Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Solo от 14 Декабрь, 2008, 18:24:57 pm
-
Религия, основанием которой служит предательство и проклятие.
Единственно яркое предательство и проклятие несёт Иуда Искариот. Он вроде бы единственый имеющий совесть и вынесший себе приговор, но, напоминает отвлекающий манёвр, "фальшзайца" ...
Начало положил Иуда, дальше идёт предательство всего народа с впизывом казнить.
Предан был Сын Человеческий ...
Св. Пётр, камень на котором строится основание, предал Иисуса в ночь ареста. Отрёкся от Учителя три раза.
[Мф.10:32] Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
[Мф.10:33] а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
...
[Мф.26:35] Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.
[Мф.26:71] Когда же он выходил за ворота, увидела его другая, и говорит бывшим там: и этот был с Иисусом Назореем.
[Мф.26:72] И он опять отрекся с клятвою, что не знает Сего Человека.
И три раза подряд.
Тут на лицо не только обман и ложная клятва, но и то Отречение, после которого Иисус обещал отречься от Петра перед Отцом.
И после этого, Церковь строит на Петре основание.
Николай Романов предаёт народ, церковь делает его "святым".
Опять предательство освящено ...
Задолго до этого "Стоглав" русской православной церкви, в году примерно 1666, прописывает закон, по которому "проклят всякий, кто не крестится двумя перстами"! ... Как мы знаем, сегодня так никто не крестится. То есть, проклятие из прошлого от предков-основателей религии.
Никон, уничтожив староверов, предаёт проклятию всех кто крестится именно двумя перстами, то есть проклинает тех кто был до того ...
В общем, как не крути, те кто сегодня несёт "благословение" проклят с самого основания до самого основания.
-
Гыы, опять старые песни о главном.
Всё чего-то придумывают и придумывают, не успеваешь отвечать. Тока ответишь, уже ещё чё-то появилось, а надоест придумывать, возьмут старое-забытое, пыль стряхнут и вперёд.
Просто таки битва со стоглавой гидрой.
И самое главное: человек то новый, нет чтоб осмотреться, приглядеться, поучаствовать в уже имеющихся темах... куда там, сразу в бой.
...................
И три раза подряд.
...............
Я даже более скажу: Пётр был предупреждён о троекратном отречении, представляете всю тяжесть?
...................
Тут на лицо не только обман и ложная клятва,
...............
А вот тут ваша ложь и ваш обман.
На момент речи Пётр разве уже заранее решил, что отречётся? Нет, он говорил искренне, а значит его слова не были обманом.
А вот Иуда спрашивая Христа "Не я ли, Господи?" уже знал, что это он. Вот тут да, тут обман.
...................
но и то Отречение, после которого Иисус обещал отречься от Петра перед Отцом.
...............
Вы обвиняете Христа в неисполнении Своего слова?
1. Это от невнимательного чтения Библии, вернее, вы сами Её и не читаете, а слепо следуете атэистическим наработкам советских времён.
Что сказал Христос женщинам-мироносицам сразу после воскресения?
"Идите и скажите ученикам и Петру", т.е. Пётр уже не ученик Христа.
2. Если вы всётаки рискнёте заглянуть в Библию, то, возможно, сможете понять, что то отречение перед Отцом, о котором говорит Иисус, произойдёт вовсе не сразу за отречением человека от Христа, а на Страшном Суде, до которого у человека есть время на покаяние, чем Пётр и воспользовался, а Иуда нет, Иуда впал в отчаяние, что есть грех, ну и как закономерный результат вышло то, что вышло.
...................
И после этого, Церковь строит на Петре основание.
...............
По толкованию Христос ведёт речь не о самом Петре, а о его исповедании, о его вере. Ибо как можно построить здание, тем более духовное, на плотском человеке?
...................
Николай Романов предаёт народ, церковь делает его "святым".
Опять предательство освящено ...
...............
Очень хочется узнать:
1. когда и как царь предаёт свой народ?
2. За что его канонизировали? Неужели за предательство?
И апостол Пётр тоже канонизирован, неужели тоже только и исключительно за его троекратное отречение?
-
Broiler, если вам искренне пообещают что-то сделать или не сделают, вы не сочтёте это обманом?
Даже подозреваю, что во-всех случаях вы назовётеэто: "простой ошибкой", "стечением обстоятельств", "объективными причинами" ...
Так может всё строится на ошибке?
Нет, там есть "клятва", когда есть и "не клянись, а если поклялся то выполни" ...
он говорил искренне, а значит его слова не были обманом.
Речь то наверное не о словах, а о поступках? Иуду вон не за слова осуждают, а за поступок. Зачем же двойные стандарты?
Да и Иуда, он же "выполнил что должно", один можно сказать привёл писание к исполнению ... Ну, если б не он, то кто?
На форуме недавно, не освоился ещё, поэтому в поиск не залез ...
Вы обвиняете Христа в неисполнении Своего слова?
Упс! ... Откуда вы это притянули так ловко? ... Цитату можно? Или это ваша "интерпретация" текстов?
... чем Пётр и воспользовался, а Иуда нет, Иуда впал в отчаяние, что есть грех,
Иуда исполнил Писание, волю Бога, как же он мог обмануть ожидания Всевышнего?
Ибо как можно построить здание, тем более духовное, на плотском человеке?
Это в Ватикан, там всё расскажут ...
1. когда и как царь предаёт свой народ?
Где-то весной 1917-го года, сложив себя Божью волю, отмывшись от "помазания", почуяв опастность, решил уйти в сторону. Вроде как в заботе о народе, которого три года ранее кинул вариться в котёл войны.
Ну, и сами знаете, что сначала то он хотел восстание рабочих в Питере задавить войсками, но не вышло. Не вышло и он сам вышел. Любил силу, боялся её, больше чем неисполнения воли Божьей.
А, вот "освятили" коллеги ...
И апостол Пётр тоже канонизирован, неужели тоже только и исключительно за его троекратное отречение?
Религия вообще любит предательство. Культ предательства и обмана.
Хорошо, вот ещё Broiler, на ночь ужос ... : )
Допустим, вы, кормите какую-нибудь собачку ... Кормите-кормите, она у вас с руки лопает-лопает ... А, потом, как ХРЯСЬ вас сзади заногу!!
Это как?
С уважением.
-
Solo, не волнуйтесь. Ничего особо внятного Бройлер тут не говорил. Это ему кажется, что он крутой толкователь Библии, но это не так. Мысли у вас интересные...
-
Вот такая ещё штука есть в основании церкви:
Слова Христа Иисуса обращённые к Сатане:
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:10)
А, вот слова Иисуса обращённые тоже к Сатане:
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Мар.8:33)
Это обращение к человеку который был заложен в основании церкви, который отрёкся от Христа перед людьми.
[Мф.10:33] а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
Для сторонников православия и прочих религий, сразу поясню, что Иисус Христос в юморе замечен не был и врать не расположен.
-
Соло, я, конечно, понимаю, что мои аргументы вы всерьез не воспримете, так как уверенность в своей атеистичности у вас сильнее чем сама атеистичность, но тем не менее...
Вы наивно полагаете, что вся глубина христианства содержится в прямом понимании вышеприведенных строк. И придираясь к верхнему слою библейских текстов, вы надеетесь сорвать весь покров религиозного обмана.
Однако всё не так. Вся сила христианского вероучения в том числе в возможности раскаяния. Да, Пётр отрекся от Учителя, но он признал это и испытал сильнейшие муки от того, что наделал. И христианство дает шанс таким предателям всё исправить. И это сила христианской религии. Такая сила, что ничто ее не может до сих пор победить.
Вот параллельный пример: разбойники на Голгофе. Один знает, что он убийца (и он условно говоря атеист) и не верит, что может спастись; а второй такой же убийца (верующий), но он видит Бога рядом с собой и верит, что пока он жив (даже in articulo mortis), он имеет шанс на спасение. Не важно, что есть истина, но эффективность будет за вторым разбойником. В этом мощь религии. И ваши придирки, товарищ Соло, к буквальному толкованию текста лишь забавны, но несравнимы даже с укусом комара.
ЗЫ: смотрю я на тутошних атеистов и понимаю, что в атеизме знание вражеских позиций не самое главное. И христиане разбираются в атеистах лучше, чем атеисты в христианах. Пойду Докинза читать, как Рендалл советовал, может тот придерется серьезнее....
-
Да уж, сила и мощь христианства такая, что любой клятвопреступник, убийца и растлитель детей имеет про запас мыслишку: ну ничего, потом покаюсь, и всё будет нормуль...
-
любой клятвопреступник, убийца и растлитель детей имеет про запас мыслишку: ну ничего, потом покаюсь, и всё будет нормуль...
нет. тут хитрая тонкость. покаяться надо взаправду, а те, кто помышляют таким образом, бога обмануть все равно не смогут. и то прощение, которое получают убийцы и предатели и пр., стоит очень дорого. Как пример - фильм "Остров" Лунгина. Замечательная притча о предателе и о его прощении.
-
нет. тут хитрая тонкость. покаяться надо взаправду, а те, кто помышляют таким образом, бога обмануть все равно не смогут.
Да какая разница, смогут они Бога обмануть или не смогут. Себя-то они обманывают вполне успешно. Забашлял бабла на постройку храма, и все дела, все грехи прощены. По плодам их узнаете их... А плоды христианства - с гнильцой.
-
Да какая разница, смогут они Бога обмануть или не смогут. Себя-то они обманывают вполне успешно. Забашлял бабла на постройку храма, и все дела, все грехи прощены. По плодам их узнаете их... А плоды христианства - с гнильцой.
Уважаемый собеседник, чье имя переводится, как "битва внезапного пламени", вы судите о христианстве как о религии лжецов и убийц, и даже помыслить не можете, что христианство - религия и нормальных людей.
вот вам простой пример:
хороший добрый человек нечаянно сбивает пешехода (заснул за рулем). он несет все предусмотренные законом наказания, но почему-то в душе у него сидит заноза, которая мучает его и никакие санкции государства не позволяют ему сказать: я избавился от вины. потому что простить может только тот, кого этот человек сбил. а тот мертв. и тут на помощь приходит религия: бог выступает от имени убитого - он будет судить убийцу и говорит ему: ты можешь быть прощен, в твоей душе может наступить покой. и это привлекает людей - это дает такую надежду, которую не даст никакой атеист и никакая другая вера в розовых слонов. ценой искупления вины становится само мучение человека и это настолько оригинальная и мощная идея, что тут соперничать с христианством может только абсолютное зло :twisted:
Поэтому критика христианства на основе мнения того, что все христиане предатели и прочие грешники, совершенно не состоятельно, потому что весь критикуемый вами контингент и по Библии будет наказан (царства божия не наследуют) - по сути говорите об одном и том же.
-
...никакие санкции государства не позволяют ему сказать: я избавился от вины. потому что простить может только тот, кого этот человек сбил. а тот мертв. и тут на помощь приходит религия: бог выступает от имени убитого - он будет судить убийцу и говорит ему: ты можешь быть прощен, в твоей душе может наступить покой. и это привлекает людей - это дает такую надежду, которую не даст никакой атеист
Потому и привлекает, что это потакание слабостям. В данном случае - стремление переложить груз ответственности с себя на вымышленную сущность. Христианский бог - это козёл отпущения грехов, очень старая еврейская идея.
-
для Antediluvian:
что в вышеописанной ситуации может дать атеистическое мировоззрение? ответьте, пожалуйста. Проблема нравственности не исчезнет с исчезновением религии.
Потому и привлекает, что это потакание слабостям.
Это не слабость, это совесть. Если вы, Antediluvian, совершите преступление, как вы договоритесь со своей совестью?
-
что в вышеописанной ситуации может дать атеистическое мировоззрение? ответьте, пожалуйста.
Для осознания вины никакой бог не нужен.
Проблема нравственности не исчезнет с исчезновением религии.
Конечно. Нравственность спокойно может существовать без всякой религии.
Это не слабость, это совесть.
Слабость именно в том и заключается, что совесть очищают обращением к вымышленным сущностям.
Если вы, Antediluvian, совершите преступление, как вы договоритесь со своей совестью?
А я и не буду с ней "договариваться" - моя вина это моя вина. Это нужно признать и понести заслуженное наказание.
-
это настолько оригинальная и мощная идея, что тут соперничать с христианством может только абсолютное зло
Сомневаюсь, сможет ли абсолютное зло соперничать с христианством ...
Интересен факт того, что Христос создал Церковь на сатанизме и предательстве. Какая же тут конкуренция?
В основании церкви камень-Пётр - отступник и предатель.
Начало основанию - предательство Иуды.
И о Петре сказано - сатана.
-
Уважаемый собеседник, чье имя переводится, как "битва внезапного пламени", вы судите о христианстве как о религии лжецов и убийц, и даже помыслить не можете, что христианство - религия и нормальных людей.
"Нормальные" христиане - это люди, которые еще не прониклись до конца лживой и лицемерной сущностью христианства.
вот вам простой пример:
хороший добрый человек нечаянно сбивает пешехода (заснул за рулем). он несет все предусмотренные законом наказания, но почему-то в душе у него сидит заноза, которая мучает его и никакие санкции государства не позволяют ему сказать: я избавился от вины. потому что простить может только тот, кого этот человек сбил. а тот мертв. и тут на помощь приходит религия: бог выступает от имени убитого - он будет судить убийцу и говорит ему: ты можешь быть прощен, в твоей душе может наступить покой. и это привлекает людей - это дает такую надежду, которую не даст никакой атеист и никакая другая вера в розовых слонов.
Хороший психолог должен суметь снять комплекс вины и внушить этому человеку, что он сам должен простить себя (если он уже понес заслуженное наказание).
ценой искупления вины становится само мучение человека и это настолько оригинальная и мощная идея, что тут соперничать с христианством может только абсолютное зло
Не понял, в чём соперничать? В оригинальности и мощности?
Поэтому критика христианства на основе мнения того, что все христиане предатели и прочие грешники, совершенно не состоятельно, потому что весь критикуемый вами контингент и по Библии будет наказан (царства божия не наследуют) - по сути говорите об одном и том же.
Совершенно несостоятельно это ваше утверждение, потому что царство божие - это фикция, и каждый верующий понимает его по-своему.
-
..........
он говорил искренне, а значит его слова не были обманом.
Речь то наверное не о словах, а о поступках? Иуду вон не за слова осуждают, а за поступок. Зачем же двойные стандарты?
.............
1. Так эти стандарты у вас: вы сами пишите, что главное не слова, а действия, а Петра осуждаете за слова.
2. Интересно: и за какой же поступок, по вашему, осуждают Иуду?
..........
Да и Иуда, он же "выполнил что должно", один можно сказать привёл писание к исполнению ... Ну, если б не он, то кто?
.............
если б не он, то другой нашёлся бы, не бойтесь.
..........
Вы обвиняете Христа в неисполнении Своего слова?
Упс! ... Откуда вы это притянули так ловко? ... Цитату можно? Или это ваша "интерпретация" текстов?
.............
Не понял, причём тут ваше упс? не зря же вы строили свои цитаты:
..........
Св. Пётр, камень на котором строится основание, предал Иисуса в ночь ареста. Отрёкся от Учителя три раза.
[Мф.10:32] Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
[Мф.10:33] а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
...............
Тут на лицо не только обман и ложная клятва, но и то Отречение, после которого Иисус обещал отречься от Петра перед Отцом.
И после этого, Церковь строит на Петре основание.
.............
Т.е. Христос общеал отречься от отрёкшихся, Пёрт отрёкся, а Христос от него нет, поскольку потом Пётр проповедовал веру в качестве апостола.
..........
Иуда исполнил Писание, волю Бога, как же он мог обмануть ожидания Всевышнего?
.............
Такая версия у Дулумана есть, что Иуда исполнял прямой приказ Христа.
..........
1. когда и как царь предаёт свой народ?
Где-то весной 1917-го года, сложив себя Божью волю, отмывшись от "помазания", почуяв опастность, решил уйти в сторону. Вроде как в заботе о народе, которого три года ранее кинул вариться в котёл войны.
.............
Ну и как, далеко ли в сторону он ушёл? А ведь Николаю предлагали уехать в Англию, отказался.
Вообще-то Германия объявила войну России, а не наоборот, так что нас вовлекли, а не мы развязали.
Или вы намекаете, что лучше было бы сразу капитулировать?
..........
Религия вообще любит предательство. Культ предательства и обмана.
.............
Чем можете подтвердить данный ваш тезис?
..........
Хорошо, вот ещё Broiler, на ночь ужос ... : )
Допустим, вы, кормите какую-нибудь собачку ... Кормите-кормите, она у вас с руки лопает-лопает ... А, потом, как ХРЯСЬ вас сзади заногу!!
Это как?
.............
Да, это ужас. Оказывается у меня руки из задницы растут, или собачка особенная, телепортирует.
..........
А, вот слова Иисуса обращённые тоже к Сатане:
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
.............
Это обращение не к сатане, а к Петру, неужели вы настолько не умеете понимать русские тексты, что этого не видите? А слово "сатана", здесь не обращение, а характеристика, что и объяснено дальнейшими словами.
Подобный оборот речи довольно распространённый, напр. если вам скажут: "ну ты и свинья", то вы после этих слов уже не явялетесь человеком?
..........
Интересен факт того, что Христос создал Церковь на сатанизме и предательстве.
.............
это неинтересно хотя бы потому, что это не факт.
..........
В основании церкви камень-Пётр - отступник и предатель.
.............
И где же факт предательства Петра?
Иуда предал Христа первосвященникам, кого и кому предал Пётр?
Себя-то они обманывают вполне успешно. Забашлял бабла на постройку храма, и все дела, все грехи прощены. По плодам их узнаете их... А плоды христианства - с гнильцой.
ну и как по вашему, самообман сильно помогает?
Вот только причём тут плоды христианства и самообман? Ясно же сказано, что грехи прощаются только на исповеди.
Для осознания вины никакой бог не нужен.
............
Правильно, хотя и не всегда. Бог нужен для избавления от вины.
............
Конечно. Нравственность спокойно может существовать без всякой религии.
............
Конечно. Ибо нравстенность и мораль это внешщнее отношение человека к окружающей действителньости, в первую очередь, к другим людям.
А религия это то, что внутри человека.
...............
Это не слабость, это совесть.
Слабость именно в том и заключается, что совесть очищают обращением к вымышленным сущностям.
............
Так тогда в религии слабости нет, ибо обращаются не к вымышленному, а реальному Существу.
....................
А я и не буду с ней "договариваться" - моя вина это моя вина. Это нужно признать и понести заслуженное наказание.
Т.е. если вы сбили человека, но никто этого не видел, то вы сами придёте с повинной? Сомневаюсь.
................
Хороший психолог должен суметь снять комплекс вины и внушить этому человеку, что он сам должен простить себя (если он уже понес заслуженное наказание).
............
неверно, хороший психолог должен суметь внушить этому человеку, что виноват совсем не он, а тот, кто прыгнул ему под колёса, т.е. и машину он отремонтировал зря за свой счёт, и наказали его зря, и вообще кругом одни сволочи, один он хорош.
...............
Совершенно несостоятельно это ваше утверждение, потому что царство божие - это фикция, и каждый верующий понимает его по-своему.
Для вас фикция, как и душа как и совесть.
-
Себя-то они обманывают вполне успешно. Забашлял бабла на постройку храма, и все дела, все грехи прощены. По плодам их узнаете их... А плоды христианства - с гнильцой.
ну и как по вашему, самообман сильно помогает?
Вот только причём тут плоды христианства и самообман? Ясно же сказано, что грехи прощаются только на исповеди.
По-моему - зашибись помогает. Все довольны - и добровольные жертвователи, и попы. Грехи же не Бог отпускает, а люди, почему-то считающие себя вправе это делать. Вот такие плоды.
................
Хороший психолог должен суметь снять комплекс вины и внушить этому человеку, что он сам должен простить себя (если он уже понес заслуженное наказание).
............
неверно, хороший психолог должен суметь внушить этому человеку, что виноват совсем не он, а тот, кто прыгнул ему под колёса, т.е. и машину он отремонтировал зря за свой счёт, и наказали его зря, и вообще кругом одни сволочи, один он хорош.
Ну и зачем вы всё это писали? Только зря буквы потратили.
...............
Совершенно несостоятельно это ваше утверждение, потому что царство божие - это фикция, и каждый верующий понимает его по-своему.
Для вас фикция, как и душа как и совесть.
Ага, давайте всё в одну кучу. Раз нечего сказать, так помолчите, незачем из себя бессмысленный набор слов выдавливать.
-
Хороший психолог должен суметь снять комплекс вины и внушить этому человеку, что он сам должен простить себя (если он уже понес заслуженное наказание).
Браво, Dagor Bragollach, я начинаю вас уважать. Это действительно серьезный аргумент против религии, в отличии от обезьянних ужимок, например Соло.
Хороший психолог реально может поменять убеждения относительно вины и более того утилизовать их таким образом, что подобная вина станет еще и работать на пользу человека.
Однако, вернемся к теме предательства. Вы смотрели фильм Лунгина "Остров"? Там как раз поднята тема вины и искупления. Что может предложить атеизм главному герою? Если главный герой попал бы в руки коммунистов, они бы его расстреляли.
А Бог предлагает человеку прощение, но прощение через очень тяжелое нравственное испытание (он вместо наказания дает ему уникальный дар). Вы можете предложить альтернативный вариант развития событий?
-
Хороший психолог должен суметь снять комплекс вины и внушить этому человеку, что он сам должен простить себя (если он уже понес заслуженное наказание).
Браво, Dagor Bragollach, я начинаю вас уважать. Это действительно серьезный аргумент против религии, в отличии от обезьянних ужимок, например Соло.
Хороший психолог реально может поменять убеждения относительно вины и более того утилизовать их таким образом, что подобная вина станет еще и работать на пользу человека.
Однако, вернемся к теме предательства. Вы смотрели фильм Лунгина "Остров"? Там как раз поднята тема вины и искупления. Что может предложить атеизм главному герою? Если главный герой попал бы в руки коммунистов, они бы его расстреляли.
А Бог предлагает человеку прощение, но прощение через очень тяжелое нравственное испытание (он вместо наказания дает ему уникальный дар). Вы можете предложить альтернативный вариант развития событий?
ЭЭЭЭЭЭЭ.... Вы пишете, что зауважали Дагора Боаголлаха, а сами тут же ему врете.
Он же всем написал, что :
По-моему - зашибись помогает. Все довольны - и добровольные жертвователи, и попы. Грехи же не Бог отпускает, а люди, почему-то считающие себя вправе это делать. Вот такие плоды.
[/b][/color]
Грехи же не Бог отпускает, а люди, почему-то считающие себя вправе это делать. Вот такие плоды.
Что тут еще непонятного ?
-
Если главный герой попал бы в руки коммунистов, они бы его расстреляли.
Справедливость.
Но его неудачная жертва простила его. Хотя он и не сидел годы в монастыре. Он смелый человек. Помните как принял смерть?
-
Вы пишете, что зауважали Дагора Боаголлаха, а сами тут же ему врете.
очень некрасиво сказали. не стоит преумножать хамство на форуме.
Я не являюсь сторонников ни церкви ни атеизма. Мне нужны мнения, а не факты, последние я и так знаю. И на те вопросы, которые я задаю, я имею свои ответы, однако мне интересно, что скажут другие люди.
-
Если главный герой попал бы в руки коммунистов, они бы его расстреляли.
Справедливость.
Но его неудачная жертва простила его. Хотя он и не сидел годы в монастыре. Он смелый человек. Помните как принял смерть?
Извините, не очень понял ответ.
Постановка вопроса такова: есть раскаявшийся предатель. Что с ним делать?
вариант а) расстрелять, и его душевные муки прекратятся
вариант б) дать шанс искупить грех (злодеяние) в обществе, однако что делать с его чувством вины? психология имеет свои приемчики, но человек индивидуален и психология срабатывает в 1 случае из 10. как разрешить его духовные страдания (только вариант "а" остается - пусть сам мучается, лишь бы другим не мешал)...
-
Постановка вопроса такова: есть раскаявшийся предатель. Что с ним делать?
вариант а) расстрелять, и его душевные муки прекратятся
вариант б) дать шанс искупить грех (злодеяние) в обществе, однако что делать с его чувством вины? психология имеет свои приемчики, но человек индивидуален и психология срабатывает в 1 случае из 10. как разрешить его духовные страдания (только вариант "а" остается - пусть сам мучается, лишь бы другим не мешал)...
В любом случае, по аврианту б), вину отпустит ЧЕЛОВЕК:
либо он сам себя простит
либо ему психолог поможет простить самого себя
либо ему вину отпустит священнослужитель - ЧЕЛОВЕК
-
Однако, вернемся к теме предательства. Вы смотрели фильм Лунгина "Остров"? Там как раз поднята тема вины и искупления. Что может предложить атеизм главному герою? Если главный герой попал бы в руки коммунистов, они бы его расстреляли.
А Бог предлагает человеку прощение, но прощение через очень тяжелое нравственное испытание (он вместо наказания дает ему уникальный дар). Вы можете предложить альтернативный вариант развития событий?
Ну, какой там уникальный дар, это же художественный вымысел.
В жизни всё по-другому. В реальном мире такой вот глубоко верующий человек, мучимый комплексом вины, будет всю жизнь выискивать всяческие "знаки", "знамения", задумываться над всякими идиотскими случайностями и совпадениями, искать в них скрытый смысл... Скажем, выиграл в лотерею - ага, значит, Бог простил, с работы уволили - нет, не простил... Ну разве можно назвать такого полноценным человеком?
Религия - возможно, самый простой способ решения психологических проблем. Но я уверен, что далеко не лучший.
-
- он сам себя простит - не простит, мы говорим о ситуации, когда не простит.
- ему психолог поможет простить самого себя - это дорого, хлопотно и не 100%-эффективно, и таких профессионалов очень мало.
- ему вину отпустит священнослужитель - ЧЕЛОВЕК - если он поймет, что вину прощает ЧЕЛОВЕК, то ничего не выйдет.
Вы тут нападаете на прощение вины посредством другого человека - таким образом вы выступаете не против религии, а против злых людей, раздающих индульгенции. И я с вами согласен, но пытаюсь вести речь о РЕЛИГИИ и ее ДОГМАХ и ПРАВИЛАХ.
Обсуждаемый преступник избавится от чувства вины в двух случаях: либо его простит тот, кто его обидел, либо тот, кто выступает от имени обиженного. Таковым и является БОГ - заместитель обидчика. И это замечательно, что душевное спокойствие можно вернуть таким путем. И в этом позитивная сторона религии. И не говорите мне о лазейке, мол, таким образом, можно избежать ответственности за грех - я обсуждаю раскаявшегося человека, а не того, кто спекулирует религиозными догмами.
-
В реальном мире такой вот глубоко верующий человек, мучимый комплексом вины, будет всю жизнь выискивать всяческие "знаки", "знамения", задумываться над всякими идиотскими случайностями и совпадениями, искать в них скрытый смысл..
Согласен. Но это лучше чем, например, маниакально-депрессивный психоз.
Религия - возможно, самый простой способ решения психологических проблем. Но я уверен, что далеко не лучший.
В том то и дело, что лучше на сегодняшний день нет, и атеизм также не может избавить человека от таких проблем. Надеюсь, кстати, почитать, что говорит об этом Докинз. Только начал читать...
-
Вы тут нападаете на прощение вины посредством другого человека - таким образом вы выступаете не против религии, а против злых людей, раздающих индульгенции. И я с вами согласен, но пытаюсь вести речь о РЕЛИГИИ и ее ДОГМАХ и ПРАВИЛАХ.
я не говорила, что все священнослужители злые люди, если повезет и попадется добрый и хороший священнослужитель, то прощение будет все равно ЧЕЛОВЕКОМ - добрым священнослужителем ...
То есть здесь налицо ситуация с психологом. Священнослужитель - тот же самый психолог, просто метода психотерапии несколько иные.
Обсуждаемый преступник избавится от чувства вины в двух случаях: либо его простит тот, кто его обидел, либо тот, кто выступает от имени обиженного. Таковым и является БОГ - заместитель обидчика. И это замечательно, что душевное спокойствие можно вернуть таким путем. И в этом позитивная сторона религии. И не говорите мне о лазейке, мол, таким образом, можно избежать ответственности за грех - я обсуждаю раскаявшегося человека, а не того, кто спекулирует религиозными догмами.
вот вы говорили, что психология помогает в 1 из 10 случаев.
А я могу сказать, что психотерапия религией - сначала может дать улучшение, а потом тааакоеее ухудшение.... ой....ой.... именно потому, что она точно также несовершенна, как и психология.
-
Вы тут нападаете на прощение вины посредством другого человека - таким образом вы выступаете не против религии, а против злых людей, раздающих индульгенции.
Каких еще злых людей? Это только протестанты отрицают посредничество церкви между человеком и Богом, у православных и католиков грехи отпускают именно попы, по своему усмотрению. Могут и епитимью наложить.
-
Обсуждаемый преступник избавится от чувства вины в двух случаях: либо его простит тот, кто его обидел, либо тот, кто выступает от имени обиженного.
Вы здесь видимо опечатались:
не "кто его обидел", а "кого он обидел"
- ему вину отпустит священнослужитель - ЧЕЛОВЕК - если он поймет, что вину прощает ЧЕЛОВЕК, то ничего не выйдет.
Да, это будет действовать. Это действительно эффективный метод. В смысле если человек будет верить в Бога и думать, что он существует.
Но он работает в том случае, если человек мало разбирается в этой области - в области христианства, атеизма, всей этой психологии.
То есть этот метод эффективен для малознающего человека.
-
То есть этот метод эффективен для малознающего человека.
Вот тут мы и подходим к главному. Казалось бы, в эпоху, когда доступ практически к любой информации сравнительно легкий, невежества и безграмотности должно быть меньше - на это рассчитывали в том числе и коммунисты. Однако мы наблюдаем рост невежества при росте доступности информации. Значит, дело не в количественных показателях внешнего мира, а в самом человеке. Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения. И при таких обстоятельствах религия ВСЕГДА будет занимать огромное место в обществе и в конкретной личности.
Вы здесь видимо опечатались:
Да, запутался в местоимениях. Простите.
Богом, у православных и католиков грехи отпускают именно попы, по своему усмотрению. Могут и епитимью наложить.
Это особенность религиозной организации. Есть круг лиц, действующих от имени Бога. И если рассматривать религию абстрагированно от человеческого фактора, то это также гениальный ход. Нужно объяснять, почему?
Кроме того, помните в сатирическом фильме "Догма" этот пункт замечательно обыграли авторы фильма?
А я могу сказать, что психотерапия религией - сначала может дать улучшение, а потом тааакоеее ухудшение.... ой....ой....
А я могу сказать, что лучше такая психотерапия, чем ой...ой...
я тут подумываю темку создать по еще одному вопросу морали, но не уверен, что местные атеисты мой вопрос выдержат...
-
По-моему - зашибись помогает. Все довольны - и добровольные жертвователи, и попы.
............
Так ведь это довольство есть миф, зарывание головы в песок.
Вполне аналогично можно и "излечиваться" самообманом, вот только исчезнет ли болезнь, елси начать считать, что её нет?
..............
Грехи же не Бог отпускает, а люди, почему-то считающие себя вправе это делать.
............
Элементарно, эта ваша мысль логически следует из другой вашей мысли: о небытии Бога, истинность которой до сих пор не доказана.
...............
Ага, давайте всё в одну кучу. Раз нечего сказать, так помолчите, незачем из себя бессмысленный набор слов выдавливать.
А что вы хотели увидеть в ответ на очередные ваши голословные утверждения?
........................
Обсуждаемый преступник избавится от чувства вины в двух случаях: либо его простит тот, кто его обидел, либо тот, кто выступает от имени обиженного. Таковым и является БОГ - заместитель обидчика. И это замечательно, что душевное спокойствие можно вернуть таким путем. И в этом позитивная сторона религии.
.................
Ну вот, осталось сделать маааленький логический шажок от считания этого психологическим фокусом к признанию реальности данного действия.
-
... я тут подумываю темку создать по еще одному вопросу морали, но не уверен, что местные атеисты мой вопрос выдержат...
Пользуйтесь случаем.
Здесь вас не банят, когда на христианском форуме вас уже давным давно бы не было, будь вы таким же ярым, но только атеистом.
-
........................
Обсуждаемый преступник избавится от чувства вины в двух случаях: либо его простит тот, кто его обидел, либо тот, кто выступает от имени обиженного. Таковым и является БОГ - заместитель обидчика. И это замечательно, что душевное спокойствие можно вернуть таким путем. И в этом позитивная сторона религии.
.................
Ну вот, осталось сделать маааленький логический шажок от считания этого психологическим фокусом к признанию реальности данного действия.
Да ну ЕКЛМН....
Кто это тут говорит про фокусы ?
Обычное психологической действие, для особой группы населения.
-
вот вам простой пример:
хороший добрый человек нечаянно сбивает пешехода (заснул за рулем).
Ключевые слова "хороший, добрый" и "нечаянно" :lol: :
Геннадий Соминов, сельский батюшка, возвращался поздним сентябрьским вечером домой на своем Lexus RX 300. Видимо, скорость была приличная. Иначе как объяснить то, что он, нарушив правила дорожного движения, сбил переходившего дорогу в положенном месте пешехода.
он несет все предусмотренные законом наказания, но почему-то в душе у него сидит заноза, которая мучает его.
ага, щаззз:
Вместо того, чтобы как истинный христианин выйти из машины и помочь пострадавшему, только сильнее вдавил педаль газа и скрылся с места происшествия. Пешеход от полученных травм скончался на месте.
и никакие санкции государства не позволяют ему сказать: я избавился от вины.
точно-точно:
Три месяца священник пытался скрыть следы преступления и даже придумал алиби для своего авто
потому что простить может только тот, кого этот человек сбил. а тот мертв.
и потому:
Батюшка уговорил знакомого признаться, что это именно он, а не Соминов управлял в тот злополучный вечер иномаркой и сбил насмерть пешехода. Знакомый согласился и «добровольно» сдался в милицию. Явку с повинной оформили, но расследование продолжили. Тут и выяснилось, что знакомый невиновен. И теперь будет отвечать за дачу ложных показаний.
и тут на помощь приходит религия:
- Я не хотел попасть под мирской суд. У меня только один судия - Бог, - объяснил потом свои поступки священнослужитель.
ценой искупления вины становится само мучение человека и это настолько оригинальная и мощная идея, что тут соперничать с христианством может только абсолютное зло :twisted:
знакомая песенка христиан:
- Видимо, меня бес попутал.
источник (http://kazan.kp.ru/daily/24250/447994/print/)
Т.е. если вы сбили человека, но никто этого не видел, то вы сами придёте с повинной? Сомневаюсь.
этот как всегда по себе судит
-
:lol: :lol: :lol:
-
Ибо нравстенность и мораль это внешщнее отношение человека к окружающей действителньости, в первую очередь, к другим людям.
А религия это то, что внутри человека.
Нравственность именно что внутри человека. А если религия внутри человека, то поздравляю со вступлением в ряды атеистов - значит, вне человека никакой религии нет. :D
Так тогда в религии слабости нет, ибо обращаются не к вымышленному, а реальному Существу.
Показать бога в количестве 1 шт. не затруднит?
Т.е. если вы сбили человека, но никто этого не видел, то вы сами придёте с повинной? Сомневаюсь.
Людям свойственно судить о других по себе. Отсюда можно предположить, что вы, сбив человека, сдрисните с места проишествия, как тот чувашский поп, которого недавно судили. А я первым делом вызову скорую - вдруг человека можно спасти? Естественно, при таком раскладе мне придётся отвечать за содеянное.
-
знакомая песенка христиан:
- Видимо, меня бес попутал.
Снова и снова вы судите человека, а не религию. И даже не хотите услышать, что я толкую о внутренних моральных и нравственных принципах человека.
Главная часть религии - это, скажем так, оптимизация внутренних императивов. Вы тут пишете о ПОПЫТКАХ ПРЕСТУПНИКОВ ПРИКРЫТЬСЯ РЕЛИГИЕЙ. И это не делает его святым не только у атеистов, но и у верующих.
Вы либо по небрежности, либо по невежеству (в том, что специально - я сомневаюсь) отталкиваете такую важную сферу, как самоидентификация и самоактуализация личности. В данной ветке я спрашиваю о внутренней ответственности человека и его объяснении происходящего самому себе. Меня не волнует поп, который сбил пешехода и уехал - найти и посадить, проблем нет. Меня волнует человек, сбивший пешехода и раскаявшийся в этом. И ничего кроме помощи посредством веры мне в голову не приходит.
-
Есть круг лиц, действующих от имени Бога. И если рассматривать религию абстрагированно от человеческого фактора, то это также гениальный ход.
Не уверен, что понял вашу мысль.
Гениальный ход был со стороны христиан жестко привязать религию к церкви. Теперь человек не может просто верить в Бога, сидя дома и считать себя православным. Тем самым церковь контролирует мозги своих прихожан и не дает им уклониться куда-то в сторону.
-
Снова и снова вы судите человека, а не религию.
Да поймите вы, ложь и отвратительное лицемерие заложены в самой сути христианства! Вот всего несколько ярких примеров тому:
Вся власть от Бога.
Не судите, да не судимы будете.
Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников.
-
По-моему - зашибись помогает. Все довольны - и добровольные жертвователи, и попы.
............
Так ведь это довольство есть миф, зарывание головы в песок.
Вполне аналогично можно и "излечиваться" самообманом, вот только исчезнет ли болезнь, елси начать считать, что её нет?
Так ведь религия и есть самообман.
..............
Грехи же не Бог отпускает, а люди, почему-то считающие себя вправе это делать.
............
Элементарно, эта ваша мысль логически следует из другой вашей мысли: о небытии Бога, истинность которой до сих пор не доказана.
Ни фига не следует. Даже если бы Бог существовал, какое право имеют попы отпускать грехи от его имени? Вы же сами осуждаете тех, которые людей сбивают и скрываются с места аварии. Значит, не все служители церкви - достойные люди. Так какое право они имеют отпускать грехи? Или Богу моральный облик своих служителей по барабану?
-
Снова и снова вы судите человека, а не религию.
Да поймите вы, ложь и отвратительное лицемерие заложены в самой сути христианства! Вот всего несколько ярких примеров тому:
Вся власть от Бога.
Не судите, да не судимы будете.
Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников.
Ну действительно, уже в который раз тут на форуме это повторяется...
Чего стоит это ваше благоговение перед религиией с вашими догмами, если вы все раз за разом их нарушаете.
Не судите, да не судимы будете - а вы почитайте вашего представителя KOLYA в разделе Изба-Дебатня, почитайте вашего Бройлера, других... да ну помилуйте, одни осуждения ...!
-
Снова и снова вы судите человека, а не религию. И даже не хотите услышать, что я толкую о внутренних моральных и нравственных принципах человека.
Главная часть религии - это, скажем так, оптимизация внутренних императивов. Вы тут пишете о ПОПЫТКАХ ПРЕСТУПНИКОВ ПРИКРЫТЬСЯ РЕЛИГИЕЙ. И это не делает его святым не только у атеистов, но и у верующих.
Вы либо по небрежности, либо по невежеству (в том, что специально - я сомневаюсь) отталкиваете такую важную сферу, как самоидентификация и самоактуализация личности. В данной ветке я спрашиваю о внутренней ответственности человека и его объяснении происходящего самому себе. Меня не волнует поп, который сбил пешехода и уехал - найти и посадить, проблем нет. Меня волнует человек, сбивший пешехода и раскаявшийся в этом. И ничего кроме помощи посредством веры мне в голову не приходит.
Уважаемый Демон обычный!
Представьте себе человека, именем которого на протяжении долгого времени и системно творятся всякие гадости. Как Вы думаете этот человек должен поступить, если он порядочен? Разумеется, вмешаться, и всеми силами стараться обелить свое честное имя.
Теперь о религии. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что именем бога (пусть даже разных богов) гадости творятся чуть ли не от сотворения мира. И, что характерно, ни один из богов не попытался своего честного имени обелить. А ведь он - Бог, ему по определению дано больше, чем человеку. В таком разе должен быть больше и спрос - верующие почему-то об этом не задумываются.
Отсюда следует один из двух выводов.
1) Бога нет, религия - обман.
2) Бог (или боги) есть, но он (или они) редкая (-ие) сволочь (-и). Религия опять таки обман.
-
я толкую о внутренних моральных и нравственных принципах человека.
...я спрашиваю о внутренней ответственности человека и его объяснении происходящего самому себе.
Ну давайте рассмотрим моральные принципы здешнего христианина под ником Broiler:
Следуя общепринятым правилам ответственно пишу: во время потопа не погибло ни одного человека, все 8 были спасены. Утонули только животные кроме тех, что были взяты в ковчег.
Вы полагаетесь на свою защищённость христианской заповедью не убий, а не боитесь, что какой-нибудь бройлер откажет Вам в праве считаться человеком? В отношении населения допотопной Земли соответствующий опыт у него уже имеется.
Кстати, знаете одного очень известного автора таких слов: «…я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал» ?
-
Ура, достучался :D
Отвечаю по порядку.
Гениальный ход был со стороны христиан жестко привязать религию к церкви. Теперь человек не может просто верить в Бога, сидя дома и считать себя православным.
Абсолютно согласен. Церковь - изобретение человека и ничто человеческое ей не чуждо. Я могу найти некоторые положительные моменты в ней (это будет отдельная тема полемики), однако в реальности Церковь - это политическая организация с набором методов ничем не отличающихся от методов других социальных организаций с политическим уклоном (от секты до партии).
Да поймите вы, ложь и отвратительное лицемерие заложены в самой сути христианства!
Я пытаюсь сказать (но не доказать) обратное и надеюсь, что мы не разругаемся, что характерно для подобных споров, и попробуем оперировать объективными аргументами, но не эмоциями.
Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников
Неожиданная прилежность двоечника всегда приятнее учителю, чем зануды-отличники, согласитесь? :D Но если шутки в сторону, то тут вы ошибаетесь. Бог не делит людей на праведников и раскаявшихся - обе категории он испытывает по полной.
-
Чего стоит это ваше благоговение перед религиией с вашими догмами, если вы все раз за разом их нарушаете.
Не судите, да не судимы будете - а вы почитайте вашего представителя KOLYA в разделе Изба-Дебатня, почитайте вашего Бройлера, других... да ну помилуйте, одни осуждения ...!
Меня забавляет, что вы и прочие тыкаете меня словом "ваши" и "такие как вы". Я уже предупредил вас, что я агностик и мое убеждение в двух словах таково: если Бог есть, то хорошо, если нет - то тоже продержимся.
К тому же скажу вам откровенно. Нормальный верующий сюда не сунется, ибо нормальному верующему глубоко пофиг, что атеисты не верят в Бога, ибо Бог сам с ними разберется. Нормальный верующий занимается своим делом и не выпячивает свою веру, как поп свое пузо. Те, кто лезут на этот форум проповедовать по православным терминам одержимы прелестью и даже гордыней. И тут они в безрезультатном споре с атеистами не только показывают свое полное невежество, но еще порой несут такую ересь, что почитай ее митрополит, он бы просто бы предал их анафеме :D
Ну давайте рассмотрим моральные принципы здешнего христианина под ником Broiler
См. выше.
-
Теперь о религии. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что именем бога (пусть даже разных богов) гадости творятся чуть ли не от сотворения мира. И, что характерно, ни один из богов не попытался своего честного имени обелить. А ведь он - Бог, ему по определению дано больше, чем человеку. В таком разе должен быть больше и спрос - верующие почему-то об этом не задумываются.
Тут вы заблуждаетесь в следующем: христианский бог тем и выгодно отличается от остальных богов иных религий, что он не просто пытался обелить свое имя. Он не стал заниматься такой ерундой (тут действует догмат о неисповедимости). Он принес самого себя в жертву, он умер за человечество. И эта жертва намного сильнее и важнее чем какие-то оправдания.
У атеистов слишком антропоморфический подход к религии. Так вы никогда не поймете, почему религия настолько эффективна. Вы боретесь с человеком, а уж если хотите бороться с религией, то нужно бороться с Богом, а без глубокого знания принципов веры и ее догматов это донкихотство. Однако тут подстерегает черьезная ловушка: атеист, углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
-
углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
А есть какие-либо основания утверждать, что "обычно"?
-
углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
А есть какие-либо основания утверждать, что "обычно"?
Конечно, это Бройлер :lol:
-
Конечно, это Бройлер :lol:
:lol: Всё же одного Бройлера для "обычно" как-то маловато будет. :D
-
атеист, углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
Видно, по тем же причинам, по которым врач-венеролог заболевает триппером. 8)
-
Видно, по тем же причинам, по которым врач-венеролог заболевает триппером. 8)
Перчатки надевать надо. :(
-
У атеистов слишком антропоморфический подход к религии. Так вы никогда не поймете, почему религия настолько эффективна. Вы боретесь с человеком, а уж если хотите бороться с религией, то нужно бороться с Богом, а без глубокого знания принципов веры и ее догматов это донкихотство. Однако тут подстерегает черьезная ловушка: атеист, углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
Почему это "обычно"? Я вот считаю, что совсем даже не обычно. У вас есть результаты соответствующих исследований? Наоборот, бывают случаи, когда богословы становятся атеистами.
А для того, чтобы, как вы выражаетесь, "бороться с Богом", нужно как минимум допустить его существование.
-
Демон обычный, вы писали, что вы агностик.
И вот с ваших уст:
Однако тут подстерегает черьезная ловушка: атеист, углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
Скажите, лично вы, изучая вопросы веры, стали уже верующим ?
А если не стали, то почему ? Что же вас смущает ?
-
Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников
Неожиданная прилежность двоечника всегда приятнее учителю, чем зануды-отличники, согласитесь? :D Но если шутки в сторону, то тут вы ошибаетесь. Бог не делит людей на праведников и раскаявшихся - обе категории он испытывает по полной.
Я ошибаюсь? Я это сам придумал, по-вашему?
Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
(Мф. 18:12-13)
Православная традиция переделала это в ту цитату, которую я привел. А народная "мудрость" пошла еще дальше: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься...
З.Ы. Если немного развить метафору с овцами: как вы думаете, что будут делать 99 незаблудившихся овец, видя как пастух ласкает и холит заблудшую, если предположить у них наличие зачатков интеллекта?
-
:D :D :D :D :D
Удивляюсь, как вы тут такие умные ведетесь на простые ораторские уловки?
Великий живописец как-то нарисовал в углу своей картины красную собаку – и комиссия инквизиции обрушила свой праведный гнев на несчастное животное, а крамольный сюжет картины благополучно ускользнул от внимания.
Если немного развить метафору с овцами: как вы думаете, что будут делать 99 незаблудившихся овец, видя как пастух ласкает и холит заблудшую, если предположить у них наличие зачатков интеллекта?
Получится то, что в христианской мифологии называют "падением Дьявола". И тут нам христианство подкидывает еще одну прессупозицию: "завидовать плохо". И то, что вы процитировали, имеет развитие в притче о блудном сыне. Она как раз об этом. Я знаю, что вы назовете эту притчу глупостью, но позвольте попросить рассуждать вас, как знаток "этих забавных христиан": что именно в притче о блудном сыне христианам кажется мудрым и глубоким?
-
Тут вы заблуждаетесь в следующем: христианский бог тем и выгодно отличается от остальных богов иных религий, что он не просто пытался обелить свое имя. Он не стал заниматься такой ерундой (тут действует догмат о неисповедимости). Он принес самого себя в жертву, он умер за человечество. И эта жертва намного сильнее и важнее чем какие-то оправдания.
Не вижу своего заблуждения.
1) Вообще непонятно откуда следует вывод, что он принес себя в жертву. Просто был казнен как государственный преступник. Причем совершенно законно осужденный.
2) У жертвы есть такое интересное свойство - ее не вообще приносят, а кому-то. Кому бог может принести себя в жертву? Только более могущественному богу. Следовательно, Христос уже не всемогущий бог, а так - шестерка.
3) Кто из представителей человечества просил его приносить себя в жертву? Он что, действовал по принципу: "Вы у меня, суки, будете счастливыми?" Самоубийство, кстати, неотмаливаемый грех. А такое "принесение себя в жертву" суть есть самоубийство. Это банально напоминает, как в младшие классы школы приходит дядек и, попыхивая сигаретой, читает школьникам лекцию о вреде курения.
А догмат о неисповедимости в переводе на человеческий язык вообще следует читать: "никогда не знаешь, что в следующий момент выкинет дурак". Давайте всех олигофренов и шизофренников тоже объявим трансцедентными.
-
Придется мне повториться более четко.
Демон обычный, если вы агностик, то что вас смущает или останавливает быть верующим ?
Лично вас ?
Мне интересно услашать ваше личное мнение.
Потому как на вопросы-то тут люди отвечают, но хотелось бы и от вас услышать ответ на вопрос.
Этим я не хочу вас загнать в тупик или выявить что-то такое обличающее. Без личных претензий.
-
И тут нам христианство подкидывает еще одну прессупозицию: "завидовать плохо". И то, что вы процитировали, имеет развитие в притче о блудном сыне. Она как раз об этом. Я знаю, что вы назовете эту притчу глупостью, но позвольте попросить рассуждать вас, как знаток "этих забавных христиан": что именно в притче о блудном сыне христианам кажется мудрым и глубоким?
Да знаю я, какого рода ответа вы от меня ждете. Что старший сын, мол, напрасно завидовал младшему, блудному, что добродетель познается только в сравнении с грехом и т.д.
Но вред этой притчи - не в ее "глупости", как вы выразились. А в том, что она внедряет глубоко в сознание христианина личную безответственность перед самим собой, перед своей жизнью, мысль о том, что никогда не поздно вернуться "в лоно божие", что как бы он не закоснел в грязи и пороке, где-то там его всегда ждет добрый боженька, готовый простить, стоит только покаяться. А в результате человек просто тратит зря свою жизнь - единственное, что у него есть - в надежде на царство небесное. Христианство прививает инфантилизм.
-
Видно, по тем же причинам, по которым врач-венеролог заболевает триппером. 8)
Перчатки надевать надо. :(
Надо, .. но не на руки! : )))
-
Придется мне повториться более четко.
Демон обычный, если вы агностик, то что вас смущает или останавливает быть верующим ?
Он не меньший агностик, чем папа римский, но, вероятнее всего верун-полутроль.
-
...Вот тут мы и подходим к главному. Казалось бы, в эпоху, когда доступ практически к любой информации сравнительно легкий, невежества и безграмотности должно быть меньше - на это рассчитывали в том числе и коммунисты. Однако мы наблюдаем рост невежества при росте доступности информации. Значит, дело не в количественных показателях внешнего мира, а в самом человеке. Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения. И при таких обстоятельствах религия ВСЕГДА будет занимать огромное место в обществе и в конкретной личности.
Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения.
Пожалуйста, прокомментируйте эту вашу фразу, мне она пока не совсем понятна, что конкретно здесь имеется - какие именно убеждения, чем продиктованные ?
-
Не обращайте внимания Вратарь, Демон обычный одержим мелким бесом.
Говоря о доступности информации он совершенно не думает о качестве сего количества, то есть зачем-то выдаёт понятие информации, как нечто обязательно полезное. Вот он пишет:
""...Вот тут мы и подходим к главному."" Но, подходить через задницу можно только к заднему проходу. Почему он считает его главным, читайте в его придыдущих опусах.
Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения.
Мутит чего-то ... Ему тогда не следует знать что Земля вращается вокруг Солнца, потому-то "убеждения" не должны позволять, ибо .. ибо ... аки паки иже херувимы ...
И при таких обстоятельствах религия ВСЕГДА будет занимать огромное место в обществе и в конкретной личности.
Если эта конкретная личность непосредственно Демон обычный, то никаких сомнений быть не может.
-
ох уж меня на смех пробило : ))
-
Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения.
Мутит чего-то ... Ему тогда не следует знать что Земля вращается вокруг Солнца, потому-то "убеждения" не должны позволять, ибо .. ибо ... аки паки иже херувимы ...
Хотя тут сдается мне, Демон обычный подразумевал другой смысл.
Дождемся его, что он скажет.
-
Ждёте откровений от Демона? ... : ))
Он говорит "человек не хочет", понимаете? От своей епархии заявляет о человеке. О том, человеке, которого они 2000 лет по новому стилю пытаются втоптать в грязь, создать из человека тварь, а до этого они делали тоже самое но по старому стилю. Меняют краску как хамелеоны, как проститутки на понели меняют одежду по требованию клиента ...
Но, возможно он очередной глупостью подтвердит первую глупость и родит третью.
-
Демон обычный, если вы агностик, то что вас смущает или останавливает быть верующим ?
Лично вас ?
Дело в том, что те доводы против религии, которые приносят местные отеисты, довольно банальные и не выдерживают критики, когда речь идет не о мракобесии попов, а о психологизме и духовном мире человека. Однако есть ряд более серьезных претензий к религии, которые не связаны с человеческим фактором. Вот эти минусы меня и останавливают.
Он не меньший агностик, чем папа римский, но, вероятнее всего верун-полутроль.
Я польщен. Мне еще никто не делал комплиментов. :roll:
-
Да ну ЕКЛМН....
Кто это тут говорит про фокусы ?
Обычное психологической действие, для особой группы населения.
Не нравится слово "фокус", напишите слово "обман", суть не изменится.
Ну действительно, уже в который раз тут на форуме это повторяется...
Чего стоит это ваше благоговение перед религиией с вашими догмами, если вы все раз за разом их нарушаете.
........
А вы святая?
Вот как вы думаете, осуждать это хорошо или плохо? А вы сами, даже тут, разве ниразу никого не осудили?
Завидовать хорошо? А если ваша подруга выиграет в лотерею квартиру, вы сможете за неё искренне порадоваться? Или всётаки червячки будут грызть: а почему ей, чем я хуже?
А брать чужое хорошо? А что вы сделаете, если найдёте чумодан с миллионом денег и рядом не будет ни одного свидетеля? А если не миллион, а сто рублей?
Религия же и говорит, что человек склонен ко греху, ко страстям, и часто сам с собой не может совладать ибо грех сильнее. Но всёравно с ним надо бороться, а не плыть по течению осознав своё бессилие. Что невозможно человеку, возможно Богу.
Не судите, да не судимы будете - а вы почитайте вашего представителя KOLYA в разделе Изба-Дебатня, почитайте вашего Бройлера, других... да ну помилуйте, одни осуждения ...!
Да, бывает, но я к осуждению не стремлюсь. Напр. тут пишу о том, что практически любой на месте попа, сбившего человека, поступил бы так же, но ведь это не осуждение, это правда жизни, это срывание ваших розовых очков самомнения.
углубившийся в изучение вопросов веры обычно становится верующим. Как думаете, почему?
А есть какие-либо основания утверждать, что "обычно"?
Конечно, это Бройлер :lol:
Ошибаетесь, я стал верующим при погружении в учение атеистическое, увидев там его ложь.
Придется мне повториться более четко.
Демон обычный, если вы агностик, то что вас смущает или останавливает быть верующим ?
Лично вас ?
Мне интересно услашать ваше личное мнение.
.....................
Попробую высказать своё: тоже самое, что удерживает от принятия атеизма: бытие Бога научно недоказуемо. Если б доказали, что Его нет, то Демон стал бы атеистом, если бы доказали, что Он есть, то верующим.
этот как всегда по себе судит
Ну как этот может судить по себе, если у него прав-то нет, и машины были только игрушечные.
...........
Следуя общепринятым правилам ответственно пишу: во время потопа не погибло ни одного человека, все 8 были спасены. Утонули только животные кроме тех, что были взяты в ковчег.
Вы полагаетесь на свою защищённость христианской заповедью не убий, а не боитесь, что какой-нибудь бройлер откажет Вам в праве считаться человеком? В отношении населения допотопной Земли соответствующий опыт у него уже имеется.
.............
Фармазон опять наезжает по глупости и не по адресу.
Я же вам уже писал, что это не моя мысль, а Бога:
"И рече Господь Бог: не имать Дух Мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть" Бытие 6:3.
-
Нравственность именно что внутри человека. А если религия внутри человека, то поздравляю со вступлением в ряды атеистов - значит, вне человека никакой религии нет. :D
........
Да что вы говорите?
МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis — нравственный, mores — нравы) — специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.
Кого называют нравственным человеком? А того, кто выполняет все нравственные (и другие) нормы (и законы) общества. Т.е. всё её проявление внешнее, мораль не расматривает внутренние причины такого поведения.
И вот как раз внутренние причины поступать нравственно и определяют духовность. Можно поступать нравственно из из высоких и из низких побуждений, и снаружи это не видно. Как наиболее яркий пример можно привести внедрённых разведчиков всех мастей, чтоб не привлекать к себе лишнего внимания они просто обязаны быть высоконравственными, по меркам данного общества, людьми, часто они являются примерами. Но ведь это всё внешнее, а внутри их отношения к этой стране и её жителям совсем другие.
.................
Показать бога в количестве 1 шт. не затруднит?
........
Блин (33 раза).
Вам не надолело? Ну купите себе ещё пару блоков памяти, раз имеющаяся отказывает так часто. Или если голова как жопа, то заведите записную книжку, и записывайте в неё всё, что вы тут узнаёте нового о вере нашей, как это делаю я (по анекдоту).
1. Бог не вещь, а Личность. Вы же себя или своих родственников-друзей в штуках не измеряете.
2. Я сам Его ещё не встретил, поэтому познакомить не могу.
3. Но если вы всётаки хотите Его увидеть, то пожалуйста, путь известен и многократно проверен: "блаженны чистые сердцем, яко ти Бога узрят".
...............
Людям свойственно судить о других по себе. Отсюда можно предположить, что вы, сбив человека, сдрисните с места проишествия, как тот чувашский поп, которого недавно судили. А я первым делом вызову скорую - вдруг человека можно спасти? Естественно, при таком раскладе мне придётся отвечать за содеянное.
Я да, скорее всего сдрисну. И вы тоже. Это вы просто сейчас в спокойной обстановке сидя в мягком кресле перед экраном потягивая попеременно кофей с сигарою так говорите, будто вы супер-пупер герой, весь такой смелый и честный. А вот когда дело дойдёт до дела.... когда мозги сбитого растекутся по асфальту и рядом ну никого. Вобщем, не дай Бог оказаться на месте того священника.
"Каждый человек способен на многое, но не каждый знает, на то он способен". Основное направление осмысливания данной фразы положительное, однако и в отрицательном она тоже неплохо работает.
Может попробуйте побыть хоть немного честнее, хотя бы перед самим собой?
Снова и снова вы судите человека, а не религию.
Да поймите вы, ложь и отвратительное лицемерие заложены в самой сути христианства! Вот всего несколько ярких примеров тому:
Вся власть от Бога.
Не судите, да не судимы будете.
Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников.
К сож. не понимаю. Ну объясните мне: что в процитированном вами есть ложь и что лицемерие?
Так ведь религия и есть самообман.
............
Если Бога нет, то вы правы. Даже больше: если Бог даже и есть, но не воскрес после Крестных страданий, то христианство есть ложь.
Однако вы до сих пор не доказали реальность ни одного из этих предположений.
..............
Ни фига не следует. Даже если бы Бог существовал, какое право имеют попы отпускать грехи от его имени? Вы же сами осуждаете тех, которые людей сбивают и скрываются с места аварии. Значит, не все служители церкви - достойные люди. Так какое право они имеют отпускать грехи? Или Богу моральный облик своих служителей по барабану?
Вы меня удивляете. Столько уже на этом форуме (да и на религиозных тоже бывали, если я правильно понял), Библию, по вашим словам, почитываете, а результата нет.
Напоминаю: это своё право они основывают на словах Христа. Сами вспомните или их вам тоже надо напоминать?
Да, мы (и лично я), считаем, надеюсь, как и вы, что так поступать неправильно, это грех, и на счёт "бес попутал" я не уверен (хотя и не отрицаю), ибо человек и сам вполне может.
Вы правы, не все священники достойны своего звания, но где же брать хороших людей, если их нет? За неимением гербовой пишут на простой. Да и почему вы это своё мнение распространяете только на попов? Это же везде так: разве врачи не болеют? И среди стоматологов нет людей с дырками в зубах? Или среди милиционеров нет нарушителей законов? И все ли чиновники, поддерживающие наше правительство, не берут взяток? Или среди учителей все на подбор? Так почему вы по тем же самым причинам, по которым отказываете религии, не бежите из этого государства?
Моральный облик это внешнее, вторичное, главнее духовное состояние.
..................
З.Ы. Если немного развить метафору с овцами: как вы думаете, что будут делать 99 незаблудившихся овец, видя как пастух ласкает и холит заблудшую, если предположить у них наличие зачатков интеллекта?
Их реакция зависит ещё от зачатков духовной жизни, если эти зачатки есть, то 99 порадуются за найденую, а если нет, то позавидуют, как старший сын в упоминаемой притче.
.................
Но вред этой притчи - не в ее "глупости", как вы выразились. А в том, что она внедряет глубоко в сознание христианина личную безответственность перед самим собой, перед своей жизнью, мысль о том, что никогда не поздно вернуться "в лоно божие", что как бы он не закоснел в грязи и пороке, где-то там его всегда ждет добрый боженька, готовый простить, стоит только покаяться. А в результате человек просто тратит зря свою жизнь - единственное, что у него есть - в надежде на царство небесное. Христианство прививает инфантилизм.
1. Полезность этой притчи в том, что она даёт надежду в любой ситуации, что не даёт впасть в отчаяние. К чему приводит такая надежда можно увидеть напр. на примере трижды отрёкшегося Петра, а к чему приводит отчаяние видно на примере повесившегося Иуды. Почувуствуйте разницу, как говоорится.
2. Вы думаете, что искренне (вы почему-то всегда тут забываете это слово и поэтому всегда подразумеваете по умолчанию покаяние показное) покаяться это легко? Даже если уверен, что простят? С полной ответственностью заявляю: вы лукавите.
3. А на что же, по вашему, следует тратить свою жизнь не зря? На развлечения, измены супругам, обман людей, т.е. "брать от жизни всё"?
Жизнь христианина есть борьба, борьба с грехом, со страстями, и в ней, как и любой борьбе, не всегда выигрываешь (а в этой далеко не всегда). Как говорит даже атеистический опыт, в критических ситуациях лучше иметь несбыточную, призрачную надежду, чем никакую. А у христиан она реальна.
Христиансвто прививает внимание к внутренним процессам человека, а атеизм наоборот отвлекает внимание человека от внутреннего к внешнему.
Жизнь человека стостоит из трёх стадий, этапов, и от успешности каждого из них зависит качество и условия бытия на следующем этапе. На первом, внутриутробном, идёт формирование тела К сож. от самого человека тут ничего не зависит, вся ответственность лежит на родителях. На втором идёт формирование души человека, тут всё во власти самой личности. Ну и третий этап это жизнь вечная, т.е. жизнь в самой её сути, а всё предыдущее есть приготовление к ней.
-
Человек не хочет знать больше чем ему позволяют убеждения.
Пожалуйста, прокомментируйте эту вашу фразу, мне она пока не совсем понятна, что конкретно здесь имеется - какие именно убеждения, чем продиктованные ?
Это должна быть отдельная тема для обсуждения. В двух словах эта пресуппозиция взята из современных направлений психологии (а конкретно НЛП и его дальнейших разработок, особенно Р. Дилтс или М. Холл с его мета-уровнями). В частности, речь идет о так называемых логических уровнях индивидуального опыта, в иерархии которых есть убеждения. Как говорил в шутку один психолог: убеждения человека это область между его знаниями и реальностью.
Я думаю, по теме ветки сказать больше нечего. Я принял к сведению все мнения. Большое спасибо, Dagor Bragollach и Георгий Таназлы, - в ваших аргументах есть весомые критические замечания относительно религии. Я попробую с вами полемизировать в других темах.
-
Православный-порнослалом по страницам истории человечества ....
Бройлер, а Бог, он мыслящий?
Вот вы пишите: "Я же вам уже писал, что это не моя мысль, а Бога: "
То есть богосапиенс?
-
Представьте себе человека, именем которого на протяжении долгого времени и системно творятся всякие гадости. Как Вы думаете этот человек должен поступить, если он порядочен? Разумеется, вмешаться, и всеми силами стараться обелить свое честное имя.
............
А просто заявить, не прмиеняя "всех сил", что всё то не имеет к нему отношения он может?
.............
Теперь о религии. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что именем бога (пусть даже разных богов) гадости творятся чуть ли не от сотворения мира.
............
А теперь вы представьте, что я, выйдя на улицу, дам кому-нибудь в морду прикрываясь вашим именем и ссылаясь на него. Кто будет виноват, кому в ответ морду расквасят, мне или вам?
.............
И, что характерно, ни один из богов не попытался своего честного имени обелить.
............
Ну как вы такое можете говорить! Как у вас пальцы не переламываются такое печатать!
Вы оглядите этот форум, в нём же полно атеистических обвинений Бога в том, что Он себя описывает хорошим, а всё зло спихнул на сатану.
.............
А ведь он - Бог, ему по определению дано больше, чем человеку. В таком разе должен быть больше и спрос - верующие почему-то об этом не задумываются.
............
Хотелось бы скромно поинтересоваться: кем по вашему дано больше Богу? Перед кем, по вашему, Бог должен понести ответственность?
.............
Отсюда следует один из двух выводов.
1) Бога нет, религия - обман.
2) Бог (или боги) есть, но он (или они) редкая (-ие) сволочь (-и). Религия опять таки обман.
С первым согласен, если Бога нет, то религия -- обман.
Со вторым нет, ибо Бог не творил зла. Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы, Бог никого не искушает, а всякий искушается своими похотями.
Подобных цитат полно, а вы утверждаете, что Бог ничего не заявлял. А откуда всё это люди смогли бы узнать? Исключительно из откровения Бога.
Не вижу своего заблуждения.
.....................
Да, об этом вам, атеистам, и говорят, что вы на редкость слепы.
.............
1) Вообще непонятно откуда следует вывод, что он принес себя в жертву.
.....................
А вы как, в Библию хоть иногда заглядывате, ну чтоб хоть чуть узнать, с чем вы боритесь? Ну или цитаты Её своих же соратников видели? А надо бы, тогда вы не написали бы такую чушь. Почитайте хотя бы слова Христа, которые Он сказал Петру в Гефсимании, когда тот достал нож. Христос шёл на это добровольно. А если вы ещё полистаете Евангелия, то, может быть, сможете заметить, что Христос о Своём будущем неоднократно говорил ученикам.
.............
Просто был казнен как государственный преступник. Причем совершенно законно осужденный.
.....................
Чем можете доказать этот свой бред?
Представитель государства, прокуратор Иудеи Пилат, ясно и недвусмыссленно сказал, что не находит вины в сём Человеке, т.е. Христос был осуждён будучи невиновным. Более того там законы римские были нарушены ещё раз: Христос был наказан дважды за одно "преступление".
.............
2) У жертвы есть такое интересное свойство - ее не вообще приносят, а кому-то. Кому бог может принести себя в жертву? Только более могущественному богу. Следовательно, Христос уже не всемогущий бог, а так - шестерка.
.....................
А у жертвы есть и ещё одно не менее интересное свойство: она, оказывается, может быть принесена не кому(чему)-либо, а ради кого(чего)-либо.
Пример: Известный Алекандр Матросов принёс себя в жертву, бросившись на амбразуру немецкого дота, вопрос: кому он себя принёс в жертву?
.............
3) Кто из представителей человечества просил его приносить себя в жертву?
.....................
И вы на все сто уверены, что никто не просил?
А вы в подарок своим детям-братьям-сёстрам-родителям-знакомым покупаете только то, что они сами у вас попросят?
.............
Он что, действовал по принципу: "Вы у меня, суки, будете счастливыми?"
.....................
Для этого Богу и не надо было бы воплощаться, но это бы нарушило свободу человека. Поэтому Бог, уважая свободу выбора, дал лишь возможность для спасения, а уж каждый теперь сам решает использовать ему её или нет.
.............
Самоубийство, кстати, неотмаливаемый грех. А такое "принесение себя в жертву" суть есть самоубийство.
.....................
Тогда вы должны осудить порывающихся тут людей не уезжать с места сбития насмерть пешехода, ибо они тоже совершают, по вашему, самоубийство. Ведь если сбитый был родственником гордого горца или вора в законе или олиграха или только что был снят мораторий со смертной казни, то сбившему не жить, как говорят в таких случаях: он сам подписал себе смертный приговор.
То, о чём вы пишете, не есть самоубийство.
Вы фильм "Офицеры" смотрели? Там командир закрывает собой жену героя от бандитской пули, по вашему это тоже самоубийство, поэтому вы лично так бы никогда и ни за что.
По памяти: "Нет более высокого поступка, нежели положить душу свою за други своя".
З.Ы. Вам, ка кновичку, бесплатный совет: прежде. чем обрушиваться со своими новейшими и неотразимыми обвинениями, почитали бы форум. По всем этим вопросам тут уже сказано-пересказано, но вот приходит свежий, воинствующий атеист и сразу в бой, без разведки и всё по новой. Вы бы хоть труды по стратегии почитали, что ли....
-
Религия же и говорит, что человек склонен ко греху, ко страстям, и часто сам с собой не может совладать ибо грех сильнее.
Врет ваша религия. Она вам это не говорит, а внушает, а вы уши развесили.
Но всё равно с ним надо бороться, а не плыть по течению осознав своё бессилие.
Бройлер, а в чем ваше бессилие? Вы не можете совладать со своими страстями без молитвы?
Что невозможно человеку, возможно Богу.
А что он может? Бог?
-
а вы уши развесили
Они то их как раз и не развесили, они их прижали ...
Бройлер сам постовщик опиума и друг напёрсточников ... Развешенные уши, это им не подходит.
Бройлер, а в чем ваше бессилие? Вы не можете совладать со своими страстями без молитвы
?
Да всё он может, ему важно, что другие не могли. Ему ли не знать "силу" молитвы!
-
Ждёте откровений от Демона? ... : ))
Он говорит "человек не хочет", понимаете? От своей епархии заявляет о человеке. О том, человеке, которого они 2000 лет по новому стилю пытаются втоптать в грязь, создать из человека тварь, а до этого они делали тоже самое но по старому стилю.
.............
Вы опять за старое? Ну так старым и отвечу:
одно и тоже состояние человека атеизм рассматривает как венец, предел развития, а религия как предел падения, а цель человека -- стать богом.
Христианство говорит, что одна душа человеческая стоит больше всего материального мира, а для вас всё человечество оценивается не больше "плесени, покрывшей булыжник, носящийся на краю Млечного Пути".
Мы утверждаем, что если человечество погибнет, то весь мир потеряет смысл сущесвтвоания, а вы говорите, что мир этого даже и не заметит (ну наступил на козявку, и что в этом такого? Не козявка и была).
И из этого вы (фиг знает почему) делаете вывод, что это религия унижает человека. Это как надо искривить свои мозги, чтоб прийти к такому выводу? А самое интересное, что при таком обвинении сами вы человека от обезьяны отличить не можете.
.......................
Меняют краску как хамелеоны, как проститутки на понели меняют одежду по требованию клиента ...
.............
Да вы превзошли самого себя! Только что впаривали, что веруны всегда и везде делают одно и тоже и более ничего: втаптывают человека в грязь, и тут же, не моргнув глазом, обвиняете нас в хамелеонстве.
Может всётаки определитесь: мы постоянны или ветренны?
-
Врет ваша религия. Она вам это не говорит, а внушает, а вы уши развесили.
............
Ох, если бы!
В правоте этого утверждения убедился на личном опыте.
...................
Бройлер, а в чем ваше бессилие? Вы не можете совладать со своими страстями без молитвы?
............
И с молитвой далеко не всегда.
А вы. судя по вашему удивлению, можете? Т.е. идёте вы по улице на ответственную встречу и вдруг вам банка из-под пива по голове хрясь, да ещё не пустая, и остатки этого пива расбрызгались по вашим любимым джинсам и по только что за большие деньги сделанной химии. Вы смотрите наверх, а там подростки на вас смотрят и смеются. Вы улыбнётесь им в ответ и помашете приветливо рукой? Или у пролетающих мимо голубей поопадают перья от вырвавшихся из ваших накрашенных губ слов?
................
А что он может? Бог?
Я бы ещё мог понять такой вопрос от Георгия Таназлы, ибо он тут новичок, но от вас....
-
Ну как этот может судить по себе, если у него прав-то нет, и машины были только игрушечные.
Элементарно: представив, как сам бы поступил на месте виновника.
Фармазон опять наезжает по глупости и не по адресу.
ну давайте послушаем, что ляпнет нам безвинно пострадавший гигант мысли
Я же вам уже писал, что это не моя мысль, а Бога:
врёте, как обычно:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
ваш бог, по его же словам, истреблял людей, а животными вы сами их назвали
"И рече Господь Бог: не имать Дух Мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть" Бытие 6:3.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
-
Ох, если бы!
В правоте этого утверждения убедился на личном опыте.
Это был не опыт, иллюзия...
И с молитвой далеко не всегда.
А вы. судя по вашему удивлению, можете? Т.е. идёте вы по улице на ответственную встречу и вдруг вам банка из-под пива по голове хрясь, да ещё не пустая, и остатки этого пива расбрызгались по вашим любимым джинсам и по только что за большие деньги сделанной химии. Вы смотрите наверх, а там подростки на вас смотрят и смеются. Вы улыбнётесь им в ответ и помашете приветливо рукой? Или у пролетающих мимо голубей поопадают перья от вырвавшихся из ваших накрашенных губ слов?
А вы улыбнетесь? А Иисус улыбнулся бы? Он не на кого не ругался? Нет?
Материться я точно не буду, для таких случаев есть другие рычаги давления.
Я вам другое расскажу...
Один раз стою я на балконе, четвертый этаж, бум-бам, стекло вдребезги, у моих ног - футбольный мяч...
Внизу подростки: "Извините пожалуйста, можно вернуть мяч?".
Я вернула, немного их пожурила, и все.
Если бы они мне голову разбили, я бы наверно по другому поступила, да и то, чего с них спрашивать, они ведь не намеренно...
Я бы ещё мог понять такой вопрос от Георгия Таназлы, ибо он тут новичок, но от вас....
Да тут хоть всю жизнь просиди, ответ на этот вопрос (что может?) умрет вместе с нами...
P.S. А чего он не может мы знаем - ничего не может. Потому как нет его, вот и не может...
-
Подобных цитат полно, а вы утверждаете, что Бог ничего не заявлял. А откуда всё это люди смогли бы узнать? Исключительно из откровения Бога.
:lol:
Я: "А может ваш друг Карл все это выдумал?"
Джон: "Hичего подобного! Пятый пункт гласит: "Этот список продиктован Хэнком." Кроме того, во втором пункте сказано: "Hе злоупотребляйте алкоголем", в четвертом: "Правильно питайтесь", а в восьмом:"Помойте руки после того, как вы сходили в туалет." Все знают, что эти пункты верны, значит и все остальное тоже правда.
...
Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: "Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав."
Джон: "Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку."
(с)
-
Снова и снова вы судите человека, а не религию.
Да поймите вы, ложь и отвратительное лицемерие заложены в самой сути христианства! Вот всего несколько ярких примеров тому:
1. Вся власть от Бога.
2. Не судите, да не судимы будете.
3. Один раскаявшийся грешник дороже Богу, чем сотня праведников.
К сож. не понимаю. Ну объясните мне: что в процитированном вами есть ложь и что лицемерие?
1. Это очевидно, да и обсуждалось уже не раз.
2. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=167505#167505
3. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=169468#169468
Так ведь религия и есть самообман.
............
Если Бога нет, то вы правы. Даже больше: если Бог даже и есть, но не воскрес после Крестных страданий, то христианство есть ложь.
Однако вы до сих пор не доказали реальность ни одного из этих предположений.
Вы своего Бога придумали, вам и доказывать его существование. С вашей стороны пока что никаких доказательств не было.
..............
Ни фига не следует. Даже если бы Бог существовал, какое право имеют попы отпускать грехи от его имени? Вы же сами осуждаете тех, которые людей сбивают и скрываются с места аварии. Значит, не все служители церкви - достойные люди. Так какое право они имеют отпускать грехи? Или Богу моральный облик своих служителей по барабану?
Вы меня удивляете. Столько уже на этом форуме (да и на религиозных тоже бывали, если я правильно понял), Библию, по вашим словам, почитываете, а результата нет.
Напоминаю: это своё право они основывают на словах Христа. Сами вспомните или их вам тоже надо напоминать?
В этих словах был бы хоть какой-то смысл, если бы христианская церковь была единой. А сейчас каждая конфессия считает себя единственной истинной наследницей церкви, основанной Петром и Павлом. А путь спасения у всех разный.
Да, мы (и лично я), считаем, надеюсь, как и вы, что так поступать неправильно, это грех, и на счёт "бес попутал" я не уверен (хотя и не отрицаю), ибо человек и сам вполне может.
Совершенно не понял этот пассаж. Как поступать неправильно? Что человек сам может?
Вы правы, не все священники достойны своего звания, но где же брать хороших людей, если их нет? За неимением гербовой пишут на простой.
Ну вот же вам еще один вопиющий пример лицемерия христианства: от имени Бога грехи может отпускать любой моральный урод. Или вы и тут ничего не видите?
Да и почему вы это своё мнение распространяете только на попов? Это же везде так: разве врачи не болеют? И среди стоматологов нет людей с дырками в зубах? Или среди милиционеров нет нарушителей законов? И все ли чиновники, поддерживающие наше правительство, не берут взяток? Или среди учителей все на подбор? Так почему вы по тем же самым причинам, по которым отказываете религии, не бежите из этого государства?
Совершенно неподходящие примеры. Все перечисленные вами категории граждан имеют вполне определенные критерии соответствия занимаемой должности, при невыполнении которых их могут уволить. У попов таких критериев нет. Они занимаются тем, что продают воздух. Качество их "труда" оценить невозможно.
Моральный облик это внешнее, вторичное, главнее духовное состояние.
Сами-то поняли, что сказали? А если сказали осознанно, то вот вам до кучи еще один пример лицемерия. Вы настолько пропитались ложью, что сами ее не замечаете. Выходит, можно быть садистом, предателем и лжецом и в то же время быть "духовным" внутри?
-
Broiler, спасибо за ответы на вопросы, заданные не Вам. Вы обвиняете меня в том, что я мало читал форум, а сами, несмотря на то, что занимались этим куда большее время, не обратили внимание, что вопросы были заданы человеку, позиционирующему себя как агностик. Его ответы были мне интересны. Ответы же человека верующего – то бишь того самого недостающего переходного звена между обезьяной и человеком разумным – мне мало интересны, ибо собака лает, а караван идет.
«А просто заявить, не прмиеняя "всех сил", что всё то не имеет к нему отношения он может?»
Заявить может – вряд ли кто ему поверит.
«А теперь вы представьте, что я, выйдя на улицу, дам кому-нибудь в морду прикрываясь вашим именем и ссылаясь на него. Кто будет виноват, кому в ответ морду расквасят, мне или вам?»
Возможно, кто-то расквасит мне. Потом я выясню за что и плохо будет Вам.
«Ну как вы такое можете говорить! Как у вас пальцы не переламываются такое печатать! Вы оглядите этот форум, в нём же полно атеистических обвинений Бога в том, что Он себя описывает хорошим, а всё зло спихнул на сатану.»
Не передергивайте. Здесь полно атеистических обвинений в том, что люди спихивали зло с бога на сатану. Ни один атеист не будет утверждать о существовании бога.
«Хотелось бы скромно поинтересоваться: кем по вашему дано больше Богу? Перед кем, по вашему, Бог должен понести ответственность?»
Если никем – то он бессилен. А ответственность – перед всеми, кому он нагадил. Процитирую И.Э. Бабеля: «Нет тебе Иисус Христос моего прощения».
«С первым согласен, если Бога нет, то религия -- обман.
Со вторым нет, ибо Бог не творил зла. Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы, Бог никого не искушает, а всякий искушается своими похотями.
Подобных цитат полно, а вы утверждаете, что Бог ничего не заявлял. А откуда всё это люди смогли бы узнать? Исключительно из откровения Бога.»
Если бог «есть свет и нет в Нём никакой тьмы» то его зло хотя бы в том, что он мешает людям спать.
Цитат полно, а вот кто сказал-то? А люди узнали из откровений других людей, хотящих власти.
«Да, об этом вам, атеистам, и говорят, что вы на редкость слепы.»
Я Вам тоже много чего могу сказать. На первый раз промолчу.
«А вы как, в Библию хоть иногда заглядывате, ну чтоб хоть чуть узнать, с чем вы боритесь? Ну или цитаты Её своих же соратников видели? А надо бы, тогда вы не написали бы такую чушь. Почитайте хотя бы слова Христа, которые Он сказал Петру в Гефсимании, когда тот достал нож. Христос шёл на это добровольно. А если вы ещё полистаете Евангелия, то, может быть, сможете заметить, что Христос о Своём будущем неоднократно говорил ученикам.»
В библию заглядываю регулярно. И атеистом стал именно, когда ее прочел. На каждый поступок есть контрпоступок. И погром в храме, и кража осла, и проклятие смоковницы. И ученикам он говорил что-то в зависимости от настроения: то хвалил, то с дерьмом мешал. Типичный сектантский лидер. И я ни в коем разе не считаю, что эти слова - слова бога. Это слова авантюриста, причем не самого умного.
«Чем можете доказать этот свой бред?
Представитель государства, прокуратор Иудеи Пилат, ясно и недвусмыссленно сказал, что не находит вины в сём Человеке, т.е. Христос был осуждён будучи невиновным. Более того там законы римские были нарушены ещё раз: Христос был наказан дважды за одно "преступление."»
Мало ли что и кто сказал кулуарно. Человек считается преступником, когда его таковым признал суд. Факт совершения преступления при этом не важен. Он до сих пор не реабилитирован – следовательно, преступник. Если Вы считаете это незаконным – подайте кассационную жалобу.
«А у жертвы есть и ещё одно не менее интересное свойство: она, оказывается, может быть принесена не кому(чему)-либо, а ради кого(чего)-либо.
Пример: Известный Алекандр Матросов принёс себя в жертву, бросившись на амбразуру немецкого дота, вопрос: кому он себя принёс в жертву?»
Последние слова Матросова: «Проклятый гололед». На мой взгляд эта версия имеет больше прав на существование. И вот почему. Я – из Уфы. У нас тут до сих пор функционирует ИТК, откуда отправили на фронт Матросова. И при ней музей Матросова. Ну не поверю я, чтобы зек-рецидивист попер бы так свое благородство демонстрировать.
"И вы на все сто уверены, что никто не просил?
А вы в подарок своим детям-братьям-сёстрам-родителям-знакомым покупаете только то, что они сами у вас попросят?"
На сто. Ученики не просили, ибо пытались защитить. Пилат не просил, ибо хотел оправдать. Евреи не просили, ибо требовали казнить. А больше никого и не было.
В подарок разумеется покупаю то, что попросят. Естественно, не в лоб, а прислушиваюсь к разговорам, кому чего надо. Какой смысл дарить то, чему человек не будет рад?
«Для этого Богу и не надо было бы воплощаться, но это бы нарушило свободу человека. Поэтому Бог, уважая свободу выбора, дал лишь возможность для спасения, а уж каждый теперь сам решает использовать ему её или нет.»
Интересная мысль. По Вашему Бог создал человека. А хотел ли человек создаваться? Как после этого вообще можно говорить о свободе выбора? Если есть первородный грех, то необходимо сказать и о первородной свободе выбора.
«Тогда вы должны осудить порывающихся тут людей не уезжать с места сбития насмерть пешехода, ибо они тоже совершают, по вашему, самоубийство. Ведь если сбитый был родственником гордого горца или вора в законе или олиграха или только что был снят мораторий со смертной казни, то сбившему не жить, как говорят в таких случаях: он сам подписал себе смертный приговор.
То, о чём вы пишете, не есть самоубийство.
Вы фильм "Офицеры" смотрели? Там командир закрывает собой жену героя от бандитской пули, по вашему это тоже самоубийство, поэтому вы лично так бы никогда и ни за что.
По памяти: "Нет более высокого поступка, нежели положить душу свою за други своя".»
Я никого не должен осуждать – я атеист. Это Вам, верующим, много чего нельзя, а нам – можно. Все перечисленное Вами не есть самоубийство. Во всем этом есть некоторая вероятность самоубийства, но не более того. А в описанном в библии поступке вероятность самоубийства – 100%. Фильм «Офицеры» я не смотрел. Я художественные фильмы вообще не смотрю с 1993 года. Поскольку это – уход в виртуальность.
«З.Ы. Вам, ка кновичку, бесплатный совет: прежде. чем обрушиваться со своими новейшими и неотразимыми обвинениями, почитали бы форум. По всем этим вопросам тут уже сказано-пересказано, но вот приходит свежий, воинствующий атеист и сразу в бой, без разведки и всё по новой. Вы бы хоть труды по стратегии почитали, что ли....»
Во-первых, укажите мне пальцем где я назвал свои посты «новейшими». Во-вторых – где «неотразимыми». В-третьих – «обвинениями». В-четвертых, что это за забота о стратегии оппонента: сразу вспоминается история о том, как Ласкер играл в шахматы с любителем.
В общем: «Не лезь, советчик, к игрокам, не то получишь по зубам…» (с) (Я. Гашек)
-
1. Полезность этой притчи в том, что она даёт надежду в любой ситуации, что не даёт впасть в отчаяние.
Она дает лживую надежду, которой человек до конца жизни тешит себя, вместо того чтобы попытаться исправить ситуацию. Это характерно для христиан, ведь земная жизнь для вас - ничто, поэтому и живёте вы кое-как.
2. Вы думаете, что искренне (вы почему-то всегда тут забываете это слово и поэтому всегда подразумеваете по умолчанию покаяние показное) покаяться это легко? Даже если уверен, что простят? С полной ответственностью заявляю: вы лукавите.
Есть такие типы характеров, которые очень легко и со всей искренностью каются, а потом снова срываются и начинают "грешить". Например, алкоголики. Христианство воспитывает именно такой тип характера. Не читали Эрика Берна? Это такие игры, которые воспринимаются самим игроком и его окружающими на полном серьезе.
3. А на что же, по вашему, следует тратить свою жизнь не зря? На развлечения, измены супругам, обман людей, т.е. "брать от жизни всё"?
Бла-бла-бла. Опять ваши расхожие представления об атеистах.
Жизнь христианина есть борьба, борьба с грехом, со страстями, и в ней, как и любой борьбе, не всегда выигрываешь (а в этой далеко не всегда).
И выигрыш более чем сомнительный - стать бесполым асоциальным аскетом.
Как говорит даже атеистический опыт, в критических ситуациях лучше иметь несбыточную, призрачную надежду, чем никакую. А у христиан она реальна.
В каком месте она реальна? Самовнушением занимаетесь?
Христиансвто прививает внимание к внутренним процессам человека, а атеизм наоборот отвлекает внимание человека от внутреннего к внешнему.
Бла-бла-бла и т.д. См. выше.
Жизнь человека стостоит из трёх стадий, этапов, и от успешности каждого из них зависит качество и условия бытия на следующем этапе. На первом, внутриутробном, идёт формирование тела К сож. от самого человека тут ничего не зависит, вся ответственность лежит на родителях. На втором идёт формирование души человека, тут всё во власти самой личности. Ну и третий этап это жизнь вечная, т.е. жизнь в самой её сути, а всё предыдущее есть приготовление к ней.
Можно с легкостью необыкновенной запостулировать и четвертый, и пятый этап, и т.д. до бесконечности. А кто нам помешает? Проверить же никак нельзя.
-
Последние слова Матросова: «Проклятый гололед». На мой взгляд эта версия имеет больше прав на существование. И вот почему. Я – из Уфы. У нас тут до сих пор функционирует ИТК, откуда отправили на фронт Матросова. И при ней музей Матросова. Ну не поверю я, чтобы зек-рецидивист попер бы так свое благородство демонстрировать.
Вот еще версия, из книги "Одлян, или Воздух свободы"
"– Прежде чем базарить об Александре Матросове, надо знать, кто он был. Он в зоне сидел, на малолетке. В Уфе. Его там страшно зашибали. Вон спросите у Глаза, как на малолетках ушибают. Там все на кулаке держится. Так вот, Сашу в зоне били по-черному. Он с полов не слазил. И рад был, когда на фронт попал. Я с ним в одной зоне не был. Но кент мой, Спелый, с ним вместе в Уфе сидел. И он рассказывал, как опустили в зоне пацана. Вас бы вот с годик-другой подуплить, а потом отправить на фронт и отдать приказ уничтожить дот. А ведь как получается: парня били в зоне, а потом, когда он совершил подвиг, эту зону, где у него здоровье отнимали, назвали его именем."
-
Последние слова Матросова: «Проклятый гололед». На мой взгляд эта версия имеет больше прав на существование. И вот почему. Я – из Уфы. У нас тут до сих пор функционирует ИТК, откуда отправили на фронт Матросова. И при ней музей Матросова. Ну не поверю я, чтобы зек-рецидивист попер бы так свое благородство демонстрировать.
Вот еще версия, из книги "Одлян, или Воздух свободы"
"– Прежде чем базарить об Александре Матросове, надо знать, кто он был. Он в зоне сидел, на малолетке. В Уфе. Его там страшно зашибали. Вон спросите у Глаза, как на малолетках ушибают. Там все на кулаке держится. Так вот, Сашу в зоне били по-черному. Он с полов не слазил. И рад был, когда на фронт попал. Я с ним в одной зоне не был. Но кент мой, Спелый, с ним вместе в Уфе сидел. И он рассказывал, как опустили в зоне пацана. Вас бы вот с годик-другой подуплить, а потом отправить на фронт и отдать приказ уничтожить дот. А ведь как получается: парня били в зоне, а потом, когда он совершил подвиг, эту зону, где у него здоровье отнимали, назвали его именем."
Такая версия, в принципе, тоже имеет право на существование. Естественно, что сейчас (да и раньше пожалуй тоже), никто не дознается до правды, что было на уме у Матросова. Но то, что он сидел и был рецидивист - это факт известный.
-
Про Матросова.
2. Поскользнулся. Забавная версия, но только нереальная. Он что, дурак перед дотом во весь рост стоять? Там ведь не один дот был, деревню же брали. Объясните, как можно лёжа поскользнуться и упасть? Да и зачем ему, уже без оружия, надо было лезть к доту, если он не собирался делать то, что сделал? Отполз бы обратно за следующими гранатами.
3. Забитый был говорите. Может и был. Но ведь у него было время в учебке и в части отойти душой, всёже армия и зона, хоть и близки, но далеко не одно и тоже. Да, скорее всего, к доту он пошёл не сам, а по приказу, но ему же не приказывали закрыть его своим телом, это он сделал по своему решению, по своей воле, после того как другие методы не возымели нужного действия.
3бис. Рецидивист? В 18 лет? Т.е. вы утверждаете, что он сидел не один раз и за одно и то же? Тогда может опубликуете даты его "ходок", а так же статью?
Вывод: атеисты готовы всё что угодно извратить, очернить, испохабить если оно хоть косвенно, хоть намёками, хоть краешком льёт капли своих вод на православную мельницу.
1. Ну и самое главное.
Всё, что на эту тему было тут написано представителями атеизма чётко, однозначно и недвусмыссленно подчёркивает главный метод, широко применяемый ими в спорах на тему религии: отвлечение внимания от сути на частности. Вы типа не поняли, о чём я веду речь и стали рассматривать предлагаемый пример, а не ту мысль, которую он комментировал. Ну ладно, не нравится Матросов, берём другой пример:
Первым советским воином, закрывшим своим телом вражескую амбразуру, был политрук танковой роты Александр Панкратов. Это случилось в боях под Новгородом (ныне Великий Новгород) при атаке на Кириллов монастырь 24 августа 1941.
Не нравится этот, можно привести ещё и ещё. Но я всётаки жду ответа от вас по сути моего вопроса, с которого вы спрыгнули: кому приносили себя в жертву все люди, совершившие подобные поступки?
-
кому приносили себя в жертву все люди, совершившие подобные поступки?
Они умирали со словами "За Родину! За Сталина!" Нет оснований не верить им.
-
кому приносили себя в жертву все люди, совершившие подобные поступки?
Они умирали со словами "За Родину! За Сталина!" Нет оснований не верить им.
Но это же не является ответом, вы ответили, за кого они принесли себя в жертву, а не кому. Христос тоже пострадал за (ради) людей.
Ещё пример: месяца два-три назад в новостях передавали о том, как мать с сыном оказались перед мчащейся на них машиной, сын оттолкнул мать в сторону, а сам был сбит. Очевидно, что он пожертвовал собой ради матери, что б она осталась жива. Вопрос: кому он принёс себя в жертву?
Я утверждаю, что такой вопрос не всегда имеет смысл, и вот в подобных ситуациях смысла в нём как раз и нет, ибо не существует субъекта-объекта-понятия-идеи, которые бы могли подойти в качестве ответа на него. А атеисты смысл видят, вот только отвечать почему-то не спешат.
-
Ошибаетесь, я стал верующим при погружении в учение атеистическое, увидев там его ложь.
Пример лжи предъявить не затруднит? Может, уже обнаружен бог, а атеисты его прячут в подвале и никому не показывают? :D
-
я стал верующим при погружении в учение атеистическое, увидев там его ложь.
Broiler! Что, там случилось?! ... :shock: Луна всё-таки светится, Солнце носится вокруг Земли, которая создана значительно раньше светила??? ...
Не томите Бройлер! Либо делитесь научными отккрытиями, либо божественными откровениями!
-
Про Матросова.
Рецидивист? В 18 лет? Т.е. вы утверждаете, что он сидел не один раз и за одно и то же? Тогда может опубликуете даты его "ходок", а так же статью?
Вы хочете песен? Их есть у меня...
А.Матросов (Шакирьян Юнусович Мухамедьянов)
7 февраля 1938 года – осужден судом г. Иваново по 192 статье УК РСФСР сроком на 1 год.
8 октября 1940 года – приговорен народным судом 3-го участка Фрунзенского района г. Саратов по статье 192-й УК РСФСР к 2 годам лишения свободы.
Кстати, как видно из его настоящего имени, кем-кем, а уж православным он не был.
А Вы, господин верующий задумайтесь еще вот над чем: на протяжении десятилетий никто не задумывался, что "подвиг" Александра Матросова противоречил законам природы. Ведь закрыть своим телом пулеметную амбразуру невозможно. Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
-
Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Ну, тут совершенно не согласен. Пуля пробивает ткани, поскольку сила удара концентрируется на очень малой площади. А с ног пули сбивают (и отбрасывают назад) только в голливудских боевиках. тПули именно что наделают в теле дырок, но не "сбросят самое грузное тело". Это всё равно, что булавочными уколами пытаться отбросить подушку. Другое дело, что пулемётчикам не потребовалось бы слишком много времени, чтобы оттолкнуть тело стволами винтовок, того же пулемёта или какой-нибудь подручной хреновиной типа черенка от лопаты... Это так, размышления на тему.
-
Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног
Это потому-что с ног. Но и это лишь возможность. Проходящая навылет пуля, для человека в состоянии тяжёлого стресса, не тормоз.
Тут пистолет Макарова можно рассматривать. Армейский ТТ пробивал насквозь и не останавливал, да и пуля могла попасть ещё куда-то. Поэтому для гражданского применения был выпущен ПМ, чья пуля не пробивала тело и останавливала или отбрасывала.
А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Нет, этого не получится.
Но, тут это не главное. Главное не результат, - в поступке граничащим со смертью, - а сам поступок.
-
.............
Вы хочете песен? Их есть у меня...
............
Послухаем.
.............
А.Матросов (Шакирьян Юнусович Мухамедьянов)
............
Забыли вы одну подробность: 5 февраля 1924--27 февраля 1943
.............
7 февраля 1938 года – осужден судом г. Иваново по 192 статье УК РСФСР сроком на 1 год.
..............
Человеку только исполнилось 14 лет.
К сож. не смог найти УК для этого времени, нашёл ближайший за 1926 год, который действовал по 1960, но в него вносились изменения. Если по нему, то всё это очень странно. Смотрим эту статью:
192. Нарушение обязательных постановлений местных органов власти, издаваемых ими в пределах установленной законом компетенции, а равно постановлений, приказов и инструкций отдельных ведомств, издаваемых по уполномочиям законодательных органов, если в них специально оговорено право на установление административных взысканий, -
предупреждение или принудительные работы на срок до одного месяца или штраф до ста рублей, налагаемые в административном порядке.
Возникает пара вопросов:
1. Какое постановление он нарушил?
2. Почему год, если предусмотрен 1 месяц?
3. Почему не ограничились предупреждением, учитывая отсутствие судимости, возраст и возможное состояние при праздновании дня рождения?
В 1960 там оскорбление должностных лиц при исполнении, там да, 1 год исправительных работ или штраф или общественные меры.
.............
8 октября 1940 года – приговорен народным судом 3-го участка Фрунзенского района г. Саратов по статье 192-й УК РСФСР к 2 годам лишения свободы.
..........
Аналогично. Кроме №3, конечно.
.............
Кстати, как видно из его настоящего имени, кем-кем, а уж православным он не был.
..............
А я разве что-то говорил о его религиозных убежднниях??
Напоминаю: мы ведёи речь по вопросу (на который вы снова не захотели ответить) всегда ли есть адресат (получатель) приносимой жертвы.
.............
А Вы, господин верующий задумайтесь еще вот над чем: на протяжении десятилетий никто не задумывался, что "подвиг" Александра Матросова противоречил законам природы. Ведь закрыть своим телом пулеметную амбразуру невозможно. Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Давайте задумаемся.
1. Закрыть амбразуру телом возможно, ибо это не единичный случай.
Вы говорите чушь, пуля далеко не всегда сбивает с ног, тем более если попала в руку. Есть такая характеристика: останавливающее действие пули. Вы не задумывались, почему у пистолетных пуль головная часть не острая, как у винтовочных, а округлая? Это раз. Передаваемая пулей препятствию энергия зависит, при прочих равных, от скорости пули, чем выше скорость, тем меньше энергии передаётся. Это особенно ярко видно при стрельбе по стеклу: если стрелять в упор, то в стекле образуется аккуратная пробоина и всё, а если пуля на излёте, то она стекло разбивает.
В рассматриваемом случае стрельба будет в упор, т.е. у пуль скорость (и энергия) будет максимальной, т.е. они будут пробивать тело. Хотя об этом вам уже сказали.
2. А куда это тело будет сброшено? Вы полагаете, что абмразуры находятся на возвышении? Фиг вам, они обычно на уровне земли, так что тело можно только отодвинуть, причём по линии стрельбы, а не в сторону. Такоми образом оно будет продолжать заслонять сектор стрельбы (и, кстати, обзора: стрелять сквозь тело можно, вот только куда?)
3. Вы устройства дотов смотели? Амбразура представляет собой довольно голубокую и сужающуюся дыру где-то в глубине которой находится ствол. Чтобы оттолкнуть тело, нужна достаточно длинная палка. Если б ствол был совсем рядом, то Матросову не надо было бы погибать, схватил бы его руками и дёрнул на себя.
4. Даже если всё так, как вы пишите, то всёравно на эту процедуру нужно время, за которое наступающие могут пробежать мимо дота, после чего он станет уже ненужным.
-
Человеку только исполнилось 14 лет.
К сож. не смог найти УК для этого времени, нашёл ближайший за 1926 год, который действовал по 1960, но в него вносились изменения. Если по нему, то всё это очень странно. Смотрим эту статью:
192. Нарушение обязательных постановлений местных органов власти, издаваемых ими в пределах установленной законом компетенции, а равно постановлений, приказов и инструкций отдельных ведомств, издаваемых по уполномочиям законодательных органов, если в них специально оговорено право на установление административных взысканий, -
предупреждение или принудительные работы на срок до одного месяца или штраф до ста рублей, налагаемые в административном порядке.
Возникает пара вопросов:
1. Какое постановление он нарушил?
2. Почему год, если предусмотрен 1 месяц?
3. Почему не ограничились предупреждением, учитывая отсутствие судимости, возраст и возможное состояние при праздновании дня рождения?
В 1960 там оскорбление должностных лиц при исполнении, там да, 1 год исправительных работ или штраф или общественные меры.
Прежде всего приношу свои извинения за то, что поздно отвечаю. Дело в том, что решил не ограничиваться Интернетом, а съездил после работы в музей Матросова, благо он в моем городе.
Суть первого приговора суда (где он осужден на год): он бежал из Ивановского детского дома в Ульяновск, где его и задержали. Дело в том, что он со своим отцом Юнусом занимался бродяжничеством и попрошайничеством. Их задержали, отца посадили, а самого Матросова, которому не было 14 лет, отправили в Ивановский детдом. Когда он бежал оттуда (причем прихватив кое-что), ему, естественно, припомнили и бродяжничество с попрошайничеством – запись-то в личном деле осталась.
В 1940 году получил 2 года за то что продолжал проживать в Саратове, несмотря на то, что был выслан из него за 101-ый километр и дал подписку о том, что в трехдневный срок уедет. Жил около месяца, потом был арестован. Из-за рецидива срок удвоился.
А я разве что-то говорил о его религиозных убежднниях??
Напоминаю: мы ведёи речь по вопросу (на который вы снова не захотели ответить) всегда ли есть адресат (получатель) приносимой жертвы.
Ну, во-первых не я не захотел, а сам вопрос как-то перетек в несколько иную плоскость. Получатель есть всегда. В случае с Матросовым можно считать два варианта ответа (в зависимости от отношения к нему): либо он принес себя в жертву народу и Родине, либо он принес себя в жертву собственной гордыне. Разумеется, также можно считать, что он вообще никаких жертв не приносил.
Давайте задумаемся.
1. Закрыть амбразуру телом возможно, ибо это не единичный случай.
Вы говорите чушь, пуля далеко не всегда сбивает с ног, тем более если попала в руку. Есть такая характеристика: останавливающее действие пули. Вы не задумывались, почему у пистолетных пуль головная часть не острая, как у винтовочных, а округлая? Это раз. Передаваемая пулей препятствию энергия зависит, при прочих равных, от скорости пули, чем выше скорость, тем меньше энергии передаётся. Это особенно ярко видно при стрельбе по стеклу: если стрелять в упор, то в стекле образуется аккуратная пробоина и всё, а если пуля на излёте, то она стекло разбивает.
В рассматриваемом случае стрельба будет в упор, т.е. у пуль скорость (и энергия) будет максимальной, т.е. они будут пробивать тело. Хотя об этом вам уже сказали.
2. А куда это тело будет сброшено? Вы полагаете, что абмразуры находятся на возвышении? Фиг вам, они обычно на уровне земли, так что тело можно только отодвинуть, причём по линии стрельбы, а не в сторону. Такоми образом оно будет продолжать заслонять сектор стрельбы (и, кстати, обзора: стрелять сквозь тело можно, вот только куда?)
3. Вы устройства дотов смотели? Амбразура представляет собой довольно голубокую и сужающуюся дыру где-то в глубине которой находится ствол. Чтобы оттолкнуть тело, нужна достаточно длинная палка. Если б ствол был совсем рядом, то Матросову не надо было бы погибать, схватил бы его руками и дёрнул на себя.
4. Даже если всё так, как вы пишите, то всёравно на эту процедуру нужно время, за которое наступающие могут пробежать мимо дота, после чего он станет уже ненужным.
Во-первых, насколько известно, в деле фигурировал не дот, а дзот. Во-вторых, по этому поводу в 1990-е ставилась масса экспериментов, когда на амбразуру ДЗОТа наваливался либо труп, либо какой-нибудь мешок, набитый так, чтобы воспроизвести плотность человеческого тела. Он отлетал. Отлетал быстро. В-третьих, не забывайте, что Как писала по горячим следам фронтовая газета, труп Матросова обнаружили не на амбразуре, а в снегу перед дзотом. Немецкие ДЗОТы к февралю 1943-го года обычно вооружались одним из двух пулеметов: МГ 34 или МГ 42. У обоих калибр 7,92х57 (Маузер) и дульная скорость пули 755 м/с. Скорострельность первого до 900, второго до 1200 выстрелов/минуту. Живые цели на близкой дистанции такое оружие сносит и почти мгновенно превращает в лапшу. Есть все основания усомниться в том, что «подвиг» Александра Матросова имел место в том виде, в каком его описывают советские источники. Он физически невозможен.
Но есть еще одна версия. Скажу прямо – она довольно оскорбительная. Не могу назвать себя ее сторонником, но в чем ее выигрышная сторона – это единственная версия, в которой Матросов изначально был назван своим настоящим именем: Шакирьян Юнусович Мухамедьянов.
Никакого «Александра Матросова» не было.
Настоящее имя человека, из которого был создан этот мифический герой — Мухамедьянов Шакирьян Юнусович. Он родился в башкирской деревне Кунакбай. Его отец занимался попрошайничеством и все собранные деньги пропивал. Биография «Матросова» целиком выдумана советским агитпропом. Не было письма Сталину с просьбой взять на фронт, не было детской трудовой колонии, из которой «Матросов» якобы ушел на фронт, не было девушки Лиды, которой «Матросов» писал письма с фронта, не было никакой деревни Чернушки Псковской области. А что же было?
Было коллективное бессознательное людей, которых на Западе называют «русскими». Но мы здесь знаем, что никаких «русских» тоже нет, есть угро-фины, перемешанные с татарами, и есть их коллективное бессознательное. Это коллективное бессознательное (КБ) состоит только из одного: комплекса вечного раба, жаждущего вечной порки железной рукой хозяина. Стоит ли удивляться, что КБ пораждает Сталина, фашизм, очереди за хлебом, бытовое хамство и антисемитизм?
Оно же вызвало на свет «Александра Матросова», точнее миф об «Александре Матросова». КБ не может жить без мифов. Они переходят в этой коллективно-бессознательной стране в реальность. А реальность наоборот переходит в мифы.
Вполне вероятно, что Шакирьян Юнусович Мухамедьянов под воздействием алкоголя, к которому он имел наследственную склонность, перепутал свои позиции с позициями врага и в темноте решил войти в ДЗОТ, чтобы еще выпить. Поскольку он ориентировался по луне, он перепутал тыл немецкого ДЗОТа с его фронтальными частями. Упав на то, что казалось нетрезвому Мухамедьянову дверью, он вопросил о водке, чем немало удивил кемаривших в ДЗОТе немецко-фашистских захватчиков. Они приняли его за валькирию и заговорили с ним о принципе воплощения художественных образов в мелодические ходы в операх Вагнера, но Мухамедьянов продолжал требовать водки и стучать могучим кулаком в ДЗОТ. Захватчики продолжили разговор о «Кольце Нибелунгов» между собой и на всякий случай заправили новую ленту в пахнувший немецким машинным маслом МГ- 42. Щелчок затвора на мгновение отрезвил Мухамедьянова, он опознал перед собой немецко-фашистских захватчиков и немедленно сорвал чеку с хранившейся у него для таких случаев гранаты. В нетрезвости он оставил гранату лежать в кармане и вспомнил о водке. Оставшиеся три секунды он с удвоенной силой принялся стучаться в дверь ДЗОТа и требовать долива водки. Немецко-фашистские захватчики поняли всю серьезность его намерений войти в ДЗОТ с неправильной стороны и пришли к конценсусному мнению о том, что нелишне будет дать очередь. В тот момент, когда нордический палец Зигфрида Штольца лег на спуск МГ-42, пахшего как никогда машинным немецким маслом, граната разорвалась, и 78 осколков полетели по направлению к нордическому лицу Зигфрида, а 282 пули калибра 7,92х57 (Маузер) направились к груди Мухамедьянова со скоростью 755 м/с.
На этом КБ закончило свою работу, Зигфрид и Мухамедьянов растворились в тумане Чернушек Псковской области, а люди, живущие с комплексом вечного раба, жаждущего вечной порки железной рукой хозяина получили новый миф. Или реальность. Потому что в стране КБ мифы и есть реальность, а реальность только миф, над которой возносятся вечные УСЫ ХОЗЯИНА. (газета «ВЗГЛЯД»).
-
Всё что касается христианской экспансии ...
В Греции было многобожие. Что делает христианство? Разлагает население требуя предательства своих богов.
"Если предашь и будешь служить Мне!"
Предатель живёт часто лучше и дольше Героев, более живуч, ползуч и дальновиден. Порой, пока не найдёт своё дерево.
-
Всё что касается христианской экспансии ...
В Греции было многобожие. Что делает христианство? Разлагает население требуя предательства своих богов.
"Если предашь и будешь служить Мне!"
Предатель живёт часто лучше и дольше Героев, более живуч, ползуч и дальновиден. Порой, пока не найдёт своё дерево.
Кстати, в Греции два года назад греческая православная церковь "дала слабину" и разрешила официальную регистрацию иных культов. И сразу начался ренессанс языческих культов. Огромное количество греков (причем, не только молодежи) перешло в культы Зевса, Афины и т.п., мотивируя это тем, что это - истинно греческая религия. А христианство - наносное.
-
И сразу начался ренессанс языческих культов. Огромное количество греков (причем, не только молодежи) перешло в культы Зевса, Афины и т.п., мотивируя это тем, что это - истинно греческая религия. А христианство - наносное.
И это правильно! К чему это иудеохристианство? Уж если не можешь без бога- так возьми себе своего, родного, а не чужого.
-
На одном форуме вычитал:
Один из "татарских" муфтиев (не хочу указывать имени) на выступлении посвященном дню победы в ВОВ произнес примерно такие слова : "Матросов, закрывший своим телом амбразуру, был татарином, а значит мусульманином и погиб защищая свою Родину, а это значит что он ШАХИД!!!
-
Вспоминая Бройлера:
На момент речи Пётр разве уже заранее решил, что отречётся? Нет, он говорил искренне, а значит его слова не были обманом. А вот Иуда спрашивая Христа "Не я ли, Господи?" уже знал, что это он. Вот тут да, тут обман.
Все клянущиеся на момент славы искренни, но клятва проверяется и подтверждается испытанием, а Пётр его не прошёл. Кстати, Бройлер, там так и написано, что "слова его были искренни" или вы это притягиваете?
Если так, то слова Иуды "Не я ли, Господи?" можете читать как, просьбу утомлённого совестью (у него была совесть в отличии от остальных!), мол "ну её на хрен, сил больше нет!" ... В этих словах явно читается просьба оставить его в покое и передать исполнение Писания кому-нибудь другому, ... столько, - знаете ли - тоски в этих словах! Они почти как "пронеси чашу сию мимо меня."
Что сказал Христос женщинам-мироносицам сразу после воскресения?
"Идите и скажите ученикам и Петру", т.е. Пётр уже не ученик Христа.
Да, Сатана никогда не был учеником Христа. "Отойди от меня Сатана!".
Если вы всётаки рискнёте заглянуть в Библию, то, возможно, сможете понять, что то отречение перед Отцом, о котором говорит Иисус, произойдёт вовсе не сразу за отречением человека от Христа, а на Страшном Суде, до которого у человека есть время на покаяние
Бройлер, я не нашёл слов о том, что "не сразу и будет ещё время покаятся" ... Вы это опять придумали?
-
Всё что касается христианской экспансии ...
В Греции было многобожие. Что делает христианство? Разлагает население требуя предательства своих богов.
"Если предашь и будешь служить Мне!"
Предатель живёт часто лучше и дольше Героев, более живуч, ползуч и дальновиден. Порой, пока не найдёт своё дерево.
Какое поразительное знание истории, Я бы даже сказал новый взгяд на отношения язычников и христиан. Браво, пушистик!!!!!!!
-
Евгений П., если вам нечего сказать по теме, то не надейтесь, что тут нуждаются в вашем словесном поносе, и если вам некуда пристроить свой язык, то примените его для чистки унитазов.
-
Искажайте всё и историю искажайте. Что вам до того. Лишь бы отстоять свою правоту. Но когда почувствуете дыхание смерти, тогда взмолитесь Богу.
-
Что у вас есть по теме? ...
Вы, согласны с тем, что Иисус обращаясь к Петру сказал: "Отойди от меня сатана!"? ...
Вы, поддерживаете Иисуса в том, что он обещал отречься от отрёкшихся от него?
Вы читали в Евангелии место, где Пётр трижды отрекается от Христа?
Вы, считаете слова Христа об отречении не обязательными, то есть пустыми или шуткой?