Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Anonymous от 14 Декабрь, 2008, 08:45:05 am
-
«Умер в пятницу Христос, погребённый, опускается во ад». И хотя в Новом Завете об этом прямо не говорится ни разу, выражение descendit ad inferos («спустился во ад») есть в Апостольском Символе веры, достаточно древнем и надёжном исповедании веры Церкви Христовой.
Из апостольских посланий видно, что в древнейшем исповедании веры особое значение имело именно то, что Иисус не только умер на Кресте, но был погребён, опущен в землю (...).
------------------------------------------------------Я привёл этот фрагмент из книги Г. Чистякова, чтобы предложить обсуждение (впервые?) не столько странности этого события - нисхождения Христа во ад - сколько неправомерности самого его присутствия в Новом Завете.
Дело в том, что "видимое из апостольских посланий" нисхождение Христа в ад представляется этими посланиями (Деян. 2;31) на основе ИСКАЖЁННОЙ ссылки на ветхозаветное пророчество (Пс.15;10). Ведь в указанном псалме Давид всего-навсего просит Бога о неоставлении СЕБЯ в аду и о СВОЁМ телесном нетлении. Понимать же это пожелание как пророчество о нисхождении в ад Иисуса - не натяжка ли есть со стороны апостолов и даже - не грубый ли подлог?
От одного друга-теолога я всё никак не добьюсь внятного объяснения этой неувязочки - а ведь на ней держится не пустяк, а один из пунктов СИМВОЛА ВЕРЫ (и одна из расхожих и излюбленных тем проповедей. икон...).
-
Невежество атеистов уже стало для меня привычкой.Также как и их иделогов-Докинза, Дулумана, теперь некий Чистяков.
Вы уважаемый хоть Символ веры читали?Почитайте тогда и поговорим.Где вы там на пару с Чистяковым увидели про ад, там сказано лишь что Христос был погребён.Его душа в это время делала то же что и обычного человека делает.см. откровение св. Макарию.
Зато радует что атеисты не сдавлены ошибочным мнением "авторитетов", как и ваш теологог наверно, и как люди многие
так сказать православные.
Естественно Христос в аду не был, по крайней мере это неизвестно.
И почему тогда бы Библия об этом умолчала?
Но это тяжело понять людям страдающим так называемым ПГМ, не путать с христианством РЕАЛЬНЫМ.
Так что вы друг правильно подметили, но и ляп допустили.
-
А какая разница сходил Христос в ад или нет. Что от этого меняется?
Главное, что Он воскрес.
-
Игорь Владимирович бог по определению вечен и вездесущ.
Как он может умереть или воскреснуть?
-
Вы уважаемый хоть Символ веры читали?
Даём цитату (Апостольский символ веры):
Верую в Бога, Отца всемогущего, Творца неба и земли, и в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего, Который был зачат от Духа Святого, родился от Марии Девы, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса, сидит одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, Святую Вселенскую Церковь, святых общение, оставление грехов, воскресение плоти, жизнь вечную. Аминь.
Всё точно. Вы видимо сами не в курсе. 8)
Его душа в это время делала то же что и обычного человека делает.см. откровение св. Макарию.
Хе... мож есть ещё и могила Христа? :lol:
Естественно Христос в аду не был, по крайней мере это неизвестно.
И почему тогда бы Библия об этом умолчала?
А вот это уже интересный вопрос. Отвечайте... ведь вы тут обвиняли атеистов в незнании христианства. :wink:
-
Ликбез для христиан от Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%B0%D0%B4)
-
А вот это уже интересный вопрос. Отвечайте... ведь вы тут обвиняли атеистов в незнании христианства. :wink:
Именно так, друг мой Рендалл.
И вы дали мне повод далеко не ходить за примером.
Вот вам ликбез от википедии.
Там есть много вариантов С. В..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%80%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B)
То что вы привели это вообще не пойму что, это даже не текст с филиокве.
Я православный, другое и не считаю христианством, а вы мне что-то похожее на католическое приводите, но не на раннекатолическое причём.И в любом случае ведь мы говорим о Символе Веры том.
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."
Вот это и есть настоящий, неизменный С.В..Не кто-то, а сама Википедия глаголит. :) Никакого ада там нет.
Так что1:0, а ваш гол не защитан. :shock:
з ы. В вашей ссылке-там же апокрифы в основном.
То что думают люди, попы, это не всегда христианство.
з ы ы. Весело тут у вас :lol:
-
Христиан , в Никео-Константинопольском символе веры упоминания об аде действительно нет. В то же время богослужения православной церкви в великую субботу посвящены воспоминаниям пребывания Иисуса Христа "во гробъ плотски, во адъ же с душею, яко Богъ...". Там еще есть обход вокруг храма как воспоминание о сошествии Иисуса в ад и его победы над адом и смертью.
-
Там есть много вариантов С. В.
Христиан, я очередной раз укрепился в своих идеях на ваш счёт. Забалтывание темы, вупорневидение очевидных фактов и подмена понятий.
То что вы привели это вообще не пойму что, это даже не текст с филиокве.
Вам же русскоим языком сказали - Это Апостольский символ веры. Чего вы тут девочку разыгрываете? Апостольский символ веры наиболее древний из всех, потому и возникает вопрос, а куда делось всё потом. Кроме того, о сошествии Христа в ад говорят регулярно и сами священники. Я сам помню, что священник (приглашённый как-то к нам в универ) рассказывал, что нет ни ада ни рая - рай ращрушен грехопадением, а ад разрушен нисхождением в него Христа. В Интернете это даже есть в тесте от православных - типа "что из себя представляет ветхозаветный рай?" Так что это вы мне ответьте (если сможете) откуда этот миф взялся и почему он до сих пор проявляется.
Так что вам слив защщитан! 8)
-
Игорь Владимирович бог по определению вечен и вездесущ.
Как он может умереть или воскреснуть?
А Бог и не умирал и умереть не может.
Мы говорим о воскресении Христа.
-
Христиан, я очередной раз укрепился в своих идеях на ваш счёт. Забалтывание темы, вупорневидение очевидных фактов и подмена понятий.
Рендалл.Я это привёл для более ясного понимания ситуации, что Символы веры есть в разных редакциях.Давайте вообще строго по теме если так.Понятия подменили вы, так как в Википедии той же ни о каком Апостольском Сиволе веры не сказано.Задумайтесь почему.
Так как он апокрифичен.
Вам же русскоим языком сказали - Это Апостольский символ веры.
" Апостольский символ веры употребителен в западном христианстве; православная церковь его не использует. Однако Никейский символ веры, употребляемый в православной церкви, представляет собой расширенный вариант Апостольского исповедания веры. По Апостольскому символу веры преподаёт в своих Кратком и Большом катехизисах артикулы о сотворении, искуплении и освящении реформатор церкви д-р Мартин Лютер."
http://confess.narod.ru/apostolic.htm (http://confess.narod.ru/apostolic.htm)
Мне не Лютер, ни католики не авторитеты, как и нашей Церкви.
Раз в нашей Церкви это не принято, значит это лжеапостольский С.В.
А про то что у католиков там куча заблуждений, и про ад фантазии, я и не спорю.
Я же вам также русским сказал-то что не ортодоксальное, считается ересью.А вы меня кажется пытались убедить что это в учении Церкви есть такое.
Апостольский символ веры наиболее древний из всех, потому и возникает вопрос, а куда делось всё потом.
Не правильно.Это ересь.Ереси как правило возникают позже.
Он с конца 5 века.А ортодоксальный-с 4. см. ту же ссылку.
Кроме того, о сошествии Христа в ад говорят регулярно и сами священники. Я сам помню, что священник (приглашённый как-то к нам в универ) рассказывал, что нет ни ада ни рая - рай ращрушен грехопадением, а ад разрушен нисхождением в него Христа.
Вот и видно что священник вам ереси говорил.Поэтому и цена поповским выдумкам нулевая.Настоящее христианство, это каноны церкви, учение святых отцов, а не то что попы придумали, толкуя библию от своей головы.Так вот святые отцы не отрицали ад и рай.
А этот священник-просто коньюктурщик,так же говорил и папа римский, еретик № 1 в мире.Вроде Иоанн Павел v.2.00
В Интернете это даже есть в тесте от православных - типа "что из себя представляет ветхозаветный рай?" Так что это вы мне ответьте (если сможете) откуда этот миф взялся и почему он до сих пор проявляется.
Хм.Думаю тут могу всё чётко обьяснить.Это не миф.ВЗ рай-лоно Авраамово.Существовал до 33 года н. эры.
Оно на небе было, и между им и адом пропасть великая утверждена (см. притчу о Лазаре).Там были Енох, Илия, Авраам понятно, Лазарь, Авель наверно туда попал первый,Иоанн Креститель, и др..Обитатели этого рая появляются в книге Иова.После смерти Христа, они воскресли телесно, явившись многим в Иерусалиме, и перешли в настоящий рай.
Во избежание некоторых недоразумений в дальнейшем.
Я за мотивацию христианства беру-Библию напрямую, без поповских толкований, церковное предание, творения св. Отцов Церкви.
Можете просить аргументы на них и я дам.
Современная Церковь часто искажает истинное христианство ортодоксальное, причём прикрываясь и библией, и преданием, и св. отцами, 2000 лет модифицирывовали его.Для понимания можно провести ветхозаветную аналогию, как книжники и законники изменили Закон Моисея, заменяли заповедь Божью преданием человеческим.Например такое можно увидеть в соц. концепции РПЦ 1917(или 18 ) года, когда заповедь о том что брак может быть только один попы изменили и разрешили повторное венчание.
её (РПЦ мп) учение не соответствует реальному учению Церкви ортодоксальной древней, эпохи всел. соборов.,заменяя его поповскими домыслами и отвергая Библию явно зачастую. Могу привести примеры.Поэтому учения попов, ссылки на "православные источники", и проч тому подобное для меня абсолютно не аргумент. Я ведь не спорю с вами исходя из представлений Вольтера о безбожии или древних греков.Исходите из реалий, я понимаю что вы говорите то что многие говорят, например там и Умник, и Бройлер, и успокоитель, если толпа идёт по одной дороге, это не значит что она правильная.
Вообщем -с кем атеизм спорит - с христианством реальным как оно есть, либо с его искажённым вариантом разлива РПЦ МП во главе с Синодом в котором есть атеисты (согласен с Евграфом Каленкьевичем).(другие ещё хуже, кроме Сербской Церкви).
-
ХРИСТИАНУ:
Мне не Лютер, ни католики не авторитеты, как и нашей Церкви.
Если тебе и наша церковь не авторитет, да к тому же ты не священник, чего лезешь разбираться в вопросах, которые ты по- своему перековеркал
про ад фантазии, я и не спорю.
Господь сошёл во ад, чтобы освободить праведников, или ты это тоже во флуд и дезориентацию превратишь?
Я же вам также русским сказал-то что не ортодоксальное, считается ересью.А вы меня кажется пытались убедить что это в учении Церкви есть такое.
Учение Церкви едино и строится на преданиях святых отцов, которые не исключали Библию, а поясняли её так, как давал им Дух Святый, что ты отрицаешь совершенно. Кому голову морочишь?!
Вот и видно что священник вам ереси говорил.Поэтому и цена поповским выдумкам нулевая.
Так чего же ты лезешь? Хочешь священника заменить собою? Да никто, кроме сектантов, не будет слушать мирянина, который к тому же лжёт и выкручивается. Будут слушать скорее всего священника, а не твои способы ввести в умы людей мешанину - приём масонов.
Настоящее христианство, это каноны церкви, учение святых отцов, а не то что попы придумали, толкуя библию от своей головы.Так вот святые отцы не отрицали ад и рай.
Получается из твоей белиберды, что святые отцы не были священниками?! Если бы речь шла просто о святых, я бы промолчал, но молчать, когда огульно осуждаются не только попы, но и святые попы.... дальше некуда и молчать невозможно, тем более, что святые отцы почему - то у тебя ассоциируются с какой-то отдельной кастой, которые вообще стоят в стороне от ортодоксальной церкви. Они-то, недруг, и толковали Библию так как я обозначил выше.
Хм.Думаю тут могу всё четко объяснить.Это не миф.ВЗ рай-лоно Авраамово.Существовал до 33 года н. эры.
Оно на небе было, и между им и адом пропасть великая утверждена (см. притчу о Лазаре).Там были Енох, Илия, Авраам понятно, Лазарь, Авель наверно туда попал первый,Иоанн Креститель, и др..Обитатели этого рая появляются в книге Иова.После смерти Христа, они воскресли телесно, явившись многим в Иерусалиме, и перешли в настоящий рай.
Да что ты говоришь? Оказывается существовало два рая? Одно - Авраамово ложе, другое - настоящий рай? И ты думаешь, что никто не посмеётся над тобой?!
Я за мотивацию христианства беру-Библию напрямую, без поповских толкований, церковное предание, творения св. Отцов Церкви.
Ну понятно. Ты уже отделил святых попов от Церкви, которую они же и питают. Кстати, апостолы тоже были попами, потому как слово ПОП есть аббревиатура, которая расшифровывается вполне однозначно: Пастырь Овец Пасущий. Так что ты замахнулся не только на простых попов, но и на попов святых, толковавших Библию, а значит и на Апостолов, принявших учение Христа, да и на самого Христа, который стал Верным и Первым Попом, правильно изложившим весь Ветхий Завет и отделивший плевелы фарисеев, которые-то и НЕ были настоящими попами чем подтверждается необходимость явления и учение от Христа-Бога, чтобы установить на земле правду и очистить Новым Заветом тех, кто добросовестно заблуждался. Так за какое ты "предание отцов" ратуешь?
Поэтому учения попов, ссылки на "православные источники", и проч тому подобное для меня абсолютно не аргумент.
Эта песенка рефреном звучит у тебя во всех твоих скабрезных постах. Ложь и правда - оружие от сатаны, который в "Протоколах сионских мудрецов" велит мешать правду с грязью, дабы извратить и уничтожить нынешнее Православие!
Успел Умника и Бройлера сложит под подошвы своих сапог... гммм. Я тебе уже ответил. Ответит и Бройлер и Рендалл.
-
На ловца и зверь бежит=).
Рад добавить ещё один аргумент-этот аргумент господин Умник, человек имеющий священный сан, и при этом находящийся по пониманию христианства на уровне ученика церковно-приходской школы.Если не хуже:цитируя Коран, говоря что видит вокруг патриарха по телевизору Ангелов, и т д.Начнём разбор полётов.
Если тебе и наша церковь не авторитет, да к тому же ты не священник, чего лезешь разбираться в вопросах, которые ты по- своему перековеркал
1.Научитесь читать.Падеж посмотрите.Я сказал напротив что истинная Церковь Православная- наоборот для меня авторитет в противовес
лютеранам и католикам.
2.Священник или епископ ничем не больше мирян.Учите Историю, как однажды миряне не дали патриарху одной из поместных церквей войти в унию с католиками.А то что вы говорите-это попытка ввести в Церковь дух сектантства, когда мирянам затыкают рты, а священник, какой бы бездарный он не был или еретик вещает как авторитет-оракул.
О духе сектантства:
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II
Церковь, глубоко обеспокоенная многочисленными проблемами нашего общества, в первую очередь нравственной распущенностью. Особую тему составляет проблема отношения к прихожанам. К сожалению, до сих пор некоторые священнослужители ведут себя в отношении прихожан высокомерно, а порой и недостойно пастырского звания. Хочу напомнить о недопустимости подобного отношения к людям. К сожалению, наряду с возрождением евхаристической жизни в новое время возникло и много вредных обычаев, которые часто ставят нашу приходскую жизнь на грань профанации.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29314 (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29314)
Епископ Саратовский и Вольский Лонгин (Корчагин)
«Когда мы говорим о сектантском духе, который пробивается и в Церковь , вспоминаются несчастные супруги, которые, 20 лет прожив вместе, по чьему-то «старческому» благословению развелись, и их приняли в один муже-женский монастырь, и они там с утра до вечера на сотнях гектаров полей пашут, как купленные рабы. Чем это отличается от практики тех же кришнаитов, или мунитов, или других сектантов? Какой-нибудь, с позволения сказать, «духовник» думает, что он нашел замечательный метод воздействия на людей. Он в рясе и с крестом, он совершает православные священнодействия, а на самом деле он — самый настоящий сектант.»
http://www.sedmica.orthodoxy.ru/270-22-12-06.php#1 (http://www.sedmica.orthodoxy.ru/270-22-12-06.php#1)
Господь сошёл во ад, чтобы освободить праведников, или ты это тоже во флуд и дезориентацию превратишь?
Ага.Прямо как в песенках отмороженных типо:
" Иисус и апостолы спустились в ад,
чертей всех перебили- сатана не рад"
Ваши слова будут иметь больше ВЕСА, если вы приведёте ссылку на св. Отцов, а лучше на Предание либо Библию.Остальное ваши выдумки, и только.Праведники были не в аду, а на лоне Авраамовом.
Учение Церкви едино и строится на преданиях святых отцов, которые не исключали Библию, а поясняли её так, как давал им Дух Святый, что ты отрицаешь совершенно. Кому голову морочишь?!
Это вы отрицаете.Где вы в преданиях видели что можно повторно венчать, если не смерть?Или давайте ссылку или вы очередной раз соврали.
Так чего же ты лезешь? Хочешь священника заменить собою? Да никто, кроме сектантов, не будет слушать мирянина, который к тому же лжёт и выкручивается. Будут слушать скорее всего священника, а не твои способы ввести в умы людей мешанину - приём масонов.
Смотрите выше, о духе сектанства.Вы- сектант.Вы принижаете мирян, которые есть тело Христово.Я аргументирую св. отцами и преданием.А вас пускай тюти слушают, которые верят слепо священникам и не видятих овечьих шкур.
Получается из твоей белиберды, что святые отцы не были священниками?! Если бы речь шла просто о святых, я бы промолчал, но молчать, когда огульно осуждаются не только попы, но и святые попы.... дальше некуда и молчать невозможно, тем более, что святые отцы почему - то у тебя ассоциируются с какой-то отдельной кастой, которые вообще стоят в стороне от ортодоксальной церкви. Они-то, недруг, и толковали Библию так как я обозначил выше.
Категории а б в
а-Святые Отцы-многие имевшие священный сан.
б-священники, чтущие св. отцов, праведные пастыри, верные христианству, но не такие высокие жизнью как св. Отцы.
в-попы-идущие вопреки правильным священникам и св. отцам., и учению церкви.
В итоге: сейчас у власти в церкви попы, и поэтому святые действительно отдельная каста, и праведные священники.
Да что ты говоришь? Оказывается существовало два рая? Одно - Авраамово ложе, другое - настоящий рай? И ты думаешь, что никто не посмеётся над тобой?!
Вы уже предлагали посмеятся надо мной, но в итоге посмеялись над вами.Я сейчас обвиняю вас в невежестве.И аргументирую Библией, как и говорил, в отличие от вас, выдумщика:
Евангелие от Луки,16.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его .
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Учите матчасть.
Ну понятно. Ты уже отделил святых попов от Церкви, которую они же и питают.
Святыми бывают священники.А попы святые, это ваша выдумка.
Так за какое ты "предание отцов" ратуешь?
За предание Святой Апостольской Церкви, ортодоксальной.
Эта песенка рефреном звучит у тебя во всех твоих скабрезных постах. Ложь и правда - оружие от сатаны, который в "Протоколах сионских мудрецов" велит мешать правду с грязью, дабы извратить и уничтожить нынешнее Православие!
Извините, но я слушаю отцов и Церковь, а не еретиков,неофитов, обновленцев, экуменистов, агентов кгб, табакоторговцев.
Успел Умника и Бройлера сложит под подошвы своих сапог... гммм. Я тебе уже ответил. Ответит и Бройлер и Рендалл.
Бройлер-у него каша в голове, с тем же всемогуществом.Человек просто обманывает себя.
-
Рендалл.Я это привёл для более ясного понимания ситуации, что Символы веры есть в разных редакциях.
Эту и ежу ясно. Вам привели именно Апостольский СВ.
Понятия подменили вы, так как в Википедии той же ни о каком Апостольском Сиволе веры не сказано.
Не мелите чушь. Я вам ссылку ваше дал на что? На википедию. Хватит юлить. Признайте уж, что не знали раньше.
"Апостольский символ веры употребителен в западном христианстве; православная церковь его не использует.
Мало ли кто его не использует. Вопрос был о том, что в более раннем CD есть упоминание о схождени Христа в ад. А вот почему потом его потеряли уже интересно. Редакция однако... 8)
Однако Никейский символ веры, употребляемый в православной церкви, представляет собой расширенный вариант Апостольского исповедания веры.
Ложь. Получается, что нифига не расширенный. А ваш Никейский кстати встречается и у других конфессий:
Никейский символ веры в редакции Второго Вселенского Собора; используется в богослужении православной, Римско-католической (с позднейшей правкой), древневосточных Церквей, а также большинства протестантских Церквей.
Опять вы мимо.
Я же вам также русским сказал-то что не ортодоксальное, считается ересью. А вы меня кажется пытались убедить что это в учении Церкви есть такое.
Надеюсь, что выше я вам объяснил.
Апостольский символ веры наиболее древний из всех, потому и возникает вопрос, а куда делось всё потом.
Не правильно.Это ересь.Ереси как правило возникают позже. Он с конца 5 века.А ортодоксальный-с 4. см. ту же ссылку.
Ссылаемся на ту же Википедию:
Апо́стольский си́мвол (ве́ры) (лат. Symbolum Apostolorum ) — древний христианский символ веры. Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского, но не вызывает сомнения его более древнее происхождение, поскольку он с первых веков христианства использовался римской церковью в таинстве крещения.
Есть чем опровергнуть?
Во избежание некоторых недоразумений в дальнейшем.
Я за мотивацию христианства беру-Библию напрямую, без поповских толкований, церковное предание, творения св. Отцов Церкви.
Можете просить аргументы на них и я дам.
А почему мы должны верить именно вам? Что стоит именно ваше слово? Может быть именно вы еретик, а РПЦ канон :wink:
Вообщем -с кем атеизм спорит - с христианством реальным как оно есть, либо с его искажённым вариантом разлива РПЦ МП во главе с Синодом в котором есть атеисты
Со всеми сразу, потому как каждый верующий по сути свою религию придумывает.
-
Эту и ежу ясно. Вам привели именно Апостольский СВ.
Именно Апостольский СВ. не есть апостолький а есть некий апокрифичный.
Не мелите чушь. Я вам ссылку ваше дал на что? На википедию. Хватит юлить. Признайте уж, что не знали раньше.
Хаха.Не замечал за собой юления давно.Может просто вы не понимаете?Смотрите.В той ссылке даже не было из Вики текста этого Символа, но не в этом суть.Я несмотря на знание до этого 2 вариантов СВ собственно и известных -РЕАЛЬНОГО , и католического с филиокве.
Этот я не знал, я не пытаюсь показаться более знающим.Ну и что-этот Символ никем не признаётся в Церкви, так как есть только один
Символ-Неизменный Никео-Цареградский, существоваший до этого.
Вопрос был о том, что в более раннем CD есть упоминание о схождени Христа в ад. А вот почему потом его потеряли уже интересно. Редакция однако... 8)
Да ё-моё-я же привёл ссылку что наоборот этот-есть редакция.
Не потеряли, а это другие прибавили.
Какому- нить блаж. Августину пришло в голову что Христос сходил в Ад и вот и отредактировали.У западников так всегда-они додумывают.
А ваш Никейский кстати встречается и у других конфессий:
Никейский символ веры в редакции Второго Вселенского Собора; используется в богослужении православной, Римско-католической (с позднейшей правкой), древневосточных Церквей, а также большинства протестантских Церквей.
Опять вы мимо.
"Расширенный" так как он больше, там же больше догм.А вот этих
ересей про ад и всемогущество нет в никео-цареградском.
Я мимо?Я говорил разве что этот символ только в Православии?
Про протестанство не знаю, но сомнительно, что-то у них не наблюдается "Единой Апостольской Церкви".Католики с филиокве, поэтому мимо кассы.Вот про древневосточные, вроде монофизитов-армян, или например про старообрядцев думаю да.
Так что это вы Рендалл по штангам бьёте, думаете гол, а в итоге мимо.
=).
Ссылаемся на ту же Википедию:
Апо́стольский си́мвол (ве́ры) (лат. Symbolum Apostolorum ) — древний христианский символ веры. Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского, но не вызывает сомнения его более древнее происхождение, поскольку он с первых веков христианства использовался римской церковью в таинстве крещения.
Есть чем опровергнуть?
Да есть.Просто логикой и историей.Понимаете в чём дело, я знаком вот именно с этим вопросом относительно хорошо.С ересями католиков.Они зарождались действительно чуть ли не с первых веков.Но это не значит что вся отальная Церковь этот Символ использовала, она его просто не принимала.Чтобы понять это надо изучать историю возникновения латынских ересей.Даже если он раньше,это ничего не значит.Как видите на реальном Вселенском Соборе, где все церкви, не нашла закрепления эта вещь.Поэтому остальное не волнует.Этот Символ не подтверждается ни Писанием, ни преданием ни святыми ортод. Церкви.
Может разве чьим-то частным мнением.
А почему мы должны верить именно вам? Что стоит именно ваше слово? Может быть именно вы еретик, а РПЦ канон :wink:
Я не еретик, крещён в Православной Церкви.Просите аргументы если есть сомнения, я вам дам ссылки именно на то что канонично.Библейский канон.Предание.Постановления Соборов поместн. и Вселенских.,Апост. Правила.-вот это всё перечисленное и есть основа Церкви.Именно Церкви которую создал Христос.А не поповские выдумки.
А РПЦ МП я уже приводил СЕ как эти каноны нарушают.И тут приводил.Вот как вы Рендалл с нейтральной позиции думаете.
В Библии сказано "кто разводится с женой тот прелюбодействует"(имеется ввиду если в новый брак вступит).
А Прав. Церковь с 1918 г. повторные браки благословляет, допуская разводы, что я считаю ересью.
Кто тут еретик? Ссылки если хотите могу дать на всё.
Моё слово лишь чего-то стоит когда аргументировано, например Библией.А чего стоит слово попов?Например Умника?Он вам(атеистам) приводит часто ссылки на Библию? Как-то больше помню что на "Закон Божий" да на "православные источники", которые люди и придумали.
Со всеми сразу, потому как каждый верующий по сути свою религию придумывает.
Да, многие придумывают.Но я лишь взял готовое, что было у св. Отцов. А вот Умник например из из Корана подчерпнуть может не моргнув глазом.
Так что тут конечно разные вещи совсем.
И в итоге ещё про предмет нашего спора.Кратко обощить всё:
Я говорю что Апостольский Символ Веры-это ересь, и что по-крайней мере он не принимается в ортодоксальной Церкви как истина какая-то непреложная, в отличие от неизменного никео-царреградского С.В.
Вот по этому собственно что есть.
-
Христиан, там же ясно написано, что о схождении Христа в ад есть многочисленные упоминания в литургиях:
Литургика
В Православной церкви
Христос выводит праведников из ада
(икона XVII века)Тема сошествия Христа в ад широко используется Православной церковью в богослужебных текстах Октоиха, постной и цветной триодей.
В Октоихе сошествие во ад является одной из центральных тем, которая тесно переплетается в песнопениях с крестной смертью Христа и его Воскресением:
Ты разрушил еси сокрушение Христе, и окаянство, во вратех и твердынях адовых…
Егда пригвоздился еси на древе крестнем, тогда умертвися держава вражия… и ад пленен бысть державою Твоею, мертвыя от гробов воскресил еси, и разбойнику рай отверзл еси…
Врата смерти и вереи, Твоею смертью сокрушил еси Безсмертне…
Тема сошествия Христа в ад и победы над ним присутствует как в предпостовых службах (например, суббота мясопустная), так и в богослужении Великого поста:
Христос воскресе, разрешив узы Адама первозданнаго, и адову разрушив крепость. Дерзайте вси мертвии: умертвися смерть, пленен бысть и ад с нею, и Христос воцарися, распныйся и воскресый…
— Богослужение Субботы мясопустной
Три кресты водрузи на Голгофе Пилат, два разбойников, и един Жизнодавца. Егоже виде ад, и рече сущим доле: о слуги мои, и силы моя! Кто водрузив гвоздие в сердце мое, древяным мя копием внезапу прободе? И растерзаюся, внутренними моими болю, утробою уязвляюся, чувства моя смущают дух мой, и понуждаюся изрыгнути Адама, и сущия от Адама, древом данныя ми; древо бо сия паки вводит в рай.
— Служба Крестопоклонной недели
Богослужебные тексты цветной триоды, которые начинают использоваться с Пасхальной полунощницы, наполнены радостью Воскресения Христова, однако затрагивают тему его сошествия в ад. В цветной триоди содержится одно из самых известных песнопений на данную тему:
Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, вся исполняяй неописаный.
Таки что, литургия православной церкви тоже "ненастоящая"? :)
-
Эту и ежу ясно. Вам привели именно Апостольский СВ.
Именно Апостольский СВ. не есть апостолький а есть некий апокрифичный.
Что за чушь? А где вы другой Апостольский видели? :lol: Ссылку давайте!
Смотрите.В той ссылке даже не было из Вики текста этого Символа, но не в этом суть.
Было всё и текст в частности. Я вам откуда цитату взял по вашему? Так что вертитесь как уж на сковородке.
Ну и что-этот Символ никем не признаётся в Церкви, так как есть только один
Символ-Неизменный Никео-Цареградский, существоваший до этого.
Ну так докажите, что ваш существовал ДО этого. Где доказательства? Исторические свидетельства есть тому?
Какому- нить блаж. Августину пришло в голову что Христос сходил в Ад и вот и отредактировали.У западников так всегда-они додумывают.
Католики по вашему именно Апостольский используют?
Так что это вы Рендалл по штангам бьёте, думаете гол, а в итоге мимо.=).
у вас уже третий раз между ног мяч прокатился, а вы всё судье на штангу показываете. Уже и болельщики над вами потешаются. Древность своего СВ докажите для начала.
Но это не значит что вся отальная Церковь этот Символ использовала, она его просто не принимала.
Доказательства есть? Ссылку давайте, я вам на слово верить не собираюсь.
Даже если он раньше,это ничего не значит.
:lol: Если в слове "хлеб" сделать четыре ошибки, то получится слово "пиво".
Как видите на реальном Вселенском Соборе, где все церкви, не нашла закрепления эта вещь.Поэтому остальное не волнует.
Итак в итоге вы пришли всё таки по сути к гашему мнению - АСВ был раньше, но потом информация о нисхождении пропала.
Я не еретик, крещён в Православной Церкви.Просите аргументы если есть сомнения, я вам дам ссылки именно на то что канонично.
Все священики РПЦ были крещены, не являются во своему мнению еретиками. Повторяю вопрос - почему я должен верить, что именно вы правы, а все остальные нет. А есть организация - РПЦ, там есть некое общее мнение. Почему я не должен их мнение воспринимать? Вы говорите, что не еретик, а другие говорят, что еретик. Слово против слова.
Да, многие придумывают.Но я лишь взял готовое, что было у св. Отцов.
О! А кто тут только что писал, что основывается на Библию, а не на какие то сонительные источники. Вы уж своему слову так быстро не изменяйте. :lol:
Короче говоря, путаник вы. А ересь ваш НЦСВ, потому как позднее.
-
Итак, Рендалл.Вы невежда в воросе, который является ключом к этому, и в вашем невежестве кидайтесь в мой адрес словами.
Получается всё расплывчато.
Я предлагал уже конкретезировать.
-между ног как я могу пропустить, коли вы по воробьям бьёте.
Несмотря на то что вы играете на домашней арене не знаю смеются ли болельщики над приезжей командой в данном случае.Вам уже закинули за спину пару бабочек, как Роналдиньо Симэну.
Например о том что Православной Церкви плевать на этот символ.
Вы просите ссылку...Не уверен что могу жать её, так как кто будет писать о несуществующем.Давайте ка лучше вы покажите, где этот символ позволительно в Православии применять, со ссылкой.
То что этот символ веры не признаётся в православии видно из того что был анафемствован Символ с филиокве.А теперь сравните Символ
с филиокве и АСВ.Ничего похожего не замечаете-про Всемогущество.
А н-ц С.В. нельзя менять было.Значит АСВ -это ересь.
" О! А кто тут только что писал, что основывается на Библию, а не на какие то сонительные источники. Вы уж своему слову так быстро не изменяйте. "
Я и сейчас в первую очередь на Библию основываюсь, но Святые тоже её толковали как правило правильно, а не так как Умник и попы.
" Ну так докажите, что ваш существовал ДО этого. Где доказательства? Исторические свидетельства есть тому? "
Пока не владею инфой.А вы докажите обратное?По википедии какой там век-6, а до этого существовал хоть, но неизвестно толком когда.
Доказательством думаю должно быть..... сам термин, Символ Веры, хотите сказать что до Никеи мог существовать?
"Что за чушь? А где вы другой Апостольский видели? Ссылку давайте!"- Никейский С. В. и есть Апостольский, так как из учения Апостолов взят.Другог нет, но он апокриф, он латынский, сказано же в википедии даже в той ссылке, это именно из раздела католичество.
"Было всё и текст в частности. Я вам откуда цитату взял по вашему? Так что вертитесь как уж на сковородке. "
Именно в той ссылке не было текста ап. С.В..Я просто не переадресовался по ссылку внизу.
" Все священики РПЦ были крещены, не являются во своему мнению еретиками. Повторяю вопрос - почему я должен верить, что именно вы правы, а все остальные нет. А есть организация - РПЦ, там есть некое общее мнение. Почему я не должен их мнение воспринимать? Вы говорите, что не еретик, а другие говорят, что еретик. Слово против слова. "
-В Церкви ортодоксальной тоже есть общее мнение.И в Церкви нашей многие имеют другое мнение чем Церковь. Даже епископ выступил.
Есть Сербская Православная Церковь, где не было 70 лет безбожия.
Там понимают христианство лучше чем у нас, и та Церковь мне нравится как учит.Так что у меня не мнение лично моё.
И в христианстве спасается " малое стадо", поэтому на кол-во еретиков, которыми кишит сейчас РПЦ не стоит указывать.
Вам понятно легче спорить с каким-нибудь рпц эшником, который
Коран приводит в док-во христианства.
Так что вы правильно сказали, атеизм спорить должен со всеми.
Как Кураев даже с Блаватскими и Рерихами.
-
Литургика-это не док-ва.Это к человеку с труднопроизносимым ником.
-
Например о том что Православной Церкви плевать на этот символ. Вы просите ссылку...Не уверен что могу жать её, так как кто будет писать о несуществующем.Давайте ка лучше вы покажите, где этот символ позволительно в Православии применять, со ссылкой.
Кто утверждает, что РПЦ пофигу на Апостольский СВ? Вот вы и ищите.
То что этот символ веры не признаётся в православии видно из того что был анафемствован Символ с филиокве.А теперь сравните Символ
с филиокве и АСВ.Ничего похожего не замечаете-про Всемогущество.
А н-ц С.В. нельзя менять было.Значит АСВ -это ересь.
Неа. Не пойдёт. Говорим о АСВ. Следовательно ищите анафему на АСВ.
Я и сейчас в первую очередь на Библию основываюсь, но Святые тоже её толковали как правило правильно, а не так как Умник и попы.
Не легитимное мнение. А то одни правосавные за, другие против. Вот на Библии вы все сходитесь, следовательно её и будем за основу брать.
Пока не владею инфой.А вы докажите обратное?По википедии какой там век-6, а до этого существовал хоть, но неизвестно толком когда.
Доказательством думаю должно быть..... сам термин, Символ Веры, хотите сказать что до Никеи мог существовать?
Сам термин вряд ли, но текст был.
И в христианстве спасается " малое стадо", поэтому на кол-во еретиков, которыми кишит сейчас РПЦ не стоит указывать.
Ладно. Какую тогда Церковь за основу брать будем. Сербскую? Кстати, а почему там не было 70 лет безбожия. Ведь там у власти Тито был.
Вам понятно легче спорить с каким-нибудь рпц эшником, который
Коран приводит в док-во христианства.
Мне легче спорить с тем, у кого есть масса информации. РПЦ весьма информативна и имеет вес в нашей стране (поддерживается властью).
Так что вы правильно сказали, атеизм спорить должен со всеми.
Как Кураев даже с Блаватскими и Рерихами.
Именно.
-
А знаете Рендалл почему поддерживаеся властью рпц?
=))
Потому что подлизываться надо уметь. "Помолимся о господине нашем президенте".
Но разве христиан не "малое стадо"..... Дело не в количестве, а в соответствии христианству.
РПЦ давно ни Библии, ни канонам ортодокс . церкви не соответствует.
О нисхождении в ад.
А соборном послании ап. Петра сказано о том что Христос сходил в темницу духом и находящимся там духам проповедывал .
Надо понимать что освободил он оттуда людей, умерших до потопа.
Но темница -это не значит ад....
"Ладно. Какую тогда Церковь за основу брать будем. Сербскую? Кстати, а почему там не было 70 лет безбожия. Ведь там у власти Тито был."
За основу надо брать церковь которую "не одолели врата ада"
Церковь-это не организация вроде зао рпц, или этоне домик с куполами.
Это совокупность верующих в Христа, в догматы Н-Ц. Символа Веры,
в учение Евангелия, Апостолов.
Глава Церкви-Христос.
Патрирх не имеет преимущества перед мирянином.
Задача клира-таинства.И только.
Поэтому мнение патриарха не может быть авторитетней мнение нищего.
Правда тут надо рассуительность иметь.
Тито- после 2 мир войны.
-
Церковь-это не организация вроде зао рпц, или этоне домик с куполами.
Это совокупность верующих в Христа, в догматы Н-Ц. Символа Веры,
в учение Евангелия, Апостолов.
Банальности глаголете. Но глупые... банальности... Христиане это те кто верит в Христа как в Бога. А далее уже ваши проблемы... сами переругались, переделились. Ваше мнение НЕ ИДЕАЛЬНОЕ. Для атеиста вы все христиане и все одинаково неправы.
Тито- после 2 мир войны.
Ну так полсотни лет... немало.
-
О "СИМВОЛЕ ВЕРЫ". Первый Вселенский Собор(Никейский) в 325 году, на котором были изложены только семь первых членов Символа Веры. Через 56 лет, в 381 году, в Константинополе Собор дополнил Никейский Символ Веры Пятью членами, после чего он остался не изменен до сих пор.
-
христиан уверен напрасно:
Естественно Христос в аду не был, по крайней мере это неизвестно.
Из Символа Веры, который он, очевидно, знает наизусть, не говориться напрямую о снисхождении Христа в ад. Там лишь так: 4. Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна; 5. И воскресшаго в третий день по писанием.
И именно Апостолам стало известо, что было со Христом, когда Его положили во гроб и поют в храмах на Пасху: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, вся исполняй неопИсанный.
Яко Живоносец, яко раЯ КраснЕйший, воистинну и всякаго чертОга царскаго явися Светейший, Христе, гроб Твой, Источник нашего Воскресения".
От себя поясню - всё это было сотворено одновременно: и во гробе, и во аде, и с разбойником в раю, и на Престоле...
-
Умник, а сам Христос что говорит о Никейском символе веры?
От себя поясню - всё это было сотворено одновременно: и во гробе, и во аде, и с разбойником в раю, и на Престоле...
От себя поясню - всё это было сотворено одновременно: под воздействием алкоголя и тяжёлых наркотиков ... и в остром желании выжить любым путём ...
-
Solo думает:..
а сам Христос что говорит о Никейском символе веры... в остром желании выжить любым путём ...
Маразм крепчает?
-
Да, бросте вы батюшка, мирским языком ботать, ибо им же молитвы Господу возносите и прихожанок причащаете ...
-
Да, бросте вы батюшка, мирским языком ботать, ибо им же молитвы Господу возносите и прихожанок причащаете ...
А как же с тобой разговаривать, пушистый ты наш. Лытки у печки тянешь, наверное, получаешь порцию кайфа, слушаешь ветер зимний сквозь упоительную дрёму(по Гоголю), коготочком по компику шаришь, сладко жмурясь в тёплом пространстве у новогоднего костра(12 месяцев). Пирог с творогом на тарелочке подлизываешь и вареники без рук, т.е. без лап, уплетаешь(снова по Гоголю), самовар дышит паром тяжело, блины и цветочный мёд подносят к твоей мордочке... аах... Сплошной мара-а-а-азм...
-
Банальности глаголете. Но глупые... банальности... Христиане это те кто верит в Христа как в Бога. А далее уже ваши проблемы... сами переругались, переделились. Ваше мнение НЕ ИДЕАЛЬНОЕ. Для атеиста вы все христиане и все одинаково неправы.
Самкритино, если вы эти глупые банальности не понимаете.
Христиане-те кто верит в Христа-это очень примитивнй взгляд.
Терминолония опять же.... для меня христиане-это только те кто право веруют в Христа.И это логично думаю.
Для вас как атеиста всё же есть существенная разница между рпц -овцой и христианинов правоверным.
Потому что голубого Никона первый будет хвалить.Второй порицать.
Вы вроде тоже порицаете?
Так что точнее наверно сказать не одинаково неправы, а каждый по-своему не прав.Это конечно буквалистика,но всё же....
А почему вы считаете что мы, я например, не прав?Пчему у вас нет веры?
Ответ у меня только один.Потоу что ваши дела не достаточно добры.
Путь к вере один-добрые дела.Им сопутствует мудрость.
-
Из Символа Веры, который он, очевидно, знает наизусть, не говориться напрямую о снисхождении Христа в ад.
То что поют в храмах-это не аргумент.
-
Потоу что ваши дела не достаточно добры.
Путь к вере один-добрые дела.Им сопутствует мудрость.
Христиан, выходит что в православии нет веры?
Но, на счёт добрых дел, думаю не так всё однозначно ... Чем больше доброго делаешь, тем больше разубеждаешься и в Боге и в Чёрте. И конечно наоборот, чем подлее человек и корыстней, тем больше в нём веры. Сама тяга христианства к спасению, это уже великий акт торговли. Кто бы поддержал Христа из христиан, если бы было ясно что он проиграл Сатане и умирает в Аду, а вместе с ним и все его почитатели?
Христиане сами, первые бы бросились забивать в него гвозди ... Только б спастись ... Продажные предатели, адепты религии предательств ...
Если я делаю что-то доброе своему близкому человеку, то отнюдь не из веры или чего-то ещё, .. да и не близкому тоже, ... а просто так хочется ...
-
Самкритино, если вы эти глупые банальности не понимаете.
А кто говорит, что не понимаю. Понимаю прекрасно, но не принимаю.
Христиане-те кто верит в Христа-это очень примитивнй взгляд.
Терминолония опять же.... для меня христиане-это только те кто право веруют в Христа.И это логично думаю.
Это объеъктивный взгляд... со стороны.
Потому что голубого Никона первый будет хвалить.Второй порицать.
А мне как от пофиг. Это ваши внутренние разборки. Для меня вы все одинаковы.
А почему вы считаете что мы, я например, не прав?Пчему у вас нет веры?
А зачем строить свою жизнь на основании веры. Я же не ребёнок.
Ответ у меня только один.Потоу что ваши дела не достаточно добры.
Путь к вере один-добрые дела.Им сопутствует мудрость.
И где он критерий добра? Многие считают меня хорошим человеком. Докажите обратное.
-
Не хотел же отвечать, да только еретик хуже атэиста.
........................
Ваши слова будут иметь больше ВЕСА, если вы приведёте ссылку на св. Отцов, а лучше на Предание либо Библию.Остальное ваши выдумки, и только.Праведники были не в аду, а на лоне Авраамовом.
..........
Да хоть сто порций, прошу:
"Точное изложение православной веры"
Глава XXIX (73).
О сошествии во ад.
Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1 Петр. 3, 19) – с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис. 9, 2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18–19; Ис. 61, 1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, – обличением неверия, – таким же образом благовествовал и находившимся во аде: – да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2, 10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению
Кстати, а почему вам кажется, что рай и лоно Авраамово не синонимы?
........................
Вы принижаете мирян, которые есть тело Христово.Я аргументирую св. отцами и преданием.А вас пускай тюти слушают, которые верят слепо священникам и не видятих овечьих шкур.
..........
А вы принижаете священников, а они не меньше принадлежат Христову телу.
Очевидно вы допустили ошибку: следовало по вашей логике написать: "которые слепо верят попам"
........................
Категории а б в
а-Святые Отцы-многие имевшие священный сан.
б-священники, чтущие св. отцов, праведные пастыри, верные христианству, но не такие высокие жизнью как св. Отцы.
в-попы-идущие вопреки правильным священникам и св. отцам., и учению церкви.
В итоге: сейчас у власти в церкви попы, и поэтому святые действительно отдельная каста, и праведные священники.
.....................
РПЦ давно ни Библии, ни канонам ортодокс . церкви не соответствует.
..........
Понятно. Алексий был попом, Кирилл ща тоже поп, Кураев поп в квадрате.
А священники тогда, если я вас правильно понимаю, Диомид с Филаретом?
и ещё о Филарете. Он, оказывается, "баллотировался" в патриархи вместе с Алексием, но не прошёл, а видать очень хотелось. Выходит по гордыне теперь сам себя партиархом провозгласил, в нарушение канонов, как и Диомид.
ну и так, для завязки разговора: пример действия Алексия вопреки учению церкви прошу.
Да что ты говоришь? Оказывается существовало два рая? Одно - Авраамово ложе, другое - настоящий рай? И ты думаешь, что никто не посмеётся над тобой?!
Я не посмеюсь, плакать надо о еретиках и молиться, может Бог и образумит их.
........................
Вы уже предлагали посмеятся надо мной, но в итоге посмеялись над вами.Я сейчас обвиняю вас в невежестве.И аргументирую Библией, как и говорил, в отличие от вас, выдумщика:
Евангелие от Луки,16.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его .
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Учите матчасть.
..........
Ага, отсюда вы делаете вывод, что раёв два.
Следуем вашим советам:
"Климент Римский говорит об ап. Петре, что он по смерти "отошел в место славы", об ап. Павле (см.) — что он "по кончине отошел в место святое"."
По вашей логике эти слова означают появление ещё двух раёв, итого имеем:
1. собственно рай,
2. лоно Авраамово,
3. место славы,
4. место святое.
Т.е. их уже четыре?
А если другие тексты посмотреть, то тогда сколько раёв окажется?
"Небесный Р. у христиан — это царство, уготованное Богом от начала мира, где в ожидании воскресения и всеобщего суда обитают души праведников и святых, не зная болезней и печалей и ощущая лишь блаженство и радость. Упоминание о Р. в Св. Писании весьма кратки, в Н. Завете Иисус Христос наз. его "домом отца моего". Апокалипсис Иоанна рисует Р. небесным Иерусалимом, городом без печали и смерти. В Св. Писании Р. назван "святым местом", "местом славы", "царством небесным", "лоном Авраамовым" и т. п."
можно смело добавлять:
5. дом Отца Моего,
6. небесный Иерусалим,
7. Царство Небесное,
8. и т.п.
........................
Ну понятно. Ты уже отделил святых попов от Церкви, которую они же и питают.
Святыми бывают священники.А попы святые, это ваша выдумка.
..........
Хм. а слабо русским заняться, посмотреть словари?
Даль.
ПОП, а́, м. [от греч. pappas].
1. Священник (разг. встарину — официальное название).
Вообще — служитель культа всякого ранга (разг. пренебр.).
только мн., собир. Духовенство (разг. пренебр.).
Лично я отличий не наблюл.
........................
За предание Святой Апостольской Церкви, ортодоксальной.
......................
Извините, но я слушаю отцов и Церковь, а не еретиков,неофитов, обновленцев, экуменистов, агентов кгб, табакоторговцев.
..........
Всё ясно, христиан просто перепутал белое с чёрным, бывает, хотя лечится с трудом.
Теперь понятно, почему христиан ко мне не прислушивается: я же табаком торгую, да и неофит к тому же, всего 3 года как крещён.
........................
Я не еретик, крещён в Православной Церкви.
..........
Вообще-то одно другому не мешает. После крещения в православии вполне можно и атэистом стать, как Дулуман напр.
........................
Например о том что Православной Церкви плевать на этот символ.
..........
Вы берёте на себя ответственность заявлять от имени даже не РПЦ, а всей православной церкви??? Ну, как минимум, двое с вами, одним, не согласны. Или ваша личная православная церковь состоит из одного человека? Ах, да, ещё двух вышеупомянутых епископов забыл.
Раз вам литургика не указ, а священники этио попы, то вы, скорее всего. и в храм на службы не ходите? Ведь там руководят из группы в по вашей классификации.
А один из святых отцов сказал:
"Кому церковь не мать, тому и Бог не Отец"
........................
Литургика-это не док-ва.Это к человеку с труднопроизносимым ником.
.......................
То что поют в храмах-это не аргумент.
..........
Почему это? Неужели церковные песнопения настолько противоречат Библии и Священному Преданию?
........................
Потому что подлизываться надо уметь. "Помолимся о господине нашем президенте".
..........
Это не подлизывание, а следование словам Христа, что всякая власть от Бога.
В советские и сталинские времена священники на службах так же, как и сейчас, так же как и в исламской Турции и в синтоистской Японии воспевают:
"о властех и воинстве ея помолимся"
........................
А соборном послании ап. Петра сказано о том что Христос сходил в темницу духом и находящимся там духам проповедывал .
Надо понимать что освободил он оттуда людей, умерших до потопа.
Но темница -это не значит ад....
..........
О как, значит ли это, что теперь ещё и адов у нас два? А то и больше.
........................
для меня христиане-это только те кто право веруют в Христа.И это логично думаю...........
А для меня христианин это тот, кто считает Христа Богом. А вот как он в Него верует это определяет конфессию.
-
Литургика-это не док-ва.Это к человеку с труднопроизносимым ником.
Разумеется. Так же, как все писания и предания оптом. Но если человек не согласен с православной литургикой, то он как минимум не считается православным, не так ли?
-
Господь сошёл во ад, чтобы освободить праведников....
С какой стати праведники оказались в аду.
Судебная ошибка? :lol:
Интересно - какой у бога процент судебных ошибок считается допустимым?
-
По заявленной теме... Пришёл лесник (Бройлер) и разогнал партизан (Умника с христианом) :lol: Спасибо вам Бройлер, что со ссылками в руках подтвердили теологический факт нисхождения Христа в ад.
Кстати, полседний вопрос от kichrot мне кажется интересным. Ответите?
-
...........
Кстати, полседний вопрос от kichrot мне кажется интересным. Ответите?
А мне не кажется, ибо это старый вопрос.
Почему бы не ответить? Отвечу.
Вход в рай был ведь закрыт, как вы, надеюсь, помните, поэтому все кто умирали шли во ад. Тем более, что, как, я надеюсь, вы опять ещё не забыли ваши цитаты про искушения Христа в пустыне, земля была во власти дьвола, каковая и была сломана при сошествии Христа во ад.
По-идее, лишь двое не были в аду: Енох и Илия, поскольку не умирали.
К тому же ещё раз: праведники не значит не грешники, нет человека который поживёт и не согрешит, кроме Христа.
Примерно так.
-
Господь сошёл во ад, чтобы освободить праведников....
С какой стати праведники оказались в аду.
Судебная ошибка? :lol:
Интересно - какой у бога процент судебных ошибок считается допустимым?
А у бога вообще тараканы в голове. Сам создал ад для бесов, и потом почему-то туда стали попадать люди. А бог, чтобы люди туда не попадали, сам себя распял. И поскольку бог сам себя распял, то теперь люди могут не попадать в ад.
-
По заявленной теме... Пришёл лесник (Бройлер) и разогнал партизан (Умника с христианом) :lol: Спасибо вам Бройлер, что со ссылками в руках подтвердили теологический факт нисхождения Христа в ад.
Кстати, полседний вопрос от kichrot мне кажется интересным. Ответите?
(((ПИСАТЬ ОТВЕТ - В ЭТОЙ же РАМКЕ?)))
итак,
Я предложил обсуждение нисхождения Христа во ад - ввиду явной странности его присутствия в Новом Завете.
во 1-х ------------ "видимое из апостольских посланий" нисхождение Христа в ад представляется этими посланиями (Деян. 2;31) на основе ИСКАЖЁННОЙ ссылки на ветхозаветное пророчество (Пс.15;10). Ведь в указанном псалме Давид всего-навсего просит Бога о неоставлении СЕБЯ в аду и о СВОЁМ телесном нетлении. Понимать же это пожелание как пророчество о нисхождении в ад Иисуса - не натяжка ли есть со стороны апостолов и даже - не грубый ли подлог?
и во 2-х ----------------- Иисус на кресте обещал вору (Его со-мученику), что тот НЫНЕ ЖЕ окажется с Ним В РАЮ, - не так ли? Так вот, господа богословы - как же Христос это своё обещание исполнил, если Он направился в то время в ад, а не в рай?
-
Бройлеру ещё раз напоминаю-то что говорят святые, это не стопроц. истина.
А про Дамаскина вообще несерьёзно говорить.С его ляпами про землю которая не вертится и прокатолическими ересями.
В Библии про темницу написано и про духов до потопа.
-
...........
Кстати, полседний вопрос от kichrot мне кажется интересным. Ответите?
А мне не кажется, ибо это старый вопрос.
Почему бы не ответить? Отвечу.
Вход в рай был ведь закрыт, как вы, надеюсь, помните, поэтому все кто умирали шли во ад. Тем более, что, как, я надеюсь, вы опять ещё не забыли ваши цитаты про искушения Христа в пустыне, земля была во власти дьвола, каковая и была сломана при сошествии Христа во ад.
По-идее, лишь двое не были в аду: Енох и Илия, поскольку не умирали.
К тому же ещё раз: праведники не значит не грешники, нет человека который поживёт и не согрешит, кроме Христа.
Примерно так.
Мда.Пришёл Бройлер и наговорил ересей.В Библии сим ересям обоснования нет.А есть зато оровержения.Но так наверно учил поп Кураев.Или ещё кто.
Вопрос кичрота действительно интересный.
Я бы дал на него ответ, что это действительно судебная ошибка.
И в отличие от Бройлера сразу обосную ссылкой на Библию-Откровение 12.
Дело в клевете дьявола.Из-за этого и судебная ошибка для допотопных.
"По-идее, лишь двое не были в аду: Енох и Илия, поскольку не умирали."
А по Библии там не были многие праведники.В кгиге Иова о ком сказано в первых главах?
-
http://forum-at.web23.org/threads/?101693 (http://forum-at.web23.org/threads/?101693)
----------------И ЭТО ЯВНО ЕЩЁ НЕ КОНЕЦ ДИСКУССИИ