Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Давид Найдис от 01 Декабрь, 2008, 07:38:40 am
-
Христианство основано на иудаизме.
Все книги Ветхого завета написаны иудеями.
Все Евангелия, книги Нового завета, написаны иудеями.
Основателем христианской религии является иудей.
Все Его ученики-апостолы – также иудеи.
Первыми приверженцами и миссионерами нового учения были иудеи.
Первыми мучениками, принявшими мученическую смерть во имя нового учения, были иудеи.
Ни один народ мира не привнёс в эту религию ничего принципиально нового.
Напрашивается логический вывод: христианское учение, именуемое в древней Иудее «назорейской ересью» (Деян. 24:5) - это, по сути своей, ничто иное как ещё одна иудейская религия.
Новая, в отличие от Старой.
Или - Вторая, в отличие от Первой.
Или – модернистская, в отличие от ортодоксальной..
Или – революционная, в отличие от реакционной.
Или - христианская, в отличие от талмудической.
Назовите, как хотите, – суть новой ИУДЕЙСКОЙ религии от этого не меняется!
Иудеи придумали эту религию и подарили всему миру. "Нате, пользуйтесь!"
И мир стал иным…
--------
«Ни одно доброе дело, - сказал мудрец, - не остаётся безнаказанным».
-
А иудейская значит"неправильная" ?
-
А иудейская значит"неправильная" ?
для иудеев- наверное, правильная. А нам-то с вами какое до их религии дело?
-
Ну так точно так же можно говорить и о последовательности развития христианство->ислам, точно так же, как иудаизм->христианство...
Да, меньше сходств, но они есть :o
Из предложенных топикстартером вариантов, выбрал бы последний.
Хотя, это банальное заимствование вероучений одной религии (иудаизма) и приспосабливание их под другие цели (кои, безусловно, были у создателей христианства) :idea:
-
Новый Завет был написан на греческом языке.
И греческая культура открывает смысл Нового Завета.
А евреи, так и остались жить в Ветхом Завете.
-
Давид Найдис
Неужели я первый высказал такую мысль?
Как минимум второй - ещё Дизраэли сказал, что "христианство это усовершенствованный иудаизм для толпы"
-
Не понятно про что тема. Всё равно что сказать: А небо голубое. Видно просто высказаться кто-то решил.
-
Не понятно про что тема. Всё равно что сказать: А небо голубое.
.............
Ну не скажите. Как заметил ещё Задорнов, ваш пример тоже допускает разные толкования.
-
Христианство и Иудаизм - это совершенно две разные религии, не похожии друг на друга.
Вот Ислам с Иудаизмом очень похожи.
-
Это уже даже не смешно... Чего вы тупите? Или Иисус ваш не еврей? Библия ваша христианская разве не включает Ветхий завет, который признают и иудеи. А для мусульман ваш Иисус лишь один из пророков, но уж никак не Бог.
-
Христианство и Иудаизм - это совершенно две разные религии, не похожии друг на друга.
.
А разве тема подразумевает иследование схожести?
Тема говорит о происхождении.
Христиане очень не любят:
1) буквальное толкование и буквальный смысл "священных писаний" - им подавай скрытый смысл, иносказание;
2) читать Библию, а если и читают, то по причине см. п.1, видят не книгу а фигу.
В Новом завете полно прямых указаний на то что христианство является иудейской сектой и идеологической диверсией против остального языческого мира. Этот факт даже особо и не камуфлируется.
-
Христиане очень не любят:
1) буквальное толкование и буквальный смысл "священных писаний" - им подавай скрытый смысл, иносказание;
А что значит не любят? Там хватает и буквального и иносказательного смысла.
2) читать Библию, а если и читают, то по причине см. п.1, видят не книгу а фигу.
Ааа, ну так если вы про псевдохристиан, так и говорите. В церквях, например, на каждом богослужении достаточно читается писание.
В Новом завете полно прямых указаний на то что христианство является иудейской сектой и идеологической диверсией против остального языческого мира. Этот факт даже особо и не камуфлируется.
Христианство сначала, действительно, воспринималась как иудейская секта. Но позже показало себя самостоятельной религией. Короче, это развитие иудаизма.
-
Иудаизм включает в себя только 50% Ветхого Завета, так как в нём постоянно корректируется тема будущего мессии, под которым понимается антихрист. Тора не есть Ветхий Завет по причине усвоение ею поправок в пользу построения своей еврейской религии и философии.
-
И опять ликбез для христиан:
Состав Библии...
Ветхий Завет (Танах)...
Ветхий Завет состоит из 39 книг, в еврейской традиции искусственно считаемых за 22, по числу букв еврейского алфавита, или за 24, по числу букв алфавита греческого. Все 39 книг Ветхого Завета разделяются в иудаизме на три отдела.
«Учение» (Тора) — содержит Пятикнижие Моисея:
Бытие
Исход
Левит
Числа
Второзаконие
«Пророки» (Невиим) — содержит книги:
Иисуса Навина
Судей
1-ю и 2-ю Царств, или 1-ю и 2-ю Самуила (считаются одной книгой)
3-ю и 4-ю Царств, или 1-ю и 2-ю Царей (считаются одной книгой)
Исаии
Иеремии
Иезекииля
Двенадцати малых пророков (считаются одной книгой)
Осии
Иоиля
Амоса
Авдия
Ионы
Михея
Наума
Аввакума
Софонии
Аггея
Захарии
Малахии
«Писания» (Ктувим) — содержит книги:
Иова
Руфь
Псалтирь (Псалмы)
Притчи Соломоновы
Песнь Песней
Екклесиаста
Даниила
Плач Иеремии
Ездры и Неемии (считаются одной книгой)
1-ю и 2-ю Паралипоменон, или Хроник (Летописей) (считаются одной книгой)
Есфири
Соединяя Книгу Руфь с Книгой Судей в одну книгу, а также Плач Иеремии с Книгой Иеремии, получим вместо 24 книг 22. Двадцать две священных книги считали в своём каноне древние евреи, как свидетельствует Иосиф Флавий. Таков состав и порядок книг в еврейской Библии.
Все эти книги считаются также каноническими и в христианстве.
Новый Завет...
В славянской и русской Библии книги Нового Завета размещены в следующем порядке:
исторические
Евангелия
от Матфея
от Марка
от Луки
от Иоанна
Деяния Апостольские Луки
учительные
Послание Иакова
Послания Петра
1-е
2-е
Послания Иоанна
1-е
2-е
3-е
Послание Иуды
Послания Павла
к Римлянам
к Коринфянам
1-е
2-е
к Галатам
к Ефесянам
к Филиппийцам
к Колоссянам
к Фессалоникийцам
1-е
2-е
к Тимофею
1-е
2-е
к Титу
к Филимону
к Евреям
пророческие
Откровение Иоанна Богослова
без комментариев.
-
В церквях, например, на каждом богослужении достаточно читается писание.
.
Массовые читки сродни камланию шаманов.
А по-другому, дома, вдумчиво, с известной долей скепсиса, поиском истины и смысла. Не-а-а, так христиане не умеют. Им обязательно нужен политрук тьфу поп, который все разжует и подскажет как надо понимать.
Христианство сначала, действительно, воспринималась как иудейская секта. Но позже показало себя самостоятельной религией. Короче, это развитие иудаизма.
Что значит воспринималось? Что внешне была иудейской сектой, а по сути не была? Или Исус пришел уничтожить закон?
Развитый иудаизм не перестает быть иудаизмом. Христианство - это развитый иудаизм?
-
А по-другому, дома, вдумчиво, с известной долей скепсиса, поиском истины и смысла. Не-а-а, так христиане не умеют. Им обязательно нужен политрук тьфу поп, который все разжует и подскажет как надо понимать.
Дома - другое дело, конечно. Таких, думаю, маловато.
Что значит воспринималось? Что внешне была иудейской сектой, а по сути не была? Или Исус пришел уничтожить закон?
Развитый иудаизм не перестает быть иудаизмом. Христианство - это развитый иудаизм?
Ну да, а если астрономия развилась от астрологии. Получается, что астрономия - оккультизм. :D
-
Ну да, а если астрономия развилась от астрологии. Получается, что астрономия - оккультизм. :D
Если Вы интересовались историей науки, то должны знать, что практически каждое направление науки прошло, через окультную фазу. Но на все есть свои причины. Чтобы заниматься наукой, нужно время, деньги и информация. Но на определенном этапе развития человечества это в совокупности и в достатке можно было получить только если ты принадлежал к клерикальной верхушке.
В истории атеизма есть другой факт - многие выдающиеся атеисты выходцы из церковной верхушки.
Но вопрос о приемственности религий не имеет к этому ни какого отношения. Мне по большому счету наплевать верит, человек или нет. Но любая религия требует от своих адептов определенного действия или бездействия, а это уже меня как гражданина России касается. По моему (да и не только по моему) мнению христианство при всех противоречих с иудаизмом, только унаваживает почву для последнего, оно как "тороянский конь" в сфере мировозрения.
"Израиль спасется когда войдет полное число язычников..." апостол Павел
-
По моему (да и не только по моему) мнению христианство при всех противоречих с иудаизмом, только унаваживает почву для последнего, оно как "тороянский конь" в сфере мировозрения.
"Израиль спасется когда войдет полное число язычников..." апостол Павел
Не совсем так. Тут дело просто как относится к Мессии. Мессию можно считать просто лидером, политиком. Или же как христиане - Спасителем. Эти два понимания и дискуссию между ними, собственно и можно вполне найти в Новом Завете. Т.е. разница в понимании Мессии, а не в противоречиях иудаизма и христианства как такового.
-
По кналу National Geographic идет цикл передач "Загадки Библии". Одна из предач была посвящена становлению христианства. В преиод начала упадка римской империи в Иудее бродило множество проповедников раннего христанства, твердивших о появлении Миссии. Эти проповедники официально считались вероотступниками религии иудеев. С этими проповедниками ходили толпы учеников. Но в памяти истории остался один из проповедников по имени Иисус. Далее этот образ стал собирательным. Деяниям Иисуса приписаны деяния других проповедников. Легенда о непорочном зачатии заимствована из древнеегипетских верований, посвященных богине Исиде. В частности эпизод с голубем. Ученики этих проповедников вели свои записи деяний, Евангелия. Версий Евангелий скопилось так много, что в 400-х годах один из римских Пап, не помню кто, приказал собрать все имеемые Евангелия. Благо, тогда ксероксов не было, и сбор особых затруднений не вызвал. После чего на Папском соборе были проанализированы все Евангелия, "тут читай, тут не читай, тут рыбу заворачивали". Отобраны те, которые соответствовали сложившейся на тот момент официальной мифологии и был составлен Новый Завет в том виде, каком он существует в настоящее время. Но из этого стали следовать неприятные события. Ибо не все христианские секты подчинились Папскому указу и часть Евангелий были припрятаны. Так называемые гностические Евангелия. Гностики были объявленв еретиками и подлежали истреблению. Но сами Евангелия периодически находятся. Это, так называемые, записки Мертвого моря, найденные в середине прошлого века. Или недавняя шумиха с Евангелием от Иуды. А скандал с книгой и фильмом Д.Брауна "Код ДаВинчи". В этой книге были задеты струны необычайной чувствительности и тщательно скрываемые.
PS. А об еврейской (иудейской) религии рекомендую
http://www.left.ru/bib/shahak/shahak1.html
-
Последний раз скажу, у атеистов масса заблуждений(((((.И наивности.
Этот канал а ещё Хистори я сам смотрел и всегда поражался нахальной лжи создателей этих программ.Это по сути программы гностиков, вот помню хорошо одну программу, так там всё то же что и вы рассказываете, у них тематика как видно не меняется, там было про детей Христа вообще тема, и опять же гностики,Дэн Браун и т д,
фальшивые сенсации чтобы подзаработать деньжат.
Вот у вас же Гугл есть, прогуглите канон.Может найдёте такое:
Датировка Апостольских Правил неизвестна, но предположительно конец 2 - начало 3 в. AD, возможно вскоре после трехлетнего гонения Деция.
"85 Апостольское Правило. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Эсфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Экклезиаст, Песнь Песней. Пророков двенадцать. Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. одна Даниила. Сверх же этого вам да присовокупится в замечание, чтоб юные ваши изучили премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские."
http://www.heretics.com/library/docs/ap_rulez.htm (http://www.heretics.com/library/docs/ap_rulez.htm)
А вы позволяете этому каналу обмануть вас какими-то домыслами о том что канон только 400 г и кто-то там от балды что-то придумал.
Вот теперь подумайте можно ли им вообще верить.А вы восхищённо выдаёте эти бабьи басни за что-то умное и реальное.И если бы не я, скорее всего самое печальное что многие бы читали это и верили, и были бы в заблуждении.
-
"85 Апостольское Правило. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета.
Уже эта фраза подтверждает, что книг было гораздо больше, раз специальным Апостольским Правилом их перечислять понадобилось.
А вы позволяете этому каналу обмануть вас какими-то домыслами о том что канон только 400 г и кто-то там от балды что-то придумал.
Вообще-то этот канал весьма уважаемый и в пристрастиях и подтасовке фактов замечен не был. Это одна из причин его популярности. А на счет Апостольских правил погуглите. Много подробной инфы, где, когда, кем они писались и утверждались. Если неким Актом, неким человеком или группой лиц была узаконена священность неких книг, это уже вызывает сомнение в священности данной литературы. Ибо, человеку свойственно ошибаться.
-
По кналу National Geographic идет цикл передач "Загадки Библии". Одна из предач была посвящена становлению христианства. В преиод начала упадка римской империи в Иудее бродило множество проповедников раннего христанства, твердивших о появлении Миссии. Эти проповедники официально считались вероотступниками религии иудеев. С этими проповедниками ходили толпы учеников. Но в памяти истории остался один из проповедников по имени Иисус. Далее этот образ стал собирательным. Деяниям Иисуса приписаны деяния других проповедников. Легенда о непорочном зачатии заимствована из древнеегипетских верований, посвященных богине Исиде. В частности эпизод с голубем. Ученики этих проповедников вели свои записи деяний, Евангелия. Версий Евангелий скопилось так много, что в 400-х годах один из римских Пап, не помню кто, приказал собрать все имеемые Евангелия. Благо, тогда ксероксов не было, и сбор особых затруднений не вызвал. После чего на Папском соборе были проанализированы все Евангелия, "тут читай, тут не читай, тут рыбу заворачивали". Отобраны те, которые соответствовали сложившейся на тот момент официальной мифологии и был составлен Новый Завет в том виде, каком он существует в настоящее время. Но из этого стали следовать неприятные события. Ибо не все христианские секты подчинились Папскому указу и часть Евангелий были припрятаны. Так называемые гностические Евангелия. Гностики были объявленв еретиками и подлежали истреблению. Но сами Евангелия периодически находятся. Это, так называемые, записки Мертвого моря, найденные в середине прошлого века. Или недавняя шумиха с Евангелием от Иуды. А скандал с книгой и фильмом Д.Брауна "Код ДаВинчи". В этой книге были задеты струны необычайной чувствительности и тщательно скрываемые.
К счастью, существуют такие науки как история, библеистика, герменевтика, мифология и прочии, поэтому ложь сейчас не проходит. Особенно для тех, кто умеет читать и думать.
Например, если бы автор этого сообщения мог почитать об Исиде, то знал бы ,что Исида жена Осириса и зачала от семени Осириса. Какое тут непорочное зачатие?
-
Чтобы ответить на вопрос происхождения и целей христианства нет необходимости обращатся к религиям Древнего Египта, для человека думающего вполне достаточно Нового завета. Особенно откровенно об этом написанно в посланиях у Павла:
"... для чего Исус Христос явился на землю?
... для иудеев - чтобы исполнить обещанное отцам
... а для элинов - чтобы славили бога.."
-
Культ Исида повлиял на христианскую догматику и искусство. Образ богоматери с младенцем на руках восходит к образу Исиды с младенцем Гором. Статуэтки Исиды сохранялись как реликвии в некоторых средневековых церквах (в Сен-Жермене, Кельне).
http://greekroman.ru/isis.htm
-
[quote="Android"
Уже эта фраза подтверждает, что книг было гораздо больше, раз специальным Апостольским Правилом их перечислять понадобилось.
Ну и что? Я не об этом.Но ереси чётео и спокойно идентифицируются и апокрифические евангелия- в топку.
[quote="Android"
Вообще-то этот канал весьма уважаемый и в пристрастиях и подтасовке фактов замечен не был. Это одна из причин его популярности. А на счет Апостольских правил погуглите. Много подробной инфы, где, когда, кем они писались и утверждались. Если неким Актом, неким человеком или группой лиц была узаконена священность неких книг, это уже вызывает сомнение в священности данной литературы. Ибо, человеку свойственно ошибаться.[/quote]
Просто ещё подумайте...
Канал этот я уже заметил в подтасовке, может не по пристрастию к ереси а по пристрастию к деньгам.Канал уважаемый для доверчивых атеистов.
-
"Что такое БОГ? Что было до БОГА? Что будет после БОГА?
Если даже бог и есть - то с какой стати мне считать себя его должником?"
-Бог это Дух, личность.
-до Бога было небытиё.
-Бог бессмертен, никаких после.
-Вы не должник Бога.
-
.Канал уважаемый для доверчивых атеистов.
Верующие не менее, даже более доверчивы.
-
Христианство и Иудаизм - это совершенно две разные религии, не похожии друг на друга.
.
А разве тема подразумевает иследование схожести?
Тема говорит о происхождении.
Христиане очень не любят:
1) буквальное толкование и буквальный смысл "священных писаний" - им подавай скрытый смысл, иносказание;
2) читать Библию, а если и читают, то по причине см. п.1, видят не книгу а фигу.
В Новом завете полно прямых указаний на то что христианство является иудейской сектой и идеологической диверсией против остального языческого мира. Этот факт даже особо и не камуфлируется.
Как раз наоборот, в основном христиане буквально толкуют и понимают Библию.
-
Как раз наоборот, в основном христиане буквально толкуют и понимают Библию.
Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Проф. А. Кураев
И о каком буквальном понимание Вы пишите?
А возвращаясь к теме:
Послание к Римлянам святого апостола Павла
Глава 3
1.Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
…
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога
, как это буквально понять?
.
-
Как раз наоборот, в основном христиане буквально толкуют и понимают Библию.
Как-то смотрел передачу с митрополитом Кириллом, где ему был задан вопрос о толковании Библии. На что тот прямо ответил, что в Библии много иносказательного, это надо толковать и понимать, и толковать правильно. И РПЦ даже должность такая есть - толкователь библии. К сожалению, правильного церковного названия этой профессии не запомнил. Если Библия считается серьезным документом, то и написана она должна быть однозначно, не оставляя возможности для привратного толкования. Представьте, что все начнут Правила дорожного движения толковать, вместо того, чтобы их понимать буквально.
Читал один фантастический роман. В нем описывалось, как летел космический корабль с тысячами преселенцами на борту. И в результате бунта были перебиты командный состав и повреждены двигатели. Из-за этого скорость корабля упала и полет растянулся на тысячелетия. В результате этого через несколько столетий переселенцы забыли свою историю, культуру, науку. Сложилась своеобразная религия. Верховным божеством был Капитан. Главные жрецы носили титулы Штурман, Главный Механик. Целью жизни данной общины стал Курс к звезде, завещанный Капитаном. Была священная книга - Вахтенный журнал, где записывались все важнейшие события. Обучение детишек в общине происходило с религиозным уклоном. Своеобразно толковались учебники физики и Законы Ньютона, законы сохранения энергии и тому подобное. И только одному человек пришло в голову прочитать все буквально, пробраться в рубку управления и вывести звездолет на орбиту спутника звезды.
Это я к тому, что толковать можно любую книгу как угодно. можно при желании из телефонного справочника священную книгу сделать.
-
Как раз наоборот, в основном христиане буквально толкуют и понимают Библию.
Как-то смотрел передачу с митрополитом Кириллом, где ему был задан вопрос о толковании Библии. На что тот прямо ответил, что в Библии много иносказательного, это надо толковать и понимать, и толковать правильно. И РПЦ даже должность такая есть - толкователь библии. К сожалению, правильного церковного названия этой профессии не запомнил. Если Библия считается серьезным документом, то и написана она должна быть однозначно, не оставляя возможности для привратного толкования. Представьте, что все начнут Правила дорожного движения толковать, вместо того, чтобы их понимать буквально.
Читал один фантастический роман. В нем описывалось, как летел космический корабль с тысячами преселенцами на борту. И в результате бунта были перебиты командный состав и повреждены двигатели. Из-за этого скорость корабля упала и полет растянулся на тысячелетия. В результате этого через несколько столетий переселенцы забыли свою историю, культуру, науку. Сложилась своеобразная религия. Верховным божеством был Капитан. Главные жрецы носили титулы Штурман, Главный Механик. Целью жизни данной общины стал Курс к звезде, завещанный Капитаном. Была священная книга - Вахтенный журнал, где записывались все важнейшие события. Обучение детишек в общине происходило с религиозным уклоном. Своеобразно толковались учебники физики и Законы Ньютона, законы сохранения энергии и тому подобное. И только одному человек пришло в голову прочитать все буквально, пробраться в рубку управления и вывести звездолет на орбиту спутника звезды.
Это я к тому, что толковать можно любую книгу как угодно. можно при желании из телефонного справочника священную книгу сделать.
Почему-то люди любят путать Библию с руководством или инструкцией. Таким надо Коран читать. :D Шутка. Основаня идея Библии собственно и не про наш материальный мир. А то, чего нет в опыте человека можно только приблизительно объяснить только известными аналогиями.
-
Основаня идея Библии собственно и не про наш материальный мир. А то, чего нет в опыте человека можно только приблизительно объяснить только известными аналогиями.
Так Адам и Ева материальны или нет? Моисей материален или нет?
-
Так Адам и Ева материальны или нет? Моисей материален или нет?
Экий Вы привередливый - определённость Вам подавай. :D Да так от религии ничего не останется. Религионер - он как кот на заборе, всегда готовый спрыгнуть в ту или другую сторону и процитировать подходящее место (благо, мест, которые можно трактовать в любом направлении, в Библии хватает). И потом, богословие очень дифференцировано. Людям поумнее можно подсунуть рассуждения "святых отцов" о нравственности, а тем, кто поглупее, можно наплести, что когда гремит гром - это пророк Илия на колеснице по небу катается. В общем, байки на любой вкус и на все случаи жизни.
-
Основаня идея Библии собственно и не про наш материальный мир. А то, чего нет в опыте человека можно только приблизительно объяснить только известными аналогиями.
Так Адам и Ева материальны или нет? Моисей материален или нет?
Конечно материальны.
-
Так о чем всё же Библия, материальном или нематериальном?
-
Так о чем всё же Библия, материальном или нематериальном?
Ну если вы смотрите просто на исторические данные, то вам вся философия просто не нужна. В чём тогда проблема?
-
В чём тогда проблема?
А проблема в том, что апологеты христианства, в данной теме, уклоняются от существа вопроса:
Является ли христианство, пускай модернизированным но иудаизмом?
Прошу дать аргументированный ответ.
Как свой аргумент утверждаю, что ваши апостолы в Новом завете прямо подтверждали: христианство и иудаизм суть одно.
-
В чём тогда проблема?
А проблема в том, что апологеты христианства, в данной теме, уклоняются от существа вопроса:
Является ли христианство, пускай модернизированным но иудаизмом?
Прошу дать аргументированный ответ.
Как свой аргумент утверждаю, что ваши апостолы в Новом завете прямо подтверждали: христианство и иудаизм суть одно.
Так я уже отвечал по этой проблеме. Да, христианство это развитый иудаизм. Но оно дало настолько новое понимание о Боге, что является уже отдельной религией. Т.е. представления о Боге в иудаизме и христианстве - разные. Я бы даже сказал, что иудаизм - это детство христианства.
-
Т.е. представления о Боге в иудаизме и христианстве - разные.
В чем разница?
-
Т.е. представления о Боге в иудаизме и христианстве - разные.
В чем разница?
Христианство дало новую формулу: Бог есть любовь. Догмат о Троице. Воплощение второй ипостаси Бога и крестная жертва - опытное понятие о любви Бога к человеку и желание его спасти. Сотрудничество воли Бога и воли человека в деле спасении (синергия). Посмертная участь человека с Богом (в Ветхом Завете о послесмертии вообще не было определённого понятия). Новые понятия о грехе и законе, о благодати Божией, о Церкви.
-
Т.е. представления о Боге в иудаизме и христианстве - разные.
В чем разница?
Христианство дало новую формулу: Бог есть любовь. Догмат о Троице. Воплощение второй ипостаси Бога и крестная жертва - опытное понятие о любви Бога к человеку и желание его спасти. Сотрудничество воли Бога и воли человека в деле спасении (синергия). Посмертная участь человека с Богом (в Ветхом Завете о послесмертии вообще не было определённого понятия). Новые понятия о грехе и законе, о благодати Божией, о Церкви.
Из всего, что Вы написали, только "Бог есть любовь" еще с какой-то натяжкой можно назвать определением БОГА. Все остальное к определению понятия "БОГ" отношения не имеет. не слабовато ли?
1) Так что такое БОГ в иудо-христианстве или в христианстве-иудо (как Вам угодно)?
3) Так что такое БОГ в иудаизме чистом или дохристианском иудаизме (как Вам угодно)?
3) В чем разница между первым и вторым богами?
-
Не по теме, но не могу пройти мимо. Перлы верующих умиляют.
Библии собственно и не про наш материальный мир.
Если рассматривать Библию целиком, то не про наш материальный мир (и то с натяжкой) в ней говорится только в в начале Ветхого завета (где речь идет о сотворении мира) и в Откровениях Иоана Богослова.
Во всех остальных текстах речь идет исключительно о событиях которые разворачивались именно в нашем материальном мире.
Или Вы имели в виду иной материальный мир? Но тогда какое отношение это имеет к нам?
А то, чего нет в опыте человека можно только приблизительно объяснить только известными аналогиями.
Так кто нам объясняет? Бог или люди которые написали Библию?
Если БОГ то на каком основании люди всю историю христианства кромсают тексты Библии.
Если люди, то вопросов встает тьма. А самый простой: Какого черта нам мозги полощут? Ведь у них нет того опыта о котором Вы пишите.
По поводу аналогий.
Есть прием когда аналогии применяют для того чтобы пояснить смысл. Но черт меня побери, что это за аналогии которые большинству не понятны, которые сами необходимо пояснять при помощи других аналогий и т.д. Создается впечатление, что смысла нет и небыло.
-
Из всего, что Вы написали, только "Бог есть любовь" еще с какой-то натяжкой можно назвать определением БОГА. Все остальное к определению понятия "БОГ" отношения не имеет. не слабовато ли?
1) Так что такое БОГ в иудо-христианстве или в христианстве-иудо (как Вам угодно)?
3) Так что такое БОГ в иудаизме чистом или дохристианском иудаизме (как Вам угодно)?
3) В чем разница между первым и вторым богами?
Во-первых, всё зависит от степени вашей глубины понимания понятий. Во-вторых, вы не просили дать определения Бога - вы спрашивали про разницу в понимании Бога. Я её изложил.
-
Из всего, что Вы написали, только "Бог есть любовь" еще с какой-то натяжкой можно назвать определением БОГА. Все остальное к определению понятия "БОГ" отношения не имеет. не слабовато ли?
1) Так что такое БОГ в иудо-христианстве или в христианстве-иудо (как Вам угодно)?
3) Так что такое БОГ в иудаизме чистом или дохристианском иудаизме (как Вам угодно)?
3) В чем разница между первым и вторым богами?
Во-первых, всё зависит от степени вашей глубины понимания понятий. Во-вторых, вы не просили дать определения Бога - вы спрашивали про разницу в понимании Бога. Я её изложил.
Чтобы понимать надо дать определение.
Если Вы не можете дать определение, то значит не понимаете.
Если не можете дать определение БОГА по христиански, то чего с Вас требовать определение БОГА по иудейски.
Если не знаете определений то не можете сравнить.
Если ни чего не можете, то не учавствуйте в теме, не лейте воду.
-
Не по теме, но не могу пройти мимо. Перлы верующих умиляют.
Библии собственно и не про наш материальный мир.
Если рассматривать Библию целиком, то не про наш материальный мир (и то с натяжкой) в ней говорится только в в начале Ветхого завета (где речь идет о сотворении мира) и в Откровениях Иоана Богослова.
Во всех остальных текстах речь идет исключительно о событиях которые разворачивались именно в нашем материальном мире.
Или Вы имели в виду иной материальный мир? Но тогда какое отношение это имеет к нам?
Я говорил про идею, которая содержится в Библии, а не про описание нематериального мира. Из-за этой подмены понятий у вас и весь сыр-бор.
Если БОГ то на каком основании люди всю историю христианства кромсают тексты Библии.
Ну это неправда. http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm (http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm)
По поводу аналогий.
Есть прием когда аналогии применяют для того чтобы пояснить смысл. Но черт меня побери, что это за аналогии которые большинству не понятны, которые сами необходимо пояснять при помощи других аналогий и т.д. Создается впечатление, что смысла нет и небыло.
Это сложный вопрос. Он достоен отдельной темы. В православии эта проблема решена наличием Предания и церковных учителей 2-4 веков (в основном). Хорошо это или плохо - отдельный разговор.
Протестанты - толкуют как сами захотят.
-
Не по теме, но не могу пройти мимо. Перлы верующих умиляют.
Библии собственно и не про наш материальный мир.
Если рассматривать Библию целиком, то не про наш материальный мир (и то с натяжкой) в ней говорится только в в начале Ветхого завета (где речь идет о сотворении мира) и в Откровениях Иоана Богослова.
Во всех остальных текстах речь идет исключительно о событиях которые разворачивались именно в нашем материальном мире.
Или Вы имели в виду иной материальный мир? Но тогда какое отношение это имеет к нам?
Я говорил про идею, которая содержится в Библии, а не про описание нематериального мира. Из-за этой подмены понятий у вас и весь сыр-бор.
Если Вы пишите про идею, то пишите про идею прямо а не при помощи телепатии. СЫР-Бор скорее в Ваше голове.
Если БОГ то на каком основании люди всю историю христианства кромсают тексты Библии.
Ну это неправда. http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm (http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm)
Прочитал. Ни чего про целостность Библии на протяжении истории христианства. Автор только пытается доказать факт существования первоисточников тектов.
По кромсанию Библи.
Почитайте о череде Вселенских соборов на которых тексты делились на каноны и апокрифы. Почитайте Библии различных редакций.
По поводу аналогий.
Есть прием когда аналогии применяют для того чтобы пояснить смысл. Но черт меня побери, что это за аналогии которые большинству не понятны, которые сами необходимо пояснять при помощи других аналогий и т.д. Создается впечатление, что смысла нет и небыло.
Это сложный вопрос. Он достоен отдельной темы. В православии эта проблема решена наличием Предания и церковных учителей 2-4 веков (в основном). Хорошо это или плохо - отдельный разговор.
.
Естественно вопрос сложный, без старцев ни как не обойтись. Веками эти старцы пытаются найти смысл там где его нет и небыло, все пальцы обсосали, все потолки проглядели.
А после 2-4 в. иссякла мудрость христианская? Так призовите Всевышнего пусть вразумит и боговдохновит.
БЕЗ ТЕОРИИ ВАМ СМЕРТЬ!
Протестанты - толкуют как сами захотят.
Бедные протестанты. Ну нет у них старцев, все умирают молодыми, некому смысл бреда под названием Библия разъяснить, вот и занимаются самопалом. Может РПЦ займется поставкой старцев на экспорт для англикан, кальвинистов и прочих лютеран.
Вы бы христиане все таки договорились бы и нашли в вашей книге хоть какойто универсальный смысл понятный хотя бы вам.
-
Чтобы понимать надо дать определение.
Если Вы не можете дать определение, то значит не понимаете.
Если не можете дать определение БОГА по христиански, то чего с Вас требовать определение БОГА по иудейски.
Если не знаете определений то не можете сравнить.
Если ни чего не можете, то не учавствуйте в теме, не лейте воду.
Понимание Бога зависит не только от определения, но ещё и от действий Бога, его проявлений в мире.
А что до определения, так в христианское определение Бога добавилось: Бог есть любовь и Догмат о Троице. Что я и писал.
-
Если Вы пишите про идею, то пишите про идею прямо а не при помощи телепатии. СЫР-Бор скорее в Ваше голове.
Моя цитата: Основная идея Библии собственно и не про наш материальный мир.
Естественно вопрос сложный, без старцев ни как не обойтись. Веками эти старцы пытаются найти смысл там где его нет и небыло, все пальцы обсосали, все потолки проглядели.
Ну это просто ваше личное отношение.
-
А что до определения, так в христианское определение Бога добавилось: Бог есть любовь и Догмат о Троице. Что я и писал.
Ну дык давайте ещё вспомним, на каком из пленумов... э-э ... соборов добавился этот самый догмат о троице. А то в Библии что-то и слова такого нет. :lol:
-
Antediluvian насмешничает:
Ну дык давайте ещё вспомним, на каком из пленумов... э-э ... соборов добавился этот самый догмат о троице. А то в Библии что-то и слова такого нет.
Ну так прочти В.З. ещё и посмотри внимательно, кто выводил Лота и его семью из Содома, и кто приходил к Аврааму с вестью о том, что престарелая Сарра родит сына от ещё более старого Авраама.
Но я уверен, вы читать не будете. чего же полемизируете? Кнечно, здесь вам это разрешено, но очень видна ваша духовная безграмотность. Не краснеете ещё?
-
Но я уверен, вы читать не будете. чего же полемизируете? Кнечно, здесь вам это разрешено, но очень видна ваша духовная безграмотность. Не краснеете ещё?
А я уверен, что я это читал. Упоминаний бога-отца и бога-сына там почему-то не встретил, заявлений о триедином боге тоже не обнаружил. Почему я должен от этого покраснеть? Я же не забиваю голову доверчивой пастве древнееврейскими мифами.
Что касается словосочетаний "сын божий" и "отец небесный", то:
1. Прямо говорится: "сын божий", а не "бог-сын". По аналогии, "сын крестьянина Ивана" и "Иван - крестьянский сын" - это не одно и то же.
2. Иисус никогда не говорил про исключительно своего отца небесного - бог рассматривался там как отец всех людей. Помните как называется молитва, которую Вы читаете по нескольку раз на день? Правильно, "Отче наш", а не "Отче Иисуса". Могу также напомнить слова Иисуса "будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный" (а не мой отец небесный). Да, Иисус считал бога своим отцом - как и отцом всех людей. Во всяком случае всех тех, "кто исполняет волю его".
Так что при жизни Иисус в родство к богу не набивался. Но на очередном (или внеочередном?) Вселенском соборе распорядились считать бога "единым по сути, но троичным в лицах". Богу только оставалось рявкнуть "Так точно!" и стать триединым.
-
...
Сразу видно, что Евангелие от Иоанна вы не читали. Зачем же полемизируете? Вообще все моменты, где есть свидетельство о том, что Иисус Бог, и что Бог - Троица достаточно подробно изучены. Начиная от древнеарамейского, книги Бытия, где Бог говорит о себе во множественном числе. Заканчивая Новым Заветом на греческом языке, где Иисус прямо говорит о себе, что Я есть Сущий. Это одно из имён Божиих в ВЗ. Напр. Марка 14:62, Иоан. 18:5-6. Не говоря уже про начала Евангелия от Иоанна.
-
Сразу видно, что Евангелие от Иоанна вы не читали. Зачем же полемизируете?
Затем, что я его читал. Я вообще всю Библию читал, если что.
Начиная от древнеарамейского, книги Бытия, где Бог говорит о себе во множественном числе.
Нормально. Пержиток многобожия. Впрочем, христианство в этом смысле действительно уникально, ибо стоит нараскоряку между политеизмом и монотеизмом, чем сильно забавляет как язычников, так и иудеев и мусульман.Заканчивая Новым Заветом на греческом языке, где Иисус прямо говорит о себе, что Я есть Сущий. Это одно из имён Божиих в ВЗ. Напр. Марка 14:62, Иоан. 18:5-6. Не говоря уже про начала Евангелия от Иоанна.
А также не говоря о том, сколько раз перекраивали это несчастное писание, чтобы подогнать под догмат о троице, да всё равно концы с концами не сходятся. Ну ни разу не говорит Иисус, что он один исключительный сын бога. Что Вы мне про Иоанна? Ну было Слово и было. Только трактовку этого самого Логоса додумывали богословы в течение нескольких веков после описываемых в Евангелии событий (это ещё если эти события действительно имели место - прямых доказательств тоже нет).
-
...
Ну когда что-то не устраивает, то всегда можно сказать, что это изменили. Главное, что фактов - нет.
-
Antediluvian полемизирует:
А я уверен, что я это читал. Упоминаний бога-отца и бога-сына там почему-то не встретил, заявлений о триедином боге тоже не обнаружил. Почему я должен от этого покраснеть? Я же не забиваю голову доверчивой пастве древнееврейскими мифами.
Ну, попробуй во-второй раз. Авось покраснеешь. Дело в том, что и к Лоту, и к Аврааму, и к Моисею (вспомни горящий терновый куст не сгораемый) Бог являлся в трёх лицах. Я же говорю - перечитайте! Так нет - надо ответить сразу!
Что касается словосочетаний "сын божий" и "отец небесный", то:
1. Прямо говорится: "сын божий", а не "бог-сын". По аналогии, "сын крестьянина Ивана" и "Иван - крестьянский сын" - это не одно и то же.
Ну, ещё бы коверкать... Отец, Сын и Дух Святый - едины по существу и раздельны как личности, равнозначны и единосущны. А в чем вопрос-то?
2. Иисус никогда не говорил про исключительно своего отца небесного - бог рассматривался там как отец всех людей. Помните как называется молитва, которую Вы читаете по нескольку раз на день? Правильно, "Отче наш", а не "Отче Иисуса".
Бог рассматривался, как Отец Сына-Христа и апостолам-друг. Остальные же-рабы Господни. Но мы почитаем Его как Христа во Отце и Святом Духе. И это правильно, потому, что Отче-есть Троица Единосущная и Нераздельная. Потому мы ставим перед собой Образ Христа и говорим Отче...
Могу также напомнить слова Иисуса "будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный" (а не мой отец небесный). Да, Иисус считал бога своим отцом - как и отцом всех людей. Во всяком случае всех тех, "кто исполняет волю его".
И "...Кто видел Меня, тот видел и Отца, Который во Мне и Я в Нём"(Новый Завет). Поэтому и наш, а не мой. Но в принципе тоже верно.
Так что при жизни Иисус в родство к богу не набивался. Но на очередном (или внеочередном?) Вселенском соборе распорядились считать бога "единым по сути, но троичным в лицах". Богу только оставалось рявкнуть "Так точно!" и стать триединым.
Здесь у вас явный пробел духовного образования: Отец выделил Сына, или родил, который истекал, истекает и будет истекать от Отца, как и Дух Святой. Почитайте Закон Божий для детей, не потому, что я вас оскорбляю, но потому, что детский вариант менее утомителен для чтения.
-
Ну когда что-то не устраивает, то всегда можно сказать, что это изменили. Главное, что фактов - нет.
Фактов чего нет? Фактов, свидетельствующих о наличии единого бога в трёх лицах (как и любого другого бога)? Совершенно согласен - их нет. А если о фактах изъятий и дополнений - ну сколько же можно? Подучите хоть историю собственной церкви - когда и при каких обстоятельствах какой догмат принимался или отвергался.
Дело в том, что и к Лоту, и к Аврааму, и к Моисею (вспомни горящий терновый куст не сгораемый) Бог являлся в трёх лицах. Я же говорю - перечитайте! Так нет - надо ответить сразу!
Не, ну это уже издевательство. Ладно, хотите точных цитат - извольте-с. "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает" (Исх, 3: 2). Где тут бог в трёх лицах? Ясно написано - ангел. "После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика." (Быт, 15: 1). Этому вообще ночью приглючилось невесть что, но опять же ни слова о триедином боге. А про Лота - это вообще умора. "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли." Ну два ангела - и что дальше? Кстати, их почему-то хотели поиметь содомские гомосеки, но Лот возражал, а ангелы гомосеков ослепили. Забавная история, но троица-то здесь при чём? И что самое интересное - все эти байки (и про Авраама, и про Лота, и про Моисея) суть иудейские. Так в чём тут творческие наработки христиан? Выдумали свою интерпретацию? Да ради бога, интепретацию любой может выдумать (особенно такую).
Отец, Сын и Дух Святый - едины по существу и раздельны как личности, равнозначны и единосущны. А в чем вопрос-то?
Да просто для богословов суть троицы - это непостижимая тайна, а для Вас и вопроса никакого нет. Нормально. :)
Бог рассматривался, как Отец Сына-Христа и апостолам-друг. Остальные же-рабы Господни. Но мы почитаем Его как Христа во Отце и Святом Духе. И это правильно, потому, что Отче-есть Троица Единосущная и Нераздельная. Потому мы ставим перед собой Образ Христа и говорим Отче...
Угу. Друг, товарищ и брат. И ещё отец. Офонареть можно от таких родственных раскладов. Значит, Отче - это обращение уже теперь не к богу-отцу, а к троице в целом? Вы хоть разбираетесь, кто там кому и кем приходится? :lol:
Почитайте Закон Божий для детей, не потому, что я вас оскорбляю, но потому, что детский вариант менее утомителен для чтения.
А я, прикиньте, читал! Там так и написано: не спрашивайте, милые дети, как это бог един по сути и троичен в лицах - этой тайны не знают даже ангелы. :wink:
-
Antediluvian-у: Извини: тайм-аут на обед.
-
А если о фактах изъятий и дополнений - ну сколько же можно? Подучите хоть историю собственной церкви - когда и при каких обстоятельствах какой догмат принимался или отвергался.
Обстоятельства всегда одни - защита от ересей. По существу есть что сказать? Пока что фактов не указано.
-
Ну что ж, Antediluvian, придётся немного вправить вам мозги. Вот относительно Авраама: "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер свой и поклонился до земли, и сказал: "Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего..." (Быт.,гл.18, 1-3) и т.д. по тексту.
А вот, что касается Лота: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом;Авраам же еще стоял пред лицем Господа" (Быт.18, 22-и далее по тексту) Если не трудно, то сосчитай, сколько их было!
И, наконец о Моисее: "Господь сказал ему:"Я увидел страдания народа Моего в Египте и услышал вопль его и иду избавить его от руки египтян и ввести его в землю ханаанскую..." ("Исход" гл.2;3;4; 1-28). Куст , не сгоравший в огне, который видел Моисей при явлении ему Бога, получил название "Неопалимая Купина". Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: один Ангел вещал от Имени всей Троицы. А если вы не хотите и этого понять, то только потому, что желаете посмеяться над Библией и обгадить её всеми возможными вам средствами.
-
И, наконец о Моисее: "Господь сказал ему:"Я увидел страдания народа Моего в Египте и услышал вопль его и иду избавить его от руки египтян и ввести его в землю ханаанскую..." ("Исход" гл.2;3;4; 1-28).
А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста. Что означает Мой народ? А египтяне не божьи сыны? И откуда в Библии махровый национализм? Вот если бы бог сказал Моисею: "Иди и вразуми язычников египтян, расскажи им об истинном Боге и истинной вере", вот тогда бы к Писанию вопросов меньше было.
-
Android не понимает: Что ж тут непонятного! Мой народ - народ Божий! А остальные пока не готовы стать таковыми. Будут вопросы реальные - обращайтесь, а по мелочам - есть ссылки на ВЗ.
-
Умник умничает: Обратите внимание на название темы: "Христианство - иудейская религия". И исходя из темы и постов выше, говорилось, что иудеи живут и чтят Ветхий Завет, а христиане живут по Новому Завету. Но Ветхий Завет христиане не отвергают. Отсюда и спор, что есть христианство - самостоятельная религия или off-top религии иудеев. Вот и реальный вопрос.
-
Android-у:
Обратите внимание на название темы: "Христианство - иудейская религия".
Согласен. Не достаточно ёмко, потомучто Христианство - религия всего мира.
И исходя из темы и постов выше, говорилось, что иудеи живут и чтят Ветхий Завет, а христиане живут по Новому Завету. Но Ветхий Завет христиане не отвергают. Отсюда и спор, что есть христианство - самостоятельная религия или off-top религии иудеев. Вот и реальный вопрос.
Иудеи давно уже не христиане. Это народ, отвергший учение Библии и в частности учение Христа, которого они прокляли и распяли на свою беду и вечный несмываемый позор. ВЗ они извратили в пользу принятия "мессии", который и установит новый миропорядок и поставит во главе народ иудейский. К счастью, ненадолго, так как и народ этот и лжемессию ждёт смерть и духовная погибель в связи со Вторым Пришествие Христа, который грядет судить мир. Об этом вам скажет каждый христианин планеты.
Неизменным правилом жизненного руководства христианина является ВЗ и НЗ, которые взаимно дополняют друг-друга.
-
Христианство - религия всего мира.
Какие конфесии вы считаете истинно христианскими, а какие относите к еритическим?
Являются ли еретики христианами?
-
Христианство - религия всего мира.
Какие конфесии вы считаете истинно христианскими, а какие относите к еритическим?
Являются ли еретики христианами?
Две конфессии определяют состояние равновесия во всех сферах деятельности человека: Православие и католицизм. Остальные - не от Бога, а самостийные "организации", вносящие в жизнь нестабильность и вопиющую глупость: баптизм, протестантизм, лютеранство, старообрядчество и пр. конфессии, не имеющие ни святых, ни помощь Божию, подпавшие под влияние нечистой силы и исполняющие похоти отца своего-сатаны.
-
Две конфессии определяют состояние равновесия во всех сферах деятельности человека: Православие и католицизм. Остальные - не от Бога, а самостийные "организации", вносящие в жизнь нестабильность и вопиющую глупость: баптизм, протестантизм, лютеранство, старообрядчество и пр. конфессии, не имеющие ни святых, ни помощь Божию, подпавшие под влияние нечистой силы и исполняющие похоти отца своего-сатаны.
Для верующих, например, англиканской епископальной церкви, будет крайне познавательно, что они "исполняют похоти отца своего-сатаны"... :lol:
-
Две конфессии определяют состояние равновесия во всех сферах деятельности человека: Православие и католицизм. Остальные - не от Бога, а самостийные "организации", вносящие в жизнь нестабильность и вопиющую глупость: баптизм, протестантизм, лютеранство, старообрядчество и пр. конфессии, не имеющие ни святых, ни помощь Божию, подпавшие под влияние нечистой силы и исполняющие похоти отца своего-сатаны.
Для верующих, например, англиканской епископальной церкви, будет крайне познавательно, что они "исполняют похоти отца своего-сатаны"... :lol:
Да, англиканская претендует на ортодоксальность и даже кафоличность, но эта церковь создана человеческим немощным разумом. А всё, что выдаётся за святое, но не творится Богом, подпадает под власть сатаны. "Не сотвори себе кумира" и "Да не будут тебе бози иные разве Мене".
-
но эта церковь создана человеческим немощным разумом.
Можно подумать, что имеются иные способы создания религии.
-
но эта церковь создана человеческим немощным разумом.
Можно подумать, что имеются иные способы создания религии.
А чудеса, типа выросшего малинового куста в кельи Серафима Саровского зимой для архиерея - чудо человеческого разума? Причём случилось и другое чудо там же: куст исчез, а ягоды в руке архиерея остались. Он их съел, удивился и пошёл.
-
но эта церковь создана человеческим немощным разумом.
Можно подумать, что имеются иные способы создания религии.
А чудеса, типа выросшего малинового куста в кельи Серафима Саровского зимой для архиерея - чудо человеческого разума? Причём случилось и другое чудо там же: куст исчез, а ягоды в руке архиерея остались. Он их съел, удивился и пошёл.
А кроме Серафима это чудо кто может подтвердить? Архиерей? Так они заранее сговорились.
Ты бы еще про "схождение благодатного огня" тут рассказал..
-
ПЕТРО:
А кроме Серафима это чудо кто может подтвердить? Архиерей? Так они заранее сговорились.
Ты бы еще про "схождение благодатного огня" тут рассказал..
Сам видел, наблюдал, чувствовал...
-
Обстоятельства всегда одни - защита от ересей. По существу есть что сказать? Пока что фактов не указано.
Есть что сказать. Некоторые моменты из истории церкви, для начала.
Первый собор (Антиохийский). Епископ Павел из Самосаты отрицает божественность Христа, в самом начале христианского богословия его называли "Сыном Божиим" просто по причине святости и добрых деяний. Его кровь считалась поддающейся тлению в таинстве Евхаристии.
На Никейском соборе в 325 году (когда сформулировали идею троицы) Арий выступает со своими тезисами (надеюсь, суть тезисов Вам известна). Его поддерживают 17 епископов. Потом Ария сослали, и в 345 г., на новом Антиохийском соборе провозгласили, что Иисус Христос был сын божий и един со своим отцом. Однако ещё через 10 лет (на Миланском соболре 355 г.) уже триста епископов высказались в поддержку взглядов Ария. Поэтому на Сирийском соборе в 357 г. "сын" опять перестал быть единосущным, и ариане с аномаэнистами восторжествовали. Но относительно ненадолго. На соборе в Сарагосе (380 г) была превозглашена идея троицы., что Отец, Сын и Святой Дух суть одно Лицо, Христова человеческая натура только "иллюзия". И далее, и далее. Всё это не было простыми дебатами, а сопровождалось мордобоем и убийствами.
Ну и пара слов о ересях. Лично мне нет смысла разбираться, кто был прав - ариане или евсевиане, монофизиты или тринитарии, католики или православные. Потому что на мой взгляд всё это бред. Но вот что характерно - каждое их течений, естественно, провозглашало себя истинным, а конкурентов обвиняло в ереси. Конечно в понимании современных христиан Арий - ересиарх. Но если бы победил в итоге он, то на роль ересиарха определили бы, например, Евсевия. Так что правильнее было бы сказать не "защита от ересей", а "борьба между конкурирующими группировками".
Ну что ж, Antediluvian, придётся немного вправить вам мозги.
Благодарю что признаёте - они у меня хотя бы есть. :lol:
Вот относительно Авраама: "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него.... А вот, что касается Лота: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом;Авраам же еще стоял пред лицем Господа" (Быт.18, 22-и далее по тексту) Если не трудно, то сосчитай, сколько их было!
Сосчитать нетрудно. Только вот двое пошли в Содом к Лоту, а Авраам пока ещё "стоял перед лицом бога". Отсюда вывод - те, которые пошли, богом не были и ни разу так не называются. Их дальше прямо называют "ангелами". И ни намёка на какие-то три ипостаси. Троица-то где? Где там сказано хоть что-то вроде "Пока Авраам продолжал беседовать с богом-отцом, бог-сын и Святой дух отправились на разведку в Содом"? Кстати, серьёзные сомнения во вездесущности и всеведении бога вызывает сама необходимость такой разведки.
В Библии много раз встречаются описания случаев, когда люди имеют дело с ангелами. Видимо, они сновали по Древнему Востоку, как блохи в шерсти у барбоски. Ангелы появляются то поодиночке, то группами. Но Вы выбрали случай, где есть число 3, и быстренько подогнули под него идею троицы. Шикарно! Но я могу сказать, что в Библии очень часто встречаются другие числа - например, 7, 12, 40. Опираясь на них, можно запросто выдумать бога с семью, двенадцатью или сорока лицами, и по "доказательности" они будут ничуть не хуже трооицы.
И, наконец о Моисее: "Господь сказал ему:"Я увидел страдания народа Моего в Египте и услышал вопль его и иду избавить его от руки египтян и ввести его в землю ханаанскую..." ("Исход" гл.2;3;4; 1-28). Куст , не сгоравший в огне, который видел Моисей при явлении ему Бога, получил название "Неопалимая Купина". Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: один Ангел вещал от Имени всей Троицы.
Опять что-то не наблюдается логическая цепочка. Я вообще-то не верю в реальногсть описанного в Библии, но предположим, что действительно куст горел и не сгорел и ангел действительно говорил с Моисеем. Ну и что? Как из этого следует, что ангел говорил от имени троицы? Где там вообще упоминание троицы (т.е. триипостасного божества)? Правильно. Нету. Но если очень хочется, то можно предположить... А предположить можно всё, особенно если очень хочется.
А если вы не хотите и этого понять, то только потому, что желаете посмеяться над Библией и обгадить её всеми возможными вам средствами.
Отнюдь. Я рассматриваю Библию как литературно-художесатвенный памятник старины, и в этом смысле - да, она уникальна и очень важна и для этнографов, и для литературоведов, а кое в чём и для историков. По крайней мере, я вижу в Библии то, что там написано, и не подгибаю библейские истории под свои домыслы. А Вы именно этим и занимаетесь. Так кто из нас больше издевается над Библией?
-
Уважаемый Умник Все современние религии европейских и даже масульманских стран считаются "Прохристианскими", как бы Вам этого не хотелось. Ислам моложе христианства и "списан" оттуда, с переводом имён. Православие-Првильно славить, Правоверие-Правильно верить, вот и все проблемы. И все секты, начиная от староверов (правилно иполнять обряд, т.е.креститься и читать на греческом, а не по славянски) и заканчивая любой другой сектой (Адвентисты, баптисты, даже хлысты) все доказывают первоосновой веру в Христа. А Англиканская церковь появилась в результате исторического казуса, когда король растогр брак, чего делать никак нельзя было и женился на другой. Его и отлучили от Рима и он стал сам главой своей церкви. Только и всего. Кстати король Генрих во франции порезал гугенотов невыходя из лона церкви, а это как? причём, гугеноты признавались папой римским, как нормальная конфессия.
-
Tehanu дополняет:
причём, гугеноты признавались папой римским, как нормальная конфессия.
Спасибо за дополнения, они очень актуальны для новоначальных и других форумчан.
Мало ли что может признать папа римский. Например: он признал Вангу и мать Терезу святыми, согласен с глобалистами и готов служить хоть в синагоге, а не только на стадионах. Католицизм бесперспективен, хотя корень имеет православный.
-
Есть что сказать. Некоторые моменты из истории церкви, для начала.
Первый собор (Антиохийский). Епископ Павел из Самосаты отрицает божественность Христа, в самом начале христианского богословия его называли "Сыном Божиим" просто по причине святости и добрых деяний. Его кровь считалась поддающейся тлению в таинстве Евхаристии.
На Никейском соборе в 325 году (когда сформулировали идею троицы) Арий выступает со своими тезисами (надеюсь, суть тезисов Вам известна). Его поддерживают 17 епископов. Потом Ария сослали, и в 345 г., на новом Антиохийском соборе провозгласили, что Иисус Христос был сын божий и един со своим отцом. Однако ещё через 10 лет (на Миланском соболре 355 г.) уже триста епископов высказались в поддержку взглядов Ария. Поэтому на Сирийском соборе в 357 г. "сын" опять перестал быть единосущным, и ариане с аномаэнистами восторжествовали. Но относительно ненадолго. На соборе в Сарагосе (380 г) была превозглашена идея троицы., что Отец, Сын и Святой Дух суть одно Лицо, Христова человеческая натура только "иллюзия". И далее, и далее. Всё это не было простыми дебатами, а сопровождалось мордобоем и убийствами.
История Церкви и Римской империи, конечно, вещь познавательная. Много политики. Только я всё равно не понял где тут изменения Писаний :?:
А по поводу ересей. Тут не надо большого ума, чтобы видеть как одна ересь порождает другую, извращает веру и нравы самих людей.
Достаточно посмотреть на сегодняшних ариан - т.н. свидетелей Иеговы.
-
История Церкви и Римской империи, конечно, вещь познавательная. Много политики. Только я всё равно не понял где тут изменения Писаний :?:
Тут - нет. Но и я не понял - где в Писании говорится о том, что бог един по сути и троичен в лицах?
А по поводу ересей. Тут не надо большого ума, чтобы видеть как одна ересь порождает другую, извращает веру и нравы самих людей.
Достаточно посмотреть на сегодняшних ариан - т.н. свидетелей Иеговы.
Смотрел. Жалкое зрелище. Ну так что - среди православных РПЦ МП разве мало точно таких же? Тоже секта, только размером побольше.
-
А что, кто-то еще умудряется спорить с тем что она иудейская?