Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: If Then от 15 Октябрь, 2008, 03:36:51 am
-
Кто-либо может относиться к имеющейся у него информации по-разному.
Можно принимать эту информацию за истинную, можно за ложную, или не принимать ни за ту ни за другую.
Я попытался составить список возможных вариантов отношения к информации.
1. Не знать и не верить, не принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда не доказано, что ЛОЖЬ.
2. Не знать и не верить, не принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
3. Не знать и верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда не доказано, что ЛОЖЬ.
4. Не знать и верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
5. Знать и не верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ЛОЖЬ.
6. Знать и не верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ИСТИНА.
7. Знать но верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ИСТИНА.
8. Знать но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ЛОЖЬ.
Или вот, в упрощенном для восприятия виде.
(http://img260.imageshack.us/img260/5763/znaverbq4.th.jpg) (http://img260.imageshack.us/my.php?image=znaverbq4.jpg)
Это моя попытка для себя четко определить, что называть знанием, а что верой.
Ознакомьтесь, пожалуйста. Может, будут какие-либо возражения или дополнения?
Может кто-то определяет для себя понятия знание и вера по другому?
[/list]
-
Вера и знание это понятия разного уровня. Знание говорит о наличии информации. Вера же означает психологическое состояние человека, разновидность уверенности. В противоположность вере религиозного типа, можно отметить "научную убеждённость". Я бы выделил 2 (два) главных различия.
1) Научная убеждённость вытекает из фактов и логики, вера противоречит им.
2) Научная убеждённость требует проверки, и человек рад, если неверное убеждение вскроется - это поможет ему избежать ошибки. Вера же не выносит проверки. Человек в этом случае не хочет понимать, что он не прав. Вера нужна для психологического комфорта. А истина ей мешает.
-
Бессмертный, Вы мне должны 100 рублей. Теперь эта информация у Вас в наличии и следовательно Вы об этом знаете. Когда будете отдавать?
А может быть, вы об этом ничего не знаете и не верите в истинность этого? Ведь я Вам не предоставил доказательства истинности этой информации. Хотя, если Вы знаете или верите, то можете пожертвовать эту сумму на развитие сайта.
А если бы я предоставил документ с Вашей подписью, который бы подтверждал, что Вы мне должны 100 рублей, у Вас была бы научная убежденность в истинности моих слов? Мне кажется, что слова «научная убежденность» вполне можно заменить словом «знание», смысл бы от этого не изменился.
-
If Then, Вы привели не удовлетворительные примеры. Вырожденный случай, просто непосредственное восприятие. Вы видите муху на стене, Вы знаете, что видите муху на стене, и Вы убеждены, что видите муху на стене. Разница появится в невырожденном случае. Знание и убеждённость вообще из разных категорий. Если Вы знаете какого-то человека, это означает, что Вы с ним знакомы, возможно заочно. При чём тут убеждённость? Возможно и обратное, убеждённость без знаний. Вы можете быть убеждены, что такая-то методика приведёт Вас к результату. Или Вы можете быть убеждены, что такая-то теория верна. В обоих случаях Вы НЕ знаете.
IMO
А использовать слова не совсем по назначению.. да, конечно, можно, если Вы считаете, что Вас поймут. Мы все здесь так делаем. Главное отдавать себе отчёт, что скрывается за этими словами. А то, знаете ли, все идёт хорошо до поры, до времени, а потом бац, и возникает непонимание. А ещё есть любители из такого своего непонимания выводить сумашедшие теории. Помните слова Декарта? Уточните значения некоторых терминов, и Вы лишите человечество половины заблуждений.
-
Возможно и обратное, убеждённость без знаний. Вы можете быть убеждены, что такая-то методика приведёт Вас к результату. Или Вы можете быть убеждены, что такая-то теория верна. В обоих случаях Вы НЕ знаете.
IMO
Не понял. Почему в этих случаях я «не знаю»? Ваш пример можно? Вот мои примеры:
Используя методику сложения чисел столбиком, я знаю, что получу результат.
Я знаю, что теория о том, что 1+1=2, верна.
В обоих случаях я убежден. Обратных примеров чего-то в голову не приходит.
Почему-то мне кажется, что убежденность это частный случай знания… Надо будет подумать над этим.
А использовать слова не совсем по назначению.. да, конечно, можно, если Вы считаете, что Вас поймут. Мы все здесь так делаем. Главное отдавать себе отчёт, что скрывается за этими словами. А то, знаете ли, все идёт хорошо до поры, до времени, а потом бац, и возникает непонимание. А ещё есть любители из такого своего непонимания выводить сумасшедшие теории. Помните слова Декарта? Уточните значения некоторых терминов, и Вы лишите человечество половины заблуждений.
Здесь я согласен с Вами, потому и пытаюсь дать четкие определения и проверить их в этой теме.
-
Кто-либо может относиться к имеющейся у него информации по-разному.
Можно принимать эту информацию за истинную, можно за ложную, или не принимать ни за ту ни за другую.
Я попытался составить список возможных вариантов отношения к информации.
1. Не знать и не верить, не принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда не доказано, что ЛОЖЬ.
2. Не знать и не верить, не принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
3. Не знать и верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда не доказано, что ЛОЖЬ.
4. Не знать и верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
5. Знать и не верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ЛОЖЬ.
6. Знать и не верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ИСТИНА.
7. Знать но верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ИСТИНА.
8. Знать но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ЛОЖЬ.
Как по мне, сие гораздо больше зависит от свойств "чего-либо", чем "кого-либо". Под каждый пункт можно (и не сложно) подобрать соответствующее высказывание, по отношению к которому приведенное соотношение "знание/вера" будет полностью отвечать требованиям здравого смысла.
Да и список пунктов пополнить можно...
-
Да и список пунктов пополнить можно...
Пополните пожалуйста.
-
Почему-то мне кажется, что убежденность это частный случай знания: Надо будет подумать над этим.
Смотря что называть знанием. Этак можно постулировать, что и вера - частный случай знания. Только мне кажется, что "знать" можно только факты. Т.е. непосредственно воспринимаемые факты, и абстрактные факты, построенные на аксиомах. А каким образом можно знать всё остальное? Как можно быть уверенным, мне понятно. А как можно знать?
Вы знаете теорию Ньютона. Вы знаете о своих наблюдениях. Вы знаете эксперименты и их результаты. На основе этого Вы делаете вывод, что теория верна? И называете это знанием? А через некоторое время Вы пытаетесь измерить скорость Земли, сравнивая скорости различных лучей света, и получаете несостыковки. А, ведь, было "знание", что никаких несостыковок быть не может - теория верна и точка. Куда оно исчезло. Смотрите, Вы провели эксперимент, значит количество знаний должно увеличиться, а не уменьшиться. Или это было не знание, а уверенность?
-
Да и список пунктов пополнить можно...
Пополните пожалуйста.
Пожалуйста, один навскидку.
Знать, но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
Например, все знают, что в Украине крокодилы не водятся. Но если бы в прошлом году один ислючительно честный человек сказал бы, что видел крокодила в пруду, я бы ему поверил.
К слову, крокодил там действительно был...
-
Смотря что называть знанием. Этак можно постулировать, что и вера - частный случай знания.
Постулировать то можно, и общаться даже можно, только вот понять друг друга может оказаться сложно, или даже невозможно.
Только мне кажется, что "знать" можно только факты. Т.е. непосредственно воспринимаемые факты, и абстрактные факты, построенные на аксиомах. А каким образом можно знать всё остальное? Как можно быть уверенным, мне понятно. А как можно знать?
Знать без доказательств никак не можно.
Вы знаете теорию Ньютона. Вы знаете о своих наблюдениях. Вы знаете эксперименты и их результаты. На основе этого Вы делаете вывод, что теория верна? И называете это знанием? А через некоторое время Вы пытаетесь измерить скорость Земли, сравнивая скорости различных лучей света, и получаете несостыковки. А, ведь, было "знание", что никаких несостыковок быть не может - теория верна и точка. Куда оно исчезло. Смотрите, Вы провели эксперимент, значит количество знаний должно увеличиться, а не уменьшиться. Или это было не знание, а уверенность?
Это было знание и добавилось знание о новых границах применимости этой теории.
Я понимаю то, что называют словом теория, следующим образом:
ЕСЛИ (тут идут всякие там аксиомы, результаты наблюдений, экспериментов и т.п.)
ТОГДА (тут идут следствия этой теории, выводы и т.д.)
Если то, что находится после ТОГДА следует из того, что находится между ЕСЛИ и ТОГДА, тогда я знаю, что теория верна. Если между ЕСЛИ и ТОГДА добавились какие-то новые данные, то ничего удивительного, что после ТОГДА все может изменится. Знание о том, что теория до получения новых результатов экспериментов была верна, так и осталось знанием. Добавилось знание о не полном соответствии этой теории, реальности. А уверенность была в том, что теория соответствовала реальности. Такой уверенности не стало.
-
Да и список пунктов пополнить можно...
Пополните пожалуйста.
Пожалуйста, один навскидку.
Знать, но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда не доказано, что ИСТИНА.
Например, все знают, что в Украине крокодилы не водятся. Но если бы в прошлом году один ислючительно честный человек сказал бы, что видел крокодила в пруду, я бы ему поверил.
К слову, крокодил там действительно был...
Вы знали одно, что в Украине крокодилы не водятся, а поверили бы совершенно в другое, в то, что исключительно честный человек видел крокодила в пруду. Из того, что человек видел крокодила в пруду, не следует что крокодилы в Украине водятся (живут на воле и размножаются). В вашем примере речь идет о разной информации. Одну вы знаете, а в другую верите. Пример не подходит.
По-моему нельзя знать что-либо и одновременно в это верить.
-
..............
Этак можно постулировать, что и вера - частный случай знания. Только мне кажется, что "знать" можно только факты.
...................
Вера это не знание, это способ приобретения знания, такой же как и опыт.
В факт можно поверить, а можно проверить.
-
.........................
По-моему нельзя знать что-либо и одновременно в это верить.
Каждый атэист знает, что когда-нибудь умрёт, но всей своей жизнью показывает, что он в это не верит.
З.Ы. А почему в нике нет Else?
-
..............
Этак можно постулировать, что и вера - частный случай знания. Только мне кажется, что "знать" можно только факты.
...................
Вера это не знание, это способ приобретения знания, такой же как и опыт.
В факт можно поверить, а можно проверить.
усраться можно! вера и знание несовместимы. "вера как путь приобретения знания"- это путь для абсолютно некритичных, легковерных, инфантильных людей. "ему сказали- а он и поверил!"- про кого так говорят?
-
.........................
По-моему нельзя знать что-либо и одновременно в это верить.
Каждый атэист знает, что когда-нибудь умрёт, но всей своей жизнью показывает, что он в это не верит.
это вы к чему ляпнули?
-
7. Знать но верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ИСТИНА.
8. Знать но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ЛОЖЬ.
Пункты 7 и 8 - какие-то странные. И что человек в конечном итоге считаете "на выходе"? Можно пару примеров?
Может кто-то определяет для себя понятия знание и вера по другому?
Если упрощенно, то как в гносеологии "знание - это обоснованная вера"
-
Каждый атэист знает, что когда-нибудь умрёт, но всей своей жизнью показывает, что он в это не верит.
Это вранье.
З.Ы. А почему в нике нет Else?
Для краткости.
-
Постулировать то можно, и общаться даже можно, только вот понять друг друга может оказаться сложно, или даже невозможно.
Почему же? Может возможно, может нет. А давайте эксперимент проведём! Я приведу вопрос, который задавал здесь уже не раз, а Вы скажете поняли его или нет. Для чистоты эксперимента я не буду приводить никаких уточнений и пояснений. Вопрос. Что является источником знаний научного атеизма о боге, а) наука, б) вера, в) врождённые знания, г)ничто не является, атеизм сам создаёт эти знания? Ну как, поняли о чём речь? Особенно п. б).Знать без доказательств никак не можно.
Ага, а что есть доказательство?Добавилось знание о не полном соответствии этой теории, реальности. А уверенность была в том, что теория соответствовала реальности. Такой уверенности не стало.
Вот-вот, я об этом и говорю. Знание было о содержании теории. Потому что это факт. Заключается он, в частности, в особом распределении пятен краски на бумаге и общепринятых правилах интерпретации этих пятен. Возможно, Вы даже знали о некоторых опытах, или наблюдениях, которые находились в соответствии с теорией. А вот то, что теория в таких-то и таких-то условиях будет и дальше всегда соответствовать действительности - это не знание, а уверенность. Предположим, что так и будет. Тогда Ваша уверенность оправдает себя, и со временем будет только возрастать. Но это у Вас. А что у других людей? В особенности на заре возникновения науки. Я вот считаю, что людям было свойственно абсолютизировать теории. Т.е. не if А then Б, а просто Б и всё тут. Теория Ньютона верна и баста. Так вот такая уверенность себя не оправдала. Вот то, что НЕ оправдала - это тоже знание (это уже произошло). А вот то, что Ваш подход, с ифами и тхенами верен, мы не знаем, а предполагаем. Но постоянно проверяя его на практике, мы всё более и более становимся уверенными в нём.
Так вот, вспоминая начало ветки, вопрос в том, что можно сказать об этой уверенности. Я считаю, что это не есть вера, а противоположная ей форма, хоть это и не знание.
-
Вера это не знание, это способ приобретения знания, такой же как и опыт.
Сказали "А", говорите и "Б". Расскажите, каков механизм.
-
ВЕРА И РАЗУМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2245)
-
7. Знать но верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ИСТИНА.
8. Знать но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ЛОЖЬ.
Пункты 7 и 8 - какие-то странные. И что человек в конечном итоге считаете "на выходе"? Можно пару примеров?
Да, действительно странные. У меня самого эти пункты под сомнением. Другими словами их можно выразить так:
Человек разумом знает, понимает, что это так, но по каким либо причинам, отключает свой разум и верит в обратное тому, что знает. Переступает через доказательства и верит вопреки здравому смыслу.
Примеры можно найти даже среди участников этого форума, но тыкать пальцем я не буду. Другим примером могут служить некоторые игроки в казино, которые разумом уже поняли, что им «не светит», но как только появляется возможность, отключают разум и верят, что в этот раз им повезет.
Может кто-то определяет для себя понятия знание и вера по другому?
Если упрощенно, то как в гносеологии "знание - это обоснованная вера"
Наверное, можно и так, но тогда придется ввести понятие необоснованной веры и при этом всегда помнить, что когда говорят «вера» подразумевают «необоснованная вера». Не усложнит ли это процесс общения, не запутает ли?
-
А как быть с понятием "вера" относительно доказательств? Например, такие ситуации:
1. Не понимаю доказательств ни истинности, ни ложности - образования не хватает.
2. Есть корректные доказательства как истинности, так и ложности. Или кажутся мне корректными.
3. Есть корректное доказательство истинности, но практика свидетельствует о ложности (или наоборот).
Чему верить? :D
-
2 и 3 не может быть. Или они сводятся к 1. :wink:
-
2 и 3 не может быть. Или они сводятся к 1. :wink:
Извольте ознакомиться с примерами:
По пункту 2.
Один эксперт по экономике уверяет, что курс доллара будет расти, потому что... блаблабла... и никаких сомнений!
Другой уверяет, что будет падать, потому что... и никаких сомнений!
По пункту 3.
Есть абсолютно правильный расчёт прожиточного минимума. Но на эту сумму прожить почему-то не получается.
-
А при чем тут "истинность"?
Истина - это утверждение, соответсвующее действительности, а не чьим-то словам или расчетам.
-
А при чем тут "истинность"?
Истина - это утверждение, соответсвующее действительности, а не чьим-то словам или расчетам.
Есть абсолютно правильный расчёт прожиточного минимума. Но на эту сумму прожить почему-то не получается.
Утверждение - "На некую сумму можно прожить без посторонней помощи в некоем населённом пункте в течении месяца". Оно либо истинно, либо ложно. В доказательство его истинности приводится некий расчёт, причём расчёт якобы правильный. А на практике вот не получается прожить на эту сумму. Вот и думай, то ли в расчёте фуфло, то ли сам не умеешь грамотно тратить деньги....эксперт по экономике уверяет, что курс доллара будет расти...
Здесь утверждение - "Текущее состояние мировой экономики, фондовых рынков и прочего таково, что рост курса доллара по отношению к ... неизбежен". Что, сие утверждение не бивалентно?
-
А давайте эксперимент проведём! Я приведу вопрос, который задавал здесь уже не раз, а Вы скажете поняли его или нет. Для чистоты эксперимента я не буду приводить никаких уточнений и пояснений. Вопрос. Что является источником знаний научного атеизма о боге, а) наука, б) вера, в) врождённые знания, г)ничто не является, атеизм сам создаёт эти знания? Ну как, поняли о чём речь? Особенно п. б).
Ну, кажется, вопрос понял. Если другими словами, то Вы спрашиваете, откуда научный атеизм берет знания о боге, и даете варианты ответа. Варианты ответа малопонятны, особенно п. б).Знать без доказательств никак не можно.
Ага, а что есть доказательство?
Доказательство - рассуждение, устанавливающее истин¬ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Подробнее здесь - http://www.edudic.ru/log/80А вот то, что теория в таких-то и таких-то условиях будет и дальше всегда соответствовать действительности - это не знание, а уверенность.
Согласен, это не знание. Я бы назвал это предположением. Уверенность может быть в том, что это предположение верно (истинно). Так же может присутствовать и неуверенность. Мне кажется, если присутствует уверенность, то это свидетельствует о наличии пристрастия, желания чтобы результат оказался именно таким, каким хочется. Но наука, по моему, должна быть беспристрастной.Так вот, вспоминая начало ветки, вопрос в том, что можно сказать об этой уверенности. Я считаю, что это не есть вера, а противоположная ей форма, хоть это и не знание.
А мне все-таки кажется, что та уверенность, о которой Вы писали выше, похожа на веру, только вера не допускает сомнений, а уверенность позволяет немного сомневаться.
Скажите Бессмертный, а для Вас уверенность и убежденность это одно и то же?
-
А как быть с понятием "вера" относительно доказательств? Например, такие ситуации:
1. Не понимаю доказательств ни истинности, ни ложности - образования не хватает.
2. Есть корректные доказательства как истинности, так и ложности. Или кажутся мне корректными.
3. Есть корректное доказательство истинности, но практика свидетельствует о ложности (или наоборот).
Чему верить? :D
Для веры доказательства не нужны. Можно верить хоть чему, хоть во что. А если будет неудачка, то можно поверить в то, что в этом виноваты другие.
-
Ну, кажется, вопрос понял. Если другими словами, то Вы спрашиваете, откуда научный атеизм берет знания о боге, и даете варианты ответа. Варианты ответа малопонятны, особенно п. б).
Ну, значит, Вы правы, и называть веру знанием никак нельзя. А верующие называют, и как быть? Может писать "знания" в кавычках?
Знать без доказательств никак не можно.
Ага, а что есть доказательство?
Доказательство - рассуждение, устанавливающее истин┐ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Подробнее здесь - http://www.edudic.ru/log/80
Вот верно пишете. А иногда в просторечьи доказательством называют экспериментальное подтверждение, хотя оно им, строго говоря, не является. Я бы даже сказал, термин "доказательство", вообще не применим к аподиктическим суждениям, и их комплексам, таким как физическая теория. А вот к математическим применим, и как раз на "доказательствах", а не на экспериментах зиждется вся математика.
Мне кажется, если присутствует уверенность, то это свидетельствует о наличии пристрастия, желания чтобы результат оказался именно таким, каким хочется.
Не согласен. У наших верунов такое, конечно, сплошь и рядом, но вообще это необязательно. Думаю единственное необходимое требование - желание, чтобы результат был предсказуемым, вычисляемым. А посмотрите, даже веруны, твердя, что пути господни неисповедимы, всё время предписывают ему действовать по каким-то законам, считают, что последствия им могут быть каким-то образом известны. Не комфортно жить в непредсказуемом мире.
Так вот, вспоминая начало ветки, вопрос в том, что можно сказать об этой уверенности. Я считаю, что это не есть вера, а противоположная ей форма, хоть это и не знание.
А мне все-таки кажется, что та уверенность, о которой Вы писали выше, похожа на веру, только вера не допускает сомнений, а уверенность позволяет немного сомневаться.
А я думаю, здесь главное не внешнее проявление (допустить сомнения, или нет), а мотивация. Из неё всё и следует. Вера возникает, как я думаю, чаще всего тогда, когда естественный, напрашивающийся из знаний вывод человеку неугоден. (Например, муж не вернулся с войны, время идёт, а его нет как нет. Напрашивается вывод, что он убит.) Чтобы избежать дискомфорта, рассудок надо просто отрубить. Тут на помощь и приходит вера. (А я верю, что он жив, и всё тут.) Она в обход рассудка подсовывает желаемый вывод. Если же Вам важно не состояние психологического комфорта (например, если оно не будет страдать от того, каков правильный вывод), а знание, какова правда, тут вера во вред. А знания, умение оперировать ими, и наконец, умение абстрактно мыслить, рассуждать - это то, что отличает нас от менее развитых существ, что даёт возможность выиграть в конкурентной борьбе. Поэтому, я считаю естественным предположить, что в процессе эволюции развивается именно необходимость знаний, а психологический комфорт на втором (а может на десятом) месте.
Скажите Бессмертный, а для Вас уверенность и убежденность это одно и то же?
По-моему, эти слова точно не определены, не совсем однозначны. Поэтому я и использовал словосочетание "научная убеждённость". Мог бы использовать "научная уверенность", но такого я никогда не слышал. И потом, есть некая разница у этих слов. Сравните "Я Вас уверяю" и "Я Вас убеждаю".
-
Это моя попытка для себя четко определить, что называть знанием, а что верой.
Какая может быть четкость в определении того, что лично у Вас отсутствует (относительно познания Бога)?
Знание - то, что проверено личным опытом.
Вера - уверенность в том, что еще не проверено.
-
Петро, ляпсусы пока что у тебя. Или ты не слышишь Бройлера?
-
Не тебе говорить о чужих ляпсусах. За своими следи.
-
Не тебе говорить о чужих ляпсусах. За своими следи.
Взаимно.
-
Не тебе говорить о чужих ляпсусах. За своими следи.
Взаимно.
покажи мне мой!
-
Глаза протрите. Для кого я писал в соседней теме? Не надо цитировать посты друга целиком. Вы тут и так как в чате общаетесь. И без того понятно. АДминистратор!