Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Victor N. от 02 Декабрь, 2008, 10:19:59 am
-
Наука и технологии XXI века позволяют по новому взглянуть на библейское Творение.
В этой теме предлагается новая интерпретация научных фактов, лежащих в основе теории эволюции.
Наш особый вариант прочтения Библии основан на учении Церкви Адвентистов седьмого дня.
Кратко суть теории "Эволюция Технологий" (ЭТХ):
[li]Несколько тысяч лет назад на нашей планете было Творение в 6 дней, описанное в Библии. Именно с этого момента на Земле появилась жизнь. Определение «жизни» согласно ЭТХ см. ниже..
[/li]
[li]До этого, на фоне эволюции видов, был Эксперимент высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет ангелы. Благодаря случайной эволюции и целенаправленному Эксперименту появились геномы большинства видов, населяющих Землю.[/li][/list]
С библейской точки зрения идея ЭТХ подробно излагается на Маранафе (http://www.maranatha.org.ua/forum/ftopic6367_novyjj-vzglyad-na-tvorenie-ehvolyuciya-tekhnologijj-vojjna-na-nebe.html).
Теперь немного подробнее. Основные тезисы:
- Движущими факторами эволюции видов на Земле были случайные мутации в сочетании с естественным отбором (СМ+ЕО) и разнообразные методы экспериментаторов, путем проб и ошибок направляющих ход эволюции. К этим методам относятся генная инженерия, селекция, управление климатом, ...
1.1.Некоторые виды образовались самопроизвольно, приспосабливаясь к среде обитания, благодаря
только СМ+ЕО. При этом, обычно не происходило развития вида с усложнением, появления новых комплексных структур организма, состоящих из взаимозависимых составных частей.
1.2.Некоторые виды под действием СМ+ЕО образовались путем деградации, упрощения.
1.3.Среди тех видов, которые развивались (усложнялись) по сравнению с видами-предками, подавляющее большинство появилось благодаря СМ+ЕО и активному воздействию экспериментаторов, направляющих эволюцию в нужную сторону. В том числе, путем прямого изменения ДНК.
[/li]
[li]Вероятные цели Эксперимента:
2.1.проверка гипотезы о полезности борьбы за существование для развития вида;
2.2.проверка гипотезы о возможности самопроизвольного появления сознания;
2.3.создание существа, подобного экспериментаторам, способного к общению с ними;
2.4.создание сбалансированной экосферы, поддерживающей жизнь на Земле.
[/li]
[li]Эксперимент проводился над моделями живых существ. Жизненные функции, необходимые для существования вида, у моделей имелись. Они питались, росли, размножались, некоторые были способны на ограниченное обучение. Но они не были живыми, так как не обладали свободой воли и другими чертами личности. Поведение каждой модели полностью определяла сложная программа её биокомпьютера (инстинкты мозга, функции нервной системы). Оказалось, что невозможно создать программу жизни живой личности, имеющей свободу воли, способной к общению.
В целом, всю экосферу Земли во времена Эксперимента, можно представить как один большой компьютер, где моделировалась жизнь живых существ в условиях борьбы за существование.[/li]
[li]Самопроизвольная эволюция видов, движимая только СМ+ЕО, имела тенденцию к упрощению. Так возникали многие виды паразитов. Более простые виды, такие как бактерии, угрожали существованию высокоразвитых видов. Эксперимент показал, что бесконтрольная борьба за существование ведет к деградации экосферы. Для её развития требуется постоянная работа разумных существ.[/li]
[li]Для проверки гипотез 2.1., 2.2. устраивались глобальные катастрофы, создавались модели хищников, ослаблялся контроль за эволюцией, в том числе за рождаемостью. Тем самым обострялась внутри- и межвидовая борьба за существование. В результате, со временем планета пришла в хаос, её экосистема была разрушена. Сегодня мы наблюдаем тот же процесс.[/li]
[li]По завершении Эксперимента, в шесть дней Творения, которые были сравнительно недавно, условия для жизни были восстановлены, и некоторые бывшие модели получили сознание, стали подлинно живыми существами. В этот день на Земле появилась жизнь, в том числе и человек.[/li]
[li]С точки зрения ЭТХ, по сей день на Земле существуют как живые существа, так и модели, похожие на живых, но не имеющие сознания. К последним относятся растения и простейшие животные. Их можно назвать биофабриками и биороботами, обслуживающими экосферу. Они управляются заложенной программой. Живые существа, в отличие от моделей, имеют свободу воли. Вопрос обсуждается ниже.[/li]
[li]Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека — личности, способной к разумному общению. Однако, Эксперимент показал, что для этого мало лишь создать тело и мозг человека. Мозг, как сложный компьютер и тело как исполнительный механизм, не определяют целиком и полностью личность существа. Эту мысль иллюстрирует «парадокс клонов», который обсуждается ниже. Провалились все попытки создать сознание, в том числе путем прямого обучения моделей человека сложным навыкам. (Подобно этому и людям не удастся создать Искусственный Интеллект).[/li]
[li]Чтобы у вида возникло сознание, не достаточно естественных факторов эволюции. Моделям, управляемым адаптивной программой, для успешной конкуренции не требуется сознание и часто даже мешает. Необходимое условие для возникновения личности — живое общение с себе подобными личностями в реальной жизненной обстановке. Поэтому, в мире машин, каким была Земля времён Эксперимента, сознание возникнуть не могло.[/li][/list]
Все известные нам доказательства в пользу теории эволюции (ТЭ) с таким же успехом используются для доказательства ЭТХ.
Ниже обсуждается важный аргумент в пользу управляемой эволюции и разумного замысла в природе. Это необъяснимая с точки зрения ТЭ тенденция к усложнению видов.
"Парадокс Клонов" (серьезная проблема материалистов) обсуждается начиная с этого поста (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Кого интересуют библейские вопросы, в том числе новая интерпретация Быт.1-3 - предлагаю перейти на Маранафу (http://www.maranatha.org.ua/forum/ftopic6367_novyjj-vzglyad-na-tvorenie-ehvolyuciya-tekhnologijj-vojjna-na-nebe.html)
На первой странице темы - главная идея.
Дополнительные библейские вопросы на третьей странице, в том числе подробный комментарий на главы о Творении с научной точки зрения.
На 5-й странице "Часть 5. Сравнение "Эволюции технологий" (ЭТХ) с Теорией Эволюции (ТЭ)"
Здесь обсуждаются такие вопросы, как критерий Поппера и "бритва Оккама".
В дальнейшем планируется обсуждение других книг Библии, подтверждающих нашу теорию.
__________________________
Предлагаю подтверждать или опровергать научными фактами, логикой, либо библейско / философскими размышлениями.
Надеюсь, мы удержимся в словарных рамках.
-
Наука и технологии XXI века позволяют по новому взглянуть на библейское Творение
советую запостить в
кунсткамеру (http://community.livejournal.com/science_freaks/)
теги: сам пришёл (а остальные поставит модератор)
Альтернативный вариант: написать книжное произведение в жанре (не)научной фантастики. Главных героев можно назвать Скалли и Мульдер. Название "Код Эксперимента".
-
2Inry:
Благодарю вас за ваше любопытное мнение.
Хочу сразу предупредить, что переход на
флейм и оффтоп расцениваю как отсутствие аргументов.
А по теме у вас есть что конкретное сказать?
Вообще, столь кратко невозможно изложить нашу идею.
Понимаю, что она действительно выглядит фантастично с первого взгляда.
В дальнейшем планирую поместить некоторые пояснения.
А то ведь многим лень ходить по ссылкам...
-
Немного о терминологии
Устаревшие определения понятия «жизнь»[/list]
Едва ли мы когда-нибудь сможем дать исчерпывающее определение жизни.
Чаще всего научные определения жизни сводятся к известным фактам:
живой организм питается, растет, размножается, как-то изменяет мир вокруг себя.
Раньше считалось, что этого достаточно. Сегодня уже нет. Рассмотрим мысленно автоматический завод по производству роботов, на котором они же и работают (ныне это вполне реально)
Они «питаются» - потребляют электроэнергию, смазочные материалы...
Они «растут» - в процессе сборки
Они «размножаются» - создают новые экземпляры, свои копии
Они изменяют мир - загрязняют отходами, может быть, делают что-то полезное...
Но они не являются живыми! Это сложный комплекс машин, работающий по заданной программе. И пусть даже это будет адаптивная программа, она все равно остаётся набором инструкций. Нормальные люди осознают, что убить человека - это совсем не то же самое, что сломать машину. Наш воображаемый завод по производству роботов перечёркивает все общепринятые научные определения «жизни».
Чем отличается живое от неживого?
[/size]
Допустим(!), на Марсе обнаружили нечто, напоминающее наш завод роботов. Как земные астронавты определят, это живые существа или роботы? Есть только один способ - попытаться как-то общаться с ними. Живое существо, обладающее в той или иной степени сознанием, можно отличить от неживого по способности к общению. В частности, по общению с человеком. Но нет научного определения понятия «общение». Общение людей чем-то отличается от обмена информацией между компьютерами. Тест Тьюринга, который обсуждается ниже, подтверждает этот факт, не открывая причины.
Согласно Библии, живое отличается от неживого присутствием «дыхания жизни». Причем «дыхания жизни», «духа», «души» нет у растений.
Что такое «сознание»?[/list]
Можно выделить черты, присущие человеку, которые невозможно формализовать и запрограммировать. Это наша способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире. Кроме того, живые существа обладают свободой воли, способны выбирать добро или зло и должны нести ответственность за свой выбор. Даже самая сложная программа компьютера - это всего лишь набор инструкций, исключающий свободу воли. Никто не станет обвинять машину или компьютер в преступлениях, за которые судят людей...
Перечисленные черты в той или иной степени присущи всем высшим видам. Как видим, ни один из этих критериев сознания нельзя изложить языком точной науки. Ни один из них не требуется для конкуренции за жизненные ресурсы. Адаптивная программа способна быть более успешной в обычных условиях.
Это знает любой, кто играет в шутеры типа Doom.
Один из главных тезисов ЭТХ:
сознание не возникало эволюционным путем[/list]
-
2Inry:
А по теме у вас есть что конкретное сказать?
Теории заговора "этим управляли" можно хоть как-то рассматривать только при наличии обьективного субьекта-заговорщика (сионисты, масоны, иезуиты). Если же заговорщик - также предполагаемый обьект, то эта теория вылетает в чистую фантастику.
При этом я не флеймлю, а указываю на наиболее удобные способы распространения Вашей идеи. Заявка на Кунсткамере привлечёт к Вам близко настроенных (кстати, можете там поискать, что-то вроде было). Написание книги обессмертит ваше имя вместе с Петуховым, Головачёвым и Перумовым. Когда-нибудь, возможно, потомки скажут "они были правы". И, может быть, профессиональный биолог прочитает вашу работу, если она будет в виде сказки.
По определению жизни, см. Медников , Аксиомы биологии или Лем Сумма технологии. Текст Библии лучше не цитировать, нарвётесь на флейм. Попытайтесь дать временную шкалу своими словами.
Теория "коллективного разумного стоворения" вылядит красивой. Но, если читать не школьную, а настоящую книжку по эволюции, возникнут сомнения. Ангелы не должны общаться. Вообще. Тот, кто делает млекопитающих, не может подсмотреть выделительную систему динозавров и поставить её на свою модель. Ответственному за головоногих нельзя использовать наработки рыб по части почек. Оптимальнейший мозг птиц не ставится в сумчатых и прочее. Как только в геологии виды расходятся, их "изобретения" становятся независимыми. Вы сами сказали, что нельзя назвать разумным того, кто не общается. Ангелы, таким образом, неразумны.
небесная война проецировалась в борьбу хищников и травоядных
Это две очень близкие группы животных. К тому же, есть травоядные хищники (большая панда) и довольно хищные травоядные(кабан). Они наиболее сильно развиты, первые по интеллекту, а вторые - по биохимии. Потому и известны. Но они не борются друг с другом. Хищник обедают. А травоядным не хватает мозга на борьбу.
А куда, кстати, отнесёте дельфинов? Они ведь, в принципе, хищники. Или муравьеда? Впрочем, большая часть видов зверей - летучие мыши.
Далее по интеллекту ангелов: мы за 50 лет научились создавать вирусы и редактировать растения и животных. Проект "жизнь-2" близок к завершению. Ангелам потребовалось 3000000000 лет.
-
2Inry: благодарю, уже ближе к теме.
Теории заговора "этим управляли" можно хоть как-то рассматривать только при наличии обьективного субьекта-заговорщика (сионисты, масоны, иезуиты). Если же заговорщик - также предполагаемый обьект, то эта теория вылетает в чистую фантастику.
Очень часто заговорщики являются предполагаемыми субъектами.
Есть такая наука - криминалистика.
Она работает со следами, которые, возможно, говорят о заговорщиках.
А может и не говорят...
Вы же не будете настаивать, что вся криминалистика - это чистая фантастика?
По определению жизни, см. Медников , Аксиомы биологии или Лем Сумма технологии.
Давайте договоримся, в Гугль друг друга не отправлять.
Определения в студию!
Ангелы не должны общаться. Вообще. Тот, кто делает млекопитающих, не может подсмотреть выделительную систему динозавров и поставить её на свою модель. Ответственному за головоногих нельзя использовать наработки рыб по части почек. Оптимальнейший мозг птиц не ставится в сумчатых и прочее. Как только в геологии виды расходятся, их "изобретения" становятся независимыми. Вы сами сказали, что нельзя назвать разумным того, кто не общается. Ангелы, таким образом, неразумны.
Кстати, мне для расширения кругозора было бы полезно познакомиться с фактами, которые вы упоминаете. Буду благодарен за ссылки.
Это интересные мысли. Но на торопитесь с выводами.
С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ
На ваш вопрос ответ дан в новой редакции 1-го поста.
Развитие видов Земли шло естественным эволюционным путем,
который цивилизация ангелов время от времени корректировала.
Без необходимости они не вмешивались в процесс эволюции,
чтобы не нарушать баланс биосферы.
И еще для того, чтобы проверить гипотезу о решающей роли
борьбы за существование для развития.
Вот почему отдельные ветки эволюции производят впечатление
независимых процессов. По сути, так оно и было.
Развитие каждого вида шло уникальным образом.
Однако, наряду с этим, есть факты заимствования идей
из параллельных веток эволюции.
Те же самые глаза появляются сразу в нескольких
независимых ветках, с разными вариантами реализации.
Но идея-то общая - зрение.
Подобно этому появляется идея полета. Таких примеров много.
А так же наблюдается заимствование целых кусков кода ДНК.
Когда требовалось направить эволюцию к усложнению вида,
производилось минимально необходимое воздействие.
Они помогали развитию нового органа, создавали проект
новой конструкции и условия для её появления.
Видимо, некоторые случаи т.н. "бокового переноса генов"
являются одним из методов направления процесса эволюции.
Без этой помощи самопроизвольная эволюция
имела бы тенденцию к деградации видов.
В ходе Эксперимента было доказано многократно, что
сам по себе естественный отбор не способствует прогрессу.
Для поступательного развития требуется сознательное воздействие.
небесная война проецировалась в борьбу хищников и травоядных
Это две очень близкие группы животных. К тому же, есть травоядные хищники (большая панда) и довольно хищные травоядные(кабан). Они наиболее сильно развиты, первые по интеллекту, а вторые - по биохимии. Потому и известны. Но они не борются друг с другом. Хищник обедают. А травоядным не хватает мозга на борьбу.
А куда, кстати, отнесёте дельфинов? Они ведь, в принципе, хищники. Или муравьеда? Впрочем, большая часть видов зверей - летучие мыши.
Вы цитируете из темы на религиозном форуме.
Там несколько иные правила изложения.
Один из методов экзегезы - ассоциативное мышление, аллюзия.
Есть библейские образы, которые раскрывают нам образно истину.
Один из них - противостояние дракона и Агнца.
Эти образы были предназначены для людей, не знакомых с современной классификацией животного мира.
Для них хищники - это те, которые им опасны.
А мирные животные - это домашние или полевые "серна и газель"...
Противостояние дракона и Агнца - образно раскрывает нам противостояние двух групп конструкторов.
Одна группа хотела доказать, что борьба за существование полезна.
Другая группа (бо́льшая) хотела, чтобы было доказано обратное.
И это не значит, что хищников создавала только одна группа.
С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ
Идея конкуренции между биофабриками, машинами, предназначенными
для обслуживания биосферы Земли - нормальная, здравая.
Но в какой-то момент она была извращена "инициативной группой"
Стали появляться крупные хищники, которых уже нельзя называть
биофабриками. Они претендовали на роль жителей Земли,
определяли её лицо и возможную перспективу. Их пищей были виды,
предназначенные к жизни, потенциально живые, по замыслу обладающие
сознанием, способностью страдать и желанием жизни.
Это было начало зла на Земле и "войны ангелов".
Думаю, что пассивным наблюдением дело не ограничивалось.
Две группы конструкторов вели борьбу с теориями друг друга.
Это можно обсудить.
Отсюда и некая противоречивость в нашем мире.
Мир построен на основе противоположных замыслов.
Красивое граничит с безобразным, "шипы и розы"
А кульминация этого противостояния идей и философий
была с появлением предков человека разумного.
Здесь были отчаянные попытки искусственно создать сознание.
Но они провалились. Модели человека точно так же были
подвержены деградации, как и остальные виды Земли.
Сознания, как фактора, способствующего развитию, создать не удалось.
Далее по интеллекту ангелов: мы за 50 лет научились создавать вирусы и редактировать растения и животных. Проект "жизнь-2" близок к завершению. Ангелам потребовалось 3000000000 лет.
Вирусы это далеко не клетка. Не изучив пока её устройство, трудно судить об объеме будущей работы.
Несколько раз уже оказывалось все гораздо сложнее, чем думали...
Но даже главное не в этом.
Опять же, виновата методика изложения на религиозном форуме.
Согласен, что создается впечатление, будто ангелам потребовалось 3 млрд лет на эту работу.
Во-первых, как версия: Эксперимент можно отсчитывать от "кембрийского взрыва". Это здорово сокращает сроки.
Но более важно другое. Скорее всего, о скорости конструкторской работы ангелов мы вообще судить не можем.
С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ
Еще раз повторю: они НЕ создавали "вручную" ДНК каждого вида.
Была небольшая, но постоянная коррекция эволюционных процессов,
направляющая эволюцию к заданной цели.
Длительные сроки Эксперимента определяются скоростью
естественных эволюционных процессов,
в которые вмешивались минимально и лишь по необходимости.
-
Очень часто заговорщики являются предполагаемыми субъектами.
Есть такая наука - криминалистика.
Основное условие детектива: сверхестественное запрещенно. Преступление надо обьяснить, комбинируя уже существующие знание о мире. Если в запертой изнутри комнате найден труп с ножом в спине, можно придумать сотни обьснений, использующих телепортацию, зомби, призраков, демонов, измерение Ы, гномиков, магию, астсральных двойников и прочее. Все они будут крайне простыми.
Но принимаются лишь сложные, в которых фигурирует скрытый ход, ножекидальный механизм, возможность имитировать запирание двери,
втыкание ножа в спящего после обнаружения тела итд.
Так и здесь, пока у детектива нет живого ангела в клетке с перечнем его способностей и фотографиями, пока существование ангелов не доказано на 100%, нельзя их использовать для обьяснения других вещей. Или можно, но это будет лишь фантазия. И тем более нельзя, придумав некую сущность с требуемыми для обьяснения феномена свойствами, использовать в дальнейшем существование данного феномена как подтверждение реальности придуманной сущности.
Давайте договоримся, в Гугль друг друга не отправлять.
Определения в студию!
Я советую прочитать эти книжки. Там много интерсного. Они есть в сети.
По Медникову (http://vadim-blin.narod.ru/bioaxi.htm) жизнь - система, содержащая внутри универсальную программу своего строения, которую можно копировать матричным способом.
По Лему (http://www.lib.ru/LEM/summa/summcont.htm) - самореплицирующийся гомеостат. (то есть, устройство, способное возвращаться в исходное состояние при изменении внешних условий)
В обоих определениях ничег не говорится о деталях реализации. На молеулах углеводородов, на соединения бора и азота, на шестерёнках и микросхемах - как только оно станет удовлетворять требованиям, то станет живым.
Цитата из Кибериады (http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/kiberiada/index.html) того же Лема: Неумелый подражатель, возжаждав пыток,
сделал бы себе бесформенного идола из дерева и воска и, придав ему некоторое сходство с разумным существом, издевался бы над ним суррогатно и неестественно. Но подумай, к чему ведет дальнейшее совершенствование этого замысла! Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в животе, чтобы она стонала под ударами; представь себе куклу, которая, если ее бить, будет молить о пощаде, куклу, которая станет гомеостатом; представь
себе куклу плачущую, истекающую кровью, куклу, которая боится смерти, хоть и прельщается ни с чем не сравнимым ее спокойствием! Неужели ты не видишь, как мастерство подражателя приводит к тому, что видимость становится истиной, а подделка - действительностью?
Одна группа хотела доказать, что борьба за существование полезна.
Другая группа (бОльшая) хотела, чтобы было доказано обратное.
Борьба за существование встроена в нашу Энтропийную Вселенную. Кто не прилагает услилй - не существует. Поэтому о полезности её говорить бессмысленно. Может быть, поставить вопрос так: ведёт ли она к прогреccу?
А тут ответом будет - и да, и нет. Необходимость существовать ведёт к разнообразию. Кто-то отращивает себе мускулы и распихивает всех от кормушки. Кто-то мелкий шакалит, кто-то сосёт чужую кровь. Те же, у кого нет таких приспособлений, выживают за счёт разума. Способности предсказывать будущее и оплачивать ошибки не жизнью, а расходом энергии на их моделирование.
Кто-то сказал, что цивилизация - величайший в истории заговор. Заговор слабых, сделавший всех людей "домашними". То, что слабые победили сильных, показывает эффективность этого заговора.
Попробуй для своей идеи найти расхождение со стандартной моделью. Что именно будет "так" в случае, если прав ты и "не так", если ты не прав. Найди эксперимент вида Майкельсона-Морли, который по-разному будет работать в разных теориях. Но это должно быть именно предсказание, факт о котором ты не знаешь. И про "не так" спроси у биолога, поскольку мнение любителя часто бывает далеко от истины.
Кстати, если знаешь английский, могу поискать статью о множественности дизайнеров. Я такую читал.
-
пока у детектива нет живого ангела в клетке с перечнем его способностей и фотографиями, пока существование ангелов не доказано на 100%, нельзя их использовать для обьяснения других вещей. Или можно, но это будет лишь фантазия.
ИМХО главная ошибка в подобных рассуждениях открывается через ключевое слово "использовать".
Может быть, было бы хорошо, если бы мир состоял только из того, что мы можем использовать. А может и нет...
Но это же не значит, что надо игнорировать все, что мы не можем использовать!
Видимо, реальность в том, что на нас свет клином не сходился. Мы не способны использовать всё во Вселенной.
И не можем на всё глядеть свысока, препарировать, исследовать через микроскоп.
Об этом уже говорилось чуть выше, в посте о сознании.
Не получается выразить ни одно качество сознания математически
Но если их игнорировать, тогда что от нас останется?[/list]
И тем более нельзя, придумав некую сущность с требуемыми для обьяснения феномена свойствами, использовать в дальнейшем существование данного феномена как подтверждение реальности придуманной сущности.
Это вы о существовании высокоразвитой цивилизации, для удобства названной Ангелы?
Мы не говорили о каких-то невероятных свойствах ангелов.
Только о том, что вполне реально и может, в недалеком будущем, стать доступным людям.
По Медникову жизнь - система, содержащая внутри универсальную программу своего строения, которую можно копировать матричным способом.
По Лему - самореплицирующийся гомеостат. (то есть, устройство, способное возвращаться в исходное состояние при изменении внешних условий)
В обоих определениях ничег не говорится о деталях реализации. ... как только оно станет удовлетворять требованиям, то станет живым.
Вот об этом я и говорю. Уважаемые авторы не сказали ничего нового.
Живой в их понимании - тот кто размножается, поддерживает свое устройство...
Ну назвали, так назвали.
В таком случае, модели, участвовавшие в Эксперименте, были живыми с точки зрения Медникова и Лема.
Но для меня важен другой аспект.
Эксперимент на Земле был гуманным, если модели не имели
сознания.
[/list]
Давайте тогда введем термин "сознательная жизнь". Это нечто большее, чем просто питаться и размножаться... Согласны?
...Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в животе, чтобы она стонала под ударами; представь себе куклу, которая, если ее бить, будет молить о пощаде, ...
Возможно, я понял его мысль - не хорошо заставлять страдать живых существ. Обладающих сознанием.
Может, прочитаю в контексте - лучше пойму, что автор хотел сказать.
Борьба за существование встроена в нашу Энтропийную Вселенную. Кто не прилагает услилй - не существует.
Надеюсь, не придется опять вводить новый термин.
Одно дело - борьба с несознательными стихиями (ветер, дождь, холод...). Этому - "да" и "ура!".
Другое дело - причинять боль тем, кто способен чувствовать боль.
Такая "борьба за существование второго рода", называется эгоизмом.
Необходимость существовать ведёт к разнообразию. Кто-то отращивает себе мускулы и распихивает всех от кормушки. Кто-то мелкий шакалит, кто-то сосёт чужую кровь. Те же, у кого нет таких приспособлений, выживают за счёт разума. Способности предсказывать будущее и оплачивать ошибки не жизнью, а расходом энергии на их моделирование.
Насчет разума и дальше - выглядит красиво. А вот что за этим стоит...
Но не хочу отклоняться от темы.
Кто-то сказал, что цивилизация - величайший в истории заговор. Заговор слабых, сделавший всех людей "домашними". То, что слабые победили сильных, показывает эффективность этого заговора.
Да, это тоже интересная мысль. Есть над чем подумать.
Попробуй для своей идеи найти расхождение со стандартной моделью. Что именно будет "так" в случае, если прав ты и "не так", если ты не прав. Найди эксперимент вида Майкельсона-Морли, который по-разному будет работать в разных теориях. Но это должно быть именно предсказание, факт о котором ты не знаешь. И про "не так" спроси у биолога, поскольку мнение любителя часто бывает далеко от истины.
По ссылке на другом форуме уже упоминалось реальное предсказание, которое дается в рамках нашей теории.
Создать подлинный Искусственный Интеллект (ИИ) невозможно.[/list]
Не "элементы ИИ", а то, что ранее я называл сознанием.
С точки зрения теории эволюции, это лишь вопрос технологий.
Выше вы говорили, что детали реализации "жизни" значения не имеют.
Ну так вот, есть компьютер или даже сеть. Это универсальный стенд для моделирования чего-угодно.
Смоделируйте работу клеток мозга... или любыми другими путями сделайте нечто, способное творчески общаться с нами.
Конкретизирую:
Требуется такая программа, чтобы человек, пообщавшись с ней,
принял ее за человека.
Тогда признаю, что наша теория ошибочна.[/list]
Это рискованный прогноз с точки зрения официальной науки.
По сей день большие средства вкладываются в разработки ИИ. Это и военные финансируют тоже.
И заявления для прессы даются, что надо 20 лет - и успех...
Еще 25 лет назад, на уровне правительства Японии финансировалась программа "компьютеров 5-го поколения".
Тогда заявляли, что надо 20 лет и эти ящики начнут понимать человеческую речь... Большие деньги были потрачены. Та программа полностью провалилась, но идея жива. Так что мы рискуем :D
Кстати, если знаешь английский, могу поискать статью о множественности дизайнеров. Я такую читал.
Любопытно и буду благодарен, хотя словаря мне может не хватить. В основном приходится читать доки.
-
# Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.
факты и наблюдаемые генетические механизмы указывают на обратное
# Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека - существа, с которым можно разумно общаться.
общаться довольно разумно можно и с кошками. Через лет 10000 людей может уже и не быть :)
# Постепенно, путем проб и ошибок были разработаны ДНК всех видов.
эволюция происходит и сейчас без какого-либо вмешательства по известным механизмам. факты указывают на отсутствие вмешательства
# Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
неправда. горилла Коко - личность
# Пытаясь подтолкнуть модели к развитию, устраивались глобальные катастрофы. В результате планета пришла в хаос.
глобальные катастрофы происходили по естественным причинам. законы физики не нарушались. Хаос не наблюдается.
# Целью Эксперимента была проверка двух гипотез:
- о полезности борьбы за существование для развития
- о возможности самопроизвольного появления сознания
В ходе длительного Эксперимента обе гипотезы были отвергнуты.
кстати, вам откуда известно? Вы общались с этими "богами"? Директора вашей церкви перечитали Эриха фон Дэникена
# Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
ерунда. наблюдения показывают обратное
# Было показано, что сознание нельзя создать технологическими методами.
Сознание развивается только при творческом общении с сознательными существами.
(Кстати, этот тезис является теоретически опровержимым)
сначала определите сознание
например, почитайте это: http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence)
# В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.
5 - 6 день из 13.7 миллиардов? Человек уже ходит как минимум 100тыс лет по Земле Всё указывает на то, что Вселенной 13.7 миллиардов лет, а не 6 тысяч. Например тот факт, что скорость света ограничена, а самые дальние видимые галактики находятся как раз на таком расстоянии
В 5й и 6й день пришлось бы во ВСЕЙ Вселенной запускать фотоны под очень точными углами, с точными фазами и красными сдвигами :). Гораздо проще всё объясняется Теорией Большого Взрыва (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html)
вас оболгали в вашей церкви, и вы ещё распространяете ложь дальше
а ещё самое главное, вам, случайно не рассказали, откуда взялись сами "ангелы" или ваши "боги" :)? Они ведь тоже не с луны свалиться должны были, а являться продуктом эволюционного процесса! Или их тоже другие метаангелы и метабоги создали?
-
Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.
факты и наблюдаемые генетические механизмы указывают на обратное
Пожалуйста, подобные факты в студию.
общаться довольно разумно можно и с кошками
Разумеется. Общаться более-менее можно со всяким существом, которое имеет сознание.
Но для чистоты Эксперимента требовалось подлинно разумное общение с разумным существом - с человеком.
Что подразумеваю под "сознанием"?
Уже говорил.
В той или иной степени - свобода воли, способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как
личность и свое место в окружающем мире.[/list]
Тут могут возникать разные вопросы.
Например, я не готов ответить, обладают ли сознанием рыбы...
Или например рептилии, типа змей?
Возможно, они так и остались лишь биомашинами, работающими по программе. Впрочем, на этот вопрос должна ответить наука.
эволюция происходит и сейчас без какого-либо вмешательства по известным механизмам. факты указывают на отсутствие вмешательства
Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции -
в сторону деградации, к простейшим.
[/list]
Самые простейшие, как вид, отлично приспособлены к жизни и борьбе за существование.
А белковые молекулы и, конечно, ДНК тоже не избегают простых законов теории вероятности, лежащих в основе 2НТД.
Иначе говоря, молекулам проще перейти в устойчивое и менее сложное состояние, чем в более сложное. По статистике. Таким образом, все в мире, и биосистемы тоже, движется в сторону деградации. Механизм очень простой и неотвратимый.
Только разум способен этому противостоять.
# Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
неправда. горилла Коко - личность
Не только горилла. Все высшие виды сегодня - рождают личности.
Но по нашей теории, так было не всегда.
А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.
В истории этот момент отмечен
первыми наскальными рисунками.
Искусство - это лишняя деталь для эволюции и признак сознания.
Еще эту дату называют "культурной революцией".
Ее можно считать днем рождения человечества и вообще жизни на Земле (жизни в нашем смысле!).
[/list]
А с какого момента, по вашему появилось такое явление, как личность?
Что это такое вообще? Откуда оно берется, сознание?
И главное, зачем сознание нужно? Какое преимущество от этого чрезвычайно сложного "нечто" в ходе эволюции?
Например, бактерии его не имеют. Но как вид - необычайно живучи...
И тараканы, скорее всего, тоже не имеют. Значит, это отличные биомашины. Считается, что они переживут ядерную войну.
глобальные катастрофы происходили по естественным причинам. законы физики не нарушались. Хаос не наблюдается.
А кто же говорит, что законы физики нарушались?
Они использовались в ходе Эксперимента.
Что касается хаоса, в том смысле, о котором я говорил, - это весьма субъективная вещь.
Сегодня я вижу хаос вокруг, а вы, может быть, не видите...
кстати, вам откуда известно? Вы общались с этими "богами"?
Оттуда, что наша гипотеза неплохо согласуется со всеми известными нам фактами. Даже с теми, которые сегодня затрудняют эволюционистов.
Кстати, откуда было известно Дарвину, что виды развивались самопроизвольно? Он что, лично наблюдал макроэволюцию?
# Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
ерунда. наблюдения показывают обратное
наблюдения в студию.
сначала определите сознание
например, почитайте это: http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence)
Надеюсь, уже понятно сказал, что понимаю под сознанием.
А если что полезное вы прочитали в этой книге, то процитируйте пожалуйста.
# В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.
5 - 6 день из 13.7 миллиардов? Человек уже ходит как минимум 100тыс лет по Земле Всё указывает на то, что Вселенной 13.7 миллиардов лет, а не 6 тысяч.
Ясно. Тему не читали. Обратите внимание на первый пост.
Наша теория утверждает, что до шести дней Творения на Земле был научный Эксперимент. Вероятно, его начало совпало с Кембрийским взрывом.
Так что, возраст Земли и Вселенной определить - это дело науки.
А вот момент возникновения жизни, извините. У нас могут оказаться разными представления о том, что такое жизнь!
а ещё самое главное, вам, случайно не рассказали, откуда взялись сами "ангелы" или ваши "боги" ? Они ведь тоже не с луны свалиться должны были, а являться продуктом эволюционного процесса! Или их тоже другие метаангелы и метабоги создали?
Почему вы решили, что это самое главное? Для меня это не главное.
Ну конечно, не в ходе эволюции. Это невозможно!
-
Пожалуйста, подобные факты в студию.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/)
В той или иной степени - свобода воли, способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире.
Тут могут возникать разные вопросы.
Например, я не готов ответить, обладают ли сознанием рыбы...
Или например рептилии, типа змей?
Возможно, они так и остались лишь биомашинами, работающими по программе. Впрочем, на этот вопрос должна ответить наука.
наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.
читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence)
Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения. Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается структура (http://books.google.de/books?id=AfYAQ8ZA28wC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=structure+from+chaos&source=bl&ots=nz6Gw7X_Y3&sig=V21dFd2swVr03GWF1s-UegzBzKU&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA110,M1), без нарушения законов термодинамики (кстати).
Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
подтверждающие факты, пожалуйста
Только разум способен этому противостоять.
необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд
Не только горилла. Все высшие виды сегодня - рождают личности.
Но по нашей теории, так было не всегда.
А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом
Оттуда, что наша гипотеза неплохо согласуется со всеми известными нам фактами
очень правильное слово "нам".
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments (http://wiki.cotch.net/index.php/List_of_creationist_arguments)
On intelligence:
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.
Ну конечно, не в ходе эволюции. Это невозможно!
что значит невозможно? А откуда? Вы ведь не ответили на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?
Повторюсь: основатели вашей церкви слишком зачитались (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,914468,00.html)шарлатаном Дэникеном (http://arier.narod.ru/know/d-akahim.htm)
-
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?
Пожалуйста, уточните. Статья большая, мне быстро не осилить.
Да и надо ли? Дальше можно сделать вывод, что вы не поняли, о чем речь идет.
наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.
читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence)
При чем здесь искривление позвоночника?
Или уже слишком поздно, и мне пора спать?
Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.
Об эволюции.
Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения.
А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
О "направляющих рельсах" Эксперимента уже говорил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154196&sid=d5438fe39b928f8a12aa656e3bd9fe24#154196)
Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается, без нарушения законов термодинамики (кстати).
Ваша ссылка не открывается для меня.
Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.
Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.
Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.
Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.
Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
подтверждающие факты, пожалуйста
Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее :D
Только разум способен этому противостоять.
необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд
Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.
Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.
Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом
Неужели? Значит, дело за малым.
Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.
Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
А пока ... продолжим.
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments (http://wiki.cotch.net/index.php/List_of_creationist_arguments)
Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.
И не заваливайте меня оффтопом на английском.
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.
Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.
Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
Такую, чтобы я принял ее за человека.
Вы ведь не ответили на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?
Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.
-
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?
то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.
А откуда взялись ваши генные инженеры? Они на каком принципе функционируют и живут?
Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.
ещё как
А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
да
Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно
Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.
самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.
Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.
ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры
Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.
"эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное
Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.
в вашей аргументации, да
Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее :D
По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет
Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.
порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум
Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.
не стоит. Это было бы как топором изготавливать процессор Пентиум
Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.
эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом
Неужели? Значит, дело за малым.
Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.
именно этим и занимается Джефф Хокинз
Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
это умеют делать даже порно-чат боты. Поведение не является критерием разума
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments (http://wiki.cotch.net/index.php/List_of_creationist_arguments)
Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.
уточню: ответы на ваши аргументы
И не заваливайте меня оффтопом на английском.
во-первых, все ссылки по теме, во-вторых, вы вроде бы источниками на английском интересовались. Или вы сами с собой разговаривали?
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.
Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.
об этом и вся книга, откуда цитата (в которую вы отказались заглянуть), и фирма Джефа Хокинза Numenta
Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
Такую, чтобы я принял ее за человека.
такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума
Вы ведь не ответили на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?
Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.
это САМЫЙ СУЩЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС нашей дискуссии :)
это как диалог
- 2+2=5
- а почему?
- а неважно
так что
- людей сделала высшая цивилизация
- а кто сделал эту высшую цивилизацию?
- (впишите ваш ответ)
(http://i52.photobucket.com/albums/g1/mitya_photos/proofbe2.jpg)
-
Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
Тьфу!
-
Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
А ты бы что нёс, если бы получал все знания из "спид-Инфо" и "Башни"? Пока я вижу лишь элементарную необразованность. Поэтому пытаюсь дать ищущему знаний легкоусваиваемые материалы. Если человек ищет знаний - прочитает. А если ему лень читать и хочется дальше работать ретранслятором фриков - гарантирую отношение как к тупому механизму.
Только надо давать книжки последовательно, начиная с лёгких.
-
то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.
Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
Или это из школьной программы?
Насколько я вижу, в научном мире не прекращается полемика насчет механизмов эволюции.
Нобелевские лауреаты пишут книги на тему, как порядок возникает из хаоса.
А другие не удовлетворены и предлагают новые идеи на эту же тему ...
Академики считают, что надо искать еще.
Так значит, вам все просто и понятно?
Некоторые ваши неаргументированные однословные заявления пропустил.
у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно
По всей видимости, вы таких фактов не знаете, иначе бы привели.
Почему я должен доказывать очевидные вещи?
Всем известно, что само собой ничто не развивается.
К нашей теме непосредственное отношение имеет следующая формулировка:
новая информация сама собой ex nihilo не создается[/list]
Настаиваете, что в масштабах Земли уже вот 3 млрд. лет
постоянно создается новая информация сама собой, из ничего?
Вот и докажите это!
самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.
Давайте перейдем к информационному прочтению 2НТД.
Покажите самопроизвольный процесс, создающий новую информацию.
ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры
Неужели? А в чем же они сложнее?
Создают ли они каждый раз новую информацию?
Или строят то же самое, что вчера и третьего дня?
Надеюсь, вы отличаете информацию от шума?
"эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное
Неужели в ходе ядерного синтеза каждый раз появляется новая информация? :D
Насколько мне известно, вот уже несколько миллиардов лет Солнце,
как хорошая машина, производит работу по своему алгоритму.
Работа по алгоритму не создает новой информации
Есть конечно, некоторые культы, считающие, что Солнце нам что-то постоянно сообщает, нас чему-то учит. Надеюсь, вы к ним не относитесь?
[/list][/list]
По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет
Странно, почему вы так решили?
Если хотите, мое ИМХО:
живое тем и отличается от неживого, что способно создавать новую информацию
[/list]
порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум
Вы в своей комнате не доверяете гравитации порядок поддерживать.
А в масштабах вселенной ей чудеса приписываете ... :D
эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться
Слов подобных много слышал. Это все старо.
Откуда же возникает новая информация?
От солнца, от ветра, от кристаллов?
Загадка просто...
Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
это умеют делать даже порно-чат боты. ...
такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума
Возможно, у нас с вами различные критерии разумного общения.
С порно-чат ботами мне заранее не о чем общаться,
по причине отсутствия темы для разговора.
Не подскажете ли ссылку, где об этом можно прочитать?
Ваш пример интересен тем, что доказывает нашу теорию:
секс-инстинкты не являются критерием сознания
Их вполне можно запрограммировать.
Модели во время Эксперимента имели секс-инстинкты, а сознания не имели.
[/list]
Можете продемонстрировать прогу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого разумного человека?
уточню: ответы на ваши аргументы
В начале покажите, что вы поняли мои аргументы.
- а кто сделал эту высшую цивилизацию?
Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
-
Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
Тьфу!
Это вы Энгельсу или мне?
Уважаемый Рендалл, сколько вам лет?
Кто знает, может быть, я про жизнь мог бы рассказать вам больше, чем вы мне...
Перенести или удалить вы можете все что угодно, особенно, если возразить нечего.
А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
Давайте по теме постить.
-
- а кто сделал эту высшую цивилизацию?
Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
А напрасно.. Поскольку это и есть основной вопрос. Если Вы этого не понимаете- бегом в школу.
-
то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.
Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
Или это из школьной программы?
http://scholar.google.de/scholar?q=evol ... tnG=Search (http://scholar.google.de/scholar?q=evolution+mechanism&hl=en&lr=&btnG=Search)
Results 1 - 10 of about 3,110,000 for evolution mechanism. (0.11 seconds)
Почему я должен доказывать очевидные вещи?
Всем известно, что само собой ничто не развивается.
вы такое утверждаете. Именно поэтому нужны доводы, или хотя бы вещественные доказательства.
Именно потому что то, что вы утверждаете не соответствует реальности, и далеко от очевидности
Вижу, с вами не о чем говорить.
Работа по алгоритму не создает новой информации
полная ЧУШЬ
-
А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
Давайте по теме постить.
давайте - докажите ваши предпосылки. Вы же в тему "эволюция и религия" запостили. И не дали ни одного толкового объяснения, почему ваша "альтернатива" хотя бы претендует на то, что она должна как-то работать
-
- а кто сделал эту высшую цивилизацию?
Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
А напрасно.. Поскольку это и есть основной вопрос. Если Вы этого не понимаете- бегом в школу.
я уже синим цветом выделил. может фиолетовым выделю ещё раз
Victor N., кто сделал эту высшую цивилизацию?
-
А напрасно.. Поскольку это и есть основной вопрос. Если Вы этого не понимаете- бегом в школу.
Основной вопрос философии можно обсудить подробно в других темах.
У нас более конкретный вопрос сегодня.
Предложена новая интерпретация научных фактов об эволюции.
Пока лишь пару хороших логичных вопросов задал
Inry в самом начале.
Насчет разумности экспериментаторов и темпов их работы.
Видно, что размышляет.
[/list]Но это все, к сожалению. Я большего ждал от этого форума
-
а мы от вас ожидали большего. Ваша теория ни на йоту не подходит близко к объяснению жизни на Земле, тем более не объясняет вообще происхождение жизни, т.к. исходит из уже существующей жизни.
это не философский вопрос, а конкретный научный - откуда взялась ваша внеземная цивилизация, и откуда появилась их достаточная "сложность", чтобы запустить жизнь на земле. Кто их запустил, или как они эволюционировали???
У меня, кстати, сложилось впечатление, что Inry - это либо ваш давнишний друг, либо вы сами
-
Но это все, к сожалению. Я большего ждал от этого форума
"Это п..ц. А п..ц мы не лечим"(С)
-
Работа по алгоритму не создает новой информации
полная ЧУШЬ
:D
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Алгоритмическая_теория_информации
Главная идея — это определить сложность (или описательная сложность, Колмогоровская сложность или также сложность Колмогорова-Чейтина) строки как длину кратчайшей программы, которая выводит заданную строку.
Результат работы алгоритма, сколь бы длинным он не был, всегда можно кратко представить в виде этого самого алгоритма.
Таким образом, работа по алгоритму не создает новой информации.
-
Ваша теория ... не объясняет вообще происхождение жизни, т.к. исходит из уже существующей жизни.
Извините, я и не брался объяснить происхождение жизни "вообще".
это не философский вопрос, а конкретный научный - откуда взялась ваша внеземная цивилизация, и откуда появилась их достаточная "сложность", чтобы запустить жизнь на земле. Кто их запустил, или как они эволюционировали???
У нас недостаточно фактов, чтобы изучать этот вопрос.
У меня, кстати, сложилось впечатление, что Inry - это либо ваш давнишний друг, либо вы сами
Вы ошиблись. Хотя я был бы рад новым друзьям.
-
Ваша теория ... не объясняет вообще происхождение жизни, т.к. исходит из уже существующей жизни.
Извините, я и не брался объяснить происхождение жизни "вообще".
теория эволюции объясняет происхождение жизни "вообще"
за сим, ваша теория не является альтернативой
это не философский вопрос, а конкретный научный - откуда взялась ваша внеземная цивилизация, и откуда появилась их достаточная "сложность", чтобы запустить жизнь на земле. Кто их запустил, или как они эволюционировали???
У нас недостаточно фактов, чтобы изучать этот вопрос.
что указывает на несостоятельность вашей теории
-
теория эволюции объясняет происхождение жизни "вообще"
за сим, ваша теория не является альтернативой
Ну и ладно. Меня устраивает
- разобраться только с происхождением жизни на Земле.
Для этого у нас достаточно фактов.
-
Вы правы, информация не создаётся алгоритмом. Вися в пустоте, под сенсорной депривацией, любой разум зависает. Она создаётся в результате взаимодействия алгорима с реальностью. Например, алгоритм космического корабля создаёт новую информацию, принимая данные об расположении планет и проектируя свой дальнейший курс на их основании. Или истребитель обнаруживает самолёт противника по его характеристикам.
Я тоже раньше читал всякой ерунды типа техники-молодёжи. И думал, что динозавры, охотящиеся на человека в Шамбале с помощбю торсионной египетской пирамиды - это передний край науки. Но, почитав настоящую науку, понял что то были жалкие подделки. Хотя блестят красиво. Но у них нет продолжения.
Я также придумывал разные интересные теории философско-космогонического плана. Впоследствие обнаружилось, что Хаббард придумал всё намного раньше. А также, что существует общая примитивная методика создания таких теорий в любом количестве. И что их ценность является именно такой.
Вопрос Виктору - ты прочитал хотя бы Медникова или Лема? Поскольку Энгельс был совсем не биологом, а экономистои и философом. А определение из разряда "балет - ритмичное дрыганье ногами". Или, хотя бы, "путешествие" Дарвина - ведь приключения как у Жюля Верна, только на самом деле. Ты хот что-то кроме попсы газетной и церковной читаешь, или хочешь чтобы мы тут тебе всё разжёвывали и в мозг запихивали?
-
Inry: спасибо, приятно устранил мои неуместные подозрения :)
-
Вы правы, информация не создаётся алгоритмом. ...Она создаётся в результате взаимодействия алгорима с реальностью.
Почти любой алгоритм так или иначе взаимодействует с действительностью. Хотя бы с таймером компьютера или с генератором случайных чисел (ГСЧ), если он реализован аппаратно.
Например, алгоритм космического корабля создаёт новую информацию, принимая данные об расположении планет и проектируя свой дальнейший курс на их основании.
Извините, но в чем же здесь заключается новая информация?
Данные о расположении планет удобно представить в виде помех для алгоритма полета.
Помехи носят случайный характер. Их может и ГСЧ имитировать.
При добавлении случайной составляющей к алгоритму новая информация так же не создается.
В алгоритм добавляется еще одна строчка - инструкция
- на этот вход подать случайный сигнал с параметрами...[/list]
Или истребитель обнаруживает самолёт противника по его характеристикам.
Так же и внезапное появление самолетов противника удобно представить в виде ГСЧ.
Никакой новой информации опять не создается.
Новая информация появится, когда самолет сам решит принципиально изменить свой алгоритм.
Как у Высоцкого:
Я больше не буду покорным, клянусь!
Уж лучше гореть на песке"[/list]
Вопрос Виктору - ты прочитал хотя бы Медникова или Лема? Поскольку Энгельс был совсем не биологом, а экономистои и философом. А определение из разряда "балет - ритмичное дрыганье ногами".
Энгельса привел просто как курьезный случай :D
Но по большому счету все "определения жизни" немного похожи.
Те, которые претендуют на абсолютность.
Книги, что вы указали, посмотрю скоро.
Быстро посмотрю, по диагонали, если не наткнусь на что-то интересное.
Либо покажите, что в них есть что-то для меня полезное.
Модератор может решить, что мы отклонились от темы
О чем идет речь:
Только сознание создает новую информацию.
Ничто в природе больше таким свойством не обладает.
Эволюция видов на Земле сопровождалась созданием новой информации.
Значит, эволюция видов управлялась сознательными существами.
Я понимаю, что вопрос вовсе не очевиден и не прост.
Для его проверки и был длительный Эксперимент на Земле,
следы которого ошибочно считают подтверждением ТЭ.
-
Только сознание создает новую информацию.
Ничто в природе больше таким свойством не обладает.
По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать. Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек. Увеличивая возможности восприятия, мы увеличиваем количество информации. Только и всего. :)
-
По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать.
Хотелось бы прочитать Н. Винера в контексте. Но из приведенной фразы не следует что "ждут" обязательно сознательные существа.
Информацию может ждать компьютер, выполняющий какую-то работу.
Допустим, программист давно умер, а дело его живет...
Так же, не следует, что "ждут" в данный момент времени.
Допустим, умирающая цивилизация послала сигнал, когда нас еще не было. Через миллиард лет он долетел до нас...
Получается, что информация существует объективно.
Как вы думаете?
Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации?
Все же, есть смысл говорить о создании информации
- например, программы, которая переживет своего автора.
Вот скажем, создали биомашины, заложили в ДНК информацию для создания подобных - и это работает уже независимо от авторов.
Мне такая точка зрения представляется логичной.
-
Почти любой алгоритм так или иначе взаимодействует с действительностью.
Извините, но в чем же здесь заключается новая информация?
Данные о расположении планет удобно представить в виде помех для алгоритма полета.
Помехи носят случайный характер. Их может и ГСЧ имитировать.
Информация заключается в том, что устройство изменяет своё поведение в соответствии с непредсказуемыми заранее событиями. При этом данное изменение позволяет ему исполнить свою цель.
Имитировать можно всё. Но если имтитация обладает некоторой закономерностью, любая нейронная сеть с течением времени начинает предугадывать эту закономерность. Что говорит о наличии в ней модели того, что снаружи. Вот эту модель и называем информацией. Пусть она примитивна, но она отражает действтельность.
Мы точно так же используем уже имеющиеся алгоритмы и настраиваем их в соответствие с внешней средой. Мы легко отличаем кошку от собаки потому, что это было нужно нашим предкам. Просто у нас больше возможностей в настройке.
Если ты считаешь, что для существования информации нужен некий наблюдатель ака атман, который сидит в голове и смотрит через наши глаза, то тут легко получается та же бесконечная рекурсия: кто сидит в голове у наблюдателя и так далее? Чтобы решить проблему сознания, приходится рано или поздно считать, что на каком-то из уровней его совсем нет.
Удобно для такого уровня взять биохимию, где всё, в принципе, описывается чистой физикой.
Альтернативно: зачем атману люди? Он может наблюдать мир и через глаза медузы.
Попытайся определить сознание. Ведь вполне может получиться ,что согласно твоему определению, сам процесс эволюции обладает сознанием. Это не вполне совпадает с научными знаниями, но если ты хочешь так считать - считай.
Если запись в ДНК ты считаешь информацией, где находится сознание, её воспринимающее? Не только в момент создания, но и в каждый другой. Кто воспринимает информациию миллиардов спор гриба?
Доказательством отсутствия ангелов является "молчание вселенной". Существа, способные на технологию создания жизни, должны сразу же ответить на радиосигнал. Усроить прямую трансляцию на всех языках. Если же ответа нет, то это означает их крайнюю чуждость по отношению к нам, незнание нашей жизни. Чего не могло быть, поскольку они постоянно наблюдали.
Корабль, лаборатории и прочее с точки зрения современной физики, должны быть просто огромными. Если же ты считаешь, что они действовали на основе неизвестных законов физики, то степень допущений возрастает до кубической. Ты предполагаешь
- неизвестные законы природы
- неизвестную цивилизацию
- создавшую всё и уничтожившую следы.
Тебе не кажется, что число фантастических допущений растёт, как нос у Пиноккио?
-
Информация заключается в том, что устройство изменяет своё поведение в соответствии с непредсказуемыми заранее событиями. При этом данное изменение позволяет ему исполнить свою цель.
Информация в этом заключается, без сомнения.
Но возникла эта информация при создании алгоритма реакции на помехи.
В любой момент работы этого алгоритма новая информация НЕ создается.
Имитировать можно всё. Но если имтитация обладает некоторой закономерностью, любая нейронная сеть с течением времени начинает предугадывать эту закономерность. Что говорит о наличии в ней модели того, что снаружи. Вот эту модель и называем информацией. Пусть она примитивна, но она отражает действтельность.
Эту модель называем дублем информации исходной.
Как видите, и в этом случае новой информации НЕ возникает.
Мы точно так же используем уже имеющиеся алгоритмы и настраиваем их в соответствие с внешней средой. Мы легко отличаем кошку от собаки ...
Мы - другое дело. Сознание тем и отличается от машины, что обладает свободой воли. Мы сами создаем алгоритмы.
Если ты считаешь, что для существования информации нужен некий наблюдатель ака атман, который сидит в голове и смотрит через наши глаза, то тут легко получается та же бесконечная рекурсия: кто сидит в голове у наблюдателя и так далее? Чтобы решить проблему сознания, приходится рано или поздно считать, что на каком-то из уровней его совсем нет. Удобно для такого уровня взять биохимию, где всё, в принципе, описывается чистой физикой.
Нет, я не считаю, что у нас в голове сидит наблюдатель.
Просто сознание - это уникальная вещь, строго математически ее выразить не удается. И биохимия здесь не поможет.
Ничто кроме сознания не создает новой информации.[/list]
На этом и построена наша теория ЭТХ.
Не так давно был в истории Земли некий скачок. Назвали его Творением.
В результате возник феномен сознания.
Возможно, причина проблемы с определением сознания в том, что мы способны познавать лишь то, что проще нашего сознания?
Попытайся определить сознание. Ведь вполне может получиться ,что согласно твоему определению, сам процесс эволюции обладает сознанием. Это не вполне совпадает с научными знаниями, но если ты хочешь так считать - считай.
Уже определил выше, на 1-й странице темы.
Я не могу выразить сознание иначе, как через неопределенные понятия типа свобода воли, личность, осознание себя, любовь, ненависть, боль, счастье, радость, горе...
Большинство людей знают, что это есть. Но любая строгая наука здесь бессильна.
Если запись в ДНК ты считаешь информацией, где находится сознание, её воспринимающее? Не только в момент создания, но и в каждый другой. Кто воспринимает информациию миллиардов спор гриба?
Обрабатывает эту информацию биомашина-исполнитель программы (гриб, вырастающий из споры)
Еще воспринимаем мы. Точнее, учимся ее расшифровывать пока.
Доказательством отсутствия ангелов является "молчание вселенной".
Факт молчания вселенной может говорить и о другом.
О том, что в данный момент наблюдают за нами.
Корабль, лаборатории и прочее с точки зрения современной физики, должны быть просто огромными.
Это вы об Эксперименте?
Зачем огромные лаборатории, если есть Земля?
Если же ты считаешь, что они действовали на основе неизвестных законов физики,
Конечно, есть и неизвестные нам законы.
Но теория ЭТХ в них не нуждается.
- создавшую всё и уничтожившую следы.
Следов Эксперимента, на самом деле, очень много.
Проблема лишь в том, что мы очень маленькие, а следы - большие...
-
Перенести или удалить вы можете все что угодно, особенно, если возразить нечего.
А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
Ваше "взять на слабо" меня уже давно не впечатляет. Если погонов генеральских не видите я вам пальцем ткну. Вашу тему перкину по тематическому соответствию. Ваша тема спорная, а следовательно... "вор должен сидеть в тюрьме".
Это вы Энгельсу или мне?
Вам конечно. Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?
Уважаемый Рендалл, сколько вам лет?
Мне уже достаточно... для того чтобы и высшее образование получить, аспирантуру закончить и поработать в науке и образовании.
Кто знает, может быть, я про жизнь мог бы рассказать вам больше, чем вы мне...
8) Сомневаюсь. По поводу кристаллов, кстати, советую в этом разделе заглянуть в тему ссылки. Есть там ссылка на палеофорум, а на нём выложены 2 части статьи Э.Я. Костецкого о возникновении жизни (апатитная теория.)
Давайте по теме постить.
У вас тема на 5 разделов тянет :lol: Абиогенез, биологическая эволюция, ВНД, теория информации, тоерия саморганизации.
-
По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать.
Ё... ребята, я много писать не буду, а то на работу опоздаю. Туту была тема из цикла: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ. Принцип неуменьшаемой сложности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5011). Всё уже было обсуждено до вас. Осбое внимание обратите на понятие макроинформации (потенциальной) и микроинформации (потенциальной). Там же и про алгоритмическую сложность и проч.
Макроинформация существует вне человека и можеть быть никак с ним не связана. Об остальном читайте в той теме (24 страницы активной дискуссии). 8)
-
Хотелось бы прочитать Н. Винера в контексте. Но из приведенной фразы не следует что "ждут" обязательно сознательные существа.
Информацию может ждать компьютер, выполняющий какую-то работу.
Допустим, программист давно умер, а дело его живет...
Сознание в самом широком смысле - всё, что может воспринимать и обрабатывать сигналы. Не обязательно разум и не обязательно сознание биологического субъекта. В таком смысле компьютер тоже обладает сознанием. Но не разумом.
Так же, не следует, что "ждут" в данный момент времени.
Допустим, умирающая цивилизация послала сигнал, когда нас еще не было. Через миллиард лет он долетел до нас...Получается, что информация существует объективно.
Как вы думаете?
Я и не говорил, что ждут обязательно сию секунду. Когда цивилизация создавала сигнал, это была информация, поскольку было сознание, способное её воспринять и обработать (сами инопланетяне, как минимум). Когда они вымерли, сигнал перестал быть информацией, превратившись в то, чем по сути и является (скажем, электромагнитную волну). С появлением сознания, способного воспринять и расшифровать эту волну, она опять приобрела статус информации. Так что информация объективно не существует. Объективно существует материя в той или иной форме (как ЭМ-волна в этом примере). С появлением сознания начинается познание материи и появляется информация. Примерно так. :)
Все же, есть смысл говорить о создании информации
- например, программы, которая переживет своего автора.
Вот скажем, создали биомашины, заложили в ДНК информацию для создания подобных - и это работает уже независимо от авторов.
Мне такая точка зрения представляется логичной.
Когда умрёт последний человек и разрушится последняя машина, способная расшифровать данную программу, диск с программой перестанет быть информацией. В случае с биомашинами - то же самое: информация существует, пока существуют люди, биомашины и т.д., способные воспринимать и обрабатывать эти данные.
-
Туту была тема из цикла: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ. Принцип неуменьшаемой сложности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5011).
Спасибо, почитаю. :D
Макроинформация существует вне человека и можеть быть никак с ним не связана. Об остальном читайте в той теме (24 страницы активной дискуссии). 8)
Может быть не связана. Но любая информация приобретает статус таковой, когда есть кто-то или что-то (не обязательно человек), способное её воспринимать и на неё реагировать.
-
Вашу тему перкину по тематическому соответствию. Ваша тема спорная, а следовательно... "вор должен сидеть в тюрьме".
Спасибо, сесть туда я всегда успею.
Альтернативе для теории эволюции не место на первой странице атеистического сайта?
Перекиньте, если есть такое желание, туда, где у вас спорные мнения позволены.
Можно даже в тюрьму...
Кому надо, тот и на задворках поговорит.
Надеюсь, ссылки на тему вы мне не запретите давать? :D
Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?
Слишком много внимания моей персоне.
Тем не менее, по нашей теме...
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
И великие, бывало, ошибались.
А вот например, программа, алгоритм, машина на это не способны.
Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно. [/list]
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
Личность, либо есть, либо ее нет.
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Автомат на это не способен принципиально, по определению.
Согласны с этим?
У вас тема на 5 разделов тянет :lol: Абиогенез, биологическая эволюция, ВНД, теория информации, тоерия саморганизации.
Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?
Можно, конечно, разбить на темы. И даже нужно.
Но при этом сохранить цельную картину требуется.
-
Сознание в самом широком смысле - всё, что может воспринимать и обрабатывать сигналы. Не обязательно разум и не обязательно сознание биологического субъекта. В таком смысле компьютер тоже обладает сознанием. Но не разумом.
Назвать можно хоть горшком.
Чтобы мы понимали друг друга, уточню:
В постах выше называл "сознанием" то, что способно
систематически и целенаправленно создавать новую информацию.
[/list]
А вроде бы, мы договорились о том, что компьютер на это не способен.
Когда цивилизация создавала сигнал, это была информация, поскольку было сознание, способное её воспринять и обработать (сами инопланетяне, как минимум). Когда они вымерли, сигнал перестал быть информацией, превратившись в то, чем по сути и является (скажем, электромагнитную волну). С появлением сознания, способного воспринять и расшифровать эту волну, она опять приобрела статус информации. Так что информация объективно не существует. Объективно существует материя в той или иной форме (как ЭМ-волна в этом примере). С появлением сознания начинается познание материи и появляется информация. Примерно так. :)
Не будем забывать, что возможны верная или ошибочная интерпретации сигнала от вымершей цивилизации.
Полагаю, если бы информация была чисто субъективна, то она бы не обладала таким свойством.
А если вы настаиваете, что информация исчезает с исчезновением цивилизации, способной ее интерпретировать,
тогда придется ввести понятия "смерти" и "воскрешения" информации, если позже появляется адресат для сигнала.
Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно :D
-
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
неправда. практически все позвоночные этим занимаются всё время:
цель - наесться, напиться, размножиться. Некоторые киты могут захотеть и остановить сердце волевым усилием, если им вдруг надоест всё.
Кстати, все мнения позволены. Только мы уже какую страницу ждём хоть каких-то обоснований, а получаем только "это правда, потому что правда! мархабан!"
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Автомат на это не способен принципиально, по определению.
Согласны с этим?
нет! алгоритмы ещё как умеют выбирать цель - алгоритмы оптимизации, определения целей для запуска ракет. Многие, причём, через сложные модели типа темпоральных байесовских сетей. Когда программист создаёт программу, зачастую он совсем не знает, что ему программа выдаст, т.к. во многих случаях именно это он пытается узнать, создавая "простую" программу, которая произведёт "сложное" вычисление и даст ему ответ. Ваше заблуждение заключается в том, что якобы (http://yakoby.info) программист уже знает ответ, когда пишет программу.
Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?
как я уже писал - НЕ альтернатива теории эволюции, т.к. основывается на недоказуемом и на не фальсифицируемом, и ссылается на "так есть, потому что так есть". Ваша теория не будет альтернативой пока вы не ответили на ключевой вопрос:
ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ВАШИ ИНОПЛАНЕТЯНЕ?
-
Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно :D
идеология тут непричём. Пока нет указаний на то, что это правда, не стоит верить во все эти глупости. Вы же не верите в Чайник Рассела или Великого Макаронного Монстра
-
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
А вот например, машина на это не способны.
Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.
Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.
Давайте, действительно, обсуждать сознание, его особенности и прочее в другой теме, более психологической. Мы считаем дргуого человека обладающим "свободной воли" и прочим только потому, что он такой же как мы человек. Нам кажется, что программа не обладает этой свободой потому, что мы точно знаем её устройство (а своё или других мы точно не знаем). Но у людей мозг состоит из тех же нервных клеток, что и у гидры, эти клетки работают по той же химии что и всё вещество. И, наоборот, программы из миллионов строк и тысяч параллельных процессов, а тем более нейросети обладают принципиальной непредсказуемостью. То есть, предсказать их поведение можно, но лишь точно их смоделировав. Так ведь и мозг можно, в принципе, точно смоделировать.
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
Цель у бактерии - выживать. И она замечательно справляется с этой задачей. Например, та же кишечная палочка использует стохастический поиск пищи. Но вместо того, чтобы отращивать мозги, бактерии поступают проще. Попав на распутье, они создают свою копию и одна плывёт налево, а другая - направо. Ошибшаяся копия погибает, но кто-то обязательно дойдёт до цели. Энергии на такой процесс бактерия расходует меньше, чем человек, оказавшись в аналогичной ситуации. Зато человеку размножаться намного сложнее. Поэтому приходится проигрывать модель в уме.
Вывод: Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно.
Вывод не следует из. Точнее, сначала дан постулат, что сознанием обладает только человек, а затем из него делается вывод. Кроме того, поскольку понтие сознания не определено, (моё определение, как можно догадаться: способность строит произвольные модели реальности), я могу не согласиться. И буду так же прав в своей реальности. Используя неопределённости, ты вещаешь в пустоту. Чтобы вести дискуссию, нужна общая реальность, а её как раз и дают определения.
Личность, либо есть, либо ее нет.
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Тут рекомендую Выготского. У него описано с десяток переходов от непосредственного восприятия к личностному. К сожалению, не помню ссылки.
Давайте всё-же вернёмся к теме. Артефактность жизни должна как-то подтверждаться.
Следы преступления нельзя уничтожить. Уничтожая их, вы лишь создаёте ещё больше следов.
Иначе, имеем ситуацию из
Мужик перед тем, как купаься в реке, сыпет в неё какой-то порошок
- Что это?
- Средство, отпугивающее акул.
- Это же Волга! В ней акулы нет!
- Вот видите, какое эффективное средство!
Какие могут быть положительные доказательства длительного присутствия на земле сверхцивилиации? При этом, если требовать соотвествия текущему уровню знаний, то должно остаться до кучи пробирок, ложек, палаток, фотоаппаратов, бутылок и прочего артефактного мусора (с поправкой на число щупальцев ангелов). Земля должна напоминать Зону из Пикника на обочине.
А награждать подозреваемых исключительной аккуратностью в заметании следов не дают Невидимая Розовая Единорожиха с Летающим Макаронным Монстром.
-
Альтернативе для теории эволюции не место на первой странице атеистического сайта?
Ваша тема эт точно не альтернатива. Даже не гипотеза.
Перекиньте, если есть такое желание, туда, где у вас спорные мнения позволены. Можно даже в тюрьму...
Перекинул.
Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?
Слишком много внимания моей персоне.
Это точно. Развлекаемся пока.
Тем не менее, по нашей теме...
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
И великие, бывало, ошибались.
Значит замечание принято? Уже неплохо.
А вот например, программа, алгоритм, машина на это не способны.
Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.
На что не спобособно? На ошибку? У вас комп никогда не глючил? Я явно с другой реальности пишете.
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
Это смотря что считатть целью. Если под целью понимать наиболее благоприятное состояние системы, то ещё как может.
Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно. [/list]
Тож смутно. Что такое сознание? Это проявление деятельности человека? Тогда это порочный круг, потому как у других быть не может из определения. Но что такое сознание? Если я кабану по башке стукну и он упадёт - можно сказать, что он потерялд сознание? 8)
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
Насколько плавного и почему он должен быть? ПК -> ИНС -> мозг. Вот вам и переход.
Согласны с этим?
Нет... пока понятие "цель" не сформулируете.
Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?
:lol: что-то не видно пока никакой альтернативы - сплошная фантастика. У Брэдбэри лучше...
-
о! про вашу теорию есть целый мультик Дилберта
http://www.youtube.com/watch?v=Jx15ha0q79k (http://www.youtube.com/watch?v=Jx15ha0q79k)
-
растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель
неправда. практически все позвоночные этим занимаются всё время:
цель - наесться, напиться, размножиться. Некоторые киты могут захотеть и остановить сердце волевым усилием, если им вдруг надоест всё.
Как вы отличаете цель, поставленную лично живым существом, от цели, поставленной конструктором автомата/программы?
Насчет высших понятно - с ними можно общаться. С низшими все не так просто...
Мои знакомые держат дома двух питонов.
По их мнению, это просто машины. Они не отличают хозяев.
Если нарушать простые правила, они тебя цапнут, хотя ты каждый день их кормишь.
Все предметы у них делятся на пищу и "не пищу" - по размеру и теплу
Что мешает мне считать их просто биороботами?
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Автомат на это не способен принципиально, по определению.
Согласны с этим?
нет! алгоритмы ещё как умеют выбирать цель - алгоритмы оптимизации, определения целей для запуска ракет.
Да, вот это идеологически верно для ортодоксального атеизма - считать машины живыми.
Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться :D
Мне более реальной представляется точка зрения, что автомат лишь выполняет свою программу, т.е. волю конструктора.
И не имеет своей воли по определению.
Когда программист создаёт программу, зачастую он совсем не знает, что ему программа выдаст, т.к. во многих случаях именно это он пытается узнать, создавая "простую" программу, которая произведёт "сложное" вычисление и даст ему ответ.
Грамотный программист всегда знает, что хочет иметь от программы.
Ваше заблуждение заключается в том, что якобы (http://yakoby.info) программист уже знает ответ, когда пишет программу.
Кто пишет программу и не знает, что хочет от нее получить - тому надо заняться делом, наконец.
как я уже писал - НЕ альтернатива теории эволюции, т.к. основывается на недоказуемом и на не фальсифицируемом, и ссылается на "так есть, потому что так есть".
как я уже говорил, наша альтернатива ТЭ имеет критерий проверки на фальсифицируемость:
мы даем рискованный прогноз -
искусственный интеллект сделать невозможно. Вы никогда не сделаете программу, способную общаться как живой человек.[/list]
Утверждаете, что компьютер может ожить?
Докажите это!
Ваша теория не будет альтернативой пока вы не ответили на ключевой вопрос:
ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ВАШИ ИНОПЛАНЕТЯНЕ?
Кричать не надо...
На этот вопрос так же не отвечает и теория эволюции :D
Так что здесь мы квиты
-
у питона нет коры головного мозга, поэтому он и не различает хозяев. Тут ничего нового для науки.
Как вы отличаете цель, поставленную лично живым существом, от цели, поставленной конструктором автомата/программы?
о чём речь? Мы ведь о том, откуда ваши инопланетяне взялись...
Что мешает мне считать их просто биороботами?
ничего. вы тоже биоробот, только посложнее. И что? Инопланетянам не лень было делать питонов? И не лень было светочувствительные клетки сетчатки глаза поворачивать обратной стороной к свету? У кольмара лучше глаз, чем у человека. А откуда взялись ваши инопланетяне??
Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться
вы ошиблись...это верующие, а не атеисты.
А откуда взялись ваши инопланетяне??
Да, вот это идеологически верно для ортодоксального атеизма - считать машины живыми.
это вы придумали. Нет "ортодоксального" атеизма, также как и нет идеологической верности. Есть наблюдения и эксперименты, и их объяснения. Если человек принимает объяснения, ссылающиеся на бога или богоподобное существо, за объяснения - он верующий. Если человек принимает аргументы только те, что не заканчиваются сверхъестественными вещами, а достоверной осведомлённостью о недостатке измерений или наблюдений, скорее всего, этот человек - атеист. КСТАТИ, откуда взялись ваши инопланетяне??
Грамотный программист всегда знает, что хочет иметь от программы.
не "что", а выполнение какого алгоритма. откуда взялись ваши инопланетяне??
Кто пишет программу и не знает, что хочет от нее получить - тому надо заняться делом, наконец.
таких я не встречал. Вам советую заняться чтением википедии
как я уже говорил, наша альтернатива ТЭ имеет критерий проверки на фальсифицируемость:
вы не говорили. Повторите, пожалуйста
Утверждаете, что компьютер может ожить?
Докажите это!
зачем вы просите меня оффтопить? Я не утверждал. Это вдруг вы утверждаете за меня. Ещё определите, что значит ожить, пожалуйста, хотя, откуда взялись ваши инопланетяне??
Кричать не надо...
На этот вопрос так же не отвечает и теория эволюции
Так что здесь мы квиты
я не кричу, а улыбаюсь :)
Теория эволюции приводит хорошее и проверенное миллионами наблюдений объяснение тому, как появляются сложные формы жизни, в том числе те, которые эволюционировали и эволюционируют на планете Земля. Кто сказал, что мы квиты? Ваша теория пока - не теория, т.к. в ней есть ссылка на непроверяемый (вами) аргумент. откуда взялись ваши инопланетяне, кстати?
-
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
А вот например, машина на это не способна.
Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.
Надеюсь, вы понимаете, что проблема не в том, что программа нечаянно ошиблась?
Просто наемники Б.Гейтса плохо поработали...
Это не надо пояснять?
Итак, еще раз.
Ошибаться может только живой человек.
Машина не может ошибаться или не ошибаться по определению.
Она просто выполняет то, что в нее заложили люди.
Давайте, действительно, обсуждать сознание, его особенности и прочее в другой теме, более психологической.
Напомню, что по нашей теории, Творение - это момент появления сознания. Не хотите - не обсуждайте.
Нам кажется, что программа не обладает этой свободой потому, что мы точно знаем её устройство (а своё или других мы точно не знаем).
Знание или не знание устройства роли не играет.
Если вы не знаете устройство виндоуза, то склонны считать окошки живыми?
Но у людей мозг состоит из тех же нервных клеток, что и у гидры, эти клетки работают по той же химии что и всё вещество.
Это лишь доказывает, что проблема сознания лежит вне области химии.
И, наоборот, программы из миллионов строк и тысяч параллельных процессов, а тем более нейросети обладают принципиальной непредсказуемостью. То есть, предсказать их поведение можно, но лишь точно их смоделировав.
Повторюсь. Любая программа, даже нейросеть, выполняет лишь то, что в нее вложили. В случае нейросети процесс программирования несколько иной, вот и все.
Некоторые вещи нельзя предсказать, например аппаратный ГСЧ.
От этого они не обретают сознание и не создают новой информации.
Так ведь и мозг можно, в принципе, точно смоделировать.
Вот вам и карты в руки. Что вам мешает смоделировать мозг?
Когда получится сделать ИИ, тогда и утверждайте.
Т.е. программу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого человека...
Цель у бактерии - выживать. И она замечательно справляется с этой задачей.
Будете утверждать, что бактерия обладает сознанием?
Вывод не следует из. Точнее, сначала дан постулат, что сознанием обладает только человек, а затем из него делается вывод.
Уже неправильно.
Сознанием в нашем определении обладает не только человек, но все высшие виды,
способные к общению.
[/list]
А вот например, научный опыт, когда тараканы приняли робота за своего, ИМХО доказывает, что сознания они не имеют, т.к. с роботом не общались. Они сами - биороботы с датчиком запаха, и к общению не способны... Если надо, поищу ссылку.
Кроме того, поскольку понтие сознания не определено, (моё определение, как можно догадаться: способность строит произвольные модели реальности), я могу не согласиться.
Не ставлю цель, чтобы вы со мной согласились.
Моя задача, чтобы вы меня покритиковали, помогли найти какие-то логические дыры в нашей теории (если они есть)
Поэтому, в нашей теории, я даю определения и предлагаю свои выводы, а вы ищите в них засаду, если есть желание.
Тут рекомендую Выготского. У него описано с десяток переходов от непосредственного восприятия к личностному. К сожалению, не помню ссылки.
Знаете что... я не спец по биологии или палеонтологии.
Но в вопросе сознания все мы, и даже академики, - одинаковые школьники.
Так что, не будем ссылаться в данном случае на "святых отцов".
Какие могут быть положительные доказательства длительного присутствия на земле сверхцивилиации?
...Земля должна напоминать Зону из Пикника на обочине.
Так оно и есть.
Все множество ископаемых свидетельствуют об Эксперименте.
А именно - загадочный градиент в сторону усложнения.
Откуда взялся градиент эволюции, если мутации случайны, отбор тоже никакой цели не имеет. Разве более сложные существа всегда имеют преимущество перед более простыми? Не правда.
Но эволюция в целом идет в сторону усложнения! Получается, у нее есть цель - мозг человека, как самый сложный агрегат на Земле.
[/list]
Это и есть весомый аргумент в пользу управляемой эволюции.
Только Сознание способно систематически и целенаправленно создавать новую информацию.
Заявления, что случай систематически создавал новую информацию, даже звучат абсурдно :D
-
Ваша тема эт точно не альтернатива. Даже не гипотеза.
ваши критерии, пожалуйста.
Это точно. Развлекаемся пока.
Молодой человек, жизнь слишком коротка, чтобы развлекаться.
На что не спобособно? На ошибку? У вас комп никогда не глючил? Я явно с другой реальности пишете.
У меня, извините, комп не ошибается. Глючит - это бывает.
Но я знаю, что вина того, кто писал софт. Иногда - моя ошибка.
Но на ящик неразумный ее не сваливаю.
Если я кабану по башке стукну и он упадёт - можно сказать, что он потерялд сознание?
можно
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
Насколько плавного и почему он должен быть? ПК -> ИНС -> мозг. Вот вам и переход.
Не надо к аппаратной части обращаться.
Вы еще не доказали, что она определяет сознание.
Ниже поясню, почему нет перехода
Это смотря что считать целью. Если под целью понимать наиболее благоприятное состояние системы, то ещё как может....
Нет... пока понятие "цель" не сформулируете.
В рамках нашей темы "целью" я называю то, что нельзя сформулировать в терминах какой-либо точной науки.
Невозможно! Смиритесь с этим.
Но к счастью - можно проверить на практике.
Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.
Ставить себе цели - это неотъемлемое свойство Сознания.
Проверяется существование Сознания в ходе общения.
Все люди всегда смогут отличить машину от живого человека, если захотят
Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Тот, который мы, люди, называем осмысленным.
Чтобы с ботом человека не спутать - поговори дольше и все поймешь.
И нет никаких промежуточных форм.
Либо сознание есть, либо его нет.
(У всех людей есть, кроме тех, о которых врач говорит "овощ")
Дальше - по определению.
У человека - цели, а у машины - алгоритм, который в нее заложили.
-
Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться
вы ошиблись...это верующие, а не атеисты.
Да, это верующие в то, что машины тоже живые...
Теория эволюции приводит хорошее и проверенное миллионами наблюдений объяснение тому, как появляются сложные формы жизни, в том числе те, которые эволюционировали и эволюционируют на планете Земля.
Извините, но миллионы наблюдений как раз подтверждают нашу теорию.
А ваши инопланетяне откуда взялись, кстати?
(или вы категорически отрицаете существование инопланетян?)
-
Напомню, что по нашей теории, Творение - это момент появления сознания. Не хотите - не обсуждайте.
а откуда оно появилось у ваших богов-инопланетян?
Т.е. программу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого человека...
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/l ... /10/278681 (http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2007/12/10/278681)
+
http://telnews.ru/Anastasiya_Dmitrieva/c37498 (http://telnews.ru/Anastasiya_Dmitrieva/c37498)
Создатели программы CyberLover, компания BotMaster, заявляют, что их программа, «соблазняющая девушек через Интернет», неотличима от реального человека. Описание разработки гласит: «Вы выбираете сценарий, по которому программа будет знакомиться с девушками, выбираете чат, никнейм и жмёте кнопку "Вход" - всё! Уже через полчаса CyberLover успеет познакомиться как минимум с 4-6 девушками, обменяться с ними фотографиями и возможно, даже контактными телефончиками».
http://www.computerra.ru/focus/315260/ (http://www.computerra.ru/focus/315260/)
За год SmaterChild поговорил примерно с 8 млн. пользователей, причем солидная часть аудитории призналась боту в любви.
+
http://webplanet.ru/news/security/2007/ ... _sexa.html (http://webplanet.ru/news/security/2007/12/10/bot_hochet_sexa.html)
Будете утверждать, что бактерия обладает сознанием?
в нашем нейрофизиологическом понятии - нет, т.к. у неё нет коры головного мозга
Знаете что... я не спец по биологии или палеонтологии.
так и запишем
Но в вопросе сознания все мы, и даже академики, - одинаковые школьники.
Джеф Хокинз давно уже не школьник, хоть он и не читает этот форум, а занимается делом - www.numenta.com (http://www.numenta.com) - пишет иерархическую темпоральную память
А именно - загадочный градиент в сторону усложнения.
эволюционная теория показала, что ничего загадочного в этом нет. Подучите биологию (см. цитату выше)
Заявления, что случай систематически создавал новую информацию, даже звучат абсурдно
Абсурдно. Об этом теория эволюции и не говорит. Это креационисты придумали, что якобы случай - движок эволюции.
http://www.youtube.com/watch?v=LRQQmCpmuGc (http://www.youtube.com/watch?v=LRQQmCpmuGc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit)
Усложнение происходит постепенно, что вы увидете, если почитаете настоящую биологию, а не криптозоологию
В рамках нашей темы "целью" я называю то, что нельзя сформулировать в терминах какой-либо точной науки.
Невозможно! Смиритесь с этим.
"Смиритесь" - значит, "отключите сознание". НЕТ уж, спасибо :). Лучше думать и интересоваться реальностью, чем верить в сказки Андерсена. Тут вы как раз дважды утверждаете вашу теорию нефальсифицируемой, отчего она перестаёт быть истиной теорией.
Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.
человек - животное
Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Тот, который мы, люди, называем осмысленным.
Чтобы с ботом человека не спутать - поговори дольше и все поймешь.
человек может быть немым, без рук, и порализованым, и всё равно быть человеком и быть умным.
(или вы категорически отрицаете существование инопланетян?)
не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал
По-моему, вы чат-бот :)
-
Создатели программы CyberLover, компания BotMaster, заявляют, что их программа, «соблазняющая девушек через Интернет» ...
Вы не поняли.
Доказательством вашей теории и опровержением нашей будет проведение такого, например, теста:
объявляете миру что создали ИИ и предлагаете в этом убедиться.
Каждому, кто желает протестировать вашу программу, предлагается побеседовать on-line с тремя собеседниками.
Два из них - это участники тестирования. А третий - это ваша программа.
Предлагается угадать, под каким номером прячется - ИИ.
И дальше рулит статистика[/list]
Некоторые ваши бессодержательные реплики оставил без комментариев.
Тут вы как раз дважды утверждаете вашу теорию нефальсифицируемой, отчего она перестаёт быть истиной теорией.
Наша теория обладает критерием фальсифицируемости - создайте ИИ и проведите тест, как я сказал.
не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали".
Ну и славно. Теперь - жду от вас научную теорию происхождения инопланетян :D
-
В постах выше называл "сознанием" то, что способно
систематически и целенаправленно создавать новую информацию.
[/list]
А вроде бы, мы договорились о том, что компьютер на это не способен.
Ну, это Вы договорились. Можно я с этим не соглашусь? Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.
Не будем забывать, что возможны верная или ошибочная интерпретации сигнала от вымершей цивилизации.
Полагаю, если бы информация была чисто субъективна, то она бы не обладала таким свойством.
Так сами же пишете - "верная или ошибочная интерпретация". А интерпретация что, не субъективна? Информация - это свойства предмета (в самом широком смысле), которые могут быть восприняты. Но не сам предмет. При чём тут субъективность информации?
А если вы настаиваете, что информация исчезает с исчезновением цивилизации, способной ее интерпретировать,
тогда придется ввести понятия "смерти" и "воскрешения" информации, если позже появляется адресат для сигнала.
Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно :D
Не знаю, при чём здесь идеология. Не надо никакой смерти и воскрешения. Есть материя. Она существует. У материи есть те или иные свойства. Когда появляется тот, кто может эти свойства каким-то образом определить, появляется информация. Сама по себе информация просто не существует. Существует материя.
не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал
Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют. :D
-
Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.
Вот теперь сравните с вашим прошлым высказыванием
Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек.
???
Ну да ладно. Давайте упростим.
Вообще, вы что хотели сказать?
Информацию в ДНК могло создать что угодно?
Продемонстрируйте, пожалуйста, на практике решение более простой проблемы.
Напишите программу, которая сама создаст заплатку к Windows,
чтобы черви не лезли куда не надо :D
Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют. :D
ЭТХ не занимается доказательством существования инопланетян.
Участие высокоразвитой цивилизации в эволюции видов Земли -
наша аксиома, исходное предположение (не знаю, инопланетяне они или нет!)
Точно также, вся СТЭ построена на аксиоме, доказательства не имеющей:
якобы, движущей силой развития видов
от простого к сложному
была борьба за существование (точнее, мутации и отбор)[/list]
Иначе говоря, в основе обоих теорий лежат предположения,
которые пока еще никто не доказал.
При том, существует объективная причина для движения вниз, в сторону деградации.
А вот причина для для движения вверх, в сторону усложнения, математически пока не выведена.
Излагаю проблему "на пальцах", так сказать, взгляд дилетанта, вопрос ребенка:
Мутации и Отбор должны двигать виды в сторону выживания. Предположим, что это работает...
Но существует множество путей для выживания.
Один путь - больше подходит для выживания вида.
Другой путь - тоже подходит, но менее эффективен.
Между различными путями к выживанию Отбор устраивает конкуренцию.
(да простят мне биологи корявость выражений)
Таким образом, виды должны развиваться не просто в сторону выживания, а в сторону самого эффективного выживания.
Возникает вопрос:
Почему существует градиент эволюции в сторону усложнения?[/list]
В основном, за редким исключением,
эволюционное дерево растет от простого к сложному. Почему?
Докажите, что усложнение конструкции, в общем случае,
соответствует пути самого эффективного выживания!
[/list]
Пока эволюционисты это не доказали, их главная аксиома - лишь предположение.
-
Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.
Вот теперь сравните с вашим прошлым высказыванием
Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек.
???
А что не так? Если информация в принципе может браться откуда угодно, то какой смысл говорить о её создании?
Ну да ладно. Давайте упростим.
Вообще, вы что хотели сказать?
То, что сказал. Информация не существует сама по себе. Только когда есть материя, организованная тем или иным образом, и субъект с кодом, способным эту организацию расшифровать. Книга сама по себе бумага и краска. В информацию она превращается только тогда, когда есть кто-то, кто может декодировать смысл этой бумаги и краски. Куда уж проще?
Информацию в ДНК могло создать что угодно?
Не путайте образование молекул ДНК (или сами молекулы) и информацию. По аналогии с книгой, молекулы - это цепочки нуклеотидов, и не более того. Об информации можно говоритиь только тогда, когда на сцене появляется биолог, способный рассмотреть эти цепочки и сделать из своего рассмотрения какие-то выводы.
Продемонстрируйте, пожалуйста, на практике решение более простой проблемы.
Напишите программу, которая сама создаст заплатку к Windows,
чтобы черви не лезли куда не надо :D
Не понял - а это с чего? Я вообще-то не программер.
ЭТХ не занимается доказательством существования инопланетян.
Это наша аксиома, исходное предположение. Ну а если я выдвину аксиому о том, что жизнь на Земле
Точно также, вся СТЭ построена на аксиоме, доказательства не имеющей:
Ну-ну. :D
якобы, движущей силой развития видов
от простого к сложному
была борьба за существование (точнее, мутации и отбор)[/list]
Иначе говоря, в основе обоих теорий лежат предположения,
которые пока еще никто не доказал.
Да что Вы говорите? Во-первых, эволюция - это вовсе не обязательно "от простого к сложному", может быть и наоборот. Во-вторых, полезные мутации Вы можете пронаблюдать самостоятельно. Заведите у себя на кухне тараканов и время от времени потравливайте одной и той же отравой. Через несколько поколений тараканы мутируют и перестанут дохнуть от этой отравы. Какие ещё подтверждения-то нужны?
При том, существует объективная причина для движения вниз, в сторону деградации.
А вот причина для для движения вверх, в сторону усложнения, математически пока не выведена.
Читайте труды Ильи Пригожина et al. по термодинамике открытых систем и нелинейным процессам, самоорганизации и синергетике в целом. :wink:
Докажите, что усложнение конструкции, в общем случае,
соответствует пути самого эффективного выживания!
[/list]
Пока эволюционисты это не доказали, их главная аксиома - лишь предположение.
Во-первых, критерий сложности можно услышать? Что в Вашем понимании "более сложная конструкция"? (дырявый аргумент Бихи про "неупрощаемую сложность" просьба не предлагать). Во вторых, доказательство эффективности - это то, что они выживают. Неэффективные приспособленцы, напротив, вымирают. Примеры вымираний привести? В-третьих, как я уже писал, эволюция не обязательно сопровождается усложнением (я под этим понимаю появление новых свойств и функций, что понимаете Вы - не знаю). Более того, усложнение одних частей системы нередко (да почти всегда) приводят к упрощению многих других. Организмы - потомки, развив, условно говоря, один признак, запросто могут утратить два-три признака, присущих предковым организмам. Так что не надо "на пальцах" - это не такая простая проблема.
А вообще проблемы у СТЭ, конечно, имеются. И нерешённых задач масса. только вот теорию инопланетян это никак не подтверждает. Даже если бы СТЭ (и любая другая теория биологической эволюции) оказалась на 100% ошибочной, то это не сделало бы теорию инопланетян ни на йоту научнее. :)
-
не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал
Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют. :D
я бы тоже с этого начал, но здесь сделал скидку на то, что Victor. N упёрся с этими инопланетянами по четкой схеме, которую диктует его церковь.
Моя позиция такова: вполне вероятно, что в нашей Вселенной есть другая высокая форма жизни, но наиболее вероятно то, что мы исчезнем до того, как электро-магнитные волны, подтверждающие их существование, дойдут до земли. Вероятность посещения ещё более мала, т.к. скорость путешествия ограничена скоростью света, т.е. если кто и долетит, то гораздо позднее электромагнитных волн, указывающих на присутствие.
Если сложная жизнь существует где-либо ещё, наиболее подходящее объяснение её возникновения - аналог эволюционного процесса, пусть даже не на основе ДНК, а, впринципе, любого другого репликатора.
Victor N.: повторюсь: чат боты прошли ваш тест.
Наша теория обладает критерием фальсифицируемости - создайте ИИ и проведите тест, как я сказал.
НЕТ. Пока она основана на том, что жизнь на земле создал кто-то умный, а его (или их) существование никак не объясняется научно, ваша теория не является фальсифицируемой. Ваших богов не существовало. Генетические механизмы исследованы в мельчайших деталях, и эволюция основанная на естественном отборе - это факт, а не теория.
Так как ваших богов нигде больше нет, как нет и джинов, демонов, зелёных летающих слонов и бородатых дядек в небе, за вами доказательство их существования и происхождения. Пока ваши нетеории основываются на их существовании, они остаются нетеориями.
-
я бы тоже с этого начал, но здесь сделал скидку на то, что Victor. N упёрся с этими инопланетянами по четкой схеме, которую диктует его церковь.
Не без того. "Инопланетяне есть, но доказывать их наличие я не буду. Вы уж поверьте мне на слово". :D
Моя позиция такова: вполне вероятно, что в нашей Вселенной есть другая высокая форма жизни...
Если сложная жизнь существует где-либо ещё, наиболее подходящее объяснение её возникновения - аналог эволюционного процесса, пусть даже не на основе ДНК, а, впринципе, любого другого репликатора.
Конечно, нельзя полностью исключить существование жизни (в том числе разумной) где-то помимо Земли. Более того, было бы глупо категорически заявлять, что инопланетной жизни нет и не может быть - отрицательные тезисы не требуют доказательств, т.к. легко фальсифицируются демонстрацией всего лишь одного инопланетянина. Но пока инопланетян не продемонстрировали, категорически утверждать их наличие и причастность к созданию жизни на Земле - это ещё бОльшая глупость.
-
что самое интересное, два шарлатана, включая Фон Дэникена написали свои нью эйдж книжки, незаметно подтасовывая факты и используя манипулятивные техники, и их книжки разошлись миллионными тиражами, и даже теологи вдруг стали их читать и интерпретировать свои тексты под этим соусом. Не очень приятная картина о разумности человека складывается
пример нью эйдж хренотени :)
http://www.newdawnmagazine.com/Articles ... eaven.html (http://www.newdawnmagazine.com/Articles/Wars%20in%20Heaven.html)
This photon belt - a huge mass of light - will be the vehicle for your restoration to full consciousness and for the complete transformation of your DNA and chakra systems
The contention that humans’ ancestors were aliens or that ETs have intervened in human history at key junctures is underscored by many channeled messages. The ground for such views has been laid by the popular books of Zecharia Sitchin and Erich von Daniken. The myths of the Sumerian and Mesoamerican gods in particular are cited as thinly veiled accounts of alien intervention, and this is regularly confirmed by ETs such as the Pleiadians.
One wing of the ET channeling subculture asserts that the greys or other “negative” ETs are inserting “implants” into the brains of contactees as a form of mind control and manipulation. This would seem to be a rather bizarre notion out of left field, yet it too is not exactly new. L. Ron Hubbard, founder of Scientology, spoke of harmful implants discovered in the heads of his followers. Was he just an early whistle-blower on this practice or is the anxiety about implants among some ET enthusiasts a case of Scientological teachings spreading into the population at large?
что показывает, что весь этот бред связан и люди на этом делают деньги в америке, и постепенно начинают делать деньги в России. В общем, шарлатаны, как и в средние века. http://gn.h1.ru/lib/okkult5.html#20 (http://gn.h1.ru/lib/okkult5.html#20)
если не хуже - организованная преступность против разума и человечества
-
...весь этот бред связан и люди на этом делают деньги в америке, и постепенно начинают делать деньги в России. В общем, шарлатаны, как и в средние века[/color]. если не хуже - организованная преступность против разума и человечества
Ясен пень - шарлатаны. Собственно, основатель сайентологии Хаббард даже не особо скрывал своих целей. Но всё равно многих облапошил по полной. В общем, цивилизованные люди в цивилизованном мире делают свой маленький бизнес. На чей-то разум, естественно, они при этом глубоко забили...
-
Ваша тема эт точно не альтернатива. Даже не гипотеза.
ваши критерии, пожалуйста.
Как минимум объяснительная способность. У вашей "гипотезы" её нет вообще.
Молодой человек, жизнь слишком коротка, чтобы развлекаться.
Мальчик, тебя очень сложно серьёзно воспринимать - потомукак с правилами дискуссии ты плохо знаком.
У меня, извините, комп не ошибается. Глючит - это бывает.
Но я знаю, что вина того, кто писал софт. Иногда - моя ошибка.
Но на ящик неразумный ее не сваливаю.
Ошибка - это нарушение нормального функцинирования системы. А причин огромногое количество и человеческий фактор это только часть. ВЫ забываете, что аппартаная часть тож подвержена воздействям.
Если я кабану по башке стукну и он упадёт - можно сказать, что он потерялд сознание?
можно
То есть кабан сознанием обладает и это не исключительное свойство чел. мозга? Правильно?
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
Насколько плавного и почему он должен быть? ПК -> ИНС -> мозг. Вот вам и переход.
Не надо к аппаратной части обращаться.
Вы еще не доказали, что она определяет сознание.
А компьютерная программа не существует сама по себе, она привязана к аппаратной части. Аналогично DYL к мозгу.
В рамках нашей темы "целью" я называю то, что нельзя сформулировать в терминах какой-либо точной науки.
Невозможно! Смиритесь с этим.
Глупое определение. Исходя из него вам тогда вообще бессмысленно говорить о цели. Смиритесь с этим.
Но к счастью в науке вашего оределения нико не придерживается.
Но к счастью - можно проверить на практике.
Критерии то какие? Не можете сформулировать, а следовательно не сможете определить и на практике объективно.
Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.
Мы уже выше выяснили, что сознание есть по-вашему мнению и у животного и проверить его можно ударом дубины по башке. :lol:
Ставить себе цели - это неотъемлемое свойство Сознания.
Проверяется существование Сознания в ходе общения.
Чё? Сначала не можешь термин сформулировать, а потом фразы кидаешь необоснованные. Или термин или не надо нам тут мутить!
Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Особенно разговорчив человек во сне и в коме. 8) В коме человек обладает сознанием? Если нет, то куда он его прячет?
Дальше - по определению.
У человека - цели, а у машины - алгоритм, который в нее заложили.
:lol: По какому определению? Где ты его дал??? Шут гороховый. Инопланетянин, млин...
-
Не путайте образование молекул ДНК (или сами молекулы) и информацию. По аналогии с книгой, молекулы - это цепочки нуклеотидов, и не более того. Об информации можно говоритиь только тогда, когда на сцене появляется биолог, способный рассмотреть эти цепочки и сделать из своего рассмотрения какие-то выводы.
Допустим. Вот у нас есть биолог - это вы, полагаю?
И есть сегодня виды, находящиеся на разных ступенях эволюционной лестницы.
Если вы биолог, то сами подберите подходящие примеры.
Итак, детский вопрос:
вы смотрите на родственные виды и видите, что те, кто наверху, обладают большим набором свойств и качеств, чем те, кто внизу.
Допустим, появляется новый орган (позвоночник, печень,...).
Требуется описать его в виде дополнительного кода в геноме.
Это означает, что у видов наверху больше информации в геноме
Откуда взялась эта новая информация?
Причем, это происходит систематически
на протяжении всей эволюции
СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...
Да что Вы говорите? Во-первых, эволюция - это вовсе не обязательно "от простого к сложному", может быть и наоборот.
Некоторые исключения лишь подтверждают правило.
В целом эволюция видов шла от простого к сложному.
С этим согласны?
Во-вторых, полезные мутации Вы можете пронаблюдать самостоятельно. Заведите у себя на кухне тараканов и время от времени потравливайте одной и той же отравой. Через несколько поколений тараканы мутируют и перестанут дохнуть от этой отравы. Какие ещё подтверждения-то нужны?
Нужны подтверждения, что если постоянно травить тараканов отравой, то они отрастят крылья и улетят.
Такой факт бы продемонстрировал серьезное самопроизвольное усложнение конструкции.
А ваш пример - не обязательно означает усложнение.
Возможно и потеря произошла при этом...
эволюция не обязательно сопровождается усложнением (я под этим понимаю появление новых свойств и функций, что понимаете Вы - не знаю)
Вот именно.
Если эволюция, которую мы наблюдаем сегодня, не обязательно сопровождается усложнением, тогда почему есть общий градиент исторической эволюции к усложнению?
Вот мы и считаем - это свидетельствует о влиянии Разума.
Читайте труды Ильи Пригожина et al. по термодинамике открытых систем и нелинейным процессам, самоорганизации и синергетике в целом. :wink:
Не просто читал - изучал "Порядок из хаоса".
У него нет ответа на этот вопрос.
Если не согласны, покажите обратное.
Будьте осторожнее, чтобы вам не использовать круговую аргументацию
Во-первых, критерий сложности можно услышать? Что в Вашем понимании "более сложная конструкция"?
Из интервью академика РАН Э.Галимов
Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».
— Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.
только вот теорию инопланетян это никак не подтверждает. Даже если бы СТЭ (и любая другая теория биологической эволюции) оказалась на 100% ошибочной, то это не сделало бы теорию инопланетян ни на йоту научнее. :)
Полагаю, все же, что это ваше личное мнение.
-
Как минимум объяснительная способность. У вашей "гипотезы" её нет вообще.
Будьте добры, что вы называете "объяснительная способность"?
По логике, все, что есть у теории эволюции,
имеется у нашей теории ЭТХ.
Даже предсказательная сила. ТЭ и ЭТХ полностью симметричны.
Мальчик, тебя очень сложно серьёзно воспринимать - потомукак с правилами дискуссии ты плохо знаком.
Молодой человек, когда мне было столько лет,
сколько вам, я был похож на вас.
В 27 часто бывает кризис успешности и самооценки.
Особенно в наше время. Ничего, все пройдет...
А если я нарушаю какие-то правила форума, то скажите где и что.
Ошибка - это нарушение нормального функцинирования системы. А причин огромногое количество и человеческий фактор это только часть. ВЫ забываете, что аппартаная часть тож подвержена воздействям.
Если аппаратная часть подвержена сбою, то вины ее в этом нет.
Значит, так ее спроектировали или сделали неудачно.
А сознательное существо способно на ошибку по собственной вине.
То есть кабан сознанием обладает и это не исключительное свойство чел. мозга? Правильно?
Правильно. В рамках нашей теории то, что есть и у высших животных, и у человека, мы называем сознанием.
Это осознание себя, свобода воли, чувства,...
Но у человека еще есть и разум. В частности, способность к абстрактному мышлению...
Такая терминология принята в теории ЭТХ.
Нас часто не устраивает терминология эволюционистов по причине разных взглядов на природу сознания.
А компьютерная программа не существует сама по себе, она привязана к аппаратной части.
Разумеется. И сознание тоже не существует без мозга.
Но тем не менее, генов, описывающих мозг, не достаточно, чтобы появилось сознание или разум.
Пример - дети-маугли. Почему-то, мозг у них не развивается и нет разума.
Но к счастью в науке вашего оределения нико не придерживается.
К счастью, вы не можете говорить за всю науку.
Критерии то какие? Не можете сформулировать, а следовательно не сможете определить и на практике объективно.
Мы можем сформулировать, что такое сознание (см.выше)
И нас устраивает наше определение в терминах "свобода воли", "осознание себя" и т.п.
А если вам хочется другого определения, то это ваша проблема.
Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.
Мы уже выше выяснили, что сознание есть по-вашему мнению и у животного и проверить его можно ударом дубины по башке. :lol:
Видимо, я непонятно говорю, да?
Не всегда можно определить наличие сознания у животного.
Про некоторые виды мы заведомо не знаем, есть ли оно у них.
Например, рептилии, рыбы осознают себя, как личность?
Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Особенно разговорчив человек во сне и в коме. 8) В коме человек обладает сознанием? Если нет, то куда он его прячет?
Во сне или в коме сознание спит (я думал, это очевидно)
Иногда засыпает навсегда...
PS
Создается впечатление, что на этом форуме более никто не способен задать интересный вопрос.
Вы хотите защищать ваши убеждения? Защищайте. Меня сегодня интересует другое.
Далее буду отвечать только на те вопросы, которые мне покажутся интересными.
-
бактерии с точки зрения эволюции круче людей, т.к. люди не выживут, а бактерии ещё долго будут жить и дальше эволюционировать, быстро адаптируясь к новым условиям жизни на земле
СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...
ложь. Генетические механизмы хоть и имеют характер случайности, но они детерминистичны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Type ... tation.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Types-of-mutation.png)
Или ваши боги расписали, какое именно яблоко вы съели, когда были ребёнком. Это всё предрешено? Может быть в этом яблоке были особого вида бактерии, за кем будущее жизни на планете Земля, или может быть даже на Марсе :)
-
бактерии с точки зрения эволюции круче людей, т.к. люди не выживут, а бактерии ещё долго будут жить и дальше эволюционировать, быстро адаптируясь к новым условиям жизни на земле
Спасибо. Вот именно об этом я и говорю :D
Бактерии обладают бо́льшей способностью к выживанию вида,
чем многие более сложные существа.
Но почему-то эволюция двигалась вверх, к усложнению.
Это доказательство участия Разума, имеющего определенную Цель.
Генетические механизмы хоть и имеют характер случайности, но они детерминистичны.
Тоже правильно.
Механизмы не создают новой информации по определению. :D
Или ваши боги расписали, какое именно яблоко вы съели, когда были ребёнком. Это всё предрешено?
Какие боги?
И разве я говорил, что "все предрешено"? Глупости.
-
Будьте добры, что вы называете "объяснительная способность"?
Способность объяснять естественные процессы. Кроме того, эволюционная биология является наукой. В которой кстати вы ни бельмеса не смыслите. Это видно по вашим глупейшим вопросам. Одна только фраза:
СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...
уже о многом говорит. Оставайтесь в воинствующем неведении.
По логике, все, что есть у теории эволюции,
имеется у нашей теории ЭТХ.
Даже предсказательная сила. ТЭ и ЭТХ полностью симметричны.
Где теория, где публикации, где эксперименты? Где всё, что называется наукой?
Молодой человек, когда мне было столько лет,
сколько вам, я был похож на вас.
В 27 часто бывает кризис успешности и самооценки.
Особенно в наше время. Ничего, все пройдет...
Уж я не буду на старости лет мутные гипотезы придумывать... если конечно в маразм не впаду. 8)
А если я нарушаю какие-то правила форума, то скажите где и что.
Скажу, если нарушите.
Если аппаратная часть подвержена сбою, то вины ее в этом нет.
А кто говорит о вине? Ошибка и вина не есть синонимы.
А сознательное существо способно на ошибку по собственной вине.
Определите термин "вина".
Но у человека еще есть и разум. В частности, способность к абстрактному мышлению...
Такая терминология принята в теории ЭТХ.
Что то я не увидел ни одного чёткого определения, а только отнесение к объектам, то есть "определение примером". А так как нет определения, то придётся чётко спросить: по каким критериям вы определяете наличие сознания, разума и т.п. Что есть абстрактное мышление по вашему мнению. Что является демаркационным аргументом между человеком и другими животными в этом вопросе?
Нас часто не устраивает терминология эволюционистов по причине разных взглядов на природу сознания.
Жду определений.
Разумеется. И сознание тоже не существует без мозга.
Уже хорошо, что хотя бы это понимаете.
Но тем не менее, генов, описывающих мозг, не достаточно, чтобы появилось сознание или разум.
Основания у вас какие так утверждать?
Пример - дети-маугли. Почему-то, мозг у них не развивается и нет разума.
У них есть сознание, есть разум. Но без социализации в человеческом обществе они перенимают навыки других животных.
Но к счастью в науке вашего оределения нико не придерживается.
К счастью, вы не можете говорить за всю науку.
К счастью могу, потому как я выражаю официальное мнение академической науки, а вы тут лженаукой пытаетесь заниматься.
Мы можем сформулировать, что такое сознание (см.выше)
Не можете. Факт.
И нас устраивает наше определение в терминах "свобода воли", "осознание себя" и т.п.
А если вам хочется другого определения, то это ваша проблема.
Да ну? А чего вы тогда сюда приползли? Здесь принято агрументировать и использовать объективные критерии. Так что здесь это ваши проблемы.
Видимо, я непонятно говорю, да?
:lol:
Не всегда можно определить наличие сознания у животного.
Про некоторые виды мы заведомо не знаем, есть ли оно у них.
Например, рептилии, рыбы осознают себя, как личность?
О! Теперь вы по 2-3 раза в одном посте будете новые определения придумывать?
Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Особенно разговорчив человек во сне и в коме. 8) В коме человек обладает сознанием? Если нет, то куда он его прячет?
Во сне или в коме сознание спит (я думал, это очевидно)
Иногда засыпает навсегда...
Ваше выделение было ПОСТОЯННО. У вас проблема с аналитическим мышлением (хотя я и не удивлён). Ваша ошибка стала ещё более явной.
Создается впечатление, что на этом форуме более никто не способен задать интересный вопрос.
Скажите спасибо, что вам что-то отвечают и занимаются вашим образованием. А по вашей ЭТХ никто вопросов и не будет задавать потому как она рассыпается даже не начав что то доказывать.
Вы хотите защищать ваши убеждения? Защищайте. Меня сегодня интересует другое.
Тупо потрепаться?
Далее буду отвечать только на те вопросы, которые мне покажутся интересными.
Оставляю за собой право отвечать только на ваши умные комментарии. :wink:
-
Способность объяснять естественные процессы.
Я уж было подумал нивесть чего.
По-моему, теория ЭТХ отлично объясняет последовательность окаменелостей, отсутствие "плавных" переходных форм.
И множество других фактов, например "боковой перенос генов".
Вообще, на сегодня не знаю ни одного факта против ЭТХ.
Может, вы укажете?
Как известно, важна не только объяснительная способность, но и фальсифицируемость.
Теперь, будьте добры, укажите критерий
фальсифицируемости у главной идеи СТЭ: СМ + ЕО.
Как можно опровергнуть, что виды развивались
благодаря мутациям и отбору?
СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...
уже о многом говорит. Оставайтесь в воинствующем неведении.
Не согласны? Тогда поделитесь.
Что создавало новую информацию в ходе эволюции?
Я исходил из того, что в точках бифуркации, где действует случай, и создается новая информация. Иногда. А иногда и теряется...
Никакого иного источника новой информации в СТЭ не обнаружил.
Если вы не сможете доказать обратное, то остаюсь при своем мнении:
СТЭ учит, что случай создавал систематически новую информацию в ходе эволюции :D
Где теория, где публикации, где эксперименты? Где всё, что называется наукой?
А где было все перечисленное, когда Дарвин опубликовал «Происхождение видов»?
Кстати, фактов, на которых мы основываемся, опубликовано навалом.
Палеонтологические находки, например.
Экспериментов тоже множество поставлено по генетической модификации в лаборатории.
Наша теория во дни Дарвина не имела бы основания. А сегодня - есть.
А что вы называете наукой, кстати?
А сознательное существо способно на ошибку по собственной вине.
Определите термин "вина".
К юристам обратитесь, например. Для начала - сойдет.
А так как нет определения, то придётся чётко спросить: по каким критериям вы определяете наличие сознания, разума и т.п.
Уже сказал. Большинство людей способны определить наличие сознания в ходе личного общения.
Почитайте, как проводятся эксперименты для проверки бота.
Спасибо за ссылку (http://www.computerra.ru/focus/315260/) DLed, хотя он и ... ошибся, что боты прошли тест.
Что есть абстрактное мышление по вашему мнению.
Что является демаркационным аргументом между человеком и другими животными в этом вопросе?
Сегодня этот вопрос еще нуждается в исследованиях.
Пока нас устраивает общепринятое определение "абстрактного мышления". Хотя бы в Википедии.
Но тем не менее, генов, описывающих мозг, не достаточно, чтобы появилось сознание или разум.
Пример - дети-маугли. Почему-то, мозг у них не развивается и нет разума.
У них есть сознание, есть разум. Но без социализации в человеческом обществе они перенимают навыки других животных.
Допускаю, что в ходе дальнейшей работы, у нас будет выработана иная точка зрения.
К счастью, вы не можете говорить за всю науку.
К счастью могу, потому как я выражаю официальное мнение академической науки
Эк вас понесло! Академическая наука об этом знает?
а вы тут лженаукой пытаетесь заниматься.
определение науки и лженауки в студию.
некоторые несущественные ваши замечания пропустил.
-
Я уж было подумал нивесть чего.
По-моему, теория ЭТХ отлично объясняет последовательность окаменелостей, отсутствие "плавных" переходных форм.
И множество других фактов, например "боковой перенос генов".
Ваши построения НИ доказываю ничего. Смотрел вашу муть на Маранфе. ЛММ реалистичнее. По моему вы псих...
Например, приведите мне эксперименты, которые однозначно доказывают работу инопланетян над геномом человека.
... дальше ваше невежество...
Как можно опровергнуть, что виды развивались
благодаря мутациям и отбору?
Также как и для другой науки. критерий фальсифицируемости распространяется на все НАУЧНЫЕ теории.
Не согласны? Тогда поделитесь.
Что создавало новую информацию в ходе эволюции?
Самоорганизация.
Я исходил из того, что в точках бифуркации, где действует случай, и создается новая информация. Иногда. А иногда и теряется...
Вы так и почитали материал на который я вам сослался. И опять несёте чушь.
СТЭ учит, что случай создавал систематически новую информацию в ходе эволюции :D
Именно. Вот только вам этого не понять.
А где было все перечисленное, когда Дарвин опубликовал «Происхождение видов»?
А вы его читали? Вы думаете, что он ВДРУГ в один прекрасный день проснулся и сказал - а напишу как я книжку против креационистов...?
Очередная ваша глупость.
Кстати, фактов, на которых мы основываемся, опубликовано навалом.
Палеонтологические находки, например.
Странно, что ТЭ основывается на палеонтологии (и др.), но вы выводы совсем другие. Неужели все идиоты, а один вы гений? :lol:
Экспериментов тоже множество поставлено по генетической модификации в лаборатории.
Инопланетянами? :lol: Где публиковались? В Межгалактическом вестнике? Если в Журнале Солнечной системы, то не интересно - его даже в списке ВАК нет. :lol:
А что вы называете наукой, кстати?
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.
А сознательное существо способно на ошибку по собственной вине.
Определите термин "вина".
К юристам обратитесь, например. Для начала - сойдет.
Смешно. То есть то что Уголовным кодексом оговорено, то и есть вина. Помнится как-то один царь море высек, обвинив его в поражении. Наверное оно было сознательным существом :lol:
Вы чем больше говорите, тем глупее выглядите.
Уже сказал. Большинство людей способны определить наличие сознания в ходе личного общения.
Это не критерий. Один скажет - есть, другой скажет нет. И что получится? Кот Шредингера? 8)
Почитайте, как проводятся эксперименты для проверки бота.
А у вас сознание ограничивается коммуникационной функцией?
Сегодня этот вопрос еще нуждается в исследованиях.
Пока нас устраивает общепринятое определение "абстрактного мышления". Хотя бы в Википедии.
То есть ответа нет. Так и запишем.
Допускаю, что в ходе дальнейшей работы, у нас будет выработана иная точка зрения.
...
К счастью, вы не можете говорить за всю науку.
К счастью могу, потому как я выражаю официальное мнение академической науки
Эк вас понесло! Академическая наука об этом знает?
Знает. Я сам учёный.
определение науки и лженауки в студию.
Читайте работы по Философии науки. Пересказывать то, о чём столько уже говорилось не хочу.
некоторые несущественные ваши замечания пропустил.
обоюдно.
-
Т.е. программу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого человека...
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/l ... /10/278681 (http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2007/12/10/278681)
+
http://telnews.ru/Anastasiya_Dmitrieva/c37498 (http://telnews.ru/Anastasiya_Dmitrieva/c37498)
Создатели программы CyberLover, компания BotMaster, заявляют, что их программа, «соблазняющая девушек через Интернет», неотличима от реального человека. Описание разработки гласит: «Вы выбираете сценарий, по которому программа будет знакомиться с девушками, выбираете чат, никнейм и жмёте кнопку "Вход" - всё! Уже через полчаса CyberLover успеет познакомиться как минимум с 4-6 девушками, обменяться с ними фотографиями и возможно, даже контактными телефончиками».
Не помню где, но было удачно сказано, что во многих ситуациях роботам несложно имитировать людей, потому что в этих ситуациях люди ведут себя как роботы...
Я предлагаю всё же не путаться во множестве разнородных понятий. Да, информация создается и уничтожается. Да, семантическая информация (она же макроинформация) существует только в системах, при наличии пары кодер-декодер. Да, сознание – это свойство только людей. Сознание – это высшая известная форма психических процессов, практически синоним разума. А поскольку иных разумных существ на Земле нет, и с гипотетическими разумными инопланетянами контакты не установлены, то и нет никаких иных форм сознания. У животных нет сознания, хотя есть некоторые его элементы, в виде сложной психической деятельности.
Но каким боком все это касается возникновения и хода эволюции, мне из дискуссии никак не ясно.
Ясно только одно – у Victor N. Нет ни единого факта, который бы подтверждал его «теорию». А у концепции естественной эволюции фактов навалом, поскольку мы можем наблюдать эволюционные процессы в любой природной сфере – не только в живом мире.
-
Ваши построения НИ доказываю ничего. Смотрел вашу муть на Маранфе. ЛММ реалистичнее. По моему вы псих...
Спокойнее надо быть. Перечитывать, что пишите. То, что на Маранафе, скорее всего, не ваша компетенция.
Впрочем, пишите туда ваши комментарии. Обсудим.
Например, приведите мне эксперименты, которые однозначно доказывают работу инопланетян над геномом человека.
Странный вы человек. Уже говорил, что ЭТХ не имеет сегодня доказательств существования инопланетян.
Наша основная аксиома и главное предположение:
Высокоразвитая цивилизация управляла эволюцией видов на Земле.
Поиск доказательств находится в процессе.
СТЭ базируется на своем предположении (СМ+ЕО)
Одна из главных проблем - доказать, что мутации+отбор способны двигать эволюцию в сторону усложнения видов.
(Есть и другие проблемы, но достаточно упомянуть только эту)
Итак, пока у вас есть лишь предположение. Работы ведутся, но доказательств пока нет.
Так что, мы в равной ситуации - придется вам подвинуться.
Как можно опровергнуть, что виды развивались
благодаря мутациям и отбору?
Также как и для другой науки. критерий фальсифицируемости распространяется на все НАУЧНЫЕ теории.
Лозунгами не отделаетесь. Конкретно, пожалуйста.
Как можно опровергнуть, что виды развивались благодаря мутациям и отбору?
Что создавало новую информацию в ходе эволюции?
Самоорганизация.
Еще один лозунг или волшебное слово?
Механизм самоорганизации в студию.
Я исходил из того, что в точках бифуркации, где действует случай, и создается новая информация. Иногда. А иногда и теряется...
Вы так и почитали материал на который я вам сослался. И опять несёте чушь.
Читал Пригожина раньше.
Ваши книги еще не смотрел, к сожалению
СТЭ учит, что случай создавал систематически новую информацию в ходе эволюции :D
Именно.
Вот именно так и понял. :D
«Происхождение видов» читал.
Кстати, фактов, на которых мы основываемся, опубликовано навалом.
Палеонтологические находки, например.
Странно, что ТЭ основывается на палеонтологии (и др.), но вы выводы совсем другие. Неужели все идиоты, а один вы гений? :lol:
На гениальность не претендую. Есть и другие сторонники ЭТХ. Вообще, это коллективный труд.
СТЭ основывается на палеонтологии (и др.) + предположении о достаточности мутаций и отбора для развития.
ЭТХ тоже основываемся на палеонтологии (и др.) + предположение о высокоразвитой цивилизации.
Наши теории абсолютно симметричны, используют ту же самую доказательную базу, но другую парадигму.
Так что - подвиньтесь![/list]
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.
Хорошее определение. Дальше что?
Смешно. То есть то что Уголовным кодексом оговорено, то и есть вина. Помнится как-то один царь море высек, обвинив его в поражении. Наверное оно было сознательным существом
Когда обратитесь к юристам и узнаете о принципах права, тогда поговорим дальше.
Уже сказал. Большинство людей способны определить наличие сознания в ходе личного общения.
Это не критерий. Один скажет - есть, другой скажет нет. И что получится? Кот Шредингера? 8)
Это критерий, если будем рассматривать стат.параметры большой выборки.
Это же касается и "вины"
Почитайте, как проводятся эксперименты для проверки бота.
А у вас сознание ограничивается коммуникационной функцией?
Это необходимый критерий, хотя и не достаточный.
Но его вполне достаточно, чтобы отшить все боты на свете...
я выражаю официальное мнение академической наукиЭк вас понесло! Академическая наука об этом знает?
Знает. Я сам учёный.
Так вы ученый, а не Сама Академическая Наука? :D
Слава Богу! ...
Может быть, Она выдала вам генеральную доверенность?
Все, что вы изречете - это Её мнение?
Или только ex cathedra?
определение науки и лженауки в студию.
Читайте работы по Философии науки. Пересказывать то, о чём столько уже говорилось не хочу.
Читал - исчерпывающее определение отсутствует.
Не согласны докажите. Но не хотелось бы уходить от темы.
-
Не помню где, но было удачно сказано, что во многих ситуациях роботам несложно имитировать людей, потому что в этих ситуациях люди ведут себя как роботы...
Полностью согласен.
у концепции естественной эволюции фактов навалом, поскольку мы можем наблюдать эволюционные процессы в любой природной сфере – не только в живом мире.
Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.
-
Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.
Можем, и в сколь угодно больших количествах. От естественного термоядерного синтеза, до столь же естественного органического синтеза.
-
Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.
Можем, и в сколь угодно больших количествах. От естественного термоядерного синтеза, до столь же естественного органического синтеза.
Вы опять правы, - мне не следует торопиться постить.
Можно было бы уточнить:
Мы не можем наблюдать самопроизвольной эволюции в сторону усложнения ни одной природной макросистемы.
Но это уведет дискуссию в дебри.
Не ставлю цель сегодня опровергнуть теорию эволюции.
Наверное, это и невозможно. Не дураки же ее разработали!
Просто сошлюсь на известную проблему ТЭ, которую
сформулировал хотя бы Эрик Галимов
"требуется машина упорядочения"
Недавно уже цитировал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154575&sid=82b3dbc8148872ad5b40a2837d86d36e#154575) его интервью. Это навскидку.
Есть множество других формулировок той же самой проблемы.
Итак, проблема есть. Она далека от решения и касается базовой идеи ТЭ.
Оказывается, наука не может доказать,
что мутации и отбор обязаны двигать эволюцию в сторону усложнения.
Поэтому, мы имеем право выдвинуть альтернативную версию,
предложить другой движущий фактор эволюции.
Ни у кого нет сомнения, что эволюцию могли устроить разумные существа.
Да, существование высокоразвитой цивилизации не доказано.
Но так же точно не доказано, что достаточно лишь мутаций и отбора.
В целом, ЭТХ и ТЭ в одинаковой ситуации.
А у концепции естественной эволюции фактов навалом, поскольку мы можем наблюдать эволюционные процессы в любой природной сфере – не только в живом мире.
Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_complexity)
симуляция http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full (http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full)
We investigate the evolution of genomic complexity in populations of digital organisms and monitor in detail the evolutionary transitions that increase complexity. We show that, because natural selection forces genomes to behave as a natural “Maxwell Demon,” within a fixed environment, genomic complexity is forced to increase.
-
Эволюция не ведёт в сторону усложнения. Так же, как и в сторону упрощения. Она ведёт во все стороны сразу. Как только текущий уровень сложности наполняется, новому организму остаются три выхода:
1. спихнуть соседа
2. уйти на более другой уровень (а нижние уровни все уже заняты)
3. сдохнуть.
Мускулистые здоровяки выбирают вариант 1. Слабые очкарики - 2. Так и идёт прогресс. Если освободится место, не требующее мозгов - попавшие в эту нишу тупеют. Если мозги понадобятся, то оставшиеся в живых будут очень умными.
Так и с остальными органами, и с поведением.
Если быстрее и проще нарожать лишний миллиард потомков, чем ухаживать за единственным, то выбрасываают миллиард спор. Поскольку таких много, нам, позвоночным, пришлось использовать другую тактику.А если детёныш растёт лет 10, то приходится его оберегать. Кому-нибудь да повезёт. Но когда вода занята, а на суше - вкусные растения и насекомые, рыбам было выгодно выйти на сушу.
Информация появляется очень просто
1. дублирование важных признаков
2. изменение одного из дублей.
Представь себе, что у тебя были ботинки. Поскольку обувь нужна, ты прикупил ещё одну пару, на всякий случай. Теперь ты приделал к одной паре коньки, а к другой - ролики. Зимой можно ходить на коньках (и это удобнее, чем на простых ботах), а летом - на роликах (и это тоже удобнее). Так, собственно и возникают новые органы. Посмотри на рака, у которого хорошо заметно, как одна и та же ножка, приспосабливаясь, становится усиком, челюстью, манипулятором, ногой, гребущим веслом.
Но самое главное в появлении информации - её взаимодействие со средой.
Думаешь, в любом сообщении есть смысл? "Кактус расцвёл. Художник." - какой смысл? Особенно, если это сообщение отправила радистка Кэт. Без шифровальной таблицы смысл сообщения отсутствует.
По тесту Тьюринга: кроме ложного негативного, возможен также ложный позитивный результат. Например: участник Избы-дебатни "борис" много раз был подозреваем на машинность. Но главное: тест не честен. От человека требуется всего лишь быть самим собой. От компьютера требуется лгать, совершенно имитируя человека. Рассмотрим вариант с русским и японцем. Опрашивая на знание идиом (~икра заморская из чего сделана?), ты легко сможешь отличить японца от русского (а японского шпиона - соответствующий по подготовке контрразведчик). Но это не значит, что японцы не обладают сознанием/разумом/духовностью. Прохождение теста Тьюринга на уровне допроса с пристрастием (какого цвета была занавеска в твоей детской?) будет означать, что машинный интеллект стал на порядок мощнее человеческого, и нам пора искать место в зоопарках.
СТЭ основывается на палеонтологии (и др.) + предположении о достаточности мутаций и отбора для развития.
ЭТХ тоже основываемся на палеонтологии (и др.) + предположение о высокоразвитой цивилизации.
Мутации и отбор происходят на самом деле. Они наблюдаемы. Сверхцивилизаций не обнаружено. Никаких других следов существования тех самых ангелов нет. В первом случае за причину берутся известные природные феномены. Во втором: выдумывается специально для обьяснения особый феномен. Несимметрично. Кстати, Раэлиты? Я угадал?
-
Inry: хороший, развёрнутый ответ. Не знаю, прочтёт ли его Victor N. Я, вроде бы, уже тоже несколько раз повторялся, что прохождение теста Тьюринга не подтверждает наличие интеллекта, но, кажется, это и неизвестное происхождение "их" инопланетян являются ключевой ложью, на которую обычный верующий обыватель рационально ничего ответить не сможет, и поэтому поверит в представленную здесь нетеорию, особенно, если проповедник будет харизматичен и хорошо одет.
Уже какая страница идёт, а от автора темы мы так практически двух рациональных заявлений подряд не услышали. Ответы на дебаты были в основном : не знаю, не буду отвечать, это неважно, не доказывает, мне неизвестно, ЭТХ всё доказывает.
Если бы я был футуристом-скептиком, сказал бы, что так дебатировать мог бы довольно сложный дебат-бот. При наличии воображения я бы добавил, что этот бот - мем, работающий по устоявшемуся алгоритму, средой обитания которого является мозг нью-эйдж верующего
вдобавок про сложность
lineages will become simpler or more complicated according to whatever forms have a selective advantage
http://www.sciam.com/article.cfm?id=is- ... ce-evolvin (http://www.sciam.com/article.cfm?id=is-the-human-race-evolvin)
Another misconception is that increasing complexity is the necessary outcome of evolution. In fact, decreasing complexity is common in the record of evolution. For example, the lower jaw in vertebrates shows decreasing complexity, as measured by the numbers of bones, from fish to reptiles to mammals. (Evolution adapted the extra jaw bones into ear bones.) Likewise, ancestral horses had several toes on each foot; modern horses have a single toe with a hoof.
кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки
-
кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки
Большинство паразитв так эволюционирует. Теряет массу органов, но адаптируется к паразитическому образу жизни и тем самым занимают прочную экологчисекую нишу, поддерживая высокую численность.
-
кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки
А я читал статью, где был описан механизм потери зрения. Вкратце: мозг ограничен, а в темноте обоняние и слух важнее. Когда эти области мозга усиливаются, на зрение не остаётся места. А без индукции нейронов глаз не развивается.
То есть, даже это упрощение на само деле оборотная сторона усложнения других систем.
Или те же глисты: у них совершенная система биологической защиты и размножения. Немногие существа живут в среде, предназначенной для переваривания органики. А некоторые паразиты могут даже управлять хозяином.
-
про управление хозяином мне понравились примеры гусениц
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 11200.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2008/06/05/211200.html)
и про червей-паразитов травоядных, которые заставляют муравьёв залезать на край травинки, чтобы попасть в организм этих травоядных
http://www.youtube.com/watch?v=KzGjEkp772s#t=1m27s (http://www.youtube.com/watch?v=KzGjEkp772s#t=1m27s)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_fluke (http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_fluke)
http://lj.rossia.org/users/svonz/428214.html (http://lj.rossia.org/users/svonz/428214.html)
Последние решают, кто из них вылезает в подпищеводный ганглий муравья, и одна из них овладевает муравьиным разумом. Тот никак не подает виду, но с наступлением ночи он не возвращается - подобно своим сородичам - в муравейник, а забирается на самый верх высокой травинки, вгрызается в нее жвалами и замирает. Утром замерзший муравей попадает в желудок коровы, где церкарии вырастают во взрослых особей.
-
Спокойнее надо быть. Перечитывать, что пишите.
C вами будешь... как же. Ни одного доказательства и всё туда же... вслед за креационистами - подвиньтесь мол.
То, что на Маранафе, скорее всего, не ваша компетенция.
Впрочем, пишите туда ваши комментарии. Обсудим.
Лень время тратить на заведомую чушь. Я достаточно посмотрел. Ничего неожиданного не увидел.
Например, приведите мне эксперименты, которые однозначно доказывают работу инопланетян над геномом человека.
Странный вы человек. Уже говорил, что ЭТХ не имеет сегодня доказательств существования инопланетян.
Ну а с чего тогда вы свою "теорию" строите? На этом:
Наша основная аксиома и главное предположение:
Высокоразвитая цивилизация управляла эволюцией видов на Земле.
Факты то где?
Поиск доказательств находится в процессе.
Вот когда найдёте хотя бы что-нибудь тогда и приходите.
СТЭ базируется на своем предположении (СМ+ЕО)
Фигасе предположение. Примеров видообразования сколько хочешь и по палеонтолгическим данным и по современным. Видообразование в области Арала даже креационисты признают.
Одна из главных проблем - доказать, что мутации+отбор способны двигать эволюцию в сторону усложнения видов.
(Есть и другие проблемы, но достаточно упомянуть только эту)
Молекулярная биология и геномика даёт достаточно ответов в этой области
Итак, пока у вас есть лишь предположение. Работы ведутся, но доказательств пока нет.
Доказательств дофига. Загляните в тот раздел из которого я перенём вашу тему - там как раз Павел волков скинул обзор по эволюции китообразных.
Так что, мы в равной ситуации - придется вам подвинуться.
:lol: Посмешили.
Лозунгами не отделаетесь. Конкретно, пожалуйста.
Как можно опровергнуть, что виды развивались благодаря мутациям и отбору?
Откуда я знаю? Теория эволюции как и люая научная теория фальсифицируема, но не фальсифицирована, а следовательно способа опрвергнуть определиь сложно. Разве что явление Дизайнера. :lol:
Еще один лозунг или волшебное слово?
Механизм самоорганизации в студию.
Фигаче механизм ему самоорганизации в студию. Пригожина говорите читали... так вот развитие подобных идей сейчас представлены синергетикой. Вот вам и механизм.
Ваши книги еще не смотрел, к сожалению
Не книги ассылки на форум. Хотя Снег Север пришёл, он один из участников... возиожно что-то вам перескажет по поводу принципа неуменьшаемой сложности.
СТЭ учит, что случай создавал систематически новую информацию в ходе эволюции :D
Именно.
Вот именно так и понял. :D
Я так и думал. Всякие там боинги собираемые ураганом... Про блочный принцип эволюции слышали?
СТЭ основывается на палеонтологии (и др.) + предположении о достаточности мутаций и отбора для развития.
ЭТХ тоже основываемся на палеонтологии (и др.) + предположение о высокоразвитой цивилизации.
ТЭ основывается на фактах СМ и ЕО. А где факты существования ВЦ? Нет. Так что не мешайте работать настоящим учёным.
Хорошее определение. Дальше что?
Вы спросили определение, я вам его дал. Ваш ход.
Про вину это уже флуд...
Это критерий, если будем рассматривать стат.параметры большой выборки. Это же касается и "вины"
Сплошной антропоцентризм. Никакой объективности у вас.
Это необходимый критерий, хотя и не достаточный.
Но его вполне достаточно, чтобы отшить все боты на свете...
Безосновательный довод. Вы отшили всех ботов на свете... и даже тех кто когда бы то ни было проявится? :lol:
Так вы ученый, а не Сама Академическая Наука?
А кем творится по-вашему наука? Ботами? :lol:
Читал - исчерпывающее определение отсутствует.
Не согласны докажите. Но не хотелось бы уходить от темы.
Есть демаркационные критерии научности. Спорили с креационистами и не раз. Они своего С.Мейера выпячивают, а мы по нему постпозитивизмом.
-
http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full (http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full)
We investigate the evolution of genomic complexity in populations of digital organisms and monitor in detail the evolutionary transitions that increase complexity. We show that, because natural selection forces genomes to behave as a natural “Maxwell Demon,” within a fixed environment, genomic complexity is forced to increase.
Написано красиво. Заинтересовало, стал искать где засада.
После беглого осмотра возникла такая версия.
Если не прав, то спецы поправят.
В тесте смоделировали среду и объекты, которым было выгодно удлинять свой код.
И что же удивительного в том, что пошел процесс удлинения кода?
Сразу возникает противоречие - ведь в реальном мире не так!
Мы видим, что в природе множество видов стабилизировались, они не развиваются в сторону усложнения.
В этой модели такого нет - все объекты имеют тенденцию к росту.
В реальном мире вовсе не обязательно выгодно усложнение конструкции. А модель это не учитывает!
Могу допустить в рамках ЭТХ, что
у некоторых ветвей дерева эволюции имелась плавная цепочка преобразований от простого к сложному.
Т.е. специально, в целях Эксперимента, поселили на Земле близкие друг к другу мутации, чтобы не было проблемы неуменьшаемой сложности.
Чтобы не требовалось невероятного скачка для создания новой сложной конструкции.
Ну и что?
Вы думаете, что если будет такая цепочка, то обязательно начнется движение вверх по ней? Не факт!
Очень часто выгодно деградировать. В чел. обществе мы это наблюдаем сплошь и рядом.[/list]
Во-вторых, эта компьютерная модель не рассматривает другую проблему - создания новой информации.
Ладно если конструкторы позаботились и создали уже цепочку преобразований, "рельсы эволюции".
А если нет, то слепой случай будет создавать новые органы, развивать виды в сторону усложнения?
Да, это тоже версия и солидная и основательная, но к сожалению, не доказанная :D
Есть в том документе такая загадочная фраза:
In populations of such sequences that adapt to their world (inside of a computer's memory), noisy self-replication coupled with finite resources and an information-rich environment leads to a growth in sequence length as the digital organisms incorporate more and more information about their environment into their genome. Evolution in an information-poor landscape, on the contrary, leads to selection for replication only, and a shrinking genome size as in the experiments of Spiegelman and colleagues
Что они имели этим сказать? Поясните, плиз. Может, это спецтермины, которых не знаю?
В целом, создается впечатление, что здесь смоделировали не "Демона Дарвина", а школьную задачку о бассеине с открытой пробкой. Рано или поздно все молекулы вытекут... вот и вся эволюция.
Хотя и очень замысловатым способом, через виртуальную машину и растущие фрагменты кода... Но механизм тот же
Может, я не прав, конечно. Кто понял иначе - поделитесь.
А пока... на сколько вижу, никакого переворота эта работа 2000-го года не совершила. Хотя, конечно, интересная.
-
In populations of such sequences that adapt to their world (inside of a computer's memory), noisy self-replication coupled with finite resources and an information-rich environment leads to a growth in sequence length as the digital organisms incorporate more and more information about their environment into their genome. Evolution in an information-poor landscape, on the contrary, leads to selection for replication only, and a shrinking genome size as in the experiments of Spiegelman and colleagues
противоречит вашему беглому выводу:
В этой модели такого нет - все объекты имеют тенденцию к росту.
information-rich environment leads to a growth: информационно-насыщенная среда ведёт к росту
Evolution in an information-poor landscape...: эволюция в информационно ненасыщенной среде ведёт к селекции в сторону размножения, и уменьшения размера генома
Почитайте свои старые реплики. Эта статья даёт вам ответ на ваши вопросы, плюс подвеждает сообщения Рэндалла и Inry о том, что эволюция необязательно ведёт к усложнению, а может как и усложнять, так и упрощать генотип (и в конечном итоге и фенотип). Как уже писалось, вам просто неизвестны механизмы усложнения генотипа, ссылки на которые уже несколько раз приводились. Это игнорирование накопленных знаний не делает вас более правым в вашей версии объяснения происхождения жизни.
Кстати, если вы считаете, что программы никакой новой информации не создают, то вы, как homo sapiens, тоже никакой новой информации не создаёте, так как вы являетесь результатом исполнения программы, закодированной в вашей ДНК.
Но как нам известно, как и у любой другой программы, у исполняемой программы ДНК есть входные данные, ограничивающие условия, влияние одной части программы на поведение другой части, итд, итп, что вам может быть даже и не снилось.
кстати, если кто вдруг не читает по-английски, гугл уже неплохо переводит
http://translate.google.ru/translate_t (http://translate.google.ru/translate_t)
например, абстракт той (http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full) статьи он перевёл очень даже неплохо:
Мы исследуем эволюции генома сложности в популяциях цифровых организмов и контролировать подробно эволюционных переходов, которые повышают сложность. Мы показываем, что, поскольку естественный отбор геномов сил вести себя так, как естественный "Демон Максвелла", в рамках фиксированной окружающей среды, сложность генома вынуждена увеличить.
правда, я бы отредактировал до:
Мы исследуем эволюцию сложности генома в популяциях цифровых организмов и подробно наблюдаем за эволюционными переходами, которые повышают сложность. Мы показываем, что, поскольку естественный отбор заставляет геномы вести себя так, как естественный "Демон Максвелла", в рамках фиксированной окружающей среды, сложность генома вынуждена увеличиться.
[/color]
-
Эволюция не ведёт в сторону усложнения. Так же, как и в сторону упрощения. Она ведёт во все стороны сразу. Как только текущий уровень сложности наполняется, новому организму остаются три выхода:
1. спихнуть соседа
2. уйти на более другой уровень (а нижние уровни все уже заняты)
3. сдохнуть.
Звучит красиво.
Я же говорю - "теория ваша и солидна, и остроумна" (С)
Однако, не доказано, что нижние уровни все заняты.
Не доказано, что у той самой обезьяны не было другой возможности для выживания, кроме как стать человеком. И т.д....
Геологическая колонка отражает именно прогресс, усложнение с течением времени. Не случайное, систематическое.
А вы говорите, что эволюция идет во все стороны... Если бы!
Пока эволюционисты ищут доказательства своей главной парадигмы, мы скромно предлагаем альтернативную версию эволюции.
Но когда вода занята, а на суше - вкусные растения и насекомые, рыбам было выгодно выйти на сушу.
Почти всегда удается гипотетически объяснить, какое преимущество давал очередной шаг эволюции.
Глаза появились - это же классно! Стало лучше видно.
Глаза пропали - замечательно! Освободилось в мозгу место для слуха и обоняния...
А вот доказать, что усложнение в большинстве случаев должно способствовать выживанию, пока еще никому не удалось.
Значит, пока главная парадигма ТЭ под вопросом.
Подлинно ли, не было неизвестного фактора?
Достаточно ли мутаций и отбора для объяснения градиента эволюции к усложнению?
Мы считаем, что не достаточно. Доказательств нет, как и у вас...
Информация появляется очень просто
1. дублирование важных признаков
2. изменение одного из дублей.
Это можно сказать проще - случайно.
Посмотри на рака, у которого хорошо заметно, как одна и та же ножка, приспосабливаясь, становится усиком, челюстью, манипулятором, ногой, гребущим веслом.
Спасибо, это очень интересно. Я же не специалист.
По тесту Тьюринга: кроме ложного негативного, возможен также ложный позитивный результат. Например: участник Избы-дебатни "борис" много раз был подозреваем на машинность.
Такое может быть. Снег-Север об этом уже говорил.
Люди порой ведут себя как машины.
И между прочим, наше общество имеет такую тенденцию.
Но не хочу откланяться от темы.
Ни один из ботов не пройдет тест Тьюринга. Никогда.
Это наш прогноз в рамках теории ЭТХ.
[/list](кстати, так же считает и Билл Гейтс)
Но некоторые люди, к сожалению,
тоже могут иногда "окарать" в нем.
Но главное: тест не честен. От человека требуется всего лишь быть самим собой. От компьютера требуется лгать, совершенно имитируя человека.
Почему же обязательно лгать?
От компьютера просто требуется проявить разум, если он есть.
Я ведь предложил несколько изменить тест,
ввести случайных участников и стат.анализ результатов.
Сверхцивилизаций не обнаружено. Никаких других следов существования тех самых ангелов нет.
Так же точно, как не обнаружено пока доказательств, что в эволюции достаточно мутаций и отбора.
Доказательства ищут. Сверхцивилизации тоже. И то и то называется наукой.
В первом случае за причину берутся известные природные феномены.
Которые, по вашей версии, порождают уникальный феномен эволюции видов. Аналогов не имеющий.
Мне более вероятной представляется версия, что уникальность эволюции определяется уникальностью ее "движителя".
Кстати, Раэлиты? Я угадал?
Посмотрел в Гугле это незнакомое мне слово. Нет, не угадали.
Я же в первом посте упомянул, чье учение лежит в основе.
Мы довольно солидная организация сегодня.
Правда теория ЭТХ не является официальной у нас.
И даже широко распространенной не является.
Но думаю, это дело времени.
Главное, что идея ЭТХ не противоречит нашему учению.
-
Однако, не доказано, что нижние уровни все заняты.
Не доказано, что у той самой обезьяны не было другой возможности для выживания, кроме как стать человеком. И т.д....
о! вероятно, самая важная ваша реплика. Так как в этом заключается ваше заблуждение.
Наука занимается построением моделей, основанных на наблюдениях. Эти модели экстраполируются для предсказания дальнейших наблюдений. Если предсказания сбываются с нужной точностью, модель принимается за действующую, и не требует подтверждения в каждом случае, кроме тех, в которых эксперимент разойдётся с результатом предсказаний модели.
Ваш же взгляд на теории таков:
---------------------------------------------
есть модель, она основывается на результатах (А). Есть результаты (Б), но нам неважно, что они попадают под предсказания модели, и для них нужно построить новую модель.
---------------------------------------------
этот же ошибочный ход мысли и распространяется на ваше заблуждение по поводу того, что компьютерные программы не создают новой информации. Компьютерные программы, например, могут делать предсказания или заключения, или создавать сложность из простого, используя модели, в них запрограммированные, и входные данные
Геологическая колонка отражает именно прогресс, усложнение с течением времени. Не случайное, систематическое.
А вы говорите, что эволюция идет во все стороны... Если бы!
вам ведь уже указали на примеры, когда организмы упрощаются в ходе эволюции. Например, паразиты
Пока эволюционисты ищут доказательства своей главной парадигмы, мы скромно предлагаем альтернативную версию эволюции.
какой ещё парадигмы?
Вы ещё не доказали ВАШУ главную парадигму, что инопланетяне откуда-то взяться должны были
Главное, что идея ЭТХ не противоречит нашему учению.
тут вы подчеркнули очень важный point (выражаясь английским термином). Вам всё равно, что ваша нетеория не согласуется с реальностью, главное, что эта идея не противоречит вашему учению. ЭТХ - это не теория, а пробка для разума, чтобы не думал то, чего не стоит думать верующему, мол эволюционисты и вправду говорят, что всё без боженьки или инопланетян эволюционировало
-
Не ставлю цель сегодня опровергнуть теорию эволюции.
Наверное, это и невозможно. Не дураки же ее разработали!
Просто сошлюсь на известную проблему ТЭ, которую
сформулировал хотя бы Эрик Галимов
"требуется машина упорядочения"
…
Итак, проблема есть. Она далека от решения и касается базовой идеи ТЭ.
Оказывается, наука не может доказать,
что мутации и отбор обязаны двигать эволюцию в сторону усложнения.
Во-первых, как уже много раз отмечено в этой теме вашими оппонентами, эволюция никоим образом не идет только в сторону усложнения. Она идет в сторону разнообразия, различных механизмов выживания. Сообщество термитов устроено весьма сложно, сообщество их дальних родичей тараканов – весьма просто, но и те, и другие выживают уже много миллионов лет. Только по-разному.
Во-вторых, Галимов, при всем моем уважении к нему, о термодинамике рассуждает на уровне знаний более чем столетней давности, физики 19-го века. А в 20-м веке получено много новых результатов. Еще Шредингер в книге «Что такое жизнь с точки зрения физики» доказал, что некорректно рассматривать рост упорядоченности в живом локально. Живое - это принципиально «незамкнутая система», существующая только при условии постоянного обмена веществ/энергии с внешней средой. А это значит, что локальный рост упорядоченности в части этой системы (в организме) с лихвой компенсируется ростом разупорядоченности в окружающей среде. Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне. И, наконец, есть работы Хазена, из которых следует иерархический уровень производства энтропии и, как следствие, вывод, что уменьшение энтропии в сложных системах, в значительной мере кажущийся, а не реальный эффект.
Да, существование высокоразвитой цивилизации не доказано.
Но так же точно не доказано, что достаточно лишь мутаций и отбора.
В целом, ЭТХ и ТЭ в одинаковой ситуации.
Это абсолютно несерьезно. Есть принцип «бритвы Оккама» - не множить сущности без необходимости. Существование и мутаций, и отбора, и их определяющего влияния на эволюцию показано на многих, хорошо проверяемых примерах. А воздействие на эволюцию иных цивилизаций не доказано ничем абсолютно. Так что ситуация тут не только неравноправна, а отличается как научная монография и детская сказка.
Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?
Я уже назвал – термоядерный синтез, неорганический и органический химический синтез. Закономерное образование сложных систем из значительно более составляющих.
-
Примеров видообразования сколько хочешь и по палеонтолгическим данным и по современным. Видообразование в области Арала даже креационисты признают.
Не спорю. Нет, к сожалению, примеров видообразования с явным усложнением.
Как можно опровергнуть, что виды развивались благодаря мутациям и отбору?
Откуда я знаю? Теория эволюции как и люая научная теория фальсифицируема, но не фальсифицирована, а следовательно способа опрвергнуть определиь сложно.
Видите ли, я не оспариваю научность СТЭ.
Так же как и других современных версий ТЭ.
И теория Дарвина тоже была нормальной научной теорией.
Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.
Вы можете этому искать доказательства, и это научная работа.
Но может оказаться, что главный тезис ошибочен,
а вы никогда об этом не узнаете,
если принципиально откажетесь рассмотреть другие версии.
Кстати, креационисты частенько упоминают,
что и Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
К сожалению, по немецки не читаю...
Фигаче механизм ему самоорганизации в студию. Пригожина говорите читали... так вот развитие подобных идей сейчас представлены синергетикой. Вот вам и механизм.
Я не слышал, чтобы кто объявил об открытии такого механизма.
Да, поиск ведется.
Пригожин в "Порядке из хаоса" больше занимался проблемой необратимости. Это важно для физики.
Да, он много говорит о самовозрастании энтропии...
Но если изучить его аргументацию, то можно заметить, что у него не указывается какой-либо специальный механизм, кроме случайных точек бифуркации. И он ссылается на эволюцию видов в качестве аргумента!
Примечательна такая фраза:
"Существует и еще одна вполне очевидная проблема: поскольку окружающий нас мир никем не построен, перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших «кирпичиков» (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы процесс самосборки"
Видите, он самосборку постулирует, как исходный тезис.
Надо быть очень осторожным, чтобы не использовать круговую аргументацию.
Парадигма - это такая вещь... бывали уже случаи в истории, когда все научное сообщество заблуждалось. Есть несколько примеров.
Да, все умные и знающие. Но все доверяют друг другу...
Впрочем, если я не так понял Пригожина, пусть спецы меня здесь поправят.
Не книги ассылки на форум. Хотя Снег Север пришёл, он один из участников... возиожно что-то вам перескажет по поводу принципа неуменьшаемой сложности.
Я смотрел раньше за рядом дискуссий здесь и на палео.ру по разным вопросам.
Мне представляется, что на некоторые аргументы Imperorа ответов не было.
Про блочный принцип эволюции слышали?
Это пока лишь гипотеза, что "кубиками" абсолютно все строилось.
Но вопрос остается тем же.
А почему эти "кубики" должны самособираться во что-то сложное?
ТЭ основывается на фактах СМ и ЕО. А где факты существования ВЦ? Нет. Так что не мешайте работать настоящим учёным.
Вы решили, что наша альтернативная версия мешает вам работать? Но чем же?
Я, кстати, уважаю труд ученых. Что нам с вами делить?
Места на рельсах хватит... это насчет "подвиньтесь" :)
Может, мы наивно смотримся в ваших глазах... ну и ладно.
Однако, иногда не мешает взглянуть и на нашу версию.
Ну что вам дает изучение работы случая? Часто ничего.
А если рассмотреть, как вариант, что здесь замешана логика и разум ВЦ?
Если мы правы, то возможно, рядом с нами кладезь полезной информации.
Следы Научной Работы другой цивилизации!
Это вам не какой-то "Пикник на обочине"...
Может вы сделаете научное открытие, если поймете, почему Они выбирали именно такой путь?
Бывает, что мы проходим мимо чего-то ценного, заранее решив, что искать нечего...
-
необязательно читать по-немецки. Поппер об эволюции по-английски
http://www.geocities.com/criticalration ... lution.htm (http://www.geocities.com/criticalrationalist/popperevolution.htm)
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html)
пункт 2 второй ссылки поясняет, что Поппер отказался от своего заявления, что естественный отбор нефальсифицируем
гугл поиск - гениальная программа, выдающая то что надо при правильных исходных данных, выдаёт и русский вариант
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/darwinism.htm (http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/darwinism.htm)
Еще более удивительным оказалось то, что всего два года спустя в работе “Естественный отбор и происхождение сознания” (Popper, 1978) Карл Поппер отрекся от своих прежних взглядов, в следующих формулировках: «Я изменил свое мнение о проверяемости и логическом статусе теории естественного отбора, и я рад возможности заявить о своем отречении. Надеюсь, мое отречение внесет небольшой вклад в понимание статуса естественного отбора.» (Работа 1978 г. цитируется по ее перепечатке в издании 1987 г. – Popper, 1987: с. 144). «Теория естественного отбора может быть сформулирована таким образом, что она оказывается далеко не тавтологичной. В этом случае она не только проверяема, но и оказывается не строго универсально истинной». (Popper, 1987: с. 145)
-
Во-первых, как уже много раз отмечено в этой теме вашими оппонентами, эволюция никоим образом не идет только в сторону усложнения. Она идет в сторону разнообразия, различных механизмов выживания. Сообщество термитов устроено весьма сложно, сообщество их дальних родичей тараканов – весьма просто, но и те, и другие выживают уже много миллионов лет. Только по-разному.
Я и не говорю "только в сторону усложнения".
"Только" получается у примитивных компьютерных моделей, которые не отражают реальность нашего мира.
В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.
Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
Надо как-то доказательно объяснить эту тенденцию...
Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне.
Будьте добры, где именно он это показал?
Что есть необратимость - показал. Что идет эволюция - показал.
(эволюцией он называет любое изменение - хоть в сторону упорядочения, хоть наоборот)
А где показал, что идет самоупорядочение?
На сколько я понял, он здесь на Дарвина ссылается...
И, наконец, есть работы Хазена, из которых следует иерархический уровень производства энтропии и, как следствие, вывод, что уменьшение энтропии в сложных системах, в значительной мере кажущийся, а не реальный эффект.
C работами Хазена только начал знакомиться. Сразу настораживают некоторые вещи.
Однако многие (даже очень хорошие) научные работники предпочитают о нём забывать - весь ХХ век заняли (и продолжаются сейчас не малым числом людей) споры о том, что в лапласовском детерминизме классической механики концы с концами не сходятся. А именно, траектория материальных тел, если их больше двух-трёх, в классической механике во многих случаях становится синонимом одной из самых быстро нарастающих неустойчивостей, то есть максимальной непредсказуемости (отсутствия порядка).
Эти парадоксы впервые и полностью устранены в моих работах, краткие иллюстрации которых даны в этом сайте.
Такие заявления всегда звучат подозрительно. Панацея?
Пока мне не понятна его идея, что все вокруг разрушается, а нам только кажется, что все создается...
Наверное, наш мозг тоже разрушается, и даже быстрее...
Что-то в этом есть апокалиптическое...
Может, я не правильно понял? Буду читать еще.
Есть принцип «бритвы Оккама» - не множить сущности без необходимости. Существование и мутаций, и отбора, и их определяющего влияния на эволюцию показано на многих, хорошо проверяемых примерах. А воздействие на эволюцию иных цивилизаций не доказано ничем абсолютно.
Насчет необходимости:
В классической литературе описан пример, как определяющим фактором эволюции овец были признаны
свежие ветки тополя, миндаля и платана, кто читал, тот знает о чем идет речь...
Так что, зачем вам мутации и отбор? По принципу Оккама оставляем только прутья. Они, точно, в природе имеются. И на эволюцию влияют... как-то влияют, без сомнения :D
Прошу прощения за эту небольшой шутку.
[/list]
На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.
Можно чуть позже обсудить вопрос о принципе Оккама в нашем случае.
Отложить, но не забыть!
Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?
Я уже назвал – термоядерный синтез, неорганический и органический химический синтез. Закономерное образование сложных систем из значительно более составляющих.
Допустим, термоядерный синтез.
Чтобы прийти к одной терминологии:
что вы здесь называете образующейся сложной системой из более простой?
Главный вопрос в другом:
Создается ли при этом новая информация?
На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Так же точно, если мы взглянем на Солнце, как макросистему.
Создается ли новая информация?
Я не вижу, чтобы Солнце развивалось в сторону усложнения...
Теперь сравним с эволюцией видов.
Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.
Как бы вы объяснили такое противоречие?
-
откуда взялись ваши инопланетяне, а?
-
В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.
Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
А с чего это вы взяли, что эволюция обязательно должна быть направлена к усложнению? Эволюция происходит благодаря отбору удачных случайностей, а достаточно большой массив случайных событий просеянный по каким-либо критериям отбора, даст множество вариантов в пределах заданных критериев. Это означает, что эволюция идет ВСЕМИ возможными путями удовлетворяющими единственному критерию отбора - ВЫЖИВАЕМОСТИ. Если существует свободная экологическая ниша, то она рано или поздно будет занята.
На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.
Нет никакого общего направления эволюции. Усложнение - лишь частный случай изменения.
Допустим, термоядерный синтез.
Чтобы прийти к одной терминологии:
что вы здесь называете образующейся сложной системой из более простой?
Из легких ядер образуются тяжелые, содержащие больше протонов и образующие более сложную электронную оболочку с большим разнообразием свойств, нежели у первичного вещества (водорода). Разве не усложнение?
На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Солнце излучает гигабайты новой информации в секунду. Ловите космические радиошумы на любой подходящий приемник, и при соответствующей обработке вы получите из этой информации всё что угодно. Новая информация может быть создана только случайным способом, т.к. любой детерминированный алгоритм может только пересобрать старую информацию (новой в нём взяться в принципе неоткуда).
Создается ли новая информация?
Я не вижу, чтобы Солнце развивалось в сторону усложнения...
Не видите - так откройте глаза. Почитайте про эволюцию звезд, обратите внимание на то, из чего они состоят в начале своей жизни, и из чего в конце.
Теперь сравним с эволюцией видов.
Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.
Как бы вы объяснили такое противоречие?
Невозможно предсказать будущее потому, что на него ежесекундно влияет появляющаяся новая информация. Эта информация появляется в случайных процессах.
-
А с чего это вы взяли, что эволюция обязательно должна быть направлена к усложнению? Эволюция происходит благодаря отбору удачных случайностей, ...
Вроде бы, не должна быть! В том то и дело. Но факты...
Большинство веточек эволюции направлены в сторону усложнения. Это же не я придумал.
На эту проблему указывали многие и по сей день. Она лежит в основе теории "Номогенеза" (Берг).
Этим примером только подчеркиваю, что сия закономерность эволюции нуждается в доказательном объяснении.
Из легких ядер образуются тяжелые, содержащие больше протонов и образующие более сложную электронную оболочку с большим разнообразием свойств, нежели у первичного вещества (водорода). Разве не усложнение?
А что именно эволюционирует? Ядра атомов?
Солнце излучает гигабайты новой информации в секунду. Ловите космические радиошумы на любой подходящий приемник, и при соответствующей обработке вы получите из этой информации всё что угодно.
Ну так значит, и дождь, и ветер и море создают новую информацию?
А при чем здесь эволюционные процессы при ядерном синтезе? :D
Не видите - так откройте глаза. Почитайте про эволюцию звезд, обратите внимание на то, из чего они состоят в начале своей жизни, и из чего в конце.
Эволюцией в широком смысле можно называть любое изменение.
Меня интересует конкретно изменение в сторону усложнения, сопровождающееся созданием новой информации.
Невозможно предсказать будущее потому, что на него ежесекундно влияет появляющаяся новая информация. Эта информация появляется в случайных процессах.
Однако, предсказать будущее Солнца довольно просто.
А вот предсказать будущее эволюции видов вы не можете.
Следует вывод - это вещи разной природы...
-
седьмая страница уже идёт, а вы всё ещё не ответили на главный вопрос, откуда взялись ваши инопланетяне
-
Вроде бы, не должна быть! В том то и дело. Но факты...
Большинство веточек эволюции направлены в сторону усложнения. Это же не я придумал.
Не знаю насчет большинства, лично я не считал, но если так, то попробуйте посчитать количество незанятых экологических ниш, которые можно занять путем усложнения и путем упрощения. Имхо здесь будет лежать ответ на этот вопрос.
А что именно эволюционирует? Ядра атомов?
Это не эволюция, а усложнение, поскольку усложнение происходит по простому закону не предполагающему какого-либо отбора.
Ну так значит, и дождь, и ветер и море создают новую информацию?
Новую информацию создают квантовые эффекты, и ничего более. Лишь они являются источником изначальной случайности, а все другие кажущиеся случайными процессы на самом деле являются сложным обобщением множества истинно случайных событий, и являются в значительной степени детерминированными.
А при чем здесь эволюционные процессы при ядерном синтезе?
Пожалуйста не передергивайте слова.
1 - Никакой эволюции при ядерном синтезе не происходит, происходит усложнение.
2 - При ядерном синтезе образуется много новой информации, так как он несет в себе множество первично случайных событий. Это всего лишь пример появления новой информации.
Меня интересует конкретно изменение в сторону усложнения, сопровождающееся созданием новой информации.
Я кажется ответил вам на этот вопрос. И насчет усложнения и насчет информации. Повторяться не буду.
Однако, предсказать будущее Солнца довольно просто.
Потому что будущее Солнца зависит от среднестатистического соотношения протекающих в нем процессов, а будущее эволюции видов зависит от единичных случайных мутаций, в которых кстати скорее всего используется информация сгенерированная солнцем.
А вот предсказать будущее эволюции видов вы не можете.
Проведите простейший численный эксперимент. Постройте систему уравнений имеющую множество возможных решений (она будет представлять собой ограничивающий фактор), и напишите программу находящую эти решения перебором случайных коэффициентов. Вы получите множество решений не противоречащих условию, но не сможете предсказать какое именно решение будет найдено следующим. В эволюции условием является выживаемость, поиск решений идет подстановкой случайных коэффициентов, остаются все решения удовлетворяющие условию. Это так просто, что не должно вызывать удивления.
[/b]
-
Не спорю. Нет, к сожалению, примеров видообразования с явным усложнением.
А как вы комментируете наличие паразитов - явное упрощение. Я соглашусь с Севером - скорее не усложнение, а разнообразие (усложнение порою вообще побочный эффект). По поводу вариабельности недавняя статья на Элементах:
У многих видов пауков размеры самцов сильно варьируют. Причины этой вариабельности оставались неясными. На примере австралийской черной вдовы (Latrodectus hasselti) удалось показать, что при недостатке самок в выигрыше оказываются крупные самцы, способные отогнать от самки конкурентов, а при избытке самок преимущество получают мелкие, быстро созревающие самцы. В течение сезона соотношение самцов и самок в популяции колеблется, что способствует поддержанию высокого уровня полиморфизма среди самцов.
Вот такая вариабельность...
Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.
Вполне фальсифицируем. Если не согласны, приведите доводы.
Но может оказаться, что главный тезис ошибочен,
а вы никогда об этом не узнаете,
если принципиально откажетесь рассмотреть другие версии.
А я и не отказываюсь рассматривать другие версии, но к тому должны быть основания.
Кстати, креационисты частенько упоминают,
что и Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
К сожалению, по немецки не читаю...
Креационисты много глупостей говорят.
Я не слышал, чтобы кто объявил об открытии такого механизма.
Да, поиск ведется.
Пригожин в "Порядке из хаоса" больше занимался проблемой необратимости. Это важно для физики.
Очень много работ вышло за последние несколько лет на тему синергетики в биологии. Приблизительно так: накопление вариаций, кризис, точки бифуркации. Далее эволюция или гибель. В этой связи мне работы А.П. Назаретяна импонируют.
Мне представляется, что на некоторые аргументы Imperorа ответов не было.
Это смотря какие.Его доводы разбирались на форуме: отдельными темами.
А почему эти "кубики" должны самособираться во что-то сложное?
Потому что новые ниши отвоевать удаётся. С тараканами мы явно не поспорим "на их территории".
Вы решили, что наша альтернативная версия мешает вам работать? Но чем же?
Образное выражение: типа "не лезьте с глупостями".
Может вы сделаете научное открытие, если поймете, почему Они выбирали именно такой путь?
Оставляю эти измышления вам. Как добьётесь реальных фактов - добро пожаловать на конструктивную дискуссию.
Бывает, что мы проходим мимо чего-то ценного, заранее решив, что искать нечего...
Очень абстрактная фраза.
-
А как вы комментируете наличие паразитов - явное упрощение. Я соглашусь с Севером - скорее не усложнение, а разнообразие (усложнение порою вообще побочный эффект).
Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.
Но в целом, по нашей теории, появление паразитов - это закономерность,
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.
Причина - энтропия биосистемы. Самоупрощение.
Есть и другие проявления - наследственные болезни, вымирания видов...
Могут быть, конечно, случайные флуктуации - временные усложнения. Но это исключение.
А вот общая тенденция к усложнению в ходе истории свидетельствует об Эксперименте.
Вы отрицаете общий тренд эволюции к усложнению?
По поводу вариабельности недавняя статья на Элементах:
У многих видов пауков размеры самцов сильно варьируют.
Спасибо, очень интересно. Я собираю такие факты.
Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.
Вполне фальсифицируем. Если не согласны, приведите доводы.
Мои доводы в том, что я не в состоянии придумать никакого даже теоретического опровержения.
Вы любой факт сможете истолковать в пользу СМ и ЕО.
Даже если представители иной цивилизации прибудут на Землю, вы можете сказать: "ну и что?"
Даже если они заявят, что именно они управляли эволюцией на Земле, вы при желании можете сказать: "врут!"
Вы уж сами предложите, как опровергнуть тезис о достаточности СМ + ЕО.
И действительно, Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
Очень много работ вышло за последние несколько лет на тему синергетики в биологии. Приблизительно так: накопление вариаций, кризис, точки бифуркации. Далее эволюция или гибель. В этой связи мне работы А.П. Назаретяна импонируют.
Какую бы книгу вы рекомендовали прочитать?
-
Проведите простейший численный эксперимент. Постройте систему уравнений имеющую множество возможных решений (она будет представлять собой ограничивающий фактор), и напишите программу находящую эти решения перебором случайных коэффициентов. Вы получите множество решений не противоречащих условию, но не сможете предсказать какое именно решение будет найдено следующим. В эволюции условием является выживаемость, поиск решений идет подстановкой случайных коэффициентов, остаются все решения удовлетворяющие условию. Это так просто, что не должно вызывать удивления.
Это все удивления не вызывает.
Еще раз. Сравните эволюцию видов с "эволюцией" Солнца.
На Солнце тоже идут случайные реакции.
Но основные параметры Солнца легко предсказать на ближайший миллиард лет.
А теперь попробуйте выделить основные параметры эволюции видов и предсказать их.
Особенно с учетом деятельности человека.
(Ведь ТЭ учит, что человек - тоже часть биосферы Земли и объект эволюции!)
Это все к тому, что эволюция видов - уникальное явление, аналогов не имеющее.
-
Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.
Это ваши домыслы, не подкрепленные абсолютно ничем.
Могут быть, конечно, случайные флуктуации - временные усложнения. Но это исключение.
Ух ты. Вы уже провели исследование возможных вариаций биологического разнообразия и сделали такой вывод? Не поделитесь ли материалами исследования, очень любопытно взглянуть с какого потолка вы это взяли.
А вот общая тенденция к усложнению в ходе истории свидетельствует об Эксперименте.
Это свидетельствует лишь о том, что вы постулируете эксперимент, и даже не пытаетесь провести корректные расчеты на эту тему.
Впрочем, как вы объясните это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 17e9b23b24 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262&sid=50f5f6392097091a9cfca617e9b23b24)
Мои доводы в том, что я не в состоянии придумать никакого даже теоретического опровержения.
Вы уж сами предложите, как опровергнуть тезис о достаточности СМ + ЕО.
Теория эволюции была бы опровергнута, если бы не были найдены ископаемые останки, не существовали атавизмы, и в геноме не валялась бы куча бесполезных генов, оставшихся от более простых видов. Еще добавлю: если бы эволюция с усложнением не наблюдалась в непосредственном эксперименте. Ну а так, как набор фактов подтверждающих эволюцию слишком велик, то даже прямое заявление инопланетян о творении не сможет стать опровержением.
Для принятия вашей гипотезы нужно чтобы инопланетяне прилетели и предоставили нам более веские доказательства, нежели голословное заявление. Пускай они хотя-бы исходники своих проектов покажут и убедительно объяснят причину удивительной похожести своего 'творения' на эволюцию. Иначе какие основания им верить?
-
Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.
Это ваши домыслы, не подкрепленные абсолютно ничем.
Это просто логичное допущение.
Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...
Ух ты. Вы уже провели исследование возможных вариаций биологического разнообразия и сделали такой вывод? Не поделитесь ли материалами исследования, очень любопытно взглянуть с какого потолка вы это взяли.
Я не понимаю, о чем вы говорите.
Но наверное, у вас уже есть такое исследование?
Впрочем, как вы объясните это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 17e9b23b24 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262&sid=50f5f6392097091a9cfca617e9b23b24)
Нормальный процесс. А где же усложнение?
Мы согласны, что виды могут меняться.
Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.
И не видели ни разу в жизни, чтобы что-то постоянно самоусложнялось.
Вашу точку зрения уважаем, опровергнуть не можем. Ожидаем доказательств.
Пока у нас другая точка зрения.
Эволюция видов одновременно логична и непредсказуема.
Вы легко объясняете, почему все произошло именно так,
но абсолютно не способны предсказать, что будет дальше.
Это потому, что алгоритм эволюции постоянно менялся.
Мы считаем, что создавать новые алгоритмы способны только сознательные существа.
Сознание - особое, уникальное явление.
Сознание не развивалось в ходе эволюции видов, оно управляло эволюцией.
ДНК - подобно программе компьютера.
А сознание - это не программа компьютера.
Оно имеет другую природу.
Вы можете попытаться опровергнуть нашу точку зрения - через тест Тьюринга.
Или предложите другое опровержение.
Теория эволюции была бы опровергнута, если бы не были найдены ископаемые останки, не существовали атавизмы, и в геноме не валялась бы куча бесполезных генов, оставшихся от более простых видов.
Научная теория должна быть постоянно опровержима.
Еще добавлю: если бы эволюция с усложнением не наблюдалась в непосредственном эксперименте.
В каком эксперименте можно наблюдать эволюцию с усложнением?
Ну а так, как набор фактов подтверждающих эволюцию слишком велик, то даже прямое заявление инопланетян о творении не сможет стать опровержением.
Для принятия вашей гипотезы нужно чтобы инопланетяне прилетели и предоставили нам более веские доказательства, нежели голословное заявление. Пускай они хотя-бы исходники своих проектов покажут и убедительно объяснят причину удивительной похожести своего 'творения' на эволюцию. Иначе какие основания им верить?
Даже если они исходники представят, вы можете сказать: "не верю, это ложь!" :D
-
такими неструктурируемыми дебатами с постоянно маскируемыми, ускользающими противоречиями можно хоть до 2+2=5 додебатировать, и все останутся уверены. Здесь происходит обычный трюк с отвлечением внимания, которым пользуются известные фокусники.
Я считаю, что дальше не стоит дебатировать, так как дебаты ведутся с фантомом, так как никто, собственно, не указывает по пунктам, которые были описаны в корневом посте.
Основные тезисы:
1. Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.
2. Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека - существа, с которым можно разумно общаться.
3. Постепенно, путем проб и ошибок были разработаны ДНК всех видов.
4. Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
5. Пытаясь подтолкнуть модели к развитию, устраивались глобальные катастрофы. В результате планета пришла в хаос.
6. Целью Эксперимента была проверка двух гипотез:
- о полезности борьбы за существование для развития
- о возможности самопроизвольного появления сознания
В ходе длительного Эксперимента обе гипотезы были отвергнуты.
7. Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
8. Было показано, что сознание нельзя создать технологическими методами.
Сознание развивается только при творческом общении с сознательными существами.
(Кстати, этот тезис является теоретически опровержимым)
9. В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.
Например, пункты 5, 6, 9 нефальсифицируемы, а 7 - неправда.
Также, пунктами 5 и 6 автор указывает на то, что он обладает неким источником информации, недоступным нам, в частности, недоказанные существа либо с ним говорили напрямую, что требует доказательства, либо он это взял из чьей-то книжки, что стоит приветси книжку и чёткую ссылку. ИСТОЧКИКИ, пожалуйста, сочетающиеся с огромным каталогом археологических знаний! Не было представлено ни одного научного тезиса с ссылкой на опубликованую статью, также, постоянно умалчивается об ахиллесовой пяте этой псеводтеории - откуда взялись инопланетяне
Фокусникам, напёрстникам и мошенникам известны техники отведения внимания. Жаль, что мы поддались на фокус и тратим силы уже 7ю страницу.
Victor N.: о сознании, тесте Тьюринга, эволюционной теории, естественном отборе, сложности, паразитах, и пр. даже не стоит говорить, потому что взамен вы предлагаете фокус с появлением деда мороза из космоса, одаряющего землю продуктами генной инженерии, и ещё миллионы лет управляющего тем, что вы назвали эволюцией... мда
откуда ваши инопланетяне взялись?
вот разоблачают ваших друзей
http://community.livejournal.com/scienc ... 90456.html (http://community.livejournal.com/science_freaks/1090456.html)
которые считают, что пирамиды люди построить не могли
фот дэникен и ситчин нанесли огромный ущерб человеческому сознанию. Нужно их посадить пожизненно за это...
-
Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...
А черви появляются из грязи.
Страшная деградация. Например, у митохондрий с хлоропластами - потеряли кучу жизненно важных генов. Хотя без них, кажись, многоклеточным не появиться.
Почему это так паразитов не любите? Они, конечно, противные, но без специфических приспособлений им не выжить. Простую нематоду мигом скушает иммунная система.
Мы согласны, что виды могут меняться.
Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.
И не видели ни разу в жизни, чтобы что-то постоянно самоусложнялось.
Во-первых, N - это не Наполеон, случайно? Отчего это во множественном числе? :) Во-вторых, многие из нас не видели также, как вращается Земля. Пока что это дорого - в космос слетать. Тем не менее, косвенные признаки свидетельствуют об этом факте.
Вы видели, как растут деревья? Своими глазами? Именно сам процесс роста?
Кстати, наглядный пример усложнения: серая крыса. Грызун, у которого под влиянием человека развлась социальная структура.
Даже если они исходники представят, вы можете сказать: "не верю, это ложь!"
Сказать, конечно, могут. Но аргументом в пользу твоей теории это будет. А так пока аргументов нет. Вообще.
По поводу неверия, предствь себе, что я говорю: у меня дома живёт
1. кот
2. шиншилла
3. енот
4. медведь
5. панда
6. тилацин
7. трилобит
8. бехолдер
Оцени количество доказательств, которые ты будешь требовать в каждом случае? Разумеется, чем невероятнее предположение, тем дольше и подробнее ты будешь его перепроверять. Ты был бы глупцом, если бы поверил на слово о существовании у меня дома мифического персонажа из игры. И был бы параноиком, если бы требовал заключение АН о том что мой кот - действительно кот.
У тебя две проблемы: отождествление себя и любимой идеи. И непонимание того, что изнутри лабиринт не виден (см. апорию "стрела"). С точки зрения автора эксперимента усложнения нет: он симитировал среду, возможные состояния и знает все её свойства. Именно так и ставится эксперимент, чтобы смоделировать усложнение. Но для того, кто внутри, свойства среды неизвестны. Он вынужден двигаться случайно, и тем не менее, приходит в нужную точку.
-
Как классно всё связано :). Нашёл источник, доказывающий моё предположение, что книги шарлатанов стали основой этой нетеории и религий. В одной кучке - альтернативные историки, нью эйдж религии, и с довольно недавнего времени к ним присоединились православные националисты, которым эта мистика тоже нравится. Так что, Victor N., кажется, у вас есть конкурренция:
http://skepdic.com/raelian.html (http://skepdic.com/raelian.html)
http://skepdic.com/sitchin.html (http://skepdic.com/sitchin.html)
А так,
Sitchin's ideas have been appropriated by Raël, another wise man, who has started his own religion (Raëlian Religion) around the idea that humans are the result of a DNA experiment by ancient visitors from outer space. Raël has even written a channeled book, dictated to him by extraterrestrials. It is called The Final Message. We can only hope it is.
=Идеи Ситчина были присвоены Раэлем, другим мудрым человеком, который основал свою собственную религию (Raëlian) вокруг идеи о том, что люди - результат генного эксперимента древних посетителей из космоса. Раэль даже написал книгу-откровение, которую продиктовали ему ИНОПЛАНЕТЯНЕ. Книга называется "последнее послание". Мы можем только надеяться, оно последнее.
-
Нормальный процесс. А где же усложнение?
Появление способности усваивать новое вещество - это не усложнение? Вы статью хоть читали?
Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.
И если факты говорят обратное - то тем хуже для фактов. Всё понятно, дальше спорить не о чем.
Эволюция видов одновременно логична и непредсказуема.
Вы легко объясняете, почему все произошло именно так,
но абсолютно не способны предсказать, что будет дальше.
Это потому, что алгоритм эволюции постоянно менялся.
Вы про недетерминированные алгоритмы что-нибудь слышали? Допустим у нас есть радиоактивный источник излучающий электроны, и мы, о ужас, не можем предсказать сколько конкретно электронов он излучит в следующую секунду. Означает ли это, что мы не знаем как происходит радиоактивный распад?
А ход эволюции во многом зависит от возникновения случайных мутаций, например в результате попадания такого электрона в цепочку днк. Поэтому мы можем в определенных условиях предсказать итоги эволюции, если создана биологическая ниша и есть возможность ее занять - то она будет непременно занята, но невозможно предсказать конкретный облик занявших ее животных, т.к. он зависит от множества случайных событий. Надеюсь вам это понятно, я повторять не буду.
Научная теория должна быть постоянно опровержима.
Любая принятая в науку теория опровержима, но появление фактов достаточных для опровержения некоторых теорий просто немыслимо.
Например вы можете сказать, что небо - это твердый хрустальный купол, а солнце и звезды - имитация созданная инопланетянами в качестве эксперимента. А теорию в которой существуют солнце и звезды можете назвать ненаучной, так как сложно представить ее опровержение.
Или теория по которой предметы падают вниз, а не вверх, тоже ненаучна, ведь попробуйте опровергнуть то, что мы видим каждый день!
-
Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...
А черви появляются из грязи.
Страшная деградация.
Серьезно? Это было бы абсолютно невероятное усложнение.
Видимо, вы за дискуссией не следили?
Например, у митохондрий с хлоропластами - потеряли кучу жизненно важных генов. Хотя без них, кажись, многоклеточным не появиться.
И появление многоклеточных - тоже усложнение.
Вы считаете, это само по себе произошло?
Уважаю ваше мнение, опровергнуть не могу, ожидаю доказательств.
Вы видели, как растут деревья? Своими глазами? Именно сам процесс роста?
И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.
Кстати, наглядный пример усложнения: серая крыса. Грызун, у которого под влиянием человека развлась социальная структура.
А некоторых обезьян научили понимать простые предложения.
Под влиянием человека может многое развиться!
Ведь человек обладает сознанием.
Кстати, в нашей формулировке и серая крыса и обезьяны тоже обладают сознанием (осознают себя как личность)
Сознание способно создавать новые алгоритмы,
тем более под влиянием более развитого сознания.
А вы, кажется, хотели привести пример
систематического самопроизвольного усложнения программы ДНК? :)
Или появления сознания из программы? :D
PS
флейм, оффтоп, брызгание слюной - однозначно квалифицирую
как
признак слабости и отсутствия аргументов.[/list]
-
Допустим. Вот у нас есть биолог - это вы, полагаю?
Не я.
Откуда взялась эта новая информация?
Причем, это происходит систематически
на протяжении всей эволюции
СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...
Я хоть и не биолог, но знаю, что СТЭ таких глупостей не утверждает. В СТЭ случайны лишь мутации, но не отбор. Если вид приобретает новый полезный признак, то повышаются его шансы выжить и оставить потомство. Если, условно говоря, исходный вид обладал свойствами А, В и С, а у потомка появилось свойство D, то потомок оказывается в более выгодных условиях. Более того, признак D может оказаться настолько выигрышным, что можно будет пожертвовать признаком В и всё равно иметь преимущество. Эволюция - это выживание более приспособленных, а не какой-то метафизический вектор, направленный непонятно куда.
В целом эволюция видов шла от простого к сложному.
С этим согласны?
Согласен. Потому и шла (и идёт), что менее приспособленные отсекались и отсекаются естественным отбором. Какие проблемы-то?
Нужны подтверждения, что если постоянно травить тараканов отравой, то они отрастят крылья и улетят.
Такой факт бы продемонстрировал серьезное самопроизвольное усложнение конструкции.
А ваш пример - не обязательно означает усложнение.
Возможно и потеря произошла при этом...
А Вам только крылья подавай - на меньшее не согласны? :lol:
Ну тогда, во-первых, у тараканов уже есть крылья, во-вторых, я уже писал - эволюция тоже не обязательно означает усложнение. Это Вы с чего-то взяли, что вид обязан усложняться. Да никому он ничего не обязан. просто не будет приспосабливаться - уйдёт со сцены, уступив место более приспособленным. А уж как именно они приспособились - это кто как сумел. Отсюда и разнообразие.
Вот именно.
Если эволюция, которую мы наблюдаем сегодня, не обязательно сопровождается усложнением, тогда почему есть общий градиент исторической эволюции к усложнению?
Вот мы и считаем - это свидетельствует о влиянии Разума.
Конечно. Сначала выдумываем "градиент", потом этой выдумкой объясняем, что хотим... Повторяю, усложнение связано с тем, что более сложные виды оказываются лучше приспособлены (хотя и далеко не всегда - иногда преимущество получают виды с атрофированными свойствами). Зачем огород городить с какими-то градиентами? Что они объясняют? Правильно - ничего. Но зато под них можно подпихнуть самую дикую идею и говорить потом, что она научна.
Не просто читал - изучал "Порядок из хаоса".
У него нет ответа на этот вопрос.
На вопрос о самоорганизации у Пригожина нет ответов? А о чём же тогда его книга - 400 с гаком страниц? Сейчас некогда перечитывать, но попозже дам ссылочки обязательно.
Полагаю, все же, что это ваше личное мнение.
Интересно. А по-вашему, ложность одной теории автоматически свидетельствует о правильности другой? Замечательная логика! :D
-
И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.
Вся фишка в том, что не было в ДНК программы для усвоения цитрата. Она появилась в результате эволюции. Прочитайте наконец статью.
-
Появление способности усваивать новое вещество - это не усложнение? Вы статью хоть читали?
Статью читал.
Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.
Кроме того, теория ЭТХ не отрицает возможность случайных небольших усложнений.
Флуктуации могут происходить, но они не носят систематический характер.
Случайное усложнение в будущем будет компенсировано упрощением.
Причем, общий градиент будет направлен к упрощению - энтропия, ничего не поделаешь...
Итак, пока у вас нет примера систематического, самопроизвольного усложнения.
Все три выделенных слова важны.
Систематического - понятно. Общий градиент в сторону усложнения.
Самопроизвольного - надо исключить влияние человека.
Т.е., не выдавать целенаправленные мутации за эволюцию.
Вы про недетерминированные алгоритмы что-нибудь слышали? Допустим у нас есть радиоактивный источник излучающий электроны, и мы, о ужас, не можем предсказать сколько конкретно электронов он излучит в следующую секунду. Означает ли это, что мы не знаем как происходит радиоактивный распад?
Но мы точно знаем, что такой источник не превратится в фен для волос.
А ход эволюции во многом зависит от возникновения случайных мутаций, например в результате попадания такого электрона в цепочку днк. Поэтому мы можем в определенных условиях предсказать итоги эволюции, если создана биологическая ниша и есть возможность ее занять - то она будет непременно занята, но невозможно предсказать конкретный облик занявших ее животных, т.к. он зависит от множества случайных событий. Надеюсь вам это понятно, я повторять не буду.
Понятно. Вы даже не можете предположить,
во что превратитесь завтра.
"Теория ваша и солидна и остроумна" (С)
Подождем доказательств.
Или теория по которой предметы падают вниз, а не вверх, тоже ненаучна, ведь попробуйте опровергнуть то, что мы видим каждый день!
Ликбезом заниматься не буду.
Почитайте, чем отличается научная теория от научного факта.
-
И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.
Вся фишка в том, что не было в ДНК программы для усвоения цитрата. Она появилась в результате эволюции. Прочитайте наконец статью.
Не появилась никакая "программа для усвоения цитрата".
Сама ДНК - это программа.
Случайная мутация ДНК - и в одном из белков изменился небольшой фрагмент.
Теперь он расщепляет цитрат. А раньше расщеплял, допустим, мышьяк.
(есть бактерии, которые усваивают мышьяк!)
Ну и где же усложнение?
Если я что не правильно написал, биологи поправят.
В целом, конечно, это все - гадание на кофейной гуще.
Надо бы конкретный механизм этого процесса рассмотреть...
-
Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.
Ученые поставившие эксперимент придерживаются другого мнения. Их мнение общепринято, так что будем считать это фактом против вашего тезиса, пока вы не докажете обратное.
Т.е., не выдавать целенаправленные мутации за эволюцию.
Вы хотите сказать, что в том эксперименте проводились целенаправленные мутации? Это уже прямое обвинение ученых в фальсификации экспериментальных данных. Потрудитесь доказать.
"Теория ваша и солидна и остроумна" (С)
Подождем доказательств.
Теория не моя. Почитайте о причинах мутаций. Существование мутаций вызываемых радиоактивным излучением - несомненный факт, подтвержденный кучей наблюдений и экспериментов.
Ликбезом заниматься не буду.
Почитайте, чем отличается научная теория от научного факта.
Так вот: существование мутаций и естественного отбора - это научный факт. Отрицать его - все равно что отрицать что светит солнце. Имеется куча ископаемых свидетельств эволюции в сторону усложнения, имеются генетические исследования подтверждающие их, имеется эксперимент в котором это непосредственно наблюдалось - и вы пытаетесь это отрицать. Выглядит глупо.
-
Теперь он расщепляет цитрат. А раньше расщеплял, допустим, мышьяк.
Докажите. Авторы исследования говорят об образовании нового гена. Неужто вы знаете лучше них, хотя эксперимент не видели и краем глаза?
-
Если внимательно вчитаться в слова Victor N, и добавить к ним некоторые достоверно известные факты, то получается, что он будет вынужден отказаться либо от своего тезиса о невозможности усложнения, либо от своих слов.
И так, цитата:
Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.
Этим Victor N выражает свое согласие с возможностью изменения функции гена. А теперь вспомним про возможность дубликации гена в результате мутации, что неоднократно наблюдалось и является неоспоримым фактом (ссылки надо?).
После дубликации гена, его копия может мутировать в сторону выполнения других функций, но исходная копия остается. Налицо явное усложнение. Или будем отрицать факты?
-
откуда ваши инопланетяне взялись?
спросите лучше, где он такую траву берёт :lol:
-
Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.
Но в целом, по нашей теории, появление паразитов - это закономерность,
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.
Ваш постулат фальсифицирован. Эволюция не всегда ведёт к усложнению.
Причина - энтропия биосистемы. Самоупрощение.
Есть и другие проявления - наследственные болезни, вымирания видов...
Мимо. Паразиты не вымирают, а наоборот прекрасно себя чувствуют.
А вот общая тенденция к усложнению в ходе истории свидетельствует об Эксперименте.
Вы отрицаете общий тренд эволюции к усложнению?
В принципе нет, но тренд он на то и тренд, что не учитывает некоторые выбросы. Опять же за вами приведение безусловных оснований Эксперимента.
Мои доводы в том, что я не в состоянии придумать никакого даже теоретического опровержения.
Вы любой факт сможете истолковать в пользу СМ и ЕО.
Теория очень удачная и удобная. Аналогично и в рамках мезаники Ньютона многое объясняется. ОТО и квантовую физику большинство просто воспринять не смогут, а уж тем более фальсифицировать.... но она фальсифицирована.
Даже если представители иной цивилизации прибудут на Землю, вы можете сказать: "ну и что?"
Даже если они заявят, что именно они управляли эволюцией на Земле, вы при желании можете сказать: "врут!"
Как минимум попрошу доказательств.
Вы уж сами предложите, как опровергнуть тезис о достаточности СМ + ЕО.
Здесь для начала требуется определить понятия ЕО и СМ. Потому как в рамках СТЭ они уже ТЭ не устраивают.
И действительно, Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
Ссылку дайте. А то контекст не ясен.
Очень много работ вышло за последние несколько лет на тему синергетики в биологии. Приблизительно так: накопление вариаций, кризис, точки бифуркации. Далее эволюция или гибель. В этой связи мне работы А.П. Назаретяна импонируют.
Какую бы книгу вы рекомендовали прочитать?
Цивилизационные кризисы у контексте Универсальной истории.
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/130591 (http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/130591)
-
После дубликации гена, его копия может мутировать в сторону выполнения других функций, но исходная копия остается. Налицо явное усложнение. Или будем отрицать факты?
Вы внимательно читали, что я раньше говорил?
Мы вовсе не отрицаем случайное усложнение.
Но считаем, что усложнения не носят систематический характер.
Любой вид склоняется более к деградации, чем к развитию.
Сегодня в ДНК-программе вида появилась полезная функция, а завтра вид потеряет две другие полезные функции...
(само по себе удлинение ДНК без полезной функции не является усложнением.)
Кстати, в том примере, который вы привели, ничего не говорилось об усложнении.
Но сказано, что механизм этого приспособления будет изучаться...
-
Сегодня в ДНК-программе вида появилась полезная функция, а завтра вид потеряет две другие полезные функции...
Это не вид потеряет функции, а индивид. И если это были действительно полезные функции, он погибнет, не передав потомству свое уродство. А вид так и будет дальше сохранять свои полезные функции.
-
Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...
А черви появляются из грязи.
Страшная деградация.
Серьезно? Это было бы абсолютно невероятное усложнение.
Видимо, вы за дискуссией не следили?
Слежу, догогой. Но уважение к тебе падает. Хоть Лема попробовал открыть? Там и о биологии, и о сотворении миров и о сверхцивилизациях, и о сознании.
Для недопонятливых: паразитизм тоже трбует приспособлений, и довольно сложных. Деградирует лишь то, что не нужно. Например, у людей деградировали седалищние мозоли, саггитальный гребень, негибкие ноги, почти не растут волосы (а подшёрстка, мокрого носа, когтей и хвоста мы лишились ещё на стадии обезьян).
Утверждение, что нормальная эволюция иногда работает равносильно утверждению, что иногда актёры переодеваются Дедами-Морозами. Если она работает в тех и этих случаях, то она работает во всех. Или иди лови настоящего ДМ.
Вы видели, как растут деревья? Своими глазами? Именно сам процесс роста?
И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.
Разъяснение: эволюция происходит довольно медленно. Наблюдению доступна лишь быстро развивающаяся мелочь. Но и той требуются годы для формирования новых признаков.
Точно так же, деревья растут медленно. Никто не в силах увидеть процесс роста. Но, глядя на деревья в разной степени развития, легко заключить, что 1000летний дуб возникает из маленького жёлудя. Для этого вовсе не надо ждать 1000 лет. Достаточно того, что из жёлудя возникает росток, из ростка - дубок и сложить все наблюдения над разными растениями. Иначе можно выдвинуть гипотезу, что гномики секретно ночью выкапывают старые деревья и меняют их на новые. А большие дубы они делают сразу старыми.
флейм, оффтоп, брызгание слюной - однозначно квалифицирую как признак слабости и отсутствия аргументов
Ой, я испугался. Первый раз тролля увидел.
ЫЗ - Просто интересуюсь, с чего бы это собеседник говорит о себе через слово как "мы". Вроде бы, регился как один человек. Или раздвоение личности, или хочется веса своим словам прибавить. В обоих случая - признак слабости и отсутствия аргументов.
Но главное: постоянное перескакивание с одной темы на другую. Основной постулат - сверхцивилизация-экспериментатор (поскольку даже при доказательстве артефактности жизни будет оставаться куча ненаучных вариантов её создания) ничем не обоснован, кроме возможности решить все проблемы ТЭ таким образом. Так я могу ещё 7 назвать: Путешественники во Времени, Гомеопатическое Мироздание, Измерение Ы, Генетические Сущности, Лучи Пассионарности им.Гумилёва, Бог из Машины, Заговор Жыдов. Где специфические черты артефактности, исходящей от внеземной цивилизации?
Кончай с сознанием, это отдельная тема и довольно большая. Где ангелы?
-
Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.
Но в целом, по нашей теории, появление паразитов - это закономерность,
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.
Ваш постулат фальсифицирован. Эволюция не всегда ведёт к усложнению.
А разве я такое говорил?
Причина - энтропия биосистемы. Самоупрощение.
Есть и другие проявления - наследственные болезни, вымирания видов...
Мимо. Паразиты не вымирают, а наоборот прекрасно себя чувствуют.
Потому что паразиты это "аттрактор" - устойчивая точка.
Могу допустить, что они вымрут последними на Земле.
В принципе нет, но тренд он на то и тренд, что не учитывает некоторые выбросы. Опять же за вами приведение безусловных оснований Эксперимента.
Нет у меня доказательств.
Но я не вижу другой реальной возможности объяснить общий тренд эволюции к усложнению.
Если когда-нибудь появится реальное математическое объяснение, то пересмотрю свое мнение.
А пока, как говорит Пригожин:
Нельзя не признать, однако, что до количественной теории нам еще очень далеко.
Да и будет ли она вообще когда-нибудь? :D
Здесь для начала требуется определить понятия ЕО и СМ. Потому как в рамках СТЭ они уже ТЭ не устраивают.
О чем идет речь?
И действительно, Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
Ссылку дайте. А то контекст не ясен.
Да хотя бы первая попавшаяся. Кто-то здесь недавно приводил:
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/darwinism.htm (http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/darwinism.htm)
Можете убедиться, это не креационисты пишут.
Конечно, было бы интересно прочитать в оригинале. Но меня на это уже точно не хватит...
Книгу вашу буду читать.
-
Сегодня в ДНК-программе вида появилась полезная функция, а завтра вид потеряет две другие полезные функции...
Это не вид потеряет функции, а индивид. И если это были действительно полезные функции, он погибнет, не передав потомству свое уродство. А вид так и будет дальше сохранять свои полезные функции.
Об индивиде вообще речи нет.
Если хотите точнее, то согласно СТЭ эволюционной единицей считается популяция.
(если ошибаюсь, биологи поправят)
И вы заблуждаетесь, думая, что популяция всегда сохраняет унаследованные полезные свойства.
Рендалл уже приводил конкретный пример деградации - паразиты.
Они упрощаются, теряют эволюционные достижения предков.
Есть и помимо паразитов множество примеров потерь в ходе эволюции.
Но в целом, эволюция видов шла в сторону усложнения.
В этом-то и проблема для науки. Версии, конечно, разные есть.
Но доподлинно причина самоусложнения неизвестна.
-
Для недопонятливых: паразитизм тоже трбует приспособлений, и довольно сложных.
Вы правы.
Надо смотреть в каждом отдельном случае.
Варианты есть такие:
- какие-то изощренные формы могли быть созданы в ходе Эксперимента.
- другие виды могли унаследовать приспособления от допаразитической стадии эволюции
- не отрицаю, что некоторые приспособления могли и возникнуть. Скорее всего, простые.
Ведь мы не отрицаем редких самопроизвольных усложнений.
Здесь есть над чем работать.
Просто интересуюсь, с чего бы это собеседник говорит о себе через слово как "мы"
Потому что наша теория - это коллективный труд.
Так я могу ещё 7 назвать: Путешественники во Времени, ...
Вряд ли вы сможете предложить логичную теорию. Впрочем, попытайтесь.
Кончай с сознанием, это отдельная тема и довольно большая
Ну нет, так не пойдет.
Сознание - это одна из главных проблема для эволюции.
Ваша теория эволюции утверждает, что программа ДНК в конце концов построила разумного человека.
Так докажите это!
Вот есть компьютер - представьте разумную программу.
Еще раз, для понятности:
Наука утверждает, что
- алгоритм не создает новой информации.
Алгоритм - это единица измерения количества информации. - ДНК - это алгоритм. ДНК создал человека?
- И теперь человек пишет алгоритмы?
Это противоречит первому утверждению.
А вот наш тезис, что эволюция управлялась высокоразвитой цивилизацией, выглядит логично.
-
Алгоритм - это единица измерения количества информации.
:lol:
Словари Яндекса (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
-
Просто интересуюсь, с чего бы это собеседник говорит о себе через слово как "мы".
Тут возможны три варианта:
1) у него имеется соавтор
2) он королевской крови
3) у него глисты
-
Алгоритм - это единица измерения количества информации.
:lol:
Словари Яндекса (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
Немного ликбеза.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Алгоритмическая_теория_информации В информатике, алгоритмическая теория информации — это область знаний, которая пытается уловить суть сложности используя инструменты из теоретической информатики. Главная идея — это определить сложность (или описательная сложность, Колмогоровская сложность или также сложность Колмогорова-Чейтина) строки как длину кратчайшей программы, которая выводит заданную строку. Строки, которые могут выводиться короткими программами рассматриваются, как не очень сложные.
-
И где тут про "алгоритм - единица измерения"?
-
"Только" получается у примитивных компьютерных моделей, которые не отражают реальность нашего мира.
Никакая модель никогда не отразит всей полноты реального мира, но никто от моделей этого не требует. От модели требует отражать некоторые характерные, существенные в рассматриваемом вопросе аспекты реального мира.
В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.
Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
Надо как-то доказательно объяснить эту тенденцию...
Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне.
Будьте добры, где именно он это показал?
Поиск в интернете по словам «Пригожин самоупорядочение» выдает в первых же строчках - Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах. - М., 1979;
C работами Хазена только начал знакомиться. Сразу настораживают некоторые вещи...
...Эти парадоксы впервые и полностью устранены в моих работах, краткие иллюстрации которых даны в этом сайте.
Такие заявления всегда звучат подозрительно. Панацея?
Самореклама – двигатель торговли... :lol: Действительно, вопросами динамического хаоса и энтропии в классических системах сегодня почти никто из физиков не занимается. А парадоксов и ошибочных трактовок там полно. Могу еще подсказать работы Губина в том же направлении - http://www.gubin.narod.ru/ (http://www.gubin.narod.ru/)
Пока мне не понятна его идея, что все вокруг разрушается, а нам только кажется, что все создается...
Это становится понятнее, если прочитать еще и Губина. Энтропия, как упорядоченность тесно связана с задачами управления. Т.е. это – не вполне объективное понятие, как его привыкли трактовать на «школьном» уровне. Улучшение управляемости части системы субъективно воспринимается как «увеличение порядка», хотя в системе в целом беспорядок только возрастает.
На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.
Я, например, вовсе не наблюдаю такого направления. И не уверен, что оно есть и, тем более, нуждается в объяснении. Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:
Главный вопрос в другом:
Создается ли при этом новая информация?
На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Теперь сравним с эволюцией видов.
Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.
Не совсем понятно, что вы тут понимаете под информацией, тем паче, под «новой». Если, по вашему, «новая информация» создается повсюду, где практически невозможно четко предсказать результат, то просто полейте струйку воды на землю. Вы не сможете заранее предсказать, как именно растечется вода. Это, по-вашему – новая информация? Тогда такая «новая информация» создается каждую микросекунду в неимоверных количествах.
Биологическая эволюция очень многофакторный процесс, термоядерный синтез определяется, напротив, очень малым набором факторов. Вот и вся принципиальная разница, в плане «информации».
-
Алгоритм не создает новой информации. Алгоритм - это единица измерения количества информации.
На самом деле, строгого определения алгоритма (как и информации) не существует. Но то, что обычно понимают под «алгоритмом» - описание некоторой последовательности операций, для достижения заданного результата – никак вашим утверждениям не соответствует. Тем более, что существуют алгоритмы решения творческих задач. Один из наиболее известных – ТРИЗ.
-
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.
Ваш постулат фальсифицирован. Эволюция не всегда ведёт к усложнению.
А разве я такое говорил?[/quote]Говорили.
Потому что паразиты это "аттрактор" - устойчивая точка.
Могу допустить, что они вымрут последними на Земле.
Не позже хозяев. 8) В любом случае вы потреялись в тенденциях. Так усложнение или деградация. А то усложнение вы не отрицаете, а потом отрицаете.
В принципе нет, но тренд он на то и тренд, что не учитывает некоторые выбросы. Опять же за вами приведение безусловных оснований Эксперимента.
Нет у меня доказательств.
Ну а зачем тогда говорите и спорите?
Но я не вижу другой реальной возможности объяснить общий тренд эволюции к усложнению.
Уточним... вы вообще не видите никакой возможности, так как ваша теория не имеет никаких доказательств.
Да и будет ли она вообще когда-нибудь? :D
Динамическая модель с прогнозированием сложных систем? Будет... компутер сайнс же развивается.
Здесь для начала требуется определить понятия ЕО и СМ. Потому как в рамках СТЭ они уже ТЭ не устраивают.
О чем идет речь?
Дайте своё определение СМ и ЕО.
Можете убедиться, это не креационисты пишут.
Конечно, было бы интересно прочитать в оригинале. Но меня на это уже точно не хватит...
Ну там вродь ясно написано, что Поппер сам же понял свою ошибку. А один из критерией фальсифицируемости был приведён - это наличие Бога. Да и далее подробно расписано. Прочитал половину... пойдё дочитаю. Спасибо за ссылку.
-
Потому что наша теория - это коллективный труд.
Негоже сокрывать авторов, назовитесь невозбранно. И ссылки на работы, можно и Http.
Так я могу ещё 7 назвать: Путешественники во Времени,
Вряд ли вы сможете предложить логичную теорию. Впрочем, попытайтесь.
Хорошо. Через 50 лет открывают способ путешествий во времени, благодаря БАК. Теоретически, это не исключено. Обнаруживают, что многие виды не могли возникнуть по определению (это проверяемо по последовательностям ДНК). Для того, чтобы жизнь могла существовать, засылают в прошлое образцы. Текущие аргументы: трилобит, раздавленный ботинком современного вида (при нечеловеческой цивилизации ботинка быть не должно или он будет выглядеть по-другому), винты и гайки из палеозоя иногда с фабричным клеймом и ГОСТ-овской нарезкой. Объясняет, почему виды именно такие - они были специально созданы, чтобы образовались именно такие окаменелости, иначе человечество не возникло бы.
Для НФ-романа я бы описал альтернативную цивилизацию, создающую другие организмы и также замещяющую ими наше прошлое с целью сделать основным свой путь развития.
Ваша теория эволюции утверждает, что программа ДНК в конце концов построила разумного человека.
Наука утверждает, что
[list=1]- алгоритм не создает новой информации.
- ДНК - это алгоритм. ДНК создал человека?
- И теперь человек пишет алгоритмы?
Наука этого не утверждает.
Информация создаётся при взаимодействии с действительностью. Сам по себе никакой объект не содержит информации. Человек пишет алгоритмы, соединяя куски кода и проверяя их работу. Всё тот же отбор, только вместо реальных объектов создаются и гибнут модели.
Попробуй написать алгоритм, следя за процессом. По поводу разумности человека без общества - надо будет спросить д-ра Моро, он такой эксперимет собирался ставить.
-
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.
Ну давайте назовем «деградацией» эволюцию в сторону упрощения.
Поиск в интернете по словам «Пригожин самоупорядочение» выдает в первых же строчках - Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах. - М., 1979;
Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?
Могу еще подсказать работы Губина в том же направлении - http://www.gubin.narod.ru/ (http://www.gubin.narod.ru/) ...
Это становится понятнее, если прочитать еще и Губина. Энтропия, как упорядоченность тесно связана с задачами управления. Т.е. это – не вполне объективное понятие, как его привыкли трактовать на «школьном» уровне. Улучшение управляемости части системы субъективно воспринимается как «увеличение порядка», хотя в системе в целом беспорядок только возрастает.
Спасибо, буду читать со временем. Мысли интересные и необычные.
Но пока мы находимся на классическом основании.
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...
Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:
Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?
С одной стороны, никто никогда не видел иных цивилизаций.
Их поиском занимается наука, но пока не нашли.
Это - минус для ЭТХ.
С другой стороны, никто никогда не видел, чтобы что-то
интеллектуальное появилось само по себе.
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Это - минус для ТЭ.
Видим, что ТЭ и ЭТХ находятся в одинаковой ситуации.
ТЯ-синтез хорошо описан.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Теперь сравним с эволюцией видов.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.
Не совсем понятно, что вы тут понимаете под информацией, тем паче, под «новой».
Поясняю.
ДНК - это алгоритм, программа.
Причем ДНК каждого нового вида - это новая программа.
Спор идет - могут ли программы сами собой, систематически преображаться в более сложные программы.
Вы мне в качестве примера приводите, почему-то, ТЯ-синтез.
Т.е. процесс, идущий по четко заданной программе.
Где логика?
Биологическая эволюция очень многофакторный процесс, термоядерный синтез определяется, напротив, очень малым набором факторов. Вот и вся принципиальная разница, в плане «информации».
Отличие в том, что в процессе эволюции порождались программы создания новых видов живых существ.
ТЯ-синтез не порождает никаких программ создания чего-либо нового, не существующего в природе.
-
В любом случае вы потреялись в тенденциях. Так усложнение или деградация. А то усложнение вы не отрицаете, а потом отрицаете.
Похоже, вы меня не поняли.
Требуется изложить последовательно нашу точку зрения.
Еще раз.
Теории, выраженной языком точных наук, объясняющей тренд эволюции к усложнению, на сегодня не существует.
Иначе говоря, никто еще не доказал, что среди различных путей для выживания, которые есть у каждого вида, именно путь к усложнению, чаще всего, будет эффективнее других.
Но зато известна конкретная физическая причина для движения к упрощению - 2НТД, энтропия.
Пока не доказано обратное, теория ЭТХ делает вывод:
самопроизвольная эволюция с систематическим усложнением невозможна.[/list]
Конечно, могут быть случайные флуктуации в сторону усложнения.
И разумеется, виды постоянно приспосабливаются к окружающей среде, не изменяя свой сложности.
Но общий вектор самопроизвольной эволюции должен быть направлен в сторону деградации.
Однако наблюдается факт:
историческая эволюция видов имеет тренд к усложнению
(некоторые исключения лишь подтверждают это правило)
Отсюда логически следует второй вывод:
историческая эволюция видов управлялась высокоразвитой цивилизацией (ВЦ)[/list]
Причем участие ВЦ носило прерывистый, поэтапный характер.
Например:
Запустили на Землю несколько групп родственных видов и оставили в покое.
Затем посмотрели результат и увидели, что плавная цепочка родственных видов очень быстро исчезла.
Вместо нее образовались резкие ступеньки, непреодолимые для эволюции.
И в таком виде биосфера стабилизировалась, дальше идут только естественные процессы распада.
Видов более сложных, чем запущены, не образовалось.
Зато образовались виды более простые, например, паразиты.
Тем самым было доказано, что самопроизвольная эволюция имеет основной градиент к упрощению.
Все это уже говорилось, но урывками.
Дайте своё определение СМ и ЕО
Меня устраивает общепринятое, хотя бы из Википедии.
Мута́ция — это изменения генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутации получил название мутагенеза...
Есте́ственный отбо́р — природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных. ...
Вы вроде бы, хотели что-то здесь уточнить?
Так уточняйте, я же не специалист.
Ну там вродь ясно написано, что Поппер сам же понял свою ошибку.
Но не было написано, в чем же заключалась его ошибка!
В начале он задал к ТЭ конкретные вопросы и вывод сделал.
Потом, вроде бы, сделал другой вывод. Но вопросы-то остались!
Где критерий фальсифицируемости идеи,
что достаточно только мутаций и отбора?
-
Пока не доказано обратное, теория ЭТХ делает вывод:
самопроизвольная эволюция с систематическим усложнением невозможна.
В чужом глазу видите соринку, а в своем не замечаете бревна?
Самоусложнение подтверждено моделированием и экспериментом. В его пользу говорит сравнительный генетический анализ разных видов.
Это конечно же не 100% математическое доказательство, но это достаточное доказательство, чтобы предпочесть такую теорию вашим мифическим инопланетянам. Потому что у вас доказательств ВООБЩЕ НЕТ, даже самых слабейших.
На этом дискуссию завершаю, поскольку вы повторяетесь и упорно игнорируете факты. Найдете доказательства своей гипотезы - приходите. А опровергать разные голословия в многостраничной дискуссии начинает надоедать.
-
Самоусложнение подтверждено моделированием и экспериментом.
Каким моделированием и экспериментом?
Ваш пример с саморазмножающимися компьютерными вирусами?
Так там все зависит от желания экспериментатора.
Сделали выгодным удлинение - удлиняются.
Не сделали выгодным - не удлиняются.
А мы спрашиваем, верно ли, что в реальной среде чаще всего выгодно усложнение?
В его пользу говорит сравнительный генетический анализ разных видов.
В пользу самоусложнения он говорит?
Или в пользу Эксперимента по проверке возможностей эволюции?
Потому что у вас доказательств ВООБЩЕ НЕТ, даже самых слабейших.
Может вы не поняли?
ИМХО - теория ЭТХ имеет столько же доказательств, сколько у ТЭ.
Абсолютно все известные мне аргументы в пользу ТЭ,
с таким же успехом доказывают и нашу версию.
Это не значит, что мы ТЭ опровергаем. Наверное, это и невозможно.
Просто предлагаем альтернативу, другой взгляд на мир.
-
Интересно, а как определяется вектор к усложнению?
Количество высокоразвитых видов делится на количество низкоразвитых.
Или совокупная масса одних делится на массу других? Или объём? Или что другое?
-
Интересно, а как определяется вектор к усложнению?
Количество высокоразвитых видов делится на количество низкоразвитых.
Или совокупная масса одних делится на массу других? Или объём? Или что другое?
В подавляющем большинстве случаев, где изменяется сложность,
более высокоразвитые виды появляются из более низкоразвитых.
А не наоборот.
-
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.
Ну давайте назовем «деградацией» эволюцию в сторону упрощения.
Назвать можно что угодно чем угодно. Но смысл какой?
Мне представляется, что вы не понимаете главного - “усложнение”, “деградация” и прочие любимые вами термины имеют очень мало смысла в применении к природе. Эти слова явно или неявно предполагают некое целеполагание – сравнение по неким критериям, а у природы ни целей, ни критериев не существует! Оцениваете “усложнение” или “деградацию” вы, а природным процессам на ващи или мои оценки, простите, в высшей степени наплевать.
Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?
Есть. И физически обоснованная – тоже, что неизмеримо важнее.
Мысли интересные и необычные.
Но пока мы находимся на классическом основании.
А что в них необычного? :lol: Для грамотного физика совершенно естественно, что говорить о классической энтропии и (раз)упорядочении корректно только для узкого класса физических систем.
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...
В университетском курсе много чего не преподают... Например, явление электризации диэлектрика трением известно со времен древних греков и упоминается во всех учебниках, но объяснение его причин вы и в самом высокоуровневом курсе электродинамики не встретите...
Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:
Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?
Безусловно! И если вы сами не понимаете принципиальную разницу между недоказанной теорией и фантастикой – то дело скверно...
С другой стороны, никто никогда не видел, чтобы что-то
интеллектуальное появилось само по себе.
Мы и образования самого вульгарного гранитного булыжника никогда не видели, поскольку граниты сформировались за сотни миллионов лет до появления людей... Значит ли это, что все булыжники произведены инопланетянами? :lol:
У вашей “теории” есть тот же основной недостаток, что и у религий – если живое и разумное сотворено богами (инопланетянами), то кто сотворил самих богов (инопланетян)? Другие боги (инопланетяне)? Дурная бесконечность выходит, совсем по Гегелю...
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Ну и что с того? Наука строит теории на фактах, а объяснения механизмов – дело второе. Ньютон строил теорию всемирного тяготения понятия не имея о его механизмах. Более того, он даже обсуждать эти механизмы отказывался: “Гипотез не измышляю!” Современная физика прекрасно расчитывает детали того же ТЯ-синтеза, но имеет крайне смутные предположения, какие механизмы делают протон стабильным, нейтерон - нестабильным...
ДНК - это алгоритм, программа.
Причем ДНК каждого нового вида - это новая программа.
Спор идет - могут ли программы сами собой, систематически преображаться в более сложные программы.
Вы мне в качестве примера приводите, почему-то, ТЯ-синтез.
Т.е. процесс, идущий по четко заданной программе.Где логика?
Логика простая и строгая.
ТЯ, в частности, ведет к образованию из элементарных частиц атомов – новых структурных единиц материи, те, уже в рамках других закономерностей, объединяются в молекулы – третий, еще более сложный вид структур. Молекулы, вступая в химические реакции, формируют всё разнообразие следующего иерархического слоя структур – неорганических веществ.
Образование органических соединений, РНК, ДНК, вирусов, бактерий и т.д. и т.п. - вплоть до человека, суть продолжение тех же самых естественных процессов.
Я не вижу никакого принципиального отличия в “программах” или “производстве информации” в последних случаях, по сравнению с первыми.
Отличие в том, что в процессе эволюции порождались программы создания новых видов живых существ.
А в процессе ТЯ порождаются программы создания новых видов материи – атомов, молекул. Это пофундаментальнее будет...
-
Мне представляется, что вы не понимаете главного - “усложнение”, “деградация” и прочие любимые вами термины имеют очень мало смысла в применении к природе. Эти слова явно или неявно предполагают некое целеполагание – сравнение по неким критериям, а у природы ни целей, ни критериев не существует!
Целеполагание, в определенном смысле, присутствует в СТЭ.
Допустим, почему у предка ежика появились иголки?
Объясняют - потому что так ему выживается легче!
Смотрим в ДНК, видим,
что иголки описываются дополнительным кодом.
Я понятия не имею, как они описываются.
Но каждый новый орган должен иметь какое-то описание.
Раньше его не было, а теперь оно появилось.
Причем, это не случайный набор кода!
Полезный для выживания.
Вот это и есть новая информация,
которая появляется в ходе эволюции.
Появление новой инфы в ДНК, полезной для вида, мы и называем усложнением.
Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?
Есть. И физически обоснованная – тоже, что неизмеримо важнее.
Почитаю, посмотрю. Однако...
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...
В университетском курсе много чего не преподают... Например, явление электризации диэлектрика трением известно со времен древних греков и упоминается во всех учебниках, но объяснение его причин вы и в самом высокоуровневом курсе электродинамики не встретите...
Нет, это вещи несравнимые.
Здесь идет речь о целой новой области науки "синергетика" или "теория самоорганизации".
Но почему-то студентов совершенно не посвящают в нее.
И дело не в сложности. Квантовая теория в физике - очень сложна.
Однако ее преподают студентам. В ней есть неисследованные области.
Но преподают то, что общепринято научным сообществом, исследовано и доказано.
А синергетику, почему-то не преподают вообще!
Ладно, почитаю, попробую вникнуть, если мозгов хватит.
Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?
Безусловно! И если вы сами не понимаете принципиальную разницу между недоказанной теорией и фантастикой – то дело скверно...
Все зависит от того, как называть?
Или от общественного мнения?
Для меня гораздо более фантастичной выглядит версия,
что все само собой развивалось.
Мы ничего подобного не наблюдаем в жизни...
У вашей “теории” есть тот же основной недостаток, что и у религий – если живое и разумное сотворено богами (инопланетянами), то кто сотворил самих богов (инопланетян)? Другие боги (инопланетяне)? Дурная бесконечность выходит, совсем по Гегелю...
Основной вопрос философии - это для другой темы.
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Ну и что с того? Наука строит теории на фактах, а объяснения механизмов – дело второе. Ньютон строил теорию всемирного тяготения понятия не имея о его механизмах.
Не забывайте, что у ТЭ нет ни теории, ни фактов.
В отличие от всемирного тяготения, самоусложнение видов не наблюдается на практике.
ТЯ, в частности, ведет к образованию из элементарных частиц атомов – новых структурных единиц материи, те, уже в рамках других закономерностей, объединяются в молекулы – третий, еще более сложный вид структур. Молекулы, вступая в химические реакции, формируют всё разнообразие следующего иерархического слоя структур – неорганических веществ.
В ходе ТЯ образуются только атомы!
Причем, те же самые, что на других звездах.
Никаких новых атомов, помимо уже существующих ТЯ не образует.
Звезда работает как машина и не создает новой информации.
Согласно ТЭ, эволюция создает новые виды, новые программы ДНК, прежде несуществующие.
Если бы ваша эволюция штамповала одно и то же, как звезда, к ТЭ бы у нас не было претензий - нет создания новой информации.
Еще раз подчеркну.
Да, атомы обладают свойством превращаться друг в друга при определенных условиях.
Но никакой новой информации при этом не создается.
Представьте себе детскую пирамидку из 5 колечек разного диаметра.
(первое, что пришло в голову)
Создает ли ребенок что-то новое, собирая пирамидку?
Нет! Только известные 120 вариантов.
И вам это напоминает эволюцию видов? Мне - нет.
Таким образом, для нашего разговора ТЯ-синтез ни при чем.
И у вас реально нет ни одного примера.
Эволюция видов уникальное явление.
-
Целеполагание, в определенном смысле, присутствует в СТЭ.
Ни в каком смысле не присутствует.
В СТЭ присутствует лишь утверждение, что всё экспериментально наблюдаемое эволюционное разнообразие основано на сочетании изменчивости и отбора. Остальное – журналистская лирика из популярных статей, а не СТЭ.
Смотрим в ДНК, видим, что иголки описываются дополнительным кодом.
...
Причем, это не случайный набор кода! Полезный для выживания.
Это именно случайно оказавшийся полезным кусок кода. А еще точнее – случайно безвредный кусок кода. Потому что, в действительности, отбор вовсе не отбирает “полезное”. Он уничтожает вредное. Сохраняются и нейтральные изменения, и просто информационный "мусор", если они явно не ухудшают выживаемости.
С точки зрения же теории информации, любое изменение в ДНК – это “новая информация”. Ни малейшей связи с усложнением/упрощением, пользой/вредом или развитием/деградацией производство новой информации не имеет.
Вот это и есть новая информация, которая появляется в ходе эволюции.
Появление новой инфы в ДНК, полезной для вида, мы и называем усложнением.
Как показано выше, ничего подобного.
Для меня гораздо более фантастичной выглядит версия,
что все само собой развивалось.
Мы ничего подобного не наблюдаем в жизни...
Наверное, мы с вами разную жизнь наблюдаем. Или по-разному наблюдаем...
Не забывайте, что у ТЭ нет ни теории, ни фактов.
В отличие от всемирного тяготения, самоусложнение видов не наблюдается на практике.
Глупость про “самоусложнение видов” в ТЭ не присутствует, ни малейшего отношения к ТЭ не имеет, посему и наблюдаться на практике не обязано...
Реально наблюдаемое в ходе эволюции усложнение не является частью утверждений ТЭ, а является одним из результатов прооявления механизмов ТЭ в конкретных земных условиях.
А всё, что ТЭ действительно утверждает, огромным массивом фактов подтверждено. Поэтому-то реальной альтернативы ТЭ и не имеется.
Никаких новых атомов, помимо уже существующих ТЯ не образует.
...
Согласно ТЭ, эволюция создает новые виды, новые программы ДНК, прежде несуществующие.
Согласно молекулярной биологии, всё разнообразие видов в ТЭ, определяется тасованием комбинаций четырех аминокислот. Ничего нового в этот механизм никакая эволюция не вносит. "Производство новых программ" при любой эволюции, от элементарных частиц и до зачатия человека, совершенно однотипно.
Всё остальное – лично ваши спекуляции, а не ТЭ.
-
тасованием комбинаций четырех аминокислот.
нуклеотидов? Аминокислот - 20.
Что-то засох наш гений. А главное - ни одного утверждения в пользу правоты именно инопланетной гипотезы.
-
тасованием комбинаций четырех аминокислот.
нуклеотидов? Аминокислот - 20.
Да, разумеется, вы правы. Но сути дела про «создание новой информации» это не меняет.
-
Алгоритм - это единица измерения количества информации.
У-у, блин... Такого ещё не встречал. :shock:
-
Какие твои годы, Antediluvian. Тут фриков предостаточно... ещё насмотришься. И про торсионные поля и про плоскую землю, и про божественный вакуум и про ангелов-инопланетян... всего и не упомнишь. Микола вот в Флейме веселит, Краснов по периметру, а в своё время тут Амур был (безобидный в принципе), но на почве филологии сдвинут, а ещё mozg1 был... короче весело тут :lol:
-
2Рендалл
Немного отошел от этой дискуссии. Дела... заботы... )))
Заодно почитал книжку на которую вы указывали.
«Цивилизационные кризисы» Назаретяна - нет, это не серьезно.
Вы обещали механизм самоусложения.
А вместо этого предложили книгу психолога (!),
где он длинно рассуждает (утомил, признаться).
Похоже, все сводится к точкам бифуркации Пригожина.
Пригожин показал, что в мире есть случайные процессы )))
А почему же существовал именно тренд к усложнению,
Пригожин не показал.
1-й и 2-й очерк осилил. Дальше - времени жалко.
Скажите, с какой страницы читать, если там описан механизм самоусложения.
-
2Рендалл
А почему же существовал именно тренд к усложнению,
Представьте себе эксперимент: В центр сложного лабиринта наливают воду. В конце концов она начнёт из лабиринта выливаться. При этом образуется устойчивый поток прямо по кратчайшему пути. Как совершенно неразумная жидкость сумела найти этот путь? Не иначе, Дагон подсказал!
Тренд к усложнению появляется потому и только потому, что все остальные способы выживаиня исчерпаны и кем-то заняты. Иначе имели бы разумных амёб.
-
Представьте себе эксперимент: В центр сложного лабиринта наливают воду. В конце концов она начнёт из лабиринта выливаться. При этом образуется устойчивый поток прямо по кратчайшему пути. Как совершенно неразумная жидкость сумела найти этот путь? Не иначе, Дагон подсказал!
Замечательный пример. Здесь статистика рулит.
С которой тесно связан глобальный закон 2НТД.
Молекулы воды всегда будут равномерно
распределяться по предоставленному им объему.
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути,
то она же сама их и выровняет со временем.
Прямой путь - это наиболее простое решение.
Все в мире стремится к самому простому решению.
Но прямой путь исключает бесконечное разнообразие жизни.
Теперь извольте объяснить,
каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?
Тренд к усложнению появляется потому и только потому, что все остальные способы выживаиня исчерпаны и кем-то заняты. Иначе имели бы разумных амёб.
"И смотрите как все просто" (С)
Дело за малым. Осталось доказать, что все остальные
способы выживания кем-то заняты.
Всегда есть, как минимум, два пути выживания.
Или искать новые экологические ниши в окружающей среде,
разрабатывать новые способы извлечения энергии,
или питаться готовой биомассой уже существующих видов.
Причем, второй способ выживания (паразитирование)
не требует усложнения организма и дает массу преимуществ.
К тому же он согласуется с 2НТД - все стремится к упрощению
Простые паразиты должны появляться быстрее,
чем сложные системы борьбы с ними.
Это мы видим и в природе. Имунная система человека
не успевает за быстро мутирующими вирусами.
Это же мы видим и в обществе - паразитирование процветает.
Есть культуры, в которых вообще нет никакого нового
развития науки или технологий.
Причем, за всю историю человечества, культур, в которых
паразитизм все подавлял, было несравненно больше.
Значит, вам надо ответить на вопрос, почему эволюция
шла в сторону усложнения?
Почему паразитизм не доминировал в развитии видов?
-
Молекулы воды всегда будут равномерно
распределяться по предоставленному им объему.
Я как представил это.... мне аж дурно стало..... :roll:
-
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути,
то она же сама их и выровняет со временем.
Реки же не выпрямляются. Наоборот, углубляют свое извилистое русло.
Прямой путь - это наиболее простое решение.
Все в мире стремится к самому простому решению.
А доказать? Для меня это вовсе не очевидно. И что вы называете прямым путем? Закручивание воды в водоворот - это прямой путь или нет? Заметьте, вода при закручивании выливается из раковины быстрее, чем без него. Следовательно, вода "стремится" самоорганизоваться в водоворот.
-
2Victor N.
стр.24
http://alleng.narod.ru/d/phys/phys84.djvu (http://alleng.narod.ru/d/phys/phys84.djvu)
-
Реки же не выпрямляются. Наоборот, углубляют свое извилистое русло.
Еще они отделывают свои берега
гранитом и строят через себя мосты. :D
А вы сомневаетесь, что вода будет выпрямлять русло,
если ей в этом не мешать?
Закручивание воды в водоворот - это прямой путь или нет? Заметьте, вода при закручивании выливается из раковины быстрее, чем без него.
Подождите немного. Пройдет немного лет в масштабах эволюции,
вода уничтожит раковину и будет течь прямым путем
Следовательно, вода "стремится" самоорганизоваться в водоворот.
Полагаю, воду направили те, кто сделал раковину.
-
Молекулы воды всегда будут равномерно
распределяться по предоставленному им объему.
Я как представил это.... мне аж дурно стало..... :roll:
Хотите сказать, что я не точно выразился?
Просто прочитайте пару постов выше.
Мы говорили о потоке, текущем через лабиринт.
Общий объем воды не лимитируется.
Хотя,... всегда можно выразиться и более понятно.
И этому мне тоже надо учиться...
-
Реки же не выпрямляются. Наоборот, углубляют свое извилистое русло.
Еще они отделывают свои берега
гранитом и строят через себя мосты. :D
Ваше юродство - мимо кассы. Эрозионная деятельность рек - процесс давно изученный.
http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie088.html
А вы сомневаетесь, что вода будет выпрямлять русло,
если ей в этом не мешать?
Где вы видели прямую реку?
И потом, в чем, по-вашему, заключается "мешание"? Подразумевает ли оно какое-то активное действие?
Следовательно, вода "стремится" самоорганизоваться в водоворот.
Полагаю, воду направили те, кто сделал раковину.
Она могла образоваться и естественным путем.
-
Ваше юродство - мимо кассы. Эрозионная деятельность рек - процесс давно изученный.
http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie088.html
Тогда почему вы делаете вид, что о нем не знаете?
Где вы видели прямую реку?
И потом, в чем, по-вашему, заключается "мешание"?
Подразумевает ли оно какое-то активное действие?
А что вы называете рекой?
Напомню, что мы начали с лабиринта, по которому течет вода.
А вообще-то, мне не хочется позволить эволюционистам
свернуть с прямого пути поиска механизма самоусложнения.
-
Молекулы воды всегда будут равномерно
распределяться по предоставленному им объему.
Я как представил это.... мне аж дурно стало..... :roll:
Хотите сказать, что я не точно выразился?
Просто прочитайте пару постов выше.
Мы говорили о потоке, текущем через лабиринт.
Общий объем воды не лимитируется.
Хотя,... всегда можно выразиться и более понятно.
И этому мне тоже надо учиться...
И что из этого?
Какой поток тогда будет?
Куда? Если все "равномерно"? Да еще и "всегда"???
-
Ваше юродство - мимо кассы. Эрозионная деятельность рек - процесс давно изученный.
http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie088.html
Тогда почему вы делаете вид, что о нем не знаете?
Продолжаете юродствовать. Печально.
Где вы видели прямую реку?
И потом, в чем, по-вашему, заключается "мешание"?
Подразумевает ли оно какое-то активное действие?
А что вы называете рекой?
Реку.
Напомню, что мы начали с лабиринта, по которому течет вода.
Не знаю, с чего вы начали. Я начал с вашей фразы:
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути, то она же сама их и выровняет со временем.
А вообще-то, мне не хочется позволить эволюционистам
свернуть с прямого пути поиска механизма самоусложнения.
А, понял. Вы, как Ленин, будете указывать: верной дорогой идете, товарищи! Или: не туда! правее забирай! Но для этого надо как минимум знать верное направление.
-
С точки зрения же теории информации, любое изменение в ДНК – это “новая информация”. Ни малейшей связи с усложнением/упрощением, пользой/вредом или развитием/деградацией производство новой информации не имеет.
Не хочется спорить о терминах. Но в данном случае
ваше определение информации является "бедным".
Отец информатики Шеннон в понятие информации вкладывал иной смысл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Информация
Клод Шеннон подразумевает под термином информация нечто фундаментальное (нередуцируемое), то есть категорию. Интуитивно полагается, что информация имеет содержание. Информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию, доступна измерению.
...
Несмотря на недостаточную чёткость в представлении людей о значении слова «информация», сама информация является единственным средством взаимодействия человека как с другими людьми, так и с познаваемым миром. Обо всех моментах, в которые мы «что-то узнали» можно сказать, что мы «получили информацию». Само познание возможно лишь благодаря способности человека выделять из окружающего мира (в самом широком смысле слова) информацию и пригодности мира быть проводником для передачи информации.
Итак, существует такая вещь, как содержательная информация.
Вопрос.
А где же она существует? В нашем сознании?
Но разве наше сознание не явлется всего лишь продуктом эволюции?
Значит, содержательная информация порождена эволюцией?
-
Итак, существует такая вещь, как содержательная информация.
Вопрос.
А где же она существует? В нашем сознании?
Но разве наше сознание не явлется всего лишь продуктом эволюции?
Значит, содержательная информация порождена эволюцией?
Ответ.
1) Да, содержательная информация существует.
2) Да, в нашем сознании.
3) Наше сознание является продуктом социальной эволюции – эволюции специфической и наивысшей, в иерархии известных явлений во вселенной, формы организации материи.
4) Содержательная информация – порождение социума.
-
1) Да, содержательная информация существует.
2) Да, в нашем сознании.
3) Наше сознание является продуктом социальной эволюции – эволюции специфической и наивысшей, в иерархии известных явлений во вселенной, формы организации материи.
4) Содержательная информация – порождение социума.
Замечательно. Тогда возникают новые вопросы.
Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.
Что это за новая сущность такая? Откуда она взялась?
До этого у нас были определены только явления СМ и ЕО,
которые действуют внутри популяции.
И вы утверждали, что их вполне достаточно в СТЭ.
А теперь вдруг вам потребовалось ввести новое понятие.
Без него не получается описать происхождение мира?
Это еще одна движущая сила эволюции?
Почему социум, а не популяция? В чем его специфика?
В популяции не возникало содержательной информации?
Те же самые вопросы можно сформулировать
относительно нашего сознания.
Это другая движущая сила эволюции?
-
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути, то она же сама их и выровняет со временем.
Вы видели горные реки? Есть такой термин - "меандр". Это как раз изгиб реки. Есть поправочный коэффцициент для вычисления расстояния по реке, он сильно зависит от реки. Это я к тому, что Инри прав и система не может "перепрыгнуть через свою голову" если уже занято.
Прямой путь - это наиболее простое решение.
Все в мире стремится к самому простому решению.
Это второе начало термодинамики. Кстати, у Назаертяна вы дошли до его гипотезы техно-гуманитарного баланса?
Теперь извольте объяснить,
каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?
Кристализация. Это к Костецкому.
Дело за малым. Осталось доказать, что все остальные
способы выживания кем-то заняты.
:lol: Каждый из бесконечности?
К тому же он согласуется с 2НТД - все стремится к упрощению
Паразитизм это не просто упрощение.
Значит, вам надо ответить на вопрос, почему эволюция
шла в сторону усложнения?
Потому что сложная система может занять более удобную нишу.
Почему паразитизм не доминировал в развитии видов?
На Элементах за последнее время прошёл ряд статей по совместному проживанию видов-эгоистов и видов-альтруистов. Они взаимодополняют.
-
Вы видели горные реки?
Хотите сказать, что они не выравниваются?
Подождите немножко. Земля остынет, континенты смоет
и всё выравняется. Или в этом есть сомнения?
Это второе начало термодинамики.
Вот именно.
Кстати, у Назаертяна вы дошли до его гипотезы техно-гуманитарного баланса?
Нет. Утонул в его бесконечных попытках объяснить
всевозможные политические события. Стало скучно.
Но если вы говорите, что дальше будет интересно - почитаю еще.
Теперь извольте объяснить,
каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?
Кристализация. Это к Костецкому.
Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
А в ходе эволюции на Земле содержательная информация
каким-то образом начала создаваться.
Готовы пояснить, как это произошло?
Дело за малым. Осталось доказать, что все остальные способы выживания кем-то заняты.
:lol: Каждый из бесконечности?
Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным :D
Паразитизм это не просто упрощение.
Это же вы приводили паразитов как пример упрощения.
Но если хотите рассказать нечто новое, не упущу такого случая.
Значит, вам надо ответить на вопрос, почему эволюция шла в сторону усложнения?
Потому что сложная система может занять более удобную нишу.
Это далеко не очевидно!
Между прочим, различным паразитам
в нашем обществе очень даже удобно живется.
А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.
У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина)
Может быть, имеются результаты экспериментов?
А если это все чисто умозрительные рассуждения,
то теория ЭТХ пока имеет право на существование.
На Элементах за последнее время прошёл ряд статей по совместному проживанию видов-эгоистов и видов-альтруистов. Они взаимодополняют.
Разумеется. Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
-
Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.
Социум не имеет отношения к биологической эволюции.
Социум - сообщество разумных существ, людей, и совокупность связей между ними. Социум определяется и изучается в рамках исторического материализма.
-
Хотите сказать, что они не выравниваются?
Вы видели ровные реки?
Подождите немножко. Земля остынет, континенты смоет
и всё выравняется. Или в этом есть сомнения?
Это ограничения системы. Так и для любой эволюционирующей системы.
Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
Почитайте "Как возникла жизнь" Э.Я. Костецкого (это две небольшие статьи). А что касается "содержательной информации", то согласен с СС - это заивисит от сознательного субъекта.
Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным :D
А кто сказал, что всё занято? Эволюция как раз и показывает как новые виды отвоёвывают себе новые ниши.
Это же вы приводили паразитов как пример упрощения.
Но если хотите рассказать нечто новое, не упущу такого случая.
Уточним. Паразиты процветают, но они не просто упростились, а специализировались в этой нише.
Это далеко не очевидно!
Между прочим, различным паразитам
в нашем обществе очень даже удобно живется.
Вот именно.
А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.
Никакого прогресса? :lol: Вы живёте в пещере???
У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина) Может быть, имеются результаты экспериментов?
дайте вопрос конкртнее. Сдаётся мне, что вы не совсмем понимаете...
Разумеется. Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
Или стимулировать. В борьбе возникает прогресс.
-
Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.
Социум не имеет отношения к биологической эволюции.
Социум - сообщество разумных существ, людей, и совокупность связей между ними. Социум определяется и изучается в рамках исторического материализма.
Благодарю.
Ранее вы говорили, что содержательная информация присутствует в нашем сознании.
Чтобы мне лучше понять вашу точку зрения,
пожалуйста, ответьте еще на вопросы
1) что такое сознание с точки зрения биологической эволюции?
приравниваете ли вы сознание и разум?
2) когда появилось сознание?
3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?
4) Если да, то почему вы выносите вопросы социума (сообщества разумных существ) за рамки биологической эволюции?
-
Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
Почитайте "Как возникла жизнь" Э.Я. Костецкого (это две небольшие статьи).
Знаний не хватает, поэтому читаю лишь обзорно:
"Пока на поставленные вопросы ответа нет")))
"Вместе с тем вопросы, почему в составе белков обнаруживаются только L-аминокислоты, а в составе нуклеопротеидов D-caxapa, а не их рацемическая смесь, остаются без ответа"
Правда, дальше автор делает некое предположение насчет L-форм, но видимо, оно ему самому представляется неубедительным.
"Вопрос о происхождении 40 рибосомальных белков, ААтРНК-синтетаз и других белков трансляционно-транскрипционного аппарата остается открытым"
Если я понял, автор указывает на согласованность размеров в кристаллах аппатитов с примесями и элементов клетки.
Но при этом, в начале указывается, что клетка прокариот и даже эукариот должна была возникнуть целиком.
Что практически невозможно по теории вероятности.
Никакого механизма поэтапного возникновения клетки я не увидел в статье.
Только случайное накопление нужных атомов и молекул в кристаллической решетке аппатита.
Не указывается возможности действия отбора до того, как клетка появится.
В целом, использование таких кристаллов для эксперимента высокоразвитой цивилизации на Земле весьма вероятно.
Самовозникновение же клетки на них - по прежнему исключительно маловероятно.
Если что понял не так - надеюсь, вы меня поправите.
А что касается "содержательной информации", то согласен с СС - это заивисит от сознательного субъекта.
А что вы называете "субъектом"?
Откуда взялась эта сущность?
Сначала были разные молекулы.
Допустим (допустим!), появились клетки, способные размножаться.
Это уже субъект в вашем понимании?
Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным :D
А кто сказал, что всё занято?
Inry сказал:
Тренд к усложнению появляется потому и только потому, что все остальные способы выживаиня исчерпаны и кем-то заняты. Иначе имели бы разумных амёб
Я отметил, что это нуждается в доказательстве.
Эволюция как раз и показывает как новые виды отвоёвывают себе новые ниши.
Почему новые виды чаще всего становятся сложнее своих предков?
Разве не могут более простые виды отвоевывать себе место под солнцем?
Уточним. Паразиты процветают, но они не просто упростились, а специализировались в этой нише.
Это известный факт.
И я не отрицаю возможность приспособления.
Так же и в нашем обществе происходит.
Разные дегенераты хорошо приспосабливаются к своей области.
Общество пытается их сдерживать разными неэволюционными методами.
Но не всегда получается.
А представьте, что будет с обществом, если в нем
будет действовать анархия, как в животном мире!
Что останется от академий и вузов?
Не вернется ли мир в первобытный строй?
А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.
Никакого прогресса? :lol: Вы живёте в пещере???
Я живу в обществе, где внезапно началась НТР.
Тысячелетиями жизнь людей не менялась.
И вдруг в какие-то несколько десятилетий произошел резкий скачок.
Это разовое явление.
Надолго ли? И каковы его причины?
Тут возможны разные мнения...
У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина) Может быть, имеются результаты экспериментов?
дайте вопрос конкртнее. Сдаётся мне, что вы не совсмем понимаете...
Вы сказали "сложная система может занять более удобную нишу"
Прошу это подтвердить расчетами или экспериментом.
Вот например, автобус более сложная система, чем велосипед.
Но велисипед у меня занимает удобную нишу на балконе.
Автобусу там было бы неудобно)))
Итак, почему эволюция шла в сторону усложнения?
Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
Или стимулировать. В борьбе возникает прогресс.
Или стимулировать, или затормозить.
Я рад, что вы, по крайней мере, признаете обе возможности.
Причем остановка развития означает, что идет регресс.
Накапливаются наследственные заболевания, хотя бы.
Ведь 2НТД еще никто не отменял.
Однако в истории Земли все же отмечается прогресс. Почему?
-
1) что такое сознание с точки зрения биологической эволюции?
приравниваете ли вы сознание и разум?
2) когда появилось сознание?
3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?
4) Если да, то почему вы выносите вопросы социума (сообщества разумных существ) за рамки биологической эволюции?
1) С точки зрения биологической эволюции сознание – наивысшая форма так называемой «высшей психической деятельности». Многие элементы сознания можно наблюдать уже у животных. Но о появлении, формировании и свойствах сознания, как системы, биология судить не может – это выше ее компетенции.
Понятие сознания шире понятия разума, но индивидуальное сознание, часто, практически совпадает с понятием разума. Разум определяется через процесс мышления, а сознание – через процесс взаимодействия с системой социальных отношений.
2) Приблизительно в неолите – 15-20 тысяч лет назад. До этого, еще несколько десятков тысяч лет шел процесс формирования сознания у первобытных неоантропов.
3) Достаточные причины еще твердо не выяснены. По Поршневу основной причиной является развитие «второй сигнальной системы» - речи, в процессе совместного труда и объединения первобытной стаи в социум. Но эти процессы так тесно взаимообусловлены, что разделить их не представляется возможным.
Одно можно сказать четко – сознание может возникнуть только в социуме, на индивидуальном уровне, изолировано, сознание не возникает.
В результате мутаций и естественного отбора возникают только биологические предпосылки для формирования сознания, но не самое сознание. Человек имел все необходимые биологические предпосылки для сознания задолго до того, как сознание реально сформировалось.
4) Ответ очевиден из вышенаписанного – формирование сознания и социума требует биологических предпосылок, но определяется не ими. Поэтому социальная эволюция не связана с биологической.
P.S. Конечно, чисто гипотетически, появление у людей (случайно, мутационно или целенаправлено, через генную инженерию) принципиально новых биологических особенностей может существенно повлиять на социум. Но это всё – на уровне научной фантастики. В реальной действительности ничего такого не наблюдается.
-
Понятие сознания шире понятия разума, но индивидуальное сознание, часто, практически совпадает с понятием разума. Разум определяется через процесс мышления, а сознание – через процесс взаимодействия с системой социальных отношений.
Примерно так же и мы определились.
Разум - более высокая ступень, я правильно вас понял?
3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?
3) Достаточные причины еще твердо не выяснены. По Поршневу основной причиной является развитие «второй сигнальной системы» - речи, в процессе совместного труда и объединения первобытной стаи в социум. Но эти процессы так тесно взаимообусловлены, что разделить их не представляется возможным.
Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?
Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?
Одно можно сказать четко – сознание может возникнуть только в социуме, на индивидуальном уровне, изолировано, сознание не возникает.
...
В результате мутаций и естественного отбора возникают только биологические предпосылки для формирования сознания, но не самое сознание. Человек имел все необходимые биологические предпосылки для сознания задолго до того, как сознание реально сформировалось.
Так же и мы себе это представляем.
Через общение с себе подобными сознание как бы включается.
Через сознательное общение ...
-
Разум - более высокая ступень, я правильно вас понял?
Не совсем – разум входит в сознание, как его важнейшая часть. Сознание – это «осознанное бытие». Если прибегнуть к компьютерным аналогиям, то сознание – это вся совокупность управляющих программ некой вычислительной среды, а разум – ядро операционной системы этой среды. В каком-то смысле он «выше» - по функциям, а в каком-то «ниже» - по объему задач...
Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?
Биология не может или, по меньшей мере, не должна что бы то ни было утверждать или отрицать вне пределов своей компетенции. Появление сознания – антропогенез – вне компетенции биологии. Аналогично тому, как появление живого из неживых органических молекул вне компетенции химии.
Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?
СМ+ЕО объясняет всю биологическую эволюцию – от простейших организмов, до высших млекопитающих. По-моему это более чем достаточно для того, чтобы эту концепцию уважать. Но ни одна теория не объясняет всего на свете – требовать такого просто нелепо.
Так же и мы себе это представляем.
Через общение с себе подобными сознание как бы включается.
Через сознательное общение ...
Опять же и так, и не совсем так. Надо четко различать два принципиально разных момента в возникновении сознания – формирование индивидуального сознания у ребенка, например, и антропогенез – появление самого феномена сознания. В первом случае действительно можно говорить о «пробуждении» сознания – в соответствующей, уже готовой, среде. Во втором надо говорить о механизмах формирования самой этой среды из дочеловеческой стаи неоантропов. В этом, втором, случае пробуждаться было нечему – сознание создавалось «с нуля».
-
Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?
Биология не может или, по меньшей мере, не должна что бы то ни было утверждать или отрицать вне пределов своей компетенции. Появление сознания – антропогенез – вне компетенции биологии. Аналогично тому, как появление живого из неживых органических молекул вне компетенции химии.
Ваши слова означают, что в вопросах относительно
сознания вы не специалист. Правильно ли я вас понял?
Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?
СМ+ЕО объясняет всю биологическую эволюцию – от простейших организмов, до высших млекопитающих. По-моему это более чем достаточно для того, чтобы эту концепцию уважать. Но ни одна теория не объясняет всего на свете – требовать такого просто нелепо.
Разумеется. И уважать тоже надо.
Однако, хочу напомнить, что бывали в истории теории, которые объясняли движение солнца по знакам зодиака.
Но движение планет и комет они не объясняли. Это считалось прерогативой других наук )))
Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение
сознания, то следует либо искать "Х-фактор",
либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.
Опять же и так, и не совсем так. Надо четко различать два принципиально разных момента в возникновении сознания – формирование индивидуального сознания у ребенка, например, и антропогенез – появление самого феномена сознания. В первом случае действительно можно говорить о «пробуждении» сознания – в соответствующей, уже готовой, среде. Во втором надо говорить о механизмах формирования самой этой среды из дочеловеческой стаи неоантропов. В этом, втором, случае пробуждаться было нечему – сознание создавалось «с нуля».
Более логичной выглядит наша версия.
Как "пробуждается" сознание ребенка
благодаря общению с родителями,
точно так же возникло сознание у первого человека,
благодаря общению его с другими сознательными существами.
И вообще - сознание это первичная сущность,
которая существовала всегда во вселенной.
Именно потому и не удается "разложить на составляющие"
сознание, что это первичная сущность.
Впрочем, я вас переубеждать не собираюсь.
Вашу точку зрения уважаю.
Наша теория найдет своих сторонников.
-
Ваши слова означают, что в вопросах относительно
сознания вы не специалист. Правильно ли я вас понял?
Я не профессиональный психолог или философ – если вы это имеете ввиду. Но я серьезно интересовался этими вопросами и каждое свое утверждение готов подтвердить ссылками на научные работы компетентных специалистов.
Кстати, сразу замечу, что я отказываю в научности с порога всем утверждениям, которые не базируются на фундаменте материалистического опыта. И даже не собираюсь их рассматривать.
Однако, хочу напомнить, что бывали в истории теории, которые объясняли движение солнца по знакам зодиака.
Для своего времени они были вполне научны – по сравнению с библейскими сказочками, например. Затем НА ОСНОВАНИИ ОПЫТНЫХ ДАННЫХ были заменены.
У вас есть ОПЫТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА против СМ+ЕО? Или теория такого же класса, лучше объясняющая ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ известных фактов, чем СМ+ЕО?
Я такого у вас не увидел.
Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение
сознания, то следует либо искать "Х-фактор",
либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.
Утверждение содержит не больше логики, чем известная формула: «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька». С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?
А ваш «фактор Х» я назвал выше – это совместный труд + членораздельная речь. И первое и второе биологией не изучаются и к СМ+ЕО не относятся. Что непонятно-то?
Как "пробуждается" сознание ребенка
благодаря общению с родителями,
точно так же возникло сознание у первого человека,
благодаря общению его с другими сознательными существами.
Что более логично или менее логично можно сравнивать только на основе ФАКТОВ. Ни единого достоверного факта наличия на Земле несколько десятков тысячелетий назад других сознательных существ не имеется.
-
У вас есть ОПЫТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА против СМ+ЕО?
Нету и быть не может! Даже теоретически.
Ведь концепция СМ+ЕО является неопровержимой :D
За что ее Поппер справедливо критиковал.
Или теория такого же класса, лучше объясняющая ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ известных фактов, чем СМ+ЕО?
В этой теме мы как раз такую теорию и обсуждаем
Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение сознания, то следует либо искать "Х-фактор", либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.
Утверждение содержит не больше логики, чем известная формула: «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька». С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?
А с того, что у вас кроме них нет никаких движущих сил эволюции.
Кстати, "антропогенез - это часть биологической эволюции...", (Википедия)
А ваш «фактор Х» я назвал выше – это совместный труд + членораздельная речь.
И первое и второе биологией не изучаются и к СМ+ЕО не относятся.
Что непонятно-то?
"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.
Тем более, речь. Это вообще критерий,
по которому можно отличить человека от машины.
Мы это уже обсуждали.
Биологические машины, к которым относятся все низшие виды
начиная от простейших, не способны трудиться, они лишь
отрабатывают свою программу.
Подумайте, само слово "трудиться" - означает "стараться"
Но машины принципиально не способны стараться.
Это свойство только живого существа,
которое умеет ставить себе цель.
Совместный труд, ... он - объединяет (С) :D
Иначе говоря, это один из способов общения
между сознательными существами.
Что более логично или менее логично можно сравнивать только на основе ФАКТОВ. Ни единого достоверного факта наличия на Земле несколько десятков тысячелетий назад других сознательных существ не имеется.
Например, фактом является возникновение жизни из неживого.
(говорю о высших существах, обладающих сознанием,
которые умеют ставить себе цель)
Ни единого достоверного факта самопроизвольного
возникновения жизни у вас не имеется.
Более того. Даже невозможно вообразить, как это может быть,
в силу принципиального отличия живого существа от машины.
А вот, например, весь дошедший до нас эпос народов
мира, при всем его многообразии, говорит о живых
существах, которые подарили нам жизнь. Это факт!
Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.
-
Ведь концепция СМ+ЕО является неопровержимой :D
За что ее Поппер справедливо критиковал.
Критика Поппера с поциций «фальсифицируемости», вообще говоря, меня мало интересует. Мой критерий – марксистский, это - общественно-историческая практика. Этот критерий СМ+ЕО полностью оправдывает.
В этой теме мы как раз такую теорию и обсуждаем
Теории не вижу. Конструктива – тем более.
С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?
А с того, что у вас кроме них нет никаких движущих сил эволюции.
Кстати, "антропогенез - это часть биологической эволюции...", (Википедия)
Википедия – не аргумент в научной дискуссии. Ее может дописывать и переписывать кто угодно.
Антропогенез НЕ является частью биологической эволюции – это более чем убедительно доказано более полувека назад Б.Ф.Поршневым.
"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.
Сознательному труду предшествует эпоха инстинктивного труда. Опять же, подробно разобрано у Поршнева:
О начале человеческой истории (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/)
Ни единого достоверного факта самопроизвольного
возникновения жизни у вас не имеется.
Этот вопрос исследуется, причем далеко не интенсивно, всего несколько десятилетий. И уже есть много важного материала – например, по каталитическим свойствам глин в ходе органического синтеза сложных молекул.
Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.
По мифологии – например, древнегреческой или китайской, из хаоса самозародились сами боги.
-
"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.
Сознательному труду предшествует эпоха инстинктивного труда. Опять же, подробно разобрано у Поршнева:
О начале человеческой истории (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/)
Кстати, посмеялся:
Вот почему Б. Ф. Поршнев старается вскрыть смысл и значение высказываний Маркса и Энгельса об "инстинктивном труде"...ученым последовательно выполнялась исследовательская программа, задолго составленная Ф. Энгельсом.
Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки :)
Или они были пророками? :D
Теперь по теме:
Маркс и Энгельс употребляли понятие инстинктивного (в противоположность сознательному) животного труда.
Интересно, понимали ли Маркс и Энгельс
отличие человека от машины?
Боюсь, что в те времена еще никому не приходило в голову,
что когда-нибудь эта проблема встанет перед нами.
Давайте разберемся, что вы называете инстинктами?
Я приравниваю их к сложной программе компьютера.
В них нет ни капельки свободы воли. Это просто программа.
И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.
Может у вас какое-то другое определение инстинктов,
допускающее чуточку свободы воли, самосознания,
чувств?
Если да, то речь идет о живом существе, которое
обладает сознанием, пусть в малой степени, но сознанием.
А меня интересует как раз переход, качественный скачок
между машиной и живым существом.
Ведь согласитесь, что амеба - это просто сложная машина.
А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться,
сознают себя как личности и обладают свободой воли.
Машина принципиально отличается от живого существа.
Машина действует по программе, а живой организм
обладает собственной свободой воли.
Каким образом машины превратились в живых существ?
(приходится в 25-й раз задавать этот вопрос!)
Ни Поршнев, ни Маркс с Энгельсом
над этим вопросом и не думали, похоже ...
Что поделаешь, тогда компьютеры еще были допотопные.
Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.
По мифологии – например, древнегреческой или китайской, из хаоса самозародились сами боги.
Речь идет о человеке.
Не известно ни одного предания о самозарождении человека.
Что касается мифов о "самозарождении богов", так для
этих культур вполне допустимо, что боги лгут.
Подобным богам ничто человеческое было не чуждо...
-
Кстати, посмеялся
Смех без причины – признак ...
Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки :)
Или они были пророками? :D
Маркс и Энгельс были гениальными учеными, которые благодаря открытой ими методологии – диалектическому и историческому материализму, опередили открытиями свое время на десятки лет и определили магистральный путь развития социальных наук на столетия.
Теперь по теме:
Маркс и Энгельс употребляли понятие инстинктивного (в противоположность сознательному) животного труда.
Интересно, понимали ли Маркс и Энгельс
отличие человека от машины?
Понимали, и намного лучше вас.
Давайте разберемся, что вы называете инстинктами?
То же самое, что и все психологи. Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.
(БСЭ)
Я приравниваю их к сложной программе компьютера.
В них нет ни капельки свободы воли. Это просто программа.
А что такое, по-вашему, «свобода воли»? Это понятие намного менее определенное, чем инстинкты.
И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.
Поскольку существа, управляемые только инстинктами, существовали за сотни миллионов лет до появления машин, заявление, мягко говоря, не корректное.
Может у вас какое-то другое определение инстинктов,
допускающее чуточку свободы воли, самосознания, чувств?
Вот неплохое и конструктивное определение «живого»: Итак, если у данной системы вырабатывается отношение к ситуации, хотя бы самое простое - двузначное, то это - живое. Ясно, что такое отношение в некотором смысле проще, чем точная отражаемая в этом отношении ситуация. Выражаясь привычным физическим языком, реальная материальная ситуация определяется какими-то значениями неисчислимого множества параметров. Вырабатываемый отклик - ощущение «хорошо-плохо» - может быть описан всего лишь одним параметром, способным принимать только два значения. Тогда ясно, что одному значению этого параметра может соответствовать множество различных реальных состояний среды, другому - еще одно множество (но не все остальные, так как иные ситуации будут гибельными для ощущающего объекта). Таким образом, характерной чертой ощущения является его относительная устойчивость: изменение ситуации в некоторых ограниченных пределах оставляет отклик неизменным. Ощущающий объект не чувствует малых изменений в своем «физическом» состоянии. Мы не ощущаем лапок комара по отдельности - вот одно из наглядных доказательств устойчивости ощущений, приведенных Лукрецием (/44/, III, 389-390), автором чрезвычайно наблюдательным и доказательным, как то и подобает исследователю-материалисту по определению. Налицо «антиномия»: небезразличие возможно только при определенной степени безразличия.
...Против определенного здесь критерия живого могут возразить в связи с тем, что согласно ему растения, простые клетки и тем более вирусы не относятся к живому. Как так может быть?! Но какая им разница, как их называть! Когда и поскольку у них нет ощущений типа «хорошо-плохо», тогда и постольку им безразлично не только как их называют, но и более сильные на них воздействия вплоть до полностью их уничтожающих - совершенно аналогично отношению ко всему этому каких-нибудь бесчувственных кристаллов. Гегель называл ощущение специфическим отличием, абсолютно отличительным признаком животного /68/. Нам здесь этого критерия достаточно.
В.Б.Губин. О критерии живого (http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM)
А меня интересует как раз переход, качественный скачок
между машиной и живым существом. Ведь согласитесь, что амеба - это просто сложная машина.
Между машиной и живым существом разница только в способе воспроизводства.
Машины производятся людьми, как продолжение своих, человеческих, органов и для человеческих целей. Но точно также производятся людьми, например, цыплята-бройлеры, на фабриках. Куры – достаточно сложные организмы, по крайне мере – куда сложнее любой суперЭВМ. Они имеют вполне четкие эмоции. Тем не менее, их производство на птицефабрике ничем принципиальным не отличается от сборки ширпотреба.
А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться, сознают себя как личности и обладают свободой воли.
Млекопитающие точно также действуют по инстинктивным программам, как и насекомые. Только эти программы у них разнообразнее. Что такое «свобода воли» - вопрос особый. Можно ее так определить, что «свободой воли» станет обладать и кирпич...
А я придерживаюсь марксистской позиции, по которой свободу воли можно приписать только разумным существам. Следовательно, на Земле таковой обладают только люди.
Каким образом машины превратились в живых существ?
(приходится в 25-й раз задавать этот вопрос!)
Ответ крайне прост – никакие машины в живые существа никогда не превращались. А вот неразумные живые существа, благодаря определенным биологическим предпосылкам, внешним условиям и стечению обстоятельств – не без этого! – превратились в разумные, вследствие нового системного фактора – социальной организации.
Именно этот принципиальный и единственно важный фактор и изучали Поршнев с Марксом и Энгельсом.
Речь идет о человеке.
Не известно ни одного предания о самозарождении человека.
Сколько времени вы изучаете самозарождение человека? Наверное, не менее сотни тысяч лет, раз столь уверены...
-
«Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки
Или они были пророками»
У СС сейчас новый пророк – Джек Лондон.
Он, в одном их рассказов опроверг «капитализм» :D
Это не шутка, СС на полном серьезе, ссылается на Д.Л.
-
У СС сейчас новый пророк – Джек Лондон.
Он, в одном их рассказов опроверг «капитализм» :D
Это не шутка, СС на полном серьезе, ссылается на Д.Л.
"Альтернативно одаренным" азазелям осталось неведомо, что Д.Лондон просто очень коротко и популярно изложил суть марксистского анализа капиталистической системы, который можно найти и в любом учебнике научной политэкономии.
-
Victor N.
«Я приравниваю их к сложной программе компьютера.
В них нет ни капельки свободы воли. Это просто программа.
И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.»
Живыми существами, называть можно тех, кто чувствует ощущает себя.
А в более общем определении, это химические машины определенного типа.
«Ведь согласитесь, что амеба - это просто сложная машина.
А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться,
сознают себя как личности и обладают свободой воли.»
Как видите по ответам СС, он больший креационист чем вы.
«Машина принципиально отличается от живого существа.
Машина действует по программе, а живой организм
обладает собственной свободой воли»
«Свобода воли» -это абсурд, это неслучайная недетерминированность.
Что есть абсурд, ну или разумом это понять нельзя.
«Ни Поршнев, ни Маркс с Энгельсом
над этим вопросом и не думали, похоже»
Ответ марксизма таков.
Общество, на вроде Бога, вдыхает в человека душу- «социальное нематериальное тело» обладающая свободой воли и никак алгоритмически не моделируема т.е. непознаваема.
Т.е. фактически это повторение религиозных постулатов.
«Не известно ни одного предания о самозарождении человека.»
Да полно преданий.
И животные человека порождали и из ила возникал.
-
«о Д.Лондон просто очень коротко и популярно изложил»
на самом деле, он был обычный клеветник, что-то вроде желтой прессы.
Её задача видеть лишь черное, максимально преувеличивая и вообще врать.
В малых дозах – это приносит пользу, ведь в любом обществе действительно есть недостатки.
И без гиперболы –их не увидят, но видеть в этом «истину» могут только идиоты.
-
Знаний не хватает, поэтому читаю лишь обзорно:
Костецкий ставит вопросы, а потом решает их далее по тексту. Разумеется не все, но обоснованных схем достаточно. Вы просили кристаллизацию - я дал вам её. 8)
Но при этом, в начале указывается, что клетка прокариот и даже эукариот должна была возникнуть целиком. Что практически невозможно по теории вероятности.
Это вы про что. Дайте цитату.
Никакого механизма поэтапного возникновения клетки я не увидел в статье.
Плохо читали. Там и про возникновение кода и про возникновение белков и многое другое. Почитайте вдумчиво... там многое понятно и для нехимика. Это же относитльно популярная статья.
Откуда взялась эта сущность?
Субъект - человек. Развился в процессе эволюции. Субъект обладает сознанием и тем самым може наделять информацию каким то содержанием.
Я отметил, что это нуждается в доказательстве.
Путаница имеется. Есть ограничения для системы во внешней среде (ЕО), которые могут быть преодолены с помощью адаптаций (СМ). Но у СМ есть свои пределы, потому у нас и нет разумных амёб.
Почему новые виды чаще всего становятся сложнее своих предков? Разве не могут более простые виды отвоевывать себе место под солнцем?
Простые себе отвоёвывают тоже. Эволюция это не линия, а дерево. Усложнение позволяет занять новые свободные ниши.
Я живу в обществе, где внезапно началась НТР.
Тысячелетиями жизнь людей не менялась.
Вам кажется. Вы плохо знаете историю. Развитие идёт постоянно, постепенно ускоряясь.
Вы сказали "сложная система может занять более удобную нишу" Прошу это подтвердить расчетами или экспериментом.
На форуме я вам вряд ли эксперимент приведу. :D Просто посмотрите на ниши сложных организмов и простых.
Вот например, автобус более сложная система, чем велосипед.
Вы желаете говорить о технических системах, "поведение" которых определяется человеком?
Причем остановка развития означает, что идет регресс.
Не обязательно. Многие виды не эволюционируют, но и не деградируют. Их "устраивает" своя ниша.
Накапливаются наследственные заболевания, хотя бы.
Не обязательно опять же. Если популяция имеет механизмы нивелирования дефектов, то никаких проблем.
Однако в истории Земли все же отмечается прогресс. Почему?
Не задавайте вы по 100 раз один и тот же вопрос. Разбираем пока что частные моменты.
-
«о Д.Лондон просто очень коротко и популярно изложил»
на самом деле, он был обычный клеветник, что-то вроде желтой прессы.
На самом деле, он был умный и честный человек - прямая противоположность азазелям.
Вот строгий научный анализ современного состояния капиталистической системы. который в мельчайших деталях совпадает с написанным у Джека Лондона:
Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма." (http://worldcrisis.ru/crisis/620469)
-
«Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.»
А «капиталисты» значит НИЧЕГО не потребляют.
Голодают. Ай бедняги.
И нет конечно производственного потребления.
А это не так- значит дальше всё неверно.
«Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства»
Смогут.
Учитывая что кто-то разоряется и РОСТ населения.
Если нет роста населения и никто не разоряется тогда прибыль (сладкая жизнь капиталиста) одинакова и это продолжается сколько угодно долго.
-
«Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.»
А «капиталисты» значит НИЧЕГО не потребляют.
Как обычно, г-н Азазаель проявил полнейшую неспособность понимать прочитанное. «Смотрит в книгу, а видит фигу!» (С)
Если личное потребление работников является основным, это значит, что личное потребление капиталистов не отсутствует, как «поняли» азазели, а является НЕосновным. Что абсолютно естественно вытекает из соотношения численности классов трудящихся и класса капиталистов.
Что касается покупки капиталистами средств производства, инвестиций и пр. то эти затраты превращаются оплату труда всё тех же работников – горняков, машиностроителей, конструкторов, ученых. Т.е. возвращаются в первую, основную, группу. Даже часть личного потребления капиталистов в форме оплаты услуг лакеев, охраны и т.п. возвращается туда же.
-
Давайте разберемся, что вы называете инстинктами?
То же самое, что и все психологи. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." (БСЭ)
Чем инстинкт, в вашем понимании, отличается
от действия робота в ответ на внешний раздражитель?
К чему этот вопрос:
пытаюсь понять, что вы называете живым организмом
и чем он отличается от робота, по вашему.
А что такое, по-вашему, «свобода воли»? Это понятие намного менее определенное, чем инстинкты.
Странно. Вы не знаете, что такое свобода воли?
А разве Маркс ничего не пишет об этом? Ведь он был юристом.
Все люди знают, что такое свобода воли с юридической стороны.
Если человек совершает преступление, то его обвиняют и судят.
Говорят, он избрал плохой путь. Избрал сам по своей воле.
А если его заставили, то неподсуден.
И все люди понимают, что машину обвинять и судить невозможно.
Она исполняет волю своих создателей или повторяет их ошибки.
Итак - у человека есть свобода воли, а у машины - нет.
И психически больного человека тоже не обвиняют.
Раньше говорили, что его бесы лишили свободы воли.
Сегодня объясняют иначе, но по прежнему не судят.
Я бы сказал, что такой человек инстинктами живет,
а свободы воли постепенно лишается.
В робота превращается.
И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.
Поскольку существа, управляемые только инстинктами, существовали за сотни миллионов лет до появления машин, заявление, мягко говоря, не корректное.
Откуда вы знаете, что те существа не были машинами?
Определите, чем инстинкты отличаются от реакции робота.
Короче, все тот же вопрос - чем живое отличается от сложной машины?
Вот неплохое и конструктивное определение «живого»:
"Итак, если у данной системы вырабатывается отношение к ситуации, хотя бы самое простое - двузначное, то это - живое. Ясно, что такое отношение в некотором смысле проще, чем точная отражаемая в этом отношении ситуация. Выражаясь привычным физическим языком, реальная материальная ситуация определяется какими-то значениями неисчислимого множества параметров. Вырабатываемый отклик - ощущение «хорошо-плохо» - может быть описан всего лишь одним параметром, способным принимать только два значения. Тогда ясно, что одному значению этого параметра может соответствовать множество различных реальных состояний среды, другому - еще одно множество (но не все остальные, так как иные ситуации будут гибельными для ощущающего объекта). Таким образом, характерной чертой ощущения является его относительная устойчивость: изменение ситуации в некоторых ограниченных пределах оставляет отклик неизменным. "
Может, я пока не понял глубокой мысли.
Но согласно этому определению все компьютеры - живые.
В несколько строк программы можно заложить
двоичную реакцию на любые сигналы среды.
Хотя бы ГСЧ.
И костер тоже живой.
В ответ на любой раздражитель - двоичная реакция.
Или погаснет, или продолжит гореть.
"...Против определенного здесь критерия живого могут возразить в связи с тем, что согласно ему растения, простые клетки и тем более вирусы не относятся к живому. Как так может быть?! Но какая им разница, как их называть! Когда и поскольку у них нет ощущений типа «хорошо-плохо», тогда и постольку им безразлично не только как их называют, но и более сильные на них воздействия вплоть до полностью их уничтожающих - совершенно аналогично отношению ко всему этому каких-нибудь бесчувственных кристаллов. Гегель называл ощущение специфическим отличием, абсолютно отличительным признаком животного /68/. Нам здесь этого критерия достаточно"
Если речь идет об ОЩУЩЕНИИ "хорошо-плохо",
так это уже свойство живого существа, обладающего сознанием.
Опять тот же вопрос:
что такое "ощущение" и чем оно отличается от реакции робота?
Между машиной и живым существом разница только в способе воспроизводства.
Машины производятся людьми, как продолжение своих, человеческих, органов и для человеческих целей.
Опять "масло маслянное".
Прежде чем говорить о "человеческой цели", надо определить,
кто такой "человек", и в чем его отличие от машины :D
Причем, все люди на свете знают, - отличие есть...
Но точно также производятся людьми, например, цыплята-бройлеры, на фабриках. Куры – достаточно сложные организмы, по крайне мере – куда сложнее любой суперЭВМ. Они имеют вполне четкие эмоции. Тем не менее, их производство на птицефабрике ничем принципиальным не отличается от сборки ширпотреба.
Да, правда. Докатилась наша цивилизация...
Однако, все люди знают, что куры родятся, а не изготавливаются.
Сущность процесса иная.
Интересно, а современный роддом тоже видится вам цехом по сборке...?
А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться, сознают себя как личности и обладают свободой воли.
Млекопитающие точно также действуют по инстинктивным программам, как и насекомые. Только эти программы у них разнообразнее.
Большинство хозяев собак с вами не согласятся.
Они знают, что собаки их любят и с ними общаются.
И уверены, что инстинкты здесь ни при чем.
Здесь у вас тоже противоречие с повседневным опытом?
А я придерживаюсь марксистской позиции, по которой свободу воли можно приписать только разумным существам. Следовательно, на Земле таковой обладают только люди.
откуда же она взялась?
Не было в ходе эволюции, и вдруг появилась?
Совместный труд, говорите, чудо совершил...
А вот например, миллионы компьютеров ныне
"трудятся" совместно в сети.
Это вам не первобытное племя!
У компьютеров уже есть свобода воли или намечается?
никакие машины в живые существа никогда не превращались.
Чем амеба отличается от робота?
Уже приводил такой пример.
Допустим, создали завод по производству роботов,
на котором эти же роботы и работают.
Можно ли этих роботов или весь завод называть живым организмом?
-
Но по нашей теории, так было не всегда.
А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.
В истории этот момент отмечен
первыми наскальными рисунками.
Искусство - это лишняя деталь для эволюции и признак сознания.
Еще эту дату называют "культурной революцией".
Ее можно считать днем рождения человечества и вообще жизни на Земле (жизни в нашем смысле!).
[/list]
А какое отношение наскальные рисунки (из контекста понятно, что имеются ввиду эпохи мадлен/ориньяк) имеют к искусству??? Хочу уточнить, что имею ввиду не художественное мастерство их создателей (оно-то как раз на высшем уровне), а мотивацию и смысловую интерпретацию, даваемую не нами, а возможную для их создателей. "Современное" искусство, начиная с мезолита, для эволюции не является лишним, у него куча рациональных (например социально-коммуникативных) функций при иррациональности его природы. Изображения палеолита едва ли несли на себе такой лютый смысловой груз (по крайней мере, в глазах своих создателей; мы-то туда много чего вчитываем своего), а скорее всего имели весьма и весьма рациональное назначение. Хорошо об этом пишет П. Куценков. Искусство как признак сознания? Вероятно да, как частный проявление способности моделировать, так же как и юмор, и способность лгать. Но вот наличие сознания, характерного для нас с Вами, у палеолитических "художников" вопрос более чем спорный.
жизни на Земле (жизни в нашем смысле!).
Вот это симптоматично. В Вашем смысле может быть все, что угодно. Видимо и культура, и искусство, и сознание в Вашем словаре тоже имеют Ваш смысл, судя по Вашим постам. Тогда потрудитесь дать словарик Вашего языка, а то мы тут привыкли говорить по-русски, Вы уж извините.
-
Знаний не хватает, поэтому читаю лишь обзорно:
Костецкий ставит вопросы, а потом решает их далее по тексту. Разумеется не все, но обоснованных схем достаточно. Вы просили кристаллизацию - я дал вам её. 8)
Я спрашивал:
"каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?"
"Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
А в ходе эволюции на Земле содержательная информация
каким-то образом начала создаваться."
В качестве ответа вы приводите не доказанную теорию о самовозникновении живых клеток на основе кристаллов апатитов.
Почитаю повнимательней вашу статью, но пока она сама нуждается в доказательствах.
Академик Спирин, вроде бы, утверждал, что
абиогенеза на Земле не было и быть не могло. Или я не прав?
Откуда взялась эта сущность?
Субъект - человек. Развился в процессе эволюции. Субъект обладает сознанием и тем самым може наделять информацию каким то содержанием.
Так. Пожалуйста, разберитесь между собой.
Уважаемый Снег Север настаивает, что антропогенез
не относится к биологической эволюции.
А вы сейчас только что сказали обратное.
Я не хочу спорить о терминологии.
Но важно разобраться в движущих силах этого процесса.
Снег Север утверждал, что тут все решает совместный труд.
У меня возникли разные вопросы на эту тему.
Например, почему совместно работающие компьютеры в сети не обретают сознание?
А вы хотите сказать, что к появлению сознания привели
движущие силы эволюции, согласно СТЭ?
Здесь тоже будут вопросы...
Почему новые виды чаще всего становятся сложнее своих предков? Разве не могут более простые виды отвоевывать себе место под солнцем?
Простые себе отвоёвывают тоже. Эволюция это не линия, а дерево. Усложнение позволяет занять новые свободные ниши.
Недавно вы говорили, что существует бесконечное число свободных ниш.
Это означает, что эволюция реально может идти в любом направлении.
Хоть в сторону усложнения, хоть в сторону упрощения.
Причем в сторону упрощения ее толкает 2НТД.
Однако факты говорят, что общий тренд эволюции - к усложнению.
И вы до сих пор никак не можете объяснить этот факт.
Я живу в обществе, где внезапно началась НТР.
Тысячелетиями жизнь людей не менялась.
Вам кажется. Вы плохо знаете историю. Развитие идёт постоянно, постепенно ускоряясь.
Давайте выберем конкретный критерий развития.
Предлагаю рассмотреть скорость передвижения человека.
Или скорость коммуникаций.
От древних времен до середины XIX века скорость не менялась.
Затем произошел резкий скачок.
Вывод - это разовое явление.
Хотите мой прогноз?
Если все будет продолжаться так, как ныне, то всякое развитие науки остановится в тот день,
когда у одного диктатора появится механизм контроля за сознанием масс.
Полная монополия власти приведет к полной остановке развития.
И наука станет невыгодна.
(если, конечно, наука права, и сознание можно контролировать :D )
Или еще более простой вариант - ядерный финал человечества.
Конечно, все это лишь предположения.
Но как видим, еще надо доказать, что развитие человеческого общества является систематическим.
-
А какое отношение наскальные рисунки (из контекста понятно, что имеются ввиду эпохи мадлен/ориньяк) имеют к искусству??? Хочу уточнить, что имею ввиду не художественное мастерство их создателей (оно-то как раз на высшем уровне), а мотивацию и смысловую интерпретацию, даваемую не нами, а возможную для их создателей.
Вы правы, здесь требуется уточнение.
Мы еще подробно не обсуждали тему наскальных рисунков.
Только лишь для простоты я сказал, что дата первого рисунка - это дата рождения человечества.
На самом деле, все может быть далеко не так просто.
Чисто "магические" рисунки, которые не отражают эмоциональное
состояние автора, едва ли являются признаком сознания.
Так называемая "магия" вполне могла возникать по причине
неспособности головного компьютера моделей к творческому
уточнению причинно-следственных связей явлений.
И влияние экспериментаторов тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Согласно нашей теории, одна из целей Эксперимента на Земле
- проверить возможность создания искусственного разума,
т.е. человека с которым можно разумно общаться.
Тут есть о чем подумать,
если поставить себя на место тех экспериментаторов...
"Современное" искусство, начиная с мезолита, для эволюции не является лишним, у него куча рациональных (например социально-коммуникативных) функций при иррациональности его природы.
Думаю, Сергей Есенин с вами бы не согласился:
Дар поэта - ласкать и карябать,
Роковая на нём печать.
Розу белую с чёрной жабой
Я хотел на земле повенчать.[/list]
Как видим, с точки зрения эволюции он был нерациональным.
Изображения палеолита едва ли несли на себе такой лютый смысловой груз (по крайней мере, в глазах своих создателей; мы-то туда много чего вчитываем своего), а скорее всего имели весьма и весьма рациональное назначение. Хорошо об этом пишет П. Куценков. Искусство как признак сознания?
Трудно сказать. Требуется исследование в каждом конкретном случае.
И мы можем только говорить о вероятности...
Вероятно да, как частный проявление способности моделировать, так же как и юмор, и способность лгать.
Но вот наличие сознания, характерного для нас с Вами, у палеолитических "художников" вопрос более чем спорный.
А мы и говорим, что вся эта тема - спорная,
впрочем, так же, как и вся теория эволюции.
Аргументов одинаковое количество с той и с другой стороны.
Я все же полагаю, что у ряда палеолитических художников
сознание было более развитым, чем у многих из нас.
Умение рисовать отставало.
жизни на Земле (жизни в нашем смысле!).
Вот это симптоматично. В Вашем смысле может быть все, что угодно. Видимо и культура, и искусство, и сознание в Вашем словаре тоже имеют Ваш смысл, судя по Вашим постам. Тогда потрудитесь дать словарик Вашего языка, а то мы тут привыкли говорить по-русски, Вы уж извините.
Потрудитесь прочитать тему с начала, хотя бы первую страницу.
Там этот вопрос подробно излагается - на русском языке.
-
Чем инстинкт, в вашем понимании, отличается
от действия робота в ответ на внешний раздражитель?
Ничем принципиальным – но только потому, что поведение робота моделирует простейшие аспекты поведения живых организмов, в частности – инстинкты.
К чему этот вопрос:
пытаюсь понять, что вы называете живым организмом
и чем он отличается от робота, по вашему.
Отличия только в истории и способе воспроизводства. Роботы создаются разумными существами – людьми, для их, разумных, целей. Т.е. целеполагание тут внешнее. У живых организмов целей существования нет, в т.ч. и у людей – цели люди задаются исключительно сами себе.
Странно. Вы не знаете, что такое свобода воли?
Это понятие трактуется очень по-разному. У меня, разумеется, есть для него материалистическое определение – «свобода воли» это субъективное ощущение в условиях неопределенности последствий.
А разве Маркс ничего не пишет об этом? Ведь он был юристом.
Юристы тут совершенно ни при чем – в юридических законах можно всё что угодно определять как угодно.
Все люди знают, что такое свобода воли с юридической стороны.
Если человек совершает преступление, то его обвиняют и судят.
И что это доказывает, кроме того, что в социуме есть развитые нормы поведения индивидуума? Наличие/отсутствие «свободы воли» или даже ее характер с юридическими нормами не связаны никак.
И все люди понимают, что машину обвинять и судить невозможно.
Она исполняет волю своих создателей или повторяет их ошибки.
Всего несколько столетий назад судили и животных или природные явления. Так что – мимо!
Но согласно этому определению все компьютеры - живые.
В несколько строк программы можно заложить двоичную реакцию на любые сигналы среды.
Машины можно будет считать «живыми» только в том случае, если они сами будут поддерживать собственное существование и вырабатывать реакции на изменения внешней среды. До тех пор, пока реакции задает конструктор для своих целей, машины неживые, им безразлично собственное существование и деятельность.
Если речь идет об ОЩУЩЕНИИ "хорошо-плохо", так это уже свойство живого существа, обладающего сознанием.
Сознание для этого совершенно излишне. См. Ленинскую концепцию отражения, которое свойственно всем формам материи.
Опять тот же вопрос:
что такое "ощущение" и чем оно отличается от реакции робота?
«Ощущение, отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга. О. — исходный пункт познания, неразложимый его элемент. Выделяя отражение качества как главный момент в О., В. И. Ленин писал, что "самым первым и самым первоначальным является ощущение, а в нем неизбежно и качество..." (Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 29, с. 301). Существуют многообразные виды О.: осязательные, зрительные, слуховые, вибрационные, температурные, обонятельные, вкусовые, болевые, О. равновесия, ускорения, мышечно-суставные и др. Особенность тех или иных О. называется их модальностью; О. различных модальностей не сравнимы между собой.
В процессе эволюции жизни О. возникает на базе раздражимости в связи с образованием нервной системы. При этом лишь для небольшого числа видов энергии выработались специфические органы чувств (см. Чувств органы). О. многих других свойств объективного мира, например формы, величины, отдалённости предметов друг от друга и от наблюдателя, возникают лишь в процессе взаимодействия различных органов чувств.»(БСЭ) Ощущения требуют головного мозга, значит, они есть далеко не у весх живых организмов.
А вот раздражимость есть у многих живых и у некоторых искусственных неживых – у роботов, например.
Однако, все люди знают, что куры родятся, а не изготавливаются.
Сущность процесса иная.
Интересно, а современный роддом тоже видится вам цехом по сборке...?
И что тут такого уж «иного»? А если биороботы научаться «рожать»?
Сущность разницы в целях, а не в способе.
Млекопитающие точно также действуют по инстинктивным программам, как и насекомые. Только эти программы у них разнообразнее.
Большинство хозяев собак с вами не согласятся. Они знают, что собаки их любят и с ними общаются. И уверены, что инстинкты здесь ни при чем.
А некоторые люди уверены, что с ними общаются идолы, иконы, духи... Мы о мнениях владельцев собак говорим, или о устройстве реального мира?
А я придерживаюсь марксистской позиции, по которой свободу воли можно приписать только разумным существам. Следовательно, на Земле таковой обладают только люди.
откуда же она взялась?
Не было в ходе эволюции, и вдруг появилась?
В каком-то смысле – да, «вдруг» появилась. Всё когда-то «вдруг» появилось в первый раз – даже сама наша вселенная.
А вот например, миллионы компьютеров ныне
"трудятся" совместно в сети. Это вам не первобытное племя!
Да, компьютеры неизмеримо глупее. Уступают даже тараканам по интеллекту. Способность быстро считать к разуму отношения не имеет – в истории известны люди-полуидиоты с феноменальными способностями к устному счету... И гении, которые не могли правильно сосчитать сдачу в лавке.
Допустим, создали завод по производству роботов,
на котором эти же роботы и работают. Можно ли этих роботов или весь завод называть живым организмом?
Если роботы организуют самодостаточный цикл воспроизводства – включая реакции на изменения среды, то да, они попадут под определение «живого». но такое пока и не намечается – только в фантастике. например, у С.Лема, «Проверка на месте».
-
Уважаемый Снег Север!
К сожалению, вы пропустили один вопрос.
Чтобы мне еще лучше понять вас, пожалуйста ответьте:
чем амеба отличается от робота?
У живых организмов целей существования нет, в т.ч. и у людей – цели люди задаются исключительно сами себе.
Вы хотели сказать: "Цели люди задают сами себе"?
Амеба тоже задает сама себе цель?
Если да, то каким местом?
Если роботы организуют самодостаточный цикл воспроизводства – включая реакции на изменения среды, то да, они попадут под определение «живого». но такое пока и не намечается – только в фантастике. например, у С.Лема, «Проверка на месте».
Значит, если этот самый завод по производству роботов,
на котором они сами и работают, организован человеком
- то это роботы.
Живым вы признаете этот завод если он возник сам собой?
Я правильно вас понял?
Получается, отличие между роботами и живыми существами
вы видите только в родословной?
В истории происхождения, т.е. Все верно?
-
Уважаемый Снег Север!
К сожалению, вы пропустили один вопрос.
Чтобы мне еще лучше понять вас, пожалуйста ответьте:
чем амеба отличается от робота?
...Получается, отличие между роботами и живыми существами
вы видите только в родословной?
В истории происхождения, т.е. Все верно?
Да, совершенно верно – это и был ответ на ваш вопрос. Амеба отличается от робота только историей происхождения.
Вы хотели сказать: "Цели люди задают сами себе"?
Амеба тоже задает сама себе цель?
Цели задают себе только разумные существа, поэтому ни у амебы, ни у робота целей нет. И у доразумного неоантропа целей не было.
Да, иногда понятие "цели" сильно расширяют и называют «целью» живых организмов выживание, размножение и т.п., или определяют «цели» по аналогии с целеполаганием конструктора при конструировании механизмов, но я не сторонник такого расширения понятий.
Значит, если этот самый завод по производству роботов, на котором они сами и работают, организован человеком
- то это роботы.
Живым вы признаете этот завод если он возник сам собой?
Я правильно вас понял?
В принципе – да, так. Если сам возник и способен самостоятельно выживать.
-
Да, совершенно верно – это и был ответ на ваш вопрос. Амеба отличается от робота только историей происхождения.
История происхождения амебы как раз
и является предметом нашей дискуссии.
Вы согласны, что по своему поведению,
амеба - просто робот, управляемый программой в ДНК.
Именно об этом мы и говорим.
Цели задают себе только разумные существа, поэтому ни у амебы, ни у робота целей нет. И у доразумного неоантропа целей не было.
Насчет высших животных можно и поспорить.
Все-таки нельзя сбрасывать со счетов опыт множества людей,
которые утверждают, что их питомцы общаются с ними.
Есть и научные эксперименты... Но сейчас это не важно.
Значит, вы говорите, что до человека все живые существа
отличались от роботов только своим происхождением?
Но человек вдруг превратился в нечто особое?
Замечательно.
Меня интересует именно вопрос поведения.
Ранее я спрашивал:
"каким образом роботы превратились в живых существ"
Отвлекитесь от терминов, от определений классиков,
смотрите в суть вопроса.
Подразумевалось вот что:
Программа робота управляет всеми его действиями.
Живой человек создает программы
Между первым и вторым непреодолимая пропасть.
Вы утверждали, что все дело в совместном труде
и, о чудо! - программы превратились в программистов :D
А вот например, миллионы компьютеров ныне
"трудятся" совместно в сети. Это вам не первобытное племя!
Да, компьютеры неизмеримо глупее. Уступают даже тараканам по интеллекту.
Хотите сказать, что стоит наращивать мощь компьютеров,
и они однажды сами собой превратятся в живых?
Начнут создавать программы? :)
Подчеркну.
Стоит объединить в сеть более мощные компьютеры,
и их совместная работа (например, по копированию файлов)
сделает их сознательными?
Не подходит копирование файлов?
Но ведь это же совместный труд!
Ну давайте запустим сетевую игру Doom между машинами.
(модель эволюции, выживает сильнейший!)
Теперь получится?
Сами собой машины превратятся в разумных людей?
Если нет, то надо искать ошибку в наших рассуждениях...
-
История происхождения амебы как раз
и является предметом нашей дискуссии.
Вряд ли происхождение амебы может быть предметом дискуссии. Конкретных данных про механизмы происхождения простейших слишком мало, но каких бы то ни было данных про «интеллектуальный дизайн» нет вообще. Так что альтернативы самозарождению жизни просто не существует.
Вы согласны, что по своему поведению,
амеба - просто робот, управляемый программой в ДНК.
Амеба – не робот, так же, как птица – не самолет, а кит – не подводная лодка. Не надо путать причины и следствия и ставить вопрос с ног на голову. Это роботы воспроизводят некоторые свойства амеб, а никак не наоборот.
Цели задают себе только разумные существа, поэтому ни у амебы, ни у робота целей нет. И у доразумного неоантропа целей не было.
Насчет высших животных можно и поспорить.
Все-таки нельзя сбрасывать со счетов опыт множества людей,
которые утверждают, что их питомцы общаются с ними.
Есть и научные эксперименты... Но сейчас это не важно.
На самом деле есть такое свойство человеческой психики, как антропоморфизм – приписывание человеческих качеств объектам и явлениям, которые их не имеют и иметь не могут. На примитивно-первобытном уровне это свойство проявляется в форме анимизма – древнейших форм религии, в которых явления природы и животные одухотворялись, наделялись разумом и божественными свойствами.
Когда считают, что собака, например, «думает», «полагает», «учится» и т.п., то это всё проявления человеческой психики, человеческий антропоморфизм, а не «разум» собаки.
Программа робота управляет всеми его действиями.
Живой человек создает программы.
Между первым и вторым непреодолимая пропасть.
Ничего непреодолимого тут нет. У низших животных «программы» сменяются со сменой видов – как следствие сочетания изменчивости и отбора. Высшие животные уже умеют строить сами простейшие «программы» собственного поведения. Оно (поведение) уже в значительной мере адаптивно. У человека эта адаптивность просто развита до такой степени, что порождает новое качество – разум.
Вы утверждали, что все дело в совместном труде
и, о чудо! - программы превратились в программистов :D
Если бы это было так, то было бы чудо. Но это не так, и чуда нет. Есть постепенное нарастание усложнения и разнообразия самопрограммирования, которое на каком-то этапе переходит в новое качество. Элементарная диалектика!
Хотите сказать, что стоит наращивать мощь компьютеров,
и они однажды сами собой превратятся в живых?
Начнут создавать программы? :)
Нет, нынешние компьютеры не начнут – нет эволюционного давления.
Компьютеры новых поколений – возможно. Еще раз советую почитать Лема, у него нсть интересные идеи на этот счет.
Ну давайте запустим сетевую игру Doom между машинами.
(модель эволюции, выживает сильнейший!)
Теперь получится?
Сами собой машины превратятся в разумных людей?
Если нет, то надо искать ошибку в наших рассуждениях...
Никакая сетевая игра не влияет на «железо» и не ведет к изменению свойств и архитектуры компьютеров – ключевая ошибка вашего рассуждения в этом. Вот если бы была обратная связь между выигрышем и усовершенствованием конструкции – была бы эволюция, полностью аналогичная живой природе. Но только я бы очень поостерегся такую эволюцию запускать в ход – результаты см. у того же Лема.
-
Как всегда, отвлекают дела и заботы. Да еще болел немного.
Но теперь снова в строю :D
Продолжим.
Вряд ли происхождение амебы может быть предметом дискуссии. Конкретных данных про механизмы происхождения простейших слишком мало, но каких бы то ни было данных про «интеллектуальный дизайн» нет вообще. Так что альтернативы самозарождению жизни просто не существует.
Вспоминается старый анекдот про шкуру медведя.
Напомню, что вы до сих пор не нашли "машину упорядочения",
по определению академика Э.Галимова.
В частности, не ответили на простой вопрос:
почему случайный процесс эволюции имеет тенденцию к усложению?
По словам Рендалла, существует бесконечное множество экологических ниш.
Значит, эволюция теоретически может идти в любую сторону,
хоть к усложению, хоть к упрощению видов.
Причем, в сторону упрощения ее толкает 2НТД.
Однако, мы наблюдаем тренд к усложению в ископаемых.
Почему?
Пока вы не нашли ответа на этот вопрос,
продолжаю считать этот факт аргументом в нашу пользу.
Одного его вполне достаточно.
Хотя есть и другие факты о влиянии высокоразвитой цивилизации,
которые не хочется обсуждать в этой теме,
Вы согласны, что по своему поведению,
амеба - просто робот, управляемый программой в ДНК.
Амеба – не робот, так же, как птица – не самолет, а кит – не подводная лодка. Не надо путать причины и следствия и ставить вопрос с ног на голову. Это роботы воспроизводят некоторые свойства амеб, а никак не наоборот.
К сожалению, вы держитесь за ваши определения,
которым в обед уже больше ста лет.
При всем моем уважении к классикам марксизма,
их научная база безнадежно устарела.
Давайте поставим вопрос иначе:
Вы называете реальную амебу живой, не роботом?
Тогда что мешает мне назвать виртуальную амебу живой?
В виртуальном мире интернета уже давно существуют
подобные создания. Их иногда называют "черви" или "вирусы"
Они питаются (откусывают куски кода других программ),
размножаются, влияют на мир.
Чем таким принципиальным они отличаются от реальной амебы?
Да ничем, только другая реализация, не на белковых молекулах.
Виртуальные звери - порождения электромагнитного поля сети.
Скажете, что виртуалы это роботы потому,
что они созданы человеком?
Откуда вы это знаете?
У вас есть доказательства, что виртуалы не появились
сами собой, в результате эволюции виртуального мира?
Допустим(!), случайный сбой в канале передачи данных
привел к появлению первого саморазмножающегося кода...
(кстати, совсем не такого длинного, как код ДНК...)
Ваши слова: "каких бы то ни было данных
про «интеллектуальный дизайн» нет вообще".
Приведите же данные про «интеллектуальный дизайн»
виртуальных "зверей". Докажите, что они созданы людьми!
Да, иногда некоторые люди видоизменяют существующий
код виртуального "зверя" и создают новый вид.
А другие люди иногда видоизменяют существующий код
реальных бактерий и вирусов...
Ну и что?
Поскольку у вас нет доказательств искусственного
происхождения первого виртуального червя или вируса,
вам следует признать эти создания живыми!,
чтобы быть последовательным.
А я продолжаю называть их роботами, точно такими же,
как и реальные вирусы и бактерии.
Насчет высших животных можно и поспорить.
Все-таки нельзя сбрасывать со счетов опыт множества людей,
которые утверждают, что их питомцы общаются с ними.
На самом деле есть такое свойство человеческой психики, как антропоморфизм – приписывание человеческих качеств объектам и явлениям, которые их не имеют и иметь не могут.
Мне очень жаль, но ваш мир очень беден.
Ради догмы вы отбросили существенную часть культуры человечества.
На примитивно-первобытном уровне это свойство проявляется в форме анимизма – древнейших форм религии, в которых явления природы и животные одухотворялись, наделялись разумом и божественными свойствами.
Это лишь ваше мнение. Я считаю иначе.
Все религии мира в той или иной степени отражают реальность.
Народы сохранили в виде преданий информацию об участии
высокоразвитой цивилизации на начальном этапе человечества.
Программа робота управляет всеми его действиями.
Живой человек создает программы.
Между первым и вторым непреодолимая пропасть.
Ничего непреодолимого тут нет. У низших животных «программы» сменяются со сменой видов – как следствие сочетания изменчивости и отбора. Высшие животные уже умеют строить сами простейшие «программы» собственного поведения. Оно (поведение) уже в значительной мере адаптивно. У человека эта адаптивность просто развита до такой степени, что порождает новое качество – разум.
...
Есть постепенное нарастание усложнения и разнообразия самопрограммирования, которое на каком-то этапе переходит в новое качество. Элементарная диалектика!
Слово, звучащее абсурдно, я выделил цветом.
Примеры самопрограммирования в студию! :D
Покажите программу, которая перепрограммировала себя.
Никакая сетевая игра не влияет на «железо» и не ведет к изменению свойств и архитектуры компьютеров – ключевая ошибка вашего рассуждения в этом. Вот если бы была обратная связь между выигрышем и усовершенствованием конструкции – была бы эволюция, полностью аналогичная живой природе.
Так вы же сами говорили, что появление разума
не относится к биологической эволюции.
Вы же утверждали, что все звери до человека управлялись инстинктами.
А человек, в какой то момент, когда его мозг уже был готов,
вдруг стал разумным благодаря совместному труду. Правильно?
Вот и покажите, как совместно трудящиеся компьютеры
могут стать разумными.
Если вам нужны более мощные компьютеры, то назовите параметры... :D
PS
Какую книгу Лема советуете прочитать?
-
Как всегда, отвлекают дела и заботы. Да еще болел немного.
Но теперь снова в строю :D
С выздоровлением!
Н меня тоже был жесткий цейтнот, даже заглядывал не каждый день.
Напомню, что вы до сих пор не нашли "машину упорядочения",
по определению академика Э.Галимова.
Ну и что с того? Наличие закономерного упорядочения – экспериментальный факт. А теория начала заниматься вопросами упорядочения всего считанные десятилетия назад – так что всё впереди. Для сравнения – вопросами разупорядочения теория оперирует уже полтора столетия.
В частности, не ответили на простой вопрос:
почему случайный процесс эволюции имеет тенденцию к усложению?
Мне такая тенденция неизвестна. Просто усложнения более заметны – простое свойство психики. Но упрощений количественно не меньше, если не больше.
Суммарная биомасса сложных видов во много раз меньше, чем биомасса простейших и насекомых.
К сожалению, вы держитесь за ваши определения,
которым в обед уже больше ста лет.
А Волга впадает в Каспийское море тысячелетиями :lol: Истина не стареет...
При всем моем уважении к классикам марксизма,
их научная база безнадежно устарела.
При всем моем уважении к вам, вы явно имеете очень слабое представление о научной базе марксизма. Единственное что в марксизме «устарело» - это некоторые частности социального анализа общества. Вся базовая система материалистической диалектики не только ничуть не устарела, а актуальна, как никогда – естественные науки только начали вплотную сталкиваться с мировоззренческими проблемами, которые классики марксизма анализировали еще в позапрошлом веке. В частности – проблема неизбежности и неразрешимости диалектических противоречий в моделях и теориях.
Вы называете реальную амебу живой, не роботом?
Тогда что мешает мне назвать виртуальную амебу живой?
В виртуальном мире интернета уже давно существуют
подобные создания. Их иногда называют "черви" или "вирусы"
Они питаются (откусывают куски кода других программ),
размножаются, влияют на мир.
Ничто не мешает вам назвать виртуальную амебу живой – но только в рамках виртуального мира. А виртуальный мир – это совсем не то же самое, что реальный. Я сам, нередко, с удовольствием погружаюсь в виртуальный мир какой-нибудь «Готики» или «Ведьмака», беру в мозолистые ладони верный меч, и сотнями изничтожаю супостатов... :lol: Но сомневаюсь, что в «реале» смог бы повторить хоть один из этих подвигов. А если кто-либо не различает виртуальную реальность и обычную реальность, то это вопрос к психиатрам.
Скажете, что виртуалы это роботы потому,
что они созданы человеком?
Нет, не только поэтому. Но я уже писал ранее, что «некросфера» (термин Лема, по аналогии с «биосферой» – мир самовоспроизводящихся эволюционирующих роботов) в принципе возможна. Даже в реальном мире. Правда, современная архитектура ЭВМ для этого непригодна – это я как-то разбирал несколько лет назад. Но вполне можно представить, что пригодная архитектура будет создана в будущем.
Но что это докажет? Возможность эволюции на разной материальной основе, и не более.
Ваши слова: "каких бы то ни было данных
про «интеллектуальный дизайн» нет вообще".
Приведите же данные про «интеллектуальный дизайн»
виртуальных "зверей". Докажите, что они созданы людьми!
Ну тут всё элементарно – все те «вирусы», о которых вы писали выше, имеют вполне конкретных авторов. Ни один из них не «мутировал» самопроизвольно – кроме нескольких экспериментов по копированию фрагментов кода в памяти, которые быстро приводили к «вырождению» системы. Но я уже отмечал вышке, что виртуальная «реальность» сильно отличается от обычной, и переносить представления из одной в другую без оговорок невозможно.
Поскольку у вас нет доказательств искусственного
происхождения первого виртуального червя или вируса
С чего бы это – «нет»? Еще как есть! Даже доказательство искусственного происхождения ЭВМ и программ есть...
Мне очень жаль, но ваш мир очень беден.
Ради догмы вы отбросили существенную часть культуры человечества.
Решительно предпочитаю «бедность» и «неудобство» фактов «богатству» и «роскоши» глюков!
Это лишь ваше мнение. Я считаю иначе.
См. выше.
Примеры самопрограммирования в студию! :D
Покажите программу, которая перепрограммировала себя.
http://www.amebas.ru/ (http://www.amebas.ru/)
http://www.forth.org.ru/~mlg/ef93/Self- ... 93-ru.html (http://www.forth.org.ru/~mlg/ef93/Self-Modifying-1993-ru.html)
Так вы же сами говорили, что появление разума
не относится к биологической эволюции.
Вы меня не совсем верно поняли – да, появление самого разума не относится к биологической эволюции, но появление всех материальных предпосылок разума – прямое следствие биологической эволюции. Т.е. для появления разума нужна биологическая эволюция плюс некий Х, фактор, уникальный только для истории вида гомо сапиенс.
Для того, чтобы ЭВМ стали разумными, они должны иметь материальную основу для этого. У современных ЭВМ эта основа отсутствует – принципиально. И вычислительная мощность тут – вопрос десятый.
Какую книгу Лема советуете прочитать?
По вопросам «некросферы» - прежде всего, «Непобедимый», где сама проблема поставлена. А более подробно Лем ее развил в «Осмотр на месте» и «Мир на Земле». Последний роман наиболее «приземлен», он описывает весьма близкое и, увы, вполне вероятное будущее.
-
А Волга впадает в Каспийское море тысячелетиями. Истина не стареет...
Тысячу с лишним лет назад Волга впадала в Терек, а Терек - в Каспийское море. Уровень Каспия был намного ниже нынешнего, акватория меньше и на плодородном берегу образовалось могучое на тот момент гос-во - Хазарский каганат. Поднявщееся море затопило берег (в том числе и пойму Терека...) и это стало одной из причин упадка каганата....
ЗЫ. Версия не моя.
-
Мне очень жаль, но ваш мир очень беден.
Ради догмы вы отбросили существенную часть культуры человечества.
Вы лично знакомы с Снегом Севером? Или это Вы написали о всех материалистах? И Вы их тоже всех лично знаете? Вот к Ковалевскому (за других не буду утверждать) Ваша фраза ни разу не подходит. Мне представляется очень интересным изучать ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ культуры человечества, чем я и занимаюсь в порядке самообразования на досуге. Религиозные верования представляют лишь одну из составляющих любой культуры, и во многих случаях отнюдь не бОльшую. И как мне мешает мое материалистическое мировоззрение изучать эти культуры? Скорее наоборот помогает, т.к. дает необходимый научный инструментарий.
Возможно Вы имели в виду непосредственно культурную практику, а не объективное изучение культур. Отталкиваясь от общего характера Ваших высказываний здесь, я склоняюсь именно к этому варианту. И вот тут-то Вы крепко попадаете впросак. Представим себе, что Виктор Н. является носителем астекской (христианской, древнешумерской, кельтской...) культуры. Данная культура несет в себе вполне четкое описание вселенной и ее законов и устройства. Выйти за рамки этого описания и увидеть мир глазами христианина или папуаса Виктору никак не удастся, оставаясь в рамках данной культурной парадигмы. Т.е. для обогащения своего видения мира необходимо выйти за рамки культуры, в которой воспитывался, а это влечет за собой сильнейший психологический кризис и для большинства людей в принципе невозможно. Проще оставаться на позиции: "если факты противоречат нашим убеждениям, тем хуже для фактов" и продолжать копать свою брюкву. Т.е. сознательно обеднить "свой мир" ради психологического комфорта. Это в принципе нормально и свойственно обывателям, т.е. абсолютному большинству населения нашей планеты независимо от их культурной принадлежности. Людм вообще свойственно "отбрасывать существенную часть культуры человечества", и в первую очередь это касается как раз людей, придерживающихся идеалистического мировоззрения, частным случаем которого является религиозное. Тут вроде бы можно указать на всяких эзотериков и заявить, что они-то наоборот не догматики и ничего не отбрасывают, а стараются все учесть. Но, во первых, эзотерическая картина мира, в отличие от традиционных религий, абсолютно бессистемна. Во вторых ничего, кроме индивидуальных фантазий своего сторонника не описывает. Личные переживания и эмоции - это конечно хорошо, но зачем же им придавать познавательную ценность?
В пределе всякий идеалист живет в мире своих или внушенных фантазий, которые по определению не могут быть богаче доступной изучению вселенной. И чей же мир беден???
-
Вы лично знакомы с Снегом Севером?
Нет, мы не знакомы.
Лично (в реале) я не знаком ни с одним участником форума. Хотя с некоторыми единомышленниками переписываюсь.
-
С выздоровлением!
Н меня тоже был жесткий цейтнот, даже заглядывал не каждый день.
спасибо.
Обычное дело. Сам так же живу.
Хорошо, что есть чем заняться в свободное время - на форуме поспорить. :D
Напомню, что вы до сих пор не нашли "машину упорядочения",
по определению академика Э.Галимова.
Ну и что с того? Наличие закономерного упорядочения – экспериментальный факт. А теория начала заниматься вопросами упорядочения всего считанные десятилетия назад – так что всё впереди. Для сравнения – вопросами разупорядочения теория оперирует уже полтора столетия.
Мы делаем рискованный прогноз в рамках ЭТХ - попытки найти причины закономерного упорядочения обречены на провал.
Можно сказать, это наш постоянно действующий критерий фальсифицируемости по Попперу.
Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.
В частности, не ответили на простой вопрос:
почему случайный процесс эволюции имеет тенденцию к усложению?
Мне такая тенденция неизвестна. Просто усложнения более заметны – простое свойство психики. Но упрощений количественно не меньше, если не больше.
Суммарная биомасса сложных видов во много раз меньше, чем биомасса простейших и насекомых.
Не стоит смешивать два процесса, по сути различных.
Суммарная биомасса какого-то вида здесь ни при чем.
Она образуется в результате копирования того же самого кода ДНК (упрощенно говоря)
Я говорю о другом.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.
Но причина этому неизвестна!
Как говорил Рендалл, существует бесконечное множество экологических ниш.
Значит случайный "поиск" новой ниши должен идти во всех направлениях, и в сторону усложнения, и в сторону упрощения.
Причем к упрощению процесс толкает 2НТД.
Однако, мы наблюдаем усложнение в большинстве случаев.
СТЭ сегодня не в состоянии это объяснить.
Если я не прав, то укажите где.
Вы называете реальную амебу живой, не роботом?
Тогда что мешает мне назвать виртуальную амебу живой?
В виртуальном мире интернета уже давно существуют
подобные создания.
Ничто не мешает вам назвать виртуальную амебу живой – но только в рамках виртуального мира. А виртуальный мир – это совсем не то же самое, что реальный. Я сам, нередко, с удовольствием погружаюсь в виртуальный мир какой-нибудь «Готики» или «Ведьмака», беру в мозолистые ладони верный меч, и сотнями изничтожаю супостатов... :lol: Но сомневаюсь, что в «реале» смог бы повторить хоть один из этих подвигов. А если кто-либо не различает виртуальную реальность и обычную реальность, то это вопрос к психиатрам.
Я совершенно с вами согласен!!!
И даже выделил последнюю фразу :D
Но только вот проблема. Что такое "виртуальный мир" и откуда он взялся?
Если это мир, который мы создали, то почему он не является частью реальности?
Разве мы сами не принадлежим к реальному миру?
Компьютерные "звери" живут (раз вы считаете, что так можно говорить) в электромагнитном поле компьютера.
ЭМ-поле вполне материальная сущность, часть нашего реального мира.
Да, компьютеры создали люди. Но и люди - тоже часть реального мира.
Разве нет?
Так ведь говорит ваша теория.
(наша теория говорит иначе - сознание человека имеет иную природу, не вполне материальную)
Вот теперь и поясните, почему мы должны различать реальный и виртуальный мир? :D
По моему, с вашей точки зрения будет последовательным признать виртуальный мир просто частью реального.
Поскольку у вас нет доказательств искусственного
происхождения первого виртуального червя или вируса
С чего бы это – «нет»? Еще как есть! Даже доказательство искусственного происхождения ЭВМ и программ есть...
Нету, в том то и дело, доказательств, что первый саморазмножающийся код в компьютере создал человек.
Вирусописание покрыто мраком. А некоторые склонны присваивать себе славу...
Можно допустить, что такой код появился сам собой, в результате случайного сбоя.
Впрочем, это уже не суть важно, раз вы считаете компьютерные вирусы формой жизни.
Признаюсь, для меня это очень любопытная точка зрения.
Примеры самопрограммирования в студию! :D
Покажите программу, которая перепрограммировала себя.
http://www.amebas.ru/ (http://www.amebas.ru/)
http://www.forth.org.ru/~mlg/ef93/Self- ... 93-ru.html (http://www.forth.org.ru/~mlg/ef93/Self-Modifying-1993-ru.html)
Скачал, поставил. И статью почитал.
Нет! Это не серьезно.
Какая программа перепрограммировала себя? Хотите сказать, amebas?
Вы ошибаетесь. Я запускаю код этого экзешника. И он исполняется от начала и до конца. Он даже не является самомодифицируемым.
Вам следовало бы привести примеры полиморфных вирусов, которые изменяют свой код. Это был бы лучший пример.
Но даже они не являются самопрограммируемыми программами.
(само название звучит абсурдно!)
Они шифруют некоторые куски своего кода по программе шифрации, которая в них заложена.
Или делают эквивалентные перестановки своих операторов, вставляют внутрь своего кода блоки команд, не изменяющие общую логику кода.
Но изменить эту самую логику своего кода они не в состоянии.
Понимаете, о чем я говорю?
На сегодня вообще нет ни одного примера подлинного самопрограммирования.
И наш прогноз - его никогда не будет.
Я вообще не могу себе представить, что такое самопрограммирование.
Т.е. для появления разума нужна биологическая эволюция плюс некий Х, фактор, уникальный только для истории вида гомо сапиенс.
Интересует момент перехода.
Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.
И вдруг, появилось сознание.
Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.
Я не знаю каких-то независимых составных частей сознания.
Так что же за X-фактор?
ЭТХ тоже говорит, что он нужен, без него никак...
Это сознание другого существа или существ.
Оно передается при определенных условиях.
А вы о каком факторе говорите?
Поясните, пожалуйста подробнее весь процесс появления сознания.
Какую роль тут играли факторы эволюции?
В какой момент произошел скачок?
А если не было скачка, то по частям?
Тогда пожалуйста, расскажите о составных частях сознания, которые появлялись поочередно.
-
Вы лично знакомы с Снегом Севером?
К сожалению, нет. Хотя на меня произвел хорошее впечатление наш разговор.
Иногда я резко выражаюсь, но потом думаю, что зря...
Или это Вы написали о всех материалистах?
Я это говорил о конкретном вопросе - об отношении к домашним животным.
Многие люди утверждают, что между человеком и собакой, например, устанавливаются дружеские отношения.
Снег Север сказал, что это невозможно, если я правильно его понял, потому что у них нет сознания (так он считает).
Насчет религиозных верований разных народов ... можно обсудить, но не хотелось бы уходить от темы.
Уже говорил, что считаю все религии мира в некотором роде отражением действительности.
В частности, все они говорят о влиянии Бога или богов на процесс появления человечества.
Это факт, требующий объяснения, который относится к нашей теме.
Остальное можно обсудить как-нибудь в другой раз.
-
Оказывается, "Непобедимый" я читал, только название забылось.
Книга базируется на предположении, что возможна самопроизвольная эволюция вплодь до обретения сознания.
Это всего лишь предположение, не больше...
-
Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.
Во-первых, сам Галимов такую машину предложил – на основе АТФ. Во-вторых, уже есть данные по автосинтезу основы клетки – РНК (http://elementy.ru/news/431082 (http://elementy.ru/news/431082)).
Не стоит смешивать два процесса, по сути различных.
Суммарная биомасса какого-то вида здесь ни при чем.
Она образуется в результате копирования того же самого кода ДНК (упрощенно говоря)
Суммарная биомасса – показатель того, что «сложное» вовсе не вытесняет «простое», а, значит, говорить о некой «тенденции к усложнению» нет оснований.
Я говорю о другом.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.
Нет, неверно – и количество видов бактерий, насекомых и других «простых» куда больше, чем «сложных».
Но только вот проблема. Что такое "виртуальный мир" и откуда он взялся?
Если это мир, который мы создали, то почему он не является частью реальности?
Надо различать, о какой «реальности» идет речь.
Есть объективная материальная реальность, есть субъективная реальность и есть реальность культуры (объективизированное субъективное). Виртуальная реальность – часть последней. Она не имеет смысла вне культуры людей.
Нету, в том то и дело, доказательств, что первый саморазмножающийся код в компьютере создал человек.
Не знаю, что вы называете в этом случае «доказательствами». Например, согласно Википедии «Elk Cloner — один из первых компьютерных вирусов, распространившийся "in-the-wild", т.е. был обнаружен на компьютерах пользователей, а не в системе, на которой он был разработан. Вирус был написан в 1981 году 15-летним школьником Ричардом Скрента для компьютеров Apple II.» Даже если для каких-то вирусов автора найти затруднительно, предположение об их самопроизвольном появлении совершенно необосновано.
Они шифруют некоторые куски своего кода по программе шифрации, которая в них заложена.
Или делают эквивалентные перестановки своих операторов, вставляют внутрь своего кода блоки команд, не изменяющие общую логику кода.
Не понимаю.
Я профессионально занимаюсь программированием, но что такое «логика кода» мне неизвестно. Мне известно, что такое алгоритм программы, он же «логика программы». И что такое код алгоритма. Так вот, если программа сама поменяла свой код при том же алгоритме – это уже самомодификация. А если поменяла алгоритм – тем более. Кстати, разнообразие поведения управляемого в реальном времени программой устройства совершенно не требует модификации кода и алгоритма – достаточно постоянного изменния данных.
Да и программы, меняющие свой алгоритм и связи физических элементов – давно не новость, их описывают вузовские учебники. Другое дело, что даже в сравнении с простейшими нервными сетями живых организмов эти программы и их реализация крайне примитивны.
А если вы под самомодификацией подразумеваете нечто свое, особое, а не то, что учебники, то это уже ваша проблема...
Интересует момент перехода.
Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.
И вдруг, появилось сознание.
Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.
В том-то и дело, что последние два утверждения неверны. Сознание появилось отнюдь не вдруг и сознание – это вполне делимый сложный комплекс психических нервных процессов. Возьмите любой классический учебник по психологии, например, Выгодского, и прочитаете про составляющие сознания и про то, какие из них прослеживаются у разных животных.
Так что же за X-фактор?
Я имел ввиду специфический для доисторического человека образ жизни, который на основе труда привел к развитию речи и, как следствие, сознания. См. книгу Поршнева.
Поясните, пожалуйста подробнее весь процесс появления сознания.
Для этого мне пришлось бы пересказывать пару сотен страниц Поршнева. Лучше прочитайте сами - http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)
-
Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.
Во-первых, сам Галимов такую машину предложил – на основе АТФ. Во-вторых, уже есть данные по автосинтезу основы клетки – РНК (http://elementy.ru/news/431082 (http://elementy.ru/news/431082)).
Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.
Про РНК слышал в новостях. Замечательно открытие. Правда, там еще работы непочатый край.
И конечно, надо быть специалистом, чтобы оценить такие разработки и проблемы с ними связанные.
Однако, это открытие мало что меняет для нашего разговора.
Если на заре истории случайно где-то создались условия для синтеза РНК, то возможно, она и появилась случайно.
Галимов ставил вопрос шире - не просто появление первой размножающейся конструкции.
Эволюция от простого к сложному постоянно нуждается в "машине упорядочения"
Не может ведь случай систематически все усложнять!
Цитирую Маркова:
Крупнейший наш микробиолог академик Заварзин подчеркивает это обстоятельство и он говорит, что организм, который в одиночку способен замкнуть геохимический цикл, также невозможен как вечный двигатель. Замкнуть биогеохимический цикл может только сообщество из нескольких разных микроорганизмов, в котором одни микробы утилизируют отходы жизнедеятельности других и таким образом замыкают цикл.
Когда появляются такие сообщества, сразу возникает вопрос, в каком направлении они будут развиваться.
Будет ли происходить развитие в сторону усложнения или в сторону упрощения?
Сам по себе естественный отбор не определяет какого-то направления развития.
Требуется найти механизм постоянного усложнения видов, входящих в сообщество.
При том, что механизм постоянного упрощения известен - 2НТД
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.
Нет, неверно – и количество видов бактерий, насекомых и других «простых» куда больше, чем «сложных».
Уточню формулировку.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.
Теперь согласны?
Надо различать, о какой «реальности» идет речь.
Есть объективная материальная реальность, есть субъективная реальность и есть реальность культуры (объективизированное субъективное). Виртуальная реальность – часть последней. Она не имеет смысла вне культуры людей.
Извините, этот вопрос я еще Рендаллу задавал.
Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?
У нас действуют только объективные факторы - мутации, отбор.
Вы еше указывали на особую роль совместной деятельности.
Т.е. какие-то конкретные физические процессы - например, перетаскивание камней...
Все это объективные вещи, которые можно выразить количественно в рамках физики-химии.
А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?
Например, может ли у вас быть формула "субъекта"?
Существует ли "формула любви"?
Если нет, то почему?
Я профессионально занимаюсь программированием, но что такое «логика кода» мне неизвестно. Мне известно, что такое алгоритм программы, он же «логика программы». И что такое код алгоритма.
Это термин для удобства. Думал, вы поймете.
Алгоритмы можно представлять с разной степенью детализации.
Под "логикой кода", в данном случае, подразумеваю алгоритм высокого уровня, который отражает цель программы.
В нем игнорируются бесцельные операции, например пустой цикл, цепочку переходов, несколько NOP подряд и т.п. хлам кода.
А так же, он не меняется от эквивалентных перестановок блоков кода.
Короче, это тот алгоритм, который человек держит в голове, когда пишет полиморфный вирус.
Так вот, если программа сама поменяла свой код при том же алгоритме – это уже самомодификация.
Пусть не вводит нас в заблуждение термин "самомодификация"
Программа сама ничего сделать не может!
Если какой-то модуль программы производит модификацию кода другого модуля программы, то он просто выполняет свой алгоритм.
логика кода всей программы при этом не меняется.
А если поменяла алгоритм – тем более.
если в программе для компьютера нет ошибок, она ни при каких заданных манипуляциях со своим кодом не поменяет тот алгоритм, который программист держал в голове, когда ее писал.
А если она "поменяла" не по заданию программиста, значит, в ней была изначально ошибка.
О таких говорят "сломалась" - и синий экран в результате.
Чтобы случайно получилось что-то хорошее - слабо верится.
И вы тоже не поверили, что простейший вирус мог появиться сам собой, случайно... :D
Интересует момент перехода.
Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.
И вдруг, появилось сознание.
Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.
В том-то и дело, что последние два утверждения неверны. Сознание появилось отнюдь не вдруг и сознание – это вполне делимый сложный комплекс психических нервных процессов. Возьмите любой классический учебник по психологии, например, Выгодского, и прочитаете про составляющие сознания и про то, какие из них прослеживаются у разных животных.
Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.
Есть и всегда было очень много талантливых психологов.
И они добивались уважения современников, славы ...
Каждый политик обязан быть психологом.
Чем выделяется среди них Выгодский?
Для нашего разговора труды середины XX века уже устарели ИМХО
Потому что автор просто не мог проанализировать, "психические нервные процессы" с точки зрения информатики.
Какие из них нельзя реализовать программно?
Какие из этих процессов свидетельствуют, что перед нами субъект, имеющий свое субъективное мнение?
-
Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.
Например, Э. М. Галимов «Концепция устойчивого упорядочения и АТФ-зависимый механизм происхождения жизни» в сборнике «Проблемы зарождения и эволюции биосферы» под редакцией Галимова Э.М., 2008.
А вот что он пишет в предисловии к сборнику: Я полагаю, что жизнь как явление может быть вполне адекватно описана в рамках определенной интерпретации известных законов природы. Этому посвящена моя статья в первой части сборника, которая написана в развитие концепции, изложенной в опубликованной ранее книге "Феномен жизни". Суть ее состоит в том, что в пределах любой изолированной системы наряду с доминирующей тенденцией к разупорядочению может иметь место устойчивое возрастание упорядочения, при условии, что процессы упорядочения и разупорядочения микроскопически сопряжены, что они составляют стационарную систему и что имеется источник энергии, поддерживающий стационарное состояние. Предполагается, что ключевую роль в этом процессе, с предбиологического времени до сегодняшнего дня, играла молекула аденозитрифосфата (АТФ).
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... 506&list=5 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=85506&list=5)
Однако, это открытие мало что меняет для нашего разговора.
Если на заре истории случайно где-то создались условия для синтеза РНК, то возможно, она и появилась случайно.
Разумеется, условия всегда появляются случайно. То же самое верно для всех, без исключения, процессов в материальном мире.
Но если случайные условия обеспечивают выполнение некоторых простых критериев, из них закономерно следуют разные следствия.
Простой пример из неживой природы – кристаллизация из пересыщенного раствора. В природе нет никакого «закона», который бы требовал непременного появления пересыщенных растворов. В природе пересыщение раствора всегда возникает вследствие какого-либо случайного стечения обстоятельств. Но случайно став пересыщенным, раствор уже закономерно приводит к кристаллизации растворенного вещества.
Со «случайным» появлением РНК – аналогично.
Крупнейший наш микробиолог академик Заварзин подчеркивает это обстоятельство и он говорит, что организм, который в одиночку способен замкнуть геохимический цикл, также невозможен как вечный двигатель. Замкнуть биогеохимический цикл может только сообщество из нескольких разных микроорганизмов, в котором одни микробы утилизируют отходы жизнедеятельности других и таким образом замыкают цикл.
А это уже совершенно из другой оперы. Пока нет взрывного роста биомассы, нет никаких циклов и замыкать нечего. А когда биомасса начинает размножаться, то возникают условия для появления цикла, а ее величайшая изменчивость и приспособляемость обеспечивает возможность замыкания цикла.
Уточню формулировку.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.
Высыпьте кучку сухого песка на ровную поверхность, и у вас получится более-менее правильный конус. Значит ли это, что есть «закон», по которому верхние песчинки заняли именно свои места? Нет такого закона!
Биосфера – это такой же конус, или пирамида, в основании которой лежат простейшие, а верхушка, из «сложных» видов занимает ничтожную часть объема. Никакого «закона усложнения» тут нет. Случайности эволюции.
Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?
Оттуда же, откуда берется всё – из движения материи.
А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?
Нет, потому что далеко не все виды движения материи «сводятся к физике-химии». И не один грамотный в философии материалист такой глупости не заявит. Подобное можно услышать только от «вульгарных материалистов» и от некоторых совершенно не знающих основ философии технарей.
Пусть не вводит нас в заблуждение термин "самомодификация"
Программа сама ничего сделать не может!
... если в программе для компьютера нет ошибок, она ни при каких заданных манипуляциях со своим кодом не поменяет тот алгоритм, который программист держал в голове, когда ее писал.
А вы в курсе, что не существует общей схемы доказательства правильности алгоритмов? Иными словами – нет возможности (кроме простейших случаев) доказать, что программа выдаст определенный верный результат?
Уже одно это ставит вашу аргументацию под сомнение – вы никогда не можете знать наверняка, что то, что выполняет компьютер – это именно то, что «держал в голове» программист. Реально это определяется путем тестирования – тем более долгого и трудоемкого, чем сложнее программа. И при этом всё равно нет никаких гарантий, что выход данных из некоторых диапазонов не «обрушит» вычислительный процесс...
А компьютерная программа – это только примитивная модель некоторых свойств нервных процессов. Поэтому, любые параллели между нервными процессами и информационными условны, как всякая аналогия. И величайшей ошибкой является их отождествление – это самый грубый и примитивный техницизм. Напомню, что выдвинутые Винером претензии кибернетики на «общий подход ко всем процессам управления, включая живую природу», блистательно провалились, и сам Винер их признал своей ошибкой.
Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.
Вы правы – не указывает, и совершенно правильно делает. «Фальсифицируемость» - это крайне примитивный частный критерий, который чаще приводит к нелепостям, чем к верным результатам. Материалистическая диалектика этим принципом не пользуется. Она использует критерий «общественно-исторической практики».
Для нашего разговора труды середины XX века уже устарели ИМХО
Потому что автор просто не мог проанализировать, "психические нервные процессы" с точки зрения информатики.
И хорошо делали, что не анализировали психические нервные процессы с точки зрения информатики – я выше отмечал, что претензии информатики на описание психических процессов ничем не обоснованы. Практика их не подтвердила.
-
Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.
Например, Э. М. Галимов «Концепция устойчивого упорядочения и АТФ-зависимый механизм происхождения жизни» в сборнике «Проблемы зарождения и эволюции биосферы» под редакцией Галимова Э.М., 2008.
Спасибо. Может, есть ссылка с полным текстом книги?
Я бы с удовольствием прочитал (если пойму)
Кстати, в предисловии он отлично описывает проблему:
О дарвиновской эволюции (выделение мое):
Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
Прочитаю, увижу, решила ли РАН эти проблемы через молекулу АТФ...
Уточню формулировку.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.
Высыпьте кучку сухого песка на ровную поверхность, и у вас получится более-менее правильный конус. Значит ли это, что есть «закон», по которому верхние песчинки заняли именно свои места? Нет такого закона!
Биосфера – это такой же конус, или пирамида, в основании которой лежат простейшие, а верхушка, из «сложных» видов занимает ничтожную часть объема. Никакого «закона усложнения» тут нет. Случайности эволюции.
Вот об этом давайте подробнее.
Считаю, что это хороший и даже замечательный пример.
Если я вас правильно понял, песчинки вы сравниваете с видами живых существ.
Песчинки, которые лежат выше - с видами на более высокой ступени развития.
Все верно?
Если да, то давайте детально посмотрим на процесс образования этого конуса.
Дело в том, что в этой иллюстрации гравитация играет роль 2НТД...
Песчинки сначала занимают нижний слой, ширина которого определяется шириной потока.
Затем второй слой, затем третий... Конус растет...
И вдруг мы замечаем, что большая часть песка движется по конусу сверху вниз.
Каждая новая песчинка может привести к обрушению, к лавине вниз.
Только когда выстраивается очередной ярус снизу, появляется возможность конусу расти вверх.
Подчеркну еще раз. Большая часть песчинок движется от верхушки конуса к его основанию.
И только малая часть остается наверху.
Иначе говоря, если новые песчинки - это новые виды, то
большая часть новых высокоорганизованных видов должна деградировать.
С вершины конуса они стекают вниз, от сложных форм эволюционируют к простейшим формам.
А что мы видим в ходе эволюции видов на Земле? Все наоборот!
Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется.
Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.
Этот эффект получится, если песок сверху сыплется не случайным образом.
Каждая песчинка падает на свое место, ей предназначенное.
Где она лежит твердо, не шатается, не обрушивает всю конструкцию.
Только строгий расчет позволяет конусу строиться без осыпания вниз
(некоторые исключения лишь подтверждают правило)
Многие песчинки со своих мест были сдуты ветром (виды вымерли)
Но и это не вызвало на конусе эволюции потока видов вниз.
Такое впечатление, что неправильно лежащие песчинки аккуратно убрали...
Вот таким образом.
По моему, если во всем виновата молекула АТФ, то она должна обладать свойствами прогноза и предвидения.
Причем, в масштабах земной биосферы... :D
Ну и наконец...
Насыпание песка сверху из определенной точки уже определяет цель всей эволюции - движение именно к этой точке.
А что получится, если песок просто горстями кидать?
Конуса, не будет, это точно...
Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?
Оттуда же, откуда берется всё – из движения материи.
Понимаю, что другого ответа у вас нет.
На самом деле, у меня тоже нет доказательного ответа на этот вопрос.
Как говорит Галимов, у каждого свой набор аксиом.
У вас аксиомы материализма. У меня другие.
И между прочим, и ваши аксиомы, и мои могут стать или инструментом познания или наоборот, средством отключения разума.
Все зависит от нас самих, от того, что мы хотим ...
А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?
Нет, потому что далеко не все виды движения материи «сводятся к физике-химии». И не один грамотный в философии материалист такой глупости не заявит. Подобное можно услышать только от «вульгарных материалистов» и от некоторых совершенно не знающих основ философии технарей.
Приятно слышать разумные вещи.
А вы в курсе, что не существует общей схемы доказательства правильности алгоритмов? Иными словами – нет возможности (кроме простейших случаев) доказать, что программа выдаст определенный верный результат?
Это совершенно очевидный факт. Любой программер это знает на своей шкуре.
Уже одно это ставит вашу аргументацию под сомнение – вы никогда не можете знать наверняка, что то, что выполняет компьютер – это именно то, что «держал в голове» программист. Реально это определяется путем тестирования – тем более долгого и трудоемкого, чем сложнее программа. И при этом всё равно нет никаких гарантий, что выход данных из некоторых диапазонов не «обрушит» вычислительный процесс...
Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Она просто дополнительно к результату производит некий шум. Возможно, сильный, или даже один только шум...
Но вы же не хотите сказать, что вся наша жизнь, наш разум, общение - просто результат работы программы ДНК с ошибками и помехами?
Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)
Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?
Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.
Вы правы – не указывает, и совершенно правильно делает. «Фальсифицируемость» - это крайне примитивный частный критерий, который чаще приводит к нелепостям, чем к верным результатам. Материалистическая диалектика этим принципом не пользуется. Она использует критерий «общественно-исторической практики».
Критерий Поппера мне понятен и представляется разумным.
А что такое "общественно-историческая практика" материализма, признаюсь честно, за 20 лет я уже успел забыть.
Скажите, вот религия существует гораздо больше, чем материализм.
Можно ли сказать, что она выдержала критерий "общественно-исторической практики"?
-
Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)
Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?
В природе присутствует направленность, а не цель и уж тем более не замысел.
-
Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)
Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?
В природе присутствует направленность, а не цель и уж тем более не замысел.
Так вы поспорьте с Э.Галимовым на эту тему.
Я думаю, он вот что имел ввиду:
Вы себя частью природы считаете?
А цель у вас есть, замыслы имеются?
Если на оба вопроса - "Да", значит в природе присутствуют и цели и замыслы.
-
Так вы поспорьте с Э.Галимовым на эту тему.
Я думаю, он вот что имел ввиду:
Вы себя частью природы считаете?
А цель у вас есть, замыслы имеются?
Если на оба вопроса - "Да", значит в природе присутствуют и цели и замыслы.
Отличные вопросы. Попробую на них ответить.
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются. Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается. А наблюдается другое, и больше похожее на несовершенный человеческий разум, который является лишь инструментом удовлетворения человеческих потребностей. Разум человека не всесилен и не потусторонен природе, и это подтверждается тем, что инстинкты и желания людей сплошь и рядом оказываются сильнее доводов рассудка.
Да, бывают у людей и цели, и замыслы, но часто ли они выполняются? Нередко бывает и так, что человек достигает совершенно иного результата, чем задуманный, или же не достигает никакого. Так же и в эволюции - существовало огромное множество тупиковых и вымерших ветвей, и одни и те же результаты достигались разными способами, зачастую корявыми и нецелесообразными.
И начало всякой человеческой деятельности (мышления в том числе) нужно искать в том или ином его (человека) желании, точно так же как причина скатывания камня с горы лежит в его (камня) потенциальной энергии.
-
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются.
Что и требовалось доказать. Значит, в природе имеется цели и замыслы.
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается.
Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.
В этой теме подразумевается идея косвенного участия Бога в эволюции - через посредников, высокоразвитую цивилизацию.
Которая. естественно, не является безошибочной, всезнающей, иногда действует не самым оптимальным путем.
А так же, обращается внимание на особенность разума.
Разум и сознание, по нашему мнению, нельзя называть продуктом исключительно эволюции видов.
-
Может, есть ссылка с полным текстом книги?
К сожалению не встречал.
О дарвиновской эволюции (выделение мое):
Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
А почему дарвинизм должен быть теорией упорядочения? Большинство научных теорий к вопросу упорядочения безразличны. И дарвинизм вообще не рассматривает абиогенез, где вопрос упорядочения существенен – дарвинизм рассматривает уже установившийся процесс эволюции. А эволюция тоже не является упорядочением.
Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется. Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.
Еще Дарвин заметил, что многие современные виды (брахиоподы, например) проще и, по всей видимости, примитивнее вымерших. У прикрепленных и паразитических организмов взрослые формы примитивнее своих личинок. Есть даже специальный термин – катагенез, путь эволюции, связанный с проникновением организмов в более простую среду обитания и резким упрощением строения и образа жизни. Этот путь достижения биологического прогресса А.Н.Северцов обозначил термином «общая дегенерация». Например, у видов, обитающих в пещерах, происходит редукция органов зрения, депигментация, снижается активность передвижения. Примерами катагенеза является также возникновение паразитических форм. У растений-паразитов снижается активность фотосинтеза, наблюдается редукция листьев. У паразитических ленточных червей нет кишечника, слабо развита нервная система. Упрощение организации вовсе не означает вымирания данной группы. Напротив, большинство видов паразитических организмов процветает, т. е. находится в состоянии биологического пpoгpecca.
Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Разумеется, не значит. Но есть ли самостоятельная цель у амебы? Мы говорим, что не можем предсказать поведение живого, потому. что живое ведет себя, а поведение программы – потому, что она слишком сложна для анализа. Но для рассмотрения поведения системы, это различие становится схоластическим.
Но вы же не хотите сказать, что вся наша жизнь, наш разум, общение - просто результат работы программы ДНК с ошибками и помехами?
Если бы у амеб была «точка зрения», то человечество было бы несомненной ошибкой – столько сложностей и уязвимостей, вместо того, чтобы просто делиться пополам...
Критерий Поппера мне понятен и представляется разумным.
А что такое "общественно-историческая практика" материализма, признаюсь честно, за 20 лет я уже успел забыть.
Вот краткое и наглядное изложение сути вопроса: Перейдем к критериям истины диалектиков и метафизиков (опять же по гегелевской терминологии).
У метафизиков, то есть у формалистов-недиалектиков, помимо позитивистско-прагматического критерия полезности было только два широко афишировавшихся критерия. Первый, еще более или менее разумный, но упрощенный по сравнению с необходимым научным, - это простая проверка фактом, экспериментом. Это правило всегда лежит на поверхности, в значительной части верно и составляет элемент основы критерия истины, но не максимально полно и верно. Без факта и эксперимента вообще нет критерия истины и нет познания реальности. В большом числе случаев в рутинной работе такой проверки бывает достаточно. Однако, во-первых, факт или результат эксперимента не существует без интерпретации. Это хорошо известно. Он сам понимается в некоторой системе представлений, которая может быть дефектной и уж во всяком случае никогда не полна. И теория может строиться не точно по фактам, а приближенно, иногда даже уточняя факт. То есть простой факт - это еще не высшая инстанция. Этот недостаток критерия был понят еще самими верификационистами (не говоря уж об очевидности его для диалектиков), которые полагали критерий правильности только в свидетельстве факта. Что факт говорит, то и правильно.
После осознания этой слабости критерия верификации у метафизиков наступило уныние. У большой части из них его снял Поппер своим фальсификационизмом. Простые люди встретили его с восторгом и вдохновением. Еще бы! Если есть положительные свидетельства, то еще неизвестно, из какого фактора они происходят, возможны ошибки. А вот отрицательный пример якобы абсолютен, его нельзя игнорировать и отвергнуть!
Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.
Во-первых, по-видимому, в неисчерпаемом мире нельзя выдвинуть более или менее подходящей альтернативы только к полноценному бреду сумасшедшего. Так что практически все теории должны быть отнесены к научным, даже многие действительно сумасшедшие.
Во-вторых, этот критерий ничего конкретного не говорит о правильности теории, так что за неимением лучшего - положительного - вопрос об истинности знания повисает в воздухе вообще навечно.
В-третьих, этот критерий никак не использует один из основополагающих, обязательных приемов научного познания (о котором именно из-за его естественной неотделимой включенности люди редко вспоминают) - принцип бритвы Оккама. Поэтому фальсификационизм и сам ни в какой мере - с нашей реалистической точки зрения - не является научным. И доверчивая радость у множества ученых по случаю его появления и существования лишь свидетельствует об их низкой методологической квалификации. Смешно читать, как некоторые (в основном западные) “применяют” его для доказательства правильности своих выводов в каких-то работах.
(Да и весьма сомнительно, что в опровержениях можно ограничиваться только мысленными контробъяснениями, не обращаясь хотя бы к мысленным опытам. То есть всё же где-то нужен, хотя бы и мыслимый, но эксперимент. Но как верить эксперименту, если верификация опровергнута? Что, кстати, означает, что она научна!? Вот какой получается клубок формалистических нелепостей.)
Общим моментом у метафизиков, как у верификаторов, так и фальсификаторов, является представление о возможности и попытка одним махом, средством, приемом, способом, одношагово, как силлогизм Буратино в первый день рождения, достоверно отделить правильное от неправильного, истину от ошибки. А это в общем трудный и не всегда приводящий к успеху процесс. Плохую услугу реальному познанию оказывает некритически переносимый на реальность как образцовый пример формальной математической строгости доказательств, которые в реальной жизни невозможны. В итоге сообщество, не принимающее диалектического подхода, вынуждено оставаться без развитого критерия истины. И нельзя сказать, что оба указанных критерия метафизиков дефектны одинаково. Уж лучше бы оно оставалось при верификационизме. На одних отрицаниях знаний не построить. Фальсификационизм же только замутняет методологию, фокуснической фразой сбивает ее с положительного пути. Это яркий показатель полной несостоятельности, тупика либеральной философии.
В диалектическом же методе простой опыт заменяется всей общественно-исторической практикой человечества, сконцентрированной в научных знаниях. Логика движения познания также диалектическая. Эта логика, записал Ленин у Гегеля, “похожа на грамматику тем, что для начинающего это - одно, для знающего язык (и языки) и дух языка, - другое. “Она есть одно для того, кто только приступает к ней и вообще к наукам, и нечто другое для того, кто возвращается к ней от них”… логическое лишь тогда получает свою истинную оценку, когда оно является итогом опыта наук; оно представляется тогда духу общей истиной, стоящей не наряду с прочими предметами и реальностями как отдельное знание (вроде электричества по отношению к термодинамике.-В.Г.), но как существенное содержание всех иных знаний” [11], то есть концентрированное знание по данному вопросу и по связанным с ним, а также по общим принципам связи вещей.
Общественно историческая практика - это ведь тоже опыт, только гораздо более широкий, максимально широкий, обработанный, проверенный и проанализированный, экстрактом которого является накопленное научное знание.
Здесь принципиально учитывается и практическая деятельность, поскольку именно в производстве реально и массово проверяется результатами истинность используемых знаний. Об этом подробно написал Энгельс в “Анти-Дюринге”.
Вообще по Гегелю именно анализ возникновения и развития объекта позволяет в максимальной степени понять его сущность. Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога. Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.
http://www.gubin.narod.ru/FILSCI.HTM (http://www.gubin.narod.ru/FILSCI.HTM)
-
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются.
Что и требовалось доказать. Значит, в природе имеется цели и замыслы.
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.
Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается.
Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.
В этой теме подразумевается идея косвенного участия Бога в эволюции - через посредников, высокоразвитую цивилизацию.
Которая. естественно, не является безошибочной, всезнающей, иногда действует не самым оптимальным путем.
Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.
-
Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.
Как-то это описание Губина не очень похоже на критерий Поппера:
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
-
Как-то это описание Губина не очень похоже на критерий Поппера:Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Это вы из Википедии взяли? Ну что же – давайте оттолкнемся от этого.
Прежде всего – а что значит «существует методологическая возможность опровержения»? По какой методологии? На каком основании можно судить о том, состоялось опровержение или нет?
Как, по-вашему, эксперименты по волновым свойства микрочастиц или конечности скорости света фальсифицируют механику Ньютона?
Фальсифицировать экспериментом можно, в лучшем случае, частную гипотезу. Но научная теория – это систематизация и обобщение множества фактов и гипотез и она содержит множество следствий. Опровержение одного из следствий или пересмотр одного из положений не опрокидывает теории.
Я, например, не могу себе представить эксперимент, который фальсифицировал бы сразу все следствия классической механики – значит, по тому же Попперу, она не фальсифицируема и ненаучна...
Если не поддаваться магии красивых наукообразных терминов, то выясняется именно то, о чем писал Губин – «фальсифицируемость» по Попперу это пустышка, пустопорожний набор слов, который ничего не дает главному вопросу научной методологии, вопросу о критерии истинности теории.
-
(цитатирую Э.Галимова)
Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
А почему дарвинизм должен быть теорией упорядочения? Большинство научных теорий к вопросу упорядочения безразличны. И дарвинизм вообще не рассматривает абиогенез, где вопрос упорядочения существенен – дарвинизм рассматривает уже установившийся процесс эволюции. А эволюция тоже не является упорядочением.
По всей видимости, Галимов с вами не согласен. Он видит трудности...
Самопроизвольная эволюция не является упорядочением - это верно.
Создается впечатление, что она не может упорядочивать.
У нее таких способностей пока не обнаружено.
Однако, факты упрямо говорят, что упорядочение наблюдалось на планете в течение огромного промежутка времени.
И в школе деткам внушают, что все на Земле само собой развивалось от простого к сложному...
Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется. Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.
Еще Дарвин заметил, что многие современные виды (брахиоподы, например) проще и, по всей видимости, примитивнее вымерших. У прикрепленных и паразитических организмов взрослые формы примитивнее своих личинок. Есть даже специальный термин – катагенез, путь эволюции, связанный с проникновением организмов в более простую среду обитания и резким упрощением строения и образа жизни. Этот путь достижения биологического прогресса А.Н.Северцов обозначил термином «общая дегенерация». Например, у видов, обитающих в пещерах, происходит редукция органов зрения, депигментация, снижается активность передвижения. Примерами катагенеза является также возникновение паразитических форм. У растений-паразитов снижается активность фотосинтеза, наблюдается редукция листьев. У паразитических ленточных червей нет кишечника, слабо развита нервная система. Упрощение организации вовсе не означает вымирания данной группы. Напротив, большинство видов паразитических организмов процветает, т. е. находится в состоянии биологического пpoгpecca.
Разумеется, есть такие виды. Мы в этом и видим опасность.
Она логично вытекает из глобального закона 2НТД.
Всему человечеству грозит «общая дегенерация».
Однако, исходя из обнаруженных наукой движущих сил СТЭ, такие виды должны преобладать в природе.
Вы же сами привели пример "упорядочения конуса из песка".
Вот там этот механизм постоянного движения вниз, к упрощению очень наглядно просматривается.
Причем, подвержены ему именно те виды, которые находятся на вершине конуса... т.е. мы :(
Но в ископаемых мы реально наблюдаем обратное.
Виды, которые образовались в результате упрощения,
крайне редки по сравнению с видами,
которые образовались через усложнение или сохранение своей сложности.
Пока этот факт не имеет конкретного объяснения.
(философские околонаучные рассуждения не в счет)
Пока мы видим единственное объяснение - влияние других разумных существ.
Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Разумеется, не значит. Но есть ли самостоятельная цель у амебы? Мы говорим, что не можем предсказать поведение живого, потому. что живое ведет себя, а поведение программы – потому, что она слишком сложна для анализа. Но для рассмотрения поведения системы, это различие становится схоластическим.
Не знаю, к чему вы привели пример с амебой.
Вы же сами говорили, что она не имеет «точки зрения».
А значит, не способна "вести себя", ставить себе цели и достигать их.
Не вижу оснований называть её подобным нам организмом.
Между нами непреодолимая пропасть.
А вот что касается высших животных и человека... здесь и проявляется слабость современной науки.
Никакой научный аппарат не помогает отличить поведение человека от поведения сложной программы.
Попробуйте сделать такую программу, которая смогла бы отличить свое общение с человеком от "общения" с другой программой.
А вот человек легко определяет, кто с ним общается.
И не нуждается ни в каких научных методах для этого.
И дело вовсе не в том, можно или нет предсказать поведение.
Иногда - можно, в общем случае - нет.
Но есть у нас какой-то другой критерий. Определяем без ошибок...
Если бы у амеб была «точка зрения», то человечество было бы несомненной ошибкой – столько сложностей и уязвимостей, вместо того, чтобы просто делиться пополам...
Истинно так. Получается - человек это ошибка эволюции? :D
-
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.
А разве их не имеется в природе?
Человек по вашей теории - часть природы.
И все, что творит человек - творит природа. Разве не так? Простая логика. :D
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.
И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны... :D
Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.
Пока не получается.
Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.
И я тоже не верю в такого Бога. Но есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.
Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.
Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.
Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)
Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.
Что вчера казалось фантазиями, завтра может оказаться реальностью.
-
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.
А разве их не имеется в природе?
Человек по вашей теории - часть природы.
И все, что творит человек - творит природа. Разве не так? Простая логика. :D
Ага. Просто традиционно принято разделять природное и искусственное. Но и то и другое, безусловно, подчиняется одним и тем же законам природы и, по большому счету, является частью ее. Возможно, стоило бы придумать термин, обозначающий "общую" природу. В любом случае это лишь семантические неувязки, причина которых лежит в идеалистических представлениях прошлого.
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.
И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны... :D
Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.
Нет, это Вы извините. Верить можно в Бога или в инопланетян, поскольку эта вера подменяет собой познавательную активность, останавливает процесс познания, дает ложное чувство успокоенности и обладания неким абсолютным знанием, и как побочный эффект - ложное чувство собственной избранности и превосходства над непросветленными. Только исходя из материалистической позиции, можно задавать себе все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.
Пока не получается.
Пока не все получается. Но - быстро только кошки родят.
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.
И я тоже не верю в такого Бога. Но есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.
Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.
Тем самым Вы доказываете, что Христос ошибается? Не знаю, думаю, что христиане с Вами не согласятся.
Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.
Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)
Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.
Дык, эта "гипотеза" уже давно доказана. Или Вы считаете, что человек мыслит не мозгом, а "духом"?
-
И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны... :D
Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.
Нет, это Вы извините. Верить можно в Бога или в инопланетян, поскольку эта вера подменяет собой познавательную активность, останавливает процесс познания, дает ложное чувство успокоенности и обладания неким абсолютным знанием, и как побочный эффект - ложное чувство собственной избранности и превосходства над непросветленными. Только исходя из материалистической позиции, можно задавать себе все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Чтобы исходить из материалистической позиции, надо верить материалистической позиции.
И надо верить, что мир познаваем.
Так что, никуда вы от веры не денетесь...
А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать
у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.
Хотя Христос учил нас никогда не останавливаться на достигнутом.
Задавать все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Этому посвящено много внимания в Его учении.
(я бы не хотел в этой теме часто цитировать Библию)
Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности? :D
есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.
Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.
Тем самым Вы доказываете, что Христос ошибается? Не знаю, думаю, что христиане с Вами не согласятся.
Кто является христианином, а кто не является, - знает только Сам Христос.
Ни вы, ни я этого знать не можем.
И конечно, Христос не ошибается.
Но обитающий в разуме человека Бог не лишает человека
свободы воли, права на ошибку, поиска ответов на вопросы.
Между Богом и человеком в его разуме могут сложиться дружеские отношения.
От которых человек может всегда и отказаться...
Так мы понимаем ... ИМХО
Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)
Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.
Дык, эта "гипотеза" уже давно доказана. Или Вы считаете, что человек мыслит не мозгом, а "духом"?
Неужели уже доказано? На этом форуме? Что-то я пропустил наверное...
Тогда доказательство в студию.
-
Чтобы исходить из материалистической позиции, надо верить материалистической позиции.
И надо верить, что мир познаваем.
Материалистическая позиция как раз и основывается на постулате познаваемости мира. И это единственный несводимый к другим постулат. И его достоверность убедительно доказана всей историей развития науки.
Так что, никуда вы от веры не денетесь...
Эта "вера" имеет под собой такое основание, что переходит в разряд знания. Абсолютное знание вообще существует только в логике (как верность вывода при условии верности исходных постулатов) и в математике (но там аксиомы принимаются как данность, и исходные наборы аксиом могут быть различными. Пример - геометрия Евклида и Лобачевского). Любое знание носит вероятностный характер.
А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.
Это вряд ли. Материалисты не станут оправдывать свое незнание тем, что господь велик и неисповедимы пути его.
Хотя Христос учил нас никогда не останавливаться на достигнутом.
Задавать все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Этому посвящено много внимания в Его учении.
(я бы не хотел в этой теме часто цитировать Библию)
Не хотите - не надо. Вот совсем недавно я пытался выяснить у Малыша, как он настойчиво ищет ответы на вопрос о сотворении жизни на Земле. О том, как это происходило во всех подробностях. Он прямо сказал, что ему это неинтересно.
Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности? :D
Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.
Кто является христианином, а кто не является, - знает только Сам Христос.
Ни вы, ни я этого знать не можем.
И конечно, Христос не ошибается.
Но обитающий в разуме человека Бог не лишает человека
свободы воли, права на ошибку, поиска ответов на вопросы.
Между Богом и человеком в его разуме могут сложиться дружеские отношения.
Кто в чьем разуме? Вы меня совсем запутали. Ну да ладно, неважно.
Неужели уже доказано? На этом форуме? Что-то я пропустил наверное...
Тогда доказательство в студию.
Ну, причем тут форум. Человек мыслит мозгом, и этот факт давно доказан. Собрана и систематизирована огромная база клинических данных, связанных с различными нарушениями мышления при поражениях мозга. Большой вклад внесли Лурия и Выготский, изучавшие раненых во время Великой Отечественной войны. Если надо, ссылок и цитат могу накидать.
-
Материалистическая позиция как раз и основывается на постулате познаваемости мира. И это единственный несводимый к другим постулат. И его достоверность убедительно доказана всей историей развития науки.
Обычно называют центральным тот самый постулат, который насчет сознания и материи.
Эта "вера" имеет под собой такое основание, что переходит в разряд знания. Абсолютное знание вообще существует только в логике (как верность вывода при условии верности исходных постулатов) и в математике (но там аксиомы принимаются как данность, и исходные наборы аксиом могут быть различными. Пример - геометрия Евклида и Лобачевского). Любое знание носит вероятностный характер.
Согласен.
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.
А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.
Это вряд ли. Материалисты не станут оправдывать свое незнание тем, что господь велик и неисповедимы пути его.
Тезис "неисповедимы пути Его" - мы не принимаем.
Эту фразу кто-то выдумал.
Она сродни теории о непознаваемости мира.
Господь велик - это верно. Бесконечно велик.
Но действия Его мы можем понять, Он дает нам такую возможность.
Однако, нам всей вечности не хватит, чтобы постигнуть все, что знает Он.
А материалисты часто говорят,
что мир бесконечен и процесс познания - тоже.
Как видим, ситуация симметрична.
Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности? :D
Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.
Автор сей мысли - Христос (книга Откровение).
Я лишь слегка перефразировал Его слова для нашей ситуации.
Человек мыслит мозгом, и этот факт давно доказан. Собрана и систематизирована огромная база клинических данных, связанных с различными нарушениями мышления при поражениях мозга. Большой вклад внесли Лурия и Выготский, изучавшие раненых во время Великой Отечественной войны. Если надо, ссылок и цитат могу накидать.
Знаете, дикарю может быть совершенно очевидно, что телевизор сам способен говорить и думать.
Одно слово - магия... Он в этом может быть абсолютно убежден.
Но когда он узнает принцип работы телевизора, то обнаружит, что крупно ошибался.
Чтобы доказать, что человек мыслит мозгом, вам надо разобраться в устройстве мозга
И мышления, как физического-химического-...? процесса.
Только после этого говорите, что доказали.
Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.
Тут есть что обсудить...
-
Обычно называют центральным тот самый постулат, который насчет сознания и материи.
Ну, это сам принцип разделения на материализм и идеализм.
Согласен.
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.
Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.
Тезис "неисповедимы пути Его" - мы не принимаем.
Эту фразу кто-то выдумал.
Она сродни теории о непознаваемости мира.
Господь велик - это верно. Бесконечно велик.
Но действия Его мы можем понять, Он дает нам такую возможность.
Однако, нам всей вечности не хватит, чтобы постигнуть все, что знает Он.
Но Вы хотя бы пытаетесь? Вот Малыш честно сказал, что нет. И я его понимаю - сложно даже представить, как можно проникнуть в тайны Бога.
А материалисты часто говорят,
что мир бесконечен и процесс познания - тоже.
Как видим, ситуация симметрична.
Не совсем. Материалисты никогда априори не объявляют никакое явление непознаваемым. У верующих таких непознаваемых явлений полно - шестоднев, воскресение Христа, хождение по воде, непорочное зачатие, неопалимая купина и т.д. В принципе, любое чудо по определению не подчиняется законам природы, а потому непознаваемо.
Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности? :D
Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.
Автор сей мысли - Христос (книга Откровение).
Я лишь слегка перефразировал Его слова для нашей ситуации.
В любом случае я не довольствуюсь уже полученными знаниями, наоборот, мне не хватает времени на то, чтобы узнавать новое.
Знаете, дикарю может быть совершенно очевидно, что телевизор сам способен говорить и думать.
Одно слово - магия... Он в этом может быть абсолютно убежден.
Но когда он узнает принцип работы телевизора, то обнаружит, что крупно ошибался.
Чтобы доказать, что человек мыслит мозгом, вам надо разобраться в устройстве мозга
И мышления, как физического-химического-...? процесса.
Только после этого говорите, что доказали.
Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.
А так и есть. Мозг ребенка принимает сигналы - вербальные, зрительные и т.д. От матери, отца, других людей. И тем самым учится мыслить. Человек, выросший вне общества, не станет разумным. Разум не передается по наследству, каждого нового человека приходится обучать заново.
Насчет физики-химии - уже есть наработки, дающие некоторое представление о процессе принятия решения:
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html
И даже разрабатывают протез гиппокампа:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/03/14/141940
И какую роль, по Вашей теории (про телевизор) играет сам человек, а какую - внешняя "станция"? Человек сам принимает решения или нет?
-
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.
Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.
А почему бы и нет? Постепенно... все возможно.
Разумеется, в нашем мире всякое знание относительно, как вы справедливо отмечали.
А доказательства субъективны.
Вот вы какие доказательства сочли бы убедительными?
Но даже когда человек получает доказательства, что Бог есть, возникает не менее важный вопрос,
который тоже требует творческой веры, поиска ответа - "каков Бог? Кто мы для Него?"
Не совсем. Материалисты никогда априори не объявляют никакое явление непознаваемым. У верующих таких непознаваемых явлений полно - шестоднев, воскресение Христа, хождение по воде, непорочное зачатие, неопалимая купина и т.д. В принципе, любое чудо по определению не подчиняется законам природы, а потому непознаваемо.
Насчет чудес вы озвучили не более чем традиционное мнение, которое не имеет оснований в Библии.
Возможна и другая точка зрения.
Все, что мы сегодня называем чудом - завтра будет научным фактом.
Бог в которого я верю, действует не нарушая законы реального мира, которые Он сам и установил.
Ни физические, ни нравственные.
Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.
А так и есть. Мозг ребенка принимает сигналы - вербальные, зрительные и т.д. От матери, отца, других людей. И тем самым учится мыслить. Человек, выросший вне общества, не станет разумным. Разум не передается по наследству, каждого нового человека приходится обучать заново.
Это понятно. Весь спор заключается в другом.
Теория эволюции неявно подразумевает, что все само собой развивается.
Якобы это свойство высокоорганизованной материи.
Наша точка зрения иная - источник всякого развития, в том числе и развития нашего разума - Высший Разум.
Он общается с нами, наблюдает за нами, помогает нам становиться личностью и не деградировать.
Возможно, Он вмешивается только иногда, направляя наш путь, храня от падения.
Но можно предположить постоянное мягкое влияние на процесс нашего мышления.
Например, Он может задавать нашему мозгу вопросы... направлять нас к поиску ответов на них... удивлять нас... пробуждать интерес к жизни...
Так действуют хорошие родители, которые любят своих детей.
Он может действовать через обстоятельства, через близких, через ваших друзей... есть множество естественных путей.
Слегка направляя одного, другого, ... Он осуществляет Свою волю.
Если через одного человека не удается, Он достигает цели позже через другого.
Я не верю в мгновенное всемогущество. В реальном мире нет места никаким мгновенным процессам.
Бог, в которого я верю, всемогущ в том смысле, что у Него со временем всё всегда получается.
А временем Он не ограничен.
Без Него человечество обречено на постепенную деградацию (а может быть даже, очень быструю)
И проблема в том, что Он вынужден однажды прекратить общение с человеком,
который постоянно и систематически выбирает зло, не поддается Его доброму влиянию.
Насчет физики-химии - уже есть наработки, дающие некоторое представление о процессе принятия решения:
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html
И даже разрабатывают протез гиппокампа:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/03/14/141940
интересная информация.
И какую роль, по Вашей теории (про телевизор) играет сам человек, а какую - внешняя "станция"? Человек сам принимает решения или нет?
Пока у меня только слабые гипотезы на эту тему.
Конечно, некоторые решения человек принимает сам. Возможно, даже очень многие.
Но мы все знаем, как на нас влияет реклама...
Кроме того, нельзя упускать из виду наше происхождение.
Если наша теория верна (что в этой теме обсуждаем),
то прошлое человечества - биороботы, действующие по программе
(которую, наука называет нашими инстинктами)
И поддающиеся программированию, как индивидуальному, так и в масштабах популяции (это можно пояснить)
И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".
Могу предположить, что частичный доступ к процессу нашего мышления имеют те, кто проектировал наш мозг - высокоразвитая цивилизация.
Но кроме этого, могут быть и какие-то глубины, которые неведомы даже им - личные отношения каждого из нас с Высшим Разумом.
Возможно, именно они определяют нашу личность, хотя мы их можем не осознавать.
Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".
Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?
-
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.
Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.
А почему бы и нет? Постепенно... все возможно.
Разумеется, в нашем мире всякое знание относительно, как вы справедливо отмечали.
А доказательства субъективны.
Отдельные субъективные доказательства, подтверждая друг друга, складываются в одно объективное доказательство, отрицать которое, не впадая в крайний солипсизм, невозможно. Таковы, например, доказательства круглой формы Земли.
Вот вы какие доказательства сочли бы убедительными?
Такие, чтобы каждый желающий мог лично убедиться, вне зависимости от его веры/неверия.
Но даже когда человек получает доказательства, что Бог есть, возникает не менее важный вопрос,
который тоже требует творческой веры, поиска ответа - "каков Бог? Кто мы для Него?"
Это вы описываете типичный случай новообращения неофита. Докинз приводит рассказ о человеке, услышавшем ночью крик буревестника и принявшего его за дьявольский хохот. Этот человек стал священником. И таких случаев много, когда люди из-за каких-то глюков или дурацких случайностей и совпадений становятся глубоко верующими. Но, по здравому размышлению, никакого "доказательства, что Бог есть", у них не было. Если бы это доказательство было, тогда и вопросы "каков Бог?" и "Кто мы для Него?" отпали бы сами собой. Ведь не может такого быть, чтобы люди сначала узнали (каким-то трансцендентальным образом), что электрон есть, а уже потом начали задавать вопросы о его свойствах.
Без Него человечество обречено на постепенную деградацию (а может быть даже, очень быструю)
И проблема в том, что Он вынужден однажды прекратить общение с человеком,
который постоянно и систематически выбирает зло, не поддается Его доброму влиянию.
А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?
И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".
Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?
Могу предположить, что частичный доступ к процессу нашего мышления имеют те, кто проектировал наш мозг - высокоразвитая цивилизация.
Честно говоря, у меня нет желания обсуждать эту версию.
Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".
Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?
Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.
-
2Dagor Bragollach:
извиняюсь, некоторые вопросы из вашего прошлого поста я решил пропустить.
Если есть желание, предложите другую ветку форума, где можно их обсудить.
А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?
Во-первых, не вижу вообще ничего в мире, что само собой может совершенствоваться.
Можно, конечно, утверждать, что человек имеет такую особенность - самосовершенствование...
Тогда, каковы критерии этого самосовершенствования?
В каком направлении его искать?
Наверняка один человек решит, что путь к совершенству - через прокачку мускулов.
А другой будет развивать свои способности к зарабатыванию денег... в том числе путем обмана...
Снег Север недавно привел хороший пример.
Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
Вот такой путь самосовершенствования вас устроит?
Понимаете, критерия нет у человечества, даже если бы человечество могло самостоятельно его достичь.
Это общая проблема всего дарвинизма.
Развитием называют повышение способности к выживанию.
А жизнью одни называют, ... как ни странно, постоянное развитие :D
Другие вообще затрудняются определить, что такое жизнь
И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".
Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?
Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.
Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".
Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?
Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.
Непонятно.
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?
-
А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?
Во-первых, не вижу вообще ничего в мире, что само собой может совершенствоваться.
Если под совершенствованием понимать усложнение, то таких примеров полно. Взять хотя бы образование снежинок из водяного пара или атомов из плазмы.
Можно, конечно, утверждать, что человек имеет такую особенность - самосовершенствование...
Тогда, каковы критерии этого самосовершенствования?
В каком направлении его искать?
Наверняка один человек решит, что путь к совершенству - через прокачку мускулов.
А другой будет развивать свои способности к зарабатыванию денег... в том числе путем обмана...
Снег Север недавно привел хороший пример.
Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
Вот такой путь самосовершенствования вас устроит?
Понимаете, критерия нет у человечества, даже если бы человечество могло самостоятельно его достичь.
Это общая проблема всего дарвинизма.
Какая же это проблема? Виды, которые осваивают новые экониши, в которых не нужны те или иные органы, со временем редуцируют эти органы. Совершенствование их заключается в том, что им уже не надо тратить полезную энергию на поддержание и функционирование этих органов. И человек может в будущем пойти по этому же пути. Например, когда удастся перевести сознание на искусственные носители, человеческое тело будет не нужно.
И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".
Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?
Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.
Ну что же вы классическую термодинамику к людям применяете? Она справедлива только для идеального газа.
И как-то от инстинктов вы ушли в сторону. В данном случае плохо и хорошо имеют вполне определенный смысл - существование общества. Человек - общественное животное, и у него есть соответствующие инстинкты, направленные на выживание общества.
Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".
Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?
Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.
Непонятно.
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?
Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.
-
Если под совершенствованием понимать усложнение, то таких примеров полно. Взять хотя бы образование снежинок из водяного пара или атомов из плазмы.
Это мы уже обсуждали.
Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...
В ходе эволюции постоянно создавалась новая информация
- в виде программ ДНК.
Причем, абсолютно непредсказуемо.
СТЭ утверждает, что новая информация создавалась случайно и закреплялась отбором. Допустим, это так...
Однако, эти программы в подавляющем большинстве случаев становились все сложнее и сложнее.
Появлялись новые органы, новые свойства.
Почему виды постоянно усложнялись?
Ответа на этот вопрос у теории эволюции нет.
Снег Север недавно привел хороший пример.
Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
...
Это общая проблема всего дарвинизма.
Какая же это проблема? Виды, которые осваивают новые экониши, в которых не нужны те или иные органы, со временем редуцируют эти органы. Совершенствование их заключается в том, что им уже не надо тратить полезную энергию на поддержание и функционирование этих органов. И человек может в будущем пойти по этому же пути. Например, когда удастся перевести сознание на искусственные носители, человеческое тело будет не нужно.
Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.
И такие примеры есть, но почему-то они весьма редкие.
Хотя в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.
А для усложнения видов никакой видимой причины пока не обнаружено.
Однако, именно усложнение было сплошь и рядом. Почему?
Мы видим единственный ответ сегодня
- эволюция управлялась разумными существами.
Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.
Ну что же вы классическую термодинамику к людям применяете? Она справедлива только для идеального газа.
Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.
И как-то от инстинктов вы ушли в сторону. В данном случае плохо и хорошо имеют вполне определенный смысл - существование общества. Человек - общественное животное, и у него есть соответствующие инстинкты, направленные на выживание общества.
Да только вот что такое "жизнь" человечество так и не определилось.
"Инстинкты выживания" могут направить вашу эволюцию в сторону упрощения.
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?
Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.
Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")
-
Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...
А образование звезд и планет из космического газа и пыли - это разве не новая информация?
В ходе эволюции постоянно создавалась новая информация
- в виде программ ДНК.
Причем, абсолютно непредсказуемо.
СТЭ утверждает, что новая информация создавалась случайно и закреплялась отбором. Допустим, это так...
Однако, эти программы в подавляющем большинстве случаев становились все сложнее и сложнее.
Появлялись новые органы, новые свойства.
Почему виды постоянно усложнялись?
А почему бы им не усложняться? Ведь всякая "новая информация", пользуясь вашим термином, возникает не на пустом месте, а на основе старой, и тому есть множество подтверждений. Взять, к примеру, эволюцию глаза - сначала светочувствительное пятно одноклеточных (эвглена), потом светочувствительные клетки, разбросанные по всему телу (медузы), потом эти клетки группируются и образуют слегка вдавленные пятна (ресничные черви), потом они вдавливаются сильнее и зарастают прозрачной пленкой, в которой позже формируется хрусталик. Все эволюционные изменения - постепенны (хотя и неравномерны), и лишь в ретроспективе мы их воспринимаем как возникновение новой информации.
Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.
В соответствующих условиях, когда упрощение строения является приспособительным к среде обитания.
И такие примеры есть, но почему-то они весьма редкие.
Хотя в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.
Каким образом? Вы можете описать этот механизм? Я уже писал, что классическая термодинамика применима только к идеальному газу. Она не учитывает взаимодействия между частицами. Применять ее к живым организмам - все равно, что пользоваться ньютоновской механикой при описании квантовых объектов.
Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.
Не путайте, у него неравновесная термодинамика. Не классическая!
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?
Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.
Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")
Вы имеете в виду само ощущение "Я"? Одновременно быть в двух местах оно не может. То есть я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми (пока не придумали прямого интерфейса между сознаниями людей). Но даже в повседневной жизни наше ощущение "Я" дискретно, оно перемежается периодами сна. Поэтому после клонирования просто проснутся два разных человека с одинаковым прошлым.
-
Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...
А образование звезд и планет из космического газа и пыли - это разве не новая информация?
Странно? А в чем же новая информация?
Закон гравитации что-ли изменился? Или термоядерная реакция сегодня идет не так, как вчера?
Испокон веков один и тот же процесс, описывается теми же самыми уравнениями.
Его можно точно предсказать, если известны исходные условия.
Никакой новой информации здесь не имеется от начала времен.
Почему виды постоянно усложнялись?
А почему бы им не усложняться?
А почему бы им пирожки не испечь?
Или почему бы всем молекулам кислорода в комнате не собраться вдруг в левой половине комнаты?
По вашему, видообразование происходит случайным образом.
Виды могут случайно усложниться или упроститься, им без разницы - дело случая.
Причем упрощение более вероятно, т.к. 2НТД никто не отменял.
А они на протяжении миллиардов лет все усложнялись, без видимой причины.
И вы в такое чудо предлагаете поверить?
Проще всем молекулам одного из газов в комнате слететься в стакан,
чем всем видам на Земле под действием случая постоянно усложняться.
Академик Галимов не даром видит здесь проблему у теории эволюции.
И предлагает искать "машину упорядочения".
Взять, к примеру, эволюцию глаза - сначала светочувствительное пятно одноклеточных (эвглена), потом светочувствительные клетки, разбросанные по всему телу (медузы), потом эти клетки группируются и образуют слегка вдавленные пятна (ресничные черви), потом они вдавливаются сильнее и зарастают прозрачной пленкой, в которой позже формируется хрусталик. Все эволюционные изменения - постепенны (хотя и неравномерны), и лишь в ретроспективе мы их воспринимаем как возникновение новой информации.
Только вот причины нет для таких изменений.
Никакого преимущества виды с глазами не получили.
Глазастые беркуты нуждаются в защите от вымирания.
Бактерии замечательно обходятся вовсе без глаз.
И даже угрожают истреблением видам с глазами.
Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.
В соответствующих условиях, когда упрощение строения является приспособительным к среде обитания.
Более простые виды нормально существуют в любых условиях,
даже в космосе, говорят, могут выжить.
в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.
Каким образом? Вы можете описать этот механизм?
Я уже писал, что классическая термодинамика применима только к идеальному газу. Она не учитывает взаимодействия между частицами. Применять ее к живым организмам - все равно, что пользоваться ньютоновской механикой при описании квантовых объектов.
Давно уже описали, например академик Галимов:
Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим
Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.
Не путайте, у него неравновесная термодинамика. Не классическая!
А разве я говорил о классической или неклассической?
Если я не ошибаюсь, это вы собирались перечитать Пригожина?
Ну и как прочитали? Он уже отменил 2НТД?
Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")
Вы имеете в виду само ощущение "Я"? Одновременно быть в двух местах оно не может. То есть я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми (пока не придумали прямого интерфейса между сознаниями людей).
А почему не может?
Это ваше "ощущение" - что такое и откуда берется?
Что определяет его? Какие-то физические или химические процессы?
Если да, то существует теоретическая возможность их дублировать.
И вы будете ощущать себя одновременно двумя разными людьми :D
А если это невозможно, то ищите ошибку в наших рассуждениях.
Но даже в повседневной жизни наше ощущение "Я" дискретно, оно перемежается периодами сна. Поэтому после клонирования просто проснутся два разных человека с одинаковым прошлым.
Где хранится или от какого процесса зависит ваше ощущение "Я"?
Вот это самое хранилище или этот процесс я предлагаю клонировать
в нашем мысленном эксперименте.
Возможно ли это? Если нет, то почему? Если да, то что получится?
-
А образование звезд и планет из космического газа и пыли - это разве не новая информация?
Странно? А в чем же новая информация?
Закон гравитации что-ли изменился? Или термоядерная реакция сегодня идет не так, как вчера?
Испокон веков один и тот же процесс, описывается теми же самыми уравнениями.
Его можно точно предсказать, если известны исходные условия.
Никакой новой информации здесь не имеется от начала времен.
Вы всерьез утверждаете, что с момента Большого взрыва и инфляционного расширения Вселенной не появилось ничего нового?
Почему виды постоянно усложнялись?
А почему бы им не усложняться?
А почему бы им пирожки не испечь?
Или почему бы всем молекулам кислорода в комнате не собраться вдруг в левой половине комнаты?
Это может произойти, если вы будете ждать достаточно долго.
По вашему, видообразование происходит случайным образом.
Виды могут случайно усложниться или упроститься, им без разницы - дело случая.
Не совсем случайным образом. Выбор вариантов все же ограничен. И новый орган не может появиться целиком и сразу.
Причем упрощение более вероятно, т.к. 2НТД никто не отменял.
Еще раз прошу вас описать возможный механизм такого упрощения.
А они на протяжении миллиардов лет все усложнялись, без видимой причины.
И вы в такое чудо предлагаете поверить?
Проще всем молекулам одного из газов в комнате слететься в стакан,
чем всем видам на Земле под действием случая постоянно усложняться.
Концепция дарвиновской теории эволюции предельно проста - это случайные изменения (мутации) с запоминанием оптимального результата. И этот механизм действовал уже на этапе химической эволюции.
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из «шума». Сама же возможность возникновения «новизны» (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти».
Итак, Эйгену «всего-навсего» осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.Здесь необходимо дать некоторые пояснения.
Простейшим случаем каталитической реакции является превращение исходного вещества (субстрат – S) в конечное (продукт – P) при участии единственного фермента (E); уже этот механизм требует по меньшей мере трехчленного цикла, который называется реакционным (рисунок 14, а). Существуют, однако, и гораздо более сложные реакционные циклы. Таков, например, цикл Кребса – 12-членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил-кофермента a – CH3CO Koa) в 2 молекулы CO2 и 8 атомов H (рисунок 14, б). Другой пример – углеродный цикл Бете-Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He (рисунок 14, в). Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая – ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении – т.е. циклическом воспроизведении – промежуточных компонентов (интермедиатов).
Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые – или все – интермедиаты сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Каждый из них (Ei+1) образуется из высокоэнергетического субстрата (S) при каталитической поддержке от предыдущего интермедиата (Ei) (рисунок 14, г). Таким образом, каталитический цикл как целое эквивалентен автокатализатору.
Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе – автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1) (рисунок 14, д).
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами – если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от «предков» к «потомкам»), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся.
К.Ю.Еськов. История Земли и жизни на ней.
Только вот причины нет для таких изменений.
Никакого преимущества виды с глазами не получили.
Глазастые беркуты нуждаются в защите от вымирания.
Бактерии замечательно обходятся вовсе без глаз.
И даже угрожают истреблением видам с глазами.
Никто не утверждает, что глаза - это достаточное условие для выживания вида. Глаза дают преимущество при прочих равных условиях. К примеру, светочувствительное пятно эвглены зеленой делает ее способной к положительному фототаксису, т.е. к движению по направлению к освещенному месту, где условия для фотосинтеза наиболее благоприятны.
-
Более простые виды нормально существуют в любых условиях,
даже в космосе, говорят, могут выжить.
Многоклеточность дает совершенно очевидные преимущества - дифференциацию функций тканей, способность к более активному движению и т.д.
Давно уже описали, например академик Галимов:
Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим
Ну и где же у него описан механизм возможного самопроизвольного, за счет второго начала ТД, упрощения или разупорядочивания структуры организмов? Такое разупорядочивание возможно только после смерти организма.
И потом, обратите внимание на слова: "второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность".
Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.
Не путайте, у него неравновесная термодинамика. Не классическая!
А разве я говорил о классической или неклассической?
Если я не ошибаюсь, это вы собирались перечитать Пригожина?
Ну и как прочитали? Он уже отменил 2НТД?
Вы говорили о втором начале, а это классическая ТД.
Пригожина перечитывать мне нет необходимости, я и так помню, что он (и не только он) установил границы применимости классической ТД (и второго начала в том числе) - она применима только для идеального газа, о чем я уже устал вам повторять.
-
Вы имеете в виду само ощущение "Я"? Одновременно быть в двух местах оно не может. То есть я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми (пока не придумали прямого интерфейса между сознаниями людей).
А почему не может?
Потому что мы не можем думать одновременно о двух вещах. Если вам прищемить палец дверью, то какое-то время вы не сможете размышлять об устройстве мироздания.
Это ваше "ощущение" - что такое и откуда берется?
Что определяет его? Какие-то физические или химические процессы?
Нервные импульсы.
Если да, то существует теоретическая возможность их дублировать.
И вы будете ощущать себя одновременно двумя разными людьми
Может, я не так выразился. Дублировать можно не сознание, а личность (как сумму воспоминаний человека). Сознания будут отдельные друг от друга, если только они не будут соединены между собой интерфейсом, позволяющим передавать нервные импульсы туда и обратно.
-
Странно? А в чем же новая информация?
Закон гравитации что-ли изменился? Или термоядерная реакция сегодня идет не так, как вчера?
Испокон веков один и тот же процесс, описывается теми же самыми уравнениями.
Его можно точно предсказать, если известны исходные условия.
Никакой новой информации здесь не имеется от начала времен.
Вы всерьез утверждаете, что с момента Большого взрыва и инфляционного расширения Вселенной не появилось ничего нового?
В законе гравитации и термоядерной реакции ничего нового не появилось.
Или вы не согласны? :?:
Причем упрощение более вероятно, т.к. 2НТД никто не отменял.
Еще раз прошу вас описать возможный механизм такого упрощения.
Я же вам процитировал Галимова. Он утверждает, что 2НТД описывает разупорядочение.
В общем случае реакции распада более вероятны, чем реакции синтеза.
Механизм деградации биосферы - через мутации и отбор, конечно же.
Снег Север привел удачный пример - с конусом из песка.
Конус внизу шире, чем наверху.
Это означает, что видов, находящихся на низших ступенях эволюции на мнооого больше, чем высших видов.
Там больше экологических ниш, больше возможностей для выживания.
Поэтому, более вероятной является полезная мутация с упрощением, чем полезная мутация с усложнением.
Концепция дарвиновской теории эволюции предельно проста - это случайные изменения (мутации) с запоминанием оптимального результата. И этот механизм действовал уже на этапе химической эволюции.
Нет никаких причин оптимальному результату постоянно находиться в области усложнения конструкции.
Конус внизу шире. Оптимальных результатов для простых конструкций больше.
Оптимальный результат для выживания вида - упроститься и повысить скорость размножения, например.
При этом предпочтительнее питаться готовыми к употреблению белками высших видов, чем синтезировать их.
Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Ну да, все правильно. Принципиальная возможность имеется...
И у молекул кислорода тоже есть принципиальная возможность собраться в правой половине комнаты.
Но СМ+ЕО вовсе не являются достаточным условием постоянного возрастания сложности видов.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта.
Он забыл о другой возможности создания новой информации - о Разуме.
Целенаправленный процесс эволюции видов можно объяснить участием разумных существ, имеющих цель.
И другой возможности я пока не вижу.
Слепой случай может создавать новую информацию хаотично,
но не может придать направление эволюции в сторону усложнения.
как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Это правильно.
Но мы почему-то наблюдаем в истории Земли только процесс создания и накопления информации в ДНК видов.
По сравнению с ним процесс утраты ничтожно мал.
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), ...«Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти».
Опять-таки, может расти, но не обязана!
Только случайный процесс может случайно усложнить систему.
А другой случайный процесс с таким же успехом упростит ее до предыдущего уровня.
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся.
И гиперциклы тоже вовсе не обязаны постоянно усложняться.
Никакой причины для этого не усматривается.
К тому же, более простые системы обычно надежнее и стабильнее.
Глаза дают преимущество при прочих равных условиях.
Каждая новая экологическая ниша - это новые условия.
В жизни простых видов есть пути эволюции в сторону образования глаз.
А есть и другие пути эволюции совсем не хуже, а часто даже эффективнее.
-
Более простые виды нормально существуют в любых условиях,
даже в космосе, говорят, могут выжить.
Многоклеточность дает совершенно очевидные преимущества - дифференциацию функций тканей, способность к более активному движению и т.д.
А одноклеточность дает еще более ощутимые преимущества - простое и быстрое размножение.
И потом, обратите внимание на слова: "второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность".
"Шестое чувство" не подводит ученого.
Он понимает, что если нет "машины упорядочения", то эволюция идти не может.
Вы говорили о втором начале, а это классическая ТД.
Пригожина перечитывать мне нет необходимости, я и так помню, что он (и не только он) установил границы применимости классической ТД (и второго начала в том числе) - она применима только для идеального газа, о чем я уже устал вам повторять.
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.
(если надо - я найду цитат...)
Цитату Галимова насчет 2НТД я уже устал приводить.
-
Это ваше "ощущение" - что такое и откуда берется?
Что определяет его? Какие-то физические или химические процессы?
Нервные импульсы.
Достаточно ли дублировать на молекулярном уровне ваш организм,
чтобы вы появились в двух экземплярах?
Дублировать можно не сознание, а личность (как сумму воспоминаний человека). Сознания будут отдельные друг от друга, если только они не будут соединены между собой интерфейсом, позволяющим передавать нервные импульсы туда и обратно.
Почему нельзя дублировать сознание?
В нашем мысленном эксперименте мы точно воспроизводим положение и импульс всех атомов вашего организма.
(сегодня уже научились из атомов надписи складывать... технологии будут развиваться...)
И тогда ваше сознание появляется в двух экземплярах?
Вы окажетесь одновременно в двух точках пространства? :D
Если да, то конец законам Вселенной?
Если ничего не получится, то почему?
-
В законе гравитации и термоядерной реакции ничего нового не появилось.
Или вы не согласны?
А галактики, звезды, планеты, черные дыры? Ничего нового не появилось?
В живых организмах тоже не появилось новых химических элементов, элементарных частиц, взаимодействий между ними.
Механизм деградации биосферы - через мутации и отбор, конечно же.
Снег Север привел удачный пример - с конусом из песка.
Конус внизу шире, чем наверху.
Это означает, что видов, находящихся на низших ступенях эволюции на мнооого больше, чем высших видов.
Там больше экологических ниш, больше возможностей для выживания.
Поэтому, более вероятной является полезная мутация с упрощением, чем полезная мутация с усложнением.
На самом деле в масштабе всей биосферы они одинаково вероятны. Появление высокоорганизованных видов невозможно без существования низших. Но как только все "низшие" ниши заполнены, появляется потенциальная ниша для высших животных или растений, которая заполняется при первой же возможности. Вспомните, что высшие растения строят свои ткани из минеральных веществ, полученных путем переработки мертвой органики и детрита грибами и бактериями-гетеротрофами. Без этих микроорганизмов растения не смогли бы существовать длительное время. А высшие животные, в свою очередь, питаются растениями и другими животными.
Оптимальный результат для выживания вида - упроститься и повысить скорость размножения, например.
Ну да, а потом быстро исчерпать локальные ресурсы и вымереть. Вы забываете, что способность к передвижению или к размножению при помощи семян или спор дает организмам огромное преимущество в части освоения новых территорий. И эта способность закрепляется генетически.
Это правильно.
Но мы почему-то наблюдаем в истории Земли только процесс создания и накопления информации в ДНК видов.
По сравнению с ним процесс утраты ничтожно мал.
Почему? Разве мало видов вымерло? Разве мало отсеивается особей с мутациями, ухудшающими их приспособленность?
Опять-таки, может расти, но не обязана!
Только случайный процесс может случайно усложнить систему.
А другой случайный процесс с таким же успехом упростит ее до предыдущего уровня.
Вы все время забываете о генетическом запоминании новой информации - успешных мутаций. Те же тли-монофаги Шапошникова, пересаженные на другое растение, в условиях стресса всего за несколько поколений фактически мутировали в новый вид. При этом они потеряли способность поедать свое прежнее "родное" растение. В естественных условиях всё примерно так и происходит - при разделении вида новый вид занимает новую нишу, а вернуться к старой уже не может, поскольку она уже занята. Эволюция необратима. Дельфины и киты вернулись обратно в воду, но жабры не отрастили, поскольку эволюционно более выгодным (коротким) путем оказалось приспособление уже имеющихся у них органов дыхания - легких.
-
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. Например, если в две соединенные емкости поместить два газа, допустим, водород и азот, а затем подогреть одну емкость и охладить другую, то в результате, из-за разницы температур, в одной емкости будет больше водорода, а в другой азота. В данном случае мы имеем дело с диссипативным процессом, который, с одной стороны, творит беспорядок и одновременно, с другой, потоком тепла создает порядок: водород в одной емкости, азот — в другой. Порядок и беспорядок, таким образом, оказываются тесно связанными — один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня.
Долгое время наше видение мира оставалось неполным. Как неполным будет, скажем, вид, открывающийся из окна самолета при подлете к Венеции: пока в поле нашего зрения находятся величественные здания и площади, нас не оставляет образ совершенной, упорядоченной, грандиозной структуры. По прибытии в город мы обнаруживаем и не слишком чистую воду, и назойливую мошкару, но именно таким путем перед нами предстают обе стороны объекта. Что касается современного видения мира, то интересно отметить, что космология теперь все мироздание рассматривает как в значительной мере беспорядочную — а я бы сказал, как существенно беспорядочную — среду, в которой выкристаллизовывается порядок. Новейшие же исследования показали, что на каждый миллиард тепловых фотонов, пребывающих в беспорядке, приходится по крайней мере одна элементарная частица, способная стимулировать в данном множестве фотонов переход к упорядоченной структуре. Так, порядок и беспорядок сосуществуют как два аспекта одного целого и дают нам различное видение мира.
Наше восприятие природы становится дуалистическим, и стержневым моментом в таком восприятии становится представление о неравновесности. Причем неравновесности, ведущей не только к порядку и беспорядку, но открывающей также возможность для возникновения уникальных событий, ибо спектр возможных способов существования объектов в этом случае значительно расширяется (в сравнении с образом равновесного мира). В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта.
Примером подобного возникновения новой пространственно-временной структуры могут служить так называемые химические часы — химический процесс, в ходе которого раствор периодически меняет свою окраску с голубой на красную. Кажется, будто молекулы, находящиеся в разных областях раствора, могут каким-то образом общаться друг с другом. Во всяком случае, очевидно, что вдали от равновесия когерентность поведения молекул в огромной степени возрастает. В равновесии молекула "видит" только своих непосредственных соседей и "общается" только с ними. Вдали же от равновесия каждая часть системы "видит" всю систему целиком. Можно сказать, что в равновесии материи слепа, а вне равновесия прозревает. Следовательно, лишь в неравновесной системе могут иметь место уникальные события и флюктуации, способствующие этим событиям, а также происходит расширение масштабов системы, повышение ее чувствительности к внешнему миру и, наконец, возникает историческая перспектива, т.е. возможность появления других, быть может более совершенных, форм организации. И, помимо всего этого, возникает новая категория феноменов, именуемых аттракторами.
Вернемся к нашему примеру с маятником. Если сдвинуть груз маятника недалеко от его самого нижнего положения, то в конце концов он вернется в исходную точку — это точечный аттрактор. Химические часы являются периодическим аттрактором. В дальнейшем были открыты гораздо более сложные аттракторы (странные аттракторы), соответствующие множеству точек. В странном аттракторе система движется от одной точки к другой детерминированным образом, но траектория движения в конце концов настолько запутывается, что предсказать движение системы в целом невозможно — это смесь стабильности и нестабильности. И, что особенно удивительно, окружающая нас среда, климат, экология и, между прочим, наша нервная система могут быть поняты только в свете описанных представлений, учитывающих как стабильность, так и нестабильность. Это обстоятельство вызывает повышенный интерес многих физиков, химиков, метеорологов, специалистов в области экологии. Указанные объекты детерминированы странными аттракторами и, следовательно, своеобразной смесью стабильности и нестабильности, что крайне затрудняет предсказание их будущего поведения.
И. Пригожин. Философия нестабильности.
-
Достаточно ли дублировать на молекулярном уровне ваш организм,
чтобы вы появились в двух экземплярах?
Да. Только с момента дублирования это будут уже два отдельных человека.
Почему нельзя дублировать сознание?
Можно, если научиться передавать мысли от одного сознания к другому. Способы, которые есть сейчас - несовершенны. Но даже они приводят к тому, что наше сознание в результате общения хоть немного, но изменяется.
В нашем мысленном эксперименте мы точно воспроизводим положение и импульс всех атомов вашего организма.
(сегодня уже научились из атомов надписи складывать... технологии будут развиваться...)
И тогда ваше сознание появляется в двух экземплярах?
Это будут два разных сознания с одним прошлым.
-
В законе гравитации и термоядерной реакции ничего нового не появилось.
Или вы не согласны?
А галактики, звезды, планеты, черные дыры? Ничего нового не появилось?
Если все было так, как говорит наша наука, то ничего особенного - простые результаты гравитации и термоядерных реакций.
Все эти процессы описываются давно известными формулами, поддаются моделированию и предсказанию.
Если измерять количество информации длиной программы,
которая способна ее закодировать,
то никакой новой информации при этом не создается.
Количество информации здесь равно длине формулы реакции.
Мы об этом в самом начале говорили.
В живых организмах тоже не появилось новых химических элементов, элементарных частиц, взаимодействий между ними.
А вот эволюция не поддается предсказанию совершенно.
Не существует никакой "формулы эволюции".
Каждый новый вид содержит новую сложнейшую программу в ДНК.
И каждая такая программа - это новая информация.
Но как только все "низшие" ниши заполнены, появляется потенциальная ниша для высших животных или растений, которая заполняется при первой же возможности.
Дорогой друг, Верить вы в это можете. Но выглядит не убедительно.
Этот тезис - один из ваших костылей, который невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Своего рода - религия.
Как это вы себе представляете что "все низшие ниши заполнены"?
Как определить этот момент, по какому критерию?
Вы сами, кстати, представляете из себя незаполненную нишу, полную белка...
Точно так же и любое млекопитающее. Паразитов может быть во мнооого раз больше.
Если вы утверждаете, что на протяжении всей истории все ниши для низших видов заполнены,
то все высшие виды должны просто кишеть паразитами...
Но к счастью, это не так.
Ну да, а потом быстро исчерпать локальные ресурсы и вымереть. Вы забываете, что способность к передвижению или к размножению при помощи семян или спор дает организмам огромное преимущество в части освоения новых территорий. И эта способность закрепляется генетически.
А способность паразитировать на таких организмах дает видам еще больше преимуществ и не требует усложнения.
Но мы почему-то наблюдаем в истории Земли только процесс создания и накопления информации в ДНК видов.
По сравнению с ним процесс утраты ничтожно мал.
Почему? Разве мало видов вымерло? Разве мало отсеивается особей с мутациями, ухудшающими их приспособленность?
По моему, вы вообще не поняли моих слов. Еще раз.
Если проследить цепочки родственных видов, то процесс усложнения шел горааааздо чаще, чем процесс упрощения.
Хотя никакой видимой причины для этого не обнаружено.
Опять-таки, может расти, но не обязана!
Только случайный процесс может случайно усложнить систему.
А другой случайный процесс с таким же успехом упростит ее до предыдущего уровня.
Вы все время забываете о генетическом запоминании новой информации - успешных мутаций.
Это вы забыли, что генетическая информация может не только быть приобретена, но и утрачена.
Пример - паразиты.
Эволюция необратима. Дельфины и киты вернулись обратно в воду, но жабры не отрастили, поскольку эволюционно более выгодным (коротким) путем оказалось приспособление уже имеющихся у них органов дыхания - легких.
Кроты, другие подземные и пещерные виды потеряли ненужное им зрение.
Паразиты к тому же еще и упростили нервную и пищеварительную системы.
А вы говорите "необратима"... Еще как обратима.
Для эволюции в сторону упрощения действует глобальная причина - 2НТД.
-
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. ...
И. Пригожин. Философия нестабильности.
Надеюсь, теперь вы убедились.
Пригожин никогда не говорил, что закон повышения энтропии действует только для идеальных газов.
-
Достаточно ли дублировать на молекулярном уровне ваш организм,
чтобы вы появились в двух экземплярах?
Да. Только с момента дублирования это будут уже два отдельных человека.
Почему два разных человека?
Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.
Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!
В нашем мысленном эксперименте мы точно воспроизводим положение и импульс всех атомов вашего организма.
(сегодня уже научились из атомов надписи складывать... технологии будут развиваться...)
И тогда ваше сознание появляется в двух экземплярах?
Это будут два разных сознания с одним прошлым.
Почему же два разных сознания?
Укажите хоть одну причину для этого.
Что еще определяет вас, как индивида,
если не положение и импульс всех атомов вашего тела?
Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...
-
Если все было так, как говорит наша наука, то ничего особенного - простые результаты гравитации и термоядерных реакций.
Все эти процессы описываются давно известными формулами, поддаются моделированию и предсказанию.
Поддаются в той же мере, что и биологическая эволюция. То есть практически не поддаются. Как можно было предсказать точные характеристики всех звезд и планет на этапе, скажем, инфляционного расширения Вселенной? И сейчас многие кометы и астероиды движутся по стохастическим траекториям. С другой стороны, Вавилов на основе гомологических рядов предсказал существование конкретного, ранее неизвестного вида пшеницы, который позже был найден в дикой природе.
Если измерять количество информации длиной программы,
которая способна ее закодировать,
то никакой новой информации при этом не создается.
Количество информации здесь равно длине формулы реакции.
Если мы точно не будем знать все начальные условия (а на практике мы их точно не знаем), то никакие формулы не помогут, и о степени "новизны" информации говорить просто бессмысленно. Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.
А вот эволюция не поддается предсказанию совершенно.
Не существует никакой "формулы эволюции".
Каждый новый вид содержит новую сложнейшую программу в ДНК.
И каждая такая программа - это новая информация.
Для нас новая, но не для демона Лапласа. Если же квантовая неопределенность имеет фундаментальный смысл, и скрытых параметров не существует, то и для нас, и для демона предсказать развитие Вселенной из Большого взрыва точно так же невозможно, как и эволюцию жизни на Земле.
Но как только все "низшие" ниши заполнены, появляется потенциальная ниша для высших животных или растений, которая заполняется при первой же возможности.
Дорогой друг, Верить вы в это можете. Но выглядит не убедительно.
Этот тезис - один из ваших костылей, который невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Своего рода - религия.
Как это вы себе представляете что "все низшие ниши заполнены"?
Как определить этот момент, по какому критерию?
А вот давайте не будем набиваться друг другу в дорогие друзья, иначе дискуссия сползет сами знаете куда. Я, конечно, на любом уровне смогу ее продолжать, но не уверен, что вас это устроит.
Возможно, я зря сказал "все низшие ниши". Достаточно появления каких-либо низших организмов, которыми кто-либо мог бы питаться, и появление хищника станет делом времени. Достаточно накопления продуктов жизнедеятельности каких-либо организмов, чтобы на этом месте появились организмы-детритофаги. И т.д.
Вы сами, кстати, представляете из себя незаполненную нишу, полную белка...
Точно так же и любое млекопитающее. Паразитов может быть во мнооого раз больше.
Если вы утверждаете, что на протяжении всей истории все ниши для низших видов заполнены,
то все высшие виды должны просто кишеть паразитами...
Во-первых, паразиты таки есть. Во-вторых, с вирусами и болезнетворными бактериями успешно борется иммунная система животных. В-третьих, многие микроорганизмы живут в симбиозе с животными - в кишечнике, например.
Если проследить цепочки родственных видов, то процесс усложнения шел горааааздо чаще, чем процесс упрощения.
Хотя никакой видимой причины для этого не обнаружено.
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.
Это вы забыли, что генетическая информация может не только быть приобретена, но и утрачена.
Пример - паразиты.
Паразитам нужен хозяин. Хозяином как правило является животное более высокого уровня организации. И этот хозяин уже слишком далеко ушел по пути эволюции, чтобы ему можно было вернуться назад и стать тоже паразитом. Вспомните дельфинов. Эволюция необратима.
Кроты, другие подземные и пещерные виды потеряли ненужное им зрение.
Паразиты к тому же еще и упростили нервную и пищеварительную системы.
А вы говорите "необратима"... Еще как обратима.
Они не стали теми, кем были раньше. Они просто приспособились. Дельфинам и китам выгоднее оставаться дельфинами и китами (пока им хватает пищи), чем лезть в пещеры или становиться паразитами.
Для эволюции в сторону упрощения действует глобальная причина - 2НТД.
Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые. Характерно то, что редуцированные у взрослых особей органы обычно воспроизводятся в эмбриональном развитии так же, как у их предков с полноценными органами.
-
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. ...
И. Пригожин. Философия нестабильности.
Надеюсь, теперь вы убедились.
Пригожин никогда не говорил, что закон повышения энтропии действует только для идеальных газов.
Он лишь по-своему понимал энтропию, и его понимание совершенно не совпадает с вашим. В частности, вы утверждаете, что второе начало ТД всегда ведет к разупорядочиванию и упрощению. Пригожин, напротив, считает, что "увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка".
-
Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...
Это что, шутка?
-
Почему два разных человека?
Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.
Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!
Странная у вас логика. А если дублировать компьютер, функционально это будет один компьютер с общей памятью и сдвоенным процессором или два разных?
Почему же два разных сознания?
Укажите хоть одну причину для этого.
Что еще определяет вас, как индивида,
если не положение и импульс всех атомов вашего тела?
Дык ведь, положение-то в пространстве будет разным.
Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...
Ну а как, скажем, ощущение левой ноги человека Х будет передаваться человеку Х1?
-
Поддаются в той же мере, что и биологическая эволюция. То есть практически не поддаются. Как можно было предсказать точные характеристики всех звезд и планет на этапе, скажем, инфляционного расширения Вселенной?
Для меня точные характеристики звезды - это её координаты, размер, светимость, спектр ...
Если мне удается предсказать их с определенной степенью точности - значит задача решена. Большего мне не требуется. А вам?
Можете ли вы указать какие-то интегральные параметры эволюции, которые поддаются прогнозу?
С другой стороны, Вавилов на основе гомологических рядов предсказал существование конкретного, ранее неизвестного вида пшеницы, который позже был найден в дикой природе.
Частные случаи меня сегодня не интересуют.
Вы настаиваете, что эволюция звезд подобна эволюции видов?
Тогда должна быть формула (система уравнений) для расчета интегральных параметров эволюции в масштабах биосферы.
Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.
У вас есть ответ?
Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.
Вот мы и являемся реципиентами.
Кстати, мы же часть природы, по вашей теории!
И мы видим, что при эволюции звезд новой информации не создается.
Потому что весь процесс детерминирован
А при эволюции видов - новая информация создается.
И это не детерминированный процесс.
Если же квантовая неопределенность имеет фундаментальный смысл, и скрытых параметров не существует, то и для нас, и для демона предсказать развитие Вселенной из Большого взрыва точно так же невозможно, как и эволюцию жизни на Земле.
Никто не спорит, что в мире есть случайные процессы.
Однако эволюция звезды принципиально отличается от эволюции видов наличием формулы для расчета интегральных параметров.
(и кроме них меня в звезде больше ничто не интересует)
Во-первых, паразиты таки есть. Во-вторых, с вирусами и болезнетворными бактериями успешно борется иммунная система животных. В-третьих, многие микроорганизмы живут в симбиозе с животными - в кишечнике, например.
Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши.
Ваш тезис о заполненности всех низших экологических ниш ошибочен.
Рендалл кстати, справедливо отметил, что существует бесконечное множество экологических ниш.
Я с ним совершенно согласен.
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.
Подумайте еще раз над вашей фразой.
Она тавтологична. Звучит примерно так:
"птицы летают выше рыб потому, что рыбы плавают ниже птиц"
А почему в большинстве цепочек видов сложные появляются из простых, а не наоборот?
Сложные виды тоже создают ниши для простых...
Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.
С академиком Галимовым поспорьте.
И с Пригожиным - он тоже указывал на эту проблему и пытался найти решение.
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые.
А доказать это утверждение готовы?
Механизм тот же самый, но упрощение более вероятно, чем усложнение.
По мнению академика Галимова: "2НТД описывает разупорядочение".
Любая констукция и система неизбежно движется в сторону упрощения.
И размножающиеся конструкции из белковых молекул - не исключение.
Кстати, вам надо доказать обратное, что усложнение более вероятно, чем упрощение. :D
Ведь виды чаще усложнялись, чем упрощались.
-
Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.
Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!
Странная у вас логика. А если дублировать компьютер, функционально это будет один компьютер с общей памятью и сдвоенным процессором или два разных?
Компьютер здесь ни при чем. Мы же говорим о главом постулате материализма - что материя определяет сознание.
Простая логика.
Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваше сознание, а не сознание другой личности!
Дык ведь, положение-то в пространстве будет разным.
Ну а как, скажем, ощущение левой ноги человека Х будет передаваться человеку Х1?
Я понятия не имею! Сами ищите ответ на этот вопрос :D
Это лишь логичный вывод из вашего главного постулата, что материя определяет сознание.
-
Простая логика.
"Простота хуже воровства"(С) Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство
А если мы повторим кассету с записью, мы получим две кассеты с двумя одинаковыми записями. И сможем проигрывать их одновременно, но не обязательно синхронно.
, мы повторим ваше сознание.
Мы получим "копию" сознания на момент копирования. В следующий же момент копии рассинхронизируются- хотя бы из-за квантовомеханических эффектов.
Это лишь логичный вывод из вашего главного постулата, что материя определяет сознание.
логика здесь и не ночевала. Почему Вы вообще решили, что сознание исходного экземпляра каким-то образом поделится на две части? Вполне очевидно, что получатся два похожих, но разных человека с общим прошлым и двумя, а не одним, сознанием. Грубая модель- однояйцевые близнецы. Они, как правило, очень похожи как физически, так психологически. Но все же это два разных человека.
Вообще, сознание есть вещь глубоко субъективная. Оно существует только в своих собственных рамках. Я не могу знать, обладаете Вы сознанием или нет. И только по аналогии с собой могу предположить, что, вероятно, обладаете. Ровно то же будет относиться и к Вашим "клонам"
-
Частные случаи меня сегодня не интересуют.
Вы настаиваете, что эволюция звезд подобна эволюции видов?
Тогда должна быть формула (система уравнений) для расчета интегральных параметров эволюции в масштабах биосферы.
Наша неспособность предсказать дальнейшее направление эволюции связана со сложностью учета всех исходных параметров. Т.е. разница с космологией здесь скорее количественная, а не качественная. В опытах Шапошникова, зная частоту мутаций, можно было построить матмодель и предсказать исход эксперимента. В природе таких чистых условий эксперимента нет. Но, несмотря на это, матмодели все же пытаются строить:
http://evolution.powernet.ru/library/lecher8.htm
http://www.mirrabot.com/work/work_33285.html
http://www.sciam.ru/2009/1/profile.shtml
http://www.svobodanews.ru/content/article/131059.html
http://atheism.narod.ru/science/math_models_evolution.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/11/24/218608
Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.
У вас есть ответ?
Почитайте футурологов. Рекомендую Алеся Мищенко.
Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.
Вот мы и являемся реципиентами.
Замечательно. То есть новой информацией для нас является то, что мы раньше не знали и не могли предсказать. А это зависит от нашей осведомленности.
И мы видим, что при эволюции звезд новой информации не создается.
Потому что весь процесс детерминирован
Он настолько же детерминирован, насколько случаен. Так же как и при эволюции видов. Случайность - это явление, причины которого мы не в состоянии учесть.
Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши.
А кто решает, заполнили или не заполнили - вы? А на каких основаниях?
И потом, вы видите возможность ПОСТЕПЕННОГО перехода существующих сложных организмов (например, млекопитающих) к паразитарному образу жизни?
Рендалл кстати, справедливо отметил, что существует бесконечное множество экологических ниш.
Я с ним совершенно согласен.
Тут можно и поспорить. Ниши создаются последовательно, хищник не может появиться, пока не будет достаточно добычи, травоядное животное не появится пока нет травы и т.д. В общем, утверждение о бесконечности потенциальных ниш требует уточнения.
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.
Подумайте еще раз над вашей фразой.
Она тавтологична. Звучит примерно так:
"птицы летают выше рыб потому, что рыбы плавают ниже птиц"
А почему в большинстве цепочек видов сложные появляются из простых, а не наоборот?
Сложные виды тоже создают ниши для простых...
Создают, но очень ограниченное количество. И эти ниши - паразиты, кишечная флора и т.д. - проще заполнить организмам, которые уже находятся на примитивном уровне организации, нежели высокоорганизованным упроститься до них.
Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.
С академиком Галимовым поспорьте.
И с Пригожиным - он тоже указывал на эту проблему и пытался найти решение.
Да уже спорили и без меня. Снег Север тут приводил цитаты из Губина, который категорически не согласен с концепцией необратимости Пригожина. И, надо сказать, его аргументы выглядят намного логичнее, чем у Пригожина.
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые.
А доказать это утверждение готовы?
Я уже писал, что при развитии зародыша органы развиваются нормально и редуцируются лишь на более поздних стадиях. А это значит, что их редуцирование происходит принудительно, за счет вновь приобретенных мутаций, а не за счет утери генетического кода.
Кстати, вам надо доказать обратное, что усложнение более вероятно, чем упрощение. :D
Ведь виды чаще усложнялись, чем упрощались.
Здесь действуют объективные причины, вероятность тут ни при чем.
-
Простая логика.
Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваше сознание, а не сознание другой личности!
Ну дык оно и повторится. Это будет такая же личность, она будет так же осознавать себя, как первая - себя.
В чем проблема?
Дык ведь, положение-то в пространстве будет разным.
Ну а как, скажем, ощущение левой ноги человека Х будет передаваться человеку Х1?
Я понятия не имею! Сами ищите ответ на этот вопрос :D
Это лишь логичный вывод из вашего главного постулата, что материя определяет сознание.
А нельзя ли пошагово описать процесс вывода этого вывода?
-
А почему дарвинизм должен быть теорией упорядочения?
По всей видимости, Галимов с вами не согласен. Он видит трудности...
У меня есть четкое впечатление, что трудности Галимов и вы видите совершено разные... Галимов рассматривает определенный специфический момент – абиогенез, а дарвинизм, как было много раз отмечено, этот момент не рассматривает принципиально. Если же речь идет о некой, более широкой, концепции эволюции, которая будет включать абиогенез, то такой нет, и она даже в общих чертах не просматривается.
Однако, факты упрямо говорят, что упорядочение наблюдалось на планете в течение огромного промежутка времени.
В очередной раз – с чего вы это взяли? Множество раз показано, что процессы упорядочения и разупорядочения идут постоянно и бок обок. Если вы произвольно выделяете один из них, то это исключительно специфика вашего личного восприятия. Кстати, показано еще, что многие процессы, которые субъективно воспринимаются как упорядочение, в действительности таковыми не являются. Наблюдаемы человеком преимущественно последние ступени этой иерархии, к одной из которых он принадлежит. В них диапазон изменения энтропии-информации мал. Поэтому, находясь внутри своей ступени иерархии, человек считает своё существование результатом увеличения порядка (уменьшения энтропии-информации). Это – кажущийся эффект.
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm)
И в школе деткам внушают, что все на Земле само собой развивалось от простого к сложному...
В школе много чего дают в упрощенных формулировках... Кстати, вы, возможно сами того не замечая. Делаете совершенно неправомерную логическую подмену – упорядоченное/разупорядоченное на простое/сложное. А это – принципиально разные понятия. Наиболее сложен для изучения и понимания как раз динамический хаос, не зря пути к его описанию намечаются только в конце 20-го века.
Разумеется, есть такие виды. Мы в этом и видим опасность.
Она логично вытекает из глобального закона 2НТД.
Всему человечеству грозит «общая дегенерация».
Это вы «путаете теплое с мягким». Всё «упорядочение» в живых системах идет за счет «разупорядочения» во внешней среде, в полном соответствии с 2НТД. Жизнь – это нестационарный, неравновесный процесс. Так что 2НТД тут абсолютно ни при чем.
Однако, исходя из обнаруженных наукой движущих сил СТЭ, такие виды должны преобладать в природе.Вы же сами привели пример "упорядочения конуса из песка".Вот там этот механизм постоянного движения вниз, к упрощению очень наглядно просматривается.
А механизм «подсыпания» песка, который, собственно, создал конус вы исключаете? И сыпать песок совершенно не обязано разумное существо – ветер справляется с этим не хуже... Но конус песка тут, действительно, не очень удачный пример. Лучше рассмотреть природный гейзер – та же система. Но с заведомо естественным механизмом «вброса» содержимого. И никакого «влияния разумных существ», в принципе.
Не вижу оснований называть её подобным нам организмом.
Между нами непреодолимая пропасть.
Вполне преодолимая пропасть – она заполнена невообразимым числом переходных форм. По вашей логике между электроном и алмазом тоже «непреодолимая пропасть». И тем не менее... Если логика противоречит фактам, то пересматривать следует не факты, а логику.
Никакой научный аппарат не помогает отличить поведение человека от поведения сложной программы...
А вот человек легко определяет, кто с ним общается.
Не так уж и легко – даже древняя программа «Элиза» вызывала у многих ощущение беседы с реальным человеком, а уж в ней ИИ не было ни на грош – только лингвистический анализатор. Организация грамотного «теста Тьюринга» - не такая простая задача, как вам представляется.
Истинно так. Получается - человек это ошибка эволюции? :D
Вполне возможно.
Некоторые верующие считаю весь мир ошибкой господа бога. А неверующие – случайной флюктуацией.
Но мне что с того? Мои цели с «целями» эволюции не обязаны совпадать.
Да. Только с момента дублирования это будут уже два отдельных человека.
Почему два разных человека?
Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.
Неверно, поскольку личность, сознание, это не состояние, а процесс. Процесс непрерывного получения и обмена данными с внешней средой. С первой же секунды данные у двух копий начнут различаться просто в силу естественного случайного разброса. А, значит, начнут различаться личности. Конечно, в начале эти отличия будут практически незаметными, а обе копии субъективно будут продолжать себя считать одной и той же «личностью», но объективно это будут две разные личности, хоть и сколь угодно близко схожие.
-
Полезный сайт по макроэволюции - http://macroevolution.narod.ru/ (http://macroevolution.narod.ru/)
-
Наша неспособность предсказать дальнейшее направление эволюции связана со сложностью учета всех исходных параметров. Т.е. разница с космологией здесь скорее количественная, а не качественная.
И мы видим, что при эволюции звезд новой информации не создается.
Потому что весь процесс детерминирован
Он настолько же детерминирован, насколько случаен. Так же как и при эволюции видов. Случайность - это явление, причины которого мы не в состоянии учесть.
Может, я ошибаюсь, но сколько вижу, разница здесь качественная.
Если бы процессы звезды были чисто случайными и непредсказуемыми, то изучать их смысла бы не было.
Но это не так. Звезда имеет интегральные параметры, важные для нас.
И эти параметры являются предсказуемыми.
Я не могу выделить какие-либо интегральные параметры эволюции,
связанные системой уравнений, которые можно предсказать.
А вы можете?
В мире нет ни одного материального явления подобного в этом эволюции.
Кроме чисто случайных процессов, которые не относятся к области науки.
И сознания.
Последнее тоже не имеет каких-либо интегральных параметров, связанных формулой.
Это один из аргументов, почему мы считаем эволюцию явлением, подобным сознанию.
Точнее, эволюция - продукт сознания.
В опытах Шапошникова, зная частоту мутаций, можно было построить матмодель и предсказать исход эксперимента. В природе таких чистых условий эксперимента нет. Но, несмотря на это, матмодели все же пытаются строить:...
Математическую модель можно пытаться строить для чего угодно - даже для рулетки.
Можно моделировать падение шарика, движение его по барабану...
Но пользы от таких мат.моделей будет ровно столько же, как и от мат.моделей эволюции.
Выдуманная Дарвином эволюция, рулетка, и вообще всякий чисто случайный процесс изучать бессмысленно.
Хотя можно сделать много сопутствующих открытий.
Например, изучая как шарик скачет по дереву.
Астрологи тоже делали много открытий...
Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.
Почитайте футурологов. Рекомендую Алеся Мищенко.
ИМХО проще у цыганки на вокзале бесплатные прогнозы получить...
Не хочу никого обидеть. Но на футурологов времени пока не хватает.
Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.
Вот мы и являемся реципиентами.
Замечательно. То есть новой информацией для нас является то, что мы раньше не знали и не могли предсказать. А это зависит от нашей осведомленности.
Извините, информация, которую мы уже получили, уже является старой :D
Так например, мы узнали о законе гравитации и о термоядерной реакции.
И теперь можем предсказать их действие.
Никакой новой информации эти законы для нас не производят.
Может быть, эти законы и скрывают еще что-то от нас. А может быть и нет...
Эволюция видов, в определении СТЭ, постоянно производит новую информацию (программы ДНК).
Т.е., СТЭ провозглашает, что эволюция неизбежно и наверняка произведет еще множество интересных программ.
Иначе говоря, создаст много новой и ценной для нас информации.
Тем она отличается от всех известных нам процессов в мире.
Только сообщество программистов обладает такими свойствами. :D
Это еще один из аргументов, почему мы считаем, что...
Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши.
А кто решает, заполнили или не заполнили - вы? А на каких основаниях?
Извините, но это вы взялись утверждать, что высшие виды появляются потому, что все ниши внизу уже заполнены.
Я лишь привел вам пример из личного опыта... :D
И потом, вы видите возможность ПОСТЕПЕННОГО перехода существующих сложных организмов (например, млекопитающих) к паразитарному образу жизни?
Сколько угодно. В человеческом обществе такое сплошь и рядом.
Или вы не согласны? :D
Снег Север тут приводил цитаты из Губина, который категорически не согласен с концепцией необратимости Пригожина. И, надо сказать, его аргументы выглядят намного логичнее, чем у Пригожина.
Постараюсь вникнуть в концепцию Губина. Надо время.
Надеюсь на продолжение беседы.
Пока все как-то не убедительно выглядит.
Я уже писал, что при развитии зародыша органы развиваются нормально и редуцируются лишь на более поздних стадиях. А это значит, что их редуцирование происходит принудительно, за счет вновь приобретенных мутаций, а не за счет утери генетического кода.
Я доверяю вашим словам.
Если вы правы, это значит, что генетический код постепенно заполняется хламом.
Код, который раньше был полезным и создавал нужные для жизни органы,
теперь заполнился мусором и не способен такие органы произвести.
Таким образом, упрощение налицо.
Здесь действуют объективные причины, вероятность тут ни при чем.
Какие объективные причины привели виды к усложнению?
-
Простая логика.
Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваше сознание, а не сознание другой личности!
Ну дык оно и повторится. Это будет такая же личность, она будет так же осознавать себя, как первая - себя.
В чем проблема?
Почему повторив ваше устройство, мы не повторим именно ваше сознание?
Почему получится другое сознание?
Давайте подробнее разберем.
Для начала - вопрос о взаимодействии тела и мозга.
На сколько я понимаю, мозг и остальная часть организма взаимодействуют через интерфейс - нервные сигналы.
Мозг знает об устройстве тела лишь то, что сообщают эти сигналы.
Разумеется, все это очень упрощенно.
Есть еще спинной мозг...
Но давайте их для простоты объединим в наших рассуждениях.
Есть один мозг, который получает по интерфейсу сигналы и вырабатывает команды по тому же интерфейсу.
Все правильно?
Пересадка органов и даже искусственные органы доказывают, что мозгу без разницы, кому посылать сигналы, и откуда они приходят.
Личность человека от этого не меняется.
Я правильно понимаю?
-
Может, я ошибаюсь, но сколько вижу, разница здесь качественная.
Если бы процессы звезды были чисто случайными и непредсказуемыми, то изучать их смысла бы не было.
Но это не так. Звезда имеет интегральные параметры, важные для нас.
И эти параметры являются предсказуемыми.
Я не могу выделить какие-либо интегральные параметры эволюции,
связанные системой уравнений, которые можно предсказать.
А вы можете?
В мире нет ни одного материального явления подобного в этом эволюции.
Кроме чисто случайных процессов, которые не относятся к области науки.
А образование химических элементов на этапе становления Вселенной? Ю.В. Чайковский прямо называет периодическую таблицу Менделеева диатропической сетью. Вслед за Мейеном он приводит множество примеров такой сети из области живой природы.
Давно замечено, что биологическое разнообразие складывается из ограниченного
числа компонент, о чем, кстати, всю жизнь говорил Любищев. Тот факт,
что организмы как бы собраны из таких компонент, в последние годы не раз
описан как “блочность” строения животных (Мужчинкин В.Ф. // ЖОБ, 1978, N
5), “мозаичность структурных трансформаций” (Воробьева Э.И. // УСБ, 1994,
N 6), “модульность” строения растений (Корона В.В. // ЖОБ, 2002, N 3), “при235
обретение и потеря модулей” как путь эволюции мобильных элементов генома
(Капи П., Мэзонот К. // ЭГ, 719) и т.д.
Простые примеры блоков: гены, клетки, ткани, позвонки, листья, гриб и
водоросль в лишайнике, правая и левая руки. Чуть посложнее: платан и платанолистный
клён, равно как ясень и ясенелистный клён, имеют в каком-то смысле
общие блоки, строящие схожный лист. Точнее см. в части 3.
Признав блочность, надо искать законы ее упорядочения, и первое, что
видно – это что наличие одних и тех же блоков позволяет строить ряды.
Исходным для диатропики является как раз понятие «ряд», она оперирует
им так же, как другие науки – понятием “факт”. Ряд – та простейшая закономерность,
какую удается выявить в исследуемом разнообразии. (Несколько
утрируя, Мейен сказал, что “единично взятый факт может служить подтверждением
любой теории” (МС, 294).) Чаще всего разнообразие предстает как
множество пересекающихся рядов.
Окраска турухтана изменчива? Это не объект интереса диатропики. А вот
то, что каждый индивид окрашен по-своему не только у турухтанов, но и у
жирафов, и у подвязочных змей, и у некоторых лягушек, – это ряд, объект
диатропики. Пусть мы не имеем подобным фактам объяснения – не беда. Каждая
наука начинается с группировки фактов, с составления рядов, а диатропика
призвана показать, как с рядами работать.
Ряд может быть задан разными способами. Первый, самый простой: общим свойством
– например, ряд зеленых стульев: из множества стульев мысленно извлечены
зеленые. Второй: способом его построения – ряд простых чисел, алфавитный порядок
слов, строй солдат по росту, ряд щелочных металлов, лестница существ Аристотеля.
Третий: путем сопоставления с другим рядом – например, алфавитному ряду английских
слов англо-русский словарь сопоставляет по смыслу ряд русских слов.
Третий способ наиболее важен нам, поскольку фиксирует феномен параллелизма,
о котором мы много говорили в главе 2: упорядочивая объекты одним
способом, мы то и дело обнаруживаем упорядоченность по какому-то другому
способу. Так, упорядочивая зародыши каждого организма по номерам дня фиксации,
мы получаем ряды, между которыми видно сходство, тем более полное,
чем меньше номер дня фиксации (закон Бэра).
Основной прием диатропики – сопоставление рядов. Самым четким (правда,
редким) видом параллелизма является периодичность. Например, в периодической
системе химических элементов сами элементы упорядочены в строки по заряду ядра,
а сходства реализуются в форме столбцов (таковы щелочные металлы). Известны
периодические системы и в биологии, из которых наиболее, на мой взгляд, удачна
система метаболических путей (см. карту с брошюрой: Малыгин А.Г. Карта метаболических
путей (периодическая). М., Наука, 1976; позже улучшена тем же автором).
Химическая таблица плоская, а почти все биологические таблицы многомерны.
Это видно хотя бы на клёнах: названия многих из них указывают на сходство с деревьями
иных семейств – платановидный, граболистный, ясенелистный, лавровый. Плоская
«кленовая» таблица (п. 4-9) как бы пересекает стоящие поперек нее плоские таблицы
прочих семейств. Если Коп и Вавилов указывали на ряды и закономерности между
рядами, а Кренке и Котс добавили закономерности внутри каждого ряда, то Мейен
занялся пересечениями рядов и таблицами, при этом получающимися.
236
Если об одном члене ряда известно больше, это может помочь понять весь
ряд. Так, в семействе ядовитых лягушек Dendrobatidae (Ц. Америка) особи одного
вида Dendrobates pumilio раскрашены индивидуально, однако удивительно
изменчивы у них не только окраска, но и набор кожных ядов, и формы поведения,
которые повторяют свойства других видов семейства. Исследователи справедливо
заметили, что вся эта изменчивость возникает “на основе общего генофонда”
и, вероятно, свидетельствует о становлении нового вида (Майерс Ч.,
Дэли Дж. Ядовитые лягушки // ВМН, 1983, N 4, с. 79). Нам же особенно важен
именно характер изменчивости, повтор свойств близких видов, поскольку это
помогает увидеть законы диатропики, о которых см. ниже.
Ю.В. Чайковский, Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции.
Математическую модель можно пытаться строить для чего угодно - даже для рулетки.
Но точно так же матмодели не могут дать точное описание движения космических тел. Насколько мне известно, уже для системы трех тел не существует точного решения, в астрономии используются приближенные методы.
Так например, мы узнали о законе гравитации и о термоядерной реакции.
И теперь можем предсказать их действие.
Никакой новой информации эти законы для нас не производят.
Может быть, эти законы и скрывают еще что-то от нас. А может быть и нет...
Единой теории гравитации пока не существует. Хотя, я слышал, вроде бы уже зарегистрировали гравитационные волны.
Эволюция видов, в определении СТЭ, постоянно производит новую информацию (программы ДНК).
На основе старой, и никак иначе. Не забывайте про блочность эволюции.
Я доверяю вашим словам.
Если вы правы, это значит, что генетический код постепенно заполняется хламом.
Ну почему хламом. Редукция органов встречается не так уж часто, и потом, существует горизонтальный перенос, и та генная информация, которая вроде бы не нужна ее носителю, может понадобиться кому-то еще.
-
Давайте подробнее разберем.
Для начала - вопрос о взаимодействии тела и мозга.
На сколько я понимаю, мозг и остальная часть организма взаимодействуют через интерфейс - нервные сигналы.
Мозг знает об устройстве тела лишь то, что сообщают эти сигналы.
Разумеется, все это очень упрощенно.
Есть еще спинной мозг...
Но давайте их для простоты объединим в наших рассуждениях.
Есть один мозг, который получает по интерфейсу сигналы и вырабатывает команды по тому же интерфейсу.
Все правильно?
Пересадка органов и даже искусственные органы доказывают, что мозгу без разницы, кому посылать сигналы, и откуда они приходят.
Личность человека от этого не меняется.
Я правильно понимаю?
Правильно. И что из этого следует?
-
У меня есть четкое впечатление, что трудности Галимов и вы видите совершено разные... Галимов рассматривает определенный специфический момент – абиогенез, а дарвинизм, как было много раз отмечено, этот момент не рассматривает принципиально. Если же речь идет о некой, более широкой, концепции эволюции, которая будет включать абиогенез, то такой нет, и она даже в общих чертах не просматривается.
Вы могли обратить внимание, что я даже не затрагиваю пока проблему абиогенеза.
Этот сложный вопрос - пусть им занимаются специалисты.
Тем более, что у нас имеется свое понимание, что такое жизнь.
С нашей точки зрения истинный абиогенез произошел относительно недавно, во время библейского Творения.
До этого момента на Земле была эпоха машин. Биомашин.
Наша теория подвергает сомнению главный постулат СТЭ -
о том, что движущими силами эволюции от простого к сложному были СМ+ЕО.
Доказательств его не имеется. И он совершенно не очевиден.
У нас есть аргументы против этой догмы биологии.
К сожалению, у меня имеется только то самое интервью Галимова, которое я уже устал цитировать.
И у меня создалось впечателение, что видел проблему упорядочения не только в абиогенезе.
Но даже если бы этой статьи не было вовсе, - вопросы по поводу самоусложнения видов все равно бы остались.
И другие ученые тоже поднимают подобные вопросы. Они сами напрашиваются.
Однако, факты упрямо говорят, что упорядочение наблюдалось на планете в течение огромного промежутка времени.
В очередной раз – с чего вы это взяли? Множество раз показано, что процессы упорядочения и разупорядочения идут постоянно и бок обок. Если вы произвольно выделяете один из них, то это исключительно специфика вашего личного восприятия. Кстати, показано еще, что многие процессы, которые субъективно воспринимаются как упорядочение, в действительности таковыми не являются.
Да вот хотя бы, с того самого сайта, который вы рекламировали:
Самая яркая и удивительная особенность эволюции - ее общая направленность от простого к сложному. Разумеется, это не абсолютная закономерность. Во многих эволюционных линиях время от времени происходит не усложнение, а упрощение организации; основную массу эволюционных изменений составляют малосущественные преобразования на одном и том же уровне сложности. И все же как общая тенденция усложнение организации (мы будем называть его в дальнейшем прогрессом) прослеживается очень четко.
В первую очередь я говорю об усложнении/упорядочении программы ДНК, как более понятном мне явлении.
Делаете совершенно неправомерную логическую подмену – упорядоченное/разупорядоченное на простое/сложное. А это – принципиально разные понятия. Наиболее сложен для изучения и понимания как раз динамический хаос, не зря пути к его описанию намечаются только в конце 20-го века.
Если это моя ошибка, то ее повторяет и автор статьи с сайта, который вы указали.
Или Галимов. Я так понимаю, что он как раз говорит об повышении упорядоченности в ходе эволюции.
Почему бы упорядоченность вида не приравнять к повышению сложности программы его ДНК?
Под сложность программы я подразумеваю, алгоритмическую сложность.
(т.е. длина минимального кода, выполняющего ту же задачу)
Наблюдаемы человеком преимущественно последние ступени этой иерархии, к одной из которых он принадлежит. В них диапазон изменения энтропии-информации мал. Поэтому, находясь внутри своей ступени иерархии, человек считает своё существование результатом увеличения порядка (уменьшения энтропии-информации). Это – кажущийся эффект.
Я бы попросил помедленнее и своими словами.
А то пока это выглядит ... эээ ... неудобовразумительно для меня.
Образования, видимо, не хватает.
Разве палеонтология не наблюдает древние ступени иерархии?
(о деградации видов паразитов)
Разумеется, есть такие виды. Мы в этом и видим опасность.
Она логично вытекает из глобального закона 2НТД.
Всему человечеству грозит «общая дегенерация».
Это вы «путаете теплое с мягким». Всё «упорядочение» в живых системах идет за счет «разупорядочения» во внешней среде, в полном соответствии с 2НТД. Жизнь – это нестационарный, неравновесный процесс. Так что 2НТД тут абсолютно ни при чем.
Я поделился с вами нашей точкой зрения.
У нас есть аргументы, но исчерпывающих доказательств нет.
С нашей точки зрения, любой организм от самого рождения методично движется к смерти, т.е. деградирует.
Об этом можно и подробнее, если хотите.
Вы поделились вашей точкой зрения и тоже пока бездоказательно.
У вас уже появилось определение жизни?
"нестационарный, неравновесный процесс" - это необходимое и достаточное условие?
Вы же сами привели пример "упорядочения конуса из песка".Вот там этот механизм постоянного движения вниз, к упрощению очень наглядно просматривается.
А механизм «подсыпания» песка, который, собственно, создал конус вы исключаете? И сыпать песок совершенно не обязано разумное существо – ветер справляется с этим не хуже... Но конус песка тут, действительно, не очень удачный пример. Лучше рассмотреть природный гейзер – та же система. Но с заведомо естественным механизмом «вброса» содержимого. И никакого «влияния разумных существ», в принципе.
В этой иллюстрации я подчеркивал два момента:
1) явление стекания песчинок с верхушки конуса к его основанию.
Это закономерный процесс, но почему-то он не наблюдается в эволюции.
2)Подсыпание песка из одной точки задает направление роста конуса.
А без этого конуса не получится.
Вы сами выбрали этот пример как модель эволюции.
В соответствии с этой моделью, должен быть какой-то механизм,
задающий эволюции направление от простого к сложному.
То же самое и гейзер. Он имеет координаты и направление потока.
Т,е., макропараметры, позволяющие прогнозировать его действие.
Какие макропараметры сделали неизбежной эволюцию от простого к сложному?
(насчет амебы)
е вижу оснований называть её подобным нам организмом.
Между нами непреодолимая пропасть.
Вполне преодолимая пропасть – она заполнена невообразимым числом переходных форм. По вашей логике между электроном и алмазом тоже «непреодолимая пропасть». И тем не менее... Если логика противоречит фактам, то пересматривать следует не факты, а логику.
Извините, я вижу между людьми и простейшими видами концептуальную пропасть.
Разница между нами подобна различию между машиной и ее создателем.
Простейшие управляются программой ДНК.
А мы, все же, способны программы писать.
Конечно, не такие сложные,.. но важен принцип.
Никакой научный аппарат не помогает отличить поведение человека от поведения сложной программы...
А вот человек легко определяет, кто с ним общается.
Не так уж и легко – даже древняя программа «Элиза» вызывала у многих ощущение беседы с реальным человеком, а уж в ней ИИ не было ни на грош – только лингвистический анализатор. Организация грамотного «теста Тьюринга» - не такая простая задача, как вам представляется.
И тем не менее выявляются успешно и безошибочно все подделки под человека.
Неверно, поскольку личность, сознание, это не состояние, а процесс. Процесс непрерывного получения и обмена данными с внешней средой. С первой же секунды данные у двух копий начнут различаться просто в силу естественного случайного разброса. А, значит, начнут различаться личности. Конечно, в начале эти отличия будут практически незаметными, а обе копии субъективно будут продолжать себя считать одной и той же «личностью», но объективно это будут две разные личности, хоть и сколь угодно близко схожие.
Считаете ли вы себя постоянно меняющейся личностью?
Т.е. каждые 5 минут вы уже другой человек?
-
А нельзя ли пошагово описать процесс вывода этого вывода?
Уже описал - простая логика.
Согласно материализму, ваше устройство определяет ваше сознание.
Не сознание какого-то другого человека, а именно вашу личность, вашу уникальность, вашу точку зрения на мир, ваше субъективное мнение.
Значит, повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваша личность появится в двух экземплярах.
Второй экземпляр не будет другой личностью.
Это будете именно вы!
Не согласны?
Назовите, что делает вас человеком отличным от других.
Если возникает противоречие, то ищите его причину.
Я исследую этот аргумент против материализма.
Не утверждаю, что он безошибочен. Однако, надо попробовать...
Насчет рассуждений о мозге - у меня был интересный документ.
Но потерялся. Найду - продолжим.
-
Уже описал - простая логика.
Согласно материализму, ваше устройство определяет ваше сознание.
Не сознание какого-то другого человека, а именно вашу личность, вашу уникальность, вашу точку зрения на мир, ваше субъективное мнение.
Значит, повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваша личность появится в двух экземплярах.
Второй экземпляр не будет другой личностью.
Это будете именно вы!
Не согласны?
Назовите, что делает вас человеком отличным от других.
Сознание, основанное на материальном носителе. Если будут два разных носителя, не связанные информационно между собой, значит будут два автономных сознания. Более того, при физическом разделении носителя на две части тоже получится два разных сознания. Это происходит, например, при хирургическом рассечении мозолистого тела, соединяющего два полушария, при лечении эпилепсии.
В середине 50-х годов нескольким американским исследователям и врачам пришла в голову идея необычного лечения безнадежных случаев эпилепсии. Речь шла о таких тяжелых эпилептических припадках с потерей сознания и судорогами, которые часто следовали один за другим, не поддавались лекарственному лечению и быстро приводили человека к полной инвалидности. В основе таких распространенных судорог лежит принцип порочного круга: патологическая (эпилептическая) электрическая активность, возникнув в одном полушарии мозга, распространяется на другое полушарие по многочисленным нервным связям, которые эти полушария соединяют. Теперь, когда такой эпилептический «пожар» охватывает второе полушарие, он по тем же связям поддерживает и усиливает исходный очаг в первом полушарии, и так они друг друга индуцируют до тех пор, пока тяжелый эпилептический приступ не истощит на какое-то время всю электрическую энергию мозга. А затем все начинается сначала, причем каждый предыдущий приступ облегчает возникновение последующего.
Американцам пришла в голову простая идея: разъединить правое и левое полушария головного мозга, рассечь нервные связи между ними, чтобы предотвратить систематическое распространение эпилептических разрядов на весь мозг. Полушария соединены миллионами нервных волокон, которые передают информацию из одного полушария в другое и образуют так называемое мозолистое тело — белесоватую плотную массу, создающую как бы мост между двумя полушариями. Такая операция была произведена на нескольких больных, она действительно облегчила их страдания и одновременно привела к крупнейшему открытию, удостоенному в 1980 г. Нобелевской премии.
Что же произошло после рассечения мозолистого тела с поведением и психикой человека? На первый взгляд, ничего особенного, и это уже было достаточно удивительно. Связи между двумя половинами мозга были разрушены, а человек ел, совершал повседневные поступки, ходил и беседовал с другими людьми без серьезных видимых отклонений в поведении. Правда, настораживали несколько наблюдений, сделанных вскоре после операции; один пациент пожаловался, что он странно ведет себя с женой и не в состоянии контролировать свое поведение; в то время, как его правая рука обнимает жену, его левая рука ее отталкивает. Другой пациент обратил внимание на странное поведение своей левой руки перед посещением врача; в то время, как с помощью правой руки он одевался и приводил себя в порядок, левая рука пыталась расстегнуть и снять одежду. Возникала ситуация, описанная в метафоре, когда левая рука не знает, что делает правая. Дело, однако, было не в руках: это одна половина мозга не знала, что делает другая половина. Правая рука управляется левым полушарием, а левая — правым. Однако на первом этапе исследования этому наблюдению не придали должного значения.
Когда же простое наблюдение за поведением испытуемых сменилось систематическим изучением их психических функций, исследователи были просто поражены. Очень многое из того, что для человека с сохранным мозолистым телом не составляет никакого труда, для пациентов с рассеченными связями оказалось недоступным. Правая рука, на которую большинство из нас привыкло полагаться во всех случаях жизни, подводила при самых простых задачах: она не могла перерисовать элементарные геометрические фигуры, она не могла сложить простые конструкции из кубиков, она не могла найти на ощупь бытовые предметы. Левая рука прекрасно справлялась со всеми этими задачами, но не могла написать, даже очень коряво, ни одного слова. Впрочем, и без пересечения мозолистого тела правши обычно не пишут левой рукой.
Таким образом, правое полушарие, управляющее левой рукой, во всех действиях, за исключением письма, превосходило левое полушарие. Но зато правому полушарию оказалась недоступна, кроме письма, также функция речи. Правда, правое полушарие было способно к пониманию речи, если грамматические конструкции не были очень сложными. Но продукция речи оказалась ему недоступна. Впрочем, врачи давно знали, что при повреждении левого полушария нарушается речь, даже если правое полушарие полностью сохранно. Зато правое полушарие существенно превосходило левое в способности ориентироваться в пространстве, в восприятии музыки, опознании сложных образов, которые нельзя разложить на простые составные части, — в частности, в опознании человеческих лиц и эмоциональных выражений на этих лицах.С функциями правого полушария было связано понимание метафор и восприятие юмора.
Очень интересный материал для размышлений дали эксперименты с временным «выключением» поочередно левого и правого полушария, без предварительного рассечения мозолистого тела. Такие выключения осуществляют с помощью электрических шоков у больных с психическими заболеваниями. Проф. В.Л.Деглин из Санкт-Петербурга предлагал своим испытуемым во время такого лечения логические задачи типа: «Все обезьяны могут лазить по деревьям. Крот- обезьяна. Может ли крот лазить по деревьям?» Когда после электросудорожной терапии к больному возвращалась возможность отвечать на вопросы (хотя одно из полушарий еще оставалось намного более угнетенным, чем противоположное), те, у кого выключали левое полушарие, отвечали на этот вопрос отрицательно, а те, у кого подавляли правое полушарие — положительно. Это отнюдь не значит, что люди с выключенным правым полушарием и сохранной функцией левого и впрямь могли вообразить крота, карабкающегося по деревьям. На прямой вопрос, представляют ли они себе это, они отвечали отрицательно. Но они строго и слепо следовали формальному условию задачи, не задумываясь о степени соответствия этих условий реальности: раз сказано, что крот — обезьяна, а обезьяны лазят по деревьям, значит, и крот может это делать.
http://flogiston.ru/self_behav9
Разделение (расщепление, диссоциация) личности может происходить и при психических заболеваниях, когда две и более личности владеют телом попеременно:
Множественная личность — психический феномен, при котором человек обладает двумя или более различными личностями, или эго-состояниями. Каждая альтер-личность в таком случае имеет собственные паттерны восприятия и взаимодействия с окружающей средой. Людям с множественной личностью определяют диагноз «диссоциативное расстройство идентичности», или «расстройство множественной личности». Данное явление известно так же под названием «расщепление личности».
Диссоциативное расстройство идентичности
Варианты названия:
Диссоциативное расстройство идентичности (DSM-IV)
Расстройство множественной личности (МКБ-10)
Синдром множественной личности
Органическое диссоциативное расстройство личности
Расщепление личности
Диссоциативное расстройство идентичности (англ. dissociative identity disorder, или DID) — психиатрический диагноз, принятый в «Диагностическом и статистическом справочнике психических расстройств» (DSM-IV), описывающий феномен множественной личности. Чтобы определить у человека диссоциативное расстройство идентичности (или расстройство множественных личностей), необходимо наличие хотя бы двух личностей, которые регулярным образом по очереди контролировали бы поведение индивида, а также потеря памяти, выходящая за пределы нормальной забывчивости. Потеря памяти обычно описывается как «переключение». Симптомы должны происходить вне зависимости от злоупотребления каких-либо веществ (алкоголя или наркотиков) или общего медицинского состояния.
Диссоциативное расстройство идентичности также известно как расстройство множественных личностей (англ. multiple personality disorder, или MPD). В Северной Америке данное расстройство принято называть «диссоциативным расстройством идентичности» из-за расхождения во мнениях в психиатрической и психологической среде относительно данной концепции, согласно которой один (физический) индивидуум может обладать более чем одной личностью, где личность можно определить как итоговую сумму психических состояний данного (физического) индивидуума.
Хотя диссоциация — доказуемое психиатрическое состояние, связанное с рядом различных расстройств, в особенности тех, которые относятся к травме и тревоге в раннем детстве, множественная личность как реально существующий психологический и психиатрический феномен некоторое время ставилась под сомнение. Несмотря на расхождение во мнениях относительно диагноза множественной личности, во многих психиатрических учреждениях (например, McLean Hospital) имеются палаты, специально предназначенные для диссоциативного расстройства идентичности.
Согласно одной из классификаций, диссоциативное расстройство идентичности рассматривается как тип психогенной амнезии (то есть имеющей только психологическую, а не медицинскую, природу). Посредством такой амнезии человек получает возможность вытеснять воспоминания травматических событий или определённого периода жизни. Данное явление называется расщепление «я», или, по другой терминологии, самости, а также переживаний прошлого. Имея множественные личности, индивид может переживать альтернативные личности с индивидуально различимыми характеристиками: такие альтернативные личности могут иметь разный возраст, психологический пол, разное состояние здоровья, разные интеллектуальные способности и даже разный почерк. Для лечения данного расстройства обычно рассматривают долгосрочные виды терапии.
http://www.altermed.ru/articles.php?cid=3612
Насчет рассуждений о мозге - у меня был интересный документ.
Но потерялся. Найду - продолжим.
Надеюсь, не из тех, в которых описаны случаи посмертного вскрытия нормальных при жизни людей с водой или сплошной костью вместо мозга? Я видел такие "документы".
-
Согласно материализму, ваше устройство определяет ваше сознание.
Не сознание какого-то другого человека, а именно вашу личность, вашу уникальность, вашу точку зрения на мир, ваше субъективное мнение.
Значит, повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.
Ваша личность появится в двух экземплярах.
Второй экземпляр не будет другой личностью.
Это будете именно вы!
Не согласны?
Назовите, что делает вас человеком отличным от других.
Сознание, основанное на материальном носителе. Если будут два разных носителя, не связанные информационно между собой, значит будут два автономных сознания. Более того, при физическом разделении носителя на две части тоже получится два разных сознания. Это происходит, например, при хирургическом рассечении мозолистого тела, соединяющего два полушария, при лечении эпилепсии.
Ну что же, надеюсь, я понял вашу точку зрения.
Но возникают вопросы (ниже)
В середине 50-х годов нескольким американским исследователям ... а обезьяны лазят по деревьям, значит, и крот может это делать.
Это все интересно, но к нашему разговору отношения не имеет.
Не думаю, что эти эффекты говорят о том, что в голове одного человека поселились две личности.
Проще надо быть... бритва Оккама нам в помощь.
Разделение (расщепление, диссоциация) личности может происходить и при психических заболеваниях, когда две и более личности владеют телом попеременно:
Множественная личность — психический феномен, при котором человек обладает двумя или более различными личностями, или эго-состояниями. Каждая альтер-личность в таком случае имеет собственные паттерны восприятия и взаимодействия с окружающей средой. Людям с множественной личностью определяют диагноз «диссоциативное расстройство идентичности», или «расстройство множественной личности». Данное явление известно так же под названием «расщепление личности».
Больной человек внушил себе что-то. Или ему кто-то внушил.
Можно ли вообще считать его самостоятельной личностью в такие моменты?
Полагаю, тест Тьюринга в моменты обострения своего заболевания он бы не прошел, как и "говорящие программы".
А вообще-то, человек способен имитировать другую личность, как актеры в театре.
Давайте пока оставим туманные вопросы о психических заболеваниях.
Тем более, что причины большей их части науке не известны
(не хотелось бы отклониться от темы)
Насчет рассуждений о мозге - у меня был интересный документ.
Но потерялся. Найду - продолжим.
Надеюсь, не из тех, в которых описаны случаи посмертного вскрытия нормальных при жизни людей с водой или сплошной костью вместо мозга? Я видел такие "документы".
Нет, что-вы. Впрочем не важно. Потерял, так потерял.
Значит, мы договорились о следующем:
1) мозг и остальная часть организма взаимодействуют через интерфейс - нервные сигналы.
2) Мозг знает об устройстве тела лишь то, что сообщают эти сигналы.
(здесь для простоты мы объединяем головной и спинной мозг)
3) Мозгу без разницы, кому посылать сигналы, и откуда они приходят.
Личность человека от этого не меняется.
4) У нас есть возможность делать клоны на атомном уровне.
Т.е. мы можем копировать три координаты и вектор скорости каждого атома макросистемы.
(в мысленном эксперименте возможно все, что возможно теоретически)
Демон Лапласа с этим бы справился...
Следует логичный вывод:
А. Если мы в нашем мысленном эксперименте сделаем клон вашего тела
и пересадим в него ваш мозг, то ваша личность переместится в новое тело.
Если не согласны, то обоснуйте.
Если согласны, то рассуждаем дальше.
Как вы полагаете, если мы некоторую часть вашего мозга мгновенно
заменим такой же частью мозга-клона, то ваша личность изменится?
Если считаете, что изменится, то обоснуйте.
Я где-то встречал документ о разработке протеза мозга - т.е. ведутся работы над заменой пораженного отдела мозга
на некое компьютерное устройство, выполняющее ту же функцию.
Пока все это на мышах, естественно.
И пытаются заменить какой-то небольшой отдел, не то мозжечок, не то ... не помню.
Б. В нашем мысленном эксперименте мы заменяем некоторую часть мозга не протезом, а полным клоном на атомном уровне.
Т.е., мы достаточно быстро копируем координаты и импульс каждого атома интересующего нас участка.
И успеваем заменить этот участок вашего мозга на клон. Что получится?
Итак, ваше мнение по поводу А и Б?
А. Перенос мозга в тело-клон будет означать перенос туда личности?
Б. Можно ли заменить часть мозга на клон, сохранив личность?
-
Не думаю, что эти эффекты говорят о том, что в голове одного человека поселились две личности.
Не поселились, а одна личность разделилась на две, причем от вполне себе материального воздействия на носитель. И это вполне очевидно доказывается экспериментально. Не ожидал, что с этим возникнут трудности.
Больной человек внушил себе что-то. Или ему кто-то внушил.
Можно ли вообще считать его самостоятельной личностью в такие моменты?
Полагаю, тест Тьюринга в моменты обострения своего заболевания он бы не прошел, как и "говорящие программы".
А вообще-то, человек способен имитировать другую личность, как актеры в театре.
Ну причем тут имитация и внушение? Речь идет о хорошо исследованных феноменах. Ваша позиция напоминает позицию советской психиатрии, по крайней мере в том виде, в каком ее обычно описывают.
А. Если мы в нашем мысленном эксперименте сделаем клон вашего тела
и пересадим в него ваш мозг, то ваша личность переместится в новое тело.
Согласен.
Как вы полагаете, если мы некоторую часть вашего мозга мгновенно
заменим такой же частью мозга-клона, то ваша личность изменится?
Полагаю, нет.
Я где-то встречал документ о разработке протеза мозга - т.е. ведутся работы над заменой пораженного отдела мозга
на некое компьютерное устройство, выполняющее ту же функцию.
Пока все это на мышах, естественно.
И пытаются заменить какой-то небольшой отдел, не то мозжечок, не то ... не помню.
Гиппокамп. Испытывают на крысах.
Б. В нашем мысленном эксперименте мы заменяем некоторую часть мозга не протезом, а полным клоном на атомном уровне.
Т.е., мы делаем мгновенный снимок на атомном уровне участка вашего мозга и копируем координаты и импульс каждого атома.
И мгновенно заменяем этот участок вашего мозга на клон. Что получится?
Личность и ощущение "Я" сохранятся.
-
Не думаю, что эти эффекты говорят о том, что в голове одного человека поселились две личности.
Не поселились, а одна личность разделилась на две, причем от вполне себе материального воздействия на носитель. И это вполне очевидно доказывается экспериментально. Не ожидал, что с этим возникнут трудности.
Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали.
Доказательства в студию!
Я доверяю фактам и предпочитаю думать самостоятельно.
Прежде чем рассуждать о двух личностях в одной голове,
пусть дадут определение, что такое личность.
А для этого придется дать научное определение, что такое "жизнь".
Успехов им пожелаем... :D
А мы пока продолжим наш мысленный эксперимент.
Значит, мы уже договорились:
1) У нас есть возможность достаточно быстро делать достаточно точные клоны на атомном уровне.
Т.е. мы можем копировать три координаты и вектор скорости каждого атома макросистемы.
(в мысленном эксперименте возможно все, что возможно теоретически)
Демон Лапласа с этим бы справился...
2) Если мы в нашем мысленном эксперименте сделаем клон вашего тела
и пересадим в него ваш мозг, то ваша личность переместится в новое тело.
3) Если мы некоторую часть вашего мозга достаточно быстро
заменим такой же частью мозга-клона, то ваша личность не изменится.
Дальше логично следует новый этап эксперимента:
Подготовка:
(действуем достаточно быстро... )Сделаем два клона вашего тела.
Положим их от вас слева и справа.
Сделаем клон вашего мозга.
Операция:
Делим произвольным образом ваш мозг на две части (хоть по всему объему)
Одну половину вашего мозга пересадим в клон вашего тела слева.
И добавим недостающее из клона вашего мозга.
Другую половину вашего мозга пересадим в клон вашего тела справа.
И добавим недостающее из клона вашего мозга.
Внимание, вопрос!
После этих манипуляций где окажетесь лично вы? Справа или слева?
:D
-
Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали.
Стоп-стоп, что значит "каких-то", что значит "якобы"? Явления при рассечении мозолистого тела хорошо изучены и описаны неоднократно. Я вам могу десяток ссылок привести на эту тему.
Доказательства в студию!
Какие доказательства вас устроят? Может, хотите на себе испытать? А то опять скажете, что пациенты притворяются.
Я доверяю фактам и предпочитаю думать самостоятельно.
Прежде чем рассуждать о двух личностях в одной голове,
пусть дадут определение, что такое личность.
В данном случае (так же как при психопатологическом расщеплении) достаточно того, что одна личность не знает того, что знает вторая.
Подготовка:
(действуем достаточно быстро... )Сделаем два клона вашего тела.
Положим их от вас слева и справа.
Сделаем клон вашего мозга.
Операция:
Делим произвольным образом ваш мозг на две части (хоть по всему объему)
Одну половину вашего мозга пересадим в клон вашего тела слева.
И добавим недостающее из клона вашего мозга.
Другую половину вашего мозга пересадим в клон вашего тела справа.
И добавим недостающее из клона вашего мозга.
Внимание, вопрос!
После этих манипуляций где окажетесь лично вы? Справа или слева?
:D
Если электрическая активность мозга при всех этих манипуляциях будет сохранена, то получатся две личности с одинаковым прошлым, но с момента операции независимые друг от друга. И к чему такие сложности? Этот эксперимент аналогичен клонированию.
Думаю, проблема в том, что для вас личность - это что-то метафизическое. Но личность - это просто память индивида:
Чему бы ни была посвящена конкретная работа, она имеет дело с индивидом, у которого есть память. Пока индивид жив, ее содержание модифицируется за счет приобретения новых форм поведения. Но не только. Хотя особенно глубокая реорганизация памяти имеет место, как правило, при формировании новых поведенческих актов, но и, как будет специально сказано ниже, реализация приобретенной ранее памяти есть также «повторение без повторения» [15]. Таким образом, само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти.
http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=25
А ощущение "Я" - это лишь электрохимическое явление, активность мозга. Это ощущение дискретно, как я уже писал, оно угасает при засыпании, во сне без сновидений или в коме его просто нет. В каком теле оно, это ощущение, проснется - ему без разницы, человек идентифицирует себя лишь благодаря памяти.
-
Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали.
Стоп-стоп, что значит "каких-то", что значит "якобы"? Явления при рассечении мозолистого тела хорошо изучены и описаны неоднократно. Я вам могу десяток ссылок привести на эту тему.
Не сомневаюсь, что их изучали и описывали.
Но не вижу на нашей планете ни одного специалиста,
который знает, что такое личность и сознание.
О чем вы говорите!
Наука сегодня затрудняется определить, что такое жизнь!
Не нахожу причин слепо доверять выводам каких-то "специалистов по сознанию".
Их опыты можно и нужно изучать всем нам.
Давайте подробности, можно обсудить.
Но выводы каждый из нас способен сделать свои.
В этом вопросе все, и академики, и дети - одинаковые "знатоки" сознания.
Кстати, точно такая же ситуация с вопросом о происхождении жизни,
о чем в начале темы уже говорилось.
И не прибегайте, пожалуйста, в этой теме к аргументации типа
"профессор сказал ... значит птичка"
Какие доказательства вас устроят? Может, хотите на себе испытать? А то опять скажете, что пациенты притворяются.
Меня устроят факты.
Как именно изучали, кого...
Почему пришли к таким-то выводам... и т.д.
В данном случае (так же как при психопатологическом расщеплении) достаточно того, что одна личность не знает того, что знает вторая.
Много вопросов возникает.
И сначала надо рассмотреть более простые версии.
Давайте перейдем к более интересной части:
После этих манипуляций где окажетесь лично вы? Справа или слева?
Если электрическая активность мозга при всех этих манипуляциях будет сохранена, то получатся две личности с одинаковым прошлым, но с момента операции независимые друг от друга. И к чему такие сложности? Этот эксперимент аналогичен клонированию.
Нет! Не пойдет уклоняться от прямого вопроса.
Я же подчеркнул.
Наш мысленный эксперимент проводится лично над вами.
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
-
Не сомневаюсь, что их изучали и описывали.
Но не вижу на нашей планете ни одного специалиста,
который знает, что такое личность и сознание.
О чем вы говорите!
Наука сегодня затрудняется определить, что такое жизнь!
А все потому, что нет четких границ между жизнью и нежизнью. Так же как нет четких границ между сознанием человека и психикой животных. Только поэтому нет определений.
Нет! Не пойдет уклоняться от прямого вопроса.
Я же подчеркнул.
Наш мысленный эксперимент проводится лично над вами.
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
И там и там. Но это будут два отдельных "Я". Аргументирую: они не могут непосредственно обмениваться между собой информацией. В общем, все уже сказано, и мы ходим по кругу.
-
Нет! Не пойдет уклоняться от прямого вопроса.
Я же подчеркнул.
Наш мысленный эксперимент проводится лично над вами.
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
И там и там. Но это будут два отдельных "Я". Аргументирую: они не могут непосредственно обмениваться между собой информацией. В общем, все уже сказано, и мы ходим по кругу.
Нет, вы опять уклоняетесь от ответа.Скажите просто.
Лично вы где окажетесь, справа или слева?
Может быть, лично вы окажетесь и справа, и слева одновременно? :D
PS
Вопрос этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177942&sid=7e060253fba4046868d01a9ecc013efb#177942), кстати, всех материалистов касается.[/list]
-
С нашей точки зрения истинный абиогенез произошел относительно недавно, во время библейского Творения.
До этого момента на Земле была эпоха машин. Биомашин.
Что-то совершенно невнятная концепция, даже в теологическом плане – по Библии творение «биомашин» и человека произошло с разницей в один день...
Наша теория подвергает сомнению главный постулат СТЭ -
о том, что движущими силами эволюции от простого к сложному были СМ+ЕО.
Доказательств его не имеется. И он совершенно не очевиден.
У нас есть аргументы против этой догмы биологии.
Нет у вас никаких аргументов – аргументом тут может быть только экспериментальный факт. А до того – «бритва Оккама», которая напрочь отсекает все «неестественные» механизмы эволюции. Можно спорить о том, насколько эволюционный механизм основан на «чистой» случайности (СТЭ), и насколько – на направленном влиянии внешних факторов (номогенез), но любое разумное влияние на процесс эволюции заведомо стоит вне науки, пока недвусмысленно не доказан сам факт существования какого-либо «внешнего» разума (нечеловеческого) и его способность влиять на земные процессы. Без подобного доказательства все «контраргументы» - не более чем мифология или фантастика. А фантастика против науки – это, мягко говоря, несерьезно.
Да вот хотя бы, с того самого сайта, который вы рекламировали: Самая яркая и удивительная особенность эволюции - ее общая направленность от простого к сложному.
В первую очередь я говорю об усложнении/упорядочении программы ДНК, как более понятном мне явлении.
Могу только повторить сказанное ранее - Делаете совершенно неправомерную логическую подмену – упорядоченное/разупорядоченное на простое/сложное. А это – принципиально разные понятия.
Если это моя ошибка, то ее повторяет и автор статьи с сайта, который вы указали. Или Галимов.
Не могли бы вы показать, где у этих авторов стоит знак равенства усложнение==упорядочение? Я ничего подобного не нашел.
Почему бы упорядоченность вида не приравнять к повышению сложности программы его ДНК?
Понятие не имею, что такое «упорядоченность вида» и никогда не встречал в биологии подобного термина. А то, что усложнение не только НЕ равносильно, а зачастую противоположно упорядочению, рассмотрено как раз в цитированной статье.
Под сложность программы я подразумеваю, алгоритмическую сложность.(т.е. длина минимального кода, выполняющего ту же задачу)
И где тут «упорядочение»? Даже с первого взгляда очевидно, что более сложная программа менее «упорядочена», чем простая.
Наблюдаемы человеком преимущественно последние ступени этой иерархии, к одной из которых он принадлежит. В них диапазон изменения энтропии-информации мал. Поэтому, находясь внутри своей ступени иерархии, человек считает своё существование результатом увеличения порядка (уменьшения энтропии-информации). Это – кажущийся эффект.
Я бы попросил помедленнее и своими словами.
Если совсем просто, аналогией – замедление скорости роста преступности в обществе субъективно воспринимается как уменьшение преступности, а объективно же означает напротив, ее рост. То же самое справедливо и в отношении упорядоченности – уменьшение «ступеней», т.е. скорости роста энтропийной разупорядоченности на высших ступенях иерархии чисто субъективно воспринимается как «большая упорядоченность», а в действительности это – всё большая разупорядоченность.
Разве палеонтология не наблюдает древние ступени иерархии?
Паолентология не наблюдает никакого роста упорядоченности...
Вы поделились вашей точкой зрения и тоже пока бездоказательно.
У вас уже появилось определение жизни?
"нестационарный, неравновесный процесс" - это необходимое и достаточное условие?
Нет, это только необходимое условие, а доказано оно было еще в середине прошлого века Шредингером. Что касается «определения жизни», то я воспринимаю этот вопрос как схоластический. Для изучения возникновения и проявления жизни достаточно «рабочего» определения жизни, как «способа существования белковых тел» (Ф.Энгельс).
В этой иллюстрации я подчеркивал два момента:
1) явление стекания песчинок с верхушки конуса к его основанию.
Это закономерный процесс, но почему-то он не наблюдается в эволюции.
Неверно – было показано, что наблюдается и приведены примеры.
2)Подсыпание песка из одной точки задает направление роста конуса.
А без этого конуса не получится.
Получится – просто будет несколько иной конус. А конкретный вид конуса нигде не задан. И он может меняться, в зависимости от направления подсыпания. Можно просто бросать горсти песка с разных сторон – принципиально ничего не меняется.
Вы сами выбрали этот пример как модель эволюции.
В соответствии с этой моделью, должен быть какой-то механизм,
задающий эволюции направление от простого к сложному.
Такой механизм возможно есть, а возможно его нет – это предмет исследования. Но в любом случае, нет ни малейших оснований считать его менее обусловленным естественными процессами, чем процесс формирования, например, органических соединений (которые обнаруживаются в больших количествах в космическом пространстве) из атомов и элементарных частиц.
Какие макропараметры сделали неизбежной эволюцию от простого к сложному?
Понятия не имею. Для изучения эволюции это вопрос интересный, но далеко не первоочередной.
Какие параметры обуславливают закон всемирного тяготения толком неизвестно до сих пор (есть альтернативные ОТО теории), но это не мешает изучать проявления тяготения еще со времен Ньютона.
Извините, я вижу между людьми и простейшими видами концептуальную пропасть.
Разница между нами подобна различию между машиной и ее создателем.
Вы видите концептуальную пропасть не там, где мы, материалисты. В биологическом плане никакой пропасти нет. Пропасть лежит в том, что люди перешли на новый уровень организации материи. Это – как пропасть между химическими и физическими свойствами вещества. Квантовая механика объясняет принципы возникновения химических связей, но чисто квантовомеханический (из «первых принципов») расчет даже простых неорганических соединений невозможен. А закон действующих масс, например, не имеет аналога на физическом уровне (нередуцируем).
Неверно, поскольку личность, сознание, это не состояние, а процесс. Процесс непрерывного получения и обмена данными с внешней средой. С первой же секунды данные у двух копий начнут различаться просто в силу естественного случайного разброса. А, значит, начнут различаться личности. Конечно, в начале эти отличия будут практически незаметными, а обе копии субъективно будут продолжать себя считать одной и той же «личностью», но объективно это будут две разные личности, хоть и сколь угодно близко схожие.
Считаете ли вы себя постоянно меняющейся личностью?
Т.е. каждые 5 минут вы уже другой человек?
Разумеется, объективно я – «другой человек» каждую секунду. Но субъективно это не всегда воспринимается.
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
Вопрос опять схоластический – существующее понятие личности целиком и полностью основано на историческом факте уникальности каждой личности и однозначной связи личности и физического тела. Если появится реальная возможность создания полной идентичной копии тела и личности, то само понятие личности потребует пересмотра на всех уровнях – юридическом, философском, психологическом и т.п.
-
Victor N.
«Почему виды постоянно усложнялись?»
из-за конкуренции.
«Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя»
Тут нет проблемы.
Какие-то путем деградации, а какие-то наоборот.
Что же тут удивительного?
Как и в человеческом обществе одни наукой занимаются, а другие – с протянутой рукой сидят.
«Виды могут случайно усложниться или упроститься, им без разницы - дело случая»
Зависит от окружающей среды.
«Академик Галимов не даром видит здесь проблему у теории эволюции.»
Ак. Галимов плохо разбирается в эволюции.
Хорошо разбирается – Докинз.
«Но СМ+ЕО вовсе не являются достаточным условием постоянного возрастания сложности видов»
Является.
Вас не удивляет что страны конкурирующие постоянно совершенствуют вооружение и не только?
«Целенаправленный процесс эволюции видов можно объяснить участием разумных существ, имеющих цель»
А можно - СМ+ЕО.
И в чем цель?
«Слепой случай может создавать новую информацию хаотично»
Конечно не закономерно.
«но не может придать направление эволюции в сторону усложнения.»
Для этого есть конкуренция.
«А другой случайный процесс с таким же успехом упростит ее до предыдущего уровня.»
Так и происходит- много живых организмом гибнет.
«А одноклеточность дает еще более ощутимые преимущества - простое и быстрое размножение»
Потому и есть разные организмы.
«все высшие виды должны просто кишеть паразитами...
Но к счастью, это не так.»
К сожалению это так.
«А способность паразитировать на таких организмах дает видам еще больше преимуществ и не требует усложнения»
Требует определенную специализацию, противодействие иммунным системам организма.
«Для эволюции в сторону упрощения действует глобальная причина - 2НТД.»
У вас 2НТД- догмат?
Вас ясно объяснили –только для простых газовых систем доказана.
Всё остальное экстраполяция, причем (в отличии от ТЭ) ни на чем не основанная.
«Почему два разных человека?»
Потому что их два.
«Согласно материализму, материя определяет сознание»
Согласно материализму, сознание это определенный материальный процесс.
«Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!»
Будет два человека, просто тождественных на данный момент времени.
«Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...»
Это если не врет идеализм и одновременно и материализм.
«Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.»
:)
«Кстати, мы же часть природы, по вашей теории!»
еще одна навязчивая идея.
«А при эволюции видов - новая информация создается.
И это не детерминированный процесс»
Почему это НЕ детерминированный ?
«Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши»
Что весьма логично согласно ТЭ.
Стратегия паразита не есть самая успешная.
А лишь одна из.
«Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали»
А что же сами упорны ссылаетесь на Гамова и Пригожина?
-
С нашей точки зрения истинный абиогенез произошел относительно недавно, во время библейского Творения.
До этого момента на Земле была эпоха машин. Биомашин.
Что-то совершенно невнятная концепция, даже в теологическом плане – по Библии творение «биомашин» и человека произошло с разницей в один день...
В теологическом плане - все отлично, поверьте на слово.
Более того, эта идея помогает решению некоторых из старых богословских проблем.
Они связаны с вечным вопросом о добре и зле,
о благости Бога и жестокости мира, о последнем суде и милосердии...
Кратко аргументировать нашу идею сложно, а вы,
вероятно, не захотите вникать. Надо много текстов изучить...
Но суть простая. Был длительный Эксперимент.
А по его завершении было творение живых существ,
которыми сейчас являются высшие виды и человек.
Относительно недавно, в буквальные два дня
бывшие биомашины обрели "дыхание жизни".
Это и есть дата возникновения живых существ на Земле.
Ведь согласно Библии, никакие биомашины
жизнью не обладают, потому как не имеют свободы воли.
Наша теория подвергает сомнению главный постулат СТЭ -
о том, что движущими силами эволюции от простого к сложному были СМ+ЕО.
Доказательств его не имеется. И он совершенно не очевиден.
У нас есть аргументы против этой догмы биологии.
Нет у вас никаких аргументов – аргументом тут может быть только экспериментальный факт.
Я не говорил об исчерпывающем доказательстве.
Но аргументы у нас имеются.
Мы их в этой теме уже обсуждали, хотя и не все. См.ниже.
«бритва Оккама», которая напрочь отсекает все «неестественные» механизмы эволюции. Можно спорить о том, насколько эволюционный механизм основан на «чистой» случайности (СТЭ), и насколько – на направленном влиянии внешних факторов (номогенез), но любое разумное влияние на процесс эволюции заведомо стоит вне науки, пока недвусмысленно не доказан сам факт существования какого-либо «внешнего» разума (нечеловеческого) и его способность влиять на земные процессы. Без подобного доказательства все «контраргументы» - не более чем мифология или фантастика. А фантастика против науки – это, мягко говоря, несерьезно.
А вам не кажется, что чистая случайность стоит вне науки?
Если ваша эволюция движется чистой случайностью, то что же здесь изучать?
С таким же успехом можно изучать рулетку и даже сделать несколько сопутствующих открытий.
Алхимики и астрологи тоже делали открытия...
О "бритве Оккама" мы, если помните, договаривались позже поговорить.
Может быть, сейчас и настало такое время.
На протяжении длительной беседы выяснилось, что
у вас нет ответа, откуда взялся тренд эволюции от простого к сложному.
Значит, наше предположение о участии «внешнего» разума является необходимым.
Хотя и не единственно возможным.
Какие макропараметры сделали неизбежной эволюцию от простого к сложному?
Понятия не имею. Для изучения эволюции это вопрос интересный, но далеко не первоочередной.
Какие параметры обуславливают закон всемирного тяготения толком неизвестно до сих пор (есть альтернативные ОТО теории), но это не мешает изучать проявления тяготения еще со времен Ньютона.
...
Вы сами выбрали этот пример как модель эволюции.
В соответствии с этой моделью, должен быть какой-то механизм,
задающий эволюции направление от простого к сложному.
Такой механизм возможно есть, а возможно его нет – это предмет исследования. Но в любом случае, нет ни малейших оснований считать его менее обусловленным естественными процессами, чем процесс формирования, например, органических соединений (которые обнаруживаются в больших количествах в космическом пространстве) из атомов и элементарных частиц.
Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись.
Закон всемирного тяготения проверяется экспериментально.
Способность СМ+ЕО двигать эволюцию от простого к сложному экспериментально не проверяется.
Простейшие органические соединения в космосе есть флуктуации, вполне вероятные с точки зрения математики.
Чего нельзя сказать о постоянно усложняющейся эволюции видов.
Тут уже требуется "машина упорядочения".
Вы предлагаете просто принять на веру идею о СМ+ЕО в роли вечного двигателя? Она выглядит абсурдно.
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Это одинаково и для неживой и для живой природы.
Оставьте ребенка без заботы родителей и получится... маугли, т.е. зверек. Эволюция назад.
Позвольте нашему обществу жить по "законам джунглей", и завтра мы окажемся в каменном веке.
И чем больше мы между собой деремся и воюем (т.е. конкурируем) тем быстрее все ломается и портится.
Конкуренция хороша, когда она разумная и под контролем, как в нашем разговоре.
Конкуренция идей, мысли и не злая, при этом...
А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают.
Людям это интуитивно понятно из своего жизненного опыта.
Для объяснения эволюции от простого к сложному требуется
введение некоего Х-фактора, временно ненаблюдаемого,
но проявляющего себя через наблюдаемые в ходе эволюции факты.
Например, как вариант - участие высокоразвитой цивилизации.
Ничего страшного - темная материя тоже пока не наблюдаема для нас.
Однако наука всерьез рассматривает ее существование.
Не могли бы вы показать, где у этих авторов стоит знак равенства усложнение==упорядочение? Я ничего подобного не нашел.
Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.
Упорядоченность у него связана с ограничением степеней свободы.
А на вашем сайте говорится о повышении сложности в ходе эволюции.
Думаю, можно говорить, что обе тенденции наблюдаются в ходе эволюции.
Под сложность программы я подразумеваю, алгоритмическую сложность.(т.е. длина минимального кода, выполняющего ту же задачу)
И где тут «упорядочение»? Даже с первого взгляда очевидно, что более сложная программа менее «упорядочена», чем простая.
Первый взгляд бывает обманчив. Вопрос, на самом деле, гораздо сложнее.
Упорядочение здесь в ограничении степени свободы звеньев программы.
Т.е., речь идет об уменьшении энтропии, связанной с числом возможных состояний в реальном мире системы, которой программа управляет.
Я не специалист, конечно, если ошибаюсь, вы меня поправите.
Но представляется так:
в условиях жесткой борьбы и отбора более развитые виды более критичны к мутациям.
Бактерии быстро мутируют и легко приспосабливаются.
А высшие виды вымирают при изменении условий среды.
Они мутируют медленнее, потому что большинство мутаций для них летальны.
Это потому, что их программа имеет меньше степеней свободы в реальном мире.
Она более упорядочена, чем программа ДНК низших видов.
И факт ускорения эволюции для более развитых видов - еще один парадокс для СТЭ.
Все правильно?
Если совсем просто, аналогией – замедление скорости роста преступности в обществе субъективно воспринимается как уменьшение преступности, а объективно же означает напротив, ее рост.
Не знаю, кем это воспринимается...
Обычных людей вторая производная здесь вообще не интересует.
Ладно, попытаюсь разобраться в точке зрения Хазена.
На первый взгляд, он делает неоправданные допущения.
Откуда он взял, что природа стремится к максимуму превращений?
Это в какой-то другой его книге... Но вывод представляется абсурдным.
Если я правильно понял, он решил, что эволюция видов - это путь к хаосу, к разупорядочению.
Как он пришел к такому выводу?
То же самое справедливо и в отношении упорядоченности – уменьшение «ступеней», т.е. скорости роста энтропийной разупорядоченности на высших ступенях иерархии чисто субъективно воспринимается как «большая упорядоченность», а в действительности это – всё большая разупорядоченность.
Попытаюсь понять его логику. Надо время.
В этой иллюстрации я подчеркивал два момента:
1) явление стекания песчинок с верхушки конуса к его основанию.
Это закономерный процесс, но почему-то он не наблюдается в эволюции.
Неверно – было показано, что наблюдается и приведены примеры.
Не наблюдается массовой деградации в ходе эволюции видов.
А при постройке случайного конуса из песка будет наблюдаться массовое стекание песчинок с вершины. Неизбежно.
(если только конус не строится аккуратно, с точным расчетом, как здание из кирпичей)
2)Подсыпание песка из одной точки задает направление роста конуса.
А без этого конуса не получится.
Получится – просто будет несколько иной конус. А конкретный вид конуса нигде не задан. И он может меняться, в зависимости от направления подсыпания. Можно просто бросать горсти песка с разных сторон – принципиально ничего не меняется.
Ну что вы! Если на площадку бросать случайным образом песок,
он покроет площадку ровным слоем. Никакого конуса так не построить.
И гейзер в качестве примера не подходит.
У эволюции, в понимании СТЭ, нет ни координат, ни направления фонтана...
Только если вы построите бункер для песка с узким отверстием,
то под ним появится конус... Так это, опять же, надо строить!
Как ни крути, для эволюции от простого к сложному, от менее упорядоченного к более упорядоченному требуется Х-фактор.
"Машина упорядочения" ...
Вы видите концептуальную пропасть не там, где мы, материалисты. В биологическом плане никакой пропасти нет. Пропасть лежит в том, что люди перешли на новый уровень организации материи. Это – как пропасть между химическими и физическими свойствами вещества. Квантовая механика объясняет принципы возникновения химических связей, но чисто квантовомеханический (из «первых принципов») расчет даже простых неорганических соединений невозможен. А закон действующих масс, например, не имеет аналога на физическом уровне (нередуцируем).
Вашу философскую позицию понимаю и уважаю.
Но она не единственно возможная.
И если подумать, можно увидеть в ней противоречия.
Хотя это сразу и не очевидно.
Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".
Считаете ли вы себя постоянно меняющейся личностью?
Т.е. каждые 5 минут вы уже другой человек?
Разумеется, объективно я – «другой человек» каждую секунду. Но субъективно это не всегда воспринимается.
Вы существуете только одну секунду?
Или каждое мгновение появляется другой человек?
Это означает, что объективно вас вообще не существует?
Я правильно понял?
Если да, то интересная точка зрения.
Но представляется, что такими свойствами материальные объекты не обладают
- появляться из ниоткуда и исчезать никуда...
Выходит, ваше "Я" не материальный объект? :D
Насчет нашего мысленного эксперимента с клонами
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
Вопрос опять схоластический – существующее понятие личности целиком и полностью основано на историческом факте уникальности каждой личности и однозначной связи личности и физического тела. Если появится реальная возможность создания полной идентичной копии тела и личности, то само понятие личности потребует пересмотра на всех уровнях – юридическом, философском, психологическом и т.п.
При чем здесь понятие личности.
Мы же не статью для словаря пишем.
Вы видите мир вашими глазами из определенной точки пространства
(надеюсь, с этим вы согласны?)
Если наш мысленный эксперимент теоретически возможен,
значит вы, как ученый, можете заранее попытаться спрогнозировать результат.
Так с какой стороны вы окажетесь после этой манипуляции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177942&sid=7e060253fba4046868d01a9ecc013efb#177942) с клонами тела и мозга? Справа или слева?
Из какой точки пространства вы увидите мир (хотя бы одну секунду)?
Впрочем, если вас вообще не существует, то вопрос снимается... :D
-
Victor N.
«В теологическом плане - все отлично, поверьте на слово.»
Не поверим.
Вам то откуда знать?
«А вам не кажется, что чистая случайность стоит вне науки?»
Верно, науку не интересуют случайности, наука изучает закономерности.
«Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись»
Из-за конкуренции.
«Вы предлагаете просто принять на веру идею о СМ+ЕО в роли вечного двигателя»
Вечный двигатель тут ни причем.
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Нет, такого мы не наблюдаем.
Что-то ломается, а что-то создается (кристаллы) или вообще меняется (возникает овраг или гора)
«И чем больше мы между собой деремся и воюем (т.е. конкурируем) тем быстрее все ломается и портится»
Не только, заметен так же И прогресс.
«А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают»
Что-то дает.
Во-вторых, возникают правила, в том числе и на войне.
Например, запрещения отельных видов вооружений.
Запрещения убийства НЕкомбатантов.
И т.п.
Вот Докинз в «Гене» отлично показывает почему возникают правила в «конкуренции без правил».
Например глава про «голубей и ястребов»
«Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.»
Надоели вы с вашим «галимовым».
«Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".»
Это не столько «парадокс», сколько не очень приятная истина.
-
2Азазель
Из вашего предыдущего поста я сумел выделить лишь две аргументированные мысли.
И два вопроса.
Заявления без доказательств оставляю без комментариев
Если что пропустил - повторите, пожалуйста.
«Почему виды постоянно усложнялись?»
«Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя»
Тут нет проблемы.
Какие-то путем деградации, а какие-то наоборот.
Что же тут удивительного?
Как и в человеческом обществе одни наукой занимаются, а другие – с протянутой рукой сидят.
Если человеческое общество будет жить по "закону джунглей",
постоянно ведя войну и убивая ради выживания,
то очень скоро окажется в каменном веке.
К счастью, общество людей пытается управлять и ограничивать борьбу и отбор.
Буквальное применение принципов эволюции в мире людей - это была идея Ницше, которую подхватил Гитлер.
По нашей теории только разумное управление видами и своевременная помощь при проблемах
было способно обеспечить развитие видов от низших к высшим.
Без управления высокоразвитой цивилизации факторы эволюции СМ+ЕО произвести порядок из хаоса не способны.
И общество, живущее по закону "анархия - мать порядка" тоже развиваться не способно.
«СМ+ЕО вовсе не являются достаточным условием постоянного возрастания сложности видов»
Является.
Вас не удивляет что страны конкурирующие постоянно совершенствуют вооружение и не только?
Нет не удивляет.
Это очень закономерно, что стихийная конкуренция между странами и правительствами,
где не чуждаются никаких преступлений, где не действуют никакие ограничения,
поставила наше общество и вообще жизнь на Земле на грань уничтожения.
«Целенаправленный процесс эволюции видов можно объяснить участием разумных существ, имеющих цель»
И в чем цель?
Развитие от простого к сложному, от менее упорядоченного к более упорядоченному.
Конечная цель - создание человека разумного.
«Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали»
А что же сами упорны ссылаетесь на Гамова и Пригожина?
Я ссылаюсь на конкретные аргументы, которые приводил Галимов и Пригожин.
И вовсе не предлагаю слепо верить мнению какого-то авторитета только потому, что он имеет степень.
-
Опять же бездоказательные утверждения - без комментариев.
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Что-то ломается, а что-то создается (кристаллы) или вообще меняется (возникает овраг или гора)
Кристаллы, термояд звезд и т.п. примеры мы уже обсуждали.
Новой для нас информации эти процессы не создают.
Новая для нас информация создается только усилиями разума.
Например, новые программы могут писать только программисты.
Причем, если им дадут мирное время... В окопах - не получится.
И эволюция видов, говорят, сама собой создавала программы ДНК.
Причем, все более сложные и все более упорядоченные
(т.е. постоянно возрастало число взаимных связей между модулями программы)
Но больше ничто в природе так не умеет.
Вот почему мы считаем, что эволюция - есть результат действия разумных существ.
«А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают»
Что-то дает.
Во-вторых, возникают правила, в том числе и на войне.
Например, запрещения отельных видов вооружений.
Запрещения убийства НЕкомбатантов.
И т.п.
Вот Докинз в «Гене» отлично показывает почему возникают правила в «конкуренции без правил».
Например глава про «голубей и ястребов»
Дайте ссылку на эту главу. Всю книгу читать времени нет.
Если там тоже полно бездоказательных утверждений, то пропущу.
«Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".»
Это не столько «парадокс», сколько не очень приятная истина.
А в чем заключается не очень приятная истина и для кого?
Очень интересно ваше мнение по этому поводу (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177942&sid=7e060253fba4046868d01a9ecc013efb#177942) :D
-
Но суть простая. Был длительный Эксперимент.
А по его завершении было творение живых существ,
которыми сейчас являются высшие виды и человек.
За такую «теологию» лет триста назад в Испании вас отправили бы на костер, а в православной России – в подвалы Соловецкого монастыря... :lol:
Но мне это действительно неинтересно – это ваши, с верунами, проблемы.
А вам не кажется, что чистая случайность стоит вне науки?
С чего бы это?! Случайность – это форма проявления необходимости, ее диалектическая противоположность, неразрывно с нею связанная.
Если ваша эволюция движется чистой случайностью, то что же здесь изучать? С таким же успехом можно изучать рулетку и даже сделать несколько сопутствующих открытий.
Вы удивитесь, но как раз весь двадцатый век ученые изучали разные формы проявления случайности – квантовую, турбулентную, динамический хаос. И основные успехи науки этого столетия как раз на этом изучении основаны.
На протяжении длительной беседы выяснилось, что
у вас нет ответа, откуда взялся тренд эволюции от простого к сложному.
Значит, наше предположение о участии «внешнего» разума является необходимым.
Хотя и не единственно возможным.
Не вижу логической связки к «значит».
Я показывал, что эволюция «от простого к сложному», свойственна всей вселенной, не только живой материи. И в двадцатом веке открыт целый ряд механизмов упорядочения на физико-химическом уровне. Так что – никакого «значит» не наблюдается и близко.
Не говоря уже о том, что отсутствие малейших доказательств существования «внешнего» разума мгновенно ставит это предположение вне науки.
Какие параметры обуславливают закон всемирного тяготения толком неизвестно до сих пор (есть альтернативные ОТО теории), но это не мешает изучать проявления тяготения еще со времен Ньютона.
Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись.
Закон всемирного тяготения проверяется экспериментально.
Способность СМ+ЕО двигать эволюцию от простого к сложному экспериментально не проверяется.
Вы не поняли – как эволюция, так и СМ+ЕО точно также наблюдаются экспериментально, как и закон всемирного тяготения. Вопрос совершенно в другом.
Для тяготения – это причина тяготения. Ньютон эту причину вообще отказался обсуждать: «Гипотез не измышляю!». Эйнштейн объяснил тяготение искривлением четырехмерного пространства-времени. Наиболее разработанная альтернатива эйнштейновской ОТО – РТГ объясняет тяготение особым видом материального поля. Но незнание действительной причины тяготения ничуть не мешает пользоваться расчетными формулами для нее в широчайшем диапазоне применений.
Аналогично – мы не знаем достоверно, что является движущей силой эволюции (живой материи), но это ничуть не мешает пользоваться принципом СМ+ЕО, поскольку ни один «альтернативный» механизм неконструктивен.
Простейшие органические соединения в космосе есть флуктуации, вполне вероятные с точки зрения математики.
Чего нельзя сказать о постоянно усложняющейся эволюции видов.
Тут уже требуется "машина упорядочения".
Интересно – а с чего вы взяли, что явление, наблюдаемое только в ничтожно малом уголке вселенной, требует иного объяснения, чем «флуктуации» с синтезом органики в космосе? Изучите состояние эволюции хотя бы в паре-тройке галактик, и тогда вы получите право на обобщения... :lol:
Вы предлагаете просто принять на веру идею о СМ+ЕО в роли вечного двигателя? Она выглядит абсурдно.
Не понял, причем тут «вечный двигатель», поскольку механизм СМ+ЕО не нарушает ни одного известного закона природы, но что выглядит по-настоящему абсурдным – так это притаскивание за уши «внешнего» разума, который никто не наблюдал и который никак и ни в чем себя не проявлял.
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Что такое ваш опыт, по сравнению с миллиардами лет эволюции одной только нашей вселенной (Метагалактики)? Вам самому не смешно?
Конкуренция хороша, когда она разумная и под контролем, как в нашем разговоре.
Конкуренция идей, мысли и не злая, при этом...
А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают.
С этими идеями я, как раз, вполне согласен, но к чему-либо вне человеческого общества, социума, они неприложимы. А вселенная просто абсолютно равнодушна к нашему с вами существованию и целям.
Не могли бы вы показать, где у этих авторов стоит знак равенства усложнение==упорядочение? Я ничего подобного не нашел.
Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.
Упорядоченность у него связана с ограничением степеней свободы.
А на вашем сайте говорится о повышении сложности в ходе эволюции.
Что-то мы с вами у Галимова постоянно читаеи противоположные вещи... КУДА СПЕШАТ КОЛЕСИКИ ЭВОЛЮЦИИ? Э.М. ГАЛИМОВ, академик РАН, директор Института геохимии и аналитической химии имени В.И. Вернадского РАН (http://www.inauka.ru/analysis/article85703.html) По гипотезе академика Э.М. Галимова, причиной происхождения жизни является самопроизвольное нарастание порядка в природе, причем одновременно с этим нарастает и беспорядок. Как отмечает Галимов в интервью журналу "Эксперт", "это подобно двум зубчатым колесикам часового механизма: одно зубчатое колесо вращается по часовой стрелке, заставляя зацепленное с ним другое зубчатое колесо вращаться против часовой".
Пример подобных колесиков: гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, и сборка биологически важных полимерных молекул — полипептидов, полинуклеотидов, полисахаридов, при которой выделяются молекулы воды. В первой реакции возрастает энтропия, во второй — упорядочение. Примечательно, что при гидролизе АТФ выделяется большое количество энергии — она нужна для нормального протекания второй, параллельной, реакции. Так одно "колесико" и впрямь приводит в движение другое. "Возникает маленькая молекулярная машина, непрерывно рождающая упорядочение".
Суть упорядочения состоит в ограничении свободы. Порядок наводят ферменты, тысячи белков-ферментов. Благодаря им химическая реакция может протекать только в одном-единственном направлении. "Сегодня, через четыре с половиной миллиарда лет развития жизни, мы имеем армию ферментов, которые ведут себя именно так, как рабочие на фабричном конвейере, выполняющие каждый свою операцию".
... И еще несколько замечаний академика Э.М.Галимова. "Процесс упорядочения заключен в очень узком диапазоне возможностей. Он идет так, как если бы была цель. Цели нет. Но путь предопределен. Условно говоря, он предопределен таблицей Менделеева, теми соединениями, которые нас окружают. И было достаточно появления АТФ, чтобы она привела к нам с вами. Она и есть дизайнер. И этот дизайнер укладывается во все химические и физические законы".
Все эти процессы в принципе можно смоделировать на компьютере, задав некоторые начальные условия, например, наличие АТФ, аминокислот, нуклеотидов. И работы в этом направлении уже ведутся.
... Источником понижения энтропии в одной реакции является повышение его в другой. Это похоже на связанные между собой зубчатые колеса. Вращение одного из колес по часовой стрелке приводит к вращению другого колеса против часовой стрелки.
Но это говорит лишь о том, что отдельные акты, отдельные эпизоды упорядочения, возможны. Жизнь характеризуется устойчивым развивающимся упорядочением. Чтобы понять, как это может происходить, следует обратиться еще к одному понятию, которое называется аттрактором.
Мир устроен так, что всякая система стремится к минимуму свободной энергии и к максимуму энтропии. В этом состоянии достигается равновесие. Если систему из этого состояния вывести, она снова будет стремиться к нему вернуться. "Стремиться" — вот решающее слово.
Для того чтобы происходило последовательное нарастание упорядочения, должно существовать устойчивое стремление к упорядочению, такое же, каким является стремление к разупорядочению, обусловленное вторым законом термодинамики. Стремление возникает, если существует так называемый аттрактор. Существование аттрактора проявляется в том, что если система выведена из некого устойчивого состояния, то аттрактор стремится вернуть ее в прежнее состояние.
... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?
... Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.
Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.
Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ. Организмы — это продукт огромного эволюционного пути упорядочения. Но и самая первичная элементарная химическая ячейка, с которой начался путь эволюции, должна была обладать на молекулярном уровне этими свойствами.
Бактерии быстро мутируют и легко приспосабливаются.
А высшие виды вымирают при изменении условий среды.
...И факт ускорения эволюции для более развитых видов - еще один парадокс для СТЭ.
Что у вас снова очевидный прокол – видообразование у бактерий идет на порядки быстрее, чем у развитых видов. Так что просто не вижу предмета разговора...
Ладно, попытаюсь разобраться в точке зрения Хазена.
На первый взгляд, он делает неоправданные допущения.
Откуда он взял, что природа стремится к максимуму превращений?
Это в какой-то другой его книге... Но вывод представляется абсурдным.
Если я правильно понял, он решил, что эволюция видов - это путь к хаосу, к разупорядочению.
Как он пришел к такому выводу?
Дело в том, что любимое вами слово «упорядочение» весьма неоднозначно. Для систем уменьшение степеней свободы обычно задается вводом некоторой «функции управления» с небольшим числом параметров. Но при этом число степеней свободы внутри самой системы, т.е. хаос, могут (и даже должны) возрастать. О том же пишет и Галимов – его «зубчатые колеса», которые приводят к упорядочению части системы, за счет намного большего разупорядочения в других частях. Об этом вам уже я писал не один раз.
Это означает, что объективно вас вообще не существует?
Я правильно понял?
Объективно, никакой «личности» не существует – это чисто субъективное ощущение. Вот я общаюсь с вами в форуме – откуда я знаю, что я общаюсь с одной личностью, а не с десятью, пишущей под одними ником? Никаких объективных критериев доказательства что вы – это вы, у меня нет. А «в реале», возможность такого доказательства однозначно связано с единством сознания и физического тела. Нет такого единства – «клоны» - нет однозначного понятия «личности». Точнее, его надо вырабатывать заново. Каждый клон имеет абсолютно идентичные права на «прежнюю» личность но, в действительности, не является ею, а является новой «личностью», поскольку самоощущение теперь у каждого клона свое собственное и не такое, как было у «прототипа». Еще раз обращаю внимание – «личность» это процесс!
Выходит, ваше "Я" не материальный объект? :D
Странно, что у вас это вызывает такое удивление... Моё «Я», моё сознание, безусловно и безоговорочно нематериально – но почему это элементарный, описанный в начале любого учебника диамата факт вас так разволновал?
При чем здесь понятие личности.
См. выше.
-
Victor N.
«Если человеческое общество будет жить по "закону джунглей",
постоянно ведя войну и убивая ради выживания,
то очень скоро окажется в каменном веке.»
Это мне напомнило анекдот.
Приезжает Горбачев на завод и спрашивает рабочего.
А скажите, если бы вы выпили стакан водки, то смогли бы работать?
Рабочий думает. Ну…. смогбы.
А если бы два?
Ну.. смогбы
А три?
Да работаю же !
Вы как будто с неба упали.
Да люди только и делают что воют !
Если сравнить военную историю и обычную, она не так сильно будет отличаться.
И между государствами и внутри.
«К счастью, общество людей пытается управлять и ограничивать борьбу и отбор»
Так это же и предсказывает ТЭ !
Конечно !
Беспредел всем надоедает (не выгоден) начинают петь «братва не стреляйте в друг друга».
«Буквальное применение принципов эволюции в мире людей - это была идея Ницше, которую подхватил Гитлер»
Наоборот, Гитлер был альтруист, правда в рамках немецкой нации.
А принцип ТЭ наибольшая борьба тех кто подобнее.
Т.е. борьба людей одной нации между собой.
Или одной партии.
Эволюции говорит не о нациях и расах, а эгоистических организмам и даже генах (точнее).
А нацисты говорят о борьбе наций, но и дружбе внутри наций.
Кроме того, ТЭ объясняет не только войну, но и мир, не только агрессивные качества, но и мирные.
Не только вражду но и дружбу.
Хорошо об этом говорил Эфроимсон «Генетика этики и эстетики».
ТЭ объясняет любовь к Родине, к детям, дружбу, взаимопомощь, честность большинства людей и др., что считается весьма положительным.
«По нашей теории только разумное управление видами и своевременная помощь при проблемах
было способно обеспечить развитие видов от низших к высшим»
Я говорил лишь о общеприянтой ТЭ, согласно ей –конкуренция двигатель совершенства.
У меня нет особых возражений ибо других механизмом я не вижу.
«Без управления высокоразвитой цивилизации факторы эволюции СМ+ЕО произвести порядок из хаоса не способны.
И общество, живущее по закону "анархия - мать порядка" тоже развиваться не способно.»
ТЭ доказывает, что при борьбе «всех против всех» в итоге, возникает иерархия и правила, а не хаос.
См. Докинз «Ген».
«поставила наше общество и вообще жизнь на Земле на грань уничтожения.»
Что означает что конкуренция приводит к прогрессу.
Вы скажите, но вот же человечество может погибнуть.
Но, миллионы видов вымерли, это часто бывает в ТЭ- виды погибают.
Гибель человечества как раз подтверждает ТЭ.
«Кристаллы, термояд звезд и т.п. примеры мы уже обсуждали.
Новой для нас информации эти процессы не создают»
А не знаю что вы называете новой информацией, это вопрос терминологии.
Но, был водород, а потом возникли другие элементы.
Возникли звезды и далее планеты, на них возникли геохимические циклы, автокаталитические реакции, т.е. жизнь.
В итоге на некоторых планетах возникла большое разнообразие жизни, а хотя вначале был просто водород.
Вы можете считать что новой информации «не возникло», но возникли многие сложные объекты из водородного газа.
«Новая для нас информация создается только усилиями разума»
Согласно, биологии разум это работа нейронной сети, а значит и программисты ничего нового не создают по-вашему.
«т.е. постоянно возрастало число взаимных связей между модулями программы)
Но больше ничто в природе так не умеет.
Вот почему мы считаем, что эволюция - есть результат действия разумных существ»
У вас так.
Трава растет для коровы, корова дает навоз, который жуки-навозники перерабатывают и возникают полезные минеральные вещества для травы и убираются вредные вещества, как для травы так и для коровы.
Но, связи можно объяснить гораздо проще.
Трава растет сама по себе, и отнюдь не хочет что бы её ели.
Поэтому вырабатывает шипы, яды и пр.
Просто вынуждена мириться с поеданием в некоторой степени.
Корова не думает о траве, а просто ест сколько может и гадит там где хочет.
А жук-навозник просто пользуется дармовыми ресурсами.
Муха попадается к пауку, не потому что хочет его кормить, а просто имеет ограниченную эффективность, но всё же достаточную для её выживания (т.е. попадут не все и не сразу).
Трудно увидеть тут специальную организацию
«Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
»
Проще объяснить это эволюцией эгоистических машин.
Разве нет?
«А в чем заключается не очень приятная истина и для кого?»
Для людей конечно.
Кстати идеализм не спасет.
Бог может созадть копию душ.
-
Решил выделить вопрос насчет "парадокса клонов".
На остальное отвечу завтра, если получится.
Объективно, никакой «личности» не существует – это чисто субъективное ощущение
...
Каждый клон имеет абсолютно идентичные права на «прежнюю» личность но, в действительности, не является ею, а является новой «личностью», поскольку самоощущение теперь у каждого клона свое собственное и не такое, как было у «прототипа». Еще раз обращаю внимание – «личность» это процесс!
Безусловно, «личность» это процесс.
Эта фраза все объясняет по вашему?
А сей процесс, который есть «личность»,
существует объективно или его тоже не существует? :D
Ладно, давайте с начала и по шагам.
1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне
Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте.
И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Не возражаете?
2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени.
Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то продолжаем.
3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то едем дальше.
4) Новый опыт, столь же быстрый и незаметный для вас.
Что будет после этих манипуляций (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=177942&sid=7e060253fba4046868d01a9ecc013efb#177942) с вашим самоощущением?
Я считаю, что здесь наступает парадокс "клонов сознания",
показывающий противоречивость главного постулата материализма.
а) Нет никаких причин исчезнуть вашему самоощущению.
б) Но невозможно указать точку пространства, откуда вы увидите мир.
в) Однако, она должна быть конкретной, одна из двух.
На каком из этапов вы не согласны с моими выводами?
Проблема легко разрешается в рамках другого взгляда на природу сознания.
Если интересно - можно обсудить.
-
На каком из этапов вы не согласны с моими выводами?
Вы упорно продолжаете считать сознание объективно существующим. А это не так, как Вам уже неоднократно объяснено.
Конкретно в Вашем эксперименте все зависит от того, которого из СС вы будете считать подлинным, а которого- копией.
Объективно же- вот был один СС, а вот- их уже два. Выбирай любого- они ничем не отличаются. В том числе и сознанием. Мы не можем никак убедиться в существовании даже одного сознания СС, а не то что определить, сознание которого из 2-х СС- подлинное. Они одинаковы. Их субъективные представления также ничем не отличаются- каждый из них считает себя подлинным, а второго- копией. Вот и все, до копеечки.
-
Я считаю, что здесь наступает парадокс "клонов сознания",
показывающий противоречивость главного постулата материализма.
а) Нет никаких причин исчезнуть вашему самоощущению.
б) Но невозможно указать точку пространства, откуда вы увидите мир.
в) Однако, она должна быть конкретной, одна из двух.
Согласен с ответом Петра.
И вообще не вижу тут парадокса. Разве что – связанного с невнятностью представлений о личности.
Уточню условия – есть «оригинал», допустим, я, и из него за микросекунды изготавливается точная, на атомном уровне, копия – «клон». Тогда:
1) мое самоощущение, разумеется, ни на йоту не меняется.
2) точка из которой я, оригинал, вижу мир тоже ни на йоту не меняется. Клон для меня – другая личность, наподобие брата близнеца, но вовсе не «Я».
3) конкретность точки не меняется.
Разумеется, клон, хоть он и возник микросекунду назад, может рассуждать точно так же, но для него я, оригинал, буду посторонней личностью. Эта ситуация будет сохраняться и далее.
Так что я просто не вижу ни противоречия, ни парадокса, кроме чисто словесных упражнений.
-
Согласен с ответом Петра.
И вообще не вижу тут парадокса. Разве что – связанного с невнятностью представлений о личности.
Уточню условия – есть «оригинал», допустим, я, и из него за микросекунды изготавливается точная, на атомном уровне, копия – «клон». Тогда:
1) мое самоощущение, разумеется, ни на йоту не меняется.
2) точка из которой я, оригинал, вижу мир тоже ни на йоту не меняется. Клон для меня – другая личность, наподобие брата близнеца, но вовсе не «Я».
3) конкретность точки не меняется.
Разумеется, клон, хоть он и возник микросекунду назад, может рассуждать точно так же, но для него я, оригинал, буду посторонней личностью. Эта ситуация будет сохраняться и далее.
Так что я просто не вижу ни противоречия, ни парадокса, кроме чисто словесных упражнений.
Вместе с Петром вы упорно уклоняетесь от конкретного вопроса.
Уже пора слив защитывать.
Но я еще раз повторю.
Давайте с начала и по шагам.
Вопросы, на которые хочу услышать ответ, выделены цветом
1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне
Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте.
И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Не возражаете?
2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени.
Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то продолжаем.
3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Если не согласны, то обоснуйте.
Подчеркну. Речь идет об опыте лично над вами.
Расскажите о ваших личных ощущениях.
-
Подчеркну. Речь идет об опыте лично над вами.
Расскажите о ваших личных ощущениях.
Вы про которого из 2-х? Какого из них "личные ощущения" Вас интересуют?
Если Вы обратитесь с Вашим вопросом к конкретному экземпляру- Вы получите конкретный ответ- был неожиданный скачок в пространстве или его не было.
-
Но я еще раз повторю.
То ли я такой непонятливый, то ли вы сами не очень понимаете, что хотите выяснить... То, что вы написали сейчас совсем не совпадает с тем, что вы писали раньше – условия вашего мысленного эксперимента теперь уже совершенно другие! Соответственно, совершенно другими будут и ответы!
1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте. И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Пока это соответствует написанному ранее. Но не уточнено самое главное – я и клон находятся в сознании? Поэтому, дополню условие – допустим, да.
2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени. Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Разумеется, не замечу. Потому, что замечать просто нечего – сознание не связано с заменой атома на атом, тем паче, на аналогичный.
3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг. Что будет с вашим самоощущением? Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Здесь опять опущено самое главное – мозг пересажен (перемещен оригинал) или скопирован – как в ваших предыдущих экспериментах? Если именно пересажен, то единство личности и физического тела сохранены, и субъективно я как бы просто перемещусь на пару метров.
-
Подчеркну. Речь идет об опыте лично над вами.
Расскажите о ваших личных ощущениях.
Вы про которого из 2-х? Какого из них "личные ощущения" Вас интересуют?
Если Вы обратитесь с Вашим вопросом к конкретному экземпляру- Вы получите конкретный ответ- был неожиданный скачок в пространстве или его не было.
Еще раз читайте по слогам
Из пункта 2:
вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?[/list]
Вы понимаете вопрос, или не понимаете?
Неужели я так непонятно выражаюсь?
Допустим, убрали один атом углерода из вашего мозга и вставили в то же самое место другой атом углерода, с таким же вектором скорости.
Что будет с вашим самоощущением?
Если считаете, что оно исчезнет, то обоснуйте.
Если оно не изменится, то продолжаем наш мысленный эксперимент...
-
Вы понимаете вопрос, или не понимаете?
Неужели я так непонятно выражаюсь?
Признаться, Ваш стиль изложения оставляет желать лучшего.. Я понял суть Вашего вопроса только из пересказа СС.
-
Но я еще раз повторю.
То ли я такой непонятливый, то ли вы сами не очень понимаете, что хотите выяснить... То, что вы написали сейчас совсем не совпадает с тем, что вы писали раньше – условия вашего мысленного эксперимента теперь уже совершенно другие! Соответственно, совершенно другими будут и ответы!
1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте. И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Пока это соответствует написанному ранее. Но не уточнено самое главное – я и клон находятся в сознании? Поэтому, дополню условие – допустим, да.
2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени. Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Разумеется, не замечу. Потому, что замечать просто нечего – сознание не связано с заменой атома на атом, тем паче, на аналогичный.
3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг. Что будет с вашим самоощущением? Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Здесь опять опущено самое главное – мозг пересажен (перемещен оригинал) или скопирован – как в ваших предыдущих экспериментах? Если именно пересажен, то единство личности и физического тела сохранены, и субъективно я как бы просто перемещусь на пару метров.
Ну вот и замечательно. А Петро до сих пор не понял.
Кстати, я просто сказал другими словами то, что говорил раньше.
Итак, мы договорились:
1) замена части вашего мозга на клон на вашем самосознании не отражается.
Т.е., если быстро заменить какую-то часть атомов вашего мозга на такие же атомы с такими же координатами и вектором скорости - вы ничего не заметите
2) пересадка вашего мозга в другое тело приводит к тому, что вы увидите мир из другой точки пространства.
Т.е., если все атомы вашего мозга, сохраняя их взаимное положение и векторы скорости быстро перенести в другое тело - вы внезапно увидите мир из другой точки.
Все правильно?
Продолжаем эксперимент, объединяя пункты 1 и 2.
а) Сделали два клона вашего тела без мозга. Положили слева и справа.
б) Демоны Лапласа и Максвелла разделили ваш мозг на две части
К каждой половине добавили клон другой половины.
Пункт "б" подробнее:
- демоны расчитали все атомы на чет/нечет.
- Каждый четный атом вашего мозга извлекли и заменили таким же атомом, с теми же координатами и вектором скорости ("атом-клон").
На ваше самосознание такая манипуляция отразиться не должна (см. п.1)
- Получившийся мозг пересадили в тело слева.
На ваше самосознание такая манипуляция отразиться не должна (см. п.2)
- Извлеченные из вашего мозга четные атомы не выкинули!
Сохранили из взаимное расположение и векторы скорости.
И добавили к ним недостающие атомы-клоны нечетных атомов вашего мозга.
- Получившийся мозг пересадили в тело справа.
ВОПРОС:
Что будет с вашим самосознанием?
Из какой точки вы увидите мир?[/list]
-
ВОПРОС:
Что будет с вашим самосознанием?
Из какой точки вы увидите мир?[/list]
Казалось бы, уже все должно быть ясно. Ан нет, вопросы продолжаются.
Два экземпляра- два самосознания. Каждому "кажется" что он подлинный, а рядом- копия. Что неясно?
-
Будет примерно то же, что и при рассечении мозолистого тела - расщепление одного сознания на два.
-
Казалось бы, уже все должно быть ясно. Ан нет, вопросы продолжаются.
Два экземпляра- два самосознания. Каждому "кажется" что он подлинный, а рядом- копия. Что неясно?
Не ясно, вы притворяетесь или на самом деле не понимаете вопроса.
Что будет с вашим самосознанием в результате этих манипуляций (см. предыдущий пост) над вами лично?
-
Будет примерно то же, что и при рассечении мозолистого тела - расщепление одного сознания на два.
А почему расщепление?
Давайте с начала и не спеша... :D
Замена части вашего мозга на клон на вашем самосознании не отражается.
Т.е., если быстро заменить какую-то часть атомов вашего мозга на такие же атомы с такими же координатами и вектором скорости - вы ничего не заметите
Вы с этим согласны? Если нет, то обоснуйте.
Если да, то продолжаем...
Даже при замене половины атомов вашего мозга на атомы-клоны вы ничего не заметите.
Правильно? Если нет, то обоснуйте.
Если да, то новый вопрос...
Мы одновременно заменили половину атомов вашего мозга на атомы-клоны и пересадили весь мозг в другое тело.
Согласны, что ваше самосознание переместится в это тело?
Но эта половина вашего мозга ведь не знает, что мы делаем с другой бывшей(!) половиной вашего мозга!
А мы с ней делаем то же самое, что и с первой, добавляем атомы-клоны и пересаживаем в другое тело.
Однако эта другая бывшая половина вашего мозга ничуть не хуже первой.
Операция выполняется абсолютно симметрично над обоими половинами.
Ну так и почему, отчего должно измениться самосознание
в теле слева от каких-то манипуляций справа?
:D
-
Что будет с вашим самосознанием в результате этих манипуляций (см. предыдущий пост)
Да екарный же бабай! С чьим-"вашим"? того что слева, или того, что справа? Кого конкретно спросите, такой ответ и получите! Что неясно?
-
Что будет с вашим самосознанием в результате этих манипуляций (см. предыдущий пост)
Да екарный же бабай! С чьим-"вашим"? того что слева, или того, что справа? Кого конкретно спросите, такой ответ и получите! Что неясно?
Допустим, наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178151&sid=96f224528726233ba87053b5c732724a#178151) проводился непосредственно над вами.
Что будет с вашим самосознанием по завершении эксперимента?
Если считаете, что ваше самосознание исчезнет, то обоснуйте, почему.
Если утверждаете, что вашего самосознания вообще не существует, вопросов нет.
(спрашивать тех, кто не обладает сознанием - все равно, что беседовать с дождиком или ветром)
:D
-
Что будет с вашим самосознанием по завершении эксперимента?
После эксперимента "меня" будет двое. У которого спросите, тот Вам и ответит. Казалось бы, не бином Ньютона..
-
Что будет с вашим самосознанием по завершении эксперимента?
После эксперимента "меня" будет двое. У которого спросите, тот Вам и ответит. Казалось бы, не бином Ньютона..
А почему вы написали "меня" - в кавычках?
Это результат эксперимента?
Сейчас вы существуете буквально, без всяких кавычек.
А после эксперимента превратитесь:
- в условное существо? (реально не существующее)
- или виртуальное? (существующее в каком-то другом мире, где можно пребывать одновременно в двух точках пространства)
(я просто пытаюсь понять, что означают ваши кавычки)
Вы не из Матрицы, случайно? :D
-
А почему вы написали "меня" - в кавычках?
Это результат эксперимента?
То, что на сегодняшний день (то есть до Ваших экспериментов по демоническому клонированию) каждая личность (и моя- тоже) уникальна, надеюсь, для Вас не новость? Появление клона, объективно неотличимого от оригинала, и вынудило меня поставить слово "меня" в каквычки, поскольку традиционно это слово употребляется только и исключительно в единственном числе. А вот тот факт, что после вашего эксперимента "нас" будет двое- и заставляет ставить некоторые слова в кавычки.
Какие-нибудь осмысленные вопросы будут?
-
Я считаю, что здесь наступает парадокс "клонов сознания",
показывающий противоречивость главного постулата материализма.
идеализм не спасает.
Бог может создать копию души.
-
(спрашивать тех, кто не обладает сознанием - все равно, что беседовать с дождиком или ветром)
А как Вы, стесняюсь спросить, смогли установить факт наличия сознания у Вашего собеседника? Не в процессе ли общения с ним? И если бы дождик и ветер обладали способностью Вам отвечать- разве Вы отказались бы побеседовать с ними? Так что Вам, собственно, надо- наличие у собеседника сознания, чего Вы проверить все равно не сможете- или его способность вести осмысленный разговор?
-
«Мы одновременно заменили половину атомов вашего мозга на атомы-клоны и пересадили весь мозг в другое тело.
Согласны, что ваше самосознание переместится в это тело?»
Нет конечно, с какой стати?
И тут важно исчезло ли при этом сознание когда убрали половину атомов или нет.
«Ну так и почему, отчего должно измениться самосознание
в теле слева от каких-то манипуляций справа?»
Из-за потери части мозги хотя бы на мгновение.
-
Что будет с вашим самосознанием?
Из какой точки вы увидите мир?
Мне почти нечего добавить к тому, что писал Петро.
Если вместо одного сознания в одном теле есть два практически идентичных сознания в двух практически идентичных телах, то все равно самосознание и личность у каждого будет отдельная. Но каждая такая личность будет обоснованно считать «себя» «мною», но фактически «меня» нынешнего - уникального – не будет вообще! И вопрос «что увижу я» теряет смысл.
-
А почему вы написали "меня" - в кавычках?
Это результат эксперимента?
То, что на сегодняшний день (то есть до Ваших экспериментов по демоническому клонированию) каждая личность (и моя- тоже) уникальна, надеюсь, для Вас не новость? Появление клона, объективно неотличимого от оригинала, и вынудило меня поставить слово "меня" в каквычки, поскольку традиционно это слово употребляется только и исключительно в единственном числе. А вот тот факт, что после вашего эксперимента "нас" будет двое- и заставляет ставить некоторые слова в кавычки.
Какие-нибудь осмысленные вопросы будут?
Вопрос напрашивается.
На каком их этапов уже надо ставить вас в кавычки?
Где появляется клон?
Напомню. Мы начали с более простого эксперимента.
1) Начинаем с этапа1.
Просто пересадили ваш мозг в тело, состоящее из атомов-клонов (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178151&sid=234afec1279c78020e11d57b2331d1e4#178151).
И пришли к выводу, что ваше самосознание не пострадает.
Вы не исчезнете, но увидите мир из другой точки пространства.
Клона здесь не получается. Это ваш мозг, просто в другом теле
(заменяют же сейчас органы... конечности...)
Если вы не согласны с этим выводом, тогда обоснуйте.
2) Затем рассмотрели этап2 эксперимента.
Мы заменили некоторые атомы вашего мозга на атомы-клоны.
И пришли к выводу, что опять ваше самосознание не пострадает.
Вы даже ничего не заметите.
И здесь тоже никакого клона - это по прежнему вы.
С этим не будете спорить?
3) Переходим к этапу3 - где мы объединили первых два этапа:
Некоторые атомы вашего мозга заменили на атомы-клоны
и перенесли в новое тело, состоящее из атомов-клонов.
Мы пришли к выводу, что и здесь ваше самосознание сохранится.
Но вы внезапно увидите мир из другой точки пространства (см.п.1)
Есть аргументы против?
Чтобы не осталось сомнений, этап3, повторим многократно.
Начинем с небольшого количества атомов, затем доведем его до половины.
Не вижу никаких причин, чтобы результат изменился.
Каждый раз ваше самосознание будет сохраняться.
Клона не получится, ведь это просто этап1 + этап2.
Это по прежнему будете именно вы.
Если не согласны, то аргументируйте.
4) Наконец, заключительный этап4.
Мы уже проводили эксперимент с половиной вашего мозга и половиной атомов-клонов (этап3)
Но у нас есть 2-я половина вашего мозга и вторая половина клона вашего мозга.
Делаем с ней то же самое.
Обратите внимание!
Этап4 состоит из двух независимых опытов этап3.
Но на этапе3 клона не получалось. Ваше самосознание сохранялось.
На этом этапе вас должно получиться два экземпляра :D
(если главный догмат материализма является истиной)
Эти двое - клоны? Вы лично исчезли? Но почему?
Или один из них клон, а другой - вы? Почему?
Ответ аргументируйте.
А как Вы, стесняюсь спросить, смогли установить факт наличия сознания у Вашего собеседника? Не в процессе ли общения с ним? И если бы дождик и ветер обладали способностью Вам отвечать- разве Вы отказались бы побеседовать с ними? Так что Вам, собственно, надо- наличие у собеседника сознания, чего Вы проверить все равно не сможете- или его способность вести осмысленный разговор?
Разумеется - в процессе общения.
И я рад, что все мои собеседники размышляют,
значит обладают сознанием и разумом.
-
2Азазель:
Не аргументированные заявления пропускаю.
Равно пропаганду и лозунги.
-
Мы одновременно заменили половину атомов вашего мозга на атомы-клоны и пересадили весь мозг в другое тело.
Согласны, что ваше самосознание переместится в это тело?»
Нет конечно, с какой стати?
И тут важно исчезло ли при этом сознание когда убрали половину атомов или нет.
Напомню, что все манипуляции с атомами осуществляют демоны Лапласа и Максвелла (ЛиМ)
Они работают с достаточной скоростью (околосветовой) чтобы успеть совершить всю операцию до того,
как атомы успеют переместиться на расстояние, имеющее значение.
Я не думаю, что ваше сознание должно исчезнуть.
Оно просто не заметит работы демонов ЛиМ.
Вы останетесь в здравом уме и рассудке.
Только вам покажется, что вы раньше лежали на другой кушетке....
Не согласны? Аргументы против есть?
Ну так и почему, отчего должно измениться самосознание
в теле слева от каких-то манипуляций справа?
Из-за потери части мозги хотя бы на мгновение.
Какое именно "мгновение" вы считаете критичным и почему?
Как насчет одной наносекунды?
За это время демоны ЛиМ могут успеть переместить атомы на метр.
Ведь нас имеется по демону на каждый атом вашего тела :D
Что в физическо-химической системе мозга может измениться за это время?
Ответ аргументируйте.
-
Мне почти нечего добавить к тому, что писал Петро.
Если вместо одного сознания в одном теле есть два практически идентичных сознания в двух практически идентичных телах, то все равно самосознание и личность у каждого будет отдельная. Но каждая такая личность будет обоснованно считать «себя» «мною», но фактически «меня» нынешнего - уникального – не будет вообще! И вопрос «что увижу я» теряет смысл.
А мне почти нечего добавить к ответу на вопрос Петро (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178200&sid=234afec1279c78020e11d57b2331d1e4#178200).
Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?
А если и на этапе4 ваше самосознание сохранится,
то кому из двоих оно будет принадлежать? :D
PS
я не забыл тот ваш последний длинный пост.
Собираюсь ответить. Мне самому хочется разобраться.
Но тут пошла такая жаркая дискуссия...
Видимо, этот вопрос многим ближе и понятнее.
-
«Я не думаю, что ваше сознание должно исчезнуть»
Да не мое, а ваше.
Над вашим проводится эксперимент.
Сознание моделируется работой атомов, значит если вы забираете атомы –оно должно нарушаться.
«останетесь в здравом уме и рассудке»
Т.е. вы просто этого не заметите, однако, сознание исчезнет на доли секунды.
Т.е. вы исчезнете.
«Что в физическо-химической системе мозга может измениться за это время?»
Предположим ваш мозг разделяется на атомы и их разносят за наносекунду на километр, а потом возвращают назад.
Это будет означать, что вас убивают, а потом создают вашу копию.
«Не аргументированные заявления пропускаю.
Равно пропаганду и лозунги.»
А покажите пальцем где здесь лозунг или пропаганда?
Или «неаргументированные заявления»?
«Бог может создать копию души»
Вы cсомневаетесь в возможностях Господа?
Вам просто очень не нравится, что КОПИЮ можно создавать и души и чего угодно, а не только материальных предметов.
«На каком их этапов уже надо ставить вас в кавычки?»
На этапе исчезновения сознания.
Если сознание не исчезло, даже если меняется атомы, т.е. непрерывно то вы существуете.
«Каждый раз ваше самосознание будет сохраняться. »
Должна быть непрерывность сознания.
-
Да не мое, а ваше.
Над вашим проводится эксперимент.
Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов :D
У нас нет такой проблемы.
Но обсуждение нашей точки зрения на сознание, боюсь, здесь никому не интересно.
Мы обсуждаем вашу точку зрения и её противоречия.
Вот и интересно, как вы представляете, что произойдет с вашим сознанием в результате этого эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178200&sid=234afec1279c78020e11d57b2331d1e4#178200).
Сознание моделируется работой атомов, значит если вы забираете атомы –оно должно нарушаться.
Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?
Предположим ваш мозг разделяется на атомы и их разносят за наносекунду на километр, а потом возвращают назад.
Это будет означать, что вас убивают, а потом создают вашу копию.
Это необоснованное заявление. Почему вы так считаете?
Если физико-химические процессы мозга будут приостановлены,
а потом продолжены с той же точки,
то почему сознание должно исчезнуть?
Вы cсомневаетесь в возможностях Господа?
Вам просто очень не нравится, что КОПИЮ можно создавать и души и чего угодно, а не только материальных предметов.
А зачем Ему это надо?
Наш Бог не нарушает законы, которые Он сам установил.
Наше сознание зависит не только от работы нашего мозга,
но еще и от того, как Бог направляет эту работу.
И каждый из нас для Него - индивидуальность.
Вот почему у нас нет проблем с парадоксом клонов.
Кстати, мы вообще не верим в жизнь душ без тела!
И в Библии об этом ни слова нет.
-
Кстати, мы вообще не верим в жизнь душ без тела!
Так вы там не один?
Это многое объясняет...
-
Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?
Распишите свои эксперименты аккуратно, ответ на вопрос станет самоочевиден. Откуда у вас берутся атомы-клоны – из мозга клона же, больше неоткуда? Так вот «я» и «меня» следует ставить в кавычки с той микросекунды, когда у клона появился мозг. Именно в этот момент нарушена уникальность связи сознания и тела.
И самосознание ни на каком этапе никуда не исчезает. Оно удваивается. Но из-за нарушения уникальности надо отдельно рассматривать самосознание каждого из клонов. Будет самосознание «моё»-1 и «моё»-2.
Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов
По-прежнему не вижу никакого парадокса.
-
Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?
Распишите свои эксперименты аккуратно, ответ на вопрос станет самоочевиден. Откуда у вас берутся атомы-клоны – из мозга клона же, больше неоткуда? Так вот «я» и «меня» следует ставить в кавычки с той микросекунды, когда у клона появился мозг. Именно в этот момент нарушена уникальность связи сознания и тела.
Демоны ЛиМ берут атомы-клоны (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178200&sid=234afec1279c78020e11d57b2331d1e4#178200) из земли :D
Надо демону клонировать, допустим, атом углерода.
Он находит его поблизости, притаскивает в нужную точку и придает ему требуемый импульс.
Никакого "мозга-клона" не создается.
Как еще подробнее расписать?
И самосознание ни на каком этапе никуда не исчезает. Оно удваивается. Но из-за нарушения уникальности надо отдельно рассматривать самосознание каждого из клонов. Будет самосознание «моё»-1 и «моё»-2.
Вот об этом подробнее.
Что происходит лично с вашим самосознанием?
Мы с вами приходим к выводу, что оно исчезнуть не должно.
Ведь на предыдущих этапах оно сохранялось.
А этап4 - просто комбинация из предыдущих этапов.
Тогда, по завершении 4-го этапа мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178151&sid=3e3adb6813b1b043ddb37fe39f6a9afd#178151) над вами
из какой точки пространства лично вы увидите мир? Слева или справа?
По-прежнему не вижу никакого парадокса.
Так что же вам мешает ответить на этот простой вопрос?
(выделено цветом)
Вы постоянно пытаетесь перевести разговор к точке зрения стороннего наблюдателя.
А я прошу сказать, что лично вы увидите, если эксперимент провести над вами.
-
Никакого "мозга-клона" не создается.
Как еще подробнее расписать?
Окончательно перестал вас понимать... Так клон у вас безмозглый, что ли?
Вот об этом подробнее.
Что происходит лично с вашим самосознанием?
Мы с вами приходим к выводу, что оно исчезнуть не должно?
Тогда, по завершении 4-го этапа мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178151&sid=3e3adb6813b1b043ddb37fe39f6a9afd#178151) над вами
из какой точки пространства лично вы увидите мир? Слева или справа?
Последний раз прошу написать внятно и аккуратно – что из себя представляет «клон» на каждом этапе, особенно - его мозг. От этого целиком и полностью зависят ответы. А вовсе не от «лично моего» самосознания.
-
Окончательно перестал вас понимать... Так клон у вас безмозглый, что ли?
Последний раз прошу написать внятно и аккуратно – что из себя представляет «клон» на каждом этапе, особенно - его мозг. От этого целиком и полностью зависят ответы. А вовсе не от «лично моего» самосознания.
Вас не устраивает мой ответ для Петро (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178200&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178200)?
Давайте еще раз. Перескажу подробно и с начала. Немного добавлю.
Но вы можете сразу читать 4-й этап эксперимента, а к началу вернуться, если будут вопросы.
Замечание, от 27-12-2009
Внимание! В этом посте подробно излагается старый вариант
мысленного эксперимента. В ходе дальнейшего обсуждения
родилась более простая и понятная формулировка.
Вот ссылки: этап1 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200226#200226),
пару постов ниже этап2 и этап3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
Еще ниже этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465).
Но вступление все же рекомендуется прочитать в этом посте.
[/list]
Условия мысленного эксперимента.
Допустим, для каждого атома макросистемы (мозг или тело) мы имеем возможность
измерять с нужной точностью три координаты и вектор скорости, т.е. 6 параметров.
Любой атом макросистемы мы способны заменить на другой атом того же типа, сохранив его 6 параметров.
Можем быстро перенести макросистему или её часть на некоторое расстояние.
В конечной точке взаимное расположение и исходные векторы скорости каждого атома сохраняются.
Можем и во время переноса макросистемы заменять часть её атомов.
Все эти манипуляции мы можем выполнять с околосветовой скоростью, хоть над всеми атомами макросистемы одновременно.
К каждому атому макросистемы приставлено по демону Лапласа и Максвелла. :D
Они контролируют положение и вектор скорости. Вся операция выполняется за одну наносекунду.
В конечной точке все физико-химические процессы мозга или тела продолжаются без существенных изменений.
Есть вопросы?
Итак, мысленный эксперимент над вами.
Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего мозга на такие же, сохраняя 6 координат.
Ваш мозг остался на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов, до половины всех атомов вашего мозга.
Каждая замена - с околосветовой скоростью.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Это тоже возражений не вызывало
Этап3 - объединяем этап1 и этап2.
а) Заменяем половину атомов вашего мозга на месте
Весь мозг переносим на метр влево, встраиваем в новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
б) Повторяем теперь замену на лету.
Отправляем ваш мозг в полет на метр влево.
В полете заменяем половину атомов.
В конечной точке должен получиться мозг, где половина атомов заменена.
Встраиваем его в тело слева.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
в) Повторяем замену иным способом.
Отправляем половину атомов вашего мозга в полет на метр влево.
В полете добавляем недостающие атомы, заменяя их новыми.
В конечной точке полета должен получиться исходный мозг, где половина атомов заменена.
Встраиваем его в тело слева.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Полагаю, нет оснований в этом сомневаться.
Ведь этап3 - это просто этап1+этап2, выполненный разными способами.
Возражения? Аргументы?
Парадокс клонов
Этап4 - два независимых этапа3
Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.
а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
(т.е. другие атомы того же типа с правильными 6-ю координатами)
Получившийся мозг долетает до подготовленного тела слева и встраивается в него.
б) В полете, к другой половине мозга из четных атомов добавляются копии нечетных атомов.
Получившийся мозг долетает до подготовленного тела справа и встраивается в него.
Все это происходит с околосветовой скоростью.
В конечных точках двух полетов все физико-химические процессы мозга продолжаются без нарушений.
Вопрос:
Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]
Полагаю, что ваше самосознание должно сохраниться
Ведь на этапе3 оно не исчезло, а этап4 - это просто 2 независимых этапа3.
Однако, у вас нет оснований предпочесть одну из сторон - левую или правую.
Эксперимент абсолютно симметричен.
Где оригинал, а где клон? Для окружающих это без разницы. Но для вас лично это имеет значение.
Если ваше самосознание сохраняется, то в каком теле, слева или справа?
-
Витек, меня Ваше занудство утомило. Вам уже все было объяснено неоднократно. Если что-то осталось непонятно- перечитайте предыдущие посты.
За сим позвольте откланяться.
-
«Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов»
Пока возникает только в вашем сознании.
«Вот и интересно, как вы представляете, что произойдет с вашим сознанием в результате этого эксперимента»
Да, нет с вашим.
«Мы обсуждаем вашу точку зрения и её противоречия.»
Мы обсуждаем, понятно не мою, а научную точку зрения.
Но, даже если бы обсуждали и мою личную, не значит что эксперимент нужно проводить так же надо мной.
Это знаете разные вещи.
Вообще, важна не точка зрения, а факт.
Вы можете считать одно, а эксперимент покажет другое.
«Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?»
В том что забираем.
ДО, того как заменяем сознание может нарушится.
«Это необоснованное заявление. Почему вы так считаете?
Если физико-химические процессы мозга будут приостановлены,
а потом продолжены с той же точки,
то почему сознание должно исчезнуть?»
Если сознание создается физико-химическими процессами в мозге, то ясно при остановке их, сознания так же останавливается, т.е. исчезает.
«А зачем Ему это надо?»
А зачем нужны мне ваши эксперименты?
Да вы еще и демонов каких-то приплели, т.е. они сейчас неосуществимы.
И это вам не мешает.
Важно Господу или нет, мы знать не можем, но нам важно что он МОЖЕТ создать копию.
Да вообще в принципе может быть копия души.
А значит дело не в материализме.
«Вот почему у нас нет проблем с парадоксом клонов.»
Парадокс видите только вы.
«Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.»
Вызывает.
Ибо, при перемещении из одного тела в другое сознания должно хотя бы на мгновении отключится.
-
«Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?»
В том что забираем.
ДО, того как заменяем сознание может нарушится.
Если сознание создается физико-химическими процессами в мозге, то ясно при остановке их, сознания так же останавливается, т.е. исчезает.
В последней вашей фразе вы совершенно необоснованно
приравняли "останавливается" и "исчезает".
Но дело даже не в этом. На сколько я понимаю, здесь нет проблемы "остановки процессов".
В нашем мысленном эксперименте мы работаем на уровне отдельных атомов.
Поэтому, все физико-химические процессы можно рассматривать как дискретные.
Ведь они производятся атомами - дискретными частицами.
Если сказать упрощенно:
физические процессы в нашей системе - это столкновение атомов и молекул.
Химические процессы - ... определение в Гугле - тоже от атомов зависят.
Столкновение атомов, молекул либо произошло, либо не произошло.
Химическая реакция между двумя атомами либо произошла, либо не произошла.
Никаких непрерывных процессов на атомном уровне тут не вижу
(может я не прав. Пусть скажут специалисты)
Если мы в промежутке между сменой состояния системы разберем хоть всю ее по атомам и соберем назад,
- система ничего не заметит, в ней ничто не изменится и ни один ее дискретный процесс не будет остановлен.
Не вижу причин для ваших сомнений.
Ваше сознание при таких манипуляциях с вами (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178248) не исчезнет.
Но может пострадать ваше убеждение в правоте материализма :D
ИМХО
-
Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.
М-да, это называется «объяснил подробно»... Как говорится: «Следите внимательно за руками!» :lol:
«Сделали копию вашего тела» - полную копию, включая мозг и его состояние? Значит, вы создали полноценную новую самостоятельную личность. И не имеет значения, что эта личность похожа, до тождественности, со мной – это другая личность! С той микросекунды, когда у клона заработал мозг не стало просто «меня», стал «я-1», который считает, что ничего не изменилось, и «я-2», который считает, что мгновенно перенесся на метр влево. Кого из них считать «мной» – зависит только от внешнего наблюдателя-экспериментатора. Но ни в малейшей мере не зависит от самосознания. Зная заранее о содержании эксперимента, я могу осознать, что мгновенный перенос означает, что «я» - «я-2», клон, но такое осознание требует хотя бы нескольких секунд размышлений.
«Пересадили ваш мозг в это новое тело» - а куда дели мозг клона? Допустим, сохранили вне тела – но мозг вне тела не может работать, значит – сознание клона исчезло. Допустим – временно (клиническая смерть).
Заменили некоторые атомы вашего мозга на такие же, сохраняя 6 координат.Ваш мозг остался на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Мое, пересаженное – нет, сознание клона – тоже нет (он по-прежнему в коме).
Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов, до половины всех атомов вашего мозга.
То же самое – заменяйте хоть все сразу – к чему тянуть кота за хвост?
Парадокс клонов
Этап4 - два независимых этапа3
Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.
а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
Вопрос:
Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]
На самом деле, вы просто вернулись к исходной точке этапа 1 – создали две отдельные независимые личности. Все рассуждения о замене атомов не имеют ни малейшего отношения к делу. Всё написано в обсуждении первого этапа.
-
«Сделали копию вашего тела» - полную копию, включая мозг и его состояние?
Ни в коем случае. Мы же не живодеры... :D
К сожалению, надо было каждую мелочь расписать в том посте.
Меня и так уже занудой обзывают :D (кстати, скатертью дорога...)
А вы сами догадаться не можете?
Я говорил, что подразумеваю под "новым телом" раньше, а в последнем посте это опустил.
Конечно, под "телом" подразумевается копия вашего тела, за исключением мозга.
(под мозгом мы для простоты договорились понимать совокупность головного и спинного мозга)
"Новое тело" создается "демонами" для нашего эксперимента,
лишь на пару наносекунд,
чтобы в него встроить мозг, получившийся в результате наших манипуляций.
Оно как бы в коме (без мозга!), но умереть не успеет.
Точнее, даже его состояние на атомном уровне измениться существенно не успеет.
заменяйте хоть все сразу – к чему тянуть кота за хвост?
Ну может быть, кого-то смущает, что какие-то процессы остановятся или еще чего случится...
Лучше не спеша, поэтапно.
Парадокс клонов
Этап4 - два независимых этапа3
Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.
а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
Вопрос:
Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]
На самом деле, вы просто вернулись к исходной точке этапа 1 – создали две отдельные независимые личности. Все рассуждения о замене атомов не имеют ни малейшего отношения к делу. Всё написано в обсуждении первого этапа.
Насчет этапа1 - прочитайте еще раз, с моим уточнением, что такое "новое тело". Надеюсь, теперь будет понятно.
Каким образом мы создали две независимые личности?
И куда делась ваша личность?
Если вы считаете, что она исчезла, то вам придется утверждать, что и на 3-м этапе ваша личность тоже исчезнет.
Интересно, по какой причине? И может ли это быть?
Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.
Ни на одном из предыдущих этапов никакого клона личности не было создано.
Откуда же он возьмется на 4-м этапе?
-
Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.
В таком случае, всё, что я написал для этапа 1 – ответ на этап 4.
Неужели вы сами не понимаете, что есть принципиальная разница, существует ли одно тело с действующим осознающим себя мозгом или два?! Два не равно одному – отсюда и принципиальная разница в результатах и ответах. Пока «я» был один – независимо от того, какие манипуляции производились с моим телом (включая мозг), то всё происходило со «мной» и только со мной. Когда «нас» двое, то результат уже принципиально зависит от того, кто из двух личностей как осознает происходящее. И самосознание однозначного ответа дать не может – только внешний наблюдатель.
-
Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.
В таком случае, всё, что я написал для этапа 1 – ответ на этап 4.
Неужели вы сами не понимаете, что есть принципиальная разница, существует ли одно тело с действующим осознающим себя мозгом или два?! Два не равно одному – отсюда и принципиальная разница в результатах и ответах.
Или вы что-то не поняли, или я вас не понял.
Еще раз повторяю. На этапе1 нет двух тел с мозгами!
На этапе1 мы просто переносим мозг из одного тела в другое.
У вас раньше не было сомнений, что ваше самосознание при этом сохранится.
И у меня в этом нет ни малейших сомнений, - если "демоны" все сделают точно,
вы увидите мир из другой точки, на метр влево...
Только на этапе4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178248) появляется два действующих мозга.
На всех предыдущих этапах в любой момент времени был только один мозг, над которым "демоны" производили разные манипуляции.
На этапе3 ваше самосознание сохранялось, но вы переносились в другую точку пространства.
Это был эксперимент над половиной вашего мозга.
(Мозг переносился в другое тело, при этом аккуратно заменялась половина его атомов)
Но весь фокус в том, что этап4 - это просто
два
параллельных, независимых этапа3!
Половины вашего мозга не знают о судьбе друг друга[/list]
Поэтому, на этапе4 ваше самосознание должно ... (не знаю как сказать) дублироваться, что-ли? :D
И очень интересный вопрос - из какой точки пространства после этапа4 вы увидите мир?
Пока «я» был один – независимо от того, какие манипуляции производились с моим телом (включая мозг), то всё происходило со «мной» и только со мной. Когда «нас» двое, то результат уже принципиально зависит от того, кто из двух личностей как осознает происходящее. И самосознание однозначного ответа дать не может – только внешний наблюдатель.
Обратите внимание.
Я спрашиваю вас сегодня, ДО начала эксперимента.
Где лично вы окажетесь после этапа4? Слева, справа или исчезнете вовсе?
И прошу ответ обосновать.
Если вы сегодня, ДО начала эксперимента, не можете ответить на этот вопрос, то укажите причину.
-
«В последней вашей фразе вы совершенно необоснованно
приравняли "останавливается" и "исчезает»
Обосновано.
Это одно и тоже.
Разница лишь что останавливается –означает что мы можем его воссоздать.
"Ваше сознание при таких манипуляциях с вами не исчезнет"
Ваше исчезает.
Повторяю 5 раз, я над собой никаких экспериментов не собираюсь проводить.
Но может пострадать ваше убеждение в правоте материализма
Не припомню что я говорил что-то о "правоте материализма "
Парадокс клонов для идеализма
Предположим материализм ложен и человека есть душа.
Бог вас уничтожает.
За грехи.
А потом создает две копии.
Вопрос.
Кто из вас Вы прежний?
-
Бог вас уничтожает.
За грехи.
А потом создает две копии.
Вопрос.
Кто из вас Вы прежний?
оффтопик :D
Ибо этот вопрос уведет нас глубоко в изучение Библии.
Если хотите, можно открыть другую тему. Там и отвечу.
"парадокс клонов", возникающий для материалистов,
- это один из аргументов против теории эволюции,
Он подвергает сомнению главную доктрину материализма
(~"сознание - продукт высокоорганизованной материи").
Вот почему мы его здесь обсуждаем.
Эта тема посвящена научным вопросам.
Библейские проблемы можем затронуть,
но подробно разбирать не будем.
-
«Ибо этот вопрос уведет нас глубоко в изучение Библии»
Вы что, хотите сказать что глубоко знаете Библию?
:)
И Библия тут ни причем.
Причем тут Библия?! Ни причем.
Даже Бог тут ни причем.
Как ни причем и существования ваших демонов которые растаскивают атомы.
«"парадокс клонов", возникающий для материалистов»
Как я вам показал уже раза три- нет.
Парадокс (употребляя ваш термин) в том, что возникают две копии (или больше) того, что ВЫ лично считаете может существовать только в одном экземпляре.
И тут неважно, как устроил этот экземпляр, достаточно ли материального тела или нужно еще, эфирное, кефирное, ментальное, астральное, из «тонкой материи», души(душ).
и т.п.
И не важно, как мог он получится.
Неважно даже можно ли его ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ получить.
Важно лишь можно ли теоретически.
Вы сначала постулируете обязательную единственность некого объекта.
Потом получаете их два.
А так как, вы исходили что объекты материальны, то плох материализм.
Когда как на самом деле, дело ПРОСТО в том, что получаются ДВА тождественных объектах, когда как по вашей аксиоме он может быть один и только один.
т.е. ложна ваша аксиома а не тот или иной изм
-
т.е. ложна ваша аксиома а не тот или иной изм
и это уже не в первый раз. Точно такие же грабли разложены в топике про твердь небесную. Витюша "постулировал" непротиворечивость библии и науки, а потом насильно заталкивает в эту изначально ложную систему все остальное.
-
Как я вам показал уже раза три- нет.
:D
Вы даже не видите, что у вас в посте нет ни одной аргументированной мысли.
Какая именно моя аксиома является ложной?
2Петро:
С возвращением. Или вы передумали уходить?
Тогда давайте в этой теме - об этой теме. А в той - о той.
-
2Петро:
С возвращением. Или вы передумали уходить?
Тогда давайте в этой теме - об этой теме. А в той - о той.
я и не уходил никуда. Просто уже задолбался объяснять Вам одно и то же в десятый раз.
-
Я спрашиваю вас сегодня, ДО начала эксперимента.
Где лично вы окажетесь после этапа4? Слева, справа или исчезнете вовсе?
И прошу ответ обосновать
.
А как вы отвечаете на этот вопрос? Справа или слева?
-
А как вы отвечаете на этот вопрос? Справа или слева?
Витек не отвечает на неудобные вопросы. Он начинает кричать- "Оффтоп! Оффтоп! Где модераторы!"
-
Victor N.
«Вы даже не видите, что у вас в посте нет ни одной аргументированной мысли.»
Да нет, просто у вас мозга нет, во всяком случае значительной части.
Вот откуда, страсть к операциям над другими. Теперь понятно.
Видно на себе уже провели операцию (лоботомию).
«Какая именно моя аксиома является ложной?»
Вот если бы, у вас были лобные доли, вы бы заметили это.
Для тех, кому не делали лоботомию, это проще пареной репы.
«Вы сначала постулируете обязательную единственность некого объекта»
-
Витек не отвечает на неудобные вопросы. Он начинает кричать- "Оффтоп! Оффтоп! Где модераторы!"
Зря вы так. Каждый раз, когда задавался вопрос не
по теме, я предлагал перенести разговор в другую ветку форума.
Отвечать не отказывался.
Не хочу этот топик раздувать до бесконечности.
Но именно так и будет, если мы здесь будем еще
и Библию подробно разбирать.
Кратко нашу точку зрения на природу сознания уже излагал.
Другим.
А вы не спрашивали пока.
У нас-то ответ на "парадокс клонов" простой.
Наше сознание - это не просто физико-химические реакции мозга.
Но плюс к этому еще и "дыхание жизни" - сила Божья, которая
направляет нашу мысль, дает нам новые идеи, развивает нас.
Без этой силы наш разум не может существовать.
И для Бога каждый из нас - индивидуальность, мы Его дети.
Поэтому, если наш теоретический эксперимент будет осуществлен,
то возможно несколько вариантов.
Возможно, моя личность окажется слева или справа.
Я не знаю где, - по выбору Божьему.
Какое тело Он решит называть мной - то и будет моим.
Именно Его влияние на мой мозг создает мою личность.
И очень может быть, другое тело так и не станет живым человеком.
Хотя может и станет - другим, с моей памятью
на начальном этапе, но другим.
Если Он пожелает дать жизнь этой новой личности ...
Без Бога хитроумная машина нашего мозга останется
только машиной, компьютером и не более.
Она не сможет создавать новую информацию.
Машины на это не способны.
Вот такой простой ответ.
-
А как вы отвечаете на этот вопрос? Справа или слева?
Витек не отвечает на неудобные вопросы. Он начинает кричать- "Оффтоп! Оффтоп! Где модераторы!"
Почему, отвечает. Иногда.
Тогда вопрос такой. Вот человек умер, а бох воскресил его сразу в двух экземплярах. Для умершего в каком теле он воскреснет?
-
2Четыре головы
когда научитесь не богохульствовать, тогда и задавайте вопросы.
-
А где богохульство у меня?
-
«У нас-то ответ на "парадокс клонов" простой.
Наше сознание - это не просто физико-химические реакции мозга.
Но плюс к этому еще и "дыхание жизни" - сила Божья, которая
направляет нашу мысль, дает нам новые идеи, развивает нас
.
Без этой силы наш разум не может существовать.
И для Бога каждый из нас - индивидуальность, мы Его дети»
Ваш «простой ответ» я давным давно разоблачил так что «фокус не удался»
А перечислил любые варианты
«И тут неважно, как устроил этот экземпляр, достаточно ли материального тела или нужно еще, эфирное, кефирное, ментальное, астральное, из «тонкой материи», души(душ).»
можно добавить еще и «"дыхание жизни"» и «силу божью» и любовь божью и что хочешь.
Это ничегошеньки не меняет
Копию, тем более Бог, можно создать и тогда.
Кстати, вообще понятие «воскресение» и предполагает исчезновение а потом воссоздание.
Но, «парадокс» в том, можно воссоздать можно и две копии и три и т.д.
-
«У нас-то ответ на "парадокс клонов" простой.
Наше сознание - это не просто физико-химические реакции мозга.
Но плюс к этому еще и "дыхание жизни" - сила Божья, которая
направляет нашу мысль, дает нам новые идеи, развивает нас.
Без этой силы наш разум не может существовать.
И для Бога каждый из нас - индивидуальность, мы Его дети»
Ваш «простой ответ» я давным давно разоблачил так что «фокус не удался»
Неужели? :D А я и не заметил...
А перечислил любые варианты
Копию, тем более Бог, можно создать и тогда.
Вы ошибаетесь. Бог не человек, чтобы ему лгать.
Ему это невозможно.
Он сказал как и что Он сделает, значит так и будет.
Вся вселенная, ее логика и ее законы природы держатся на воле Божьей.
Он установил их, и Он не нарушает Своих законов.
Нелепые предположения строить оснований не нахожу.
Кстати, вообще понятие «воскресение» и предполагает исчезновение а потом воссоздание.
Но, «парадокс» в том, можно воссоздать можно и две копии и три и т.д.
нельзя, потому что воля Божья иная.
Этот вопрос целиком от Него зависит.
Он сотворил наш мир, где 2х2 всегда = 4
и другие законы природы тоже незыблемы.
Значит так и будет всегда в этом мире.
Более подробно, если хотите - в другой теме.
Здесь развивать эти мысли не буду.
-
«Неужели? А я и не заметил...»
Это из-за лоботомии.
Нелепые предположения строить оснований не нахожу.
Это те что про демомонов и атомы?
Верно.
«Вы ошибаетесь. Бог не человек, чтобы ему лгать.»
Вы Господу то не указывайте что ему делать.
«Он сказал как и что Он сделает, значит так и будет»
А это к делу не имеет отношения.
«Парадокс копирования никак» не связан с тем, будет ли кто копировать или нет.
А если нет, по каким причинам моральным-этическим или технологическим.
это вопрос теоретический прежде всего.
или что ваши "демоны" это реальность в материализме?
Сегодня есть такие технологии или желание?
Почему в одном случае вы рассматриваете вопрос теоретически (даже привлекая демонов) а в другом нет?
«Он установил их, и Он не нарушает Своих законов.»
Не указывайте Господу что ему надо, а что не надо делать и каким «законам» подчиняться.
«нельзя, потому что воля Божья иная.»
До чего же наглец !
Вы что тут, еще и божью волю знаете?
Даже за человека сложно отвечать, а за Бога то.
Нужно иметь сатанисткую гордыню.
«Он сотворил наш мир, где 2х2 всегда = 4»
Это еще почему?
Что это вы вечно указываете Господу что ему делать и чему он должен подчиняться?
«Значит так и будет всегда в этом мире.»
Мда. Как же не стыдно так богохульствать?
Как говорят мусульмане ин ша'а ллахи- если пожелает Аллах.
Нет, Господу вы не указ.
Если будет воля божья 2*2=4 а нет будет 5.
"Более подробно, если хотите - в другой теме.
"
Да нет уж спасибо, уже наслушались ваших богохульств и здесь.
-
Вот человек умер, а бох воскресил его сразу в двух экземплярах. Для умершего в каком теле он воскреснет?
Правильнее было бы спросить об этом бога, Вы не находите?
-
Только ... на этапе4 появляется два действующих мозга.
На всех предыдущих этапах в любой момент времени был только один мозг, над которым "демоны" производили разные манипуляции.
Ну, так я вам совершенно однозначно на это написал – пока у вас есть единственная система тело+мозг+действующее сознание, любые манипуляции с «переносом» н ведут ни к каким неоднозначностям.
Как только единство нарушено – имеют место две или более системы тело+мозг+действующее сознание, с тождественными или неразличимыми характеристиками, возникает неоднозначность – каждая личность, отдельная и самостоятельная, в своем самосознании считает себя «мной». Но решить объективно, кто из них я-прежний, можно только на основе некоторых дополнительных сведений – например, зная заранее условия эксперимента. Тогда «я» - это тот, кто существовал физически до начала эксперимента.
Но весь фокус в том, что этап4 - это просто
два параллельных, независимых этапа3!
Вы и вправду, похоже, никак не понимаете, что это ваше «только» принципиально всё изменияет – нарушает единственность системы тело+мозг+действующее сознание, которое на этапах 1-3 не нарушалось.
Поэтому, на этапе4 ваше самосознание должно ... (не знаю как сказать) дублироваться, что-ли? :D
Да. Роазумеется, сознание (== самосознание) дублируется. А чего вы еще ожидали, создавая абсолютно идентичного клона?!
И очень интересный вопрос - из какой точки пространства после этапа4 вы увидите мир?
Который «я»? Первый или второй?
Обратите внимание.
Я спрашиваю вас сегодня, ДО начала эксперимента.
Где лично вы окажетесь после этапа4? Слева, справа или исчезнете вовсе?
Лично я объективно окажусь слева – поскольку, по условию, именно моя, изначальная, личность первой перенесена налево. Субъективно никто из двух личностей вопрос решить не в состоянии. Обоснование см. выше.
-
Виктор, как вы не понимаете, сразу после "клонирования" вы имеете двух РАЗНЫХ людей, хотя и очень похожих, почти неразличимых. Разница образуется мгновенно, как только эти люди начнут получать ощущения после "клонирования" - они окажутся в РАЗНЫХ точках пространства и в разных ракурсах увидят мир, это вызовет физически разные изменения в мозгу, да и не только в мозгу. Дальше эта разница будет только увеличиваться. И если исходный человек не был клиническим идиотом, то зная заранее условия эксперимента они оба согласятся каждый со своей ролью - один точно будет знать, что он - исходный, а другой - что он "клон". Что, кстати, с точки зрения нормальной современной мрали и нравственности ни в коем случае не делает "клон" в чём-либо ущербным или отличным в правах от исходного человека. Поэтому нормальные люди не зная условий эксперимента даже не станут задаваться вопросом, кто из них "настоящий" - это не имеет ни какого значения. Да и знание условий и результатов не повлияет на их дальнейшее взаимодействие, если они Люди, а не "двуногие без перьев", конечно.
Впрочем, похоже я повторяюсь, Снег Север это уже давно пытается Вам объяснить.
-
пока у вас есть единственная система тело+мозг+действующее сознание, любые манипуляции с «переносом» н ведут ни к каким неоднозначностям.
Совершенно согласен.
Как только единство нарушено – имеют место две или более системы тело+мозг+действующее сознание, с тождественными или неразличимыми характеристиками, возникает неоднозначность – каждая личность, отдельная и самостоятельная, в своем самосознании считает себя «мной». Но решить объективно, кто из них я-прежний, можно только на основе некоторых дополнительных сведений – например, зная заранее условия эксперимента. Тогда «я» - это тот, кто существовал физически до начала эксперимента.
Подчеркиваю еще раз.
Условия эксперимента таковы, что нет причин предпочесть правую или левую стороны.
Если вы под словом "объективно" подразумеваете взгляд со стороны,
то условия эксперимента нам не помогут.
Меня сильно интересует вопрос, куда делось ваше "Я" после этапа4.
До эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178248) оно существует объективно.
Об этом знаете лично вы. Об этом знают и окружающие.
Что с ним случилось после эксперимента и по какой физико-химической причине?
Но весь фокус в том, что этап4 - это просто
два параллельных, независимых этапа3!
Вы и вправду, похоже, никак не понимаете, что это ваше «только» принципиально всё изменияет – нарушает единственность системы тело+мозг+действующее сознание, которое на этапах 1-3 не нарушалось.
Прямо мистика какая-то! Не находите?
Если бы не совершались никакие операции над четной половиной ваших атомов, то вы бы не затруднились с ответом.
И однозначно бы указали на левую кушетку, как место, откуда вы лично увидите мир. Верно?
Но некие манипуляции над второй половиной ваших атомов,
о которых тело на левой кушетке ничего не подозревает,
приводят к тому, что на левой кушетке может вас не оказаться.
И вообще непонятно, где вы окажетесь! Ваша личность уходит в астрал?
Колдовство, не иначе! :D
Обратите внимание.
Я спрашиваю вас сегодня, ДО начала эксперимента.
Где лично вы окажетесь после этапа4? Слева, справа или исчезнете вовсе?
Лично я объективно окажусь слева – поскольку, по условию, именно моя, изначальная, личность первой перенесена налево. Субъективно никто из двух личностей вопрос решить не в состоянии. Обоснование см. выше.
По условию, эксперимент на правой и левой кушетках завершается одномоментно.
"Демоны" работают абсолютно синхронно.
Так из какой точки вы лично увидите мир после этого эксперимента?
Или вас вообще не будет, а перед нами окажутся два ваших клона?
Понимаете, для вас лично это вопрос жизни и смерти!
Умрете ли вы лично в результате, или продолжите жизнь?
-
Виктор, как вы не понимаете, сразу после "клонирования" вы имеете двух РАЗНЫХ людей, хотя и очень похожих, почти неразличимых. Разница образуется мгновенно, как только эти люди начнут получать ощущения после "клонирования" - они окажутся в РАЗНЫХ точках пространства и в разных ракурсах увидят мир, это вызовет физически разные изменения в мозгу, да и не только в мозгу. Дальше эта разница будет только увеличиваться. И если исходный человек не был клиническим идиотом, то зная заранее условия эксперимента они оба согласятся каждый со своей ролью - один точно будет знать, что он - исходный, а другой - что он "клон". Что, кстати, с точки зрения нормальной современной мрали и нравственности ни в коем случае не делает "клон" в чём-либо ущербным или отличным в правах от исходного человека. Поэтому нормальные люди не зная условий эксперимента даже не станут задаваться вопросом, кто из них "настоящий" - это не имеет ни какого значения. Да и знание условий и результатов не повлияет на их дальнейшее взаимодействие, если они Люди, а не "двуногие без перьев", конечно.
Впрочем, похоже я повторяюсь, Снег Север это уже давно пытается Вам объяснить.
Вы хорошо сказали, я со многим согласен.
Но суть проблемы пострался выразить в предыдущем посте.
Почему вы однозначно решили, что один из двоих подлинник,
а именно - наш уважаемый Снег Север, а другой - его клон?
Почему не оба клоны? А если так, то куда девался именно сам Снег Север?
Если вы не можете определить, где он находится,
то
есть ли основания утверждать, что он вообще жив?[/list]
Он мужественно согласился принять участие в научном эксперименте.
На первых трех этапах все было отлично.
А на 4-м этапе (который есть просто два параллельных этапа3)
он непонятно где оказался или вообще пропал!
И мы в ответе за его жизнь! Теперь не посадят ли нас за убийство?
Если мы создали вместо него двух других людей, это нас нисколечко не оправдывает.
-
Подчеркиваю еще раз.
Условия эксперимента таковы, что нет причин предпочесть правую или левую стороны.
... Меня сильно интересует вопрос, куда делось ваше "Я" после этапа4.
Сильно смахивает на вопрос – куда делось отражение Луны из миски с водой, когда воду вылили...
В энный раз: моё «я» - это НЕ есть нечто заранее заданное. Моё я – это самоощущение работающей конкретной системы – тело+мозг+сознание. Если есть две идентичных системы, есть два идентичных «меня». Вопрос «куда делась мое «Я»» - чисто схоластический.
До эксперимента[/u][/url] оно существует объективно.
Об этом знаете лично вы. Об этом знают и окружающие.
Нет, объективно существует система тело+мозг+сознание. Самоосознание, «я» - это субъективное восприятие системой самое себя. Когда я теряю сознание, мое «я» исчезает. Когда прихожу в себя – мое «я» появляется снова.
Если бы не совершались никакие операции над четной половиной ваших атомов, то вы бы не затруднились с ответом.
Вы сами себя путаете и вам на это указывал тут не только я. Не имеют никакого значения манипуляции над атомами, имеет значение только – существует одна система тело+мозг+сознание или несколько и насколько эти несколько систем отличаются восприятием происходящего. Точка.
И вообще непонятно, где вы окажетесь! Ваша личность уходит в астрал?
Вы снова явно считаете личность чем-то самостоятельно, от тела+мозг+сознание, существующим. А это – грубая философская ошибка.
Понимаете, для вас лично это вопрос жизни и смерти!
Умрете ли вы лично в результате, или продолжите жизнь?
Абсурдный подход к понятию личности приводит к абсурдному вопросу... Если в результате эксперимента возникло несколько действующих копий моей личности, то, в любом случае, «я» продолжаю существовать. Для существования моего «я» вопрос о том, «справа или «слева» лишен смысла. Для меня этот вопрос лишен смысла! Я-«правый» и я-«левый» - это новые личности, которыми я могу с полным основанием себя отождествлять совершенно в произвольном порядке.
Если вам это всё еще непонятно, сделаем предельно просто – допустим, я теряю сознание, прихожу в себя в больнице. И мне сообщают, что я – клон. Есть у меня основания считать, что мое «я» - исчезло? Ни малейшего. А теперь предположим, что то же самое происходит одновременно в двух разных палатах. Где я? А который «я»? Каждый клон является для меня продолжением моего - именно моего, сегодняшнего! – существования. И необычность ситуации с «раздвоением» - чисто психологическая.
-
Вот человек умер, а бох воскресил его сразу в двух экземплярах. Для умершего в каком теле он воскреснет?
Правильнее было бы спросить об этом бога, Вы не находите?
Так бога то нет! Как же я у него спрошу?
-
Вот человек умер, а бох воскресил его сразу в двух экземплярах. Для умершего в каком теле он воскреснет?
Правильнее было бы спросить об этом бога, Вы не находите?
Так бога то нет! Как же я у него спрошу?
Как же это я упустил из виду? А ведь и впрямь- нет! Как же это он, если его нет, воскресил человека аж в 2-х экземплярах?
Теперь остается только гадать, кто в каком теле сидит. И спросить-то не у кого..
-
Личные оскорбления удалены. Модератор.
-
В энный раз: моё «я» - это НЕ есть нечто заранее заданное. Моё я – это самоощущение работающей конкретной системы – тело+мозг+сознание. Если есть две идентичных системы, есть два идентичных «меня»
Самоосознание, «я» - это субъективное восприятие системой самое себя. Когда я теряю сознание, мое «я» исчезает. Когда прихожу в себя – мое «я» появляется снова.
Если в результате эксперимента возникло несколько действующих копий моей личности, то, в любом случае, «я» продолжаю существовать. Для существования моего «я» вопрос о том, «справа или «слева» лишен смысла. Для меня этот вопрос лишен смысла! Я-«правый» и я-«левый» - это новые личности, которыми я могу с полным основанием себя отождествлять совершенно в произвольном порядке.
Что именно вы называете системой? Тело+мозг?
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?
Допустим, вы умираете. Мы размораживаем вашу копию - и вот вы снова живой?
Ведь это то же самое, что этап3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178248), только немного затянутый во времени.
Или это будет другая личность?
Можно задать вопрос и по другому:
Допустим(!) сегодня за нами наблюдает высокоразвитая цивилизация,
которая в состоянии осуществить реально наш мысленный эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=3b5c2cc83fadda1ad86211e22ef0cfa1#178248).
Допустим(!) они перед вашей смертью сняли шесть координат каждого атома вашего тела и мозга.
У них появляется возможность воскресить вас из мертвых?
Если вы с этим согласны, и у вас научный взгляд на мир, получается,
христианская идея воскресения из мертвых осуществима с научной точки зрения? :D
-
Что именно вы называете системой? Тело+мозг?
По-моему я уже раз десять написал – тело+мозг+сознание.
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?
Да, конечно.
Ведь это то же самое, что этап3 нашего эксперимента
Да, согласен.
Или это будет другая личность?
Я уже объяснял, что, строго говоря, каждый раз, когда сознание прерывается и возвращается, личность оказывается новой. И не только – личность меняется на протяжении всей жизни, постепенно или вследствии сильных психологических переживаний.
Но единственность системы тело+мозг+сознание позволяет вместо преемственности личности считать новую личность продолжением прежней.
У них появляется возможность воскресить вас из мертвых?
Да, разумеется.
Если вы с этим согласны, и у вас научный взгляд на мир, получается,
христианская идея воскресения из мертвых осуществима с научной точки зрения? :D
У христианской идеи воскресения из мертвых есть «маленький недостаток» - прежде всего, отсутствие какого-либо доказательство реальности существования тех, кто воскрешать должен. Из-за него христианская идея остается всего лишь одной из мифологических и фантастических идей, которые можно найти тоннами в худлитературе. А научного в идее "воскрешения" только то, что никаким фундаментальным законам природы она не противоречит. Что же до реальности практического осуществления, то она выглядит не более осуществимой, чем постройка межгалактического звездолета.
-
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?
Да, конечно.
...
А научного в идее "воскрешения" только то, что никаким фундаментальным законам природы она не противоречит.
Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
- о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения :D
Я уже объяснял, что, строго говоря, каждый раз, когда сознание прерывается и возвращается, личность оказывается новой. И не только – личность меняется на протяжении всей жизни, постепенно или вследствии сильных психологических переживаний.
Но единственность системы тело+мозг+сознание позволяет вместо преемственности личности считать новую личность продолжением прежней.
Интересно, что в учении Христа очень важное место занимает идея "рождения свыше".
Иными словами, человек после покаяния может принципиально измениться.
(если покаяние было истинным. Но это знает только Бог!)
И тогда он будет новой личностью. Грешник умер, праведник родился.
Из ваших слов можно заключить, что наука подтверждает возможность "рождения свыше"?
Еще требуется прояснить ряд моментов.
Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?
Именно по этому вы не можете указать, в каком теле вы окажетесь после этапа4 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=914d0af565fdb532a43885a7237e62cb#178248).
А все потому, что вас лично не будет вовсе.
Вместо вас будут два ваших "наследника"-клона.
Вы считаете, что в любом из них продолжается ваша жизнь.
Но спрашивать в ком из них конкретно, - вопрос неправильный.
Правильно ли я вас понял?
К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
если невозможно установить местоположение человека,
то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?
Вы просто в это верите, или у вас есть доказательства,
что после этой операции вы лично не уйдете в небытие?
Как видим из этой темы, некоторые уверены в обратном...
И хотелось бы услышать подробнее насчет событий, после которых вы умираете,
а мы уже имеем дело с вашим "наследником".
Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.
Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?
И насчет постепенности тоже требуются пояснения.
В какой момент вы умираете, и появляется ваш "наследник"?
Если я правильно понял, это же без отключения сознания происходит...
Каким научным методом можно определить этот момент?
Как он проявляется?
В том числе и после отключения сознания.
Как можно убедиться, что это не к вам прежнему
вернулось сознание, а перед нами ваш наследник?
Что скажет наука? :D
У христианской идеи воскресения из мертвых есть «маленький недостаток» - прежде всего, отсутствие какого-либо доказательство реальности существования тех, кто воскрешать должен. Из-за него христианская идея остается всего лишь одной из мифологических и фантастических идей, которые можно найти тоннами в худлитературе.
Мы в этой теме как раз и обсуждаем наши доказательства.
Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Планирую скоро вернуться к обсуждению основной темы о самоусложнении биосферы Земли.
-
Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
- о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения :D
Первый раз слышу, чтобы кто-либо считал теоретически невозможным продление жизни тем путем, который мы обсуждали – клонирование тела и мозга плюс перезапись сознания. Интересно, кто и на каком основании так считает?
А в научно-фантастической литературе подобный сюжет встречался мне не один десяток раз...
Интересно, что в учении Христа очень важное место занимает идея "рождения свыше".
...Из ваших слов можно заключить, что наука подтверждает возможность "рождения свыше"?
Вообще-то, возможность коренного изменения личности отмечается во всех учебниках психологии и достоянием науки стала минимум столетие назад. Как обычно для науки, основано на опытных фактах. Что там утверждают какие-либо «учения» науку обчно мало интересует (если это не фольклористика или мифология), но жрецы разных религий тысячелетиями использовали разные научные достижения, чтобы морочить верующим головы. В т.ч. и психологические техники.
Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?
Разумеется, всё субъективное только «кажется». И не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности. Поэтому материализм вводит краеугольный критерий истины – практику, деятельность. Если моя деятельность подтверждает мои субъективные представления о моей личности, то они верны. А если меня ведут санитары в палату с мягкими стенками – они неверны :lol:
Всё элементарно просто.
К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
если невозможно установить местоположение человека,
то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?
Невозможно – для кого? Для экспериментатора, для объекта эксперимента? И в каком смысле «пребывание»? Если речь идет всё о том же «этапе4», то для внешнего наблюдателя (экспериментатора) нет никакой проблемы – перед ним не только человек, перед ним два человека, в метре друг от друга - в чем проблема? В том, чтобы юридически определить, считать ли «прежней личностью» только одного из них или обоих? Но это не научная проблема – как договоримся (примем закон), так и будем считать.
А для каждого из клонов проблемы «местоположения человека» нет тем более – если они живы и в сознании, то каждый вполне отчетливо осознает свое местоположение.
Так в чем, собственно вопрос?
Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.
Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?
Точно так же, как вообще определяются свойства личности – по поведению, самоощущениям.
В какой момент вы умираете, и появляется ваш "наследник"?
Если я правильно понял, это же без отключения сознания происходит...
Это может быть не одномоментный процесс – тогда можно только констатировать результат. А иногда можно выявить момент сильнейшего психологического потрясения, которое оставляет решающий след. Поскольку такие случаи очень не часты, каждый надо рассматривать конкретно.
Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Похоже, вы путаете теорию эволюции с какой-то эзотерикой...
Вы так и не указали, какие наблюдаемые явления - в сфере своей компетенции – не объясняет теория эволюции. Про «сложность» и «порядок» мы, вроде, разобрали. А если вас эти объяснения не устраивают, то это не проблема теории...
-
Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
- о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения :D
Первый раз слышу, чтобы кто-либо считал теоретически невозможным продление жизни тем путем, который мы обсуждали – клонирование тела и мозга плюс перезапись сознания. Интересно, кто и на каком основании так считает?
А в научно-фантастической литературе подобный сюжет встречался мне не один десяток раз...
Фантастические романы тем успешнее продаются, чем необычнее их сюжет.
Также в этом жанре популярны идеи путешествия во времени.
Еще идея вечного двигателя нет-нет да всплывет...
Однако, многие не согласятся, что смерти удастся избежать просто заморозив свою копию в холодильнике.
Даже на этом форуме, как видим, некоторые считают,
что после этапа3 или этапа4 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248&sid=914d0af565fdb532a43885a7237e62cb#178248) личность погибает,
а вместо нее появляется клон - похожая, но другая личность.
И я полагаю, что это более естественная точка зрения, чем ваша,
хотя ортодоксальному материализму она противоречит.
По вашей теории получается, что если в другое тело вложили копию
вашего мозга, то это другое тело - тоже ваше тело.
Вам кирпич с крыши голову разбил, но вы не
умерли, потому что есть где-то ваша копия?
Да только вот доказательств этого вы пока не приводили...
Можно голосование провести, желательно на разных форумах.
ИМХО - большинство людей скажут:
"Если моя голова разбита - значит я умер.
Не важно, что там в голове у другого человека.
Может и есть у кого-то такие же мысли, как у меня были.
Но мне лично от этого уже не легче"
И практика жизни нас в этом убеждает каждый день.
Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?
Разумеется, всё субъективное только «кажется». И не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности. Поэтому материализм вводит краеугольный критерий истины – практику, деятельность. Если моя деятельность подтверждает мои субъективные представления о моей личности, то они верны. А если меня ведут санитары в палату с мягкими стенками – они неверны :lol:
Хороший критерий. Я полагаю, что его следует понимать так:
если научные факты не говорят иное, то истиной
следует считать то, что принято большинством людей.
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию,
что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Согласитесь, это совсем не очевидно.
И большинство людей об этом слышат в первый раз.
Обычные представления людей не таковы.
Большинство знает свою дату рождения.
И уверены почти наверняка, что не умрут этой ночью.
Жизненный опыт говорит нам об этом.
Ваша странная теория основана только на вашей вере?
К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
если невозможно установить местоположение человека,
то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?
И в каком смысле «пребывание»? Если речь идет всё о том же «этапе4», то для внешнего наблюдателя (экспериментатора) нет никакой проблемы – перед ним не только человек, перед ним два человека, в метре друг от друга - в чем проблема?
В том, чтобы юридически определить, считать ли «прежней личностью» только одного из них или обоих? Но это не научная проблема – как договоримся (примем закон), так и будем считать.
А для каждого из клонов проблемы «местоположения человека» нет тем более – если они живы и в сознании, то каждый вполне отчетливо осознает свое местоположение.
Так в чем, собственно вопрос?
Как раз в этом-то научная проблема и вопрос.
Вы будете утверждать, что ваша уникальная личность
может продолжить жизнь сразу в двух телах?
Боюсь, что большинство людей с вами не согласится.
И никакого закона на эту тему вам принять не удастся.
Жизненный опыт - критерий истины, если он не противоречит научным фактам.
На нем же основан и тест Тьюринга, безошибочно отсеивающий подделки под человека.
У меня есть основания опасаться, что на экспериментатора
родственники в прокуратуру напишут заявление.
Они скажут:
"Верните нам нашего любимого Снега Севера.
Эти - да, похожи. Но их двое!
Один из них точно - другая личность.
Но кто неизвестно. И скорее всего, оба.
Квартиру мы с ними делить не собираемся.
А где наш? Убииили!"
Если два ваших клона к тому же будут убеждать ваших родственников
"ничего страшного... вы тоже все только сегодня утром родились..."
думаю, ... вообще весело получится :D
Но едва ли все сразу станут сторонниками вашей теории.
Вопрос серьезный.
Вы лично умерли или ваша жизнь продолжается в одном
из клонов? И если продолжается, то в каком именно?
Судья нам скажет - укажите точное местопребывание Снега Севера.
Не можете? А чем вы докажете, что он жив?
Вы сделали две его копии, но его самого разобрали на запчасти...
И вперед, - по этапу..., узнавать, что практика - критерий истины.
Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.
Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?
Точно так же, как вообще определяются свойства личности – по поведению, самоощущениям.
Но вы же сами говорили, что субъективные ощущения могут вас обманывать.
"не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности"
У вас нет более надежных аргументов?
Выходит, вся ваша теория основана на вашей вере?
Вы верите, что пять минут назад у вас было сильное потрясение
и поэтому теперь вы уже другой человек?
Это научный подход, по вашему?
Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Похоже, вы путаете теорию эволюции с какой-то эзотерикой...
Вы так и не указали, какие наблюдаемые явления - в сфере своей компетенции – не объясняет теория эволюции. Про «сложность» и «порядок» мы, вроде, разобрали. А если вас эти объяснения не устраивают, то это не проблема теории...
Извините. Я пока не ответил на ваш прошлый пост. Но это поправимо.
А вы правда считаете, что нет проблем у СТЭ с самоусложнением?
И ваши объяснения все объясняют?
Отчего же вопрос не закрыт?
Напрасно ли научный мир делает все новые попытки найти ответ,
как все само собой развивалось и усложнялось?
А надо всем читать книги Пригожина и не заниматься ерундой...
Да только вот, Пригожин написал свою книгу уже давно.
Если бы она отвечала на вопросы по самоусложнению видов,
то зачем бы и Галимову заниматься этой проблемой,
для чего подключать к ней многих ученых РАН?
-
Однако, многие не согласятся, что смерти удастся избежать просто заморозив свою копию в холодильнике.
Идея анабиоза и гибернации уже даже не фантастика – я читал, что некоторые смертельно больные люди добивались «заморозки» своего тела до будущих времен, когда их болезнь научатся лечить. Не буду точно утверждать, были эти проекты осуществлены, но предлагались они вполне серьезно. По-видимому, у этих людей не было сомнений, что выйдет из анабиоза именно их личность.
По вашей теории получается, что если в другое тело вложили копию
вашего мозга, то это другое тело - тоже ваше тело.
Не вижу ни малейших оснований считать иначе.
Вам кирпич с крыши голову разбил, но вы не
умерли, потому что есть где-то ваша копия?
Да только вот доказательств этого вы пока не приводили...
Можно голосование провести, желательно на разных форумах.
Я уже писал, что вопрос это – схоластический. А что до голосования – ну не признает большинство мою копию «мною» - и что с того? Я тоже об этом писал – признавать или не признавать это – вопрос соглашения о терминологии, а не вопрос науки.
Даже на этом форуме, как видим, некоторые считают,
что после этапа3 или этапа4 личность погибает, а вместо нее появляется клон - похожая, но другая личность.
«Или» тут быть не может – этап3 и этап4 различаются принципиально. И про то, что, строго говоря, на этапе4 появляются две новые самостоятельные личности я тоже писал. И обе эти личности – «я», в смысле преемственности. Противоречие тут чисто психологическое – за тысячелетия существования общества людей личности всегда были только уникальны. И принять иную позицию очень сложно. Кстати, можете с этим не спешить :lol: - технической возможности дуплицирования личности ни в каком обозримом будущем не прослеживается.
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию, что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Элементарно – сравнив стандартные тесты на идентификацию личности до и после. У ученых и спецслужб такие есть уже много десятилетий.
Как раз в этом-то научная проблема и вопрос.
Вы будете утверждать, что ваша уникальная личность
может продолжить жизнь сразу в двух телах?
Боюсь, что большинство людей с вами не согласится.
Насчет согласия, опять же, см. выше – вопрос привычки и реальности дублирования. Если дублирование действительно станет реальностью, привычку придется пересмотреть. В конце концов, лет шестьсот назад идея шарообразной Земли вызывала искренний смех даже у образованных людей: «Какая чушь, ведь люди на обратной стороне такого шара будут ходить вниз головами!»
А вы правда считаете, что нет проблем у СТЭ с самоусложнением?
Я не считаю «самоусложнение» фактором, который нуждается в объяснении со стороны СТЭ. Самоусложнение – постоянно встречающийся в природе механизм, никак специально с биологией не связанный. Уже само образование Солнца и планет – это наглядный и естественный пример самоусложнения.
-
У нас-то ответ на "парадокс клонов" простой.
Наше сознание - это не просто физико-химические реакции мозга.
Но плюс к этому еще и "дыхание жизни" - сила Божья
Поэтому, если наш теоретический эксперимент будет осуществлен,
то возможно несколько вариантов.
Возможно, моя личность окажется слева или справа.
Я не знаю где, - по выбору Божьему.
Какое тело Он решит называть мной - то и будет моим.
Victor,
Я восхищен тем, как лихо Вы разделались с материализмом, не сумевшим разрешить симметричный парадокс клонов. Осталось всего два вопроса:
1. Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни", но потом человек начал пить, курить, игнорировать заповеди и ващще... короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад. А тут еще проклятые демоны на счет раз-два растащили его на атомы. Где окажется его душа, справа или слева? Ведь душонка у него пока еще есть в наличии, но Богу ни до него, ни до его душонки уже нет никакого дела.
2. Та же ситуация с заядлым грешником, но демоны действуют иначе. С вероятностью p они волокут каждый атом влево, и с вероятностью ( 1 - p ) вправо. Имеем НЕСИММЕТРИЧНЫЙ парадокс клонов. Рассмотрим специальные случаи:
a) p = 1
Грешник слева, справа его копия. Грешная душонка конечно слева - а где же еще ей быть? Справа зомби.
б) p = 0,999 999 999
Грешник почти весь слева, но каждый миллиардный атом его тела заменен копией. Грешная душонка слева - а где же еще ей быть? Ведь за пару месяцев путем обмена веществ половина атомов тела заменяется новыми. То есть, за одну секунду происходит в 100 раз больше замен атомов тела новыми атомами вследствие естественных процессов, чем замен демонами в случае "б)", но душонка при этом остается на месте. Поэтому ДОЛЖНА остаться и теперь, иначе госпожа ЛОГИКА заругается, а с логикой даже Боги никогда не спорят.
в) p = 0,9
Грешник на 90% слева, но на 10% обновлен. Грешная душонка вроде бы должна быть слева... или я ошибаюсь?
г) p = 0, 53
Грешник на 53% слева, но на 47% обновлен.
Справа еще одна тушка шевелится, на 47% бывший грешник, на 53% апгрейд. Грешная душонка должна быть где-то здесь, рядом, потому что к Сатане в гости ей еще рано. Но где именно, в какой тушке?
Каков Ваш ответ на первый вопрос и какие комментарии к 2. а), б), в), г) ?
-
1. Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни", но потом человек начал пить, курить, игнорировать заповеди и ващще... короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад. А тут еще проклятые демоны на счет раз-два растащили его на атомы. Где окажется его душа, справа или слева? Ведь душонка у него пока еще есть в наличии, но Богу ни до него, ни до его душонки уже нет никакого дела.
Что вы называете "душой"? На эту тему есть разные мнения.
Многие считают, что это некая субстанция, бессмертная, способная жить самостоятельно, без тела.
Я не знаю точно источник этих теорий.
Это частично из греческой мифологии и некоторых других языческих религий.
В Библии нет ничего подобного.
Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Соответственно и все теории о бесконечных мучениях в аду - злая выдумка.
Существует более разумное объяснение, что подразумеваеся под адом.
Это можно обсудить отдельно, здесь - оффтопик.
Отсюда следует простой ответ на ваши вопросы.
Не существует такой "души", о которой вы говорите.
Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни""
Не думаю, что это происходит трансцендентальным образом.
Все происходит естественно, не нарушая законы природы.
Для начала Бог доверил родителям дать толчок мышлению ребенка.
Взгляд, слово, прикосновение с любовью имеют огромное значение.
И очень важно, чтобы родители позволили Богу направлять их разум.
Если они по истине любят ребенка, то Бог уже действует через них.
Любовь - это и есть источник жизни.
Затем влияет окружающая среда, другие люди, события...
Бог пытается использовать все способы воздействия.
Разумеется, нельзя забывать и наших конструкторов - высокоразвитую цивилизацию.
Вероятно, у них есть возможность как-то влиять на нас. Бог может действовать и через них.
К сожалению, многие люди и некоторые ангелы оказывают разрушающее влияние на личность.
короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад.
Про "ад" неплохо бы отдельную тему открыть...
Насчет "махнул рукой"...
Не вижу оснований так считать.
Бог никогда не оставляет попыток спасти каждого человека.
Суть Его характера - вечная неизменная любовь.
Именно она и дает нам силу к жизни, дарует нашему разуму новые идеи.
-
Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Соответственно и все теории о бесконечных мучениях в аду - злая выдумка.
"Злая выдумка" - согласен. Но это учение есть в текстах "Нового Завета".
Притча о богатом и Лазаре. "И будут мучиться день и ночь во веки веков" (из Откровения)... например...
-
Что вы называете "душой"?
В точности то же самое, что вы называете "дыхание жизни"". Просто сокращение слов.
На эту тему есть разные мнения. Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Какова ваша конфессия?
Почти все христиане верят в бессмертие души.
Адвентисты седьмого дня и Свидетели Иеговы НЕ верят.
Отсюда следует простой ответ на ваши вопросы.
Не существует такой "души", о которой вы говорите.
Я уже написал.
Душа (в моем понимании) = Дыхание жизни (в вашем)
Получается, что вы отрицаете "дыхание жизни", о котором говорите.
Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека "дыхание жизни""
Не думаю, что это происходит трансцендентальным образом.
Все происходит естественно, не нарушая законы природы.
Я нигде не говорил, что "трансцендентальным образом". Конечно, все происходит естественно, не нарушая законы природы. Вот мы и уточняем эти ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, которым даже Бог следует.
Любовь - это и есть источник жизни.
От подобных ваших рассуждений умилятся разве что верующие бабушки в платочках. А здесь господствует ЛОГИКА. Вы уж определитесь сначала, что является "источником жизни", дыхание жизни или любовь? Ставить знак тождества между "дыханием жизни" и "любовью" не советую. Возникнет масса противоречий, вы из них не выпутаетесь.
Разумеется, нельзя забывать и наших конструкторов - высокоразвитую цивилизацию. Вероятно, у них есть возможность как-то влиять на нас. Бог может действовать и через них.
Опять тот же совет-рекомендация. Вы сначала сами определитесь, потом выносите свои тезисы на обсуждение. А то у вас получается:
Вероятно, у них есть возможность...
Но вероятно и НЕТ возможности...
Бог может действовать и через них...
А может и НЕ через них...
Насчет "махнул рукой"...
Не вижу оснований так считать.
Бог никогда не оставляет попыток спасти каждого человека.
Суть Его характера - вечная неизменная любовь.
Именно она и дает нам силу к жизни, дарует нашему разуму новые идеи.
По-моему, вы слишком его идеализируете. В ветхом завете Бог создал первых людей, немного с ними пообщался, с некоторыми из их потомков тоже так вскользь пообщался, а потом пустил все на самотек. Иногда Бог посылает ангелов проверить, что там на земле творится.
Общий вывод: Вы претендуете на то, что своей фразой "Бог вдохнул в человека дыхание жизни" вы разрешаете парадокс клонов. Пока никакого разрешения не видно. Раскройте вашу фразу в деталях, чтобы стала ясна ПРИРОДА ЯВЛЕНИЯ - "вдыхание жизни". Пока есть только ваше заявление, что вы парадокс клонов якобы разрешили.
-
Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Соответственно и все теории о бесконечных мучениях в аду - злая выдумка.
"Злая выдумка" - согласен. Но это учение есть в текстах "Нового Завета".
Притча о богатом и Лазаре. "И будут мучиться день и ночь во веки веков" (из Откровения)... например...
Все, что человек создает тем, чем он думает - является ВЫДУМКОЙ.
ОТО - добрая выдумка.
РТГ - злая выдумка. (Ну, или наоборот)
Если мы хотим возразить "выдумщикам", у нас есть два способа:
1. Найти внутренние противоречия в выдумке.
2. Найти противоречия с наблюдениями.
Противоречие с другими "выдумками" - не аргумент.
-
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию,
что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Никакую научную теорию никакими научными методами ПОДТВЕРДИТЬ в принципе НЕВОЗМОЖНО. Все, что можно - это убедиться в ее ПРОТИВОРЕЧИИ или НЕ противоречии с известными на данный момент наблюдениями.
Упомянутая теория (вчера вечером очень похожий на меня мерзавчег умер, а сегодня утром я родился) пока ничему не противоречит.
Согласитесь, это совсем не очевидно.
И большинство людей об этом слышат в первый раз.
Обычные представления людей не таковы.
Большинство знает свою дату рождения.
И уверены почти наверняка, что не умрут этой ночью.
Жизненный опыт говорит нам об этом.
Да, не очевидно. Да, в первый раз слышат, Да, не таковы. Ну и что? Дату рождения не знают, а извлекают из памяти умершего вчера мерзавчика. Уверены, что не умрут? Ради бога... все уверенные мрут как тараканы в дихлофосе. Жизненный опыт "бабочки однодневки" вам о чем-то говорит? Не возражаю. Полагайтесь на хизненный опыт "бабочки однодневки" начиная с сегодняшнего утра. А то, что было раньше - это НЕ ВАШ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ, А ЧУЖАЯ ПАМЯТЬ!!!
-
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию,
что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Никакую научную теорию никакими научными методами ПОДТВЕРДИТЬ в принципе НЕВОЗМОЖНО. Все, что можно - это убедиться в ее ПРОТИВОРЕЧИИ или НЕ противоречии с известными на данный момент наблюдениями.
Упомянутая теория (вчера вечером очень похожий на меня мерзавчег умер, а сегодня утром я родился) пока ничему не противоречит.
Согласитесь, это совсем не очевидно.
И большинство людей об этом слышат в первый раз.
Обычные представления людей не таковы.
Большинство знает свою дату рождения.
И уверены почти наверняка, что не умрут этой ночью.
Жизненный опыт говорит нам об этом.
Да, не очевидно. Да, в первый раз слышат, Да, не таковы. Ну и что? Дату рождения не знают, а извлекают из памяти умершего вчера мерзавчика. Уверены, что не умрут? Ради бога... все уверенные мрут как тараканы в дихлофосе. Жизненный опыт "бабочки однодневки" вам о чем-то говорит? Не возражаю. Полагайтесь на хизненный опыт "бабочки однодневки" начиная с сегодняшнего утра. А то, что было раньше - это НЕ ВАШ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ, А ЧУЖАЯ ПАМЯТЬ!!! Сегодня утром вы получили доступ к этой памяти и наивно поверили, что все это на самом деле было с ВАМИ. Да, было, но не с вами.
-
- Закон возрастания энтропии распространяется и на биосистемы, приводя виды к деградации.
Виктор, побойтесь Бога, Клаузиуса,Томсона и Пригожина.
Закон возрастания (точнее НЕУБЫВАНИЯ) энтропии распространяется ТОЛЬКО НА ЗАМКНУТЫЕ системы. А вся эта гадость, что на земле копошится, к замкнутым системам никак не относится. Эта система ОТКРЫТАЯ. Она хавает энергию солнца и перерабатывает ее в содержимое ночных горшков. У таких систем энтропия может падать, порядок возрастать, вопчим, все у них может двигаться к состоянию "зашибись"... ессно за счет энергии солнца и повышения энтропии солнечных эманаций (излученного света попросту говоря).
- Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
Ага! Пингвины, например, давно исчезли.
- Было показано, что сознание нельзя создать технологическими методами.
Сознание развивается только при творческом общении с сознательными существами.
Интересная мысль! Где есть ее проработка в деталях?
-
Что вы называете "душой"?
В точности то же самое, что вы называете "дыхание жизни"". Просто сокращение слов.
Нет, вы ошибаетесь. Я никогда не подразумевал под "дыханием жизни"
бессмертную душу, которая способна жить без тела.
Именно такое представление о душе следует из ваших вопросов.
Вот почему на них есть простой ответ - такой души не существует.
Какова ваша конфессия?
Почти все христиане верят в бессмертие души.
Адвентисты седьмого дня и Свидетели Иеговы НЕ верят.
Скорее всего, невозможно сейчас определить, во что верят "почти все христиане".
Только самому Христу известно, кто является Его учеником - христианином.
Возможно, некоторым из Его учеников открыто больше, чем другим.
Временно и по Божьей воле.
Если говорить о конфессиях, то я считаю, - АСД сегодня имеет больше света.
Хотя, конечно, от заблуждений никто не застрахован.
Любовь - это и есть источник жизни.
От подобных ваших рассуждений умилятся разве что верующие бабушки в платочках. А здесь господствует ЛОГИКА. Вы уж определитесь сначала, что является "источником жизни", дыхание жизни или любовь? Ставить знак тождества между "дыханием жизни" и "любовью" не советую. Возникнет масса противоречий, вы из них не выпутаетесь.
Знак равенства ставить не будем.
Но настаиваю, что эти понятия связаны.
Думаю, не будет ошибкой дать следующее упрощенное определение для Быт.2:7, 7:22
"Дыхание жизни" - это просто вдох-выдох живого существа.
[/b]
А живыми существами высокоразвитые виды Земли стали после того,
как обрели способность любить, радоваться и страдать, осознавать себя...
Короче, стали личностями.
Разумеется, нельзя забывать и наших конструкторов - высокоразвитую цивилизацию. Вероятно, у них есть возможность как-то влиять на нас. Бог может действовать и через них.
Опять тот же совет-рекомендация. Вы сначала сами определитесь, потом выносите свои тезисы на обсуждение. А то у вас получается:
Вероятно, у них есть возможность...
Но вероятно и НЕТ возможности...
Бог может действовать и через них...
А может и НЕ через них...
Ряд тезисов высказывается с некоторой (не малой) степенью вероятности.
В этом случае я подчеркиваю, что это предположение, ИМХО.
Предполагаю, что у наших конструкторов есть определенные технические возможности влиять на наше мышление.
Они могли предусмотреть некий "интерфейс" мозга. Это было бы разумно и полезно для целей Эксперимента.
Но даже если его и нет, у них имеется информация об устройстве мозга, которая тоже может использоваться как средство влияния.
И в любом случае, наверняка у них есть возможность влиять на нас опосредованно
- через окружающую среду, через события нашей жизни...
Насчет "махнул рукой"...
Не вижу оснований так считать.
Бог никогда не оставляет попыток спасти каждого человека.
Суть Его характера - вечная неизменная любовь.
Именно она и дает нам силу к жизни, дарует нашему разуму новые идеи.
По-моему, вы слишком его идеализируете. В ветхом завете Бог создал первых людей, немного с ними пообщался, с некоторыми из их потомков тоже так вскользь пообщался, а потом пустил все на самотек. Иногда Бог посылает ангелов проверить, что там на земле творится.
В этой теме обсуждать весь ВЗ не будем.
Я просто сообщил наш вывод из ВЗ и НЗ.
Если есть желание (и появятся возможности у меня) это можно обсудить отдельно.
Общий вывод: Вы претендуете на то, что своей фразой "Бог вдохнул в человека дыхание жизни" вы разрешаете парадокс клонов. Пока никакого разрешения не видно. Раскройте вашу фразу в деталях, чтобы стала ясна ПРИРОДА ЯВЛЕНИЯ - "вдыхание жизни". Пока есть только ваше заявление, что вы парадокс клонов якобы разрешили.
"Парадокс клонов" одной фразой не разрешается.
Решение в ином взгляде на природу человека.
"Вдыхание жизни" - это и событие, имевшее место в Едеме, и постоянный процесс.
Каждый человек нуждается ежедневно в корректирующем влиянии Бога на наш процесс мышления.
Точно так же, как и эволюция видов развивалась от простого к сложному благодаря направляющему влиянию разумных существ.
Мы становимся личностями, обладающими сознанием, разумом, нашим "Я" благодаря тому,
что Бог любит нас и общается с нами постоянно.
Образно можно сказать, что Он вдыхает в нас "дыхание жизни" каждый день.
Любовь - источник жизни в том смысле, что любовь побуждает родителей постоянно искать пути к развитию ребенка.
Наша индивидуальность имеет прочную основу, независимо от атомов и структур мозга.
Каждый из нас для Бога - Его ребенок. И Он постоянно ищет пути к нашему сердцу,
пытается направить нас на верный путь - к развитию, в противоположную от деградации сторону.
Что бы мы ни сделали с нашим телом, каждый из нас остается для Него отдельной личностью.
Вот почему нет никакого парадокса клонов для нас - мы иначе понимаем, в чем заключается наша индивидуальность.
-
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию,
что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Никакую научную теорию никакими научными методами ПОДТВЕРДИТЬ в принципе НЕВОЗМОЖНО. Все, что можно - это убедиться в ее ПРОТИВОРЕЧИИ или НЕ противоречии с известными на данный момент наблюдениями.
Вы правы. В таком случае, укажите как можно опровергнуть вашу теорию.
Я согласен с Карлом Поппером - научная теория должна иметь теоретическую возможность опровержения.
Если вы не согласны с этим критерием, то предложите другой критерий "научности" какой-либо теории.
Снег Север с этим не согласен. Он настаивает на проверке практикой жизни.
Это хороший критерий, но он не позволяет отличить научные теории от религиозных.
Упомянутая теория (вчера вечером очень похожий на меня мерзавчег умер, а сегодня утром я родился) пока ничему не противоречит.
На мой взгляд, она является неопровержимой, следовательно не научной.
Это теория религиозной природы, и заслуживает сравнения с другими религиями мира.
У нас есть четкий критерий отсеивающий различные религиозные взгляды.
Мы сознательно выбираем наиболее оптимистичную религию.
Вы - как вам угодно.
Согласитесь, это совсем не очевидно.
И большинство людей об этом слышат в первый раз.
Обычные представления людей не таковы.
Большинство знает свою дату рождения.
И уверены почти наверняка, что не умрут этой ночью.
Жизненный опыт говорит нам об этом.
Да, не очевидно. Да, в первый раз слышат, Да, не таковы. Ну и что? Дату рождения не знают, а извлекают из памяти умершего вчера мерзавчика. Уверены, что не умрут? Ради бога... все уверенные мрут как тараканы в дихлофосе. Жизненный опыт "бабочки однодневки" вам о чем-то говорит? Не возражаю. Полагайтесь на хизненный опыт "бабочки однодневки" начиная с сегодняшнего утра. А то, что было раньше - это НЕ ВАШ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ, А ЧУЖАЯ ПАМЯТЬ!!!
Для Снега Севера была важна проверка жизненным опытом человечества.
Вот я и указал, что большая часть человечества имеет другую точку зрения на нашу природу.
-
Вы правы. В таком случае, укажите как можно опровергнуть вашу теорию.
Я согласен с Карлом Поппером - научная теория должна иметь теоретическую возможность опровержения.
Если вы не согласны с этим критерием, то предложите другой критерий "научности" какой-либо теории.
Критерий замечательный! Подчеркиваю, теория должна иметь ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность опровержения. Не забывайте также, в каком контексте К. Поппер ввел свой принцип ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ. В контексте противопоставления ДОГМАМ, которые в принципе неопровержимы.
Снег Север с этим не согласен. Он настаивает на проверке практикой жизни.
Это хороший критерий, но он не позволяет отличить научные теории от религиозных.
А чё вы за него постите? У него чё, клава сдохла?
Упомянутая теория (вчера вечером очень похожий на меня мерзавчег умер, а сегодня утром я родился) пока ничему не противоречит.
На мой взгляд, она является неопровержимой, следовательно не научной.
Это теория религиозной природы, и заслуживает сравнения с другими религиями мира.
Ну почему же "она является неопровержимой"?
Если вы сумеете доказать, что мерзавчик в человеческом теле заменяется новым мерзавчиком не каждые сутки, а раз в 70 лет, или каждый час, то вы эту теорию мигом опровергнете.
Подчеркиваю, еще раз, теория должна иметь ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность опровержения, то есть некоторую принципиальную возможность опровержения, неважно сумели мы ее опровергнуть сегодня или нет. Пока все по Попперу, следовательно, по Попперу теория "мерзавчика" вполне научна.
У нас есть четкий критерий отсеивающий различные религиозные взгляды.
Мы сознательно выбираем наиболее оптимистичную религию.
Никаких возражений! Пользуясь этим критерием вы сумеете прийти к наиболее оптимистичной религии. Не забудьте про Чань-Буддизм, Даосизм... это так, на всякий пожарный. И не ставьте знак равенства между "самой оптимистичной" и истинной.
Для Снега Севера была важна проверка жизненным опытом человечества.
Ждем Снега...
Итак:
c Поппером разобрались
про "мерзавчика" забыли, это было шутко от Брайто...
-
"Упомянутая теория (вчера вечером очень похожий на меня мерзавчег умер, а сегодня утром я родился) пока ничему не противоречит"
На мой взгляд, она является неопровержимой, следовательно не научной.
Это теория религиозной природы, и заслуживает сравнения с другими религиями мира.
Ну почему же "она является неопровержимой"?
Если вы сумеете доказать, что мерзавчик в человеческом теле заменяется новым мерзавчиком не каждые сутки, а раз в 70 лет, или каждый час, то вы эту теорию мигом опровергнете.
Подчеркиваю, еще раз, теория должна иметь ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность опровержения, то есть некоторую принципиальную возможность опровержения, неважно сумели мы ее опровергнуть сегодня или нет. Пока все по Попперу, следовательно, по Попперу теория "мерзавчика" вполне научна.
Что-то вы не поняли, похоже. Как я могу опровергнуть неопровержимую теорию? :D
Если вы сторонник критерия Поппера и считаете, что ваша теория - научная,
то вам следует предложить вариант, как теоретически ее можно опровергнуть.
У нас есть четкий критерий отсеивающий различные религиозные взгляды.
Мы сознательно выбираем наиболее оптимистичную религию.
Никаких возражений! Пользуясь этим критерием вы сумеете прийти к наиболее оптимистичной религии. Не забудьте про Чань-Буддизм, Даосизм... это так, на всякий пожарный. И не ставьте знак равенства между "самой оптимистичной" и истинной.
Если вы покажете, что какая-либо религия мира более оптимистична, чем христианство в нашем понимании, то я мигом стану ее сторонником.
Но это разговор для другой темы.
Как насчет остальных заданных вопросов?
Может, чего пропустил? Напомните, плиз
-
Возвращаемся к парадоксу клонов.
Вы утверждаете, что разрешили СИММЕТРИЧНЫЙ парадокс клонов привлекая гипотезу Бога, его живое дыхание и т.д.
Сделаем такое допущение. С Богом договорились, что в эксперименте с клонами завтра вечером он не учавствует.
1. Как решается парадокс клонов в этом случае?
2. Несимметричное поведение демонов. Как решается парадокс клонов в этом случае?
-
- Закон возрастания энтропии распространяется и на биосистемы, приводя виды к деградации.
Виктор, побойтесь Бога, Клаузиуса,Томсона и Пригожина.
Закон возрастания (точнее НЕУБЫВАНИЯ) энтропии распространяется ТОЛЬКО НА ЗАМКНУТЫЕ системы. А вся эта гадость, что на земле копошится, к замкнутым системам никак не относится. Эта система ОТКРЫТАЯ. Она хавает энергию солнца и перерабатывает ее в содержимое ночных горшков. У таких систем энтропия может падать, порядок возрастать, вопчим, все у них может двигаться к состоянию "зашибись"... ессно за счет энергии солнца и повышения энтропии солнечных эманаций (излученного света попросту говоря).
Ни Клаузиус, ни Томсон, ни Пригожин такого никогда не говорили.
Надо помнить, что определения, что такое "порядок" для открытых систем не существует.
Тем более "зашибись"
борьба за существование ведет к деградации[/b] и полному исчезновению.
Ага! Пингвины, например, давно исчезли.
И пингвины тоже занесены в Красную книгу.
-
Возвращаемся к парадоксу клонов.
Вы утверждаете, что разрешили СИММЕТРИЧНЫЙ парадокс клонов привлекая гипотезу Бога, его живое дыхание и т.д.
Сделаем такое допущение. С Богом договорились, что в эксперименте с клонами завтра вечером он не учавствует.
1. Как решается парадокс клонов в этом случае?
Если бы даже вам такое удалось, думаю, будет "вобчем все умерли..."
2. Несимметричное поведение демонов. Как решается парадокс клонов в этом случае?
Точно так же. Мне вообще без разницы, из каких именно атомов что сделано.
Уже говорил, что наша личность определяется не только нашей "конструкцией".
Но если "демоны" допустят ряд ошибок в постройке, тоже ничего хорошего не получится...
-
Ну почему же "она является неопровержимой"?
Если вы сумеете доказать, что мерзавчик в человеческом теле заменяется новым мерзавчиком не каждые сутки, а раз в 70 лет, или каждый час, то вы эту теорию мигом опровергнете.
Что-то вы не поняли, похоже. Как я могу опровергнуть неопровержимую теорию? :D
Если вы сторонник критерия Поппера и считаете, что ваша теория - научная,
то вам следует предложить вариант, как теоретически ее можно опровергнуть.
Я вам его только что предложил. И вы его только что процитировали. Докажите, что "мерзавчик" меняется НЕ раз в сутки, а раз в 70 лет, и теория опровергнута.
Я Поппера читал внимательно в свое время и что такое "фальсифицируемость" (опровержимость) знаю. А вы ее цитируете, но не видите.
-
Что-то вы не поняли, похоже. Как я могу опровергнуть неопровержимую теорию? :D
Если вы сторонник критерия Поппера и считаете, что ваша теория - научная,
то вам следует предложить вариант, как теоретически ее можно опровергнуть.
Я вам его только что предложил. И вы его только что процитировали. Докажите, что "мерзавчик" меняется НЕ раз в сутки, а раз в 70 лет, и теория опровергнута.
Я не могу даже теоретически это доказать.
Сия идея теоретически неопровержима :D
-
Ни Клаузиус, ни Томсон, ни Пригожин такого никогда не говорили.
Надо помнить, что определения, что такое "порядок" для открытых систем не существует.
Тем более "зашибись"
Возвращаемся к основам. Закон возрастания энтропии был сформулирован для ЗАМКНУТЫХ систем. Вы пытаетесь применить его к ОТКРЫТЫМ. Этого делать нельзя. Согласны?
-
Что-то вы не поняли, похоже. Как я могу опровергнуть неопровержимую теорию? :D
Если вы сторонник критерия Поппера и считаете, что ваша теория - научная,
то вам следует предложить вариант, как теоретически ее можно опровергнуть.
Я вам его только что предложил. И вы его только что процитировали. Докажите, что "мерзавчик" меняется НЕ раз в сутки, а раз в 70 лет, и теория опровергнута.
Я не могу даже теоретически это доказать.
Сия идея теоретически неопровержима :D
Это ваши личные проблемы, можете, не можете.
По Попперу достаточно указать ЛЮБОЙ способ проверки-опровержения. Я этот способ указал. Значит критерий Поппера выполнен.
-
Но если "демоны" допустят ряд ошибок в постройке, тоже ничего хорошего не получится...
Будем двигаться маленькими шажками:
1. Допустим, демоны работают без ошибок.
2. Демоны взяли сразу ВСЕ ваши атомы и очень быстро переместили на метр влево.
3. Справа сляпали вашу копию.
4. Бог просто наблюдает, не вмешивается.
Вопрос: Где вы будете? Слева или справа?
-
Возвращаемся к основам. Закон возрастания энтропии был сформулирован для ЗАМКНУТЫХ систем. Вы пытаетесь применить его к ОТКРЫТЫМ. Этого делать нельзя. Согласны?
Можно и даже нужно.
Только надо договориться, что называть энтропией в этом случае.
Вам известно, что этот термин зависит от контекста?
Я здесь говорю об энтропии не всегда в термодинамическом смысле.
Часто в информационном.
Ведь мы обсуждали программы ДНК - это из области информатики.
Вижу смысл определять информацию, как величину обратную информационной энтропии.
До сих пор никто не смог привести примера системы, где бы возрастало количество информации за счет притока энергии...
-
Возвращаемся к основам. Закон возрастания энтропии был сформулирован для ЗАМКНУТЫХ систем. Вы пытаетесь применить его к ОТКРЫТЫМ. Этого делать нельзя. Согласны?
Можно и даже нужно.
Только надо договориться, что называть энтропией в этом случае.
Вам известно, что этот термин зависит от контекста?
Я здесь говорю об энтропии не всегда в термодинамическом смысле.
Часто в информационном.
Ведь мы обсуждали программы ДНК - это из области информатики.
Вижу смысл определять информацию, как величину обратную информационной энтропии.
До сих пор никто не смог привести примера системы, где бы возрастало количество информации за счет притока энергии...
Есть предложение.
Энтропию открытых систем разные люди определяют по разному. Согласия между ними пока нет. Давайте на некоторое время этот интересный, но сложный вопрос оставим.
Займемся простым - критерий Поппера,
и средней сложности - парадокс клонов.
Годится?
-
Я не могу даже теоретически это доказать.
Сия идея теоретически неопровержима :D
Это ваши личные проблемы, можете, не можете.
По Попперу достаточно указать ЛЮБОЙ способ проверки-опровержения. Я этот способ указал. Значит критерий Поппера выполнен.
Не любой, а теоретически возможный!
А то ведь я предложу вам доказать, что Бога нет.
Если не сможете, значит религия является наукой?
-
Будем двигаться маленькими шажками:
2. Демоны взяли сразу ВСЕ ваши атомы и очень быстро переместили на метр влево.
3. Справа сляпали вашу копию.
4. Бог просто наблюдает, не вмешивается.
Вопрос: Где вы будете? Слева или справа?
Нигде меня не будет! Жизнь без Бога невозможна.
Моей личности без Него не существует.
PS
Пойду спать. Завтра продолжу диалог с вашей копией? :D
-
Не любой, а теоретически возможный!
Вы не чувствуете Поппера совершенно. Главное в критерии Поппера - это отделение ДОГМЫ от недогмы, науки от лженауки. Сторонники догмы даже не допускают мысли о ее опровержении. Но если кто-то говорит, что его утверждения опровергнуть В ПРИНЦИПЕ (теоретически) можно, то это уже не догма.
В этом контексте "ЛЮБОЙ" и "ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ" метод опровержения - вобщем синонимы.
Кажется я понял, где у вас затык с Поппером. У него есть словосочетание "теоретическое опровержение". Вы не понимаете смысла этого словосочетания и вам в нем видится нечто важное и таинственноне. С новичками такое часто бывает, поэтому не огорчайтесь. Кстати, экспериментальное опровержение по Попперу вполне катит и более того, является основным. То есть ЛЮБОЕ разумное опровержение годится.
А то ведь я предложу вам доказать, что Бога нет.
Если не сможете, значит религия является наукой?
Если вы предлагаете это доказать, то по Попперу ваше учение НЕ ДОГМА. Но если бы вы считали, что доказательство его небытия вообще невозможно, то ДОГМА. Критерий Поппера не разграничивает науку и религию. Он разграничивает совсем другое. Религия может быть догмой (например РПЦ) или НЕ догмой (Буддизм)
Будем двигаться маленькими шажками:
2. Демоны взяли сразу ВСЕ ваши атомы и очень быстро переместили на метр влево.
3. Справа сляпали вашу копию.
4. Бог просто наблюдает, не вмешивается.
Вопрос: Где вы будете? Слева или справа?
Нигде меня не будет! Жизнь без Бога невозможна.
Моей личности без Него не существует.
Упрощаем вопрос для вас до предела:
1. Демоны к вам приблизились на 10 метров, но пока ничего не делают.
2. Бог к вам приблизился на 10 метров, но ничего не делает и не вмешивается, только наблюдает.
Вопрос: Где находится ваша личность, если за полчаса до этого она была на диване и вы с дивана не сползали все это время?
Пойду спать. Завтра продолжу диалог с вашей копией? :D
Завтра на дежурство в мое тело заступает ЗЛАЯ копия. Заранее вам сочувствую... :D
-
Не любой, а теоретически возможный!
Вы не чувствуете Поппера совершенно. Главное в критерии Поппера - это отделение ДОГМЫ от недогмы, науки от лженауки. Сторонники догмы даже не допускают мысли о ее опровержении. Но если кто-то говорит, что его утверждения опровергнуть В ПРИНЦИПЕ (теоретически) можно, то это уже не догма.
В этом контексте "ЛЮБОЙ" и "ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ" метод опровержения - вобщем синонимы.
Кажется я понял, где у вас затык с Поппером. У него есть словосочетание "теоретическое опровержение". Вы не понимаете смысла этого словосочетания и вам в нем видится нечто важное и таинственноне. С новичками такое часто бывает, поэтому не огорчайтесь. Кстати, экспериментальное опровержение по Попперу вполне катит и более того, является основным. То есть ЛЮБОЕ разумное опровержение годится.
Как только я сказал "докажите что Бога нет", так сразу моя религия стала наукой? :D
Вы крупно ошибаетесь по поводу Поппера.
Он привел в качестве примера не-науки психологию Фрейда, астрологию и как ни странно, теорию эволюции.
Общее между всеми этими теориями - отсутствие возможности их опровергнуть даже теоретически.
Правда, позже ТЭ он перевел в разряд науки, но в особом статусе.
Критерий фальсификации тезиса о достаточности СМ+ЕО до сих пор не известен.
Ну да ладно, вернемся к нашим "демонам"
Упрощаем вопрос для вас до предела:
1. Демоны к вам приблизились на 10 метров, но пока ничего не делают.
2. Бог к вам приблизился на 10 метров, но ничего не делает и не вмешивается, только наблюдает.
Вопрос: Где находится ваша личность, если за полчаса до этого она была на диване и вы с дивана не сползали все это время?
Видимо, вы до сих пор не поняли сути.
Личность каждого человека существует лишь потому,
что Бог постоянно проявляет к нему внимание.
О наличии личности, самосознания, разума
может свидетельствовать тест Тьюринга.
Так вот, если Бог совершенно оставит разум человека, мое ИМХО - человек не пройдет этот тест, превратится в биомашину.
Эксперты не идентифицируют такого "собеседника" как человека.
Творческая беседа, новые идеи, нестандартные мысли - всё это от Бога.
-
Творческая беседа, новые идеи, нестандартные мысли - всё это от Бога.
Просто интересно: новые идеи людей, придумавших гарроту, гильотину, "железную деву" и "испанский сапог" - тоже от Бога?
-
Творческая беседа, новые идеи, нестандартные мысли - всё это от Бога.
Просто интересно: новые идеи людей, придумавших гарроту, гильотину, "железную деву" и "испанский сапог" - тоже от Бога?
Извините, никаких новых идей здесь не вижу.
Такая жестокость свидетельствует о деградации разума.
-
Извините, никаких новых идей здесь не вижу.
Такая жестокость свидетельствует о деградации разума.
Может, вы и в атомной бомбе не видите новых идей?
-
Как только я сказал "докажите что Бога нет", так сразу моя религия стала наукой? :D
Вы разговариваете сами с собой. Никто не называл ваш АСД наукой. Было сказано НЕ ДОГМА. Но от недогмы до науки ой как далеко. Да и статус недогмы был дан почти авансом - за вашу робкую попытку просто допустить возможность проверки существования Бога. По Попперу надо немного больше - указать конкретный эксперимент по проверке его бытия. Если вы это сделаете и специалисты согласятся с возможностью такой проверки, ваше учение перестанет быть догмой, но наукой еще не станет.
Вы крупно ошибаетесь по поводу Поппера.
Процитируйте мое высказывание у укажите где в нем ошибка. Пока сплошные ошибки у вас, а не у меня.
Он привел в качестве примера не-науки психологию Фрейда...
Вы даже при элементарном цитировании сделали сразу две ошибки:
1. У Фрейда никакой "прихологии" не было, был ПСИХОАНАЛИЗ.
2. Поппер учение Фрейда называл ТЕОРИЕЙ.
В качестве примера "не-науки" он ее не приводил.
Он отнес ее к нефальсифицируемым теориям.
Кстати, нефальсифицируемая теория по Попперу вполне может оказаться правильной. :)
Видимо, вы до сих пор не поняли сути.
Личность каждого человека существует лишь потому,
что Бог постоянно проявляет к нему внимание.
Я прекрасно понял ваше заявление о тесной связи личности и Бога. Поэтому не было никакой необходимости повторять еще раз этот ваш тезис. Все, что я пытаюсь сделать - это провести вас по пути от вашего почти бессодержательного тезиса к набору содержательных ситуаций, экспериментов - всего того, что можно уже проверить. То есть, к вашему тезису нужны еще детали, подробности, раскрытие его значения. Поэтому еще раз тот же вопрос:
1. Демоны к вам приблизились на 10 метров, но пока ничего не делают.
2. Бог к вам приблизился на 10 метров, но ничего не делает и не вмешивается, только наблюдает.
Вопрос: Где находится ваша личность, если за полчаса до этого она была на диване и вы с дивана не сползали все это время?
ПС
Кстати, подобные простые вопросы могут поставить в тупик только машину, а человек легко на них отвечает. Относитесь к вопросу легко, как к тесту Тьюринга. :D
-
Творческая беседа, новые идеи, нестандартные мысли - всё это от Бога.
Просто интересно: новые идеи людей, придумавших гарроту, гильотину, "железную деву" и "испанский сапог" - тоже от Бога?
Извините, никаких новых идей здесь не вижу.
Такая жестокость свидетельствует о деградации разума.
Вы все перепутали!
Такая жестокость свидетельствует о деградации МОРАЛИ.
А разум и мораль это не одно и то же.
Общепринятое понимание разума вполне допускает, что разум может быть злым или добрым.
-
Кстати, нефальсифицируемая теория по Попперу вполне может оказаться правильной. :)
И какой тогда смысл в этой «фальсифицируемости»?
«Критерий фальсифицируемости» - глупость, а его относительная популярность - продукт философского невежества большинства "естественников".
Я уже это разбирал в данной ветке – см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=195 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&postdays=0&postorder=asc&start=195)
-
И какой тогда смысл в этой «фальсифицируемости»?
«Критерий фальсифицируемости» - глупость, а его относительная популярность - продукт философского невежества большинства "естественников".
Я не считаю принцип фальсифицируемости Поппера вершиной науки, даже чем-то значительным не считаю. Но и глупостью он не является.
До Поппера теории делили на правильные и неправильные. Затем пришел Поппер и сделал маленькое уточнение - прежде чем говорить о правильности-неправильности, надо сделать допущение, что об этом говорить можно. Это возможно только после того, как мы отсеяли ДОГМЫ. Догма - это нечто верное ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поэтому вопрос о том, что догма может оказаться неверной даже не стоит. То, что остается после такого отсеивания - НЕ догмы - уже можно проверять на правильность-неправильность. А догмы такую проверку даже НЕ ДОПУСКАЮТ.
Естественники относятся к принципу Поппера наплевательски и правильно делают. Потому что у естественников задолго до Поппера был свой эквивалентный принцип. А по Оккаму два эквивалентных принципа - это уже слишком много.
У естественников добыча новых знаний происходит так:
1. Выдвигается ГИПОТЕЗА.
2. Выводятся СЛЕДСТВИЯ из нее.
3. Следствия ПРОВЕРЯЮТСЯ.
4. Если проверилось - гипотеза плюс следствия стали УЧЕНИЕМ.
5. Если нет - в топку
Поэтому у естественников принцип Поппера был зашит в "подкорку" еще за сто лет до его рождения. А вот для гуманитариев принцип Поппера стал заметным шагом вперед.
-
Извините, никаких новых идей здесь не вижу.
Такая жестокость свидетельствует о деградации разума.
Может, вы и в атомной бомбе не видите новых идей?
Новые идеи, которые от Бога - это реакция расщепления ядра.
Извращенный ум политиков её моментально приспособил для убийства ради личной выгоды.
Такое паразитирование на чужих идеях - свидетельство деградации человечества.
Здесь наука поставлена на службу разлагающейся части общества.
То же самое с интернетом, телевидением ...
Кстати, я не намерен далеко отклоняться от темы - от нашего нового взгляда на Творение.
-
По Попперу надо немного больше - указать конкретный эксперимент по проверке его бытия. Если вы это сделаете и специалисты согласятся с возможностью такой проверки, ваше учение перестанет быть догмой, но наукой еще не станет.
Вот теперь и укажите конкретный эксперимент для проверки вашей теории
об умирании вас вечером и рождении вместо вас вашего "наследника" каждое утро.
Пока я вижу здесь все признаки чисто религиозного заблуждения.
1. Демоны к вам приблизились на 10 метров, но пока ничего не делают.
2. Бог к вам приблизился на 10 метров, но ничего не делает и не вмешивается, только наблюдает.
Вопрос: Где находится ваша личность, если за полчаса до этого она была на диване и вы с дивана не сползали все это время?
На этот вопрос я уже ответил
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 864#178864 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178864#178864)
Жаль, что вы не поняли.
Если Бог только наблюдает за нами, но активно не работает с нами, то нашей личности не существует вовсе.
Вы все перепутали!
Такая жестокость свидетельствует о деградации МОРАЛИ.
А разум и мораль это не одно и то же.
Общепринятое понимание разума вполне допускает, что разум может быть злым или добрым.
Общепризнанного понимания разума вообще не существует,
ибо никто не понимает вполне, что такое разум.
И как можно мораль отделить от разума - тоже не понятно.
Одного без другого не существует.
Кто совершенно теряет мораль, тот теряет и разум.
Примеров навалом можно привести. Обратных примеров не знаю.
Это тоже общепризнанная точка зрения. Народ маньяков,
например, иначе как животными и не называет.
Точка зрения Библии - зло приравнивается к глупости.
Чем больше зла - тем больше глупости.
-
Кстати, я не намерен далеко отклоняться от темы - от нашего нового взгляда на Творение.
Ага, когда вам казалось, что вы легко всех закидаете цитатами (которые вы, как выяснилось, даже не осмысливаете) - вы охотно отклонялись от темы. А когда вас обули, вам сразу захотелось вернуться в тему.
Хорошо! Вы озвучили ваш новый взгляд на Творение. Все этому очень рады. Но идем дальше.
Вы допускаете проверку ваших новых взглядов?
Как вы намерены эти взгляды проверять, доказывать?
Или вы сами относитесь к вашему новому взгляду как к ДОГМЕ?
-
Ага, когда вам казалось, что вы легко всех закидаете цитатами (которые вы, как выяснилось, даже не осмысливаете) - вы охотно отклонялись от темы. А когда вас обули, вам сразу захотелось вернуться в тему.
Вам что-то приснилось?
Или это у вас метод холивара такой?
Хорошо! Вы озвучили ваш новый взгляд на Творение. Все этому очень рады. Но идем дальше.
Вы допускаете проверку ваших новых взглядов?
Как вы намерены эти взгляды проверять, доказывать?
Или вы сами относитесь к вашему новому взгляду как к ДОГМЕ?
Наш новый взгляд на Творение совершенно равноправен с теорией эволюции.
Если вы считаете ее наукой, то и ЭТХ тоже является наукой.
Эти теории опираются на симметричные системы аксиом и доказательств.
Для проверки ЭТХ годятся те же самые методы, какие используют эволюционисты для проверки ТЭ.
(пора уже вернуться к обсуждению "машины упорядочения" эволюционистов)
-
Общепризнанного понимания разума вообще не существует, ибо никто не понимает вполне, что такое разум.
Не лукавьте! Общепризнанного ОПРЕДЕЛЕНИЯ разума может быть и нет, но оно и не трубуется в данном случае. Первобытный человек и даже животные не знали ни определения солнца, ни реакций в нем, но все они прекрасно умели не путать солнце с лесом, облаком, рекой. Такого уровня понимания уже вполне достаточно, чтобы различать, где разум, а где мораль.
И как можно мораль отделить от разума - тоже не понятно.
Классический пример - Маккиавелли, отделил мораль от политики, то есть от сложных и вполне осмысленных действий наиболее подготовленных к политике людей.
Другой пример. В военном деле во все времена мораль и разум (тактика, стратегия) были отделены.
Одного без другого не существует.
Вы уже полностью запутались в своих утверждениях.
Вы забыли, что мораль может быть плохой или хорошей.
Если разум соединен с плохой моралью, то они и не отделены, поэтому нет никакой проблемы. :)
-
Наш новый взгляд на Творение совершенно равноправен с теорией эволюции.
До равноправия вам пока очень далеко. У теории эволюции сотни томов, десятки тысяч статей, каждое положение многократно подвергнуто критике. А у вас пара страниц невнятных заявлений, которые никто всерьез пока не воспринимал. Вам надо еще очень много сделать, прежде чем вас заметят. :)
-
И как можно мораль отделить от разума - тоже не понятно.
Классический пример - Маккиавелли, отделил мораль от политики, то есть от сложных и вполне осмысленных действий наиболее подготовленных к политике людей.
Другой пример. В военном деле во все времена мораль и разум (тактика, стратегия) были отделены.
Меня интересуют не заявления, а конкретные люди и примеры их жизни.
Но в оффтоп уходить не хочу.
Вы уже полностью запутались в своих утверждениях.
Вы забыли, что мораль может быть плохой или хорошей.
Если разум соединен с плохой моралью, то они и не отделены, поэтому нет никакой проблемы. :)
Вы забыли, что у нас есть критерий добра и зла.
Никакой "плохой морали" с точки зрения Библии быть не может.
Мораль у человека может быть в большей или меньшей степени.
Когда она отсутствует совсем, его уже нельзя называть человеком.
-
Наш новый взгляд на Творение совершенно равноправен с теорией эволюции.
До равноправия вам пока очень далеко. У теории эволюции сотни томов, десятки тысяч статей, каждое положение многократно подвергнуто критике. А у вас пара страниц невнятных заявлений, которые никто всерьез пока не воспринимал. Вам надо еще очень много сделать, прежде чем вас заметят. :)
Во-первых, теория Дарвина не один десяток лет шла к признанию.
Во-вторых, мы не обольщаемся - такого широкого признания в нашем мире ЭТХ не получит никогда.
Пока здесь правит зло, будет иметь успех теория, возвеличивающая борьбу за личное существование.
Но насчет сотни томов...
Большая их часть автоматически наследуется теорией ЭТХ, поскольку они ничуть ей не противоречат.
От ученого теория ЭТХ не требует отказаться от фактов.
Пересмотру подлежит лишь философская часть теории эволюции.
-
Вы забыли, что у нас есть критерий добра и зла.
Никакой "плохой морали" с точки зрения Библии быть не может.
Мораль у человека может быть в большей или меньшей степени.
Когда она отсутствует совсем, его уже нельзя называть человеком.
У викингов была своя мораль, этого нельзя отрицать. У японских самураев тоже. Но как их мораль согласуется с библейской?
-
До Поппера теории делили на правильные и неправильные. Затем пришел Поппер и сделал маленькое уточнение - прежде чем говорить о правильности-неправильности, надо сделать допущение, что об этом говорить можно. Это возможно только после того, как мы отсеяли ДОГМЫ.
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной. А я (по приведенной мной ссылке) показывал, что практически любая естественнонаучная теория (не путать с частной гипотезой) нефальсифицируема, поскольку не может быть опровергнута единственным контрдопущением или даже экспериментом. А также можно придумать сколько угодно заведомо бредовых, но «фальсифицируемых» теорий.
Так что польза от фальсифицируемости заведомо нулевая.
Догма - это нечто верное ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поэтому вопрос о том, что догма может оказаться неверной даже не стоит. То, что остается после такого отсеивания - НЕ догмы - уже можно проверять на правильность-неправильность. А догмы такую проверку даже НЕ ДОПУСКАЮТ.
Надеюсь вы в курсе, что в основе любой естественнонаучной теории лежат некоторые неопределяемые, аксиоматические понятия – «догмы», по вашему определению? В физике к таковым относятся понятия пространства и времени, силы, поля и многие другие. Без них теорию не построить и они никак не фальсифицируются – еще одно свидетельство полной бессмысленности умствований Поппера.
-
Но суть простая. Был длительный Эксперимент.
А по его завершении было творение живых существ,
которыми сейчас являются высшие виды и человек.
За такую «теологию» лет триста назад в Испании вас отправили бы на костер, а в православной России – в подвалы Соловецкого монастыря... :lol:
Ничего веселого тут не вижу. Это жестокая реальность.
Однако, хорошо, что наша теология принципиально отличается от верований этих инквизиторов.
Вообще, в средние века Церковь была гонима, горела на кострах в Европе и России.
А инквизиторы средних веков, вся эта прогнившая система - это предсказанная Библией лжецерковь, Вавилон.
К сожалению, совсем недавно в СССР тоже было подобие судов инквизиции.
Репрессии против инакомыслящих - характерная черта нашего мира.
На протяжении длительной беседы выяснилось, что
у вас нет ответа, откуда взялся тренд эволюции от простого к сложному.
Значит, наше предположение о участии «внешнего» разума является необходимым.
Хотя и не единственно возможным.
Не вижу логической связки к «значит».
Я показывал, что эволюция «от простого к сложному», свойственна всей вселенной, не только живой материи. И в двадцатом веке открыт целый ряд механизмов упорядочения на физико-химическом уровне. Так что – никакого «значит» не наблюдается и близко.
Вы сами говорили, что термин "упорядоченность" не вполне определенный.
Давайте уточним.
В первую очередь предлагаю рассмотреть вопрос эволюции с точки зрения информатики, мне более близкой.
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы
Не просто более длинные! Увеличивалось число внутренних логических связей между модулями.
Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.
Но мы знаем, что усилиями разумных существ может развиваться программное обеспечение.
И больше никак.
Вот это и есть наше доказательство участия «внешнего» разума в эволюции видов на Земле.
мы не знаем достоверно, что является движущей силой эволюции (живой материи), но это ничуть не мешает пользоваться принципом СМ+ЕО, поскольку ни один «альтернативный» механизм неконструктивен.
Такую же замечательную логику проявляют, когда ищут потерянное под фонарем.
Потеряли, правда, где-то вдали... но там же темно!
По гипотезе академика Э.М. Галимова, причиной происхождения жизни является самопроизвольное нарастание порядка в природе, причем одновременно с этим нарастает и беспорядок. Как отмечает Галимов в интервью журналу "Эксперт", "это подобно двум зубчатым колесикам часового механизма: одно зубчатое колесо вращается по часовой стрелке, заставляя зацепленное с ним другое зубчатое колесо вращаться против часовой".
Пример подобных колесиков: гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, и сборка биологически важных полимерных молекул — полипептидов, полинуклеотидов, полисахаридов, при которой выделяются молекулы воды. В первой реакции возрастает энтропия, во второй — упорядочение.
Примечательно, что при гидролизе АТФ выделяется большое количество энергии — она нужна для нормального протекания второй, параллельной, реакции. Так одно "колесико" и впрямь приводит в движение другое. "Возникает маленькая молекулярная машина, непрерывно рождающая упорядочение".
Здесь "упорядочение" понимается в ином смысле.
На сколько понимаю, речь идет о синтезе на основе существующей программы ДНК.
(надеюсь, вы меня поправите, если ошибаюсь)
Очень упрощенно это можно сравнить с конвейером, где штампуются детали по шаблону.
А мы поднимаем вопрос, откуда взялся этот конвейер и этот шаблон.
Причем, в истории появлялись все более сложные и совершенные конвейеры.
... И еще несколько замечаний академика Э.М.Галимова. "Процесс упорядочения заключен в очень узком диапазоне возможностей. Он идет так, как если бы была цель. Цели нет. Но путь предопределен. Условно говоря, он предопределен таблицей Менделеева, теми соединениями, которые нас окружают. И было достаточно появления АТФ, чтобы она привела к нам с вами. Она и есть дизайнер. И этот дизайнер укладывается во все химические и физические законы".
Здесь ученый выражает свою веру, - если будем искать,
то найдем как именно АТФ предопределила дальнейшую эволюцию.
Но пока ... не нашли :D
Все эти процессы в принципе можно смоделировать на компьютере, задав некоторые начальные условия, например, наличие АТФ, аминокислот, нуклеотидов. И работы в этом направлении уже ведутся.
Подождем окончания... а пока у нас имеется альтернативная версия.
Мир устроен так, что всякая система стремится к минимуму свободной энергии и к максимуму энтропии. В этом состоянии достигается равновесие. Если систему из этого состояния вывести, она снова будет стремиться к нему вернуться. "Стремиться" — вот решающее слово.
Для того чтобы происходило последовательное нарастание упорядочения, должно существовать устойчивое стремление к упорядочению, такое же, каким является стремление к разупорядочению, обусловленное вторым законом термодинамики. Стремление возникает, если существует так называемый аттрактор. Существование аттрактора проявляется в том, что если система выведена из некого устойчивого состояния, то аттрактор стремится вернуть ее в прежнее состояние.
... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?
Хороший вопрос, на который ответа пока нет. Ищите.
Когда найдете, тогда и поговорим.
Нельзя так просто переходить от частной системы к общему явлению. Согласны?
Иными словами, если в некой биосистеме, штампуются белки по программе,
это не означает, что эта программа сама собой будет развиваться.
... Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.
Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.
Да, есть механизмы штампующие белки по заданной программе.
Но роста информационной упорядоченности при этом не происходит.
Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ. Организмы — это продукт огромного эволюционного пути упорядочения. Но и самая первичная элементарная химическая ячейка, с которой начался путь эволюции, должна была обладать на молекулярном уровне этими свойствами.
Здесь опять ученый выражает свою веру,
что путь эволюции начался сам собой и проходил сам собой.
Доказательств пока не имеется.
Бактерии быстро мутируют и легко приспосабливаются.
А высшие виды вымирают при изменении условий среды.
...И факт ускорения эволюции для более развитых видов - еще один парадокс для СТЭ.
Что у вас снова очевидный прокол – видообразование у бактерий идет на порядки быстрее, чем у развитых видов. Так что просто не вижу предмета разговора...
Может, мы не поняли друг друга?
Этопо ссылке (http://macroevolution.narod.ru/progress.htm), которую вы дали:
"Ускорение прогресса. Очевидный факт для любого палеонтолога: чем выше уровень организации, тем быстрее, в общем, идет его дальнейшее повышение. Прогресс самоускоряется"
На самом деле, хоть у бактерий видообразование идет быстрее, но они остаются бактериями.
И так продолжалось ~2 млрд. лет, если не ошибаюсь.
Значительно более короткий срок потребовался, чтобы возникли все остальные виды.
По моему, ускорение эволюции налицо. Вразумительных объяснений я не встречал.
По вашей ссылке какая-то словесная эквилибристика дальше идет.
Чем больше внутренних связей, тем быстрее разрабатывались все более сложные программы? :D
-
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.
В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду. :)
Догма - это нечто верное ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поэтому вопрос о том, что догма может оказаться неверной даже не стоит. То, что остается после такого отсеивания - НЕ догмы - уже можно проверять на правильность-неправильность. А догмы такую проверку даже НЕ ДОПУСКАЮТ.
Надеюсь вы в курсе, что в основе любой естественнонаучной теории лежат некоторые неопределяемые, аксиоматические понятия - «догмы», по вашему определению? В физике к таковым относятся понятия пространства и времени, силы, поля и многие другие. Без них теорию не построить и они никак не фальсифицируются - еще одно свидетельство полной бессмысленности умствований Поппера.
Я знаю, что вы заругаетесь, но я НЕ В КУРСЕ того, что вы написали. Зато я в курсе того, что написано ниже в пунктах со второго по пятый, а первый пункт - это небольшое уточнение. То, что вы написали можно было встретить в учебниках сотню лет назад. Но наука на месте не стояла и сейчас предпочитают писать то, что в пунктах 2-5 (исключая слэнг ессно).
1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы. Просто аксиомы очень редко подвергают сомнению, потому, что обычно они вполне "прозрачны", довольно очевидны и коротки в формулировке. А догмы это совсем другое. Пример догмы: "Нет Бога кроме Аллаха и ... (далее сто страниц -продолжение этой догмы)". Такая догма не прозрачна и не коротка (100 страниц), неочевидна и, что наиболее важно, приверженцы догмы не допускают даже мысли о возможности ее проверки-опровержения.
2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной. Любой курс общей физики начинается с придурковатых попыток ОПРЕДЕЛИТЬ пространство, время, силы, поля и многое другое. Затем, в курсах теор-физики подобные попытки обычно уже не делают, полагая, что какое-то определение из курса общей физики у читателя уже есть - и фиг с ним.
3. Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые. Это, кстати, совсем не то же самое, что неопределяемость. Недоказуемость как бы вытекает из двух вещей. Первое - аксиомы довольно очевидны, поэтому нефиг их доказывать. Второе - все прежние попытки доказать аксиомы пока не увенчались успехом, поэтому нефиг и пробовать. Но если кто-то захочет всетаки доказать аксиомы - пожалуйста, пусть пробует... крайне маловероятно, но вдруг получится.
4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало. Затем рухнуло Ньютоновское понятие пространства. Говоря языком современной математической физики, пространство-время Ньютона является РАССЛОЕНИЕМ (декартовым произведением), а пространство-время Эйнштейна является МНОГООБРАЗИЕМ. Далее, в теории тяготения Ньютона были силы и мнгновеннодействие этих сил на расстоянии. В теории тяготения Эйнштейна мнгновеннодействие и соответствующие силы рухнули, поля и короткодействие остались. Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.
5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.
Как, по-вашему, эксперименты по ... конечности скорости света фальсифицируют механику Ньютона?
Нет! Скорость света - это про распостранение ЭМ полей, а механика Ньютона - это про тела (вещество). Это совершенно разные "оперы" не имеющие даже точек соприкосновения. Но как только кто-то смекнет, что скорость света - это предельная скорость для ВСЕХ процессов в природе, в том числе и в механике, вот тут то от механики Ньютона сильно запахнет жареным. :)
Я, например, не могу себе представить эксперимент, который фальсифицировал бы сразу все следствия классической механики.
Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.
А я (по приведенной мной ссылке) показывал, что практически любая естественнонаучная теория (не путать с частной гипотезой) нефальсифицируема, поскольку не может быть опровергнута единственным контрдопущением или даже экспериментом.
Фальсифицировать экспериментом можно, в лучшем случае, частную гипотезу. Но научная теория - это систематизация и обобщение множества фактов и гипотез и она содержит множество следствий. Опровержение одного из следствий или пересмотр одного из положений не опрокидывает теории.
Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН. Кстати, в современной физике элементарных частиц эксперимент могут готовить долгие годы, а проводить долгие месяцы или тоже годы. За это время сотни людей производят тонны бумаги с графиками, но все это эксперимент в единственном числе.
Заодно поясните, что вы писали про "контрдопущение"? Я не слышал, чтобы теории опровергали контрдопущениями. Контрпримерами - слышал. Но контрпример и контрдопущение это совершенно разные вещи, их назначение тоже разное, результат - разный.
-
Но мы знаем, что усилиями разумных существ может развиваться программное обеспечение.
И больше никак.
Программы давно могут легко доказывать теоремы, по сложности доказательства практически недоступные человеку. А это потуднее, чем случай, когда одна софтина пишет другую софтину. Самоусложняющиеся программы тоже давно не диковинка.
Вот это и есть наше доказательство участия «внешнего» разума в эволюции видов на Земле.
Ваша посылка "И больше никак", использованная при доказательстве - неверна. Поэтому у вас не доказательство, а просто предположение. :)
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы Не просто более длинные! Увеличивалось число внутренних логических связей между модулями. Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.
Две ваших фразы противоречат одна другой. По первой фразе факт есть, по второй его нет
-
Программы давно могут легко доказывать теоремы, по сложности доказательства практически недоступные человеку. А это потуднее, чем случай, когда одна софтина пишет другую софтину. Самоусложняющиеся программы тоже давно не диковинка.
Вы столь безаппеляционно заявили столько глупостей,
что я даже не знаю с чего начать. :o
Насчет Поппера ... ладно этим пусть другие занимаются.
Теоремы доказывать... потруднее(да?)... боюсь мы тут не поймем друг друга.
Ну приведите что-ли примеры самоусложняющихся программ.
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".
Две ваших фразы противоречат одна другой. По первой фразе факт есть, по второй его нет
Вот единственный факт только и есть.
Как раз с ним мы и пытаемся разобраться.
А что такое "круговая аргументация" вам известно?
-
Ну приведите что-ли примеры самоусложняющихся программ.
Примеры можно найти здесь: Links (http://www.google.com/search?hl=en&as_q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B&as_epq=&as_oq=&as_eq=&num=100&lr=&as_filetype=&ft=i&as_sitesearch=&as_qdr=all&as_rights=&as_occt=any&cr=&as_nlo=&as_nhi=&safe=images)
Не все примеры вам понравятся, но выбрать есть из чего.
-
Вот единственный факт только и есть.
По прежнему противоречие.
По первой фразе факт есть (один)
По второй фразе - ни одного.
-
Ясно :D
-
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".
Определений есть несколько. Просто по размеру файла, по числу рекурсий, вложений, по сложности эквивалентного графа и т.д. То, что в каком-то контексте автор понимает под сложностью, то и надо использовать. Читая другого автора - надо использоват совсем другое определение. Все это для того, чтобы понять автора. Универсального определения сложности в данном случае нет.
Из того, как вы пытаетесь строить доказательства, видно, что вы взяли МЕТОДЫ из религии и пытаетесь использовать их в науке. Ничего не выйдет. Ни те ни другие вас не поймут. В науке нормой является СТРОГОСТЬ доказательств. Но вам это не доступно. Вы что-то пробормочете и вам уже кажется, что это доказательство. В религии этого достаточно. В науке - нет.
Вы научные книжки конечно листали, слова запоминали. Но суть науки от вас ускользает. Даже в определении Поппера - куда уж проще - не поняли простых слов. Хлебнете вы горя со своей "круговой аргументацией" и доказательствами со ссылками на авторитеты и писания. :)
-
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".
Определений есть несколько. Просто по размеру файла, по числу рекурсий, вложений, по сложности эквивалентного графа и т.д. То, что в каком-то контексте автор понимает под сложностью, то и надо использовать. Читая другого автора - надо использоват совсем другое определение. Все это для того, чтобы понять автора. Универсального определения сложности в данном случае нет.
Ну что же, все это хорошие определения, если подразумевается минимально-необходимый код для выполнения поставленной задачи.
Тогда его сложность можно оценивать по всем этим критериям.
Ну что, готовы ли вы привести пример самоусложняющихся программ? :D
Флейм ваш я пропускаю, как обычный признак слабости.
Если ваши посты будут состоять из одного флейма, слив будет защитан.
-
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.
В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду. :)
В жизни – в точности наоборот, практически ни одна теория не фальсифицируема – слишком много положений и следствий одновременно надо «примыслить» опровергнутыми.
1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы.
В таком случае мне вообще непонятно, о каких «догмах» в науке вы писали ранее. Их просто нет, и, выходит, «фальсифицируемость» призвана бороться с глупостью, которую сами «фальсификаторы» изобретают.
2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной.
С этим согласен, можно определять, например, по набору применений, но такое определение является «короткой индукцией» и, с точки зрения формальной логики, всегда некорректно. А «фальсифицируемость» целиком и полностью базируется на формальной логике, так что вы, вслед за Поппером, попадаете в безвыходную ситуацию. Вообще говоря, всё это было разобрано вдоль и поперек философами-материалистами еще полвека назад...
3. Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые. Это, кстати, совсем не то же самое, что неопределяемость.
Формально – не то же самое, фактически – то же самое. Чтобы «доказать аксиому» вам надо прейти в систему более высокого уровня, в которой нынешние аксиомы являются следствиями теорем, а там будут свои аксиомы. Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.
4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало... Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.
Тем не менее, мы вполне можем пользоваться заведомо «неправильной» классической механикой всюду, где релятивистскими поправками можно пренебречь. В таком случае что мы, собственно, «фальсифицировали»? То, что у каждой теории есть ограниченная область применимости, Маркс и Энгельс знали задолго, до того, как Эйнштейн написал свою первую букву в школьной тетрадке...
5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.
Если мне не изменяет склероз, их отправили в топку безо всякой помощи Поппера и его «фальсифицируемости». И задолго до.
Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.
Тоже не слишком убедительно, поскольку достаточно переписать формулу в эквивалентном, для ньютоновской механики, виде - d(p)/dt=F, и она станет верной и в релятивистском случае.
Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН.
Лень искать и копаться в сочинениях Поппера, но формулировал он нечто вроде «Не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение путем опыта.»( К. Поппер, Логика и рост научного знания). Обратите внимание – речь идет об опровержении исключительно «логической формы», т.е. некоторой формальной схемы. Формальная логика имеет, как известно, только два значения – «да» или «нет». Так что для «фальсификации» надо теорию запихать в прокрустово ложе формализма, где допустим только двузначный ответ. А как быть в случае «и да, и нет», «ни да, ни нет» - т.е. в случае только частичного опровержения, из попперовщины (почти – поповщины :lol: ) не ясно, и ясно быть не может. На то она поповщина...
-
К сожалению, совсем недавно в СССР тоже было подобие судов инквизиции. Репрессии против инакомыслящих - характерная черта нашего мира.
Есть инакомыслие и инакомыслие – репрессии против некоторых разновидностей инакомыслия я не только не осуждаю, но горячо поддерживаю. Например, «злобная гэбэшная цензура» в СССР не давала хода астрологам, хиромантам, «торсионщикам» и многим другим. И я очень жалею, что этой цензуры сегодня нет.
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы
...Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.
Я понимаю, что такое программа в ЭВМ и как ее оценивать, но я плохо понимаю, что такое «программа» в эволюции и как вы оцениваете ее информационную упорядоченность. Действительное решение этой задачи вполне тянет на Нобелевскую премию. А пока у вас нет четких критериев таких оценок, нет реального предмета разговора. «На пальцах» же я вижу принципиальное усложнение при переходе от набора микрочастиц к молекуле воды и не вижу принципиального усложнения от увеличения длины ДНК.
Такую же замечательную логику проявляют, когда ищут потерянное под фонарем.
Потеряли, правда, где-то вдали... но там же темно!
А вы точно знаете, где потеряли? Я почему-то в этом не уверен. А если не знаете, то вполне разумно начинать поиски там, где светлее.
Здесь "упорядочение" понимается в ином смысле.
На сколько понимаю, речь идет о синтезе на основе существующей программы ДНК.
По Галимову биогенез шел по цепочке АТФ – РНК – ДНК. АТФ может синтезироваться в естественных условиях из неорганики, а ее наличие запускает, в соответствующих условиях, «машину упорядочения».
Здесь ученый выражает свою веру, - если будем искать,
то найдем как именно АТФ предопределила дальнейшую эволюцию.
Но пока ... не нашли :D
Того, что уже нашли, более чем достаточно, чтобы заведомо игнорировать все «неестественные» объяснения биогенеза. Потому, что идет разбор деталей, а не принципов.
... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?
Так уже нашли – и об этом совершенно ясно написано в тексте.
Очевидный факт для любого палеонтолога: чем выше уровень организации, тем быстрее, в общем, идет его дальнейшее повышение. Прогресс самоускоряется
Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла. (http://macroevolution.narod.ru/thoughts.htm#compromiss)
-
Есть инакомыслие и инакомыслие – репрессии против некоторых разновидностей инакомыслия я не только не осуждаю, но горячо поддерживаю. Например, «злобная гэбэшная цензура» в СССР не давала хода астрологам, хиромантам, «торсионщикам» и многим другим. И я очень жалею, что этой цензуры сегодня нет.
Взрывоопасная тема, особенно если рассмотреть "многих других".
Некоторые истории здесь записаны большой кровью, слезами матерей и детей.
Наверное, лучше пока оставить этот вопрос?
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы
...Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.
Я понимаю, что такое программа в ЭВМ и как ее оценивать, но я плохо понимаю, что такое «программа» в эволюции и как вы оцениваете ее информационную упорядоченность. Действительное решение этой задачи вполне тянет на Нобелевскую премию. А пока у вас нет четких критериев таких оценок, нет реального предмета разговора. «На пальцах» же я вижу принципиальное усложнение при переходе от набора микрочастиц к молекуле воды и не вижу принципиального усложнения от увеличения длины ДНК.
Предлагаю простой метод, разумеется на нобелевку не претендующий.
Вместо реальных видов живых существ можно рассмотреть их упрощенные компьютерные модели.
Иначе говоря - моделируем то, что мы знаем сегодня.
И сравним модели видов с различных ступеней эволюции.
При подъеме по лестнице эволюции вы увидите усложнение программы, которая создает очередную модель вида.
Всестороннее усложнение - удлинение содержательного кода, повышение внутренних логических связей.
Непредсказуемое по результату, но при этом постоянное.
Т.е. мы не знаем, какую новую программу создаст эволюция дальше.
Но можем быть уверены, что наверняка создаст нечто еще более сложное и интересное.
(если ваша теория самопроизвольной эволюции права)
Вот это я и называл созданием новой информации.
Не знаю ни одного процесса во вселенной, который постоянно создает новую информацию.
Только эволюция видов ... и разумные существа.
Такую же замечательную логику проявляют, когда ищут потерянное под фонарем.
Потеряли, правда, где-то вдали... но там же темно!
А вы точно знаете, где потеряли? Я почему-то в этом не уверен. А если не знаете, то вполне разумно начинать поиски там, где светлее.
Безусловно, вы правы! Надо начинать там, где светлее.
Но разумно ли ограничиваться только поисками под фонарем?
И сколько лет следует топтаться под ним?
Ладно, это личное дело каждого.
Но почему же они подвергают унижающей критике всякого, кто предлагает поискать еще и в другом месте?
Почему доказывают свою правоту политическими методами, даже привлекая европарламент?
Это уже не научный метод...
Здесь "упорядочение" понимается в ином смысле.
На сколько понимаю, речь идет о синтезе на основе существующей программы ДНК.
По Галимову биогенез шел по цепочке АТФ – РНК – ДНК. АТФ может синтезироваться в естественных условиях из неорганики, а ее наличие запускает, в соответствующих условиях, «машину упорядочения».
Поищу информацию, постараюсь вникнуть.
Однако, я где-то читал, что переход от РНК к ДНК не вполне понятен.
И есть там какие-то проблемы...
Непонятно и каким образом накапливалась АТФ. На сколько понимаю - оно не размножается само собой.
И еще. Если что-то может теоретически синтезироваться,
это еще не означает, что оно должно синтезироваться.
В мире есть множество различных систем упорядочения.
Но наряду с ними есть и достаточно и систем разупорядочивания.
Возможность обратного процесса не рассматривали?
... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?
Так уже нашли – и об этом совершенно ясно написано в тексте.
Ну нет, что вы!
Все это работает при удачном стечении обстоятельств. Это все частные случаи.
Речь идет о конкретных системах, которые находятся в "правильных" условиях.
Да, они способны "штамповать детали" за счет поступления энергии.
Но этого мало, чтобы объяснить эволюцию
У Пригожина важное место занимает еще одна концепция - точки бифуркации.
Там может по замыслу происходить качественный скачок системы в сторону усложнения.
Преобразование конвейера этих деталей.
Однако, он может, но не обязан...
А может и быть скачок в обратную сторону... почему бы и нет?
Впрочем, если я что понял неправильно, то готов выслушать.
Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла.
Сложное может получиться из простого по ряду удачных совпадений.
Но вам требуется механизм, постоянно производящий сложное из простого.
-
««Критерий фальсифицируемости» - глупость, а его относительная популярность - продукт философского невежества большинства "естественников".»
Верно.
Но, вообще надо сказать что ученые вообще не любят философов, в том числе философов науки.
Однако, кого-то больше, а кого-то –нет.
Так Поппера – терпят.
Далее, Лакатас.
Потом –Кун, его вспоминают уже реже и ругают нещадно.
Ну, и почти не упоминаю «анархиста» Файеребенда
Bright
«В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики»
Достаточно для фальсификации, что "масса не зависит от скорости".
-
Наверное, лучше пока оставить этот вопрос?
Как хотите...
Предлагаю простой метод, разумеется на нобелевку не претендующий.
Вместо реальных видов живых существ можно рассмотреть их упрощенные компьютерные модели.
Иначе говоря - моделируем то, что мы знаем сегодня.
И сравним модели видов с различных ступеней эволюции.
При подъеме по лестнице эволюции вы увидите усложнение программы, которая создает очередную модель вида.
Еще в 70-х читал популярную статью, в которой на ЭВМ еще тех времен(!) моделировался ход эволюции по простому набору правил. Получилась не совсем похоже на реальный ход событий, не так уж и далеко от него...
Всё дело в том, чтобы правильно упростить модель, не теряя главного.
Для вашей задачи принципиально важно решить – что именно вы моделируете, какие связи. Вы можете выделить связи существенные для выживания вида и случайные, второстепенные? Я бы не взялся за такую работу...
Т.е. мы не знаем, какую новую программу создаст эволюция дальше.
Но можем быть уверены, что наверняка создаст нечто еще более сложное и интересное.
(если ваша теория самопроизвольной эволюции права)
Вот это я и называл созданием новой информации.
О какой именно информации вы говорите – семантической или шенноновской? Шенноновская информация имеет объективный смысл, но ее смысл только в битовой емкости материального контейнера/канала информации. А семантическая информация субъективна, вы ее можете оценивать так, а я – эдак, и каждый будет прав по-своему. Для вас появилась новая информация, а для меня – нет.
-
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.
В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду. :)
В жизни - в точности наоборот, практически ни одна теория не фальсифицируема - слишком много положений и следствий одновременно надо «примыслить» опровергнутыми.
Имелись ввиду другие теории, построеные по принципу религии или догмы. Например: "Наши далекие предки прилетели с Сириуса, заселили землю, все следы замели и улетели". Фальсифицировать невозможно, потому что "все следы замели". Ну, а вдруг окажется, что в самом деле с Сириуса? :)
1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы.
В таком случае мне вообще непонятно, о каких «догмах» в науке вы писали ранее. Их просто нет, и, выходит, «фальсифицируемость» призвана бороться с глупостью, которую сами «фальсификаторы» изобретают.
Вам крупно повезло в жизни, если вы с такими догмами не сталкивались.
Лысенковщина
Анти-генетика
Анти-кибернетика
Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла)
Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались)
А всяких лженаук и псевдонаук помельче просто тьма.
Вот Поппер и сделал свое чиста рационализаторское предложение по экономии рабочего времени. Он предложил прежде, чем говорить с авторами теорий по существу, задавать им простой вопрос: "Допускаете ли вы возможность экспериментального опровержения своей теории?" Если "Да" - c ними можно говорить дальше. Если "Нет" - надо молча указать им на дверь и не тратить свое рабочее время на заведомо бесполезные попытки доказать им что-либо. Ну, чем не второй Оккам?
2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной.
С этим согласен, можно определять, например, по набору применений, но такое определение является «короткой индукцией» и, с точки зрения формальной логики, всегда некорректно. А «фальсифицируемость» целиком и полностью базируется на формальной логике, так что вы, вслед за Поппером, попадаете в безвыходную ситуацию. Вообще говоря, всё это было разобрано вдоль и поперек философами-материалистами еще полвека назад...
Вы забыли, что вы начали рассуждения с "естественнонаучной теории". А у естественников требования не такие строгие, как в редакции журнала "Успехи Математических Наук". Для естественников вполне нормально начать с "плохой" системы более высокого уровня под названием "Жизненный опыт сантехника Коляна", определить первичные понятия, а потом построить систему более низкого уровня, но чуток построже и с готовыми определениями под названием "Физика для 7 класса".
3. Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые.
Чтобы «доказать аксиому» вам надо прейти в систему более высокого уровня, в которой нынешние аксиомы являются следствиями теорем, а там будут свои аксиомы.
Именно об этом и шла речь. Лет 50 назад "переход в систему более высокого уровня" был редкостью, сейчас вполне рядовой случай.
Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.
Почему любых? Если вы готовы смириться с тем, что в дальнем, пыльном чулане система имеет противоречия, то теорема Гёделя не имеет ничего против. Или если не претендуте на очень уж большую систему. :)
4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало... Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.
Тем не менее, мы вполне можем пользоваться заведомо «неправильной» классической механикой всюду, где релятивистскими поправками можно пренебречь. В таком случае что мы, собственно, «фальсифицировали»? То, что у каждой теории есть ограниченная область применимости, Маркс и Энгельс знали задолго, до того, как Эйнштейн написал свою первую букву в школьной тетрадке...
Осталось уточнить от кого Маркс и Энгельс сами это узнали, не от древних ли мудрецов?
Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы. Что Маркс и Энгельс могли сказать против этого? Абсолютно ничего! Надо было спросить у Маркса с Энгельсом прав ли Ньютон при скорости миллион км/сек. Если ответ прав - незачот. Если скажут - мы не знаем, никто, блин, еще не проверял при такой скорости, то надо спросить, а верна ли при скорости 1 мм/год. И они будут обязаны тоже сказать, что не знают, потому что тоже никто не проверял. И при скорости ровно 1000 м/сек тоже никто не проверял. Кстати, что Маркс и Энгельс говорили об "ограниченности области применимости" своей собственной теории?
Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы.Фальсифицировали применимость формул Ньютона при скоростях близких к скорости света, а заодно фальсифицировали применимость вообще чего-либо при v > c.
5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.
Если мне не изменяет склероз, их отправили в топку безо всякой помощи Поппера и его «фальсифицируемости». И задолго до.
Речь шла не о том, с помощью Поппера или без, а о том, что:
в основе любой естественнонаучной теории лежат некоторые неопределяемые, аксиоматические понятия - «догмы», по вашему определению? В физике к таковым относятся понятия пространства и времени, силы, поля и многие другие. Без них теорию не построить и они никак не фальсифицируются
Я привел контрпример. Понятие эфира было почти эквивалентно по своей незыблемости понятию пространства. Тем не менее взяли и так без особых усилий, меду делом, фальсифицировали. Шухера было немеряно. Все вопили - а как же свет, радиоволны будут таперича распространяться? Колебалься-то без эфира нечему. :)
Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.
Тоже не слишком убедительно, поскольку достаточно переписать формулу в эквивалентном, для ньютоновской механики, виде - d(p)/dt=F, и она станет верной и в релятивистском случае.
Этого НЕ достаточно, верной не станет! В ней по прежнему будет НЕРЕЛЯТИВИСТСКИЙ импульс. Чтобы стала верной, надо еще ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ импульс на релятивистские скорости, а это уже выход за пределы механики Ньютона.
Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН.
Лень искать и копаться в сочинениях Поппера, но формулировал он нечто вроде «Не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение путем опыта.»( К. Поппер, Логика и рост научного знания). Обратите внимание - речь идет об опровержении исключительно «логической формы», т.е. некоторой формальной схемы. Формальная логика имеет, как известно, только два значения - «да» или «нет». Так что для «фальсификации» надо теорию запихать в прокрустово ложе формализма, где допустим только двузначный ответ. А как быть в случае «и да, и нет», «ни да, ни нет» - т.е. в случае только частичного опровержения, из попперовщины (почти - поповщины :lol: ) не ясно, и ясно быть не может. На то она поповщина...
1. Я проверил цитату, "эмпирические проверки" действительно во множественном числе.
2. К чему относится местоимение "ее", к "логической форме", или к "научной системе"?
Вот пример "логической формы", вполне приемлемой (благодаря пункту "г") по Попперу:
a) Сначала гоните ваши аксиомы
б) Потом ваши теоремы
в) Потом следствия
г) Потом, гады ползучие, отдельно гоните следствия, проверяемые эмпирически
д) Потом гоните все, что осталось
Ну, и как это "прокрустово ложе" можно фальсифицировать? Никак! Оно одно и то же для правильных и неправильных теорий. Следовательно фальсифицируют не форму, а содержание. А форма нужна лишь для возможности фальсификации.
3. Формальная логика действительно имеет только два значения - «да» или «нет» в том смысле, что промежуточных значений нет. Но она вполне допускает несколько утверждений, соединенных логическими "И", тогда имеем те же два возможных значения для сложного составного утверждения. Можно даже оставить отдельные утверждения без связки "И", ФЛ вполне это допускает. Соображать в этом случае конечно уже труднее, но осилить можно. :)
4. Если система состоит из нескольких теорий, то система явно или неявно содержит МЕТА-утверждение: "В систему входит N теорий, каждая из них верна". Фальсификация одной из теорий фальсифицирует мета-утверждение и, следовательно, всю систему. Оставшиеся после этого верные обломки не есть исходная система, даже если ее называют прежним именем.
5. Пример. Была теория "CCCР - оплот мира". Можно сказать, ну и что, было "СССР-15 - оплот мира" (15 число республик), теперь "СССР-1 - оплот мира", поэтому теория по прежнему верна. Абсурд!
6. Пример. Берем все самые бредовые теории, какие есть (например, у всех москвичей по четыре глаза) и добавляем к ним теорию: "2х2=4". Получившаяся система по вашему нефальсифицируема. Абсурд!
7. Утверждение, что системы, состоящие из нескольких теорий нефальсифицируемы, легко приводится к абсурду.
-
Флейм ваш я пропускаю...
Ни фига себе! Вы уже достаточно разумны, чтобы различать где флейм, а где критика ваших постов за отсутствие в них логики? Со временем из вас выйдет махровый модератор какого-нибудь религиозного сайта. Будете флеймить и предавать анафеме всех, кто заметит у вас логические ашыпки. :)
В религии для доказательства правоты ссылаются на авторитеты:
на писание (высший авторитет)
на попа (средненький авторитет)
на себя (нулевой авторитет)
Вы ссылаетесь на себя, когда говорите - если вы не знаете, значит это не существует.
Но даже писание, легко "доказывая", что нечто существует, не берется доказывать, что нечто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Как сказано, "У Бога обителей много"...
Вы же поставили свой авторитет даже выше Библии.
Далее, в науке надо доказывать безупречной ЛОГИКОЙ, а не ссылками на авторитеты, тем более на собственное незнание.
В науке доказательства строят от того, что нам известно, а не
от того, что нам НЕ ИЗВЕСТНО.
Ну что, готовы ли вы привести пример самоусложняющихся программ?
Что может быть проще? Есть масса примеров, которые вы не видете, потому что не там ищете. Но какой смысл приводить примеры и обсуждать что-либо с человеком, который без понятия, что в науке есть логика, и она стоит выше слов. Пока вы свои элементарные логические ошибки не осознаете, нет смысла зря сотрясать перед вами воздух, да клаву терзать. :)
-
Bright
«В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики»
Достаточно для фальсификации, что "масса не зависит от скорости".
Азазель,
можно задаться вопросом, в чем состоит минимум действий, нужных для фальсификации. Но при этом есть риск попасть в область, где критики теории будут считать фальсификацию вполне убедительной, а сторонники теории - нет. Поэтому лучше перестраховаться и оставаться в области, где объем проверок вполне убедителен. для тех и других.
ПС
Хотя лично я предпочитаю эксперименты, в которых в руки не приходится брать ничего тяжелее стакана. :D
-
Имелись ввиду другие теории, построеные по принципу религии или догмы. Например: "Наши далекие предки прилетели с Сириуса, заселили землю, все следы замели и улетели". Фальсифицировать невозможно, потому что "все следы замели". Ну, а вдруг окажется, что в самом деле с Сириуса? :)
Извините, вы что серьезно считаете «теорией» любой бред?! Я, например, первый раз слышу, чтобы нечто подобное относили к научной теории, безотносительно к фальсифицируемости.
Вам крупно повезло в жизни, если вы с такими догмами не сталкивались.
Лысенковщина
Анти-генетика
Анти-кибернетика
Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла)
Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались)
А всяких лженаук и псевдонаук помельче просто тьма.
Ну что же, давайте поразбираемся в вашем списке.
Лысенковщина – никогда не существовала, это – чисто пропагандистское изобретение хрущевской эпохи. Были идеи Лысенко, основанные на опыте. Часть этих идей оказалась неверной, а другая часть блестяще подтвердилась позже – например, о решающем влиянии внешней среды на развитие растений, о ложности тезиса о межвидовой конкуренции в эволюции. Да и самим принципом наследования приобретенных признаков вопрос далеко не закрыт – примитивная схема «вот признак, а вот ген, который его кодирует, а видовая принадлежность – это переданный потомку набор генов» при детальных исследованиях дает сбои. Я приводил ссылку в другой теме, здесь повторю - Собственный геном обескуражил великого генетика (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/09/05/265092). Так что идеи Лысенко – это вполне обычная наука, с ее ошибками и триумфами.
Анти-генетика – не совсем понятно, что имеется ввиду. Если – критика антинаучных положений вейсманизма-морганизма, которые именовались «генетикой» в 30-х – 50-х, то ее можно только приветствовать. Потому, что наукой генетика стала только отказавшись от догм «зародышевой плазмы», «вечного и неизменного вещества наследственности», содержания наследственных признаков только в половых клетках и прочей лженаучной чуши. Так что «анти-генетика» мною вполне одобряется, полезная вещь!
Анти-кибернетика - примерно то же, что и с «анти-генетикой». В 50-е жестко критиковалась претензия «кибернетики» на роль эдакой «общей теории всего на свете». Действительно, «отец» кибернетики Н.Винер заявлял, не больше не меньше, что кибернетика призвана формализовать и объяснить все процессы управления, от механизмов, до живых организмов и человеческого общества и устройство разума. Сегодня любой мало-мальски разбирающийся в деле человек признает, что это – чистый бред. Кибернетика, как и следовало ожидать, быстро свелась к скромной технической дисциплине, которая изучает принципы построения вычислительных устройств и систем автоматического управления. Ни о малейших успехах кибернетики в области биологии, социологии никто в научном сообществе слыхом не слыхал. А уж о вопросе изучения разума методами киббернетики и создании ИИ лучше вообще промолчать – любой современный исследователь в области ЭВМ от этого вопроса сморщится, как от острого приступа зубной боли, и от ответа, в лучшем случае, уклонится... Так что «антикибернетики» 50-х, равно как и «антигенетики» были совершенно правы в своей критике.
Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла) – тут вы немножко забыли уточнить, какие именно «материалисты». Материалисты, если вы не в курсе, бывают разные. Некоторых считают «материалистами» исключительно на том основании, что они уверены, будто всё покупается и продается...
Опять же, если мне не изменяет склероз, об «исчезновении материи» больше всего визжали как раз идеалисты всех мастей, а не материалисты. А позицию настоящих материалистов, материалистов-диалектиков, изложил Ленин, в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». И эта позиция была прямо противоположна заявляемой вами: «Исчезает не материя, а предел, до которого мы знали материю»!
И, наконец, антиатомистика никогда никем не возводилась в ранг «теории», разве что самими поппернианцами, которым нужна картонная кукла для легкой и убедительной победы.
Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались) – опять чушь полная. Ни один грамотный материалист никогда не отождествлял материю и массу. Научные и идеологические противники Эйнштейна, чаще всего, обнаруживались в прямо противоположном от материалистов лагере. И опять же, как теория «антирелятивизм» никогда и нигде не существовал. Это снова картонная кукла с попперианской кухни.
Что-то неубедительные у вас примеры – ни один, не «прокатил»...
Вот Поппер и сделал свое чиста рационализаторское предложение по экономии рабочего времени. Он предложил прежде, чем говорить с авторами теорий по существу, задавать им простой вопрос: "Допускаете ли вы возможность экспериментального опровержения своей теории?" Если "Да" - c ними можно говорить дальше. Если "Нет" - надо молча указать им на дверь и не тратить свое рабочее время на заведомо бесполезные попытки доказать им что-либо.
На самом деле, Поппер ставил вопрос совершенно не так – я это уже показывал. Он ставил вопрос об опровержимости «логической формы» теории, а не самой теории – надо ли объяснять, что это совершенно разные понятия?
Для того, чтобы с Поппером согласиться, надо, для начала, показать, что, например, в вышеприведенных примерах их авторы не допускали «опровержения своей теории» (точнее – ее «логической формы»). А показать это ни вы, ни Поппер никогда не сможете – опять же, надо ли объяснять почему? Так что «фальсифицируемость» в очередной раз оказывается безработной.
-
Вы забыли, что вы начали рассуждения с "естественнонаучной теории". А у естественников требования не такие строгие, как в редакции журнала "Успехи Математических Наук".
Я не забыл, но требования естественников к своим теориям тут ни причем – важны требования Поппера к теориям. А Поппер, в очередной раз напоминаю, интересуется только «логической формой» теории. Его нисколько не интересует ни содержание теории, ни «верифицируемость» - процедура установления истинности. А «логическая форма» должна соответствовать требованиям формальной логики - нес па?
Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.
Почему любых? Если вы готовы смириться с тем, что в дальнем, пыльном чулане система имеет противоречия, то теорема Гёделя не имеет ничего против.
Я готов смириться с противоречиями, тем более, что в рассуждениях использую чаще не формальную, а диалектическую логику, а она считает противоречия неизбежными и неустранимыми особенностями бытия и мышления. Но вот как быть с фальсифицируемостью логической формы в таких случаях? А если вы попадаете как раз на «гёделевский» случай, когда ни доказать, ни опровергнуть утверждение невозможно? Поппер, насколько я знаю, о Гёделе и его теореме понятия не имел, и такой возможности не предусматривал. Если вы в курсе, что на этот счет заявляли его эпигоны – поделитесь, а то мне недосуг искать.
Осталось уточнить от кого Маркс и Энгельс сами это узнали, не от древних ли мудрецов?
Нет, от развитого ими гегелевского диалектического метода и материалистического понимания мира. В двух словах – любая теория отражает небольшую часть свойств материального мира. Материя же бесконечно разнообразна, и в процессе ее изучения мы неизбежно натолкнемся на факты, которые будут противоречить любой из ранее разработанных теорий - т.е. на границу применимости этой теории.
Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы. Что Маркс и Энгельс могли сказать против этого? Абсолютно ничего! Надо было спросить у Маркса с Энгельсом прав ли Ньютон при скорости миллион км/сек.
Ну, это уже чистая демагогия. Даже в математике существуют доказательства существования и единственности некоторого решения безо всяких указаний на то, как такое решение найти и как оно должно выглядеть. Материалистическая диалектика ничего не скажет, и не должна ничего говорить о том, при какой скорости ньютоновская механика становится неверной. Но она утверждает, и это доказывается практикой, что существует переход количества в качество, поэтому при монотонном изменении какого бы то ни было параметра – скорости, линейных масштабов, массы, температуры и пр. мы неизбежно натолкнемся на качественный переход в какой либо форме. Поэтому, например, само заявление – «теория верна при любых скоростях и массах» - заведомо антинаучно.
Кстати, что Маркс и Энгельс говорили об "ограниченности области применимости" своей собственной теории?
Разумеется, говорили – их теория справедлива только в рамках человеческого общества и его возможностей познания материального мира. Для разумной расы дельфинов, разумных растений с Альдебарана или разумного океана Соляриса она неприменима. Также она окажется неприменима для гипотетической постчеловеческой цивилизации. Учите матчасть! :lol:
Я привел контрпример. Понятие эфира было почти эквивалентно по своей незыблемости понятию пространства. Тем не менее взяли и так без особых усилий, меду делом, фальсифицировали.
Насчет «незыблемости» согласиться трудно – после введения Максвеллом механистической модели эфира обилие парадоксальных противоречий в свойствах эфира вызывало недоумение у многих физиков. Но отказаться от эфира окончательно заставила даже не СТО, а распространение концепции физического «поля», как замены механистической «среды».
Но что хотелось бы отметить – ни «эфир», ни «теплород» реально никуда не исчезли из научных представлений, после их «фальсифицирования» (если согласиться с этим термином в отношении того, что реально произошло в научных представлениях). В технических применениях термодинамики – в теплофизике, широчайшим образом используется описание переноса энергии в форме течения потока тепла, читай – того же «теплорода». Концепция физического вакуума, в некотором отношении, возвращает «эфир», как некую « универсальную среду». Вы, разумеется, можете сказать, что современное представление о физическом вакууме очень сильно отличается от представлений максвелловского «светоносного эфира», а перенос потока энергии в теплофизике – от «теплорода» времен Карно и Клаузиуса. Ну, так и современная атомистика очень отличается от атомистики Демокрита, но это не мешает, по справедливости, воззрения последнего считать прямой основой современной молекулярно-кинетической концепции устройства вещества.
Так что, по-прежнему, остается совершенно непонятным, смысл «фальсифицирования». Потому, что если речь идет о проверке соответствия утверждений теории и опыта, то никакое «фальсифицирование» тут ни при чем – это верифицирование, то что Поппер как раз подвергает анафеме, во веки веков, аминь!
Этого НЕ достаточно, верной не станет! В ней по прежнему будет НЕРЕЛЯТИВИСТСКИЙ импульс. Чтобы стала верной, надо еще ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ импульс на релятивистские скорости, а это уже выход за пределы механики Ньютона.
Извините, но формула не требует никакого переопределения импульса, поскольку классическая механика ничего о нем не знает. Вы немножко перепутали – это только в релятивистской механике надо указывать, что в p=mv правая часть расшифровывается немного иначе, чем в ньютоновской.
В свое время проф. Китайгородский (кстати, жесткий и непримиримый противник лженауки, особенно – парапсихологии) пояснял это примерно так: есть «генерал-закон», то что выведено на основе опыта в области, в которой человечество сформировало свои представления об устройстве мира. Иначе говоря – это, преимущественно мир «классической» физики. И есть дополнения к этому «генерал-закону» - в тех областях, где человечество выходит за рамки повседневного опыта. Это – область микромира, область мегамира, область субсветовых скоростей и т.п. Но эти дополнения никак не нарушают справедливости «генерал-закона» в его основной области, именно потому, что этот (эти) закон установлен на основе опыта. А опыт – главный и единственный критерий истины.
Согласитесь, что от примитивизма «фальсифицируемости» до такого понимания научного процесса – как от земли до неба...
Ну, и как это "прокрустово ложе" можно фальсифицировать? Никак! Оно одно и то же для правильных и неправильных теорий. Следовательно фальсифицируют не форму, а содержание. А форма нужна лишь для возможности фальсификации.
Это уже «фальсифицируемость» не по Попперу, а по Bright’у. Что, прямо скажем, совсем не одно и то же :lol: . И я уже отмечал ранее, что в такой форме это – никакая уже не «фальсифицируемость», а стандартный способ проверки теории опытом, т.е. верификация. Иначе говоря – нечто прямо противоположное по смыслу тому, что проповедовал Поппер.
-
Вспоминаю, что несправедливо пропустил интересное замечание.
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию, что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Элементарно – сравнив стандартные тесты на идентификацию личности до и после. У ученых и спецслужб такие есть уже много десятилетий.
И что же, спецслужбы и ученые уже доказали сей факт?
Где это опубликовано?
И что за тесты?
-
И что же, спецслужбы и ученые уже доказали сей факт?
Где это опубликовано?
И что за тесты?
Не совсем понял, к чему вопроос - к возможности идентификации личности? НУ так а чем, по-вашему, занимались спецслужбы выясняя личности беглых нацистских преступников, например, как не такой идентификацией?
Или вопрос о конкретно моей личности? Ну, так меня еще никто не клонировал и не разыскивал, так что проблемы идентификации вообще не существует.
-
Предлагаю простой метод, разумеется на нобелевку не претендующий.
Вместо реальных видов живых существ можно рассмотреть их упрощенные компьютерные модели.
Иначе говоря - моделируем то, что мы знаем сегодня.
И сравним модели видов с различных ступеней эволюции.
При подъеме по лестнице эволюции вы увидите усложнение программы, которая создает очередную модель вида.
Еще в 70-х читал популярную статью, в которой на ЭВМ еще тех времен(!) моделировался ход эволюции по простому набору правил. Получилась не совсем похоже на реальный ход событий, не так уж и далеко от него...
Всё дело в том, чтобы правильно упростить модель, не теряя главного.
Для вашей задачи принципиально важно решить – что именно вы моделируете, какие связи. Вы можете выделить связи существенные для выживания вида и случайные, второстепенные? Я бы не взялся за такую работу...
Да, вы правы. Наверное, я все усложняю, хотя моя задача проще.
Мне надо лишь показать, что наблюдается усложение программ ДНК в ходе эволюции.
Вы в этом сомневаетесь? Мне это представляется очевидным.
Построить график усложнения ДНК - задача интересная и сложная.
Но для нашего разговора это не обязательно.
Полагаю, можно рассуждать следующим образом.
Если ошибаюсь, вы меня поправите.
Многоклеточный организм состоит из множества видов клеток.
Некоторые из них взаимодействуют друг с другом.
Как только в ходе эволюции появляется новый специализированный вид клеток,
думаю, можно говорить о реальном усложнении ДНК.
Ведь каждый новый вид клеток организма требуется описать.
Равно и его взаимодействие с другими видами клеток.[/list]
Т.е. мы не знаем, какую новую программу создаст эволюция дальше.
Но можем быть уверены, что наверняка создаст нечто еще более сложное и интересное.
(если ваша теория самопроизвольной эволюции права)
Вот это я и называл созданием новой информации.
О какой именно информации вы говорите – семантической или шенноновской? Шенноновская информация имеет объективный смысл, но ее смысл только в битовой емкости материального контейнера/канала информации. А семантическая информация субъективна, вы ее можете оценивать так, а я – эдак, и каждый будет прав по-своему. Для вас появилась новая информация, а для меня – нет.
К какому виду информации вы бы отнесли программы ДНК видов?
-
Снег Север,
Число спорных утверждений в ваших постах растет как снежный ком. Есть предложение - разобраться сначала, например, с физикой, где ваш критерий истины, опыт, виден наиболее наглядно. Альтернативный вариант - туши свет, кидай гранаты. :D
1. Теплород.
Но что хотелось бы отметить - ни «эфир», ни «теплород» реально никуда не исчезли из научных представлений, после их «фальсифицирования» (если согласиться с этим термином в отношении того, что реально произошло в научных представлениях). В технических применениях термодинамики - в теплофизике, широчайшим образом используется описание переноса энергии в форме течения потока тепла, читай - того же «теплорода».
За такие слова на любои физфаке студенту влепили бы жирную пару с ходу. Свойства теплорода, которые постулировались, были опровергнуты ПРАКТИКОЙ, например:
Теплород - невесомое вещество. Не подтвердилось. Нет таких веществ.
Теплород - невесомая жидкость. Не подтвердилось. Все жидкости подчиняются уравнению Навье-Стокса. Теплота подчиняется уравнению теплопроводности (уравнение с частными производными второго порядка). Уравнения Навье-Стокса дают неправильный результат для процессов теплопроводности.
Если теплород жидкость, то он должен быть несжимаем как все жидкости. Но это абсолютно противоречит опыту, ПРАКТИКЕ.
Ваш Ленин мигом бы вас обругал и напомнил бы, что движение есть атрибут материи. Теплота - особый, хаотический вид движения. Путать материю с ее собственным атрибутом просто недостойное поведения для грамотного марксиста.
2. Классическая - релятивистская механики.
Если вы посмотрите "правила для авторов" в журналах по физике, вы увидете требование - ВСЕ величины, входящие в формулы, должны быть определены СРАЗУ ЖЕ после написания формулы. Это современный стандарт. Формула
dp/dt = F
используется во многих разделах физики, где смысл p и F совсем другой и есть лишь некоторая аналогия с механикой, типа воздействие - отклик системы. Даже в классической механике после перехода к ОБОБЩЕННЫМ импульсам и силам содержание уравнения становится другим, хотя форма остается той же. Поэтому без раскрытия смысла p и F, эта формула в современной физике остается неопределенной. Следовательно ваше утверждение:
...достаточно переписать формулу в эквивалентном, для ньютоновской механики, виде - d(p)/dt=F, и она станет верной и в релятивистском случае.
неверно. Уравнение имеет смысл только вместе с определением входящих в него величин. Если импульс определен по классической механике, то оба уравнения ma=F и dp/dt=F являются классическими, а не релятивисискими. То есть, одной ФОРМЫ недостаточно, надо раскрывать СОДЕРЖАНИЕ, смысл входящих величин.
Извините, но формула не требует никакого переопределения импульса, поскольку классическая механика ничего о нем не знает. Вы немножко перепутали - это только в релятивистской механике надо указывать, что в p=mv правая часть расшифровывается немного иначе, чем в ньютоновской.
Просто кошмар написан...
Упомянутый Ленин обругал бы вас второй раз и напомнил бы, что форма и содержание это не одно и то же, без содержания форма пуста. Марксист не имеет права путать эти две категории.
3. Эфир.
после введения Максвеллом механистической модели эфира обилие парадоксальных противоречий в свойствах эфира вызывало недоумение у многих физиков.
Вы путаете ПОНЯТИЕ эфира и механистическую МОДЕЛЬ эфира. Чтобы лучше понять такое заблуждение, рассмотрим сначала не эфир, а пространство. За 25 веков существования науки были предложены тысячи моделей пространства, от всяких шариков на шарнирах, до совершенно немыслимой чуши. Ни одна из моделей не прошла. Но как это повлияло на понятие пространства? Никак!
Теперь возвращаемся к эфиру. Модели эфира были, причем совершенно бестолковые. Ну и что? На представление об эфире как о НЕПОДВИЖНОЙ СРЕДЕ, которая колеблется когда по ней распространяются ЭМ волны эти модели никак не повлияли. Поэтому в то время решили - фиг с ними с моделями эфира, сам эфир (якобы) есть и ладно.
Модели существуют в голове. А физические явления - вне головы. За такую ошибку Ленин вас даже не стал бы ругать, а просто вызвал бы Феликса и велел ему разобраться с вами как с врагом народа. Потому что вы извратили уже основу основ материализма - понятие о материи, объективной реальности, с одной стороны, и ее ОТРАЖЕНИИ в сознании с другой стороны.
ПС
Кстати, что Маркс и Энгельс говорили об "ограниченности области применимости" своей собственной теории?
Разумеется, говорили - их теория справедлива только в рамках человеческого общества и его возможностей познания материального мира. Для разумной расы дельфинов, разумных растений с Альдебарана или разумного океана Соляриса она неприменима. Также она окажется неприменима для гипотетической постчеловеческой цивилизации. Учите матчасть! :lol:
Зачем вы это написали? Я пошел учить матчасть и вот что выучил:
а) Эксперимент по проверке истинности марксизма ПРАКТИКОЙ, проводившийся на шестой части суши, с позором провалился.
б) Политбюро, не имевшее внутренних врагов и не подверженное нападению внешних агрессоров, САМОРАСПУСТИЛОСЬ.
в) Поводом для самороспуска послужило то, что секретаря Горби во время отдыха в Соросе обматерили какие-то приехавшие из Москвы проходимцы. Причиной же было желание членов политбюро иметь ЛИЧНЫЙ материальный доход как у капиталистов.
г) Аналогичные эксперименты в республиках и странах восточной Европы тоже провалились.
д) За время экспериментов были уничтожены многие миллионы невинных людей в лагерях (при Сталине) или на месте (при Ленине)
е) Парламентская ассамблея ОБСЕ 3 июля 2009 приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений сталинизм и фашизма перед человечеством.
ж) Если критерием истины считать практику, то проверку прошли только Христианство (2000 лет) и другие великие религии.
-
Вспоминаю, что несправедливо пропустил интересное замечание.
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию, что вчера ваш предок умер, а сегодня утром вы родились вместо него.
Элементарно – сравнив стандартные тесты на идентификацию личности до и после. У ученых и спецслужб такие есть уже много десятилетий.
И что же, спецслужбы и ученые уже доказали сей факт?
Где это опубликовано?
И что за тесты?
У спецслужб уже много лет есть приборы для расшифровки содержимого головы по ЭЭГ. Если человек думает в данный момент словами - расшифровывается элементарно, если образами - труднее. Если вообще не думает, то содержимое памяти можно узнать зондируя ее различными стимулами. Но в рассекреченных в конце 90-х материалах спецслужб нет даже намека на идентификацию того "Я", о котором шла речь.
Проверку гипотезы "предка" можно представить двумя способами.
1. Создание приборов, способных регистрировать наличие "Я" в данной области пространства и возможное перемещение этого "Я". Если это "Я" взаимодействует с материальными извилинами мозга и влияет на поведение, превращая био-машину в полноценного человека, то это "Я" с таким же успехом может взаимодействовать с прибором на основе каких-нибудь био-чипов.
2. Можно обратиться к Богу с вопросом - как часто Он вдыхает в данное тело и забирает обратно эту субстанцию "Я"? Если раз в 70 лет, то гипотеза "предка" неверна. Если раз в день, то верна.
-
Мне надо лишь показать, что наблюдается усложение программ ДНК в ходе эволюции.
Вы в этом сомневаетесь? Мне это представляется очевидным.
Построить график усложнения ДНК - задача интересная и сложная.
В первом предложении вы пишете про усложнение программ ДНК, а в последнем – про усложнения ДНК. Но это –совершенно разные вещи. Усложнение самой ДНК действительно имеет место – просто за счет увеличения ее размера. Но не факт, что при этом усложняются программы ДНК. По всем данным биологии, программы остаются теми же самыми. Я еще и еще раз обращаю ваше внимание на то, что сложность результата и сложность программы, выдающей результат – это абсолютно разные вещи. Сложнее всего – динамический хаос, а не строго упорядоченная закономерная структура.
К какому виду информации вы бы отнесли программы ДНК видов?
Для ученого, изучающего геном, информация в ДНК семантическая, а для зародыша, развивающегося по «программе» из ДНК – шенноновская, поскольку он, зародыш, ее никак не оценивает.
-
1. Теплород.
Но что хотелось бы отметить - ни «эфир», ни «теплород» реально никуда не исчезли из научных представлений, после их «фальсифицирования» (если согласиться с этим термином в отношении того, что реально произошло в научных представлениях). В технических применениях термодинамики - в теплофизике, широчайшим образом используется описание переноса энергии в форме течения потока тепла, читай - того же «теплорода».
За такие слова на любои физфаке студенту влепили бы жирную пару с ходу.
Вы удивитесь, но именно учась на физфаке я об этом узнал от толковых преподавателей, которые не просто пересказывали учебники, а учили думать. А лично убедился уже занимаясь исследовательской работой в прикладной физике.
Свойства теплорода, которые постулировались, были опровергнуты ПРАКТИКОЙ, например:
Теплород - невесомое вещество. Не подтвердилось. Нет таких веществ.
Кем когда и в каких условиях «постулировались»? В расчетах по небесной механике часто «постулируется», что Земля – материальная точка, не имеющая линейных размеров. По вашей логике – абсурд, тел, не имеющих размеров, не бывает.
Теплород - невесомая жидкость. Не подтвердилось. Все жидкости подчиняются уравнению Навье-Стокса.
Полагаю, что про подчинение теплорода уравнению Навье-Стокса вы только что придумали сами – ничего похожего в литературе по истории физики я не встречал. Думаю, что для вас не является новостью, также, что далеко не все реально существующие жидкости подчиняются уравнению Навье-Стокса – существуют ведь и неньютоновские жидкости.
Чтобы не заниматься далее деталями, откроем, например, классическую работу Сади Карно «Размышления о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу» (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165074&uri=page2.html). Теплород там упоминается на каждой странице по десятку раз. Но там где-то используется его «невесомость»? Там где-то используется его течение по Навье-Стоксу? Там хоть один вывод оказывается неверным от применения понятия теплорода? Что-либо изменится, если слова «течение теплорода» заменить на «поток тепловой энергии»?
Единственный разумный ответ на все эти вопросы – нет! Так против чего вы возражаете – против формы, в которую облекали свои интуитивные представления о переносе энергии ученые 19-го века?
Вы меня упрекали ниже в путанице формы и содержания, объективной реальности и ее отражения – так посмотритесь в зеркало, и увидите, кто, на самом деле, в них запутался...
Ваш Ленин мигом бы вас обругал и напомнил бы, что движение есть атрибут материи. Теплота - особый, хаотический вид движения. Путать материю с ее собственным атрибутом просто недостойное поведения для грамотного марксиста.
Не стоило бы вам писать о вещах, в которых вы явно разбираетесь очень слабо. Любое явление переноса – это движение материи. Если вы считаете, что хаотическое движение молекул, средняя кинетическая энергия которого определяет внутреннюю энергию тел, и движение текущей жидкости в философском плане являются чем-то принципиально разным, то вы просто не знаете, о чем пишете.
Если вы посмотрите "правила для авторов" в журналах по физике, вы увидете требование - ВСЕ величины, входящие в формулы, должны быть определены СРАЗУ ЖЕ после написания формулы.
Боюсь, что Ньютон ваши требования к публикациям не знал, да и Эйнштейн – тоже. :lol: Бедняги, сегодня их работы забраковал бы первый же рецензент... :lol:
Уравнение имеет смысл только вместе с определением входящих в него величин.
Смысл величин в dp/dt=F абсолютно не меняется, что в классической, что в релятивистской физике. p – импульс, F – сила, d/dt – первая производная по времени. Боюсь, что вы сами не очень поняли, что и к чему написали.
Вы путаете ПОНЯТИЕ эфира и механистическую МОДЕЛЬ эфира. Чтобы лучше понять такое заблуждение, рассмотрим сначала не эфир, а пространство. За 25 веков существования науки были предложены тысячи моделей пространства, от всяких шариков на шарнирах, до совершенно немыслимой чуши. Ни одна из моделей не прошла.
Что-то вы сообщаете мне новости науки 25-вековой давности одну за другой :lol: Не откажите в любезности, назовите хоть кого-то, кто строил модели пространства из шариков на шарнирах, например. Полагаю, что вы перепутали как раз модели пространства с моделями эфира, который никем и никогда с пространством не отождествлялся, а считался средой, заполняющей пространство.
Модели существуют в голове. А физические явления - вне головы.
Замечено верно, а вот выводы вы сделали неверные. Если эфир не просто модель, а материальная среда, то она (он) должна проявляться в ощущениях. А она (он) проявляться никак не хотела. Посему материальность эфира оказалась сначала под большим вопросом, а с разработкой «безэфирной» концепции распространения э/м энергии в пространстве, эфир оказался, вроде бы, не у дел. Но представления о пространстве, как о «пустоте» просуществовали очень недолго, так как появилась концепция физического вакуума, который отнюдь не «пустота» (хотя, конечно, и не прежний эфир). Собственно, академик А.Мигдал сказал прямо: «Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир"».
Я пошел учить матчасть и вот что выучил:
а) Эксперимент по проверке истинности марксизма ПРАКТИКОЙ, проводившийся на шестой части суши, с позором провалился.
б) Политбюро, не имевшее внутренних врагов и не подверженное нападению внешних агрессоров, САМОРАСПУСТИЛОСЬ.
в) Поводом для самороспуска послужило то, что секретаря Горби во время отдыха в Соросе обматерили какие-то приехавшие из Москвы проходимцы. Причиной же было желание членов политбюро иметь ЛИЧНЫЙ материальный доход как у капиталистов.
г) Аналогичные эксперименты в республиках и странах восточной Европы тоже провалились.
д) За время экспериментов были уничтожены многие миллионы невинных людей в лагерях (при Сталине) или на месте (при Ленине)
е) Парламентская ассамблея ОБСЕ 3 июля 2009 приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений сталинизм и фашизма перед человечеством.
ж) Если критерием истины считать практику, то проверку прошли только Христианство (2000 лет) и другие великие религии.
Учили матчасть вы исключительно плохо – подобного набора глупостей я не встречал со времен «перестроечных» газетенок. Собственно, уже достаточно бредового: «За время экспериментов были уничтожены многие миллионы невинных людей в лагерях (при Сталине) или на месте (при Ленине)», чтобы не принимать этот последний ваш перл всерьез и списать на кратковременное помрачение рассудка... Вы, случайно, не Новодворской начитались? А то смотрите, это бывает и заразно...
-
Мне надо лишь показать, что наблюдается усложение программ ДНК в ходе эволюции.
Вы в этом сомневаетесь? Мне это представляется очевидным.
Построить график усложнения ДНК - задача интересная и сложная.
В первом предложении вы пишете про усложнение программ ДНК, а в последнем – про усложнения ДНК. Но это –совершенно разные вещи.
Не думаю, что это разные вещи.
Как носитель программы, сложность ДНК вида я предлагаю
оценивать по длине эквивалентной наименьшей ДНК,
дающей тот же результат - существо того же вида.
Я еще и еще раз обращаю ваше внимание на то, что сложность результата и сложность программы, выдающей результат – это абсолютно разные вещи. Сложнее всего – динамический хаос, а не строго упорядоченная закономерная структура.
Вряд ли динамический хаос - удачный пример.
Если бы мы рассматривали жизнь конкретного представителя вида, то - да.
Но мы говорим о виде в целом. И о ДНК вида в целом.
Это уже несколько абстрактное понятие.
Здесь действует закон больших чисел, исключающий любые виды хаоса.
Нет никакой разницы между сложностью ДНК вида и сложность самого вида.
И сложность видов, в основном, возрастала по сравнению с их видами - предками.
Доказательное научное объяснение этого факта дарвинисты до сих пор не представили.
Усложнение самой ДНК действительно имеет место – просто за счет увеличения ее размера. Но не факт, что при этом усложняются программы ДНК. По всем данным биологии, программы остаются теми же самыми.
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы проигнорировали.
Многоклеточный организм состоит из множества видов клеток.
Некоторые из них взаимодействуют друг с другом.
Как только в ходе эволюции появляется новый специализированный вид клеток,
думаю, можно говорить о реальном усложнении ДНК вида.
Ведь каждый новый вид клеток организма требуется описать.
Равно и его взаимодействие с другими видами клеток.
К какому виду информации вы бы отнесли программы ДНК видов?
Для ученого, изучающего геном, информация в ДНК семантическая, а для зародыша, развивающегося по «программе» из ДНК – шенноновская, поскольку он, зародыш, ее никак не оценивает.
Не вижу причин заключать программу ДНК в кавычки.
Знает ли кто-либо о ее существовании или не знает - не суть важно.
Программа ДНК строит организм независимо от наших знаний о ней.
Это явление тоже не имеет аналога в мире неживой природы.
Сложность развивающегося организма повышается со временем.
Появляются новые виды клеток, взаимодействующие друг с другом.
Сложность программы ДНК переходит в сложность организма.
-
Вы удивитесь, но именно учась на физфаке я об этом узнал от толковых преподавателей, которые не просто пересказывали учебники, а учили думать. А лично убедился уже занимаясь исследовательской работой в прикладной физике.
В каком городе и каком вузе находится этот "физфак". В любом приличном вузе Москвы, Питера, Новосибирска за то, что вы излагаете, пары схлопотали бы не только вы, но и ваши преподы. :D
Собственно, уже достаточно бредового: «За время экспериментов были уничтожены многие миллионы невинных людей в лагерях (при Сталине) или на месте (при Ленине)», чтобы не принимать этот последний ваш перл всерьез и списать на кратковременное помрачение рассудка...
Уже много лет идет дискуссия между сталинистами и их оппонентами. Вопрос о том, что невинные жертвы были - уже не стоит. Сталинисты давно признали, что да, были, но это, мол, фигня, потому, что почти всех реабилитировали. Вопрос стоит в том - СКОЛЬКО именно невинных жертв. КГБ и сталинисты настаивают, что всего где-то около миллиона с гаком. По другим данным - намного больше.
Я думаю, вы не собираетесь оспаривать цифры невинных жертв сталинского режима, обнародованные правопреемниками КГБ?
-
В каком городе и каком вузе находится этот "физфак". В любом приличном вузе Москвы, Питера, Новосибирска за то, что вы излагаете, пары схлопотали бы не только вы, но и ваши преподы. :D
Для начала, выставьте «пару» академику А.Мигдалу, который написал: «По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий». А посмеюсь я.
Вы, что, не прочитали написанное мной далее, на тему? Или прочитали, но не поняли? Ну, так прочитайте, разберитесь и приходите. А пока, с вами говорить не о чем.
Я думаю, вы не собираетесь оспаривать цифры невинных жертв сталинского режима, обнародованные правопреемниками КГБ?
Разумеется, собираюсь – ни о каком «миллионе невинных жертв» я не знаю. Я знаю, что между примерно 28-м и 53-м годами, которые демшизойды именуют «сталинизмом», по утверждениям буржуазных историков, было вынесено около миллиона смертных приговоров. По документам же число приговоров в десять раз меньше – около ста тысяч. Подавляющее большинство их – совершенно обоснованы. Приговаривались бандиты, убийцы, насильники, воры и растратчики, шпионы, заговорщики, предатели, военные преступники, дезертиры, пособники нацистов. Большая часть этих приговоров не была приведена в исполнение, а заменена сроками в трудовых лагерях.
Незначительное число приговоров, конечно, могло выносится ошибочно или по недобросовестности следователей, но в таких случаях сурово карались сами работники органов безопасности – любого ранга. За злоупотребления были расстреляны и два наркома – Ягода и Ежов.
В результате, общество очистилось от основного числа мрази и продемонстрировало колоссальные успехи во всех сферах. Заложенные Сталиным в 30-х социалистические принципы экономики, науки, образования, культуры позволили СССР и десятилетия спустя – в 50-х и 60-х годах, уступая развитому капиталистическому миру в разы, по экономическим ресурсам, идти вровень, а то и опережать в современных технологиях.
По тому же пути идет и социалистический Китай. В нем выносится по нескольку тысяч смертных приговоров в год – до 10 тыс. – в т.ч. ворам и взяточникам, и не один вменяемый человек не может отрицать, что китайскому обществу это только идет на пользу - В Китае к смертной казни приговорен экс-глава одной из крупнейших компаний мира (http://www.lenta.ru/articles/2009/07/15/sinopec/)
Я глубоко уважаю Сталина, Берию и советских чекистов, защищавших социалистические завоевания от врагов СССР. Сегодня «демократическая общественность» ведет чудовищно лживую и циничную кампанию по реабилитации бандитов и предателей – Власова, фон Паннвица, бандеровцев, прибалтийских эсэсовцев и т.д. и т.п.. Если вы из числа этой демшизы, то с вами мне разговаривать не о чем. А если нет, то сравните двадцатилетие социализма 1917-1937 и двадцатилетие капитализма 1989-2009 в России. Если в первом случае видим колоссальный прогресс во всех сторонах жизни, то во втором – столь же колоссальный регресс. В первом случае развивалась экономика, наука, искоренялись суеверия, невежество предрассудки, во втором – промышленность сведена к колониально-сырьевому придатку Запада, наука разгромлена, процветают шарлатанство, лженауки, религиозные предрассудки. Население страны вымирает, сокращаясь без малого на миллион в год – это вам не «миллион невинных жертв» Сталина, а на порядок больше! Попробуйте доказать, что те, кто называет это демофашистским геноцидом неправы.
-
Как носитель программы, сложность ДНК вида я предлагаю оценивать по длине эквивалентной наименьшей ДНК,
дающей тот же результат - существо того же вида.
Что ж сравним сложность ДНК по числу хромосом. Что мы видим? Не существует взаимосвязи между количеством хромосом и сложностью вида. Человек имеет 23 пары хромосом, всего 46. Рак Cambarus virilis имеет 200 хромосом, а моль из семейства Геометрид Phigalia pedaria — 224 хромосомы. У двукрылых (мухи) количество хромосом обычно мало; у птиц число хромосом имеет тенденцию быть большим. Предполагается, что даже близкородственные виды имеют широко изменяющиеся хромосомные числа. Например, у молей семейства Геометрид: Biston hirtaria имеет 14 хромосом, а В. zonaria — 56.
-
Как носитель программы, сложность ДНК вида я предлагаю оценивать по длине эквивалентной наименьшей ДНК,
дающей тот же результат - существо того же вида.
Что ж сравним сложность ДНК по числу хромосом. Что мы видим? Не существует взаимосвязи между количеством хромосом и сложностью вида. Человек имеет 23 пары хромосом, всего 46. Рак Cambarus virilis имеет 200 хромосом, а моль из семейства Геометрид Phigalia pedaria — 224 хромосомы. У двукрылых (мухи) количество хромосом обычно мало; у птиц число хромосом имеет тенденцию быть большим. Предполагается, что даже близкородственные виды имеют широко изменяющиеся хромосомные числа. Например, у молей семейства Геометрид: Biston hirtaria имеет 14 хромосом, а В. zonaria — 56.
При чем здесь количество хромосом?
Я подчеркнул, что предлагаю оценивать сложность ДНК так же как и сложность любой программы компьютера
- по длине наименьшей эквивалентной программы.
Вам же известно, что любую программу можно сколько угодно раздуть пустыми операциями, бессмысленными действиями.
Но длина наименьшей программы, решающей ту же задачу, будет неизменной.
Сегодня у нас не существует методики создания эквивалентного кода ДНК,
решающего ту же задачу (рождение существа того же вида).
Это дело будущего.
Поэтому, в первом приближении сложность ДНК вида предлагаю оценивать
по количеству различных типов клеток и связей между ними в организме.
Можно в еще более грубом приближении - просто по количеству типов клеток организма.
У бактерии - один единственный (кстати, насколько знаю, у самых древних вообще нет хромосом)
У насекомых, которых вы упомянули - гораздо больше.
Но у человека еще больше.
Увеличение сложности организмов в ходе эволюции налицо.
ИМХО - вы пытаетесь оспорить очевидное.
Согласно нашей теории, большее число хромосом у многих низших видов, по сравнению с высшими видами,
связано с тем, что техника кодирования со временем развивалась.
Код высших видов получился более компактный, более упорядоченный.
Хотя здесь не наблюдается четкой последовательности по той причине,
что ради цели Эксперимента создавались именно эволюционные цепочки видов.
-
Сегодня у нас не существует методики создания эквивалентного кода ДНК, решающего ту же задачу (рождение существа того же вида).
Это дело будущего.
Вот именно.
Поэтому, в первом приближении сложность ДНК вида предлагаю оценивать по количеству различных типов клеток и связей между ними в организме.
Это примерно то же, что сложность транспортного средства оценивать по сложности городского движения. Получится, что древний Рим даст огромную фору современному хайтековскому городку...
-
в первом приближении сложность ДНК вида предлагаю оценивать по количеству различных типов клеток и связей между ними в организме.
Это примерно то же, что сложность транспортного средства оценивать по сложности городского движения. Получится, что древний Рим даст огромную фору современному хайтековскому городку...
Не вижу логики в ваших словах.
Жители древнего Рима легко бы определили, что современный автомобиль много сложнее, чем колесницы того времени.
Критерий простой и объективный - по числу деталей, необходимых для движения этих транспортных средств.
Вот то же самое я вам предлагаю
- по числу различных типов клеток легко убедиться, что наш организм много сложнее, чем амеба.
Поскольку все эти типы клеток так или иначе закодированы в ДНК, мы можем говорить об усложнении ДНК.
-
Это я к тому, что число разных клеток и их количество слабо коррелируют со сложностью ДНК (в том смысле, который вы в это понятие вкладываете). А число хромосом прямо связано со сложностью ДНК – ведь каждая хромосома это упакованная часть ДНК. Но, как показано выше, у более простых организмов может быть больше хромосом, чем у более простых.
Так что совершенно непонятно, как эту вашу сложность оценивать.
-
Это я к тому, что число разных клеток и их количество слабо коррелируют со сложностью ДНК (в том смысле, который вы в это понятие вкладываете).
Это почему это? :D Полагаю, что неплохо они коррелируют.
Если точнее, не "число разных клеток и их количество", а количество различных типов клеток.
Как то - эпителий -1, костная ткань -2, мышечная -3, клетки печени -4, кровеносные клетки -5, нервные -6... и т.д.
Думаю, специалисты могут составить подробный список.
А число хромосом прямо связано со сложностью ДНК – ведь каждая хромосома это упакованная часть ДНК. Но, как показано выше, у более простых организмов может быть больше хромосом, чем у более простых.
Так что совершенно непонятно, как эту вашу сложность оценивать.
Еще раз повторю.
Сложность ДНК вида оцениваю по результату, который она выдает на гора.
Более сложному виду соответствует более сложная программа его ДНК.
В первом приближении сложность вида можно оценить по количеству различных типов клеток в любом организме этого вида.
Этот критерий удобен тем, что позволяет легко сравнивать
родственные виды на различных ступенях эволюционной лестницы.
По моему, вы просто упрямитесь :D
-
Сложность ДНК вида оцениваю по результату, который она выдает на гора. Более сложному виду соответствует более сложная программа его ДНК.
Неорганическая природа, безо всякой ДНК и всяких «программ», из сотни элементов создала миллионы химических соединений.
Я по-прежнему не вижу никаких преимуществ у «информационного» подхода. Общие декларации меня не убеждают, а реальных конкретных результатов у вас нет.
Полагаю, что на этом стоит закончить – поблагодарив друг друга, как водится, за интересное обсуждение.
-
Полагаю, что на этом стоит закончить – поблагодарив друг друга, как водится, за интересное обсуждение.
Что же, мне было приятно с вами беседовать. Узнал много интересного.
Иногда я допускал неосторожные высказывания - извиняюсь.
Позиции сторон прояснены, аргументы проверены.
Можно закрывать дискуссию.
Но если у кого-то будет что добавить - пожалуйста.
-
В каком городе и каком вузе находится этот "физфак". В любом приличном вузе Москвы, Питера, Новосибирска за то, что вы излагаете, пары схлопотали бы не только вы, но и ваши преподы. :D
Для начала, выставьте «пару» академику А.Мигдалу, который написал: «По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий». А посмеюсь я.
А при чем здесь академик Мигдал???
1. Мигдал никогда не преподавал ни в вашем Урюпинске, ни в Мухоср@@нске. Стесняетесь ответить на вопрос о вашем городе и вузе? Ну чтож, бывает. Все эти преподы из Урюпинсков обычно едва владеют наиболее простыми понятиями физики, а то, что посложней, они заменяют своими наивными "домашними" представлениями. Вот вы и нарвались на одного из таких самоучек. Разве вы не знаете, как над этими доморощеными "физиками" потешаются в приличных вузах, когда кто-нибудь из вашего Урюпинска на семинаре или конференции пытается толкать свои самделишные понятия? :)
2. Я вижу, вы в совершенстве владеете навыками выдергивать цитаты из контекста и прочими приемами благородного искусства демагогии. Особенно лихо получается у вас изменять обсуждаемый вопрос. Вот цитата Мигдала полностью.
Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий. Старое понятие не было взято из архива - оно возникло заново в процессе развития науки. Новый эфир называют "вакуумом", или "физической пустотой".
Из выделенного текста следует, что от старого понятия "эфира" ничего не осталось (что и требовалось доказать). Ассоциации Мигдала "эфир - вакуум" - это не более чем аллегория, нельзя воспринимать это буквально. Кстати, вы еще не забыли почему мы говорим об эфире?
3. Академики получают "пары" гораздо чаще, чем например, аспиранты, потому что много рыпаются. Всем известные примеры - Сахаров на семинарах получал нехило от Зельдовича, после чего признавал свои заблуждения. А Лифшиц (тот, который соавтор Ландау) от представителей школы Боголюбова на семинарах получал по соплям так, что вся аудитория трепетала. Мигдал, кстати, мелочь пузатая, хотя и академик. Его потуги периода 70-х годов разобраться с "физическим вакуумом" не получили ни признания в то время, ни развития позже. Смысл его работ того периода был просто в том, чтобы привлечь внимание к проблеме.
Вы, что, не прочитали написанное мной далее, на тему? Или прочитали, но не поняли?
Прочитал конечно и увидел, что вы продолжаете упорствовать в своих дремучих заблуждениях. Если вы когда-нибудь доберетесь до приличного семинара, вас может быть и выслушают, но ВСЕ ваши нелепости никто разбирать не будет. На одном примере вам все объяснят, а насчет остального скажут - "другие ваши заблуждения трактуются аналогично". Вот я и ограничился эфиром...
Кстати, в другой теме вы признались, что вы не специалист в вопросах, обсуждаемых в статьях Новикова. Но ведь уровень именно этих статей Новикова - это второй том курса Ландау "Теория поля" - обязательный для всех студентов физиков. Все понятия оттуда, рассматриваются лишь новые РЕШЕНИЯ уравнений Эйнштейна. А вот вакуум Мигдала - это намного сложнее. Чтобы понять, о чем он говорит, надо вдобавок к элементарной "Теории поля" проработать как следует другие тома того же Ландау:
- Квантовую механику (что посложнее)
- Квантовую электродинамику (что намного сложнее)
затем надо радобраться в теориях элементарных частиц того впемени (70-е, 80-е годы). И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО можно рыпаться обсуждать цитаты Мигдала. Поэтому Мигдал - это не ваш уровень.
Я думаю, вы не собираетесь оспаривать цифры невинных жертв сталинского режима, обнародованные правопреемниками КГБ?
Разумеется, собираюсь - ни о каком «миллионе невинных жертв» я не знаю.
Ну так узнайте:
По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллиона граждан
Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек
Это официальные цифры, обнародованные правительственными органами. Вы ведь не будете утверждать, что при Путине, яром сталинисте, какая-то Генпрокуратура взяла и зачем-то завысила цифры? Кстати, какой из правительственных источников приводит ВАШИ цифры?
Я глубоко уважаю Сталина, Берию...
Это ваше личное дело, но тока все идет к принятию законов, приравнивающих сталинизм к преступлению. Некоторые даже подсчитывают скока осталось сталинистов и хватит ли в стране для них фонарей.
-
А при чем здесь академик Мигдал???
... Мигдал, кстати, мелочь пузатая, хотя и академик. Его потуги периода 70-х годов разобраться с "физическим вакуумом" не получили ни признания в то время, ни развития позже.
Понятно. Не укажете ли, лауреатом каких премий по физике являетесь вы лично – государственной, нобелевской? А то как-то у вас несолидно получается...
Из выделенного текста следует, что от старого понятия "эфира" ничего не осталось (что и требовалось доказать).
Что за чушь, простите, вы несете – если бы от понятия эфира ничего не осталось, то с какого рожна Мигдал (и не только он, но и куча других физиков) вспоминают именно эфир, а не какую-нибудь «глокую куздру»? А то, что физический вакуум – это вовсе не максвеловский эфир 19-го века, я прямо писал, если хотите, можете перечитать.
Ассоциации Мигдала "эфир - вакуум" - это не более чем аллегория, нельзя воспринимать это буквально. Кстати, вы еще не забыли почему мы говорим об эфире?
Похоже, что у вас большие проблемы с пониманием прочитанного.
А об эфире и о теплороде мы говорим в той связи, что эти понятия никакой «фальсификации» по Попперу не прошли – они просто заняли нишу некоторых частных моделей, но вполне пригодных для использования, при понимании их места и ограничений. Вот это – основной вывод, который всем сказанным и цитированным мною подтвержден.
Прочитал конечно и увидел, что вы продолжаете упорствовать в своих дремучих заблуждениях.
В чем именно заключаются мои «заблуждения» вы скромно промолчали. Ни один довод не опровергли. Что же, меня это вполне устраивает.
Но ведь уровень именно этих статей Новикова - это второй том курса Ландау "Теория поля" - обязательный для всех студентов физиков. Все понятия оттуда, рассматриваются лишь новые РЕШЕНИЯ уравнений Эйнштейна.
Должен честно признаться – меня очень мало интересуют и работы Новикова, и новые решения уравнений Эйнштейна. Поэтому я и не собираюсь тратить время на то, чтобы в них разбираться. И интереса у меня не появится до тех пор, пока хоть что-то из этих расчетов будет подтверждено хоть самым завалящим экспериментом. А таковых что-то не просматривается.
По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллиона граждан
Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек
Это официальные цифры, обнародованные правительственными органами.
Во-первых, хорошо бы получить ссылку, буду хоть знать где столь идиотский бред публикуют. Во-вторых, меня совершенно не интересует, сколько предателей и бандитов буржуазно-бандитская прокуратура эрэфии «ребилитировала» и объявила «жертвами политических репрессий». Это характеризует только степень ее холуйности перед капиталистическими хозяевами. Вот немного разбирается механизм этих «реабилитаций»: Как мы видим, если в обычной уголовной практике прокуроры могут лишь опротестовывать решения судов в вышестоящих судебных инстанциях, то в вопросах, связанных с «жертвами политических репрессий» они получили право единолично, «оценив материалы дела», отменять решения судебных органов. И лишь отказ от реабилитации производится в судебном порядке. Нетрудно догадаться, что прокурору гораздо легче вынести решение о реабилитации, чем через суд доказывать что данный гражданин реабилитации не подлежит. Особенно если учесть авральные темпы работы «реабилитаторов». По словам всё той же Галины Весновской:
«В первые годы действия закона нас было несколько больше, и показатели были значительно выше — мы в год рассматривали по 180 тысяч уголовных дел. Кстати, если бы тот кадровый потенциал применить сегодня, за год-два наша работа могла бы быть завершена. На сегодняшний день в регионах (а у нас 89 регионов) работает всего 120 оперативных работников и 18 в центральном аппарате» .
Таким образом, с учётом выходных и праздников в те годы ежедневно рассматривалось по 700 уголовных дел. Сегодня реабилитацией занимается 138 работников, тогда их было «несколько больше». Насколько больше, Весновская не уточняет, но надо полагать, что не в 10 и не в 20 раз. То есть всё равно на каждого сотрудника приходилось по несколько дел в день. Можно ли в подобной ситуации говорить о каком-то тщательном рассмотрении материалов? Вот что вспоминает один из участников реабилитационной кампании:
«Кого мы реабилитировали, почему — никто из нас обычно не задумывался. Да и времени на это почти не оставалось. В те годы дела из архива возили к нам на грузовиках, и работа по их пересмотру поглощала весь день. Выдавать “продукцию” (т.е. заключения о реабилитации) надо было быстрее, начальство подгоняло, и постепенно мы с машинописного перешли на ручное заполнение соответствующих бланков» .
К тому же, кто спросит с прокурора, если он «по ошибке» реабилитирует кого-нибудь лишнего? Да никто. За исключением разве что самых вопиющих случаев, вроде реабилитации Главной военной прокуратурой РФ нацистского преступника, командира 15-го казачьего корпуса генерал-лейтенанта Гельмута фон Панвица.
Не следует забывать и о том, что многие дела, проходившие в своё время как «контрреволюционные преступления», по сути являлись чистого вида уголовщиной.
Реабилитация на практике (http://www.contr-tv.ru/print/682/)
И показательно признание верного клеврета Ельцина Алексея Казанника, назначенного на должность Генерального прокурора РФ 5 октября 1993 года, на следующий день после расстрела Дома Советов: «Знаете, я ведь шестидесятник. На юридическом факультете Иркутского университета нам давали — была хрущёвская оттепель — задания написать курсовую работу на материалах тех уголовных дел, которые расследовались в тридцатые-пятидесятые годы. И к своему ужасу, ещё будучи студентом, я убедился, что тогда даже законность в строгом смысле слова не нарушалась, были такие драконовские законы, они и исполнялись».
Вы ведь не будете утверждать, что при Путине, яром сталинисте...
Интересно, где вы такую крутую траву берете, от которой либерально-буржуазный демократ Путин становится «ярым сталинистом»?! :lol:
...но тока все идет к принятию законов, приравнивающих сталинизм к преступлению. Некоторые даже подсчитывают скока осталось сталинистов и хватит ли в стране для них фонарей.
«Всех не перевешаете»! Несмотря на ежечасную чудовищную ложь и клевету, число людей, в первую очередь – молодежи, положительно относящихся к Сталину с каждым годом растет. Конфуз и откровенное мошенничество с голосами на сайте «Имя России» напомнить? Дерьмократы бьются в истерике – в 2008 г. уже 42% россиян считают, что стране снова нужен такой лидер, как Сталин (десять лет назад их было вдвое меньше). Это именно ваша «свобода» и «демократия» агитируют за Сталина – ежедневной нищетой, безработицей, издевательствами нуворишей, кривляниями в «долбоящике» всяких познеров, топорными агитками «штрафбатов».
И любые законы, «приравнивающих сталинизм к преступлению», их авторы и сторонники могут свернуть трубочкой и засунуть себе в одно место – народ свое мнение высказывает ясно.
-
меня совершенно не интересует, сколько предателей и бандитов буржуазно-бандитская прокуратура эрэфии «ребилитировала» и объявила «жертвами политических репрессий». .
объявить 32 млн соотечественников "предателями и бандитами"- это сильно!
Вполне понятно, почему это тебя "совершенно не интересует". Заинтересоваться и задуматься над этой цифрой для тебя психологически невозможно. Религия не позволяет.
число людей, в первую очередь – молодежи, положительно относящихся к Сталину с каждым годом растет. .
"Навести порядок твердой рукой"- одна из самых популярных (популистских?) идей во все времена. Успех гарантирован. Вот только дальнейшая судьба диктаторов частенько оказывается незавидной.
-
объявить 32 млн соотечественников "предателями и бандитами"- это сильно!
Не пожалел времени и сам поискал, откуда взялась эта абсолютно идиотская цифра. И, разумеется, нашел: Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается, сообщает РИА "Новости". Об этом заявил журналистам в понедельник председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.
Между тем всего в ходе репрессий и во время Великой Отечественной войны в СССР погибли около 62 миллионов человек. При этом, по словам Яковлева, "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны". С учетом неродившихся детей начиная с 1917 года народы СССР лишились более 100 миллионов человек.
http://www.lenta.ru/russia/2001/10/29/yakovlev/ (http://www.lenta.ru/russia/2001/10/29/yakovlev/)
Если кто не понял, поясняю – никаких «миллионов» нет и быть не могло, есть дичайший бред свихнувшегося на почве зоологического антисоветизма престарелого маразматика. Реально же «с 1992 по 2004 гг. было рассмотрено 978891 заявление, из них было разрешено - 797532 и удовлетворено - 388412, проверено 636335 дел в отношении 901127 человек и реабилитированы 634165 человек, признаны пострадавшими от политических репрессий более 326 тысяч человек.» http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Реабилитация
Как проводилось это «рассмотрение», я писал в предыдущем сообщении.
Г-н Яковлев просто, на почве старческого и антисоветского маразма, приврал в сто раз – из 320 тыс. сотворил 32 млн. – типичная для всех дерьмократов черта.
Несравненно более достоверные, хоть и не лишенные «демократической» тенденциозности в освещении, данные приведены в работах Виктора Земскова (http://actualhistory.ru/2008060101). По его данным В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации) [3] .
Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282 926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193 24 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье. ... Следует иметь в виду, что понятия «арестованные» и «осужденные» не являются тождественными. В общую численность осужденных не входят те арестованные, которые в ходе предварительного следствия, т.е. осуждения, умерли, бежали или были освобождены. Сюда же не входят арестованные, которые тем или иным судебным или внесудебным органом признавались невиновными (имеется в виду, что дело дошло до осуждения, но приговор был оправдательным).
Откуда берется всякий демшизойдный бред, Земсков тоже показывает: Большой резонанс в обществе вызвала публикация Р.А. Медведева в Московских новостях» (ноябрь 1988 г.) о статистике жертв сталинизма [7] . По его подсчетам, за период 1927-1953 гт. было репрессировано около 40 млн. человек, включая раскулаченных, депортированных, умерших от голода в 1933 г. и др. В 1989-1991 гг. эта цифра была одной из наиболее популярных при пропаганде преступлений сталинизма и довольно прочно вошла в массовое сознание. На самом деле такого количества (40 млн.) не получается даже при самом расширенном толковании понятия «жертвы репрессий». ... статистика Р.А. Медведева не соответствует истине; в любом случае в его расчетах нет ни одной цифры, хотя бы отдаленно похожей на подлинную статистику.
Однако эти 40 млн. скоро перестали удовлетворять «растущим потребностям» определенных политических сил в очернении отечественной истории советского периода. В ход пошли «изыскания» американские и других западных советологов, согласно которым в СССР от террора и репрессий погибло 50-60 млн. человек.
... Эти мифические 50-60 млн скоро затмили собой в массовом сознании роймедведевские 40 млн. Потому, когда председатель КГБ СССР В.А. Крючков в своих выступлениях по телевидению называл подлинную статистику политических репрессий, то многие в буквальном смысле не верили своим ушам, полагая, что ослышались. Журналист А. Мильчаков в 1990 г. делился с читателями «Вечерней Москвы» своим впечатлением от выступления В.А. Крючкова: «...И дальше он сказал: таким образом, о десятках миллионов не может быть и речи. Не знаю, сделал ли он это сознательно. Но я знаком с последними широко распространенными исследованиями, которым верю, и прошу читателей «Вечерней Москвы» еще раз внимательно прочитать произведение А.И. Солженицына «Архипелаг Гулаг», прошу ознакомиться с опубликованными в «Московском Комсомольце» исследованиями известнейшего нашего ученого-литературоведа И. Виноградова. Он называет цифру в 50-60 миллионов человек. Хочу обратить внимание и на исследования американских советологов, которые подтверждают эту цифру. И я в ней глубоко убежден» [9] .
Комментарии, как говорится, излишни. Недоверие проявлено только к документально подтвержденной информации, и безмерное доверие — к формации противоположного свойства.
Однако и это не было еще пределом оболванивания общественности. В июне 1991 г. «Комсомольская правда» публикует интервью А.И. Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. Из него мы узнали следующее: «Профессор Курганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами, — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчетам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого ее ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» [10] .
-
Итак, "по свежим следам" после смерти Сталина было реабилитировано более 4-х млн человек, да еще в 90-х около 600 тысяч (или около миллиона?. Я что-то не пойму- "признаны пострадавшими" это отдельно от реабилитированных или в их числе?)
А сколько пострадавших от сталинизма не реабилитировано по простой причине- некому инициировать дело о реабилитации? Сколько сосланных исчезло бесследно вместе с семьями- будто и не было их вовсе? Кто их реабилитирует? Ссылали-то по разнарядке!
Репрессировали ведь не только суды и не только по УК.
Были еще и ОСО и "тройки", не связанные процессуальным кодексом. Были еще и "литеры":
КРД - "Контрреволюционная деятельность"
КРТД - "Контрреволюционная троцкистская деятельность" (Самая страшная литера)
ПШ - "Подозрение в шпионаже" (Sic!)
ЧСИР - "Член семьи изменника Родины"
и много других..
Этих кто посчитает?
-
Итак, "по свежим следам" после смерти Сталина было реабилитировано более 4-х млн человек
это по яковлевскому бреду.
Были еще и ОСО и "тройки", не связанные процессуальным кодексом. Были еще и "литеры"
Петрушка «слышал звон»... Земсков ясно пишет: «...При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку)...». Так что цифры Земскова – 4060306 осужденных всего, включают не только суды. И эти же цифры включают всех уголовников, дезертиров, полицаев, власовцев и прочую мразь, которую Яковлев и прочие подонки из «комиссий» реабилитировали (наверное, чувствуя глубокое внутреннее сродство с ними).
-
даже если принять данные Земскова, все равно придется прибавить 4 млн раскулаченных и 2 млн спецпереселенцев. Итого- 10 млн пострадавших от сталинизма даже по Земскову.
Тебе мало?
-
даже если принять данные Земскова, все равно придется прибавить 4 млн раскулаченных и 2 млн спецпереселенцев. Итого- 10 млн пострадавших от сталинизма даже по Земскову.
Тебе мало?
Ты не официантом работаешь? А то считаешь лихо - "Двадцать плюс двадцать - рупь двадцать..." Спецпереселенцы - это и есть раскулаченные, а раскулаченных было не 4 млн, а намного меньше.
-
даже если принять данные Земскова, все равно придется прибавить 4 млн раскулаченных и 2 млн спецпереселенцев. Итого- 10 млн пострадавших от сталинизма даже по Земскову.
Тебе мало?
Ты не официантом работаешь? А то считаешь лихо - "Двадцать плюс двадцать - рупь двадцать..." Спецпереселенцы - это и есть раскулаченные, а раскулаченных было не 4 млн, а намного меньше.
Я-то считать умею, а вот ты, похоже, читать разучился. Прочитай повнимательнее цитируемого тобой же Земскова.
Что это с коммуняками? Один в географии запутался, другой- в арифметике.. Жара, что ли, действует?
-
Я-то считать умею, а вот ты, похоже, читать разучился. Прочитай повнимательнее цитируемого тобой же Земскова.
Что это с коммуняками? Один в географии запутался, другой- в арифметике.. Жара, что ли, действует?
Опять с больной головы на здоровую - у Земскова, по моей ссылке, вообще нет слова "спецпереселенцы". Демшизойдные глюки у тебя, Петрушка!
-
Земскова, по моей ссылке, вообще нет слова "спецпереселенцы".
а свою голову включить, ради разнообразия, не получается? не можешь понять, что речь идет о переселенных народах- немцах поволжья, крымских татарах, чеченах и т.д?
я понимаю, прикинуться идиотом- оно помогает, когда аргументы на исходе.
-
речь идет о переселенных народах- немцах поволжья, крымских татарах, чеченах и т.д?.
Ну, ну, бреши дальше. Может, еще пару-тройку миллионов набрешешь.
Кулаков, кстати, было переселено не мифические 4 млн., а около 1.8 млн., из них уже в 31-м году около 300 тыс. вернулись обратно. Как обычно, твоя дерьмократическая ариХметика привирает в разы.
-
Парламентская ассамблея ОБСЕ 3 июля 2009 приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений сталинизм и фашизма перед человечеством.
Совместное Заявление 50 Коммунистических и Рабочих партий по поводу Антикоммунистической Резолюции ОБСЕ (14 июля 2009, Ответ провокаторам и антикоммунистам)
От редакции: мы повторяем текст Заявления, опубликованного 3 июля. Тогда это заявление было подписано пятью партиями - членами парламентской ассамблеи ОБСЕ. Теперь оно подписано уже 50-ю партиями. Сбор подписей продолжается.
Совместное Заявление 50 Коммунистических и Рабочих партий по поводу Антикоммунистической Резолюции ОБСЕ.
Мы решительно осуждаем принятие 3 июля 2009 года на очередной сессии Парламентской Ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) в г. Вильнюсе (Литва) новой антикоммунистической резолюции «Воссоединение разделенной Европы», которая содержит грубейшее искажение истории, отрицает роль Советского Союза в победе над фашизмом. Резолюция уравнивает коммунизм и фашизм. Те, кто делает это, не хотят помнить, что именно Советский Союз внес наибольший вклад в освобождение Европы от фашизма. Авторы резолюции, эти фальсификаторы истории, делают вид, что забыли, или не знают, кто именно предал в 1938 году в Мюнхене Чехословакию, что привело к ликвидации государственной самостоятельности этой страны, фашистскому порабощению чешского и словацкого народов.
Те, кто голосовал за принятие данной резолюции, фактически оправдывают и поощряют «охоту на ведьм» в отношении коммунистов в ряде стран-членов ОБСЕ, где преследуются коммунисты, запрещаются их молодежные организации, в судебном порядке преследуются партии за использование своих традиционных символов.
К тому же, резолюция открывает широкие возможности для преследования коммунистической идеологии и принятия мер против коммунистических партий.
Одновременно мы являемся свидетелями фактической реабилитации нацистов в ряде стран, в том числе в стране, которая принимала данную сессию ПА ОБСЕ.
Мы не можем позволить кому-либо оскорблять память антифашистов, участников движения Сопротивления, отдавших свои жизни в борьбе с нацизмом.
Обострение антикоммунизма в Европе не преходящее явление. Оно выражает страх правящего класса перед обострением капиталистического кризиса и актуальностью, которую обретает требование упразднения капиталистической эксплуатации и необходимость кардинального изменения общества.
Рабочий класс, все трудящиеся вне зависимости от степени согласия или разногласия с коммунистами должны дать решительный отпор носителям антикоммунизма, так как История доказала, что антикоммунистические наступления предвещают общее наступление на социальные и демократические права народа.
Ответим провокаторам и антикоммунистам активизацией совместных действий в борьбе за права трудящихся, за социализм».
1. Коммунистическая партия Аргентины
2. Коммунистическая партия Армении
3. Коммунистическая партия Бангладеш
4. Коммунистическая партия Белоруссии
5. Рабочая партия Бельгии
6. Партия Болгарских Коммунистов
7. Коммунистическая партия Бразилии
8. Коммунистическая партия Британии
9. Новая Коммунистическая партия Британии
10. Венгерская Коммунистическая Рабочая партия
11. Коммунистическая партия Греции
12. Коммунистическая партия в Дании
13. Коммунистическая партия Дании
14. Партия Тудех, Иран
15. Коммунистическая партия Ирландии
16. Рабочая партия Ирландии
17. Коммунистическая партия Испании
18. Коммунистическая партия народов Испании
19. Партия Коммунистов Италии
20. Коммунистическая партия Канады
21. Социалистическая партия Латвии
22. Ливанская Коммунистическая партия
23. Социалистическая партия Литвы
24. Коммунистическая партия Люксембурга
25. Партия конгресса независимости Мадагаскара
26. Коммунистическая партия Македонии
27. Коммунистическая партия Мальты
28. Партия коммунистов Мексики
29. Народная Социалистическая партия Мексики
30. Немецкая Коммунистическая партия (DKP)
31. Новая Коммунистическая партия Нидерланд
32. Коммунистическая партия Норвегии
33. Перуанская Коммунистическая партия
34. Коммунистическая партия Польши
35. Португальская Коммунистическая партия
36. Коммунистическая партия Российской Федерации
37. Российская коммунистическая рабочая партия– Революционная партия коммунистов
38. Румынская Коммунистическая партия
39. Партия Коммунистов Сербии
40. Сирийская Коммунистическая партия
41. Коммунистическая партия Словакии
42. Коммунистическая партия Турции
43. Коммунистическая партия Украины
44. Союз Коммунистов Украины
45. Филиппинская Коммунистическая партия-PKP 1930
46. Коммунистическая партия Финляндии
47. Коммунистическая партия Швеции
48. Коммунистическая партия Шри-Ланки
49. Новая Коммунистическая партия Югославии
50. Южноафриканская Коммунистическая партия
Сбор подписей продолжается.
http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action ... one&id=399 (http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action=official&func=one&id=399)
-
Как обычно, твоя дерьмократическая ариХметика привирает в разы.
все цифры- из твоего источника. Если у тебя проблемы со зрением, купи очки.
-
Парламентская ассамблея ОБСЕ 3 июля 2009 приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений сталинизм и фашизма перед человечеством.
Ну и правильно. Что, не нравится? А ты привыкай.
-
Как обычно, твоя дерьмократическая ариХметика привирает в разы.
все цифры- из твоего источника. Если у тебя проблемы со зрением, купи очки.
Ты -брехло. Причем исключительно тупое брехло, поскольку каждая твоя брехня мгновенно и элементарно опровергается. Именно в «моем» источнике абсолютно ясно написано: «В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн.»
Парламентская ассамблея ОБСЕ 3 июля 2009 приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений сталинизм и фашизма перед человечеством.
Ну и правильно. Что, не нравится? А ты привыкай.
Мне как раз всё нравится – «ассамблея ОБСЕ» саморазоблачилась, как тупой придаток буржуазной машины лжи. Если кто-то еще в этом сомневался.
-
Как обычно, твоя дерьмократическая ариХметика привирает в разы.
все цифры- из твоего источника. Если у тебя проблемы со зрением, купи очки.
Ты -брехло. Причем исключительно тупое брехло, поскольку каждая твоя брехня мгновенно и элементарно опровергается. Именно в «моем» источнике абсолютно ясно написано: «В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн.»
Ну что же. Придется тебя повозить мордой по столу, как нашкодившего кота, раз по-хорошему не хочешь.
В эти 40 млн. РА Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929-1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939-1940 гг. поляков ( в действительности — около 380 тыс.) — и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра. По мнению Р.А. Медведева, в 1937-1938 гг. было репрессировано 5 - 7 млн. (на самом деле — 1,5 млн.); а 10 млн. в 1941-1946 гг. - это уж совсем фантастика, даже если сюда включить более 2 млн. выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей и др.
Вот тебе четыре миллиона, а вот тебе еще два. И это все- из твоего же источника.
Ну что, брехло? Бегом к окулисту.
-
В эти 40 млн. РА Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929-1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939-1940 гг. поляков ( в действительности — около 380 тыс.) — и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра.
Нет, ты и вправду исключительно тупое брехло! Совершенно ясно из контекста, что «раскулаченные» - это вовсе не «репрессированные»! «Репрессированными», даже по кретинско-демшизойдным меркам, можно назвать только тех из раскулаченных, которых переселили – это 1.8 млн. Эдак ты каждого уголовника, у которого было конфисковано награбленное, причислишь к «репрессированным»! (Впрочем, и в этом случае будешь жалким плагиатором – этот бред демшиза уже пустила в оборот до тебя...)
-
Предупреждаю - в случае продолжения флейма и мата буду удалять твои "продукты жизнедеятельности". Модератор
Конечно, будешь удалять, куда ж ты денешся- аргументов-то нет, а допустить своего поражения ты не можешь, ибо коммуняка.
-
А при чем здесь академик Мигдал???
... Мигдал, кстати, мелочь пузатая, хотя и академик. Его потуги периода 70-х годов разобраться с "физическим вакуумом" не получили ни признания в то время, ни развития позже.
Понятно. Не укажете ли, лауреатом каких премий по физике являетесь вы лично - государственной, нобелевской? А то как-то у вас несолидно
получается...
А при чем здесь я??? Это общественное мнение, оно формируется ведущими физиками, затем доводится до сведения докторов, кандидатов, аспирантов. Мигдал был конечно покрупнее среднестатистического доктора наук, но до крупных академиков, уровня того же Зельда, никак не дотягивал. К его потугам разобраться с "физическим вакуумом" народ относился с уважением, потому что его попытки были сделаны по всем правилам науки тех лет. Но никаких значительных результатов получить не удалось. Его работы тех лет сданы в архив как тупиковый путь. Но за это ему от всех физиков уважуха. Благодаря ему теперь все знают, что на том пути и при тех методах ловить нечего.
Из выделенного текста следует, что от старого понятия "эфира" ничего не осталось (что и требовалось доказать).
Что за чушь, простите, вы несете - если бы от понятия эфира ничего не осталось, то с какого рожна Мигдал (и не только он, но и куча других физиков) вспоминают именно эфир, а не какую-нибудь «глокую куздру»?
Перестаньте придуряться! В предыдущем посте я уже писал какие тома Ландау надо пророботать, чтобы начать немного разбираться в "физическом вакууме" и работах Мигдала. Вы же похоже ни одного тома Ландау даже в руках не держали. Ваш уровень - это может быть общая физика в самом простеньком изложении, и то под вопросом. :)
... физический вакуум - это вовсе не максвеловский эфир 19-го века...
Продолжайте в том же духе! Иногда у вас (наверно совершенно случайно) получаются правильные фразы.
А об эфире и о теплороде мы говорим в той связи, что ... они просто заняли нишу некоторых частных моделей, но вполне пригодных для использования, при понимании их места и ограничений. Вот это - основной вывод, который всем сказанным и цитированным мною подтвержден.
Перестаньте пороть эту отсебятину! В вашей голове сплошная каша. Это классическая механика заняла свою нишу. А теплород и эфир никакой ниши не занимают. Они напрочь изгнаны из физики. Слова Мигдала об эфире - это просто каламбур, попытка пошутить.
Но ведь уровень именно этих статей Новикова - это второй том курса Ландау "Теория поля" - обязательный для всех студентов физиков. Все понятия оттуда, рассматриваются лишь новые РЕШЕНИЯ уравнений Эйнштейна.
Должен честно признаться - меня очень мало интересуют и работы Новикова, и новые решения уравнений Эйнштейна. Поэтому я и не собираюсь тратить время на то, чтобы в них разбираться.
Чтобы понять работы Новикова вовсе не надо в них как-то особо разбираться. Достаточно понимать и разбираться во втором томе курса теоретической физики Ландау, а это где-то первый-второй год обучения на физфаке. Если этот уровень вам недоступен, то как вы можете говорить о РТГ? Ведь весь математический аппарат ОТО используется также в РТГ, заменяются только некоторые постулаты. Если очень грубо, так, чтобы даже тупым было понятно, то ОТО - это теория, в которой искривляется само пространство, а РТГ - это теория с неискривленным пространством, в которое ВЛОЖЕНО ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ. В остальном эти две теории - очень похожи по математическим методам. Короче, если не понимаете ОТО - забудьте о РТГ!
И интереса у меня не появится до тех пор, пока хоть что-то из этих расчетов будет подтверждено хоть самым завалящим экспериментом. А таковых что-то не просматривается.
Зря вы из своего Урюпинска пытаетесь комментировать как надо в Москве (о Кембриджах я уже и не говорю) делать науку. Есть такая область исследований - астрофизика (ну или космология). В ней эксперименты пока невозможны - только наблюдения. Причем, при вашей жизни экспериментов даже и не предвидится. Короче, с вашими замашками астрофизику надо либо забыть, либо признать лженаукой. :)
Вы ведь не будете утверждать, что при Путине, яром сталинисте...
Интересно, где вы такую крутую траву берете, от которой либерально-буржуазный демократ Путин становится «ярым сталинистом»?! :lol:
Неужели вы в своем Урюпинске не в курсах, что с приходом Путина к власти средства массовой информации усердно смаковали как Вова на каждый день рождения Сталина исправно и собственноручно приносил на его могилку живые цветочки?
...но тока все идет к принятию законов, приравнивающих сталинизм к преступлению. Некоторые даже подсчитывают скока осталось сталинистов и хватит ли в стране для них фонарей.
«Всех не перевешаете»!
Опять, а при чем здесь я??? Я не собираюсь никого ни вешать, ни даже отдавать соответствующие распоряжения - зачем пачкаться. Достаточно не мешать "исправившимся" бывшим сталинистам вешать "не исправившихся", причем даже не всех, а только особо упертых... типа зачинщиков...
И любые законы, «приравнивающих сталинизм к преступлению», их авторы и сторонники могут свернуть трубочкой и засунуть себе в одно место.
Можете посоветовать им засунуть это не в одно, а в ТРИ места. Ну и что? В Европе законы уже принимаются. Россия, как вы сами писали, идет на поводу у Запада. Значит скоро примут такие же законы и в России. А вот в Новой Зеландии вряд ли примут. Кстати, в Новую Зеландию легче всего попасть из Владивостока. Поэтому берите билет от Урюпинска до Владивостока. Или вы уже давно там? :)
-
50. Южноафриканская Коммунистическая партия
Сбор подписей продолжается.
Мне ваша инфа очень даже понравилась!!!
Я сделал вывод, что те, кому положено. времени зря не теряют. После разгрома оплота коммунизма надо добивать метастазы. Но как это сделать быстро и дешево? Очень просто! Надо организовать сбор каких-нибудь подписей. Затем по всем адресам, откуда подписавшиеся, будут посланы бригады по зачистке. Теперь будем ждать их рапортов об успешном выполнении зачисток. :)
-
Раскулаченные- это вовсе не "уголовники". Это достойные уважения крестьяне, которые были ограблены бандитским государством. Естественно, все они- безвинно пострадавшие от сталинизма.
А Березовский, Гусинский и Ходорковский – «достойные уважения» инженеры, ограбленные подельниками по воровству в исключительно крупных масштабах...
Про «достойных уважения крестьян», как всегда – наглая ложь. Вот они, эти «достойные уважения крестьяне» во всей красе:
1918 год.
Голод по деревне смертный. Еще задолго до нови хлеб приеден. Едят льняное семя, пекут зеленые, ссохлые, как колтых, лепешки, от которых пучит живот и нередко наступает смерть. Летом по дороге падают шалые псы с высунутыми белыми языками, забегают в деревню, бросаются на людей и скотину, грызут и заражают кошек. Это, пожалуй, самое страшное: взбесившаяся кошка и изба, полная детьми!
У сытых хлеб спрятан.
К учительнице, снимавшей квартиру у богатея, прибегает девочка, хозяйская дочь:
— Матка ругается, что ты пол моешь,— сказала она,— у нас под полом хлеб спрятан.
Прячут хлеб в крышах, в длинных, сколоченных из теса ящиках, в тюфяках, в сене, предварительно вокруг просолив мочой, чтобы мышь не брала. Сытых вес же больше, и сила в их руках. Имеющему хлеб живется не хуже, чем раньше, а пожалуй, и легче: раньше, когда пуд хлеба стоил семь гривен, он за сапоги платил три с половиной — пять пудов, теперь за пуд, стоящий больше двадцати тысяч, он получает такие же сапоги. Точно боясь, что «придут и возьмут», сытые спешат наесться до отвалу. И наряду с отчаянным и смертным голодом в деревне невероятное обжорство: съедают по семи фунтов хлеба на брюхо, режут на варево молочный скот (лучше сами съедим, чем на Красную Армию да на «бедноту» реквизируют!) и до паралича обжираются бараниной и свиным салом. В то же время голодному, умирай он от голода тут же на глазах, сытый не даст и куска.
По деревням разъезжают два кулака: Комок и Мешок. Оба краснокожие, пыхающие, в туго подпоясанных, пахнущих дегтем и конопляным маслом армяках. Каждый из них за последнее время нажил миллионы: так сами хвастают. За хлеб они могут достать вес одежду, керосин, обувь, сахар, оружие, инструменты Чувствуют себя уверенно и никого не боятся.
7 июня 1928 г. по дороге между селом Ивановское и деревней Половинкино Пермского округа Уральской области на берегу речки Чермез ударами топором в голову был убит секретарь Ивановской ячейки ВКП(б) А. М. Аликин. Незадолго до своей гибели А. М. Аликин опубликовал в газете обзор, в котором показал, что в районе допускается недообложение кулацких хозяйств. Он привел примеры из своего села, указал на кулаков: Трофима Иванцева, бывшего торговца, имевшего в хозяйстве двух постоянных батраков и платящего налог всего 25 рублей в год; Александра Иванцева, также торговца, имеющего постоянных батраков, платящего 59 рублей налога в год; кулака Григория Некрасова, имевшего три мельницы, нанимающего на время уборки урожая до сорока работников, но платящего налога всего 500 рублей в год...
Разоблаченные кулаки люто возненавидели А. М. Аликина. Григорий Некрасов сказал, что не пожалеет и тысячу рублей, чтобы «уничтожить этого гада».
Воспользовавшись тем, что секретарь коммунистической ячейки, как они узнали, должен был из села Ивановское пойти в деревню Половинкино, Григорий Некрасов и Трофим Иванцев, захватив топор, огородами пошли на дорогу, по которой он должен был проходить. Там они и убили А. М. Аликина.
7 ноября 1928 г. вечером выстрелом из огнестрельного оружия через окно был ранен председатель недавно организованного колхоза в деревне Починок-Крутый, бывшего Кологривского уезда Костромской губернии, Кузьма Манин.
Покушение на жизнь активиста колхозного движения совершили Василий и Григории Белых и Петр Парфенов, которые на протяжении ряда лет безнаказанно эксплуатировали и терроризировали бедноту и пытались сорвать мероприятия по социалистическому переустройству деревни. Василий Белых владел маслобойным заводом и эксплуатировал даже детей на своем предприятии! Не брезговал он и мошенническим обдирательством крестьян. Такими же способами наживался и Петр Парфенов, также владевший маслобойным заводом. Третий участник покушения, Григорий Белых, обогащался за счет постоянных хищений леса: продавал лес крестьянам на избы, бани, распиливал доски и торговал ими.
События 1927—1928 гг. резко обострили обстановку в этой глухой деревне. Бедняк-активист Кузьма Манин энергично стал работать над созданием колхоза, в который записалась группа бедняков и середняков.
Василий Белых грозил:
— Всех колхозников перебьем, а первого — Кузьму Манина! Григорий Белых вторил:
— Сто рублей и корову в сто тридцать рублей дам тому, кто убьет Кузьму. Колхозу все равно жить не дадим! А Петр Парфенов собирал у себя кулаков и обсуждал с ними, как помешать организации колхоза.
19 декабря 1928 г. вечером на улице села Красная Дубровка Пензенского округа ударами топора в голову убили председателя сельского Совета Якова Кузьмича Синева.
Следственные органы вскоре обнаружили убийц, которыми оказались самые богатые люди села — Иван Николаевич и Михаил Петрович Неволины. Иван Неволин владел богатствами, нажитыми его покойным отцом: многими постройками, двухконной молотилкой, мельницей, просорушкой, маслобойкой, имел пять коров, несколько лошадей. Мельница и другие предприятия давали ему возможность ссужать бедноте хлеб за отработку и под проценты. Михаил Неволин также владел маслобойкой и половиной мельницы.
Эти кулаки имели повсюду «своих людей» и оказывали влияние на все деревенские дела. Иван Неволин со всего своего имущества в 1927 г. платил всего 150 рублей налога в год!
Всё это было до «левого поворота» в политике ВКП (б), и до «наступления на кулака», а мнения о необходимости коллективизации преследовались как «троцкизм».
15 марта 1929 г. в селе Изюль, Тулупского округа, выстрелом из огнестрельного оружия был убит председатель сельского Совета кандидат в члены ВКП(б) Феодосий Иванович Суранов, проводивший в это время собрание бедноты но вопросу о налоговом обложении зажиточных крестьян.
Ф. И. Суранов пользовался большим уважением и доверием бедняков села и четвертый год подряд, несмотря на молодость, избирался председателем сельского Совета. Он был организатором комсомольской ячейки и вел непримиримую борьбу с кулачеством. По его инициативе был предпринят обмер земли в селе и выявлена утайка кулаками большого количества земли, скрытого от обложения. Непосредственными исполнителями террористического акта против Ф. И. Суранова оказались известные в селе пьяницы и самогонщики Николай Середа, Николай Одинцов и Иннокентий Серышев. Признав свое участие в убийстве, они показали, что действовали по наущению кулаков Антона Петрусева и Осина Соболева. Антон Петрусев, кулак, укрывавший излишки хлеба от сдачи государству, действительно, еще в январе на собрании угрожал Суранову расправой.
Лудорвайское дело
26—27 июня 1928 г. в трех удмуртских деревнях—Лудорвае, Юськи и Лудзи Ижевского района Вотской области — с ведома и при участии некоторых членов сельского Совета «по решению общества» были публично выпороты розгами («вичками») крестьяне — бедняки и середняки.
Один за другим, по очереди, полусогнувшись, подходили крестьяне и покорно принимали избиения розгами. С утра и до вечера в эти дни у школы перед сходом крестьян продолжались дикие сцены порки взрослых людей, не исключая женщин. Руководители этой экзекуции разослали сельских исполнителей по избам, чтобы заставить крестьян явиться на сход; выставили специальные дозоры у околиц, чтобы не допустить ухода крестьян из деревень; задерживали уклоняющихся от порки, волокли их «на сход», где публично пороли заранее приготовленными черемуховыми прутьями. Никто не смел сопротивляться, а кто прятался, тому отсчитывали двойную порцию розог. Многих крестьян пороли по несколько раз: сперва якобы за изгороди, чтобы они в будущем всегда были исправны, затем за то, что добровольно на сход не явились, а потом за то, что «спорили», не желая подписывать «приговора» о «добровольной» порке.
Вопиющее беззаконие в Лудорвае вызвало гневное возмущение общественности. Началось расследование. Лудорвайское дело оказалось кулацкой расправой над беднотой, пытавшейся бороться против кулацкого засилья в деревне.
-
Это общественное мнение, оно формируется ведущими физиками, затем доводится до сведения докторов, кандидатов, аспирантов.
Всё понятно – сказали бы проще: «Так думаю я и еще мой приятель из студенческой пивной». Остальную демагогию, того же уровня, не комментирую.
Это классическая механика заняла свою нишу. А теплород и эфир никакой ниши не занимают. Они напрочь изгнаны из физики.
Ваш уровень понимания физики уже ясен.
Есть такая область исследований - астрофизика (ну или космология). В ней эксперименты пока невозможны - только наблюдения. Причем, при вашей жизни экспериментов даже и не предвидится. Короче, с вашими замашками астрофизику надо либо забыть, либо признать лженаукой. :)
Безусловно, во всех случаях, когда астрофизика оперирует с непроверямыми на опыте предположениями, она приближается к грани, отделяющей науку от лженауки – становится паранаукой. А иногда и переходит ее – в область лженауки. Поэтому многие физики крайне скептически относятся к заявлениям по поводу «первых микросекунд вселенной» и прочей паранауке.
... как Вова на каждый день рождения Сталина исправно и собственноручно приносил на его могилку живые цветочки?
Я желто-демшизойдную прессу не читаю. А вы, видно, и сведения по физике из нее же черпаете.
Опять, а при чем здесь я??? Я не собираюсь никого ни вешать, ни даже отдавать соответствующие распоряжения - зачем пачкаться.
Любой антикоммунист для меня – синоним подлеца. Но есть антикоммунисты «честные», не стесняющиеся сами делать грязную работу. Их, при определенных условиях, можно уважать за стойкость убеждений. А есть те, кто прячутся за чужие спины и гадят исподтишка. То есть не просто подлецы, а еще и трусы. Такие слизняки ничего, кроме брезгливого отвращения, не вызывают.
Вы очень удачно саморазоблачились! Теперь я могу точно знать, с кем имею дело.
ЗЫ. Очень редко, но бывают и у антикоммунистов рецидивы совести:"К семнадцати годам я уже был убеждённым антикоммунистом. Идея убить Сталина заполнила мои мысли и чувства... Мы изучили "технические" возможности нападения... Мы даже практиковались.
Если бы они приговорили меня к смерти в 1939 году, они были бы правы. Я составил план убить Сталина, разве это не преступление?
Когда Сталин был жив, я смотрел на вещи по-другому, но когда я оглядываюсь назад на этот век, я могу заявить, что Сталин был величайшей личностью нынешнего столетия, величайшим политическим гением. Принятие научной оценки о чём-либо есть нечто другое по сравнению с личной точкой зрения".
Александр Зиновьев, 1993 год.
-
CC, а что плохог в том, что "секретарь партъячейки был убит топором"? Я в этом ничего плохого не вижу. Никто же его насильно "секретарем партъячейки" не назначал!.А уж раз стал секретарем партъячейки- значит, жди топора в голову.
-
CC, а что плохог в том, что "секретарь партъячейки был убит топором"? Я в этом ничего плохого не вижу. Никто же его насильно "секретарем партъячейки" не назначал!.А уж раз стал секретарем партъячейки- значит, жди топора в голову.
Ну так твои "крестьяне" с топорами и получили по заслугам через два года. Впрочем - получили далеко не по всем заслугам, слишком гуманной и мягкой была советская власть при Сталине!
-
CC, а что плохог в том, что "секретарь партъячейки был убит топором"? Я в этом ничего плохого не вижу. Никто же его насильно "секретарем партъячейки" не назначал!.А уж раз стал секретарем партъячейки- значит, жди топора в голову.
Ну так твои "крестьяне" с топорами и получили по заслугам через два года. Впрочем - получили далеко не по всем заслугам, слишком гуманной и мягкой была советская власть при Сталине!
Нет. Уничтожение секретарей партячеек- это не преступление, а акт гражданской доблести. Поскольку бандитская власть думала иначе, она кончила тем, чем она кончила.
-
Любой антикоммунист для меня – синоним подлеца.
А я, когда вижу коммуниста, всегда задаюсь вопросом- дурак это или негодяй. Иногда это бывает трудно определить.
-
Уничтожение секретарей партячеек- это не преступление, а акт гражданской доблести.
Акт гражданской доблести – уничтожение вооруженных кулацких бандитов. По существу деревней все еще управляли привилегированные классы и царская и православная идеология. Крестьянские массы продолжали пребывать в отсталости, в работе использовались в основном деревянные инструменты. Кулаки зачастую захватывали власть в кооперативах, кредитных фондах и даже сельских Советах. ... После стихийного развития рынка, в 1927 году 7 процентов всего крестьянства, то есть 2,7 миллиона крестьян, снова были безземельными. Каждый год четверть миллиона бедняков теряли свою землю. Более того, безземельных теперь уже не принимали в традиционную деревенскую общину. В 1927 году было еще и 27 миллионов крестьян, не имевших ни лошади, ни телеги. Все эти беднейшие крестьяне составляли 35 процентов крестьянского населения.
Крестьяне-середняки составляли большинство: от 51 до 53 процентов. Но и они работали еще с примитивными инструментами. В 1929 году 60 процентов семей на Украине не имели никаких механизмов; 71 процент семей Северного Кавказа, 87 процентов на Нижней Волге и 92,5 процента в Центрально-Черноземном районе были в таком же положении. Это были районы производства зерна.
В целом по Советскому Союзу от 5 до 7 процентов крестьян преуспевали в обогащении: это были кулаки.
... Если бы кулаки, представлявшие пять процентов крестьянства, с успехом расширили свою экономическую базу и определенно утвердили бы себя как главную силу на селе, то социалистическая власть в городах не смогла бы устоять, находясь в окружении буржуазных сил. Восемьдесят два процента Советского населения составляли крестьяне. И если большевистская партия не смогла бы больше обеспечить продовольствием рабочих по относительно низким ценам, то сами основы власти рабочего класса оказались бы под угрозой.
... Для построения твердой материальной базы социализма на селе требовалось наладить выпуск тракторов, грузовиков и сельхозмашин. Успех этого дела предполагал увеличение темпов индустриализации.
1 октября 1927 года в колхозах состояло 260 тысяч крестьянских семей. На 1 июня 1929 года их насчитывалось уже 1 008 000.(35) За четыре месяца с июня по октябрь процент крестьян-колхозников вырос с 4 до 7,5 процента.(36)
В течение 1929 года коллективные хозяйства произвели 2,2 миллиона тонн товарного зерна, столько же, сколько производили кулаки за два года до того.
... Неистовая гонка за коллективизацию сопровождалась антикулацким движением: кулаки экспроприировались, некоторые из них были осуждены. То, что произошло, было новым поворотом в жестокой борьбе в деревне между бедняками и богатеями. Веками бедняки угнетались и подавлялись, но, наконец, из полного отчаяния они воспротивились и восстали. Но в это время, впервые за всю историю, законная власть была на их стороне. Студент, работавший в колхозе в 1930 году, рассказывает Хиндусу, гражданину США:
"Это была война, это и есть война. Кулак должен быть убран с нашего пути полностью, как враг на фронте. Он и есть фронтовой враг. Он враг колхоза".
... Бесчисленные антикоммунистические книги рассказывают нам, что коллективизация была "навязана" руководством партии и Сталиным и проводилась с террором. Это ложь.
Важнейший импульс к насилию при коллективизации шел от наиболее угнетаемой части крестьянской массы. Крестьянин из черноземного района заявлял:
"Всю свою жизнь я прожил в батраках. Октябрьская революция дала мне землю, год от года я получал кредиты, я получил старенькую лошадь, но я не мог обработать землю, мои дети оборваны и голодны, мне не удается поправить дела в моем хозяйстве, несмотря на помощь Советской власти. Я думаю, что у меня есть только один выход: вступить в колхоз"
... Тезис о "коммунистическом тоталитаризме", усиленный упоминанием о "всеохватной партийной бюрократии" не имеет реального соответствия с Советской властью при Сталине. Это лишь лозунг, показывающий буржуазную ненависть к реальному социализму. В 1929-1933 годах Советское государство не имело технических средств, персонала требуемой квалификации или коммунистических вождей для управления коллективизацией планово-приказным способом: разговоры о том государстве, как о всемогущем и тоталитарном - чистый абсурд.
В деревне самые важные побуждения в колхозном движении шли от наиболее угнетенных крестьян. Партия готовила и вызывала коллективизацию, коммунисты из городов руководили ею, но сам по себе гигантский переворот в привычках и традициях крестьян был бы невозможен, если бы беднейшие крестьяне не были убеждены в его необходимости.
Ludu Martens - Another view Stalin
http://krkprf.by.ru/rubriki/stalin/Martens/6.htm# (http://krkprf.by.ru/rubriki/stalin/Martens/6.htm#)Раскулачивание.
А я, когда вижу коммуниста, всегда задаюсь вопросом- дурак это или негодяй. Иногда это бывает трудно определить.
Для подлецов – естественное суждение.
-
Акт гражданской доблести – уничтожение вооруженных кулацких бандитов.
Почти правильно. Кроме одного слова- вместо "кулацких" следует читать "большевистских"
Для подлецов – естественное суждение.
Если коммуняка называет меня подлецом- значит, я все делаю правильно.
"На всякую принципиальность врага мы ответим беспринципностью"(С Л.Д.Бронштейн)
-
Акт гражданской доблести – уничтожение вооруженных кулацких бандитов.
Почти правильно. Кроме одного слова- вместо "кулацких" следует читать "большевистских"
Петрушка, то что ты – убежденный холуй угнетателей и эксплуататоров, всем в форуме давно известно, можешь это лишний раз не подтверждать. Но как бы ты не выеживался, для своих хозяйчиков ты все равно представляешь куда меньшую ценность, чем телохранитель или проститутка, так что тобой пожертвуют в первую очередь...
Для подлецов – естественное суждение.
Если коммуняка называет меня подлецом- значит, я все делаю правильно.
"На всякую принципиальность врага мы ответим беспринципностью"(С Л.Д.Бронштейн)
Ну, вашего иудушку- Бронштейна оставь себе – мы, коммунисты, разобрались, что это за фрукт, еще в 29-м и вышвырнули его пинком под зад. А написал я к тому, что для подлеца естественно мерять других по себе, и благородство или бескорыстие принимать за глупость и особо изощренную подлость. Поэтому-то вы, подлецы, в исторической перспективе обречены.
-
Ну, вашего иудушку- Бронштейна оставь себе .
Нам-то его даром ненать и с деньгами ненать.
Это признанный деятель мирового коммунистического движения, соратник В.И.Ульянова, организатор Октябрьского переворота и создатель Красной армии. То, что они с Джугашвили не поделили власть, и Бронштейн имел несчастье проиграть- всего лишь мелкая подробность его биографии.
-
Уничтожение секретарей партячеек- это не преступление, а акт гражданской доблести.
Акт гражданской доблести – уничтожение вооруженных кулацких бандитов.
Господа товарищи.
А вам не приходило в голову, что и те и другие - русские люди?
-
А вам не приходило в голову, что и те и другие - русские люди?
А разве израильтянину СС не пох на русских людей?
-
А вам не приходило в голову, что и те и другие - русские люди?
И Чикатило, Андрей Романович, тоже русский человек. И что дальше?
-
А вам не приходило в голову, что и те и другие - русские люди?
И Чикатило, Андрей Романович, тоже русский человек. И что дальше?
Мне нравится Ваше сравнение красных комиссаров с Чикатило.
-
А вам не приходило в голову, что и те и другие - русские люди?
И Чикатило, Андрей Романович, тоже русский человек. И что дальше?
Мне нравится Ваше сравнение красных комиссаров с Чикатило.
Ты, Петрушка, как обычно, сел в лужу. Это кулаки - чикатилы , а красные комиссары избавили крестьян от этих упырей.
-
Ты, Петрушка, как обычно, сел в лужу. Это кулаки - чикатилы , а красные комиссары избавили крестьян от этих упырей.
Все же во времена НЭПа власть дала возможность этим упырям развить своё хозяйство. Не оправдали доверие партии? Да, коллективизация была нужна, но вот вопрос в том, найден ли был сталинизмом наиболее оптимальный путь создания колхозов и совхозов, не было ли жестокого перегиба со стороны руководства :?: (или надо было ещё круче разобраться с противниками и до какой степени принуждения, как Пол Пот?) А то по Снегу Северу получается, что тов. Сталин, вооруженный марксизмом, был во всем и всегда абсолютно прав, в его центральной линии коллективизации и индустриализации страны. Критиковать не моги :!:
-
Слова Мигдала об эфире - это просто каламбур, попытка пошутить.
А вот еще «шутники»:
А. Эйнштейн:
«Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами, таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы, и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова». (“Эфир и теория относительности”, 1920 г.).
«Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности, основных идей которой физики, вероятно, будут придерживаться всегда, исключает непосредственное дальнодействие, каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира». (“Об эфире”, 1924 г.).
Д.И. Блохинцев: «… то, что мы считали пустотой, на самом деле является некоторой средой. Назовем ли мы ее по старому эфиром или более современным словом, физический вакуум, от этого суть дела не меняется». (Блохинцев Д. И. Сборник «Философские вопросы современной физики». АН СССР, 1952. С. 393.)
-
Все же во времена НЭПа власть дала возможность этим упырям развить своё хозяйство. Не оправдали доверие партии? Да, коллективизация была нужна, но вот вопрос в том, найден ли был сталинизмом наиболее оптимальный путь создания колхозов и совхозов, не было ли жестокого перегиба со стороны руководства :?:
До чего легко упрекать коммунистов того времени в «неоптимальности» за чашечкой кофе через полвека!
В 20-х большевики были правы в отступлении, и допущении частнособственнических отношений в обществе – это был вопрос выживания общества.
В 30-х они же были правы, твердо подавив эти частнособственнические отношения – это снова был вопрос выживания общества.
Да, я считаю, что Сталин избрал единственно возможный в конкретной исторической обстановке вариант, вариант который обеспечивал подавляющему большинству советского народа защиту, благосостояние и возможность свободно развивать свои творческие силы. Практика это блестяще подтвердила расцветом советского государства. Достаточно сравнить результаты социалистического двадцатилетия 1917-1937 и капиталистического – 1989-2009. И все вопросы отпадут.
-
Для меня царь Николай - кровавый не потому, что там были Ленские прииски или что-то там еще... А потому, что он выпустил из рук власть и дал возможность вырасти бацилле человеконенавистничества и братоубийства, своей интеллигентностью и ничегонеделанием сделал возможным гражданскую войну...
А Сталину достался народ, в котором эта бацилла разрослась до неимоверных размеров... Брат шел на брата, отец на сына, сын на отца....
Обуздать такой народ и заставить его строить - задача, с которой не каждый справится....
По-моему, эта бацилла присутствует и у нас на форуме....
-
Бацилла называется - частнособственническое стяжательство и уже несколько тысячелетий зараженные этой бациллой нелюди уничтожают людей сотнями миллионов, исключительно собственной наживы ради.
За одно только то, что большевики хоть на время избавили несколько народов от чикатил, взбесившихся от жадности и эгоизма, им во все последующие века будут ставить памятники.
Что касается Сталина, то если «левые» клеветники обвиняют его в уничтожении «ленинской гвардии» и разрыве с марксизмом, то клеветники правые, подтверждая эти же обвинения, ставят их Сталину в заслугу. В действительности и первые, и вторые нагло лгут, в расчете на неосведомленного читателя. Сталин всю свою жизнь был не только убежденным и несгибаемым большевиком-ленинцем, он был гениальным ученым-марксистом развившим в нем совершенно новое направление – обоснование самостоятельности социалистической предкоммунистической формации и возможности построения социализма в отдельной стране. А что еще ценнее – продемонстрировал эти теоретические положения на практике.
-
Слова Мигдала об эфире - это просто каламбур, попытка пошутить.
А вот еще «шутники»:
Попробуйте свои представления о физике изложить на приличном московском семинаре. Или хотя бы сдайте их в форме экзамена в московском вузе. Расказ о том, как вас за это не по децки отымеют не забудьте запостить на форуи.
-
Практика это блестяще подтвердила расцветом советского государства.
Вы никак не прокомментировали САМОРОСПУСК политбюро около 20 лет назад. Моя версия самороспуска - желание членов политбюро иметь доходы как у капиталистов. А вы как думаете?
-
Вы никак не прокомментировали САМОРОСПУСК политбюро около 20 лет назад. Моя версия самороспуска - желание членов политбюро иметь доходы как у капиталистов. А вы как думаете?
Я об этом много писал в других темах, в «Политотделе». В нескольких словах – в хрущевско-брежневском руководстве над научным сталинским пониманием социализма постепенно возобладало троцкистско-бухаринское мелкобуржуазное представление. Можно точно назвать дату поворота от социализма к капитализму – 1965 г., «экономическая реформа» Либермана-Косыгина. Эта реформа создала объективные экономические предпосылки для реставрации в СССР класса капиталистов – первоначально подпольно, в форме «цеховиков». Но на этом этапе процесс был еще вполне обратим. Однако, постепенно новая буржуазия накапливала экономическую мощь и искала выхода к легализации и власти обычным для буржуазии способом – через подкуп представителей властных структур. А мелкобуржуазно настроенное партруководство практически ничего не предпринимало для противодействия этой силе – ее появление даже не признавалось, а чистки партии от разложившихся элементов не проводились десятилетиями. Совершенно неудивительно, что дело дошло до прихода к власти прямого ставленника корумпирровано-мафиозных структур – Горбачева. Последний же поставил во главе важнейшего идеологического отдела давнего агента ЦРУ Яковлева.
Однако «запас прочности» социалистической системы был столь велик, что и этим нелюдям-оборотням пришлось в течение многих лет прикрывать свои истинные намерения лживыми обещаниями развивать и укреплять социализм. Они исключительно подло воспользовались колоссальным кредитом доверия народа к родной советской власти и коммунистической партии. Но классу новой буржуазии от ренегатов-наемников требовалось не очень много – основное дело было ими с делано в 88-м с принятием «законов о кооперативах». Этим буржуазия была фактически легализована и, что главное, получила непосредственную возможность расхищать госимущество. А «гласность» позволила буржуазии в краткий срок организоваться для прямого взятия власти, для контрреволюционного переворота.
Когда же рядовые партийцы и народ начали понимать, что в действительности происходит, было поздно – они были дезорганизованы, в противоположность политическим лидерам контрреволюции и потерпели поражение.
Но можете не надеяться, что это поражение надолго – в сегодняшней эрэфии революционная ситуация, обостряемая кризисом, зреет прямо на глазах. И я не сомневаюсь, что скоро буду свидетелем того, как еще живые организаторы «перестройки» а, главное, нынешняя буржуазия, после новой социалистической революции, получат по всем своим заслугам.
-
Попробуйте свои представления о физике изложить на приличном московском семинаре. Или хотя бы сдайте их в форме экзамена в московском вузе. Расказ о том, как вас за это не по децки отымеют не забудьте запостить на форуи.
Право, ваши глупости становятся слишком однообразны. Если нечего сказать по-существу, пожуйте что-нибудь.
Вы не поняли даже самого элементарного – «мои» представления о физике не содержат ровным счетом ничего оригинального, это совершенно типичные представления большинства грамотных в физике (и в истории физики) исследователей и инженеров. Что я, в противоположность вашему пустословию, подтвердил множеством ссылок.
-
Это кулаки - чикатилы , а красные комиссары избавили крестьян от этих упырей.
история говорит об обратном. впрочем, как бы оно ни было, история поставила жирную точку на всех потугах коммуняк что-либо доказать. только последние отморозки типа эмигранта СС или старого маразматика Векшина продолжают попердывать на форумах. но не беда. скоро они все перемрут своей смертью.
-
история говорит об обратном
история говорит о том самом - достаточно сравнить доходы крестьян и производство с/х продукции перед и после коллективизации. Но петрушкам историю заменяют бредовые измышления.
-
история говорит об обратном
история говорит о том самом - достаточно сравнить доходы крестьян и производство с/х продукции перед и после коллективизации. .
Доходов у крастьян после коллективизации не было никаких. Вся продукция конфисковывалась государством. Крепостное право большевиков, что же вы хотите?
-
Доходов у крастьян после коллективизации не было никаких. Вся продукция конфисковывалась государством. Крепостное право большевиков, что же вы хотите?
Как всегда – исключительно тупое, элементарно опровергаемое фактами вранье. ... Значительные промышленные и сельскохозяйственные капитальные вложения дали эффект, и это выразилось во впечатляющем подъеме социалистического сельского хозяйства. Общий объем сельскохозяйственного производства, практически неизменный в 1928-1934 годах - от 13,1 до 14,7 миллиарда рублей, увеличился затем до 16,2 миллиарда в 1935 году, 20,1 миллиарда в 1937 и до 23,2 миллиарда в 1940 году.
... Потребление колхозников в 1938 году увеличилось по сравнению с потреблением крестьян при прежнем режиме по хлебу и муке на 125 процентов; картофелю - на 180 процентов; по фруктам и овощам - на 147 процентов; по молоку и молочным продуктам - на 148 процентов; по мясу и колбасе - на 179 процентов.
... Бетлхейм отмечает:
"Подавляющее большинство крестьян было очень предано новой системе ведения хозяйства. Доказательством этого служит то, что в областях, оккупированных немецкими войсками, несмотря на усилия нацистских властей, поддерживалась колхозная форма ведения хозяйства"...
Это мнение от человека, симпатизирующего коммунистической системе, можно дополнить свидетельством Александра Зиновьева, оппонента Сталина. Зиновьев в детстве был очевидцем коллективизации.
"Когда я вернулся в деревню, и даже много позже, я часто расспрашивал мою мать и других колхозников, не согласились бы они хозяйствовать в одиночку, если бы им представилась такая возможность. Все они категорически отказались".
(Ludu Martens - Another view Stalin)
-
... Бетлхейм отмечает:
"Подавляющее большинство крестьян было очень предано новой системе ведения хозяйства. Доказательством этого служит то, что в областях, оккупированных немецкими войсками, несмотря на усилия нацистских властей, поддерживалась колхозная форма ведения хозяйства"...
Все было ровно наоборот. Это гитлеровцы сохраняли колхозный строй. Это одна из основных причин их поражения- крестьяне поняли, что фашисты ничуть не лучше коммуняк. Прежде они надеялись, что немцы распустят колхозы.
-
... Бетлхейм отмечает:
"Подавляющее большинство крестьян было очень предано новой системе ведения хозяйства. Доказательством этого служит то, что в областях, оккупированных немецкими войсками, несмотря на усилия нацистских властей, поддерживалась колхозная форма ведения хозяйства"...
Все было ровно наоборот. Это гитлеровцы сохраняли колхозный строй. Это одна из основных причин их поражения- крестьяне поняли, что фашисты ничуть не лучше коммуняк. Прежде они надеялись, что немцы распустят колхозы.
Давай, давай, продолжай бредить. Задно расскажи, почему за последние двадцать лет капитализма в эрэфии "свободный" фермер так и не появился - 2 % продукции,которые дают опереточные "фермерские хозяйства", это даже не смешно.
-
Задно расскажи, почему за последние двадцать лет капитализма в эрэфии "свободный" фермер так и не появился - 2 % продукции,которые дают опереточные "фермерские хозяйства", это даже не смешно.
а то ты не знаешь. истребили крестьян, а теперь спрашиваете- "а почему это нет крестьян?"
-
Задно расскажи, почему за последние двадцать лет капитализма в эрэфии "свободный" фермер так и не появился - 2 % продукции,которые дают опереточные "фермерские хозяйства", это даже не смешно.
а то ты не знаешь. истребили крестьян, а теперь спрашиваете- "а почему это нет крестьян?"
Петрушка, ты снова сидишь в луже - крестьян и было, и есть полно, а вот "фермеры"-кулачье у крестьян уже генетическое неприятие вызывают. Оттого и не приживаются.
И колхозный, коллективный метод хозяйствования настолько неоспоримо доказал свои преимущества в России над "фермерством", что ни один капиталист не собирается и ломаного гроша вкладывать в абсолютно бесперспективное фермерство. Инвестиции если и идут, то только в крупные современные хозяйства - на базе совхозов и колхозов. Так что ты бит фактами но всем статьям.
-
Задно расскажи, почему за последние двадцать лет капитализма в эрэфии "свободный" фермер так и не появился - 2 % продукции,которые дают опереточные "фермерские хозяйства", это даже не смешно.
а то ты не знаешь. истребили крестьян, а теперь спрашиваете- "а почему это нет крестьян?"
Петрушка, ты снова сидишь в луже
ну нет. в луже твое законное место, я тебя выгонять из лужи не стану! - крестьян и было, и есть полно,
противоречие у тебя получается. крестьянин должен владеть землей, на которой работает. иначе это не крестьянин, а колхозник или рабочий совхоза, или наемный рабочий у фермера и т.д. а вот "фермеры"-кулачье у крестьян уже генетическое неприятие вызывают.
У каких "крестьян"? Оттого и не приживаются.
не оттого. а оттого, что в районных администрациях до сих пор ваши "закаленные товарищи" сидят.
И колхозный, коллективный метод хозяйствования настолько неоспоримо доказал свои преимущества
посмеялсо. ты хоть раз в колхозе-то был? более неэффективного способа хозяйствовать придумать сложно в России над "фермерством", что ни один капиталист не собирается и ломаного гроша вкладывать в абсолютно бесперспективное фермерство.
а зачем капиталисту становиться фермером? он купит пару тысяч га земли и организует агрофабрику. Инвестиции если и идут, то только в крупные современные хозяйства - на базе совхозов и колхозов.
от колхозов уже ничего не осталось. последние строения догнивают. Так что ты бит фактами но всем статьям.
"Тель-Авивский мечтатель"..
ЗЫ давненько не видывал такой путаницы в мыслях и таких противоречивых высказываний! СС, ты не забыл принять утром таблеточки?
-
крестьянин должен владеть землей, на которой работает. иначе это не крестьянин
:lol:
Очередной петрушкин перл! Оказывается, 100% русских крестьян до 1861 г. и 90% после, от 1861 до 1917 - это не крестьяне...
-
Что подразумевается под понятием "Бог" у автора топика?
-
Что подразумевается под понятием "Бог" у автора топика?
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
-
Что подразумевается под понятием "Бог" у автора топика?
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи. Творец- лишняя сущность.
-
Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи. Творец- лишняя сущность.
Вы просто верите в это. Доказательств у вас нет.
"Парадокс клонов" помните?
-
Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи. Творец- лишняя сущность.
Вы просто верите в это. Доказательств у вас нет.
"Парадокс клонов" помните?
Помню. Вам же все объяснили. Не наша вина, что Вы не понимаете.
Я что-то не понял. про какие Вы доказательства хотите услышать?
Я Вам сказал- бог это лишняя сущность. Если Вы не согласны, объясните, для чего он нужен.
-
Что подразумевается под понятием "Бог" у автора топика?
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
Творец. Хм... Уточним, для верности? Тот, кто когдато кого-то наделил сознанием? Т.е. в принципе не противоречит тому, что у этого творца то же есть творец. А у того творца - тоже есть творец. Верно?
Творец в единственном числе или множественном?
Про жизнь. Жизнь не равно сознание. Сознание не равно жизнь. Спорить будете?
-
Творец. Хм... Уточним, для верности? Тот, кто когдато кого-то наделил сознанием? Т.е. в принципе не противоречит тому, что у этого творца то же есть творец. А у того творца - тоже есть творец. Верно?
Творец в единственном числе или множественном?
Сейчас жизненно важно лишь одно.
Чтобы нам избежать деградации разума, нам следует общаться в Высшим Разумом.
А уж откуда Он взялся, какова Его история, это сегодня для нас совсем не важно.
Про жизнь. Жизнь не равно сознание. Сознание не равно жизнь. Спорить будете?
Спорить буду. Наша тема начинается с этого вопроса.
Мы считаем, что живым является только тот, кто имеет сознание.
Сознание включает в себя свободу воли.
Тем живые и отличаются от роботов, что роботы работают по программе.
А живые сами определяют свой путь, и сами отвечают за свой выбор.
-
Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи
Вы просто верите в это. Доказательств у вас нет.
"Парадокс клонов" помните?
Помню. Вам же все объяснили. Не наша вина, что Вы не понимаете.
Объяснили? Серьезно? Давайте еще раз.
Так какой у вас лично ответ на вопрос того эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или вы окажетесь одновременно и слева и справа? :D
(надеюсь, вы помните, о чем идет речь)
Я что-то не понял. про какие Вы доказательства хотите услышать?
Докажите, что сознание - продукт эволюции материи.
Но для начала давайте еще раз о парадоксе клонов уточним...
-
Творец. Хм... Уточним, для верности? Тот, кто когдато кого-то наделил сознанием? Т.е. в принципе не противоречит тому, что у этого творца то же есть творец. А у того творца - тоже есть творец. Верно?
Творец в единственном числе или множественном?
Сейчас жизненно важно лишь одно.
Чтобы нам избежать деградации разума, нам следует общаться в Высшим Разумом.
А уж откуда Он взялся, какова Его история, это сегодня для нас совсем не важно.
Опять мы про деградацию разума? Я ее не ощущаю. А Вы?
ЗЫ: Вы не забывайте мне по фактам ответить в другом топике.
А то Вы как то непонятно игнорируете вопрос. Просто можете сказать - не знаю. Или где то в форумах других пытаетесь воспользоваться коллективным разумом, а он молчит? Вы скажите, я пойму и подожду...
Про жизнь. Жизнь не равно сознание. Сознание не равно жизнь. Спорить будете?
Спорить буду. Наша тема начинается с этого вопроса.
Мы считаем, что живым является только тот, кто имеет сознание.
Сознание включает в себя свободу воли.
Ёпрст... А врачи то, дураки, считают человека без сознания живым.... А так - скока можно было бы лекарств сэкономить.... Потерял сознание - и все - в гроб.
Тем живые и отличаются от роботов, что роботы работают по программе.
А живые сами определяют свой путь, и сами отвечают за свой выбор.
А как же функция в программе у робота "randomize"?
-
Опять мы про деградацию разума? Я ее не ощущаю. А Вы?
ЗЫ: Вы не забывайте мне по фактам ответить в другом топике.
А то Вы как то непонятно игнорируете вопрос. Просто можете сказать - не знаю. Или где то в форумах других пытаетесь воспользоваться коллективным разумом, а он молчит? Вы скажите, я пойму и подожду...
Тот, кто находится в свободном падении, тоже может его не ощущать.
Чтобы деградацию разума увидеть, надо чтобы было с кем сравнить.
Насчет фактов из другого топика уже говорил -
вопросы, заданные в хамском тоне, я игнорирую.
Спорить буду. Наша тема начинается с этого вопроса.
Мы считаем, что живым является только тот, кто имеет сознание.
Сознание включает в себя свободу воли.
Ёпрст... А врачи то, дураки, считают человека без сознания живым.... А так - скока можно было бы лекарств сэкономить.... Потерял сознание - и все - в гроб.
Слово "сознание" является многозначным.
Иногда даже говорят о "коллективном сознании".
Желаете спорить о терминах?
То что врачи называют "потерей сознания", я мог бы назвать смертью.
А возвращение сознания можно назвать воскрешением из мертвых.
Почему бы и нет?
Но это не означает, что врачам не следует пытаться вернуть человека к жизни!
Или можно принять другую терминологию.
То что врачи называют "потеря сознания" - можно считать сном без сновидений.
Возвращение сознания - пробуждение.
Кстати, в Библии принят именно такой подход.
Иисус смерть называл сном, подразумевая, что впереди будет воскрешение из мертвых.
Тем живые и отличаются от роботов, что роботы работают по программе.
А живые сами определяют свой путь, и сами отвечают за свой выбор.
А как же функция в программе у робота "randomize"?
Значит, программа имеет ГСЧ. Ну и что?
Этот вопрос уже обсуждали. Поищите в теме слова "тест Тьюринга"
Ни один робот не способен пройти этот тест.
Люди безошибочно отличают людей от роботов, несмотря на функцию "randomize".
-
Насчет фактов из другого топика уже говорил -
вопросы, заданные в хамском тоне, я игнорирую.
Весская причина, когда фактов нет. Ну тогда закончим с вопросом.
Спорить буду. Наша тема начинается с этого вопроса.
Мы считаем, что живым является только тот, кто имеет сознание.
Сознание включает в себя свободу воли.
Ёпрст... А врачи то, дураки, считают человека без сознания живым.... А так - скока можно было бы лекарств сэкономить.... Потерял сознание - и все - в гроб.
Слово "сознание" является многозначным.
Иногда даже говорят о "коллективном сознании".
Желаете спорить о терминах?[/quote]
Да.
То что врачи называют "потерей сознания", я мог бы назвать смертью.
А возвращение сознания можно назвать воскрешением из мертвых.
Почему бы и нет?
Конечно, почему бы и нет? Называть Вы можете что угодно и чем угодно. Тут Вам никто запретить не может. Да и я могу в таком русле разговаривать дальше. Давайте попробуем?
Но это не означает, что врачам не следует пытаться вернуть человека к жизни!
Это тогда оправергает все теории о том, что толкьо Бог может вернуться к жизни. Значит как раз врачи и есть Боги. Аминь.
Или можно принять другую терминологию.
То что врачи называют "потеря сознания" - можно считать сном без сновидений.
Не, мне не нравиться. Давайте это назовем "медленно моргает". Почему бы и нет?
Кстати, в Библии принят именно такой подход.
Иисус смерть называл сном, подразумевая, что впереди будет воскрешение из мертвых.
Т.е. апокалипсиса не будет? Как жаль.
Тем живые и отличаются от роботов, что роботы работают по программе.
А живые сами определяют свой путь, и сами отвечают за свой выбор.
А как же функция в программе у робота "randomize"?
Значит, программа имеет ГСЧ. Ну и что?
Этот вопрос уже обсуждали. Поищите в теме слова "тест Тьюринга"
Что такое ГСЧ?
Ни один робот не способен пройти этот тест.
Люди безошибочно отличают людей от роботов, несмотря на функцию "randomize".[/quote]
-
Насчет фактов из другого топика уже говорил -
вопросы, заданные в хамском тоне, я игнорирую.
Весская причина, когда фактов нет. Ну тогда закончим с вопросом.
Я считаю, что когда человек переходит на флейм,
значит он сам понимает, что аргументов у него нет.
То что врачи называют "потерей сознания", я мог бы назвать смертью.
А возвращение сознания можно назвать воскрешением из мертвых.
Почему бы и нет?
Конечно, почему бы и нет? Называть Вы можете что угодно и чем угодно. Это тогда оправергает все теории о том, что толкьо Бог может вернуться к жизни. Значит как раз врачи и есть Боги. Аминь.
Не знаю, где вы такую теорию встретили.
А Библия говорит, что не раз люди возвращали людей к жизни.
Силой Божьей, разумеется. И врачи - тоже.
Или можно принять другую терминологию.
То что врачи называют "потеря сознания" - можно считать сном без сновидений.
Не, мне не нравиться. Давайте это назовем "медленно моргает". Почему бы и нет?
Можно и так. Лишь бы мы понимали друг друга.
Кстати, в Библии принят именно такой подход.
Иисус смерть называл сном, подразумевая, что впереди будет воскрешение из мертвых.
Т.е. апокалипсиса не будет? Как жаль.
:D
Вы в одном вопросе умудрились сделать несколько ошибок.
Советую вам уточнить, что означает слово "апокалипсис".
Что такое ГСЧ?
Генератор случайных чисел.
-
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или вы окажетесь одновременно и слева и справа? :D
(надеюсь, вы помните, о чем идет речь)
И тому, и другому будет казаться, что это "я".
-
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или вы окажетесь одновременно и слева и справа? :D
(надеюсь, вы помните, о чем идет речь)
И тому, и другому будет казаться, что это "я".
Меня не интересует, что будет казаться тому и другому.
Читайте вопрос внимательно.
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или лично вас уже не будет,
а будут те два субъекта, которым что-то там кажется?
PS
Хорошая мозгодробилка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) для атеистов... :D [/list]
-
Хорошая мозгодробилка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) для атеистов... :D [/list]
Плохая. Эксперимент давайте. :D
-
Меня не интересует, что будет казаться тому и другому.
Вам тоже только кажется, что вы – это вы. Или, выражаясь более наукообразным слогом, любое самосознание субъективно по определению. А это значит, что себя считать вы можете кем угодно, всё равно это только «кажимость», ваше личное ощущение.
-
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или вы окажетесь одновременно и слева и справа? :D
(надеюсь, вы помните, о чем идет речь)
И тому, и другому будет казаться, что это "я".
Меня не интересует, что будет казаться тому и другому.
Читайте вопрос внимательно.
Вы лично где окажетесь - слева или справа?
Или лично вас уже не будет,
а будут те два субъекта, которым что-то там кажется?
PS
Хорошая мозгодробилка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) для атеистов... :D [/list]
Растолкуйте сперва- кто такой "я лично" и как его можно идентифицировать?
Ну я же говорю- у Вас ума не хватает. Смиритесь, это очень по-христиански.
-
Растолкуйте сперва- кто такой "я лично" и как его можно идентифицировать?
Я как раз хотел это от вас услышать.
Вы заявили, "Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи"
Вот и расскажите, что такое сознание и что такое личность.
А вопрос насчет "парадокса клонов" заключался в следующем.
Вы видите глазами мир. Не чужими глазами - своими.
Допустим, вы знаете, что через 5 секунд с вами произойдет
эксперимент, о котором мы говорим (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
Какую картинку вашими глазами вы увидете через 6 секунд?
Из точки слева? Из точки справа? Из двух точек сразу?
Или никакую, потому что вы лично исчезнете?
Ответ предлагается обосновать.
-
Меня не интересует, что будет казаться тому и другому.
Вам тоже только кажется, что вы – это вы. Или, выражаясь более наукообразным слогом, любое самосознание субъективно по определению. А это значит, что себя считать вы можете кем угодно, всё равно это только «кажимость», ваше личное ощущение.
Добрый вечер. Давненько не общались.
Я подумал над вашим вариантом решения "парадокса клонов".
И возникли многие вопросы.
Ну вот хотя бы, вы говорите:
"Вам тоже только кажется, что вы – это вы"
Не находите, что такая точка зрения сродни солипсизму?
А как же практика, которая есть критерий истины?
Вы считаете, что реально вы появились только сегодня утром.
И вам только кажется, что вы прожили долгие годы. Я правильно запомнил?
Что именно из практической жизни натолкнуло вас на такую странную для меня мысль?
Или она родилась под влиянием нашего разговора о "парадоксе клонов"?
-
Добрый вечер.
И вам того же.
Ну вот хотя бы, вы говорите:
"Вам тоже только кажется, что вы – это вы"
Не находите, что такая точка зрения сродни солипсизму?
А как же практика, которая есть критерий истины?
Солипсизм – это крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида. Т.е. солипсизм тут абсолютно не при чем.
И я, и любой человек осознает самого себя только субъективно, это его представление, не имеющее никакого отношения к объективной реальности. Объективно же существует материальное воплощение личности в форме пространственно-временного единства тела и процессов в мозге тела, которое воспринимается как «сознание». Объективно никакого «Я» не существует ни для кого. Можно выдать себя за другого, можно вообразить (с большим или меньшим успехом) себя другим. Вот это-то и есть практика, как критерий истины.
Вы считаете, что реально вы появились только сегодня утром.
И вам только кажется, что вы прожили долгие годы. Я правильно запомнил?
"Я" каждый день появляюсь заново утром – с теми моими «я», которые были в прошлом, общие у меня тело и память. Только поэтому я могу полагать, что «я» и «они» - это одно и то же.
Что именно из практической жизни натолкнуло вас на такую странную для меня мысль?
Вообще-то разговор о том, что такое «Я» у меня был не раз и не только с вами. Религиозно-идеалистическая трактовка этого вопроса меня совершенно не устраивала, а материалистическая философия уделяла этому вопросу мало внимания. Что, в общем-то неудивительно, потому, что для материалиста столь гипертрофированное внимание с собственной личности воспринимается как болезненное явление психики. Вот я и стал искать подходящие для идеалистов аргументы.
Самая близкая аналогия к тому, что вы воспринимаете как «я» - «картинка» на кино- или телеэкране. Ведь никакой картинки там нет – это оптическая иллюзия, но вы ее видите. Так же нет никакого реального вашего «Я», как объективного и постоянного явления - это иллюзия (само)сознания.
-
Растолкуйте сперва- кто такой "я лично" и как его можно идентифицировать?
Я как раз хотел это от вас услышать.
Вы заявили, "Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи"
Вот и расскажите, что такое сознание и что такое личность.
А вопрос насчет "парадокса клонов" заключался в следующем.
Вы видите глазами мир. Не чужими глазами - своими.
Допустим, вы знаете, что через 5 секунд с вами произойдет
эксперимент, о котором мы говорим (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
Какую картинку вашими глазами вы увидете через 6 секунд?
Из точки слева? Из точки справа? Из двух точек сразу?
Или никакую, потому что вы лично исчезнете?
Ответ предлагается обосновать.
Мои субъективные впечатления от эксперимента мало кому интересны. В результате столь грубого вмешательства я могу потерять сознание, помереть, вообразить себя Наполеоном или просто не понимать, что происходит. Ваше дело, как экспериментартора, дать объективное описание. А Вы не хотите или не можете.
То есть Вы, объективный наблюдатель, не можете указать объективного критерия, и спрашиваете об этом у субъекта, у подопытного. Отлично, просто отлично. Мне кажется, все ясно, можно не продолжать.
-
Насчет фактов из другого топика уже говорил -
вопросы, заданные в хамском тоне, я игнорирую.
Весская причина, когда фактов нет. Ну тогда закончим с вопросом.
Я считаю, что когда человек переходит на флейм,
значит он сам понимает, что аргументов у него нет.
аргументов нет в связи с тем, что нет фактов, предоставленных апонентом.
То что врачи называют "потерей сознания", я мог бы назвать смертью.
А возвращение сознания можно назвать воскрешением из мертвых.
Почему бы и нет?
Конечно, почему бы и нет? Называть Вы можете что угодно и чем угодно. Это тогда оправергает все теории о том, что толкьо Бог может вернуться к жизни. Значит как раз врачи и есть Боги. Аминь.
Не знаю, где вы такую теорию встретили.
А Библия говорит, что не раз люди возвращали людей к жизни.
Силой Божьей, разумеется. И врачи - тоже.
Нигде не встречал. Сам придумал. По моему - ничуть не хуже Вашей.
Или можно принять другую терминологию.
То что врачи называют "потеря сознания" - можно считать сном без сновидений.
Не, мне не нравиться. Давайте это назовем "медленно моргает". Почему бы и нет?
Можно и так. Лишь бы мы понимали друг друга.
Не поймем. Я обычно живу по общепринятым понятиям и пользуюсь в умозаключениях логикой (соблюдая ее законы). Поэтому после этого Вышего поста прихожу к выводу, что разговор с Вами для меня - это потеря времени, т.к. Вы занимаетесь подменой понятий. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Кстати, в Библии принят именно такой подход.
Иисус смерть называл сном, подразумевая, что впереди будет воскрешение из мертвых.
Т.е. апокалипсиса не будет? Как жаль.
Вы в одном вопросе умудрились сделать несколько ошибок.
Советую вам уточнить, что означает слово "апокалипсис".
Ошибок не заметил.
Что такое ГСЧ?
Генератор случайных чисел.
[/quote] Сенк.
-
И я, и любой человек осознает самого себя только субъективно, это его представление, не имеющее никакого отношения к объективной реальности.
Ну не скажите! Нормальный человек осознает себя человеком.
Если он осознает себя баобабом или кенгуру, то его помещают в соответствующее место.
Если он осознает себя сразу двумя разными людьми, - туда же.
Это объективный критерий, принятый в нашем мире.
Так что, правильное осознание себя очень важно для вашей реальной жизни.
"Я" каждый день появляюсь заново утром – с теми моими «я», которые были в прошлом, общие у меня тело и память. Только поэтому я могу полагать, что «я» и «они» - это одно и то же.
Идея, что "вы каждый день появляетесь заново" - не более, чем метафора.
К науке она никакого отношения не имеет.
Или вы можете сослаться на научное исследование,
доказывающее вашу гипотезу? Полагаю, что нет.
Науке неизвестны критерии, как определить,
что вы сегодня другой человек, не тот что вчера.
И даже не предвидится, что такие критерии появятся однажды.
По принципу Оккама, не стоит плодить лишних сущностей.
Более простое представление - оно же и более естественное.
То, которое принято подавляющим большинством людей в нашем мире:
человек рождается в день рождения. И умирает в день смерти.
Никаких "постоянных появлений заново" каждый день не наблюдается.
Вы, конечно, можете верить в вашу идею. Но тогда она приобретает черты религии.
И практикой жизни эта идея не подтверждается.
Рассмотрите следующий пример:
Допустим, вы сделали своего клона (копию на атомном уровне).
И положили в холодильник, чтобы обеспечить себе бессмертие...
Вы говорили, что если умрете, то ваша жизнь продолжится в нем.
(я совершенно не понимаю, как это возможно. Но не важно...)
А кто-то взял и разморозил клона. У него ваша память.
Теперь он вам мешает, и вы решаете его убить. Почему бы и нет?
Ведь вы уверены, что вы и он - одно и то же.
Но это лишь ваше субъективное мнение.
Объективное мнение в этом вопросе формирует общество.
С точки зрения общества, это два разных человека.
С лица похожи. Ну и что? Проверить, одинаковая
ли у них память - не представляется возможным.
А даже если и одинаковая - ну и что?
У вашей копии - фальшивые воспоминания.
Ему только кажется, что он прожил долгие годы.
На самом деле, он появился недавно.
А вам по паспорту уже ... много лет.
Если вы убъете его, вас посадят в тюрьму, или в психушку.
Никто не согласится с вами, что это самоубийство.
Причем, это считается мерой наказания.
А если вы, как говорите, каждое утро - новая личность, за что вас наказывать?
У вас просто фальшивые воспоминания, и преступления вы не совершали...
Но общество с вами не согласится.
Практика - критерий истины. Возражения?
Что именно из практической жизни натолкнуло вас на такую странную для меня мысль?
Вообще-то разговор о том, что такое «Я» у меня был не раз и не только с вами. Религиозно-идеалистическая трактовка этого вопроса меня совершенно не устраивала, а материалистическая философия уделяла этому вопросу мало внимания. Что, в общем-то неудивительно, потому, что для материалиста столь гипертрофированное внимание с собственной личности воспринимается как болезненное явление психики. Вот я и стал искать подходящие для идеалистов аргументы.
Значит, если бы не споры с идеалистами,
вы бы никогда не сделали потрясающее открытие.
Это насчет бессмертия через холодильник :D
Самая близкая аналогия к тому, что вы воспринимаете как «я» - «картинка» на кино- или телеэкране. Ведь никакой картинки там нет – это оптическая иллюзия, но вы ее видите. Так же нет никакого реального вашего «Я», как объективного и постоянного явления - это иллюзия (само)сознания.
А может быть, я вас и не понял? Давайте еще раз.
Вы отрицаете реальность вашего "Я",
но считаете реальностью ваше (само)сознание?
При этом, вы уверены, что ваша копия может обеспечить вам бессмертие.
После вашей смерти, ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию
реальности вашего "Я" в теле вашего клона. Все верно?
Если да, то замечательно
(как это возможно - не спрашиваю, и что означают там скобочки тоже)
Называть можно хоть горшком... Тогда тот же самый вопрос видоизменим.
Проводится эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) над вами.
Вы находитесь в сознании. Как вы говорите?
Ваше (само)сознание создает вам иллюзию и т.д.... в вашем теле.
За одну наносекунду "демоны" разделили ваше тело и мозг на две части.
И обе половины дополнили недостающими атомами.
Теперь ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию и т.д. ... в каком теле?
Слева или справа?
-
Проводится эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) над вами.
Вы находитесь в сознании. Как вы говорите?
Ваше (само)сознание создает вам иллюзию и т.д.... в вашем теле.
За одну наносекунду "демоны" разделили ваше тело и мозг на две части.
И обе половины дополнили недостающими атомами.
Теперь ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию и т.д. ... в каком теле?
Слева или справа?
Виктор перечитай тему тебе уже отвечали на этот бред.
-
Виктор если тебе пробить молотком голову где окажется твое Я?
-
Виктор перечитай тему тебе уже отвечали на этот бред.
Неужели? Ответ в студию.
Виктор если тебе пробить молотком голову где окажется твое Я?
Это угроза? :D
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.
-
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.
С чего ты это взял приснилось чтоли или мечтать любишь?
Предположим ты после того как тебе разобьют голову не помрешь , а станешь полным идиотом, это будет твое я? И вообще почему личность человека меняется после травм мозга? А когда ты помрешь полным идиотом ты воскреснешь идиотом?
-
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.
С чего ты это взял приснилось чтоли или мечтать любишь?
Предположим ты после того как тебе разобьют голову не помрешь , а станешь полным идиотом, это будет твое я? И вообще почему личность человека меняется после травм мозга? А когда ты помрешь полным идиотом ты воскреснешь идиотом?
Личность человека не меняется после травмы мозга.
Заболел ли человек, получил ли травму, - он остается самим собой.
Просто он становится больным.
Бог не прекращает общение с нами, если только мы сами не прекратим.
В этом залог сохранения нашей личности.
При воскресении Он может восстановить наш мозг на момент до травмы.
И тогда мы вообще не будем помнить этот неприятный инцидент.
Или Он может воскресить нас в том состоянии, в каком мы умерли.
Но позже постепенно исцелить всякую болезнь.
Библия не даром пишет о дереве жизни:
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов", (Откровение 22:2)[/list]
Кстати, в оба варианта не противоречат никаким законам природы.
Если Он имеет полную информацию о нашем устройстве и возможность
восстановить тело и мозг, то воскресение становится реальностью.
Главное, чтобы грех не мешал нашим отношениям, иначе развития не будет.
Насчет "полного идиота". Вам приходилось с детьми общаться?
Они идиоты? Конечно - нет. Просто у них мозг находится в процессе развития.
Вот точно так же будет с тем, кто получил травму мозга.
Он становится как ребенок.
Но если он находится в процессе развития
благодаря общению с Богом, -все поправимо.
Кстати, общение с Богом может идти и через людей,
находящихся под влиянием Божьим.
Например, если родители по настоящему любят своего ребенка,
то они находятся под влиянием Духа Божьего.
-
Например, если родители по настоящему любят своего ребенка,
то они находятся под влиянием Духа Божьего.
Очень интересно. А любящие своего ребенка атеисты под чьим влиянием находятся?
-
Очень интересно. А любящие своего ребенка атеисты под чьим влиянием находятся?
Я же сказал, - если любят по настоящему,
то находятся под влиянием Божьего духа,
независимо от вероисповедания.
Другое дело, что у грешных людей любовь часто перемешана с корыстью...
И более под влиянием Божьего духа находится тот,
кто любит всех детей, а не только своего ребенка.
-
Я же сказал, - если любят по настоящему,
то находятся под влиянием Божьего духа,
независимо от вероисповедания.
Другое дело, что у грешных людей любовь часто перемешана с корыстью...
То есть атеисты, по Вашему, не по настоящему любят своих детей?
-
Я же сказал, - если любят по настоящему,
то находятся под влиянием Божьего духа,
независимо от вероисповедания.
Другое дело, что у грешных людей любовь часто перемешана с корыстью...
То есть атеисты, по Вашему, не по настоящему любят своих детей?
Почему именно атеисты? Все люди - грешные.
У каждого понятие любви искажено, хотя у всех по разному.
Настоящая любовь - это сила, которая способна исцелять,
например задержку психического развития у детей.
К сожалению, у нас она ослаблена грехом в той или иной степени.
-
вопрос насчет "парадокса клонов" заключался в следующем.
Вы видите глазами мир. Не чужими глазами - своими.
Допустим, вы знаете, что через 5 секунд с вами произойдет
эксперимент, о котором мы говорим (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
Какую картинку вашими глазами вы увидете через 6 секунд?
Из точки слева? Из точки справа? Из двух точек сразу?
Или никакую, потому что вы лично исчезнете?
Ответ предлагается обосновать.
Мои субъективные впечатления от эксперимента мало кому интересны. В результате столь грубого вмешательства я могу потерять сознание, помереть, вообразить себя Наполеоном или просто не понимать, что происходит. Ваше дело, как экспериментартора, дать объективное описание. А Вы не хотите или не можете.
То есть Вы, объективный наблюдатель, не можете указать объективного критерия, и спрашиваете об этом у субъекта, у подопытного. Отлично, просто отлично. Мне кажется, все ясно, можно не продолжать.
Укажите объективную причину для того, что вы можете
"потерять сознание, помереть, вообразить себя Наполеоном"
Эксперимент построен таким образом, чтобы этого не произошло.
Вы не должны потерять сознание.
"Демоны" работают на много порядков быстрее любых процессов в мозгу.
Но если не согласны, то давайте детально рассмотрим эксперимент.
Мы говорили о 4-х этапах (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
На котором из них могут с вами приключиться эти неприятности?
У меня есть совершенно объективный вывод.
В результате этого эксперимента появятся две разные личности.
Хотя их создадут с одинаковым мозгом и телом на атомном уровне,
получатся все равно две разные личности.
Уже приводил этот пример в ответе Снегу Северу.
Если, допустим, одна из них убъет другую, то её посадят в тюрьму.
Общество не согласится с абсурдной мыслью,
что одна и та же личность убила сама себя.
Нет, такое действие будет расценено как преступление - убийство человека.
Это означает, что атеисты ошибаются.
1. Личность человека не меняется каждое утро
Иначе как можно наказывать одну личность за преступление другой личности?!
2. Личность человека определяется НЕ ТОЛЬКО его мозгом и телом.
А чем еще - ищите.
-
Что подразумевается под понятием "Бог" у автора топика?
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
Давате вернемся к данному вопросу.
Вы заявляете, что это творец.
Однако в понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Ну и вопрос - кто создал живых существ, не имеющих сознания?
-
Нормальный человек осознает себя человеком.
Если он осознает себя баобабом или кенгуру, то его помещают в соответствующее место.
Если он осознает себя сразу двумя разными людьми, - туда же.
Это объективный критерий, принятый в нашем мире.
Вы снова спутали два принципиально разных вопроса – самоосознание и соответствие этого самоосознания материальному бытию. Самоознавать себя можно, как вы сами заметили и баобабом, и кенгуру, и Наполеоном, и пребывая в «соответствующем месте». А на практике можно только сравнить внешние проявления поведения человека, основанные на его самоосознании, с реальной действительностью.
К вашему «эксперименту клонов» предлагаю следующее дополнение – вот перед вами сидит человек, который как две капли воды похож на портреты Наполеона, который свободно говорит на французском и итальянском, с использованием архаичных оборотов начала 19-го века, который не только может рассказать о куче фактов биографии Наполеона, описанных историками, но и о куче новых (кстати, отдельные рассказанные им факты частной биографии могут и противоречить известным – в истории не всё стопроцентно точно). При этом этот человек уверяет, что он и есть Наполеон, а вас в школе учили, что Наполеон скончался полтораста лет назад. Как вы сможете определить – перед вами талантливый сумасшедший, вошедший в роль, или подлинный Наполеон, перенесенный пришельцами, например, в будущее с помощью анабиоза?
Идея, что "вы каждый день появляетесь заново" - не более, чем метафора.
К науке она никакого отношения не имеет.
Или вы можете сослаться на научное исследование,
доказывающее вашу гипотезу? Полагаю, что нет.
Почему же не могу – возьмите любой учебник психологии и прочитайте про сознание, потери сознания и изменения сознания под воздействием чисто материальных воздействий – травм, опухолей, медикаментов...
Науке неизвестны критерии, как определить,
что вы сегодня другой человек, не тот что вчера.
И даже не предвидится, что такие критерии появятся однажды.
Вы только что выше сами привели критерии, по которым можно судить, является ли осознание себя в качестве кенгуру адекватным, не так ли? В чем принципиальная разница с самоосознанием себя сегодня другим человеком? Опять же, изменения личности описаны в любом учебнике психологии. Есть даже учебники типа, «Искусство быть другим», по методологии созательного изменения собственной личности.
Попробуйте всё же понять то, что я вам твержу уже в сотый раз – то, что «привычно» не обязательно верно. Привычка считать личность человека (душу) неизменной – не более чем религиозный миф, основанный на невежестве.
Более простое представление - оно же и более естественное.
То, которое принято подавляющим большинством людей в нашем мире...
Например, что Земля – плоская, а Солнце вертится вокруг нее...
человек рождается в день рождения. И умирает в день смерти.
Еще одно религиозное заблуждение. Рождается не человек, а животное, которое, как правило, способно стать человеком через ряд лет, после воспитания в человеческом обществе. Ссылки на работы по детскому воспитанию, по становлению личности ребенка, я, вроде, уже когда-то вам давал.
С точки зрения общества, это два разных человека.
Мы этот вопрос уже разбирали. Точка зрения общества зависит от практики. Никто не может запретить принять любые законы о клонах, если это станет распространенной практикой.
-
Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.
У меня вызывает возражения.
1. Мы не знаем, какова привязка самосознания к мозгу. Находится ли ВСЕ самосознание в мозге.
2. Пока пересадка головного мозга полностью не производится.
Поэтому можно только гадать что будет - переместится ли сознание на метр или от сознания ничего не останется.
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего мозга на такие же, сохраняя 6 координат.
Ваш мозг остался на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Откуда мы взяли ТАКИЕ ЖЕ атомы?
Вот к примеру:
Клетки развивающегося мозга подвергаются случайным генетическим модификациям (http://elementy.ru/news?newsid=431138)
Считаете, что при выращивании клона будет не так?
-
У меня есть совершенно объективный вывод.
В результате этого эксперимента появятся две разные личности.
Хотя их создадут с одинаковым мозгом и телом на атомном уровне,
получатся все равно две разные личности.
Уже приводили? Я этого не слышал. Хотелось бы теперь услышать обоснования для этого интересного мнения. Оченно мне интересно, почему личности, существующие на идентичном органическом субстрате, с одинаковым гормональным фоном, идентичной памятью и т.д. неожиданно объявляются "разными"
-
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
Давате вернемся к данному вопросу.
Вы заявляете, что это творец.
Однако в понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Извините, откуда у вас взялось "понятие Бога"?
Где вы его подчерпнули или услышали?
Бог сказал, или это от людей?
Ну и вопрос - кто создал живых существ, не имеющих сознания?
Прочитайте в начале темы ответ на этот вопрос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184).
Почему я должен считать живыми тех, кто не имеет сознания?
С нашей точки зрения, основанной на Библии,
живой - тот, кто имеет свободу воли, способен избирать свой путь.
А свобода воли - это одно из свойств сознания.
Кто сознания не имеет, тот чем отличается от робота?
Короче, там по ссылке все подробно написано.
-
Творец. Тот, кто наделил нас сознанием, т.е. жизнью.
Давате вернемся к данному вопросу.
Вы заявляете, что это творец.
Однако в понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Извините, откуда у вас взялось "понятие Бога"?
Где вы его подчерпнули или услышали?
Бог сказал, или это от людей?
В словарях подчерпнул. Вы на вопрос будете отвечать?
Ну и вопрос - кто создал живых существ, не имеющих сознания?
Прочитайте в начале темы ответ на этот вопрос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184).
Почему я должен считать живыми тех, кто не имеет сознания?
С нашей точки зрения, основанной на Библии,
живой - тот, кто имеет свободу воли, способен избирать свой путь.
А свобода воли - это одно из свойств сознания.
Кто сознания не имеет, тот чем отличается от робота?
Короче, там по ссылке все подробно написано.
Я читал сколько смог. Просто ответьте - собаки и блохи живые?
Если живые - кто создал?
-
Просто ответьте - собаки и блохи живые?
Если живые - кто создал?
Собаки живые.
Модели собак были созданы цивилизацией ангелов во время Эксперимента.
(т.е. в ходе управляемой эволюции видов)
Они ожили, когда получили Божье дыхание жизни.
Таким образом, Бог создал этих живых существ.
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Они так и остались моделями живых существ.
Фактически, это биороботы, созданные во время Эксперимента.
Насчет эволюции блох я не могу сказать точно.
Но некоторые виды паразитов возникли в результате деградации других видов.
-
Собаки живые.
Модели собак были созданы цивилизацией ангелов во время Эксперимента.
(т.е. в ходе управляемой эволюции видов)
Они ожили, когда получили Божье дыхание жизни.
Таким образом, Бог создал этих живых существ.
Вы так и не ответили про Бога. Повторю вопрос:
В понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Они так и остались моделями живых существ.
Фактически, это биороботы, созданные во время Эксперимента.
Насчет эволюции блох я не могу сказать точно.
Но некоторые виды паразитов возникли в результате деградации других видов.
Давате попытаемся найти ту черту, которая по Вашему мнению существует.
Где она проводится? Тип, класс, отряд?
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Тогда что такое по Вашему жизнь?
-
Вы так и не ответили про Бога. Повторю вопрос:
В понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Как вы сказали, понятие "Бог" вы подчерпнули из словарей.
Поинтересуйтесь, откуда авторы этих словарей получили сведения.
Они что, лично с Богом общались?
Лучше посмотрите, что Библия говорит о Боге.
Но этот вопрос больше подходит к теме о богословии.
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Они так и остались моделями живых существ.
Фактически, это биороботы, созданные во время Эксперимента.
Насчет эволюции блох я не могу сказать точно.
Но некоторые виды паразитов возникли в результате деградации других видов.
Давате попытаемся найти ту черту, которая по Вашему мнению существует.
Где она проводится? Тип, класс, отряд?
Я плохо знаком с классификацией.
Но черта проходит между высшими видами, способными к творческому общению.
И низшими, к этому не способными.
Способность к творческому общению определяют люди.
Если большая часть человечества уверена, что домашние животные
типа собак, кошек, общаются с ними, любят хозяев, значит так оно и есть.
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Тогда что такое по Вашему жизнь?
Не заставляйте повторять.
Прочитайте в начале темы ответ на этот вопрос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184).
Если что непонятно - задавайте конкретные вопросы по ходу текста.
-
Вы так и не ответили про Бога. Повторю вопрос:
В понятие Бог входит кое что еще:
- Абсолют.
- Сверхсущество.
- Единственный (в монотеистических религиях, к коим относится библия).
Подтверждаете, что все эти черты входят в Ваше понимание Бога?
Как вы сказали, понятие "Бог" вы подчерпнули из словарей.
Поинтересуйтесь, откуда авторы этих словарей получили сведения.
Они что, лично с Богом общались?
Т.е. это очередной вопрос на который Вы ответить не можете.
Я плохо знаком с классификацией.
Но черта проходит между высшими видами, способными к творческому общению.
И низшими, к этому не способными.
Способность к творческому общению определяют люди.
Если большая часть человечества уверена, что домашние животные
типа собак, кошек, общаются с ними, любят хозяев, значит так оно и есть.
Блохи тоже любя своих хозяев.
И даже вирусы любят своих хозяев:
Уникальный случай тройного симбиоза: вирус помогает бактерии защищать тлю от врагов (http://elementy.ru/news/431136)
Надо же, как разрослось количество живых...
Блохи, скорее всего, дыхания жизни не имеют.
Тогда что такое по Вашему жизнь?
Не заставляйте повторять.
Прочитайте в начале темы ответ на этот вопрос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184).
Если что непонятно - задавайте конкретные вопросы по ходу текста.
Ага, почитал.
Ну чтож. На сказку тянет. Но глупую. Спасибо.
-
К вашему «эксперименту клонов» предлагаю следующее дополнение – вот перед вами сидит человек, который как две капли воды похож на портреты Наполеона, который свободно говорит на французском и итальянском, с использованием архаичных оборотов начала 19-го века, который не только может рассказать о куче фактов биографии Наполеона, описанных историками, но и о куче новых (кстати, отдельные рассказанные им факты частной биографии могут и противоречить известным – в истории не всё стопроцентно точно). При этом этот человек уверяет, что он и есть Наполеон, а вас в школе учили, что Наполеон скончался полтораста лет назад. Как вы сможете определить – перед вами талантливый сумасшедший, вошедший в роль, или подлинный Наполеон, перенесенный пришельцами, например, в будущее с помощью анабиоза?
Сначала подумаю, не решил ли он обмануть всех ради популярности.
Вариант с пришельцами и анабиозом представляется бездоказательным.
К тому же, зачем им это надо?
Теперь говорите, какое отношение это имеет к теме? :D
человек рождается в день рождения. И умирает в день смерти.
Еще одно религиозное заблуждение. Рождается не человек, а животное, которое, как правило, способно стать человеком через ряд лет, после воспитания в человеческом обществе. Ссылки на работы по детскому воспитанию, по становлению личности ребенка, я, вроде, уже когда-то вам давал.
Еще одна революционная идея?
Все человечество относится к детям как к маленьким человекам.
Похоже, ортодоксальный атеизм многие основы общества подрывает.
Ну да ладно. Не будем отклоняться от темы.
Ваши рассуждения о бессмертии благодаря холодильнику
и вашем рождении каждое утро интересны и оригинальны.
Хотя и бездоказательны. Но верить в это, конечно, можно.
Однако, вы пока и не ответили на вопросы,
которые ставит наш мысленный эксперимент.
Давайте сначала решим такую задачку.
Например, вы сидите у окна и смотрите во двор.
А в это время хитрые пришельцы где-то на Аляске
сделали вашего клона на атомном уровне.
Вопрос:
почувствует ли ваше тело, которое смотрит из окна, что-нибудь?
Полагаю, что нет. Ваши глаза по прежнему будут видеть двор.
Появление клона на Аляске никак не повлияет на ваше тело у окна.
Если вы тоже так считаете, то едем дальше.
Теперь еще раз вспомним 4 этапа нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Эксперимент происходит настолько быстро,
что с ваше сознание его не замечает.
Вы не отключаетесь, не засыпаете.
Этап 3.
Вы легли на кушетку, смотрите на лампочку над вами.
Вдруг - раз, и лампочка оказалась справа.
Это потому, что "демоны" мгновенно разделили
ваше тело и дополнили его на кушетке слева.
(точное описание см. по ссылке выше)
Никакой потери сознания не происходит!
Эта операция заведомо быстрее любых процессов мозга.
Картинка в вашем мозгу мгновенно изменяется, вот и всё.[/list]
Если с этим вы согласны, то переходим к этапу 4.
Здесь все повторяется точно так же.
Потери сознания опять не происходит!
Все очень быстро и безболезненно.
Но теперь из второй половины ваших атомов
собирается ваш клон на другой кушетке.
Появление клона не влияет на картинку в мозгу тела-оригинала.
Но кто из них оригинал - это уж вы сами решите.
Этап 4. Это два независимых этапа3.
Итак, вы легли на кушетку в ожидании какого-то изменения.
Расскажите о ваших ощущениях. Что почувствуете вы?
Иначе говоря, как изменится картинка в мозгу человека,
который ожидал начала эксперимента
и остался в сознании после его завершения?
И где он оказался, слева или справа?
Исчезнуть этот человек не может. Ведь на этапе3 он не исчез.
А этап4 - это два независимых этапа3. Но где он теперь?
Я как-то не вижу решения этой проблемы через идеи
о холодильнике и рождении каждое утро.
-
У меня есть совершенно объективный вывод.
В результате этого эксперимента появятся две разные личности.
Хотя их создадут с одинаковым мозгом и телом на атомном уровне,
получатся все равно две разные личности.
Оченно мне интересно, почему личности, существующие на идентичном органическом субстрате, с одинаковым гормональным фоном, идентичной памятью и т.д. неожиданно объявляются "разными"
Да, здесь проблема для ортодоксальных атеистов.
Тем не менее, это разные личности - они проживут разную жизнь.
-
У меня есть совершенно объективный вывод.
В результате этого эксперимента появятся две разные личности.
Хотя их создадут с одинаковым мозгом и телом на атомном уровне,
получатся все равно две разные личности.
Оченно мне интересно, почему личности, существующие на идентичном органическом субстрате, с одинаковым гормональным фоном, идентичной памятью и т.д. неожиданно объявляются "разными"
Да, здесь проблема для ортодоксальных атеистов.
Тем не менее, это разные личности - они проживут разную жизнь.
как это доказывает, что личности- разные, а не идентичные? Обратите внимание, что об их идентичности можно говорить лишь в первый момент, в дальнейшеи они очевидным образом перестанут быть идентичными, в силу "разной жизни"
Все же- почему Вы объявили личности "разными"?
-
как это доказывает, что личности- разные, а не идентичные? Обратите внимание, что об их идентичности можно говорить лишь в первый момент, в дальнейшеи они очевидным образом перестанут быть идентичными, в силу "разной жизни"
Все же- почему Вы объявили личности "разными"?
Во-первых, кто-то из них должен быть тем человеком,
с которым начинали эксперимент.
Он остался в сознании (см. мой пост выше)
И должен увидеть своими глазами какие-то изменения.
Во-вторых, сразу после завершения эксперимента они уже живут
разной жизнью. Каждый из них видит свою картину перед глазами.
Не вижу причин считать их не разными личностями.
Тем более, что просто в голове не укладывается,
как может одна личность быть в двух экземплярах.
А у вас это получается представить себе?
Обычно считается, что Иван Иваныч в 20 лет и в 50 лет
- это та же самая личность. Не вижу причин считать иначе.
Если уж вы считаете их в первый момент одной личностью,
то так и дальше будет продолжаться.
-
как это доказывает, что личности- разные, а не идентичные? Обратите внимание, что об их идентичности можно говорить лишь в первый момент, в дальнейшеи они очевидным образом перестанут быть идентичными, в силу "разной жизни"
Все же- почему Вы объявили личности "разными"?
Во-первых, кто-то из них должен быть тем человеком,
с которым начинали эксперимент.
Он остался в сознании (см. мой пост выше)
И должен увидеть своими глазами какие-то изменения.
Ну так и второй увидит "какие-то изменения". Вот он сидел на одном месте, и вдруг оказался на метр в стороне. Разве ж это не изменение?
Во-вторых, сразу после завершения эксперимента они уже живут
разной жизнью. Каждый из них видит свою картину перед глазами.
предположим, что момент эксперимента Вы не видели. Например, была непрозрачная занавеска. Как Вы сможете определить, где оригинал- а где копия? Только по их рассказам. Не вижу причин считать их не разными личностями.
Как мы только что выяснили, объективно они неразличимы.
Тем более, что просто в голове не укладывается,
как может одна личность быть в двух экземплярах.
Ну, это только потому, что Вам ни разу не доводилось наблюдать за подобными экспериментами. Ничего, привыкните. А у вас это получается представить себе?
Легко!
Обычно считается, что Иван Иваныч в 20 лет и в 50 лет
- это та же самая личность. Не вижу причин считать иначе.
Несмотря на то, что изменения очевидны не только физические, но и психологические?
Если уж вы считаете их в первый момент одной личностью,
то так и дальше будет продолжаться.
Видимо, это зависит от того, для каких целей. Если вопрос юридический- ответ будет один, а если научный- то совсем другой.
-
предположим, что момент эксперимента Вы не видели. Например, была непрозрачная занавеска. Как Вы сможете определить, где оригинал- а где копия? Только по их рассказам.
Интересно, чем бы мне помогло видеть момент эксперимента? :D
Почему вы решили, что кто-то из них оригинал, а кто-то копия?
Нет, это будут две разные личности.
Их будут объединять общие воспоминания. Ну и что?
Как мы только что выяснили, объективно они неразличимы.
Как раз объективно они различны.
Вот один, а вон там другой. Два разных человека.
Обычно считается, что Иван Иваныч в 20 лет и в 50 лет
- это та же самая личность. Не вижу причин считать иначе.
Несмотря на то, что изменения очевидны не только физические, но и психологические?
Конечно.
Личность человека претерпевает изменения,
она динамична, но при этом она сохраняется.
Так и дерево растет, но остается тем же самым деревом.
-
Почему вы решили, что кто-то из них оригинал, а кто-то копия?
Нет, это будут две разные личности.
Их будут объединять общие воспоминания. Ну и что?
А то, что Вы не можете их различить. И они сами не смогут договориться, кто из них оригинал, а кто-копия.
Как мы только что выяснили, объективно они неразличимы.
Как раз объективно они различны.
Вот один, а вон там другой. Два разных человека.
А как Вы определите, кто из них- кто? Если Вы не видели момент эксперимента?
Личность человека претерпевает изменения,
она динамична, но при этом она сохраняется.
Так и дерево растет, но остается тем же самым деревом.
Только потому, что нам так удобнее считать.
И то, что личность сохраняется- лишь вопрос договоренности.
Личность динамична. Единственное, что позволяет прослеживать ее историю- это воспоминания.
-
Вариант с пришельцами и анабиозом представляется бездоказательным.
К тому же, зачем им это надо?
Ну, ваше мгновенное клонирование с переносом сознания, ничуть не ближе к науке, чем пришельцы и анабиоз... :lol:
Теперь говорите, какое отношение это имеет к теме? :D
Самое непосредственное. Как вы сами убедились, «Я» вашего собеседника, его самоосознание, имеет второстепенное значение для установления его личности. Точно то же относится к вашим клонам. Не имеет особого значения, кто из них был «Я» до клонирования.
Все человечество относится к детям как к маленьким человекам.
Похоже, ортодоксальный атеизм многие основы общества подрывает.
Разумеется подрывает – те «основы», которые заложены религиозными предрассудками. Кстати, если бы дети были действительно «маленькие человеки», то как вы объясняете ограничение право- и дееспособности детей во всех странах, признание особых прав родителей или воспитателей в отношении детей и т.п.? Давайте сразу, от рождения, дадим младенцам все права – избирать и быть избранными, например... :lol:
Давайте сначала решим такую задачку.
Например, вы сидите у окна и смотрите во двор.
А в это время хитрые пришельцы где-то на Аляске
сделали вашего клона на атомном уровне.
Вопрос:
почувствует ли ваше тело, которое смотрит из окна, что-нибудь?
Полагаю, что нет. Ваши глаза по прежнему будут видеть двор.
Появление клона на Аляске никак не повлияет на ваше тело у окна.
Нет, не повлияет.
Вы легли на кушетку, смотрите на лампочку над вами.
Вдруг - раз, и лампочка оказалась справа.
...Картинка в вашем мозгу мгновенно изменяется, вот и всё.
Да.
Но теперь из второй половины ваших атомов
собирается ваш клон на другой кушетке.
Появление клона не влияет на картинку в мозгу тела-оригинала.
Но кто из них оригинал - это уж вы сами решите.
Да.
Итак, вы легли на кушетку в ожидании какого-то изменения.
Расскажите о ваших ощущениях. Что почувствуете вы?
Иначе говоря, как изменится картинка в мозгу человека,
который ожидал начала эксперимента
и остался в сознании после его завершения?
И где он оказался, слева или справа?
Опять «на колу мочало»! Каждый «я» получит впечатления, в зависимости от своего физического местоположения. Что тут обсуждать, если еще раньше вы сами написали – «кто из них оригинал - это уж вы сами решите»? Т.е. вы уже признали, что вопрос «оригинала» - вопрос договоренности, а не объективная реальность. Что вы снова за тень на плетень-то наводите?
-
Уважаемые Петро и Снег Север.
Вижу, что вы не о том говорите.
Ну, ваше мгновенное клонирование с переносом сознания, ничуть не ближе к науке, чем пришельцы и анабиоз... :lol:
Если "демон Максвелла" имеет отношение к науке,
то и наш мысленный эксперимент тоже.
Кстати, если бы дети были действительно «маленькие человеки», то как вы объясняете ограничение право- и дееспособности детей во всех странах, признание особых прав родителей или воспитателей в отношении детей и т.п.? Давайте сразу, от рождения, дадим младенцам все права – избирать и быть избранными, например... :lol:
Так объясните же миллиардам людей, что они не правы.
Если они считают своих детей маленькими человеками,
то пусть дают им все права.
А если не дают им права голосовать, то пусть считают их животными.
Я правильно понял вашу мысль?
Теперь основная часть - "парадокс клонов".
Ваши глаза по прежнему будут видеть двор.
Появление клона на Аляске никак не повлияет на ваше тело у окна.
Нет, не повлияет.
Замечательно.
Уверен, что вы могли бы рассказать мне о ваших ощущениях.
Т.е., что вы видите, что слышите, что чувствуете. Правильно?
Если я скажу, что через 5 минут начнется дождь, вас это не затруднит.
Вы легко сможете рассказать о ваших предполагаемых ощущениях,
когда пойдет дождь. Все верно?
Итак, вы легли на кушетку в ожидании какого-то изменения.
Расскажите о ваших ощущениях. Что почувствуете вы?
Иначе говоря, как изменится картинка в мозгу человека,
который ожидал начала эксперимента
и остался в сознании после его завершения?
И где он оказался, слева или справа?
Опять «на колу мочало»! Каждый «я» получит впечатления, в зависимости от своего физического местоположения. Что тут обсуждать, если еще раньше вы сами написали – «кто из них оригинал - это уж вы сами решите»? Т.е. вы уже признали, что вопрос «оригинала» - вопрос договоренности, а не объективная реальность. Что вы снова за тень на плетень-то наводите?
Почему вы отказываетесь отвечать на прямой вопрос?
Меня не интересует, кто из них будет оригиналом.
Меня интересуют ваш прогноз и ваши ощущения.
Что вы расчитываете почувствовать в этом эксперименте?
Что произойдет с вами, по вашему мнению, когда эксперимент начнется (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Ваши предположения следует обосновать.
И посмотрим, поможет ли вам в этом материализм.
Вот вы лежите на кушетке и смотрите на лампочку.
Вам не трудно рассказать о ваших ощущениях.
А теперь расскажите, что вы должны почувствовать в момент
и после того, как мы включаем рубильник.
Вы окажетесь слева? Или справа?
Или вы превратитесь в подобие кота Шредингера?
Вопрос понятен?
-
А теперь расскажите, что вы должны почувствовать в момент
и после того, как мы включаем рубильник.
Вы окажетесь слева? Или справа?
Когда Вы говорите "вы", Вы сами-то кого имеете в виду?
Ведь "нас" будет двое!
-
Когда Вы говорите "вы", Вы сами-то кого имеете в виду?
Ведь "нас" будет двое!
А вот об этом по-подробнее.
Расскажите о ваших ощущениях, когда "вас" будет двое.
Может быть, вам следует начать так:
"Стою у окна и понимаю, что сейчас "меня" станет двое..."
Я пока приглашу специалиста...
-
Когда Вы говорите "вы", Вы сами-то кого имеете в виду?
Ведь "нас" будет двое!
А вот об этом по-подробнее.
Расскажите о ваших ощущениях, когда "вас" будет двое.
Вы сами-то читаете, что это Вы тут написали? Как я могу рассказать о том, чего никогда не испытывал, и не видел? Вот когда проведете такой эксперимент- тогда и задавайте такие вопросы. Только определитесь сначала:-у кого будете спрашивать: у "оригинала" или у "копии" Может быть, вам следует начать так:
"Стою у окна и понимаю, что сейчас "меня" станет двое..."
Я пока приглашу специалиста...
Да-да, пригласите. Нет, лучше все-таки сами запишитесь на прием, а то "спецалисты", выезжающие на вызов чересчур брутальны. А то Вы уже начали путаться в том что было, а чего не было.
-
Вы сами-то читаете, что это Вы тут написали? Как я могу рассказать о том, чего никогда не испытывал, и не видел? Вот когда проведете такой эксперимент- тогда и задавайте такие вопросы. Только определитесь сначала:-у кого будете спрашивать: у "оригинала" или у "копии"
Я у вас спрашиваю. Ведь по условиям эксперимента вы остаетесь в сознании.
Разве вы не можете себе представить
свои ощущения до и сразу после 4-го этапа эксперимента?
А почему? Ранее вы говорили, что представить
себя в двух экземплярах - это для вас легко...
А теперь не получается.
Давайте поэтапно разбираться.
Мы ведь не даром разбили эксперимент на 4 этапа (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Скажите, на 3-м этапе у вас возникали затруднения?
Вы можете рассказать о ваших ощущениях
до и сразу по завершении 3-го этапа?
Если да,
тогда вспомним, что 4-й этап - это просто два независимых 3-х этапа.
Откуда же берутся ваши проблемы?
Нет, лучше все-таки сами запишитесь на прием, а то "спецалисты", выезжающие на вызов чересчур брутальны. А то Вы уже начали путаться в том что было, а чего не было.
Ладно, поприкалывались и будет. А в чем я начал путаться?
-
А в чем я начал путаться?
Похоже, Вы уже совсем запутались.
Давайте попробуем по-другому.
Расскажите, какой момент в эксперименте Вас смущает, и давайте разбираться.
А то Вы все выпытываете мои ощущения, притом что я их никогда не испытывал.
-
Похоже, Вы уже совсем запутались.
Давайте попробуем по-другому.
Расскажите, какой момент в эксперименте Вас смущает, и давайте разбираться.
А то Вы все выпытываете мои ощущения, притом что я их никогда не испытывал.
Чего вы никогда не испытывали?
Давайте "от печки".
Вы сейчас перед компьютером сидите.
Можете рассказать о ваших ощущениях?
Вам известно, что через 1 минуту сработает будильник.
Можете рассказать о ваших прогнозируемых ощущениях через 1 минуту?
-
Похоже, Вы уже совсем запутались.
Давайте попробуем по-другому.
Расскажите, какой момент в эксперименте Вас смущает, и давайте разбираться.
А то Вы все выпытываете мои ощущения, притом что я их никогда не испытывал.
Чего вы никогда не испытывали??
А о чем мы только что говорили? Забыли уже!
Давайте "от печки".
Вы сейчас перед компьютером сидите.
Можете рассказать о ваших ощущениях??
Могу
Вам известно, что через 1 минуту сработает будильник.
Можете рассказать о ваших прогнозируемых ощущениях через 1 минуту?
Могу, с определенной долей неуверенности. Могу- потому, что уже слышал ранее, как звонит будильник. Доля неуверенности- оттого, что именно в предлагаемых обстоятельствах будильник у меня никогда не срабатывал.
-
Вам известно, что через 1 минуту сработает будильник.
Можете рассказать о ваших прогнозируемых ощущениях через 1 минуту?
Могу, с определенной долей неуверенности. Могу- потому, что уже слышал ранее, как звонит будильник. Доля неуверенности- оттого, что именно в предлагаемых обстоятельствах будильник у меня никогда не срабатывал.
Ну и славно. А то уж было я подумал с ваших слов нивесть-чего...
Тогда едем дальше.
Допустим, в сию минуту где-то в Африке сделали вашего клона
на атомном уровне. Кем он вам приходится?
Вы с ним - разные люди?
Или вы с ним одинаковые люди?
Или он - это вы, а вы это он?
У вас с ним разные сознания?
Или у вас одинаковые сознания?
Или у вас одно сознание на двоих?
-
Допустим, в сию минуту где-то в Африке сделали вашего клона
на атомном уровне. Кем он вам приходится?
клоном, а то кем же еще?
да. он- в африке, а я- нет.
Или вы с ним одинаковые люди?
да. различить нас никто не сможет.
Или он - это вы, а вы это он?
нет. он- это он, а я- это я.
У вас с ним разные сознания?
да, разные. он видит вокруг себя африку, а я-нет.
Или у вас одинаковые сознания?
конечно, одинаковые! ведь у нас столько общего- и организмы неотличимы, и общие воспоминания!
Или у вас одно сознание на двоих?
[/list]
Как это? когда в одном человеке две личности- знаю, это шизофрения. а вот одна личность на двоих- это что-то новое! А уж сознание и вовсе никак пополам не делится.
-
Вы с ним - разные люди?
да. он- в африке, а я- нет.
Или вы с ним одинаковые люди?
да. различить нас никто не сможет.
Так вы уж разберитесь, разные вы с ним люди или одинаковые.
Кстати, почему вы решили, что различить вас никто не сможет?
Это очень просто.
Достаточно спросить - где ты был вчера?
Если в Африке - значит это ваш клон.
У вас с ним разные сознания?
да, разные. он видит вокруг себя африку, а я-нет.
Или у вас одинаковые сознания?
конечно, одинаковые! ведь у нас столько общего- и организмы неотличимы, и общие воспоминания!
Опять противоречие получается.
Вы уж разберитесь, разные сознания или одинаковые у вас с ним.
Какой смысл дальше говорить, если у вас уже здесь противоречие.
В этом и заключается парадокс клонов.
Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.
-
Так объясните же миллиардам людей, что они не правы.
Если они считают своих детей маленькими человеками, то пусть дают им все права.
А если не дают им права голосовать, то пусть считают их животными.
Мне как-то не очень интересно, чем считают детей миллиарды людей. Мне интересно, чем в действительности являются дети. И на этот вопрос есть хорошо известный научный ответ – с момента рождения и лет до двух - животными. До двух-трех лет ребенок не превосходит умом взрослого шимпанзе. Это тоже доказано – исследованиями по развитию обезьян в лабораторных условиях. Главная разница в том, что для шимпанзе этот уровень (двух-трех летнего ребенка) – предел развития, а для человеческого дитя – только начало пути превращения в человека, который, в основном, происходит в период от двух до пяти лет. Именно тогда ребенок осваивает речь, основные законы мышления, координацию разумной деятельности и т.п. Только с этого момента можно говорить о ребенке как о «маленьком человеке».
Ваши глаза по прежнему будут видеть двор.
Появление клона на Аляске никак не повлияет на ваше тело у окна.
Нет, не повлияет.
Замечательно.
Уверен, что вы могли бы рассказать мне о ваших ощущениях.
Обратите внимание – вы, в условии эксперимента, четко оговорили, где «я изначальный», а где – клон. И только поэтому можно, без оговорок, утверждать, что «мои глаза видят» и пр. Но если бы вы этого не оговорили, то, как и в последнем варианте, ничего конкретного про то, что «мои глаза видят» сказать было бы невозможно. Потому, что тут же возник бы тот же встречный вопрос - который «я»? Один «я» видит двор за окном, другой, тот же самый «я» видит снег на Аляске.
Меня не интересует, кто из них будет оригиналом.
Меня интересуют ваш прогноз и ваши ощущения
Я вам десяток раз объяснил и прогноз, и ощущения. Что вы еще хотите, мне непонятно.
Вы окажетесь слева? Или справа?
Или вы превратитесь в подобие кота Шредингера?
Вот это и есть «на колу мочало». Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?
Был ключ от замка, я пошел к слесарю, тот сделал дубликат. Раньше я мог сказать вот мой ключ. Теперь я должен сказать – вот мой один ключ, а вот мой другой ключ. Это, по-вашему, парадокс? Или вы считаете, что так парадокса нет, а будь ключ «одушевленным», то парадокс бы возник на том же самом, пустом месте?
Я никак не могу понять вашей странной логики...
Представьте, что в любом из этих экспериментов я просто телепортировался на новое место. Это чем-то отличается от «клонирования» в ваших экспериментах? По-моему – ничем, кроме того, что «оригинал» в прежнем месте гарантированно уничтожается. Но ни малейших оснований считать, что «я-телепортированный» – это не «я-прежний», только в новой пространственной точке, ни у меня самого, ни у внешних наблюдателей не будет. Хотя, при этом, моё «я» будет точно так же дублировано, как и при вашем «клонировании».
-
Какой смысл дальше говорить, если у вас уже здесь противоречие.
у нас никакого противоречия нет. Все противоречия- у Вас. Я их Вам наглядно только что продемонстрировал.
В этом и заключается парадокс клонов.
Нет никакого парадокса.
Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.
Рекомендую купить очки посильнее, чтобы "вИдение" Вас не подводило. Вы вообще много чего видите, чего нет. Например, небо на земле, цивилизацию ангелов..
Вам бы следовало понять, что прежде всего нужно договориться о значении терминов, а потом ихх применять. Это о словах "разный/одинаковый" применительно к человеческому сознанию.
-
Мне как-то не очень интересно, чем считают детей миллиарды людей. Мне интересно, чем в действительности являются дети. И на этот вопрос есть хорошо известный научный ответ – с момента рождения и лет до двух - животными. До двух-трех лет ребенок не превосходит умом взрослого шимпанзе. Это тоже доказано – исследованиями по развитию обезьян в лабораторных условиях. Главная разница в том, что для шимпанзе этот уровень (двух-трех летнего ребенка) – предел развития, а для человеческого дитя – только начало пути превращения в человека, который, в основном, происходит в период от двух до пяти лет. Именно тогда ребенок осваивает речь, основные законы мышления, координацию разумной деятельности и т.п. Только с этого момента можно говорить о ребенке как о «маленьком человеке».
Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!
Так что, не выдавайте свои вымыслы за мнение науки.
К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.
И многие готовы пожертвовать жизнью ради спасения чужого ребенка.
Но никому не приходит в голову сделать это ради своего шимпанзе.
Если лично у вас другое мнение - это ваши проблемы.
Кстати, вот интересные факты:
"Отличие новорожденного ребенка от детенышей животных (http://psihologija.biz/kat.php?kat=842007396&kat2=2005680167)"
Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?
При всей абсурдности этой мысли, в качестве еще одного
вероучения она имеет право на существование.
Но не стоит выдавать её за мнение науки.
Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?
1. Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.
Я предполагал, что вы не заметите маленькую оговорку.
"Клонирование на атомном уровне идет с достаточной точностью".
А что значит "достаточная точность"?
[/color]
Какой научный метод позволит вам определить, что ваша копия
сделана с достаточной точностью, чтобы быть вашим «я»?
Кроме вашей веры, разумеется?
В принципе, все люди похожи друг на друга.
Можно сказать, что все люди - это клоны с невысокой степенью точности.
Так может, после смерти ваша жизнь продолжится в моей жизни? :D
Конечно, это крайний пример.
Но давайте посмотрим на реальную ситуацию.
"Демоны" из нашего эксперимента, разумеется,
копируют ваш организм с некоторой степенью точности.
Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через
вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.
Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.
Т.е. будут они смотреть на одну и ту же лампочку
и будут иметь разные мысли в голове.
Так есть ли научные основания считать их вашими «я»?
У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.
2. Разные условия жизни ускорят процесс их разобщения.
Эти два человека будут нормальными людьми, живущими своей жизнью.
Возможно, они даже не будут знать о существовании друг друга.
Чем больше они будут жить вдали друг от друга,
тем больше будут различаться.
Вы полагаете, что в результате 4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
ваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.
3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.
Допустим, сделаны два "атомных" клона пятилетнего ребенка.
Как долго и в каком количестве будут их общие воспоминания?
Через 2-3 года от них останется совсем немного...
Так можно ли сказать, что каждый из них для другого - его второе «я»?
Верить в это, конечно, можно. Но нет научных оснований.
И выглядит эта идея абсурдно для большинства людей в мире.
Представьте, что в любом из этих экспериментов я просто телепортировался на новое место. Это чем-то отличается от «клонирования» в ваших экспериментах? По-моему – ничем, кроме того, что «оригинал» в прежнем месте гарантированно уничтожается. Но ни малейших оснований считать, что «я-телепортированный» – это не «я-прежний», только в новой пространственной точке, ни у меня самого, ни у внешних наблюдателей не будет. Хотя, при этом, моё «я» будет точно так же дублировано, как и при вашем «клонировании».
Если в результате вашей методики "телепортации" возникнут две
копии, то нет никаких оснований считать обе эти копии вашим «я».
Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.
Если вашу гипотезу о нескольких «я» общество примет к рассмотрению,
должен ли один клон отвечать за действия другого?
-
В этом и заключается парадокс клонов.
Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.
Рекомендую купить очки посильнее, чтобы "вИдение" Вас не подводило. Вы вообще много чего видите, чего нет. Например, небо на земле, цивилизацию ангелов.
А у вас, по видимости, проблема с логикой.
Если вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет.
Например, "неба" на земле, цивилизации ангелов...
Вам бы следовало понять, что прежде всего нужно договориться о значении терминов, а потом ихх применять. Это о словах "разный/одинаковый" применительно к человеческому сознанию.
Вы первым начали использовать неопределенные термины,
утверждая, что оба клона - есть ваше «я».
Не обращая внимания, что
слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.
-
Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!
Чушь какая-то... Конечно, есть устоявшаяся терминология – ну и что с того? Есть детеныш собаки – щенок, детеныш кошки – котенок, детеныш человека – ребенок.
К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.
А это каким боком относится к делу?
Но никому не приходит в голову сделать это ради своего шимпанзе.
А есть люди, которые к своей собаке относятся лучше, чем к своему ребенку... И что всё это, по-вашему доказывает?
К чему вся эта демагогия, если речь идет о элементарном и бесспорном факте – с точки зрения развития интеллекта, ребенок до двух-трех лет, это животное.
Отличие новорожденного ребенка от детенышей животных
Вообще-то там общеизвестные научно-популярные факты, которые как раз лишний раз подчеркивают животный характер реакций младенца.
Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?
При всей абсурдности этой мысли, в качестве еще одного
вероучения она имеет право на существование.
Но не стоит выдавать её за мнение науки.
Опять демагогия...
Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?
Это абсолютно бесспорно – никем и ничем иным они просто быть не могут, это исключено самой постановкой задачи.
Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.
Абсолютно не имеет отношения к делу. За время жизни человека атомы в его теле обновляются по нескольку раз, но это не мешает его считать тем же человеком.
Можно сказать, что все люди - это клоны с невысокой степенью точности.
Опять пошла демагогия... К делу отношения не имеет.
Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через
вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.
Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.
Вы повторяете то, что вам самому объясняли по десятку раз. Но не я, а вы сформулировали условие, что клонирование идет на атомном уровне и мгновенно. А, значит, в момент клонирования оба клона будут идентичными личностями и иного быть не может.
Т.е. будут они смотреть на одну и ту же лампочку
и будут иметь разные мысли в голове.
Только спустя какое-то (достаточно заметное) время.
У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.
Вам уже раз сто объяснили, что у науки точно так же нет (или точно так же есть – вопрос терминологический) оснований считать, что вы – это вы, если у вас, например, заранее не сняли великое множество анализов физиологии и устройства психики.
Вы полагаете, что в результате 4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)ваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.
У меня и в единственном экземпляре каждый день другая жизнь – это вам тоже объяснялось.
3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.
А что общего у меня сегодняшнего и у меня десять лет назад – только те же общие воспоминания.
Если в результате вашей методики "телепортации" возникнут две
копии, то нет никаких оснований считать обе эти копии вашим «я».
Наоборот, нет никаких оснований считать как-то иначе.
Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.
Вы, условием своего эксперимента, создали принципиально новую ситуацию – и теперь всеми силами от нее открещиваетесь? Как только подобное клонирование станет фактом, слово «я» перестанет подразумевает индивидуальность. В точности, как в ситуации с дубликатами ключей.
Только и всего.
-
Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!
Чушь какая-то... Конечно, есть устоявшаяся терминология – ну и что с того? Есть детеныш собаки – щенок, детеныш кошки – котенок, детеныш человека – ребенок.
Эта устоявшаяся терминология подчеркивает, что ребенок
- маленький человек, а не детеныш, и не животное.
К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.
А есть люди, которые к своей собаке относятся лучше, чем к своему ребенку... И что всё это, по-вашему доказывает?
Деградацию их личности. И я не верю, что такие
люди способны пожертвовать собой ради собаки.
Но не будем отклоняться от темы.
Вспомните тест Тьюринга. У нас нет другого варианта.
Единственный критерий идентификации человека - мнение большинства.
Если подавляющая часть человечества считает
ребенка маленьким человеком, значит так оно и есть.
К чему вся эта демагогия, если речь идет о элементарном и бесспорном факте – с точки зрения развития интеллекта, ребенок до двух-трех лет, это животное.
Глупости.
С точки зрения развития интеллекта - это человек.
В нем заложен человеческий потенциал развития интеллекта.
Бывают и взрослые люди по интеллекту ниже обезьян.
Например, если человек в состоянии шока.
Неправильно сравнивать состояние.
Надо сравнивать потенциал и динамику.
Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?
Это абсолютно бесспорно – никем и ничем иным они просто быть не могут, это исключено самой постановкой задачи.
Это не может быть иначе, потому что иначе быть не может :lol:
В чем постановка задачи диктует вам, что получатся два ваших «я»?
Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.
Абсолютно не имеет отношения к делу. За время жизни человека атомы в его теле обновляются по нескольку раз, но это не мешает его считать тем же человеком
Неужели? :D :lol: :D
Ну так и скажем нашим "демонам". Сильно стараться не надо...
Просто набросайте в кучу атомов... Точность роли не играет.
Да, за время жизни происходят процессы в мозгу,
которые его серьезно изменяют.
Сам процесс мышления приводит к изменению мозга постоянно.
Но это вовсе не означает, что любое изменение мозга допустимо!
Незначительный дефект может привести даже к гибели.
В том и парадокс клонов, что наш организм динамичен.
И он здорово меняется по ходу жизни.
Ребенок и старик - могут быть тем же самым человеком в разные годы.
А два сверстника, даже близнеца - будут разными людьми.
Вы сделали два своих клона с некоторой степенью точности.
Утверждаете, что это два ваших "я"? А почему вы так уверены?
Может быть, в силу погрешности копирования,
получились два разных человека?
Укажите границу точности или фазовое пространство,
в рамках которого можно считать их другими вашими "я".
Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.
Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.
Вы повторяете то, что вам самому объясняли по десятку раз. Но не я, а вы сформулировали условие, что клонирование идет на атомном уровне и мгновенно. А, значит, в момент клонирования оба клона будут идентичными личностями и иного быть не может.
Чтобы быть в этом уверенным, сначала укажите границу точности,
с которой надо выполнить клонирование.
У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.
Вам уже раз сто объяснили, что у науки точно так же нет (или точно так же есть – вопрос терминологический) оснований считать, что вы – это вы, если у вас, например, заранее не сняли великое множество анализов физиологии и устройства психики.
И даже великое множество анализов не помогут
в нашем случае с неточным клонированием.
Нет методики и не предвидится.
Поэтому, я не вижу оснований отказываться от традиционного взгляда на «я» человека.
Два клона будут разными личностями - это традиционный взгляд.
А если вы читали тему, то в первых постах я говорил,
что у материалистической науки вообще нет определения,
что такое жизнь, личность, сознание.
Похоже, эти вопросы частично лежат вне её компетенции.
Вы полагаете, что в результате 4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)ваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.
У меня и в единственном экземпляре каждый день другая жизнь – это вам тоже объяснялось.
А вот мнение большинства на этом форуме, я уверен, будет иным.
Люди скажут, судя по вашим постам, что вы каждый день тот же самый.
А живете каждый день своей собственной жизнью.
Так и дерево тоже каждый день меняется.
Но при этом, остается тем же самым деревом.
Вы, конечно, можете утверждать,
что у дерева каждый день новая жизнь :lol:
Вот у двух клонов будет реально разная жизнь. Это очевидно людям.
3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.
А что общего у меня сегодняшнего и у меня десять лет назад – только те же общие воспоминания.
У вас общее то, что вы по паспорту одна и та же личность.
Таково мнение нашего общества. И мнение большинства
- это единственный критерий идентификации личности.
Если вашу гипотезу о нескольких «я» общество примет к рассмотрению,
должен ли один клон отвечать за действия другого?
Вы готовы к тому, что завтра вас посадят в тюрьму, если, например,
ваш клон, о котором вы и не подозревали, чего-то натворил?
Если вы настаиваете на решающей роли общих воспоминаний...
Допустим у вас есть брат-близнец.
Значит, у вас с ним есть общие воспоминания.
Однако, вы с ним разные личности. Почему?
Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.
Вы, условием своего эксперимента, создали принципиально новую ситуацию – и теперь всеми силами от нее открещиваетесь? Как только подобное клонирование станет фактом, слово «я» перестанет подразумевает индивидуальность. В точности, как в ситуации с дубликатами ключей.
Извините. Я просто обрисовал ситуацию.
А вы уже сами сделали из нее выводы.
Для дубликата ключей существует простой физический критерий - замок.
А для клона человека никакого физико-химического критерия нет и не предвидится.
Никак не определить, получился ли он вашим вторым "я", или не получился.
Полагаю, это потому, что
описание личности лишь в физико-химических рамках является неполным.
-
Единственный критерий идентификации человека - мнение большинства.
Миллион леммингов не может ошибаться?
У нас, материалистов, критерий истинности принципиально иной - общественно-историческая практика. Т.е. сколько бы людей не считали Землю плоской, одно единственное кругосветное путешествие это мнение большинства делает ничтожным.
Ну так и скажем нашим "демонам". Сильно стараться не надо...
Просто набросайте в кучу атомов... Точность роли не играет.
Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Если «нечто похоже на кошку, мяукает, как кошка и ведет себя как кошка, то это – кошка». Критерий точности тут только – точность средств проверки. Чем они грубее, тем меньше точность необходима.
Вы сделали два своих клона с некоторой степенью точности.
Утверждаете, что это два ваших "я"? А почему вы так уверены?
Это не я – вы сделали клоны. И вы мне гарантировали их идентичность на атомном уровне. А индивидуальность закодирована на куда более грубом уровне – больших органических молекул, белков. Так что степень точности тут заведомо, на порядки, выше необходимой.
Для дубликата ключей существует простой физический критерий - замок.
А для клона человека никакого физико-химического критерия нет и не предвидится.
Чушь полнейшая – про методы идентификации личности я писал много раз. Если совпадают, до любых проверяемых мелочей, ДНК, память, поведение, реакции – это одна и та же личность. В двух экземплярах.
Вопросы юридического порядка меня сейчас абсолютно не интересуют – поскольку ваш эксперимент чисто мысленный. Поэтому же и «мнение большинства» идет лесом.
-
Вот так всегда и получается, когда в дело вступают мысленные эксперименты не имеющие физического смысла.
Решение парадокса может быть такое:
Я утверждаю, что при сверхсветовом атомном клонировании, у клона прямо на лбу сама по себе формируется надпись «КЛОН». Кто возьмётся доказать, что это не так?
А вот ещё вариант.
При мгновенном переносе системы в другое место (что можно сделать только в мысленном эксперименте) происходит мгновенный сбой всех входных сигналов, и все выходные параметры становятся не адекватны окружающей среде. Система мгновенно разрушается.
Я утверждаю, что при таком мгновенном переносе произойдёт мгновенная и полная потеря сознания. Также мгновенно выключаться все системы организма. Наступит полная и бесповоротная биологическая смерть.
Парадокса клонов не возникает потому, что у копии будет вообще отсутствовать личность. Копия будет трупом.
Естественно, образец, если так можно сказать, оставшийся на месте, ни чего не заметит, он кем был, тем и останется.
-
Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!
Чушь какая-то... Конечно, есть устоявшаяся терминология – ну и что с того? Есть детеныш собаки – щенок, детеныш кошки – котенок, детеныш человека – ребенок.
Эта устоявшаяся терминология подчеркивает, что ребенок
- маленький человек, а не детеныш, и не животное.
Точно так же термин "шар" подчеркивает, что обозначаемый данным термином объект не желтый и не геометрическое тело. М-да...
-
«Мысленные эксперименты не придумываются совершенно произвольно, а представляют собой мыслительные операции, удовлетворяющие определенным требованиям и принципам проверенной научной теории. Как и в любом другом теоретическом построении, в мысленном эксперименте все операции должны подчиняться некоторым правила, вытекающим из знания объективных законов науки. Соблюдение этого условия служит гарантией высокой степени достоверности знаний, полученных в ходе исследования.»
-
Вот так всегда и получается, когда в дело вступают мысленные эксперименты не имеющие физического смысла.
Решение парадокса может быть такое:
Я утверждаю, что при сверхсветовом атомном клонировании, у клона прямо на лбу сама по себе формируется надпись «КЛОН». Кто возьмётся доказать, что это не так?
Извините, мы не говорили о "сверхсветовом" клонировании.
Речь шла о мысленном эксперименте с околосветовой скоростью.
Поэтому, не вижу противоречия с законами физики.
При мгновенном переносе системы в другое место (что можно сделать только в мысленном эксперименте) происходит мгновенный сбой всех входных сигналов, и все выходные параметры становятся не адекватны окружающей среде. Система мгновенно разрушается.
Я утверждаю, что при таком мгновенном переносе произойдёт мгновенная и полная потеря сознания. Также мгновенно выключаться все системы организма. Наступит полная и бесповоротная биологическая смерть.
С какой стати?
Если я правильно понимаю, атеисты утверждают, что сознание
- это результат физическо-химических процессов мозга.
Думаю, что на атомном уровне физ.-хим. процессы можно клонировать,
если клонировать координаты и скорость каждого атома системы.
(возражения принимаются)
Тем более, что любые процессы в мозгу идут со скоростью
на несколько порядков меньшей чем скорость эксперимента.
А если так, то никакие процессы мозга наш мысленный эксперимент не прекращает.
Следовательно, сознание исчезнуть не должно, с точки зрения атеизма.
Отсюда и вопрос:
что увидит человек, над которым проводитсяэтот эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?[/list]
Парадокса клонов не возникает потому, что у копии будет вообще отсутствовать личность. Копия будет трупом.
Естественно, образец, если так можно сказать, оставшийся на месте, ни чего не заметит, он кем был, тем и останется.
Перечитайте еще раз описание эксперимента.
Там невозможно сказать, кто - образец, а кто - копия.
-
Виктор а ты проведи эксперимент такой а потом тренди
-
«Мысленные эксперименты не придумываются совершенно произвольно, а представляют собой мыслительные операции, удовлетворяющие определенным требованиям и принципам проверенной научной теории. ... »
Верно , что мыслительные операции, должны удовлетворять определенным требованиям и принципам ...
Но вовсе незачем применять их (мыслительные операции) - к проверенной научной теории.
(где и без них давным-давно всё ясно , как днём-с-огнём) .
Проще говоря : Мысленные эксперименты - придумываются ..
ИМЕННО ДЛЯ совершенной проверки научности теории .
-
...
Для дубликата ключей существует простой физический критерий - замок.
А для клона человека никакого физико-химического критерия нет и не предвидится.
Чушь полнейшая – про методы идентификации личности я писал много раз. Если совпадают, до любых проверяемых мелочей, ДНК, память, поведение, реакции – это одна и та же личность. В двух экземплярах.
Вопросы юридического порядка меня сейчас абсолютно не интересуют – ... Поэтому же и «мнение большинства» идет лесом.
хи-хи .. Очень удобно ведь .. и за руку "самому с собой" поздороваться ..
И "о жизни побеседовать" - самому с собой очень приятно !
(бывает) .
Особенно - когда :
Допустим, в сию минуту где-то в Африке сделали вашего клона
на атомном уровне. Кем он вам приходится?
клоном, а то кем же еще?
да. он- в африке, а я- нет...
Или он - это вы, а вы это он?
нет. он- это он, а я- это я. ..!
Или у вас одно сознание на двоих?
[/list]
Как это? когда в одном человеке две личности- знаю, это шизофрения. а вот одна личность на двоих- это что-то новое! А уж сознание и вовсе никак пополам не делится.
-
При мгновенном переносе системы в другое место (что можно сделать только в мысленном эксперименте) происходит мгновенный сбой всех входных сигналов, и все выходные параметры становятся не адекватны окружающей среде. Система мгновенно разрушается.
Я утверждаю, что при таком мгновенном переносе произойдёт мгновенная и полная потеря сознания. Также мгновенно выключаться все системы организма. Наступит полная и бесповоротная биологическая смерть.
С какой стати?
Именно с той, с которой я и написал.
Человек, это сложная система. Человек существует в непрерывном взаимодействии с окружающей средой. Все системы и подсистемы организма завязаны на окружающую среду.
Известно, что если жука или, даже, курицу поместить в непривычную обстановку (быстро перевернуть на спину), то они замирают парализованные. То же произойдёт и с человеком, у него изменятся сразу все параметры окружающей среды. Это произойдёт мгновенно, не зависимо от скорости физического клонирования. Это произойдёт в тот момент, когда клон окончательно подключится к окружающей среде. В этот момент произойдёт сбой абсолютно всех систем человека. Адаптивные возможности человека рассчитаны на относительно медленное и гладкое изменение параметров окружающей среды. Сбой лишь одной системы может привести к трагическим последствиям. Скажем сбой сердечной деятельности приводит к инфаркту. Сбой системы поддержания равновесия приводит к падению. Психологический приём, известный под названием «разрыв шаблона», приводит человека в состояние транса. А при клонировании происходит мгновенный сбой всех систем.
-
Человек, это сложная система. Человек существует в непрерывном взаимодействии с окружающей средой. Все системы и подсистемы организма завязаны на окружающую среду.
У автомобиля тоже самое :D
Это сложная система и непрерывно взаимодействует со средой.
Колесами стоит на окружающей среде, дымит на неё же.
И топливо потребляет, как ни странно, из окружающей среды
(если рядом бензоколонка) Еще и ржавеет... сволочь...
Известно, что если жука или, даже, курицу поместить в непривычную обстановку (быстро перевернуть на спину), то они замирают парализованные.
Парализованные? Или инстинкт их вынуждает затаиться?
То же произойдёт и с человеком, у него изменятся сразу все параметры окружающей среды. Это произойдёт мгновенно, не зависимо от скорости физического клонирования. Это произойдёт в тот момент, когда клон окончательно подключится к окружающей среде.
Что значит, подключится? Куда подключится и каким местом?
Мы в розетку людей не включаем в экспериментах, извините.
Если вы про космос и торсионные поля, тогда понятно и смолкаю... :D
-
Что значит, подключится? Куда подключится и каким местом?
Мы в розетку людей не включаем в экспериментах, извините.
Если вы про космос и торсионные поля, тогда понятно и смолкаю... :D
А как Вы клонируете то? Как бы шустро Вы это не делали, всегда есть момент начала клонирования и момент окончания. Вот в какой момент начинают функционировать системы человека, начинается взаимодействие этих систем с новым окружением, этот момент и называется моментом подключения. Если у Вас этот промежуток велик, то система, тем более, развалится из-за неопределённости состояния на этом промежутке.
Если Вы будете клонировать автомобиль, то придётся клонировать вместе с человеком и эффект будет тот же -- неработоспосбный автомобиль с трупом за рулём. Если же Вы создадите автомобиль со сложной искусственной системой управления -- автомобиль, обвешанный датчиками и снабжённый устройствами предсказания и исполнительными механизмами управления, то при клонировании получите автомобиль в нерабочем состоянии.
Представьте себе, что одномоментно изменились показания всех датчиков и сама дорога. Произойдёт одновременный сбой во всех системах автоматического управления автомобилем. Исполнительные механизмы, работающие с учётом предсказаний бывшей дорожной обстановки, в новой будут работать не верно. Какие то системы аварийно отключатся, какие то будут выдавать не верные команды. Всё это кончится моментальной аварией как внутренних систем, так и разрушением надсистемы. То есть, Вы получите неработающий (мёртвый) автомобиль.
-
А как Вы клонируете то? Как бы шустро Вы это не делали, всегда есть момент начала клонирования и момент окончания. Вот в какой момент начинают функционировать системы человека, начинается взаимодействие этих систем с новым окружением, этот момент и называется моментом подключения. Если у Вас этот промежуток велик, то система, тем более, развалится из-за неопределённости состояния на этом промежутке.
В ходе нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) ни одна система человека
ни на секунду не прекращает функционировать.
Представьте себе одну из множества химических реакций мозга.
Допустим, медленно сближаются две молекулы.
Например, через 1мс они должны вступить в реакцию.
А за одну наносекунду мы подменили одну из молекул.
Из таких же точно атомов собрали ее клон и запустили по той же траектории.
Вторая молекула этого не заметила.
Через одну миллисекунду, как и должно было, запустилась реакция.
Никакие процессы не были прерваны, как видим.
Представьте себе, что одномоментно изменились показания всех датчиков и сама дорога. Произойдёт одновременный сбой во всех системах автоматического управления автомобилем. Исполнительные механизмы, работающие с учётом предсказаний бывшей дорожной обстановки, в новой будут работать не верно. Какие то системы аварийно отключатся, какие то будут выдавать не верные команды. Всё это кончится моментальной аварией как внутренних систем, так и разрушением надсистемы. То есть, Вы получите неработающий (мёртвый) автомобиль.
Глупости. Если автомобиль клонировать на атомном уровне,
никаких показания его датчиков не изменятся мгновенно.
Любому датчику нужно время, чтобы отреагировать на изменение сигнала.
О каких "датчиках" человека вы говорите?
И в чем заключается изменение показаний?
Вроде бы, видеокартинка изменится (как вы считаете?)))
Но ничего страшного. Никто от этого с ума не сходит.
Каждый раз, когда вы моргаете, картинка тоже может измениться.
-
ote]
В ходе нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) ни одна система человека
ни на секунду не прекращает функционировать.
Представьте себе одну из множества химических реакций мозга.
Допустим, медленно сближаются две молекулы.
Например, через 1мс они должны вступить в реакцию.
А за одну наносекунду мы подменили одну из молекул.
Из таких же точно атомов собрали ее клон и запустили по той же траектории.
Вторая молекула этого не заметила.
Через одну миллисекунду, как и должно было, запустилась реакция.
Никакие процессы не были прерваны, как видим.
Вот из-за этого и происходит рассогласование. Изменились внешние параметры и смысл взаимодействия этих Ваших молекул перестал соответствовать действительности. Внутренние взаимодействия остались прежними, а внешние условия изменились. Состояние систем соответствует прежним условиям и не соответствует теперешним.
ote]
Глупости. Если автомобиль клонировать на атомном уровне,
никаких показания его датчиков не изменятся мгновенно.
Любому датчику нужно время, чтобы отреагировать на изменение сигнала.
О каких "датчиках" человека вы говорите?
И в чем заключается изменение показаний?
Вроде бы, видеокартинка изменится (как вы считаете?)))
Но ничего страшного. Никто от этого с ума не сходит.
Каждый раз, когда вы моргаете, картинка тоже может измениться.
Моргание, это не то. Моргание -- естественный процесс, организм к нему приспособлен, ожидает его. А тут все мириады клеточек человека оказались в другом состоянии. Все системы автомобиля перестали соответствовать внешней обстановке. Автомобиль продолжает поворот, а ни какого поворота в новом месте не надо. Автомобиль оптимизировал впрыск горючего, а давление в новом месте другое. Тормозная систем подтормаживала, а состояние дороги в новом месте отправило её в занос.
Задумайтесь ещё раз. Чтобы клонировать систему, надо её специальным образом создать, дабы она смогла адаптироваться к наносекундным изменениям всей окружающей обстановки.
Вы хотите сохранить при клонировании внутреннее состояние, не смотря на то, что внешнее должно изменится. Наверное, можно придумать вариант с подготовкой системы к будущему переключению. Но Ваш эксперимент и так фантазийный, а тут вообще придётся отказаться от соответствия действительности.
-
Представьте себе одну из множества химических реакций мозга.
Допустим, медленно сближаются две молекулы.
Например, через 1мс они должны вступить в реакцию.
А за одну наносекунду мы подменили одну из молекул.
Из таких же точно атомов собрали ее клон и запустили по той же траектории.
Вторая молекула этого не заметила.
Через одну миллисекунду, как и должно было, запустилась реакция.
Никакие процессы не были прерваны, как видим.
Вот из-за этого и происходит рассогласование. Изменились внешние параметры и смысл взаимодействия этих Ваших молекул перестал соответствовать действительности. Внутренние взаимодействия остались прежними, а внешние условия изменились. Состояние систем соответствует прежним условиям и не соответствует теперешним.
Уважаемый sagalex! Давайте конкретней.
Какие внешние условия? И какое состояние системы?
Что изменилось то?
Мы говорим о реакции двух молекул.
Какой может быть смысл их взаимодействия? :D
Моргание, это не то. Моргание -- естественный процесс, организм к нему приспособлен, ожидает его.
Моргание организм ожидает? :lol:
Ну давайте представим, что кто-то подкрался
к вам сзади и неожиданно закрыл глаза.
Потом вы глаза открыли, а перед вами подарок.
Что? Разладится вся ваша система?
А тут все мириады клеточек человека оказались в другом состоянии.
В том то и дело, что все, до последней, клетки
(даже до последнего атома!) оказались в том же самом состоянии.
Немного другая картинка перед глазами. И только.
Все системы автомобиля перестали соответствовать внешней обстановке. Автомобиль продолжает поворот, а ни какого поворота в новом месте не надо. Автомобиль оптимизировал впрыск горючего, а давление в новом месте другое. Тормозная систем подтормаживала, а состояние дороги в новом месте отправило её в занос.
А теперь представьте себе, что машина стоит в гараже.
Мы ее клонировали и сделали копию рядом.
Вот то же самое в нашем эксперименте.
Задумайтесь ещё раз. Чтобы клонировать систему, надо её специальным образом создать, дабы она смогла адаптироваться к наносекундным изменениям всей окружающей обстановки.
Дорогой друг! Это уже не смешно.
Нет никаких наносекундных изменений окружающей обстановки.
Птичка за окном летит - вот и все изменения.
Но за краткое время эксперимента она ни на миллиметр не сдвинется!
О чем вы вообще говорите?
Вы хотите сохранить при клонировании внутреннее состояние, не смотря на то, что внешнее должно изменится. Наверное, можно придумать вариант с подготовкой системы к будущему переключению. Но Ваш эксперимент и так фантазийный, а тут вообще придётся отказаться от соответствия действительности.
По-моему, вы чего-то не понимаете. Или темните...
-
А тут все мириады клеточек человека оказались в другом состоянии.
В том то и дело, что все, до последней, клетки
(даже до последнего атома!) оказались в том же самом состоянии.
Немного другая картинка перед глазами. И только.
Вот тут Вы и не понимаете. Не картинка перед глазами, а все внешние сигналы изменятся. Каждая клеточка кожи получит другой сигнал. Все рецепторы -- и запах и зрение, и звук. Другая электромагнитная обстановка, другая акустическая. Всё «в том же самом состоянии», а должно быть в другом, соответствующем новой обстановке!
А теперь представьте себе, что машина стоит в гараже.
Мы ее клонировали и сделали копию рядом.
Вот то же самое в нашем эксперименте.
Вот «неживая» машина в гараже и останется неживой. А машина на ходу тут же и попадёт в аварийное состояние.
Вы же не труп клонируете.
Дорогой друг! Это уже не смешно.
Нет никаких наносекундных изменений окружающей обстановки.
Птичка за окном летит - вот и все изменения.
Но за краткое время эксперимента она ни на миллиметр не сдвинется!
О чем вы вообще говорите?
Я говорю о том, что человек это не только зрение. Да и зрения, несмотря на то, что Вы подготовили сходную картинку, ракурс то скачком изменится, изображение раздвоится. Зрительный транс обеспечен.
По-моему, вы чего-то не понимаете. Или темните...
Вы проводите мысленный модельный эксперимент. В этой модели человека упростили до манекена. Оставили ему только зрение. И спрашиваете, что он почувствует. У Вашего манекена в глазах раздвоится, а у оригинала нет.
Живой то человек много сложнее Вашего манекена. У живого человека все органы чувств раздвоятся. И внешние и внутренние.
Все аварии в технических системах и болезни у живых систем только от того и происходят, что состояние их систем перестаёт быть адекватным окружающей их обстановке.
-
...
По-моему, вы чего-то . . . темните...
....
Живой то человек много сложнее Вашего манекена. У живого человека все органы чувств раздвоятся. И внешние и внутренние.
Все аварии в технических системах и болезни у живых систем только от того и происходят, что состояние их систем перестаёт быть адекватным окружающей их обстановке.
Эт я согласен . Адекватность - фактор глобальный и системообразующий !
ВОП-ОП--ЩЩЭ ! ! !
-
Предлагаю перейти к обсуждению того, сколько демонов можно поместить на острие иголки. Это куда более важный в практическом отношении вопрос, да к тому же и очень поучительный.
-
Предлагаю перейти .., сколько демонов можно поместить на острие иголки. Это куда более важный .. вопрос, да .. и очень поучительный.
Который в конечном итоге и привёл человечество к изобретению .. ИсусоСчисления БесКонечно мАалых (флюксий) .
-
Предлагаю перейти к обсуждению того, сколько демонов можно поместить на острие иголки. Это куда более важный в практическом отношении вопрос, да к тому же и очень поучительный.
Кстати, действительно, тему то забыли.
Действительно же, на смену совершенствованию наших рук, ног и голов, пришло совершенствование технических систем -- совершенствующих наши руки, ноги и головы.
Единственное мне известное место, не считая классиков марксизма, где разрабатывалась эта тема -- это ТРИЗ Генриха Сауловича Альтшуллера. Он пытался выявить закономерности в развитии техники и сформулировать законы совершенствования систем. Он полагал, что существуют объективные законы развития технических систем, которые не зависят от нашего сознания.
Творчество как точная наука. (http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp)
ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СИСТЕМ
СТАТИКА
Закон полноты частей системы
Закон «энергетической проводимости» системы
Закон согласования ритмики частей системы
КИНЕМАТИКА
Закон увеличения степени идеальности системы
Закон неравномерности развития частей системы
Закон перехода в надсистему
ДИНАМИКА
Закон перехода с макроуровня на микроуровень
Закон повышения степени вепольности
Интересные, на мой взгляд, статьи про эти законы можно почитать на сайте Королёва В.А. -- ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ТРИЗ (http://triz.org.ua/)
-
В том то и дело, что все, до последней, клетки
(даже до последнего атома!) оказались в том же самом состоянии.
Немного другая картинка перед глазами. И только.
Вот тут Вы и не понимаете. Не картинка перед глазами, а все внешние сигналы изменятся. Каждая клеточка кожи получит другой сигнал. Все рецепторы -- и запах и зрение, и звук. Другая электромагнитная обстановка, другая акустическая. Всё «в том же самом состоянии», а должно быть в другом, соответствующем новой обстановке!
Даже если бы и так - это не проблема!
Проводились эксперименты по полной изоляции человека от всех раздражителей.
(сурдокамера). И ничего - нормально переносится.
Но в нашем эксперименте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) даже такого нет.
Три кушетки рядом стоят. На среднюю вас кладут.
Через долю секунды - на правой и левой два клона.
Та же самая обстановка, те же самые раздражители.
По моему, вы отмазку ищите... :D
А теперь представьте себе, что машина стоит в гараже.
Мы ее клонировали и сделали копию рядом.
Вот то же самое в нашем эксперименте.
Вот «неживая» машина в гараже и останется неживой. А машина на ходу тут же и попадёт в аварийное состояние.
Так ведь мы заведенную машину клонировали!
Никакие процессы не были остановлены.
Как двигатель вращался - так и продолжается...
Я говорю о том, что человек это не только зрение. Да и зрения, несмотря на то, что Вы подготовили сходную картинку, ракурс то скачком изменится, изображение раздвоится. Зрительный транс обеспечен.
Глупости вы говорите. Какой транс, с чего бы это?
Вы проводите мысленный модельный эксперимент. В этой модели человека упростили до манекена. Оставили ему только зрение. И спрашиваете, что он почувствует. У Вашего манекена в глазах раздвоится, а у оригинала нет.
Ничего подобного.
Просто никакие другие органы чувств человека не отреагируют
Ни обоняние, ни слух не заметят никакой разницы.
Только глаза увидят, что лампочка оказалась с другой стороны
(вся интрига в том - с какой?)
Живой то человек много сложнее Вашего манекена. У живого человека все органы чувств раздвоятся. И внешние и внутренние.
Вот об этом подробнее :lol: :D :lol:
Каким это образом у него могут раздвоиться все органы чувств.
И по какой физическо-химической причине?
Все аварии в технических системах и болезни у живых систем только от того и происходят, что состояние их систем перестаёт быть адекватным окружающей их обстановке.
Лежал человек на кушетке, смотрел на лампочку.
После эксперимента - он продолжает на кушетке лежать.
Какая авария может с ним приключиться? :lol:
-
Уважаемый Victor N., мы с Вами говорим на разных языках, поэтому, вряд ли договоримся.
Состояние системы определяется набором её выходных параметров. Выходные параметры устанавливаются в соответствии с входными параметрами. Клонирование системы изменяет все входные параметры, а все выходные параметры становятся не адекватными окружению. Неадекватность выходных параметров говорит о том, что и все внутренние системы и подсистемы находятся в неадекватном состоянии. Для меня этого достаточно, что бы считать очевидным, что произойдёт сбой всей системы, всех систем сложной системы и всех подсистем. Для меня очевидно, что это будет фатальный сбой.
Попробуйте клонировать куб воздух из одного угла комнаты в другой. В новом месте одномоментно изменятся и давление и температура, и распределение молекул, сразу во всех точках этого куба. Изменения могут быть небольшими, но они произойдут мгновенно и по всему объёму. Тут даже не ветер поднимется, тут эффект вакуумной бомбы получится. Кстати, а куда денется старый объём воздуха с того места. Мгновенно вытеснится? Представляете с какой скоростью?
У человека воздух в лёгких тоже будете клонировать, а на границе клонированного и не клонированного воздуха, что будет? А распределение электромагнитных и гравитационных полей тоже клонируете? А то ведь удар получите по всем частям тела соприкасающимися с внешней средой, кроватью, например. Представляете, какой импульс получится при столь малом времени возникновения взаимодействия?
-
Уважаемый Victor N., мы с Вами говорим на разных языках, поэтому, вряд ли договоримся.
Состояние системы определяется набором её выходных параметров. Выходные параметры устанавливаются в соответствии с входными параметрами. Клонирование системы изменяет все входные параметры, а все выходные параметры становятся не адекватными окружению. Неадекватность выходных параметров говорит о том, что и все внутренние системы и подсистемы находятся в неадекватном состоянии. Для меня этого достаточно, что бы считать очевидным, что произойдёт сбой всей системы, всех систем сложной системы и всех подсистем. Для меня очевидно, что это будет фатальный сбой.
Давайте конкретно. Хватит абстрактных рассуждений.
Какие входные параметры изменятся?
Попробуйте клонировать куб воздух из одного угла комнаты в другой. В новом месте одномоментно изменятся и давление и температура, и распределение молекул, сразу во всех точках этого куба. Изменения могут быть небольшими, но они произойдут мгновенно и по всему объёму. Тут даже не ветер поднимется, тут эффект вакуумной бомбы получится.
Какая вакуумная бомба? О чем вы?
Ничего внезапного в новом месте с кубом воздуха не произойдет.
Как он был кубом воздуха, так и останется.
"Демоны" расчистят ему место в новой точке.
Если надо будет, лишние атомы выбросят на улицу.
В нашем эксперименте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) мы клонируем тело человека.
И как оно было телом, так и останется. Никакой бомбы не получится.
Кстати, а куда денется старый объём воздуха с того места. Мгновенно вытеснится? Представляете с какой скоростью?
Так мы дадим задание нашим "демонам", чтобы они расчистили
место для двух клонов и заполнили пространство, где был оригинал.
Они берут дополнительные атомы для клонов снаружи комнаты.
Пусть лишние атомы выбросят наружу. И нет проблем.
У человека воздух в лёгких тоже будете клонировать?
Полностью клонируем человека.
С воздухом в легких и с котлетой в желудке.
"Демонам" без разницы что клонировать.
Они на уровне отдельных атомов работают.
а на границе клонированного и не клонированного воздуха, что будет?
А ничего там особенного не будет.
Все процессы продолжатся, как до эксперимента.
Человек ничего не заметит.
А распределение электромагнитных и гравитационных полей тоже клонируете? А то ведь удар получите по всем частям тела соприкасающимися с внешней средой, кроватью, например. Представляете, какой импульс получится при столь малом времени возникновения взаимодействия?
Бред какой-то. При чем здесь кровать? Какой импульс?
От смещения тела на метр влево никаких существенных изменений
не произойдет в электромагнитном и тем более гравитационном поле.
Вам надо понять одну вещь.
Тело перемещается на целиком, а по отдельным атомам.
Да, каждый атом будет испытывать огромное ускорение.
Но атомам - по барабану. Лишь бы они не развалились...
Демоны позаботятся, чтобы пределы скорости не превышать.
А в конечной точке, когда тело снова собрано,
каждый его атом движется с прежней скоростью и на своем месте.
Никаких нагрузок клон не испытает. Абсолютно.
Итак, проблем в нашем мысленном эксперименте не вижу.
Придумайте еще что-нибудь. Это становится забавным. :D
PS
И вы забыли пояснить насчет "раздвоения всех органов чувств"
-
Уважаемый Victor N., коль у Вас всё демоны делают, то связь Вашего эксперимента с действительностью совсем потерялась. Я Вам в самом первом своём посте написал, что у клона на лубу появится надпись «клон» -- демоны нарисуют.
Раздвоенность появляется из-за инерционности. Как на сетчатке глаза остаётся прежнее изображение и уже проецируется новое, так и со всеми другими системами.
Видите, Вы говорите, что воздух демоны за окно выкинут, а воздух за окном куда денут?
Оригинал касался локтем кровати, клон касается уже в другом месте (или Вы и кровать клонируете?). Для клона, это удар о кровать -- не касался -- стал касаться. Причём моментально. Сила взаимодействия обратно пропорциональна времени, вот и получается удар. Это и есть действие гравитации.
Какую Вам конкретику? Каждая клетка организма находится под действием окружающей среды. Меняются входные параметры для каждой клетки организма. Каждый процесс в теле идёт при определённых условиях внешней среды, условия изменились -- система расстроилась. Вы клонируете весь организм, значит все системы и отреагируют. И клетки и молекулы, и атомы. Токи самосогласованны с окружающим эл.м. полем. Поле резко изменилось и токи поведут себя не адекватно, а нервные импульсы, это токи.
-
Уважаемый Victor N., коль у Вас всё демоны делают, то связь Вашего эксперимента с действительностью совсем потерялась. Я Вам в самом первом своём посте написал, что у клона на лубу появится надпись «клон» -- демоны нарисуют.
Они, конечно, могут нарисовать, если им дать такое задание.
Но только вы сначала определите, на котором лбу рисовать...
В этом как раз и состоит вопрос
Насчет связи с действительностью.
По-моему, "демон Максвелла" упоминается в школьной программе.
Вы давно закончили школьный курс физики?
Раздвоенность появляется из-за инерционности. Как на сетчатке глаза остаётся прежнее изображение и уже проецируется новое, так и со всеми другими системами.
Понятно. Это пожалуйста.
А когда вы на монитор смотрите, у вас в глазах не раздваивается?
На вашем мониторе какая частота развертки установлена?
Видите, Вы говорите, что воздух демоны за окно выкинут, а воздух за окном куда денут?
Извините, какое мне дело до воздуха за окном?
Оригинал касался локтем кровати, клон касается уже в другом месте (или Вы и кровать клонируете?).
Если надо - клонируем. Но не вижу необходимости.
Для клона, это удар о кровать -- не касался -- стал касаться. Причём моментально. Сила взаимодействия обратно пропорциональна времени, вот и получается удар. Это и есть действие гравитации.
Удар - это когда положение и скорость отдельных атомов изменяется.
Но у нас все под контролем.
"Демоны" контролируют положение и скорость каждого атома системы.
Значит, никакого удара клон не испытает.
Если вас проблема кушетки смущает, специально для вас
они создадут клон в 1 миллиметре над кушеткой :D
Затем тело клона благополучно падает на неё. Вот и все.
Какую Вам конкретику? Каждая клетка организма находится под действием окружающей среды. Меняются входные параметры для каждой клетки организма. Каждый процесс в теле идёт при определённых условиях внешней среды, условия изменились -- система расстроилась.
Конкретно, пожалуйста.
Какие параметры среды меняются для второй слева клетки моего уха?
Вы клонируете весь организм, значит все системы и отреагируют. И клетки и молекулы, и атомы. Токи самосогласованны с окружающим эл.м. полем. Поле резко изменилось и токи поведут себя не адекватно, а нервные импульсы, это токи.
С чего это поле резко изменится?
Поле на соседней кушетке практически неотличимо.
Но если вас проблема эл.магн. поля так беспокоит,
специально для вас мы проведем эксперимент в изолированной среде.
Итак, эл/магн. сигналы экранированы :D
Еще что придумаете? :lol:
-
Насчет связи с действительностью.
По-моему, "демон Максвелла" упоминается в школьной программе.
Вы давно закончили школьный курс физики?
Когда задают такой вопрос, это означает, что все аргументы уже кончились, и оппонент в качестве последнего выставляет, почему то, тот факт, что он недавно закончил школу.
Я школу закончил давно. А спустя шесть лет закончил институт, факультет «Теоретической и экспериментальной физики», где освоил полный университетский курс всяких-разных математик и курс поболее университетского всяких-разных физик. С тех пор, как Вы понимаете, являюсь физиком. Ну, что Вам полегчало?
Мысленный научный физический эксперимент применяется в физике как метод позволяющий разобраться в своём представлении о мире. Он должен быть, действительно, научным и физическим.
Постановка мысленного эксперимента должна соответствовать технике реального эксперимента. Вы должны указать все значимые условия и явно ввести Ваши допущения. Эти допущения могут касаться деталей эксперимента, которые Вы не в состоянии или, просто, не желаете реализовывать в натуре. При этом все остальные законы физики в этом мысленном эксперименте должны действовать.
Такой эксперимент позволяет путём логических рассуждений определить состоятельность Ваших допущений. При этом, естественно, нельзя нарушать законов логического мышления и противоречить физическим законам и экспериментальным фактам.
Противоречие с демоном Максевелла разрешается тем, что этому демону, не смотря на то, что он демон, требуется энергия для выполнения работы по разделению молекул. При учёте этой энергии противоречие исчезает и, мы получаем обыкновенный кухонный холодильник.
В Вашем мысленном эксперименте, Вы нарушаете технику проведения эксперимента.
Я утверждаю, что в первоначальной постановке, отличить оригинал от клона очень просто -- клон не будет живым. Вы тут же начинаете менять условия эксперимента -- оказывается Вы и воздух в лёгких будете клонировать тоже. На вопрос, а куда делся воздух на новом месте, Вы вводите новых демонов, которые его куда то выбросили. На вопрос -- куда, говорите, что Вам это не важно.
У Вас весь Ваш эксперимент обставлен роялями в кустах. Ну тогда и напишите одному из них на лбу «клон». Кому напишете, без разницы, -- тот и будет клоном. Ваши рояли в кустах к этому и ведут.
Рояли в кустах -- это не научный мысленный эксперимент, это плохая графоманская фантастика.
Если, Вы уберёте из мысленного эксперимента всю мешающую Вам физику, то это перестанет быть мысленным экспериментом. Останется философский вопрос, а что есть «я».
Кстати, существуют и более изящные формулировки этого вопроса в виде мысленного эксперимента. Скажем перенос сознания в компьютер и помещения его в виртуальную реальность не отличимую от действительности.
Относительно разделения множественных «я», вопроса то и нет. Во всех попытках сформулировать такой мысленный эксперимент, Вы заранее, в условиях задачи, устанавливаете неразличимость клонов. Поэтому вопрос кто из них больший «я» в момент клонирования не имеет смысла. Ответ -- никто, так как это постулировано в условиях задачи. После клонирования, как только эти «я» начнут взаимодействовать с окружением, они станут разными личностями с общим прошлым. Что тут может удивлять? Это же Вы и постулировали в самой постановке задачи.
Другое дело осуществимо ли Ваше допущение в действительности. Мой ответ -- нет. Копия не будет иметь личности -- она будет мертва.
-
Хорошие примеры мысленного эксперимента, правдв облеченного в художественную форму, - рассказы Лема "Дознание" и "Ананке" из цикла "Рассказы о пилоте Пирксе". Это я с подачи Сагалекса вспомнил о неграфоманской фантастике :roll:
-
Хорошие примеры мысленного эксперимента, правдв облеченного в художественную форму, - рассказы Лема "Дознание" и "Ананке" из цикла "Рассказы о пилоте Пирксе". Это я с подачи Сагалекса вспомнил о неграфоманской фантастике :roll:
Так почему то и получается, что львиную долю мысленных экспериментов описывают не учёные, а, именно, научные неграфоманские фантасты. Часть из таких «фантазий» позже приобретает и реальный физический смысл в действительности. Жуль Верн стал не актуален как фантаст, так как многие его «фантазии» стали действительностью.
-
По условиям эксперимента демоны работают ТОЛЬКО С АТОМАМИ. Поэтому как только они на счет "раз-два" растащут все атомы тела по двум кушеткам и добавят на каждую кушетку недостающие до полного набора атомы, на кушетках будут лежать ДВА ТЕЛА, внешне никак не отличимые от оригинала. Внутренне, с точки зрения хирурга, они тоже неотличимы. Единственное отличие будет в их координатах, различающихся на 2 метра, 46 см. Микроны отбрасываем.
Затем демоны поднимут вопросительно глаза наверх с немым вопросом, типа: "А чё делать с небольшим шариком на ниточке?", который остался висеть в воздухе на том месте, где только что был оригинал, раздерганый теперь на атомы по двум кушеткам. Дело в том, что шарик состоит НЕ ИЗ АТОМОВ. Он скорее напоминает СГУСТОК НЕЙТРИНО, только с очень небольшой энергией и скоростью. А нейтрино, как все знают, это никакие не атомы. Ну, максимум это КВАНТЫ, но никак не атомы. Потому демоны его и не трогали.
Дальнейшее вообще-то зависит от того, кто в небесах заступил на вахту. Но поскольку почти все живущие не земле - мерзавцы и оригинал - не исключение, независимо от ответа сверху, демоны утащат шарик ВНИЗ и запрут в такой АЦЦКОЙ кладовке.
Затем демоны достанут из ДРУГОЙ кладовки ПАРУ тех или иных (в зависимости от их настроения) похожих шариков и ПРИВЯЖУТ их либо морским, либо специальным демонским узлом к двум телам.
Ну вот и все. Все произойдет настолько быстро, что электрохимические импульсы в ДЕНДРИТАХ и АКСОНАХ не успеют пробежать и миллиметра в системе отсчета мозжечка. Ну, а в системе отсчета лаборатории каждый импульс прыгнет на 1 метр 23 см, причем прыгнет одновременно вправо и влево.
Потом демоны помчатся по другим вызовам. Потом, через милиарды ПИКОСЕКУНД, четыре глаза у двух тел откроются. Одна пара глаз увидит лампочку слева, другая - справа.
У кого еще остались вопросы? (http://www.smailiki.nm.ru/polt/polt_anim.gif)
-
По условиям эксперимента демоны работают ТОЛЬКО С АТОМАМИ. Поэтому как только они на счет "раз-два" растащут все атомы тела по двум кушеткам и добавят на каждую кушетку недостающие до полного набора атомы, на кушетках будут лежать ДВА ТЕЛА, внешне никак не отличимые от оригинала. Внутренне, с точки зрения хирурга, они тоже неотличимы. Единственное отличие будет в их координатах, различающихся на 2 метра, 46 см. Микроны отбрасываем.
Затем демоны поднимут вопросительно глаза наверх с немым вопросом, типа: "А чё делать с небольшим шариком на ниточке?", который остался висеть в воздухе на том месте, где только что был оригинал, раздерганый теперь на атомы по двум кушеткам. Дело в том, что шарик состоит НЕ ИЗ АТОМОВ. Он скорее напоминает СГУСТОК НЕЙТРИНО, только с очень небольшой энергией и скоростью. А нейтрино, как все знают, это никакие не атомы. Ну, максимум это КВАНТЫ, но никак не атомы. Потому демоны его и не трогали.
Дальнейшее зависит от того, кто в небесах заступил на вахту. Поскольку почти все живущие не земле - мерзавцы и оригинал - не исключение, независимо от ответа сверху, демоны утащат шарик ВНИЗ и запрут в такой АЦЦКОЙ кладовке.
Затем демоны достанут из ДРУГОЙ кладовки ПАРУ тех или иных (в зависимости от их настроения) аналогично устроеных шариков и ПРИВЯЖУТ их либо морским, либо специальным демонским узлом к двум телам.
Ну вот и все. Все произойдет настолько быстро, что электрохимические импульсы в ДЕНДРИТАХ и АКСОНАХ не успеют пробежать и миллиметра в системе отсчета мозжечка. Ну, а в системе отсчета лаборатории каждый импульс прыгнет на 1 метр 23 см, причем прыгнет одновременно вправо и влево.
Потом демоны помчатся по другим вызовам. Потом, через милиарды ПИКОСЕКУНД, четыре глаза у двух тел откроются. Одна пара глаз увидит лампочку слева, другая - справа.
У кого еще остались вопросы? (http://www.smailiki.nm.ru/polt/polt_anim.gif)
А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.
А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
-
А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.
Если б демоны хватали каждый атом оригинала, затем с бешеной скоростью тащили бы его в сторону одной из кушеток и, дотащив до предназначеного для него места, ПРОСТО ОТПУСКАЛИ БЫ, то ДА! Каждый атом по завершении процесса двигался бы по инерции с огромной скоростью, все тело двигалось бы по инерции с той же скоростью и каждый не то, что "получил бы по балде от окружающей среды, впав в шок", а просто полетел бы с огромной скоростью до ближайшей стенки и расплющится в хлам.
Но ведь демоны не первый день живут на свете! Они знают, что атом, дотащив до предназначеного для него места, надо ОСТАНОВИТЬ!!! Поэтому оба тела появятся с нулевой начальной скоростью. Никакого шока от среды тоже не будет. Потому, что прежде, чем поместить каждый атом на новое место, они удаляют с этого места атом воздуха. С траектории атома тоже удаляют. После завершения процесса, траекторию, где это надо, заполняют воздухом. Впрочем, иногда они используют КВАНТОВОЕ ТУНЕЛИРОВАНИЕ атомов.
А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.
Вы о чем? Какая еще "душа"? (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/figegoznaet.gif)
Я же сказал, вроде ШАРИК такой, НАПОМИНАЕТ нейтрино, но вовсе не нейтрино. Да и шарик вовсе не клонируется, а помещается в кладовку, как уже было написано. Из другой кладовки берут ДВА других. А они там были с самого начала. Так где же вы увидели КЛОНИРОВАНИЕ? Нет, просто перемещение из одного места в другое.
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
Могли бы и сами догадаться... (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/banghead.gif) ...не маленький поди... туда, где перед началом процесса лежал оригинал и туда, откуда брали недостающие атомы. (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/umnik_2.gif)
-
А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.
Если б демоны хватали каждый атом оригинала, затем с бешеной скоростью тащили бы его в сторону одной из кушеток и, дотащив до предназначеного для него места, ПРОСТО ОТПУСКАЛИ БЫ, то ДА! Каждый атом по завершении процесса двигался бы по инерции с огромной скоростью, все тело двигалось бы по инерции с той же скоростью. Тогда каждый не то, что "получил бы по балде от окружающей среды, впав в шок", а просто полетел бы с огромной скоростью до ближайшей стенки и расплющился в хлам.
Но ведь демоны не первый день живут на свете! Они знают, что атом, дотащив до предназначеного для него места, надо ОСТАНОВИТЬ!!! Поэтому оба тела появятся с нулевой начальной скоростью. Никакого шока от среды тоже не будет. Потому, что прежде, чем поместить каждый атом на новое место, они удаляют с этого места атом воздуха. С траектории атома тоже удаляют. После завершения процесса, траекторию, где это надо, заполняют воздухом. Впрочем, иногда они используют КВАНТОВОЕ ТУНЕЛИРОВАНИЕ атомов.
А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.
Вы о чем? Какая еще "душа"? (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/figegoznaet.gif)
Я же сказал, вроде ШАРИК такой, НАПОМИНАЕТ нейтрино, но вовсе не нейтрино. Да и шарик вовсе не клонируется, а помещается в кладовку, как уже было написано. Из другой кладовки берут ДВА других. А они там были с самого начала. Так где же вы увидели КЛОНИРОВАНИЕ? Нет, просто перемещение из одного места в другое.
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
Могли бы и сами догадаться... (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/banghead.gif) ...не маленький поди... туда, где перед началом процесса лежал оригинал и туда, откуда брали недостающие атомы. (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/umnik_2.gif)
-
Если б демоны хватали каждый атом оригинала, затем с бешеной скоростью тащили бы его в сторону одной из кушеток и, дотащив до предназначеного для него места, ПРОСТО ОТПУСКАЛИ БЫ, то ДА! Каждый атом по завершении процесса двигался бы по инерции с огромной скоростью, все тело двигалось бы по инерции с той же скоростью и каждый не то, что "получил бы по балде от окружающей среды, впав в шок", а просто полетел бы с огромной скоростью до ближайшей стенки и расплющится в хлам.
Я не про скорость перемещения говорил. Вы лежите на кровати, касаетесь локтем матраса. Ваш клон переносят на другую кровать, там касание в другой точке. Не горизонтальный перенос, а вертикальное давление. Вот его не было, и вот оно в одно мгновение появилось. А в другом месте исчезло, тоже мгновенно. А мышцы и нервы не умеют мгновенно, они получат удар обратнопропорциональный времени взаимодействия, а время страшно мало, значит удар очень велик.
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
Могли бы и сами догадаться... (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/banghead.gif) ...не маленький поди... туда, где перед началом процесса лежал оригинал и туда, откуда брали недостающие атомы. (http://www.russian-florida.us/board/style_emoticons/default/umnik_2.gif)
Я не телепат за Вас догадываться. Где лежал оригинал, там он и лежит, там место занято. А откуда брали недостающие атомы? Там место то хватит? А то брали атомы, а назад возвращает молекулы воздуха. А воздух из легких тоже клонируете? А с разным давлением как? Оно хоть и мало меняется, но мгновенным скачком, ведь.
Главные слова здесь -- «мгновенно» и «скачком». И так для всех атомов, молекул, клеток, подсистем, систем и человека в целом. Вот это и есть шокирующий удар.
-
Никакого матраса нет. Есть полированый горизонтальный стол. Берется объем 2х1х1 кубометра, включая часть стола на глубину 5 см, и все атомы из этого объема полу-перемещаются, полу-копируется в двух экземплярах в два чуть больших (на микроны) объема из которых все удалено. Затем копии удерживаются в своих положениях, а во внешней среде все скачки на границе устраняют. Вместо скачков C будут градиенты С/10см.
Там куда удаляют есть пустые объемы... вакуум.
Описание технологии содержит несколько томов. Ответы на все ваши вопросы на первых 5 страницах.
Все ваши вопросы пока сводятся к одному - все ли учтено? Да, все учтено и проверено.
-
Никакого матраса нет. Есть полированый горизонтальный стол. Берется объем 2х1х1 кубометра, включая часть стола на глубину 5 см, и все атомы из этого объема полу-перемещаются, полу-копируется в двух экземплярах в два чуть больших (на микроны) объема из которых все удалено. Затем копии удерживаются в своих положениях, а во внешней среде все скачки на границе устраняют. Вместо скачков C будут градиенты С/10см.
Там куда удаляют есть пустые объемы... вакуум.
Описание технологии содержит несколько томов. Ответы на все ваши вопросы на первых 5 страницах.
Все ваши вопросы пока сводятся к одному - все ли учтено? Да, все учтено и проверено.
Не лукавьте, Вы на ходу новые условия вводите. Вы скоро уже весь мир скопируете. Получится мультимировая модель и Ваши клоны ни когда не встретятся. Представляете! НИ-КОГ-ДА! Сейчас, обрыдаюсь.
Однако, если хотите получить таки ответ на Ваш главный вопрос о клонах, публикуйте все тома. После их изучение можно будет пообщаться. А до этого Вы, просто, троллите, по моему.
-
Вы на ходу новые условия вводите.
Вы путаете меня и Victor N. Это он "на ходу новые условия вводит", которые часто противоречат его же старым.
А у нас с вами ситуация совсем другая. Вы просто не в состоянии задать все свои вопросы СРАЗУ. Поэтому по мере поступления ответов на ваши очередные вопросы, вам кажется, что условие было только что введено мной.
Кстати, у Victor N. и у меня технологии копирования совершенно разные, и я бы даже сказал - конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
Однако, если хотите получить таки ответ на Ваш главный вопрос о клонах ... ...
Я никакого вопроса вам не задавал. У меня все ответы давно на шпорах.
(http://www.smailiki.nm.ru/polt/bat.gif)
-
Предлагаю перейти к обсуждению того, сколько демонов можно поместить на острие иголки. Это куда более важный в практическом отношении вопрос, да к тому же и очень поучительный.
Кстати, действительно, тему то забыли.
...
Наоборот (-кстати сказать-) : .. Исчисление Бесконечно малых (флюксий) - "вещь" очень системная !
Намного посистемнее будет совершенствования технических систем ! ! !
-
Уважаемым sagalex (в основном), Снегу Северу и Петро.
Я школу закончил давно. А спустя шесть лет закончил институт, факультет «Теоретической и экспериментальной физики», где освоил полный университетский курс всяких-разных математик и курс поболее университетского всяких-разных физик. С тех пор, как Вы понимаете, являюсь физиком. Ну, что Вам полегчало?
Я не расчитывал оскорбить вас. Но подумал, вы могли забыть,
что право на мысленные эксперименты имеется не только
у физиков-теоретиков. Это школьная программа, - всем доступно.
Мысленный научный физический эксперимент применяется в физике как метод позволяющий разобраться в своём представлении о мире. Он должен быть, действительно, научным и физическим.
Постановка мысленного эксперимента должна соответствовать технике реального эксперимента. Вы должны указать все значимые условия и явно ввести Ваши допущения. Эти допущения могут касаться деталей эксперимента, которые Вы не в состоянии или, просто, не желаете реализовывать в натуре. При этом все остальные законы физики в этом мысленном эксперименте должны действовать.
Такой эксперимент позволяет путём логических рассуждений определить состоятельность Ваших допущений. При этом, естественно, нельзя нарушать законов логического мышления и противоречить физическим законам и экспериментальным фактам.
У вас претензии к оформлению нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Каких-то теоретических причин, делающих этот
эксперимент невозможным, вы не указали.
По моему, мысленный эксперимент Лапласа выглядит еще более
невозможным на практике. Но речь шла не о создании демона Лапласа
а лишь о теоретической возможности предсказания будущего.
Так и у нас речь не идет о реальном создании "атомных клонов" человека.
Мы говорим лишь о том, что это не запрещено законами природы,
и что из этого следует.
ИМХО следует простой вывод:
наша личность не описывается лишь процессами физики-химии.
[/b]
Мнение Снега Севера и Петро мне почти понятно
(но хотелось бы некоторые детали прояснить...)
Еще не знаю, что вы скажете по сути вопроса.
Пока ваши возражения сводятся к техническим проблемам.
В Вашем мысленном эксперименте, Вы нарушаете технику проведения эксперимента.Я утверждаю, что в первоначальной постановке, отличить оригинал от клона очень просто -- клон не будет живым. Вы тут же начинаете менять условия эксперимента -- оказывается Вы и воздух в лёгких будете клонировать тоже.
Я думал, что нет нужды упоминать такие мелкие детали.
Уж если наши "демоны" смогли клонировать сложные белковые молекулы,
им не сложно создать воздух в легких. Здесь точности не требуется.
На вопрос, а куда делся воздух на новом месте, Вы вводите новых демонов, которые его куда то выбросили. На вопрос -- куда, говорите, что Вам это не важно.
Совершенно не важно.
А разве это составляет теоретическую проблему?
"Демоны" рассеяли лишние молекулы в окружающей среде.
Разумеется, погасив их скорость до приемлемой.
Уж если они могут клонировать тело на атомном уровне,
то убрать за собой лишний хлам им не сложно.
Я думал, вы сами догадаетесь...
Но это все технические детали реализации.
К демонам Лапласа и Максвелла тоже можно придраться
(А как?... А чем?... Откуда дровишки?)
Давайте прислушаемся к известному совету "Зри в корень".
У Вас весь Ваш эксперимент обставлен роялями в кустах. Ну тогда и напишите одному из них на лбу «клон». Кому напишете, без разницы, -- тот и будет клоном. Ваши рояли в кустах к этому и ведут. Рояли в кустах -- это не научный мысленный эксперимент, это плохая графоманская фантастика.
Извините, я не музыкант, а вы не регент в отставке.
Еще раз конкретно скажите, что вам не нравится
Если, Вы уберёте из мысленного эксперимента всю мешающую Вам физику, то это перестанет быть мысленным экспериментом. Останется философский вопрос, а что есть «я».
Да, к этому вопросу и сводится наш разговор.
Пока не замечал, чтобы мне мешала физика.
Надеюсь, я ей тоже не мешаю.
Если вас смущают технические проблемы проведения нашего эксперимента,
можно рассмотреть иной вариант, приводящий к парадоксу клонов.
По одной из научных гипотез,
вселенная бесконечна.
А значит, с вероятностью=1 где-то обязательно
существует ваш клон на атомном уровне, да и не один!
[/list]Что следует из этого, как вы думаете?
Хотелось бы этот вопрос задать также уважаемым Снегу Северу и Петро.
см. ниже
Кстати, существуют и более изящные формулировки этого вопроса в виде мысленного эксперимента. Скажем перенос сознания в компьютер и помещения его в виртуальную реальность не отличимую от действительности.
Извините, не вижу принципиальной возможности такого переноса.
ИМХО к науке подобные идеи пока отношения не имеют.
Сначала пусть наука сформулирует, что такое сознание,
и чем оно отличается от компьютерной программы.
Нельзя же переносить то, незнамо что...
Относительно разделения множественных «я», вопроса то и нет. Во всех попытках сформулировать такой мысленный эксперимент, Вы заранее, в условиях задачи, устанавливаете неразличимость клонов. Поэтому вопрос кто из них больший «я» в момент клонирования не имеет смысла. Ответ -- никто, так как это постулировано в условиях задачи. После клонирования, как только эти «я» начнут взаимодействовать с окружением, они станут разными личностями с общим прошлым. Что тут может удивлять? Это же Вы и постулировали в самой постановке задачи.
Именно так. Мысленный эксперимент поставлен специально,
чтобы показать, что наше личное "я" не может быть описано
лишь физическо-химическими процессами нашего мозга.
Есть что-то еще, создающее нашу личность.
Иначе, куда девается личное "я" подопытного в нашем эксперименте?
Пока здесь материалисты выдвинули следующий ответ:
"нет никакого моего личного 'я', это лишь иллюзия"
"жизнь клона продолжает жизнь оригинала".
Вот почему я и хочу спросить,
Снега Севера где-то на просторах Вселенной?
(если она бесконечна, и есть где-то клоны каждого из нас)
Не является ли Снег Север одной из ипостасей Вечно Сущего?
[/list]
Другое дело осуществимо ли Ваше допущение в действительности. Мой ответ -- нет. Копия не будет иметь личности -- она будет мертва.
Пока я не увидел у вас каких-либо принципиальных
физических причин для этого предположения.
-
у Victor N. и у меня технологии копирования совершенно разные, и я бы даже сказал - конкурирующие.
Извините, в чем же конкуренция?
Вы очень подробно описали именно то, что я и хотел сказать.
Вопрос с торможением каждого атома мне казался вполне
естественным, чтобы о нем упоминать.
Граничные условия тоже требовали какой-то грамотной формулировки.
Но мне представляется, что проще построить клон
на миллиметр выше поверхности и пусть себе падает.
В целом, я надеялся, что люди умные поймут сами.
Единственное, что я не понял из вашего описания
- это насчет того шарика на ниточке.
Не затруднит ли вас пояснить?
-
Вы на ходу новые условия вводите.
Вы путаете меня и Victor N. Это он "на ходу новые условия вводит", которые часто противоречат его же старым.
А у нас с вами ситуация совсем другая. Вы просто не в состоянии задать все свои вопросы СРАЗУ. Поэтому по мере поступления ответов на ваши очередные вопросы, вам кажется, что условие было только что введено мной.
Кстати, у Victor N. и у меня технологии копирования совершенно разные, и я бы даже сказал - конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
Однако, если хотите получить таки ответ на Ваш главный вопрос о клонах ... ...
Я никакого вопроса вам не задавал. У меня все ответы давно на шпорах.
(http://www.smailiki.nm.ru/polt/bat.gif)
Мы с Victor N. этой разницы не увидели. Тщательнее надо быть, товарищ, тщательнее.
-
Я не расчитывал оскорбить вас. Но подумал, вы могли забыть,
что право на мысленные эксперименты имеется не только
у физиков-теоретиков. Это школьная программа, - всем доступно.
А я и не собирался оскорбляться. Просто, это не аргумент.
А обычные эксперименты, натурные, тоже всем доступно. Или все-таки технику проведения эксперимента будем соблюдать?
У вас претензии к оформлению нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Каких-то теоретических причин, делающих этот
эксперимент невозможным, вы не указали.
Причина простая. При Ваших допущениях вся остальная физика должна работать. Если Вы вводите всё новые и новые допущения, то это, каждый раз, переформулировка задачи. В итоге Вам придётся клонировать весь мир.
ИМХО следует простой вывод:
наша личность не описывается лишь процессами физики-химии.
[/b]
...
Если, Вы уберёте из мысленного эксперимента всю мешающую Вам физику, то это перестанет быть мысленным экспериментом. Останется философский вопрос, а что есть «я».
Да, к этому вопросу и сводится наш разговор.
Пока не замечал, чтобы мне мешала физика.
Надеюсь, я ей тоже не мешаю.
Ну, что делать, если Вы этого не замечаете. А вот вывод Ваш понятен, его можно обсуждать и без этого эксперимента.
Если вас смущают технические проблемы проведения нашего эксперимента,
можно рассмотреть иной вариант, приводящий к парадоксу клонов.
По одной из научных гипотез,
вселенная бесконечна.
А значит, с вероятностью=1 где-то обязательно
существует ваш клон на атомном уровне, да и не один!
[/list]Что следует из этого, как вы думаете?
Думаю, что, возможно, существует клон, возможно, даже и не один.
В чём тут парадокс то?
Именно так. Мысленный эксперимент поставлен специально,
чтобы показать, что наше личное "я" не может быть описано
лишь физическо-химическими процессами нашего мозга.
...
Вот почему я и хочу спросить,
Снега Севера где-то на просторах Вселенной?
(если она бесконечна, и есть где-то клоны каждого из нас)
Вы, я думаю, понимаете, что точная копия должна поддерживаться всю жизнь. А для этого должно поддерживаться полное окружение в мельчайших подробностях. И не только людское окружение, но и физическое. Вот, какое-нибудь, реликтовое излучение, если но повлияет хоть на один атом организма, то это уже будет не клон. То есть там, где Вы нашли клона, должна быть полная копия нашей вселенной. Опять упираемся в мультимиры.
Другое дело осуществимо ли Ваше допущение в действительности. Мой ответ -- нет. Копия не будет иметь личности -- она будет мертва.
Пока я не увидел у вас каких-либо принципиальных
физических причин для этого предположения.
Ну, что же делать, если Вы этого не увидели.
Думаю, правильнее обсуждать действительный вопрос о личности. Мысленные эксперименты, только путают. Да и не понятно, чего доказывают. Об условиях эксперимента не просто договориться, а уж об интерпретации результатов, вообще, труба.
Я в следующем посте чуть позже, с вашего позволения, выскажу своё мнение, что такое личность.
-
у Victor N. и у меня технологии копирования совершенно разные, и я бы даже сказал - конкурирующие.
Извините, в чем же конкуренция?
Вы очень подробно описали именно то, что я и хотел сказать.
Вопрос с торможением каждого атома мне казался вполне
естественным, чтобы о нем упоминать.
Граничные условия тоже требовали какой-то грамотной формулировки.
Но мне представляется, что проще построить клон
на миллиметр выше поверхности и пусть себе падает.
В целом, я надеялся, что люди умные поймут сами.
Конкуренция кратко описана теми тремя фразами, которые вы ОБРЕЗАЛИ. Они шли сразу за той моей фразой, которую вы процитировли, и были выделены красным цветом. Повторяю:
... - конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
Вы же попытались переключить внимание читателей на менее существенные моменты. Ладно, по этим вашим моментам. Вы просто не в состоянии корректно описать СЛОВАМИ процессы, которые вы пытаетесь ввести в ВАШИ МЫСЛЕННЫЕ эксперименты. У вас возникают противоречия и неувязки. Впрочем это мелочи.
Единственное, что я не понял из вашего описания
- это насчет того шарика на ниточке.
Не затруднит ли вас пояснить?
Все вы прекрасно поняли! Даже выпускник технического учебного заведения все понял с первого раза, как это было видно из его поста. Но вы решили слукавить, чтобы спровоцировать меня на разъяснения в терминах "мира атомов" того, что "миру атомов" вообще-то не принадлежит. Ладно, фиг с вами. Поясняю. Шарик и ниточка - это АЛЛЕГОРИИ. Это - термины из "мира атомов", обозначающие то, для чего придумано много самых разных слов, имеющих размытый смысл, который к тому же неодинаков для разных людей.
Откройте свой талмуд(http://www.smailiki.nm.ru/polt/polt060.gif) , там вместо слов "шарик и ниточка" написаны другие слова, но суть та же.
-
- конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
Мы с Victor N. этой разницы не увидели. Тщательнее надо быть, товарищ, тщательнее.
Классиков надо изучать по первоисточникам, а не по перекошеным и обрезаным цитатам всяких "интерпретаторов". В данном случае дошло даже до того, что вы сами процитировали РАЗНИЦУ но не увидели этой РАЗНИЦЫ. Потому что ловкий мошенник, то есть интерпретатор, ОТВЕЛ ВАШИ ГЛАЗА на второстепенные детали. Для него я уже повторил в чем различие. Повторяю для вас:
... - конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
Итак, он сказал, что ЯКОБЫ он не увидел РАЗНИЦЫ, а вы ему поверили.
Внимательнее надо быть, внимательнее! (http://www.smailiki.nm.ru/polt/polt_imf.gif)
-
Конкуренция кратко описана теми тремя фразами, которые вы ОБРЕЗАЛИ. Они шли сразу за той моей фразой, которую вы процитировли, и были выделены красным цветом. Повторяю:
... - конкурирующие. Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца. В эти дни КАЖДЫЙ шарик уплывает наверх. В другие дни ПОЧТИ ВСЕ шарики - фтопку.
К нашему эксперименту этот вздор отношения не имеет.
Поэтому, я и внимания не обратил на него.
Все вы прекрасно поняли! Даже выпускник технического учебного заведения все понял с первого раза, как это было видно из его поста. Но вы решили слукавить, чтобы спровоцировать меня на разъяснения в терминах "мира атомов" того, что "миру атомов" вообще-то не принадлежит. Ладно, фиг с вами. Поясняю. Шарик и ниточка - это АЛЛЕГОРИИ. Это - термины из "мира атомов", обозначающие то, для чего придумано много самых разных слов, имеющих размытый смысл, который к тому же неодинаков для разных людей.
Откройте свой талмуд, там вместо слов "шарик и ниточка" написаны другие слова, но суть та же.
Не специалист по талмуду. А вы?
Если вы хотели сказать о Библии,
то в ней нет ничего, что может напоминать вашу ниточку и шарик.
У меня были разные варианты, как вас понять.
Напрашивался вариант, что вы так аллегорически говорите о душе.
Но тогда непонятно, при чем здесь я?
Мы с вами уже обсуждали это.
Уже говорилось, что с моей точки зрения, нет никакой души,
типа нематериальной сущности, живущей без тела.
Похоже, авторы Библии ничего не знали о такой душе.
Соответственно, нет и никакого нематериального мира,
где бы жили эти мифические души.
Об этом тоже говорилось в теме.
Если, вы об этом забыли, тогда понятны ваши слова.
Тогда советую вам меньше иронизировать над
собственными ветряными мельницами.
-
Его патрон стоит в небесах дневальным тридцать второго числа каждого месяца.
К нашему эксперименту этот вздор отношения не имеет.
Так бы и сказали, что вам не понравилось расписание, а вы сразу "вздором" ругаться.
нет и никакого нематериального мира
Если нет, о чем же тогда говорится в первой строчке Библии? "В начале сотворил Бог небо и землю." Что означают в ДАННОМ МЕСТЕ слова "небо" и "земля"?
с моей точки зрения, нет никакой души, типа нематериальной сущности
О типе я сказал только то, что это не атомы.
Я понимаю, что для вас слово "душа" в Библии просто синоним слова "жизнь". Но тогда возникает масса противоречий. Например:
Быт 2:7 «Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
То есть, из праха земного нечто создано. Затем в этот полуфабрикат еще вдунуто НЕЧТО ДРУГОЕ, но не прах. Что именно вдунуто по-вашему? Далее, если слово "душа" просто синоним слова жизнь, то что означают слова Библии "душою живою"? Выходит они означают "жизнью живою". По крайней мере странно для Боговдохновенного текста.
Похоже, авторы Библии ничего не знали о такой душе.
Та душа, о которой они знали и "Я" (личность) данной темы очень близки по их функциям. По крайней мере так считает большинство верующих... да и не верующих тоже.
Короче, где обитает Бог? (http://www.smailiki.nm.ru/polt/holy.gif)
В материальном мире или в нематериальном?
-
нет и никакого нематериального мира
Если нет, о чем же тогда говорится в первой строчке Библии? "В начале сотворил Бог небо и землю." Что означают в ДАННОМ МЕСТЕ слова "небо" и "земля"?
Тут говорится о фантазиях и глюках авторов Библии. И всё.
Но тогда возникает масса противоречий. Например:
Быт 2:7 «Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
То есть, из праха земного нечто создано. Затем в этот полуфабрикат еще вдунуто НЕЧТО ДРУГОЕ, но не прах. Что именно вдунуто по-вашему? Далее, если слово "душа" просто синоним слова жизнь, то что означают слова Библии "душою живою"? Выходит они означают "жизнью живою". По крайней мере странно для Боговдохновенного текста.
Да, в Библии много противоречий.
Короче, где обитает Бог? В материальном мире или в нематериальном?
Все противоречия Библии разрешаются просто. Бога нет, поэтому ни кто ни куда ни чего не вдыхал. Вопрос о месте обитания Бога бессмысленный, так как Бога то нет.
-
ИМХО следует простой вывод:
наша личность не описывается лишь процессами физики-химии.
[/b]
...
Пока здесь материалисты выдвинули следующий ответ:
"нет никакого моего личного 'я', это лишь иллюзия"
"жизнь клона продолжает жизнь оригинала".
Конечно же, наша личность не описывается лишь процессами физики-химии. Думаю, что и материалисты не совсем то, что Вы поняли, имели в виду.
Человек, как я уже говорил, это система. Так его и надо воспринимать. Человек не ограничен материальным объектом, заключённым в рамки тела. Объект -- это частный случай системы, имеющей главным результатом своего действия, лишь, поддержание пространственной формы.
При этом человек, это сложная система. Термин «сложная» означает, что человек включает в себя множество систем, которые взаимодействуют между собой через общие элементы.
Сами системы человека являются большими системами. Минимальная система состоит всего из двух взаимодействующих значимых элементов. Большая система состоит из огромного количества значимых элементов. Значимыми для человека несомненно являются элементов вплоть до внутри-клеточного уровня, включая и молекулярный уровень (белки, аминокислоты, ферменты ...). Некоторые считают, что и вплоть до электронного уровня.
Человек непрерывно взаимодействует с окружающей средой и вне неё существовать не может. Взаимодействие с окружающей средой означает, что человек постоянно то включается в состав различных систем в качестве подсистемы, то выходит из них. Так как человек система сложная, то это же справедливо не только для человека в целом, но и для составляющих его систем и подсистем.
Человек как разумное существо не существует вне надсистемы -- человеческого общества. Вне биологической природной надсистемы, человек не существует, даже, как животное.
Состояние любой системы определяется набором значений выходных параметров. Внутреннее состояние определяется наборами значений выходных параметров подсистем.Выходные параметры систем устанавливаются в результате действия системы в зависимости от значений входных параметров. Выходные параметры и формируют результат действия системы, определяют цель её существования. Любая система на конкретное и определённое внешнее воздействие и только на него реагирует всегда одинаковым образом, выдаёт всегда один и тот же результат действия, это и позволяет считать этот результат действия целью системы. Достигнув своей цели система разрушается, оставляя результаты своего действия в окружающей среде. Эти результаты тут же вступают во взаимодействие с другими элементами, образуя новую систему.
Таким образом, человек как материальный объект, это некая структура материальных элементов, неким образом упорядоченная в пространстве. На этой структуре под воздействием окружающей среды постоянно возникает и распадается огромное количество взаимодействующих систем. Возникая, эти системы включаются в состав надсистем, составленных из элементов окружающей среды.
Человек, наиболее сложно организованная система в нашем мире. Множество его систем являются управляющими. Такие системы, через общие элементы с другими системами, способны слабым изменением своего состояния воздействовать на системы со значительно большими по энергиям действиями и результатами. Такие системы образуют сложную адаптивную сеть прямых и обратных связей. Управляющие системы человека снабжены системами памяти, принятия решений по шаблонам и эмпирическим правилам, системами прогнозирования и исполнения упреждающих действий.
Состояние системы «человек» непрерывно меняется, адаптивно подстраиваясь под окружающую среду. Но адаптация происходит не только под воздействием внешних воздействий, но и зависит от предыдущих состояний. Человек каждое мгновение отражает, фиксирует и запоминает своё текущее состояние и, соответственно, состояние окружающей среды.
Физика и химия, действительно изучают процессы проходящие в системах человека и окружающей среды, но каждая на своём системном уровне. Не только эти науки изучают и определяют характер процессов сопровождающих жизнь человека, но и все остальные тоже, просто на разных уровнях систем. Изучаются внутренние системы человека и надсистемы, в которые входит человек. Физиология, психология, социология, да все науки занимаются изучением человека в составе окружения, по крайней мере, только для этого и существуют. Более того, этим занимаются не только науки, но и скажем искусство. Глядя на картину мы меняемся, тем более меняемся, если мы её сами создаём. Каждая деятельность человека пытается моделировать и использовать свои модели с разных сторон человеческой сущности. И наука и искусства, и религия, и ремёсла, и спорт. И ещё огромное число сторон, которое пока осознанно не изучается или не используется.
Каждое взаимодействие с окружающей средой -- встреченный человек, брошенный взгляд на картину, услышанная новость, потери и приобретения, меняют нас, меняют каждое мгновение от самого рождения и до смерти. Меняют и формируют нашу личность.
Таким образом получается, что человек -- это система, это совокупность процессов внутри человека и процессов взаимодействия с окружающей средой.
Человек, это огромное облако взаимодействующих систем сконцентрированных и мерцающих вокруг внутренних систем человека. Внутренние же системы скреплены оболочкой -- нашим бренным телом. Это облако существует не только в текущей действительности, но простирается в далёкое прошлое через способность человека к отражению и запоминанию, через осознанную или не осознанную, или, даже, генетическую память систем управления, принятия решений и предсказаний.
Вот всё это и составляет личность человека. Желающие могут называть это мерцающее облако систем вокруг тела как угодно -- душой, биополем, ещё, чем либо. От этого суть не изменится, всё это не сверхъестественные проявления, всё это можно описать естественным образом на языке соответствующего системного уровня.
Если личность воспринимать именно так, то становится понятным, что для получения клона личности, а не бренной оболочки, клонировать надо весь клубок взаимодействующих систем, фактически, весь мир.
Бесконечность нашего мира не спасает. Увеличение радиуса рассмотрения увеличивает объём как куб этого радиуса. Вместе с объёмом увеличивается и комбинаторная мощность событий. Возможно, существует и строгое доказательство много большей мощности бесконечности событий над бесконечностью пространства. Тем более понятно, что для получения клона любой личности, в том куске вселенной должен быть скопирован весь наш существенный мир. Думаю, в моновселенной вероятность такого, после раскрытия бесконечностей, будет равна нулю, либо надо будет признать что наш мир -- это мультимир.
-
нет и никакого нематериального мира
Если нет, о чем же тогда говорится в первой строчке Библии? "В начале сотворил Бог небо и землю." Что означают в ДАННОМ МЕСТЕ слова "небо" и "земля"?
По одной из возможных трактовок, означают нашу планету
и атмосферу, сотворенную около 4 млрд лет назад.
Первый день, из 6 дней Творения, начался много позже,
со слов "И сказал Бог, да будет свет..."
До этого произошли некоторые события,
в результате которых Земля стала безвидна и пуста.
Вообще, почитайте тему сначала, и многие вопросы отпадут.
Я понимаю, что для вас слово "душа" в Библии просто синоним слова "жизнь".
Не только. Еще иногда это синоним слова "человек".
А иногда подразумеваются разум человека.
Вообще, это слово с широким спектром значений.
Разные персонажы Библии вкладывают в это слово разный смысл.
Но тогда возникает масса противоречий. Например:
Быт 2:7 «Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
То есть, из праха земного нечто создано. Затем в этот полуфабрикат еще вдунуто НЕЧТО ДРУГОЕ, но не прах. Что именно вдунуто по-вашему?
Дыхание жизни. :D
Что это такое, мы можем определить лишь отчасти.
В первом приближении, можно сказать, что была проведена
процедура искусственного дыхания, чтобы воздух наполнил легкие.
Это важно, но этого мало.
Плюс к этому еще был дан импульс для разума, первая мысль.
Одновременно начался постоянный процесс общения с Богом,
необходимый нам, как кислород.
И полагаю, что со временем этот список определений пополнится.
Как видите, дыхание жизни не является какой-либо субстанцией.
Думаю, не будет ошибкой сказать, что дыхание жизни - это любовь..
Далее, если слово "душа" просто синоним слова жизнь, то что означают слова Библии "душою живою"? Выходит они означают "жизнью живою". По крайней мере странно для Боговдохновенного текста.
"Человек живой". Подобных выражений много.
Бытие 46:26:
Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, ... шестьдесят шесть душ.
[/list]
Текст Библии не является боговдохновенным.
Бог вдохновил людей, которые его написали.
Но не диктовал им слова и фразы, за редким исключением.
Та душа, о которой они знали и "Я" (личность) данной темы очень близки по их функциям. По крайней мере так считает большинство верующих... да и не верующих тоже.
Да, это правильно. Но важно, что личность не живет без тела.
Однако, она сохраняется у Бога после нашей смерти.
Можно сказать, личность - результат общения с Ним, на протяжении жизни
Пока Он помнит нас, наша личность не исчезла.
Короче, где обитает Бог?
В материальном мире или в нематериальном?
Невозможно говорить о месте обитания Первопричины всего сущего.
Везде - и нигде конкретно.
Другое дело, что согласно Библии, Бог воплотился в существо, подобное нам.
(не переставая при этом оставаться трансцендентным).
Воплощенный Бог имеет тело, подобное нашему, может быть, более совершенное.
Ныне Он руководит цивилизацией ангелов, обитающей где-то во вселенной.
И очень может быть, что сейчас Он где-то недалеко от нас.
-
ИМХО следует простой вывод:
наша личность не описывается лишь процессами физики-химии.
[/b]
...
Пока здесь материалисты выдвинули следующий ответ:
"нет никакого моего личного 'я', это лишь иллюзия"
"жизнь клона продолжает жизнь оригинала".
Конечно же, наша личность не описывается лишь процессами физики-химии. Думаю, что и материалисты не совсем то, что Вы поняли, имели в виду.
Снег Север и Петро, которые утверждали ряд оригинальных мыслей,
пока молчат.
Я предложил подумать над проблемой существования клонов
каждого из нас по причине возможной бесконечности вселенной.
По утверждению Снега Севера, существование его клона означает,
что он не умрет, его жизнь продолжится в клоне или в двух :D
Если где-то во вселенной имеется такая же комбинация атомов,
как тело материалиста сейчас, означает ли это,
что сей материалист живет две жизни сразу?
И не умрет покуда есть где-то его клон...
Не знаю, может, я и не понял здесь глубокой мысли...
Человек, как я уже говорил, это система. Так его и надо воспринимать. Человек не ограничен материальным объектом, заключённым в рамки тела. Человек непрерывно взаимодействует с окружающей средой и вне неё существовать не может. Взаимодействие с окружающей средой означает, что человек постоянно то включается в состав различных систем в качестве подсистемы, то выходит из них.
Проще говоря, дышит, кушает...
Все это можно учесть в нашем эксперименте.
Я же сказал - клонируем вместе с воздухом в легких и котлетой в желудке.
Что-то еще кроме общеизвестных надобностей вы подразумевали?
Человек как разумное существо не существует вне надсистемы -- человеческого общества. Вне биологической природной надсистемы, человек не существует, даже, как животное.
Какое-то время существует. Например, в сурдокамере
в течении месяца человек не перестает быть человеком.
А срок нашего эксперимента значительно короче...
Состояние любой системы определяется набором значений выходных параметров. Внутреннее состояние определяется наборами значений выходных параметров подсистем.Выходные параметры систем устанавливаются в результате действия системы в зависимости от значений входных параметров. Выходные параметры и формируют результат действия системы, определяют цель её существования. Любая система на конкретное и определённое внешнее воздействие и только на него реагирует всегда одинаковым образом, выдаёт всегда один и тот же результат действия, это и позволяет считать этот результат действия целью системы.
В отношении неживых систем это справедливо.
У человека же имеется принципиальное отличие от подобных систем.
Он не всегда реагирует определенным образом на то же самое воздействие.
И его состояние нельзя описать набором "выходных параметров".
Иначе говоря, не всегда можно по внешнему виду и поведению узнать,
о чем человек думает, что он чувствует.
Или вы с этим не согласны?
Управляющие системы человека снабжены системами памяти, принятия решений по шаблонам и эмпирическим правилам, системами прогнозирования и исполнения упреждающих действий.
И кроме всех этих систем, имеется еще нечто, делающее человека
принципиально отличным от компьютера со сложной программой.
По крайней мере, так говорит тест Тьюринга.
Физика и химия, действительно изучают процессы проходящие в системах человека и окружающей среды, но каждая на своём системном уровне. Не только эти науки изучают и определяют характер процессов сопровождающих жизнь человека, но и все остальные тоже, просто на разных уровнях систем. Изучаются внутренние системы человека и надсистемы, в которые входит человек. Физиология, психология, социология, да все науки занимаются изучением человека в составе окружения, по крайней мере, только для этого и существуют.
Это все хорошо и правильно.
А кстати, как вы относитесь к выводу К.Поппера
о ненаучности психологии, в частности теории Фрейда?
Каждое взаимодействие с окружающей средой -- встреченный человек, брошенный взгляд на картину, услышанная новость, потери и приобретения, меняют нас, меняют каждое мгновение от самого рождения и до смерти. Меняют и формируют нашу личность.
В вашем понимании, наша личность сохраняется от рождения до смерти?
Можно ли сказать, что это именно вы легли вчера спать на той кровати,
на которой вы проснулись сегодня утром?
И завтра тоже лично вы проснетесь в этой кровати?
Вот например Снег Север считает, что каждое утро в его кровати
просыпается его клон, которому кажется, что он прожил долгую жизнь.
Таким образом получается, что человек -- это система, это совокупность процессов внутри человека и процессов взаимодействия с окружающей средой.
Человек, это огромное облако взаимодействующих систем сконцентрированных и мерцающих вокруг внутренних систем человека. Внутренние же системы скреплены оболочкой -- нашим бренным телом. Это облако существует не только в текущей действительности, но простирается в далёкое прошлое через способность человека к отражению и запоминанию, через осознанную или не осознанную, или, даже, генетическую память систем управления, принятия решений и предсказаний.
Вот всё это и составляет личность человека. Желающие могут называть это мерцающее облако систем вокруг тела как угодно -- душой, биополем, ещё, чем либо. От этого суть не изменится, всё это не сверхъестественные проявления, всё это можно описать естественным образом на языке соответствующего системного уровня.
Как можно посмотреть на мерцающее облако,
которое составляет личность человека?
Вы просто такие красивые метафоры используете,
или метафизикой и парапсихологией увлекаетесь?
Если личность воспринимать именно так, то становится понятным, что для получения клона личности, а не бренной оболочки, клонировать надо весь клубок взаимодействующих систем, фактически, весь мир.
Космонавт в скафандре плывет возле станции Мир
Можно ли его в этот момент клонировать вместе со скафандром?
Говорю о клонировании на атомном уровне (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Вы утверждали, что клон обязательно получится мертвым
по причине "удара среды".
Надеюсь, что смущающее вас давление поверхности на тело
мы устранили проведением эксперимента в космосе.
Теперь получится создать живой клон космонавта?
Бесконечность нашего мира не спасает. Увеличение радиуса рассмотрения увеличивает объём как куб этого радиуса. Вместе с объёмом увеличивается и комбинаторная мощность событий. Возможно, существует и строгое доказательство много большей мощности бесконечности событий над бесконечностью пространства. Тем более понятно, что для получения клона любой личности, в том куске вселенной должен быть скопирован весь наш существенный мир. Думаю, в моновселенной вероятность такого, после раскрытия бесконечностей, будет равна нулю, либо надо будет признать что наш мир -- это мультимир.
Это все хорошо и любопытно.
Однако, что же получится в результате нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Две разные личности? А куда делась личность - оригинал?
-
Снег Север и Петро, которые утверждали ряд оригинальных мыслей, пока молчат.
Подождём, когда выскажутся.
Я предложил подумать над проблемой существования клонов
каждого из нас по причине возможной бесконечности вселенной.
Я в ответ высказал мысль, что такой клон не возможен, несмотря на бесконечность вселенной.
Проще говоря, дышит, кушает...
Все это можно учесть в нашем эксперименте.
Я же сказал - клонируем вместе с воздухом в легких и котлетой в желудке.
Что-то еще кроме общеизвестных надобностей вы подразумевали?
Я говорил не про надобности, а про взаимодействие с окружающей средой. Температура, радиационный фон, освещённость, гравитация, давление воздуха, газообмен через кожу и слизистые оболочки, реакция на магнитные бури, физический контакт с окружающими вещами, реакция на события, взаимодействие с другими людьми. Всё перечислить не возможно. Любая деятельность человека или, даже, бездеятельность включает его в состав различных надсистем.
Человек как разумное существо не существует вне надсистемы -- человеческого общества. Вне биологической природной надсистемы, человек не существует, даже, как животное.
Какое-то время существует. Например, в сурдокамере
в течении месяца человек не перестает быть человеком.
А срок нашего эксперимента значительно короче...
Человек и без еды и без воды может прожить некоторое время. Человек держится на прошлых запасах. Однако, если не выйти из голода, то человек погибнет. При голодании всегда происходят процессы катаболизма. До некоторого момента они обратимы, но это всё равно распад -- начало умирания. Выход из голода требует восстановительного периода, особой диеты.
Так же и в сурдокамере. Человек держится на прежних запасах. Младенец помещённый в сурдокамеру никогда человеком не станет. После сурдокамеры необходим реабилитационный период.
Впрочем, это не имеет отношения к Вашему эксперименту и к его срокам.
В отношении неживых систем это справедливо.
У человека же имеется принципиальное отличие от подобных систем.
Он не всегда реагирует определенным образом на то же самое воздействие.
И его состояние нельзя описать набором "выходных параметров".
Иначе говоря, не всегда можно по внешнему виду и поведению узнать,
о чем человек думает, что он чувствует.
Или вы с этим не согласны?
Это справедливо в отношении любых систем. Состояние системы, это набор значений всех выходных параметров -- по определению. Состояние системы, это макрохарактеристика. Абсолютно без разницы, что происходит внутри системы. Однако, в динамике по соотношению входных и выходных параметров можно определить внутреннюю функцию человека, предположить, что он думает и чувствует. Ещё точнее, это можно сделать рассматривая отдельные системы и подсистемы человека. Если мысли человека не проявляются в его поведении, то можно считать, что мыслей этих и не было. Даже, если человек заявляет, что он думал так то и так то, то это не факт, что он действительно так думал.
Человек изначально не детерминирован в своём поведении. Это даёт ему возможность адаптироваться ко внешним условиям. Но по мере адаптации, поведение человека становится всё более и более детерминированным. Попав в новые для себя условия, человек имеет возможность запуска целого спектра различных систем в ответ на внешнее воздействие. Эти системы запускаются, практически, на основе случайного выбора, ограничиваясь, лишь, рамками физического выживания. Однако, по мере повторения похожих ситуаций, у человека вырабатывается, некий, шаблон поведения, делая это поведение всё более предсказуемым. Причём, это шаблон далеко не всегда соответствует объективно оптимальной модели поведения. Изучив шаблоны поведения конкретного человека, Вы можете достаточно точно определить по его внешнему поведению, что он думает, что чувствует, что будет делать далее. Вы можете искусственно создать вокруг такого человека определённые условия, которые, практически, однозначно определят его дальнейшие поступки.
Писатели, композиторы, художники, зачастую, заранее предполагают реакцию читателя (зрителя, слушателя) на ту обстановку, которую они создают в замысле своего произведения. Если, скажем, ребёнок на Ваших глазах споткнулся, упал и заплакал, неужели Вы не поймёте, что он думает и чувствует при этом?
Впрочем, это тоже не имеет прямого отношения к Вашему эксперименту. То, что мы не в состояние учесть все факторы воздействия на человека и все выходные параметры, вовсе не означает, что человек не описывается полностью этими факторами.
И кроме всех этих систем, имеется еще нечто, делающее человека
принципиально отличным от компьютера со сложной программой.
По крайней мере, так говорит тест Тьюринга.
Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером. Человек -- это биологический компьютер (вернее программно-аппаратный комплекс), действующий по сложной адаптивной самомодифицирующейся программе в коммуникативной среде себе подобных. А тест Тьюринга, он вообще не об этом.
От современного компьютера человек, конечно, отличается, как небо от Земли. Но состояние и того и другого однозначно характеризуется набором внешних параметров. Компьютер -- это система взаимосвязанных конечных детерминированных автоматов. Модель человека можно представить таким же образом. Только, как уже было сказано, человеку присущ , некий, недетерминизм и ,в силу наличия огромного количества взаимодействующих систем (автоматов), имеющих, к тому же, не цифровые, а аналоговые входы/выходы, человека относить к конечным автоматам можно лишь в приближении. Именно поэтому, человека в целом принято рассматривать с более высоких системных уровней, чем это делает физика, и принято использовать более абстрактные понятия для характеристики состояния человека, чем численные значения его выходных параметров.
Так что отличия, конечно, есть, но в нашем рассмотрении они не принципиальны, и там и там состояние характеризуется набором выходных параметров.
Это все хорошо и правильно.
А кстати, как вы относитесь к выводу К.Поппера
о ненаучности психологии, в частности теории Фрейда?
Попеер великий путаник. Он много чего напутал. С тех пор в вопросах научности его несколько раз подправили (см. например труды И. Лакатоса). В то же время существуют и другие взгляды на научность. Например, можно считать вполне научной деятельность учёных, которые развивают не фальсифицируемую гипотезу, пока они пользуются научными методами. При этом сама гипотеза может постоянно меняться вслед за развитием взглядов таких учёных, оставаясь той же гипотезой. Если большой круг специалистов начнут пользоваться этой гипотезой, найдя в ней нечто рациональное, то такая гипотеза будет называться теорией, не смотря на свою нефальсифицируемость. Думаю, вряд ли стоит огульно считать деятельность таких специалистов не научной. Так будет продолжаться, пока не появится новая теория, которая описывает то же самое более приемлемым способом. Думаю, что, скажем, теория относительности находится, именно, в таком состоянии. ТО опирается на аксиомы и требует, что бы все остальные науки опирались на них же. Получается замкнутый круг, в рамках которого ТО не может быть фальсифицированна.
В вашем понимании, наша личность сохраняется от рождения до смерти?
Можно ли сказать, что это именно вы легли вчера спать на той кровати,
на которой вы проснулись сегодня утром?
И завтра тоже лично вы проснетесь в этой кровати?
Вот например Снег Север считает, что каждое утро в его кровати
просыпается его клон, которому кажется, что он прожил долгую жизнь.
Уважаемый Victor N., Снег Север может и сам высказаться по теме, если сочтёт нужным. Организовывать заочную дискуссию через переводчика, я думаю, не совсем правильно. А то получится, что я должен высказываться на счёт своего понимания того, как Вы поняли высказывание третьего лица.
Я высказал мнение, что личность, это не нечто замершее, а это процесс. Каждое мгновение я новый, и поутру я новый, это и есть моя личность.
Как можно посмотреть на мерцающее облако,
которое составляет личность человека?
Вы просто такие красивые метафоры используете,
или метафизикой и парапсихологией увлекаетесь?
Мерцающие системы, это не метафора, это вполне точный термин. Материальные системы существуют только в момент своего действия, только то время, пока элементы, составляющие систему, взаимодействуют между собой. Система создаётся на определённой структуре элементов (подсистем) в момент, когда входное воздействие превысит порог срабатывания, и система прекращает своё существование, когда достигнет своей цели -- выдаст результат действия. В следующий раз система сработает, когда снова внешнее воздействие превысит порог. Такие системы называются циклическими. Если в качестве элементов системы каждые раз выступают физически одни и те же элементы, то система будет статической, если элементы однородные, но физически каждый раз разные, то это будет динамическая система, хотя, правильнее было бы говорить о системе, развивающейся на динамической структуре. Бывают и одноразовые системы, хотя, опять же, не совсем корректно называть их системами, такие «системы» реализуют не системный результат действия, а случайный не повторяющийся процесс.
Человек, это множество взаимодействующих систем. Эти системы сосуществуют не одновременно. Они возникают, при соответствующих внешних условиях, и распадаются по достижении результата своего действия, пробуждая или влияя тем самым на другие системы. Это можно образно представить в виде новогодней ёлки окутанной множеством электрических гирлянд. Отличие будет в том, что гирлянды в ёлочной системе не связаны между собой, а работают каждая от своего управляющего устройства. Однако на структуре лампочек на ёлке, Вы увидите, то самое мерцание систем. Часть лампочек вспыхивает на время, затем гаснет. Загорается другая часть и так далее. Если бы мы могли видеть линии передачи энергии при взаимодействии элементов систем человека и окружающей среды, мы бы увидели такое же мерцание систем.
Это все хорошо и любопытно.
Однако, что же получится в результате нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Две разные личности? А куда делась личность - оригинал?
Я уже свой мнение высказывал. Вы сами, заранее, постулируете такие условия мысленного эксперимента, которые приводят к однозначным результатам. Добавьте в условие создание надписей «клон» и «оригинал», и Ваше противоречие исчезнет.
Личность, это процесс, а не фотография. Как только вы произвели клона, процесс раздвоился. Каждый начал с этого момента формировать другую личность. Однако, на базе одинаковых воспоминаний, одинаковой предыстории. С Вашей сторонней точки зрения, эти клоны разные личности. С точки каждого из клонов он ощущает себя самостоятельной личностью, а противника -- другой самостоятельной личностью. С точки юридической зрения, это парадокс, который Вы создали условиями своего мысленного эксперимента.
Что Вас удивляет? Где парадокс то, кроме как у юристов? Вы мысленно получили, то что мысленно и заложили в условия. Смотрите: мысленно предположим, что дважды два равно пяти, а потом мысленно же удивимся -- противоречие!, парадокс!
PS. А в случае со космонавтом и станцией Мир, удар произойдёт на границе скафандра (на границе области, которую Вы переносите). Парадокс возникает из-за того, что Вы умолчательно полагаете абсолютную пустоту и не материальность вакуума. А между тем из него рождаются новые частицы, то есть он имеет структуру и вполне материален. Нет сомнений, что внутренняя энергия содержащаяся в структуре вакуума по своей величине превышает все наши фантазии. А Вы рвёте структуру вакуума, а потом вставляете кусок в другое место.
-
И кроме всех этих систем, имеется еще нечто, делающее человека
принципиально отличным от компьютера со сложной программой.
По крайней мере, так говорит тест Тьюринга.
Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером. Человек -- это биологический компьютер (вернее программно-аппаратный комплекс), действующий по сложной адаптивной самомодифицирующейся программе в коммуникативной среде себе подобных. А тест Тьюринга, он вообще не об этом.
От современного компьютера человек, конечно, отличается, как небо от Земли. Но состояние и того и другого однозначно характеризуется набором внешних параметров. Компьютер -- это система взаимосвязанных конечных детерминированных автоматов. Модель человека можно представить таким же образом. Только, как уже было сказано, человеку присущ , некий, недетерминизм и ,в силу наличия огромного количества взаимодействующих систем (автоматов), имеющих, к тому же, не цифровые, а аналоговые входы/выходы, человека относить к конечным автоматам можно лишь в приближении. Именно поэтому, человека в целом принято рассматривать с более высоких системных уровней, чем это делает физика, и принято использовать более абстрактные понятия для характеристики состояния человека, чем численные значения его выходных параметров.
Аналоговый, цифровой... здесь вы не найдете отличия человека и компьютера.
У компьютера тоже имеются аналоговые входы, например микрофон.
Хотя сигнал с него и оцифровывается, но если не ошибаюсь,
у человека тоже звук и изображение передаются в мозг в цифровой форме.
(где-то я об этом читал недавно, если надо, поищу)
Конечно, вы можете верить, что человек это биологический компьютер.
Но точно знать об этом вы можете только на основании личного опыта,
наблюдения над самим собой.
А мои наблюдения над собой, равно, как и наблюдения моих друзей,
говорят обратное. Мы - не компьютеры. У нас есть свобода воли.
В этом одно из принципиальных отличий нас от программно управляемых машин.
И общественное мнение, сложившееся за века, говорит
о свободе воли и ответственности человека за свои действия.
Тест Тьюринга - это объективный критерий, означающий,
что ни один компьютер даже не приблизился к сознанию человека.
Ну да ладно, вернемся к нашим экспериментам.
Однако, что же получится в результате нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)?
Две разные личности? А куда делась личность - оригинал?
Я уже свой мнение высказывал. Вы сами, заранее, постулируете такие условия мысленного эксперимента, которые приводят к однозначным результатам. Добавьте в условие создание надписей «клон» и «оригинал», и Ваше противоречие исчезнет.
Даже если я добавлю такие надписи, это ничего не поменяет.
Например, если вам написать на спине "Эйнштейн", вы не станете им.
Личность, это процесс, а не фотография. Как только вы произвели клона, процесс раздвоился. Каждый начал с этого момента формировать другую личность. Однако, на базе одинаковых воспоминаний, одинаковой предыстории. С Вашей сторонней точки зрения, эти клоны разные личности. С точки каждого из клонов он ощущает себя самостоятельной личностью, а противника -- другой самостоятельной личностью. С точки юридической зрения, это парадокс, который Вы создали условиями своего мысленного эксперимента.
Что Вас удивляет? Где парадокс то, кроме как у юристов?
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
В результате где окажетесь лично вы, справа или слева?
У вас ведь есть самосознание? Что с ним произойдет в результате?
Или у биокомпьютеров нет такого явления?
PS. А в случае со космонавтом и станцией Мир, удар произойдёт на границе скафандра (на границе области, которую Вы переносите). Парадокс возникает из-за того, что Вы умолчательно полагаете абсолютную пустоту и не материальность вакуума. А между тем из него рождаются новые частицы, то есть он имеет структуру и вполне материален. Нет сомнений, что внутренняя энергия содержащаяся в структуре вакуума по своей величине превышает все наши фантазии. А Вы рвёте структуру вакуума, а потом вставляете кусок в другое место.
По-моему, вы пытаетесь изобрести возражения.
При чем здесь "внутренняя энергия структуры вакуума"? :D
Эксперимент предполагает перенос тела по отдельным атомам.
Отдельные атомы испытают ускорение. Но ничего страшного.
В космосе множество частиц движется с высокими скоростями,
не встречая сопротивления (практически)
К моменту, когда собрано тело, тем более никакого удара уже нет.
Все атомы стабилизированы, все скорости выровнены.
Об этом вам и Bright говорил. Нет никаких проблем, все учтено.
Представьте себе, как множество каменщиков строят дом.
Они могут каждый отдельный кирпич подбросить, поймать,
пронести, как им удобно. Использовать скоростной лифт...
Но кладут на место аккуратно, чтобы не поломать ничего.
Стараются друг другу не мешать.
Вот так же и "демоны" в нашем эксперименте аккуратно
собирают клон из отдельных атомов.
Все равно будете настаивать на каком-то мифическом ударе?
-
Конечно, вы можете верить, что человек это биологический компьютер.
Но точно знать об этом вы можете только на основании личного опыта,
наблюдения над самим собой.
Я же написал: «Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером.»
Это не вопрос веры. Это как бы сказать, что Вы можете верить, что существует Земное притяжение.
Знание возникает на основе наблюдений за другими, а не за самим собой.
А мои наблюдения над собой, равно, как и наблюдения моих друзей,
говорят обратное. Мы - не компьютеры. У нас есть свобода воли.
В этом одно из принципиальных отличий нас от программно управляемых машин.
Да, ну и что же такое свобода воли? Ваше субъективное ощущение о своих действиях?
Вы можете отменить законы природы? Скажем, свободно полететь вверх? Да нет, Вы, лишь, в процессе адаптации к окружению, можете выбирать те или иные задачи и способ их решения в пределах ограничений, поставленных надсистемами.
Простейшая самообучаемая программа игры в 9-ти-клеточные шашки делает то же самое. Она что, тоже обладает свободой воли?
И общественное мнение, сложившееся за века, говорит
о свободе воли и ответственности человека за свои действия.
Да, антропоцентризм, это болезнь человечества. Долгое время общественное мнение считало, что кикиморы болотные тоже существуют. Ну и что?
Человек для своего выживания может осознанно или неосознанно, лишь, следовать законам окружающего мира. То есть, целям глобальных надсистем, подсистемой которых становится человек, вступая во взаимодействие с окружающей средой. Попытки действовать против законов приводят к смерти человека. Таким же законам подчиняется и общество в целом.
У человека, как правило, существует несколько вариантов решения стоящих перед ним задач. Эти решения могут выглядеть эквивалентными по последствиям, либо при недостатке информации только выглядеть, либо действительно различаться в несущественных моментах. В таком случае решение по выбору варианта происходит, практически, случайным образом. Это Вы считаете свободой воли?
Лишь, после выполнения одного из вариантов человек по результатам может судить о правильности выбора. Результат может быть фатальным или удовлетворительным в той или иной мере. Так у человека вырабатываются шаблоны поведения. Психика человека в составе всего организма (всех систем), вместе с нервной системой и физическим телом, осуществляя, так называемое, ассоциативное блуждание, останавливаются на, неком, шаблоне поведения, который кажется оптимальным. Это свобода воли, по вашему?
Тест Тьюринга - это объективный критерий, означающий,
что ни один компьютер даже не приблизился к сознанию человека.
Уважаемый Victor N., Вам стоит глубже разобраться с существом теста Тьюринга. В этом тесте идёт речь не о сознании машины, а о способности имитировать человеческое сознание. Это машина должна делать не зависимо от того, выше её сознание сознания человека или ниже. Она должна имитировать сознание именно человека, хотя её собственное сознание вовсе не человеческое. Поэтому этот тест ничего не может сказать о сознании машины.
-
Ну да ладно, вернемся к нашим экспериментам.
...
Даже если я добавлю такие надписи, это ничего не поменяет.
Например, если вам написать на спине "Эйнштейн", вы не станете им.
В Вашем мысленном эксперименте, где Вы применяете чудеса преобразования мира, эти надписи позволит Вам различить оригинал и клон, а это и требовалось. Если же Вы ставите свой мысленный эксперимент так, что их различить нельзя, то их и нельзя различить. Это следствие условий эксперимента, которые Вы измысливаете сами, а вовсе не объективная реальность.
Ваши всемогущие демоны, вполне, могут и создать копию Эйнштейна, они же всемогущи. Тут Вы будете тоже спрашивать, какой Эйнштейн настоящий? Но тут всё просто, настоящий давно умер. То есть настоящий помечен. Я и предлагаю Вам пометить клонов.
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
В результате где окажетесь лично вы, справа или слева?
У вас ведь есть самосознание? Что с ним произойдет в результате?
Или у биокомпьютеров нет такого явления?
Я же ответил. Каждый из клонов будет считать себя самостоятельной личностью. Каждый будет считать другого отдельной самостоятельной личностью. С момента подключения к действительности, они, действительно, будут разными самостоятельными личностями, но с общим прошлым. С точки зрения третьих лиц, Вас, например, они тоже будут самостоятельными личностями. Проблемы возникнут только в том, что оба называют одинаковые анкетные данные и у них одинаковая биография до момента клонирования. Это юридическая проблема.
Юридические вопросы, типа дележа наследства, пусть решают юристы. Думаю наследство надо делить поровну, как между братьями.
PS. А в случае со космонавтом и станцией Мир, удар произойдёт на границе скафандра (на границе области, которую Вы переносите).
По-моему, вы пытаетесь изобрести возражения.
При чем здесь "внутренняя энергия структуры вакуума"? :D
Эксперимент предполагает перенос тела по отдельным атомам.
Отдельные атомы испытают ускорение. Но ничего страшного.
В космосе множество частиц движется с высокими скоростями,
не встречая сопротивления (практически)
К моменту, когда собрано тело, тем более никакого удара уже нет.
Все атомы стабилизированы, все скорости выровнены.
Об этом вам и Bright говорил. Нет никаких проблем, все учтено.
Представьте себе, как множество каменщиков строят дом.
Они могут каждый отдельный кирпич подбросить, поймать,
пронести, как им удобно. Использовать скоростной лифт...
Но кладут на место аккуратно, чтобы не поломать ничего.
Стараются друг другу не мешать.
Вот так же и "демоны" в нашем эксперименте аккуратно
собирают клон из отдельных атомов.
Все равно будете настаивать на каком-то мифическом ударе?
Вы так и не поняли. Движение атомов тут не при чём.
Ну представьте, что у вас есть пружина с грузом на одном конце. Пружина растянута. Вы клонируете пружину без груза. В новом месте груза нет. Что произойдёт? Правильно, как только Вы оставите пружину в покое после клонирования, пружина резко сожмётся. Увидели разницу между оригиналом и клоном?
Чтобы всё осталось одинаково, Ваши демоны должны нагрузить клонированную пружину так же, как и оригинальную. То есть клонировать и груз. Однако, груз растягивает пружину, так как находится в поле тяжести Земли. Следовательно и Землю надо клонировать, да так, что бы груз оказался в той же точке относительно Земли. В последнем случае возникает противоречие -- в той же точке находится оригинал. Дальше больше. Клонированная земля должна вращаться вокруг своего клонированного солнца. И так далее вы клонируете весь мир. Если этого не сделать, то клон пружины будет находиться в других условиях, сила растягивающая пружину скачком изменится. Не в момент переноса атомов демонами, а в момент, когда демоны оставят пружину в покое, выполнив свою работу. Тут то пружина и «почувствует» изменение силы, то есть не соответствие своего состояния новому внешнему окружению. Это произойдёт мгновенно. Пружина начнёт колебания около новой точки равновесия, а может и разрушиться, если амплитуда колебаний превысит некоторые пределы.
Все системы и подсистемы человека -- это некие пружины. Грузы, подвешенные на эти пружины, это элементы надсистем, взаимодействующие с этими пружинами. Вот и представьте себе, что все они, от атомов и электронных оболочек, до макросистем человека, начнут колебаться. Все с разными амплитудами и частотами. Это и есть удар.
Если Вы в погоне за идентичностью клона поместили оригинал в физический вакуум, то всё то же самое произойдёт непосредственно со структурными элементами вакуума. Если Вы считаете, что вакуум абсолютно пуст, т.е. Вы не знаете, что такое вакуум и куда Вы поместили свой оригинал, то Вы вступили в область сверхъестественного. Тогда пишите на лбу клона -- «клон».
-
Конечно, вы можете верить, что человек это биологический компьютер.
Но точно знать об этом вы можете только на основании личного опыта,
наблюдения над самим собой.
Я же написал: «Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером»
Это не вопрос веры. Это как бы сказать, что Вы можете верить, что существует Земное притяжение.
Знание возникает на основе наблюдений за другими, а не за самим собой.
Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.
Вы можете верить, что компьютер однажды будет способен наблюдать
за вами по собственной воле и общаться с вами как человек.
Это вопрос веры, и ваше необъемлемое право по конституции...
А мои наблюдения над собой, равно, как и наблюдения моих друзей,
говорят обратное. Мы - не компьютеры. У нас есть свобода воли.
В этом одно из принципиальных отличий нас от программно управляемых машин.
Да, ну и что же такое свобода воли? Ваше субъективное ощущение о своих действиях?
Вы можете отменить законы природы? Скажем, свободно полететь вверх? Да нет, Вы, лишь, в процессе адаптации к окружению, можете выбирать те или иные задачи и способ их решения в пределах ограничений, поставленных надсистемами.
Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.
Простейшая самообучаемая программа игры в 9-ти-клеточные шашки делает то же самое. Она что, тоже обладает свободой воли?
Любая программа - это автомат, в той или иной степени
реализующий волю своих создателей.
Ваш пример доказывает, что игра в шашки
в принципе не является интеллектуальной.
(хотя человек иной раз способен применять
интеллектуальные методы даже в самых тупых играх)
И общественное мнение, сложившееся за века, говорит
о свободе воли и ответственности человека за свои действия.
Да, антропоцентризм, это болезнь человечества. Долгое время общественное мнение считало, что кикиморы болотные тоже существуют. Ну и что?
Но наши ученые доказали... :D
При чем здесь "антропоцентризм"?
Я не сторонник антропоцентризма.
Человек для своего выживания может осознанно или неосознанно, лишь, следовать законам окружающего мира. То есть, целям глобальных надсистем, подсистемой которых становится человек, вступая во взаимодействие с окружающей средой. Попытки действовать против законов приводят к смерти человека. Таким же законам подчиняется и общество в целом.
У человека, как правило, существует несколько вариантов решения стоящих перед ним задач. Эти решения могут выглядеть эквивалентными по последствиям, либо при недостатке информации только выглядеть, либо действительно различаться в несущественных моментах. В таком случае решение по выбору варианта происходит, практически, случайным образом. Это Вы считаете свободой воли?
Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.
Психика человека в составе всего организма (всех систем), вместе с нервной системой и физическим телом, осуществляя, так называемое, ассоциативное блуждание, останавливаются на, неком, шаблоне поведения, который кажется оптимальным. Это свобода воли, по вашему?
Наша психика делает сознательный выбор, пытаясь достичь цели.
Почему это нельзя назвать свободой воли?
Тест Тьюринга - это объективный критерий, означающий,
что ни один компьютер даже не приблизился к сознанию человека.
Уважаемый Victor N., Вам стоит глубже разобраться с существом теста Тьюринга. В этом тесте идёт речь не о сознании машины, а о способности имитировать человеческое сознание. Это машина должна делать не зависимо от того, выше её сознание сознания человека или ниже. Она должна имитировать сознание именно человека, хотя её собственное сознание вовсе не человеческое. Поэтому этот тест ничего не может сказать о сознании машины.
Не хочу спорить о терминах.
Вы в праве так определить "сознание", что и кирпич будет обладать им.
Этаким нечеловеческим сознанием, кирпичным...
Сегодня тест Тьюринга показывает существенное отличие
сознания человека от любой программы компьютера.
На сем и остановимся.
Мы другие, наше сознание - не компьютерная программа.
Вы можете верить, что однажды эта разница исчезнет.
Это, опять же, ваше право...
Я не вижу для этого никаких оснований.
Большая часть того, что называют присущими человеку
чертами личности, не поддается формализации.
Полагаю, веру в скорое явление искусственного интеллекта
можно назвать еще одной современной религией.
-
В Вашем мысленном эксперименте, где Вы применяете чудеса преобразования мира, эти надписи позволит Вам различить оригинал и клон, а это и требовалось.
Извините, какие чудеса? Что вы называете чудом?
Невозможное сегодня может стать возможным завтра,
если оно не противоречит законам природы.
Если же Вы ставите свой мысленный эксперимент так, что их различить нельзя, то их и нельзя различить. Это следствие условий эксперимента, которые Вы измысливаете сами, а вовсе не объективная реальность.
Если наш мысленный эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) законам природы
не противоречит, то у вас, как атеиста, возникает проблема.
Мы считаем, причина в том, что описание сознания
лишь в терминах материализма не является полным.
Ваши всемогущие демоны, вполне, могут и создать копию Эйнштейна, они же всемогущи.
Они не являются всемогущими. Это лишь возможные будущие технологии.
Возможно, развитие "лазерных пинцетов" позволит сделать нечто подобное.
Кроме того, я уверен, что высокие скорости нашего эксперимента вовсе
не являются обязательными. Так же, как и манипуляции с отдельными атомами.
Как известно, мозг состоит из универсальных клеток разного типа.
Согласитесь, что клонировать их точную структуру более реально уже сегодня...
Так или иначе, однажды наука поставит перед материалистами проблему
полного клонирования мозга.
В мысленном эксперименте с атомным клонированием её проще осознать.
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
В результате где окажетесь лично вы, справа или слева?
У вас ведь есть самосознание? Что с ним произойдет в результате?
Или у биокомпьютеров нет такого явления?
Я же ответил. Каждый из клонов будет считать себя самостоятельной личностью. Каждый будет считать другого отдельной самостоятельной личностью. С момента подключения к действительности, они, действительно, будут разными самостоятельными личностями, но с общим прошлым. С точки зрения третьих лиц, Вас, например, они тоже будут самостоятельными личностями. Проблемы возникнут только в том, что оба называют одинаковые анкетные данные и у них одинаковая биография до момента клонирования. Это юридическая проблема.
Не уклоняйтесь от ответа.
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
Представьте себе, как множество каменщиков строят дом.
Они могут каждый отдельный кирпич подбросить, поймать,
пронести, как им удобно. Использовать скоростной лифт...
Но кладут на место аккуратно, чтобы не поломать ничего.
Стараются друг другу не мешать.
Вот так же и "демоны" в нашем эксперименте аккуратно
собирают клон из отдельных атомов.
Все равно будете настаивать на каком-то мифическом ударе?
Вы так и не поняли. Движение атомов тут не при чём.
Ну представьте, что у вас есть пружина с грузом на одном конце. Пружина растянута. Вы клонируете пружину без груза. В новом месте груза нет. Что произойдёт? Правильно, как только Вы оставите пружину в покое после клонирования, пружина резко сожмётся. Увидели разницу между оригиналом и клоном?
Чтобы всё осталось одинаково, Ваши демоны должны нагрузить клонированную пружину так же, как и оригинальную. То есть клонировать и груз. Однако, груз растягивает пружину, так как находится в поле тяжести Земли. Следовательно и Землю надо клонировать, да так, что бы груз оказался в той же точке относительно Земли. В последнем случае возникает противоречие -- в той же точке находится оригинал.
Зачем клонировать Землю, если оригинал и клон уже находятся в ее поле тяжести?
Клон на орбите легко поместить на том же расстоянии от Земли, что и оригинал.
В чем проблема то?
Если этого не сделать, то клон пружины будет находиться в других условиях, сила растягивающая пружину скачком изменится. Не в момент переноса атомов демонами, а в момент, когда демоны оставят пружину в покое, выполнив свою работу. Тут то пружина и «почувствует» изменение силы, то есть не соответствие своего состояния новому внешнему окружению. Это произойдёт мгновенно.
Что значит "мгновенно"? Вероятно, вы этом ваша ошибка.
Несмотря на высокую скорость нашего эксперимента, нет ничего мгновенного.
Атомы занимают свои точки в течение определенного времени.
Они стабилизируются постепенно. Одновременно падают нагрузки на них.
Вплодь до восстановления исходного состояния с высокой степенью точности.
Если Вы в погоне за идентичностью клона поместили оригинал в физический вакуум, то всё то же самое произойдёт непосредственно со структурными элементами вакуума. Если Вы считаете, что вакуум абсолютно пуст, т.е. Вы не знаете, что такое вакуум и куда Вы поместили свой оригинал, то Вы вступили в область сверхъестественного. Тогда пишите на лбу клона -- «клон».
Для нашего эксперимента достаточно того, что в межпланетном пространстве
множество атомов движется с высокой скоростью не встречая сопротивления.
И представления современной науки о структурных элементах вакуума
никак не помешают его проведению. Если не согласны, то обоснуйте.
-
Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.
Ага, особенно когда случается авария и механическая рука бьёт рабочего по голове. Чью волю исполняла Саяно-Шушенская ГЭС при последней аварии? Это я не про интеллект СШГ, это я о том, что Вы слишком узко понимаете, что такое компьютер.
Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.
Вы точно поняли, что написали? Вы написали, что мы можем действовать только в рамках законов природы и для этого изучаем их. Мы используем знание законов природы в решении своих задач, но это и означает, что мы действуем в рамках этих законов, что они ограничивают нашу свободу воли. Причём, ограничивают жёстко и безапелляционно. Попробуйте выйти на прогулку с девятого этажа не через подъезд, а через окно.
Любая программа - это автомат, в той или иной степени
реализующий волю своих создателей.
Ваш пример доказывает, что игра в шашки
в принципе не является интеллектуальной.
(хотя человек иной раз способен применять
интеллектуальные методы даже в самых тупых играх)
Вы полагаете, что для появления сложной саморганизуемой системы нужен обязательно создатель. Разочарую Вас, системы могут создаваться и исчезать вполне самостоятельно.
Поведение любой системы прекрасно моделируется автоматом. Самообучаемая игра в шашки, это автомат моделирующий одну из сторон деятельности человека.
Но наши ученые доказали... :D
При чем здесь "антропоцентризм"?
Я не сторонник антропоцентризма.
Вы же сослались на некое общественное мнение, что человек не часть природы, что он стоит над природой и развивается по своим уникальным законам.
Кстати, а что кикиморы существуют, что ли?
Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.
Вот самообучаемая программа игры в шашки это и делает.
Кстати, если Вы не понимаете о каком самообучаемом автомате игры я 9-ти-клеточные шашки я говорю, поищите описание в книжке М.Гарднера из серии занимательной математики.
Ну, а я о чём писал. Только замените слово цель на слово задача, и всё встанет на места. Цели перед нами ставят надсистемы, а мы решаем задачи для достижения этих целей. Для любой своей, как Вы говорите, «цели», Вы можете задать вопрос: «зачем». Тут и поймёте, что на самом деле Вы решаете задачу для решения более высокостоящей задачи. Поднимаясь так по иерархии задач, Вы доберётесь до самого верха, где вопрос «зачем» будет относится уже не к Вам, а к Вашему окружению -- к надсистеме.
- Зачем я пошёл в магазин?
- Что бы купить продуктов.
- Зачем мне продукты?
- Что бы поесть.
- Зачем мне есть?
- Что бы жить, а не умереть с голоду.
- Зачем мне жить?
- СТОП
Тут в рамках Вашей системы нет ответа. Это и есть цель, котрую Вам поставила надсистема. В общем случае можно сказать, что существует надсистема, в которую я вхожу в качестве её элемента и участвую в решении задач, направленных на достижение целей надсистемы. Вот моё место в этой надсистеме и определяет мою системную цель. Человек участвует в действиях многих надсистем, и каждая ставит ему определенную цель. Человек либо достигает её, решая задачи по её достижению (формируя цели для своих подсистем), либо нет. В последнем случае он безжалостно выкидывается из надсистемы.
Так что цели Вы можете формировать только перед своими подсистемами, а не перед собой. Причём во многих случаях у Вас и выбора то нет. Когда Вы проголодаетесь, Вы вынуждено пойдёте добывать еду. Вам останется, только выбор, в какой из пары ближайших магазинов идти. И то,если дорога к одному из них будет перегорожена (внешний фактор!), то и выбора не останется. Вот такая свобода воли.
Наша психика делает сознательный выбор, пытаясь достичь цели.
Почему это нельзя назвать свободой воли?
Выбор на основе случайности или блуждающих ассоциаций по набору шаблонов. Это можно называть свободой воли, собственно, это и называют свободой воли. Только ставить это во главу угла при определении человек ли я, будет уже сложно.
Кстати, Вы уверены, что психика делает сознательный выбор? Психика оперирует своим языком -- образами, чувствами, страданиями. Нервная система - своим. Физическая оболочка -- это язык механики. Всё это вместе единый человек. Решение принимается на всех уровнях и в зависимости от требований окружающей среды.
Человек становится человеком, когда входит в состав надсистемы -- человеческое общество. Эта надсистема является бисистемой, включающей в себя единство производительных сил и производственных отношений.
Человек участвует в обеих и является общим элементом для этих надсистем.
Не хочу спорить о терминах.
Вы в праве так определить "сознание", что и кирпич будет обладать им.
Этаким нечеловеческим сознанием, кирпичным...
Сегодня тест Тьюринга показывает существенное отличие
сознания человека от любой программы компьютера.
На сем и остановимся.
Да ничего тест Тьюринга не говорит о сознании.
Мы другие, наше сознание - не компьютерная программа.
Victor, мы не компьютерная программа для полупроводникового компьютера последовательного типа с архитектурой Фон Неймана или гарвадской. И всё.
И ни кто тут с Вами не спорит. А как быть с белковым параллельным ассоциативным вычислителем у нас в голове, который управляет биологическим аппаратурным комплексом и имеет множество сопроцессоров, работающих в автоматическом режиме. К тому же он ещё и самообучаемый, обладает способностью к размножению, имеет механизм матричной репликации, имеет блоки предсказания и выбора упреждающих действий.
То что человек сложен, не даёт нам права считать, что он не познаваем.
Я же говорил: «как понимать что такое компьютер?»
-
Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.
Ага, особенно когда случается авария и механическая рука бьёт рабочего по голове. Чью волю исполняла Саяно-Шушенская ГЭС при последней аварии? Это я не про интеллект СШГ, это я о том, что Вы слишком узко понимаете, что такое компьютер.
Этот вопрос уже обсуждался в теме.
Компьютер или работает по заданной программе или глючит,
если программа плохо разработана.
В любом случае собственной воли у него нет по определению.
Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.
Вы точно поняли, что написали? Вы написали, что мы можем действовать только в рамках законов природы и для этого изучаем их. Мы используем знание законов природы в решении своих задач, но это и означает, что мы действуем в рамках этих законов, что они ограничивают нашу свободу воли. Причём, ограничивают жёстко и безапелляционно. Попробуйте выйти на прогулку с девятого этажа не через подъезд, а через окно.
Зачем? У меня нет желания выйти на прогулку через окно. А у вас?
Закон гравитации ничуть не ограничивает мою свободу.
Нет нужды преодолевать его таким образом.
Вы полагаете, что для появления сложной саморганизуемой системы нужен обязательно создатель. Разочарую Вас, системы могут создаваться и исчезать вполне самостоятельно.
Не разочаруете. Приведите пример и обсудим.
Но может быть, ваши примеры уже обсуждались в теме.
Поведение любой системы прекрасно моделируется автоматом. Самообучаемая игра в шашки, это автомат моделирующий одну из сторон деятельности человека.
У человека есть механические системы и не интеллектуальные
стороны деятельности, успешно моделируемые компьютером.
Не они определяют наше отличие от роботов.
Вы же сослались на некое общественное мнение, что человек не часть природы, что он стоит над природой и развивается по своим уникальным законам.
Общественное мнение говорит, что у человека имеется
свобода воли и ответственность за свои действия.
Вы, кажется, желаете это оспорить, но пока
не привели никаких научных доказательств.
Кстати, а что кикиморы существуют, что ли?
Смотря что под ними понимать.
В этой теме с первых страниц обсуждается вопрос
о влиянии высокоразвитой цивилизации на эволюцию видов.
Можно допустить, что некоторые по сей день
желают продолжать великий Эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574).
Только теперь подопытными часто становятся люди, их психика.
Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.
Вот самообучаемая программа игры в шашки это и делает.
Кстати, если Вы не понимаете о каком самообучаемом автомате игры я 9-ти-клеточные шашки я говорю, поищите описание в книжке М.Гарднера из серии занимательной математики.
Около 20 лет назад я увлекался разработкой подобных игрушек.
Тем человек и отличается от компьютера, что мы способны
создавать алгоритмы, а компьютеры лишь выполняют их.
Ну, а я о чём писал. Только замените слово цель на слово задача, и всё встанет на места. Цели перед нами ставят надсистемы, а мы решаем задачи для достижения этих целей. Для любой своей, как Вы говорите, «цели», Вы можете задать вопрос: «зачем». Тут и поймёте, что на самом деле Вы решаете задачу для решения более высокостоящей задачи. Поднимаясь так по иерархии задач, Вы доберётесь до самого верха, где вопрос «зачем» будет относится уже не к Вам, а к Вашему окружению -- к надсистеме.
Не знаю, как другие, но мы с друзьями предпочитаем
самостоятельно ставить себе задачи, начиная от самой глобальной.
- Зачем я пошёл в магазин?
- Что бы купить продуктов.
- Зачем мне продукты?
- Что бы поесть.
- Зачем мне есть?
- Что бы жить, а не умереть с голоду.
- Зачем мне жить?
- СТОП
Тут в рамках Вашей системы нет ответа.
Ошибаетесь. Это лишь в рамках материализма-атеизма
нет ответа на сей вечный вопрос. Потому его атеисты и не любят.
Однако, ежедневно можно найти нормальную причину,
чтобы продолжать жить. Интересует?
...В последнем случае он безжалостно выкидывается из надсистемы.
Это ваше мнение вы никакими научными фактами подтвердить не можете.
У нас другая философия. "Безжалостность" - это черта деградирующего
человеческого разума, который часто называется грешным.
Причём во многих случаях у Вас и выбора то нет. Когда Вы проголодаетесь, Вы вынуждено пойдёте добывать еду. Вам останется, только выбор, в какой из пары ближайших магазинов идти. И то,если дорога к одному из них будет перегорожена (внешний фактор!), то и выбора не останется. Вот такая свобода воли.
Выбор есть всегда. Я бы не хотел в этой теме углубляться в
библейскую философию, хотя там есть ответ на этот вопрос.
Кстати, Вы уверены, что психика делает сознательный выбор?
Да, я верю в это. И понял, что вы верите иначе.
Под верой я подразумеваю убежденность в том, что нельзя доказать,
что не получается исследовать так называемым научным методом.
Victor, мы не компьютерная программа для полупроводникового компьютера последовательного типа с архитектурой Фон Неймана или гарвадской. И всё.
И ни кто тут с Вами не спорит. А как быть с белковым параллельным ассоциативным вычислителем у нас в голове, который управляет биологическим аппаратурным комплексом и имеет множество сопроцессоров, работающих в автоматическом режиме. К тому же он ещё и самообучаемый, обладает способностью к размножению, имеет механизм матричной репликации, имеет блоки предсказания и выбора упреждающих действий.
Мозг у меня в голове не является достаточным для наличия сознания.
Наш мысленный эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) как раз и приводит к такой мысли.
Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]
То что человек сложен, не даёт нам права считать, что он не познаваем.
Нет оснований считать, что человек познаваем так называемым научным методом.
Вы многое можете можете исследовать сверху вниз, свысока.
Но пока не способны исследовать тем же путем собственное сознание.
Так же точно, как и вытащить себя за волосы из болота.
-
Слишком большими стали наши с Ваи ответы друг-другу.
Я ещё не успел ответить на предыдущий пост, уже надо отвесать на следующий.
Ограничусь пока лишь одним ответом.
Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]
Я уже дважды вам отвечал на этот вопрос.
Кого Вы подразумеваете под «вы» в этом вопросе. Вы ставите условия мысленного эксперимента так, что у Вас получаются две самостоятельные личности с общим прошлым. Если оригинал был Иванов Иван Иванович, то и оба клона будут считать себя им же. Но это вопрос юридический. Они всё равно самостоятельные личности, каждый.
Если же в вашем мысленном эксперименте соблюдать законы природы, то клон ни чего не успеет почувствовать.
Кстати, что Вам не понятно в приведённой мной аналогии с пружиной?
Ваше объяснение, что клон находится на таком же расстоянии от Земли не катит. Там всё равно другое притяжение, направление этого притяжения, другое электро-магнитное поле, другая температура, словом другое окружение. Так что удар неизбежен.
-
Слишком большими стали наши с Ваи ответы друг-другу.
Вы правы. Это от того, что поднимается слишком
много посторонних вопросов.
Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:
Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]
Я уже дважды вам отвечал на этот вопрос.
Кого Вы подразумеваете под «вы» в этом вопросе. Вы ставите условия мысленного эксперимента так, что у Вас получаются две самостоятельные личности с общим прошлым. Если оригинал был Иванов Иван Иванович, то и оба клона будут считать себя им же. Но это вопрос юридический. Они всё равно самостоятельные личности, каждый.
Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.
Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.
Если же в вашем мысленном эксперименте соблюдать законы природы, то клон ни чего не успеет почувствовать.
Кстати, что Вам не понятно в приведённой мной аналогии с пружиной?
Надеюсь, мне все понятно.
Уже сказал, что клон "подвешивается на такой же пружине"
А что вам непонятно в приведенной мной аналогии с каменщиками?
Ваше объяснение, что клон находится на таком же расстоянии от Земли не катит. Там всё равно другое притяжение, направление этого притяжения, другое электро-магнитное поле, другая температура, словом другое окружение. Так что удар неизбежен.
Уже сказал, что никакого удара клон не испытает ИМХО
Всю нагрузку приняли на себя "демоны", когда они
стабилизировали каждый атом клона по отдельности.
Рассмотрите движение каждого отдельного атома клона,
надеюсь, станет все понятно. Еще раз:
разобрали тело по атомам. Каждый атом доставили
в нужную точку, где замедлили его скорость до первоначальной.
И лишь затем соединили его с другими атомами клона.
Представьте себе "демона" в виде маленького реактивного
двигателя, приставленного к каждому атому.
Он транспортирует атом, сначала ускоряя, а потом замедляя его.
И в конечной точке, путем добавочного импульса,
добивается, чтобы атом получал начальный вектор скорости.
Если при добавлении атома к молекуле, она незначительно
изменяет вектор скорости, то несколько "демонов"
прикладывают компенсирующий импульс к ней.
Незначительное изменение направления гравитации совершенно
не волнует меня. Космонавт-оригинал постоянно летит вдоль земли.
И вектор гравитации постоянно меняет направление.
Но он этого не чувствует по причине огромного радиуса полета.
Если ошибаюсь, то покажите в чем.
Где и какой удар клона вы обнаружили?
-
Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.
Я Вас не понимаю. По условию эксперимента появляются два клона или клон и оригинал.
До эксперимента была она личность, пусть это буду я. После эксперимента появилось две личности с общим прошлым, но разными настоящим и будущим. То есть нет одной личности, есть две. Каждая будет чувствовать разное и каждая будет считать себя мною.
Кому Вы зададите свой вопрос после эксперимента от того и получите ответ.
Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.
Ощущения, это когда клонируем физически, а не мысленно.
Если две личности, это оригинал и клон, то по условиям Вашего эксперимента, оригинал ничего особого не почувствует, как лежал на кровати, так и будет лежать, а клон почувствует удар, не успев прийти в сознание.
Надеюсь, мне все понятно.
Уже сказал, что клон "подвешивается на такой же пружине"
Похоже, не понятно. Клон, это и есть пружина, к которой подвешен груз. Вернее, бесчисленное множество пружин. Если грузы остались с оригиналом, то будет удар. Если Вы клонируете и все грузы, то Вам придётся клонировать весь мир.
Сами грузы -- это внешние воздействия на оригинал со стороны окружающей среды. Их огромное количество. Внешняя среда воздействует на каждую элементарную частицу составляющую организм оригинала. В месте, куда Вы поместите клона, внешняя среда иная. Изменится каждое воздействие. Тут не играет роли на сколько малы различия, главное сам факт, что отличается всё. Это и есть удар.
Либо вам придётся воссоздать всю окружающую среду в новом месте.
Уже сказал, что никакого удара клон не испытает ИМХО
Всю нагрузку приняли на себя "демоны", когда они
стабилизировали каждый атом клона по отдельности.
Рассмотрите движение каждого отдельного атома клона,
надеюсь, станет все понятно. Еще раз:
разобрали тело по атомам. Каждый атом доставили
в нужную точку, где замедлили его скорость до первоначальной.
И лишь затем соединили его с другими атомами клона.
Атом же движется не сам по себе, а под воздействием внешних сил. Вот в этой самой нужной точке внешние силы другие и скорость атома должна быть другой, соответствующей этим силам. А Вы устанавливаете скорость, соответствующую силам на месте положения оригинала.
Вот как только Ваши демоны установили прежнюю скорость атома, соединили его с другими атомам и оставили в покое, произойдёт удар. Более того, вряд ли, демонам удастся собирать клон по частям, они должны держать все атомы под контролем до полной сборки клона, а потом отпустить всех вместе. Именно в это мгновение внешние силы скачком попытаются привести все атомы в соответствие с новыми условиями. Это и будет удар.
Незначительное изменение направления гравитации совершенно
не волнует меня. Космонавт-оригинал постоянно летит вдоль земли.
И вектор гравитации постоянно меняет направление.
Но он этого не чувствует по причине огромного радиуса полета.
Если ошибаюсь, то покажите в чем.
Где и какой удар клона вы обнаружили?
Зря вас не волнует направление вектора гравитации. У летящего космонавта вектор гравитации меняется медленно, все пружинки-воздействия нормально адаптируются. При клонировании вектор меняется скачком, причём, у каждого атома по разному. Мгновенный скачок происходит в момент, когда Ваши демоны отпускают собранного клона. Все атомы (и всё из чего они состоят) одновременно дёргаются и начинают колебания вокруг новой точки равновесия, соответствующей новым внешним условиям. Если это не удар, то что это?
Пружинки испытаю действие силы, равное разнице сил в новом и старом месте. .импульс, который внешняя среда передаст пружинке, будет равен приращению силы, делённому на время. Время отпускания демонами стремится к нулю. Следовательно импульс будет бесконечно большим. Такой импульс будет передан каждому атому, причём для каждого с разным направлением. Можете сами прикинуть с какой скоростью разлетятся атомы в разные стороны, поделив импульс на массу атома.
Если Вы теперь заявите, что Ваши демоны умеют замедлять время, или моделировать весь наш мир и движение в нём клона, то Ваш мысленный опыт совсем потеряет связь с реальностью. Тогда уж выход один, написать у клона на лбу «клон».
Victor, предлагаю завершить обсуждение эксперимента и вернуться к изначальному вопросу. Попробуйте его переформулировать в оригинальном виде, без привлечения мысленных экспериментов.
PS. Для удобства письменного общения можно ли обращаться к Вам не по нику, а по имени Виктор?
-
Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.
Я Вас не понимаю. По условию эксперимента появляются два клона или клон и оригинал.
До эксперимента была она личность, пусть это буду я. После эксперимента появилось две личности с общим прошлым, но разными настоящим и будущим. То есть нет одной личности, есть две. Каждая будет чувствовать разное и каждая будет считать себя мною.
Кому Вы зададите свой вопрос после эксперимента от того и получите ответ.
Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.
Ощущения, это когда клонируем физически, а не мысленно.
У нас мысленный эксперимент.
Вот мысленно и спрогнозируйте ваши личные ощущения.
Но проблема в том, что вы принципиально этого не можете сделать.
Причем, на 3-м этапе нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248),
все оппоненты до вас легко прогнозировали свои ощущения.
Но когда проведены два независимых друг от друга этапа N3,
вы принципиально не можете сказать, что почувствуете.
Верно?
В этом и заключается парадокс клонов.[/list]
И вам предстоит найти его разгадку.
Снег Север предложил выход, но у меня к нему появился вопрос...
Больше пока никто не предложил иного решения этой проблемы
с точки зрения материализма.
Если две личности, это оригинал и клон, то по условиям Вашего эксперимента, оригинал ничего особого не почувствует, как лежал на кровати, так и будет лежать, а клон почувствует удар, не успев прийти в сознание.
У нас полностью симметричный эксперимент с левой и правой половиной.
Вы настаиваете, что на 3-м этапе почувствуете удар?
Допустим, небольшой удар будет (см. ниже)
Но что почувствуете, когда примете участие в 4-м этапе?
Похоже, не понятно. Клон, это и есть пружина, к которой подвешен груз. Вернее, бесчисленное множество пружин. Если грузы остались с оригиналом, то будет удар. Если Вы клонируете и все грузы, то Вам придётся клонировать весь мир.
В этом нет нужды. Достаточно минимизировать
или компенсировать внешние воздействия.
Насколько понимаю, в невесомости на орбите Земли тело космонавта
нагружено ничтожно мало, по причине влияния других космических тел.
И по причине отклонения траектории от прямолинейной.
Оба этих фактора можно минимизировать, если проводить эксперимент
на удаленной солнечной орбите, вдали от других планет.
Как более сложное решение - можно сделать
расчет перед построением клона, введя небольшую
коррекцию положения каждого атома. Т.е. расчитать,
какое положение должны занять атомы в случае
перемещения космонавта в заданную точку.
Учитывая наиболее существенные факторы.
В этом случае, мы не ограничены во времени для расчета.
Ясно, что мы не можем сделать абсолютно точное клонирование.
Абсолютной точности не бывает. Но оно и не требуется, учитывая,
какие большие изменения постоянно претерпевает наше тело.
Сами грузы -- это внешние воздействия на оригинал со стороны окружающей среды. Их огромное количество. Внешняя среда воздействует на каждую элементарную частицу составляющую организм оригинала. В месте, куда Вы поместите клона, внешняя среда иная. Изменится каждое воздействие. Тут не играет роли на сколько малы различия, главное сам факт, что отличается всё. Это и есть удар.
Как это не играет роль? А по моему, это очень важно.
По вашей логике, мы постоянно испытываем различные удары.
Включили рядом с вами мощный источник радиосигнала - вот и удар.
Осветили вас внезапно прожектором - тоже удар.
Кроме того нас постоянно ударяют молекулы воздуха...
Но мы даже не замечаем подобных "ударов".
Итак, важно количественное значение внешнего воздействия.
Если оно изменяется незначительно, то этим можно пренебречь.
Так что, свет далеких звезд можно не учитывать... :D
Кстати, человек переживает даже сильный удар по голове.
И гибель значительного числа клеток
коры мозга часто не проявляет себя никак.
Атом же движется не сам по себе, а под воздействием внешних сил. Вот в этой самой нужной точке внешние силы другие и скорость атома должна быть другой, соответствующей этим силам. А Вы устанавливаете скорость, соответствующую силам на месте положения оригинала.
Вы, как первый подопытный в нашем эксперименте,
вольны устанавливать правила.
Ну что, будем проводить эксперимент на орбите Плутона,
но подальше от него самого?
Или потребуете отлететь еще дальше?
ИМХО - это означает ловить блох. Но как пожелаете.
"Слушаю и повинуюсь" (С)
Насчет изменения эл-магн. поля уже сказал выше.
Подобные "удары" постоянно происходят с нами.
Но мы их не замечаем.
Еще что-то?
Зря вас не волнует направление вектора гравитации. У летящего космонавта вектор гравитации меняется медленно, все пружинки-воздействия нормально адаптируются. При клонировании вектор меняется скачком, причём, у каждого атома по разному. Мгновенный скачок происходит в момент, когда Ваши демоны отпускают собранного клона. Все атомы (и всё из чего они состоят) одновременно дёргаются и начинают колебания вокруг новой точки равновесия, соответствующей новым внешним условиям. Если это не удар, то что это?
Время отпускания демонами стремится к нулю.
Следовательно импульс будет бесконечно большим.
Почему же "к нулю"?
Демоны могут получить задание постепенно освобождать атомы.
Наблюдая, чтобы не разорвались молекулярные связи.
В нашем мысленном эксперименте, как уже говорилось, "все учтено".
Мы исходим из того, что экспериментаторы сделали все возможное
для успеха эксперимента.
Думаю, можно так поставить эксперимент, что клон не заметит удара.
В крайнем случае - будет совершенно незначительный.
А вот что вы увидите глазами - это интересный вопрос...
Victor, предлагаю завершить обсуждение эксперимента и вернуться к изначальному вопросу. Попробуйте его переформулировать в оригинальном виде, без привлечения мысленных экспериментов.
Зачем вести беспредметный спор?
К тому же, я пользуюсь удобным случаем
обсудить наш мысленный эксперимент.
Критикуйте больше. Думаю, это полезно для меня.
Будете настаивать, что принципиально невозможно
построить атомный клон на метр влево от вас?
Я пока не вижу теоретически непреодолимых препятствий.
Но вижу здесь теоретическую проблему у материализма.
PS. Для удобства письменного общения можно ли обращаться к Вам не по нику, а по имени Виктор?
Ну конечно. А ваше имя не секрет?
-
Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.
Вам уже сотню раз объясняли, что такой вопрос лишен смысла. «Я», «меня» «вами» и т.п. после вашего эксперимента не будет однозначным обозначением личности.
-
Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.
Вам уже сотню раз объясняли, что такой вопрос лишен смысла. «Я», «меня» «вами» и т.п. после вашего эксперимента не будет однозначным обозначением личности.
Я помню вашу точку зрения.
Но возможно, не все атеисты ее разделяют.
Довольно странно выглядит ваше убеждение,
что личность может быть в двух и более экземплярах.
И при смерти одного из них ваша жизнь может быть
продолжена в другом вашем экземпляре...
Правильно ли я вас понял?
К этому у меня возник вопрос недавно.
По одной из гипотез вселенная бесконечна.
А если так, то с вероятностью = 1 в ней уже существует ваш клон,
да и не один. Это следует из учения материализма, не так ли?
А если так, то вы никогда не умрете.
Вы, да и все остальные люди принципиально бессмертны.
Так получается из ваших представлений о личности,
если только вселенная бесконечна.
Вы с этим согласны?
-
Уважаемый Victor. N., наши разночтения с Вами уже определены. Вы не понимаете, что по условиям Вашего эксперимента Вы создаёте две разные личности, и Ваш вопрос к некому «мне» не имеет смысла. Скопируйте файл с одного диска на другой, и поищите, кто из них оригинал, не глядя на метки оставленные копированием.
И второе. Вы не признаёте существенности воздействия на систему при клонировании. Вы говорите об обычных воздействиях на человека в обыденной жизни, не понимая, что такие воздействия происходят за время адекватное времени отклика человеческого организма и не распространяются на весь организм. Сбросьте тело с девятого этажа, и Вы увидите к чему приводит быстрое воздействие реакции опоры одновременно на весь организм.
Говоря о возможности компенсации со стороны демонов, Вы не отдаёте себе отчёт в том, что такая компенсация и соответствует клонированию всего мира. Чем больше представляется Вам аргументов, тем больше Ваши демоны становятся похожи на всемогущего и всеведущего бога. Естественно, ни о каких выводах относительно реальности не может быть и речи, если в Вашем эксперименте присутствует Бог.
-
Довольно странно выглядит ваше убеждение,
что личность может быть в двух и более экземплярах.
до изобретения книгопечатания не менее странным показалось бы утверждение, что могут быть 2 и более совершенно неотличимые книги!
ЗЫ Вообще пора заканчивать бесплодное и бессмысленное обсуждение Вашего "мысленного эксперимента"- вот уж действительно "сферический конь в вакууме!"
-
И второе. Вы не признаёте существенности воздействия на систему при клонировании. Вы говорите об обычных воздействиях на человека в обыденной жизни, не понимая, что такие воздействия происходят за время адекватное времени отклика человеческого организма и не распространяются на весь организм. Сбросьте тело с девятого этажа, и Вы увидите к чему приводит быстрое воздействие реакции опоры одновременно на весь организм.
Я предложил вам реальный путь минимизации воздействия гравитации
при клонировании. Проводим эксперимент в невесомости, когда
нагруженность тела космонавта пренебрежимо мала.
Например, в свободном полете по удаленной от Солнца траектории,
типа орбиты Плутона, вдали от других планет.
Раз нагруженность тела ничтожна, тем более ничтожным будет
изменение этой нагруженности от смещения клона на метр влево.
Но вас ничто не устраивает. Не желаете рискнуть ради науки? :D
Но к счастью, Снег Север и Петро не отказываются.
Видимо они не видят тех проблем, что беспокоят вас.
-
Любопытно, насколько противоречивые выводы делают разные атеисты.
Кто же прав?
Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.
А на двух параллельных этапах N3 она непонятно где...
Если ваша личность не исчезнет, то расскажите, что она увидит глазами.
Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.
А какие возможности для игры на бирже!
Например, один ставит на доллар, другой на евро.
И в зависимости от курса валют можно одному сделать харакири,
и продолжить жизнь в другом экземпляре с гарантированным выигрышем.
Очень удобно :D
Но парадокс клонов все-таки остается.
На 3-м этапе они не затруднялись поделиться своими ощущениями.
Но стоит провести два независимых 3-х этапа, и вопрос
"Где ты, Петро?" становится некорректным...
Теперь требуется уточнять, Петро1 или Петро2 подразумевается.
А где тот просто Петро, без номера? Испарился. Чудеса просто...
И пока не видно реакции на вопрос насчет существования
других клонов по причине возможной бесконечности вселенной.
Может, Петро и Снег Север уже бессмертны?
-
Я предложил вам реальный путь минимизации воздействия гравитации
при клонировании. Проводим эксперимент в невесомости, когда
нагруженность тела космонавта пренебрежимо мала.
Например, в свободном полете по удаленной от Солнца траектории,
типа орбиты Плутона, вдали от других планет.
Раз нагруженность тела ничтожна, тем более ничтожным будет
изменение этой нагруженности от смещения клона на метр влево.
Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет. Тут то Вы и признаете, что воздействия таки есть, и они ещё более мощные, чем Вы думали раньше. Отрицание этого и приводит задачу к задаче о сферическом коне, о чём Вам и было сказано выше.
Минимизация нагруженности не спасает Вас. Вы забыли, что импульс обратно пропорционален времени. Если Вы эту нагрузку сведёт к полному нулю, то см. предыдущий абзац.
Я думаю, Вы согласитесь, что клонирование по частям, это уже не конь в вакууме, а бред в вакууме.
Если Вы используете модель, в которой клонирование происходит с поддержанием всех воздействий старого места положения и последующим плавным переводом в новые значения, то Вы наделяете Ваших демонов не только способностью копировать атомы, но и способностью копировать и плавно изменять весь мир. Этакий сферический конь в квадрате.
-
Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет.
Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.
Если вы считаете, что квантовые эффекты будут нам мешать, то обоснуйте.
Минимизация нагруженности не спасает Вас. Вы забыли, что импульс обратно пропорционален времени. Если Вы эту нагрузку сведёт к полному нулю, то см. предыдущий абзац.
Я свожу нагрузку от внешних сил к полному нулю и пока не вижу проблем.
Но может вы меня переубедите? Посмотрим.
Если Вы используете модель, в которой клонирование происходит с поддержанием всех воздействий старого места положения и последующим плавным переводом в новые значения, то Вы наделяете Ваших демонов не только способностью копировать атомы, но и способностью копировать и плавно изменять весь мир. Этакий сферический конь в квадрате.
Такой вариант тоже есть -
я говорил о компенсации существенных воздействий.
Если нам лень лететь к Плутону для снятия нагрузки с космонавта,
то можно нагрузить компьютеры и расчитать корректирующее
смещение каждого атома системы.
Причем, мы не ограничены в сроках такого расчета.
Ведь "демоны" уже сняли полное состояние тела,
уже разобрали его по атомам, и теперь можно не торопиться
приступать к клонированию, а все сначала расчитать.
Принять к сведению поворот вектора гравитации Земли...
гравитацию Солнца, орбиту Луны, Марса и Венеры.
Что то еще забыл?
Предполагаю, что задача сведется к решению
системы диф.уравнений для каждого атома клона.
Что здесь фантастического? Большой объем работы...
Хотя, есть такое предположение, что все это вообще не нужно.
И ваши страхи являются необоснованными. Но не буду спорить.
-
Любопытно, насколько противоречивые выводы делают разные атеисты.
Кто же прав?
Давайте сразу договоримся, что разные выводы делаются, просто, разными людьми. Добавление, что эти люди атеисты, тут не по делу. Более того, то, что эти выводы противоречивы, это далеко не факт. Вы, просто, не до конца понимаете, что Вам говорят.
Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.
В этих условиях, это будут три разные личности. Где противоречие то. Обсуждались разные варианты: с одним клоном и оригиналом, с двумя клонами и оригиналом, с двумя клонами без оригинала. Вот в каждом случае посчитаете сколько всего получилось, столько личностей и будет.
А на двух параллельных этапах N3 она непонятно где...
Если ваша личность не исчезнет, то расскажите, что она увидит глазами.
Каждая личность увидит то, что происходит вокруг неё. Если Вы погасите свет, то ничего не увидит. Вы умолчательно под словами «ваша личность» имеете в виду, что увидит оригинал, т.е. один из субъектов пространственно расположенный в том же месте, что и до начала эксперимента.
Смысл вопроса тогда в чём? Что видел, то и будет видеть и будет считать, что он я (моя личность). Остальные увидят то, что теперь их окружает и, тоже, будут считать, что они это я. Надеюсь, Вы понимаете, что они сами о себе считают, не имеет отношение к определению личности как таковой? А то вон в больницах масса людей, которые считают себя Наполеонами.
Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.
Ну и где опять противоречие Вы увидели?
Условия Вашего эксперимента таковы, что в момент клонирования, действительно, Вы создаёте две абсолютно идентичные личности. В следующее же мгновение они окажутся в разных внешних условиях и будут развиваться уже как самостоятельные личности с общим прошлым. Вы говорите об идентификации личности третьими лицами и самоидентификации. Если одна из Ваших копий погибнет, то она погибнет окончательно и бесповоротно. Однако идентификация третьими лицами будет оставшегося клона считать Вами, и сам он будет так же считать. Но это не будет продолжением погибшей личности. Оставшийся в живых клон смерть не переживал и ничего не знает о ней. Смерть наступила уже после того как Вы разделили одну личность на две.
Но парадокс клонов все-таки остается.
На 3-м этапе они не затруднялись поделиться своими ощущениями.
Но стоит провести два независимых 3-х этапа, и вопрос
"Где ты, Петро?" становится некорректным...
Теперь требуется уточнять, Петро1 или Петро2 подразумевается.
А где тот просто Петро, без номера? Испарился. Чудеса просто...
И пока не видно реакции на вопрос насчет существования
других клонов по причине возможной бесконечности вселенной.
Может, Петро и Снег Север уже бессмертны?
Виктор, Вы сами установили условия своего эксперимента так, что появились Петро1 и Петро2. Их двое только потому, что не один. До момента копирования, которое для них в прошлом, они и были Петро, теперь они Петро1 и Петро2. Вы же сами их так преобразовали. Вы опять понимаете личность как некую фотографию, а личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром. У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.
Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое. Осталось Вам понять в этой аналогии, что личности начинают правиться (как и эти документы) сразу после клонирования и не зависимо от вашего желания. Их (личности) изменяют разные внешние условия.
Не скачет личность от одного к другому, эта личность осталась в их общем прошлом. В Вашем примере с биржей, так как Вы описали будет выглядеть со стороны внешнего наблюдателя, не знающего, что их было двое. Выживший, просто, поставил на Евро и выиграл и никогда не стрелялся, и его сознание не прыгало туда сюда по разным личностям.
Клон в бесконечной вселенной -- это очередной сферический конь в ваккуме. Там не может быть клона личности без клона всей вселенной.
-
Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет.
Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.
Если Вы считаете, что они не встречают сопротивления, то тогда Вы уже знаете чем заполнен вакуум. А говорите, что это вас не интересует.
Будет нагружено то, из чего состоят Ваши малые частицы, тем, из чего состоит вакуум. Эта нагрузка скомпенсирована, так как малые частицы не распадаются. Эта нагрузка разная в разных местах и в разное время. При клонировании она раскомпенсируется, что вызовет колебания, но уже на уровне содержимого вакуума. В любом случае -- это удар.
Если вы считаете, что квантовые эффекты будут нам мешать, то обоснуйте.
Квантовые эффекты, это из квантовой механики, что ли? Нет, из более общих соображений. Вы разрываете материю и пытаетесь сшить её в другом месте, полагая, что это можно сделать без поглощения и высвобождения энергии.
Вот к чему приводит идеализм квантовой физики и теории относительности. У людей возникает иллюзия, что есть места, где нет материи, и можно переносить материальные объекты из одного такого места в другое. Из одного места райского сада в другое при помощи ангелов или, если в аду, то демонов.
Я свожу нагрузку от внешних сил к полному нулю и пока не вижу проблем.
Но может вы меня переубедите? Посмотрим.
Далее Вы пытаетесь клонировать весь мир. Вы же понимаете, что имитация абсолютно всех воздействий, это и есть клонирование мира. Имитация с обратным знаком компенсирует все нагрузки. То есть, Вы хотите создать во вселенной малую полностью изолированную область, фактически, новую вселенную. Излучение наружу тоже компенсируете? У Вас получается образование похлеще чёрной дыры вместе со всякими чревоточинами.
В Вашем мысленном эксперименте ещё можно было допустить возможность копирования атомов, и то, это под вопросом, но изоляция всех воздействий, считая и ещё не открытые, это уже фантастика, а не эксперимент. Если Вы вместо демонов вводите Демиурга, то всякие эксперименты бессмысленны.
Тогда, давайте откатим назад. В Вашем мысленном эксперименте все кажущиеся парадоксы возникают от того, что в нём действуют сверхъестественные сущности. Ваш мысленный эксперимент не физический, как Вы пытаетесь внушить окружающим, а чисто теологический. Если Вы веруете в Бога и он присутствует в Вашем эксперименте, то возможно, что угодно, и создание новых вселенных и разрушение старых и клонирование, если же нет, то клонирование, как Вы его понимаете, в реальном мире не возможно.
-
Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.
В этих условиях, это будут три разные личности. Где противоречие то. Обсуждались разные варианты: с одним клоном и оригиналом, с двумя клонами и оригиналом, с двумя клонами без оригинала. Вот в каждом случае посчитаете сколько всего получилось, столько личностей и будет.
Противоречие получается вот в чем.
На третьем этапе эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) новых личностей не получалось.
Одна и та же личность просто перемещается в пространстве.
Когда мы проводим 4-й этап (это просто два независимых 3-х этапа)
вы говорите, что получится сразу две новые личности, а оригинал
исчезает по непонятной причине.
Вы не видите в этом парадокса?
Представьте себе, что вы поставили в холодильник пакет молока.
Потом открыли дверцу - он на месте. Это третий этап.
А четвертый этап - два независимых третьих этапа.
Разлили молоко в два пакета, поставили в холодильник.
Потом открыли дверцу - молоко исчезло,
вместо него два пакета яблок. Фокус.
Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.
Но это не будет продолжением погибшей личности. Оставшийся в живых клон смерть не переживал и ничего не знает о ней. Смерть наступила уже после того как Вы разделили одну личность на две.
Вы это Снегу Северу скажите.
Если я правильно понял, он считает, что стоит сделать
его клон и заморозить в холодильнике, и он бессмертен.
Допустим, ему кирпич на голову упадет. Так родственники
разморозят клон, и вот он - Снег Север снова жив.
Именно та личность, которая получила кирпичом по голове.
(хотя воспоминания об этом у нее не будет)
Иначе говоря, с его точки зрения личности вообще не существует.
Это кажущаяся реальность. Такая вот философия интересная.
Я несколько раз переспрашивал... Если понял не так, извиняюсь.
Конечно, если личности не существует, то и парадокса клонов
тоже не существует. Но какой ценой!
Виктор, Вы сами установили условия своего эксперимента так, что появились Петро1 и Петро2. Их двое только потому, что не один. До момента копирования, которое для них в прошлом, они и были Петро, теперь они Петро1 и Петро2. Вы же сами их так преобразовали. Вы опять понимаете личность как некую фотографию, а личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром. У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.
Я никогда не воспринимал личность, как фотографию.
Да, личность находится в процессе развития (или деградации)
Но при этом личность сохраняется.
Факт, что в конце 4-го этапа мы наблюдаем две разные личности,
меня не удивляет.
Но исчезновение оригинала является необъяснимым.
Нет никаких причин оригиналу исчезнуть, понимаете.
Если оригинал не исчез на 3-м этапе,
то не может исчезнуть и на 4-м, ведь
это просто два независимых 3-х этапа.
Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое.
Здесь другая ситуация. Никто ничего не правит!
В том то и дело, что на атомном уровне обе личности совпадают
с оригиналом. Тогда какие основания считать их не оригиналом?
И куда оригинал исчезает? :D
Клон в бесконечной вселенной -- это очередной сферический конь в ваккуме. Там не может быть клона личности без клона всей вселенной.
Это был довод для Снега Севера и Петро,
в отношении их любопытного понимания одной личности в двух экземплярах.
Их не волнует, что эти два экземпляра живут в разных местах мира.
Как сказал Снег Север "у меня каждый день разная жизнь"
в смысле что может одна и та же личность жить
одновременно в Израиле и Штатах.
Если понял неправильно уважаемых Снега Севера и Петро, то извиняюсь.
-
Уважаемый Виктор, просмотрел тему назад. Все Ваши оппоненты говорят Вам одно и то же. Вы не слышите.
Нет ни какого парадокса. В Ваших экспериментах при клонировании создаются разные личности, имеющие общее прошлое. Это Вам разными словами объясняют все. Вы пытаетесь вызвать Петро и Снега Севера на продолжение дискуссии, а они уже всё Вам сказали. Дальше Вы уже спорите сами с собой, вернее, с собственным непониманием существа возражений Вам.
Я тоже, пожалуй, выйду из дискуссии. Пока Вы не покажете, что поняли позицию оппонентов и имеете, что конструктивно возразить, интерес к продолжению у меня вряд ли появится.
-
Виктор неможет понять что ему говорят, он слабоумный
-
Виктор неможет понять что ему говорят, он слабоумный
Нет, не согласен. Он совсем не слабоумный. Такое психическое отклонение называется акцентуация . Это пограничное состояние- еще не болезнь, но уже не норма.
-
Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.
Если Вы считаете, что они не встречают сопротивления, то тогда Вы уже знаете чем заполнен вакуум. А говорите, что это вас не интересует.
Будет нагружено то, из чего состоят Ваши малые частицы, тем, из чего состоит вакуум. Эта нагрузка скомпенсирована, так как малые частицы не распадаются. Эта нагрузка разная в разных местах и в разное время. При клонировании она раскомпенсируется, что вызовет колебания, но уже на уровне содержимого вакуума. В любом случае -- это удар.
Мои знания в этом вопросе недостаточны.
Уверен, что большинство людей скажут так же.
Еще полагаю, что большинству, так же как и мне, представляется
далеко не очевидным то, что вы говорите. И даже весьма спорным.
К тому же, все это имеет смысл обсуждать лишь на фоне
реальной возможности провести наш эксперимент.
Вы разрываете материю и пытаетесь сшить её в другом месте, полагая, что это можно сделать без поглощения и высвобождения энергии.
Естественно, на это надо энергию. Даже много энергии.
Но теоретически есть и альтернативный механизм создания клона человека.
С гораздо меньшими затратами энергии, более реальный.
Далее Вы пытаетесь клонировать весь мир. Вы же понимаете, что имитация абсолютно всех воздействий, это и есть клонирование мира. Имитация с обратным знаком компенсирует все нагрузки. То есть, Вы хотите создать во вселенной малую полностью изолированную область, фактически, новую вселенную. Излучение наружу тоже компенсируете? У Вас получается образование похлеще чёрной дыры вместе со всякими чревоточинами.
Какая черная дыра, какие чревоточины? Это вы неподумавши сказали.
Собственно, в ночных дискуссиях всякие ошибки бывают.
Я тоже опрометчиво сказал насчет существования клонов каждого из нас,
если вселенная бесконечна. Этот аргумент снимаю. Было 3 часа ночи, однако...
Имитировать абсолютно все воздействия мне совершенно не нужно.
Да и вообще не вижу причин вдаваться в такие технические проблемы.
Будем их обсуждать когда появится реальный механизм
создания "атомного клона". Тогда и доказывайте,
что клон обязательно получится мертвым.
Сегодня другие участники дискуссии такой проблемы не видят.
Тогда, давайте откатим назад. В Вашем мысленном эксперименте все кажущиеся парадоксы возникают от того, что в нём действуют сверхъестественные сущности.
Значит, "кажущиеся парадоксы" возникают в нашем мысленном эксперименте?
Похоже, вы все-таки видите некоторый парадокс!
В следующем посте об этом скажу.
Если Вы веруете в Бога и он присутствует в Вашем эксперименте, то возможно, что угодно, и создание новых вселенных и разрушение старых и клонирование, если же нет, то клонирование, как Вы его понимаете, в реальном мире не возможно.
Я верю в Бога, но не верю, что Он действует вопреки законам природы,
которые Он сам и установил.
Поэтому, никаких сверхестественных явлений мы не рассматриваем.
Наш мысленный эксперимент является теоретически возможным
и законам природы не противоречит.
"Лазерный пинцет" уже сегодня позволяет клонировать какую-нибудь
одну несложную химическую реакцию между двумя молекулами,
Конечно, в нашем теле таких реакций происходит очень много.
Но разница здесь чисто количественная, а не качественная.
Еще раз повторяю. Можно рассмотреть альтернативный механизм
создания клона человека. Без манипуляций на уровне атомов.
Ведь мозг состоит из нескольких типов нервных клеток,
одинаковых у всех людей. Их можно вырастить искусственно.
Только надо разобраться в способе хранения информации...
Но мы сейчас пытаемся разобраться в сути этого вопроса,
не вдаваясь в детали реализации.
-
Вы это Снегу Северу скажите.
Если я правильно понял, он считает, что стоит сделать
его клон и заморозить в холодильнике, и он бессмертен.
…Если понял неправильно уважаемых Снега Севера и Петро, то извиняюсь.
Похоже, что вы действительно и не пытались понять то, что вам писали я или Петро...
После «клонирования» создается точно та же ситуация, что после копирования ключа. Сколько бы ключей вы не сломали, если остается целая копия, остается и ключ. Какой именно ключ – оригинал, с которого велось копирование или –надцатая его копия, вопрос несущественный. Главное то, что этот ключ полностью соответствует своему назначению.
С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно. Пока жив хоть один из клонов, можно, с полным основанием, считать, что «я» - жив. Хотя этот клон может иметь жизненный опыт совершенно отличный от «меня» – оригинала. Но принципиального значения это не имеет, поскольку ДО клонирования этот жизненный опыт идентичен.
-
Александру, Снегу Северу и Петро.
Напомню, вопрос, возникающий по поводу нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Что увидит и почувствует подопытный?
Всем было предложено представить себе свои ощущения
до эксперимента и сразу после него.
"Парадокс клонов" приводит к тому, что мои оппоненты начинают давать
парадоксальные ответы на этот простой вопрос
В следующей фразе это видно отчетливо:
что «мои глаза видят» сказать было бы невозможно. Потому, что тут же возник бы тот же встречный вопрос - который «я»? Один «я» видит двор за окном, другой, тот же самый «я» видит снег на Аляске.
Петро, на сколько понимаю, говорил то же самое.
После «клонирования» создается точно та же ситуация, что после копирования ключа. Сколько бы ключей вы не сломали, если остается целая копия, остается и ключ. Какой именно ключ – оригинал, с которого велось копирование или –надцатая его копия, вопрос несущественный. Главное то, что этот ключ полностью соответствует своему назначению.
С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно. Пока жив хоть один из клонов, можно, с полным основанием, считать, что «я» - жив. Хотя этот клон может иметь жизненный опыт совершенно отличный от «меня» – оригинала. Но принципиального значения это не имеет, поскольку ДО клонирования этот жизненный опыт идентичен.
На мой взгляд, ваши взгляды вполне соответствуют
парадоксальному учению католиков о Троице.
Один Бог состоящий из трех ипостасей, равных между собой,
единосущных, неслиянных, нераздельных.
Каждая ипостась - это Бог. Но Бог - из трех ипостасей.
Когда одна ипостась умирает, Бог не прекращает существование.
Вы то же самое утверждаете.
До эксперимента была одна личность, Снег Север.
После эксперимента появляются две ипостаси.
Каждая из ипостасей - это вы, исходный.
Пока жива хотя бы одна из них, живы и вы.
Но при этом они разные.
Они единосущные, неслиянные, нераздельные :D
Богословы за эти века неоднократно повторяли, что
сие учение о Троице понять логикой невозможно.
Его следует принимать верой и не иначе.
(из Библии можно вывести иной, более понятный взгляд на Троицу[/b]. Но не об этом речь.)
Вы можете не видеть парадоксальности ваших утверждений.
Но оно в точности повторяет парадокс католического учения о Троице.
Опровергнуть ваши философские взгляды невозможно.
Они построены на убеждении без доказательств,
проще говоря на вере, т.е. имеют религиозную природу.
Конечно, вы имеете моральное право на свою философию.
Если я ошибаюсь, то укажите различия между вашими взглядами
на клоны личности и учением о Троице,
принятым у значительной части христианского мира.
(сказать по правде, большая часть христиан сегодня не ломает над ним голову)
Вы, Александр, уверены, что в результате эксперимента
появится две разные личности. Я тоже так считаю.
Нет ни какого парадокса. В Ваших экспериментах при клонировании создаются разные личности, имеющие общее прошлое.
Но где же будет подопытный?
Если я правильно понял вашу мысль, то ваш ответ таков:
- Извини брат, такие вопросы бессмысленны
Пока ты спрашивал, прежней личности уже нет.
Я это уже другая личность. А через секунду - опять другая.
Т.е. личность подопытного осталась в прошлом.
И постоянно с нами так происходит, по вашему мнению.
Каждую секунду мы - новая личность.
Вы говорили: (выделение моё)
личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром.
У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.
Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое. Осталось Вам понять в этой аналогии, что личности начинают правиться (как и эти документы) сразу после клонирования и не зависимо от вашего желания. Их (личности) изменяют разные внешние условия.
Может, я вас не понял. Но представляется, что это отговорка.
Вы не сказали ничего нового.
Всем известно, что "все течет, все меняется" (С)
В реальном мире нет ничего постоянного.
Каждая вещь всегда находится в процессе изменения.
Например, автомобиль ежеминутно ржавеет,
изнашивается и внутри, и снаружи, покрывается пылью...
Но если кто-то скажет:
"У меня каждую секунду новая машина",
это будет воспринято как шуточный парадокс.[/list]
Да, каждая личность находится в процессе изменений.
Но тем не менее, это та же самая личность, хотя и стареет.
И автомобиль у нее стареет, но тот же самый, пока не куплен новый.
А теперь вернемся к исходному вопросу.
эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) над вами.
В результате образовалось две личности.
[/list]Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?
(напомню, что на 3-м этапе эксперимента вы сохранялись...)
Если вы продолжаете жить, что вы почувствуете, что увидите?
-
Приветствую, Виктор!
Отвечу, так как появилась новая тема.
Вы не заметили, что троица, в представлении верующих, триедина, а у нас у всех оригинал и два клона -- три разных. Клоны не обмениваются сознаниями и личностями, у клонов не одно сознание на всех, а разные сознания.
Ваш автомобиль, действительно, меняется каждое мгновение. Там царапина, тут притёрлось получше. Но если Вы сделаете при помощи своих демонов копию автомобиля, то у Вас станет два автомобиля. Хоть номера у них будут одинаковые, но с момента копирования и царапины и потёртости, всё будет разным.
-
В результате образовалось две личности.
Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?
Есть файл с картинкой Джоконды. Я его скопировал для вас с тем же названием. В результате образовались два файла. Где мой файл? Он исчез? Нет. И он не исчезнет, даже если я его сотру у себя – потому, что у вас есть его идентичная копия и вы можете, точно так же скопировать его для меня.
В сотый раз – ваш вопрос «где ваша личность» после копирования становится схоластическим (читай – бессмысленным).
-
Вы не заметили, что троица, в представлении верующих, триедина, а у нас у всех оригинал и два клона -- три разных. Клоны не обмениваются сознаниями и личностями, у клонов не одно сознание на всех, а разные сознания.
В представлении большинства верующих триединство заключается
в парадоксальном факте - Бог один, но есть три Его ипостаси.
Тем не менее, Ипостаси не обмениваются сознаниями.
У Них не одно создание на всех, а разные сознания.
Они между собой общаются.
Например, Иисус молился Отцу, говорил "да будет воля Твоя".
Он говорил: "Я умолю Отца, да пошлет вам Духа Святого"
Каждая Ипостась - это Бог. И есть три Ипостаси Бога.
Но при этом, Бог - один. Это необъяснимый парадокс
католическо-православной доктрины о Троице.
Пока все в точности, как нам изложил ув. Снег Север :D
Оба клона, полученные в нашем мысленном эксперименте,
- это Снег Север.
Одна его ипостась может обращаться к другой его ипостаси.
Пока одна ипостась жива, Снег Север жив.
Естественно, между ними глубокое взаимопонимание...
На вопрос, что Снег Север почувствует в результате
эксперимента был ответ "который из «нас»?"
С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно.
Итак, вижу подобие с Троицей по католически :D
Если надо, "попросим демонов", чтобы сделали три клона.
И получится троица Снега Севера.
Ваш автомобиль, действительно, меняется каждое мгновение. Там царапина, тут притёрлось получше. Но если Вы сделаете при помощи своих демонов копию автомобиля, то у Вас станет два автомобиля. Хоть номера у них будут одинаковые, но с момента копирования и царапины и потёртости, всё будет разным.
Совершенно верно. Но мы исследуем вопрос о сознании.
Автомобиль нам здесь помочь не сможет.
Меня интересует, что будет чувствовать подопытный,
что он увидит, если останется жив после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
(А если не останется жив, то по какой причине?)
-
В результате образовалось две личности.
Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?
Есть файл с картинкой Джоконды. Я его скопировал для вас с тем же названием. В результате образовались два файла. Где мой файл? Он исчез? Нет. И он не исчезнет, даже если я его сотру у себя – потому, что у вас есть его идентичная копия и вы можете, точно так же скопировать его для меня.
В сотый раз – ваш вопрос «где ваша личность» после копирования становится схоластическим (читай – бессмысленным).
Файл с картиной Джоконды не может сказать, что он чувствует.
Наш эксперимент по изучению сознания проводится над вами.
Вопрос стоял так: что вы почувствуете, что увидите?
На 3-м этапе эксперимента вы легко отвечали на этот вопрос.
Когда мы проводим параллельно два 3-х этапа,
допустим, один в России, а другой - в Америке,
вы уже принципиально не можете дать ответ.
При том, что нет никаких причин вам исчезнуть.
Я называю это парадоксом клонов.
Вы утверждаете, что нет никакого парадокса.
И в доказательство приводите ваш взгляд на личность,
напоминающий католическую доктрину о Троице,
которую, как известно, умом понять невозможно. :D
-
Совершенно верно. Но мы исследуем вопрос о сознании.
Автомобиль нам здесь помочь не сможет.
Зачем тогда Вы приводили его в пример. Сами не поняли зачем, да?
Меня интересует, что будет чувствовать подопытный,
что он увидит, если останется жив после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
(А если не останется жив, то по какой причине?)
Вам все хором уже тысячу раз ответили. Зачем Вы спрашиваете в 1001? Выдайте Ваш контрольный ответ сами и успокойтесь.
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
-
Совершенно верно. Но мы исследуем вопрос о сознании.
Автомобиль нам здесь помочь не сможет.
Зачем тогда Вы приводили его в пример. Сами не поняли зачем, да?
Ожидал, что вы поймете.
Каждая иллюстрация имеет границы применения.
Автомобиль - это иллюстрация к мысли, что даже неодушевленные
предметы находятся в постоянном процессе изменений.
Но это не значит, что автомобиль каждую секунду меняется на новый.
Все понимают, - автомобиль остается тем же самым, хотя и стареет.
Меня интересует, что будет чувствовать подопытный,
что он увидит, если останется жив после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
(А если не останется жив, то по какой причине?)
Вам все хором уже тысячу раз ответили. Зачем Вы спрашиваете в 1001? Выдайте Ваш контрольный ответ сами и успокойтесь.
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
Меня интересует, как вы себе представляете ваши личные ощущения,
когда появится две личности, но при этом вы будете жить,
пока жив хотя бы один из ваших клонов.
Утверждаете, что любой из клонов - это вы?
Но при этом, они разные и живут разной жизнью.
Как это может быть? Не видите здесь парадокса?
Вы не исчезнете как живой человек,
ваше сознание не прервется.
Но на вопрос, "что вы видите?", вы отвечаете "который из «нас»?"
Хотите сказать, что вы превратились в подобие Троицы?
Вы можете сколько угодно утверждать, что тут нет
ничего странного...
Но учение о Троице давно уже признано непостижимым именно в тех аспектах,
в которых оно совпадает с вашими представлениями о клонах личности.
И у вас нет никаких научных фактов в подтверждение вашей
идеи. И даже не намечается.
Как можно определить научными методами,
продолжаете ли вы жить в ваших клонах или нет?
Постараюсь еще по другому показать,
в чем парадоксальность ваших взглядов.
Вы говорили, что личность - это процесс.
И жизнь человека - тоже процесс.
После эксперимента процесс вашей жизни (П)
продолжается в жизни клона1 (П1) и клона2 (П2).
(вы ведь тоже так считаете, как и Снег Север?)
Значит, П=П1 и П=П2. Отсюда следует, что
П1=П2[/list]
Или то же самое другими словами.
Вы утверждаете:
1) Жизнь ваша - это жизнь клона1 и жизнь клона1 - это ваша жизнь.
2) Жизнь ваша - это жизнь клона2 и жизнь клона2 - это ваша жизнь.
Тогда из 1) и 2) => что жизнь клона1 - это жизнь клона2 и наоборот.
Это означает как раз то, о чем я говорил с примером
биржевой игры на валютной паре $/€
Один клон ставит на доллар, другой - на евро.
Кто бы ни проиграл, - он совершает харакири,
считая, что его жизнь продолжается в жизни выигравшего :D
Вы говорили, что это не правильно.
Но это следует логически из ваших слов.
Можно сделать вывод, что здесь логика уже не работает.
Ваше учение можно только принимать верой.
Итак, от парадокса клонов вы ушли... к парадоксу Троицы
-
Зачем тогда Вы приводили его в пример. Сами не поняли зачем, да?
Автомобиль - это иллюстрация к мысли, что даже неодушевленные
предметы находятся в постоянном процессе изменений.
Но это не значит, что автомобиль каждую секунду меняется на новый.
Все понимают, - автомобиль остается тем же самым, хотя и стареет.
Автомобиль не меняется на новый, само понятие автомобиль включает в себя всю его непрерывную предысторию. Если Вы в одно прекрасное утро в своём гараже увидите автомобиль другого цвета, другой формы кузова, с другими номерами, Вы вряд ли признаете его за свой автомобиль.
Так же и склоном автомобиля. Если клон попал в аварию и его перекрасили, то Вы уже не признаете его своим, так как Вы не помните такого, что бы Ваш автомобиль побывал в аварии, не смотря на то, что все остальные детали совпадают. Теперь понимаете, что это разные автомобили с общим прошлым.
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
Виктор, ответьте на вопрос, который я перед Вами поставил.
Не будьте эгоцентристом.
-
Файл с картиной Джоконды не может сказать, что он чувствует.
Наш эксперимент по изучению сознания проводится над вами.
Возражение несущественное – а если и я не могу сказать, по какой-то причине? И какое вообще имеет значение мое личное мнение? А если у меня галлюцинации?
Вопрос имеет смысл только в том случае, если возможна, хотя бы – принципиальная, проверка состояния сознания независимым внешним наблюдателем.
Вопрос стоял так: что вы почувствуете, что увидите?
На 3-м этапе эксперимента вы легко отвечали на этот вопрос.
(скучно) Уже сто раз повторялись... Если, по условию эксперимента, один из участников как-то выделен в качестве «оригинала», про него можно говорить «что вы почувствуете». Если никак не выделен – нельзя. Если файл с Джокондой на моем диске считать оригиналом, можно говорить про него «мой файл». Если я его стер, а затем переписал обратно у вас, понятие «мой файл» перестает быть однозначным. Что тут можно не понимать?!
Я называю это парадоксом клонов.
Я называю это наведением тени на плетень...
-
Автомобиль не меняется на новый, само понятие автомобиль включает в себя всю его непрерывную предысторию.
Так же и человек.
Если Вы в одно прекрасное утро в своём гараже увидите автомобиль другого цвета, другой формы кузова, с другими номерами, Вы вряд ли признаете его за свой автомобиль.
Так же и склоном автомобиля. Если клон попал в аварию и его перекрасили, то Вы уже не признаете его своим, так как Вы не помните такого, что бы Ваш автомобиль побывал в аварии, не смотря на то, что все остальные детали совпадают. Теперь понимаете, что это разные автомобили с общим прошлым.
Никогда не слышал о "разных автомобилях с общим прошлым".
Сами придумали?
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
Меня интересует не только их личные ощущения, но ощущения
и судьба исходной личности, подопытного в нашем эксперименте.
Точка зрения Снега Севера, что жизнь подопытного
продолжается в жизни двух его клонов, приводит к логическим
противоречиям, как уже было показано (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=190998&sid=c2569e8ff067b71298ac2accfa4b158e#190998).
-
Луна 2112 новый фильм и клоны там есть кто нибуть смотрел?
-
Вот как отвечают на эксперимент виктора на другом форуме
http://reps.ru/forum.php?act=lang&lang=rus&topic=26660 (http://reps.ru/forum.php?act=lang&lang=rus&topic=26660)
-
Никогда не слышал о "разных автомобилях с общим прошлым".
Сами придумали?
Понятно, в откровенный троллинг ударились.
А про клоны человека, ВЫ, наверное, каждый день слышите?
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
Меня интересует не только их личные ощущения, но ощущения
и судьба исходной личности, подопытного в нашем эксперименте.
Я Вас не спрашивал, что Вам интересно, а что нет.
Ответьте на тот вопрос, что я вам задаю, пожалуйста.
-
Вот как отвечают на эксперимент виктора на другом форуме
http://reps.ru/forum.php?act=lang&lang=rus&topic=26660 (http://reps.ru/forum.php?act=lang&lang=rus&topic=26660)
Что-то разумных ответов не обнаружилось.
Странные форумы вы посещаете.
Даже Гейзенберга приплели. :D
Вы видели надпись атомами (http://zhelezyaka.com/news.php?id=2794)?
Это что касается принципа неопределенности.
PS
Один высказал, казалось бы, логичную мысль - что оригинал умрет.
Но не стоит забывать, что 4-й этап - это просто
два параллельных 3-х этапа, на которых оригинал не умирал...
-
Никогда не слышал о "разных автомобилях с общим прошлым".
Сами придумали?
Понятно, в откровенный троллинг ударились.
Какой троллинг?
В самом деле, "разные автомобили с общим прошлым"
- это все равно что сферический конь, по вашим словам.
Согласитесь, тут вы не подумавши..
А про клоны человека, ВЫ, наверное, каждый день слышите?
Эта тема стала модной в наше время. Даже Голливуд старается.
Не то чтобы киноверсии для нас авторитет.
Но это индикатор, означающий, что множество людей думает над этим вопросом.
Вы проводите эксперимент. После клонирования подойдите к любому клону и спросите, что он видит. Затем подойдите к другому и спросите, что видит он. Представили ситуацию? Теперь ответе, что Вы услышите.
Ответ простой и очевидный.
Каждый клон будет видеть мир из своей точки пространства.
А что вы хотели этим сказать?
-
А про клоны человека, ВЫ, наверное, каждый день слышите?
Эта тема стала модной в наше время. Даже Голливуд старается.
Сдается мне, Вы путаете хрен с пальцем.
"Клон" как феномен массового сознания является продуктом биоинженерии, точной генетической копией индивида. И не более того.
-
А про клоны человека, ВЫ, наверное, каждый день слышите?
Эта тема стала модной в наше время. Даже Голливуд старается.
"Клон" как феномен массового сознания является продуктом биоинженерии, точной генетической копией индивида. И не более того.
Посмотрите, хотя бы, фильм "Шестой день" (The 6th day) со Шварцем.
-
Посмотрите, хотя бы, фильм "Шестой день" (The 6th day) со Шварцем.
А что "День Шестой"? Там, насколько помню, клоны быстренько так выращивались в бассейне, а потом память клона заливалась инфой из компьютера. Хотя могу и ошибаться. Не вникал, знаете ли..
-
Ответ простой и очевидный.
Каждый клон будет видеть мир из своей точки пространства.
А что вы хотели этим сказать?
То, что Вы ответили на свой собственный вопрос.
Что я почувствую после клонирования -- то, что «Каждый клон будет видеть мир из своей точки пространства.»
-
Ответ простой и очевидный.
Каждый клон будет видеть мир из своей точки пространства.
А что вы хотели этим сказать?
То, что Вы ответили на свой собственный вопрос.
Что я почувствую после клонирования -- то,
что «Каждый клон будет видеть мир из своей точки пространства.»
Странно. Вы до сих пор не поняли моего вопроса.
Я не спрашиваю каждого клона, что он увидит.
Но спрашиваю Вас, как подопытного.
Что вы увидите, если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
Вижу, что логически возможны следующие варианты ответа:
- вы ничего больше не увидите, т.к. умрете;
- вы увидите мир сразу с двух точек пространства;
- вы увидите мир только с левой или только с правой точки;
Тот же самый вопрос можно сформулировать иначе.
Каким образом после эксперимента продолжится ваша жизнь?
- Ваша жизнь прекратится?
- Или она продолжится в жизни обоих клонов?
- Или продолжится в жизни одного из них?
Выбирайте, или добавьте свой вариант.
Ответ предлагается обосновать.
-
Неотвечайте ему в очеродной раз
-
Неотвечайте ему в очеродной раз
Хорошо. Вы правы.
-
Но спрашиваю Вас, как подопытного.
Что вы увидите, если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
На этот вопрос вы сможете получить ответ не раньше, чем уточните, которого «вас» вы опрашиваете и кто «вы» увидит (повторено в тыщупятьсотый раз).
Давайте, в виде мысленного эксперимента, предположим, что у вас выросла третья нога, идентичная каждой из имеющихся. У вас зачесалась левая пятка. На какой ноге она чешется?
-
Но спрашиваю Вас, как подопытного.
Что вы увидите, если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
На этот вопрос вы сможете получить ответ не раньше, чем уточните, которого «вас» вы опрашиваете и кто «вы» увидит (повторено в тыщупятьсотый раз).
Давайте, в виде мысленного эксперимента, предположим, что у вас выросла третья нога, идентичная каждой из имеющихся. У вас зачесалась левая пятка. На какой ноге она чешется?
Уважаемый Снег Север.
Думаю, что я давно уже понял вашу личную точку зрения.
Мне показалось сначала, что Александр с вами не согласен.
Ведь он возражал против парадоксальной мысли, что якобы
жизнь каждого клона после его смерти продолжается в жизни
другого клона.
Теперь он, видимо, убедился что эта мысль
логично следует (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=190998&sid=c2569e8ff067b71298ac2accfa4b158e#190998) из вашей исходной предпосылки.
На этом можно и завершить наш разговор о "парадоксе клонов".
Любые попытки разрешить его в рамках материализма приводят
к другим парадоксам.
Из ваших слов получается, что в результате эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
вы превратитесь в подобие Троицы (по католически).
Как известно, это парадоксальное учение, непостижимое разумом.
Что и требовалось доказать.
-
Ведь он возражал против парадоксальной мысли, что якобы
жизнь каждого клона после его смерти продолжается в жизни
другого клона.
А что в этом парадоксального? Ведь это не просто клоны, в биологическом смысле, а полные копии одной той же личности. По всем законам логики и здравого смысла, если существует хоть одна идентичная копия, то существует сам предмет.
-
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
-
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
Через секунду врятли они изменятся так чтобы их возможно было бы отличать. А вот если их поместить в разные жизненые условия то через несколько лет это будут совершенно разные люди, с общей памятью о прошлом. Хотя такое клонирование как в этом эксперименте никогда небудет возможным.
-
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
По той же логике (которую я, кстати, разделяю) любой человек каждую новую секунду – новая личность, связанная со своей прежней личностью только памятью. И об этом я уже не раз писал в этой теме. Каждый из «клонов» является и копией одной личности, и новой личностью в то же самое время. Диалектика!
-
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
По той же логике (которую я, кстати, разделяю) любой человек каждую новую секунду – новая личность, связанная со своей прежней личностью только памятью. И об этом я уже не раз писал в этой теме. Каждый из «клонов» является и копией одной личности, и новой личностью в то же самое время. Диалектика!
Вся эта "диалектика" - не более, чем попытка ввести
другую терминологию, дабы запутать вопрос.
Но давайте рассмотрим вашу идею серьезно..
А почему именно "каждую новую секунду"?
Надо быть последовательным.
Тогда уж, каждое мгновение вы - новая личность.
И тут же она исчезает, уступая место "наследнику".
Насколько кратким является это мгновение?
Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
Я правильно вас понял? Или у вас есть другие предложения?
Учитывая, как много молекул в нас, это мгновение будет невероятно кратким.
Получается, вы существуете лишь миг - в статическом состоянии.
Любые изменения порождают новое кратковременное статическое состояние.
Если движение вашего тела снять на видео, то ваша личность это - один кадр.
Любой другой кадр - это уже не вы, а один из ваших "наследников".
Вот теперь интересный вопрос:
Что такое ваша жизнь? Она существует ли вообще?
[/color]
Будучи статичной фотографией, вы принципиально не способны
что-то планировать, совершать, создавать, активно действовать.
И ни один из ваших "наследников" на это не способен.
Ведь они, по вашему, тоже лишь фотографии.
Тогда, чем вы отличаетесь от камней и скал?
Они тоже постоянно меняются под действием ветра.
Если принять ваш взгляд на личность, то вся ваша «память»
ничем не отличается от «памяти» камня.[/list]
В смысле, что каждое следующее состояние зависит от предыдущего.
Где-то водичка капала, трещинка появилась... потом кусок отломился.
Вот и вся ваша «память». :D
И вся ваша «жизнь» - лишь пассивные изменения под влиянием слепых сил природы.
Если понял вас не правильно, то извиняюсь и ожидаю пояснений.
-
Насколько кратким является это мгновение?
Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
Нет, не совсем так. Личность, как уже много раз показывалось – это не состояние, а процесс. Замена молекул столь же мало влияет на личность, как замена колеса автомобиля аналогичным, влияет на автомобиль.
Изменение личности наступает в процессе взаимодействия личности с ее окружением. Оно может быть и очень быстрым и очень медленным – априори ничего сказать нельзя. В состоянии анабиоза, например, личность в принципе не меняется, хоть замени все молекулы в теле.
Вот теперь интересный вопрос:
Что такое ваша жизнь? Она существует ли вообще?
[/color]
Будучи статичной фотографией, вы принципиально не способны
что-то планировать, совершать, создавать, активно действовать.
Вопрос основан на ошибке, разобранной выше.
Моя жизнь – частный случай биологической жизни вообще, биологическая жизнь - способ существования белковых тел(Ф.Энгельс). Т.е. процесс, состоящий в наборе непрерывных взаимодействии, как минимум – неравновесных взаимодействий с внешней средой в форме обмена веществ (последнее показано в работе Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физика»).
Тогда, чем вы отличаетесь от камней и скал?
Они тоже постоянно меняются под действием ветра.
Если принять ваш взгляд на личность, то вся ваша «память»
ничем не отличается от «памяти» камня.
В смысле, что каждое следующее состояние зависит от предыдущего.
Совершенно верно - принципиально, в этом плане, не отличается ничем. Отличия лежат в небольших нюансах, кратко рассмотренных выше.
-
Насколько кратким является это мгновение?
Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
Нет, не совсем так. Личность, как уже много раз показывалось – это не состояние, а процесс. Замена молекул столь же мало влияет на личность, как замена колеса автомобиля аналогичным, влияет на автомобиль.
Изменение личности наступает в процессе взаимодействия личности с ее окружением. Оно может быть и очень быстрым и очень медленным – априори ничего сказать нельзя. В состоянии анабиоза, например, личность в принципе не меняется, хоть замени все молекулы в теле.
В процессе жизни некоторые свойства и качества личности, несомненно, изменяются.
Но при этом личность сохраняется до известного всем дня смерти.
Именно этот смысл содержит выражение "личность изменяется".
Обратите внимание - та же самая личность изменяется. Не другая!
Так и некоторые свойства любой вещи в мире изменяются.
Но при этом вещь остается той же вещью, до известного момента.
Говорят "моя машина постарела". Не чужая, та самая, которую я купил.
Это общепринятое понимание.
"Диалектика" вам не поможет. Вы пытаетесь разрешить "парадокс клонов".
Утверждаете, что в какой-то момент прежняя личность исчезает
и появляется другая личность, ваш "наследник"?
Укажите этот момент. Насколько быстро он наступает?
Ранее вы произвольно определили этот момент после каждого сончаса.
Пусть будет так. Значит, парадокс клонов действует до сончаса.
Даже не буду спрашивать, чем докажите, и по какой
физ.-хим. причине во время сна происходит такое чудо...
Просто посмотрим какие выводы следуют из вашей гипотезы.
Сделали две ваши копии (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248). Как вы утверждаете, каждая из них - это вы.
И пока вы не легли спать, спокойно можете ниспровергнуть всю теорию
вероятности, получив гарантированный выигрыш в случайной игре.[/list]
(см. пример с биржей (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=190998#190998))
В этом и заключается парадокс клонов для материалиста.
Моя жизнь – частный случай биологической жизни вообще, биологическая жизнь - способ существования белковых тел(Ф.Энгельс). Т.е. процесс, состоящий в наборе непрерывных взаимодействии, как минимум – неравновесных взаимодействий с внешней средой в форме обмена веществ (последнее показано в работе Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физика»).
Ну и прекрасно. Жизнь - процесс обмена веществ.
Так значит, ваша жизнь продолжается от вашего
рождения, до вашей смерти, примерно так лет 70-80.
От момента, когда процесс обмена веществ начался,
до момента, когда он нарушился.
Что и требовалось доказать.
И не стоит спорить со Шредингером... :D
-
Что вы увидите, если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
Вижу, что логически возможны следующие варианты ответа:
- вы ничего больше не увидите, т.к. умрете;
- вы увидите мир сразу с двух точек пространства;
- вы увидите мир только с левой или только с правой точки;
Тот же самый вопрос можно сформулировать иначе.
Каким образом после эксперимента продолжится ваша жизнь?
- Ваша жизнь прекратится?
- Или она продолжится в жизни обоих клонов?
- Или продолжится в жизни одного из них?
Выбирайте, или добавьте свой вариант.
Ответ предлагается обосновать.
Я уже давал ответ на языке "шариков на ниточках" (типо аллегорие такое). Уточняю теперь на обычном языке.
1. Жизнь ОРИГИНАЛА прекратится в том же смысле, в каком прекращается жизнь человека, попавшего, например, в аварию. Его личность (душа, "Я") отправится туда же, куда и все личности отправляются посла вульгарной смерти. То есть с очень малой вероятностью на небеса, с малой вероятностью в ад, с большой вероятностью в никуда, точнее на полное развоплощение.
2. Две копии, проснувшись, окажутся просто двумя новыми личностями, как заново родившиеся дети, НО с памятью и жизненным опытом оригинальной личности. Каждая из них будет уверена, что она и есть оригинал, но это не так.
3. Иногда силы, распоряжающиеся судьбами личностей после всяких аварий, принимают решение вернуть личность пожить еще. В ситуации когда имеется два тела, будет использовано то, которое находится ближе к центру упомянутых сил. В это тело и будет возвращена оригинальная личность. В другом теле будет копия. По американской медицинской статистике такой "возврат" в тело происходит примерно в 20% случаев.
Итак, никакого парадокса клонов просто нет!
Возникают правда новые вопросы:
1. Материальна ли личность?
2. Если нет, является ли она какой-то тонкой энергией, информацией или чем-то еще.
3. Как то место, куда некоторые личности попадают после смерти тела, соотносится с миром атомов?
4. И т.д. до полной ясности...
На этом можно и завершить наш разговор о "парадоксе клонов".
Любые попытки разрешить его в рамках материализма приводят
к другим парадоксам.
Я не знаю о каком материализме вы говорите? Если о "вульгарном" материализме или редукционизме, то ради Бога! Но только не надо приписывать все эти противоречия нормальному материализму.
Один Бог состоящий из трех ипостасей, равных между собой,
единосущных, неслиянных, нераздельных.
Каждая ипостась - это Бог. Но Бог - из трех ипостасей.
Когда одна ипостась умирает, Бог не прекращает существование.
Богословы за эти века неоднократно повторяли, что
сие учение о Троице понять логикой невозможно.
Его следует принимать верой и не иначе.
У кого хило с логикой, тот может "принимать верой". Но на самом деле в понятии Троицы нет ничего загадочного или сложного для понимания именно логикой. Просто не следует слишком буквально воспринимать слова из Библии, тем более те, которые не всем понятны.
1. Прежде всего, три ипостаси делеко не равны между собой. Равенство имеет место быть только по номинации, в том смысле, что все три - божественные по своей сути.
2. Исус (Бог сын) - человек, каждый шаг которого делается по предназначению Бога-отца, создателя вселенной. Бог-отец как бы находится с ним в постоянном контакте, не выключая сотового телефона. Единственных раз, когда контакт прервался, был в конце процесса распятия, когда Исус завопил, типа, "зачем ты меня оставил"
3. Третья ипостась - Дух, то, что, в частности, соединяет двух Богов. Бог-отец благодаря этой связи знает все, что происходит с Богом-сыном, а Бог-сын знает то, что ему положено знать, но не более того.
4. Слово "неслиянных" означает, что они все РАЗНЫЕ, слово "нераздельных" означает, что между ними ОЧЕНЬ ТЕСНЫЙ контакт..
нет и никакого нематериального мира
Если нет, о чем же тогда говорится в первой строчке Библии? "В начале сотворил Бог небо и землю." Что означают в ДАННОМ МЕСТЕ слова "небо" и "земля"?
По одной из возможных трактовок, означают нашу планету и атмосферу, сотворенную около 4 млрд лет назад.
Это действительно лишь "одна из возможных трактовок". Болшинство богословов и религиоведов придерживается совершенно другой трактовки. Под "землей" имеется ввиду мир материальный или, как я его назвал, "мир атомов". Под "небом" имеется ввиду мир, в котором обитает ДУХ.
Реальные (материальные) земля и небо были сотворены НЕ в первый день.
Та душа, о которой они знали и "Я" (личность) данной темы очень близки по их функциям. По крайней мере так считает большинство верующих... да и не верующих тоже.
Да, это правильно. Но важно, что личность не живет без тела.
Однако, она сохраняется у Бога после нашей смерти.
Можно сказать, личность - результат общения с Ним, на протяжении жизни
Пока Он помнит нас, наша личность не исчезла.
Бог может воплотиться в материальном мире, то есть обзавестись телом, но может прекрасно обходиться и без физического тела.
Личность имеет в принципе ту же природу, что и Бог, но в сикстильоны раз слабее. Поэтому после отделения от тела у личности выбор небольшой:
1. Попасть, как вы выражаетесь, в память Бога, точнее в его базу данных.
2. Попасть в базу данных Сатаны.
3. Раствориться, то есть никуда не попасть.
4. Позаботиться о себе после отделения от тела (это удел единиц из каждого миллиона)
Короче, где обитает Бог?
В материальном мире или в нематериальном?
Невозможно говорить о месте обитания Первопричины всего сущего.
Везде - и нигде конкретно.
Другое дело, что согласно Библии, Бог воплотился в существо, подобное нам.
(не переставая при этом оставаться трансцендентным).
Воплощенный Бог имеет тело, подобное нашему, может быть, более совершенное.
Ныне Он руководит цивилизацией ангелов, обитающей где-то во вселенной.
И очень может быть, что сейчас Он где-то недалеко от нас.
Эти ваши слова, да и многие другие слова из Библии совершенно недвусмысленно говорят, что "мир атомов" - это далеко не весь мир.
Для данной темы важно то, что в этом ДРУГОМ мире есть ПОДПРОСТРАНСТВО, в котором обитают личности, души, "Я"... ... ...
-
В процессе жизни некоторые свойства и качества личности, несомненно, изменяются.
Но при этом личность сохраняется до известного всем дня смерти.
Именно этот смысл содержит выражение "личность изменяется".
Обратите внимание - та же самая личность изменяется. Не другая!
Да – потому, что ранее и ныне каждая личность уникальна. И только поэтому.
Так и некоторые свойства любой вещи в мире изменяются.
Но при этом вещь остается той же вещью, до известного момента.
Говорят "моя машина постарела". Не чужая, та самая, которую я купил.
Попробуйте представить что у вас больше одного автомобиля... :lol: Или повторите свои рассуждения для более простых предметов – носков, рубашек... :lol: Пример с ключами я уже разбирал.
Утверждаете, что в какой-то момент прежняя личность исчезает
и появляется другая личность, ваш "наследник"?
Укажите этот момент. Насколько быстро он наступает?
Вообще-то «моя личность» - это достаточно условное понятие. А изменение личности – еще более условное. Для простоты можно положить, что новая личность появляется всякий раз, когда факт изменения личность становится наблюдаемым.
Ранее вы произвольно определили этот момент после каждого сончаса.
Пусть будет так. Значит, парадокс клонов действует до сончаса.
Если вам непременно хочется видеть на пустом месте «парадокс», считайте так, на здоровье...
Даже не буду спрашивать, чем докажите, и по какой
физ.-хим. причине во время сна происходит такое чудо...
Почему же – спросите. И я отвечу, что физика-химия тут та же, что и во всех прочих процессах, которые определяют личность. Это физика-химия распространения возбуждений в нервной ткани.
Просто посмотрим какие выводы следуют из вашей гипотезы.
Как вы утверждаете, каждая из них - это вы.
И пока вы не легли спать, спокойно можете ниспровергнуть всю теорию
вероятности, получив гарантированный выигрыш в случайной игре.
Более чем странные у вас представления о теории вероятности... А если я просто, без всяких клонов, играю сам с собой (сам против себя) – это тоже «ниспровергает теорию вероятности»? :lol:
Если один из «клонов» умирает (кончает собой и пр.), то «я», разумеется, не умираю. Умирает одна из составляющих этого «я», но это, вообще говоря, не фатально для того, чья личность не уникальна.
Ну и прекрасно. Жизнь - процесс обмена веществ.
Так значит, ваша жизнь продолжается от вашего
рождения, до вашей смерти, примерно так лет 70-80.
От момента, когда процесс обмена веществ начался,
до момента, когда он нарушился.
Что и требовалось доказать.
И не стоит спорить со Шредингером... :D
Не понял, что вы доказали... Биологически моя жизнь может продолжаться при недействующем сознании/личности или даже при вообще разрушенном («клиническая смерть»). И ни малейшего отношения к вашему «парадоксу» это не имеет.
-
Значительные изменения внесены в 1-й пост этой темы.
Немного исправлен и 2-й мой пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184).
В целом, вся концепция длительного Эксперимента на Земле пересмотрена
в пользу более мягкого влияния экспериментаторов.
Считаю, что они вмешивались в эволюционный процесс
лишь по необходимости, направляя самопроизвольную
эволюцию к усложнению видов и к появлению человека.[/list]
Участники дискуссии задавали справедливые вопросы
в отношении скорости работы экспериментаторов.
И о слабом "наследовании" технических достижений
в разных ветках эволюции.
Собственно, меня тоже подобные сомнения посещали
с прежним вариантом почти полного контроля над эволюцией.
Теперь, надеюсь, на эти вопросы есть адекватный ответ.
Огромный срок Эксперимента зависел от скорости
естественных эволюционных процессов.
Но главные идеи остались без изменений.
По прежнему, не вижу оснований верить, что эволюционный
процесс от простого к сложному был совершенно неконтролируемым.
Требуется некая "машина упорядочения", чтобы объяснить
наблюдаемое систематическое усложнение видов.
Это мы уже обсуждали, и можно продолжить, если кому интересно.
-
Соответствующие изменения внесены и в третий ключевой пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154196#154196).
Благодаря новому представлению об Эксперименте,
появляются более простые и понятные ответы на замечания.
-
Виктор, а где парадокс? В чем он?
Все посты не читал, а прочитал только вводную часть.
-
Эх, Yupiter, лучше и не трогать... Витя тут свои теории на нас оттачивает, демонстрируя "парадокс кло(у)нов".
-
а где парадокс?
Попытайтесь ответить, что вы увидите, если эксперимент провести над вами.
-
Вот описание мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
-
Снег Север предложил ответ, который сам является парадоксальным.
-
Он утверждает, по сути, что подопытный превратится в подобие Троицы по католически.
-
(жизнь каждого клона продолжается в жизни любого другого клона)
-
Как известно, это парадоксальное учение, разумом непостижимое. :D
-
Victor N., а писАть по одной букве на пост слабо?
-
Снег Север предложил ответ, который сам является парадоксальным. Он утверждает, по сути, что подопытный превратится в подобие Троицы по католически. (жизнь каждого клона продолжается в жизни любого другого клона)
А чего мелко-то так - Троицы? Сделаете миллион клонов, будет единая личность в миллионе воплощений. Католикам (или кому там) слабо? :lol:
А в чем парадокс, я по-прежнему не понимаю. Т.е. это нечто вроде удивления человека, привыкшего считать Землю плоской, и услышавшего про кругосветные путешествия...
-
Сделаете миллион клонов, будет единая личность в миллионе воплощений.
Это только с вашей точки зрения так будет.
А в чем парадокс, я по-прежнему не понимаю. Т.е. это нечто вроде удивления человека, привыкшего считать Землю плоской, и услышавшего про кругосветные путешествия...
Во-первых, у вас нет никаких доказательств для вашего утверждения.
ИМХО - даже не предвидится теоретически.
Таким образом, ни при чем здесь научный факт о земном шаре.
Как вы могли бы доказать, что два клона - это одна и та же личность?
Как доказать, что ваша личность продолжит жизнь в вашем клоне,
если вам на голову кирпич упадет?
Подскажите, если не трудно.
Я не вижу никаких возможностей для доказательства этой идеи.
Во-вторых, уже сказал, что учение католиков-православных
о Троице считается парадоксальным, разумом непостижимым.
Это общепринятая точка зрения.
Люди не способны понять, как одна личность может быть в трех лицах.
Самостоятельных, имеющих свою волю, свою жизнь.
Но в то же самое время - это одна личность и одна жизнь.
Верующие указанных конфессий об этом уже давно не задумываются
- ибо бесполезно. Они принимают сей догмат верой.
PS
К счастью, существует другая интерпретация Библии.
И учение о Троице перестает быть парадоксальным, алогичным,
становится простым и понятным.
-
Как вы могли бы доказать, что два клона - это одна и та же личность?
Зачем доказывать то, что и так вполне очевидно?
но если уж Вам так хочется, то пожалуйста:
- Сами они считают себя одним и тем же человеком и о себе рассказывают одно и то же;
- Окружающие не могут их различить.
-
Victor N., а писАть по одной букве на пост слабо?
Товарищ хочет получить звание Почётного Графомана :)
-
Victor N., а писАть по одной букве на пост слабо?
Товарищ хочет получить звание Почётного Графомана :)
Не.. Слабо ему!
-
Victor N., а писАть по одной букве на пост слабо?
Товарищ хочет получить звание Почётного Графомана :)
У меня была проблема, с которой долго разбирался.
Длинные посты возвращались с ошибкой.
Оказывается, после изменений архитектуры сети провайдера,
мне следовало уменьшить mtu. Так ведь пока поймешь...
-
но если уж Вам так хочется, то пожалуйста:
- Сами они считают себя одним и тем же человеком и о себе рассказывают одно и то же;
- Окружающие не могут их различить.
Глупости.
Как это они сами считают себя одним и тем же человеком?
И как это окружающие не могут их различить?
Один стоит слева, другой - справа => это разные люди, у них разная жизнь.
Мнение народа на эту тему уже сформировалось.
Показатель - Голливуд. Уже есть несколько фильмов о клонах.
Хотя бы "6-й день". Посмотрите.
Никому там и в голову не приходит такой абсурд,
что жизнь Шварцнегера после смерти продолжится
в жизни его клона.
У одного там была семья. Она у него и осталась.
А его клон - до свидания. Живи своей жизнью, заводи себе семью...
Это разные личности - таково мнение народа.
Их общая память до определенного момента - ничего не меняет.
-
но если уж Вам так хочется, то пожалуйста:
- Сами они считают себя одним и тем же человеком и о себе рассказывают одно и то же;
- Окружающие не могут их различить.
Глупости.
вот это- правильно. Вся Ваша "теория" о клонах- глупости и яйца выеденного не стоит.Как это они сами считают себя одним и тем же человеком?
Неужели разными? Спроси одного: "Ты кто?" - он скажет "Иван Петров". И второй то же скажет. И даты рождения совпадают, и все остальные данные. Следовательно, они считают себя одним и тем же человеком. И это бесспорно. И как это окружающие не могут их различить?
А как это окружающие смогут их различить? Если они неразличимы? Один стоит слева, другой - справа => это разные люди, у них разная жизнь.
Ну поменяйте их местами. Тогда "один будет справа, а другой- слева". И с чего Вы решили, что "у них разная жизнь"? Задайте им любой вопрос- и убедитесь, что они отвечают одно и то же.Мнение народа на эту тему уже сформировалось.
Это точно. Кроме Вас одного, никто, Вы слышите- никто не считает что это разные личности.Показатель - Голливуд. Уже есть несколько фильмов о клонах.
Хотя бы "6-й день". Посмотрите.
Ну что же Вы, Виктор, прямо как ребенок.. Вы уже на голливудские поделки ссылаться начали, как на авторитетное мнение.. Вы скоро "Звездные войны" привлечете в качестве аргумента! Не надо устраивать тут детский сад. Никому там и в голову не приходит такой абсурд,
что жизнь Шварцнегера после смерти продолжится
в жизни его клона.
У одного там была семья. Она у него и осталась.
А его клон - до свидания. Живи своей жизнью, заводи себе семью...
Это разные личности - таково мнение народа.
Нет. Все, кроме Вас одного, единодушно высказывают противоположное мнение. Их общая память до определенного момента - ничего не меняет.
Напротив, это является важнейшим аргументом. Отними у человека память- что останется от его личности? Ничего. Память определяет личность.
Впрочем, я не сомневаюсь, что мне не удастся Вас переубедить. Но это уже патология, Вам следует внимательнее отнестись к своему душевному здоровью. С этим шутить нельзя- можете стать, как Снег Север.
-
Как это они сами считают себя одним и тем же человеком?
Неужели разными? Спроси одного: "Ты кто?" - он скажет "Иван Петров". И второй то же скажет. И даты рождения совпадают, и все остальные данные. Следовательно, они считают себя одним и тем же человеком. И это бесспорно.
Ни в коем случае!
Спросите любого из них, согласится ли он пройти по канату
над пропастью, если другой будет сидеть в кресле?
С вашей точки зрения, почему бы и нет?
Ведь если один умрет, то его жизнь продолжится в жизни другого!
Но это бред полный, извините.
Один стоит слева, другой - справа => это разные люди, у них разная жизнь.
Ну поменяйте их местами. Тогда "один будет справа, а другой- слева". И с чего Вы решили, что "у них разная жизнь"? Задайте им любой вопрос- и убедитесь, что они отвечают одно и то же.
Да хоть как их поставь - это один и другой - отдельный от первого.
По вашему, они будут говорить слово в слово, как эхо?
Один руку поднимет, и другой - синхронно? :lol:
Нет. Все, кроме Вас одного, единодушно высказывают противоположное мнение.
Все - это Петро и Снег Север? :)
Вам следует внимательнее отнестись к своему душевному здоровью. С этим шутить нельзя- можете стать, как Снег Север.
без комментариев...
-
Как это они сами считают себя одним и тем же человеком?
Неужели разными? Спроси одного: "Ты кто?" - он скажет "Иван Петров". И второй то же скажет. И даты рождения совпадают, и все остальные данные. Следовательно, они считают себя одним и тем же человеком. И это бесспорно.
Ни в коем случае!
Спросите любого из них, согласится ли он пройти по канату
над пропастью, если другой будет сидеть в кресле?
С вашей точки зрения, почему бы и нет?
Ведь если один умрет, то его жизнь продолжится в жизни другого!
.
Но его-то, клоновое, существование, станет под угрозу! Да и не обязан клон знать о существовании других клонов. Не надо предлагать дурацких вопросов. Но это бред полный, извините..
Конечно, бред. Вам это все в один голос твердят. Как и вся Ваша "теория"
Один стоит слева, другой - справа => это разные люди, у них разная жизнь.
Ну поменяйте их местами. Тогда "один будет справа, а другой- слева". И с чего Вы решили, что "у них разная жизнь"? Задайте им любой вопрос- и убедитесь, что они отвечают одно и то же.
Да хоть как их поставь - это один и другой - отдельный от первого.
По вашему, они будут говорить слово в слово, как эхо?
Один руку поднимет, и другой - синхронно? :lol:
.
Может- синхронно, а может- нет. Но это и неважно. Важно, что по существу они будут говорить одно и то же Нет. Все, кроме Вас одного, единодушно высказывают противоположное мнение.
Все - это Петро и Снег Север? :)
.
Все, кто высказывались на эту тему. А вот Вас никто не поддержал.Вам следует внимательнее отнестись к своему душевному здоровью. С этим шутить нельзя- можете стать, как Снег Север.
без комментариев.. .
Комментарии не требуются. Требуется выполнение рекомендаций. И это только на Вашу же пользу.
-
Спросите любого из них, согласится ли он пройти по канату
над пропастью, если другой будет сидеть в кресле?
С вашей точки зрения, почему бы и нет?
Ведь если один умрет, то его жизнь продолжится в жизни другого!
.
Но его-то, клоновое, существование, станет под угрозу!
Ах вот как!
Значит, вы не согласны с идеей Снега Севера. Он утверждает,
что жизнь любого клона продолжается в жизни любого другого.
А к вам тогда прежний вопрос :D
Что вы увидите, если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
Ваша личная жизнь продолжится слева или справа? :D
Понимаете, если ваша личная жизнь после нашего
эксперимента продолжится и слева, и справа, значит,
жизнь клона слева - это Ваша жизнь
жизнь клона справа - это Ваша жизнь
Следовательно, жизнь клона слева - это жизнь клона справа
Тогда один пусть не боится падать в пропасть,
- его жизнь продолжится в жизни другого :lol:
Впрочем, возникает противоречие.
Можно ведь иначе рассуждать.
Один упал в пропасть и умер.
Значит - умер и другой, кто сидел в кресле :lol: :lol: :lol:
-
Я устал дискутировать с невменяемым оппонентом.
Виктор, советую Вам оставить форум и заняться своим душевным здоровьем. Я о Вас же беспокоюсь, если что..
-
Спросите любого из них, согласится ли он пройти по канату над пропастью, если другой будет сидеть в кресле?
С вашей точки зрения, почему бы и нет?
Ведь если один умрет, то его жизнь продолжится в жизни другого!
Но его-то, клоновое, существование, станет под угрозу!
Ах вот как!
Значит, вы не согласны с идеей Снега Севера. Он утверждает, что жизнь любого клона продолжается в жизни любого другого.
А в чем тут несогласие-то? Я тоже абсолютно согласен с тем, что ни один клон не станет ставить «просто так» свое существование под угрозу. И это ничуть не противоречит тому, что со смертью любого клона его существование, как личности, продолжится в остальных клонах.
Если у вас десять пальцев, то вы, что ли, всегда готовы себе один отрубить? :lol:
-
Я тоже абсолютно согласен с тем, что ни один клон не станет ставить «просто так» свое существование под угрозу. И это ничуть не противоречит тому, что со смертью любого клона его существование, как личности, продолжится в остальных клонах.
Если у вас десять пальцев, то вы, что ли, всегда готовы себе один отрубить? :lol:
При чем здесь десять пальцев?
Обратите внимание на противоречие в вашем высказывании.
Как может клон поставить под угрозу свое существование,
если его существование как личности продолжится в остальных клонах?
По условию задачи, другому клону ничто не угрожает.
Он сидит в кресле и наблюдает.
Значит, по вашему, первый клон абсолютно ничем не рискует.
И может за два рубля броситься в пропасть...
-
Вот описание мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
И сразу на этапе 1.
И когда сделают мое тело? Тоже со световой скоростью?
-
Как может клон поставить под угрозу свое существование,
если его существование как личности продолжится в остальных клонах?
Для каждого клона существование СВОЁ, каждого другого клона он будет воспринимать как другого человека. Независимо, являются ли все они по сути одной и той же личностью. Он будет стараться сохранить СЕБЯ, а не свою абстрактную личность. Тем более, что личность со временем меняется, так что через некоторое время это будут уже разные личности.
-
И сразу на этапе 1.
И когда сделают мое тело? Тоже со световой скоростью?
Если для вас это принципиально,
то можно и тело сделать таким же образом.
Просто немножко больше работы для "демонов"
Не со световой, конечно, но с достаточно высокой,
чтобы ни один процесс организма не был прерван.
-
И сразу на этапе 1.
И когда сделают мое тело? Тоже со световой скоростью?
Если для вас это принципиально,
то можно и тело сделать таким же образом.
Просто немножко больше работы для "демонов"
Не со световой, конечно, но с достаточно высокой,
чтобы ни один процесс организма не был прерван.
Ок. При создании тела появилось 2 личности. Так?
Вернее - одно тело имеет 1 личность, второе тело имеет другую личность. так? И на момент создания эти 2 личности идентичны.
-
Как может клон поставить под угрозу свое существование,
если его существование как личности продолжится в остальных клонах?
Для каждого клона существование СВОЁ, каждого дркгого клона он будет воспринимать как другого человека. Независимо, являются ли все они по сути одной и той же личностью. Он будет стараться сохранить СЕБЯ, а не свою абстрактную личность. Тем более, что личность со временем меняется, так что через некоторое время это будут уже разные личности.
Значит, после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
у каждого клона СВОЁ существование. Жизнь одного клона
после его смерти не продолжается в жизни другого клона.
Я правильно вас понял?
Другим людям может казаться, что нет разницы, кто из них кто.
Но каждый из клонов хорошо понимает - если он умрет,
то его уже не будет. Другие, похожие на него, это не он.
Все верно?
Если да, то ВАШЕ существование после эксперимента
над вами где продолжится?
-
Вернее - одно тело имеет 1 личность, второе тело имеет другую личность. так? И на момент создания эти 2 личности идентичны.
Что значит идентичны?
Я бы сказал - очень похожи. У них много общего. :D
А вы как считаете?
-
Вернее - одно тело имеет 1 личность, второе тело имеет другую личность. так? И на момент создания эти 2 личности идентичны.
Что значит идентичны?
Я бы сказал - очень похожи. У них много общего. :D
А вы как считаете?
Я предполагаю и поэтому спрашиваю Вас.
Ваша фраза из условия: "Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов."
Понятие "копия" имеет весьма устоявшийся объем.
Поэтому повторю вопрос:
Одно тело имеет одну личность, второе тело имеет другую личность и на момент создания эти 2 личности идентичны?
-
Ваша фраза из условия: "Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов."
Понятие "копия" имеет весьма устоявшийся объем.
Поэтому повторю вопрос:
Одно тело имеет одну личность, второе тело имеет другую личность и на момент создания эти 2 личности идентичны?
Мы как раз это и пытаемся выяснить :D
Будет ли и слева, и справа одна и та же личность
- исходная, над кем проводили эксперимент.
Или исходная личность окажется только слева или только справа.
А с другой стороны будет похожая на нее, но другая личность.
-
Ваша фраза из условия: "Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов."
Понятие "копия" имеет весьма устоявшийся объем.
Поэтому повторю вопрос:
Одно тело имеет одну личность, второе тело имеет другую личность и на момент создания эти 2 личности идентичны?
Мы как раз это и пытаемся выяснить :D
Будет ли и слева, и справа одна и та же личность
- исходная, над кем проводили эксперимент.
Или исходная личность окажется только слева или только справа.
А с другой стороны будет похожая на нее, но другая личность.
Тогда мое мнение такое:
Изначально, при создании будут 2 идентичные личности.
С момента первого нервного импульса - идетничность личностей будет утеряна.
Что дальше? Где парадокс?
-
Изначально, при создании будут 2 идентичные личности.
С момента первого нервного импульса - идетничность личностей будет утеряна.
Что дальше? Где парадокс?
Такой оборот мы уже обсуждали.
Все в мире течет и меняется.
Автомобиль ржавеет и стареет.
Но почему-то никто не говорит,
что каждую секунду едет на новом автомобиле.
И человек постоянно меняется.
Но при этом живет СВОИ ЛИЧНЫЕ отпущенные ему 70 лет...
В нашей дискуссии уже пытались утверждать,
что каждую секунду мы - новая личность.
Дескать, вопрос "где мы окажемся после эксперимента"
не имеет смысла.
Мне по этому поводу вспоминается Винни-Пух и Кролик
- Что совсем никого нет?
- Никого!
- Но ведь кто-то же должен был сказать "никого нет"...
Кролик, а это не ты?
- Нет, не я!
Вы, написавший вашу фразу, существуете как личность?
Или с каждым нервным импульсом
ваша личность исчезает и появляется новая?
Но эта новая тоже никак действовать не может.
В следующее мгновение она уже исчезла
и появилась еще более новая...
которая ни мыслить, ни действовать не может,
ибо существует лишь миг...
Надеюсь, идея вам понятна?
Вопрос остается прежним.
наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами,
что вы почувствуете, из какой точки увидите мир?
[/list]Слева или справа?
Если вы продолжите вашу жизнь, то у
вас должно быть определенное местоположение.
Если у вас нет конкретного места в пространстве,
то как-то не получается сказать, что вы живы...
"И слева и справа сразу" - это была последняя версия,
которую здесь обсуждали. Там проблемы возникают
по поводу "пропасти и кресла"...
-
Изначально, при создании будут 2 идентичные личности.
С момента первого нервного импульса - идетничность личностей будет утеряна.
Что дальше? Где парадокс?
В нашей дискуссии уже пытались утверждать,
что каждую секунду мы - новая личность.
Дескать, вопрос "где мы окажемся после эксперимента"
не имеет смысла.
Виктор, я, если захочу прочитать что-нить про Винни-Пуха - открою книжку Млина.
Я говорил Вам перед началом разговора, что не буду читать всего топика. Если есть желание поговорить со мной на счет данной темы - давайте поговорим. Если хотите сослаться на какое либо высказывание - дейте конкретную ссылку, а лучше цитату. Но желательно не загружать бессмысленными высказываниями.
Я не утверждаю, что мы каждую секунду - новая личность.
Я высказываю мысль о том, что с первым нервным импульсом 2 личности перестанут быть идентичными. Вы согласны или нет? Если да - то где парадокс? Если нет - то почему?
Так что пока мы дойдем до лева-права - давайте проясним мой уточняющий вопрос.
-
Виктор, я, если захочу прочитать что-нить про Винни-Пуха - открою книжку Млина.
Ссылка на классика была дана как иллюстрация, для понятности
Я не утверждаю, что мы каждую секунду - новая личность.
Значит, я вас не понял.
Вы согласны, что человек остается самим собой в течение своих 70 лет?
Хотя он и меняется, но это та же самая личность.
И автомобиль его стареет, но это тот же самый автомобиль
(пока не купили новый)
Если вы с этим согласны, тогда другое дело.
Я высказываю мысль о том, что с первым нервным импульсом 2 личности перестанут быть идентичными.
Вы считаете, что две личности были идентичны, а потом перестали?
Я не понимаю, что значит "идентичность" двух личностей
и какую роль она играет.
Но отмечаю сам факт.
Вы говорите, что эти два клона - это две личности.
В таком случае возникает прежний вопрос.
Кто из них является той личностью, над которой проводили эксперимент?
Или куда она делась?
Если эксперимент проводили над вами, то что вы увидите?
Вы окажетесь слева или справа? Или нигде?
-
Значит, я вас не понял.
Вы согласны, что человек остается самим собой в течение своих 70 лет?
Хотя он и меняется, но это та же самая личность.
Что-то мне не очень нравятся термины. Что именно - сказать не могу, но что то не правильно.
Мне кажется, тут более правильно употреблять не слово "личность" а слово "самосознание". Т.е. когда мы начинаем говорить о том, как человек сам себя оценивает - то самосознание будет более уместным словом.
И уточню - я смотрю на человека (допустим мою жену, с которой я состою в браке 10 лет). Она та самая личность, с которой я встретился и решил связать свою судьбу.
Однако у меня есть друг, который развелся через 4 года после своей свадьбы и постоянно говорит, что его жену как будто подменили. Т.е. она не та же личность.
Вот такая путаница возникает. Думаю стоит уточниться.
Давайте употреблять слово личность в следующем смысле: это индивидуальная, присущая только ему система физических и психологических свойств и признаков.
И автомобиль его стареет, но это тот же самый автомобиль
(пока не купили новый)
А вот это вопрос еще тот.
Давайте попробуем. У нас есть несколько вариантов:
1. Если брать марку автомобиля и начинать заменять его детали деталями другой марки - как Вы думаете, когда он станет автомобилем другой марки?
2. А если просто брать старый автомобиль и менять старые запчасти на новые - как Вы думаете, когда он станет новым?
Пока не уточним эти вопросы - не вижу смысла двигаться дальше.
-
Значит, после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
у каждого клона СВОЁ существование. Жизнь одного клона
после его смерти не продолжается в жизни другого клона.
Дополним ваше «копирование со скоростью света клонов» телепатическим общением всех клонов. И – вуаля! – имеем 100%-но идентичные личности во все времена...
-
Мне кажется, тут более правильно употреблять не слово "личность" а слово "самосознание". Т.е. когда мы начинаем говорить о том, как человек сам себя оценивает - то самосознание будет более уместным словом.
Можно и так сказать.
Однако у меня есть друг, который развелся через 4 года после своей свадьбы и постоянно говорит, что его жену как будто подменили. Т.е. она не та же личность.
Скорее всего, он просто её не знал и выстроил до свадьбы в своем
сознании её образ, не имеющий отношения к действительности.
Давайте употреблять слово личность в следующем смысле: это индивидуальная, присущая только ему система физических и психологических свойств и признаков.
Обязательно надо дополнить это определение самосознанием.
А то ведь кирпич тоже обладает системой индивидуальных признаков...
При том, что "психологические признаки" - это что-то мутное и непонятное.
И автомобиль его стареет, но это тот же самый автомобиль
(пока не купили новый)
А вот это вопрос еще тот.
Давайте попробуем. У нас есть несколько вариантов:
1. Если брать марку автомобиля и начинать заменять его детали деталями другой марки - как Вы думаете, когда он станет автомобилем другой марки?
2. А если просто брать старый автомобиль и менять старые запчасти на новые - как Вы думаете, когда он станет новым?
О замене запчастей речи нет вообще,
иначе параллель с человеком потеряет смысл.
Вы же не заменяете в вашем мозгу устаревшие области на новые.
И само собой это тоже не происходит. На сегодняшний день
общепринятое мнение, что клетки мозга не восстанавливаются.
За тем исключением, что мы уже обсуждали...
-
Значит, после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
у каждого клона СВОЁ существование. Жизнь одного клона
после его смерти не продолжается в жизни другого клона.
Дополним ваше «копирование со скоростью света клонов» телепатическим общением всех клонов. И – вуаля! – имеем 100%-но идентичные личности во все времена...
Не знаю, что вы называете телепатическим общением.
Общение по сотовому не устраивает?
Только не понятно, как оно может нам
помочь из двух личностей сделать одну.
-
Мне кажется, тут более правильно употреблять не слово "личность" а слово "самосознание". Т.е. когда мы начинаем говорить о том, как человек сам себя оценивает - то самосознание будет более уместным словом.
Можно и так сказать.
Обязательно надо дополнить это определение самосознанием.
А то ведь кирпич тоже обладает системой индивидуальных признаков...
При том, что "психологические признаки" - это что-то мутное и непонятное.
Ок.
Скорее всего, он просто её не знал и выстроил до свадьбы в своем
сознании её образ, не имеющий отношения к действительности.
Додумывать не будем, знал он ее или нет. Предлагаю остановиться, на том, что попытка с внешней стороны оценить личность (или самосознание другого человека) может быть ошибочной.
Будем рассматривать пока только самосознание испытуемого.
Обязательно надо дополнить это определение самосознанием.
А то ведь кирпич тоже обладает системой индивидуальных признаков...
Полностью согласен.
При том, что "психологические признаки" - это что-то мутное и непонятное.
Имелось в виду следующее, если кратко:
Физические признаки: Пять пальцев, две ноги, мышцы, нервы, мех в ноздрях и т.д.
Психологические (или самосознание): У меня пять пальцев. Две кривые ноги, хотя и накаченные мышцы (ну и пусть другие в это не верят), железные нервы а мех я завтра подстригу.
В общем - человек есть и ощущает себя.
Вот как то так.
Итак. Есть человек. У него есть самосознание. Мысленно представляем эксперемент:
Ложим человека в кресло. Моментально, со скоростью выше, чем 0,5 мс создаем точный клон.
Получаем 2-х человек с идентичными (полная копия) самосознаниями.
Что дальше делаем?
-
Жизнь одного клона
после его смерти не продолжается в жизни другого клона.
Я правильно вас понял?
Другим людям может казаться, что нет разницы, кто из них кто.
Но каждый из клонов хорошо понимает - если он умрет,
то его уже не будет. Другие, похожие на него, это не он.
Все верно?
Да.
Если да, то ВАШЕ существование после эксперимента над вами где продолжится?
В обоих. Они оба будут считать себя мной. Меня ОДНОГО тогда уже не будет.
-
В общем - человек есть и ощущает себя.
Итак. Есть человек. У него есть самосознание.
Мысленно представляем эксперемент:
Ложим человека в кресло. Моментально, со скоростью выше, чем 0,5 мс создаем точный клон.
Получаем 2-х человек с идентичными (полная копия) самосознаниями.
Что дальше делаем?
Извините, я не знаю, что такое "идентичные самосознания".
Вы просто расскажите, что увидите,
если этот эксперимент провести над вами.
В какой точке пространства продолжится ваша жизнь
в следующий момент после завершения эксперимента?
Тут выдвигалось предположение, что жизнь подопытного продолжается
сразу в двух клонах. Но тогда возникает противоречие.
Ваша жизнь - это жизнь клона слева и наоборот.
Ваша жизнь - это жизнь клона справа и наоборот.
Следовательно, жизнь клона слева - это жизнь клона справа
и наоборот.
Т.е. они двое - это одна личность в двух лицах
(типа католической Троицы)
В случае смерти одного из клонов, его жизнь
(т.е. жизнь подопытного!)
продолжается в жизни второго клона.
(подопытный все еще жив!)
Выходит, один может броситься в пропасть за 2 рубля,
ему ничто не угрожает, пока другой сидит в кресле... :)
Но если я правильно понял, вы были против такой интерпретации.
Теперь выслушаю ваше мнение...
-
.
ВАШЕ существование после эксперимента над вами где продолжится?
В обоих. Они оба будут считать себя мной. Меня ОДНОГО тогда уже не будет.
Вы хотите сказать, что если эксперимент провести над вами,
то лично вы погибаете. Для вас - полная темнота, смерть.
В результате появятся два ДРУГИХ человека,
каждый из них будет иметь вашу память и будет считать себя вами?
Правильно ли я вас понял?
-
В общем - человек есть и ощущает себя.
Итак. Есть человек. У него есть самосознание.
Мысленно представляем эксперемент:
Ложим человека в кресло. Моментально, со скоростью выше, чем 0,5 мс создаем точный клон.
Получаем 2-х человек с идентичными (полная копия) самосознаниями.
Что дальше делаем?
Извините, я не знаю, что такое "идентичные самосознания".
Тогда давайте остановимся на этом и незачем пока идти дальше.
Что в моем понимании идентичные самосознания.
Как я уже написал - это полная копия. Т.е. каждая личность (употребляю это слово, потому что смотрю на них со стороны) имеет свое собственное "я". Свое собственное самосознание. Оно одинаково.
Для простоты назовем их "Yupiter".
В момент создания мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов. Каждый из них определяет себя как "я". Так?
Вы просто расскажите, что увидите,
если этот эксперимент провести над вами.
Давайте по шагам, а не будем все скопом обсуждать. На необходимо найти то место, где наши взгляды не сходятся, т.к. Вы видите парадокс, а я нет.
Сумбур нам с Вами ничем не поможет.
Тут выдвигалось предположение, что жизнь подопытного продолжается
сразу в двух клонах. Но тогда возникает противоречие.
Ваша жизнь - это жизнь клона слева и наоборот.
Ваша жизнь - это жизнь клона справа и наоборот.
Следовательно, жизнь клона слева - это жизнь клона справа
и наоборот.
Т.е. они двое - это одна личность в двух лицах
(типа католической Троицы)
В случае смерти одного из клонов, его жизнь
(т.е. жизнь подопытного!)
продолжается в жизни второго клона.
(подопытный все еще жив!)
Выходит, один может броситься в пропасть за 2 рубля,
ему ничто не угрожает, пока другой сидит в кресле... :)
Но если я правильно понял, вы были против такой интерпретации.
Теперь выслушаю ваше мнение...
Сначала давайте пошагово выяснять. Жду ответа на предыдущий вопрос.
-
Что в моем понимании идентичные самосознания.
Как я уже написал - это полная копия. Т.е. каждая личность (употребляю это слово, потому что смотрю на них со стороны) имеет свое собственное "я". Свое собственное самосознание. Оно одинаково.
Для простоты назовем их "Yupiter".
В момент создания мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов. Каждый из них определяет себя как "я". Так?
Фраза "одинаковое самосознание",
на мой взгляд, звучит столь же противоречиво,
как и фраза "одинаковая вселенная"
Если бы вы жили одновременно в двух вселенных,
или если бы у вас было одновременно два самосознания,
то могли бы их сравнить и судить об их одинаковости.
А пока - не получается.
Самосознание - это нечто личное,
о чем никто другой судить не может.
Поэтому, давайте вернемся к тому, что более понятно.
Если вы, Yupiter, будете подопытным в нашем эксперименте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248),
то в результате получатся два человека.
Допускаю, что есть и другой вариант, Только один из них будет
живым, сознательным человеком. А другой будет "растением".
Причем, независимо от чистоты эксперимента.
Но если, все же, получится два сознательных человека,
то возможно(!), каждому будет казаться,
что он жил начиная со дня вашего рождения.
Но на самом ли деле каждый из них жил так долго,
или это им просто кажется?
Вопрос этот имеет для вас, как подопытного, практическое значение.
Ваша личная жизнь прервется на этом? Или вы продолжите жизнь?
Каково ваше мнение?
-
Что в моем понимании идентичные самосознания.
Как я уже написал - это полная копия. Т.е. каждая личность (употребляю это слово, потому что смотрю на них со стороны) имеет свое собственное "я". Свое собственное самосознание. Оно одинаково.
Для простоты назовем их "Yupiter".
В момент создания мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов. Каждый из них определяет себя как "я". Так?
Фраза "одинаковое самосознание",
на мой взгляд, звучит столь же противоречиво,
как и фраза "одинаковая вселенная"
Ясно. Именно тут у нас идет противоречие.
Не вижу пока аналогии со вселенными (и пока не интересует).
Когда я говорю "одинаково" я и имею в виду одинаково/соответсвенно/идентично/равно/точно так же/ и прочие синонимы этого слова.
Психологические и физиологические свойства одного соответствуют/одинаковы/идентичны/равны психологическим и физиологическим свойствам другого.
Я высказал свой тезис. Прошу или указать на конкретную ошибку и опровергнуть его или подтвердить его.
Если бы вы жили одновременно в двух вселенных,
или если бы у вас было одновременно два самосознания,
то могли бы их сравнить и судить об их одинаковости.....
....
....Каково ваше мнение?
Давайте пока не будем "мыслью по дереву" растекаться. А давайте последовательно, шаг за шагом пройдем логическим путем для подтвеждения или опровержения Вашей гипотезы.
-
Ясно. Именно тут у нас идет противоречие.
Не вижу пока аналогии со вселенными (и пока не интересует).
Когда я говорю "одинаково" я и имею в виду одинаково/соответсвенно/идентично/равно/точно так же/ и прочие синонимы этого слова.
Психологические и физиологические свойства одного соответствуют/одинаковы/идентичны/равны психологическим и физиологическим свойствам другого.
Я высказал свой тезис. Прошу или указать на конкретную ошибку и опровергнуть его или подтвердить его.
А меня пока не интересует вдаваться в эти подробности.
Совершенно непонятно, каковы эти свойства самосознания.
И есть ли они вообще?
Чтобы говорить о каких-то свойствах, надо, чтобы было с чем сравнивать.
Но ни один человек не может судить о самосознании другого человека.
Самосознание - это как человек сам себя воспринимает.
Не как другие его воспринимают, а он - сам себя.
Это дело сугубо личное, в которое никто никак влезть не может.
Так что, абсолютно никаких свойств самосознания
выделить не удается принципиально.
Вопрос стоит иначе и имеет простой практический смысл.
Умрете вы или будете жить в результате нашего эксперимента?
Согласитесь, на этот вопрос есть только два варианта ответа.
Вот об этом и предлагаю подумать.
Поможет ли вам учение материализма-атеизма найти ответ?
-
Вы хотите сказать, что если эксперимент провести над вами,
то лично вы погибаете. Для вас - полная темнота, смерть.
В результате появятся два ДРУГИХ человека,
каждый из них будет иметь вашу память и будет считать себя вами?
Правильно ли я вас понял?
Понятия меня не существует без воплощения. Если воплощений становится два, то огбразуется два меня. После этого каждый Я - самостоятельная личность. С точки зрения каждого из них я не погибал, а стал ИМ. С других точек зрения меня стало два.
-
Дополним ваше «копирование со скоростью света клонов» телепатическим общением всех клонов. И – вуаля! – имеем 100%-но идентичные личности во все времена...
Не знаю, что вы называете телепатическим общением.
То же, что и словари - передача мыслей и чувств на расстоянии. Т.е. возможность каждого из клонов непосредственно воспринять ощущения и переживания другого.
-
Вы хотите сказать, что если эксперимент провести над вами,
то лично вы погибаете. Для вас - полная темнота, смерть.
В результате появятся два ДРУГИХ человека,
каждый из них будет иметь вашу память и будет считать себя вами?
Правильно ли я вас понял?
Понятия меня не существует без воплощения. Если воплощений становится два, то образуется два меня. После этого каждый Я - самостоятельная личность. С точки зрения каждого из них я не погибал, а стал ИМ. С других точек зрения меня стало два.
Субъективная точка зрения каждого из ваших клонов
о том, кто он такой, может быть и ошибочной.
Точно так же, мнение общества о том,
кто есть кто - может быть ошибочным.
Поэтому, меня сейчас не очень интересует ни субъективное мнение
клонов о себе, ни впечатление, которое они производят на общество.
Единственное, что каждый может без ошибок сказать о себе
и о другом - что мы живем, мыслим, существуем.
Понятие "Вы" неразрывно связано с понятием "Ваша жизнь".
Если вы есть, то есть и ваша жизнь. И наоборот.
Если вас нет, то нет и вашей жизни. И наоборот.
Жизнь - это непрерывный процесс, от рождения до смерти.
Значит, с вашей точки зрения, после эксперимента Вас стало двое.
Каждый из клонов - это Вы. Правильно я вас понял?
Ваша жизнь - это жизнь клона слева. И наоборот.
Одновременно,
ваша жизнь - это жизнь клона справа. И наоборот.
Пока любой из них жив, вы не можете умереть.
И наоборот - пока вы живы, любой из них не может умереть!!!
Следовательно, жизнь клона слева - это жизнь клона справа.
Пока жив один из них, другой не может умереть!!!
В таком случае, если один из клонов сидит в безопасном кресле,
то другой, ничем не рискуя, может броситься в пропасть.
Ведь и тот - это Вы, и другой - это Вы.
Вы согласны с этим? Если нет, то ищите ошибку.
-
Дополним ваше «копирование со скоростью света клонов» телепатическим общением всех клонов. И – вуаля! – имеем 100%-но идентичные личности во все времена...
Не знаю, что вы называете телепатическим общением.
То же, что и словари - передача мыслей и чувств на расстоянии. Т.е. возможность каждого из клонов непосредственно воспринять ощущения и переживания другого.
А что вам мешает использовать сотовый телефон?
Пусть один из клонов сообщает другому свои мысли и чувства.
Это можно ли назвать телепатическим общением? :)
Будет ли достигнута ваша цель, если им подарить мобильный безлимит?
-
Ясно. Именно тут у нас идет противоречие.
Не вижу пока аналогии со вселенными (и пока не интересует).
Когда я говорю "одинаково" я и имею в виду одинаково/соответсвенно/идентично/равно/точно так же/ и прочие синонимы этого слова.
Психологические и физиологические свойства одного соответствуют/одинаковы/идентичны/равны психологическим и физиологическим свойствам другого.
Я высказал свой тезис. Прошу или указать на конкретную ошибку и опровергнуть его или подтвердить его.
А меня пока не интересует вдаваться в эти подробности.
Совершенно непонятно, каковы эти свойства самосознания.
Спасибо Виктор за разъяснения. Я понимаю, что поставленный Вами эксперемент даже с Вашей точки зрения абсурден, т.к. Вы даже не знаете, над чем эксперементируете.
Умрете вы или будете жить в результате нашего эксперимента?
Поможет ли вам учение материализма-атеизма найти ответ?
Поможет. Ответа не существует, так как нет корректного вопроса.
Соответственно нет никакого парадокса и все вышеописанное просто такое же необоснованное высказывание , что и существование "возрастной деградации разума".
-
Спасибо Виктор за разъяснения. Я понимаю, что поставленный Вами эксперемент даже с Вашей точки зрения абсурден, т.к. Вы даже не знаете, над чем эксперементируете.
Почему же не знаю?
Наш мысленный эксперимент производится над системой
атомов и молекул, из которых состоит Ваше тело.
Я не виноват, что вы принципиально не способны в рамках
материализма-атеизма дать ответ на простой вопрос:
продолжится ли ваша жизнь после обсуждаемого эксперимента.
Умрете вы или будете жить в результате нашего эксперимента?
Поможет ли вам учение материализма-атеизма найти ответ?
Поможет. Ответа не существует, так как нет корректного вопроса.
Соответственно нет никакого парадокса и все вышеописанное просто такое же необоснованное высказывание , что и существование "возрастной деградации разума".[/quote]
Отмазка не принимается. Был задан конкретный вопрос.
"будете ли вы жить или умрете в результате нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)"
Если вы не способны ответить на этот вопрос,
следует проанализировать причины.
-
Почему же не знаю?
Наш мысленный эксперимент производится над системой
атомов и молекул, из которых состоит Ваше тело.
Я не виноват, что вы принципиально не способны в рамках
материализма-атеизма дать ответ на простой вопрос:
продолжится ли ваша жизнь после обсуждаемого эксперимента.
Отмазка не принимается. Был задан конкретный вопрос.
"будете ли вы жить или умрете в результате нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)"
Если вы не способны ответить на этот вопрос,
следует проанализировать причины.
Причина одна - эксперимента пока нет.
Эксперимент - это исследование какого то явления.
Вы разбили эксперимент на 4 этапа. Но Вы почему то не хотите обсуждать эти этапы и перескакиваете сразу в конец.
Вы видите свою ошибку, но из за веры не готовы ее признать? Да бог с вами. Мы прекрасно здесь все понимаем мировозрение верующих и то, что вера не обязательно логична.
Предлагаю все-таки продолжить обсуждение первого этапа.
Вернусь назад.
На первом этапе в момент создания 2-го тела полность мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов, которые состоят из одинаковых атомов, молекул в заданных координатах? Вы согласны?
-
Причина одна - эксперимента пока нет.
У нас есть мысленный эксперимент. И наши "демоны" подобны
демонам Лапласа и Максвелла в их мысленном эксперименте.
Эксперимент - это исследование какого то явления.
Вы разбили эксперимент на 4 этапа. Но Вы почему то не хотите обсуждать эти этапы и перескакиваете сразу в конец.
Как это не хочу? Вероятно, мы друг друга не поняли.
Обсуждение каждого этапа приветствуется.
Предлагаю все-таки продолжить обсуждение первого этапа.
На первом этапе в момент создания 2-го тела полность мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов, которые состоят из одинаковых атомов, молекул в заданных координатах? Вы согласны?
Нет, не правильно.
На первом этапе сделали копию Вашего тела (без мозга!),
и пересадили в нее Ваш мозг. Очень быстро, разумеется.
Все были согласны, что Ваша личность
просто перемещается в пространстве.
Обсуждение показало, что можно и проще сформулировать 1-й этап.
Просто взяли и перенесли ваше тело вместе с мозгом на метр влево.
В смысле, что демоны разобрали вас по атомам
и каждый доставили в новую точку, где собрали снова.
Результат тот же самый.
-
Причина одна - эксперимента пока нет.
У нас есть мысленный эксперимент. И наши "демоны" подобны
демонам Лапласа и Максвелла в их мысленном эксперименте.
Отлично! Я действительно рад, что не забили.
Эксперимент - это исследование какого то явления.
Вы разбили эксперимент на 4 этапа. Но Вы почему то не хотите обсуждать эти этапы и перескакиваете сразу в конец.
Как это не хочу? Вероятно, мы друг друга не поняли.
Обсуждение каждого этапа приветствуется.[/quote] Продолжаем.
Предлагаю все-таки продолжить обсуждение первого этапа.
На первом этапе в момент создания 2-го тела полность мы имеем 2-х идентичных, одинаковых Yupiter`ов, которые состоят из одинаковых атомов, молекул в заданных координатах? Вы согласны?
Нет, не правильно.
На первом этапе сделали копию Вашего тела (без мозга!),
и пересадили в нее Ваш мозг. Очень быстро, разумеется.[/quote]
Не могу согласится. Или мы создали тело без мозга - т.е. пустую оболочку, не способную функционировать без помощи посторонних объектов (таких как например систем искуственного обеспечения дыхания) или мы создали копию тела. Копия - значит точное повторение. Т.е. с мозгом. Давайте пока остоновимся на данном этапе.
Еще раз уточним - рядом создана 1. система (тело) без существенных признаков осознающего самого себя субъекта (рискну утверджать что это тело не только без мозга, но и без нервов) или создана 2. точная копия моего тела вместе с мозом, нервными окончаниями (вплоть до нервных импульсов)?
1 или 2?
Может существует пока мной упущенный 3-й вариант? Опишите его или подтвердите 1 или 2 вариант.
-
Не могу согласится. Или мы создали тело без мозга - т.е. пустую оболочку, не способную функционировать без помощи посторонних объектов (таких как например систем искуственного обеспечения дыхания) или мы создали копию тела. Копия - значит точное повторение. Т.е. с мозгом.
О каком функционировании вы говорите, если весь наш
эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) совершается за крайне малый промежуток времени?
Но чтобы не спорить, рассмотрите
1-й этап эксперимента в новом варианте.
В том и польза от нашего обсуждения, чтобы
уточнять и упрощать формулировки.
Этап 1.
"Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.
Все были согласны, что Ваша личность
просто перемещается в пространстве.
Поскольку, эксперимент происходит очень быстро, в следующий
момент времени Вы увидите мир из точки на метр влево.
Не кто-то другой, а именно вы! У вас в глазах
и голове произойдет мгновенная смена картинки.
Вопросы? Замечания? Возражения?
-
Не могу согласится. Или мы создали тело без мозга - т.е. пустую оболочку, не способную функционировать без помощи посторонних объектов (таких как например систем искуственного обеспечения дыхания) или мы создали копию тела. Копия - значит точное повторение. Т.е. с мозгом.
О каком функционировании вы говорите, если весь наш
эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) совершается за крайне малый промежуток времени?
Виктор, Вы сами задали такие условия в вашем эксперементе. Цитирую: "Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов. ". Именно это мы уточняем, т.к. копия подразумевает под собой наличие оригинала. Т.е. 2 одинаковых тела.
Но раз вы предлагаете новую версию - то давайте новую версию.
"Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.
Не могу представить себе столь иррациональную технологию в действии, но допустим что она существует.
Все были согласны, что Ваша личность
просто перемещается в пространстве.
Поскольку, эксперимент происходит очень быстро, в следующий
момент времени Вы увидите мир из точки на метр влево.
Не кто-то другой, а именно вы! У вас в глазах
и голове произойдет мгновенная смена картинки.
И я соглашусь с этим. Что дальше?
-
Все были согласны, что Ваша личность
просто перемещается в пространстве.
Поскольку, эксперимент происходит очень быстро, в следующий
момент времени Вы увидите мир из точки на метр влево.
Не кто-то другой, а именно вы! У вас в глазах
и голове произойдет мгновенная смена картинки.
И я соглашусь с этим. Что дальше?
Дальше читайте этап 2 в новой формулировке.
Можно сразу 3-й, чтобы было быстрее.
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего тела на такие же, сохраняя 6 координат.
Операция - с высокой скоростью (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
Ваше тело осталось на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Вы ничего не почувствуете, ваша жизнь продолжится.
Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов,
до половины всех атомов вашего тела.
Каждая замена - с околосветовой скоростью.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Это тоже возражений не вызывало
Этап3 - объединяем этап1 и этап2.
а)Заменяем половину атомов вашего тела на месте (этап2)
Переносим тело на метр влево, как на 1-м этапе
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
б) Повторяем теперь замену на лету.
"Демоны" разобрали вас по атомам.
Половину атомов отправили в полет на метр влево. А половину - выкинули.
В полете добавили недостающие такие же атомы - из окружающей среды.
В конечной точке должно получиться тело, где половина атомов заменена.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Полагаю, нет оснований в этом сомневаться.
Ведь этап3 - это просто этап1+этап2, выполненный разными способами.
Атомы одного типа, как известно, идентичны.
[/list]
Возражения? Аргументы?
Обратите внимание, что формулировка стала проще и короче.
Все операции производятся над Вашим телом, включая мозг.
Если возникнут вопросы, то вернемся назад.
-
Все были согласны, что Ваша личность
просто перемещается в пространстве.
Поскольку, эксперимент происходит очень быстро, в следующий
момент времени Вы увидите мир из точки на метр влево.
Не кто-то другой, а именно вы! У вас в глазах
и голове произойдет мгновенная смена картинки.
И я соглашусь с этим. Что дальше?
Дальше читайте этап 2 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Возражений не вызывает.
Можно сразу 3-й, чтобы было быстрее.
И учтите, что мы упростили формулировку.
Никаких "встраиваний мозга в тело"!
Все операции производятся над всем телом, включая мозг.
Если возникнут вопросы, то вернемся назад.
Тогда, чтоб небыло недосказанностей - опишите пожалуйста его так, как он должен выглядеть без упоминания о другом теле, чтоб у нас небыло разногласий.
-
Тогда, чтоб небыло недосказанностей - опишите пожалуйста его так, как он должен выглядеть без упоминания о другом теле, чтоб у нас небыло разногласий.
Пока вы это писали, я уже откорректировал предыдущий пост.
Там этап2 и этап3 в новой формулировке.
-
Пока возражений не вызывает.
-
В таком случае, если один из клонов сидит в безопасном кресле,
то другой, ничем не рискуя, может броситься в пропасть.
Ведь и тот - это Вы, и другой - это Вы.
Вы согласны с этим? Если нет, то ищите ошибку.
Разумеется не согласен. Вашу ошибку Вам уже сто раз указали: каждый клон - совершенно самостоятельная личность, а не "единое в двух лицах" чудо-юдо. То, что кусок жизни этой личности полностью такой же, как кусок жизни другой личности, его совершенно не колышит, он - это ОН, а не тот, другой. Абсолютно так же и с другим. Вы способны понять, что эти личности независимы друг от друга, не смотря на общий кусок жизни? Однояйцевые близнецы, например, тоже имеют общий кусок жизни, пока то яйцо не разделилось.
-
Скрытый смысл языковых экзерсисов Виктора довольно-таки прозрачен. Он полагает, что "личность" эквивалентна Душе.
Вот это он и хочет доказать. Да вот все никак не получается.
-
В таком случае, если один из клонов сидит в безопасном кресле,
то другой, ничем не рискуя, может броситься в пропасть.
Ведь и тот - это Вы, и другой - это Вы.
Вы согласны с этим? Если нет, то ищите ошибку.
Разумеется не согласен. Вашу ошибку Вам уже сто раз указали: каждый клон - совершенно самостоятельная личность, а не "единое в двух лицах" чудо-юдо. То, что кусок жизни этой личности полностью такой же, как кусок жизни другой личности, его совершенно не колышит, он - это ОН, а не тот, другой. Абсолютно так же и с другим. Вы способны понять, что эти личности независимы друг от друга, не смотря на общий кусок жизни? Однояйцевые близнецы, например, тоже имеют общий кусок жизни, пока то яйцо не разделилось.
Замечательно.
Значит жизнь одного клона - это НЕ жизнь другого клона.
=> личность одного клона - это НЕ личность другого клона.
Это две разные личности, несмотря на общие воспоминания.
У нас получилось две отдельные личности!!!
И каждый из клонов живет своей собственной жизнью
[/list]
Именно так я и сам считаю.
Снег Север раньше утверждал обратное.
А теперь скажите, куда делись вы, как подопытный.
Что вы увидите после эксперимента?
В какой точке пространства окажетесь?
Что случилось с вашей жизнью, Вы умерли или нет?
Если вы умерли, то по какой причине?
Если не умерли, то каким образом продолжилась ваша жизнь?
Перед нами две отдельные личности и две разные жизни.
Есть ли у нас основания считать, что Вы живы?
Ваш пример с зиготой, которая разделилась, ничего не объясняет.
Зиготу нельзя называть личностью. Ибо свободы воли не имеет.
Скорее, это четко действующая биомашина,
задача которой - построить наше тело.
Я так полагаю, что человек становится живой личностью много позже.
-
Значит жизнь одного клона - это НЕ жизнь другого клона.
=> личность одного клона - это НЕ личность другого клона.
Это две разные личности, несмотря на общие воспоминания.
У нас получилось две отдельные личности!!!
И каждый из клонов живет своей собственной жизнью
[/list]
Именно так я и сам считаю.
Ну, тогда консенсус. Единственное, что можно добавить, что получились две одинаковые личности.
А теперь скажите, куда делись вы, как подопытный.
Меня стало два, я же уже говорил. Но это стало два РАЗНЫХ меня, хоть и одинаковых по всем параметрам, кроме положения в пространстве. С моей субъективной точки зрения я стал РОВНО ОДНИМ из двух клонов. Но второй "я" имеет ровно такую же субъективную точку зрения о себе. "Я" - это вообще принципиально субъективное ощущение, объективных "Я" не бывает. Объективным бывает человек как тело и его субъективное мнение о себе. Т.е. субъективное мнение, тем не менее, объективно наличествует.
-
Скрытый смысл языковых экзерсисов Виктора довольно-таки прозрачен. Он полагает, что "личность" эквивалентна Душе.
Вот это он и хочет доказать. Да вот все никак не получается.
Более ему уже много раз объяснили что никакая «душа» его не спасет.
Ибо клонировать можно и души.
Тем более это может сделать Бог.
Но, по Виктору а Бог этого не будет делать !
:)
Не понимая что не будет, и не может это разные вещи.
Так же можно сказать, а люди не будут клонировать.
-
Значит жизнь одного клона - это НЕ жизнь другого клона.
=> личность одного клона - это НЕ личность другого клона.
Это две разные личности, несмотря на общие воспоминания.
У нас получилось две отдельные личности!!!
И каждый из клонов живет своей собственной жизнью
[/list]
Именно так я и сам считаю.
Ну, тогда консенсус. Единственное, что можно добавить, что получились две одинаковые личности.
Хотя это одинаковые по устройству организмы,
но это две разные личности. Я правильно вас понял?
А теперь скажите, куда делись вы, как подопытный.
Меня стало два, я же уже говорил. Но это стало два РАЗНЫХ меня, хоть и одинаковых по всем параметрам, кроме положения в пространстве. С моей субъективной точки зрения я стал РОВНО ОДНИМ из двух клонов. Но второй "я" имеет ровно такую же субъективную точку зрения о себе. "Я" - это вообще принципиально субъективное ощущение, объективных "Я" не бывает. Объективным бывает человек как тело и его субъективное мнение о себе. Т.е. субъективное мнение, тем не менее, объективно наличествует.
Про субъективное и объективное пока пропускаю для простоты.
Возникает следующий вопрос.
Мы с вами пришли к согласию, что если один
из ваших клонов упадет в пропасть, он умрет,
исчезнет, хотя другой в это время будет жив.
Несмотря на то, что их организмы устроены одинаково,
жизнь одного клона НЕ продолжается в жизни другого клона.
Однако, вы почему-то считаете, что
ваша жизнь продолжается в жизни любого из них.
На каком основании?
Только на том, что ваши организмы одинаково устроены?
Или есть еще какая-то причина для вашей уверенности,
что вы не умрете, но будете жить в любом из ваших клонов?
-
ваша жизнь продолжается в жизни любого из них.
На каком основании?
На основании тобой же придуманного эксперимента.
-
Тогда, чтоб небыло недосказанностей - опишите пожалуйста его так, как он должен выглядеть без упоминания о другом теле, чтоб у нас небыло разногласий.
Пока вы это писали, я уже откорректировал предыдущий пост.
Там этап2 и этап3 в новой формулировке.
Виктор, все еще жду опимание 4-го этапа вашего измененного эксперимента. 2 и 3 этапы возражений не вызывают.
-
Виктор, все еще жду опимание 4-го этапа вашего измененного эксперимента. 2 и 3 этапы возражений не вызывают.
Парадокс клонов
4-й этап (два независимых этапа3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288))
Нечетные атомы вашего тела отправляется налево.
В полете к ним добавляются недостающие копии четных атомов.
Четные атомы вашего тела отправляется направо.
В полете к ним добавляются недостающие копии нечетных атомов.
В результате, у нас получается два тела, каждое из которых
- точная копия вашего исходного тела на атомном уровне.
Все физико-химические процессы исходного тела
без нарушений продолжаются в двух телах-клонах.
Вопрос:
В каком теле ваша жизнь будет продолжена?
Если она прекратится, то по какой причине?
Что случится с вашим самосознанием,
и из какой точки пространства вы увидите мир?
Полагаю, что ваше самосознание должно сохраниться
Ведь на этапе3 оно не исчезло, а этап4 - это просто 2 независимых этапа3.
Однако, у вас нет оснований предпочесть одну из сторон - левую или правую.
Эксперимент абсолютно симметричен.
Где оригинал, а где клон? Для окружающих это без разницы.
Но для вас лично это имеет значение.
Если ваше самосознание сохраняется, то в каком теле, слева или справа?
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих,
то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
-
Виктор, все еще жду опимание 4-го этапа вашего измененного эксперимента. 2 и 3 этапы возражений не вызывают.
Парадокс клонов
4-й этап (два независимых этапа3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288))
Нечетные атомы вашего тела отправляется налево.
В полете к ним добавляются недостающие копии четных атомов.
Слева появляется полноценный Yupiter осознающий себя как Yupiter.
Четные атомы вашего тела отправляется направо.
В полете к ним добавляются недостающие копии нечетных атомов.
Справа появляется полноценный Yupiter осознающий себя как Yupiter.
В результате, у нас получается два тела, каждое из которых
- точная копия вашего исходного тела на атомном уровне.
Все физико-химические процессы исходного тела
без нарушений продолжаются в двух телах-клонах.
Да.
Вопрос:
В каком теле ваша жизнь будет продолжена?
Если она прекратится, то по какой причине?
Моя личная жизнь будет продолжаться в том клоне, в котором нахожусь я. Т.е. если я смотрю с точки зрения правого клона - то "Я" в правом клоне. Если я смотрю с точки зрения левого клона - мое "Я" в левом клоне.
Что случится с вашим самосознанием,
и из какой точки пространства вы увидите мир?
[/list]
из той точки пространства, в которой находится клон, который осознает реальную действительность.
В нашем случае каждый из клоно будет осознавать именно себя как "Я" но ни в коем случае не будет осознаывать другого клона как "Я".
Полагаю, что ваше самосознание должно сохраниться
Ведь на этапе3 оно не исчезло, а этап4 - это просто 2 независимых этапа3.
Однако, у вас нет оснований предпочесть одну из сторон - левую или правую.
Эксперимент абсолютно симметричен.
Где оригинал, а где клон? Для окружающих это без разницы.
Но для вас лично это имеет значение.
Оригинала не будет. Будет 2 клона. Оригинала не будет по той причине, что мы не копируем оригинал, а разделяем его. Это правильная интерпритация.
Если ваше самосознание сохраняется, то в каком теле, слева или справа?
В обоих. оба тела точные копии, а самосознание есть ни что иное как некие химические реакции тех самых атомов, которые были частично взяты, а частично в точности воспроизведены.
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих,
то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
Потому, что с момента окончания эксперемента, с момента первого нервного импульса и создания первого синапса тела перестанут быть идентичными и каждый клон заживет своей жизнью.
Парадокса пока не увидел. Продолжаем?
-
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих,
то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
Потому, что с момента окончания эксперемента, с момента первого нервного импульса и создания первого синапса тела перестанут быть идентичными и каждый клон заживет своей жизнью.
Парадокса пока не увидел. Продолжаем?
Тем не менее, вы даете парадоксальный ответ.
Всем известно, что жизнь - это процесс,
в котором наши тела изменяются.
Здесь вы ничего нового не открыли.
Но в ваших словах наблюдается противоречие:
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
Но вы это категорически отрицаете.
Пытаясь разрешить парадокс клонов,
вы делаете парадоксальные заявления.
"каждый клон заживет своей жизнью" - как это своей?
Вы же сказали, что каждый из клонов - это Вы.
И жизнь каждого клона - это Ваша жизнь?
Откуда же берется какая-то "своя жизнь"?
-
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
Маша любит Васю.
Вася любит Таню.
Отсюда должно следовать, что Маша любит Таню.
Простая логика!
-
Однако, вы почему-то считаете, что
ваша жизнь продолжается в жизни любого из них.
На каком основании?
На основании непрерывности ощущения себя собой.
-
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
Маша любит Васю.
Вася любит Таню.
Отсюда должно следовать, что Маша любит Таню.
Простая логика!
Ваша логическая ошибка налицо.
Маша любит Васю, но обратное может быть и не верно.
Вот если бы вы написали
Маша это Вася
Вася это Таня,
тогда пришлось бы признать, что Маша это Таня.
-
Однако, вы почему-то считаете, что
ваша жизнь продолжается в жизни любого из них.
На каком основании?
На основании непрерывности ощущения себя собой.
Вы говорите о субъективном мнении тех клонов?
Уже приводили здесь пример.
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
-
Ваша логическая ошибка налицо.
Маша любит Васю, но обратное может быть и не верно.
Вот если бы вы написали
Маша это Вася
Вася это Таня,
тогда пришлось бы признать, что Маша это Таня.
Вовсе нет.
Коммутативность отношения тут ни при чем. В данном случае существенна транзитивность, а не коммутативность.
Пример.
5>3, 3>1 следовательно 5>1.
В то же время 3>5, 1>3 - неверно.
Так что Ваш пример- мимо кассы.
А вот причиной Вашего заблуждения относительно клонов является как раз коммутативность (а вернее ее отсутствие).
Учите математику, она мозги в порядок приводит! (С М.В.Ломоносов)
-
Однако, вы почему-то считаете, что
ваша жизнь продолжается в жизни любого из них.
На каком основании?
На основании непрерывности ощущения себя собой.
Вы говорите о субъективном мнении тех клонов?
Уже приводили здесь пример.
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
В данном случае субъективное мнение человека о самом себе вполне подтверждается объективным мнением окружающих, и поэтому никак не может быть проигнорировано.
-
Тем не менее, вы даете парадоксальный ответ.
Всем известно, что жизнь - это процесс,
в котором наши тела изменяются.
Здесь вы ничего нового не открыли.
Но в ваших словах наблюдается противоречие:
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
"Простая" логика говорит нам, что есть такая ошибка, которая называется "«От сказанного с условием к сказанному безусловно»"
Я думаю, что Вы сами сможете определить, где такая ошибка допущена, но если не получится - готов с Вам проработать этот вопрос.
-
Коммутативность отношения тут ни при чем.
В данном случае существенна транзитивность, а не коммутативность.
Пример.
5>3, 3>1 следовательно 5>1.
В то же время 3>5, 1>3 - неверно.
Так что Ваш пример- мимо кассы.
А вот причиной Вашего заблуждения относительно клонов является как раз коммутативность (а вернее ее отсутствие).
Так все-таки коммутативность важна?
Значит, чей пример мимо кассы? :D
Хотя, не будем отвлекаться на мелочи.
Поясните, где, по вашему, отсутствует коммутативность
-
Вы говорите о субъективном мнении тех клонов?
Уже приводили здесь пример.
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
В данном случае субъективное мнение человека о самом себе вполне подтверждается объективным мнением окружающих, и поэтому никак не может быть проигнорировано.
А где я могу познакомиться с этим объективным мнением окружающих?
Ссылка на научную публикацию имеется? Прецедент судопроизводства?
Референдум проводили?
-
Тем не менее, вы даете парадоксальный ответ.
Всем известно, что жизнь - это процесс,
в котором наши тела изменяются.
Здесь вы ничего нового не открыли.
Но в ваших словах наблюдается противоречие:
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
"Простая" логика говорит нам, что есть такая ошибка, которая называется "«От сказанного с условием к сказанному безусловно»"
Я думаю, что Вы сами сможете определить, где такая ошибка допущена, но если не получится - готов с Вам проработать этот вопрос.
Я вижу противоречие в вашем тезисе. И уже показал.
Теперь ваш ход.
-
Поясните, где, по вашему, отсутствует коммутативность
Легко.
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
-
Вы говорите о субъективном мнении тех клонов?
Уже приводили здесь пример.
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
В данном случае субъективное мнение человека о самом себе вполне подтверждается объективным мнением окружающих, и поэтому никак не может быть проигнорировано.
А где я могу познакомиться с этим объективным мнением окружающих?
Ссылка на научную публикацию имеется? Прецедент судопроизводства?
Референдум проводили?
Виктор, придите в себя! Какие прецеденты? Ведь мы с вами рассматриваем мысленный эксперимент! Вы забыли, да?
-
Поясните, где, по вашему, отсутствует коммутативность
Легко.
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
Ах! Так значит, вы считаете, что в результате
4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) над вами вы умрете!!!
Это же круто меняет дело.
Вы, правда, так считаете?
Предыдущие оппоненты считают, что они не умрут...
-
Поясните, где, по вашему, отсутствует коммутативность
Легко.
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
Ах! Так значит, вы считаете, что в результате
4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) над вами вы умрете!!!
Это же круто меняет дело.
Вы, правда, так считаете?
С чего Вы взяли? Просто вместо меня изначального будут 2 (или более, это неважно) клона, полностью повторяющих меня изначального. Но согласитесь, что ни один из этих клонов не есть изначальный "я". В каждом из них/нас только половина моих атомов. А еще важнее то, что их/нас двое, а сначала я был один. Поэтому отношение, о котором идет речь, не обладает свойством коммутативности. Понимаете, эксперимент нельзя обратить.
-
Поясните, где, по вашему, отсутствует коммутативность
Легко.
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
Ах! Так значит, вы считаете, что в результате
4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) над вами вы умрете!!!
Это же круто меняет дело.
Вы, правда, так считаете?
Предыдущие оппоненты считают, что они не умрут...
Нет он не считает что умрет, ты ничего не понимаешь и не поймешь похоже.
-
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
Ах! Так значит, вы считаете, что в результате
4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) над вами вы умрете!!!
Это же круто меняет дело.
Вы, правда, так считаете?
С чего Вы взяли? Просто вместо меня изначального будут 2 (или более, это неважно) клона, полностью повторяющих меня изначального. Но согласитесь, что ни один из этих клонов не есть изначальный "я".
Короче, вас не будет - значит, вы умрете, ваша жизнь закончится.
Если вы будете уверять меня, что не умрете,
но просто вас уже не будет - это будет парадоксальное утверждение
:D
-
Жизнь клона- это моя жизнь. (Клон ее наследовал)
Но моя жизнь- это не жизнь клона. Поскольку "меня" изначального более не существует.
Ах! Так значит, вы считаете, что в результате
4-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) над вами вы умрете!!!
Это же круто меняет дело.
Вы, правда, так считаете?
С чего Вы взяли? Просто вместо меня изначального будут 2 (или более, это неважно) клона, полностью повторяющих меня изначального. Но согласитесь, что ни один из этих клонов не есть изначальный "я".
Короче, вас не будет - значит, вы умрете, ваша жизнь закончится.
Если вы будете уверять меня, что не умрете,
но просто вас уже не будет - это будет парадоксальное утверждение
:D
Почему меня не будет? "Меня" будет целых две штуки! А вот того экземпляра "меня", что был до эксперимента- того, таки да, того не будет.
-
Нет он не считает что умрет, ты ничего не понимаешь и не поймешь похоже.
Да, Витек слегка туповат. Но другого Витька у нас нет!
-
Почему меня не будет? "Меня" будет целых две штуки! А вот того экземпляра "меня", что был до эксперимента- того, таки да, того не будет.
Про разные экземпляры "вас" да еще в кавычках
- звучит парадоксально.
До эксперимента Вы жили, как все нормальные люди.
После эксперимента "Вы" - в кавычках.
Теперь это как-бы Вы, но не Вы на самом деле.
Другой играет вашу роль. Я правильно понял?
А ваша личная жизнь на этом заканчивается.
Позвольте спросить. А на третьем этапе эксперимента
вы тоже перестаете существовать?
Напомню, что 4-й этап - это два независимых 3-х этапа.
-
Про разные экземпляры "вас" да еще в кавычках
- звучит парадоксально.
.
А что Вы хотите?
Весь Ваш "эксперимент" таков. Парадоксально это звучит по простой причине- никто никогда таких экспериментов не ставил, да и не поставит, вероятнее всего.
Странный Вы человек.. Ставите парадоксальный мысленный эксперимент- и хотите, чтобы получились тривиальные результаты. Так не бывает.
-
Если смотреть с этой колокольни ... "меня" не будет уже через мгновение. Я буду уже другой. Человек тоже процесс. Все течет, все меняется.
Как нельзя в одну реку войти дважды, так и одного человека нельзя встретить дважды...
-
Про разные экземпляры "вас" да еще в кавычках
- звучит парадоксально.
.
А что Вы хотите?
Весь Ваш "эксперимент" таков. Парадоксально это звучит по простой причине- никто никогда таких экспериментов не ставил, да и не поставит, вероятнее всего.
Странный Вы человек.. Ставите парадоксальный мысленный эксперимент- и хотите, чтобы получились тривиальные результаты. Так не бывает.
Наш мысленный эксперимент не противоречит ни одному закону физики.
Не моя вина, что он показывает парадоксальность вашей философии.
В рамках нашей философии никаких парадоксов эксперимент не выявляет.
Так что, ищите ошибку у себя.
-
Так что, ищите ошибку у себя.
У нас нет ошибки. И Ваши "парадоксы"- кажущиеся.
Никто, кроме Вас, никаких парадоксов не видит.
Если бы Ваш эксперимент можно было провести в реале- все происходило бы ровно так, как я Вам объясняю. И никаких "парадоксов"
Я не могу понять, чего Вы хотите получить? Вы делаете клона- и удивляетесь, что получаются две (2) идентичных личности! А что же должно получиться, по-Вашему? Пучек редиски, что ли?
-
Если смотреть с этой колокольни ... "меня" не будет уже через мгновение. Я буду уже другой. Человек тоже процесс. Все течет, все меняется.
Как нельзя в одну реку войти дважды, так и одного человека нельзя встретить дважды...
Это уже обсуждали. А кто из вас написал эти строчки?
Тот первый - не успел бы. И второй не успеет...
И третий - едва появился, уже исчезает.
А кто же принимает решения, ставит цели и достигает их?
Всем известно, что жизнь человека - это процесс.
И тело его постоянно меняется по ходу жизни.
Однако, личность человека сохраняется.
И автомобиль меняется - ржавеет, стареет.
А если вы будете настаивать, что у вас каждую
секунду новая машина, это будет звучать парадоксально... :D
Таковы пока все попытки разрешить парадокс клонов
в рамках материализма-атеизма.
-
Таковы пока все попытки разрешить парадокс клонов
в рамках материализма-атеизма.
Никакого "парадокса клонов" на горизонте не наблюдается.
-
Никто, кроме Вас, никаких парадоксов не видит.
Если бы Ваш эксперимент можно было провести в реале- все происходило бы ровно так, как я Вам объясняю. И никаких "парадоксов"
Я не могу понять, чего Вы хотите получить? Вы делаете клона- и удивляетесь, что получаются две (2) идентичных личности! А что же должно получиться, по-Вашему? Пучек редиски, что ли?
Если бы наш эксперимент провели в реале,
как вы бы доказали, что ваша жизнь продолжилась
в жизни обоих ваших клонов?
Доказательств этого тезиса нет и не предвидится.
Это по природе своей религиозный тезис, принимающийся на веру.
Но приводящий к различным парадоксам
В вашей формулировке он звучит так:
"я" живу в двух отдельных людях. Но меня уже нет.
"я" не умер, но жизнь моя прекратилась..."
Разумом и логикой это понять уже невозможно.
Но верить в это вам не запретишь...
-
Никто, кроме Вас, никаких парадоксов не видит.
Если бы Ваш эксперимент можно было провести в реале- все происходило бы ровно так, как я Вам объясняю. И никаких "парадоксов"
Я не могу понять, чего Вы хотите получить? Вы делаете клона- и удивляетесь, что получаются две (2) идентичных личности! А что же должно получиться, по-Вашему? Пучек редиски, что ли?
Если бы наш эксперимент провели в реале,
как вы бы доказали, что ваша жизнь продолжилась
в жизни обоих ваших клонов?
Элементарно. Любой из клонов (а) неотличим от оригинала физически (б) неотличим от оригинала психически (в) будет признан за оригинал любым судом.
Что тут доказывать?
А вот попробуйте-ка доказать, что это не так!
Разумом и логикой это понять уже невозможно.
Ну так и что же? С позиций вульгарного "здравого смысла" нелегко понять и объяснить многие вещи- взять, хотя бы, квантовую механику или теорию относительности. Но это ни в коей мере не отрицает их.
ЗЫ А почему Вы упорно не хотите рассказать, что должно получиться с Вашей точки зрения? Может быть, у Вас нет своего мнения по этой теме?
-
А если вы будете настаивать, что у вас каждую
секунду новая машина, это будет звучать парадоксально... :D
Сказано ведь : с какой колокольни смотреть...
-
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
Нет, это означает, что ЕГО личная жизнь продолжилась в нём, включая его мнение о Себе, как о наполеоне.
-
Если бы наш эксперимент провели в реале,
как вы бы доказали, что ваша жизнь продолжилась
в жизни обоих ваших клонов?
Элементарно. Любой из клонов (а) неотличим от оригинала физически (б) неотличим от оригинала психически (в) будет признан за оригинал любым судом.
Глупости. Вы решили обмануть суд?
Поставьте два клона рядом. И ни один суд на свете
не признает их обоих исходной личностью.
Если вы проведете этот эксперимент в нашем мире,
то вас могут посадить за убийство исходной личности.
Ну так и что же? С позиций вульгарного "здравого смысла" нелегко понять и объяснить многие вещи- взять, хотя бы, квантовую механику или теорию относительности. Но это ни в коей мере не отрицает их.
Отличие ваших идей от квантовой механики или теории относительности
в том, что ваши идеи абсолютно недоказуемы.
Никакими экспериментами нельзя доказать, что два клона,
две отдельные личности - это исходная личность.
Никак невозможно доказать, что жизнь исходной личности
- это жизнь каждого из двух клонов.
Но при этом каждый из них живет своей отдельной жизнью от другого.
Это противоречит логике и здравому смыслу.
Ваши теории напоминают известное католическое учение о Троице.
Весь мир уже давно признал, что разумом его понять невозможно.
В него можно только верить.
ЗЫ А почему Вы упорно не хотите рассказать, что должно получиться с Вашей точки зрения? Может быть, у Вас нет своего мнения по этой теме?
Я уже говорил. С нашей точки зрения никаких проблем не возникает.
Ведь мы НЕ считаем, что наша личность - это просто физ.-хим.
процессы в мозгу. Наряду с этими процессами,
есть еще некий фактор Х, определяющий уникальность каждого из нас.
Можно и подробнее. Где-то в теме мы уже это обсуждали.
-
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
Нет, это означает, что ЕГО личная жизнь продолжилась в нём, включая его мнение о Себе, как о наполеоне.
Извините, не понял.
-
Вы утверждаете:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Это простая логика.
"Простая" логика говорит нам, что есть такая ошибка, которая называется "«От сказанного с условием к сказанному безусловно»"
Я думаю, что Вы сами сможете определить, где такая ошибка допущена, но если не получится - готов с Вам проработать этот вопрос.
Я вижу противоречие в вашем тезисе. И уже показал.
Теперь ваш ход.
Хорошо. Давайте тогда проверять и уточнять.
Прочитал, что еще написано после моего последнего поста и признаю, что говорить об ошибке «От сказанного с условием к сказанному безусловно»" еще рано.
Тезис должен быть точно сформулирован. Для того, чтоб тезис был точно сформулирован одно из необходимых условий должно быть следующее:
- необходима достаточная ясность употребляемых в тезисе понятий.
При несоблюдении данного правила возможна ошибка «нечеткое формулирование тезиса», при которой он не определяет точно, что подлежит обоснованию, или допускает различные истолкования. Например, понятие «новый» имеет несколько значений, среди кото¬рых «прогрессивный» и «современный», «следующий» и «незнако¬мый» и т.п. Когда что-то называется новым, не сразу понятно, что конкретно имеется в виду под новизной: то ли полный разрыв со ста¬рой традицией, то ли формальное приспособление к изменившимся обстоятельствам. Не определившись в значении данного понятия, мы произвольно можем переквалифицировать новатора в консерватора: «Он поддерживает всё новое; новое, как известно, - это хорошо забытое ста¬рое; значит, он поддерживает всякое хорошо забытое».
Соответственно и то же самое происходит в нашем примере.
Возьмем к примеру туверждения Петро и Дарго Магомеда. Они истинны. И истинны потому, что они рассматривают жизнь с точки зрения свойств во времени (как мне упрощенно кажется).
Как пример упрощенного:
У вас есть кусок медной проволоки.
С точки зрения названия предмета сколько бы его не отрезали или сколько бы времени не прошло - этот кусок проволоки так и останется куском проволоки.
Если мы отрежем часть этого куска - то с точки зрения размера - это не будет тем же куском проволоки.
Если он в течении времени окислится - то с точки зрения проводимости тока - он так же не будет тем же куском проволоки.
Когда разговаривали мы с Вами - то у нас изначально разговор шел о самосознании. Постепенно мы заменили слово "самосознание" на слово "жизнь" (я не ошибся?).
Потом мы перешли к утверждению:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Оно должно звучать так:
Ваша самосознание = самосознание клона слева.
Ваша самосознание = самосознание клона справа.
И оно истинныо только при условии которое вы забыли вставить. Если его вставить то получится следующее:
Если я смотрю с точки зрения правого клона мое самосознание = самосознание клона справа.
Если я смотрю с точки зрения левого клона мое самосознание = самосознание клона слева.
Переходим к утверждению:
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
В связи с вышеописанным это утверждение может быть как ложным так и истинным, смотря с каких точек зрения мы рассуждаем.
Если мы рассуждаем с точки зрения например происшедших химических реакций в организме - то да. Утверждение истинное.
Если мы рассуждаем с точки зрения одного из самосознаний (правого или левого клона) - то утверждение ложное. Т.е. если я осознаю себя клоном справа - то я не смогу осознать себя клоном слева.
"каждый клон заживет своей жизнью" - как это своей?
Это значит, что у каждого клона будет свое собственное самосознание, которое не зависит от самосознания другого клона.
Если один клон порежет палец - то это не значит, что второй клон ощутит боль.
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Отсюда должно следовать, что
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
И это утверждение может быть истинным при определенных условиях. Именно поэтому я упоминал об ошибке «От сказанного с условием к сказанному безусловно»".
Например можно подобрать условия даже для следующего утверждения:
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро, но не равно жизни собаки. (надеюсь никто не оскорбится от данного примера).
Очень важно соблюдать при этом условия.
Теперь давайте рассмотрим ваше утверждение:
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
Примем его за истинное в общем смысле (т.е. ВСЕ идентично) и жизнь клона справа = жизни клона слева.
Если это так, то тогда правый клон порезал палец = то же самое случилось с клоном слева.
Если клон справа умер = умер клон слева.
Я думаю, что ложность данных утверждений даже доказывать нет смысла.
Так что можно сделать вывод, что парадокса не существует. А если кажется, что он на самом деле есть - это просто присутствует логическая ошибка.
-
Если бы наш эксперимент провели в реале,
как вы бы доказали, что ваша жизнь продолжилась
в жизни обоих ваших клонов?
Элементарно. Любой из клонов (а) неотличим от оригинала физически (б) неотличим от оригинала психически (в) будет признан за оригинал любым судом.
Глупости. Вы решили обмануть суд?
Да Вы что?! Как можно!
Поставьте два клона рядом. И ни один суд на свете
не признает их обоих исходной личностью.
Почему Вы так считаете? Доказать сможете Ваше странное утверждение?
Если вы проведете этот эксперимент в нашем мире,
то вас могут посадить за убийство исходной личности.
"Нет трупа- нет дела"(С) Какое убийство? Вот же "убитый"- перед Вами стоит!
Ну так и что же? С позиций вульгарного "здравого смысла" нелегко понять и объяснить многие вещи- взять, хотя бы, квантовую механику или теорию относительности. Но это ни в коей мере не отрицает их.
Отличие ваших идей от квантовой механики или теории относительности
в том, что ваши идеи абсолютно недоказуемы.
Никакими экспериментами нельзя доказать, что два клона,
две отдельные личности - это исходная личность.
Зачем доказывать очевидное?
Никак невозможно доказать, что жизнь исходной личности
- это жизнь каждого из двух клонов.
Опять Вы все перепутали. Записывайте, что ли!
Но при этом каждый из них живет своей отдельной жизнью от другого.
Это противоречит логике и здравому смыслу.
Ну так значит Ваш "здравый смысл" в этих условиях не работает. Выкиньте его на помойку.
Ваши теории напоминают известное католическое учение о Троице.
Вы мне тоже кое-кого напоминаете.
Весь мир уже давно признал, что разумом его понять невозможно.
В него можно только верить.
С этим- не ко мне. Вот придет Малыш, к нему и приставайте. (Хотя он протестант)
ЗЫ А почему Вы упорно не хотите рассказать, что должно получиться с Вашей точки зрения? Может быть, у Вас нет своего мнения по этой теме?
Я уже говорил. С нашей точки зрения никаких проблем не возникает.
Ведь мы НЕ считаем, что наша личность - это просто физ.-хим.
процессы в мозгу. Наряду с этими процессами,
есть еще некий фактор Х, определяющий уникальность каждого из нас.
Можно и подробнее. Где-то в теме мы уже это обсуждали.
Ага. Значит, чтобы подтвердить это крайне странное утверждение, Вы и придумали всю эту ахинею с клонами? Вот ведь чудак, ей-богу..
-
Когда разговаривали мы с Вами - то у нас изначально разговор шел о самосознании. Постепенно мы заменили слово "самосознание" на слово "жизнь" (я не ошибся?).
Отлично помню об этом. Это новая, удобная формулировка
для демонстрации парадоксальности всех попыток разрешить
парадокс клонов в рамках материализма.
"Жизнь" - непрерывный процесс, неотъемлемое свойство личности.
Жизни не существует без живого существа.
И живой личности не существует без жизни.
Надеюсь, вы с этим согласны.
От сложного и запутанного понятия "личность" мы переходим
к более простому понятию "жизнь".
Мои оппоненты утверждали, что личность клона слева
и личность клона справа совпадают.
(пользуясь неопределенностью понятия личность)
Но когда мы перешли к формулировке через "жизнь"
вопрос прояснился - у двух клонов разная жизнь.
А значит, это разные личности.
Потом мы перешли к утверждению:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Оно должно звучать так:
Ваша самосознание = самосознание клона слева.
Ваша самосознание = самосознание клона справа.
Нет, давайте остановимся на моей формулировке.
Вопрос к 4-му этапу эксперимента можно сформулировать так:
продолжится ли ваша жизнь?
Если да, то каким образом?
Переходим к утверждению:
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
В связи с вышеописанным это утверждение может быть как ложным так и истинным, смотря с каких точек зрения мы рассуждаем.
Если мы рассуждаем с точки зрения например происшедших химических реакций в организме - то да. Утверждение истинное.
Интересно, как это?
У того клона, который упал в пропасть, происходят
определенные химические реакции в организме.
С моей точки зрения - его жизнь закончилась.
А Вы будете настаивать, что с точки зрения хим. реакций
жизнь этого клона - то же самое, что жизнь другого клона,
который сидит в безопасном кресле?
Если мы рассуждаем с точки зрения одного из самосознаний (правого или левого клона) - то утверждение ложное. Т.е. если я осознаю себя клоном справа - то я не смогу осознать себя клоном слева.
Пока вижу, что ни с какой точки зрения
жизнь одного клона НЕ является жизнью другого клона.
Если один клон порежет палец - то это не значит, что второй клон ощутит боль.
Вот именно!
Итак. Вопрос остается прежним.
Что же случится с вашей жизнью, как подопытного,
если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
Вы утверждали, что
Ваша жизнь = жизнь клона слева и
Ваша жизнь = жизнь клона справа ?
Будете настаивать на этом?
Но жизнь клона слева НЕ является жизнь клона справа
Парадокс вашего утверждения налицо.
Теперь давайте рассмотрим ваше утверждение:
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
Примем его за истинное в общем смысле (т.е. ВСЕ идентично) и жизнь клона справа = жизни клона слева.
Если это так, то тогда правый клон порезал палец = то же самое случилось с клоном слева.
Если клон справа умер = умер клон слева.
Я думаю, что ложность данных утверждений даже доказывать нет смысла.
Т.е., вы показываете парадоксальность выводов,
которые абсолютно логично и неизбежно следуют
из вашего тезиса.
Так что можно сделать вывод, что парадокса не существует. А если кажется, что он на самом деле есть - это просто присутствует логическая ошибка.
И делаете вот такой вывод? Замечательно...
-
Виктор, Вы раз за разом повторяете- "парадокс, парадокс". Но не можете объяснить, в чем суть этого парадокса. Слово "парадокс" у Вас в качестве заклинания не работает. Вероятно, еще нужно делать какие-то пассы, или окуривать помещение дымом. Без этого у Вас не получается.
-
Когда разговаривали мы с Вами - то у нас изначально разговор шел о самосознании. Постепенно мы заменили слово "самосознание" на слово "жизнь" (я не ошибся?).
Отлично помню об этом. Это новая, удобная формулировка
для демонстрации парадоксальности всех попыток разрешить
парадокс клонов в рамках материализма.
"Жизнь" - непрерывный процесс, неотъемлемое свойство личности.
Жизни не существует без живого существа.
И живой личности не существует без жизни.
Надеюсь, вы с этим согласны.
Да. Согласен.
И при этой формулировке:
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро не равно жизни собаки.
Правильно? Подходит под данную формулировку? По моему - противоречий и логических ошибок нет.
ЗЫ: Собака откликается на свою кличку - собака личность?
Но когда мы перешли к формулировке через "жизнь"
вопрос прояснился - у двух клонов разная жизнь.
А значит, это разные личности.
Просто необходимо отразить ВСЕ существенные признаки личности и тогда противоречия отпадут.
Потом мы перешли к утверждению:
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Ваша жизнь = жизнь клона справа.
Оно должно звучать так:
Ваша самосознание = самосознание клона слева.
Ваша самосознание = самосознание клона справа.
Нет, давайте остановимся на моей формулировке.
А без разницы, если мы условились, что самосознание = жизнь. А мы условились именно об этом. Поэтому хоть так, хоть сяк.
Вопрос к 4-му этапу эксперимента можно сформулировать так:
продолжится ли ваша жизнь?
Если да, то каким образом?
Что каким образом? Вы точнее сформулируйте вопрос. Факт, что не божественным, а естественным образом продожется моя жизнь.
Переходим к утверждению:
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
В связи с вышеописанным это утверждение может быть как ложным так и истинным, смотря с каких точек зрения мы рассуждаем.
Если мы рассуждаем с точки зрения например происшедших химических реакций в организме - то да. Утверждение истинное.
Интересно, как это?
У того клона, который упал в пропасть, происходят
определенные химические реакции в организме.
С моей точки зрения - его жизнь закончилась.
Вот Вы вводите новые условия. Ну и я тогда введу. Второй тоже упал в пропасть.
жизнь клона слева = жизнь клона справа.
Именно поэтому я говорю - смотря с каких точек зрения мы рассуждаем и насколько детализируем.
А Вы будете настаивать, что с точки зрения хим. реакций
жизнь этого клона - то же самое, что жизнь другого клона,
который сидит в безопасном кресле?
Я уже писал, но повтроюсь:
"Потому, что с момента окончания эксперемента, с момента первого нервного импульса и создания первого синапса тела перестанут быть идентичными и каждый клон заживет своей жизнью."
Если мы рассуждаем с точки зрения одного из самосознаний (правого или левого клона) - то утверждение ложное. Т.е. если я осознаю себя клоном справа - то я не смогу осознать себя клоном слева.
Пока вижу, что ни с какой точки зрения
жизнь одного клона НЕ является жизнью другого клона.
Если один клон порежет палец - то это не значит, что второй клон ощутит боль.
Вот именно!
Итак. Вопрос остается прежним.
Что же случится с вашей жизнью, как подопытного,
если наш эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248) провести над вами?
Вы утверждали, что
Ваша жизнь = жизнь клона слева и
Ваша жизнь = жизнь клона справа ?
Будете настаивать на этом?
Добавляем сюда то, с какой точки зрения мы смотрим и:
Но жизнь клона слева НЕ является жизнь клона справа
Точно.
Парадокс вашего утверждения налицо.
Парадокса нет, т.к. Вы забыли про те условия, которые я писал.
Теперь давайте рассмотрим ваше утверждение:
Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?
Примем его за истинное в общем смысле (т.е. ВСЕ идентично) и жизнь клона справа = жизни клона слева.
Если это так, то тогда правый клон порезал палец = то же самое случилось с клоном слева.
Если клон справа умер = умер клон слева.
Я думаю, что ложность данных утверждений даже доказывать нет смысла.
Т.е., вы показываете парадоксальность выводов,
которые абсолютно логично и неизбежно следуют
из вашего тезиса.
Я показываю ложность утверждения
"Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?"
Так что можно сделать вывод, что парадокса не существует. А если кажется, что он на самом деле есть - это просто присутствует логическая ошибка.
И делаете вот такой вывод? Замечательно...
Могу только повториться.
-
"Жизнь" - непрерывный процесс, неотъемлемое свойство личности.
Жизни не существует без живого существа.
И живой личности не существует без жизни.
Надеюсь, вы с этим согласны.
Да. Согласен.
И при этой формулировке:
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро не равно жизни собаки.
Правильно? Подходит под данную формулировку? По моему - противоречий и логических ошибок нет.
Ни в коем случае.
Ведь жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
У нас с вами разная жизнь и мы - разные личности.
Но вы настаиваете, что жизнь клона продолжает
жизнь подопытного в нашем эксперименте.
Вот почему я и поставил знак равенства.
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Эта формула означает, что ваша жизнь продолжилась в жизни клона.
Он - это вы. А вы - это он.
Его жизнь - это ваша жизнь. Ваша жизнь - это его жизнь.
ЗЫ: Собака откликается на свою кличку - собака личность?
Да, думаю, что собака - личность. Но не по этому критерию.
Впрочем, пока мы обсуждаем другой вопрос.
А без разницы, если мы условились, что самосознание = жизнь. А мы условились именно об этом. Поэтому хоть так, хоть сяк.
Нет. Самосознание - не есть жизнь.
Жизнь - это процесс. А самосознание имеет отношение
к текущему состоянию этого процесса.
Впрочем, я не пытаюсь дать точное определение
самосознанию и жизни. Думаю, что это невозможно.
К счастью, у нас есть ряд обязательных параметров жизни:
1. дата начала
2. дата завершения
3. физические координаты, где живет субъект.
Парадокс клонов еще и в том заключается, что вы не можете
определить, завершилась ли жизнь подопытного в нашем
эксперименте. Или каковы его координаты.
Вопрос к 4-му этапу эксперимента можно сформулировать так:
продолжится ли ваша жизнь?
Если да, то в какой точке пространства?
"с момента окончания эксперемента, с момента первого нервного импульса и создания первого синапса тела перестанут быть идентичными и каждый клон заживет своей жизнью."
Которая из них - ваша жизнь, как подопытного?
Вы жили своей жизнью до начала этапа4 эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248).
Эта ваша жизнь прервалась или продолжается после его завершения?
Я показываю ложность утверждения
"Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?"
Это был вопрос. Я ожидаю ответа
или обоснования, что вопрос некорректен.
-
Виктор, все Ваши проблемы происходят, как и обычно, от путаницы в определениях.
Вы постоянно смешиваете (возможно, неосознанно) субъективное самосознание индивида, и объективный процесс его жизнедеятельности. Что касается первого, это не есть непрерывный процесс, и для него нельзя определить отношение эквивалентности, о чем Вам говорено неоднократно различными аффтарами. "Я" вчерашний не равен "Я" сегодняшнему.
"Я" клона не равен "Я" оригинала. "Я" клона не равен "Я" такого же клона".
Поймите эту простую вещь, и не приставайте с глупостями.
-
"Жизнь" - непрерывный процесс, неотъемлемое свойство личности.
Жизни не существует без живого существа.
И живой личности не существует без жизни.
Надеюсь, вы с этим согласны.
Да. Согласен.
И при этой формулировке:
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро не равно жизни собаки.
Правильно? Подходит под данную формулировку? По моему - противоречий и логических ошибок нет.
Ни в коем случае.
Ведь жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
У нас с вами разная жизнь и мы - разные личности.
Тогда укажите мне на логическую ошибку. Аргументировано, а не впечатления.
Но вы настаиваете, что жизнь клона продолжает
жизнь подопытного в нашем эксперименте.
Вот почему я и поставил знак равенства.
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Эта формула означает, что ваша жизнь продолжилась в жизни клона.
Он - это вы. А вы - это он.
Его жизнь - это ваша жизнь. Ваша жизнь - это его жизнь.[/quote]
При условии, что я осознаю себя с точки зрения клона слева.
ЗЫ: Собака откликается на свою кличку - собака личность?
Да, думаю, что собака - личность. Но не по этому критерию.
Впрочем, пока мы обсуждаем другой вопрос.
Вот именно. ПО КРИТЕРИЮ. Т.е. условию. Именно поэтому я указываю на вашу логическую ошибку под названием "«От сказанного с условием к сказанному безусловно»".
А без разницы, если мы условились, что самосознание = жизнь. А мы условились именно об этом. Поэтому хоть так, хоть сяк.
Нет. Самосознание - не есть жизнь.
Жизнь - это процесс. А самосознание имеет отношение
к текущему состоянию этого процесса.
Впрочем, я не пытаюсь дать точное определение
самосознанию и жизни. Думаю, что это невозможно.
Тогда нам стоит вернутся к первому этапу эксперемента, уточнить понятие жизнь и проделать эксперемент заново.
Готовы?
К счастью, у нас есть ряд обязательных параметров жизни:
1. дата начала
2. дата завершения
3. физические координаты, где живет субъект.
Маловато для жизни. Будем уточняться?
Я могу Вам с такими обязательными параметрами дать например вот это: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6551 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6551)
Так что давайте уточняться дальше.
Парадокс клонов еще и в том заключается, что вы не можете
определить, завершилась ли жизнь подопытного в нашем
эксперименте. Или каковы его координаты.
Вопрос к 4-му этапу эксперимента можно сформулировать так:
продолжится ли ваша жизнь?
Если да, то в какой точке пространства?
Начинаем эксперемент снова? Только расматриваем с точки зрения жизни, а не самосознания? Готовы?
Я показываю ложность утверждения
"Если оба клона - это вы, если ваша жизнь продлилась в них обоих, то почему жизнь одного из них не продляется в жизни другого?"
Это был вопрос. Я ожидаю ответа
или обоснования, что вопрос некорректен.
Вопрос некорректен, т.к. кроме ошибки "«От сказанного с условием к сказанному безусловно»" еще и тезис сформулирован не точно.
Предлагаю тогда начать определять, что такое "жизнь" и что включено в данное определение.
Мой вариант того, что должно быть включено в понятие "жизнь человека":
1. осознание субъектом самого себя (самосознание).
2. химические/биологические процессы, происходящие в теле.
-
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро не равно жизни собаки.
Правильно? Подходит под данную формулировку? По моему - противоречий и логических ошибок нет.
Ни в коем случае.
Ведь жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
У нас с вами разная жизнь и мы - разные личности.
Тогда укажите мне на логическую ошибку. Аргументировано, а не впечатления.
Я уже указал, остается только повторить
Жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
Мы знаем совершенно точно, что у жизни каждого человека
есть, как минимум, три несомненных, четких параметра.
Это дата рождения, дата смерти и конкретные координаты
в каждый момент времени между этими датами.
Ни по одному из этих параметров мы с вами не совпадаем.
Да и вообще, это смешно.
Если вы публично заявите, что ваша жизнь - это моя жизнь,
то место в соответствующем заведении вам будет обеспечено.
Но вы настаиваете, что жизнь клона продолжает
жизнь подопытного в нашем эксперименте.
Вот почему я и поставил знак равенства.
Ваша жизнь = жизнь клона слева.
Эта формула означает, что ваша жизнь продолжилась в жизни клона.
Он - это вы. А вы - это он.
Его жизнь - это ваша жизнь. Ваша жизнь - это его жизнь.
При условии, что я осознаю себя с точки зрения клона слева.
Никакое "осознавание" тут не играет решающей роли.
Тем более, что невозможно четко определить, что это такое.
Мало ли, кто себя кем осознает и что о себе думает или говорит...
Если вы скажете, что вы - Наполеон, мы должны считать,
что жизнь Наполеона продлилась в вас?
Есть три четких параметра.
Если вы утверждаете, что ваша жизнь = жизнь клона,
то у вас должны постоянно совпадать даты рождения,
смерти (если она уже была) и координаты в пространстве.
Тогда нам стоит вернутся к первому этапу эксперемента, уточнить понятие жизнь и проделать эксперемент заново.
Готовы?
Вот я уточнил - жизнь каждого обязательно имеет три параметра.
Маловато для жизни. Будем уточняться?
Чтобы продемонстрировать атеистам парадокс клонов
- вполне достаточно.
Начинаем эксперемент снова? Только расматриваем с точки зрения жизни, а не самосознания? Готовы?
Давайте.
Мой вариант того, что должно быть включено в понятие "жизнь человека":
1. осознание субъектом самого себя (самосознание).
2. химические/биологические процессы, происходящие в теле.
Включайте что хотите. Но не забудьте про три обязательных параметра
-
Жизнь Yupiter`а = жизни Victor`а N = жизнь Дарго Магомеда = жизнь Петро не равно жизни собаки.
Правильно? Подходит под данную формулировку? По моему - противоречий и логических ошибок нет.
Ни в коем случае.
Ведь жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
У нас с вами разная жизнь и мы - разные личности.
Тогда укажите мне на логическую ошибку. Аргументировано, а не впечатления.
Я уже указал, остается только повторить
Жизнь Yupiter`а не является жизнью Victor`а N
Мы знаем совершенно точно, что у жизни каждого человека
есть, как минимум, три несомненных, четких параметра.
Это дата рождения, дата смерти и конкретные координаты
в каждый момент времени между этими датами.
Есть три четких параметра.
Если вы утверждаете, что ваша жизнь = жизнь клона,
то у вас должны постоянно совпадать даты рождения,
смерти (если она уже была) и координаты в пространстве.
Тогда, при вышеперечисленных условиях:
Жизнь клона справа не равна жизни клона слева. т.к. они в одно и то же время находятся в разных координатах.При этом мы не знаем даты смерти. Все условия соблюдены.
Что дальше?
Никакое "осознавание" тут не играет решающей роли.
Тем более, что невозможно четко определить, что это такое.
Можно определить куда как четче, чем понятие "жизнь".
Мало ли, кто себя кем осознает и что о себе думает или говорит...
Если вы скажете, что вы - Наполеон, мы должны считать,
что жизнь Наполеона продлилась в вас?
А что мешает? Ваши обязательные параметры?
Соглашусь.
Тогда при таком раскладе:
Моя жизнь не продолжается в жизни клона, т.к:
Есть три четких параметра.
Если вы утверждаете, что ваша жизнь = жизнь клона,
то у вас должны постоянно совпадать даты рождения,
смерти (если она уже была) и координаты в пространстве.
Даты рождения меня и клона не совпадают.
Маловато для жизни. Будем уточняться?
Чтобы продемонстрировать атеистам парадокс клонов
- вполне достаточно.
Вы так и не дали ни одного подтверждения того, что парадокс существует. Все ваши выводы изобилуют логическими ошибками.
Мой вариант того, что должно быть включено в понятие "жизнь человека":
1. осознание субъектом самого себя (самосознание).
2. химические/биологические процессы, происходящие в теле.
Включайте что хотите. Но не забудьте про три обязательных параметра
Давайте.[/quote]
Итак, жизнь мы харрактеризуем следующими параметрами:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
В соответствии с вышеперечисленными характеристиками после мысленного эксперемента мы приходим к следующему выводу, что:
1. Моя жизнь не равна жизни любого клона.
2. Жизнь клона справа не равна жизни клона слева.
-
Если какой-то человек ощущает себя Наполеоном,
означает ли это, что жизнь Наполеона продолжилась в нем?
Нет, это означает, что ЕГО личная жизнь продолжилась в нём, включая его мнение о Себе, как о наполеоне.
Извините, не понял.
Человеческая личность - это не мнение человека о себе или ещё о чём-либо. Мнение - лишь малая часть личности. А личность - это весь непрерывный поток ощущений и мыслей. Отсюда сразу следует, что личность Наполеона никак не может продолжиться в ком-либо, кроме его самого. Остальные могут лишь воспроизвести мизерную часть внешних проявлений его личности. И могут свихнуться на этом, поверив в то, что ИХ (совершенно другая) личность хоть как-то связана с Наполеоном.
-
Есть три четких параметра.
Если вы утверждаете, что ваша жизнь = жизнь клона,
то у вас должны постоянно совпадать даты рождения,
смерти (если она уже была) и координаты в пространстве.
Тогда, при вышеперечисленных условиях:
Жизнь клона справа не равна жизни клона слева. т.к. они в одно и то же время находятся в разных координатах.При этом мы не знаем даты смерти. Все условия соблюдены.
Что дальше?
Что и требовалось доказать. У двух клонов разные жизни.
Значит, жизнь подопытного никак не может совпадать
с жизнью обоих клонов.
Остается только два разумных варианта:
- Либо жизнь подопытного прекращается на 4-м этапе эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)
- Либо она продолжается в жизни одного из них двоих.
Один из них будет - оригиналом, а другой - его клоном.
Вы какой вариант выбираете?
Вы так и не дали ни одного подтверждения того, что парадокс существует. Все ваши выводы изобилуют логическими ошибками.
Терпение, Яго, терпение...
Итак, жизнь мы харрактеризуем следующими параметрами:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
В соответствии с вышеперечисленными характеристиками после мысленного эксперемента мы приходим к следующему выводу, что:
1. Моя жизнь не равна жизни любого клона.
2. Жизнь клона справа не равна жизни клона слева.
Из ваших слов получается, что подопытный на 4-м этапе умирает? :D
-
Человеческая личность - это не мнение человека о себе или ещё о чём-либо. Мнение - лишь малая часть личности. А личность - это весь непрерывный поток ощущений и мыслей. Отсюда сразу следует, что личность Наполеона никак не может продолжиться в ком-либо, кроме его самого. Остальные могут лишь воспроизвести мизерную часть внешних проявлений его личности. И могут свихнуться на этом, поверив в то, что ИХ (совершенно другая) личность хоть как-то связана с Наполеоном.
Полностью с вами согласен.
-
Вы какой вариант выбираете?
Очень хорошо. Но что бы правильно
Мы дали с Вами описание понятия "жизнь".
Напомню:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
Что бы сказать - умер кто то или нет - давайте тогда дадим описание понятия "смерть/умер".
Обычно смерть - это антипод жизни. Вы согласны?
Что по вашему смерть? Какими харрактеристиками она обладает?
-
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
Что бы сказать - умер кто то или нет - давайте тогда дадим описание понятия "смерть/умер".
Обычно смерть - это антипод жизни. Вы согласны?
Согласен.
"Пациент либо жив, либо умер" (С)
Наш подопытный был жив - это однозначно.
А теперь вы не можете сказать, что он жив, и не уверены, что он умер?
Вам дают, по вашему требованию, любую информацию об эксперименте.
Но ответа нет?
Парадоксальная ситуация...
Я бы хотел услышать ваше предположение.
-
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
Что бы сказать - умер кто то или нет - давайте тогда дадим описание понятия "смерть/умер".
Обычно смерть - это антипод жизни. Вы согласны?
Согласен.
Наш подопытный был жив - это однозначно.
А теперь вы не можете сказать, что он жив, и не уверены, что он умер?
Вам дают, по вашему требованию, любую информацию об эксперименте.
Но ответа нет?
Парадоксальная ситуация...
Я бы хотел услышать ваше предположение.
Никакого парадокса.
Продолжаем.
Смерть имеет следующие параметры:
1. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
2. Остановка осознания субъектом самого себя.
3. остановка биохимических процессов, происходящих в организме.
Есть дополнения?
-
Никакого парадокса.
Продолжаем.
Смерть имеет следующие параметры:
1. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
2. Остановка осознания субъектом самого себя.
3. остановка биохимических процессов, происходящих в организме.
Есть дополнения?
Не понял, что вы называете
"координатами местонахождения смерти"?
Если точку, где человек умер, то я согласен.
Еще есть дополнение.
По решению суда умершим признается человек,
местоположение которого долгое время установить не удается.
-
Никакого парадокса.
Продолжаем.
Смерть имеет следующие параметры:
1. Координаты местонахождения (возьму на себя смелость уточнить - в определенный промежуток времени)
2. Остановка осознания субъектом самого себя.
3. остановка биохимических процессов, происходящих в организме.
Есть дополнения?
Не понял, что вы называете
"координатами местонахождения смерти"?
Если точку, где человек умер, то я согласен.
Хм... Я брал физическое тело. И в определении "жизнь" тоже. Или Вы что то другое подразумеваете?
Еще есть дополнение.
По решению суда умершим признается человек,
местоположение которого долгое время установить не удается.
Ну, давайте тогда и дополним "жизнь" этим термином. Как только выдают свидетельство о рождении - только тогда человека считается живым.
-
Не понял, что вы называете
"координатами местонахождения смерти"?
Если точку, где человек умер, то я согласен.
Хм... Я брал физическое тело. И в определении "жизнь" тоже.
Или Вы что то другое подразумеваете?
Тем мертвый и отличается от живого, что тела уже нет.
Либо оно исчезает сразу (сгорело), либо постепенно...
В общем случае, у мертвого нет координат. Он отсутствует.
Еще есть дополнение.
По решению суда умершим признается человек,
местоположение которого долгое время установить не удается.
Ну, давайте тогда и дополним "жизнь" этим термином. Как только выдают свидетельство о рождении - только тогда человека считается живым.
Я дополнил ваше определение, подразумевая,
что в некоторых случаях по решению суда...
Это всем известная, разумная практика, выработанная
человечеством. А ваш тезис, полагаю, был шуткой.
Ну так что у нас получается, жив пациент или он умер?
-
Не понял, что вы называете
"координатами местонахождения смерти"?
Если точку, где человек умер, то я согласен.
Хм... Я брал физическое тело. И в определении "жизнь" тоже.
Или Вы что то другое подразумеваете?
Тем мертвый и отличается от живого, что тела уже нет.
Либо оно исчезает сразу (сгорело), либо постепенно...
В общем случае, у мертвого нет координат. Он отсутствует.
Виктор, Вы уж извините, но я немного поржу под столом.
Оказывается это мировой заговор существования бюро похоронных услуг, ибо берут деньги за незачто.
И в морге на самом деле никого не хранят. И паталогоанатомы и судмедэксперты - просто шарлатаны, убеждающие народ, что производят вскрытие трупа, на самом деле ничего не делают.
Достаточно абсурдно. Вы не находите?
Я против исключения.
Если Вам не нравится понятие "физическое тело" то давайте поменяем термин. Например "труп/останки". И если человека сожгли - пепел будем считать останками.
Еще есть дополнение.
По решению суда умершим признается человек,
местоположение которого долгое время установить не удается.
Ну, давайте тогда и дополним "жизнь" этим термином. Как только выдают свидетельство о рождении - только тогда человека считается живым.
Я дополнил ваше определение, подразумевая,
что в некоторых случаях по решению суда...
Это всем известная, разумная практика, выработанная
человечеством. А ваш тезис, полагаю, был шуткой.
Именно так. В ответ на Вашу шутку.
Давайте все таки разумно будем подходить. Выдача судом решения о признании человека умершим не является критерием истины (т.к. существуют известные ошибки), а так же признание судом человека умершим не преследует целью установить факт смерти. Решение выдается для того, что бы продолжить правоотношения и решать юридические вопросы, такие как наследование, социальные льготы, семейные отношения и т.д.
Еще раз подитожу. В связи с тем, что решение суда не фиксирует факта смерти, а только признает человека умершим для того, чтоб отрегулировать общественные отношения, а так же в связи с тем, что случаются судебные ошибки - мы не можем констатировать факт смерти человека только потому, что такое решение суда есть.
Если вы хотите обратится к законодательству, то констатация факта смерти есть:
Закон Российской Федерации от 22 декабря 1992 года № 4180-1 «О трансплантации органов и (или) тканей человека» в статье 9 «Определение момента смерти» говорит: «Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в соответствии с процедурой, утверждённой федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения и социального развития» (см. Инструкцию по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга, утверждённую приказом Минздрава РФ от 20 декабря 2001 г. № 460).
Ну так что у нас получается, жив пациент или он умер?
Рано еще.
Жизнь:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. Координаты местонахождения в определенный промежуток времени - физическое тело.
4. осознание субъектом самого себя.
5. биохимические процессы, происходящие в организме.
Смерть:
1. Координаты местонахождения в определенный промежуток времени останков физического тела.
2. прекращение осознания субъектом самого себя.
3. остановка биохимических процессов, происходящих в организме.
Есть принципиальные возражения?
-
Виктор, Вы уж извините, но я немного поржу под столом.
Оказывается это мировой заговор существования бюро похоронных услуг, ибо берут деньги за незачто.
И в морге на самом деле никого не хранят. И паталогоанатомы и судмедэксперты - просто шарлатаны, убеждающие народ, что производят вскрытие трупа, на самом деле ничего не делают.
Достаточно абсурдно. Вы не находите?
Если Вам не нравится понятие "физическое тело" то давайте поменяем термин. Например "труп/останки". И если человека сожгли - пепел будем считать останками.
А если пепел вылетел в трубу?
Или его развеяли над Бискайским заливом?
Достаточно абсурдно, что на этих несущественных
подробностях вы так сосредоточились.
За соломинку цепляетесь?
А как быть, если тело не обнаружено?
Прошло уже 70 лет с войны. Будем считать тех,
кто без вести пропал, живыми?
Кроме того, координаты мертвого тела постепенно размываются.
Атомы, из которых оно состояло, рассеиваются по миру.
Это научный факт - в общем случае, у мертвых нет координат.
Краткий период, от смерти до разложения тела, завершается,
и начинается бесконечно длинный период отсутствия тела.
Именно отсутствие координат у человека
и является характерным признаком смерти.
Давайте все таки разумно будем подходить. Выдача судом решения о признании человека умершим не является критерием истины (т.к. существуют известные ошибки), а так же признание судом человека умершим не преследует целью установить факт смерти. Решение выдается для того, что бы продолжить правоотношения и решать юридические вопросы, такие как наследование, социальные льготы, семейные отношения и т.д.
Вот теперь вы предлагаете отменить выработанную
на протяжении столетий практику всего человечества?
Может быть, вы еще и судей считаете шарлатанами?
Суд принимает решение о признании человека умершим
не просто так, а по существенной причине - долгое время
его местоположение неизвестно.
А в нашем случае причина еще более существенная.
Имея всю полноту информации об эксперименте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178248#178248)
Вы, как руководитель эксперимента принципиально
не способны даже на предположение, где находится подопытный.
Я прав?
В таком случае, любой суд Земли признает подопытного мертвым!
Такова разумная практика.
Если вы хотите обратится к законодательству, то констатация факта смерти есть:
Закон Российской Федерации от 22 декабря 1992 года № 4180-1 «О трансплантации органов и (или) тканей человека» в статье 9 «Определение момента смерти» говорит: «Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в соответствии с процедурой, утверждённой федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения и социального развития» (см. Инструкцию по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга, утверждённую приказом Минздрава РФ от 20 декабря 2001 г. № 460).
В этом документе не сказано, что только
так и не иначе признается факт смерти.
Есть закон о признании человека умершим по решению суда,
если на то есть достаточные основания.
В нашем случае оснований более чем достаточно.
Мозг просто испарился на глазах официальной комиссии!
Если вы руководитель эксперимента, то отмазки вам не помогут :)
Ваше заявление, что два клона принципиально одинаковы
и рождены сию минуту в лаборатории - это ваш приговор.
-
Виктор. Начал отвечать, но все удалил, т.к. нет смысла о чем то спорить.
Вы думаете, что у меня цель Вас на чем то подловить? У меня такой цели нет. У меня есть цель показать Вам не Ваши логические ошибки.
В любой момент дальнейшего разговора я готов сказать "да, Вы это не учли. Давайте вернемся назад и уточним".
Поэтому давайте просто - примем Ваши значительные признаки.
Давайте Вы продолжите:
Жизнь харрактеризуется:
1.
2.
3.
Смерть харрактеризуется:
1.
2.
3.
И уж не обессудьте, когда я буду с тех, перечисленных признаков выводить логические выкладки.
И давайте уже мыслить не частностями, когда прах развеяли в трубу или кто то 70 лет с войны не вернулся, а общими принципами.
-
Виктор. Начал отвечать, но все удалил, т.к. нет смысла о чем то спорить.
Вы думаете, что у меня цель Вас на чем то подловить? У меня такой цели нет. У меня есть цель показать Вам не Ваши логические ошибки.
В любой момент дальнейшего разговора я готов сказать "да, Вы это не учли. Давайте вернемся назад и уточним".
Поэтому давайте просто - примем Ваши значительные признаки.
Давайте Вы продолжите:
Жизнь харрактеризуется:
1.
2.
3.
Смерть харрактеризуется:
1.
2.
3.
И уж не обессудьте, когда я буду с тех, перечисленных признаков выводить логические выкладки.
И давайте уже мыслить не частностями, когда прах развеяли в трубу или кто то 70 лет с войны не вернулся, а общими принципами.
Мне остается повторить только то, что уже было сказано.
Обязательный параметр любого живого существа
- конкретные физические координаты его тела.
Мы с вами уже пришли к выводу, что два человека,
которые появятся в результате эксперимента,
это разные люди. У каждого из них своя отдельная жизнь.
Но где наш пациент? Продолжается ли его жизнь?
Вы принципиально не можете указать координаты его тела.
Хотя имеете полную информацию о пути каждого его атома
во время эксперимента.
Вот в этом и парадокс клонов для атеистов заключается.
-
Мне остается повторить только то, что уже было сказано.
Обязательный параметр любого живого существа
- конкретные физические координаты его тела.
Мы с вами уже пришли к выводу, что два человека,
которые появятся в результате эксперимента,
это разные люди. У каждого из них своя отдельная жизнь.
Но где наш пациент? Продолжается ли его жизнь?
По вашим обязательным параметрам - нет. Не продолжается. Напомню ваши параметры:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. конкретные физические координаты его тела.
В соответствии с ними и в отличии от нашего пациента - Ленин жив. И в соответствии с вашим же описанием - зайдя в морг мы на полочках увидим сплошь живых. А вот персонал морга - не жив.
Вот в этом и парадокс клонов для атеистов заключается.
Нет парадокса. Логическая ошибка.
-
Виктор, на Вас не угодишь.
Вы сами стремились поставить опыт таким образом, чтобы вместо одного человека получить двух идентичных клонов. Так почему же Вы теперь недовольны?
Вы говорите, что результаты опыта противоречат здравому смыслу.
Каким образом Ваш здравый смысл может Вам здесь помочь? Вы что, уже наблюдали подобные эксперименты, успели составить о них суждение, они вошли у Вас в привычку?
Нет, никогда . Ну так и не ссылайтесь на Ваш здравый смысл, это просто смешно.
-
Напомню ваши параметры:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. конкретные физические координаты его тела.
В соответствии с ними и в отличии от нашего пациента - Ленин жив. И в соответствии с вашим же описанием - зайдя в морг мы на полочках увидим сплошь живых. А вот персонал морга - не жив.
Почему Ленин жив? Его тела нет. В мавзолее лежат останки его тела.
Точно так же, и в морге - останки тел людей хранятся.
Почему персонал морга не жив?
Тут я уже просто теряюсь в догадках
над вашей предпраздничной логикой.
-
Виктор, на Вас не угодишь.
Вы сами стремились поставить опыт таким образом, чтобы вместо одного человека получить двух идентичных клонов. Так почему же Вы теперь недовольны?
Ответ в вашем собственном вопросе.
Мы получили двух клонов - вместо одного человека.
Был один человек - стало два других человека.
Жизнь одного прекратилась, его личность исчезла.
Начались две другие жизни и появились две другие личности.
А куда пропал исходный человек?
Почему его жизнь прекратилась?
И по какой физическо-химической причине?
Ответа на этот вопрос я так и не услышал.
двух независимых экспериментов
принципиально отличается от результата одного
точно такого же эксперимента...
[/list]В этом парадокс клонов и заключается.
Представьте себе - вы кладете сахар в чай.
И чай стал сладким. Это один опыт.
Теперь проведем два независимых опыта.
Вы кладете сахар в два стакана чая.
И вдруг чай в обоих стаканах стал соленым!!!
Получен принципиально другой результат.
Вот примерно такая же ситуация у нас на этапе4. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)
Вы говорите, что результаты опыта противоречат здравому смыслу.
Результаты опыта противоречат здравому смыслу материалистов только.
Потому и наблюдаю разные попытки уйти от простого факта.
Интересно посмотреть историю нашей беседы.
Вероятно, в праздники у меня будет время собрать разные
противоречивые высказывания атеистов этого форума.
И как менялись их позиции по ходу нашего разговора.
Ну так и не ссылайтесь на Ваш здравый смысл, это просто смешно.
верите, ибо абсурдно? :D
-
Виктор, на Вас не угодишь.
Вы сами стремились поставить опыт таким образом, чтобы вместо одного человека получить двух идентичных клонов. Так почему же Вы теперь недовольны?
Ответ в вашем собственном вопросе.
Мы получили двух клонов - вместо одного человека.
но Вы же к этому и стремились! Еще спрошу- почему Вы недовольны?
Был один человек - стало два других человека.
Жизнь одного прекратилась, его личность исчезла.
На каком основании Вами сделан такой странный вывод? Вот же - целых два- на выбор! И каждый считает себя- исходным.. Начались две другие жизни и появились две другие личности.
Но Вы к этому и стремились? И опять- почему Вы недовольны?
А куда пропал исходный человек?
Почему Вы считаете, что он пропал? Вот же- целых два- берите любого!Почему его жизнь прекратилась?
А она- прекратилась? А тогда вот эти двое- они откуда?И по какой физическо-химической причине?
Докажите сначала, что жизнь исходного экземпляра точно прекратилась. Пока это не очевидно.
Ответа на этот вопрос я так и не услышал.
Может быть, это оттого, что вопрос Ваш- дурацкий?
двух независимых экспериментов
принципиально отличается от результата одного
точно такого же эксперимента...
О, какой прогресс! У Вас уже два независимых эксперимента? Откуда второй-то взялся?. [/list]В этом парадокс клонов и заключается.
Странно, почему никто, кроме Вас, не может узреть этот парадокс? Не пора ли Вам купить очки?
Представьте себе - вы кладете сахар в чай.
И чай стал сладким. Это один опыт.
Теперь проведем два независимых опыта.
Вы кладете сахар в два стакана чая.
И вдруг чай в обоих стаканах стал соленым!!!
Получен принципиально другой результат.
Что за стаканы? В них точно чай? Вы, мне кажется, слишком усердно начали отмечать Новый год..Вот примерно такая же ситуация у нас на этапе4. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)
Вы говорите, что результаты опыта противоречат здравому смыслу.
Результаты опыта противоречат здравому смыслу материалистов только.
Вы позиционируете себя материалистом? А если нет, то откуда вывод? Уж не пытаетесь ли Вы делать выводы за материалистов? Напрасно, напрасно.Потому и наблюдаю разные попытки уйти от простого факта.
Как, у Вас уже есть факты? Факты- в студию!
Интересно посмотреть историю нашей беседы.
Вероятно, в праздники у меня будет время собрать разные
противоречивые высказывания атеистов этого форума.
И как менялись их позиции по ходу нашего разговора.
Ну так и не ссылайтесь на Ваш здравый смысл, это просто смешно.
верите, ибо абсурдно? :D
Верую? Во что прикажете мне веровать? В Ваши бредни? Увольте..
Да, кстати.
Я уже который раз добиваюсь от Вас Вашей трактовки опыта. Но ничего не могу от Вас добиться, кроме невнятных ссылок на существование чего-то иного, помимо грубой материи.
Я все же настаиваю на получении развернутой Вашей версии описания эксперимента. В противном случае буду полагать, что сказать-то Вам и нечего.
-
Напомню ваши параметры:
1. Дата рождения.
2. Дата смерти.
3. конкретные физические координаты его тела.
В соответствии с ними и в отличии от нашего пациента - Ленин жив. И в соответствии с вашим же описанием - зайдя в морг мы на полочках увидим сплошь живых. А вот персонал морга - не жив.
Почему Ленин жив? Его тела нет. В мавзолее лежат останки его тела.
Точно так же, и в морге - останки тел людей хранятся.
Ок. Значит у нас с Вами несостыковка в определении:
"конкретные физические координаты его тела."
Прошу дать точное определение, что это такое, чтоб в дальнейшем небыло путаницы.
Почему персонал морга не жив?
Потому, что нет обязательного параметра "дата смерти".
Если это не обязательный параметр - то его надо вычеркнуть из определения. Согластны?
Тут я уже просто теряюсь в догадках
над вашей предпраздничной логикой.
А вы не теряйтесь. Просто спросите. Я готов ответить.
-
Виктор, на Вас не угодишь.
Вы сами стремились поставить опыт таким образом, чтобы вместо одного человека получить двух идентичных клонов. Так почему же Вы теперь недовольны?
Я доволен. Мы с вами пришли к любопытным выводам.
На этапе3 эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) наш подопытный оставался жив,
его жизнь не прерывалась, его самосознание сохранилось.
Но когда мы провели два независимых этапа3 (т.е. этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465))
наш подопытный неожиданно исчез бесследно.
Вместо него появились два других человека.
Вот в этом и заключается парадокс клонов.
Результат одного этапа3 принципиально отличается
от результата двух точно таких же, независимых этапов3.
Был один человек - стало два других человека.
Жизнь одного прекратилась, его личность исчезла.
На каком основании Вами сделан такой странный вывод? Вот же - целых два- на выбор! И каждый считает себя- исходным..
Считают - до поры до времени. Потом узнаЮт,
что они - клоны, созданные в лаборатории,
что у них, на самом деле, нет прошлого.
Кстати, как раз вчера смотрел на эту тему фильм "Луна 2112".
И вам рекомендую. Там хорошо ситуация обрисована.
Клоны, хоть даже и с одинаковыми воспоминаниями - это
разные личности. Жизнь одного не продолжается в жизни другого.
Впрочем, мы с вами уже пришли к такому же выводу,
когда рассматривали иллюстрацию "с пропастью и креслом".
Докажите сначала, что жизнь исходного экземпляра точно прекратилась. Пока это не очевидно.
Я просто делаю вывод из ваших слов.
Вы сказали, что получилось два других человека.
Куда делся подопытный - вы объяснить не можете.
Получается - умер.
Да, кстати.
Я уже который раз добиваюсь от Вас Вашей трактовки опыта. Но ничего не могу от Вас добиться, кроме невнятных ссылок на существование чего-то иного, помимо грубой материи.
Я все же настаиваю на получении развернутой Вашей версии описания эксперимента. В противном случае буду полагать, что сказать-то Вам и нечего.
Вообще-то, мы уже обсуждали мой взгляд на результаты эксперимента.
Давайте, я немножко позже повторю, чтобы не удлинять этот пост.
-
Куда делся подопытный
Виктор ты забыл что за мысленный эксперимент ты делаешь? Ты клонировал человека и его получилось 2 штуки. Все тобой расписано, перечитай.
-
Виктор, не думаете ли Вы, что ссылки на художественные фильмы могут что-либо доказать? Да хотя бы- обосновать хоть что-то?
Вы витаете в облаках, верите в то,что вам показывают в фантастических фильмах. А то, что Вам отвечают- читать не желаете.
Советую Вам спуститься на землю.
ЗЫ Жду Вашей версии трактовки "эксперимента".
-
Почему Ленин жив? Его тела нет. В мавзолее лежат останки его тела.
Точно так же, и в морге - останки тел людей хранятся.
Ок. Значит у нас с Вами несостыковка в определении:
"конкретные физические координаты его тела."
Прошу дать точное определение, что это такое, чтоб в дальнейшем небыло путаницы.
Извините, если у вас какой-то нестандартный взгляд,
то вы и приведите ваше определение.
А то что я говорю - известно всем.
"Умер человек - нет его. И тело его истлело" - т.е. нет тела.
Это общепринятые выражения.
Почему персонал морга не жив?
Потому, что нет обязательного параметра "дата смерти".
Если это не обязательный параметр - то его надо вычеркнуть из определения. Согластны?
А вот это по русски называется "закосить...". Согласны?
Я просто пропускаю этот перл и буквально повторю еще раз,
то, что уже говорил.
Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.
Конечно, мы можем что-то не знать о конкретном человеке.
Но от нашего незнания его дата рождения и координаты
не исчезают. Они в принципе могут быть известны.
Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.
А в нашем эксперименте есть полная информация
о движении каждого атома его бывшего тела.
Признать, что он умер, вы не желаете. Сказать,
где он находится, никто принципиально не способен.
Вот в этом и парадокс клонов заключается.
Пациент ушел в астрал?
-
Куда делся подопытный
Виктор ты забыл что за мысленный эксперимент ты делаешь? Ты клонировал человека и его получилось 2 штуки. Все тобой расписано, перечитай.
Тут разные люди предлагали разные варианты.
А ваше мнение каково?
Эти два человека - это одна и та же личность?
Или разные личности?
Жизнь исходной личности продлилась в двух телах?
Или она прекратилась?
-
Виктор, не думаете ли Вы, что ссылки на художественные фильмы могут что-либо доказать? Да хотя бы- обосновать хоть что-то?
Вы витаете в облаках, верите в то,что вам показывают в фантастических фильмах. А то, что Вам отвечают- читать не желаете.
Советую Вам спуститься на землю.
ЗЫ Жду Вашей версии трактовки "эксперимента".
Видите ли, в чем дело.
Доказать в нашем вопросе никто ничего не может.
Ни вы, ни я, ...
Например, Снег Север утверждал, что клон,
замороженный в холодильнике, обеспечит ему бессмертие,
Это недоказуемо. Но верить - не запретишь.
Мы рассматриваем внутренние логические противоречия
различных попыток объяснить результаты эксперимента.
А фильмы, в данном случае, это индикатор общественного мнения.
Голливуд снимает то, что востребовано, что людям понятно.
Всем, кто считает, что его точный клон может обеспечить ему
бессмертие, советую посмотреть еще и фильм
"6-й день".
Там один из героев тоже считал, что если будет постоянно
клонировать себя, то никогда не умрет.
Но однажды получилось так, что он еще был жив,
а его клон уже у него пиджак отнимал...
Если он - та же личность, что-же он себя самого грабил? [/list]
Свою трактовку я уже говорил. Самый первый пост прочтите.
С нашей точки зрения, личность человека,
кроме физическо-химических процессов его тела,
определяется еще тем, что дает нам Всевышний.
Уникальность нашей личности, наше самосознание, свобода воли
способность к мышлению - результат того, что Библия называет
"дыхание жизни".
[/list]
Это тот самый X-фактор, нечто внешнее, по отношению к нам,
чего недостает вам для решения парадокса клонов.
Наш разум, сам по себе, не способен создавать постоянно
новую информацию, не способен развиваться.
Это - результат общения каждого человека с Богом.
Пусть даже у большинства это общение происходит несознательно,
но если бы его вообще не было, мы были бы просто биомашинами
и потеряли бы все, что делает нас живыми людьми.
В нашей философии не возникает противоречий с клонами.
Может быть, один из них двоих будет исходным человеком.
Хотя я не знаю, что получится в результате, но я и не обязан
это знать. Результат такого опыта от Бога. Как Он решит...
-
Хотя я не знаю, что получится в результате, но я и не обязан
это знать. Результат такого опыта от Бога. Как Он решит...
Я вижу, что Вы не в состоянии дать собственную непротиворечивую трактовку своего же опыта. Ну и зачем было разводить писанину на 50 с лихуем страниц, если сказать нечего? Трепло Вы, Виктор, и больше никто..
-
Хотя я не знаю, что получится в результате, но я и не обязан
это знать. Результат такого опыта от Бога. Как Он решит...
Я вижу, что Вы не в состоянии дать собственную непротиворечивую трактовку своего же опыта. Ну и зачем было разводить писанину на 50 с лихуем страниц, если сказать нечего? Трепло Вы, Виктор, и больше никто..
Я уже не удивляюсь... Давайте еще раз повторю.
В нашем мысленном эксперименте созданы два тела,
полностью идентичные на молекулярном уровне.
И у наших оппонентов начинаются различные противоречия...
По условиям эксперимента они имеют полную информацию
о материальной структуре тела, которая, по их верованию,
определяет сознание.
Но как видим, на простой вопрос
куда же делся наш подопытный,
у вас нет доказательного ответа,
и даже не предвидится теоретически.
[/list]
А у нас иная философия. Сознание определяется не только
молекулярной структурой тела, но и еще другим важным,
внешним по отношению к телу фактором.
И этот фактор нельзя исследовать научным методом.
Наше сознание зависит от наших отношений с Богом.
И поэтому у нас не возникает противоречий при любом
результате нашего эксперимента.
Мы и не обязаны знать, где подопытный и что с ним стало,
потому что мы не имеем полноты информации.
Не достаточно знать всё про атомы тела.
Надо еще знать, как Бог смотрит на этот эксперимент.
Наша личность и наша жизнь - от Него.
Только Он знает, что получится в результате.
Надеюсь, теперь вам понятно?
-
Надо еще знать, как Бог смотрит на этот эксперимент.
Ни один научный эксперимент не может зависеть от того, как на него смотрит бог. И смотрит ли вообще. Как только Вы вводите в эксперимент бога- наука кончается. (А вот если бы и впрямь удалось ввести в эксперимент бога- кончился бы бог). Я-то думал, что Вы и впрямь решили что-то доказать с помощью научного инструментария. А оно вона как обернулось.. Тьфу! Не стоило на Вас и времени тратить.
-
Ни один научный эксперимент не может зависеть от того, как на него смотрит бог. И смотрит ли вообще. Как только Вы вводите в эксперимент бога- наука кончается. (А вот если бы и впрямь удалось ввести в эксперимент бога- кончился бы бог). Я-то думал, что Вы и впрямь решили что-то доказать с помощью научного инструментария. А оно вона как обернулось.. Тьфу! Не стоило на Вас и времени тратить.
До свидания. Кстати, вы уже прощались.
И думаю, что вы еще вернетесь.
Если вы опять не поняли, то с помощью научного инструментария
здесь был продемонстрирован парадокс клонов, проистекающий
из противоречий в материалистическом мировоззрении.
А что касается современной науки...
Мы её уважаем, но её возможности ограничены.
Наука многое не может исследовать принципиально.
В самом начале этой темы говорилось о том, что у науки нет
и не предвидится даже определения, что такое жизнь.
Научный подход к исследованию мира - это взгляд свысока.
Но далеко не всё мы можем изучать под микроскопом.
Например, самих себя, свой собственный разум
мы не можем изучать сверху вниз.
И это факт, с которым придется смириться.
-
Почему Ленин жив? Его тела нет. В мавзолее лежат останки его тела.
Точно так же, и в морге - останки тел людей хранятся.
Ок. Значит у нас с Вами несостыковка в определении:
"конкретные физические координаты его тела."
Прошу дать точное определение, что это такое, чтоб в дальнейшем небыло путаницы.
Извините, если у вас какой-то нестандартный взгляд,
то вы и приведите ваше определение.
А то что я говорю - известно всем.
Опять логическая ошибка. Если всем, значит и мне. А раз мне не понятно - значит не всем. Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.
Виктор. Вот Вам мои определения. Но есть у меня сомнения, что это то, что мы обсуждаем. Ведь мы рассматриваем не мое утверждение, а Ваше. Соответственно определение необходимо приводить Вам.
Давайте уже конструктивно действовать. Даже если Вы где то ошибетесь - то я готов возвратиться назад и провести уточнение.
"Умер человек - нет его. И тело его истлело" - т.е. нет тела.
Это общепринятые выражения.
Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.
Мумификация останавливает тление тела. Соответственно мумифицированное тело НЕ ТЛЕЕТ и НЕ ИСТЛЕЛО.
Ленин жив?
В морге трупы живые?
Именно поэтому я пытаюсь с Вам уточнить понятия, чтоб небыло разногласий.
Почему персонал морга не жив?
Потому, что нет обязательного параметра "дата смерти".
Если это не обязательный параметр - то его надо вычеркнуть из определения. Согластны?
А вот это по русски называется "закосить...". Согласны?
Я просто пропускаю этот перл и буквально повторю еще раз,
то, что уже говорил.
Вы можете называть это как хотите.
Однако же персонал не имеет даты смерти, а в соответствии с Вашими параметрами это обязательный признак - значит с Вашей точки зрения персонал не жив. Так же как и я и Вы. Или у Вас есть дата смерти?
Поэтому утверждаю, что дата смерти к живым никоим образом не относится, а даже напротив - должно быть в обязательном порядке ужалено из определения.
Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.
Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.
Физические координаты чего?
Конечно, мы можем что-то не знать о конкретном человеке.
Но от нашего незнания его дата рождения и координаты
не исчезают. Они в принципе могут быть известны.
Дам однозначный ответ, как только узнаю - физические координаты чего?
Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.
А когда узнаем - пациент уже будет не жив.
А в нашем эксперименте есть полная информация
о движении каждого атома его бывшего тела.
Признать, что он умер, вы не желаете. Сказать,
где он находится, никто принципиально не способен.
Желаю Виктор. Очень желаю. Хоть сказать что умер, хоть сказать, что жив. Желаю.... Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.
Вот в этом и парадокс клонов заключается.
Пациент ушел в астрал?
Да никакого парадокса нет. Есть только логические ошибки.
-
мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.
"Есть люди типа "жив" и люди типа "помер". Но нету никого, кто бы знал твой номер. Номер-номер-номер.."(С) БГ "2-12-85-06"
-
мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.
"Есть люди типа "жив" и люди типа "помер". Но нету никого, кто бы знал твой номер. Номер-номер-номер.."(С) БГ "2-12-85-06"
:lol:
-
Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.
Ну вот и замечательно. У мертвого нет человеческого тела.
И у Ленина нет тела в мавзолее по второму определению.
Есть останки тела, как вам и было сказано.
Кстати, там даже удалили внутренние органы,
оставили видимость... Впрочем, это не суть важно...
Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.
Странно, что надо вам такие простые вещи объяснять.
Вы же сами отметили, что слово "тело" - многозначное.
Ленина в мавзолее тоже называют телом - в определенном смысле.
Тело, как "ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь
материей" - лежит в мавзолее.
Но человеческого тела с работоспособными органами там нет.
И когда автомобиль рассыпается от старости, говорят - это уже
не автомобиль, а груда металлолома, останки автомобиля.
Смерть приводит к необратимым изменениям того,
что было человеческим телом. И это перестает быть
человеческим телом - человека уже нет. Есть его останки.
Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.
Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.
Не устал пока... привык здесь уже...
Еще раз повторю, если вы не поняли со второго раза.
Живые знают, что умрут... а мертвые ничего не знают"[/list]
Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.
Физические координаты чего?
Человеческого тела. Можно точнее определить,
например, как координаты "центра инерции"
Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.
А когда узнаем - пациент уже будет не жив.
Конечно. Его жизнь будет закончена.
Но у этой завершенной жизни есть три параметра.
Два из них можно встретить на могильном камне.
Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.
Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.
Нам это не мешает. Мы знаем, что такое жизнь - на личном опыте.
А вы знаете или нет - сами решайте.
-
Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.
Ну вот и замечательно. У мертвого нет человеческого тела.
А куда оно делось? Улетучилось?
И у Ленина нет тела в мавзолее по второму определению.
Есть останки тела, как вам и было сказано.
Кстати, там даже удалили внутренние органы,
оставили видимость... Впрочем, это не суть важно...
Останки... Останки - это тело покойника. Тело. ТЕЛО.
ТЕЛО - видовой признак, останки и живое тело - видовой.
Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым. Чтоб всегда знать, что один вид перешел в другой. И достичь взаимопонимания.
Ну, постепенно мы движемся.
Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.
Странно, что надо вам такие простые вещи объяснять.
Вы же сами отметили, что слово "тело" - многозначное.
Ленина в мавзолее тоже называют телом - в определенном смысле.
Тело, как "ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь
материей" - лежит в мавзолее.
Но человеческого тела с работоспособными органами там нет.
Очень хорошо. Идем к истине шажками. Но идем.
Смерть приводит к необратимым изменениям того,
что было человеческим телом.
Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом для определения "живой".
Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.
Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.
Не устал пока... привык здесь уже...
Еще раз повторю, если вы не поняли со второго раза.
Живые знают, что умрут... а мертвые ничего не знают"[/list]
Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.
Виктор. Вы ошибаетесь. Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.
Дата смерти - это обязательный параметр смерти, а не жизни.
Как только мы понимаем дату смерти - это значит - человек мертв. Не так?
Физические координаты чего?
Человеческого тела. Можно точнее определить,
например, как координаты "центра инерции"
Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции? Может не будем и вернемся к этому потом? У нас есть хорошая штука - "живое тело".
Давайте мы остановися пока на этом.
Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.
А когда узнаем - пациент уже будет не жив.
Конечно. Его жизнь будет закончена.
Но у этой завершенной жизни есть три параметра.
Два из них можно встретить на могильном камне.
А соответственно дата смерти не является признаком "живое" а является признаком "мертвое". Так?
Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.
Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.
Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.
И мы сейчас пытаемся прийти к этому пониманию.
Понимание необходимо для того, что бы мы пользовались одинаковыми терминами. И тода мы сможем определить - ошибаюсь ли я и есть ли действительно парадокс клонов.
Нам это не мешает. Мы знаем, что такое жизнь - на личном опыте.
А вы знаете или нет - сами решайте.
Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?
Все это выводит нас к тому, что у живого дата смерти отсутствует. Если появилась дата смерти - значит мертвое.
Согласны?
-
У мертвого нет человеческого тела.
А куда оно делось? Улетучилось?
Странный вопрос. Нет человека - нет и человеческого тела.
Или, по вашему, человек состоит из тела и чего-то еще?
Останки... Останки - это тело покойника. Тело. ТЕЛО.
ТЕЛО - видовой признак, останки и живое тело - видовой.
Вы можете называть хоть горшком.
Спорить о терминах смысла не вижу.
Главное, чтобы мы понимали друг друга.
Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.
Точно так же, пока автомашина бегает или хотя бы
ремонтопригодна, это машина. А когда её починить
уже невозможно - это куча металлолома.
Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым.
Еще один странный вопрос. Не вижу нужды что-то уточнять.
Каждый человек в здравом рассудке знает, что такое смерть.
(исключая совсем маленьких детей)
Если кто-то не знает - ему надо по другому адресу перейти.
Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом
для определения "живой".
Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"
Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.
Виктор. Вы ошибаетесь.
Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.
Вот именно. У каждого живого есть такое свойство
- он обязательно умрет в один прекрасный день.
У него будет определенный, конкретный день смерти.
Это факт.
Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции?
Может, полезно освежить школьную программу... если хотите, конечно.
А соответственно дата смерти не является признаком "живое"
а является признаком "мертвое". Так?
Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.
Еще что-то непонятно?
Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.
Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.
Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.
Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?
Речь идет о том, что у вас обязательно будет дата смерти.
Не важно, знаете ли вы, в какой день она будет.
Но вы знаете точно, что однажды она наступит.
Это обязательное свойство любого живого
существа в нашем энтропийном мире.
-
Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.
Это даже отлично. Закрепим пока. Закрепим то, что тело не исчеает/испаряется/магическим образом улетучивается, а закономерно перетекает из одного состояния в другое.
Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым.
Еще один странный вопрос. Не вижу нужды что-то уточнять.
Каждый человек в здравом рассудке знает, что такое смерть.
(исключая совсем маленьких детей)
Вы наверно хотели сказать "обыватель", т.к. законники много копий поломали, чего же считать мертвым...
В веке так еще 17-18 - тогда да... Дахание закончилось - мертвый... А тут... Системы искуственного поддержания жизни, искуственные легкие, искуственное сердце... Искуственный мозг пока не придумали.
И именно смерть мозга считают моментом смерти. Причем не сразу, а через несколько минут после того, как кислород переста поступать.
Есть достаточно много прецендентов, когда человек с умершим мозгом был подключен к системе жизнеобеспечения и тело могло годами функционировать, клетки тела продолжали работать, гибнуть, размножаться. Смерть это или жизнь?
Если кто-то не знает - ему надо по другому адресу перейти.
Ага. Все бездари. Зря только хлеб жрут.
Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом
для определения "живой".
Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"
Ничем не подкрепленная чушь. Даты смерти у живого нет.
Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.
Виктор. Вы ошибаетесь.
Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.
Вот именно. У каждого живого есть такое свойство
- он обязательно умрет в один прекрасный день.
У него будет определенный, конкретный день смерти.
Это факт.
Будет, а не есть. Если есть - значит уже свершилось.
Будем переходить в русский язык и изучать времена глаголов?
Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции?
Может, полезно освежить школьную программу... если хотите, конечно.
Всегда рад. Но если Вы готовы в этом помочь - давайте в отдельной теме.
А соответственно дата смерти не является признаком "живое"
а является признаком "мертвое". Так?
Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.
Еще что-то непонятно?
Понятно все. Однако когда мы говори о тех же клонах - мы ведь говорим о текущем состоянии, а не о будущем? Или опять не так и мы говорим о хрен-знает-каком-промежутке?
Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.
Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.
Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.
Вы готовы это доказать или просто для красного словца?
Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?
Речь идет о том, что у вас обязательно будет дата смерти.
Не важно, знаете ли вы, в какой день она будет.
Но вы знаете точно, что однажды она наступит.
Это обязательное свойство любого живого
существа в нашем энтропийном мире.
Нет. Не обязательное. Обязательное, если бы жизнь не могла прерываться искуственно. Тогда - да. Однако даже без этого мы говорим о временах глаголов. Если мы берем ЖИВОЕ существо в КОНКРЕТНЫЙ момент его ЖИЗНИ, то в ДАННЫЙ момент он ЖИВ и ДАТЫ СМЕРТИ у него НЕТ.
Иначе теряет смысл весь ваш иэксперемент, ибо оба клона мертвы, т.к. у них есть дата смерти. И соответственно с Вашей точки зрения я сейчас, разговаривая с Вами, мертв. Мне кажется это достаточно абсурдным. А Вам?
-
Кстати говоря, бактерии потенциально бессмертны.
-
Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.
Это даже отлично. Закрепим пока. Закрепим то, что тело не исчеает/испаряется/магическим образом улетучивается, а закономерно перетекает из одного состояния в другое.
Не знаю, что и где вы хотите закрепить.
Вы не ответили на мой вопрос.
У вас человек состоит из тела и чего-то еще?
Я полагаю, что нет человека - нет и тела.
А вы считаете иначе?
В веке так еще 17-18 - тогда да... Дахание закончилось - мертвый... А тут... Системы искуственного поддержания жизни, искуственные легкие, искуственное сердце... Искуственный мозг пока не придумали.
И именно смерть мозга считают моментом смерти. Причем не сразу, а через несколько минут после того, как кислород переста поступать.
Есть достаточно много прецендентов, когда человек с умершим мозгом был подключен к системе жизнеобеспечения и тело могло годами функционировать, клетки тела продолжали работать, гибнуть, размножаться. Смерть это или жизнь?
Вы сами ответили на свой вопрос. Это смерть. Так и общество решило.
Нет мозга - это уже не человек. Человек исчез - остались останки.
И тела человеческого нет. Ведь вы сами приводили определение.
Тело человека включает в обязательном порядке ряд органов,
а мозг среди них - важнейший. Нет мозга - нет и человека, нет и тела.
Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"
Ничем не подкрепленная чушь. Даты смерти у живого нет.
Участковому это скажите и паспортисту.
В целом, вы не согласны с позицией общества?
Будет, а не есть. Если есть - значит уже свершилось.
Будем переходить в русский язык и изучать времена глаголов?
Разве я не по русски говорю?
У любого живого существа обязательно впереди есть граница жизни.
Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.
Еще что-то непонятно?
Понятно все. Однако когда мы говори о тех же клонах - мы ведь говорим о текущем состоянии, а не о будущем?
Пора вернуться к нашим клонам
Если вы считаете, что подопытный жив,
укажите, пожалуйста, его координаты.
Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.
Вы готовы это доказать или просто для красного словца?
Если я ошибаюсь, то вы меня поправите.
Приведите не тавтологичное определение жизни.
Речь идет о том, что у вас обязательно будет дата смерти.
Не важно, знаете ли вы, в какой день она будет.
Но вы знаете точно, что однажды она наступит.
Это обязательное свойство любого живого
существа в нашем энтропийном мире.
Нет. Не обязательное. Обязательное, если бы жизнь не могла прерываться искуственно.
А какая разница, искусственно прервется жизнь или естественно?
Важно, что у жизни есть такое свойство - однажды прерваться
вполне очевидным и конкретным образом.
В том числе и по причине испарения тела...
Иначе теряет смысл весь ваш иэксперемент, ибо оба клона мертвы, т.к. у них есть дата смерти. И соответственно с Вашей точки зрения я сейчас, разговаривая с Вами, мертв. Мне кажется это достаточно абсурдным. А Вам?
У живого существа обязательно есть впереди граница жизни.
Таково свойство любого живого существа.
Вы с этим согласны?
(Уф... не знаю, как еще понятнее сказать)
-
У живого существа обязательно есть впереди граница жизни.
Таково свойство любого живого существа.
Но это же не так! Как я уже сказал, есть живые существа, срок жизни которых не ограничен. Далее. Согласно вашим, христианским легендам, есть люди, взятые на небо живьем. На вскидку- это Илия и Енох. Они, очевидно, не имеют "впереди границы жизни".
Более того, откуда нам известно, что "все люди смертны"? Только потому, что к этому выводу нас приводит индукция- Иван смертен, Петр смертен, Степан тоже смертен, и т.д.
Но совсем не факт, что нигде не существует ни одного "бессмертного Мак-Лауда" Просто мы еще ни одного не встретили. Да вы, христиане, и так в это верите.
-
У живого существа обязательно есть впереди граница жизни.
Таково свойство любого живого существа.
Но это же не так! Как я уже сказал, есть живые существа, срок жизни которых не ограничен.
Для начала вспомним, что у науки нет определения живого существа.
Все, известные мне определения жизни либо тавтологичны,
либо устарели с началом эпохи робототехники.
Мы это в начале темы обсуждали.
Мы предлагаем наш критерий жизни, и согласно ЭТХ
низшие виды, типа бактерий, не являются живыми существами.
Это биофабрики или биороботы.
Так же точно - и колонии из таких существ называть живыми нельзя.
Далее. Согласно вашим, христианским легендам, есть люди, взятые на небо живьем. На вскидку- это Илия и Енох. Они, очевидно, не имеют "впереди границы жизни".
А это оффтопик в нашей теме.
Здесь мы обсуждаем данные науки
и мысленный научный эксперимент.
Если рассматривать наше определение жизни (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=154184#154184), то
по данным науки ни одно живое существо не является бессмертным.
-
Мы предлагаем наш критерий жизни, и согласно ЭТХ
низшие виды, типа бактерий, не являются живыми существами.
Это биофабрики или биороботы.
Так же точно - и колонии из таких существ называть живыми нельзя.
А мы на Ваш "критерий" положили с прибором. Бактерии всегда считались и всегда будут считаться живыми, даже если это Вас не устраивает.
Далее. Согласно вашим, христианским легендам, есть люди, взятые на небо живьем. На вскидку- это Илия и Енох. Они, очевидно, не имеют "впереди границы жизни".
А это оффтопик в нашей теме.
Нет. Это не оффтопик. Здесь мы обсуждаем вопросы жизни и смерти, и Енох и Илия непосредственно относятся к обсуждаемой теме. Впрочем, Ваше нежелание обсуждать этот вопрос мне вполне понятно. Вы не можете сказать ни да, ни нет. Поскольку библейские легенды на этот счет уж очень дики и неправдоподобны, а признать этот факт Вам невозможно.
-
Бактерии всегда считались и всегда будут считаться живыми, даже если это Вас не устраивает.
В пророки подались?
Однако, дело совсем не в этом.
Вы не понимаете, что вопрос не в терминологии.
Парадокс клонов имеет место только в отношении существ,
осознающих себя и свое место в мире.
Ведь вопрос изначально звучал так:
"Из какой точки пространства увидит мир подопытный"
Поэтому, бактерии и прочие виды, самосознания не имеющие,
нас здесь не интересуют.
А в жизни всех существ, которые обладают самосознанием
всегда есть рождение, и будущая смерть. И конкретные
координаты в любой момент между первым и вторым.
Это научный факт.
Нет. Это не оффтопик. Здесь мы обсуждаем вопросы жизни и смерти, и Енох и Илия непосредственно относятся к обсуждаемой теме. Впрочем, Ваше нежелание обсуждать этот вопрос мне вполне понятно. Вы не можете сказать ни да, ни нет. Поскольку библейские легенды на этот счет уж очень дики и неправдоподобны, а признать этот факт Вам невозможно.
Илия, Енох и все праведники будут жить вечно. Ну и что?
Какое значение сейчас имеют наши убеждения?
Наверное, вы не понимаете.
Мы обсуждаем противоречия вашего учения .
Для нас нет парадокса клонов.
Он существует лишь для атеистов по причине
внутреннего конфликта в их мировоззрении.
-
Вовсе нет. Сейчас мы обсуждаем не парадокс клонов, да и нет такого парадокса- обсуждать, стало быть, нечего. Так называемый "парадокс клонов" я с Вами обсуждать не собираюсь, поскольку это пустая трата времени.
Мы обсуждаем совсем другое- вопрос о том, как отличить мертвое от живого.
И вот в этом аспекте я доказал Вам, что "дата смерти" не является атрибутом живого. Dixi.
-
Мы обсуждаем совсем другое- вопрос о том, как отличить мертвое от живого.
И вот в этом аспекте я доказал Вам, что "дата смерти" не является атрибутом живого. Dixi.
Дата рождения, дата смерти и физические координаты
- атрибуты любого существа, обладающего самосознанием.
Такая поправка вас устроит?
-
Мы обсуждаем совсем другое- вопрос о том, как отличить мертвое от живого.
И вот в этом аспекте я доказал Вам, что "дата смерти" не является атрибутом живого. Dixi.
Дата рождения, дата смерти и физические координаты
- атрибуты любого существа, обладающего самосознанием.
Такая поправка вас устроит?
Нет, не устроит. Дата смерти может появиться только после смерти. У живого существа ее быть не может.
-
Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.
Это даже отлично. Закрепим пока. Закрепим то, что тело не исчеает/испаряется/магическим образом улетучивается, а закономерно перетекает из одного состояния в другое.
Не знаю, что и где вы хотите закрепить.
Вы не ответили на мой вопрос.
У вас человек состоит из тела и чего-то еще?
Я полагаю, что нет человека - нет и тела.
А вы считаете иначе?
Согласен. Нет человека - нет тела.
Тело человека включает в обязательном порядке ряд органов,
а мозг среди них - важнейший. Нет мозга - нет и человека, нет и тела.
Не согласен.
Нет мозга - есть человек (мертвый) и есть тело (останки).
Есть мозг (но не функционирует) - есть живое тело (поддерживается аппаратами искуственного жизнеобеспечения) - есть человек (мертвый).
Не путайте родо-видовые понятия.
Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"
Ничем не подкрепленная чушь. Даты смерти у живого нет.
Участковому это скажите и паспортисту.
В целом, вы не согласны с позицией общества?
Не надо за общество говорить, т.к. позиция общества не совпадает с Вашим мнением. У живого человека отсутствует дата смерти.
Будет, а не есть. Если есть - значит уже свершилось.
Будем переходить в русский язык и изучать времена глаголов?
Разве я не по русски говорю?
У любого живого существа обязательно впереди есть граница жизни.
Без разницы - будет или не будет. В данный конкретный промежуток времени - если у человека есть дата смерти - он не живой/он умер. Именно поэтому такое название - "дата СМЕРТИ".
Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.
Еще что-то непонятно?
Понятно все. Однако когда мы говори о тех же клонах - мы ведь говорим о текущем состоянии, а не о будущем?
Пора вернуться к нашим клонам
Если вы считаете, что подопытный жив,
укажите, пожалуйста, его координаты.
Давайте вернемся. Подопытный ни жив, ни мертв. Он отсутствует. "Перетек" в другое состояние. Разделился на 2 клона. Волне подходит под все параметры, перечисленные Вами. Логика не нарушена - парадокса нет.
Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.
Вы готовы это доказать или просто для красного словца?
Если я ошибаюсь, то вы меня поправите.
Приведите не тавтологичное определение жизни.
Например Брокгаус и Ефрон:
Жизнь, 1) биолог., процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости — то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма. В этом смысле жизн. явления наблюдаются в разных степенях от высшей животной организации — человеческой, до низшей — растительной. Основой жизненных процессов является клетка, разрушение и созидание клеточного вещества — главным содержанием этих процессов, причем между внутренней Ж. клетки и внешней средой происходит непрерывное взаимодействие, движение и обмен вещества. На высших ступенях Ж. организация жизнен. процессов усложняется, дифференцируется: сохраняются низшие растительные процессы обмена и роста, и выдвигаются процессы раздражимости и чувствительности (психическая Ж.).—2) Филос., такой способ существования, при котором все проявления и изменения какого-либо единого целого совершаются в силу внутренних причин, лежащих в нем самом; роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам.
Иначе теряет смысл весь ваш иэксперемент, ибо оба клона мертвы, т.к. у них есть дата смерти. И соответственно с Вашей точки зрения я сейчас, разговаривая с Вами, мертв. Мне кажется это достаточно абсурдным. А Вам?
У живого существа обязательно есть впереди граница жизни.
Таково свойство любого живого существа.
Вы с этим согласны?
(Уф... не знаю, как еще понятнее сказать)
Какая разница - есть или нет? Мы рассматриваем конкретный момент. В конкретный момент у живого даты смерти нет. Как только появляется дата смерти - организм не живой.
-
Подопытный ни жив, ни мертв. Он отсутствует. "Перетек" в другое состояние. Разделился на 2 клона. Волне подходит под все параметры, перечисленные Вами. Логика не нарушена - парадокса нет.
Час от часу не легче :)
Пациент ни жив, ни мертв.
Он превратился в подобие кота Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) или ушел в астрал?
В любом случае, это парадоксальное заявление, ибо
"не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью"
Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.
Например Брокгаус и Ефрон:
Жизнь, 1) биолог., процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости — то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма. ...
Проблемы этого определения можно увидеть,
если задаться вопросом, что такое организм.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Организм, живое обособленное растительное или животное существо, целые части (органы) которого связаны одним общим началом жизни, вытекающим из самого же целого, то есть внутренним и необходимым, а не внешним. О. противополагается механизму (см.).
Вы не видите здесь тавтологии?
Жизнь определяется на основании свойств организма.
Организм определяется, как обладающий свойством жизни.
-
Пациент ни жив, ни мертв.
Он превратился в подобие кота Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) или ушел в астрал?
В любом случае, это парадоксальное заявление, ибо
"не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью"
А я где то заявлял, что пациент в промежуточном состоянии?
Нисколько. Пациент в том виде, в котором он был не существует. Есть 2 копии точные копии этого пациента.
И заметьте - не "превратился" а "разобрали".
Вы не видите здесь тавтологии?
Соглашусь. Как на счет этого:
Словарь по естественным наукам:
Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации.
-
А я где то заявлял, что пациент в промежуточном состоянии?
Нисколько. Пациент в том виде, в котором он был не существует.
Есть 2 копии точные копии этого пациента.
И заметьте - не "превратился" а "разобрали".
У пациента может быть только два состояния:
или он есть => жив, или его нет =>умер.
- Если он есть, т.е. жив, то укажите его координаты.
У живого существа всегда есть координаты. - Если его нет, т.е. умер, то укажите причину смерти.
В ходе этапа3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) жизнь подопытного
не прекращалась. Почему он вдруг умер, когда мы
провели два независимых этапа3 (т.е. этап4) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)?
Словарь по естественным наукам:
Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации.
Это определение просто не работает.
Для начала требуется уточнить, что такое
саморазвитие и что такое самоподдержание.
Может оказаться, что эти два критерия противоречат друг другу.
И боюсь, что их уточнение приведет к замкнутому кругу...
А еще рассмотрим наших двух клонов.
Они появились без всякого саморазвития - сразу в готовом виде.
Если у них не будет детей, значит и самовоспроизведение отсутствует.
Они стареют, их организмы с годами деградируют.
Можно ли сказать, что они поддерживают свое состояние?
Теперь рассмотрим канистру спирта, в которую налили воды.
Очевидно, некий процесс с этим начнется.
Это саморазвивающаяся органическая система?
Если канистра плотно закрыта, то ее состояние поддерживается?
Отсюда видны проблемы этого определения. Вы согласны?
-
А я где то заявлял, что пациент в промежуточном состоянии?
Нисколько. Пациент в том виде, в котором он был не существует.
Есть 2 копии точные копии этого пациента.
И заметьте - не "превратился" а "разобрали".
У пациента может быть только два состояния:
или он есть => жив, или его нет =>умер.
Логическая ошибка. Вы смешиваете понятия.
если пациент есть - то он жив или умер. Если пациента нет - то его нет.
- Если его нет, т.е. умер, то укажите причину смерти.
Если его нет - надо указывать не причину смерти, а причину отсутствия. Описана выше.
Словарь по естественным наукам:
Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации.
Это определение просто не работает.
Для начала требуется уточнить, что такое
саморазвитие и что такое самоподдержание.
Может оказаться, что эти два критерия противоречат друг другу.
И боюсь, что их уточнение приведет к замкнутому кругу...
Уточняйте. Я Вам дал не тавтологичное определение.
А еще рассмотрим наших двух клонов.
Они появились без всякого саморазвития - сразу в готовом виде.
Если у них не будет детей, значит и самовоспроизведение отсутствует.
Хм.... У монахов по идее не должно быть детей... У них отсутствует? Наверно поняли библию буквально и оскопили себя.
Виктор, ну что Вы глупости говорите?
Если изначально эталон мог иметь детей и создали его точные копии - значит и они могут иметь детей. Если напортачили и создали не точные копии - то ошибка эксперементаторов.
Они стареют, их организмы с годами деградируют.
Можно ли сказать, что они поддерживают свое состояние?
Можно. Как и любой другой организм. Мы это с Вами уже проходили с мозгом. Одни клетки умирают, другие образуются. С возрастом скорость снижается. Так что не вызывает сомнений, что состояние они поддерживают в той же мере, что и эталон.
Теперь рассмотрим канистру спирта, в которую налили воды.
Очевидно, некий процесс с этим начнется.
Это саморазвивающаяся органическая система?
Если канистра плотно закрыта, то ее состояние поддерживается?
Отсюда видны проблемы этого определения. Вы согласны?
[/quote] Нет. Не согласен.
Во первых - это не система, т.к. вода не зависит от канистры, а канистра от воды.
Во вторых - какую органику вы видите в канистре и воде? Или Вы не знаете химию и у Вас пробелы в знаниях, что же считается органикой? Сочуствую. Учите химию.
В третих - что за процесс начинается? Процесс хранения спирта во фляге? Ну, в принципе тоже процесс :)
В четвертых - откройте крышку - состояние поддерживается? Или для чистоты эксперемента - порежьте себе палец - через пару дней проверьте - пытается ли Ваш организм поддержать то состояние, которое было до пореза или Ваша рана таковой и осталась без изменений, как если бы Вы открыли крышку флаги?
-
У пациента может быть только два состояния:
или он есть => жив, или его нет =>умер.
Логическая ошибка. Вы смешиваете понятия.
если пациент есть - то он жив или умер. Если пациента нет - то его нет.
Вы хорошо подумали, сказав это?
Мы с вами уже обсуждали.
Если человека уже нет нигде в мире - то он умер.
Если человек есть - то он жив. Третьего не дано.
Это однозначно и общепринято.
- Если его нет, т.е. умер, то укажите причину смерти.
Если его нет - надо указывать не причину смерти, а причину отсутствия. Описана выше.
Любопытно. Если я вас правильно понял,
после этапа4 пациент отсутствует в нашем материальном мире.
Но вы считаете, что он не умер...
Все же, в астрал ушел? :D
Для начала требуется уточнить, что такое
саморазвитие и что такое самоподдержание.
Может оказаться, что эти два критерия противоречат друг другу.
И боюсь, что их уточнение приведет к замкнутому кругу...
Уточняйте. Я Вам дал не тавтологичное определение.
Ваше определение уточняйте самостоятельно.
Я просто показал, что в этой форме оно не работает.
А еще рассмотрим наших двух клонов.
Они появились без всякого саморазвития - сразу в готовом виде.
Если у них не будет детей, значит и самовоспроизведение отсутствует.
Хм.... У монахов по идее не должно быть детей... У них отсутствует? Наверно поняли библию буквально и оскопили себя.
Виктор, ну что Вы глупости говорите?
Если изначально эталон мог иметь детей и создали его точные копии - значит и они могут иметь детей. Если напортачили и создали не точные копии - то ошибка эксперементаторов.
Т.е., вы хотели сказать о способности к самовоспроизведению,
как признаке живого организма?
Но забыли определить, что такое самовоспроизведение?
Я уже приводил пример завода по производству роботов,
на котором эти роботы и работают.
Ничего невозможного здесь не вижу. Теоретически,
роботы могут создавать себе подобных.
Можно ли этих роботов называть живыми существами?
Полагаю, что нет.
Значит, способность к самовоспроизведению
не является достаточным условием жизни.
Кроме того, вы сами указали, что клонов можно создать
и не способными к размножению. Но они все равно будут живыми.
Значит, способность к самовоспроизведению
не является необходимым условием жизни.
Похоже, этот критерий можно смело исключить из определения.
Они стареют, их организмы с годами деградируют.
Можно ли сказать, что они поддерживают свое состояние?
Можно. Как и любой другой организм. Мы это с Вами уже проходили с мозгом. Одни клетки умирают, другие образуются. С возрастом скорость снижается. Так что не вызывает сомнений, что состояние они поддерживают в той же мере, что и эталон.
А подлинно ли, что хоть какой-то организм
поддерживает свое состояние?
Сначала он растет - значит не поддерживает.
Потом он стареет - опять не поддерживает.
Все же, вам придется определить,
что такое развитие и что такое поддержание состояния.
Очень интересно посмотреть, как вы это сделаете...
Пока ваше определение внутренне противоречиво.
Во первых - это не система, т.к. вода не зависит от канистры, а канистра от воды.
Как это не зависит? Вода и спирт в канистре зависят от канистры. :)
Состояние канистры очень даже зависит от содержимого.
Во вторых - какую органику вы видите в канистре и воде? Или Вы не знаете химию и у Вас пробелы в знаниях, что же считается органикой? Сочуствую. Учите химию.
Я же говорил, что там был спирт! Главное то вы упустили... :)
Химию учил, хотя и давно.
В третих - что за процесс начинается? Процесс хранения спирта во фляге? Ну, в принципе тоже процесс :)
Конечно.
Но подразумевался процесс перемешивания спирта с водой.
Очень сложный, если рассмотреть его с молекулярной точки зрения.
Динамический хаос... :)
В четвертых - откройте крышку - состояние поддерживается? Или для чистоты эксперемента - порежьте себе палец - через пару дней проверьте - пытается ли Ваш организм поддержать то состояние, которое было до пореза или Ваша рана таковой и осталась без изменений, как если бы Вы открыли крышку флаги?
Если немножко открыть - ничего страшного не будет.
А если сильно порезать руку - то ваша кровь вытечет
быстрее, чем спирт из канистры.
Итак, будете еще спорить?
По вашему определению, канистра со спиртом живее, чем наши два клона. :lol:
-
Если человека уже нет нигде в мире - то он умер.
Если человек есть - то он жив. Третьего не дано.
Это однозначно и общепринято.
Про однозначность - Вы ошибаетесь и очень. Например состояние анабиоза представляется так, что человек ни жив, ни мертв. Но это только предсавляется (такой же мысленный эксперемент).
Про общепринято - общепринято, что наш эксперемент возможен только в уме. Соответственно текущие известные состояния, которые реально отражают действительность могут и не подходить под результат эксперемента. Т.к. эксперемент мысленный мы можем гипотетически представить ЛЮБЫЕ состояния.
Любопытно. Если я вас правильно понял,
после этапа4 пациент отсутствует в нашем материальном мире.
Но вы считаете, что он не умер...
Все же, в астрал ушел? :D
Виктор. Уже указывал - разделился на 2 клона.
Для начала требуется уточнить, что такое
саморазвитие и что такое самоподдержание.
Может оказаться, что эти два критерия противоречат друг другу.
И боюсь, что их уточнение приведет к замкнутому кругу...
Уточняйте. Я Вам дал не тавтологичное определение.
Ваше определение уточняйте самостоятельно.
Я просто показал, что в этой форме оно не работает.
Работает.
А еще рассмотрим наших двух клонов.
Они появились без всякого саморазвития - сразу в готовом виде.
Если у них не будет детей, значит и самовоспроизведение отсутствует.
Хм.... У монахов по идее не должно быть детей... У них отсутствует? Наверно поняли библию буквально и оскопили себя.
Виктор, ну что Вы глупости говорите?
Если изначально эталон мог иметь детей и создали его точные копии - значит и они могут иметь детей. Если напортачили и создали не точные копии - то ошибка эксперементаторов.
Т.е., вы хотели сказать о способности к самовоспроизведению,
как признаке живого организма?
Но забыли определить, что такое самовоспроизведение?
Не, Виктор. Про воспроизведение начали Вы - Вам и определения писать. А вообще - оно каким боком в эксперементе?
Они стареют, их организмы с годами деградируют.
Можно ли сказать, что они поддерживают свое состояние?
Можно. Как и любой другой организм. Мы это с Вами уже проходили с мозгом. Одни клетки умирают, другие образуются. С возрастом скорость снижается. Так что не вызывает сомнений, что состояние они поддерживают в той же мере, что и эталон.
А подлинно ли, что хоть какой-то организм
поддерживает свое состояние?
Сначала он растет - значит не поддерживает.
Потом он стареет - опять не поддерживает.
Все же, вам придется определить,
что такое развитие и что такое поддержание состояния.
Очень интересно посмотреть, как вы это сделаете...
Пока ваше определение внутренне противоречиво.
Нисколько. Виктор, Вы извините, но у меня нет желания обучать Вас азам естествознаний и биологии. Вы можете об этом прочитать в соответствующих учебниках. Вы можете считать определение противоречивым только с позиции непонимания терминов.
Извините, но объяснять каждый термин у меня нет ни времени ни желания. К тому же к теме не относится.
Во первых - это не система, т.к. вода не зависит от канистры, а канистра от воды.
Как это не зависит? Вода и спирт в канистре зависят от канистры. :)
Состояние канистры очень даже зависит от содержимого.
Вот и я о том же. Изучайте, что такое система самостоятельно. Вы как то по верхам имеете представление, но вглубь определений не погружались. Сорри, как я уже сказал - обучение - не моя стезя.
По вашему определению, канистра со спиртом живее, чем наши два клона. :lol:
Не надо додумывать за меня выводы. Вы не знаете, что такое система, что такое органика, что такое сохранение состояния. Вы только пытаетесь догадываться. Предлагаю почитать учебники или различные энциклопедии. Самостоятельно.
Если Вам хочется еще раз пройтись и снова попытаться найти парадокс - давайте попробуем.
-
Про однозначность - Вы ошибаетесь и очень. Например состояние анабиоза представляется так, что человек ни жив, ни мертв. Но это только предсавляется (такой же мысленный эксперемент).
Поспорьте с Википедией. Она утверждает,
что нет промежуточного состояния между жизнью и смертью.
Это общепринятое мнение в нашем обществе.
Впрочем, я не хочу спорить насчет определений. См. ниже.
Про общепринято - общепринято, что наш эксперемент возможен только в уме. Соответственно текущие известные состояния, которые реально отражают действительность могут и не подходить под результат эксперемента. Т.к. эксперемент мысленный мы можем гипотетически представить ЛЮБЫЕ состояния.
Мы можем представить только те состояния,
которые не противоречат законам природы и логики.
Но дело даже не в этом.
Попытки ввести определение третьего состояния
между жизнью и смертью вам не помогут.
Придется указать физическо-химическую причину,
по которой наш подопытный попал в это состояние.[/list]
На этапе3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) подопытный не попадал в это сумеречное состояние.
А когда мы провели два независимых, параллельных этапа3,
неожиданно, его обычное состояние превратилось в непонятное
и неизвестное никому в нашем мире (кроме вас) :)
Это выглядит парадоксальным ...
Виктор. Уже указывал - разделился на 2 клона.
Мы с вами уже выяснили, что эти два клона - другие личности,
которые живут своей жизнью каждая.
Меня интересует сейчас куда делать личность подопытного,
и что стало с его жизнью. Она прекратилась или продолжается?
Работает.
приговор окончательный, обжалованию не подлежит...
Не, Виктор. Про воспроизведение начали Вы - Вам и определения писать. А вообще - оно каким боком в эксперементе?
В эксперименте - никаким.
Но вы попытались дать определение, что такое жизнь...
Пока что-то не получается.
Нисколько. Виктор, Вы извините, но у меня нет желания обучать Вас азам естествознаний и биологии. Вы можете об этом прочитать в соответствующих учебниках. Вы можете считать определение противоречивым только с позиции непонимания терминов.
Извините, но объяснять каждый термин у меня нет ни времени ни желания. К тому же к теме не относится.
К теме относится мысль, что исчерпывающего определения жизни
не существует у науки. Все определения либо тавтологичны,
либо не работают, не позволяют провести четкую идентификацию.
Не буду адресовать вас ко всем учебникам естествознания и биологии.
Прочитайте лишь небольшую статью "жизнь" в Википедии,
чтобы проникнуться проблемой.
Если Вам хочется еще раз пройтись и снова попытаться найти парадокс - давайте попробуем.
По моему, мы как раз и обсуждаем парадокс клонов.
Или вы хотите перейти на другую тему?
-
Меня интересует сейчас куда делать личность подопытного,
и что стало с его жизнью. Она прекратилась или продолжается?
Клонировали и получилось 2 одинаковые личности
-
Клонировали и получилось 2 одинаковые личности
Кто из них исходный? Или исходный погиб?
-
Клонировали и получилось 2 одинаковые личности
Кто из них исходный? Или исходный погиб?
В каждом по половине от исходного. Ты я смотрю забыл свой эксперимент.
-
Кто из них исходный? Или исходный погиб?
В каждом по половине от исходного. Ты я смотрю забыл свой эксперимент.
Но вы не ответили на вопрос.
Так исходный человек погиб?
Его разрубили на две половины?
С Yupiterом мы выяснили, что два клона
- это две
другие личности.
Куда делась исходная - пока не выяснили.
[/list]
И главное, как все это произошло - загадка.
На этапе3 была одна личность - она же осталась.
Провели два независимых, параллельных этапа3 и вдруг
появилось две новые личности, а исходная пропала...
Чудеса...
Ваша точка зрения пока непонятна.
-
Человек не погиб над ним совершили мысленный эксперимент по клонированию.
Получилось 2 одинаковых человека.
На 3м этапе получилось также 2 одинаковых человека.
-
Человек не погиб над ним совершили мысленный эксперимент по клонированию.
Получилось 2 одинаковых человека.
На 3м этапе получилось также 2 одинаковых человека.
Неужели? Каким это образом?
-
Человек не погиб над ним совершили мысленный эксперимент по клонированию.
Получилось 2 одинаковых человека.
На 3м этапе получилось также 2 одинаковых человека.
Неужели? Каким это образом?
Методом описанным в твоем мысленном эксперименте. В реальности такое сотворить невозможно ни сейчас не в будущем.
-
На 3м этапе получилось также 2 одинаковых человека.
Методом описанным в твоем мысленном эксперименте.
Я просто не понимаю, где вы насчитали там 2 человека.
Давайте вместе посчитаем.
В реальности такое сотворить невозможно ни сейчас не в будущем.
А что здесь такого теоретически невозможного?
-
Я просто не понимаю, где вы насчитали там 2 человека.
Давайте вместе посчитаем.
Ты и твоя копия
А что здесь такого теоретически невозможного?
А то что в реальности нет таких деманов. Невозможно сделать такое клонирование как описано в твоем мысленном эксперименте , человек либо будет помирать илиже это будет человек с изменным сознанием
-
Я просто не понимаю, где вы насчитали там 2 человека. Давайте вместе посчитаем.
Ты и твоя копия.
Если, допустим, я подопытный на 3-м этапе, то где моя копия?
По моему, все до сих пор были согласны, что на 3-м этапе
никаких копий не возникало. Та же самая личность просто
перемещалась в пространстве на метр вправо.
Вы готовы это оспорить?
А что здесь такого теоретически невозможного?
А то что в реальности нет таких деманов.
"Демон" - это условное понятие.
Научились же люди сегодня сохранять видеоизображение
и воспроизводить его в любой части мира.
В прошлом это считалось фантастикой.
Почему вы считаете невозможным сохранить состояние
макросистемы и воспроизвести ее в другой точке пространства?
Невозможно сделать такое клонирование как описано в твоем мысленном эксперименте , человек либо будет помирать или же это будет человек с изменным сознанием
Почему? Аргументируйте.
На котором из 4-х этапов нашего эксперимента
человек уже начнет помирать или изменится его сознание?
-
"Демон" - это условное понятие.
Научились же люди сегодня сохранять видеоизображение
и воспроизводить его в любой части мира.
В прошлом это считалось фантастикой.
Почему вы считаете невозможным сохранить состояние
макросистемы и воспроизвести ее в другой точке пространства?
И что сейчас делают такие эксперименты?
Почему? Аргументируйте.
На котором из 4-х этапов нашего эксперимента
человек уже начнет помирать или изменится его сознание?
Потому что это очень сложно, нет таких технологий. Таким способом как ты выдумал невозмодно клонировать и более простые такни человека , неговоря уже о головном мозге. Как только ты начнешь разбирать себе свой мозг ты сдохнишь.
-
Если, допустим, я подопытный на 3-м этапе, то где моя копия?
По моему, все до сих пор были согласны, что на 3-м этапе
никаких копий не возникало. Та же самая личность просто
перемещалась в пространстве на метр вправо.
Вы готовы это оспорить?
Я про первый этам говорил , не помню просто этапы твоей фантазии.
-
И что сейчас делают такие эксперименты?
Демон Максвелла тоже сегодня создать невозможно.
Тем не менее, если он теоретически возможен, то в мысленном
эксперименте можно прогнозировать, на что он способен и не
способен. Это в школе изучают. Вам не приходило в голову
сказать учителю на уроке физики, что она глупостями занимается?
Демон Лапласа вообще невозможно создать даже теоретически.
Однако, вопрос, поставленный Лапласом, исследовался
серьезными физиками, например Эйнштейном и многими другими.
Потому что это очень сложно, нет таких технологий. Таким способом как ты выдумал невозмодно клонировать и более простые такни человека , неговоря уже о головном мозге. Как только ты начнешь разбирать себе свой мозг ты сдохнишь.
Все зависит от скорости операции.
Если она достаточно быстрая, никаких изменений
за её время произойти просто не успеет.
Если не согласны, то обоснуйте.
-
Я про первый этам говорил , не помню просто этапы твоей фантазии.
Вот описание этапа1 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200226#200226) нашего мысленного эксперимента
Чуть ниже на той же странице этап2 и этап3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
Вот на другой странице этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465).
-
Сомневаюсь что люди смогут делать такое клонирование. По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет. Если с чем то несогласен дождись того момента когда будут проводится такое клонирование и посмотри сам, только вряд ли ты дождешься.
-
По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет.
Пока здесь предлагались лишь парадоксальные ответы
Кто-то считает, что получится "три в одном"
У другого подопытный исчезает в "сумеречной зоне"...
Самые радикальные утверждают,
что подопытного не было, и вообще жизнь - просто выдумка.
Вот какие потрясающие открытия бывают на нашем форуме.
-
По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет.
Пока здесь предлагались лишь парадоксальные ответы
Кто-то считает, что получится "три в одном"
У другого подопытный исчезает в "сумеречной зоне"...
Самые радикальные утверждают,
что подопытного не было, и вообще жизнь - просто выдумка.
Вот какие потрясающие открытия бывают на нашем форуме.
Это всего лишь твои фантазии, ты хочешь чтоб было так, ты пример того кто выдает желаемое за действительное. На самом деле все отвечали тебе одно и тоже с незначительными различиями.
-
Попытки ввести определение третьего состояния
между жизнью и смертью вам не помогут.
Придется указать физическо-химическую причину,
по которой наш подопытный попал в это состояние.[/list]
На этапе3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) подопытный не попадал в это сумеречное состояние.
А когда мы провели два независимых, параллельных этапа3,
неожиданно, его обычное состояние превратилось в непонятное
и неизвестное никому в нашем мире (кроме вас) :)
Это выглядит парадоксальным ...
Ну вот и приехали... Состояние "непонятное и неизвестное никому" тут не описывается. Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).
Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.
Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.
Меня интересует сейчас куда делать личность подопытного,
и что стало с его жизнью. Она прекратилась или продолжается?
Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.
Не буду адресовать вас ко всем учебникам естествознания и биологии.
Прочитайте лишь небольшую статью "жизнь" в Википедии,
чтобы проникнуться проблемой.
Лучше адресуйте.
Вы прекрасно понимаете, что Википедия не эталон научной мысли. Наполняется она энтузиастами.
Я люблю пользоваться Википедией как первоначальным источником знания, т.к. хороший и удобный поиск, есть список литературы и ссылки, описана проблема с многих сторон. Однако если у меня вызывает сомнение то или иное описание - я лезу в научные словари. Именно там содержится истина. Не в одном - так в другом.
Конечно, существует беда тавтологичности понятий словарей естествознания, т.к. в большинстве своем логика предмет хорошо забытый. Но найти истину или подойти к ней в плотную можно.
Именно это называется анализом.
По моему, мы как раз и обсуждаем парадокс клонов.
Или вы хотите перейти на другую тему?
Пока нарушений законов логики нет. Пока парадокса не заметно.
Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.
-
Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).
Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.
Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.
Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.
Непонятно, что вы называете здесь объектом.
ИМХО личность и физическое тело неотделимы друг от друга.
Вы считаете иначе? Ожидаю пояснений.
Пока опираюсь на понятное мне определение.
Объект - это человек. Он же личность. Он же, физическое тело.
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?
Мы уже пришли к выводу, что
на 3-м этапе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) объект не переставал существовать.
этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) это просто два
параллельных, независимых этапа3
[/list]
Вам не кажется это парадоксальным?
Попробую объяснить по другому.
Понимаете, этап4 можно разбить на две независимые операции
Допустим, одна операция выполняется под вашим наблюдением.
О другой операции вы можете и не знать.
Её могут выполнять другие люди в соседней комнате.
Так вот, если они в соседней комнате ничего не делают,
то у вас подопытный остается жив. Но если они там
совершают некие манипуляции
над другим веществом.
то у вас подопытный перестает существовать.
[/list]Вам это магию Вуду не напоминает? :D
Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.
Не понятно, как вы отделили "объект" от личности.
Что вы называете "объектом" в предыдущей цитате?
-
Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).
Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.
Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.
Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.
Непонятно, что вы называете здесь объектом.
Давайте ликбез проведу небольшой. Обычно как раз эти термины многие не понимают и от этого возникает большая куча логических ошибок. Постараюсь на уровне обывателя:
Субъект - тот, кто направляет действия.
Объект - то, на что/кого направляются действия.
Субъективное - то, что хочет видеть/видит; хочет добиться/добивается субъект.
Объективное - то, что получилось или получается на самом деле в результати действия субъекта.
ИМХО личность и физическое тело неотделимы друг от друга.
Вы считаете иначе? Ожидаю пояснений.
Пока опираюсь на понятное мне определение.
Неотделимы. Но категории разные. Это так же как яблоко и его цвет. Они не отделимы, но они разные и мешать в кучу бесполезно.
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?
Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?
В связи с тем, что категории разные - необходимо применять соответствующие описания для них и рассматривать только с точки зрения соответствующих им понятий. Например если мы рассматриваем личность - мы рассматриваем с точки зрения психологии, если рассматриваем тело - то с точки зрения физики.
Мы уже пришли к выводу, что
на 3-м этапе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) объект не переставал существовать.
этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) это просто два
параллельных, независимых этапа3
[/list]
Вам не кажется это парадоксальным?
Виктор, Вы сами отвечаете на ваш вопрос: "просто два
параллельных, независимых этапа3"
Так сколько объектов? Математику наверняка знаете и считать умеете.
Попробую объяснить по другому.
Понимаете, этап4 можно разбить на две независимые операции
Допустим, одна операция выполняется под вашим наблюдением.
О другой операции вы можете и не знать.
Её могут выполнять другие люди в соседней комнате.
Так вот, если они в соседней комнате ничего не делают,
то у вас подопытный остается жив. Но если они там
совершают некие манипуляции
над другим веществом.
то у вас подопытный перестает существовать.
[/list]Вам это магию Вуду не напоминает? :D
Виктор, над "другим" веществом - это каким?
Еще раз. Объект разделили на 2 части. Дополнили. Получилось 2 объекта/клона. Изначальный эталон перестал существовать.
Есть цветок. Его раделили и высадили в 2 горшка. Получилось 2 цветка.
Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.
Не понятно, как вы отделили "объект" от личности.
Что вы называете "объектом" в предыдущей цитате?
Отделение "объекта" от личности не происходило. Объектом может быть как физическое тело отдельно, личнось отдельно, так и оба в вместе.
Если рассматриваем как систему в целом - то мы получили 2 тела и 2 личности. Причем точные копии. Причем личность - я говорю в самом общем плане - т.е. устойчивую систему социально значимых черт.
-
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?
Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?
Извините, мы пациента не красили.
Мы провели два одинаковых параллельных опыта с атомами.
Когда проводили один опыт - пациент остался жив.
Когда провели два точно таких же опыта - он перестал существовать?
Виктор, над "другим" веществом - это каким?
В соседней комнате работают с другим веществом!
Еще раз, описание 3-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288).
Вы производите манипуляции над атомами,
частично взятыми из тела пациента.
Лишние атомы его тела вы выбрасываете на мусорную кучу,
заменяя их атомами из окружающей среды.
И ваш пациент остается жив.
Но если в соседней комнате производят
манипуляции с другими атомами,
которые они
взяли из мусорной кучи,
то ваш пациент перестает существовать.
[/list](это 4-й этап - два параллельных, независимых этапа3)
Чем не магия Вуду? :D
-
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?
Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?
Извините, мы пациента не красили.
Мы провели два одинаковых параллельных опыта с атомами.
Когда проводили один опыт - пациент остался жив.
Когда провели два точно таких же опыта - он перестал существовать?
Не пациент, батенька, а объект.
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.
Виктор, над "другим" веществом - это каким?
В соседней комнате работают с другим веществом!
Еще раз, описание 3-го этапа эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288).
Вы производите манипуляции над атомами,
частично взятыми из тела пациента.
Лишние атомы его тела вы выбрасываете на мусорную кучу,
заменяя их атомами из окружающей среды.
И ваш пациент остается жив.
Но если в соседней комнате производят
манипуляции с другими атомами,
которые они
взяли из мусорной кучи,
то ваш пациент перестает существовать.
[/list](это 4-й этап - два параллельных, независимых этапа3)
Чем не магия Вуду? :D
Виктор, у Вас путаница в голове и Вы пытаетесь собрать в кучу руки, тумбочку и синий цвет.
1. Вы проводите эксперемент в двух комнатах. С одним и тем же жеществом - атомами (как вы сами об этом писали). И даже условие есть - что они берутся из окружающей среды и я даже не предираюсь к этому, хотя атомы очень и очень разные. Поэтому без разницы - откуда атомы - они не "другие", а одни и те же. Хоть из мусорной корзины, хоть из мяса, лежащего в холодильнике.
Я даже не придираюсь к тому, что внутри атомов идет движение, и чтоб создать копию атома - надо так же одновременно скопировать направление и силу движение электронов.
2. Не слишком уж Вы загнули с околосветовой скоростью сначала выкинуть чать атомов в мусорку, а потом возвратить их оттуда?.
В принципе по барабану. Пусть будут "другие". Тогда:
Объект с точки зрения полноты физической оболочки (тела) - один и тот же (наличие сердца, почек мозга).
Объект с точки зрения атомов - получится другой после эксперемента (атомы же другие).
А вообще, ответьте на вопрос - в тот промежуток времени когда от человека отделили от объекта половину, но еще не присобачили другую - по Вашему объект жив или мертв?
-
Не пациент, батенька, а объект.
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.
Так что же за объект такой? И почему не пациент?
Или я просто юмора не понял?
Объект с точки зрения полноты физической оболочки (тела) - один и тот же (наличие сердца, почек мозга).
Объект с точки зрения атомов - получится другой после эксперемента (атомы же другие).
На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?
А вообще, ответьте на вопрос - в тот промежуток времени когда от человека отделили от объекта половину, но еще не присобачили другую - по Вашему объект жив или мертв?
Интересно, почему у вас именно сейчас возник этот вопрос?
Мы уже давно пришли к выводу, что на 3-м этапе эксперимента
человек остается жив.
Вас интересует мое мнение в рамках материалистической доктрины?
По моему, материализм говорит, что мысли человека, сознание,
разум - лишь физическо-химические процессы мозга.
Но на уровне атомов все эти процессы являются дискретными.
Химическая реакция либо произошла, либо нет.
Физ. столкновение либо произошло, либо нет...
Я предлагал этот тезис опровергнуть, но пока опровержений не поступало.
А если так, то при быстрой "разборке и сборке" ни один
дискретный процесс организма нарушиться не должен.
Значит, нет никаких физическо-химических причин,
чтобы жизнь подопытного прекратилась.
Если вы с этим не согласны, то обоснуйте.
-
Victor,
не в обиду будь сказано, но вы в пределах двух считать умеете? Так какого... вы делаете вид, будто не не понимаете, что один не равен двум? И что два клона - это не один эталонный объект? Назовите его хоть пациентом, хоть чайником... Если у вас есть не одна личность + тело, а две личности + два тела, соответственно идентичные друг другу, то у вас принципиально новая ситуация. А вы сотню постов занимаетесь обыкновеннейшим словоблудием и игнорируете этот факт.
-
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.
На самом деле можно еще проще:
Вот пусть Victor N. у нас какая-нибудь Escherichia coli :lol: В один прекрасный момент он, безо всяких «демонов» и безо всяких «скоростей света» взял и поделился надвое, как эта coli делает испокон веков. Пусть теперь ответит где он – слева или справа? :lol:
А всякие рассуждения о личности, восприятии, жизни и смерти – это всё исключительно для запудривания мозгов...
-
У Виктора стиль такой - кинуть какой-нибудь бред на обсуждение и наблюдать, какие аргументы против него выдвигаются. В процессе он шлуфует свою демагогию.
-
На самом деле можно еще проще:
Вот пусть Victor N. у нас какая-нибудь Escherichia coli :lol: В один прекрасный момент он, безо всяких «демонов» и безо всяких «скоростей света» взял и поделился надвое, как эта coli делает испокон веков. Пусть теперь ответит где он – слева или справа? :lol:
А всякие рассуждения о личности, восприятии, жизни и смерти – это всё исключительно для запудривания мозгов...
Вы пропустили. Мы уже обсуждали этот вопрос.
Изначально был поставлен вопрос:
что увидит подопытный после эксперимента.
Бактерия не подходит принципиально,
потому что у нее нет ни глаз, ни сознания.
Не вижу принципиальных отличий бактерии
от машины, робота.
Парадокс клонов возникает только если мы проводим
эксперимент над сознательным существом,
осознающим себя, свое место в нашем мире.
-
Victor,
не в обиду будь сказано, но вы в пределах двух считать умеете? Так какого... вы делаете вид, будто не не понимаете, что один не равен двум? И что два клона - это не один эталонный объект? Назовите его хоть пациентом, хоть чайником... Если у вас есть не одна личность + тело, а две личности + два тела, соответственно идентичные друг другу, то у вас принципиально новая ситуация. А вы сотню постов занимаетесь обыкновеннейшим словоблудием и игнорируете этот факт.
Дело не в том, что один не равен двум.
А дело в том, что возникает парадокс.
Как мы выяснили с Yupiter-ом, на этапе4 эксперимента
возникают два других человека, которые живут каждый
своей жизнью.
А подопытный исчезает. Вот такое чудо происходит.
Позволю себе повторить, на чем мы остановились.
В соседней комнате работают с другим веществом!
Еще раз, описание 3-го этапа эксперимента.
Вы производите манипуляции над атомами,
частично взятыми из тела пациента.
Лишние атомы его тела вы выбрасываете на мусорную кучу,
заменяя их атомами из окружающей среды.
И ваш пациент остается жив.
Но если в соседней комнате производят
манипуляции с другими атомами,
которые они взяли из мусорной кучи,
то ваш пациент перестает существовать.
(это 4-й этап - два параллельных, независимых этапа3)
Чем не магия Вуду? :D
-
Изначально был поставлен вопрос:
что увидит подопытный после эксперимента.
Это только частный и непринципиальный вопрос. Возьмите слепого подопытного, и спрашивайте его, "Что ты видишь?" Бактерия не подходит принципиально,
потому что у нее нет ни глаз, ни сознания.
Это для нас, атеистов ясно, что у бактерии нет ни глаз, ни сознания. А для вас, верующих, это вопрос открытый. С чего Вы взяли, что у бактерии нет души? А вдруг- есть, и тогда она способна осознавать себя и окружающий мир?Не вижу принципиальных отличий бактерии
от машины, робота.
А это уже просто Ваша глупость.
Парадокс клонов возникает только если мы проводим
эксперимент над сознательным существом,
осознающим себя, свое место в нашем мире.
Да нет же никакого "парадокса клонов", Вам об этом уже полгода говорят, а Вы никак не поймете.
-
На самом деле можно еще проще:
Вот пусть Victor N. у нас какая-нибудь Escherichia coli :lol: В один прекрасный момент он, безо всяких «демонов» и безо всяких «скоростей света» взял и поделился надвое, как эта coli делает испокон веков. Пусть теперь ответит где он – слева или справа? :lol:
А всякие рассуждения о личности, восприятии, жизни и смерти – это всё исключительно для запудривания мозгов...
Бактерия не подходит принципиально,
потому что у нее нет ни глаз, ни сознания.
Не вижу принципиальных отличий бактерии
от машины, робота.
Парадокс клонов возникает только если мы проводим
эксперимент над сознательным существом,
осознающим себя, свое место в нашем мире.
Насчет «нет ни глаз, ни сознания» - это уже даже не смешно – впрочем, Петро уже об написал, и я с этим согласен.
Единственный смысл, который можно найти в таком заявлении – это достаточно чистосердечное признание, что весь «парадокс» является не более чем иллюзией сознания, наподобие множества других иллюзий, описанных в психологической литературе. Собственно, на это вам тоже указывали уже много раз.
-
Не пациент, батенька, а объект.
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.
Так что же за объект такой? И почему не пациент?
Или я просто юмора не понял?
Мы не в больнице больного лечим, а эксперемент проводим для изучения объекта исследования. Нет?
Нам хоть пациент, хоть мышь подопытная, хоть бутылка с томатным соком - объект исследования. То, на что мы направляем действие.
Объект с точки зрения полноты физической оболочки (тела) - один и тот же (наличие сердца, почек мозга).
Объект с точки зрения атомов - получится другой после эксперемента (атомы же другие).
На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?
Не согласен. Обоснуйте свою точку зрения.
А если так, то при быстрой "разборке и сборке" ни один
дискретный процесс организма нарушиться не должен.
Значит, нет никаких физическо-химических причин,
чтобы жизнь подопытного прекратилась.
Если вы с этим не согласны, то обоснуйте.
Вот как раз здесь и напишу.
Допустим идет нервный импульс, проходит через медиатор. И в это время меняются атомы. Соответственно импульс как может пропать - так и исказится. Какие последствия наступят - я не знаю. Может ли от этого прекратиться жизнь - тоже не в курсе.
Изначально был поставлен вопрос:
что увидит подопытный после эксперимента.
Вот - вот. Вам уже несколько человек об этом и говорят.
Если принять всякие допущения, что эксперемент сработал (этапы 1-3) и объект/подопытный остался жив - то все то же самое.
На 4-ом этапе нам необходимо уточнить - про которого из подопытных Вы спрашиваете? У нас их 2 после окончания эксперемента.
Как мы выяснили с Yupiter-ом, на этапе4 эксперимента
возникают два других человека, которые живут каждый
своей жизнью.
А подопытный исчезает. Вот такое чудо происходит.
Виктор, уточнитесь. Не исчезает, а перестает существовать как единое целое, разделяется и у нас появляется 2 объекта /2 подопытных.
-
Насчет «нет ни глаз, ни сознания» - это уже даже не смешно – впрочем, Петро уже об написал, и я с этим согласен.
Я тоже не вижу тут ничего смешного.
Разве что вы будете настаивать, что бактерия
способна осознавать себя и видеть окружающий мир...
А вопрос остается в силе.
Мы специально выбираем зрячего подопытного
- вас, если не возражаете.
Так что вы увидите во время эксперимента?
Помню, что у вас была довольно радикальная точка зрения.
А потом вы, вроде бы, отказались от мысли, что жизнь
одного клона после его смерти продолжается в жизни
другого клона. Я правильно понял?
Единственный смысл, который можно найти в таком заявлении – это достаточно чистосердечное признание, что весь «парадокс» является не более чем иллюзией сознания, наподобие множества других иллюзий, описанных в психологической литературе. Собственно, на это вам тоже указывали уже много раз.
Почему иллюзия сознания?
Разве то, что вы видите глазами - это иллюзия?
-
На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?
Не согласен. Обоснуйте свою точку зрения.
Открываем учебник физики, химии.
Читаем, например, что такое химический процесс.
Обнаруживаем, что у атомов одного класса с точки
зрения химии нет индивидуальности.
Все однотипные атомы углерода, или водорода взаимозаменяемы.
Это общеизвестно. Если вы не согласны - обоснуйте.
Допустим идет нервный импульс, проходит через медиатор. И в это время меняются атомы. Соответственно импульс как может пропать - так и исказится. Какие последствия наступят - я не знаю. Может ли от этого прекратиться жизнь - тоже не в курсе.
Что вы называете "нервным импульсом" и почему он может пропасть?
Изначально был поставлен вопрос:
что увидит подопытный после эксперимента.
Вот - вот. Вам уже несколько человек об этом и говорят.
Если принять всякие допущения, что эксперемент сработал (этапы 1-3) и объект/подопытный остался жив - то все то же самое.
На 4-ом этапе нам необходимо уточнить - про которого из подопытных Вы спрашиваете? У нас их 2 после окончания эксперемента.
Куда делся тот человек, который был подопытным?
И откуда у нас появилось два других человека?
Мы просто повторили этап3 два раза...
Как мы выяснили с Yupiter-ом, на этапе4 эксперимента
возникают два других человека, которые живут каждый
своей жизнью.
А подопытный исчезает. Вот такое чудо происходит.
Виктор, уточнитесь. Не исчезает, а перестает существовать как единое целое, разделяется и у нас появляется 2 объекта /2 подопытных.
Если человек перестает существовать как единое целое
- значит, он разлагается, исчезает.
Почему на этапе3 он не исчезал, а когда мы
два раза провели этап3, вдруг разложился и исчез?
Да вместо него еще и два других появились...
И как он узнал, что надо ему разложиться,
если второй эксперимент проводился за закрытыми дверями?
(напомню, что этап4 - это два независимых этапа3)
Чудеса... :D
-
Открываем учебник физики, химии.
это в каком же учебнике Вы такое прочитали? Для 3-го класса вспомогательной школы, наверное? Ссылочку, пожалуйста!Читаем, например, что такое химический процесс.
Обнаруживаем, что у атомов одного класса с точки
зрения химии нет индивидуальности.
А про квантовые числа, в Вашем учебнике, почему-то не написали.. Наверное, дебилы, обучавшиеся по Вашему учебнику, этого понять не в состоянии. Все однотипные атомы углерода, или водорода взаимозаменяемы.
Да ну?!
Это общеизвестно.
Среди дебилов из вспомогательной школы.
-
Насчет «нет ни глаз, ни сознания» - это уже даже не смешно – впрочем, Петро уже об написал, и я с этим согласен.
Я тоже не вижу тут ничего смешного.
Разве что вы будете настаивать, что бактерия
способна осознавать себя и видеть окружающий мир...
Для того, чтобы решить вопрос – одно существо или два, осознание и зрение абсолютно не при чем. Любое живое существо, начиная с бактерий, имеет механизмы для ощущения влияния внешней среды и для реакций на эти ощущения. А как эти ощущения проявляются - как «чистая» биохимия или как «зрение», и как происходит реакция – на уровне той же биохимии или через «осознание», в данном случае абсолютно неважно.
Так что вы увидите во время эксперимента?
Тьфу ты, господи, кто «я»?! Меня нынешнего, единственного и неповторимого, НЕТ! Есть два клона, каждый из них - «я». Есть ДВА МОИХ «Я», а не одно – про это я вам уже сто раз твержу, и спрашиваю, вы в пределах ДВУХ СЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ?
Помню, что у вас была довольно радикальная точка зрения.
А потом вы, вроде бы, отказались от мысли, что жизнь
одного клона после его смерти продолжается в жизни
другого клона. Я правильно понял?
Разумеется, опять неправильно. Поскольку два (десять, сто, миллион) моих клона – это тоже «я», то я живу, пока жив хоть один из клонов. И умру только со смертью последнего из них. Ситуация абсолютно идентичная с существованием/прекращением существования ЛЮБОГО материального предмета.
Почему иллюзия сознания? Разве то, что вы видите глазами - это иллюзия?
Вопрос просто смешной. Что вы видите в кино, в телевизоре – это не иллюзия? Или герои телесериалов в вашем «ящике» живут? :lol: Или, чтобы заранее предупредить демагогию о техногенной природе иллюзий – возьмите миражи в пустыне, «плавающие в небе» острова в океане. Я же писал – почитайте любую толковую литературу по психологии.
-
На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?
Не согласен. Обоснуйте свою точку зрения.
Все однотипные атомы углерода, или водорода взаимозаменяемы.
Да ну?!
А вот тут я попрошу вас дать ссылку – я тоже не разу в жизни не встречал в научной литературе, чтобы замена одного атома углерода или водорода в молекуле на другой, с тем же состоянием, изменяла хоть одно свойство этой молекулы. Я что-то пропустил в основополагающих открытиях новейшего времени?
-
Разве то, что вы видите глазами - это иллюзия?
Вот, например, иллюзия человеческого лица; на самом деле изображение вогнутое - маска египетской мумии изнутри.
(http://www.psy.msu.ru/illusion/depth/nik2.jpg)
-
На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?
Не согласен. Обоснуйте свою точку зрения.
Все однотипные атомы углерода, или водорода взаимозаменяемы.
Да ну?!
А вот тут я попрошу вас дать ссылку – я тоже не разу в жизни не встречал в научной литературе, чтобы замена одного атома углерода или водорода в молекуле на другой, с тем же состоянием, изменяла хоть одно свойство этой молекулы. Я что-то пропустил в основополагающих открытиях новейшего времени?
Разницу между "все атомы углерода или водорода однотипны" и "атомы с совпадающими квантовыми числами неразличимы" есть?
А такие эксперименты- по "замене атомов" кто-нибудь проводил? Это, вообще-то, возможно?
Кстати о птичках- атом в целом- он бозон или фермион?
-
Разницу между "все атомы углерода или водорода однотипны" и "атомы с совпадающими квантовыми числами неразличимы" есть?
В контексте, где речь идет о строении организма – НИ МАЛЕЙШЕЙ.
А такие эксперименты- по "замене атомов" кто-нибудь проводил? Это, вообще-то, возможно? Кстати о птичках- атом в целом- он бозон или фермион?
И опять – для обсуждаемых вопросов это НИ МАЛЕЙШЕГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Эксперимент «по замене атомов» в вашем организме идет постоянно. Лень искать ссылки на конкретные цифры, но каждые несколько лет очень значительный процент атомов в вашем организме точно обновляется – только за счет естественного обмена веществ. И на самоидентичности это никак не отражается. Так что ни к чему плодить бессмысленные сущности сверх необходимого – для вопросов идентификации тела и сознания даже на уровне белков существует полнейшая «неразличимость», а уж про атомы тем более нет смысла дискутировать.
-
Открываем учебник физики, химии.
Читаем, например, что такое химический процесс.
Обнаруживаем, что у атомов одного класса с точки
зрения химии нет индивидуальности.
Все однотипные атомы углерода, или водорода взаимозаменяемы.
Это общеизвестно. Если вы не согласны - обоснуйте.
1. Процесс поедания морковки и процесс поедания мухомора в общем одинаковый. Результат разный.
Это если Вы пытаетесь сказать, что и там и там идет один и тот же процесс.
2. Мы только что раскрыли общемировой научный заговор - таблица Менделеева - фуфло. А вся химия профанация...
И на самом деле H2O=C2O.
Допустим идет нервный импульс, проходит через медиатор. И в это время меняются атомы. Соответственно импульс как может пропать - так и исказится. Какие последствия наступят - я не знаю. Может ли от этого прекратиться жизнь - тоже не в курсе.
Что вы называете "нервным импульсом" и почему он может пропасть?
Есть словари. И даже в википедии.
Изначально был поставлен вопрос:
что увидит подопытный после эксперимента.
Вот - вот. Вам уже несколько человек об этом и говорят.
Если принять всякие допущения, что эксперемент сработал (этапы 1-3) и объект/подопытный остался жив - то все то же самое.
На 4-ом этапе нам необходимо уточнить - про которого из подопытных Вы спрашиваете? У нас их 2 после окончания эксперемента.
Куда делся тот человек, который был подопытным?
И откуда у нас появилось два других человека?
Мы просто повторили этап3 два раза...
(напомню, что этап4 - это два независимых этапа3)
Виктор, тут кроется Ваша ошибка. Мы не могли повторить этап 3 два раза. Изначально на этапе 3 мы берем "целый" объект. Если мы делаем 2 раза этап 3, то у нас должно быть 2 "целых" объекта. Или же как минимум этап 4 - это два ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ этапа 3.
Если человек перестает существовать как единое целое
- значит, он разлагается, исчезает.
Путаете термины.
Идите в словари, смотрите термины.
Почему на этапе3 он не исчезал, а когда мы
два раза провели этап3, вдруг разложился и исчез?
Да вместо него еще и два других появились...
Вернемся еще раз.
Не исчезает, а перестает существовать как единое целое, разделяется и у нас появляется 2 объекта /2 подопытных.
И как он узнал, что надо ему разложиться,
если второй эксперимент проводился за закрытыми дверями?
Ну... Давайте... Сами уже исправьтесь.
-
Процесс поедания морковки и процесс поедания мухомора в общем одинаковый. Результат разный.
Если в этом процессе в организм поступит один и тот же набор химических веществ, то результат будет одинаковый. Вы никогда не слыхали про предобработку тех же грибов, лишающую их токсинов?
По-моему, вас явно уже заносит «не в ту степь»...
-
Эксперимент «по замене атомов» в вашем организме идет постоянно.
Чо-та никада нислы шал чтобы в процессе обмена веществ из сложных биомолекул "выдергивались" атомы. Боюсь, что "выдергивание" хотя бы даже атома водорода из молекулы белка скорее всего приведет к необратимым нарушениям структуры этой молекулы. И потом на ее место уже вряд ли удастся "посадить" "такой же" атом водородаЛень искать ссылки на конкретные цифры, но каждые несколько лет очень значительный процент атомов в вашем организме точно обновляется – только за счет естественного обмена веществ.
А с этим, вроде бы, никто и не споритИ на самоидентичности это никак не отражается. Так что ни к чему плодить бессмысленные сущности сверх необходимого – для вопросов идентификации тела и сознания даже на уровне белков существует полнейшая «неразличимость», а уж про атомы тем более нет смысла дискутировать.
Да и вообще вся эта тема бредовая. Тут я полностью согласен.
-
Процесс поедания морковки и процесс поедания мухомора в общем одинаковый. Результат разный.
Если в этом процессе в организм поступит один и тот же набор химических веществ, то результат будет одинаковый.
Что для Вас химическое вещество?
Например иботеновая кислота, содержащаяся в мухоморе и отсутствующая в моркови - химическое вещество? Или у Вас какая-то другая мысль?
Вы никогда не слыхали про предобработку тех же грибов, лишающую их токсинов?
Какое отношение к теме?
-
Что для Вас химическое вещество?
В контексте - всё, что усваивается организмом.
Какое отношение к теме?
То отношение, что для набора питательных веществ не имеет значение его происхождение. И посему все разговоры про "разные атомы" лишены всякого смысла.
-
Совершенно не по адресу, все привязались к СС.
Ведь очевидно, «каждые несколько лет очень значительный процент атомов в вашем организме точно обновляется – только за счет естественного обмена веществ.»
««по замене атомов» в вашем организме идет постоянно.»
Придираться тут можно, но имхо, не имеет смысла.
Впрочем Петро и пишет
«Да и вообще вся эта тема бредовая. Тут я полностью согласен.»
-
Пафос обсуждения "замены атомов" состоит в том, что Виктор предполагает, что из живого организма можно "выдергивать" атом за атомом, заменяя их по ходу пьесы аналогами. Я полагаю, что это бред собачий. Что думает по этому поводу СС, я так и не понял.
-
Любое живое существо, начиная с бактерий, имеет механизмы для ощущения влияния внешней среды и для реакций на эти ощущения. А как эти ощущения проявляются - как «чистая» биохимия или как «зрение», и как происходит реакция – на уровне той же биохимии или через «осознание», в данном случае абсолютно неважно.
Может быть, это с вашей точки зрения и не важно.
Может быть, вы не видите принципиальной разницы
между человеком и бактерией...
Однако, парадокс клонов появляется лишь в отношении
существ, которые обладают сознанием.
См.ниже.
Так что вы увидите во время эксперимента?
Тьфу ты, господи, кто «я»?! Меня нынешнего, единственного и неповторимого, НЕТ! Есть два клона, каждый из них - «я».
Вы искусственно ввели новую категорию «другой я».
Эта категория никому неизвестна была доселе.
Но спорить не буду - ввели так ввели. Однако, вам это не поможет.
Возникает вопрос. Почему на этапе3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
никакого «другого я» не получалось.
Подопытный (Вы) оставался самим собой. Его жизнь не прекращалась.
А когда мы провели два параллельных, независимых этапа3
(т.е. этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)) над вами, внезапно получилось два «других Вы».
Разумеется, опять неправильно. Поскольку два (десять, сто, миллион) моих клона – это тоже «я», то я живу, пока жив хоть один из клонов. И умру только со смертью последнего из них. Ситуация абсолютно идентичная с существованием/прекращением существования ЛЮБОГО материального предмета.
Не так давно я предложил вам представить себя на месте
одного из этих ваших «других вы». И прыгнуть в пропасть.
Ведь вам ничего не угрожает - вы не можете умереть,
пока жив хоть один из «других вы».
Но, представив себя клоном, почему то,
вы в пропасть прыгать отказались.
А почему? Я предлагал вам два рубля... :D
Вопрос просто смешной. Что вы видите в кино, в телевизоре – это не иллюзия? Или герои телесериалов в вашем «ящике» живут?
Это иллюзия. Но вы же не станете утверждать,
что весь мир - это ваша иллюзия.
-
2. Мы только что раскрыли общемировой научный заговор - таблица Менделеева - фуфло. А вся химия профанация...
И на самом деле H2O=C2O.
Что-то вы не поняли?
Я говорил, что однотипные атомы взаимозаменяемы.
Два одинаковых нуклида водорода
с точки зрения хим. реакций не отличаются друг от друга.
Если что неправильно сказал, надеюсь, специалисты меня поправят.
Допустим идет нервный импульс, проходит через медиатор. И в это время меняются атомы. Соответственно импульс как может пропать - так и исказится. Какие последствия наступят - я не знаю. Может ли от этого прекратиться жизнь - тоже не в курсе.
Что вы называете "нервным импульсом" и почему он может пропасть?
Есть словари. И даже в википедии.
Википедия говорит, что нервный импульс - это электрический импульс
— кратковременный всплеск электрического напряжения
или силы тока в определённом, конечном временном промежутке.
Сколько длится этот импульс в живом организме, по вашему?
Я думаю, что наш эксперимент длится много меньше.
Та же самая причина, которая привела к появлению нервного импульса
накануне эксперимента, приведет к появлению этого импульса после
завершения эксперимента.
Таким образом, ничего существенного не изменится.
Куда делся тот человек, который был подопытным?
И откуда у нас появилось два других человека?
Мы просто повторили этап3 два раза...
(напомню, что этап4 - это два независимых этапа3)
Виктор, тут кроется Ваша ошибка. Мы не могли повторить этап 3 два раза. Изначально на этапе 3 мы берем "целый" объект. Если мы делаем 2 раза этап 3, то у нас должно быть 2 "целых" объекта. Или же как минимум этап 4 - это два ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ этапа 3.
Не правильно.
На этапе3 мы берем половину атомов человека.
Отсюда появляется возможность провести
два параллельных независимых этапа3.
И возникает любопытный эффект появления двух "других вы".
На этапе3, то никакого "другого вы" не получается.
Подопытный как был самим собой - так и остался.
А вот если провести два параллельных этапа3,
то в обоих случаях появляется некий "другой вы".
Вот в этом и заключается парадокс клонов.
Каждый из них это вы? Однако, они разные.
У каждого своя жизнь.
Представив себя на месте одного из них,
вы тоже отказывались прыгать в пропасть.
А почему?
Разве вашей жизни что-то угрожает, пока жив хоть один из них?
Не исчезает, а перестает существовать как единое целое,
В каком словаре можно прочитать про жизнь человека,
не существующего как единое целое? :D
-
... Виктор предполагает, что из живого организма можно "выдергивать" атом за атомом, заменяя их по ходу пьесы аналогами. Я полагаю, что это бред собачий.
В качестве мысленного эксперимента вполне допустимо такую возможность предположить. Никаким законам природы она не противоречит, и на суть дальнейших рассуждений о мнимом «парадоксе клонов» не влияет.
-
Однако, парадокс клонов появляется лишь в отношении существ, которые обладают сознанием.
Теперь вам осталось совсем немного – понять, что «парадокс клонов» появляется не «в отношении существ, которые обладают сознанием», а в сознании существ, в качестве мнимого парадокса (причины этой мнимости подробнейшим образом разъяснены уже десяток раз). И на этом тему можно закрыть.
Вы искусственно ввели новую категорию «другой я». Эта категория никому неизвестна была доселе.
Это не я ввел – это вы объективно создали эту категорию своим экспериментом по клонированию. До вашего эксперимента ситуация была одной, после – стала принципиально иной, уникальность связки тела и сознания оказалась утраченной.
на этапе3 нашего эксперимента никакого «другого я» не получалось. Подопытный (Вы) оставался самим собой. Его жизнь не прекращалась. А когда мы провели два параллельных, независимых этапа3
(т.е. этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)) над вами, внезапно получилось два «других Вы».
Да. Ну и что вас так удивляет? Вы сами написали – «мы провели ДВА параллельных, независимых этапа3». Два – это не один. ДВА «этапа3» привели к созданию ДВУХ экземпляров прежде уникальной личности. ТАК ЧТО ВАМ ЕЩЕ НЕ ПОНЯТНО?!
Не так давно я предложил вам представить себя на месте одного из этих ваших «других вы». И прыгнуть в пропасть. Ведь вам ничего не угрожает - вы не можете умереть, пока жив хоть один из «других вы».
На это я вам уже отвечал, что вы несете очередную ЧУШЬ. И объяснял почему это чушь. Могу повторить – если у меня двадцать пальцев, это вовсе не значит, что я за рупь соглашусь отрубить любой из них. И тем более, я не стану за здорово живешь жертвовать своим клоном – полноценной личностью. ТАК ЧТО ВАМ ЕЩЕ НЕ ПОНЯТНО?!
Это иллюзия. Но вы же не станете утверждать, что весь мир - это ваша иллюзия.
А я этого и не утверждаю. Я утверждаю, что ваш «парадокс» - иллюзия.
-
на этапе3 нашего эксперимента никакого «другого я» не получалось. Подопытный (Вы) оставался самим собой. Его жизнь не прекращалась. А когда мы провели два параллельных, независимых этапа3
(т.е. этап4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)) над вами, внезапно получилось два «других Вы».
Да. Ну и что вас так удивляет? Вы сами написали – «мы провели ДВА параллельных, независимых этапа3». Два – это не один. ДВА «этапа3» привели к созданию ДВУХ экземпляров прежде уникальной личности. ТАК ЧТО ВАМ ЕЩЕ НЕ ПОНЯТНО?!
Слово "других" - ключевое. Здесь как раз и парадокс.
Рассмотрим два параллельных эксперимента,
проводимых в рамках этапа4, по отдельности.
В каждом из них по отдельности никаких "других вы"
не должно получаться!
Каждый из них по отдельности - просто этап3.
В ходе этапа3, как мы выяснили, подопытный (вы) не претерпевает
никаких перемен. Вы лишь перемещаетесь в пространстве.
Ваша жизнь продолжается без изменений.
Но как только два этих независимых опыта проводятся синхронно,
происходит чудо - в обоих получается уже некто "другой вы".
Два клона обладают любопытными свойствами.
Вы утверждаете, что каждый из них - это вы.
И что вы не умрете, пока жив хоть один из них.
Но тем не менее...
Не так давно я предложил вам представить себя на месте одного из этих ваших «других вы». И прыгнуть в пропасть. Ведь вам ничего не угрожает - вы не можете умереть, пока жив хоть один из «других вы».
На это я вам уже отвечал, что вы несете очередную ЧУШЬ. И объяснял почему это чушь. Могу повторить – если у меня двадцать пальцев, это вовсе не значит, что я за рупь соглашусь отрубить любой из них. И тем более, я не стану за здорово живешь жертвовать своим клоном – полноценной личностью. ТАК ЧТО ВАМ ЕЩЕ НЕ ПОНЯТНО?!
...но тем не менее, не хотите приносить
в жертву свой клон, полноценную личность.
Здесь и проявляется парадоксальное свойство категории "другой вы".
Каждый из этих клонов - условно вы. Но на самом деле - не вы!
Если бы каждый из клонов был на самом деле вами,
то он бы просто
не мог умереть упав в пропасть.
Ведь вы же не умерли (второй клон - тоже вы и он жив!)[/list]
Это следует из простой логики.
Клон слева - это вы. И клон справа - это вы.
Значит клон слева - это клон справа. И наоборот.
Найдите здесь ошибку, если она есть
Но здравый смысл подсказывает вам, что это не правильно.
Не может человек остаться живым после падения в пропасть.
Вот почему этот "другой вы" лишь условно - вы.
А на самом деле - другая личность.
И мы снова приходим к парадоксу.
На этапе3 другой личности не получалось.
А на двух параллельных этапах3 в обоих случаях
получается другая личность, условно вы, но не вы!
В чем дело?
-
На 4м этапе получилось два таких человека же как один на 3м этапе.
-
Но как только два этих независимых опыта проводятся синхронно,
происходит чудо - в обоих получается уже некто "другой вы".
М-да...
Вы делаете бутерброд с сыром – и у вас только один бутерброд. Вы делаете бутерброд с колбасой – и у вас тоже только один бутерброд. А вот если вы одновременно делаете два бутерброда - один с сыром, другой с колбасой – у вас сразу два бутерброда!
Какой удивительный парадокс! :lol:
...но тем не менее, не хотите приносить
в жертву свой клон, полноценную личность.
Нет конечно – без веской причины. А с какой это стати должно быть иначе???
Здесь и проявляется парадоксальное свойство категории "другой вы".
Каждый из этих клонов - условно вы. Но на самом деле - не вы!
И в чем тут парадоксальность-то? Да, два – это не один. А один – это не два. Действительно, парадокс... :lol:
Если бы каждый из клонов был на самом деле вами,
то он бы просто не мог умереть упав в пропасть.
Ведь вы же не умерли (второй клон - тоже вы и он жив!)
"Я" не умер, мой клон – умер. "Я" продолжаю жить в другом клоне. В чем парадокс???
Это следует из простой логики. Клон слева - это вы. И клон справа - это вы. Значит клон слева - это клон справа. И наоборот. Найдите здесь ошибку, если она есть
Ошибку вам объясняли сотню раз. Повторяю в ПОСЛЕДНИЙ! «Я» - это И правый клон, И левый клон, но левый клон – это НЕ правый клон, а правый клон – это НЕ левый клон. В следующий раз не обижайтесь, если я вас просто пошлю... к этому сообщению.
Вот почему этот "другой вы" лишь условно - вы. А на самом деле - другая личность.
Я – это всегда «условно "я"», поскольку само понятие «личности» условно. Сейчас я условно один, после эксперимента меня условно два. В чем парадокс???
-
На 4м этапе получилось два таких человека же как один на 3м этапе.
На 3м этапе исходный человек не исчез.
Жизнь исходного человека продолжается.
А где исходный человек на 4м этапе?
Продолжается ли его жизнь?
Если каждый из них - есть исходный,
то почему эти двое - разные личности?
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
-
На 3м этапе исходный человек не исчез.
Жизнь исходного человека продолжается.
А где исходный человек на 4м этапе?
Продолжается ли его жизнь?
На 4м этапе получилось два точно таких же как и на 3м.
Если каждый из них - есть исходный,
то почему эти двое - разные личности?
В каждом по половине от исходного дополненое точно такой же половиной что была в исходном . Они одинаковые совершенно.
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Исходными являются только половины , но так как они дополнеными точно такимиже половинами как у исходного то получается два одинаковых человека.
-
На 4м этапе получилось два точно таких же как и на 3м.
В каждом по половине от исходного дополненое точно такой же половиной что была в исходном . Они одинаковые совершенно.
Исходными являются только половины , но так как они дополнеными точно такимиже половинами как у исходного то получается два одинаковых человека.
Это все хорошо. Непонятно другое.
Исходный человек где? Подопытный. Продолжается ли его жизнь?
Я вижу только 3 разумных варианта:
- он умер, его жизнь закончилась.
появилось два его клона, живущие своей жизнью; - один из этих двоих - исходный. Его жизнь продолжается.
А другой - его клон, живущий собственной жизнью; - каждый из этих клонов - это исходный человек.
Жизнь исходного продолжается в жизни каждого из них.
Вы какой вариант выбираете?
-
Ошибку вам объясняли сотню раз. Повторяю в ПОСЛЕДНИЙ! «Я» - это И правый клон, И левый клон, но левый клон – это НЕ правый клон, а правый клон – это НЕ левый клон. В следующий раз не обижайтесь, если я вас просто пошлю... к этому сообщению.
И вы не обижайтесь. Но ваше высказывание парадоксально.
_Я_ == правый_клон
_Я_ == левый_клон
отсюда должно следовать, что правый_клон == левый_клон
И никак иначе :)
Я – это всегда «условно "я"», поскольку само понятие «личности» условно. Сейчас я условно один, после эксперимента меня условно два. В чем парадокс???
А кто условился, кто решил, что вы сейчас условно один? :D
-
Это все хорошо. Непонятно другое.
Исходный человек где? Подопытный. Продолжается ли его жизнь?
Я вижу только 3 разумных варианта:
- он умер, его жизнь закончилась.
появилось два его клона, живущие своей жизнью; - один из этих двоих - исходный. Его жизнь продолжается.
А другой - его клон, живущий собственной жизнью; - каждый из этих клонов - это исходный человек.
Жизнь исходного продолжается в жизни каждого из них.
Вы какой вариант выбираете?
Ни одна клетка исходного виктора не погибла, половина клеток в одном викторе , половина в другом точно таком же викторе, в этом смысле жизнь исходного виктора продолжается в 2х получившихся. Но исходного виктора как цельной системы больше нет. Ты спрашиваешь куда же он делся и это с твоей стороны идиотский вопрос, потому что мы его клонировали тобой же придуманным мысленным экспериментом. После эксперимента получится 2 совершенно одинаковых виктора. у одного спросишь: -ты кто? он ответит: -я Victor N. у второго спросишь: -ты кто? он ответит: -я Victor N.
И не близкие ни знакомые несмогут вас 2х викторов различить.
-
Да это все ему уже раз двадцать объясняли. Ну не способен человек понять, что ж тут поделать? Некоторые высшую математику не могут осилить, а Виктор- вот это.
-
И вы не обижайтесь. Но ваше высказывание парадоксально._Я_ == правый_клон
_Я_ == левый_клон
отсюда должно следовать, что правый_клон == левый_клон
И никак иначе :)
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали. Из того, что в двух материальных предметах идут идентичные процессы не вытекает, что это - один и тот же предмет.
-
2Gomunkulus
Это все хорошо. Непонятно другое.
Исходный человек где? Подопытный. Продолжается ли его жизнь?
Я вижу только 3 разумных варианта:
- он умер, его жизнь закончилась.
появилось два его клона, живущие своей жизнью; - один из этих двоих - исходный. Его жизнь продолжается.
А другой - его клон, живущий собственной жизнью; - каждый из этих клонов - это исходный человек.
Жизнь исходного продолжается в жизни каждого из них.
Вы какой вариант выбираете?
А почему вы просто не ответили на этот вопрос?
Ни одна клетка исходного виктора не погибла, половина клеток в одном викторе , половина в другом точно таком же викторе, в этом смысле жизнь исходного виктора продолжается в 2х получившихся. Но исходного виктора как цельной системы больше нет.
"Исходного виктора как цельной системы больше нет"
- означает ли это, что исходный виктор умер?
т.е., вы выбираете 1-й вариант?
Ты спрашиваешь куда же он делся и это с твоей стороны идиотский вопрос, потому что мы его клонировали тобой же придуманным мысленным экспериментом.
Исходного нет - потому что мы его клонировали...
Вы думаете, что пишите?
На этапе3 исходный как был, так и остался.
Хотя мы его тоже клонировали, но жизнь его не прервалась.
И он может предсказать, что увидит сразу после эксперимента.
А если провести два параллельных этапа3,
то исходный перестает существовать?
Это парадоксально.
После эксперимента получится 2 совершенно одинаковых виктора. у одного спросишь: -ты кто? он ответит: -я Victor N. у второго спросишь: -ты кто? он ответит: -я Victor N.
И не близкие ни знакомые несмогут вас 2х викторов различить.
Нет, два Victor-а N так не скажут, уверяю вас.
Два Victor-а N знают, что впечатление человека
о самом себе может быть неправильным.
Два Gomunkulus-а может быть, так будут считать.
Но близкие и знакомые, если им показать сразу обоих Gomunkulus-ов,
несомненно зададутся вопросом, кто из них оригинал, а кто клон.
Оригинал должен продолжать жить в квартире, где он и жил.
А клон должен строить свою собственную жизнь самостоятельно.
-
Я ответил и больше не вижу смысла повторятся. Тебе такой же ответ дали и все остальные. Если ответ не совпадает с твоей верой это твои проблемы, скорее это просто слабоумие.
-
И вы не обижайтесь. Но ваше высказывание парадоксально._Я_ == правый_клон
_Я_ == левый_клон
отсюда должно следовать, что правый_клон == левый_клон
И никак иначе :)
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали.
Да хоть горшком назови...
Однако, процесс вашего "Я" никак
не обходится без конкретного физического тела.
Если нет тела - то и процесс вашего "Я" отсутствует.
Поэтому, давайте поговорим о теле.
На этапе3 тело подопытного перемещается в пространстве.
А если проводить второй параллельный этап3,
то куда перемещается тело подопытного?
Сразу в две точки?
Или оно исчезает?
Из того, что в двух материальных предметах идут идентичные процессы не вытекает, что это - один и тот же предмет.
Вот именно об этом я и пытаюсь вам сказать.
Из того, что в двух телах идут одинаковые процессы (по началу)
не означает, что это один и тот же человек.
Давайте представим себе наш эксперимент по другому.
Допустим, вы живете, ничего не подозреваете.
А кто-то однажды сделал ваш клон на атомном уровне.
Представим себе, что ваш клон захотел поселиться в вашей квартире.
И он стреляет вам в лоб (представим себе). Это возможно?
Умрете вы, или нет?
-
Я ответил и больше не вижу смысла повторятся. Тебе такой же ответ дали и все остальные. Если ответ не совпадает с твоей верой это твои проблемы, скорее это просто слабоумие.
А сердитесь и раздражаетесь вы, дорогой товарищ,
по вполне понятной причине...
Мы же говорим о глобальном противоречии
в главной доктрине материализма.
-
А сердитесь и раздражаетесь вы, дорогой товарищ,
по вполне понятной причине...
Мы же говорим о глобальном противоречии
в главной доктрине материализма.
Да нет что мне на тебя сердится, тебя лечить надо. Противоречия есть только в твоей глупой голове.
-
Уважаемый, Снег Север. Хочу закончить мысль из последнего поста.
Если я правильно понял вашу точку зрения,
в результате нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)
у вас, исходного появится два тела.
Вы, Снег Север, не умрете, пока живо одно из ваших тел.
И каждый из этих двух клонов - это вы, Снег Север.
Значит, у каждого из двух клонов - два тела.
Поправьте меня, если это ошибочный вывод.
Но представив себя на месте одного из этих клонов, вы, почему-то,
отказываетесь за вознаграждение прыгнуть в пропасть ...
На этом можно закончить обсуждение, если не возражаете.
-
Если я правильно понял вашу точку зрения,
в результате нашего мысленного эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465)
у вас, исходного появится два тела.
Вы, Снег Север, не умрете, пока живо одно из ваших тел.
И каждый из этих двух клонов - это вы, Снег Север.
Значит, у каждого из двух клонов - два тела.
Да
Но представив себя на месте одного из этих клонов, вы, почему-то,
отказываетесь за вознаграждение прыгнуть в пропасть ...
Второе тело - весьма ценное приобретение. Пожертвовать им стоит только за очень большое вознаграждение. Вы такого не предлагали.
-
Википедия говорит, что нервный импульс - это электрический импульс
— кратковременный всплеск электрического напряжения
или силы тока в определённом, конечном временном промежутке.
Сколько длится этот импульс в живом организме, по вашему?
Я думаю, что наш эксперимент длится много меньше.
Та же самая причина, которая привела к появлению нервного импульса
накануне эксперимента, приведет к появлению этого импульса после
завершения эксперимента.
Таким образом, ничего существенного не изменится.
Да? Т.е. если мы заменим атомы, которые передают электрический импульс на атомы, которые его не передают - то это приведет не к появлению, а к отсутствию этого импульса.
Как я уже писал - что произойдет - я не знаю. Предполагать, изменится ли что то существенно или нет - мы можем, но это ни в коей мере не будет истиной. Только предположением.
Не правильно.
На этапе3 мы берем половину атомов человека.
Отсюда появляется возможность провести
два параллельных независимых этапа3.
Зависимых, Виктор... Зависимых. Этап 4 - это 2 зависимых друг от друга этапа 3.
Почему зависимых - потому, что не отделив половину атомов при одном из паралельных этапов № - мы не сможем провести паралельно второй этап 3.
И возникает любопытный эффект появления двух "других вы".
На этапе3, то никакого "другого вы" не получается.
Подопытный как был самим собой - так и остался.
А вот если провести два параллельных этапа3,
то в обоих случаях появляется некий "другой вы".
Вот в этом и заключается парадокс клонов.
Ничего парадоксального. Все логично. Именно на это и был направлен эксперемент - создать другого "Я".
Каждый из них это вы? Однако, они разные.
У каждого своя жизнь.
Представив себя на месте одного из них,
вы тоже отказывались прыгать в пропасть.
А почему?
Разве вашей жизни что-то угрожает, пока жив хоть один из них?
Виктор, что у Вас за мешанина.
Давайте по полочкам и представим себя на месте одного из них.
Я - один из клонов. Мне предлагают прыгнуть в пропасть. Для моей жизни есть угроза. Для жизни другого клона угрозы нет.
Об этом Вам талдычут тут уже не раз.
Если прямо не получается, то давайте пойдем от обратного - почему мне, одному (правому) клону НЕ угрожает смерть, прыгув в пропасть?
В каком словаре можно прочитать про жизнь человека,
не существующего как единое целое? :D
Не знаю. И к чему это? Если Вам необходимо узнать, что это такое и Вы не нашли в словарях - то можно построить тезис с помощью логиуки и проверить его истинность.
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого мы проведем следующий мысленный эксперемент:
Правому клону дадим шоколадную конфету, а левому клону дадим снотворное.
Правый клон испытает чувство удовольствия, поедая конфету и небольшой всплеск энергии (особенно если коныета большая), а левый клон начнет засыпать.
Это опровергает нашу гипотезу, что жизнь одного клона продолжается в жизни другого.
Не?
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали.
Однако, процесс вашего "Я" никак
не обходится без конкретного физического тела.
Если нет тела - то и процесс вашего "Я" отсутствует.
Поэтому, давайте поговорим о теле.
Виктор, Снег Север очень и очень правильно написал.
То, что Вы ему ответили - не противоречит его утверждению, но Вы забываете, что и конкретно тело не обходится без процесса "Я".
-
В чем проблема проиллюстрировать разницу на примере какой-либо компьютерной программы?
На двух компьютерах установили программу Windows с одного и того же диска. Это "условно" одна и та же программа. Одинаковая - потому что установленные программы не будут отличаться (по крайней мере в первый миг). "Условно" - потому что все-таки код записан на разных дисках, в разных процессорах "бегают" разные электроны.
Таким образом, с одного компьютера переустановили программу на два других. Если при этом мы еще затеим процедуру разбора и сборки "железа", то придем к этому самому мнимому парадоксу. Последние условие - исходный компьютер должен быть постоянно включен, вновь собранные - быть уже во включенном состоянии.
Оставим в покое вопрос технической возможности такого оптыта (опыт мысленный, теоретический).
Теперь перефразируем вопросы Виктора применительно к нашему опыту:
1. Куда делся исходный компьютер? - Перестал существовать.
2. Но ведь программа же действует (непрерывно) в другом (в других)? - Да, ну и что.
3. Получается, что сделали две программы? - Вот именно.
4. Получается, что один из компьютеров можно сломать? - Можно.
5. И программа не пострадает? - В том, что сломаем, пострадает. Но сохранится во втором компьютере.
6. Это ж парадокс! - Нет, это реальность.
-
2Yupiter и Снег Север.
Да? Т.е. если мы заменим атомы, которые передают электрический импульс на атомы, которые его не передают - то это приведет не к появлению, а к отсутствию этого импульса.
На сколько я понимаю, эл.импульсы в организме возникают по
причинам хим. характера.
Например, рассмотрите аккумулятор. Там химическая реакция
приводит к возникновению разности потенциалов.
Заменим ли мы там какие-то атомы на другие того же типа
- ничего не изменится.
Пусть специалисты укажут мою ошибку, если она есть.
Зависимых, Виктор... Зависимых. Этап 4 - это 2 зависимых друг от друга этапа 3.
Почему зависимых - потому, что не отделив половину атомов при одном из паралельных этапов № - мы не сможем провести паралельно второй этап 3.
Эдак получится, что в мире не бывает независимых процессов...
Давайте еще раз вернемся к деталям нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465).
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.
Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Нет никакой физическо-химической связи между
результатами этих двух параллельных экспериментов.
Каждый из них это вы? Однако, они разные.
У каждого своя жизнь.
Представив себя на месте одного из них,
вы тоже отказывались прыгать в пропасть.
А почему?
Разве вашей жизни что-то угрожает, пока жив хоть один из них?
Виктор, что у Вас за мешанина.
Давайте по полочкам и представим себя на месте одного из них.
Я - один из клонов. Мне предлагают прыгнуть в пропасть. Для моей жизни есть угроза. Для жизни другого клона угрозы нет.
Об этом Вам талдычут тут уже не раз.
Если прямо не получается, то давайте пойдем от обратного - почему мне, одному (правому) клону НЕ угрожает смерть, прыгув в пропасть?
Я-то понимаю, что любой клон, прыгнув в пропасть, непременно умрет.
А вот понимаете ли вы, что здесь возникает у вас противоречие?
И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
У него клон не умирает, прыгнув в пропасть.
Просто умирает одно из двух его тел!
Давайте еще раз.
На этапе3 исходный человек никуда не исчезает.
Его тело лишь перемещается на метр влево.
И никакого нового человека не появляется.
Но когда мы проводим одновременно два этапа3,
(т.е. этап4), по вашему выходит, что исходный неизвестно где.
Его тело исчезло. А получается два новых тела,
принадлежащих двум другим людям.[/list]
Вот в этом и парадокс.
У вас один независимый эксперимент влияет
на результат другого независимого эксперимента!
[/b]
По моему, вы в чем-то еще не разобрались...
В каком словаре можно прочитать про жизнь человека,
не существующего как единое целое? :D
Не знаю. И к чему это?
Вы утверждали, что исходный человек НЕ умер,
но перестал существовать как единое целое. :(
Вот я интересуюсь, как это может быть.
Он превратился в "набор запчастей",
но при этом продолжает жить? :)
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого ...
А здесь я вас поддерживаю полностью. Не может быть такого.
Но тогда у материалистов возникает противоречие...
Вот Снег Север не случайно утверждает обратное.
ИМХО - он заметил противоречие в вашей позиции.
Уважаемый Снег Север, поправьте меня,
если я не правильно понял вашу точку зрения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204013#204013).
у каждого клона будет два тела.[/list]
Прыгнув в пропасть (за большие деньги) клон не умрет
- ведь у него есть еще и второе тело (т.е. тело второго клона)
Правый клон испытает чувство удовольствия, поедая конфету и небольшой всплеск энергии (особенно если коныета большая), а левый клон начнет засыпать.
Это опровергает нашу гипотезу, что жизнь одного клона продолжается в жизни другого.
Это не моя гипотеза. Это гипотеза Снега Севера.
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали.
Однако, процесс вашего "Я" никак
не обходится без конкретного физического тела.
Если нет тела - то и процесс вашего "Я" отсутствует.
Поэтому, давайте поговорим о теле.
Виктор, Снег Север очень и очень правильно написал.
То, что Вы ему ответили - не противоречит его утверждению, но Вы забываете, что и конкретно тело не обходится без процесса "Я".
А вы не заметили, что Снег Север не согласен с вами?
Ваша позиция противоречива.
Позиция Снега Севера пока выглядит НЕ противоречивой.
Она логично вытекает из нашего эксперимента и доктрины материализма.
ИМХО она имеет другую серьезную проблему.
Надеюсь сказать об этом позже, надо подумать...
-
В чем проблема проиллюстрировать разницу на примере какой-либо компьютерной программы?
На двух компьютерах установили программу Windows с одного и того же диска. Это "условно" одна и та же программа. Одинаковая - потому что установленные программы не будут отличаться (по крайней мере в первый миг). "Условно" - потому что все-таки код записан на разных дисках, в разных процессорах "бегают" разные электроны.
Таким образом, с одного компьютера переустановили программу на два других. Если при этом мы еще затеим процедуру разбора и сборки "железа", то придем к этому самому мнимому парадоксу. Последние условие - исходный компьютер должен быть постоянно включен, вновь собранные - быть уже во включенном состоянии.
Оставим в покое вопрос технической возможности такого оптыта (опыт мысленный, теоретический).
Теперь перефразируем вопросы Виктора применительно к нашему опыту:
1. Куда делся исходный компьютер? - Перестал существовать.
2. Но ведь программа же действует (непрерывно) в другом (в других)? - Да, ну и что.
3. Получается, что сделали две программы? - Вот именно.
4. Получается, что один из компьютеров можно сломать? - Можно.
5. И программа не пострадает? - В том, что сломаем, пострадает. Но сохранится во втором компьютере.
6. Это ж парадокс! - Нет, это реальность.
Спасибо вам за этот любопытный пример.
Я как раз и хотел сказать нечто подобное.
Пока мне видится, что "парадокс клонов" - это проблема
доктрины материализма применительно к существам,
обладающим сознанием. К тем, кого называют личностями.
Такие существа принципиально отличаются от компьютеров.
Они обладают чертами, которые в принципе невозможно
запрограммировать.
А вот ваш пример с компьютером очень показателен.
Тиражирование программы не приводит
к созданию
другой программы.
Сколько бы экземпляров программы не выполнялось
в сети - это всё одна и та же программа.[/list]
Если вы утверждаете, что ваша "личность" - это программа
компьютера, то конечно, никакого парадокса клонов нет.
Просто в эксперименте мы растиражировали программу
вашего мозга на два тела.
И если бы вы стали это утверждать,
я бы не мог с вами спорить.
Я же не знаю вас достаточно.
Со своей стороны скажу, что знаю лично людей, которые
самостоятельно принимают решения, обладают свободой
воли, делают выбор не по инструкции, кем-то заложенной.
Возникает ли "парадокс клонов", с точки зрения материализма,
в отношении таких существ, - это предмет нашей дискуссии.
-
Начал за здравие, кончил за упокой.
Если вы утверждаете, что ваша "личность" - это программа компьютера
нет
Я же не знаю вас достаточно.
я вам очень признателен
Со своей стороны скажу, что знаю лично людей, которые самостоятельно принимают решения, обладают свободой воли, делают выбор не по инструкции, кем-то заложенной.
таких очень много. я сам такой
Возникает ли "парадокс клонов", с точки зрения материализма, в отношении таких существ, - это предмет нашей дискуссии.
Виктор, а вам не кажется странным, что спустя такое большое количество страниц дискуссии, после стольких уточняющих вопросов, после дополнительного разбора примыкающих вопросов...
вы так до сих пор...
внятно и четко...
не сформулировали,
что же это за такой
клонов парадокс?
-
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.
Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.
Нет никакой физическо-химической связи между результатами этих двух параллельных экспериментов.
А чего же Вы нам тут всем голову морочите, что "жизнь одного продолжается в жизни другого"?
Дальнейшее обсуждение отсутствующего парадокса заканчиваю. Вы и так все сами прекрасно понимаете, о чем и говорит Ваша фраза.
Так что дальше будет только троллинг.
Я-то понимаю, что любой клон, прыгнув в пропасть, непременно умрет.
А вот понимаете ли вы, что здесь возникает у вас противоречие?
У меня не возникает никаких противоречий. Об этом я и говорю.
И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
У него клон не умирает, прыгнув в пропасть.
Просто умирает одно из двух его тел!
Снег Север взрослый дядька :) И у него есть своя аргументация, которая отличается от моей, но уверен, что Вывод у него такой-же, как и у меня - никаких парадоксов нет.
А уж как машину мыть - начиная справа или слева - значения не имеет.
Это не моя гипотеза. Это гипотеза Снега Севера.
С ним ее и прошу обсуждать.
Позиция Снега Севера пока выглядит НЕ противоречивой.
Она логично вытекает из нашего эксперимента и доктрины материализма.
ИМХО она имеет другую серьезную проблему.
Надеюсь сказать об этом позже, надо подумать...
Вы так и не показали парадокса. Или даже противоречий в моей позиции.
-
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого ...
А здесь я вас поддерживаю полностью. Не может быть такого.
Но тогда у материалистов возникает противоречие...
Вот Снег Север не случайно утверждает обратное.
ИМХО - он заметил противоречие в вашей позиции.
Уважаемый Снег Север, поправьте меня,
если я не правильно понял вашу точку зрения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204013#204013).
у каждого клона будет два тела.[/list]
Прыгнув в пропасть (за большие деньги) клон не умрет
- ведь у него есть еще и второе тело (т.е. тело второго клона)
Нет, опять неверно. Не «клон продолжает жить в теле второго клона», а «моя личность продолжает жить» - я много раз объяснял разницу. Неужели так сложно понять столь элементарные вещи?!
У каждого клона моя личность и одновременно своя личность. Личность – это процесс. Личность каждого клона – это продолжение одного и того же процесса, моей личности. Моя личность остается моей личностью в процессе всех изменений на моем жизненном пути – она же остается моей личностью и в каждом клоне. И одновременно в каждом клоне идет свой процесс – своя личность, но она же - моя личность (вследствие преемственности)! Элементарно просто и никаких парадоксов.
-
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.
Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.
По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.
А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.
Вы подумайте об этом, не торопитесь.
А чего же Вы нам тут всем голову морочите, что "жизнь одного продолжается в жизни другого"?
Дальнейшее обсуждение отсутствующего парадокса заканчиваю. Вы и так все сами прекрасно понимаете, о чем и говорит Ваша фраза.
Удивительно, но вы до сих пор ничего не поняли.
В том и парадокс клонов для вас заключается, что
на этапе3 жизнь человека продолжается.
А два параллельных, независимых этапа3 приводят к
исчезновению этого человека и появлению вместо
него двух других людей.
Это следствие путаницы у вас в голове,
противоречивости вашей картины мира.
И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
Снег Север взрослый дядька :) И у него есть своя аргументация, которая отличается от моей, но уверен, что Вывод у него такой-же, как и у меня - никаких парадоксов нет.
А уж как машину мыть - начиная справа или слева - значения не имеет.
Однако, промежуточные результаты у вас
с ним с точностью до наоборот...
Кто-то из вас двоих не прав.
-
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.
Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.
По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.
А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.
Вы подумайте об этом, не торопитесь.
Не торопясь подумал и говорю - Вы очередной раз путаете "магкое" с "теплым".
Связь одного эксперемента с другим определяется не эксперементаторами, а объектами эксперемента.
В том и парадокс клонов для вас заключается, что
на этапе3 жизнь человека продолжается.
А два параллельных, независимых этапа3 приводят к
исчезновению этого человека и появлению вместо
него двух других людей.
Это следствие путаницы у вас в голове,
противоречивости вашей картины мира.
Виктор, путаница в голове у Вас. И противоречия тоже у Вас.
Я же их не вижу.
Да. На 3-м этапе объект исследования жив.
Да. на 4-м этапе вместо 1-го объекта исследования появилось 2.
Где нарушение логики?
И еще раз Вам повторю.
Не "исчез" - т.к. это слово имеет определенный смысл и употреблять его не корректно, а "перестал существовать".
Однако, промежуточные результаты у вас
с ним с точностью до наоборот...
Кто-то из вас двоих не прав.
Если есть желание - разбирайтесь. Никто не запрещает.
-
По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.
А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.
Вы подумайте об этом, не торопитесь.
Не торопясь подумал и говорю - Вы очередной раз путаете "магкое" с "теплым".
Связь одного эксперемента с другим определяется не эксперементаторами, а объектами эксперемента.
А объекты двух параллельных этапов3 - это разные атомы.
На одном этапе3 одни атомы, на другом параллельном - другие.
Нет никакой связи между ними.
С того момента, как химические связи атомов тела разорваны,
они уже никак не влияют друг на друга.
Теперь представьте себе, что 2-й из из двух параллельных этапов3
может быть прерван на половине. Уже после того, как все
химические связи атомов исходного тела разорваны.
Так вот парадокс в том, что результат 1-го параллельного этапа3
по вашей логике, зависит от того, будет ли завершен 2-й или не будет!
Если 2-й параллельный этап3 будет прерван на половине,
то исходный человек останется жив.
В результате 1-го этапа3 он просто переместится на метр влево.
Но если 2-й параллельный этап3 будет таки завершен,
то исходный человек перестает существовать.
А вместо него появляется два других человека.
Это магия, не иначе...
Да. На 3-м этапе объект исследования жив.
Да. на 4-м этапе вместо 1-го объекта исследования появилось 2.
Где нарушение логики?
Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
-
Не «клон продолжает жить в теле второго клона», а «моя личность продолжает жить» - я много раз объяснял разницу. Неужели так сложно понять столь элементарные вещи?!
У каждого клона моя личность и одновременно своя личность. Личность – это процесс. Личность каждого клона – это продолжение одного и того же процесса, моей личности. Моя личность остается моей личностью в процессе всех изменений на моем жизненном пути – она же остается моей личностью и в каждом клоне. И одновременно в каждом клоне идет свой процесс – своя личность, но она же - моя личность (вследствие преемственности)! Элементарно просто и никаких парадоксов.
Простите, но опять все запуталось.
В последний раз у вас все было так просто и логично :)
А теперь снова возникают различные парадоксы.
Личность - это процесс. Но какой? Физический? Если да, то
нельзя ли указать какие-то физические параметры этого процесса?
На сколько я понимаю, процесс жизни любого существа характеризуется
координатами в любой момент времени между рождением и смертью.
Давайте для простоты остановимся на трех координатах каждого человека.
Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?
Но как насчет каждого клона?
На сколько я понимаю ваш последний пост,
у каждого из них по три координаты? Верно?
-
Простите, но опять все запуталось.
Просто не представляю, как и в чем тут можно запутаться – если не путать намеренно...
Личность - это процесс. Но какой? Физический? Если да, то
нельзя ли указать какие-то физические параметры этого процесса?
Вообще-то личность – это психический процесс, основанный на биологических свойствах человеческого организма, которые определяются биохимическими процессами в головном мозге, которые, в свою очередь, разумеется, основаны на законах физики. Что вы понимаете тут под «параметрами процесса» да еще «физическими» мне непонятно. Уже даже для реакции соединения водорода с кислородом действуют не физические, а химические параметры – разбирать химические процессы на уровне физики занятие почти безнадежное. Равно безнадежно разбирать процессы биологии на уровне химии или процессы психики на уровне биологии – все это разные уровни организации материи. А вы мне предлагаете указать для психических процессов физические условия – спустится на три категории ниже?!
На сколько я понимаю, процесс жизни любого существа характеризуется координатами в любой момент времени между рождением и смертью.
Давайте для простоты остановимся на трех координатах каждого человека.
Довольно забавное определение. Его можно отнести почти к любому материальному телу – от атомов до галактик...
Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?
Можно считать и так. Только какого-либо смысла я в этом не вижу. Можно сказать проще и понятнее, не путая себя и людей всякими не имеющими к делу «координатами» - моя личность стала неуникальной. Вот и всё.
Но как насчет каждого клона?
А никак! В смысле – то же самое. Каждый клон – это моя личность, неуникальная. Каждый клон – это собственная личность, которая может стать уникальной, а может и не стать. Всё зависит от дальнейшего протекания процессов личности в каждом клоне и от величины расхождения этих процессов.
Никак не могу даже понять ваших затруднений. Ведь речь идет о совершенно тривиальных вещах. Ну вот, например, течет река. В каком-то месте единое течение разделилось на два, практически равных, рукава. Где теперь река – «справа или слева» (ваш излюбленный вопрос :lol: )? Для любого нормального человека ясно, что вопрос чисто условный. И справа, и слева. Можно, для удобства, дать рукавам разные названия, можно один из них считать продолжением изначальной реки, а второй – новой рекой. Можно продолжить считать одной рекой (как это обычно делают с рукавами дельт реки). Никакого парадокса тут, как в случае «клонов» нет и быть не может.
-
Вообще-то личность – это психический процесс, основанный на биологических свойствах человеческого организма, которые определяются биохимическими процессами в головном мозге, которые, в свою очередь, разумеется, основаны на законах физики. Что вы понимаете тут под «параметрами процесса» да еще «физическими» мне непонятно. Уже даже для реакции соединения водорода с кислородом действуют не физические, а химические параметры – разбирать химические процессы на уровне физики занятие почти безнадежное. Равно безнадежно разбирать процессы биологии на уровне химии или процессы психики на уровне биологии – все это разные уровни организации материи. А вы мне предлагаете указать для психических процессов физические условия – спустится на три категории ниже?!
А почему бы и нет? Мы упрощаем для понятности.
Некоторые, ведь полагают, что личность вообще
не имеет никакого отношения к материальному миру.
Я рад, что вы считаете иначе.
Значит, можно указать для вашей личности три координаты.
Довольно забавное определение. Его можно отнести почти к любому материальному телу – от атомов до галактик...
Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".
А мы с вами способны на это. Верно?
Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.
Поэтому, ваш пример с рекой пропускаю.
Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?
Можно считать и так. Только какого-либо смысла я в этом не вижу. Можно сказать проще и понятнее, не путая себя и людей всякими не имеющими к делу «координатами» - моя личность стала неуникальной. Вот и всё.
Значит, вы считаете, что ваша личность до этапа4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) имела 3 координаты,
а после будет иметь 6 координат.
Иначе говоря, у вас будет два совершенно равноправных тела.
Вы можете называть своими 4 руки, 4 глаза. Верно?
Но как насчет каждого клона?
А никак! В смысле – то же самое. Каждый клон – это моя личность, неуникальная. Каждый клон – это собственная личность, которая может стать уникальной, а может и не стать. Всё зависит от дальнейшего протекания процессов личности в каждом клоне и от величины расхождения этих процессов.
Ответа я не услышал.
Каждый из ваших клонов будет считать,
что у него два равноправных тела?
Четыре руки, четыре глаза?
[/list]
Да или нет?
-
Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".
А мы с вами способны на это. Верно?
Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.
Не вижу причины для разговора, если всё дело только в этом. Объективно происходящее событие от того, может или не может кто-то что-то сказать, не меняется. Оно или есть, или его нет. Если весь разговор сводится к чьему-то личному ощущению, без объективной основы, то это – глюк. Обсуждать глюки мне неинтересно.
Об этом мы тоже уже говорили.
Поэтому очередное повторение вашей путаницы комментировать не стану. Мне нет ни малейшего дела, кто и как будет считать.
-
Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".
А мы с вами способны на это. Верно?
Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.
Не вижу причины для разговора, если всё дело только в этом. Объективно происходящее событие от того, может или не может кто-то что-то сказать, не меняется. Оно или есть, или его нет. Если весь разговор сводится к чьему-то личному ощущению, без объективной основы, то это – глюк. Обсуждать глюки мне неинтересно.
Не совсем понятно, что вы называете глюками.
Наши ощущения отражают объективную реальность.
Думаю, что вы с этим согласны.
Конечно, если бы вы считали, что объективно не существует
ваших рук и ног, вашего тела, то наш разговор теряет смысл.
Может быть, вы все же поясните вашу мысль?
-
Не совсем понятно, что вы называете глюками.
Наши ощущения отражают объективную реальность.
Думаю, что вы с этим согласны.
Господи! Ощущения отражают и объективную реальность тоже.
Определение материи -- оно про материю, а не про ощущения.
Материя -- это объективная реальность. Всё!!!
Нам она дана в ощущениях. А ещё нам и глюки даны. И много, чего ещё. И субъективная реальность. И объективная нереальность. И субъективная нереальность -- она и есть глюки.
-
Не совсем понятно, что вы называете глюками.
Наши ощущения отражают объективную реальность.
Думаю, что вы с этим согласны.
Господи! Ощущения отражают и объективную реальность тоже.
Определение материи -- оно про материю, а не про ощущения.
Материя -- это объективная реальность. Всё!!!
Нам она дана в ощущениях. А ещё нам и глюки даны. И много, чего ещё. И субъективная реальность. И объективная нереальность. И субъективная нереальность -- она и есть глюки.
Я с вами полностью в этом согласен.
Осталось выяснить, отражают ли объективную реальность
наши ощущения о наличии нашего тела, наших рук, ног, головы...
:)
-
Осталось выяснить, отражают ли объективную реальность
наши ощущения о наличии нашего тела, наших рук, ног, головы...
:)
У нас с Вами нет и не может быть общего тела, поэтому не понятно, что Вы имеете в виду под нашим телом. :)
-
Наши ощущения отражают объективную реальность.
Думаю, что вы с этим согласны.
Конечно, если бы вы считали, что объективно не существует
ваших рук и ног, вашего тела, то наш разговор теряет смысл.
Может быть, вы все же поясните вашу мысль?
Это тоже обсуждалось множество раз в этой теме. Никакого отношения к личности ощущения рук и ног не имеют.
Если вы про «клонов», то каждый ощущает руки и ноги своего тела. И это не имеет не малейшей связи с тем, что они являются продолжением одной и той же личности.
-
Это тоже обсуждалось множество раз в этой теме. Никакого отношения к личности ощущения рук и ног не имеют.
А что имеет отношение к личности?
Если вы про «клонов», то каждый ощущает руки и ноги своего тела. И это не имеет не малейшей связи с тем, что они являются продолжением одной и той же личности.
Пусть будет по вашему.
Меня интересует другой вопрос.
Можно понять ваши слова
"они являются продолжением одной и той же личности"
таким образом, что исходная личность умерла.
Но похоже, вы с этим не согласны.
Тогда получается следующее. Вы утверждаете:
- после этапа4 у вас, как подопытного,
будет 2 совершенно равноправных тела. - каждый из клонов - это вы, исходный подопытный
Либо эти утверждения противоречат друг другу,
либо у каждого из этих 2 клонов будет
2 совершенно равноправных тела
Логично?
-
А что имеет отношение к личности?
То, что проверяемо объективным наблюдателем.
Тогда получается следующее. Вы утверждаете:
- после этапа4 у вас, как подопытного,
будет 2 совершенно равноправных тела. - каждый из клонов - это вы, исходный подопытный
Либо эти утверждения противоречат друг другу,
либо у каждого из этих 2 клонов будет
2 совершенно равноправных тела
Логично?
Нет, не логично. Повторять объяснения не стану – надоело, вы их всё равно не воспринимаете. Если хотите продолжать разговор – примите к сведению а) пример с рекой, б) то, что самосознание (наличие/отсутствие оного) никаким боком не меняет ситуации. В ином случае разговаривать не о чем.
-
А что имеет отношение к личности?
То, что проверяемо объективным наблюдателем.
Если хотите продолжать разговор – примите к сведению а) пример с рекой, б) то, что самосознание (наличие/отсутствие оного) никаким боком не меняет ситуации.
Наша способность осознавать свое место в пространстве,
свое тело - это объективный факт.
Ваш пример с рекой:
Ну вот, например, течет река. В каком-то месте единое течение разделилось на два, практически равных, рукава. Где теперь река – «справа или слева» (ваш излюбленный вопрос Laughing )? Для любого нормального человека ясно, что вопрос чисто условный. И справа, и слева. Можно, для удобства, дать рукавам разные названия, можно один из них считать продолжением изначальной реки, а второй – новой рекой. Можно продолжить считать одной рекой (как это обычно делают с рукавами дельт реки). Никакого парадокса тут, как в случае «клонов» нет и быть не может.
Если мы говорим о реке, которая имеет два русла,
никаких противоречий не возникает.
Рассматриваем ли мы ее левый рукав или правый
- это та же самая река, которая имеет два русла.
И как вы ее назовете - роли не играет.
А вот когда мы говорим о клонах после нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465),
у вас возникают затруднения.
Парадокс клонов можно сформулировать так:
Вы утверждаете:
- после этапа4 у вас, как подопытного,
будет 2 совершенно равноправных тела. - каждый из клонов - это вы, исходный подопытный
Либо эти утверждения противоречат друг другу,
либо у каждого из этих 2 клонов будет
2 совершенно равноправных тела
Почему вы с этим не согласны?
-
Моя личность содержится в двух телах одновременно, но это НЕ значит, что моя личность имеет два тела или что два клона имеют одну и ту же личность.
Уже сто раз разъяснялось.
Два рукава реки - это та же самая река, но это не один и тот же рукав и не одна и та же река!
-
Моя личность содержится в двух телах одновременно, но это НЕ значит, что моя личность имеет два тела или что два клона имеют одну и ту же личность.
Пока эта фраза выглядит парадоксально.
Я так считаю, что если слева вы и справа вы,
то слева ваше тело и справа ваше тело.
Следовательно, у вас два тела.
Вы с этим соглашались недавно. А теперь нет?
Объясните мне, в чем моя ошибка.
Уже сто раз разъяснялось.
Два рукава реки - это та же самая река, но это не один и тот же рукав и не одна и та же река!
Каждый из рукавов реки содержит половину реки.
Нельзя сказать, что каждый из рукавов - это исходная река.
Тут все логично и понятно.
Но парадокс этапа4 нашего эксперимента проистекает
из вашего убеждения, что каждый из клонов - это Вы на 100 %.
Вы же не станете утверждать, что каждый из клонов
содержит половину вашей личности? :)
-
Моя личность содержится в двух телах одновременно, но это НЕ значит, что моя личность имеет два тела или что два клона имеют одну и ту же личность.
Пока эта фраза выглядит парадоксально.
Парадоксально она выглядит только потому, что ДО вашего эксперимента с клонированием всегда и всюду выполнялось условие уникальности соединения личности и тела, а ПОСЛЕ это условие НЕ выполняется.
Уже сто раз разъяснялось!
-
Моя личность содержится в двух телах одновременно, но это НЕ значит, что моя личность имеет два тела или что два клона имеют одну и ту же личность.
Пока эта фраза выглядит парадоксально.
Парадоксально она выглядит только потому, что ДО вашего эксперимента с клонированием всегда и всюду выполнялось условие уникальности соединения личности и тела, а ПОСЛЕ это условие НЕ выполняется.
Уже сто раз разъяснялось!
Уже говорил, почему ваша фраза выглядит парадоксально. Повторяю
Если слева вы и справа вы,
то слева ваше тело и справа ваше тело.
Следовательно, у вас два тела.
Вы с этим соглашались недавно. А теперь нет?
Объясните мне, в чем моя ошибка.
-
Уже говорил, почему ваша фраза выглядит парадоксально. Повторяю
Если слева вы и справа вы,
то слева ваше тело и справа ваше тело.
Следовательно, у вас два тела.
Вы с этим соглашались недавно. А теперь нет?
Объясните мне, в чем моя ошибка.
Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и, в тоже время, не вы -- диалектика, однако.
Тела два, а вы уже не тот вы, уже новый вы, и второй уже новый вы.
Ваша ошибка в том, что новых два тела Вы признаёте, а то, что «вы» тоже новые не учитываете.
-
Если слева вы и справа вы, то слева ваше тело и справа ваше тело.
Нет, никакого "то". Личность в клонах моя, но и личности, и тела клонов - каждое само по себе.
-
Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время, не вы -- диалектика, однако.
Как это могу быть я и одновременно - не я?
Если бы вы сказали, что сегодня это вы, а через некоторое
время - уже не вы, это было бы не противоречиво.
Но тогда бы я спросил, в силу каких причин вы превращаетесь
в другую личность. И сколько на это надо времени.
Но одновременно быть кем-то и не быть им же - невозможно.
И диалектика вам в этом не поможет.
Тела два, а вы уже не тот вы, уже новый вы, и второй уже новый вы.
Здесь и раньше пытались вводить новые категории
"другой я", "новый я"... - мы это все уже проходили.
Понимаете, на этапе3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
никаких "других я" или "новых я" не получалось.
Подопытный оставался самим собой.
А когда мы провели два независимых, параллельных этапа3,
в ту же секунду получилось сразу два "новых я"
Как такое может быть?
-
Если слева вы и справа вы, то слева ваше тело и справа ваше тело.
Нет, никакого "то". Личность в клонах моя, но и личности, и тела клонов - каждое само по себе.
Ваши посты становятся все короче и парадоксальнее.
Может, вы еще какой-то пример приведете?
С рекой мы, вроде бы, разобрались...
-
Ваши посты становятся все короче и парадоксальнее.
Может, вы еще какой-то пример приведете?
С рекой мы, вроде бы, разобрались...
Примеров и так более чем достаточно. sagalex верно написал - "Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время, не вы -- диалектика, однако". Разберитесь с этим. Поймите, наконец, что создав "клона" вы полностью утратили право ссылаться на то, что "принято" и "обычно" - вы создали ситуацию, которая не имела прецедентов в прошлом.
-
Примеров и так более чем достаточно. sagalex верно написал - "Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время, не вы -- диалектика, однако". Разберитесь с этим. Поймите, наконец, что создав "клона" вы полностью утратили право ссылаться на то, что "принято" и "обычно" - вы создали ситуацию, которая не имела прецедентов в прошлом.
Я уже давно перестал в нашем разговоре ссылаться
на общепринятую точку зрения.
Отныне мои аргументы основаны только на простой логике.
Например, никакое существо не может одновременно
быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
Я не могу, будучи Victor N., одновременно не быть Victor N..
Если вам это удается - поделитесь.
А если материализм логику отвергает, то так и скажите.
-
Например, никакое существо не может одновременно
быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
С чего вы такое взяли?! Может, и сколько угодно. Например, я – одновременно отец и сын, но своей матери я не отец, а своим детям – не сын... Т.е. я и отец, и сын, и не отец, и не сын.
-
Например, никакое существо не может одновременно
быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
С чего вы такое взяли?! Может, и сколько угодно. Например, я – одновременно отец и сын, но своей матери я не отец, а своим детям – не сын... Т.е. я и отец, и сын, и не отец, и не сын.
Неправильный ответ.
Ведь вы требовали рассмотрения только того,
что "проверяемо объективным наблюдателем".
А теперь приводите пример личной субъективной точки зрения.
Это все равно, что вводить разные системы отсчета.
Давайте вернемся к нашему мысленному эксперименту
По вашем с sagalex-им словам
"Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время,
не вы -- диалектика, однако".
Здесь налицо два противоречивых высказывания.
Может быть, вы хотите сказать, что одно из них
- это лично ваше субъективное мнение?
-
Например, никакое существо не может одновременно
быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
С чего вы такое взяли?! Может, и сколько угодно. Например, я – одновременно отец и сын, но своей матери я не отец, а своим детям – не сын... Т.е. я и отец, и сын, и не отец, и не сын.
Неправильный ответ.
Ведь вы требовали рассмотрения только того,
что "проверяемо объективным наблюдателем".
А теперь приводите пример личной субъективной точки зрения.
Ну, это Вы не подумавши ляпнули. Отношения родства вполне себе объективные, и даже зафиксированные юридически во множестве документов.
-
Отношения родства вполне себе объективные, и даже зафиксированные юридически во множестве документов.
Уже сказал, что это пример различных систем отсчета.
Относительно вашего сына - вы отец.
Относительно вашего отца - вы сын.
Какое отношение все это имеет к нашему мысленному эксперименту?
У нас есть два клона и есть (или был?) исходный подопытный.
Поможет ли нам пример с родственниками разобраться?
-
Отношения родства вполне себе объективные, и даже зафиксированные юридически во множестве документов.
Уже сказал, что это пример различных систем отсчета.
Относительно вашего сына - вы отец.
Относительно вашего отца - вы сын.
Какое отношение все это имеет к нашему мысленному эксперименту?
У нас есть два клона и есть (или был?) исходный подопытный.
Поможет ли нам пример с родственниками разобраться?
Я вообще не вижу, в чем нужно разбираться. Все и так предельно ясно. Парадоксов не просматривается на горизонте.
-
Это все равно, что вводить разные системы отсчета.
Давайте вернемся к нашему мысленному эксперименту
По вашем с sagalex-им словам
"Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время,
не вы -- диалектика, однако".
Здесь налицо два противоречивых высказывания.
Может быть, вы хотите сказать, что одно из них
- это лично ваше субъективное мнение?
Вот вы и используете всё время разные системы отсчета личности, а пытаетесь всех уверить, что система – единственная. Они же – РАЗНЫЕ! Моя личность и личность каждого клона – это продолжения ранее единого процесса в двух новых различных процессах. Т.е. у нас есть ТРИ разные системы отсчета для ТРЕХ разных процессов, которые имеют общее происхождение. Поэтому противоречие тут даже не субъективное, а чисто терминологическое. До вашего эксперимента не было нужды различать продолжения процесса «личность», он был един, а после – появилась такая нужда, процесс дублировался и разошелся по двум РАВНОПРАВНЫМ веткам. Отсюда некоторая противоречивость терминологии, которая на такой случай просто не разрабатывалась.
Личные ощущения я, как и ранее, игнорирую – они к делу совершенно не относятся.
-
А объекты двух параллельных этапов3 - это разные атомы.
На одном этапе3 одни атомы, на другом параллельном - другие.
Нет никакой связи между ними.
С того момента, как химические связи атомов тела разорваны,
они уже никак не влияют друг на друга.
Давайте примем Вашу точку зрения - объекты эксперементов не взаимосвязаны.
Берем левую половину клона. Нам необходимо к нему добавить атомы до полного/целого. Где Вы получите информацию, какие атомы добавить, чтоб один клон был идентичено второму?
Теперь представьте себе, что 2-й из из двух параллельных этапов3
может быть прерван на половине. Уже после того, как все
химические связи атомов исходного тела разорваны.
Тогда у нас не будет этапа 4 и соответственно мы не дойдем до конца эксперемента (этапа 4) и соответственно я так и не дождусь от Вас парадокса (хотя и после эксперемента парадокса не видать на горизонте).
Так вот парадокс в том, что результат 1-го параллельного этапа3
по вашей логике, зависит от того, будет ли завершен 2-й или не будет!
Если 2-й параллельный этап3 будет прерван на половине,
то исходный человек останется жив.
В результате 1-го этапа3 он просто переместится на метр влево.
Но если 2-й параллельный этап3 будет таки завершен,
то исходный человек перестает существовать.
А вместо него появляется два других человека.
Объект перестанет существовать. После 4-го этапа будут 2 объекта и 2 человека.
Если Вашими словами - изначальный человек перестает существовать как единое целое (мы ведь как раз и говорим - его разделяют) и станет 2 человека, у которых от исходного одна половина "родных" атомов и вторая половина от добавленных атомов.
Это магия, не иначе...
Эт не ко мне... За этим мракобесием к Юрию Лонго.
Да. На 3-м этапе объект исследования жив.
Да. на 4-м этапе вместо 1-го объекта исследования появилось 2.
Где нарушение логики?
Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
Ну и? Где логика нарушена? А точнее - какое из правил логики нарушено? Не знаете? Учить логику.
-
А объекты двух параллельных этапов3 - это разные атомы.
На одном этапе3 одни атомы, на другом параллельном - другие.
Нет никакой связи между ними.
С того момента, как химические связи атомов тела разорваны,
они уже никак не влияют друг на друга.
Давайте примем Вашу точку зрения - объекты эксперементов не взаимосвязаны.
Берем левую половину клона. Нам необходимо к нему добавить атомы до полного/целого. Где Вы получите информацию, какие атомы добавить, чтоб один клон был идентичено второму?
Что значит, "где возьмем". Что-то вы не поняли?
Мы сохраняем информацию о конфигурации исходного тела
до того, как разорваны все молекулярные связи атомов.
Например - в компьютере.
Теперь представьте себе, что 2-й из из двух параллельных этапов3
может быть прерван на половине. Уже после того, как все
химические связи атомов исходного тела разорваны.
Тогда у нас не будет этапа 4 и соответственно мы не дойдем до конца эксперемента (этапа 4) и соответственно я так и не дождусь от Вас парадокса (хотя и после эксперемента парадокса не видать на горизонте).
Конечно, это будет лишь этап3 эксперимента.
Пытаюсь вам показать, что ваша точка зрения приводит к абсурду.
Получается, результаты этого этапа3 зависят от того, будет ли завершен
в соседней комнате никак не связанный с этим другой эксперимент.
Так вот парадокс в том, что результат 1-го параллельного этапа3
по вашей логике, зависит от того, будет ли завершен 2-й или не будет!
Если 2-й параллельный этап3 будет прерван на половине,
то исходный человек останется жив.
В результате 1-го этапа3 он просто переместится на метр влево.
Но если 2-й параллельный этап3 будет таки завершен,
то исходный человек перестает существовать.
А вместо него появляется два других человека.
Объект перестанет существовать. После 4-го этапа будут 2 объекта и 2 человека.
Вот в этом и парадокс заключается.
Рассмотрите каждый из двух параллельных этапов3 отдельно.
Они никак не связаны между собой, однако влияют друг на друга непостижимым образом... (так у вас получается)
Если только один этап3 проходит - подопытный этого эксперимента сохраняется.
Если два этапа3 проходит в соседних комнатах
(а может и на разных полушариях!) то в обоих результат уже другой!
Подопытный перестает существовать.
Это магия :)
Если Вашими словами - изначальный человек перестает существовать как единое целое (мы ведь как раз и говорим - его разделяют) и станет 2 человека, у которых от исходного одна половина "родных" атомов и вторая половина от добавленных атомов.
На этапе3 как раз и есть половина "родных" атомов
и вторая половина от добавленных атомов.
Однако, подопытный никуда не исчезает...
Но стоит провести два таких эксперимента
- и его найти вы не можете...
А вместо него два других человека получаются...
Ну и? Где логика нарушена? А точнее - какое из правил логики нарушено? Не знаете? Учить логику.
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Подумайте еще немножко об этом, не торопясь...
-
А объекты двух параллельных этапов3 - это разные атомы.
На одном этапе3 одни атомы, на другом параллельном - другие.
Нет никакой связи между ними.
С того момента, как химические связи атомов тела разорваны,
они уже никак не влияют друг на друга.
Давайте примем Вашу точку зрения - объекты эксперементов не взаимосвязаны.
Берем левую половину клона. Нам необходимо к нему добавить атомы до полного/целого. Где Вы получите информацию, какие атомы добавить, чтоб один клон был идентичено второму?
Что значит, "где возьмем". Что-то вы не поняли?
Мы сохраняем информацию о конфигурации исходного тела
до того, как разорваны все молекулярные связи атомов.
Например - в компьютере.
И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Теперь представьте себе, что 2-й из из двух параллельных этапов3
может быть прерван на половине. Уже после того, как все
химические связи атомов исходного тела разорваны.
Тогда у нас не будет этапа 4 и соответственно мы не дойдем до конца эксперемента (этапа 4) и соответственно я так и не дождусь от Вас парадокса (хотя и после эксперемента парадокса не видать на горизонте).
Конечно, это будет лишь этап3 эксперимента.
Пытаюсь вам показать, что ваша точка зрения приводит к абсурду.
Получается, результаты этого этапа3 зависят от того, будет ли завершен
в соседней комнате никак не связанный с этим другой эксперимент.
Результаты этапа 3 - не зависят. Результаты этапа 4 как раз зависят, т.к. этапы взаимосвязаны.
Вот в этом и парадокс заключается.
Рассмотрите каждый из двух параллельных этапов3 отдельно.
Они никак не связаны между собой, однако влияют друг на друга непостижимым образом... (так у вас получается)
И мы очередной раз приходим к тому, что если эти 2 этапа влияют друг на друга - то они взаимосвязанны.
Если только один этап3 проходит - подопытный этого эксперимента сохраняется.
Если два этапа3 проходит в соседних комнатах
(а может и на разных полушариях!) то в обоих результат уже другой!
Объект исследования другой. Виктор, уже где то запишите, чтоб не повторять. Результат один и тот же - к "половине" человека присоединили другую "половину".
Подопытный перестает существовать.
Объект.
Если Вашими словами - изначальный человек перестает существовать как единое целое (мы ведь как раз и говорим - его разделяют) и станет 2 человека, у которых от исходного одна половина "родных" атомов и вторая половина от добавленных атомов.
На этапе3 как раз и есть половина "родных" атомов
и вторая половина от добавленных атомов.
Однако, подопытный никуда не исчезает...
Замените слово "подопытный" на объект.
Но стоит провести два таких эксперимента
- и его найти вы не можете...
А вместо него два других человека получаются...
И в чем проблема? По моему именно на это был направлен Ваш эксперемент. Получить 2 объекта.
Ну и? Где логика нарушена? А точнее - какое из правил логики нарушено? Не знаете? Учить логику.
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Подумайте еще немножко об этом, не торопясь...
В каком месте он изменяется? И каким образом?
-
Вот вы и используете всё время разные системы отсчета личности, а пытаетесь всех уверить, что система – единственная. Они же – РАЗНЫЕ! Моя личность и личность каждого клона – это продолжения ранее единого процесса в двух новых различных процессах. Т.е. у нас есть ТРИ разные системы отсчета для ТРЕХ разных процессов, которые имеют общее происхождение.
Что означает ваша фраза
"продолжение процесса в другом процессе"?
Замечу, что опираюсь на ваши определения.
Вы определили, что личность - это процесс.
Другой процесс - это другая личность?
Если да, то появилась она только на этапе4 или на этапе3 тоже?
-
Мы сохраняем информацию о конфигурации исходного тела
до того, как разорваны все молекулярные связи атомов.
Например - в компьютере.
И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Никак нет. Вы снимаете информацию с объекта перед началом этапа3.
Затем вы осуществляете все действия с атомами согласно этапа3.
И у вас все получается.
Но если при этом ваши студенты в соседней комнате повторяют
ваши профессорские действия, используя вашу базу данных
о конфигурации атомов, то они непостижимым образом
влияют на результат вашего эксперимента.
Хотя они в другой комнате... или даже на другом полушарии.
В этом и парадокс заключается.
И мы очередной раз приходим к тому, что если эти 2 этапа влияют друг на друга - то они взаимосвязанны.
Но при этом вы не можете указать каким образом они связаны!
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Подумайте еще немножко об этом, не торопясь...
В каком месте он изменяется? И каким образом?
Не знаю. Это у вас надо спросить.
Вы же утверждаете, что личность человека - это
физическо-химический процесс? Я не ошибаюсь?
Если получается другая личность - значит идет другой физ-хим процесс.
"В чем он другой?" - это по замыслу был мой следующий вопрос к вам.
-
Что означает ваша фраза
"продолжение процесса в другом процессе"?
Строго то, что написано. Был процесс в одном теле – личность, этот процесс продублировался и продолжился в двух телах, как две идентичных но при этом отдельных личности.
Другой процесс - это другая личность?
Если да, то появилась она только на этапе4 или на этапе3 тоже?
Другой процесс - это И другая личность, И та же самая личность. Сто раз объяснялось. Дубль личности появляется, как только оживает клон – не имеет никакого значения, на каком это этапе.
-
Другой процесс - это И другая личность, И та же самая личность. Сто раз объяснялось.
Да хоть 200 раз, но это звучит парадоксально.
С точки зрения независимого наблюдателя никакое существо
не может одновременно быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
Это взаимоисключающие определения, создающие дихотомию.
Дубль личности появляется, как только оживает клон – не имеет никакого значения, на каком это этапе.
Не спрашиваю, что вы называете клоном личности.
Можно просто остановиться на том,
что клон - это нечто отличное от оригинала.
Вроде бы, раньше мы уже приходили к выводу,
что на этапе3 клона не получалось.
Оригинал как был, так и остался.
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается нечто отличное от оригинала?
-
Не спрашиваю, что вы называете клоном личности.
Можно просто остановиться на том,
что клон - это нечто отличное от оригинала.
Вообще-то, ровно наоборот. Клон- это нечто неотличимое от оригинала. Или, по крайней мере, настолько похожее на оригинал, что отличить его от оригинала без специального исследования невозможно. С какого же перепугу у Вас-то не так? Этак Вы замените Иванова Сидоровым, и скажете, что это клон!
Вроде бы, раньше мы уже приходили к выводу,
что на этапе3 клона не получалось.
Оригинал как был, так и остался.
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается нечто отличное от оригинала?
Разве? Получаются 2 (два) неотличимых от оригинала клона. Ведь Вы, кажется, именно этого и хотели?
Но по ходу пьесы они естественным образом становятся все более и более различными.
-
Мы сохраняем информацию о конфигурации исходного тела
до того, как разорваны все молекулярные связи атомов.
Например - в компьютере.
И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Никак нет. Вы снимаете информацию с объекта перед началом этапа3.
Затем вы осуществляете все действия с атомами согласно этапа3.
И у вас все получается.
Но если при этом ваши студенты в соседней комнате повторяют
ваши профессорские действия, используя вашу базу данных
о конфигурации атомов, то они непостижимым образом
влияют на результат вашего эксперимента.
Хотя они в другой комнате... или даже на другом полушарии.
В этом и парадокс заключается.
Очередной раз вы говорите, что законы логики нарушены. И очередной раз не можете сказать, какие.
И мы очередной раз приходим к тому, что если эти 2 этапа влияют друг на друга - то они взаимосвязанны.
Но при этом вы не можете указать каким образом они связаны!
Уже указывал, смотрите выше. Ваши потуги сказать, что эксперементы проводятся в соседних комнатах совершенно не опровергают то, что эксперементы взаимосвязаны.
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Подумайте еще немножко об этом, не торопясь...
В каком месте он изменяется? И каким образом?
Не знаю. Это у вас надо спросить.
Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать.
Не можете доказать такого нарушения - значит и парадокса нет.
Вы же утверждаете, что личность человека - это
физическо-химический процесс? Я не ошибаюсь?
Если получается другая личность - значит идет другой физ-хим процесс.
Виктор, Вы занимаетесь софизмом.
Другой - это какой? Другой - это второй процесс, не такой, как первый, или другой - это не первый, а второй, паралельный? Что Вы понимали под словом "другой", когда писали фразу? "Не этот" или "не такой"?
-
Не спрашиваю, что вы называете клоном личности.
Можно просто остановиться на том,
что клон - это нечто отличное от оригинала.
Вообще-то, ровно наоборот. Клон- это нечто неотличимое от оригинала. Или, по крайней мере, настолько похожее на оригинал, что отличить его от оригинала без специального исследования невозможно. С какого же перепугу у Вас-то не так?
Пусть похожий, пусть даже неотличимый без специального исследования.
Но клон - это НЕ оригинал. Вот это важно.
Вот есть вы - это оригинал. Допустим, есть ваш клон.
Когда вы умираете, вам уже без разницы, есть ли ваш клон или нет его.
Ваша личная жизнь закончена. Может другие и не заметят разницы
(а может и заметят). Но для вас продолжения не будет.
Разве? Получаются 2 (два) неотличимых от оригинала клона. Ведь Вы, кажется, именно этого и хотели?
Но по ходу пьесы они естественным образом становятся все более и более различными.
Я хотел показать неполноту материализма.
ИМХО - это учение не может объяснить существование
вашей уникальной личности в мире,
где все состоит из универсальных атомов.
И похоже, это получается.
Если мы основываемся только на материализме,
то приходим к парадоксу.
На этапе3 клона не получалось.
Оригинал как был, так и остался. Если вы подопытный,
то ваша жизнь продолжается и после этапа3.
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается два ваших клона, а вы исчезаете?
-
Не спрашиваю, что вы называете клоном личности.
Можно просто остановиться на том,
что клон - это нечто отличное от оригинала.
Вообще-то, ровно наоборот. Клон- это нечто неотличимое от оригинала. Или, по крайней мере, настолько похожее на оригинал, что отличить его от оригинала без специального исследования невозможно. С какого же перепугу у Вас-то не так?
Пусть похожий, пусть даже неотличимый без специального исследования.
Но клон - это НЕ оригинал.
Это так, покуда есть оригинал, и есть, с чем сравнивать. Вот это важно.
Вот есть вы - это оригинал. Допустим, есть ваш клон.
Когда вы умираете, вам уже без разницы, есть ли ваш клон или нет его.
Ваша личная жизнь закончена. Может другие и не заметят разницы
(а может и заметят). Но для вас продолжения не будет.
Вот это как раз и есть предельно субъективное суждение. Мы, вроде бы, договорились избегать непроверяемых, субъективных суждений. Когда я засыпаю, я не знаю, проснусь я на утро или нет. И проснувшись, я только потому уверен, что я это я, что помню предшествующую свою жизнь. И если вместо меня проснется мой клон, ничего в мире не изменится.
Разве? Получаются 2 (два) неотличимых от оригинала клона. Ведь Вы, кажется, именно этого и хотели?
Но по ходу пьесы они естественным образом становятся все более и более различными.
Я хотел показать неполноту материализма.
Это Вам не по зубам. Не показали, да и не сможете показать.ИМХО - это учение не может объяснить существование
вашей уникальной личности в мире,
где все состоит из универсальных атомов.
Атомы. знаете ли. можно "собирать" по-разному.
И похоже, это получается.
Если мы основываемся только на материализме,
то приходим к парадоксу.
Где парадокс? Я Вас уже в сотый раз спрашиваю, а Вы никак не можете мне этот парадокс показать. Пора бы Вам уже привыкнуть к мысли, что парадокс существует только в Вашем воображении.
На этапе3 клона не получалось.
Оригинал как был, так и остался. Если вы подопытный,
то ваша жизнь продолжается и после этапа3.
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается два ваших клона, а вы исчезаете?
Наверное, потому, что именно на это нацелен Ваш опыт? На что иное можно рассчитывать в данных обстоятельствах?
Виктор, если Вы не поняли ничего из ста предшествующих объяснений, каковы шансы, что Вы поймете сто первое? Но я попытаюсь, в виде особого одолжения.
Пока речь шла об одном клоне, Вам было не с чем его сравнивать, ибо оригинала уже не было. Вы были вынуждены считать клон продолжением оригинала. Как только появился второй клон, Вы ухватились за возможность сравнить их между собой. Хотя по существу ничего не изменилось.
-
Пока речь шла об одном клоне, Вам было не с чем его сравнивать, ибо оригинала уже не было. Вы были вынуждены считать клон продолжением оригинала. Как только появился второй клон, Вы ухватились за возможность сравнить их между собой. Хотя по существу ничего не изменилось.
Петро, похоже Виктор не понимает, что такое клон.
Виктор, спешиал фор ю:
Клон в соответствии со словарем по естественным наукам (отбрасывая значения, которое нам не подходят) это генетически однородное потомство растения или животного, образовавшееся путем бесполого размножения.
Виктор, ключевое слово "РАЗМНОЖЕНИЯ".
Где кто нить на 3-м этапе размножился? Нигде и никто. Поэтому клона там нет и быть не может.
И даже на 4-м этапе то, что получилось - только с большой натяжкой можно назвать клоном. Точнее будет - 2 копии эталона. Причем эталон был использован для создания этих копий. Именно поэтому эталон перестал существовать, а появились копии.
-
Очередной раз вы говорите, что законы логики нарушены. И очередной раз не можете сказать, какие.
Повторяю второй раз.
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Это предварительный вывод.
Может быть, вы обнаружите причину?
Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать.
Не можете доказать такого нарушения - значит и парадокса нет.
Совершаете классическую ошибку логики.
Доказать, что чего-то не существует
- теоретически невозможно.
Поэтому, в науке принято доказывать существование чего-либо.
Вы утверждаете, что между двумя параллельными этапами3
нашего эксперимента есть некая физ-хим связь.
Вот вы и покажите, в чем она заключается.
Каким образом один параллельный этап3 влияет
на результаты другого такого же эксперимента?
Если вы не сможете показать как они связаны,
то придется признать, что связь не обнаружена.
Второй вопрос по вашему посту я задам, когда получу ответ на этот.
-
Вот есть вы - это оригинал. Допустим, есть ваш клон.
Когда вы умираете, вам уже без разницы, есть ли ваш клон или нет его.
Ваша личная жизнь закончена. Может другие и не заметят разницы
(а может и заметят). Но для вас продолжения не будет.
Вот это как раз и есть предельно субъективное суждение. Мы, вроде бы, договорились избегать непроверяемых, субъективных суждений.
Я просто делаю объективный вывод из ваших слов.
Вы же сами говорите, что два клона - это не оригинал.
Это отдельные личности. Каждая из них может умереть,
при том, что другая останется жить.
У вас тупик логический.
Если вы скажете, что два клона - это та же самая личность,
причем, каждый из них - на 100% исходная личность,
то возникает парадокс.
Получится, что исходная личность может
быть одновременно мертва и жива :)
Это общеизвестный, необъяснимый парадокс католической Троицы.
А если вы скажете, что два клона - это отдельные личности,
отличные друг от друга и от оригинала,
то возникает другой парадокс.
При проведении двух параллельных независимых этапов3
получились две отдельные личности, отличные от исходной
В то же время, при проведении одного этапа3 никакой
отдельной личности не получается вовсе.
Это парадоксально.
Когда я засыпаю, я не знаю, проснусь я на утро или нет. И проснувшись, я только потому уверен, что я это я, что помню предшествующую свою жизнь.
:)
Memento mori
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается два ваших клона, а вы исчезаете?
Наверное, потому, что именно на это нацелен Ваш опыт? На что иное можно рассчитывать в данных обстоятельствах?
Логично было бы ожидать, что на втором параллельном этапе3
получится в точности то же самое, что и на первом.
Т.е. исходная личность. Не другая, но исходная.
Это если материализм прав,
и личность зависит только от конфигурации атомов.
Но почему-то вы с этим не согласны. :)
Пока речь шла об одном клоне, Вам было не с чем его сравнивать, ибо оригинала уже не было. Вы были вынуждены считать клон продолжением оригинала. Как только появился второй клон, Вы ухватились за возможность сравнить их между собой. Хотя по существу ничего не изменилось.
Мы уже пришли к общему выводу, что на этапе3
никакого клона не получается принципиально.
Если вы с этим не согласны - воля ваша.
Но тогда вам придется указать, на каком этапе нашего
эксперимента получается клон. На 1-м, на 2-м или только на 3-м.
И в силу каких физ-хим. причин. Успехов.
-
М-дя, искать "физ.-хим. причины" в опыте, который никто никогда не проводил и проводить не собирается - это Вам не фунт изюму. Тут нужен немеренный оптимизЬм. :D
-
Клон в соответствии со словарем по естественным наукам (отбрасывая значения, которое нам не подходят) это генетически однородное потомство растения или животного, образовавшееся путем бесполого размножения.
Виктор, ключевое слово "РАЗМНОЖЕНИЯ".
Где кто нить на 3-м этапе размножился? Нигде и никто. Поэтому клона там нет и быть не может.
И даже на 4-м этапе то, что получилось - только с большой натяжкой можно назвать клоном. Точнее будет - 2 копии эталона. Причем эталон был использован для создания этих копий. Именно поэтому эталон перестал существовать, а появились копии.
В самом начале нашей дискуссии о парадоксе клонов
я специально добавлял к слову "клон" приставку "атомный".
Тем самым подчеркивалось, что речь идет не о том
клонировании, о котором вы в словарях читаете.
Потом эту приставку стало лень набивать...
-
Тут нужен немеренный оптимизЬм. :D
В Москве появилась новая партия оптимистов «Кеннеди ранен».(с)
-
Вот есть вы - это оригинал. Допустим, есть ваш клон.
Когда вы умираете, вам уже без разницы, есть ли ваш клон или нет его.
Ваша личная жизнь закончена. Может другие и не заметят разницы
(а может и заметят). Но для вас продолжения не будет.
Вот это как раз и есть предельно субъективное суждение. Мы, вроде бы, договорились избегать непроверяемых, субъективных суждений.
Я просто делаю объективный вывод из ваших слов.
Какой-такой "объективный вывод"? Как Вы можете судить о том, закончена моя жизнь или нет? Для этого Вам нужно влезть в мою шкуру, не меньше.
Вы же сами говорите, что два клона - это не оригинал.
Это отдельные личности.
в момент завершения опыта каждая из них неотличима оригиналаКаждая из них может умереть,
при том, что другая останется жить.
Да, может
У вас тупик логический.
Нет тупика
Если вы скажете, что два клона - это та же самая личность,
причем, каждый из них - на 100% исходная личность,
то возникает парадокс.
Где?
Получится, что исходная личность может
быть одновременно мертва и жива :)
Исходной личности уже нет. Есть два неотличимых клона этой личности. Казалось бы, не бином Ньютона, а вот поди ж ты..
Это общеизвестный, необъяснимый парадокс католической Троицы.
С этим- к папе Римскому. Меня католическая Троица ни разу ниипет.
А если вы скажете, что два клона - это отдельные личности,
отличные друг от друга и от оригинала,
то возникает другой парадокс.
Нет парадокса
При проведении двух параллельных независимых этапов3
получились две отдельные личности, отличные от исходной
Почему это "отличные"? Напротив, неотличимые от исходной. Казалось бы, можно уже и понять. Так нет же.В то же время, при проведении одного этапа3 никакой
отдельной личности не получается вовсе.
Просто этого невозможно заметить, поскольку сравнивать не с чем.
Это парадоксально.
В каком месте?
Когда я засыпаю, я не знаю, проснусь я на утро или нет. И проснувшись, я только потому уверен, что я это я, что помню предшествующую свою жизнь.
:)
Memento mori
Что Вы знаете латынь, это похвально. Но это не компенсирует поразительную тупость, проявленную Вами в данном топике.
Почему же на двух параллельных, независимых этапах3
получается два ваших клона, а вы исчезаете?
Наверное, потому, что именно на это нацелен Ваш опыт? На что иное можно рассчитывать в данных обстоятельствах?
Логично было бы ожидать, что на втором параллельном этапе3
получится в точности то же самое, что и на первом.
Т.е. исходная личность. Не другая, но исходная.
Ну так оно и есть.
Это если материализм прав,
и личность зависит только от конфигурации атомов.
Но почему-то вы с этим не согласны. :)
С чем это я не согласен?
Пока речь шла об одном клоне, Вам было не с чем его сравнивать, ибо оригинала уже не было. Вы были вынуждены считать клон продолжением оригинала. Как только появился второй клон, Вы ухватились за возможность сравнить их между собой. Хотя по существу ничего не изменилось.
Мы уже пришли к общему выводу, что на этапе3
никакого клона не получается принципиально.
Я вижу, Вы уже запутались в своих псевдоквазиях.
Если вы с этим не согласны - воля ваша.
Но тогда вам придется указать, на каком этапе нашего
эксперимента получается клон. На 1-м, на 2-м или только на 3-м.
И в силу каких физ-хим. причин. Успехов.
Казалось бы, даже дебил из вспомогательной школы мог бы уже все понять. А вот Виктору- непонятно..
-
Какой-такой "объективный вывод"? Как Вы можете судить о том, закончена моя жизнь или нет? Для этого Вам нужно влезть в мою шкуру, не меньше.
Из ваших слов я сделал объективный вывод, что клон
- это другая личность, отличная от оригинала.
Вы сказали, что один из них может умереть,
а другой останется жить.
Значит, они оба - это не вы.
Ведь вы не можете одновременно умереть и остаться жить!
Исходной личности уже нет. Есть два неотличимых клона этой личности. Казалось бы, не бином Ньютона, а вот поди ж ты..
Вот я об этом и говорю. Исходной личности нет. Она исчезла.
А почему она исчезла, если на этапе3 она не исчезала?
При проведении двух параллельных независимых этапов3
получились две отдельные личности, отличные от исходной
Почему это "отличные"? Напротив, неотличимые от исходной. Казалось бы, можно уже и понять. Так нет же.
Русское слово "отличные" означает (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9):
иной по сравнению с чем-то или кем-то другим.
Может они и не отличимы для того, кто не знает о сути нашего
эксперимента. А кто знает, тот вряд ли скажет, что это исходная личность.
Ведь нельзя же быть одновременно и справа, и слева.
В то же время, при проведении одного этапа3 никакой
отдельной личности не получается вовсе.
Просто этого невозможно заметить, поскольку сравнивать не с чем.
Мы не через сравнение определяем этот факт.
Сравнение не помогает нам здесь. Ведь вы сами сказали
Как Вы можете судить о том, закончена моя жизнь или нет?
Для этого Вам нужно влезть в мою шкуру, не меньше"
[/list]
Судить нам приходится лишь логическим путем.
Если вы считаете, что на третьем этапе исходная личность пропала,
то придется признать, что и на 2-м тоже, и на 1-м.
Ведь этап3 - это просто комбинация этапа2 и этапа1. Согласны?
И дальше вывод вообще интересный получается...
Логично было бы ожидать, что на втором параллельном этапе3
получится в точности то же самое, что и на первом.
Т.е. исходная личность. Не другая, но исходная.
Ну так оно и есть.
Теперь вы противоречите себе. Только что вы сказали,
что исходная личность перестала существовать.
Вы уж определитесь исчезла она или сохранилась.
Невозможно одновременно существовать и не существовать!
-
Какой-такой "объективный вывод"? Как Вы можете судить о том, закончена моя жизнь или нет? Для этого Вам нужно влезть в мою шкуру, не меньше.
Из ваших слов я сделал объективный вывод, что клон
- это другая личность, отличная от оригинала.
Ну, цену Вашим "объективным выводам" мы уже хорошо знаем. Да Вы, вообще, понимаете значение слов "объективный" и "субъективный"? Сдается мне, не очень.
Вы сказали, что один из них может умереть,
а другой останется жить.
Значит, они оба - это не вы.
И я, и не я, в одно и то же время. Ведь вы не можете одновременно умереть и остаться жить!
Получается, что могу. Меня ведь теперь двое.
Исходной личности уже нет. Есть два неотличимых клона этой личности. Казалось бы, не бином Ньютона, а вот поди ж ты..
Вот я об этом и говорю. Исходной личности нет. Она исчезла.
А почему она исчезла, если на этапе3 она не исчезала?
Я Вам сейчас одну умную вещь скажу. Только Вы не обижайтесь. Личность, она исчезает и появляется ежесекундно. Она- процесс. Если процесс остановится, то личности больше не будет. Абидна, да?
При проведении двух параллельных независимых этапов3
получились две отдельные личности, отличные от исходной
Почему это "отличные"? Напротив, неотличимые от исходной. Казалось бы, можно уже и понять. Так нет же.
Русское слово "отличные" означает (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9):
иной по сравнению с чем-то или кем-то другим.
Может они и не отличимы для того, кто не знает о сути нашего
эксперимента. А кто знает, тот вряд ли скажет, что это исходная личность.
А мы ему не скажем. Ведь нельзя же быть одновременно и справа, и слева.
Это Вы с чего взяли? Так в библии написано, да?
В то же время, при проведении одного этапа3 никакой
отдельной личности не получается вовсе.
Просто этого невозможно заметить, поскольку сравнивать не с чем.
Мы не через сравнение определяем этот факт.
А как же иначе это можно заметить? Ведь когда я просыпаюсь, Вы не говорите, что я другой, чем был вчера? Хотя на самом деле так оно и есть.Сравнение не помогает нам здесь. Ведь вы сами сказали
Как Вы можете судить о том, закончена моя жизнь или нет?
Для этого Вам нужно влезть в мою шкуру, не меньше"
[/list]
Судить нам приходится лишь логическим путем.
Рекомендовал бы Вам подучить логику. На сегодняшний день все Ваши "логическтие выводы" весьма нелогичны.
Если вы считаете, что на третьем этапе исходная личность пропала,
Ну, если Вы уничтожили тело- носитель исходной личности, и создали взамен два носителя, то удобнее считать именно так, как я написал.то придется признать, что и на 2-м тоже, и на 1-м.
Ведь этап3 - это просто комбинация этапа2 и этапа1. Согласны?
Нет, не согласен.И дальше вывод вообще интересный получается...
Скажите честно, Вы сколько водки выпили?
Логично было бы ожидать, что на втором параллельном этапе3
получится в точности то же самое, что и на первом.
Т.е. исходная личность. Не другая, но исходная.
Ну так оно и есть.
Теперь вы противоречите себе. Только что вы сказали,
что исходная личность перестала существовать.
Вы уж определитесь исчезла она или сохранилась.
Невозможно одновременно существовать и не существовать!
[Это почему же? Вполне возможно, и мы с вами только что это показали.
С Вами, дорогой Виктор, в цирк ходить не надо. Вы круче любого клоуна. И главное, бесплатно.
-
Да хоть 200 раз, но это звучит парадоксально.
С точки зрения независимого наблюдателя никакое существо
не может одновременно быть кем-то и не быть этим самым кем-то.
То же самое и в отношении любого предмета или явления.
То, что для вас это звучит парадоксально, это уже давно понятно. Непонятно с какого бодуна путается существо и процесс и с какого бодуна «не может одновременно быть и не быть» - элементарный пример обратного уже был показан.
Можно просто остановиться на том, что клон - это нечто отличное от оригинала.
Неверно, по условию ваших экспериментов, «клон» – это абсолютно идентичная (на атомном уровне!) копия оригинала.
Вроде бы, раньше мы уже приходили к выводу,
что на этапе3 клона не получалось.
Не было такого. Просто на этапе3 было четкое, но чисто семантическое разделение – вот «оригинал», а вот – «копия», «клон». Но при этом всё рано получались две идентичных личности.
А на этапе4 нет четкого разделения. Есть две идентичных копии-«клона», а указать оригинал невозможно. Вот и всё ваше «противоречие» - в словах, в терминологии. На деле – никакой разницы и никаких противоречий не наблюдается.
-
Очередной раз вы говорите, что законы логики нарушены. И очередной раз не можете сказать, какие.
Повторяю второй раз.
Нарушена причинно-следственная связь
Физическо-химический процесс изменяется без
какой бы то ни было физическо-химической причины.
Это предварительный вывод.
Может быть, вы обнаружите причину?
Причину чего? причину нарушения физико-химических процессов? А в чем нарушение то?
Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать.
Не можете доказать такого нарушения - значит и парадокса нет.
Совершаете классическую ошибку логики.
Доказать, что чего-то не существует
- теоретически невозможно.
Поэтому, в науке принято доказывать существование чего-либо.
Виктор, не мудрите а почитайте логику. То, что Вы тут написали - является полным незнанием логики.
Вы утверждаете, что между двумя параллельными этапами3
нашего эксперимента есть некая физ-хим связь.
Вот вы и покажите, в чем она заключается.
Каким образом один параллельный этап3 влияет
на результаты другого такого же эксперимента?
Если вы не сможете показать как они связаны,
то придется признать, что связь не обнаружена.
Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Вы, пожалуйста, читайте историю постов.
На счет "атомарного клона". Даже если Вы вводите новый термин - это не значит, что другого термина, описывающего свойства не существует. Как вы стул ни обзовете - он все равно останется стулом. То, о чем мы говорим на 4-м этапе - копия.
-
Вы сказали, что один из них может умереть,
а другой останется жить.
Значит, они оба - это не вы.
И я, и не я, в одно и то же время.
:)
Пытаясь разрешить парадокс клонов,
вы делаете парадоксальные заявления.
Ведь вы не можете одновременно умереть и остаться жить!
Получается, что могу. Меня ведь теперь двое.
Просто это два клона, отличные друг от друга.
Две отдельные личности.
Причем никто из них не может быть вами - исходным.
Ведь вы не можете быть отличным сам от себя! :)
Есть еще другой вариант - просто у вас что-то утомилось...
Я Вам сейчас одну умную вещь скажу. Только Вы не обижайтесь. Личность, она исчезает и появляется ежесекундно. Она- процесс. Если процесс остановится, то личности больше не будет. Абидна, да?
За державу обидно...
Согласно вашей умной мысли, личность
- это процесс, который длится 1 секунду?
Или вы плохо подумали над формулировкой?
Если вы считаете, что на третьем этапе исходная личность пропала,
Ну, если Вы уничтожили тело- носитель исходной личности, и создали взамен два носителя, то удобнее считать именно так, как я написал.
А почему вы решили, что я его уничтожил?
В какой именно момент произошло уничтожение тела,
на этапе1, на этапе2 или на этапе3?
Ведь этап3 - это просто комбинация этапа2 и этапа1. Согласны?
Нет, не согласен.
Обоснования имеются?
Теперь вы противоречите себе. Только что вы сказали,
что исходная личность перестала существовать.
Вы уж определитесь, исчезла она или сохранилась.
Невозможно одновременно существовать и не существовать!
[Это почему же? Вполне возможно, и мы с вами только что это показали.
Только меня в это не путайте, пожалуйста.
PS
Флейм пропустил.
А вы так сильно не огорчайтесь. Мир ведь не рухнет, даже
если материализм окажется противоречивым учением.
-
Флейм пропустил.
А вот это напрасно. То, что Вы сочли за флейм, должно было навести Вас на некоторые мысли. Жаль, что этого не произошло.А вы так сильно не огорчайтесь.
Меня огорчает лишь Ваша очевидная неадекватность. Но не сильно. Мир ведь не рухнет, даже
если материализм окажется противоречивым учением.
Вы знаете, материализм "ниспровергали" мыслители- Вам не чета. Но не преуспели.
-
Непонятно с какого бодуна путается существо и процесс и с какого бодуна «не может одновременно быть и не быть» - элементарный пример обратного уже был показан.
Если вы про родственников, так этот пример мы уже разобрали.
Суть во введении новой, субъективной системы отсчета.
Приведите, если можете, пример существа или процесса,
которое(ый) одновременно существует и не существует
в одной и той же системе отсчета.
Можно просто остановиться на том, что клон - это нечто отличное от оригинала.
Неверно, по условию ваших экспериментов, «клон» – это абсолютно идентичная (на атомном уровне!) копия оригинала.
В этом и парадокс заключается. Вы же сами сказали, что два
клона отличны друг от друга => они оба не могут быть вами.
Вы же не можете быть отличны сами от себя!
А вывод простой. Раз они идентичны на атомном уровне,
значит этого не достаточно для идентификации личности.
Есть еще какой-то фактор, пропущенный материализмом.
Вроде бы, раньше мы уже приходили к выводу,
что на этапе3 клона не получалось.
Не было такого. Просто на этапе3 было четкое, но чисто семантическое разделение – вот «оригинал», а вот – «копия», «клон».
Не было, так не было. Давайте вернемся назад.
На этапе3 появился клон вместо оригинала?
Появлялся ли клон на этапе1 и на этапе2?
Ведь этап3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) это просто объединение этапа1 и этапа2.
Укажите конкретный момент в нашем эксперименте,
когда появляется клон вместо оригинальной личности.
И в силу каких физ-хим. причин он появляется?
-
2Yupiter
Приходится с вами отдельно говорить, в чем-то повторяя пост к Снегу Северу.
Ведь у вас с ним было отчасти противоположное мнение по некоторым вопросам.
Причину чего? причину нарушения физико-химических процессов? А в чем нарушение то?
Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.
Совершаете классическую ошибку логики.
Доказать, что чего-то не существует
- теоретически невозможно.
Поэтому, в науке принято доказывать существование чего-либо.
Виктор, не мудрите а почитайте логику. То, что Вы тут написали - является полным незнанием логики.
Мне вот здесь (http://city.is74.ru/forum/showthread.php?t=14654) понравилось, все просто и понятно написано.
Обратите внимание на закон достаточного основания.
Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Замечательно...
Мы все получали информацию из учебника по физике.
И каждый физик всегда сравнивает результаты своих экспериментов
с учебником по физике (чтобы исключить глупые ошибки, хотя бы)
Значит, все физические эксперименты на свете взаимосвязаны.
Если вы с этим согласны, то я смолкаю.
А если нет - то позволю себе и дальше утверждать,
что два параллельных этапа3 (т.е. этап4) не связаны друг с другом.
Пока вы не обнаружите конкретную физ-хим. связь между ними.
На счет "атомарного клона". Даже если Вы вводите новый термин - это не значит, что другого термина, описывающего свойства не существует. Как вы стул ни обзовете - он все равно останется стулом. То, о чем мы говорим на 4-м этапе - копия.
Замечательно. Остановитесь на каком-то одном определении,
не перескакивайте на другое, исключающее первое.
Копия - так копия.
На этапе3 тоже получается - копия?
Оригинал где? Исчезает?
-
Вы знаете, материализм "ниспровергали" мыслители- Вам не чета. Но не преуспели.
Я и не претендую...
Но вместе с вами, и другими уважаемыми участниками,
пока получается что-то интересное...
-
Вы знаете, материализм "ниспровергали" мыслители- Вам не чета. Но не преуспели.
Я и не претендую...
Но вместе с вами, и другими уважаемыми участниками,
пока получается что-то интересное...
Не вижу ничего интересного. Сплошная клиника.
-
Причину чего? причину нарушения физико-химических процессов? А в чем нарушение то?
Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.
Этап 4 не подходит?
Совершаете классическую ошибку логики.
Доказать, что чего-то не существует
- теоретически невозможно.
Поэтому, в науке принято доказывать существование чего-либо.
Виктор, не мудрите а почитайте логику. То, что Вы тут написали - является полным незнанием логики.
Мне вот здесь (http://city.is74.ru/forum/showthread.php?t=14654) понравилось, все просто и понятно написано.
Обратите внимание на закон достаточного основания.
Вот и отлично. А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."
Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.
Поэтому не уводите вопрос в сторону, я все равно к нему в каждом последующем посте буду возвращиться. Возвратитесь по форуму немного назад и еще раз перечитайте вопрос и с чем он связан. Жду с нетерпением ответа.
Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Замечательно...
Мы все получали информацию из учебника по физике.
И каждый физик всегда сравнивает результаты своих экспериментов
с учебником по физике (чтобы исключить глупые ошибки, хотя бы)
Значит, все физические эксперименты на свете взаимосвязаны.
Если вы с этим согласны, то я смолкаю.
А если нет - то позволю себе и дальше утверждать,
что два параллельных этапа3 (т.е. этап4) не связаны друг с другом.
Пока вы не обнаружите конкретную физ-хим. связь между ними.
1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.
2. Что бы упомянутый Вами закон достаточного основания не пропал всуе прошу Вас с его учетом опровергнуть следующие утверждения:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
Используя закон достаточного основания прошу Вас опровергнуть вышесказанные утверждения или просто признать - что в эксперементе в этапе 4 существуют 2 взаимосвязанных этапа 3.
На счет "атомарного клона". Даже если Вы вводите новый термин - это не значит, что другого термина, описывающего свойства не существует. Как вы стул ни обзовете - он все равно останется стулом. То, о чем мы говорим на 4-м этапе - копия.
Замечательно. Остановитесь на каком-то одном определении,
не перескакивайте на другое, исключающее первое.
Копия - так копия.
На этапе3 тоже получается - копия?
Оригинал где? Исчезает?
Виктор, выкиньте слово "исчезает" из словарного запаса при общении со мной в этой теме. Мистификации не рассматриваем.
-
Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.
Этап 4 не подходит?
Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.
Если я что-то еще не перечислил, добавьте.
Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?
А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."
Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.
Я должен доказывать наличие отсутствия причинно-следственной связи? :)
Рассматриваю это предложение не иначе, как флуд
и попытку уйти от обсуждаемого вопроса
Если вы серьезно, то докажите мне наличие отсутствия Бога.
Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.
Замечательно...
Мы все получали информацию из учебника по физике.
И каждый физик всегда сравнивает результаты своих экспериментов
с учебником по физике (чтобы исключить глупые ошибки, хотя бы)
Значит, все физические эксперименты на свете взаимосвязаны.
Если вы с этим согласны, то я смолкаю.
А если нет - то позволю себе и дальше утверждать,
что два параллельных этапа3 (т.е. этап4) не связаны друг с другом.
Пока вы не обнаружите конкретную физ-хим. связь между ними.
1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.
Я просто делаю вывод из ваших слов.
Вы же считаете, что использование одинаковой информации
делает эксперименты взаимосвязанными и влияющими друг на друга?
Разумеется, серьезно это все нельзя воспринимать.
По всей видимости, вы решили пофлудить.
Дело было вечером, делать было нечего...
2. Что бы упомянутый Вами закон достаточного основания не пропал всуе прошу Вас с его учетом опровергнуть следующие утверждения:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
Не используя информацию из учебников,
невозможно провести ни один эксперимент в мире.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
Не используя вещество с нашей планеты,
невозможно провести ни один эксперимент в мире.
Для тех, кто читает в первый раз эту переписку.
Проблема в следующем:
В самом начале этапа3 нашего мысленного эксперимента
разрываются все хим.связи атомов тела подопытного.
После этого два параллельных этапа3 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465) становятся
совершенно независимыми друг от друга.
Если мы дальше прекращаем один из этих независимых этапов3,
а другой доводим до завершения, то наш подопытный остается жить.
Но с точки зрения материализма, если мы доводим до завершения
оба этих этапа3, то получаются два клона подопытного.
Ниже приводится логическое доказательство,
что эти клоны отличны от подопытного.
Где подопытный, ответа добиться не могу.
В этом и парадокс для материалиста заключается.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
Не сравнивая результаты любого эксперимента с учебниками, невозможно провести ни один эксперимент в мире.
Используя закон достаточного основания прошу Вас опровергнуть вышесказанные утверждения или просто признать - что в эксперементе в этапе 4 существуют 2 взаимосвязанных этапа 3.
Мне остается только признать, что абсолютно
все эксперименты в мире связаны между собой.
И любой эксперимент в Африке влияет на результат
любого эксперимента в России.
Продолжаем веселый разговор...
Копия - так копия.
На этапе3 тоже получается - копия?
Оригинал где? Исчезает?
Виктор, выкиньте слово "исчезает" из словарного запаса при общении со мной в этой теме. Мистификации не рассматриваем.
Договорились.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?
-
Непонятно с какого бодуна путается существо и процесс и с какого бодуна «не может одновременно быть и не быть» - элементарный пример обратного уже был показан.
Если вы про родственников, так этот пример мы уже разобрали.Суть во введении новой, субъективной системы отсчета.
Приведите, если можете, пример существа или процесса,
которое(ый) одновременно существует и не существует
в одной и той же системе отсчета.
В случае с «клонами» у вас абсолютно та же ситуация – у вас нет одной системы отсчета, а есть минимум три. Пытаться выдать их за одну – интеллектуальное мошенничество.
В этом и парадокс заключается. Вы же сами сказали, что два
клона отличны друг от друга => они оба не могут быть вами.
Могут и есть – как две копии любого предмета или процесса.
Вы же не можете быть отличны сами от себя!
Я каждый новый день чем-то отличаюсь от себя-вчерашнего, но остаюсь самим собой, тем не менее.
А вывод простой. Раз они идентичны на атомном уровне, значит этого не достаточно для идентификации личности.
Есть еще какой-то фактор, пропущенный материализмом.
Чушь, как раз всеми вашими оппонентами наглядно показано, что личность остается той же самой.
На этапе3 появился клон вместо оригинала?
Вы уже запутали вашими этапами... Перечитал – на этапе3 у вас клон совпадает с оригиналом, так что бессмысленно говорить о том, что получилось – клон или оригинал. Но личность единственна и тело единственно – это только и имеет значение.
На этапе4 у вас два независимых этапа3, так что появляются ДВЕ идентичных личности. Говорить о том, кто клон или оригинал опять бессмысленно, есть ДВА клона с ЕДИНСТВЕННОЙ личностью.
Для того, чтобы вы попытались всё же понять свою ошибку – рекомендую почитать про опыты Роджера Сперри, лауреата Нобелевской премии 1981 г. Он показал, что хирургическое рассечение т.н. «мозолистого тела» (перемычки в мозге, соединяющей левое и правое полушария мозга) приводит к появлению в человеке двух вполне независимых личностей. Одна из этих личностей находится в левом полушарии, вторая - в правом. Но при этом никакого «раздвоения» личности (в психиатрическом смысле) не наблюдается – человек осознает себя единым, а его две личности ничего не знают друг о друге. Если такое возможно и экспериментально исследовано в рамках одного мозга и тела, то оно тем более возможно (более того – обязательно!) для двух «клонов»
-
Если вы про родственников, так этот пример мы уже разобрали.Суть во введении новой, субъективной системы отсчета.
Приведите, если можете, пример существа или процесса,
которое(ый) одновременно существует и не существует
в одной и той же системе отсчета.
В случае с «клонами» у вас абсолютно та же ситуация – у вас нет одной системы отсчета, а есть минимум три. Пытаться выдать их за одну – интеллектуальное мошенничество.
Совершенно верно.
Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?
В этом и парадокс.
Ведь на этапе3 никаких новых личностей не появлялось,
и система отсчета была одна.
В этом и парадокс заключается. Вы же сами сказали, что два
клона отличны друг от друга => они оба не могут быть вами.
Могут и есть – как две копии любого предмета или процесса.
Вы же не можете быть отличны сами от себя!
Я каждый новый день чем-то отличаюсь от себя-вчерашнего, но остаюсь самим собой, тем не менее.
От чего вы отличаетесь?
Вчерашнего никакого нет, оно не существует.
А вот наши клоны существуют сегодня.
И сегодня они отличны друг от друга.
Сегодня один из них может быть мертвым, а другой живым.
Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?
Вы уже запутали вашими этапами... Перечитал – на этапе3 у вас клон совпадает с оригиналом, так что бессмысленно говорить о том, что получилось – клон или оригинал.
На этапе3 у материалистов нет никакой физической причины
утверждать, что получится личность, отличная от исходной.
Но на двух параллельных этапах3 получается две новые личности.
И как минимум, одна из них не является исходной личностью.
Это необъяснимо с точки зрения материализма.
На этапе4 у вас два независимых этапа3, так что появляются ДВЕ идентичных личности.
Не знаю, что вы называете словом "идентичные",
применительно к личности.
Но знаю, что эти две личности отличны друг от друга.
Говорить о том, кто клон или оригинал опять бессмысленно, есть ДВА клона с ЕДИНСТВЕННОЙ личностью.
Возможно, вы вкладываете в понятие "личность" какой-то другой смысл.
Это интересно обсудить, но боюсь, что парадокса это не разрешит.
Я знаю лишь, что подопытный не может быть одновременно
и мертвым клоном слева, и живым клоном справа.
"Кошка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) внутри ящика в каждый данный момент может находиться
лишь в одном из двух состояний: либо она жива, либо мертва"
Похоже, это свойство живой личности противоречит материализму.
Возможно, парадокс Шредингера имеет ту же самую природу.
Тут есть над чем подумать...
Для того, чтобы вы попытались всё же понять свою ошибку – рекомендую почитать про опыты Роджера Сперри, лауреата Нобелевской премии 1981 г. Он показал, что хирургическое рассечение т.н. «мозолистого тела» (перемычки в мозге, соединяющей левое и правое полушария мозга) приводит к появлению в человеке двух вполне независимых личностей. Одна из этих личностей находится в левом полушарии, вторая - в правом. Но при этом никакого «раздвоения» личности (в психиатрическом смысле) не наблюдается – человек осознает себя единым, а его две личности ничего не знают друг о друге. Если такое возможно и экспериментально исследовано в рамках одного мозга и тела, то оно тем более возможно (более того – обязательно!) для двух «клонов»
Пока не нашел такой информации.
Вот здесь автор предположил (http://www.rjews.net/v_rotenberg/9.htm), что
"именно в правом полушарии формируется так называемый "Образ Я"
- целостное образное представление человека о самом себе, благодаря которому постоянно сохраняется самоидентификация человека, его
отождествление с самим собой".
Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.
Но в нашем мысленном эксперименте вы утверждаете именно
что каждый из клонов - это исходный подопытный на 100%
Хотя один из них может умереть, при том, что другой останется жить...
-
Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.
Этап 4 не подходит?
Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.
Если я что-то еще не перечислил, добавьте.
Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?
Теперь идем сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205607#205607), вспоминаем вопрос, на который Вы так и не ответили, отвечаем. Он в самом низу.
А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."
Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.
Я должен доказывать наличие отсутствия причинно-следственной связи? :)
Рассматриваю это предложение не иначе, как флуд
и попытку уйти от обсуждаемого вопроса
Рассматривать Вы можете как угодно. И уходить от ответа можете как угодно.
Но все же для Вас поясню: Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.
Есть мнение, что не дождусь. Подтверждаете?
1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.
Я просто делаю вывод из ваших слов.
Вы же считаете, что использование одинаковой информации
делает эксперименты взаимосвязанными и влияющими друг на друга?
Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности. Читайте не только форумы, но и учебники по логике.
Разумеется, серьезно это все нельзя воспринимать.
По всей видимости, вы решили пофлудить.
Дело было вечером, делать было нечего...
Флудом является не мое объяснение Вам азов логики, а ваши попытки обсуждать учебники физики, которые никаким боком не участвуют в нашем эксперементе.
Все Ваши попытки уйти от ответов с помощью попыток переключить обсуждение эксперемента на обсуждение учебников физики похвальны, но, надеюсь мы перейдем все таки обратно к обсуждению непосредственно эксперемента, а если еще точнее - то к утверждению, что эксперемент 4 - это 2 взаимосвязанных эксперемента 3. Именно поэтому снова повторю свои вопросы:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
Договорились.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?
Еще раз смотрим ответ например тут: (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205549#205549)
-
Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.
Если я что-то еще не перечислил, добавьте.
Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?
Теперь идем сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205607#205607), вспоминаем вопрос, на который Вы так и не ответили, отвечаем. Он в самом низу.
Я этого вашего вопроса не понял, поэтому и пропустил.
Создается впечатление, что вы сами не поняли, что сказали.
А как насчет моего вопроса. Он вам понятен?
Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.
Фактически, это синонимы.
Нарушение причинно-следственной связи явлений :
явление произошло, процесс изменился, а причины для этого нет.
Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности.
Разумеется.
Я надеялся, что мой пример поможет вам разобраться.
Здесь только вы один отстаиваете идею, что между двумя
экспериментами есть связь только потому, что
экспериментаторы пользовались общей информацией.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?
Еще раз смотрим ответ например тут: (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205549#205549)
"Тут" нет ответа на сей вопрос.
Вы можете быть одновременно
физически живым и мертвым или не можете?
-
Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?
Не так – это три отдельные, но идентичные копии одной и той же личности. И ничего больше. Если копия идентична, то любая копия – это та же самая сущность или тот же процесс.
От чего вы отличаетесь? Вчерашнего никакого нет, оно не существует.
Что значит – «не существует»?! Тогда и сегодняшнего «не существует». Не занимайтесь софизмами, это вам не поможет... :lol:
Сегодня один из них может быть мертвым, а другой живым.
Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?
Могу, разумеется. Особенно, если учитывать крайнюю неточность и условность терминов «живой» и «мертвый».
На этапе3 у материалистов нет никакой физической причины
утверждать, что получится личность, отличная от исходной.
Но на двух параллельных этапах3 получается две новые личности.
И как минимум, одна из них не является исходной личностью.
Это необъяснимо с точки зрения материализма.
Какой-то бессмысленный набор слов. Всё равно, что заявлять, что изготовив копию ключа, вы сделали новый ключ, который не является исходным ключом. Да, формально, это другой ключ. Но он ничем не отличим – по виду, функции и выполняемым процессам от любой другой копии того же ключа. Поэтому нормальные люди не говорят о «новом ключе», а говорят о новой копии одного и того же ключа.
Не знаю, что вы называете словом "идентичные",
применительно к личности.
Но знаю, что эти две личности отличны друг от друга.
См. выше про ключи. Никакой принципиальной разницы с личностями нет.
Возможно, вы вкладываете в понятие "личность" какой-то другой смысл.
Личность – это совокупность материальных процессов в головном мозге людей, обусловленная взаимодействием людей в природе и обществе, а также самоосознание этих процессов. Идентичность процессов (например, при идентичной памяти и идентичных телах) автоматически означает идентичность личностей.
Похоже, это свойство живой личности противоречит материализму.
Нет, это ваше понимание о «живой личности» противоречит логике и научным представлениям о мире.
Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.
Конечно, да.
-
Я этого вашего вопроса не понял, поэтому и пропустил.
Создается впечатление, что вы сами не поняли, что сказали.
Не надо пропускать. Надо уточнить. Я уточню (очень хорошая штука форум - можно откатиться назад и посмотреть).
Вот Ваша исходния фраза отсюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 153#205153 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205153#205153)
Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
Это Ваше утверждение. Вы утверждаете, что мы с Вами пришли к выводу, что оба клона другие. Что бы небыло софизма - хочу подтвердить, что мы под словом "другие" подразумеваем одно и то же.
Еще более подробно разжую.
Стоит 3 стакана. 1-й и 2-й стакан - 0,2 л. 3-й стакан - 0,35 л.
По объему - первый и воторй стакан такие-же, а третий стакан другой.
По счету - 1-й, 2-й, 3-й стаканы не под такиим-же, а под другими номерами.
По чету-нечету, 1-й и 3-й стакан такие-же, а 2-й другой.
И можно много-много всего написать, что подразумевается под словом "такой" и "другой".
Вопрос - говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?
А как насчет моего вопроса. Он вам понятен?
Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос. Могу и сейчас - но тогда мы снова пойдем по кругу.
Ссылка на 4-й этап Вам почему-то ничего не сказала, хотя на 4-м этапе проводятся вполне физико-химические причины, по которым процессы разбегаются - создаются атомы, тело делится, атомы переносятся.... Но чтоб избежать излишних споров - давайте пока остановися на определении "другой".
Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.
Фактически, это синонимы.
Нарушение причинно-следственной связи явлений :
явление произошло, процесс изменился, а причины для этого нет.
Ну, хотя бы, хоть и не согласились, но поняли, что не синонимы и дали ответ. Чуть Выше причину назвал, но еще больша смогу дать понятных Вам причин после того, как мы придем к однообразному пониманию слова "другой".
Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности.
Разумеется.
Я надеялся, что мой пример поможет вам разобраться.
Здесь только вы один отстаиваете идею, что между двумя
экспериментами есть связь только потому, что
экспериментаторы пользовались общей информацией.
Виктор, вроде только от учебника ушли, вы пытаетесь перевести разговор на чужую позицию. То, что это никто не упоминал может говорить как о несогласии со мной, так и о том, что никто не считает нужным это обсуждать с Вами.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?
Еще раз смотрим ответ например тут: (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205549#205549)
"Тут" нет ответа на сей вопрос.
Вы можете быть одновременно
физически живым и мертвым или не можете?
Виктор. Ваш вопрос содержит логическую ошибку, которая называется "предвосхищение основания". Не поню, есть там в форуме или нет. Если нет - почитайте учебник.
Спрашивая - жив объект или мертв - вы предвосхищаете ответ на вопрос - а существует ли первоначальный объект после эксперемента.
Ответ Вам дан в ссылке - эталон перестает существовать, поэтому и вопрос "жив или мертв" не корректен.
Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
-
Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?
Не так – это три отдельные, но идентичные копии одной и той же личности. И ничего больше. Если копия идентична, то любая копия – это та же самая сущность или тот же процесс
....
Да, формально, это другой ключ. Но он ничем не отличим – по виду, функции и выполняемым процессам от любой другой копии того же ключа. Поэтому нормальные люди не говорят о «новом ключе», а говорят о новой копии одного и того же ключа.
Попробую понять вашу мысль.
Получается, у вас "личность" - это как бы класс в C++.
А "копия личности" - это как бы экземпляр класса.
К такому выводу я пришел из ваших слов о трех копиях личности.
Правильно ли я вас понял?
Если да, то см. ниже - понятие "личность" у вас физического смысла
не имеет. Рассматривать его не буду.
Перейдем сразу к реальным "копиям личности", которых можно пощупать...
К нашему подопытному и двум клонам, которые получились на этапе4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200465#200465).
Задается тот же самый вопрос.
Почему на этапе3 нашего эксперимента никаких новых "копий личности"
не получалось? Та же самая "копия личности", которая была до этапа3
сохранилась и после этапа3.
А после двух параллельных, независимых этапов3, исходная "копия личности" пропала, вместо нее появилось две новые "копии личности".[/b]
[/list]
Это парадоксально.
С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).
Но такая точка зрения приводит к не меньшим проблемам.
Тогда я попрошу указать момент, на каком из этапов нашего
эксперимента это начинает происходить.
Наэтапе1 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200226#200226) или на этапе2 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)? Или только на этапе3?
(не забудем, что этап3 - это просто комбинация 1-го и 2-го этапов)
Может быть, исходная "копия личности" пропадает и создается
новая "копия личности" при замене единственного атома? :)
Надеюсь, вы понимаете, что это абсурд.
Тогда "копия личности" - это не процесс, а статичное состояние.
Итак, парадокс сохраняется в любом случае.
Для материалистов я не вижу пути, как это объяснить.
Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?
Могу, разумеется. Особенно, если учитывать крайнюю неточность и условность терминов «живой» и «мертвый».
Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть
принципиальная разница между живым и мертвым, то
ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.
Полагаю, что вы говорите о пограничных случаях, типа комы. Верно?
Они проистекают от нашего неполного знания природы личности человека.
Но нам эти случаи не подходят.
В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона.
Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.
Способны ли вы одновременно быть безусловно
мертвым и без всякого сомнения живым?
:)
Если нет, то вы не можете одновременно быть обоими клонами.
Так же и идея с "копиями личности" (экземплярами класса "ваша личность")
вам не помогают - см. выше. По моему, это тупик.
Личность – это совокупность материальных процессов в головном мозге людей, обусловленная взаимодействием людей в природе и обществе, а также самоосознание этих процессов. Идентичность процессов (например, при идентичной памяти и идентичных телах) автоматически означает идентичность личностей.
Я же говорю, что понятие личности у вас физического смысла не имеет.
Реально, в мозгу двух клонов идут разные физические процессы,
хотя они имеют одинаковые начальные условия.
Память пока я считаю статическим состоянием, а не процессом.
Хранилищем информации, которое отделяю от методов её обработки.
Может быть, это мое понимание изменится, но пока так...
Впрочем, все это не важно и ничего не меняет для нашего разговора.
Парадокс клонов продолжает иметь место...
Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.
Конечно, да.
Здрасьте!
Я же вам дал ссылку. Автор утверждает,
что за "наше Я" отвечает одно из полушарий.
Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"
-
Получается, у вас "личность" - это как бы класс в C++.
А "копия личности" - это как бы экземпляр класса.
К такому выводу я пришел из ваших слов о трех копиях личности.
Правильно ли я вас понял?
Я писал, что такое личность, и вы это даже процитировали ниже. А то, что пишите вы – это так себе, аналогия. Как аналогия – подходит.
Если да, то см. ниже - понятие "личность" у вас физического смысла
не имеет. Рассматривать его не буду.
А это-то с какого бодуна? Кстати, не понимаю, почему вам так нравится слово «физический смысл» - мы ведь не о физике говорим. Просто выражение красивое, наверное? :lol: По всей вероятности, вы имеете ввиду «материальный смысл» - материальное существование. Так вот, материального смысла никакая абстрактная личность, разумеется не имеет – это «сферический конь в вакууме». Смысл имеет только «личность в теле» - материальное воплощение весьма сложных и разнообразных процессов, именуемых кратко «личность». Но именно поэтому возможно абстрагировать это понятие и сравнивать, как сравниваются любые процессы. В том же смысле нет и абстрактного электрического тока – есть конкретные токи в конкретных проводниках, но мы, тем не менее, можем вполне обоснованно утверждать, что если в проводнике А течет ток в 10 ампер, и в проводнике Б течет ток в 10 ампер, то в А и Б текут идентичные токи.
Всё это элементарные азы гносеологии и я подробно это расписываю только для того, чтобы подчеркнуть полнейшую нелепость ваших постоянных попыток приписать личности какие-то мистические свойства, не имеющие аналогий с бесчисленным множеством других процессов в природе. Ан нет таких свойств!
Почему на этапе3 нашего эксперимента никаких новых "копий личности" не получалось? Та же самая "копия личности", которая была до этапа3
сохранилась и после этапа3.
А после двух параллельных, независимых этапов3, исходная "копия
личности" пропала, вместо нее появилось две новые "копии личности".
Это парадоксально.
Это не парадоксально, это – просто абсолютно нелепая ваша трактовка вами же описываемых процессов. Предельно простых и понятных – сто раз вам объяснялось одно и то же разными участниками форума. И никто никакого парадокса так и не обнаружил.
С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).
Вы никак не хотите понять простейшего – не имеет никакого значения, какой именно «экземпляр класса» перед вами, если это «экземпляр того же класса» в том же состоянии. Поэтому спорить о разнице между «сохранением прототипа» и «заменой прототипа» всё равно, что спорить – бутылка наполовину пустая или наполовину полная. Это – спор ни о чем. Кстати, любимое занятие всех схоластов, к каковым вы, как уже можно убедиться, и относитесь...
Но такая точка зрения приводит к не меньшим проблемам.
Тогда я попрошу указать момент, на каком из этапов нашего эксперимента это начинает происходить.
Ага – укажите момент, когда наполовину полная бутылка становится наполовину пустой. :lol: Схоласт вы и есть...
Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть принципиальная разница между живым и мертвым, то ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.
Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.
В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.
Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?
Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.
Реально, в мозгу двух клонов идут разные физические процессы,
хотя они имеют одинаковые начальные условия.
Память пока я считаю статическим состоянием, а не процессом.
Хранилищем информации, которое отделяю от методов её обработки.
Может быть, это мое понимание изменится, но пока так...
Вообще-то говоря, имеет очень мало значения, что вы считаете. Во всей науке действует единый принцип – всё, что имеет идентичные, поддающиеся измерению и проверке, характеристики полагается идентичным. Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка. Всё прочее – не имеющее ни смысла, ни значения словоблудие.
Я же вам дал ссылку. Автор утверждает, что за "наше Я" отвечает одно из полушарий. Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"
А с чего вы взяли, что такое осознание хоть сколько-нибудь необходимо?
-
Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?
По моему, это были ваши слова, что эти два клона - отдельные личности.
Один может упасть в пропасть и тогда он умрет.
Другой может продолжать жить. Мы об этом говорили.
Невозможно, чтобы каждый из этих клонов был исходным человеком.
Иначе получилось бы, что исходный человек способен
одновременно быть живым и мертвым, а это абсурд ИМХО
Вы можете, как Снег Север, попытаться говорить о
"копиях личности", типа экземпляров одного класса С++.
Т.е. личность - некая абстрактная система уравнений(?) или чего-то еще...
А конкретный человек, "копия личности" это реальное воплощение
в белковых молекулах этой абстрактной мат.модели(?)
(если я правильно все понял мысль ув. Снега Севера)
Но как уже написал в посте выше, такая формулировка
ничуть не решает парадокс клонов.
Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос.
Надеюсь, теперь настало это время?
Вы можете быть одновременно без сомнения живым и бесспорно мертвым?
Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
Совершенно верно.
И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа4?
Если да, тогда абсолютно все эксперименты должны влиять друг на друга.
Потому что во всех экспериментах используется общая информация из учебников и общий материал нашей планеты.
Надеюсь, вы понимаете, что этого не может быть.
-
С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).
Вы никак не хотите понять простейшего – не имеет никакого значения, какой именно «экземпляр класса» перед вами, если это «экземпляр того же класса» в том же состоянии.
Но вы забываете очень важный момент.
Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть
за вознаграждение, вы почему-то отказались.
[/list]А почему, собственно?
По условию задачи, имеется второй "экземпляр вашего класса Личность".
Но представив себе ситуацию, вы почему-то решили,
что вашей личной жизнью рисковать не станете...
Так же и другие участники дискуссии дружно пришли к выводу,
что красивые рассуждения об идентичности личностей это хорошо,
а прыгать в пропасть, хоть даже имея и клона, они бы не стали.
Вот таким образом, простой здравый смысл
напрочь перечеркивает все ваши построения.
Жизнь одного из "экземпляров вашей личности" это его личная жизнь.
И для него лично не имеет никакого значения, будет ли продолжаться
жизнь его клона или не будет. Он-то лично умрет, если упадет в пропасть.
Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть принципиальная разница между живым и мертвым, то ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.
Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.
Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.
В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.
Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?
Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.
Здесь типичный пример круговой аргументации.
Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.
Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка.
Никак нет! Они живут разной жизнью => их характеристики разные.
Вы вообще не сможете указать, в чем они одинаковые, за исключением
внешности и общей у них в голове статичной информации о прошлом.
Они будут давать разные ответы на одинаковые вопросы.
А внешность у них, кстати, мы можем попросить "демонов"
подправить, чтобы их отличать. Это будет влиять на их разум?
Я же вам дал ссылку. Автор утверждает, что за "наше Я" отвечает одно из полушарий. Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"
А с чего вы взяли, что такое осознание хоть сколько-нибудь необходимо?
Вы обнаружили "лишнюю деталь" в нашем разуме?
Не буду с вами спорить, важная это "деталь" или нет.
Если в разуме одного из этих двух "личностей" не хватает
какой-то детали, значит, эта "личность" не может быть
на 100% исходной, у которой эта деталь была. Точка.
-
Но вы забываете очень важный момент. Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть за вознаграждение, вы почему-то отказались.
Это ни малейшего отношения к вопросу об идентичности личностей не имеет и посему никакой важности не представляет. Например, я вполне четко знаю, что могу прыгнуть с парашютом и остаться жив и невредим. Но я НЕ стану прыгать с парашютом ни за какое вознаграждение.
Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.
Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.
Среди тех, кто профессионально разбирается в науке, со мной согласны процентов 90. Мнение же невежд меня совершенно не волнует.
Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.
Я ничего доказывать и не собираюсь. По условию вашего эксперимента и по смыслу научной методологии, ваши «клоны» не могут не быть идентичными. Если вы, вопреки всему этому, полагаете их неидентичными – доказывать эту неидентичность вам.
Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка.
Никак нет! Они живут разной жизнью => их характеристики разные.
Во-первых, они еще никакой жизнью не живут – вы их только что создали. Во-вторых, моя личность остается моей личностью в разных условиях. С какой стати это должно быть иначе для клонов?
Вы вообще не сможете указать, в чем они одинаковые, за исключением
внешности и общей у них в голове статичной информации о прошлом. Они будут давать разные ответы на одинаковые вопросы.
А для идентификации личности нужны только память, тело и сходство реакций. Разные ответы на одинаковые вопросы может давать и один и тот же человек – это ни о чем не свидетельствует.
А внешность у них, кстати, мы можем попросить "демонов" подправить, чтобы их отличать. Это будет влиять на их разум?
Безусловно, будет влиять. Но не решающим образом.
Если в разуме одного из этих двух "личностей" не хватает
какой-то детали, значит, эта "личность" не может быть на 100% исходной, у которой эта деталь была. Точка.
Для личностей в одном теле 100% совпадение совершенно необязательно. Субъективно они всё равно воспринимаются как одно целое. Вот если эти две отдельных личности разделить еще и по разным телам – тогда, возможно, появится проблема. Но достоверно мы о ней сейчас ничего сказать не можем, так что обсуждать тут нечего.
-
Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?
По моему, это были ваши слова, что эти два клона - отдельные личности.
Один может упасть в пропасть и тогда он умрет.
Другой может продолжать жить. Мы об этом говорили.
Отлично. Т.е. мы с Вами определились - что один и другой клон это не один и тот же объект, что у них разные личности, и разные тела.
Невозможно, чтобы каждый из этих клонов был исходным человеком.
Иначе получилось бы, что исходный человек способен
одновременно быть живым и мертвым, а это абсурд ИМХО
У Вас - нет. В Ваших определениях живой человек имеет дату смерти, а это абсурд.
В моих понятиях - да. Человек не моежет быть одновременно жив и мертв.
Вы можете, как Снег Север, попытаться говорить о
"копиях личности", типа экземпляров одного класса С++.
Т.е. личность - некая абстрактная система уравнений(?) или чего-то еще...
А конкретный человек, "копия личности" это реальное воплощение
в белковых молекулах этой абстрактной мат.модели(?)
(если я правильно все понял мысль ув. Снега Севера)
Но как уже написал в посте выше, такая формулировка
ничуть не решает парадокс клонов.
Это не ко мне. Мысль не ухватил.
Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос.
Надеюсь, теперь настало это время?
Давайте. Вот Ваш вопрос: Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина привела к тому, что они стали разными.
Отвечаю:
На этапе 4 объект разделили на 2 части. Создали для каждой из частей дополнительные атомы, которые в свою очередь объединены в полном соответствии (являются точной копией) с недостающей частью. Исходную часть (половину) объекта объединили с искуственно полученной частью (копией другой исходной части). В результате получили 2 объекта, которые являются копией друг друга.
Вот Вам физико-химические причины появления 2-х различных тел и личностей. Правой и левой.
Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:
а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.
Совершенно верно.
И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа4?
Виктор. Вы путаетесь. При чем тут этап 3 и этап 4, когда мы говорим о 2-х паралельных этапах 3?
Ну, хотя бы сошлись во мнениях, что в этапе 4 - два взаимосвязанных этапа 3.
Предвосхищая Ваш вопрос:
"И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа3" отвечу сразу: результаты друг на друга не влияют. Никак. Все.
Взаимосвязь обусловлена процессами, а не результатами.
-
Но вы забываете очень важный момент. Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть за вознаграждение, вы почему-то отказались.
Это ни малейшего отношения к вопросу об идентичности личностей не имеет и посему никакой важности не представляет. Например, я вполне четко знаю, что могу прыгнуть с парашютом и остаться жив и невредим. Но я НЕ стану прыгать с парашютом ни за какое вознаграждение.
Ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу ваш пример не имеет
Вот некоторые из ваших последних высказываний:
sagalex верно написал - "Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время, не вы -- диалектика, однако".
...
личности, и тела клонов - каждое само по себе.
...
У каждого клона моя личность и одновременно своя личность.
Получается, с вашей точки зрения, каждый из клонов имеет нечто свое.
И это нечто, его личное, неизбежно пропадает, когда он умирает.
Именно по этой причине сторонники материализма,
поставив себя на место клона, отказываются прыгать в пропасть.
Вы все понимаете, что произойдет нечто непоправимое...
Отсюда и парадокс клонов.
Если клоны полностью идентичны на атомном уровне,
что у каждого из них есть такого, чего нет у другого?
Насчет разницы между живым и мертвым
Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы. Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.
Среди тех, кто профессионально разбирается в науке, со мной согласны процентов 90. Мнение же невежд меня совершенно не волнует.
Извините, но к науке ваше мнение никакого отношения не имеет.
Там, где начинается круговая аргументация, наука заканчивается:
В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.
Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?
Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.
Здесь типичный пример круговой аргументации.
Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.
И ваше высказывание является столь же парадоксальным,
как и кот Шрёдингера.
Я ничего доказывать и не собираюсь. По условию вашего эксперимента и по смыслу научной методологии, ваши «клоны» не могут не быть идентичными. Если вы, вопреки всему этому, полагаете их неидентичными – доказывать эту неидентичность вам.
Никакого отношения к науке такая "методология" не имеет.
Скажите честно "Я верю, что иначе быть не может".
Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?
Остальные мелкие вопросы я пока пропустил...
-
Получается, с вашей точки зрения, каждый из клонов имеет нечто свое.
И это нечто, его личное, неизбежно пропадает, когда он умирает.
Каждая из копий моих ключей от квартиры может иметь какую-нибудь индивидуальную царапину, но пока копии выполняют свою функцию одинаково, они считаются идентичными. И утрата любой копии с ее индивидуальными царапинами не означает утраты ключа вообще.
Остальное не комментирую, поскольку с моей точки зрения оно представляет собой обыкновенную демагогию.
-
Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?
Виктор. Вы неправильные вопросы ставите.
Но можно ответить даже и на этот вопрос.
Один клон имеет название "правый", второй название "левый", которыми мы как раз пользуемся, чтоб их как то различать.
-
Каждая из копий моих ключей от квартиры может иметь какую-нибудь индивидуальную царапину, но пока копии выполняют свою функцию одинаково, они считаются идентичными. И утрата любой копии с ее индивидуальными царапинами не означает утраты ключа вообще.
Остальное не комментирую, поскольку с моей точки зрения оно представляет собой обыкновенную демагогию.
В нашем примере с клонами никакой "функции" не существует.
И никакого "ключа вообще" не имеется.
Есть два конкретных человека.
И жизнь каждого заканчивается с его личной смертью.
Она не продолжается в жизни его клона.
Или, по вашему, продолжается?
Ваше высказывание, о том, что вы способны
одновременно существовать и не существовать,
является парадоксальным, так же как кот Шрёдингера.
Это вы считаете демагогией?
-
Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?
Виктор. Вы неправильные вопросы ставите.
Но можно ответить даже и на этот вопрос.
Один клон имеет название "правый", второй название "левый", которыми мы как раз пользуемся, чтоб их как то различать.
Кроме различных названий, эти два клона имеют свою личную жизнь.
Которая заканчивается со смертью каждого из них.
Вы с этим были согласны. Или уже нет?
-
Есть два конкретных человека.
И жизнь каждого заканчивается с его личной смертью.
Она не продолжается в жизни его клона.
Или, по вашему, продолжается?
Есть две идентичные копии одного и того же человека - по вашем же условиям. Это не я такие условия придумал, а вы сами. У этих копий одна и та же личность - разным личностям просто неоткуда взяться.
Теперь вы совершенно бездоказательно объявляете эти копии чем-то обособленным. Вот это и есть демагогия. Либо укажите, с чего это личности будут разные - на основании каких материальных условий или процессов. Либо перестаньте нести чепуху про "парадоксальность", "личную смерть" и пр. Вы сами предложили такие условия, при которых личность заведомо не прекращает свое существование со смертью одной из копий. Или вы не понимаете того, что предлагаете?
-
Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?
Виктор. Вы неправильные вопросы ставите.
Но можно ответить даже и на этот вопрос.
Один клон имеет название "правый", второй название "левый", которыми мы как раз пользуемся, чтоб их как то различать.
Кроме различных названий, эти два клона имеют свою личную жизнь.
Которая заканчивается со смертью каждого из них.
Вы с этим были согласны. Или уже нет?
Это имеет каждый клон. Читайте внимательно формулировку своего вопроса.
Именно поэтому я и сказал - не правильно вопрос поставлен
-
Кстати, ситуация с клоном описана в однои из продолжений "волшебника ОЗ". Там нашли отрубленные части Железного Дровосека (историю, надеюсь, помните) и склеили их Оживительным Порошком. Получился ещё один Дровосек, который тем не менее, был самостоятельной личностью.
Этот парадокс называется "дедушкины часы". То есть, старинные часы, в которых постепенно меняют все детали - это новые или нет? А если половину деталей дополнить их копиями, то какая из половинок будет настоящей?
парадокс Литтлвуда: "зеркало" "зеркало меняет право и лево. А почему не верх и низ?"
парадокc Кэролла: "часы, которые стоят, показывают абсолютно точное время два раза в сутки. Часы, которые идут, никогда не показывают точное время. Почему мы пользуемся неточными часами?"
Общее всех этих парадоксов в том, что всякое определение имеет границы применимости. А в них рассматриваются ситуации как раз почти в границе.
Может, вернёмся к основной теме? Сколько артефактов атлантов удалось откопать за прошедший год?
-
2Yupiter - к сожалению, я пропустил этот ваш пост.
По моему, это были ваши слова, что эти два клона - отдельные личности.
Один может упасть в пропасть и тогда он умрет.
Другой может продолжать жить. Мы об этом говорили.
Отлично. Т.е. мы с Вами определились - что один и другой клон это не один и тот же объект, что у них разные личности, и разные тела.
Замечательно. Правда Снег Север считает иначе.
У Вас - нет. В Ваших определениях живой человек имеет дату смерти, а это абсурд.
В моих понятиях - да. Человек не моежет быть одновременно жив и мертв.
Вероятно, вы меня не поняли. Я тоже считаю,
что человек не может одновременно быть жив и мертв.
Рад, что и в этом мы с вами согласны.
Правда Снег Север считает иначе.
Ваш вопрос: Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина привела к тому, что они стали разными.
Отвечаю:
На этапе 4 объект разделили на 2 части. Создали для каждой из частей дополнительные атомы, которые в свою очередь объединены в полном соответствии (являются точной копией) с недостающей частью. Исходную часть (половину) объекта объединили с искуственно полученной частью (копией другой исходной части). В результате получили 2 объекта, которые являются копией друг друга.
Вот Вам физико-химические причины появления 2-х различных тел и личностей. Правой и левой.
Понятно, почему получилось два тела.
Это вопросов не вызывает.
Но почему получилось две разные личности?
Ведь два тела идентичны на уровне атомов!
И где исходная личность? Кто-то один из них двоих?
Если исходная пропала, то почему на одном
из двух параллельных этапов3 она не пропадала?
Виктор. Вы путаетесь. При чем тут этап 3 и этап 4, когда мы говорим о 2-х паралельных этапах 3?
Ну, хотя бы сошлись во мнениях, что в этапе 4 - два взаимосвязанных этапа 3.
Помилуйте! Ну какая между ними связь?
И материал разный (атомы другие используются)
и разные средства для проведения эксперимента ("демоны" - другие)
Предвосхищая Ваш вопрос:
"И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа3" отвечу сразу: результаты друг на друга не влияют. Никак. Все.
Взаимосвязь обусловлена процессами, а не результатами.
Получается, что влияют. Ведь если мы второй из параллельных этапов3 прервем на завершающей стадии и не получим результата,
то в первом параллельном этапе3 у нас получается исходный человек.
А если мы доведем до завершения второй эксперимент
то в первом исходного человека не получится.
Вместо него будет его клон - новая личность.
Вот это и удивительно.
Именно для решения этого парадокса Снег Север и предложил
считать, что человек может одновременно быть живым и мертвым.
Что само по себе звучит парадоксально.
-
Именно для решения этого парадокса Снег Север и предложил считать, что человек может одновременно быть живым и мертвым.
Что само по себе звучит парадоксально.
Что такое "человек" в данном контексте? Непонятно.
Я утверждаю, что личность в данном случае жива, пока жив хоть один из носителей этой личности. И личность не перестает быть той же личностью, при изменениях обстановки, в которой находятся копии.
Yupiter же, по всей видимости, говорит об "отдельной личности" в каком-то совсем другом смысле.
-
Именно для решения этого парадокса Снег Север и предложил считать, что человек может одновременно быть живым и мертвым.
Что само по себе звучит парадоксально.
Что такое "человек" в данном контексте? Непонятно.
Я утверждаю, что личность в данном случае жива, пока жив хоть один из носителей этой личности. И личность не перестает быть той же личностью, при изменениях обстановки, в которой находятся копии.
Yupiter же, по всей видимости, говорит об "отдельной личности" в каком-то совсем другом смысле.
Как мы уже выяснили,
вы называете личностью нечто нематериальное,
некий информационный объект,
типа мат.модели, программы, формулы, идеи, класса в C++...
Противоречие вашей позиции в том, что вы
неоднократно утверждали: личность - это процесс.
Все присутствующие с этим согласны.
Но мат. модель, программа, формула, идея - это НЕ процесс.
Абстрактные информационные объекты не способны жить и умереть.
Не способны развиваться и активно действовать.
Так же точно, не способна действовать написанная на бумаге программа.
Вам следует разобраться. ИМХО ваша позиция будет последовательной,
если вы скажете, что живут и умирают конкретные воплощения личности,
экземпляры класса, воплощенные в материи модели, реализованные идеи.
Они обладают своей личной жизнью.
Естественно, они не способны одновременно быть живыми и мертвыми.
Если я не прав, то покажите в чем.
А если прав, то вы снова приходите к парадоксу.
Еще раз. Есть исходный человек, который жив.
После этапа3 нашего эксперимента, его личная жизнь продолжается.
Но что происходит с его личной жизнью после двух
параллельных независимых этапов3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)?
-
Этот парадокс называется "дедушкины часы". То есть, старинные часы, в которых постепенно меняют все детали - это новые или нет? А если половину деталей дополнить их копиями, то какая из половинок будет настоящей?
В отношении часов парадокса не возникает, так же как
и в отношении любых других неодушевленных предметов.
Получатся просто часы с замененными деталями.
Коллекционеры их забракуют...
Проблема возникает с продолжением личной жизни человека
после нашего эксперимента с клонированием.
Может, вернёмся к основной теме? Сколько артефактов атлантов удалось откопать за прошедший год?
Давайте вернемся к основной теме, если желаете.
А при чем здесь артефакты атлантов?
Кстати, хочу напомнить, что множество переходных звеньев эволюции
не найдено. Но это не мешает ученым утверждать, что они были.
Вероятно, они в этом правы. Как вы считаете?
-
Как мы уже выяснили, вы называете личностью нечто нематериальное,
некий информационный объект, типа мат.модели, программы, формулы, идеи, класса в C++...
Противоречие вашей позиции в том, что вы неоднократно утверждали: личность - это процесс.
Все присутствующие с этим согласны.
Но мат. модель, программа, формула, идея - это НЕ процесс.
Абстрактные информационные объекты не способны жить и умереть.
Не способны развиваться и активно действовать.
Какая у вас чудовищная путаница в голове!... А ведь, специально для вас, весьма подробно разбирал вопрос о связи конкретного и абстрактного.
Короче – у вас неверно ВСЁ. И если вы так и не поняли моих предыдущих объяснений, вам следует прочитать любой краткий курс марксистской гносеологии, чтобы разобраться в этом, весьма несложном, деле.
-
Замечательно. Правда Снег Север считает иначе.
Правда Снег Север считает иначе.
Виктор, со Снег Севером у нас одна и та же позиция - парадокса нет. Личность мы в разговоре рассматриваем с разных точек зрения в беседе с Вами, но противоречий между нами нет.
Например:
Снег Север:
"Я утверждаю, что личность в данном случае жива, пока жив хоть один из носителей этой личности. И личность не перестает быть той же личностью, при изменениях обстановки, в которой находятся копии."
Здесь Снег Север говорит о том (поправьте меня, если я не прав), что личность Васи Пупкина жива, пока существует хоть одна копия изначального Васи Пупкина, которая отождествляет себя Васей Пупкиным (здесь не надо впадать в различные мелкие отклонения и говорить, например, о 6-й палате, где 10 Наполеонов).
В данном посте говорится, если я правильно понимаю, о личности как о процессе самоотождествления. И даже через 10 или 20 лет, когда 2 копии Васи Пупкина разойдутся по разным сторонам, приобретут свои привычки, моральные устои - вплоть до того, когда один будет считать что-то для себя приемлемым - другой наоборот - они все равно останутся Васей Пупкиным - одной личностью.
Я полностью поддерживаю это утверждение. И это утверждение не противоречит моим выводам.
Поэтому повторюсь - не надо ссылаться в разговоре со мной на Снег Севера и в разговоре с Снег Севером на меня. Если мы захотим обсудить с ним НАШИ позиции - мы это сделаем. А в данном конкретном случае каждый из нас обсуждает ВАШУ позицию с ВАМИ.
Понятно, почему получилось два тела.
Это вопросов не вызывает.
Но почему получилось две разные личности?
Ведь два тела идентичны на уровне атомов!
И где исходная личность? Кто-то один из них двоих?
Если исходная пропала, то почему на одном
из двух параллельных этапов3 она не пропадала?
Вот тут как раз видно наше различие со Снег Севером. Если Снег Север говорит о личности как об отождествлении Васей Пупкиным самого себя - я добавляю "в этом конкретном теле".
Именно поэтому "правый" Вася Пупкин это одна (правая) личность, которая говорит - "Я вот. В этом теле, а вон тот Вася Пупкин - моя копия и я не ощущаю (хотя знаю), что он - это я. И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет, мои личные процессы отождествления себя Васей Пупкиным погибнут, хотя в целом личность Васи Пупкина останется жива."
То же самое скажет и "левый" Вася Пупкин.
Именно здеь как раз и сказывается та самая "друговость" о которой я писал ранее.
И еще раз:
Но почему получилось две разные личности?
Потому, что у каждого тела наличествует свой процесс самоосознания, не связанный с процессом самоосознания другого тела.
Виктор. Вы путаетесь. При чем тут этап 3 и этап 4, когда мы говорим о 2-х паралельных этапах 3?
Ну, хотя бы сошлись во мнениях, что в этапе 4 - два взаимосвязанных этапа 3.
Помилуйте! Ну какая между ними связь?
И материал разный (атомы другие используются)
и разные средства для проведения эксперимента ("демоны" - другие)
Виктор, вот не надо играть в детство и писать всякую фигню, лишь бы противоречило.
Хотя может я делаю класическую ошибку логики и считаю Вас по уровню как минимум равным себе? Если это не так - тогда напишите, что такое по Вашему взаимосвязь эксперементов. Предвосхищая всякие увиливание скажу сразу: Вы перый высказали суждение, что никакой взаимосвязи в этапе 4-м нет. Соответственно Вы что то подразумевали под словом "взаимосвязанность", чтоб ее отрицать. Поэтому жду вашего определения, что же такое взаимосвязь.
Предвосхищая Ваш вопрос:
"И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа3" отвечу сразу: результаты друг на друга не влияют. Никак. Все.
Взаимосвязь обусловлена процессами, а не результатами.
Получается, что влияют. Ведь если мы второй из параллельных этапов3 прервем на завершающей стадии и не получим результата,
то в первом параллельном этапе3 у нас получается исходный человек.
У нас получается объект, который мы можем с уверенностю назвать исходным, т.к. сравнивать не с чем и незачем размножать дополнительные сущности.
Вы же, например в магазине, когда просите взвесить колбасы, говорите например "Мне, пожалуйста, "докторской" от ЕМК грам 200-300", а не "Мне, пожалуйста, "докторской", от ОАО "Екатеринбургский Мясокомбинат", выпуска 10.02.2010, ГОСТ бла-бла-бла, которая в своем составе имеет бла-бла-бла, 287,5 граммов, по цене бла-бла-бла, и т.д. и т.п.". Зачем размножать сущьности?
Точно так же мы можем поступить и с результатом этапа 3, погрузиться в точности определений, принять замену любого атома как изменение эталона и сказать с полной уверенностью - что после эксперемента 3 это не тот же самый человек. Но нам это не требуется.
Поэтому мы не размножаем сущности и нам проще говорить, что это тот же самый человек.
А если мы доведем до завершения второй эксперимент
то в первом исходного человека не получится.
Вместо него будет его клон - новая личность.
Нет. Тогда у нас появятся 2 объекта. Они будут являться копией друг друга. И будут копиями эталона, который в ходе эксперемента перестанет существовать. И именно в связи с тем, что появилось 2 копии - нас уже не устраивает просто, как в прошлом примере говорить о исходном субъекте и приходится вводить дополнительные слова и определения, что бы не возникло парадокса (а именно логической ошибки, которая наличествует у Вас). И поймите Виктор. Парадокс у Вас возникает не из за проведения эксперемента, а именно из за неумения подобрать точность определений. Т.е. не из за объективной реальности, а из за Вашего субъективного восприятия.
Именно для решения этого парадокса Снег Север и предложил
считать, что человек может одновременно быть живым и мертвым.
Не для решения парадокса, а что бы Вам объяснить, что парадокса не существует. Именно это он и делает. И я тоже. Пытаемся Вам с разных сторон показать одно и то же - ОБЪЕКТИВНО ПАРАДОКСА НЕТ.
-
Именно поэтому "правый" Вася Пупкин это одна (правая) личность, которая говорит - "Я вот. В этом теле, а вон тот Вася Пупкин - моя копия и я не ощущаю (хотя знаю), что он - это я. И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет, мои личные процессы отождествления себя Васей Пупкиным погибнут, хотя в целом личность Васи Пупкина останется жива."
То же самое скажет и "левый" Вася Пупкин.
"в целом личность Васи Пупкина" меня не интересует.
Как всякий информационный объект, она жить не способна.
К тому же, невозможно доказать существование этого
информационного объекта. Никакой необходимости в нем нет.
По принципу Оккама я его исключаю.
Реально существует, мыслит и живет только конкретный человек
в материальном теле, которое можно пощупать.
Поэтому, давайте о таких и будем говорить.
Я полностью согласен с вами, что для каждого из клонов
другой клон - это другой человек. Каждый из клонов понимает,
что он может умереть, хотя другой клон останется жить.
Вот, значит, какой парадокс.
Почему, на этапе3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) конкретный Вася Пупкин,
будучи подопытным, не погибал? Он продолжал жить
и после эксперимента, в своем собственном теле.
А когда мы провели второй параллельный этап3
(о котором вы говорили, что он не должен влиять на результаты 1-го)
почему то исходный Вася Пупкин перестал существовать, и тело
его исчезло. Вместо него появлилось два других Васи Пупкина.
Это парадоксально.
Помилуйте! Ну какая между ними связь?
И материал разный (атомы другие используются)
и разные средства для проведения эксперимента ("демоны" - другие)
Виктор, вот не надо играть в детство и писать всякую фигню, лишь бы противоречило.
Вы можете указать каким образом проведение второго
параллельного этапа3 влияет на результат первого этапа3?
У нас получается объект, который мы можем с уверенностю назвать исходным, т.к. сравнивать не с чем и незачем размножать дополнительные сущности.
Вот ваши слова:
И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот
он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет...
Допустим, этап3 нашего эксперимента проводится над вами.
Что вы скажете?
Вы, Yupiter, погибнете и будет жить другой Yupiter вместо вас?
Или именно вы будете продолжать жить?
Ваша личность погибнет или будет продолжать жить?
Или это зависит от того, проведут ли студенты в соседней комнате
параллельный эксперимент, пользуясь базой данных профессора?
Точно так же мы можем поступить и с результатом этапа 3, погрузиться в точности определений, принять замену любого атома как изменение эталона и сказать с полной уверенностью - что после эксперемента 3 это не тот же самый человек. Но нам это не требуется.
Поэтому мы не размножаем сущности и нам проще говорить, что это тот же самый человек.
Простота бывает хуже воровства :)
Давайте определимся, приводит ли замена хоть одного атома к тому,
что конкретный Вася Пупкин погибает и вместо него образуется
другой Вася Пупкин?
-
Я полностью согласен с вами, что для каждого из клонов
другой клон - это другой человек. Каждый из клонов понимает,
что он может умереть, хотя другой клон останется жить.
Вот, значит, какой парадокс.
Где?
Почему, на этапе3 нашего эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288) конкретный Вася Пупкин,
будучи подопытным, не погибал? Он продолжал жить
и после эксперимента, в своем собственном теле.
А когда мы провели второй параллельный этап3
(о котором вы говорили, что он не должен влиять на результаты 1-го)
почему то исходный Вася Пупкин перестал существовать, и тело
его исчезло. Вместо него появлилось два других Васи Пупкина.
Это парадоксально.
Каких Васи Пупкина? Вы же того, бритвой Оккама чик по яй... . По информационному объекту... (понять бы еще, что это такое).
Помилуйте! Ну какая между ними связь?
И материал разный (атомы другие используются)
и разные средства для проведения эксперимента ("демоны" - другие)
Виктор, вот не надо играть в детство и писать всякую фигню, лишь бы противоречило.
Вы можете указать каким образом проведение второго
параллельного этапа3 влияет на результат первого этапа3?
Тем, что если мы его не проведем - результата первого этапа не будет. И сразу отвечу на Ваш следующий вопрос. Не будет не результата этапа 3, а небудет результата ПЕРВОГО этапа 3, т.к. он будет не первый, а единственный.
У нас получается объект, который мы можем с уверенностю назвать исходным, т.к. сравнивать не с чем и незачем размножать дополнительные сущности.
Вот ваши слова:
И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот
он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет...
Допустим, этап3 нашего эксперимента проводится над вами.
Что вы скажете?
Вы, Yupiter, погибнете и будет жить другой Yupiter вместо вас?
Или именно вы будете продолжать жить?
Ваша личность погибнет или будет продолжать жить?
Я буду продолжать жизнь.
Или это зависит от того, проведут ли студенты в соседней комнате
параллельный эксперимент, пользуясь базой данных профессора?
Не зависит.
Точно так же мы можем поступить и с результатом этапа 3, погрузиться в точности определений, принять замену любого атома как изменение эталона и сказать с полной уверенностью - что после эксперемента 3 это не тот же самый человек. Но нам это не требуется.
Поэтому мы не размножаем сущности и нам проще говорить, что это тот же самый человек.
Простота бывает хуже воровства :)
Давайте определимся, приводит ли замена хоть одного атома к тому,
что конкретный Вася Пупкин погибает и вместо него образуется
другой Вася Пупкин?
А давайте. Начинайте.
Ну и на последок. Признаю. Был не прав. Вы увиливать не начали. Вы просто проигнорировали. Поэтому повторю:
Если это не так - тогда напишите, что такое по Вашему взаимосвязь эксперементов. Предвосхищая всякие увиливание скажу сразу: Вы перый высказали суждение, что никакой взаимосвязи в этапе 4-м нет. Соответственно Вы что то подразумевали под словом "взаимосвязанность", чтоб ее отрицать. Поэтому жду вашего определения, что же такое взаимосвязь.
-
Каких Васи Пупкина? Вы же того, бритвой Оккама чик по яй... . По информационному объекту... (понять бы еще, что это такое).
Бритвой Оккама я предложил отсечь "в целом личность Васи Пупкина"
(как вы говорите с Снегом Севером) за ненаблюдаемостью.
Меня интересуют только конкретные люди, которых можно потрогать.
Вы предложили назвать двух клонов Вася-Пупкин-1-й и Вася-Пупкин-2-й.
Вот о них и веду я речь.
Вы можете указать каким образом проведение второго
параллельного этапа3 влияет на результат первого этапа3?
Тем, что если мы его не проведем - результата первого этапа не будет. И сразу отвечу на Ваш следующий вопрос. Не будет не результата этапа 3, а небудет результата ПЕРВОГО этапа 3, т.к. он будет не первый, а единственный.
Только то? Ну значит, договорились. Полностью согласен.
Вот ваши слова:
И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот
он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет...
Допустим, этап3 нашего эксперимента проводится над вами.
Что вы скажете?
Вы, Yupiter, погибнете и будет жить другой Yupiter вместо вас?
Или именно вы будете продолжать жить?
Ваша личность погибнет или будет продолжать жить?
Я буду продолжать жизнь.
Или это зависит от того, проведут ли студенты в соседней комнате
параллельный эксперимент, пользуясь базой данных профессора?
Не зависит.
Вот это правильно! Всецело поддерживаю.
Именно так оно и должно быть. Но...
Что же получается? В обоих параллельных этапах3
на входе вы. И на выходе - именно вы. Не ваш клон,
который может умереть, а вы останетесь жить.
Именно вы.
А теперь извольте объяснить, каким образом вы можете
оказаться одновременно мертвым и живым.
Подчеркну. У нас получается не два ваших клона, не два
ваших экземпляра со своими личными жизнями.
А именно вы в обоих параллельных экспериментах!
Давайте определимся, приводит ли замена хоть одного атома к тому,
что конкретный Вася Пупкин погибает и вместо него образуется
другой Вася Пупкин?
А давайте. Начинайте.
Как говорил Снег Север, в нашем организме постоянно
происходит обмен атомов. И однако, мы остаемся живыми.
Ну и на последок. Признаю. Был не прав. Вы увиливать не начали. Вы просто проигнорировали. Поэтому повторю:
Если это не так - тогда напишите, что такое по Вашему взаимосвязь эксперементов. Предвосхищая всякие увиливание скажу сразу: Вы перый высказали суждение, что никакой взаимосвязи в этапе 4-м нет. Соответственно Вы что то подразумевали под словом "взаимосвязанность", чтоб ее отрицать. Поэтому жду вашего определения, что же такое взаимосвязь.
А это уже не имеет значения. Ведь мы с вами пришли к общему мнению,
что результаты двух параллельных этапов3 никак не влияют друг на друга,
кроме того, что результата становится в два раза больше.
Я правильно выразился?
-
Что же получается? В обоих параллельных этапах3
на входе вы. И на выходе - именно вы. Не ваш клон,
который может умереть, а вы останетесь жить.
Именно вы.
Ну уж нет Виктор. Давайте ка дальше двигаться к абсурду. Мы же того, договорились, что не именно Юпитер, а просто то, что мы с вами назавем Юпитером. А то, что составляет ИМЕННО Юпитера - то того, бритвой Оккама по информационному полю.
Именно поэтому вот это:
А теперь извольте объяснить, каким образом вы можете
оказаться одновременно мертвым и живым.
Подчеркну. У нас получается не два ваших клона, не два
ваших экземпляра со своими личными жизнями.
А именно вы в обоих параллельных экспериментах!
не возможно. И именно здесь лично Вы впадаете в свой парадокс.
Давайте определимся, приводит ли замена хоть одного атома к тому,
что конкретный Вася Пупкин погибает и вместо него образуется
другой Вася Пупкин?
А давайте. Начинайте.
Как говорил Снег Север, в нашем организме постоянно
происходит обмен атомов. И однако, мы остаемся живыми.
А как говорите Вы? Согласны?
А это уже не имеет значения. Ведь мы с вами пришли к общему мнению,
что результаты двух параллельных этапов3 никак не влияют друг на друга,
кроме того, что результата становится в два раза больше.
Я правильно выразился?
Опять уходите в сторону. При чем тут результаты? Мы говорим в взаимосвязи 2-х паралельных этапов3 в этапе 4.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
Что же получается? В обоих параллельных этапах3
на входе вы. И на выходе - именно вы. Не ваш клон,
который может умереть, а вы останетесь жить.
Именно вы.
Ну уж нет Виктор. Давайте ка дальше двигаться к абсурду. Мы же того, договорились, что не именно Юпитер, а просто то, что мы с вами назавем Юпитером. А то, что составляет ИМЕННО Юпитера - то того, бритвой Оккама по информационному полю.
Извините, я не знаю никакого информационного поля,
о котором вы говорите. Меня интересует судьба реальных людей.
А вас?
А теперь извольте объяснить, каким образом вы можете
оказаться одновременно мертвым и живым.
Подчеркну. У нас получается не два ваших клона, не два
ваших экземпляра со своими личными жизнями.
А именно вы в обоих параллельных экспериментах!
не возможно. И именно здесь лично Вы впадаете в свой парадокс.
Вот наконец, вы увидели парадокс?
Конечно, это невозможно и абсурдно.
Но именно так получается из ваших собственных слов.
Как говорил Снег Север, в нашем организме постоянно
происходит обмен атомов. И однако, мы остаемся живыми.
А как говорите Вы? Согласны?
Разумеется.
Опять уходите в сторону. При чем тут результаты? Мы говорим в взаимосвязи 2-х паралельных этапов3 в этапе 4.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Не стоит в дебри лезть, если мы оба согласны, что
два параллельных этапа3 никак не влияют друг на друга,
кроме того, что результата становится в два раза больше.
-
Извините, я не знаю никакого информационного поля,
о котором вы говорите. Меня интересует судьба реальных людей.
А вас?
Вы хотели сказать выдуманных? У нас ведь не реальный эксперемент, а мысленный.
А теперь извольте объяснить, каким образом вы можете
оказаться одновременно мертвым и живым.
Подчеркну. У нас получается не два ваших клона, не два
ваших экземпляра со своими личными жизнями.
А именно вы в обоих параллельных экспериментах!
не возможно. И именно здесь лично Вы впадаете в свой парадокс.
Вот наконец, вы увидели парадокс?
Конечно, это невозможно и абсурдно.
Но именно так получается из ваших собственных слов.
В своих словах я Вам объяснял - парадокс у Вас, а не у меня. И Вы сами его создаете смешивая понятия. Вы или плохо мои посты читаете, или не читаете вовсе.
Еще раз.
А именно вы в обоих параллельных экспериментах! - Именно я с точки зрения в целом. Которое Вы бритвой Оккама.
С точки зрения копий - для "правой" копии "лично я" - это то, что отождествленно с правым телом. Для левого наоборот.
Как говорил Снег Север, в нашем организме постоянно
происходит обмен атомов. И однако, мы остаемся живыми.
А как говорите Вы? Согласны?
Разумеется.
Что дальше?
Опять уходите в сторону. При чем тут результаты? Мы говорим в взаимосвязи 2-х паралельных этапов3 в этапе 4.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Не стоит в дебри лезть, если мы оба согласны, что
два параллельных этапа3 никак не влияют друг на друга,
кроме того, что результата становится в два раза больше.
Ну.... Вы все время тут твердите, что эксперементы не взаимосвязаны... Так что уж батенька, будьте добры.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
А именно вы в обоих параллельных экспериментах! - Именно я с точки зрения в целом. Которое Вы бритвой Оккама.
Извините, что за "точка зрения в целом". Чья это точка зрения?
С точки зрения копий - для "правой" копии "лично я" - это то, что отождествленно с правым телом. Для левого наоборот.
Простите, какие копии? Мы же с вами уже договорились,
что никаких копий на этапе3 нашего эксперимента не возникает.
На выходе - оригинал, а не копия.
Ну.... Вы все время тут твердите, что эксперементы не взаимосвязаны... Так что уж батенька, будьте добры.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Зачем, если мы оба согласны, что два параллельных этапа3
никак не влияют друг на друга, кроме того,
что результата становится в два раза больше.
-
А именно вы в обоих параллельных экспериментах! - Именно я с точки зрения в целом. Которое Вы бритвой Оккама.
Извините, что за "точка зрения в целом". Чья это точка зрения?
Как минимум - моя.
С точки зрения копий - для "правой" копии "лично я" - это то, что отождествленно с правым телом. Для левого наоборот.
Простите, какие копии? Мы же с вами уже договорились,
что никаких копий на этапе3 нашего эксперимента не возникает.
На выходе - оригинал, а не копия.
Виктор, ваши прыжки в сторону заметны. И смешны. Мы говорим не о этапе 3, а о двух паралельных взаимосвязанных этапах 3, которые составляют этап 4 и в результате которого возникает "правая" и "левая" копия. То, что вы из цитирования это удалили - совершенно не значит, что нельзя подняться на пару постов выше и увидеть, о чем был разговор изначально.
Ну.... Вы все время тут твердите, что эксперементы не взаимосвязаны... Так что уж батенька, будьте добры.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Зачем, если мы оба согласны, что два параллельных этапа3
никак не влияют друг на друга, кроме того,
что результата становится в два раза больше.
Не, Виктор. Опять увиливаете. Не договаривались мы об этом. Идите выше и читайте, о чем мы с Вами договорились.
А пока повторюсь:
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
что за "точка зрения в целом". Чья это точка зрения?
Как минимум - моя.
Так бы и сказали. А то "точка зрения в целом"...
С точки зрения копий - для "правой" копии "лично я" - это то, что отождествленно с правым телом. Для левого наоборот.
Простите, какие копии? Мы же с вами уже договорились,
что никаких копий на этапе3 нашего эксперимента не возникает.
На выходе - оригинал, а не копия.
Виктор, ваши прыжки в сторону заметны. И смешны. Мы говорим не о этапе 3, а о двух паралельных взаимосвязанных этапах 3, которые составляют этап 4 и в результате которого возникает "правая" и "левая" копия.
Мои прыжки в сторону? Шутите.
Это ваша позиция поминутно изменяется.
"этап4" - это условное название для двух одновременных этапов3
И мы с вами уже определили, что на этапе3, никаких копий или
клонов не создается..
И сколько бы раз мы его не проводили,
никаких копий или клонов не создается.
Оригинал на входе - и оригинал на выходе.
Вы же с этим были согласны.
Почему вы сейчас говорите о каких-то "копиях"?
У нас два эксперимента, и в результате каждого из них
получается оригинал.
Значит, у нас должно получиться два оригинала.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Зачем, если мы оба согласны, что два параллельных этапа3
никак не влияют друг на друга, кроме того,
что результата становится в два раза больше.
Вот ваше определение оригинала и копии/клона
И если я прыгну в пропасть, то Я Вася Пупкин погибну, а вот
он Вася Пупкин останется жив. Моя личная личность погибнет...
Допустим, этап3 нашего эксперимента проводится над вами.
Что вы скажете?
Вы, Yupiter, погибнете и будет жить другой Yupiter вместо вас?
Или именно вы будете продолжать жить?
Ваша личность погибнет или будет продолжать жить?
Я буду продолжать жизнь.
Иначе говоря, на этапе3 клона/копии не создается.
Оригинал как был, так и остался.
Повторим два раза этот эксперимент с интервалом в 1 час.
Результат тот же самый. Оригинал как был, так и остался.
Будем сокращать интервал между двумя экспериментами "этап3"
Вы согласны, что результат будет тот же самый?
Почему что-то должно измениться, если два эксперимента
будут проведены одновременно?
Я вас спросил:
Вы можете указать каким образом проведение второго
параллельного этапа3 влияет на результат первого этапа3?
Тем, что если мы его не проведем - результата первого этапа не будет. И сразу отвечу на Ваш следующий вопрос. Не будет не результата этапа 3, а небудет результата ПЕРВОГО этапа 3, т.к. он будет не первый, а единственный.
Вот именно это я и хотел услышать.
Проведение двух экспериментов "этап3" ничего не изменит.
Только результата станет в два раза больше.
Два оригинала. Каждый из двух - это вы.
Не ваша копия, не ваш клон.
Правильно я понял ваши слова?
Если любой из них умер - значит, вы умерли.
Если любой из них не умер, значит вы не умерли.
Получается, вы одновременно можете жить и не жить,
существовать и не существовать :D
Именно вы, мой собеседник, обладаете
такой удивительной способностью... :o
Или другой вариант.
Как только один из них умирает, так сразу умирает и другой.
Может, это более логично? :D
-
что за "точка зрения в целом". Чья это точка зрения?
Как минимум - моя.
Так бы и сказали. А то "точка зрения в целом"...
Именно так. Что не устраивает? Вы ведь со смной беседуете?
И "как минимум" не значит "единственная".
И не точка зрения в целом, а точка зрения о личности в целом, без мелких деталей (как например не рассматривая личность к привязке к определенному телу в определенный момент времени). Научитесь уже возвращаться на более ранние посты и смореть, о чем говорим.
С точки зрения копий - для "правой" копии "лично я" - это то, что отождествленно с правым телом. Для левого наоборот.
Простите, какие копии? Мы же с вами уже договорились,
что никаких копий на этапе3 нашего эксперимента не возникает.
На выходе - оригинал, а не копия.
Виктор, ваши прыжки в сторону заметны. И смешны. Мы говорим не о этапе 3, а о двух паралельных взаимосвязанных этапах 3, которые составляют этап 4 и в результате которого возникает "правая" и "левая" копия.
Мои прыжки в сторону? Шутите.
Это ваша позиция поминутно изменяется.
"этап4" - это условное название для двух одновременных этапов3
еще и взаимосвязанных.
И мы с вами уже определили, что на этапе3, никаких копий или
клонов не создается.
Да.
И сколько бы раз мы его не проводили,
никаких копий или клонов не создается.
Оригинал на входе - и оригинал на выходе.
Вы же с этим были согласны.
Да.
Почему вы сейчас говорите о каких-то "копиях"?
Потому, что мы говорим не о этапе3, а о этапе 4.
У нас два эксперимента, и в результате каждого из них
получается оригинал.
Нет.
Значит, у нас должно получиться два оригинала.
Оригинал всегда один. По определению.
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Зачем, если мы оба согласны, что два параллельных этапа3
никак не влияют друг на друга, кроме того,
что результата становится в два раза больше.
Так и не увидел ответа. Повторяю:
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Почему что-то должно измениться, если два эксперимента
будут проведены одновременно?
Потому, что были проведены 2 эксперемента паралельно.
Я вас спросил:
Вы можете указать каким образом проведение второго
параллельного этапа3 влияет на результат первого этапа3?
Тем, что если мы его не проведем - результата первого этапа не будет. И сразу отвечу на Ваш следующий вопрос. Не будет не результата этапа 3, а небудет результата ПЕРВОГО этапа 3, т.к. он будет не первый, а единственный.
Вот именно это я и хотел услышать.
Проведение двух экспериментов "этап3" ничего не изменит.
Только результата станет в два раза больше.
При условии, что мы проводим 4-й этап. Т.е. двух паралельных взаимосвязанных этапов 3.
Два оригинала. Каждый из двух - это вы.
Нет. Копий.
Не ваша копия, не ваш клон.
Правильно я понял ваши слова?
Нет.
Если любой из них умер - значит, вы умерли.
Нет. Если любой из них умер, то умер я, который сомоощущал себя в умершем теле. А тот, который ощущал себя в выжившем теле - не умер.
Если любой из них не умер, значит вы не умерли.
[/b]
Именно так.
Получается, вы одновременно можете жить и не жить,
существовать и не существовать :D
Нет. Это у Вас логическая ошибка.
Именно вы, мой собеседник, обладаете
такой удивительной способностью... :o
:wink: Обознатушки-перепрятушки.
Или другой вариант.
Как только один из них умирает, так сразу умирает и другой.
Может, это более логично? :D
Нет.
-
"этап4" - это условное название для двух одновременных этапов3
еще и взаимосвязанных.
Вот мой вопрос, который вы игнорировали.
Иначе говоря, на этапе3 клона/копии не создается.
Оригинал как был, так и остался.
Повторим два раза этот эксперимент с интервалом в 1 час.
Результат тот же самый. Оригинал как был, так и остался.
Будем сокращать интервал между двумя экспериментами "этап3"
Вы согласны, что результат будет тот же самый?
Почему что-то должно измениться, если два эксперимента
будут проведены одновременно?
-
"этап4" - это условное название для двух одновременных этапов3
еще и взаимосвязанных.
Вот мой вопрос, который вы игнорировали.
Иначе говоря, на этапе3 клона/копии не создается.
Оригинал как был, так и остался.
Повторим два раза этот эксперимент с интервалом в 1 час.
Результат тот же самый. Оригинал как был, так и остался.
Будем сокращать интервал между двумя экспериментами "этап3"
Вы согласны, что результат будет тот же самый?
Почему что-то должно измениться, если два эксперимента
будут проведены одновременно?
:shock: Вы ошиблись. Ответ на вопрос дан. Читайте внимательно. Вот он:
"Потому, что были проведены 2 эксперемента паралельно."
А я пока повторю то, что вы упорно игнорируете:
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
Получается, вы одновременно можете жить и не жить,
существовать и не существовать Very Happy
Кошка, что ли? :D Или у Шредингера был кот?
-
:shock: Вы ошиблись. Ответ на вопрос дан. Читайте внимательно. Вот он:
"Потому, что были проведены 2 эксперемента паралельно."
Вы не дали ответа на мой вопрос.
Что значит "параллельно"?
Если два эксперимента проведены с
разрывом в один час, это параллельно?
Иначе говоря, проводим один эксперимент, этап3.
Как мы уже выяснили, на выходе - оригинал.
Вы, тот же самый, кто и до начала эксперимента,
не ваша копия, не ваш клон.
Через час над вами проводим второй такой же этап3.
Что-то изменится?
На выходе получится ваша копия, а не вы?
Если нет, то сокращаем интервал между двумя экспериментами.
В какой момент они станут параллельными?
-
Иначе говоря, проводим один эксперимент, этап3.
Как мы уже выяснили, на выходе - оригинал.
Вы, тот же самый, кто и до начала эксперимента,
не ваша копия, не ваш клон.
это что за тупость с Вашей строны? Где это такое Вы могли "выяснить"? Разберитесь для начала, что есть "оригинал", что есть "копия", а что есть "клон". И глупостей не пишите.
-
Если два эксперимента проведены с
разрывом в один час, это параллельно?
Где будет находится 2я часть человека этот час?
-
Иначе говоря, проводим один эксперимент, этап3.
Как мы уже выяснили, на выходе - оригинал.
Вы, тот же самый, кто и до начала эксперимента,
не ваша копия, не ваш клон.
это что за тупость с Вашей строны? Где это такое Вы могли "выяснить"? Разберитесь для начала, что есть "оригинал", что есть "копия", а что есть "клон". И глупостей не пишите.
По моему, мы с Yupiterом уже пришли по этому вопросу к согласию.
Скажите теперь ваше мнение
что есть "оригинал", что есть "копия", а что есть "клон"
И не считайте чужое мнение заранее глупостью.
Посмотрим, какова ваша умность.
-
Если два эксперимента проведены с
разрывом в один час, это параллельно?
Где будет находится 2я часть человека этот час?
Простите, что за 2я часть человека?
Наш эксперимент "этап3" проводится над человеком целиком.
Что-то вас смущает?
-
4й этам как проводится ? четные атомы мозга посылаются в одну сторону и дополняются копиями нечетных, а нечетные атомы посылаются в другую сторону и дополняются копиями четных атомов. Так вот это делается одновременно или разрывом в час?
-
По моему, мы с Yupiterом уже пришли по этому вопросу к согласию.
Это только "по-Вашему". Скажите теперь ваше мнение
что есть "оригинал", что есть "копия", а что есть "клон"
Уже говорили. Повторять в сотый раз мне в лом. И не считайте чужое мнение заранее глупостью.
Заранее- не считаю. Считаю после его проверки Посмотрим, какова ваша умность.
Ну и смотрите.
-
4й этам как проводится ? четные атомы мозга посылаются в одну сторону и дополняются копиями нечетных, а нечетные атомы посылаются в другую сторону и дополняются копиями четных атомов. Так вот это делается одновременно или разрывом в час?
Давайте разберемся.
А есть ли какая-то разница между атомами того же типа?
Принципиально ли, откуда мы берем атомы для построения тела?
:)
-
Виктор ответь на вопрос: 4й этам как проводится ? четные атомы мозга посылаются в одну сторону и дополняются копиями нечетных, а нечетные атомы посылаются в другую сторону и дополняются копиями четных атомов. Так вот это делается одновременно или разрывом в час?
-
Виктор ответь на вопрос: 4й этам как проводится ? четные атомы мозга посылаются в одну сторону и дополняются копиями нечетных, а нечетные атомы посылаются в другую сторону и дополняются копиями четных атомов. Так вот это делается одновременно или разрывом в час?
Это не принципиально.
Давайте вернемся к 3-му этапу.
Можно его проводить иначе.
Тело разбирается по атомам и выбрасывается на свалку.
Но сохраняется его конфигурация в компьютере.
Из других атомов, соответствующего типа строится точно такое же тело.
Разумеется, все так же быстро.
Это будет оригинал или клон, как вы считаете?
Снег Север, например, давным давно уже сказал, что совершенно роли
не играет, откуда взяты атомы. Я с ним в этом полностью согласен. А вы?
-
:shock: Вы ошиблись. Ответ на вопрос дан. Читайте внимательно. Вот он:
"Потому, что были проведены 2 эксперемента паралельно."
Вы не дали ответа на мой вопрос.
Что значит "параллельно"?
Если два эксперимента проведены с
разрывом в один час, это параллельно?
Иначе говоря, проводим один эксперимент, этап3.
Как мы уже выяснили, на выходе - оригинал.
Вы, тот же самый, кто и до начала эксперимента,
не ваша копия, не ваш клон.
Через час над вами проводим второй такой же этап3.
Что-то изменится?
На выходе получится ваша копия, а не вы?
Если нет, то сокращаем интервал между двумя экспериментами.
В какой момент они станут параллельными?
Виктор, извините, но я думал это очевидно и никогда не заострял на этом внимание.
Теперь вижу, что Ваша ошибка скорее всего берет корни именно от Вашего непонимания.
Дело в том, что мы не можем провести второй этап 3, пока не закончим первый этап 3.
И говоря о 2-х этапах 3 в составе этапа 4-ре - мы говори укрупненно, не вникаясь в деталь.
На самом деле в этапе 4-ре - не 2 одинаковых этапа 3, а 2 разных этапа 3.
В одном из них мы берем правую часть и добавляем левую, во втором мы берем левую часть и добавляем правую.
Если брать этап 3 не в составе этапа 4 - то нам без разницы, какую часть мы выкидываем, а потом добавляем.
Именно поэтому Вы не можете провести одинаковые этапы 3 одновременно.
И именно еще и поэтому 2 этапа 3 в этапе 4 взаимосвязаны.
И Вы упорно не отвечаете про взаимосвязь.
Повторюсь:
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
Дело в том, что мы не можем провести второй этап 3, пока не закончим первый этап 3.
Кто вам это сказал? Мы можем провести второй этап 3 в любое время.
И говоря о 2-х этапах 3 в составе этапа 4-ре - мы говори укрупненно, не вникаясь в деталь.
На самом деле в этапе 4-ре - не 2 одинаковых этапа 3, а 2 разных этапа 3.
В одном из них мы берем правую часть и добавляем левую, во втором мы берем левую часть и добавляем правую.
Это не играет никакой роли.
Совершенно не важно, откуда взяты атомы,
т.к. все атомы одного типа идентичны.
Давайте изменим наше описание эксперимента (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288), чтобы вам было понятнее.
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего тела на такие же, сохраняя 6 координат.
Операция - с высокой скоростью
Ваше тело осталось на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Вы ничего не почувствуете, ваша жизнь продолжится.
Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов,
до последнего атома вашего тела.
Каждая замена - с околосветовой скоростью.
Сколько бы мы не заменяли атомов - вы остаетесь самим собой,
ваша жизнь не прерывается. Вашего клона не создается.
Согласны с этим? Если нет, - обсудим. Если да, то едем дальше.
Этап3 - объединяем этап1 и этап2.
Все атомы вашего тела заменяем на другие
и переносим их на метр влево.
Иначе говоря, разбираем ваше тело по атомам,
выкидываем их свалку.
Но сохраняем в компьютере его конфигурацию.
По ней создаем тело на метр влево из
других, соответствующих атомов
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Вы остаетесь самим собой,
ваша жизнь не прерывается. Вашего клона не создается.
[/list]
Согласны ли вы с этим? Если нет, то обсудим.
Если да, то подумайте и поймете, что второй этап3
мы можем провести в любое время.
Хоть одновременно с первым, хоть через одну
микросекунду после начала первого.
Вы будете настаивать, что один из них влияет на другой?
Но каким образом?
-
Дело в том, что мы не можем провести второй этап 3, пока не закончим первый этап 3.
Кто вам это сказал? Мы можем провести второй этап 3 в любое время.
:lol: :lol: :lol:
Это не играет никакой роли.
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего тела на такие же, сохраняя 6 координат.
Что это за 6 коодинат. Напомните, пожалуйста.
Вы будете настаивать, что один из них влияет на другой?
Но каким образом?
Виктор, опять Вы пытаетесь увильнуть играя словами.
О взаимовлиянии мы не говорим. Мы говорим о взаимосвязи.
Итак, очередной раз повторю вопрос (в следующем посте посчитаю, сколько Вы раз не ответили, пытаясь вывернуться от ответа на простой вопрос):
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
-
Виктор объясни подробно как будет проводится 4й этап?
-
Этап2
Заменили некоторые атомы вашего тела на такие же, сохраняя 6 координат.
Что это за 6 коодинат. Напомните, пожалуйста.
X, Y, Z, Vx, Vy, Vz
Вы будете настаивать, что один из них влияет на другой?
Но каким образом?
Виктор, опять Вы пытаетесь увильнуть играя словами.
О взаимовлиянии мы не говорим. Мы говорим о взаимосвязи.
Итак, очередной раз повторю вопрос (в следующем посте посчитаю, сколько Вы раз не ответили, пытаясь вывернуться от ответа на простой вопрос):
Возвращаемся. Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
Не знаю, что вы называете "взаимосвязанностью".
Хотел бы от вас услышать.
Мне главное определиться, может ли
второй эксперимент "этап3" повлиять на первый "этап3".
Ведь мы с вами уже пришли к общему мнению,
что во время одного этапа3, вы, как подопытный,
сохраняетесь.
Но по вашим словам, когда проводится два этапа3
одновременно, вы - подопытный перестаете существовать.
Это выглядит парадоксально.
Я пытаюсь выяснить, что значит "одновременно".
С интервалом в одну секунду это одновременно или нет?
-
Виктор объясни подробно как будет проводится 4й этап?
Этап4 - это просто два этапа3.
Мы сейчас пытаемся выяснить с Yupiterом, насколько их надо проводить
одновременно (и требуется ли это вообще) чтобы в обоих получился
не такой результат, как в одном этапе3.
:)
-
Не знаю, что вы называете "взаимосвязанностью".
Хотел бы от вас услышать.
Уже писал:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 699#205699 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205699#205699)
и еще ранее тоже писал. Ищите сами, уважаемый.
Итак, подведем итог.
У Виктора последовательно спрошено целых 8 раз:
Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
В ответ только увиливания.
Виктор, вы избегаете неудобных для Вас вопросов. Соответственно я не вижу возможности в дальнейшем вести дискуссияю, т.к. я не вижу, что Вы, Виктор, действительно хотите найти истину.
На сем откланиваюсь до момента ответа на вопрос о взаимосвязанности.
-
Эта точка зрения противоречит наблюдаемым фактам.
Что наглядно демонстрирует парадокс клонов.
Я не врубаюсь, что такое "парадокс клонов".
Читал, не врубился. Читать тему с начала - влом.
Новая формулировка этапа3:
Допустим, удалось бы разобрать вас по атомам,
переместить на метр вправо и собрать снова.
Телепортация, как говорят.
Технически это сегодня невозможно,
но теоретически ничего тут нет невозможного.
Никаким законам природы это не противоречит.
Что вы увидите, если это сделать с вами?
Полагаю, вы увидите, что переместились на метр вправо.
Согласны?
А теперь этап4 в новой формулировке:
Атомы не имеют индивидуальности.
Атомы одного типа полностью взаимозаменяемы.
Допустим вас разобрали по атомам,
добавили еще нужных атомов и восстановили
ваше тело и слева, и справа.
Т.е. у нас появилось на атомном уровне два одинаковых
организма.
Обратите внимание, что этап4 - это просто два независимых
этапа3. Каждый из них никак физически не влияет на другой.
Вот теперь и скажите, где вы окажетесь.
Слева? Справа? И слева, и справа? Исчезнете?
Сначала услышу вашу версию.
Разберем каждый ответ по отдельности и увидите,
что любой из них является парадоксальным (противоречивым)
Я вижу только один путь решения этого парадокса.
Личность человека есть результат не только взаимодействия молекул,
но еще какого-то внешнего, по отношению к человеку, фактора.
Даже в герметично закрытой лаборатории, куда ничто не попадает извне.
-
Не знаю, что вы называете "взаимосвязанностью".
Хотел бы от вас услышать.
Уже писал:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 699#205699 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205699#205699)
и еще ранее тоже писал. Ищите сами, уважаемый.
Итак, подведем итог.
У Виктора последовательно спрошено целых 8 раз:
Жду определение взаимосвязанности, которое вы отрицаете или подтверждения того, что взаимосвязь существует.
В ответ только увиливания.
Виктор, вы избегаете неудобных для Вас вопросов. Соответственно я не вижу возможности в дальнейшем вести дискуссияю, т.к. я не вижу, что Вы, Виктор, действительно хотите найти истину.
На сем откланиваюсь до момента ответа на вопрос о взаимосвязанности.
Я прервал этот диалог с вами потому,
что вы утверждаете существование какой-то взаимосвязи
между двумя этапами3 нашего эксперимента
и почему-то требуете от меня определение этой взаимосвязи...
Которой я не нахожу вообще.
:D
-
Расскажите, что вы рассчитываете услышать.
Какие результаты не будут противоречить вашей философии?
Какая разница, что я ожидаю услышать? Вы эксперимент проведите, и я соглашусь с любыми проверенными фактами.
Представим себе, что эксперимент проведен реально.
Как можно проверить не продолжилась ли,
ваша жизнь в одном из клонов?
Как это можно доказать или опровергнуть?
-
Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но это бессмысленное занятие по той причине, что подобный эксперимент в принципе невозможен в рамках материализма.
Физик-ядерщик Шумилов В.Н. в своей книге «Принципы функционирования мозга. Взгляд инженера» (http://shumilov.kiev.ua/mozg) по поводу клонирования личности заявляет следующее:
Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве
связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо
образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими
средствами. Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с
постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и
вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе,
ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого
мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро
изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.
В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки
человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное
дублирование личности невозможно.
Глава 12. Невозможность клонирования личности (http://shumilov.kiev.ua/kniga-mozg/12.%20%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.pdf)
Приведем обоснование его слов. Учитывая то, что демоны производят точное поатомное копирование тела подопытного, то при рассмотрении эксперимента необходимо уйти от классической механики в сторону квантовой механики.
Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.
Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.
В описании эксперимента говорится, что демоны считывают характеристики положения и импульса каждого атома исходного объекта (тела подопытного). Но подобные характеристики не могут быть одновременно точно измерены согласно Принципы неопределенности Гейзенберга.
Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике — фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.
Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).
Выходит, что демоны не способны одновременно точно определить положения атомов и их импульсы у подопытного. А раз так, то в "клоне" атомы будут стоять не на своих местах и иметь неверные импульсы. И это мы еще не учли такие характеристики, как ток, напряжение, электрические и магнитные поля, которые в описанном эксперименте вообще не рассматриваются.
Более того, невозможность точного клонирования на атомном уровне строго доказана Теоремой о запрете клонирования.
Теорема о запрете клонирования — утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована и доказана Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году.
Очевидно, что характеристики атомов тела подопытного заранее неизвестны. Потому описанный эксперимент попадает под действие данной теоремы, которая исключает точное клонирование исходного тела.
Можно возразить, что манипулирование отдельными атомами возможно, и даже имелись такие эксперименты. Например, в исследовательском центре компании IBM, последовательно перемещая атомы ксенонa на поверхности монокристалла никеля, сотрудники смогли выложить три буквы логотипа компании, используя 35 атомов ксенона. Но такой эксперимент не попадает под действие Теоремы о запрете клонирования, т.к. никакого клонирования неизвестного состояния не происходит. Нужное положение атомов и их импульсы (нулевые) нам известны заранее. Так же этот эксперимент не попадает под действие Принципа неопределённости Гейзенберга, ведь нам достаточно измерять положения атомов, а импульсы изначально заданы нулевыми. Т.е. это вырожденный случай когда мы можем произвести точные измерения положения без необходимости измерять скорость частиц.
Из всего вышесказанного можно сделать следующий вывод:
Описанный эксперимент клонирования невозможен в рамках материализма, а значит и говорить о любых парадоксах, которые может породить проведение данного эксперимента, бессмысленно.
-
Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но это бессмысленное занятие по той причине, что подобный эксперимент в принципе невозможен в рамках материализма.
Полностью согласен.
-
Представим себе, что эксперимент проведен реально.
Как можно проверить не продолжилась ли,
ваша жизнь в одном из клонов?
Как это можно доказать или опровергнуть?
Кстати я так и не понял вопроса "не продолжилась ли, ваша жизнь в одном из клонов"?
Можно спросить "не продолжилась ли моя жизнь в дереве на моей могиле"?
-
Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но . .
Принцип
неопределённости
Гейзенберга в
квантовой механике
— фундаментальное
неравенство, устанавливающее
предел точности одновременного
определения пары
характеризующих
квантовую систему
физических
наблюдаемых, . .
Полностью несогласен - с очередным бла-бла . .
об исключительности микромира .
ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !
-
ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !
Только в большом масштабе квантовые эффекты не значительны и незаметны.
-
ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !
В данном случае это не принципиально.
-
ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !
В данном случае это не принципиально.
В данном случае - это абсолютно принципиально !
ИБО гейзенберги, ССовцы и прочие шарлатаны - из совершенно неспецифичного условия "вывели" всю специфичность микромира, как такового .
ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !
Только в большом масштабе квантовые эффекты не значительны и незаметны.
А вот в данном случае - это на самом деле непринципиально ! ! !
ИБО (см пред реплику) из минимизации погрешностей, возникающих ПРИ ЛЮБЫХ измерениях - НИКАК НЕВЫВОДИМА Квантованность микромира, как такового .
-
ИБО (см пред реплику) из минимизации погрешностей, возникающих ПРИ ЛЮБЫХ измерениях - НИКАК НЕВЫВОДИМА Квантованность микромира, как такового .
А причём тут погрешности? Квантованность есть и у макромира, просто она не заметна. А в микромире заметна. Как например при малых скоростях релятивисткие эффекты незаметны.
-
А при том тут
погрешности, что - я этим 4м оболтУСАМ СНОВА ПРО Фому, а они опять мне про Ерему .
Опять не заметив бельмА у гейзенбергов и сс.овцев . . .
Которые не моргнув глазом - "ВЫВЕЛИ НАРУШЕНИЕ" НЕРУШИМОГО !
Закона Сохранения Энергии . .
НИ БОЛЬШЕ НИ МЕНЬШЕ - из неустранимости измерительной погрешности .