Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: SE от 26 Декабрь, 2008, 17:12:06 pm
-
Неотъемлемыми свойствами Духа Божия являются самобытность, неизменяемость, всемогущество, всеведение, вездесущность, вечность, святость, праведность, милосердие, любовь и т.п.
...
Под всеведением Божиим следует понимать то, что Бог совершеннейшим образом знает Себя Самого и все вне Себя. Бог знает все прошедшее, настоящее, будущее, все возможное и случайное, даже условное, что может случиться только при определенных условиях. Бог знает все действия
Отрывок из: "Доказательства существования Бога...". Даниловский благовестник.
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/b ... zat01.html (http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/biblio/dokazat/dokazat01.html)
10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
(Исаия 46:10)
7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.
(Лук.12:7)
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Псалом 139:16)
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Бог уже бесконечно давно знал течение всех процессов и все события. То есть у Бога уже есть аналог кинопленки с зафиксированными на ней (т.е. "фильм") событиями из жизни всей вселенной. И сейчас мы лишь смотрим этот "фильм", героями которого мы являемся. Причем самой интересное то что Бог сам является героем этого "фильма", а значит и он уже не имеет свободы в принятии решений в данный момент, т.е. Бог уже заранее приготовил для себя план действий и сейчас как автомат лишь исполняет его.
Получается что все события и поступки людей уже заранее предопределены и являются необходимыми. Человек этого не чувствует, но если рассуждать логически, то так и есть. Например, человек стоит перед выбором: убить или не убить. Но если Бог давно заранее знал, что человек убъет, то человек в данный момент уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении. Так в чем же вина человека, если Бог предопределил его действия задолго до его рождения?
Богословы так и не смогли внятно объяснить это противоречие. :)
-
Ну да, это еще одно доказательство небытия Бога. Верующие могут отрицать это противоречие лишь тем, что наш скудный разум попросту не в состоянии постичь величие "Божественного замысла", что они наверняка и сделают. Никаких других вариантов решения этой проблемы с их стороны лично я не вижу
-
Получается что все события и поступки людей уже заранее предопределены и являются необходимыми. Человек этого не чувствует, но если рассуждать логически, то так и есть. Например, человек стоит перед выбором: убить или не убить. Но если Бог давно заранее знал, что человек убъет, то человек в данный момент уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении. Так в чем же вина человека, если Бог предопределил его действия задолго до его рождения?
Богословы так и не смогли внятно объяснить это противоречие. :)
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им. А причины наличия отклонений - принцип неопределённости Гейзенберга. Без квантовых эффектов (в рамках ньютоновской или даже релятивистской физики) ход событий однозначно предопределён независимо от наличия/отсутствия г-на Бога.
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Фантазировать на эту тему можно долго и со вкусом. Но зачем отнимать хлеб у богословов? ;)
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Фантазировать на эту тему можно долго и со вкусом. Но зачем отнимать хлеб у богословов? ;)
Вот именно! Поэтому хочу сказать то, что знаю от богословов. Бог никогда не участвовал в событиях предопределённых Им, потому, что Он их не предопределял. Бог не записывал человеческую историю ни на каком носителе и сам носителем этой записи не является. Отсюда логичный вывод: Всё идёт так, как и задумал Бог, т.е. спонтанно, без поправок и уровневых записей на каких-либо носителях. У нас, к примеру, микропроцессор не может отклонить или решить что-то в компе, потому, что его так запрограммировали. Бог же не программировал поведенческие действия людей только потому, что даровал нам свободно выбирать, как повести себя в том или ином случае, причём не создавая никаких физиологических, или психологических корректировок - как пойдёт, так и пойдёт.
Откуда же Бог знает, что случится с конкретным индивидуумом в конкретное время в конкретной ситуации? Представьте себе, что вы решаете проблему: едва проснувшись и почувствовав в себе недомогание мыслите так: сегодня на работу не пойду, а возьму больничный, но вдруг вспоминаете, что вы сегодня принимаете экзамены. Дата установлена деканатом и подписана ректором. К тому же вам назначены приличные премиальные за каждый академический (или астрономический - где как)час. Преодолевая болезнь, вы плетётесь в (данном случае) в институт или консерваторию. Всё проходит гладко, потому что вы уверены в себе и окружающем вас мире. Домой возвращаетесь в отличном настроении с чувством выполненного долга, прибавки к зарплате и значительным кредитом времени, чтобы подлечиться. К тому же всё от начала до конца, с небольшими погрешностями, вы предвидели всю эту ситуацию в рамках возможности вашего личного эго. Почему тогда вы решаете, что у Бога всё записано в блокнотик? Ведь что предвидение у человека, и иное дело, предвидение у Бога. Вы основываетесь на своём мизерном опыте, сопоставляя заранее известные вам логические комбинации, в результате чего вы предвидите исход вашего поведения на сегодня. Бог же всё и вся держит в руках своих. Неужели Он не может прозревать будущее на тысячи и десятки тысяч лет, чтобы понять, каков итог ждёт людей в разное время, не отнимая у человечества свободу воли? Если бы Господь записывал будущие события в блокнотик, был бы Он Всемогущим? Кажется понятно? Или все ещё нет? А что Он прогнозирует личные корректировки (например, потоп, или дату Второго Пришествия), так и мы это делаем! В объёме личного и ситуационного опыта. Масштабы просто не сопоставимы.
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Фантазировать на эту тему можно долго и со вкусом. Но зачем отнимать хлеб у богословов? ;)
Вот именно! Поэтому хочу сказать то, что знаю от богословов. Бог никогда не участвовал в событиях предопределённых Им, потому, что Он их не предопределял.
Мусульмане считают иначе
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Фантазировать на эту тему можно долго и со вкусом. Но зачем отнимать хлеб у богословов? ;)
Вот именно! Поэтому хочу сказать то, что знаю от богословов. Бог никогда не участвовал в событиях предопределённых Им, потому, что Он их не предопределял.
Мусульмане считают иначе
Да пусть считают. Они вообще считают Бога мстительным, отчего у некоторых из них и развился комплекс "кровь за кровь". Мы знаем, что это неправильно, поэтому поставили суды. Да и мусульмане, которые у нас, считают почти так, как и православные, дело в том, что надо разобраться в спасительности религии мусульманской и религии православной.
-
Ну да!! Уж кто-кто, а православные-то знают единственно действенный способ спасти свою душу и попасть в рай!! И кстати как вы намерены судить о "спасительности" религии?-это довольно сомнительный параметр :lol: Или вы будете стоять с баннерами:"Становись православным, а то в рай не попадешь!!!"-уверен многие примут это без доказательств :D
Вся эта грызня по поводу религий не стоит даже плевка в небо. Одна религия не может быть спасительней другой,тк одна ложь не может быть истиннее другой
-
У нас, к примеру, микропроцессор не может отклонить или решить что-то в компе, потому, что его так запрограммировали.
Очень даже ошибаетесь. Может. Утверждаю как специалист именно в этой области.
-
Rebellion утверждает:
Вся эта грызня по поводу религий не стоит даже плевка в небо. Одна религия не может быть спасительней другой,тк одна ложь не может быть истиннее другой
Ну если ни палец о палец, ни даже плевка в небо, где ж тут истину уразумееш?
Алeкс-у: Очень даже ошибаетесь. Может. Утверждаю как специалист именно в этой области.
Может именно так, как запрограммирует его человек. Вот относительно "программы" я и говорю, что Бог предвидел будущее человечества, а не программировал.
-
Rebellion утверждает: Вся эта грызня по поводу религий не стоит даже плевка в небо. Одна религия не может быть спасительней другой,тк одна ложь не может быть истиннее другой
Ну если ни палец о палец, ни даже плевка в небо, где ж тут истину уразумееш?
Я имею в виду, что ничего не дает возможности судить об истинности религии среди других, не говоря об истинности любой религии как таковой. В их не-истинности я не сомневаюсь.
Если судить об истинности как о степени гуманности. то все религии равны, хотя на первый взгляд язычество с его жестокими нравами и кровавыми жертвоприношениями не может быть охарактеризованно как гуманная религия. Но христианство, ислам, как более совершенные вирусы пускает корни глубже.
Именно поэтому я считаю христианство потенциально более опасным, нежели язычество или тот же буддизм.
Так вот, если религии негуманны, то они и НЕ-ИСТИННЫ. поскольку их негуманность противоречит их природе.Вывод: истинных религий нет
чтд
Если же Вы судите об истинности религий по-другому, пожалуйста, поделитесь своими соображениями
-
Алeкс-у: Очень даже ошибаетесь. Может. Утверждаю как специалист именно в этой области.
Может именно так, как запрограммирует его человек.
Я по собственному опыту знаю, что при определённых обстоятельствах (помехи, броски питания и ещё туева хуча всевозможных причин, часто остающихся неизвестными) процессор начинает "вести себя" неадекватно (не в соответствии с программой). Статистически это происходит крайне редко, но последствия заметны.
Впрочем, сие ответвление дискуссии явный оффтоп, тем более что Вы открытым текстом декларируете, что Вселенная НЕ подобна процессору. Против чего я не имею ни малейших возражений.
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Ну в итоге план-таки будет исполнен так как его задумал г-н Бог. В чем принципиально отличие?
-
Может именно так, как запрограммирует его человек. Вот относительно "программы" я и говорю, что Бог предвидел будущее человечества, а не программировал.
Чем абсолютное предвидение отличается от программирования алгоритма? Предвидение действия логически влечет необходимость этого действия в будущем. Несвободное действие - это действие которое необходимо.
Вы тут говорите что мол Бог не вмешивается в процессы, но также и программист во время работы программы может не вмешиваться работу алгоритма и сидеть в сторонке. Разве от этого исчезла предопределенность работы программы?
-
SE не уверен:
Вы тут говорите что мол Бог не вмешивается в процессы, но также и программист во время работы программы может не вмешиваться работу алгоритма и сидеть в сторонке. Разве от этого исчезла предопределенность работы программы?
Когда происходит стробический разрыв, программа меняется даже у телефона с тастатурным номеронабирателем. Тем паче с процессором, который может "соврать" на уровне заложенных в нём алгоритмов. Ремонт практически не возможен и такой процессор подлежит утилизации. Но ведь процессор не осознаёт ни своего существования, ни работы в компе, ни даже сам себя. У человека не алгоритм, а чувства вкупе с СОчувствием, с СОпереживанием, с СОвестью. Весьма проблематично создать для такого организма программу. Многие, правда, похожи на бурдановых ослов, но ведь лучше задуматься над собой, чем с ходу - в яму! В отличие от процессора человек САМОорганизуется и выбирает способ ОБЩЕНИЯ, а не функционирования. Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
-
Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
Ага, доверил, а сам хихикает и ручки потирает.
Мол, выбирай, выбирай, человече!
Я-то знаю, что ты выберешь!
-
Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
Ага, доверил, а сам хихикает и ручки потирает.
Мол, выбирай, выбирай, человече!
Я-то знаю, что ты выберешь!
Бог знает что люди 10 000 к единице попадут в ад.Но создаёт их.
Почему? Когда еретику Осипову задали этот вопрос, он не смог отетить.
Правильный ответ в 3 книге Ездры, в разговоре с ангелом.
-
Вобщем, как-то странно, создавать 9999 человек, что бы они мучались и погибли в мучениях ... Он что, не мог сразу одного выбрать? Он вообще что ли того?! ..
-
SE не уверен: Вы тут говорите что мол Бог не вмешивается в процессы, но также и программист во время работы программы может не вмешиваться работу алгоритма и сидеть в сторонке. Разве от этого исчезла предопределенность работы программы?
Когда происходит стробический разрыв, программа меняется даже у телефона с тастатурным номеронабирателем.
В случае с г-м Богом предвидение абсолютной и поэтому у по аналогии у нашего программиста форс-мажорных случаев быть не может. Так что зря старались писать столько вумных терминов :)
Но ведь процессор не осознаёт ни своего существования, ни работы в компе, ни даже сам себя. У человека не алгоритм, а чувства вкупе с СОчувствием, с СОпереживанием, с СОвестью. Весьма проблематично создать для такого организма программу.
То что человек осознает альтернативу и осознает что свободен не противоречит детерминизму. Например, можно предположить что, само предварительное размышление о принятии решения детерминированно, а выбор лишь кажется свободным лишь потому что принимающий решение не знает окончательного результата этих размышлений.
Например, мы запустили шахматную программу, она сделала анализ позиции на доске из которого узнала, что шах, и вот теперь она оказывается перед выбором - сохранить ферзя или умертвить. Таким образом, программе не известен конечный результат партии и она стоит перед свободным выбором. Но программист знает какой ход она сделает. Разве у шахматной программы есть свобода выбора?
Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. (Новейший философский словарь)
Самоопределение это выбор, который не является необходимым следствием чего-либо, то есть не существует никого и ничего относительно которого выбор является необходимым и предопределенным заранее. В примере с шахматной программой ее выбор нельзя назвать свободным, так как он является необходимым и предопределенным отностительно программиста.
-
Почему не предположить, что г-н Бог имеет некий генеральный план, и вмешивается только тогда, когда ход событий начинает отклоняться от запланированного им.
Ну в итоге план-таки будет исполнен так как его задумал г-н Бог. В чем принципиально отличие?
Отличие, уж не знаю, насколько принципиальное, в том, что в такой модели свободу воли получают и сам "бог" (демиург), и прочие создания, а "божий промысел" реализуется статистически. Ну а если реализуется со сбоями, только тогда следует прямое вмешательство. Эта модель совмещает для демиурга всеведение (в глобальном, или статистическом смысле) и всемогущество (по нашим меркам).
-
Умник
Весьма проблематично создать для такого организма программу. Многие, правда, похожи на бурдановых ослов, но ведь лучше задуматься над собой, чем с ходу - в яму! В отличие от процессора человек САМОорганизуется и выбирает способ ОБЩЕНИЯ, а не функционирования. Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
Ну, у Всемогущего проблем вобще быть не должно.
У меня такой вот вопросик. Тут прозвучал пример с выбором убить или не убить. Почти всегда наш выбор касается какой-то другой стороны. И в данном случае, по словам Умника, бог дал нам свободу выбора. Допустим, выбор сделан - убить! Врядли жертва этого решения сделала тот же выбор. То есть тот, кого человек решил убить и убил, такого конца не ожидал и повлиять на ситуацию не мог. Получается, что бог не дал ему этого выбора, для него это была судьба или воля божия и бог вершит его судьбу руками "свободно сделавшего свой выбор" убийцы. Значит убийца не виноват, так как исполнял задумку Всевышнего для бедняги, которого он подкараулил в переулке и за мобильный телефон проткнул ножом. Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
-
Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
Бог тут не есть необходимым. "Виноват не я, а тот (те), кто поставил меня в такие условия, что я не мог поступить иначе!". Было бы желание на кого-то свалить ответственность, а "бог отпущения" всегда найдётся.
-
[Быт.3:12] Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
-
Похоже богословы так и не смогли договориться :)
ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ (лат. predeterminatio — предопределять) — понятие теологической традиции, фиксирующее феномен детерминированности поведения человека божеством. Основой для различного смыслового наполнения этого термина в разных религиозных системах служат отличия в характере божества этих систем. Так, П. может граничить с фатализмом, согласно которому события происходят в результате действия слепой, неразумной силы, которую невозможно познать вследствие ее нерациональности и которой невозможно противостоять вследствие ее бесцельности. Абстрактная, неличностная сила такого типа предполагает отсутствие морали как таковой. Рок не оставляет места для выбора, реализации свободы. Концепция П. может основываться и на том, что у божества есть свой план, цель сделать миропорядок совершенным. Все его действия рациональны, они обусловлены трансцендентной для человека причиной. Более того, предопределяющий Бог обладает нравственными, личностными качествами — такими, как любовь, милосердие, святость и др. При определенном понимании П. у индивида остается свобода действий, за которые он сам несет ответственность. Последняя точка зрения в большей мере характерна для христианской религиозной философии. Согласно христианской теологической системе, от поведения индивида на земле зависит его судьба в вечности, и если Бог предопределяет поступки человека на земле, значит, он определяет, получит ли человек в вечности спасение или осуждение. Очевидно, что здесь проблема соотношения фактора свободной воли индивида и действия благодати Бога приобретает первостепенную значимость. В первые столетия существования христианской церкви теория П. была разработана слабо. Отцы ранней церкви вскользь упоминали о П., но какой бы то ни было строгой концепции по данному вопросу ими создано не было. В целом, они воспринимали П. как предвидение Богом дел человека, на основании чего Бог определяет их будущую судьбу. Никаких логических выводов из этого предположения не существовало вплоть до 5 в. (когда между Августином и Пелагием разгорелся спор по данному вопросу). Первое из положений теологической системы Пелагия заключается в том, что человек приходит в этот мир, обладая волей, в которой нет предрасположенности к злу. Грехопадение Адама не оказывает никакого прямого действия на способность каждого человека поступать добродетельно, поскольку каждый индивидуум непосредственно создан Богом и поэтому не наследует от Адама ни зла, ни склонности к злу. По Пелагию, Бог не считает нас ответственными за грехи праотца, Бог ни на кого не оказывает никакого прямого воздействия, побуждающего выбирать добро. Нет никакой внутренней работы Бога, воздействующей на душу. Он не выбирает никаких определенных людей для придания им святости. Благодать доступна всем и каждому. Продвижение человека в святости определяется только его заслугами, а П. Бога в отношении людей основывается только на предвидении Богом того, какова будет их жизнь. В ответ на эту точку зрения Августин разработал специальную теорию о П. Он подчеркивал серьезность греха Адама и всю вину за него возлагал исключительно на волевое решение самого Адама. Поскольку в Адаме было представлено все человечество, то все оно согрешило вместе с ним. Это означает, что все люди начинают жизнь в испорченном состоянии, главная составляющая которого — невозможность не грешить. Согласно Августину, без благодати невозможно ни сделать добро, ни избежать греха. Это не значит, что человек не свободен, но все стоящие перед ним возможности греховны по своей природе. Он способен выбирать, какой грех совершить, но не более. Благодать же возвращает человеку полную свободу, возможность не грешить и делать добро. Бог работает с волей людей таким образом, что они свободно выбирают добро. Будучи всеведущим, Бог знает, при каких именно условиях человек выберет то, чего Бог желает, и действует таким образом, чтобы создать эти условия. Такая аргументация и подводит Августина к его концепции П. Если человек делает добро лишь в том случае, когда Бог направляет к этому его волю, если он неизбежно делает добро, если Бог того желает, то выбор человека в пользу добра полностью обусловлен желанием Бога. В этом случае все сводится к решению Бога предоставить благодать одним и не предоставить другим. Этот выбор Бога предвечен, он не основывается на предвидении Им того, что сделает человек. Нельзя ответить, на каком основании Бог предопределяет одних к спасению, а других к осуждению, но это не дает права обвинять Бога в несправедливости, поскольку справедливым решением было бы осуждение Богом всех. Аргументация Августина привела к осуждению пелагианства на Эфесском соборе в 431. Однако в возобладавших после этого взглядах можно проследить тенденцию к синтезу концепций Пелагия и Августина, что позволяет говорить о возникновении нового полупелагианского представления о П., суть которой в том, что спасение человека реализуется Богом и человеком совместно. На Втором Оранжском соборе 529 была подтверждена неспособность человека самостоятельно достичь спасения, но этот собор не настаивал на абсолютном П., то есть на представлении, согласно которому Бог предопределил, кому именно предназначено быть спасенным, а следовательно, спасение полностью определяется благодатью и никак не зависит от действий человека. Такая умеренная форма августинианства преобладала в течение нескольких веков. В частности, существовала доктрина двойного П., согласно которой П. в равной мере относится к избранным и к обреченным на вечную гибель. В период с 11 по 13 вв. позицию Августина отстаивали некоторые выдающиеся богословы. Ансельм Кентерберийский приспосабливал эту позицию к теории о свободной воле, утверждая, что человек, который может поступать хорошо и правильно, свободнее того, кто совершает грех. Последний, по сути, есть раб греха. Петр Ломбардский придерживался сходных взглядов. Фома Аквинский в этих вопросах был сторонником августиновской точки зрения, считая, что Бог желает, чтобы одни люди были спасены, а другие нет. Он проводил различия между общей волей Божьей ко всеобщему спасению и его особой волей, выражающейся в том, что одни становятся избранными, а другие отвергнутыми. С этого времени вплоть до Реформации католическое богословие в целом склонялось к пелагианству. Первым среди реформаторов к учению о П. вернулся Лютер. Спор с Эразмом Роттердамским относительно свободы воли человека заставил его написать трактат "Рабство воли", где он недвусмысленно подчеркивает неспособность человека выбрать между добром и злом. Окончательная разработка вопросов, связанных с П., принадлежит Кальвину, который показал, что исследование вопроса о П. не является чисто академическим занятием, а имеет практическое значение. Хотя Кальвин не соглашается с утверждением У.Цвингли, что грех стал необходимым, чтобы должным образом проявилась слава Божья, он тем не менее настаивал на том, что Бог одних избрал для спасения, а других отверг, но во всем этом остался абсолютно праведным и непорочным. Преемник Кальвина Т.Беза не только придерживался учения Кальвина о двойном П., но и без колебаний утверждал, что Бог решил некоторых людей послать в ад, что он побуждает их грешить. Он был убежден, что, несмотря на отсутствие каких-либо специальных указаний на этот счет в Библии, можно определить логический приоритет и последовательность Божьих решений. Он считал, что решение спасти одних и осудить других логически предшествует решению сотворить людей. Из этого следует, что Бог творит некоторых для того, чтобы впоследствии осудить. Это учение со временем стало рассматриваться многими как официальная позиция кальвинизма.
-
В дополнение. Определение понятия "судьба" из книги Курта Воннегута.
Существительное, обозначающее заранее предначертанные и неизбежные события.
-
Умник
Весьма проблематично создать для такого организма программу. Многие, правда, похожи на бурдановых ослов, но ведь лучше задуматься над собой, чем с ходу - в яму! В отличие от процессора человек САМОорганизуется и выбирает способ ОБЩЕНИЯ, а не функционирования. Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
Ну, у Всемогущего проблем вобще быть не должно.
У меня такой вот вопросик. Тут прозвучал пример с выбором убить или не убить. Почти всегда наш выбор касается какой-то другой стороны. И в данном случае, по словам Умника, бог дал нам свободу выбора. Допустим, выбор сделан - убить! Врядли жертва этого решения сделала тот же выбор. То есть тот, кого человек решил убить и убил, такого конца не ожидал и повлиять на ситуацию не мог. Получается, что бог не дал ему этого выбора, для него это была судьба или воля божия и бог вершит его судьбу руками "свободно сделавшего свой выбор" убийцы. Значит убийца не виноват, так как исполнял задумку Всевышнего для бедняги, которого он подкараулил в переулке и за мобильный телефон проткнул ножом. Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
Хорошее умозаключение: Бог выбирает убийцу и его руками решает свои проблемы... Вы же сами не поверите тому, что сказали. Ведь забыто одно и самое главное - ГРЕХ, который вошёл в жизнь человеческую со времени грехопадения. Мы больны им. Если к первородному греху добавить собственный грех, меняется вся психология человека вплоть до психического заболевания. Разумеется, если человек не остановится и будет прибавлять грех ко греху. Кто же виноват, что он заболел от того, что убил человека? А если найдётся воин, который сразится с грешником и победит его. Будут спасены многие жизни. Ни об этом ли говорил Христос, что войнам должно быть в мире. И виновен ли воин, призванный на службу, в смерти негодяя? Не вы ли скажете ему спасибо?
Серафима Саровского тоже убили топором злодеи(решили, что в его кельи множества сокровищ. Не уразумели, что святые говорят о сокровищах, собираемых на небесах, а не о тленных прелестях мира сего). Его воскресил Господь и вылечила Матерь Божия. И радовался святой, что безвинно пострадал за Господа(он сам отдал топор изуверам, что бы не быть виновным в убийстве, хотя он был достаточно силён, да ещё вооружён, чтобы убить... Но он не хотел прибавлять душе своей этот грех, кроме того, просил Господа, чтобы и разбойникам этим их деяния не вменялись Богом во грех. Вот философия высшего порядка - "убивать-не убивать". Кто православен по-настоящему - будет спасен от греха, ведущего в погибель. И спасен будет даже Богом самим, и тело сохранит и годы жизни земной умножатся по обетованию Божиему. В спасительности от греха - вот чем отличается Православие от других конфессий!
-
Умник, вы куда-то уплыли и я так и не понял, я прав или нет? Грехи грехами, но вопрос был не о том. Если я убил человека, допустим хорошего, безобидного и почти безгрешного - я совершил свой грех по собственной воле. Но моя жертва и её близкие эту смерть не выбирали и не ожидали. Значит ли это, что для неё это было божьей волей? Если нет, то бог нам не заступник и любой отморозок имеет большее влияние на нашу судьбу, чем он; если да - мы лишь вершим его задумку и с нас спроса нет.
-
Проблема предопределения в богословии покруче проблемы возникновения жизни в науке.
Никто из теологов её так и не разрешил. Существовали секты, которые отдавались божьему предопределению целиком. Другие отрицали его начисто.
Например мусульманская секта мутазилитов полностьб отрицала предопределение: "если Бог действительно справделив, а сомневаться в этом нельзя, так как Коран постоянно подчёркивает это, то как же он мог бы карать человека за те дела, которые сам приказал ему совершить"? Многие исследователи отмечают вляние христианских идей на учение мутазилитов. Идеи Васила (идеолога мутазилитов) развивал Наззам. Он также говорил у справедливости Бога и считал, что Бог не может повлиять на дела человека ("не увеличить, не уменьшить их"), а может лишь дать ему по заслугам. То есть выполняет функцию весов.
И ещё один показательный момент (http://farhang-alshia.narod.ru/karbin/suf2.html):
Предание рассказывает, что Ашари был учеником мутазилита Джуббаи. Однажды он во время лекции задал своему учителю такой вопрос: «Было три брата. Один из них умер праведником, один грешником, а один малым ребенком. Какова будет их судьба после смерти». Джуббаи ответил: «Это ясно: праведник попадает в рай, грешник в ад, а ребенок, так как он еще не успел проявить себя, не попадет ни туда, ни сюда и останется в промежуточном состоянии». Ашари задал тогда другой вопрос: «А если ребенок обратится с жалобой к Богу и спросит его, почему он не дал ему возможности добрыми делами добиться доступа в рай, что ответит Бог?» Джуббаи усмехнулся: «Ты же знаешь, что Бог может творить только то, что наиболее выгодно для человека. Бог ответит: "Я знал, что ты, если подрастешь, то станешь грешником и обречешь себя на адские муки, потому-то я и отнял у тебя жизнь ранее..."» Ашари тут воскликнул: «А тогда грешный брат в отчаянии возопит: «Господи! А почему же ты меня не умертвил ребенком и дал мне стать грешником?» — Что ответит Бог на это?» Джуббаи оторопел и, помолчав, смог только прошептать: «Наущение сатанинское...» Победоносный Ашари заявил: «Видишь ли, учитель, твой осел застрял на мосту. Теория твоя не выдерживает критики того самого разума, который ты так восхваляешь».
Проблема сохраняется и для христианства.
-
Умник, вы куда-то уплыли и я так и не понял, я прав или нет? Грехи грехами, но вопрос был не о том. Если я убил человека, допустим хорошего, безобидного и почти безгрешного - я совершил свой грех по собственной воле. Но моя жертва и её близкие эту смерть не выбирали и не ожидали. Значит ли это, что для неё это было божьей волей? Если нет, то бог нам не заступник и любой отморозок имеет большее влияние на нашу судьбу, чем он; если да - мы лишь вершим его задумку и с нас спроса нет.
Есть оградительные молитвы для Ангела-хранителя, для Пресвятой Троицы, носители чудесных избавлений(на себе проверил). Даже преступник, которому угрожает явная смерть и он это знает и видит, призвав Богородицу в помощь, избежит смерти. О таких случаях очень много рассказывают фронтовики. Пустой человек, не желающий иметь в заступниках Бога, может потерять жизнь. Кто будет виновен?
-
РЕНДАЛЛУ: Спасибо за инфу о псевдомусульманах и этой секте. Узнал от вас.
-
О таких случаях очень много рассказывают фронтовики.
А еще больше- не рассказывают. Потому что убиты, несмотря на молитвы.
-
О таких случаях очень много рассказывают фронтовики.
А еще больше- не рассказывают. Потому что убиты, несмотря на молитвы.
Но ведь убитые тоже разошлись: кто в ад, а кто в рай. Да, кто в рай, те мученики, а это - высшая награда от Бога.
-
О таких случаях очень много рассказывают фронтовики.
А еще больше- не рассказывают. Потому что убиты, несмотря на молитвы.
Но ведь убитые тоже разошлись: кто в ад, а кто в рай. Да, кто в рай, те мученики, а это - высшая награда от Бога.
1. однако же молитвы-то от смерти не спасают!
2. откуда Вы знаете, разошлись или не разошлись? Пока еще ни один с того света весточки не прислал.
-
Получается что все события и поступки людей уже заранее предопределены и являются необходимыми. Человек этого не чувствует, но если рассуждать логически, то так и есть. Например, человек стоит перед выбором: убить или не убить. Но если Бог давно заранее знал, что человек убъет, то человек в данный момент уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении. Так в чем же вина человека, если Бог предопределил его действия задолго до его рождения?
Богословы так и не смогли внятно объяснить это противоречие. :)
Ничего там не получается. Это лишь одна теория. И Богословы этот вопрос давным-давно разобрали. Предвидение и поступки - всего лишь взаимосвязанные понятия.
-
ПЕТРУ: 1. однако же молитвы-то от смерти не спасают!
2. откуда Вы знаете, разошлись или не разошлись? Пока еще ни один с того света весточки не прислал.
1.моего дядю спасли многократно. Прямо на глазах у фашистов исчез. Да и деда и дядю иконка сохраняла так, что вся шинель как решето, а ни одной царапины!
2.Об этом я знаю из пророчеств Лаврентия Черниговского. Кстати, чё не посмотрел ссылку на видео, которую я тебе скинул?
-
1.моего дядю спасли многократно. Прямо на глазах у фашистов исчез. Да и деда и дядю иконка сохраняла так, что вся шинель как решето, а ни одной царапины!
2.Об этом я знаю из пророчеств Лаврентия Черниговского. Кстати, чё не посмотрел ссылку на видео, которую я тебе скинул?
Одного- спасли, а сотню- не спасли. Статистика, однако!
Я уж говорил- трафик денег стоит, а бредни всяких старцев меня не волнуют. Я лучше фантастику почитаю, если уж оттянуться захочется.
-
ПЕТРО:
Одного- спасли, а сотню- не спасли. Статистика, однако!
Я уж говорил- трафик денег стоит, а бредни всяких старцев меня не волнуют. Я лучше фантастику почитаю, если уж оттянуться захочется
. А Сталина кто выбирал? Народ? Вот и получил, что выбрал! Сгноил он свой народ в лагерях да столько сколько и в войну не убило. Каков народ, таковы и правители!
-
А то, что я предлагал, не фантастика и не старцы. Вот не интересуешься, а потом на православных гавкаешь... :cry:
-
А Сталина кто выбирал? Народ? Вот и получил, что выбрал! Сгноил он свой народ в лагерях да столько сколько и в войну не убило. Каков народ, таковы и правители!
Народ, как совокупность граждан, г-на Сталина ни разу не выбирал. Даже формально. Что не мешало значительной части оного народа искренне одобрять действия означенного исторического персонажа.
-
А Сталина кто выбирал? Народ? Вот и получил, что выбрал! Сгноил он свой народ в лагерях да столько сколько и в войну не убило. Каков народ, таковы и правители!
Народ, как совокупность граждан, г-на Сталина ни разу не выбирал. Даже формально. Что не мешало значительной части оного народа искренне одобрять действия означенного исторического персонажа.
Да,да! Но аксиома-то остаётся: какого правителя народ заслужил, такого и получил. А в остальном - имнено так, по вашему.
-
Получается что все события и поступки людей уже заранее предопределены и являются необходимыми. Человек этого не чувствует, но если рассуждать логически, то так и есть. Например, человек стоит перед выбором: убить или не убить. Но если Бог давно заранее знал, что человек убъет, то человек в данный момент уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении. Так в чем же вина человека, если Бог предопределил его действия задолго до его рождения?
Богословы так и не смогли внятно объяснить это противоречие. :)
Ничего там не получается. Это лишь одна теория. И Богословы этот вопрос давным-давно разобрали. Предвидение и поступки - всего лишь взаимосвязанные понятия.
Что значит взаимосвязанные? Предвидение - но либо есть либо его нет. А вероятностными прогнозами и перебором всех вариантов развития ситуации могу и я заниматься. :wink:
-
Бог предопределил его действия задолго до его рождения?
Не предопределил, а предвидил, почему и принимаемые им меры к не распространению греха - мгновенны.
-
Что значит взаимосвязанные? Предвидение - но либо есть либо его нет. А вероятностными прогнозами и перебором всех вариантов развития ситуации могу и я заниматься. :wink:
Давайте определимся с понятиями. Предвидеть, т.е. знать заранее, что обязательно будет.
Так что, для того, чтобы что-то предвидеть, это что-то должно обязательно произойти. Как можно предвидеть поступок человека, если этого поступка нет в будущем? Вот вам и взаимосвязь. Человек свободно делает поступок. Поступок можно предвидеть. Всё просто.
-
Что значит взаимосвязанные? Предвидение - но либо есть либо его нет. А вероятностными прогнозами и перебором всех вариантов развития ситуации могу и я заниматься. :wink:
Давайте определимся с понятиями. Предвидеть, т.е. знать заранее, что обязательно будет.
Так что, для того, чтобы что-то предвидеть, это что-то должно обязательно произойти. Как можно предвидеть поступок человека, если этого поступка нет в будущем? Вот вам и взаимосвязь. Человек свободно делает поступок. Поступок можно предвидеть. Всё просто.
Конечно просто. Но предвидеть будущее, не значит предопределить. Предвидим и мы, как вы сказали, только в небольшом объёме, что и понятно.
-
ПЕТРО: Одного- спасли, а сотню- не спасли. Статистика, однако!
Я уж говорил- трафик денег стоит, а бредни всяких старцев меня не волнуют. Я лучше фантастику почитаю, если уж оттянуться захочется
. А Сталина кто выбирал? Народ? Вот и получил, что выбрал! Сгноил он свой народ в лагерях да столько сколько и в войну не убило. Каков народ, таковы и правители!
данную реплику не могу расценить иначе, чем попытку соскочить с темы.
-
Давайте определимся с понятиями. Предвидеть, т.е. знать заранее, что обязательно будет.
Ключевое слово "заранее" и "обязательно".
Как можно предвидеть поступок человека, если этого поступка нет в будущем?
Также как и программист предвидит поступки программы.
Вот вам и взаимосвязь. Человек свободно делает поступок. Поступок можно предвидеть. Всё просто.
Да мне как-то все равно как Бог и из-за каких взаимосвязей предвидит. Главное что поступок является заранее предопределенным без какого-то участия человека (челове не может повлиять на прошлое, в котором было зафиксировано предопределение) и главное что поступок является необходимым.
-
Конечно просто. Но предвидеть будущее, не значит предопределить. Предвидим и мы, как вы сказали, только в небольшом объёме, что и понятно.
Ну вот я и говорю, что никакого противоречия в исходном посте нет. Вывод некорректный с точки зрения предвидения.
-
dinamoto писал(а):
Умник, вы куда-то уплыли и я так и не понял, я прав или нет? Грехи грехами, но вопрос был не о том. Если я убил человека, допустим хорошего, безобидного и почти безгрешного - я совершил свой грех по собственной воле. Но моя жертва и её близкие эту смерть не выбирали и не ожидали. Значит ли это, что для неё это было божьей волей? Если нет, то бог нам не заступник и любой отморозок имеет большее влияние на нашу судьбу, чем он; если да - мы лишь вершим его задумку и с нас спроса нет.
Умник:
Есть оградительные молитвы для Ангела-хранителя, для Пресвятой Троицы, носители чудесных избавлений(на себе проверил). Даже преступник, которому угрожает явная смерть и он это знает и видит, призвав Богородицу в помощь, избежит смерти. О таких случаях очень много рассказывают фронтовики. Пустой человек, не желающий иметь в заступниках Бога, может потерять жизнь. Кто будет виновен?
Умник, вы почему-то второй раз цитируете мой пост но отвечаете кому-то другому. То про грехи, то про молитвы какие-то.
Наверное одно из приимуществ атеистов - возможность сказать иногда: "Я не знаю, но со временем человечество разгадает о эту загадку". Наверное вам по инстукции не положено. С Наступающим вас! :wink:
-
УВАЖАЕМЫЙ dinamoto!
Я на второй странице нашёл ваш вопрос и ответил на него. Дважды я не цитировал. :idea: Возможно ошибка или глюк компа.
Взаимно, с Новым Годом, хотя намёк излишен.
-
Верующие могут отрицать это противоречие лишь тем, что наш скудный разум попросту не в состоянии постичь величие "Божественного замысла", что они наверняка и сделают. Никаких других вариантов решения этой проблемы с их стороны лично я не вижу
А зачем еще? Этого достаточно. А если безбожники не хотят этого понять--это их проблемы.
-
Сослаться на Божественный замысел это то же самое, что и расписаться в полном бессилии что-то объяснять вообще...
-
Что практически все можно объяснить с материальной точки зрения--это вполне естественно. Но все это устроено сложно, так что даже думать нечего, что все совершилось само по себе.
-
Но все это устроено сложно, так что даже думать нечего, что все совершилось само по себе.
Вот-вот, главное - не думать. Даже мысли чтоб не было такой - подумать о чем-то.
-
Думать всегда надо. Для того, чтобы найти доказательства существования Бога, хотя бы лично для себя, подумать надо ого-го сколько.
-
Думать всегда надо. Для того, чтобы найти доказательства существования Бога, хотя бы лично для себя, подумать надо ого-го сколько.
Вот те на. А я думал, они для вас очевидны, эти доказательства.
-
Кое-что очевидно.
-
Вы считаете учёных глупее себя?
-
Кое-что очевидно.
Ну дык расскажите нам, что вы считаете очевидным, и как из этого очевидного вы выводите совершенно неочевидное существование Бога, какими методами индукции пользуетесь (может быть, канонами Милля?) и какие эксперименты проводите для подтверждения своих выводов.
-
Ну дык расскажите нам, что вы считаете очевидным, и как из этого очевидного вы выводите совершенно неочевидное существование Бога, какими методами индукции пользуетесь (может быть, канонами Милля?) и какие эксперименты проводите для подтверждения своих выводов.
Существование Бога очевидно только для имеющих доказательства твёрдые.
Для меня док-вом существования Бога являются штук 30 аргументов-намёков, которые понять может каждый, изучение других вер мне доказывает существование Бога христианского скажем...
Сам факт наличия религий-это док-во бытия духовного мира.
Но всё это-большой труд, и надо иметь чистое сердце. Тогда разум видит и понимает то, что грешник понять не может.
-
Сам факт наличия религий-это док-во бытия духовного мира.
Наличие религии ещё не факт существования Бога. Аналогично не всякая мысль имеет материальную реализацию.
-
Я уже рассказывал про сложное устройство живого организма (зрение, слух, устройство мошонки). А вам как об стенку горох.
-
Существование Бога очевидно только для имеющих доказательства твёрдые.
Для меня док-вом существования Бога являются штук 30 аргументов-намёков, которые понять может каждый,
И каким образом намеки для вас складываются в твердое доказательство? Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Свинья грязи найдет, а мистически настроенный человек увидит знамение где угодно, хоть в ночном горшке.
изучение других вер мне доказывает существование Бога христианского скажем...
Как древнеримский политеизм вам доказывает существование христианского Бога?
Сам факт наличия религий-это док-во бытия духовного мира.
Это никак не доказывает сверхъестественность духовного мира.
Но всё это-большой труд, и надо иметь чистое сердце. Тогда разум видит и понимает то, что грешник понять не может.
Перечитайте "Голого короля" Андерсена.
-
Я уже рассказывал про сложное устройство живого организма (зрение, слух, устройство мошонки). А вам как об стенку горох.
Вам уже ответили на все ваши рассказы. Не рассыпайте свой горох по всем темам, попытайтесь сосредоточиться на нескольких.
-
мистически настроенный человек увидит знамение где угодно, хоть в ночном горшке.
Я не верю в мистику. приметы и прочую им подобную херь. Я верю в Бога. Действительно, во всем Его промысел, все устроено разумно. Я уже говорил про зрение, слух и мальчишеские яйчишки. И еще. Знаете, отчего мы пердим? Дело в том, что когда человек дышит, из легких при выдохе, казалось бы, выходит больше. И тем не менее при вдохе малая часть воздуха попадает в пищевод и идет по внутренностям. Это сделано для нормального продвижения содержимого по кишечнику. Если бы этого не было, кишечник был бы постоянно забит, как тюбик зубной пастой, и нам хотелось бы срать постоянно. И сам процесс был бы весьма и весьма негигиеничным. А воздух проникает, повторяю, через пищевод в желудок, где проходит сквозь содержимое, перелопачивает (кстати, без этого пища не могла бы перевариваться), и когда переварится, выталкивает в кишечник, где опять же этот воздух сопровождает переработанное, проталкивает по кишкам, параллельно обволакивает и формирует очень удобные какашки. Так что все устроено разумно.
-
мистически настроенный человек увидит знамение где угодно, хоть в ночном горшке.
Я не верю в мистику. приметы и прочую им подобную херь. Я верю в Бога. Действительно, во всем Его промысел, все устроено разумно. Я уже говорил про зрение, слух и мальчишеские яйчишки. И еще. Знаете, отчего мы пердим? Дело в том, что когда человек дышит, из легких при выдохе, казалось бы, выходит больше. И тем не менее при вдохе малая часть воздуха попадает в пищевод и идет по внутренностям. Это сделано для нормального продвижения содержимого по кишечнику. Если бы этого не было, кишечник был бы постоянно забит, как тюбик зубной пастой, и нам хотелось бы срать постоянно. И сам процесс был бы весьма и весьма негигиеничным. А воздух проникает, повторяю, через пищевод в желудок, где проходит сквозь содержимое, перелопачивает (кстати, без этого пища не могла бы перевариваться), и когда переварится, выталкивает в кишечник, где опять же этот воздух сопровождает переработанное, проталкивает по кишкам, параллельно обволакивает и формирует очень удобные какашки. Так что все устроено разумно.
Извините, вы что, никогда поносом не страдали? Или для вас метеоризм - нормальное состояние?
-
И еще. Знаете, отчего мы пердим? Дело в том, что когда человек дышит, из легких при выдохе, казалось бы, выходит больше. И тем не менее при вдохе малая часть воздуха попадает в пищевод и идет по внутренностям. Это сделано для нормального продвижения содержимого по кишечнику... Так что все устроено разумно.
Количество "неопровержимых" доказательств бытия божьего растет на глазах. Надеюсь Вы воздаете молитву всевышнему, когда ходите по большому? :)
-
Извините, вы что, никогда поносом не страдали? Или для вас метеоризм - нормальное состояние?
Что Вы этим хотите сказать?
-
Я уже рассказывал про сложное устройство живого организма (зрение, слух, устройство мошонки). А вам как об стенку горох.
.. хм ... Даже не смешно. Коллайдер тоже сложное устройство. А лет пятьсот назад - вообще убежище дьявола. И что с того?
Если бы люди чёрти когда замкнули свой разум на "познании бога", то бегали бы вы сейчас Чифирист с палкой-копалкой, а может и до сих пор бы на хвосте раскачивались .. Это я так, для примеру ...
Нет вашего бога. Нет его, умер он. Шакалий его хвост долго терзали крысы, лишь бы им избавиться от этой дряни обгадившей всю планету.
А, вы, всё-таки "познали" бога? ... Верующий вы значит, Евангелие чтите? То есть яду не боитесь, со скорпионами на "ты" и лечите людей возложением рук или просто рекламируете жидовское пойло?
-
На основании чего Вы строите свое мировоззрение? Если на том, что не видели Бога, что Он нематериален--так был бы Он материальным, Он не был бы Богом, потому что все материальное не вечно. А хоть бы и был бы материальным--Ему надо было, чтобы мы развивались, познавая Его.
-
Извините, вы что, никогда поносом не страдали? Или для вас метеоризм - нормальное состояние?
Что Вы этим хотите сказать?
То, что вы не понимаете смысла напечатанных вами слов, не говоря уже об описанном вами процессе, хотя и желаете выставить его как пример мастерства бога. Я вас напичкаю антибиотиками и накормлю стерильной пищей, не содержащей клетчатки, и вы помрете от запора, сколько бы воздуха ни проглотили. Если у вас пищевод без сфинктера, зачем же бред печатать?
-
На основании чего Вы строите свое мировоззрение? Если на том, что не видели Бога, что Он нематериален--так был бы Он материальным, Он не был бы Богом, потому что все материальное не вечно. А хоть бы и был бы материальным--Ему надо было, чтобы мы развивались, познавая Его.
Поглядев на результаты "познания" людей, словивших бога, я сразу понимаю, что его нет.
-
желаете выставить его как пример мастерства Бога.
Конечно, мастерство. И понос предусмотрен для того, чтобы, если человек съест что-то несвежее, чтобы вредные вещества вывелись побыстрее.
-
желаете выставить его как пример мастерства Бога.
Конечно, мастерство. И понос предусмотрен для того, чтобы, если человек съест что-то несвежее, чтобы вредные вещества вывелись побыстрее.
Вы не правы. Понос предусмотрен для того, чтобы люди могли умереть от дизентерии. Если пищевод не способен переварить что-то, значит, это скверно спроектированный пищевод.
-
Понос предусмотрен для того, чтобы люди могли умереть от дизентерии.
Гы-гы
-
Всегда хотел спросить у таких верунов, которые заявляют, что бог всё типа зашибись создал. Всё нужно, всё важно. Всё мудро создано.
А на какой хрен бог создал скажем спутники планеты Нептун?
-
Всегда хотел спросить у таких верунов, которые заявляют, что бог всё типа зашибись создал. Всё нужно, всё важно. Всё мудро создано.
А на какой хрен бог создал скажем спутники планеты Нептун?
да ладно Нептун- он далеко, Чифирист об нем, поди и не слыхал. Возьмем пример поближе- для зачем бог создал человека с крайней плотью, а потом заповедал ее же и обрезать?
-
Всегда хотел спросить у таких верунов, которые заявляют, что бог всё типа зашибись создал. Всё нужно, всё важно. Всё мудро создано.
А на какой хрен бог создал скажем спутники планеты Нептун?
да ладно Нептун- он далеко, Чифирист об нем, поди и не слыхал. Возьмем пример поближе- для зачем бог создал человека с крайней плотью, а потом заповедал ее же и обрезать?
Ну наверное для того и создал с плотью, что бы было что обрезать. :roll:
-
.
А на какой хрен бог создал скажем спутники планеты Нептун?
у верунов есть универсальная отмазка: человеческим разумением не понять планов божественных :lol:
-
К стати Галилею многие священники не верили, что у Юпитера есть спутники (которые он открыл). И аргументировали это тем, что они "совершенно безполезны для человека". А бог не творит безполезных вещей (по версии верунов).
-
А бог не творит безполезных вещей (по версии верунов)
Бог "сотворял" только Землю и "два светила великих". Ко-всему остальному он не имеет ни малейшего отношения.
у верунов есть универсальная отмазка: человеческим разумением не понять планов божественных
Тогда у верунов разум явно не человеческий ... Они то как нельзя лучше знают как мыслит бог и каковы его планы ...
-
Бог "сотворял" только Землю и "два светила великих". Ко-всему остальному он не имеет ни малейшего отношения.
Ну как же - вот: "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды". Звёзды тоже. Но о спутниках Юпитера нет ни слова.
-
Звёзды, это не планеты и конечно не о спутниках Юпитера шла речь. К тому же не факт, что приписка "изобретения" богу не есть плагиат и промышленный шпионаж. Никакого авторского свидетельства не выдавалось.
-
Понос предусмотрен для того, чтобы люди могли умереть от дизентерии.
:lol: Наоборот, умирают не от дизентерии, а от действия отравляющих веществ. А понос как раз для того задуман, чтобы их вывести побыстрее.
-
Понос предусмотрен для того, чтобы люди могли умереть от дизентерии.
:lol: Наоборот, умирают не от дизентерии, а от действия отравляющих веществ. А понос как раз для того задуман, чтобы их вывести побыстрее.
Если органы чувств опознают пищу как пригодную, а желудок не способен ее переварить - это очень крупный баг конструкции. Особенно учитывая то, что другие существа (неразумные животные) оказываются к тому же фактору вполне устойчивы. В смысле, способные есть ядовитые растения, тухлое мясо, жесткие волокна.
Это какой же гениальный конструктор вместо того, чтобы создать надежную пищеварительную систему (имея аналоги), встраивает в нее опасный сам по себе "механизм сброса", который к тому же не всегда помогает? Или люди до уровня шакалов, типа, не доросли?
-
.
А на какой хрен бог создал скажем спутники планеты Нептун?
у верунов есть универсальная отмазка: человеческим разумением не понять планов божественных :lol:
Мало того, есть ещё одна: "вначале Бог создал человека в раю, где условия жизни идеально подходили, для такой конструкции его тела. Но когда человек согрешил - у розы возникли шипы, появились хищники и произошла смерть. Тогда наш организм стал уже не адекватен окружающей среде"...
-
другие существа (неразумные животные) оказываются к тому же фактору вполне устойчивы. В смысле, способные есть ядовитые растения, тухлое мясо, жесткие волокна.
Это какой же гениальный конструктор вместо того, чтобы создать надежную пищеварительную систему (имея аналоги), встраивает в нее опасный сам по себе "механизм сброса", который к тому же не всегда помогает? Или люди до уровня шакалов, типа, не доросли?
Наоборот, шакалы до людей не доросли. В смысле цивилизации. То есть у шакалов нет лекарств, медицины, вот Бог и усилил им пищеварительную систему.
-
другие существа (неразумные животные) оказываются к тому же фактору вполне устойчивы. В смысле, способные есть ядовитые растения, тухлое мясо, жесткие волокна.
Это какой же гениальный конструктор вместо того, чтобы создать надежную пищеварительную систему (имея аналоги), встраивает в нее опасный сам по себе "механизм сброса", который к тому же не всегда помогает? Или люди до уровня шакалов, типа, не доросли?
Наоборот, шакалы до людей не доросли. В смысле цивилизации. То есть у шакалов нет лекарств, медицины, вот Бог и усилил им пищеварительную систему.
То есть, вы утверждаете, что лекарства появились ДО или хотя бы ВО ВРЕМЯ появления пищеварительной системы? А никак не ответ на массовую смертность от болезней?
Вы задумайтесь, что вы написали! По-вашему, бог ЗАВЕДОМО создал человека увечным (!), а, учитывая труднодоступность лекарств, сознательно обрек людей на массовую(!) мучительную гибель. И после этого вы доказываете существование бога (!) фактом совершенства (!) человеческого тела. Атас...
-
Я не про то. Просто когда лекарств не было, сопротивление организма было достаточно сильным. А лекарства появились--вот человек и расклеился. Знаете, что бывает с больным, с которым носятся, как с писанной торбой? Правильно, загнется быстрее, потому что понадеется на врачей. А врачи ничего не сделают. если внутреннего сопротивления организма нет. И правда, какие же вы недальновидные, в суть вникнуть не хотите...
-
Я не про то. Просто когда лекарств не было, сопротивление организма было достаточно сильным.
Особенно заметно это было во время эпидемий.
-
Просто когда лекарств не было, сопротивление организма было достаточно сильным.
Просто смертность была высокая и высокая плодовитость.
Правильно, загнется быстрее, потому что понадеется на врачей.
А без медицинской помощи загнётся. Ладно еще перелом - товарищи оттащат в пещеру и наложат шину(если стадия развития позволяет). А если острое отравление, инфекция
А врачи ничего не сделают. если внутреннего сопротивления организма нет. И правда, какие же вы недальновидные, в суть вникнуть не хотите...
То-то закалённых и неизнеженных индейцев так болезни, завезённые белыми, косили.
-
Я не про то. Просто когда лекарств не было, сопротивление организма было достаточно сильным.
Особенно заметно это было во время эпидемий.
Эпидемии посылались за наши грехи.
-
Эпидемии посылались за наши грехи.
В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства. Истребляли кошек, как демонических зверей, из-за чего выросло поголовье крыс - переносчиков чумы. Мылись по 3 раза в жизни, потому что считали что каждое мытьё с тела благодать смывает, данную при крещении святой водой. Города утопали в помойках, потому что такие достижения римской цивилизации, как канализация разрушили и забыли за ненадобностью, а бани так вообще языческими местами объявлялись. Верующие тащили в храмы чумных отмаливать от болезни, в итоге происходили массовые заражения прихожан.
Сейчас опять проклёвывается, в некоторых церквях попы агитируют прихожан за отказ от вакцинации.
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
Интересно, а бог в средневековье был? И под какую ситуацию он человека-то проектировал?
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
Ой, неужели грешить меньше стали?
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
Щас такого нет, потому что рога обломали церкви. Бодаться охота, да рога сломаны. А дайте церкви власть, так опять средневековье будет.
Возьмите страны которые являются теократическими. Так там за "измену вере" казнят. Саудовская аравия например. Это у нас муллы все такие добрые. И попы и раввины. А дай им власть! Быстро овчиную шкуру снимут!
-
Эпидемии посылались за наши грехи.
.. вам бы следовало застрелиться ... По крайней мере, честный человек так бы сделал.
-
Ну просто божественная логика :lol: :
Чифирист Просто когда лекарств не было, сопротивление организма было достаточно сильным.
farmazon Особенно заметно это было во время эпидемий.
Чифирист Эпидемии посылались за наши грехи.
БухалычЪ В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства...
Чифирист Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
-
................
БухалычЪ В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства...
.....................
Да-да, а в Китае эпидемии случались исключительно из-за конфуцианства, а у арабов из-за ислама, ну а в СССР точно из-за атеизма, особенно эпидемия голода в 1930-33 годах.
Вот только одно в этой теории одно мне непонятно: как мог заразиться напр. христианин от мусульманина и наоборот?
-
Вот только одно в этой теории одно мне непонятно: как мог заразиться напр. христианин от мусульманина и наоборот?
Но ведь Чифирист полагает, что эпидемии насылались за грехи! Значит, на христиан насылал болезнь один бог, а на мусульман- другой, независимо от первого. Очевидно, что им и не следовало заражаться друг от друга.
ЗЫ А крысы вероисповедание не спрашивают.
-
Да-да, а в Китае эпидемии случались исключительно из-за конфуцианства, а у арабов из-за ислама,
А вы в китайской истории можете что-то подобное Черной Смерти европейской привести?
ну а в СССР точно из-за атеизма, особенно эпидемия голода в 1930-33 годах.
Еще один олигофрен нарисовался. Лечись галоперидолом. Голод от эпидемий отличать научись. А по поводу эпидемий, большевики как раз приняли меры по популяризации гигиены и санитарии, вспомни хотя бы Маяковского с его "Товарищ, что б не заболеть холерой принимай такие меры..."
Вот только одно в этой теории одно мне непонятно: как мог заразиться напр. христианин от мусульманина и наоборот?
А что не было проживающих в одной стране христиан и мусульман? Зашли на базар и поехало...
-
"Эпидемия голода"?? ... Это что-то новое в нашей "клинике" ... Дальше видимо придётся услышать о эпидемии инфляции и девальвации, приватизации ... Жжём, ... то есть ждём дальше ...
*** Эпид́емия (греч. epidemia - повальная болезнь, от греч. epi - на, среди и греч. demos - народ) — широкое распространение какого-либо инфекционного заболевания (чума, оспа, тиф, холера, дифтерия, скарлатина, корь, грипп).
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
Интересно, а Бог в средневековье был? И под какую ситуацию он человека-то проектировал?
Для Бога мертвых нет. Мы же все равно будем жить.
-
Так это было средневековье. Сейчас этого нет.
Ой, неужели грешить меньше стали?
Чем ближе к Богу, тем больше искушений.
-
Щас такого нет, потому что рога обломали церкви. Бодаться охота, да рога сломаны. А дайте церкви власть, так опять средневековье будет.
Возьмите страны которые являются теократическими. Так там за "измену вере" казнят. Саудовская аравия например. Это у нас муллы все такие добрые. И попы и раввины. А дай им власть! Быстро овчиную шкуру снимут!
Не равняйте ислам с православием. У них разные догмы и правила.
-
.. вам бы следовало застрелиться ... По крайней мере, честный человек так бы сделал.
Стреляться нельзя ни в коем случае--это единственное, в чем уже не покаешься.
-
Эпидемии посылались за наши грехи.
Сейчас опять проклёвывается, в некоторых церквях попы агитируют прихожан за отказ от вакцинации.
Ну. это бред сумасшедшего.
-
В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства. Истребляли кошек, как демонических зверей
Что-то Вы путаете. Кошек как раз частенько даже запирают в алтаре--ловить мышей. Вот собака--да. животное нечистое.
-
Значит, на христиан насылал болезнь один Бог, а на мусульман- другой, независимо от первого.
Бог один. Просто разные народы Его воспринимают по-своему. И это, мне кажется. еще одно свидетельство Его присутствия. Ведь мог бы оказаться народ, ВООБЩЕ не задумывающийся о сверхъестественном, как животные. Но--нет, каждый народ во что-то верит.
-
ну а в СССР точно из-за атеизма, особенно эпидемия голода в 1930-33 годах.
Еще один олигофрен нарисовался. Лечись галоперидолом. Голод от эпидемий отличать научись.
Голод--тоже беда. Война--и говорить нечего. Вы задумывались хоть, что великой отечественной могло бы не быть, если бы этой идиотской революции не случилось.
-
В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства. Истребляли кошек, как демонических зверей
Что-то Вы путаете. Кошек как раз частенько даже запирают в алтаре--ловить мышей. Вот собака--да. животное нечистое.
Уже одно то обстоятельство, что у человека имелась кошка, в особенности черной масти, давало повод к обвинению в колдовстве. За два столетия сотни тысяч человек были обвинены в сношениях с нечистой силой и сожжены вместе с кошками. (http://murlokatan.narod.ru/story_2.htm)
-
Стреляться нельзя ни в коем случае--это единственное, в чем уже не покаешься.
Ну, знаете, Чифирист! ... В вашей религии раскаиваются за совершение честного поступка?!! ... Я хренею вообще ... Всего я от вас ожидал, и что вы бабушек грабите - ожидал, и ожидал что приют сиротский сожжёте, но что бы раскаивались в честных поступках!? ... Вот уж племечко то ваше сатанинское! ... Ох-ре-не-ть ... ть ...
С какого-то хрена, за ваши грехи, ваш бог, посылает на людей массу дряни, умирают дети, животные, вы балдеете, жиреете, при этом и застрелиться самому считаете грехом? Да я бы вас лично, из товарища маузера, за первого же попавшегося кота бы к стенке ... Котов, суки, мучали ... С вас станется ... Ничего-о-о ... и в ваше сердце (если оно есть!) заглянет пуля сорок пятого калибра ...
-
.. вам бы следовало застрелиться ... По крайней мере, честный человек так бы сделал.
Стреляться нельзя ни в коем случае--это единственное, в чем уже не покаешься.
В таком случае - выпить йаду.
-
Уже одно то обстоятельство, что у человека имелась кошка, в особенности черной масти, давало повод к обвинению в колдовстве. За два столетия сотни тысяч человек были обвинены в сношениях с нечистой силой и сожжены вместе с кошками.
Так это делали католики. а православные не делали.
-
и что вы бабушек грабите - ожидал, и ожидал что приют сиротский сожжёте
На каком основании Вы делаете такие выводы?
-
В таком случае - выпить йаду.
Это тоже самовольный уход на тот свет.
-
Так это делали католики. а православные не делали.
Просто им руки подкоротили, а рот, как был лягушачий, так и остался.
Вы, Чифирист, говорите о "доброй" голове дракона ...
Вот вам анекдот:
Спят три головы дракона. Левая будит правую и говорит:
- А ты знаешь, что средняя голова в рот берёт? ..
- Да и хрен с ней, лишь бы в жопу не давала!
А, о том, что делали православные, вам в вашем юном возрасте лучше и не знать ... Сон будет здоровым.
-
В таком случае - выпить йаду.
Это тоже самовольный уход на тот свет.
Так, что же вы, орали про "зверства коммунистов", когда ваших наркоторговцев отправляли к "любящему Отцу"? То есть вам удобнее отожраться, обосрать всё вокруг и свято умереть от запора?
А, потом, что значит "самовольный" уход? Вас Бог призовёт! Вам же верующим яд не вредит, так о каком уходе вы говорите? Вы, как актёр, в которого летят тухлые помидоры, а он всё кланяется ...
-
Так это делали католики. а православные не делали.
Просто им руки подкоротили
Кто подкоротил? Совки? Но это уже ХХ век.
-
Так, что же вы, орали про "зверства коммунистов", когда ваших наркоторговцев отправляли к "любящему Отцу"?
Никаких не наркоторговцев. И вообще, человек должен отходить к Господу тогда. когда Тот сам призовет. А когда кто-то самовольничает--сами понимаете.
-
Так это делали католики. а православные не делали.
Читайте и просвящайтесь: Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm (http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm)
-
И это мне говорите Вы? в таком случае, советую посмотреть сайт "Атеизму.нет" и полюбоваться на деятельность ваших единомышленников.
-
И это мне говорите Вы? в таком случае, советую посмотреть сайт "Атеизму.нет" и полюбоваться на деятельность ваших единомышленников.
Я искренне рад, что Вы за 9 минут прочитаи обе ссылки. Хотя наверно Вы их и раньше читали.
Вы не могли бы дать конкретные ссылки на статьи, обсуждения? Или Вы ждете, что я сразу одним махом перечитаю весь сайт?
Можно даже в личку, чтоб не загружать топик.
-
"Атеизму.нет" состоит полностью из критики безбожного мировоззрения.
-
"Атеизму.нет" состоит полностью из критики безбожного мировоззрения.
Я Вам открою страшную тайну. Там нет критики безбожного мировозрения.
Вот например есть в форуме такой топик: "Гомосексуалисты и атеисты едины?" или "О евреях и политкорректности"
Где тут критика безбожного мировозрения? Так что, уважаемый, давайте ссылочками на тезисы.
-
Я искренне рад, что Вы за 9 минут прочитаи обе ссылки. Хотя наверно Вы их и раньше читали.
Очень сомневаюсь, что уважаемый Чифирист читал эти ссылки ... Сомневаюсь, что он вообще что-либо или когда-либо читал. Все его посты взяты им исключительно из его головы и всегда не имеют ни чего общего с предметом разговора.
-
Очень сомневаюсь, что уважаемый Чифирист читал эти ссылки ... Сомневаюсь, что он вообще что-либо или когда-либо читал. Все его посты взяты им исключительно из его головы и всегда не имеют ни чего общего с предметом разговора.
за подтверждением далеко ходить не надо - достаточно заглянуть на предыдущую страницу:
БухалычЪ В средневековой Европе эпидемии как раз происходили из-за христианства. Истребляли кошек, как демонических зверей
Чифирист Что-то Вы путаете. Кошек как раз частенько даже запирают в алтаре--ловить мышей. Вот собака--да. животное нечистое.
farmazon Уже одно то обстоятельство, что у человека имелась кошка, в особенности черной масти, давало повод к обвинению в колдовстве. За два столетия сотни тысяч человек были обвинены в сношениях с нечистой силой и сожжены вместе с кошками.
Чифирист Так это делали католики. а православные не делали.
чифирист умиляет своей православнутой логикой
-
Чёрт возьми, Чифирист, значит причислил собак к нечистым животным??
Я давно думал, что Чифирист вместе с Виктором N., пишут какой-нибудь Евангелие! ... Ну, минимум - дополняют Ветхий Завет своими впечатлениями.