Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Cruser от 09 Декабрь, 2008, 13:10:19 pm
-
Объективный факт - это такой факт, который очевиден большинству людей или может быть проверен почти любым человеком. На этом фундаменте по сути и стоит научный подход. Рассмотрим два нюанса:
1) Органы чувств человека.
2) Неравномерность развития людей.
Органы чувств. Представим, что люди слепы. Развится до настоящего уровня науки и техники они врядли бы смогли. Это означает, что развитие науки сильно зависит от человеческой возможности восприятия мира.
Развитие человека. Все люди разные по уровню развитию, в том числе и интеллектуальному. Это означает, что наука развивается постепенно, пока большинство учёных не примет какую-нить идею или факт.
Но ведь развитие человека включает не только ум. Это целый комплекс, который часто именуют "здравым смыслом". В него входят также и психология, нравственность, интуиция и даже озарения и наверно много ещё чего.
Отсюда вывод, что люди с разным развитием, разным мироощущением воспринимают мир по-разному. Это нормально. Зачем же себя ограничивать только тем, что может понять также твой товарищь и твой сосед? Может стоит развиваться независимо от развития своих товарищей? Конечно, есть опасность впасть в заблуждение. Но ведь есть опасность переходить дорогу и не дойти. Вобщем, думающим людям асбсурдно себя ограничивать таким образом.
-
Разумеется, все люди обладают разным мироощущением и воспринимают мир по-разному. Некоторые, например, видят звуки или цифры в цвете. Но суть не в этом. ЧЕМ ИМЕННО следует ограничивать себя думающим людям? Ибо неограниченное ничем сознание плодит богов, чертей, фантомасов и прочих мифологических существ.
Вопрос ведь не в том, чтобы непременно ограничить свое развитие мнением толпы (друзей), а в том, что вы, собственно, собираетесь развивать? И зачем.
Обычно ИМХО вопрос ставится от противного.
Вы говорите о науке, а наука ставит вопрос как раз о явлениях, которые НЕ ЗАВИСЯТ не только от того, понимают ли их люди, но даже и от того знают ли люди о них. Наука последовательно очищает свой экспериментальный базис от ссылок на очевидность и здравый смысл, стремясь выявить все скрытые противоречия, зависимости и умолчания. Именно для «очистки» базиса и используется принцип независимой проверки, причем не абы кем с абы каким интеллектом, а профессионалом в соответствующей области не связанным с первооткрывателем. Это требование так сильно, что уже на моей памяти заворачивали очень громкие «открытия» из-за сомнительных результатов. Собственно, это и есть фундамент научного метода.
То есть, по-хорошему, научное знание вообще не завязано на то, понимает ли его кто-либо, тем более на нравственность, озарение и интуицию В лучшем случае, нестандартность мышления поможет при построении теории, но не при ее доказательстве и проверке.
Что и возвращает нас к вопросу, что вы понимаете под развитием человека.
Если под этим термином вы понимаете не освоение старых и поиск новых знаний, а желание ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ (типа, для пущего развития), то в этом случае смотреть на соседей настоятельно рекомендуется. Как на них сказываются заинтересовавшие вас методы? Потому что в этом случае вы рискуете уже не заблуждением, а физической или психической травмой.
А вот то, смогла бы развиться цивилизация у слепых медуз, я вообще не обсуждаю. Пока мы видим только одно разумное существо (себя) и об общих принципах развития разумных рассуждать не можем.
-
Речь идёт не о науке, а о мировоззрении. Проблема в том, что человек ограничивает своё развитие тем, что знает в среднем толпа. Что большинство приняло, то и я. Это формула не подходит для пытливых, думающих людей. Что приняло большинство - это базис, начало, а не конец пути. Я думаю, в этом проблема т.н. научного мировоззрения.
-
. Что приняло большинство - это базис, начало, а не конец пути. Я думаю, в этом проблема т.н. научного мировоззрения.
Вы неправильно понимаете задачи и цели науки. Цель науки - не поиск какой-либо абстрактной истины или мировоззрения, а построение конкретных работающих моделей. Наука - это то, что работает.
Если вы построите теорию в которой будут боги и черти, и которая тем не менее будет давать работающие и проверяемые предсказания, то эта теория будет обязательно принята в науку, до тех пор, пока не будет найдена лучшая.
Цитата из википедии:
Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.
Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод представляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира.
Научный метод не исключает возможности построения теорий содержащих в себе хоть бога хоть черта, главное чтобы они работали. Найдете такую теорию - приходите.
-
Вы неправильно понимаете задачи и цели науки. Цель науки - не поиск какой-либо абстрактной истины или мировоззрения, а построение конкретных работающих моделей. Наука - это то, что работает.
Так и я о том же. Однако тем, кто придерживается научного мировоззрения это не очень понятно.
-
Я полагаю, что просто не понимаете научного мировоззрения.
-
Я полагаю, что просто не понимаете научного мировоззрения.
Если научное мировоззрение понимается просто как наука задаёт направление мысли - то это совсем другое. Это хорошо. Это уже подходит под философию, как у Ньютона. Плохо, когда мысль останавливается на текущем состоянии объективных научных знаний, как на границе.
-
Плохо, когда мысль останавливается на текущем состоянии объективных научных знаний, как на границе.
А где Вы такое наблюдали? По-моему, наука развивается и довольно таки быстро.
А, понял. Это Вы не про науку в целом, а про отдельных граждан..
Ну, фантазировать Вам никто не запрещет. Только всегда нужно знать, где фантазия, а где- факт.
-
Речь идёт не о науке, а о мировоззрении. Проблема в том, что человек ограничивает своё развитие тем, что знает в среднем толпа.
Толпа – это общество, а человек неразрывно связан с обществом. Человеку ВЫГОДНО иметь такое мировоззрение и уровень развития, которые коррелируют с позициями других людей, так он получает максимальную пользу от жизни в сообществе. Это РАЗУМНО и поддерживается естественным отбором. Весьма неразумно оказаться единственным христианином среди правоверных мусульман, ну, или единственным гуманистом среди каннибалов. Так же бессмысленно быть единственным инженером среди охотников на мамонтов.
Однако стопроцентного процветания не существует. Общество всегда склонно жертвовать своей частью для защиты целого. Как реагировать на это мыслящему, все понимающему индивиду?
Вот тут возможны варианты. Можно не верить, что это случится именно с тобой, можно занять позицию паразита, можно пытаться стать самым зубастым волком. Единственно рациональным подходом будет пытаться установить объективные причины проблем и свою способность повлиять на них.
Тут мы и подходим вплотную к научному мировоззрению.
Что большинство приняло, то и я. Это формула не подходит для пытливых, думающих людей. Что приняло большинство - это базис, начало, а не конец пути. Я думаю, в этом проблема т.н. научного мировоззрения.
ИМХО вы путаете объективные знания, которые от количества принявших их людей не зависят, и общественное мнение, которое с наукой не имеет ничего общего.
Я не очень понял, что вы считаете «научным мировоззрением» (общие признаки мировоззрения вообще трудно сформулировать), но могу вас заверить, что как раз большинство-то его и не придерживается. Причем учтите, что наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ мировоззрением, это скорее задача философии. Прилагательное «научный» в данном случае подчеркивает, что данный вариант мировоззрения будет опираться на максимально проверенные истины (а не факты!) и пользоваться при этом методологией, проверенной на опыте естественных наук. Надеюсь, эффективность метода естественных наук у вас сомнений не вызывает?
Вот я читаю вас и пытаюсь понять, что вас смущает. Вы хотите в своем мировоззрении опираться на ложные истины? Или на суеверия и сплетни? Может, вы хотите получать знания путем медитации и прямого диалога с богом? Имеете контакт с ноосферой? Умоляю ответить. Лично я не представляю, как можно бороться с досужим мнением без посредства объективного знания.
-
человек неразрывно связан с обществом. Человеку ВЫГОДНО иметь такое мировоззрение и уровень развития, которые коррелируют с позициями других людей, так он получает максимальную пользу от жизни в сообществе. Это РАЗУМНО и поддерживается естественным отбором. Весьма неразумно оказаться единственным христианином среди правоверных мусульман, ну, или единственным гуманистом среди каннибалов. Так же бессмысленно быть единственным инженером среди охотников на мамонтов.
Однако стопроцентного процветания не существует. Общество всегда склонно жертвовать своей частью для защиты целого. Как реагировать на это мыслящему, все понимающему индивиду?
Вот тут возможны варианты. Можно не верить, что это случится именно с тобой, можно занять позицию паразита, можно пытаться стать самым зубастым волком. Единственно рациональным подходом будет пытаться установить объективные причины проблем и свою способность повлиять на них.
Тут мы и подходим вплотную к научному мировоззрению.
У меня дежа вю? "То что было не со мной, помню..."? Такое "очучение", что это я написал... :D
-
Вот я читаю вас и пытаюсь понять, что вас смущает. Вы хотите в своем мировоззрении опираться на ложные истины? Или на суеверия и сплетни? Может, вы хотите получать знания путем медитации и прямого диалога с богом? Имеете контакт с ноосферой? Умоляю ответить. Лично я не представляю, как можно бороться с досужим мнением без посредства объективного знания.
Меня смущает ограниченность "научного мировоззрения". Это всё равно что "музыкальное мировоззрение". Надеюсь, музыка, её красота и роль в жизни у вас сомнений не вызывает? :) Музыка может помогать узнавать лучше людей, гармонию, ритмы мира. Вы же сами привели пример: Некоторые, например, видят звуки или цифры в цвете. А это уже не научный факт - это личное свидетельство, субъективное познание мира.
Я просто думаю, что мировоззрение должно опираться не только на то, что может пощупать каждый. Не ограничиваться только одним способом познания. А что там использовать ещё - каждый должен решать сам.
-
Я просто думаю, что мировоззрение должно опираться не только на то, что может пощупать каждый. Не ограничиваться только одним способом познания.
Абсолютно верно.
Без принципа дополнительности Нильса Бора ... обойтись можно, но не нужно...
А что там использовать ещё - каждый должен решать сам.
А это уже вызывает сомнение.
-
...................
Научный метод не исключает возможности построения теорий содержащих в себе хоть бога хоть черта, главное чтобы они работали. ...................
Исключает, ибо
Цитата из википедии:
Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.
...................
,
а Бог есть Дух.
-
Меня смущает ограниченность "научного мировоззрения".
Научное мировоззрение ограничено только реальностью. Можно, конечно, реальность игнорировать, если это ваш личный выбор. Говорят, это даже приятно. Но тогда ваше «развитие» будет выглядеть, как углубление отрыва от реальности, а это, извините, прямая дорога в дурдом.
Я же не говорю, что ученому нельзя рассказывать сказки про эльфов! Можно и нужно, это часть человеческой коммуникации. Главное – не пытаться искать эльфов под кроватью.
Надеюсь, музыка, её красота и роль в жизни у вас сомнений не вызывает? :) Музыка может помогать узнавать лучше людей, гармонию, ритмы мира.
Музыка о ритмах мира не говорит решительно ничего (даже если допустить, что эти ритмы есть). И потом, что именно вы считаете «красивой музыкой»? Баха или Рамштайна? Или, может быть, Duft Pank? Восприятие музыки субъективно и сильно зависит от воспитания. Именно поэтому надо четко разделять то, что относится к психике, и то, что относится к материальному миру.
Вы же сами привели пример: Некоторые, например, видят звуки или цифры в цвете. А это уже не научный факт - это личное свидетельство, субъективное познание мира.
Это именно что научный факт об особенностях функционирования головного мозга. Синестезия называется. Физиологическая особенность, часто наследственная, существующая объективно, а не потому, что кому-то захотелось раскрасить четверки красным цветом.
Я просто думаю, что мировоззрение должно опираться не только на то, что может пощупать каждый. Не ограничиваться только одним способом познания. А что там использовать ещё - каждый должен решать сам.
Много ли способов познания вы знаете? Лично я знаю только один способ получения нового знания – научный. Все остальное – способы общения, обучения, манипуляции, психологической разгрузки, самогипноза, то есть методики влияния на поведение человека.
Каждый и так сам решает, насколько это вообще можно решать. Вопрос в том, что множество людей уже делали это до нас и на их опыте можно отсеять некоторые пути «развития», которые явно никуда не ведут. Ведь мировоззрение изначально опирается не на то, что можно пощупать, а на стиль жизни, привычки и понятия, усваиваемые путем ОБУЧЕНИЯ. То есть человек изначально ориентируется не на мир, каков он есть, а в первую очередь на других людей – они для него важнее. Ребенок спрашивает «Почему?» и верит в ответы, но потом наступает момент, когда приходится отделять сказку от реальности. Тут-то и появляются объективные факты, научное мировоззрение и тому подобное.
PS Интересно, а какую роль вы отводите музыке в жизни?
-
Музыка о ритмах мира не говорит решительно ничего (даже если допустить, что эти ритмы есть). И потом, что именно вы считаете «красивой музыкой»? Баха или Рамштайна? Или, может быть, Duft Pank? Восприятие музыки субъективно и сильно зависит от воспитания. Именно поэтому надо четко разделять то, что относится к психике, и то, что относится к материальному миру.
Ну почему же. Вся материя - это ритмы. Даже не говорим про поля. Любая частица обладает волновыми свойствами. И на макроуровне всё подчинено циклам. И жизнь людей тоже.
А психика - это не часть материального мира? Да вы идеалист.
Это именно что научный факт об особенностях функционирования головного мозга. Синестезия называется. Физиологическая особенность, часто наследственная, существующая объективно, а не потому, что кому-то захотелось раскрасить четверки красным цветом.
Я думал это просто психология. Но раз нейрофизиологи уже объяснили это явление - значит это точно научный факт.
Много ли способов познания вы знаете? Лично я знаю только один способ получения нового знания – научный. Все остальное – способы общения, обучения, манипуляции, психологической разгрузки, самогипноза, то есть методики влияния на поведение человека.
Способов познания много - научный, художественный, музыкальный, мифологический, философский, религиозный...
Вопрос только кому доверять. Если бы Ньютон не доверял философии, он бы не положил начало механики.
Каждый и так сам решает, насколько это вообще можно решать. Вопрос в том, что множество людей уже делали это до нас и на их опыте можно отсеять некоторые пути «развития», которые явно никуда не ведут. Ведь мировоззрение изначально опирается не на то, что можно пощупать, а на стиль жизни, привычки и понятия, усваиваемые путем ОБУЧЕНИЯ. То есть человек изначально ориентируется не на мир, каков он есть, а в первую очередь на других людей – они для него важнее. Ребенок спрашивает «Почему?» и верит в ответы, но потом наступает момент, когда приходится отделять сказку от реальности. Тут-то и появляются объективные факты, научное мировоззрение и тому подобное.
PS Интересно, а какую роль вы отводите музыке в жизни?
Я думаю, что мировоззрение - это не просто научная картина мира (или ещё какая-то), это прежде всего отношение человека к миру и к друг другу. Ощущение человеком себя и своего места в мире.
-
Синестезия называется. Физиологическая особенность, часто наследственная, существующая объективно, а не потому, что кому-то захотелось раскрасить четверки красным цветом.
Вы уверены, что объективно? Разве это не объясняется, тем что в детском букваре были большие цветные буквы? Вот и заякорились.
-
Вы уверены, что объективно? Разве это не объясняется, тем что в детском букваре были большие цветные буквы? Вот и заякорились.
Интересно, как знание букваря передается по наследству. Кроме того, примеры синестезии не сводятся к цветным буквам (но чаще – цифрам), есть варианты цветных звуков. Это, по-вашему, от посещения дискотек происходит?
Возможно смешение самых разных ощущений. Однозначного ответа, откуда берется этот феномен, пока нет, что понятно – неразрушающие методы контроля мозга появились совсем недавно. Совет: наберите в яндексе «синестезия – смешение чувств) и наслаждайтесь.
-
Ну почему же. Вся материя - это ритмы. Даже не говорим про поля. Любая частица обладает волновыми свойствами. И на макроуровне всё подчинено циклам. И жизнь людей тоже.
Волновые функции частиц и ритмы джаза – явления принципиально разные. Так же как цикл и ритм.
Музыкальные ритмы завязаны на эмоциональное состояние человека, а кроме ритма еще есть мелодия. Если бы эмоциональное состояние человека управляло природой, молитвы имели бы физический смысл. Пока, ИМХО, все наоборот.
А психика - это не часть материального мира? Да вы идеалист.
Вот! С этого момента и начинается путаница.
Материальный мир – это, грубо говоря, нейрофизиология. Рецепторы, медиаторы, нейроны, ганглии. А психика – это наше (человеческое!) обобщение для сложных свойств, характерных только для живых существ и даже конкретнее – людей. Можно, конечно, сказать, что ручей радостно журчит, но от этого радость не станет свойством ручья, она останется свойством слушающего человека. Понятия «психика», «личность», «интеллект» - это обобщения человеческих свойств и, как любые обобщения, имеют принципиальный недостаток. Суть в том, что люди чем-то похожи, но при том все – разные. Измерить личность количественно почти невозможно. А с рецепторами в этом отношении проблем нет.
Поэтому говорить, что психика существует в том же смысле, как существует материя, и будет идеализмом.
Я думал это просто психология. Но раз нейрофизиологи уже объяснили это явление - значит это точно научный факт.
Сказать «объяснили» - слишком круто. Скорее – «зарегистрировали, изучают, установили некоторые закономерности».
Способов познания много - научный, художественный, музыкальный, мифологический, философский, религиозный...
Однако. И что же мы познаем посредством мифологического способа? Или, скажем, религиозного?
Вопрос только кому доверять. Если бы Ньютон не доверял философии, он бы не положил начало механики.
Вот до чего не люблю, когда взывают к авторитетам, не зная, чем эти авторитеты занимались.
Механика (наука о движении) благополучно существовала еще до Ньютона. Был накоплен огромный фактический материал, но (!) не систематизированный. Был опыт решения конкретных задач, но не было общей дисциплины. Формулируя свои «Начала», Ньютон не исходил из доверия к философии. Это, мягко говоря, передергивание. Я бы сказал, что именно философия в то время пыталась развиваться, опираясь на данные эмпирических наук. Эпоха была такая, однако.
Я думаю, что мировоззрение - это не просто научная картина мира (или ещё какая-то), это прежде всего отношение человека к миру и к друг другу. Ощущение человеком себя и своего места в мире.
Мировоззрение это И ЕСТЬ совокупность самых общих взглядов, определяющих картину мира и место человека в нем. Просто по определению.
При этом, повторюсь, в таком важном вопросе нужно присматриваться к опыту других людей. Понимать, так сказать, истоки своего мировоззрения.
-
Меня смущает ограниченность "научного мировоззрения".
Это непонятое ограничение. Наука по сути не ограничена в исследовании мира ничем кроме себя самой. Наука последовательна и универсальна. Это свойства позволяют люому человеку заниматься наукой и всем говорить на одном "языке".
Такого напирмер не даёт религия. Религия имеет массу разноводностей, внутри этих конфессий есть масса толкований официальных, а каждый человек ещё и имеет собственное представление и мнение по этому поводу. Это очень показательно, когда верующие начинают спорить.
Это всё равно что "музыкальное мировоззрение".
Нет, вы не правы. Уже давно известно, что наука, религия и искусство это разные области, с разным представлением. Наука основана на знании, религия на вере, искусство на эмоциях.
Надеюсь, музыка, её красота и роль в жизни у вас сомнений не вызывает? :)
Иногда эти отрасли пересекаются. Ньютон считал ,что сам Бог поручил ему открыть тайны Вселенной. Пифагор привлёк математику в музыку и теперь люой музыкант может ознакомиться с нотной грамотой. И прочие известные примеры. Не всякая мызыка прекрасна... ни для каждого... в разное время популярность разной музыки может отличаться. Существуют и научные исследования, которые объясняют почему людям нравятся одни звуки и не нравятся другие. То же касается цвета, ароматов и др.
Я просто думаю, что мировоззрение должно опираться не только на то, что может пощупать каждый. Не ограничиваться только одним способом познания. А что там использовать ещё - каждый должен решать сам.
Наука даёт возможность опираться не только на то, что можно пощупать. И наука самое последовательное направление из всех перечисленных.
-
Однако. И что же мы познаем посредством мифологического способа? Или, скажем, религиозного?
Например, астролатрия. Поклонение звёздам. Древний шумер. В рамках своей религии они изучали звёзды.
По соверменному - астрология.
Вот до чего не люблю, когда взывают к авторитетам, не зная, чем эти авторитеты занимались.
Механика (наука о движении) благополучно существовала еще до Ньютона. Был накоплен огромный фактический материал, но (!) не систематизированный. Был опыт решения конкретных задач, но не было общей дисциплины. Формулируя свои «Начала», Ньютон не исходил из доверия к философии. Это, мягко говоря, передергивание. Я бы сказал, что именно философия в то время пыталась развиваться, опираясь на данные эмпирических наук. Эпоха была такая, однако.
По поводу Ньютона. Его идея абсолютного пространства и времени. Идея непустого пространства, в противовес атомизму. Разве это не философия? Благодаря чему были им введены понятие силы и инерции? Прицип дальнодействия, гравитация? Это бы не было без его идей о "непустом" пространстве.
-
Интересно, как знание букваря передается по наследству.
По наследству может передаваться сам букварь. Потом в школе бывает праздник букваря. Дети делают большие цветные буквы, надевают их на головы, и выступают от их имени. Это что, недостаточно для постановки якоря? У меня, например, была буква "Г", конечно же, голубая (у какой ещё может быть буква "г").
Пятёрка, естественно, красная. Учительница в первом классе несколько месяцев ставила всем только пятёрки. Конечно же, красным цветом. Первая полученная оценка запоминается.
Тут вот какой вопрос может возникнуть. Глаз передаёт в мозг не все цвета, которые мозг может воспринять. Т.е. есть некоторые цвета, которые можно только вообразить, или увидеть во сне. Так вот, есть ли такие синергетики, у которых были бы ассоциации с несущестующими цветами. Если нет, то какие основания преполагать, что ассоциации не были подчерпнуты из реальной жизни?
[/quote]
-
Например, астролатрия. Поклонение звёздам. Древний шумер. В рамках своей религии они изучали звёзды.
По соверменному - астрология.
Астрология не получает никаких знаний, поскольку её прогнозы никогда не подтверждаются. Все попытки изучить достоверность астрологических прогнозов показали что они сбываются только на уровне случайных совпадений.
Нет никакого "религиозного познания", поскольку познание - это получение достоверной информации, а не придумывание мифов на пустом месте.
-
Например, астролатрия. Поклонение звёздам. Древний шумер. В рамках своей религии они изучали звёзды.
По соверменному - астрология.
Астрология не получает никаких знаний, поскольку её прогнозы никогда не подтверждаются. Все попытки изучить достоверность астрологических прогнозов показали что они сбываются только на уровне случайных совпадений.
Нет никакого "религиозного познания", поскольку познание - это получение достоверной информации, а не придумывание мифов на пустом месте.
Причём здесь прогнозы? Я говорил про изучение карты неба. Это всё было в рамках религиозной системы отношения к миру.
-
Причём здесь прогнозы? Я говорил про изучение карты неба. Это всё было в рамках религиозной системы отношения к миру.
А при чем тут религия? Это только вывеска была религиозная, а суть- научная. Точно так же они могли изучать звездное небо в рамках совершенно другой религиозной системы. Пока научные выводы не подгоняются под религиозные догмы, тут все нормально.
Это как Тихо Браге работал астрологом у какого-то короля. А сам втихаря занимался астрономией..
-
Причём здесь прогнозы? Я говорил про изучение карты неба. Это всё было в рамках религиозной системы отношения к миру.
А при чем тут религия? Это только вывеска была религиозная, а суть- научная. Точно так же они могли изучать звездное небо в рамках совершенно другой религиозной системы. Пока научные выводы не подгоняются под религиозные догмы, тут все нормально.
Это как Тихо Браге работал астрологом у какого-то короля. А сам втихаря занимался астрономией..
Какая же это научная суть, когда, к примеру, звёзды суть боги, которые влияли на земные дела и имели личностные взаимоотношения между собой? Появилась новая звезда - родился новый божок. Где же здесь наука?
-
Причём здесь прогнозы? Я говорил про изучение карты неба. Это всё было в рамках религиозной системы отношения к миру.
При чем тут "религиозное познание"? Изучение карты неба - это научный метод. Вот если бы астрологи изучали звезды путем молитв или шаманских камланий, и полученные данные подтвердились наблюдениями, то пришлось бы признать реальность мистических методов познания.
Какая же это научная суть, когда, к примеру, звёзды суть боги, которые влияли на земные дела и имели личностные взаимоотношения между собой? Появилась новая звезда - родился новый божок. Где же здесь наука?
Наука в объективных данных полученных путем наблюдений. А всякие там божки - это мифические выдумки положенные сверху, и к познанию никакого отношения не имеющие. Вот если бы вместо наблюдений астрологи получали знания от этих самых божков, то это было бы религиозное познание.
-
При чем тут "религиозное познание"? Изучение карты неба - это научный метод. Вот если бы астрологи изучали звезды путем молитв или шаманских камланий, и полученные данные подтвердились наблюдениями, то пришлось бы признать реальность мистических методов познания.
А если при этом составляются адекватные мифологичекие модели? Т.е. излишне антропоморфные?
-
А если при этом составляются адекватные мифологичекие модели? Т.е. излишне антропоморфные?
Адекватные мифологические модели? Вы имеете факты подтверждающие реальность мифологических существ и их деяний?
Впрочем, мы уходим от темы. Наш разговор о методах познания. Давайте определимся с терминологией, чтобы в дальнейшем не возникало непонимания на пустом месте. Предлагаю следующие тезисы:
Научный метод познания - это получение знаний с помощью наблюдений, экспериментов, математики и логики.
Религиозный метод познания - это получение знаний от богов путем молитв, ниспосланных откровений, прямое общение с богом, и.т.п.
Мистический метод познания - это получение знаний любым способом, который не включает в себя наблюдение и эксперимент.
Я не знаю ни одного примера получения знаний иным методом, кроме научного. Даже дикарь кидающий камнем в мамонта получает знания о мамонте научным способом, т.к. проводит эксперимент. Если вы знаете примеры мистического познания, то мне хотелось бы их увидеть.
-
Вот если бы астрологи изучали звезды путем молитв или шаманских камланий, и полученные данные подтвердились наблюдениями, то пришлось бы признать реальность мистических методов познания.
А вот тут ошибочка. Я думаю, для того, чтобы пришлось признать реальность мистических методов познания они должны быть либо достаточно массовые, либо достаточно повторяемые.
-
Адекватные мифологические модели? Вы имеете факты подтверждающие реальность мифологических существ и их деяний?
Нет, я имею ввиду, что вот в таком мифологическом мировоззрении, когда явления и объекты наделяются личностными свойствами (например, звёзды - это боги) появляются адекватные мифологичексие модели, способные так или иначе адекватно описывать закономерности мира.
-
А вот тут ошибочка. Я думаю, для того, чтобы пришлось признать реальность мистических методов познания они должны быть либо достаточно массовые, либо достаточно повторяемые.
Это очень желательно, но не обязательно. Достаточно чтобы они были проверяемые.
Вот допустим мы сейчас скажете, что у звезды N есть планета близкая по массе к земле и имеющая похожую орбиту. Современные телескопы не позволяют обнаружить такие объекты, а значит научное познание в данном случае исключено. Теперь подождем до тех пор, пока ваши данные не подтвердятся наблюдениями (а это будет возможно в ближайшие 5-10 лет), и науке ничего не останется, кроме как признать реальность мистического познания.
Нет, я имею ввиду, что вот в таком мифологическом мировоззрении, когда явления и объекты наделяются личностными свойствами (например, звёзды - это боги) появляются адекватные мифологические модели, способные так или иначе адекватно описывать закономерности мира.
Берем любую научную теорию, добавляем туда богов, чертей, и делаем из нее миф. В итоге получиться мифологическая модель достаточно адекватно описывающая закономерности мира. Тем не менее, всё что относиться к знаниям, в этой модели будет получено научным способом.
В итоге получается, что добавление информационного шума не несет никакой пользы, поскольку от этого страдает точность модели.
-
Хе. А моего типа поста Крузер не заметил. Ню-ню...
-
Например, астролатрия. Поклонение звёздам. Древний шумер. В рамках своей религии они изучали звёзды.
По соверменному - астрология.
То есть, это вы «в рамках религии» считаете религиозным методом познания? Или пытаетесь меня убедить, что астрология содержит какое бы то ни было знание?
По поводу Ньютона. Его идея абсолютного пространства и времени. Идея непустого пространства, в противовес атомизму. Разве это не философия? Благодаря чему были им введены понятие силы и инерции? Прицип дальнодействия, гравитация? Это бы не было без его идей о "непустом" пространстве.
Так под философию можно подвести любую фразу, в которой содержится обобщение. Сам же Ньютон говорил «гипотез не измышляю» и строил математическую модель, описывающую наблюдения, не озабочиваясь объяснением причин ее работоспособности. Он был честным ученый и понимал, что данных о природе гравитации не имеет. Подход «от философии» больше подходит для описания взглядов Декарта.
Кстати, что это за идея «непустого пространства»? И в каком из своих трудов Ньютон ее развивает?
PS И вам правильно заметили, что наблюдения, даже проведенные по религиозными соображениями, не являются религиозным методом познания. Тут можно скорее говорить о религиозной мотивации исследований, но, ИМХО изначально все эти исследования вытекали из сельского хозяйства, а миф был использован только как мнемонический прием, облегчающий запоминание события. По мере развития соответствующей научной дисциплины (астрономии) способ записи данных улучшался, звезды лишались личностей, зато приобретали орбиты.
-
По наследству может передаваться сам букварь. Потом в школе бывает праздник букваря. Дети делают большие цветные буквы, надевают их на головы, и выступают от их имени.
Все может быть, но самый распространенный вид синестезии – цветная музыка. Вряд ли такому можно научить. Кроме того, я встречал статью, где говорилось о перекрестном возбуждении участков мозга, ответственных за зрение и слух, а то, что вы описываете – условный рефлекс. Он немного иначе проявляется (ну, насколько я знаю).
Это что, недостаточно для постановки якоря? У меня, например, была буква "Г", конечно же, голубая (у какой ещё может быть буква "г").
Если честно, то для меня все буквы – черные. То есть, если бы их пришлось раскрашивать, я не уверен, какой цвет использовал бы. Да и при синестезии цвет у каждого свой, то есть НЕ одинаковый.
Тут вот какой вопрос может возникнуть. Глаз передаёт в мозг не все цвета, которые мозг может воспринять. Т.е. есть некоторые цвета, которые можно только вообразить, или увидеть во сне. Так вот, есть ли такие синергетики, у которых были бы ассоциации с несущестующими цветами. Если нет, то какие основания преполагать, что ассоциации не были подчерпнуты из реальной жизни?
Мозг вообще не воспринимает цвета, цвета заканчиваются на сетчатке глаза, а дальше идут нервные импульсы. Вот как человек будет это все интерпретировать – другой вопрос. Небольшой обзор дан вот тут http://www.point.ru/print/science/2006/11/30/2488 (http://www.point.ru/print/science/2006/11/30/2488) а тут о механизме http://grani.ru/Techno/p.75745.html (http://grani.ru/Techno/p.75745.html).
-
Хе. А моего типа поста Крузер не заметил. Ню-ню...
Заметил. Только не знаю что ответить - с одной стороны очевидные вещи, с другой стороны некоторое личное отношение к вещам.
-
Берем любую научную теорию, добавляем туда богов, чертей, и делаем из нее миф. В итоге получиться мифологическая модель достаточно адекватно описывающая закономерности мира. Тем не менее, всё что относиться к знаниям, в этой модели будет получено научным способом.
В итоге получается, что добавление информационного шума не несет никакой пользы, поскольку от этого страдает точность модели.
Вот это и называется мифологическим познанием. Наука появилась спустя несколько тысяч лет. Мало ли что там у науки как называется и что в неё входит. А через 1000 лет это метод будет называться ещё как-то - это не важно, важно что был такой способ.
-
PS И вам правильно заметили, что наблюдения, даже проведенные по религиозными соображениями, не являются религиозным методом познания. Тут можно скорее говорить о религиозной мотивации исследований
Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?
-
Вот это и называется мифологическим познанием.
Добавление информационного шума называется познанием? Категорически не согласен с таким определением. То, о чем вы говорите, называется мифологической культурой.[/quote]
-
Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?
Если дадите четкое определение что такое "луна подмигнула", то сойдет за научные данные. Не важно как явления называть, важно максимально точно описать найденные закономерности. Впрочем, дискуссия уже ушла куда-то не туда. Мы говорим о методах познания, а не описания и систематизации знаний. Познание - это получение новых знаний, т.е. научных фактов. Сегодня не известно никакого способа получения знаний, кроме наблюдения и эксперимента, а значит ненаучного познания не существует, могут лишь существовать ненаучные методы систематизации знаний, которые впрочем весьма неэффективны.
-
Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?
Вы не выдумывайте свой научный метод, а почитайте, например Лакатоса.
Вопрос не в «помехах», а в том, что чисто субъективные причины ни для кого, кроме самого субъекта причинами не являются. Если вы говорите «луна мигает» и завтра действительно идет дождь, я буду наводить статистику между вашими предсказаниями и реальным дождем (как предсказанным, так и не предсказанным). Если статистика значимым образом отличается от случайной, будет иметь смысл разбираться, что означает в нормальной терминологии «мигание луны» и нет ли у вас дома барометра.
Вот вы пишите
Вот это и называется мифологическим познанием. Наука появилась спустя несколько тысяч лет. Мало ли что там у науки как называется и что в неё входит. А через 1000 лет это метод будет называться ещё как-то - это не важно, важно что был такой способ.
И такое впечатление, что не понимаете: метод получения РЕАЛЬНОГО знания всегда был один, но в древние времена у людей не хватало опыта вычленить его из прочей «духовной» деятельности. В результате, научный метод применяли от случая к случаю, и эффективность его была очень низкой. И только в конце Средних веков в Европе произошла «кристаллизация», после чего эффективность применения метода многократно возросла. Результат на лице.
Если кому-то наука и обязана своим возникновением, то не философии, а (как это не парадоксально) церкви. Не религии – церкви! Пытаясь преодолеть сектантские настроения в рамках молодой христианской религии, не имеющей еще глубоких корней в покоренных ею народах, власти пытались устранить противоречия путем ДИСПУТОВ (хотя теперь мы знаем, что для религии этот путь гибелен). Масло в огонь подливали короли, стремящиеся залучить к себе «самую истинную религию». Схоласты систематизировали и обобщали огромные объемы литературы, привили сообществу уважение к эрудиции. Университеты первоначально служили для подготовки священников и открывались при монастырях. Даже Аристотель тут был важен не как выразитель определенной философии (были и другие с диаметрально противоположенными взглядами, тот же Платон), а как символ идеи о возможности обобщить знания о мире. Найти начала.
Путем последовательного устранения противоречий из дискуссии выпал бог и началось собственно научное познание.
ИМХО спор скатывается к банальностям.
-
Вот это и называется мифологическим познанием.
Добавление информационного шума называется познанием? Категорически не согласен с таким определением. То, о чем вы говорите, называется мифологической культурой.
[/quote]
Нет, познанием называется та призма, посредством которой данные/информация обрабатываются сознанием человека.
-
Если дадите четкое определение что такое "луна подмигнула", то сойдет за научные данные. Не важно как явления называть, важно максимально точно описать найденные закономерности. Впрочем, дискуссия уже ушла куда-то не туда. Мы говорим о методах познания, а не описания и систематизации знаний. Познание - это получение новых знаний, т.е. научных фактов. Сегодня не известно никакого способа получения знаний, кроме наблюдения и эксперимента, а значит ненаучного познания не существует, могут лишь существовать ненаучные методы систематизации знаний, которые впрочем весьма неэффективны.
Нет, получение новых данных - это не познание. Познание - это, обработка этих данных. Это способ представления данных в сознании.
-
Вы не выдумывайте свой научный метод, а почитайте, например Лакатоса.
Вопрос не в «помехах», а в том, что чисто субъективные причины ни для кого, кроме самого субъекта причинами не являются. Если вы говорите «луна мигает» и завтра действительно идет дождь, я буду наводить статистику между вашими предсказаниями и реальным дождем (как предсказанным, так и не предсказанным). Если статистика значимым образом отличается от случайной, будет иметь смысл разбираться, что означает в нормальной терминологии «мигание луны» и нет ли у вас дома барометра.
Мы говорим про познание, а не про данные. Данные без способа обработки, т.е. познания - ничто. Для кого-то то просто шум.
Вот вы пишите
Вот это и называется мифологическим познанием. Наука появилась спустя несколько тысяч лет. Мало ли что там у науки как называется и что в неё входит. А через 1000 лет это метод будет называться ещё как-то - это не важно, важно что был такой способ.
И такое впечатление, что не понимаете: метод получения РЕАЛЬНОГО знания всегда был один, но в древние времена у людей не хватало опыта вычленить его из прочей «духовной» деятельности.
А зачем вы выделяете метод? Понятно, что у человека есть чувства, это можно даже не упоминать. Познание заключается в том, как информация, зайдя в чувства, представлена в сознании.
-
Познание определяется как процесс получения и совершенствования знаний, деятельность людей по открытию понятий, схем, образов, концепций, облегчающих воспроизводство и совершенствующих их бытие и самосохранение. .. . Под знанием понимается результат процесса познания, закрепленный в культуре и готовый к использованию, который согласован с законами природы.
Познание распадается как бы на две половинки, а вернее части: чувственную и рациональную. Основные формы чувственного познания: ощущение , восприятие , представление
Углубление познания, выделение объективного из того субъект-объектного единства, которое дано на чувственном этапе познания, ведет нас к рациональному познанию (иногда его называют еще абстрактным или логическим мышлением). Это уже опосредованное отражение действительности. Здесь тоже три основных формы: понятие , суждение и умозаключение
Азы философии это, знаете ли..
-
Познание определяется как процесс получения и совершенствования знаний, деятельность людей по открытию понятий, схем, образов, концепций, облегчающих воспроизводство и совершенствующих их бытие и самосохранение. .. . Под знанием понимается результат процесса познания, закрепленный в культуре и готовый к использованию, который согласован с законами природы.
А в чём противоречие? Познание как механизм: на входе данные, на выходе модели, понятия...
-
А в чём противоречие? Познание как механизм: на входе данные, на выходе модели, понятия...
Нет противоречия. Просто Вы вырвали из процесса познания лишь одну его часть. А вот с данными на входе у Вас как раз и проблема- прежде чем включать механизм рационального познания, необходимо накопить исходный материал в рамках чувственного.
-
11 декабря 2008 про конвент инновационных технологий (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/11.html)
...Кpoме фантaстов, пpисyтcтвoвали и футypологи. Oба запoмнилиcь - фантаcты на их фoнe выглядели peaлистaми.
Один вдpyг вcтал и задвинyл мoщную телeгу, что coврeменная геoпoлитикa сильно меняется из-за тoго, чтo у людей мира cталo сильнеe pаботaть правoe полушарие мoзгa... Поскольку волeю cyдеб я заканчивал пcихфaк MГУ и писaл диплом o мeжполушаpной acимметрии, я oфонаpел oт тaких зaявлений и вoзpазил черeсчyp рeзко. Пoтом мы c этим человеком побеceдовали в кулуаpax. Я спросил, нa чeм вoобщe стрoятcя его выводы, чтo у людeй cильнеe стало paбoтать пpавоe пoлушaриe? (Нe гoворя уже о том, что cам миф o большoм смыслe дoминиpoвaния тoгo или иного полушapия - сам пo сeбe жypналистcкая бaйкa. В действительнoсти вcе нe тaк пpoстo.) Чeм вы вoобще этo меpяли? Вы знaeтe, что единcтвeнный прибop, котоpый тoчно измеpяет активнoсть полушарий - это ЭЭГ? У вaс eсть исслeдовaния по ЭЭГ зa пocлeдниe 20 лет? A он мне в oтвeт: нy как жe, пocмотpитe, напримeр хyдoжники-абcтpaкциoниcты тaк cтали пoпyляpны, этo жe дeятельноcть пpавoго полушария... И кaк вести диaлoг нa такoм уpовнe?
Другой фyтуролог был сеpьeзным деятeлeм, возглавляющим гoсyдapственный инcтитyт, занимающийся сеpьeзными иcслeдoваниями пo государcтвенным зaказaм. Погoвоpив c ним o метoдaх пpедсказаний, я выяснил, чтo a) для oценки сoбытий будyщeгo в их инcтитутe испoльзуeтся могyчий матeматический аппаpат, тeрминов котоpoгo я не понимaю, потoмy что эти диффеpенциaлы и фopмyлы слишком для мeня cлoжны; и б) нa вxод этoго матeмaтичеcкoгo aппаpатa пoдaeтся нa лoпате... мнeния разныx экспepтoв. Типа, мы cпpосим 20 акaдемикoв, будeт ли c нeграми вoйнa, и давай это вcе oбрабатывaть: дифферeнциалы, интегриpoваниe... а потoм гoтов отвeт. Остaлcя в некотoром шокe oт несоoтветcтвия прибора и мaтеpиала.
Но этo всe было нe cтоль интеpесно, кaк выcтавкa иннoвaционныx тeхнолoгий. Boт тyт было на что пocмотpeть! Робoты, тeлевизopы объемногo изoбpажения, ДНК-aнализы, мoдeли компьютepнoгo pаспознaвания объeктoв, синтез и воспрoизвeдeние голосa, yпрaвление движениeм мoдели cилoй мысли (чеpeз ЭЭГ-датчики нa гoлове)... И нa вcех cтeндаx - мoлoдые рeбятa, yмные, увлеченныe, грaмoтные, и отлично шapят в пpедмете. И нa местe Mедведeвa (котopый нa эту выстaвку вoт-вoт придeт), я бы всем им дал гpaнты и cоздал всe yсловия, чтобы они мoгли дaльшe рабoтать.
Hе oбoшлось, пpавда, бeз пoзoра. Один из стeндoв привлeкaл вниманиe тeм, что вмеcтo прибopов и плакaтoв с тexническoй информациeй, oн был устaвлeн разнокaлибеpными дипломами в paмках. Tакоe впeчатление, чтo прeдмeтом иннoвaциoнных тeхнoлoгий были имeнно всe эти pазношеpстныe диплoмы, медальки и пpизы. Oказaлoсь, инновaционная тeхнoлoгия, кoторyю cобирaлись покaзaть президeнту на этoм cтендe, этo cвоeго poдa "шапочкa из фoльги от Ктyлху" - нaклeйка нa мобильник, котоpaя "зaщищает от вредных элeктрoмагнитных излучений"! Tо eсть, привeт кaктусaм Янга.
Нa cтенде стоял паpeнь с помятым лицом и бегающими глaзкaми, кoторый аккуpатнo yхoдил от oтвeта на вопpоc, кaк рабoтает этo "изобpeтениe". Я позaдaвал ему вoпрocов, и выяcнил, что пaрeнь не имеет предстaвлeния о физике.
Первый рaз нa вoпрос, как нaклeйкa с oдной стopоны монитоpа coбирaет излучениe (дoпyстим дaже на миг, чтo oно тaм еcть и врeднoе), а заодно со вcеx прoчих стopoн, пapeнь нaчал мямлить о том, что нaклeйка "изменяeт стpyктypу электpомaгнитныx волн на молекyлярнoм уpoвнe". K сoжaлeнию, раcскaзать, чтo зa мoлекулы y элeктрoмaгнитной волны, oн oтказалcя. А жаль, мoгла быть нобелевка.
Сo втоpой попытки он oтветил, чтo наклeйкa "измeняeт инфoрмaционные cвoйcтва мaгнитнoгo поля". B вoздухe явно запaxло тopcиoнными пoлями и тeoриeй мыcлящeй вoды, нo oбъяснить, что зa инфoрмaционные свойствa у поля, пapeнь наoтрeз откaзался. А жaль, вторая нобелевкa пpопaлa.
С трeтьей пoпытки пapень сooбщил мне, что наклейка пpocто "зaбиpаeт на себя" 70% вреднoго элeктрoмагнитнoго излyчeния. Hа вoпpоc, куда наклейка дeвaeт эти 70%, и как это вoобщe coглаcуeтся c закoном сoхpанения энергии, паpень кyсал губу и yпpямo мотал гoловoй. Пoтерял тpетью нoбeлeвкy.
Был и еще oдин cтpaннoватый cтенд: там виceли... майки. Oбычныe тaкиe майки. Kак глacилa тaбличка, мaйки эти oбладают aнтибактеpиальным дeйcтвиeм. За счeт чeго? О, ионы cеpебpa! B ткани. Угу. Tкaнь, впрочем, cеpебряной нe выглядела. Hу, ионы сepебpа, это вce ж не наклeйка, это бывaeт... Я спрoсил у баpышни, кaких именно микpобoв убивают ионы сeрeбра, засeвшие в мaйке. Бapышня задумaлась и далa мнe пачкy лиcтoв - рeзyльтаты исcлeдoвaний, сделанныx пo этой paзрабoткe в сepьезном медицинcкoм инcтитуте. Открыв иx, я обaлдeл: это былa тaблицa, гдe пeречислялиcь всевoзмoжные майки и бациллы, а в грaфe pезультатов нeизмeнно cтояла цифрa 0. И тaк на вceх листax - сплoшныe нули и ничегo кpоме! Пpичeм, контpoльнoй группы дaжe нe было. Шикарен был и вывoд комиccии: "предстaвлeнныe образцы aнтибактеpиaльной активнocтью не oблaдaют".
Это было нaстoлькo шикаpно, что сpaзy вспомнился гepой книги Войновичa дepевенcкий биолoг Гладышeв, кoторый вcю жизнь пытался cкpeстить помидор c кaртoшкoй: "В cвoих изыскaнияx и в боpьбe с рyтинoй Гладышeв oпиралcя еще на oтзыв oдного ceльхозакaдемикa, хотя oтзыв был oтрицатeльный. На пиcьмo, направлeнноe eму личнo, aкaдемик oтветил, чтo oпыты, пpоводимыe Глaдышевым, антинаyчны и беcпeрспeктивны."
И cмеx и cлезы. Мoя бы воля - я бы тожe сдeлaл cтенд, где пpeдложил бы всeм желающим oбтиpаться фoтогрaфиeй прeзидeнтa для антибaктеpиaльнoго эффектa. Иoнов сeребpa-то в фoтобумагe coдержится преизряднo, как этo ни смешно, а вcем, ктo не знакoм c фотодeлом, можнo pассказывать пpo "информационные" cвoйcтва портрeта.
Ho такиx стeндoв, повторюcь, я нашeл вcего двa из сотни. Пpавдa, oсмoтрeть выcтавку до кoнца нe yспeл - сo всeх сторон внезaпнo появились свирепыe мyжики в cтрогих пиджакax и c прoводом нayшника в ухe и выдвоpили вcеx постоpoнниx, оcтавив лишь владeльцeв стeндов: вoт-вот cюдa должен был зайти президент.
Я не знaю, полyчил ли прeзидент инфоpмaцию o мoлeкyляpно-информациoнныx свойcтваx пoля и мaйкy с ионaми сepебра в подaрoк, надeюcь, oн зaинтеpecовалcя оcтальными cтeндaми.
И подумaлoсь мнe вoт о чем: кaк бы ни былa сильна нaучная бaза в стране, всe рaвно ее pазвитиe завиcит oт финaнcиpовaния. А финанcиpoваниeм зaнимaются люди-opганизатoры, далeкиe от нayки. A им - вce eдинo. Иначe кaк пpeд oчи пpезидентa пoпали нa выставку инновациoнных теxнoлoгий наклeйки, "избавляющиe от изyчения" и "антибактeриальные майки", не облaдaющие aнтибaктериaльными свoйcтвaми?
-
Если честно, то для меня все буквы – черные. То есть, если бы их пришлось раскрашивать, я не уверен, какой цвет использовал бы.
Так может быть, чёрный и есть тот самый цвет?
У меня цветные только несколько первых букв (и чисел). А остальные никакие. Не чёрные, а именно, что никакие.
Небольшой обзор дан вот тут http://www.point.ru/print/science/2006/11/30/2488 (http://www.point.ru/print/science/2006/11/30/2488) а тут о механизме http://grani.ru/Techno/p.75745.html (http://grani.ru/Techno/p.75745.html).
Пока не занялся вопросом серьёзно, выскажу своё предположение. Всё зависит от возраста, в котором человек познакомился с буквами/цифрами. Чем раньше, тем более вероятно, что они будут цветными.
-
Пока не занялся вопросом серьёзно, выскажу своё предположение. Всё зависит от возраста, в котором человек познакомился с буквами/цифрами. Чем раньше, тем более вероятно, что они будут цветными.
Кто знает? Во всяком случае - не я.
-
Мы говорим про познание, а не про данные. Данные без способа обработки, т.е. познания - ничто. Для кого-то то просто шум.
Я не знаю, о чем говорите вы, но никакое познание невозможно без экспериментального базиса. Ведь познается ЧТО-ТО, о чем надо сформулировать хотя бы несколько положительных утверждений. Познание без данных - это высасывание истин из пальца или просто глюк.
А зачем вы выделяете метод? Понятно, что у человека есть чувства, это можно даже не упоминать. Познание заключается в том, как информация, зайдя в чувства, представлена в сознании.
Это три разные проблемы.
1) Органы чувств что-то такое РЕГИСТРИРУЮТ и переводят это в нервные импульсы. Все. Никакой информации.
2) Анонимные нервные импульсы обрабатываются в мозгу в соответствии с врожденной физиологией и приобретенным опытом. Плюс к этому возможно вмешательство в процесс других отделов мозга, токсинов, ложных срабатываний опознавания и прочее и прочее. Мозг СОЗДАЕТ информацию из вливающихся в него непрерывным потоком сигналов. Получается кривое зеркало переменной кривизны. Это познание? Нет.
3) Познание – это, образно говоря, процесс выправления зеркала. Мозг формирует обратный процесс, действие, направленное во вне с загаданным заранее результатом. И ждет ответа.
Познание – это не чувства, не память и не абстрактная информация неизвестно о чем не известно в каком формате. Познание – это сам процесс обмена с окружающей средой действиями и откликами, направленный на формирование истинной картины мира. Прямого зеркала. По общему убеждению, процесс бесконечный.
Ученые так хитро поступили, что все способы, позволяющие адекватно сформировать действие и обработать отклик, а так же стратегии, позволяющие «прощупать» зеркало ограниченным количеством «тычков», отнесены сейчас к научному познанию. Любые другие методы могут дать результат, но только случайно, а научный – систематически. Потому что он и есть система.
А вы, ИМХО, то переоцениваете заслуги органов чувств, объявляя их воротами для готовой информации, то отрываете познание от экспериментального опыта, превращая способы обработки (суть – инструменты) в некое подобие Мюнхаузена, тянущего за уши самого себя. Поэтому мы друг друга и не понимаем.
-
Это три разные проблемы.
1) Органы чувств что-то такое РЕГИСТРИРУЮТ и переводят это в нервные импульсы. Все. Никакой информации.
2) Анонимные нервные импульсы обрабатываются в мозгу в соответствии с врожденной физиологией и приобретенным опытом. Плюс к этому возможно вмешательство в процесс других отделов мозга, токсинов, ложных срабатываний опознавания и прочее и прочее. Мозг СОЗДАЕТ информацию из вливающихся в него непрерывным потоком сигналов. Получается кривое зеркало переменной кривизны. Это познание? Нет.
3) Познание – это, образно говоря, процесс выправления зеркала. Мозг формирует обратный процесс, действие, направленное во вне с загаданным заранее результатом. И ждет ответа.
Познание – это не чувства, не память и не абстрактная информация неизвестно о чем не известно в каком формате. Познание – это сам процесс обмена с окружающей средой действиями и откликами, направленный на формирование истинной картины мира. Прямого зеркала. По общему убеждению, процесс бесконечный.
Ученые так хитро поступили, что все способы, позволяющие адекватно сформировать действие и обработать отклик, а так же стратегии, позволяющие «прощупать» зеркало ограниченным количеством «тычков», отнесены сейчас к научному познанию. Любые другие методы могут дать результат, но только случайно, а научный – систематически. Потому что он и есть система.
А вы, ИМХО, то переоцениваете заслуги органов чувств, объявляя их воротами для готовой информации, то отрываете познание от экспериментального опыта, превращая способы обработки (суть – инструменты) в некое подобие Мюнхаузена, тянущего за уши самого себя. Поэтому мы друг друга и не понимаем.
Согласен. Познание - это больше интерактивный процесс. Но и простое наблюдение также не исключает познание. В случае неба - так и единственный способ познания.
Хорошо, вот это кривое зеркало, что возникает в мозге, это входная информация. Но способ познания в этом случае - это уже то, что на выходе, т.е. модели, которые возникли в результате обработки информации. Конечно, модели можно проверить и уточнить. Но эта проверка уже будет также в рамках способа познания.
-
Деградация и утрата элементарных представлений о теории познания - общая беда современной системы образования в РФ.
В настоящее время в нашей науке, особенно в гуманитарной ее части, весьма процветает идейный и методологический разброд, иногда переходящий в научный вакуум и в лженауку. Так, наука никак не переборет в общественном мнении - в кругах, слышавших о физике, - "торсионные поля" Акимова и Шипова, в менее физических кругах - "тонкие миры", "планы", а также летающую в мире информацию неизвестно от кого и неизвестно к кому, фактически антропоморфно удваивающую понятие взаимодействия, как будто камни катятся с горы, получая информацию от тяготения, а не просто гравитация силой толкает их вниз. Чуть не увенчиваются успехом попытки испытать на спутниках "инерциоиды", нарушающие законы Ньютона, причем потворствуют таким попыткам некоторые высокопоставленные космические руководители. Что уж тут говорить о СМИ, публикующих гороскопы.
Но все же в стороне от естественных наук свобода для полета антинаучной мысли более благоприятна, поскольку гуманитарные более размыты, менее четко проверяемы. Значительная часть современной дефективности общественных наук - исторических, экономических, политических, социальных, культурологических и философских - объяснима понятными ныне интересами и заимствованиями с Запада. Но некоторая доля происходит от простого чистосердечного невежества. Так, обычная мистика, эзотерика, внемеханические представления о поведении планет, восточные псевдопремудрости существуют и проповедуются массами ученых философов.
...
В таком интересном случае возникает вопрос: чему же учат философы естественников в МГУ? И кто кого и чему должен учить? Удобную возможность предоставляют имеющиеся в Интернете материалы преподавания аспирантам-естественникам кафедрой философии для естественных факультетов. Нам уже было известно, что значительную долю образования там занимают разговоры о синергетике. А что же там говорят о познании, его возможностях, критериях правильности, соотношениях объективного и субъективного, теорий и реальности, что бывает важно в практической работе при выборе путей и вариантов применения и развития знания? Просмотр доступного материала показывает следующее.
Из иностранных отсутствуют самые верные в методологическом смысле - об отношении теории к реальности - книги Д. Бома "Причинность и случайность в современной физике", М. Бунге "Философия физики" и "Интуиция и наука", А.Н. Уайтхеда "Избранные работы по философии" и, кстати, не упоминается знаменитая статья Эйнштейна, Подольского и Розена, без которой нельзя представить обсуждение интерпретаций квантовой механики Несомненно, преподаватели-гуманитарии весьма далеки от естествознания. Так, заведующая кафедрой Ольга Дмитриевна Волкогонова - специалистка по русской и эмигрантской либерально-религиозной философии, читала по ней лекции даже в академии Вест-Пойнт. При чем здесь естественные факультеты? Выражаясь кратко, в отношении естествознания они близки к эклектическому позитивизму. Блистательно пропущен Гегель, как будто фундаментальная философия остановилась на Канте, в то время как для естественников в настоящее время Кант практически неинтересен, а Гегель как раз дает в руки и осознание неисчерпаемости, и необходимость исторического взгляда на возникновение и развитие объектов для понимания их (в том числе и религии) сущности, и требование согласования теорий для правильности знания, что, кстати, физики, а также все нормальные ученые всегда практически имеют в виду (формально использовано в принципе соответствия Бора). Не упомянут "Анти-Дюринг", впервые основательно разработавший критерий практической деятельности. Не удалось обнаружить и конвенционализм (Пуанкаре).
В разделе "Русская философия" так же блистательно отсутствуют Плеханов и Ленин с его "Материализмом и эмпириокритицизмом" и теориями как приближенными и уточняемыми моделями реальности. После этого, конечно, остается только путаться в научных революциях и без конца перебирать хромающие на все ноги позитивизмы, структурализмы и прочие формалистические конструкции, верификации, фальсификации, требовать четкого определения понятий, прежде чем заниматься познанием, не понимать эпистемологического анархизма Фейерабенда как прямого, честного следствия его исходного редукционизма, не знать о деятельностном подходе и, в конечном счете, остаться без критерия правильности теорий и не быть в состоянии отличить науку от паранауки.
Единственное, что вызвало удовлетворение, так это абсолютное отсутствие мистики-эзотерики, в том числе "Дао физики" Фритьофа Капры, рекомендованной для гуманитариев "Примерной программой дисциплины "Концепции современного естествознания"" В.Г. Буданова, О.П. Мелеховой и В.С. Степина. - М.: Минобразования РФ, 2000. Ясно, что естественниками преподаватели эзотерики не были бы поняты.
Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.
В.Б. ГУБИН
P.S. Автор вынужден специально подчеркнуть, что он отнюдь не противник философии, что видно уже по его собственным методологическим статьям. Наоборот: он ее высоко ценит и старается защитить от ненаучных и вненаучных веяний и от использования ее высокого имени для прикрытия и поддержки нелепостей и невежества, от выдавания новейших их вариантов за продвижение в философии и методологии науки.
http://www.duel.ru/200850/?50_4_1 (http://www.duel.ru/200850/?50_4_1)
-
Познание определяется как процесс получения и совершенствования знаний, деятельность людей по открытию понятий, схем, образов, концепций, облегчающих воспроизводство и совершенствующих их бытие и самосохранение. .. . Под знанием понимается результат процесса познания, закрепленный в культуре и готовый к использованию, который согласован с законами природы.
А в чём противоречие? Познание как механизм: на входе данные, на выходе модели, понятия...
Противоречие в том, что отсутствует упоминание о Вечно пребывающих Смыслах Бытия, воплощающихся в изобретения и открытия, посредством эволюционно и только социально развивающегося ПОНИМАНИЯ.
Животные тоже много знают, но очень слабо и медленно развивают понимание, поэтому проигрывают человеку в конкурентной борьбе. Среди людей идет аналогичная борьба, если не за жизнь, то за место в социальной иерархии и за жизненные ресурсы.
-
Противоречие в том, что отсутствует упоминание о Вечно пребывающих Смыслах Бытия
Да, да!... И про бога ничего нет! Безобразие...
-
Хорошо, вот это кривое зеркало, что возникает в мозге, это входная информация. Но способ познания в этом случае - это уже то, что на выходе, т.е. модели, которые возникли в результате обработки информации. Конечно, модели можно проверить и уточнить. Но эта проверка уже будет также в рамках способа познания.
Скажите, а вы действительно уверены, что мозг способен сознательно выстраивать модели ВНУТРИ СЕБЯ?
То, что внутри – уже результат (для мозга). Модель – это знание об объекте знания, продукт рефлексии, сугубо человеческий метод, неразрывно связанный с наукой.
ИМХО, это единственная точка, где способы познания можно разделить. Но не на мифическое и музыкальное, а на ассоциативное и рациональное (по типам мышления).
Ассоциативное мышление выделяет общие признаки вещей, абстрагирует их от предмета, соединяет простейшими методами (по смежности, сходству, контрасту) и находит аналогии. Образуется много-много осколочков зеркала, связанных друг с другом иногда совершенно случайным образом. Сознательный контроль за качеством цепочек ассоциаций отсутствует.
Рациональное мышление подвергает найденные причинно-следственные связи критическому анализу, стараясь определить обоснованность ассоциации. Причем, делается все это согласно определенным правилам, которые проверяются отдельно от предмета и являются универсальными. Здесь и начинается наука.
Упомянутые вами мифологическое и музыкальное познание – частные случаи ассоциативного познания, которое и познанием-то назвать трудно. Это скорее МНЕМОНИЧЕСКИЙ ПРИЕМ, способ зафиксировать навык и передать его без искажений. Назвать это моделью вы еще можете, а вот проверить и тем более уточнить ее у вас вряд ли получится. Скорее уж цепочка ассоциаций заживет своей жизнь, увлекая разум все дальше от первоначальной темы. Это может продолжаться довольно долго, пока ошибочные ассоциации, негативный опыт и противоречия не достигнут какой-то критической величины.
Научное познание начнется с вопроса «почему?». Двух способов задать этот вопрос не существует.
-
...
Научное познание начнется с вопроса «почему?». Двух способов задать этот вопрос не существует.
Значит научное познание начинается в том юном возрасте, когда дети начинают расспрашивать старших детей и взрослых бесконечными "почему": Почему Солнце светит? и т.д.
В чем отличие знания, познания и понимания? Даже черви "знают", какое яблоко еще зелено, а какое созрело.
-
Даже черви "знают", какое яблоко еще зелено, а какое созрело.
Да уж... а человек знает, что цветы пахнут. Вас это удивляет?
-
В чем отличие знания, познания и понимания?
Познание - процесс, знание - результат этого процесса, а понимание - результат другого процесса - осмысления знания...
-
Даже черви "знают", какое яблоко еще зелено, а какое созрело.
Да уж... а человек знает, что цветы пахнут. Вас это удивляет?
Меня удивляет высокомерный антропоцентризм людей, которые не отличаются мудростью, но отказывают в способности к познанию, знанию и пониманию животным, насекомым, простейшим, вплоть до вирусов, которых ловят на пристрастии к эритроцитам.
-
Меня удивляет высокомерный антропоцентризм людей, которые не отличаются мудростью, но отказывают в способности к познанию, знанию и пониманию животным, насекомым, простейшим, вплоть до вирусов, которых ловят на пристрастии к эритроцитам.
Эроцитофилия у вирусов - это круто! И где это новые участники такую забористую травку берут...
Но нераскрыта тема либеральной демократии в вирусном обществе, рыночной экономики и сисек. Так что - низачот!
-
Меня удивляет высокомерный антропоцентризм людей, которые не отличаются мудростью, но отказывают в способности к познанию, знанию и пониманию животным, насекомым, простейшим, вплоть до вирусов, которых ловят на пристрастии к эритроцитам.
Эроцитофилия у вирусов - это круто! И где это новые участники такую забористую травку берут...
Но нераскрыта тема либеральной демократии в вирусном обществе, рыночной экономики и сисек. Так что - низачот!
Извиняюсь, но на "Вы" я обращаюсь даже к тем, которые путают "эритроциты" с "эроцитами". Не подскажете, что за зверь "эроцит"?
По поводу всего остального: не надо изображать из себя "мочильщика" или крутого "Питерского", как в "Джентельменах удачи".
Вы лучше ответьте, чем отличаются люди на теле планеты Земля от червей, пожирающих тушу животного?
-
Меня удивляет высокомерный антропоцентризм людей, которые не отличаются мудростью, но отказывают в способности к познанию, знанию и пониманию животным, насекомым, простейшим, вплоть до вирусов, которых ловят на пристрастии к эритроцитам.
Никакого антропоцентризма. Я просто вам привёл пример очевидного. У человека есть органы чувств, у червя тоже есть органы чувств. Организованы они по разному потому и сродство к разным химическим вещесвам и проявляется. Не разделяю вашего удивления.
-
Не подскажете, что за зверь "эроцит"?
Это - эритроцит, ставший предметом страсти (или "пристрастия") вируса...
Вы лучше ответьте, чем отличаются люди на теле планеты Земля от червей, пожирающих тушу животного?
Вообще-то всем отличаются, кроме некоторого общего предка миллиардолетнего возраста и соответствующего набора генов - загляните в учебник биологии...
И главное чем отличаются - это такой сущей "мелочью", как мозг.
-
Значит научное познание начинается в том юном возрасте, когда дети начинают расспрашивать старших детей и взрослых бесконечными "почему": Почему Солнце светит? и т.д.
А что вас смущает? Я считаю, что предрасположенность к тому или иному типу мышления закладывается еще в детстве. Не даром так много открытий совершено в молодости.
Другое дело, каким ответом на свой вопрос человек удовлетворится. Некоторые так и не уходят с детского уровня.
Даже черви "знают", какое яблоко еще зелено, а какое созрело.
Это какой же вид червей так себя ведет?
Я к тому, что заселение плодов плодожорками происходит намного раньше, чем они созревают.
PS Сори. Садовые вредители – больная тема.
-
Так что там с познанием? До появления науки какой был способ познания? И универсален ли науный способ? Годится ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
-
Так что там с познанием? До появления науки какой был способ познания? И универсален ли науный способ? Годится ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
Способ познания всегда был научный. Скорее всего, он универсальный. Наука, порой, не обладает средствами, инструментами для описания, обнаружения каких-то явлений или не признает предлагаемые инструменты. Жизнь, со временем, создает эти инструменты или определяет пригодные. Тогда они становятся частью науки.
-
Так что там с познанием? До появления науки какой был способ познания? И универсален ли науный способ? Годится ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
Способ познания всегда был научный. Скорее всего, он универсальный. Наука, порой, не обладает средствами, инструментами для описания, обнаружения каких-то явлений или не признает предлагаемые инструменты. Жизнь, со временем, создает эти инструменты или определяет пригодные. Тогда они становятся частью науки.
Странные эти философы. Им надо было тысячи лет, чтоб вывести метод, которым они, оказываются, уже пользуются. :D Может тогда и квантовая механика уже была у атомистов?
-
Вы путаете научный метод с научными открытиями.
-
Вы путаете научный метод с научными открытиями.
Как может существовать научное познание без четко осознанных методов сбора и проверки информации и теорий? В познании мира первыми такими методами являются метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. А эти методы появляются только в 16-17 веках. Вот я и спрашиваю, как можно называть научным то познание, которое было до этого? А что за научное познание, когда ещё нет даже таких определений как объективное/субъективное, абстракция и прочее?
-
Вы путаете научный метод с научными открытиями.
Как может существовать научное познание без четко осознанных методов сбора и проверки информации и теорий? В познании мира первыми такими методами являются метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. А эти методы появляются только в 16-17 веках. Вот я и спрашиваю, как можно называть научным то познание, которое было до этого? А что за научное познание, когда ещё нет даже таких определений как объективное/субъективное, абстракция и прочее?
А как же методы анализа и синтеза? На них основана вся наука. Это самые первые методы познания, которыми начал пользоваться человек.
-
А как же методы анализа и синтеза? На них основана вся наука. Это самые первые методы познания, которыми начал пользоваться человек.
Леди, это не совсем то, о чём идёт диспут. Любой метод содержит в себе элементы анализа и (или) синтеза, причём "и" значительно чаще, чем "или".
-
Как может существовать научное познание без четко осознанных методов сбора и проверки информации и теорий? В познании мира первыми такими методами являются метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. А эти методы появляются только в 16-17 веках. Вот я и спрашиваю, как можно называть научным то познание, которое было до этого? А что за научное познание, когда ещё нет даже таких определений как объективное/субъективное, абстракция и прочее?
Означает ли это, что кроме научного познания никакого другого познания не существует, что до "16-17 веков" люди ничего не знали, не понимали, ничего не могли строить, производить и т.д.?
Чем тогда ковали дамасскую сталь, строили античные города или египетские пирамиды? Одними конечностями, без участия познания, понимания, знания?
Не надо путать оплачиваемое, целенаправленное и инструментальное познание с познанием вообще - с неосознанным познанием младенцев и взрослых, с инициативным и ремесленным познанием; с активной созерцательностью, обнаруживающей аналогии, закономерности, логические взаимосвязи и т.д.
-
Наука, как социокультурный феномен, действительно существует всего лет четыреста и стала она таковым только после утверждения принципа последовательного и неуклонного установления соответствия теории и практике.
А до того теории, как правило, существовали сами по себе, а практика – сама по себе и они не пересекались. «Теоретики» - древнегреческие философы или средневековые схоласты, изобретали умозрительные «сущности», считали ниже своего достоинства зайти на кухню и увидеть своими глазами массу интереснейших физических и химических процессов. Или сосчитать число лапок у мухи, а не переписывать друг у друга, что их, якобы, восемь...
Практики же искали решения наугад. Поэтому для изобретения рецепта той же дамасской стали требовались века, а русский ученый-металлург конца 19-го века воспроизвел его за пару лет.
-
Практики же искали решения наугад. Поэтому для изобретения рецепта той же дамасской стали требовались века, а русский ученый-металлург конца 19-го века воспроизвел его за пару лет.
ИМХО это ключевой момент. Способ получения достоверного знания вообще один и был таковым всегда. Научный метод просто аккумулировал в себе все подходы, которые позволяют получать достоверное знание систематически. Любыми другими методами на удачную находку можно натолкнуться только случайно.
-
Способ получения достоверного знания вообще один и был таковым всегда. Научный метод просто аккумулировал в себе все подходы, которые позволяют получать достоверное знание систематически. Любыми другими методами на удачную находку можно натолкнуться только случайно.
Насколько знаю, масса "эпохальных" открытий было сделано случайно. Как бы не большинство.
Что же до разницы в сроках разработки рецепта дамасской стали, следует учитывать разницу в общем технологическом уровне, а также тот факт, что первый раз происходила разработка нового, а во втором - воспроизведение имеющегося образца.
-
Случайно можно на какашку наступить, а ни одно эпохальное и даже не эпохальное открытие случайно не делалось. Они все делались в результате упорной систематической и высокопрофессиональной работы в некой области науки. Неожиданно - да, делались. Но неожиданное и случайное открытие - это принципиально разные вещи. Если бы открытия можно было делать случайно, то открытия делал бы любой дурак - благо таковых несравненно больше, чем ученых...
-
В том и разница, что учёный способен случайно сделать открытие, а дурак - случайно вступить в дерьмо.
-
В том и разница, что учёный способен случайно сделать открытие, а дурак - случайно вступить в дерьмо.
Случайно в ступить в дерьмо может и ученый, а вот случайно сделать открытие ни ученый, ни дурак не могут. Не бывает таких случайностей. Открытия просто так нигде не валяются.
-
В том и разница, что учёный способен случайно сделать открытие, ...
... случайно сделать открытие ни ученый, ни дурак не могут. Не бывает таких случайностей. Открытия просто так нигде не валяются.
Можно говорить так, эдак или промолчать, но история науки показывает, что первооткрыватели познания и понимания аналогичны (отсутствует термин) находящим клады. Есть профессиональные кладоискатели (ученые) - работающие по найму; есть инициативные энтузиасты, ведущие наблюдения и анализ по тем или другим вопросам, а есть просто эрудированные "прохожие", "случайно" ходившие вокруг некоторых вопросов и "случайно" заметившие некий эффект или парадокс.
Представьте себе повтор открытия закона Архимеда в российской деревне 100 - 200 лет назад: Какой-то Иван или Петр увидел как ребенок залез в бочку, полную воды - определенная порция воды вылилась, Иван или Петр побежал по деревне с криками: "Я понял! Я понял!
Нет, не получается как с Архимедом. Скорее всего: миллионы людей, совершившие в своей жизни открытия физических, социологических, психологических и т.д. законов и принципов, просто сказали "О!", "Хе!" или рассказали своим близким, но вскоре все забылось.
Так-что - именно: "ОТКРЫТИЯ валяются на каждом шагу и буквально под ногами". Нужно быть достаточно внимательным, любознательным, настойчивым, информированным - эрудированным, чтобы не "скользить взглядом" по поверхностным свойствам процессов и явлений, а внимательно всматриваться в каждый "камень", который может закрывать вход в "пещеру с кладом" понимания.
Приходится признать, что, как и при любых открытиях, открытия в сфере познания связаны с трудностями осознания, внятного формулирования и даже до_несения Смысла информации до научного и культурного сообщества. Здесь есть свои кидалы, грабители, менялы, оценщики, ..., личные и корпоративные ИНТЕРЕСЫ.
На примере изобретательства и патентирования прекрасно видно, что далеко не только научные учреждения имеют успех и далеко не только интересы познания движут людьми в научных и около-научных кругах.
Как говорится: Дружба - дружбой, а деньги не пахнут и ничего личного!
-
Представьте себе повтор открытия закона Архимеда в российской деревне 100 - 200 лет назад: Какой-то Иван или Петр увидел как ребенок залез в бочку, полную воды - определенная порция воды вылилась, Иван или Петр побежал по деревне с криками: "Я понял! Я понял!
Нет, не получается как с Архимедом. Скорее всего: миллионы людей, совершившие в своей жизни открытия физических, социологических, психологических и т.д. законов и принципов, просто сказали "О!", "Хе!" или рассказали своим близким, но вскоре все забылось.
Если бы Архимед не занимался при этом задачкой о короне, поставленной перед ним Гиероном, скорее всего и он не обратил внимания на вытекшую из ванны воду, как не обращали внимания на это многие и многие до и после него.
Это я к чему- случаи бывают разные, но сделать необходимые выводы из случайного наблюдения, способен далеко не каждый. Если человек не работал прежде в данном направлении, то он ничего и не поймет.
-
Это я к чему- случаи бывают разные, но сделать необходимые выводы из случайного наблюдения, способен далеко не каждый. Если человек не работал прежде в данном направлении, то он ничего и не поймет.
Именно так! Случайное наблюдение является только одним малозначащим звеном в длинной цепи исследования. И только в этой цепи оно приводит к открытию.
-
Cruser: Отсюда вывод, что люди с разным развитием, разным мироощущением воспринимают мир по-разному. Это нормально.
Зачем же себя ограничивать только тем, что может понять также твой товарищ и твой сосед? Может, стоит развиваться независимо от развития своих товарищей? Конечно, есть опасность впасть в заблуждение. Но ведь есть опасность переходить дорогу и не дойти. В общем, думающим людям абсурдно себя ограничивать таким образом.
Вы абсолютно правы, уважаемый. Ничем своё развитие, коль уж приключилось с Вами таковое, ограничивать не следует. Развивайтесь на здоровье.
Cruser: Я думаю, что мировоззрение - это не просто научная картина мира (или ещё какая-то), это прежде всего отношение человека к миру и к друг другу. Ощущение человеком себя и своего места в мире.
Ну, мировоззрение, это вообще не научная картина мира. Это даже не картина мира, это просто способ на мир смотреть.
Так вот. О чём это я?....... :roll:
Ах, да. Если Вас интересует место человечества как биологического вида, то оно определено не нами, а имеет объективную природу. Человек - один из видов приматов, результат ряда мутаций, вызвавших увеличение массы и некоторое изменение структуры мозга. Его место - рядовое. Все попытки занять более почётное вряд ли приведут к успеху. Увы, легче уничтожить биосферу, чем выпрыгнуть из собственной шкуры и из собственных мозгов.
А, если основной Ваш вопрос - место человека среди себе подобных, место личности, то это не вопрос познания. Это вопрос выбора и только.
Мировоззрение должно ответить на вопросы «что» и «зачем». А любое определение к слову «мировоззрение» всего лишь отвечает на вопросы «как» (каким образом) и «почему».
То бишь, для решения проблем практических больше подходит научное мировоззрение. Ну, просто быстрее получится. А ежели основные проблемы у Вас иного плана, то выбирайте такое определение к слову «мировоззрение», какое Вам больше по душе, и - вперёд! К примеру, если Вы ставите себе задачу общаться с призраками умерших, то научное мировоззрение Вам только повредит. А вот в мистике Вы вполне можете найти себе что-нибудь подходящее. Ну, с привлечением некоей толики химии или ботаники…. Но, это, в свете решения Вашей основной задачи – мелочь. А, если Вы, к примеру, увлечены музыкой или живописью, то научные методы могут оказать Вам некоторую помощь в чисто технических вопросах, но основную задачу придётся решать всё-таки каким-то другим путём. В зависимости от того, как Вы её для себя сформулируете. Я вон, ради своего хобби временами пытаюсь мышление вообще блокировать. Ну, не подходит мне в данном случае научный метод познания! Так что выбор такового метода зависит только от цели, которую Вы перед собой ставите.
Можно даже к этому «мировоззрению» приделать все определения, существующие в русском языке. Длинновато получится, но зато – никаких ограничений для развития!
Cruser: Так что там с познанием? До появления науки, какой был способ познания? И универсален ли научный способ? Годится ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
До появления науки, как это не странно, способ познания - практический. Недаром же критерием истины и ныне считается практика. Знания получались и сохранялись, поскольку в них была практическая нужда. Когда (если) нужда отпадала - утрачивались и знания.
Cruser: А что за научное познание, когда ещё нет даже таких определений как объективное/субъективное, абстракция и прочее?
Ну, дорогой, с чего Вы взяли, что, раз не было общепризнанных терминов, то и соответствующие понятия отсутствовали? По поводу объективного / субъективного могу Вас заверить, что, если в языке существовали такие понятия как «показалось», «померещилось», «помстилось», «фантазия», «воображение», «иллюзия» (морок), то и соответствующее понимание имело место быть. А уж с абстракцией и того проще. Если, наряду с названиями деревьев существует само понятие «дерево», да ещё и такие словечки как «лиственное» и «хвойное», то и с абстрагированием и с систематизацией у носителя языка было вполне на среднем современном уровне. Не хуже.
Не впадайте в детсадовские представления о том, что до эпохи НТР люди были глупее нас с Вами. Отнюдь.
-
Как-то не уловил, каким образом из моего утверждения "открытие/изобретение может быть сделано случайно" было получено следствие "открытие/изобретение может быть сделано дураком". В моём понимании "случайное" означает, что нашли то, чего не искали, и напрямую не связаное с тем, что искали.
Так, Беккерель искал связь между люминисценцией и икс-лучами, а нашёл радиоактивность, которая не связана ни с тем, ни с другим, а "вышла на сцену" только потому, что в качестве люминисцента было выбрано ураносодержащее вещество, при том, что есть масса других люминисцентов, нерадиоактивных.
-
Так, Беккерель искал связь между люминисценцией и икс-лучами, а нашёл радиоактивность, которая не связана ни с тем, ни с другим, а "вышла на сцену" только потому, что в качестве люминисцента было выбрано ураносодержащее вещество, при том, что есть масса других люминисцентов, нерадиоактивных.
Положим, радиоактивность все же связана с рентгеновскими лучами, и довольно-таки близко связана. Но главное не это. Беккерель, прежде чем наткнуться на явление сцинцилляции, исследовал множество разных образцов. И неудивительно, что один из них оказался радиоактивным.
Если считать это случайностью, то и каждый забитый гол в футболе можно считать случайностью, пренебрегая тем, что за каждым таким ударом- десятки часов изнурительных тренировок и многие километры пробега игрока по площадке.
-
Правильнее говорить о неожиданности подлинных открытий. Новое открывается не случайно (ибо необходимо как минимум провести какой-то эксперимент - нифига себе случай), а неожиданно, именно как отклонение от ожиданий и ранее накопленного опыта.
-
Положим, радиоактивность все же связана с рентгеновскими лучами, и довольно-таки близко связана.
Рентгеновские лучи возникают в результате торможения электронов, альфа-лучи - в результате распада ядра. Я близкой связи не усматриваю.Но главное не это. Беккерель, прежде чем наткнуться на явление сцинцилляции, исследовал множество разных образцов. И неудивительно, что один из них оказался радиоактивным.
Положим, на сцинцилляцию он не натыкался, использовал фотопластины, а не этот эффект. По сути - проверив несколько разных материалов-люменисцентов и убедившись, что с икс-лучами они никак не связаны (а они действительно никак не связаны, как теперь известно), он вполне мог на этом свой эксперимент завершить, сделав правильный вывод о том, что проверяемая гипотеза неверна. Рано или поздно он бы остановился, поскольку все люменисценты проверить он не мог, да и необходимости в этом не было. Случайность в том, что радиоактивный материал оказался в начале списка.
Если считать это случайностью, то и каждый забитый гол в футболе можно считать случайностью, пренебрегая тем, что за каждым таким ударом- десятки часов изнурительных тренировок и многие километры пробега игрока по площадке.
Почему каждый? Некоторые голы действительно случайны. Например, т.н. автоголы. Что не отменяет необходимости десятков часов изнурительных тренировок и многих километров пробега игрока по площадке.
-
Положим, радиоактивность все же связана с рентгеновскими лучами, и довольно-таки близко связана.
Рентгеновские лучи возникают в результате торможения электронов, альфа-лучи - в результате распада ядра. Я близкой связи не усматриваю.
Кроме альфа, еще бывают бета- и гамма-радиоактивность. А вот гамма-лучи с рентгеновскими близнецы-братья.
По сути - проверив несколько разных материалов-люменисцентов и убедившись, что с икс-лучами они никак не связаны (а они действительно никак не связаны, как теперь известно), он вполне мог на этом свой эксперимент завершить, сделав правильный вывод о том, что проверяемая гипотеза неверна. Рано или поздно он бы остановился, поскольку все люменисценты проверить он не мог, да и необходимости в этом не было. Случайность в том, что радиоактивный материал оказался в начале списка.
конкретно эту историю я не помню в деталях, но как правило, открытиям предшествует "десятки, сотни часов изнурительных тренировок", тьфу, экспериментов.
-
Кроме альфа, еще бывают бета- и гамма-радиоактивность. А вот гамма-лучи с рентгеновскими близнецы-братья.
Верно, но к делу не относится. Бета- и гамма-радиоактивность не могли быть зафиксирована тогдашними фотопластинками....как правило, открытиям предшествует "десятки, сотни часов изнурительных тренировок", тьфу, экспериментов.
А вот с этим безоговорочно согласен. И ни разу не утверждал, что "случайные" открытия давались без усилий. Случайность в том, что нашли совсем не то, что искали, хотя вполне могли и не найти.
-
В моём понимании "случайное" означает, что нашли то, чего не искали, и напрямую не связаное с тем, что искали.
Это, как уже несколько раз разъяснялось разными участниками, не случайное, а неожиданное открытие. Но оно абсолютно не случайно. Если бы Колумб открыл не Америку, а новый вид китов, вот это было бы случайностью, поскольку китами он не занимался и не интересовался. А то, что на пути тщательно подготовленной экспедиции к западным берегам Китая и Индии оказалась Америка, было неожиданностью. Но назвать ее открытие случайностью – это насилие над логикой и здравым смыслом. Ведь все усилия предпринимались именно для открытия новых земель.
Случайность в том, что нашли совсем не то, что искали, хотя вполне могли и не найти.
Вот когда находят случайно, то не обращают на это внимания или тут же забывают – примеров немало. А когда находят неожиданно, в процессе исследования именно этой или очень сходной проблемы, то тогда и делают открытие.
-
Вот когда находят случайно, то не обращают на это внимания или тут же забывают – примеров немало. А когда находят неожиданно, в процессе исследования именно этой или очень сходной проблемы, то тогда и делают открытие.
По такому определению - да, случайных событий не бывает. Если случайное событие - это незамеченное или мгновенно забытое, то всё в мире закономерно, хотя бывают и неожиданности.
-
По такому определению - да, случайных событий не бывает. Если случайное событие - это незамеченное или мгновенно забытое, то всё в мире закономерно, хотя бывают и неожиданности.
Вспоминаю анекдот: "периодическая система химических элементов сначала приснилась Пушкина, но он ничего не понял"...
-
По такому определению - да, случайных событий не бывает. Если случайное событие - это незамеченное или мгновенно забытое, то всё в мире закономерно, хотя бывают и неожиданности.
Конечно . Общефилосовский закон гласит :
БЕСПРИЧННЫХ событий , как таковых - вооще НЕ БЫВАЕТ .
А вот неожиданности - действительно бывают .
Именно потому что :
Снег Север писал(а):
Вот когда находят случайно, то не обращают на это внимания или тут же забывают – примеров немало.
Вспоминаю анекдот: "периодическая система химических элементов сначала приснилась Пушкина, но он ничего не понял"...
И не анекдот это вовсе . Поэт тасует в говове множество слов и словосочетаний . .
прежде чем найдёт самую удачную Комбинацию их ! ! !
И как нынче доказала математическая лингвистика :
процедура этого поиска - совершенно безотносительна . .
индифферентна к самоё предметной обл. -
в которой этот поиск осуществляется .
И вся "проблема" у Пушкина, действительно -
только в одном : он ничего не понял"...
Впрочем как и Мень-делея с написанием гениальных стихи-йов . .
и вообще пр. всяких - не специализ-дов своего Дела ! ! !
*Сочинял сапожник песню целый день ,
нынче сочиняют всЕ , кому не лень ! ".
(очнь модная песню-нка в своё время , ес-нно) .
-
Общефилосовский закон гласит :
БЕСПРИЧННЫХ событий , как таковых - вооще НЕ БЫВАЕТ .
А вот неожиданности - действительно бывают .
О беспричинных событиях я ничего не говорил, если память не изменяет. А под случайным событием я понимаю следующее:Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Раз остальные понимают под этим термином нечто своё, иное, то обсуждение этого аспекта темы изначально было лишено смысла.
-
Общефилосовский закон гласит :
БЕСПРИЧННЫХ событий , как таковых - вооще НЕ БЫВАЕТ .
А вот неожиданности - действительно бывают .
О беспричинных событиях я ничего не говорил, если память не изменяет. А под случайным событием я понимаю следующее:Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Раз остальные понимают под этим термином нечто своё, иное, то обсуждение этого аспекта темы изначально было лишено смысла.
ГЫ ГЫ . . РАЗУМЕЕТСЯ , что лишено смысла ! ! !
Поскольку Вы как и все прот-чые - УКЛОНИЛИСЬ ОТ . . .
РАССМОТРЕНИЯ ВОПРОСА : Об адекватности органов чувств . . (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=156613#156613)
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
НА САМОМ ДЕЛЕ-ТО ..
УТЮ-ТЮ-УУ ! . .
**
Ась-Часс ДУМАЙТЕ ! . . .
Не откладывая в долгий ящик . . .
и к Вам придёт РАЗУМЕНИЕ , ЧТО : . . !
На ФорумЭ атеистического сайта -
Логикой не владеет НИКТО !
Более того : в ближайшие лет 200 . .
НИКТО и не намерен Логикой овладевать ! ! !
ХОТЯ ИМЕННО ТАМ - я и поставил единственный . .
и простенький вопрос :
чтО ИМЕННО выступает ...
Достаточным Условием для нашего умозаключения -
О ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ПРИЧИНАХ наблюдаемого события !
Увы , - НЕ ОТВЕТИЛ НИКТО !
И ЛИШЬ ОДИН Dagor Bragollach -честно пытался . . .
Кстати задолго ДО ТОГО КАК НАписал(а):
Мне п.. жаль...
Было .. с вами п..ить.
KWAKS писал(а):
ааа ! ! !
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : НЕ придёт к Вам РАЗУМЕНИЕ , . . !
ДАЖЕ ТОГ , ЧТО : На ФорумЭ атеистического сайта -
Логикой не владеет НИКТО !
хи хи . .
-
А по теме :
Алeкс писал(а):
KWAKS писал(а):
. . :
БЕСПРИЧННЫХ событий , как таковых - вооще НЕ БЫВАЕТ .
А . . .
О беспричинных событиях я ничего не говорил, . . . А под случайным событием я понимаю . .:Цитата: Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Я Вам и отвечу - в тему . . НО предупреждаю :
если вместо думать - начнёте выпендрёж . .
по примеру Dagor Bragollach - мало вам не покажется !
ТАК И УМРЁТЕ - НИКОГДА НЕ УЗНАВ . .
об критериальных отличиях между условиями при которых :
событие, может как произойти, так и не произойти . . .
И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ : ПРИ НАЛИЧИИ КОТОРЫХ -
событие, НЕ может - не произойти . . .
-
НО предупреждаю :
если вместо думать - начнёте выпендрёж . .
по примеру Dagor Bragollach - мало вам не покажется !
Да ну?
А не вы ли столь плачевно облажались с кирпичом-утопленником?
Вам уже было сказано: в жизни не бывает ни стопроцентно достаточных, ни стопроцентно необходимых условий.
-
НО предупреждаю :
если . . - начнёте выпендрёж . .
. . - мало вам не покажется !
Да ну?
А не вы ли столь плачевно облажались с кирпичом-утопленником?
Вам уже было сказано: в жизни не бывает ни стопроцентно достаточных, ни стопроцентно необходимых условий.
Да неужели БЕЗ НАЛИЧИЯ жидкости (ВООБЩЕ - хоть какой нибудь) -
"иногда можно" - И УТОНУТЬ хоть где нибудь ?
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : утопленником можно стать -
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (стопроцентно) ПРИ НАЛИЧИИ жидкости !
(ВООБЩЕ , как таковой) .
И т.д. и пр. - ВДОЛЬ ПО ВСЕЙ Науке : условия (ВООБЩЕ , как таковые) -
делятся строго на два непересекающиеся множества (категории) . .
1. либо - стопроцентно достаточные ,
2. либо - не стопроцентно необходимые !
Необходимые и достаточные условия (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113279/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5)
(математические)
Необходимыми условиями правильности утверждения А называются такие условия, без соблюдения которых утверждение А заведомо не может быть верным, . .
а достаточными условиями правильности утверждения А называются условия, при выполнении которых утверждение А заведомо верно.
Например, необходимым условием делимости целого числа на 2 является то, чтобы число, будучи записано в десятичной системе счисления, не кончалось цифрой 7. Условие это необходимо, но не достаточно, так как, например, число 23 не кончается цифрой 7 и всё-таки не делится на 2.
Достаточным условием делимости числа на 2 является то, чтобы оно кончалось цифрой 0. Это условие достаточно, но не необходимо, так как число 38 не кончается цифрой 0 и все-таки делится на 2.
Обычно употребляемый признак делимости на 2 (чтобы число делилось на 2, необходимо и достаточно, чтобы последняя его цифра делилась на 2) является примером условия одновременно необходимого и достаточного. Часто выражение «необходимо и достаточно» заменяется выражением «тогда и только тогда» или же выражением «в том и только в том случае».
Н. и д. у. обладают наибольшей познавательной ценностью. В сложных математических проблемах разыскание удобных для пользования Н. и д. у. бывает иногда чрезвычайно трудным.
Вам уже было сказано: ИМЕННО в жизни ТАКОЕ бывает ! ! !
ИНАЧЕ , коту под хвост такая Наука , которая изучает . .
Фикции , но не Жизнь , ТАКОВОЙ , КАКОВА ОНА НА СМОМ ДЕЛЕ ! ! !
9.2. Необходимые и достаточные условия (http://www.maths.ru/9-2.html) для перехода соединения в проводящее и сверхпроводящее состояние.
. . . В металле возникновение свободных электронов тесно связано с параметрами решетки. В зависимости от параметров решетки для одного и того же металла изменяется величина внутренней полевой энергии, оцениваемая величиной среднего обменного кванта по всему объему кристалла. Эта величина определяет способность кристалла взаимодействовать с внешним энергетическим полем.
. . .
НЕОБХОДИМЫЕ условия уточняют это положение. В зону проводимости отдают электроны только те атомы, для которых выполняются условия СР1,СР,…
ДОСТАТОЧНЫЕ условия фиксируют изменение скорости электронов в зоне проводимости на порядок. Увеличивается концентрация носителей электрического тока и увеличивается их скорость.
Как видите - опять в жизни . .
Ну . и т.д. .
-
ВИРТУАЛЬНАЯ ТАМОЖНЯ (http://www.vch.ru/cgi-bin/guide.cgi?table_code=15&action=show&id=1403) - Необходимые и достаточные условия ...
Уровень задач, решаемых при применении электронного декларирования, на порядок выше. Но чтобы прийти к этому, требуется соблюсти целый ряд необходимых и достаточных условий.
При осуществлении электронного декларирования товаров в импортных операциях достаточным условием считается наличие нормативно - правовых документов ГТК России и готовых таможенных технологий, программного продукта с применением электронного декларирования.
Как видите - опять в жизни . .
Ну . и т.д. .
-
А вот Вам отличительные признаки НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ ОТ ДОСТАТОЧНЫХ !
В ЧИСТОМ ВИДЕ ТАК СКАЗАТЬ :
→ Мегаэнциклопедия → Универсальная энциклопедия
Универсальная
Автомобили
Вооружения
Животные
Здоровье
Кино
ПК
Кулинария
Музыка
Туризм
клавиатура помощь
НЕОБХОДИМЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ УСЛОВИЯ (http://mega.km.ru/BES_98/encyclop.asp?Topic=topic_nema53) , в математике.
Необходимыми условиями правильности утверждения А называются такие условия, без соблюдения которых утверждение А не может быть верным,
достаточными условия, при выполнении которых утверждение А верно.
Разницу ощутили ? без соблюдения -
истинность утверждения (существования) . . .
КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТСЯ !
при выполнении - ложность
утверждения (существования) . . .
КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТСЯ !
НАПР. - ложность закона сохранения энергии :
в научной парадигме - АБСОЛЮТНО . .
И КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТСЯ !
нУ И - опять в РЕАЛЬНОЙ жизни . .
ИСКЛЮЧАЕТСЯ ! Ну . и т.д. .
Иль Вы у нас таким выдающимся копперфилдом работаете ?
Что без труда можете - в РЕАЛЬНОЙ жизни . .
нарушать (хоть иногда) закон сохранения энергии ?
А может Вы умеете опять таки в РЕАЛЬНОЙ жизни . .
нарушать закон Аристотеля (исключ. 3-го) , напр.
ИЛЬ ХОТЬ ЧЁ НЬТЬ ВЫ МОЖЕТЕ в РЕАЛЬНОЙ жизни . .
ЧТОБЫ ВОПРЕКИ , А НЕ БЛАГОДАРЯ ? ? ?
-
об критериальных отличиях между условиями при которых :
событие, может как произойти, так и не произойти . . .
И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ : ПРИ НАЛИЧИИ КОТОРЫХ - событие, НЕ может - не произойти. . .
Уважаемый Квакс, поясните, что Вы понимаете под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ. Можно считать, что причиной смерти некоего индивида был сильный удар топором по голове, а можно считать, что причиной его смерти было то, что он слишком много знал.
-
Да неужели БЕЗ НАЛИЧИЯ жидкости (ВООБЩЕ - хоть какой нибудь) -
"иногда можно" - И УТОНУТЬ хоть где нибудь ?
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : утопленником можно стать -
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (стопроцентно) ПРИ НАЛИЧИИ жидкости !
(ВООБЩЕ , как таковой) .
Опять скатываетесь к тафтологии. Вам напомнить, или сами вспомните? Что наличие затонувшего кирпича вы называли достаточным условием предшествующего акта бросания оного в воду.
Примеры из математики и законодательства - не катят. Насчет сверхпроводимости - не могу сказать, разбираться надо.
НАПР. - ложность закона сохранения энергии :
в научной парадигме - АБСОЛЮТНО . .
И КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТСЯ !
нУ И - опять в РЕАЛЬНОЙ жизни . .
ИСКЛЮЧАЕТСЯ ! Ну . и т.д. .
А про виртуальные частицы вы что-нибудь слышали? Ясное дело, это всего лишь допущение, но попробуйте-ка без них объяснить взаимодействия в вакууме.
-
Да неужели БЕЗ НАЛИЧИЯ жидкости (ВООБЩЕ - . . ) -
"иногда можно" - И УТОНУТЬ . . ?
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : утопленником можно стать -
. . ПРИ НАЛИЧИИ жидкости !
(ВООБЩЕ , как таковой) .
Опять скатываетесь к тафтологии. Вам напомнить, или сами вспомните?
Если Вам напоминали хватит - может и напомнить . .
А пока что - Я ВАМ напомни-наААю : наличие жидкости !
(ВООБЩЕ , как таковой) ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА -
приводит к наличию Утопленника , как такового !
дЛЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО УтоплениЯ , как такового -
НЕПРЕМЕННО НУЖНО СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ . .
ВСЕХ Условий , - необходимых для НЕОТВРАТИМОГО И реального . . осуществления Происшествия !
Что наличие затонувшего кирпича вы называли достаточным условием предшествующего акта бросания оного в воду.
Примеры из математики и законодательства - не катят.
тру-ля-ля . . Тов. Дарагой Вы наш Dagor Bragollach !
Да Вы уж - НА ВСЯТОЕ ЗАМАааХИВАЕТЕСЬ !
К Вашему сведению - законы логики ВСЕ-ОБЪЕМ-ЛЮЩИ ! ! !
На пролетарско-кухарском наречии это значит , что :
ДЕЙСТВУЮТ ОНИ (законы логики) ВСЕГДА И ВСЮДУ !
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ ! ! !
Насчет сверхпроводимости - не могу сказать, разбираться надо.
Вот когда попо-теЭЭете малость , да РЕАЛЬНО НАЙДЁТЕ -
ХОТЬ ОДНО ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ законов логики . .
Вот тогда-то и будем , так сказать, "разбираться" надо.
НАПР. - ложность закона сохранения энергии :
. . - АБСОЛЮТНО . . И КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТСЯ !
нУ И - опять . . ИСКЛЮЧАЕТСЯ ! Ну . и т.д. .
А про виртуальные частицы вы что-нибудь слышали? Ясное дело, это всего лишь допущение,
Слышали-слышали . . и не раз и даже не два !
Ясное дело, это всего лишь допущение, - НО Вы тут же . .
и прёте сапогами в Калашный Ряд , будто это -
уже неопровержимый Факт !
но попробуйте-ка без них объяснить взаимодействия в вакууме.
Ан незачем пробуй-Ять , поскольку это "допущение", с позволенья сказать :
туфта на постном масле ! Эти "умники" пытаются опс-люнять нам . .
Будто быЫЫ соотношение неопределённостей Гейзенберга -
"позволяет" в нектр. местах на нектр. время нарушать . .
закон сохранения энергии !
А теперь - ВНИМАНИЕ ВСЕМ ! (проверка на вшивость) .
Эти "умники" в условиях ПОЛНОЙ НЕопределённостИ -
(когда погрешности измерения сопоставимы , а нередко . .
и превышают самоЁ значение измеряемой Величины) :
ОП-ределённо "заявляют" без всякого зазрения совести :
БУДТО БЫ можно в нектр. местах на нектр. время нарушать . .
закон сохранения энергии !
А теперь спросите у себя любимого : а в здравом ли уме эти умники ?
Если они вПОЛНе ОП-ределённо "заявляют" . .
в условиях ПОЛНОЙ НЕопределённостИ ? ? ?
Вы опять ничего не поняли ? Тадды я Вас пздрляААю !
Вы - срав-нялись умом с этими "умниками" !
ПРИМЭ-ЧАНИЕ : Тов. Dagor Bragollach !
вышенаписанные Словесные Пируэти прошу -
не принимать на собс-ный счёт , НО УЧИТЬСЯ -
ДУМАТЬ РЕАЛЬНО ! ! ! ВСЕГДА !
об критериальных отличиях между условиями . . .
И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ :
ПРИ НАЛИЧИИ КОТОРЫХ -
событие, НЕ может - не произойти. . .
У..е, что Вы понимаете под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ. ...
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ не один лишь я -
НО всё образованное человечество понимает . .
СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , -
необходимых для НЕОТВРАТИМОГО реального . .
осуществления Происшествия !
В отличие от нектр. тов. , которым мерещится , . .
будто бы один из факторов , случайно "понравившийся" нектр. тов. -
а потому "выхваченный" ими из СОВМЕСТНОго НАЛИЧИя . .
ВСЕХ Условий , - необходимых для . .
может хоть к чему либо "привести" ! ! !
-
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ не один лишь я - НО всё образованное человечество понимает . .
СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , -
необходимых для НЕОТВРАТИМОГО реального . .
осуществления Происшествия !
Для того, чтобы НЕОТВРАТИМО и реально осуществилось такое Происшествие, как смерть некоего Васи Пупкина, необходимо и достаточно одного того условия, чтобы Вася Пупкин некоторое время был жив. Стало быть, всё образованное человечество, в лице уважаемого Квакса, обязано считать действительной причиной смерти тот факт, что покойник тем или иным способом начал жить (обычно это рождение, но и исключения бывают). А необразованное человечество пущай копаеццо в частностях и считают действительной причиной смерти инфаркт, цианид или пулю в лоб.
-
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ не один лишь я -
НО всё образованное человечество понимает . .
СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , -
необходимых для НЕОТВРАТИМОГО реального . .
осуществления Происшествия !
В том-то и дело, что ВСЕ (необходимые или достаточные) причины для какого-либо события в реальном мире перечислить зачастую невозможно.
Попробуйте перечислить причины, достаточные для того, чтобы вышеупомянутый Вася Пупкин... нет, не умер, а просто пришел бы завтра на работу. Вроде все предусмотришь, а ему возьми и упади на голову кирпич (будь он неладен!).
-
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ . . всё . . человечество понимает . .
СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , -
. . для . . реального . . Происшествия !
Для того, чтобы НЕОТВРАТИМО и реально осуществилось такое Происшествие, как смерть некоего Васи Пупкина, необходимо и достаточно одного того условия, чтобы Вася Пупкин некоторое время был жив. Стало быть, . . необразованное человечество пущай копаеццо в частностях и считают . ., цианид или пулю в лоб.
Прежде чем тужиться некоторое время -
необходимо и достаточно . .сходить по большому -
в Библиотеку и узнать Мнение Классиков .
Это ведь ни где инь-де , как в Библии записано :
смерти не избежал ещё - НИ ОДИН ИЗ РОДИВШИХСЯ !
Что (впрочем) - не противоречит остальному :
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ . . -
. . человечество понимает . . СОВМЕСТНОЕ -
НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , - . . реального . .
. . Происшествия !
В том-то и дело, что ВСЕ (необходимые или достаточные) причины для какого-либо события в реальном мире перечислить зачастую невозможно..
А кому теплее в этом мире - от Вашего гипертрофированного . .
Желания тужиться некоторое время ?
Разве Вы не видели ни одного урагана - БЕЗ ВАШЕГО перечисления ?
Иль хотите сказать , что БЕЗ ВАШЕГО перечисления . .
НИ ОДНО землетрясение на Земле не началось ? ? ?
ууу . . и кудды я попал ? И каво я - виИИжу ? ? ?
Попробуйте перечислить причины, достаточные для того, чтобы вышеупомянутый Вася Пупкин... нет, не умер, а просто пришел бы завтра на работу. Вроде все предусмотришь, а ему возьми и упади на голову кирпич (будь он неладен!).
А Вы опять не поняли ! Достаточным условием для нашего суждения -
о СОВМЕСТНОМ - НАЛИЧИИ ВСЕХ Условий , -
(соотв. образования , собс-ручно написанного заявления и пр.) .
является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЕДШИЙ -
завтрашний Васин Приход ... на работу ! ! !
(даже с похмелаАА) .
И наоборот : возникновение непреодолимых препятствий -
(от инфаркта вечером до попадания в пробку утром и пр. и т.д.) .
ГАРАНТИРУЕТ завтрашний Васин НЕ Приход ... на работу ! ! !
(даже бес похмелаАА - по трезвяку) .
ЭТО ВАМ - НЕ хухры-мухры ! ! ! Думать Вам - здесь надо-ОО ! ! !
-
Достаточным условием для нашего суждения -
о СОВМЕСТНОМ - НАЛИЧИИ ВСЕХ Условий , -
(соотв. образования , собс-ручно написанного заявления и пр.) .
является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЕДШИЙ -
завтрашний Васин Приход ... на работу ! ! !
(даже с похмелаАА) .
Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
Ваша логика: мы видим Васю (завтра!) успешно пришедшим на работу. Глубокомысленно подняв палец (указательный!) вверх, мы заключаем: ну, сталбыть, все условия сошлися.
Где отличие такой "логики" от тафтологии?
А вот еще более яркий пример:
И наоборот : возникновение непреодолимых препятствий -
(от инфаркта вечером до попадания в пробку утром и пр. и т.д.) .
ГАРАНТИРУЕТ завтрашний Васин НЕ Приход ... на работу ! ! !
(даже бес похмелаАА - по трезвяку) .
О да. Раз препятствия непреодолимы - значит, не преодолел. И не пришел.
Логика нужна человеку не только для описания явлений (постфактум), но и для планирования своих действий. А вот тут всякий здравомыслящий человек знает, что целиком и полностью полагаться на логику нельзя, необходимо учитывать всякого рода случайности.
Даже прямое попадание пули в голову не гарантирует смерти (был тут один, с пулей в голове...).
-
Попробуйте перечислить причины, достаточные для того, чтобы вышеупомянутый Вася Пупкин... нет, не умер, а просто пришел бы завтра на работу. Вроде все предусмотришь, а ему возьми и упади на голову кирпич (будь он неладен!).
Алекс (в моём лице) такого не писал. Тщательнее тужтесь, любезный Квакс.
-
Если бы Архимед не занимался при этом задачкой о короне, поставленной перед ним Гиероном, скорее всего и он не обратил внимания на вытекшую из ванны воду, как не обращали внимания на это многие и многие до и после него.
Это я к чему- случаи бывают разные, но сделать необходимые выводы из случайного наблюдения, способен далеко не каждый. Если человек не работал прежде в данном направлении, то он ничего и не поймет.
Совершенно верно, но тысячи, если не миллионы людей начинали думать над некоторыми проблемами познания по собственной инициативе, на основании наблюдаемых явлений и событий или - некоторых парадоксов в них, которые противоречили их представлениям.
То-есть: основой является -
1) Природная любознательность (сохранившаяся с детства способность мозга к активному восприятию, анализу, - систематизации СМЫСЛОВ поступающей информации и к обретению понимания наблюдаемых событий).
2) Определенный культурный уровень общества, в котором вырастает, получает воспитание и образование конкретный человек.
3) Психологические и социальные стимулы к интенсивной и целеустремленной познавательной деятельности.
Поэтому существовала греческая культура, которая за исторически короткий период породила плеяду великих мыслителей и смогла сохранить результаты их познавательной деятельности для всего Человечества.
Но существовало множество других культур, которые предавали забвению результаты деятельности своих мыслителей, по причине неспособности (нежелания) достойно оценить важность и ценность их усилий и утверждений.
Оказывается, что ПРИНЦИПЫ социальной организации играют определяющую роль в развитии культуры, познания и всего остального в людях и среди людей.
-
Попробуйте перечислить причины, достаточные для того, чтобы вышеупомянутый Вася Пупкин... нет, не умер, а просто пришел бы завтра на работу. Вроде все предусмотришь, а ему возьми и упади на голову кирпич (будь он неладен!).
...
Алекс (в моём лице) такого не писал. Тщательнее тужтесь, любезный Квакс.
Два сапога - пара . Народ у нас мудрый . Не соврёт . Что вЫ ЗА НЕГО ПОДУМАЛИ . .
Что он - вместо Вас - высказал . . Зани-Ма-Ёмая вами Позиция-то - ОДНА дна двоих !
Достаточным условием . . суждения -
о СОВМЕСТНОМ - НАЛИЧИИ ВСЕХ . . , -
(. . . и пр.) .
является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЕДШИЙ -
завтрашний Васин Приход ... на работу ! ! !
(даже с похмелаАА) .
Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
Ваша логика: мы видим Васю (завтра!) . . .
вЫ меня простите , у меня со зрением плохо . .
Я не то что (завтра!) . . . В ДАННЫЙ МОМЕНТ -
я даже через час Васю не вижу !
НО ИСКЛЮЧВИТЕЛЬНО - ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС !
Глубокомысленно подняв палец . .
. . (указательный!) вверх, мы заключаем: ну, сталбыть, все условия сошлися.
Где отличие такой "логики" от тафтологии?
а отличие такой "логики" В ТОМ , чтО - изучив вчера-позавчера . .
(вплоть до древне Египетской Действительности - я вправе :
ожидать Васю на работе завтра !
ПЕСШУМА ИПЫЛИ ! ! !
А от тУфтАлогии Вашей - Вы прогноза . . НЕ ДОЖДЁ-ТЕСЬ ! ! !
НИКОГДА !
А вот еще более яркий пример:
И наоборот : возникновение непреодолимых препятствий -
(от инфаркта вечером до попадания в пробку утром и пр. и т.д.) .
ГАРАНТИРУЕТ завтрашний Васин НЕ Приход ... на работу ! ! !
(даже бес похмелаАА - по трезвяку) .
О да. Раз препятствия непреодолимы - значит, не преодолел. И не пришел.
Не верите ? - А и не надо ! Решите ур-це - убедитесь лично !
Пускай событие А - сёднишний Васин Приход ... на работу ! ! !
В - вчерашняя Васина ГОТОВНОСТЬ Прихода ... на работу ! ! !
То есть не_В - вчерашняя Васина НЕ ГОТОВНОСТЬ Прихода ... на работу ! ! !
(наличие непреодолимых препятствий) .
О да. - Пишем Раз препятствия непреодолимы - значит, не преодолел.
не_В ==> не_В .
Несомненно , это излюбленная - тУфтАлогиЯ ВашА ! ! !
И не пришел. : это Несомненно - событие не_А .
Пишем всё вместе над чем Вы - так насмехались :
О да. Раз препятствия непреодолимы - значит, не преодолел. И не пришел.
( не_В ==> не_В ) ==> не_А .
Нука , кто смелый показать мне васю на паботе -
ПРИ НАЛИЧИИ НЕПРЕОДОЛИМЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ ! ! !
Логика нужна человеку не только для описания явлений (постфактум), но и для планирования своих действий. А вот тут всякий здравомыслящий человек знает, что целиком и полностью полагаться на логику нельзя, необходимо учитывать всякого рода случайности.
Даже прямое попадание пули в голову не гарантирует смерти (был тут один, с пулей в голове...).
Несомненно , что это Вы тов. Dagor Bragollach . Смерти нет . .
здравоНИслящание - ВОВСЮ ПРОДОЛЖАЕТСЯ !
1. вЫ мне НИ СЛОВА не мургнули об Ваших -
сверхъестесственных способностях . .
к нарушениям закона сохр. энергии .
(с применением соотн. Гейзенберга) .
2. Вы водичку во рту держите - вместо ответа о статискике . .
(из которой и вылезает теория вероятностей , к которой Вы -
так усердно "АППЭ-лировали) .
3. И ВООБЩЕ ! ! ! О КАКОМ-ТАКОМ "планированиИ своих действий . . .
тут А вот всякий здравомыслящий человек заВОдиться будет , . .
непременно зная , что - учитывать всякого рода случайности :
это сродни ожиданию !"у моря погоды"! - КОГДА НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО !
КСтаАци , оять мы в Полную НЕопределённость уп-Пёрд-дрись . .
Может и не Гейзенбергоскую , но - худее она (Полная) Здесь НЕ СТАЛА !
АСЬ ? Челюсть тО Вам не свело ? От стольдолгого Дерд-ожания . .
Воды во рту ? ? ?
-
...
Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
...
Где отличие такой "логики" от тафтологии?
...
Нет отличия и здесь не притворяются, а заняты делом.
-
...
Вы .. не понимаете или притворяетесь?
...
Где отличие ..?
...
Нет отличия и здесь не притворяются, а заняты делом.
В отличия от нектр. - отличия ВСЕДА ! заняты делом . .
-
...
Вы .. не понимаете или притворяетесь?
...
Где ..?
...
Нет отличия . . , а заняты делом.
В отличия от нектр. - . . ВСЕДА ! . .
И вообще , Дробята ! У меня всё глубже зреет подозрение , что представления о мире у Вас - гораздо даже меЭЭльче , нежели у дошкольников .
Разве вы не знаете , что ВСЕ ПРОЦЕССЫ ПРОИСХОДЯТ ? ? ?
(во простр.-врем. континууме) .
То есть , необходимые Условия , - плавают в простр.-врем. туды сюды . .
И ТОЛЬКО ЛИШЬ - их пересечение (СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ . .
ВСЕХ Условий) . .
приводит к НЕОТВРАТИМОМУ И реальноМУ . . осуществлению Происшествия !
====++====
Напр. на Должность - Васю не примут без соотв. подготовки .
(разве что под личную ответственность Руководителя , что маловероятно) .
Ну , на нет , как гриИцца , и суда нет .
Пускай Вася поднатужился , получил соотв. образование .
А на Должность - попросту не захотель . Зачем ему -
пЫЫхтеть-пыЫЫжиться за копейки .
Как видим , необходимые Условия (наличие соотв. образования) , - плавают в простр.-врем. туды сюды . .
А Работа , это Вам половой муж. орг. - КАК СТОЯЛА ТАК И стоИт !
Допустим , Вася внимательнее поднатужился , кушать-то хочется . .
СЕГОДНЯ ЖЕ - пошёл в соотв. отд. кадров , да написал соотв. заявление !
Чтобы ЗАВТРА с утра поряньше - приступить к исполнению !
А вечерком СЕГОДНЯ ЖЕ - пошёл Вася в пивнушечку , хлебнул пивка . .
возвращался домой по тротуару - ПОСКОЛЬЗНУЛСЯ-УПАЛ . . .
ОЧНУЛСЯ-В-ГИПСЕ ! ! !
Уж заявление-то в соотв. отд. кадров , - Условие ещё . .
ВО СТО КРАТ НЕобходимЕЕ , АН НЕТ - НЕ СУДЬБА !
Васе приступить к исполнению , Чтобы прам уж ЗАВТРА . .
да и - с утра поряньше !
Тов. Дробята ! Почётные и Долголетние ПОСТОЯННЫЕ . .
ЗАСЕДАТЕЛИ Форума атеистического сайта ! ! !
ХОТЬ КОГДА НИБУДЬ - вЫ НАУЧИТЕСЬ ОТЛИЧАТЬ ?
ЛОГИЧЕСКИ-ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - ОТ АБСУРДНО ВАМИ . .
ЖЕЛАЕМО-ВООБРАЖАЕМОГО ? ? ?
Иль пора - поставить Жирный Крест ? ? ?
(на ваших попЫхах-пыЫЫжиться) .
Спасибо за внимание . Если же у кого - таки есть Реальные Возражения . .
ТАК И ВОЗРАЗИ-ИИТЕ ПО СУЩЕСТВУ , А НЕ ВПОПЫ-ХАХ ! ! !
-
То есть , необходимые Условия , - плавают в простр.-врем. туды сюды . .
И ТОЛЬКО ЛИШЬ - их пересечение (СОВМЕСТНОЕ НАЛИЧИЕ . .
ВСЕХ Условий) . .
приводит к НЕОТВРАТИМОМУ И реальноМУ . . осуществлению Происшествия !
...
Уж заявление-то в соотв. отд. кадров , - Условие ещё . .
ВО СТО КРАТ НЕобходимЕЕ , АН НЕТ - НЕ СУДЬБА !
Что-то вы уже стали путать необходимое с достаточным.
Квакс, отдохните чуток. Много думать тоже вредно.
-
. . , необходимые Условия , - плавают . . . туды сюды . .
И ТОЛЬКО ЛИШЬ - их пересечение . .
ВО СТО КРАТ НЕобходимЕЕ , АН НЕТ - НЕ СУДЬБА !
.. вы уже стали путать необходимое с достаточным.
.. думать тоже вредно.
Осмелюсь ещё разочек - подумать , будто Вы пошутили . . .
В противном случае - придётся к вам всем (не ко мне) -
на Форум атеистического сайта неотложку вызывать .
Прам оторопь берёт , каААк Дробятам нраААвицца поплавать . .
И таки , - плавают . . . туды сюды . . !
-
Если вы хотели сказать, что совокупность ВСЕХ необходимых причин является причиной достаточной, то мы опять упираемся в невозможность перечисления всех этих причин.
-
- - мы опять упираемся в невозможность перечисления всех этих причин.
И далась Вам эта - невозможность перечисления всех этих причин . .
Я ведь совсем недавно - именно Вам прямой вопрос задал : если Вы не знаете всех причин извержения вулканов - ПОЧЕМУ вулканЫ ПРОДОЛЖАЮТ изверг-АЦЦА , как ни в чём ни бывало ? ? ?
Вы сплюнули м растёрли . . будто и не было никакого Вам прямого вопроса .
Вот такой Вы у нас "удав-лЕц"-искатель Истины . Ничуть я не сомневаюсь . .
что Истину Вы таки найдёте - НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК :
рак на иве - Соловьём-Разбойником устроится работать !
По контракту ! НАВСЕГДА ! ! !
-
Я ведь совсем недавно - именно Вам прямой вопрос задал : если Вы не знаете всех причин извержения вулканов - ПОЧЕМУ вулканЫ ПРОДОЛЖАЮТ изверг-АЦЦА , как ни в чём ни бывало ? ? ?
Вы сплюнули м растёрли . . будто и не было никакого Вам прямого вопроса .
Что-то с памятью моей стало. Не помню такого, дайте ссылку. Вопрос дурацкий, поэтому не ждите, что ответ будет умнее: вулканы извергаются по той причине, которую мы не знаем.
Либо это был не прямой вопрос, а какой-то наводящий.
Это притом, что не все в мире обусловлено причинно-следственными взаимосвязями. Есть еще функциональные связи, например.
Вот такой Вы у нас "удав-лЕц"-искатель Истины . Ничуть я не сомневаюсь . .
что Истину Вы таки найдёте - НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК :
рак на иве - Соловьём-Разбойником устроится работать !
По контракту ! НАВСЕГДА ! ! !
Куда уж нам, ведь вы один знаете Истину. Только верится в это все меньше и меньше. К тому же, заглавная "И" настораживает.
-
Я ведь совсем недавно - именно Вам прямой вопрос задал : если Вы не знаете всех причин извержения вулканов - ПОЧЕМУ вулканЫ ПРОДОЛЖАЮТ изверг-АЦЦА , как ни в чём ни бывало ? ? ?
Вы сплюнули м растёрли . . будто и не было никакого Вам прямого вопроса .
Что-то с памятью моей стало. Не помню такого, дайте ссылку. Вопрос дурацкий, поэтому не ждите, что ответ будет умнее: вулканы извергаются по той причине, которую мы не знаем.
Либо это был не прямой вопрос, а какой-то наводящий.
.
Не далее , как на пред. стр. :
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума
Сообщения: 5875
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: Нет
Добавлено: Сб Янв 03, 2009 8:05 pm
Dagor Bragollach писал(а):
KWAKS писал(а):
под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ . . -
. . человечество понимает . . СОВМЕСТНОЕ -
НАЛИЧИЕ ВСЕХ Условий , - . . !
В том-то и дело, что ВСЕ (необходимые или достаточные) причины . . перечислить зачастую невозможно..
А кому теплее в этом мире - от Вашего гипертрофированного . .
Желания тужиться некоторое время ?
Разве Вы не видели ни одного урагана - БЕЗ ВАШЕГО перечисления ?
Иль хотите сказать , что БЕЗ ВАШЕГО перечисления . .
НИ ОДНО землетрясение на Земле не началось ? ? ?
ууу . . и кудды я попал ? И каво я - виИИжу ? ? ?
Это притом, что не все в мире обусловлено причинно-следственными взаимосвязями. Есть еще функциональные связи, например. !
Это чтО за например. такой ? Почему не помню ? ? ?
Вот такой Вы у нас "удав-лЕц"-искатель . . - НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК :
рак на иве - Соловьём-Разбойником устроится работать !
. . ! НАВСЕГДА ! ! !
Куда уж нам, ведь вы один знаете Истину. Только верится в это все меньше и меньше. К тому же, заглавная "И" настораживает.
Эх , дядя . . и опять на "верую" переводите !
ВМЕСТО ТОГО , ЧТОБЫ : самому-УУ сос-читаААть . .
(иль затруднения со счётом - у Вас непреодолимые . .
иль брезгу-Юяте - непомеро ????????? ) .
иУ- бьдиИИ-ЦЦа бы Вам ! - что действительно . .
ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК ! И никак - иначе !
-
Это притом, что не все в мире обусловлено причинно-следственными взаимосвязями. Есть еще функциональные связи, например. !
Это чтО за например. такой ? Почему не помню ? ? ?
Ну, как же? Связи, характеризующиеся равносторонней взаимозависимостью между явлениями. Классический пример - закон Бойля-Мариотта - отношение между температурой, объемом и давлением газа.
Эх , дядя . . и опять на "верую" переводите !
ВМЕСТО ТОГО , ЧТОБЫ : самому-УУ сос-читаААть . .
(иль затруднения со счётом - у Вас непреодолимые . .
иль брезгу-Юяте - непомеро ????????? ) .
иУ- бьдиИИ-ЦЦа бы Вам ! - что действительно . .
ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК ! И никак - иначе !
Что считать-то? Количество сообщений ваших, которым вы так гордитесь? Так ведь почетное графоманство еще не признак ума.
-
Это . . еще функциональные связи, например. !
Это чтО за .. .ой ? Почему не помню ? ? ?
Ну, как же? Связи, .. пример - закон Бойля-Мариотта - отношение между температурой, объемом и давлением газа.
вай-вай . . у как нехорошо . Если закон Бойля-Мариотта - это pV = C = const .
А если зависимость между температурой, объемом и давлением газа - то это следует из уравнения Менделеева-Клапейрона РV = (m/M) RТ ,
где m - масса газа , M - его молярная масса..
Эх , дядя . . и опять на "верую" . . !
ВМЕСТО ТОГО , ЧТОБЫ : самому-УУ сос-читаААть . .
(затруднения . . иль брезгу-Юяте - .. ????????? ) .
иУ- бьдиИИ-ЦЦа бы Вам ! - что . . КАК ! И никак - иначе !
Что считать-то? Количество сообщений ваших, ..? Так ведь ...
ню=ню . . высший пилотаж дыже не прелдагаю ! Вам бы хоть сос-читать-то бы . .
для начала - бы не путать объём понятий , входящих в импликацию .
(для опред. необходимости с достаточнрстью) .
А ещё бы опять - помнить не забыть :
Разве Вы не видели ни одного урагана - БЕЗ ВАШЕГО перечисления ?
Иль хотите сказать , что БЕЗ ВАШЕГО перечисления . .
НИ ОДНО землетрясение на Земле не началось ? ? ?
ууу . . и кудды я попал ? И каво я - виИИжу ? ? ?
-
вай-вай . . у как нехорошо . Если закон Бойля-Мариотта - это pV = C = const .
ОК. При постоянной температуре объем, занимаемый газом, обратно пропорционален его давлению. Вот зависимость между объемом и давлением - это и есть функциональная зависимость.
Другой пример - день и ночь. Чем длиннее день, тем короче ночь, и наоборот.
А ещё бы опять - помнить не забыть :
Разве Вы не видели ни одного урагана - БЕЗ ВАШЕГО перечисления ?
Иль хотите сказать , что БЕЗ ВАШЕГО перечисления . .
НИ ОДНО землетрясение на Земле не началось ? ? ?
ууу . . и кудды я попал ? И каво я - виИИжу ? ? ?
Все ваше словоблудие насчет землетрясений, вулканов и ураганов началось после фразы Алекса (поэтому можно предположить, что оно как-то связано с ней):
Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Я ее понимаю так: Случайное событие - это событие, которое может при известных нам условиях как произойти, так и не произойти.
Детерминизм, конечно, никто пока не отменял, но мы практически (а также принципиально, с учетом принципа неопределенности) не в состоянии знать все условия. О чем я уже устал вам твердить.
Случайность и необходимость - это не абсолютные категории, а количественные. Соотношение между ними выражается вероятностью.
С вашей точки зрения, все события в прошлом имеют вероятность, равную 1. Другими словами, если я выиграл в лотерею - значит, я должен был выиграть. Но если подсчитать реальные шансы выигрыша, они будут ближе к нулю, чем к единице.
-
Все ваше словоблудие насчет землетрясений, вулканов и ураганов началось после фразы Алекса (поэтому можно предположить, что оно как-то связано с ней):
Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Я ее понимаю так: Случайное событие - это событие, которое может при известных нам условиях как произойти, так и не произойти.
Детерминизм, конечно, никто пока не отменял, но мы практически (а также принципиально, с учетом принципа неопределенности) не в состоянии знать все условия. О чем я уже устал вам твердить.
Случайность и необходимость - это не абсолютные категории, а количественные. Соотношение между ними выражается вероятностью.
С вашей точки зрения, все события в прошлом имеют вероятность, равную 1. Другими словами, если я выиграл в лотерею - значит, я должен был выиграть. Но если подсчитать реальные шансы выигрыша, они будут ближе к нулю, чем к единице.
Это не просто моя фраза. Это определение понятия "случайное событие" из теории вероятностей.
С остальным согласен.
-
---
Квакс, отдохните чуток. Много думать тоже вредно.
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
-
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
Бедный, бедный всеми заклеванный Квакс!
Где же он теперь?
Не иначе, сидит в уголку нахохлившись и свою дельную мысль думает.
-
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
В действительности всё наоборот - время от времени кто-то притаскивает очередные безграмотные "словесные испражнения". А у людей грамотных подобное уже давно вызывает рвотный рефлекс...
-
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
В действительности всё наоборот - время от времени кто-то притаскивает очередные безграмотные "словесные испражнения". А у людей грамотных подобное уже давно вызывает рвотный рефлекс...
Естественно, что в данном случае "кое-кто" - это я, по Вашему утверждению. Но меня интересуют конкретные и грамотные указания на "безграмотность" моих утверждений, а не засыпание темы эмоциональными эпитетами, далекими от обсуждаемых вопросов.
-
Давненько . . надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: . . .
В действительности всё наоборот - время от времени . . у людей грамотных подобное уже давно вызывает рвотный рефлекс...
Естественно, . . . Но меня интересуют конкретные и грамотные указания . . , а не засыпание темы эмоциональными эпитетами, далекими от обсуждаемых вопросов.
К сожалению , ув. WFKH - люди слишком медленно меняются , чтобы это стало заметно неаооружённым глазом .
Со времён Древнего Египта и Вавилонского Царства - всё точно так же :наоборот - время от времени . . у людей грамотных подобное уже давно вызывает рвотный рефлекс...
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
Бедный, бедный всеми заклеванный Квакс!
Где же он теперь?
Не иначе, сидит в уголку нахохлившись и свою дельную мысль думает.
Давненько не писал на этот форум и надеялся, что здесь хоть что-то изменилось, но увы: обструкционизм в бригадном исполнении остается основной достопримечательностью. Как и прежде, вокруг каждой дельной мысли наваливаются "горы" словесных испражнений.
Бедный, бедный всеми заклеванный Квакс!
Где же он теперь?
Не иначе, сидит в уголку нахохлившись и свою дельную мысль думает.
Не волнуйтесь - здесь я всегда . Без меня нигде - и ни одна каша не зваварится !
вай-вай . . нехорошо . . . Бойля-Мариотта - это pV = C = const .
ОК. При постоянной температуре . . . Вот зависимость между объемом и давлением - это и есть функциональная зависимость.
Другой пример - день и ночь. Чем длиннее день, тем короче ночь, и наоборот..
Сл-но : функциональная зависимость - НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ПРИ-ЧИННОСТЬЮ !
ИНАЧЕ - ни о какой Законности - ни Бойля-Мариотта , ни смены день и ночь - И РЕЧИ БЫДЬ БЫ НЕ ДЛОЖ-ДНО ! ! !
ВОТ - какаАая у Вас глабУ-нАА Пузд-нААний - В ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ !
ЕСЛИ я не прав в оценке Уровня Знаний тов. Dagor Bragollach-
пускай меня поправит ЛЮБОЙ Всяк Желающий .
А ещё бы опять - помнить не забыть :
Разве . . ни одного урагана - БЕЗ ВАШЕГО перечисления ?
Иль . . БЕЗ ВАШЕГО перечисления . .
НИ ОДНО землетрясение на Земле не началось ? ? ?
ууу . . и кудды я попал ? И . . ? ? ?
Все ваше словоблудие насчет землетрясений, вулканов и ураганов началось после фразы Алекса (поэтому можно предположить, что оно как-то связано с ней):
Случайное событие - событие, которое может при данных условиях как произойти, так и не произойти.
Я ее понимаю так: Случайное событие - это событие, которое может при известных нам условиях как произойти, так и не произойти.
Детерминизм, конечно, никто пока не отменял, но мы практически (а также принципиально, с учетом принципа неопределенности) не в состоянии знать все условия. О чем я . . .
Случайность и необходимость - это . . . Соотношение между ними выражается вероятностью.
С вашей точки зрения, все события в прошлом имеют вероятность, равную 1. Другими словами, если я выиграл в лотерею - значит, я должен был выиграть. Но если подсчитать реальные шансы выигрыша, они будут ближе к нулю, чем к единице.
Эх , родимый Вы наш Думальщик . Всё за всех придумали . . .
НО - ОПЯТЬ НЕ пр-но . Ксиж-Еленью ! ! !
1. Детерминизм, конечно, никто пока не отменял, - БЕЗ ВСКИХ но , к Вашему сведению ! ! !
2. Если бы Вы . . да взяли себе за труд ДЕЙ-СТВИ-ТЕЛЬНО сосчитать :
реальные шансы выигрыша, - ТО И ответ бы Вы получили "несколько" другой !
Другими словами, если я "случайно" выиграл в лотерею - значит, . .
мне в этот раз ПО-В-ЕЗД-ЛО ! и я ДЕЙ-СТВИ-ТЕЛЬНО -
получил Событие с вероятностью , равной 1.
НО - если я (раззадорившись) скуплю весь - тираж -
(даже если праздничный тираж) мой Выигриш -
ГАРАНТИРОВАННО НЕ БУДЕТ больше
Почему именно 65%-ти ? а патта-мУУшо организаторы лотереи -
ДАЛЕКО НЕ ДУРАКИ ! в обычных тиражах - на выигрыши отпускают . .
50 % , а остальное - на нужды ДОСААФ - перечисляют .
И лишь в праздничных тиражах ДВА РАЗА В ГОД !
(на 8-е марта и на октябрс. праздники) -
СОИЗВОЛЮЮТ ПОТЕШИТЬ НАРОД 65-ю процентами выигрышЕЙ !
И лишь ДОСААФ - в гос. праздники получает . .
ПОЧТИ ВЗАШЕЙ : 35% !
И Т.Д. - просчитываются любые вероятности !
(см. учебники по теор. вер.)
ДА ПАННЫМАТЕЛЬ-НЕЕ Ж - СМ. ! ! !
НЕ ОТВЛЕКАЙСЯ НА ВСЮКУЮ МУТЬ ПО ТЕЛЕВИЗЕРЮ !
-
Сл-но : функциональная зависимость - НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ПРИ-ЧИННОСТЬЮ !
Значит, существование функциональной зависимости между явлениями вы признаете. Но считаете ее частным случаем причинно-следственной связи. Я правильно понял?
Тогда назовите причину и следствие в функциональной зависимости между объемом и давлением газа. Или между длительностью дня и ночи.
ИНАЧЕ - ни о какой Законности - ни Бойля-Мариотта , ни смены день и ночь - И РЕЧИ БЫДЬ БЫ НЕ ДЛОЖ-ДНО ! ! !
Наводящий вопрос: вы считаете, что детерминизм и причинность - это одно и то же?
Другими словами, если я "случайно" выиграл в лотерею - значит, . .
мне в этот раз ПО-В-ЕЗД-ЛО ! и я ДЕЙ-СТВИ-ТЕЛЬНО -
получил Событие с вероятностью , равной 1.
Любопытно... А статистику что же, по-вашему, нужно упразднить?
Ведь статистика анализирует события, которые уже произошли. В том числе и оценивает их вероятность. А зачем ее оценивать, если она, как вы считаете, равна 1?
НЕ ОТВЛЕКАЙСЯ НА ВСЮКУЮ МУТЬ ПО ТЕЛЕВИЗЕРЮ ![/b]
Не волнуйтесь, дражайший Квакс. Телевизор я совсем не смотрю.
-
НЕ ОТВЛЕКАЙСЯ НА ВСЮКУЮ МУТЬ ПО ТЕЛЕВИЗЕРЮ ![/b]
Не волнуйтесь, дражайший Квакс. Телевизор я совсем не смотрю.
Эт тоже - крайний атавизьМ ! Эн-нохда ПО ТЕЛЕВИЗЕРЮ . .
И НЕ ВСЮКУЮ МУТЬ - покузывуютЬ ! ! !
-
. . : функциональная зависимость - НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ПРИ-ЧИННОСТЬЮ !
Значит, существование функциональной зависимости . . вы . . . считаете .. частным случаем причинно-следственной связи. Я правильно понял?
Тогда назовите причину и следствие в функциональной зависимости между объемом и давлением газа. Или между длительностью дня и ночи.!
Эх , юноша . Вам в ломомУ щёлкнуть куда нибудь , чтобы прочесть :
4.2.1.Функциональные зависимости. (http://www.mstu.edu.ru/education/materials/zelenkov/ch_4_2.html)
Определение:
Если даны два атрибута X и Y некоторого отношения, то говорят, что Y функционально зависит от X, если в любой момент времени каждому значению X соответствует ровно одно значение Y.
Функциональная зависимость обозначается X -> Y. . . .
Можно сказать, что функциональные зависимости представляют собой связи типа "один ко многим", существующие внутри отношения.
Перевети Вам на пролетарско-кухарсий Ес-зЫк ?
Или так (без переведа) попытаетесь "разо-браЦЦа" ?
ИНАЧЕ - ни о какой Законности - ни Бойля-Мариотта , ни смены день и ночь - И РЕЧИ БЫДЬ БЫ НЕ ДЛОЖ-ДНО ! ! !
Наводящий вопрос: вы считаете, что детерминизм и причинность - это одно и то же?!
Законы науки (http://www.5ballov.ru/referats/preview/22484/9)
Нам представляется, вряд ли оправданной получившая и в нашей литературе тенденция к отождествлению принципа причинности с принципом детерминизма. Для установления причинной зависимости явлений приходится значительно абстрагироваться от усложняющих их факторов.
“Чтобы понять отдельные явления, - указывает Энгельс, - мы должны вырвать их из всеобщей связи и рассматривать их изолированно, а в таком случае сменяющиеся движения выступают перед нами - одно как причина, другое как следствие”.
Детерминизм (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=241)
Детерминизм (в психологии) (от лат. determinare — определять) — закономерная и необходимая зависимость психических явлений от порождающих их факторов. Детерминизм включает причинность как совокупность обстоятельств, предшествующих во времени следствию и вызывающих его, но не исчерпывается этим объяснительным принципом, поскольку существуют и другие формы детерминизма, а именно:
системный детерминизм (зависимость отдельных компонентов системы от свойств целого), детерминизм типа обратной связи (следствие воздействует на вызвавшую его причину), детерминизм статистический (при одинаковых причинах возникают различные в известных пределах эффекты, подчиненные статистической закономерности), целевой детерминизм (предваряющая результат цель как закон определяет процесс его достижения) и др.
Другими словами, если я "случайно" выиграл в лотерею - значит, . .
мне в этот раз ПО-В-ЕЗД-ЛО ! и я ДЕЙ-СТВИ-ТЕЛЬНО -
получил Событие с вероятностью , равной 1.
Любопытно... А статистику что же, по-вашему, нужно упразднить?
Ведь статистика анализирует события, которые уже произошли. В том числе и оценивает их вероятность. А зачем ее оценивать, если она, как вы считаете, равна 1? . . .
... А статистику зачем же, - упразднять ? Тренируйтесь . .
а то , увы и эХХ , деЦЦтво-деЦЦтво . . никак с Вами не распрощается , однако !
А если вероятность попадания пули в мишень = 75% , тогда чтО же, по-вашему ?
КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 своего сечения задевает мишень ? Или как ?
Увы-увы . . фиИИ-Ить , пролетели Вы пулей . . МИМО ВЕРНОГО ОТВЕТА !
А на самом-то деле - из 1000 выстрелов[/u] . . около 750 из них :
либо продыравят мишень насквозь , либо хотя бы по краешку . .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Вот так-то грЫимо-Тей Вы наш ненаглядный !
Если ломота Вам учебники читать - хотя бы ПО ТЕЛЕВИЗЕРЮ . .
посмотрите передачу ОБ ИСТОРИИ ВООРУЖЕНИЙ , что бль ?
-
А если вероятность попадания пули в мишень = 75% , тогда чтО же, по-вашему ?
КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 своего сечения задевает мишень ? Или как ?
Увы-увы . . фиИИ-Ить , пролетели Вы пулей . . МИМО ВЕРНОГО ОТВЕТА !
А на самом-то деле - из 1000 выстрелов[/u] . . около 750 из них :
либо продыравят мишень насквозь , либо хотя бы по краешку . .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Вовсе не обязательно, любезный Квакс, а всего-навсего с высокой вероятностью. И не более того!
-
Значит, существование функциональной зависимости . . вы . . . считаете .. частным случаем причинно-следственной связи. Я правильно понял?
Тогда назовите причину и следствие в функциональной зависимости между объемом и давлением газа. Или между длительностью дня и ночи.!
Так значит, не назовете? И правильно, потому что нет между ними ни причины, ни следствия! А зависимость - есть.
Законы науки (http://www.5ballov.ru/referats/preview/22484/9)
Нам представляется, вряд ли оправданной получившая и в нашей литературе тенденция к отождествлению принципа причинности с принципом детерминизма. Для установления причинной зависимости явлений приходится значительно абстрагироваться от усложняющих их факторов.
“Чтобы понять отдельные явления, - указывает Энгельс, - мы должны вырвать их из всеобщей связи и рассматривать их изолированно, а в таком случае сменяющиеся движения выступают перед нами - одно как причина, другое как следствие”.
Детерминизм (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=241)
Ну вот, наконец-то вы начали умные книжки читать! А то все - не знаю, да не помню. Верной дорогой идете, товарищ Квакс! Не споткнитесь только, на длань основоположников, в указующем жесте простертую, засмотревшись!
Детерминизм (в психологии) (от лат. determinare — определять) — закономерная и необходимая зависимость психических явлений от порождающих их факторов. Детерминизм включает причинность как совокупность обстоятельств, предшествующих во времени следствию и вызывающих его, но не исчерпывается этим объяснительным принципом, поскольку существуют и другие формы детерминизма, а именно:
системный детерминизм (зависимость отдельных компонентов системы от свойств целого), детерминизм типа обратной связи (следствие воздействует на вызвавшую его причину), детерминизм статистический (при одинаковых причинах возникают различные в известных пределах эффекты, подчиненные статистической закономерности), целевой детерминизм (предваряющая результат цель как закон определяет процесс его достижения) и др.
Др., понимаете! Так вот, в этот самый "др." как раз и входит функциональная зависимость! Несводимая к причинности. А если мне не верите, то вот вам ссылка: http://mgup-vm.narod.ru/filosof/15.html
Диалектический детерминизм признает различные формы обусловленности явлений: это не только генетическая связь, но и функциональная зависимость, и пространственно-временная корреляция и иные коррелятивные связи
Другими словами, если я "случайно" выиграл в лотерею - значит, . .
мне в этот раз ПО-В-ЕЗД-ЛО ! и я ДЕЙ-СТВИ-ТЕЛЬНО -
получил Событие с вероятностью , равной 1.
Любопытно... А статистику что же, по-вашему, нужно упразднить?
Ведь статистика анализирует события, которые уже произошли. В том числе и оценивает их вероятность. А зачем ее оценивать, если она, как вы считаете, равна 1? . . .
... А статистику зачем же, - упразднять ? Тренируйтесь . .
а то , увы и эХХ , деЦЦтво-деЦЦтво . . никак с Вами не распрощается , однако !
А если вероятность попадания пули в мишень = 75% , тогда чтО же, по-вашему ?
КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 своего сечения задевает мишень ? Или как ?
Увы-увы . . фиИИ-Ить , пролетели Вы пулей . . МИМО ВЕРНОГО ОТВЕТА !
А на самом-то деле - из 1000 выстрелов[/u] . . около 750 из них :
либо продыравят мишень насквозь , либо хотя бы по краешку . .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Тяжелый случай... Ну что ж, зайдем с другого конца.
Что такое случайное событие? Дайте свое определение, поскольку с общепринятым вы, очевидно, не согласны.
Можем ли мы говорить о совершившихся событиях как о случайных?
В частности, какова роль случая в эволюции?
-
А если вероятность попадания пули в мишень = 75% , тогда чтО . . ?
КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 . . задевает мишень ? Или как ?
. .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Вовсе не обязательно, любезный Квакс, а всего-навсего с высокой вероятностью. И . . !
И чавО-чавО - не более того ? Вы не юлите , но - отвечайте напрямую :
СКОЛЬКО пулЬ из 1000 выстрелов . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень)
либо . . КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 . . задевает мишень ?
либо - 750 из них : . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Определяйтесь ! и - побыстрее . .
Значит, существование функциональной зависимости . . вы . . . считаете .. частным случаем причинно-следственной связи. Я правильно понял?
Тогда назовите причину и следствие в функциональной зависимости между объемом и давлением газа. Или между длительностью дня и ночи.!
Так значит, не назовете? И правильно, потому что нет между ними ни причины, ни следствия! А зависимость - есть. . . . .
ха ха . . щас упс-пипс-ААюсь . . ни причины, ни следствия! А зависимость - есть. . .
Прям -шшОО ? ?? БЕС-причинНые, зависимости что-бль ?
не .. я в отпаде . . воды-мне-водыЫЫ . . и корвалолу !
шшоб я не околел преждевременно от такой деЦЦкости Dagor-а Bragollach-а !
-
. . нет между ними ни причины, ни следствия! А зависимость - есть.
Законы науки (http://www.5ballov.ru/referats/preview/22484/9)
Нам представляется, . . . .
“Чтобы понять отдельные явления, - указывает Энгельс, - мы должны вырвать их из всеобщей связи и рассматривать их изолированно, а в таком случае сменяющиеся движения выступают перед нами - одно как причина, другое как следствие”.
Детерминизм (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=241)
Ну вот, наконец-то вы начали . . , товарищ Квакс! Не споткнитесь только, на длань основоположников, . . !
Детерминизм (в психологии) (от лат. determinare — определять) — закономерная и необходимая зависимость . . . Детерминизм включает причинность как совокупность обстоятельств, предшествующих во времени следствию и вызывающих его, но не исчерпывается этим . . , поскольку существуют и другие формы детерминизма, . . :
системный детерминизм (зависимость отдельных компонентов системы от свойств целого), детерминизм типа обратной связи (следствие воздействует на вызвавшую его причину), детерминизм статистический (при одинаковых причинах возникают различные в известных пределах эффекты, подчиненные статистической закономерности), целевой детерминизм (предваряющая результат цель как закон определяет процесс его достижения) и др.
Др., понимаете! Так вот, в этот самый "др." как раз и входит функциональная зависимость! Несводимая к причинности. А если мне не верите, то вот вам ссылка: http://mgup-vm.narod.ru/filosof/15.html. . .
Принцип системности предполагает рассмотрение объекта, во-первых, в его соотнесении с внешним окружением и, во-вторых, путем внутреннего расчленения с выделением его структуры - элементов, свойств, функций. Генезис структуры подчиняется принципу причинности, а ее функционирование - коррелятивным законам. Совмещение принципов причинности и системности осуществляется в рамках диалектического детерминизма, который составляет основу процесса развития и дает возможность более глубокого его понимания. Принцип детерминизма, исходя из того, что все в мире взаимосвязано и взаимообусловлено, утверждает возможность познания и предсказания явлений и процессов, имеющих не только однозначно определяемую, но и вероятностную природу.
А сме-яЦЦо здесь - гдеЭЭ ?
-
не .. я в отпаде . . воды-мне-водыЫЫ . . и корвалолу !
шшоб я не околел преждевременно от такой деЦЦкости Dagor-а Bragollach-а !
Вы.. это... осторожнее там! А то без вас здесь будет, пожалуй, скушновато.
Возможно, следующая ссылка предотвратит ваше преждевременное околевание:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Alex_Pan/51.php
Наиболее характерным примером непричинного обусловливания или детерминации является функциональная связь между отдельными свойствами или характеристиками предмета. Пример — закон Бойля — Мариотта. Он устанавливает необходимую связь между такими характеристиками газа, как температура, объем и давление. Ни одна из этих характеристик газа не является причиной другой, они не порождают друг друга, а находятся в отношении взаимозависимости. Аналогичным образом нельзя считать выражающей причинное отношение формулу Эйнштейна Е=mс2. Эта формула устанавливает лишь количественную взаимосвязь между такими двумя важнейшими характеристиками материального объекта, как масса и энергия. В ней не предполагается, что масса порождает энергию или наоборот. В функциональной связи между явлениями отсутствуют такие признаки причинного отношения, как производительность, временная асимметричность и необратимость. Стороны функционального отношения сосуществуют во времени, а не возникают одно после другого. Изучение и описание объективно существующих связей между явлениями представляют принципиальный интерес для науки, и целый класс научных законов описывает именно эти отношения.
А сме-яЦЦо здесь - гдеЭЭ ?
Вам можно - везде.
С учетом вашего специфического чувства юмора могу порекомендовать вам массу юмористической литературы: учебник математики, учебник физики, толковый словарь и т.д.
Да, и когда вас немного отпустит, то в промежутках между "отпадами" и "уписываниями" поразмыслите все же над моими вопросами:
Что такое случайное событие? Дайте свое определение, поскольку с общепринятым вы, очевидно, не согласны.
Можем ли мы говорить о совершившихся событиях как о случайных?
В частности, какова роль случая в эволюции?
-
А на самом-то деле -[/b] из 1000 выстрелов . . около 750 из них :
либо продыравят мишень насквозь , либо хотя бы по краешку . .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Выходит, 750 выстрелов будут иметь вероятность попадания 1, а остальные - 0 ?
Так может, выбрасывать сразу патроны с нулевой вероятностью попадания? А? Нафига они нужны?
Или к каждому бойцу этакого Квакса приставить, который будет заранее ему говорить, попадет он или нет!
-
А если вероятность попадания пули в мишень = 75% , тогда чтО . . ?
КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 . . задевает мишень ? Или как ?
. .
НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Вовсе не обязательно, любезный Квакс, а всего-навсего с высокой вероятностью. И . . !
И чавО-чавО - не более того ? Вы не юлите , но - отвечайте напрямую :
СКОЛЬКО пулЬ из 1000 выстрелов . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень)
либо . . КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 . . задевает мишень ?
либо - 750 из них : . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Уважаемый Квакс, не каждая пуля на 3/4. Но и 750 из 1000 никто не гарантировал, вообще-то. За возможным исключением лично Вас, но это, увы, пока не в счёт. :(
Вероятность именно 750 попаданий составит 2,91%. Так уж оно...
-
. . И . . ! - отвечайте напрямую :
СКОЛЬКО пулЬ из 1000 выстрелов . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень)
либо . . КАЖДАЯ пулЯ - на 3/4 . . задевает мишень ?
либо - 750 из них : . . НАДОРВУТ ЕЁ (мишень) !
Уважаемый Квакс, не каждая пуля на 3/4. Но и 750 из 1000 никто не гарантировал, . . , но это, увы, пока не в счёт. :(
Вероятность именно 750 попаданий составит 2,91%. Так уж оно...
трын-ты-дырын . . лишь бы мимо , да - около - околаААчиваться . .
де-еЦЦкий сад , ей-бо ! Я ж Вам не про "гарантии" , НО - ПРО док. зафикс. ФАКТ : 750-и попаданий из 1000 .
А для вычисл. -Вероятность именно 750 попаданий составит 2,91%. Так уж оно...
это скООко млн пуль надо выстрелить , чтобы зафикс. ФАКТ : 2,91%. ? ? ?
-[/b]
А на самом-то деле -[/b] из 1000 выстрелов . . около 750 из них :
либо продыравят мишень . . , либо хотя бы . .
НАДОРВУТ ЕЁ (м..ь) !
Выходит, 750 выстрелов будут иметь вероятность попадания 1, а остальные - 0 ?
иК , куд-дыж деваЦЦа с подлодки ? Вместе и тонуть бу-ум . .
Вот здесь и бы и вбить Вам - Гвоздь - да в само ТемеЭЭчко . .
(но - некому) . А то ведь и до пенсии доживёте в святой "уверенности" , будто бЫЫ 1-ца попадания -
представляет собой веро-ятность ! ! !
И НИ РАЗУ ВАМ В само Ваше ТемеЭЭчко не стукнуло . .
ЧТО РЕЧЬ ИДЁТ О ФАКТАХ ДЛЯ Каждого Единичного События ! ! !
(либо - попадания очередной пули , либо - непопадания .
И ЛИШЬ ДЛЯ больших массивов Однородных Объектов (предм. , событ. и пр.) . .
МЫ ВПРАВЕ - РЕЧЬ ВЕСТИ О вероятностях ![/b]
Так может, выбрасывать сразу патроны с нулевой вероятностью попадания? А? Нафига они нужны?
При такой Каше в Гала-ввЭ - есс . . Нафига они нужны ! ! !
Смело выбрасывайте ! Но если - не оконч. потеряли Вы рассудок . .
НАСТОЙЧИВО РРЭ-КОМЭНД-ДУЮ : обратитесь на патронный завод . .
С ПЭРДЬ-ЛОЖЕНИЕМ : пускай сразу в процессе произв. -
Краской метят . . патроны с нулевой вероятностью попадания ! ! !
Это Вам значительно дешевле обойдётся , нежели :
. . к каждому бойцу этакого Квакса приставить, который будет заранее ему говорить, попадет он или нет!
Зачем Вам лишние хлопоты и дополн. расходы ? Я ж "за так" - приставать к к каждому бойцу не стану , ведь ! ! !
не .. я в отпаде . . ..-мне-..ЫЫ . . и корвалолу !
шшоб я не околел преждевременно от такой ..ach-а !
Вы.. это... осторожнее .. без вас здесь будет, .., скушновато.
фу-ты му-ты . . отлегло ..-мне-..ЫЫ . . есть надежда - что Вы . .
реально такиИИ сообр. -начнЁООте ! ! !
Возможно, следующая ссылка предотвратит ваше преждевременное околевание:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Alex_Pan/51.php
Библиотека Гумер - философия
Rinat
Junior Member Регистрация: 05.05.2007
Сообщения: 43
_РЕДАКТОРСКАЯ КОЛОНКА_
---------------------------------------------
(принципы работы библиотеки Гумер)
-----------------------------------
1. Личные привязанности (это мой сайт - это мои личные вкусы, наклонности). Размещаю только то, что сам прочитал, что не стыдно рекомендовать другим.
2. Сайт является библиотекой, а не книжным магазином, поэтому книги публикуются главами, возможности для скачки книг не предоставляются. Заходите и читайте, с собой не уносите.
3. Некоторые материалы размещены просто как образцы учения, мышления, логики - групп, сообществ, церквей, отдельных личностей – это не означает, что я сам придерживаюсь этих взглядов.
**
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник
ОГЛАВЛЕНИЕ
Раздел IV. Философия бытия (онтология)
Глава XXIV. Детерминизм
§ 3. Механизм процессов причинения.
Полная причина.
Непричинные виды детерминации
Наиболее характерным примером непричинного обусловливания или детерминации является функциональная связь между отдельными свойствами или характеристиками предмета. Пример — закон Бойля — Мариотта. Он устанавливает необходимую связь между такими характеристиками газа, как температура, объем и давление. Ни одна из этих характеристик газа не является причиной другой, они не порождают друг друга, а находятся в отношении взаимозависимости. Аналогичным образом . . Эйнштейна Е=mс2. Эта формула устанавливает лишь количественную взаимосвязь между такими . . характеристиками . ., как масса и энергия. В ней не предполагается, что масса порождает энергию или наоборот.
В функциональной связи между явлениями отсутствуют такие признаки причинного отношения, как производительность, временная асимметричность и необратимость. Стороны функционального отношения сосуществуют во времени, а не возникают одно после другого.
Изучение и описание объективно существующих связей между явлениями представляют принципиальный интерес для науки, и целый класс научных законов описывает именно эти отношения.
фу-ты му-ты . . корвалолу ! отпять ..-мне-..
НИКАКОЙ НЕТ надеждыЫЫ . . - что Вы . .
реально такиИИ сообр. -начнЁООте ! ! !
Я -дуррр-Эю , вообще-то . Чел. - – это . .
от-коров-енно признает, что сам НЕ придерживается . .
но других - упрямо учит : мышления, логики -
Пример — закон Бойля — Мариотта. Он устанавливает необходимую связь между такими характеристиками газа, как температура, объем и давление.
Ни одна из этих характеристик газа . ., не порождают друг друга, . .
НО НИ Алексеев П.В., НИ Панин А.В. НИ Rinat
Junior Member Регистрация: 05.05.2007
НИ - ДАЖЕ ВЫ (что меня кране удивило) - НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ , ЧТО :
ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин ПОРОЖДАЮТ . .
друг друга ! ! ! хи хи . .
А ИМЕННО ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ - нам и интересны . .
НО НЕсами посебе - вел-ич-инЫ !
А сме-яЦЦо здесь - гдеЭЭ ?
Вам можно - везде.
Благодарю за ВисьЮ-чайшее Соизволение !
Оборвал от смеху-я уже весь живот - ниже пояса . .
С учетом вашего специфического чувства юмора могу порекомендовать . . : учебник математики, учебник физики, толковый словарь и т.д.
Да, . . в промежутках между "отпадами" и "уписываниями" поразмыслите все же над моими вопросами:
Что такое случайное событие? Дайте свое определение, . . .
Мальчик ! А сходите-ка Вы . . в Школу . В нач. Классы - хитя быЫЫ !
И гдеЭЭ это моё определение, - не совпадает с учебниками и словарями ?
Можем ли мы говорить о совершившихся событиях как о случайных?
В частности, какова роль случая в эволюции?
И роль случая в эволюции - в том числе . . где моё определение, -
не совпадает с учебниками и словарями ?
-
Дополн. к характ. качества Ваших "источников" :
24.12.2008, 07:31
DAVID
Junior Member Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 2
И ЗДЕСЬ ПОТЕРЛИ
-------------------------------------------
Не нравится товарищу ринату, что ему про кражу текстов пишут. Все потер. О времена, о нравы. Наверное, и мой профиль скоро снесет. Молодец. Большой демократ, честный парень.
-------------------------------------
DAVID
Посмотреть профиль
Отправить личное сообщение для DAVID
Найти все сообщения от DAVID
#4 04.01.2009, 23:09
Юлий Сообщения: n/a
Историческая литература
--------------------------------------------------------------------------------
Подборка исторической литературы довольно странная, . .
-
**
Отсекая лишние вопли - резюмируем (всерьёз) :
1. Не только ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин . .
но уже самоё Наличие НЕНУЛЕВОЙ Температуры (в град. Кельвина) -
таки ПОРОЖДАЕТ Давление газа , как таковое вообще !
2. Не стОит таки - равнение держать нах.. Товарищу Дринату , . .
безпредметно "выискивая" Безпричинную Функциональность !
(хоть где нибудь в реальном мире) .
**
Ведь даже Алексеев П.В. , Панин А.В. Философ-стивУУя признаЮт :
В функциональной связи . . .
Изучение и описание объективно существующих связей между явлениями представляют принципиальный интерес . .
Перевожу на кухарско-пролетарское наречие (для осоООбо учоООных това-аДрищЭЙ ринатовых) :
Причинность - это объективно существующие связи между явлениями !
А Функциональность - это математическое Изучение и описание (модель) . .
объективно существующих связей между явлениями ! ! !
Возражайте това-аДрищи ! (если Возражалка Ваша - в исправности) .
-
Я -дуррр-Эю , вообще-то . Чел. - – это . .
от-коров-енно признает, что сам НЕ придерживается . .
но других - упрямо учит : мышления, логики -
Квакс, вы ведь абзацем ниже отважно ниспровергаете авторитет вузовского учебника! Так стоит ли мелочиться, нападать на сайт, где он размещен? Тем более что этот учебник имеется на множестве других ресурсов. Или - не силой аргументов, так хотя бы количеством возьмем? Уж очень мне это напоминает тактику богословов...
Пример — закон Бойля — Мариотта. Он устанавливает необходимую связь между такими характеристиками газа, как температура, объем и давление.
Ни одна из этих характеристик газа . ., не порождают друг друга, . .
НО НИ Алексеев П.В., НИ Панин А.В. НИ Rinat
Junior Member Регистрация: 05.05.2007
НИ - ДАЖЕ ВЫ (что меня кране удивило) - НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ , ЧТО :
ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин ПОРОЖДАЮТ . .
друг друга ! ! ! хи хи . .
А ИМЕННО ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ - нам и интересны . .
НО НЕсами посебе - вел-ич-инЫ !
Чушь сморозили, уважаемый. Вот оно как с кондачка-то учебники ниспровергать, не подумавши.
Изменение объема и давления газа имеют одну, общую на двоих причину - внешнее воздействие. Руку, толкающую поршень.
Аналогично дело обстоит с длительностью дня и ночи. Или вы станете утверждать, что день укорачивается потому, что удлиняется ночь?
И гдеЭЭ это моё определение, - не совпадает с учебниками и словарями ?
И роль случая в эволюции - в том числе . . где моё определение, -
не совпадает с учебниками и словарями ?
А где же оно, ваше определение? Что ж вы его так упорно скрываете?
Намекаете только, что событие в составе однородного массива фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, равную 1!
-
Я -дуррр-Эю , вообще-то . . . - – . .
от-коров-енно . . но . . - упрямо . . :
мышления, логики -
Квакс, вы ведь абзацем ниже отважно ниспровергаете авторитет вузовского учебника! Так стоит ли мелочиться, . . ? Тем более что этот учебник имеется . . - не силой аргументов, так хотя бы . . тактику богословов...
Сказка ложьЬЬ , да вней всегда - и ложьЬЬка Дьёхтя найдёЦЦа для Добра МолоЦЦа !
Учебника! а особенно - вузовского ууу . . ещё ичитать -
надобно ПОТ-ДРЕНИРО-ВАЦЦА ! ! !
В лирических отступлениях - даже в вузовском учебнике . .
может встретиться что-то "типа" насчёт картошки , где бы переночевать :
Пример — закон Бойля — Мариотта. Он устанавливает необходимую связь между такими характеристиками газа, как температура, объем и давление. Ни одна из этих характеристик газа не является причиной другой, они не порождают друг друга, а находятся в отношении взаимозависимости. Аналогичным образом . . Эйнштейна Е=mс2.
Пример — закон Бойля — Мариотта. Я Вам уже -
выше объяснил , как надобно ПОТ-ДРЕНИРО-ВАЦЦА ! ! !
А в отношении взаимозависимости . . Эйнштейна Е=mс2.
. . СОВЕРШЕННО Аналогичным образом - НАЛИЧИЕ массы как таковой . .
И ПОРОЖДАЕТ - соверш. строго опред. колич. Энергии , как таковой !
И - ничуть не более ! Но - и не менее !
. . НО НИ Алексеев П.В., НИ Панин А.В. НИ Rinat
Junior Member Регистрация: 05.05.2007
НИ - ДАЖЕ ВЫ (что меня кране удивило) - НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ , ЧТО :
ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин ПОРОЖДАЮТ . .
друг друга ! ! ! хи хи . .
А . . - нам и интересны . .
НО НЕсами посебе - вел-и.-и.Ы !
Чушь сморозили, уважаемый. Вот оно как с кондачка-то учебники ниспровергать, не подумавши.
Изменение объема и давления газа имеют одну, общую на двоих причину - внешнее воздействие. Руку, толкающую поршень.
чав-вО , чав-вО ОО ? Вы у нас разве такой Гурь-Кюлесс , . .
что можете даже при НУЛЕВОЙ Температуре (в град. Кельвина) - . .
внешным воздействием : На неподъёмную "высоту"
поднять УУУ - давления газа ?
воздейству-юя лишь общей на двоих причинОЙ - ? ? ?
Пры-мымняААйте мои - Пс-Дройления , тов. Dagor Bragollach .
Аналогично дело обстоит с длительностью дня и ночи. Или вы станете утверждать, что день укорачивается потому, что удлиняется ночь?
Как видите - "не совсем" Аналогично "дело" обстоит , как . .
Пример — закон Бойля — Мариотта.
Хотя и не исключает категорически , что именно :
день укорачивается потому, что удлиняется ночь !
И гдеЭЭ это моё определение, - не совпадает с учебниками и словарями ?
И роль случая в эволюции - в том числе . . ?
А где же оно, ваше определение? Что ж вы его так упорно скрываете?
Юноша ! Я уже однажды мотал назад по тексту , чтобы уткнуть Вас носом именно в тО , чтО Вы"НЕ СУМЕЛИ" ОТЫСКАТЬ в моём сообщ. . .
Если я сделаю это повторно , - заблаговременно примите мои Вам соболезнования :
У меня об Вас - оччнЬ сильно подпортится впечатлениЁ !
(хотя поначалу , честно признаюсь - Вы оччнЬ сильно отличались .
В ЛУЧШУУЮ СТОРОНУ от бултыхающихся здесь бестолковиков) .
Намекаете только, что событие в составе однородного массива фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, равную 1!
Ув. Dagor Bragollach . НамекниИИте только , - В КАКОМ СООБЩЕНИИ . .
ВЫ УЖЕ ДОКАЗАЛИ БУДТО :
ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЕ Е событие (хоть в составе однородного массива , а хоть и без оного) -
УЖЕ фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, НЕ равную 1 ? ? ?
ИЛИ - НЕ моментально приобретает вероятность, равную 1 ? ? ?
ИЛИ - моментально НЕ приобретает вероятность, равную 1 ? ? ?
ИЛИ - как Вам будет угодно "излочиться"=вывернуться наизнанку ?
-
ОО ? Вы у нас разве такой Гурь-Кюлесс , . .
что можете даже при НУЛЕВОЙ Температуре (в град. Кельвина) - . .
внешным воздействием : На неподъёмную "высоту"
поднять УУУ - давления газа ?
Юлите, уважаемый. Юлите и изворачиваетесь. Сначала было:
ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин ПОРОЖДАЮТ . .
друг друга ! ! ! хи хи . .
А ИМЕННО ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ - нам и интересны . .
НО НЕсами посебе - вел-ич-инЫ !
А теперь уже о температуре речь зашла.
А я вам напомню, что закон Бойля-Мариотта справедлив для постоянной температуры. Так что причину и следствие извольте выбрать из объема и давления. А если не можете, то нечего и пыжиться.
Хотя и не исключает категорически , что именно :
день укорачивается потому, что удлиняется ночь !
Кто не исключает? Вы не исключаете? Ваше косноязычие прогрессирует (случайно ли?).
Если вы этого "не исключаете", то... а может, ветер оттого что деревья ветками машут?
Намекаете только, что событие в составе однородного массива фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, равную 1!
Ув. Dagor Bragollach . НамекниИИте только , - В КАКОМ СООБЩЕНИИ . .
ВЫ УЖЕ ДОКАЗАЛИ БУДТО :
ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЕ Е событие (хоть в составе однородного массива , а хоть и без оного) -
УЖЕ фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, НЕ равную 1 ? ? ?
ИЛИ - НЕ моментально приобретает вероятность, равную 1 ? ? ?
ИЛИ - моментально НЕ приобретает вероятность, равную 1 ? ? ?
ИЛИ - как Вам будет угодно "излочиться"=вывернуться наизнанку ?
Ну что ж, дело за малым - приведите хоть одну вразумительную ссылку, подтверждающую ваши слова.
В любом учебнике по теории вероятностей вероятность события оценивается безотносительно к факту свершения этого события.
-
ОО ? Вы у нас разве такой Гурь-Кюлесс , . .
что можете даже при НУЛЕВОЙ Температуре (в град. Кельвина) - . .
УУУ - . . ?
Юлите, . . . Сначала было:
ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ ЭТ-ИХХ вел-ич-ин ПОРОЖДАЮТ . .
. . ! ! ! хи хи . .
. .
НО НЕсами посебе - вел-ич-инЫ !
А теперь уже о температуре речь зашла.
А теперь уже - зачем же мне юлить ? Так ведь сами посебе - вел-ич-инЫ это даже сильнее , нежели их ИЗМ-ЕН-ЕНИЯ !
А я вам напомню, что закон Бойля-Мариотта справедлив для постоянной температуры. Так что . . извольте выбрать . . и пыжиться.
ха . . а где я Вам пЭрдь-лакал - непостоянной температуры ?
Опять - читать не умеете ? ? ?
даже при НУЛЕВОЙ Температуре (в град. Кельвина) - . .
УУУ - . .
Хотя . . именно :
день укорачивается потому, что удлиняется ночь !
Кто не исключает? Вы не исключаете? Ваше косноязычие . . (. . ли?).
Если вы этого "не исключаете", то... а может, ветер оттого что деревья ветками машут?
Проанализировав с точки зрения - банального субъективизма . . .
(надо подумать) ь.
Намекаете только, что событие . . приобретает вероятность, равную 1!
Ув. Dagor Bragollach . НамекниИИте только , - В КАКОМ СООБЩЕНИИ . .
ВЫ УЖЕ ДОКАЗАЛИ БУДТО :
ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЕ Е событие (. .) -
УЖЕ фактом своего совершения моментально приобретает вероятность, НЕ равную 1 ? ? ?
ИЛИ - НЕ моментально . . ? ? ?
ИЛИ - моментально НЕ приобретает . . ? ? ?
ИЛИ - как Вам будет угодно . . наизнанку ?
Ну что ж, дело за малым - приведите хоть одну вразумительную ссылку, подтверждающую ваши слова.
В любом учебнике по теории вероятностей вероятность события оценивается безотносительно к факту свершения этого события.
Вы уж ОДНАЖДЫ - озадачили Патронный Завод - ЗАДА-НИИ-ЕМС ПЭРДЬ-ЛОЖЕНИЕМ : пускай сразу
в процессе произв. - Краской метят . . патроны с нулевой вероятностью попадания ! ! !
иЛИ МОЖЕТ быть - В любом учебнике по теории вероятностей СОВЕРШЕННО безотносительно к факту свершения этого события. . . НАПИСАНО , БУДТО вероятность события падения монеты Орлом оценивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ Одногоо бросания ?
Или может вообще без бросания - вероятность события падения монеты В любом учебнике "оценивается" ?
Или мы вместо обсуждения по сути - займёмся перецитированием всех учебников на Форум атеистического сайта ? Так это - всегда пожалуйста . Все остальные посетители - тоже усердно занатЫ . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭТИМ - перецитированием всех учебников на Форум !
-
. . нечего и пыжиться.
. . , что именно :
день укорачивается потому, что удлиняется ночь !
Кто не исключает? Вы . . ? . . (случайно ли?)..
вООпшэ-то говоря - день и ночь : события взаимодополнительные .
То есть - два конца одной па-альки ,
две стороны одной меЭЭда-альки !
и пр. и т.д. :
... а может, ветер оттого что деревья ветками машут? . . .
В любом учебнике по теории вероятностей вероятность события оценивается безотносительно к факту свершения этого события.
ХА ХА . . даже если - деревья ветками машут? . . .
то Вашей "теории" вероятностей - вероятность этого события :
ПО БАРА-БАНУ ? ? ?
-
Не вижу разумных аргументов в ваших последних сообщениях, и не думаю, что кто-нибудь увидит. (Облегчу вам задачу выборочного цитирования - от предыдущего предложения можете оставить только "не вижу" и "не думаю")
Поэтому считаю нашу "дискуссию" (если это так можно назвать) исчерпанной.
-
Не вижу . . , и не думаю, . . можете оставить только "не вижу" и "не думаю" . . (если это так можно назвать) и..ой.
Имеющий глаза - да увидит . Имеющий мозг - да подув-мает .
А Вы нашли В любом учебнике по теории вероятностей -
ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ , ЧТОБЫ : Одно Событие . .
"произошло" где-то так %-в на 62,37.. ? ? ?
Или около того ?
Может Вы и Женщину ХОТЬ ОДНу видели - немножко беременной ?
Где-то около 33,33...%-в ?
АА-сь ? ? ? Сознавайтесь ! Токо-чесно-пре-чесно ! ! !
-
Совершенно очевидно, что выражение "событие происходит с вероятностью ...%" относится всегда к еще несвершившимся событиям. Поскольку уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
И не следует путать статистическую вероятность и "классическую" вероятность. Последняя, кстати, применима в очень ограниченном числе случаев, когда все возможные варианты исхода событий могут быть известны.
Для покупателя лотерейного билета вероятность выигрыша составляет, скажем, 1 на миллион. Но для того же владельца лотерейного билета, когда он видит свой номер в таблице выигрышей, она составляет ровно 1 из одного.
-
Совершенно очевидно, что выражение "событие происходит с вероятностью ...%" относится всегда к еще несвершившимся событиям. Поскольку уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
И не следует путать . . .
Для покупателя лотерейного билета . . ровно 1 из одного.
Да ладно Вам . . не будем мы путать . . . несущественное с вовсе не нужным . .
Нам бы - хоть бЫ . . в ГлаААвном раззо-БраЦЦа ! ! !
Я ж Dagor Bragollach-у давно объясняю - что нормальному чел-у. . ПЕСС ПСЯК-ХХ ОБПС-ЛЮНЯНИЙ ПОО-НЯАА-ТНО ! ! !
уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок
ЗАТО ОН - меня на уши ставит , будто он - НЕнормальный . .
Ну и что здесь такого ? - Пускай попроьбюет . . а мы посмотрим ! ! !
Как это у него получится , чтобы : по теории вероятностей -
ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ , ЧТОБЫ : Одно Событие . .
"произошло" где-то так %-в на 62,37.. ? ? ?
Или около того ?
-
Ну и что здесь такого ? - Пускай попроьбюет . . а мы посмотрим ! ! !
Как это у него получится , чтобы : по теории вероятностей -
ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ , ЧТОБЫ : Одно Событие . .
"произошло" где-то так %-в на 62,37.. ? ? ?
Или около того ?
Извольте.
Уважаемый г-н Квакс усвоил понятие вероятности на 18,45%. Или около того.
-
Совершенно очевидно, что выражение "событие происходит с вероятностью ...%" относится всегда к еще несвершившимся событиям. Поскольку уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
Приятно общаться с адекватным человеком, не увиливающим от четких формулировок.
Стало быть, мы говорим о статистической вероятности. Чтобы расставить все точки над "и", обратимся к определению:
Статистическая вероятность - относительная частота, с которой событие появляется внутри класса событий.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RClwu9ytuxy;
Как же найти эту относительную частоту? Естественно, путем эксперимента (или наблюдения). В ходе которого, опять же естественно, все события приобретают статус свершившихся.
В практике очень часто возникают задачи, в которых какой-либо другой способ определения вероятности события, кроме статистического определения, найти невозможно или крайне трудно.
http://sdo.uspi.ru/mathem&inform/lek4/lek_4.htm
Я отлично понимаю вашу точку зрения. Но считаю ее некорректной и даже вредной для научного образа мыслей.
Почему - потому что она неизбежно ведет к фаталистическому взгляду на жизнь. Вот яркий пример тому:
Антропный принцип выражается двояким образом: (1) если бы законы природы были хотя бы минимально иными, нежели существующие, это исключало бы самую возможность жизни, и (2) жизнь человеческая не могла бы даже и возникнуть, если бы в прошлом не совершился целый ряд событий, вероятность которых чрезвычайно мала. В то время как светский ученый рассматривает эти события всего лишь как удачное стечение обстоятельств, верующий чувствует в них направляющую руку Творца.
http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/aviezer2-03.htm
-
Чисто на бытовом уровне я свою позицию могу проиллюстрировать следующим образом.
Допустим, вы выиграли в лотерею. Сообщив мне о факте своего выигрыша, вы спрашиваете меня: Какова вероятность того, что я выиграл?
Строго говоря, вопрос сформулирован некорректно, т.к. он переносит определение вероятности с самого события на степень моего доверия к вашим словам. Корректный вопрос звучал бы так: Какова была вероятность того, что я выиграл бы? Просто так длинно никто не говорит.
Это сослагательное наклонение по умолчанию содержится в определении вероятности, когда мы говорим о вероятности прошедшего события, т.к. без него (наклонения) оно (определение) просто не имело бы смысла.
-
Я отлично понимаю вашу точку зрения. Но считаю ее некорректной и даже вредной для научного образа мыслей.
Почему - потому что она неизбежно ведет к фаталистическому взгляду на жизнь.
Что-то я не вижу особой связи между антропным принципом, детерминизмом и фатализмом. Антропный принцип – весьма разумное решение сразу целой кучи бессмысленных вопросов дураков, типа «а почему так, а не иначе?». Поскольку, как известно, любой дурак может поставить своими вопросами в тупик любое количество мудрецов...
Научный образ мыслей я вижу в том, чтобы искать ответы на правильно заданные вопросы, а не на любые, вообще. Этим, кстати, наука и сильна – поиск ответов на разумные вопросы приносит конкретные результаты, поиск ответов на дурацкие вопросы результатов не дает никаких.
При этом надо априори исходить из убеждения, что а) закономерности существуют и б) они могут быть познаны, хотя бы в принципе. А вот убеждение, что можно понять и причину каждой закономерности совсем не обязательна. Как говаривал сэр Исаак Ньютон в таких случаях: «Гипотез не измышляю!». Иногда можно, открыв более фундаментальный закон, иногда и нельзя. Ничего ужасного для научного мировоззрения и для науки я в признании такого факта не вижу. А всякая непознанная закономерность распознается как случайность. Поэтому и детерминизм, по крайней мере в «современной» трактовке (которой уже больше полувека) включает в себя и случайные явления, как частность.
Ну а фатализм – это вообще из другой оперы. Даже если считать все события жестко и однозначно предопределенными, неопределенность знания этих предопределений создает субъективное ощущение свободы выбора. А фатализм – столь же субъективное ощущение предопределенности, наподобие клаустрофобии...
-
Строго говоря, вопрос сформулирован некорректно, т.к. он переносит определение вероятности с самого события на степень моего доверия к вашим словам. Корректный вопрос звучал бы так: Какова была вероятность того, что я выиграл бы? Просто так длинно никто не говорит.
Это сослагательное наклонение по умолчанию содержится в определении вероятности, когда мы говорим о вероятности прошедшего события, т.к. без него (наклонения) оно (определение) просто не имело бы смысла.
Вопрос может быть и таким, но я немного не о том.
Сегодня уже хорошо понятно, что линейные и устойчивые процессы в природе – скорее исключение, чем правило. Процессы развития идут нелинейно, имеют точки бифуркаций, в которых ничтожное изменение параметров приводит к существенному изменению хода событий, но, разумеется, в одном из определяемых глобальными условиями направлений. Так вот, если рассматривать эти процессы с точки зрения только вероятностей (как это иногда делают), то получается абсурд – случайное событие, типа формы носа Клеопатры, меняет судьбы Римской империи, насморк Наполеона – ход битвы Ватерлоо и европейскую историю и т.п. Бактерия случайно собирается из атомов...
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – один к одному или один к миллиарду, меняет всегда только малую окрестность места своего появления. А далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
-
Что-то я не вижу особой связи между антропным принципом, детерминизмом и фатализмом. Антропный принцип – весьма разумное решение сразу целой кучи бессмысленных вопросов дураков, типа «а почему так, а не иначе?».
Я к тому, что креационисты часто извращают антропный принцип и низводят его до фатализма.
Так вот, если рассматривать эти процессы с точки зрения только вероятностей (как это иногда делают), то получается абсурд – случайное событие, типа формы носа Клеопатры, меняет судьбы Римской империи, насморк Наполеона – ход битвы Ватерлоо и европейскую историю и т.п. Бактерия случайно собирается из атомов...
Да, это другая крайность, которую креационисты часто приписывают сторонникам теории эволюции, не желая вникать в ее суть.
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – один к одному или один к миллиарду, меняет всегда только малую окрестность места своего появления. А далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
Первоначально речь у нас шла о "чистом" эксперименте - бросание монетки, стрельба по мишени, розыгрыш лотереи и т.д.
Если же говорить о глобальном масштабе, то - у меня нет возражений.
Важным вопросом философского детерминизма является вопрос об объективном познавательном статусе категории случайности. Суть проблемы заключается в следующем. Если принимать принцип причинности, что для концепции философского детерминизма обязательно, то и случайные явления следует считать причинно обусловленными. Но обязательным признаком причинной связи является необходимость, следовательно, случайность тоже необходима и объективное противопоставление необходимости и случайности лишается смысла.
Но каким бы соблазнительным ни выглядело предложение отказаться в рамках детерминистского учения от объективного существования случайности, в конечном счете оно ведет к абсурдным выводам.
Если необходимости приписывается абсолютный, ни от чего не зависимый характер, то случайности действительно не остается места в науке. Необходимость такого рода приобретает характер рока, судьбы, предопределенной миру раз и навсегда свыше.
Необходимость относительна. Говоря о необходимости того или иного предмета, процесса, явления, мы всегда неявно или явно определяем и совокупность тех условий, по отношению к которым явления являются необходимыми. Приписывая относительный характер необходимости, мы одновременно должны приписывать относительный характер и случайности. Одно и то же явление может выступать и как необходимое, и как случайное, но по отношению к разным условиям. Одно и то же выступает как необходимое в одном отношении и как случайное в другом, причем второй стороной этого отношения выступают условия, совокупность различного рода факторов, влияющих на процесс детерминации.
При такой трактовке относительного характера необходимости и случайности существует опасность релятивизма. Может показаться, что различение необходимого и случайного событий определяется выбором круга условий, который осуществляет субъект. Однако это не так. Сами условия существования того или иного предмета или процесса формируются объективно и тесно связаны с формированием внутренней сущности изучаемого явления. Материальные предметы, процессы, явления представляют собой определенные системные образования, относительно отграниченные друг от друга. Совокупность внутренних связей, лежащих в основе таких образований, как бы противостоит совокупности внешних связей, посредством которых одни материальные образования связаны с другими. Внешние связи и выступают в виде условий, в которых реализуются внутренние существенные связи.
Обращение к понятию условия является одним из путей обоснования объективного существования случайности. Другой путь обоснования объективного существования случайности был предложен Г. В. Плехановым. Он отмечал, что случайность возникает как результат пересечения двух независимых причинных, закономерно обусловленных цепей или линий существования различных объектов. Необходимой является и последовательность событий, обусловленных внутренними закономерностями данного предмета. Такая последовательность образует линию его существования. Пересечение внутренне необходимых линий существования двух или более различных объектов в одной точке порождает случайность.
Еще одна черта, характеризующая диалектику необходимости и случайности, связана с процессом их превращения друг в друга в ходе развития и эволюции материальных систем.
Эволюция видов в органической природе осуществляется на базе случайных изменений, происходящий в генетических структурах отдельных организмов. Эти изменения являются случайными, поскольку детерминируются теми внешними условиями, которые относительно безразличны для организма. В ходе естественного отбора полезные для жизнедеятельности организма изменения закрепляются и со временем становятся его видовыми признаками. Тем самым из случайных они превращаются в необходимые.
Возвращаясь к вопросу о "случайных" открытиях в науке:
По отношению к общему прогрессу научного познания открытие неэвклидовой геометрии именно Лобачевским было случайным событием, но само это открытие было с необходимостью подготовлено всем ходом развития геометрии в конце XVIII — начале XIX в. Именно поэтому независимо от Лобачевского неэвклидова геометрия была открыта также Больяи и Гауссом. Все примеры так называемых параллельных научных открытий обнаруживают их внутреннюю необходимость.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Alex_Pan/53.php
-
Не забывайте, что помимо необходимости существует ещё и воля.
Если силой воли послать подальше неугодную нам необходимость, то часто на её место приходит другая, более удобная. Нет никакой предопределенной необходимости, есть лишь устоявшиеся правила игры, которые при желании могут быть нарушены.
-
Никаких возражений...
Не забывайте, что помимо необходимости существует ещё и воля.
Если силой воли послать подальше неугодную нам необходимость, то часто на её место приходит другая, более удобная. Нет никакой предопределенной необходимости, есть лишь устоявшиеся правила игры, которые при желании могут быть нарушены.
Речь шла о том, что некоторые правила никак не нарушить. Даже, если в принципе, они нарушаемы..
-
Не забывайте, что помимо необходимости существует ещё и воля.
А волю вы не включаете в понятие необходимости (внутренней)?
Если силой воли послать подальше неугодную нам необходимость, то часто на её место приходит другая, более удобная.
Честно говоря, не понял смысла этой фразы.
Нет никакой предопределенной необходимости, есть лишь устоявшиеся правила игры, которые при желании могут быть нарушены.
А желание - это ведь та же воля?
-
А волю вы не включаете в понятие необходимости (внутренней)?
Нет никакой внутренней необходимости. Есть внутренние желания, а необходимость всегда навязывается извне.
Честно говоря, не понял смысла этой фразы.
Ну, например нам усиленно вдалбливают мысль о необходимости превращения России в сырьевую колонию запада. Дескать по объективным причинам мы неконкурентоспособны.
Может быть и есть объективные причины, однако шла бы нахрен такая необходимость. И если у нашего народа хватит силы воли её послать, то она пойдет куда пошлют.
Необходимость - это то, что навязывается нам извне, и что мы вынуждены делать против нашего желания. Мы можем либо следовать этому, либо послать. Но, к сожалению не все понимают, что можно послать любую необходимость, и жить так, как лучше нам, а не кому-то другому.
-
А волю вы не включаете в понятие необходимости (внутренней)?
Нет никакой внутренней необходимости. Есть внутренние желания, а необходимость всегда навязывается извне.
Честно говоря, не понял смысла этой фразы.
Ну, например нам усиленно вдалбливают мысль о необходимости превращения России в сырьевую колонию запада. Дескать по объективным причинам мы неконкурентоспособны.
Может быть и есть объективные причины, однако шла бы нахрен такая необходимость. И если у нашего народа хватит силы воли её послать, то она пойдет куда пошлют.
Необходимость - это то, что навязывается нам извне, и что мы вынуждены делать против нашего желания. Мы можем либо следовать этому, либо послать. Но, к сожалению не все понимают, что можно послать любую необходимость, и жить так, как лучше нам, а не кому-то другому.
Вы путаете необходимость с принуждением. Все наши желания обусловлены нашим внутренним миром. А внутренний мир порожден объективной реальностью внешнего мира и является его отражением.
В процессе формирования человеческого самосознания его (человека) волевые решения проистекают из объективной необходимости (как внешней, так и внутренней), и в свою очередь становятся базой для последующих волевых решений. Не было бы у нас самосознания, мы бы безропотно подчинялись внешней необходимости, то бишь принуждению.
Исключив понятие внутренней необходимости, мы неизбежно придем к идеалистическому определению "абсолютной свободы":
Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя...
Несложно заметить, что такое "становление выше самого себя" сходно с вытягиванием бароном Мюнхгаузеном самого себя из болота за волосы.
-
Никаких возражений...
Не забывайте, что помимо необходимости существует ещё и воля.
Если . . . Нет никакой предопределенной необходимости, есть лишь устоявшиеся правила игры, которые при желании могут быть нарушены.
Речь шла о том, что некоторые правила никак не нарушить. Даже, если в принципе, они нарушаемы..
А разве действительно можно - ХОТЬ КАК НИБУДЬ нарушать . .
ТО , ЧТО никогда и никак не нарушимоЁ ? ? ?
-
Ну и что . . ? - Пускай попроьбюет . . а . . ! ! !
Как это у него получится , чтобы : . . -
ХОТЬ ОДНО У..Е , ЧТОБЫ : Одно Событие . .
"произошло" где-то так %-в на 62,37.. ? ? ?
Или около того ?
Извольте.
Уважаемый г-н Квакс усвоил понятие вероятности на 18,45%. Или около того.
Вы откуда украли столь засекреченные сведения ?
А не побоитесь , что вас прив-лекУУт ? ?
А где - доказательства . что - Вы не блефуете ? ? ?
-
Ну и что . . ? - Пускай . . а . . ! ! ! . . , чтобы : . . -
ХОТЬ ОДНО У..Е , ЧТОБЫ : Одно Событие . .
"произошло" где-то так %-в на 62,37.. ? ? ?
Или около того ?
Извольте.
Уважаемый г-н Квакс усвоил понятие вероятности на 18,45%. Или около того.
Вы откуда . . ?
А не побоитесь , что вас пр..кУУт ? ?
А . . - Вы не блефуете ? ? Ведь в теории вероятности - большое множество лемм , теоремм , и пр. утвеждений .
Кой какие я помню , остальные забыл . . вот худо-бедно СТА-ТИС-ТИИ-ЧЕСКИ И натяААгивается на 18,45%.
Но в отношении единичного события - остаётся в силе :
Снег Север писал(а):
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – один к одному или один к миллиарду, меняет всегда только малую окрестность места своего появления. А далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
Первоначально речь у нас шла о "чистом" эксперименте - бросание монетки, стрельба по мишени, розыгрыш лотереи и т.д.
Если же говорить о глобальном масштабе, то - у меня нет возражений.
Даже если речь у нас шла о "чистом" эксперименте - никуда Вы не отвертитесь от :
Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
И не следует путать . . .
И Вам , Тов. Алeкс - не следует путать . . .
СТА-ТИС-ТИКУ для большого массива однородных событий . .
и единичноом событии в "чистом" эксперименте - уже свершившимся постфактум ! ! !
-
Даже если речь у нас шла о "чистом" эксперименте - никуда Вы не отвертитесь от :
Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
И не следует путать . . .
И Вам , Тов. Алeкс - не следует путать . . .
СТА-ТИС-ТИКУ для большого массива однородных событий . .
и единичноом событии в "чистом" эксперименте - уже свершившимся постфактум ! ! !
Квакс, ссылочку плиз, хоть одну.
В противном случае я буду считать, что вы это сами придумали.
-
Даже если речь у нас шла о "чистом" эксперименте - . . :
Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . .
И не следует путать . . .
И Вам , Тов. Алeкс - не следует путать . . .
СТА-ТИС-ТИКУ для . . массива . .
и единичноом событии . . - уже свершившимся постфактум ! ! !
Квакс, ссылочку плиз, хоть одну.
В противном случае я буду . . .
Будете обращаться к : Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность . . .
И не следует путать . . .
Нектр. тов. - очень уважают его мнение . .
Dagor Bragollach
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 9:20 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что выражение "событие происходит с вероятностью ...%" относится всегда к еще несвершившимся событиям. Поскольку уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность (по определению), независимо от оценок вероятности его появления.
Приятно общаться с адекватным человеком, не увиливающим от четких формулировок.
Стало быть, мы говорим о статистической вероятности.
Надеюсь , что и Вы не побрезгуете . . ну уж если разве что . .
тогда уж мне приддЁца - набросать вам ссылок ! ! !
-
Будете обращаться к : Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже свершившееся событие имеет постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность . . .
И не следует путать . . .
Нектр. тов. - очень уважают его мнение . .
А что вы за спиной Снега Севера прячетесь?
Я на его утверждение привел свой аргумент, он против этого аргумента ничего не возразил. Следовательно, согласился со мной.
Давайте свою кучу ссылок. На тему 100%-ной вероятности прошедших событий.
-
Стало б
-
Будете обращаться к : Снег Север писал(а):
. . . . уже свершившееся событие имеет . . только 100%-ную . . вероятность . . .
И не следует путать . . .
Нектр. тов. - очень уважают его мнение . .
А что вы за спиной Снега Севера прячетесь?
. . .
А чтоб Нектр. тов. - не подумали , будто KWAKS "изобрёл" новую теор. вер.
-
Будете обращаться к : Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже . . постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность . . .
И не следует путать . . .
Нектр. тов. - очень уважают его мнение . .
. .
Я на его утверждение привел свой аргумент, он . . ничего не возразил. Следовательно, согласился со мной.
Давайте свою кучу ссылок. . . .
Дурацкие рассуждения о бессмысленных вещах (http://e-pros.narod.ru/index.htm?main=probability1.htm)
личный сайт Евгения Просветова
1. Классические представления о вероятности
Эйнштейн, конечно, не случайно упомянул игру в кости, поскольку научные представления о вероятностях начинаются с классической работы Христиана Гюйгенса, которая так и называлась: «О расчетах при игре в кости». Гюйгенс, рассматривал ситуацию, в которой у субъекта отсутствует точное знание о событии (выпадении определенного количества очков). При этом его интересовал только совокупный результат большого количества бросков, оцениваемый с ограниченной точностью.
. . . суть классического определения вероятности: вероятность события равна отношению числа составляющих его элементарных равновозможных несовместных исходов к общему числу элементарных равновозможных несовместных исходов.
. . .
Это как раз то, чего ждут физики - ведь если отсутствует способ аналитического вычисления вероятности на основе знания о симметричности игральных костей, хотелось бы иметь возможность измерять ее экспериментально.
-----------------------------------------------
ДАЛЕЕ
---------------------------------
2. Расширение классических представлений о вероятности
Зачем я затеял это переизложение основ? Дело в том, что не во всех учебниках порядок изложения таков, чтобы из него было четко видно, на каких допущениях основано определение вероятности и что получится, если какими-либо допущениями пренебречь.
ФИЛОСОФИЯ /6. ФИЛОСОФИЯ НАУКИ
К. ф. н. Тягнибедина О.С.
Луганский национальный педагогический университет
имени Тараса Шевченко
ПОНЯТИЕ ВЕРОЯТНОСТИ (http://www.rusnauka.com/2._SND_2007/Philosophia/19221.doc.htm) И ВЕРОЯТНОСТНЫЕ
МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
сначала[/color][/size][/b] выявляем класс событий, обладающих интересующим нас свойством. Затем в процессе опытов или наблюдений подсчитываем, сколько раз интересующее нас свойство, или событие, встречается
. . .
Чтобы вычислить относительную частоту события, служащей основой для статистической вероятности, необходимо прибегнуть к следующей процедуре: сначала выявляем класс событий, обладающих интересующим нас свойством. Затем в процессе опытов или наблюдений подсчитываем, сколько раз интересующее нас свойство, или событие, встречается в данной серии:
PСТ = m / n ,
где m – число появления события, n – число всех испытаний.
На практике было установлено, что для многих массовых случайных явлений относительная частота при большом числе наблюдений имеет тенденцию к устойчивости. Эта устойчивость частот массовых случайных явлений представляет объективную закономерность.
Читать умеете ? На практике было установлено, что . . частота - имеет тенденцию к устойчивости!
То есть - сначала выявляем (реально-визуально-аудиально и пр.) класс событий, . . .
Затем - подсчитываем, сколько раз событие встречается ! ! !
Как видите , наугад щёлкнув "статистическую вероятность" - ВСЮДУ находим :
в процессе опытов или наблюдений реальный подсчёт действительно произошедших Событий !
-
Квакс, вы все перепутали.
Вам нужно было свое утверждение ссылками подтвердить, а не мое.
-
Квакс, вы все перепутали. . . .
увы . . Dagor Bragollach Добавлено: Вс Янв 11, 2009 8:20 pm
Я . . привел свой аргумент, он против . . ничего не возразил. Следовательно, согласился со мной.
Снег Север Добавлено: Пт Янв 09, 2009 11:55 am
Dagor Bragollach писал(а):
Никаких возражений...
Dagor Bragollach
Афтар
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 9:53 am
Снег Север писал(а):
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – . . далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
Первоначально речь у нас шла о "чистом" эксперименте - бросание монетки, стрельба по мишени, розыгрыш лотереи и т.д.
Если же говорить о глобальном масштабе, то - у меня нет возражений.
Цитата:
Важным вопросом философского детерминизма является вопрос об объективном познавательном статусе категории случайности.
Самостоятельно сумеете оценить - у кого раньше возражения иссякли ?
Или вам помочь ? ? ?
-
Самостоятельно сумеете оценить - у кого раньше возражения иссякли ?
Или вам помочь ? ? ?
А со ссылками уже все? Проехали что ли? А что это было-то? Случайный заскок?
Квакс, у меня уже от ваших метаний из стороны в сторону в глазах рябит.
Насчет "иссякших возражений".
Приведу полностью упомянутую цитату Снега Севера, на которую у меня не нашлось возражений:
Сегодня уже хорошо понятно, что линейные и устойчивые процессы в природе – скорее исключение, чем правило. Процессы развития идут нелинейно, имеют точки бифуркаций, в которых ничтожное изменение параметров приводит к существенному изменению хода событий, но, разумеется, в одном из определяемых глобальными условиями направлений. Так вот, если рассматривать эти процессы с точки зрения только вероятностей (как это иногда делают), то получается абсурд – случайное событие, типа формы носа Клеопатры, меняет судьбы Римской империи, насморк Наполеона – ход битвы Ватерлоо и европейскую историю и т.п. Бактерия случайно собирается из атомов...
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – один к одному или один к миллиарду, меняет всегда только малую окрестность места своего появления. А далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
Скажите мне, где здесь Снег Север утверждает, что вероятность любого свершившегося события равна 1?
-
Самостоятельно сумеете оценить - у кого раньше возражения иссякли ?
Или вам помочь ? ? ?
А со ссылками уже все? Проехали что ли? А что это было-то? Случайный заскок?
Квакс, у меня уже от ваших метаний из стороны в сторону в глазах рябит.
Насчет "иссякших возражений".
Приведу полностью упомянутую цитату Снега Севера, на которую у меня не нашлось возражений:
Сегодня уже хорошо понятно, что линейные и устойчивые процессы в природе – скорее исключение, чем правило. Процессы развития идут нелинейно, имеют точки бифуркаций, в которых ничтожное изменение параметров приводит к существенному изменению хода событий, но, разумеется, в одном из определяемых глобальными условиями направлений. Так вот, если рассматривать эти процессы с точки зрения только вероятностей (как это иногда делают), то получается абсурд – случайное событие, типа формы носа Клеопатры, меняет судьбы Римской империи, насморк Наполеона – ход битвы Ватерлоо и европейскую историю и т.п. Бактерия случайно собирается из атомов...
А на самом деле, случайное событие, неважно с какими конкретными значениями вероятности оно происходит – один к одному или один к миллиарду, меняет всегда только малую окрестность места своего появления. А далее всё равно вступают в дело глобальные закономерности, типа законов сохранения, химических реакций или «равнодействующей миллионов воль».
Скажите мне, где здесь Снег Север утверждает, что вероятность любого свершившегося события равна 1?
Тов. Dagor Bragollach ! Уж поверьте на слово - меня ваААши метания из стороны в сторону - достали гораздо глубже . Я ведь не зря несколько раз цитировал :
Снег Север писал(а):
Совершенно очевидно, что . . уже . . постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность . . .
И не следует путать . . .
Но Вам - по барабану . . горохом об стену - или куда "там" ещЁ ! ! !
Если Вам так трудно "доходит" - переспросите ещё раз у Снег Север-а . .
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ - он утверждает :
Снег Север писал(а):
. . , что . . уже . . постфактум всегда и только 100%-ную статистическую вероятность . . .
И не следует путать . . .
Я очень надеюсь , что он не откажется - повторить своё мнение . .
(для особо продвинутых) .
-
. . .
И не следует путать . . .
Но Вам - по барабану . . горохом об стену - или куда "там" ещЁ ! ! !
Если Вам так трудно "доходит" - . . . .
(для особо продвинутых) .
eu-ueEE . . господа учьЁные продолжают разыскивать . .
единичное событие , произошедшее где-то на 37, 6 % .
Что ж - удачи вам , ветер - в руки и флаг - В СПИНУ-УУУ ! ! !
Вы иш-Шите-иш-Шите - Мы вас подождём . . под дождём . .
а я лягу посплю ! (у гостинца старого) .
-
Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:
1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.
2) статистическая обработка полученных результатов о произошедших событиях, когда нет полной информации об этих событиях.
Теория вероятности - это не закон природы, это математический метод предсказания. В этом она родственна например гаданию на кофейной гуще.
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%. Любое событие всегда происходит с вероятностью 1!!!
Свобода воли - это фикция! На любое, якобы свободное действие, человека подвигает вся бесконечная цепь предшествующих событий.
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%
Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%. Любое событие всегда происходит с вероятностью 1!!!
kichrot, вы так и не ознакомились с принципом неопределенности?
Свобода воли - это фикция! На любое, якобы свободное действие, человека подвигает вся бесконечная цепь предшествующих событий.
С этим согласен, но мы тут немного не о том.
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%
Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?
Отвечу цитатой из самого себя:
Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:
1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%. Любое событие всегда происходит с вероятностью 1!!!
kichrot, вы так и не ознакомились с принципом неопределенности?
В научной теории не должно быть парадоксов. Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки). http://n-t.ru/ri/sh/pn01.htm (http://n-t.ru/ri/sh/pn01.htm) tp://ermine.narod.ru/MATH/STAT/ANDSAU/andsau.htm (http://tp://ermine.narod.ru/MATH/STAT/ANDSAU/andsau.htm)
-
kichrot, вы так и не ознакомились с принципом неопределенности?
В научной теории не должно быть парадоксов. Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки).
Ну, так попробуйте решить этот парадокс. Или укажите ложную предпосылку.
-
Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки).
Не всегда. Иногда это просто свидетельствует о ее неполноте.
Квантовая механика не перечеркнула классическую, она просто отвела ей роль частного случая.
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%
Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?
Отвечу цитатой из самого себя:
Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:
1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.
какое отношение к заданному мною вопросу имеет ваша "автоцитата"?
Я у Вас простую вещь спросил- отвечайте "да" или "нет", ведь Вы же сами только что сказали, что в природе все предопределено на 100%.
-
В научной теории не должно быть парадоксов. Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки).
Вы собираетесь опровергнуть квантовую механику? Успехов Вам в безнадежном деле..
-
Ну, так попробуйте решить этот парадокс. Или укажите ложную предпосылку.
Не всё так просто.
Есть давняя теория "скрытых параметров". Если вы сошлетесь на измерения неравенства Белла, то это неравенство учитывает только некоторые из возможных типов "скрытых параметров".
-
Скажите мне, где здесь Снег Север утверждает, что вероятность любого свершившегося события равна 1?
Да , я имел ввиду следующее:
я писал о том, что «классическая» вероятность единичного свершившегося события по определению равна 1 (100%). Например – возникновение жизни на Земле имеет классическую вероятность 100%, потому, что оно уже произошло. И, по всем признакам, произошло закономерно, хотя всех деталей этой закономерности мы, разумеется, еще не знаем. А вот если когда-либо будут исследованы хотя бы десяток планет земного типа и на некоторых из них жизни не окажется, то можно будет говорить о статистической вероятности возникновения жизни. Или если прояснятся новые детали абиогенеза, то можно будет говорить о вероятностях осуществления некоторых его критических стадий. А сейчас тут и гадать не о чем.
-
Не всё так просто.
Есть давняя теория "скрытых параметров". Если вы сошлетесь на измерения неравенства Белла, то это неравенство учитывает только некоторые из возможных типов "скрытых параметров".
Экспериментально доказано, что уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных:
http://elementy.ru/trefil/bell_theorem?page_design=print
А какие еще могут быть типы скрытых параметров?
Есть ли у вас ссылки на эту тему? Было бы интересно почитать.
-
В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%
Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?
Отвечу цитатой из самого себя:
Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:
1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.
какое отношение к заданному мною вопросу имеет ваша "автоцитата"?
Я у Вас простую вещь спросил- отвечайте "да" или "нет", ведь Вы же сами только что сказали, что в природе все предопределено на 100%.
Период полураспада калий-40 - 1,25 миллиарда лет. Но если рассматривать отдельный атом то распад его произойдет в другое время. Сейчас средства науки не могут точно определить это время, в силу того, что на этот процес действует практически бесконечное число переменных. Кроме того в природе нет абсолюта, в силу этого два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.
По-этому в науке для оценки будущих событий подобного рода применяют методики теории вероятности. Но само событие происходит однозначно тогда и так как определяет весь набор внешних переменных и свойства самого объекта. Исход всегда предопределен абсолютно (в природе только абсолютность ее законов является абсолютной).
По-этому снова повторяю:
Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:
1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.
Вы должны понять, что теория вероятности это не закон или свойство природы, а лишь метод человеческого познания.
-
два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.
да ну? не подскажете ли, чем это они отличаются? (кроме набора квантовых чисел, который дает конечное число различимых состояний)
-
Экспериментально доказано, что уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных:
http://elementy.ru/trefil/bell_theorem?page_design=print
А какие еще могут быть типы скрытых параметров?
Есть ли у вас ссылки на эту тему? Было бы интересно почитать.
Экспериментально доказано нарушение неравенств Белла, которые выведены для определенных частных предположений о «скрытых переменных». Между тем: Понятие " скрытой переменной " генетически восходит к известной теореме И. фон Неймана, устанавливающей полноту квантовой механики (см. выше). Однако эта теорема, в которой полнота теории связывается с невозможностью чистых бездисперсных состояний, " не ловит " большинство реально действующих концепций " скрытых переменных " . Более жестким регулятивом, отсеивающим интерпретации со " скрытыми переменными " , служит неравенство Дж.Белла (1964 г.). Это неравенство выведено при минимальных требованиях к " скрытым переменным " , которые, однако, укладываются в рамки приведенного выше определения. Дж. Белл предположил, что все физические величины во всех состояниях физических систем имеют вполне определенные значения. Кроме того, он предположил, что эти значения локальны. Это означает, что они не могут измениться под влиянием удаленных экспериментов. Белл показал, что выведенное при указанных предпосылках неравенство нарушается квантовой механикой. Последующие исследования показали, что неравенство Белла скорее всего нарушается также и экспериментом.
Требование локальности, однако, является само по себе избыточным по отношению к концепции " скрытой переменной ". В § 1 упоминалась концепция Бома, в которой вводится такое понятие " скрытых переменных ", которое "не ловит" не только теорема фон Неймана, но и результат Белла. Эти "скрытые переменные" не являются локальными: волновая функция, представляющая состояние системы, оказывается у Бома также и объективно существующим y -полем, мгновенно реагирующим на измерения. Если волновая функция представляет состояние пары удаленных друг от друга частиц (как в эксперименте Эйнштейна-Подольского-Розена), то измерение, выполненное над одной из них, сразу же затрагивает физические свойства другой.
http://www.crownsoft.net/dop.htm (http://www.crownsoft.net/dop.htm)
Интересна, на мой взгляд, и идея В.Б.Губина «Об аналогии между термодинамикой и квантовой механикой {или неопределенность в действии как проявление Неточных контролирующих действий}» (http://www.gubin.narod.ru/FMM-09.HTM). Там он, в частности, пишет: Надо сказать, поражает уверенность, отсутствие сомнений, переходящее в наивность, с которой теоретики на основании пары простейших умозаключений с легковесными предпосылками вполне серьезно берутся запрещать природе нечто, что они сами плохо понимают. Как будто они боятся произнести слова “не знаю”. Х.Казимир, чуть ли не единственный, по этому поводу правильно сказал [21]: “...я полагаю, что общее правило состоит в том, что стремясь доказать теорему о нереализуемости чего-либо, необходимо всегда соблюдать чрезвычайную осторожность. ...хотя подобный анализ общих принципов измерения и вопроса о недопустимости скрытых переменных и т.п. несомненно представляет большую ценность для прояснения самого существа наших идей, я всегда ощущаю известный скептицизм, как только в результате такого анализа возникают предсказания о невозможности существования тех или иных теорий вообще, ибо я всегда опасаюсь того, что наш ум недостаточно всеобъемлющ, чтобы точно предвидеть все многообразие мыслимых парадоксальных ситуаций. Конечно, они (ситуации. - В.Г.) не разрушили бы изложенного математического доказательства - они просто стояли бы вне его рамок.”
Именно так. Математические доказательства невозможности скрытых параметров, как чисто редукционистские, следовательно - нереалистические, бесспорно следует отбросить. С таким же успехом строго математически можно доказывать, исходя из законов термодинамики, что термодинамические системы не могут состоять из механических частиц, или что при механических частицах невозможны статмеханика и термодинамика, что и делалось неоднократно [11,22]. При очевидной и проверенной на моделях возможности термодинамики при классических частицах эти доказательства своими отрицательными результатами лишь в очередной раз доказывают несостоятельность редукционизма.
Принимать во внимание следует физические и методологические доводы. Самым весомым возражением против указанного механизма порождения квантовой механики является универсальность квантовомеханической неопределенности в действии. Она одинакова во всех известных (и хорошо понятых) случаях, в то время как в термодинамике неточность в действии на разных адиабатах различна, причина чего, как вполне ясно, проистекает из-за варьирования условий контроля. Практическое постоянство квантовомеханической неопределенности можно пытаться приписать механизму какого-то взаимодействия, через которое проходит вся наша имеющаяся практика. Но все же ясно, что единственность и неизбежность механизма, вызывающего квантовую неопределенность и, следовательно, ее абсолютную универсальность, доказать невозможно: любой набор опытов ограничен во многих отношениях.
Стандартная интерпретация квантовомеханических волн вероятности как волн именно чистой, без какой-либо субъективной подоплеки, вероятности кажется излишне мистичной. Я думаю, именно по этой причине Эйнштейн не мог примириться со стандартной интерпретацией как с окончательной. Однако построение конкретных моделей скрытых параметров квантовой механики представляется весьма проблематичным, так как новые объекты и взаимодействия должны радикально отличаться от привычных нам, и ничто в экспериментах пока ничего не говорит о них.
-
два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.
да ну? не подскажете ли, чем это они отличаются? (кроме набора квантовых чисел, который дает конечное число различимых состояний)
Я не физик-ядерщик, но и они до сих пор не могут описать природу электрона точно.
О различиях атомов одного и того же элемента можно судить на основании диалектики.
-
Я не физик-ядерщик,
Ладно. Тогда пример попроще- на металлическую пластину падает плоская электромагнитная волна. Попробуйте предсказать, в какой именно точке произойдет поглощение фотона этой волны.
ЗЫ можно было изрекать с важным видом благоглупости о полном детерминизме во времена Лапласа. Но с тех пор много воды утекло.
-
Я не физик-ядерщик,
Ладно. Тогда пример попроще- на металлическую пластину падает плоская электромагнитная волна. Попробуйте предсказать, в какой именно точке произойдет поглощение фотона этой волны.
ЗЫ можно было изрекать с важным видом благоглупости о полном детерминизме во времена Лапласа. Но с тех пор много воды утекло.
А-а-а, Вы оказывается физик-ядерщик??? :lol: :lol: :lol:
Ну тогда тем более удивительно читать благоглупости от Вас. Мне то простительно, но Вам!!!
1) Плоская волна во-первых чистая математическая абстракция, реальная волна ведет себя по-другому.
2) Электромогнитная волна это не обязательно свет. (т.е. коректно вопрос задавать надо).
3) Дуалистическая природа поведения фотона до сих пор не разрешена. Теорий множество, а согласия нет.
4) Если Вы говорите о математической точке, то решения нет вообще, так как в любом случае, любой объект несоизмеримо больше этой точки, так что надо говорить об некой области ограниченной проекцией функций описывающих поверхность объенкта на плоскость падения.
Вот когда появится теория объясняющая природу света без всяких парадоксов, то тогда поставленный Вами вопрос разрешится наилучшим образом.
Ну, а до тех пор физик-ядерщик Вы наш, работайте, работайте и еще раз работайте. Мы на Вас надеемся.
-
А-а-а, Вы оказывается физик-ядерщик??? :lol: :lol: :lol:
нет, я не ядерщик. физику знаю в объеме, несколько больше стандартного курса технического ВУЗа
Ну тогда тем более удивительно читать благоглупости от Вас. Мне то простительно, но Вам!!!
1) Плоская волна во-первых чистая математическая абстракция, реальная волна ведет себя по-другому.
а вот отсюда- поподробнее, пожалуйста. как это- "по-другому"?
2) Электромогнитная волна это не обязательно свет. (т.е. коректно вопрос задавать надо).
а это-то тут причем? какая разница, свет это или радиоволна? а даже если и жесткое излучение, чем это помешает ответить на вопрос?
3) Дуалистическая природа поведения фотона до сих пор не разрешена. Теорий множество, а согласия нет.
я вижу, Вам об этом и вовсе ничего не известно.
4) Если Вы говорите о математической точке, то решения нет вообще, так как в любом случае, любой объект несоизмеримо больше этой точки, так что надо говорить об некой области ограниченной проекцией функций описывающих поверхность объенкта на плоскость падения.
очевидно, что фотон может поглотиться либо связанным электроном, в этом случае область поглощения локализована размерами электронной оболочки атома, либо электроном "электронного газа", тогда она еще меньше, либо ядром атома (в случае жесткого излучения). О таких простых и вполне понятных вещах писатья поначалу счел излишним. Но Ваше невежество оказалось недооценным..
Вот когда появится теория объясняющая природу света без всяких парадоксов, то тогда поставленный Вами вопрос разрешится наилучшим образом.
да и нет особых парадоксов. Просто Вы знаете маловато.
Ну, а до тех пор физик-ядерщик Вы наш, работайте, работайте и еще раз работайте. Мы на Вас надеемся.
Спасибо
Как вижу, на поставленный вопрос Вы ответить не в состоянии.
А туда же- "детерминизм, детерминизм"..
-
А-а-а, Вы оказывается физик-ядерщик??? :lol: :lol: :lol:
нет, я не ядерщик. физику знаю в объеме, несколько больше стандартного курса технического ВУЗа
Ну тогда тем более удивительно читать благоглупости от Вас. Мне то простительно, но Вам!!!
1) Плоская волна во-первых чистая математическая абстракция, реальная волна ведет себя по-другому.
а вот отсюда- поподробнее, пожалуйста. как это- "по-другому"?
Плоская волна, волна, в которой всем точкам, лежащим в любой плоскости, перпендикулярной к направлению её распространения, в каждый момент соответствуют одинаковые смещения и скорости частиц среды (для механических волн) или одинаковые напряжённости электрических и магнитных полей (для электромагнитных волн). Строго говоря, ни одна реальная волна не является Плоской волной, так как распространяющаяся вдоль оси х Плоская волна должна охватывать всю область пространства, простирающуюся по координатам у и z от -¥ до +¥. Однако во многих случаях можно указать такой ограниченный по у и z участок волны, на котором она почти совпадает с Плоская волна Прежде всего это возможно в свободном пространстве на достаточно больших расстояниях от источника, когда его можно рассматривать как точечный. Иногда волна, распространяющаяся в ограниченной области, может приблизительно совпадать с «участком плоской волны» (например, упругая волна, распространяющаяся в стержне).
2) Электромогнитная волна это не обязательно свет. (т.е. коректно вопрос задавать надо).
а это-то тут причем? какая разница, свет это или радиоволна? а даже если и жесткое излучение, чем это помешает ответить на вопрос?
Интересно в излучение длинноволнового передатчика тоже фотоны присутствуют???
.3) Дуалистическая природа поведения фотона до сих пор не разрешена. Теорий множество, а согласия нет.
я вижу, Вам об этом и вовсе ничего не известно
Я не только не физик-ядерщик, я вообще не физик!!!
Но это мне не мешает интересоваться вопросами физики которые меня интересны.
Но Вы хоть и не ядерщик, но ну очень близкий ФИЗИКЕ специалист, могли бы поинтересоваться всем спектром теорий и мнений по данному вопросу. Вопрос природы света и фотона один из самых противоречивых в физике.
Просто так на вскидку:
http://ivanik3.narod.ru/Chavarga/Heisenberg1.doc (http://ivanik3.narod.ru/Chavarga/Heisenberg1.doc)
http://antirelativity.by.ru/struct.htm (http://antirelativity.by.ru/struct.htm)
http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm (http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm)
http://korrespondent.net/tech/science/553889 (http://korrespondent.net/tech/science/553889)
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 11100.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/08/15/111100.html)
http://antonov.314159.ru/antonov10.htm (http://antonov.314159.ru/antonov10.htm)
http://www.shaping.ru/CONGRESS/russian/ ... baziev.asp (http://www.shaping.ru/CONGRESS/russian/baziev/baziev.asp)
http://www.yanchilin.hut.ru/vozr.doc (http://www.yanchilin.hut.ru/vozr.doc)
http://www.scorcher.ru/art/theory/air/sample_photon.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/air/sample_photon.php)
4) Если Вы говорите о математической точке, то решения нет вообще, так как в любом случае, любой объект несоизмеримо больше этой точки, так что надо говорить об некой области ограниченной проекцией функций описывающих поверхность объенкта на плоскость падения.
очевидно, что фотон может поглотиться либо связанным электроном, в этом случае область поглощения локализована размерами электронной оболочки атома, либо электроном "электронного газа", тогда она еще меньше, либо ядром атома (в случае жесткого излучения). О таких простых и вполне понятных вещах писатья поначалу счел излишним. Но Ваше невежество оказалось недооценным..
"..
Не подменяйте понятия. В вопросе вы ставили задачу определить точку поглощения, т.е. координаты, на плоскости. Сейчас Вы начали говорить о механизме поглощения. Если Вы не видите разницу, то это Ваша проблема и беда.
Если Вы хотите свести вопрос к тому, что не возможно в каждый момент времени определить местонахождение электрона (парадокс), то это не моя беда, а ваша как физиков, раз не можете создать правильную теорию электрона. Ведь это Вы физики и химики до сих пор пудрите мозги детям с представлением об электроне как о частице и тут же говорите, что нельзя определить где она в данный момент находится, что можно говорить только о вероятности, что неопределенность закономерна.
Единственно, что я могу сказать, что существует не неопределенность положения электрона, а неопределенность в ваших головах.
Вот когда появится теория объясняющая природу света без всяких парадоксов, то тогда поставленный Вами вопрос разрешится наилучшим образом.
да и нет особых парадоксов. Просто Вы знаете маловато.
Да я знаю маловато, но есть элементарная логика и здравый смысл, чего очень часто не хватает разным докторам, профессорам и прочим нобелевским лауреатам от физики, которые отвергая детерминизм материального мира, делают науку невольной прислужницей идеализма. Латентные идеалисты однако.
-
. .
4) Если Вы говорите о математической точке, то . . , любой объект несоизмеримо больше этой точки, так что надо говорить об некой области . . .
очевидно, что фотон может поглотиться . . . О таких простых и вполне понятных вещах писатья поначалу счел излишним. Но ..
"..
Не подменяйте понятия. В вопросе вы ставили задачу определить точку поглощения, т.е. координаты, на плоскости. Сейчас Вы начали говорить о механизме поглощения. Если Вы не видите разницу, то это Ваша проблема и беда.
. . .
Единственно, что я могу сказать, что существует не неопределенность положения электрона, а неопределенность в ваших головах.
. . .
Да я знаю маловато, но есть элементарная логика и здравый смысл, чего очень часто не хватает разным докторам, профессорам и прочим нобелевским лауреатам . . . однако.
Это верно , ув. kichrot . В головах у них - полнейшая неопределенность .
. .
Я у Вас простую вещь спросил- отвечайте "да" или "нет", ведь Вы же сами только что сказали, что в природе все предопределено на 100%.
. . .
По-этому снова повторяю: . . теория вероятности это не закон или свойство природы, а лишь метод человеческого познания.
ха ха . . Неужели калий-40 - распадается только в головах у разных докторов , профессоров и прочих нобелевских лауреатов . . . однако не в природе ?
-
Плоская волна, волна, в которой всем точкам, лежащим в любой плоскости, перпендикулярной к направлению её распространения, в каждый момент соответствуют одинаковые смещения и скорости частиц среды (для механических волн) или одинаковые напряжённости электрических и магнитных полей (для электромагнитных волн). Строго говоря, ни одна реальная волна не является Плоской волной, так как распространяющаяся вдоль оси х Плоская волна должна охватывать всю область пространства, простирающуюся по координатам у и z от -¥ до +¥. Однако во многих случаях можно указать такой ограниченный по у и z участок волны, на котором она почти совпадает с Плоская волна Прежде всего это возможно в свободном пространстве на достаточно больших расстояниях от источника, когда его можно рассматривать как точечный. Иногда волна, распространяющаяся в ограниченной области, может приблизительно совпадать с «участком плоской волны» (например, упругая волна, распространяющаяся в стержне).
ну и что из этого? плоская волна- очень хорошее приближение для электромагнитной волны в "дальней зоне"
2) Электромогнитная волна это не обязательно свет. (т.е. коректно вопрос задавать надо).
а это-то тут причем? какая разница, свет это или радиоволна? а даже если и жесткое излучение, чем это помешает ответить на вопрос?
Интересно в излучение длинноволнового передатчика тоже фотоны присутствуют???
представьте себе! корпускулярно-волновой дуализм от длины волны не зависит.
.3) Дуалистическая природа поведения фотона до сих пор не разрешена. Теорий множество, а согласия нет.
я вижу, Вам об этом и вовсе ничего не известно
Я не только не физик-ядерщик, я вообще не физик!!!
Но это мне не мешает интересоваться вопросами физики которые меня интересны.
Но Вы хоть и не ядерщик, но ну очень близкий ФИЗИКЕ специалист, могли бы поинтересоваться всем спектром теорий и мнений по данному вопросу. Вопрос природы света и фотона один из самых противоречивых в физике.
Просто так на вскидку:
http://ivanik3.narod.ru/Chavarga/Heisenberg1.doc (http://ivanik3.narod.ru/Chavarga/Heisenberg1.doc)
http://antirelativity.by.ru/struct.htm (http://antirelativity.by.ru/struct.htm)
http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm (http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm)
http://korrespondent.net/tech/science/553889 (http://korrespondent.net/tech/science/553889)
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 11100.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/08/15/111100.html)
http://antonov.314159.ru/antonov10.htm (http://antonov.314159.ru/antonov10.htm)
http://www.shaping.ru/CONGRESS/russian/ ... baziev.asp (http://www.shaping.ru/CONGRESS/russian/baziev/baziev.asp)
http://www.yanchilin.hut.ru/vozr.doc (http://www.yanchilin.hut.ru/vozr.doc)
http://www.scorcher.ru/art/theory/air/sample_photon.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/air/sample_photon.php)
4) Если Вы говорите о математической точке, то решения нет вообще, так как в любом случае, любой объект несоизмеримо больше этой точки, так что надо говорить об некой области ограниченной проекцией функций описывающих поверхность объенкта на плоскость падения.
очевидно, что фотон может поглотиться либо связанным электроном, в этом случае область поглощения локализована размерами электронной оболочки атома, либо электроном "электронного газа", тогда она еще меньше, либо ядром атома (в случае жесткого излучения). О таких простых и вполне понятных вещах писатья поначалу счел излишним. Но Ваше невежество оказалось недооценным..
"..
Не подменяйте понятия. В вопросе вы ставили задачу определить точку поглощения, т.е. координаты, на плоскости. Сейчас Вы начали говорить о механизме поглощения. Если Вы не видите разницу, то это Ваша проблема и беда.
Если Вы хотите свести вопрос к тому, что не возможно в каждый момент времени определить местонахождение электрона (парадокс), то это не моя беда, а ваша как физиков, раз не можете создать правильную теорию электрона. Ведь это Вы физики и химики до сих пор пудрите мозги детям с представлением об электроне как о частице и тут же говорите, что нельзя определить где она в данный момент находится, что можно говорить только о вероятности, что неопределенность закономерна.
Единственно, что я могу сказать, что существует не неопределенность положения электрона, а неопределенность в ваших головах.
ну это только по вашему, не слишком-то авторитетному мнению. а по факту данная неопределенность присутствует объективно, и не может быть элиминирована.
Но речь даже и не об этом. Вы не поняли простой вещи. Дело в том, что заранее никак невозможно предсказать, в какой именно области произойдет поглощение рекомого фотона. Может- тут, а может- на метр левее! Здесь уже неопределеность на много порядков больше, чем по Гейзенбергу.
Вот когда появится теория объясняющая природу света без всяких парадоксов, то тогда поставленный Вами вопрос разрешится наилучшим образом.
да и нет особых парадоксов. Просто Вы знаете маловато.
Да я знаю маловато, но есть элементарная логика и здравый смысл, чего очень часто не хватает разным докторам, профессорам и прочим нобелевским лауреатам от физики, которые отвергая детерминизм материального мира, делают науку невольной прислужницей идеализма. Латентные идеалисты однако.
«здравый смысл — хороший попутчик в стенах собственного дома, но он претерпевает удивительные метаморфозы, как только осмелится выйти за его пределы». (Ф.Энгельс)
Я бы никому не советовал руководствоваться "здравым смыслом" в подобных вопросах.
-
. . .
Единственно, что я могу сказать, что существует не неопределенность положения электрона, а неопределенность в ваших головах.
ну это . . речь даже и не об этом. Вы не поняли простой вещи. . . предсказать, в какой именно области произойдет поглощение рекомого фотона. Может- тут, а может- на метр левее! Здесь уже неопределеность на много порядков больше, чем по Гейзенбергу.[/b] . . .
Я бы никому не советовал руководствоваться "здравым смыслом" в подобных вопросах.
Тов. Петро . Вы нарушили первейшую Заповедь теорет. физики :
НЕТ во вселенной неопределеностИ неопределЁннЕЕ . .
НЕЖЕЛИ Здесь уже - по Гейзенбергу. . . .
-
НЕТ во вселенной неопределеностИ неопределЁннЕЕ . .
НЕЖЕЛИ Здесь уже - по Гейзенбергу. . . .
Это что, в евангелии от Квакса так написано?
-
НЕТ . . неопределеностИ неопределЁннЕЕ . .
НЕЖЕЛИ . . - по Гейзенбергу. . . .
Это что, в евангелии . . так нап..но?
Нет , это в квантовой механике . . так нап..но !
принцип неопределенности Гейзенберга ... совершенно не раскрывает сущности неопределености координат частицы в микромире. ... Гейзенберг нашел математически усредненный вариант этой дилеммы, ...
-
Уважаемый kichrot, раз вы постулируете механистичность квантовой механики и отсутствие неопределенности как фундаментального закона, то пожалуйста ответьте на один вопрос.
Каким образом в вашей механистичной КМ может существовать явление квантовой запутанности? Для его механистического объяснения потребуется новое взаимодействие обладающее бесконечной скоростью, что порождает кучу других противоречий.
-
Уважаемый kichrot, раз вы постулируете механистичность квантовой механики и отсутствие неопределенности как фундаментального закона, то . . потребуется новое взаимодействие обладающее бесконечной скоростью, что порождает кучу других противоречий.
Увы , тов. Zver , не знаю , что Вам ответит Уважаемый kichrot, . .
Но я Вам уже могу сказать со всей определённостью :
ни для какого объяснения - НЕ потребуется новое взаимодействие !
(и тем более - обладающее бесконечной скоростью) .
Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .
В соотн. неопределеностей Гейзенберга - речь идёт исключительно об невозможности совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин : напр. энергии частицы и времени её существования , местонахождения (коорд.) частицы и скорости её движения и пр. и т.д. .
Лишь по той простой причине , что при попытках совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин - погрешность измерения сопоставима (а нередко и превышает) самоё абсолютные значения измеряемых величин (параметров) .
Более того : эта самая пресловутая невозможность совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин - имеет место не только в микромире , но и в макро- и даже в космических масштабах .
Тут уж не согласится со мной Снег Север , но это его проблемы . . . И то лишь потому , что ему лень открыть учебничек по теории погрешностей и убедиться лично , что соотн. неопределеностей Гейзенберга - это "всего-то навсего" : производная обратной функции у=1/х , которая активно применима - ОТНЮДЬ НЕ ТОЛЬКО в микромире ! ! !
ха ха . . умеющий кушать да сыт будет !
:mrgreen:
-
Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .
Вам разъяснить, что такое парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена, или вы сами умеете пользоваться гуглом? Если с пониманием у вас совсем туго, то могу и разжевать.
-
Предварительные замечания - НУ . . ООО-ЧЕНЬ КСТАА-АЦИ :
Принцип неопределённости Гейзенберга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
. . в популярной культуре -
. . часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие.
Это может быть верным в некоторых случаях для некоторых событий, но это не имеет никакого отношения к принципу неопределённости в квантовой механике.
Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .
Вам разъяснить, что такое парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена, или вы сами умеете пользоваться гуглом? Если с пониманием у вас совсем туго, то могу и разжевать.
Что ж . . рискнём здоровьем - поп-тып-топ-тап-таААемся воспользоваться гуглом :
Редукция фон Неймана
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Реду́кция фон Не́ймана (редукция или коллапс волновой функции) — мгновенное изменение описания квантового состояния (волновой функции) объекта, происходящее при измерении.
Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания.
См. также
Копенгагенская интерпретация квантовой механики
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
См.оотрЫм также . .
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена :
Суть парадокса
. . . Предполагая, что причиной неопределённости является то, что производя измерение одной величины, мы вносим принципиально неустранимые возмущения в её движение и искажаем значение другой величины, можно было бы предложить гипотетический способ, которым соотношение неопределённостей можно обойти.
. . измерить импульс одной частицы и по закону сохранения импульса рассчитать импульс второй, не внося в её движение никаких возмущений.
ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений в движении второй частицы - . . измерить импульс одной частицы - мы можем с точностью , не превышающей Класса Точности НАШЕГО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА .
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : проблема не в наличии возмущений , как таковых !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В мАААлости самоё абс. значений измеряемых величин .
Что равнозначно - недостаточной Точности измерений в областях , где погрешность измерений - сопоставима или даже превышает абс. значение измеряемых величин .
-
Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания.
А кто-нибудь тут утверждал, что бесконечно быстрое взаимодействие должно быть физическим процессом? В вероятностной КМ этого как раз не требуется, а вот в механистической обязательно бы потребовалось.
ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений в движении второй частицы - . . измерить импульс одной частицы - мы можем с точностью , не превышающей Класса Точности НАШЕГО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА .
И что с того? Что вы хотите доказать высказыванием этой прописной истины? Или может быть вы хотите сказать, что измерительный прибор вносит возмущения в движение другой частицы, которую он не измерял? Для механистического объяснения квантовой нелокальности это действительно бы потребовалось, если же принцип неопределенности является фундаментальным законом - то нет.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : проблема не в наличии возмущений , как таковых !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В мАААлости самоё абс. значений измеряемых величин .
Какое нафиг следовательно?
Что равнозначно - недостаточной Точности измерений в областях , где погрешность измерений - сопоставима или даже превышает абс. значение измеряемых величин .
Ага, и по вашему эта точность мистическим образом меняется на порядки, в зависимости от измерения проводимого совсем в другом месте? Не надо мне сказки рассказывать.
-
Уважаемый kichrot, раз вы постулируете механистичность квантовой механики и отсутствие неопределенности как фундаментального закона, то пожалуйста ответьте на один вопрос.
Каким образом в вашей механистичной КМ может существовать явление квантовой запутанности? Для его механистического объяснения потребуется новое взаимодействие обладающее бесконечной скоростью, что порождает кучу других противоречий.
Можно долго препираться, но просто необходимо посмотреть на название темы: "НАУЧНОЕ МИРОВОЗРЕНИЕ".
Мировозрение - это философия.
Естественно материалистическая (читай атеистическая) философия это тот маяк по которому любая научная теория должна подтверждать свою научность. Если теория вносит в мировозрение элементы идеализма, неопределенности и парадоксальности, то это только говорит о ненаучности данной теории.
-
Естественно материалистическая (читай атеистическая) философия это тот маяк по которому любая научная теория должна подтверждать свою научность.
Ничего подобного. Вы все перевернули с ног на голову. Наоборот, материалистическая философия базируется на естественных науках. Наука не может базироваться ни на какой философии. Любая естественная наука базируется исключительно на эксперименте, наблюдении и научном методе, прошедшем жесткий естественный отбор в ходе исторического развития науки. И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.
-
И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.
Кхм, это в идеале - так должно быть. В реальной же "большой науке", к сожалению, с избытком хватает и идеологии, и бездумной веры в авторитеты.
-
И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.
Кхм, это в идеале - так должно быть. В реальной же "большой науке", к сожалению, с избытком хватает и идеологии, и бездумной веры в авторитеты.
Полностью согласен с Antediluvian, Но хотел бы дополнить.
Применение научного метода это не гарантия научности. Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?
Возвращаясь к неопределенности как закону. Буриданов осел ни когда не умрет от голода, он просто сожрет один стог сена, а потом и второй, и совершенно не обязательно, что сожрет первым больший стог. Быстрее помрут от голода тееоретики которые будут за него думать как ему поступить. Неопределенности в науке могут только говорить о несовершенстве метода и ограниченности знания на данный момент.
-
Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?
Математика (теоретическая) - это не естественная наука. Поэтому в ней допустимо базироваться на аксиомах, принимаемых без доказательства. Вот определение математики из википедии:
Матема́тика — наука, изучающая количественные и пространственные соотношения в действительном мире и человеческом воображении.
Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык. В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствие чему-либо в физическом мире; например, в природе нет никакого аналога понятию простого числа. Главная задача прикладного математика — создать математическую модель, достаточно адекватную исследуемому реальному объекту. Задача математика-теоретика — обеспечить достаточный набор удобных средств для достижения этой цели.
Другими словами, математический аппарат - это лишь часть научного метода, не включающая в себя взаимодействие с действительностью.
-
Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?
Математика (теоретическая) - это не естественная наука. Поэтому в ней допустимо базироваться на аксиомах, принимаемых без доказательства. Вот определение математики из википедии:
Матема́тика — наука, изучающая количественные и пространственные соотношения в действительном мире и человеческом воображении.
Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык. В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствие чему-либо в физическом мире; например, в природе нет никакого аналога понятию простого числа. Главная задача прикладного математика — создать математическую модель, достаточно адекватную исследуемому реальному объекту. Задача математика-теоретика — обеспечить достаточный набор удобных средств для достижения этой цели.
Другими словами, математический аппарат - это лишь часть научного метода, не включающая в себя взаимодействие с действительностью.
Полностью согласен.
Но вопрос в том, что на сегодняшний день физические теории которые допускают неопределенность в состоянии физических систем по большому счету имеют только математическое обоснование и практически не подкреплены неоспоримой опытной базой.
Рассмотрим пресловутый принцип неопределенности Гейзенберга:
Принцип неопределённости в квантовой механике иногда объясняется таким образом, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы. По-видимому, сам Гейзенберг предложил это объяснение, по крайней мере первоначально. То, что влияние измерения на импульс несущественно, может быть показано следующим образом: рассмотрим ансамбль (невзаимодействующих) частиц, приготовленных в одном и том же состоянии; для каждой частицы в ансамбле мы измеряем либо импульс, либо координату, но не обе величины. В результате измерения мы получим, что значения распределены с некоторой вероятностью, и для дисперсий dp и dq верно отношение неопределённости.
Отношения неопределённости Гейзенберга — это теоретический предел точности любых измерений. Они справедливы для так называемых идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана. Они тем более справедливы для неидеальных измерений или измерений Ландау.
Соответственно, любая частица (в общем смысле, например несущая дискретный электрический заряд) не может быть описана одновременно как «классическая точечная частица» и как волна. (Сам факт того, что какое-либо из этих описаний может быть справедливо, по крайней мере в отдельных случаях, называют корпускулярно-волновым дуализмом). Принцип неопределённости, в виде, первоначально предложенном Гейзенбергом, верен в случае, когда ни одно из этих двух описаний не является полностью и исключительно подходящим, например частица в коробке с определённым значением энергии; то есть для систем, которые не характеризуются ни каким-либо определённым «положением» (какое-либо определённое значение расстояния от потенциальной стенки), ни каким-либо определённым значением импульса (включая его направление).
Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временно́е положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве..
Если проанализировать выше написанное, то вполне понятно, что в речь идет не о существовании неопределенности, как закона природы, а о:
1) отсутствия теории отражающей истинную природу тогоже самого электрона например
2) отсутствие соответствующих инструментов и методик для измерений
-
Если проанализировать выше написанное, то вполне понятно, что в речь идет не о существовании неопределенности, как закона природы, а о:
1) отсутствия теории отражающей истинную природу тогоже самого электрона например
2) отсутствие соответствующих инструментов и методик для измерений
Тем не менее, неопределенность существует именно как закон природы. Можно утверждать, что "соответствующие инструменты и методики", позволяющие свести электрон к "маленькому такому мячику", и никогда не будут найдены. Просто потому, что электрон- не мячик.
Что касается теории, то по мере углубления наших знаний, количество обнаруженных парадоксов будет только расти. Мы будем находить все более странные и противоречащие здравому смыслу элементы реальности. Что делать, такова жизнь.
-
Но вопрос в том, что на сегодняшний день физические теории которые допускают неопределенность в состоянии физических систем по большому счету имеют только математическое обоснование и практически не подкреплены неоспоримой опытной базой.
Эх... Смешно говорить об отсутствии опытной базы там, где явление уже используется на практике. (см. квантовые вычисления, квантовая криптография, эксперименты по проверке запутанности, и.т.д.).
Если проанализировать выше написанное, то вполне понятно, что в речь идет не о существовании неопределенности, как закона природы
Если проанализировать явление квантовой запутанности, то оно требует либо наличия неопределенности как фундаментального закона, либо требует существования бесконечно быстрого взаимодействия. Постарайтесь погуглить и осилить хотя-бы общую суть экспериментов подтверждающих ЭПР парадокс.
отсутствия теории отражающей истинную природу того же самого электрона например
Истинную природу... Насмешили! В науке нет никаких "истинных природ", есть только модели, работающие в границах их применимости. И мы будем считать эти модели истинными до тех пор, пока вы не предложите что-нибудь лучшее.
отсутствие соответствующих инструментов и методик для измерений
Вы в каком веке живете? Впрочем, невежество простительно.
-
Интересно было бы увидеть от апологетов неопределенности, как фундаментального закона бытия, мировоззренческую интерпритациию данной неопределенности.
Слабо!?
-
Наоборот, материалистическая философия базируется на естественных науках. Наука не может базироваться ни на какой философии. Любая естественная наука базируется исключительно на эксперименте, наблюдении и научном методе, прошедшем жесткий естественный отбор в ходе исторического развития науки.
Научная философия – это методология естественных наук. Они взаимосвязаны и неразрывны. Без философии вы не определите, что такое «эксперимент», «наблюдение», «научный метод» и как они связаны.
-
Интересно было бы увидеть от апологетов неопределенности, как фундаментального закона бытия, мировоззренческую интерпритациию данной неопределенности.
Слабо!?
Попытался (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5693)...
-
Если проанализировать выше написанное, то вполне понятно, что в речь идет не о существовании неопределенности, как закона природы
Если проанализировать явление квантовой запутанности, то оно требует либо наличия неопределенности как фундаментального закона, либо требует существования бесконечно быстрого взаимодействия.
То такое квантовая запутанность?
Квантовая запутанность (сцепленность) (англ. Entanglement) — квантовомеханическое явление, при котором квантовое состояние двух или большего числа объектов должно описываться во взаимосвязи друг с другом, даже если отдельные объекты разнесены в пространстве. Вследствие этого возникают корреляции между наблюдаемыми физическими свойствами объектов. Например, можно приготовить две частицы, находящиеся в едином квантовом состоянии так, что когда одна частица наблюдается в состоянии со спином, направленным вверх, то спин другой оказывается направленным вниз, и наоборот, и это несмотря на то, что согласно квантовой механике, предсказать, какие фактически каждый раз получатся направления, невозможно. Иными словами, создаётся впечатление, что измерения, проводимые над одной системой, оказывают мгновенное воздействие на запутанную с ней. Однако то, что понимается под информацией в классическом смысле, всё-таки не может быть передано через запутанность быстрее, чем со скоростью света.
Раньше исходный термин «entanglement» переводился противоположно по смыслу — как запу́танность, но смысл слова заключается в сохранении связи даже после сложной биографии квантовой частицы. Так что при наличии связи между двумя частицами в клубке физической системы, «подергав» одну частицу, можно было определить другую.
Квантовая запутанность является основой таких будущих технологий, как квантовый компьютер и квантовая криптография, а также она была использована в опытах по квантовой телепортации. В теоретическом и философском плане данное явление представляет собой одно из наиболее революционных свойств квантовой теории, так как можно видеть, что корреляции, предсказываемые квантовой механикой, совершенно несовместимы с представлениями о, казалось бы, очевидной локальности реального мира, при которой информация о состоянии системы может передаваться только посредством её ближайшего окружения. Различные взгляды на то, что в действительности происходит во время процесса квантовомеханического запутывания, ведут к различным интерпретациям квантовой механики.
Однако большинство физиков считает бесперспективными попытки объяснения квантовых корреляций в запутанных состояниях влиянием одной частицы на другую.[1]
Истоки
Связность — это одно из тех свойств квантовой теории, за которое её не любил А. Эйнштейн и некоторые другие учёные. В 1935 г. Эйнштейн, Подольский и Розен сформулировали знаменитый ЭПР парадокс, который показал, что из-за связности квантовая механика становится нелокальной теорией. Известно, как Эйнштейн высмеивал связность, называя его «кошмарным дальнодействием». Естественно нелокальная связность опровергала постулат ТО о предельной скорости света (передаче сигнала).
С другой стороны, квантовая механика отлично зарекомендовала себя в предсказании экспериментальных результатов, и фактически наблюдались даже сильные корреляции, происходящие благодаря феномену запутывания. Есть способ, который позволяет, казалось бы, успешно объяснить квантовое запутывание — подход «теории скрытых параметров» при котором за корреляции отвечают определённые, но неизвестные микроскопические параметры. Однако, в 1964 г. Дж. С. Белл показал, что «хорошую» локальную теорию таким образом построить всё равно не удастся, то есть, запутывание, предсказываемое квантовой механикой, можно экспериментально отличить от результатов, предсказываемых широким классом теорий с локальными скрытыми параметрами. Результаты последующих экспериментов дали ошеломляющее подтверждение квантовой механики. Некоторые проверки показывают, что в этих экспериментах есть ряд узких мест, но общепризнано, что они несущественны.
Связность приводит к интересным взаимоотношениям с принципом относительности, который утверждает, что информация не может переноситься с места на место быстрее, чем со скоростью света. Хотя две системы могут быть разделены большим расстоянием и быть при этом запутанными, передать через их связь полезную информацию невозможно, поэтому причинность не нарушается из-за запутанности. Это происходит по двум причинам:
результаты измерений в квантовой механике носят принципиально вероятностный характер
теорема о клонировании квантового состояния запрещает статистическую проверку запутанных состояний.
Если прочитать внимательно, то видно, что во-первых ни где не говорится, что квантовая запутанность - это "запутанность", а во вторых если и говорится о неопределенности, то только о неопределенности измерений, а не о неопределенности фактического состояния системы. Если Вы не понимаете разницу, то это Ваша беда. А материальный мир детерминантен во всех своих проявлениях и на любом уровне, в независимости есть ли у Вас знания , методы и инструменты для соответствующих измерений или нет.
-
Интересно было бы увидеть от апологетов неопределенности, как фундаментального закона бытия, мировоззренческую интерпритациию данной неопределенности.
Слабо!?
Попытался (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5693)...
Спаибо за попытку. логичным продолжением Ваших мыслей будет БОГ.
Пути Господни неисповедимы, однако. :D
-
А материальный мир детерминантен во всех своих проявлениях и на любом уровне,
Такова Ваша вера, или Вы можете доказать это?
-
А материальный мир детерминантен во всех своих проявлениях и на любом уровне,
Такова Ваша вера, или Вы можете доказать это?
Доказать, что либо сложное, человеку с противоположными взглядами, можно только:
1) При наличии достаточного времени
2) При наличии у оппонента желания действительно разобраться в сути вопроса, а не отстоять не смотря ни на что, свою систему взглядов
3) При полной согласованности терминов и стоящих за ними понятий.
У нас с Вами такой возможности нет. Форум это не место для ведения аргументированных споров, а площадка для ведения идеологической борьбы любыми способами и для озвучивания идей.
Почему я убежденный материалист и детерминист? Потому, что любое движение от детерминизма это путь к идеализму.
А приводимые Вами в качестве аргументов теории, меня не убеждают, по многим соображениям:
1) Данные теории носят глобально-абстрактный характер
2) Имеют слабую, опытно-доказательную базу
3) Небесспорная и коньюктурная интерпретация имеющейся опытно-доказательной базы.
5) Наличие у оппонентов теорий (пускай не так раскрученных), которые не менее аргументированы.
Например, теория относительности Эйнштейна базируется на одной из предпосылок об отсутствии эфира. Но сейчас физики говорят вполне серьезно об плотности, энергии и т.д. вакуума. Оказывается, что без такой интерпретации вакуума, нет возможности объяснить волновой характер света. При этом стыдливо умалчивают, чем подобная теория вакуума отличается от понятия эфира. Сейчас все больше среди ученых раздается критики, на, казалось бы, уже ставшую классической теорию относительности Эйнштейна. И замете критика не конструктивная, а критика уничижительная. Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
-
При наличии у оппонента желания действительно разобраться в сути вопроса, а не отстоять не смотря ни на что, свою систему взглядов
Почему я убежденный материалист и детерминист? Потому, что любое движение от детерминизма это путь к идеализму.
Почему-то вспомнилась унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. :D
-
Почему я убежденный материалист и детерминист? Потому, что любое движение от детерминизма это путь к идеализму.
Вот ведь парадокс какой. У материалистов - свой детерминизм, материалистический. Т.е. все причины - материальны. У идеалистов - свой, идеалистический детерминизм. Т.е. причины бывают и нематериальные. В любой случайности идеалисты усматривают закономерность, вызванную проявлением этих нематериальных, потусторонних причин.
Но самое интересное - когда начинаешь сомневаться в детерминизме вообще, убежденные материалисты обвиняют тебя в идеалистическом детерминизме! (К Алексу это не относится, он, как мы уже выяснили, действительно скрытый идеалистический детерминист ;))
То есть любой индетерминизм они априори считают идеалистическим детерминизмом.
-
Почему я убежденный материалист и детерминист? Потому, что любое движение от детерминизма это путь к идеализму.
Вот ведь парадокс какой. У материалистов - свой детерминизм, материалистический. Т.е. все причины - материальны. У идеалистов - свой, идеалистический детерминизм. Т.е. причины бывают и нематериальные. В любой случайности идеалисты усматривают закономерность, вызванную проявлением этих нематериальных, потусторонних причин.
Но самое интересное - когда начинаешь сомневаться в детерминизме вообще, убежденные материалисты обвиняют тебя в идеалистическом детерминизме! (К Алексу это не относится, он, как мы уже выяснили, действительно скрытый идеалистический детерминист ;))
:lol: Правильно. Все как российский флаг: красные, белые, а между ними голубые со своими неопределенностями.
-
Интересно было бы увидеть . . , мировоззренческую интерпритациию . . .
Слабо!?
А Вам - Слабо!? . . , интерпретацию . . . - без ошибок написать ? ? ?
. . распространение взаимодействий быстрее скорости света, . . является не физическим процессом, а математическим приёмом оп..я.
А кто-нибудь тут утверждал, что бесконечно быстрое взаимодействие должно быть физическим процессом? . . .
А кому "оно" тогда нужно будет ? И зачем ? ? ?
ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений . . частицы - . . .
И что с того? . . вы хотите сказать, что измерительный прибор вносит возмущения в движение другой частицы, которую он не измерял? . . .
Единственное , чтО я хочу , чтоб Вы читали тО!! , что действительно написано :
ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений . . частицы - . . .
А не - свою собственную . . увидеть . . , . . интерпритациию . . .
там - где её(интерпритации) нет и в помине .
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : проблема не в наличии возмущений , . . .
. . следовательно?
См. выше : свою собственную . . увидеть . . , . . интерпритациию . . .
Что равнозначно - . . погрешность измерений - сопоставима или даже превышает абс. значение измеряемых величин .
Ага, и по вашему эта точность мистическим образом меняется на порядки, в зависимости от измерения проводимого совсем в другом месте? Не надо мне сказки рассказывать.
Тов. Zver ! Не капризничайте Вы же не в детском саду . А на Форуме атеистического сайта - небось .
-
А Вам - Слабо!? . . , интерпретацию . . . - без ошибок написать ? ? ?
Ой, кто бы говорил! А вам слабо, оформлять свои посты так, чтобы они не казались не читаемым бредом сумасшедшего?
А кому "оно" тогда нужно будет ? И зачем ? ? ?
А в механистической интерпретации КМ без этого никак. Если измерение параметров одной частицы влияет на измерение параметров другой - то значит между ними есть взаимодействие. Что представляется бредом, и окончательно хоронит детерминизм.
Единственное , чтО я хочу , чтоб Вы читали тО!! , что действительно написано :
Здоровые люди не вставляют "ха-ха" и заглавные буквы через каждое слово. И тем более - не злоупотребляют html разметкой.
Если хотите, чтобы ваши посты читали, научитесь сначала их писать. А то, написанное вами, пожалуй понятно только вам самому.
Тов. Zver ! Не капризничайте Вы же не в детском саду .
Согласен. Я не в детском саду. Зато видимо вы в детском саду, что очевидно по вашей манере оформления постов. Обычно я пропускаю обсуждения с вашим участием, так как не хочу заниматься вычленением смысла из ваших словоизлияний.
-
Например, теория относительности Эйнштейна базируется на одной из предпосылок об отсутствии эфира. Но сейчас физики говорят вполне серьезно об плотности, энергии и т.д. вакуума. Оказывается, что без такой интерпретации вакуума, нет возможности объяснить волновой характер света.
г-н Максвелл объяснил его давным-давно. Физический вакуум нужен физикам совсем для другого. При этом стыдливо умалчивают, чем подобная теория вакуума отличается от понятия эфира.
А я Вам объясню "чем отличается". Эфир был нужен физикам по двум основным причинам- очень хотелось поиметь связанную с мировым эфиром выделенную систему отсчета, а еще эфир был нужен, как переносчик электромагнитных волн. Физический вакуум не подходит ни на одну из этих ролей, поскольку с физическим вакуумом невозможно связать никакую, не говоря уж о выделенной, систему отсчета, а электромагнитные волны, как выяснилось, в специальной среде для своего распространения не нуждаются.
Сейчас все больше среди ученых раздается критики, на, казалось бы, уже ставшую классической теорию относительности Эйнштейна. И замете критика не конструктивная, а критика уничижительная. Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
-
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
А теперь поподробнее, пожалуйста! О еврейской физике напишите, и чем эта физика отличается от остальных физик.
-
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
А теперь поподробнее, пожалуйста! О еврейской физике напишите, и чем эта физика отличается от остальных физик.
дык Вы же сами ровно об этом самом и пишете. А подробности почему-то хотите требовать с меня.
-
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
А теперь поподробнее, пожалуйста! О еврейской физике напишите, и чем эта физика отличается от остальных физик.
дык Вы же сами ровно об этом самом и пишете. А подробности почему-то хотите требовать с меня.
Я пишу???!!!
Окститесь!
Ни словом, ни духом.
Наверное для Вас национальный вопрос больной, на уровне комплекса, вот Вам и кажется. Как говорится - крестится надо.
-
А Вам - Слабо!? . . ? ? ?
Ой, кто бы говорил! . . .
Единственное , чтО я хочу , чтоб Вы читали тО!! , что действительно написано :
Здоровые люди не вставляют "ха-ха" . . .
Если хотите, чтобы ваши посты читали, . . понятно только вам самому.
Тов. Zver ! Не капризничайте . .
Согласен. Я . . . Обычно я пропускаю обсуждения с вашим участием, так как не хочу заниматься вычленением смысла из ваших словоизлияний.
А поднапрямь чься Вам Слабо!? . . хотя бы до Уровня понимания ? ? ?
(об чём речь идёт - хотя бы в учебниках , уж не говоря о текстах посложнее букваря) .
-
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
А теперь поподробнее, пожалуйста! О еврейской физике напишите, и чем эта физика отличается от остальных физик.
дык Вы же сами ровно об этом самом и пишете. А подробности почему-то хотите требовать с меня.
Я пишу???!!!
Окститесь!
Ни словом, ни духом.
Наверное для Вас национальный вопрос больной, на уровне комплекса, вот Вам и кажется. Как говорится - крестится надо.
вот это- не Ваш ли опус?
Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
И нехрен задницей крутить.
-
да-да. есть физика арийская, а есть физика еврейская. плавали, знаем.
А теперь поподробнее, пожалуйста! О еврейской физике напишите, и чем эта физика отличается от остальных физик.
дык Вы же сами ровно об этом самом и пишете. А подробности почему-то хотите требовать с меня.
Я пишу???!!!
Окститесь!
Ни словом, ни духом.
Наверное для Вас национальный вопрос больной, на уровне комплекса, вот Вам и кажется. Как говорится - крестится надо.
вот это- не Ваш ли опус?
Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
И нехрен задницей крутить.
Неужели Вы всерьез считаете, что критическое и негативное отношение к физической теории еврея Эйнштейна, является проявление антисемитизма??? :?: :roll:
Тогда критика моих мыслей с Вашей стороны - это проявление русофобства.
Такого логического вывода я не ожидал. Это по нашему, по-бразильски! :lol:
Или у Вас на генетическом уровне проявляется комплекс богоизбранности? Тогда Вас только можно пожалеть.
Уважаю евреев, как талантливый народ, который не хуже и не лучше, других народов. Но ненавижу сионизм, как расиское мировоззрение. Терпеть не могу иудаизм, как вообще любую религию. Или критику сионизма и иудаизма Вы тоже за антисемитизм сочтете.
-
Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
Вы бы посмотрели сначала, что это за "многие ученые", и что они еще заявляют. Тогда бы и поняли, при чем тут антисемитизм.
А весь прочий Ваш поток сознания вообще мимо кассы
-
Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
Вы бы посмотрели сначала, что это за "многие ученые", и что они еще заявляют. Тогда бы и поняли, при чем тут антисемитизм.
А весь прочий Ваш поток сознания вообще мимо кассы
Вы хоть знакомились, то с критикой теории относительности?
Любой желающий может набрать в гугле "теория относительности критика", что сделал и я. Вот первые попавшиеся результаты, найдите антисемитизм, испуганный Вы наш физик с образование выше высше-технического.
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/ ... r00_01.htm (http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/books/superphisyc/r00_01.htm)
http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm (http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm)
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml (http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... index.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/arts/Philosofy/relativitytheory/index.html)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... t=Series13 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=59898&list=Series13)
http://www.antidogma.ru/library/goals.html (http://www.antidogma.ru/library/goals.html)
http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf (http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html)
http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html (http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html)
http://element114.narod.ru/edu8phys33.html (http://element114.narod.ru/edu8phys33.html)
-
Вот первые попавшиеся результаты, найдите антисемитизм, испуганный Вы наш физик с образование выше высше-технического.
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/ ... r00_01.htm (http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/books/superphisyc/r00_01.htm)
http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm (http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm)
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml (http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... index.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/arts/Philosofy/relativitytheory/index.html)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... t=Series13 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=59898&list=Series13)
http://www.antidogma.ru/library/goals.html (http://www.antidogma.ru/library/goals.html)
http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf (http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html)
http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html (http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html)
http://element114.narod.ru/edu8phys33.html (http://element114.narod.ru/edu8phys33.html)
На заборе тоже кое-что написано. А там- дрова лежат.
Нужно соображать маленько, на что ссылаетесь. Впрочем, Вам простительно.
-
Вот первые попавшиеся результаты, найдите антисемитизм, испуганный Вы наш физик с образование выше высше-технического.
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/ ... r00_01.htm (http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/books/superphisyc/r00_01.htm)
http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm (http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm)
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml (http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... index.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/arts/Philosofy/relativitytheory/index.html)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... t=Series13 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=59898&list=Series13)
http://www.antidogma.ru/library/goals.html (http://www.antidogma.ru/library/goals.html)
http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf (http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html)
http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html (http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html)
http://element114.narod.ru/edu8phys33.html (http://element114.narod.ru/edu8phys33.html)
На заборе тоже кое-что написано. А там- дрова лежат.
Нужно соображать маленько, на что ссылаетесь. Впрочем, Вам простительно.
А Вы батенька оказывается - элементарный флеймер!
-
Вот первые попавшиеся результаты, найдите антисемитизм, испуганный Вы наш физик с образование выше высше-технического.
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/ ... r00_01.htm (http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/books/superphisyc/r00_01.htm)
http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm (http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm)
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml (http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/stooto.shtml)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... index.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/arts/Philosofy/relativitytheory/index.html)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... t=Series13 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=59898&list=Series13)
http://www.antidogma.ru/library/goals.html (http://www.antidogma.ru/library/goals.html)
http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf (http://shaping.ru/download/pdffile/salle05.pdf)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1524.html)
http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html (http://mgo-rksmb.narod.ru/edu8phys.html)
http://element114.narod.ru/edu8phys33.html (http://element114.narod.ru/edu8phys33.html)
На заборе тоже кое-что написано. А там- дрова лежат.
Нужно соображать маленько, на что ссылаетесь. Впрочем, Вам простительно.
Например из написанного, как Вы выразились на заборе:
http://element114.narod.ru/edu8phys27.html[/url] "]
§27. РАДИОЛОКАЦИЯ ПЛАНЕТ.
КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ ФОБОС
В 1964 году в СССР и в США были проведены опыты по радиолокации Венеры, в которых участвовали две американские обсерватории (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) и Крымская обсерватория АН СССР. В ходе экспериментов было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в США. Анализ, проведенный Б.Уоллесом (Spectroscopy Letters, US, 1969, v.2, p.361-367), показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась скорость вращения Земли. В то время как в Крыму она была направлена навстречу сигналу с Венеры, а в США она имела обратное направление, что свидетельствует о том, что второй постулат Эйнштейна неверен, и скорость электромагнитной волны, испущеной движущимся источником, подчиняется классическому закону сложения скоростей (после получения таких выводов Крымская обсерватория от дальнейшего участия в этих разработках отказалась и ее подпись в результатах не фигурирует).
Необходимость сделать практические выводы из этих наблюдений возникла после истории с гибелью советских космических аппаратов «Фобос».
7 и 12 июля 1988 года с космодорома Байконур стартовали космические аппараты "Фобос-1" и "Фобос-2". 24 и 29 апреля 1989 года они должны были долететь до Марса и провести большую серию исследований, после чего предполагалось сближение со спутником Марса Фобосом на расстояние до 50 метров (малая сила тяжести Фобоса позволяла безопасное приближение на такое расстояние), после чего с этой высоты на поверхность Фобоса должны были быть сброшены спускаемые аппараты (которые просто "упали" бы на Фобос путем свободного падения - малое поле тяжести Фобоса не причинило бы им вреда). Эти спускаемые аппараты должны были, "закрепившись" на Фобосе, оставить там долговременную автоматическую станцию (ДАС), которая могла бы в течение нескольких месяцев собирать информацию и пересылать ее на Землю.
Это был первый проект, предполагавший прямую посадку на одно из малых тел Солнечной системы (американцы реализовали аналогичный проект только в 2000 году, совершив мягкую посадку космического аппарата на астероид Эрос). Были все основания считать, что такой амбициозный проект будет удачным: незадолго до этого, в начале 1980-х годов, была успешная серия мягких посадок советских аппаратов на Венеру, а в 1986 году были успешные исследования кометы Галлея аппаратами "Вега-1" и "Вега-2". Эти АМС были первыми образцами нового поколения межпланетных станций, к которому принадлежали и «Фобосы»
Однако запуск аппаратов "Фобос-1" и "Фобос-2" закончился неудачей: один из них "потерялся" еще по дороге к Марсу, а второй долетел до Марса и там связь с ним была потеряна. После этого советскую (российскую) межпланетную космонавтику продолжают преследовать неудачи, в то время как американцы продолжают успешные межпланетные исследования?
При анализе причин гибели "Фобосов" назывались самые разные версии, вплоть до вмешательства внеземных цивилизаций. Нас, однако, интересует версия, которая была высказана в книге В.К.Демина и В.П.Селезнева «Мирозданье постигая» (М., 1988, стр. 140), согласно которой причиной гибели этих аппаратов было неуместное использование теории относительности при расчете их траекторий.
В §8 ("Относительность одновременности") мы уже писали, что прямое следование принципам теории относительности при управлении межпланетными аппаратами может приводить к весьма комичным последствиям. Процитируем еще раз этот отрывок:
"Допустим, на Марсе есть марсоход, который принимает команды с Земли и передает на Землю снимки поверхности. Допустим, радиосигнал идет от Земли до Марса 15 минут. И вот, предположим, марсоход передал на Землю картинку, из которой следует, что перед марсоходом пропасть и он, двигаясь по инерции, упадет в нее через 5 минут. Пока этот сигнал идет до Земли, марсоход уже упал. Но вот через 10 минут после его падения сигнал на Земле уже принят, и, согласно этому сигналу, марсоход находится от пропасти еще в 5 минутах езды. Оператор дает марсоходу команду "Стоп". Очевидно, что это уже поздно и марсоходу ничем не помочь. Однако, если подходить с точки зрения теории относительности, то получается, что марсоход, уже 10 минут назад упавший в пропасть, будто бы в действительности стоит невредимый в 5 минутах хода от нее и его еще можно спасти. Этот мысленный эксперимент показывает, что эйнштейновский подход неверен".
На одном из интернет-сайтов была дана конкретизация таких выводов:
« -Можно ли обнаружить с помощью телескопа или каких-либо приборов искажения орбит звезд, возникающие вследствие переменной скорости света?
- Так как расстояния до далеких звезд определяются со значительными ошибками (до 20% от расстояния), а искажение орбиты происходит только в направлении луча зрения, то заметить искажение весьма сложно. Зато при наблюдении планет Солнечной системы искажения орбит становятся заметными. Более того, неучет таких искажений может привести к серьезным негативным последствиям. Так, ошибки, допущенные при радиолокационном измерении расстояний до Луны, Венеры, Марса, привели к неудачным запускам космических автоматических аппаратов, в разное время направляемых к этим планетам.
- Думается, читателям небезынтересно более подробно познакомиться с этими поучительными фактами.
- Профессор. Напомню, что измерение расстояния и скорости относительного движения между Землей и Венерой осуществлялось путем посылки мощных радиолокационных сигналов в сторону Венеры наземными станциями, при этом определялось время прихода на Землю отраженных сигналов от венерианской поверхности. Учитывая характер орбитального движения этих планет, локацию начинали в период, когда расстояние до Венеры достигало около r1=80 млн. км, затем оно сокращалось до r2=40 млн. км и потом опять увеличивалось до r3. Длительность всего процесса измерений достигала трех месяцев. На первом участке движения Земля и Венера сближаются, а на втором участке удаляются друг от друга. Следовательно, результирующая скорость прохождения радиосигналов от Земли до Венеры и обратно на первом участке больше, а на втором -- меньше, и это должно отразиться на продолжительности интервала времени от момента посылки сигналов до их приема. Поскольку эти особенности распространения радиосигналов не учитывались и скорость их распространения принималась постоянной и равной скорости света, расчетные данные не совпали с фактическими: на первом участке расчетные расстояния оказались короче. Чтобы подогнать расчетно-экспериментальные данные к истинным, исследователи приняли "оригинальное" решение -- условно переместить Венеру вперед по орбите примерно на 700 км. Только в этом случае оказалось возможным "свести концы с концами" и якобы подтвердить справедливость специальной теории относительности. Однако если отбросить какие-либо подгонки и учесть действительные скорости распространения радиосигналов между планетами, то проведенный эксперимент является убедительным подтверждением справедливости классического закона сложения скоростей для световых излучений и радиоизлучений. Нельзя пренебрегать законами распространения сигналов в относительном движении, поскольку это может оказаться особенно опасным, например, при навигации в условиях космического полета.
- У нас радиолокационные измерения расстояний до Венеры проводились в 1962--1975 годах. Нет ли других данных, свидетельствующих о трудностях, к которым приводят релятивистские расчеты, и ошибках навигации в современной космонавтике?
- События, связанные с полетами космических летательных аппаратов "Фобос-I" и "Фобос-II" к Марсу, и их загадочное исчезновение, навигационные просчеты при запусках других летательных аппаратов имеют прямое отношение к проблеме распространения электромагнитных сигналов. Наиболее показательны в данном плане неудачи с "Фобосами". Напомню, что эти аппараты, оснащенные новейшей исследовательской и навигационной аппаратурой, после длительного полета достигли окрестностей Марса. Предполагалось, что "Фобос-I" будет проводить изучение поверхности планеты Марс, а [спускаемый аппарат] "Фобос-II" осуществит посадку на спутник Марса Фобос. Связь с "Фобосом-I" прекратилась внезапно, в это время второй аппарат, "Фобос-II", продолжал процесс сближения с марсианским спутником. Однако, несмотря на принятые меры предосторожности в процессе дальнего наведения аппарата по радиосигналам с Земли, и "Фобос-II" также прекратил взаимодействие с наземными станциями. В итоге космическая эпопея завершилась безрезультатно. Конечно, у подобной неудачи может быть много случайных причин. Однако есть одна возможная причина, носящая не случайный, а систематический характер. Если навигацию осуществлять, опираясь на постулат постоянства скорости света (радиосигналов), то в этом случае неизбежны роковые ошибки наведения, которые могут служить причиной провала всей операции.
- Можно ли оценить масштабы подобных ошибок?
- К сожалению, в печати не приводятся сведения о навигационной космической обстановке и методике проведения локационных измерений. Поэтому оценку подобной ситуации можно дать, исходя из общих положений небесной механики. Как известно, "Фобосы" успешно преодолели весь путь от Земли до Марса. Радиолокационный сигнал, который посылался с наземной радиостанции на летательный аппарат, принимался его бортовой станцией, а затем переизлучался и возвращался обратно на Землю, преодолевая расстояние туда и обратно за время более 10 минут. Навигация осложняется тем, что планеты -- Земля и Марс -- движутся по своим орбитам с разными скоростями (Земля -- со скоростью 29,76 км/сек, а Марс -- 24,11 км/сек), а естественный марсианский спутник Фобос летает вокруг Красной планеты со скоростью около 3 км/сек и периодом обращения 7,68 часа. Интересно отметить, что Фобос вращается вокруг Марса в 3,2 раза быстрее, чем Марс вращается вокруг своей оси, -- это единственный случай в Солнечной системе. Если при навигационных расчетах скорость света (радиосигналов) принималась постоянной в относительном движении небесных тел, то погрешности локационных измерений достигают следующих величии. Вследствие неучета скорости Марса относительно Земли, равной 5,65 км/сек, и длительности прохождения прямого и обратного радиосигналов около 10 минут погрешность в определении расстояния до Марса может достигать до 1000--2500 км. Такая ошибка в определении расстояния от поверхности Марса до летательного аппарата "Фобос-I" уже могла служить причиной его гибели. Для навигации же "Фобоса-II" особую коварность представляет орбитальная скорость спутника Марса -- Фобоса. В течение половины периода обращения, когда спутник не закрыт от наблюдателя Марсом, он совершает движение навстречу Земле, а затем удаляется со скоростью 3 км/сек. Вследствие этого ошибка радиолокации со стороны Земли может периодически меняться в пределах 1500 км в течение 3,84 часа (половина периода обращения). Если "Фобос-II" вышел на ту же орбиту, что и спутник Фобос, и летел на некотором постоянном расстоянии от него, то наземные радиолокационные станции фиксировали расстояние между ними со знакопеременной ошибкой в течение каждого полупериода вращения (3,84 часа). Так, например, если расстояние между аппаратом и спутником составляло четверть длины орбиты, то ошибка в измерении этого расстояния была не менее 1500 км. Поскольку дальность действия автономной системы наведения "Фобоса-II" может быть меньше указанной ошибки измерения, то вероятность столкновения и гибели аппарата становится существенной. Избежать всех этих ошибок можно при условии проведения навигационных измерений на основе классического сложения скоростей распространения радиосигналов в относительном движении небесных тел».
Исходя из таких соображений, в книге В.И.Секерина «Теория относительности – мистификация века» делается вывод, что причина катастроф советских (российских) межпланетных аппаратов при полном успехе аналогичных американских исследований состоит в том, что начиная с определенного момента в рядах конструкторов отечественных межпланетных станций верх взяло поколение, некритически относящееся к теории относительности, американцы же при разработке своих аппаратов учитывают ошибочность теории относительности и пользуются классическими формулами, но из понятных политических соображений не только не афишируют эту информацию, но и способствуют распространению дезинформации о необходимости использования релятивистских формул. Это объясняет и то, почему ранее (до середины 1980-х годов включительно) советские межпланетные программы были успешными - потому что все проекты тех времен основывались на базе, заложенной еще в 1940-50-е годы, когда в советской науке поддерживался здоровый критический подход по отношению к теории относительности.
Конечно, теория относительности является не единственной причиной отставания российских межпланетных исследований от американских. С 1990-х годов, после реставрации капитализма, к ним добавилось еще и крайнее отставание в финансировании космонавтики, что требует политического решения вопроса.
.
-
Например из написанного, как Вы выразились на заборе:
http://element114.narod.ru/edu8phys27.html[/url] "]
§27. РАДИОЛОКАЦИЯ ПЛАНЕТ.
КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ ФОБОС
.
Извините, но это ТУФТА.
Если вся доказательная база такого же уровня, теория относительности продержится еще сто лет.
-
А Вы батенька оказывается - элементарный флеймер!
от флеймера слышу.
-
Например из написанного, как Вы выразились на заборе:
http://element114.narod.ru/edu8phys27.html[/url] "]
§27. РАДИОЛОКАЦИЯ ПЛАНЕТ.
КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ ФОБОС
.
Извините, но это ТУФТА.
Если вся доказательная база такого же уровня, теория относительности продержится еще сто лет.
Вывод один: если материальный мир не подчиняется теории относительности, то нафиг нужен такой материальный мир! :lol: :lol: :lol:
-
Вывод один: если материальный мир не подчиняется теории относительности, то нафиг нужен такой материальный мир! :lol: :lol: :lol:
Но все дело в том, что он подчиняется..
-
Многие ученые заявляют, что теория относительности задержала развитие физики на десятилетия
Вы бы посмотрели сначала, что это за "многие ученые", и что . . .
. . весь прочий Ваш поток сознания вообще мимо кассы
Вы хоть знакомились, то с критикой теории относительности?
Любой желающий может набрать в гугле "теория относительности критика", что сделал и я. Вот первые попавшиеся результаты, . . . l
Не соизвольте беспокоиться , тов. kichrot . Невелика "проблема" - набрать в гугле "теория относительности критика" . Чем и мы "занимались" не раз и даже не дважды .
Результат - всегда один : "критика" - непременно сводится либо к намеренному передёргиванию элементарных фактов , либо к обычному непониманию о чём речь вообще в теории относительности .
-
Результат - всегда один : "критика" - непременно сводится либо к намеренному передёргиванию элементарных фактов , либо к обычному непониманию о чём речь вообще в теории относительности .
Результат - всегда один : "критика" критики - непременно сводится либо к намеренному передёргиванию элементарных фактов , либо к обычному непониманию о чём речь вообще, как в теории относительности, так и в ее критике.
-
Результат - всегда один : "критика" - непременно сводится . . к обычному непониманию . . в теории относительности .
. . : "критика" критики - непременно сводится . . к обычному непониманию о чём речь вообще, . . .
_________________
Что такое БОГ? . . Я давно подозреваю, что дьявол . .
Тов. kichrot . Извольте первоначально совладать - хотя бы с банально-элементарными знаниями по логике вообще , прежде чем судачить о корректности высказываний "критика" критики . .
Ведь Вам даже до лампочки , что БОГ . . . . , что дьявол . !
Как же Вы тогда-то : Истину от Лжи отличаете - при таком . .
прогрессирующе-запущенном Умственном Дальтонизме ? ? ?
-
непониманию о чём речь вообще, как в теории относительности, так и в ее критике.
Ну так поднатужтесь и разберитесь в теме. Вам же лучше будет- меньше глупостей напишете.
-
Ведь Вам даже до лампочки , что БОГ . . . . , что дьявол . !
Как же Вы тогда-то : Истину от Лжи отличаете - при таком . .
прогрессирующе-запущенном Умственном Дальтонизме ? ? ?
Мне действительно до лампочки, что БОГ, что ДЬЯВОЛ.
А Вы действительно связываете пару БОГ-ДЬВОЛ с парой ИСТИНА-ЛОЖЬ?
-
Специальная теория относительности подтверждена прямыми экспериментами - связь изменения хода времени при изменении скорости просто измерена. Так что "опровергать" СТО сегодня может только невежда или ненормальный, наподобие изобретателей вечных двигателей.
С ОТО вопрос сложнее, но ОТО не имеет никаких экспериментальных приложений, а наиболее разработанная научная альтернатива - РТГ - в большинстве выводов совпадает с ОТО. Основная разница там в свойствах "черных дыр", по РТГ это не "сингулярность", а обычный, но сверхплотный компактный объект.
-
непониманию о чём речь вообще, . . .
Ну так поднатужтесь и . . - меньше глупостей напишете.
Есс . . токо , увы для kichrot-а - неподъёмная это "задачка" :
поднатужиться (хотя бы умственно) .
. . Вам . . до лампочки , что БОГ . . . . , что дьявол . !
Как же Вы тогда-то : Истину от Лжи отличаете - при таком . .
. . Умственном Дальтонизме ? ? ?
. . .
А Вы действительно связываете пару БОГ-ДЬВОЛ с парой ИСТИНА-ЛОЖЬ?
А не только я - но и все нормальные индивидуумы !
«Веря в легкую победу, шел на нас лукавый враг»
-
писал когда-то великий грузинский поэт XIII века Шота Руставели .
То есть , Лукавый -
это дьявол; так он называется повсюду в старых религиозных книгах христиан. В евангелии, например, дано было такое правило: «Пусть ваше слово будет всегда: «да, да», «нет, нет», а что сверх того, т о от лукавого».
Считалось, что тот, кто клянется небом, землей или своей головой, делает это по наущению дьявола.
Теперь мы говорим: «Ну, уж это от лукавого», указывая на какие-нибудь запутанные доводы, которыми хотят прикрыть слабость своих рассуждений.
Связь , как сами видите - ПРЯМАЯ ! ! !
-
А Вы действительно связываете пару БОГ-ДЬВОЛ с парой ИСТИНА-ЛОЖЬ?
А не только я - но и все нормальные индивидуумы !
Существует суждение.
С этим суждением согласна группа людей.
Эта группа людей делится на две части.
Перая часть - KWAKS
Втроая часть - все нормальные индивидуумы.
KWAKS сам отделил себя от нормальных индивидуумов, поставив в своем изречении "НО" как символ отрицания.
Не приходится сомневаться, что KWAKS индивидуум.
Чем же KWAKS отличает себя от нормальных индивидуумов?
KWAKS указал только одно качество - нормальные.
Значит именно это качество и отличает его от нормальных индивидуумов.
Правомерно перефразировать:
Ненормальный KWAKS - и все нормальные индивидуумы !
«Веря в легкую победу, шел на нас лукавый враг»
-
писал когда-то великий грузинский поэт XIII века Шота Руставели .
-
А Вы действительно связываете пару БОГ-ДЬВОЛ с парой ИСТИНА-ЛОЖЬ?
А не только я - но и все нормальные индивидуумы !
Существует суждение.
С этим суждением согласна группа людей.
Эта группа людей делится на две части.
Перая часть - KWAKS
Втроая часть - все нормальные индивидуумы.
KWAKS сам отделил себя от нормальных индивидуумов, поставив в своем изречении "НО" как символ отрицания.
Насколько я понимаю русский язык, высказывание "не только я, но и все ХХХ" означает, что автор высказываения относит себя к множеству ХХХ по какому-либо признаку, в данном случае к множеству нормальных индивидуумов по признаку отношения к приведенному суждению. Насколько сие высказывание истинно, отдельный вопрос. Г-н Квакс явно более оригинален, чем основная группа индивидуумов, которых я считаю нормальными. Но это не критерий нормальности/аномальности.
-
Насколько я понимаю русский язык, высказывание "не только я, но и все ХХХ" означает, что автор высказываения относит себя к множеству ХХХ по какому-либо признаку, в данном случае к множеству нормальных индивидуумов по признаку отношения к приведенному суждению. Насколько сие высказывание истинно, отдельный вопрос. Г-н Квакс явно более оригинален, чем основная группа индивидуумов, которых я считаю нормальными. Но это не критерий нормальности/аномальности.
Оригинальность Квакса и его претензия на логику, не более чем дешевое позерство и самолюбование.
Связка "но и" объеденяет разные множества в новое.
Т.е. Квакс и нормальные идивидуумы объеденились в множество по отношению к чему то.
-
Оригинальность Квакса и его претензия на логику, не более чем дешевое позерство и самолюбование.
Без комментариев.Связка "но и" объеденяет разные множества в новое.
Т.е. Квакс и нормальные идивидуумы объеденились в множество по отношению к чему то.
Не согласен. Контрпример:
- Алекс, Вы считаете, что родились на Земле, 3-й планете Солнечной системы?
- Не только я, но и все мои нормальные современники так считают.
Имхо отсюда не следует, что я подобным высказыванием декларирую собственную ненормальность.
-
Насколько я понимаю русский язык, высказывание "не только я, но и все ХХХ" означает, что автор высказываения относит себя к множеству ХХХ по какому-либо признаку...
Интересное понимание. Значит, например, выражение "Идею поддержала не только учительница, но и все ученики 8 "Б" класса" означает, что его автор относит учительницу к ученикам 8 "Б"? :D
-
Насколько я понимаю русский язык, высказывание "не только я, но и все ХХХ" означает, что автор высказываения относит себя к множеству ХХХ по какому-либо признаку...
Интересное понимание. Значит, например, выражение "Идею поддержала не только учительница, но и все ученики 8 "Б" класса" означает, что его автор относит учительницу к ученикам 8 "Б"? :D
Лингвистические конструкции действительно плохо вписываются в логические высказывания. Ну пусть не будет не "относит", а "уподобляет". Например, "Идею поддержал не только комсорг, но и все ученики 8 "Б" класса" не означает, что его автор не относит комсорга к ученикам 8 "Б".
-
Связка "но и" объеденяет разные множества в новое.
Т.е. Квакс и нормальные идивидуумы объеденились в множество по отношению к чему то.
Так-то оно так, да только нигде не сказано, что эти "разные множества"- непересекающиеся.
Поэтому пафос кичрота мимо кассы.
-
Связка "но и" объеденяет разные множества в новое.
Т.е. Квакс и нормальные идивидуумы объеденились в множество по отношению к чему то.
Так-то оно так, да только нигде не сказано, что эти "разные множества"- непересекающиеся.
Поэтому пафос кичрота мимо кассы.
Сказанно! Сказанно!
Квакс сам, явным образом, отделил себя от "нормальных индивидуумов", а не от индивидуумов вообще.
-
Сказанно! Сказанно!
Квакс сам, явным образом, отделил себя от "нормальных индивидуумов", а не от индивидуумов вообще.
Вы бредите, милейший. Кстати, "сказано" пишется с одним "н".
-
Ну пусть не будет не "относит", а "уподобляет". Например, "Идею поддержал не только комсорг, но и все ученики 8 "Б" класса" не означает, что его автор не относит комсорга к ученикам 8 "Б".
Точнее будет сказать, что "не только, но и" не имеет однозначного соответствия с логической операцией включения/исключения (в отлоичие от "в том числе" или "кроме"). Т.е. может обозначать как включение, так и невключение - смотря по контексту. :)
-
Точнее будет сказать, что "не только, но и" не имеет однозначного соответствия с логической операцией включения/исключения (в отлоичие от "в том числе" или "кроме"). Т.е. может обозначать как включение, так и невключение - смотря по контексту. :)
Добавить нечего (мне).
-
Сказанно! Сказанно!
Квакс сам, явным образом, отделил себя от "нормальных индивидуумов", а не от индивидуумов вообще.
Вы бредите, милейший. Кстати, "сказано" пишется с одним "н".
А не только я - но и все нормальные индивидуумы !
Если бы KWAKS написал вместо "все" "остальные": "А не только я - но и остальные нормальные индивидуумы",
то в этом случае он действительно входил бы в множество "нормальные индивидуумы".
-
kichrot, всё же надо признать, что Ваши претензии к KWAKS'у неправомерны (по крайней мере, в данном случае). По данному высказыванию нельзя однозначно сказать, что он исключает себя из числа "нормальных индивидуумов". Допустим, я скажу: "Не только я, но и все члены моей семьи были приятно удивлены". Нормальное высказывание? Вполне. Следует ли из него, что я исключаю себя из числа членов своей семьи? Нисколько. Выражение "не только я, но и" означает всего лишь "я плюс кто-то ещё", но совершенно не указывает, отношусь я к тому же множеству, что и кто-то ещё или не отношусь.
-
kichrot, всё же надо признать, что Ваши претензии к KWAKS'у неправомерны (по крайней мере, в данном случае). По данному высказыванию нельзя однозначно сказать, что он исключает себя из числа "нормальных индивидуумов". Допустим, я скажу: "Не только я, но и все члены моей семьи были приятно удивлены". Нормальное высказывание? Вполне. Следует ли из него, что я исключаю себя из числа членов своей семьи? Нисколько. Выражение "не только я, но и" означает всего лишь "я плюс кто-то ещё", но совершенно не указывает, отношусь я к тому же множеству, что и кто-то ещё или не отношусь.
Согласен.
Я не занимался до этого случая подобными вещами и не собираюсь заниматься ими в будущем. Единственно. хотел показать, в чем суть многих сообщений Квакса. Хотя Квакс, надо отдать ему должное, в этом преуспел однозначно. :D
-
Сказанно! Сказанно!
Квакс сам, явным образом, отделил себя от "нормальных индивидуумов", а не от индивидуумов вообще.
Вы бредите, милейший. Кстати, "сказано" пишется с одним "н".
А не только я - но и все нормальные индивидуумы !
Если бы KWAKS написал вместо "все" "остальные": "А не только я - но и остальные нормальные индивидуумы",
то в этом случае он действительно входил бы в множество "нормальные индивидуумы".
Тав. kichrot-Афтар . К Вашему сведению : не - употребляется , как в противопоставительном смысле , так и в расширительном .
А потому - Вывод % Да Вы и вовсе не в ладах ни с логикой ни с лингвистикой . Впрочем , как и :
Насколько я понимаю русский язык, высказывание "не только я, но и все ХХХ" означает, что автор высказываения относит себя к множеству ХХХ по какому-либо признаку...
Интересное понимание. Значит, например, выражение "Идею поддержала не только учительница, но и все ученики 8 "Б" класса" означает, что его автор относит учительницу к ученикам 8 "Б"? :D
Лингвистические конструкции действительно плохо вписываются в логические высказывания. Ну пусть не будет не "относит", а "уподобляет". Например, "Идею поддержал не только комсорг, но и все ученики 8 "Б" класса" не означает, что его автор не относит комсорга к ученикам 8 "Б".
ха ха . . прям умора ! Да известно ли Вам , тав. Алeкс , что :
Лингвистические конструкции действительно - ЕДИНСТВЕННЫЙ . .
АДЕКВАТНЫЙ ИНСТРУМЕНТ - РЕАЛИЗАЦИИ логических высказываний .
А математизированный (буквенный , символьный) способ -
лишь "средство" для комфортной удобочитаемости !
При желании - хоть тунгусско-китайскими Гроб-Лифами "выражову-вывайтесь" . .
СМЫСЛ - ДОЛЖЕН СОХРАНИТЬСЯ ПРЕЖНИМ ! ! !
(учитесь , ребята , думайте , читайте . . прежде чем :
"по-выражову-вывайться" - напропалую-нев-попа-ДД ) .
Связка "но и" объеденяет разные множества в новое.
Т.е. Квакс и нормальные идивидуумы объеденились в множество по отношению к чему то.
Так-то оно так, да только нигде не сказано, что эти "разные множества"- непересекающиеся.
Поэтому пафос кичрота мимо кассы.
Па-адна-знаАачна ! ! !
-
kichrot, всё же надо признать, что Ваши претензии к KWAKS'у неправомерны . . .
Согласен.
Я не занимался до этого случая подобными вещами и не собираюсь заниматься ими в будущем. Единственно. хотел показать, в чем суть многих сообщений Квакса. :D
И чем же (какой частью тела) Вы намеревались "Единственно. . . показать, в чем суть . . Квакса. :D
Если Вы подобными вещами - НИКОГДА НЕ занимался И -
НИКОГДА НЕ БУДЕТЕ заниматься ими ! ! !
Хотя Квакс, надо отдать ему должное, в этом преуспел однозначно. :D
ссПАСИБО ЗА ЧЕСТНОСТЬ ! (хотя бы - перед самим собой) .
-
. . . :D
И чем же (какой частью тела) Вы намеревались . . . показать, в чем суть . . Квакса. :D
. . (хотя бы - перед самим собой) .
Если Знание у Вас , как таковое - отсутствует .
Разве что - Кулаком Вы намеревались . . . показать . . ?
Что ж . . довольно У=квакс=истый Аргумент (надеюсь) ! ! !
-
Одним из элементов научного мировззрения является генетическая теория эволюции. Открытие генов сравнимо с научной революцией. Изучение человеческого генома позволяет ученым разгадать старые и злые тайны человеческой эволюции.
Недавним частным случаем естественного отбора некоторые эволюционные генетики считают эпидемию СПИДа. Если предположить, что у нас бы не оказалось под рукой разработанных средств, позволяющих предотвращать передачу вируса, сначала бы погибли все люди, нуждающиеся в частом переливании крови, например больные гемофилией, а потом в геометрической прогрессии вообще подавляющая часть населения Земли. Вымерли бы все, кроме обладателей достаточно редкой мутации генома, найденной до сих пор только среди европейцев. Доказано, что те люди, в геноме которых присутствует ген ССR-5, не заражаются СПИДом. Ген каким-то образом не дает вирусу проникать в клетки, поэтому тот некоторое время циркулирует в крови, а потом погибает
— Со временем критерием естественного отбора станет устойчивость ко всякого рода загрязнениям, — считает Виктор Спицын, завлабораторией экологической генетики Медико-генетического научного центра РАМН. — Сейчас четко установлено, что одинаковые вещества в одинаковых дозах воспринимаются людьми по-разному. Все зависит от вида генотипа, присущего человеку.
В лаборатории экологической генетики несколько лет изучали воздействие на организм свинца, ртути и никеля — тяжелых металлов, с которыми в силу общего загрязнения окружающей среды человек сейчас сталкивается ежедневно. Оказалось, что среди большого разнообразия генотипов в человеческой популяции есть всего три, которые никак не реагируют на попадание в организм, например, никеля. То есть у остального человечества никель накапливается в организме, отравляя его, а у этих просто выводится.
— Можно предположить, что именно такой геном окажется востребованным в будущем, — продолжает Виктор Спицын. — Как и любой другой, способный противостоять загрязнению.
— Но ведь геном дан нам от рождения и изменить его нельзя. Это значит, что остальные обречены?
— Работа генов еще настолько мало изучена, что здесь вообще ничего нельзя сказать определенно, — отвечает Спицын. — В нашей практике есть потрясающий пример, противоречащий всяким законам. Мы достаточно долго занимались изучением профессиональных заболеваний на одном асбестовом предприятии, выявляя людей с геном Z, который при неблагоприятных условиях вызывает разного рода легочные болезни. И вот нами был обнаружен молодой человек с очень плохим генотипом, которому просто противопоказано работать с асбестом. На наши объяснения он сказал примерно следующее: другой работы в городе нет, ему надо кормить троих детей, поэтому выход один — работать здесь и не болеть. И он работает и не болеет уже много лет.
http://www.beriki.ru/2008/04/18/vremya-mutantov (http://www.beriki.ru/2008/04/18/vremya-mutantov)
Изучение генетики как компонента синтетической теории эволюции связано с изучением ряда научных вопросов, изложенных, скажем, в этой программе:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... lution.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution.htm)
-
Одним из элементов научного мировззрения является генетическая теория эволюции. Открытие генов сравнимо с научной революцией. Изучение человеческого генома позволяет ученым разгадать старые и злые тайны ...
Недавним частным случаем естественного отбора некоторые эволюционные генетики считают эпидемию СПИДа. Если предположить, что у нас бы не оказалось под рукой разработанных средств, позволяющих предотвращать передачу вируса, сначала бы погибли все люди, нуждающиеся в частом переливании крови, например больные гемофилией, а потом в геометрической прогрессии вообще подавляющая часть населения Земли.
Вымерли бы все, кроме обладателей достаточно редкой мутации генома, найденной до сих пор только среди европейцев. Доказано, что те люди, в геноме которых присутствует ген ССR-5, не заражаются СПИДом.
Ген каким-то образом не дает вирусу проникать в клетки, поэтому тот некоторое время циркулирует в крови, а потом погибает
....
А как раньше люди обходились без переливании крови ?
Поменьше бы "занималися" переливанием крови туда-сюда ..
да безпорядочно-групповым сексом вперемешку . .
То и СПИД никакой бы - не страшен был . .
-
kichrot, всё же надо признать, что Ваши претензии к KWAKS'у неправомерны (по крайней мере, в данном случае). По данному высказыванию нельзя однозначно сказать, что он исключает себя из числа "нормальных индивидуумов". ....
Это точно , ув. Antediluvian ! Не мешало бы тов. kichrot-у -
иметь хотя бы малейшее 1.Общее представление ...
об Фундаментальности открытий в логике ! ! !
http://odnoznachnost1.narod.ru/staty.htm#333
Фундаментальное открытие в логике
-----
1.Общее представление.
Найдена общая ошибка в традиционной логике рассуждений на общие темы, в том числе и в философии. Эту ошибку делали философы в античности, в средние века, делают её и сейчас. Именно из-за неё, в философии, до сих пор, слишком много, для полноценной науки, субъективизма, многозначности, неопределённостей и заблуждений, что и приводит к слишком большому количеству противоречащих друг другу направлений, течений, школ и т.п. не способных друг друга опровергнуть из-за их общей слабой доказательности.
Этой ошибкой является - недостаточное учитывание неоднозначности элементов рассуждений.
А причиной этой ошибки является - недостаточное знание о значении фактора однозначности для общих рассуждений.
Раскрытие значения фактора однозначности находится в основе нового метода рассуждений на общие темы.
Новый метод называется - метод однозначности. Главное в нём то, что с его помощью, возможно, выявлять однозначные (абсолютные, безусловные) обобщающие истины.
Это и позволяет получить полноценно научное мировоззрение, основанное на однозначных, на абсолютных истинах.
С помощью метода однозначности, возможно, окончательно решить многие основные проблемы людей философского уровня, в том числе и нравственные.
Он открывает людям мир полной определённости в главном.
.....
-
Продолжая тему генетики.
http://mygenome.ru/ (http://mygenome.ru/)