Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Давид Найдис от 14 Декабрь, 2008, 09:15:31 am
-
Вот вы на всех площадях и перекрёстках в огромных храмах не устаёте вещать толпе, что ваш Бог предельно мудр и всемогущ.
Но вот посмотрите!
Ленин был воинствующим безбожником.
Сталин был воинствующим безбожником.
Мао был воинствующим безбожником.
В своих странах они отменили Бога и погубили миллионы людей.
Сейчас другими миллионами во всём мире они почитаются как величайшие вожди в истории человечества.
Только очень глупый и совершенно беспомощный Бог мог допустить такое безобразие!
Нужны ли вам ещё какие-то доказательства, господа?
-
Только очень глупый и совершенно беспомощный Бог мог допустить такое безобразие!
Не только. Вот, с ходу, еще 3 версии:
1. Бог умер.
2. Бог сошел с ума.
3. Бог ненавидит нас всех...
-
?
Не понятно, кому вопрос. Потому отвечу за себя и за "своего" Бога.
Я утверждал и утверждаю, что "мой" Бог всемогущ. Он установил закон тяготения. Электромагнетизм...
Кто-нибудь из перечисленных Вами смог отменить тяготение? Или электромагнетизм?.... Нет? То-то же...
Я не говорил, что "мой" Бог мудр. Наоборот, я говорил, что "мой" Бог не занимается судьбами и поступками человеческими...
-
Это можно считать частным случаем моего варианта №1 - бог создал мир и самоустранился после этого. Или, по-вашему, активность бога проявляется в том, что он строго следит за выполнением законов природы?
-
1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:1-10)
-
Под такие мутные пророчества, написанные "иносказательным" (якобы) языком, можно подогнать очень много фактов. Все это чистой воды цыганщина.
-
Или, по-вашему, активность бога проявляется в том, что он строго следит за выполнением законов природы?
Можно сказать так.
А можно и так: Бог и есть природа.
И так и так - верно.
-
Не только. Вот, с ходу, еще 3 версии:
1. Бог умер.
2. Бог сошел с ума.
3. Бог ненавидит нас всех...
4. бог тщеславен.
5. Бог мстителен
-
А можно и так: Бог и есть природа.
Зачем же плодить лишние сущности? Христиане пытаются объяснить одно неизвестное путем введения другого неизвестного, наделяя второе всеми качествами, необходимыми для объяснения первого.
А вы приписываете тому, что уже известно, божественную (т.е. непознаваемую) сущность. Для чего?
-
А вы приписываете тому, что уже известно, божественную (т.е. непознаваемую) сущность. Для чего?
Скажем так, известно не все. И тем путем, который избран наукой, эмпирическим путем, все познать и объяснить невозможно.
Кроме рационального, есть еще иррациональное.
В математике "существует" иррациональное число i - корень из -1.
Как правильно сказать: существует или нет? В природе ее нет, а без нее математике будет тяжело. Как-то так...
Я не из этого вывожу необходимость "лишней сущности", а пытаюсь простым примером объяснить...
-
Кроме рационального, есть еще иррациональное.
В математике "существует" иррациональное число i - корень из -1.
Как правильно сказать: существует или нет? В природе ее нет, а без нее математике будет тяжело. Как-то так...
Как-то не совсем так..
Во-первых, i не иррациональное, а мнимое число. Но это так, к слову. Но существенно то, что построенные с помощью комплексных чисел модели весьма полезны и очень хорошо отражают реальность. То есть хотя в природе-то мнимой единицы и нет, но вот в описании природы она используется очень даже успешно.
А вот каким макаром можно притянуть сюда вашего пантеистического бога, я не понимаю.
-
Пантеистический Бог (максимально приближенный к "моему" Богу) - тоже модель.
Очень хорошо отражающая реальность. В отличие от других Богов.
Весьма полезная. Для людей далеких от науки и сложных формул.
-
Не только. Вот, с ходу, еще 3 версии:
1. Бог умер.
2. Бог сошел с ума.
3. Бог ненавидит нас всех...
4. бог тщеславен.
5. Бог мстителен
:mrgreen: Если бы Бог действительно был таким и активно вмешивался в нашу жизнь , нам бы житья небыло , в этом весь и смысл, самый лучший Бог это тот который ничего не делает. :lol:
-
Вот ещё одна версия: бог на нас давно плюнул и пошёл создавать что-нибудь получше. :)
-
Скажем так, известно не все. И тем путем, который избран наукой, эмпирическим путем, все познать и объяснить невозможно.
Вы писали: Бог и есть природа. По-вашему выходит, природа непознаваема эмпирически?
Давайте уточним списочек эмпирически непознаваемых вещей, а то мне кроме возникновения Вселенной что-то ничего в голову не приходит.
-
Давайте уточним списочек эмпирически непознаваемых вещей,.
Любовь.
-
Любовь.
Вы серьезно???
-
Только очень глупый и совершенно беспомощный Бог мог допустить такое безобразие!
Не только. Вот, с ходу, еще 3 версии:
1. Бог умер.
2. Бог сошел с ума.
3. Бог ненавидит нас всех...
Да не, он нормальный парень. Дуется у себя на компе в симулятор бога. Только уровень выбрал себе слишком сложный, не по зубам ещё. :)
-
А зачем плодить одинаковые темы в разных разделах?
-
Есть Бог или нет - эта тема не теряет своей актуальности. Наверное, потому, что Бог есть. Именно поэтому существуют этот форум, атеизм, люди, доказывающие обратное.
Современная наука не располагает знаниями для доказательства Бога и его описания. Тем более странно, описывать в наши дни Бога строками из Библии или отождествлять его с природой.
-
Здравствуйте, Тася.
Современная наука не располагает знаниями для доказательства Бога и его описания. Тем более странно, описывать в наши дни Бога строками из Библии или отождествлять его с природой.
Так с чем же его ассоциировать и как описывать? То он с кем-то борется, то что-то взрывает, то из кустов высовывается, то показывает свой зад ...
Вспоминается частушка "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу ..." : )) Как же тут без портрета для опознания?
Есть Бог или нет - эта тема не теряет своей актуальности. Наверное, потому, что Бог есть. Именно поэтому существуют этот форум, атеизм, люди, доказывающие обратное.
Странная у вас доказательная база ... То чего не может быть есть! Есть, потому что об этом говорят.
В "напёрстках" только один шарик на три напёрстка ... Под какими-то двумя его нет. По-правилам напёрстков, его вообще-то нет ни под одним напёрстком, он в руке игрока : ) , но его задача убедить играющих в том, что шарик есть в одном из них ...
Вроде как шарик есть ... но его нет ...
Вот так и попы, сколько уже кровь пьют ничего полезного не делая, а всё из-за того, что "играющие" убеждены, что шарик есть и он достанется именно им ... Спасение, блага и прочая корысть ...
-
Здравствуйте, Тася.
Здравствуйте, Solo!
Современная наука не располагает знаниями для доказательства Бога и его описания. Тем более странно, описывать в наши дни Бога строками из Библии или отождествлять его с природой.
Так с чем же его ассоциировать и как описывать?
А Вы думаете я знаю? Я могу только предполагать. Еще никто не предложил такого описания, которое все люди приняли бы как 2х2=4.
То он с кем-то борется, то что-то взрывает, то из кустов высовывается, то показывает свой зад ...
А почему - он? Это выбор каждого из нас. То, что Бог создал нас по образу и подобию своему - мы часто эту фразу понимаем буквально. Я думаю, что свобода выбора, которой обладает каждый человек, - это и есть то, в чем каждый из нас подобен Богу. Это то, чем он нас наделил. Поэтому и ничего нам не должен. У Бога вовсе нет задачи (которую ему упорно хотят приписать) - руководить каждым нашим действием.
Вспоминается частушка "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу ..." : )) Как же тут без портрета для опознания?
Есть одна мысль у меня... Сегодня пришла в голову и еще не обдумана: у каждого из нас свой Бог. Портрет готов. :)
Есть Бог или нет - эта тема не теряет своей актуальности. Наверное, потому, что Бог есть. Именно поэтому существуют этот форум, атеизм, люди, доказывающие обратное.
Странная у вас доказательная база ... То чего не может быть есть! Есть, потому что об этом говорят.
А зачем говорить о том, чего нет? И не 2 тысячи лет. Всю историю человечества.
В "напёрстках" только один шарик на три напёрстка ... Под какими-то двумя его нет. По-правилам напёрстков, его вообще-то нет ни под одним напёрстком, он в руке игрока : ) ,
Есть, все-таки, шарик-то! :)
но его задача убедить играющих в том, что шарик есть в одном из них ...
Вроде как шарик есть ... но его нет ...
Вот так и попы, сколько уже кровь пьют ничего полезного не делая, а всё из-за того, что "играющие" убеждены, что шарик есть и он достанется именно им ... Спасение, блага и прочая корысть ...
Согласна, попы убедить не могут. Тем более, используя устаревшее описание Бога. Это все равно что предлагать сегодня концепцию существования Земли на четырех слонах. Итак, шарик не у них.
-
Тася, наведите порядок в тэгах, научитесь нормально цитировать. Администратор!
-
Итак, шарик не у них.
Боюсь вас огорчить, но шарика нет ни у кого. Спасайтесь в ЭТОЙ жизни. Как? Да просто не воспринимайте жизнь как перевалочный пункт, этим вы только сами себя обкрадываете.
-
Боюсь вас огорчить, но шарика нет ни у кого. Спасайтесь в ЭТОЙ жизни. Как? Да просто не воспринимайте жизнь как перевалочный пункт, этим вы только сами себя обкрадываете.
Ну чем не проповедь? :D
-
Давайте уточним списочек эмпирически непознаваемых вещей,.
Вам не понравилась любовь?
ОТО и СТО до сих пор достоверными опытами не подтверждены, а скорее в научных кругах наблюдается откат от признания истинности этих теорий.
Например: http://n-t.ru/tp/ns/sto (http://n-t.ru/tp/ns/sto)
Я не про "откат", а про "достоверными опытами не подтверждены".
-
Ну чем не проповедь? :D
Вам можно, а нам нельзя? :)
Вам не понравилась любовь?
Мне странно, что вы ее называете эмпирически непознаваемой. Откуда еще у человека могло возникнуть понятие любви, если не из опыта?
-
Мне странно, что вы ее называете эмпирически непознаваемой. Откуда еще у человека могло возникнуть понятие любви, если не из опыта?
Возможно, я не так выразился. Под эмпирическим я имел ввиду научный эксперимент, в которой:должна быть определена совокупность множества наблюдаемых результатов в рамках рассматриваемой математической модели при строго определенных фиксированных начальных данных, описываемых в рамках математической модели; должна существовать принципиальная возможность осуществления эксперимента со случайным исходом сколь угодное количество раз при неизменных входных данных, должно быть доказано требование или априори принята гипотеза о стохастической устойчивости относительной частоты для любого наблюдаемого результата, определённого в рамках математической модели.
можно ли поставить научный эксперимент с "любовью"? Думаю, что нет.
-
Я подозревал, что тут путаница в определениях.
должна быть определена совокупность ...
Это вы приводите требования к мат. модели. А эмпирический - означает основанный на опыте.
-
Ну чем не проповедь? :D
Вам можно, а нам нельзя? :)
Кому - "вам"?
В том и дело, что проповедь атеистическая, кроме содержания, ничем не отличается от проповеди, например, мусульманской. Равно как мусульманская, например, от кришнаитской.
-
можно ли поставить научный эксперимент с "любовью"? Думаю, что нет.
А между прочим, зря вы так думаете. Эксперименты ставили, и не раз. Правда, не совсем научные...
Мы ведь о половой любви говорим, так? Вы заметили, сколько книжонок развелось в последнее время с названиями наподобие "1000 способов соблазнить женщину/мужчину"? И ведь не все в них - вранье. Есть очень простые и тем не менее действенные методики. В том числе основанные на НЛП. В том числе с применением химии (феромоны). И цели бывают разные - влюбить в себя на всю жизнь или соблазнить на одну ночь. Единственное требование - сохранять трезвую голову и не увлечься самому.
Не зря говорят - в любви и на войне все средства хороши. Самые подлые и недостойные методы приводят порой к удивительным результатам.
Так что не надо идеализировать любовь.
-
Любовь - психологическое понятие, потому и
Существует несколько моделей эксперимента:
Безупречный эксперимент — невоплотимая (!) на практике модель эксперимента, используемая психологами-экспериментаторами в качестве эталона. В экспериментальную психологию данный термин ввёл Роберт Готтсданкер, автор известной книги «Основы психологического эксперимента», считавший, что использование подобного образца для сравнения приведёт к более эффективному совершенствованию экспериментальных методик и выявлению возможных ошибок в планировании и проведении психологического эксперимента.
Выделено мной.
-
В том и дело, что проповедь атеистическая, кроме содержания, ничем не отличается от проповеди, например, мусульманской. Равно как мусульманская, например, от кришнаитской.
Как и кришнаитская от христианской, и т.д. и т.п.
Атеистам часто ставят в укор, что они только разрушают и ничего не предлагают взамен.
Начинаешь говорить о позитиве - кричат об "атеистической проповеди" :)
-
Ну и пусть кричат. Я за "позитив". :D
И - пока на две недели. :D
-
Как и кришнаитская от христианской, и т.д. и т.п.
:)
Именно так.
С той единственной разницей, что атеистическая религиозная проповедь - проповедь от человека, а, например, мусульманская религиозная проповедь - проповедь от аллаха (не человека).
-
...атеистическая религиозная проповедь...
Это что за зверь? :?
-
Итак, шарик не у них.
Боюсь вас огорчить, но шарика нет ни у кого. Спасайтесь в ЭТОЙ жизни. Как? Да просто не воспринимайте жизнь как перевалочный пункт, этим вы только сами себя обкрадываете.
Через эти ступеньки восприятия мира и своей жизни я уже прошла. Поэтому полностью согласна. Но что касается шарика... Оставим в стороне религию. Вы вообще отрицаете существование Бога? В каком бы то ни было виде?
-
Оставим в стороне религию. Вы вообще отрицаете существование Бога? В каком бы то ни было виде?
Отрицаю. В любом виде.
В моем жизненном опыте и в моей картине мира нет места ни для какого Высшего разума. Просто некуда его приткнуть.
-
Оставим в стороне религию. Вы вообще отрицаете существование Бога? В каком бы то ни было виде?
Отрицаю. В любом виде.
В моем жизненном опыте и в моей картине мира нет места ни для какого Высшего разума. Просто некуда его приткнуть.
Какое же место в этой картине отводится интуиции, например? Ее источник?
-
Какое же место в этой картине отводится интуиции, например? Ее источник?
Для меня интуиция - это способность сделать вывод на основе восприятий и/или ассоциативных преобразований информации, по меньшей мере часть которых остается на бессознательном уровне.
Давно замечено, что интуиция часто развивается на основе богатого опыта.
Кстати говоря, интуиция уже давно является объектом компьютерного моделирования (нейронные сети, нечеткая логика).
А вы как бы связали интуицию с Высшим разумом? Неужели - божественным откровением?
-
Какое же место в этой картине отводится интуиции, например? Ее источник?
Для меня интуиция - это способность сделать вывод на основе восприятий и/или ассоциативных преобразований информации, по меньшей мере часть которых остается на бессознательном уровне.
Давно замечено, что интуиция часто развивается на основе богатого опыта.
Кстати говоря, интуиция уже давно является объектом компьютерного моделирования (нейронные сети, нечеткая логика).
А вы как бы связали интуицию с Высшим разумом? Неужели - божественным откровением?
:) Конечно, нет. Что я думаю... Может, и не верно, потому что не специалист во всех этих вопросах... В информационном поле Вселенной есть информация обо всем, что было, есть и может быть. Иногда (кто часто, кто редко) мы получаем информацию (механизм получения мне неизвестен) о наиболее благоприятном (или верном) для нас варианте действий в конкретной ситуации. Тогда человек и чувствует то, что называется интуицией. Эта информация может противоречить накопленному богатому опыту. Зачастую. И это не только мною подмечено.
Dagor Bragollach, а где можно почитать про эти самые нейронные сети, нечеткую логику? Если можете, порекомендуйте что-нибудь научно-популярное.
-
Эта информация может противоречить накопленному богатому опыту. Зачастую. И это не только мною подмечено.
Уточню: я имел ввиду индивидуальный опыт данного субъекта. Осознанная часть этого опыта представляет собой всего лишь верхушку айсберга, бОльшая часть которого скрыта в подсознании. Есть основания полагать, что "бессознательная" память человека фиксирует каждый день его жизни в мельчайших подробностях, что сознательно помнить он, конечно, не в состоянии.
Dagor Bragollach, а где можно почитать про эти самые нейронные сети, нечеткую логику? Если можете, порекомендуйте что-нибудь научно-популярное.
Боюсь, что мои ссылки будут непригодны для общего ознакомления, я изучал все это, когда увлекался Форексом (больше я в азартные игры не играю :)) Поищите в сети, ключевые слова у вас есть.
-
Смотрела недавно по 1 каналу "Истории из будущего". Тема мозг и его работа. Цифр не помню, не записывала, но если бы все клетки мозга, имеющие несколько соединений пропускали информацию путём поиска наиболее оптимального соединения (имется ввиду химия и электроимпульсы), то поиск проходил бы за 32млн. лет. Такое огромное количество имеет мозг связей между своими клетками, но происходит практически мгновенное соединение, ну бывает "зависание", это каждый ощущал, особенно волнуясь. Так вот выдвинута идея, что мозг сам себе машина изменения просранственно-временного континиума. Мы сами себе "машины времени". К сожалению мне такие научные статьи недоступны, да и не поняла бы я ничего, но теории в популярном изложении почитываю. Сначала говорили о "червоточинах" во времени-пространстве, а теперь на основании этой теории и объясняется "быстродействие" мозга, очень хорошо объясняется. Теория в разгаре разработки и может фантастические "Эффекты бабочки" не так уж и фантастичны?
-
если бы все клетки мозга, имеющие несколько соединений пропускали информацию путём поиска наиболее оптимального соединения (имется ввиду химия и электроимпульсы), то поиск проходил бы за 32млн. лет.
Звучит странно. Я считал, нервный импульс идет между синапсами по пути наименьшего сопротивления, а этот путь (ассоциативная цепочка) формируется при запоминании аналогичным по структуре сигналом. О каком поиске идет речь - непонятно.
Возможно, у меня упрощенное представление.
-
Так вот выдвинута идея, что мозг сам себе машина изменения просранственно-временного континиума. Мы сами себе "машины времени". К сожалению мне такие научные статьи недоступны, да и не поняла бы я ничего, но теории в популярном изложении почитываю.
Вот, нарыл кое-что на эту тему: http://www.sciam.ru/2008/10/interview.shtml
Ничего сверхъестественного...
-
Большое спасибо, там правда ещё продвинутее теорию обсуждали, но это очень близко.
-
Ну, мысля широко каждый из нас машина времени, но не совсем совершенная-двигаемся только вперед и с медленной скоростью
-
"Истина так нежна, что, чуть только отступил от нее, – впадаешь в заблуждение; но и за-блуждение это так тонко, что стоит только немного отклониться от него, и оказываешь-ся в истине" - Б.Паскаль
Все, что здесь писал каждый из Вас, друзья, о библейском боге справедливо... Есть такой там бог. Вернее, там есть такой персонаж. Но уточню - он лишь один из персонажей.
Если отбросить предубежденность и попытаться здраво разобраться в сути вещей, то откроется множество интересных моментов.
Я сам когда-то был и атеистом и тоже просто не мог принять тот образ бога, который был сформирован в моем сознании священниками, философами и коммунистической идеологией. Ну не срастались разрозненные части того, что должно было быть понятным, логичным и совершенным! Картина мира представлялась "рваной", мир похож на большую кучу разноцветных паззлов, надерганных к тому же из разных комплектов...
Но даже самые элементарные разумные прикидки относительно сложности видимого мной мира (живой интерес к точным наукам и высшее образование в Военно-космическом ВУЗе сыграли свою роль) волей или неволей приводили меня к мысли о неком всеобщем разумном замысле мироздания, а объяснения о случайности совпадения неких комбинаций атомов, вследствие чего возникла жизнь, были столь «притянутыми за уши», что для того, чтобы только начать поиски истоков бытия, необходимо было отбросить все известные доселе умопостроения и образные формулы и оставить только факты…
А факты говорили о том, что мир очень сложен. Просто невероятно сложен для того, чтобы быть простым совпадением!
Если бы Вы шли по глухому лесу, блуждая среди кустарников и диких зарослей и вдруг перед Вами на поляне проявился бы кирпичный дом: с окнами, дверью, крышей… Интересно, Вы бы посчитали тогда его некой забавной комбинацией молекул и атомов, или же пришли к выводу, что его построил кто-то из тех, кто обладает разумом?!
Но мир сложнее – куда сложнее! – кирпичного дома. «Разве не прав был Спиноза, который говорил: когда передо мною прекрасный часовой механизм, я невольно думаю о мастере, сотворившем его!»
С этого, собственно говоря и начались мои поиски Первопричины бытия… Да и от порядком дискредитировавшего себя термина «Бог» пришлось отказаться изначально – кроме нехороших ассоциаций оно ничего путного у меня не вызывало…
Так родилась книга. Глава за главой… Пункт за пунктом… Многие моменты прояснялись только в ходе написания, они были маленькими персональными откровениями, ведшими меня к новому миропониманию, в котором все оказалось логичным и взаимосвязанным. Просто, как оказалось, необходимо было сменить обветшавшие догмы на новые формулы – более емкие и такие, что устраняли былые противоречия.
С новых позиций было хорошо видно где и в чем какая религия или философская система заблуждалась, а где содержала в себе изначальные базовые истины. Просто последние часто оказывались перевранными и извращенными – иногда умышленно и злонамеренно, а иногда и просто вследствие вопиющего непонимания…
Волей случая мне пришлось несколько раз подробно и с карандашом в руке проработать Библию… Потом было много – очень много! – разной литературы от «Моей борьбы» А.Гитлера и «Библии для верующих и неверующих» Ем.Ярославского до святых Писаний разных культур и теософической литературы недавнего прошлого.
Что касается заявленной темы данного форума, то на основании длительных и скрупулезных поисков могу вам сказать следующее:
Если внимательно проработать Ветхий и Новый Заветы Библии, то мы сможем выделить не один образ бога, а, как минимум, три! Минимум два в Ветхом и один – в Новом. И, как ни странно, они ничуть друг на друга непохожи, но еще более странно – объединены общим названием «Бог»!
В Ветхом Завете – это Бог-Создатель Небес и Земли, а также Иегова-бог, появление на страницах Писания ничего хорошего собой не предвещало.
Правда, там можно было рассмотреть и другие образы бога, например, некий образ, слонявшийся без дела по Эдемскому саду…
Вся беда оказалась в том, что все образы вследствие обычного прочтения Библии, складывались воедино под общим наименованием «Бог» и начинали выглядеть гротескным порождением, не имеющим ничего общего со здравым смыслом!
Общую картину теологического хаоса и гипертрофированно-непонятного и даже местами чудовищного образа «Бога» добавлял Новый Завет, который говорил о якобы совсем другом – хорошем Боге… Но все уверения в Его «хорошести» выглядели зачастую неумелой попыткой обелить черное и отмыть грязное…
Однако, Бог, о Котором со страниц Нового Завета сообщает нам Иисус, совсем не похож ни на одного из ветхозаветных образов, слившихся воедино – Господа-Бога-Саваофа-Иегову……..
Вот эти-то моменты и не дают современному умному человеку придти к принятию «Бога», будоража в нем нехорошие ассоциации и вызывая законное и вполне обоснованное отрицание Высшего Принципа бытия.
Кроме того, многими религиозными философами, церковью (в самом широком разумении) и власть имущими, использовавшими религию в корыстных целях, понятие «Бог» не только было синтезировано из разнородных и не связанных с собой образов, но и, видимо для наглядности, получило вполне видимые черты – старик, восседающий на троне на облаке, что уже было явным перебором для и без того гротескного и жутковатого образа, что сложился за сотни и тысяч лет… Масла в огонь подливали уверения авторов Нового Завета в безграничной любви и бесконечном терпении Бога… Но тот, кто имел в себе силы полистать Ветхий Завет, лишь матерился или ухмылялся, в крайнем случае недоумевал, но, как правило, почти каждый закрывал Библию и… Все больше становился атеистом!
«Каждый человек, который разумно рассуждает, скоро станет атеистом, ибо при помощи рассуждений он придет к тому, что теология является набором небылиц, что религия противоречит всем принципам здравого смысла и вносит неисправности в человеческое познание» - П.Гольбах
Современная религия сама загнала себя в тупик, держась за старые обветшавшие образы и заблуждения! Новые веяния и элементарный здравый смысл принять не позволяет «ортодоксальность» и разрозненность, вражда и мракобесие, алчность и бессовестность…
Святыми, как в православии, так и в католицизме, зачастую становились не благодаря доктринам и постулатам, а вопреки им! Порядочным и честным священникам приходилось бороться не только с мирскими искушениями, личным несовершенством, но и со своими собратьями.
Они, эти честные и добросовестные служители Всеблага, есть и сейчас, несмотря на обилие сообщений о священниках-извращенцах, финансовых махинациях и просто элементарной глупости… Но их всех объединяют элементарные человеческие качества – честность, порядочность, любовь и сочувствие к ближнему, бескорыстная помощь страждущему, искренне участие и забота о том, от кого отказались родные, близкие, государство…
Низкий им всем поклон!
Нельзя взять и отринуть религию лишь потому, что в ней есть глупость и непонятное, раз из нее вышли те, кто составляет честь и славу каждого из народов.
Нельзя и глупо просто взять и предать забвению целые пласты культуры разных народов мира, если мы сейчас (вполне объективно!) часто не можем найти стройной гармонии и здравого смысла. Но ведь не глупее нас были наши предки! Не глупее нас были Ньютон и Сковорода, Аристотель и Сократ, Галилей и Бруно, Бердяев и Тагор...
Не умнее было бы попытаться разобраться в сути вещей и взять для себя лучшее, а худшее и былые заблуждения оставить на совести тех, кто исказил Истину своим непониманием – вольным или невольным.
Я знаю – трудно добывать зерна Истины. Но, поверьте, сие дело стоит затраченных усилий!
-
Владимир, а вы думаете что здесь только идиоты собрались? И никто не пытается думать? Радует, что вы хотя бы видите явную противоречивость христианского Священного писания (Библии). Но проблема сложности мира тоже не имеет оснований рассматривать наличие Бога - эдакий Джокер. Есть одно высказывание: "Вывод это место в научной работе, где вы устали думать". В вашем случае: "Бог - это место в ваших рассуждениях где вы устали думать и понимать и искать объяснения". Найдите хотя бы один довод "за", чтобы кто то из нас бросился искать Бога...
-
Но даже самые элементарные разумные прикидки относительно сложности видимого мной мира (живой интерес к точным наукам и высшее образование в Военно-космическом ВУЗе сыграли свою роль) волей или неволей приводили меня к мысли о неком всеобщем разумном замысле мироздания, а объяснения о случайности совпадения неких комбинаций атомов, вследствие чего возникла жизнь, были столь «притянутыми за уши», что для того, чтобы только начать поиски истоков бытия, необходимо было отбросить все известные доселе умопостроения и образные формулы и оставить только факты…
А для меня идея "разумного творца" выглядит притянутой за уши.
К вере нельзя прийти путем умозаключений. Наверняка у вас была еще какая-то причина. Как минимум - внутренняя предрасположенность. Вот почему-то лицо мне ваше об этом же говорит. ;)
А факты говорили о том, что мир очень сложен. Просто невероятно сложен для того, чтобы быть простым совпадением!
Если бы Вы шли по глухому лесу, блуждая среди кустарников и диких зарослей и вдруг перед Вами на поляне проявился бы кирпичный дом: с окнами, дверью, крышей… Интересно, Вы бы посчитали тогда его некой забавной комбинацией молекул и атомов, или же пришли к выводу, что его построил кто-то из тех, кто обладает разумом?!
Эту же аналогию приводил и Кураев, и многие другие креационисты. На самом деле вы уходите от проблемы объяснения мира и вставляете палки в колеса науке. Сложность Вселенной вы пытаетесь объяснить разумным замыслом и тем самым увеличиваете сложность всей конструкции минимум в два раза, т.к. бог должен быть как минимум столь же сложен, что и сотворенная им Вселенная.
Сидя дома на диване, невозможно открыть основы мироздания. Но у нас этим почему-то занимаются все кому не лень. Да еще и претендуют на единственно возможную истину.
-
С этого, собственно говоря и начались мои поиски Первопричины бытия
Для чего?
Я знаю – трудно добывать зерна Истины. Но, поверьте, сие дело стоит затраченных усилий!
Владимир, вы пишите как человек получивший зёрна истины ... Вы знаете, как трудно их добывать и что они того стоят.
Объясните пожалуйста, в чём были трудности и что даёт наличие их?
Вы, как видно из текста, не отрекаетесь от Христа Иисуса говорившего "познайте истину и истина сделает вас свободными" ...
Мне, как человеку не понимающему дробления истины на зёрна, части, молейкулы, хочется узнать у вас : вы познали истину?
-
Владимир, а вы думаете что здесь только идиоты собрались? И никто не пытается думать?
Уважаемый, Рендалл!
Я говорил только о своем пути. Ваш мне не ведом, а потому судить о нем я не буду. Я не обобщаю и не выступаю от имени ВСЕХ. Пусть каждый из тех ВСЕХ думает сам и расписывается за СВОИ собственные действия.
Радует, что вы хотя бы видите явную противоречивость христианского Священного писания (Библии).
Кроме явной противоречивости Библии я вижу много другого. Но об этом вряд ли было бы уместно обсуждать в рамках данной темы.
Но проблема сложности мира тоже не имеет оснований рассматривать наличие Бога - эдакий Джокер.
Проблема сложности мира не имеет оснований рассматривать наличие Бога. Так же, как и Его отсутствие.
В наше время наука и духовность (культура, религии и пр.) все теснее и теснее соприкасаются. Духовные лидеры становятся все научнее, а научные – духовнее.
Есть одно высказывание: "Вывод это место в научной работе, где вы устали думать".
Есть много других – менее ограниченных или шуточных высказываний. Почему бы Вам не воспользоваться ими?
В вашем случае: "Бог - это место в ваших рассуждениях где вы устали думать и понимать и искать объяснения".
Судя по-вашему окончательному убеждению, что Бога нет, Вы тоже прекратили попытки объяснить картину мироздания.
Найдите хотя бы один довод "за", чтобы кто то из нас бросился искать Бога...
Зачем? Если Вас устраивает Ваше миропонимание – пожалуйста!
Таких доводов за историю человечества было множество – как «за», так и «против».
Попытайтесь-ка разочаровавшемуся доказать наличие любви… Слепому от рождения – красочность мира… Глухому – силу и красоту великолепной симфонии!
Ищут то, в чем ощущается потребность, что считают важным и ценным. Для Вас, видимо, такой период еще не настал, и Вы находитесь в системе иных ценностей. Я уважаю Ваше желание и стремление иметь свою точку зрения. Если же и Вы с уважением будете относиться к иной, непохожей на Вашу собственную, то этого будет предостаточно, чтобы в мире царил мир и согласие.
А для меня идея "разумного творца" выглядит притянутой за уши.
Да, это вполне «научное» объяснение Его отсутствия!
К вере нельзя прийти путем умозаключений.
Совершенно с Вами согласен.
Чтобы придти к вере во что-то (не обязательно в бога), часто необходимо пройти довольно длительный путь, пролегающий через устоявшиеся коллективные штампы, нагромождения мысли тех, кто шел по этому пути перед вами. А в этом ворохе идей и мыслеобразов, убеждений и умозаключений находятся не только правильные, но и ошибочные, искаженные. С помощью ума мы можем попытаться разгрести эти завалы, если чувствуем, что наша цель где-то рядом.
Вера – это не свойство ума. Вера – это свойство духа, внутреннего света, персонального источника, побуждающего к движению, поиску. Так, вера в свое правое дело окрыляет и придает силы: ученому, солдату на поле боя, священнику…
Но часто, чтобы придти к вере, необходимо с помощью ума решить все доселе существовавшие противоречия и силлогизмы, уводящие от правильного пути.
Наверняка у вас была еще какая-то причина. Как минимум - внутренняя предрасположенность. Вот почему-то лицо мне ваше об этом же говорит.
Каждый видит то, что готов увидеть.
Отсутствия Вашего лица и местоположения мне тоже говорит о многом.
Эту же аналогию приводил и Кураев, и многие другие креационисты.
Вы правы, именно от него я недавно услышал именно эту аналогию. Правда, я ее озвучивал по памяти, а потому не могу ручаться за точность переданного. Тем не менее, смысл сохранен.
С Андреем Кураевым я сам во многом не согласен. Тем не менее, многие его доводы и мысли точны и совершенны. Неужели я должен отказываться и от них, если в чем-то с ним не согласен?
Я понимаю, что проще все взять и выбросить, или все взять и принять как есть. Мне этот путь не подходит.
Несмотря на явные противоречия в моих взглядах и во взглядах Андрея Кураева, я его уважаю и считаю для себя авторитетом. Правда – не непререкаемым, поскольку таковых не имею.
На самом деле вы уходите от проблемы объяснения мира и вставляете палки в колеса науке. Сложность Вселенной вы пытаетесь объяснить разумным замыслом и тем самым увеличиваете сложность всей конструкции минимум в два раза, т.к. бог должен быть как минимум столь же сложен, что и сотворенная им Вселенная.
Я не считаю креационистскую теорию правильной. Она слишком упрощена и переврана непониманием сути. В ней слышатся отголоски древних воззрений и истин, но в целом она выглядит нелепо.
Но и теории Дарвина, Опарина и др. на самом деле ничего не объясняют.
Дарвин, если Вам это не известно, под конец жизни сам разочаровался в своей теории, но ученый мир, боровшийся с мракобесием церкви, подхватил его знамя…
Опарину в ходе своих опытов удалось получить несколько фрагментов аминокислот, что он считал доказательством самопроизвольного зарождения жизни, но… Из открытого космоса на Землю попадают и более сложные молекулярные структуры! Поэтому опыт Опарина можно считать правильным, но ничего не доказывающим.
Теории наследственности, генетических мутаций, как двигателя эволюции тоже могут объяснить лишь некоторые аспекты понятия «жизнь».
Мендель, проводивший опыты с мушками-дрозофилами, не стал в свое время афишировать, что его мутанты через несколько поколений начинали давать здоровое и ничем не отличающееся от своих предков поколение. ДНК имеет удивительную устойчивость сохранять данный вид, а не мутировать произвольным образом. Это как программа, которая сама устраняет ошибки. Но программу написал программист! А ДНК?
Уважаемый Dagor Bragollach, я никогда не вставлял «палки в колеса науке», потому как подхожу к исследованию мира исключительно с научной точки зрения. Но мой научный подход включает в себя не только мир физических форм, но и мир, которых физическими глазами не увидишь и физическими руками не потрогаешь. В моем мире физическое и метафизическое находится в неразрывной взаимосвязи – как Ваше тело и Ваше «я».
Отрицание наличия чего-то, за исключением того, что мы можем увидеть и потрогать – ненаучно, слишком самонадеянно и давно уже устарело.
То, что Вы пытаетесь объяснить сложность Вселенной отсутствием разумного замысла, усложняет ее донельзя, поскольку, если продолжить аналогию с программированием, некая программа (ДНК, эволюция) не только должна быть написана сама собой, спонтанно, на случайным образом сложившимся из атомов компьютером, но эта программа, к тому же, должна еще сама себя бесконечно совершенствовать!
Однако совершенствовать – это прилагать целенаправленные усилия по улучшению функций системы. А чтобы прилагать такие усилия, нужно не только осознавать недостатки существующей системы, но и вполне явно видеть методы и способы устранения, то есть видеть то, чего пока нет – некий конечный результат! То, к чему Вы стремитесь, но что пока есть только в Вашей голове!
Если исходить из эволюционистской теории, то в ней Творец-программист отсутствует, поскольку замысла никакого нет и быть не может. А потому эволюция – это спонтанно возникающие мутации, когда в строго случайном месте сложнейшего кода «0» замещается «1» и наоборот и все эти мутации-ошибки неизменно идут на пользу!
Попробуйте-ка сами взять работающую программу, открыть ее в некой среде программирования и, не имея ни малейшего представления что и как делать, нажимайте клавиши на своей клавиатуре.
Если Вы таким образом добьетесь улучшения качества программы, я первый преклоню пред Вами свои колени и объявлю Вас Богом, и буду молиться на Ваш светлейший образ, чего до сих пор никогда ни перед кем не делал!
Сидя дома на диване, невозможно открыть основы мироздания.
Кто Вам это сказал?
Если исходить из Вашей логики, то основы мироздания давно должны были открыться перед акулами, никогда не прекращающими свое движение, или, по крайней мере, перед водителями-дальнобойщиками, проводящими в движении большую часть своей жизни!
Но у нас этим почему-то занимаются все кому не лень.
Вы, видимо, свободны от этого вопиющего недостатка.
Да еще и претендуют на единственно возможную истину.
Сам этим дико возмущен! Истина, разумеется, есть, но обладать ею невозможно. Для этого нужно было бы быть самому Богом!
Можно своими усилиями придти к пониманию неких аспектов этой единой Истины. А аспект Истины – это персональная правда, индивидуальный взгляд на Истину. Но правда у каждого своя - сколько людей, столько и мнений.
Для чего?
Чтобы жить осмысленно.
вы пишите как человек получивший зёрна истины ... Вы знаете, как трудно их добывать и что они того стоят.
Объясните пожалуйста, в чём были трудности и что даёт наличие их?
Каждый из нас их получает, но не каждый в себе взращивает.
Трудности состояли в том, что необходимо было менять свое мировоззрение, а для этого отказываться от простых и удобных формул, вера в которые снимала с меня ответственность за собственные слова и поступки, но которые, тем не менее, не работали как следует.
Если Вы понимаете разумность и необходимость для Вас же определенных трудностей и испытаний, Вы уже не будете воспринимать их как зло, а мир – как враждебную среду. Я не перекладываю ответственность ни на случай, как атеисты, ни на Бога, как верующие. Я беру ее на себя.
Вы, как видно из текста, не отрекаетесь от Христа Иисуса говорившего "познайте истину и истина сделает вас свободными" ...
Я не отрекаюсь от Христа. Я лишь отбрасываю тот мифологизированный образ, который создавался столько столетий, и который не имеет ничего общего с реальной картиной. Так было не только с образом Христа. Сталин, Ленин – вам ничего не говорит то, что о них говорили когда-то, и что говорят сейчас? Люди сами создают мифы.
Миф – не Иисус Христос, а то, что сотворили из образа реального мудрого парня те, кто потом… Таких потом было много, и каждый привнося в реальный образ нереальные черты, преследовал свои цели. И часто не совсем благие.
Мне, как человеку не понимающему дробления истины на зёрна, части, молейкулы, хочется узнать у вас : вы познали истину?
Чтобы узнать вкус торта, нет нужды есть его полностью. Чтобы утолить свою жажду, нет необходимости выпить всю воду из источника…
Должен Вас разочаровать – я не познал Истину. Я нашел лишь путь к ней.
-
А для меня идея "разумного творца" выглядит притянутой за уши.
Да, это вполне «научное» объяснение Его отсутствия!
А я и не говорил, что это научное объяснение. Я лишь парировал вашу мысль. Для вас одно выглядит притянутым за уши, для меня - другое. Выходит, это не является веским аргументом.
Отсутствия Вашего лица и местоположения мне тоже говорит о многом.
Ну и что, многие атеисты не скрывают своих лиц. Посмотрите хоть на Рендалла или Соло - какие честные, открытые лица! :D
То, что Вы пытаетесь объяснить сложность Вселенной отсутствием разумного замысла, усложняет ее донельзя, поскольку, если продолжить аналогию с программированием, некая программа (ДНК, эволюция) не только должна быть написана сама собой, спонтанно, на случайным образом сложившимся из атомов компьютером, но эта программа, к тому же, должна еще сама себя бесконечно совершенствовать!
Однако совершенствовать – это прилагать целенаправленные усилия по улучшению функций системы. А чтобы прилагать такие усилия, нужно не только осознавать недостатки существующей системы, но и вполне явно видеть методы и способы устранения, то есть видеть то, чего пока нет – некий конечный результат! То, к чему Вы стремитесь, но что пока есть только в Вашей голове!
Если исходить из эволюционистской теории, то в ней Творец-программист отсутствует, поскольку замысла никакого нет и быть не может. А потому эволюция – это спонтанно возникающие мутации, когда в строго случайном месте сложнейшего кода «0» замещается «1» и наоборот и все эти мутации-ошибки неизменно идут на пользу!
Эволюция - это не только случайность. Это еще и закономерность. Я вам открою страшную тайну. То, что вы называете целью, на самом деле есть. Но это не какой-то Совершенный Разум. Это всего-навсего условия среды, незанятая ниша, которая должна быть занята. Это как ямка в земле, которая в дождь наполняется водой. Никакой мистики.
Сидя дома на диване, невозможно открыть основы мироздания.
Кто Вам это сказал?
Если исходить из Вашей логики, то основы мироздания давно должны были открыться перед акулами, никогда не прекращающими свое движение, или, по крайней мере, перед водителями-дальнобойщиками, проводящими в движении большую часть своей жизни!
Не передергивайте, пожалуйста - я вас пока за умного держу. ;)
Законы мироздания открывают люди в белых халатах - микробиологи, генетики, физики-ядерщики. Те, кого так стремятся прикрыть, распустить и запретить мракобесы-креационисты, которым вы симпатизируете.
-
Эволюция - это не только случайность. Это еще и закономерность. Я вам открою страшную тайну. То, что вы называете целью, на самом деле есть. Но это не какой-то Совершенный Разум. Это всего-навсего условия среды, незанятая ниша, которая должна быть занята. Это как ямка в земле, которая в дождь наполняется водой. Никакой мистики
Если ямку, имеющую форму автомобиля, Вы забросаете тем, что случайно попадется под руку, то получите ли Вы автомобиль?
Законы мироздания открывают люди в белых халатах - микробиологи, генетики, физики-ядерщики.
Законы мироздания открываю мудрые люди. А носят ли они белые халаты, оранжевые туники или серые костюмы – неважно.
Ни один ученый мира за всю историю человечества так и не смог создать одну единую живую клетку из неживой материи! Генетики берут часть одного живого организма, присоединяют ее к части другого организма… Но они берут два живых организма!
«Я вас пока за умного держу» - пока пропущу мимо ушей, но себя-то Вы должны таковым считать?!
Тогда Вы должны бы знать, что микробиологи, генетики и физики-ядерщики не открывают Законы мироздания. Они открывают биологические, генетические и физические законы.
Законы мироздания – это нечто иное, то, на чем держится Вселенная – видимая и невидимая. Законам мироздания должны одинаково подчиняться как физические законы, так и законы метафизические. Но как можно открыть Закон Мироздания, когда отрицаешь его часть?
Что касается меня, то я не открываю законы мироздания. Они давно уже открыты. Я же сейчас открываю их ДЛЯ СЕБЯ.
Открыть закон – значит уловить закономерность и последовательность явлений. Вы для себя открыли одни законы, я – чуть иные. Когда Ваши перестанут Вас устраивать (а мои – меня), мы будем искать новые Законы, более емкие и точные.
Те, кого так стремятся прикрыть, распустить и запретить мракобесы-креационисты, которым вы симпатизируете.
Прошу Вас, не делайте выводы за меня. Если я где-то сказал, что симпатизирую «мракобесам-креационистам» - не обвиняйте, а просто укажите на место в моем высказывании.
Я не симпатизирую ни мракобесам-креационистам, ни мракобесам-эволюционистам, ни каким-либо другим мракобесам. По одной простой причине – я не симпатизирую мракобесам вообще!
Если немного приоткрыть покровы, то отчасти правы как эволюционисты, так и креационисты. Но ни те, ни другие не правы, отрицая возможность правоты своего оппонента!
Как это может быть? А как может быть электрон и волной, и частицей?
-
Dagor Bragollach:
Законы мироздания открывают люди в белых халатах - микробиологи, генетики, физики-ядерщики. Те, кого так стремятся прикрыть, распустить и запретить мракобесы-креационисты, которым вы симпатизируете.
Прекланяюсь перед людьми в белых халатах, во всех областях научных исследований, тех, которые делают всё возможное для спасения науки, как цели познания самих себя, которых притормаживают некие атеисты-мракобесы, когда речь идет об изучении чего либо "оккультного", "недозволенного"...
-
Если ямку, имеющую форму автомобиля, Вы забросаете тем, что случайно попадется под руку, то получите ли Вы автомобиль?
Вы это серьезно? Как может взрослый человек приводить примеры с колочением воблы по столу и стучанием по черно-белому телевизору в качестве доказательства невозможности эволюции? И бревенчатый домик в лесу - туда же...
Хорошо, буду объяснять на пальцах. В ваших примерах есть элемент случайности. Но где в них механизм закрепления полезных признаков, скажите мне? Вы не верите в закрепление полезных признаков? А в искусственный отбор вы тоже предпочитаете не верить?
«Я вас пока за умного держу» - пока пропущу мимо ушей
Я там вам подмигивал изо всех сил - вы не заметили?
Поневоле задумаешься, есть ли у верующих чувство юмора...
Законы мироздания – это нечто иное, то, на чем держится Вселенная – видимая и невидимая. Законам мироздания должны одинаково подчиняться как физические законы, так и законы метафизические.
Сформулируйте хоть один метафизический закон. "Бог есть любовь" - не принимается!
-
..................
Я не перекладываю ответственность ни на случай, как атеисты, ни на Бога, как верующие. Я беру ее на себя.
...........
С чего вы решили, что верующие перекладывают личную ответственность на Бога? Об исповеди что-нибудь слышали?
-
.....................
А в искусственный отбор вы тоже предпочитаете не верить?
..................
А можно пример получения нового вида с помощью искусственного отбора?
-
Вы это серьезно? Как может взрослый человек приводить примеры с колочением воблы по столу и стучанием по черно-белому телевизору в качестве доказательства невозможности эволюции? И бревенчатый домик в лесу - туда же...
Хорошо, буду объяснять на пальцах. В ваших примерах есть элемент случайности. Но где в них механизм закрепления полезных признаков, скажите мне? Вы не верите в закрепление полезных признаков? А в искусственный отбор вы тоже предпочитаете не верить?
Как серьезный человек может колотить воблой по столу и утверждать, что сие делает его оппонент!?
Механизм закрепления полезных признаков – это не случайность. Это процесс, результат решения. Вы сами пишите - «полезный признак». Кто решает полезен тот или иной признак или нет? «Полезность» - понятие субъективное, а за субъективным понятием вполне вырисовывается субъект.
Искусственный отбор существует. Я в него не верю. Я знаю, что он есть. Пусть верит тот, кто не знает, а лишь полагается на знания (и заблуждения) другого, более смелого, не боящегося показаться неправым. Эволюция тоже существует. Но и отбор и эволюцию некоторые чрезвычайно сильно абсолютизируют. А это уже признак мракобесия. К тому же антинаучного. Потому как сама наука с некоторых пор сомневается в их абсолютности.
Я там вам подмигивал изо всех сил - вы не заметили?
Поневоле задумаешься, есть ли у верующих чувство юмора...
Во-первых, я не верующий. Прошу не навешивать на меня ярлыки, которые мне не подходят.
Во-вторых, юмор – это когда смешно обоим. Когда смешно только одному – это хамство.
Но даже в таком виде я принял Ваш юмор, тем более что Вы его так живо подчеркнули смайликом!
Я же не стал некоторые свои места помечать графическими вставками, поскольку Ваше чувство юмора, согласно Вашим же убеждениям, должно быть развито не в пример моему!
Сформулируйте хоть один метафизический закон. "Бог есть любовь" - не принимается!
Один из метафизических законов – Закон Кармы. На физическом плане он проявляется как третий Закон Ньютона.
-
Прекланяюсь перед людьми в белых халатах, во всех областях научных исследований, тех, которые делают всё возможное для спасения науки, как цели познания самих себя, которых притормаживают некие атеисты-мракобесы, когда речь идет об изучении чего либо "оккультного", "недозволенного"...
Совершенно согласен.
От себя лишь добавлю, что законы мироздания еще потому нельзя открыть в микробиологических лабораториях или во время генетических опытов, поскольку эти Законы по определению являются всеобщими и основополагающими. Человек, погруженный лишь в свою узкую сферу деятельности, часто просто не в состоянии обобщить свои наблюдения с наблюдениями из других областей науки и уловить во всем этом взаимосвязь. Узкие специалисты не могут открыть общие законы. Для этого необходимо иметь научный склад ума, четкие представления из разных сфер деятельности человека – от ядерной физики до психологии личности, свободу от устаревших догм и правил… Как-то такую личность мракобесом и язык назвать не поворачивается!
-
.....................
А в искусственный отбор вы тоже предпочитаете не верить?
..................
А можно пример получения нового вида с помощью искусственного отбора?
Что вы имеете ввиду под словом "виды"? ... Породы, сорта, этого мало?
Ни один ученый мира за всю историю человечества так и не смог создать одну единую живую клетку из неживой материи! Генетики берут часть одного живого организма, присоединяют ее к части другого организма… Но они берут два живых организма!
Танцюра Владимир, а вы знаете сколько лет генетике?
Тут немного сложнее ... Это мир можно было слепить за семь дней, но , ... к сожалению те технологии утеряны. Вот, приходится заново востанавливать.
Допустим вы бы лет двести назад говорили бы что унитаз, как ватерклозет, вещь также от "высшего разума", да? .. Ан нет, сегодня каждый гадит в него как у себя дома .. : ))
Полёт на Марс? Боже упаси - сатанизм чистейший! ...
А вы говорите генетика ...
И генетика будет на прежнем уровне и даже лучше.
И клонирование будет проводится быстрее чем вы выкурите сигарету ...
Я к тому, что вся сила в человеке, а религии, любые, это тормоза в его развитии.
-
С чего вы решили, что верующие перекладывают личную ответственность на Бога? Об исповеди что-нибудь слышали?
Уважаемый Broiler!
Я никого данным утверждением не хотел задеть хоть малейшим образом!
Просто чтобы переложить ответственность на Бога, в Него необходимо, по крайней мере, верить! А если веришь – значит, верующий.
С такими «верующими» я имел сомнительную честь быть знакомым. Когда человек говорит, что поступает плохо потому, что Бог его создал несовершенным, как назвать это?
Справедливости ради замечу, что таких меньшинство. Этот хоть говорит честно.
Большинство просто либо лукавят, даже не пытаясь совместить в своей вере несовместное, либо просто повторяют заученное наизусть «про рождение во грехе» и «необходимость покаяния за то, что некогда совершил один – Адам, и якобы своей кровью искупил другой – Иисус».
Есть и меньшинство верующих, поступающих по совести и по Заповедям Христа – заповедям Любви – к себе, к своему ближнему, к Богу. Именно любовь, честность, порядочность, сострадание делает их другими.
Но и любовь, и честность, и порядочность, и сострадание – относятся не к религии или вере в Бога, а к тем общечеловеческим ценностям, которые одинаково важны как для верующего (без деления на конфессии и религии), так и для атеиста.
-
А можно пример получения нового вида с помощью искусственного отбора?
Ах да, у вас же там эти... как их... "барамины".
Впрочем, мы тут не о видах, а о закреплении полезных признаков.
Как серьезный человек может колотить воблой по столу и утверждать, что сие делает его оппонент!?
Плохо вы читали Кураева. У него и такой пример есть. Вобла должна была в результате эксперимента "запеть соловьем".
Механизм закрепления полезных признаков – это не случайность. Это процесс, результат решения. Вы сами пишите - «полезный признак». Кто решает полезен тот или иной признак или нет? «Полезность» - понятие субъективное, а за субъективным понятием вполне вырисовывается субъект.
При искусственном отборе полезность определяет человек. При естественном полезность определяется выживанием.
Эволюция тоже существует. Но и отбор и эволюцию некоторые чрезвычайно сильно абсолютизируют. А это уже признак мракобесия. К тому же антинаучного. Потому как сама наука с некоторых пор сомневается в их абсолютности.
ЕО - лишь один из механизмов эволюции. Еще одним механизмом может быть горизонтальный перенос генов, например.
А эволюцию не абсолютизируют, просто альтернативы нет.
Один из метафизических законов – Закон Кармы. На физическом плане он проявляется как третий Закон Ньютона.
Как насчет доказательной базы? Именно кармы, не 3-го закона Ньютона. Нечего примазываться к науке.
-
а вы знаете сколько лет генетике?
Тут немного сложнее ... Это мир можно было слепить за семь дней, но , ... к сожалению те технологии утеряны. Вот, приходится заново востанавливать.
А вы знаете, что семь дней творения – это не 168 часов, по 60 минут каждый, а семь эпох?
Вот в этом-то и заблуждение как верующих, так и атеистов, воспринимающих эти данные буквально.
Это те противоречия Писания, о которых я тоже говорил. Так что упрекать меня тем, что написано в Библии не стоит – я сам там со многим не согласен.
Допустим вы бы лет двести назад говорили бы что унитаз, как ватерклозет, вещь также от "высшего разума", да? .. Ан нет, сегодня каждый гадит в него как у себя дома .. : ))
Полёт на Марс? Боже упаси - сатанизм чистейший! ...
А вы говорите генетика ...
Давайте не будем гипотетически рассуждать кто чего и когда говорил бы. Это не совсем корректно, поскольку Вы придумываете глупости, а потом меня же в них и обвиняете!
И генетика будет на прежнем уровне и даже лучше.
И клонирование будет проводится быстрее чем вы выкурите сигарету ...
Я не против генетики. Я против вмешательства человека в тонкие и точные механизмы вслепую и очень грубыми инструментами. Если бы Вы увидели человека, который попытался бы усовершенствовать Ваши швейцарские часы с помощью лома и дубины, Вы бы назвали его новатором с огромным будущим, или же дураком и неучем?
Генетические исследования не только допустимы, но и нужны, но человек должен четко представлять себе последствия своего вмешательства.
Эйнштейн был близок к решению теории Единого поля, но когда представил возможные последствия своих изысканий – уничтожил все на корню!
А клонирование… Тупиковая ветвь научных исследований, поскольку личность живого существа не записана в его ДНК. Там записана только его форма. Когда это поймут – прекратят парить мозги толстосумам, надеющимся на «вечную жизнь».
Я к тому, что вся сила в человеке, а религии, любые, это тормоза в его развитии.
С этим трудно не согласиться. Религия лишь до поры, до времени ведет человека вверх – от самого низкого уровня человеческого духа до очень среднего уровня. Кому-то и тех заповедей, обрядов и форм предостаточно, чтобы становиться лучше. Но дальше она тормозит развитие личности. О преднамеренном использовании религии с персональных корыстных целях я здесь не говорю.
Но, Вы будете смеяться, практически все философско-религиозные системы говорят то же самое, что и Вы – все находится в самом человеке!
-
Интересны рассуждения людей о беспомощьности науки, при этом имея возможность писать сообщения на форуме, именно благодаря ей ... и никакому богу, никакой карме ...
При выборе яблони, бегут туда где торгуют элитной, селекционной, а не в лес за дичкой ...
Религиозники, жрецы, кровопийцы ... Лжецы и хамы, толи от рождения, толи от бога ...
-
Плохо вы читали Кураева. У него и такой пример есть. Вобла должна была в результате эксперимента "запеть соловьем".
Из Кураева я читал далеко не все. Просто не имею ни времени, ни не вижу смысла.
Если все так, как описываете Вы, то Вы правы – Кураев не прав.
Но, если честно, я сомневаюсь, чтобы столь образованный человек мог пороть такую чушь. Может быть Вы чего-то не так поняли, а теперь «гоните» на человека! :)
При искусственном отборе полезность определяет человек. При естественном полезность определяется выживанием.
Вы правы. Но это если только иметь в виду физический аспект того или иного вида или организма.
Но есть ряд черт, которые не только помогают человеку выжить, а даже иногда приводят его к гибели – понятие чести, профессионального долга, заботы о чужом ребенке, который может живьем сгореть на пожаре…
Вы скажете, что это все – метафизическая туфта, не имеющая отношения к делу!?
Но именно все это отличает человека от животного.
А эволюцию не абсолютизируют, просто альтернативы нет.
Есть. Это скоро поймут.
Как насчет доказательной базы? Именно кармы, не 3-го закона Ньютона. Нечего примазываться к науке.
Если Вы захотите лично удостовериться, что я люблю свою жену, какую доказательную базу Вы от меня потребуете?
Верить или не верить – Ваше право. Как и заблуждаться!
-
Интересны рассуждения людей о беспомощьности науки, при этом имея возможность писать сообщения на форуме, именно благодаря ей ... и никакому богу, никакой карме ...
При выборе яблони, бегут туда где торгуют элитной, селекционной, а не в лес за дичкой ...
Религиозники, жрецы, кровопийцы ... Лжецы и хамы, толи от рождения, толи от бога ...
Когда панда уходит, она обычно удовлетворена насыщением. А вы насытились?
-
Интересны рассуждения людей о беспомощьности науки, при этом имея возможность писать сообщения на форуме, именно благодаря ей ... и никакому богу, никакой карме ...
При выборе яблони, бегут туда где торгуют элитной, селекционной, а не в лес за дичкой ...
Религиозники, жрецы, кровопийцы ... Лжецы и хамы, толи от рождения, толи от бога ...
Если бы я использовал Ваши же методы, Вы бы первым начали протестовать!
Например: «Если бы не Бог, сотворивший Вселенную, то Вы бы не имели возможности общаться на данном форуме, поскольку и ученых-то тогда бы не было, и их изобретений!»
Предлагаю выкладывать не домыслы и суждения, а доводы и мнения.
Кровопийц, лжецов и хамов сам не люблю. А если к данной бесславной когорте принадлежат атеисты? Простим и забудем? Мол, с кем не бывает!
Болезнь человека – обобщение на основе нескольких фактов. Даже если этих фактов гораздо больше половины от общего числа – обобщать будет заблуждением.
Знаете ли Вы, что ДНК человека и ДНК обезьяны отличаются друг от друга лишь на несколько процентов? Если Вы встречали только бессовестных представителей некого сословия, то не факт, что все без исключения представители этого сословия таковы.
Может быть, именно склонность к обобщению и нежелание вникать в детали приводят к тому, что Вы не в состоянии видеть более тонкие вещи?
Я встречал как жадных и лживых попов, так и порядочнейших священников. Может быть, мне просто повезло больше. А, возможно, я просто не обобщал…
-
Плохо вы читали Кураева. У него и такой пример есть. Вобла должна была в результате эксперимента "запеть соловьем".
Из Кураева я читал далеко не все. Просто не имею ни времени, ни не вижу смысла.
Если все так, как описываете Вы, то Вы правы – Кураев не прав.
Но, если честно, я сомневаюсь, чтобы столь образованный человек мог пороть такую чушь. Может быть Вы чего-то не так поняли, а теперь «гоните» на человека! :)
Во-первых, я вам не Бройлер! :evil: Оскорбить хотите? :x
Ссылку искать лень. Ее тут Умник приводил, с пространной цитатой.
А чем, собственно, пример с домиком в лесу, который вы повторили за Кураевым (только у него бревенчатый, а у вас кирпичный) отличается от примера с воблой? Или от примера с ч/б телевизором, который от стучания по нему все никак не превратится в цветной? Во всех случаях роль закрепления признаков сознательно игнорируется.
При искусственном отборе полезность определяет человек. При естественном полезность определяется выживанием.
Вы правы. Но это если только иметь в виду физический аспект того или иного вида или организма.
Но есть ряд черт, которые не только помогают человеку выжить, а даже иногда приводят его к гибели – понятие чести, профессионального долга, заботы о чужом ребенке, который может живьем сгореть на пожаре…
Вы скажете, что это все – метафизическая туфта, не имеющая отношения к делу!?
Но именно все это отличает человека от животного.
Ну что вы как маленький... Все вам разжевывать надо. Когда я говорю о выживании, я не имею в виду только лишь выживание конкретной особи! Речь идет о выживании вида (семьи, гнезда, стаи). И человек в этом плане совсем не отличается от других животных. Здесь на форуме часто мелькает пример с самопожертвованием орангутангов, когда несколько самых сильных самцов бросаются на леопарда, чтобы защитить стаю. У общественных насекомых самопожертвования сколько угодно. На шершня-разведчика, решившего пометить пчелиный улей, набрасывается сразу куча пчел и облепляют его, в результате чего температура тела у него повышается на доли градуса, и он погибает.
-
Во-первых, я вам не Бройлер! :evil: Оскорбить хотите? :x
Зачем так близко принимать к сердцу!? Ну ошибся человек, а Вы сразу – оскорбить хотите! :)
Прошу прощения за недосмотр!
Хотя почему ник одного воспринимается в качестве оскорбления другим?
А чем, собственно, пример с домиком в лесу, который вы повторили за Кураевым (только у него бревенчатый, а у вас кирпичный) отличается от примера с воблой? Или от примера с ч/б телевизором, который от стучания по нему все никак не превратится в цветной? Во всех случаях роль закрепления признаков сознательно игнорируется.
Ничем не отличается! Если точнее, то отличается деталями, не имеющими никакого отношения к делу. Путь пример с бревенчатым домиком использует Андрей Кураев, а я буду использовать пример с кирпичным. Так нас будет легче отличить друг от друга!
Насчет же замечания о закреплении признаков прошу Вас уточнить суть данного замечания, поскольку свой пример я приводил исключительно для наглядности некой сложной упорядоченной структуры среди обычного хаоса, как признака присутствия разумного вмешательства.
Ну что вы как маленький... Все вам разжевывать надо. Когда я говорю о выживании, я не имею в виду выживание конкретной особи! Речь идет о выживании вида.
Ну что ж Вы тоже – как маленький. Я ведь тоже имел в виду не конкретного человека, а человека вообще!
И человек в этом плане совсем не отличается от животных.
А я как раз говорил о том плане, где он от животного отличается. Мне намного интереснее эта его забавная особенность.
Здесь на форуме часто мелькает пример с самопожертвованием орангутангов, когда несколько самых сильных самцов бросаются на леопарда, чтобы защитить стаю. У общественных насекомых самопожертвования сколько угодно. На шершня-разведчика, решившего пометить пчелиный улей, набрасывается сразу куча пчел и облепляют его, в результате чего температура тела у него повышается на доли градуса, и он погибает.
Да, я заметил, что на данном форуме приводятся исключительно однобокие примеры!
Чтобы хоть как-то компенсировать этот перекос, предлагаю другой пример.
Какое животное, пусть даже самое умное (дельфин, слон, ворон и пр.) пойдет на смерть ради идеи? А вот я знаю такие примеры, когда на кострах инквизиции гибли люди, отстаивавшие свои взгляды – просто температура их тела повышалась не несколько сот градусов, и они погибли.
Меньшинство определяет истинный прогресс человечества, а не большинство. Гении, истинные пророки – их подавляющее меньшинство, но они являются теми, за которыми потом следуют миллионы.
Если же все решать голосованием, то никакого прогресса не будет – серость общей массы подавит свет любой светлой личности.
Зачастую именно проценты и даже доли процентов решают все.
Мир невидимый – не столь заметен для среднего глаза, но другие-то его могут чувствовать либо видеть! Их меньшинство (и правды ради – не все из заявляющих о таких своих способностях таковыми являются!), но они есть.
-
Какое животное, пусть даже самое умное (дельфин, слон, ворон и пр.) пойдет на смерть ради идеи? А вот я знаю такие примеры, когда на кострах инквизиции гибли люди, отстаивавшие свои взгляды – просто температура их тела повышалась не несколько сот градусов, и они погибли.
Откуда Вы знаете, кто ради чего гибнет?
-
Ссылку искать лень.
ссылка (http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok1/kuraev.htm)
Если долго бить воблой о столешницу - когда-нибудь у нее появятся крылья, и она запоет соловьем.
-
Танцюра Владимир
«А факты говорили о том, что мир очень сложен. Просто невероятно сложен для того, чтобы быть простым совпадением!»
Да, нет мир весьма прост.
В основном водород да гелий. Очень простые вещества.
«Если бы Вы шли по глухому лесу, блуждая среди кустарников и диких зарослей и вдруг перед Вами на поляне проявился бы кирпичный дом: с окнами, дверью, крышей… Интересно, Вы бы посчитали тогда его некой забавной комбинацией молекул и атомов, или же пришли к выводу, что его построил кто-то из тех, кто обладает разумом?!»
Зависит от устройства дома.
Скажем может ли он создавать свои копии?
«Но мир сложнее – куда сложнее! – кирпичного дома»
Вы конечно имеете ввиду мир биологический.
Вопрос спорный, смотря какой дом.
Есть всякие «умные дома» напичканные электроникой.
««Разве не прав был Спиноза, который говорил: когда передо мною прекрасный часовой механизм, я невольно думаю о мастере, сотворившем его!»»
1. Часы не размножаются
2. Есть уже часы которые созданы человеком
Вот например если мы найдем в лесу породу животных выведенных человеком, мы решим что они просто как-то попали в лес, а не что они возникли в лесу путем эволюции.
«Не глупее нас были Ньютон и Сковорода, Аристотель и Сократ, Галилей и Бруно, Бердяев и Тагор...»
Знали меньше.
«Дарвин, если Вам это не известно, под конец жизни сам разочаровался в своей теории, но ученый мир, боровшийся с мракобесием церкви, подхватил его знамя»
Нет, такого мы не знаем, знаем что это креационисткая выдумка.
«Опарину в ходе своих опытов удалось получить несколько фрагментов аминокислот, что он считал доказательством самопроизвольного зарождения жизни, но»
Опарину удалось создать коцерватные капли которые росли и размножались.
Вы вообще знаете что такое аминокислоты?
Вижу что нет. Это достаточно простые вещества а их части тем более.
«Мендель, проводивший опыты с мушками-дрозофилами»
Вообще с горохом
«ДНК имеет удивительную устойчивость сохранять данный вид, а не мутировать произвольным образом.»
Такой способности не установлено.
Установлена что все ДНК мутируют, а ошибки исправляются но не на 100%.
«Это как программа, которая сама устраняет ошибки. Но программу написал программист!»
Естественный отбор.
«это спонтанно возникающие мутации, когда в строго случайном месте сложнейшего кода «0» замещается «1» и наоборот и все эти мутации-ошибки неизменно идут на пользу!»
Нет, большинство понятно вредны.
«Попробуйте-ка сами взять работающую программу, открыть ее в некой среде программирования»
Программа строится на других принципах, чем живой организм.
Поэтому в природе не возникают дома и ЭВМ.
«Кто решает полезен тот или иной признак или нет? «Полезность» - понятие субъективное, а за субъективным понятием вполне вырисовывается субъект
.»
Окружающая среда.
«А клонирование… Тупиковая ветвь научных исследований, поскольку личность живого существа не записана в его ДНК»
Понятное дело, она записано в мозге.
«Знаете ли Вы, что ДНК человека и ДНК обезьяны отличаются друг от друга лишь на несколько процентов?»
А вы знаете что человек один из видов обезьян?
«Если же все решать голосованием, то никакого прогресса не будет – серость общей массы подавит свет любой светлой личности.
»
Нет. Перед голосованием, убеждают фактами и аргументами.
Так что именно голосованием лучше нет.
Причем не ах бы кого, а учёных в АН.
-
Насчет же замечания о закреплении признаков прошу Вас уточнить суть данного замечания, поскольку свой пример я приводил исключительно для наглядности некой сложной упорядоченной структуры среди обычного хаоса, как признака присутствия разумного вмешательства.
Ну вот, раз сложная структура - так сразу разумное вмешательство. Это ничем не обоснованная индукция (переход от частного к общему). Вы видите некую закономерность (все, что создано человеческим разумом - сложно и упорядочено) и безосновательно распространяете ее на всю Вселенную (если сложно и упорядоченно, значит создано разумом). Ваша логика неверна. Вывод не следует с необходимостью из предпосылки. Вот если бы вы доказали, что у саморазмножающихся систем, имеющих возможность мутаций и механизм закрепления признаков, эволюция отсутствует, вы бы достигли своей цели.
-
А я как раз говорил о том плане, где он от животного отличается. Мне намного интереснее эта его забавная особенность.
Какое животное, пусть даже самое умное (дельфин, слон, ворон и пр.) пойдет на смерть ради идеи? А вот я знаю такие примеры, когда на кострах инквизиции гибли люди, отстаивавшие свои взгляды – просто температура их тела повышалась не несколько сот градусов, и они погибли.
Идея, даже самая возвышенная - это порождение человеческого сознания. Да, человеческий разум - уникальное явление природы, и сравнить его нам пока не с чем. Но не стоит думать, что разум дан человеку откуда-то свыше. Сознание человека - это в равной степени результат наследственности и социального окружения человека. Уберите одну из этих составляющих, и сознания не будет.
Полагаю, вы слышали о феномене Маугли. Описано множество случаев, когда находили людей, воспитанных дикими животными. Несмотря на все усилия, этих людей так и не удалось научить хотя бы читать и писать. Они так и остались зверьми.
В человеке заложена лишь способность к разуму. Чтобы эта способность развилась, необходимо чтобы человек с самого начала жил и развивался в обществе, в тесном взаимодействии с человеческой культурой.
Я вам еще одну страшную тайну открою. На самом деле выживание - это не абсолютная цель в природе. Точнее говоря, не единственная "цель" (насколько здесь вообще уместно это слово). Мы имеем множество примеров (в том числе и с неясной мотивацией), когда животные идут против своего инстинкта самосохранения. Что ими при этом движет - по сути, не столь важно, будь то инстинкт продолжения рода (сохранение потомства) или что-то другое. Киты периодически выбрасываются на берег (версии шума подлодок и загрязнения морей были отвергнуты учеными). Стада леммингов топятся в океане. Мотыльки летят на огонь и сгорают. Все это заставляет усомниться в разумности "создателя". А есть и другие подозрительные отклонения от инстинктов - например, онанизм и гомосексуализм среди животных как отклонение от инстинкта размножения.
Все живые существа обладают энергией. Это и энергия мышц, это и психическая энергия нервной системы, управляющая поведением. Эта энергия "стремится" разрядиться, реализовать себя - точно так же, как камень, лежащий на возвышенности в неустойчивом положении, "стремится" реализовать свою потенциальную энергию, превратить ее в кинетическую. И если в процессе такой реализации животному удается выжить и размножиться - биологический вид выживает. И чем больше запас энергии, тем больше шансов выжить и размножиться в трудных условиях. А условия обитания различны не только для разных видов, но и для разных особей одного вида. Один все свои силы тратит на выживание. Другой живет в более комфортных условиях, а энергии у обоих примерно одинаковое количество. Но живое существо не может "законсервировать" свою энергию. Отсюда и проистекают "бессмысленные", "лишние" действия.
Если бы разумный творец создал природу, не было бы никаких отклонений от инстинктов. Не было бы бессмысленных действий, типа кошачьих игр. Энергии живым существам было бы отмерено ровно столько, сколько нужно для выживания и размножения.
В действительности это не так. Все достижения человеческой культуры - это ни что иное, как проявления избыточной энергетики человека (намного более избыточной, чем у других животных). И человеческий разум - это и следствие этой избыточности, это и инструмент для того, чтобы эту избыточную энергию реализовать.
-
Да, нет мир весьма прост.
В основном водород да гелий. Очень простые вещества.
Ну если процентное соотношение водорода и гелия во Вселенной для некоторых является доказательством простоты мироустройства!?
Давайте продолжим аналогию: человек в основном состоит из белков, жиров и углеводов… Мало чем отличается от колбасы?...
Зависит от устройства дома.
Скажем может ли он создавать свои копии?
Чтобы создать некую систему, необходимо наличие другой – на порядок, а то и на два порядка выше – системы. Или другими словами – подобное не может СОЗДАТЬ подобное, оно может лишь ВОСПРОИЗВЕСТИ себе подобное на основе заложенной в нем программы более высокой по уровню системой.
Вы конечно имеете ввиду мир биологический.
Вопрос спорный, смотря какой дом.
Есть всякие «умные дома» напичканные электроникой.
«Умный дом» - это рекламный трюк для толстосумов. «Умный» - предполагает наличие ума, а не программы, созданной кем-то.
1. Часы не размножаются
Зато люди размножаются!
О чем это говорит? Не о том ли, что часы создал человек, который существенно умнее часов, а самого человека – тот, кто существенно умнее самого человека?
Знали меньше.
Знать – это иметь информацию. Быть умным – значит уметь ею пользоваться. Невежду 21-го века вряд ли можно назвать, более умным, чем Эйнштейн, живший столетием раньше.
Нет, такого мы не знаем, знаем что это креационисткая выдумка.
Чтобы о чем-то сказать, что это выдумка, необходимо, как минимум, знать что это «что-то» есть!
Теория естественного отбора есть. Естественный отбор существует – это факт. Но фактом является и то, что естественный отбор не объясняет ни возникновения видов, ни возникновения новых форм жизни! Он, по сути, объясняет лишь адаптацию живого существа к новым условиям проживания – да и то в довольно узком диапазоне внешних факторов.
Не теория Дарвина неверна, а возведение ее в ранг абсолюта!
Если один человек изобретет некое устройство, способное выполнять некие функции, а другой – похожее устройство, но умеющее, к тому же адаптироваться к условиям окружающей среды, то кого Вы из них назовете более умным?
«Одним из первых, кто понял подлинно религиозное значение эволюционной идеи, был не кто иной, как дед Чарлза Дарвина - поэт и натуралист Эразм Дарвин.
"Мир, - писал он в своей "Зоономии", - развивался... образовался постепенно из небольшого начала, увеличивался благодаря деятельности присущих ему сил... Какая это возвышенная мысль о безграничной мощи великого Зодчего, Причины всех причин, Отца всех отцов, Существа существ! Ведь если бы захотели сравнивать бесконечность, то должны были бы признать, что больше бесконечной силы нужно для создания причин действия, чем для создания самих только действий". В этих словах заключена самая суть христианского подхода к эволюции» (А.Мень, «История религии», том 1).
От себя лишь добавлю, что признать присутствие Творца современному умному человеку мешает именно наличие ума последнего! :)
Того, монстра, которого из Создателя вылепила религия, действительно не может признать современный здравомыслящий человек. Но это уже совсем другая тема.
Опарину удалось создать коцерватные капли которые росли и размножались.
Мой ребенок недавно тоже сделал такой опыт: она открыла бутылку с минеральной водой, а потом наблюдала, как воздушные пузырьки размножаются и растут!
Вы вообще знаете что такое аминокислоты?
Вижу что нет. Это достаточно простые вещества а их части тем более.
Язвительностью на язвительность: для человека, для которого мир сводится в основном лишь к водороду и гелию, аминокислоты, видимо, вообще не представляются таковыми, что стоят его внимания!
Вообще с горохом
Благодарю за уточнение. В ходе ответа «он-лайн» возможны ошибки.
Уточню тогда. Мендель действительно проводил опыты с горохом, вследствие чего им были сформулированы закономерности распределения в потомстве наследственных факторов, названных позднее генами. Впоследствии законы Менделя получили полное подтверждение и объяснение на основе хромосомной теории наследственности, которая, в свою очередь, была создана на основе опытов Т.Х.Моргана, изучавшего наследственные признаки дрозофил.
Такой способности не установлено.
Установлена что все ДНК мутируют, а ошибки исправляются но не на 100%.
Если бы Вы были правы, наша Земля была бы населена не людьми, а мутантами – как Марс в фильме «Вспомнить все».
Программа строится на других принципах, чем живой организм.
Поэтому в природе не возникают дома и ЭВМ.
Да, да… Понимаю… Для создания даже небольшой программки требуется какой-никакой программист. Другое дело – Вселенная и жизнь во Вселенной! Разумеется, возникшие совершенно случайно!
Понятное дело, она записано в мозге.
Вы это серьезно!?
Еще «В 1921 году А.Бергсон в работе «Душа и тело. Ты и жизнь» приходит к выводу, что «Мозг – не что иное, как нечто вроде центральной телефонной станции: его роль сво¬дится к выдаче сообщения или к выяснению его». Его умозаключения вскоре подтверждают опыты российского физиолога И.Павлова (1849-1936): «Большие полушария – орган животного организма, который специализирован на том, чтобы постоянно осуществлять все более совершенное уравновешение ор¬ганизма с внешней средой – орган для соответствен¬ного и непосредственного реагирования на различней¬шие комбинации и колебания явлений внешнего мира, и в известной степени специальный орган для беспре¬рывного дальнейшего развития животного организма» («Двадцати¬летний опыт объективного изучения высшей нервной деятельности животных»).
Таким образом, головной мозг является лишь подобием интерфейса – то есть устройства, сопрягающего две разные функциональные системы и переводящего сигналы, посылаемые одной из них в такие, которые способна воспринимать другая. Мозг – центр управления человеческим организмом, но, как и любой другой подобный центр, он не является источником генерируемых и передаваемых им команд. Источником таких команд есть исключительно «я» человека – внефизическая сущность индивидуума, проявляющая себя через сознание, мышление и разумное действие, а мозг лишь преобразует конкретные команды в электрические и химические сигналы, приводящие органы и системы организма в цепочку требуемых функциональных событий» («Путь еретика или Философия Единения»).
А вы знаете что человек один из видов обезьян?
Кого именно Вы имеете в виду? :)
Уважаемый «совратитель человеческого рода»!
Человек и обезьяна – приматы. Но человек – не обезьяна. Возможно, для Вас разница не столь существенна. Как-никак простота мира и примитивность аминокислот позволяют Вам упрощать донельзя и различия между человеком и человекоподобными.
Нет. Перед голосованием, убеждают фактами и аргументами.
Так что именно голосованием лучше нет.
Причем не ах бы кого, а учёных в АН.
Без комментариев.
-
Таким образом, головной мозг является лишь подобием интерфейса – то есть устройства, сопрягающего две разные функциональные системы и переводящего сигналы, посылаемые одной из них в такие, которые способна воспринимать другая. Мозг – центр управления человеческим организмом, но, как и любой другой подобный центр, он не является источником генерируемых и передаваемых им команд. Источником таких команд есть исключительно «я» человека – внефизическая сущность индивидуума, проявляющая себя через сознание, мышление и разумное действие, а мозг лишь преобразует конкретные команды в электрические и химические сигналы, приводящие органы и системы организма в цепочку требуемых функциональных событий» («Путь еретика или Философия Единения»).
Это исключительно метафизический взгляд на функции мозга. Нет никакой "внефизической сущности индивидуума". Это ясно каждому, кто хоть сколько-нибудь знаком с современной нейрофизиологией.
Почитайте хотя бы это:
http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=25
-
Чтобы создать некую систему, необходимо наличие другой – на порядок, а то и на два порядка выше – системы.
И чем же доказывается столь мощный тезис? Да и вообще - что значит "система на порядок выше/ниже"? Критерий "высоты" системы приведите для начала.
Зато люди размножаются!
О чем это говорит? Не о том ли, что часы создал человек, который существенно умнее часов, а самого человека – тот, кто существенно умнее самого человека?
Прекрасно, пусть человека создал кто-то существенно более умный - "система на порядок выше". Тогда где система на порядок, а то и два, "выше" системы, которая создала человека? Если исходить из Вашего предыдущего тезиса, то она обязана быть. Но в свою очередь она создана системой, которая ещё "выше", а там - ещё "выше" и т.д. :)
Не теория Дарвина неверна, а возведение ее в ранг абсолюта!
Так и нефиг её в ранг абсолюта возводить. В науке, знаете ли, нет абсолютных истин - это Вам не религия. :D
"Мир, - писал он в своей "Зоономии", - развивался... образовался постепенно из небольшого начала, увеличивался благодаря деятельности присущих ему сил... Какая это возвышенная мысль о безграничной мощи великого Зодчего, Причины всех причин, Отца всех отцов, Существа существ! Ведь если бы захотели сравнивать бесконечность, то должны были бы признать, что больше бесконечной силы нужно для создания причин действия, чем для создания самих только действий". В этих словах заключена самая суть христианского подхода к эволюции» (А.Мень, «История религии», том 1).
Пересказ Аристотеля. Плюс глупость про "сравнение бесконечности" и "больше бесконечной силы".
От себя лишь добавлю, что признать присутствие Творца современному умному человеку мешает именно наличие ума последнего! :)
Ну это, знаете ли, кому как. Может я несовременный или неумный, но мне признать присутствие творца мешает отсутствие оснований для существования такового. :D
Если бы Вы были правы, наша Земля была бы населена не людьми, а мутантами – как Марс в фильме «Вспомнить все».
Опять же - по каким критериям отличаете "мутанта" и "немутанта"? Уродливость? Так это субъективно. Нежизнеспособность? Ну так нежизнеспособные (или плохо приспособленные) вымирают в ходе естественного отбора. Где тут неувязки с теорией эволюции?
Да, да… Понимаю… Для создания даже небольшой программки требуется какой-никакой программист. Другое дело – Вселенная и жизнь во Вселенной! Разумеется, возникшие совершенно случайно!
Ну почему же случайно? Законы природы, извиняюсь за тавтологию, очень даже закономерны.
Источником таких команд есть исключительно «я» человека – внефизическая сущность индивидуума, проявляющая себя через сознание, мышление и разумное действие,
Ну и как, Вы с Бергсоном уже доказали существование "внефизической сущности"? Ещё нет? Тогда о чём тут вообще речь?
-
Это ничем не обоснованная индукция (переход от частного к общему). Вы видите некую закономерность (все, что создано человеческим разумом - сложно и упорядочено) и безосновательно распространяете ее на всю Вселенную (если сложно и упорядоченно, значит создано разумом). Ваша логика неверна.
Это ничем не обоснованные слова, кроме личной убежденности в своей правоте. Может ли Ваша логика быть совершенной?
Вывод не следует с необходимостью из предпосылки. Вот если бы вы доказали, что у саморазмножающихся систем, имеющих возможность мутаций и механизм закрепления признаков, эволюция отсутствует, вы бы достигли своей цели.
А если бы я привел к Вам за руку Бога-Творца, то Вы, возможно, и в Него уверовали бы?!
Мутации – это генетические сбои, самоустраняемые в дальнейшем в потомстве мутантов. Если же эти сбои превысят некий «уровень прочности», организм (а равно и вид!) погибает.
Виды не эволюционируют, т.е. из одних видов не происходят другие! Амебы не стали пресмыкающимися, пресмыкающиеся – обезьянами, а обезьяны – людьми.
Но, тем не менее, эволюция существует, поскольку более совершенное содержание требует для своего выражения и более совершенной формы. Но эволюция – не двигатель прогресса, а его следствие! Это большая тема, требующая отдельного рассмотрения.
Сознание человека - это в равной степени результат наследственности и социального окружения человека. Уберите одну из этих составляющих, и сознания не будет.
Результатом наследственности и социального окружения является не сознание человека, а степень его проявления в конкретном человеке!
Ребенок, выращенный стаей волков, вполне стал бы нормальным, если бы он воспитывался среди людей.
В человеке заложена лишь способность к разуму. Чтобы эта способность развилась, необходимо чтобы человек с самого начала жил и развивался в обществе, в тесном взаимодействии с человеческой культурой.
Разум – это способность мыслить. Ум – навык. Человек современного вида изначально обладает разумом. Он так и называется – Гомо Сапиенс. Но даже среди представителей сего класса имеется множество представителей, наличие которых позволяет сомневаться в правильности подобной классификации!
Я вам еще одну страшную тайну открою. На самом деле выживание - это не абсолютная цель в природе. Точнее говоря, не единственная "цель" (насколько здесь вообще уместно это слово). Мы имеем множество примеров (в том числе и с неясной мотивацией), когда животные идут против своего инстинкта самосохранения. Что ими при этом движет - по сути, не столь важно, будь то инстинкт продолжения рода (сохранение потомства) или что-то другое. Киты периодически выбрасываются на берег (версии шума подлодок и загрязнения морей были отвергнуты учеными). Стада леммингов топятся в океане. Мотыльки летят на огонь и сгорают. Все это заставляет усомниться в разумности "создателя".
Когда я был маленьким, то с удивлением наблюдал, как моя бабушка прореживает морковку. Все это тогда выглядело глупо и нелогично – ведь чем больше морковок, тем лучше! Потом я вырос и понял, ради чего совершалось сие деяние.
Что касается дельфинов и китов, то причина, понуждающая их выбрасываться на берег до сих пор не установлена. Есть лишь гипотезы.
Все живые существа обладают энергией. Это и энергия мышц, это и психическая энергия нервной системы, управляющая поведением. Эта энергия "стремится" разрядиться, реализовать себя - точно так же, как камень, лежащий на возвышенности в неустойчивом положении, "стремится" реализовать свою потенциальную энергию, превратить ее в кинетическую. И если в процессе такой реализации животному удается выжить и размножиться - биологический вид выживает.
Стремиться – это сознательно двигаться в нужном направлении. Камень не настолько сознателен, чтобы «стремиться» упасть. Он может упасть. А человек может стремиться его бросить.
Вы пытаетесь подменять понятия вместо того, чтобы пересмотреть целесообразность их применения.
Если бы разумный творец создал природу, не было бы никаких отклонений от инстинктов. Не было бы бессмысленных действий, типа кошачьих игр. Энергии живым существам было бы отмерено ровно столько, сколько нужно для выживания и размножения.
Отклонения от инстинктов – это разумные действия, я понимаю?
Инстинкты – базовые функции. Сознание – развивающаяся способность. Именно наличие сознательных действий, направленных на преодоление некоторых инстинктов и является доказательством разумности Творца. А в целом – инстинкты, подсознание, сознание и сверхсознание могут великолепно уживаться в одном организме, как кровеносная и любая другая его системы.
В действительности это не так. Все достижения человеческой культуры - это ни что иное, как проявления избыточной энергетики человека (намного более избыточной, чем у других животных). И человеческий разум - это и следствие этой избыточности, это и инструмент для того, чтобы эту избыточную энергию реализовать.
Вот Вы уже и разум человека не знаете к каким атавизмам отнести!
-
Это исключительно метафизический взгляд на функции мозга. Нет никакой "внефизической сущности индивидуума". Это ясно каждому, кто хоть сколько-нибудь знаком с современной нейрофизиологией.
Почитайте хотя бы это:
http://www.neuroscience.ru/index.php?op ... &Itemid=25 (http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=25)
Вы правы – это метафизический взгляд.
Когда-то ученым было ясно как божий день: Земля – плоская, потому как если бы было иначе, то антиподы падали с нее!
-
Это ничем не обоснованные слова, кроме личной убежденности в своей правоте. Может ли Ваша логика быть совершенной?
Да ладно на несовершенство чьей-то логики кивать. Dagor указал на вполне конкретный логический глюк в Ваших (и вообще многих верующих) рассуждениях - из утверждения "если А, то В" не следует "если В, то А", всё верно. Где Ваш ответ по существу? На каком основании Вы любую сложность приписываете действию какого-либо разума?
А если бы я привел к Вам за руку Бога-Творца, то Вы, возможно, и в Него уверовали бы?!
Ну вот опять - подмена тезиса. Для начала приведите бога за руку - тогда и поговорим. Кстати, если всё-таки приведёте. то вера будет уже без надобности, поскольку появится знание.
Мутации – это генетические сбои, самоустраняемые в дальнейшем в потомстве мутантов. Если же эти сбои превысят некий «уровень прочности», организм (а равно и вид!) погибает.
Э-э, а почему сразу "сбои"? Мутация - это изменение генотипа. Всё. А сбои это или наоборот улучшения - это уж как пойдёт.
Виды не эволюционируют, т.е. из одних видов не происходят другие! Амебы не стали пресмыкающимися, пресмыкающиеся – обезьянами, а обезьяны – людьми.
Не, ну если так понимать теорию эволюции, то я, пожалуй, запишусь в ярые антиэволюционисты. :lol:
Результатом наследственности и социального окружения является не сознание человека, а степень его проявления в конкретном человеке!
Ребенок, выращенный стаей волков, вполне стал бы нормальным, если бы он воспитывался среди людей.
То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом? :)
Разум – это способность мыслить. Ум – навык. Человек современного вида изначально обладает разумом. Он так и называется – Гомо Сапиенс.
Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?
Но даже среди представителей сего класса имеется множество представителей, наличие которых позволяет сомневаться в правильности подобной классификации!
Есть. Их особенно много среди верующих. :lol:
Стремиться – это сознательно двигаться в нужном направлении. Камень не настолько сознателен, чтобы «стремиться» упасть. Он может упасть. А человек может стремиться его бросить.
Вы пытаетесь подменять понятия вместо того, чтобы пересмотреть целесообразность их применения.
Ну что Вы словами жонглируете? Камень, катящийся по инерции, замедляет движение из-за сил сопротивления, т.е. его скорость стремится к нулю. Может, скорость движения камня тоже сознательна? Так кто тут понятия подменяет? :wink:
Отклонения от инстинктов – это разумные действия, я понимаю?
Как-то плохо понимаете. Опять логику глючит? Если некоторые разумные действия производятся вопреки инстинктам, то это не значит, что любое отклонение от инстинкта - разумное действие.
Именно наличие сознательных действий, направленных на преодоление некоторых инстинктов и является доказательством разумности Творца.
Офонареть! А доказательство-то где? :shock:
-
И чем же доказывается столь мощный тезис? Да и вообще - что значит "система на порядок выше/ниже"? Критерий "высоты" системы приведите для начала.
Если бы Вы потребовали от меня доказать «мощный тезис», что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, Вы бы каким научным трактатам и опытам отдали бы предпочтение?
Прекрасно, пусть человека создал кто-то существенно более умный - "система на порядок выше". Тогда где система на порядок, а то и два, "выше" системы, которая создала человека? Если исходить из Вашего предыдущего тезиса, то она обязана быть. Но в свою очередь она создана системой, которая ещё "выше", а там - ещё "выше" и т.д.
Вы правы! Одних Богов создают другие Боги – более высокого уровня. Но это «метафизическая чушь», которой Вы не обязаны верить, поскольку есть другие теории, лишенные каких-либо недостатков!
Так и нефиг её в ранг абсолюта возводить. В науке, знаете ли, нет абсолютных истин - это Вам не религия.
Каждая религия – это трактовка. А трактовки создает человек. Именно поэтому, как Вы совершенно правильно выразились – нефиг что-либо ВОЗВОДИТЬ в ранг абсолюта. Для Абсолюта, выражаясь Вашим же языком – пофиг, кто и в какой ранг Его возводит! :)
Пересказ Аристотеля. Плюс глупость про "сравнение бесконечности" и "больше бесконечной силы".
Видимо, дедушка Дарвина не обладал Вашими достоинствами! :)
Опять же - по каким критериям отличаете "мутанта" и "немутанта"? Уродливость? Так это субъективно. Нежизнеспособность? Ну так нежизнеспособные (или плохо приспособленные) вымирают в ходе естественного отбора. Где тут неувязки с теорией эволюции?
По большому счету, все мы – мутанты, а дети наши – гибриды родителей…
Во избежание столь удручающе-безрадостной картины, предлагаю мутантами именовать исключительно явные отклонения от нормы. :) Нам будет приятнее, а им – все равно.
Ну почему же случайно? Законы природы, извиняюсь за тавтологию, очень даже закономерны.
А Законы природы – они-то хоть возникли случайно или с помощью теории эволюции?
Ну и как, Вы с Бергсоном уже доказали существование "внефизической сущности"? Ещё нет? Тогда о чём тут вообще речь?
Нам с товарищем Бергсоном пока предостаточно, что Вы ее наличие не опровергли. «Невидимость» и «нефиксируемость» явлений с помощью физических органов и приборов говорит не только об отсутствии оных, но и о недостаточной чувствительности приборов.
Ауру тоже недавно отрицали, а теперь фотографируют. Аура – нечто промежуточное между телом и отрицаемой Вами внефизическим явлением, именуемым духом. Значит наука находится на правильном пути!
-
Уважаемые Господа!
Вследствие того, что Вы задаете вопросы чаще, чем я просто в состоянии на них достаточно развернуто ответить, то заранее прошу прощения у тех, кто их не дождется!
Даже у моего метафизического вечного духа есть ограничение - мое физическое бренное тело, а также семейные заботы обоих планов Бытия! :)
-
Это ничем не обоснованная индукция (переход от частного к общему). Вы видите некую закономерность (все, что создано человеческим разумом - сложно и упорядочено) и безосновательно распространяете ее на всю Вселенную (если сложно и упорядоченно, значит создано разумом). Ваша логика неверна.
Это ничем не обоснованные слова, кроме личной убежденности в своей правоте. Может ли Ваша логика быть совершенной?
Логика - это наука, знаете ли. В данном случае ваша логика ущербна безотносительно к предмету обсуждения. Замените предмет обсуждения, и вы поймете это сами. Пример: все бобры делают запруды. Если мы увидим запруду, следует ли из этого, что ее сделал бобер?
Мутации – это генетические сбои, самоустраняемые в дальнейшем в потомстве мутантов. Если же эти сбои превысят некий «уровень прочности», организм (а равно и вид!) погибает.
Вы осознаете, что этим утверждением отрицаете возможность искусственного отбора, т.е. отрицаете очевидное?
Мутации бывают полезными, вредными и нейтральными. Кроме того, вредные и нейтральные мутации могут стать полезными при изменении условий обитания. Несколько нейтральных мутаций могут объединиться в один полезный признак (кумулятивный эффект)
Человек современного вида изначально обладает разумом.
Что значит изначально? С рождения - не обладает. У меня сложилось впечатление, что вы не поняли то, что я писал на эту тему.
Стремиться – это сознательно двигаться в нужном направлении. Камень не настолько сознателен, чтобы «стремиться» упасть. Он может упасть. А человек может стремиться его бросить.
Вы пытаетесь подменять понятия вместо того, чтобы пересмотреть целесообразность их применения.
Я не зря писал это слово в кавычках. Тем не менее, сознательное стремление и потенциальная энергия неживой природы - явления одного плана. Разум - это лишь инструмент этого "стремления".
Отклонения от инстинктов – это разумные действия, я понимаю?
Не только. Прежде всего - это неизбежные потери энергии.
Именно наличие сознательных действий, направленных на преодоление некоторых инстинктов и является доказательством разумности Творца.
За каждым сознательным действием стоит потребность, не всегда осознаваемая.
-
Если бы Вы потребовали от меня доказать «мощный тезис», что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, Вы бы каким научным трактатам и опытам отдали бы предпочтение?
При чём тут трактаты и предпочтения? Есть опыт, который может быть повторён независимо от личных взглядов и предпочтений. Например, измерение годичного параллакса звёзд.
Вы правы! Одних Богов создают другие Боги – более высокого уровня.
И число этих уровней бесконечно. Да уж, это ересь похлеще простого неверия в бога. Но в любом случае, посколшьку я не видел ни одного бога хоть какого-нибудь уровня и нигде не встречал описания эксперимента по обнаружению таковых, то остаётся с Вами согласиться - это всё «метафизическая чушь». А насчёт "других теорий, лишенныех каких-либо недостатков" - это что за теории и где их искать, не подскажете? :)
Каждая религия – это трактовка. А трактовки создает человек. Именно поэтому, как Вы совершенно правильно выразились – нефиг что-либо ВОЗВОДИТЬ в ранг абсолюта. Для Абсолюта, выражаясь Вашим же языком – пофиг, кто и в какой ранг Его возводит! :)
Ну и мне пофиг, что ему пофиг. Доказательств существования Абсолюта (шведская водка не в счёт!) всё равно нет. :)
Видимо, дедушка Дарвина не обладал Вашими достоинствами! :)
Argumentum ad hominem? Во-первых, при чём тут мои достоинства? Во-вторых, какая разница, чей дедушка написал глупость про "сравнение бесконечности" и "силу большую, чем бесконечная". Или по-Вашему это очень умная мысль? Тогда учебники математики - ф топку, определение бесконечности переписать срочно в соответствии с воззрениями дедушки Дарвина.
По большому счету, все мы – мутанты, а дети наши – гибриды родителей…
Вот-вот.
Во избежание столь удручающе-безрадостной картины
А что тут удручающего? Или введём новое правило логики: истинно то утверждение (определение, теория и т.д.), которое "радовает нас"?
предлагаю мутантами именовать исключительно явные отклонения от нормы. :) Нам будет приятнее, а им – все равно.
Тогда определите для начала 1) норму; 2) явное отклонение; 3) куда девать "тайные отклонения". Без этих определений и само Ваше определение мутации никуда не годится.
А вообще-то чем Вам не нравится то определение, которое сложилось в биологии?
А Законы природы – они-то хоть возникли случайно или с помощью теории эволюции?
Б-р-р, нич-чего не понимаю. Какие законы в процессе эволюции? Как возникли случайно? Закономерности присущи материи, они существуют не сами по себе, а в материи и только в ней. Вопрос "откуда взялась материя" открыт для дискуссии. Лично моё мнение - ниоткуда не взялась, была всегда.
Нам с товарищем Бергсоном пока предостаточно, что Вы ее наличие не опровергли.
А зачем мне её опровергать? Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Вы утверждаете наличие "внефизического" - значит, Вам и доказывать. А я, скептик, посмотрю на доказательства. :D
«Невидимость» и «нефиксируемость» явлений с помощью физических органов и приборов говорит не только об отсутствии оных, но и о недостаточной чувствительности приборов.
Ауру тоже недавно отрицали, а теперь фотографируют. Аура – нечто промежуточное между телом и отрицаемой Вами внефизическим явлением, именуемым духом. Значит наука находится на правильном пути!
Стоп-стоп. Вообще-то я ничего не отрицал - я говорил, что доказательств нету. Оказывается, есть - фотографии ауры. Ну так покажите хоть одну. А если сформулируете условия для повторяемого эксперимента по обнаружению ауры, духа, души, бога и тому подобных вещей - то будет вам почёт, уважение и Нобелевская премия на банковский счёт. Пока же с экспериментальным подтверждением напряжёнка - все эти метафизические рассуждения остаются досужими домыслами и не более. :)
-
Пример: все бобры делают запруды. Если мы увидим запруду, следует ли из этого, что ее сделал бобер?
Всё правильно, только "бобёр" - это мех. А зверёк - "бобр". Не слушайте рекламщиков зубной пасты - они ошибаются. :D
-
Да ладно на несовершенство чьей-то логики кивать. Dagor указал на вполне конкретный логический глюк в Ваших (и вообще многих верующих) рассуждениях - из утверждения "если А, то В" не следует "если В, то А", всё верно. Где Ваш ответ по существу? На каком основании Вы любую сложность приписываете действию какого-либо разума?
Да ладно Вам обижаться! Видимо, моя логика для Вас тоже не кажется совершенной, раз Вы со мной не согласны. :)
Я не говорил о ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ, я говорил о СЛОЖНОСТИ, В КОТОРОЙ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ ЧЕТКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Если Вам дать длинную последовательность нулей и единиц, Вы сможете сказать, что это случайная последовательность… Пока кто-то не покажет закон, формулу, согласно которым она построена.
Ну вот опять - подмена тезиса. Для начала приведите бога за руку - тогда и поговорим. Кстати, если всё-таки приведёте. то вера будет уже без надобности, поскольку появится знание.
Вот именно! Вера – это внутренняя уверенность человека. Если бы она не была внутренней, она бы была знанием. Просто Вы верите в одно, я – в другое, Вы знаете одно, я – другое.
Вера – это то, что нельзя доказать. Вера – это путь к знанию! Причем, любому.
Э-э, а почему сразу "сбои"? Мутация - это изменение генотипа. Всё. А сбои это или наоборот улучшения - это уж как пойдёт.
Это все от «трудностей перевода». Просто «сбоями» мы называем то, что нам не нравится, а «улучшениями» - что нравится. Но в обоих случаях речь идет о вариациях в генах. Все остальное субъективно.
То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом?
А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.
Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?
Возможно, Вы просто не знаете, что можно назвать смехом тапочек? :)
Насчет неумения младенцев мыслить – это новое слово даже в эволюционистской науке!
Вы, видимо, основываетесь на опытах ученых, которые новорожденным показывали математические формулы, а те так и не смогли их решить?
Разум – способность мыслить. Чтобы эту способность реализовать, необходимо предоставить ей информацию. Вначале – это звуки, краски и пр. До интегралов тоже дело дойдет, если дите поступит в ВУЗ.
Ну что Вы словами жонглируете? Камень, катящийся по инерции, замедляет движение из-за сил сопротивления, т.е. его скорость стремится к нулю. Может, скорость движения камня тоже сознательна? Так кто тут понятия подменяет?
Снова-таки трудности перевода, понимаете ли! Солнце – не преступник, а садится… Часы без ножек, но-таки ходят!...
Именно поэтому некоторые понятия я просто уточняю, а другие – так и принимаю.
Как-то плохо понимаете. Опять логику глючит? Если некоторые разумные действия производятся вопреки инстинктам, то это не значит, что любое отклонение от инстинкта - разумное действие.
Для тех, у кого с логикой все путем:
Инстинкты – базовые функции организма, то, что можно назвать «параметрами по умолчанию». Любые действия, направленные на преодоление этих базовых функций, могут быть выполнены лишь с помощью разума. Даже если эти действия глупы и бессмысленны, и даже язык не поворачивается назвать их «разумными». Трудности перевода…
Офонареть! А доказательство-то где?
Только после того, как Вы мне предоставите бесспорные доказательства истинности теории эволюции!
Согласитесь – мое доказательство существования Бога (когда от Бога происходит человек) стоит Ваших скромных усилий по доказательству истинности теории эволюции (когда от одного вида происходит другой вид)!
-
При чём тут трактаты и предпочтения? Есть опыт, который может быть повторён независимо от личных взглядов и предпочтений. Например, измерение годичного параллакса звёзд.
Если научите и дадите соответствующие инструменты, проверю как-то на досуге. :)
Но погодите! Я ведь в результате своих измерений буду опираться на чьи-то таблицы, ранее сделанные выводы, какие-то цифры, которые будут показывать любезно предоставленные Вами инструменты… Но ведь я не увижу вращения Земли!
А насчёт "других теорий, лишенныех каких-либо недостатков" - это что за теории и где их искать, не подскажете?
Я думал, Вы понимаете о чем я! О теории эволюции Дарвина… О Большом Взрыве, как о начале эволюции вообще и пр. теории, основанные на случае.
Во-вторых, какая разница, чей дедушка написал глупость про "сравнение бесконечности" и "силу большую, чем бесконечная". Или по-Вашему это очень умная мысль? Тогда учебники математики - ф топку, определение бесконечности переписать срочно в соответствии с воззрениями дедушки Дарвина.
П.Успенский, «Tertium Organum». Пересказывать не вижу смысла.
Тогда определите для начала 1) норму; 2) явное отклонение; 3) куда девать "тайные отклонения". Без этих определений и само Ваше определение мутации никуда не годится.
Норма – средняя величина. Явное отклонение – это существенное отклонение от нормы, которые не может быть объяснено никакими вариациями в пределах нормы.
Все тайное когда-нибудь становится явным… Если мы что-то когда-то не учли в виду «неявности» явления, то это говорит лишь о том, что пора менять методы.
А вообще-то чем Вам не нравится то определение, которое сложилось в биологии?
Ну почему же! Нравится. Просто оно малоинформативно.
Б-р-р, нич-чего не понимаю. Какие законы в процессе эволюции? Как возникли случайно? Закономерности присущи материи, они существуют не сами по себе, а в материи и только в ней. Вопрос "откуда взялась материя" открыт для дискуссии. Лично моё мнение - ниоткуда не взялась, была всегда.
Расшифрую. Кто определил, что атом водорода должен иметь один протон и один электрон, да к тому же находящийся на строго определенном удалении от ядра-протона?
А то, что Земля находится именно на таком расстоянии от Солнца? А то, что вода, вопреки всем теориям и правилам, при замерзании не сжимается, а расширяется, обретая способность плавать? А то, что будь в воздухе кислорода чуть больше – все горело бы синим пламенем, а чуть меньше – задохнулось бы?
Много таких вопросов. Каждый из них можно объяснить случайностью. Но как быть со всеми ими вместе?
А зачем мне её опровергать? Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Вы утверждаете наличие "внефизического" - значит, Вам и доказывать. А я, скептик, посмотрю на доказательства.
Для меня и цветок – доказательство. Для Вас – и Бог – не указ!
И Вы, и я не верим в Бога. Вы – просто не верите, я – знаю, что Он есть. Ни то, ни другое недоказуемо.
Существует ли Бог?
Христианская притча
Источник: де Мелло Энтони. Одна минута глупости
Атеист спросил Мастера:
– Существует ли Бог на самом деле?
– Если ты хочешь откровенного ответа, то я не смогу тебе его дать.
Позже ученики спросили у Мастера, почему он не ответил.
– На этот вопрос нельзя дать ответ, – сказал Мастер.
– Но вы же не атеист?!
– Конечно, нет. Атеист совершает ошибку, отрицая то, что нельзя выразить словами. Теист – напротив, делает ошибку, утверждая то, что нельзя выразить словами.
Стоп-стоп. Вообще-то я ничего не отрицал - я говорил, что доказательств нету. Оказывается, есть - фотографии ауры. Ну так покажите хоть одну. А если сформулируете условия для повторяемого эксперимента по обнаружению ауры, духа, души, бога и тому подобных вещей - то будет вам почёт, уважение и Нобелевская премия на банковский счёт. Пока же с экспериментальным подтверждением напряжёнка - все эти метафизические рассуждения остаются досужими домыслами и не более.
А эксперимент по расщеплению атома у Вас на кухне не повторить, если Вы вдруг засомневаетесь в правильности выводов физиков-ядерщиков!?
Если научные данные, которым мы верим или не верим. Это дело каждого.
-
Да ладно Вам обижаться! Видимо, моя логика для Вас тоже не кажется совершенной, раз Вы со мной не согласны.
Логика не бывает совершенной или не совершенной. Логика - это точная наука, и любое логическое утверждение бывает только правильным или не правильным. Ваше утверждение логически не правильно, что вам и было показано.
Вера – это путь к знанию!
Вера - это путь к заблуждению. Знание можно получить только постоянно сомневаясь и проверяя свои предположения.
А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.
Если знаете хотя-бы единичный случай проявления сознания у человека выросшего вне общества, то давайте его сюда. Было бы интересно взглянуть.
Инстинкты – базовые функции организма, то, что можно назвать «параметрами по умолчанию». Любые действия, направленные на преодоление этих базовых функций, могут быть выполнены лишь с помощью разума.
Если бы вы изучали психологию, то знали бы, что все так называемые "преодоления инстинктов с помощью разума" на самом деле сводятся к удовлетворению других инстинктов. Разум - это лишь средство удовлетворения инстинктов. Единственное исключение - больные с психическими нарушениями, у которых некоторые инстинкты могут просто отсутствовать.
Только после того, как Вы мне предоставите бесспорные доказательства истинности теории эволюции!
Доказательств у вас нет, так и запишем. Приходите когда будут.
-
То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом?
А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.
Все найденные и изученные "Маугли" - это и есть группа испытуемых. Тех из них, кто был воспитан обезьянами, еще можно было обучить кое-как держаться на двух ногах и пользоваться посудой для еды, т.е. их обучаемость была на уровне средней шимпанзе. Воспитанные волками ели только с пола, сдирали с себя любую одежду и охотились на домашних животных.
Тут еще один закономерный вопрос возникает - а почему звери принимают человеческих детенышей в свою стаю? А как раз из-за повышенной энергетики. Вся энергия "Маугли" направлена на выживание, на то чтобы скакать на четырех конечностях не хуже зверей (ребенок, выросший в стае антилоп, развивал скорость до 50 км/ч), охотиться, рвать зубами сырое мясо, отгонять других членов стаи от своей добычи.
Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?
Возможно, Вы просто не знаете, что можно назвать смехом тапочек? :)
Насчет неумения младенцев мыслить – это новое слово даже в эволюционистской науке!
Вы, видимо, основываетесь на опытах ученых, которые новорожденным показывали математические формулы, а те так и не смогли их решить?
Разум – способность мыслить. Чтобы эту способность реализовать, необходимо предоставить ей информацию. Вначале – это звуки, краски и пр. До интегралов тоже дело дойдет, если дите поступит в ВУЗ.
А вы не путайте предоставление информации с обучением. Без обучения останется ваш младенец овощем.
-
Танцюра Владимир
«Ну если процентное соотношение водорода и гелия во Вселенной для некоторых является доказательством простоты мироустройства!?
Давайте продолжим аналогию: человек в основном состоит из белков, жиров и углеводов… Мало чем отличается от колбасы?...»
Вы что вообще в школе не учились?!
Большинство вселенной не «просто состоит из водорода и гелия», но ничего сложного из них НЕ построено.
«Построены» только газовые шары.
На простом принципе, силе притяжения.
Стыдно не знать такие азы астрономии.
«Чтобы создать некую систему, необходимо наличие другой – на порядок, а то и на два порядка выше – системы»
И так до бесконечности?
Что бы создать солнце- нужны простые силы притяжения. Кристалл- простые законы физики.
В мире существуют определенные законы, на основе которых, происходит создание чего либо.
Неужели вы никогда не слышали о существование физических законов?
Для вас дождь снег гроза и молния ветер свет солнца притяжение земли, это что чья-то конкретная деятельность?
Может дождь это бог с лейкой поливает?
«Умный» - предполагает наличие ума, а не программы, созданной кем-то.»
Умный предполагает ум.
Любая программа, так как решает определенные задачи имеет ум.
Программа управлением домом, достаточно умна для управления домом.
«это рекламный трюк для толстосумов»
Вы еще и в придачу коммунист !
«Зато люди размножаются!
О чем это говорит? Не о том ли, что часы создал человек, который существенно умнее часов, а самого человека – тот, кто существенно умнее самого человека»
Говорит что люди могли возникнуть путем эволюции, постепенного усложнения.
Знаете, ваша темнота меня уже не поражает.
Ну кто создает человека?!
Да никто ! Есть такая наука эмбриология.
Так вот она установила, что человек развивается сам, из одной клетки, на основе физико-химических законов.
Путем автокатализа. Развитие человека это химическая автокаталитическая реакция, а отнюдь не создание кем-то.
«а самого человека – тот, кто существенно умнее самого человека»
А он тоже создается его более «умным» и т.д.
«Знать – это иметь информацию. Быть умным – значит уметь ею пользоваться»
Вот вот.
Но, знание делает так же и умным более глупого, ибо он опирается на опыт более умным и многих.
«Теория естественного отбора есть. Естественный отбор существует – это факт. Но фактом является и то, что естественный отбор не объясняет ни возникновения видов, ни возникновения новых форм жизни»
Да всё объясняет.
«Он, по сути, объясняет лишь адаптацию живого существа к новым условиям проживания – да и то в довольно узком диапазоне внешних факторов.»
А вся жизнь это и есть адаптация.
«Мой ребенок недавно тоже сделал такой опыт: она открыла бутылку с минеральной водой, а потом наблюдала, как воздушные пузырьки размножаются и растут!»
Вот видите, даже дети показывают вам истину.
Но, разница в том, что капли Опарина, росли благодаря обмену веществ как и клетки и размножались.
«Язвительностью на язвительность: для человека, для которого мир сводится в основном лишь к водороду и гелию, аминокислоты, видимо, вообще не представляются таковыми, что стоят его внимания»
Чем писать вздор вы бы лучше взяли правило, не писать о том, о чем не знаешь.
За умного бы сошли.
Мендель у вас занимается мушками, Опарин создает части аминокислот, Дарвин отказывается от теории эволюции, а Эйнштейн сжигает рукописи якобы созданные им теории поля !
Это невежество в кубе.
«для человека, для которого мир сводится в основном лишь к водороду и гелию, аминокислоты»
Это установила наука. Да мир состоит в основном из водорода и гелия.
А аминокислоты это действительно простые вещества.
«Если бы Вы были правы, наша Земля была бы населена не людьми, а мутантами – как Марс в фильме «Вспомнить все»
Мутанты есть.
Но и помирает много. Вы что с луны с валились?
Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !
»
«
Понятное дело, она записано в мозге.
Вы это серьезно!?»
Вы что совсем в школе не учились?!
Гм.
Да, за психические явления отвечает нервная система.
Это совсем не тайна и не новость это банальный научный ФАКТ.
«
вы знаете что человек один из видов обезьян?
Кого именно Вы имеете в виду»
Обезьян вида Хомо Сапиенс. Это вид узконосых обезьян.
«Человек и обезьяна – приматы. Но человек – не обезьяна»
Обезьяна, узконосая, посмотрите в учебнике, проверьте.
Нет деления отряда приматов на людей и обезьян, человек находится в инфраотряде узконосых обезьян.
А значит обезьяна, узконосая.
«Возможно, для Вас разница не столь существенна»
А причем тут собственно вообще Я?
От моего желания это не зависит.
Это мнение Академии Наук.
-
Да ладно Вам обижаться!
А я не обижался.
Я не говорил о ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ, я говорил о СЛОЖНОСТИ, В КОТОРОЙ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ ЧЕТКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Стоп! Важное уточнение - кем прослеживается? Это похоже на модель Дембского, и там тоже закамуфлирован один тонкий момент - кто судит о закономерности? Собственно, криптография именно на этом и строится.Если Вам дать длинную последовательность нулей и единиц, Вы сможете сказать, что это случайная последовательность… Пока кто-то не покажет закон, формулу, согласно которым она построена.
Просто для примера приведу несколько последовательностей букв. Часть из них случайна (именно случайна - заимствовал у сына четыре набора кубиков с буквами, ссыпал в мешок, потом тряс и вынимал наугад). Итак:
ИТНЕГОЛДАНШГРОН
ЛЕТАТСЕСТМОИ
АПРЕНУЛЕДЕЛЮЖ
ЭЙННАВЫБЭИРО
ЭИИНКУМБИТПР
РЕПЕКИОЖВНГИ
ЭТДЮВДРЛР
UPCFPSOPU
IJYGHYCDEC
Применяя свой метод, укажите - какие последовательности являются осмысленными фразами, а какие - случайным набором букв. Желаю удачи. :D
Просто Вы верите в одно, я – в другое, Вы знаете одно, я – другое.
Вера – это то, что нельзя доказать. Вера – это путь к знанию! Причем, любому.
Вот представьте - я ни во что не верю. Соответственно, я не согласен, что вера - путь к любому знанию. Скорее уж соглашусь с Шопенгауэром, что "вера и знание - две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая". :lol:
А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.
И какие учёные проводили эксперименты с детьми, выращенными в среде животных? Есть только описания отдельных случаев. Впрочем, по ним тоже можно сделать выводы. Вот нашёл навскидку работу Г.Г. Ершовой по педагогике, называется "Игра как способ развития моделирующего мышления" (http://nnmoiseev.chat.ru/statya.htm): Дам небольшой отрывок, касающийся развития детей в условиях социальной депривации:
Что происходит с детьми
вне социального и игрового пространства...
Единственным примером <несоциализированных> детей являются истории так называемых <маугли> - детей выросших среди животных. Как показали наблюдения всех известных случаев, эти дети, по всей видимости, при генетически полноценном формировании большого мозга (и прочих органов) так и не стали полноценными людьми, развиваясь в условиях социальной депривации. Обзор основных известных случаев позволит нам при дальнейшем рассмотрении проблемы понять, как игровые механизмы заставляют работать генетическую схему.
Кроме того, этот трагический, но естественный эксперимент выживания ребенка среди животных, позволяет проследить некоторые закономерности формирования человека в условиях полной или частичной изоляции от себе подобных. Для нас важно следующее: эти случаи позволяют увидеть, что происходит с детьми, когда они не играют в <нормальные> человеческие игры.
Авторами [3] (Люсьеном Мальсоном и Жаном Итаром) собраны 52 известных, начиная с 14 века, случая, которые описаны с разной степенью точности и детализации. (далее идёт описание случаев, которое я опускаю - Antediluvian)
(...)
Итак, возможен ли человек вне социума? Попытаемся выявить основные группы отклонений от нормативного поведения у детей, выросших в той или иной мере в условиях социальной депривации:
-Передвижение на четвереньках и отсутствие речи, но при обучении удалось поднять на ноги практически всех.
-Говорить стали только <девушка и Соньи>, Гаспар, Медведь-2 из Литвы и <дикари> из Венгрии.
-Знаковой коммуникации добились Виктор и Камала.
-Во всех случаях отмечается отсутствие выраженного сексуального поведения. Единственная реакция - непонимание и неприятие происходящего (Томко, Петер, Гаспар). Только у Виктора и Камала были отмечены весьма слабые признаки сексуального влечения. Чувство стыда культивировалось по мере адаптации и у некоторых становилось болезненным (что, по всей видимости, связано с воспитанием в христианском монастыре).
-Те, кто ранее вел ночной образ жизни, не переносили дневного света и солнца (Гаспар) и комфортно ощущали себя только ночью.
-Гаспар и Виктор плохо различали линии рельефа, а также рисунки и гравюры - т.е. даже не отличали реальных предметов от изображений. Оба объекта воспринимались в качестве реальных. Понимание изображения как абстрактного и отождествления его с реальным могло сформироваться лишь пройдя [4] первый этап. У остальных таких наблюдений просто не проводилось.
-Прекрасно, но избирательно, был развит у всех слух и нюх.
-Невосприимчивость к температурным перепадам.
-Не умеют ни улыбаться, ни смеяться. Среди эмоций выделяются нетерпение и злость.
-Аутоиндентификация со <своей> группой животных, и стремление к контакту с этими животными.
-Не отождествляют с собой свое же изображение в зеркале.
Предложенный обзор показал, что при определенном разнообразии, есть и много общего в поведении детей, выросших в условиях социальной депривации. Конечно, почти ни в одном случае нет сведений о том, когда именно ребенок был оторван от социума - и, соответственно, мы не можем знать, какие навыки и до какого уровня могли быть уже сформированы - а потом утрачены. Хотя сам по себе факт утраты социальных навыков в развитии ребенка безусловно важен. О невозможности развития языка в условиях языковой изоляции до 5-летнего возраста достаточно подробно написано В.В. Ивановым.(Иванов,1978)
Вот Вам статистическая обработка. Найдите тут "правильное сознание".
Вы, видимо, основываетесь на опытах ученых, которые новорожденным показывали математические формулы, а те так и не смогли их решить?
Да нет, я основываюсь на личных наблюдениях. Разум - способность мыслить. А мыслить - это принимать решение на основе анализа получаемой информации. Где это Вы у младенцев обнаружили такую способность?
Любые действия, направленные на преодоление этих базовых функций, могут быть выполнены лишь с помощью разума.
Из этого пассажа прошу вас обосновать всего одно слово - "лишь".
Только после того, как Вы мне предоставите бесспорные доказательства истинности теории эволюции!
Согласитесь – мое доказательство существования Бога (когда от Бога происходит человек) стоит Ваших скромных усилий по доказательству истинности теории эволюции (когда от одного вида происходит другой вид)!
Детская игра какая-то - а я не покажу свой звездолёт, пока ты не покажешь свою подземную лодку! Ладно, сыграем. В 1960-е г.г. Г.Х. Шапошников провёл серию опытиов с тлями, получив новый их вид. Он написал об этом в статье Морфологическая дивергенция и конвергенция в экспериментах с тлями (Homoptera) // Энтомологич. обозрение. - 1965. - Т.44, вып. 1. - С. 3-25. В сети есть информация о его работах, например, здесь:
http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn ... ology.html (http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html)
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html (http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html)
http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.htm)
http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm)
Итак, я Вам "подземную лодку" показал. Теперь Ваша очередь показывать мне свой "звездолёт". :)
Если научите и дадите соответствующие инструменты, проверю как-то на досуге. :)
Да там не нужны никакие особые инструменты - достаточно наблюдать за звёздами и фиксировать их положение относительно друг друга. Метод описан подробно, в сети полно информации, если интересно - найдёте.
Но погодите! Я ведь в результате своих измерений буду опираться на чьи-то таблицы, ранее сделанные выводы, какие-то цифры, которые будут показывать любезно предоставленные Вами инструменты… Но ведь я не увижу вращения Земли!
Да не надо опираться на чьи-то таблицы - возьмите две произвольные звезды и следите за их положением относительно друг друга.
Я думал, Вы понимаете о чем я! О теории эволюции Дарвина… О Большом Взрыве, как о начале эволюции вообще и пр. теории, основанные на случае.
Как раз это я понял. Но не понял, с каких пор это стало абсолютной истиной.
Норма – средняя величина. Явное отклонение – это существенное отклонение от нормы, которые не может быть объяснено никакими вариациями в пределах нормы.
Норма - средняя величина? Тогда все, чей уровень интеллекта выше или ниже среднего, есть мутанты. И что значит "не может быть объяснено никакими вариациями"?
Ну почему же! Нравится. Просто оно малоинформативно.
В каком смысле? Про творца ничего не написано? Ну тогда звеняйте. :D
Кто определил, что атом водорода должен иметь один протон и один электрон, да к тому же находящийся на строго определенном удалении от ядра-протона? А то, что Земля находится именно на таком расстоянии от Солнца? .... Много таких вопросов. Каждый из них можно объяснить случайностью. Но как быть со всеми ими вместе?
Пардон, а почему это обязательно должен был кто-то определить? :? В атоме водорода протон и электрон находятся на более низком энергетическом уровне, чем если бы они были по отдельности. Поэтому протон и электрон будут стремиться образовать атом. А насчёт "строго определённого удаления" - это как понять? То же с Землёй - ну была бы она ближе к Солнцу - и что с того? Изменились бы соотношения орбит в Солнечной системе и тогда, возможно, Вы бы сейчас проповедовали творца марсианам.
А вообще главная ошибка "телеологического доказательства" в его разновидностях заключается в том, что там априори постулируется некая цель. Как правило, "целью существования вселенной является появление и существование человека". Кстати, а почему человека? Может цель - насекомые, их вон сколько, а человек - побочный продукт? Но нет, как цель постулируется именно человек. Идеологически это понятно: если не каждому, то очень многим приятно ощущать себя тем, ради кого, собственно, всё и есть. Но какие объективные данные позволяют выдвинуть такое утверждение? Да никакие. Конечно, в рамках этого постулата кажется удивительным стечение столь маловероятных обстоятельств: "нужные" свойства частиц, особый химический состав Земли, параметры ее орбиты и т. п. И все эти обстоятельства сами по себе могут быть действительно маловероятными (а могут и не быть - на основании чего считаем вероятность?). Только вот удивительными они кажутся только в готовом виде и уже существующим нам, людям.
А то, что вода, вопреки всем теориям и правилам, при замерзании не сжимается, а расширяется, обретая способность плавать?
Ну это уж извините. Вопреки каким теориям и правилам??? Мне это обяснили ещё в школе. Вам нет? Досадный пробел в знаниях. :(
Для меня и цветок – доказательство. Для Вас – и Бог – не указ!
Доказательство - это факт, который проверяем объективно и независимо от личных воззрений, вкусов, предпочтений и т.п. Покажите бога - будет доказательство, разом убивающее любой атеизм.
Вы – просто не верите, я – знаю, что Он есть. Ни то, ни другое недоказуемо.
Доказывается существование. Несуществование без граничных условий доказывать бессмысленно. Если Вы знаете, что бог есть - докажите это. А то как на картинке:
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752996.jpg)
Существует ли Бог? Христианская притча...
Похожа на даосскую: дао, которое выражено словами, не есть настоящее дао.
Кстати, атеисту не обязательно отрицать бога - достаточно просто в него не верить.
А эксперимент по расщеплению атома у Вас на кухне не повторить, если Вы вдруг засомневаетесь в правильности выводов физиков-ядерщиков!?
Если научные данные, которым мы верим или не верим. Это дело каждого.
Это вопрос уже не веры, а доверия. Да, доверять или не доверять учёным - это дело каждого. Но суть в том, что результаты их исследований в принципе проверить можно - при наличии времени и денег. Ну а существование бога в принципе непроверяемо объективным путём. Вот и все дела. :D
-
Вы все вместе решили взять числом вопросов?
Часть вопросов изначально бестактны, часть - риторичны, еще часть - чисто провокационные...
К рассмотрению принимаются лишь точные и конкретные вопросы.
-
Вы все вместе решили взять числом вопросов?
Часть вопросов изначально бестактны, часть - риторичны, еще часть - чисто провокационные...
К рассмотрению принимаются лишь точные и конкретные вопросы.
Берете на себя роль учителя?
Вопросы, в том числе бестактные, риторические и провокационные, являются нормальным орудием убеждения в споре, где обе стороны равноправны. Или вы спорить с нами не желаете, а хотите только проповедовать?
Вспоминаю фразу одного тутошнего форумчанина: "Вы общаться со мной хотите или спорить?"
-
Я беру на себя роль оппонента.
Спор - не моя стихия. Я предлагаю дискуссию.
А дискуссия предполагает уважение оппонента и последовательность вопросов и ответов.
-
Большинство вселенной не «просто состоит из водорода и гелия», но ничего сложного из них НЕ построено.
«Построены» только газовые шары.
На простом принципе, силе притяжения.
Стыдно не знать такие азы астрономии.
А как же Вы? Вы же сложнее любого водородного облака! Стыдно не знать азы биологии.
Так будем перебраниваться?
Любая программа, так как решает определенные задачи имеет ум.
Для человека, заявляющего о простоте Вселенной, даже простенькая программка – ум?...
Тогда мои доводы вряд ли Вы услышите.
Вы еще и в придачу коммунист !
Впредь подобные посты буду просто игнорировать.
Говорит что люди могли возникнуть путем эволюции, постепенного усложнения.
Знаете, ваша темнота меня уже не поражает.
Ну кто создает человека?!
Да никто ! Есть такая наука эмбриология.
Так вот она установила, что человек развивается сам, из одной клетки, на основе физико-химических законов.
Путем автокатализа. Развитие человека это химическая автокаталитическая реакция, а отнюдь не создание кем-то.
Вы намешали в кучу обвинения, собственную ограниченность и непонимание, слепую веру одним данным и упорным нежеланием видеть другие…
Ладно. На том и сойдемся – Вы развились путем автокатализа.
Но, знание делает так же и умным более глупого, ибо он опирается на опыт более умным и многих.
Если бы ВЫ знали, сколько я встречал образованных глупцов…
А вся жизнь это и есть адаптация.
Для кого как. По мне – так это выбор каждого
капли Опарина, росли благодаря обмену веществ как и клетки и размножались.
Внешнее подобие одного процесса другому не является доказательством идентичности обоих.
Тут меня упрекали, что «"если А, то В" не следует "если В, то А"». Это именно тот случай.
Я помню эксперимент на уроке химии (кстати по всем предметам без исключения у меня в школе были отличные оценки) нам показывали, как из порошка под воздействием огня «вырастало» «дерево»!
Чем писать вздор вы бы лучше взяли правило, не писать о том, о чем не знаешь.
За умного бы сошли.
Мендель у вас занимается мушками, Опарин создает части аминокислот, Дарвин отказывается от теории эволюции, а Эйнштейн сжигает рукописи якобы созданные им теории поля!
Это невежество в кубе.
А ведь я писал о том, что можно проверить… А Вы требуете, чтобы я Вам доказал существование Бога!
Ум и невежество другого может оценить лишь умный. А чтобы кого-то назвать глупцом – достаточно самому быть таковым.
-
капли Опарина, росли благодаря обмену веществ как и клетки и размножались.
Внешнее подобие одного процесса другому не является доказательством идентичности обоих.
Тут меня упрекали, что «"если А, то В" не следует "если В, то А"». Это именно тот случай.
Я помню эксперимент на уроке химии (кстати по всем предметам без исключения у меня в школе были отличные оценки) нам показывали, как из порошка под воздействием огня «вырастало» «дерево»!
Приведите свой критерий жизни. Что есть живое, а что - не живое для вас?
-
Часть вопросов изначально бестактны, часть - риторичны, еще часть - чисто провокационные...
К рассмотрению принимаются лишь точные и конкретные вопросы.
Похоже, у меня все тезисы бестактны, провокационны и риторичны - ни на один не ответил. :lol:
Переформулирую вкратце:
1. Каким образом Вы отличаете закономерность от случайности по их проявлениям?
2. Что указывает на наличие разума у детей, выросших в условиях социальной депривации или у новорожденных?
3. Где объективные доказательства существования творца? Со своей стороны доказательства перехода одного вида в другой я Вам предоставил.
-
Танцюра Владимир
«Внешнее подобие одного процесса другому не является доказательством идентичности обоих»
Это не внешнее подобие а сама суть.
Суть клетки- метаболизм, хим. реакции. Т.е. какие-то вещества поступают в клетку, далее превращаются в другие, потом выводится.
Тоже в каплях Опарина.
Простой принцип размножении, накопление веществ- капля растет потом разваливается. Осколки начинаю снова жизнь.
«А Вы требуете, чтобы я Вам доказал существование Бога!»
Доказать существование Бога нельзя, ведь перед тем как что либо доказывать нужно принять аксиому что Бога нет.
-
Проблема сложности мира не имеет оснований рассматривать наличие Бога. Так же, как и Его отсутствие.
"Не надо умножать сущности без необходимости". У. Оккам.
В наше время наука и духовность (культура, религии и пр.) все теснее и теснее соприкасаются. Духовные лидеры становятся все научнее, а научные – духовнее.
Ерунда. Попы изучают науку, потому что она их к стенке припирает. А научные не становятся духовнее (религиознее). Вспомните письмо 10 академиков. Да и исследования о религиозности учёных тож неплохо вам бы посмотреть.
Есть одно высказывание: "Вывод это место в научной работе, где вы устали думать".
Есть много других – менее ограниченных или шуточных высказываний. Почему бы Вам не воспользоваться ими?
Я так понимаю мысли вы не уловили. Ну ладно... со временем поймёте.
В вашем случае: "Бог - это место в ваших рассуждениях где вы устали думать и понимать и искать объяснения".
Судя по-вашему окончательному убеждению, что Бога нет, Вы тоже прекратили попытки объяснить картину мироздания.
И откуда вы это выдумали? Я активно исследую картину мироздания, но ЕСТЕСТВЕННЫМИ методами.
Попытайтесь-ка разочаровавшемуся доказать наличие любви…
Без проблем... гормональная терапия :lol:
Слепому от рождения – красочность мира… Глухому – силу и красоту великолепной симфонии!
Опосредованно он и сам её ощутит. Слепому чип в мозг, глухому - вибрацию. Но это и не важно... человек ощущает мир не только через органы 5 чувств, но и через приборы и науку.
Ищут то, в чем ощущается потребность, что считают важным и ценным. Для Вас, видимо, такой период еще не настал, и Вы находитесь в системе иных ценностей.
Вы с позиции своего самодовольства опять думаете, что ваш пть истинный и все к нему идут. Ан нет. Вот наш путь - атеизм.
А для меня идея "разумного творца" выглядит притянутой за уши.
Да, это вполне «научное» объяснение Его отсутствия!
Если хотите научного обоснования, то смотрите раздел "Эволюция и религия" на нашем форуме, а также раздел "Наука и религия". Вы наверное удивитесь, что вы не сказали нам асболютно НИЧЕГО нового. Ваши высказывания зачастую глупое ёрничанье - типа сходства человека и колбасы по составу. Вы например видимо не знаете, что даже самые махровые креационисты (с кураевского форума) признали наличие видообразование и даже расширили размер барамина до СЕМЕЙСТВА!
-
Слишком много вопросов в рамках одной темы, 90 процентов которых - оф-топик. На один мой ответ следует несколько вопросов, но ведь вас несколько, а я - один.
Кроме того, я уже который раз повторил, что я - не верующий, а меня упорно пытаются с ним отождествить. У меня всегда по всем предметам в школе были замечательные оценки - это к вопросу о том, как я учился в школе. Мой ВУЗ - военно-космическая академия (еще в Ленинграде) - это если возникнет вопрос о высшем.
Никогда не посещал ни одну церковь, ну разве что для экскурсии.
Исходя из моих убеждений, верующие-ортодоксы меня считают еретиком, а вот атеисты - почему-то верующим.
Но если я вижу рациональные зерна в духовности, науке, равно как и их заблуждения, то зачем рубить с плеча - все отвергая, или все принимая?
Я уважаю представителей всех религий, конфессий, равно как и неверующих вообще, если их поведение цивилизованно, а взгляды терпимы к другим мнениям. Фанатизм я не признаю ни в каком виде – ни религиозный, ни атеистический, ни футбольный.
Наша с вами дискуссия зачастую переходит рамки цивилизованного общения, а брошенные вскользь замечания типа "я вас не считаю умным", "Вы что вообще в школе не учились?!", "это бред", "Стыдно не знать...", "ваша темнота меня уже не поражает" - это переход на личности, что вообще не допустимо для мало-мальски образованного человека.
В дискуссии высказываются мнения, причем разные. Если есть уточняющие вопросы - задаются и они. Если тема дискуссии выходит за рамки объявленной темы - открывается новая. Иначе все превращается в бессвязную кучу.
Еще раз сделаю ударение: в дискуссии обговариваются не личности дискутирующих, а тезисы и мнения.
Если с такими условиями - не моими, а общепринятыми - уважаемые оппоненты согласны - я продолжу участие в теме. Если же нет - желаю успехов и удаляюсь!
-
Танцюра Владимир
"Слишком много вопросов в рамках одной темы"
Не вопросы- а исправления ваших ошибок
«меня всегда по всем предметам в школе были замечательные оценки - это к вопросу о том, как я учился в школе»
Ну, как честный человек Вы обязаны его теперь сдать.
«Мой ВУЗ - военно-космическая академия (еще в Ленинграде) - это если возникнет вопрос о высшем.»
А значит и это диплом недействителен.
«Никогда не посещал ни одну церковь, ну разве что для экскурсии»
А вот это большой грех.
«это переход на личности, что вообще не допустимо для мало-мальски образованного человека»
Для мало-мальски образованного человека недопустимо не знать что земля шарообразна и считать её плоской.
Если человек считает землю плоской, то ни только допустимо, но и вполне благонравно указать ему на его невежество.
Это не оскорбление, а констатация факта.
«Если с такими условиями - не моими, а общепринятыми - уважаемые оппоненты согласны - я продолжу участие в теме»
За соблюдением правилам форума следят модераторы, не беспокойтесь.
«Если же нет - желаю успехов и удаляюсь!»
И вам того желаю.
-
Хамство, Азазель - верный признак слабости.
Где заканчивается сила, там начинается злоба. И Вы это знаете.
Любви Вам и Мира.
-
да не заметил
Танцюра Владимир
«Если Вам дать длинную последовательность нулей и единиц, Вы сможете сказать, что это случайная последовательность… Пока кто-то не покажет закон, формулу, согласно которым она построена»
Корректней сказать, что в большой последовательности можно найти какие-либо закономерности, не зная того семантического смысла, что вкладывается интерпретатором.
Т.е. например
Antediluvian
«Просто для примера приведу несколько последовательностей букв. Часть из них случайна (именно случайна - заимствовал у сына четыре набора кубиков с буквами, ссыпал в мешок, потом тряс и вынимал наугад). Итак:
ИТНЕГОЛДАНШГРОН
Применяя свой метод, укажите - какие последовательности являются осмысленными фразами, а какие - случайным набором букв. Желаю удачи.»
Можно сказать, что
Тут есть закономерность
1."Предложения" составлены из ограниченного набора букв (т.е. есть алфавит)
И чем больше опыт, тем больше возможности его установить.
2. Появления любого символа равновероятно с любым другим, когда как в любым языке это не так
.
Кроме того, любой язык состоит из ограниченного количества слов.
Причем не все сочетания их равновероятны.
Таким образом, действительно в последовательности символов (каких-то однотипных объектов) можно обнаружить определенные закономерности.
Это конечно не говорит о его обязательной искусственности и даже о наличие закономерности.
Конечно, чем больше текст и больше закономерности в нем, тем меньше вероятность его случайного происхождения.
-
Я думаю, на хамство Азезели можно и не отвечать, тем более, что она не выбирает выражения+использует чужие методы убеждения - явно не оппонент!
-
Нужны ли вам ещё какие-то доказательства, господа?
Доказательства, похоже, нужны Вам. :lol:
-
А зачем плодить одинаковые темы в разных разделах?
А что непонятного? Атеисты на этом форуме собрались для того, чтобы самоутвердиться за счет унижения других людей - христиан. Поэтому и темы всё о том же. :wink:
-
Странная у вас доказательная база ... То чего не может быть есть! Есть, потому что об этом говорят.
А почему бы собственно и нет? Разве существует форум, где серьезные люди собрались бы специально для того, что доказывать, что не существует Чебурашки?
А атеистические форумы есть и открываются они с единственной целью: доказать, что Бога нет. В первую очередь, как мне думается, себе самим. :lol:
-
В моем жизненном опыте и в моей картине мира нет места ни для какого Высшего разума. Просто некуда его приткнуть.
Какой бедный у Вас опыт вместе с картиной мира. Впрочем, потомки животных, что с вас возьмешь! :lol:
-
Малыш, в четырех сообщениях подряд у вас ни одного здравого аргумента. Идете на рекорд? :wink:
Какой бедный у Вас опыт вместе с картиной мира.
У наркоманов очень богатый опыт расширения сознания. И картина мира очень... разноцветная. Но что-то мне не хочется этот опыт приобретать...
-
С такими «верующими» я имел сомнительную честь быть знакомым. Когда человек говорит, что поступает плохо потому, что Бог его создал несовершенным, как назвать это?
Справедливости ради замечу, что таких меньшинство. Этот хоть говорит честно.
Сочувствую, но эти люди (если мы говорим о христианстве) просто не знают своей веры. По христианским представлениям, человек как раз был создан совершенным - "образом и подобием".
Большинство просто либо лукавят, даже не пытаясь совместить в своей вере несовместное, либо просто повторяют заученное наизусть «про рождение во грехе» и «необходимость покаяния за то, что некогда совершил один – Адам, и якобы своей кровью искупил другой – Иисус».
Вот об этом можно поспорить, только здесь не один, а несколько вопросов. (Замечу в скобках, что, когда Вы говорите о "большинстве", не забывайте добавлять: "большинстве тех, кого я знаю". А то это просто некорректно.) Первое: христианство никогда не говорило о покаянии за то, что совершил Адам. Если я что-то не совершал, то в чем мне каяться? Второе же совсем о другом: о том, что Один исправил то, что напортачил другой, открыв тем самым новые возможности.
Есть и меньшинство верующих, поступающих по совести и по Заповедям Христа – заповедям Любви – к себе, к своему ближнему, к Богу. Именно любовь, честность, порядочность, сострадание делает их другими.
Вы путаете веру и мораль. Они конечно, сотносятся некоторым образом, но все же о разном.
Но и любовь, и честность, и порядочность, и сострадание – относятся не к религии или вере в Бога, а к тем общечеловеческим ценностям, которые одинаково важны как для верующего (без деления на конфессии и религии), так и для атеиста.
Вот это верно. Поэтому ни любовь, ни честность, ни сострадание и не являются предметом веры. :wink:
-
Малыш, в четырех сообщениях подряд у вас ни одного здравого аргумента. Идете на рекорд? :wink:
Так просто нечего аргументировать. Не предлагаете же Вы мне всерьез аргументированно опровергать лозунги? :lol:
Какой бедный у Вас опыт вместе с картиной мира.
У наркоманов очень богатый опыт расширения сознания. И картина мира очень... разноцветная. Но что-то мне не хочется этот опыт приобретать...
А Вы уже на игле... атеизма. (Какой ответ, такой на него и ответ). :wink:
-
А вы знаете, что семь дней творения – это не 168 часов, по 60 минут каждый, а семь эпох?
Вот в этом-то и заблуждение как верующих, так и атеистов, воспринимающих эти данные буквально.
Это те противоречия Писания, о которых я тоже говорил. Так что упрекать меня тем, что написано в Библии не стоит – я сам там со многим не согласен.
Противоречия? Вы же читали несколько раз Библию с карандашем в руках! Неужели не заметили:
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Пет.3:8)
Поэтому, про "семь эпох" - это не Вы придумали, это старое учение Церкви. Слово "эол", переведенное в наших Библиях как "день" в древнееврейском имеет значения разные, в том числе и "некий промежуток времени". Который, в принципе, может быть очень значительным.
-
А Вы уже на игле... атеизма. (Какой ответ, такой на него и ответ). :wink:
Ответ из серии "сами такие": атеизм, мол, опиум для народа...
-
А Вы уже на игле... атеизма. (Какой ответ, такой на него и ответ). :wink:
Ответ из серии "сами такие": атеизм, мол, опиум для народа...
Ну, а что мне остается? как это там:
- Ерунду говоришь!
- Так ерунду спрашиваешь...
:lol:
-
Ну, а что мне остается? как это там:
- Ерунду говоришь!
- Так ерунду спрашиваешь...
:lol:
Ну, не скажите.
Вы меня упрекнули в бедном жизненном опыте.
Я приведенным примером подчеркнул, что не любой жизненный опыт во благо.
А дальше уже началась игра словами с вашей стороны.
А насчет жизненного опыта - в чем-то вы правы. Бытие определяет сознание. Если я доживу до глубокого маразма - кто знает, может, тоже уверую в боженьку...
-
Хамство, Азазель - верный признак слабости.
Где заканчивается сила, там начинается злоба. И Вы это знаете.
Любви Вам и Мира.
А я Вам дам совет: посты Азазеля просто прокручивайте. Я так давно делаю, ибо разговаривать нормально с ним нельзя. :wink:
-
А насчет жизненного опыта - в чем-то вы правы. Бытие определяет сознание. Если я доживу до глубокого маразма - кто знает, может, тоже уверую в боженьку...
Неужели Вы не понимаете, как эти утверждения принижают Вас же самого? Множество умнейших и ученых людей, далеких от маразма, верят в Бога.
Да, бытие определяет сознание. Точно так же, как и сознание определяет бытие. Свобода выбора называется. :wink:
-
Неужели Вы не понимаете, как эти утверждения принижают Вас же самого? Множество умнейших и ученых людей, далеких от маразма, верят в Бога.
Я сначала Достоевского хотел в пример привести. То событие в его жизни, когда его вывели на расстрел и в последний момент приговор отменили. Но потом примерил эту ситуацию на себя и понял, что меня, наверное, даже это не заставило бы поверить в бога. Всякое бывало...
Тут ведь помимо события-триггера нужна еще и внутренняя предрасположенность. Вы наверняка знаете, что у верующих родителей в подавляющем большинстве случаев дети тоже становятся верующими (изначально они "стихийные" атеисты).
К вере все приходят по-разному. К примеру, пошел человек в поход, поставил палатку, заночевал. Ночью - буря, гроза, и вдруг хохот послышался сатанинский... Ну, чел думает, что это сам дьявол его испытывает, ну и обращается в срочном порядке к богу, дабы не впасть в руки сатаны... А это всего-навсего буревестник был, птица такая...
-
По христианским представлениям, человек как раз был создан совершенным - "образом и подобием".
Ага, а потом - после грехопадения - Бог разусовершенствовал человека: сделал его смертным, подверженным болезням, т.е. сделал УЩЕРБНЫМ. Как Вы это, Малыш, объясните?
-
атеизм, мол, опиум для народа...
Ага, а трезвость - это потребление сивухи (но не духовной, а самой что ни на есть сивушной ]:-)
-
за счет унижения других людей - христиан.
Малыш, а мусульман, буддистов и прочих Вы почитаете за атеистов, хористиан или для Вас это вообще не люди? Ведь из Вашего утверждения вытекает, что люди бывают только атеистами либо христианами...
-
атеистические форумы... открываются... с единственной целью: доказать, что Бога нет.
Нет, Малыш, ты не прав. Ты же прекрасно знаешь, что доказать отсутствие Бога, равно как и его существование, невозможно. Именно на этом любая религия (включая христианство) и держится.
Лично меня удивляет другое: как серьезные, здравомыслящие люди (вроде тебя, например) могут ИСКРЕННЕ верить в наличие во/за вселенной существа, которое по объективным критериям ничем не отличается, скажем, от колобка?
Кста! Малыш, а ты в текстах слово "колобок" пишешь с заглавной буквы (по аналогии со словом "бог") или со строчной?
-
Один исправил то, что напортачил другой, открыв тем самым новые возможности.
И что же это, интересно, "исправил" Иисус? Люди стали вновь бессмертными? Мы перестали стареть и болеть? вспомнили язык птиц и зверей, стали их понимать?
Что изменилось в людях с появлением Иисуса, чего бы не было до него, скажем в веке четвертом или втором до н.э.?
Малыш, на мой взгляд, даже если Иисус и был, он не сделал ничего такого, чего не сделали такие личности как Демокрит, Лао Цзы, Руссо, Локк, Гоббс или Сахаров.
-
Да, бытие определяет сознание. Точно так же, как и сознание определяет бытие. Свобода выбора называется. :wink:
Действительно, процесс тут итерационный. Но бытие все же первично по отношению к сознанию. Если не согласны, почитайте, например, о феномене Маугли.
Сознание - это проявление самоорганизации материи.
-
В наше время наука и духовность (культура, религии и пр.) все теснее и теснее соприкасаются. Духовные лидеры становятся все научнее, а научные – духовнее.
Нифига подобного! духовные лидеры ничуть не научнее, чем в средневековье (скорее наоборот: Фома Аквинский был к науке во сто крат ближе, нежели патриархи РПЦ, католические понтифики или мусульманские аятоллы). То же и с научными лидерами: количество верующих среди них не то чтоб увеличивалось, а как раз наоборот: уменьшается из года в год (из века в век). Вспомните хотя бы недавнешнее открытое письмо академиков президенту и сравните, скажем, с 19 столетием...
-
Корректней сказать, что в большой последовательности можно найти какие-либо закономерности, не зная того семантического смысла, что вкладывается интерпретатором.
Правильно. Из чего следует, что если мы обнаружили некую закономерность, то из этого вовсе не следует, что она была создана искусственно, что вообще есть какой-то творец, автор, интерпретатор (кроме самого исследователя). То, что капли конденсированной влаги падают на землю в виде дождя - это закономерно. Но ведь это не значит, что каждую капельку сбрасывает гном, эльф, чёрт, ангел или элементаль.
Да, пара корректировок по моей части: "семантический смысл" - это тавтология, любой смысл семантичен. И ещё - "язык состоит из слов" - некорректно с точки зрения лингвистики. А в целом, повторю, согласен.
-
По христианским представлениям, человек как раз был создан совершенным - "образом и подобием".
Ага, а потом - после грехопадения - Бог разусовершенствовал человека: сделал его смертным, подверженным болезням, т.е. сделал УЩЕРБНЫМ. Как Вы это, Малыш, объясните?
А веруны считают, что именно грехопадение сделало человека ущербным. Причём, не только его, но и весь мир: питавшиеся до этого кулубникой львы и им подобные вдруг разом стали хыщниками, появились всякие бяки навроде чумных бактерий и т.д. и т.п. :lol:
-
Тут ведь помимо события-триггера нужна еще и внутренняя предрасположенность.
Я считаю по-другому. Внутренняя предрасположенность есть у всех. Но нужно то, что христиане называют "призвание". То есть некое событие в жизни челоека, при помощи которого эта внутренняя предрасположенность получаект возможность развития.
Вы наверняка знаете, что у верующих родителей в подавляющем большинстве случаев дети тоже становятся верующими (изначально они "стихийные" атеисты).
Нет, не знаю. Более того, впервые слышу об этом. Имеете статистику.
И еще, кого Вы называете "верующим"?
К вере все приходят по-разному.
Это верно. А вот дальнейший пример смешной. Можете привести хоть одного конкретного человека, ставшего верующим из-за крика буревестника? :lol:
-
По христианским представлениям, человек как раз был создан совершенным - "образом и подобием".
Ага, а потом - после грехопадения - Бог разусовершенствовал человека: сделал его смертным, подверженным болезням, т.е. сделал УЩЕРБНЫМ. Как Вы это, Малыш, объясните?
Ну, как Вам объяснить. Вот, к примеру, если Вы создадите некое устройство, прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к нему напишете, что напряжение в сети, к которой подключается это устройство, не должно быть выше 220 в. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит подсоединить к 380-ти, ибо, подумает, что раз напряжение больше, то и работать будет быстрее. В результате прибор, бывший "хорош весьма", если и не сгорел сразу (предохранители вовремя вырубились), то стал постоянно глючить и в конце-концов сломался напрочь.
Виноваты ли Вы будете в этом случае? :wink:
Я понимаю, что Вы не Бог, но любой пример несовершенен, он лишь призван вызвать некие аналогии.
-
за счет унижения других людей - христиан.
Малыш, а мусульман, буддистов и прочих Вы почитаете за атеистов, хористиан или для Вас это вообще не люди? Ведь из Вашего утверждения вытекает, что люди бывают только атеистами либо христианами...
Давайте все же честно признаем, что, хотя и декларирует этот форум отрицание любых религий, направлен то он на 99,9% только против христиан. Поэтому так и написал. Согласен исправить "христиан" на "верующих".
-
хотя и декларирует этот форум отрицание любых религий, направлен то он на 99,9% только против христиан.
Только лишь потому, что 99,9% процентов верующих клиентов этого сайта принадлежат именно к этой группе религий. Изменится раскладка- изменится и направленность сайта.
-
атеистические форумы... открываются... с единственной целью: доказать, что Бога нет.
Нет, Малыш, ты не прав. Ты же прекрасно знаешь, что доказать отсутствие Бога, равно как и его существование, невозможно.
Да, невозможно. Тем не менее, это не отменяет того явного и легко проверяемого факта, что абсолютное большинство тем на этом форуме посвящено не обсуждению неких научных проблем, а именно высмеиванию религии и доказательству того, что Бога никакого нет и быть не может, а все верующие придурки.
Да и само название форума АТЕИЗМ (в переводе - нет Бога) говорит само за себя. Поэтому, я прав. :lol:
Именно на этом любая религия (включая христианство) и держится.
Нет, не на этом. Впрочем, не буду даже пытаться доказывать это.
Лично меня удивляет другое: как серьезные, здравомыслящие люди (вроде тебя, например) могут ИСКРЕННЕ верить в наличие во/за вселенной существа, которое по объективным критериям ничем не отличается, скажем, от колобка?
Это не одного Вас удивляет. Об этом еще апостол Павел писал (глубоко образованный по тем временам человек):
14 Душевный человек (атеист) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
-
И что же это, интересно, "исправил" Иисус?
Люди получили потенциалтьную возможность вновь стать совершенными, как это было до грехопадения.
-
Действительно, процесс тут итерационный. Но бытие все же первично по отношению к сознанию. Если не согласны, почитайте, например, о феномене Маугли.
Затертый на этом форуме пример, обсуждавшийся миллион раз. Мы не можем назвать этот феномен распространенным и хорошо изученным. Это, скорее, исключение.
Да и посудите сами, как же тогда эволюция возможно, если воспитанный обезъяной никак не может подняться выше обезъяны? :lol:
Сознание - это проявление самоорганизации материи.
Саморганизация материи - это просто признание того, что Вы не можете понять, каким образом она была (становится) организована. А признать Организатора не позволяет мировоззренческая позиция. :wink:
-
Ну, как Вам объяснить. Вот, к примеру, если Вы создадите некое устройство, прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к нему напишете, что напряжение в сети, к которой подключается это устройство, не должно быть выше 220 в. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит подсоединить к 380-ти, ибо, подумает, что раз напряжение больше, то и работать будет быстрее. В результате прибор, бывший "хорош весьма", если и не сгорел сразу (предохранители вовремя вырубились), то стал постоянно глючить и в конце-концов сломался напрочь.
Виноваты ли Вы будете в этом случае?
Несомненно.
Малыш, если бы Вы хоть раз обратили внимание на способ подключения эллектроприборов к сети, Вы несомненно заметили бы, что нет никакой физической возможности воткнуть вилку "220 вольт" в розетку "380 вольт". Просто у них разные типоразмеры.
А если Вы, проектируя электроаппарат, не озаботились принять меры к исключению возможности подвести неправильное напряжение, Вы и будете виноваты.
-
Внутренняя предрасположенность есть у всех. Но нужно то, что христиане называют "призвание". То есть некое событие в жизни челоека, при помощи которого эта внутренняя предрасположенность получаект возможность развития.
Словом, тот же буревестник. Или, как в случае Достоевского - расстрел, замененный на каторгу.
Вы наверняка знаете, что у верующих родителей в подавляющем большинстве случаев дети тоже становятся верующими (изначально они "стихийные" атеисты).
Нет, не знаю. Более того, впервые слышу об этом. Имеете статистику.
У Докинза в книге "Бог как иллюзия". А что в этом удивительного? Родители-христиане всегда крестят своих детей. Если сами ходят в церковь, то и детей с собой берут. А если сюда прибавить ежедневные совместные молитвы, у ребенка шансов вырасти атеистом практически нет.
И еще, кого Вы называете "верующим"?
Проще перечислить признаки атеиста. Вера - часть "идеального" мира, т.е. мира идей. А этот мир у каждого человека свой. Так что сколько верующих, столько религий.
К вере все приходят по-разному.
Это верно. А вот дальнейший пример смешной. Можете привести хоть одного конкретного человека, ставшего верующим из-за крика буревестника? :lol:
Должен сказать, я несколько погорячился. Пример из той же книги Докинза. Только там человек уже был верующим, а буревестник повлиял на его решение стать священником. Но, на мой взгляд, принципа это не меняет:
ОДИН МОЙ ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИЙ СОКУРСНИК, превосходящий многих и умом, и зрелостью, отправился как-то в былые годы в турпоездку на Шотландские острова. В середине ночи их с подругой разбудило раздавшееся снаружи палатки завывание нечистой силы - таким в полном смысле слова дьявольским голосом, несомненно, мог вопить лишь сам Сатана. Жуткая какофония, о которой он, несмотря на все усилия, не мог забыть, послужила со временем одной из причин того, что он стал священнослужителем. Эта история произвела на меня, молодого студента, глубокое впечатление, и я не преминул пересказать ее группе поселившихся в оксфордской гостинице "Роза и корона" зоологов. Присутствовавшие среди них двое орнитологов покатились со смеху. "Обыкновенный буревестник!" - радостно воскликнули они хором. Потом один из них объяснил, что благодаря производимому сатанинскому визгу и хохоту представители этого вида во многих частях света и на многих языках заслужили прозвище "птица-дьявол".
-
Вспомните хотя бы недавнешнее открытое письмо академиков президенту и сравните, скажем, с 19 столетием...
Мне интересно, вы все время вспоминаете о письме 10-ти академиков, старых пердунов, воспитанных советско-атеистическим режимом в атеистическом духе, но забываете о другом письме, озаглавленном как "Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ" (http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=716)
227 больше, чем 10? :lol:
-
Несомненно.
Малыш, если бы Вы хоть раз обратили внимание
А если бы Вы хоть раз прочитали сообщение до конца и взяли бы смысл его, а не то, на что Вам так хочется возразить, то говорить с Ваим стало бы не в пример интереснее.
А там, между прочим, написано, что пример несовершенный, как и любой пример, он лишь призван указать на некую аналогию.
Но что Вам до этого, верно?
Как Вы мне надоели, Петро, со своими глупостями, если бы Вы только знали! :lol: :lol: :lol:
-
Действительно, процесс тут итерационный. Но бытие все же первично по отношению к сознанию. Если не согласны, почитайте, например, о феномене Маугли.
Затертый на этом форуме пример, обсуждавшийся миллион раз. Мы не можем назвать этот феномен распространенным и хорошо изученным. Это, скорее, исключение.
Исключений в мире, созданном разумным творцом, быть не должно. Как вы объясните, что Бог наделил разумом всех людей, кроме тех, кто не вырос в человеческом обществе?
Да и посудите сами, как же тогда эволюция возможно, если воспитанный обезъяной никак не может подняться выше обезъяны?
На протяжении своей жизни особь не может эволюционировать. Это очевидно.
Сознание - это проявление самоорганизации материи.
Саморганизация материи - это просто признание того, что Вы не можете понять, каким образом она была (становится) организована. А признать Организатора не позволяет мировоззренческая позиция. :wink:
А также бритва Оккама.
Не можем понять - сильно сказано. Уже кое-что понимаем. И со временем понимаем все больше, и ваш Создатель отступает все дальше. Вы разве не видите эту тенденцию?
-
Как Вы мне надоели, Петро, со своими глупостями, если бы Вы только знали!
А может, это до Вас не доходит?
-
Мне интересно, вы все время вспоминаете о письме 10-ти академиков, старых пердунов, воспитанных советско-атеистическим режимом в атеистическом духе, но забываете о другом письме, озаглавленном как "Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ" (http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=716)
227 больше, чем 10? :lol:
Но ведь количество не всегда подразумевает качество, верно? А ещё можно вспомнить о письме 72 нобелевских лауреатов - это по поводу креационизма. :)
-
Мне интересно, вы все время вспоминаете о письме 10-ти академиков, старых пердунов, воспитанных советско-атеистическим режимом в атеистическом духе, но забываете о другом письме, озаглавленном как "Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ"[/url]
227 больше, чем 10? :lol:
Я работаю в учреждении, где около 3000 "докторов и кандидатов наук", и лишь 1 академик. Дальше думайте сами.
-
если Вы создадите некое устройство, прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к нему напишете, что напряжение в сети, к которой подключается это устройство, не должно быть выше 220 в. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит подсоединить к 380-ти, ибо, подумает, что раз напряжение больше, то и работать будет быстрее. В результате прибор, бывший "хорош весьма", если и не сгорел сразу (предохранители вовремя вырубились), то стал постоянно глючить и в конце-концов сломался напрочь.
Если бы Ваш прибор был действительно совершенным (а не "весьма хорошим") он одинаково бы качественно работал (выдавая 100% КПД!) и при 220 и при 380 вольт.
-
Должен сказать, я несколько погорячился. Пример из той же книги Докинза...
Да зачем далеко ходить? Кроткий сам признавался, что веруном его сподвигла стать ложка, заворачиваемая им же самим несколько раз к ряду в бумажный лист. :lol:
-
Люди получили потенциалтьную возможность вновь стать совершенными, как это было до грехопадения.
Только чтобы узнать, так ли это, надо сначала умереть.
Малыш, Вы действительно считаете, что ветхозаветные праведники и невинные люди (новорожденные дети, скажем), жившие до рождества христова, в рай не попадали? А что же тогда происходило с ними после смерти? куда они отправлялись?
-
Исключений в мире, созданном разумным творцом, быть не должно.
Да неужели? :lol:
Как вы объясните, что Бог наделил разумом всех людей, кроме тех, кто не вырос в человеческом обществе?
А почему я должен это объяснять? Я просто не знаю. Могу предположить, что разум подобен системе по обработке информации. Какая информация поступает, такую он и обрабатывает. Но я, естественно, не специалист в этих вопросах.
На протяжении своей жизни особь не может эволюционировать. Это очевидно.
Ну, это смотря что понимать под термином "эволюция". Если говорить о макроэволюции, то я вообще склонен относиться с сомнением к этой идее, пока еще не получившей достаточных доказателств и вызывающей все больше вопросов. Хотя и не отрицаю ее как один из возможных вариантов творения. Обычно это называется "творческая эволюция".
А также бритва Оккама.
Эх, получили бы Вы от Оккама - монаха и священника - за такую интерпретацию его принципа! :lol:
Не можем понять - сильно сказано. Уже кое-что понимаем. И со временем понимаем все больше, и ваш Создатель отступает все дальше. Вы разве не видите эту тенденцию?
Вижу обратную тенденцию. Роберт Джастроу (считающий себя, кстати, агностиком, а ранеее - атеистом), основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА заканчивает свою книгу «Бог и астрономы» (God and the Astronomers) так: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие» (стр. 105-6). :lol:
-
Как Вы мне надоели, Петро, со своими глупостями, если бы Вы только знали!
А может, это до Вас не доходит?
Может, но тогда тем более нет смысла говорить со мною. :wink:
-
Но ведь количество не всегда подразумевает качество, верно? А ещё можно вспомнить о письме 72 нобелевских лауреатов - это по поводу креационизма. :)
Но ведь количество не всегда подразумевает качество, верно? :lol:
Вот поэтому я и говорю, что нечего ссылаться на эти письма. Они ничего не доказывают.
-
Я работаю в учреждении, где около 3000 "докторов и кандидатов наук", и лишь 1 академик. Дальше думайте сами.
Я и думаю. Академики, это, в основном старые уже люди, воспитанные ленинско-сталинско-брежневским режимом в атеистическом духе.
А вот доктора и кандидаты - это новое поколение и его мнение в данном случае более интересно. Ибо оно выражает будущее науки. :wink:
-
если Вы создадите некое устройство, прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к нему напишете, что напряжение в сети, к которой подключается это устройство, не должно быть выше 220 в. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит подсоединить к 380-ти, ибо, подумает, что раз напряжение больше, то и работать будет быстрее. В результате прибор, бывший "хорош весьма", если и не сгорел сразу (предохранители вовремя вырубились), то стал постоянно глючить и в конце-концов сломался напрочь.
Если бы Ваш прибор был действительно совершенным (а не "весьма хорошим") он одинаково бы качественно работал (выдавая 100% КПД!) и при 220 и при 380 вольт.
Ну, начинается! Как обычно на этом форуме, всегда одно и тоже... Начинают разбирать не суть вопроса, а качество примера.
Осмелюсь предположить: это потому, что по сути ответить нечего? :lol:
-
Вижу обратную тенденцию. Роберт Джастроу (считающий себя, кстати, агностиком, а ранеее - атеистом), основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА заканчивает свою книгу «Бог и астрономы» (God and the Astronomers) так: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие» (стр. 105-6). :lol:
Таких "кошмаров" в истории развития науки было несколько. Например, "кошмар Дженкинса" (успешно развеянный). Но все они рано или поздно оказывались... буревестниками.
И где же обратная тенденция? Даже в вашем описании это выглядит как движение вперед с небольшими задержками. Только-только Великий Дизайнер закрепится на позиции и окопается, как ему тут же наносят мощный удар, отбрасывающий его еще дальше.
-
"Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога"
Вспомните, как тема называется! Это ли не вера в Бога, даже "глупого" и "беспомощного". А если признаёте существование Бога, стоит подумать, как о Нём сказать, а иначе....
-
Вот поэтому я и говорю, что нечего ссылаться на эти письма. Они ничего не доказывают.
О! Вот это - верная мысль. Действительно, мнение (хотя бы и коллективное) какого угодно количества людей доказательством не является.
"Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога"
Вспомните, как тема называется! Это ли не вера в Бога, даже "глупого" и "беспомощного".
Не обязательно. Скорее насмешка над религией: даже если бог существует и то, что написано в Библии о нём - правда, то такой бог должен быть... как бы помягче... не очень умным и уж явно не всесильным существом.
-
Ну, начинается! Как обычно на этом форуме, всегда одно и тоже... Начинают разбирать не суть вопроса, а качество примера.
Вообще-то, Малыш, я писал своё лишь затем, чтобы продемонстрировать Вам, что человек (Адам) ИЗНАЧАЛЬНО был создан несовершенным существом. Поскольку в противном случае, он не совершил бы грехопадения. Он просто был недостаточно хорошо запрограммирован/спроектирован Богом, что смог вкусить от яблока древа познания. Ведь, скажем, летать/левитировать он и в раю не мог. Почему? Потому что это изначально не входило в его характеристики, заложенные Богои. Чтобы не вкушать яблочка, Богу достаточно было сделать Адама и Еву такими, чтоб при виде именно этого фрукта у них была рееакция, скажем, как на пауков (что-нибудь подсознательно неприятное, что брать в рот и в голову прийти не может).
-
.................
У Докинза в книге "Бог как иллюзия". А что в этом удивительного? Родители-христиане всегда крестят своих детей. Если сами ходят в церковь, то и детей с собой берут. А если сюда прибавить ежедневные совместные молитвы, у ребенка шансов вырасти атеистом практически нет.
....................
Осмелюсь напонмить о том, что практически высе основатели Советского государства были крещены в младенчестве и многие из них посещали храмы, а некоторые учились в семинариях.
Разве всё это помешало им стать атэистами?
Исключений в мире, созданном разумным творцом, быть не должно. Как вы объясните, что Бог наделил разумом всех людей, кроме тех, кто не вырос в человеческом обществе?
...................
Элементарно: сознание дано людям в качестве потенциала, который ещё надо развить, примерно как талант к чему-либо. А развить его можно только в соответствующих условиях. Недаром первые люди были созданы взрослыми.
Это показывается тем, что у воспитанных среди животных людей сознание не проявляется, и у животных воспитанных среди людей тоже, что говорит о его полном отсутствии у них, а так же о том, что верх достижения обезьян совпадает с началом сознательного пути человека.
-
Осмелюсь напонмить о том, что практически высе основатели Советского государства были крещены в младенчестве
Особенно Троцкий и Свердлов
-
Осмелюсь напонмить о том, что практически высе основатели Советского государства были крещены в младенчестве и многие из них посещали храмы, а некоторые учились в семинариях.
Разве всё это помешало им стать атэистами?
Осмелюсь спросить, какой процент среди всех верующих в мире составляют основатели Советского государства?
И потом, вы меня неправильно поняли. Я не утверждал, что люди, чьи родители были верующими, остаются верующими на всю жизнь. Если они становятся атеистами, то происходит это уже в достаточно зрелом возрасте.
Исключений в мире, созданном разумным творцом, быть не должно. Как вы объясните, что Бог наделил разумом всех людей, кроме тех, кто не вырос в человеческом обществе?
...................
Элементарно: сознание дано людям в качестве потенциала, который ещё надо развить, примерно как талант к чему-либо. А развить его можно только в соответствующих условиях. Недаром первые люди были созданы взрослыми.
Это показывается тем, что у воспитанных среди животных людей сознание не проявляется, и у животных воспитанных среди людей тоже, что говорит о его полном отсутствии у них, а так же о том, что верх достижения обезьян совпадает с началом сознательного пути человека.
Согласитесь, "потенциал" и "дар" - это немного разные вещи.
Говоря о потенциале, вы тем самым приравниваете Бога к природе.
-
И где же обратная тенденция? Даже в вашем описании это выглядит как движение вперед с небольшими задержками. Только-только Великий Дизайнер закрепится на позиции и окопается, как ему тут же наносят мощный удар, отбрасывающий его еще дальше.
Видимо, мы с Вами просто по разному смотрим на вещи. И там, где Вы видите движение вперед, я вижу движение назад.
Можно называть множество имен, таких как профессор математической физики, член Королевского общества Джон Полкинхорн, являющийся одновременно богословом и ангиканским священником (автор книги "Вера глазами физика"), Наталья Петровна Бехтерева - до недавней своей смерти академик, научный руководитель Института мозга человека РАН, руководитель научной группы нейрофизиологии мышления и сознания и одновременно глубоко верующий человек. Валентин Феликсович Войно - Ясенецкий, профессор медицины, автор монографий «Очерки гнойной хирургии», «О течении хронической эмпиемы и хондратах» и книгу «Поздние резекции инфицированных огнестрельных ранений суставов», которые приобрели мировую известность. Всемирно известный ученый и одновременно... он же - святитель Лука, архиепископ.
Можно приводить множество примеров, но за годы общения на этом форуме я прекрасно понял, что это бесполезно. :lol:
-
Вообще-то, Малыш, я писал своё лишь затем, чтобы продемонстрировать Вам, что человек (Адам) ИЗНАЧАЛЬНО был создан несовершенным существом. Поскольку в противном случае, он не совершил бы грехопадения.
Вы все время забываете одну простую вещь: одной из характеристик совершенства является наличие свободы воли, то есть свободы выбора. Существо, не имеющее такого выбора, не может быть названо совершенным. Но зато совершенное существо имеет свободу (выбор) сделать себя несовершенным. :wink:
-
Видимо, мы с Вами просто по разному смотрим на вещи. И там, где Вы видите движение вперед, я вижу движение назад.
Видимо, мы просто говорим о разных вещах. Вы перечисляете имена верующих ученых. Вероятно, вы считаете, что количество таковых возрастает. Не берусь опровергать это с цифрами в руках (хотя уверен, что это не так). Но я говорил совсем о другой тенденции.
В средние века люди считали Землю центром Вселенной. Думали, что Бог создал Землю исключительно для человека. Понимали библейские тексты о сотворении мира буквально. Считали заразные болезни карой господней. Полагали, что можно вылечиться целованием икон. Вели душевнобольных к экзорцистам для изгнания бесов.
В наше время неприлично спрашивать верующего, верит ли он в непорочное зачатие. Потому что, ответив положительно, он поневоле поставит себя в дурацкое положение и сам это почувствует. А отрицательно ответить вера не велит.
Вы скажете, что религия совершенствуется. Я утверждаю, что религия изо всех сил изворачивается и перевирает самое себя, лишь бы только не быть выброшенной прогрессом за обочину жизни. Иначе откуда такая радость креационистов при любых трудностях и проблемах на пути научного познания? А когда трудности преодолены, они делают очередной финт ушами и кричат: мы так и думали!
-
если Вы создадите некое устройство, прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к нему напишете, что напряжение в сети, к которой подключается это устройство, не должно быть выше 220 в. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит подсоединить к 380-ти, ибо, подумает, что раз напряжение больше, то и работать будет быстрее. В результате прибор, бывший "хорош весьма", если и не сгорел сразу (предохранители вовремя вырубились), то стал постоянно глючить и в конце-концов сломался напрочь.
Ваши предшественники создали идею (религию), прекрасное и совершенное в своем роде, а в инструкции к ней (библии) написали, что [сами знаете лучше меня]. А некто, ознакомившись с инструкцией, все же решит сравнить эту инструкцию с наукой, ибо, подумает, что раз знаний больше, то и работать будет лучшее. В результате идея, бывшая "хороша весьма", если и не сгорела сразу (попы вовремя подсуетились), то стала постоянно глючить и в конце-концов сломается напрочь.
Как Вам такой перефраз? :wink: :D
-
Малыш
«Вы же читали несколько раз Библию с карандашем в руках! Неужели не заметили:»
А вы не заметили
«9 На подоле у него была нечистота, но он не помышлял о будущности своей, и поэтому необыкновенно унизился, и нет у него утешителя. "Воззри, Господи, на бедствие мое, ибо враг возвеличился!"»
«Слово "эол", переведенное в наших Библиях как "день" в древнееврейском имеет значения разные, в том числе и "некий промежуток времени". Который, в принципе, может быть очень значительным.»
Фантазии и безграмотность.
Слово «Йом», а не какой-то "эол" в древнееврейском имеет значение –сутки.
Господи, ну почему нет ни одно грамотного человека, который бы пришел учить атеистов !
-
Видимо, мы просто говорим о разных вещах. Вы перечисляете имена верующих ученых. Вероятно, вы считаете, что количество таковых возрастает. Не берусь опровергать это с цифрами в руках (хотя уверен, что это не так).
Я думаю, что возрастает количество тех, кто называет себя агностиками. Ибо развитие науки сейчас предпочитает с осторожностью говорить о вещах, которые еще 10-50 лет назад считались разумеющимися. Но и образование, статус "образованного" человека, "ученого" не позволяет принимать то, что они привыкли считать церковными сказками. Как выход: агностицизм или некая иная концепция бога-демиурга.
Но я говорил совсем о другой тенденции.
В средние века люди считали Землю центром Вселенной.
Понимаете, это и правда было общепринятым мнением. Так считала наука того времени. У Церкви не было оснований не соглашаться с мнением ученых, тем более, что это не противоречило христианству. Когда наука установила, что земля не является центром вселенной, Церковь легко приняла и это утверждение, ибо и оно никак не противоречит христианству.
А сказка о том, что Церковь, якобы, тормозила научный прогресс - она сказка и есть и не выдерживает никакой критики. Я уже много здесь писал по этому поводу. Ученых, как утверждают атеисты, жгли на кострах. Когда же начинаешь интересоваться этими учеными, то выясняется, что, кроме Джордано Бруно назвать больше и некого. Вообще некого! Да и Бруно сожгли не за его научную деятельность (которая чрезвычайно сомнительна!), а за дьяволопоклонство. Теорию о множественности миров он поддерживал потому, что верил, что на других планетах живут демоны, которым и поклонялся. И еще один интересный факт: эта страшная и безжалостная инквизиция вела следствие по делу Д. Бруно аж семь лет, выясняя все подробности!
Можно, правда, назвать еще Галилея, осужденного безжалостной инквизицией к проживанию в своем прекрасном доме в пригороде. Так и здесь, если покопаться, то становится ясно, что он жертва политических игр того времени. Святейший престол дважды отклонял доносы о якобы ереси Галилея, но слишком у него были могущественные противники. В конце-концов, инквизиция была вынуждена принять дело к рассмотрению. Друзья в Ватикане посоветовали ему не переть против рожна (политика есть политика!), а покаятся и спокойно продолжать свои научные занятия в тиши и благополучии загородной жизни. Что он, как мудрый человек, и сделал.
А больше ведь и сказать не о ком, вот беда то...
А если еще вспомнить, что наука вышла из монастырей, что многие ученые были монахами и священниками (те же Коперник, Мендель, Окккам), то легенда о противостоянии Церкви и науки становится и вовсе смешной.
Нет, конечно, никто не совершенен. Церковь тоже, ибо состоит из несовершенных людей. Были и довольно темные времена в ее истории. А в чьей истории их не было?
В наше время неприлично спрашивать верующего, верит ли он в непорочное зачатие. Потому что, ответив положительно, он поневоле поставит себя в дурацкое положение и сам это почувствует. А отрицательно ответить вера не велит.
Первый раз слышу такой аргумент. Абсолютно надуман. Да и, посудите сами, если человек верит в Бога, Который может все, почему бы ему не верить в непорочное зачатие или стесняться этой своей веры?
Вы скажете, что религия совершенствуется. Я утверждаю, что религия изо всех сил изворачивается и перевирает самое себя, лишь бы только не быть выброшенной прогрессом за обочину жизни.
Это Ваше право. Я не скажу, что религия совершенствуется, но она развивается, осмысливая совершенное. И это абсолютно нормально. Потому что Христос - это не исторический персонаж, сошедший со сцены 2000 лет назад. Христос и сейчас со Своей Церковью, Он учит ее, развивает и меняет в зависимости от развития человека. Ведь 2000 лет назад человек не мог понять многое из того, что очевидно сейчас.
Иначе откуда такая радость креационистов при любых трудностях и проблемах на пути научного познания? А когда трудности преодолены, они делают очередной финт ушами и кричат: мы так и думали!
Не знаю, о чем Вы говорите.
-
..................
Согласитесь, "потенциал" и "дар" - это немного разные вещи.
Говоря о потенциале, вы тем самым приравниваете Бога к природе.
Соглашаюсь, эти понятия до того разные, что являются вполне совместимыми.
Напр. мне в 6-ом классе подарили (дар) радиоконструктор, т.е. разобранный радиоприёмник (потенциал). Неделю я пытался намотать высокочастотный трансфрматор, потом плюнул на всё и, как итог, до сих пор в электронике ни бумбум.
Это вам кажется, что приравниваю.
В средние века люди считали Землю центром Вселенной.
.................
Так и сейчас считают. Просто не в материальном смысле, а в духовном, в полном соответстви с нижеследующим ответом.
................
Думали, что Бог создал Землю исключительно для человека.
.................
Не только Землю, а вообще всю Вселенную.
................
Понимали библейские тексты о сотворении мира буквально.
.................
Враки, на заре христиантва всё нормально понимали, можете почитать книги христиан тех лет. Рзумеется что были и те (да и сейчас есть) которые за буквализм в понимании Библии.
................
Считали заразные болезни карой господней. Полагали, что можно вылечиться целованием икон. Вели душевнобольных к экзорцистам для изгнания бесов.
.................
И опять таки и сейчас так считают и есть множество случав исцелений. Или вы и в эти сведения не верите?
................
Вы скажете, что религия совершенствуется. Я утверждаю, что религия изо всех сил изворачивается и перевирает самое себя, лишь бы только не быть выброшенной прогрессом за обочину жизни.
.................
Нет, религи якакой была такой и осталась, Паки и паки рекомндую сравнить современные высказывания и слова древних христиан, ничего нового, просто выражены они попонятнее современным религиознонеобразованным людям, поневоле приходится упрощать.
-
.....................
Фантазии и безграмотность.
Слово «Йом», а не какой-то "эол" в древнееврейском имеет значение –сутки.
Господи, ну почему нет ни одно грамотного человека, который бы пришел учить атеистов !
И какие-такие сутки могли быть до сотворения светил управляющих днём и ночью? В Бытии время измеряется не часами, а новыми деяниями Бога. Вот ща идёт до сих пор седьмой день творения и будет он идти до Второго Пришествия ибо во всё это время Бог ничего нового не делает.
-
...................
Ведь 2000 лет назад человек не мог понять многое из того, что очевидно сейчас.
......................
Не менее, а может быть и более, верно и обратное.
-
Broiler
«И какие-такие сутки могли быть до сотворения светил управляющих днём и ночью?»
Вы я вижу начитались атеистической пропаганды?
Нет, смысла придираться к Библии там и без того косяков достаточно.
Сутки -это 24 часа, этой единицей можно пользоваться и без "часов-солнца-земли".
Так например измеряют же время жизни в вселенной в годах, хотя Солнце и Земля были отнюдь не всегда.
Обратимся однако к Библии
«8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.»
А утро, вечер откуда было?
Вы начитались научно-популярных проатеистических книг, но почему бы Вам просто не поверить Библии?
В Библии, свет существует сам по себе «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.».
Свет создал Бог (тьма уже была).
И только потом
«И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;»
Бог создал светила для управления «светом и тьмой».
Кстати, ведь часто бывает Солнца нет, а уже светает, или его нет, а свет еще есть.
Вот, этот эмпирический опыт подтверждает правоту Библии.
Нет?
До создания светил, светом и тьмой, днем и ночью управлял какой-то другой механизм, а может лично сам Господь.
Потом он видно сломался или Богу надоело управлять светом, в конце концов, это нетворческая рутинная техническая операция.
«Бытии время измеряется не часами, а новыми деяниями Бога»
Вы прочтите Библию-то, это уже первая страница.
Измеряется днями, вечерами и утрами.
-
А сказка о том, что Церковь, якобы, тормозила научный прогресс - она сказка и есть и не выдерживает никакой критики.
Религия (и агностицизм в том числе) тормозит научное познание тем, что постулирует невозможность объективного познания мира. Это не какое-то явное и преднамеренное сопротивление прогрессу (хотя и такое встречается). Влияние религии намного тоньше и глубже. Вера в потустороннее отнимает у человека желание проникать в объективную суть вещей, дает соблазн приписать все непонятное божественному вмешательству.
В наше время неприлично спрашивать верующего, верит ли он в непорочное зачатие. Потому что, ответив положительно, он поневоле поставит себя в дурацкое положение и сам это почувствует. А отрицательно ответить вера не велит.
Первый раз слышу такой аргумент. Абсолютно надуман. Да и, посудите сами, если человек верит в Бога, Который может все, почему бы ему не верить в непорочное зачатие или стесняться этой своей веры?
Этот пример говорит о том, что современный верующий, не искушенный в иезуитских софизмах богословия, вынужден сочетать в своем мировоззрении несовместимые вещи, и это не может не сказаться на цельности его мировосприятия.
-
Можно приводить множество примеров, но за годы общения на этом форуме я прекрасно понял, что это бесполезно. :lol:
Конечно бесполезно. Потому что ничего эти примеры не доказывают. Ну были и есть верующие учёные, и что с того? "Любим мы их не за это" (с). Известными учёными они стали не потому, что были верующими, а потому, что внесли определённый вклад в свою область науки. Тот же Лука (Войно-Ясенецкий), когда оперировал, опирался на свои знания в области гнойной хирургии, а не на псалмы Давида. :)
-
Я думаю, что возрастает количество тех, кто называет себя агностиками. Ибо развитие науки сейчас предпочитает с осторожностью говорить о вещах, которые еще 10-50 лет назад считались разумеющимися. Но и образование, статус "образованного" человека, "ученого" не позволяет принимать то, что они привыкли считать церковными сказками. Как выход: агностицизм или некая иная концепция бога-демиурга.
Тут дело еще в том, что на западе, а в последнее время и в России, быть верующим престижно. А иногда еще и выгодно. Премия Темплтона "за прогресс в исследованиях или открытия в области духовных реалий", если я не ошибаюсь, самая крупная денежная премия в мире.
-
..................
Согласитесь, "потенциал" и "дар" - это немного разные вещи.
Говоря о потенциале, вы тем самым приравниваете Бога к природе.
Соглашаюсь, эти понятия до того разные, что являются вполне совместимыми.
Напр. мне в 6-ом классе подарили (дар) радиоконструктор, т.е. разобранный радиоприёмник (потенциал). Неделю я пытался намотать высокочастотный трансфрматор, потом плюнул на всё и, как итог, до сих пор в электронике ни бумбум.
Это вам кажется, что приравниваю.
Не совсем понял, что вы имеете в виду.
................
Считали заразные болезни карой господней. Полагали, что можно вылечиться целованием икон. Вели душевнобольных к экзорцистам для изгнания бесов.
.................
И опять таки и сейчас так считают и есть множество случав исцелений. Или вы и в эти сведения не верите?
За кого вы меня принимаете? :o
Может, еще предложите поверить в мироточение икон?
-
Религия (и агностицизм в том числе) тормозит научное познание тем, что постулирует невозможность объективного познания мира. Это не какое-то явное и преднамеренное сопротивление прогрессу (хотя и такое встречается). Влияние религии намного тоньше и глубже. Вера в потустороннее отнимает у человека желание проникать в объективную суть вещей, дает соблазн приписать все непонятное божественному вмешательству.
Бред, религия никогда не постулировала невозможность объективного познания мира. Откуда Вы вообще это взяли? :lol:
Практически все ученые, "сделавшие" современную науку, были верующими людьми. А некоторые и священнослужителями и монахами.
Вы просто не понимаете, о чем говорите, честное слово! Бог создал человека разумным и развивающимся именно для того, чтобы он мог изучать и постигать мир, в котором живет. Вполне объективно постигать. И почему вера в "потустороннее" должна отнимать "у человека желание проникать в объективную суть вещей"? С какой стати? Не отнимала же она такое желание у Коперника, Менделя, Оккама, Паскаля, Ньютона, Ампера, Джоуля, Кельвина и многих, многих других, включая и современных ученых.
Христианство никогда не приписывало все непонятное божественному вмешательству.
Этот пример говорит о том, что современный верующий, не искушенный в иезуитских софизмах богословия, вынужден сочетать в своем мировоззрении несовместимые вещи, и это не может не сказаться на цельности его мировосприятия.
Ах, какие выражения: "Иезуитские софизмы богословия"! Прямо заглядение! :lol: У Вас они непроизвольно выскакивают или специально сочиняете? :lol:
Может быть, дадите себе труд показать, в чем именно заключается эта пресловутая "несовместимость вещей"? :wink:
-
Конечно бесполезно. Потому что ничего эти примеры не доказывают.
Да, как и ваши - нам. Происходит это потому, что атеизм - это такая же вера, как и любая другая, со своими догматами и предубеждениями. Об этом я писал здесь тоже не раз.
Ну были и есть верующие учёные, и что с того?
Ну, как что? Вывод должен я за Вас делать? :lol: Это говорит о том, что любимый лозунг атеистов "наука и религия несовместимы" есть просто лозунг и ничего более. :lol:
. Тот же Лука (Войно-Ясенецкий), когда оперировал, опирался на свои знания в области гнойной хирургии, а не на псалмы Давида. :)
Для него, знаете ли, одно не мешало другому. Он во время операций, опираясь на медицинские знания, еще и молился за успех операции. :wink:
-
Тут дело еще в том, что на западе, а в последнее время и в России, быть верующим престижно. А иногда еще и выгодно. Премия Темплтона "за прогресс в исследованиях или открытия в области духовных реалий", если я не ошибаюсь, самая крупная денежная премия в мире.
Это вообще смешной аргумент. Если бы это было так выгодно, все позиционировали бы себя, как верующих. Уж на прагматичном западе то! :lol:
А вот, совсем в недавние наши времена быть верующим для ученого было совершенно невыгодно. В карьерном и в научном плане - абсолютно бесперспективно. Более того, атеизм кодировался в сознание ребенка с детства: октябренок, пионер, комсомолец + образование, априори исключающее даже возможность не-атеистического решения вопросов. Я уж молчу, что были времена, когда это было смертельно опасно...
-
Если бы это было так выгодно, все позиционировали бы себя, как верующих.
Ну, есть ведь и честные люди. Даже на "прагматичном Западе".
-
За кого вы меня принимаете? :o
Может, еще предложите поверить в мироточение икон?
Ну, вот, видите. Это очень хороший пример религиозной атеистической веры. Вы априори, даже еще до рассмотрения вопроса, просто отвергаете даже саму возможность. Очень по-научному! :lol:
Советую почитать статью ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4409) в моем СПРАВОЧНИКЕ ТЕИСТА (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21&topicdays=0&start=0)
-
Можно приводить множество примеров, но за годы общения на этом форуме я прекрасно понял, что это бесполезно. :lol:
Конечно бесполезно. Потому что ничего эти примеры не доказывают. Ну были и есть верующие учёные, и что с того? "Любим мы их не за это" (с). Известными учёными они стали не потому, что были верующими, а потому, что внесли определённый вклад в свою область науки. Тот же Лука (Войно-Ясенецкий), когда оперировал, опирался на свои знания в области гнойной хирургии, а не на псалмы Давида. :)
"Правда что Чайковский был гомосексуалистом?
Правда, но любим мы его не только за это. Точнее, за это мы его вообще не любим.
"
-
За кого вы меня принимаете? :o
Может, еще предложите поверить в мироточение икон?
Ну, вот, видите. Это очень хороший пример религиозной атеистической веры. Вы априори, даже еще до рассмотрения вопроса, просто отвергаете даже саму возможность. Очень по-научному!
Да, это по-научному. Если бы эти вопросы никто и никогда не исследовал, то таки да, следовало бы убедиться в наличии или отсутствии сабжа. Однако же повторять в стотысячный раз опыт, неизменно дающий отрицательный результат- это лишнее.
-
Малыш
«Вы просто не понимаете, о чем говорите, честное слово! Бог создал человека разумным и развивающимся именно для того, чтобы он мог изучать и постигать мир, в котором живет»
Нет. Для того что бы он поклонялся Богу.
«Может быть, дадите себе труд показать, в чем именно заключается эта пресловутая "несовместимость вещей"?»
Давно, показано, но у вас батенька, элементарно IQ не хватает понять.
Наука изучает только естественные явления, ведь перед тем как что-то изучать нужно приять аксиому что Бога нет.
«Он во время операций, опираясь на медицинские знания, еще и молился за успех операции»
Лучше бы он просто молился.
Зачем операция нужна? Господь Всемогущ.
Когда человек молится и одновременно делает реальные материальные шаги, которые сами по себе, могут обеспечить успех, он фактически считает что чудес в нашем мире не бывает.
Лишь позволяет Богу что-то «подкрутить» в области неизвестности, ведь есть факторы (материальные) неизвестные человеку, которые повлияет на успех всего предприятия.
Молитва не гарантирует успех, результат её, не очевиден.
Не понятно, Бог ли что ли подкрутил или случайно так вышло.
-
Если бы это было так выгодно, все позиционировали бы себя, как верующих. Уж на прагматичном западе то! :lol:
По крайней мере, среди западных политиков именно это и происходит. У кандидата, публично объявившего себя атеистом, практически нет шансов быть куда-либо избранным.
-
Бред, религия никогда не постулировала невозможность объективного познания мира. Откуда Вы вообще это взяли? :lol:
Тогда ответьте на вопрос: познаваем ли Бог?
Может быть, дадите себе труд показать, в чем именно заключается эта пресловутая "несовместимость вещей"? :wink:
Скажите, как современная наука может трактовать хождение по воде, воскрешение мертвых, вознесение живьем на небо, моментальное иссушение смоковницы и т.д.?
-
атеизм - это такая же вера, как и любая другая, со своими догматами и предубеждениями. Об этом я писал здесь тоже не раз.
А кому молиться надо, если атеизм - религия? :roll:
-
По крайней мере, среди западных политиков именно это и происходит. У кандидата, публично объявившего себя атеистом, практически нет шансов быть куда-либо избранным.
А разве речь у нас о политиках? Да и у этих сейчас уже, только, пожалуй, в США.
-
Бред, религия никогда не постулировала невозможность объективного познания мира. Откуда Вы вообще это взяли? :lol:
Тогда ответьте на вопрос: познаваем ли Бог?
Бо непознаваем. Но Бог не есть мир, это Вы меня с Дарго перепутали. Он вне мира. Хотя и присутствует в нем некоторым образом.
Сам же мир, я думаю, познаваем. Иначе незачем была бы человеку такая вешь, как любопытство. :lol:
Скажите, как современная наука может трактовать хождение по воде, воскрешение мертвых, вознесение живьем на небо, моментальное иссушение смоковницы и т.д.?
Скажите, а зачем науке вообще это трактовать? Все эти вещи находятся ВНЕ научного познания, поскольку они сверхъестественные. А наука занимается ТОЛЬКО естественным. Чудо - оно потому и чудо, что не является естественным событием, но исключением из естественного хода событий.
Поэтому, давайте не будем все смешивать в одну кучу. Наука не беспредельна, она имеет свои ограничения. В частности, чудесами не занимается. Не её компетенция. :lol:
-
А кому молиться надо, если атеизм - религия? :roll:
Можете компьютеру. :lol:
Но вообще, не всякая религия предусматривает обязательные молитвы. И не молитвами определяется.
Я уже многажды писал здесь об этом, и даже тема, помнится была специальная. В которой даже некоторые атеисты согласились, что для кого-то и наука может являться религией. Но, тем не менее, специально для Вас:
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
-
Бо непознаваем. Но Бог не есть мир, это Вы меня с Дарго перепутали. Он вне мира. Хотя и присутствует в нем некоторым образом.
Мы с вами чуть ранее говорили о противоречиях в голове среднестатистического верующего. Добавьте в коллекцию еще одно: мистер Бо вне мира, но каким-то образом на этот мир влияет. У него длинные руки?
-
Но вообще, не всякая религия предусматривает обязательные молитвы. И не молитвами определяется.
Я уже многажды писал здесь об этом, и даже тема, помнится была специальная. В которой даже некоторые атеисты согласились, что для кого-то и наука может являться религией. Но, тем не менее, специально для Вас:
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Да, но только у атеизма нет самого главного - высшей силы, абсолюта, бога (назовите как хотите) которого превозносят верующие
-
Наука не беспредельна, она имеет свои ограничения. В частности, чудесами не занимается. Не её компетенция. :lol:
Правильно, чудесами занимается религия.
А фантастикой - писатели-фантасты.
-
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди;
Я не верю в то, что Бога нет. Я считаю идею Бога недостаточно обоснованной и считаю целесообразным жить так, как если бы его не было.
материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Смерть - прекращение функционирования системы и разборка ее на составные части. Закон сохранения вещества (энергии) этим не нарушается.
зло относительно; этика относительна
Есть относительное добро и зло, а есть и абсолютное.
; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Да. А что в этом странного?
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Неправда. Разве мало атеистов, не вступающих в дискуссии с верующими?
принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Бред какой-то. Теория существует, пока ей на смену не придет другая теория, более полно описывающая действительность.
-
Малышу уже сто раз объясняли, что атеизм- это отсутствие веры в бога, что не равно вере в отсутствие бога. Но он никак не может этого понять, и продолжает бредить. По-видимому, ограниченный ум религионера в в состоянии вместить факт, что кто-то может прожить, обходясь без веры вовсе.
-
Мы с вами чуть ранее говорили о противоречиях в голове среднестатистического верующего. Добавьте в коллекцию еще одно: мистер Бо вне мира, но каким-то образом на этот мир влияет. У него длинные руки?
Совершенно верно, очень длинные. :wink:
Но Вы видите противоречие там, где его не видит верующий. Просто подход к вопросу у Вас с верующим различный. У Вас мешок наполовину пуст, а у верующего он наполовину полон. :wink:
-
Да, но только у атеизма нет самого главного - высшей силы, абсолюта, бога (назовите как хотите) которого превозносят верующие
Его место занимает наука. Атеист ее абсолютизирует, он в нее верует, в ней видит залог будущих благ и полного счастья человечества.
В конце-концов, это не имеет большого значения. Б буддизме, например, тоже, можно сказать, нет Бога. По крайней мере Бога как Личности. И ничего, религией считается. Хоть и не всегда так было, началось все с философии. Потом обожествили. Такая же история и с наукой.
-
Наука не беспредельна, она имеет свои ограничения. В частности, чудесами не занимается. Не её компетенция. :lol:
Правильно, чудесами занимается религия.
А фантастикой - писатели-фантасты.
Религия не занимается чудесами. Она их только фиксирует. Но распределение ролей Вы поняли верно. :lol:
-
Малыш
«А наука занимается ТОЛЬКО естественным. Чудо - оно потому и чудо, что не является естественным событием, но исключением из естественного хода событий.
Поэтому, давайте не будем все смешивать в одну кучу. Наука не беспредельна, она имеет свои ограничения. В частности, чудесами не занимается. Не её компетенция»
Это господин любить оскорблять науку, и вот иногда повторять что де «наука что-то не может»
Но, это его обычные подленькие приемчики в духе «смайликовской НЛП».
Главное оскорбить людей, задеть.
Он, кстати, со мной «не хочет разговаривать» потому что на меня его «нейролингвистическое смайликоподобное программирование» -не действует.
На самом деле, он врет.
Ибо он же, утверждает что можно установить наличие чудес, а Бог подчиняется его измышлениям, о том, «когда можно и когда нельзя нарушать законы природы».
Вот тут же
"Религия не занимается чудесами. Она их только фиксирует"
Понятно, если "религия" фиксирует, то и наука, может "фиксировать".
А может опровергнуть и разоблачать.
Трудность (логическая), фиксации чуда, состоит в том, что человек снимающий например "чудо" на камеру, предполает что камера снимает на основе жестких законов и чудес с ней не будет.
Т.е. искуственно ограничивается возможность чуда.
«Но вообще, не всякая религия предусматривает обязательные молитвы»
Но, предполагает существование сверхъестественного.
«Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов»
Это характеристика не религии, а любой организации по интересам.
Там «клуб любителей вышивать крестиком».
Которая, однако, не обязательна, а лишь возможна.
«1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).»
Не все убеждения есть верования.
Верования это.
1. Убеждения о существования сверхъестественного
2. Убеждения о чем, либо, не имея о том док-в.
«зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции»
Тут конечно намешены совершенно разные явления.
И которые не является суть атеизма или являются банальными научными фактами.
А "этика" Малыша абсолютная проста
"Умер Максим ну и хрен с ним".
Т.е. осутствие этики. Напрочь.
«религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда»
Не относится к религии как таковой.
«принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.»
Это конечно предвзятая трактовка, но суть проста, атеисты само собой, опираются на данные науки, а не откровения Бога, в которого, не верят.
Кстати, тут мы уже видим не общее с религией, а просто очернение атеистов и атеизма
«все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин»
Весь это сумбур само собой ничего не доказывает, кроме предвзятости и глупости их автора.
-
Да, но только у атеизма нет самого главного - высшей силы, абсолюта, бога (назовите как хотите) которого превозносят верующие
Его место занимает наука.
Я бы даже сказал, наука вчерашнего дня... :D
-
Религия не занимается чудесами. Она их только фиксирует. Но распределение ролей Вы поняли верно. :lol:
А как вы определите, чудо произошло или нет? То есть, стоит науке вмешиваться или отойти в сторонку? Надеюсь, фокусы вы не считаете чудом?
-
Да, но только у атеизма нет самого главного - высшей силы, абсолюта, бога (назовите как хотите) которого превозносят верующие
Его место занимает наука. Атеист ее абсолютизирует, он в нее верует, в ней видит залог будущих благ и полного счастья человечества.
А вам не кажется, что научный атеист допускает ошибочность своего "бога"? Вы допускаете ошибочность своего бога?
Б буддизме, например, тоже, можно сказать, нет Бога.
есть. Будда. есть представление о сверхестественном. если всё это убрать, то буддизм станет простым философским течением. Сравните например ламаизм и дзен. Или например дзен в японской трактовке и в западной.
Хоть и не всегда так было, началось все с философии. Потом обожествили. Такая же история и с наукой.
Попробуйте убрать религию и атеисты будут заниматься своими делами, а верующие потеряют своё мировоззрение. Естественное (наука) не может быть богом. Бог это всегда сверхестественное.
-
По крайней мере, среди западных политиков именно это и происходит. У кандидата, публично объявившего себя атеистом, практически нет шансов быть куда-либо избранным.
А разве речь у нас о политиках? Да и у этих сейчас уже, только, пожалуй, в США.
Публичное поведение политиков во многом определяется пристрастиями избирателей.
Бо непознаваем.
А как же заявления "Бог всемогущ", "Бог всеведущ", "Бог милостив"?
И на каком основании святые отцы судят о том, что угодно Богу, а что неугодно, если он непознаваем?
-
Бог создал человека разумным и развивающимся именно для того, чтобы он мог изучать и постигать мир, в котором живет. Вполне объективно постигать. И почему вера в "потустороннее" должна отнимать "у человека желание проникать в объективную суть вещей"?
А как вы относитесь к попыткам воссоздать в лабораторных условиях самозарождение жизни на Земле?
-
Да, но только у атеизма нет самого главного - высшей силы, абсолюта, бога (назовите как хотите) которого превозносят верующие
Его место занимает наука. Атеист ее абсолютизирует, он в нее верует, в ней видит залог будущих благ и полного счастья человечества.
В конце-концов, это не имеет большого значения. Б буддизме, например, тоже, можно сказать, нет Бога. По крайней мере Бога как Личности. И ничего, религией считается. Хоть и не всегда так было, началось все с философии. Потом обожествили. Такая же история и с наукой.
-
Его место занимает наука. Атеист ее абсолютизирует, он в нее верует, в ней видит залог будущих благ и полного счастья человечества.
Мы не абсолютизируем науку и не "веруем" в нее. Я уже писал, что стремление к познанию заложено в человеке на уровне инстинкта.
А то, что наука - залог будущих благ, это не вера, а объективное знание, основанное на прошлых успехах науки в области улучшения жизни людей.
Кстати, а как религия за все время своего существования улучшила жизнь человека?
-
Я не верю в то, что Бога нет.
Здесь нет других вариантов. Либо Вы знаете, либо верите. Знать, что Его нет Вы не можете. Следовательно, можете только верить в то, что Его нет. :lol:
Я считаю идею Бога недостаточно обоснованной и считаю целесообразным жить так, как если бы его не было.
А это уже практически, агностицизм. Поскольку идея недостаточна обоснована, это не означает, что она не верна. :wink:
А жить Вы можете так, как Вам хочется, дело Ваше.
материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Смерть - прекращение функционирования системы и разборка ее на составные части. Закон сохранения вещества (энергии) этим не нарушается.
А при чем здесь вещество? Вот Вы умерли, к примеру. Элементы, составлявшие Ваше тело, в некотором виде сохранились. Но Вас то уже нет. Вы прекратили свое существование. То есть как я и написал, Вы, как целостная система, "прекратили свое существование во времени". Вас уже нет. Таким образом, даже в том случае, если материя сохранилась, то Вы-человек, как ее часть, не сохранились.
К тому же, как Вы помните, количество полезной энергии во вселенной постоянно сокращается, хотя общее количество и остается неизменным.
зло относительно; этика относительна
Есть относительное добро и зло, а есть и абсолютное.
Опаньки! Интересное заявление от атеиста... :lol:
Поподробнее нельзя об абсолютном добре и зле?
; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Да. А что в этом странного?
С Вашей точки зрения - ничего. Но поскольку доказано это быть не может в принципе, то я и написал, что это является предметом веры атеиста.
Неправда. Разве мало атеистов, не вступающих в дискуссии с верующими?
Не встречал таких. Если речь заходить о Боге, спор неизбежен. Во всех других обрастях, конечно, не обязателен. Если это, конечно, и правда убежденный атист. :lol:
Бред какой-то. Теория существует, пока ей на смену не придет другая теория, более полно описывающая действительность.
А я разве написал о теориях? Я написал о науке. Атеист слепо верит в науку, в то, что с помощью научного метода можно (рано и поздно) объяснить все на свете. И также верит в то, что, если эта теория оказалась неверной, обязательно будет следующая. Это очевидно. Но главное здесь в том, что предмет веры атеиста составляет то, что эта следующая теория ОБЯЗАТЕЛЬНО будет исключать Бога.
Если он в это не верит, значит, он просто не атеист. :lol:
Не понимаю, зачем Вы спорите против очевидного? :lol:
-
А как вы определите, чудо произошло или нет? То есть, стоит науке вмешиваться или отойти в сторонку? Надеюсь, фокусы вы не считаете чудом?
Для того, чтобы признать какое-то явление чудом требуется очень долгий процесс, состоящий из многих этапов. И самый первый - наука. В том смысле, что смотрим, возможно ли объяснить это явление с научной точки зрения. И даже в том случае, если явление необъяснимо с точки зрения современной науки, дальше будут еще другие процедуры, достаточно длительные и порой длящиеся годами. Они напоминают в чем-то работу детектива. И, поверьте, далеко не все явления, которые в общественном сознании считаются верующими чудом, признаются таковым официальной Церковью. Но верить то никому ведь не запретишь, верно? :wink:
-
А вам не кажется, что научный атеист допускает ошибочность своего "бога"?
Значит, это не атеист. Атеист может допускать ошибочность какой-то отдельной научной теории, но не наки в целом. :lol:
Б буддизме, например, тоже, можно сказать, нет Бога.
есть. Будда.
Будда не Бог:
Бу́дда (санскр. बुद्ध, буквально — «пробудившийся») в буддизме — существо, достигшее просветления (бодхи). В более узком значении Будда — эпитет Сиддхартхи Гаутамы являющегося, согласно буддийской традиции, основателем буддизма.
Как правило, Сиддхартха Гаутама, живший приблизительно с 623 г. до н. э. по 543 г. до н. э., и достигнувший бодхи около 588 г. до н. э., не считается буддистами ни первым, ни последним буддой. С точки зрения классической буддийской доктрины буддой является любой, открывший дхарму и достигший просветления посредством накопления достаточного количества положительной кармы. В истории космоса было множество подобных существ. Таким образом, Гаутама Будда (известный под религиозным именем Шакьямуни) является одним из звеньев в череде будд, продолжающейся с далекого прошлого до далекого будущего. Его непосредственным предшественником был будда Дипанкара, в то время как будда, следующий за ним, именуется Майтрейя.
Исторический Будда, по-видимому, представлял собой не бога или спасителя, а учителя, обладающего способностью вывести разумные существа из сансары. Тем не менее, во многих разновидностях буддизма выделяют персонажей-спасителей. В практическом поклонении различия между буддами, бодхисаттвами, дхармапалами (божествами-защитниками), йидамами (божествами-покровителями) и «богами» (дэва на санскрите, лха на тибетском) часто бывают размыты. Тем не менее, все вышеупомянутые рассматриваются в контексте традиционного буддизма как лишенные изначального существования, в то время как ни одна теистическая религия не наделяет своего бога такими качествами.
Будда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0)
есть представление о сверхестественном.
Они не выходят за рамки некоторых философских систем.
Естественное (наука) не может быть богом. Бог это всегда сверхестественное.
Я ведь не говорю, что атеисты считают науку сверхъестественным Богом, верно? Я говорю о практическом обожествлении науки, когда она из просто одного из методов познания мира становится фетишем. Например:
1. Это единство верный метод познания действительно.
2. Только наука может верно отражать действительность.
3. Доверять (верить) можно только научным фактам.
И т.д. Можно набрать множество аналогий.
-
А как же заявления "Бог всемогущ", "Бог всеведущ", "Бог милостив"?
И на каком основании святые отцы судят о том, что угодно Богу, а что неугодно, если он непознаваем?
Судят по проявлениям. По сущности Своей Он непознаваем. Советую ознакомиться: АПОФАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5187)
-
А как же заявления "Бог всемогущ", "Бог всеведущ", "Бог милостив"?
И на каком основании святые отцы судят о том, что угодно Богу, а что неугодно, если он непознаваем?
Судят по проявлениям.
А поскольку проявлений нет, то можно приписывать богу любые свойства.
-
Я говорю о практическом обожествлении науки, когда она из просто одного из методов познания мира становится фетишем. Например:
1. Это единство верный метод познания действительно.
Похоже, Вы заразились от Квакса дизлексией.
На самом деле немного не так. Кроме научного, известны художественный, мифологический, религиозный и др. методы познания мира. Они, конечно же, полезны в своей узкой "экологической нише". Но ни один из них не идет в сравнение с научным методом по своей общественной значимости.
2. Только наука может верно отражать действительность.
а что еще может "верно отражать действительность"? уж не предания ли древних палестинских пастухов и кочевников?3. Доверять (верить) можно только научным фактам.
доверять Вы можете чему угодно. Но только научные факты имеют доказательную силу. И т.д. Можно набрать множество аналогий.
ну и что толку?
-
А как вы относитесь к попыткам воссоздать в лабораторных условиях самозарождение жизни на Земле?
Скептически. Хотя все же замечу, что даже в том случае, если будут какие-то видимые успехи, то:
1. Это нельзя будет назвать самозарождением, поскольку по сути это есть эксперимент разумных существ, специально и целенаправленно пытающихся организовать эволюцию. То есть это будет не та постулируемая атеистами "безмозглая" и случайная эволюция, а эволюция творческая. Такая, у которой есть автор(ы) и создатель -ли). Чего и я, в общем, не отрицаю. Лишь утверждаю, что логически Первопричина не может быть частью системы, она обязательна должна быть ВНЕ системы. То есть - сверхъестественна. Хотя бы просто потому, что естественная первопричина в какой-то момент должна одновременно и существовать и не существовать. Что есть противоречие. Которое устраняется в случае сверхъестественной первопричины, которая не существует в естественном понимании этого слова, но существует сверхъестественно. Это противоречие и заставило атеистически мыслящих ученых выдвинуть абсолютно и принципиально недоказуемый тезис о вечности материи. :lol:
2. Для чистоты эксперимента необходимо наблюдать за его ходом миллиарды (сотни миллиардов) лет, чтобы доказать, что эти проявления могут привести (эволюционировать в) к нынешнему положению вещей. Или, хотя бы положению вещей десятитысячелетней давности. :lol:
-
А как вы определите, чудо произошло или нет? То есть, стоит науке вмешиваться или отойти в сторонку? Надеюсь, фокусы вы не считаете чудом?
Для того, чтобы признать какое-то явление чудом требуется очень долгий процесс, состоящий из многих этапов. И самый первый - наука. В том смысле, что смотрим, возможно ли объяснить это явление с научной точки зрения.
Не с того начинаете. Во-первых, нужно удостовериться, что факт чуда "имел место быть". И вот тут-то оказывается, что исследовать, в общем-то, и нечего
-
Мы не абсолютизируем науку и не "веруем" в нее. А то, что наука - залог будущих благ, это не вера, а объективное знание, основанное на прошлых успехах науки в области улучшения жизни людей.
Ваше первое предложение противоречит второму. И как Вы этого не видите?
Прошлые успехи никак не могут являться гарантией успехов будущих. И объективно знать Вы это никак не можете, просто потому, что не можете знать будущее. Можно лишь верить в то, что как было раньше, так будет и дальше. Таким образом, мы возвращаемся к моему тезису: атеизм есть вера.
Хочу, кстати, вернуть Вас к тому, что написал я, ибо мы опять уклоняемся в частности. Я писал об атеизме как религии, а вовсе не о науке как религии. Это понятно?
:wink:
Кстати, а как религия за все время своего существования улучшила жизнь человека?
В каком смысле? В бытовом - никакая. Но ведь религия не об этом.
Стали ли люди счастливее со времен изобретения ватерклозета? :lol:
Я уже писал, что стремление к познанию заложено в человеке на уровне инстинкта.
Кем заложено?
ПС Не надо строить из меня противника науки, это не так. Просто я утверждаю, что наука - наукой, а религия - религией. Каждый занимается своим делом. Наука изучает как создан мир. Религия же говорит, Кем он создан. :wink:
-
Атеист слепо верит в науку, в то, что с помощью научного метода можно (рано и поздно) объяснить все на свете. И также верит в то, что, если эта теория оказалась неверной, обязательно будет следующая. Это очевидно. Но главное здесь в том, что предмет веры атеиста составляет то, что эта следующая теория ОБЯЗАТЕЛЬНО будет исключать Бога.
Если он в это не верит, значит, он просто не атеист.
Атеист, вообще-то, ни во что не верит.
Но до Вас это никак не доходит. Видимо, дело в органическом поражении мозга.
А в то, что Вы перечислили выше, верить нет необходимости. История науки наглядно показывает, что так оно и есть. А вот с последним Вашим тезисом интересная история вышла.. Видите ли, если существование бога будет достоверно доказано, он, без сомнения, будет включен в научную картину мира. Уверяю Вас, наука при этом ничуть не пострадает. А самое забавное в этом то, что именно религионеры будут насмерть поражены таким ходом событий. Религиям, попросту говоря, придет полный и окончательный абзац.
-
Я не верю в то, что Бога нет.
Здесь нет других вариантов. Либо Вы знаете, либо верите. Знать, что Его нет Вы не можете. Следовательно, можете только верить в то, что Его нет.
Верите ли вы, что в шляпе фокусника не сидят 100 кроликов? Или вы просто знаете, что их там нет?
Я считаю идею Бога недостаточно обоснованной и считаю целесообразным жить так, как если бы его не было.
А это уже практически, агностицизм. Поскольку идея недостаточна обоснована, это не означает, что она не верна.
Агностицизм отрицает возможность объективного познания субъектом окружающей действительности посредством опыта. Я считаю, что опыт является основой познания, его движущей силой, критерием истины и целью познания.
А при чем здесь вещество? Вот Вы умерли, к примеру. Элементы, составлявшие Ваше тело, в некотором виде сохранились. Но Вас то уже нет. Вы прекратили свое существование. То есть как я и написал, Вы, как целостная система, "прекратили свое существование во времени". Вас уже нет. Таким образом, даже в том случае, если материя сохранилась, то Вы-человек, как ее часть, не сохранились.
Прекращает существование лишь форма существования материи - материя никуда не исчезает, она лишь принимает другую форму.
Если правильный квадрат, образованный горошинами на ровной поверхности, разрушить, форма исчезает, но количество горошин остается тем же.
К тому же, как Вы помните, количество полезной энергии во вселенной постоянно сокращается, хотя общее количество и остается неизменным.
Второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем. Вселенная бесконечна.
зло относительно; этика относительна
Есть относительное добро и зло, а есть и абсолютное.
Опаньки! Интересное заявление от атеиста... :lol:
Поподробнее нельзя об абсолютном добре и зле?
Можно: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5631&postdays=0&postorder=asc&start=15
-
что естественная первопричина в какой-то момент должна одновременно и существовать и не существовать. Что есть противоречие. Которое устраняется в случае сверхъестественной первопричины, которая не существует в естественном понимании этого слова, но существует сверхъестественно.
Прикажете понимать это как Вашу капитуляцию?
-
Мы не абсолютизируем науку и не "веруем" в нее. А то, что наука - залог будущих благ, это не вера, а объективное знание, основанное на прошлых успехах науки в области улучшения жизни людей.
Ваше первое предложение противоречит второму. И как Вы этого не видите?
Прошлые успехи никак не могут являться гарантией успехов будущих. И объективно знать Вы это никак не можете, просто потому, что не можете знать будущее. Можно лишь верить в то, что как было раньше, так будет и дальше. Таким образом, мы возвращаемся к моему тезису: атеизм есть вера.
Вы этим мудрствованием совершенно исключаете возможность объективного знания. Я знаю, что если я подброшу предмет, он упадет на землю. Это знание вы тоже назовете верой?
Хочу, кстати, вернуть Вас к тому, что написал я, ибо мы опять уклоняемся в частности. Я писал об атеизме как религии, а вовсе не о науке как религии. Это понятно?
Атеизм опирается на науку.
Я уже писал, что стремление к познанию заложено в человеке на уровне инстинкта.
Кем заложено?
Природой. Эволюцией.
-
"Нет" и "я не вижу" - это две большие разницы. :lol:
Покажите мне, чтобы я тоже увидел!
-
Малыш
«Здесь нет других вариантов. Либо Вы знаете, либо верите. Знать, что Его нет Вы не можете. Следовательно, можете только верить в то, что Его нет»
Стандартная пустая болтовня.
Верить в вариант, не имеющий убедительных док-в нет нужды.
Верить можно только во что-то ВОПРЕКИ фактам .
«Поскольку идея недостаточна обоснована, это не означает, что она не верна»
В практическом смысле означает.
«Опаньки! Интересное заявление от атеиста...»
Интересного мало.
Да, давно известно атеисты, как правило люди высокоморальные, а верующие- наоборот.
«Атеист слепо верит в науку»
Верить в науку –нельзя.
Верить можно в Бога.
«Но главное здесь в том, что предмет веры атеиста составляет то, что эта следующая теория ОБЯЗАТЕЛЬНО будет исключать Бога»
А теорий, «включающих Бога» не бывает.
Ибо Бог, может –ВСЁ.
Наука изучает же законы, а всемогущий фактор ставит крест на ЛЮБЫХ законах.
«Для того, чтобы признать какое-то явление чудом требуется очень долгий процесс, состоящий из многих этапов. И самый первый - наука.»
Для занятия наукой, нужно считать что чудес нет.
«Они напоминают в чем-то работу детектива»
Вот если есть чудеса, то в конце «очень долгого процесса» мы не можем знать были ли этот процесс вообще. Или это чудо, нам лишь показалось, само собой возникли воспоминания и данные экспериментов.
Если чудеса бывают, значит всё возможно.
«Атеист может допускать ошибочность какой-то отдельной научной теории, но не наки в целом»
Как и любой вменяемый человек.
«Например:
1. Это единство верный метод познания действительно.»
У атеистов других нет. Трудно понять правда?
Им не может никакой Бог сказать, что Земля то на самом деле плоская.
«Судят по проявлениям. По сущности Своей Он непознаваем. Советую ознакомиться: АПОФАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ»
Вот вот. Нужно еще и верить в это. Реально же мы все видели как М., решает за Бога.
Например запрещает вмешиваться ему в условия эксперимента.
«Лишь утверждаю, что логически Первопричина не может быть частью системы, она обязательна должна быть ВНЕ системы»
Первопричина мира не нужна, ибо он был всегда.
Не было такого времени когда его не было
«Прошлые успехи никак не могут являться гарантией успехов будущих.»
Могут.
«Просто я утверждаю, что наука - наукой, а религия - религией. Каждый занимается своим делом. Наука изучает как создан мир. Религия же говорит, Кем он создан»
А наука объясняет мир без «Того кем он создан».
Dagor Bragollach
Второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем. Вселенная бесконечна.
А вот кстати хороший пример отличии науки от атеизма.
Современная наука не считает что мир бесконечен как во времени так и пространстве.
Но, атеисты упорно следует старой советской догме.
Ведь только в СССР упорно не хотели признавать БВ.
Уже СССР нет, в учебниках признают БВ, ах нет, будут упрямо считать что его не было !
Вот это и есть общее с религией.
-
Я не верю в то, что Бога нет.
Здесь нет других вариантов. Либо Вы знаете, либо верите. Знать, что Его нет Вы не можете. Следовательно, можете только верить в то, что Его нет.
Верите ли вы, что в шляпе фокусника не сидят 100 кроликов? Или вы просто знаете, что их там нет?
Это разные вещи. Первое можно проверить. Второе - принципиально невозможно. :wink:
Агностицизм отрицает возможность объективного познания субъектом окружающей действительности посредством опыта. Я считаю, что опыт является основой познания, его движущей силой, критерием истины и целью познания.
Я верю в то, что опыт является основой познания, если речь идет о естественном мире.
А вот движущей слой познания является простое любопытство.
Критерием истины опыт также не является, лишь критерием определенного знания в конкретно определенной области.
Ну, а уж целью познания никакой опыт являться не может. Ибо это просто бессмысленно.
Но это я, по большей части о себе.
Что касается агностицизма, то он очень разный. Опять же приглашаю к себе в "Справочник теиста" для ознакомления со статьей АГНОСТИЦИЗМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864)
Если правильный квадрат, образованный горошинами на ровной поверхности, разрушить, форма исчезает, но количество горошин остается тем же.
Но квадрата то уже не будет! А я именно об этом. Не о горохе, а о квадрате. :lol:
Что Вам до того, что элементы Вашего тела существуют в какой-то другой форме, если Вас как части этого мира не существует больше?
Второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем. Вселенная бесконечна.
1. Это не знание, но лишь предположение.
2. Бесконечна не означает - безгранична. Например, круг - бесконечен. :lol:
Можно: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5631&postdays=0&postorder=asc&start=15
Угу, просмотрел по диагонали. Абсолютно не согласен с Вашими представлениями о том, что означает абсолютность добра и зла. Слишком расплывчато, по разному применимо к разным ситуациям. А поэтому не может быть абсолютным. Просто потому, что если что-то абсолютно, то оно абсолютно всегда и для всех.
К тому же, следует добавить, что зло не является чем-то самостоятельным, чтобы являться абсолютным. Зло - отсутствие добра. Но даже таковое отсутствие часто не абсолютно. :wink:
-
Это разные вещи. Первое можно проверить. Второе - принципиально невозможно.
Почему же невозможно? А вдруг это маленькие, невидимые и неощутимые кролики? Попробуйте опровергнуть такое утверждение не опираясь на здравый смысл.
1. Это не знание, но лишь предположение.
2. Бесконечна не означает - безгранична. Например, круг - бесконечен.
Да без разницы. Даже в замкнутой системе возможно уменьшение энтропии одних её частей за счет увеличения энтропии других.
-
Dagor Bragollach
Второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем. Вселенная бесконечна.
А вот кстати хороший пример отличии науки от атеизма.
Современная наука не считает что мир бесконечен как во времени так и пространстве.
Но, атеисты упорно следует старой советской догме.
Ведь только в СССР упорно не хотели признавать БВ.
Уже СССР нет, в учебниках признают БВ, ах нет, будут упрямо считать что его не было !
Вы считаете, теория Большого взрыва несовместима с бесконечностью мира?
-
Вы этим мудрствованием совершенно исключаете возможность объективного знания.
Нисколько. Но наше знание относится лишь к прошлому и частично к настоящему. Будущее - это уже гадание, а не знание. :lol:
Я знаю, что если я подброшу предмет, он упадет на землю. Это знание вы тоже назовете верой?
Вы знаете, по большому счету да - это вера. Она основано на том, что закон тяготения на планете Земля будет действовать всегда. Но это уже само по себе является предметом веры. Или, если Вам так более приятно - уверенности. (Что для меня лично одно и тоже, поскольку для христианина вера - это и есть уверенность. Цитата из Библии нужна?) :D
Атеизм опирается на науку.
Да, это первый догмат религии атеизм. :lol:
Я уже писал, что стремление к познанию заложено в человеке на уровне инстинкта.
Кем заложено?
Природой. Эволюцией.
[/quote]
Этот ответ означает лишь только то, что Вы не знаете ответа.
Что такое природа? Это совокупность компонентов, организмов и условий существования жизни на Земле. (Поскольку говорим о человеке, то и речь идет о природе Земли, ибо есть ли где-то еще люди - неизвестно.)
Как некая совокупность что-то может заложить? К тому же это неверно еще и по определению, ибо человек - это тоже один из организмов, то есть некая часть совокупности.
Что касается эволюции, то эта теория скоро совсем развалится или приобретет качественно иной смысл. Об этом я в частности давненько много писал здесь, пока не надоело это "мыло мыльное".
На досуге, если пожелаете, можете ознакомиться, а я больше не желаю говорить об этом, устал:
ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765)
ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1756)
Дадим слово эволюционистам (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2984)
Пища для размышлений (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3730)
ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ: НЕДОСТАЮЩИЕ ЗВЕНЬЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3764)
ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1747)
Хиральность (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3815)
-
А вдруг это маленькие, невидимые и неощутимые кролики?
А вдруг... а вдруг... Это все, что вы можете сказать, звереныш? :lol:
"Кролики - это не только ценный мех, но еще и 2 - 3 кг вкусного, легкоусвояемого мяса". Если Вы их не ощущаете, то либо их нет, либо какие-то проблемы у Вас со зрением и ощущениями. :lol:
-
А вдруг... а вдруг... Это все, что вы можете сказать, звереныш?
Это всё, что вы можете ответить, маленький врунишка?
"Кролики - это не только ценный мех, но еще и 2 - 3 кг вкусного, легкоусвояемого мяса". Если Вы их не ощущаете, то либо их нет, либо какие-то проблемы у Вас со зрением и ощущениями.
Бог - это не только еврейские сказки, но и 3-4кг отвислой, быстроотупляющей лапши для ушей. Если вы его ощущаете, то у вас какие-то проблемы с головой.
-
А вот движущей слой познания является простое любопытство.
Любопытство мы испытываем, следовательно - это тоже опыт.
Критерием истины опыт также не является, лишь критерием определенного знания в конкретно определенной области.
Это и есть истина. Не какая-то там Истина с большой буквы, а просто объективное положение дел.
Ну, а уж целью познания никакой опыт являться не может. Ибо это просто бессмысленно.
В конечном итоге, к чему приводит всякое познание, кроме удовлетворения любопытства? К тому, что наша жизнь становится чуть иной - лучше или хуже, в основном лучше. А это тоже опыт.
Если правильный квадрат, образованный горошинами на ровной поверхности, разрушить, форма исчезает, но количество горошин остается тем же.
Но квадрата то уже не будет! А я именно об этом. Не о горохе, а о квадрате.
Меня умиляет ваше детское удивление этому факту.
Что Вам до того, что элементы Вашего тела существуют в какой-то другой форме, если Вас как части этого мира не существует больше?
Да, это веская причина для того, чтобы верить в бессмертие души. :)
Можно: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5631&postdays=0&postorder=asc&start=15
Угу, просмотрел по диагонали. Абсолютно не согласен с Вашими представлениями о том, что означает абсолютность добра и зла.
Почему-то меня это не удивляет.
-
Вы этим мудрствованием совершенно исключаете возможность объективного знания.
Нисколько. Но наше знание относится лишь к прошлому и частично к настоящему. Будущее - это уже гадание, а не знание.
Абсолютно так же можно и знание о прошлом свести к гаданию. Как вы можете точно знать о нем? Даже ваши личные ощущения могут соврать.
Я знаю, что если я подброшу предмет, он упадет на землю. Это знание вы тоже назовете верой?
Вы знаете, по большому счету да - это вера. Она основано на том, что закон тяготения на планете Земля будет действовать всегда. Но это уже само по себе является предметом веры. Или, если Вам так более приятно - уверенности. (Что для меня лично одно и тоже, поскольку для христианина вера - это и есть уверенность. Цитата из Библии нужна?)
Ваша позиция предельно ясна. Черное - это тоже белое, только чуть темней.
-
Малыш
«Что Вам до того, что элементы Вашего тела существуют в какой-то другой форме, если Вас как части этого мира не существует больше?»
Опять свою аморальность высказываем?
«После нас хоть потом»
?
Да, атеисты люди высокоморальные.
«Она основано на том, что закон тяготения на планете Земля будет действовать всегда»
Ну, если Бог есть, понятно мы в этом уверены быть не можем, за Бога решать мы не можем (он существо непознаваемое).
Да, собственно если есть Бог и законов то нет.
Бог и закон вещи несовместимые в принципе.
Поэтому, мы принимаем аксиому что Бога нет, а чудес не бывает.
А значит закон будет действовать.
Вот так.
«Этот ответ означает лишь только то, что Вы не знаете ответа.
Что такое природа? Это совокупность компонентов, организмов и условий существования жизни на Земле. (Поскольку говорим о человеке, то и речь идет о природе Земли, ибо есть ли где-то еще люди - неизвестно»
Нет, это вы его не понимаете.
Суть проста, иметь любопытство выгодно для выживания организмов.
«Как некая совокупность что-то может заложить?»
Очень просто, конкурирую между собой за ресурсы, ведь Вселюбящий нас Господь не обеспечил их бесконечным количеством.
-
Малыш
«Бесконечна не означает - безгранична. Например, круг - бесконечен»
Всё наоборот
В СССР, что не афишировать конечность вселенной, после признания БВ,писали так «Вселенная не бесконечна, но беспредельна».
Имею ввиду, что она «искривлена» так что границ нет, т.е. как у окружности на плоскости.
Но, это конечно демагогия.
-
В СССР, что не афишировать конечность вселенной, после признания БВ,писали так «Вселенная не бесконечна, но беспредельна».
Имею ввиду, что она «искривлена» так что границ нет, т.е. как у окружности на плоскости.
Но, это конечно демагогия.
А знаете такой интересный (возможно, только мне) математический курьёз, что фигура конечной площади может иметь бесконечный периметр? И то же верно для объёма и площади поверхности. Причём сие имеет и практический аспект, это не чистая математика. В своё время на этот курьёз наткнулся английский картограф, измерявщий длину береговой линии Британии. Тоже запутался в бесконечностях и беспредельностях.
-
В СССР, что не афишировать конечность вселенной, после признания БВ,писали так «Вселенная не бесконечна, но беспредельна».
Имею ввиду, что она «искривлена» так что границ нет, т.е. как у окружности на плоскости.
Но, это конечно демагогия.
А знаете такой интересный (возможно, только мне) математический курьёз, что фигура конечной площади может иметь бесконечный периметр? И то же верно для объёма и площади поверхности. Причём сие имеет и практический аспект, это не чистая математика. В своё время на этот курьёз наткнулся английский картограф, измерявщий длину береговой линии Британии. Тоже запутался в бесконечностях и беспредельностях.
Если бы он в проходил бы в школе сходящиеся бесконечные ряды, то не удивлялся бы.
-
..................
Стандартная пустая болтовня.
Верить в вариант, не имеющий убедительных док-в нет нужды.
...................
А в чём есть нужда? В том, чтоб не верить? А на каком основании? Ведь доказательств нет.
Как раз в этом случае и нужна вера.
Вот что вы думаете о жизни на других планетах вы считаете что она есть или что её нет? А почему? Вы это знаете или верите в это?
..................
Верить можно только во что-то ВОПРЕКИ фактам .
...................
И какие у вас есть факты небытия Бога, вопреки которым мы верим в Него?
..................
Да, давно известно атеисты, как правило люди высокоморальные, а верующие- наоборот.
..............
Да, для этого достаточно вспомнить историю советского государства, что делали самые суперморальные атэисты.
..................
Для занятия наукой, нужно считать что чудес нет.
..............
Вот вы так и делаете, хотя наукой не занимаетесь.
Я лично противоречий тут не вижу: наука изучает законы материального мира, откуда у неё уверенность, что они нерушимы?
..................
«Например:
1. Это единство верный метод познания действительно.»
У атеистов других нет. Трудно понять правда?
..............
Леххко. А воот атэисты никак не могут понять, что у верующих есть ещё один метод познания: вера. А самое интересное, что при этом почти всё обучение основывается на вере, но атэисты это яростно отрицают.
..................
Им не может никакой Бог сказать, что Земля то на самом деле плоская.
...............
И какой бог вам это сказал? Ничего подобного я в Библии не встречал.
..................
Первопричина мира не нужна, ибо он был всегда.
Не было такого времени когда его не было
..............
Со вторым согласен, ибо время и мир возникли одновременно. С первым категорически нет, ибо эта мысль противоречит научным данным о законах мира.
..................
«Прошлые успехи никак не могут являться гарантией успехов будущих.»
Могут.
..............
Вы серьёзно? Пример:
я 20 раз подбросил монетку и все 20 раз выпала решка. Это будет являться гарантией, что в 21-ый раз будет тоже решка?
..................
А наука объясняет мир без «Того кем он создан».
..............
Правильно, ибо наука отвечает на вопрос "как", но она в принципе не в состоянии ответить на вопрос "зачем". Вот отсюда и возникает система всяких случайностей, которые происходят совсем не случайно.
-
.....................
Да, атеисты люди высокоморальные.
......................
Плавали, знаем.
Ну как атэисты могут быть высокоморальными и даже совестливыми, если эти понятия нематериальны и, следоватльно, антинаучны?
.....................
Да, собственно если есть Бог и законов то нет.
Бог и закон вещи несовместимые в принципе.
......................
А почему, можете объяснить? Или это аксиома?
В России до 1917 года была абсолютная монархия, слово царя было закон, но разве это означает, что никаких других законов не было? Вовс енет, ибо был многотомный свод законов Российской империи.
Но царь мог любой из них приостановить как временно так и полностью, а мог и прибавить новый.
.....................
Поэтому, мы принимаем аксиому что Бога нет, а чудес не бывает.
А значит закон будет действовать.
Вот так.
......................
Вы сначала докажте правильность своей мысли, а уж потом делайте выводы.
.....................
Суть проста, иметь любопытство выгодно для выживания организмов.
......................
Совсем наоброт: любопытство губит организмы, ибо они лезут куда не надо.
.....................
Очень просто, конкурирую между собой за ресурсы, ведь Вселюбящий нас Господь не обеспечил их бесконечным количеством.
Бог дал воспроизводимые, т.е. нескончаемые ресурсы, просто человек по своей жадности берёт больше, чем ему фактически надо.
-
Пример:
я 20 раз подбросил монетку и все 20 раз выпала решка. Это будет являться гарантией, что в 21-ый раз будет тоже решка?
Наша уверенность основана не на повторяемости наблюдаемого явления, а на знании внутренних связей между явлениями, которые к этой повторяемости приводят.
..................
А наука объясняет мир без «Того кем он создан».
..............
Правильно, ибо наука отвечает на вопрос "как", но она в принципе не в состоянии ответить на вопрос "зачем". Вот отсюда и возникает система всяких случайностей, которые происходят совсем не случайно.
Отсюда возникает и паранойя. Вопрос "зачем" в вашем контексте - искусственный, надуманный вопрос.
Совсем наоброт: любопытство губит организмы, ибо они лезут куда не надо.
Учите матчасть: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5674
-
Значит, это не атеист. Атеист может допускать ошибочность какой-то отдельной научной теории, но не наки в целом. :lol:
Ну такглупо отрицать очевидное. Наука работает с естественным.
Б буддизме, например, тоже, можно сказать, нет Бога.
есть. Будда.
Будда не Бог:
ВЫ плохо осведомлены в данном вопросе. Были здесь уже подобны темы. Я кстати тоже ранее полагал, что все буддисты воспринимают Будду только как человека, но так его вопринимает лишь очень малая часть...
есть представление о сверхестественном.
Они не выходят за рамки некоторых философских систем.
Так, а зачем выводить за пределы?
Я ведь не говорю, что атеисты считают науку сверхъестественным Богом, верно? Я говорю о практическом обожествлении науки, когда она из просто одного из методов познания мира становится фетишем.
Вам кажется. Наука лишь инструмент.
1. Это единство верный метод познания действительно.
Пока не доказано обратного.
2. Только наука может верно отражать действительность.
В настоящее время обратного не доказано.
3. Доверять (верить) можно только научным фактам.
И т.д. Можно набрать множество аналогий.
Потому что они проверяемы и любой может с ним разобраться при определённом желании...
-
.....................
Да, атеисты люди высокоморальные.
......................
Плавали, знаем.
Ну как атэисты могут быть высокоморальными и даже совестливыми, если эти понятия нематериальны и, следоватльно, антинаучны?
Вы это серьёзн ляпнули? Мораль и совесть это проукт ВНД и социальной адаптации. Ничего мистического...
-
Ну как атэисты могут быть высокоморальными и даже совестливыми, если эти понятия нематериальны и, следоватльно, антинаучны?
Вы это серьёзн ляпнули? Мораль и совесть это проукт ВНД и социальной адаптации. Ничего мистического...
Если применить тот же метод, который атеисты применяют к верующим, тут уместно ляпнуть: докажите, что мораль и совесть - это проукт ВНД... где этот проукт можно пощупать? на каких весах измерить? каким аршином...? :wink:
-
Совсем наоброт: любопытство губит организмы, ибо они лезут куда не надо.
Учите матчасть: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5674
Этим ребятам бесполезно учиться. У них вон и круг бесконечен и факты небытия им подавай. :lol:
-
Вот что вы думаете о жизни на других планетах вы считаете что она есть или что её нет? А почему? Вы это знаете или верите в это?
Вот когда прошерстим всю вселенную, тогда однозначно и ответим, а пока всего лишь допускаем, почему бы и нет. И ни какой веры.
-
Если применить тот же метод, который атеисты применяют к верующим, тут уместно ляпнуть: докажите, что мораль и совесть - это проукт ВНД... где этот проукт можно пощупать? на каких весах измерить? каким аршином...? :wink:
Уже все пощупали и измерили:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/05/14/190900.html
http://meotis.livejournal.com/131544.html
http://www.sunhome.ru/journal/17057
-
От себя хотел бы сказать спасибо за ссылки.
А "атеистическая модель поведения по отношению к верующим" заставляет поёрничать: в какой части мозга находится совесть?
По Вашей же ссылке - Увидеть совесть? Это из области фантастики...
-
Dagor Bragollach
По третьей Вашей ссылке читаем ниже: Ранее в разделе Журнал по теме Наука:
Знак Зодиака и здоровье, Доказательства существования Бога, ...
Фигасе аргументы от науки :D
-
По Вашей же ссылке - Увидеть совесть? Это из области фантастики...
Всего лишь затравка к статье.
По третьей Вашей ссылке читаем ниже: Ранее в разделе Журнал по теме Наука:
Знак Зодиака и здоровье, Доказательства существования Бога, ...
Фигасе аргументы от науки :D
А вы сходите по ссылкам. Эти две - на мой взгляд, вполне вменяемые.
Особенно вторая, которая наполнена здравым сарказмом:
Вселенную создал Бог. К такому выводу пришла на страницах МК группа учёных-торсионщиков, которая не смогла вообразить, чтобы мировые физические константы уравновесились сами собой. Выданный за откровение недостаток воображения прошёлся по целому ряду СМИ.
Возликуйте, верующие! И утешьтесь, страждущие! Найдено еще одно доказательство существования Бога! Причём от противного. Примерно в таком духе выдержано масштабное интервью доктора физико-математических наук, директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, опубликованное в пятницу в газете «Московский комсомолец».
Как истинный мистик, доктор физмат наук в своих построениях пренебрегает логикой. Ход его мысли таков: имеется факт, что вещество состоит из атомов, а те, в свою очередь, из ядра и электронов. Между ядром и электронами ничего нет. А раз материя дискретна и содержит (по крайней мере, в радионаблюдаемолй области) 10155 квантовых элементов, она «просто не может не обладать разумом». Вот такая вот логическая цепочка. А стало быть, вселенная – процессор, Бог – супер-ЭВМ.
-
Вот что вы думаете о жизни на других планетах вы считаете что она есть или что её нет? А почему? Вы это знаете или верите в это?
Да совершенно пофигу, есть ли она на других планетах или нет
Бог дал воспроизводимые, т.е. нескончаемые ресурсы, просто человек по своей жадности берёт больше, чем ему фактически надо.
Просто ваш криворукий конструктор наделил своё создание чрезмерной жадностью :lol: .
-
Вот что вы думаете о жизни на других планетах вы считаете что она есть или что её нет? А почему? Вы это знаете или верите в это?
Жизни на других планетах нет, как нет и самих планет .. Потому-что в Библии про это ничего не сказано. Там только про Землю и звёзды на небе ... И Луна там .. "светило" ... прям обсветилась вся бедняжка ...
-
Broiler
«А в чём есть нужда? В том, чтоб не верить? А на каком основании? Ведь доказательств нет»
На основании что «хочется».
Хочется жить долго долго и счастливо в Раю.
«Вот что вы думаете о жизни на других планетах вы считаете что она есть или что её нет? А почему? Вы это знаете или верите в это?»
Дело вообще не в каких-то «объективных» критериях, а в том, как сам считает человек.
Т.е. сам человек знает, что док-в нет, но ему хочется что было так-то.
Более того, он сам считает, что такое вообще невозможно.
Поэтому он совершает «скачок веры».
«И какие у вас есть факты небытия Бога, вопреки которым мы верим в Него»
Мои факты (см. выше) неважны, у вас самих ЕСТЬ эти факты.
Поэтому вам приходится верить.
Я между прочим, не утверждаю что Бога нет.
«Да, для этого достаточно вспомнить историю советского государства, что делали самые суперморальные атэисты»
А давайте вспомним лучше этот форум.
Почему все верующие твердят что «после нас хоть потом»?
Случайность?
«Плавали, знаем.
Ну как атэисты могут быть высокоморальными и даже совестливыми, если эти понятия нематериальны и, следоватльно, антинаучны?»
Вы посмотрите на этот форум.
Почему некто Малыш твердит что «после нас хоть потом».
Почему его так заботит собственное существование, что он в обществе, позволяет делать такие неприличные заявления?
Не потому ли, что считает всех такие как он?
Что считают атеисты, это неважно.
Они это доказывают здесь на этом форуме.
Да, хотя бы словесно. Но, отчего верующие такие самовлюбленные эгоисты?
Это что случайность?
Да вы сами то, считаете «что если Бога нет, то всё позволено».
Почему вы так считаете?
Вот это и есть проявление аморальности.
«высокоморальными и даже совестливыми, если эти понятия нематериальны»
Это социальные инстинкты, о чем вам было сказано уже раз десять.
Они понятно вполне материальны.
«Я лично противоречий тут не вижу: наука изучает законы материального мира, откуда у неё уверенность, что они нерушимы?»
На основе принятия аксиомы что Бога нет.
«воот атэисты никак не могут понять, что у верующих есть ещё один метод познания: вера. А самое интересное, что при этом почти всё обучение основывается на вере, но атэисты это яростно отрицают.»
Это понятно «метод познания», но не научный, ибо основан на вере, т.е. иррациональном.
«И какой бог вам это сказал? Ничего подобного я в Библии не встречал»
А вот были люди в 19 веке, встречал я таких и в наше время (старообрядцы) которые считают что Земля плоская.
Может они как раз Библии вверять, а вы –АН?
Просто поверьте Библии !
Совершите скачок веры !
В том то и прелесть что нет док-в и даже есть против.
А вы всё равно будет считать землю плоской.
Это будет круто.
«Со вторым согласен, ибо время и мир возникли одновременно. С первым категорически нет, ибо эта мысль противоречит научным данным о законах мира.»
Данные о законах мира не приложны к самому миру.
Сами подумайте, не было такого времени когда его(мира) не было.
А причина бывает только у тех объектов, которыхкогда-то не было.
А мир был всегда, хотя не бесконечен во времени.
«Вы серьёзно? Пример:
я 20 раз подбросил монетку и все 20 раз выпала решка. Это будет являться гарантией, что в 21-ый раз будет тоже решка?»
Да, серьезно. Статистика это наука и в практической жизни люди ей руководствуются.
Вот к примеру, если от выпадения решки (выбора) зависели ваши финансы, вы бы сразу «вспомнили» теорию вероятностей.
«Правильно, ибо наука отвечает на вопрос "как", но она в принципе не в состоянии ответить на вопрос "зачем".»
Не может.
Потому как цели ставят существа обладающие сознанием.
Ответ религии что бы «славить Бога».
В исламе это сказано более ясно в христианстве более завуалировано.
«А почему, можете объяснить? Или это аксиома?»
Да объяснял уже.
Бог субъект непознаваемый, всемогущий, а законы есть когда таких существ НЕТ.
«В России до 1917 года была абсолютная монархия, слово царя было закон, но разве это означает, что никаких других законов не было?»
Он вполне познаваем и невсемогущ.
«Совсем наоброт: любопытство губит организмы, ибо они лезут куда не надо»
Как губит и НЕлюбопытство.
Излишнее любопытство губит.
«Бог дал воспроизводимые, т.е. нескончаемые ресурсы, просто человек по своей жадности берёт больше, чем ему фактически надо.»
Но, он вот еще посоветовал «плодиться и размножаться» и при таком подходе любые «ресурсы» закончатся.
Поэтому мудрый Господь наградил еще и жадностью, знаете, как в многодетной семье, не зевай, а «то ресурсы кончаться» и ты останешься голодным.
-
Атеизм - это полноценная религия
Угу. Отсутствие колбасы - это сорт колбасы, а лысина - это цвет волос. :D
Религия в переводе с латыни означает "воссоединение". Обычно подразумевается, что с неким гражданином богом. Ну а атеизм - это воссоединение с кем?
занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Вовсе не обязательно. Атеизм вполне себе может существовать без "вербовки адептов". А религия не может. Объяснить почему, или и так понятно?
Атеизм обладает всеми признаками религии:
Далее следует аж целых три пункта. Это что, у религии всего три признака? Я плакалЪ.
1. четко определённой системой верований
Я скептик и не обладаю чётко определённой системой верований. Не верю я также в гражданина бога и не ввожу его в своё мировоззрение. Следовательно, я атеист. Ну а Ваши приколы в скобочках имеют к атеизму примерно такое же отношение, как Манька-Облигация к убийству гражданки Груздевой.
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Даже если бы было так, покажите здесь религиозный обычай. Ну хоть один. И чтоб был обязательный для всех атеистов. :)
принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости.
В науке как-то так сложилось, что теории и гипотезы дополняют, развивают, а порой и опровергают одна другую. На то она и наука, этим она живёт и развивается. Но атеисты, конечно же, "принимают на веру" все теории оптом. Причём все атеисты до одного.
Главное, чтобы они исключали участие Бога.
У кого что болит... Я понимаю, что Вы носитесь со своим богом как с писаной торбой. Но не все же такие. Уверяю вас, что большинству атеистов (особенно учёных и интересующихся наукой) на гражданина бога просто положить.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Всё это в совокупности есть вздор. Я могу согласиться лишь с тем, что есть некоторое количество "верующих атеистов" (не религиозных, естественно), которые верят в то, что бога нет. Тем не менее значительная часть, если не большинство из нас, не принимают идею бога из-за её практической и теоретической бесполезности. Как у Лапласа: "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе". Вот Вам и весь атеизм.
-
А вот движущей слой познания является простое любопытство.
Любопытство мы испытываем, следовательно - это тоже опыт.
Любопытство - это не опыт, а качество, присущее человеку. Именно это качество и подвтгает его на опыты.
Это и есть истина. Не какая-то там Истина с большой буквы, а просто объективное положение дел.
1. Объективное положение дел не есть истина, поскольку истина есть понятие философское. Читайте словари. :wink:
2. Поскольку под "объективным положением дел, Вы в данном случае понимаете те или иные научные знания, то это также не может быть истиной хотя бы по той причине, что наука развиваетя и то, что вчера казалось объективным, завтра может оказаться неверным. :lol:
Ну, а уж целью познания никакой опыт являться не может. Ибо это просто бессмысленно.
В конечном итоге, к чему приводит всякое познание, кроме удовлетворения любопытства? К тому, что наша жизнь становится чуть иной - лучше или хуже, в основном лучше. А это тоже опыт.
Вы совсем запутались. Сначала написали правильно, но последним предложением все испортили.
1. Целью познание является удовлетворение любопытства - это верно.
2. Целью познания является улучшение не жизни, а условий существований - то есть ограниченно тоже верно. Хотя спорно, конечно. Но это отдельная тема.
А вот опыт - это процесс приобретения знания, но никак не его цель.
Меня умиляет ваше детское удивление этому факту.
Больше сказать нечего? :lol: :lol: :lol:
Что Вам до того, что элементы Вашего тела существуют в какой-то другой форме, если Вас как части этого мира не существует больше?
Да, это веская причина для того, чтобы верить в бессмертие души. :)
В данном и конкретном случае мы не говорим о бессмертии души. Не пытайте съехать с темы. :lol:
Мы говорили о предмете верования атеистов в то, что материя вечна, хотя каждая ее часть конечна.
-
Абсолютно так же можно и знание о прошлом свести к гаданию. Как вы можете точно знать о нем? Даже ваши личные ощущения могут соврать.
Речь идет не о моих личных ощущениях, а о научных знаниях, приобретенных не сеголня, а вчера и позавчера. По Вашему, они не имеют никакой ценности и сродни гаданию? :lol:
Ваша позиция предельно ясна. Черное - это тоже белое, только чуть темней.
Я так понимаю, что Вам больше нечего сказать? :lol:
-
Ну такглупо отрицать очевидное. Наука работает с естественным.
Тогда будте точнее в своих высказываниях. :wink:
ВЫ плохо осведомлены в данном вопросе. Были здесь уже подобны темы. Я кстати тоже ранее полагал, что все буддисты воспринимают Будду только как человека, но так его вопринимает лишь очень малая часть...
Я, конечно, не специалист, но ведь я не из пальца свои знания высосал, я привел Вам данные энциклопедии.
Впрочем, я допускаю, что современные буддисты оперируют таким понятие как "Бог", но имеют в виду вовсе не то, что христиане или, например, мусульмане или иудаисты. Это некий безличностный Абсолют.
К тому же история буддизма ясно показывает, что вначале это была просто философская система, впоследствии преаратившаяся в религию.
Врочем, Бог с ними, с буддистами этими... Имеют право считать так, как хотят. :lol:
есть представление о сверхестественном.
Они не выходят за рамки некоторых философских систем.
Так, а зачем выводить за пределы?
Потому что философская система - это еще не религия.
Вам кажется. Наука лишь инструмент.
Мне не кажется. Я отлично вижу это хотя бы на этом форуме. Это для верующего наука - лишь инструмент познания мира. Причем, один из... Для атеиста - это непререкаемый авторитет.
1. Это единство верный метод познания действительно.
Пока не доказано обратного.
А кем и как это должно и вообще может быть доказано? Это является предметом веры атеиста.
2. Только наука может верно отражать действительность.
В настоящее время обратного не доказано.
Даже более, не доказан и сам тезис. Вы просто верите в это. Не более и не менее. :lol:
3. Доверять (верить) можно только научным фактам.
И т.д. Можно набрать множество аналогий.
Потому что они проверяемы и любой может с ним разобраться при определённом желании...
Во первых, далеко не все научные теории проверяемы. Некотоорые непроверяемы сегодня, некоторые, вроде макроэволюции, непроверяемы в принципе.
Во-вторых, далеко не каждый может разобраться при желании, но без образования. И до тех пор, пока образование носит атеистический характер, образованные таким образом не могут являться непредвзятыми наблюдателями.
-
Уже все пощупали и измерили:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/05/14/190900.html
http://meotis.livejournal.com/131544.html
http://www.sunhome.ru/journal/17057
Ссылки неплохие. Но выводы не являются фактом, это лишь попытка объяснения. Тем не менее, все, действительно по-научному. То есть выясняется весь процесс и этим все объясняется. При этом совершенно не даются ответы на вопросы, типа: А почему эти процессы вообще возникают (происходят)? И какое дело сытым американцам до голодных африканцев?
-
Особенно вторая, которая наполнена здравым сарказмом...
Как истинный мистик, доктор физмат наук в своих построениях пренебрегает логикой.
Сарказмом - да. Но здравым - это только с точки зрения атеиста. Вообще позиция атеиста абсолютно непоследовательна. Они вообще утверждают, что только ученые вправе делать верные выводы. Но если вдруг какой-то ученый со всеми положенными степенями и т.д. (а таких множество) делает какой-то вывод в пользу сущестования Бога, то атеистами он тут же объявляется лжеученым, выскочкой, карьеристом от науки и т.п., всячески высмеивается и т.д.
Это в очередной раз подтверждает тезис о том, что атеизм - это религия, со своими верваниями, обрядами и, как у любой, уважающей себя религии: со своими анафемами "провинившимся" ученым. :lol: :lol: :lol:
-
Вообще позиция атеиста абсолютно непоследовательна. Они вообще утверждают, что только ученые вправе делать верные выводы.
Как-то не встречал я атеистов, которые бы такое "вообще утверждали". :)
-
Малыш
«При этом совершенно не даются ответы на вопросы, типа: А почему эти процессы вообще возникают (происходят)? И какое дело сытым американцам до голодных африканцев?»
Исследования говорят что люди наибольше помогают тем, страдания кого они видят воочию , а не тех о ком они слышат.
Т.е. на человека по разному действует страдания о которых читает и о которые видит сам.
Это факт в пользу эволюции.
Можно конечно найти и пользу в помощи дальним, но главное что ЕО не создает совершенных качеств.
Т.е. это может просто сбоем, как, вот мотыльки летят на огонь.
-
Религия в переводе с латыни означает "воссоединение". Обычно подразумевается, что с неким гражданином богом. Ну а атеизм - это воссоединение с кем?
При чем здесь дословный перевод? :shock: Религия это или нет показывают сравнительные характеристики, а вовсе не дословный перевод слова. :lol:
На остальные вопросы, извините, отвечать не буду. Не потому что именно Вам, а потому, что множество раз отвечал на них в различных темах, ибо не первый раз привожу здесь это полушутливое определение. Поэтому, мне просто надоело. Хотите - ищите по форумам, я отвечал многократно, подробно и на все вопросы. :wink:
-
Вообще позиция атеиста абсолютно непоследовательна. Они вообще утверждают, что только ученые вправе делать верные выводы.
Как-то не встречал я атеистов, которые бы такое "вообще утверждали". :)
А Вы почитайте этот сайт. :wink: :lol:
-
Вообще позиция атеиста абсолютно непоследовательна. Они вообще утверждают, что только ученые вправе делать верные выводы.
Как-то не встречал я атеистов, которые бы такое "вообще утверждали". :)
Да веруны чего только не придумают. Я уже перестал удивляться.
-
А вот движущей слой познания является простое любопытство.
Любопытство мы испытываем, следовательно - это тоже опыт.
Любопытство - это не опыт, а качество, присущее человеку. Именно это качество и подвтгает его на опыты.
Любопытство, как и любое ощущение, которое мы испытываем - это тоже опыт. Это определение не противоречит вашему. Пример: злость может быть качеством (злой человек), а может быть ощущением.
Однако опыт, как движущая сила, не ограничивается любопытством:
Опыт мыслится и как процесс активного, преобразующего воздействия человека на внешний мир, и как результат этого воздействия в виде знаний и умений, как процесс взаимодействия субъекта с объектом. Понятие О. по существу совпадает с категорией практики, в частности эксперимента, наблюдения. На их основе формируется О. как результат познания, включая совокупность исторически сложившихся знаний.
(БСЭ)
Это и есть истина. Не какая-то там Истина с большой буквы, а просто объективное положение дел.
1. Объективное положение дел не есть истина, поскольку истина есть понятие философское. Читайте словари. :wink:
2. Поскольку под "объективным положением дел, Вы в данном случае понимаете те или иные научные знания, то это также не может быть истиной хотя бы по той причине, что наука развиваетя и то, что вчера казалось объективным, завтра может оказаться неверным. :lol:
Вы путаете научное знание и научные теории. Существуют научно установленные факты (Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов и т.д.). Эти факты ни при каких обстоятельствах измениться не могут. Но они могут быть вписаны в ту или иную теорию, а вот теории могут меняться.
Ну, а уж целью познания никакой опыт являться не может. Ибо это просто бессмысленно.
В конечном итоге, к чему приводит всякое познание, кроме удовлетворения любопытства? К тому, что наша жизнь становится чуть иной - лучше или хуже, в основном лучше. А это тоже опыт.
Вы совсем запутались. Сначала написали правильно, но последним предложением все испортили.
1. Целью познание является удовлетворение любопытства - это верно.
2. Целью познания является улучшение не жизни, а условий существований - то есть ограниченно тоже верно. Хотя спорно, конечно. Но это отдельная тема.
А вот опыт - это процесс приобретения знания, но никак не его цель.
Вы приводите очень ограниченное понятие опыта. Читайте словари. К примеру, в приведенной выше цитате из БСЭ: и как результат этого воздействия в виде знаний и умений
А новые знания и умения приводят к улучшению жизни, или, по-вашему, условий существования (хотя и не всегда, согласен).
Да, это веская причина для того, чтобы верить в бессмертие души. :)
В данном и конкретном случае мы не говорим о бессмертии души. Не пытайте съехать с темы. :lol:
Мы говорили о предмете верования атеистов в то, что материя вечна, хотя каждая ее часть конечна.
Вы опять все извратили. Не "каждая часть конечна", а конечны временные формы, которые принимает материя.
-
А Вы почитайте этот сайт. :wink: :lol:
А я читал этот сайт. Что-то не припомню высказываний про "только учёные вправе делать выводы".
Да веруны чего только не придумают. Я уже перестал удивляться.
Я тоже не удивляюсь. Но вот цитатку хотелось бы всё же добиться. А то человек старается, пишет про атеистов, а я всё не пойму, про каких. :lol:
-
Особенно вторая, которая наполнена здравым сарказмом...
Как истинный мистик, доктор физмат наук в своих построениях пренебрегает логикой.
Сарказмом - да. Но здравым - это только с точки зрения атеиста. Вообще позиция атеиста абсолютно непоследовательна. Они вообще утверждают, что только ученые вправе делать верные выводы. Но если вдруг какой-то ученый со всеми положенными степенями и т.д. (а таких множество) делает какой-то вывод в пользу сущестования Бога, то атеистами он тут же объявляется лжеученым, выскочкой, карьеристом от науки и т.п., всячески высмеивается и т.д.
Это вполне последовательная позиция. Существование Бога невозможно установить научным методом. Следовательно, Бог - это вымысел. И если какой-либо ученый заявляет, что он "пришел к выводу" о существовании Бога, это - не ученый. В Бога можно только верить, как Бехтерева, например (хотя и она, при всех ее заслугах, порой выдает редкостную галиматью - например, предлагает привлекать церковь к исследованиям мозга).
Вера всегда иррациональна. Те, кто пытается придать ей некое наукообразие - шарлатаны, и наука должна прямо об этом заявлять. Да и церковь, если хочет быть честной - тоже.
-
Если применить тот же метод, который атеисты применяют к верующим, тут уместно ляпнуть: докажите, что мораль и совесть - это проукт ВНД... где этот проукт можно пощупать? на каких весах измерить? каким аршином...? :wink:
Это к психологам, неврологам и прочим спецам которые исследуют ВНД. Доказательств сколько угодно.
-
Ну такглупо отрицать очевидное. Наука работает с естественным.
Тогда будте точнее в своих высказываниях. :wink:
Кудауж конкретнее. Где вам непонятно?
Я, конечно, не специалист, но ведь я не из пальца свои знания высосал, я привел Вам данные энциклопедии.
В данном случае её недостаточно.
есть представление о сверхестественном.
Они не выходят за рамки некоторых философских систем.
Так, а зачем выводить за пределы?
Потому что философская система - это еще не религия.
ок. запомним ваше высказывание.
Мне не кажется. Я отлично вижу это хотя бы на этом форуме. Это для верующего наука - лишь инструмент познания мира. Причем, один из... Для атеиста - это непререкаемый авторитет.
Чушь. Ваше высказывание подобно предложению покурить траву только потому что она есть. А отказ представляете в виде недалёкости мышления. Для атеиста наука это тоже инструмент познания мира, но в отличие от верующего атеист не приплетает недоказанные сущности.
1. Это единство верный метод познания действительно.
Пока не доказано обратного.
А кем и как это должно и вообще может быть доказано? Это является предметом веры атеиста.
Должно? Никто ничему и кому не должен. Наука развивается естественно. Этовы предлагаете религию, вы и доказывайте, что она нужна.
2. Только наука может верно отражать действительность.
В настоящее время обратного не доказано.
Даже более, не доказан и сам тезис. Вы просто верите в это. Не более и не менее. :lol:
Вы верите в то что компьютер включится? Вы молитесь вместо того чтобы нажать на кнопку? Наука дала вам ВСЕ современные технологии. Что дала религия?
Во первых, далеко не все научные теории проверяемы. Некотоорые непроверяемы сегодня, некоторые, вроде макроэволюции, непроверяемы в принципе.
Проверяемы. Есть эксперимент, есть моделирование.
Во-вторых, далеко не каждый может разобраться при желании, но без образования. И до тех пор, пока образование носит атеистический характер, образованные таким образом не могут являться непредвзятыми наблюдателями.
Образование не носит атеистического характера, оно светское. Отличия надо приводить?
-
..................
Существуют научно установленные факты (Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов и т.д.). Эти факты ни при каких обстоятельствах измениться не могут.
.................
Значит, плазма это не вещество, и нейтронные звёзды тоже не из вещества состоят, ибо нет атомов ни там ни сям, но эти штуки и не энергия, т.е. они нематериальны?
.................
Это вполне последовательная позиция. Существование Бога невозможно установить научным методом. Следовательно, Бог - это вымысел.
.....................
Ваш вывод ошибочен, ибо он допускает лишь один способ познания: научный. т.е. опыт. Но есть и другие.
Напр. что научного было в изобретении таблицы хим элементов? Она приснилась, очень научный метод. Аналогично со структурой бензола.
-
Напр. что научного было в изобретении таблицы хим элементов? Она приснилась, очень научный метод. Аналогично со структурой бензола.
Гипотеза может присниться или быть продиктованной пьяным попугаем. Пока она не проверена на корректность, ей цена 1 библия.
-
Broiler, вы можете доказать наличие Бога? ...
Ну, если нет, еcли вы имеете лишь то, что можно вертеть как хочешь в любую сторону, то о чём вы вообще говорите?
Владимир внедрил христианство лишь для управления массами, а вы тянете его песню до сих пор ...
Вы хоть в курсе, что аппарат отправлен на Марс? И люди туда полетят, но, не длагодаря вашим идолам, а благодаря своему пытливому разуму.
А, вот что будет, если "от края и до края", по-вашему, .. начнётся Суд всего на земле? .. А, вот сидит в это время Иванов на Марсе и пьёт чай и .. плевать хотел на вашего кумира, дальше то как? А, Шакья-Муни ушёл в Нирвану, а индеец Джо в "Страну Вечной Охоты" .. И? ...
-
Напр. что научного было в изобретении таблицы хим элементов? Она приснилась, очень научный метод. Аналогично со структурой бензола.
Цыпа, не стремитесь показаться глупее, чем Вы есть. Вы и так уже немало глупостей написали- зачем усугублять?
Если бы рекомая таблица приснилась какому-нибудь хрену с горы, который никогда классификацией хим. элементов не интересовался- то это было бы аргументом в Вашу пользу. Но на деле было не так. Предварительно Менделеев собрал всю имеющуюся на тот момент информацию по существу вопроса, основательно ее обдумал. И только после этого у него "наступило прозрение". Если Вы не в курсе, объясняю- во сне мозг тоже работает. Иначе, чем при бодрствовании, но работает. Поэтому ничего "ненаучного" в открытии периодической таблицы элементов не было, а было "только научное". Аналогично и в случае Кекуле и циклической структурой бензола.
-
Значит, плазма это не вещество, и нейтронные звёзды тоже не из вещества состоят, ибо нет атомов ни там ни сям, но эти штуки и не энергия, т.е. они нематериальны?
Ну хорошо, не из атомов, а из частиц. Смысл в том, что до первых атомистов (Левкипп, Демокрит) никто не сомневался в том, что вещество непрерывно, однородно и бесконечно делимо на однородные части. После Бора и Резерфорда возврат к старым представлениям о веществе уже невозможен, также как невозможен возврат к геоцентрической системе и к плоской модели Земли. Все это говорит об абсолютном характере научного знания.
Ваш вывод ошибочен, ибо он допускает лишь один способ познания: научный. т.е. опыт. Но есть и другие.
Напр. что научного было в изобретении таблицы хим элементов? Она приснилась, очень научный метод. Аналогично со структурой бензола.
Гипотеза и теория - это неотъемлемая часть научного метода. Факты нуждаются в теоретическом объяснении, так же как и теория должна быть подкреплена фактами.
-
какому-нибудь хрену с горы, который никогда
А что Вы против гор имеете? :evil:
"Лучше гор могут быть только горы, " (с)
ЗЫ. Приглашаю всех в Чиндирчеро :D
-
какому-нибудь хрену с горы, который никогда
А что Вы против гор имеете? :evil:
"Лучше гор могут быть только горы, " (с)
ЗЫ. Приглашаю всех в Чиндирчеро :D
против гор- ничего не имею. против хрена с горы- возможно.
ЗЫ здесь, вообще-то, не подразумевается никакого наезда на жителей высокогорных районов.
-
возврат к старым представлениям о веществе уже невозможен, также как невозможен возврат к геоцентрической системе и к плоской модели Земли.
я бы не зарекался :mrgreen:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 967#158967 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=158967#158967)
-
Цыпа, не стремитесь показаться глупее, чем Вы есть. Вы и так уже немало глупостей написали- зачем усугублять?
Напр. что научного было в изобретении таблицы хим элементов? Она приснилась, очень научный метод. Аналогично со структурой бензола
Петро, ты в своём амплуа - ципка-то бройлерная - не чета тебе. И вообще зачем разбирать опыты идеалистов, если они далеко не веруны?
Если бы рекомая таблица приснилась какому-нибудь хрену с горы, который никогда классификацией хим. элементов не интересовался- то это было бы аргументом в Вашу пользу.
Я так думаю, Петро. В сны вы все тут верите. Почему бы не поверить, что сон навязан. Я тоже видел вещие сны и не могу объяснить их ни гормонами, ни "бодрствованием" мозга во время сна, ни глюками. Есть Некто, кто контролирует духовную природу снов.
Но на деле было не так. Предварительно Менделеев собрал всю имеющуюся на тот момент информацию по существу вопроса, основательно ее обдумал. И только после этого у него "наступило прозрение". Если Вы не в курсе, объясняю- во сне мозг тоже работает. Иначе, чем при бодрствовании, но работает. Поэтому ничего "ненаучного" в открытии периодической таблицы элементов не было, а было "только научное". Аналогично и в случае Кекуле и циклической структурой бензола.
Интересно, а почему материальный сон "чихнул" здоровым духовным прозрением. Как соблюдается во сне субординация механизмов сновидений? Ведь эти вопросы материалистами ещё не изучены? Если я ошибаюсь - поправьте меня. К тому же оччень интересное совпадение: Непрестанное бодрствование мозга, и это же состояние наблюдается с душой человека. Как может материальная, обремененная физическими характеристиками субстанция, как мозг, бодрствовать непрерывно. Это же противоречит всем психологическим законам о дебелости материи, её немощности. "Плоть немощна", сказал Христос и добавил ученикам, дремавшим в Гефсиманском саду, что дух бодр. "Бодрствуйте, вот уж приблизился предавший Меня".
Много не приемлемого сказано вами в данной теме. Читаешь и удивляешься: ведь так наивно о человеке могут говорить лишь невинные дети, не могущие уразуметь истину без подсказки взрослого наставника!
-
Умник, ты бы похмелялся, чтоли, поаккуратнее- а то твои опусы трудно разбирать.
Петро, ты в своём амплуа - ципка-то бройлерная - не чета тебе.
Мы же не в курятнике.И вообще зачем разбирать опыты идеалистов, если они далеко не веруны?
что это было? кто- иделисты? Уж не Менделеев ли?
Если бы рекомая таблица приснилась какому-нибудь хрену с горы, который никогда классификацией хим. элементов не интересовался- то это было бы аргументом в Вашу пользу.
Я так думаю, Петро. В сны вы все тут верите.
Что за хрень? "верите в сны"- что значит? что сон на самом деле бывает- это факт, в него верить не нужно. что сон может что-то предвещать-это вряд ли. Почему бы не поверить, что сон навязан.
поверить можно и в более странные вещи. но зачем? Я тоже видел вещие сны и не могу объяснить их ни гормонами, ни "бодрствованием" мозга во время сна, ни глюками. Есть Некто, кто контролирует духовную природу снов.
Оле-Лукойе?
Но на деле было не так. Предварительно Менделеев собрал всю имеющуюся на тот момент информацию по существу вопроса, основательно ее обдумал. И только после этого у него "наступило прозрение". Если Вы не в курсе, объясняю- во сне мозг тоже работает. Иначе, чем при бодрствовании, но работает. Поэтому ничего "ненаучного" в открытии периодической таблицы элементов не было, а было "только научное". Аналогично и в случае Кекуле и циклической структурой бензола.
Интересно, а почему материальный сон "чихнул" здоровым духовным прозрением.
что такое "духовное прозрение"? с духовными прозрениями не сюда, это к пророкам Как соблюдается во сне субординация механизмов сновидений?
что такое субординация механизмов? каких механизмов- их несколько, что ли?Ведь эти вопросы материалистами ещё не изучены?
один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят Если я ошибаюсь - поправьте меня. К тому же оччень интересное совпадение: Непрестанное бодрствование мозга,
непрестанное бодроствование скоро заканчивается тяжелым нервным расстройством и это же состояние наблюдается с душой человека. Как может материальная, обремененная физическими характеристиками субстанция, как мозг, бодрствовать непрерывно.
так она и не может Это же противоречит всем психологическим законам о дебелости материи, её немощности. "Плоть немощна",
flesh's weak but spirit's strong = мясо стухло, но спирт крепок сказал Христос и добавил ученикам, дремавшим в Гефсиманском саду, что дух бодр. "Бодрствуйте, вот уж приблизился предавший Меня".
Много не приемлемого сказано вами в данной теме.
а уж сколько ты тут наворотил- уму непостижимо!Читаешь и удивляешься: ведь так наивно о человеке могут говорить лишь невинные дети, не могущие уразуметь истину без подсказки взрослого наставника
точно-точно! именно такое впечатление ты и производишь.
-
Любопытство, как и любое ощущение, которое мы испытываем - это тоже опыт.
Любопытство - это не ощущение, это качество, присущее человеку. Опыт же является результатом этого качества. Впрочем, я повторяюсь.
Это определение не противоречит вашему. Пример: злость может быть качеством (злой человек), а может быть ощущением.
Злость не может быть качеством, злость - это реакция на внешние или внутренние причины. Под "внутренними причинами" в данном случае я подразумеваю следствие какого-то нервного (и не только) заболевания, когда человек становится раздражительным, злым и т.д.
Злость не может быть ощущением. Поскольку, злясь, мы испытываем некоторые ощущения. Но они не есть злость сама по себе, а лишь следствие злости, которая, повторю, в свою очередь является реакцией.
Однако опыт, как движущая сила, не ограничивается любопытством:
С этим не спорю. Конечно, не ограничивается.
Вы путаете научное знание и научные теории.
Ничего я не путаю.
Существуют научно установленные факты (Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов и т.д.). Эти факты ни при каких обстоятельствах измениться не могут.
Зуб даете? :lol:
Подчеркнутое не является фактом, но лишь верой. Кстати, даже при современном состоянии науки можно попытаться изменить факт вращения Земли вокруг Солнца. Если не получится сейчас, то в ближайщем будущем наверняка. Если бы, конечно, кому-то захотелось это сделать.
И тогда Ваш факт изменится. А Вы говорите: "никогда, ни при каких обстоятельствах". :lol:
Вы совсем запутались. Сначала написали правильно, но последним предложением все испортили.
Давайте проверим.
1. Целью познание является удовлетворение любопытства - это верно.
Нет, неверно. Любопытство (его удовлетворение) является одной из побудительных причин познания. Другой причиной может являться простая необходимость (для избавления от болезней, например). А вот целью как раз и является найденный способ избавления от болезни.
2. Целью познания является улучшение не жизни, а условий существований - то есть ограниченно тоже верно. Хотя спорно, конечно. Но это отдельная тема.
Что хоть конекретно спорно в моем предложении, какая его часть?
А новые знания и умения приводят к улучшению жизни, или, по-вашему, условий существования (хотя и не всегда, согласен).
Улучшение жизни и улучшение условий существования - это совершенно разные вещи. Пример с ватерклозетом я уже приводил. :wink:
Вы опять все извратили. Не "каждая часть конечна", а конечны временные формы, которые принимает материя.
А что, эти "формы" не является частью материи?
-
Это вполне последовательная позиция. Существование Бога невозможно установить научным методом. Следовательно, Бог - это вымысел.
Просто вдумайтесь в то, что Вы говорите.
К примеру. Существование радиации нельзя установить при помощи конторских счетов. Следовательно, радиация - это вымысел. :lol:
И если какой-либо ученый заявляет, что он "пришел к выводу" о существовании Бога, это - не ученый.
А вот это уже не научное, а чисто атеистическое заявление. Почему, например, теория о вечности материи, правильность которой невозможно установить при помощи научного метода, является научной. А теория разумного сотворения - не научной?
Почему считать, что рояль сложился сам собой случайно в течении миллиардов лет эволюции - это научно, а считать, что у него есть конкретный конструктор - это не научно? :lol: :lol:
Видимо, атеист все же не может взглянуть со стороны на свои доводы. :( А, может, моя шуточная теория об одновременном существовании на земле двух видов человечества, внешне неотличимых друг от друга, все же не настолько шуточна? :wink:
В Бога можно только верить
Как и в макроэволюцию, вечность материи и множество других псевдонаучных теорий. :lol:
Разница, что верить в Бога - это разумнее.
, как Бехтерева, например (хотя и она, при всех ее заслугах, порой выдает редкостную галиматью - например, предлагает привлекать церковь к исследованиям мозга).
А Вы что, являетесь специалистом по мозгу, равным Бехтеревой? :lol:
Вера всегда иррациональна. Те, кто пытается придать ей некое наукообразие - шарлатаны, и наука должна прямо об этом заявлять. Да и церковь, если хочет быть честной - тоже.
Удивляюсь я на вас, атеистов. Какое мне дело, до вашего мнения относительно того, что должна делать Церковь?
Я вот считаю, что ученые-атеисты будут честными, если заявят, что макроэволюция может являться лишь предметом веры, ибо не может быть проверена научным методом. И является она не следствием развития научного знания, а следствием завоевания атеистами лидирующих позиций в науке и образовании. Что, в свою очередь, является следствием давно предсказанного нерационального (а по русски говоря - неразумного) отшествия "мира" от Бога.
-
Ха-ха-ха!! Петро, ты явно развеселился. Уж не обладаешь ли ты юмором, который в тебе зарыт. А талант скрывать не надо. Не пью, не курю. Мы в курятнике, сам ты там ципок кличешь. Ты чё думаешь, мозг работает не покладая нейронов? И не устаёт?? Как это? Сам же сказал и днём работает и когда спит... работает.
поверить можно и в более странные вещи. но зачем?
Тебе же предлагают разобраться с этими странными вещами. Ведь не один я их предлагаю. И с хождением по воде, и со снами. Замалчиваете темки не с проста! Нет ответов? Да, а ты веришь в Оле лукойе? Вроде бы сказка, а предысторию имеет зловещую. Попробуй вклиниться.
что такое "духовное прозрение"? с духовными прозрениями не сюда, это к пророкам
Я тебе по секрету скажу: мне об этом в школе учительница химии сказала. А-а... ты у пророка был? Расскажи?
что такое субординация механизмов? каких механизмов- их несколько, что ли?
Ну стыдно не помнить: быстрая фаза сна (и почему), глубокий сон. Нет. Физиологию знаю, но почему снов 7 и почему запоминается только последний. Или не запоминается. Череда снов явно начинается не с самого значительного, поэтому субординация снов существует. Или ты этого не знал? Тем паче надо изучать механизмы чередования сновидений. Об этом же учёные опыты ставили! Не в курсе? У-у, как всё запущено!
один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят
Не дурак, Петро. Не дурак. А блаженненький. Тот кто Богу угоден. И правду, не стесняясь, другу говорит. Где просто, там Ангелов сО сто, а где мудрено, там - ни одного. Так-то!
непрестанное бодроствование скоро заканчивается тяжелым нервным расстройством
Но ведь мозг бодрствует и во сне - сам же сказал??!
Умник писал(а):
и это же состояние наблюдается с душой человека. Как может материальная, обремененная физическими характеристиками субстанция, как мозг, бодрствовать непрерывно.
Петро писал(о): так она и не может
Опять - двадцать пять! Сам же сказал... про мозг. Но душа тоже не спит никогда!
мясо стухло, но спирт крепок
Кто пробовал, тот знает. Но причём здесь мясо? Глюки??
а уж сколько ты тут наворотил- уму не постижимо!, точно-точно! именно такое впечатление ты и производишь. У-у, как всё запущено.... пора кончать... (Я имею в виду разговор).
-
Любопытство, как и любое ощущение, которое мы испытываем - это тоже опыт.
Любопытство - это не ощущение, это качество, присущее человеку. Опыт же является результатом этого качества. Впрочем, я повторяюсь.
Ну что ж мы теперь, пререкаться будем, как дети? Я говорю - ощущение, вы говорите - нет, не ощущение. Возьмем да и откроем словарь Ушакова, к примеру:
ЛЮБОПЫ'ТСТВО, а, мн. нет, ср.
1. Стремление, страсть узнать в подробностях что-нибудь новое, вновь появившееся, услышанное. Удовлетворить чье-н. л. Возбудить л. Проявлять л. 2. Неоправдываемое разумными целями стремление знать, видеть, слышать всё, что окружает человека в быту, вплоть до мелких, несущественных подробностей.
Стремление, страсть - это тоже не ощущение?
Это определение не противоречит вашему. Пример: злость может быть качеством (злой человек), а может быть ощущением.
Злость не может быть качеством, злость - это реакция на внешние или внутренние причины. Под "внутренними причинами" в данном случае я подразумеваю следствие какого-то нервного (и не только) заболевания, когда человек становится раздражительным, злым и т.д.
Злость не может быть ощущением. Поскольку, злясь, мы испытываем некоторые ощущения. Но они не есть злость сама по себе, а лишь следствие злости, которая, повторю, в свою очередь является реакцией.
Вы что, значения слов сами по ходу придумываете?
ЗЛОСТЬ, и, мн. нет, ж.
Злое, полное раздраженной враждебности настроение. Выругаться со злостью. Почувствовать прилив злости. Ядовитая з. Мрачная з. З. берет меня. || Злобная язвительность (книжн. устар.). З. эпиграммы. З. шутки.
Вы путаете научное знание и научные теории.
Ничего я не путаю.
Нет, путаете! Путаете! :D
Существуют научно установленные факты (Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов и т.д.). Эти факты ни при каких обстоятельствах измениться не могут.
Зуб даете? :lol:
Подчеркнутое не является фактом, но лишь верой. Кстати, даже при современном состоянии науки можно попытаться изменить факт вращения Земли вокруг Солнца. Если не получится сейчас, то в ближайщем будущем наверняка. Если бы, конечно, кому-то захотелось это сделать.
И тогда Ваш факт изменится. А Вы говорите: "никогда, ни при каких обстоятельствах".
Изменить факт вращения Земли вокруг Солнца - мало. Нужно еще закрутить всю Вселенную вокруг Земли. Но даже в этом случае мы будем помнить, что когда-то Земля вращалась вокруг Солнца, и мы сами это изменили. Возврата к старым геоцентрическим представлениям в рамках научных знаний не будет.
Открыто множество планет, химических элементов, микроорганизмов и т.д. Вы не сможете, как бы вы ни старались, все это "закрыть" обратно. Даже если микробы вымрут, знания-то о них останутся.
Вы совсем запутались. Сначала написали правильно, но последним предложением все испортили.
Давайте проверим.
Что проверять будем? Это ваша цитата!
Вы опять все извратили. Не "каждая часть конечна", а конечны временные формы, которые принимает материя.
А что, эти "формы" не является частью материи?
Нет. Они являются формой материи! Вы форму от части отличаете? Шар - это форма арбуза! Разрежьте арбуз - и шара не будет! Нет никакого бессмертного шара, который обитал бы где-то в потустороннем мире после разрезания арбуза!
-
Это вполне последовательная позиция. Существование Бога невозможно установить научным методом. Следовательно, Бог - это вымысел.
Вымысел, домысел, проявление фантазии на почве беспомощьности, как хотите ...
А вот это уже не научное, а чисто атеистическое заявление. Почему, например, теория о вечности материи, правильность которой невозможно установить при помощи научного метода, является научной. А теория разумного сотворения - не научной?
Малыш, теория потому и называтеся теорией, потому-что является не окончательным выводом, а лишь предположением, возможным вариантом.
Если вы утверждаете о "теории разумного сотворения", то нет смысла обёявлять какую-либо религию истинной ...
Как и в макроэволюцию, вечность материи и множество других псевдонаучных теорий.
Разница, что верить в Бога - это разумнее.
Так верить в лобовую, в любую теорию не разумно. Теория, повторюсь, лишь возможность действительности, а не докажательство.
Теорию доказывают или её придерживаются.
Малыш, теория о Боге уже давно муссируется в народе, ... до неё ещё была теория о плоской Земле и плоском билиардном шарике.
-
Кудауж конкретнее. Где вам непонятно?
Там, где Вы написали.
В данном случае её недостаточно.
Причина?
есть представление о сверхестественном.
Они не выходят за рамки некоторых философских систем.
Так, а зачем выводить за пределы?
Потому что философская система - это еще не религия.
ок. запомним ваше высказывание.
Запомните. Теология - это царица философии.
Для атеиста наука это тоже инструмент познания мира, но в отличие от верующего атеист не приплетает недоказанные сущности.
Как быть с вечностью материи? Это доказанная сущность? Атеисты приплетают эту веру к науке.
Верующие же прямо заявляют, что Бог не может быть ни "найден", ни доказан при момощи научного метода. Ибо научный метод "заточен" лишь под изучения естественного мира, а Бог сверхъественен. Следовательно, не входит в компетенцию науки.
Другое дело, что изучение мира при помощи научного метода может привести к выводам о его искусственном происхождении. И к таковым выводам многие ученые приходят. Но это уже, как я и писал - вне науки. Или же, возможно, ведет к будущему (возможно очень отдаленному) сближению научных и религиозных знаний. О чем сейчас опять же некоторые ученые заявляют совершенно конкретно. И что, кстати, изначально и было и успешно двигало науку вперед.
1. Это единство верный метод познания действительно.
Пока не доказано обратного.
А кем и как это должно и вообще может быть доказано? Это является предметом веры атеиста.
Должно? Никто ничему и кому не должен. Наука развивается естественно. Этовы предлагаете религию, вы и доказывайте, что она нужна.
Нет уж, извините. Это Вы делаете заявление о том, что наука - это единственно верный метод познания. Вам и доказывать. :wink:
Наука дала вам ВСЕ современные технологии. Что дала религия?
Религия - это культ почитания Бога. Что она может дать в техническом плане?А вот Бог дал возможность науке создать современные технологии, создав существа (людей) способный мыслить и развиваться.
Во первых, далеко не все научные теории проверяемы. Некотоорые непроверяемы сегодня, некоторые, вроде макроэволюции, непроверяемы в принципе.
Проверяемы. Есть эксперимент, есть моделирование.
Непроверяемы. Эксперимент и моделирование - это разумное вмешательство, и результатов этих экспериментов просто не было бы без искусственно созданных условий. Поэтому, разумное создание условий никак не может служить доказательством того, что они создались неразумно. :lol:
Да и не существует в природе экспериментов, доказывающих верность этой теории. :lol:
Образование не носит атеистического характера, оно светское. Отличия надо приводить?
В данном случае, светское - это синоним атеистического.
-
А вот Бог дал возможность науке создать современные технологии, создав существа (людей) способный мыслить и развиваться
.
Бог никому, ничего, никогда не давал, не даёт и не даст.
Малышь, вы видели когда-нибудь человека которому что либо дал Бог? Лучше если будет фото.
И ваша "вечность материи" уже близка к сказке про белого бычка ...
Это теория! ... Вы не знаете, что такое "теория"?
Слишком навязчиво вы пытаетесь раздвоить свои слова ... У вас научные теории носят какой-то недоказанный характер, а "теория разумного создания" просто догма и установка к действиям ...
Это называтся предвзятостью, заинтересованностью и лицемерием ...
-
Ха-ха-ха!! Петро, ты явно развеселился.
ну да, вы с бройлерным цыпленком тут нас веселите без устали.
поверить можно и в более странные вещи. но зачем?
Тебе же предлагают разобраться с этими странными вещами. Ведь не один я их предлагаю. И с хождением по воде, и со снами. Замалчиваете темки не с проста! Нет ответов?
тут и вопроса-то нет, не только что ответа. самого факта события- и то нет. Да, а ты веришь в Оле лукойе?
нет, не верю. я вообще ни во что не верю
что такое "духовное прозрение"? с духовными прозрениями не сюда, это к пророкам
Я тебе по секрету скажу: мне об этом в школе учительница химии сказала. А-а... ты у пророка был?
тут в соседней теме пророки. вот с ними и беседуй о прозрениях.
что такое субординация механизмов? каких механизмов- их несколько, что ли?
Ну стыдно не помнить: быстрая фаза сна (и почему), глубокий сон. Нет. Физиологию знаю, но почему снов 7 и почему запоминается только последний. Или не запоминается. Череда снов явно начинается не с самого значительного, поэтому субординация снов существует. Или ты этого не знал? Тем паче надо изучать механизмы чередования сновидений. Об этом же учёные опыты ставили! Не в курсе? У-у, как всё запущено!
субординация- это по-русски подчинение, никак не чередование. как я могу догадаться, что ты имеешь в виду, если ты используешь слова не по назначению? и верно, запущено- у тебя.
один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят
Не дурак, Петро. Не дурак. А блаженненький. Тот кто Богу угоден. И правду, не стесняясь, другу говорит. Где просто, там Ангелов сО сто, а где мудрено, там - ни одного. Так-то!
"блаженненький" по-русски означает "придурковатый", "неполноценный"
непрестанное бодроствование скоро заканчивается тяжелым нервным расстройством
Но ведь мозг бодрствует и во сне - сам же сказал??!
работает не есть бодрствует. бодрствует по-русски означает "не спит". Умник, ты что, нерусский? в одном посту- столько ошибок..
Умник писал(а):
и это же состояние наблюдается с душой человека. Как может материальная, обремененная физическими характеристиками субстанция, как мозг, бодрствовать непрерывно.
Петро писал(о): так она и не может
Опять - двадцать пять! Сам же сказал... про мозг. Но душа тоже не спит никогда!
мозг работает и во сне. сердце тоже бьется, легкие дышат. что тебя поражает? но сказать "мозг бодрствует во сне"- это оксюморон.
мясо стухло, но спирт крепок
Кто пробовал, тот знает. Но причём здесь мясо? Глюки??
ну я просто перевел на английский и назад твою фразу- "плоть слаба, но дух силен". после обратного перевода и получилось про мясо и спирт. это же хорошо известная шутка. но не тебе.
а уж сколько ты тут наворотил- уму не постижимо!, точно-точно! именно такое впечатление ты и производишь. У-у, как всё запущено.... пора кончать... (Я имею в виду разговор).
если есть с кем- можешь кончить, я не возражаю.
-
Это вполне последовательная позиция. Существование Бога невозможно установить научным методом. Следовательно, Бог - это вымысел.
Просто вдумайтесь в то, что Вы говорите.
К примеру. Существование радиации нельзя установить при помощи конторских счетов. Следовательно, радиация - это вымысел. :lol: .
не так.
назначение науки- познание. каково назначение конторских счетов?
-
Другое дело, что изучение мира при помощи научного метода может привести к выводам о его искусственном происхождении. И к таковым выводам многие ученые приходят.
Предположим, удалось доказать искусственное происхождение "мира". Предположим даже, удалось обнаружить автора. И что же? Что происходит с религиями, с христианством в частности? Правильно- все религии, в том числе христианство, немедленно накрываются медным тазом Но это уже, как я и писал - вне науки. Или же, возможно, ведет к будущему (возможно очень отдаленному) сближению научных и религиозных знаний.
Как же "сближаться" с религией, которая прекратила свое существование?
-
..........
Смысл в том, что до первых атомистов (Левкипп, Демокрит) никто не сомневался в том, что вещество непрерывно, однородно и бесконечно делимо на однородные части.
................
Это ещё Зенон своими апориями осмеивал.
Кстати, по ним время тоже дискретно, хотя наука об этом ничего не говорит, она вообще ничего не говорит про четвёртое измерение.
Один лишь Козырев выдвинул гипотезу, что звёзды являются машинами перерабатывающими время в свет, чем о объясняется ход времени и его однонаправленность. Он математически доказал, что теория термоядерного синтеза не в состоянии объяснить реальность работы звезды, слишком мало выходит время жизни их..
..........
После Бора и Резерфорда возврат к старым представлениям о веществе уже невозможен,
................
А мужики то не знают!
В гидроаэродинамике до сих пор считают воздух-воду-и др. сплошными и непрерывными средами.
Да и придётся тогда от дифференцалов с интегралами отказываться.
..........
также как невозможен возврат к геоцентрической системе и к плоской модели Земли.
................
Это намёк на Библию? Ну где там сказано о плоской Земле? Процитируйте, пожалуйста. Я вот знаю, что там написано: "и подвешена она ни на чём", куда уж точнее для тех давних лет. Да и для сегодняшних тоже.
Да и по большому счёту, христианству абсолютно всёравно, плоская она или нет, крутится или нет. Помните:
--Холмс, но вы же не знаете элементарных вещей!
---Например?
--Ну например, что Земля вращается вокруг Солнца.
---Хотя мои глаза говорят об обратном, но, возможно, вы и правы.
--То есть как это "возможно"!?
---Хорошо, вы правы, Земля крутится вокруг Солнца, но мне, в моём деле, это не пригодится.
Вот так же и нам, в нашем деле спасения всё это не важно.
-
..........
После Бора и Резерфорда возврат к старым представлениям о веществе уже невозможен,
................
А мужики то не знают!
В гидроаэродинамике до сих пор считают воздух-воду-и др. сплошными и непрерывными средами.
Это упрощенная модель, причем все в курсе насчет того, в чем это упрощение состоит и насчет границ применимости этой модели. То же касается модели плоской Земли в градостроительстве.
..........
также как невозможен возврат к геоцентрической системе и к плоской модели Земли.
................
Это намёк на Библию? Ну где там сказано о плоской Земле?
Бройлер, вы бы хоть ветку почитали на 2-3 страницы назад, прежде чем встревать. Мы с Малышом дискутируем об относительности научного знания.
-
.................
Стремление, страсть - это тоже не ощущение?
..............
Разумеется нет.
Стремление это вообще усилие воли, а ощущение это чисто физический процесс.
Вот напр. вы хотите сегодня пойти на танцы, это, можно сказать, стремление (хотя и довольно неточно, до допуск для рассматриваемого уровня подойдёт), если вы это вдруг расхотите, что и стремление это исчезнет. А зубная боль это ощущение, она появляется независимо от желания. Вы можете ли её убрать усилием воли, желанием, стремлением чтоб она прекратилась?
А когда ощущение появляется от желания, то это называется галлюцинациями или чудом.
...................
Малыш, теория потому и называтеся теорией, потому-что является не окончательным выводом, а лишь предположением, возможным вариантом.
..................
Вам же говорят о вашем же любимом критерии Поппера, по которому гипотеза о вечной материи не является таковой, она ваще вне науки ибо непроверяема в принципе.
................
Бог никому, ничего, никогда не давал, не даёт и не даст.
Малышь, вы видели когда-нибудь человека которому что либо дал Бог? Лучше если будет фото.
.................
Напр. есть такой субъект, выступающий тут под ником Solo, так вот Бог дал ему жизнь и свободу воли, а тот злоупотребляет этими дарами: губит один дар с помощью другого.
................
И ваша "вечность материи" уже близка к сказке про белого бычка ...
Это теория! ... Вы не знаете, что такое "теория"?
.................
Перефразирую слова из одного из хороших фильмов: не наша, а ваша.
А вы знаете, что такое криттерий Поппера и как называются теории и гипотезы не удовлетворяющие ему?
-
Это упрощенная модель, причем все в курсе насчет того, в чем это упрощение состоит и насчет границ применимости этой модели. То же касается модели плоской Земли в градостроительстве.
................
А так же в теории бомбометания.
Я в курсе, что это всё модели, но вы же сами писали совсем недавно, что:
..........
также как невозможен возврат ....... к плоской модели Земли.
................
Выделено мною.
Т.е. произошло чудо? Свершилось невозможное?
..........
Бройлер, вы бы хоть ветку почитали на 2-3 страницы назад, прежде чем встревать. Мы с Малышом дискутируем об относительности научного знания.
"Сатрапы, душители свободы!"
-
.................
Стремление, страсть - это тоже не ощущение?
..............
Разумеется нет.
Стремление это вообще усилие воли, а ощущение это чисто физический процесс.
А страсть? Что же вы про страсть ничего не написали?
А зубная боль это ощущение, она появляется независимо от желания. Вы можете ли её убрать усилием воли, желанием, стремлением чтоб она прекратилась?
Могу. Аутотренингом.
А когда ощущение появляется от желания, то это называется галлюцинациями или чудом.
Мы говорили о любопытстве. Какие переходные глаголы употребляют применительно к этому слову? Ощущать, чувствовать, испытывать.
ЧУВСТВОВАТЬ что, ощущать, чуть, чуять собою, слышать, осязать, познавать телесными, плотскими способностями, средствами. || Познавать нравственно, внутренно, понимать, сознавать духовно, отзываясь на это впечатленьями. Обмерший чувствовал все, что около него делалось, но не мог подать знака. Чувствовать тепло, холод, наружный, или озноб и жар, в себе; — боль, резь. Чувствую соседа локтем; — запах, горечь (порознь ко слуху и зренью не применяется). Чувствую недостатки свои; — укор совести. Он не чувствует благодеяний ваших. Она чувствует расположенье к нему. —ся, страдат. Тревога в политике чувствуется и на биржах. Не все высказывается, что чувствуется. Зачувствовалась, увлеклась чувством. Почувствовать близость друга. Много я перечувствовала! Это я предчувствовал. Всю ночь прочувствовал боль. Расчувствовалась и расплакалась. Чувствованье ср. чувство, состоянье того, кто чувствует что-либо. Чувство боли, радости, любопытства.
(Словарь Даля)
Так что завязывайте с этой казуистикой.
но вы же сами писали совсем недавно, что:
..........
также как невозможен возврат ....... к плоской модели Земли.
................
Я только не добавил: как к единственно возможной.
-
Я вот считаю, что ученые-атеисты будут честными, если заявят, что макроэволюция может являться лишь предметом веры, ибо не может быть проверена научным методом.
Ну давайте же не будем мусолить различие между микро- и макроэволюцией. Механизм-то один, только временнЫе масштабы разные. Если микроэволюция возможна, если из одного вида опытным путём получалось создать другой вид (опыты Шапошникова), то какие основания считать, что для более крупных таксонов этот принцип не работает? Если есть доказательства (цитаты из Библии не предлагать) - предъявите. Если нет - незачёт.
Запомните. Теология - это царица философии.
А можно я не соглашусь с этой глупостью?
Как быть с вечностью материи? Это доказанная сущность? Атеисты приплетают эту веру к науке.
Да сколько же верунам можно объяснять: вечность чего-то - это не сущность, а свойство, атрибут. А сущность - это вот как раз это самое что-то. Точно так же как рост Малыша - это не сущность, а свойство, физический параметр, который не может существовать независимо от Малыша и отдельно от него. Сущность - это сам Малыш.
И никто эту "веру" ни к чему не приплетает - это вопрос, открытый для обсуждения. Однако идея вечности материи всяко рациональнее идеи творца, поскольку в последнем случае вводится лишняя сущность и потом ещё требуется объяснить, откуда взялась она.
-
Если микроэволюция возможна, если из одного вида опытным путём получалось создать другой вид (опыты Шапошникова), то какие основания считать, что для более крупных таксонов этот принцип не работает? Если есть доказательства (цитаты из Библии не предлагать) - предъявите. Если нет - незачёт.
Нет, это если у Вас есть доказательства, то не дождусь когда предьявите. То, что один вид ежика может мутировать в другой вид ежика же никак не может служить доказательством, что ежик может эволюционировать в дельфина. :lol: :lol: :lol:
А можно я не соглашусь с этой глупостью?
Да пожалуйста, Вы ведь уже выбрали для себя глупость, с которой согласны. :lol:
Как быть с вечностью материи? Это доказанная сущность? Атеисты приплетают эту веру к науке.
Да сколько же верунам можно объяснять: вечность чего-то - это не сущность, а свойство, атрибут.
Да какая в данном случае разница: сущность, атрибут... не имеет значения для обсуждаемого вопроса. Важно, что это является предметом веры и не может быть доказано при помощи научного метода. Это всего лишь возможность избежать существование Творца. И именно в таком ракурсе эта идея и должнв рассматриваться. :lol:
Однако идея вечности материи всяко рациональнее идеи творца
О да, как это восхитительно рационально! Вечность в мире смерти и энтропии! Торжество случайности! Причем и закономерности, тебе объяснят! :lol: :lol:
поскольку в последнем случае вводится лишняя сущность и потом ещё требуется объяснить, откуда взялась она
Сущность не лишняя, а необходимая. Разницу понимаете? А доказывать откуда взялась совершенно излишне. Ибо необходимая сущность существует с необходимостью. В отличии от сущности лишь возможной. Вас, например. :lol: :lol: :lol:
-
поскольку в последнем случае вводится лишняя сущность и потом ещё требуется объяснить, откуда взялась она
Сущность не лишняя, а необходимая. Разницу понимаете? А доказывать откуда взялась совершенно излишне. Ибо необходимая сущность существует с необходимостью. В отличии от сущности лишь возможной. Вас, например. :lol: :lol: :lol:
Понятия "необходимость", "случайность" и пр. существуют лишь в человеческом сознании, но никак не в действительности. Следовательно, "необходимая сущность" существует так же в человеческом сознании, но не в реале. "Разницу понимаете?"(С)
-
поскольку в последнем случае вводится лишняя сущность и потом ещё требуется объяснить, откуда взялась она
Сущность не лишняя, а необходимая. Разницу понимаете? А доказывать откуда взялась совершенно излишне. Ибо необходимая сущность существует с необходимостью. В отличии от сущности лишь возможной. Вас, например. :lol: :lol: :lol:
Понятия "необходимость", "случайность" и пр. существуют лишь в человеческом сознании, но никак не в действительности. Следовательно, "необходимая сущность" существует так же в человеческом сознании, но не в реале. "Разницу понимаете?"(С)
Необходимая (у Малыша), и не случайная (у Петро)! Вы равноуравновешены во мнениях и пришли к одному и тому же выводу: случайность может существовать независимо от индивидуума и случайность имеет место только в голове индивидуума,- это же не дилемма теперь, а соглашение: случайностей не бывает, и мир закономерен
-
соглашение: случайностей не бывает, и мир закономерен
А в равной степени- случаен. Это всего лишь разные способы описания, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
-
соглашение: случайностей не бывает, и мир закономерен
А в равной степени- случаен. Это всего лишь разные способы описания, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
Вполне приемлемо дуалистическое равновесие - духовную сторону не трогает никак.
-
А в равной степени- случаен. Это всего лишь разные способы описания, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
Никаких равных степеней. Случайность и вероятность порождены ограниченностью человеческой, они возникают там и тогда, где и когда человек не может построить достаточно полную модель чего-либо.
Ещё Макаервич говорил, вернее, пел: "в этом мире случайностей нет".
-
А в равной степени- случаен. Это всего лишь разные способы описания, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
Никаких равных степеней. Случайность и вероятность порождены ограниченностью человеческой, они возникают там и тогда, где и когда человек не может построить достаточно полную модель чего-либо.
Ещё Макаервич говорил, вернее, пел: "в этом мире случайностей нет".
Вот и еше один детерминист нарисовался. Ну, Вас-то спрашивать про распад ядра, думаю, бесполезно. Об этом ведь в библии ничего не сказано.
-
.................
Ну, Вас-то спрашивать про распад ядра, думаю, бесполезно. Об этом ведь в библии ничего не сказано.
Смотря о чём вы там хотите спросить, я в школьные годы как раз увлекался физикой элементарных частиц и высоких энергий, правда потом забросил, ибо пошёл в корабелку.
В Библии много о чём не сказано, но это не повод отрицать это. А вот про случайности там сказано, и вполне определённо, что всё в мире происходит по воле Божией и даже волос не упадёт с главы, т.е. нет случайностей, в принципе их нет, всё взаимоувязано и закономерно.
-
А вот про случайности там сказано, и вполне определённо, что всё в мире происходит по воле Божией и даже волос не упадёт с главы, т.е. нет случайностей, в принципе их нет, всё взаимоувязано и закономерно.
Ну, я так и говорил - религия это тот же детерминизм.
-
.................
Ну, Вас-то спрашивать про распад ядра, думаю, бесполезно. Об этом ведь в библии ничего не сказано.
Смотря о чём вы там хотите спросить, я в школьные годы как раз увлекался физикой элементарных частиц и высоких энергий, правда потом забросил, ибо пошёл в корабелку.
В Библии много о чём не сказано, но это не повод отрицать это. А вот про случайности там сказано, и вполне определённо, что всё в мире происходит по воле Божией и даже волос не упадёт с главы, т.е. нет случайностей, в принципе их нет, всё взаимоувязано и закономерно.
Отвлечённая абстрактная тема только в "мозгу". А до Бога ли уж атеистам, когда они спарены и разбиты на группы и анекдоты. Они сами всё знают, зачем им "лишний" Бог?
-
То, что один вид ежика может мутировать в другой вид ежика же никак не может служить доказательством, что ежик может эволюционировать в дельфина. :lol: :lol: :lol:
М-дя, с таким пониманием эволюции Вы далеко пойдёте, уважаемый. :D
Да пожалуйста, Вы ведь уже выбрали для себя глупость, с которой согласны. :lol:
Намана. Ответ по существу.
Да какая в данном случае разница: сущность, атрибут... не имеет значения для обсуждаемого вопроса.
Охренеть. Ну нет разницы и всё тут. А что вообще имеет значение, Малыш?
Важно, что это является предметом веры и не может быть доказано при помощи научного метода.
Это не предмет веры, а одно из предположений. Про боженьку в христианстве можете сказать такое же?
Это всего лишь возможность избежать существование Творца. И именно в таком ракурсе эта идея и должнв рассматриваться. :lol:
Это только у Вас она в таком ракурсе рассматривается, и по-другому ни-ни. Лично мне, например, Ваш творец малоинтересен - я такого не знаю. Ну а если он всё же есть, но ловко маскируется... ну и хрен с ним, пусть дальше маскируется. :lol:
О да, как это восхитительно рационально! Вечность в мире смерти и энтропии! Торжество случайности! Причем и закономерности, тебе объяснят! :lol: :lol:
Вечности чего, Малыш? Как будто кто-то утверждал, что материя - она всегда была такая, как сейчас.
Сущность не лишняя, а необходимая. Разницу понимаете? А доказывать откуда взялась совершенно излишне.
Вот с этого надо было начать - что доказывать как наличие самой сущности, так и её необходимость излишне. "Доказать не могу, но мне очень хочется, чтобы было так, следовательно, это - истина". У верунов как правило женская логика. :lol:
-
Broiler
«А вот про случайности там сказано, и вполне определённо, что всё в мире происходит по воле Божией и даже волос не упадёт с главы, т.е. нет случайностей, в принципе их нет, всё взаимоувязано и закономерно.»
Закон и воля Божья вещи несовместные в принципе.
Воля Божья неисповедима.
Т.е. для людей она неотличима от случайности.
-
Понятия "необходимость", "случайность" и пр. существуют лишь в человеческом сознании, но никак не в действительности. Следовательно, "необходимая сущность" существует так же в человеческом сознании, но не в реале. "Разницу понимаете?"(С)
Понятия понятиями, а сущности сущностями. Понятия существуют в сознании, сущности в реале.
К чему Вы это написали? :lol:
-
соглашение: случайностей не бывает, и мир закономерен
А в равной степени- случаен. Это всего лишь разные способы описания, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
Петруха, Вы хоть понимаете, что признание корпускулярно-волнового дуализма по сути своей есть расписка в собственной беспомощности? По сути это означает, что мы не знаем вообще-то что это такое: волна? частица? - Фиг его знает! Что-то третье? - А третьего ничего нет... А, давай назовем по-умному: корпускулярно-волновой дуализм! :lol:
-
Ну, я так и говорил - религия это тот же детерминизм.
О христианстве и детерминизме читать здесь: СВОБОДА ВОЛИ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2092)
-
То, что один вид ежика может мутировать в другой вид ежика же никак не может служить доказательством, что ежик может эволюционировать в дельфина. :lol: :lol: :lol:
М-дя, с таким пониманием эволюции Вы далеко пойдёте, уважаемый. :D
А в чем я не прав по сути? Есть мутации - то есть изменения (приспособления) в пределах одного и того же вида. И всё, ничего большего не обнаружено. Все остальное - фантазия. :lol:
Да какая в данном случае разница: сущность, атрибут... не имеет значения для обсуждаемого вопроса.
Охренеть. Ну нет разницы и всё тут. А что вообще имеет значение, Малыш?
Разве я сказал, что вообще нет разницы? Я сказал, что нет разницы для обсуждаемого вопроса.
Впрочем, я понимаю, что Вам это неважно. Важно придраться к чему-нибудь.
Впрочем, спрашивать большее с человека, мысляшего научно, глупо. Ибо наука давно уже превратилась из целого в изучение частных случаев действия неких всеобщих законов, данных субъекту идеально, в понятии. Потому цель исследования состоит в познании этих законов и в применении их к действительности, через что эта действительность объявляется “научно, или объективно, познанной”. Методология, конечно, задается субъектом с необходимостью – и в этом критерий “объективности” исследования, а именно в том, чтобы соблюсти методологию – но сам-то субъект вовсе не задан с необходимостью! Представление о том, что с реальностью можно иметь дело только через ее рациональное объяснение согласно всеобщим объективным правилам – суть специфическое представление европейца, притом существующее в массовом виде всего какие-то два-три столетия.
Это не предмет веры, а одно из предположений.
Если Вы верите в это предположение (а Вы верите), то это предмет веры. :lol:
Это только у Вас она в таком ракурсе рассматривается, и по-другому ни-ни. Лично мне, например, Ваш творец малоинтересен - я такого не знаю.
Ваша личная ограниченность (тот факт, что Вы чего-то не знаете) не является ни причиной, ни доказательством. Это лишь говорит о том, что Вы этого не знаете. :lol:
Как будто кто-то утверждал, что материя - она всегда была такая, как сейчас.
Да какая разница? Вы уже уходите от вопроса. Мы говорим о предполагаемой вечности материи, а не о вечности ее форм или состояний. :wink:
Сущность не лишняя, а необходимая. Разницу понимаете? А доказывать откуда взялась совершенно излишне.
Вот с этого надо было начать - что доказывать как наличие самой сущности, так и её необходимость излишне. "Доказать не могу, но мне очень хочется, чтобы было так, следовательно, это - истина". У верунов как правило женская логика. :lol:
Вы цитату мою специально обрезали, чтобы было, что покритиковать? Ах, хитрец! :lol:
Вы понимаете, что такое необходимость? Если просто - это то, без чего нельзя обойтись.
Так вот, я не утверждал, что существование любой сущности излишне. Я писал о том, что доказывать существование необходимой сущности излишне. Просто в силу того, что она - необходима. Никак без нее. :wink:
-
Есть мутации - то есть изменения (приспособления) в пределах одного и того же вида. И всё, ничего большего не обнаружено.
Учите матчасть. Видообразование уже доказано: http://elementy.ru/news/430109
Ибо наука давно уже превратилась из целого в изучение частных случаев действия неких всеобщих законов, данных субъекту идеально, в понятии.
Не данных субъекту (кем?), а действующих объективно, независимо от субъекта.
Потому цель исследования состоит в познании этих законов и в применении их к действительности, через что эта действительность объявляется “научно, или объективно, познанной”. Методология, конечно, задается субъектом с необходимостью – и в этом критерий “объективности” исследования, а именно в том, чтобы соблюсти методологию – но сам-то субъект вовсе не задан с необходимостью!
Если один субъект воспроизводит опыт другого субъекта с тем же результатом, это и есть объективность.
Представление о том, что с реальностью можно иметь дело только через ее рациональное объяснение согласно всеобщим объективным правилам – суть специфическое представление европейца, притом существующее в массовом виде всего какие-то два-три столетия.
Есть люди, которые пытаются иметь дело с реальностью в соответствии со своими субъективными представлениями, отличными от общепринятых. Но все они находятся под медицинским наблюдением.
Верующие, когда дело касается реальности (а не вымысла), обычно тоже стараются следовать общепринятым нормам.
Это не предмет веры, а одно из предположений.
Если Вы верите в это предположение (а Вы верите), то это предмет веры. :lol:
В предположения не верят. Их допускают. Допускаете ли вы существование Бога?
Так вот, я не утверждал, что существование любой сущности излишне. Я писал о том, что доказывать существование необходимой сущности излишне. Просто в силу того, что она - необходима. Никак без нее.
А доказывать, что она необходима, уже не нужно? Достаточно объявить ее необходимой?
-
Учите матчасть. Видообразование уже доказано: http://elementy.ru/news/430109
И что? Это опять рыбы. Не раки, не змеи и не обезъяны. :lol:
Не данных субъекту (кем?), а действующих объективно, независимо от субъекта.
А вот это доказать вообще невозможно. И то, что "не данных". И то, что действующих независимо от субъекта.
Если один субъект воспроизводит опыт другого субъекта с тем же результатом, это и есть объективность.
Вот и я об этом... Вы даже не поняли. :(
В предположения не верят. Их допускают. Допускаете ли вы существование Бога?
Это все игра слов. Суть же одна и та же.
А доказывать, что она необходима, уже не нужно? Достаточно объявить ее необходимой?
То, что она необходима доказывается логическими построениями, а никак не при помощи научного метода.
Читайте Справочник теиста, там все сказано по этому поводу, я же в тысячный раз размазывать эту тему не собираюсь. Надоело за годы присутствия на этом форуме. Для этого и создал Справочник теиста.
-
Малыш
«И что? Это опять рыбы. Не раки, не змеи и не обезъяны :) »
«И что? Были рыбы, а стали змеи?
Как были позвоночные, таки остались :) »
««И что? Были рыбы, а стали обезьяны?
Как были позвоночные, таки остались :) »
»
««И что? Были рыбы, а стали раки?
Как были эукариоты, таки остались :D »
»
«Ну и что, как были клеточные существа, так и остались :D :D »
«Ну и что, как состояли из атомов, так и остались :D :D :D »
«Ну и что, как состояли из элементарных частиц, так и остались :D :D :D :D »
«Это все игра слов. Суть же одна и та же»
Конечно одна и тоже.
В и в то, что существует стол мы верим, как в Бога.
Впрочем нет, что есть Бог мы знаем, а в существования стола мы верим.
Так точнее.
«То, что она необходима доказывается логическими построениями, а никак не при помощи научного метода»
Только вот, что-то никто не убеждается.
Странно, правда?
Наверно они не такие «логические», а скорей выдача желаемого за действительное.
-
Учите матчасть. Видообразование уже доказано: http://elementy.ru/news/430109
И что? Это опять рыбы. Не раки, не змеи и не обезъяны.
Вам напомнить вашу же фразу?
Есть мутации - то есть изменения (приспособления) в пределах одного и того же вида. И всё, ничего большего не обнаружено.
Вы на любое доказательство эволюции будете говорить "ну и что?" и требовать, чтобы на ваших глазах амеба превратилась в человека?
Не данных субъекту (кем?), а действующих объективно, независимо от субъекта.
А вот это доказать вообще невозможно. И то, что "не данных". И то, что действующих независимо от субъекта.
Солипсизм исповедуете?
В предположения не верят. Их допускают. Допускаете ли вы существование Бога?
Это все игра слов. Суть же одна и та же.
Это не игра слов. Это разные слова с разным смыслом. "Вера сильнее, чем знание" - это ли не слова апологетов христианства? Вера не допускает сомнений.
А доказывать, что она необходима, уже не нужно? Достаточно объявить ее необходимой?
То, что она необходима доказывается логическими построениями, а никак не при помощи научного метода.
Логическими построениями Зенон убедительно доказал, что стрела никогда не долетит до цели, и Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Читайте Справочник теиста, там все сказано по этому поводу, я же в тысячный раз размазывать эту тему не собираюсь. Надоело за годы присутствия на этом форуме. Для этого и создал Справочник теиста.
Надоело - ваши проблемы. Копипастить чужие статьи всякий может, а вот ответить по существу - увы.
-
Вы на любое доказательство эволюции будете говорить "ну и что?" и требовать, чтобы на ваших глазах амеба превратилась в человека?
Но только это и может быть доказательством. Все остальное доказательством макроэволюции не может быть в принципе. Если от одного вида бабочек отделился еще один вид бабочек, то они все равно остались бабочками. И это может являться доказательством макроэволюции только у религиозно верующего атеиста, для которого атеизм - это религия. :lol:
Я не отрицая эволюцию как приспособляемость к условиям сущестования. Но макроэволюция подразумевает совершенно другое: процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. Вот когда будут такие доказательства, тогда будете и говорить. А пока - это все атеистические фантазии на тему "нет Бога". :lol:
Солипсизм исповедуете?
Нет, не исповедую. Он внутренне противоречив.
Это не игра слов. Это разные слова с разным смыслом. "Вера сильнее, чем знание" - это ли не слова апологетов христианства? Вера не допускает сомнений.
Совершенно верно. Вот Вы, например, совершенно не сомневаетесь, что Бога нет. Как и некоторые другие атеисты. И это есть вера чистой воды. :lol:
А если Бога нет, то выход только один: верить в вечность материии. И как бы Вы это не называли "допускаю", "одна из теорий" - это по сути своей есть слепая вера. :wink:
Логическими построениями Зенон убедительно доказал, что стрела никогда не долетит до цели, и Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Но научный метод здесь тоже бесполезен, ибо ограничен естественным миром. Он просто ничего не может сказать о Боге, кроме: пока не видели. А я скажу: и не увидите, ибо глаза ваши "закрыты".
"Гагарин в космос летал и Бога там не видел. А Бог его видел и благословил". :lol:
Надоело - ваши проблемы. Копипастить чужие статьи всякий может, а вот ответить по существу - увы.
Если бы Вы столько лет сколько я отвечали в рамках этого форума на одни и те же вопросы каждому вновь зарегистрированному пользователю, Вы бы восхитились моим терпением. :wink:
Но и у меня оно не безгранично: надоело. На все вопросы отвечено мною миллион раз. Есть желания, ищите по моим сообщениям. Нет - мне без разницы. Я никого здесь ни в чем убедить не пытаюсь. Давно понял, что верующих ни в чем убедить невозможно, а с точки зрения моего опыта атеисты - одни из самых оголтелых верующих. :lol:
-
Но только это и может быть доказательством. Все остальное доказательством макроэволюции не может быть в принципе.
И сравнительно-анатомические доказательства для вас ничто, и эмбриологические, и палеонтологические.
Это не игра слов. Это разные слова с разным смыслом. "Вера сильнее, чем знание" - это ли не слова апологетов христианства? Вера не допускает сомнений.
Совершенно верно. Вот Вы, например, совершенно не сомневаетесь, что Бога нет. Как и некоторые другие атеисты. И это есть вера чистой воды.
Я очень сильно сомневаюсь в том, что он есть. Особенно в том виде, в котором вы его представляете.
А если Бога нет, то выход только один: верить в вечность материии. И как бы Вы это не называли "допускаю", "одна из теорий" - это по сути своей есть слепая вера.
Это для вас выход один. Атеист может позволить себе просто сказать: у меня нет достаточной информации.
Логическими построениями Зенон убедительно доказал, что стрела никогда не долетит до цели, и Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Но научный метод здесь тоже бесполезен, ибо ограничен естественным миром.
А логика не ограничена естественным миром? Логическими построениями можно доказывать необходимую сущность Бога? По-моему, вы запутались.
Он просто ничего не может сказать о Боге, кроме: пока не видели. А я скажу: и не увидите, ибо глаза ваши "закрыты".
Да-да, третий глаз еще не открылся.
Я никого здесь ни в чем убедить не пытаюсь.
Именно что пытаетесь (может быть, самого себя?).
-
Малыш, вы уже видообразование признали. На курайнике эволюцию до семейства признают. Лиха беда начало. Хотя вы уже высказались - вы твердолобый креационист, котороого даже Бог не переубедит :lol:
-
А в чем я не прав по сути? Есть мутации - то есть изменения (приспособления) в пределах одного и того же вида. И всё, ничего большего не обнаружено. Все остальное - фантазия. :lol:
По сути Вы неправы, ожидая превращения ёжиков в дельфинов. Это только по слову божию такие чудеса бывают, а в природе всё как-то обходится без чудес.
Представление о том, что с реальностью можно иметь дело только через ее рациональное объяснение согласно всеобщим объективным правилам – суть специфическое представление европейца, притом существующее в массовом виде всего какие-то два-три столетия.
Ох-ох. Ну не нравится европейская научная методология - пожалуйста, обратитесь к восточной философии. К буддизму, например, даосизму или конфуцианству. И найдите там Вашего бога. :D
Если Вы верите в это предположение (а Вы верите), то это предмет веры. :lol:
А как это "в предположение верить"? Предположение - это то, что предполагают, т.е. считают допустимым. Вера тут при чём?
Ваша личная ограниченность (тот факт, что Вы чего-то не знаете) не является ни причиной, ни доказательством. Это лишь говорит о том, что Вы этого не знаете. :lol:
А где это я свою ограниченность выдвигал в качестве доказательства? Я от Вас жду доказательств, неограниченный Вы наш. Но всё никак не дождусь. :lol:
Да какая разница? Вы уже уходите от вопроса. Мы говорим о предполагаемой вечности материи, а не о вечности ее форм или состояний. :wink:
Ну хрен с ним, пусть будет по-Вашему и самобытность мы тоже назовём сущностью. В таком случае, согласно материалистическому взгляду, есть (1) материя, которая (2) самобытна. Согласно Вашему взгляду, есть (1) материя, которую создал (2) бог, который (3) самобытен. До трёх считать умеем? Вот и считайте, в каком мировоззрении лишняя сущность. :lol:
Вы понимаете, что такое необходимость? Если просто - это то, без чего нельзя обойтись.
Так вот, я не утверждал, что существование любой сущности излишне. Я писал о том, что доказывать существование необходимой сущности излишне. Просто в силу того, что она - необходима. Никак без нее. :wink:
Ну и с какой стати мне считать сущность творца необходимой, если я в своём мировоззрении прекрасно обхожусь без неё? А раз можно объяснить мир, не прибегая к идее бога, значит, идею бога можно с полным основанием из числа необходимых сущностей мироздания исключить. Alles. :D
-
Это только по слову божию такие чудеса бывают
Совершенно верно. Именно по слову Божьему все и произошло. :D
Если Вы верите в это предположение (а Вы верите), то это предмет веры. :lol:
А как это "в предположение верить"? Предположение - это то, что предполагают, т.е. считают допустимым. Вера тут при чём?
Вы продолжаете играть в слова? Хорошо, будь по Вашему Я считаю допустимым и наиболее вероятным существование Бога. Это не вера, ок? :wink:
А где это я свою ограниченность выдвигал в качестве доказательства?
Да постоянно, практически везде. Вы Бога не видели, ограниченным научным методом Он не определяется, значит, Его нет. Это и есть то доказательство, которое Вы, по сути выдвигается. А это всего лишь доказательство ограниченности Вашего вИдения и научного метода. :lol:
Я от Вас жду доказательств, неограниченный Вы наш. Но всё никак не дождусь. :lol:
Каких доказательств Вы ждете? Я уже много раз объяснил, что научных доказательств существования Бога нет и быть не может. Ибо Бог не является частью нашего мира.
Доказательства же в сфере разума изложены в Справочнике теиста. Читайте. Для этого он и создан. :lol:
В таком случае, согласно материалистическому взгляду, есть (1) материя, которая (2) самобытна. Согласно Вашему взгляду, есть (1) материя, которую создал (2) бог, который (3) самобытен. До трёх считать умеем? Вот и считайте, в каком мировоззрении лишняя сущность. :lol:
Материалистический взгляд (на примере табуретки).
1) Табуретка есть. 2) Она самобытна.
Теистический взгляд:
1) Табуретка есть. 2) Ее создал плотник, который 3) самобытен.
Согласно Вашему взгляду, плотник является лишней сущностью. Согласно реальности, это предположение идиота. :lol:
Ну и с какой стати мне считать сущность творца необходимой, если я в своём мировоззрении прекрасно обхожусь без неё?
А разве я Вас заставляю это делать? :shock:
Обходитесь и обходитесь, дело Ваше. :lol:
А раз можно объяснить мир, не прибегая к идее бога, значит, идею бога можно с полным основанием из числа необходимых сущностей мироздания исключить. Alles. :D
В том то и дело, что нельзя. Слишком много недоказуемых предположений для этого требуется. Причем, предположений, недоказуемых в принципе.
Впрочем, я Вам сочувствую. Вы готовы верить во всякий бред, с одним непременным условием: этот бред должен исключать Бога. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш, вы уже видообразование признали. На курайнике эволюцию до семейства признают. Лиха беда начало. Хотя вы уже высказались - вы твердолобый креационист, котороого даже Бог не переубедит :lol:
Если я твердолобый креационист, то Вы просто старый маразматик. Ибо я миллион раз говорил, что мне абсолютно безразлично, каким именно способом Бог создал мир. Если Он это сделал при помощи запущенного механизма эволюции, это Его право.
Я здесь выступаю не против эволюции, а против безмозглой эволюции, которая подразумевает, что все само собой случайно и закономерно(?) так прекрасно образовалось . И утверждаю, что это идея идиота. Если макроэволюция имела место, то только как творческий акт, а не случайный перебор.
Если я и спорю с доводами эволюционистов, то вовсе не потому, что исключаю ее из возможных вариантов творения, но для того, чтобы показать, насколько вообще на соплях держатся все ваши, дорогие атеисты, доводы.
Впрочем, атеисты произошли от обезъян. А какой спрос может быть с обезъян, даже окультурившихся? :lol: :lol: :lol:
-
Ибо я миллион раз говорил, что мне абсолютно безразлично, каким именно способом Бог создал мир. Если Он это сделал при помощи запущенного механизма эволюции, это Его право.
Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
-
И сравнительно-анатомические доказательства для вас ничто, и эмбриологические, и палеонтологические.
Какие же это доказательства? :shock:
Это попытка объяснения имеющихся фактов с точки зрения метериалистического мировоззрения. Есть и другое объяснение этих фактов, с точки зрения креации (творения).
Я очень сильно сомневаюсь в том, что он есть. Особенно в том виде, в котором вы его представляете.
Давайте определимся в понятиях. Выражение "очень сильно сомневаюсь" подразумевает, что Вы допускаете какой-то, хоть и мизерный шанс существования Бога. Но в этом случае Вы не имеете право называть себя атеистом. В лучшем случае, агностиком. А правильнее и проще - сомневающимся, пусть и очень сильно. :lol:
А теперь напрягитесь и напишите: 1) Вы сомеваетесь, что Бог есть или 2) Вы уверены, что Его нет. :wink:
Это для вас выход один. Атеист может позволить себе просто сказать: у меня нет достаточной информации.
Это может сказать ученый. Атеист не может. Атеист - это тот, кто утверждает, что Бога нет и быть не может ни при каких обстоятельствах. :lol:
Но я Вас понимаю, это любимая игра атеистов подменять понятия "наука" и "атеизм". :wink:
А логика не ограничена естественным миром?
Нет. Она способна выходить за его пределы. В то время как наука - не способна.
Логическими построениями можно доказывать необходимую сущность Бога?
Совершенно верно. И это давно и постоянно делается.
По-моему, вы запутались.
А по-моему, Вы просто ринулись в этот спор, ничего не зная ни о Церкви, ни о религии, ни о богословии, ни об апологетике как его части. Вы питаете свои познания в этой области расхожими представлениями атеистов, в большинстве своем не имеющими ничего общего с действительным положением дел. :lol:
Я никого здесь ни в чем убедить не пытаюсь.
Именно что пытаетесь (может быть, самого себя?).
Вы себе льстите. Я давно понял, что никого ни в чем убедить невозможно, если дело касается мировоззренческих вопросов. Я и не пытаюсь это делать. Я просто отвечаю на вопросы, излагая свою точку зрения.
Я скажу Вам больше! Меня вообще давно перестало волновать чье-то мнение по этим вопросам. Захожу я на этой сайт время от времени исключительно с единственной целью: развлечься, посмеявшись над ограниченностью атеистов.
Есть такой грех, надо каяться. :(
-
[Откр.21:8] Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Ну ясно, хана христианам ... А, они то наивные, расчитывают, что их там встретят! ... Ага, встретят ...
-
[Откр.21:8] Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Ну ясно, хана христианам ... А, они то наивные, расчитывают, что их там встретят! ... Ага, встретят ...
Для Малыша: Я тоже христианин, но согласиться с Вами не могу. В данном случае SOLO прав: а что же тем, исполняющим не ВСЁ, а? Ведь вы именно таковы!
-
[Откр.21:8] Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Ну ясно, хана христианам ... А, они то наивные, расчитывают, что их там встретят! ... Ага, встретят ...
Не могли бы вы уточнить: что именно из списка нам вменяете?
-
В принципе, Broiler, вы ж не лечите никого, яда боитесь, что ж вам вменять раз вы не христианин? ...
А христианам можно вменить весь список ...
Загибайте пальцы:
Боязливые: боитесь Бога, боитесь непопасть в Рай, боитесь ядовитого (опять же!), боитесь что-то сделать против Дьявола, раз уж считаете его Князем мира сего, боитесь погибнуть, боитесь сидя на двух стульях, потерять лишиться хоть одного ...
Короче боязливые вы, потому и боитесь.
Неверные: тут надо брать весь пласт верующих, от неверности византийской ветви, до неверности истинному христианству; от неверности народу, до неверности царю; от неверности царю, до неверности большевикам ... Короче, кто платит тем и пляшете.
Скверные: тут и так понятно, дети инцеста, одна сквернь ...
Убийцы: ну, тут тоже просто, убийц.; убийцы толкавшие солдат на народ и народ на солдат; убийцы своих приспешников и своих противников; убийцы тех, кто ждал помощи от вашего бога, вместо того, что бы получить её от людей.
Любодеи:
Чародеи: зачаровываете народ "чудесами" мироточения и прочеми "явлениями", "исцелениями", одеждами и образами.
Идолослужители: иконам поклоняющиеся, серебром и золотом украшенные и ему же служащие, огнепоклонники и гробокопатели, поклоняющиеся "мощам", то есть праху и тлену.
Лжецы: потому-что прячете всё вышеперечисленное под словами любви к ближнему ... а в общем-то, действительно, как гробы украшенные снаружи, а внутри полны ... яда ...
-
В принципе, Broiler, вы ж не лечите никого, яда боитесь, что ж вам вменять раз вы не христианин? ...
..........
Христианином является не тот, кто лечит или яда не боится. а тот, кто считает Христа Богом.
.........
А христианам можно вменить весь список ...
Загибайте пальцы:
Боязливые: боитесь Бога,
..........
Эх, если бы.
Не пришёл ещё ко мне страх-то Божий, иначе я бы и не грешил.
.........
боитесь непопасть в Рай,
..........
Аналогично.
.........
боитесь ядовитого (опять же!),
..........
Не боюсь, а опасаюсь и стерегусь от.
Напр. пауков и змей я не боюсь, я ими брезгую.
.........
боитесь что-то сделать против Дьявола,
..........
В сатанисты записываете? Неверно. Сама вера в Бога уже против дьявола.
Кстати, неспроста вы его с заглавной пишете, наверняка эту цитату с себя любимого писали.
.........
раз уж считаете его Князем мира сего,
..........
Гыыы, был, был он князем мира сего, да разрушена его держава уже 2000 лет как.
.........
боитесь погибнуть,
..........
А кто не боится?
.........
боитесь сидя на двух стульях, потерять лишиться хоть одного ...
..........
Не понял, переведите, о чём вы тут?
Меня интересует и общая тема высказывания и значение конкретного оборота "потерять лишиться". Была б запятая, было бы понятно, но её же нет.
.........
Короче боязливые вы, потому и боитесь.
..........
Возразить нечего, раз боязливые, значит просто обязаны бояться.
.........
Неверные: тут надо брать весь пласт верующих, от неверности византийской ветви,
..........
Хотелось бы уточнить: в каком падеже у вас тут стоит словосочетание "византийская ветвь", в дательном (кому-чему) или в родительном (кого-чего)?
.........
до неверности истинному христианству;
..........
Для такого суждения надо знать истинное христианство, с чем у вас бааальшие проблемки.
.........
от неверности народу,
..........
Не понял, а кто наставлял христиан и(или) церковь в верности народу? Верность должна быть Богу.
.........
до неверности царю; от неверности царю,
..........
И в чём мы были царям не верны?
.........
до неверности большевикам ...
..........
Аналогично: в чём была церковная измена большевикам?
.........
Короче, кто платит тем и пляшете.
..........
И кто сейчас нам платит?
.........
Скверные: тут и так понятно, дети инцеста, одна сквернь ...
..........
Ну ещё бы. Просто хотелось сделать пару замечаний по теме:
1. Не встречал в Библии слов о скверности плода инцеста.
2. Все заповеди о скверном были даны во времена Моисея, а закон, как известно, обратной силы не имеет, вы же ведёте речь о делах допотопных.
.........
Убийцы: ну, тут тоже просто, убийц.; убийцы толкавшие солдат на народ и народ на солдат;
..........
Это вы про атэистов-большевиков? Да, эти точно убийцы, толкавшие народ на солдат, солдат на матросов, матросов на казаков, казаков на народ, и всех на церковь.
.........
убийцы своих приспешников и своих противников; убийцы тех, кто ждал помощи от вашего бога, вместо того, что бы получить её от людей.
..........
Если человек ждёт от Бога помощи, которую может получить от людей, то он неверно понимает христианство.
.........
Любодеи:
..........
Понимаю, вам даже слов для выражения степени возмущения данным преступлением не хватило. Даже не нашлось того многоточия, которым можно было бы эти неизречённые слова заменить.
.........
Чародеи: зачаровываете народ "чудесами" мироточения и прочеми "явлениями", "исцелениями", одеждами и образами.
..........
Интересно, а почему чудеса, явления и исцеления в кавычках?
Чародеи, по смыслу слова, очаровывают своими чудесами. которые они сами делают, а во всём вами перечисленном наших заслуг нет.
И как, успешно? Вы лично чем зачаровались? Или вы себя к народу не причисляете?
.........
Идолослужители: иконам поклоняющиеся, серебром и золотом украшенные и ему же служащие,
..........
Иконам не поклоняются, а почитают, как и святых тоже почитают, и родителей тоже почитают.
Вам, как старожилу форума, непозволительно страдать такой степенью амнезии.
.........
огнепоклонники
..........
Это ещё откуда???
.........
гробокопатели, поклоняющиеся "мощам", то есть праху и тлену.
..........
Опять: почитающие. И почему же тлен, если почитаем мощи нетленные?
.........
Лжецы: потому-что прячете всё вышеперечисленное под словами любви к ближнему ... а в общем-то, действительно, как гробы украшенные снаружи, а внутри полны ... яда ...
Ооо, вы знакомы с текстом Библии, хот язаочно. скорее всего. по цитатам других атэистов, знакомство которых аналогично вашему. Вот так друг у друга и копируете.
Вот только как мы полны яда, если его боимся?
-
Христианином является не тот, кто лечит или яда не боится. а тот, кто считает Христа Богом.
Эх, Broiler-Broiler ... Пытаетесь утонуть в словоблудстве?
Если вы "считаете" Христа богом, то значит в это верите. А вот про верующих в него он сам же и сказал, что мол будут лечить, смертоносное пить, языками болтать иностранными и прочее ...
Вам нравится вращаться на языке? Ну, так кто ж вам мешает ...
Христианином считается только тот, на кого Broiler укажет ...
А "батюжка" на другого укажет, а Маша на ещё кого ...
Что значит ваше "Аналогично."?
Что вы стрелки то переводите?
Кто ещё, такой как вы?
Нет таких, таким стыдно быть человеку!
"Аналогично" ... "аналогично" ...
Бройлер, вы скользкий, как не знаю кто ... Но, это не от ума, не переживайте, горя у вас от него не будет ...
Узнали себя в каждом пункте? Рад за вас.
Просили пояснить? Получите. Что ж теперь ужакой крутитесь? ...
Ну нет функции игнора на форуме, жаль, я бы вас в свои списки вместе с болотным товарищем, что бы не читать всякий бред ...
Времени жалко на него ...
а внутри полны ... яда ...
Ну берите полную цитату: внутри полны всякого говна ..
Так и есть ...
-
И сравнительно-анатомические доказательства для вас ничто, и эмбриологические, и палеонтологические.
Какие же это доказательства? :shock:
Это попытка объяснения имеющихся фактов с точки зрения метериалистического мировоззрения. Есть и другое объяснение этих фактов, с точки зрения креации (творения).
Креационисты, если прижать их к ногтю, готовы уступить практически во всем, и оставить за Богом лишь область еще не познанного наукой, которая последовательно сокращается. Кое-кто из них уже признает эволюцию с оговоркой "Бог заложил в неживой материи возможность зарождения жизни".
Я очень сильно сомневаюсь в том, что он есть. Особенно в том виде, в котором вы его представляете.
Давайте определимся в понятиях. Выражение "очень сильно сомневаюсь" подразумевает, что Вы допускаете какой-то, хоть и мизерный шанс существования Бога. Но в этом случае Вы не имеете право называть себя атеистом. В лучшем случае, агностиком. А правильнее и проще - сомневающимся, пусть и очень сильно. :lol:
А теперь напрягитесь и напишите: 1) Вы сомеваетесь, что Бог есть или 2) Вы уверены, что Его нет.
Я не могу быть уверенным на 100%, что Бога нет. По вашей классификации я агностик. Но ваша классификация - не единственная, и уж точно не единственно правильная. Вот что пишет Докинз на эту тему:
Наличие или отсутствие бога является частью знания о Вселенной, доступного для постижения если не практически, то по крайней мере в принципе. Если бог существует и поимеет желание обнародовать данный факт, он в силах сделать это самым очевидным и недвусмысленным образом. Но даже если наличие или отсутствие бога никогда не будет доказано с абсолютной полнотой, вероятность того или другого варианта на основе имеющихся доказательств и выводов может оказаться далеко не равной.
Поэтому я предлагаю подробнее рассмотреть спектр вероятностей и расположить мнения людей о существовании бога между двумя полярными абсолютными убеждениями. Этот спектр непрерывен, но его можно условно разделить на семь категорий.
1. Убежденный теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".
3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. "Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует".
4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. "Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны".
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. "Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения".
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. "Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет".
7. Убежденный атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть".
Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой категории, велико, но я включил ее для симметрии с густонаселенной первой категорией. Способность верить, подобно Юнгу, во что-то без соответствующего подтверждения доводами разума является одним из атрибутов веры (Юнг также верил, что некоторые его книги могут с громким треском сами собой взрываться на полке). Атеистам вера не свойственна, а путем одних лишь умозаключений прийти к полному убеждению, что что-то не существует, невозможно. Именно поэтому седьмая категория гораздо малочисленнее, чем противоположная ей, наполненная непоколебимыми приверженцами первая категория. Себя я отношу к категории шесть и склоняюсь к седьмой - я агностик в той же мере, в какой я агностик в вопросе существования фей.
Это для вас выход один. Атеист может позволить себе просто сказать: у меня нет достаточной информации.
Это может сказать ученый. Атеист не может. Атеист - это тот, кто утверждает, что Бога нет и быть не может ни при каких обстоятельствах.
См. выше.
Но я Вас понимаю, это любимая игра атеистов подменять понятия "наука" и "атеизм".
Любимая игра верунов - подменять понятия "атеизм" и "вера".
А логика не ограничена естественным миром?
Нет. Она способна выходить за его пределы. В то время как наука - не способна.
Мы живем в материальном мире. Существование нематериального не доказано. Наука - инструмент познания материального мира, в котором мы существуем. "Познавать" нематериальное "на всякий случай" - бессмысленно, но вам никто это делать не запрещает.
Логическими построениями можно доказывать необходимую сущность Бога?
Совершенно верно. И это давно и постоянно делается.
А смысл? Зенон доказал, что логикой можно доказать все что угодно. Без эксперимента логика ничего не значит.
А по-моему, Вы просто ринулись в этот спор, ничего не зная ни о Церкви, ни о религии, ни о богословии, ни об апологетике как его части. Вы питаете свои познания в этой области расхожими представлениями атеистов, в большинстве своем не имеющими ничего общего с действительным положением дел.
Угу. Это мы болеем, поэтому скользкие и зеленые. А вообще-то мы белые и пушистые.
Апологетику высмеивал еще Лукиан. Почитайте хотя бы его "Похвалу мухе".
Вы себе льстите. Я давно понял, что никого ни в чем убедить невозможно, если дело касается мировоззренческих вопросов. Я и не пытаюсь это делать. Я просто отвечаю на вопросы, излагая свою точку зрения.
Я скажу Вам больше! Меня вообще давно перестало волновать чье-то мнение по этим вопросам. Захожу я на этой сайт время от времени исключительно с единственной целью: развлечься, посмеявшись над ограниченностью атеистов.
Ник у вас подходящий. Как это по-детски звучит...
-
Совершенно верно. Именно по слову Божьему все и произошло. :D
Что доказательств не будет - это я уже даже своим тупым умом понял. Но если бог не относится к нашему миру, то каким макаром он его создал?
Вы продолжаете играть в слова? Хорошо, будь по Вашему Я считаю допустимым и наиболее вероятным существование Бога. Это не вера, ок? :wink:
То есть не верите в него, а просто считаете возможным его существование? Ок. Дело хозяйское, как грицца. :D
Да постоянно, практически везде. Вы Бога не видели, ограниченным научным методом Он не определяется, значит, Его нет.
А покажите-ка, где я утверждал "значит его нет"? Не надо мне приписывать лишнее. Из ненаблюдаемости бога следуют два возможных вывода: либо его нет, либо он хорошо прячется. Если его нет - на нет и суда нет. Если он хорошо прячется - ну пусть дальше прячется. :D
Каких доказательств Вы ждете? Я уже много раз объяснил, что научных доказательств существования Бога нет и быть не может.
Хрен с ними, дайте ненаучные. Факты приведите, а мы уж рассмотрим как-нить на досуге.
Ибо Бог не является частью нашего мира.
Он вообще взаимодействует с нашим миром? Если нет, то как Вы узнали, что он вообще есть и какое вообще он может иметь для нас значение? Если всё же взаимодействует, то по каким каналам?
Доказательства же в сфере разума изложены в Справочнике теиста. Читайте.
Читал. Именно что доказательств там и нет.
Материалистический взгляд (на примере табуретки).
1) Табуретка есть. 2) Она самобытна.
Теистический взгляд:
1) Табуретка есть. 2) Ее создал плотник, который 3) самобытен.
Согласно Вашему взгляду, плотник является лишней сущностью. Согласно реальности, это предположение идиота. :lol:
Конечно идиота. Который не знает, что табуретка никак не самобытна - её делают из какого-то материала (например, из дерева). Плотник тоже не самобытен - его сделали мама и папа плотника. Зато табуретка и плотник вполне даже наблюдаемы. Представьте себе, я даже сам когда-то участвовал в производстве табуреток. А теперь покажите бога, создающего ... да какая разница, хоть что-нибудь.
В том то и дело, что нельзя. Слишком много недоказуемых предположений для этого требуется. Причем, предположений, недоказуемых в принципе.
Так и идея бога недоказуема в принципе - сами выше признались. Ну и на какой хрен нужно иметь в мировоззрении как минимум на одно недоказуемое предположение больше?
Впрочем, я Вам сочувствую. Вы готовы верить во всякий бред, с одним непременным условием: этот бред должен исключать Бога.
Опять 25? Я же говорил - ни во что я верить не собираюсь. Ни в бред, ни даже в складные рассуждения. Положение должно проверяться. Если оно не проверено, то можно надеяться на возможность проверки его в будущем. Исключает оно или не исключает какого-то там бога - это как минимум шестнадцатый вопрос, над которым вообще нет смысла париться. Когда же Вы перестанете проецировать свои глюки на других, Малыш? Ну неинтересен мне Ваш бог. Настолько неинтересен, что мне даже неохота задаваться вопросом, есть он или его нет. :lol:
-
"Предположени должно проверяться".
Один вопрос например.Если в Библии написано за 500лет до н. э. что частей суши 6,и что на данный момент их шесть и по континентальной и по материковой классификации....
Это просто совпадение?Откуда евреи это знали?
-
Один вопрос например.Если в Библии написано за 500лет до н. э. что частей суши 6,и что на данный момент их шесть и по континентальной и по материковой классификации....
А где там написано именно про материки? Что-то не найду.
-
А где там написано именно про материки? Что-то не найду.
3 книга Ездры 6:42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.
-
А где там написано именно про материки? Что-то не найду.
3 книга Ездры 6:42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.
Насколько понимаю, речь идёт о пропорции вода/суша, а не о количестве континентов.
-
3 книга Ездры 6:42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.
Насколько понимаю, речь идёт о пропорции вода/суша, а не о количестве континентов.
Я тоже именно так понимаю. 6/7 по их мнению составляет суша, и только одну седьмую часть - вода. Кстати, из этих пропорций исходил и Колумб, когда утверждал, что планетка у нас ма-ахонькая и до Индии в западном направлении совсем рукой подать. Ну а вообще, конечно, п..датое знание географии древним евреем Ездрой, ничего не скажешь. :lol:
-
[quote="христиан
их шесть и по континентальной и по материковой классификации....
[/quote]
А чем одно от другого отличается? :lol:
-
Эх, Broiler-Broiler ... Пытаетесь утонуть в словоблудстве?
............
Разве мои ответы страдают многословием? Да, их многовато, так ведь это по колличеству вопросов.
...........
Если вы "считаете" Христа богом, то значит в это верите.
............
Верить в существование Христа и считать Его Богом не одно и тоже.
Некоторые атэисты признают историчность личности Христа (историческая ветвь атэизма), Свидетели Иеговы и иудеи и мусульмане тоже, но никто их этих четырёх упомянутых групп не являются христианами, ибо они не признают Христа Богом.
Чего тут непонятного?
...........
А вот про верующих в него он сам же и сказал, что мол будут лечить, смертоносное пить, языками болтать иностранными и прочее ...
............
Раз сказал, значит так и есть, а раз со мной лично этого не происходит (хотя я не пробовал ни пить яд, ни на змей наступать), то значит, что я верю недостаточно или (и) неполно.
...........
Христианином считается только тот, на кого Broiler укажет ...
А "батюжка" на другого укажет, а Маша на ещё кого ...
............
А это вы из какого пальца высосали? Из мизинца левой ноги?
Где я брался решать кто христианин, а кто нет? Единственно о ком я такое говорил, это о христиане, т.к. он тоже не считает Христа Богом. но это же просто применение "формулы" на практике, а не мой произвол.
...........
Что значит ваше "Аналогично."?
............
А вы не в курсе. Знакомо, типичная атэистическая болезнь. В словарях смотреть пытались значение данного слова? Объясняю: аналогично значит то же самое, или, в данном конкретном случае, что я ещё не боюсь не попасть в рай, ибо нет у меня страха Божия. Разумом-то я осознаю, что бояться бы надо, я вот сердцем пока нет, поэтому и не рискую гулять по скорпионам.
...........
Что вы стрелки то переводите?
............
Где? На кого?
...........
"Аналогично" ... "аналогично" ...
............
Правильно, в остальных случаях следуют и пояснения. А вы их не заметили? Может вам очки следует сменить...
...........
Бройлер, вы скользкий, как не знаю кто
............
Скорее всего, у вас ваши мозговые "руки", которыми вы меня пытаетесь схватить, вымазаны в масле, вот вам и кажется, что я скользкий.
Хотя я, вроде бы, выражаюсь не обтекаемо и не дву(трёх-пяти-)смысленно, а вполне конкретно и однозначно.
...........
... Но, это не от ума, не переживайте, горя у вас от него не будет ...
............
Да я в курсе, что и сотрясения тоже не будет в случае чего.
...........
Узнали себя в каждом пункте? Рад за вас.
............
Спасибо, я так рад, что вы рады.
...........
Просили пояснить? Получите. Что ж теперь ужакой крутитесь?
............
Да. просил, в моём посту в районе десятка вопросов, но, к сож, я от вас так и не получил ничего, ни одного конкретного (и даже неконкретного) ответа ни на один из конкретных вопросов, даже на ваш самый любимый, об инцесте.
И вы ещё обвиняете меня в скользкости.
...........
Ну нет функции игнора на форуме, жаль, я бы вас в свои списки вместе с болотным товарищем, что бы не читать всякий бред ...
Времени жалко на него ...
.............
А пропускать мои посты вы просто не в силах. Плачете, колитесь, но кактус едите. Сочувствую.
...........
а внутри полны ... яда ...
Ну берите полную цитату: внутри полны всякого говна ..
Так и есть ...
А зачем? Я оставил из ваших слов то, что мне необходимо было по смыслу, причём суть вашего поста при этом не изменилась.
А вы ещё тот провокатор, оказывается: то обвиняете меня в словоблудии, то возмущаетесь, что я тексты сокращаю...
-
Для Малыша: Я тоже христианин, но согласиться с Вами не могу. В данном случае SOLO прав: а что же тем, исполняющим не ВСЁ, а? Ведь вы именно таковы!
Я бы отложил внутрисемейные разборки до победы над общим внешним врагом. Ну или, по крайней мере, не в их присутствии: зачем выносить сор из избы?
-
Я бы отложил внутрисемейные разборки до победы над общим внешним врагом. Ну или, по крайней мере, не в их присутствии: зачем выносить сор из избы?
Профессиональный перевод текста:
Идём вразнос в семейной обстановке! ... Сгниём в грязи, но сор не вынесем! ...
-
Креационисты, если прижать их к ногтю, готовы уступить практически во всем, и оставить за Богом лишь область еще не познанного наукой, которая последовательно сокращается. Кое-кто из них уже признает эволюцию с оговоркой "Бог заложил в неживой материи возможность зарождения жизни".
.............
1. не "возможность зарождения жизни", а потенциальную способность её производить.
"И сказал Бог, да произведёт земля душу живую" и земля произвела, а до того вода.
Но из способности производить дальнейшее эволюционное развитие не следует.
...........
Любимая игра верунов - подменять понятия "атеизм" и "вера".
.............
Ну почему же подменять? Вы же сами писали:
...........
Я не могу быть уверенным на 100%, что Бога нет.
.............
Значит вы не можете это ЗНАТЬ, но так считаете, т.е. верите.
...........
"Познавать" нематериальное "на всякий случай" - бессмысленно,
.............
Т.е. если вам весь начавшийся день предстоит провести на открытом воздухе, а синоптики передали, что возможны осадки, то вы с собой зонтик брать не будете? Ведь это бесмыссленно, осадки же всего лшиь возможны.
...........
но вам никто это делать не запрещает.
.............
Тогда зачем существует данный форум?
...........
А смысл? Зенон доказал, что логикой можно доказать все что угодно. Без эксперимента логика ничего не значит.
.............
Логика обеспечивает истинные выводы из истинных предпосылок, поэтому, теоретически, нужен лишь начальный опыт.
...........
Апологетику высмеивал еще Лукиан. Почитайте хотя бы его "Похвалу мухе".
.............
А, как вы только что писали, Зенон высмеивал логику, и что?
-
Что доказательств не будет - это я уже даже своим тупым умом понял. Но если бог не относится к нашему миру, то каким макаром он его создал?
...........
Бог относится к нам и к миру очень хорошо. Он нас и его любит.
А про макара читайте Бытие.
...............
А покажите-ка, где я утверждал "значит его нет"? Не надо мне приписывать лишнее.
...........
Опа, я не я и лошадь не моя. Так вы и не атэист? А почему тогда не боритесь с такими утверждениями атэистов, раз с ними не согласны?
...................
Из ненаблюдаемости бога следуют два возможных вывода: либо его нет, либо он хорошо прячется. Если его нет - на нет и суда нет. Если он хорошо прячется - ну пусть дальше прячется. :D
...........
Есть ещё несколько возможностей:
3. А вы Его пробовали искать-то?
4. А там ли вы Его искали?
...............
Конечно идиота. Который не знает, что табуретка никак не самобытна - её делают из какого-то материала (например, из дерева). Плотник тоже не самобытен - его сделали мама и папа плотника.
...........
Но откуда у вас мнение, что материя самобытна? Да ещё и разумна, раз может самоусовершенствоваться в процессе целенаправленного саморазвития при наличии второго начала термодинамики.
Но ведь это невозможно по науке, в любой замкнутой системе энтропия может только возрастать, для её уменьшения нужен приток упорядоченной энергии извне, а вне материи по вашему ничего нет, даже самого понятия "вне материи" нет.
...............
Так и идея бога недоказуема в принципе - сами выше признались. Ну и на какой хрен нужно иметь в мировоззрении как минимум на одно недоказуемое предположение больше?
...........
1. Бытие Бога недоказуемо лишь научными методами. Но наука не яляются единственным способом познания реальности.
2. Вы забываете самую малость: это предположение не равноправно с другими подобными ему, на нём построена вся система. Именно поэтому оно так важно и для нас, чтоб защитить систему, и для вас, чтоб её опровергнуть.
...............
Опять 25? Я же говорил - ни во что я верить не собираюсь. Ни в бред, ни даже в складные рассуждения. Положение должно проверяться. Если оно не проверено, то можно надеяться на возможность проверки его в будущем. Исключает оно или не исключает какого-то там бога - это как минимум шестнадцатый вопрос, над которым вообще нет смысла париться.
...........
А что ж вы тогда делаете в небытие Бога?
Как я тока шо выразился, это предположение является не 16-тыми даже не первым, а самым главным, и проверить его можно сейчас. В христианстве есть путь, пройдя по которому можно узнать, есть ли Бог: "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Этот путь, называемый духовной жизнью, и занят очищением сердца.
...............
Ну неинтересен мне Ваш бог. Настолько неинтересен, что мне даже неохота задаваться вопросом, есть он или его нет. :lol:
Ой не зарекайтесь. Вот заболеете (не дай Бог) вы или ваш родственник каким-нибудь раком-спидом, так сразу забегаете и по Кашпировским и по церквям. Сразу появится и интерес и признание нематериального мира. До выздоровления. А потом вы, вполне вероятно, вернётесь опять Бога хаять. А в случае невыздоровления тем более.
-
Насколько понимаю, речь идёт о пропорции вода/суша, а не о количестве континентов.
Вы понимаете недостаточно:
1. вы игнорируете цифру 6,
2. вы безосновательно полагаете равную величину частей.
-
Профессиональный перевод текста:
...........
Где вы изучали язык бройлеров? И сколько лет ушло? Может и корочки есть?
-
Креационисты, если прижать их к ногтю, готовы уступить практически во всем, и оставить за Богом лишь область еще не познанного наукой, которая последовательно сокращается. Кое-кто из них уже признает эволюцию с оговоркой "Бог заложил в неживой материи возможность зарождения жизни".
.............
1. не "возможность зарождения жизни", а потенциальную способность её производить.
Вы к креационистам вообще не относитесь, так что это не про Вас.
...........
Любимая игра верунов - подменять понятия "атеизм" и "вера".
.............
Ну почему же подменять? Вы же сами писали:
...........
Я не могу быть уверенным на 100%, что Бога нет.
.............
Значит вы не можете это ЗНАТЬ, но так считаете, т.е. верите.
Вы допускаете, что Бога нет? Ну, хоть на 0,001% ? Вера - это всегда 100% уверенности, без всяких сомнений. Я - сомневаюсь, следовательно я не верю.
...........
"Познавать" нематериальное "на всякий случай" - бессмысленно,
.............
Т.е. если вам весь начавшийся день предстоит провести на открытом воздухе, а синоптики передали, что возможны осадки, то вы с собой зонтик брать не будете? Ведь это бесмыссленно, осадки же всего лшиь возможны.
А если синоптики скажут, что дождя не будет? Погоду предсказывать со 100%-ной вероятностью еще не научились. Однако, вы не возьмете зонт при благоприятном прогнозе, посчитав вероятность дождя слишком малой.
...........
но вам никто это делать не запрещает.
.............
Тогда зачем существует данный форум?
Уж точно не для того, чтобы кому-то что-то запретить. Сравните хотя бы правила этого форума и любого христианского. Да там за любое слово против банят.
...........
А смысл? Зенон доказал, что логикой можно доказать все что угодно. Без эксперимента логика ничего не значит.
.............
Логика обеспечивает истинные выводы из истинных предпосылок, поэтому, теоретически, нужен лишь начальный опыт.
Практически нужно еще и эмпирическое подтверждение логических выводов.
...........
Апологетику высмеивал еще Лукиан. Почитайте хотя бы его "Похвалу мухе".
.............
А, как вы только что писали, Зенон высмеивал логику, и что?
Зенон не высмеивал, а показал абсурдность логики, не основанной на опыте.
-
...............
Ну неинтересен мне Ваш бог. Настолько неинтересен, что мне даже неохота задаваться вопросом, есть он или его нет. :lol:
Ой не зарекайтесь. Вот заболеете (не дай Бог) вы или ваш родственник каким-нибудь раком-спидом, так сразу забегаете и по Кашпировским и по церквям. Сразу появится и интерес и признание нематериального мира. До выздоровления. А потом вы, вполне вероятно, вернётесь опять Бога хаять. А в случае невыздоровления тем более.
А что, цэрковь уже научилась спид и рак лечить? И вообще с чего Вы взяли, что человек заболев тяжелой болезнью обязательно будет искать помощи именно в церкви или у целителей? А почему Вы целителей вспомнили вообще не понятно. В ваше, православное понимание, они ведь не вписываются, со своей нетрадиционной медициной
-
А что, цэрковь уже научилась спид и рак лечить? И вообще с чего Вы взяли, что человек заболев тяжелой болезнью обязательно будет искать помощи именно в церкви или у целителей?
Очень уж любят хрыстиане собственный идиотизм на других проецировать.
-
Бог относится к нам и к миру очень хорошо. Он нас и его любит.
А про макара читайте Бытие.
Я уж не знаю, как там вас бог любит и под каким углом, но лично я бога не наблюдал. Бытие читал.
Опа, я не я и лошадь не моя. Так вы и не атэист?
Я скептик. Мой атеизм производен от скептицизма - я не утверждаю, что бога нет, я просто в него не верю.
А почему тогда не боритесь с такими утверждениями атэистов, раз с ними не согласны?
А почему я должен с ними бороться? Хоть я и не разделяю позиций "сильного" атеизма, но всё же даже "сильный" атеизм логичнее религии. Чтобы похоронить атеизм раз и навсегда (хоть "сильный", хоть "слабый"), достаточно продемонстрировать бога (1 шт.). У верующих пока это что-то не получается - то ли богу на Вас положить, то ли бога вообще нет. :lol:
Есть ещё несколько возможностей:
3. А вы Его пробовали искать-то?
4. А там ли вы Его искали?
Представьте себе - пробовал. Там или не там - это верующие каждой конфессии для себя сами определяют. Лично я искал в РПЦ. Не нашёл. Но церкви должен, пользуясь случаем, выразить благодарность: углубляясь в основы православного вероучения и перечитывая Библию и святоотеческую литературу, я находил там всё больше противоречий логике, научному мировоззрению, а также внутренних противоречий. Когда количество этих противоречий достигло критической величины, я перестал верить в бога, став скептиком. И атеистом. Такие, как Вы, Broiler, мне в этом здорово помогли. :D
Но откуда у вас мнение, что материя самобытна?
Предположение, которое я считаю наиболее вероятным. оно подтверждается как минимум косвенно - достаточно вспомнить законы сохранения и превращения энергии и вещества. Подтверждены неоднократно опытным путём. Если Ввы можете их опровергнуть - хочу ознакомиться с опровержениями.
Да ещё и разумна, раз может самоусовершенствоваться в процессе целенаправленного саморазвития при наличии второго начала термодинамики.
Разумна??? А это откуда? Я ничего такого не утверждал. Далеко не всякая материя разумна. Также ничего я не утверждал и про "целенаправленность" материи - раз неразумна, значит и цели иметь не может. Ну и второе начало термодинамики хорош педалить - оно работает только для идеальных замкнутых систем. Вы где такие видели?
Но ведь это невозможно по науке, в любой замкнутой системе энтропия может только возрастать, для её уменьшения нужен приток упорядоченной энергии извне, а вне материи по вашему ничего нет, даже самого понятия "вне материи" нет.
Если где-то энтропия убывает, значит, где-то она растёт. Вы что, уже высчитали точное количество энергии во вселенной и пришли к выводу, что передача энергии от одной части вселенной к другой невозможна? Где расчёты, покажите, пожалуйста. :D
1. Бытие Бога недоказуемо лишь научными методами. Но наука не яляются единственным способом познания реальности.
2. Вы забываете самую малость: это предположение не равноправно с другими подобными ему, на нём построена вся система. Именно поэтому оно так важно и для нас, чтоб защитить систему, и для вас, чтоб её опровергнуть.
Так это для Вас боженька превыше всего, и чтобы обосновать его бытие, Вы готовы подписаться под любым маразмом. Мне, повторяю, бог малоинтересен. Я не собираюсь опровергать бога - я просто смеюсь над вашими доказательствами его существования.
А что ж вы тогда делаете в небытие Бога?
Ничего не делаю. Небытие - это то, чего нет. Зачем париться над несуществующей проблемой?
Как я тока шо выразился, это предположение является не 16-тыми даже не первым, а самым главным, и проверить его можно сейчас. В христианстве есть путь, пройдя по которому можно узнать, есть ли Бог: "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Этот путь, называемый духовной жизнью, и занят очищением сердца.
Угу. Условие, саму выполнимость которого невозможно проверить... Это надёжный путь, можете смело по нему идти. А мне что-то не хочется, я на "идущих вместе" уже насмотрелся и вовремя из этой тусовки свалил, хе-хе. :lol:
Ой не зарекайтесь. Вот заболеете (не дай Бог) вы или ваш родственник каким-нибудь раком-спидом, так сразу забегаете и по Кашпировским и по церквям.
А откуда вы знаете. что у меня никто и никогда ничем серьёзным не болел? С чего Вы взяли, что я, скептик, помчусь хоть в церковь, хоть к Кашпировскому? Это Вы, мил человек, не зарекайтесь, сочиняя всякую херню про людей, которых даже не знаете.
А потом вы, вполне вероятно, вернётесь опять Бога хаять.
Я бога не хаял - я просто высмеивал и высмеиваю людские суеверия. До бога мне, ещё раз объясняю, нет никакого дела.
-
«Вы Бога не видели, ограниченным научным»
Единственно возможным и наиболее точным.
Antediluvian
«Плотник тоже не самобытен - его сделали мама и папа плотника»
Нет, мама и папа запустили лишь процесс образования плотника.
Broiler
«Верить в существование Христа и считать Его Богом не одно и тоже»
Вы что же, еще и еретик !
«не "возможность зарождения жизни", а потенциальную способность её производить.
"И сказал Бог, да произведёт земля душу живую" и земля произвела, а до того вода.»
Бог может из чего хочешь сделать жизнь.
Господь Всемогущ.
-
совершенное существо имеет свободу (выбор) сделать себя несовершенным. :wink:
Это называется мазохизм. Не думаю, что Адам с Евой были мазохистами...
-
Antediluvian
«Плотник тоже не самобытен - его сделали мама и папа плотника»
Нет, мама и папа запустили лишь процесс образования плотника.
Действительно, запустили процесс - не вылепляли же они его хоть из белков, хоть из праха земного. :lol:
Но в любом случае плотник не самобытен - я просто выразил эту мысль более примитивным способом в надежде, что хоть так христиане поймут. :D
-
Вы к креационистам вообще не относитесь, так что это не про Вас.
.............
Вам, несомненно, виднее.
У вас же опыта больше. (произносить слитно и быстро)
...........
Значит вы не можете это ЗНАТЬ,
.............
Почему это? Я как раз это ЗНАЮ.
...........
Вы допускаете, что Бога нет? Ну, хоть на 0,001% ? Вера - это всегда 100% уверенности, без всяких сомнений. Я - сомневаюсь, следовательно я не верю.
.............
Зайдём с другого конца: если вы не верите в А, значит вы верите в не А. Т.е. раз вы не верите в бытие Бога, значит вы верите в Его небытие.
...........
А если синоптики скажут, что дождя не будет? Погоду предсказывать со 100%-ной вероятностью еще не научились. Однако, вы не возьмете зонт при благоприятном прогнозе, посчитав вероятность дождя слишком малой.
.............
А у нас, в Питере, летом часто утром ни облачка, в полдень дождь, в три снова чистое небо, а в шесть ливень. Т.е. некоторые таскают зонт потсоянно, а многие часто.
...........
Уж точно не для того, чтобы кому-то что-то запретить. Сравните хотя бы правила этого форума и любого христианского. Да там за любое слово против банят.
.............
Да уж, это я заметил, что тут не банят за то, за что на любом другом сразу же. Но и тут это не ко всем относится.
...........
Практически нужно еще и эмпирическое подтверждение логических выводов.
.............
А для чего оно нужно? А для удостоверения в правильности размышлений, что в них не было ошибок.
...........
Зенон не высмеивал, а показал абсурдность логики, не основанной на опыте.
Он даже не абсурдность логики показывал. ибо таковой нету, а неправильный выбор исходной предпосылки: если логическим путём получается абсурд, то виновата вовсе не логика.
-
А что, цэрковь уже научилась спид и рак лечить?
.......................
Нет, она и не умела: все чудеса от Бога, но часто они происходят по молитвам (понимай: просьбам) церкви.
................................
И вообще с чего Вы взяли, что человек заболев тяжелой болезнью обязательно будет искать помощи именно в церкви или у целителей?
...........................
А с того, что надежда умирает последней, и раз известное не помогло, то обращаются и к неизвестному: а вдруг.
................................
А почему Вы целителей вспомнили вообще не понятно. В ваше, православное понимание, они ведь не вписываются, со своей нетрадиционной медициной
Как это почему? Элементарно: я же о неверующих говорю, а им то глубоко пофиг, церковь или целители-гадалки.
-
Зайдём с другого конца: если вы не верите в А, значит вы верите в не А.
Точно! Если не верим, что выпадет орёл, значит, верим, что выпадет решка. Железная логика. :)
-
Я уж не знаю, как там вас бог любит и под каким углом, но лично я бога не наблюдал.
.................
Но тогда почему вы тут разглагольствуете на темы, о которых представления не имеете?
................
Я скептик. Мой атеизм производен от скептицизма - я не утверждаю, что бога нет, я просто в него не верю.
.................
Т.е. вы прилюдно отреклись от атэизма? Ведь он ЗНАЕТ, что Бога нет, а вы только ВЕРИТЕ, что Его нет.
................
А почему я должен с ними бороться? Хоть я и не разделяю позиций "сильного" атеизма, но всё же даже "сильный" атеизм логичнее религии.
.................
Как это почему???
Предположим, что (с вашей точки зрения) есть две лжи, но одна выглядит правдоподобнее другой. разве она от этого становится правдой?
Можно так же развернуть ваши же слова, полностью сохранив их смысл, но изменив акценты:
"Хоть "сильный" атеизм и логичнее религии, но всё же я не разделяю позиций "сильного" атеизма."
Вот поэтому мне ваша позиция и кажется странной и непоследовательной.
................
Чтобы похоронить атеизм раз и навсегда (хоть "сильный", хоть "слабый"), достаточно продемонстрировать бога (1 шт.). У верующих пока это что-то не получается - то ли богу на Вас положить, то ли бога вообще нет. :lol:
.................
Уже сколько раз этот вопрос обсуждался, а вы всё вытаскиваете его и вытаскиваете.
Объясню ещё раз: итак
я, обычный человек, прошу вас, так же обычного (я надеюсь) человека показать мне нашего горячо всеми любимого президента, но вы мне говорите:
--Ты что, думаешь, что я его к тебе домой приведу? Я не могу. Зато я знаю, что завтра он на такой-то улице планирует встречаться с народом, пойди туда и увидишь его.
Вот так и мы вам говорим, что не можем мы вам Бога показать, зато каждый сможет, если захочет, Его увидеть лично, путь для этого известен.
А вы всё хотите, как тот еврей из анектода, выиграть в лотерею не покупая лотерейного билета.
................
Представьте себе - пробовал. Там или не там - это верующие каждой конфессии для себя сами определяют. Лично я искал в РПЦ. Не нашёл.
.................
Ну я ж говорю, что не там искали: "Царствие Божие внутрь вас есть".
Вы даже Библию не читали с надлежащим вниманием.
Да, кстати, интересно: а сколько же времени вы Бога искали в РПЦ?
День, месяц, год, десять лет?
................
Но церкви должен, пользуясь случаем, выразить благодарность: углубляясь в основы православного вероучения и перечитывая Библию и святоотеческую литературу, я находил там всё больше противоречий логике, научному мировоззрению, а также внутренних противоречий.
.................
Очень интересно. Ну как можно вечный мир Библии рассматривать из постоянно меняющегося мира науки? Сейчас вам кое-что кажется противоречием, а вот через пару лет будет открытие и этого кажущегося противоречия как не бывало.
................
Предположение, которое я считаю наиболее вероятным. оно подтверждается как минимум косвенно - достаточно вспомнить законы сохранения и превращения энергии и вещества. Подтверждены неоднократно опытным путём. Если Ввы можете их опровергнуть - хочу ознакомиться с опровержениями.
.................
Где-то в этом форуме атэисты уже согласились, что законы сохранения энергии и массы не работают, по крайней мере в малых масштабах, зато по крупному.
................
Разумна??? А это откуда? Я ничего такого не утверждал. Далеко не всякая материя разумна. Также ничего я не утверждал и про "целенаправленность" материи - раз неразумна, значит и цели иметь не может.
.................
И какая же часть материи обладает разумом? и когда она стала им обладать? И откуда он взялся в тот момент?
Да и почему неразумная материя ведёт себя как разумная? Т.е. ведёт себя явно целенаправленно.
................
Ну и второе начало термодинамики хорош педалить - оно работает только для идеальных замкнутых систем. Вы где такие видели?
.................
Каждый день вижу: Вселенная. Которой, кстати, это второе начало предрекает тепловую смерть.
................
Если где-то энтропия убывает, значит, где-то она растёт. Вы что, уже высчитали точное количество энергии во вселенной и пришли к выводу, что передача энергии от одной части вселенной к другой невозможна? Где расчёты, покажите, пожалуйста. :D
.................
А вы зачеркните слово "часть" и подумайте снова.
................
Так это для Вас боженька превыше всего, и чтобы обосновать его бытие, Вы готовы подписаться под любым маразмом.
.................
Вот они, ваши атэистические методы в действии, вы не гнушаетесь прямой лжи (вернне, и не вылазите из неё).
Покажите пример подписывания под любым маразмом?
Да и зачем нам что-то любое другое, если у нас давным давно есть своё?
................
Мне, повторяю, бог малоинтересен. Я не собираюсь опровергать бога - я просто смеюсь над вашими доказательствами его существования.
.................
А почему вы не хотите смеяться над атэистическими доказательствами Его небытия?
................
Ничего не делаю. Небытие - это то, чего нет. Зачем париться над несуществующей проблемой?
.................
Для этого необходимо, как минимум, убедиться в том, что этой проблеммы действительно нет. А ведь вы сами писали:
................
Я скептик. Мой атеизм производен от скептицизма - я не утверждаю, что бога нет, я просто в него не верю.
.................
Может всётаки определитесь, вы не верите или проблеммы нет действительно?
................
Угу. Условие, саму выполнимость которого невозможно проверить... Это надёжный путь, можете смело по нему идти. А мне что-то не хочется, я на "идущих вместе" уже насмотрелся и вовремя из этой тусовки свалил, хе-хе. :lol:
.................
Как это невозможно? А тысячи людей прошедших этим путём и описавших его?
Ну а раз вам не хочется, то тогда и не нойте, чтоб вам Бога показали.
См. выше про лотерею.
................
А откуда вы знаете. что у меня никто и никогда ничем серьёзным не болел? С чего Вы взяли, что я, скептик, помчусь хоть в церковь, хоть к Кашпировскому? Это Вы, мил человек, не зарекайтесь, сочиняя всякую херню про людей, которых даже не знаете.
.................
С опыта я взял, здравого смысла и с человеческого менталитета.
................
Я бога не хаял - я просто высмеивал и высмеиваю людские суеверия. До бога мне, ещё раз объясняю, нет никакого дела.
Да, я заметил, что до Бога у вас дел нет, только о Нём и пишете.
-
Зайдём с другого конца: если вы не верите в А, значит вы верите в не А.
Точно! Если не верим, что выпадет орёл, значит, верим, что выпадет решка. Железная логика. :)
Совершенно верно. Ведь хоть что-то да выпадет, или то или другое, и раз вы не верите в один вариант, значит вы верите в другой.
Или у вас есть третий?
-
«Ну я ж говорю, что не там искали: "Царствие Божие внутрь вас есть".»
Мар.14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
-
Зайдём с другого конца: если вы не верите в А, значит вы верите в не А.
Точно! Если не верим, что выпадет орёл, значит, верим, что выпадет решка. Железная логика. :)
Совершенно верно. Ведь хоть что-то да выпадет, или то или другое, и раз вы не верите в один вариант, значит вы верите в другой.
Или у вас есть третий?
Зачем же третий? Третий в данном случае исключён правилами. Ограничимся двумя возможными исходами.
Так вот, если верите, что выпадет орёл, значит, готовы поставить всё на этот исход в любом соотношении ставок.
А если не готовы, значит, не верите, что выпадет обязательно орёл. Исходя из Вашего силлогизма, отсюда следует, что Вы верите, что выпадет решка и готовы поставить всё на решку. Однако достоверно известно, что есть люди, которые не согласятся поставить ВСЁ ни на один из исходов даже один к одному, не говоря уже о 1000:1. Стало быть, они не верят ни в тот, ни в другой исход. ЧТД.
-
Вот вы на всех площадях и перекрёстках в огромных храмах не устаёте вещать толпе, что ваш Бог предельно мудр и всемогущ.
Но вот посмотрите!
Ленин был воинствующим безбожником.
Сталин был воинствующим безбожником.
Мао был воинствующим безбожником.
В своих странах они отменили Бога и погубили миллионы людей.
Сейчас другими миллионами во всём мире они почитаются как величайшие вожди в истории человечества.
Только очень глупый и совершенно беспомощный Бог мог допустить такое безобразие!
Нужны ли вам ещё какие-то доказательства, господа?
Более того, он ещё является душманом. :)
-
................................
А почему Вы целителей вспомнили вообще не понятно. В ваше, православное понимание, они ведь не вписываются, со своей нетрадиционной медициной
Как это почему? Элементарно: я же о неверующих говорю, а им то глубоко пофиг, церковь или целители-гадалки.
Прикольно, верующий решает что атеистам пофиг, а что нет. Вы за всех-то не отвечайте. Кто-то конечно побежит к целителям, но мне кажется среди атеистов таких очень мало
-
................
Чтобы похоронить атеизм раз и навсегда (хоть "сильный", хоть "слабый"), достаточно продемонстрировать бога (1 шт.). У верующих пока это что-то не получается - то ли богу на Вас положить, то ли бога вообще нет. :lol:
.................
Уже сколько раз этот вопрос обсуждался, а вы всё вытаскиваете его и вытаскиваете.
Объясню ещё раз: итак
я, обычный человек, прошу вас, так же обычного (я надеюсь) человека показать мне нашего горячо всеми любимого президента, но вы мне говорите:
--Ты что, думаешь, что я его к тебе домой приведу? Я не могу. Зато я знаю, что завтра он на такой-то улице планирует встречаться с народом, пойди туда и увидишь его.
Вот так и мы вам говорим, что не можем мы вам Бога показать, зато каждый сможет, если захочет, Его увидеть лично, путь для этого известен.
Пример с президентом не катит - в случае Бога - убедившихся нет, "оттуда" не возвращаются.
................
Ну и второе начало термодинамики хорош педалить - оно работает только для идеальных замкнутых систем. Вы где такие видели?
.................
Каждый день вижу: Вселенная. Которой, кстати, это второе начало предрекает тепловую смерть.
................
Если где-то энтропия убывает, значит, где-то она растёт. Вы что, уже высчитали точное количество энергии во вселенной и пришли к выводу, что передача энергии от одной части вселенной к другой невозможна? Где расчёты, покажите, пожалуйста. :D
.................
А вы зачеркните слово "часть" и подумайте снова.
Бройлер, попытайтесь мыслить логически.
Откуда черпает энергию биосфера Земли? Аутотрофы (растения) строят свои клетки из минеральных веществ, используя энергию Солнца (фотосинтез). Гетеротрофы (животные) питаются органикой растительного и животного происхождения (пищевая цепь начинается с растений). Животные производят детрит и сами, умирая, превращаются в мертвую органику, которую разлагают бактерии и грибы - минерализаторы, превращая обратно в минеральные вещества, которые снова могут потреблять растения. Таким образом, все химические элементы в биосфере Земли зациклены. Существует цикл азота, цикл углерода, цикл фосфора и т.д. Следовательно, жизнь на Земле как локальное уменьшение энтропии существует исключительно благодаря увеличению энтропии Солнца (если не принимать во внимание деятельность человека, связанную со сжиганием углеводородов, использованием энергии распада ядра и т.д., которая представляет собой увеличение энтропии Земли).
Если мы будем рассматривать условно-замкнутую систему Солнце-Земля, то энтропия этой системы будет увеличиваться в полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Все вышесказанное говорит о том, что жизнь на Земле вполне могла зародиться без участия Бога, а следовательно все ваши сказки о спасении, воздаянии, бессмертии души и т.д. - не более чем художественный вымысел. Вы можете сколько угодно настаивать на том, что Бог создал Вселенную. Однако совсем неочевидно, что Бог обязательно должен был предвидеть возникновение жизни. Из этого следует еще один парадоксальный вывод - Бог вполне может быть неразумным. Собственно, это делает саму идею Бога не необходимой.
-
Но тогда почему вы тут разглагольствуете на темы, о которых представления не имеете?
А я тут не о боге разглагольствую, а о религии. Разницу видите, или объяснить?
Т.е. вы прилюдно отреклись от атэизма?
П...дец. :shock: Я конкретизирую, в чём именно состоит мой атеизм. Или по-Вашему, если кто-то скажет, что он футболист, то тем самым отречётся от спорта?
Ведь он ЗНАЕТ, что Бога нет, а вы только ВЕРИТЕ, что Его нет.
У Вас сознание может работать только дихотомиями - спасибо, ещё раз эту мысль подтвердили. А что если я не знаю и не верю? Тогда как? :D
Как это почему???
Предположим, что (с вашей точки зрения) есть две лжи, но одна выглядит правдоподобнее другой. разве она от этого становится правдой?
А с какой стати мне сильный атеизм считать ложью? Да, отсутствие бога не доказано. Но вот когда наличие бога будет доказано, тогда я назову его ложью. А пока доказательств нет, то на ложь больше смахивает как раз религия.
Вот так и мы вам говорим, что не можем мы вам Бога показать, зато каждый сможет, если захочет, Его увидеть лично, путь для этого известен.
Какой путь? Какого бога? Их навыдумывали тысячи. :lol:
Ну я ж говорю, что не там искали: "Царствие Божие внутрь вас есть".
В себе копался, уж будьте уверены.
Вы даже Библию не читали с надлежащим вниманием.
Ну конечно, её только Вы читали внимательно. :lol:
Да, кстати, интересно: а сколько же времени вы Бога искали в РПЦ?
День, месяц, год, десять лет?
Лет 5. Или 6.
Очень интересно. Ну как можно вечный мир Библии рассматривать из постоянно меняющегося мира науки? Сейчас вам кое-что кажется противоречием, а вот через пару лет будет открытие и этого кажущегося противоречия как не бывало.
Да уж, вечный мир. Когда там речь заходит о событиях и явлениях мира земного, то такие перлы выскакивают.... :)
Где-то в этом форуме атэисты уже согласились, что законы сохранения энергии и массы не работают, по крайней мере в малых масштабах, зато по крупному.
Довод убедительный, ага.
И какая же часть материи обладает разумом? и когда она стала им обладать? И откуда он взялся в тот момент?
Как минимум люди. Хотя не все. :D
Да и почему неразумная материя ведёт себя как разумная? Т.е. ведёт себя явно целенаправленно.
А вот эта фигня откуда?
Каждый день вижу: Вселенная.
Облазил всю вселенную и выяснил, что она конечна. Понимаю...
А вы зачеркните слово "часть" и подумайте снова.
Извините, не только всю вселенную, но и в соседние заглянул.
Покажите пример подписывания под любым маразмом?
Креационизм.
А почему вы не хотите смеяться над атэистическими доказательствами Его небытия?
Смеюсь. Таких доказательств нет. "Гагарин в космосе был и бога не видел" доказательством не является.
Для этого необходимо, как минимум, убедиться в том, что этой проблеммы действительно нет.
Да шо ви говорите? Может, сперва также убедиться, что нет проблемы русалок, леших, домовых, Бабы Яги, Кащея Бессмертного, зелёных чёртиков, чёрных кошек, разбитых зеркал... А то мало ли... :lol:
Может всётаки определитесь, вы не верите или проблеммы нет действительно?
Я не верю. Никакой проблемы не вижу. И что?
Как это невозможно? А тысячи людей прошедших этим путём и описавших его?
Каких людей и каким путём? Религий, знаете ли, много, и все выдумывают свои пути.
Ну а раз вам не хочется, то тогда и не нойте, чтоб вам Бога показали.
А я и не ною. Я же говорю, мне бог даром не нужен.
С опыта я взял, здравого смысла и с человеческого менталитета.
Ну если Вам Ваш менталитет подсказывает "беги в церковь и к Кашпировскому", то это не значит, что у всех он такой. :D
Да, я заметил, что до Бога у вас дел нет, только о Нём и пишете.
Ещё раз - не о боге я пишу, а о Ваших суевериях.
-
Просто для Бога мертвых нет. Эта жизнь--подготовка к жизни вечной.
-
"Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога"
не переживайте аватара Вишну может и вас когда-то замочит своей чакрой например
-
Зуб даю - реинкарнация 49-го ... старожилы должны помнить...
-
"Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога"
не переживайте аватара Вишну может и вас когда-то замочит своей чакрой например
скорее, чаркой... например...
-
Кришнаита кришнаитовича подвела его ужасная манера не отвечать на вопросы. Эффект в итоге нулевой.
-
"Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога"
не переживайте аватара Вишну может и вас когда-то замочит своей чакрой например
Вишну-бог-яхве-аллах давно уже буддист. Смотрите "Южный Парк". :lol:
-
http://vdinets.livejournal.com/81676.html (http://vdinets.livejournal.com/81676.html)
Внимание, провокация!
Последние лет двадцать пять постоянно приходится отбиваться от людей, которые пытаются меня убедить, что бог есть. Достало страшно. Доказать, что чего-то нет, практически невозможно. Но я попробую.
Итак, я предлагаю богу (любому) доказать мне и широкой ЖЖ-общественности, что он есть, и покарать меня за сомнения. Любая случившаяся со мной в ближайшие 24 часа серьезная неприятность будет рассматриваться как воля божья. Для облегчения задачи в эти 24 часа я попрыгаю с парашютом и поныряю с аквалангом. Если ничего не произойдет, я сохраняю за собой право считать бога дурацким мифом, а всех верующих - дураками.
Время пошло! 21:30 EST.
Написано 11.02.2010. Человек до сих пор жив-здоров.
Это Владимир Динец, путешественник, атеист, автор многих книг. Рекомендую почитать.
Вот что там далее в комментах:
- Ну точно балда! Раз уж я дурак по вашему определению, то могу и вас так назвать :-)) Бог не карает за сомнения! Так что ваш "научный эксперимент" никуда не годится с самого начала.
- Какие уж тут сомнения? Тут прямое отрицание. В книгах Бытия и Исхода он только тем и занимается, что за это карает. В Коране тоже через строчку грозится. Если покарает - я не обижусь, сам напросился. Зато сколько народу будет спасено от геенны огненной!
Жду.
- Гым. А что будет иметь бог с того, что он тебя покарает? Предложи что-нибудь существенное, что может его заинтересовать и может у тебя все получится. А так, я думаю никто из них и не пошевелится.
То же мне, чудо света. Никому из богов нет никакого дела до того, веришь ты в них или нет.
- Абсолютно неконструктивное занятие. Существование бога недоказуемо и неопровержимо. Вопрос базовой системы аксиом.
- Если он даже такой фигней неспособен проявиться, значит, в функциональном смысле его нет. Т.е. можно считать, что нет вообще.
Стыд и совесть - результат воспитания. Многие народы ходят голыми без всяких проблем.
Жить надо ради самой жизни, а не тратить драгоценное время на всякую фигню в надежде на будущий рай. Человек, не верящий в загробное существование, может получать от жизни больше радости, чем любой верующий. По себе знаю. А вот террористом-смертником вряд ли станет с такой легкостью.
Эксперимент чистый. Если бог всесилен, ему ничего не стоит устроить что-нибудь убедительное.
Вопрос веры - отнюдь не личный и никогда таковым не был. Любой верующий становится источником заразы для других. Даже если он тихо молится у себя дома, то наверняка постарается отравить мозги собственным детям.
-
В такого бога (исполняющего капризы) и я не верю :D
-
Кришнаита кришнаитовича подвела его ужасная манера не отвечать на вопросы. Эффект в итоге нулевой.
так вы же и не спрашиваете говорите что ко мне нет вопросов
-
В такого бога (исполняющего капризы) и я не верю :D
Тут суть в чем? В том, что комнатное это божество. Чего не выдумаешь?
-
...........
Вы допускаете, что Бога нет? Ну, хоть на 0,001% ? Вера - это всегда 100% уверенности, без всяких сомнений. Я - сомневаюсь, следовательно я не верю.
.............
Зайдём с другого конца: если вы не верите в А, значит вы верите в не А. Т.е. раз вы не верите в бытие Бога, значит вы верите в Его небытие.
Пример исковерканного мышления!
Раз "не верите", значит, "верите".
Выходит, что если я не люблю бананы, то я люблю, когда их нет.
Если я не пью водки, то я пью ее отсутствие.
Если кто-то не в ладах с собой, то он в ладах не с собой.