами.
Ну и что Вы хотели этим прокомментировать?
Не "прокомментировать", а опровергнуть ваше утверждение о том, что один и тот же интервал времени нельзя измерить ДВАЖДЫ. Вот ваше утверждение.
Линейка -- это эталон, Вы её прикладываете к протяжённому материальному объекту, а эталон времени Вы прикладываете к результатам собственного счёта. То, что счёт механизирован в техническом устройстве ничего не меняет, могли бы и сами в уме считать.
Линейкой Вы можете измерить материальный объект сколько угодно раз. Каждый раз будете получать один и тот же результата. Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.
Другая ошибка в этой цитате - об эталоне, прикладываемом к результатам счета. Он не к результатам счета прикладывается, а совмещается (в пределах совмещаемости по x1, y1, z1, t1) с реальным событием S1 (начало процесса), затем совмещается с событием S2 (окончание процесса x1, y1, z1, t2). (Обратите внимание на индексы!) А к результатам счета (663463 тиков) его вообще нельзя приложить. Как физическое тело мохно приложить к абстрактным цифрам? Или вы его прикладываете к бумажке, на которой эти цифры записаны?
Подобные нелепые заявления и ляпсусы у вас встречаются на каждом шагу. Участники темы уже десятки раз брали вас за жабры. И каждый раз вы, почувствовав, что влипли, бодренько подменяли тему дискуссии, выдвигая десяток новых утверждений. Например, в данном случае вы продолжили:
... проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. Ни быстрее этого проезда, ни медленнее ничего посчитать они не смогут.
Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. Простейшая оценка -- это раньше/позже, то, что уже в памяти, то и позже. Более сложная -- количественная. Подсчитать количество событий эталонного процесса, который мы сами и выбрали, укладывается в этот интервал. Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.
Вопрос. Нахрена вы это написали?
Ответ. Это просто ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА, чтобы отвлечь внимание от вашей лажы.
-
Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.
Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?
Ответ: Нетути такого материального объекта.
А как же так, материального объекта нет, а длина 100 км есть?
Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.
Да, мы в нашем мышлении, говоря о пространстве, можем абстрагироваться от материи. Математика только этим и занимается. Можем и оценивать расстояние между объектами, располагая между ними абсолютно твёрдые метры.
Да, можем! Но из этого никак не следует, что то, что вы написали - это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность,
Но само то пространство, по которому мы эти метры располагаем существует только в том случае , если там есть материя.
С точки зрения философии - это догма.
С точки зрения физики - это никем не доказаное предположение.
То, что между шариками ничего нет, -- это тоже аксиома Эйнштейна.
Прекратите писать на птичьем языке.
Материя бесконечно делима и не существует в природе места, где её нет.
Я же привел пример. "... пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет." Когда пролетал квант, там материя конечно была. Но какая же материя существует в этом месте, в интервале (миллион лет) между пролетами через него двух реликтовых квантов?
Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.
Неправильно!
Кстати, если нас там нет, то и никаких километров нет.
А если НАС там нет, но рельсы БАМа уже есть, то километров тоже нет? При чем здесь вобще МЫ?
Километры -- это вообще не пространство -- это количественная оценка, вводимая фундаментальным понятием науки.
А никто и не говорил, что километры это пространство. Зачем вы это написали?
Что есть? Есть взаимодействие Ваших шариков. Если такового в Вашем примере нет, то и мы никаких километров не намеряем. Если есть, то это мы с Вами знаем, что, скажем, гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстояния и можем оценить расстояние.
Зачем вам этот набор слов?
Как Вы думаете, Bright, а ИСО Эйнштейна тоже физические объекты, или мы их прикладываем к окружающей действительности только в мышлении?
Есть два вида ИСО Эйнштейна:
- Абстрактные ИСО Эйнштейна, существующие в головах, на бумаге в виде слов и т.д.
- Физические, с той или иной точностью соответствующие абстрактным
Можно считать, что пространство и время являются самостоятельными физическими объектами, существующими и без материи, а не её атрибутами, но это будет не материалистический подход. Об этом и речь. Это вопрос мировоззрения.
Что чем считать - это вопрос мировоззрения ТОЛЬКО ДО эксперимента. А после эксперимента все несогласные мировоззрения идут лесом.
Движение не может существовать без материального носителя этого движения. Я уже приводил пример дрожания листа на ветру. Дрожание не существует без листа или другого носителя, несмотря на то, что мы в мышлении можем от этого абстрагироваться и рассуждать о видах дрожания вообще. В мышлении можем, а в объективной реальности улыбок Чеширского кота, без самого кота, не бывает.
Зачем это написано? Еще одна дымовая завеса?
Поэтому, если у вас есть свойство протяжённости в 100 км., то там есть материя, если бы там материи не было, то и протяжённости в 100 км. бы не было. Вы описывая свой пример, просто, абстрагируетесь от этого, причём как раз благодаря существованию категории «пространство». В реальности же там обязательно находится материя.
Что означает это ваше ПОЭТОМУ? Это слово пишут, когда что-то доказано. Вы же ничего не доказали, а навалили кучу ерунды вперемешку с намеками на мумию.
Главные вопросы:
1-й. Укажите какая материя (протоны, электроны, нейтрино) существует в "пустынном участке космоса", если единственный реликтовый квант пролетел полмиллиона лет назад а следующиая частица (другой реликтовый квант) пролетит через этот участок только чеоез полмиллиона лет. Время и протяженность участка определяются по ОООООЧЕНЬ отдаленным границам этого участка. На границах материи конечно навалом.
Уточнения по моему примеру с двумя шариками. Аналогичный участок космоса, но с добавками. Раз в 10 лет на растоянии 10 000 км от двух шариков пролетает корабль. Находясь с шариками на одной линии он посылает короткий сигнал локатора (волновой пакет длиной 10 м). Через 0.033 секунды приходит одно эхо, через 0.033666 секунды приходит второе эхо. В корабле никого нет... ни НАС, ни кого-либо живого. Аппаратура выводит на печать текст: - "До шариков 10 000 км Между шариками 100 км"
И так каждые 10 лет.
В промежутке между пролетами корабля (10 лет) вблизи шариков даже квант не проскакивает.
2-й вопрос. Врет аппаратура или нет?
Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.
3-й вопрос. Что было между шариками, когда аппаратура намеряла 100 км между ними?
4-й вопрос. Какое растояние между шариками было через 5 лет после пролета корабля, если еще через 5 лет (следующий пролет) было намеряно опять 100 км?
Мои ответы очевидны:
1. Ничего
2. Не врет
3. Ничего. (Квантами локатора, волновой пакет длиной 10 м, пренебрегаем).
4. 100 км
Жду ваших. Но не более 20 слов на все 4 ответа.
Если хотите написать более 20 слов, напишите как мумия ДОКАЗАЛА, что пространство это АТРИБУТ материи. Или она просто ДОГАДАЛАСЬ? Или у кого-то передрала?
-
Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.
Ну и что? Начните сравнивать не сразу, а только с момента, когда движение становится равномерным. Вы считаете, что если до этого система ускорялась, то СТО отменяется что ли? Покажите, где преобразования Эйнштейна зависят от предыстории. Вы уже ИСО не только собственными часами, но и памятью наделили? Может они у вас вообще разумные? :lol:
Сагалекс, как Вам удается так извращать мои высказывания? Я защищаю СТО, Вы пишете, что я против нее. Где я писал, что при ускорениях отменяется СТО? Где я писал, что преобразования Эйнштейна зависят от предыстории? У Вас, по-моему, случился вывих одного из полушарий.
-
Время жизни мезона: t=2.2*10^-6 сек.
Путь, который проходит мезон: h=30 км = 3*10^4 м.
Следовательно скорость мезона: v=h/t=3*10^4/(2.2*10^-6)=1.4*10^10 м/сек., что превышает скорость света на два порядка. :shock:
Вывод: Экспериментально доказано, что СТО не верна, так как не верна аксиома о максимальности скорости света.
Для бездарных неучей: скорость движения заряженной частицы легко вычисляется по радиусу ее траектории в магнитном поле. :-)
Задумайтесь, в опыте с мезонами, как Вы рассчитываете время жизни? Вы учитываете только релятивистское изменение хода часов, или только релятивистское изменение размеров, или оба эффекта вместе? Поверьте, в инете присутствуют все три варианта описания. И все истолковываются как подтверждение СТО.
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
-
Ну точно- побег психов.
Милейший, каким экспериментом будете подтверждать право на жизнь этой самой ТО?
Тысячи их. Начиная с опыта Майкельсона, и кончая GPS.
-
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?
Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.
Вы же утверждали, что коль было ускорение в начале и в конце движения, то парадокса близнецов нет.
Тогда объясните, что Вы имели в виду. Если СТО действует, то и замедление набегает. И парадокс в полный рост присутствует
Я это уже объяснял. Потрудитесь подняться наверх.....
-
Простой вопрос: как Эйнштейн мог создать "неверную" теорию, которая впоследствии экспериментально подтвержается с огромной точностью сотнями экспериментов?
Ответ: вопрос не понятен. .... неправильная теория.... неправильно меряют .... другое время..... блмды...мглымды...
По-моему, все очевидно. Я считаю, что дискуссия окончена.
-
1. ПРОСТРАНСТВО – это ПРИРОДНЫЙ АТРИБУТ единицы материи, ее форма.
2. ВРЕМЯ – это ИСКУССТВЕННЫЙ АТРИБУТ единицы материи, созданный человеком:
• КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ВРЕМЯ в виде числа мер длительности
• Или ПОРЯДКОВОЕ ВРЕМЯ (количественное время привязанное к шкале времени: календарь, расписание, план и т. д.).
ИСКУССТВЕННЫЙ АТРИБУТ
• не существует в природе,
• он существует только в сознании человека.
-
Существуют:
• Искусственные единицы материи (объекты), созданные человеком (например, дома)
• Искусственные атрибуты единиц материи (например, время, энергия)
-
1. Некоторые величины существуют одновременно:
• И как природные величины (масса, длина тел)
• И как искусственные величины (масса, длина в виде числа мер)
2. Некоторые величины существуют
• Только как природная величина (длительность как протяженность последовательности изменений)
• Или только как искусственная величина:
- Количественное время как результат измерения длительности в виде числа мер длительности, или
- Порядковое время, как количественное время, привязанная к шкале времени: календарь, расписание, план
-
Изменение
1. Некоторые величины существуют одновременно:
• И как природные материальные величины (масса, длина природных тел) или как искусственные материальные величины (масса, длина искусственных объектов)
• И как искусственные величины как искусственные атрибуты природных и искусственных объектов (масса, длина в виде числа мер)
-
Откуда Борис всю эту хренотень берет?
-
to Борис-2
Мы все поняли! Потрясающе!!!
Теперь вас с нетерпением ждут на других форумах.
Несите же им скорее свои знания.
А мы уже знаем. Нам хватит. Хорошего понемногу.
Прощайте!
-
Мужыки! Не кормите тролля!
-
Есть величины:
• ПРИРОДНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ (материальные природные атрибуты материальных природных тел)
• ИСКУССТВЕННЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ (материальные искусственные атрибуты материальных искусственных объектов, созданных человеком)
• ИСКУССТВЕННЫЕ ДУХОВНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ (духовные искусственные атрибутов в виде числа мер природных тел и искусственных объектов)
1. Искусственные материальные величины являются материальным атрибутом (принадлежностью) материальных искусственных объектов, созданных человеком, и могут восприниматься органами чувств.
2. Духовные искусственные величины являются духовным атрибутом (принадлежностью) ни природных тел, ни искусственных объектов и существую только в сознания человека в виде числа мер и не могут восприниматься органами чувств.
ВРЕМЯ – это духовная искусственная величина (искусственный духовный атрибут природных тел и искусственных объектов, созданных человеком.
-
Время не существует в природе и существует только в сознания человека.
-
Правка
2. Духовные искусственные величины являются духовным атрибутом (принадлежностью) природных тел, искусственных объектов и существуют только в сознания человека в виде числа мер и не могут восприниматься органами чувств.
-
Тупые физики, думаете математикой можно создать природу (например, природное время)?
-
МОДЕРАТОРЫ! ОЧЕНЬ ПРОШУ ПОЧИСТИТЬ ТОПИК!
-
Петро, ты зачем Гитлера на себя нацепил?
И модераторы смотрят на это сквозь пальцы.
-
Петро, ты зачем Гитлера на себя нацепил?
И модераторы смотрят на это сквозь пальцы.
Вот Гитлера ты разглядел, а Сталина почему-то не заметил. Это у меня аллегория такая. (Не путать с аллергией)
-
1. Гитлер вел войну против советского народа.
2. Сталин был руководителем советского народа в войне против фашистской Германии, возглавляемой Гитлером.
-
Петро (Янв 01, 2009 6:51 pm)
Знаете, сколько сейчас "теорий гравитации"?
Сотни!
И все они МАТЕМАТИЧЕСКИ разработаны и непротиворечивы, а многие из них неплохо описывают имеющийся на данный момент объем наблюдений.
А "истинна" только одна из них.
Жаль только, неизвестно которая из них.
А может, и не из них.
***
Петро, твое сообщение от 1 января 2009 года является подтверждением моего сообщения от 21 июля 2010 года
-
Петро, твое сообщение от 1 января 2009 года является подтверждением моего сообщения от 21 июля 2010 года
Борис, Вы живёте навстречу времени? Срочно к Кваксу, а то он всё волнуется, где взять "кривоходячие часы". :D
-
Жить нельзя
• Ни во времени (внутри времени)
• Ни навстречу времени
Так как времени не существует в природе
Жить можно только
• В природе
• И в обществе
-
Жить нельзя
В чем проблема? Выпей йаду!
-
У дурака и дурацкие советы.
-
Откуда Борис всю эту хренотень берет?
\
У него - ВСЁ запиИИсано . . .
==
to Борис-2
Мы все поняли! .. вас с нетерпением ждут на других форумах.
Несите же им скорее свои знания.
А ... Нам хватит. Хорошего ...
Прощайте!
\
Вы опоздали со своим советом -
КАК МИНИМУ .. на неск. лет !
Он давным-давно .. регулярно-меЭЭтодически :
развешивает свои откровению ВСЮДУ !
(куда только может достать) .
-
...
Для бездарных неучей: ... :-)
Задумайтесь, в опыте с мезонами, как Вы рассчитываете время жизни? Вы учитываете только релятивистское изменение хода часов, или только релятивистское изменение размеров, или оба эффекта вместе? ... И все истолковываются как подтверждение СТО.
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
\
Впрочем, а - с таким же успехом ЧТО В ЛОБ, ЧТО ПО ЛБУ, то есть :
Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские замедлния часов?
Задумайтесь, тов. Vostok, А ОСОБЕННО -
В ТОМ ЖЕ опыте с мезонами !
==
Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, ...
Ну и что? Начните сравнивать не сразу, .. Покажите, где преобразования Эйнштейна зависят от предыстории. .. Может они у вас вообще разумные? :lol:
Сагалекс, как Вам удается так извращать мои высказывания? Я защищаю СТО, Вы пишете, что я против нее. Где я писал, что при ускорениях отменяется СТО?
Где я писал, что преобразования Эйнштейна зависят от предыстории? У Вас, по-моему, случился вывих одного из полушарий.
\
Кстати сказать, тов. Vostok, - Вы совершенно НЕпр-но ..
Я защищаете СТО, впрочем как и тов. sagalex -
совершенно НЕпр-но .. нападает на СТО !
-
Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, ... Внезапно ..
Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.
Да, мы в нашем мышлении, говоря о пространстве, можем абстрагироваться от материи. Математика только этим и занимается. Можем и оценивать расстояние между объектами, располагая между ними абсолютно твёрдые метры. Но само то пространство, .. существует только в том случае , если там есть материя.
То, что между шариками ничего нет, -- это тоже аксиома Эйнштейна. ...
Кстати, если нас там нет, то и никаких километров нет. Километры -- это вообще не .. понятием науки.
Что есть? Есть взаимодействие .. и можем оценить расстояние.
Как Вы думаете, Bright, а ИСО Эйнштейна тоже .. прикладываем к окружающей действительности только в мышлении?
===
Bright, то, что объективная реальность отражается .. -- это атрибуты материи, отражающие .. диалектического материализма.
Можно считать, что пространство и время являются самостоятельными физическими объектами, существующими и без материи, ... Об этом и речь. Это вопрос мировоззрения.
Движение не может существовать без материального носителя .. о видах дрожания вообще. В мышлении можем, а в объективной реальности улыбок Чеширского кота, без самого кота, не бывает.
Поэтому, ... Вы описывая свой пример, просто, абстрагируетесь ... В реальности же там обязательно находится материя.
\
Товарыщы-учоные .. доценты с кандидатами ..
Вы опять усердствуете в ереси - жевать всякие мелочи посторонние !
ТЩАТЕЛЬНО И МЕЭЭ-ТОДИЧНО ОТКЛОНЯЯСЬ ОТ ..
РАССМОТРЕНИЯ - ГЛАВНОГО ! ! !
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! !
И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !
===
А не морочить курыные вароные яйца ..
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 112, 113, 114, 115, 116 След.
Вот уже на протяжении ста лет !
-
И .., где у Эйнштейна те часы ..
КОТОРЫЕ ПОКАЗЫВАЮТ - ДРУГОЕ ВРЕМЯ ? ? ?
И ИЗ ЗА которых - .. весь этот ..
кавардак - .. ! ! !
Да уж десять раз показал и ссылки дал, ... Как Вам ещё показывать-то?
\
Пальцем показывать-то .. если по другому не умеете !
Какое отношение к СТО имеют - часы ?
(КОТОРЫЕ на экваторе с балансиром) .
Я Вам по серьёзному советую -
Вы всёж обращайте внимание ..
об чём именно - в книжке написано !
АНЕ ПРИ ШЕЙКО БЫЛЕ - ХВОСТ !
ВЬЮноша, .. постулат Эйнштейна ..
об максимальности скорости света - рассказывает !
НО НЕ ОБ - максимальности скорости мезона, КАК ЧАСТИЦЫ !
Это Вам померещилось. Если бы было так, то и вопросов бы к Эйнштейну не было.
\
ОПЯТЬ - ТОТ ЖЕ дурдом пошёл ..
см. выше : советую -
Вы всёж обращайте внимание ..
об чём именно - в книжке написано !
АНЕ ПРИ ШЕЙКО БЫЛЕ - ХВОСТ !
-
ГОСПОДА ! А вообще то ..
ХОТЬ КТО НИБУДЬ .. :
АБ ОБ ЧЁМ ЖЕ ОНА - СТО ? ? ?
Я соизволил и я .. спросил.... И.... И, .. сам себе и ответил - она о том, как выглядит шизофрения изнутри.... :lol:
А .. как частный случай СТО - это бред сивой кобылы .., кроме опыта разрыва кожи лица от чрезмерного раздутия щек ...
Если есть что предложить в ее защиту, кроме конечно шрамов на щеках, то буду чрезвычайно счастлив ознакомится с подобными аргументами...
:)
\
ОзнакомЬтЕсь, пока я жив - ибо потом ПОЗДНО БУДЕТ :
ПЕРВО-НАПЕРВО - потрудиться ДУМАТЬ ..
адеKWAтно потрудитесь ..
ВООБЩЕ - ХРОТЯ БРЫ ОБ ЧЁМ НИБУДЬ !
А потом попозже - плавно переходите к конкретике ..
может Вам удасться у Эйнштейна те часы которые ..
здесь занудно-безуспешно sagalex ищет :
2. Единицу времени без нас с Вами - успешно выбирали ..
ЗАДОЛГО ДО синхронизироваия событий световыми сигналами !
Ещё раз. Объясните это Эйнштейну и его последователям. У него в разных ИСО разное количество тиков укладывается для любых периодических процессов, что он и трактует как изменение темпа времени.
У него и эталон времени там по другому ходит.
...
Время у него замедляется. И это и есть противоречие ваше, в том числе, с Эйнштейном. А Вы считаете, что мылите с ни одинаково.
\
Вместо дурь снова гонять - делом займитесь :
Существуют обычные (не поломаные) часы.
Существуют обычная процедура измерения интервалов времени этими часами.
1. ЛИБО вы с этой процедурой согласны.
2. ЛИБО вы даете альтернативное описание часов и процедуры.
Что вы выбрали, 1 или 2?
Если 2, то гоните описание процедуры!
А что Вы называете обычной процедурой. У Эйнштейна она специальная, а не обычная.
При метрологических измерения, за основу берётся физически регистрируемая базовая периодическая величина, а так же учитываются условия регистрации событий начала и конца измерений. После этого количество периодов базовой величины пересчитывается в соответствии с эталоном времени и делается поправка на задержки в условиях регистрации. Так получают количественное значение временного интервала в абсолютном времени.
Как правило, выполняют несколько измерений по разным методикам, с разными базовыми процессами и разными явлениями, используемыми для регистрации событий начал и конца подсчёта. Значения для разных методов выраженные в абсолютном времени должны совпадать.
....
Пробегитесь по движущемуся эскалатору вверх-вниз, увидите, что время Вами затраченное почти совпадает со временем вверх-вниз по стоящему эскалатору, с точностью до второй степени отношения Вашей скорости к скорости эскалатора. Что, после такой пробежки, отбросив квадратичные члены как ошибку эксперимента, Вы будете настаивать, что эскалатор стоит?
Вот Вам и «обычная» процедура измерения времени по Эйнштейну.
\
нука-нука .. выполните БЕЗ ОШИБОК - предложенную Вами программу :
При метрологических измерения, за основу берётся физически регистрируемая базовая периодическая величина, ..
И ПОКАЖИТЕ КОНКРЕТНО - в чём её реальное ОТЛИЧИЕ ..
ОТ СИНХРОНИЗАЦИИ ПО Эйнштейну !
_________
Только без Ваших обычных философских ..
размазываний соплей по ектрану монитора :
А КОНКРЕТНО - её реальное ОТЛИЧИЕ ..
-
СМ ВЫШЕ - часы с балансиром, нах..ом экваторе, -
или летающие вокруг Земли в поле тяготения - ЭТО :
ОТО - ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, то есть ! ! !
(которая вовсе не о том беседует :
что мы - ..)
KWAKS, ну почитайте Вы самого Эйнштейна, что ли, смеха ради.
Цитата из т.1 стр 21 Собрания сочинений Эйнштейна -- это статья Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел», какая нах ОТО в 1905 году в основополагающей статье про СТО.
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для движущихся твёрдых тел и движущихся часов».
Обе цитаты оттуда.
У Эйнштейна просто крыша уехала, ему и невдомёк, что часы на экваторе и полюсе в ИСО самих часов неподвижны друг относительно друга. А Вы пытаетесь его защищать.
\
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел», какая нах ОТО в 1905 году в основополагающей статье про СТО.
Но к счастью для Эйнштейна - просто крыша уехала у Вас. Параграф № 4 «Физический смысл ... движущихся часов». - это скорее всего отдельная статься - всё о том же ОТО.
А в тексте Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел» - Вы найдите ту цитату, в которой написано :
ПУСКАЙ ИМЕЕМ ДВЕ ИСО - К и К' -
движущиеся ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга со скоростью V ! ! !
______
И там - найдите те часы .. о которых Вы здесь ..
болтаете без умолку И ПОПУСТУ - ВОТ УЖ :
На страницу ... 116 и т.л. След. ..
-
Bright, очевидно же, что от темы уходите и дымовую завесу ставите именно Вы.
Неправильно!
Измеряли не ОДИН раз, а ТРИ!
Хором никто никакие тики не считал.
Хором -- это значит одновременно.
Не "прокомментировать", а опровергнуть ваше утверждение о том, что один и тот же интервал времени нельзя измерить ДВАЖДЫ. Вот ваше утверждение.
Как из моего комментария можно было не понять, что нельзя измерить больше одного раза ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не ПАРАЛЛЕЛЬНО?
Другая ошибка в этой цитате - об эталоне, прикладываемом к результатам счета.
Эталон к результатам Вашего счёта прикладывает Ваш завлаб, превращая Ваши тики, которые Вы насчитали, во время.
То, что Вы русский язык не понимаете -- это Ваши проблемы. Приложить линейку -- это совместить деления с x1, y1, z1, t1 и x2, y1, z1, t1. А эталон времени Вы в уме прикладываете. Либо подсчитывая сразу в единицах времени, либо переводя затем из подсчитанных тиков.
Впрочем, если Вы не обладаете способностью абстрактного мышления, то ничем помочь не могу.
Подобные нелепые заявления и ляпсусы у вас встречаются на каждом шагу. Участники темы уже десятки раз брали вас за жабры.
Это Вам мерещится. Таковы особенности заочной дискуссии. Это не мои нелепые заявления и ляпсусы, а Ваша неспособность (или нежелание) понять смысл этих заявлений. Это нелепо Ваше понимание смысла этих заявлений. В очной беседе, Вы видите своего собеседника, его эмоции, находитесь в контексте дискуссии, понимаете, где сокращения, где преувеличение, где аналогия. В заочной, Вы трактуете текст, и, если выпали из контекста беседы, то уже оцениваете своё понимание, свои эмоции, свой смысл, который Вы в тексте не верно поняли.
И каждый раз вы, почувствовав, что влипли, бодренько подменяли тему дискуссии, выдвигая десяток новых утверждений. Например, в данном случае вы продолжили:
... проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. Ни быстрее этого проезда, ни медленнее ничего посчитать они не смогут.
Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. Простейшая оценка -- это раньше/позже, то, что уже в памяти, то и позже. Более сложная -- количественная. Подсчитать количество событий эталонного процесса, который мы сами и выбрали, укладывается в этот интервал. Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.
Вопрос. Нахрена вы это написали?
Ответ. Это просто ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА, чтобы отвлечь внимание от вашей лажы.
Это объяснение другими словами того же, что я и говорю постоянно. Время -- это мыслительная категория, а не физический объект. Об этом же речь идёт?
Какой способ Вы ещё знаете объяснить собеседникам их ошибки? Объяснить несколько раз, разными словами, используя аналоги и сравнения. Разные люди понимают по разному. Для кого-то одно объяснение более понятно, для кого-то другое. Вот для вас, пока, никакое не понятно.
===
Попробую ещё раз.
Вот Вы, пытаясь объяснять, что такое время, взяли и вставили в определение события буквочки t1 и t2. А что они означают по Вашему? Вы пытаетесь разъяснить, что такое время, через уже известное Вам понятие времени? Это у Вас не нелепость?
Не случайно, я говорю о событиях как состояниях материи в настоящем. Вы подсчитываете тики от одного состояния материи в настоящем до другого состояния материи в настоящем, Сами тики -- это тоже состояния, но уже эталонной системы, их Вы и подсчитываете. Это и даёт Вам представление о времени. Вот после этого можете описывать событие через буквочки t1 и t2. Количественно они будут соответствовать числу одинаковых состояний в настоящем, выбранного Вами эталонной системы, подсчитанных от начального состояния в настоящем исследуемой системы, до его конечного состояния этой системы в настоящем же.
После этого t1 и t2 -- это Ваша память о двух состояниях материи и ассоциированном с ними, в памяти же, количестве эталонных состояний эталонного процесса.
Подсчитывали же Вы их в настоящем, общем для всех настоящем. Не зависимо, один Вы их подсчитывали или толпой, по одинаковым тикам или с последующим пересчётом, начало и конец были для вас общими и уже больше никогда не повторятся в настоящем.
-
Альберт Эйнштейн отверг Абсолютное время Ньютона и доказал, что У КАЖДОГО ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ.
Но тогда, поскольку во Вселенной бесконечное множество ДВИЖУЩИХСЯ объектов, соответственно, и времён должно быть бесконечное множество.
Видимо и сам Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ В ЭТО.
Иначе он бы не говорил, что ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, то есть ПРИБОРА-СЧЁТЧИКА, ритм работы которого, и соответственно, и показания связанны (синхронизированы):
• Либо с вращением (движением Земли),
• Либо с излучениями (количеством движений фотонов атома цезия).
-
Но само то пространство, по которому мы эти метры располагаем существует только в том случае , если там есть материя.
С точки зрения философии - это догма.
С точки зрения физики - это никем не доказаное предположение.
Все первичные категории не имеют более общего определения. Все они не могут быть доказаны, они вводятся мыслительно-логическим путём через обобщения и абстрагирования. О них можно дать понятие и обосновать их. Материализм обосновывает их обобщением общественно-практической деятельности человечества. Материализм утверждает, что не смотря на то, что это мыслительные категории, их нельзя водить произвольно и вводит критерий -- практический опыт человечества. Вот этот опыт и показывает, что нет никаких 4-ых, 5-ых, N-ых измерений, никто и ничто из других измерений к нам не вываливается, никто и ничто туда не проваливается, нет никаких приспособлений и функций у живых организмов, которые бы позволяли им выживать в условиях более трёх измерений. И во времени никто никуда не проваливается и не обгоняет время, все события происходят в объективной реальности только в настоящем, мы живём в настоящем. Этот опыт показывает, что мир объективен и не зависит от нашего сознания. Этот опыт показывает, что наиболее адекватное отражение объективной реальности осуществляется в зеркале вечно движущейся материи, а её движение отражается в категориях пространства и времени. Диалектический материализм, на основании практического опыта человечества, вводит первичные категории и описывает их смысл и способ, как их использовать в мышлении для адекватного описания реальности.
С Вашей точки зрения все такие категории будут догмами. Ваше мнение, что может быть пространство без материи, -- это ещё боле жуткая догма, это догма религиозная. Ваше понимание, очевидно, не материалистическое.
Физика никаким боком не занимается законами мышления. Соотношение первичных категорий материи, пространства и времени не её вопрос и не её предмет. Физика использует эти категории для выработки фундаментальных физических понятий. Эйнштейн (и Вы вслед за ним) не использует. Поэтому ни к материализму ни к физике учения Эйнштейна никакого отношения не имеют.
===
Остальные Ваши мысленные эксперименты с несуществующей материей обсуждать нет смысла.
Материя, пространство и время существуют в неразрывной связи друг с другом. Там, где, по Вашему, нет материи не может быть ни пространства, ни времени. В объективной реальности такого не существует. Существует же лишь в Вашей фантазии. Ну и говорили бы тогда о Боге, Вам бы сразу стало легче. Что Вы о материи, пространстве и времени то говорите?
-
Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.
Ну и что? Начните сравнивать не сразу, а только с момента, когда движение становится равномерным. Вы считаете, что если до этого система ускорялась, то СТО отменяется что ли? Покажите, где преобразования Эйнштейна зависят от предыстории. Вы уже ИСО не только собственными часами, но и памятью наделили? Может они у вас вообще разумные? :lol:
Сагалекс, как Вам удается так извращать мои высказывания? Я защищаю СТО, Вы пишете, что я против нее. Где я писал, что при ускорениях отменяется СТО? Где я писал, что преобразования Эйнштейна зависят от предыстории? У Вас, по-моему, случился вывих одного из полушарий.
Вы, наверное, забыли, что мы говорим о парадоксе близнецов. Вы утверждаете, что никакого парадокса нет, вводя ускорения. Я Вам объясняю, что не было бы, если бы на прямолинейном участке не действовала СТО, а это противоречит Вашей позиции.
Это противоречие в Ваших рассуждениях, а не вывих в моём мышлении.
-
Альберт Эйнштейн отверг Абсолютное время Ньютона и доказал, что У КАЖДОГО ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ.
Но тогда, поскольку во Вселенной бесконечное множество ДВИЖУЩИХСЯ объектов, соответственно, и времён должно быть бесконечное множество.
Видимо и сам Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ В ЭТО.
Иначе он бы не говорил, что ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, то есть ПРИБОРА-СЧЁТЧИКА, ритм работы которого, и соответственно, и показания связанны (синхронизированы):
• Либо с вращением (движением Земли),
• Либо с излучениями (количеством движений фотонов атома цезия).
\
БРАВО, Борис-2 ! Коротко и ясно ! ! !
Об том и речь, что Эйнштейн НЕ отверг Абсолютное время Ньютона .
НО доказал, что СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ У КАЖДОГО ..
ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СОВПАДАЕТ . .
СО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНМ У КАЖДОГО ..
НЕДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА !
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО :
физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
-
Ну точно- побег психов.
Милейший, каким экспериментом будете подтверждать право на жизнь этой самой ТО?
Тысячи их. Начиная с опыта Майкельсона, и кончая GPS.
Насчет тысячи Вы как всегда загнули... хе-хе-хе...
А вот на счет указанных опытов, то они верны лишь только в том случае, если в них беззаветно верить... Мдя... какими только мифами не полнится земля... :lol:
Ну давайте для начала начнем с этого самого Опыта Майкельсона (http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php) - есть на сей счет что-либо возразить?
А вот насчет GPS, то Вы об этом зря упомянули. Это самый смешной пример из всех, который мне приходилось слышать в защиту СТО. Мдя... :D
-
Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, ...
Ну и что? Начните сравнивать .., когда движение становится равномерным. ... Вы уже ИСО не только собственными часами, но и памятью наделили? Может они у вас вообще разумные? :lol:
Сагалекс, как Вам удается так извращать мои высказывания? .. У Вас, по-моему, случился вывих одного из полушарий.
Вы, наверное, забыли, что мы говорим о парадоксе близнецов. .., а это противоречит Вашей позиции.
Это .. не вывих в моём мышлении.
\
Да о чём бы Вы не говорили ..
ВЫ ОДИНАКОВО - хрень порете !
Почти всегда ! За исключением тех ..
очень редких общих суждений -
за которые лично Я : Вас похвалил !
(см пред сообщ) .
Bright, очевидно же, .. дымовую завесу ...
Неправильно!
..!
Хором никто никакие тики не считал.
Хором -- ...
Не "прокомментировать", а опровергнуть .. ДВАЖДЫ. Вот ...
Как .. измерить больше одного раза ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не ПАРАЛЛЕЛЬНО?
Другая ошибка в этой цитате - об эталоне, ...
Эталон к результатам Вашего счёта прикладывает Ваш завлаб, ...
То, что Вы русский язык не понимаете -- это Ваши проблемы. Приложить линейку -- это совместить ... Либо подсчитывая сразу в единицах времени, либо переводя затем из подсчитанных тиков.
Впрочем, .. ничем помочь не могу.
Подобные нелепые заявления и ляпсусы у вас встречаются на каждом шагу. Участники темы уже десятки раз брали вас за жабры.
Это Вам мерещится. Таковы особенности .. Ваша неспособность (или нежелание) понять смысл .., где сокращения, где преувеличение, где аналогия. .., который Вы в тексте не верно поняли.
И каждый раз вы, почувствовав, что влипли, бодренько подменяли тему ... Например, в данном случае вы продолжили:
... проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. ...
Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. ... Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.
Вопрос. Нахрена вы это написали?
Ответ. Это просто ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА, ...
Это объяснение .. постоянно. Время -- это мыслительная категория, а не физический объект. Об этом же речь идёт?
Какой способ Вы ещё знаете ..? Объяснить несколько раз, разными словами, ... Разные люди понимают по разному. ... Вот для вас, пока, никакое не понятно.
\
БРАВО ! Опять два барашка на узеньком мостике ..
И КАЖДЫЙ - О СВОЁМ любимом мозольчике !
А на самом деле - ВОВСЕ НЕ единственный способ подсчитать время -- это запомнить ..
одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время.
Эталон к результатам Вашего счёта -
прикладывает Ваш завлаб, ... ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС ! ! !
Вы поняли о чём речь ? Вот Эталон - тикает ..
А рядом - испытуемые часы !
А Ваш завлаб, ... В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ !
(он лайн, как сейчас модно говорить) :
сверяет показания Эталона..
И - испытуемых часов !
===
Попробую ещё раз.
Вот Вы, пытаясь объяснять, что такое время, взяли и вставили в определение события буквочки t1 и t2. А что они означают по Вашему? .. Это у Вас не нелепость?
Не случайно, я говорю о событиях ... Вы подсчитываете тики от одного состояния материи в настоящем до другого состояния материи в настоящем, Сами тики -- это тоже состояния, но уже эталонной системы, их Вы и подсчитываете.
Это и даёт Вам представление о времени. Вот после этого можете описывать событие через буквочки t1 и t2. Количественно они будут соответствовать числу одинаковых состояний в настоящем, .., до его конечного состояния этой системы в настоящем же.
После этого t1 и t2 -- это Ваша память .. состояний эталонного процесса.
Подсчитывали же Вы их в настоящем, общем для всех настоящем. Не зависимо, один Вы их подсчитывали или толпой, по одинаковым тикам или с последующим пересчётом, ...
\
Ой как ловко Вы забацали - соответствовать числу одинаковых состояний в настоящем, .., до его конечного состояния этой системы в настоящем же.
Так может Вы всё ж снизойдёте до : После этого t1 и t2 -- это Ваша память .. состояний эталонного процесса.
И попробуете уличить Эйнштейна в том, что он лично :
ВМЕСТО эталонного процесса - ПОДСУНУЛ ...
кривоходячие часы, с которыми Вы тут носитесь :
как остолоп - с сумой расписной ! ! !
-
Ну точно- ...
Милейший, каким экспериментом .. этой самой ТО?
Тысячи их. Начиная с опыта Майкельсона, ..
... хе-хе-хе... они верны лишь только в том случае, если в них беззаветно верить... Мдя... :lol:
Ну давайте для начала начнем с этого самого Опыта Майкельсона (http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php) - есть на сей счет что-либо возразить?
А вот насчет GPS, то Вы об этом зря .. в защиту СТО. Мдя... :D
\
Ну давайте для начала начнем с этого самого ..
Опыта Майкельсона (по Вашей ссылке) :
Корректен ли опыт Майкельсона?
УДК 53.082.5
Опубликовано 5 апреля 2005 г.
Принято считать, что практически нулевой результат, полученный в 1887 г. А. Майкельсоном и Э. Морли при измерениях скорости движения Земли сквозь неподвижный светоносный "эфир", заполняющий по всеобщему мнению физиков конца XIX века мировое пространство, явился, в первую очередь, убедительным доказательством отсутствия "эфира" в пространстве.
....
Для наблюдателя, находящегося в движущейся системе отсчета, связанной с интерферометром и Землей, луч света должен отставать вместе с "эфиром" "влево" от движущегося интерферометра, хотя при этом каждая из волн, составляющих общий луч, сохраняет направления движения "вверх" или "вниз", заданные полупрозрачным наклонным зеркалом А и зеркалом В, как это показано на рис. 2 (а и б) где интерферометр изображен неподвижным, а "эфир" вместе с движущимися в нем лучами света – смещающимся "влево".
Рис. 2
Рис. 2а Рис. 2б
Этот факт подтверждается на практике известным в астрономии явлением аберрационного смещения звезды, наблюдаемой с Земли в телескоп [2], обусловленным собственным движением телескопа вместе с Землей со скоростью V относительно луча света, движущегося от объектива до окуляра телескопа.
При этом луч света, идущий от объектива к окуляру телескопа, отклоняется в сторону, противоположную направлению движения Земли, в результате чего изображение звезды смещается с перекрестия нитей окуляра.
\
Вот здесь - и лопухнулся Ваш ОПРЯВЕГАТЕЛЬ А. МайкельсонА и Э. Морли .
явление аберрационного смещения звезды, наблюдаемой с Земли в телескоп [2], обусловленным собственным движением телескопа вместе с Землей со скоростью V относительно луча света, -
ОДИНАКОВО УСПЕШНО НАБЛЮДАЕТСЯ - КАК В СЛУЧАЕ НАЛИЧИЯ ЭФИРА . . .
ТАК И В СЛУЧАЕ ЕГО (ЭФИРА) - ПОЛНЕЙШЕГО ОТСУТСТВИЯ . . .
А коренной вопрос здесь - ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ПРОИСХОДИТ :
собственное движение телескопа вместе с Землей со скоростью V ? ? ?
ОТНОСИТЕЛЬНО Звезды ? Или - ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, как такового ?
_____________-
Кстати по качеству ответа на данный вопрос ..
ОДНОЗНАЧНО определяется ай-кю Ответчика ! ! !
То есть, либо он - способен мыслить логически !
Либо он - способен .. только мешки с навозом :
таскать - в собственный огород !
-
Время жизни мезона: t=2.2*10^-6 сек.
Путь, который проходит мезон: h=30 км = 3*10^4 м.
Следовательно скорость мезона: v=h/t=3*10^4/(2.2*10^-6)=1.4*10^10 м/сек., что превышает скорость света на два порядка. :shock:
Вывод: Экспериментально доказано, что СТО не верна, так как не верна аксиома о максимальности скорости света.
Для бездарных неучей: скорость движения заряженной частицы легко вычисляется по радиусу ее траектории в магнитном поле. :-)
А Вы эти вычисления по радиусу проводите с учётом релятивизма или нет? А зачем Вам косвенный способ вычисления скорости, когда есть прямой -- разделить пройденное расстояние на время?
Для одарённых неучей напомню, что скорость по радиусу траектории в магнитном поле рассчитывается по разному для медленных частиц и для быстрых. Для медленных вычисляют настоящую скорость, считая их импульс произведением массы на скорость. А для быстрых... ну, одарённые, думайте..., конечно, релятивистский импульс. И скорость получают не объективную, а кажущуюся сквозь ту же призму Эйнштейновских очков для одарённых неучей. Что же им ещё делать, ведь подсчёт по классической формуле даст скорость больше скорости света, а это экспериментально опровергает СТО.
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
Какие-какие, такие же, как и релятивистское замедление времени. Или у вас формулы выборочно действуют? Впрочем, для идеализма -- это не удивительно.
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина атмосферы движущейся Земли уменьшилась.
Время жизни мезона в собственной ИСО -- это время жизни покоящегося мезона, 2.6E-8 сек. Пусть скорость приближения Земли такова, что мезон распадается, как раз в момент встречи поверхности Земли с мезоном. В Земной ИСО мезон пролетает путь в 30 км., а время его жизни увеличивается в sqrt(1-(v/C)²) раз, согласно Вашим утверждениям. Это зависимость первого порядка от скорости мезона.
В ИСО мезона, путь, который должна пройти Земля, уменьшается в sqrt(1-(v/C)²) раз по сравнению с 30 км., следовательно и время, затраченное в ИСО мезона на проход атмосферы Земли, уменьшается во столько же раз.
Время же на Земле замедлилось, следовательно, в ИСО Земли прошло времени в ещё те же sqrt(1-(v/C)²) раз меньше.
ААААА!!!! Время жизни летящего мезона в ИСО Земли квадратично зависит от скорости. Караул!!! Не сходится!!!
Что, нельзя учитывать и сокращение длин и замедление времени одновременно? Только что-нибудь одно?
-
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?
Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.
Вы же утверждали, что коль было ускорение в начале и в конце движения, то парадокса близнецов нет.
Тогда объясните, что Вы имели в виду. Если СТО действует, то и замедление набегает. И парадокс в полный рост присутствует
Я это уже объяснял. Потрудитесь подняться наверх.....
Ссылочку приведите на своё объяснение. Нет там у Вас никаких объяснений того, как Вас спасает ускорение от парадокса.
-
Простой вопрос: как Эйнштейн мог создать "неверную" теорию, которая впоследствии экспериментально подтвержается с огромной точностью сотнями экспериментов?
Ответ: вопрос не понятен. .... неправильная теория.... неправильно меряют .... другое время..... блмды...мглымды...
По-моему, все очевидно. Я считаю, что дискуссия окончена.
То, что Вы очень простого ответа не поняли, действительно, показывает, что Вам пора дискуссию заканчивать. Вы бессильны, что-либо возразить.
Никакими экспериментами СТО не подтверждается. Нет никакого изменения темпа времени и сокращения размеров. Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
-
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! ![/b]
И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !
===
А не морочить курыные вароные яйца ..
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 112, 113, 114, 115, 116 След.
Вот уже на протяжении ста лет !
Это главное в принципе относительности Пуанкаре, а не в СТО.
Лоренц попытался отразить этот принцип для эл.м. поля в своей теории, в которой достаточно строго вывел свои преобразования, основываясь на эфирной теории.
В СТО -- это огромный глюк -- набор противоречий с принципом относительности и самой с собой.
Вот вокруг одного такого противоречия, Вы, KWAKS, у танцуете всё время.
Исходя из принципа относительности Пуанкаре (не Эйнштейна), Эйнштейн лишь декларирует, что его теория соответствует этому принципу), ИСО с близнецами должны быть равноправны, а СТО предсказывает, что нет. Явное противоречие с принципом относительности.
-
ОПЯТЬ - ТОТ ЖЕ дурдом пошёл ..
см. выше : советую -
Вы всёж обращайте внимание ..
об чём именно - в книжке написано !
KWAKS, я, как Вы и просили, дал Вам цитаты и ссылки. Заканчивайте мантры читать, растолкуйте всем, о чём же в этих цитатах написано.
Будет очередное толкование писаний Эйнштейна, толкование KWAKSа.
-
нука-нука .. выполните БЕЗ ОШИБОК - предложенную Вами программу :
При метрологических измерения, за основу берётся физически регистрируемая базовая периодическая величина, ..
И ПОКАЖИТЕ КОНКРЕТНО - в чём её реальное ОТЛИЧИЕ ..
ОТ СИНХРОНИЗАЦИИ ПО Эйнштейну !
Там же сказано, в том, что делаются расчётные поправки для устранения субъективных факторов в проведении измерений. Если у Эйнштейна действительно синхронизация, то это означает, что его терия будет действовать и при другом способе синхронизации. Вы же сами ясно понимаете, что при другом способе синхронизации вся СТО и выводы из неё идёт лесом.
Только без[/b] Ваших обычных философских ..
размазываний соплей по ектрану монитора :
А КОНКРЕТНО - её реальное ОТЛИЧИЕ ..
Это Вам к бомжам на свалку в таком тоне про время и пространство беседовать.
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, тогда и продолжим разговор.
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для движущихся твёрдых тел и движущихся часов» об уравнениях Лоренца и их физическом смысле. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», а никакая не отдельная статья.
ПУСКАЙ ИМЕЕМ ДВЕ ИСО - К и К' -
движущиеся ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга со скоростью V ! ! !
Пока будете искать статью, а не пересказ, которым пользуетесь, помедитируйте над физическим смыслом Эйнштейновской относительной скорости V и над тем, как она связана с Галилеевской скоростью относительного движения.
-
А на самом деле - ВОВСЕ НЕ единственный способ подсчитать время -- это запомнить ..
одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время.
Эталон к результатам Вашего счёта -
прикладывает Ваш завлаб, ... ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС ! ! !
Это мною и сказано. Завлаб появился в примере моего оппонента, когда подсчёт производился не по эталону, а по произвольным тикам. Завлаб потом пересчитывал в эталонные тики. Обычно, этот процесс механизирован градуировкой часов.
И попробуете уличить Эйнштейна в том, что он лично :
ВМЕСТО эталонного процесса - ПОДСУНУЛ ...
кривоходячие часы, с которыми Вы тут носитесь :
как остолоп - с сумой расписной ! ! !
Он физически одним и тем же эталоном подсчитывает тики в разных ИСО и у него результат подсчётов оказывается разный, в зависимости от того, в своей ИСО он считает или в пролетающей мимо. Эйнштейн утверждает, что в пролетающей ИСО действительно эталон начинает тикать по-другому.
Его ошибка, быстрее всего, заключается в том, что при синхронизации он не учёл эффекты аберрации и/или Доплера при определении относительной скорости ИСО. Что привело к тому, что все его формулы связывают между собой не реальные координаты и моменты времени, а искажённые этими эффектами. Если эти эффекты учесть при синхронизации, то исчезают все парадоксы СТО, всё становится именно так, как Вы пытаетесь описать. Время остаётся единым, пространство Эвклидовым, уравнения Максвелла остаются инвариантны, скорость света во всех ИСО остаётся постоянной. Самое интересное, что формализм 4-ёх мерного пространства-времени обходится без всяких мнимых углов и понятие интервал приобретает корректный математический смысл как квадрат расстояния между двумя точками этого 4-ёх мерного пространства.
.
-
явление аберрационного смещения звезды, наблюдаемой с Земли в телескоп [2], обусловленным собственным движением телескопа вместе с Землей со скоростью V относительно луча света, -
ОДИНАКОВО УСПЕШНО НАБЛЮДАЕТСЯ - КАК В СЛУЧАЕ НАЛИЧИЯ ЭФИРА . . .
ТАК И В СЛУЧАЕ ЕГО (ЭФИРА) - ПОЛНЕЙШЕГО ОТСУТСТВИЯ . . .
KWAKS, Вы, как всегда, либо не прочитали статью целиком, либо так и не поняли о чём в ней.
Эффект аберрации, конечно, надо учитывать, что Вы и подтверждаете словами, что он присутствует всегда, не зависимо от эфира. Но смысл то статьи не в этом.
К эксперименту Майкльсона и его методике обработки результатов претензий достаточно много. Автор говорит о том, что влияние набега фазы в установках типа интерферометра Майкельсона самокомпенсируется, поэтому эти эксперименты не могут ни подтвердить наличие эфира, ни опровергнуть.
Если эфира нет, то и результата у Майкельсона нет.
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Обратите внимание, что в плечах интерферометра свет проходит путь туда и обратно. Точно так же, как и у Эйнштейна при синхронизации.
Понятно, что по дороге туда скорость света складывается со скоростью эфира а по дороге обратно -- вычитается. В результате, время прохождения света в плече установки будет почти такое же, как и в отсутствующем эфире. Разница может возникать только членах второго порядка и выше.
Эйнштейн для синхронизации выбрал именно такой способ -- усреднение скорости света по дороге туда и обратно. Эйнштейн поначалу везде указывал, что его выкладки верны с точностью до членов второго порядка, отсекая тем самым любые результаты, которые мог получить Майкельсон и его последователи.
Поэтому обобщение скорости света в виде мировой универсальной константы, которую не может превышать ни одна скорость, по меньшей мере, не корректно. То есть, вторая аксиома СТО не верна.
Вывод мог бы звучать так: скорость света усреднённая по двум взаимно противоположным направлением является постоянной и не зависит от движения эфира с точностью до членов второго порядка.
Никакого отношения к другим скоростям этот вывод не имеет и справедлив только для эл.м. волн и в специальных условиях синхронизации с усреднением по путям распространения туда и обратно. С экспериментам Майкельсона-Морли и иже с ними тоже никакой связи нет.
-
явление аберрационного смещения звезды, .. -
ОДИНАКОВО УСПЕШНО НАБЛЮДАЕТСЯ - . . .
И В СЛУЧАЕ ЕГО (ЭФИРА) - .. ОТСУТСТВИЯ . . .
KWAKS, Вы, как всегда, ..
\
Очер дурку гоните. Время туда-обратно в эфире - ОЧЕВИДНО зависит от скорости эфирного ветра.
НО аберрация к этому - НИКАКОЙ **ПОЙ отношения не имеет.
-
нука-нука .. БЕЗ ОШИБОК - предложенную Вами программу :
При метрологических измерения, за основу берётся физически регистрируемая , ..
И ПОКАЖИТЕ КОНКРЕТНО - .. ОТЛИЧИЕ ..
ОТ СИНХРОНИЗАЦИИ ПО Эйнштейну !
Там же .. делаются .. поправки для устранения субъективных факторов .. Если у Эйнштейна ..
\
Если туп, как дерево -
родишься БаоБавом ..
ВЛ. ВЫСОЦКИЙ.
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.
-
Петро, твое сообщение от 1 января 2009 года является подтверждением моего сообщения от 21 июля 2010 года
Борис, Вы .. навстречу времени? Срочно к Кваксу, .. взять "кривоходячие часы". :D
Тут где то Bright утыкал Борису непонимание, но не по адресу.
Единственный здесь чемпион - sagalex.
-
Это самый смешной пример из всех, который мне приходилось слышать в защиту СТО. Мдя... :D
Ну, дурачку достаточно пальчик показать- ему уже смешно. Вы своими "откровениями", кстати, немало доставляете. Одна только "неприменимость закона всемирного тяготения" дорогого стоит.
-
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.
-
Вы, наверное, забыли, что мы говорим о парадоксе близнецов. Вы утверждаете, что никакого парадокса нет, вводя ускорения. Я Вам объясняю, что не было бы, если бы на прямолинейном участке не действовала СТО, а это противоречит Вашей позиции.
Я Вам предлагаю повторить мои записи, если Вы увидили в них противоречия.
Ускорения вводятся не для того, чтобы достичь какого-то эффекта, а как неизбежные шаги сначала "разделения" часов по скорости, а потом их "соединения" в одной и той же СО. (Иначе, вообще, не понятен смысл путешествия во времени.)
Я уже многократно Вам предлагал поизучать диаграммы в пространстве Минковского, в них все хорошо видно. А эффект отставания часов естественным образом связан именно с преобразованиями Лоренца-Эйнштейна и ускорение здесь не причем. Хотя при разных ускорениях будет разный результат, связанный с количеством полета с одной скоростью, потом с другой и т.д. - Чем больше ускорение, тем с большей результирующей скоростью будет полет, тем сильнее будет эффект отставания времени...
-
А Вы эти вычисления по радиусу проводите с учётом релятивизма или нет? А зачем Вам косвенный способ вычисления скорости, когда есть прямой -- разделить пройденное расстояние на время?
Сагалекс, включите свои мозги!!! Где Вы на фотографии траектории частицы увидите время ее полета?
-
Для одарённых неучей напомню, что скорость по радиусу траектории в магнитном поле рассчитывается по разному для медленных частиц и для быстрых. Для медленных вычисляют настоящую скорость, считая их импульс произведением массы на скорость. А для быстрых... ну, одарённые, думайте..., конечно, релятивистский импульс. И скорость получают не объективную, а кажущуюся сквозь ту же призму Эйнштейновских очков для одарённых неучей. Что же им ещё делать, ведь подсчёт по классической формуле даст скорость больше скорости света, а это экспериментально опровергает СТО.
Блин, Сагалекс. Как с Вами тяжело...... Вы можете получить одинаковое время жизни в собственной системе координат частицы для разных скоростей ее движения относительно нас? Можете использовать классическую физику, какую-нибудь свою придуманную теорию..... - Ответ: нет. Ничего у Вас не выйдет. А с помощью теории СТО все получается. Это и доказывает ее справедливость.... Уж слишком много совпадений для неправильной теории... Хватит спорить. Найдите эксперименты, которые опровергают СТО.
-
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина атмосферы движущейся Земли уменьшилась.
Сагалекс, внимательно читайте о каких экспериментах я пишу. В эксперименте дано: фотографии треков частиц в магнитном поле. Т.е. нам известны только длины и радиусы треков в нашей системе координат. Еще известно магтнитное поле. Все!!!! То о чем Вы пишите - другой эксперимент.
-
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина атмосферы движущейся Земли уменьшилась.
Время жизни мезона в собственной ИСО -- это время жизни покоящегося мезона, 2.6E-8 сек. Пусть скорость приближения Земли такова, что мезон распадается, как раз в момент встречи поверхности Земли с мезоном. В Земной ИСО мезон пролетает путь в 30 км., а время его жизни увеличивается в sqrt(1-(v/C)²) раз, согласно Вашим утверждениям. Это зависимость первого порядка от скорости мезона.
В ИСО мезона, путь, который должна пройти Земля, уменьшается в sqrt(1-(v/C)²) раз по сравнению с 30 км., следовательно и время, затраченное в ИСО мезона на проход атмосферы Земли, уменьшается во столько же раз.
Время же на Земле замедлилось, следовательно, в ИСО Земли прошло времени в ещё те же sqrt(1-(v/C)²) раз меньше.
ААААА!!!! Время жизни летящего мезона в ИСО Земли квадратично зависит от скорости. Караул!!! Не сходится!!!
Что, нельзя учитывать и сокращение длин и замедление времени одновременно? Только что-нибудь одно?
Нельзя прыгать по системам отсчета туда-сюда, - не образованный Вы человечек. :-) Все считается относительно одной и той же системы. В системе частицы происходит сокращение расстояний полета до Земли, а в системе Земли - сокращение времени и соответствующее увеличение жизни мезона. И все в одинакое количество раз. Формулы Вы здесь написали.
-
Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?
Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.
Вы же утверждали, что коль было ускорение в начале и в конце движения, то парадокса близнецов нет.
Тогда объясните, что Вы имели в виду. Если СТО действует, то и замедление набегает. И парадокс в полный рост присутствует
Я это уже объяснял. Потрудитесь подняться наверх.....
Ссылочку приведите на своё объяснение. Нет там у Вас никаких объяснений того, как Вас спасает ускорение от парадокса.
Сагалекс, мне не нравится, что Вы мне здесь приписываете неправильные утверждения. Поэтому и потрудитесь привести примеры этих "моих" высказываний!!!!
А парадокс элементарно опровергается в диаграммах Минковского. Я не виноват, что Вы не хотите в них разбираться.
-
Простой вопрос: как Эйнштейн мог создать "неверную" теорию, которая впоследствии экспериментально подтвержается с огромной точностью сотнями экспериментов?
Ответ: вопрос не понятен. .... неправильная теория.... неправильно меряют .... другое время..... блмды...мглымды...
По-моему, все очевидно. Я считаю, что дискуссия окончена.
То, что Вы очень простого ответа не поняли, действительно, показывает, что Вам пора дискуссию заканчивать. Вы бессильны, что-либо возразить.
Никакими экспериментами СТО не подтверждается. Нет никакого изменения темпа времени и сокращения размеров. Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Сагалекс, простой вопрос: почему есть совпадение в числах результатов экспериментов и теории Эйнштейна?
-
Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Даже этого вполне достаточно. Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами, из Вашего утверждения немедленно следует то, что скорость света в вакууме является предельной для любых тел. Ну разве что Вы найдете способ ускорять тела исключительно гравитационными силами. Да и то вряд ли. Эффект Черенкова не дремлет.
-
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! ![/b]
И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !
Квакс, еще раз: о каком эксперименте Вы говорите? Если о движении двух ИСО относительно друг друга, то они абсолютно равноправны. Никто здесь не утверждает обратное.
Здесь тема была о путешествиях во времени. Т.е. человек, например, живет на Земле, потом, допустим, что-то с ним происходит и он оказывается опять на Земле, в том же месте, но уже тогда, когда прошло миллион лет, человечество вымерло от глобального потепления и т.д..... Предлагается способ реализации этого: нужно сесть на космический корабль, взлететь, набрать субсветовую скорость, пролететь несколько лет-дней, а потом вернуться на Землю. С точки зрения СТО это возможно. Только здесь нет двух ИСО. Здесь только одна ИСО, а вторая СО, связанная с кораблем, - совсем не ИСО.
-
ИСО с близнецами должны быть равноправны, а СТО предсказывает, что нет. Явное противоречие с принципом относительности.
Бля..... Один близнец улетает с Земли, а потом возвращается на нее. О какой ИСО с улетающим близнецом можно, вообще, говорить? Сагалекс, Вы что не знаете, что такое ИСО? Здесь только одно ИСО, которое связано с Землей.
-
Есть только ДВА ВИДА ВРЕМЕНИ, созданных человеком:
1. КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ВРЕМЯ – число мер длительности,
• Определяемое по часам (число секунд, минут, часов)
• Или определяемое по календарю (число дней, недель, месяцев, годов)
2. ПОРЯДКОВОЕ ВРЕМЯ - количественное время, привязанное к шкале времени в различных вариантах:
• Шкала времени развития Вселенной
• Шкала времени развития Земли
• Шкала времени развития Жизни
• Шкала времени в виде расписания:
- Расписание движения поездов
- Расписание движения самолетов
- Расписание движения автобусов
- Расписание уроков в школе
ИТД
• Шкала времени в виде плана ведения строительства
Никакого другого времени не существует.
-
Есть шкала времени новой эры развития общества, точкой отсчета которой является рождение Иисуса Христа.
-
Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами...
Ниахота атвликать вас ат забаф с дипломирОваным юмористом sagly, но давно хотел спросить у граматных людёф, а нуклоны в ядре чем удерживаются?
А если нейтронную звЯзду папилить нах папалам, то чем ейное левое и правое ПОЛУТЕЛА будут патом удерживаться. Веть разлитиЦЦа звИзда к и пи ням!
А эта страшна дажы и спрашивать. Какая скорость полета у сильных и слабых взаимодействий? Цэ? :)
-
Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами...
Ниахота атвликать вас ат забаф с дипломирОваным юмористом sagly, но давно хотел спросить у граматных людёф, а нуклоны в ядре чем удерживаются?
А если нейтронную звЯзду папилить папалам, то чем ейное левое и правое ПОЛУТЕЛА будут патом удерживаться. Веть разлитиЦЦа звИзда к и пи ням!
Вы, несомненно, правы. Я, для краткости и простоты, не написал о существенном моменте- имелись в виду макротела, однако не "космических" размеров. На ядерном уровне, само собой, превалирует сильное взаимодействие, в космосе- гравитационноеА эта страшна дажы и спрашивать. Какая скорость полета у сильных и слабых взаимодействий? Цэ? :)
.Дык куй ево знает! Как-то повелось считать, что та же скорость, что и у электромагнитных. Но никаких существенных оснований для этого пока не видно. (По крайне мере, мне не видно) Разве что перспективы "великого объединения"
-
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! !
И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !
Квакс, еще раз: о каком эксперименте Вы говорите? Если о движении двух ИСО относительно друг друга, то они абсолютно равноправны. Никто здесь не утверждает обратное.
\
Принимайте мои - саААААмые глубочайшие соболезнования !
Если о движении двух ИСО относительно друг друга, то ...
ЭТО ОЧЕНЬ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО - ОТКУДА ПОСМОТРЕТЬ :
насколько они абсолютно равноправны.
Именоо об этом - ВЕСЬ БУДУН гудит уже сто лет :
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
2. А ПРИ ОТСУТСТВИИ ЭФИРА - ИСО ЗАПРОСТО ..
БУДУТ равноправны относительно друг друга.
______________
А теперь, друзья, ФПЭР-ЙОД ЗАРЕ НАВСТРЕЧУ :
Здесь тема была о путешествиях во времени. Т.е. человек, например, живет на Земле, потом, допустим, что-то с ним происходит и он оказывается опять на Земле, в том же месте, но уже тогда, когда прошло миллион лет, человечество вымерло от глобального потепления и т.д..... Предлагается способ реализации этого: ... Здесь только одна ИСО, а вторая СО, связанная с кораблем, - совсем не ИСО.
\
И ещё раз прочтите о чём об этом - ВЕСЬ БУДУН гудит уже сто лет :
И НАЧИНАЙТЕ ТРЕЗВО ДУМАТЬ - ВРЕМЯ, это Вам не конкретная периодичность ..
отдельного кривоходячего будильника ! ! !
А совершенно верифицирована процедура СРАВНЕНИЯ :
длительностей в конкретных будильниках .. С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ !
Напоминаю - без купюр :
Альберт Эйнштейн отверг Абсолютное время Ньютона и доказал, что У КАЖДОГО ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ.
Но тогда, поскольку во Вселенной бесконечное множество ДВИЖУЩИХСЯ объектов, соответственно, и времён должно быть бесконечное множество.
Видимо и сам Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ В ЭТО.
Иначе он бы не говорил, что ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, то есть ПРИБОРА-СЧЁТЧИКА, ритм работы которого, и соответственно, и показания связанны (синхронизированы):
• Либо с вращением (движением Земли),
• Либо с излучениями (количеством движений фотонов атома цезия).
\
БРАВО, Борис-2 ! Коротко и ясно ! ! !
Об том и речь, что Эйнштейн НЕ отверг Абсолютное время Ньютона .
НО доказал, что СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ У КАЖДОГО ..
ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СОВПАДАЕТ . .
СО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНМ У КАЖДОГО ..
НЕДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА !
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО :
физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
НО ХАРАКТЕРНО - НИКТО ДАЖЕ РЫЛОМ НЕ ПОВЁЛ ..
НА СТОЛЬ СУЩЕСТВЕННОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ! ! !
___________
Поэтому опять принимайте мои - саААААмые глубочайшие соболезнования !
И НАЧИНАЙТЕ ТРЕЗВО ДУМАТЬ - КАКОО-ООЙЕ прошло ..
НАХРЕН миллион лет .- К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ ? ? ?
..человек, например, живет на Земле, потом, допустим, что-то с ним происходит и он оказывается опять на Земле, в том же месте, но уже тогда, когда прошло миллион лет ..
\
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО : ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ,
а все физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
То есть, и будильники во всех ИСО тикают одинаково ..
и пионы - стареют одинаково .. и близнецы - пролетавшие ..
пускай даже - триллион лет .. СОСТАРЯТСЯ ОДИНАКОВО ! ! !
___________
А всё потому, что sagalex - так и не нашёл ..
ХОТЯ ОЧЕНЬ УСЕРДНО ОБЕЩАЛ - тем кривых часов !
Которые меняют свой ход от поддува эфирного ветра ! ! !
-
На ядерном уровне, само собой, превалирует сильное взаимодействие, в космосе- гравитационное.
А мне сменщик по кочегарке грузил, что в космосе ЭМ превалирует над гравитацией. Но тока материя очень быстро поддается на ЭМ. А на гравитацию поддается медленно. Поэтому материя ЭМ взаимодействиям давно поддалась и пришла к некоторому конечному более-менее стационарному состоянию. А на гравитацию пока еще не успела до конца поддаться. Поэтому мы в основном гравитацию и замечаем. Но она вовсе не правалирует. Даже поляризационное притяжение нейтральных молекул превышает гравитационное.
-
А эта страшна дажы и спрашивать. Какая скорость полета у сильных и слабых взаимодействий? Цэ? :)
.Дык куй ево знает! Как-то повелось считать, что та же скорость, что и у электромагнитных. Но никаких существенных оснований для этого пока не видно. (По крайне мере, мне не видно) Разве что перспективы "великого объединения"
А чё за лажу грузил Юкава, году в 1935, со своим
(оплеваным) уравнением для сильных сил?
Можно в Юкаву засунуть хотя бы exp(iwt - ikx),
и из Юкавы мигом выскочит дисперсионное
соотношение k(w). А из k(w) выскочит скорость.
А можно в Юкаву еще и не то засунуть. :)
-
ИСО с близнецами должны быть равноправны, ...
Бля..... Один близнец улетает с Земли, а потом возвращается .. Сагалекс, Вы что не знаете, что такое ИСО? Здесь только одно ИСО, которое связано с Землей.
\
А Вы, тов Запад, знаете, что такое ИСО ?
И с какой это тормозни - вязано ТОЛЬКО с Землей ? ? ?
Возвращаем наших баранов - на стартовые позиции :
ИСО - ЭТО ЛЮБАЯ равномерно и прямолинейно движущаяся ..
система отсчёта, снавбжённая линейской и часами !
И с близнецами проблемы - возникают ЗАДОЛГО ДО ..
ТОГО КАК - ПОЯВЛЯЕТСЯ Здесь только :
одно ИСО, которое связано с Землей.
А именно тогда , когда об этом - ВЕСЬ БУДУН гудит уже сто лет :
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
2. А ПРИ ОТСУТСТВИИ ЭФИРА - ИСО ЗАПРОСТО ..
БУДУТ равноправны относительно друг друга.
______________
А теперь, друзья, ФПЭР-ЙОД ЗАРЕ НАВСТРЕЧУ : ...
Я жду внятного ответа ! ! !
-
На ядерном уровне, само собой, превалирует сильное взаимодействие, в космосе- гравитационное.
А мне сменщик по кочегарке грузил, что в космосе ЭМ превалирует над гравитацией. Но тока материя очень быстро поддается на ЭМ. А на гравитацию поддается медленно. Поэтому материя ЭМ взаимодействиям давно поддалась и пришла к некоторому конечному более-менее стационарному состоянию. А на гравитацию пока еще не успела до конца поддаться. Поэтому мы в основном гравитацию и замечаем. Но она вовсе не правалирует. Даже поляризационное притяжение нейтральных молекул превышает гравитационное.
Но тем не менее именно гравитация привела к образованию звезд и планетарных систем. А не электромагнитное взаимодействие.
-
Напоминаю - без купюр :
Альберт Эйнштейн отверг Абсолютное время Ньютона и доказал, что У КАЖДОГО ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ.
Но тогда, поскольку во Вселенной бесконечное множество ДВИЖУЩИХСЯ объектов, соответственно, и времён должно быть бесконечное множество.
Видимо и сам Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ В ЭТО.
Иначе он бы не говорил, что ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, то есть ПРИБОРА-СЧЁТЧИКА, ритм работы которого, и соответственно, и показания связанны (синхронизированы):
• Либо с вращением (движением Земли),
• Либо с излучениями (количеством движений фотонов атома цезия).
\
БРАВО, Борис-2 ! Коротко и ясно ! ! !
Об том и речь, что Эйнштейн НЕ отверг Абсолютное время Ньютона .
НО доказал, что СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ У КАЖДОГО ..
ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СОВПАДАЕТ . .
СО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНМ У КАЖДОГО ..
НЕДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА !
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО :
физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
НО ХАРАКТЕРНО - НИКТО ДАЖЕ РЫЛОМ НЕ ПОВЁЛ ..
НА СТОЛЬ СУЩЕСТВЕННОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ! ! !
Вы так Кваксите, что Вас фиг поймешь. Физические процессы одинаково происходят во всех системах ИСО, только вот по отношению друг к другу эти процессы идут медленнее в движущихся ИСО.
Вы что-то про Эйнштейна говорили. - Я так и не понял, что Вы опять имеете ввиду (поскольку это уже сто раз обсуждалось здесь). Но, известно, что Эйнштейн сам доказывал, что парадокса близнецов не существует.... Он привлекал ОТО и рассматривал ускорение и торможение одного из близнецов, как искривление пространства, аналогичное действию гравитационных сил. Про это можно прочитать в википедии. В ней, кстати, есть классное объяснение парадокса близнецов с помощью эффекта доплера: по счету радиоволн. Мне понравилось. Советую почитать всяким неверующим ....
-
Время едино для всех ИСО.
Время во всех ИСО должно быть связано с вращением земли вокруг своей оси через атомные часы, секунда которых является производной от земной секунды (эталон).
-
Время едино для всех ИСО.
Время во всех ИСО должно быть связано с вращением земли вокруг своей оси через атомные часы, секунда которых является производной от земной секунды (эталон).
:shock: Борис, а Вы хоть примерно представляете себе, каким образом работают атомные часы? Также есть смысл вспомнить, что вращение Земли замедляется из-за приливного действия Луны.
-
Число излучений для атомной секунды с потолка взяли?
Для чего проводится коррекция атомных часов?
-
Но тем не менее именно гравитация привела к образованию звезд и планетарных систем. А не электромагнитное взаимодействие.
Да!
Причем все происходило в два этапа.
СНАЧАЛА ЭМ взамодействие привело,
причем очень БЫСТРО, к образованию
из "неустроеной материи" другой,
практически нейтральной в макроскопических масштабах
материи. ЗАТЕМ гравитация МЕДЛЕННО
привела к тому, к чему привела. Слова
БЫСТРО и МЕДЛЕННО означают, что ЭМ
в космосе СИЛЬНЕЕ, чем гравитация. ЭМ
быстро все сделала и замаскировалась.
Масса материи одна и та же на первом и
втором этапе. Почему первый этап был
быстрым? Потому, что силы на первом
этапе были сильнее. Они и сейчас сильнее,
но просто НЕЙТРАЛИЗОВАНЫ данной конфигурацией
материи.
Если теперь космос сильно возмутить, вывести
из достигнутого подобия равновесия. то
сразу станет просто ВИДНО, что
ЭМ взаимодействие СИЛЬНЕЕ, чем
гравитация. Под действием ЭМ сил,
космос сначала ОЧЕНЬ БЫСТРО заровняет
все то, где есть сильные ЭМ силы. Потом
долго будет заравнивать все то, где
остались слабые гравитационные силы.
Если гигант дремлет зарывшись в солому,
а над ним вьется рой мошек, можно,
увидев только мошек, подумать, что
мошку создают ту картину, что мы видим.
Но это не означает, что мошки сильнее.
Да и сама картина (положение роя
мошек) привязана к тому месту, где
спрятался (до поры до времени) гигант.
-
Vostok,
Уберите свою ДЛИННУЮ ссылку из поста.
Она делает ВСЮ тему нечитаемой.
Окно браузера делается шире монитора.
Где найти про парадокс близнецов все
кроме вас знали еще в класе пятом.
НЕ ХУЛЮГАНЬТЕ СВОИМИ ДЛИННЫМИ ССЫЛКАМИ!!!
-
Время едино для всех ИСО.
Время во всех ИСО должно быть связано с вращением земли вокруг своей оси через атомные часы, секунда которых является производной от земной секунды (эталон).
Борис, для Вас же времени природного не существует. Время - это исключительный продукт человеческой мысли. Так какая Вам разница: одно оно для всех людей или у каждого человека одно? Как люди договорятся так и будет!!!
-
Число излучений для атомной секунды с потолка взяли?
Ась? Какое ещё "число излучений"?
Для чего проводится коррекция атомных часов?
Не для чего, а почему - потому что вращение Земли неравномерно. И, опять же, для кого оно проводится - для жителей Земли, а не для обитателей любых ИСО. Поэтому есть два атомных времени - несинхронизированное и синхронизированное. Во втором случае это атомные часы подстраивают под вращение Земли, внося дополнительные секунды, а не наоборот.
-
Bright, электромагнитные силы имеют такую же силу убывания, как и гравитационные. Космос нейтрален по заряду и был нейтрален с самого начала. Поэтому электромагнитные силы всегда были существенны только на микрорасстояниях. Ну, а также в случаях, когда происходит разделение зарядов в космических масштабах, например, при взрыве сверхновой, но эти процессы происходят и сейчас..... Так что гравитационные силы всегда были более существены, чем электромагнитные.
-
ЭТАЛОН (ЗЕМНАЯ СЕКУНДА) должен быть ЕДИНЫМ для всех ИСО.
Что такое земная секунда и как ее получили – это отдельный разговор, который я начал в сообщении об аналогии вращения земли вокруг своей оси вращению любого колеса.
-
ЭТАЛОН (ЗЕМНАЯ СЕКУНДА) должен быть ЕДИНЫМ для всех ИСО.
Что такое земная секунда и как ее получили – это отдельный разговор, который я начал в сообщении об аналогии вращения земли вокруг своей оси вращению любого колеса.
Атомная секунда - это очень точное время, которое не зависит практически ни отчего. Земная секунда - это совсем не точно в глобальных масштабах.
-
Напоминаю - без купюр :
..
НО ХАРАКТЕРНО - НИКТО ДАЖЕ РЫЛОМ НЕ ПОВЁЛ ..
НА СТОЛЬ СУЩЕСТВЕННОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ! ! !
Вы так Кваксите, что Вас фиг поймешь. Физические процессы одинаково происходят во всех системах ИСО, только вот по отношению друг к другу эти процессы идут медленнее в движущихся ИСО.....
\
Это у меня, чтоль - одинаково .., только вот .. медленнее ?
==
Вы что-то про Эйнштейна говорили. - Я так и не понял, .., что Эйнштейн сам доказывал, что парадокса близнецов не существует.... Он привлекал ОТО и рассматривал ускорение и торможение одного из близнецов, как искривление пространства, аналогичное действию гравитационных сил. Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
Тем не менее, согласно СТО отставшими окажутся часы путешественника. В таком нарушении видимой симметричности братьев и усматривается противоречие.
..
\
Чтоб долго не ругаться - объясняю сразу : ИМЕННО ОБ ЭТОМ И РЕСЧЬ : ..
В таком нарушении видимой симметричности братьев и усматривается противоречие.
И это мерещится людям уже тогда, КОГДА ИСО - РАВ НОП РАВ НЫ !
А когда одно ИСО связано с Землей, а другое ..
улетело в космос - тогда людям уже вообще :
мозги плавятся, как пластилиновые !
==
Здесь, кстати, есть классное объяснение парадокса близнецов с помощью эффекта доплера: по счету радиоволн. Мне понравилось. Советую почитать всяким неверующим ..
\
Вот ссылка:
..
В форме парадокса этот эффект сформулировал в 1911 году Поль Ланжевен [2]. Придание парадоксу наглядной истории космического путешествия сделало его популярным, в том числе и в ненаучных кругах. Сам Ланжевен считал, что объяснение парадокса связано с ускоренным движением путешественника, которое необходимо для его возвращения на Землю.
...
Замедление времени
Если часы неподвижны в системе , то для двух последовательных событий имеет место . Такие часы перемещаются относительно системы по закону , поэтому интервалы времени связаны следующим образом:
\
Вот этот сучонок (Поль Ланжевен) и "сунул" ..
кривые часы в рассмотрение -
Важно понимать, что в этой формуле интервал времени измеряется одними движущимися часами . Он сравнивается с показаниями нескольких различных, синхронно идущих часов, расположенных в системе , мимо которых пролетают часы . В результате такого сравнения оказывается, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных часов.
из-за которых теперь ..
у Сагалеса - мозги в лепёшку превратились !
-
KWAKS
Уберите ДЛИИИИИИИнную ссылку из поста.
НЕ ХУЛИГАНЬТЕ
-
Квакс, давайте уточним: Вы считаете, что в задаче о парадоксе близнецов есть парадокс или его нет? Т.е. улетевший брат вернется более молодым, чем брат, оставшийся на Земле, или они одинаково постареют?
-
Antediluvian
\ Число излучений для атомной секунды с потолка взяли? \
Ась? Какое ещё "число излучений"?
***
Атомная секунда – это длительность 9 192 631 770 периодов излучения изотопа атома цезия с массовым числом 133.
Вот это число периодов излучения откуда взяли - с потолка?
-
Vostok писал(а):
Bright, электромагнитные силы имеют такую же силу убывания, как и гравитационные.
Нет такого понятия сила убывания. Есть ЗАКОН убывания, но и он разный:
ЭМ/r^2
и
Г/r^2
потому что разные числители.
Vostok писал(а):
Космос нейтрален по заряду и был нейтрален с самого начала.
Ну-ну... практически нейтрален... и не так уж с самого начала...
Vostok писал(а):
Поэтому электромагнитные силы всегда были существенны только на микрорасстояниях.
Вы можете сравнить силы гравитации и ЭМ между двумя протонами НА ВСЕХ растояних?
Если да, то увидите, что ЭМ на всех растояниях превышает Г на мнООООООООго порядков.
Vostok писал(а):
Так что гравитационные силы всегда были более существены, чем электромагнитные.
Это тока ВИДИМОСТЬ......
ЭМ рулят, но замаскировавшись поддатливой материей.
-
В разных условиях близнецы могут постареть по разному, но время (эталон времени) для них будет единым всегда и в любых условиях.
-
В разных условиях близнецы могут постареть по разному, но время (эталон времени) для них будет единым ВСЕГДА, ВЕЗДЕ И В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
-
Vostok писал(а):
Bright, электромагнитные силы имеют такую же силу убывания, как и гравитационные.
Нет такого понятия сила убывания. Есть ЗАКОН убывания, но и он разный:
ЭМ/r^2
и
Г/r^2
потому что разные числители.
Числители от расстояния не зависят. Убывание с расстоянием одно: 1/r^2.
Vostok писал(а):
Космос нейтрален по заряду и был нейтрален с самого начала.
Ну-ну... практически нейтрален... и не так уж с самого начала...
С самого-самого. Закон сохранения заряда работает. Во всех более менее приемлемых теориях образования вселенной, - суммарный заряд равен 0.
Vostok писал(а):
Поэтому электромагнитные силы всегда были существенны только на микрорасстояниях.
Вы можете сравнить силы гравитации и ЭМ между двумя протонами НА ВСЕХ растояних? ...
Могу. Только смысла нет. Потому как уже очень быстро в космосе попадется електрон, компенсирующий заряд протона.
Если да, то увидите, что ЭМ на всех растояниях превышает Г на мнООООООООго порядков.
Vostok писал(а):
Так что гравитационные силы всегда были более существены, чем электромагнитные.
Это тока ВИДИМОСТЬ......
ЭМ рулят, но замаскировавшись поддатливой материей.
Нет. Они просто друг друга компенсируют.
-
В разных условиях близнецы могут постареть по разному, но время (эталон времени) для них будет единым ВСЕГДА, ВЕЗДЕ И В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
Неправильно. Есть четкие эксперименты доказывающие обратное. Это доказывает существование "природного" времени, независимого от человеческого мышления....
-
Числители от расстояния не зависят. Убывание с расстоянием одно: 1/r^2.
Если в БЕЗРАЗМЕРНОМ виде, то убывание одно.
Если в РАЗМЕРНОМ, то разное.
:)
С самого-самого. Закон сохранения заряда работает. Во всех более менее приемлемых теориях образования вселенной, - суммарный заряд равен 0.
А при чем здесь СУММАРНЫЙ заряд?
Речь-то идет о НЕОДНОРОДНОСТЯХ
РАСПРЕДЕЛЕНИЯ этого заряда.
Могу. Только смысла нет. Потому как уже
очень быстро в космосе попадется
електрон, компенсирующий заряд протона.
Вы пытаетесь ГОВОРИТЬ О ДРУГОМ,
вместо того, чтобы говорить о ТОМ ЖЕ.
Они просто друг друга компенсируют.
Да! Компенсируют ДЛЯ ВНЕШНЕГО
УДАЛЕННОГО наблюдателя.
Но внутри оно остались.
-
С самого-самого. Закон сохранения заряда работает. Во всех более менее приемлемых теориях образования вселенной, - суммарный заряд равен 0.
А при чем здесь СУММАРНЫЙ заряд?
Речь-то идет о НЕОДНОРОДНОСТЯХ
РАСПРЕДЕЛЕНИЯ этого заряда.
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Они просто друг друга компенсируют.
Да! Комренсируют ДЛЯ ВНЕШНЕГО
УДАЛЕННОГО наблюдателя.
Но внутри оно остались.
Так это микрорасстояния, а не космические.
-
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Что вы называете МИКРОУРОВНЕМ?
Характерный размер молекулы?
Атома?
:)
-
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Что вы называете МИКРОУРОВНЕМ?
Характерный размер молекулы?
Атома?
:)
Нет. По-больше, конечно. При взрыве сверхновой распределение неоднородности заряда больше солнечной системы.... :-) Но такое в космосе случается редко и, все-равно, в масштабах вселенной - очень мелко.... С гравитационными силами не сравнимо.
-
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Что вы называете МИКРОУРОВНЕМ?
Характерный размер молекулы?
Атома?
:)
Нет. По-больше, конечно. При взрыве сверхновой распределение неоднородности заряда больше солнечной системы....
Неправильно!
Микроуровень в физике это уровень диаметра атома.
Микроуровень в технике это МИКРОНЫ.
Идем дальше.
Вам термин "Дебаевский радиус" о чем нибудь гопорит?
Если ДА, то о чем именно?
-
.. близнецы могут постареть по разному, но время (эталон времени) для них будет единым ВСЕГДА, ВЕЗДЕ ..
Неправильно. Есть четкие эксперименты доказывающие обратное. ....
\
Тов Запад, против чего возражаете ?
Против единого эталона времени ?
-
Квакс, ..: Вы считаете, что в .. парадоксе близнецов есть парадокс ..? Т.е. улетевший брат вернется более молодым, .., или ..?
\
Видите ли, ещё неск лет назад в и.нете можно было найти длинные цитаты из Эйншт, в которых не было парадоксов.
А сейчас кому то 'очнь нада' стало, чтоб в сети осталась только Вики, в которой вся дурь - намешана в 1у кучу.
ЛЕТЯЩИЕ ЧУСЫ - ХОДЮТЬ МЕЭДЛЕНЕ ЭЭ ..
= =
А ПОЧЕМУ ? а пата муша ..
-
Эталоны создает и узаконивает человек.
Основной эталон и производные эталоны создаются в единственном экземпляре с неизменным значением.
Копии эталонов могут иметь некоторые отличия (отклонения) от эталонов в пределах допуска.
ПРИРОДНОЕ ВРЕМЯ ИМЕЕТ СВОИ ЭТАЛОНЫ ВРЕМЕНИ?
-
Квакс, ..: .. в .. парадоксе близнецов есть парадокс ..? Т.е. ..?
\
Видите ли, если трезво посмотреть на длинные цитаты из Эйншт, в которых не было парадоксов..
ТО ЛЕТЯЩИЕ ЧУСЫ - НЕ МОГУТ :
ХОДИТЬ МЕЭДЛЕНЕ ЭЭ, нежели тихо лежащие ..
ИБО в равноправных ИСО - ВСЕ объекты и процессы равноправны !
И линейки, и часы, и близнецы и пр и т д .
= =
-
Все ИСО равноправны в отношении к единому эталону времени (земная секунда).
Но в разных ИСО могут быть разные условия для жизни человека.
-
явление аберрационного смещения звезды, .. -
ОДИНАКОВО УСПЕШНО НАБЛЮДАЕТСЯ - . . .
И В СЛУЧАЕ ЕГО (ЭФИРА) - .. ОТСУТСТВИЯ . . .
KWAKS, Вы, как всегда, ..
\
Очер дурку гоните. Время туда-обратно в эфире - ОЧЕВИДНО зависит от скорости эфирного ветра.
НО аберрация к этому - НИКАКОЙ **ПОЙ отношения не имеет.
А здесь проблема не в этом, а в том, что релятивизм Эйнштейна к аберрации никакого отношения не имеет.
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.
Над Вами будем смеяться?
-
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.
Он не никак себя не проявляет, а не проявляет в специально организованных условиях проведения эксперимента. Однако, без концепции эфира, Вы механизм действия явления регистрируемого в таком эксперименте никак не объясните.
Петро, какой бы груз Вы ни подвесили на пружинные весы, в итоге, он будет находиться в состоянии покой. Все силы будут уравновешены. Но это не значит, что ни силы тяготения ни сил упругости не существует. Без представления об этих силах, Вы объяснить механизм равновесия не сможете.
-
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.
Он не никак себя не проявляет, а не проявляет в специально организованных условиях проведения эксперимента. Однако, без концепции эфира, Вы механизм действия явления регистрируемого в таком эксперименте никак не объясните..
Все было ровно наоборот. Эфир никак не проявляет себя ни в одном специально организованном для его выявления эксперименте.
Эфир ни нафиг не нужен ни для какаких обяснений реально регистрируемых явлений.
Как-то так.
Вы, уважаемый Сагалекс, отстали от жизни приблизительно лет на сто с слишним..
-
Чем больше ускорение, тем с большей результирующей скоростью будет полет, тем сильнее будет эффект отставания времени...
Вы заостряете внимание на несущественном в этом парадоксе факторе. Главное тут, что при разных длинах участка равномерного движения будет разное замедление времени. Участками с ускорением можно вообще пренебречь, если время равномерного полёта будет значительно больше времени, затраченного на ускорение.
Следующая Ваша фраза однозначно говорит о том, что парадокс присутствует:
А эффект отставания часов естественным образом связан именно с преобразованиями Лоренца-Эйнштейна и ускорение здесь не причем.
Зачем надо рисовать диаграмму, если Вы всё и на словах подтверждаете. Диаграмма, лишь, подтвердит Ваши слова.
Пусть у Вас стартуют с Земли оба близнеца. Набрав необходимую скорость, один из них развернётся и вернётся на Землю, второй продолжит путешествие с постоянной скоростью, затем, много лет спустя, развернётся и вернётся на Землю. На любой диаграмме, Вы увидите, что участки пройденные с ускорением у близнецов идентичны, и вклад в разницу в возрасте даёт только инерциальный путь близнецов. Всё в полном соответствии с преобразованиями Эйнштейна. Но ведь возраст должен остаться одинаковым! Так как ускоренные участки могли дать только одинаковый вклад в связи с их идентичностью, а в во время равномерного движения ИСО были равноправными. Так что, либо принцип относительности не выполняется, либо СТО не верна.
Или Вы не понимаете в чём смысл парадокса близнецов?
Ну поставьте опыт с тремя близнецами, один из которых остался на Земле, а два других разлетелись в разные стороны, Траекторий, разлетевшихся близнецов, абсолютно идентичны. Однако, каждый из них, вернувшись на Землю будет считать себя старше, а близнец, остававшийся на Земле, будет утверждать, что у них возраст одинаков.
===
Vostok, удивительно, что Вы не в курсе, что все эти попытки объяснить парадокс ускорениями и диаграммами Минковского давно провалились. Это признали и сами сторонники СТО, придумав, с тех пор, несколько новых толкований, которые также не привели к успеху.
===
СТО не в состоянии описать простейшую задачу, связанную с тремя синхронизациями часов, какая уж тут фундаментальность
А всё от того, что не соблюдается транзитивность преобразований интервалов времени, о чём я тут уже говорил.
Можно же вообще исключить из задачи любые ускорения, рассуждая точно так же, как это делает Эйнштейн.
Пусть у нас есть три ИСО, вторая из которых движется вправо со скоростью V, а третья влево со скоростью V, обе относительно первой ИСО. Внутри этих ИСО все часы идут синхронно. Время между первой и второй ИСО синхронизируется в момент совпадения начал отсчёта.
Пусть, через некоторое время начало отсчёта второй ИСО совпадает с началом отсчёта третьей ИСО, где и происходит синхронизация второй и третьей ИСО. Очевидно, что через тоже время начало отсчёта третей ИСО совпадёт с первой. Вторая же удалится от первой на удвоенное расстояние встречи с третьей ИСО.
У нас имеется три события, соответствующие совпадению начал отсчёта первой ИСО со второй, второй с третьей и третьей с первой. Соответственно и три интервала времени: между первым событием и вторым, между втором и третьим и между первым и третьим.
Все эти интервалы можно рассматривать из каждой из трёх ИСО и пересчитывать один в другой по формулам Эйнштейна.
Третий интервал в первой ИСО должен соответствовать удвоенному первому интервалу в ней же. То же самое и для второй ИСО. Соотношение этих интервалов в первой и второй ИСО определяется Эйнштейновским радикалом.
А вот в третьей ИСО это не так. Второй интервал из неё не совпадает с первым ни в первой ИСО, ни во второй ИСО. Хотя, по формулам СТО, должен бы совпадать со второй, т.к. замедление времени зависит от квадрата скорости и не зависит от направления. А в соответствии с принципом относительности, не только должен бы зависеть от направления, но и ещё при смене направления должен бы дать ускорение времени, а не замедление.
Вот в этой точке, встречи первой и третьей ИСО, синхронизация первой и третьей ИСО будет не соответствовать синхронизации, осуществлённой через вторую ИСО. Свойство транзитивности не работает, принцип относительности нарушен.
Дело, конечно, не в принципе относительности, а в негодной его реализации в СТО.
Не буду Вам подсказывать, какие толкования выдумали сторонники СТО далее.
-
А Вы эти вычисления по радиусу проводите с учётом релятивизма или нет? А зачем Вам косвенный способ вычисления скорости, когда есть прямой -- разделить пройденное расстояние на время?
Сагалекс, включите свои мозги!!! Где Вы на фотографии траектории частицы увидите время ее полета?
Включаю. Время полёта не может превышать время жизни частицы. Теперь включайте Вы -- все частицы, рождённые в верхних слоях атмосферы, которые долетели до детектора, летели со скоростью превышающей отношение высоты к времени жизни. Т.е., явно, со скоростью больше скорости света.
-
Для одарённых неучей напомню, что скорость по радиусу траектории в магнитном поле рассчитывается по разному для медленных частиц и для быстрых. Для медленных вычисляют настоящую скорость, считая их импульс произведением массы на скорость. А для быстрых... ну, одарённые, думайте..., конечно, релятивистский импульс. И скорость получают не объективную, а кажущуюся сквозь ту же призму Эйнштейновских очков для одарённых неучей. Что же им ещё делать, ведь подсчёт по классической формуле даст скорость больше скорости света, а это экспериментально опровергает СТО.
Блин, Сагалекс. Как с Вами тяжело...... Вы можете получить одинаковое время жизни в собственной системе координат частицы для разных скоростей ее движения относительно нас? Можете использовать классическую физику, какую-нибудь свою придуманную теорию..... - Ответ: нет. Ничего у Вас не выйдет. А с помощью теории СТО все получается. Это и доказывает ее справедливость.... Уж слишком много совпадений для неправильной теории... Хватит спорить. Найдите эксперименты, которые опровергают СТО.
Все эксперименты, которые, по Вашему, её подтверждают, её и опровергают, если Вы заранее не будете считать, что возможно изменение темпа времени и длины отрезков.
Все эксперименты, которые, по Вашему, подтверждают СТО, также будут подтверждать, с точностью до членов второго порядка, и все другие теории, где используются преобразования, входящие в класс преобразований сохраняющих инвариантность уравнений Максвелла. Замените под радикалом в преобразованиях Лоренца минус на плюс, получите другую теорию, с другим физическим смыслом. Как Вы понимаете, отклонение от единицы под радикалом сменится с минуса на плюс, и все решения будут ложиться на экспериментальные данные, причём, тем точнее, чем ближе к классическому случаю.
Практически все эксперименты подтверждающие СТО вызывают множество сомнений по технике проведения эксперимента и методу обработки результатов. Научной общественности, как правило, оглашают только выводы, которые невозможно проверить без доступа к «сырым» данным и полному описанию экспериментальной установки и методике обработки результатов. Многие результаты (особенно отрицательные), которые считались подтверждением СТО, в последствии находят своё объяснение, широкой публике не афишируемое.
Эксперименты, подтверждающие совпадение значений с преобразованиями Лоренца, подтверждают лишь преобразования Лоренца, а не тот смысл, которым их наделил Эйнштейн. А именно в этом Эйнштейновском физическом смысле и содержится СТО.
Думаю, что Вы заблуждаетесь, насчёт многих совпадений. Вы заблуждаетесь, насчёт того, что они подтверждают СТО. Поймите, Vostok, совпадения с уравнениями Лоренца, Максвелла, Ньютона и т.п. ничуть не подтверждают реальность сокращения длин и интервалов. В их реальность Вы должны уверовать до того, как будете интерпретировать результаты экспериментов.
-
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина атмосферы движущейся Земли уменьшилась.
Сагалекс, внимательно читайте о каких экспериментах я пишу. В эксперименте дано: фотографии треков частиц в магнитном поле. Т.е. нам известны только длины и радиусы треков в нашей системе координат. Еще известно магтнитное поле. Все!!!! То о чем Вы пишите - другой эксперимент.
Ну и как Вы из этих данных делаете вывод о замедлении времени в движущейся системе отсчёта, связанной с мезоном? Вы же это берёте в качестве объяснения? Точно также учтите и сокращение расстояний. Вы же считаете, что СТО работает? Учтя не только замедление времени, но связанное с движение сокращение расстояний, Вы придёте к противоречию, которое должно Вам сказать, что Ваши исходные посылки не верны. Объяснять надо не замедлением времени. Вы почему-то к этой мысли не приходите. У Вас одна половинка СТО действует, а другая нет. Как такое может быть?
Данных, которые Вы привели, совершенно не достаточно, чтобы делать выводы. У Вас есть ещё и методика и вводная теория. Скажем, Вы не упомянули, что Вы предполагаете, что все эти мезоны родились где-то в стратосфере, а не в пяти метрах перед установкой. Вы не упомянули, как Вы вычисляете время жизни. Вы не указали из каких соображений Вы получаете скорость. Вы не указали, как Вы отличаете, что эти треки принадлежат минус пи, а не плюс пи или лептонам, образующимся при распаде. А может это проявление действия неуловимого нейтрино, тоже присутствующего в реакции?
Все эти вопросы должны быть оговорены в условиях эксперимента. Самое главное, Вы должны заранее сказать материалист Вы или нет. Потому что материалист будет искать материальную причину аномалий, а позитивист обоснует всё замедлением времени.
Понимаете, для одного мировоззрения замедления времени не может быть в принципе, но превышение скорости света его не смущает, а для другого будет считаться ошибкой скорость больше скорости света и он будет искать выход в замедлении времени. Это на одних и тех же экспериментальных данных.
-
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина атмосферы движущейся Земли уменьшилась.
Время жизни мезона в собственной ИСО -- это время жизни покоящегося мезона, 2.6E-8 сек. Пусть скорость приближения Земли такова, что мезон распадается, как раз в момент встречи поверхности Земли с мезоном. В Земной ИСО мезон пролетает путь в 30 км., а время его жизни увеличивается в sqrt(1-(v/C)²) раз, согласно Вашим утверждениям. Это зависимость первого порядка от скорости мезона.
В ИСО мезона, путь, который должна пройти Земля, уменьшается в sqrt(1-(v/C)²) раз по сравнению с 30 км., следовательно и время, затраченное в ИСО мезона на проход атмосферы Земли, уменьшается во столько же раз.
Время же на Земле замедлилось, следовательно, в ИСО Земли прошло времени в ещё те же sqrt(1-(v/C)²) раз меньше.
ААААА!!!! Время жизни летящего мезона в ИСО Земли квадратично зависит от скорости. Караул!!! Не сходится!!!
Что, нельзя учитывать и сокращение длин и замедление времени одновременно? Только что-нибудь одно?
Нельзя прыгать по системам отсчета туда-сюда, - не образованный Вы человечек. :-) Все считается относительно одной и той же системы. В системе частицы происходит сокращение расстояний полета до Земли, а в системе Земли - сокращение времени и соответствующее увеличение жизни мезона. И все в одинакое количество раз. Формулы Вы здесь написали.
Кто сказал, что так нельзя? СТО же -- теория относительности. Откуда взялась не симметрия? В системе отсчёта мезона, Земля движется, значит для неё и время замедляется и размеры сокращаются. Преобразования Эйнштейна и позволяют переходить из одной системы в другую, разве нет? что Вы имели ввиду под скаканием из одной систему в другую, разве не преобразования координат и времени?
У Вас системы не равноправны? Принцип относительности не действует? Почему ту же задачу нельзя рассмотреть из ИСО, в которой мезон покоится, а потом по формулам Эйнштейна перейти в ИСО Земли?
Подскажите, как мне в конкретной задаче понять, учитывать только замедление или только сокращение или оба эффекта? А с преобразованиями Лоренца тоже так? При переходе из одной системы в другую надо учитывать только координаты, а при переходе обратно -- только время? Из какой в какую?
Почему Вы из ИСО Земли видите только замедлени времени в ИСО мезона? Почему Вы не видите, что отрезок, соединяющий точку рождения мезона в верхних слоях атмосферы с точкой его распада у поверхности Земли тоже сократился? У мезона не только больше времени для полёта стало, но и расстояние меньшее пролететь надо.
Vostok, то, что мы с Вами демонстрируем, и есть подтверждение тому, что СТО внутренне противоречива. Это и есть одно из логических противоречий в теории, которое делает ей неприменимой и превращает в лженауку. От этого и все парадоксы.
-
А парадокс элементарно опровергается в диаграммах Минковского. Я не виноват, что Вы не хотите в них разбираться.
То есть, Вы признаёте, то никакого объяснения Вы не дали, а предлагаете мне самому его поискать в диаграммах Минковского? Вы, действительно, считаете, то диаграммы могут показать больше, чем Вы сами можете сказать словами? Я неоднократно видел эти диаграммы, никаким образом они парадокс не объясняют и противоречие не снимают.
Вы утверждаете, что парадокса нет, Вы и приведите диаграммы, а я покажу, где Вы ошиблись.
-
со скоростью больше скорости света.
Вы что-нибудь про эффект Черенкова слышали?
-
Простой вопрос: как Эйнштейн мог создать "неверную" теорию, которая впоследствии экспериментально подтвержается с огромной точностью сотнями экспериментов?
Ответ: вопрос не понятен. .... неправильная теория.... неправильно меряют .... другое время..... блмды...мглымды...
По-моему, все очевидно. Я считаю, что дискуссия окончена.
То, что Вы очень простого ответа не поняли, действительно, показывает, что Вам пора дискуссию заканчивать. Вы бессильны, что-либо возразить.
Никакими экспериментами СТО не подтверждается. Нет никакого изменения темпа времени и сокращения размеров. Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Сагалекс, простой вопрос: почему есть совпадение в числах результатов экспериментов и теории Эйнштейна?
Простой ответ.
Числа совпадают с решениями системы уравнений Максвелла, а не с теорией Эйнштейна. Для решения этих уравнений используется преобразование Лоренца, которое приводит динамическое распределение зарядов к статическому с таким же распределением поля. Это позволяет рассчитать поле без модификации уравнений Максвелла к виду, учитывающему кинематику зарядов.
Теперь, боле сложный.
Всё это существует и без СТО, как Вы понимаете. И уравнения Максвелла и преобразования Лоренца были получены строго -- теоретическим расчётом, в предположении наличия среды распространения эл.м. волн -- эфира. Поэтому они и дают верные результаты.
В СТО теоретического вывода этих формул нет. Эйнштейн взял их в готовом виде, уже работающими. Как, впрочем, и представления Пуанкаре о 4-пространстве-времени, как и формулу смещения Меркурия, как и многое другое. После чего ввёл априорные аксиомы изменяющие самые общие представления о материи и её движении, но ввёл так, чтобы указанные формулы остались справедливыми, а затем потребовал, чтобы все остальные науки подчинились этому новому мировоззрению.
Естественно, никаких физических оснований для аксиом у него не было. Физической теорией его работу язык не поворачивается назвать. Но для объяснения, почему, уже и так работающие формулы, работают в его теории, он должен был изменить их физическую интерпретацию. С этого момента и сами эти работающие формулы потеряли связь с физической действительностью.
Поэтому, суть СТО заключается не в преобразованиях Лоренца и не в уравнениях Максвелла, а в той физической интерпретации, которую он им дал, опираясь на свои аксиомы. Вот эту интерпретацию и надо доказывать. Подтверждение справедливости уравнений Максвелла может подтвердить, лишь, то, что теоретическая основа у Максвелла и у Лоренца -- эфир, имеет право на существование.
А вот вопрос справедливости самих аксиом и интерпретаций Эйнштейна вышел за рамки физики, он мировоззренческий. Как я уже и говорил, физические теории не могут впрямую ни подтвердить ни опровергнуть мировоззренческую позицию, мировоззрение предшествует любому физическому эксперименту и является определяющим фактором в интерпретации результатов эксперимента.
Вспомните Птолемеевскую систему. Экспериментальные данные подтверждают и геоцентрическую систему и гелио-, на то и принцип относительности Галилея существует. А вот решение, какую Вы будете использовать, принимается до интерпретации данных.
Эйнштейн вернул нас к Птолемеевским временам, сильно упростив подход к физике, замкнувшись на описании явлений, а не на познании их сути. Такой упрощённый подход, естественно, не может помочь разобраться во всём многообразии мира. За Птолемеевскими формулами очень трудно разглядеть суть гелиоцентризма. Эйнштейновские аксиомы полностью закрывают путь к познанию механизмов, стоящих за явлениями природы.
Задумайтесь, Vostok, а как бы результаты эксперимента с мезонами объяснили бы верующие -- христиане, язычники, буддисты.
-
Естественно, никаких физических оснований для аксиом у него не было. Физической теорией его работу язык не поворачивается назвать.
Вранье. Как раз-так и были физические основания- экспериментально установленное отсутствие эфира, равенство скорости света в различных системах отсчета и очень простое следствие о равноправности ИСО. как бы результаты эксперимента с мезонами объяснили бы верующие -- христиане, язычники, буддисты.
Что-то ни в библии, ни в изречениях Будды ничего про мезоны я не нашел!
-
Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Даже этого вполне достаточно. Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами, из Вашего утверждения немедленно следует то, что скорость света в вакууме является предельной для любых тел. Ну разве что Вы найдете способ ускорять тела исключительно гравитационными силами. Да и то вряд ли. Эффект Черенкова не дремлет.
Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?
А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?
Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта тел тяжелее воздуха.
А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?
Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.
Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости. Помешать может только лобовое сопротивление среды. Но, пока мы отрицаем наличие эфира, и сопротивление оказывать нечему. И предсказать его величину мы не можем, и как бороться с этим не знаем.
А вот для волн такие причины есть. Волна -- это же не перемещение чего-то физического, она и подчиняется иным законам. Волна обязательно связана с колебательными движениями частиц среды, в которой она распространяется. Колебания означают, что частица должна затормозить, отдать свою энергию среде, затем, начать движение назад, забирая из среды отданную энергию, при этом, через среду, она должна «потащить» за собой соседнюю частицу. Вот это торможение, разворот, передача энергии в среду и обратно, передача энергии соседней частице и ограничивают скорость для волн, поэтому волны и зависят от характеристик среды, поэтому скорость волн и определяется этими характеристиками. Поэтому и два параметра среды, определяющие скорость волн, -- сжимаемость и плотность. Аналогичные два параметра, как Вы знаете, существуют и для вакуума.
-
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! ![/b]
И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !
Квакс, еще раз: о каком эксперименте Вы говорите? Если о движении двух ИСО относительно друг друга, то они абсолютно равноправны. Никто здесь не утверждает обратное.
Здесь тема была о путешествиях во времени. Т.е. человек, например, живет на Земле, потом, допустим, что-то с ним происходит и он оказывается опять на Земле, в том же месте, но уже тогда, когда прошло миллион лет, человечество вымерло от глобального потепления и т.д..... Предлагается способ реализации этого: нужно сесть на космический корабль, взлететь, набрать субсветовую скорость, пролететь несколько лет-дней, а потом вернуться на Землю. С точки зрения СТО это возможно. Только здесь нет двух ИСО. Здесь только одна ИСО, а вторая СО, связанная с кораблем, - совсем не ИСО.
Так в таком случае и первая ИСО не ИСО. Мы же работаем в неком формализме. Так давайте его соблюдать везде, а не только там, где удобно.
То, что СТО позволяет переместиться в будущее не в общем потоке времени, а индивидуально, и говорит о том, что она не верна.
СТО не рассматривает предысторию. Для ИСО достаточно только равномерного движения. Всё Ваше замедление времени наступает только в тот период, когда обе системы являются ИСО. Вот этого и не может быть. ИСО не могут быть неравноправны, не зависимо от того, ускорялись они ранее или нет, встретятся они в новь или нет.
У Галилея все ИСО равноправны не зависимо от того есть там наблюдатели или нет. В СТО же, зачем-то, требуется наблюдатель (близнецы, в нашем случае). Это и говори о том, что СТО -- это кажущиеся явления, зависящие от наблюдателя, а не объективная сущность реальности.
-
Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Даже этого вполне достаточно. Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами, из Вашего утверждения немедленно следует то, что скорость света в вакууме является предельной для любых тел. Ну разве что Вы найдете способ ускорять тела исключительно гравитационными силами. Да и то вряд ли. Эффект Черенкова не дремлет.
Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?
У Вас проблемы с чтением? Это в начальную школу.
А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?
Аналогия хромает.
Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта тел тяжелее воздуха.
А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?
Нуль-переходы подробно описаны в научной фантастике. Но здесь не литературный форум.
Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.
Никак она не учитывается
Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости.
Кроме фактов, никаких других причин нет. Помешать может только лобовое сопротивление среды. Но, пока мы отрицаем наличие эфира, и сопротивление оказывать нечему. И предсказать его величину мы не можем, и как бороться с этим не знаем.
А вот для волн такие причины есть. Волна -- это же не перемещение чего-то физического, она и подчиняется иным законам. Волна обязательно связана с колебательными движениями частиц среды, в которой она распространяется. Колебания означают, что частица должна затормозить, отдать свою энергию среде, затем, начать движение назад, забирая из среды отданную энергию, при этом, через среду, она должна «потащить» за собой соседнюю частицу. Вот это торможение, разворот, передача энергии в среду и обратно, передача энергии соседней частице и ограничивают скорость для волн, поэтому волны и зависят от характеристик среды, поэтому скорость волн и определяется этими характеристиками. Поэтому и два параметра среды, определяющие скорость волн, -- сжимаемость и плотность. Аналогичные два параметра, как Вы знаете, существуют и для вакуума.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С)
Ваши представления устарели на столетие. Как будто и не было квантовой механики, корпускулярно-волнового дуализма..
-
ИСО с близнецами должны быть равноправны, а СТО предсказывает, что нет. Явное противоречие с принципом относительности.
Бля..... Один близнец улетает с Земли, а потом возвращается на нее. О какой ИСО с улетающим близнецом можно, вообще, говорить? Сагалекс, Вы что не знаете, что такое ИСО? Здесь только одно ИСО, которое связано с Землей.
Вы, лучше, вникните в весь текст, который я пишу, тогда не будете делать ляпов.
На всём участке прямолинейного равномерного движения, второй брат находится в ИСО. Никакого влияния на эффект замедления времени, любое предыдущее или последующее его состояние не оказывает.
Рассматривайте, на здоровье, всё это из ИСО Земли. Второй близнец ускорился, потом, долго летел по-инерции, потом опять ускорился для разворота, потом опять долго летел по инерции, потом затормозил. Всё замедление времени набежало, когда брат летел по инерции и системы были равноправны. Чтобы убедиться в этом, повторите эксперимент ещё раз, с теми же ускорениями, но другим временем полёта по инерции. Вы убедитесь, что возраст стал различаться больше. В полном соответствии с СТО, но это подтвердит неравноправие указанных ИСО.
В любом эксперименте, если мы, конечно, физикой занимаемся, условия эксперимента строят так, чтобы исключить все посторонние факторы. Эксперимент с двумя полётами исключает фактор влияния ускорения. Эксперимент с очень малым временем ускорения и очень большим временем полёта исключает влияние ускорения. Эксперимент с тремя братьями исключает влияние ускорения. Все эти эксперименты показывают, что принцип относительности для этих систем отсчёта выполняется, какие бы сложные манипуляции мы там не свершали, системы равноправны.
Понимаете, эти эксперименты подтверждают соблюдение принципа относительности для этой задачи, подтверждают, что системы отсчёта должны быть равноправны и мы их можем считать инерциальными, не зависимо от того, что кто-то там незначительно ускорялся. Инерциальные системы не мешают описывать ускоренное движение. А вот СТО не подтверждает сохранение принципа относительности в этой задаче.
Рассмотрите, как я советовал, близнецов в трёх ИСО. В одной первый близнец покоится, а второй летает туда и обратно. Во второй второй близнец покоится по дороге туда, а первый движется с постоянной скоростью. В третьей второй близнец покоится по дороге обратно, пока эта ИСО вместе с ним не доедет до первой, а первый движется, но в другую сторону.
Один из близнецов ускоряется догоняя то одну ИСО, то другую, но это не нарушает инерционности самих ИСО. Рассмотрение в каждой из ИСО покажет, что старше будет другой брат, потому что для каждой системы другие системы находятся в движении, и время в них замедляется, в соответствии с СТО. Нет никаких оснований считать, что краткие ускорения близнеца при уравнивании скорости то с той, то с другой ИСО, каким-то образом могут скомпенсировать это замедление. Возраст братьев, подсчитанный в каждой ИСО, никак не стыкуется между собой. Так как принцип относительности действует, то мы должны были бы получить одинаковый возраст братьев.
-
А всё потому, что sagalex - так и не нашёл ..
ХОТЯ ОЧЕНЬ УСЕРДНО ОБЕЩАЛ - тем кривых часов !
Которые меняют свой ход от поддува эфирного ветра ! ! !
KWAKS, Вы наконец прочитали работы Эйнштейна? Вижу, что нет.
Эфирный ветер никак не влияет на время. Это у Эйнштейна, время -- это часы кривоходящие, без всякого эфира.
===
Или прочитали? Поэтому теперь врать удумали. Все помнят, где Вы просили часы кривоходящие поискать.
-
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто. Вы, просто, не тем определением ИСО пользуетесь.
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО.
Вы выдали следствие из определения, а не само определение.
Вы думаете, что, если у Земли есть атмосфера, то и классическая физика тут не действует? Ветры, однако, бывают. :D
Или Вы хотите сказать, что ИСО вообще в природе не существует? Так и идеальных газов не существует и твёрдых тел, и, даже, границы тел условны. Это всё абстракции, позволяющие вычленить одну из сторон движения и исследовать её отдельно. Кстати, поэтому важно, чтобы пользуясь такой абстракцией, как ИСО, можно было описывать как можно больше видов движения. И прямолинейное ускоренное и вращательное и переходить из одной ИСО в другую, а затем в третью, и вектора складывать. Всё это СТО не умеет, в отличи от Ньютона.
-
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто.
Сагалекс, у Вас точно проблемы с чтением. Попросите у ребенка букварь, повторите буквы. Потом переходите к более сложным текстам. Глядишь, к пенсии сможете читать научные труды.
-
Вы что-то про Эйнштейна говорили. - Я так и не понял, что Вы опять имеете ввиду (поскольку это уже сто раз обсуждалось здесь). Но, известно, что Эйнштейн сам доказывал, что парадокса близнецов не существует.... Он привлекал ОТО и рассматривал ускорение и торможение одного из близнецов, как искривление пространства, аналогичное действию гравитационных сил. Про это можно прочитать в википедии. В ней, кстати, есть классное объяснение парадокса близнецов с помощью эффекта доплера: по счету радиоволн. Мне понравилось. Советую почитать всяким неверующим ....
Vostok, Вы наконец нашли историю толкований. Поздравляю!
К сожалению, ни одно из этих объяснений не выдерживает критики. Простое и понятное противоречие с принципом относительности, обрастает таким количеством запутанных толкований, что смешно становится.
Защитники даже не понимают, что сваливая омоложение одного из близнецов на переход из системы в систему, они впрямую заявляют о несостоятельности СТО. Если разница в возрасте происходит от перехода из системы в систему, а не от относительного движения и преобразований Лоренца, то это явление кажущееся, а реальный возраст, как и положено, будет одинаков.
Сами сможете обеспечить переход и второго брата из системы в систему для симметрии или Вам помочь?
===
СТО не в состоянии адекватно описать задачу с двумя близнецами. Это связано с не транзитивностью преобразований интервалов. И это недостаток самой СТО, так как при выводе этих преобразований впрямую нарушается принцип относительности.
Более того, этот вывод проделан в допущениях прямо противоречащих допущениям, которые делаются при выводе формулы релятивистского сложения скоростей. Что ещё больше усугубляет положение, ибо одновременно их использовать нельз, а при раздельном использовании они в части задач будут давать разнве результаты.
-
Число излучений для атомной секунды с потолка взяли?
Ась? Какое ещё "число излучений"?
Для чего проводится коррекция атомных часов?
Не для чего, а почему - потому что вращение Земли неравномерно. И, опять же, для кого оно проводится - для жителей Земли, а не для обитателей любых ИСО. Поэтому есть два атомных времени - несинхронизированное и синхронизированное. Во втором случае это атомные часы подстраивают под вращение Земли, внося дополнительные секунды, а не наоборот.
Вы не поняли. сама секунда в атомных часах взята такой, какой она была в астрономическом времени. Вращение Земли не равномерно, но секунда одна и та же, поэтому эти секунды и набегают, вызывая необходимость вставлять високосные годы и прочие дополнения.
-
Вы не поняли. сама секунда в атомных часах взята такой, какой она была в астрономическом времени.
А в астрономическом времени она всё время разная. потому что
Вращение Земли не равномерно
То есть взяли её наобум, достаточно приближённо, а потом уже подогнали под переход между уровнями у атома цезия.
-
Важно понимать, что в этой формуле интервал времени измеряется одними движущимися часами . Он сравнивается с показаниями нескольких различных, синхронно идущих часов, расположенных в системе , мимо которых пролетают часы . В результате такого сравнения оказывается, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных часов.
из-за которых теперь ..
у Сагалеса - мозги в лепёшку превратились !
Опять загадками говорите? Там же ясно сказано, что не кажется, что идут, а оказывается, что идут медленнее.
Что Вы сказать-то хотели? А то у Вас мозги может и круглые, но мысли в них, точно в лепёшку превратились.
-
В разных условиях близнецы могут постареть по разному, но время (эталон времени) для них будет единым ВСЕГДА, ВЕЗДЕ И В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
Неправильно. Есть четкие эксперименты доказывающие обратное. Это доказывает существование "природного" времени, независимого от человеческого мышления....
Господи! Да нельзя это доказать экспериментально, нельзя! В принципе нельзя! Это можно только принять на веру.
-
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.
Он не никак себя не проявляет, а не проявляет в специально организованных условиях проведения эксперимента. Однако, без концепции эфира, Вы механизм действия явления регистрируемого в таком эксперименте никак не объясните..
Все было ровно наоборот. Эфир никак не проявляет себя ни в одном специально организованном для его выявления эксперименте.
Эфир ни нафиг не нужен ни для какаких обяснений реально регистрируемых явлений.
Как-то так.
Вы, уважаемый Сагалекс, отстали от жизни приблизительно лет на сто с слишним..
Если явления регистрировать по Эйнштейновски, то с точностью до второго порядка, Эйнштейну не нужен. Но он нужен, для объяснения механизма явлений. Для регистрации явлений не по Эйнштейновски, а так, как это принято в физике. Для выхода их застоя и продолжения дела познания мира.
А вот зачем нам отказ от эфира в ползу СТО не понятно. СТО, которая ни одного эффекта объяснить не смогла. Которая объяснение внутренних механизмов заменяет божественной волей искривляющей пространство и время.
===
А Вы смело можете заявлять, что Вам и материя не нужна. Её ведь в чистом виде никто не видел. Она есть абстракция и проявляет себе только в виде конкретных вещей-объектов.
-
со скоростью больше скорости света.
Вы что-нибудь про эффект Черенкова слышали?
Слыхал. Но в отличи от Вас еще до того, как к нему ТО пристегнули. И даже видел, как в учебниках туда СТО начали пристёгивать. Впереди добавили абзац о релятивизме, а в конце добавили абзац с пояснением, что релятивизм -- это потому что скорости большие.
Петро, если Вы заранее примете аксиомы СТО и будете исходя из этого всё подряд объяснять, то у Вас с теорией всё и сойдётся... наверное, но соответствовать реальным механизмам не будет.
Чем Вам не понравилась моя аналогия конусом Маха и ударной волной? Чем эта ударная волна мешает самолёту лететь быстрее звука?
-
со скоростью больше скорости света.
Вы что-нибудь про эффект Черенкова слышали?
Слыхал.
Слыхал, но ничего не понял? Бывает.
-
Естественно, никаких физических оснований для аксиом у него не было. Физической теорией его работу язык не поворачивается назвать.
Вранье. Как раз-так и были физические основания- экспериментально установленное отсутствие эфира, равенство скорости света в различных системах отсчета и очень простое следствие о равноправности ИСО. как бы результаты эксперимента с мезонами объяснили бы верующие -- христиане, язычники, буддисты.
Что-то ни в библии, ни в изречениях Будды ничего про мезоны я не нашел!
«Экспериментальное обнаружение отсутствия» -- Вы сами то поняли, какую глупость сказали?
Экспериментально можно было только обнаружить несоответствие величины эффекта конкретной модели эфира. И то, только в том случае, если экспериментальная установка и методика обработки результатов адекватны поставленной задаче. Последнее вызывает множество вопросов, а первое, все экспериментаторы, так и заявляли. Это уже потом превратилось в безапелляционное утверждение, что эффект вообще не зарегистрирован.
А чего искать? Все чудеса верующие объясняют божьей волей. Так что мезонам время жизни, явно, Бог продлевает. Чем это объяснение хуже замедления времени, понять невозможно.
-
МАТЕРИЯ – это:
• Противоположность не-материи (противоположность духовного)
• Субстанция всего существующего (из чего все образовано) - ЭФИР (сплошная непрерывная материальная среда существования)
• Совокупность всех единиц материи.
Все существующее (вся материя) существует в виде единиц материи по схеме: начало – развитие – конец.
Эфир – это субстанция, из которой образованы все единицы материи.
Эфир существует только как субстанция единиц материи и не существует в виде единиц материи, поэтому эфир нельзя обнаружить.
-
Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?
У Вас проблемы с чтением? Это в начальную школу.
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?
Аналогия хромает.
Чем же? Тем, что для звука никто не сформулировал теорию звуковой относительности и не ввёл аксиому, что синхронизацию можно проводить только звуковыми волнами в воздухе и больших скоростей, чес скорость света, в воздухе не бывает?
Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта тел тяжелее воздуха.
А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?
Нуль-переходы подробно описаны в научной фантастике. Но здесь не литературный форум.
Какие нуль-переходы? Просто, скорость больше скорости света и всё, никаких-нуль переходов. Я же спросил, что за вакуум такой? Почему в среде, которую Вы стыдливо называете вакуум, нельзя двигаться со скоростью больше скорость света в этой среде? Вон по данным, предоставленным уважаемым Vostok'ом , мезоны летят быстрее света.
Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.
Никак она не учитывается
И не стыдно? Или это тоже из начальной школы? И интерференция и аберрация, и те же уравнения Максвелла -- везде, где это существенно, конечность скорости света учитывается.
Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости.
Кроме фактов, никаких других причин нет.
Каких таких фактов? Кроме заявлений типа «Эйнштейн доказал», никаких таких фактов нет.
Ваши представления устарели на столетие. Как будто и не было квантовой механики, корпускулярно-волнового дуализма..
Нет, Петро, это Ваши представления откинуты на тысячелетие назад. Наивно думать, что математические упражнения Эйнштейна могут повлиять на объективную реальность. Поверьте, она такая же, как и сто лет назад, ничуть от аксиом Эйнштейна не изменилась.
Кстати, а что, кто-нибудь смог зарегистрировать свободно летящий фотон? А при чём тут квантовая механика? Она наконец пришла в согласие с ТО? О чём же тогда Бор с Эйнштейном всю жизнь скандалили?
-
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто.
Сагалекс, у Вас точно проблемы с чтением. Попросите у ребенка букварь, повторите буквы. Потом переходите к более сложным текстам. Глядишь, к пенсии сможете читать научные труды.
Это Ваш последний аргумент, или, как водится, на обсуждение моего ника и аватары перейдёте?
А что, в вопросе про ИСО и эфир Вы согласны с KWAKS'ом?
-
Вы не поняли. сама секунда в атомных часах взята такой, какой она была в астрономическом времени.
А в астрономическом времени она всё время разная. потому что
Вращение Земли не равномерно
То есть взяли её наобум, достаточно приближённо, а потом уже подогнали под переход между уровнями у атома цезия.
Да, люди взяли её приближённо. Получилось абстрактное время. Потом, под это время подогнали и год и количество переходов в цезии. Так и возникло абстрактное понятие общего времени. Именно это время используется в классической физике. Именно оно соответствует материалистической категории времени. Именно оно позволяет сравнивать между собой различные процессы. И именно оно отсутствует у Эйнштейна, как ему показалось.
-
Вращение Земли не равномерно, но секунда одна и та же, поэтому эти секунды и набегают, вызывая необходимость вставлять високосные годы и прочие дополнения.
Високосные годы никакого отношения к длительности секунды не имеют. Они появляются оттого, что период обращения Земли вокруг Солнца не кратен периоду обращения Земли вокруг оси. Земной год, таким образом, составляет 365,242199 с куями суток. Вот эти-то цифры после запятой и вынуждают крутить календарь взад-вперед.
-
со скоростью больше скорости света.
Вы что-нибудь про эффект Черенкова слышали?
Слыхал.
Слыхал, но ничего не понял? Бывает.
Вам виднее, бывает или нет. Так, чем оно мешает двигаться быстрее скорости света в среде под названием вакуум?
-
Так что мезонам время жизни, явно, Бог продлевает.
Неспособным понять научное объяснение, и впрямь, придется привлекать на помощь Божью волю.
-
Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?
У Вас проблемы с чтением? Это в начальную школу.
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?
Аналогия хромает.
Чем же? Тем, что для звука никто не сформулировал теорию звуковой относительности и не ввёл аксиому, что синхронизацию можно проводить только звуковыми волнами в воздухе и больших скоростей, чес скорость света, в воздухе не бывает?
Такая "теория" была бы моментально опровергнута. Ведь скорость звука в воде, в металее, и т.д. намного выше, чем в воздухе. Чего не наблюдается для света.
Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта тел тяжелее воздуха.
А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?
Нуль-переходы подробно описаны в научной фантастике. Но здесь не литературный форум.
Какие нуль-переходы? Просто, скорость больше скорости света и всё, никаких-нуль переходов. Я же спросил, что за вакуум такой? Почему в среде, которую Вы стыдливо называете вакуум, нельзя двигаться со скоростью больше скорость света в этой среде? Вон по данным, предоставленным уважаемым Vostok'ом , мезоны летят быстрее света.
Это у Вас глюки. Мезоны не летят быстрее света. А "особого" вакуума со специальными свойствами пока еще не выпускают в промышленных масштабах. Подождите лет тысченку..
Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.
Никак она не учитывается
И не стыдно? Или это тоже из начальной школы? И интерференция и аберрация, и те же уравнения Максвелла -- везде, где это существенно, конечность скорости света учитывается.
Как только конечность скорости света учитывается корректно, мы моментально получаем релятивисскую теорию.
Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости.
Кроме фактов, никаких других причин нет.
Каких таких фактов? Кроме заявлений типа «Эйнштейн доказал», никаких таких фактов нет.
Экспериментальных фактов. Навроде отсутствия мезонов со скоростями, выше скорости света.
Ваши представления устарели на столетие. Как будто и не было квантовой механики, корпускулярно-волнового дуализма..
Нет, Петро, это Ваши представления откинуты на тысячелетие назад. Наивно думать, что математические упражнения Эйнштейна могут повлиять на объективную реальность. Поверьте, она такая же, как и сто лет назад, ничуть от аксиом Эйнштейна не изменилась.
Несомненно, объективная реальность не изменилась. Изменились только наши знания об объективной реальности. Те самые знания, которые Вы так упорно игнорируете.
Кстати, а что, кто-нибудь смог зарегистрировать свободно летящий фотон?
Думаю, что это принципиально невозможно. Если его "зарегистрировать", он тем самым перестанет быть "свободно летящим", и станет "излучаемым" или "поглощаемым" А при чём тут квантовая механика? Она наконец пришла в согласие с ТО? О чём же тогда Бор с Эйнштейном всю жизнь скандалили?
Ну, Бор-то с Эйнштейном спорили об умных вещах, в отличие от Вас..
-
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто.
Сагалекс, у Вас точно проблемы с чтением. Попросите у ребенка букварь, повторите буквы. Потом переходите к более сложным текстам. Глядишь, к пенсии сможете читать научные труды.
Это Ваш последний аргумент, или, как водится, на обсуждение моего ника и аватары перейдёте?
Это не аргумент, а констатация факта. Если Вы не поняли простого вопроса, возникают вполне резонные сомнения в Вашей способности понимать печатный текст. А что, в вопросе про ИСО и эфир Вы согласны с KWAKS'ом?
Именно в этом- конечно, согласен. Это элементарно.
-
Длительность одного оборота земли вокруг солнца равна 365 целых дней плюс 1/4 дня.
За четыре года излишек в 1/4 дня превращается в целый день, который прибавляется к 365 дням в високосный год (каждый четвертый год).
Високосный год имеет только косвенное отношение к определению секунды.
ЗЕМНАЯ СЕКУНДА – это длительность поворота земли вокруг своей оси на 15 угловых секунд.
Эталон земной секунды установили во Франции в 1799 как 1/86400 доля средних солнечных суток.
В астрономии и смежных с ней областях принималась звездная секунда, определяемая как 1/86400 доля звездных суток.
Звездная секунда составляла 0,99726957 солнечной секунды.
Затем точность секунды уточнялась.
Согласно новому определению секунда есть 1/31 556 925, 9747 часть тропического года, начавшегося в 12 часов дня 31 декабря 1899 года.
Указание на определенный год имело целью, что тропический год уменьшается примерно на 0,5 секунды за столетие.
Развитие молекулярной и атомной радиоспектроскопии дало возможность точно связать единицы времени с периодом колебаний, соответствующим какой-либо определенной спектральной линии.
Поэтому решением 12 генеральной конференции по мерам и весам (1967 г.) было дано новое определение секунды, согласно которому:
Секунда есть длительность 9 192 631 779 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния изотопа цезия с массовым числом 133.
-
Вращение Земли не равномерно, но секунда одна и та же, поэтому эти секунды и набегают, вызывая необходимость вставлять високосные годы и прочие дополнения.
Високосные годы никакого отношения к длительности секунды не имеют. Они появляются оттого, что период обращения Земли вокруг Солнца не кратен периоду обращения Земли вокруг оси. Земной год, таким образом, составляет 365,242199 с куями суток. Вот эти-то цифры после запятой и вынуждают крутить календарь взад-вперед.
Петро, вот это всё и приведено к общему знаменателю через секунды. Или Вы считаете, что в високосном году какие-то другие секунды используются. Количество дней в високосном году меняется, а секунда секундой и остаётся. Есть и високосные секунды, добавляемые к году, но они всё равно те же секунды.
-
Так что мезонам время жизни, явно, Бог продлевает.
Неспособным понять научное объяснение, и впрямь, придется привлекать на помощь Божью волю.
Что же научного Вы увидели в изменении смысла первичной категории время?
-
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
Вы возражаете мне, а не Брайту.
Чем же? Тем, что для звука никто не сформулировал теорию звуковой относительности и не ввёл аксиому, что синхронизацию можно проводить только звуковыми волнами в воздухе и больших скоростей, чес скорость света, в воздухе не бывает?
Такая "теория" была бы моментально опровергнута. Ведь скорость звука в воде, в металее, и т.д. намного выше, чем в воздухе. Чего не наблюдается для света.
Никак измерениями с помощью звука в воздухе Вы бы не установили, что скорость звука в металле выше. Вы бы объявили, что искривление звукового вакуума и замедление времени в металлах такие эффекты вызывает. Ввели бы преобразования, где звук в в металле получился бы мнимым и стали бы рисовать диаграммы Звуконковского, что бы это подтвердить. Кстати, межзвёздный вакуум Вы объявили не существующим, так как звуковыми волнами его обнаружить недьзя.
Это у Вас глюки. Мезоны не летят быстрее света. А "особого" вакуума со специальными свойствами пока еще не выпускают в промышленных масштабах. Подождите лет тысченку..
Как? Путь, пройденный мезоном, делённый на его время жизни. Вот и быстрее света получается. Никакие не глюки -- чисто экспериментальные данные. А вот у Вас вера, вера в аксиому Эйнштейна.
Так Вы согласны с тем, что вакуум имеет свойства? Значит не пустота всё же?
Как только конечность скорости света учитывается корректно, мы моментально получаем релятивисскую теорию.
Ничего подобного. Релятивистскую теорию мы получаем, если вводим аксиому и начинаем свет применять для синхронизации, причём, не просто так, а только в усреднении по дороге туда и обратно. Слишком много аксиом и соглашений, для того, чтобы признать такой способ корректным. Тем более Вы сами видели, что признание скорости света максимально возможной, как раз приводит к невозможности учёта конечности его скорости, так как сводится к бесконечной скорости света при попытке предельного перехода.
Экспериментальных фактов. Навроде отсутствия мезонов со скоростями, выше скорости света.
Это не факт. Это следствие веры в то, что скоростей выше не бывает.
Несомненно, объективная реальность не изменилась. Изменились только наши знания об объективной реальности. Те самые знания, которые Вы так упорно игнорируете.
Да. Вернулись к древним представлением почти религиозного идеализма. Но это, конечно, о ваших знаниях.
Время -- это не объективная реальность. Вы изменили не знания, а Ваши представления о времени, о мыслительной категории, которая предназначена как раз для познания. На этом адекватное познание закончилось.
Ну, Бор-то с Эйнштейном спорили об умных вещах, в отличие от Вас..
От на с Вами, Вы хотели сказать? Да нет, они спорили о том же.
-
Это не аргумент, а констатация факта. Если Вы не поняли простого вопроса, возникают вполне резонные сомнения в Вашей способности понимать печатный текст.
...
А что, в вопросе про ИСО и эфир Вы согласны с KWAKS'ом?
Именно в этом- конечно, согласен. Это элементарно.
Значит вопрос я понял правильно. И ещё понял, что Вы с KWAKSом ответа на него не понимаете, вернее, не знаете.
-
Так что мезонам время жизни, явно, Бог продлевает.
Неспособным понять научное объяснение, и впрямь, придется привлекать на помощь Божью волю.
Что же научного Вы увидели в изменении смысла первичной категории время?
Приведение идеального представления к более точному отражению реальности. Чем, собственно, наука всегда занималась, занимается и заниматься будет.
-
Вращение Земли не равномерно, но секунда одна и та же, поэтому эти секунды и набегают, вызывая необходимость вставлять високосные годы и прочие дополнения.
Високосные годы никакого отношения к длительности секунды не имеют. Они появляются оттого, что период обращения Земли вокруг Солнца не кратен периоду обращения Земли вокруг оси. Земной год, таким образом, составляет 365,242199 с куями суток. Вот эти-то цифры после запятой и вынуждают крутить календарь взад-вперед.
Петро, вот это всё и приведено к общему знаменателю через секунды. Или Вы считаете, что в високосном году какие-то другие секунды используются. Количество дней в високосном году меняется, а секунда секундой и остаётся. Есть и високосные секунды, добавляемые к году, но они всё равно те же секунды.
Секунда к високосным годам никакого отношения не имеет. Увеличь ее хоть в три раза- календарь нифига не изменится.
-
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
Вы возражаете мне, а не Брайту.
Глухому второй раз обедню не служат
Чем же? Тем, что для звука никто не сформулировал теорию звуковой относительности и не ввёл аксиому, что синхронизацию можно проводить только звуковыми волнами в воздухе и больших скоростей, чес скорость света, в воздухе не бывает?
Такая "теория" была бы моментально опровергнута. Ведь скорость звука в воде, в металее, и т.д. намного выше, чем в воздухе. Чего не наблюдается для света.
Никак измерениями с помощью звука в воздухе Вы бы не установили, что скорость звука в металле выше. Вы бы объявили, что искривление звукового вакуума и замедление времени в металлах такие эффекты вызывает. Ввели бы преобразования, где звук в в металле получился бы мнимым и стали бы рисовать диаграммы Звуконковского, что бы это подтвердить. Кстати, межзвёздный вакуум Вы объявили не существующим, так как звуковыми волнами его обнаружить недьзя.
Ну вот когда Вы приведете хоть какое плохонькое экспериментальное подтверждение Ваших фантазий, тогда и будет, что обсуждать. Пока, извините, мне Ваши фантазии неинтересны.
Это у Вас глюки. Мезоны не летят быстрее света. А "особого" вакуума со специальными свойствами пока еще не выпускают в промышленных масштабах. Подождите лет тысченку..
Как? Путь, пройденный мезоном, делённый на его время жизни. Вот и быстрее света получается. Никакие не глюки -- чисто экспериментальные данные. А вот у Вас вера, вера в аксиому Эйнштейна.
Никак нет. У нас- прямой расчет скорости, через радиус кривизны трека. А вот в случае превышения частицей скорости света в среде- тут еще и товарищ Черенков со своим эффектом наперевес.. Да и вообще-то Ваши рассуждения лишены физического смысла. Никак Вы не сможете непосредственно определить время жизни мезона. То, что записано в справочнике- это его среднее время жизни, либо же период полураспада. А один, отдельно взятый мезон может прожить сколько угодно. С разными вероятностями. Хоть целую секунду. Только вероятность этого ну очень мала. Но может.
Так Вы согласны с тем, что вакуум имеет свойства? Значит не пустота всё же?
Да, имеет. А что не так? Это ведь не ньютоновское "абсолютное пространство", в которое нужно налить эфиру, чтобы оно хоть чуточку походило на настоящий вакуум.
Как только конечность скорости света учитывается корректно, мы моментально получаем релятивисскую теорию.
Ничего подобного. Релятивистскую теорию мы получаем, если вводим аксиому и начинаем свет применять для синхронизации, причём, не просто так, а только в усреднении по дороге туда и обратно. Слишком много аксиом и соглашений, для того, чтобы признать такой способ корректным. Тем более Вы сами видели, что признание скорости света максимально возможной, как раз приводит к невозможности учёта конечности его скорости, так как сводится к бесконечной скорости света при попытке предельного перехода.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С). Математика- не Ваша сильная сторона.
Экспериментальных фактов. Навроде отсутствия мезонов со скоростями, выше скорости света.
Это не факт. Это следствие веры в то, что скоростей выше не бывает.
Покажите хоть один. Тогда факт будет в Вашу пользу. Скажите, Вы когда-нибудь наблюдали при солнечных вспышках, ядерных взрывах и т.п. опережающие частицы? Нет.
Несомненно, объективная реальность не изменилась. Изменились только наши знания об объективной реальности. Те самые знания, которые Вы так упорно игнорируете.
Да. Вернулись к древним представлением почти религиозного идеализма. Но это, конечно, о ваших знаниях.
Время -- это не объективная реальность. Вы изменили не знания, а Ваши представления о времени, о мыслительной категории, которая предназначена как раз для познания. На этом адекватное познание закончилось.
Эти заклинания мы уже слышали. Они не работают. Видимо, у Вас с бубном что-то не так.
Ну, Бор-то с Эйнштейном спорили об умных вещах, в отличие от Вас..
От на с Вами, Вы хотели сказать? Да нет, они спорили о том же.
Да ну? Неужели Бор, как и Вы, верил в сверхсветовые мезоны?
-
Петро (стр. 124)
Приведение идеального представления к более точному отражению реальности.
***
Я на сто 100 % уверен, что вы не знаете, что такое идеальное т. е. духовное (противоположностью материального является духовное).
Отражать значит отталкивать (например, отражать атаку).
Та куда вы отражаете, т. е. отталкиваете реальность более точно?
-
Петро (стр. 124)
Приведение идеального представления к более точному отражению реальности.
***
Я на сто 100 % уверен, что вы не знаете, что такое идеальное т. е. духовное (противоположностью материального является духовное).
Отражать значит отталкивать (например, отражать атаку).
Та куда вы отражаете, т. е. отталкиваете реальность более точно?
Мальчик, иди отсюда. Тут взрослые дяди беседуют. Ты не поймешь.
-
Взрослый дядя, ты не знаешь не только, что такое духовное, но и что такое время.
И чего ты строишь из себя?
-
Взрослый дядя, это я дал истинное определение, что такое время на стр. 119, и все люди со временем будут пользоваться именно этим определением.
-
Это не аргумент, ... Если Вы не поняли ...
...
А что, .. про ИСО и эфир Вы согласны с KWAKS'ом?
Именно .., согласен. Это элементарно.
Значит .. Вы с KWAKSом ответа на него не понимаете, вернее, не знаете.
\
Значит .. какой пустой гон был на 120 стр. -
точно такой же : и дальше продолжается !
Господа, ХОТЬ КТО НИБУДЬ покажет мне те кривые часы, ..
по которым криво "жить" приходится - близнецу, в космос улетевшему ?
А пока этих кривых часов ..
Вы, тов. sagalex - ни сами не отыскали ни нам не показали :
А ПОТОМУ И НИКАК ВАМ - не понять, что такое Время.
-
Важно понимать, что . . .. . В результате такого сравнения оказывается, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных часов.
из-за которых ..
у Сагалеса - мозги в лепёшку .. !
Опять загадками говорите? Там же ясно сказано, что не кажется, что идут, а оказывается, что идут медленнее.
Что .. у Вас мозги может и круглые, но мысли в них, точно в лепёшку превратились.
\
Там же - НА САМОМ ДЕЛЕ :
ясно сказано, что не кажется, что идут, а оказывается, ..
ТО ЛЬ КО заковыка вот - нигде никак не сказано, -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ ВЫЛЕЗЛА ? ? ? И КАК - В СТО ПОПАЛА ?
Из каких соображений - ВООБЩЕ ? ? ?
А всё потому, что sagalex - так и не нашёл ..
.. - тем кривых часов !
Которые меняют свой ход .. ! ! !
KWAKS, ...
Эфирный ветер никак не влияет на время. Это у Эйнштейна, время -- это часы кривоходящие, без всякого эфира.
===
... Все помнят, где Вы просили часы кривоходящие поискать.
\
Я жду - тех кривых часов !
Которые меняют свой ход[/size] .. !
==
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? ... Вы, просто, не тем определением ИСО пользуетесь.
...
\
Вот бы - увидеть настоящее определением ИСО (от sagalexа) ..
А там - и помереть не жалко !
==
-
Взрослый дядя, это я дал истинное определение, что такое время на стр. 119, и все люди со временем будут пользоваться именно этим определением.
\
ВЕРНО ! Подтверждаю :
Добавлено: Чт Июл 22, 2010 5:43 pm
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1770 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5652&postdays=0&postorder=asc&start=1770)
..:
И НАЧИНАЙТЕ ТРЕЗВО ДУМАТЬ - ВРЕМЯ, это Вам не конкретная периодичность ..
отдельного кривоходячего будильника ! ! !
А совершенно верифицирована процедура СРАВНЕНИЯ :
длительностей в конкретных будильниках .. С НЕИЗМЕННЫМ ЭТАЛОНОМ !
Напоминаю - без купюр :
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 7:08 pm
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1725 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5652&postdays=0&postorder=asc&start=1725)
Альберт Эйнштейн отверг Абсолютное время Ньютона и доказал, что У КАЖДОГО ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ.
Но тогда, поскольку во Вселенной бесконечное множество ДВИЖУЩИХСЯ объектов, соответственно, и времён должно быть бесконечное множество.
Видимо и сам Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ В ЭТО.
Иначе он бы не говорил, что ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ,
то есть ПРИБОРА-СЧЁТЧИКА, ритм работы которого,
и соответственно, и показания связанны (синхронизированы):
• Либо с вращением (движением Земли),
• Либо с излучениями (количеством движений фотонов атома цезия).
\
БРАВО, Борис-2 ! Коротко и ясно ! ! !
Об том и речь, что Эйнштейн НЕ отверг Абсолютное время Ньютона .
НО доказал, что СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ У КАЖДОГО ..
ДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА – СОВПАДАЕТ . .
СО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНМ У КАЖДОГО ..
НЕДВИЖУЩЕГОСЯ ОБЪЕКТА !
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО :
физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
НО ХАРАКТЕРНО - НИКТО ДАЖЕ РЫЛОМ НЕ ПОВЁЛ ..
НА СТОЛЬ СУЩЕСТВЕННОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ! ! !
___________
Поэтому опять принимайте мои - саААААмые глубочайшие соболезнования !
И НАЧИНАЙТЕ ТРЕЗВО ДУМАТЬ - КАКОО-ООЙЕ прошло ..
НАХРЕН миллион лет .- К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ ? ? ?
...
А проще говоря - В ЛЮБОЙ ИСО : ВРЕМЯ ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ,
а все физические процессы - ПРОИСХОДЯТ ОДИНАКОВО !
То есть, и будильники во всех ИСО тикают одинаково ..
и пионы - стареют одинаково .. и близнецы - пролетавшие ..
пускай даже - триллион лет .. СОСТАРЯТСЯ ОДИНАКОВО ! ! !
___________
А всё потому, что sagalex - так и не нашёл ..
ХОТЯ ОЧЕНЬ УСЕРДНО ОБЕЩАЛ - тем кривых часов !
Которые меняют свой ход от поддува эфирного ветра ! ! !
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.
Над Вами будем смеяться?
\
При́нцип относи́тельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) —
фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]
....
История
Отцом принципа относительности считается Галилео Галилей, который обратил внимание на то, что находясь в замкнутой физической системе, невозможно определить, покоится эта система или равномерно движется. Во времена Галилея люди имели дело в основном с чисто механическими явлениями. В своей книге «Диалоги о двух системах мира» Галилей сформулировал принцип относительности следующим образом:
Для предметов, захваченных равномерным движением, это последнее как бы не существует и проявляет своё действие только на вещах, не принимающих в нём участия.
Идеи Галилея нашли развитие в механике Ньютона. Однако с развитием электродинамики оказалось, что законы электромагнетизма и законы механики (в частности, механическая формулировка принципа относительности) плохо согласуются друг с другом, так как уравнения механики в известном тогда виде не менялись после преобразований Галилея, а уравнения Максвелла при применении этих преобразований к ним самим или к их решениям — меняли свой вид и, главное, давали другие предсказания (например, измененную скорость света).
...
После этого обобщённый принцип относительности (подразумевающий применимость и к механике, и к электродинамике, а также к возможным новым теориям, подразумевающий также преобразования Лоренца для перехода между инерциальными системами отсчета) стал называться «принципом относительности Эйнштейна», а его механическая формулировка — «принципом относительности Галилея».
...
Дальнейшее развитие практического использования принципа относительности для построения новой физической теории было в 1905 г. в статье А. Пуанкаре «О динамике электрона» (1905), называвшего его в этой работе «постулатом относительности Лоренца», и в практически одновременной статье А. Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел»[4].
Х. А. Лоренц писал в 1912 г.: «Заслуга Эйнштейна состоит в том, что он первый высказал принцип относительности в виде всеобщего строго и точно действующего закона» [5].
http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1 ... 35CCAE.pdf (http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1935/06-35CCAE.pdf)
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
-
Господа, ХОТЬ КТО НИБУДЬ покажет мне те кривые часы, ..
по которым криво "жить" приходится - близнецу, в космос улетевшему ?
А пока этих кривых часов ..
Вы, тов. sagalex - ни сами не отыскали ни нам не показали :
А ПОТОМУ И НИКАК ВАМ - не понять, что такое Время.
KWAKS, эфир то Вы зачем к Эйнштейновским кривоходящим часам приплели?
А. Эйнштейн «Собрание научных трудов» в четырёх томах, т.1 «К электродинамике движущихся тел» 1905 г.
часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия
Если в A находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернуться в A, на что потребуется, скажем, t сек., то эти часы по прибытию в A будут отставать по сравнению с оставшимися неподвижно часами на t*(v²/V²)/2 сек.
-
ТО ЛЬ КО заковыка вот - нигде никак не сказано, -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ ВЫЛЕЗЛА ? ? ? И КАК - В СТО ПОПАЛА ?
Из каких соображений - ВООБЩЕ ? ? ?
А. Эйнштейн. «Собрание научных трудов» в 4-ёх томах. «Теория относительности и её следствия» §7 «Физическая интерпретация формул преобразования»
Итак, если вести наблюдение из системы S, часы H' покажут в единицу времени
p=p0/β=p0*sqrt(1-(v/C)²)
периодов. Другими словами, если наблюдать часы из системы, по отношению к которой они равномерно движутся со скоростью v, то окажется, что они идут в 1:sqrt(1-(v/C)²) раз медленнее , чем те же часы, неподвижные в этой системе.
Видите, в единицу физического времени неподвижной ИСО, часы в подвижной подсчитывают, по мнений Эйнштейна, иное количество периодов. Это не зависит от вида часов, хоть ходики, хоть атомные. Эйнштейн делает из этого вывод, что часы в подвижной системе идут медленнее.
Я жду - тех кривых часов !
Которые меняют свой ход .. !
Под влиянием эфирного ветра? Не знаю где, у Вас в голове, вероятно. А по Эйнштейну -- читайте научные труды Эйнштейна.
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? ... Вы, просто, не тем определением ИСО пользуетесь.
...
Вот бы - увидеть настоящее определением ИСО (от sagalexа) ..
А там - и помереть не жалко !
KWAKS, что с Вами? Через строчку после цитаты, которую Вы дали, и приведено общепринятое определение ИСО.
(http://http)
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.
Над Вами будем смеяться?
\
При́нцип относи́тельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) —
фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]
...
http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html (http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html)
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
KWAKS, прочитайте сами работы Эйнштейна, а не пересказы в википедии и ссылки на эти работы. Иначе, с Вами говорить не о чем.
Вот по этой Вашей ссылке
http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1 ... 35CCAE.pdf (http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1935/06-35CCAE.pdf)
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
Прочитайте последние два абзаца параграфа 4, про который Вы вещали, что он про ОТО. И найдите-таки работу Эйнштейна «Теория относительности и её следствия» 1910 года и почитайте более подробное описание в параграфе седьмом.
Анализ СТО показывает, что она во многом не соответствует принципу относительности Пуанкаре-Галилея. От этого и все парадоксы. Эйнштейн попытался реализовать принцип относительности в своей теории, но у него этого не получилось.
-
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.
Над Вами будем смеяться?
\
При́нцип относи́тельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) —
фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]
....
http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html (http://ivanik3.narod.ru/linksPrincipOtnositelnosty.html)
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
KWAKS, прочитайте наконец работы самого Эйнштейна, а не пересказ в википедии и перечень ссылок.
Вот по этой Вашей ссылке
http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1 ... 35CCAE.pdf (http://ivanik3.narod.ru/TO/AESborniky/1935/06-35CCAE.pdf)
3.1.2.1. Принцип относительности. Сборник работ классиков релятивизма. Под редакцией
В.К. Фредерикса и В.В. Иваненко. ОНТИ.
Ленинград 1935 г. (pdf, русс.).
прочитайте два абзаца в конце параграфа 4, про который Вы вещали, что он про ОТО. И найдите работу Эйнштейна «Теория относительности и её следствия» 1910 года, где в параграфе 7 об этом же подробнее написано.
-
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
Вы возражаете мне, а не Брайту.
Глухому второй раз обедню не служат
С чего Вы взяли, что Брайт глухой?
Ну вот когда Вы приведете хоть какое плохонькое экспериментальное подтверждение Ваших фантазий, тогда и будет, что обсуждать. Пока, извините, мне Ваши фантазии неинтересны.
А это не мои фантазии, а фантазии Эйнштейна. И Эксперименты будут те же самые.
Никак нет. У нас- прямой расчет скорости, через радиус кривизны трека.
А при прямом расчёте, там скорость больше скорости света получается. А вот, когда вместо импульса mv, Вы начинаете использовать релятивистский импульс, тут-то кривизна и вылезает. Вы используете релятивистский импульс, потому что заранее постулируете, что будет изменяться темп времени. Так что это не результат эксперимента, а это аксиома Эйнштейна рулит.
Да, имеет. А что не так? Это ведь не ньютоновское "абсолютное пространство", в которое нужно налить эфиру, чтобы оно хоть чуточку походило на настоящий вакуум.
У Ньютона абсолютное пространство -- это абстракция такая. В него у Ньютона ничего налить нельзя. А эфир -- это абстракции структуры материи. Вот Ваш вакуум уже почти эфир, только идеалистический.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С). Математика- не Ваша сильная сторона.
Ну то, что Вы СТО не понимаете, ни математики там ни физики, и не читали самого Эйнштейна, это известно.
Скажите, Вы когда-нибудь наблюдали при солнечных вспышках, ядерных взрывах и т.п. опережающие частицы? Нет.
А в позапрошлом веке, кто-нибудь наблюдал сверхзвуковые самолёты?
Эти заклинания мы уже слышали. Они не работают. Видимо, у Вас с бубном что-то не так.
Конечно, верующих очень трудно сломить в их вере, а Эйнштейн для них пророк.
Да ну? Неужели Бор, как и Вы, верил в сверхсветовые мезоны?
Он в СТО не верил, поэтому и в ограничение скорости
Вот в чём смысл их спора:
Таким образом, данный спор, содержит в своей основе решение вопросов о достаточности и необходимости тех или иных аксиом, и исходящим из этого философском понимании физической реальности (природы) и о том, какое описание физических теорий может удовлетворить исследователя. И в решении данного вопроса отчетливо видна важная связь философии-физики
-
Приведение идеального представления к более точному отражению реальности. Чем, собственно, наука всегда занималась, занимается и заниматься будет.
Вот, собственно, то, о чём я говорю с самого начала.
По поводу отражения реальности, Вы правы. Поэтому и вопрос мировоззренческий.
Более адекватного, точного и непротиворечивого метода отражения реальности, чем диалектический материализм, никто ещё не придумал.
Поэтому, просто, признайте, что эти новые приведённые к более точному отражению, идеальные представления иные, чем в диалектическом материализме, и у нас с Вами будет достигнут консенсус по этому вопросу.
А вот какое из этих представлений более точное -- это вопрос дискуссионный. Он затрагивает смысл самых общих понятий -- материи, пространства и времени. С самого начала, я всех пытался убедить, что именно этот вопрос и надо обсуждать, а не конкретику формул Эйнштейна.
-
Господа, КТО покажет мне те кривые часы, ..
по которым криво "жить" .. - близнецу, .. ?
..
, тов. sagalex - .. : .. ВАМ - не понять, что такое Время.
KWAKS, эфир то Вы зачем .. приплели?
А. Эйнштейн «Собрание ..» в четырёх ..
\
Вот Вы такой весь внимательный читатель Эйншт, а кроме обрывка цитаты с балансиром - ПРЕДЪЯВИТЬ НЕЧЕГО ?
-
ТО ЛЬ .. вот - ., -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ .. ? .. - В СТО ПОПАЛА ?
.. - ВООБЩЕ ? ? ?
А. Эйнштейн. «С.ние н.х тр.» в 4-ёх томах. «Т.я относ.ти и её с.ия» §7 «Физ.ая ин.ция ф.л преобр.ия» ..
Прочтите подчёркнутое -
Итак, если вести наблюдение из системы S, часы H' ..
и прибавьте Допплера для движ объектов.
-
Господа, КТО покажет мне те кривые часы, ..
по которым криво "жить" .. - близнецу, .. ?
..
, тов. sagalex - .. : .. ВАМ - не понять, что такое Время.
KWAKS, эфир то Вы зачем .. приплели?
А. Эйнштейн «Собрание ..» в четырёх ..
\
Вот Вы такой весь внимательный читатель Эйншт, а кроме обрывка цитаты с балансиром - ПРЕДЪЯВИТЬ НЕЧЕГО ?
Вы же сотню страниц из 150 именно этого хотели. Ну и получите.
Все остальные работы Эйнштейна изучайте самостоятельно, там много чего ещё понаписано.
-
ТО ЛЬ .. вот - ., -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ .. ? .. - В СТО ПОПАЛА ?
.. - ВООБЩЕ ? ? ?
А. Эйнштейн. «С.ние н.х тр.» в 4-ёх томах. «Т.я относ.ти и её с.ия» §7 «Физ.ая ин.ция ф.л преобр.ия» ..
Прочтите подчёркнутое -
Итак, если вести наблюдение из системы S, часы H' ..
и прибавьте Допплера для движ объектов.
Не фантазируйте, KWAKS, пусть Эйнштейн Доплера прибавляет. Не получится у Вас никак его замедление времени Доплером объяснить, время у него замедляется, о чём он и пишет и в этом месте и во второй статье, которую Вы ещё не читали.
-
.. вот - ., -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ .. ? .. - В СТО ПОПАЛА ?
.. - ВООБЩЕ ? ? ..
Прочтите подчёркнутое -
Итак, если вести наблюдение из системы S, часы H' ..
и прибавьте Допплера .
Не получится ..
Вы сначала сосчитайте !
-
Вот интересно, убедит ли г-н Сагалекс остальных, что диамат - действительно херня?
-
Вот интересно, .. г-н Сагалекс .. - .. херня?
Натурално ! ДАже отличить не может, что в книшке - адеКВАтно написано, а что - пурГА в глаза.
-
Для показания всеми часами во всех ИСО
• Правильного мирового времени все часы во всех ИСО должны быть синхронизированы с эталонными часами мирового времени по Гринвичу.
• Правильного местного Времени (например, Московского) все часы во всех ИСО должны быть синхронизированы с эталонными часами местного времени.
Часы в ИСО могут отставать или убегать по каким-либо причинам, но это будет означать только отклонение показаний часов в ИСО от показаний эталонных часов, с которыми они были синхронизированы, а не замедление или ускорение времени.
-
Взрослый дядя, ты не знаешь не только, что такое духовное, но и что такое время.
И чего ты строишь из себя?
Иди-иди, не встревай. Лучше мячик погоняй с детишками.
-
Именно там Вам объяснили, что Земля магнитом к Солнцу притягивается?
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
Вы возражаете мне, а не Брайту.
Глухому второй раз обедню не служат
С чего Вы взяли, что Брайт глухой?
Так Вы не только глухой, но и тупой? Это хуже.. Ну вот когда Вы приведете хоть какое плохонькое экспериментальное подтверждение Ваших фантазий, тогда и будет, что обсуждать. Пока, извините, мне Ваши фантазии неинтересны.
А это не мои фантазии, а фантазии Эйнштейна. И Эксперименты будут те же самые.
"А ты колхозных баранов со своими не путай!"(С)
Никак нет. У нас- прямой расчет скорости, через радиус кривизны трека.
А при прямом расчёте, там скорость больше скорости света получается. А вот, когда вместо импульса mv, Вы начинаете использовать релятивистский импульс, тут-то кривизна и вылезает. Вы используете релятивистский импульс, потому что заранее постулируете, что будет изменяться темп времени. Так что это не результат эксперимента, а это аксиома Эйнштейна рулит.
То есть релятивистские эффекты Вы отрицаете. А не будете ли так любезны объяснить, не привлекая Эйнштейна, откуда берется энергия при атомном взрыве?
Да, имеет. А что не так? Это ведь не ньютоновское "абсолютное пространство", в которое нужно налить эфиру, чтобы оно хоть чуточку походило на настоящий вакуум.
У Ньютона абсолютное пространство -- это абстракция такая. В него у Ньютона ничего налить нельзя. А эфир -- это абстракции структуры материи. Вот Ваш вакуум уже почти эфир, только идеалистический.
Это у Вас эфир идеалистический, потому что он есть, хотя и никак себя не проявляет.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С). Математика- не Ваша сильная сторона.
Ну то, что Вы СТО не понимаете, ни математики там ни физики, и не читали самого Эйнштейна, это известно.
Скажите, Вы когда-нибудь наблюдали при солнечных вспышках, ядерных взрывах и т.п. опережающие частицы? Нет.
А в позапрошлом веке, кто-нибудь наблюдал сверхзвуковые самолёты?
А при чем тут это? Я Вас и про природные явления- солнечные вспышки- спросил. И почему в позапрошлом веке? Почему не вчера? Не надо склизить! Нечего ответить-так и напишите.
-
Приведение идеального представления к более точному отражению реальности. Чем, собственно, наука всегда занималась, занимается и заниматься будет.
Вот, собственно, то, о чём я говорю с самого начала.
По поводу отражения реальности, Вы правы. Поэтому и вопрос мировоззренческий.
Более адекватного, точного и непротиворечивого метода отражения реальности, чем диалектический материализм, никто ещё не придумал.
Поэтому, просто, признайте, что эти новые приведённые к более точному отражению, идеальные представления иные, чем в диалектическом материализме, и у нас с Вами будет достигнут консенсус по этому вопросу.
А вот какое из этих представлений более точное -- это вопрос дискуссионный. Он затрагивает смысл самых общих понятий -- материи, пространства и времени. С самого начала, я всех пытался убедить, что именно этот вопрос и надо обсуждать, а не конкретику формул Эйнштейна.
Диалектический материализм- это философия, и его предмет отличается от предмета физики. Поэтому, будьте любезны, занимайтесь вопросами, свойственными философии- гносеологическими там, или онтологическими. А в физику нос не суйте, ибо Вы там не понимаете ничего. А когда физики сделают очередное революционное открытие- вот тогда придет Ваша очередь. Будете переписывать свои книжонки, чтобы хоть как-то согласовать свои представления позапрошлого века с новой реальностью.
Как известно, все попытки философов направлять и руководить естественными науками, заканчивались крупными фиаско. Почему Вы думаете, что впредь ситуация изменится?
-
То-то современная «фундаментальная» физика, порвав «оковы философии» со своими мифическими «струнами», «черными дырами», «отрицательной плотностью массы» и прочей херней сидит в такой глубокой заднице, что за добрых три десятилетия не продвинулась ни на шаг, да и неспособна двигаться дальше, что признают уже самые высококвалифицированные ученые, такие как, Ли Смолин, например.
-
То-то современная «фундаментальная» физика, порвав «оковы философии» со своими мифическими «струнами», «черными дырами», «отрицательной плотностью массы» и прочей херней сидит в такой глубокой заднице, что за добрых три десятилетия не продвинулась ни на шаг, да и неспособна двигаться дальше, что признают уже самые высококвалифицированные ученые, такие как, Ли Смолин, например.
А все потому, что Сагалекса не слушают. Нет бы признать, что пространство и время суть абсолютные, ни от чего не зависящие и неизменные категории- глядишь, физика бы начала развиваться семимильными шагами. Ну, примерно, как в Совдепии в 50-е.
-
...глядишь, физика бы начала развиваться семимильными шагами. Ну, примерно, как в Совдепии в 50-е.
Вопреки собственному желанию, Петрушка, ты нечаянно сказал правду - именно в Совдепии и именно в 50-е физика развивалась семимильными шагами. А после шел постоянный спад, с приходом дерьмократии перешедший в штопор и полный анус.
-
СИНХРОНИЗАЦИЯ ЧАСОВ во всех ИСО
• с эталонными часами мирового времени по Гринвичу
• или с эталонными часами местного времени
означает, что
• ОДИН ПЕРИОД хода часов в ИСО
должен быть равен без каких-либо отклонений
• ОДНОМУ ПЕРИОДУ хода эталонных часов.
-
То-то современная «фундаментальная» физика, порвав «оковы философии» .., да и неспособна двигаться дальше, ...
А все потому, что Сагалекса не слушают. Нет бы признать, что пространство и время суть абсолютные, ни от чего не зависящие и неизменные категории- .., как в Совдепии в 50-е.
\
Вот и зря , что Сагалекса не слушают. И Борис-2 - не слушают :
СИНХРОНИЗАЦИЯ ЧАСОВ во всех ИСО
• с эталонными часами мирового времени по Гринвичу
• или с эталонными часами местного времени
означает, что
• ОДИН ПЕРИОД хода (ЛЮБЫХ) часов в ИСО
должен быть равен без каких-либо отклонений
• ОДНОМУ ПЕРИОДУ хода эталонных часов.
\
Себе же - и в ущерб ! ДУРЬ гоняя, будто бы ..
у каждого объекта - собственное Время ! ! !
______________
Для показания всеми часами во всех ИСО
• Правильного мирового времени все часы во всех ИСО должны быть синхронизированы с эталонными часами мирового времени по Гринвичу.
• Правильного местного Времени (например, Московского) все часы во всех ИСО должны быть синхронизированы с эталонными часами местного времени.
Часы в ИСО могут отставать или убегать по каким-либо причинам, но это будет означать только отклонение показаний часов в ИСО от показаний эталонных часов, с которыми они были синхронизированы, а не замедление или ускорение времени.
\
ВЕРНО ! А ПОТОМУ ЧТО на самом деле у Эйнштейна -
ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
(двух произошедших событий) .
НО НЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВУХ ВРЕМЁН, как таковых !
==
Разницу ощущаете, хоспода-товарищи ? ? ?
-
К сожалению, ..
Когда найдёте, ..
Параграф № 4 «.. для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот ...
.. - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. ...
Над Вами будем смеяться?
\
Вот Вам ещё пример - жонглирования :
http://bourabai.kz/boyarintsev/einstein29.htm
В. Бояринцев
Эйнштейн - главный миф 20-го века
Из-во Яуза, Москва, 2005
(продолжение)
ЛОРЕНЦ, ПУАНКАРЕ И ЭЙНШТЕЙН
Гендрик Лоренц (1853—1928) вошел в историю физики как создатель электронной теории, основные контуры
которой были очерчены в его работе 1892 года “Электромагнитная теория Максвелла и ее приложение к движу щимся телам”. Лоренц делает фундаментальное предположение — эфир в движении вещества участия не прини мает (гипотеза неподвижного эфира)[ 15].
...
Следует отметить, что преобразования Лоренца “явились исходными при создании теории относитель ности”^].
В 1898 году один из выпусков широко известного то гда французского научного журнала открылся статьей Пуанкаре “Измерение времени”. В ней автор анализиро вал такие простые, казалось бы, понятия, как равенство двух промежутков времени и соответствие между собой моментов времени в разных точках пространства.
Полученный результат для современников Пуанкаре был весьма неожиданным: абсолютного времени и абсолютной одновременности в природе не существует. Лишь на основе условного соглашения можно считать равными длительности двух промежутков времени и одновременными два явления, происшедшие в разных точках пространства. Это было совершенно новое, неклассическое понимание времени и одновременности.
\
В ней автор анализиро вал такие понятия, как равенство двух промежутков времени и соответствие между собой моментов времени в разных точках пространства.
И ВДРУГ ОТКУДА НИ ВОЗЬМИСЬ :
Полученный результат для современников Пуанкаре был весьма неожиданным: абсолютного времени и абсолютной одновременности в природе не существует.
С несуществованием абсолютной одновременности в природе - всё понятно.
Это из анализа равенства двух промежутков времени и соответствие между собой моментов времени !
НО ОТКУДА у В. Бояринцева здесь ВЫЛЕЗЛО - несуществование абсолютного времени, КАК ТАКОВОГО - НЕ ПО НЯТ НО ! ! !
А я напомню :
\
Вот и зря , что Сагалекса не слушают. И Борис-2 - не слушают : ...
\
ВЕРНО ! .. у Эйнштейна -
ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !
(двух произошедших событий) .
НО НЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВУХ ВРЕМЁН, как таковых !
==
-
... будем смеяться?
\
Вот Вам ещё .. :
http://bourabai.kz/boyarintsev/einstein29.htm
В. Бояринцев
Эйнштейн - главный миф 20-го века
Из-во Яуза, Москва, 2005
(продолжение)
ЛОРЕНЦ, ПУАНКАРЕ И ЭЙНШТЕЙН
...
Следует отметить, что преобразования Лоренца “явились исходными при создании теории относитель ности”^].
...
Таким образом, состояние проблемы Пуанкаре — Эйн штейн можно определить на примере анекдота, в котором интеллигент дрался с бандитом, про что интеллигент рас сказывал так: “Он меня кулаком, а я его — газетой, га зетой! Потом я дал ему ребрами по ногам, больше я ни чего не помню!”
\
...
И ВДРУГ ОТКУДА НИ ВОЗЬМИСЬ :
..: абсолютного времени .. в природе не существует.
.. !
НО ОТКУДА у В. Бояринцева здесь ВЫЛЕЗЛО - несуществование абсолютного времени, КАК ТАКОВОГО - НЕ ПО НЯТ НО ! ! !
А я напомню :
\
Вот и зря , что Сагалекса не слушают. И Борис-2 - не слушают : ...
-
Вы бы, вместо того, чтобы тут глупости писать, прочитали бы реплику Брайта и мой на нее ответ. Но чукча- не читатель..
Вы возражаете мне, а не Брайту.
Глухому второй раз обедню не служат
С чего Вы взяли, что Брайт глухой?
Так Вы не только глухой, но и тупой? Это хуже..
А?
Эй, народ!
Я от ваших разговоров АШ из реальности выпал...
(в панике протирает глаза)
но по крайней мере не слепой, раз пост увидел... :)
Глухой - ета ХТО?
Тупой - ета ХТО?
Петро,
там реплик и ответов было несколько. Какая именно?
PS
Где-то у Фейнмана были более общие, но, к сожалению,
несколько более РАННИЕ рассуждения о соотношении
ЭМ и гравитационных сил во Вселенной.
Надо будет освежить голову... адикалоном
:)
-
То-то современная «фундаментальная» физика, порвав «оковы философии» со своими мифическими «струнами», «черными дырами»,
...
неспособна двигаться дальше, что признают уже самые высококвалифицированные ученые, такие как, Ли Смолин, например.
Это не тот ли Ли Смолин, что биолог-теоретик,
наподобие Виктора N. из какой-то темы фррума?
Так он в штатах не смог даже дворником в
колледже устроиться... потом завербовался и
уехал куда-то на север... не то в Канаду, не то
в Лапландию.
А на струны он обиделся потому что НИАСИЛИЛ.
А сам в своей петлевой гравитации запутался .
Кстати, если ЧД не существуют, то как эта ваша
репаная РТГ объясняет существование
КВАЗАРОВ?
И если этот ваш Ли такой "высококвалифицированный",
как вам кАААААжется, то почему он таки не смог
асилить РТГ?
Неее..., высококвалифицированным ученым можно
считать только того, кто РТГ таки асилил. ВотЪ...
-
Хм... Может прикрыть тему? Хотя бы на время...
По мне, так- пластинку заело.
Высказывайтесь.
-
Это не тот ли Ли Смолин, что биолог-теоретик,
наподобие Виктора N. из какой-то темы фррума?
Ли Смолин (англ. Lee Smolin, р. 1955, Нью-Йорк) – американский физик-теоретик; исследователь в Perimeter Institute for Theoretical Physics; адъюнкт профессор физики в Университете Ватерлоо (University of Waterloo).
-
Хм... Может прикрыть тему? Хотя бы ...
По мне, так- ..
..
Пример курайника заразителен ? - запрещать и не пущать ...
Разве здесь хоть кто нибудь - призывает к свержению существующего политического строя ?
А научные вопросы требуют - ДЛИТЕЛЬНОГО, ГЛУБОКОГО И ВСЕСТОРОННЕГО РАСМОТРЕНИЯ !
-
Хм... Может прикрыть тему? Хотя бы на время...
По мне, так- пластинку заело.
Высказывайтесь.
В теме фактически обсуждается УЖЕ НЕСКОЛЬКО топиков:
1. Исходный - Машина Времени. Здесь ничего не заело.
2. Критика СТО троллем cаглексом
3. Критика ОТО им же.
4. Критика понятий пространства и времени им же.
5. Пропаганда догм Ленинизма им же.
Из данной темы надо СОСЛАТЬ тролля saglexa в отдельную тему вместе с его постами, и вот ТОГДА ЕГО и прикрыть (если надо). А данная тема в ее исходном виде "ни в чем не виноватаЯЯЯЯЯЯЯЯЯ"
Кстати, отделить его посты легко. Все страницы темы начиная с его появления в теме - есть его флуд и ответы на его флуд.
-
Это не тот ли Ли Смолин, что биолог-теоретик,
наподобие Виктора N. из какой-то темы фррума?
Ли Смолин (англ. Lee Smolin, р. 1955, Нью-Йорк) – американский физик-теоретик; исследователь в Perimeter Institute for Theoretical Physics; адъюнкт профессор физики в Университете Ватерлоо (University of Waterloo).
Ну точно, он!
Повторяю вопросы:
Если этот ваш Ли такой "высококвалифицированный",
как вам кАААААжется, то почему он таки не смог
асилить РТГ? Ведь он специалист в гравитации,
даже сочинил петлевую теорию ГРАВИТАЦИИ.
Как ваша РТГ объясняет КВАЗАРЫ?
ОТО их объясняет на счет раз-два!
-
.. вот - ., -ОТКУДА ..
ЭТА ХРЕНЬ .. ? .. - В СТО ПОПАЛА ?
.. - ВООБЩЕ ? ? ..
Прочтите подчёркнутое -
Итак, если вести наблюдение из системы S, часы H' ..
и прибавьте Допплера .
Не получится ..
Вы сначала сосчитайте !
Если Вы считаете, что преобразования Лоренца -- это эффект Доплера, то Эйнштейну это и объясняйте, он считает, что это физическая интерпретация преобразований Лоренца.
Можете ещё намекнуть Эйнштейну, что кажущееся сокращение длин отрезков -- это эффект аберрации, возникающий при движении источника.
Что оба эффекта кажущиеся, дающие искажённое величины отрезков и интервалов, и они никак не влияют на время или пространство. К тому же, они зависят от угла наблюдения, а полученные Эйнштейном соотношения справедливы только для наблюдения движения в зените, т.е. под углом 90°.
Можете сообщить Эйнштейну, что эти эффекты легко учитываются в классической физике, и, чтобы не вводить население в глюки, Эйнштейну надо было бы учесть их в самом начале вывода преобразований Лоренца. Там, где он пишет x'=x-vt в первой статье или x'=E*(x-vt) во второй статье. В обоих случаях буквочкой v у него обозначена не Галилеевская скорость относительного движения ИСО, а мгновенная скорость, измеренная в зените и искажённая указанными эффектами.
После этого, можете объяснить Vostоk'у и иже с ним, что кажущееся увеличение времени жизни мезона, оно лишь кажущееся, и связанно с вышеуказанными особенностями измерения, а вовсе не с замедлением времени. Объясните, также, что использование только соотношений для отрезков или только соотношений для интервалов объясняется тем, что при движущемся источнике мы должны учитывать эффект аберрации, искажающий отрезки, а при движущемся приёмнике эффект Доплера, искажающий интервалы.
Учёт этих эффектов должен осуществляться при вычислении скорости, а не деформацией пространства и времени. Скорость -- это расчётная величина, равная отношению пройденного пути к времени движения по этому пути. Абсолютизируя скорость света, Эйнштейн и все другие скорости абсолютизировал -- превратил в, некие, физические объекты, а не расчётные величины. Поэтому и время с координатами у него из аргументов превратились в функции.
Я это пытаюсь втолковать всем регулярно, начиная, с самого начала обсуждения:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 754#219754 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219754#219754)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 293#221293 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=221293#221293)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 090#222090 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=222090#222090)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 176#222176 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=222176#222176)
===
СТО -- это один большой глюк, связанный с тем, что в самом начале вывода преобразований Лоренца, ошибочно забыли учесть эффекты Доплера и аберрации, а затем, всеми правдами и неправдами, пытались скомпенсировать эту ошибку, чтобы хоть чуть-чуть соответствовать опыту.
===
Поэтому Вам, KWAKS, Эйнштейновские формулы напоминают эффект Доплера, но в аксиоматике Эйнштейна -- это не эффект Доплера, а попытка скомпенсировать его действие, не учтённое при выводе преобразований Эйнштейна.
Причём, эту ошибку совершил сам Лоренц, а вслед за ним и Пуанкаре. Эйнштейн, лишь, переписал у них негодные формулы и начал фантазировать на тему, а каков был бы мир, если бы эта ошибка стала реальностью. Пуанкаре, чтобы свести концы с концами в преобразованиях Лоренца, совершил ещё одну ошибку -- не верно ввёл 4-интервал. Но только с таким неверным интервалом согласуются неверные преобразования Эйнштейна. Эйнштейн и Минковский переписали у Пуанкаре это ошибочное представление об интервале.
Если бы эти товарищи имели хоть какое-то представление о материализме, они свои ошибки выловили сразу же, не ввергая науку в застой позитивизма.
-
Диалектический материализм- это философия, и его предмет отличается от предмета физики. Поэтому, будьте любезны, занимайтесь вопросами, свойственными философии- гносеологическими там, или онтологическими. А в физику нос не суйте, ибо Вы там не понимаете ничего. А когда физики сделают очередное революционное открытие- вот тогда придет Ваша очередь. Будете переписывать свои книжонки, чтобы хоть как-то согласовать свои представления позапрошлого века с новой реальностью.
Как известно, все попытки философов направлять и руководить естественными науками, заканчивались крупными фиаско. Почему Вы думаете, что впредь ситуация изменится?
Вот когда физика сделает такое открытие и оно будет подтверждено практическим опытом, тогда и поговорим.
Петро, у Вас же всего два варианта. Либо признать, что такое открытие ещё не сделано, и верными являются представления материализма, либо утверждать, что оно уже сделано, и верными являются новые представления, не совпадающие с представлениями диалектического материализма.
Поэтому, просто, признайте, что эти новые приведённые к более точному отражению, идеальные представления иные, чем в диалектическом материализме, и у нас с Вами будет достигнут консенсус по этому вопросу.
Ну так признали или нет? Тут же не затрагивается вопрос, кто за кем придёт, тут, просто, сравниваются два подхода. Один, по Вашему, устаревший, а второй новый, более точно отражающий действительность, по Вашему.
-
Хм... Может прикрыть тему? Хотя бы на время...
По мне, так- пластинку заело.
Высказывайтесь.
В теме фактически обсуждается УЖЕ НЕСКОЛЬКО топиков:
1. Исходный - Машина Времени. Здесь ничего не заело.
2. Критика СТО троллем cаглексом
3. Критика ОТО им же.
4. Критика понятий пространства и времени им же.
5. Пропаганда догм Ленинизма им же.
Ага, нашли политическую подоплёку в п. 5.
П.п. 2, 3 и 4 -- это одно и тоже, потому что критикуют представления Эйнштейна и прочих позитивистов, а вовсе не понятия пространства времени. Критика же, почти религиозных, представлений позитивистов о времени полностью соответствует п. 1.
Тема обсуждения представлений о времени абсолютно адекватна теме топика. Флуд разводят те, кто пытается оправдать возможность таких путешествий ссылками на Эйнштейна. Я же с самого начала предлагал воздержаться от конкретики и обсуждать мировоззренческие противоречия, что полностью соответствует направленности данного форума.
-
Хм... Может прикрыть тему? Хотя бы на время...
По мне, так- пластинку заело.
Высказывайтесь.
В теме фактически обсуждается УЖЕ НЕСКОЛЬКО топиков:
1. Исходный - Машина Времени. Здесь ничего не заело.
2. Критика СТО троллем cаглексом
3. Критика ОТО им же.
4. Критика понятий пространства и времени им же.
5. Пропаганда догм Ленинизма им же.
Ага, нашли политическую подоплёку в п. 5.
А вы хотите чтобы в пятый пункт вам записали ЧТО?
П.п. 2, 3 и 4 -- это одно и тоже, потому что критикуют представления Эйнштейна и прочих позитивистов
А кто вам не дает обсуждать это в отдельной, СВОЕЙ теме, как у всех ПРАВИЛЬНЫХ балбесов форума, которые давно завели себе темки и дрочат в них потихоньку. Никто им не мешает.
Тема обсуждения представлений о времени абсолютно адекватна теме топика. Флуд разводят те, кто пытается оправдать возможность таких путешествий ссылками на Эйнштейна. Я же с самого начала предлагал воздержаться от конкретики и обсуждать мировоззренческие противоречия, что полностью соответствует направленности данного форума.
Фуясее!
Есть три точки зрения.
1. саглекс - невозможно. Конец дискуссии.
2. РТГ - Снег Север - невозможно. Конец дискуссии.
3. ОТО - возможно!!! А как именно??? Начало дискуссии!!!
А вы пытаетесь возможность путешествия В РАМКАХ ОТО подменить обсуждением того, нет ли в ОТО противоречий. Но это надо обсуждать в другой теме. Нельзя ВСЕ вопросы по ОТО сливать в тему о машине времени на основе ОТО.
-
Есть три точки зрения.
1. саглекс - невозможно. Конец дискуссии.
2. РТГ - Снег Север - невозможно. Конец дискуссии.
3. ОТО - возможно!!! А как именно??? Начало дискуссии!!!
А вы пытаетесь возможность путешествия В РАМКАХ ОТО подменить обсуждением того, нет ли в ОТО противоречий. Но это надо обсуждать в другой теме. Нельзя ВСЕ вопросы по ОТО сливать в тему о машине времени на основе ОТО.
<b><i>«1. саглекс - невозможно. Конец дискуссии.»</i></b> А почему невозможно? Продолжение дискуссии про соответствие мыслительной категории время и фундаментального физического понятия время!!! Сравнение разных представлений о времени в разные исторические времена и в разных учениях и теориях.
<b><i>«2. РТГ - Снег Север - невозможно. Конец дискуссии.»</i></b> А почему? ... продолжение дискуссии
<b><i>«3. ОТО - возможно!!!»</i></b> Конец дискуссии.
<b><i>«А как именно??? Начало дискуссии!!!»</i></b> Продолжение дискуссии про ОТО и СТО и нет ли в них противоречий, как логических, так и мировоззренческих, делающих вывод о возможности ложным
Bright, Вы дискуссию с голосованием перепутали.
-
<b><i>«3. ОТО - возможно!!!»</i></b> Конец дискуссии.
<b><i>«А как именно??? Начало дискуссии!!!»</i></b> Продолжение дискуссии про ОТО и СТО и нет ли в них противоречий, как логических, так и мировоззренческих, делающих вывод о возможности ложным
Если следовать вашему алгоритму, то получится:
ЛЮБАЯ тема, связанная с ОТО =====>>> Продолжение дискуссии про ОТО и СТО и нет ли в них противоречий, как логических, так и мировоззренческих, делающих вывод ложным
А если тем по ОТО будет 10 или 100, вы что, все 100 тем будете троллить одним и тем же? Абсурд! Заведите РОВНО ОДНУ ОТДЕЛЬНУЮ о противоречиях ОТО.
А если по ОТО одна тема, зачем вам ее троллить? Заведите ОДНУ ОТДЕЛЬНУЮ о противоречиях ОТО. Иначе ваша тема о противоречиях окажется ВНУТРИ совсем другой темы в виде фруда.
ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ!!!!! БЛИННН!!! Не скромничайте! :)
-
<b><i>«3. ОТО - возможно!!!»</i></b> Конец дискуссии.
<b><i>«А как именно??? Начало дискуссии!!!»</i></b> Продолжение дискуссии про ОТО и СТО и нет ли в них противоречий, как логических, так и мировоззренческих, делающих вывод о возможности ложным
Если следовать вашему алгоритму, то получится:
ЛЮБАЯ тема, связанная с ОТО =====>>> Продолжение дискуссии про ОТО и СТО и нет ли в них противоречий, как логических, так и мировоззренческих, делающих вывод ложным
А если тем по ОТО будет 10 или 100, вы что, все 100 тем будете троллить одним и тем же? Абсурд! Заведите РОВНО ОДНУ ОТДЕЛЬНУЮ о противоречиях ОТО.
А если по ОТО одна тема, зачем вам ее троллить? Заведите ОДНУ ОТДЕЛЬНУЮ о противоречиях ОТО. Иначе ваша тема о противоречиях окажется ВНУТРИ совсем другой темы в виде фруда.
ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ!!!!! БЛИННН!!! Не скромничайте! :)
Брайт, троллите тут только Вы.
Я обсуждаю путешествия во времени и утверждаю, что материалистическое представление о существе понятия время, путешествовать во времени не позволяет. А все теории, которые это позволяют, либо не являются материалистическими, либо говорят не о времени, а о чём-то своём, девичьем.
Только так должен решаться вопрос о путешествиях во времени и никак иначе. Если <u>Вы</u> пытаетесь объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО или ОТО, то <u>Вам</u> придётся доказывать, что эти теории соответствуют материалистическим представлениям и действительности и, что они имеют ввиду именно время, а не глюки свои.
<u>Вам</u> придётся доказывать, это <u>Вы</u> сюда ОТО приплели. Вопрос о времени философско-мировоззренческий, а не физический или математический. Там, время всего-лишь буква, аргумент функции. В букве Вы по любому путешествовать не сможете, хотя, в уравнениях можете переносить и переобозначать, как угодно, лишь бы правилам математики соответствовало. Но Вы даже математические правила нарушаете на каждом шагу, что бы протащить своё идеалистическое мировоззрение в науку.
-
Я обсуждаю путешествия во времени и утверждаю, что материалистическое представление о существе понятия время, путешествовать во времени не позволяет.
А все теории, которые это позволяют, либо не являются материалистическими, либо говорят не о времени
Во-первых, вы используете дешевую демагогию. Вы ЖЕЛАЕМОЕ вами с самого начала просто ОБЪЯВИЛИ материалистическим, а НЕЖЕЛАЕМОЕ вами объявили нематериалистическим, чтобы оппонентам было "неуютно" с самого начала дискуссии.
Во-вторых, то, что вы называете ЯКОБЫ "материалистическими представлениями" есть на самом деле жуткая смесь Ньютоновских представлений и ваших (или НЕ ваших) не доказанных домыслов.
Если Вы пытаетесь объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО или ОТО,
СТО путешествия во времени НЕ позволяет. Мировые линии в СТО поворачиваются, но остаются прямыми. Поэтому НЕ пытаюсь.
Позволяет только ОТО. Основное явление - замкнутые геодезические.
-
Ясно. Спасибо.
Сагалекс, как я понял, даже при выделении ему отдельной темы, эту не покинет.
Посему- праздник продолжается.
-
sagalex,
Начинаем считать ваши ошибки, заблуждения, нелепости и т.д.
Если <u>Вы</u> пытаетесь объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО или ОТО...
Написав около ста страниц (не постов, СТРАНИЦ) флуда, вы даже еще не поняли о чем речь идет. НИКТО здесь не пытается объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО.
Вам "-1"
материалистическим представлениям
Будем давать определения.
Материализм утверждает, что материя первична, сознание вторично.
Идеализм утверждает, что сознание первично, материя вторична.
Если хотите протащить в науку какие-то догмы вашей Мумии или еще кого, вам надо будет эти догмы сначала подтверждать, доказывать и т.д..
Какая либо догма НЕ МОЖЕТ считаться верной или материалистической на том лишь основании, что это слова вашей мумии. Кроме мумии было немало других называвших себя материалистами и с мумией не согласных.
-
Брайт сбежал в Америку, превратился там в агента империализма, и теперь шлет нам оттуда всякую чушь о путешествии во времени, несуществующем в природе.
Hi Bright, how is life in Florida?
Better than in Russia?
-
Примеры
• количественного времени (количество единиц времени)
• и порядкового времени (количественное время привязное к шкале времени)
1. ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА:
• Человек прожил 70 лет – количественное время
• Человек прожил 70 лет в 20 веке с 1920 г. по 1990 г. – порядковое время
2. РАБОТА:
• Рабочее время равно 8 часам плюс час на обед – количественное время
• Рабочее время с 9 часов утра до 6 часов вечера – порядковое время.
3. ПОЛЕТ САМОЛЕТА
• Полет самолета из одной точки в другую равен 5 часам – количественное время
• Полет самолета по расписанию в понедельник с 9 утра до 14 часов дня – порядковое время
-
Брайт сбежал в Америку...
А вариант, что я не сбежал, а родился в Америке вам в голову не пришел? Почему не пришел? :)
-
Я обсуждаю путешествия во времени и утверждаю, что материалистическое представление о существе понятия время, путешествовать во времени не позволяет.
А все теории, которые это позволяют, либо не являются материалистическими, либо говорят не о времени
Во-первых, вы используете дешевую демагогию. Вы ЖЕЛАЕМОЕ вами с самого начала просто ОБЪЯВИЛИ материалистическим, а НЕЖЕЛАЕМОЕ вами объявили нематериалистическим, чтобы оппонентам было "неуютно" с самого начала дискуссии.
Во-вторых, то, что вы называете ЯКОБЫ "материалистическими представлениями" есть на самом деле жуткая смесь Ньютоновских представлений и ваших (или НЕ ваших) не доказанных домыслов.
Не фантазируйте. Диалектический материализм разработан не мной, и что там понимается под материей, пространством и временем всем, кто удосужился изучить основы материализма, хорошо известно.
Да, представления материализма во многом совпадают с представлениями Ньютона и Галилея, но к этим представлениям человечество шло тысячелетиями. Чтобы изменить эти представления нужны очень веские основания и подтверждение практическим (производственным) опытом. Чего ни в СТО ни в ОТО нет и в помине.
Если Вы пытаетесь объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО или ОТО,
СТО путешествия во времени НЕ позволяет. Мировые линии в СТО поворачиваются, но остаются прямыми. Поэтому НЕ пытаюсь.
Позволяет только ОТО. Основное явление - замкнутые геодезические.
Вы не один в дискуссии, тут не раз утверждали, что СТО позволяет «путешествовать» в будущее.
Никакие кривые никаких теорий не могут изменить смысла первичных категорий пространства и времени, не поднявшись до уровня философского обобщения. Не подчиняется мир математике, наоборот, математика должна подчиняться устройству мира.
-
Диалектический материализм разработан не мной, и что там понимается под материей, пространством и временем всем, кто удосужился изучить основы материализма, хорошо известно.
Вы опять употребили дешевую демагогию. Этот ваш "диалектический материализм" Карлы, Фрида а Вавана Картавого является НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ материализмом. Есть куева туча других материализмов. Кроме того, начиная с конца 19 века этот ваш вариант материализма не развивался.
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-2"
ВОЗДЕРЖИВАЙТЕСЬ ОТ ДЕМАГОГИИ.
Здесь вам не там
и сейчас вам не тогда
:)
Да, представления материализма во многом совпадают с представлениями Ньютона и Галилея, но к этим представлениям человечество шло тысячелетиями. Чтобы изменить эти представления нужны очень веские основания и подтверждение практическим (производственным) опытом. Чего ни в СТО ни в ОТО нет и в помине.
Ну что за дела? Тока что предупредил насчет демагогии... и вы снова.
"Человечество шло тысячелетиями" к представлениям Птолымеи (не помню точно имя)
А от него совсем быстро доскакало до Галилея и Ньютона.
А от них дошло до СТО и ОТО.
Кстати, предсказания ОТО подтверждаются экспериментами, а Ньютона - уже нет.
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-3"
Вы не один в дискуссии, тут не раз утверждали, что СТО позволяет «путешествовать» в будущее.
Не утверждали, а просто спрашивали.Им сказали - нет, не выйдет.
Никакие кривые никаких теорий не могут изменить смысла первичных категорий пространства и времени, не поднявшись до уровня философского обобщения.
А откуда вообще взялся этот ваш "смысл первичных категорий пространства и времени"? Определение в студию! Что такое "первичные категории"? Что такое "смысл первичных категорий"? Кто в эти категории этот смысл вложил? Правильно ли вложил?
-
Если <u>Вы</u> пытаетесь объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО или ОТО...
Написав около ста страниц (не постов, СТРАНИЦ) флуда, вы даже еще не поняли о чем речь идет. НИКТО здесь не пытается объяснить возможность путешествия во времени с помощью СТО.
Вам "-1"
Ну, если Ваши высказывания (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=179559&sid=22f6d52403e97e54ddf166b2d3a29ad1#179559) -- это никто, то да.
... машина для одностороннего путешествия - в будущее. Для этого и СТО достаточно - разогнался до субсветовой скорости, притормозил, и попал на сотню лет вперед...
Правильно! Сидя на диване в околосветовой ракете можно попасть в будущее. За час собственного времени за окном пройдет, в зависимости от скорости ракеты, день, год века или тысячелетия. Эта возможность известна со времен создания СТО.
А что у релятивистов ОТО уже не обобщение СТО? Что, не в СТО Эйнштейн начал вводить идеалистические представления о возможности замедления времени и искривления пространства? Что, ОТО -- это не попытка Эйнштейна исключить из рассмотрения гравитацию, навесив её свойства на пространство, дабы обосновать максимальность скорости эл.м. волн?
Пространство -- это такая же абстрактная мыслительная категория, используемая для отражения движении материи в мышлении, и искривлять его -- это отражать материю в кривом зеркале, как в комнате смеха.
материалистическим представлениям
Будем давать определения.
Материализм утверждает, что материя первична, сознание вторично.
Идеализм утверждает, что сознание первично, материя вторична.
На этом и заканчиваются Ваши знания материализма? Понятно.
Изменение смысла первичных категорий пространства и времени и есть попытка поставить сознание впереди материи.
Если хотите протащить в науку какие-то догмы вашей Мумии или еще кого, вам надо будет эти догмы сначала подтверждать, доказывать и т.д..
Какая либо догма НЕ МОЖЕТ считаться верной или материалистической на том лишь основании, что это слова вашей мумии. Кроме мумии было немало других называвших себя материалистами и с мумией не согласных.
Если Вы думаете, что пренебрежительно называя кого-либо мумией, Вы сможете что-либо доказать, то не забывайте, что Ваш пророк Эйнштейн, даже, и не мумия, а уже весь разложился и съеден червями.
Называть Вы себя, как угодно можете, хоть горшком, но вот теория диалектического материализма имеет вполне известных авторов. У Ваших «других» никакой непротиворечивой теории не вышло, они, лишь, мимикрируют под материализм. И названия им известно -- позитивисты-идеалисты.
-
После завоевания Александром Македонским территории междуречья греческие ученые получили доступ к знаниям, созданным в Вавилоне.
В течение сотен лет вавилонские жрецы вели наблюдения движения планет солнечной системы и солнца относительно неподвижных звезд и обрабатывали эти знания с использованием только арифметики.
Именно в Вавилоне открыли эклиптику раньше, чем 7 век до новой эры.
Вавилонские жрецы начали заниматься астрологией.
Греки переработали знания вавилонян с помощью тригонометрии.
Птоломей построил свою геоцентрическую систему на основе ГОТОВЫХ ЗНАНИЙ, созданных в Вавилоне путем наблюдения.
-
... Эта возможность известна со времен создания СТО.
Эта мелкая ремарка ничего по существу не меняет. Все об этом знают.
Основной вопрос - путешествие в ПРОШЛОЕ, а не в будущее! В будущее мы и так все движемся со скоростью 1 сек в секунду. Ну, некоторые чуть медленнее.
А что у релятивистов ОТО уже не обобщение СТО?
Некоторые считают, что обобщение, другие - что нет.
Но вся хохма в том, что неправы как те, так и другие. :)
Что, не в СТО Эйнштейн начал вводить идеалистические представления
Сначала надо доказать, что они ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ. Потом (если доказать удастся) спрашивать, где и когда он начал их вводить. А вы подсунули все так, как будто уже доказано. Демагогия!!!!
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-4"
Пространство -- это такая же абстрактная мыслительная категория,
Опять подсовываете демагогию.
Пространство -- это КОНЕЧНО же абстрактная мыслительная категория.
Но это НЕ ТОЛЬКО абстрактная мыслительная категория.
Это еще и нечто ВНЕ мышления. Это еще и некоторая РЕАЛЬНОСТЬ
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-5"
Материализм утверждает, что материя первична, сознание вторично.
Идеализм утверждает, что сознание первично, материя вторична.
На этом и заканчиваются Ваши знания материализма? Понятно.
Нет, не заканчиваются!
Вопрос. Что именно вам ПОНЯТНО?
не забывайте, что Ваш пророк Эйнштейн, даже, и не мумия, а уже весь разложился и съеден червями.
Я плякаль... Пророк Айнстайн, зачем ты умер, зачем дал себя закопать? Нада было попроситься в мавзолей! Идиот, блин, сцука Айнстайн, пачиму в мафзалейку не папрасился?
У Ваших «других» никакой непротиворечивой теории не вышло, они, лишь, мимикрируют под материализм. И названия им известно -- позитивисты-идеалисты.
Другие считают, что вышло, а противоречия у вас. Как вы узнали, что правы ВЫ, а не они?
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-6"
-
После завоевания Александром Македонским территории междуречья греческие ученые получили доступ к знаниям, созданным в Вавилоне.
В течение сотен лет вавилонские жрецы вели наблюдения движения планет солнечной системы и солнца относительно неподвижных звезд и обрабатывали эти знания с использованием только арифметики.
Именно в Вавилоне открыли эклиптику раньше, чем 7 век до новой эры.
Вавилонские жрецы начали заниматься астрологией.
Греки переработали знания вавилонян с помощью тригонометрии.
Птоломей построил свою геоцентрическую систему на основе ГОТОВЫХ ЗНАНИЙ, созданных в Вавилоне путем наблюдения.
Ну и что? Где ваш ВЫВОД?
-
Материальное и духовное – это две противоположности, которые не могут возникнуть друг из друга (НЕ МОГУТ БЫТЬ ПЕРВИЧНЫМИ по возникновению друг из друга).
Брайт, время материально или духовно?
-
Материальное и духовное НЕ МОГУТ БЫТЬ ПЕРВИЧНЫМИ по отношению друг к другу по возникновению.
Духовное может быть первичным по отношению к материальному только по времени возникновения (духовное возникло только с возникновением первого человека 5 – 7 млн. лет назад)
-
Правка
Духовное может быть вторичным по отношению к материальному только по времени возникновения (духовное возникло только с возникновением первого человека 5 – 7 млн. лет назад).
Материя как субстанция всего существующего не имеет ни начала, ни конца по существованию.
-
Материальное и духовное – это две противоположности, которые не могут возникнуть друг из друга (НЕ МОГУТ БЫТЬ ПЕРВИЧНЫМИ по возникновению друг из друга).
Борис, ты не прав! ©
Посмотрите Ленина.
У него упор делается на ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. Этим основным вопросом от считает такой - "Что первично? Материя или сознание?" В зависимости от ответа он делит всех на материалистов и идеалистов. Такой философский бихейворизм у Ленина получился.
Брайт, время материально или духовно?
Вам это знать пока рановато!
-
Без ответа на вопрос является ли время материальным или духовным нельзя решить вопрос о времени.
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности их восприятия с помощью органов чувств.
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
-
... Эта возможность известна со времен создания СТО.
Эта мелкая ремарка ничего по существу не меняет. Все об этом знают.
Основной вопрос - путешествие в ПРОШЛОЕ!
Не «все знают», а некоторые верят. Основной вопрос -- вопрос можно ли покинуть настоящее, хоть в прошлое, хоть в будущее.
А что у релятивистов ОТО уже не обобщение СТО?
Некоторые считают, что обобщение, другие - что нет.
Но вся хохма в том, что неправы как те, так и другие. :)
Понятно. У Вас и с логикой проблемы. Либо обобщение, либо нет -- третьего не дано.
Что, не в СТО Эйнштейн начал вводить идеалистические представления
Сначала надо доказать, что они ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ. Потом (если доказать удастся) спрашивать, где и когда он начал их вводить. А вы подсунули все так, как будто уже доказано. Демагогия!!!!
За демагогию вам еще одно штрафное очко.
"-1". Итого уже "-4"
Контора пишет! Чем Вам поможет подсчёт Ваших заблуждений?
Они идеалистические потому что противоречат материалистическим. Что тут доказывать то?
Пространство -- это такая же абстрактная мыслительная категория,
Опять подсовываете демагогию.
Пространство -- это КОНЕЧНО же абстрактная мыслительная категория.
Но это НЕ ТОЛЬКО абстрактная мыслительная категория.
Это еще и нечто ВНЕ мышления. Это еще и некоторая РЕАЛЬНОСТЬ
А материализм считает, что это не отдельная самостоятельная реальность, а абстрактное свойство, условие существования материи.
Только материя может менять свой состояние (осуществлять движение), и для описания этого мы используем прямые зеркала пространства и времени. Попытки исключить движение материи искривив зеркала -- это и есть идеализм.
Материализм утверждает, что материя первична, сознание вторично.
Идеализм утверждает, что сознание первично, материя вторична.
На этом и заканчиваются Ваши знания материализма? Понятно.
Нет, не заканчиваются!
Вопрос. Что именно вам ПОНЯТНО?
Мне понятно, что на этом Ваши представления о материализме и заканчиваются. Поэтому Вы и воспринимаете материализм как догму.
Если бы Вам было не только это понятно, то Вы бы продолжили, что диалектический материализм ещё и вводит метод познания объективной реальности. Вводит «прямые зеркала», первичные категории материи, пространства и времени. Вводит законы диалектики, которыми мы должны пользоваться, что бы отражать действительность в этих прямых зеркалах. Эти законы диалектики позволяют распознать и осмыслить отражение в зеркалах, но только в том случае, если это отражение не искажено кривизной зеркал и Вы ничего на поверхности этих зеркал не пририсовываете.
В этом и механизм метода, обеспечивающего первичность материи при отражении объективной реальности. Искривление зеркал или пририсовка на их поверхности выдуманных картинок -- это и есть идеализм. Эти зеркала находятся у Вас в мышлении и Вы легко можете их искривить или рисовать на них силою воображения, внося субъективизм, зависящий от вашего сознания. Это приведёт к неадекватному отражению объективной реальности. Реальность объективна, т.е. не зависит от нашего сознания, а отражение её Вы будете видеть не объективное, зависящее от Вашего сознания. Если Вы будете пририсовывать на зеркале свои фантазии, то Вас не поймут собеседники. Если Вы договоритесь со своими сторонниками об одинаковой кривизне зеркал, то сравнивать отражения в своём зеркале с отражением в зеркалах своих сторонников Вы сможете, но они не будут отражениями объективной реальности. Вы будете сравнивать свои фантазии на тему объективной реальности.
не забывайте, что Ваш пророк Эйнштейн, даже, и не мумия, а уже весь разложился и съеден червями.
Я плякаль... Пророк Айнстайн, зачем ты умер, зачем дал себя закопать? Нада было попроситься в мавзолей! Идиот, блин, сцука Айнстайн, пачиму в мафзалейку не папрасился?
Вот это, что Вы демонстрируете и называтся флейм и троллизм. Продолжайте дальше.
У Ваших «других» никакой непротиворечивой теории не вышло, они, лишь, мимикрируют под материализм. И названия им известно -- позитивисты-идеалисты.
Другие считают, что вышло, а противоречия у вас. Как вы узнали, что правы ВЫ, а не они?
Можете с такими аргументами выступать за всех верующих, мол, откуда атеисты узнали, что они правы, а не Библия.
Брайт, это мировоззрение. Я знаю, что я прав, из анализа практической деятельности человечества и принимаю смысл первичных понятий материалистической философии без доказательств. Доказать это в рамках конкретных наук невозможно в принципе. Для конкретных наук это является входными самыми общими понятиями, которые признаются до того, как начинаются сами науки.
Если Вы принимаете другой смысл первичных категорий, то Вы тоже принимаете их без доказательств, до того как обращаетесь к конкретным наукам, только Ваше мировоззрение перестаёт соответствовать диалектическому материализму, становится идеалистическим.
Не вываливался никто и никогда ни из прошлого, ни из будущего, ни из четвёртых и проч. измерений. Именно поэтому в своей практической (производственное) деятельности человечество и никогда не закладывалось на эти чудеса, поэтому и не произвело ничего для защиты или для использования таких явлений.
Человечество в своей практической деятельности приспособилось к окружающей действительности, выжило, поэтому практическая деятельность и является главным доказательством истинности материалистических представлений об объективной реальности.
-
Я этот ответ дал давно еще в прошлом веке.
Время – это духовное явление.
Время – это только духовное число.
Никакого объективного природного физического материального времени в природе не существует.
-
Время не является условием существования материи.
Время – это продукт человека.
-
Посмотрите Ленина.
У него упор делается на ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. Этим основным вопросом от считает такой - "Что первично? Материя или сознание?" В зависимости от ответа он делит всех на материалистов и идеалистов. Такой философский бихейворизм у Ленина получился.
Ленин считал, что этот вопрос имеет смысл только в споре материалистов с идеалистами о первичности. Причём, имел в виду вполне конкретный смысл понятия материя, включающий в себя и её вечное движение в пространстве и времени. Объективная реальность существует вечно и не зависит от нашего сознания, поэтому, как и говорит Борис-2, в других спорах этот вопрос не имеет основного значения. Главное, что разум (носитель духовного) является свойством особым образом организованной части объективной реальности и как её свойство без неё существовать не может. В вечности, вопрос о том, что появилось раньше в абсолютном смысле сама объективная реальность или одно из её проявлений, смысла не имеет. Проявление такого свойства, как разум, в вечной объективной реальности, так же существовало вечно, реализуясь в некоторых состояниях этой объективной реальности.
А само понятие материи является продуктом разума и неразрывно связано с понятиями пространства и времени. Материя вне пространства и времени, как и пространство или время без материи, не мыслимы.
Материя без разума существовать может, в форме неразумных форм объективной реальности, а разум без материи нет. В этом и проявляется первичность материи.
-
Без ответа на вопрос является ли время материальным или духовным нельзя решить вопрос о времени.
Конешно!
Но разве вас кто-нибудь принуждает решать этот вопрос?
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности их восприятия с помощью органов чувств.
1. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
Ну и ХЕРНЯ у вас получилась!
Электромагнитное поле НЕЛЬЗЯ воспринимать с помощью органов чувств.
Значит оно НЕ матерьальное, а духовное.
Туда же нахер атомы электроны и протоны.... в нематериальное.
В детсад!!!!!
-
Как без органов чувств человек смог бы выявить существование электромагнитного поля?
Брайт, у тебя соображалки нет (это тебе надо идти в детский сад).
Диапазон восприятия органов чувств ограничен, но он может быть увеличен с помощью приборов и устройств.
До изобретения микроскопа человек ничего не знал о микромире.
-
Время не является условием существования материи.
Время – это продукт человека.
Борис, Вы хотели сказать, что время не является условием существования объективной реальности, а не материи. Понятие материи -- это тоже человеческая абстракция, а не синоним объективной реальности.
Вот эта мыслительная категория (продукт человека), а не объективная реальность, и связана с продуктом человека -- временем. Термин «условие существования» -- это не математическое условие, этот термин классики ввели для обозначения того, что время это не просто форма существования, а нечто большее, неразрывная связь, триединство отражения объективной реальности в трёх категориях -- материи, пространства и времени.
===
Понятие пространства возникает в нашем мышлении в связи с представлением о бесконечной делимости материи. На определённом, достаточно глубоком уровне делении материи (или на границе познанного), мы уже не в состоянии отличить одну элементарную материальную систему от другой, кроме как перенумеровав их. Такие элементарные материальные системы, внутренней структуры и механизма действия которых мы не знаем, могут быть представлены в нашем мышлении только в виде материальных точек, не имеющих размеров и плотно упакованных между собой, -- это и есть континуум. Время же -- это память о последовательности состояний. Сами состояния меняются под воздействием извне, из-за границ нашей системы, точно так же, как сама наша система воздействует на элементарную материальную точку. Изнутри нашей системы такое время представимо только, как непрерывное, однонаправленное и равномерное.
Время как такты изменения состояния нашей системы, задаётся нам сверху из надсистемы, а пространство, как способ различения элементарных подсистем, снизу. Поэтому и связаны они быть не могут, и переходить друг в друга не могут, поэтому и 4-мерный псевдоконтинум не может адекватно отражать объективную реальность, если мы исходим из материалистических представлений.
Вся эта модель, естественно, разворачивается, лишь, в нашем мышлении, как метод отражения объективной реальности. Для этого достаточно признать, что объективная реальность отражается в нашем мышлении как движущаяся (непрерывно меняющая состояния) материя, что все следствия имеют причины и все причины имеют следствия (что опосредуется понятием взаимодействие), что материя бесконечно делима на подсистемы и безгранична расширяема в надсистемы. Сами же системы -- это модель описания движущейся материи в виде непрерывного взаимодействия подсистем с непрерывной сменой их состояний -- следствием взаимодействия.
-
А что у релятивистов ОТО уже не обобщение СТО?
Некоторые считают, что обобщение, другие - что нет.
Но вся хохма в том, что неправы как те, так и другие. :)
Понятно. У Вас и с логикой проблемы. Либо обобщение, либо нет -- третьего не дано.
Никаких проблем! Над этим вашим, точнее античным, "третьего не дано" даже в децком саду смеются. Кстати, в теме уже был разговор о термине "обобщение". Строго ввести определение не удалось. Кто пытался - слили.
Поэтому
1. Говорить, что обобщение - нельзя, термин НЕ ОПРЕДЕЛЕН!
2. Говорить, что НЕ обобщение - тоже нельзя. Это будет означать, что ЯКОБЫ некоторый тест на наличие-отсутствие признака "обобщение" был пройден с результатом "0". Но это неверно. Потому что ТЕСТА НЕ БЫЛО, ввиду отсутствия ПРОЦЕДУРЫ теста, ввиду отсутствия самого определения термина.
Итак, оба высказывания НЕВЕРНЫ. А верно ТРЕТЬЕ! Какое именно третье знаете?
Чем Вам поможет подсчёт Ваших заблуждений?
Это не подсчет моих заблуждений, а подсчет случаев употребления вами ДЕШЕВОЙ демагогии. Вам надо расти над собой и от ДЕШЕВОЙ демагогии отказаться.
Они идеалистические потому что противоречат материалистическим. Что тут доказывать то?
Бред! Есть две точки зрения. Они не совпадают. Но те и другие считают себя материалистами. Как вы определили кто из них материалисты? Монетку кинули?
А материализм считает, что это не отдельная самостоятельная реальность, а абстрактное свойство, условие существования материи.
Если "абстрактное свойство", то только в голове. Прилетели монстры из другой галактики, всем головы поотрубали и увезли. Тела оставили. Пространство (комнаты, площади все что было) куда делось. Исчезло?
Мне понятно, что на этом Ваши представления о материализме и заканчиваются.
Голословное утверждение!
"-1" Итого "-7"
Брайт, это мировоззрение. Я знаю, что я прав, из анализа практической деятельности человечества и принимаю смысл первичных понятий материалистической философии без доказательств.
А другие тоже знают, что правы из анализа тех же результатов. А кто ПРАВЕЕ? :)
Если Вы принимаете другой смысл первичных категорий, то Вы тоже принимаете их без доказательств, до того как обращаетесь к конкретным наукам, только Ваше мировоззрение перестаёт соответствовать диалектическому материализму, становится идеалистическим.
Опять лепет про ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!
Демагогия!
"-1" Итого "-8"
[/quote]
-
Если бы в природе существовало природное время, то человек воспринимал бы его с помощью органов чувств АВТОМАТИЧЕСКИ, так как началом восприятия являются рецепторы органов чувств.
-
Время – это духовный продукт человека в виде числа мер длительности (результат измерения длительности природного или искусственного процесса).
Результат измерения – это всегда число.
В природе не существуют:
• Ни чисел
• Ни результатов измерения
• Ни мер
• Ни приборов измерения
• Ни измерителей (человек)
Число не может быть условием существования материи.
-
Ленин считал, что этот вопрос имеет смысл только в споре материалистов с идеалистами о первичности.
Что за ХЕРНЮ вы порете про всеми любимого дедушку Ленина? Выходит что, пока спорят, ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ смысл имеет. Как тока стали спорить о другом, ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ смысл утратил. Так? Бред!
пространство ... без материи, не мыслимы.
Для вас немыслимы. Вам дедушка Ленин ЗАПРЕТИЛ так мыслить. Или он не только вам, он всем запретил так мыслить?
Пример я приводил совсем недавно, причем дискутируя с вами. Пустынный участок в космосе. Помните? Вы пока пример НЕ опровергли.
Поэтому, по вашему принципу, (раз не ЭТО, значит ТО) простпанство без материи МЫСЛИМО!!!!!!!!
-
1. Объективная ПРИРОДНАЯ материя – это:
• Материя как субстанция всего существующего
• Совокупность единиц материи
2. Материя как ПОНЯТИЕ – это духовный эквивалент объективной природной материи.
-
1. ПРОСТРАНСТВО материально по восприятию (пространство существует в природе как природный атрибут)
2. ВРЕМЯ духовно по восприятию (время не существует в природе и существует только в сознании человека как искусственный духовный атрибут).
-
Без ответа на вопрос является ли время материальным или духовным нельзя решить вопрос о времени.
Конешно!
Но разве вас кто-нибудь принуждает решать этот вопрос?
Так тема обсуждения об этом. Если не хотите решать этот вопрос, то зачем Вы в обсуждении путешествий во времени участвуете?
Электромагнитное поле НЕЛЬЗЯ воспринимать с помощью органов чувств.
Значит оно НЕ матерьальное, а духовное.
Туда же нахер атомы электроны и протоны.... в нематериальное.
Очередной пример не материалистических представлений.
Что Вас удивляет в том, что органами чувств мы непосредственно ощущаем только существенные проявления объективной реальности, позволяющие нам реагировать на них с целью выживания.
Вы и давление атмосферы на плечи не ощущаете, и нормальный радиационный фон и не существенные эл.м. волны (свет, скажем, вполне ощущаете). Зато, мы приспособлены жить в этих условиях. Давление воздуха в сотню атмосфер Вы почувствуете сразу и окончательно. Сверхвысокую дозу облучения тоже почувствуете -- это будет последнее, что Вы почувствуете.
При этом надо различать материальные структуры и явления, которые мы регистрируем органами чувств. Мы непосредственно вступаем во взаимодействие (создаём систему) только с соизмеримыми с нами системами. Ну и что? За таким взаимодействиями стоят лишь абстрактные явления, а сами материальные структуры -- это сущность явлений. Материя -- это сущность стоящая за полем, а не само поле.
Атомы и электроны мы непосредственно ощущать не можем, можем ощущать лишь более крупные системы, созданные из них. Раскрытие механизма действия этих более крупных систем, выяснение их структуры и есть познание. Именно оно позволяет создавать приборы и осознавать сущность явлений по следствиям их действия.
Мы не можем непосредственно ощущать не поле, а не можем вступать во взаимодействие с материальными системами -- переносчиками этого поля. Поле -- это не материя, поле -- это понятие, которое позволяет нам описывать свойство некой материальной структуры, сама структура которой нам пока не известна или не имеет значения в конкретной задаче.
-
До изобретения микроскопа человек ничего не знал о микромире.
И после изобретения ничего не узнал. Только бактерий увидел. А это еще не микормир.
И сейчас ничего не знает.А только ДОГАДЫВАЕТСЯ, что спектры атомов ЯКОБЫ подтверждают ДОГАДКИ о строении атомов.
-
Время возникновения жизни (3,8 млрд. лет) определили косвенным путем по продуктам жизнедеятельности бактерий.
Резерфорд построил модель атома на основе наблюдений отклонения альфа-частиц от ядра атома.
Радиоактивность открыли по результату действия радиоактивных лучей.
-
Ну и ХЕРНЯ у вас получилась!
Электромагнитное поле НЕЛЬЗЯ воспринимать с помощью органов чувств.
Значит оно НЕ матерьальное, а духовное.
Туда же нахер атомы электроны и протоны.... в нематериальное.
Очередной пример не материалистических представлений.
Совершенно верно! Но зачем вы обрезели мою цитату?
Обрезаное восстановлено и выделено красным.
Это было то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО следует из Борискиных определений.
Ета былЪ сарказмЪ... :)
Материя -- это сущность стоящая за полем, а не само поле.
Фигня! Философы марксисты дружно кукарекают, что есть
ДВА вида материи - ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ!
Разберитесь сначала с ними, а потом вам можно и на форум.
-
Никаких проблем! Над этим вашим, точнее античным, "третьего не дано" даже в децком саду смеются. Кстати, в теме уже был разговор о термине "обобщение". Строго ввести определение не удалось. Кто пытался - слили.
Поэтому
1. Говорить, что обобщение - нельзя, термин НЕ ОПРЕДЕЛЕН!
2. Говорить, что НЕ обобщение - тоже нельзя. Это будет означать, что ЯКОБЫ некоторый тест на наличие-отсутствие признака "обобщение" был пройден с результатом "0". Но это неверно. Потому что ТЕСТА НЕ БЫЛО, ввиду отсутствия ПРОЦЕДУРЫ теста, ввиду отсутствия самого определения термина.
Итак, оба высказывания НЕВЕРНЫ. А верно ТРЕТЬЕ! Какое именно третье знаете?
Абзац!!! Точно, все Ваши познания из детского сада.
Если Вы не знаете, что такое обобщение, то Ваше высказывание бессмысленно, а не неверно.
Сама логическая конструкция с частицей «не» означает отрицание. что бы Вы не имели ввиду под обобщением, оно либо обобщает, либо нет. Закон исключённого третьего прекрасно действует и закон противоречия тоже. Эти два высказывание не могут быть одновременно ложными или одновременно истинными.
Обобщение ещё не обсуждалось. Только KWAKS, поняв, что Лоренц не обобщает Галилея в общепринятом смысле, пытался выдвинуть толкование с иным понятием обобщения.
Обобщение -- это понятие, которое включает в себя полностью количественную и качественную определённость другого понятия меньшего объёма. Логически осуществляется путём отбрасывания видового признака. Абстрагирование -- выделение общего признака по одному основанию деления у ряда понятий, с образованием рода по этому основанию, остальные признаки при этом становятся видовыми отличиями.
Принцип относительности Пуанкаре -- это обобщение принципа относительности Галилея. СТО не является обобщением классической физики. Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея. ОТО не является обобщением СТО.
Никто так и не смог корректно показать, где у Лоренца полное обобщение Галилея и по какому основанию деления это обобщение выделено.
Бред! Есть две точки зрения. Они не совпадают. Но те и другие считают себя материалистами. Как вы определили кто из них материалисты? Монетку кинули?
Очень просто. Посмотрел определения диалектического материализма у тех, кто разработал учение и ввёл его понятия в оборот.
Это только люди типа Эйнштейна могут взять чужие достижения и присвоить их себе не упоминая авторства.
А материализм считает, что это не отдельная самостоятельная реальность, а абстрактное свойство, условие существования материи.
Если "абстрактное свойство", то только в голове. Прилетели монстры из другой галактики, всем головы поотрубали и увезли. Тела оставили. Пространство (комнаты, площади все что было) куда делось. Исчезло?
Понятие пространства, конечно, исчезло. Осталась объективная реальность. Вся из себя в себе. Некому её познавать, некому формулировать понятия и категории.
Вы постоянно путаете объективную реальность с методами её отражения в мышлении. Таких методов было много и они были разные. Некоторые обходятся вообще без этих категорий, некоторые вводят иной смысл (как Эйнштейн, например).
Вы также постоянно путаете диалектическую логику и формальную логику, считая, что первая заменяет вторую и пытаясь ввести некое третье. Брайт, диалектическая и формальная логика это разные вещи, одна -- метод познания, другая -- наука о правильности рассуждений. Рассуждения о единстве и борьбе противоположностей не позволяют Вам сами эти рассуждения строить вопреки формальной логики.
А другие тоже знают, что правы из анализа тех же результатов. А кто ПРАВЕЕ? :)
Поэтому и мировоззрение, поэтому и идут споры. Те другие, о которых Вы говорите, исходят не из анализа этих результатов, они исходят из других соображений, либо используют другие критерии, либо, как Вы, отказываются от логики.
Если Вы принимаете другой смысл первичных категорий, то Вы тоже принимаете их без доказательств, до того как обращаетесь к конкретным наукам, только Ваше мировоззрение перестаёт соответствовать диалектическому материализму, становится идеалистическим.
Опять лепет про ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!
Брайт, при делении целого на две противоположные части, действительно, третьего не дано. Вы бы уж не позорились, что ли.
А первичные категории, действительно, принимаются без доказательств, не из чего строить эти доказательства без более общих понятий и представления о самих первичных категориях.
Какое бы Вы третье, четвёртое, надцатое определение первичным категориям не дали, Вы можете лишь дать для них представление, обосновать целесообразность самого принятия именно этих определений, а не доказать их.
-
Если Вы не знаете, что такое обобщение, то Ваше высказывание бессмысленно, а не неверно.
Если определение обобщения уже дано, проверено, все его знают, а я нет, то может быть.
Но если никакого обобщения нет и попытка его дать слились, то нерпавы вы.
Обобщение ещё не обсуждалось.
Вы отстали от жизни. Alex пытался дать обобщение хотя бы линейний функции, но не смог протащить его через мою критику. Потом подключился KWAKS. Я ответил на все его вопросы.
Второй аргумент. Ваш на сто страниц флуд (без меня, с другими) про Лоренца как обобщения Галилея ничего не дал, потому что никто не смог предложить хорошего определения для термина ОБОБЩЕНИЕ.
Бред! Есть две точки зрения. Они не совпадают. Но те и другие считают себя материалистами. Как вы определили кто из них материалисты? Монетку кинули?
Очень просто. Посмотрел определения диалектического материализма у тех, кто разработал учение и ввёл его понятия в оборот.
Не катит! Это вы тока выяснили кто такие "диалектические материалисты" (Ленинцы, или как вас там?). А вопрос был НЕ о "диалектических материалистах Ленинцах", а просто о МАТЕРИАЛИСТАХ. Читайте вопрос снова!
Понятие пространства, конечно, исчезло. Осталась объективная реальность. Вся из себя в себе. Некому её познавать, некому формулировать понятия и категории.
Вопос был НЕ о ПОНЯТИИ пространства, а ПРОСТРАНСТВЕ. Ваш ответ противоречит даже Ленину. У него для существования пространства нужна МАТЕРИЯ, а у вас для этого необходимо СОЗНАНИЕ. По Ленинским понятиям вы ИДЕАЛИСТ.
А другие тоже знают, что правы из анализа тех же результатов. А кто ПРАВЕЕ? :)
Поэтому и мировоззрение, поэтому и идут споры. Те другие, о которых Вы говорите, исходят не из анализа этих результатов, они исходят из других соображений, либо используют другие критерии...
Ну идут... споры идут. Вы вопрос видели? Кто ПРАВЕЕ в споре?
Если Вы принимаете другой смысл первичных категорий, то Вы тоже принимаете их без доказательств, до того как обращаетесь к конкретным наукам, только Ваше мировоззрение перестаёт соответствовать диалектическому материализму, становится идеалистическим.
Опять лепет про ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!
Брайт, при делении целого на две противоположные части, действительно, третьего не дано.
Ну а теперь вы уже лажанулись как совсем мелкий засранец. Целое на части можно разделить миллионом разных способов, а не только вашим любимым. Поэтому будет и третье... и миллионное. При другом способе деления целого вы окажетесь ИДЕАЛИСТОМ в чьем-то представлении.
-
Ленин считал, что этот вопрос имеет смысл только в споре материалистов с идеалистами о первичности.
Что за ХЕРНЮ вы порете про всеми любимого дедушку Ленина? Выходит что, пока спорят, ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ смысл имеет. Как тока стали спорить о другом, ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ смысл утратил. Так? Бред!
Изучайте материализм -- всё поймёте.
Я в предыдущем комментарии пытался Вам объяснить, Вы не вникли. Основной вопрос философии решается один раз, только в абсолютном смысле первичности. При решении остальных вопросов, что появилось раньше, материальный объект или его замысел, принципиальной роли не играет. Для первичной категории, не имеющей более общего понятия, нет другого способа ввести определение нежели через противоположное понятие. Матери -- это то, что не идея, а идея -- это то, что не материя. Только тут, ответ первичный вопрос философии и имеет смысл. Идеалистическое представление влечёт за собой множество противоречий и закрывает дорогу к познанию. Материалистическое представление о первичности материи снимает противоречия идеализма и позволяет познавать мир. Исторический практический опыт человечества показывает, что именно так мир и познавался -- путём поиска материальных причин и выяснения сущности внутренних материальных механизмов. Ни одного практического результата идеалистический подход а собой не оставил. Не излечиваются болезни молитвами и напряжением воли дома не строятся, хоть всем народом об этом мечтайте.
Идеи, находящиеся в мышлении людей, запросто влияют на материальный мир. Материальный мир влияет на идеи в головах людей. Поэтому вопрос о первичности конкретных идей или конкретных вещей не имеет решающего значения -- может быть и так и так. Материальная структура, в которой может зародиться жизнь и разум, может быть порождением другого разума, но разума, являющегося свойством материи, которая может иметь и другую структурную организацию.
пространство ... без материи, не мыслимы.
Для вас немыслимы. Вам дедушка Ленин ЗАПРЕТИЛ так мыслить. Или он не только вам, он всем запретил так мыслить?
Пример я приводил совсем недавно, причем дискутируя с вами. Пустынный участок в космосе. Помните? Вы пока пример НЕ опровергли.
Поэтому, по вашему принципу, (раз не ЭТО, значит ТО) простпанство без материи МЫСЛИМО!!!!!!!!
Пространство без материи и времени не мыслимо как отражение объективной реальности. Рассуждать о пространстве абстрактно Вы можете, но для адекватного отражения объективной реальности должны иметь ввиду материю, там находящуюся и рассматривать её движение во времени.
Приводя пример о космосе, Вы говорите о пространстве и измерении расстояний. Чтобы Вы адекватно соотносили это с объективной реальностью, Вы должны подразумевать, что там существует и материя.
Это, если Вы материалист, если верующий, то Вы, естественно, будете рассуждать в рамках догм своей конфессии. Вот у современных христиан, Бог живёт вне действительности, наверное, там, где Вы измеряете пространство в отсутствии материи. Коль у вас пространство там есть, а материи нет, значит там нематерия -- Бог или дух святой.
Если, при условии исчезновения разума, пустота там у Вас сохранится, то это и есть идеализм. Ваша идея начинает жить самостоятельно без участия разума.
-
Нарушение четырех законов классической формальной логики является ЛОЖНЫМ МЫШЛЕНИЕМ.
-
Пример я приводил совсем недавно, причем дискутируя с вами. Пустынный участок в космосе. Помните? Вы пока пример НЕ опровергли.
Пространство без материи и времени не мыслимо как отражение объективной реальности. Рассуждать о пространстве абстрактно Вы можете, но для адекватного отражения объективной реальности должны иметь ввиду материю, там находящуюся и рассматривать её движение во времени.
Мы говорим о РАЗНЫХ вещах. Я об объективной реальности. Вы об ее отражении. Попытайтесь переключиться на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.
-
ПРОСТРАНСТВО как форма единиц материи существует в природе сама по себе БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО СВЯЗИ с несуществующим в природе временем.
-
Брайт, на основе твоих рассуждений про “третьего не дано” и других заявлений, можно сделать вывод, что, у тебя нет никакого представления о том:
• Что такое формальная логика и
• Что такое диалектическая логика.
-
What time is it now in Florida?
-
Основной вопрос философии решается один раз.
Ну и когда же этот РАЗ имел место быть? Когда Ленин был в эмиграции или когда он уже был на посту... как его.... ну вобщеи на главном посту... у мавзолея? Или Маркс решил один раз, а Ленин у него передрал?
Назовите примерно время и место решения "Основного вопроса философии"
-
Если Вы не знаете, что такое обобщение, то Ваше высказывание бессмысленно, а не неверно.
Если определение обобщения уже дано, проверено, все его знают, а я нет, то может быть.
Но если никакого обобщения нет и попытка его дать слились, то нерпавы вы.
Где я неправ из Вашего высказывания не видно. Если определение понятия «обобщения» не дано или не известно в контексте обсуждения, то все высказывания с его использованием не имеют смысла, так как само понятие «обобщение», в этом случае, пустое понятие. Эти высказывание не неверные, они бессмысленные.
Обобщение ещё не обсуждалось.
Вы отстали от жизни. Alex пытался дать обобщение хотя бы линейний функции, но не смог протащить его через мою критику. Потом подключился KWAKS. Я ответил на все его вопросы.
Второй аргумент. Ваш на сто страниц флуд (без меня, с другими) про Лоренца как обобщения Галилея ничего не дал, потому что никто не смог предложить хорошего определения для термина ОБОБЩЕНИЕ.
Возьмите учебник логики и посмотрите, что такое обобщение понятий. Кто Вам мешает? Странно, конечно, встретить человека, который рассуждает о математике, например, не зная, что такое сложение.
Ваша дискуссия с Alex'ом была наполнена таким количеством бессмысленности с Вашей стороны, что о Вашей «критике» и говорить нечего.
Обобщение линейной функции -- это родовое понятие функция вообще.
Сама линейная функция является обобщением путём абстрагирования множества функций, которые имеют линейную зависимость на какой-либо области определения. Тут само понятие «линейная функция» является обобщающим. Основанием деления тут является выделение определённой области определения и точности представления. При этом, значения вне области определения и остаточные члены разложения будут представлять из себя видовые отличия конкретной функции.
Не катит! Это вы тока выяснили кто такие "диалектические материалисты" (Ленинцы, или как вас там?). А вопрос был НЕ о "диалектических материалистах Ленинцах", а просто о МАТЕРИАЛИСТАХ. Читайте вопрос снова!
Про просто материалистов я ничего не знаю. Я всегда и везде под материализмом имею в виду диалектические материализм Маркса-Энгельса. Никакого иного материалистического учения с тех пор у человечества не появилось. То, что пытаетесь защищать Вы, называется конвенционалистический позитивизм и разновидностью материализма не является. Тот же Эйнштейн изменяет смысл всех основных категорий диалектического материализма. Причём, аксиоматически, абсолютно не утруждая себя представлением достаточных оснований для этого.
Понятие пространства, конечно, исчезло. Осталась объективная реальность. Вся из себя в себе. Некому её познавать, некому формулировать понятия и категории.
Вопос был НЕ о ПОНЯТИИ пространства, а ПРОСТРАНСТВЕ. Ваш ответ противоречит даже Ленину. У него для существования пространства нужна МАТЕРИЯ, а у вас для этого необходимо СОЗНАНИЕ. По Ленинским понятиям вы ИДЕАЛИСТ.
Существует понятие пространства, оно и исчезает вместе с разумом. Никакого отдельного физического объекта под названием «пространство» за этим понятием нет. Для существования пространства, действительно, нужна материя, которая тоже представляет из себя мыслительную категорию и исчезнет вместе с разумом, в котором содержится.
Объективная реальность стоит за всеми тремя категориями вместе взятыми -- материей, пространством и временем. С исчезновением человека исчезнут и все эти три категории мышления, останется лишь объективная реальность. Ощущения, в которых нам дана эта объективная реальность, как Вы должны понимать, тоже исчезнут.
Ну идут... споры идут. Вы вопрос видели? Кто ПРАВЕЕ в споре?
Вы ответ видели? Кто правее -- зависит от мировоззрения того, кто этот вопрос решает.
Верующие критерием правоты считают свои догмы и личные мыслительные переживания от мысленного же общения с Богом. Материалисты практический опыт человечества, подтверждающий правильность представлений о сущности явлений и вещей. Эйнштейн -- красоту соглашений и аксиом, из которых выводятся некоторые совпадения с субъективно организованными условиями регистрации некоторых явлений.
Брайт, при делении целого на две противоположные части, действительно, третьего не дано.
Ну а теперь вы уже лажанулись как совсем мелкий засранец. Целое на части можно разделить миллионом разных способов, а не только вашим любимым. Поэтому будет и третье... и миллионное. При другом способе деления целого вы окажетесь ИДЕАЛИСТОМ в чьем-то представлении.
Вы не заметили, что речь шла про две противоположные части. Хоть каким способом разделите, третьего в Вашем делении не дано.
Будет не третье, будет другое основание деления. У Вас полная каша в голове из диалектики и формальной логики. Мало того, что Вы в материализме запутались, Вы ещё и, что такое диалектика, не понимаете ни грамма.
Блин! Путать белое с мягким -- это уже даже за гранью детского сада.
Вы всерьёз полагаете, что деление чисел на чётные и нечётные добавит Вам третий вариант к делению тех же чисел на отрицательные и неотрицательные?
-
Основной вопрос философии решается один раз.
Ну и когда же этот РАЗ имел место быть? Когда Ленин был в эмиграции или когда он уже был на посту... как его.... ну вобщеи на главном посту... у мавзолея? Или Маркс решил один раз, а Ленин у него передрал?
Назовите примерно время и место решения "Основного вопроса философии"
Брайт, этот вопрос решается не Лениным, -- этот вопрос решается Вами, он составляет существенную часть Вашего мировоззрения. Вспомните, когда Вы его решили в пользу идеализма, тогда Ваше мировоззрение и стало идеалистическим.
В философии существует множество учений. Вы лишь можете сравнивать своё мировоззрение с основными положениями этих учений и, таким образом, определять к какому направлению Вы принадлежите. Это освободит Вас от ненужной траты времени, многие следствия в этих учениях уж выведены, многие понятия уже определены.
Можете попробовать создать и собственное учение, но решать для себя основной вопрос философии всё равно придётся. То, как Вы его решите, и определит идеализм у Вас в теории или материализм. Для решения этого вопроса, не достаточно ответить на него. Надо ещё и непротиворечивым образом согласовать все понятия, законы, следствия из них, чтобы они соответствовали Вашему ответу. В диалектическом материализме это и проделано, других столь полных и непротиворечивых теорий с тех пор не появилось.
-
Пример я приводил совсем недавно, причем дискутируя с вами. Пустынный участок в космосе. Помните? Вы пока пример НЕ опровергли.
Пространство без материи и времени не мыслимо как отражение объективной реальности. Рассуждать о пространстве абстрактно Вы можете, но для адекватного отражения объективной реальности должны иметь ввиду материю, там находящуюся и рассматривать её движение во времени.
Мы говорим о РАЗНЫХ вещах. Я об объективной реальности. Вы об ее отражении. Попытайтесь переключиться на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.
Мы не можем говорит об объективной реальности никак иначе, чем используя мыслительные понятия и категории. Единственный обобщающие всё и вся термин -- это само словосочетание «объективная реальность». Если Вы считаете иначе, то Вы, просто, предлагаете использовать другой понятийные аппарат. Скажем, вместо понятия материя использовать понятие субстанция с тем же или иным смыслом. Я считаю, что понятийный аппарат диалектического материализма, полностью адекватен для описания объективной реальности. Для этого он и создан. Другой столь полной системы категорий, законов и понятий мне неизвестно. Что значит переключиться на объективную реальность, мне не понятно, я от неё никуда и не отключался.
-
Alex пытался дать обобщение хотя бы линейний функции, но не смог протащить его через мою критику.
Не льстите себе. В тот момент не имел желания перестреливаться из каломётов. Сие не синоним "не смог протащить через критику". :lol:
-
Основной вопрос философии – это ложный вопрос, так как для человека существует две независимые друг от друга противоположные равноправные реальности (не первичные, и не вторичные):
• Материальная реальность
• Духовная реальность.
Согласно закону исключенного третьего:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
1. Материальное возникает из материального.
2. Духовное возникает из духовного.
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человека не может быть:
• Ни без материального организма
• Ни без духовного сознания
1. Организм возникает от организма.
2. Духовное сознание передается способом “сознание от сознания”
-
Alex пытался дать обобщение хотя бы линейний функции, но не смог протащить его через мою критику.
Не льстите себе. В тот момент не имел желания перестреливаться из каломётов. Сие не синоним "не смог протащить через критику". :lol:
Не надо "перестреливаться из каломётов". Просто дайте наиболее общее, какое сможете, обобщение линейной функции. ОK?
-
Для существования пространства, действительно, нужна материя, которая тоже представляет из себя мыслительную категорию
Мыслительная категоря "материя" - конечно в голове есть.
А просто материя вне головы существует или нет?
-
Не надо "перестреливаться из каломётов". Просто дайте наиболее общее, какое сможете, обобщение линейной функции. ОK?
Я без понятия, как измеряется более или менее общесть.
Одно из обобщений прямой - парабола.
-
Одно из обобщений прямой - парабола.
Ну хорошо, примем (с вашей подачи), что это ОДНО ИЗ обобщений
Было f1(x) = a*x + b
стало f2(x) = a*x + b + c*x^2
Тогда я даю еще ОДНО ИЗ обобщений
Было f1(x) = a*x + b
стало f3(x) = a*x + b + с*g(x)
Вы согласны, что это тоже ОДНО ИЗ обобщений?
Если нет, то почему?
-
Для существования пространства, действительно, нужна материя, которая тоже представляет из себя мыслительную категорию
Мыслительная категоря "материя" - конечно в голове есть.
А просто материя вне головы существует или нет?
Брайт, Вы вместо мыслительной категории «материя», ввели своё понятие «просто материя». Не соизволите ли объяснить, что такое «просто материя»?
Вне головы существует объективная реальность, которую мы отражаем в голове. На самом верхнем уроне обобщения мы её отражаем в виде вечно движущейся материи. Категории пространства и времени используются для отражения в голове движения материи. С объективной реальностью мы взаимодействуем через ощущения. Ощущения, в результате мыслительной деятельности, превращаются в осознание и затем в преставление. Осознание происходит чрез сопоставления ощущения со словами. Ощущение не выраженное в словах не осознанно. Осознанное ощущение обобщается и/или абстрагируется в представление. Не за каждым словом стоит обобщение. Не каждое обобщение или абстракция является понятием. Понятием является лишь такое обобщение или абстракция, которые выделяют <b>существенное</b> в осознанных ощущениях. За понятием стоит <b>сущность</b> явления или вещи. Эту сущность в целом человек непосредственно не ощущает, это обобщение многих разных ощущений. Абстракции не только не ощущаются, но и не существуют в природе в чистом виде. Обобщающие и абстрактные понятия -- это продукт мыслительной деятельности человека, они <u>отражают</u> в мышлении суть вещей и явлений. Взаимоувязанная система общих для всех людей понятий накапливается в обществе и передаётся из поколения в поколение, она и составляет суть того, что мы называем знаниями. Эти знания пополняются и уточняются в процессе общественной практической деятельности. Знания -- это свойство социума, общества в целом, а не свойство отдельных индивидуумов, хотя и проявляются они, в то или иной мере, через конкретных людей.
Ваша «просто материя» -- это абстракция, выраженная Вами в словах. Но, пока Вы не определили её смысл, она не составляет понятия и ничего не говорит окружающим.
Категория материи же -- это абстрактное понятие на самом высоком уровне обобщения, оно само по себе не существует в объективной реальности и не может быть ощущаемо. Ощущаем мы явления, проявляемые более конкретными формами материальных структур. Явление -- это ощущаемый и осознаваемый результат взаимодействия нас как объектов материального мира с другими объектами материального мира. Обратите внимание, что ощущаем мы явления, а не сами объекты, не сами их сущности, и ощущаем исключительно в пространстве и времени. Лишь мыслительная деятельность позволяете нам путём логических умозаключений сопоставить ряду разнообразных явлений сущность, и делаем мы это путём формирования понятия, за которым и стоит представление об этой сущности.
Так же мыслительная логическая деятельность позволяет нам выделить в разных явлениях общие свойства и выразить из в абстрактных понятиях. Такие абстрактные понятия не существуют сами по себе. Для описания конкретного вещи мы должны предоставить множество существенных абстракций, характеризующих эту вещь. У разных вещей это множество будет разным, хотя оно состоит из части общего множества известных человечеству абстракций, взятых в неком количественном отношении. Этот процесс сопоставления множества абстракция с конкретной вещью и называется восхождением от абстрактного к конкретному в процессе познания.
Таким образом, наши ощущения очень неточны и абстрактны, хоть и получаем мы их в результате действия конкретных явлений. Мы в мышлении организуем их выделяя общее и абстрагируясь от самих конкретных явлений. Из так полученных мыслительных абстрактных понятий мы вновь собираем наше представление о вещах и явлениях, формируя понятия, за которыми стоит суть этих вещей и явлений.
Не знаю насколько Вы понимаете, что я хочу до Вас донести, но я точно не вижу, что Вы подразумеваете под простецким представлением о «просто материи» и где Вы хотите найти её в объективной реальности.
-
Одно из обобщений прямой - парабола.
Ну хорошо, примем (с вашей подачи), что это ОДНО ИЗ обобщений
Было f1(x) = a*x + b
стало f2(x) = a*x + b + c*x^2
Тогда я даю еще ОДНО ИЗ обобщений
Было f1(x) = a*x + b
стало f3(x) = a*x + b + с*g(x)
Вы согласны, что это тоже ОДНО ИЗ обобщений?
Если нет, то почему?
Брайт, Вы опять не указываете основание деления, по которому производите обобщение, и в чём смысл такого обобщения.
Алекс говорит об обобщение по различным параметрам a, b и c.
Уравнение параболы в общем виде обобщает всё множество линейных функций при c=0, всё множество постоянных функций, при a=0 и c=0, и множество всех парабол.
Если у Вас то же основание деления, то Ваше уравнение обобщает множество постоянных функций, линейных функций и функций вида g(x), если этот вид известен.
Если Вы напишите f3(x) = c*x + b + с*g(x), то такая функция уже не будет обобщением линейной функции по этому основанию, т.к. при c=0, линейная часть обращается в 0 вместе с*g(x).
Если Вы пытаетесь найти обобщение по аргументу x, то линейная часть у Вас в обоих выражениях общая и она и будет обобщением -- родовым понятием, а часть c*g(x), будет видовым отличием. Это и есть обобщение линейной функцией множества функций, отличающихся видом g(x).
Вероятно, можно найти обобщение и по другим основаниям деления, надо только их сформулировать.
Скажем, ясно видно, что ваша функция g(x) является обобщением любой функции, в том числе и x^2/c, т.е., по этому основанию, Ваша функция является обобщением функции Алекса и вообще любой другой функции, пока Вы начали раскрывать конкретный вид функции g(x).
===
Осталось только понять, какую мысль то Вы хотите выразить всем этим.
Вы хотите сказать, что перейдя от частного к общему (обобщение), а затем вернувшись от этого общему к другому частному (конкретизация), Вы вновь получите обобщение? Так нет, Вы получите другое частное, если переход будет по тому же основанию деления, то получите родственное частное.
-
Сагалекс, интерпретируйте, пож-та, данные экспериментов по замедлению часов в движущемся самолете....
Данные по времени жизни частиц Вы интерпретировали, как движение их со скоростью большей скорости света, - я Вас правильно понял?
-
Одно из обобщений прямой - парабола.
Тогда я даю еще ОДНО ИЗ обобщений
Было f1(x) = a*x + b
стало f3(x) = a*x + b + с*g(x)
Вы согласны, что это тоже ОДНО ИЗ обобщений?
Если нет, то почему?
Согласен. При некоторых ограничениях, накладываемых на g(x). Например, функция д.б. определена и конечна на рассматриваемом интервале.
-
Согласен. При некоторых ограничениях, накладываемых на g(x). Например, функция д.б. определена и конечна на рассматриваемом интервале.
Отлично! Теперь уточним термины.
1. Что означает "функция д.б. определена"?
Если функция многозначна, напр. g(x)=Arctg(x), - это гуд?
2. Что означает "Например, ..."? Какие еще ограничения на g(x)?
3.Если g(x) = sin(x), - это гуд?
PS
Алекс говорит об обобщение по различным параметрам a, b и c.
Алекс, еще пара вопросов:
1. Где вы говорили "об обобщениE по различным параметрам a, b и c."?
2. Вам действительно нужен этот ваш адвокат от диамата?
-
Алекс говорит об обобщение по различным параметрам a, b и c.
Где он об этом говорит? Цитату в студию!!!
Если у Вас то же основание деления...
О каком еще делении вы говорите, на что и что? Или чего на что?
Если Вы напишите f3(x) = c*x + b + с*g(x)
Я этого НИКОГДА не напишу!
Если Вы пытаетесь найти обобщение по аргументу x...
Даже не пытаюсь! Дайте ваше определение что такое "обобщение по аргументу x".
Вероятно, можно найти обобщение и по другим основаниям деления, надо только их сформулировать.
Формулируйте, ищите... может быть что-нибудь и получится... :)
Скажем, ясно видно, что ваша функция g(x) является обобщением любой функции, в том числе и x^2/c, т.е., по этому основанию, Ваша функция является обобщением функции Алекса и вообще любой другой функции, пока Вы начали раскрывать конкретный вид функции g(x).
Без комментариев... ибо нефиг... :)
Осталось только понять, какую мысль то Вы хотите выразить всем этим.
Я эту мысль уже выразил. Она уже написана буквами. Вам осталось просто понять буквы.
Вы хотите сказать, что перейдя от частного к общему (обобщение), а затем вернувшись от этого общему к другому частному (конкретизация), Вы вновь получите обобщение? Так нет, Вы получите другое частное, если переход будет по тому же основанию деления, то получите родственное частное.
Вы телепат? Если да, то поздравляю! Но тогда вам на другой форум. Если не телепат, то как вы узнали ЧТО ИМЕННО я хочу сказать и хочу ли? Пока видно только то, что вы написали какой-то бред и попытались приписать его мне, якобы Я хочу этот ваш бред сказать. Но зачем вы это сделали? Зачем свой бред вы приписали мне?
-
Что такое "обобщенная функция"- знаю. А "обобщение функции"- не знаю. Меня этому не учили.
-
Что такое "обобщенная функция"- знаю. А "обобщение функции"- не знаю. Меня этому не учили.
(поет песенку)
И я, и я,
И я того же мнениЯ
(... танцует... валяиццо.. ) :)
PS
to sagalex,
Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару? А? Или вас этому не учили?
to ALL
НЕ ПОДСКАЗЫВАТЬ!
-
Как быстро переворачиваются темы с ног на голову..... :-(
Может, все-таки, придерживаться тем хоть немного....
-
Что такое "обобщенная функция"- знаю. А "обобщение функции"- не знаю. Меня этому не учили.
-
Отлично! Теперь уточним термины.
Попробуем.
1. Что означает "функция д.б. определена"?
То и значит. Есть область определения функции. Если рассматриваемый интервал не попадает целиком в эту область, то функция "не гуд".
Если функция многозначна, напр. g(x)=Arctg(x), - это гуд?
Многозначность вроде не мешает, но Arctg(x) "не гуд" из-за неограниченности. Хотя в литературе такой финт с многозначностью не встречал.
2. Что означает "Например, ..."? Какие еще ограничения на g(x)?
Означает, что что-то мог забыть. Какую-нибудь непрерывность или что-то ещё этакое.
3.Если g(x) = sin(x), - это гуд?
Это "гуд".
Алекс, еще пара вопросов:
Это не ко мне вопросы.
-
Многозначность вроде не мешает, но Arctg(x) "не гуд" из-за неограниченности. Хотя в литературе такой финт с многозначностью не встречал.
1. Ну хорошо. Вводим обрезание (cut). Для этого выбрасываем из Arctg(x) те ветви, на которых он по модулю больше 100. Останется еще до фига многозначностей.
Имеем CutArctg(x)
Теперь Гуд?
2. Аргумент "x" функции g(x) пробегает всю числовую ось. Гуд?
!!! ПОСМОТРИТЕ CВОИ ЛС ! :)
-
Как быстро переворачиваются темы с ног на голову..... :-(
Может, все-таки , придерживаться тем хоть немного....
Отличная мысль! Только не "Может, все-таки", а НЕПРЕМЕННО придерживаться тем! Для этого возвращаемся на ДЕСЯТЬ страниц назад и смотрим на ваш пост и ответ на него.
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Что вы называете МИКРОУРОВНЕМ? Характерный размер молекулы? Атома?
:)
Нет. По-больше, конечно. При взрыве сверхновой распределение неоднородности заряда больше солнечной системы.... :-) Но такое в космосе случается редко и, все-равно, в масштабах вселенной - очень мелко.... С гравитационными силами не сравнимо.
Ну, так вселенная уже скоро после рождения стала нейтральной на микроуровне....
Что вы называете МИКРОУРОВНЕМ?
Характерный размер молекулы?
Атома?
:)
Нет. По-больше, конечно. При взрыве сверхновой распределение неоднородности заряда больше солнечной системы....
Неправильно!
Микроуровень в физике это уровень диаметра атома. Микроуровень в технике это МИКРОНЫ.
Идем дальше.
Вам термин "Дебаевский радиус" о чем нибудь говорит? Если ДА, то о чем именно?
-
Сагалекс, интерпретируйте, пож-та, данные экспериментов по замедлению часов в движущемся самолете....
Данные по времени жизни частиц Вы интерпретировали, как движение их со скоростью большей скорости света, - я Вас правильно понял?
Он уже давно и превосходно справился с этим. Смотрите предыдущие 100 страниц темы, все только об этом. :)
А сейчас он занятый. Он должен сочинить ВЕРНОЕ диалектически-материалистическое обобщение функций. Не мешайте! :)
-
to sagalex,
Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару? А потом и общий метод вырисуется, не противоречащий диамату...
to ALL
НЕ ПОДСКАЗЫВАТЬ!
-
1. Ну хорошо. Вводим обрезание (cut). Для этого выбрасываем из Arctg(x) те ветви, на которых он по модулю больше 100. Останется еще до фига многозначностей.
Имеем CutArctg(x)
Теперь Гуд?
Вроде да. А что, сие принципиально?2. Аргумент "x" функции g(x) пробегает всю числовую ось. Гуд?
Годицца.!!! ПОСМОТРИТЕ CВОИ ЛС ! :)
Посмотрел. :lol:
-
to sagalex,
Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару? А потом и общий метод вырисуется, не противоречащий диамату...
Брайт, обобщение -- это логическая операция. То, что у Вас беда с логикой, все уже поняли. То, что Вы не понимаете, что такое основание деления, тоже видно. Поэтому Вы и не можете понять, что такое обобщение и как оно делается. Всё ищите определение обобщённых функций в арифметике. Нет его там, оно в логике содержится. Что это такое, я Вам уже писал -- Вы сделали вид, что не заметили.
Ваша функция <b><i>g(x)</b></i> обобщает любые функции одного аргумента. Это и есть обобщённая алгебраическая запись.
Функция <b><i>y=b*x</b></i> обобщает все линейные функции, проходящие через ноль. Основанием деления тут является деление по значению параметра <b><i>b</b></i>, если хотите, то по углу наклона или по первой производной. Как только Вы присваиваете параметру <b><i>b</b></i> конкретное числовое значение, Вы получаете частный случай этой обобщённой функции. Например <b><i>y=5*x</b></i>, тут частный случай при <b><i>b=5</b></i>.
Функция <b><i>y=a+b*x</b></i> обобщает все линейные функции, и проходящие через ноль и нет. Основанием деления являются два параметра.
Вы сами обобщаете, сами выбираете основание деления. Такое обобщение может обобщать существенные свойства и тогда Вы получите осмысленное понятие, а может не существенные, тогда нафиг Ваше обобщение никому не нужно.
Вот Вам обобщение преобразований Лоренца:
<b><i>
x'=x*sqrt((1+f1(v/C)*f2(v/C)) - f1(v/C)*C*t;
y'=y;
z'=z;
C*t'=C*t*sqrt((1+f1(v/C)*f2(v/C)) - f2(v/C)*x;
</i>где f1 и f2 нечётные функции по отношению к v/C</b>
Основанием деления тут является вид функций <b><i>f1</b></i> и <b><i>f2</b></i>, а обобщением -- класс преобразований, которые оставляют уравнения Максвелла инвариантными.
Обратите внимание, что сами функции <b><i>f1</b></i> и <b><i>f2</b></i> -- это обобщение всех нечётные функции по отношению к <b><i>v/C</b></i>.
Частный случай <b><i>f1=f2=v/sqrt(c²-V²)</b></i> даёт Вам преобразования Лоренца.
А при <b><i>f1=f2=v/C</b></i>, получаем другой частный случай.
<b><i>
x'=x*sqrt((1+(v/C)²) - (v/C)*C*t;
y'=y;
z'=z;
C*t'=C*t*sqrt((1+(v/C)²) - (v/C)*x;
</i></b>
В этих преобразованиях и физический смысл скорости <b><i>v</b></i> иной -- это объективная Галилеевская скорость относительного движения двух ИСО.
Тут использован простейший вид нечётных функций <b><i>f1</b></i> и <b><i>f2</b></i>, который оставляет уравнения Максвелла инвариантными. Явно выражена симметрия, а равенство <b><i>f1=f2</b></i> выражает одинаковость математических свойств пространственной координаты <b><i>x</b></i> и временной <b><i>C*t</b></i>.
А вот, обобщением преобразований Галилея, преобразования этого класса не являются ни по какому существенному основанию. Они, лишь, дополняют их для случая эл.м. полей и волновых процессов. Только совместно они соответствуют принципу принципу относительности Пуанкаре и подчёркивают, что принцип относительности Пуанкаре является обобщением принципа относительности Галилея. Основанием деления в этом случае является вид движения. Частными случаями -- механическое движение, описываемое преобразованиями Галилея, и эл.м. волновое движение, описываемое указанными преобразованиями. Для других видов движения и преобразования понадобятся для каждого свои, соответствующие сути конкретного вида движения.
===
Если Вы поняли, до далее и сами сможете видеть обобщения, понимать их, и делать самостоятельные обобщения.
-
2. Вам действительно нужен этот ваш адвокат от диамата?
Брайт, Вы уже совсем зарапортовались. Для участия в общественном форуме Ваши разрешения не нужны.
Мне, просто, за Вас обидно. Таких простых вещей не понимаете, вот и приходится заниматься просветительской деятельностью.
-
Сагалекс, интерпретируйте, пож-та, данные экспериментов по замедлению часов в движущемся самолете....
Данные по времени жизни частиц Вы интерпретировали, как движение их со скоростью большей скорости света, - я Вас правильно понял?
Уважаемый Vostok, предоставьте, пожалуйста, достоверные данные по методике эксперимента, журнал с данными и использованную методику обработки результатов. Думаю, что на этом всё и закончится. Если же часы действительно замедлились, то надо искать материальную причину, а не объяснять это замедлением времени. Вы готовы отфинансировать НИР по поиску причин замедления часов?
Вы уверены, что, если Вы увидели в высказывании логическую ошибку, то этого не достаточно, что бы признать высказывание ложным? Вы считаете, что надо давать ещё и примеры истинных высказываний?
Время течёт равномерно, непрерывно и однонаправленно.
Часы -- это прибор для подсчёта промежутков времени.
Если часы отстают, то это значит что они неправильно подсчитывают время -- это верный вывод.
Если часы отстают, то это значит что время замедляется -- это ложный вывод.
===
Можно и попробовать дать общую интерпретацию одного из вариантов эксперимента.
Вам, наверное, известно, что в опытах с часами на самолёте учитывались два эффекта. Один, описываемый ОТО, и второй, описываемый СТО. При самолётных скоростях гравитационный эффект превышал эффект от относительного движения на порядок.
При высоте в 10 км. и скорости самолёта в 400 км/час, эффект гравитации составляет около 50 нс., а эффект, предсказываемый СТО, около 5 нс.
Но гравитация -- это реальное взаимодействие. Игнорируя Эйнштейновские фантазии об искривлении пространства, мы всё равно считаем, что между делами существует гравитационное взаимодействие. Гравитационные силы воздействуют на любые тела, в том числе, и на атомы цезия и на их внутренности. Вполне оправдано предположения, что эти силы влияют и на частоты, пусть даже, они Комптоновские.
Из этого следует, что, во первых, предсказания ОТО не свидетельствуют о замедлении времени, а являются не учтённым эффектом зависимости частоты от величины гравитационных сил.
И, во вторых, разница в 5 нс. (45 нс. в эксперименте и 50 нс. из-за гравитационных сил) объяснятся не замедлением времени, следующим из СТО, а неточностью формул зависимости гравитационной силы от расстояния.
Если учесть, то существует достаточное количество теорий, которые добавляют к обратно-квадратичной зависимости гравитационной силы от расстояния члены более высокого порядка, то последняя интерпретация вполне имеет право на существование.
Причём, такая интерпретация более естественна. Естественнее предположить, что, в отсутствии полной теории гравитации, формулы, которые использует ОТО, не точны, чем зависимость времени от скорости.
-
to sagalex,
Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару?
Брайт, обобщение -- это логическая операция... Всё ищите определение обобщённых функций в арифметике. Нет его там, оно в логике содержится.
Вы подменили мой вопрос на другой, более удобный вам для вашего флуда. Затем вы ответили на этот более удобный вам вопрос, а мой проигнорировали. То есть, вы разговаривали сами с собой, а не со мной. Это подтверждает, что вам надо в свою тему, где вы будете продолжать тихо сами с собой ... ... А в этой теме вы просто флудите, постоянно подменяя заданые вам вопросы на те, о которых вам хочется поговорить, точнее пофлудить.
Теперь представьте, что вы сдаете экзамен по математике, а не по логике.
1. Повторяю вопрос. "Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару?"
2. На этот вопрос может быть только два ответа - ДА или НЕТ. Какой у вас ответ, ДА или НЕТ?
3. Если ваш ответ НЕТ, то достаточно.
4. Если ваш ответ ДА, то назовите примеры, двух-трех примеров будет достаточно.
5. Подсказываю, какой ответ предполагается от вас услышать. Дело в том, что в математике этот вопрос мог решаться задолго до вас разными математиками. Они могли дать уже готовые, известные студентам ответы. Вот такие НЕОСПОРИМЫЕ, готовые ответы и приведите. А вы вместо этого зачем-то излагаете какие-то свои представления о чем-то своем. Ваши замечательные и оригинальные рассуждения были высоко оценены, НО... как ответ на заданый вопрос они засчитаны быть не могут.
to ALL
Кто знает, прошу не подсказывать!
-
to sagalex,
Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару?
Брайт, обобщение -- это логическая операция... Всё ищите определение обобщённых функций в арифметике. Нет его там, оно в логике содержится.
Вы подменили мой вопрос на другой, более удобный вам для вашего флуда. Затем вы ответили на этот более удобный вам вопрос, а мой проигнорировали. То есть, вы разговаривали сами с собой, а не со мной. Это подтверждает, что вам надо в свою тему, где вы будете продолжать тихо сами с собой ... ... А в этой теме вы просто флудите, постоянно подменяя заданые вам вопросы на те, о которых вам хочется поговорить, точнее пофлудить.
Теперь представьте, что вы сдаете экзамен по математике, а не по логике.
1. Повторяю вопрос. "Можете привести хотя бы штук 20 примеров обобщенных функций? Ну ладно, не 20, хотя бы пару?"
2. На этот вопрос может быть только два ответа - ДА или НЕТ. Какой у вас ответ, ДА или НЕТ?
3. Если ваш ответ НЕТ, то достаточно.
4. Если ваш ответ ДА, то назовите примеры, двух-трех примеров будет достаточно.
5. Подсказываю, какой ответ предполагается от вас услышать. Дело в том, что в математике этот вопрос мог решаться задолго до вас разными математиками. Они могли дать уже готовые, известные студентам ответы. Вот такие НЕОСПОРИМЫЕ, готовые ответы и приведите. А вы вместо этого зачем-то излагаете какие-то свои представления о чем-то своем. Ваши замечательные и оригинальные рассуждения были высоко оценены, НО... как ответ на заданый вопрос они засчитаны быть не могут.
to ALL
Кто знает, прошу не подсказывать!
Уважаемый, я Вам в предыдущем комментарии привёл примеры целого ряда обобщений функциональных зависимостей. И объяснил в чём там обобщение заключается и по какому основанию. Это и есть неоспоримый ответ -- вся алгебра основана на обобщённом понятии функции.
Обобщение в математике ничем не отличается от обобщения в логике, поэтому я ничего не подменял, я Вам объяснил, в чём заключается суть обобщения. Где Вы в математике видели доказательства теорем, вывод которых противоречил бы логике? Такие теоремы везде и всегда считаются не доказанными, нельзя в доказательствах не следовать правилам логики. Даже Ваша попытка заменить понятие обобщения на термин «обобщённая функция» Вам не поможет. Судя по Вашему отрицанию логики, Вы и тут не понимаете, что из себя представляет это понятие и по какому основанию деления там производится обобщение.
Ваш липовый ответ, который Вы держите в голове, не знает никто, кроме Вас, поэтому о подсказках не беспокойтесь.
Что Вы имеет против моего понимания, что такое обобщение, кроме того, что Вы сами его не в состоянии понять?
Именно это понимание даёт мне возможность увидеть, что имеет в виду Алекс, говоря, что парабола обобщает линейную функций. А Вам, судя по Вашим ответам, это не доступно.
-
Микроуровень в физике это уровень диаметра атома. Микроуровень в технике это МИКРОНЫ.
А что есть микроуровень в космосе???? :-) - ну, ладно. Это не тема для споров. - Я просто имел ввиду, что сила электромагнитных сил в космосе по сравнению с гравитационными ничтожна.
-
Вам термин "Дебаевский радиус" о чем нибудь говорит? Если ДА, то о чем именно?
Я посмотрел в интернете дебаевский радиус для межгалактического пространства. Оказывается, аж 100км... - Сравните с межгалактическими расстояниями.... :-)
-
Вы уверены, что, если Вы увидели в высказывании логическую ошибку, то этого не достаточно, что бы признать высказывание ложным?
Обычно да, если только сам "логик" не допустил ошибку в своих "логических" измышлизмах....
По крайней мере, в парадоксе близнецов Вы точно допустили ошибку, считая не важным наличие только одной ИСО, а не двух ИСО....
Вы допускали ошибки в своих объяснениях парадокса близнецов... Вы не объяснили, как нетранзитивность преобразований Эйнштейна должна сказаться на их неверность применительно к парадоксу близнецов....
Вы допустили верность противоречий в объяснении с временем жизни элементарных частиц. Имеется ввиду вычисления их скоростей по радиусам траекторий....
В конце концов, при Ваших объяснениях не будет получаться одинаковое время жизни для одинаковых частиц, а при объяснениях согласно СТО оно получается....
Ну, а о том, что мир нельзя постигать, работая "зашоренными" мозгами, - это уж коню должно быть понятно.... - Здесь не математика. Понятия времени и простанства, однажды введенные человеком, могут и должны изменяться, если сталкиваются с непримиримыми внутренними противоречиями....
-
Сагалекс, доказывая неправильность трактования результатов экспериментов, Вы забываете о довольно точном совпадении результатов..... Привидите Ваши "другие" теории, которые дают такие же совпадения и мы их здесь пообсуждаем.... Хотя мне, в принципе, уже достаточно то, что Вы не можете объяснить единого времени жизни для элементарных частиц.....
-
Если часы в ИСО начали замедляться или ускоряться по каким-либо причинам, то это означает нарушение синхронизации часов в ИСО с эталонными часами мирового или местного времени, а не замедление или ускорение времени, и как результат отклонение показаний часов в ИСО от эталонных часов, которые показывают точное время.
В этом случае надо искать причины замедления или ускорения часов в ИСО, а не делать ложные выводы о замедлении или ускорении природного времени.
-
Если часы в ИСО начали замедляться или ускоряться по каким-либо причинам, то это означает нарушение синхронизации часов в ИСО с эталонными часами мирового или местного времени, а не замедление или ускорение времени, и как результат отклонение показаний часов в ИСО от эталонных часов, которые показывают точное время.
В этом случае надо искать причины замедления или ускорения часов в ИСО, а не делать ложные выводы о замедлении или ускорении природного времени.
Борис, Вы не понимаете, что все часы так себя ведут!!!! Это явление не зависит от часов!!! Более того, они отстают ровно на столько, как предсказывает теория!!!! - Это что простое совпадение? А, может, это зашоренность Ваших мозгов неправильными, устаревшими догмами о времени?
-
Причина замедления или ускорения всех часов в определенных условиях не является замедлением или ускорением НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО в природе ВРЕМЕНИ.
-
Причина замедления или ускорения всех часов в определенных условиях не является замедлением или ускорением НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО в природе ВРЕМЕНИ.
Так, а что является этой причиной?
-
Ход часов и время – это разные вещи.
Есть причина замедления или ускорения хода часов в ИСО, но эта причина не является причиной замедления или ускорения несуществующего в природе времени.
Надо искать причину замедления или ускорения хода часов в ИСО, а не причину замедления и ускорения несуществующего в природе времени.
-
Сагалекс, интерпретируйте, пож-та, данные экспериментов по замедлению часов в движущемся самолете....
Уважаемый Vostok, предоставьте, пожалуйста, достоверные данные по методике эксперимента, журнал с данными и использованную методику обработки результатов. ... Если же часы действительно замедлились, то надо искать материальную причину, ..
...
Если часы отстают, то это значит что они неправильно подсчитывают время -- это верный вывод.
Если часы отстают, то это значит что время замедляется -- это ложный вывод.
===
Можно и попробовать дать общую интерпретацию одного из вариантов эксперимента.
.. в опытах с часами на самолёте учитывались два эффекта. Один, описываемый ОТО, и второй, описываемый СТО. ...
Но гравитация -- это реальное взаимодействие. Игнорируя Эйнштейновские фантазии ... Гравитационные силы воздействуют на любые тела, в том числе, и на атомы цезия и на их внутренности. .. и на частоты, пусть даже, они Комптоновские.
...
\
Уважаемый Vostok, И я не прочь - увидеть : .., достоверные данные по методике эксперимента[/u], журнал с данными и использованную методику обработки результатов. ...
Если часы в ИСО начали замедляться или ускоряться по каким-либо причинам, то ...
В этом случае надо искать причины замедления или ускорения часов в ИСО, а не делать ложные выводы ...
Борис, .. все часы так себя ведут!!!! Это явление не зависит от часов!!! Более того, они отстают ровно на столько, как предсказывает теория!!!! - Это что простое совпадение? А, может, это зашоренность Ваших мозгов ..?
\
Не исключена здесь и зашоренность мозгов .. Не исключена возможность - что именно Ваших ! Я уж в который раз ставлю вопрос, Уважаемый Vostok : при чём здесь СТО, если громом - кобылу убило ?
То есть, когда часы летают вокруг Земли - не исключена здесь возможность : замедления или ускорения часов. Но где здесь одинаковость ИСО ? Не говоря уж равноправности, которой требует постулат Эйнштейна .
А если не исключена возможность замедления или ускорения часов - даже в одинаковых ИСО, то опять же - где здесь равноправность ИСО, которой требует - всё тот же постулат Эйнштейна ?
-
Уважаемый Vostok, И я не прочь - увидеть : .., достоверные данные по методике эксперимента[/u], журнал с данными и использованную методику обработки результатов. ...
Квакс, давайте Вы будете требовать здесь реальные вещи....
Ваше дело верить во что-то или нет. Ваши нереальные требования не делают Вас победителем в споре. Просто скажите, что Вам не достаточно тех сведний, коими я располагаю и все.... - удалитесь из спора со своим мнением. Оно мне очень даже понятно. Вы имеете на это полное право!!!!
Не исключена здесь и зашоренность мозгов .. Не исключена возможность - что именно Ваших ! Я уж в который раз ставлю вопрос, Уважаемый Vostok : при чём здесь СТО, если громом - кобылу убило ?
То есть, когда часы летают вокруг Земли - не исключена здесь возможность : замедления или ускорения часов. Но где здесь одинаковость ИСО ? Не говоря уж равноправности, которой требует постулат Эйнштейна .
А если не исключена возможность замедления или ускорения часов - даже в одинаковых ИСО, то опять же - где здесь равноправность ИСО, которой требует - всё тот же постулат Эйнштейна ?
Квакс, извините меня, но я уже Вам сто раз объяснял, что здесь работает именно СТО. Я не виноват, что Вы не можете этого понять.... Что в парадоксе близнецов только одна ИСО, что равноправность ИСО, которую требует Эйнштейн относится не к этому случаю, а к другому..... Если ускорения выхода второго близнеца из ИСО, а потом изменения направления движения, а потом и обратного входа в ИСО, будут бесконенчы и моментальны, то эффект сокращения времени легко считается по известным формулам СТО, но для самого эфекта необходимо, чтобы были эти усорения и переходы из одной ИСО в другое ИСО, потом в третье, и наконец, обратно в первое.....
Откройте википедию с парадоксом близнецов и почитайте. Мне уже лень об этом говорить!!!! Сначала почитайте, а потом задайте конкретный вопрос, если что-то не понятно. - Я Вам отвечу.....
-
Когда по каким-либо причинам нарушается синхронизация часов в ИСО с эталонными (точными) часами, то часы в ИСО становятся “кривыми”, как выражается Квакс, и показывают “кривое” время.
-
Точное правильное (не “кривое”) время показывают эталонные часы на земле, с которыми синхронизированы часы в ИСО.
Часы в ИСО вторичны эталонным часам, а ход эталонных часов установил человек.
-
Когда по каким-либо причинам нарушается синхронизация часов в ИСО с эталонными (точными) часами, то часы в ИСО становятся “кривыми”, как выражается Квакс, и показывают “кривое” время.
Борис, не забывайте, что это нарушение синхронизации считается существующей теорией.... И возникла она еще до проведенных экспериментов, что исключает подтасовки со стороны теории.... Может, все-таки, верна теория? А?
-
А?
Восток, стоит ли беседовать с малолетним далбайопом?
-
Если бы в природе существовало время, то оно существовало бы в природе везде, а не в отдельном месте (например, в ИСО), и было бы равномерным и одинаковым для всего существующего всегда и везде, и никакой синхронизации часов в ИСО не потребовалось бы.
Время создал человек, и синхронизацию проводит человек.
Никакой синхронизации времени в природе не существует.
-
Ух ты, сколько всего понаписали-то за год!
Bright, давайте продолжим по вашим статьям. (то что мы обсуждали на первых 9 страницах)
4. Ваша ашыпка состоит в том, что вы соотношения между словами "импульс", "поток импульса" из механики, где эти соотношения имеют место, переносите на случай поля, да еще ОТО, где смысл терминов "импульс", "поток импульса" уже другой и механистические соотношения между ними уже не имеют места.
Почему же другой? В механике импульс – это некоторая физическая величина, сохранение которой вытекает из однородности пространства. В теорполе разве по-другому?
А вот каков по-Вашему физический смысл потока импульса?
5. Откройте Ландафшица, найдите определения компонент тензора. Вычислите эти компоненты для статического поля (без вещества). Вы получите нули для тех компонент, которые называют импульсом и НЕ нули для потоков. И Новиков тут не при чем. Все претензии к Ландафшицам, а лучше к самому Альберту; это он такой тензор придумал.
Хм.. проверил.. Действительно, получается… Хотя странно, импульса нет, а поток есть? Но вообще похоже, что можно добавить к тензору любую добавку с нулевой дивергенцией, а импульс так и останется всегда и везде равным нулю. Так?
Опять тот же вопрос – каков физический смысл потока импульса?
Ага, что же значит течёт? А это производная по времени. А что значит вспять? Полагаю, значит, она меньше нуля.
dt/dt < 0, так?
Все претензии и вопросы к Г. Уэлсу. У него внутри машины время Т1 течет вперед, а время Т2 вне машины течет взад. Поэтому когда мотор машины не заведен,
dT2/dT1 = +1
а если мотор работает, то
dT2/dT1 = -10000000000000
Что такое dT1 и dT2 ?
Если окажется, что Уэлс давно помер, можете допросить химика Пригожина. Он гениально заметил, что направления "стрелы времени" и возрастания энтропии СОВПАДАЮТ.
Всего, лишь, заметил, или есть доказательства?
Ну зачем вы написали эту гадость? А?
Метрика Лоренца конечно псевдоэвклидова. Но псевдоэвклидова не только метрика Лоренца, но и все метрики, какие бывают в ОТО. Псевдоэвклидовость = знакопеременность сигнатуры метрики. В случае СТО/ОТО это три одинаковых знака и один противоположный. Сигнатура есть инвариант данного пространства и никакие движения или деформации системы координат сигнатуры не меняют. Даже искривление самого пространства в ОТО сигнатуры метрики пространства не меняет, хотя сама метрика при этом может существенно измениться.
Не знаю, что такое эвклидовость метрики – расскажите.
У эвклидова пространства, кривизна равна нулю. В метрическом тензоре, как я понимаю, это выражается в том, что там стоят константы (нет зависимостей от координат). Вот и псевдоэвклидово пространство – тоже плоское. В ОТО же пространство псевдориманово.
В работах Новикова действительно есть непонятки - материя с отрицательной массой - за что его нипадеццки матерят другие специалисты по машинам времени. В их работах такой материи нет, все вполне реально, но кротовые норы нестабильны и схлопываются довольно быстро. Новикову, нестабильные машины времени не нравятся и он ищет способы их стабилизировать. Пока придумал как это сделать за счет экзотической материи. Он мужык сурьёзный, понимает, что в нестабильной кротовой норе надо быть пошустрее, иначе может сильно прищемить яйца.
Что же такое кротовая нора? Это вроде бы такое решение уравнений, где «склеиваются» две одинаковые половинки – решения для области вне сферы Шварцшильда, в то время как чёрная дыра – решение, где «склеиваются» внешняя и внутреннея область. Но если внешняя и внутренняя область существовали до образования ЧД, то как могут существовать две внешние области, и не одной внутренней? Это особенности топологии. Значит КН должны существовать с самого начала вселенной и их невозможно ни создать ни уничтожить.
Ну и главное. Вопрос с тензором энергии снимается. Идём дальше. Я просмотрел мельком всю статью до конца, но так и не увидел, где там замкнутые геодезические? Неужели нету?
-
Гитлер у Петро – это пропаганда фашизма.
Куда смотрят модераторы?
-
Вы уверены, что, если Вы увидели в высказывании логическую ошибку, то этого не достаточно, что бы признать высказывание ложным?
Обычно да, если только сам "логик" не допустил ошибку в своих "логических" измышлизмах....
Vostok, я же Вам привёл пример силлогизма. В нём нет ошибки логика. В нём есть большая посылка, которая гласит, что согласно представлениям диалектического материализма о категории время, время течёт равномерно, однонаправленно и непрерывно. Из этой посылки следует, что любая теория любой конкретный науки, которая утверждают обратное не верна.
Вы же оспариваете саму посылку а не логику. Но и в этом случае, корректный логический вывод будет говорить, что все те, кто исходит из другого смысла большой посылки, не являются сторонниками представлений диалектического материализма.
Именно эти два возможных и логически корректных вывода я и отстаиваю с самого начала.
Мои оппоненты, почему-то, не хотят признавать, что они расстались с диалектическим материализмом. Поэтому далее идёт атака по двум направлениям.
Перовое, утверждается, что моя большая посылка не верна и представления диалектического материализма о времени иное. Какое точно никто сказать не может, но иное. Это возражение не выдерживает критики. Чтобы понять это, достаточно просто обратиться к трудам основателей этого философского учения. Представление диалектического материализма о мыслительной категории время именно такое, как я описал.
Второе, делается попытка привести основания, по которым следует признать, что взгляды на время диалектического материализма не верны и их следует изменить. Однако, первичная категория времени, наряду с первичными категориями материи и пространства, -- это основа материалистического метода познания мира. Невозможно изменить смысл одной из этих категорий без потери логической связанности всего метода. Но, с одной стороны, после изменения основ философского учения и самого метода познания, получится другое философское учение и сохранять за ним то же название -- это мимикрия. С другой стороны, для таких изменений и принятия нового мировоззрение нужны достаточные основания.
Я утверждаю, что таких достаточных оснований, на сегодня, не существует, а те, кто с этим не согласен, не имеют права новое своё философское учение называть диалектическим материализмом.
В выше приведённых высказываниях я не вижу нарушения логики. Вы видите? Укажите где, обсудим.
===
Все остальные дебаты связаны с попытками моих оппонентов доказать достаточность оснований для изменения философской базы мировоззрения.
Начиная с полного нигилизма и отрицания каких бы то ни было философских обобщение в принципе. Такую позицию и обсуждать нечего, эти люди не знают, что говорят прозой, не отдают себе отчёта, что они общаются с другими используя слова-термины, за которыми стоят определённые понятия, в том числе и понятия на самом верхнем уровне обобщения -- первичные категории, которые и составляют философскую базу мировоззрения. Это не зависит от того осознают сами оппоненты этот факт или нет. Но спорить с ними не о чем.
И заканчивая обсуждением ряда экспериментальных данных и теоретических представлений, которые, якобы, противоречат взглядам диалектического материализма и это, якобы, является основанием для смены мировоззрения. Этими обсуждениями мы с Вами и занимаемся.
Недостаточность оснований заключается в том, что мировоззрение предшествует постановке конкретных экспериментов и интерпретации их результатов, как и предшествует построению теорий, а не наоборот. А сам диалектический материализм, почерпнув представления из современных ему наук, опирается не на конкретные эксперименты этих наук, а на практический опыт всех предыдущих поколений людей. Практический (производственный) опыт человечества, который и помог человечеству выжить и сформировать разумное общество, всегда неосознанно опирался именно на те представления, которые обобщил диалектический материализм. Выживание -- это адаптация, приспособление человека и общества к окружающей среде (объективной реальности), поэтому метод, которым обеспечено это выживание, и является методом, который наиболее адекватно отражает эту объективную реальности.
Отсюда видно, что основания представлений диалектического материализма значительно более мощные, чем основания предоставляемые отдельными экспериментами, которые отражают некоторые явления в некоторых условиях проведения этих экспериментов. Уже само принятие интерпретации результатов таких экспериментов за критерий адекватности отражения мира, противоречит диалектическому материализму и является концепцией самостоятельного философского направления, которое получило название позитивизм.
-
В природе не существует объективного природного материального физического времени.
Время – это искусственный продукт человека.
-
Время – это число.
Число не может быть равномерным.
Любое индивидуальное время (число) состоит из равных частей, каждая из которых равна эталонной мере длительности (эталонной секунде).
-
Время как число не может течь.
Число можно получить только счетом, а не течением.
-
Часы – это счетчик периодов своего хода, а не измеритель природного времени.
Время – это число мер длительности, результат измерения длительности природного процесса, а число (результат измерения) нельзя измерять.
-
Теперь про конкретные основания.
По крайней мере, в парадоксе близнецов Вы точно допустили ошибку, считая не важным наличие только одной ИСО, а не двух ИСО....
В чём заключается эта ошибка?
ИСО вводим мы сами. Если другие ИСО не вводить, то и нет места для СТО вообще. Принцип относительности утверждает, что сколько бы ИСО я не ввёл, при рассмотрении одной и той же задачи в разных ИСО должны получиться одинаковые результаты, что не происходит в задаче о близнецах.
Вы допускали ошибки в своих объяснениях парадокса близнецов...
Объяснения парадоксу ищут сторонники СТО, я к таковым не отношусь. Какие ошибки и в каких объяснениях Вы увидели?
Вы не объяснили, как нетранзитивность преобразований Эйнштейна должна сказаться на их неверность применительно к парадоксу близнецов....
Объяснил, Вы не заметили. Задача о близнецах, для корректного её описания требует трёх ИСО. Одна связана с Землёй, а две другие сопутствуют второму близнецу, одна по дороге туда, а другая по дороге обратно. Мы с вами как сторонние решатели задачи рассматриваем эту задачу три раза в трёх разных ИСО. Чтобы Вас не смущал, якобы, переход одного из близнецов в другую ИСО, существует формулировка этого парадокса с тремя близнецами, по ИСО на каждого. Сами близнецы никакого отношения к решению задачи не имеют, поэтому более корректно этот парадокс называется «парадокс часов», которые, как Вы понимаете, решать задачи не умеют.
Вот при этом рассмотрении всей задачи целиком в трёх указанных ИСО последовательно и возникает противоречие. Получаются разные результаты при расчётах по формулам СТО. Это объясняется тем, что формулы СТО не транзитивны и не позволяют привести решения всех трёх задач к общему времени одной из ИСО, чтобы их можно было сравнить между собой. Сам же принцип относительности Пуанкаре показывает, что все эти ИСО должны быть равноправны и любая теория описывающая движение должна давать одинаковые результаты не зависимо от того, в какой ИСО мы рассматриваем задачу.
При этом, никакие ускорения самих близнецов на результат влиять не могут, так как сами ИСО не ускоряются, а ускорение близнеца не делает СО неинерциальной, т.к. обуславливается реальными силами. Однако, тот факт, что СТО не позволяет корректно описать это ускоренное движение, сам по себе говорит о несовершенстве СТО.
Таким образом, решения данной задачи на базе уравнения СТО противоречит принципу относительности, а объясняется это тем, что эта задача не может быть корректно описана в формализме СТО, что лишает последнюю претензий на фундаментальность.
Вы допустили верность противоречий в объяснении с временем жизни элементарных частиц. Имеется ввиду вычисления их скоростей по радиусам траекторий....
Что за верность противоречий? В вычислениях скоростей по радиусам траекторий я лишь утверждал, что для медленных и быстрых частиц используются разные формулы, причём в последние уже заранее заложено замедление времени. Поэтому замедление времени -- это не вывод из результатов эксперимента, а априори принятое утверждение. Где же я допустил там неточность?
В конце концов, при Ваших объяснениях не будет получаться одинаковое время жизни для одинаковых частиц, а при объяснениях согласно СТО оно получается....
В одинаковых условиях будет получаться одинаковое время. Кто сказал, что в разных условиях оно должно быть одинаковым? При всём при том, ссылку на изменение темпа времени никак нельзя считать объяснением, -- это уход от объяснения механизмов явления, это упрощение взглядов на объективную реальность, неявное усреднение результатов, которое и не позволяет увидеть реальный механизм.
Vostok, с чего Вы взяли, что одинаковость говорит о правильности теории? В СТО, вон, и аберрация объясняется одинаково, что при движении источника, что при движении приёмника. Хотя и физически и экспериментально там используются разные модели эффекта и формулы должны быть разные.
Ну, а о том, что мир нельзя постигать, работая "зашоренными" мозгами, - это уж коню должно быть понятно.... - Здесь не математика. Понятия времени и простанства, однажды введенные человеком, могут и должны изменяться, если сталкиваются с непримиримыми внутренними противоречиями....
Во этих внутренних противоречий, как раз, и не наблюдается. Достаточных оснований для изменения смысла понятий нет. А само изменение смысла первичных категорий с необходимостью означает смену философского учения.
Всё, как я и говорил. Вопрос времени не физический, а философский. Противостояние между взглядами диалектического материализма и взглядами позитивизма с примесью конвенционализма. Последние взгляды, поэтому, естественно, не соответствуют диалектическому материализму, а с точки зрения диалектического материализма являются, в итоге, идеалистическими, т.е. не материалистическими даже безотносительно к диалектике.
-
Единое время для разных условий означает:
• Единая мера (эталонная секунда по эталонным часам)
• Единый для всех часов период хода часов по эталонным часам.
Результаты счета периодов для разных событий будут разные.
-
Время – это число.
Число не может быть равномерным.
Любое индивидуальное время (число) состоит из равных частей, каждая из которых равна эталонной мере длительности (эталонной секунде).
А последовательность подряд идущих чисел не может быть не равномерной, что и отражается при количественном подсчёте в эталонной длительности, соответствующей равным частям. Мы считаем эти части равными именно потому, что считаем неизменным эталон (эталонную секунду). Эталон сравнивать не с чем, он сам всегда является образцом для сравнения с ним. Сравнение его с самим собой, естественно, даст полное совпадение.
Течение времени и равномерность его течения, это, конечно же, абстрактные аллегории, сложившиеся исторически, которые и означают по смыслу разбиение на равные части, одинаковые в любом случае. Это и есть отражение абсолютного, идеализированного времени, общего для всех.
К слову, вот как понимал абстрактную (он называет её абсолютным, истинным математическим временем) категорию «время» Ньютон:
Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью. Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как то: час, день, месяц, год
-
Это и есть отражение абсолютного, идеализированного времени, общего для всех.
беда в том, что такового не бывает. Ньютон, по понятным причинам, этого не мог знать. Но Вам-то стыдно должно быть, Вы-то это знать просто обязаны.
-
КОЛИЧЕСТВЕННОЕ И ПОРЯДКОВОЕ ВРЕМЯ существования у каждой единицы материи свое индивидуальное.
ОБЩИМ ВРЕМЕНЕМ является ШКАЛА ВРЕМЕНИ, к которому привязываются индивидуальное количественное время любого события (определяется место событий по шкале времени).
Время существования нашей Вселенной является:
• Абсолютным временем и
• Общим временем для всего существующего.
-
Это и есть отражение абсолютного, идеализированного времени, общего для всех.
беда в том, что такового не бывает. Ньютон, по понятным причинам, этого не мог знать. Но Вам-то стыдно должно быть, Вы-то это знать просто обязаны.
Не бывает, где?
Петро, фруктов вообще тоже не бывает. Ну и что?
Я знаю, не про то, что такого времени не бывает, а про то, что существуют чудаки, которые, путают представление о времени в мышление человека и само время, которое, по их мнению, где то бывает, кроме как в мышлении.
Вам, Петро, стыдно не понимать этого.
-
Вы полагаете, что за идеальным понятием "время" нет никакой реальности? Что часы тикают сами по себе, планеты обращаются по орбитам просто так, ядерный распад происходит просто оттого, что у Сагалекса пятка зачесалась?
-
Что-то, что существует, или существовало, может существовать вне времени?
ЗЫ. ессевенно, окромя Бога... )))
-
Вы полагаете, что за идеальным понятием "время" нет никакой реальности? Что часы тикают сами по себе, планеты обращаются по орбитам просто так, ядерный распад происходит просто оттого, что у Сагалекса пятка зачесалась?
Петро, Ваши «тикают сами по себе», «обращаются просто так», «распад происходит от» наводят на мысль, что Вы говорите о причине этих явлений. Причины у них у всех есть, и они вполне материальные, и это никак не время. Как Вы себе представляете время в качестве причины распада или качания маятника часов? Маятник меняет своё состояние под действием вполне реальных сил, а не под действием времени. Время -- это лишь череда этих состояний маятника в нашей памяти, упорядоченная по принципу раньше/позже. Как может быть память об этих состояниях причиной самих состояний понять не возможно.
Среди этих запомненных состояний есть состояния, связанные причинно-следственными связями. Среди них есть такие цепочки состояний, связанных причинно-следственными связями, которые повторяют по кругу некие существенные состояния, их мы выбираем за эталон. С такими повторениями и связана наша возможность упорядочить в памяти и не связанные состояния других объектов и сравнивать их, подсчитывая количество повторений в эталоне. В физике за такой эталон приняты инерциальные колебания.
Материя находится в вечном движении -- это значит, что состояния материи меняются непрерывно. Состояние в настоящем пришло на смену предыдущему состоянию, о котором осталась лишь память, что оно было перед этим. Это определяет однонаправленность времени. Сравнивать длительности мы можем лишь в тактах эталонного процесса, выбранного нами, эти такты, сами по себе, равномерны по определению, т.к. мы именно так их и выбрали. Чтобы сравнивать длительности меньшие, чем период эталонного процесса, у нас нет другого варианта, чем признать время ткущим равомерно внутри такого периода. Это позволяет нам использовать доли периода. Сколько тактов такого процесса укладывается в избранную нами единицу измерения, мы тоже определяем сами.
Как видно из всего сказанного, все рассуждения о времени, его сути и его учёте носят абстрактно-математический характер. Мы выбираем эталон и единицу измерения сами, все длительности сравниваем только в уме, регистрируя лишь совпадения состояний в настоящем.
Так что, время -- это абстрактная мыслительная категория, целиком выдуманная человеком, призванная отражать движение материи в виде непрерывной смены состояний и подсчитывать время, сравнивая длительности между событиями с количеством повторяющихся состояний в эталонном процессе. Та реальность, которая за всем этим стоит, -- это перемещение в память уже не существующего в настоящем состоянии материи, отражение в мышлении процесса смены этих состояний настоящего.
-
Уважаемый, я Вам в предыдущем комментарии привёл примеры целого ряда обобщений функциональных зависимостей. И объяснил в чём там обобщение заключается и по какому основанию. Это и есть неоспоримый ответ
ГЛУБОКОуважаемый, это был ваш ответ на какой-то соверщенно другой вопрос, а на заданый ВАМ вопрос вы ответить не сумели.
Обобщение в математике ничем не отличается от обобщения в логике
Вы пытались протащить в математику не логику, а ДИАМАТ, точнее какую-то СВОЮ логику,
Что Вы имеет против моего понимания, что такое обобщение, кроме того, что Вы сами его не в состоянии понять?
Пока ничего , кроме того, что вы путаете уже ТРИ понятия:
- обобщение в математике,
- обобщение в логике,
- ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание того, что такое обобщение.
Не надо изобретать лисапет, он уже давно есть как в математике, так и в логике! Что вы имеете против уже имеющихся понятий обобщение? :)
Именно это понимание даёт мне возможность увидеть, что имеет в виду Алекс, говоря, что парабола обобщает линейную функций. А Вам, судя по Вашим ответам, это не доступно.
Сейчас проверим кому и что доступно. Смотрим посты в теме. По всем вопросам между Алексом и мной идут такие ответы: - это "гуд", согласен, конечно, годицца, и т.д. Это означает, что мы с ним понимаем друг друга с полуслова, потому что говорим на одном ОБЩЕПРИНЯТОМ языке. А вы по поводу его постов написали вот какую ерунду - "Алекс говорит об обобщение по различным параметрам a, b и c". Я спросил у него, где он говорил ТАКОЕ(!!!), он ответил, что эта ерунда относится не к нему, а к вам. Такое непонимание между вами возникло от того, что он говорит на ОБЩЕПРИНЯТОМ у математиков языке, а вы сочинили какие-то свои понятия, свой "птичий" язык и на нем пытаетесь вякать.
Судя по Вашему отрицанию логики, Вы и тут не понимаете, что из себя представляет это понятие и по какому основанию деления там производится обобщение.
Если я и отрицаю логику, то только ошибочную. Но вы немного забегаете вперед. Проверка знания вами логики состоится во второй части нашего шоу, а в треьтей части проверим еще и ваше знание диамата, в котором вы не просто ноль, а уже даже отрицательная величина, за что и будете, ГЛУБОКОуважаемый, ГЛУБОКО натянуты.
Даже Ваша попытка заменить понятие обобщения на термин «обобщённая функция» Вам не поможет.
Что с вами? Вы вобще вменяемый или нет? Где вы видели мою попытку заменить одно на другое? Посмотрите как было в теме. Петро написал - 'Что такое "обобщенная функция"- знаю'. Следующий пост в теме был мой. Я его процитировал и я ТУТ ЖЕ спросил у ВАС, можете ли вы привести примеры "обобщенных функций"? То есть, я решил просто проверить ваши знания математики. Для этого я, или любой другой, можем задать вам любые вопросы, а вы можете на них либо ответить, либо не ответить. С таким же успехом я мог бы спросить - Чему равен синус матрицы? Что такое производная порядка шесть восьмых? Но я спросил у вас примеры тех функций, о которых только что сказал Петро. Вы попытались ответить, но, к несчастью, вас накрыла шиза. Точнее она вас давно уже не отпускала, а тут еще и обострилась. Есть у медиков такой термин - "идея фикс". О чем бы не шла речь, таким "фиксаторам" (не путать с тормозами) кажется, что речь идет о них самих или об их заморочках.
Ваш липовый ответ, который Вы держите в голове, не знает никто, кроме Вас, поэтому о подсказках не беспокойтесь.
А это у вас что-то уже даже хуже, чем шиза. Оно, кстати, не заразное, через посты на форуме не передается? А то самые нестойкие могут оказаться с вами в одной палате номер шесть. Неужели вы не видите по постам, что ответ знает Петро, Алекс. Ответ на вопрос знают также все студенты физики и математики. Математики учатся по учебникам с названием "Обобщенные функции" целый семестр, физики поменьше, но пользуются этими функциями постоянно. У них даже есть про них куча анекдотов, например - Это такая функция, которая сначала никуя, никуя, никуя, потом сразу докуя, потом сразу опять никуя. Другой анекдот, точнее реальный случай, про Ландау и изобретателя самой первой обобщенной функции. А вы говорите, что не знает никто. У меня к вам последний вопрос. Почему вас выпустили из палаты где лечат таких как вы? Или вас не выпускали, вы сами сбежали? Зря! Вам надо вернуться в клинику! Срочно!
Итак, ваши знания математики оцениваются на ДВОЙКУ, при этом обнаружено
- Вы не имеете даже понятия об обобщенных функциях, хотя вам подсказывали три раза.
- Вы не имеете даже понятия как правильно брать пределы, хотя в теме вам подсказывали и показывали раз триста.
to ALL
Прошу всех, у кого хватило мужества осилить все сто или хотя бы часть страниц его бреда, напомнить названия других разделов математики, которые он знает на ДВОЙКУ. Это необходимо для того, чтобы пресечь еще сто страниц его нового бреда.
Есть предтожение хотя бы на некоторое время воздержаться от обсуждения его замечательных новых понятий и терминов, ограничимся пока ОБЩЕПРИНЯТЫМИ понятиями математики. Будет еще вторая часть дискуссии, вот в ней он и блеснет своими открытиями и изобретениями в математике и философии. ОК?
PS
Кто знает другие анекдоты про обобщенные функции - срочно в студию! :)
-
Ух ты, сколько всего понаписали-то за год!
Bright, давайте продолжим по вашим статьям. (то что мы обсуждали на первых 9 страницах)
Это были не мои статьи... так, пришлись к слову, дал на них ссылку... :)
Почему же другой? В механике импульс – это некоторая физическая величина, сохранение которой вытекает из однородности пространства. В теорполе разве по-другому?
В теорполе к механическому импульсу добавляется импульс поля.
В СТО пространство уже не трех- , а четырех-мерное и перенос выглядит иначе.
В ОТО пространство уже не однородно. Во первых координаты произвольны, но это мелочь, во вторых, материя меняет свойства пространства.
Опять тот же вопрос – каков физический смысл потока импульса?
Каждый глядя на выражения для компонент тензора придумывает для них какой-то СВОЙ смысл. Но поведение физической системы у всех одинвковое.
Что такое dT1 и dT2 ?
Время на часах внутри и вне машины.
Всего, лишь, заметил, или есть доказательства?
Доказательством является закон возрастания энтропии со временем. Он заметил, что время всегда только возрастает, и энтропия тоже только :) возрастает.
Не знаю, что такое эвклидовость метрики – расскажите.
Если сигнатура метрики знако-постоянна - метрика евклидова. Знако-переменна - метрика псевдо-евклидова.
У эвклидова пространства, кривизна равна нулю.
Необязательно.
Вот и псевдоэвклидово пространство – тоже плоское.
Необязательно.
Ну и главное. Вопрос с тензором энергии снимается. Идём дальше. Я просмотрел мельком всю статью до конца, но так и не увидел, где там замкнутые геодезические? Неужели нету?
"Замкнутые геодезические" это немного устаревший термин, сейчая чаще используют "замкнутые непространственноподобные кривые". Если в статье термина нет - не стоит огорчаться. :)
-
Так, для иллюстрации...
Название: Обобщение функций в математической физике
Автор: Демидов А.С.
Аннотация:
В учебном пособии дается взаимосвязанное изложение ряда основных идей, понятий, результатов теории обобщенных функций и уравнений математической физики. Зародившись в недрах математического анализа и уравнений математической физики, теория обобщенных функций преобразила весь современный анализ и, прежде всего, уравнения математической физики. Поэтому элементы теории обобщенных функций стали необходимы студентам всех физико-математических специальностей. Что же касается студентов, специализирующихся по уравнениям математической физики, то им без знания основ теории обобщенных функций невозможно даже начать сколько-нибудь серьезную работу.
Книга адресована студентам (включая студентов младших курсов) физико-математических специальностей. Она может быть полезна аспирантам и преподавателям.
-
Поэтому элементы теории обобщенных функций стали необходимы студентам всех физико-математических специальностей.
Просто выделил цветом, а то НЕКОТОРЫЕ не заметят.
Итак,
1. Такие функции есть.
2. Метод построения таких функций разработан во всех деталях.
3. Зачем некоторые изобретают ЛИСАПЕТ? :)
PS
Алекс, заранее знаю, что вы заругаетесь, но мне больше нравится Гельфанд, Шилов, Обобщенные Функции в ШЕСТИ (блинн) томах, хотя это и не для ВСЕХ студентов. Полет мысли в работах Гельфанда просто потрясает. Я только Арнольда с ним могу сравнить... по полету мысли... :)
-
Вы полагаете, что за идеальным понятием "время" нет никакой реальности? Что часы тикают сами по себе, планеты обращаются по орбитам просто так, ядерный распад происходит просто оттого, что у Сагалекса пятка зачесалась?
Петро, Ваши «тикают сами по себе», «обращаются просто так», «распад происходит от» наводят на мысль, что Вы говорите о причине этих явлений. Причины у них у всех есть, и они вполне материальные, и это никак не время. .
Как всегда, Вы все поняли неправильно. Конечно же, я говорил вовсе не о "причинах". Вот уж что-что, а причинно-следственные связи- это как раз и есть идеальное и очень приблизительное отражение реальности. Например, распад ядра. Общую причину распада назвать можно. Например, это может быть недостаток или избыток нейтронов. Если оставить в стороне цепную реакцию, то конкретной причины распада одного отдельно взятого ядра в определенный момент времени Вы не сможете назвать. Ее просто нет. Но я совсем о другом. Все названные мною явления, и несметное количество других явлений, мною неназванных, несмотря на всю их внешнюю несхожесть, обладают одним удивительным свойством- их скорость меняется по одним и тем же законам. Если Вы поместите механические часы, планетную систему и образец материала с нестабильными ядрами в гравитационное поле, темп всех процессов замедлится в равной мере. Абстрагируясь от подробностей и выделяя общее, мы и приходим к понятию естественного времени, чего вы с нашим юным другом Борей не в состоянии понять. И это поняти времени отнюдь не "абсолютное". Оно очень даже конкретное и весьма относительное, и зависит от выбранной системы отсчета. Вот это и есть то, чего не знал Ньютон, но что Вы с Борей знать просто обязаны.
-
Как всегда, Вы все поняли неправильно. Конечно же, я говорил вовсе не о "причинах". Вот уж что-что, а причинно-следственные связи- это как раз и есть идеальное и очень приблизительное отражение реальности. Например, распад ядра. Общую причину распада назвать можно. Например, это может быть недостаток или избыток нейтронов. Но конкретной причины распада одного отдельно взятого ядра в определенный момент времени Вы не сможете назвать. Ее просто нет.
Значит причиной является-таки не время. Уже хорошо. Правда, так и осталось не понятным, к чему был вопрос про часы, которые тикают не чаи по себе.
Но я совсем о другом. Все названные мною явления, и несметное количество других явлений, мною неназванных, несмотря на всю их внешнюю несхожесть, обладают одним удивительным свойством- их скорость меняется по одним и тем же законам.
Петро, что такое скорость явлений? Если скорость меняется, то это ускорение, правда?
Скорость - это отношение приращения чего-то к приращению времени, при стремлении приращения времени к нулю, т.е. производная. Ускорение -- это производная скорости по времени.
Чтобы говорить о скоростях и ускорениях Вы уже должны понимать,что такое время. В дифференцировании используется понятие непрерывного и равномерно-текущего время.
Если Вы поместите механические часы, планетную систему и образец материала с нестабильными ядрами в гравитационное поле, темп всех процессов замедлится в равной мере. Абстрагируясь от подробностей и выделяя общее, мы и приходим к понятию естественного времени,
чего вы с нашим юным другом Борей не в состоянии понять.
Абстрагируясь до самого общего представления мы приходим к понятию абсолютного времени, общего для всех, благодаря которому Вы и заметили, что темп некоторых процессов меняется и ввели само понятие темп.
И это понятие времени отнюдь не "абсолютное". Оно очень даже конкретное и весьма относительное, и зависит от выбранной системы отсчета.
Понятие Вашего «естественного» времени, действительно не абсолютно. Оно станет абсолютным, как только Вы захотите сравнивать эти Ваши времена между собой. Для этого Вы выберите один из эталонов и пересчитаете все другие времена в соответствии с эти эталоном. Собственно, заметив разный темп у разных процессов, Вы уже это неявно сделали. Понятие времени вводит человек, он же и абсолютизирует его вводя общий для всех эталон. Это позволяет адекватно отражать движение материи и, соответственно, объективную реальность. В этом прямом зеркале равномерного, однонаправленного, непрерывного мыслительного понятия времени мы и видим относительность протекания различных процессов, сравнивая их друг с другом.
Зачем Вы пропустили введённое Вами слово «естественное»? Вы ввели новое понятие некоего «естественного» времени, вот и продолжайте говорить о нём. Сама категория времени никуда от этого не делась, Вы ей и воспользовались чтобы ввести Ваше «естественное» время.
Петро, Вы поместили Ваши часы в гравитационное поле, от чего, по Вашему, период колебаний изменился. При чём тут система отсчёта? Гравитационная сила меняется не от расстояния между телами, а от моего выбора системы отсчёта? Мир зависит от моего выбора? Идеализм же это.
Вот это и есть то, чего не знал Ньютон, но что Вы с Борей знать просто обязаны.
Ньютон не знал, что частота колебаний маятника зависит от ускорения свободного падения? :shock:
Ну, Вы Петро, даёте.
Петро, частота -- это количество колебаний в единицу времени. Частота может меняться от разных причин, в частности, и от величины гравитационной силы, но время тут аргумент, на который делят. Изменение частоты -- это не изменение темпа времени.
То, что вы предлагаете, -- это введение собственного эталона для каждого тела. Причём, не факт, что соравномерного. В любом случае Вы будете подсчитывать количество эталонных длительностей между запомненными состояниями системы. В любом случае, Вы сами выберете этот эталон. Получите точно такое же время в голове, а не «естественное», как Вы полагаете. Отрицая общее для всех соравномерных процессов единое время, Вы теряете возможность сравнивать Ваши «естественные» времена. Введя несоравномерные эталоны Вы потеряете возможность сравнения временн<i><b>ы</b></i>х зависимостей вообще.
При этом, Вы, всё равно, для системы, для которой ввели такое время, получите равномерное, непрерывное, однонаправленное время как мыслительную категорию введённую в мышлении же. Зачем Вам в физике, которая и занимается сравнением соравномерных инерциальным процессов вводить множество не соравномерных времён?
Ну и в чём феноменологическая сила Вашего представления? Откат на пару тысячелетий назад в представлениях о времени?
===
Петро, по моему, Вы опять хотели сказать нечто иное, чем получилось. Попробуйте ещё раз.
-
Vostok, я же Вам привёл пример силлогизма. В нём нет ошибки логика. В нём есть большая посылка, которая гласит, что согласно представлениям диалектического материализма о категории время, время течёт равномерно, однонаправленно и непрерывно.
Да. Но время относительно. А это главное в этой дискуссии. - Оно течет равномерно и т.д. только в одной системе отсчета, а вдругой - оно течет тоже равномерно, но, по-другому....
-
Так, для иллюстрации...
Название: Обобщение функций в математической физике
Автор: Демидов А.С.
Аннотация:
В учебном пособии дается взаимосвязанное изложение ряда основных идей, понятий, результатов теории обобщенных функций и уравнений математической физики. Зародившись в недрах математического анализа и уравнений математической физики, теория обобщенных функций преобразила весь современный анализ и, прежде всего, уравнения математической физики. Поэтому элементы теории обобщенных функций стали необходимы студентам всех физико-математических специальностей. Что же касается студентов, специализирующихся по уравнениям математической физики, то им без знания основ теории обобщенных функций невозможно даже начать сколько-нибудь серьезную работу.
Книга адресована студентам (включая студентов младших курсов) физико-математических специальностей. Она может быть полезна аспирантам и преподавателям.
Алекс, вот тут, на мой взгляд, Брайт и подменил понятия. «Обобщённая функция» -- это обобщение самого понятия функции. Причём, и тут логика не теряется, и основание деления присутствует и логическое обобщение на месте. Никакого отношение это к обобщению преобразований Галилея в преобразованиях Эйнштейна не имеет.
Либо Брайт этого не понимает, либо умышленно уводит разговор от темы.
===
Алекс, Вы не согласны с тем, что квадратичная функция, записанная в общем виде, обобщает множество конкретных квадратичных функций и множество линейных по основанию деления, математически сводящемуся к значения величины коэффициента при квадратичном члене. Фиксируя конкретное значение коэффициента, мы будем получать различные частные случаи. При нулевом коэффициенте получим частный случай, включающий в себя, все линейные функции.
Возможно, Вы имели ввиду и другое основание деления. Тогда какое?
-
Поэтому элементы теории обобщенных функций стали необходимы студентам всех физико-математических специальностей.
Просто выделил цветом, а то НЕКОТОРЫЕ не заметят.
Итак,
1. Такие функции есть.
2. Метод построения таких функций разработан во всех деталях.
3. Зачем некоторые изобретают ЛИСАПЕТ? :)
PS
Алекс, заранее знаю, что вы заругаетесь, но мне больше нравится Гельфанд, Шилов, Обобщенные Функции в ШЕСТИ (блинн) томах, хотя это и не для ВСЕХ студентов. Полет мысли в работах Гельфанда просто потрясает. Я только Арнольда с ним могу сравнить... по полету мысли... :)
Брайт, какое отношение «обобщённые функции» имеют к преобразованиям Эйнштейна и Галилея? Эти преобразования не используют обобщённых функций, они не обобщают понятие функции, не вводят и не используют операции над этими обобщёнными функциями. Говоря, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея, никто не имеет ввиду формализм понятия «обобщённых функций».
Обобщение одной функциональной зависимости при помощи другой функциональной зависимости и обобщение самого понятия функции -- это разные вещи.
-
Вы же оспариваете саму посылку а не логику. Но и в этом случае, корректный логический вывод будет говорить, что все те, кто исходит из другого смысла большой посылки, не являются сторонниками представлений диалектического материализма.
Пусть так. Я не утверждаю, что само понятие материя с ее бесконечностью в пространстве и во времени, является абсолютно верным. Вполне возможно, и оно нуждается в корректировке.... :-)
Именно эти два возможных и логически корректных вывода я и отстаиваю с самого начала.
Зачем отстаивать, если Вы столкнулись с противоречиями?
Мои оппоненты, почему-то, не хотят признавать, что они расстались с диалектическим материализмом. Поэтому далее идёт атака по двум направлениям.
Ну, почему расстались? Его просто нужно немножко подредактировать.....
Я утверждаю, что таких достаточных оснований, на сегодня, не существует, а те, кто с этим не согласен, не имеют права новое своё философское учение называть диалектическим материализмом.
Существуют. Проблема только в том, что физикам это не интересно. Они считают, в большинстве своем, что философия себя отжила и не нужна. А сами философы плохо знают физику, не признают ее учений и экспериментальных доказательств. В общем, в философии - застой полнейший.
Все остальные дебаты связаны с попытками моих оппонентов доказать достаточность оснований для изменения философской базы мировоззрения.
Да.
...Недостаточность оснований заключается в том, что мировоззрение предшествует постановке конкретных экспериментов и интерпретации их результатов, как и предшествует построению теорий, а не наоборот.
Но что делать, если новые теории и эксперименты разрушают старые понятия? Вам кажется, что в новых теориях есть противоречия и выведены они уже с неправильных посылов, но они согласуются с экспериментом, что бы Вы не говорили.... И экспериментов этих - тьма..... - Ищите ошибки в своей логике, в своих рассуждениях!!!!
А сам диалектический материализм, почерпнув представления из современных ему наук, опирается не на конкретные эксперименты этих наук, а на практический опыт всех предыдущих поколений людей.
Так и не противоречьте сами себе. Опирайтесь и дальше на конкретные эксперименты этих наук.... - Если когда-нибудь будут экспериментальные подтверждения неправильности этих представлений или появятся новые теории, объясняющие такие экспериментальные данные со стороны старых представлений, то, и, ладненько, - все вернется на места свои.... Но, такое уже вряд ли будет. :-)
-
Как всегда, Вы все поняли неправильно. Конечно же, я говорил вовсе не о "причинах". Вот уж что-что, а причинно-следственные связи- это как раз и есть идеальное и очень приблизительное отражение реальности. Например, распад ядра. Общую причину распада назвать можно. Например, это может быть недостаток или избыток нейтронов. Но конкретной причины распада одного отдельно взятого ядра в определенный момент времени Вы не сможете назвать. Ее просто нет.
Значит причиной является-таки не время.
Я говорю не о "причинах" Уже хорошо. Правда, так и осталось не понятным, к чему был вопрос про часы, которые тикают не чаи по себе.
Я думал, Вы догадливее. Часы здесь - собирательный образ. Любой инструмент для измерения времени, независимо от физического принципа, есть часы. И то, что атомные часы ведут себя вполне аналогично механическим, как бы намекает.. Но я совсем о другом. Все названные мною явления, и несметное количество других явлений, мною неназванных, несмотря на всю их внешнюю несхожесть, обладают одним удивительным свойством- их скорость меняется по одним и тем же законам.
Петро, что такое скорость явлений? Если скорость меняется, то это ускорение, правда?
Скорость - это отношение приращения чего-то к приращению времени, при стремлении приращения времени к нулю, т.е. производная. Ускорение -- это производная скорости по времени.
Чтобы говорить о скоростях и ускорениях Вы уже должны понимать,что такое время. В дифференцировании используется понятие непрерывного и равномерно-текущего время.
А о производной от сложной функции Вы, должно быть, не помните? Лекцию прогуляли, да?
Если Вы поместите механические часы, планетную систему и образец материала с нестабильными ядрами в гравитационное поле, темп всех процессов замедлится в равной мере. Абстрагируясь от подробностей и выделяя общее, мы и приходим к понятию естественного времени,
чего вы с нашим юным другом Борей не в состоянии понять.
Абстрагируясь до самого общего представления мы приходим к понятию абсолютного времени, общего для всех, благодаря которому Вы и заметили, что темп некоторых процессов меняется и ввели само понятие темп.
И это понятие времени отнюдь не "абсолютное". Оно очень даже конкретное и весьма относительное, и зависит от выбранной системы отсчета.
Понятие Вашего «естественного» времени, действительно не абсолютно. Оно станет абсолютным, как только Вы захотите сравнивать эти Ваши времена между собой. Для этого Вы выберите один из эталонов и пересчитаете все другие времена в соответствии с эти эталоном.
Волюнтаристски "назначив" одну из систем отсчета выделенной, привилегированной. На каком основании?Собственно, заметив разный темп у разных процессов, Вы уже это неявно сделали. Понятие времени вводит человек, он же и абсолютизирует его вводя общий для всех эталон.
Если при этом он не забывает, что его действия не вполне законны, то возражений нет. Это позволяет адекватно отражать движение материи и, соответственно, объективную реальность. В этом прямом зеркале равномерного, однонаправленного, непрерывного мыслительного понятия времени мы и видим относительность протекания различных процессов, сравнивая их друг с другом.
Пока Вы сидите в одной системе отсчета, и не имеете возможности сравнивать происходящее в ней с происходящим в других системах отсчета, Ваши действия не носят характера криминала. Но только пока..
Зачем Вы пропустили введённое Вами слово «естественное»? Вы ввели новое понятие некоего «естественного» времени, вот и продолжайте говорить о нём. Сама категория времени никуда от этого не делась, Вы ей и воспользовались чтобы ввести Ваше «естественное» время.
Петро, Вы поместили Ваши часы в гравитационное поле, от чего, по Вашему, период колебаний изменился.
Это не "по-моему", это по жизни так.При чём тут система отсчёта? Гравитационная сила меняется не от расстояния между телами, а от моего выбора системы отсчёта?
О чем Вы? Мир зависит от моего выбора? Идеализм же это.
Вот это и есть то, чего не знал Ньютон, но что Вы с Борей знать просто обязаны.
Ньютон не знал, что частота колебаний маятника зависит от ускорения свободного падения? :shock:
Сагалекс, Вы тупой или прикидываетесь? На кварцевые часы, по-Вашему, гравитационное поле не подействует?
Ну, Вы Петро, даёте.
"Это ты, Софочка, даешь. А я- лечусь"(С)Петро, частота -- это количество колебаний в единицу времени. Частота может меняться от разных причин, в частности, и от величины гравитационной силы, но время тут аргумент, на который делят. Изменение частоты -- это не изменение темпа времени.
То, что вы предлагаете, -- это введение собственного эталона для каждого тела.
Опять Вы ничего не поняли. Причём, не факт, что соравномерного. В любом случае Вы будете подсчитывать количество эталонных длительностей между запомненными состояниями системы. В любом случае, Вы сами выберете этот эталон. Получите точно такое же время в голове, а не «естественное», как Вы полагаете. Отрицая общее для всех соравномерных процессов единое время, Вы теряете возможность сравнивать Ваши «естественные» времена. Введя несоравномерные эталоны Вы потеряете возможность сравнения временн<i><b>ы<b><i>х зависимостей вообще.
При этом Вы всё равно для систем, для которой ввели такое время, получите равномерное, непрерывное, однонаправленное время как мыслительную категорию введённую в мышлении же. Зачем Вам в физике, которая и занимается сравнением сораномерных инерциальным процессов вводить множество не сораномерных времён?
Ну и в чём феноменологическая сила Вашего представления? Откат на пару тысячелетий назад в представлениях о времени?
===
Петро, по моему, Вы опять хотели сказать нечто иное, чем получилось. Попробуйте ещё раз.
Сдается мне, что Ваше нежелание понимать что-либо непреодолимо. Рекомендую прибегнуть к целительной эвтаназии.
-
ВРЕМЯ – это результат деления длительности процесса на единицу измерения длительности, созданной человеком, и которой является эталонная секунда.
Материально такое деление невозможно осуществить.
Деление заменяется сложением (счетом) повторяемых периодов хода часов.
Результаты деления и сложения являются числом.
Время – это число, а не объективная природная физическая материальная величина.
Время – это продукт человека.
Время – это не только понятие, но и искусственная духовная величина (искусственный духовный атрибут, искусственная духовная характеристика).
В природе нет никаких чисел.
Все числа создал человек.
Число – это духовная (не материальная) единица существования, духовная единица духовной реальности.
Духовное может существовать только в сознании человека.
-
ПРОБЛЕМА ВРЕМЕНИ заключается в том, что природная величина (ДЛИТЕЛЬНОСТЬ) и результат измерения природной величины (ВРЕМЯ) имеют разные названия.
Длительность как природная величина существует в природе, время как результат измерения длительности в виде числа мер длительности не существует в природе и может существовать только в сознания человека.
-
ГЛУБОКОуважаемый, это был ваш ответ на какой-то соверщенно другой вопрос, а на заданый ВАМ вопрос вы ответить не сумели.
Ваш вопрос не имеет отношения к обобщению преобразований Галилея. Что я вам и сообщил.
Вы пытались протащить в математику не логику, а ДИАМАТ, точнее какую-то СВОЮ логику,
То, что я говорю, -- это формальное логика, посмотрите в любом учебники логики. Закон исключённого третьего -- это формальная логика, никакого отношения к диалектической логике не имеет. Ваш поиск третьего и есть какая-то Ваша логика, очень напоминающая стандартную ошибку малосведующих людей, путающих формальную логику с диалектической.
Пока ничего , кроме того, что вы путаете уже ТРИ понятия:
- обобщение в математике,
- обобщение в логике,
- ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание того, что такое обобщение.
Я ничего не путаю. Обобщения в математике делаются в соответствии с правилами формальной логики. Обобщение -- это переход от частного к общему в каком-либо основании деления.
Не надо изобретать лисапет, он уже давно есть как в математике, так и в логике! Что вы имеете против уже имеющихся понятий обобщение? :)
Я использую именно имеющиеся и общепринятые понятия обобщения. Вы пытаетесь применить одно из конкретных обобщений, сделанных в математике, к не относящемуся к этому обобщению случаю. «Обобщённая функция» обобщает понятие функции вообще. Понятие обычные функции являются частным случаем понятия «обобщённой функций». В преобразованиях Эйнштейна и Галилея используются обычные функции, обобщение делается не по понятию функция, а по виду функциональной зависимости.
Сейчас проверим кому и что доступно. Смотрим посты в теме. По всем вопросам между Алексом и мной идут такие ответы: - это "гуд", согласен, конечно, годицца, и т.д. Это означает, что мы с ним понимаем друг друга с полуслова, потому что говорим на одном ОБЩЕПРИНЯТОМ языке. А вы по поводу его постов написали вот какую ерунду - "Алекс говорит об обобщение по различным параметрам a, b и c". Я спросил у него, где он говорил ТАКОЕ(!!!), он ответил, что эта ерунда относится не к нему, а к вам. Такое непонимание между вами возникло от того, что он говорит на ОБЩЕПРИНЯТОМ у математиков языке, а вы сочинили какие-то свои понятия, свой "птичий" язык и на нем пытаетесь вякать.
То-то Вы его язык не понимаете и пытаетесь спорить.
Если я и отрицаю логику, то только ошибочную. Но вы немного забегаете вперед. Проверка знания вами логики состоится во второй части нашего шоу, а в треьтей части проверим еще и ваше знание диамата, в котором вы не просто ноль, а уже даже отрицательная величина, за что и будете, ГЛУБОКОуважаемый, ГЛУБОКО натянуты.
Жену свою проверяете, если ещё в состоянии.
Даже Ваша попытка заменить понятие обобщения на термин «обобщённая функция» Вам не поможет.
Что с вами? Вы вобще вменяемый или нет? Где вы видели мою попытку заменить одно на другое? Посмотрите как было в теме. Петро написал - 'Что такое "обобщенная функция"- знаю'. Следующий пост в теме был мой. Я его процитировал и я ТУТ ЖЕ спросил у ВАС, можете ли вы привести примеры "обобщенных функций"? То есть, я решил просто проверить ваши знания математики. Для этого я, или любой другой, можем задать вам любые вопросы, а вы можете на них либо ответить, либо не ответить. С таким же успехом я мог бы спросить - Чему равен синус матрицы? Что такое производная порядка шесть восьмых? Но я спросил у вас примеры тех функций, о которых только что сказал Петро. Вы попытались ответить, но, к несчастью, вас накрыла шиза. Точнее она вас давно уже не отпускала, а тут еще и обострилась. Есть у медиков такой термин - "идея фикс". О чем бы не шла речь, таким "фиксаторам" (не путать с тормозами) кажется, что речь идет о них самих или об их заморочках.
Это и есть попытка превратить обсуждение во флейм. Обсуждается обобщение Галилея Эйнштейном в связи с уточнением понимания сторонами смысла понятия время. Вы, воспользовавшись случаем, пытаетесь перевести обсуждение на другую тему, ко времени и путешествиям в нём отношения не умеющую.
То, что Петро не увидел какие ещё обобщения бывают, -- это предмет для обсуждения, он ведёт к пониманию темы. А формализм «обобщённых функций» обсуждайте в другой теме, если кому-то ещё будет интересно это обсуждать.
Точно также, никто с Вами обсуждать синус матрицы не будет. Это у Вас обострение троллизма такое.
А это у вас что-то уже даже хуже, чем шиза. Оно, кстати, не заразное, через посты на форуме не передается? А то самые нестойкие могут оказаться с вами в одной палате номер шесть. Неужели вы не видите по постам, что ответ знает Петро, Алекс. Ответ на вопрос знают также все студенты физики и математики. Математики учатся по учебникам с названием "Обобщенные функции" целый семестр, физики поменьше, но пользуются этими функциями постоянно. У них даже есть про них куча анекдотов, например - Это такая функция, которая сначала никуя, никуя, никуя, потом сразу докуя, потом сразу опять никуя. Другой анекдот, точнее реальный случай, про Ландау и изобретателя самой первой обобщенной функции. А вы говорите, что не знает никто. У меня к вам последний вопрос. Почему вас выпустили из палаты где лечат таких как вы? Или вас не выпускали, вы сами сбежали? Зря! Вам надо вернуться в клинику! Срочно!
По моим ответам Вы должны были понять, что я тоже знаю, что такое «обобщённые функции», но я ещё и понимаю, что это такое в отличии от Вас. И понимаю, что этот формализм к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Поэтому и ответ Ваш липовый.
Обобщённый закон Ома, например, не является обобщённой функцией -- это обычная функция расширяющая действие Закона ома для однородной цепи и на цепи включающие ЭДС. Если все участки такой цепи будут иметь ЭДС равный нулю, то формула обобщённого закона Ома будет в точности соответствовать формуле Закона Ома для однородной цепи.
Вы, как ребёнок, увидев знакомое слово начинаете применять его и к месту и не к месту.
Итак, ваши знания математики оцениваются на ДВОЙКУ, при этом обнаружено
- Вы не имеете даже понятия об обобщенных функциях, хотя вам подсказывали три раза.
- Вы не имеете даже понятия как правильно брать пределы, хотя в теме вам подсказывали и показывали раз триста.
Ваше некомпетентное мнение мало кого волнует и ничего не доказывает. В теме раз триста показывали полное непонимание, что такое пределы и как они берутся. Вы не осилили даже определение предела и то, что он берётся по <b><u>независимому</u></b> аргументу. Впрочем, что такое функциональное зависимость, Вы тоже слабо понимаете, поэтому и пытаетесь приплести сюда «обобщённую функцию», не видя разницы между обобщением вида функциональной зависимости и обобщением самого понятия функция.
to ALL
Прошу всех, у кого хватило мужества осилить все сто или хотя бы часть страниц его бреда, напомнить названия других разделов математики, которые он знает на ДВОЙКУ. Это необходимо для того, чтобы пресечь еще сто страниц его нового бреда.
Есть предтожение хотя бы на некоторое время воздержаться от обсуждения его замечательных новых понятий и терминов, ограничимся пока ОБЩЕПРИНЯТЫМИ понятиями математики. Будет еще вторая часть дискуссии, вот в ней он и блеснет своими открытиями и изобретениями в математике и философии. ОК?
PS
Кто знает другие анекдоты про обобщенные функции - срочно в студию! :)
А говорили, что не подменяете понятие обобщения понятием «обобщённая функция». Самое смешное -- это то, что Вы действительно не понимаете.
Во-во, я и говорю троллизм развели от отсутствия понимания и аргументов. Продолжайте в том же духе, может на заслуженный бан нарвётесь.
-
Если другие ИСО не вводить, то и нет места для СТО вообще.
Ну, как же нет. :-) Именно, СТО предсказывает и объясняет это сокращение времени. Просто задача о близнецах весьма специфическая, которая происходит не в равнозначных ИСО. Можно поступать, как поступал Эйнштейн для объяснения этого эффекта, привлекая ОТО, а можно просто "не забывать" о специфичности этой задачи, в которой ускорения и возращения в старую ИСО являются необходимым условием.....
Объяснения парадоксу ищут сторонники СТО, я к таковым не отношусь. Какие ошибки и в каких объяснениях Вы увидели?
И вышеуказанную ошибку, и Вы упоминали еще об эффекте Доплера, который Эйнштейн якобы не учел, и еще были ..., на которые я вовсе не обращал внимания, нежелая расстягивать и так уже затяннутую дискуссию.... Сейчас я не хочу заниматься этими поисками, - уж, извините......
Вы не объяснили, как нетранзитивность преобразований Эйнштейна должна сказаться на их неверность применительно к парадоксу близнецов....
Объяснил, Вы не заметили.......
Я сократил немного Ваши объяснения, расписанные критиками СТО в интернете в чрезвычайно больших масштабах и известные, наверное, всем.....:-) Сагалекс, относительность одновременности - весьма сложное понятие и я еще раз повторяю: ускорения, все-таки, важно учитывать, хотя и не нужно считать.... Можете привлечь ОТО, где важность этих ускорений уже сидит в посыле.
Вы допустили верность противоречий в объяснении с временем жизни элементарных частиц. Имеется ввиду вычисления их скоростей по радиусам траекторий....
Что за верность противоречий? В вычислениях скоростей по радиусам траекторий я лишь утверждал, что для медленных и быстрых частиц используются разные формулы, причём в последние уже заранее заложено замедление времени. Поэтому замедление времени -- это не вывод из результатов эксперимента, а априори принятое утверждение. Где же я допустил там неточность?
Медленных частиц там не бывает. :-) А противоречия заключаются в том, что скорость частицы и радиус ее траектории однозначно связаны. И скорость эта определяется через радиус по релятивистским, естественно, формулам и всегда меньше скорости света......
Еще раз повторю: замедление времени существует в той системе отсчета, которая у нас в расчетах не фигурирует, поэтому никакого замедления времени, априори, не принимается....- Вы постоянно пытаетесь прыгать по разным ИСО. Так нельза, - мы это уже обсуждали....
И еще раз повторяю: Вы можете не закладывать никуда ничего априори. Можете использовать скорость больше скорости света, можете прыгать по разным ИСО и "удваивать" эффект, можете придумать свою какую-нибудь теорию и по ней считать результаты, рассматривать какие-нибудь квадратичные члены каких-либо формул и т.д. и т.п. - я сомневаюсь, что у Вас при переходе в собственную систему частицы получится одинаковое время жизни для частицы. - Это и есть хорошее доказательство правильности СТО.....
В конце концов, при Ваших объяснениях не будет получаться одинаковое время жизни для одинаковых частиц, а при объяснениях согласно СТО оно получается....
В одинаковых условиях будет получаться одинаковое время. Кто сказал, что в разных условиях оно должно быть одинаковым?
Ну, прошу. Давайте покажите, что будет одинаковое.... На бис!!!! :-)
Vostok, с чего Вы взяли, что одинаковость говорит о правильности теории?
А того, что это вытекает из Ваших (и моих) представлений о пространстве-времени: частице должно быть пофигу с какой скоростью она летит мимо наблюдателя......
Во этих внутренних противоречий, как раз, и не наблюдается. Достаточных оснований для изменения смысла понятий нет. ....
Ну, что здесь сказать....
-
Я знаю, не про то, что такого времени не бывает, а про то, что существуют чудаки, которые, путают представление о времени в мышление человека и само время, которое, по их мнению, где то бывает, кроме как в мышлении.
Сагалекс, я уже не помню, что Вы ответили на вопрос: "а пространство где-то бывает, кроме как в мышлении"?
-
Понятие – это духовный эквивалент того, что существует в природе материально.
Есть понятия-пустышки (выдумки), которые не являются эквивалентами чего-либо в природе.
Понятие “время” не является эквивалентом чего-либо в природе, но оно является эквивалентом искусственной величины (искусственного атрибута) в виде числа мер, созданой человеком.
-
Классическая формальная логика – это:
1. Правила (4 закона) правильного мышления
2. Правила выводного знания:
• Индукция или синтез, вывод общего из частного
• Дедукция или анализ, вывод частного из общего
-
ПРОСТРАНСТВО – это природная величина (форма единицы материи).
Пространство Вселенной образовано пространствами отдельных единиц материи.
Понятие “пространство” является духовным эквивалентом материальных пространств, существующих в природе.
-
Чего тут этот малолетний далбайоп путается под ногами?
Кто-нибудь, отведите его в сторонку!
-
Заткнись, недобитый фашист.
-
Смотри-ка, он догадался, что это про него.
Видимо, мозговая активность еще не полностью подавлена.
-
Сагалекс, не нужно здесь кривляться..... Петро Вам пишет разумные вещи, что время естественным образом вытекает из наблюдений за природой.....
Понятие о времени, которое сидит только в головах, может приводить к противоречиям (может и не приводить, - смотря, как к этому относиться) относительно того, а что если все эти головы уничтожить, - время, значит, пропадет и мир остановиться???? - Нет не остановится!!! - скажет часть людей, уверенная в том, что время реально существует в природе. А другие скажут, что времени нет и не было, поэтому мир и не остановится. - Какое, вообще, это глупое занятие спорить о существовании времени в головах или природе!!! - Да, какая разница???
Есть вопрос о материальности времени. Это вопрос. А вопрос: где существует время? - это не вопрос, а игра заядлых спорунов об неоднозначных определениях и понятиях.....
Че спорить двум дальтоникам о цвете роз????
-
Время не существует в природе.
Никто, никогда и нигде не наблюдал времени (выдумки и ложное мышление).
-
Тупой недобитый фашист Петро, ты объявляешь несуществующее в природе время существующим в природе.
Вот это и есть твой дебилизм.
-
Тупой недобитый фашист Петро, ты объявляешь несуществующее в природе время существующим в природе.
Вот это и есть твой дебилизм.
Борис ответьте, хоть раз, прямо: что значит время существует в природе? Что значит время не существует в природе?
Что значит никто никогда не видел времени?
Если Вы говорите о его материальности? - Тогда так и пишите: время - не материально!!!
Если Вы говорите, что время существует только в мозгах людей, то, что до появления людей мир не двигался???
-
Сообщил модераторам.
-
Алекс, Вы не согласны с тем, что квадратичная функция, записанная в общем виде, обобщает множество конкретных квадратичных функций и множество линейных по основанию деления, математически сводящемуся к значения величины коэффициента при квадратичном члене. Фиксируя конкретное значение коэффициента, мы будем получать различные частные случаи. При нулевом коэффициенте получим частный случай, включающий в себя, все линейные функции.
Возможно, Вы имели ввиду и другое основание деления. Тогда какое?
Я без понятия, что такое основание деления применительно к функциям.
Если речь идёт о варьировании множителя при квадратичном "члене", то именно так. При его нулевом значении получаем как частный случай линейную функцию.
Я понимаю обобщение как понятие, обратное понятию "частный случай". Брайт не согласен, но то дело его.
Но варьированием параметра сие дело не ограничивается. Вот, к примеру, функция у=х+1/х. Никаких параметров в ней нет. Но при больших иксах она представляет собой прямую, а при малых - обратную пропорциональность. Разумеется, с некоторой погрешностью. Так вот, сняв экспериментально точки при х>10000 с точностью до 0.01, мы получим именно прямую пропорциональность. И смело можем считать, что в этой области у=х. И даже строить на этом какие-то теории, дающие в этом диапазоне верные результаты (с приемлемой погрешностью).
С преобразованиями Галилея и Лоренца картина полностью аналогична, но Вы этого не признаёте. Рациональных причин этому не вижу.
-
Vostok (стр. 136)
Борис ответьте, хоть раз, прямо: что значит время существует в природе?
Что значит время не существует в природе?
Что значит никто никогда не видел времени?
Если Вы говорите о его материальности? - Тогда так и пишите: время - не материально!!!
Если Вы говорите, что время существует только в мозгах людей, то, что до появления людей мир не двигался???
***
Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств.
Вся природа материальна.
Природа существует в виде единиц материи их атрибутов.
Есть уровни организации материи со своими единицами материи:
• Элементарные частицы – физический уровень
• Атомы – физический уровень
• Молекулы, вещества из молекул – химический уровень
• Организмы, клетки – биологический уровень
• Тела на земле – макроуровень
• Космические тела и системы – космический уровень
В природе не существуют:
• Ни единиц времени
• Ни атрибутов единиц материи “время”
Значит в природе не существует времени:
• Ни в виде единиц материи
• Ни в виде атрибутов единиц материи
Так как в природе нет времени, то соответственно никто, нигде и никогда не мог наблюдать время.
-
Борис, это не ответ
-
СЕКУНДА – это длительность поворота земли вокруг своей оси на 15 угловых секунд.
Секундой длительность поворота земли вокруг своей оси на 15 угловых секунд сделал человек, а не природа.
В природе нет никаких секунд, минут, часов.
А если в природе нет секунд, минут, часов, то в природе нет природного времени.
Не существует времени (нельзя получить время) без секунд, минут, часов, дней, месяцев, годов и т. д.
-
Vostok, я же Вам привёл пример силлогизма. В нём нет ошибки логика. В нём есть большая посылка, которая гласит, что согласно представлениям диалектического материализма о категории время, время течёт равномерно, однонаправленно и непрерывно.
Да. Но время относительно. А это главное в этой дискуссии. - Оно течет равномерно и т.д. только в одной системе отсчета, а вдругой - оно течет тоже равномерно, но, по-другому....
У нас потихоньку начинает проявляться взаимопонимание.
Вот за эти множеством соравномерных времён и скрывается общее для всех абстрактное время, которое Ньютон называл абсолютным, идеализированным математическим временем. Это время определено на уровни сущности, Ваши времена в каждой системе определены на уровне явлений. Абстрактное время является объективным, в том смысле, что не зависит от субъективного выбора системы отсчёта и выбора условий его подсчёта. При этом относительность происходящих процессов остаётся, но мы все их регистрируем относительно единого эталона. Общее инерциальное время делает физику единой, введение же для каждой системы своего эталона превращает физику в разбитую мозаику, которую неизвестно как собирать, пазл такой.
Общее время и является настоящим временем, Вы же вводите для количественного подсчёта метрическое время с метрикой разной в каждой ИСО. Зачем? Чтобы затруднить выявление временн<b><i>ы</i></b>х закономерностей.
Введение таких метрических времён (однонаправленных, равномерных и непрерывных) не противоречит материалистической первичной категории время. Но оно убивает фундаментальное понятие физического времени, рассыпая его на множество несравнимых времён.
Относительно путешествий во времени, понятно, что такое время ничем не поможет в этом вопросе. Путешествий в общем для всех времени не получается, фундаментальное физическое понятие времени рассыпано, расхождение этих времён в разных системах говорит лишь о их несравнимости. То, что по часам другой системы прошло другое количество наших эталонов, ничего не говорит о путешествиях во времени. Это сродни тому, что Вы отложите на линейке отрезки длиной в 10 см, но подпишете, что они длиной в один метр и будете на основании этого утверждать, что расстояния сократились в десять раз.
У Эйнштейна подмена настоящего времени на субъективное происходит в особых условиях синхронизации. Это приводит к тому, что его время действительно разное и одновременность событий становится относительной. Но она относительна только в его субъективно введённом метрическом времени.
===
Уважаемый Vostok, действительно метрическое время можно вводить по разному. Главное понимать зачем. В Ньютоновской физике введено общее для всех инерциальное время для того, чтобы иметь возможность сравнивать процессы в разных ИСО. Это сравнение и позволяет увидеть закономерности и выделять их общие черты. В рамках такого времени (и пространства) и введён формализм дифференцирования и интегрирования, обратный ему.
В рамках других наук возможно введение и другого метрического времени, если такая метрика позволяет увидеть системные закономерности в предмете этих наук. Такое время может быть полностью несоравномерно инерциальному физическому времени. Все процессы, периодические в физическом времени, станут стохастическими по времени этой науки. Такое метрическое время выбирается из соображений удобства, но выбор этот не произволен, а определяется специфическими особенностями изучаемых систем.
В эмбриологии развитие различных организмов эффективно описывается с помощью единицы биологического времени, равной интервалу между одноименными фазами делений дробления (Детлаф, 1982; см. также главу в настоящей книге). Эта единица (“детлаф”) зависит от температуры и видоспецифична, поэтому закономерности развития, описываемые в детлафах, не обнаруживаются при использовании шкалы астрономического времени. Популяционное время в экологии (Абакумов, 1969), этнографии (Алексеев, 1975), генетике (Свирежев, Пасеков, 1982) удобно измерять количеством сменившихся поколений. Хроностратиграфическая шкала геологического времени образована последовательностью горных пород со стандартизированными точками, выбранными в разрезах с максимально полными сохранившимися пограничными областями (Харленд и др., 1985). Для стратиграфии, базирующейся на палеобиологической основе, длительности геологических эпох Земли могут измеряться вертикальной толщиной слоев, в которых встречаются организмы ископаемых видов (Симаков, 1977).
Зачем это делать для ИСО, которые соравномерны инерциальному времени по определению, понять не возможно.
-
Я понимаю обобщение как понятие, обратное понятию "частный случай"..
Алeкс,
Давайте придадит этим понятиям более точное содержание.
1. Считаете ли вы эти понития ВЗАИМНО обратными?
2. Как можно формализовать это ваше понятие "частный случай"?
Например, если есть
f(x, y, z....; a, b, c...)
то выделение частного случая есть ОГРАНИЧЕНИЕ на область, из которой выбираются значения параметров. Обычно это ограничение такое, что для одного из параметров от интервала остается только точка.
Вобщем, формализуйте свое понятие "частный случай".
-
ВРЕМЯ – это ЧИСЛО, а число не может быть:
• Ни объективным
• Ни субъективным
ОБЩЕЕ ВРЕМЯ – это ШКАЛА ВРЕМЕНИ, к которому
• привязывают КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ВРЕМЯ индивидуальных событий
• и получают индивидуальное ПОРЯДКОВОЕ ВРЕМЯ для каждого индивидуального события.
Шкалы времени как общее время (календарь, расписание, план) создаются человеком для различных практических целей.
-
В теорполе к механическому импульсу добавляется импульс поля.
В СТО пространство уже не трех- , а четырех-мерное и перенос выглядит иначе.
Как же иначе? x, y, z заменяются на x+dx, y+dy, z+dz. Где разница?
В ОТО пространство уже не однородно. Во первых координаты произвольны, но это мелочь, во вторых, материя меняет свойства пространства.
А это не важно, если пространство не однородно, значит и закона сохранения импульса нет. Т.е. смысл имульса остаётся тот же.
Что такое dT1 и dT2 ?
Время на часах внутри и вне машины.
В какой СО ?
Доказательством является закон возрастания энтропии со временем. Он заметил, что время всегда только возрастает, и энтропия тоже только :) возрастает.
Во-первых нет такого закона. Во-вторых я ожидал чего-то пофундаментальней. Например, какую-то связь с теоремой Нётер, и обращением знака времени.
Не знаю, что такое эвклидовость метрики – расскажите.
Если сигнатура метрики знако-постоянна - метрика евклидова. Знако-переменна - метрика псевдо-евклидова.
Путаете Вы чего-то запрос в яндексе «знако-постоянная сигнатура» выдаёт ровно 1 результат
1. ATEISM.RU :: Просмотр темы - Про путешествия во времени
Бессмертный писал(а): Не знаю, что такое эвклидовость метрики – расскажите. Если сигнатура метрики знако-постоянна - метрика евклидова..
www.ateism.ru/forum/viewtopic.php (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php)… 16 часов назад копия
У эвклидова пространства, кривизна равна нулю.
Необязательно.
Вот и псевдоэвклидово пространство – тоже плоское.
Необязательно.
Аргументация будет?
Всем известно, что эвклидова геометрия изучает плоское пространство, а риманова кривое.
Ну и главное. Вопрос с тензором энергии снимается. Идём дальше. Я просмотрел мельком всю статью до конца, но так и не увидел, где там замкнутые геодезические? Неужели нету?
"Замкнутые геодезические" это немного устаревший термин, сейчая чаще используют "замкнутые непространственноподобные кривые". Если в статье термина нет - не стоит огорчаться. :)
Зачем тогда Вы привели эти статьи? Вы-то писали о какой-то «мировой линии», о какой-то «линии времени», которая «может сделать ПЕТЛЮ». Ну и где подтверждение?
-
У нас потихоньку начинает проявляться взаимопонимание.
Сагалекс, какое может быть понимание. Я вам говорю про результаты экспериментов, а Вы их не признаете.... - Это главное, что нас разделяет.... Все остальное - это болталогия....
Общее инерциальное время делает физику единой....
Физика и так едина. А время течет в разных инерциальных системах по-разному.... - Ни к какому взаимопониманию мы не пришли!!!
Зачем?....
Затем, что здесь тема такая про путешествия во времени. И я, по-прежнему, утверждаю, что путешествие в будущее возможно.... В прошлое - нет.... Так же, как не возможно из будущего вернуться обратно.....
Но оно убивает фундаментальное понятие физического времени, рассыпая его на множество несравнимых времён.
А в чем проблема лично для Вас? У Вас же время существует только в головах людей. Значит, сколько голов, - столько и времен.... - Что? Неправильный вывод сделал?
Путешествий в общем для всех времени не получается, фундаментальное физическое понятие времени рассыпано, расхождение этих времён в разных системах говорит лишь о их несравнимости.
Ага. Общего времени не существует. Но есть время общее для землян и их близнецов, когда те вернуться на землю из полета. Сравнивать это единое время и не с чем, и не зачем ....
У Эйнштейна подмена настоящего времени на субъективное происходит в особых условиях синхронизации. Это приводит к тому, что его время действительно разное и одновременность событий становится относительной. Но она относительна только в его субъективно введённом метрическом времени.
Наконец-то, Вы близки к правильному пониманию разгадки парадокса близнецов. Только не забывайте, что до полета и после полета оба близнеца находятся в одной ИСО с общим для них времени и о синхронизации говорить не нужно....
Главное понимать зачем....
Затем, чтобы ответить на вопрос этой темы....
-
Алекс, Вы не согласны с тем, что квадратичная функция, записанная в общем виде, обобщает множество конкретных квадратичных функций и множество линейных по основанию деления, математически сводящемуся к значения величины коэффициента при квадратичном члене. Фиксируя конкретное значение коэффициента, мы будем получать различные частные случаи. При нулевом коэффициенте получим частный случай, включающий в себя, все линейные функции.
Возможно, Вы имели ввиду и другое основание деления. Тогда какое?
Я без понятия, что такое основание деления применительно к функциям.
Если речь идёт о варьировании множителя при квадратичном "члене", то именно так. При его нулевом значении получаем как частный случай линейную функцию.
Я понимаю обобщение как понятие, обратное понятию "частный случай". Брайт не согласен, но то дело его.
Но варьированием параметра сие дело не ограничивается. Вот, к примеру, функция у=х+1/х. Никаких параметров в ней нет. Но при больших иксах она представляет собой прямую, а при малых - обратную пропорциональность. Разумеется, с некоторой погрешностью. Так вот, сняв экспериментально точки при х>10000 с точностью до 0.01, мы получим именно прямую пропорциональность. И смело можем считать, что в этой области у=х. И даже строить на этом какие-то теории, дающие в этом диапазоне верные результаты (с приемлемой погрешностью).
С преобразованиями Галилея и Лоренца картина полностью аналогична, но Вы этого не признаёте. Рациональных причин этому не вижу.
Основанием деления применительно к чему бы то ни было является то основание, по которому Вы получаете частные случаи. Общее в нашем случае превращается в частное при варьировании параметра. Следовательно значение величины этого параметра и является основанием деления для формирования отношения общее/частное.
Основание деления – это отдельный признак или совокупность признаков, вариации которых позволяют провести различие между видами предметов, мыслимых в делимом понятии.
Принимая к сведению такое понимание основания деления, можно заключить, что наши взгляды на обобщение квадратичной функцией линейной, полностью совпадают. Такое обобщение называется родо-видовым. Общая запись квадратичной функции представляет из себя родовое понятие, а конкретные значения независимого параметра дают видовое отличие. Математически это выражается тем, что на месте параметра стоит не конкретизированная переменная.
Во втором примере за основание деления Вы выбираете величину аргумента x. Вернее, три области определения этого аргумента. Тут нет независимого параметра и построить родо-видовое обобщение кроме тривиального не получается. Это целое обобщает вовсе не линейную функцию с гиперболой, оно обобщает лишь три части данного целого в разных областях определения. Ни при малых x функциональная зависимость не превращается в линейную, ни при больших x, не превращаются в гиперболу, они лишь приближаются линейной функцией или гиперболой.
Однако, тут можно провести обобщение абстрагированием. Вот само приближение линейной функцией (или гиперболой) является обобщением. Приближение линейной функцией <i><b>y=a+b*x+o(x)</b></i>, где <i><b>o(x)</b></i> -- это малая добавка, стремящаяся к нулю при уменьшении x. Тут происходит обобщение абстрагированием, основанием деления является <i><b>o(x)</b></i>, а общая часть -- линейная. Частные случаи образуются при разных конкретных видах <i><b>o(x)</b></i>, при <i><b>o(x)=1/x</b></i> в качестве частного случая получаем Вашу функцию. Ни одна из этих функций не является линейной, ни одна их них линейную функцию не обобщает. Мы выделяем из них обобщение линейной функцией лишь абстрактно, точно так, как мы выделяем абстрактное понятие «нога», которая может быть и ногой стула и ногой лошади, а сама по се существует лишь как абстрактное понятие, обобщающее нечто общее в конкретных лошадях, стульях и т.д. Никому же не придёт в голову утверждать, что понятие лошадь обобщает понятие нога, не смотря на то, что нога конкретной лошади является её частью.
Алекс, основание деления выбираем мы сами, мы сами же определяем насколько существенно именно такое деление. Способ обобщения абстрагированием или отбрасыванием видового мы выбираем тоже сами. Смысл и существенность обобщения приближением линейной функцией бесчисленного множества других функций, имеющих не нулевую первую производную, я понимаю. А вот то, что преобразования Эйнштейна вблизи нуля обобщают абстрагированием все такие функции, в том числе и линейную, я не понимаю. Такое обобщение бессмысленно ибо выделяет абсолютно не существенное свойство, ничем не выделяющиеся в преобразованиях Эйнштейна.
===
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что в преобразованиях Эйнштейна за обобщение пытаются выдать приблизительное совпадение с линейной функцией при малых v/C, но таких функций бесконечное множество, и ничем преобразования Эйнштейна среди них не отличается. Нет никаких оснований считать, что это именно преобразование Эйнштейна приближает их все, а, вот, для линейной функции такие основания есть. Линейная функция единственная среди них всех, у которой <i><b>o(x)</b></i> тождественно равно нулю.
Совершается подмена понятий. Сначала, делается вид, что будет осуществляться родо-видовое обобщение, а, потом, делается обобщение абстрагированием, но выделяется не общая часть как обобщение, а частный случай обозначенный на предыдущем шаге при родо-видовом обобщении.
Таким образом, преобразования Эйнштейна (и Ваш пример тоже) по делению по областям определения не обобщают ничего, кроме собственных частей, не совпадающих ни с какой другой функцией, а внутри области определения близкой к нулю, сам являются частным случаем приближения линейной функцией.
В первом случае, осуществляется родо-видовое обобщение, во втором, обобщение абстрагированием (выделением общей части). Только во втором случае и выделяется линейная часть, совпадающая по виду функциональной зависимости с преобразованиями Галилея. Но в этом случае преобразования Галилея нужно признать обобщением множества, приблизительно совпадающих с линейной в области нуля, функций, а не наоборот.
===
Почему это существенно. Потому что принцип относительности Пуанкаре полностью обобщает принцип относительности Галилея. Не приближённо совпадает с ним в области действия последнего, а полностью сводится к нему в его области определения, добавляя относительность и для не механических законов. СТО также требует для уравнений Максвелла полной инвариантности, полного совпадения аналитического выражения закона, а вовсе не приблизительного совпадения решений. Поэтому и для преобразований Галилея должно быть полное совпадение в области его действия, а не приблизительное совпадение решений, чтобы признать, что СТО корректно реализует принцип относительности Пуанкаре.
-
Поэтому и для преобразований Галилея должно быть полное совпадение в области его действия, а не приблизительное совпадение решений.
Сагалекс, так какова все же эта "область действия" преобразования Галилея, в которой оно дает "полное совпадение"?
Я ведь уж давно хочу это от Вас услышать, а все никак!
-
Сагалекс, не нужно здесь кривляться..... Петро Вам пишет разумные вещи, что время естественным образом вытекает из наблюдений за природой.....
Понятие о времени, которое сидит только в головах, может приводить к противоречиям (может и не приводить, - смотря, как к этому относиться) относительно того, а что если все эти головы уничтожить, - время, значит, пропадет и мир остановиться???? - Нет не остановится!!! - скажет часть людей, уверенная в том, что время реально существует в природе. А другие скажут, что времени нет и не было, поэтому мир и не остановится. - Какое, вообще, это глупое занятие спорить о существовании времени в головах или природе!!! - Да, какая разница???
Есть вопрос о материальности времени. Это вопрос. А вопрос: где существует время? - это не вопрос, а игра заядлых спорунов об неоднозначных определениях и понятиях.....
Че спорить двум дальтоникам о цвете роз????
Никто и не кривляется. Понятие времени мы придумали и ввели сами, но, естественно, не произвольным образом. Мы ввели его так, чтобы оно отражало непрерывную смену состояний материи в настоящем. Состояние материи существует только в настоящем, всё остальное -- наша память о предыдущих состояниях. Это Эйнштейновское время получилось из головы, на основании его аксиом.
Реальное существование времени в природе -- это и есть вопрос о его материальности. Для отражения реально существующего есть самостоятельная категория -- материя. Время не тождественно материи, а, следовательно, не может быть материальным. Это вовсе не мешает категории время отражать движение материи.
Если голов не будет, то понятие времени исчезнет вместе с понятием материи, к которому оно и приложимо в нашей голове. Объективная реальность останется и будет прекрасно себе менять своё состояние в вечно длящемся настоящем. Вот только некому будет сравнивать состояния одних объектов реальности с другими и подсчитывать сколько несуществующих единиц времени, выраженных в количестве состояний первых объектов, укладывается между разными состояниями вторых.
Это существенный момент в вопросе путешествия во времени. Те, кто считают, что время -- это разновидность материи и существует в объективной реальности как самостоятельный объект, думают, что можно покрутить ручку или развернуться, чтобы отъехать вдоль этого объекта в другое время. Материалисты же считают, как это и показано выше, что есть лишь чередование состояний материи, и путешествие во времени невозможно в принципе, логически противоречиво.
С точки зрения материалистов, путешествие во времени -- это, на самом деле, возвращение миру состояния в настоящем полностью повторяющего запомненное состояние в прошлом. Мало того, что это физически не реализуемо в силу бесконечного множества параметров состояния бесконечного мира, это ещё и не будет путешествием во времени. Такое настоящее будет далее менять состояния вовсе не так, как это было в прошлом, в силу недетерминированности многих переходов между состояниями, в силу истинной случайности многих процессов. Принудительно же восстанавливая каждое последующее состояние, мы не получим путешествия, ибо это будет полный повтор всего, что уже было с зацикливанием на точке перехода.
Так что, остаётся только сверхъестественный перенос прошлого состояния материи в настоящее и дальнейшая жизнь в новом будущем, а не в прошлом. Вот эта сверхъестественность переноса и превращает веру в возможность путешествий в прошлое и существование материального времени в настоящую религию.
-
Пусть так. Я не утверждаю, что само понятие материя с ее бесконечностью в пространстве и во времени, является абсолютно верным. Вполне возможно, и оно нуждается в корректировке.... :-)
Тогда и появится какой-нибудь нью-материализм и он уже не будет тем материализмом, о котором мы ведём речь.
Зачем отстаивать, если Вы столкнулись с противоречиями?
Это Вы о чём?
Ну, почему расстались? Его просто нужно немножко подредактировать.....
Это и называется расстались. В первичных категориях немножко не получится -- это полное изменение смысла. Тем более, что материализм в таких корректировках и не нуждается.
Существуют. Проблема только в том, что физикам это не интересно. Они считают, в большинстве своем, что философия себя отжила и не нужна. А сами философы плохо знают физику, не признают ее учений и экспериментальных доказательств. В общем, в философии - застой полнейший.
В философии, возможно, и застой, но в физике уж точно застой. Застой физики, в частности, связан с уходом физики от материализма. То, что многие не понимают, что такое философия и не признают её, вместе с материализмом, -- это понятно. Но то, что философы не знают физики, -- это не верно. Вы прошли мимо моих объяснений, чем экспериментальные доказательства отличаются от практической деятельности человечества. Если интерпретация эксперимента входит в противоречие с многотысячелетней практической деятельностью, то, в первую очередь, надо искать ошибки в эксперименте и его интерпретации.
Но что делать, если новые теории и эксперименты разрушают старые понятия? Вам кажется, что в новых теориях есть противоречия и выведены они уже с неправильных посылов, но они согласуются с экспериментом, что бы Вы не говорили.... И экспериментов этих - тьма..... - Ищите ошибки в своей логике, в своих рассуждениях!!!!
Я вижу ошибки в логике Ваших рассуждений. Не только новые теории, но и сами эксперименты и их интерпретация, и методики обработки данных тоже исходят из неверных посылов. Таких экспериментов может и тьма (это сколько, два или три?), но они ничего не доказывают, кроме неверной интерпретации на основе неверных посылов.
А сам диалектический материализм, почерпнув представления из современных ему наук, опирается не на конкретные эксперименты этих наук, а на практический опыт всех предыдущих поколений людей.
Так и не противоречьте сами себе. Опирайтесь и дальше на конкретные эксперименты этих наук....
Перечитайте ещё раз. Я написал, что <b>не на конкретные эксперименты</b>, а на <u>обобщение практического опыта всех предыдущих поколений</u>.
Последнее столетие к этому опыту добавило исчезающе малое количество сведений, которые бы ему противоречили. Этими сведениями, явно, можно пренебречь. Тем более, что видно, что они получены не из материалистических соображений.
- Если когда-нибудь будут экспериментальные подтверждения неправильности этих представлений или появятся новые теории, объясняющие такие экспериментальные данные со стороны старых представлений, то, и, ладненько, - все вернется на места свои.... Но, такое уже вряд ли будет. :-)
Уже и так понятно, что они неправильные. Субъективно-идеалистическими представлениями Вы можете объяснить всё, что угодно, как верующие всё объясняют божьей волей, правильными они от этого не станут.
===
Vostok, откройте секрет, какие тьмы экспериментов Вы имеете в виду? Предъявите хоть один, где априори не ставится впереди телеги позитивистское или другое идеалистическое мировоззрение.
-
Реальное существование времени в природе -- это и есть вопрос о его материальности.
Слава богу, хоть кто-то из "инако мыслящих" дал разумный ответ.....
Сагалекс, но у Бориса немного другая позиция. У него, например, существует "природное" пространство. Т.е., если пользоваться Вашими категориями, у Бориса пространство - материально.
....Вот только некому будет сравнивать состояния одних объектов реальности с другими и подсчитывать сколько несуществующих единиц времени, выраженных в количестве состояний первых объектов, укладывается между разными состояниями вторых.
Здесь есть некое противоречие. Может через какое-то время опять появятся люди и будут определять все эти промежутки времени по геологическим образованиям, по процентному содержанию радиоактивного углерода и т.д..... Время то восстановится... :-) - И мы приходим к выводу, что не важно налие этого самого счетовода времени, т.е. человека.... :-)
....Это существенный момент в вопросе путешествия во времени.
Ну, собственно, вот это противоречие и сработало, хотя Вы его то и упустили из виду.....
....Те, кто считают, что время -- это разновидность материи и существует в объективной реальности как самостоятельный объект, думают, что можно покрутить ручку или развернуться, чтобы отъехать вдоль этого объекта в другое время.
Извините, но не вижу связи между материальностью времени и возможностью крутить ручку..... Неужто, Ваш нелюбимый Эйнштейн где-то упоминал про материальность времени?
....Материалисты же считают, как это и показано выше, что есть лишь чередование состояний материи, и путешествие во времени невозможно в принципе, логически противоречиво..
А путешествие только в будущее тоже логически противоречиво????
С точки зрения материалистов, путешествие во времени -- это, на самом деле, возвращение миру состояния в настоящем полностью повторяющего запомненное состояние в прошлом.
Только если время абсолютно. А это не так..... Да, и, вообще, это не так.
Так что, остаётся только сверхъестественный перенос прошлого состояния материи в настоящее и дальнейшая жизнь в новом будущем, а не в прошлом. Вот эта сверхъестественность переноса и превращает веру в возможность путешествий в прошлое и существование материального времени в настоящую религию.
Очень много противоречий у Вас, батенька....
А, вообще, если наделить время некоторыми свойствами, то многие противоречия исчезнут сами собой. Но нужно тогда фантазировать. Чего делать не хочу. Можно без противоречий и дедушку своего убить......
-
Поэтому и для преобразований Галилея должно быть полное совпадение в области его действия, а не приблизительное совпадение решений.
Сагалекс, так какова все же эта "область действия" преобразования Галилея, в которой оно дает "полное совпадение"?
Я ведь уж давно хочу это от Вас услышать, а все никак!
Петро,
Вскоре после ваших (давних) вопросов sagalexy об "области действия", я задал ему примерно те же вопросы, немного их уточнив и сославшись на то, что вы подобные вопросы ему уже задавали. Затем произошло следующее:
1. Он СОВРАЛ, что с Вами он все вопросы якобы УТРЯС. Отсюда делаем вывод, что он - ПИДАРАС.
2. Я указал ему, что эта область - всего лишь ТОЧКА (V=0), но это такая точка, в которой НЕТ НИКАКОГО преобразования, ничто никуда НЕ ДВИЖЕТСЯ. После чего ОН, сдулся как юзаный ГАНДОН.
PS
Прошу оценить РИФМЫ:
ЯКОБЫ Утряс -> Пидарас.
Он -> Гандон
:)
-
В теорполе к механическому импульсу добавляется импульс поля.
В СТО пространство уже не трех- , а четырех-мерное и перенос выглядит иначе.
Как же иначе? x, y, z заменяются на x+dx, y+dy, z+dz. Где разница?
Вы действительно тормоз или только косите под него?
Где у вас ЧЕТВЕРТАЯ координата, о которой я сказал?
Что означает однородность 4-х мерного ПРОСТРАНСТВА по четвертой координате?
Что такое 4-импульс?
Каков физический смысл четвертой компоненты 4-импульса?
Вы второй том Ландау в руках держали?
Если да, то почему не читали?
Все эти вопросы элементарны. Читайте 2-й том. Потом найдите кого-нибудь, кто примет у вас по нему экзамен.
В ОТО пространство уже не однородно. Во первых координаты произвольны, но это мелочь, во вторых, материя меняет свойства пространства.
А это не важно, если пространство не однородно, значит и закона сохранения импульса нет. Т.е. смысл имульса остаётся тот же.
Что означает это ваше "ТОТ ЖЕ"? Тот же, как и ...............? Добавьте пропущеные вами слова.
Что такое dT1 и dT2 ?
Время на часах внутри и вне машины.
В какой СО ?
Все вопросы по машине Уэлса к нему. :)
Доказательством является закон возрастания энтропии со временем. Он заметил, что время всегда только возрастает, и энтропия тоже только :) возрастает.
Во-первых нет такого закона. Во-вторых я ожидал чего-то пофундаментальней. Например, какую-то связь с теоремой Нётер, и обращением знака времени.
Во-первых, добавьте опущеные для простоты слова "в замкнутой системе", замените возрастание на "неубывание", добавьте все детали, которые обычно добавляют, и получите то, что многие называют законом.
Во-вторых, "не получение ожидаемого" называется АБЛОМ. Привыкайте! :)
В-третьих, вы заметите наконец мой сарказм по отношению к Пригожину и к его "гениальности"? :)
В-четвертых, остальные вопросы по Пригожину к нему... :)
Не знаю, что такое эвклидовость метрики - расскажите.
Если сигнатура метрики знако-постоянна - метрика евклидова. Знако-переменна - метрика псевдо-евклидова.
Путаете Вы чего-то ...
Если метрика приводится к виду (1,1,1, ...... 1, 1, 1) это знакопостоянная метрика, или евклидова.
Если метрика приводится к виду (1,1,1, .....-1,-1, -1) это знакопеременная метрика, или псевдо-евклидова.
Пространство СТО псевдоевклидово (1,1,1, -1)
В ОТО почти в каждой точке можно ввести ЛОКАЛЬНУЮ свободно падающую систему отсчета. После подходящей замены координат метрика в ОТО будет иметь тот же вид (1,1,1, -1).
То есть ЛОКАЛЬНО пространство ОТО является псевдоевклидовым.
У эвклидова пространства, кривизна равна нулю.
Необязательно. Вот и псевдоэвклидово пространство - тоже плоское.
Необязательно.
Аргументация будет?
Всем известно, что эвклидова геометрия изучает плоское пространство, а риманова кривое.
Вы совершенно выпали из контекста. В контексте везде имелось ввиду, что метрику ОТО можно ЛОКАЛЬНО привести к виду (1,1,1,-1), что является метрикой псевдоевклидова пространства. То есть, ЛОКАЛЬНО оно плоское, ГЛОБАЛЬНО - не обязательно плоское. Аналогично, например, с парабоой, которая ЛОКАЛЬНО близка к прямой.
Ну и главное. Вопрос с тензором энергии снимается. Идём дальше. Я просмотрел мельком всю статью до конца, но так и не увидел, где там замкнутые геодезические? Неужели нету?
"Замкнутые геодезические" это немного устаревший термин, сейчая чаще используют "замкнутые непространственноподобные кривые". Если в статье термина нет - не стоит огорчаться. :)
Зачем тогда Вы привели эти статьи? Вы-то писали о какой-то «мировой линии», о какой-то «линии времени», которая «может сделать ПЕТЛЮ». Ну и где подтверждение?
1. Когда я приводил эти статьи я меньше всего думал о том, чтобы вам угодить. Статья подтаерждает, что работы по путешествиям во времени ведут крупнейшие специалисты по ОТО. У них нет никакой необходимости в каждой статье разжевывать элементарные вещи, известные всем из учебника.
2. Мировая линия это ЛЮБАЯ линия частицы в 4-х мерном пространстве. И геодезическая, и другие линии, о которых шла речь, это ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ мировой линии. Вобщем, после ваших слов "Вы-то писали о какой-то «мировой линии»", можно сделать вывод, что в вашем случае медицина бессильна. Потому что:
- Даже самых элементарных понятий СТО и ОТО (мировая линия) вы не знаете.
- Четырех-мерные обозначения СТО и ОТО для вас до сих пор "китайская грамота"
- Никакого контекста, который всегда подразумевается (ЛОКАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА ОТО) вы не только не видите, но даже не подозреваете, что он может быть.
Вывод: Проработайте 2-й том Ландау. Тогда почти все ваши вопросы отпадут.
-
Вот само приближение линейной функцией (или гиперболой) является обобщением...
"Приближение является обобщением..." Это уже какой-то диамат. То есть херня. И комментировать тут нечего.
-
Вот само приближение линейной функцией (или гиперболой) является обобщением...
"Приближение является обобщением..." Это уже какой-то диамат. То есть херня. И комментировать тут нечего.
Алeкс,
В математике очевидные вещи никто не доказывает. Не стоит тратить дефицитные "чернила для пятого класса" для доказательства того, что познания sagaleksa в математике выше пятого класса не поднялись. А некоторые ПРОДВИНУТЫЕ слова, которые он употребляет не понимая их смысла, он просто слышал в курилке, куда заходил покурить.
Что если мы вернемся к нашим "баранам"?
Давайте попытаемся ввести хоть какие-то более менее приемлемые с математической точки зрения термины для "обобщения" и "частного случая". Потом посмотрим, типо, чё ета за ботва вышла и чё с ней делать.
Посмотрите мой пост Ср Июл 28, 2010 1:49 pm
-
Я думал, Вы догадливее. Часы здесь - собирательный образ. Любой инструмент для измерения времени, независимо от физического принципа, есть часы. И то, что атомные часы ведут себя вполне аналогично механическим, как бы намекает.
Телепатов нет и намёков для изменения мировоззрения, явно, не достаточно.
А о производной от сложной функции Вы, должно быть, не помните? Лекцию прогуляли, да?
Петро, не хочется Вас обижать, но Вы, что, весь курс пропустили?
При чём тут производная от сложной функции?
Преобразования Эйнштейна точно также не транзитивны и не соответствуют условиям группы автоморфизмов для первой и второй производной. Невозможно в СТО корректно описать даже равноускоренное движение материальной точки, не говоря уж о вращении. Дифференцировать ещё может быть и можно по собственному времени, но в ускоренном движении Вам всё время придётся менять сопутствующие ИСО, что, приведёт, при корректных преобразованиях, только к очередным противоречиям.
Волюнтаристски "назначив" одну из систем отсчета выделенной, привилегированной. На каком основании?
Это Вам придётся выбирать, но какие у Вас проблемы то, Вы же всё равно все эти времена из головы ввели. А в классической физике для этого и введено понятие абстрактного времени.
Пока Вы сидите в одной системе отсчета, и не имеете возможности сравнивать происходящее в ней с происходящим в других системах отсчета, Ваши действия не носят характера криминала. Но только пока.
Так в моей системе отсчёта действует физическое время моей системы отсчёта. Пока я сижу в одной ИСО, СТО не нужна вообще.
Физически происходит одно и тоже, Вы не забыли, что объективная реальность существует объективно и не зависит от Ваших ИСО? СТО пытается описать, как это одно и тоже выглядит из разных ИСО, это у неё плохо получается. В объективной реальности и движение объективно. Если два материальных объекта движутся, то и скорость их относительного движения однозначна и объективна. Именно с этой скоростью и оперирует классическая физика как с результатом деления изменения расстояния между объектами в Эвклидовом пространстве на приращение общего времени. В отличии от СТО, которая неведомо с какой скоростью имеет дело, но только не с этой объективной.
Для перехода из одной ИСО в другую в СТО и предназначены преобразования Лоренца. Но они ничего не говорят о времени, они предназначены лишь для расчёта эл.м. поля по уравнениям Максвелла, заменяя распределение движущихся зарядов виртуальным распределением неподвижных зарядов, дающим такое же поле, и сводя задачу к статической.
В виртуальном распределении и время и координаты тоже виртуальные. Это Эйнштейн решил аксиоматически сделать их реальными, введя особый способ синхронизации.
Без этого физическое время моей системы прекрасно обобщается до математического абстрактного времени общего для всех ИСО, только по которому и возможно дифференцирование.
При чём тут система отсчёта? Гравитационная сила меняется не от расстояния между телами, а от моего выбора системы отсчёта?
О чем Вы?
О том, что Вы сначала поместили часы в гравитационное поля, объясняя этим изменение течения времени, а потом заявили, что это зависит от системы отсчёта. Перечитайте свой комментарий ещё раз.
Сагалекс, Вы тупой или прикидываетесь? На кварцевые часы, по-Вашему, гравитационное поле не подействует?
Вы же предположили, что Ньютон не знал, что гравитационное поле действует на ход часов? Я и удивился, с чего Вы это взяли. Прекрасно знал. Гравитационные силы -- это вполне реальные силы. Вон, и закон притяжения Ньютон сформулировал и второй закон о силах говорит. Всё материалистично, реальные тела действуют на другие тела с реальными силами, изменяя свойства этих тел. Ко времени это никакого отношения не имеет, к ходу часов имеет, ко времени не имеет. Всё это происходит в общем времени, поэтому мы и видим, что некоторые часы ошибаются или отстают, или вперёд убегают. Без общего времени мы бы этого никогда бы и не узнали.
Опять Вы ничего не поняли.
...
Сдается мне, что Ваше нежелание понимать что-либо непреодолимо. Рекомендую прибегнуть к целительной эвтаназии.
Как Вы объясняете, так я и понимаю. Я вижу, что Вы в своих объяснениях не правы, а Вы принимаете это за непонимание.
-
У нас потихоньку начинает проявляться взаимопонимание.
...Это главное, что нас разделяет.... Все остальное - это болталогия....
Vostok,
Вы просто еще мало знаете Сага. Сто страниц назад многие тут тоже говорили ему, дескать, болтология это, батенька... так они после этого опомнились тока после ста примерно страниц его флуда... причем опомнились не все... многих в теме не видно ... вот такая у нас туто Сага завелась... :)
Затем, что здесь тема такая про путешествия во времени. И я, по-прежнему, утверждаю, что путешествие в будущее возможно.... В прошлое - нет.... Так же, как не возможно из будущего вернуться обратно.....
На чем ЗИЖДЕТСЯ ваше красивое красное утверждение?
-
Вы действительно тормоз или только косите под него?
Язык придержи, ага?
Где у вас ЧЕТВЕРТАЯ координата, о которой я сказал?
Какая ещё четвёртая координата? Импульс – вектор трёхмерный, для того чтобы получить закон его сохранения, нужно иметь только 3 симметрии. Эти симметрии – однородность 3-х мерного пространства.
Что означает однородность 4-х мерного ПРОСТРАНСТВА по четвертой координате?
4-я координата – это время что-ли? Из однородности времени следует закон сохранения энергии.
Что такое 4-импульс?
Каков физический смысл четвертой компоненты 4-импульса?
Ты чего, экзаменовать меня надумал? Иди с этим лучше в детский садик.
Вы второй том Ландау в руках держали?
Если да, то почему не читали?
Потому что наш учебник был лучше.
Что означает это ваше "ТОТ ЖЕ"? Тот же, как и ...............? Добавьте пропущеные вами слова.
А Вы читайте внимательней. Смысл был указан в предыдущем посте. Но специально для слепых повторю.
«импульс – это некоторая физическая величина, сохранение которой вытекает из однородности пространства.»
Все вопросы по машине Уэлса к нему. :)
Про dT2/dT1 писал Bright, а не Уэллс. А теперь уже и не знаете о чём речь? Уж если брякнули глупость не подумав, так скажите, так и скажите, мол, пошутить хотел. Вместе посмеёмся.
В-третьих, вы заметите наконец мой сарказм по отношению к Пригожину и к его "гениальности"? :)
Только если Вы будете выражаться яснее.
Если метрика приводится к виду (1,1,1, ...... 1, 1, 1) это знакопостоянная метрика, или евклидова.
Если метрика приводится к виду (1,1,1, .....-1,-1, -1) это знакопеременная метрика, или псевдо-евклидова.
Пространство СТО псевдоевклидово (1,1,1, -1)
Ага, вот теперь я понял Ваш птичий язык. Но как видите это метрика плоского пространства, о чём я Вам и говорил.
То есть ЛОКАЛЬНО пространство ОТО является псевдоевклидовым.
Ага, ПРОСТРАНСТВО, но ЛОКАЛЬНО, т.е. в точке. Где никаких расстояний быть не может. А кривая – это локально прямая. Ладно, проехали, расслабтесь. Я знаю, что физики неряшливы в терминологии. Давайте к делу.
Вы совершенно выпали из контекста. В контексте везде имелось ввиду, что метрику ОТО можно ЛОКАЛЬНО привести к виду (1,1,1,-1), что является метрикой псевдоевклидова пространства. То есть, ЛОКАЛЬНО оно плоское, ГЛОБАЛЬНО - не обязательно плоское.
Нигде такого контекста не было. Ближе к делу
1. Когда я приводил эти статьи я меньше всего думал о том, чтобы вам угодить. Статья подтаерждает, что работы по путешествиям во времени ведут крупнейшие специалисты по ОТО. У них нет никакой необходимости в каждой статье разжевывать элементарные вещи, известные всем из учебника.
2. Мировая линия это ЛЮБАЯ линия частицы в 4-х мерном пространстве. И геодезическая, и другие линии, о которых шла речь, это ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ мировой линии. Вобщем, после ваших слов "Вы-то писали о какой-то «мировой линии»", можно сделать вывод, что в вашем случае медицина бессильна. Потому что:
- Даже самых элементарных понятий СТО и ОТО (мировая линия) вы не знаете.
- Четырех-мерные обозначения СТО и ОТО для вас до сих пор "китайская грамота"
- Никакого контекста, который всегда подразумевается (ЛОКАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА ОТО) вы не только не видите, но даже не подозреваете, что он может быть.
1. Вы приводили эти статьи как подтверждение своего тезиса о путешествии во времени. Я Вам возразил, что кротовые норы не имеют отношения к этому. Но заставили меня читать эти статьи, и выяснять что там не так. Теперь Вы уже сменили позицию, и говорите, что «Статья подтаерждает, что работы по путешествиям во времени ведут крупнейшие специалисты по ОТО.» Так вот нет там ничего про путешествия во времени. Нечего тут лапшу на уши форумчанам вешать.
2. Мелафон поменяйте, он у Вас не работает.
- Я то знаю, но Вы всё время прыгаете по терминологии. То у вас «геодезические» устарели и надо искать «непространственноподобные», то уже «любые» линии. Вы уж определитесь, чего Вы хотите своими статьями сказать.
- Если это китайская грамота для Вас лично из-за Вашей нелюбви к математике, не надо проецировать свои проблемы на других.
- Во-первых невозможно увидеть то, чего Вы не писали. А во-вторых чего это Вы уже про «(ЛОКАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА ОТО)» заговорили? Это новое слово в Вашем птичьем языке?
В общем, Вам ещё есть что сказать в защиту путешествий по времени? В статьях ничего подобного не обнаружилось. Может свой пример замкнутых геодезических привести? Или мне Вам свой приводить придётся.
Вывод: Проработайте 2-й том Ландау. Тогда почти все ваши вопросы отпадут.
Вывод: Поучи свою бабушку щи варить.
-
Если другие ИСО не вводить, то и нет места для СТО вообще.
Ну, как же нет. :-) Именно, СТО предсказывает и объясняет это сокращение времени. Просто задача о близнецах весьма специфическая, которая происходит не в равнозначных ИСО. Можно поступать, как поступал Эйнштейн для объяснения этого эффекта, привлекая ОТО, а можно просто "не забывать" о специфичности этой задачи, в которой ускорения и возращения в старую ИСО являются необходимым условием.....
Какое сокращение времени,если Вы говорите, что других ИСО не рассматривается? В одной ИСО нет никаких сокращений времени, там, по Эйнштейну, действует единственное физическое время этой ИСО.
Нельзя привлекать ОТО, эффект целиком лежит в преобразованиях Эйнштейна из СТО. Если нужно привлекать сторонние теории для объяснения эффектов СТО, пусть даже того же автора, то это и означает противоречивость исходной теории.
Ничего специфичного в этой задаче нет, кроме того, что СТО не может её непротиворечив описать. В соответствии с принципом относительности Пуанкаре эти системы равнозначны не зависимо от наличия в них ускоряющихся тел, если хотите, то условия эксперимента могут обеспечить им равнозначность с любой степенью точности. Вот это и не может описать СТО, в этом и есть её противоречие с принципом относительности.
Vostok, ускорения и возвращения кого в этой задачи являются обязательным условием? Попробуйте синхронизировать часы в этих трёх разных ИСО, у Вас ничего не получится. Придётся выдумывать, что в одной-то ИСО часть часов находится в будущем, как Вы это уже увидели на википедии. Зря, что ли толкователи выдумали столь замысловатое толкование? Почему классическая механика легко описывает и ускорения и переходы из рассмотрения в одной ИСО к рассмотрению в другой, а СТО не может? СТО же для этого и была создана?
И вышеуказанную ошибку, и Вы упоминали еще об эффекте Доплера, который Эйнштейн якобы не учел, и еще были ..., на которые я вовсе не обращал внимания, нежелая расстягивать и так уже затяннутую дискуссию.... Сейчас я не хочу заниматься этими поисками, - уж, извините......
Вышеуказанной ошибки нет, она Вам показалась. Там ошибки, как раз, в объяснениях релятивистов.
Считать за ошибку то, во что Вы не вникли и на что не обращали внимания, по меньшей мере не корректно.
Попробуйте вникнуть. Буквочкой <b><i>v</i></b> в преобразованиях Эйнштейна обозначена не та скорость, которая используется в преобразованиях Галилея. Ошибка это или умысел, я не знаю, Эйнштейн так переписал у Лоренца. Факт в том, что физический смысл этой переменной иной. Их отличие связанно с эффектами аберрации <b>или</b> Доплера, в зависимости от того, в какой систем находится источник сигнала синхронизации для вычисления этой скорости. Результат в обоих случаях одинаковый.
Преобразования Эйнштейна связывают координаты и время через скорость относительного движения ИСО, но не чрез объективную их скорость, а через мгновенную скорость, как она была бы получена при её вычислении, когда движущаяся ИСО находится в зените, под углом 90 градусов. Вы должны понимать, что либо длина эталонного метра при этом искажена эффектом аберрации либо частота часов искажена эффектом Доплера, в зависимости, что движется. Поэтому и скорость как отношение длины ко времени (количеству периодов) будет искажена. Причём, не зависимо от того, какой эффект действует в одинаковое количество раз, в <i><b>sqrt(1-(v/C)²)</b></i>.
Когда из этой не объективной скорости Эйнштейн начинает получать объективные искажения времени и пространства, у него этот коэффициент и вылезает. Если бы он учёл его сразу, записав зависимость не от кажущейся в зените скорости, а от объективной скорости, то никаких изменений отрезков и интервалов бы не последовало. То есть, изменения длины отрезков и темпа времени не реальные, а кажущиеся, связанные с зарытым в глубине СТО не учётом искажения скорости эффектами аберрации или Доплера.
Я сократил немного Ваши объяснения, расписанные критиками СТО в интернете в чрезвычайно больших масштабах и известные, наверное, всем.....:-) Сагалекс, относительность одновременности - весьма сложное понятие и я еще раз повторяю: ускорения, все-таки, важно учитывать, хотя и не нужно считать.... Можете привлечь ОТО, где важность этих ускорений уже сидит в посыле.
Так сократили или не заметили.
Критики бывают разные, в интернете много чего написано. Я предпочитаю разбираться самостоятельно, не копировать критиков.
Вы вслед за защитниками СТО не замечаете и за собой противоречий в высказываниях. <i><b>«Ускорения, все-таки, важно учитывать, хотя и не нужно считать»</b></i> -- это противоречие. Если важно учитывать, то и нужно считать, если считать не нужно, то и учитывать не нужно.
Интересно, а квантовую механику не надо привлекать к СТО, чтобы она, наконец, научилась описывать элементарные задачи.
Что же такого сложного в относительности одновременности? Полнейший идеализм в рассуждениях? Это да.
Vostok, понятие кривой неразрывно связано с понятием прямой -- это две противоположные половинки одного целого. Одна без другой не существует. И когда Эйнштейн пытается ввести кривизну, определяя её через другую кривизну и утверждая, что прямизны нет в природе, вот тут мозги сторонников СТО и ОТО и клинит. Вот тут и раздаются крики про неимоверную сложность теорий Эйнштейна, доступных пониманию только единицам, вот тут и начинаются требования отказа от здравого смысла. А это всего навсего субъективный идеализм, который клинит мозги не хуже религии.
-
Медленных частиц там не бывает. :-) А противоречия заключаются в том, что скорость частицы и радиус ее траектории однозначно связаны. И скорость эта определяется через радиус по релятивистским, естественно, формулам и всегда меньше скорости света......
...
Еще раз повторю: замедление времени существует в той системе отсчета, которая у нас в расчетах не фигурирует, поэтому никакого замедления времени, априори, не принимается....-
Не видите у себя противоречия? Замедление времени у Вас принимается априри в тот момент, когда Вы начинаете использовать расчёт по <i>«релятивистским, естественно, формулам»</i>
Формул для расчёта скорости медленных частиц по радиусу не знаете? Загляните на википедию, они там есть.
Еще раз повторю: замедление времени существует в той системе отсчета, которая у нас в расчетах не фигурирует, поэтому никакого замедления времени, априори, не принимается....- Вы постоянно пытаетесь прыгать по разным ИСО. Так нельза, - мы это уже обсуждали....
Если она у Вас в расчётах не фигурирует, то откуда Вы взяли, что там замедление времени присутствует? Кажущееся замедление времени -- это прямое следствие применения релятивистских формул. Вы их применяете априори и, соответственно, как следствие вынуждены признавать замедление времени. проделайте расчёт по классическим формулам, и никакого замедления времени нигде не будет, будет скорость больше скорости света.
С чего Вы взяли, что прыгать по разным ИСО нельзя. Обсуждать то мы обсуждали, но откуда у Вас запрет не понятно. СТО и преобразования Эйнштейна только и существуют для того, чтобы мы могли переходить от рассмотрения в одной ИСО к рассмотрению в другой и обратно -- это Вы и называете, почему-то, прыганием. Ваш запрет и означает, что Вы признаёте противоречивость СТО и отсутствие в ней полноты и фундаментальности.
Удвоение "эффекта" -- это тоже проблемы самой СТО, а не наши с Вами. Эффекты не должны удваиваться, если СТО, как это декларирует Эйнштейн, является реализацией принципа относительности Пуанкаре.
... я сомневаюсь, что у Вас при переходе в собственную систему частицы получится одинаковое время жизни для частицы. - Это и есть хорошее доказательство правильности СТО.....
Тут совсем не понятно. Одинаковое время жизни между чем и чем, и как это доказывает правильность СТО?
Ну, прошу. Давайте покажите, что будет одинаковое.... На бис!!!! :-)
Что показать-то? Что одинаковые частицы, летящие с одинаковой скоростью будут преодолевать одинаковое расстояние за одно и то же время? Или что они за одно и тоже время одинаковое расстояние преодолеют? Вам это не очевидно?
А того, что это вытекает из Ваших (и моих) представлений о пространстве-времени: частице должно быть пофигу с какой скоростью она летит мимо наблюдателя......
А скорость, с которой она летит, разве не относительно наблюдателя меряется? Самой частице то пофигу, если нет дополнительных факторов, но расстояние то она пройдёт разное за одно и тоже время при разных скоростях. А если есть дополнительное влияние, скажем, сопротивление среды, то чего угодно может быть.
-
Тогда и появится какой-нибудь нью-материализм и он уже не будет тем материализмом, о котором мы ведём речь.
Я здесь темы материализма, вообще, не касался, только времени....
И, Сагалекс, мне не интересно заниматься демагогией.
-
Сагалекс, что Вы хреновину-то городите?
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
А если некая формула дает в результате такую скорость- значит, этой формуле место на помойке. По-моему, это должно быть ясно даже и философу.
-
Затем, что здесь тема такая про путешествия во времени. И я, по-прежнему, утверждаю, что путешествие в будущее возможно.... В прошлое - нет.... Так же, как не возможно из будущего вернуться обратно.....
На чем ЗИЖДЕТСЯ ваше красивое красное утверждение?
Я спорил с Сагалексом про парадокс близнецов, про СТО. Здесь возможно только путешествие в будущее..... Про кротовые норы я говорить не хочу, - я не понимаю их..... - Могу послушать. :-)
-
Сагалекс, какое может быть понимание. Я вам говорю про результаты экспериментов, а Вы их не признаете.... - Это главное, что нас разделяет.... Все остальное - это болталогия....
Извините, Вы говорите не про результаты эксперимента, а про их интерпретацию.
Общее инерциальное время делает физику единой....
Физика и так едина. А время течет в разных инерциальных системах по-разному.... - Ни к какому взаимопониманию мы не пришли!!!
Ну не пришли, так не пришли. Время течёт у Вас по разному, потому что Вы сами себе так установили. кто же вам ССЗБ. Какая уж тут единая физика.
Затем, что здесь тема такая про путешествия во времени. И я, по-прежнему, утверждаю, что путешествие в будущее возможно.... В прошлое - нет.... Так же, как не возможно из будущего вернуться обратно.....
Вместе с настоящим Вы путешествуете в будущее. Если Вы сами себе установили в другой ИСО другое время, то никакого путешествия во времени не получается, у Вас, просто, часы спешат.
Но оно убивает фундаментальное понятие физического времени, рассыпая его на множество несравнимых времён.
А в чем проблема лично для Вас? У Вас же время существует только в головах людей. Значит, сколько голов, - столько и времен.... - Что? Неправильный вывод сделал?
Конечно неправильный. Общие понятия и категории формируются в обществе, а не в голове у отдельного человека. Они должны иметь одинаковый смысл для всех. Сейчас мы наблюдаем борьбу мировоззрений, материализма с позитивизмом. Поэтому у части людей эти понятия не совпадают. Что Вас тут удивляет?
Ага. Общего времени не существует. Но есть время общее для землян и их близнецов, когда те вернуться на землю из полета. Сравнивать это единое время и не с чем, и не зачем ....
А они и между собой несравнимы. Поэтому Вы и получаете парадокс близнецов.
У Эйнштейна подмена настоящего времени на субъективное происходит в особых условиях синхронизации. Это приводит к тому, что его время действительно разное и одновременность событий становится относительной. Но она относительна только в его субъективно введённом метрическом времени.
Наконец-то, Вы близки к правильному пониманию разгадки парадокса близнецов. Только не забывайте, что до полета и после полета оба близнеца находятся в одной ИСО с общим для них времени и о синхронизации говорить не нужно....
Мне то с парадоксом близнецов всё дано понятно. В субъективном введённых временах, что угодно может быть. А вот Вы до сих пор путаетесь. Близнец-то стартует, но никакая ИСО с ним не ускоряется. И не близнецы находятся в ИСО, а мы с Вами рассматриваем одну и ту же кинематическую конфигурацию в разных ИСО и пытаемся сравнить результаты рассмотрения.
Одна ИСО связанна с Землёй, другая движется относительно первой с постоянной скоростью, третья -- с той же скоростью, но в другую сторону. Близнец разгоняется до скорости движущейся ИСО. Пол пути для него одна ИСО сопутствующая, пол пути обратно другая. В случае с тремя близнецами, двое из которых разлетаются в разные стороны, так для каждого. Все системы инерциальны, ускорение близнецов на инерциальность не влияет, время ускорений может быть сделано сколь угодно малым по сравнению со временем инерциального полёта. Можно рассматривать весь полёт в каждой из трёх ИСО. Можно переходить из одной ИСО в другую для упрощения вычисления времени полёта. Преобразования Эйнштейна для этого и служат, это корректный переход. Беда в том, что, скажем, для случая трёх близнецов, кинематическая конфигурация для двух из них совершенно одинаковая и по принципу относительности они должны вернуться в одном возрасте. Но это происходит только при расчёте в ИСО Земли. При любых других расчётах их возраст не совпадает.
Можете не запускать близнецов, если они Вас смущают. Можете заранее разместить в каждой ИСО часы и вообще их не ускорять, а просто синхронизировать с временем других ИСО во время пролёта над Землёи и в двух произвольных точках позже, в прямом соответствии с методом Эйнштейна. Всё равно придёте к противоречию. Это противоречие в логике самой СТО.
В СТО надо впрямую записать:
- запрещается делать более одного преобразования,
- запрещается одновременно использовать сокращение длин и сокращение интервалов (они зависят от того движется источник или покоится),
- запрещается осуществлять транзитивное преобразование длин и интервалов (они не транзитивны),
- запрещается использовать формулы преобразования длин и интервалов вместе с формулами сложения скоростей (они получены при несовместимых допущениях синхронизации),
- запрещается применять преобразования Эйнштейна для скоростей,
- запрещается применять преобразования Эйнштейна для ускорений,
- запрещается сравнивать результаты преобразованием координат векторов с результатами преобразованием самих векторов (они не совпадут).
- ... и т.д.
[/color]
В общем, бесполезная теория, всё в ней запрещается.
-
Тогда и появится какой-нибудь нью-материализм и он уже не будет тем материализмом, о котором мы ведём речь.
Я здесь темы материализма, вообще, не касался, только времени....
И, Сагалекс, мне не интересно заниматься демагогией.
Так зачем же занимаетесь?
Смыл первичной категории «время» в диалектическом материализме не допускает путешествий во времени ни в каком виде. Любая теория, которая говорит обратное, не является материалистической. Форум ateism.ru, как раз, и предназначен для разоблачения таких не материалистических взглядов.
-
Сагалекс, что Вы хреновину-то городите?
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
А если некая формула дает в результате такую скорость- значит, этой формуле место на помойке. По-моему, это должно быть ясно даже и философу.
На вопрос почему, я не сомневаюсь, что Вы ответите, потому что аксиома.
Это в математике аксиома -- это аксиома, а тут -- это догма, принимаемая без доказательств.
Петро, Вы опять забыли, то я не философ, а физик. Поэтому догмами не руководствуюсь и ко всему отношусь критически. Нет никаких оснований считать, что частицы не могут двигаться с относительными скоростями, превышающими скорость света в вакууме.
-
Сагалекс, что Вы хреновину-то городите?
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
А если некая формула дает в результате такую скорость- значит, этой формуле место на помойке. По-моему, это должно быть ясно даже и философу.
На вопрос почему, я не сомневаюсь, что Вы ответите, потому что аксиома.
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.Это в математике аксиома -- это аксиома, а тут -- это догма, принимаемая без доказательств.
Петро, Вы опять забыли, то я не философ, а физик.
Какой Вы физик? Вы лишены элементарного понимания физического смысла процессов. Вы не физик, Вы философ-идеалистПоэтому догмами не руководствуюсь и ко всему отношусь критически. Нет никаких оснований считать, что частицы не могут двигаться с относительными скоростями, превышающими скорость света в вакууме.
Никто никогда не наблюдал ни одной такой частицы. Предъявите хоть одну, тогда и поговорим. Этак и ангелов небесных можно примыслить, с равными основаниями.
-
Петро, Вы опять забыли, то я не философ, а физик.
Вы не физик, Вы философ-идеалист.
Петро,
зачем вы так философов-идеалистов обижаете? Они вобщем неплохие пацаны, и такого бреда как sagalex никогда пороть не станут.
А sagalex намного хуже. Он не от философии вобще. Диамат это НЕ ФИЛОСОФИЯ, а некоторый навык в демагогии и ничего больше, впрочем, демагогии эдакого более-менее материалистического толка.
На самом деле sagalex это некоторый выродок от диамата, неизвестно откуда заразившийся какими-то мистицизмом и агностицизмом, которых в диамате отродясь не было.
-
Где у вас ЧЕТВЕРТАЯ координата, о которой я сказал?
Какая ещё четвёртая координата? Импульс – вектор трёхмерный, для того чтобы получить закон его сохранения, нужно иметь только 3 симметрии. Эти симметрии – однородность 3-х мерного пространства.
Ну откуда только такие недоумки берутся? Он до сих пор не понял, что уже в СТО, а тем более в ОТО, импульс становится ЧЕТЫРЕХМЕРНЫМ с четырьмя компонентами.
4-я координата – это время что-ли?
Это КУЁЛИ, которая у тебя между двух других координат болтается, на букву "Х" называется. Оторви и сжуй своё куёли к ипиням, больше оно у тебя ни на что не годное.
Можете свой пример замкнутых геодезических привести?
Нахер надо такому засранцу еще свой пример приводить? Если ты просто по дебильному пошарищь в теме, то увидешь классические примеры которые не знают тока такие опущеные как ты.
Или мне Вам свой приводить придётся.
Не прийдется, потому что нахер мне нужен пример какого-то гнусавого уёпка.
Потому что наш учебник был лучше.
Скажи еще, что в нем и бумага было мягче, и многих страниц не хватало, а оставщиеся были измазаны не то пластилином, не то павлолином, и висел ваш учебник над единственным горшком, на который вас строем водили испражняться, и назывался учебник "Устав сыновей и приемышей стройбата".
Но заставили меня читать эти статьи, и выяснять что там не так.
Если тебя, выродка, так легко заставить читать целый год какую-то ипанутую статью, то теперь тебя все, кто есть в теме, будут пидарасить круглосуточно, и погоняло у тебя теперь будет Вафельный.
Ага, ПРОСТРАНСТВО, но ЛОКАЛЬНО, т.е. в точке. Где никаких расстояний быть не может.
(как бы удивленно поднимая угол левой брови)
Фуясе!!!??? Как же этот выбляток сподобился задать вопрос, на который нет ответа в паршивой брошюрке недоучки Ландау и евойной фуесоски Лившеньки? Неужели его могли такому научить задроченые воспитатели в своих засцатых панамках ? Или он как та макака, что случайно пистячит по клавишам и печатает Шекспира?
Впрочем, кому правда интересно, может полистать ченить по Advanced Mathematical Physics, касательные пространства, расслоеные пространства, там корректность обоснована.
А выкормыша так и быть, переводим из отморозков в интеллектуальные недомерки. Ибо нам пох, а ему радости полные колготки.
-
Поэтому догмами не руководствуюсь и ко всему отношусь критически. Нет никаких оснований считать, что частицы не могут двигаться с относительными скоростями, превышающими скорость света в вакууме.
Никто никогда не наблюдал ни одной такой частицы. Предъявите хоть одну, тогда и поговорим. Этак и ангелов небесных можно примыслить, с равными основаниями.
sagalex - это Виктор Н в физике.
-
sagalex - это Виктор Н в физике.
(валяется)
Потрясающе точное сравнение! :)
-
Затем, что здесь тема такая про путешествия во времени. И я, по-прежнему, утверждаю, что путешествие в будущее возможно.... В прошлое - нет.... Так же, как не возможно из будущего вернуться обратно.....
На чем ЗИЖДЕТСЯ ваше красивое красное утверждение?
Я спорил с Сагалексом про парадокс близнецов, про СТО. Здесь возможно только путешествие в будущее..... Про кротовые норы я говорить не хочу, - я не понимаю их..... - Могу послушать. :-)
А вы не будете возражать, если прежде, чем "послушать", мы разрулим одно небольшое недоразумение?
Дело в том, что если вы "кротовые норы ... не понимаете", то по правилу транзитивности вашего "непонимания" вы и возможность путешествия в прошлое можете всего лишь "не понимать". Но вы утверждаете большее, чем "непонимание возможности", вы утверждаете НЕВОЗМОЖНОСТЬ путешествия в прошлое. Такое сильное утверждение никак не может быть основано на одном лищь "не понимании" вами чего бы то ни было. Такое сильное утверждение может быть основано ТОЛЬКО НА ЗНАНИИ ВАМИ какого-либо ЗАПРЕТА на подобное путешествие.
Потому я и спросил, на чем основана ваша уверенность в НЕВОЗМОЖНОСТИ. На вашем "непонимании нор" подобная уверенность никак основана быть не может. Выходит, вы на вопрос не ответили, а лишь попытались перевести стрелки на какие-то гребаные норы. :)
PS
Вас словосочетание "транзитивность непонимания" не смущает? :)
-
sagalex - это Виктор Н в физике.
(валяется)
Потрясающе точное сравнение! :)
(продолжает валяться)
В этой теме ващще модераторы есть? Или они тоже валяюЦЦа?
Можете проверить IP адреса нашего всеми в хвост и в гриву любимого sagalexа и Виктора Н? Если совпадут, значит Четырехголовый - следак от Бога! :)
-
Разные IP- разные...
Схожесть- в другом. :)
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Какой Вы физик? Вы лишены элементарного понимания физического смысла процессов. Вы не физик, Вы философ-идеалист
Петро, подскажите какого смысла и каких процессов я лишён?
Всех, кто не верует в теории Эйнштейна, Вы считаете идеалистами?
Никто никогда не наблюдал ни одной такой частицы. Предъявите хоть одну, тогда и поговорим. Этак и ангелов небесных можно примыслить, с равными основаниями.
Это и есть Ваши экспериментальные доказательства?
Петро, мезоны за своё время жизни, которое составляет порядка 10E-8 сек. преодолевают расстояние в 30 км. Скорость сами посчитаете?
Заодно расскажите, кто, когда и где наблюдал 4-ёх мерное пространство-время с мнимой временн<i><b>о</b><i>й частью?
-
На самом деле sagalex это некоторый выродок от диамата, неизвестно откуда заразившийся какими-то мистицизмом и агностицизмом, которых в диамате отродясь не было.
Не уточните, где Вы увидели мистицизм и агностицизм? Отрицание возможности путешествий во времени -- это мистицизм или агностицизм?
За грубость извинитесь, или Вы решили перевести дискуссию, именно на такой, высоконаучный уровень?
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Во всех, сколько их было поставлено. Никто никогда не фиксировал ни одной такой частицы. Будете с этим спорить?
Какой Вы физик? Вы лишены элементарного понимания физического смысла процессов. Вы не физик, Вы философ-идеалист
Петро, подскажите какого смысла и каких процессов я лишён?
Например, Вы не понимаете, что недопустимо вычислять скорость частицы, исходя из неизвестного времени ее жизни. Всех, кто не верует в теории Эйнштейна, Вы считаете идеалистами?
Зачем веровать в то, что допускает экспериментальную проверку? А вот Ваши застывшие представления об абсолютном времени и пространстве и есть самый настоящий идеализм.
Никто никогда не наблюдал ни одной такой частицы. Предъявите хоть одну, тогда и поговорим. Этак и ангелов небесных можно примыслить, с равными основаниями.
Это и есть Ваши экспериментальные доказательства?
Петро, мезоны за своё время жизни, которое составляет порядка 10E-8 сек. преодолевают расстояние в 30 км. Скорость сами посчитаете?
Как Вы определяете время жизни конкретного мезона? Секундомером засекаете, да? Априорно Вы его не знаете, и знать не можете. А можете только вычислить, исходя из измеренной скорости и длины трека. Если Вы даже этого понять не в состоянии, какой же Вы физик? Я бы вас даже в лаборанты не взял.
ЗЫ
Разговор с Вами бесполезен. Вы необучаемы.
-
В СТО надо впрямую записать:
- запрещается делать более одного преобразования,
- запрещается одновременно использовать сокращение длин и сокращение интервалов (они зависят от того движется источник или покоится),
- запрещается осуществлять транзитивное преобразование длин и интервалов (они не транзитивны),
- запрещается использовать формулы преобразования длин и интервалов вместе с формулами сложения скоростей (они получены при несовместимых допущениях синхронизации),
- запрещается применять преобразования Эйнштейна для скоростей,
- запрещается применять преобразования Эйнштейна для ускорений,
- запрещается сравнивать результаты преобразованием координат векторов с результатами преобразованием самих векторов (они не совпадут).
- ... и т.д.
[/color]
В общем, бесполезная теория, всё в ней запрещается.
Сагалекс, мне Вас так жалко. Превращать в ранг запретов те вещи, которые сами по себе, по элементарной логике не должны и так делаться..... - Даже не знаю, что сказать. Что же с Вами такое? Вроде, умный парень.... :-(
-
Смыл первичной категории «время» в диалектическом материализме не допускает путешествий во времени ни в каком виде. Любая теория, которая говорит обратное, не является материалистической. Форум ateism.ru, как раз, и предназначен для разоблачения таких не материалистических взглядов.
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Почти такой же вопрос я задал Борису, - он, как обычно, его проигнорировал....
(Мне просто казалось, что атеисты должны качественно отличаться от "верунов" тем, что трезво смотрят на жизнь, не забивают свое мировозрение догматическими состовляющими. Если требуют того обстоятельства, то могут изменить свои взгляды на жизнь..... Иначе, правильно "веруны" говорят, что атеисты тоже просто верят в отсутствие бога.....
Я могу понять Ваше не принятие СТО, не принятие результатов многочисленных экспериментов (хотя Вашу логику, конечно же, никогда не приму), но такая восторженная ода материализму, наряду со всеми этими диалогами, .... - в моих глазах Вы просто такой же "верун". Извините, если обидел....)
-
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Вернее спросить, догматическая вера в то, что Сагалекс полагает материализмом. Потому, что на самом деле это махровый идеализм- ставить идеальное впереди материального.
-
Потому я и спросил, на чем основана ваша уверенность в НЕВОЗМОЖНОСТИ. На вашем "непонимании нор" подобная уверенность никак основана быть не может. Выходит, вы на вопрос не ответили, а лишь попытались перевести стрелки на какие-то гребаные норы. :)
Хорошо. Я допустил ошибку..... :-) Пусть будет такой ответ: "путешествие в будущее возможно, это доказано теоретически и экспериментально. Экспериментальных оснований говорить о возможности путешествия в прошлое, пока нет. (Или я о них не слышал. :-)"
Насколько я знаю, не все решения уравнений ОТО имеют физическую интерпретацию. С другой стороны, могут быть и какие-нибудь запреты (не философские!!!!) существования кротовых нор, о которых мы пока не знаем....
-
В природе не существует объективного природного физического материального времени.
1. ВРЕМЯ – это:
• Духовная искусственная величина в виде числа мер длительности (секунды, минуты, часы и т. д.), созданная человеком от природной величины “длительность” (протяженность последовательности изменений)
• Понятие (духовный эквивалент) о духовной искусственной величине
2. МАССА – это:
• Материальная природная и искусственная величина в виде материального содержания природных и искусственных тел
• Духовная искусственная величина в виде числа мер массы (граммы, килограммы и т. д.), созданная человеком от природной величины “масса”
• Одно понятие (духовный эквивалент):
- О материальной природной и искусственной величине
- О духовной искусственной величине
-
...недоумки
Это КУЁЛИ, на букву "Х" называется.
Оторви и сжуй своё куёли к ипиням,
Нахер ... засранцу ... дебильному ... такие опущеные
...нахер ... гнусавого уёпка.
...не то пластилином, не то павлолином,
...единственным горшком,
...испражняться
...Если тебя, выродка,
...ипанутую статью
...пидарасить круглосуточно, и погоняло у тебя теперь будет Вафельный.
...Фуясе!!!??? ... выбляток
...недоучки Ландау и евойной фуесоски Лившеньки?
...задроченые
...засцатых панамках
...макака
...пистячит
...выкормыша
...отморозков в ... недомерки.
...Ибо нам пох
Брайт, примете антипохмелин какой-нибудь, не хочется верить, что всё это Вы в трезвом состоянии писали.
Когда протрезвеете, ответьте на пару вопросов.
Как известно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82#.D0.9E.D1.80.D1.82.D1.8B), прямоугольная система координат описывается набором ортов. Есть ли такой орт, сонаправленный оси времени, у Вашей системы? И, если есть, то как Вы определяете скорость, как отношение векторов?
Чему всё-таки равен интервал в четырёхмерном пространстве? Как известно (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Интервал_(теория_относительности)), интервал -- это расстояние между двумя точками в Вашем 4-мерном пространстве. Подскажите, пожалуйста, чему равен квадрат интервала, разве не сумме квадратов приращений координат?
<b>d<i>s²=(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)²=</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²+C²</i>d<i>t²</b></i>
Модуль же комплексного числа равен <i><b>|ds|=sqrt(x²+y²)</b></i>, где x[/i] действительная часть, а y[/i] мнимая часть комплексного числа. А их сумма под знаком радикала -- это квадрат комплексного числа. Знаете, как определяется квадрат комплексного числа?
А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Все законы природы, так или иначе, основываются на не обнаружении их нарушений. Если (когда) эти нарушения выявляются, то либо закон уточняется, либо вовсе "забывается". Пока не было обнаружено ничего, чтобы опровергало закон невозможности двигаться быстрее скорости света. Так что к этим экспериментам можете отнести, вообще, все эксперименты, которые только были....
-
Петро, мезоны за своё время жизни, которое составляет порядка 10E-8 сек. преодолевают расстояние в 30 км. Скорость сами посчитаете?
Сагалекс, Вы все время игнорируете некоторые мои вопросы. Впрочем, можно ограничиться и одним. Ответьте на него и, может, все для Вас (и для меня) разъясниться....
Есть неверная теория. Есть эксперимент. Есть его результат и интерпретация. Результаты в этой интерпретации согласуются с теорией с точностью до систематической и статистической ошибок, которые очень низки. (Я приводил здесь ссылки на эксперименты, точность которых, по-моему, одна миллионная процента, - точно не помню.) Так вот. Каким образом, получается, что неверная теория дает такое совпадение с результатами экспериментов?
Даю возможные ответы:
1) Простое совпадение
2) Ложная интерпретация накладывается на ложную посылку в теории и каким-то образом сокращается, выдавая подтверждающий результат
3) Неправильно поставленный эксперимент дает ошибку в той части теории, которая ложна, и таким образом, компенсируются обе ошибки, приводя к совпадающему результату
4) чистая фальсификация экспериментов
5) ... ну, вариантов ответов может быть много...
Хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос, желательно короткий, чтоб не пускаться в демагогию. С этой же целью, чтоб не впадать в демагогию, прошу мысль свою пояснить в следующем своем сообщении. Еще просьба: не выбирать сразу несколько пунктов. Выбрать только один, наиболее вероятный по-Вашему. (При этом сразу хочу напомнить, что экспериментов по подтверждению СТО было проведено тысячи (давайте об этом не спорить!!!), хоть и не все с такой высокой точностью....)
-
Смыл первичной категории «время» в диалектическом материализме не допускает путешествий во времени ни в каком виде. Любая теория, которая говорит обратное, не является материалистической. Форум ateism.ru, как раз, и предназначен для разоблачения таких не материалистических взглядов.
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Атеизм определяется, как раз, материалистическим мировоззрением. Для вас материализм -- это вера, я же понимаю и принимаю основные положения и следствия материализма. Сравнивая их с положениями позитивизма, прихожу к выводу, что позитивизм -- это разновидность субъективного идеализма. Именно материалистическое понимание мира позволяет занимать атеистическую позицию, оно же не позволяет принимать идеалистические теории, типа Эйнштейновских.
(Мне просто казалось, что атеисты должны качественно отличаться от "верунов" тем, что трезво смотрят на жизнь, не забивают свое мировозрение догматическими состовляющими. Если требуют того обстоятельства, то могут изменить свои взгляды на жизнь..... Иначе, правильно "веруны" говорят, что атеисты тоже просто верят в отсутствие бога.....
Материалисты не забивают себе голову никакими догматическими составляющими, а от верующих отличаются тем, что считают мир познаваемым и не верят ни в каких сверхъестественные явления. Ни при каком раскладе вера и неверие не могут оказаться тождественными. Логика не позволяет. Именно такую логику Вы и не можете принять?
Не вижу я таких обстоятельств, которых было бы достаточно для изменения материалистического мировоззрения. Теории, которые призывают отказаться от материализма и принять идеалистические взгляды, к таким основаниям относиться не могут.
Я могу понять Ваше не принятие СТО, не принятие результатов многочисленных экспериментов (хотя Вашу логику, конечно же, никогда не приму), но такая восторженная ода материализму, наряду со всеми этими диалогами, .... - в моих глазах Вы просто такой же "верун". Извините, если обидел....)
Не обидели. Вы единственный из моих оппонентов, который пытается разобраться, в чём у нас противоречий и найти взаимопонимание, даже в несогласии.
У меня нет восторженной оды материализму. Я излагаю своё понимание материализма, видя, что большинство остальных, через материализм просто перешагнули. Нет сомнений, что огромная вина в этом лежит на кафедрах марксизма-ленинизма и прочих научных коммунизмов. Очень сильно на развитие материализма, в отрицательном смысле, повлияла Российская революция. Приложение методов диамата к историческому процессу напугало правящие классы всего капиталистического мира. От Марксизма стали шарахаться как от антагонистического учения. Вспомните, какие это были годы -- 1905, первая Российская революция. А после 1917 года материализм стали давить всеми доступными средствами. Эйнштейн представления не имел, что такое диалектический материализм. Он и все его последователи шагнули сразу от Канта и Гегеля к позитивизму и конвенционализму.
Однако, всё это ничуть не умаляет мощности диалектического материализма. Не вижу я другого учения, которое могло бы стать основой материалистического мировоззрения.
Вы не корректно толкуете понятие догмы. Нет в материализме догм. Все положения материализма выведены обобщением общественное практики. Вот у Эйнштейна, его аксиомы, это типичные догмы, которые толкуют и перетолковывают, только ради сохранения их формы и смысла.
Я уже поправлял Вас, что у сторонников СТО речь идёт не о результатах эксперимента, а о их интерпретации. Результаты эксперимента -- это методика его проведения и журнал с результатами измерений. А вот интерпретация этой методики и результатов впрямую зависит от мировоззрения.
-
Ну откуда только такие недоумки берутся?
............................................................
А выкормыша так и быть, переводим из отморозков в интеллектуальные недомерки. Ибо нам пох, а ему радости полные колготки.
Bright, теперь у Вас есть первое предупреждение!
За третьим- последует БАН.
-
...Как известно, прямоугольная система координат описывается набором ортов. .......А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.
Такие вопросы - это полное непонимание....
Так же, как и в случае движения частицы .... - еще запрет ввел на двухкратное применение сокращений расстояний и времен :-)
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Вы отрицаете законы физики?
Т.е вы считаете, что возможна не только бесконечная энергия, но и энергия больше бесконечности?
-
Для вас материализм -- это вера, я же понимаю и принимаю основные положения и следствия материализма.
Сагалекс, да принимайте на радость. Только это демагогия. Если человек "убежден" в своей правоте настолько, что не может (не хочет) изменить своим взглядам ни при каких обстоятельствах, то это и есть вера.....
Сравнивая их с положениями позитивизма, прихожу к выводу, что позитивизм -- это разновидность субъективного идеализма. Именно материалистическое понимание мира позволяет занимать атеистическую позицию, оно же не позволяет принимать идеалистические теории, типа Эйнштейновских.
Поехали.....
Материалисты не забивают себе голову никакими догматическими составляющими, а от верующих отличаются тем, что считают мир познаваемым и не верят ни в каких сверхъестественные явления. Ни при каком раскладе вера и неверие не могут оказаться тождественными. Логика не позволяет. Именно такую логику Вы и не можете принять?.
Смешно :-)
Не вижу я таких обстоятельств, которых было бы достаточно для изменения материалистического мировоззрения. Теории, которые призывают отказаться от материализма и принять идеалистические взгляды, к таким основаниям относиться не могут.
Я тоже не вижу. Какая разница абсолютно время или относительно? А какие противоречия с материализмом Вы увидели в возможности путешествий в будущее?
Вы не корректно толкуете понятие догмы. Нет в материализме догм. Все положения материализма выведены обобщением общественное практики.
За тысячи лет...., - как Вы писали. :-) Только все эти тысячи лет люди не сталкивались ни с микромиром, ни с измерениями движений на субсветовых скоростях, ни с такими точностями измерений движения космических тел, которые доступны сейчас.... - Так что опыт Ваших тысячелетий может идти лесом....
Я уже поправлял Вас, что у сторонников СТО речь идёт не о результатах эксперимента, а о их интерпретации. Результаты эксперимента -- это методика его проведения и журнал с результатами измерений. А вот интерпретация этой методики и результатов впрямую зависит от мировоззрения.
Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов.... Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!! Не верите - ну, и не надо!!!
-
Vostok
Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!!
Не верите - ну, и не надо!!!
***
Vostok, у вас есть соображалка?
Как может замедляться (сокращаться) то, что не существует в природе?
Это аналогично случаю с верующим в бога, когда атеисты стараются убедить его в том, что бога нет, он все равно будет твердить, что бог есть (это вера на основе внушения).
Покажите кусочек времени, чтобы все увидели, тогда можно делать утверждения о существовании в природе природного времени, а так все утверждения о существовании природного времени – это вымыслы и домыслы.
-
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Вернее спросить, догматическая вера в то, что Сагалекс полагает материализмом. Потому, что на самом деле это махровый идеализм- ставить идеальное впереди материального.
Петро, а где я ставлю идеальное впереди материального? Как раз, наоборот, мои оппоненты взгляды основанные на идеализме ставят впереди материального.
Вы же должны понимать, что представления всегда находятся в голове, это Вы, по ошибке, их принимаете за идеальное, которое впереди. И идеалистические представления и материалистические -- они все в голове. Вот я и рассматриваю окружающий мир в зеркале материалистических представлений, а Вы тот же мир рассматриваете в зеркале идеалистических представлений. Вот и вся разница. Личное мировоззрение всегда предшествует интерпретации результатов экспериментов. Это ещё не значит, что идеальное ставится впереди материального.
Вот, когда Ваши эксперименты приведут к тому, что человечество начнёт пользоваться в своей практической деятельности результатами этих экспериментов и их интерпретацией, тогда и можно будет решить насколько эти Ваши представления были материалистическими. Диалектический материализм и проделал это, проанализировав практическую деятельность человечества и сформулировав самые общие понятия, вытекающие из этой практической деятельности. Именно поэтому эти самые общие понятия -- категории и признаются верными, адекватно отражающими объективную реальность. Их смело можно брать за основу мировоззрения и подходить к новым теориям и экспериментам именно с этих позиций. Это и называется материалистический подход.
Ваш же подход, согласно которому Вы делаете локальные обобщения на основании экспериментального исследования частных явлений и кладёте эти локальные обобщения, не подтверждённые практикой, в основу интерпретации этих же экспериментов и теории, называется позитивизм -- разновидность идеализма.
Таких локальных обобщений субъективного восприятия явлений Вы можете построить сколько угодно и все они будут разными. Положенные в основу мировоззрения, они не будут адекватны объективной реальности. Шаг влево, шаг вправо от Ваших субъективно выбранных условий и Ваша теория не сможет принести пользу практике. Что и происходит последнее столетие. Целый ряд открытых фундаментальных явлений природы так и не нашли своего практического применения. Всё потому, что теория не раскрывала их сущности, не верно трактовала внутренние механизмы развития этих явлений. Та связь между явлениями, которая была введена такими теориями, существовала лишь в уникальных условиях проведения эксперимента и не могла быть обобщена для использования этих явлений в практической деятельности.
Знание внутренних материальных механизмов, стоящих за явлениями, позволяют их комбинировать с другими явлениями, это и необходимо при создании технических систем и их использовании. Искривление пространства и времени не даёт материалистического объяснения механизмам и не позволяет на этой основе строить технические системы, применять эти явления в практической деятельности.
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Все законы природы, так или иначе, основываются на не обнаружении их нарушений. Если (когда) эти нарушения выявляются, то либо закон уточняется, либо вовсе "забывается". Пока не было обнаружено ничего, чтобы опровергало закон невозможности двигаться быстрее скорости света. Так что к этим экспериментам можете отнести, вообще, все эксперименты, которые только были....
А что это за закон о невозможности? Я знаю лишь закон о возможности. Вся физика допускает такие скорости и никто ещё этого не опроверг, кроме голословной аксиомы Эйнштейна.
Всё остальное опирается на эту аксиому, а вовсе не подтверждает её.
Эксперимент с мезонами, который опирается на знания о том, где рождаются мезоны и какова их продолжительность жизни, однозначно показывают, что мезон движется со скоростью больше скорости света. Лишь аксиома Эйнштейна заставляет Вас в расчётах применять релятивистские формулы Эйнштейна и, вслед за ним, трактовать результаты эксперимента как замедление времени. Никаких материальных причин для такой трактовки нет, кроме идеалистической аксиомы Эйнштейна. Точно также и во всех других экспериментах, которые, якобы, прямо подтверждают правоту Эйнштейна.
Естественно, глупость о том, что все физические эксперименты классической физики подтверждают теории Эйнштейна, даже и обсуждать нет смысла. Они все противоречат теории Эйнштейна и все опровергают её, а не подтверждают.
Одно только это заявление, что все эксперименты и прошлые и будущие подтверждают теории Эйнштейна, говорит об их идеалистичности. Только идеалистические теории обладают таким замечательным свойством.
-
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Вернее спросить, догматическая вера в то, что Сагалекс полагает материализмом. Потому, что на самом деле это махровый идеализм- ставить идеальное впереди материального.
Петро, а где я ставлю идеальное впереди материального? Как раз, наоборот, мои оппоненты взгляды основанные на идеализме ставят впереди материального.
Вы же должны понимать, что представления всегда находятся в голове, это Вы, по ошибке, их принимаете за идеальное, которое впереди. И идеалистические представления и материалистические -- они все в голове. Вот я и рассматриваю окружающий мир в зеркале материалистических представлений, а Вы тот же мир рассматриваете в зеркале идеалистических представлений. Вот и вся разница. Личное мировоззрение всегда предшествует интерпретации результатов экспериментов. Это ещё не значит, что идеальное ставится впереди материального.
Вот, когда Ваши эксперименты приведут к тому, что человечество начнёт пользоваться в своей практической деятельности результатами этих экспериментов и их интерпретацией, тогда и можно будет решить насколько эти Ваши представления были материалистическими. Диалектический материализм и проделал это, проанализировав практическую деятельность человечества и сформулировав самые общие понятия, вытекающие из этой практической деятельности. Именно поэтому эти самые общие понятия -- категории и признаются верными, адекватно отражающими объективную реальность. Их смело можно брать за основу мировоззрения и подходить к новым теориям и экспериментам именно с этих позиций. Это и называется материалистический подход.
Ваш же подход, согласно которому Вы делаете локальные обобщения на основании экспериментального исследования частных явлений и кладёте эти локальные обобщения, не подтверждённые практикой, в основу интерпретации этих же экспериментов и теории, называется позитивизм -- разновидность идеализма.
Таких локальных обобщений субъективного восприятия явлений Вы можете построить сколько угодно и все они будут разными. Положенные в основу мировоззрения, они не будут адекватны объективной реальности. Шаг влево, шаг вправо от Ваших субъективно выбранных условий и Ваша теория не сможет принести пользу практике. Что и происходит последнее столетие. Целый ряд открытых фундаментальных явлений природы так и не нашли своего практического применения. Всё потому, что теория не раскрывала их сущности, не верно трактовала внутренние механизмы развития этих явлений. Та связь между явлениями, которая была введена такими теориями, существовала лишь в уникальных условиях проведения эксперимента и не могла быть обобщена для использования этих явлений в практической деятельности.
Знание внутренних материальных механизмов, стоящих за явлениями, позволяют их комбинировать с другими явлениями, это и необходимо при создании технических систем и их использовании. Искривление пространства и времени не даёт материалистического объяснения механизмам и не позволяет на этой основе строить технические системы, применять эти явления в практической деятельности.
Мне даже и читать влом, не то что отвечать. На колу мочало-начинай сначала. Обсуждали уже. Много раз. Вы не хотите понимать.
-
Из двух спорящих/ссорящихся виноват тот, кто умнее (с)
-
Все законы природы, так или иначе, основываются на не обнаружении их нарушений. Если (когда) эти нарушения выявляются, то либо закон уточняется, либо вовсе "забывается". Пока не было обнаружено ничего, чтобы опровергало закон невозможности двигаться быстрее скорости света. Так что к этим экспериментам можете отнести, вообще, все эксперименты, которые только были....
А что это за закон о невозможности? Я знаю лишь закон о возможности. Вся физика допускает такие скорости и никто ещё этого не опроверг, кроме голословной аксиомы Эйнштейна.
Если такого закона нет, то я его формулирую: двигаться быстрее, чем скорость света в вакууме, нельзя. - Теперь, это закон! Найдете эксперимент, который этот закон опровергает, тогда Вы будете правы во всем!!!!
Эксперимент с мезонами, который опирается на знания о том, где рождаются мезоны и какова их продолжительность жизни, однозначно показывают, что мезон движется со скоростью больше скорости света.
Нет. Скорость эта легко считается и оказывается меньшей скорости света. И дело даже не в релятивистских формулах. Иногда можно напрямую вычислить скорость частицы, зная время ее рождения и время ее регистрации. :-)
Лишь аксиома Эйнштейна заставляет Вас в расчётах применять релятивистские формулы Эйнштейна и, вслед за ним, трактовать результаты эксперимента как замедление времени.
Я уже сто раз Вас просил объяснить совпадение результатов. Почему результаты совпадают? Если применять формулы классической физики у Вас не получатся результаты, не получится единого времени жизни. Результаты будут различаться во многие порядки раз.....
-
Сагалекс, Вы все время игнорируете некоторые мои вопросы. Впрочем, можно ограничиться и одним. Ответьте на него и, может, все для Вас (и для меня) разъясниться....
Есть неверная теория. Есть эксперимент. Есть его результат и интерпретация. Результаты в этой интерпретации согласуются с теорией с точностью до систематической и статистической ошибок, которые очень низки. (Я приводил здесь ссылки на эксперименты, точность которых, по-моему, одна миллионная процента, - точно не помню.) Так вот. Каким образом, получается, что неверная теория дает такое совпадение с результатами экспериментов?
...
Хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос, желательно короткий, чтоб не пускаться в демагогию.
...
Уважаемый Vostok, логика говорит, что вопросы делятся на верно сформулированные и неверно сформулированные. Последние вопросы являются бессмысленными и не могут иметь осмысленного ответа.
Ваш вопрос не верно сформулирован.
Верная интерпретация, следующая. Есть результаты эксперимента. Есть две теории (или больше), каждая из которых даёт абсолютно одинаковые результаты, согласующиеся с результатами эксперимента абсолютно с одинаковой точностью Это происходит потому, что обе теории пользуются абсолютно одинаковыми формулами для расчёта Отличие этих теорий только в интерпретации физического смысла происходящих явлений.
Эксперимент подтверждает обе теории и, сам по себе, не может являться критерием правильности той или иной интерпретации.
Поэтому ответ на Ваш вопрос очень прост. Да, экспериментальные данные совпадают, и это не удивительно. Но эти данные не являются и не могут являться подтверждением правильности интерпретации, т.е. правильности самой теории. Правильность интерпретации должна определяться из более общих соображений, например, из существа категорий пространства и времени и физического смыла понятия скорость, которая используется в расчётах.
Это же касается и всех остальных тысяч экспериментов, которых вовсе не тысячи, и Ваш запрет на споры об этом, выглядит несколько смешным.
===
Вы считаете, что такие простые рассуждения являются демагогией? Попробуйте, всё-таки, их понять и возразить, если они ошибочны.
После этого можно будет продолжить обсуждение.
-
Есть две теории (или больше), каждая из которых даёт абсолютно одинаковые результаты, согласующиеся с результатами эксперимента абсолютно с одинаковой точностью Это происходит потому, что обе теории пользуются абсолютно одинаковыми формулами для расчёта Отличие этих теорий только в интерпретации физического смысла происходящих явлений......
Ооооо. Как-то, что-то сдвигаться начинает...., только куда??? :-)
Тогда давайте обсудим 2 конкретных эксперимента.
1) Эксперимент с часами на самолете.
Вас не устраивает точность экспериментальных данных? Или еще что-то? Замедление часов (пишу не времени!!!) есть? Есть численное совпадение этого замедления со СТО или ОТО, или с их суммарным вкладом?
2) Эксперименты с временем жизни частиц.
Кроме неправильной его интерпретации, связанной со скоростью движения больше скорости света, есть еще какие-нибудь другие объяснения совпадения интерпретированных данных с теорией СТО?
-
Ну откуда только такие недоумки берутся? Он до сих пор не понял, что уже в СТО, а тем более в ОТО, импульс становится ЧЕТЫРЕХМЕРНЫМ с четырьмя компонентами.
Вам надо лечить свой склероз. Вы утверждали, что импульс в механике, и теорполе имеют разный смысл. Я Вам показал, что один и тот же, и даже рассказал, что это за смысл. Когда Вы поняли, что Вам в очередной раз нечего возразить, начали демагогию, про СТО, ОТО, 4-импульс. А сегодня Вас переклинило настолько, что Вы импульс спутали с 4-импульсом.
Или мне Вам свой приводить придётся.
Не прийдется, потому что нахер мне нужен пример какого-то гнусавого уёпка.
Ну ясно. Я-то по простоте душевной было подумал , будто Вас тема интересует, надеялся, что Вы сказать что-то дельное можете, а Вы оказались троллем обыкновенным. Из того, что Вы тут написали напрашивается вывод, что Вы ученик средней школы. Вот, возможно, Ваш папа – физик, и Вы заметили у него на столе вумные книжки. Понять Вы ничего не поняли, но одна фраза про машину времени Вас заинтересовала. И Вы радостно поспешили всем сообщить о своём «открытии». Но вот при попытки что-то обсудить, сказать Вы ничего не можете, кроме «читайте Ландавшица». Ни на один мой вопрос (кроме знакопеременной сигнатуры) Вы ответить оказались не способны. Мне пришлось разбираться самому. Никаких формул, никаких рассуждений Вы ни разу не привели. Единственное, что Вы запомнили, как называются книги у Вашего папы на столе. Вот sagalex, например, пытается чего-то доказать, пытается разъяснить своё мнение. Плохо ли, хорошо ли, но пытается. У Вас же полный ноль. Никаких аргументов Вы не выдвинули. Статьи, которые Вы привели, как Вы сами признали, отношения к теме не имеют. О чём я Вам с самого начала говорил. О чём-либо выходящем за пределы школьного курса, Вы ни разу ни ответили. Я писал о тензоре Риччи, о тензоре Римана, о теореме Эммы Нётер, о симметриях, но для Вас это тёмный лес, Вы просто пропускали всё мимо ушей. Интересный факт, перед которым вас поставил sagalex, оказалось, что Вы не только о нём никогда не слышали, но и не смогли до сих пор посчитать, и посмотреть, так это на самом деле, или нет. (Хотя есть вариант: Вы проверили, убедились, удивились, но Вам в падлу признать, что оппонент был прав). Вы пытались кивать на Новикова, что это он изобретает машину времени, а оказалось, что это Ваши личные измышлизмы, а в статье Новикова об этом нет. А теперь, когда Вам совсем нечего сказать, из Вас просто полезло дерьмо.
Я, действительно, хотел предложить для обсуждения простенький вариант пространства с петлями, но теперь вижу, что Вы ещё недостаточно компетентны для этого.
Адью. Будет чего сказать по теме, пишите.
-
Vostok
1. Эксперимент с часами на самолете.
2. Эксперименты с временем жизни частиц.
***
1. Эксперименты с часами можно проводить (часы существуют)
2. Эксперименты с временем жизни частиц проводить НЕЛЬЗЯ, так как у частиц нет природного времени жизни, а есть только природная длительность существования (длительность жизни в переносном смысле, так как частицы неживые и никакой жизни у них нет).
Время жизни частицы - это число, а чисел в природе не существует.
-
Потому я и спросил, на чем основана ваша уверенность в НЕВОЗМОЖНОСТИ. На вашем "непонимании нор" подобная уверенность никак основана быть не может. Выходит, вы на вопрос не ответили, а лишь попытались перевести стрелки на какие-то гребаные норы. :)
Хорошо. Я допустил ошибку..... :-) Пусть будет такой ответ: "путешествие в будущее возможно, это доказано теоретически и экспериментально.
В этой части вашего утверждения ни в его прежней формулировке, ни в нынешней никакой ошибки нет и не было. Спорит с этим один Сага, но он случай особый. Он часто разговаривает сам с собой, бредит, но, чтобы его не "увезли куда надо" приписвает свой бред другим. Вопчем, проехали... :)
Экспериментальных оснований говорить о возможности путешествия в прошлое, пока нет. (Или я о них не слышал. :-)"
Ну вот, это совсем другой разговор.
Впрочем, если искривление лучей света вблизи звезд считать подтверждением искривления мировых линий, то просто возникает вопрос - а можно ли в более сильном гравитационном поле искривить эти линии еще сильнее? Ответ - Конечно можно. Следующий вопрос. А можно ли мировые линии искривить НАСТОЛЬКО, чтобы получилась петля? Ответ - А почему бы и нет? Но где взять такое сильное поле?
Насколько я знаю, не все решения уравнений ОТО имеют физическую интерпретацию.
Если решения ПРОТИВОРЕЧАТ экспериментам (типа "лишние" решения), то конечно это АБЛОМ. Но если вся беда всего лишь в том, что никто пока не придумал эту репаную "физическую интерпретацию" для того или иного решения, то это проблема тех, кто плохо придумывает. В сущности, все эти "физические интерпретации" есть лишь попытка свести что-то новое, непривычное (решение или даже эксперимент) к старому, привычному. :)
С другой стороны, могут быть и какие-нибудь запреты (не философские!!!!) существования кротовых нор, о которых мы пока не знаем....
Вот именно об этом я вас и спросил! Забудем пока про норы, они лишь один из вариантов, причем липовый. Какие вы видите запреты на путешествия в прошлое? Любым способом, неважно каким. Пока единственный известный в литературе запрет - это парадокс дедушки - типа приехал и грохнул своего дедушку.
-
...Как известно, прямоугольная система координат описывается набором ортов. .......А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.
Такие вопросы - это полное непонимание....
Так же, как и в случае движения частицы .... - еще запрет ввел на двухкратное применение сокращений расстояний и времен :-)
От непонимания чего, Vostok? Может, наоборот, от понимания? Вы же даже не замечаете, сколько лишних сущностей и заумных рассуждений надо вводить, чтобы обойти противоречия СТО.
И запрет на двукратное сокращение ввёл не я. Я показал, что такое применение приводит к абсурду, мои оппоненты (не Вы ли?) заявили, что так делать нельзя.
Точно также и тут, полностью понимая, что и как делается в СТО, я задаю очень простые вопросы. А почему делается не так как принято, а неким особым образом, зачем вводятся лишние сущности? И прихожу к выводу, что единственная причина -- это всеми правдами и неправдами оправдать аксиомы СТО.
Vostok, ну ответьте же, зачем вводится кривой интервал? Он ведь вводится так криво только для того, чтобы соответствовать преобразованиям Эйнштейна, а вовсе не из математических или физических соображений. Настоящий интервал в этом пространстве не является инвариантом, а инвариант, представленный Эйнштейном, не имеет ни математического, ни физического смысла интервала.
Это, чтобы потом говорить, что никто ничего не понимает, да?
Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
-
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Вы отрицаете законы физики?
Т.е вы считаете, что возможна не только бесконечная энергия, но и энергия больше бесконечности?
Это не ответ на мой вопрос.
Вас же не смущают ни нулевые, ни бесконечные массы, ни потоки импульса без самого импульса. Вас не смущает невыполнение законов сохранения в теориях Эйнштейна, изменение темпа времени, искривление пространства. Почему Вас смущает бесконечная энергия (а, что это, кстати такое, по Вашему, и кто запрещает этой абстракции быть бесконечной, Эйнштейн?)?
-
За тысячи лет...., - как Вы писали. :-) Только все эти тысячи лет люди не сталкивались ни с микромиром, ни с измерениями движений на субсветовых скоростях, ни с такими точностями измерений движения космических тел, которые доступны сейчас.... - Так что опыт Ваших тысячелетий может идти лесом....
Это и есть отрицание материализма. Не может опыт тысячелетий идти лесом, как бы Вам этого ни хотелось. Все Ваши точности и субсветовые скорости никак не влияют на материалистические представления.
Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов....
Как же не может, если формулы одни и те же? Поверьте специалисту, что СТО заключается не в формулах, формулы там цельно стянутые из других теорий, а именно в новой интерпретацией физического смысла этих формул и парочке ничем не обоснованных аксиом и нескольких умолчательных соглашений. Вот эта интерпретация и неверна, вместе с самой СТО. А вопрос правильности самих формул -- это отдельный вопрос.
Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!! Не верите - ну, и не надо!!!
Какая наука его установила? Смысл первичных категорий не может быть установлен физикой. Первичные категории устанавливаются до всяких экспериментов, до создания теорий конкретных наук. Я это знаю, а не верю в это. А вот Вы, именно, верите, что время может сокращаться.
Сокращение интервалов времени -- это лишь не совсем корректно выведенное математическое следствие из аксиом Эйнштейна. Вот и всё. Никакого физического смысла за ним не стоит, за ним стоят голословные аксиомы Эйнштейна.
-
Какие вы видите запреты на путешествия в прошлое? Любым способом, неважно каким. Пока единственный известный в литературе запрет - это парадокс дедушки - типа приехал и грохнул своего дедушку.
Кроме этого не вижу никаких.
Причем, если время будет обладать "короткой памятью", то и здесь, возможно, не будет никаких проблем.... Т.е. причино-следственная связь должна будет распространяться последовательно маленькими шажками, помня только предыдущий шаг, но забывая при этом о вторых, третьих и последующих предыдущих шажках.....
Но, не нужно забывать, что могут быть другие запреты, о которых, вообще, наука пока ничего не знает. Какие-нибудь новые законы сохранения или правила, согласно которым для перемещения назад в прошлое необходима будет бесконечная энергия или, как два фермиона не могут находиться в одном квантовом состоянии, так и здесь .....
-
И запрет на двукратное сокращение ввёл не я. Я показал, что такое применение приводит к абсурду, мои оппоненты (не Вы ли?) заявили, что так делать нельзя.
А Вы можете порассуждать, чтоб мы поняли как у Вас возникает это желание два раза применять эти сокращения? :-)
Vostok, ну ответьте же, зачем вводится кривой интервал? Он ведь вводится так криво только для того, чтобы соответствовать преобразованиям Эйнштейна, а вовсе не из математических или физических соображений. Настоящий интервал в этом пространстве не является инвариантом, а инвариант, представленный Эйнштейном, не имеет ни математического, ни физического смысла интервала.
Я, вообще-то истории не помню, но разве интервал и пространство Минковского не до Эйнштейновских заключений появились? По-моему, они уже были. Хотя, может, я и ошибаюсь....
Так, а, вообще, в чем проблема? Ну, пусть для соответствия преобразованиям Эйнштейна. И что из этого? На Ваш "настоящий" интервал наплюйте. В пространстве Минковского есть свой инвариантный интервал. Чтоб понимать смысл этого инварианта нужно выбросить из мозгов Ваши не нужные лжефилосовские постулаты. А, вообще, нужно развивать абстрактное мышление.... :-)
-
Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
Я Вас давно прошу объяснить результаты любых экспериментов с релятивизмом. Объясните на формулах (количественно), чтоб получилось совпадение теории и результатов...... Тогда и вопрос "зачем" отпадет сам собой....
-
Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов....
Как же не может, если формулы одни и те же? Поверьте специалисту, что СТО заключается не в формулах, формулы там цельно стянутые из других теорий, а именно в новой интерпретацией физического смысла этих формул и парочке ничем не обоснованных аксиом и нескольких умолчательных соглашений. Вот эта интерпретация и неверна, вместе с самой СТО. А вопрос правильности самих формул -- это отдельный вопрос.
Блин!!!! Так дайте же тогда эти интерпретации. Часы отстают реально. Быстрые частицы живут в тысячу раз больше своего времени жизни. Это данные эксперимента - дайте интерпретацию!!!! Сколько можно разводить слюни!!!
-
Какая наука его установила? Смысл первичных категорий не может быть установлен физикой. Первичные категории устанавливаются до всяких экспериментов, до создания теорий конкретных наук.
Уже шла об этом речь.
-
ЕДИНИЦА МАТЕРИИ имеет ДЛИТЕЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ (протяженность последовательности изменений):
• От начала (возникновение)
• До конца (гибель, смерть, исчезновение, превращение в другую единицу)
ЕДИНИЦА МАТЕРИИ может иметь настоящее, прошлое и будущее ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ ДЛИТЕЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ у единицы материи может быть только по отношению к настоящему В ПРЕДЕЛАХ ДЛИТЕЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ данной единицы материи от начала до конца.
За пределами длительности существования данной единицы материи у нее не может быть:
• Ни настоящего
• Ни прошлого
• Ни будущего
-
... о теореме Эммы Нётер, о симметриях, но для Вас это тёмный лес,
Когда от детских Эммкиных симметрий 19-го века через Лиевские симметрии 20-го века дойдете до дуальностей - симметрий струнных теорий 21-го века - может быть я вас еще раз замечу и снова обматерю. :)
Я, действительно, хотел предложить для обсуждения простенький вариант пространства с петлями...
Обсуждайте с кем-нибудь другим, а я в браузере включу Java Script, он все ваши посты варежет нафиг, чтобы они мне даже на глаза не попадались при просмотре темы.
-
Если такого закона нет, то я его формулирую: двигаться быстрее, чем скорость света в вакууме, нельзя. - Теперь, это закон! Найдете эксперимент, который этот закон опровергает, тогда Вы будете правы во всем!!!!
Это не закон -- это аксиома. Законы природы существуют объективно и их открывают, а не выдумывают из головы. Эйнштейн выдвинул тезис, что законы можно выдумывать из головы, лишь бы это было удобно учёным, -- это и сделало его идеалистом.
Подтверждать Ваш закон придётся Вам, а опровергнуть его очень просто. Время жизни мезона измерено с достаточной точностью и сомнений не вызывает. Считается, что мезоны рождаются в верхних слоях атмосферы, на высоте в 30 км., -- это тоже никто не опровергает. Существуют экспериментальные данные, что некоторые мезоны долетают до Земной поверхности.Скорость -- это пройденное расстояние, делённое на время. Это позволяет оценить нижнюю границу скорости мезона, она получается много больше скорости света.
Ваш закон опровергнут экспериментально. Этой единственной аксиомы не достаточно, что бы по-другому интерпретировать результаты эксперимента.
===
Я формулирую закон -- Бог есть. Найдите эксперимент, которые это опровергнет. :D
Нет. Скорость эта легко считается и оказывается меньшей скорости света. И дело даже не в релятивистских формулах. Иногда можно напрямую вычислить скорость частицы, зная время ее рождения и время ее регистрации. :-)
Вт эта скорость, напрямую вычисленная, и будет больше скорости света, если Вы не будете использовать релятивистские формулы.
Я уже сто раз Вас просил объяснить совпадение результатов. Почему результаты совпадают? Если применять формулы классической физики у Вас не получатся результаты, не получится единого времени жизни. Результаты будут различаться во многие порядки раз.....
Почему не получится? Если нет ограничения на скорость, то всё получается. Время жизни мезона в полёте принимается равным времени жизни мезона в покое. Это время отсчитывается по лабораторным часам, и оно для всех общее. Пройденный путь тоже не изменяется. А вот расчётная скорость будет иная.
Где возникает научная проблема? А она возникает при расчёте радиуса кривизны пути мезона в сепараторе. В сепараторе происходит взаимодействие движущегося мезона с магнитным полем и нужно применять уравнения максвелла для расчёта. Однако, уравнения Максвелла не работают для динамического случая. Следовательно для расчёта приходится пользоваться преобразованиями Лоренца.
Эфирная теория Лоренца будет интерпретировать изменения координат и интервалов времени при преобразованиях как виртуальное, кажущееся, связанное с особенностями расчётов при измерениях. Соответственно и скорость мезона в этих расчётах будет виртуальная, необходимая только для использования статической конфигурации для уравнений Максвелла. Чтобы получить объективную Галилеевскую скорость мезона относительно Земли, будет необходимо скорректировать её в количество раз, определяемое знаменитым радикалом <i><b>sqrt(1-(v/C)²)</b></i>. При этом скорость станет больше скорости света, а время жизни мезона будет равно времени жизни мезона в покое. Скорость -- это расчётная величина, поэтому никаких лишних натяжек и предположений тут не делается.Теория Лоренца выведена в рамках классической физики, сами преобразования Лоренца получены строго теоретически, в предположении существования эфира, радикал, на который мы корректируем скорость, возник из-за учёта эффекта аберрация, тоже в классическом смысле. Ведь эл.м. поле «чувствует» пролетающий с околосветовой скоростью мезон, вовсе не в том месте, где он реально находится, так как скорость распространения эл.м. конечна.
СТО вводит свою физическую интерпретацию преобразований Эйнштейна, которые по форме полностью совпадают с преобразованиями Лоренца. Скорость связана со временем обратно пропорциональной зависимостью, и там, где у Лоренца мы корректируем расчётную величину скорости, Эйнштейн во столько же раз корректирует время, но не в сторону увеличения, а в сторону замедления. Эта корректировка осуществляется в момент расчёта времени жизни мезона в собственной ИСО, с точки зрения лабораторной ИСО, т.е. как бы вынесена за пределы эксперимента. А саму скорость Эйнштейн оставляет не скорректированной, так она и получается меньше скорости света. Проблема в том, что это не истинная относительная скорость мезона, а скорость, как её «почувствовала» эл.м. сепаратор, который полностью зависит от конечности скорости света и эффекта аберрации. Естественно, при переходе к ИСО мезона приходится корректировать время, чтобы не возникло противоречий.
Vostok, вот Вам пример двух объяснения с разных точек зрения, с точки зрения классической физики и с точки зрения СТО. Все экспериментальные данные абсолютно одинаковы. Все расчёты делаются по одним и тем же формулам, а физический смысл разный.
В классическом случае, нужно корректировать скорость, и этому есть вполне физические объяснения, и внутренние механизмы раскрываются, и лишних предположений и аксиом не вводится, и здравый смысл сохраняется.
В случае СТО, вопреки материалистическим взглядам, которые не допускают использовать время никак, кроме как аргумент в функциях, корректируется именно время. Для обоснования физического смысла вводится аксиома ограничивающая скоростью света не только скорость распространения эл.м. волн, но и всё сущее, что ломает векторную алгебру и расчёты ускоренного и вращательного движений, вводится неявная аксиома об отсутствии эфира, скорость света заменяется средней скоростью по пути туда и обратно, вводится запрет на другие способы синхронизации, в качестве скоростей предлагается использовать скорости искажённые эффектами аберрации или Доплера, признаётся реальность физического сокращения длин и интервалов времени, вводится 4-ёх мерное пространство-время, в котором инвариант отождествляется с интервалом, что ломает теорию комплексных чисел и дополнительно, чтобы исключить вопросы о скорости распространения гравитационного взаимодействия, гравитация скрывается за искривлением пространства в ОТО.
Может и не всё написал, но уже возникает вопрос, какая же интерпретация результатов эксперимента больше похожа на адекватную? Заметьте, эксперимент подтверждает обе, но классический вариант имеет собственное теоретическое обоснование внутренних механизмов и, по определению, не противоречит классической физике, а СТО вводит неимоверное количество предположений взятых с потолка, чтобы соответствовать эксперименту и объяснять свои следствия и отсутствие здравого смысла.
===
Понимаете теперь, почему экспериментальные данные не доказывают правильность именно СТО.
-
Какие вы видите запреты на путешествия в прошлое? Любым способом, неважно каким. Пока единственный известный в литературе запрет - это парадокс дедушки - типа приехал и грохнул своего дедушку.
Кроме этого не вижу никаких.
Причем, если время будет обладать "короткой памятью", то и здесь, возможно, не будет никаких проблем.... Т.е. причино-следственная связь должна будет распространяться последовательно маленькими шажками, помня только предыдущий шаг, но забывая при этом о вторых, третьих и последующих предыдущих шажках.....
Если верить Ньютону в его открытии, что Природа описывается дифурами, то это в сущности означает даже не короткую, а практически НУЛЕВУЮ память. Как это соотносится в вашим рассмотрением?
Но, не нужно забывать, что могут быть другие запреты, о которых, вообще, наука пока ничего не знает. Какие-нибудь новые законы сохранения или правила...
Пока просматриваются только запреты типа ГЛОБАЛЬНОЙ топологии допустимых решений ОТО.
согласно которым для перемещения назад в прошлое необходима будет бесконечная энергия
Если действительно "бесконечная" - то это АБЛОМ. А если просто нУУУ ООООООчень большая, то найдем где она "плохо лежит" и сопрем... :)
или, как два фермиона не могут находиться в одном квантовом состоянии, так и здесь .....
Подобные ограничения Новиков и Торн вроде преодолели наложив ограничения на возможные решения ОТО, в результате чего выделились САМОСОГЛАСОВАНЫЕ решения задачи Коши для уравнений ОТО. То есть, если путешественник дедушек истреблять не собирается, то можно путешествовать, а если таки собирается, то СИСТЕМА его никуда не пустит.
-
Какие вы видите запреты на путешествия в прошлое? Любым способом, неважно каким. Пока единственный известный в литературе запрет - это парадокс дедушки - типа приехал и грохнул своего дедушку.
Кроме этого не вижу никаких.
Vostok, а как же полное изменение состояния всей материи всего материального мира для восстановление прошлого состояния?
Вы полагаете, что вся материя, вдруг, исчезнет и вновь появится в новом полностью идентичном прошлому состоянии. Все атомы, молекулы, электроны, кварки, что там ещё есть, струны, кротовые норы и чёрные дыры :D займут свои места, восстановятся все силы, скорости, ускорения и ускорения ускорений?
Вы всерьёз полагаете, что всё это произойдёт, если Вы покрутите ручку регулировки единственного параметра, типа программу переключите?
Это произойдёт только для Вас или у Вас материя удвоится, одна для Вас, а другая останется в нашем настоящем у нас? А если Брайт, при этом, в другой год отправится, то материя утроится? Может Вы с Брайтом считаете, что вы в матрице и весь наш мир только у Вас в голове, у каждого свой?
Если это так, то я тогда не понимаю, чем Ваша вера в возможность путешествий во времени отличается от веры во всемогущего Бога или неприкрытого субъективного идеализма.
-
И запрет на двукратное сокращение ввёл не я. Я показал, что такое применение приводит к абсурду, мои оппоненты (не Вы ли?) заявили, что так делать нельзя.
А Вы можете порассуждать, чтоб мы поняли как у Вас возникает это желание два раза применять эти сокращения? :-)
А Вы перечитаете те рассуждения, которые пропустили. :D Всё же очень просто. В ИСО мезона и время замедлилось и толщина атмосферы, которую надо пролететь сократилась. И то и другое, по мнению Эйнштейна, сократилось реально. Почему Вы замедление времени учитываете, а сокращение длины полёта нет?
Я, вообще-то истории не помню, но разве интервал и пространство Минковского не до Эйнштейновских заключений появились? По-моему, они уже были. Хотя, может, я и ошибаюсь....
Зато я помню. Такой интервал ввёл Пуанкаре, который и преобразования Лоренца переиначил, в своей работе 1906 года «О динамике электрона». А Минковский и Эйнштейн у Пуанкаре переписали, не заметив элементарной ошибки. Минковский в 1908 гду, а Эйнштейн у Минковского в 1911.
Так, а, вообще, в чем проблема? Ну, пусть для соответствия преобразованиям Эйнштейна. И что из этого? На Ваш "настоящий" интервал наплюйте. В пространстве Минковского есть свой инвариантный интервал. Чтоб понимать смысл этого инварианта нужно выбросить из мозгов Ваши не нужные лжефилосовские постулаты. А, вообще, нужно развивать абстрактное мышление.... :-)
Действительно смешно :D Вы так любую ошибку в физике и математике будете объяснять? Забудьте, что 2х2=4, развивайте абстрактное мышление.
Vostok, Вы утверждаете, что понятие интервала, определённое как расстояние между двумя точками, -- это лжефилософский постулат? Не говорите больше никому, не надо, Вас не поймут. Кстати, Эйнштейн его так и вводит, как расстояние между двумя событиями, каждое из которых отображается в 4-ёх мерном пространстве времени точкой. И дело не в определении интервала, а в том, что этот интервал был неправильно вычислен.
Сам инвариант-то есть, но он не является интервалом, а Эйнштейн из того, что тот является интервалом строил далеко идущие следствия, выводил принцип наименьшего действия для СТО, например.
Целая куча парадоксов и противоречий в СТО возникает именно из-за отождествления интервала с инвариантом. В трёхмерном пространстве интервал является инвариантом, а в пространстве Минковского -- нет. И все аналогии со свойствами трёхмерного интервала и их следствиями получаются ложными для пространстве Минковского.
Поэтому и все диаграммы Минковского наглядностью не обладают. Повороты на мнимый угол на плоскости наглядно изобразить не возможно.
И преобразования Лоренца в пространстве Минковского соответствуют гиперболическому повороту только, если Эйнштейновский инвариант является интервалом, а он не является.
===
Не много ли чего надо выбросить, по Вашему совету, из мозгов, чтобы наконец СТО заработала? Может посоветуете мозги целиком выбросить, похоже эта теория только для таких случаев и справедлива.
-
Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
Я Вас давно прошу объяснить результаты любых экспериментов с релятивизмом. Объясните на формулах (количественно), чтоб получилось совпадение теории и результатов...... Тогда и вопрос "зачем" отпадет сам собой....
Да уж писал неоднократно. Пару комментариев назад, специально для Вас, более подробно. Зачем на формулах, если формулы там одинаковые. Очевидно же, что результат совпадёт.
Точно так же, KWAKS у всех выпрашивал цитаты из Эйнштейна про кривоходящие часы, а когда я ему их показал, то выяснилось, что самих работ Эйнштейна он в глаза не видел. Теперь, пропал куда-то, наверное, Эйнштейна изучает. :lol:
-
Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов....
Как же не может, если формулы одни и те же? Поверьте специалисту, что СТО заключается не в формулах, формулы там цельно стянутые из других теорий, а именно в новой интерпретацией физического смысла этих формул и парочке ничем не обоснованных аксиом и нескольких умолчательных соглашений. Вот эта интерпретация и неверна, вместе с самой СТО. А вопрос правильности самих формул -- это отдельный вопрос.
Блин!!!! Так дайте же тогда эти интерпретации. Часы отстают реально. Быстрые частицы живут в тысячу раз больше своего времени жизни. Это данные эксперимента - дайте интерпретацию!!!! Сколько можно разводить слюни!!!
А как Вы отстающие реально часы на быстрых то частицах разместили?
-
Какая наука его установила? Смысл первичных категорий не может быть установлен физикой. Первичные категории устанавливаются до всяких экспериментов, до создания теорий конкретных наук.
Уже шла об этом речь.
И из этой речи должно было стать ясно, что, когда Вы ставите задачу физику провести эксперимент, Вы уже заранее с ним имеете представление о том, что такое время. Нет более общего понятия. Не можете Вы ему сказать померьте нечто (более общее), которое отличается тем-то и тем-то, чтобы выяснить а равномерно ли течёт время. Оно течёт равномерно по определению, именно по нему устанавливается равномерность других процессов.
Борис-2 бы сказал, что мы подсчитываем интервалы времени по количеству тиков, выдуманного нами эталона, который по определению считаем равномерным. Или, как-то аналогично. У него лучше получается выразит эту мысль.
Не знаю уже, как Вам объяснить. Если Вы выдумаете не равномерный эталон, то это будет означать, что он неравномерный по сравнению с неким равномерным, который Вы имеете ввиду по умолчанию. Неравномерность можно определить только через равномерность. Если не существует равномерности, то и неравномерности тоже нет, если неравномерность есть, то и равномерность за ней стоит, и её легко вычислить, и именно её и взять за основу, в нашем случае, физического понятия время.
-
РАВНОМЕРНОСТЬ ХОДА ЧАСОВ обеспечивается тем, что
• Все периоды хода часов равны между собой,
• И каждый период хода часов равен эталонной секунде, которая выполняет роль эталонного периода для часов.
Оба положения обеспечиваются конструкцией часов.
Для обеспечения правильного показания времени (количественного и порядкового) какими-либо часами, эти часы должны быть синхронизованы с эталонными часами
-
РАВНОМЕРНОСТЬ ХОДА ЧАСОВ обеспечивается тем, что
• Все периоды хода часов равны между собой,
• И каждый период хода часов равен эталонной секунде, которая выполняет роль эталонного периода для часов.
Оба положения обеспечиваются конструкцией часов.
Для обеспечения правильного показания порядкового времени какими-либо часами, эти часы должны быть синхронизованы с эталонными часами.
Правильное показание количественного времени обеспечивается конструкцией часов (например, секундомер), и синхронизация данных часов с эталонными часами не требуется.
-
.<b>d<i>s²=(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)²=</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²+</i>d<i>t²</b></i>
Напоминаю, (a - b)^2 = a^2 - 2ab + b^2
Вы забыли про член -2ab .
Вы даже не знаете, что i^2=-1
И куда дели С^2 ?
TO ALL
Нет, вы посмотрите как ОН раскрывает квадрат разности и как возводит в квадрат i
Вы где-нибудь такое видели?
-
Почему Вас смущает бесконечная энергия (а, что это, кстати такое, по Вашему, и кто запрещает этой абстракции быть бесконечной, Эйнштейн?)?
Нулевая масса, и бесконечная энергия ещё туда-сюда.
Но для того чтобы разогнать тело до скорости света, нужно бесконечное количество энергии. А чтобы разогнать быстрее света, нужно количество энергии большее бесконечности.
Т.е достигнуть скорости выше скорости света в теории Эйнштейна также невозможно, как в теории Ньютона достичь скорости большей бесконечной. Т.е "скорость больше скорости света" - это абсурд.
-
Скорость -- это пройденное расстояние, делённое на время. Это позволяет оценить нижнюю границу скорости мезона, она получается много больше скорости света.
Сагалекс, а время полета мезона Вы в этом эксперименте как получили? Взяли табличные данные времени жизни, которые получили ученые, пользуясь релятивистской теорией? :-) - Очень смешно!!!
Короче, Сагалекс. Я могу говорить долго с глупцом. - Ну, положено уважительно относиться к оппоненту. - Но, когда у этого глупца пробивает шиза, - то, уж, извините.....
-
Я уже спрашивал про время жизни конкретного мезона. Бесполезно- он молчит. как партизан. Вероятно, еще не придумал, как можно это измерить. И не придумает, смею надеяться.
-
Я уже спрашивал про время жизни конкретного мезона. Бесполезно- он молчит. как партизан. Вероятно, еще не придумал, как можно это измерить. И не придумает, смею надеяться.
Петро,
эти элементарные вещи по увеличению времени жизни быстрых частиц разные люди доказывают ему уже около года и на протяжении 130 страниц. Прогресс (для него) НУЛЕВОЙ! Он просто ничего не слышит. У него ИДЕЯ ФИКС, а вы пытаетесь его ОТГОВОРИТЬ. БЕСПОЛЕЗНО!
После обнаружения его вопиющих ошибок (мой пред. пост) в элементарной алгебре и комплексных числах можно без колебаний признать его АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНЫМ в этих вопросах.
Проекты вечных двигателей не принимают к рассмотрению уже лет 200.
Проекты новых физических теорий, которые не являются релятивистски инвариантными, не принимают к рассмотрению и публикации уже лет 50. То, что он пытается сделать (интервал со всеми знаками "+") и есть то, что ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮТ как предмет для публикации. К этим попыткам относятся ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК К ВЕЧНЫМ ДВИГАТЕЛЯМ.
Предлагаю подвести черту. Ибо бесполезно ему объяснять.
-
Вот его пост (Чт Июл 29, 2010 10:01 am ) содержащий ОТКРЫТИЕ НОВОГО квадрата комплексного числа:
Чему всё-таки равен интервал в четырёхмерном пространстве? Как известно (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Интервал_(теория_относительности)), интервал -- это расстояние между двумя точками в Вашем 4-мерном пространстве. Подскажите, пожалуйста, чему равен квадрат интервала, разве не сумме квадратов приращений координат?
<b>d<i>s²=(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)²=</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²+</i>d<i>t²</b></i>
Модуль же комплексного числа равен <i><b>|ds|=sqrt(x²+y²)</b></i>, где x[/i] действительная часть, а y[/i] мнимая часть комплексного числа. А их сумма под знаком радикала -- это квадрат комплексного числа. Знаете, как определяется квадрат комплексного числа?
А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.
У него "их сумма" (x и y) "под знаком радикала", оказавшаяся равной (x^2+y^2) "это КВАДРАТ комплексного числа".
Пипец...
Улет полный.......
То, что КВАДРАТ комплексного числа (x+iy) равен
x^2 + 2ixy - y^2
я доказывать ЕМУ не возьмусь даже за большие деньги. :)
Как он раскрыл квадрат разности в этом же посте я уже писал выше на этой странице.
-
Нулевая масса, и бесконечная энергия ещё туда-сюда.
Но для того чтобы разогнать тело до скорости света, нужно бесконечное количество энергии. А чтобы разогнать быстрее света, нужно количество энергии большее бесконечности.
Т.е достигнуть скорости выше скорости света в теории Эйнштейна также невозможно, как в теории Ньютона достичь скорости большей бесконечной. Т.е "скорость больше скорости света" - это абсурд.
В теории Эйнштейна! Там это аксиома, не зависимо от Ваших рассуждений об энергии. В Ньютоновской физике такого ограничения нет, хотя, если разгонять при помощи эл.м. поля, действительно понадобится бесконечная энергия для достижения телом скорости этого эл.м. поля. Но при разгоне с помощью гравитации, например, ничто не мешает.
-
Скорость -- это пройденное расстояние, делённое на время. Это позволяет оценить нижнюю границу скорости мезона, она получается много больше скорости света.
Сагалекс, а время полета мезона Вы в этом эксперименте как получили? Взяли табличные данные времени жизни, которые получили ученые, пользуясь релятивистской теорией? :-) - Очень смешно!!!
Короче, Сагалекс. Я могу говорить долго с глупцом. - Ну, положено уважительно относиться к оппоненту. - Но, когда у этого глупца пробивает шиза, - то, уж, извините.....
Vostok, Вам бы тоже стоило бы уважительно относиться к оппоненту. Какая релятивистская теория, для времени жизни покоящегося мезона?
-
Если действительно "бесконечная" - то это АБЛОМ. А если просто нУУУ ООООООчень большая, то найдем где она "плохо лежит" и сопрем... :)
Bright, а как быть с тем, что время падения на петлю увеличивается до бесконечности? (За это время петля может испариться :-)) И, вообще, мне не очень понятно: бесконечно ли будет падать тело в петлю или нет? Черные дыры то образуются за конечное время.....
-
Я уже спрашивал про время жизни конкретного мезона. Бесполезно- он молчит. как партизан. Вероятно, еще не придумал, как можно это измерить. И не придумает, смею надеяться.
Петро,
эти элементарные вещи по увеличению времени жизни быстрых частиц разные люди доказывают ему уже около года и на протяжении 130 страниц. Прогресс (для него) НУЛЕВОЙ! Он просто ничего не слышит. У него ИДЕЯ ФИКС, а вы пытаетесь его ОТГОВОРИТЬ. БЕСПОЛЕЗНО!
После обнаружения его вопиющих ошибок (мой пред. пост) в элементарной алгебре и комплексных числах можно без колебаний признать его АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНЫМ в этих вопросах.
Проекты вечных двигателей не принимают к рассмотрению уже лет 200.
Проекты новых физических теорий, которые не являются релятивистски инвариантными, не принимают к рассмотрению и публикации уже лет 50. То, что он пытается сделать (интервал со всеми знаками "+") и есть то, что ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮТ как предмет для публикации. К этим попыткам относятся ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК К ВЕЧНЫМ ДВИГАТЕЛЯМ.
Предлагаю подвести черту. Ибо бесполезно ему объяснять.
Не разные люди, а несколько упёртых позитивистов.
Вы элементарно ошиблись в алгебре комплексных чисел, что говорит, как раз, о Вашей абсолютной безграмотности.
А административный запрет на критику теорий Эйнштейна, организованный позитивистами, как Вы понимаете, никакого отношения к науке не имеет. Религиозные издательства тоже не принимают к публикации статьи с отрицанием Бога.
-
Если это так, то я тогда не понимаю, чем Ваша вера в возможность путешествий во времени отличается от веры во всемогущего Бога или неприкрытого субъективного идеализма.
Вы сначала разберитесь, как коллайдер работает. Почему электроны в них разгоняются почти до скоростей света, а не больше. И почему масса их при этом возрастает....
А, вообще, нужно было бы Вас заставить расписать ту галиматью, которую Вы писали про эксперимент с мезонами, математически корректно, чтоб у Вас мозги расплавились в попытках найти, хотя бы, математически корректное решение...., даже без Вашей дебильной интерпретации....
-
И запрет на двукратное сокращение ввёл не я. Я показал, что такое применение приводит к абсурду, мои оппоненты (не Вы ли?) заявили, что так делать нельзя.
А Вы можете порассуждать, чтоб мы поняли как у Вас возникает это желание два раза применять эти сокращения? :-)
А Вы перечитаете те рассуждения, которые пропустили. :D Всё же очень просто. В ИСО мезона и время замедлилось и толщина атмосферы, которую надо пролететь сократилась. И то и другое, по мнению Эйнштейна, сократилось реально. Почему Вы замедление времени учитываете, а сокращение длины полёта нет?
Вы аккуратно рассмотрите систему, не спешите со своими сокращениями. Вы во всех своих рассуждениях прыгаете и у Вас все неправильно получается. Вот смотрите сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%B2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2)
Здесь посмотрите всего два раздела: Кинематические эффекты СТО и замедление времени. Прочитайте внимательно. У Вас, вообще, dx'=0!!!!!, где штриховая система связана с мезоном.....[/img][/quote]
-
....Сам инвариант-то есть, но он не является интервалом, а Эйнштейн из того, что тот является интервалом строил далеко идущие следствия, выводил принцип наименьшего действия для СТО, например.......
Я вижу, что Вы очень много знаете, - молодец, но я первый раз вижу, чтобы человек знал все настолько неправильно!!!!!
-
Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
Я Вас давно прошу объяснить результаты любых экспериментов с релятивизмом. Объясните на формулах (количественно), чтоб получилось совпадение теории и результатов...... Тогда и вопрос "зачем" отпадет сам собой....
Да уж писал неоднократно. Пару комментариев назад, специально для Вас, более подробно. Зачем на формулах, если формулы там одинаковые. Очевидно же, что результат совпадёт.
Очень прошу Вас расписать все то же самое, но не просто подробно, а с математической строгостью, как на экзамене Вы решали когда-то задачи.....
-
А как Вы отстающие реально часы на быстрых то частицах разместили?
Ты дурак что-ли? Тебе еще раз повторить условия задачи?
-
Борис-2 бы сказал, что мы подсчитываем интервалы времени по количеству тиков, выдуманного нами эталона, который по определению считаем равномерным. Или, как-то аналогично. У него лучше получается выразит эту мысль.
В википедии в объяснении парадокса близнецов есть метод "тиков", основанный на эффекте Доплера. Количество тиков реально различное.... Посмотрите.
-
Вот его пост (Чт Июл 29, 2010 10:01 am ) содержащий ОТКРЫТИЕ НОВОГО квадрата комплексного числа:
У него "их сумма" (x и y) "под знаком радикала", оказавшаяся равной (x^2+y^2) "это КВАДРАТ комплексного числа".
Пипец...
Улет полный.......
То, что КВАДРАТ комплексного числа (x+iy) равен
x^2 + 2ixy - y^2
я доказывать ЕМУ не возьмусь даже за большие деньги. :)
Как он раскрыл квадрат разности в этом же посте я уже писал выше на этой странице.
Вы, в своём стремлении любыми средствами доказать справедливость СТО, даже не замечаете, что в Вашей интерпретации интервал получился совсем уж дикий. Это новая БТО, что ли? Теория относительности Брайта?
<b>d<i>s²=(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)²=</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²-C²</i>d<i>t²</b></i>+2*i*sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)*C</i>d<i>t</i>
Откуда Вы последний член то взяли? У Вас интервал комплексное число? :shock: Ни у Пуанкаре, ни у Минковского, ни у Эйнштейна такого нет. Добавочные член Брайта, что ли?
У него "их сумма" (x и y) "под знаком радикала", оказавшаяся равной (x^2+y^2) "это КВАДРАТ комплексного числа".
Это у Вас квадрат комплексного числа, а у меня ясно сказано, МОДУЛЬ комплексного числа, как и положено интервалу, который всегда не меньше нуля. Брайт, две вертикальных чёрточки вокруг <i><b>|ds|</b></i> -- так в математике модуль обозначается.
<i><b>|ds|=sqrt(x²+y²)</b></i>
Модуль комплексного числа z (записывается | z | ) определяется выражением |z| = sqrt(x²+y²). Часто обозначается буквами r или ρ. Если z является вещественным числом, то | z | совпадает с абсолютной величиной этого вещественного числа.
А квадрат модуля равен произведению комплексного числа на ему сопряжённое.
Переход к сопряжённому числу можно рассматривать как одноместную операцию; перечислим её свойства.
...
<b>d<i>s²=(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)²=</i><i>(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)+iC</i>d<i>t)*(sqrt(</i>d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²)-iC</i>d<i>t)</i>=d<i>x²+</i>d<i>y²+</i>d<i>x²+C²</i>d<i>t²</b></i>
Знаете, чему равно произведение суммы двух чисел на их разность?
===
Вот так и разводят лохов на СТО. Достаточно не упоминать про модуль и начинается абракадабра, типа комплексного интервала, на что Вы и развелись.
Пуанкаре же имел в виду именно модуль, он в спешке сделал ошибку, вместо раскрытия квадрата модуля комплексного числа, возвёл в квадрат отдельно действительную часть и отдельно мнимую. Так и получился ошибочный минус, а Эйнштейн тупо списал, не понимая сути.
-
Оно течёт равномерно по определению, именно по нему устанавливается равномерность других процессов.
Никто с этим и не спорит. Время течет равномерно в одной системе отсчета. Что делается в другой - никого не епет!!!
-
Vostok, Вам бы тоже стоило бы уважительно относиться к оппоненту. Какая релятивистская теория, для времени жизни покоящегося мезона?
Сагалекс, где Вы видели покоящийся мезон? Все времена жизни всех частиц, кроме, может быть, нейтрона, определяются строго с учетом релятивистских эффектов, потому как все они в экспериментах летят очень быстро....
Еще раз: почитайте, как работают ускорители частиц. Почему в них частицы приобретают огромную энергию, но движение их при этом всегда происходит медленее скорости света.... Надеюсь, Вы не будете говорить глупости, типа: а кто измерял эти энергии?, а где доказательства того, что они летят медленнее скорости света?...
-
Если это так, то я тогда не понимаю, чем Ваша вера в возможность путешествий во времени отличается от веры во всемогущего Бога или неприкрытого субъективного идеализма.
Вы сначала разберитесь, как коллайдер работает. Почему электроны в них разгоняются почти до скоростей света, а не больше. И почему масса их при этом возрастает....
Вы отстали от жизни, масса у релятивистов уже никуда не возрастает. Говорить так у них считается дурным тоном.
А как, ускоритель работает, разберитесь сначала сами. Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
А, вообще, нужно было бы Вас заставить расписать ту галиматью, которую Вы писали про эксперимент с мезонами, математически корректно, чтоб у Вас мозги расплавились в попытках найти, хотя бы, математически корректное решение...., даже без Вашей дебильной интерпретации....
Где Вы галиматью то увидели? Не понять такого простейшего текста -- это только умышленно прикинуться можно.
Это не моя интерпретация. Это различная интерпретация Лоренцем и Эйнштейном. Что там расписывать ещё корректнее? Формулы там абсолютно одинаковые. Как не расписывайте совпадение с экспериментом будет полное. Интерпретация там разная. Именно в этой интерпретации и заключается физический смысл теории Эйнштейна, который, как видите, в этом эксперименте подтвердить нельзя.
===
А БАК, в связи с верой в Бога, Вы не зря помянули. Не зря Ватикан активно участвует в суете вокруг БАК. Понимаете, они там частицу Хиггса ловят, давно никому, кроме них, не нужную. Это же, по их мнению, докажет, что вселенная не вечна, место для Бога наконец найдётся, за пределами мифического большого взрыва. А то, что весь Земной шарик могут грохнуть, проводя эксперименты без понимания их сути, так это попов не волнует.
-
если разгонять при помощи эл.м. поля, действительно понадобится бесконечная энергия для достижения телом скорости этого эл.м. поля. Но при разгоне с помощью гравитации, например, ничто не мешает.
Эффект Черенкова это "ничто"?
-
Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
Закон сохранения энергии, стало быть, фтопку?
Кстати говоря, на фазовую скорость электромагнитной волны никаких ограничений нет. Она может быть любой, хоть бесконечной. Но это ничуть не поможет разогнать частицу свыше С.
-
То, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN [24] с точностью увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0.9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7 метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений 1018 от ускорения свободного падения. Это в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.
-
Это у Вас квадрат комплексного числа, а у меня ясно сказано, МОДУЛЬ комплексного числа, как и положено интервалу, который всегда не меньше нуля. Брайт, две вертикальных чёрточки вокруг <i><b>|ds|</b></i> -- так в математике модуль обозначается.
Так Вы и ставьте эти черточки в своих формулах, а не пишите квадрат....
-
Пуанкаре же имел в виду именно модуль, он в спешке сделал ошибку, вместо раскрытия квадрата модуля комплексного числа, возвёл в квадрат отдельно действительную часть и отдельно мнимую. Так и получился ошибочный минус, а Эйнштейн тупо списал, не понимая сути.
Ипать-колотить.. Пуанкаре лоханулся как студент-двоешник, и никто, включая Эйнштейна, никуя не заметил! Спасибо Сагалексу, поправил ошибку, а то бы никто так и не знал, как комплексные числа умножать..
Вам самому-то такую херню писать не стыдно?
Должна же быть какая-то граница даже и для маразма.
-
В природе не существует времени.
Несуществующее время не может
• Ни течь
• Ни замедляться
• Ни ускоряться
• Ни стоять на месте
Время не может зависеть от скорости, так как скорость ВТОРИЧНА расстоянию и времени (скорость = расстояние, деленное на время)
-
Модуль комплексного числа z (записывается | z | ) определяется выражением |z| = sqrt(x²+y²). Часто обозначается буквами r или ρ. Если z является вещественным числом, то | z | совпадает с абсолютной величиной этого вещественного числа.
А квадрат модуля равен произведению комплексного числа на ему сопряжённое.
.......
Знаете, чему равно произведение суммы двух чисел на их разность?......
Вот так и разводят лохов на СТО. Достаточно не упоминать про модуль и начинается абракадабра, типа комплексного интервала, на что Вы и развелись.
Пуанкаре же имел в виду именно модуль, он в спешке сделал ошибку, вместо раскрытия квадрата модуля комплексного числа, возвёл в квадрат отдельно действительную часть и отдельно мнимую. Так и получился ошибочный минус, а Эйнштейн тупо списал, не понимая сути.
Я не знаю, что там делал Пуанкаре, но сейчас вводиться такой квадрат интервала: s^2=x^2+y^2+z^2+(ict)^2 и отсюда пляшется, а не наоборот. Гений Вы наш!!!! :-)
Математика призвана обслуживать физику, а не наоборот. Поэтому, математику формально можно сделать любой, лишь бы не было противоречий внутри теории, т.е. внутри какой-то части математики. Вы разберитесь сначала с мезонами.
-
В природе нет
• Ни времени
• Ни энергии
• Ни информации
Все это продукт (создание) человека.
Время и энергия – это число, а в природе нет чисел.
1. Время – это число от длительности
2. Энергия – это число от работы
-
А как, ускоритель работает, разберитесь сначала сами. Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
Что? Вы уже с релятивизмом согласны? Аху....ть!!!
-
А, вообще, нужно было бы Вас заставить расписать ту галиматью, которую Вы писали про эксперимент с мезонами, математически корректно, чтоб у Вас мозги расплавились в попытках найти, хотя бы, математически корректное решение...., даже без Вашей дебильной интерпретации....
Где Вы галиматью то увидели? Не понять такого простейшего текста -- это только умышленно прикинуться можно.
А я Вас, все-таки, прошу либо ее расписать, либо найти в инернете то, что Вы здесь написали в расписанном виде и выложить ссылку...
-
Очень прошу модератора почистить тему от бессмысленных постов Бори!
-
Тупой Петро.
Именно мои сообщения наставляют тупых физиков на путь истинный.
-
Петро, не реагируйте просто на Бориса, - он сам отвалится из темы....
-
Я дал истинное определение, что такое время, а тупые физики (только тупые, а не все физики) возятся в математике как жуки в … и думают, что математикой можно создать природу.
-
Настоящее, прошлое и будущее может быть только в пределах длительности существования данного человека.
А тупые физики утверждают, что можно выскочить из пределов длительности существования и путешествовать во времени, улетая в какое-то прошлое или в какое-то будущее (вымысел, который выдается за реальность).
-
Борис-2 бы сказал, что мы подсчитываем интервалы времени по количеству тиков, выдуманного нами эталона, который по определению считаем равномерным. Или, как-то аналогично. У него лучше получается выразит эту мысль.
В википедии в объяснении парадокса близнецов есть метод "тиков", основанный на эффекте Доплера. Количество тиков реально различное.... Посмотрите.
Vostok, да знаю я все эти толкования. Это не объяснение -- это очередное толкование, призванное закамуфлировать противоречия СТО. Это толкование выдумано в ответ на формулировку парадокса близнецов с тиками.
В википедии же приведены «объяснения» без их опровержений. Противоречие одно, а объяснений масса. Они там и расположены в последовательности простейшие -- более сложные. Простейшие -- это никакие не простейшие, это те «объяснения», несостоятельность которых была уже показана, и релятивисты это признали. И так по всем «объяснениям». Сама статья на википедии -- это типа цитатника в помощь теисту, как отбрёхиваться от атеистов, в зависимости от уровня образованности последних.
Неужели Вас не удивляет, что такая математически простая и, якобы, красивая теория, требует столь множества разных и столь сложных толкований, чтобы «объяснить», что она не может справиться с корректным описанием столь простой задачи?
-
Неужели Вас не удивляет, что такая математически простая и, якобы, красивая теория, требует столь множества разных и столь сложных толкований, чтобы «объяснить», что она не может справиться с корректным описанием столь простой задачи?
Меня больше удивляет Ваше полное непонимание элементарных вещей в СТО. Вы разобрались с движением мезона? Почему там не может получаться удвоения эффекта?
И на Вашем примере и на примере Квакса мне понятно почему этих толкований так много....
-
Сагалекс, и я более не считаю возможным Вам аппелировать. Я хочу, чтобы Вы мне подробно расписали Вашу галиматью с мезоном, двигающимся быстрее скорости света, с математической точностью.... -Не бросайте слова на ветер. Доказательство в студию!!!
-
Меня больше удивляет Ваше полное непонимание элементарных вещей в СТО. .
Vostok,
зачем вы это написали? Вы своим вопросом дали ему возможность еще раз повторить то, что он писал на 130 страницах (2000 постов) темы. :)
НАРОД ОПОМНИТЕСЬ! Нет никакого способа остановить его бред, 130 страниц темы не помогли. Чем больше вы с ним говорите, тем больше его желание убедить вас в правильности своего бреда.
-
Сагалекс, и я более не считаю возможным Вам аппелировать. Я хочу, чтобы Вы мне подробно расписали Вашу галиматью с мезоном, двигающимся быстрее скорости света, с математической точностью.... -Не бросайте слова на ветер. Доказательство в студию!!!
Vostok,
Дальше будет то, что уже было много раз. Он напишет галиматью, вы УВИДИТЕ галиматью, ВСЕ увидят галиматью, но доказать ЕМУ, что это галиматья НИКТО НЕ СМОЖЕТ.
Vostok, ваша ошибка в том, что вы ожидаете от него РАЗУМНЫХ действий и предполагаете, что как только вы найдете у него ощибочку, все сразу встанет на свои места. Но, в его случае, НЕ ВСТАНЕТ! :)
-
..... что как только вы найдете у него ощибочку, все сразу встанет на свои места. Но, в его случае, НЕ ВСТАНЕТ! :)
Уже найдена куча ошибок, но, Вы правы, - он их не видит....
-
..... что как только вы найдете у него ощибочку, все сразу встанет на свои места. Но, в его случае, НЕ ВСТАНЕТ! :)
Уже найдена куча ошибок, но, Вы правы, - он их не видит....
Cовершенно верно!
На странице 142 я обнаружил его ошибки в АЛГЕБРЕ. Он даже их не увидел!
Ваш метод доказательств хорош для ФИЗФАКА, где все студенты примеро одинаковы и ошибки у них бывают в основном от НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ. Как только студент ее заметил, или заметил кто-то другой, тут же исправил. Но здесь ДРУГОЙ СЛУЧАЙ. Этот случай называется ИДЕЯ ФИКС.
У студентов - ошибка = пара на экзамене.
Здесь это НЕ ДЕЙСТВУЕТ.
-
Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
Я Вас давно прошу объяснить результаты любых экспериментов с релятивизмом. Объясните на формулах (количественно), чтоб получилось совпадение теории и результатов...... Тогда и вопрос "зачем" отпадет сам собой....
Да уж писал неоднократно. Пару комментариев назад, специально для Вас, более подробно. Зачем на формулах, если формулы там одинаковые. Очевидно же, что результат совпадёт.
Очень прошу Вас расписать все то же самое, но не просто подробно, а с математической строгостью, как на экзамене Вы решали когда-то задачи.....
Vostok, возьмите и распишите, если смысл поняли, и Вам делать нечего. Все расчёты в обоих случаях делаются абсолютно одинаково -- по формулам Лоренца. Вы же знаете, как этот расчёт делается в релятивистском случае, вот расчёт таким же и останется.
Но в одном случае -- это трактуется как изменение скорости, а в другом как изменение времени. <i><b>x~v*t</b></i> -- либо скорость больше скорости света, либо время замедляется -- математически результат один и тот же, все эксперименты этот результат и подтвердят. Все циферки совпадут, кроме значений времени, либо значений скорости. Первое -- это фундаментальное понятие физики, второе -- расчётная величина. Какое понятие времени примете, такая скорость у Вас и получится. Либо, наоборот, сделаете скорость фундаментальным понятием своей теории, время станет функцией и будет расчётной переменой величиной. На совпадение с экспериментом -- это никак не влияет.
Что Вам тут не понятно?
Трансформируете пространство скоростей в сферу радиусом <i><b>C</b></i>, у Вас автоматически, чтобы сохранилось равенство, время замедляется. Оставляете время в покое, и скорость у Вас остаётся нормальной, расчётной и сможет превышать скорость света.
Первый случай -- это интерпретация СТО, второй -- интерпретация в классической физике.
===
Какие слова Вы ту не поняли?
-
А как Вы отстающие реально часы на быстрых то частицах разместили?
Ты дурак что-ли? Тебе еще раз повторить условия задачи?
Хотите, что про себя услышать в ответ? Вы упомянули отстающие часы и мезоны, я и спросил.
-
Очень прошу Вас расписать все то же самое, но не просто подробно, а с математической строгостью, как на экзамене Вы решали когда-то задачи.....
Vostok, возьмите и распишите, если смысл поняли, и Вам делать нечего. Все расчёты в обоих случаях делаются абсолютно одинаково -- по формулам Лоренца. Вы же знаете, как этот расчёт делается в релятивистском случае, вот расчёт таким же и останется.
[/quote]
Проблема в том, что Вы не понимаете самых простых вещей в СТО. Поэтому все, что Вы говорите: очень похоже на галиматью.
Но в одном случае -- это трактуется как изменение скорости, а в другом как изменение времени. <i><b>x~v*t</b></i> -- либо скорость больше скорости света, либо время замедляется -- математически результат один и тот же, все эксперименты этот результат и подтвердят. Все циферки совпадут, кроме значений времени, либо значений скорости.
Не хрена у Вас не совпадет!!!! Короче, проехали... Дальше я читать Ваших сообщений не буду...
-
Vostok, Вам бы тоже стоило бы уважительно относиться к оппоненту. Какая релятивистская теория, для времени жизни покоящегося мезона?
Сагалекс, где Вы видели покоящийся мезон? Все времена жизни всех частиц, кроме, может быть, нейтрона, определяются строго с учетом релятивистских эффектов, потому как все они в экспериментах летят очень быстро....
Я дал ссылку на УФН, где упомянуто это время. Если оно не известно, то и вопроса нет. И все Ваши рассуждения об эксперименте с мезонами теряют смысл.
Еще раз: почитайте, как работают ускорители частиц. Почему в них частицы приобретают огромную энергию, но движение их при этом всегда происходит медленее скорости света.... Надеюсь, Вы не будете говорить глупости, типа: а кто измерял эти энергии?, а где доказательства того, что они летят медленнее скорости света?...
Зачем мне это в очередной раз читать, если я работал на них.
Движение происходит медленнее скорости света, потому что они разгоняются эл.м. полем, которым до больших скоростей их и невозможно разогнать. Чем ближе к скорости света, тем больше энергии надо, чтобы дополнительно ускорить частицу, -- сила взаимодействия с полем уменьшается. Частица, движущаяся со скоростью света, эл.м. полем вообще разгоняться не будет, а частица со скоростью больше, чем скорость света, эл.м. полем будет тормозиться.
А что за вопрос с энергией. Куда, по Вашему потребляемая энергия девается? Какое отношение это к СТО имеет?
-
если разгонять при помощи эл.м. поля, действительно понадобится бесконечная энергия для достижения телом скорости этого эл.м. поля. Но при разгоне с помощью гравитации, например, ничто не мешает.
Эффект Черенкова это "ничто"?
Вы уж определитесь, пустота у Вас или среда. Если пустота, то причём тут эффект Черенкова, а если среда, то это эфир, он действительно участвует, но его участие ничем не мешает превысить скорость света, как ударная волна и конус Маха не запрещают летать сверхзвуковым самолётам.
-
Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
Закон сохранения энергии, стало быть, фтопку?
Кстати говоря, на фазовую скорость электромагнитной волны никаких ограничений нет. Она может быть любой, хоть бесконечной. Но это ничуть не поможет разогнать частицу свыше С.
А Вы только кинетическую энергию признаёте? Иначе, где Вы увидели нарушение закона сохранения?
Новое толкование? Решили пофлеймить на тему фазовой и групповой скорости. Ну-ну. Расскажите тогда уж всем, что такое скорость света в формулах Эйнштейна и уравнениях Максвелла, а то этот вопрос мы упустили, как-то.
-
То, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN [24] с точностью увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0.9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7 метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений 1018 от ускорения свободного падения. Это в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.
Vostok, никак Вы не поймёте, что это всё интерпретации экспериментов. В них априори принято, что скорости больше скорости света не бывает и все расчёты делаются по релятивистским формулам.
Ничего все эти эксперименты не подтверждают, кроме того, что их интерпретаторы исходят из аксиом Эйнштейна. Откажитесь от этих аксиом, и Вы будете везде подтверждать классические представления. При этом, Вы увидите множество научных задач, которые уже сотню лет требуют решения. Идеалистические представления о замедлении времени этих задач увидеть не позволяют, зато позволяют бездельничать за казённый счёт куче дармоедов, которые себя мнят учёными.
-
Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
Закон сохранения энергии, стало быть, фтопку?
Кстати говоря, на фазовую скорость электромагнитной волны никаких ограничений нет. Она может быть любой, хоть бесконечной. Но это ничуть не поможет разогнать частицу свыше С.
А Вы только кинетическую энергию признаёте?
А у Вас к мезону, видать , такая маленькая пружЫнка прибита гвоздиком, вот она-то и накапливает потенциальную энергию, да?Иначе, где Вы увидели нарушение закона сохранения?
Новое толкование? Решили пофлеймить на тему фазовой и групповой скорости. Ну-ну. Расскажите тогда уж всем, что такое скорость света в формулах Эйнштейна и уравнениях Максвелла, а то этот вопрос мы упустили, как-то.
Что может помешать увеличить частоту переключения ускоряющих электродов? Скажем. еще в десять раз? Какова при этом будет скорость ускоряющего поля? А какова скорость частицы?
-
Это у Вас квадрат комплексного числа, а у меня ясно сказано, МОДУЛЬ комплексного числа, как и положено интервалу, который всегда не меньше нуля. Брайт, две вертикальных чёрточки вокруг <i><b>|ds|</b></i> -- так в математике модуль обозначается.
Так Вы и ставьте эти черточки в своих формулах, а не пишите квадрат....
А я пишу так, как это релятивисты делают. Как иначе наглядно ошибку релятивистов показать?
В СТО всё таким рзводиловом пронизано. Возвели в квадрат и считают, что модуль писать не нужно. Также у них плюс-минус в решениях периодически теряется. Также «видимо, с точностью до второго знака, равно» у них превращается в «с точностью до второго знака, равно», а потом и в безапелляционное заявление «равно»
-
Пуанкаре же имел в виду именно модуль, он в спешке сделал ошибку, вместо раскрытия квадрата модуля комплексного числа, возвёл в квадрат отдельно действительную часть и отдельно мнимую. Так и получился ошибочный минус, а Эйнштейн тупо списал, не понимая сути.
Ипать-колотить.. Пуанкаре лоханулся как студент-двоешник, и никто, включая Эйнштейна, никуя не заметил! Спасибо Сагалексу, поправил ошибку, а то бы никто так и не знал, как комплексные числа умножать..
Вам самому-то такую херню писать не стыдно?
Должна же быть какая-то граница даже и для маразма.
Вы призываете к вере?
Почему бы критически, как в науке положено, не отнестись? Об этой ошибке Пуанкаре знают многие, достаточно отбросить веру и проверить самостоятельно. Эйнштейн много чего не заметил, малообразованный он человек был. Вникните в его теории -- увидите бред на каждом шагу, похуже библии.
Это у релятивистов для маразма никаких границ нет. Вы же и теперь будете утверждать, что это не ошибка, а такой специальный интервало-инвариант.
Что не понятно? Пуанкаре возвёл в квадрат раздельно действительную и мнимую части, а надо было умножить на сопряжённое комплексное число.
===
Я уверен, что если бы я, что если бы я брал пределы, раскрывал физический смысл аберрации, возводил в квадрат модуль комплексного числа без упоминаний Эйнштейна, то никто бы и не возражал. Вера вас гонит.
-
Модуль комплексного числа z (записывается | z | ) определяется выражением |z| = sqrt(x²+y²). Часто обозначается буквами r или ρ. Если z является вещественным числом, то | z | совпадает с абсолютной величиной этого вещественного числа.
А квадрат модуля равен произведению комплексного числа на ему сопряжённое.
.......
Знаете, чему равно произведение суммы двух чисел на их разность?......
Вот так и разводят лохов на СТО. Достаточно не упоминать про модуль и начинается абракадабра, типа комплексного интервала, на что Вы и развелись.
Пуанкаре же имел в виду именно модуль, он в спешке сделал ошибку, вместо раскрытия квадрата модуля комплексного числа, возвёл в квадрат отдельно действительную часть и отдельно мнимую. Так и получился ошибочный минус, а Эйнштейн тупо списал, не понимая сути.
Я не знаю, что там делал Пуанкаре, но сейчас вводиться такой квадрат интервала: s^2=x^2+y^2+z^2+(ict)^2 и отсюда пляшется, а не наоборот. Гений Вы наш!!!! :-)
Математика призвана обслуживать физику, а не наоборот. Поэтому, математику формально можно сделать любой, лишь бы не было противоречий внутри теории, т.е. внутри какой-то части математики. Вы разберитесь сначала с мезонами.
И Пуанкаре такой ввёл. Vostok, это не интервал, ни физически, ни математически. Никто правила работы с комплексными числами не отменял. Расстояние между двумя точками, тоже никто не переопределял.
Это и есть противоречие внутри теории, и комплексных чисел и всяких разных пространств. То, что Вы написали не имеет смысла расстояния между двумя точками (интервала) в пространстве Минковского и грубо нарушает правила работы с комплексными числами. Вы хотите из СТО все комплексные числа убрать, вместе с пространством-временtм?
Вы не замечаете, сколько дополнительных догм требует СТО, чтобы обойти свои противоречия. Вот уже и комплексные числа отменили,
-
А как, ускоритель работает, разберитесь сначала сами. Электроны там разгоняются эл.м. полем, поэтому и разгоняются до скоростей не выше скорости этого поля. Естественно, чем ближе к скорости эл.м. поля тем больше потребляемая энергия для дальнейшего разгона.
Что? Вы уже с релятивизмом согласны? Аху....ть!!!
А где Вы тут релятивизм увидели? Это всё описывается классическими уравнениями Максвелла с использованием классических преобразований Лоренца. Ни время, ни пространство, ни массы здесь не искривляются. Всё определяется действием материи с помощью материальных сил.
-
Вы призываете к вере?
Почему бы критически, как в науке положено, не отнестись?
В первую очередь критически нужно относиться к себе. Поскольку утрата критики- один из первых симптомчиков. Очень нехороших, надо сказать. Сверхценные идеи- еще один такой симптомчик. В целом получается очень характерная клиническая картина.
-
Петро, ждем в гости.... в паралельную вселенную... :)
-
А, вообще, нужно было бы Вас заставить расписать ту галиматью, которую Вы писали про эксперимент с мезонами, математически корректно, чтоб у Вас мозги расплавились в попытках найти, хотя бы, математически корректное решение...., даже без Вашей дебильной интерпретации....
Где Вы галиматью то увидели? Не понять такого простейшего текста -- это только умышленно прикинуться можно.
А я Вас, все-таки, прошу либо ее расписать, либо найти в инернете то, что Вы здесь написали в расписанном виде и выложить ссылку...
Распишите согласно СТО, я скопирую и будет выполнена Ваша просьба.
Вы же знаете как это в СТО делается, или нет?
Vostok, я ни из какого интернета ничего не переписываю, я излагаю своё понимание, которое проверил самостоятельно. Понимание физики, материализма, СТО приходило в течении многих лет.
То, что я Вам пишу про мезоны -- это формально логическое заключение. Зачем Вы хотите превратить обсуждение во флейм?
===
Мы с вами провели эксперимент. Измерили тормозной путь автомобиля после ДТП. Длина пути составила 166 метров. Свидетели говорят, машина тормозила в течении 10 сек.
Я из этого делаю вывод, что скорость машины была 60 км/час.
Вы же утверждаете, что поскольку здесь висит знак ограничения скорости до 30 км/час, то машина не могла ехать быстрее, поэтому, на самом деле, время у неё замедлилось. Она ехала со скоростью 30 км/час, тормозной след 166 метров, но по её часам она тормозила всего 5 секунд, что соответствует времени на часах свидетелей в 10 сек.
Вы же видите, что экспериментальные данные полностью подтверждают обе наших интерпретации. Но Вашу суд примет только в том случае, если априори тоже будет считать, что время может замедляться.
===
Возражения принимаются только по существу. Пока Вы сами не предоставите методику проведения эксперимента по мезонам и релятивистский расчёт к ней, никаких поисков по интернету я за Вас задаром делать не буду.
-
..... что как только вы найдете у него ощибочку, все сразу встанет на свои места. Но, в его случае, НЕ ВСТАНЕТ! :)
Уже найдена куча ошибок, но, Вы правы, - он их не видит....
Покажите хоть одну. Пока Вы призываете отказаться от общепринятых правил математики и на каждый чих СТО вводить новые и новые догмы.
Все мои выводы подкреплены математическими выражениями, ссылками на статьи, правила и теоремы. Все мои оппоненты только показывают полное непонимание и отрицание основ материализма, математики и физики в угоду своему мнению, что они понимают смысл СТО. Господа/товарищи, Вы и смысла СТО не понимаете ничуть, потому что никогда о ней не задумывались и не знакомились с этой теорией по настоящему, попробовав самостоятельно проверить все заявления научно-популярных книжек.
Самих статей Пуанкаре, Лоренца, Эйнштейна никто и в глаза не видел, я уже молчу о Ньютоне и Галилее. Ничего, кроме ругани от оппонентов я уже давно не слышу.
===
Всё мне с Вами ясно. Отпуск у меня закончился, поэтому на моё такое же интенсивное внимание, как ранее, не рассчитывайте.
Всем спасибо за внимание и терпение, извините за компанию.
-
А у Вас к мезону, видать , такая маленькая пружЫнка прибита гвоздиком, вот она-то и накапливает потенциальную энергию, да?
Эл.м. поле там прибито, в эфире распространяющееся.
Что может помешать увеличить частоту переключения ускоряющих электродов? Скажем. еще в десять раз? Какова при этом будет скорость ускоряющего поля? А какова скорость частицы?
Увеличить частоту импульсов выше, чем несущая частота? Скорость поля будет не больше скорости света, что бы Вы там не увеличивали.
То, что Вы начали понимать, что фазовая скорость -- это иллюзорная скорость взгляда, это уже хорошо. Может и дальше сможете разобраться. Но это уже самостоятельно.
-
... я уже молчу о Ньютоне и Галилее.
О, кстати, вдруг у вас есть хоть какая-то инфа о цикле работ Ньютона, которые он перед опубликованием решил на всякий пожарный СОГЛАСОВАТЬ с Ватиканом? Хохма в том, что Ватикиан "добро" не дал и даже работы эти не вернул, но отправил их на хранение в архив. Что-нибудь слышали?
-
Тема закрыта.
Обсуждение путешествий во времени- в теме Bright'а "Машина времени как следствие ОТО" или, если не усстраивают правила автора темы- открываем новую.
Критика ТО- в теме с соответствующим названием.