Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Cruser от 11 Ноябрь, 2008, 13:36:00 pm
-
Так как убеждение в существовании телесного мира основывается на данных нашего чувственного восприятия, а о последнем мы ещё не знаем, не обманывает ли оно нас безусловно, то надо прежде найти гарантию хотя бы относительной достоверности чувственных восприятий. Такой гарантией может быть только сотворившее нас, с нашими чувствами, совершенное существо, идея о котором несовместима была бы с идеей обмана. Р. Декарт
Каким образом была выработана методология науки в христианском обществе всем известно. А как сегодня атеисты/агностики обосновывают чувственное познание мира? А может атеистам стоит также скептически относится к чувственному познанию мира?
-
Каким образом была выработана методология науки в христианском обществе всем известно. А как сегодня атеисты/агностики обосновывают чувственное познание мира? А может атеистам стоит также скептически относится к чувственному познанию мира?
"Практика- критерий истины" (С)
Вот именно так и обосновывают.
Тут недавно цЫтатка приводилась из Джека Лондона. Смысл тот, что уважаемый филосОф Беркли, несмотря на весь свой солипсизм, все же предпочитал ходить через двери, а не стукаться о стены в надежде, что чуйства его обманывають..
-
1. чувства и точное измерение - разные вещи
2. то, что Декарт не прав (http://www.radicalacademy.com/adiphilwrgdescartes.htm) давно уже показано разными философами и вцелом современной наукой
3. о головном мозге нам уже давно много известно, и довольно ясно, как он работает (см. Джефф Хокинз - об интеллекте (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence))
-
1. чувства и точное измерение - разные вещи
2. то, что Декарт не прав (http://www.radicalacademy.com/adiphilwrgdescartes.htm) давно уже показано разными философами и вцелом современной наукой
3. о головном мозге нам уже давно много известно, и довольно ясно, как он работает (см. Джефф Хокинз - об интеллекте (http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence))
1. Точные измерения сами поступают людям прямо в сознание?
2. Почитал. Не совсем понял критику. С точки зрения онтологии существуют три внутренне-противоречивые фразы:
1 Меня нет
2 Бытия нет
3 Бога нет (Бог как абсолютное бытие)
Декарт использовал эту категорию. Понятно, что вера в Бога есть вера. Я не спорю. Только и вера в научное познание тогда также есть вера, которая вылилась из веры в Бога. Вот я и спрашиваю, как атеисты обосновывают эту веру?
3. А мозг-то тут причём?? :shock:
-
Только и вера в научное познание тогда также есть вера, которая вылилась из веры в Бога
с чего это?
зачем обосновывать, если ваше утверждение неверно. Вы не понимаете атеистов.
3. Мозг тут при том, что это физический объект, работающий без метафизического вуду. Понимая как работает мозг можно заключить, что Декарт занимался демагогией, потому что не знал как работает мозг.
Ваши 3 ".. нет" - категории, которыми научно-обоснованный атеизм не пользуется.
"Бога нет" не означает "меня нет", также как неверно заключение "я думаю, значит существую, следовательно тот, кто не думает, не существует"
-
Только и вера в научное познание тогда также есть вера, которая вылилась из веры в Бога
3. Мозг тут при том, что это физический объект, работающий без метафизического вуду. Понимая как работает мозг можно заключить, что Декарт занимался демагогией, потому что не знал как работает мозг.
К сожалению, вы совершенно не понимаете философское обоснование науки. Пользуюсь начным методом надо верить, что мир познаваем через органы чувств человека, что они его не обманывают постоянно. К этому люди шли веками. А мозг тут совершенно не причём. Так же, как и гравитация.
-
Пользуюсь начным методом надо верить, что мир познаваем через органы чувств человека, что они его не обманывают постоянно. К этому люди шли веками. А мозг тут совершенно не причём. Так же, как и гравитация.
ещё как причём. Чувства человека постоянно обманывают, поэтому, чтобы доверять фактам человек постоянно придумывает изощрённые инструменты - такие, чтобы они сами не ошибались, и чтобы несколько независимых лиц могли прочитать измерения и сделать заключения, с долей здравого скептицизма.
Интуиция и чувства говорят, что Земля плоская, но судя по множеству экспериментальных фактов это не так!
И ещё нужно знать как устроен мозг, чтобы знать когда он галлюцинирует (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), когда оперирует противоречащими понятиями. Вы знали, что большая часть картинки, которую вы видите своими глазами - додумана, т.е. является обманом?
-
ещё как причём. Чувства человека постоянно обманывают, поэтому, чтобы доверять фактам человек постоянно придумывает изощрённые инструменты - такие, чтобы они сами не ошибались, и чтобы несколько независимых лиц могли прочитать измерения и сделать заключения, с долей здравого скептицизма.
Простите, а вы Матрицу смотрели? Если да, то а каких это инструментах может идти речь? Чтобы измерять вымышленный мир? Который завтра может стать другим? Это нуждается в обосновании.
Интуиция и чувства говорят, что Земля плоская, но судя по множеству экспериментальных фактов это не так!
Интуиции и чувства не могут говорить, что Земля плоская. Плоская модель - это теория, которая есть уже результат осмысления фактов, полученных через чувства.
И ещё нужно знать как устроен мозг, чтобы знать когда он галлюцинирует (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), когда оперирует противоречащими понятиями. Вы знали, что большая часть картинки, которую вы видите своими глазами - додумана, т.е. является обманом?
Мозг - это тоже то, что вы получаете через чувства. Или у вас это понятие в сознании от рождения? Это раз. Простите, но о мозге сегодня известно ещё настолько мало, что говорить о чём-то таком серьёзно сегодня бессмысленно. Неясно возникновение галлюцинации пока месть.
-
Чувства человека постоянно обманывают, поэтому, чтобы доверять фактам человек постоянно придумывает изощрённые инструменты - такие, чтобы они сами не ошибались, и чтобы несколько независимых лиц могли прочитать измерения и сделать заключения, с долей здравого скептицизма.
и с этим тоже проблемы, оказывается
Пластиковые пробирки поставили под сомнение все биологические эксперименты (http://www.membrana.ru/lenta/?8852)
-
farmazon: вполне возможно. В этом научный метод и заключается: найти причину ошибки, исправить, и померять заново. Ещё очень важно узнать точные коеффициенты влияния пластика пробирки на реакции, т.е. не только "да или нет", а "на сколько?"
-
Простите, а вы Матрицу смотрели? Если да, то а каких это инструментах может идти речь? Чтобы измерять вымышленный мир? Который завтра может стать другим? Это нуждается в обосновании.
Простите, но о мозге сегодня известно ещё настолько мало, что говорить о чём-то таком серьёзно сегодня бессмысленно. Неясно возникновение галлюцинации пока месть.
1. пока нарушение физических законов, т.е. обнаружения "матрицы" не было продемонстрировано, вариантов матрицы по теоремам Гёделя - бесконечное множество. Т.е. может быть ровным счётом что угодно. А то, что мы измеряем нашу, замкнутую систему, которая якобы может когда-нибудь измениться, очень даже полезно. Если бы мы не измеряли, не могли бы делать точные предсказания, не запускали бы искусственные спутники (море которых вращается вокруг Земли), не фотографировали бы поверхность марса, самые отдалённые видимые галактики, или поверхность вируса ВИЧ. И пока вы верите в матрицы, люди делом занимаются.
2. Не прощу, т.к. ваша фраза является голословной (http://www1.elsevier.com/homepage/sah/ens/). Спросите у врачей, которые делают протезы для зрения (http://www.imidevices.com/imi-startseite.html), или докторов, которые пересадили обе руки (http://www.dislife.ru/flow/theme/337/), или бионические (http://www.membrana.ru/lenta/?7957) протезы рук, управляемые мыслью (http://techfreep.com/first-bionic-arm-for-the-fairer-sex.htm#more-109). Это всё не сказки, а результат инженерии, основанной на научных наблюдениях, экспериментах, моделях, выводах и предсказаниях.
Повторяя клише двадцатого века, мол нам ещё ничего не известно, вы не показываете вашу осведомлённость с лучшей стороны.
Поинтересуйтесь уж, сходите по ссылкам, которые я привёл.
-
К сожалению, вы совершенно не понимаете философское обоснование науки. Пользуюсь начным методом надо верить, что мир познаваем через органы чувств человека, что они его не обманывают постоянно. К этому люди шли веками. А мозг тут совершенно не причём. Так же, как и гравитация.
А нет никаких философских обоснований науки. Философия плетётся за наукой, объясняя всё задним числом. И только-только построит общую картину, как наука открывает что-то новое, и философам приходится опять начинать свой труд сызнова, чтобы вписать в свою картину новые открытия.
-
1. пока нарушение физических законов, т.е. обнаружения "матрицы" не было продемонстрировано
Итак, вы ушли от ответа на вопрос, поднятый в теме. Впрочем, неудивительно. Я надеюсь может кто-то ещё ответит.
2. Не прощу, т.к. ваша фраза является голословной (http://www1.elsevier.com/homepage/sah/ens/). Спросите у врачей, которые делают протезы для зрения (http://www.imidevices.com/imi-startseite.html), или докторов, которые пересадили обе руки (http://www.dislife.ru/flow/theme/337/), или бионические (http://www.membrana.ru/lenta/?7957) протезы рук, управляемые мыслью (http://techfreep.com/first-bionic-arm-for-the-fairer-sex.htm#more-109). Это всё не сказки, а результат инженерии, основанной на научных наблюдениях, экспериментах, моделях, выводах и предсказаниях.
Мы говорили про модель головного мозга человка, механизмы галлюцинаций. А вы снова перевели темы. Причём тут протезы? Приведи ссылку на раскрытие механизма галлюцинации. Я слышал признание, что такого пока не раскрыто. Если вы опровергните - хорошо.
Повторяя клише двадцатого века, мол нам ещё ничего не известно, вы не показываете вашу осведомлённость с лучшей стороны.
Я это клише не повторял - приведи ссылку, где я так сказал.
-
А нет никаких философских обоснований науки. Философия плетётся за наукой, объясняя всё задним числом. И только-только построит общую картину, как наука открывает что-то новое, и философам приходится опять начинать свой труд сызнова, чтобы вписать в свою картину новые открытия.
Философия - большая область. Философское обоснование есть, это факт. Вам достаточно зайти на википедию и почитать про Методологию науки.
-
Научную методологию вырабатывает наука. Философия за ней не поспевает.
-
Научную методологию вырабатывает наука. Философия за ней не поспевает.
Можно у вас спросить в каком году появилась наука?
-
Cruser:
Вы же сами писали совсем недавно, "причём здесь знание о мозге".
Узнаете как функционирует мозг, поймёте, какие механизмы, вызывающие галлюцинации бывают.
Почитайте книгу Джефа Хокинза "об интеллекте"
+ http://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination (http://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination)
+
Вот примеры механизма
http://www.cns.bu.edu/Profiles/Grossberg/Gro99.hall.pdf (http://www.cns.bu.edu/Profiles/Grossberg/Gro99.hall.pdf) (в деталях)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13433774 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13433774)
http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1737 (http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1737)
пример научной дискуссии
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/con ... 156/5/805b (http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/5/805b)
-
Можно у вас спросить в каком году появилась наука?
а в каком отменили рабство?
вы за возвращение в рабство?
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_methods (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_methods)
-
Философия - большая область. Философское обоснование есть, это факт. Вам достаточно зайти на википедию и почитать про Методологию науки.
Это, конечно же, так, но вы ссылались (без указания источника, кстати) на устарелые или отверженные теории
при всём этом, философия науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8) не относится к наукам
-
Можно у вас спросить в каком году появилась наука?
Можно. Но лучше спросите у историков.
А можно у Вас спросить про какую-нибудь другую часть культуры. Например, в каком году появился спорт?
Возвращаясь к началу топика. Приведу цитату одного из своих знакомых (работаем вместе). "Я не знаю какой философии должен придерживаться настоящий учёный. Я знаю, что он должен быть позитивистом." Отсюда, кстати, видно, что позитивизм не воспринимается как философия.
-
Итак, вы ушли от ответа на вопрос, поднятый в теме. Впрочем, неудивительно. Я надеюсь может кто-то ещё ответит.
В рамках научной картины мира законы физики работают и нет оснваний предполагать, что Матрицы существует, аналогично и Бог. Они никак особым образом не проявляются, а следовательно можно их не учитывать. Бритва Оккама в действии.
Приведи ссылку на раскрытие механизма галлюцинации. Я слышал признание, что такого пока не раскрыто. Если вы опровергните - хорошо.
Галлюцинация это замена восприятия представлением. Это давно известно в психиатрии.
-
В рамках научной картины мира законы физики работают и нет оснваний предполагать, что Матрицы существует, аналогично и Бог. Они никак особым образом не проявляются, а следовательно можно их не учитывать. Бритва Оккама в действии.
Т.е. обоснования никакого нет, кроме раз уже это обосновано и сработало, значит продолжаем пользоваться.
Галлюцинация это замена восприятия представлением. Это давно известно в психиатрии.
Это-то понятно. Неясен пока механизм галлюцинации. Вколите папуасу что-нить, чтоб ему причудлась таблица Менделева. Нельзя так? Значит механизм неясен.
-
Cruser: список психотропных веществ довольно длинный. Что вы подразумеваете под механизмом?
-
Cruser:
Вот примеры механизма
http://www.cns.bu.edu/Profiles/Grossberg/Gro99.hall.pdf (http://www.cns.bu.edu/Profiles/Grossberg/Gro99.hall.pdf) (в деталях)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13433774 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13433774)
http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1737 (http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1737)
пример научной дискуссии
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/con ... 156/5/805b (http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/5/805b)
То, что исследования проводятся - это понятно, можно ссылки на это не приводить. Я спрашивл про сам механизм. Например, есть ссылка, что некто вколол папуасу что-то и тому причудилась таблица Менделеева? Если нет, то механизм пока неясен. Это всё равно что сказать, что мы знаем о часах много, просто потому, что можем пнуть их и они перестанут идти, потрясти и пойдут.
-
Cruser: список психотропных веществ довольно длинный. Что вы подразумеваете под механизмом?
Механизм, т.е. ясна причина. Что, почему, да как. Вот про механизм хода часов ведь понятно? Также и про механизм появления галлюцинаций.
-
Cruser: вы сами себе противоречите. И ваш мозг "защищает" вас от новой информации. По ссылкам как раз описывается механизм, т.е. причина.
Причины лежат в нейрофизиологии, функциональных связях в мозгу и в биохимических процессах, являющихся передатчиками и другого рода регуляторами этих процессов.
Причина очень даже ясна во многих случаях. Проглатывается лсд (http://en.wikipedia.org/wiki/Lsd), и начинаются разного рода галлюцинации и другие объяснимые эффекты
Как писал Рендалл:
Галлюцинация это замена восприятия представлением.
это и есть механизм. А если вы хотите знать что да как, читайте по ссылкам, а не говорите, что их не нужно читать.
-
Т.е. обоснования никакого нет, кроме раз уже это обосновано и сработало, значит продолжаем пользоваться.
То есть вы меня спрашиваете - а что кроме обоснования обоснования нет? Обоснование и есть наш опыт, а если обобщать, то весь научный метод. Что тут непонятного? Какие у вас сомнения? Что у вас не согласуется с чем?
Галлюцинация это замена восприятия представлением. Это давно известно в психиатрии.
Это-то понятно. Неясен пока механизм галлюцинации. Вколите папуасу что-нить, чтоб ему причудлась таблица Менделева. Нельзя так? Значит механизм неясен.
Забавно. Это мне напоминает "задание от креационистов" показать им абиогенеза. :lol: Мол, а вы вот покажите мне в realtime как клетка из первичного бульона образовывается.
Кстати папуасу скорее всего вы вообще такую наведённую галлюцинацию обеспечить замучаетесь. У него же нет такого в представлении - тут уж чем не кормите - только бандикуты и причудятся :lol: если конечно этот папуас не учился в РУДН на химфаке. :lol:
Хотя были интересные опыты с мескалином. То что рисовали подопытные - напоминало рисунки ацтеков.
-
Можно. Но лучше спросите у историков.
Я ведь не просто так спросил. Я намекаю на предпосылки появления науки. Для этого надо было людям выработать новый взгляд на мир. Мы с этим взглядом воспитываемся и думаем, что так все всегда мир воспринимали. Почему, скажем в древней Греции арифметика была, а механика так и не появилась? Из-за мироощущения. Его надо было менять, что и произошло к 16-17 векам. И философия сыграла в этом решающую роль. Начиная от Платона, с его абстракциями, философия объективности, сущности, материи. Всё это, вкупе с Декартом, что я привёл в теме, дало миру методологию науки.
А можно у Вас спросить про какую-нибудь другую часть культуры. Например, в каком году появился спорт?
Это интересно, только разве вы спорт предполагаете как аналогию зарождения науки?
Возвращаясь к началу топика. Приведу цитату одного из своих знакомых (работаем вместе). "Я не знаю какой философии должен придерживаться настоящий учёный. Я знаю, что он должен быть позитивистом." Отсюда, кстати, видно, что позитивизм не воспринимается как философия.
Да, позитивизм - это грубо говоря критерий Поппера, фальсифицируемость теорий. Это основной критерий, по которому определяется научна ли теория.
-
наука появилась для того, чтобы измерять и точно предсказывать, а не из-за мироощущения
-
Cruser: вы сами себе противоречите. И ваш мозг "защищает" вас от новой информации. По ссылкам как раз описывается механизм, т.е. причина.
Причины лежат в нейрофизиологии, функциональных связях в мозгу и в биохимических процессах, являющихся передатчиками и другого рода регуляторами этих процессов.
Причина очень даже ясна во многих случаях. Проглатывается лсд (http://en.wikipedia.org/wiki/Lsd), и начинаются разного рода галлюцинации и другие объяснимые эффекты
Как писал Рендалл:
Галлюцинация это замена восприятия представлением.
это и есть механизм. А если вы хотите знать что да как, читайте по ссылкам, а не говорите, что их не нужно читать.
Это всё описание галлюцинации, наблюдения, гипотезы. ЛСД, алкоголь, температура, транс - это всё т.н. изменение сознания, которые ведут к галлюцинации. А может и не вести.
Вот вы сами как считаете, может ли учёный сказать - этот щас выпьет столько-то того-то и увидит то-то и то-то? А вот про боль такое сказать можно. Значит механизм боли ясен.
-
наука появилась для того, чтобы измерять и точно предсказывать, а не из-за мироощущения
Любите ходить по кругу? Хорошо, измеряли и предсказывали ещё до нашей эры. Почему не появилась наука тогда?
-
Это всё описание галлюцинации, наблюдения, гипотезы. ЛСД, алкоголь, температура, транс - это всё т.н. изменение сознания, которые ведут к галлюцинации. А может и не вести.
Среднестатистического человека затронет. А стат. выбросы могут определяться массой тела, осбоенностью ферметнативных систем, медленным метаболизмом и проч. Учтите эти факторы и этого хватит. Есть такой многомерный стат метод - факторный анализ называется. Так он нужен для того чтобы (кроме ещё некоторых приколов) выбирать более значимые (по дисперсии определяется кажется...) факторы. Так вот не надо учитывать все факторы - достаончот учесть 5-6 основных (которые объясняют порядка 90% всех состояний системы). Несложно? Или ещё ссылок подкинуть? 8)
Вот вы сами как считаете, может ли учёный сказать - этот щас выпьет столько-то того-то и увидит то-то и то-то?
Можно. Наркоманы ползуют на банальном уровне наведённый гипноз. Называется это кажется "проведением" - хиппи всякие пользовали. Причём восприятие сильно зависит от интеллектуального уровня. Почитайте книжку "ЛСД - мой трудный ребёнок" от создателя этого вещества (в книге есть описания ЛСД-трипов). А простой рабочий парень попробовавший ЛСД видит как стенка цвет меняет и усё... :D
А вот про боль такое сказать можно. Значит механизм боли ясен.
Уверены? Расскажите мне про механизм возникновения фантомных болей ампутрированных конечностей (хотелось бы убедиться в вашей квалификации). :roll:
-
Среднестатистического человека затронет.
Да. Боль тоже, затронет среднестатистического.
Можно. Наркоманы ползуют на банальном уровне наведённый гипноз.
Называется это кажется "проведением" - хиппи всякие пользовали. Причём восприятие сильно зависит от интеллектуального уровня. Почитайте книжку "ЛСД - мой трудный ребёнок" от создателя этого вещества (в книге есть описания ЛСД-трипов). А простой рабочий парень попробовавший ЛСД видит как стенка цвет меняет и усё... :D
Наведённый гипноз - это уже оккультизм. Давайте в рамках науки. Я понимаю, что большинствам алкоголикам мерещаться черти. Но вот почему - это пока что область гадания. Так? Или учёные нашли нейроны, которые генерят чертей? :D Да и подробности картинки так же.
Уверены? Расскажите мне про механизм возникновения фантомных болей ампутрированных конечностей (хотелось бы убедиться в вашей квалификации). :roll:
Мы говорим про научные знания, а не мои. То, что физикам ясен механизм N-P проводимости - это ясно, даже если не знать самому подробно этого. Про галлюцинации пока что такого сказать нельзя.
-
Любите ходить по кругу? Хорошо, измеряли и предсказывали ещё до нашей эры. Почему не появилась наука тогда?
240 лет до нашей эры Эратосфен определил диаметр Земли с точностью в 5-10%
вам не надоело пользоваться аргументом : "мне неизвестно, значит не существует"?
при этом оправдывая: "вам матрица неизвестна, значит она существует"
-
Среднестатистического человека затронет.
Да. Боль тоже, затронет среднестатистического.
Вам про боль всё понятно? Значит и про глюки всё понятно. Вы же не моежет мне обхяснить от чего заивисит уровень болевого порога?
Наведённый гипноз - это уже оккультизм.
Шутите, да? :lol: Гипноз уже давно используется психотерапевтами, а некоторые хим. вещества просто могут помочь.
Я понимаю, что большинствам алкоголикам мерещаться черти. Но вот почему - это пока что область гадания. Так? Или учёные нашли нейроны, которые генерят чертей? :D Да и подробности картинки так же.
То о чём вы говорите возникает при интоксикации и мало чем по сути общей отличается от наркотического бреда. Только вещества другие. Делириум тременс наступает уже в трезвом состоянии и сопровождается "чертями", "шпионами", "тараканами" и проч. Лечится медикаментозно, хотя в принципе сам приступ можно снять алкоголем... на время...
Мы говорим про научные знания, а не мои. То, что физикам ясен механизм N-P проводимости - это ясно, даже если не знать самому подробно этого. Про галлюцинации пока что такого сказать нельзя.
Вы специалист? Нет. Так и не надо утверждать.
-
Или учёные нашли нейроны, которые генерят чертей? :D Да и подробности картинки так же.
прочитайте книгу Джефа Хокинза - "об интеллекте" и ещё пдф статью, на которую дана ссылка выше
-
Я ведь не просто так спросил. Я намекаю на предпосылки появления науки. Для этого надо было людям выработать новый взгляд на мир. Мы с этим взглядом воспитываемся и думаем, что так все всегда мир воспринимали. Почему, скажем в древней Греции арифметика была, а механика так и не появилась? Из-за мироощущения. Его надо было менять, что и произошло к 16-17 векам. И философия сыграла в этом решающую роль. Начиная от Платона, с его абстракциями, философия объективности, сущности, материи. Всё это, вкупе с Декартом, что я привёл в теме, дало миру методологию науки.
А я бы сказал, что мироощущение может поменяться вслед за развитием знания. Вот скажите Вы одинаково относитесь к внешнему миру до того, и после того, как познакомились с квантовой механикой? В древней Греции была другая парадигма, она позволяла достаточно хорошо расчитывать, например, движение небесных тел. Но объяснить толком не могла. Вы, наверное, помните, что греки искали "гармонию высших сфер". Если простые схемы описывались с помощью "хрустальных" сфер, и колёс между ними, то более сложные просто не объяснялись никак. Даже если взять модель экванта - достаточно простая модель (всего один эпицикл у каждой планеты) - то как Вы в ней объясните наличие трёх центров у окружности? И только появление законов Ньютона позволило перейти астрономии на следующий шаг. А, ведь, законы Ньютона - это и есть, практически, начало механики. Но для этого необходимо отказаться от поисков "гармонии".
-
Это интересно, только разве вы спорт предполагаете как аналогию зарождения науки?
Я это привёл к тому, что любые области культуры - это не такие вещи, которые появляются мгновенно. И есть длительный период времени, где рассматривая один аспект этой области, можно говорить, что она уже есть, а рассматривая другой, приходится признать, что ещё нет. Если говорить в самом общем смысле, зачатки науки появились вместе с возникновением человека. Потому что для человека характерно абстрактное мышление, а оно само по себе есть один из основных элементов науки.
-
Вам про боль всё понятно? Значит и про глюки всё понятно. Вы же не моежет мне обхяснить от чего заивисит уровень болевого порога?
Ошибаетесь, я говорю про науку. А результат науки виден всем. И результаты того, что понятен механизм боли, являются существование болеутоляющих, анестезии и прочее. А что является результатом механизма галлюцинаций? Управляемые/искусственные галлюцинации? Или те примеры, что я уже приводил? Похоже нет ответа.
Наведённый гипноз - это уже оккультизм.
Шутите, да? :lol: Гипноз уже давно используется психотерапевтами, а некоторые хим. вещества просто могут помочь.
Под наведённым гипнозом я понял внушение на расстоянии. Но раз это обычный гипноз, то да.
То о чём вы говорите возникает при интоксикации и мало чем по сути общей отличается от наркотического бреда. Только вещества другие. Делириум тременс наступает уже в трезвом состоянии и сопровождается "чертями", "шпионами", "тараканами" и проч. Лечится медикаментозно, хотя в принципе сам приступ можно снять алкоголем... на время...
Вот вы опять говорите ЧТО может вызвать галлюцинации. А вот почему именно такие - нет ответа? Есть медикамент, чтоб мне причудилась картина Утро в лесу, а не что-то другое? Я так понимаю, вызвать у человека искусственно, скажем, боль в пальце, передавая импульсы нервной системе, наука может?
Мы говорим про научные знания, а не мои. То, что физикам ясен механизм N-P проводимости - это ясно, даже если не знать самому подробно этого. Про галлюцинации пока что такого сказать нельзя.
Вы специалист? Нет. Так и не надо утверждать.
Я не специалист, я слышал мнение. Впрочем, даже это не важно, важен результат понимания механизма, в чём он проявляется?
-
Потому что для человека характерно абстрактное мышление, а оно само по себе есть один из основных элементов науки.
Опять две неправды в одном предложении.
1. Абстрактное мышление свойствено и другим приматам.
2. Вы перепутали абстрактные модели и абстрактное мышление
-
А что является результатом механизма галлюцинаций? Управляемые/искусственные галлюцинации? Или те примеры, что я уже приводил? Похоже нет ответа.
Как нет? Уже десять раз повторили: ешь психотропное вещество и управляешь галлюцинациями - подавляешь, или наоборот, поощраешь
-
Вот вы опять говорите ЧТО может вызвать галлюцинации. А вот почему именно такие - нет ответа? Есть медикамент, чтоб мне причудилась картина Утро в лесу, а не что-то другое? Я так понимаю, вызвать у человека искусственно, скажем, боль в пальце, передавая импульсы нервной системе, наука может?
как только вы прочитаете и осмыслите хотя бы одну книжку (Хокинза, понятное дело) о мозге, то вы увидите, что вы мимо совсем смотрите. Вам уже сказали, что галлюцинации можно направлять, хоть в "утро в лесу". Механизм галлюцинаций известен. Структура или содержание самих галлюцинаций - другой вопрос.
Топором зубные пломбы не ставят
-
Я не специалист, я слышал мнение. Впрочем, даже это не важно, важен результат понимания механизма, в чём он проявляется?
То есть сказал дядя Вася, или Проф. Др. поч. Др. Креационист.
Ещё как важно!
-
Вот вы опять говорите ЧТО может вызвать галлюцинации. А вот почему именно такие - нет ответа? Есть медикамент, чтоб мне причудилась картина Утро в лесу, а не что-то другое? Я так понимаю, вызвать у человека искусственно, скажем, боль в пальце, передавая импульсы нервной системе, наука может?
как только вы прочитаете и осмыслите хотя бы одну книжку (Хокинза, понятное дело) о мозге, то вы увидите, что вы мимо совсем смотрите. Вам уже сказали, что галлюцинации можно направлять, хоть в "утро в лесу". Механизм галлюцинаций известен. Структура или содержание самих галлюцинаций - другой вопрос.
Топором зубные пломбы не ставят
А почему содержание галлюцинаций - другой вопрос? Разве это не часть механизма? Я просто эти два вопроса связываю.
-
связывать вы можете что угодно, и тем самым ни на йоту не сдвинитесь в понимании окружающего вас мира. А для описания систем есть особый формальный язык, где не смешивют функции, их носители и содержание.
-
А почему содержание галлюцинаций - другой вопрос? Разве это не часть механизма? Я просто эти два вопроса связываю.
Вам важно построение порнофильма для понимания механизма работы жёсткого диска :)?
-
связывать вы можете что угодно, и тем самым ни на йоту не сдвинитесь в понимании окружающего вас мира. А для описания систем есть особый формальный язык, где не смешивют функции, их носители и содержание.
Какой же это язык? Есть такой язык для описания систем - UML, язык моделирования. Так там функции, связи, носители - всё взаимосвязано. А как иначе?
-
А почему содержание галлюцинаций - другой вопрос? Разве это не часть механизма? Я просто эти два вопроса связываю.
Вам важно построение порнофильма для понимания механизма работы жёсткого диска :)?
Построение заданных данных. Фильм лишь частный случай. Вот если вы знаете как считать галлюцинации одного человека и воспроизвести их у другого - точ в точ как фильм. То это прямо свидетельство понимания механизма.
-
пожалуйста: воспроизводимо :)
http://uk.youtube.com/watch?v=vzSRVgF501M (http://uk.youtube.com/watch?v=vzSRVgF501M)
http://www.moillusions.com/2006/06/expe ... ation.html (http://www.moillusions.com/2006/06/experience-real-hallucination.html)
http://uk.youtube.com/watch?v=VN203RzcI24 (http://uk.youtube.com/watch?v=VN203RzcI24)
-
пожалуйста: воспроизводимо :)
http://uk.youtube.com/watch?v=vzSRVgF501M (http://uk.youtube.com/watch?v=vzSRVgF501M)
http://www.moillusions.com/2006/06/expe ... ation.html (http://www.moillusions.com/2006/06/experience-real-hallucination.html)
http://uk.youtube.com/watch?v=VN203RzcI24 (http://uk.youtube.com/watch?v=VN203RzcI24)
Вы не можете отличить галлюцинацию от особенностей зрения? Вы б ещё про слепое пятно сказали.
-
человеческая психика слишком сложна и тонка, чтобы такими грубыми средствами, как воздействие химических галлюциногенов или электрического тока, получать точные и воспроизводимые результаты. Неплохо уже и то, что воздействие током на одни и те же области мозга приводит к сходным эффектам у разных людей, а химические препараты вызывают у них галлюцинации сходного характера- некоторые- ужастики, а другие- наоборот, эйфорические, или эротические и так далее.
-
человеческая психика слишком сложна и тонка, чтобы такими грубыми средствами, как воздействие химических галлюциногенов или электрического тока, получать точные и воспроизводимые результаты. Неплохо уже и то, что воздействие током на одни и те же области мозга приводит к сходным эффектам у разных людей, а химические препараты вызывают у них галлюцинации сходного характера- некоторые- ужастики, а другие- наоборот, эйфорические, или эротические и так далее.
Это понятно. Только раз человек не научился делать/чинить часы, а только эксперименты с ними, то он и в механизме часов не так уж и разобрался ещё? Не так ли?
-
так! только из этого не следует, что человека создал боженька какой-нибудь. и также из этого не следует, что механизм этот имеет сверхъестественную компоненту
-
человеческая психика слишком сложна и тонка, чтобы такими грубыми средствами, как воздействие химических галлюциногенов или электрического тока, получать точные и воспроизводимые результаты. Неплохо уже и то, что воздействие током на одни и те же области мозга приводит к сходным эффектам у разных людей, а химические препараты вызывают у них галлюцинации сходного характера- некоторые- ужастики, а другие- наоборот, эйфорические, или эротические и так далее.
Это понятно. Только раз человек не научился делать/чинить часы, а только эксперименты с ними, то он и в механизме часов не так уж и разобрался ещё? Не так ли?
и что из этого? бросить исследования и приступить к молитвам?
-
человеческая психика слишком сложна и тонка, чтобы такими грубыми средствами, как воздействие химических галлюциногенов или электрического тока, получать точные и воспроизводимые результаты. Неплохо уже и то, что воздействие током на одни и те же области мозга приводит к сходным эффектам у разных людей, а химические препараты вызывают у них галлюцинации сходного характера- некоторые- ужастики, а другие- наоборот, эйфорические, или эротические и так далее.
Это понятно. Только раз человек не научился делать/чинить часы, а только эксперименты с ними, то он и в механизме часов не так уж и разобрался ещё? Не так ли?
и что из этого? бросить исследования и приступить к молитвам?
Не понятно, почему сразу нельзя было на этом остановиться и не разводить флейм про галлюцинации? И делать вид будто с человеком всё ясно, как с компьютером.
-
Не понятно, почему сразу нельзя было на этом остановиться и не разводить флейм про галлюцинации? И делать вид будто с человеком всё ясно, как с компьютером.
Ну, кому и кобыла- невеста.. То есть, я хочу сказать, для многих с компьютером все совсем не ясно. Что-то я не видел, кто это писал о полном понимании всех процессов в человеческом мозгу? Пальцем ткните, плз
-
Не понятно, почему сразу нельзя было на этом остановиться и не разводить флейм про галлюцинации? И делать вид будто с человеком всё ясно, как с компьютером.
Ну, кому и кобыла- невеста.. То есть, я хочу сказать, для многих с компьютером все совсем не ясно. Что-то я не видел, кто это писал о полном понимании всех процессов в человеческом мозгу? Пальцем ткните, плз
Вам достаточно зайти на первую страницу, найти это сообщение http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=152837#152837 и глянуть пункт 3.
-
Что-то я не видел, кто это писал о полном понимании всех процессов в человеческом мозгу? Пальцем ткните, плз
Вам достаточно зайти на первую страницу, найти это сообщение http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=152837#152837 и глянуть пункт 3.
вот зашел- и что же я вижу?
3. о головном мозге нам уже давно много известно, и довольно ясно, как он работает (см. Джефф Хокинз - об интеллекте)
И где же здесь о полном понимании всех процессов в человекческом мозгу?
-
Что-то я не видел, кто это писал о полном понимании всех процессов в человеческом мозгу? Пальцем ткните, плз
Вам достаточно зайти на первую страницу, найти это сообщение http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=152837#152837 и глянуть пункт 3.
вот зашел- и что же я вижу?
3. о головном мозге нам уже давно много известно, и довольно ясно, как он работает (см. Джефф Хокинз - об интеллекте)
И где же здесь о полном понимании всех процессов в человекческом мозгу?
А зачем нам полное понимание? Нам достаточно было бы и ясного понимания. Если его нет, значит это не аргумент. Что я и сказал: недостаточно, то бишь очень мало известно, чтобы на это ссылаться.
-
А зачем нам полное понимание? Нам достаточно было бы и ясного понимания. Если его нет, значит это не аргумент. Что я и сказал: недостаточно, то бишь очень мало известно, чтобы на это ссылаться.
Разница между "полным пониманием" и "ясным пониманием" моему непросвещенному сознанию недоступна.
По-вашему "недостаточно известно", а по-моему "достаточно, чтобы сделать выводы".
-
Потому что для человека характерно абстрактное мышление, а оно само по себе есть один из основных элементов науки.
Опять две неправды в одном предложении.
1. Абстрактное мышление свойствено и другим приматам.
1. А где утверждалось противоположное?
2. Другие приматы Вам сами об этом сказали?2. Вы перепутали абстрактные модели и абстрактное мышление
1. И где же здесь неправда?
2. О моделях я ничего не говорил.
-
DLed
"Чем отличается интеллект человека?
Теория «память-предсказание» предлагает два ответа на этот вопрос. Первый почти очевиден: наш неокортекс больше, чем, скажем, у обезьяны или у собаки. Увеличив кортикальную поверхность до размеров обеденной салфетки, наш мозг смог изучать более сложную модель мира и делать более сложные предсказания. Мы видим более глубокие аналогии, больше структур в структуре, чем другие млекопитающие. Если мы хотим найти супруга, мы не просто смотрим на такие атрибуты, как здоровье, мы разговариваем с его друзьями и родителями, мы наблюдаем, как они себя ведут и разговаривают, и судим, насколько они честны. Мы смотрим на эти вторичные и третичные атрибуты в попытке предсказать, как наш потенциальный супруг поведет себя в будущем. Трейдеры на фондовой бирже смотрят на структуру коммерческих паттернов. Математики ищут структуру в числах и уравнениях. Астрономы ищут структуру в движении планет и звезд. Наш увеличенный неокортекс позволяет нам видеть наш дом, как часть города, который является частью региона, который является частью планеты, которая является частью большой вселенной – структуру в структуре. Никакие другие млекопитающие не могут размышлять так глубоко. Я почти уверен, что у моей кошки нет концепции мира за пределами нашего дома."
Это пишет Хокинс.
-
Бессмертный: кошка Хокинза не ходит на улицу и у неё нет языка. Читайте дальше, и поймёте, что у кошки есть зато вполне хорошее представление о мире внутри дома. Далее Хокинз пишет, что функции неокортекса млекопитающих одинаковые, хоть и параметры и иногда топология разные.
Другие приматы:
http://uk.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE (http://uk.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=2007-08-01 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=2007-08-01)
+ читайте дальше Хокинза. Известное нам строение неокортекса позволяет заключить, что те животные, которые имеют такую же функциональную структуру неокортекса, тоже могут оперировать абстрактными понятиями.
Про абстрактные модели: во многих физ-мат конструктах абстрактное мышление может помочь, а может и запутать http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_ten ... relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_tensor_(general_relativity))
А наука построена на научном методе, а не на абстрактном мышлении, хоть и абстрактное мышление необходимо для её понимания.
-
А наука построена на научном методе, а не на абстрактном мышлении, хоть и абстрактное мышление необходимо для её понимания.
А, теперь понятно в чём Ваша ошибка. Не наука построена на спущенном свыше "научном методе", а метод, на котором удаётся построить науку, назвали научным. И если завтра окажется, что сегодняшний метод не гож, появится новый, принципиально отличный метод. Он-то и получит звание научного, а сегодняшний метод это звание утеряет.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0.B8.D1.8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
-
К сожалению, вы совершенно не понимаете философское обоснование науки. Пользуюсь начным методом надо верить, что мир познаваем через органы чувств человека, что они его не обманывают постоянно. ...
Увы , тов. Cruser . Пользуясь научным методом - нет никакой надобности верить .
Поскольку эти категории - взаимоисключающие .
А нет никаких философских обоснований науки. Философия плетётся за наукой, ... И .., как наука открывает что-то новое, и философам приходится опять начинать свой труд сызнова, чтобы вписать в свою картину новые открытия.
Увы , тов. Бессмертный . Ваши сведения о философии - устарели . . . Как минимум - лет на 400 !
Поскольку Философия испокон веков(со времён Аристотеля , если не раньше) - только тем и занята , что рассмотрением всеобъемлющих категорий , которые охватывают всЮ Действительность , КАК ТАКОВУЮ ! ! !
И потому : любые новые открытия в любой области знаний -
Настоящим Философам лишь подтверждают незыблемость . . .
давно известных в Философии ПРИНЦИПОВ !
-
Увы , тов. Cruser . Пользуясь научным методом - нет никакой надобности верить .
Т.е. вы не верите, что мир познаваем, что ваши чувства адекватно отображают реальность? Вы только надеетесь, что это так? Ну-ну. :D
-
Увы , .. научным методом - нет никакой надобности верить .
... вы не верите, что мир познаваем, ..? Вы только надеетесь, что это так? Ну-ну. :D
Увы , тов. Cruser . Мне - незачем верить , что мир познаваем, .. , что это именно так - я просто сосчитал :
Список форумов ATEISM.RU -> Изба-Дебатня
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 105#153105 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=153105#153105)
Теоремы Гёделя
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Добавлено: Чт Ноя 13, 2008 7:29 pm
. . .
Если же таки самоё Объект действительно НЕ ОДИН , а несколько -
тут уж опять - таки действительно придётся выяснять :
3. Либо найденные Объекты однородные (только спичечки , только пуговички , или пр. ) . .
Либо найденные Объекты разнородные (напр. кубичечки , . .
разные грани которых - выкрашены в разные цвета , или пр. ) . .
Тут уж некогда в коечке валяться - придётся Вам честно признать :
если найденные Объекты однородные - это Арифметика !
(обыкновенный подсчёт предметов - руками-ногами . . .
без никаких умственных усилий) .
А если же найденные Объекты разнородные - это уже Комбинаторика !
(и обыкновенный подсчёт предметов - руками-ногами . . .
без никаких умственных усилий - здесь уже не котируется) .
Тут уж придётся Головой попо-теть . . составляя :
ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ возможных сочетаний -
РАЗМЕЩЕНИЙ , ПЕРЕСТАНОВОК И КОМБИНАЦИЙ ! ! !
Теперь понь-ятно , или опять - никак-нигугуУУ Я ? ? ?
Зато теперь Учёный SE - на уши встает . .
НИКАК ПОверить не может(бедолага) , что мир познаваем, ..
Ага , опять молчим . . , тов. SE .
Да оказывается .. :lol:
Тут уж придётся Головой попо-теть . . составляя :
ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ возможных сочетаний -
РАЗМЕЩЕНИЙ , ПЕРЕСТАНОВОК И КОМБИНАЦИЙ ! ! !
Теперь .. опять - никак-нигугуУУ Я ? ? ?
Не все следствия теории, .. могут быть проверены.
Например, аксиома параллельности в евклидовой геометрии.
или Вы могёте провести бесконечные параллельные ..? :lol:
А также утверждение о непротиворечивости аксиом арифметики .. либо не трепите тутязыком!
-
Увы , тов. Cruser . Мне - незачем верить , что мир познаваем, .. , что это именно так - я просто сосчитал :
Список форумов ATEISM.RU -> Изба-Дебатня
Что именно вы сосчитали? Причём тут объекты, которые вы умеете считать?
-
Мне - незачем верить , что мир познаваем, .. , .. - я просто сосчитал :
.. -> ..
Что именно вы сосчитали? Причём тут объекты, которые .. считать?
Увы , тов. Cruser . Прямиком - При тООм тут объекты, которые ..
Есжели удаётся Головой попо-теть . . и таки состаААвить :
ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ возможных сочетаний -
РАЗМЕЩЕНИЙ , ПЕРЕСТАНОВОК И КОМБИНАЦИЙ ! ! !
Значит , .. - я просто сосчитал : что мир познаваем, .. , ..
А посему - незачем мне верить , поклоны забивая . . .
*
Но если и Вы этого не поняли - значит Вы :
такой же теперь . . . "Учёный" , как и наш незвбываемый SE ! ! !
-
Рекомендую вам почитать на википедии хотя бы Методологию науки и фразу, вынесенную в первое сообщение. Что такое субъективное, объективное, чувства.
-
И потому : любые новые открытия в любой области знаний -
Настоящим Философам лишь подтверждают незыблемость . . .
давно известных в Философии ПРИНЦИПОВ !
Ув. тов. KWAKS,
Ну если открытие, каким бы оно ни было лишь подтверждает незыблемость . . .
давно известных в Философии ПРИНЦИПОВ !, значит в этих ПРИНЦИПАХ не содержится ни какой полезной информации о мире.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Странное дело. Если мне не изменяет память, именно эта статья ещё в мае этого года выглядела совсем по-другому. В методе было пять пунктов. И изложение было серьёзным, внушающим. А теперь 4 пункта, и излагается как-то.. по-детски что ли.
Хм.. может это была другая статья? Но больше ничего я в вике про метод не нашёл. А в мае этой статьи не видел. М-да, странные метаморфозы.
-
Рекомендую вам почитать на википедии хотя бы Методологию науки и фразу, вынесенную в первое сообщение. Что такое субъективное, объективное, чувства.
Спасибо на добром слове , тов. Украинский Монархист , но . . .
всё что нужно было почитать на википедии и не только -
я прочёл ДО ТОГО КАК Вы научились . . .
пешком под стол ползать !
И уж субъективное отличить от объективного -
сумею как нибудь и без Вашей подсказки !
А дабы впредь у Вас не возникало желания "учить учёного . . " -
настоятельно рекомендую полюбопытствовать в Толковом Словаре :
А чтОО ж это такое НА САМОМ ДЕЛЕ -
ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ возможных сочетаний ?
И насколько "оно может позволить себе" быть -
хоть на какой то миИИзер Субъективным ?
.. : любые новые открытия в любой области знаний -
Настоящим Философам лишь подтверждают незыблемость . . .
давно известных в Философии ПРИНЦИПОВ !
Ув. тов. . ,
Ну если открытие, .. лишь подтверждает незыблемость . . . ПРИНЦИПОВ !,
значит в этих ПРИНЦИПАХ не содержится ни какой полезной информации о мире.
ха ха . . Какой позор , тов. Бессмертный !
Вы дажн не знаете , что прежде чем конфетку скушать -
её ещё надо разворачивать и разворачивать из фантико-фф . .
В которые(фантики) она(конфетка) - была завёрнута !
А зачастую ещё и отскабливать фантики от конфетки приходится !
(если конфетка подтаяла и приклеилась к фантику напрочь) .
Аналогично и с любыми новыми открытиями в любой области знаний !
ПРИНЦИПЫ - ЭТО МИНИМАЛЬНОЕ количество незыблемых высказываний . .
ИЗ КОТОРЫХ -ещё надо разворачивать и разворачивать . .
ИНФОРМАЦИЮ ОБ ЛЮБОМ ОБЪЕКТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ !
(который на самом деле когда-то значительно позже -
может быть открыт и исследован) .
-
И уж субъективное отличить от объективного -
сумею как нибудь и без Вашей подсказки !
А дабы впредь у Вас не возникало желания "учить учёного . . " -
настоятельно рекомендую полюбопытствовать в Толковом Словаре :
А чтОО ж это такое НА САМОМ ДЕЛЕ -
ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ возможных сочетаний ?
И насколько "оно может позволить себе" быть -
хоть на какой то миИИзер Субъективным ?
Начнём с того, что любая информация, поступающая в сознание человека через органы чувств - уже имеет субъективность. Далее, вы Матрицу смотрели когда-нибудь? Рекомендую, чтобы понять смысл темы.
-
Вы дажн не знаете , что прежде чем конфетку скушать -
её ещё надо разворачивать и разворачивать из фантико-фф . .
В которые(фантики) она(конфетка) - была завёрнута !
KWAKS, кончайте туфту гнать. Скажите чего хотели, потом проиллюстрируйте это на примерах. Покажите какой-нибудь принцип, который бы философия изобрела, и который не использовала бы наука задолго до неё.
-
нет оснваний предполагать, что Матрицы существует, аналогично и Бог. Они никак особым образом не проявляются, а следовательно можно их не учитывать. Бритва Оккама в действии.
Мы, атеисты, считаем, что Бог в мире никак не проявляется. Это наше мнение исходит из убеждения в том, что Бога нет. Это убеждение происходит из веры в то, что мир никто не создавал и он сам собой создался. Мы так считаем потому, что уверены в том, что Бога нет. А поскольку мы уверены в том, что Бога нет, то, следовательно, считаем, что Он никак себя в мире не проявляет. Оккам бы застрелился от такого использования его принципа. :lol:
-
Вы дажн не знаете , ... чем конфетку скушать -
её ещё надо .. разворачивать из ф..-фф . .
В которые.. - была завёрнута !
.. проиллюстрируйте это на примерах. Покажите какой-нибудь принцип, который бы философия изобрела, и который не использовала бы наука задолго до неё.
Опять деЦЦкий сад - устроили Вы тут ! Так жэж - показывал жэж :
закон ислючения третьего - Аристотель изобрёл . .
ЗАДОЛГО ДО того , как "нарисовалась" в мире -
хоть одна кАка ньть - как бы наука ! ! !
Остальные примеры - найдёте в любом учебн. по философии !
Cruser
Добавлено: Пт Ноя 14, 2008 3:15 pm ..:
-----------------------------------------------------
---------------------------
KWAKS писал(а):
И уж субъективное отличить от объективного -
сумею .. !
. .
И насколько "оно может позволить себе" быть -
.. Субъективным ?
.. любая информация, поступающая в сознание человека через органы чувств - уже имеет субъективность. Далее, вы Матрицу смотрели когда-нибудь? Рекомендую, ...
Это у Вас - Сказки бабушки орины о детском лепете , тов. Cruser !
Поскольку в действительности : любая информация, поступающая в сознание человека через органы чувств - это ужеЭЭ ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ ! ! !
О КОТОРОЙ - немедленно нужно выносить Суждение :
ЛИБО - ДА , ПОСТУПАЛА , ЛИБО - НЕТ , НЕ ПОСТУПАЛА ! ! !
И где тут - субъ-яхх-тивность ? ? ? КАК ТАКОВАЯ , ТО БЫШЬЬ ? ? ?
-
Мы, атеисты, считаем, что Бог в мире никак не проявляется. Это наше мнение исходит из убеждения в том, что Бога нет. Это убеждение происходит из веры в то, что мир никто не создавал и он сам собой создался. Мы так считаем потому, что уверены в том, что Бога нет. А поскольку мы уверены в том, что Бога нет, то, следовательно, считаем, что Он никак себя в мире не проявляет.
Вообще-то все ровно наоборот. Но Малыш, понятное дело, все понимает по-своему, по-детски.
Мы, атеисты, видим, что бог в мире никак не проявляется. Из этого наблюдения мы делаем вывод, что бога нет. (а если и есть- то ему на нас наплевать). Раз бога нет, следовательно, мир никто не создавал.
Если Малыш продемонстрирует нам, каким образом бог проявляет себя, то мы, конечно же, примем за факт, что бог есть. Но поскольку Малыш никогда этого не сможет сделать, то нам так и придется считать, что бога нет. На основании принципа Оккама.
-
И где тут - субъ-яхх-тивность ? ? ? КАК ТАКОВАЯ , ТО БЫШЬЬ ? ? ?
Вооще-то Протогор это объяснял ещё в 4 веке до нашей эры. «Человек есть мера всех вещей. Сущих — в том, что они сущи и не сущих — в том, что они не сущи».
Декарт это формулировал так. Предположим человек находится в состоянии полного сенсорного голодания. Т.е. его чувства никакой информации о мире ему не говорят, - т.е. мира для человека нет. Как же определить, когда органы чувств его обманывают? Сейчас, когда говорят, что мира нет или когда говорили, что мир есть?
Далее, субъективные формы нашего сознания (напр. пространство, время) - мы их приписываем миру. С какой это стати? Может это только наши переживания мира, никак к реальному миру не относящиеся?
-
И где тут - субъ-яхх-тивность ? ? ? КАК ТАКОВАЯ , ТО .. ? ? ?
.. Протогор это объяснял ещё в 4 веке до нашей эры. «Человек есть мера всех вещей. Сущих — .. и не сущих — ..».
Декарт это .. так. Предположим человек находится в состоянии полного сенсорного голодания. Т.е. его чувства никакой информации о мире ему не говорят, - т.е. мира для человека нет. Как же определить, когда .. его обманывают? Сейчас, когда говорят, что мира нет или когда говорили, что мир есть?
Далее, субъективные формы нашего сознания (напр. пространство, время) - мы их приписываем миру. С какой это стати? Может это только наши переживания мира, никак к реальному миру не относящиеся?
Во как красиво . . недоучку за 3 км видно невооружённым взглядом !
(дианоз безошибочный и окончательный - тов. Cruser слышал звон . .
не так и не понял - откуда он) .
Вы таки прочтите , ЧТО ИМЕННО .. Протогор объяснял -
ещё в 4 веке до нашей эры. «Человек есть мера .. — .. — ..».
НО НЕ - ИСТОЧНИК ЭТИХ . . "всех вещей" !
А у Вас - чтоОО ??? А вот - чтоОО :
Далее, субъективные формы нашего сознания (напр. пространство, время) - мы их приписываем миру.
С какой это - таки стати Вы "этим" зама-няААетесь ? - позвольте любезненько спросить ?
Зачем Классиков наизнанку выворачиваете ?
Нечем Вам - больше заняААться , на ночь глядяАА ? ? ?
-
А зачем нам полное понимание? Нам достаточно было бы и ясного понимания. Если его нет, значит это не аргумент. Что я и сказал: недостаточно, то бишь очень мало известно, чтобы на это ссылаться.
Разница между "полным пониманием" и "ясным пониманием" моему непросвещенному сознанию недоступна.
По-вашему "недостаточно известно", а по-моему "достаточно, чтобы сделать выводы".
Если для вас ясно, то как вы объясняете почему в человеке, у которого нет никаких отклонений со здоровьем, вдруг возникает отклонение в сознании, вплоть до сумасшествия? Если материальное тело впорядке, то почему среди них есть сумасшедшие?
-
Мы, атеисты, видим, что бог в мире никак не проявляется.
Случайно ошиблись? :lol:
Может быть, вы просто НЕ ВИДИТЕ как Он проявляется?
Если не видите, тогда все верно: я не вижу, значит, ничего нет. Ау, Оккам! :lol:
-
Вы таки прочтите , ЧТО ИМЕННО .. Протогор объяснял -
ещё в 4 веке до нашей эры. «Человек есть мера .. — .. — ..».
НО НЕ - ИСТОЧНИК ЭТИХ . . "всех вещей" !
Дя вас есть расшифровка:
"Человек каждый раз оказывается мерой присутствия и непотаенности(явности) сущего, через соразмерение и ограничение тем, что ему ближайшим образом открыто, без отрицания отдаленнейшего Закрытого и без самонадеянного решения о его присутствии и отсутствии. Нигде здесь нет и следа мысли, будто сущее как таковое обязано равняться по Я, стоящему на самом себе в качестве субъекта, и будто этот субъект — судья всего сущего и его бытия, добивающийся в силу этого своего судейства абсолютной достоверности и выносящий приговор об объективности объекта."
http://www.nietzsche.ru/look/l21_06.htm (http://www.nietzsche.ru/look/l21_06.htm)
-
Опять деЦЦкий сад - устроили Вы тут ! Так жэж - показывал жэж :
закон ислючения третьего - Аристотель изобрёл . .
ЗАДОЛГО ДО того , как "нарисовалась" в мире -
хоть одна кАка ньть - как бы наука ! ! !
*закон ислючения третьего* - это логика. А логика - это наука, или философия?
-
Опять деЦЦкий сад - устроили Вы тут ! Так жэж - .. :
. . .
ЗАДОЛГО ДО того , как "нарисовалась" в мире -
хоть одна кАка ньть - как бы наука ! ! !
*закон ислючения третьего* - это логика. А логика - это наука, или философия?
А логика - это Ключевая Наука , которая :
даже философию не позволяет превращать в пустую болтологию !
(при усердных попытках нектр. Бессмертных и пр. остальных - простых смертных) .
-
Вы таки прочтите , ЧТО ИМЕННО .. Протогор объяснял -
ещё в 4 веке до нашей эры. «Человек есть мера .. — .. — ..».
НО НЕ - ИСТОЧНИК ЭТИХ . . "всех вещей" !
Дя вас есть расшифровка:
"Человек каждый раз оказывается мерой присутствия .., через соразмерение и ограничение тем, что ему ближайшим образом открыто, без отрицания отдаленнейшего Закрытого и без самонадеянного решения о его присутствии и отсутствии. Нигде здесь нет и следа мысли, будто сущее как таковое обязано равняться по Я, стоящему на самом себе .., и будто этот субъект — судья всего сущего и его бытия, добивающийся .. абсолютной достоверности и выносящий приговор об объективности объекта."
http://www.nietzsche.ru/look/l21_06.htm (http://www.nietzsche.ru/look/l21_06.htm)
А обратили ль Вы внимание - там же :
Раз уж мы дошли на вашем пути до принципиальной постановки вопроса об отношении человека к сущему как таковому в целом и о роли человека внутри этого отношения, то вам обязательно надо очертить аспекты, позволяющее корректно сопоставить ..
...
Мы, правда, воображаем, будто сущее становится нам доступно просто потому, что некое Я как субъект представляет некий объект.
-
Если для вас ясно, то как вы объясняете почему в человеке, у которого нет никаких отклонений со здоровьем, вдруг возникает отклонение в сознании, вплоть до сумасшествия? Если материальное тело впорядке, то почему среди них есть сумасшедшие?
чем фантазировать, Вы бы лучше поспрошали у сведующих людей, у докторов.. Они бы Вам объяснили, что "вдруг" отклонения в сознании не возникают. У них есть вполне наблюдаемые причины- соматические, когда психическому заболеванию предшествует обычное, психологические, вроде тяжелых потрясений, и т.д.
-
Мы, атеисты, видим, что бог в мире никак не проявляется.
Случайно ошиблись? :lol:
Может быть, вы просто НЕ ВИДИТЕ как Он проявляется?
Если не видите, тогда все верно: я не вижу, значит, ничего нет. Ау, Оккам! :lol:
Нет, не ошибся.
Ладно бы, я один так видел. Это можно было списать на особенности моего зрения. Но ведь дело-то в том, что и все прочие видят ровно то же! Даже Вы, любезный Малыш.
А вот ежели кто-то вдруг "видит" проявления господа бога в мире, то он, как правило, вскоре оказывается под присмотром дюжих санитаров, потому что он начинает видет еще массу всяких интересных вещей- инопланетян, зеленых чертей, с ним начинают общаться квадратные трехчлены и семиногие восьмичлены.
Поэтому приходится делать выводы..
Если нечто себя никак не проявляет, то его, скорее всего, и нет вовсе.
Не согласны? Ну тогда я готов понаблюдать, как Вы нам продемонстрируете господа бога!
-
Нет, не ошибся.
Ладно бы, я один так видел. Это можно было списать на особенности моего зрения. Но ведь дело-то в том, что и все прочие видят ровно то же! Даже Вы, любезный Малыш.
Видим мы с Вами, может и одно. А вот выводы делаем разные. Вот, например, видим табуретку. Я думаю: "Надо же кто-то сколотил, не поленился!" А Вы думаете:"Эх, эволюция! Ишь, чего сконструировала за сто миллиардов лет!" :lol: :lol:
-
упс
-
А логика - это Ключевая Наука, .. :
А раз это наука, а не философия, пролетели Вы ... ... даже философию не .. превращать в пустую болтологию !
(при усердных попытках нектр. .. - .. смертных) .
А, .. что, обиделись.
.., я знаю, что Вы - материалист. И не думаю .. Вас разубедить.
Х-ха .. ещё чего ! Не на обидчивых - Вы тут попали .
Лучше факты излагайте , - когда хоть один идеалист был прав ?
(по вопросу мироустройства) .
-
Лучше факты излагайте , - когда хоть один идеалист был прав ?
(по вопросу мироустройства) .
А шо, с этим вопросом уже все окончательно ясно? :roll:
-
... , - когда хоть один идеалист был прав ?
(по вопросу мироустройства) .
А шо,.. уже все окончательно ясно? :roll:
Давно - и гавседа !
-
Давно - и гавседа !
Угу. Блаженны верующие...
-
Да.. - и гав.. !
Угу. ...
ну-ну . .
Малыш
Добавлено: Пт Ноя 14, 2008 8:03 pm ..:
-----------------------------------------------
---------------------------------
Петро писал(а):
Нет, ...
Ладно бы, ... списать на особенности моего зрения. Но ведь .. и все прочие видят ровно то же! Даже Вы, любезный Малыш.
Видим мы с Вами, может и одно. А вот выводы делаем разные. Вот, например, видим табуретку. Я думаю: "Надо же кто-то сколотил, ..!" А Вы думаете:"Эх, эволюция! .. за сто миллиардов лет!"
И кто же , кто - сколотил такого умника , который вообразил себе . . .
будто бог без всякой эволюции - на 6-й день "творения" сколотил человека ?
-
Нет, не ошибся.
Ладно бы, я один так видел. Это можно было списать на особенности моего зрения. Но ведь дело-то в том, что и все прочие видят ровно то же! Даже Вы, любезный Малыш.
Видим мы с Вами, может и одно. А вот выводы делаем разные. Вот, например, видим табуретку. Я думаю: "Надо же кто-то сколотил, не поленился!" А Вы думаете:"Эх, эволюция! Ишь, чего сконструировала за сто миллиардов лет!" :lol: :lol:
Скажите, а вы видите разницу между размножением того, что называют "живыми существами" и табуреток?
-
Х-ха .. ещё чего ! Не на обидчивых - Вы тут попали .
Лучше факты излагайте , - когда хоть один идеалист был прав ?
(по вопросу мироустройства) .
Э-э-э, дайте подумать... Может быть сэр Айзек Ньютон?
А теперь Вы ответьте, где у Ньютона есть наука, а где у него есть философская основания?
-
Х-ха .. ещё .. , - когда хоть один идеалист был прав ?
(по вопросу мироустройства) .
Э-э-э, дайте ... быть сэр Айзек Ньютон?
А теперь .., где у Ньютона есть наука, а где у него есть философская основания?
философская основания у Ньютона есть -
в плечистости тех гигантов , на плечах у которых - он стоЯл ! ! !
А наука у сэра Ньютона есть там , где у него есть . .
СОБСТВЕННЫЕ ОТКРЫТИЯ И ИЗОБРЕТЕНИЯ !
(А ИХ У НЕГО - ВОВСЕ НЕМАЛО , уж поверьте) .
-
[quote="Yuki]Скажите, а вы видите разницу между размножением того, что называют "живыми существами" и табуреток?[/quote]
Вижу. А Вы? :wink:
-
И кто же , кто - сколотил такого умника , который вообразил себе . . .
будто бог без всякой эволюции - на 6-й день "творения" сколотил человека ?
Без всякой или со всякой - мне это барабану. Способ для меня не имеет значения. :lol:
-
[quote="Yuki]Скажите, а вы видите разницу между размножением того, что называют "живыми существами" и табуреток?
Вижу. А Вы? :wink:[/quote][/quote]
А вы видите разницу между химическими реакциями и механическим процессом сбора табуретки?
-
[quote="Yuki]Скажите, а вы видите разницу между размножением того, что называют "живыми существами" и табуреток?
Вижу. А Вы? :wink:
А вы видите разницу между химическими реакциями и механическим процессом сбора табуретки?
[/quote][/quote][/quote]Дело не просто в реакциях или сборке. Думаю, Малыш это понимает, но ни за что не признается - это будет смертельный удар по его аналогиям.
Живые существа воспроизводят сами себя. Рожают, делятся, почкуются. Репродукция – это фундаментальное условия начала эволюции. Но верующие в дискуссиях старательно обходят это обстоятельство, делая вид, что воспроизводить себя раз за разом на протяжении сотен поколений это то же самое, что один раз свинтить.
-
А вы видите разницу между химическими реакциями и механическим процессом сбора табуретки?
Ладно, так и быть, объясню. Механический процесс сборки табуретки требует участие разума, хотя бы на этапе создания и запуска автоматической линии сборки. Иначе никаких табуреток не будет. :lol:
Впрочем, видимо, и с химическими процессами также. Хотя бы вначале этот "механический конвейер" должен был быть создан и запущен. :wink:
-
Дело не просто в реакциях или сборке. Думаю, Малыш это понимает, но ни за что не признается - это будет смертельный удар по его аналогиям.
Да неужели? :lol:
Живые существа воспроизводят сами себя. Рожают, делятся, почкуются. Репродукция – это фундаментальное условия начала эволюции. Но верующие в дискуссиях старательно обходят это обстоятельство, делая вид, что воспроизводить себя раз за разом на протяжении сотен поколений это то же самое, что один раз свинтить.
Не надо, дорогой. Зачем нам обходить этот вопрос, если он очевиден?
Вопрос в том, что живые существа воспроизводят только подобных себе. Улитка не воспроизводит ворону. Она может произвести только более приспособленную к конкретным условиям улитку. И это не эволюция, это приспособляемость.
Мы же сейчас вообще о другом говорим. Мы говорим о наличии цели: целесообразности. Старый, добрый пример с часами. Вот, находите Вы часы. Что будете думать:
а) этот прибор сам собой воспроизвелся эволюционным путем без участия какого-то разума.
б) кто-то разумный сделал этот прибор?
Тоже самое и с табуреткой. :wink:
-
И кто же , кто - сколотил такого умника , который . . .
... - сколотил человека ?
.. - мне это барабану. ... :lol:
Красноречиво ...
Живые существа воспроизводят сами себя. ...
Не надо, дорогой. .. Тоже самое и с табуреткой. :wink:
Урря , товва-дрыщи ! табуретки - это Живые существа . .
которые воспроизводят сами себя. ...
-
философская основания у Ньютона есть -
в плечистости тех гигантов , на плечах у которых - он стоЯл ! ! !
Например? Кто самые плечистые из тех гигантов?А наука у сэра Ньютона есть там , где у него есть . .
СОБСТВЕННЫЕ ОТКРЫТИЯ И ИЗОБРЕТЕНИЯ !
(А ИХ У НЕГО - ВОВСЕ НЕМАЛО , уж поверьте) .
Верю, верю...
-
философская основания у Ньютона .. -
в плечистости тех гигантов , .. ! ! !
Например? Кто самые плечистые ..?...
Аристотель , конечно . Он ведь - в основании этой пирамиды встал !
А наука у сэра Ньютона . .
СОБСТВЕННЫЕ ОТКРЫТИЯ И ИЗОБРЕТЕНИЯ !
(А ИХ У НЕГО - .. , уж поверьте) .
Верю, верю...
А в то , что табуретки - это Живые существа . .
которые воспроизводят сами себя. ...
Тоже - Верю, верю... ? ? ?
-
Аристотель , конечно . Он ведь - в основании этой пирамиды встал !
А мы уже выяснили насчёт работы Аристотеля, что А логика - это Ключевая Наука , которая :
даже философию не позволяет превращать в пустую болтологию !
, а не философская основания.
А в то , что табуретки - это Живые существа . .
которые воспроизводят сами себя. ...
Тоже - Верю, верю... ? ? ?
И не только в это, но и в такую нелепицу, что и КВАКСы - Жывые сыщества, и даже самовоспроизводящиеся. (А то некоторые неверующие решили, что КВАКСы - это боты)
-
Аристотель , конечно . ... - в основании .. !
А мы уже выяснили .., что А логика - это Ключевая Наука , которая :
даже .. !
, .. не философская основания.!
ЧЧё неп-нянтнос десь ? Аристотель , конечно . ... - в основании .. выяснил .., что логика - это Ключевая Наука , которая порождает :
даже .. ! .. философскИя основания.!
А .. , что табуретки - это Живые существа . .
...
Тоже - Верю, верю... ? ? ?
И не только в это, но и .. и КВАКСы - Жывые сыщества, и даже самовоспроизводящиеся. (А то некоторые .. решили, что КВАКСы - это боты)
вот - очередное отсутствие знания : философскИя основания.!
(науки-логики Аристотеля , конечно . ... )
Пускай - это боты попробуют сор-бэрзить . . .
такое богатство выразительности аудиально-графической !
-
ЧЧё неп-нянтнос десь ? Аристотель , конечно . ... - в основании .. выяснил .., что логика - это Ключевая Наука , которая порождает :
даже .. ! .. философскИя основания.!
Оригинально! Значит, наука сама порождает философские основания для себя же.
KWAKS, Вы гигант мысли.
-
КВАКСы - Жывые сыщества, и даже самовоспроизводящиеся. (А то некоторые неверующие решили, что КВАКСы - это боты)
Нет, не боты, это жывые сыщества в ботах. :wink:
-
KWAKS, Вы гигант мысли.
подайте бывшему члену государственной Думы...
-
Не надо, дорогой. Зачем нам обходить этот вопрос, если он очевиден?
Вопрос в том, что живые существа воспроизводят только подобных себе. Улитка не воспроизводит ворону. Она может произвести только более приспособленную к конкретным условиям улитку.
Улитка просто воспроизводит, не задаваясь вопросом – что. Естественно, не ворону – они разошлись на гораздо более ранних стадиях эволюции. Но, если условия изменятся, мы будем иметь уже ДВА типа улиток. Заметьте, без всякого божественного вмешательства.
Мы же сейчас вообще о другом говорим. Мы говорим о наличии цели: целесообразности.
Интересно, а какую цель имеет человеческий копчик? Наличие цели, это то, что вам придется доказать прежде, чем говорить о табуретке.
Мне всегда хотелось спросить: если живые существа свинчены с какой-то целью, то зачем их столько много видов?
-
А вы видите разницу между химическими реакциями и механическим процессом сбора табуретки?
Ладно, так и быть, объясню. Механический процесс сборки табуретки требует участие разума, хотя бы на этапе создания и запуска автоматической линии сборки. Иначе никаких табуреток не будет. :lol:
Впрочем, видимо, и с химическими процессами также. Хотя бы вначале этот "механический конвейер" должен был быть создан и запущен. :wink:
А вот и нет.Химические вещества собираються сами по себе.Без всяких Творцов.
Части же табуреток скрепляют между собой силы трения.
Поняли свою ошибку?
-
ЧЧё неп-..с десь ? Аристотель , конечно . ... выяснил .., что логика - это Ключевая Наука , .. ! ..
О.., наука сама порождает философские основания для себя же.
...
ХА-ХА . . наука - "науке" рознь !
логика - это Ключевая Наука , конечно .
Самый высокий уровень обобщения .. ! .. (ВСЕобщности , тк скзть) .
Применимый к постронеию ЛЮБОГО ОБЪЕКТА реальности !
Остальные - ранжиром пониже ! ! !
КВАКСы - Жывые сыщества, ... (А .. некоторые .. решили, .. - это боты)
Не.., это жывые сыщества в ботах. :wink:
иФФ-ватной фу-файке нараспашку :
.. гигант мысли.
.. бывшему члену ...
будушший тесть . .
-
Но, если условия изменятся, мы будем иметь уже ДВА типа улиток.
Вот именно - улиток! И всегда ТОЛЬКО улиток. :lol:
Заметьте, без всякого божественного вмешательства.
Ну, в это Вы можете лишь верить. :lol:
Интересно, а какую цель имеет человеческий копчик?
Абсолютно глупый вопрос. жаль, что Вы сами этого не видите. Какую цель имеет деталь часов? Это составная часть. :wink:
Наличие цели, это то, что вам придется доказать прежде, чем говорить о табуретке.
Эх, робяты... Цель табуретки очевидна, как и цель часов... Но наличие цели говорит о разумности. :lol:
Мне всегда хотелось спросить: если живые существа свинчены с какой-то целью, то зачем их столько много видов?
Всего лишь приспособление к различным условиям существования. :wink:
-
А вот и нет.Химические вещества собираються сами по себе.Без всяких Творцов.
- сказал дикий папуас, разглядывая автоматический процесс сбора табуреток. :lol:
Части же табуреток скрепляют между собой силы трения.
:lol: :lol: :lol:
Поняли свою ошибку?
Дорогой, Вы меня смешите. :lol:
-
Вот именно - улиток! И всегда ТОЛЬКО улиток. :lol:
Вот именно это и является предметом вашей веры, причем, необоснованной: «всегда» и «только».
Ну, в это Вы можете лишь верить. :lol:
То есть, господь, как мастер табуреток, непременно принимает участие в КАЖДОМ акте приспособления?
Абсолютно глупый вопрос. жаль, что Вы сами этого не видите. Какую цель имеет деталь часов? Это составная часть. :wink:
Я так понимаю, что ответ звучит как «Шоб был!».
Эх, робяты... Цель табуретки очевидна, как и цель часов... Но наличие цели говорит о разумности. :lol:
Наличие может и говорит. Так расскажите же мне, пожалуйста, о целях существования живых существ (желательно – включая человека).
Всего лишь приспособление к различным условиям существования. :wink:
Если они существа приспосабливаются ко всему сами, то вопроса нет. Но если их сделали такими, чтобы они приспосабливались, то непонятно, зачем приспосабливаться к одному и тому же разными способами. Или хуже – вырабатывать одинаковые признаки, будучи разными видами.
Зачем одновременно эксплуатировать ходики, клипсидру, атомные часы и метроном? Зачем приделывать к ходикам пипетку, а к метроному – счетчик Гейгера?
-
Вот именно - улиток! И всегда ТОЛЬКО улиток. :lol:
Вот именно это и является предметом вашей веры, причем, необоснованной: «всегда» и «только».
Если знаете исключения, предъявите. Пока я опираюсь на знания, а Вы верите, что когда-нибудь докажете свою теорию. :lol:
То есть, господь, как мастер табуреток, непременно принимает участие в КАЖДОМ акте приспособления?
Зачем? Я думаю, достаточно лишь задать программу. Потом все работает "автоматически". :wink:
Наличие может и говорит. Так расскажите же мне, пожалуйста, о целях существования живых существ (желательно – включая человека).
Цель - жить, населять планету, приспосабливать ее, охранять ее, славить Творца.
Зачем одновременно эксплуатировать ходики, клипсидру, атомные часы и метроном? Зачем приделывать к ходикам пипетку, а к метроному – счетчик Гейгера?
Ну, это Вы зря. Творение разнообразно и все существующее приспосабливается наилучшим возможным образом. Что до остального, то я всегда восхищаюсь фантазией Бога, когда смотрю на Его творения. :wink:
-
Если знаете исключения, предъявите. Пока я опираюсь на знания, а Вы верите, что когда-нибудь докажете свою теорию. :lol:
Поскольку проблему видообразования обсуждали в разделе «Эволюция и религия» многократно (в том числе – с вашим участием), я не вижу необходимости флудить в этой теме. Совсем недавно представлены свежие ссылки http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5370 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5370).
Так что, гипотетически, при достаточном количестве времени и подходящих условиях, из улитки может произойти если не ворона, то что-то летающее – наверняка.
Зачем? Я думаю, достаточно лишь задать программу. Потом все работает "автоматически". :wink:
То есть, вы согласны, что вопрос о наличии «мастера табуреток» отнесен как минимум в глубокое прошлое, а в данный момент живые существа функционируют самостоятельно и даже способны немного меняться (приспосабливаться).
В таком случае вам должна быть понятна неочевидность аналогии между «сотворением» табуреток (мастер присутствует) и гипотетической возможностью «сотворения» жизни, которая и без мастера продолжает процветать.
Цель - жить, населять планету, приспосабливать ее, охранять ее, славить Творца.
Как вы понимаете, цель «жить» не нуждается в собственном обосновании.
Но вы, фактически, утверждаете, что жизнь создана с определенной целью и это доказывает существование творца. Но при этом целью жизни (помимо самой жизни) оказывается… славить творца! Вас логика этих размышлений не смущает?
Творение разнообразно и все существующее приспосабливается наилучшим возможным образом. Что до остального, то я всегда восхищаюсь фантазией Бога, когда смотрю на Его творения. :wink:
Все существующее вынуждено приспосабливаться, потому что мир именно что не идеален для жизни. А те, кто не смог приспособиться – вымирают. Получается что, у них не было ни цели, ни смысла?
И потом, кто вам сказал, что обилие вариантов – признак ума? Табуретка с пятью ножками, девятью, двадцатью пятью… Для того, чтобы «жило», достаточно одной амебы, для того, чтобы «славило» нужен простой магнитофон.
-
Так что, гипотетически, при достаточном количестве времени и подходящих условиях, из улитки может произойти если не ворона, то что-то летающее – наверняка.
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:
То есть, вы согласны, что вопрос о наличии «мастера табуреток» отнесен как минимум в глубокое прошлое, а в данный момент живые существа функционируют самостоятельно и даже способны немного меняться (приспосабливаться).
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог. Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество. :wink:
Но на самом деле это совсем другой вопрос. И обсуждать его нет смысла до тех пор, пока мы не придет к принципиальному согласию, что Бог есть хотя бы в качестве побуждающей причины.
В таком случае вам должна быть понятна неочевидность аналогии между «сотворением» табуреток (мастер присутствует) и гипотетической возможностью «сотворения» жизни, которая и без мастера продолжает процветать.
1. Табуретки продолжают функционировать даже после смерти мастера.
2. Я не совсем, кстати, согласен насчет "процветания" жизни. :lol:
Вас логика этих размышлений не смущает?
Нет. Меня смущает другое. Но пока не буду об этом.
Все существующее вынуждено приспосабливаться, потому что мир именно что не идеален для жизни.
Я не так ставлю вопрос: приспосабливается только тот, кто имеет возможность приспосабливаться.
А те, кто не смог приспособиться – вымирают. Получается что, у них не было ни цели, ни смысла?
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.
И потом, кто вам сказал, что обилие вариантов – признак ума?
Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности? :lol:
Для того, чтобы «жило», достаточно одной амебы
Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое. Зачем? Ей и так нормально. Будет плохо - умрет. И не будет ничего. Для чего нужно вообще приспосабливаться? :wink:
-
мир существует потому, что существует Бог.
это бездоказательное утверждение. мир- вижу. бога- не вижу. и не вижу оснований считать, что он есть. потому, что он никак себя не проявляет.
Для чего нужно вообще приспосабливаться? :wink:
мне нравится ход Ваших мыслей! продолжайте думать в этом направлении.
-
А вот и нет.Химические вещества собираються сами по себе.Без всяких Творцов.
- сказал дикий папуас, разглядывая автоматический процесс сбора табуреток. :lol:
Части же табуреток скрепляют между собой силы трения.
:lol: :lol: :lol:
Поняли свою ошибку?
Дорогой, Вы меня смешите. :lol:
Посмотрите на снежинки-они такие сложные
http://www.bentley.sciencebuff.org/coll ... asp?page=3 (http://www.bentley.sciencebuff.org/collection.asp?page=3)
Не будучи уверенными, что снежинки мертвы, судя по их структуре можно было бы предположить, что это живые существа. К сожелению это не так.
Но как могли возникнуть столь сложные объекты самопроизвольно и в таких количествах??!
Давайте рассмотрим вероятность возникновения даже одной снежинки:
http://www.bentley.sciencebuff.org/snow ... 1e0231.jpg (http://www.bentley.sciencebuff.org/snowimages/P1e0231.jpg)
Упрощенно эту снежинку можно разбить на примерно 200 независимых повторяемых элементов прямоугольныой формы. Каждый из этих элементов занимает свое место на картинке. Вероятность, что каждый из этих элементов займет именно свое место, а не тысячу других возможных положений, мизерна! Предположим что доступно всего 1000 положений для каждого отдельного элемента (в реальности их явно больше). Тогда вероятность занять правильное положение для этого элемента будет равна 0,001. Такова же вероятность занять правильное положение для второго и третьего и любого другого элемента. Общая вероятность будет равна произведению 200 таких вероятностей, то есть 0,001^20 = 10^–60. Как видим вероятность самообразования снежинки ничтожно мала. За всю историю вселенной возможно образование всего нескольких случайных снежинок!
-
Так, ясное дело, в каждом облаке сидит Снежный Бес, и изготавливает каждую снежинку вручную.
-
Так, ясное дело, в каждом облаке сидит Снежный Бес, и изготавливает каждую снежинку вручную.
Да. Сейчас придет Малыш и это подтвердит.
-
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:
Это гипотеза, которой я придерживаюсь в рабочем порядке. И, заметьте, она более взвешена и лучше обоснована, чем утверждение «никогда-никогда».
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог. Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество. :wink:
Значит, вы признаете, что существует механизм, который обеспечивает приспособление организмов к несовершенному миру без участия творца?
Таким образом, в прошлое относится не только вопрос о наличии «мастера табуреток», но и вопрос о его способности предвидеть то, что у него получится. Иначе, зачем заморачиваться механизмом, предусматривающим изменчивость?
Опять же, вы понимаете, что автоматическая линия – внешнее устройство по отношению к табуретке. А репродуктивный аппарат любого живого существа появляется вместе с ним и вместе с ним сгнивает. По вашей логике, «мастер табуреток» создал вовсе не табуретки (не вас!), а самовоспроизводящуюся линию по сборке (матку, яичники и семенники), причем, в нескольких вариантах (так как методов размножения много).
Ну, хорошо, с некоторым натягом можно обосновать разнообразие табуреток, а зачем столько моделей линий сборки?
1. Табуретки продолжают функционировать даже после смерти мастера.
2. Я не совсем, кстати, согласен насчет "процветания" жизни. :lol:
1. Если табуретки плодят табуретки, то это уже не табуретки, а как минимум – линии по производству (см.выше). То есть, аналогия опять же не верна.
2. Что обеспечивает приспособление, если не соответствие бытию? А все большее соответствие бытию разве не процветание?
Я не так ставлю вопрос: приспосабливается только тот, кто имеет возможность приспосабливаться.
….
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.
Извините, но чуть выше вы говорили, что та цель, что доказывает существование творца – «жить, населять планету, приспосабливать ее, охранять ее». Теперь оказывается, что некоторые существа ее не выполняют. Для них вы придумываете другую цель – славить своего творца путем полного исчезновения. По-моему, вы противоречите себе. То цель есть, то ее нет, то она местами проявляется.
Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности? :lol:
То есть, вы считаете, что цель (еще одна) существования какой-то части живых существ – удовлетворение эстетических пристрастий бога? Не слишком ли много целей вы находите, чтобы оправдать свой спорный тезис?
Кстати, напоминаю, что в данном случае фантазия демонстрируется за счет существ, которые едят друг друга.
Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое. Зачем? Ей и так нормально. Будет плохо - умрет. И не будет ничего. Для чего нужно вообще приспосабливаться? :wink:
В вашей парадигме, о том, зачем это нужно, надо спрашивать у творца. Зачем этому гению нужны были мамонты, динозавры, птица дронт и т.д. и т.п.? И чем они ему не угодили, и почему им он не дал способность приспосабливаться в достаточном количестве?
Но, если мы допустим, что все происходит самопроизвольно, то парадокс снимается.
Выжили только те из амеб, которые хотели жить, просто по факту. Те, кто хотел жить недостаточно сильно – умерли, потому что фундаментальное свойство жизни – умирать. Потомство оставили только те, кто готов был жить, пока не сожрут, не придавят, пока силы не кончатся. Тех, кто был приспособлен чуть хуже – сожрали первыми, те, кто оказался слабоват – сдохли сами, потому что всю еду съели без них. В итоге свои гены потомству передали те, кто не просто был приспособлен к окружающей среде, но еще и умел изменяться быстрее, чем конкуренты, и не задавался глупым вопросом о том «зачем это надо?».
Инстинкт самосохранения – это не то, что «подарено» свыше, это след (материальный след) миллиарнолетнего процесса рождения-смерти, через который прошли все наши предки.
-
Я понимаю, что Вы в это верите. :lol:
М-дя. Так вот всегда с верующими - не могут не верить и думают, что другие тоже без веры ну никак. :mrgreen:
Думаю, способность приспосабливаться заложена Творцом изначально - в генах.
Обоснования для такого думания можно услышать?
Что касается остального, то мир существует потому, что существует Бог.
Опять же - откуда "потому что"? Ровно с таким же основанием можно заявить: "Бог существует потому, что я создал его позавчера в своём гараже".
Даже если по аналогии с тем, что автоматическая линия работает до тех пор, пока поступает электричество. :wink:
А указать на правомерность такой аналогии не затруднит? А то можно аналогию с унитазом провести: "Когда я дёргаю за ручку - бежит вода, следовательно, бог создал мир". :lol:
Но на самом деле это совсем другой вопрос. И обсуждать его нет смысла до тех пор, пока мы не придет к принципиальному согласию, что Бог есть хотя бы в качестве побуждающей причины.
Так чтобы прийти к согласию, надо бы сначала доказать, что бог есть. Хотя бы в качестве побуждающей причины. А то современная наука почему-то прекрасно обходится без этой идеи. "А если не видно разницы, то зачем платить больше?" (с)
Не так. Просто они достигли той цели, для которой были сделаны. После этого прекратили существование.
Пятый раз об одно и то же. Короче - на бочку "цель, для которой они были созданы". И доказать, что были они именно созданы и именно для этой цели, а не для какой-то другой.
Я говорил об искусстве, о красоте, о фантазии. Считаете, что один фасон для всех - это вершина гениальности? :lol:
Боженька, оказывается, дизайнер-фантазёр? Ну тогда боженька - хреновый дизайнер и фантазёр. За одно только конструирование глаза млекопитающих с капиллярной сеткой поверх сетчатки его надо было уволить за профнепригодность.
Вот именно. И не будет никогда амеба развиваться во что-то другое.
Ровно до тех пор, пока условия среды не беспокоят. Как только условия изменятся - начнёт развиваться как миленькая. Не успеет приспособиться к новым условиям - вымрет к чёртовой матери и всех делов.