Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: DLed от 30 Ноябрь, 2008, 11:58:01 am
-
(http://i52.photobucket.com/albums/g1/mitya_photos/391px-TheGodDelusionrus.jpg)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4143451/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4143451/)
http://www.labirint-shop.ru/books/180079/ (http://www.labirint-shop.ru/books/180079/)
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0)
правда, тираж пока хиловат - 10 тыс
-
:cry: 10 тыщ это капля в море. Особенно по России.
-
А в чем суть книги?
Что не так?
-
Рендалл: ага... 0.007% населения
суть книги - в самой книге
в чём суть "Преступления и наказания"?
-
А в электронном виде не у кого нет?
-
Я с озона выписал. Ждать 7-8 дней.
-
яндекс выдаёт пиратскую версию, которая, вероятно, лучше разойдётся как мем, чем бумажная
ссылка (http://depositfiles.com/files/plqcfa6vg)
-
Я с озона выписал. Ждать 7-8 дней.
12-го доставят... не для меня, для моей любительнице передачи "экстрасенсы"...
-
любительнице ещё:
http://evolkov.net/skepdic/ (http://evolkov.net/skepdic/)
наконец-то, кстати, в интернете появилась русская версия этого замечательного сборника статей скептика
в русской печатной версии была замечана унылая отсебятина переводчиков
http://www.skepdic.com/russian.html (http://www.skepdic.com/russian.html)
-
http://www.gumer.info/ (http://www.gumer.info/)
Я здесь скачал эту книгу. Очень интересная, хотя аргументации из ряда исторических маловато.
-
Читается легко и с удовольствием. Однако логическая аргументация местами вызывает недоумение. Имхо дырявая она:
...можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем.
Наподобии "жизнь зародилась на девятом этаже, потому что я здесь живу".
Неприятие автором креационизма просто фанатичное. Хотя уже при нынешнем уровне технологий отдельные акты, подобные креационизму, имеют место в промышленных масштабах (генная инженерия). Категорически отрицать ВОЗМОЖНОСТЬ подобных актов в прошлом имхо неправильно.
Понятно, что книга - скорее публицистика, чем науч-поп, но всё равно хотелось бы видеть недырявую аргументацию.
-
Алeкс: имеется ввиду, что жизнь на Земле должна была когда-либо произойти, иначе мы бы не смогли об этом рассуждать. А так, эта цитата вырвана из контекста.
Аналогично рассуждению об орбитах зоны Златовласки можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем. И, подобно обсуждениям благоприятности климата, это можно объяснить посредством двух гипотез — гипотезой "разумного замысла" и антропной гипотезой. Гипотеза "разумного замысла" предполагает присутствие бога, намеренно сотворившего чудо, вдохнувшего в первичный бульон божественный огонь и запустившего в успешное производство ДНК или аналогичную молекулу.
Книга является обзором аргументов, как и научных, так и креационистских. Читайте глубже :)
"Логика" креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является "разумный замысел". Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. "Разумный замысел" не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле "разумный замысел" вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни "разумному замыслу" не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
-
Алeкс: имеется ввиду, что жизнь на Земле должна была когда-либо произойти, иначе мы бы не смогли об этом рассуждать.
Имхо неверно. Жизнь МОГЛА БЫТЬ занесена извне. Гипотезе панспермии не один десяток лет, и, насколько мне известно, она окончательно не отвергнута. Стало быть, по этой гипотезе, жизнь могла произойти где-то в ином месте.Аналогично рассуждению об орбитах зоны Златовласки можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем. И, подобно обсуждениям благоприятности климата, это можно объяснить посредством двух гипотез — гипотезой "разумного замысла" и антропной гипотезой. Гипотеза "разумного замысла" предполагает присутствие бога, намеренно сотворившего чудо, вдохнувшего в первичный бульон божественный огонь и запустившего в успешное производство ДНК или аналогичную молекулу.
Автор видит две гипотезы. Остальные в упор не видит. Это особенность "зрения" автора, а не научной проблемы, о которой он пишет."Логика" креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является "разумный замысел". Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. "Разумный замысел" не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле "разумный замысел" вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни "разумному замыслу" не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Рассмотрим пример. Генетически модифицированный картофель, который не жрут колорады. Откуда взялись гены, обеспечивающие это свойство? Настоящим решением является только "разумный замысел". "Более сложная проблема: кто создал создателя?", т.е. сотрудника лаборатории, проводившего генную модификацию, вроде как к делу не относится. Имхо - его/её создали родители....естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Ну единственно известное "им", и что с того? Это отнюдь не гарантирует истинность оного.
Тут хоть глубже читай, хоть мельче...
-
возможность панспермии Докинз не отрицает, кстати. http://www.youtube.com/watch?v=_TPQUgUOPhY (http://www.youtube.com/watch?v=_TPQUgUOPhY)
Теория панспермии не отрицает эволюционную теорию, тем более, панспермия может являться продуктом эволюции из другой части Вселенной
-
...естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Ну единственно известное "им", и что с того? Это отнюдь не гарантирует истинность оного.
Тут хоть глубже читай, хоть мельче...
остальные не работают, в этом и дело. Альтернативной теории нет. Панспермия+бог (или инопланетяне) ничего не объясняют, т.к. не отвечает на вопрос, откуда они делись. Панспермия+эволюция - не отрицается теорией эволюции путём естественного отбора
Любая теория не является истиной, а апроксимацией истины (реальности). Теория эволюции лучше всего описывает реальность. Как только будет более точная или полная альтернатива, описывающая вещественные доказательства, эта альтернативная теория сама за себя постоит :)
-
остальные не работают, в этом и дело. Альтернативной теории нет. Панспермия+бог (или инопланетяне) ничего не объясняют, т.к. не отвечает на вопрос, откуда они делись. Панспермия+эволюция - не отрицается теорией эволюции путём естественного отбора
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно). Оные человеческие занятия напрочь опровергают предположение о ЕДИНСТВЕННОСТИ естественного отбора как фактора изменения жизненных форм. Мы теперь ТОЧНО знаем, что не все изменения произошли самопроизвольно, поскольку сами производим некоторые из них. И при чём здесь альтернативная теория??? Действует несколько факторов, они не исключают друг друга (не являются альтернативными).
-
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно).
Так ведь разговор не о происхождении какого-то конкретного вида существ, породы скота или сорта кукурузы. Вопрос о начале жизни на Земле. Вариантов ответа очень мало, Докинз их и описывает: «возникло здесь само» (эволюция на Земле), «возникло само, но не здесь» (панспермия), «возникло не само, но здесь» (местный создатель), «возникло не само и не здесь» (инопланетяне). Разумный выбор можно ввести только с момента возникновения разума, а тогда надо, как минимум, нужно продемонстрировать его самопроизвольное появление.
-
Так ведь разговор не о происхождении какого-то конкретного вида существ, породы скота или сорта кукурузы. Вопрос о начале жизни на Земле.
Г-н Докинз ведёт речь и об этом тоже, не только о биогенезе. Именно такую загадку — статистическую невероятность возникновения скелета, подобного скелету Euplectella, — обязана решить любая теория жизни. Чем ниже статистическая вероятность, тем меньше надежды, что решением проблемы окажется случай; в этом и есть сущность невероятного. Ошибочно предполагают, что решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо случай. Однако это не так. Решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо естественный отбор. Принимая во внимание исключительно низкую вероятность, которую мы наблюдаем в живых организмах, случай решением быть не может, и ни один здравомыслящий биолог никогда этого не заявлял. "Разумный замысел", как мы увидим позднее, также не может служить настоящим решением;
Но мы же достоверно знаем, что некоторые особенности некоторых организмов сформированы именно "разумным замыслом". А в тексте об этом ни слова. Мне лично непонятно, почему. Возможно, г-н Докинз априорно считает, что подобные вещи делают исключительно боги, а к ним у него идеосинкразия. Вариантов ответа очень мало, Докинз их и описывает: «возникло здесь само» (эволюция на Земле), «возникло само, но не здесь» (панспермия), «возникло не само, но здесь» (местный создатель), «возникло не само и не здесь» (инопланетяне). Разумный выбор можно ввести только с момента возникновения разума, а тогда надо, как минимум, нужно продемонстрировать его самопроизвольное появление.
Вариантов значительно больше, потому что факторов больше двух. Например, жизнь зародилась однажды либо зарождается/заносится постоянно. Если есть несколько "жизней", то как они промеж собой взаимодействуют и т.д.
Ну а г-н Докинз пишет следующее:Мы существуем здесь, на Земле. Следовательно, Земля — это способная нас породить и поддерживать наше существование планета, какими бы необычными или даже уникальными свойствами она ни должна для этого обладать.
Это неверное утверждение. Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
-
Но мы же достоверно знаем, что некоторые особенности некоторых организмов сформированы именно "разумным замыслом". А в тексте об этом ни слова. Мне лично непонятно, почему. Возможно, г-н Докинз априорно считает, что подобные вещи делают исключительно боги, а к ним у него идеосинкразия.
поподробнее о достоверности? Принцип неуменьшаемой сложности? Давно уже сто раз всё опровергли
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity)
а то, почему начинает жизнь и выживает первый лучший репликатор докинз описал в деталях в "эгоистичном гене". И никакой направленные отбор не нужен
-
поподробнее о достоверности? Принцип неуменьшаемой сложности? Давно уже сто раз всё опровергли
Не думаю, что опровергли хоть один раз или даже пытались сие произвести, ибо глупо это.
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
-
Саму книгу сейчас комментировать не готов, не дочитал еще. Первое впечатление – нацелено на слишком специфическую аудиторию. Может, у них там действительно такой уровень читающей публики. Жалко их.
Вариантов значительно больше, потому что факторов больше двух. Например, жизнь зародилась однажды либо зарождается/заносится постоянно. Если есть несколько "жизней", то как они промеж собой взаимодействуют и т.д.
С логической точки зрения, эти «варианты» - производные и вторичные, ибо отвечают на вопрос «как жизнь стала такой, какой мы видим ее сейчас». Даже если принять их к обсуждению (безо всяких особых доводов «за», ибо жизни за пределами Земли не найдено), они автоматически отошлют нас к первому акту жизнедеятельности. Где он произошел и как? И почему такое сопротивление вызывает первый вариант ответа «самозародилось здесь»?
Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
Однако не следует и того, что породить не способна.
Я так понимаю, что вы фанат панспермии. Тогда ответьте мне на вопрос: а эта самая занесенная извне жизнь, она-то как появилась? Тоже была занесена извне? И так далее по цепочке?
Чтобы ставить вопрос о панспермии, надо доказать, что условия в момент появления на Земле первых организмов не подходили для самозарождения жизни. А для этого надо знать условия, необходимые для этого самозарождения. И иметь (как минимум) несколько вариантов биосфер, сформировавшихся в этих условиях. На Марсе жизнь пока не нашли, так что все это чистая спекуляция.
-
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
А что, простите, из этого следует? Завтра появится колорадский жук, способный пожирать генномодифицированный картофель. Будем считать его творением конкурентов? А ведь популяции тараканов, устойчивые к инсектицидам появляются постоянно. Равно как и бактерии, устойчивые к антибиотикам.
Причем все это – игра с уже существующими организмами, проводимая в рамках, не нарушающих жизнеспособность этих организмов и в сугубо контролируемой среде (читай – узких условиях). Попытки создания жизни «с нуля» только-только начались и весьма далеки от успеха. Вот когда нечто живое удастся получить многократно (!) можно будет говорить, могла или не могла жизнь самозародиться на древней Земле.
До тех пор умение людей использовать свойства живых существ (равно как и свойства падающей воды) ничего не доказывают. Разве что споры жизни будут найдены за пределами Земли физически. В конце концов, космос не первый год доступен.
-
И почему такое сопротивление вызывает первый вариант ответа «самозародилось здесь»?
Сопротивление вызывает не сам вариант, а отбрасывание варианта «самозародилось не здесь». Разница в том, что в варианте "здесь" нужно рассматривать условия тогдашней Земли, а вариант "не здесь" этих ограничений пока, до появления доп информации, лишён.Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
Однако не следует и того, что породить не способна.
Конечно, не следует. Я пытаюсь оспорить корректность не вывода, а логической цепочки.Я так понимаю, что вы фанат панспермии. Тогда ответьте мне на вопрос: а эта самая занесенная извне жизнь, она-то как появилась? Тоже была занесена извне? И так далее по цепочке?
Я не фанат панспермии, но своим имхом могу поделиться. Жизнь на планете может либо зародиться, либо быть занесена, либо быть сотворена другой жизнью. Разумеется, последние два варианта порождают цепочку. Разумеется, что в начале цепочки имеет место самозарождение жизни. Но что это за жизнь и в каких условиях она возникла, до получения каких-то данных можно только фантазировать. То есть конкретно об этих вариантах ничего сказать сейчас нельзя, но учитывать их возможность нужно обязательно.Чтобы ставить вопрос о панспермии, надо доказать, что условия в момент появления на Земле первых организмов не подходили для самозарождения жизни. А для этого надо знать условия, необходимые для этого самозарождения. И иметь (как минимум) несколько вариантов биосфер, сформировавшихся в этих условиях. На Марсе жизнь пока не нашли, так что все это чистая спекуляция.
Полагаю, что Вы не правы. Гипотеза самозарождения выглядит интуитивно предпочтительнее, но это не значит, что все остальные не должны разрабатываться. Пока жизнь не получена в лабораториях, нет даже данных, чтобы сравнить вероятности трёх гипотез для земной биосферы. Чистая спекуляция, Вашими словами.
-
Теория панспермии не отрицает эволюционную теорию, тем более, панспермия может являться продуктом эволюции из другой части Вселенной
Да. Однако, мне кажется, что для решения проблемы возникновения органической жизни идея панспермии важного значения не имеет. Поэтому, думается, что особого внимания данная концепция не заслуживает.
-
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно).
Во-первых, термин "разумный выбор" сильно смахивает на крео "разумный замысел". А у любого атеиста на эти термины устойчивое отторжение. Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
И при чём здесь альтернативная теория??? Действует несколько факторов, они не исключают друг друга (не являются альтернативными)
Докин прекрасно ориентируется в вопросе. Если вы помните, он сам предложил идею эгоистичных генов.
-
Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
Ну и что? Сейчас есть разум, поэтому и есть разумный замысел, а до разума как жизнь зародилась? Это ведь гораздо интереснее вопрос, чем откуда взялся гм картофель
-
Пока жизнь не получена в лабораториях, нет даже данных, чтобы сравнить вероятности трёх гипотез для земной биосферы. Чистая спекуляция, Вашими словами.
вы плохо себе представляете научный метод
что-то мы ушли от книги. Отдельную ветку про панспермию?
-
Во-первых, термин "разумный выбор" сильно смахивает на крео "разумный замысел". А у любого атеиста на эти термины устойчивое отторжение.
Психиатрические проблемы атеистов не должны влиять на строгость логической аргументации. Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
Да, количество незначительно. Но есть. Если бы речь шла о статистических расчётах, можно было бы смело не учитывать.Докин прекрасно ориентируется в вопросе. Если вы помните, он сам предложил идею эгоистичных генов.
Я уверен в его высокой квалификации. У меня возникли сомнения в строгости некоторых логических рассуждений, приведенных именно в этой книге.Ну и что? Сейчас есть разум, поэтому и есть разумный замысел, а до разума как жизнь зародилась? Это ведь гораздо интереснее вопрос, чем откуда взялся гм картофель
Конечно, интереснее. Хотя бы потому, что в случае гмо ответ известен.вы плохо себе представляете научный метод
что-то мы ушли от книги. Отдельную ветку про панспермию?
Лучше про научный метод. Как я его представляю (по-Вашему), как Вы, и чем моё представление хуже. Или более универсальная постановка вопроса, без привязки к чьим-то представлениям. Честно, мне очень интересно, что я неправильно понимаю в логике (помимо прочего).
-
Честно, мне очень интересно, что я неправильно понимаю в логике (помимо прочего).
по моим наблюдениям вы зачастую путаете направление причинно-следственных связей.
По поводу научного метода:
как вы понимаете сей параграф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4#.D0.A2.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8)?
Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.
-
Психиатрические проблемы атеистов не должны влиять на строгость логической аргументации.
Никакой психиатрии. Сплошная терминология. В данном случае вы очень неопределённо высказываетесь. напоминает креационное запутывание. Есть термины, которые имеют устоявшуюся семантику.
Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
Да, количество незначительно. Но есть. Если бы речь шла о статистических расчётах, можно было бы смело не учитывать.
Ну учитывайте. Даже Дарвин этому вопросу немало времени уделил. К чему ведёте?
-
Полагаю, что Вы не правы. Гипотеза самозарождения выглядит интуитивно предпочтительнее, но это не значит, что все остальные не должны разрабатываться. Пока жизнь не получена в лабораториях, нет даже данных, чтобы сравнить вероятности трёх гипотез для земной биосферы. Чистая спекуляция, Вашими словами.
А кто говорит, что альтернативы не разрабатываются? Следы жизни за пределами Земли ищут с завидным упорством. Но тут я солидарен с Докинзом: жизнь на Земле – свершившийся факт, а за пределами Земли – пока только гипотеза. Хотя никто не гарантирует, что прямо завтра на Землю не прилетят разумные пауки, заселившие планету жизнью с целью увеличения кормовой базы.
-
Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
Да, количество незначительно. Но есть. Если бы речь шла о статистических расчётах, можно было бы смело не учитывать.
Ну учитывайте. Даже Дарвин этому вопросу немало времени уделил. К чему ведёте?
Мне учитывать необязательно. Я не разрабатываю теорий и не пишу нач-поп литературу. А вот г-ну Докинзу (или переводчице книги Наталье Смелковой) следует сие делать обязательно. Поскольку такие отрывки явно не учитывают других вариантов:Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление.
...
Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
"Только" и "единственное" в данном контексте имхо некорректны.
По поводу научного метода:
как вы понимаете сей параграф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4#.D0.A2.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8)?Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая...
Так и понимаю, как написано. И ещё знаю об области применимости, о которой в приведенном параграфе не упомянуто. И что?
-
Мне учитывать необязательно. Я не разрабатываю теорий и не пишу нач-поп литературу. А вот г-ну Докинзу (или переводчице книги Наталье Смелковой) следует сие делать обязательно. Поскольку такие отрывки явно не учитывают других вариантов:
Сомневаюсь. У Докинза большой опыт дискуссий с крео. И искусственый отбор не является для них аргументом. Скорее наоборот они вы дают его как пример искусственности создания любого сложного объекта. А вопорс искусственности рассматривается Докинзом. Этого достаточно.
"Только" и "единственное" в данном контексте имхо некорректны.
Ваш вывод не корректен. Докинз даёт уже выжимку после массы дискуссий. Это же научпоп. аналогично в учебнике по высшей математике не дают гору теорем и аксиоматических оснований - оставляют специфическим монографиям.
-
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
Почему Вы так считаете? Искусственное получение новых видов (или подвидов) растений, животных и пр. - это результат искусственного отбора (селекции). Искусственный отбор - такая же часть механизма эволюции как и естественный отбор. Основа этих отборов - одна, цели - разные. Так, следствием ЕО явялется улучшение признаков, выгодных особи (так, дикий кабан хорошо приспособлен к жизни в лесу) в процессе борьбы за существование (неприспособленные часто погибают и оставляют мало потомства), а следствием ИО - улучшение признаков, выгодных человеку (так, появилась украинская свинья, -в природе она не выживет, а сала и мяса дает очень много). В любом случае, и ЕО, и ИО - механизмы одной и той же эволюции.
Насчет гипотезы "разумного творения" (= "разумный вобор"), то, на мой взгляд, она не может считаться обоснованной или научно перспективной, т.к. материалистическое понимание данной гипотезы, - творение человека инопланетным разумом, - не решает проблему возникновения разума, возникновения жизни, кроме того, имеет критические замечания по поводу существования инопланетян и их возможности создать разум или жизнь, то есть даже если инопланетные существа есть, то это еще не значит, что они творцы органической жизни на Земле. И еще, на сегодняшний день, биологическая наука более-менее полно раскрыла причины появления жизни на Земле и человеческого разума, суть которых состоит в признании естественного происхождения жизни и разума . Человеческий разум и органическая жизни не могли быть созданы, т.к. являются следствием развития самой Земли. В этом смысле, человек и Земля неразрывны.
В идеалистическом пониманиии "разумный выбор" есть теологическая гипотеза, мало чем отличающаяся от библейской версии происхождения мира и человека. Критика подобного понимания была представлена в статьях многих форумчан, поэтому повторять их - пошлое занятие.
-
У Докинза большой опыт дискуссий с крео
81-летний профессор философии из Великобритании Энтони Флеу, в течение полувека являвшийся одним из ведущих атеистов мира, изменил свои воззрения. Отныне он верит в существование Высшего Разума, другими словами "Бога".
Главного атеиста осенила божественная сила┘
81-летний профессор философии из Великобритании Энтони Флеу, в течение полувека являвшийся одним из ведущих атеистов мира, изменил свои воззрения. Отныне он верит в существование Высшего Разума, другими словами "Бога".
Основывая свои новые взгляды на "научных данных", Флеу полагает, что Вселенную создал Разум или, по меньшей мере, некая Первопричина. Он убежден, что только допустив существование высшего разума, можно объяснить появление жизни и многообразие природы.
Профессор определяет себя как "деиста в стиле Бенджамена Франклина". "Я не верю в христианского или исламского бога - это всего лишь Саддам Хусейн космических масштабов. Мне кажется, Бог - это разумная сущность, имеющая цель", - заявил недавно он.
На протяжении десятилетий Флеу в лекциях и дебатах утверждал, что существованию Бога нет доказательств. "Исследования ДНК показали, что для создания жизни необходимо участие разума", - говорит профессор сегодня.
-
Маразм оказался сильней...
-
Маразм оказался сильней...
Да, обвинять кого-либо в маразме,без аргументов, настоящий маразм...
-
также маразм верить, что если профессор старый и уважаемый, то ему стоит верить наслово. Научному методу пофиг что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без значительных противоречий
-
также маразм верить, что если профессор старый и уважаемый, то ему стоит верить наслово. Научному методу пофиг что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без значительных противоречий
Презумция невиновности, разве не научный метод?
-
также маразм верить, что если профессор старый и уважаемый, то ему стоит верить наслово. Научному методу пофиг что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без значительных противоречий
Презумция невиновности, разве не научный метод?
Ну и какое отношение презумпция невиновности имеет к научному методу? Да и вообще, при чем тут она? Разве кто-то обвиняет профессора в уголовном преступлении? А вне рамок УПК презумпция невиновности силы не имеет.
Почему вообще в юриспруденции принят принцип ПН? Да просто потому, что преступников статистически намного меньше, чем честных людей. Вот и все.
Теперь посмотрим наш случай. Среди людей преклонного возраста процент маразматиков значителен, что хорошо всем известно. Поэтому предположение, что некий господин в 81 год впал в маразм, вполне логично. Тем более, оно подкреплено маразматическими заявлениями этого господина.
-
. . . Научному методу пофиг что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без . . противоречий
Презумция невиновности, разве не научный метод?
Ну и какое отношение презумпция невиновности имеет к научному методу? Да и вообще, . . вне рамок УПК презумпция невиновности силы не имеет.
И здесь(как и всюду) - у Вас всё наизнанку , тов. Петро .
Презумпция невиновности - самое непосредственное отношение имеет к научному методу , поскольку представляет собой частный случай общего принципа :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЦЕЛИКОМ ЛЕЖИТ НА СУБЪЕКТЕ . .
ВЫСКАЗАВШЕМ ОПРЕДЕЛЁННОЕ СУЖДЕНИЕ !
Другими словами : пока оппонентом не доказано обратное -
считается верным первоначальное СУЖДЕНИЕ !
. . преступников статистически намного меньше, чем честных людей. Вот и все.
Теперь посмотрим . . . Среди людей преклонного возраста процент маразматиков значителен, что хорошо всем известно. Поэтому предположение, что некий господин в 81 год впал в маразм, вполне логично. Тем более, оно подкреплено маразматическими заявлениями этого господина.
И опять Вы лицом в лужу , тов. Петро . Как и преступников среди честных людей , точно так же маразматиков статистически намного меньше, чем людей преклонного возраста вообще .
Вот и все.
Нет , не всё . Опять же : Вы на каком "основании" -
господина преклонного возраста назвали маразматиком ?
1. Кстати , в рамках УПК до вынесения вердикта -
запрещено даже называть "этого господина" . .
преступником ! НО ЛИШЬ - ПОДОЗРЕВАЕМЫМ !
И маразматичность конкретного "этого господина" -
нужно сначала доказать , . . освидетельствовав его -
соотв. медкомиссией с соблюдением опред. процедуры .
Кстати точно так же , как в рамках УПК доказ. наличие -
факта соверш. преступления конкретным "этим господином" .
2. В 81 год - у "этого господина" научный опыт . .
побольше Вашего будет .
Так что , выбирайте выражения - "выражААясь" вкривь и вкось . .
-
81-летний профессор философии из Великобритании Энтони Флеу, в течение полувека являвшийся одним из ведущих атеистов мира, изменил свои воззрения. Отныне он верит в существование Высшего Разума, другими словами "Бога".
Советую вам для прочтения вышеупомяную книгу Докинза. ОН та пишет и про это тоже. Кроме того, о даёт комментарии и поводу изменения своего мировоззрения.
Главного атеиста осенила божественная сила... Отныне он верит в существование Высшего Разума, другими словами "Бога"... Профессор определяет себя как "деиста в стиле Бенджамена Франклина".
Масса подобных примеров описана у Докинза. То есть по сути этот учёный не является верующим.
-
Другими словами : пока оппонентом не доказано обратное -
считается верным первоначальное СУЖДЕНИЕ !
тут дело нечисто. Пока все экспериментальные данные подтверждают теорию, она считается верной до появления опровергающего эксперимента, который попадает под рамки действия теории.
Или вы верите в Чайник Рассела?
KWAKS: см. мою заметку про авторитет
маразм верить, что если профессор старый и уважаемый, то ему стоит верить наслово. Научному методу пофиг что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без значительных противоречий
-
Рендалл
Главного атеиста осенила божественная сила... Отныне он верит в существование Высшего Разума, другими словами "Бога"... Профессор определяет себя как "деиста в стиле Бенджамена Франклина".
Масса подобных примеров описана у Докинза.
Парочку примеров можно?
То есть по сути этот учёный не является верующим.
Поясните,слишком расплывчато.
-
Wladimir: просто прочитайте книгу. Цитаты не стоят всей книги
-
И здесь(как и всюду) - у Вас всё наизнанку , тов. Петро .
Какой я Вам "тов."? Вам жаба тамбовская- тов.Презумпция невиновности - самое непосредственное отношение имеет к научному методу , поскольку представляет собой частный случай общего принципа :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЦЕЛИКОМ ЛЕЖИТ НА СУБЪЕКТЕ . .
ВЫСКАЗАВШЕМ ОПРЕДЕЛЁННОЕ СУЖДЕНИЕ !
Другими словами : пока оппонентом не доказано обратное -
считается верным первоначальное СУЖДЕНИЕ !
презумпция невиновности появилась, когда про "научный метод" никто слыхом-не слыхал.
Как и преступников среди честных людей , точно так же маразматиков статистически намного меньше, чем людей преклонного возраста вообще .
Это Вам так кажется.
Вот и все.
Нет , не всё . Опять же : Вы на каком "основании" -
господина преклонного возраста назвали маразматиком ?
на основании его маразматических заявлений
2. В 81 год - у "этого господина" научный опыт . .
побольше Вашего будет .
что не мешает ему на старости лет впасть в детство Так что , выбирайте выражения - "выражААясь" вкривь и вкось . .
Чего и Вам желаю.
-
Парочку примеров можно?...
Поясните,слишком расплывчато.
В принципе Длед правильно вам подсказал. По поводу первого сразу: А. Эйнштейн. И действительно прочитайте книгу... там почти в начале об этом есть.
-
. . - у Вас всё наизнанку , тов. Петро .
Какой я Вам "тов."? . . .
Гр. Петро - на выход . С вещами .
Презумпция невиновности - . . представляет собой частный случай общего принципа :
БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ЦЕЛИКОМ ЛЕЖИТ НА . . .
ВЫСКАЗАВШЕМ ОП... СУЖДЕНИЕ !
Другими словами : пока . . не доказано обратное -
. . СУЖДЕНИЕ !
презумпция невиновности появилась, когда про "научный метод" никто слыхом-не слыхал.
Много чего , к верному результату приводящего , появилось , -
когда про "научный метод" никто слыхом-не слыхал .
Напр. хотя бы - арифмен-тические действия , к верному результату приводящие ...
ещё в древнейшей древности появились , - и "ничего себе" . .
и поныне - отлично работают : даже в рамках "научного метода" .
Как и преступников . . , точно так же маразматиков статистически намного меньше, чем людей преклонного возраста вообще .
Это Вам так кажется.
увы .. см. - далее :
Вот и все.
. . : Вы на каком "основании" -
господина . . назвали маразматиком ?
на основании его маразматических заявлений
Напоминаю : диагноз маразм и пр. - устаналивается мед. комиссией . .
а вовсе не на основании "мнения" оппонента , у которого почему-то . .
неожиданно для него самого - под-поРРД-тилось настроение .
. . - у "этого господина" научный опыт . .
побольше Вашего будет .
что не мешает . . впасть в детство Так что , выбирайте выражения - "выражААясь" . .
Чего ...
А всё тогО , гр. Петро , что под-поРРД-ченнось Вашего настроения -
не является основанием для "постановки" диагноза . .
уважаемому(или даже неуважаемому Вами) Человеку !
Опять же - пресловутая През-Умция вылезла наружу !
-
.. : пока оппонентом не доказано обратное -
считается верным первоначальное СУ..Е !
тут дело нечисто. Пока все экспериментальные данные подтверждают теорию, она считается верной до появления опровергающего ...
Или вы верите в Чайник Рассела?
KWAKS: см. .. про авторитет
маразм верить, .. что подумал профессор на 81м году жизни. Важно то, сочитается ли эксперимент с моделями без значительных противоречий
Или вы ко мне с претензиями ?
DLed: или - с похвалами ? ?
или - каААк ? ? ?
Разве я гр. ПетрЕ - не об том же писал :
.. : пока .. не доказано обратное -
.. верным первоначальное СУ..Е !
-
KWAKS: думаю, я придрался к формулировке :)
-
.., я придрался к формулировке :)
Не страшно . Главное - ПОНИМАНИЕ ! ! !
-
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
Почему Вы так считаете? Искусственное получение новых видов (или подвидов) растений, животных и пр. - это результат искусственного отбора (селекции). Искусственный отбор - такая же часть механизма эволюции как и естественный отбор. Основа этих отборов - одна, цели - разные. В любом случае, и ЕО, и ИО - механизмы одной и той же эволюции.
Генная инженерия - это разновидность ЕО?
-
Генная инженерия - это разновидность ЕО?
Нет Не разновидность. Но использует естественные механизмы.
-
Wladimir: просто прочитайте книгу. Цитаты не стоят всей книги
Где-же я в тайге книгу найду?
-
v lichnom soobshenii
-
Генная инженерия - это разновидность ЕО?
Нет Не разновидность. Но использует естественные механизмы.
Если помните, изначально я только попытался оспорить утверждение из обсуждаемой книгиЕстественный отбор — ...это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности
...А вовсе не утверждал, что в этом процессе задействованы сверхъестественные силы, будь то внешний Творец, разум Вселенной или кто/что угодно подобное. Априори истинно, что фирмы, занимающиеся генной инженерией, используют естественные механизмы.
-
v lichnom soobshenii
Прочитал 1 главу.Автор что,признает пантеизм?
-
что вы имеете ввиду под "признает"? признаёт существование или сам пантеист? Сам не пантеист, нет, разве что в прозаичном романтическом смысле
-
что вы имеете ввиду под "признает"? признаёт существование или сам пантеист? Сам не пантеист, нет, разве что в прозаичном романтическом смысле
" В НАЗВАНИИ книги — "Бог КАК иллюзия" — не имею в виду бога Эйнштейна и бога других упомянутых в предыдущем разделе выдающихся ученых. Именно поэтому нужно было поговорить об эйнштейновской религии в первую очередь, чтобы дальше ее не касаться: известно, что этот вопрос частенько запутывает дискуссии."
Кто Бог,религия Эйнштейна?Пантеизм?Автор признает религию Эйнштейна?
-
Априори истинно, что фирмы, занимающиеся генной инженерией, используют естественные механизмы.
Ну и в чём тогда проблема? Докинз и выделяет основное.
Кто Бог,религия Эйнштейна?Пантеизм?
Да.
Автор признает религию Эйнштейна?
Нет. У Докинза там далее шкала есть от верующего до атеиста.
-
Априори истинно, что фирмы, занимающиеся генной инженерией, используют естественные механизмы.
Ну и в чём тогда проблема? Докинз и выделяет основное.
Для меня проблема в том, что Докинз (или переводчик) именует основное единственным. Это нарушает строгость рассуждений (имхо).
-
Алекс, это кнне научная монография. Цели другие и манера изложения соответственная.
-
Алекс, это кнне научная монография. Цели другие и манера изложения соответственная.
Понятно, спасибо.
-
:cry: 10 тыщ это капля в море. Особенно по России.
В наше время часто тиражи 2000. 5000 уже неплохо.
Т.е. 10 000 это неплохой тираж.
-
Априори истинно, что фирмы, занимающиеся генной инженерией, используют естественные механизмы.
Ну и в чём тогда проблема? Докинз и выделяет основное.
Для меня проблема в том, что Докинз (или переводчик) именует основное единственным. Это нарушает строгость рассуждений (имхо).
Если есть сомнения в переводе, можно посмотреть в источник.
Книга написана-то ведь не на китайском.
Я кстати английский текст купил еще год назад.
-
да, когда появится время хочу пройтись по русскому и английскому варианту одновременно :)
-
Скажите, если считать что Бог в не времени, применимы ли к нему термины которые связанны со временем?
-
сначала определите что такое бог и что такое время и что значит "применимы ли". И причём тут книга Докинза?
-
Данные сообщения совсем не относятся к теме. Администратор!
-
:cry: 10 тыщ это капля в море. Особенно по России.
В наше время часто тиражи 2000. 5000 уже неплохо.
Т.е. 10 000 это неплохой тираж.
А ведь когда-то политиздат штамповал "Настольную книгу атеиста" под 700000 экз...
-
А у кого-нибудь есть в электронном виде "Почему Бог никогда не исчезнет?" ("Why God Won't Go Away?") Эндрю Ньюберга и Юджина Д'Аквили?
-
прочитал еще давно эту книгу. есть там много умных цитат.