Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: alla от 13 Октябрь, 2008, 17:09:51 pm
-
:lol: Почему Евангелие или Благая Весть называется Благой? Потому, что она благая для всего человечества, а не только для Христиан. Евангелие - Благая весть даже для самых воинствующих атеистов. Для того, чтобы человеку получить спасение ему не нужно ничего делать, ему даже не нужно верить в Бога. Как через Адама все люди/верующие и неверующие/ стали смертными, так через Христа ВСЕ люди обретут бессмертие. Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт. Ад - это смерть.Но все люди воскреснут. Вера в Христа и исполнение его заповедей неоходимы для всех, кто хочет иметь вечную жизнь, а не только бессмертие. Вечная жизнь-это жить в присутствии Бога, там где Он живёт; любые вопросы на засыпку - ДОБРO ПОЖАЛОВАТь!
Я верующая, христианка /LDS-MORMON/
-
о каком это спасении вы толкуете?
не вижу необходимости "спасаться".
не вижу, от чего вы можете меня спасти.
не вижу, каким образом вы можете "спасти" меня от реальных опасностей.
-
ооо,а вот и вражеский десант)))))))
-
о каком это спасении вы толкуете?
не вижу необходимости "спасаться".
не вижу, от чего вы можете меня спасти.
не вижу, каким образом вы можете "спасти" меня от реальных опасностей.
А где же я написала, что я хочу вас спасать? Ничего я такого не писала. И зачем мне вас спасать, если Кто-то уже это сделал для вас.
-
ооо,а вот и вражеский десант)))))))
Ну вот вам, если веруюший, так сразу уже и вражеский десант. А у меня , между прочим, врагов нет. Я с атеистами дружу. Отец мой был атеистом до самой смерти. Так мы с ним всегда дружили. Я была атеисткой много лет. Стала верующей и атеистов за нормальных людей принимаю. Я решила открыть тему из-за того, что прочитала много жалоб со стороны друзей моих атеистов, что na вопросы на засыпку nikto не отвечает. А я вот, предлагаю диалог. Так никто и не отзывается.
-
И любые вопросы на засыпку - ДОБРО ПОЖАЛОВАТь!
Для того, чтобы человеку получить спасение ему не нужно ничего делать, ему даже не нужно верить в Бога.
А тогда какой смысл верить в Бога, если "спасение" будет в независимости от того верит он в него или нет?
Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт.
А туда вообще когда-нибудь кто-нибудь попадал? Хотите сказать, что после смерти Христа "количество населения" в аду не изменилось?
Ад - это смерть.
Можно и так сказать. Но это рано или поздно произойдет с каждым.
Вот если бы атеисты хоть раз прочитали Библию с целью разобраться, действительно ли в ней многое является истинной, а не с целью покритиковать, ...
Уже то, что на основе одного и того же материала существуют несколько различных церквей с различными толкованиями этого материала, означает, что истиной в Библии и не пахнет.
Возьмем, например, религиозные войны протестантов и католиков. Воевали из-за разных взглядов на один и тот же материал.
-
если кто захочет, тому приведу конкретные строки из Библии.
...................
И мне тоже, если можно.
...................
Для того, чтобы человеку получить спасение ему не нужно ничего делать,
...................
Хочу цитату, а то мне говорят, что "с сего дня Царствие Божие силой берётся и делающие усилие восхищают Его".
...................
ему даже не нужно верить в Бога.
...................
И тут тоже, ибо мне говорят: "кто веру имеет и крестится, спасён будет".
...................
Как через Адама все люди/верующие и неверующие/ стали смертными, так через Христа ВСЕ люди обретут бессмертие.
...................
Да, именно так, только бессмертие бессмертию рознь, сатана тоже бессмертен, и что? Он тоже спасётся?
...................
Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт.
...................
И тут тоже цитату, если не трудно, а то мне говорят, что в Библии какая-то притча есть о Лазаре и богаче.
-
говорят: "кто веру имеет и крестится, спасён будет".
А еще говорят: Спаси себя и спасутся вокруг тебя.
-
{Реплика в сторону: "Спасение" подразумевает "Спасение души" и ничего более}
-
ОТВЕТ: Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели. Есть разница между бессмертием и вечной жизнью. Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла. Что такое добро или хорошо, они не знали. Поэтому жили бы они вечно не познав, что такое истинное счастье. Соответственно никогда ничего доброго или хорошего они сделать не могли бы. Не могли они познать, что такое плохо. И ничего плохого они бы никогда не делали. Они также никогда бы не узнали, что Бог хороший или, что Он их любит. После падения Адама и Евы, они стали смертными-смерть физическая. А также у них была отобрана возможность видеть Бога-духовная смерть.
В связи с этим, дети Адама и Евы рождались в смертных телах. Человечество за "грех" Адама и Евы расплачиватся не должно, так как никого из нас и близко там не было. Мы лично ничего не делали, чтоб этот мир стал тем, чем он стал. Поэтому, чтобы обрести бессмертие мы тоже не должны ничего делать. Сами знаетe, что в Библии написано, что как из-за одного человека/Адама/ ВСЕ смертными стали, так из-за одного человека/Христа/ ВСЕ люди vоскреснут и будут иметь бессмертие. Что не так уж и плохо. Тем более, что знание добра и зла ни у кого не отберётся. А вот чтобы спастись в Czарстве Божьем, то есть иметь вечую жизнь, то для этого, конечно, нужна вера в Христа. "Ад", о котором вы пишите - это не то место, куда Сатана и его демоны будут отправлены. Много людей, которые были большими грешниками /в глазах Бога/ находятся в месте, называемом духовная тюрьма, ну вы об этом сами в Библии читали. И вы также читали о том, что все грешники, которые утонули во время потопа были посещены Христом и Он им проповедовал Евангелие. А зачем Иисус им проповедовал Евангелие? Не для того ли, чтоб дать им возможность раскаяться и иметь возможность обрести не только бессмертие, а и вечную жизнь. Бог справедлив, поэтому Он дает возможность всем и после смерти, даже людям из племени "Мумбо-Юмбо", которые в этой жизни ни про какого Христа и не слышали.
Вы также пишите о том, что на основе одного и того же материала//вы,имеете в виду Библию/разные церкви имеют разные толкования. Поэтому истиной в Библии не пахнет. Ну что же, я скажу больше. А разве существует одна Библия? Их много. Я бы не утверждала, что в Библии нет никакой истины, но то, что в ней есть много не истинного, то спорить с вами не буду. А что вы хотите, если то, что писали пророки много веков тому назад прошло через руки людей, которые добовляли что хотели или убирали из писаний, что хотели. Незря Апостол Иоанн в Книге Откровение предвидел, что это случится, поэтому и предупреждал,что если кто писания пророков бyдyт извращать будут наказаны.
-
если кто захочет, тому приведу конкретные строки из Библии.
...................
И мне тоже, если можно.
...................
Для того, чтобы человеку получить спасение ему не нужно ничего делать,
...................
Хочу цитату, а то мне говорят, что "с сего дня Царствие Божие силой берётся и делающие усилие восхищают Его".
...................
ему даже не нужно верить в Бога.
...................
И тут тоже, ибо мне говорят: "кто веру имеет и крестится, спасён будет".
...................
Как через Адама все люди/верующие и неверующие/ стали смертными, так через Христа ВСЕ люди обретут бессмертие.
...................
Да, именно так, только бессмертие бессмертию рознь, сатана тоже бессмертен, и что? Он тоже спасётся?
...................
Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт.
...................
И тут тоже цитату, если не трудно, а то мне говорят, что в Библии какая-то притча есть о Лазаре и богаче.
OTVET: То место, в котором был богач и которое увидел Лазарь, не является тем местом, куда будут отправлены Сатана и демоны. Лазарь видел духовную тюрьму, это место также можно называть адом, т.к. в ней грешники ждут своего воскресения из мертвых. Вы сами в Библии читали о том, как те кто находятся в тюрьме будут посещены, им будут проповедовать Евангелие и они будут освобождены из тюрьмы. Ну не мне вам это рассказывать, сами небось читали об этом много раз.
-
говорят: "кто веру имеет и крестится, спасён будет".
А еще говорят: Спаси себя и спасутся вокруг тебя.
А кто говорит?
-
{Реплика в сторону: "Спасение" подразумевает "Спасение души" и ничего более}
OTVET;Не только души, но и тела. А вот Сатана никогда не будет иметь физического тела. Это и есть смерть физическая, или ад.
-
Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели.
Действительно есть. Бессмертие - это только отсутствие смерти, в этом смысле жить можно вечно, но слово "вечность" предполагает отсутствие рождения, появления, сотворенности. Если душа вечна, то она ни кем и никогда не была сотворена или рождена. А следовательно, она сама по себе, и особой зависимости от бога не имеет. Одна эта мысль - ересь :) .
А также у них была отобрана возможность видеть Бога-духовная смерть.
Какая потеря! А ещё лишили права Бога пощупать, на зуб попробовать, - он же, оказывается, телесен, как и Адам с Евой. Вот только некоторые потомки Адама и Евы даже умудрились драку с Богом устроить, и отделались только повреждённым бедром. Забавно.
В связи с этим, дети Адама и Евы рождались в смертных телах.
А существуют еще какие-либо тела, то есть организмы? Бессмертные? Например, какие? Неужели есть бессмертные биологические существа? Слышал, что какие-то бактерии или еще что-то претендуют на эту роль, может вы знаете об этом?
Человечество за "грех" Адама и Евы расплачиватся не должно, так как никого из нас и близко там не было.
Какой же это грех? Расскажите. То, что человек захотел стать "как боги"? Что решил овладеть разумом? Что не захотел быть игрушкой в руках бога? В чем грех, если человек даже не знал разницу между злом и добром? Вы тоже будете наказывать смертью годовалого ребёнка, который засунул свои пальчики в розетку?
...так из-за одного человека/Христа/ ВСЕ люди vоскреснут и будут иметь бессмертие.
Иисус Христос считается богочеловеком, а по его собственным словам - богом ("Я и Отец - одно"). Кроме того, что именно будет воскресать? Тело или душа? Если тело, то возникает столько проблем, решение которых рождает абсурд, что лучше сразу отбросить эту мысль. А если душа, то значит, душа -смертна. Кстати говоря, Христос неоднократно заявлял, что присутствующие с ним смерти уже не узрят, но, к сожалению, его слова были просто обманом.
А вот чтобы спастись в Czарстве Божьем, то есть иметь вечую жизнь, то для этого, конечно, нужна вера в Христа.
Что-то вы сами себе противоречите. Значит, вера все-таки нужна?
"Ад", о котором вы пишите - это не то место, куда Сатана и его демоны будут отправлены. Много людей, которые были большими грешниками /в глазах Бога/ находятся в месте, называемом духовная тюрьма, ну вы об этом сами в Библии читали.
Это что-то новое в православном богословии. вы что имеете в в виду чистилище или еще что? Что такое "духовная тюрьма"? Что такое ад?
даже людям из племени "Мумбо-Юмбо", которые в этой жизни ни про какого Христа и не слышали.
А Христос пришел только к евреям, а прочие суть псы, ворующие со стола крохи. Это святой Павел распространил идею спасения и на язычников. Для еврея Иисуса эта мысль была неприемлемой. Кстати, я бы посмотрел как человек из племени хотя бы тех же "Юмб" отреагировал на Иисуса Христа. Наверное, было бы забавно.
-
А где же я написала, что я хочу вас спасать? Ничего я такого не писала. И зачем мне вас спасать, если Кто-то уже это сделал для вас.
а разве это не Вы постом выше что-то рассказывали насчет "спасения"? за базар отвечать нужно!
-
Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели.
Действительно есть. Бессмертие - это только отсутствие смерти, в этом смысле жить можно вечно, но слово "вечность" предполагает отсутствие рождения, появления, сотворенности. Если душа вечна, то она ни кем и никогда не была сотворена или рождена. А следовательно, она сама по себе, и особой зависимости от бога не имеет. Одна эта мысль - ересь :) .
А также у них была отобрана возможность видеть Бога-духовная смерть.
Какая потеря! А ещё лишили права Бога пощупать, на зуб попробовать, - он же, оказывается, телесен, как и Адам с Евой. Вот только некоторые потомки Адама и Евы даже умудрились драку с Богом устроить, и отделались только повреждённым бедром. Забавно.
В связи с этим, дети Адама и Евы рождались в смертных телах.
А существуют еще какие-либо тела, то есть организмы? Бессмертные? Например, какие? Неужели есть бессмертные биологические существа? Слышал, что какие-то бактерии или еще что-то претендуют на эту роль, может вы знаете об этом?
Человечество за "грех" Адама и Евы расплачиватся не должно, так как никого из нас и близко там не было.
Какой же это грех? Расскажите. То, что человек захотел стать "как боги"? Что решил овладеть разумом? Что не захотел быть игрушкой в руках бога? В чем грех, если человек даже не знал разницу между злом и добром? Вы тоже будете наказывать смертью годовалого ребёнка, который засунул свои пальчики в розетку?
...так из-за одного человека/Христа/ ВСЕ люди vоскреснут и будут иметь бессмертие.
Иисус Христос считается богочеловеком, а по его собственным словам - богом ("Я и Отец - одно"). Кроме того, что именно будет воскресать? Тело или душа? Если тело, то возникает столько проблем, решение которых рождает абсурд, что лучше сразу отбросить эту мысль. А если душа, то значит, душа -смертна. Кстати говоря, Христос неоднократно заявлял, что присутствующие с ним смерти уже не узрят, но, к сожалению, его слова были просто обманом.
А вот чтобы спастись в Czарстве Божьем, то есть иметь вечую жизнь, то для этого, конечно, нужна вера в Христа.
Что-то вы сами себе противоречите. Значит, вера все-таки нужна?
"Ад", о котором вы пишите - это не то место, куда Сатана и его демоны будут отправлены. Много людей, которые были большими грешниками /в глазах Бога/ находятся в месте, называемом духовная тюрьма, ну вы об этом сами в Библии читали.
Это что-то новое в православном богословии. вы что имеете в в виду чистилище или еще что? Что такое "духовная тюрьма"? Что такое ад?
даже людям из племени "Мумбо-Юмбо", которые в этой жизни ни про какого Христа и не слышали.
А Христос пришел только к евреям, а прочие суть псы, ворующие со стола крохи. Это святой Павел распространил идею спасения и на язычников. Для еврея Иисуса эта мысль была неприемлемой. Кстати, я бы посмотрел как человек из племени хотя бы тех же "Юмб" отреагировал на Иисуса Христа. Наверное, было бы забавно.
Добавлено: Вт Окт 14, 2008 3:29 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
VIVEKKK! OTVECHAYU VAM
alla писал(а):
Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели.
Действительно есть. Бессмертие - это только отсутствие смерти, в этом смысле жить можно вечно, но слово "вечность" предполагает отсутствие рождения, появления, сотворенности. Если душа вечна, то она ни кем и никогда не была сотворена или рождена. А следовательно, она сама по себе, и особой зависимости от бога не имеет. Одна эта мысль - ересь .
Согласна, что вечность не имеет ни начала ни конца, а иначе она не была бы вечностью. А вы знаете, что человек существо вечное? Почему? А потому, что человек сделан из физической материи, которая сама по себе вечная. Наши физические тела сделаны из молекул, молекулы из атомов, атомы из нейтронов и протонов, простите если ошиблась, я не физик. Так вот эти частицы были всегда и Бог их никогда не создавал. Бог только использовал эти атомы и молекулы, как люди использют что-либо,чтоб создать что-то. Человек зародился. Не зародился же он из ничего, а из вечных частиц. Человек умирает, но бесследно не исчезает, атомы из которых он был сделан во что-то превращаются. Я говорю атомы, но вполне возможно, что атомы распадаются на что-то, чего люди ещё не открыли. Человек-то рождается и умирает, а вот сделан он из материи, которая вечная. Поэтому и Бога и человека можно назвать существом вечным. Точно также душа. Душа вечна потому, что Бог её сформировал из духовной материи, материи,которая также вечна и Богом никогда и вообще никем не создавалась.
alla писал(а):
А также у них была отобрана возможность видеть Бога-духовная смерть.
Какая потеря! А ещё лишили права Бога пощупать, на зуб попробовать, - он же, оказывается, телесен, как и Адам с Евой. Вот только некоторые потомки Адама и Евы даже умудрились драку с Богом устроить, и отделались только повреждённым бедром. Забавно.
Не совсем поняла на что вы намекаете.
alla писал(а):
В связи с этим, дети Адама и Евы рождались в смертных телах.
А существуют еще какие-либо тела, то есть организмы? Бессмертные? Например, какие? Неужели есть бессмертные биологические существа? Слышал, что какие-то бактерии или еще что-то претендуют на эту роль, может вы знаете об этом?
Я уже говорила, что после падения Адама и Евы их тела изменились, стали смертными. Бессмертные организмы существуют, но только они далеко, отсюда не видно. На каких нибудь других планетах, куда мы ещё не летали. Разве вы считаете, что Бог создал только эту планету? Разве вы не читали В Библии, что Бог создал миры? Только вот как называются эти сыщества, не знаю. Простите мне мою неосведомленность.
alla писал(а):
Человечество за "грех" Адама и Евы расплачиватся не должно, так как никого из нас и близко там не было.
Какой же это грех? Расскажите. То, что человек захотел стать "как боги"? Что решил овладеть разумом? Что не захотел быть игрушкой в руках бога? В чем грех, если человек даже не знал разницу между злом и добром? Вы тоже будете наказывать смертью годовалого ребёнка, который засунул свои пальчики в розетку?
А вы разве не заметили, что слово грех я в ковычках написала? Бутьте более внимательным. Я благодарю Адама и Еву за то, что они сделали. Кстати, сам Бог всё это и задумал. Бог знал, что Адам и Ева Его ослушаются, и Он хотел, чтоб это произошло. Бог хотел, чтобы они и мы познали что такое зло. Потому, что не познав что такое зло мы бы НИКОГДА не знали бы что такое добро. Поэтому Он их и не допустил к дереву жизни. Они бы стали опять бессмертными и никакого опыта не обрели бы. И детей бы у них не было. Вы можете спросить, а зачем если Бог хотел чтоб они познали добро и зло, то Он сразу не поместил их в мир, где есть зло? Зачем вся эта катавасия с садом и запретом. Если бы Бог их сразу поместил в этот мир, то Адам и Ева могли бы Бога обвинять, что Он их насильно туда поместил. А так, они знали, что на это пошли сами. Их предупредили. Бог их простил. Разве ж можно как вы сами говорите не простить того как дитя малое? Адам был первым пророком на этой земле. И первым патриархом. Он прожил долгую и праведную жизнь.
alla писал(а):
...так из-за одного человека/Христа/ ВСЕ люди vоскреснут и будут иметь бессмертие.
Иисус Христос считается богочеловеком, а по его собственным словам - богом ("Я и Отец - одно"). Кроме того, что именно будет воскресать? Тело или душа? Если тело, то возникает столько проблем, решение которых рождает абсурд, что лучше сразу отбросить эту мысль. А если душа, то значит, душа -смертна. Кстати говоря, Христос неоднократно заявлял, что присутствующие с ним смерти уже не узрят, но, к сожалению, его слова были просто обманом.
Душа не воскресает, так ка душа никогда не умирает. Тело живёт потому, что в нём душа/дух/. Как только дух покидает тело, то тело умирает. Воскресение - это когда тело и дух воссоединяются опять вместе
alla писал(а):
А вот чтобы спастись в Czарстве Божьем, то есть иметь вечую жизнь, то для этого, конечно, нужна вера в Христа.
Что-то вы сами себе противоречите. Значит, вера все-таки нужна?
Я, по-моему, ясно объяснила, что для того чтобы иметь бессмертие, человеку ничего не нужно делать и не может ничего для этого человек сделать. Бессмертие -это спасение человека от того места, где будут находится Сатана и демоны. Но это не значит, что человек будет жить в присутствии Бога. А вот вечная жизнь - это спасение человека в том плане, что он будет жить в присутствии Бога. Для этого вера в Христа нужна. Под верой я не имею в виду одни только слова, Верю и всё тут. Истинная вера - служение людям.
alla писал(а):
"Ад", о котором вы пишите - это не то место, куда Сатана и его демоны будут отправлены. Много людей, которые были большими грешниками /в глазах Бога/ находятся в месте, называемом духовная тюрьма, ну вы об этом сами в Библии читали.
Это что-то новое в православном богословии. вы что имеете в в виду чистилище или еще что? Что такое "духовная тюрьма"? Что такое ад?
А вы разве Библию не читали? И я никакя не православная. И ни о каком чистилище я не говорю.
В Библии чёрным по белому рассказывается о духовной тюрьме. И о том как те, кто там находятся имеют возможность выйти. И что там им Евангелие для чего-то проповедуется!
alla писал(а):
даже людям из племени "Мумбо-Юмбо", которые в этой жизни ни про какого Христа и не слышали.
А Христос пришел только к евреям, а прочие суть псы, ворующие со стола крохи. Это святой Павел распространил идею спасения и на язычников. Для еврея Иисуса эта мысль была неприемлемой. Кстати, я бы посмотрел как человек из племени хотя бы тех же "Юмб" отреагировал на Иисуса Христа. Наверное, было бы забавно.
А я с вами и не спорю, что Христос пришёл только к евреям. Я тоже думаю, было бы забаавно на Мумбо-юмбо посмотреть и на их реакцию. Сьели бы наверное живьём бедного миссионера. Поетому и говорю, что те кто о Сристе не слышал или не верит в него в этой жизни, получит такую возмозность в духовной тюрьме. Кстати, это то место куда Иисус в день своей смерти отправился с одним из преступников.
_________________
"Платон мне друг, но истина дороже..."
-
А я с вами и не спорю, что Христос пришёл только к евреям.
Следовательно, если Вы не еврейка- эта религия (христианство) для Вас чуждая. Если же Вы еврейка- то тем более чуждая.
-
..., а вот кто хочет, тому могу показать из Библии, что то, что пишу можно в ней найти. И любые вопросы на засыпку - ДОБРО ПОЖАЛОВАТь!
Библия как человек, если достаточно долго мучить - даст нужный ответ на любой вопрос. (с) Безымянный Инквизитор
PS Вы бы лучше милочка своим умом жили, чем жить по какой то рекламной брошюрке 2000 летней давности...
-
А я с вами и не спорю, что Христос пришёл только к евреям.
Следовательно, если Вы не еврейка- эта религия (христианство) для Вас чуждая. Если же Вы еврейка- то тем более чуждая.
Nu chto za vzdor vy nesyote. Sami ne ponimayete kakuyu glupost vy smololi,Petro!
Hristos lichno propovedoval tol'ko "detyam izrailevym", a zatem Petr polychil videnie, chto Evangelie dolznho propovedyvat'sya inoverczam. Pavel byl odnim iz missionerov, propovedivavshij inoverczam.
-
А я с вами и не спорю, что Христос пришёл только к евреям.
Следовательно, если Вы не еврейка- эта религия (христианство) для Вас чуждая. Если же Вы еврейка- то тем более чуждая.
Nu chto za vzdor vy nesyote. Sami ne ponimayete kakuyu glupost vy smololi,Petro!
Hristos lichno propovedoval tol'ko "detyam izrailevym", a zatem Petr polychil videnie, chto Evangelie dolznho propovedyvat'sya inoverczam. Pavel byl odnim iz missionerov, propovedivavshij inoverczam.
было что-то там такое, насчет "отнять хлеб у детей и отдать псам".
После такого явного указания невнятные видения у психически неустойчивого Савла не могут быть приняты во внимание.
-
alla: а ещё бог выводил из египта пару на кораблике в америку? и иисус пролетал мимо америки по пути на небо (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon#Chronology) тоже? и ещё обзаведясь парой камушек можно с древнееврейского запросто тексты переводить (http://en.wikipedia.org/wiki/Urim_and_Thummim_(Latter_Day_Saints))?
рекламная брошюрка alla не 2тыс-летней давности, а всего-лишь 1823 года рождения
и говорящая змея тоже бывает?
-
было что-то там такое, насчет "отнять хлеб у детей и отдать псам".
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
-
alla
Итак, уважаемая Алла, давайте поговорим о Библии в мормонской модификации. Сразу скажу, что Ваш совет не знакомится с мормонский верой по текстам анти-мормонов для меня, увы, запоздал - кто такие мормоны я узнал на заре туманной юности из произведений Марка Твена. И хотя его трудно назвать анти-мормоном, т.к. он был атеистом, а для атеиста все религиозные доктрины одним миром мазаны, но, тем не менее - я с тех пор воспринимаю мормонов слегка юмористически.
Но попробуем говорить серьёзно. У меня к Вам несколько вопросов:
1. Мормоны не признают толкования Библии "отцами церкви"?
2. Признают ли мормоны наличие Троицы?
3. Иисус у мормонов бог или человек, которому крышует Яхве?
4. Евангелисты верно передали учение Иисуса или исказили?
N.B. Вы когда высказываете какой-либо тезис, учитывайте, что из каждого тезиса есть следствия. Вот Вы сказали:...Для того, чтобы человеку получить спасение ему не нужно ничего делать, ему даже не нужно верить в Бога. Как через Адама все люди/верующие и неверующие/ стали смертными, так через Христа ВСЕ люди обретут бессмертие. Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт.
Но из этого с необходимостью следует вывод, что никакой бог человеку и нахрен не нужен - раз не нужно ничего делать и тем более верить в бога. "Спасение" идёт в виде бесплатного приложения и отвертется от него всё равно не удасться никому. Так зачем нужен бог? Разумный ответ один - он совершенно не нужен, он бесполезен в народном капиталистическом хозяйстве, толку с него, как с козла молока.
Но Вы ведь не это хотели сказать?
-
alla
И попутно несколько вопросов, что бы Вы поняли, что значит иметь дело с атеистами - любой тезис, который Вы высказываете, от Вас потребуют доказать:...Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели. Есть разница между бессмертием и вечной жизнью. Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла.
С чего Вы взяли, что они были "бессмертными"? Где об этом сказано в Библии?...И вы также читали о том, что все грешники, которые утонули во время потопа были посещены Христом и Он им проповедовал Евангелие.
С чего Вы взяли, что "грешники были посещены Христом" и он там им читал политинформацию? Где об этом сказано в Библии?
-
alla: а ещё бог выводил из египта пару на кораблике в америку? и иисус пролетал мимо америки по пути на небо (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon#Chronology) тоже? и ещё обзаведясь парой камушек можно с древнееврейского запросто тексты переводить (http://en.wikipedia.org/wiki/Urim_and_Thummim_(Latter_Day_Saints))?
рекламная брошюрка alla не 2тыс-летней давности, а всего-лишь 1823 года рождения
и говорящая змея тоже бывает?
Отвечаю: На счёт кораблика в Америку, то это вы правильно заметили. А вот на счёт пары и Египта,то это вы немного ошибаетесь. Народу по-больше было и не из Египта, а из Иерусалима.
И Иисус пролетал. А почему бы Ему и не полетать? Каждому, кто хочет летать дозволено.
А разве кто-то говорит, что, обзаведясь парой камушков можно с с древнееврейского запросто. Никто не говорил, что легко было. И опять ошибочка с вашей стороны, перевод был НЕ с древнееврейского.
На счёт говорящей змеи. Самой не пришлось такую змею встретить, но где-то пишеться, что бывает.
-
хыхы. ну и ладненько :)
да, прошу прощения, про египет и древнееврейский с горяча промахнулся
как Вопрошающий написал, раз уж новость вы нам такую позитивную принесли, что типа все спасены, то также все свободны. Eсли вам нравится в сказки верить, флаг в руки.
-
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас! Спасибо,что отозвались. Ну если вы о мормонах узнали от "анти-мормона" Марка Твена, то тогда всё в порядке. Я люблю этого "анти-мормона". С удовольствием в детстве книжки, им написанные читала. Я также рада, что воспринимаете мормонов слегка юмористически. Юмор - это дело хорошее, и всегда лучше воспринимать всё и всех с юмором, чем с озлоблением. Вы пишите, что для атеиста все религиозные доктрины одним миром мазаны. Знаю, сама атеисткой была. Как же мне этого не знать?
Из самой Библии видно, что пророки часто использовали много символизма в своей речи. Каждый человек, как жизненный опыт показывает, истолковывает или понимает их речи по-своему. Ну разные мы все и думаем по-разному. Только Павел может нам сказать, что он имел в виду, когда писал то-то и то-то. Или, как видно из самой Библии, другой пророк как Павел имеет способность это делать. Помните как Иисус сказал Понтию Пилату, что он для того родился, чтоб истину принести. На что Пилат, мне кажется не без иронии ответил вопросом" кто знает, что такое истина? и ушёл, не дожидаясь ответа. Из Библии также видно как Павел и Иоанн предвидели, что в будущем их же собственные ученики извратят подлинное, /истинное или ложное/, но всё-таки ПОДЛИННОЕ учение Христа. То, что дошло до нас - это немного истины, смешанной с философией мужей учёных. Богословы вам скажут, что Библия богодуховна, поэтому всё в ней истинно и корректно. А откуда они это взяли, спросим мы у них. И что же нам скажут. А скажут нам следующее: "А не помните ли вы, как Павел сказал, что "всё писание богодуховно?" "Помним" скажем мы, "как же нам это не помнить?" А также и вопросик им зададим " А о каком конкретно писании Павел говорил, что оно богодуховно? Католическую Библию Павел имел ввиду или Протестантскую, а может Армянскую? Mazoretic Text or Septuagint? И когда Павел писал о том,что всё писание богодуховно, то те кто его слушал знали одно только писание, то что мы называем Ветхим Заветом. И значит Новый Завет не богодуховный. Но любой христианин скажет, что верит Новому Завету. Когда пророк пишет то,что ему Бог открыл то это писание богодуховно. А когда люди имеют копии копий ещё каких то копий, то о богодуховности сто процентной этих копий трудно говорить. И кстати, Павел или кто ещё в Библии никогда не говорил, что Библия корректна. А если и говорил, то пусть покажут.
И ещё немного о критерии истинности религии. Опять таки только исходя из самой Библии. Истинная религия была только у тех людей, среди которых были истинные пророки. Исходя из Библии, истиной о Боге владели только те люди, которые верили пророкам и следовали им. Все остальные довольствовались своими философиями.
А теперь, отвечаю на ваши вопросы:
1. Мормоны НЕ признают толкования Библии "отцами церкви". Мормоны не признают толкования Библии, тех людей, которые являются мужами учёными. Писания были написаны пророками, а не философами, это видно из самой Библиии. Из самой Библии, также видно, что только пророки имеют полномочия истолковывать писания. Человек не может истолковывать писания, только потому, что он закончил духовную семинарию, или университет, или если он считает, что умнее всех других.
2. Троица -В том понимании, в каком об этом учат многие традиционные христиане, мой ответ -НЕТ!!!
Их толкование Троицы и самому Богу не понятно. Учение о Троице было кем то придумано задолго после смерти апостолов. И кстати, не все христиане были согласны. Большой скандал или спор у них по этому вопросу произошел. А был бы Христос или на худой конец Павел, или кто нибудь как Павел, то все бы мирно разошлись и ни какой Троицей народу бы мозги не пудрили.
3. Учение о том, что Яхве - это Отец, одно из ложных учений, которое дошло до нас. Отец - это Отец и у него есть имя Элохеим/что с еврейского означает Боги/. А Яхве - это Иисус. Если помните в Ветхом Завете Бог сказал Моисею "Я есть" "I AM", а в Новом Завете Иисус сказал фарисеям,что до того как Абрам родился Я есть, "before Abraham was, I AM". Чем и намекал фарисеям, что он Бог Абрама, Моисея, Иакова/Израиля/ и Иосифа. И чем сильно их разозлил.В Ветхом Завете Яхве - искупитель. Иисаи 43:3 или 43:11. От Иисаии 26;19 Яхве говорит, что вместе с его мертвым телом люди будут жить. Даже школьнику известно, что Иисус умер и с вместе с его мёртвым телом люди воскреснут. В Новом Завете, Иисус - искупитель. Много мест в Библии, указывающих на то, что Яхве -это Сын, а не Отец.
Иисус у Мормонов Бог. Если захотите, то я могу более подробно об этом написать.
4. Исказили, и ещё как исказили, и главное, что каждый искажает как ему это нравится, а иногда даже и выгоду от искажения можно извлечь. И такое бывает. О том, что истинное учение будет извращено вы можете прочесть в: Павла к Евреям13:20, 2 К Тимофею 4:3-4, 2Петра 2:1-3, Амос 8:11-12. Не буду вас больше загружать.
Я уже писала на этом форуме, что есть два спасения. Одно- это спасение от ада/смерти/. Для этого, можно сказать, Бог вам и не нужен, если уж вам так нравится. Ну упрямый вы человек, скажем и искренне в Бога не верите. Ну такой склад вашего ума. Так Бог Он вас понимает. И ваше мнение уважает. И даже позволяет вам говорить о Нём что попало. А самое интересное, что Он вас ещё и любит. Поэтому и дарит вам спасение от ада/смерти/. А есть ещё одно спасение-это жить вечно в присутствии Бога /в Царстве Его/. То для этого вера в Бога нужна. И я уже писала, что человеку неверующему будет дана ещё одана возможность после смерти. Также как и тем, кто в этой жизни Евангелия не знал.Опять таки из-за большой Его любви ко всем его детям. Я писала об этом в моих ответах другим участникам форума.
-
..., а вот кто хочет, тому могу показать из Библии, что то, что пишу можно в ней найти. И любые вопросы на засыпку - ДОБРО ПОЖАЛОВАТь!
Библия как человек, если достаточно долго мучить - даст нужный ответ на любой вопрос. (с) Безымянный Инквизитор
PS Вы бы лучше милочка своим умом жили, чем жить по какой то рекламной брошюрке 2000 летней давности...
Spasibo za vashi mysli. A vy vot govorite, chto nuzhno svoim umom zhit' a sami soveti dayote. A ya vam nichego ne sovetuyu.
-
хыхы. ну и ладненько :)
да, прошу прощения, про египет и древнееврейский с горяча промахнулся
как Вопрошающий написал, раз уж новость вы нам такую позитивную принесли, что типа все спасены, то также все свободны. Eсли вам нравится в сказки верить, флаг в руки.
Spasibo
-
вообще, вероятно, alla надеялась, что трюк американских маркетологов и спаммеров сработает. Психологический трюк заключается в том, что на такого рода удочку "вам письмо с хорошей новостью" можно поймать сомневающихся. К счастью, на этом форуме у атеистов "сомнение" имеет немножко другой характер, нежели "ууу...я не знаю что там на облаках, наверное что-то есть".
Для тех, кто понимает по-английски есть очень вкусная конфетка на эту тему http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk (http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk)
alla, если вы честно пишете здесь всё, то вами манипулируют и вы просто воспроизводите текст, который за вас придумали богатые белые американцы. А если вы сами являетесь богатым белым американцем, то вы не на тот форум попали, на котором найдутся "сомневающиеся души".
А с библией, вероятно, та же история, что и с шарами моцарта. Шары моцарта бывают двух типов: 1. по оригинальному рецепту (ранний вариант) и 2. настоящие (после работы маркетологов). Видите параллели :)?
-
alla
И попутно несколько вопросов, что бы Вы поняли, что значит иметь дело с атеистами - любой тезис, который Вы высказываете, от Вас потребуют доказать:...Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели. Есть разница между бессмертием и вечной жизнью. Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла.
С чего Вы взяли, что они были "бессмертными"? Где об этом сказано в Библии?...И вы также читали о том, что все грешники, которые утонули во время потопа были посещены Христом и Он им проповедовал Евангелие.
С чего Вы взяли, что "грешники были посещены Христом" и он там им читал политинформацию? Где об этом сказано в Библии?
--------------------------------------------------------------------------------
alla
И попутно несколько вопросов, что бы Вы поняли, что значит иметь дело с атеистами - любой тезис, который Вы высказываете, от Вас потребуют доказать:Цитата:
...Когда Адам и Ева жили в Эдемском саду, они были бессмертными. Но вечной жизни они не имели. Есть разница между бессмертием и вечной жизнью. Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла.
С чего Вы взяли, что они были "бессмертными"? Где об этом сказано в Библии?Цитата:
...И вы также читали о том, что все грешники, которые утонули во время потопа были посещены Христом и Он им проповедовал Евангелие.
С чего Вы взяли, что "грешники были посещены Христом" и он там им читал политинформацию? Где об этом сказано в Библии?
Мне ли не знать, что значит иметь дело с атеистами. Когда была атеисткой, тоже требовала всяческих доказательств. А как же без доказатеьств можно прожить хорошему человеку?
С чего я взяла, что они были бессмертными? Бог грозился, что Адам и Ева умрут, если вкусят запретный плод. А так больше ни почему другому не грозился. Вкусили, так в тот же самый день и умерли, точно как Бог и обещал. Во 2 Петра 3:8 говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет. Там где Бог живёт, другой отчет времени. Не такой как на земле. И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени, что 1000 лет а не наши 12 часов, то Адам и Ева умерли в тот же день. Адаму было чуть меньше 1000 лет, а вернее 900 с хвостиком.
Про политинформацию я ничего не говорила, это к коммунистам, пожалуйста. А Иисус коммунистом не был, разве только если вы мне докажете. "Грешники были посешены" -Где об этом сказано в Библии? Ну что ж, если сами этого не нашли, то прийдётся показать. А можно было бы и на слово поверить. Нельзя же быть постоянно таким недоверчивым. Посмотрите, что написано в след. цитатах и сами судите:
Я напишу по английски, так ка Библии на русском под рукой нет. От Иисаи 24:21-22 "And they shall be gathered together AS PRISONERS are gathered in the pit, and shall be shut in the prison, and AFTER MANY days SHALL they be VISITED". 1Петра 3:18-20. 1 Петра 4:6
-
Я напишу по английски, так ка Библии на русском под рукой нет
всё веселее и веселее.
а так, как говорил George Carlin, "spooky language"
Вкусили, так в тот же самый день и умерли
"гыгыг", я бы сказал
....говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет.
...
И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени ...
это кто вам сказал. Сам бог? Или Ханс Кристиан Андерсен? Или может быть Кастанеда?
-
вообще, вероятно, alla надеялась, что трюк американских маркетологов и спаммеров сработает. Психологический трюк заключается в том, что на такого рода удочку "вам письмо с хорошей новостью" можно поймать сомневающихся. К счастью, на этом форуме у атеистов "сомнение" имеет немножко другой характер, нежели "ууу...я не знаю что там на облаках, наверное что-то есть".
Для тех, кто понимает по-английски есть очень вкусная конфетка на эту тему http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk (http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk)
alla, если вы честно пишете здесь всё, то вами манипулируют и вы просто воспроизводите текст, который за вас придумали богатые белые американцы. А если вы сами являетесь богатым белым американцем, то вы не на тот форум попали, на котором найдутся "сомневающиеся души".
А с библией, вероятно, та же история, что и с шарами моцарта. Шары моцарта бывают двух типов: 1. по оригинальному рецепту (ранний вариант) и 2. настоящие (после работы маркетологов). Видите параллели :)?
вообще, вероятно, alla надеялась, что трюк американских маркетологов и спаммеров сработает. Психологический трюк заключается в том, что на такого рода удочку "вам письмо с хорошей новостью" можно поймать сомневающихся. К счастью, на этом форуме у атеистов "сомнение" имеет немножко другой характер, нежели "ууу...я не знаю что там на облаках, наверное что-то есть". "
Вот и вы туда же лезете. Ну как все любят истолковывать, что у другого человека на уме. А откуда же вам известно на что я надеюсь или не надеюсь? А ещё атеист/ом, кой/ себя считаете, Вам бы в богословы нужно было бы записаться. Они вас быстро научат как чужие мысли истолковывать.
"К счастью, на этом форуме у атеистов "сомнение" имеет немножко другой характер, нежели "ууу...я не знаю что там на облаках, наверное что-то есть". "
А вы говорите нет сомнений.
"Для тех, кто понимает по-английски есть очень вкусная конфетка на эту тему http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk (http://www.youtube.com/watch?v=OtIyx687ytk)"
Анти-мормоны, что-ли?
"alla, если вы честно пишете здесь всё, то вами манипулируют и вы просто воспроизводите текст, который за вас придумали богатые белые американцы. А если вы сами являетесь богатым белым американцем, то вы не на тот форум попали, на котором найдутся "сомневающиеся души". "
Да, пишу честно. А как вам известно, что мной кто-то манипулирует? Прошу ДОКАЗАТЕЛьСТВ!!!!!!
Да, я белая американка украинского происхождения. Большую часть своей жизни прожила в самом красивом городе в мире - Киеве.
"вы не на тот форум попали, на котором найдутся "сомневающиеся души". "
Знать вы не можете какие души находятся на этом форуме. Запретов нет, а следовательно всякие души заглядывают.
"А с библией, вероятно, та же история, что и с шарами моцарта. Шары моцарта бывают двух типов: 1. по оригинальному рецепту (ранний вариант) и 2. настоящие (после работы маркетологов). Видите параллели ?"
Нет, не вижу. Слишком мудрённо написано. Только вы уж не сердитесь на меня за это, пожалуйста.
-
Я напишу по английски, так ка Библии на русском под рукой нет
всё веселее и веселее.
а так, как говорил George Carlin, "spooky language"
Вкусили, так в тот же самый день и умерли
"гыгыг", я бы сказал
....говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет.
...
И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени ...
это кто вам сказал. Сам бог? Или Ханс Кристиан Андерсен? Или может быть Кастанеда?
Vashe chuvstvo yumora mne nravitsya. Pishite pochashe, chtob nam vsem veselee bilo.
-
Дорогая alla, все, что Вы сейчас высказываете лишь очередной раз подтверждает, что Библию - основной документ христианства, каждый может трактвовать как хочет. Уверен, что с Вами многие верующие христиане не согласятся.
А это в очередной раз подтверждает, что библейского Бога нет. Или иначе что это за Бог такой, когда каждый верующий трактует якобы его слова как хочет?
-
Добавлено: Вт Окт 14, 2008 9:25 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Дорогая alla, все, что Вы сейчас высказываете лишь очередной раз подтверждает, что Библию - основной документ христианства, каждый может трактвовать как хочет. Уверен, что с Вами многие верующие христиане не согласятся.
А это в очередной раз подтверждает, что библейского Бога нет. Или иначе что это за Бог такой, когда каждый верующий трактует якобы его слова как хочет?
_________________
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.
Дорогой,Беркут!
Это вы правильно пишите, что многие верующие христиане не согласятся. А нас, христиане традиционные вообще за христиан не принимают. Тот факт, что каждый верующий трактует Бога как хочет сам по себе ничего не доказывает. А что, если библейский Бог допускает, чтоб его трактовали как хотят? Вы считаете, что если бы Бог был реален то Он бы такого не допустил. А почему вы так считаете? Обоснуйте, пожалуйста.
Давайте,посмотрим на самые главные христианские направления -католоки, православные, протестанты/много конфессий/. Они все заявляют, что пророки христианам больше не нужны, такие пророки как Моисей или Петр или Павел. Когда иудеи следовали пророкам то у них была истинная религия. А до рождения Христа на протяжении 400 лет среди них живых пророков не было. Они считали, что пророки им больше не нужны. Поэтому Христа и апостолов отвергли. Христос же им говорил, что они писаний не понимают. Ведь даже среди иудеев были тогда и сейчас есть разные течения. То же делают традиционные христиане. Библия, у нас есть Библия и нам пророки больше не нужны, говорят они. Пророк Иосиф Смит также трактовал Библию. Но он заявлял, что Бог Отец и Бог Сын явились ему лично. А затем многие небесные посланцы учили его. И всё, что он трактует было ему дано как откровение, а не его собственные умозаключения. Говорит он правду или лжёт, это уже другой вопрос, но во всяком случае он делает то же заявление, что делали библейские пророки.
Если есть люди, которые верят в Бога и хотят знать, а что же Библия нам всем говорит, то они должны искать и обращаться к пророкам а не богословам. Если мы заболели, мы обратимся к врачу, если нам нужно какой-то судебный вопрос решить, мы идем к судье. А если человек верит в Бога, то чтоб познать истинную религию, человек должен идти к пророку.
-
А что, если библейский Бог допускает, чтоб его трактовали как хотят?
"А что если" можно допускать сколько угодно. Вот, как, например, Вам такое.
Предположим, что все, что написано в Библии до появления Адама, верно. Тогда, а что если некий Бог "появился" за 100 лет до появления Адама и рассказал ему сказку, что мол я создал этот мир за шесть дней и тебя на последний день. Вот если я это заявлю как утверждение, то Вы ничего не сможете возразить. А если возразите, то скажу, что это мне в виде откровения "сообщил" другой Бог, который создал библейского Бога.
Вы считаете, что если бы Бог был реален то Он бы такого не допустил. А почему вы так считаете? Обоснуйте, пожалуйста.
Погодите. Вы никак из предыдущего поста не можете вывести, что я так считаю. Да ладно. Предположим, что я так считаю. Если бы Бог был бы реален, то он мог бы такое допустить. Он ведь всемогущий, ну или очень очень сильный. Только вот для начала определитесь, насколько он всемогущий? И кто сказал, что Бог не может пророкам врать? Если не может врать, то это им Бог так сказал, либо Вы ограничиваете его всемогущество.
Вот Вы говорите пророки, пророки ... :wink: В конце концов, почему это я должен верить пророкам? Почему я должен быть уверен, что пророк не навыдумывал в своих откровениях? И даже если допустить, что Бог существует, то почему я должен быть уверен, что не может соврать по поводу, например, сотворения им мира и человека?
Если есть люди, которые верят в Бога и хотят знать, а что же Библия нам всем говорит, ...
Для начала было бы неплохо определить кто и как писал Библию и какое отношение к ней имеет Бог. :wink:
А если человек верит в Бога, то чтоб познать истинную религию, человек должен идти к пророку.
А во всякой "истинной" религии имеется свои пророки. И к каким пророкам обращаться? :lol:
И вообще с чего Вы это взяли, что стартовое сообщение темы - это благая весть для атеистов? Для меня и для всех атеистов - это бесполезная информация, так как Бога нет. И мне от этой "вести" как-то не холодно и не горячо. Меня больше беспокоят реальные угрозы и цели, чем мифические.
Вот если бы атеисты хоть раз прочитали Библию с целью разобраться, действительно ли в ней многое является истинной, ...
Одно понятно. Библия - это сборник искаженных фактов и откровенных выдумок. Верующие уже 2000 лет разбираются между собой, какая там "истина".
-
И вообще очень занимательно, что как только у верующих христиан возникают некие откровения, так тут же они находят подтверждения этого в Библии.
-
А вы знаете, что человек существо вечное? Почему? А потому, что человек сделан из физической материи, которая сама по себе вечная. Наши физические тела сделаны из молекул, молекулы из атомов, атомы из нейтронов и протонов, простите если ошиблась, я не физик. Так вот эти частицы были всегда и Бог их никогда не создавал.
Представьте себе - не знаю! Наоборот, знаю, что человек есть существо смертное, и этому есть одно очень веское доказательство, - собственно, смерть :). А если Вы решились анализировать строение человеческого тела, то Вы пропустили очень многое: органы, ткани и пр. Кроме того, Вы утверждаете, что материя вечна и Бог ее никогда не создавал. Интересно, а как соотноситься существование Бога и материи? Ведь еще Спиноза доказывал, что не может существовать две субстанции, два бытия. Что-то мало христианского я нахожу у Вас, - обычные черты философского дуализма.
Не совсем поняла на что вы намекаете.
Намекаю на то, что потомки Адама прекрасно общались с Богом, а Вы утверждали, что якобы Бога больше никто не видел, и это явилось духовной смертью. Вы ошиблись.
Я уже говорила, что после падения Адама и Евы их тела изменились, стали смертными. Бессмертные организмы существуют, но только они далеко, отсюда не видно.
Бред. Во всей вселенной действуют одинаковые законы, - это космологический принцип. Не может быть так, что в Африке есть притяжение, а в Сибири его нет. По каким законам существовало тело Адама и Евы в Эдемском саду близ реки Ефрата? Неужели по сверхъестественным? А почему изменилось и как? Любой биологический организм функционирует на основе некоторых законов, и нет каких-либо организмов, имеющих общие черты функционирования, которые бы существовали вне этих некоторых законов.
Надо подчеркнуть, что существование первых двух людей - общих предков - это, скорее, миф, чем реальность. Генетически невозможно появление здорового потомства от близких родственников. Увы, а история царей-королей это доказывает, если Вам скучно знакомиться с генетикой.
Кстати, сам Бог всё это и задумал. Бог знал, что Адам и Ева Его ослушаются, и Он хотел, чтоб это произошло.
Это он сам Вам сказал? По-секрету, наверное. А я думаю, что Бог- Яхве очень испугался, что люди станут как боги, и свергнут его с небесного престола. Если же он сразу хотел наказать смертью своих творений, то к чему весь это фарс? Глупо.
Бог хотел, чтобы они и мы познали что такое зло. Потому, что не познав что такое зло мы бы НИКОГДА не знали бы что такое добро.
Смешно, т.к. верно и обратное: пусть бог показал бы нам что такое добро, а что такое зло мы бы и сами поняли :)
Душа не воскресает, так ка душа никогда не умирает. Тело живёт потому, что в нём душа/дух/. Как только дух покидает тело, то тело умирает. Воскресение - это когда тело и дух воссоединяются опять вместе
Нда. А зачем вечной душе - бог? Зачем вечной душе тело? А что такое вечная душа? Она имеет форму, вес, цвет, какие-либо качества? Если имеет, то она материальна, если нет, то ее не существует :).
Хы. Вот помрете лет в 100, а потом вряд ли Ваша душа захочет вновь с телом воссоединяться. При этом, придеться прах вашего тела из желудков жуков да червей выковыривать :)
А вы разве Библию не читали? И я никакя не православная. И ни о каком чистилище я не говорю.В Библии чёрным по белому рассказывается о духовной тюрьме. И о том как те, кто там находятся имеют возможность выйти. И что там им Евангелие для чего-то проповедуется!
Да вы что!? Что же это за духовная тюрьма, ссылку дайте. А на небе, видать, все как у нас - и тюрьмы, и палачи, и цари, и судьи, и свои преступники :) Ни на какие мысли не наводит?
-
Дорогой Беркут, приветствую вас!
Вы пишите:****Предположим, что все, что написано в Библии до появления Адама, верно. Тогда, а что если некий Бог "появился" за 100 лет до появления Адама и рассказал ему сказку, что мол я создал этот мир за шесть дней и тебя на последний день. Вот если я это заявлю как утверждение, то Вы ничего не сможете возразить. А если возразите, то скажу, что это мне в виде откровения "сообщил" другой Бог, который создал библейского Бога.****
ОТВЕТ: Возражать не буду. А просто послушаю вас внимательно и с уважением.
Вы пишите:***** Только вот для начала определитесь, насколько он всемогущий? И кто сказал, что Бог не может пророкам врать? Если не может врать, то это им Бог так сказал, либо Вы ограничиваете его всемогущество.****
ОТВЕТ: Не знаю кто сказал. Насколько я помню пророки библейские писали, что Бог не врёт не потому, что Он не может а потому, что Он любит говорить правду.
А вот по поводу всемогущества Бога, так разве вы о теории относительности ничего не слыхали? Разве вам не известно, что в мире всё относительно? Хоть этому-то поверьте. Всемогущество Бога тоже относительно.
Вы пишите:***Вот Вы говорите пророки, пророки В конце концов, почему это я должен верить пророкам? Почему я должен быть уверен, что пророк не навыдумывал в своих откровениях? И даже если допустить, что Бог существует, то почему я должен быть уверен, что не может соврать по поводу, например, сотворения им мира и человека?***
ОТВЕТ: Ну так и не верьте, Кто ж вас заставляет. Вам предлагают. А отказаться всегда можно.
Вы пишите:***Для начала было бы неплохо определить кто и как писал Библию и какое отношение к ней имеет Бог.***
ОТВЕТ: Хорошо, давайте определим. Если говорить об оригиналах, то пророками и Бог имеет прямое отношение. А если говорить о том, что мы имеем - копии копий других копий, то писал кто попало. И Бог имеет к ним отношение настолько насколько истинного там есть.
Вы пишите:***А если человек верит в Бога, то чтоб познать истинную религию, человек должен идти к пророку. А во всякой "истинной" религии имеется свои пророки. И к каким пророкам обращаться?***
ОТВЕТ:К тем, кто живут сегодня. Которые пишут писания, как это делали пророки древние. А вы много религий знаете на сегодняшний день, где есть современные живые пророки, которые говорят, что канон не закрыт и что Бог как давал откровения в далёкие времена, так Он и продолжает это делать сейчас? А вот как узнать, что пророк действительно от Бога? Это уже отдельная тема, для атеистов не актуальная.
Вы пишите:***И вообще с чего Вы это взяли, что стартовое сообщение темы - это благая весть для атеистов?***
ОТВЕТ: потому, что ничего плохого пока в этой вести не нахожу.
Vi pishite:***Для меня и для всех атеистов - это бесполезная информация, так как Бога нет. И мне от этой "вести" как-то не холодно и не горячо. ***
OTVET: Ponimayu. Tolko ya by na vashem meste za vseh ateistov ne zarekalas. Razve vi ne znaete, cnto est sluchai, kogda ateisti stanovilis veruyushimi? Ya tomu hodyachij primer i pryamoe dokazatelstvo. Chudesa byvayut! Ateisti nachinayut v Boga verit, a vot nekotorie veruyushie stanovyatsya ateistami. "
Ви пишите :***Меня больше беспокоят реальные угрозы и цели, чем мифические.***
ОТВЕТ: и меня тоже.
Вы пишите:***Одно понятно. Библия - это сборник искаженных фактов и откровенных выдумок. Верующие уже 2000 лет разбираются между собой, какая там "истина".***
ОТВЕТ: да, искаженные факты имеются, спорить не буду. А что вы находите откровенными выдумками? Так поделитесь, интересно узнать ваше мнение.
С yважением, Алла
-
И вообще очень занимательно, что как только у верующих христиан возникают некие откровения, так тут же они находят подтверждения этого в Библии.[/quot
Да занимательно. Но только не у христиан-мормонов. Очень много откровений Бог дал, которых в Библии больше нет. Например, для чего Он создал наш мир, что Он делал до того как сотворил всё, цнто мы видим или не видим невооруженным глазом. Откуда мы пришли, зачем мы здесь, куда уйдём и более подробно, что же такое вечная жизнь, воспевание ли только это Богу целую вечность или это что-то намного интереснее. Кто такой Адам. Кто же всё таки Бог. Из цнего Он "сделан". И многое другое.
Или, например, я вот здесь цнасто вижу высказывание "Бог - главный атеист". А вот любой мормон с вами бы не согласился. Бог - теист. Почему? Двумя словами не объяснить.
Всего вам хорошего, Беркут!e]
-
Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты-всё есть нечисть.
Учение аллы ложь и ересь.Страданием Христа искупается только первородный грех, поэтому Крещением смывается первородный грех.
А не все грехи.Только в нездоровой фантазии еретика может родиться
мысль о том , что например гонитель Диоклетиан,замучавший массу христиан-попал в рай, а не в ад.
Эти еретики прельщают тем, что нихрена не надо делать, а якобы Христос всех спас заведомо.Так зачем ты втюхиваешь это атеистам, раз они и так спасутся?
Ты -первородная дочь дьявола.
Приведи основания из Библии, ты грозилась.Я жду.
-
Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты-всё есть нечисть.
Дорогой христиан, все вы одинаковы. разницу между "Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты" и "православные, протестанты, католики" можно только в микроскоп разглядеть.
-
Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты-всё есть нечисть.
Учение аллы ложь и ересь.Страданием Христа искупается только первородный грех, поэтому Крещением смывается первородный грех.
А не все грехи.Только в нездоровой фантазии еретика может родиться
мысль о том , что например гонитель Диоклетиан,замучавший массу христиан-попал в рай, а не в ад.
Эти еретики прельщают тем, что нихрена не надо делать, а якобы Христос всех спас заведомо.Так зачем ты втюхиваешь это атеистам, раз они и так спасутся?
Ты -первородная дочь дьяв
Приведи основания из Библии, ты грозилась.Я жду.
Милейший Христиан!
Как новые мысли появятся, так вы пишите, обязательно пишите опять!
С уважением,
Алла
-
Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты-всё есть нечисть.
Дорогой христиан, все вы одинаковы. разницу между "Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты" и "православные, протестанты, католики" можно только в микроскоп разглядет
Петро!
Не злите Христиана. А то и вам попадёт!ь.
-
Spasibo za vashi mysli. A vy vot govorite, chto nuzhno svoim umom zhit' a sami soveti dayote. A ya vam nichego ne sovetuyu.
Совет - не наставление )
Можете воспользоваться, можете не обращать внимания )
Ваше дело.. ваша жизнь.. ваше право..
-
Петро!
Не злите Христиана. А то и вам попадёт!ь.
"баюс, баюс!"(С)
-
Алла, благую весть атеистам принёс Чарльз Дарвин. Оказывается природе свойственно развиваться и эволюционировать. А то, ведь, знаете, бытует мнение, что древние были особенно мудры, что, например, "Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя: богатыри..." А тут вона.. прогресс и эволюция.. Вы лучше благую весть нашим религионерам несите, а то они, знаете ли, уже и в школы норовят пролезть, дорваться до неокрепших детских душ.
-
Дорогой христиан, все вы одинаковы. разницу между "Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты" и "православные, протестанты, католики" можно только в микроскоп разглядеть.[/quote
Конечно слепому и микроскоп не поможет.
Для меня разница очевидна.
У сектантов всегда одно оправдание-мол много разных взглядов.
Это не значит что нет среди них правильного.
Так вы или мы? Какой я дорогой вам, если вы для меня еретичка.
[/quote]
-
Дорогой христиан, все вы одинаковы. разницу между "Мормоны, иеговисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты" и "православные, протестанты, католики" можно только в микроскоп разглядеть.[/quote
Конечно слепому и микроскоп не поможет.
Для меня разница очевидна.
У сектантов всегда одно оправдание-мол много разных взглядов.
Это не значит что нет среди них правильного.
Так вы или мы? Какой я дорогой вам, если вы для меня еретичка.
христиан, очки протри, да? это я тебе писал..
-
Безграмотные христиане, учитесь пользоваться тэгами. Если вы хотите цитировать текст собеседника, то ставьте в начале цитируемого [quote*] , а в конце [/quote*]. Тэги ставьте без *. Цитаты другого формата буду удалять. Администратор!!![/color]
-
Безграмотные христиане...
Это называется ПГМ. Страшнейшая штука. По всей видимости заразная. Выедает мозг на раз. Больные мутируют и становятся блаженными. Ходят за здоровыми, повторяя «у нас есть благая весть… мы сделаем вас счастливыми… ».
Сорри за оффтоп, не удержалась.
PS Кстати, надо было ещё уточнить, что цитируемый текст нужно выделить мышкой, после чего копировать (при помощи сочетания клавиш Ctrl + C или контекстного меню) и вставить в пост (при помощи сочетания клавиш Ctrl + V или контекстного меню).
-
А вот "безграмотные христиане" - это просто некрасиво... :cry:
-
Сорри за оффтоп, не удержалась.
Что же Вы такая несдержанная на гадости, а? :wink:
-
А вот "безграмотные христиане" - это просто некрасиво...
*вкрадчиво* Там ведь не написано «все»? Верно? Потому не надо проецировать и рефлексировать. Это не есть гуд для душевного здоровья.
Что же Вы такая несдержанная на гадости, а?
Проклятое коммунис… тьфу ты… атеистическое воспитание!
Я вобще не сдержанная. Просто верующие, как правило, вызывают о меня смешливость или раздражение. И только изредка - интерес.
-
Безграмотные христиане, учитесь пользоваться тэгами. Если вы хотите цитировать текст собеседника, то ставьте в начале цитируемого [quote*] , а в конце [/quote*]. Тэги ставьте без *. Цитаты другого формата буду удалять. Администратор!!![/color]
Слушаюсь, товарищ капитан!!!
Постараюсь научиться как можно скорее. Как говорится, век живи, век учись.
-
Безграмотные христиане...
Это называется ПГМ. Страшнейшая штука. По всей видимости заразная. Выедает мозг на раз. Больные мутируют и становятся блаженными. Ходят за здоровыми, повторяя «у нас есть благая весть… мы сделаем вас счастливыми… ».
Сорри за оффтоп, не удержалась.
PS Кстати, надо было ещё уточнить, что цитируемый текст нужно выделить мышкой, после чего копировать (при помощи сочетания клавиш Ctrl + C или контекстного меню) и вставить в пост (при помощи сочетания клавиш Ctrl + V или контекстного меню).
Спасибо за информацию, всезнающая, вы наша. Завидую людям, которые ВСЁ знают. Если цель жизни в постоянном познании чего-то нового, то недолго вам осталось жить.
-
alla
Приветствую вас! Спасибо,что отозвались. Ну если вы о мормонах узнали от "анти-мормона" Марка Твена, то тогда всё в порядке. Я люблю этого "анти-мормона". С удовольствием в детстве книжки, им написанные читала.
Раз Вам Марк Твен нравится, то вот что он писал о мормонах:
...Мы пробыли в Солт-Лейк-Сити всего два дня и потому не успели, как положено, вникнуть в систему многоженства, собрать соответствующие фактические данные и сделать нужные выводы, чтобы затем лишний раз привлечь внимание всей нации к этому вопросу. Я очень хотел это сделать. Со всем пылом самонадеянной молодости я жаждал очертя голову ринуться в бой и одержать великую победу — пока не увидел мормонских женщин. Тут я смягчился. Сердце мое оказалось мудрее ума. Оно преисполнилось сострадания к этим убогим, нескладным и до жалости некрасивым созданиям, и, отворотясь, дабы скрыть великодушные слезы, увлажнившие мои глаза, я сказал себе: «Нет! Мужчина, который берет одну из них в жены, проявляет христианское милосердие и достоин не сурового осуждения, а искренних похвал всего человечества; тот же, кто берет в жены шестьдесят из них, совершает деяние столь высокой и бескорыстной самоотверженности, что народы земли должны обнажать головы перед ним и поклоняться ему в благоговейном молчании».
…По словам наших друзей язычников, гарем Бригема Юнга насчитывает от двадцати до тридцати жен. Часть из них будто бы достигла преклонного возраста и уволена с действительной службы, но они хорошо обеспечены и живут с полным комфортом в своем курятнике — или «Львином доме», как его почему-то называют. При каждой жене ее дети, в общей сложности — пятьдесят штук. Когда дети не шумят, в доме царит тишина и порядок. Все домочадцы едят в одной комнате; и, говорят, такая трапеза может служить образцом мирного счастья в семейном кругу. Ни одному из нас не довелось отобедать у мистера Юнга, но один язычник, по фамилии Джонсон, утверждал, что он как-то раз имел удовольствие позавтракать в «Львином доме». Он дал нам яркое описание «переклички» и других предварительных церемоний, а также кровопролитного боя, который разыгрался, когда подали гречневые оладьи. Но он несомненно приукрашивал. Если верить его рассказу, мистер Юнг повторил несколько острых словечек, принадлежавших кое-кому из его «двухлеток», заметив при этом не без гордости, что уже много лет снабжает такого рода материалом один журнал, издаваемый в восточных штатах; потом он пожелал показать мистеру Джонсону того ребенка, который отпустил последнюю удачную остроту, но никак не мог его найти. Он долго рассматривал лица ребят, но безуспешно. В конце концов он отступился и проговорил со вздохом: «Я думал, что признаю этого сорванца, да вот нет, не признал».
Потом, по словам Джонсона, мистер Юнг сказал, что жизнь — печальная, очень печальная штука, «потому что каждый раз, как человек вступает в новый брак, радость его обычно омрачают досадные похороны одной из предыдущих жен». И еще Джонсон рассказывал, что, пока они с мистером Юнгом мило беседовали, явилась одна из его супружниц и потребовала брошку, ссылаясь на то, что, как ей удалось узнать, он подарил брошку номеру шестому, и пусть он не воображает, что такая вопиющая несправедливость сойдет ему с рук без скандала. Мистер Юнг напомнил ей о присутствии постороннего. Миссис Юнг ответила, что, если постороннему не нравятся порядки в их доме, он может выйти вон. Мистер Юнг пообещал ей брошку, и она удалилась. Но через минуту явилась другая миссис Юнг и тоже потребовала брошку. Мистер Юнг начал было усовещевать ее, но миссис Юнг оборвала его на полуслове. Она сказала, что номер шесть получила брошку, а номеру одиннадцатому брошка обещана, и «пусть он не увиливает, свои права она знает». Он обещал, и она удалилась. Еще через минуту явились три супружницы, и на голову мистера Юнга обрушился ураган слез, упреков и настойчивых просьб. Им, мол, уже все известно про номер шесть, номер одиннадцать и номер четырнадцать. Мистер Юнг пообещал подарить еще три брошки. Не успели они удалиться, как еще девять супружниц проследовали в комнату, и новый ураган забушевал вокруг пророка и его гостя. Еще девять брошек были обещаны, и воинственные жены проследовали обратно. Затем явилось еще одиннадцать, с плачем, воем и скрежетом зубовным. И снова мир был куплен ценой обещанных брошек.
— Вот вам наглядный пример, — сказал мистер Юнг. — Сами видите, что получается. Можете судить, какая у меня жизнь. Человек не может всегда поступать благоразумно. Забывшись на минуту, я совершил опрометчивый поступок: моей любимой номер шесть — простите, что я так называю ее, другое ее имя выскочило у меня из головы, — я подарил брошку. Она стоила всего-навсего двадцать пять долларов — то есть такова была ее видимая цена, — но я мог бы догадаться, что в конечном счете она обойдется мне много дороже. На ваших глазах цена ее выросла до шестисот пятидесяти долларов, и — увы! — это еще не предел! Ибо по всей территории Юта у меня имеются жены. Существуют десятки моих жен, чьи номера — не говоря уж об именах — я могу вспомнить, только заглянув в семейную библию. Они разбросаны по всем горам и долам моих владений. И заметьте, поголовно все они услышат об этой злополучной брошке и все от первой до последней умрут, но не отступятся. Брошка номера шестого будет стоить мне не двадцать пять, а две с половиной тысячи долларов. К тому же эти бесстыдницы начнут сравнивать подарки, и если окажется, что одна брошка чуть лучше остальных, они швырнут их мне обратно, и я должен буду заказать новую партию ради сохранения мира в моем семействе.
Вы, сэр, вероятно, и не заметили, а ведь все время, пока вы были с моими ребятишками, за каждым вашим движением зорко следили мои слуги. Попытайся вы дать одному из детей монетку, или леденец, или еще какой-нибудь пустяк, вас бы тут же выволокли за дверь, — если только это удалось бы сделать до того, как вы выпустили подарок из рук. Иначе вам надлежало бы в точности так же одарить всех моих детей — и, зная по опыту, сколь это важно, я сам позаботился бы о том, чтобы никто не остался обделенным. Однажды некий джентльмен подарил одному из моих детей жестяную свистульку — поистине измышление дьявола, которое внушает мне невыразимый ужас, да и вам, сэр, внушало бы, будь у вас в доме без малого сотня детей. Но дело было сделано, а злодей скрылся. Я знал, что мне предстоит, и жаждал мщения. Я выслал отряд ангелов-мстителей, и они погнались за ним в неприступные горы Невады.
Но они так и не изловили его. Я человек не жестокий, сэр, и не злопамятный — кроме тех случаев, когда я глубоко уязвлен, — но если бы его изловили, сэр, Джозеф Смит мне свидетель, я запер бы его в детской и держал бы там, пока мои пострелята не засвистали его до смерти. Клянусь убиенным святым Парли Праттом (да простит его господь!), ничего подобного еще не бывало на свете! Я-то знал, кто подарил свистульку, но ревнивые матери не верили мне. Они думали, что это сделал я, — и случилось то, что мог бы предвидеть каждый, в ком есть хоть капля разумения; мне пришлось заказать сто десять штук этих мерзких свистулек — помнится, тогда в доме было сто десять детей, теперь часть из них уехала учиться, — и отсохни мой язык, если вру, но мы все разговаривали только знаками, пока детям не надоела эта гадость. И если кто-нибудь опять дерзнет подарить моему ребенку свистульку и попадется мне в руки, он взлетит у меня выше Амана ! Вот вам и весь сказ! Спаси и помилуй меня Нефи! Вы, сэр, понятия не имеете, что такое семейная жизнь. Я богат, и все это знают. Я щедр, и все этим пользуются. У меня сильно развит отцовский инстинкт, и всех подкидышей стараются всучить мне.
Каждая женщина, которая желает добра своему дитяти, ломает голову над тем, как бы так устроить, чтобы ее сокровище попало в мой дом. Вообразите, сэр, однажды сюда явилась женщина с ребенком, у которого кожа была какая-то странная, словно неживая (да и у матери тоже), и клялась, что ребенок мой, а она моя жена, что я женился на ней в такое-то время, в таком-то месте, но она забыла свой номер, а я, естественно, не запомнил ее имени. Она обратила мое внимание на сходство между ребенком и мною, и в самом деле — он как будто походил на меня, — весьма частый случай в нашей территории; короче говоря, я сунул ребенка в детскую, а женщина ушла. И что же? О тень Орсона Гайда! Когда с ребенка смыли белила, он оказался краснокожим! Нет уж, как хотите, а вы и понятия не имеете, что такое семейная жизнь. Это собачья жизнь, сэр, просто собачья. Беречь деньги — никакой возможности. Я пытался завести один подвенечный наряд на все случаи. Не вышло. Сперва тебя венчают с существом, похожим на обмотанную ситцем жердь, а потом берешь водянку на двух ногах, и нужно наставлять платье остатками лопнувшего воздушного шара. Вот оно как. А счет от прачки (простите мне невольные слезы) — девятьсот восемьдесят четыре штуки белья в неделю! Нет, сэр, в таком хозяйстве, как мое, нечего и мечтать об экономии. Одних люлек сколько нужно — вы только подумайте! А глистогонного! А сиропа от колик! А колец, когда прорезываются зубки! А «папиных часов» для развлечения младенцев! А щеток и тряпок для чистки мебели! А серных спичек, чтобы наглотаться, и осколков стекла, чтобы пораниться! Суммы, затрачиваемой на одно стекло, уж наверно хватило бы на содержание вашей семьи, сэр. Как ни жмись, как ни урезай расходы, не могу я быстро идти в гору, а ведь следовало бы, при моих-то возможностях! Скажу вам прямо, сэр, было время, когда я просто рвал на себе волосы оттого, что тысячи долларов лежат мертвым капиталом в семидесяти двух кроватях, на которых спят семьдесят две жены, а не отданы в рост, как полагается; и я взял да и продал всю партию, продал в убыток, сэр, и смастерил одну кровать семи футов длиной и девяноста шести футов шириной. Но это оказалось ошибкой, я глаз не мог сомкнуть. Мне казалось, что храпят все семьдесят две женщины сразу. Уши не выдерживали.
А как это было опасно! Я просто дрожал от страха. Все они одновременно вдыхали воздух, и я прямо видел, как стены втягивались внутрь, а при каждом выдохе они выпячивались наружу, и я слышал, как трещат стропила и скрипит черепица на крыше. Друг мой, примите совет старика, не обременяйте себя большой семьей — уверяю вас, ни к чему это. Только в маленькой семье, в тесном домашнем кругу вы найдете уют и тот душевный покой, который есть лучшее и наивысшее благо из всех уготованных нам в этом мире и утрату которого нам не возместят ни богатство, ни слава, ни власть, ни величие. Поверьте мне, десять — от силы одиннадцать — жен предостаточно для вас, не переступайте этой границы.
Не знаю почему, но этот Джонсон не внушал мне особенного доверия. Однако слушать его было интересно. И я сомневаюсь, удалось ли бы нам почерпнуть все эти ценные сведения из какого-либо другого источника. Во всяком случае, он выгодно отличался от неразговорчивых мормонов.
-
А вот "безграмотные христиане" - это просто некрасиво...
*вкрадчиво* Там ведь не написано «все»? Верно?
Верно. (совсем уж вкрадчиво) Но ведь не написано, что лишь некоторые, верно? :wink:
Потому не надо проецировать и рефлексировать. Это не есть гуд для душевного здоровья.
Я считаю, что человеку надо делать замечание, если он мусорит на улице, а не проходить мимо, успокаивая себя, что это ведь не твоя квартира. :wink:
Просто верующие, как правило, вызывают о меня смешливость или раздражение. И только изредка - интерес.
Думаю, чаще - раздражение. Ведь кто-то смеет думать иначе, нежели Вы! :lol:
-
alla Приветствую вас! Спасибо,что отозвались. Ну если вы о мормонах узнали от "анти-мормона" Марка Твена, то тогда всё в порядке. Я люблю этого "анти-мормона". С удовольствием в детстве книжки, им написанные читала.
Раз Вам Марк Твен нравится, то вот что он писал о мормонах:
...Мы пробыли в Солт-Лейк-Сити всего два дня и потому не успели, как положено, вникнуть в систему многоженства, собрать соответствующие фактические данные и сделать нужные выводы, чтобы затем лишний раз привлечь внимание всей нации к этому вопросу. Я очень хотел это сделать. Со всем пылом самонадеянной молодости я жаждал очертя голову ринуться в бой и одержать великую победу — пока не увидел мормонских женщин. Тут я смягчился. Сердце мое оказалось мудрее ума. Оно преисполнилось сострадания к этим убогим, нескладным и до жалости некрасивым созданиям, и, отворотясь, дабы скрыть великодушные слезы, увлажнившие мои глаза, я сказал себе: «Нет! Мужчина, который берет одну из них в жены, проявляет христианское милосердие и достоин не сурового осуждения, а искренних похвал всего человечества; тот же, кто берет в жены шестьдесят из них, совершает деяние столь высокой и бескорыстной самоотверженности, что народы земли должны обнажать головы перед ним и поклоняться ему в благоговейном молчании».
…По словам наших друзей язычников, гарем Бригема Юнга насчитывает от двадцати до тридцати жен. Часть из них будто бы достигла преклонного возраста и уволена с действительной службы, но они хорошо обеспечены и живут с полным комфортом в своем курятнике — или «Львином доме», как его почему-то называют. При каждой жене ее дети, в общей сложности — пятьдесят штук. Когда дети не шумят, в доме царит тишина и порядок. Все домочадцы едят в одной комнате; и, говорят, такая трапеза может служить образцом мирного счастья в семейном кругу. Ни одному из нас не довелось отобедать у мистера Юнга, но один язычник, по фамилии Джонсон, утверждал, что он как-то раз имел удовольствие позавтракать в «Львином доме». Он дал нам яркое описание «переклички» и других предварительных церемоний, а также кровопролитного боя, который разыгрался, когда подали гречневые оладьи. Но он несомненно приукрашивал. Если верить его рассказу, мистер Юнг повторил несколько острых словечек, принадлежавших кое-кому из его «двухлеток», заметив при этом не без гордости, что уже много лет снабжает такого рода материалом один журнал, издаваемый в восточных штатах; потом он пожелал показать мистеру Джонсону того ребенка, который отпустил последнюю удачную остроту, но никак не мог его найти. Он долго рассматривал лица ребят, но безуспешно. В конце концов он отступился и проговорил со вздохом: «Я думал, что признаю этого сорванца, да вот нет, не признал».
Потом, по словам Джонсона, мистер Юнг сказал, что жизнь — печальная, очень печальная штука, «потому что каждый раз, как человек вступает в новый брак, радость его обычно омрачают досадные похороны одной из предыдущих жен». И еще Джонсон рассказывал, что, пока они с мистером Юнгом мило беседовали, явилась одна из его супружниц и потребовала брошку, ссылаясь на то, что, как ей удалось узнать, он подарил брошку номеру шестому, и пусть он не воображает, что такая вопиющая несправедливость сойдет ему с рук без скандала. Мистер Юнг напомнил ей о присутствии постороннего. Миссис Юнг ответила, что, если постороннему не нравятся порядки в их доме, он может выйти вон. Мистер Юнг пообещал ей брошку, и она удалилась. Но через минуту явилась другая миссис Юнг и тоже потребовала брошку. Мистер Юнг начал было усовещевать ее, но миссис Юнг оборвала его на полуслове. Она сказала, что номер шесть получила брошку, а номеру одиннадцатому брошка обещана, и «пусть он не увиливает, свои права она знает». Он обещал, и она удалилась. Еще через минуту явились три супружницы, и на голову мистера Юнга обрушился ураган слез, упреков и настойчивых просьб. Им, мол, уже все известно про номер шесть, номер одиннадцать и номер четырнадцать. Мистер Юнг пообещал подарить еще три брошки. Не успели они удалиться, как еще девять супружниц проследовали в комнату, и новый ураган забушевал вокруг пророка и его гостя. Еще девять брошек были обещаны, и воинственные жены проследовали обратно. Затем явилось еще одиннадцать, с плачем, воем и скрежетом зубовным. И снова мир был куплен ценой обещанных брошек.
— Вот вам наглядный пример, — сказал мистер Юнг. — Сами видите, что получается. Можете судить, какая у меня жизнь. Человек не может всегда поступать благоразумно. Забывшись на минуту, я совершил опрометчивый поступок: моей любимой номер шесть — простите, что я так называю ее, другое ее имя выскочило у меня из головы, — я подарил брошку. Она стоила всего-навсего двадцать пять долларов — то есть такова была ее видимая цена, — но я мог бы догадаться, что в конечном счете она обойдется мне много дороже. На ваших глазах цена ее выросла до шестисот пятидесяти долларов, и — увы! — это еще не предел! Ибо по всей территории Юта у меня имеются жены. Существуют десятки моих жен, чьи номера — не говоря уж об именах — я могу вспомнить, только заглянув в семейную библию. Они разбросаны по всем горам и долам моих владений. И заметьте, поголовно все они услышат об этой злополучной брошке и все от первой до последней умрут, но не отступятся. Брошка номера шестого будет стоить мне не двадцать пять, а две с половиной тысячи долларов. К тому же эти бесстыдницы начнут сравнивать подарки, и если окажется, что одна брошка чуть лучше остальных, они швырнут их мне обратно, и я должен буду заказать новую партию ради сохранения мира в моем семействе.
Вы, сэр, вероятно, и не заметили, а ведь все время, пока вы были с моими ребятишками, за каждым вашим движением зорко следили мои слуги. Попытайся вы дать одному из детей монетку, или леденец, или еще какой-нибудь пустяк, вас бы тут же выволокли за дверь, — если только это удалось бы сделать до того, как вы выпустили подарок из рук. Иначе вам надлежало бы в точности так же одарить всех моих детей — и, зная по опыту, сколь это важно, я сам позаботился бы о том, чтобы никто не остался обделенным. Однажды некий джентльмен подарил одному из моих детей жестяную свистульку — поистине измышление дьявола, которое внушает мне невыразимый ужас, да и вам, сэр, внушало бы, будь у вас в доме без малого сотня детей. Но дело было сделано, а злодей скрылся. Я знал, что мне предстоит, и жаждал мщения. Я выслал отряд ангелов-мстителей, и они погнались за ним в неприступные горы Невады.
Но они так и не изловили его. Я человек не жестокий, сэр, и не злопамятный — кроме тех случаев, когда я глубоко уязвлен, — но если бы его изловили, сэр, Джозеф Смит мне свидетель, я запер бы его в детской и держал бы там, пока мои пострелята не засвистали его до смерти. Клянусь убиенным святым Парли Праттом (да простит его господь!), ничего подобного еще не бывало на свете! Я-то знал, кто подарил свистульку, но ревнивые матери не верили мне. Они думали, что это сделал я, — и случилось то, что мог бы предвидеть каждый, в ком есть хоть капля разумения; мне пришлось заказать сто десять штук этих мерзких свистулек — помнится, тогда в доме было сто десять детей, теперь часть из них уехала учиться, — и отсохни мой язык, если вру, но мы все разговаривали только знаками, пока детям не надоела эта гадость. И если кто-нибудь опять дерзнет подарить моему ребенку свистульку и попадется мне в руки, он взлетит у меня выше Амана ! Вот вам и весь сказ! Спаси и помилуй меня Нефи! Вы, сэр, понятия не имеете, что такое семейная жизнь. Я богат, и все это знают. Я щедр, и все этим пользуются. У меня сильно развит отцовский инстинкт, и всех подкидышей стараются всучить мне.
Каждая женщина, которая желает добра своему дитяти, ломает голову над тем, как бы так устроить, чтобы ее сокровище попало в мой дом. Вообразите, сэр, однажды сюда явилась женщина с ребенком, у которого кожа была какая-то странная, словно неживая (да и у матери тоже), и клялась, что ребенок мой, а она моя жена, что я женился на ней в такое-то время, в таком-то месте, но она забыла свой номер, а я, естественно, не запомнил ее имени. Она обратила мое внимание на сходство между ребенком и мною, и в самом деле — он как будто походил на меня, — весьма частый случай в нашей территории; короче говоря, я сунул ребенка в детскую, а женщина ушла. И что же? О тень Орсона Гайда! Когда с ребенка смыли белила, он оказался краснокожим! Нет уж, как хотите, а вы и понятия не имеете, что такое семейная жизнь. Это собачья жизнь, сэр, просто собачья. Беречь деньги — никакой возможности. Я пытался завести один подвенечный наряд на все случаи. Не вышло. Сперва тебя венчают с существом, похожим на обмотанную ситцем жердь, а потом берешь водянку на двух ногах, и нужно наставлять платье остатками лопнувшего воздушного шара. Вот оно как. А счет от прачки (простите мне невольные слезы) — девятьсот восемьдесят четыре штуки белья в неделю! Нет, сэр, в таком хозяйстве, как мое, нечего и мечтать об экономии. Одних люлек сколько нужно — вы только подумайте! А глистогонного! А сиропа от колик! А колец, когда прорезываются зубки! А «папиных часов» для развлечения младенцев! А щеток и тряпок для чистки мебели! А серных спичек, чтобы наглотаться, и осколков стекла, чтобы пораниться! Суммы, затрачиваемой на одно стекло, уж наверно хватило бы на содержание вашей семьи, сэр. Как ни жмись, как ни урезай расходы, не могу я быстро идти в гору, а ведь следовало бы, при моих-то возможностях! Скажу вам прямо, сэр, было время, когда я просто рвал на себе волосы оттого, что тысячи долларов лежат мертвым капиталом в семидесяти двух кроватях, на которых спят семьдесят две жены, а не отданы в рост, как полагается; и я взял да и продал всю партию, продал в убыток, сэр, и смастерил одну кровать семи футов длиной и девяноста шести футов шириной. Но это оказалось ошибкой, я глаз не мог сомкнуть. Мне казалось, что храпят все семьдесят две женщины сразу. Уши не выдерживали.
А как это было опасно! Я просто дрожал от страха. Все они одновременно вдыхали воздух, и я прямо видел, как стены втягивались внутрь, а при каждом выдохе они выпячивались наружу, и я слышал, как трещат стропила и скрипит черепица на крыше. Друг мой, примите совет старика, не обременяйте себя большой семьей — уверяю вас, ни к чему это. Только в маленькой семье, в тесном домашнем кругу вы найдете уют и тот душевный покой, который есть лучшее и наивысшее благо из всех уготованных нам в этом мире и утрату которого нам не возместят ни богатство, ни слава, ни власть, ни величие. Поверьте мне, десять — от силы одиннадцать — жен предостаточно для вас, не переступайте этой границы.
Не знаю почему, но этот Джонсон не внушал мне особенного доверия. Однако слушать его было интересно. И я сомневаюсь, удалось ли бы нам почерпнуть все эти ценные сведения из какого-либо другого источника. Во всяком случае, он выгодно отличался от неразговорчивых мормонов.
Ну написал. А разве из-за этого я его плохим писателем обзывать буду?
Любое субъективное мнение воспринимаю спокойно, без нервов. А я, кстати, и другие мнения слышала о Мормонах от не Мормонов. Тоже субъективные. А вот если бы вам пришлось от Наву до Солт Лэйк Сити пешком пройти да ещё без всякого "комфорту", то мне бы хотелось посмотреть на кого бы вы походили.
А сейчас время другое. Мормоны в комфорте живут, и дома у них не плохие, и машины. И Мормонские женщины, между прочим, в бьюти салоны ходят.
-
alla
А вот, по словам Марк Твена, что собой представляет мормонская Библия:
Все знают понаслышке о мормонской библии, но лишь немногие, кроме «избранных», видели ее, а кто и видел, вряд ли потрудился ее прочесть. Я вывез один экземпляр из Солт-Лейк-Сити. По-моему, эта библия — редкостная диковина: сколько претензии, а какая она вялая, сонная! Трудно представить себе более пресную мешанину — хлороформ, а не книга. Если ее написал Джозеф Смит, то он совершил просто чудо — хотя бы тем, что не заснул, сочиняя ее. Если же, как гласит предание, он только перевел ее с покрытых таинственными письменами древних медных пластинок, которые, по его утверждению, были найдены им под камнем в какой-то глухой местности, тогда перевод этот тоже чудо, и по той же причине.
Насколько я могу судить, мормонская библия всего лишь бесталанный вымысел, состряпанный по образцу Ветхого завета и дополненный скучным пересказом Евангелия. Автор силился придать своим словам и оборотам речи то необычное, отдающее стариной звучание, которое отличает перевод священного писания на английский язык, сделанный по приказу короля Якова ; в итоге получился ублюдок — то современный бойкий язык, то древняя простота и торжественность. Последнее звучит тяжеловесно и натянуто, первое кажется естественным, но рядом с архаической речью — нелепо и смешно. Когда автор чувствует, что у него выходит слишком по-современному — а это на каждом шагу, — он всовывает какое-нибудь библейское выражение вроде «зело прогневался», «и случилось так» и тому подобное, и дело опять идет на лад. «И случилось так» — его излюбленное словечко. Не будь его, вся библия вышла бы не толще брошюрки.
На титульном листе начертано:
Мормонова книга: отчет, записанный на скрижалях рукой Мормона. Со скрижалей Нефи.
Посему это является сокращенной историей народа Нефи, а такоже ламанитян; написано для ламанитян, кои суть остатки дома Израиля; а такоже к иудеям и язычникам; написано в качестве заповеди, а такоже в духе пророчеств и откровения. Написано и запечатано и скрыто у Бога, дабы не пропало и дабы обнаружилось даром и силой Господа в настоящем толковании; запечатано рукой Морони и скрыто у Бога, дабы обнаружилось в должное время через язычников; в настоящем толковании по дару Господа. А такоже краткое изложение книги Ефир; она же летопись народа Иареда, каковой рассеялся по лицу земли, когда Бог смешал язык, потому что люди строили башню, чтобы долезть до неба.
«По дару» — это хорошо. Хорошо и «посему», хотя зачем «посему»? Можно бы и проще сказать, — правда, тогда было бы непохоже на библию.
На первой странице читаем:
СВИДЕТЕЛЬСТВО ТРЕХ ОЧЕВИДЦЕВ
Да будет известно всем народам, коленам, языкам и людям, до коих дойдет сей труд, что мы милостью Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа видели скрижали с этим отчетом, он же есть летопись народа Нефи, а такоже ламанитян, его братьев, а такоже народа Иареда, пришедшего от башни, о коей уже была речь, и мы такоже знаем, что вырезанное на скрижалях переведено даром и силой Господа, ибо глас его воззвал к нам; посему мы знаем доподлинно, что это не вранье. И мы такоже свидетельствуем, что видели вырезанное на скрижалях и что они явлены были нам силой Божией, а не человеческой. И мы подтверждаем со всем здравомыслием, что ангел Божий сошел с неба и принес и положил пред наши очи, дабы мы узрели и видели скрижали и то, что вырезано на них; и мы знаем, что милостью Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа мы видели их, и свидетельствуем, что это правда истинная, и мы дивуемся; но поскольку глас Божий повелел нам возвестить о сем, мы, покорные завету Божию, о сем и свидетельствуем. И мы знаем, что ежели будем верны во Христе, мы очистим одежды свои от крови всех людей и предстанем непорочными перед Христовым престолом и будем вечно пребывать с ним на небеси. И слава Отцу и Сыну и Святому Духу, кои суть един Бог. Аминь.
Оливер Каудери, Дэвид Уитмер, Мартин Гаррис
Есть люди, которым требуются горы доказательств, прежде чем они найдут в себе силы хоть отчасти поверить чему-нибудь, но я, когда человек говорит мне, что он «видел письмена на скрижалях», и — мало того — при этом присутствовал ангел и видел, как он видел, и, вероятно, взял с него надлежащую расписку, — то я уже чувствую, что далеко ушел по пути безоговорочной веры, — пусть даже я никогда и не слыхивал об этом человеке и не знаю ни как зовут ангела, ни какой он национальности.
Далее следует:
А ТАКОЖЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ВОСЬМИ ОЧЕВИДЦЕВ
Да будет известно всем народам, коленам, языкам и людям, до коих дойдет сей труд, что Джозеф Смит-младший, переводчик сего труда, показал нам скрижали, о которых шла речь и которые имеют вид золота; и все до единого листы, переведенные упомянутым Смитом, мы пощупали руками своими; и мы такоже видели вырезанные письмена, все они имеют вид старинной работы и редкостного художества. И мы свидетельствуем со всем здравомыслием, что упомянутый Смит показал их нам, ибо мы видели их, и прикинули их вес, и знаем доподлинно, что упомянутый Смит держит означенные скрижали у себя. И мы объявляем миру наши имена, свидетельствуя перед миром о том, что мы видели; и мы не солгали, в чем Бог нам свидетель.
Кристиан Уитмер, Джейкоб Уитмер, Питер Уитмер-младишй, Джон Уитмер, Хайрам Пейдж, Джозеф Смит-старший, Хайрем Смит, Сэмюел Г.Смит
А когда я, уже далеко уйдя по пути безоговорочной веры, натыкаюсь на восьмерых очевидцев, которые сообщают мне — пусть не очень грамотно, — что они не только видели листы, но и «пощупали их», то для меня этого достаточно. Подпишись под этим свидетельством хоть весь род Уитмеров, я и то не проникся бы столь глубокой и несокрушимой верой.
Мормонскую библию составляют пятнадцать «книг», а именно: книга Иакова, Эноса, Харама, Омни, Мосии, Зенифа, Алмы, Хеламана, Ефира, Морони, две книги Мормона и три — Нефи.
В первой книге Нефи имеется плагиат — списанный с Ветхого завета рассказ об исходе из Иерусалима детей Лехи, далее там рассказано о том, как они восемь лет блуждали в пустыне под водительством некоего Нефи, наделенного сверхъестественным даром. В конце концов они достигли «Страны изобилия» и расположились у моря. «По прошествии многих дней» — сказано, правда, по-библейски, но весьма неопределенно — Нефи было повеление свыше построить корабль и «перевезти народ через воды». Он пародировал Ноев ковчег, однако действовал согласно предписанию. Корабль он соорудил в один день, а братья его стояли тут же, насмехаясь над его работой, а кстати и над ним, говоря: «Наш брат глупец, ибо он мыслит, что может построить корабль». Не дожидаясь, пока дерево высохнет, все племя — или народ — назавтра пустилось в плавание. И тут-то обнаружился уголок истинной человеческой природы, о чем Нефи поведал чистосердечно, с библейской откровенностью, — они устроили кутеж! Они,
а такоже их жены предались веселью, стали плясать, петь и говорить зело непотребно, воистину они вознеслись до крайнего непотребства.
Нефи пытался прекратить это безобразие, но они связали его, и разгульное веселье продолжалось. Но смотрите, как пророк Нефи перехитрил их с помощью невидимых сил:
И вот, после того как они связали меня, так что я двинуться не мог, компас, который был от Господа, перестал работать, посему они не знали, куда вести корабль; и поднялась буря, сделалось великое волнение, и нас отбрасывало назад по водам, — и так три дня; и они очень испугались, опасаясь, чтобы им не утонут в море; однако же меня не развязали. И на четвертый день ветер, гнавший нас обратно, сделался зело сильным.
И случилось так, что нас чуть было не поглотила пучина морская.
Тогда они развязали его.
И случилось так, что они развязали меня, я взял компас, и он заработал, как я пожелал. И я воззвал к Богу, и когда я воззвал к Богу, тотчас ветры утихли и стала великая тишина.
Обладание компасом, видимо, давало этим древним мореплавателям большое преимущество перед Ноем.
Путь они держали в «землю обетованную» — другого имени они ей не дали. Они благополучно добрались до нее.
Многоженство — недавний догмат мормонской религии, введенный Бригемом Юнгом уже после смерти Джозефа Смита. До этого многоженство считалось «мерзостью». Вот стих из главы второй книги Иакова в мормонской библии:
И вот говорит Господь: Народ сей погряз в беззаконии; он не разумеет священного писания, ибо он ищет оправдать своеблудодейство ссылками на царя Давида и сына его Соломона; верно, что Давид и Соломон имели множество жен и наложниц, и было сие мерзостью предо мною, — говорит Господь; — посему, — говорит Господь, — я вывел народ сей из земли Иерусалимской, рукою крепкою, дабы взрастить ветвь праведную от плода из чресл Иосифа. Посему я, Господь Бог, не потерплю, чтобы народ сей поступал по-старому.
Однако план не удался — по крайней мере по части современных мормонов, — ибо Бригем «терпит» это. Вот еще стих из той же главы:
Говорю вам, ламанитяне: братья ваши, коих вы ненавидите за их распутство и за язвы, покрывающие их тело, праведнее, чем вы, — ибо они не забыли веления Господа, заповеданного их отцам, чтобы не иметь им жен, кроме одной; и наложниц не иметь им.
Нижеследующий стих (из главы девятой книги Нефи) содержит сведения, вряд ли известные многим:
И случилось так, что Иисус вознесся на небо, толпа рассеялась, и каждый взял свою жену и детей и пошел восвояси.
И случилось так, что наутро, когда толпа собралась, явился Нефи и брат его, которого он воскресил из мертвых, имя ему Тимофей, а такоже сын его, имя ему Иона, и Мафони, и Мафония, брат его, и Кумен, и Куменонхи, и Иеремия, и Шемнон, и Иона, и Зедекия, и Исаия; сие суть имена учеников, коих избрал Иисус.
Для того чтобы читатель мог убедиться, как эффектно и живописно (по утверждению мормонских апостолов) происходил один из самых трогательных эпизодов в жизни Спасителя — чего, по-видимому, никто, кроме них, не заметил, — привожу отрывок из той же книги Нефи:
И случилось так, что Иисус обратился к ним и повелел им встать. И они встали с земли, и он сказал им: Благословенны вы за веру вашу. И вот я преисполнен радости. И, сказав им эти слова, прослезился, и вся толпа свидетельствует о том, и он брал детей одного за другим, и благословлял их, и молился о них Отцу. И, помолившись, опять прослезился, и говорил к толпе, и сказал им: Взгляните на малых сих. И они взглянули на них и подняли глаза к небу — и увидели небеса отверстыми и ангелов, сходящих прямо с неба, как бы среди пламени; и ангелы сошли на землю и окружили детей, и они были окружены пламенем; и ангелы прислуживали им, и толпа слышала и видела и свидетельствовала о том; и они знают, что свидетельство их истинно, ибо все они видели и слышали, каждый человек в отдельности; а числом их было около двух тысяч пятисот душ; и состояло оно из мужчин, женщин и детей.
А из чего, собственно, оно могло бы еще состоять?
Книга Ефир — это какая-то малопонятная каша «исторического» содержания, все больше про осады и битвы между народами, о которых читатель, вероятно, никогда не слыхал и которые населяли страну, не упомянутую в географии. Был там царь, носивший приметное имя Кориантумр, и воевал он с Шаредом, и с Либом, и с Шизом, и со многими другими на «равнинах Гешлон», и в «долине Гилгал», и в «пустыне Акиш», и в «краю Моран», и на «равнинах Агош», и «Огаф», и «Рама», и в «земле Корихор», и на «горе Комнор», и у «вод Риплианкума» и т.д., и т.п. «И случилось так», что после многих сражений Кориантумр подытожил свои потери, и оказалось, что «были убиты два миллиона сильных воинов, а также их жены и дети» — итого от пяти до шести миллионов, — «и он опечалился в сердце своем». Давно бы так! Тогда он написал Шизу, предлагая прекратить военные действия и уступить свое царство ради спасения народа. Шиз готов был согласиться, но только при одном условии: что Кориантумр предварительно явится к нему и даст отрубить себе голову; но этого условия Кориантумр не принял. Война возобновилась на некоторое время, а потом в течение четырех лет обе стороны собирали войско для решающей схватки, а за сим воспоследовала битва, по-видимому, самая примечательная из всех известных историй, кроме разве сражения килкеннийских кошек, которое она отчасти напоминает. Вот описание военных приготовлений и самой битвы:
7. И тогда они собрали весь народ по всему лицу земли, всех, кто не были убиты, кроме Ефира. И случилось так, что Ефир видел все, что делал народ, и он видел, что те, кто был за Кориантумра, притекали к войску Кориантумра; и все, кто был за Шиза, притекали к войску Шиза; и так в течение четырех лет они собирали народ, дабы собрать всех по всему лицу земли и усилить свою мощь, как только могли ее усилить. И тогда все они собрались вместе, каждый в том войске, в каком пожелал, с женами и детьми; и все мужи, женщины и дети были вооружены оружием войны, щитами и нагрудниками и шеломами и облачены в одежды войны, и они вышли друг против друга на бой; и они бились весь день, но не победили. И когда настала ночь, они утомились и возвратились в свои станы, а возвратясь в свои станы, они подняли вопль и плач великий по убитым воинам своего народа; и такова была сила их стенаний, воплей и криков, что разрывался воздух. И когда настало утро, они снова пошли на бой, и день тот был великий и страшный; но они не победили, и когда опять настала ночь, их крики, жалобы и вопли по убитым воинам своего народа опять разрывали воздух.
8. И случилось так, что Кориантумр вторично написал Шизу, прося его больше не идти на бой, но взять царство и пощадить жизнь народа. Но се — Дух Божий покинул их, и Сатана овладел сердцами народа, ибо отданы они были во власть жестокосердия своего и слепоты своей, дабы погибнуть им; и посему они опять пошли на бой. И сражались они весь тот день, и когда настала ночь, они уснули на мечах своих, и наутро они опять пошли в бой и сражались до ночи; и когда настала ночь, они опьянели от гнева, как человек пьянеет от вина; и опять они уснули на мечах своих; и наутро они сражались опять, и к ночи все они пали от меча; и осталось их пятьдесят два из народа Кориантумра и шестьдесят девять из народа Шиза. И спали они в ту ночь на мечах своих, а наутро опять сражались и бились друг с другом, соревнуясь в мощи мечей и щитов; и так весь день; и когда настала ночь, их было тридцать два из народа Шиза и двадцать семь из народа Кориантумра.
9. И случилось так, что они ели и спали и готовились наутро умереть. И были они мужи рослые и крепкие силою мышц. И бились они три часа и, потеряв много крови, обессилели. И когда воины Кориантумра набрались сил, они пустились наутек, но се — Шиз поднялся, и с ним войско его, и он поклялся в гневе своем, что умертвит Кориантумра либо погибнет от меча; итак, он преследовал их, к утру настиг, и они опять сражались. И случилось так, что когда все они пали, кроме Кориантумра и Шиза, Шиз обессилел, потеряв много крови. И тогда Кориантумр передохнул слегка, опершись на свой меч, и отрубил Шизу голову. И когда он отрубил Шизу голову, Шиз поднялся на руках, и упал, и, глотнув воздуха, умер. И тогда Кориантумр пал на землю замертво. И Бог сказал Ефиру, говоря: Иди. И он пошел и увидел, что сказанное Господом исполнилось; и он докончил свою летопись; и сотой доли ее я не написал.
Жаль, жаль, что Смит написал так мало и, наполнив предыдущие главы скучнейшей пошлостью, оборвал свой рассказ как раз на том месте, где он, чего доброго, мог бы стать занимательным.
Мормонская библия — глупая книга, и читать ее — нудное занятие, но в ее поучениях нет ничего зловредного. Против изложенного в ней кодекса морали возразить нечего: он «скатан» с Нового завета — даже без ссылки на источник.
-
alla
А вот, по словам Марк Твена, что собой представляет мормонская Библия:
Все знают понаслышке о мормонской библии, но лишь немногие, кроме «избранных», видели ее, а кто и видел, вряд ли потрудился ее прочесть. Я вывез один экземпляр из Солт-Лейк-Сити. По-моему, эта библия — редкостная диковина: сколько претензии, а какая она вялая, сонная! Трудно представить себе более пресную мешанину — хлороформ, а не книга. Если ее написал Джозеф Смит, то он совершил просто чудо — хотя бы тем, что не заснул, сочиняя ее. Если же, как гласит предание, он только перевел ее с покрытых таинственными письменами древних медных пластинок, которые, по его утверждению, были найдены им под камнем в какой-то глухой местности, тогда перевод этот тоже чудо, и по той же причине.
Насколько я могу судить, мормонская библия всего лишь бесталанный вымысел, состряпанный по образцу Ветхого завета и дополненный скучным пересказом Евангелия. Автор силился придать своим словам и оборотам речи то необычное, отдающее стариной звучание, которое отличает перевод священного писания на английский язык, сделанный по приказу короля Якова ; в итоге получился ублюдок — то современный бойкий язык, то древняя простота и торжественность. Последнее звучит тяжеловесно и натянуто, первое кажется естественным, но рядом с архаической речью — нелепо и смешно. Когда автор чувствует, что у него выходит слишком по-современному — а это на каждом шагу, — он всовывает какое-нибудь библейское выражение вроде «зело прогневался», «и случилось так» и тому подобное, и дело опять идет на лад. «И случилось так» — его излюбленное словечко. Не будь его, вся библия вышла бы не толще брошюрки.
На титульном листе начертано:
Мормонова книга: отчет, записанный на скрижалях рукой Мормона. Со скрижалей Нефи.
Посему это является сокращенной историей народа Нефи, а такоже ламанитян; написано для ламанитян, кои суть остатки дома Израиля; а такоже к иудеям и язычникам; написано в качестве заповеди, а такоже в духе пророчеств и откровения. Написано и запечатано и скрыто у Бога, дабы не пропало и дабы обнаружилось даром и силой Господа в настоящем толковании; запечатано рукой Морони и скрыто у Бога, дабы обнаружилось в должное время через язычников; в настоящем толковании по дару Господа. А такоже краткое изложение книги Ефир; она же летопись народа Иареда, каковой рассеялся по лицу земли, когда Бог смешал язык, потому что люди строили башню, чтобы долезть до неба.
«По дару» — это хорошо. Хорошо и «посему», хотя зачем «посему»? Можно бы и проще сказать, — правда, тогда было бы непохоже на библию.
На первой странице читаем:
СВИДЕТЕЛЬСТВО ТРЕХ ОЧЕВИДЦЕВ
Да будет известно всем народам, коленам, языкам и людям, до коих дойдет сей труд, что мы милостью Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа видели скрижали с этим отчетом, он же есть летопись народа Нефи, а такоже ламанитян, его братьев, а такоже народа Иареда, пришедшего от башни, о коей уже была речь, и мы такоже знаем, что вырезанное на скрижалях переведено даром и силой Господа, ибо глас его воззвал к нам; посему мы знаем доподлинно, что это не вранье. И мы такоже свидетельствуем, что видели вырезанное на скрижалях и что они явлены были нам силой Божией, а не человеческой. И мы подтверждаем со всем здравомыслием, что ангел Божий сошел с неба и принес и положил пред наши очи, дабы мы узрели и видели скрижали и то, что вырезано на них; и мы знаем, что милостью Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа мы видели их, и свидетельствуем, что это правда истинная, и мы дивуемся; но поскольку глас Божий повелел нам возвестить о сем, мы, покорные завету Божию, о сем и свидетельствуем. И мы знаем, что ежели будем верны во Христе, мы очистим одежды свои от крови всех людей и предстанем непорочными перед Христовым престолом и будем вечно пребывать с ним на небеси. И слава Отцу и Сыну и Святому Духу, кои суть един Бог. Аминь.
Оливер Каудери, Дэвид Уитмер, Мартин Гаррис
Есть люди, которым требуются горы доказательств, прежде чем они найдут в себе силы хоть отчасти поверить чему-нибудь, но я, когда человек говорит мне, что он «видел письмена на скрижалях», и — мало того — при этом присутствовал ангел и видел, как он видел, и, вероятно, взял с него надлежащую расписку, — то я уже чувствую, что далеко ушел по пути безоговорочной веры, — пусть даже я никогда и не слыхивал об этом человеке и не знаю ни как зовут ангела, ни какой он национальности.
Далее следует:
А ТАКОЖЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ВОСЬМИ ОЧЕВИДЦЕВ
Да будет известно всем народам, коленам, языкам и людям, до коих дойдет сей труд, что Джозеф Смит-младший, переводчик сего труда, показал нам скрижали, о которых шла речь и которые имеют вид золота; и все до единого листы, переведенные упомянутым Смитом, мы пощупали руками своими; и мы такоже видели вырезанные письмена, все они имеют вид старинной работы и редкостного художества. И мы свидетельствуем со всем здравомыслием, что упомянутый Смит показал их нам, ибо мы видели их, и прикинули их вес, и знаем доподлинно, что упомянутый Смит держит означенные скрижали у себя. И мы объявляем миру наши имена, свидетельствуя перед миром о том, что мы видели; и мы не солгали, в чем Бог нам свидетель.
Кристиан Уитмер, Джейкоб Уитмер, Питер Уитмер-младишй, Джон Уитмер, Хайрам Пейдж, Джозеф Смит-старший, Хайрем Смит, Сэмюел Г.Смит
А когда я, уже далеко уйдя по пути безоговорочной веры, натыкаюсь на восьмерых очевидцев, которые сообщают мне — пусть не очень грамотно, — что они не только видели листы, но и «пощупали их», то для меня этого достаточно. Подпишись под этим свидетельством хоть весь род Уитмеров, я и то не проникся бы столь глубокой и несокрушимой верой.
Мормонскую библию составляют пятнадцать «книг», а именно: книга Иакова, Эноса, Харама, Омни, Мосии, Зенифа, Алмы, Хеламана, Ефира, Морони, две книги Мормона и три — Нефи.
В первой книге Нефи имеется плагиат — списанный с Ветхого завета рассказ об исходе из Иерусалима детей Лехи, далее там рассказано о том, как они восемь лет блуждали в пустыне под водительством некоего Нефи, наделенного сверхъестественным даром. В конце концов они достигли «Страны изобилия» и расположились у моря. «По прошествии многих дней» — сказано, правда, по-библейски, но весьма неопределенно — Нефи было повеление свыше построить корабль и «перевезти народ через воды». Он пародировал Ноев ковчег, однако действовал согласно предписанию. Корабль он соорудил в один день, а братья его стояли тут же, насмехаясь над его работой, а кстати и над ним, говоря: «Наш брат глупец, ибо он мыслит, что может построить корабль». Не дожидаясь, пока дерево высохнет, все племя — или народ — назавтра пустилось в плавание. И тут-то обнаружился уголок истинной человеческой природы, о чем Нефи поведал чистосердечно, с библейской откровенностью, — они устроили кутеж! Они,
а такоже их жены предались веселью, стали плясать, петь и говорить зело непотребно, воистину они вознеслись до крайнего непотребства.
Нефи пытался прекратить это безобразие, но они связали его, и разгульное веселье продолжалось. Но смотрите, как пророк Нефи перехитрил их с помощью невидимых сил:
И вот, после того как они связали меня, так что я двинуться не мог, компас, который был от Господа, перестал работать, посему они не знали, куда вести корабль; и поднялась буря, сделалось великое волнение, и нас отбрасывало назад по водам, — и так три дня; и они очень испугались, опасаясь, чтобы им не утонут в море; однако же меня не развязали. И на четвертый день ветер, гнавший нас обратно, сделался зело сильным.
И случилось так, что нас чуть было не поглотила пучина морская.
Тогда они развязали его.
И случилось так, что они развязали меня, я взял компас, и он заработал, как я пожелал. И я воззвал к Богу, и когда я воззвал к Богу, тотчас ветры утихли и стала великая тишина.
Обладание компасом, видимо, давало этим древним мореплавателям большое преимущество перед Ноем.
Путь они держали в «землю обетованную» — другого имени они ей не дали. Они благополучно добрались до нее.
Многоженство — недавний догмат мормонской религии, введенный Бригемом Юнгом уже после смерти Джозефа Смита. До этого многоженство считалось «мерзостью». Вот стих из главы второй книги Иакова в мормонской библии:
И вот говорит Господь: Народ сей погряз в беззаконии; он не разумеет священного писания, ибо он ищет оправдать своеблудодейство ссылками на царя Давида и сына его Соломона; верно, что Давид и Соломон имели множество жен и наложниц, и было сие мерзостью предо мною, — говорит Господь; — посему, — говорит Господь, — я вывел народ сей из земли Иерусалимской, рукою крепкою, дабы взрастить ветвь праведную от плода из чресл Иосифа. Посему я, Господь Бог, не потерплю, чтобы народ сей поступал по-старому.
Однако план не удался — по крайней мере по части современных мормонов, — ибо Бригем «терпит» это. Вот еще стих из той же главы:
Говорю вам, ламанитяне: братья ваши, коих вы ненавидите за их распутство и за язвы, покрывающие их тело, праведнее, чем вы, — ибо они не забыли веления Господа, заповеданного их отцам, чтобы не иметь им жен, кроме одной; и наложниц не иметь им.
Нижеследующий стих (из главы девятой книги Нефи) содержит сведения, вряд ли известные многим:
И случилось так, что Иисус вознесся на небо, толпа рассеялась, и каждый взял свою жену и детей и пошел восвояси.
И случилось так, что наутро, когда толпа собралась, явился Нефи и брат его, которого он воскресил из мертвых, имя ему Тимофей, а такоже сын его, имя ему Иона, и Мафони, и Мафония, брат его, и Кумен, и Куменонхи, и Иеремия, и Шемнон, и Иона, и Зедекия, и Исаия; сие суть имена учеников, коих избрал Иисус.
Для того чтобы читатель мог убедиться, как эффектно и живописно (по утверждению мормонских апостолов) происходил один из самых трогательных эпизодов в жизни Спасителя — чего, по-видимому, никто, кроме них, не заметил, — привожу отрывок из той же книги Нефи:
И случилось так, что Иисус обратился к ним и повелел им встать. И они встали с земли, и он сказал им: Благословенны вы за веру вашу. И вот я преисполнен радости. И, сказав им эти слова, прослезился, и вся толпа свидетельствует о том, и он брал детей одного за другим, и благословлял их, и молился о них Отцу. И, помолившись, опять прослезился, и говорил к толпе, и сказал им: Взгляните на малых сих. И они взглянули на них и подняли глаза к небу — и увидели небеса отверстыми и ангелов, сходящих прямо с неба, как бы среди пламени; и ангелы сошли на землю и окружили детей, и они были окружены пламенем; и ангелы прислуживали им, и толпа слышала и видела и свидетельствовала о том; и они знают, что свидетельство их истинно, ибо все они видели и слышали, каждый человек в отдельности; а числом их было около двух тысяч пятисот душ; и состояло оно из мужчин, женщин и детей.
А из чего, собственно, оно могло бы еще состоять?
Книга Ефир — это какая-то малопонятная каша «исторического» содержания, все больше про осады и битвы между народами, о которых читатель, вероятно, никогда не слыхал и которые населяли страну, не упомянутую в географии. Был там царь, носивший приметное имя Кориантумр, и воевал он с Шаредом, и с Либом, и с Шизом, и со многими другими на «равнинах Гешлон», и в «долине Гилгал», и в «пустыне Акиш», и в «краю Моран», и на «равнинах Агош», и «Огаф», и «Рама», и в «земле Корихор», и на «горе Комнор», и у «вод Риплианкума» и т.д., и т.п. «И случилось так», что после многих сражений Кориантумр подытожил свои потери, и оказалось, что «были убиты два миллиона сильных воинов, а также их жены и дети» — итого от пяти до шести миллионов, — «и он опечалился в сердце своем». Давно бы так! Тогда он написал Шизу, предлагая прекратить военные действия и уступить свое царство ради спасения народа. Шиз готов был согласиться, но только при одном условии: что Кориантумр предварительно явится к нему и даст отрубить себе голову; но этого условия Кориантумр не принял. Война возобновилась на некоторое время, а потом в течение четырех лет обе стороны собирали войско для решающей схватки, а за сим воспоследовала битва, по-видимому, самая примечательная из всех известных историй, кроме разве сражения килкеннийских кошек, которое она отчасти напоминает. Вот описание военных приготовлений и самой битвы:
7. И тогда они собрали весь народ по всему лицу земли, всех, кто не были убиты, кроме Ефира. И случилось так, что Ефир видел все, что делал народ, и он видел, что те, кто был за Кориантумра, притекали к войску Кориантумра; и все, кто был за Шиза, притекали к войску Шиза; и так в течение четырех лет они собирали народ, дабы собрать всех по всему лицу земли и усилить свою мощь, как только могли ее усилить. И тогда все они собрались вместе, каждый в том войске, в каком пожелал, с женами и детьми; и все мужи, женщины и дети были вооружены оружием войны, щитами и нагрудниками и шеломами и облачены в одежды войны, и они вышли друг против друга на бой; и они бились весь день, но не победили. И когда настала ночь, они утомились и возвратились в свои станы, а возвратясь в свои станы, они подняли вопль и плач великий по убитым воинам своего народа; и такова была сила их стенаний, воплей и криков, что разрывался воздух. И когда настало утро, они снова пошли на бой, и день тот был великий и страшный; но они не победили, и когда опять настала ночь, их крики, жалобы и вопли по убитым воинам своего народа опять разрывали воздух.
8. И случилось так, что Кориантумр вторично написал Шизу, прося его больше не идти на бой, но взять царство и пощадить жизнь народа. Но се — Дух Божий покинул их, и Сатана овладел сердцами народа, ибо отданы они были во власть жестокосердия своего и слепоты своей, дабы погибнуть им; и посему они опять пошли на бой. И сражались они весь тот день, и когда настала ночь, они уснули на мечах своих, и наутро они опять пошли в бой и сражались до ночи; и когда настала ночь, они опьянели от гнева, как человек пьянеет от вина; и опять они уснули на мечах своих; и наутро они сражались опять, и к ночи все они пали от меча; и осталось их пятьдесят два из народа Кориантумра и шестьдесят девять из народа Шиза. И спали они в ту ночь на мечах своих, а наутро опять сражались и бились друг с другом, соревнуясь в мощи мечей и щитов; и так весь день; и когда настала ночь, их было тридцать два из народа Шиза и двадцать семь из народа Кориантумра.
9. И случилось так, что они ели и спали и готовились наутро умереть. И были они мужи рослые и крепкие силою мышц. И бились они три часа и, потеряв много крови, обессилели. И когда воины Кориантумра набрались сил, они пустились наутек, но се — Шиз поднялся, и с ним войско его, и он поклялся в гневе своем, что умертвит Кориантумра либо погибнет от меча; итак, он преследовал их, к утру настиг, и они опять сражались. И случилось так, что когда все они пали, кроме Кориантумра и Шиза, Шиз обессилел, потеряв много крови. И тогда Кориантумр передохнул слегка, опершись на свой меч, и отрубил Шизу голову. И когда он отрубил Шизу голову, Шиз поднялся на руках, и упал, и, глотнув воздуха, умер. И тогда Кориантумр пал на землю замертво. И Бог сказал Ефиру, говоря: Иди. И он пошел и увидел, что сказанное Господом исполнилось; и он докончил свою летопись; и сотой доли ее я не написал.
Жаль, жаль, что Смит написал так мало и, наполнив предыдущие главы скучнейшей пошлостью, оборвал свой рассказ как раз на том месте, где он, чего доброго, мог бы стать занимательным.
Мормонская библия — глупая книга, и читать ее — нудное занятие, но в ее поучениях нет ничего зловредного. Против изложенного в ней кодекса морали возразить нечего: он «скатан» с Нового завета — даже без ссылки на источник.
Вопрошающий!
А зачем вы мне это пишите? Или вы хотите мне показать, что Марку Твену на слово верите? И без ДОКАЗАТЕЛьСТВ???!!! Так я вам скажу, что не согласна с Марком. Поверьте мне тоже на слово.
-
alla
Вы, когда отвечаете, не цитируйте весь текст подряд - зачем дублировать только что написанное. Цитируйте только ключевые положения, на которые Вы отвечаете.
-
alla
Вы, когда отвечаете, не цитируйте весь текст подряд - зачем дублировать только что написанное. Цитируйте только ключевые положения, на которые Вы отвечаете.
Хорошо. Исправлюсь.
-
alla
А зачем вы мне это пишите? Или вы хотите мне показать, что Марку Твену на слово верите? И без ДОКАЗАТЕЛьСТВ???!!! Так я вам скажу, что не согласна с Марком. Поверьте мне тоже на слово.
Марк Твена я давно знаю и действительно, ему "на слово верите? И без ДОКАЗАТЕЛьСТВ". Вас же, увы, я знаю не столь хорошо, поэтому Вам придётся пока озаботится доказательствами.
Кроме того, ЧТО нужно Марк Твену доказывать? Приведённые им цитаты говорят сами за себя.
-
allaА зачем вы мне это пишите? Или вы хотите мне показать, что Марку Твену на слово верите? И без ДОКАЗАТЕЛьСТВ???!!! Так я вам скажу, что не согласна с Марком. Поверьте мне тоже на слово.
Марк Твена я давно знаю и действительно, ему "на слово верите? И без ДОКАЗАТЕЛьСТВ". Вас же, увы, я знаю не столь хорошо, поэтому Вам придётся пока озаботится доказательствами.
Кроме того, ЧТО нужно Марк Твену доказывать? Приведённые им цитаты говорят сами за себя.
Серьёзно? А сколько же вам лет? И где за одним столом беседы вели? Приведённые им цитаты абсолютно НИ О ЧЁМ сами за себя не говорят. Ну а если вам нужны доказательства от меня,так говорите по существу. Вы хотите, чтобы я начала анализировать слова Марка и показывать, простите, доказывать в чём с ним не согласна? Объясните, пожалуйста, безграммотной, тупой, безмозглой да ко всему в придачу ещё и ВЕРУЮЩЕЙ!!! и МОРМОНКЕ!!!!!!!!!!!
-
alla
Серьёзно? А сколько же вам лет? И где за одним столом беседы вели? Приведённые им цитаты абсолютно НИ О ЧЁМ сами за себя не говорят. Ну а если вам нужны доказательства от меня,так говорите по существу. Вы хотите, чтобы я начала анализировать слова Марка и показывать, простите, доказывать в чём с ним не согласна? Объясните, пожалуйста, безграммотной, тупой, безмозглой да ко всему в придачу ещё и ВЕРУЮЩЕЙ!!! и МОРМОНКЕ!!!!!!!!!!!
За писателя говорят его книги, причём гораздо красноречивее, чем "беседы за одним столом".
А цитаты таки говорят - обратите внимание на "свидетельства очевидцев" - типичный пример развода лохов.
Но Марка Твена я привёл не для того, что бы Вы его "анализировали" - я Вам предоставлю материал для "анализа", но позже, вечерком, сейчас нет времени разбирать Ваши ответы.
-
(совсем уж вкрадчиво) Но ведь не написано, что лишь некоторые, верно?
*едва слышным шепотом* Правильно. Каждый понимает в меру своей обидчивости. Создаётся впечатление, что верующим просто нравится обижаться.
Я считаю, что человеку надо делать замечание, если он мусорит на улице, а не проходить мимо, успокаивая себя, что это ведь не твоя квартира.
Кривая аналогия. Берите лучше мою: вороны черные, человек говорит: «вороны черные», вы будете делать ему замечание, что бывают вороны белые?
Думаю, чаще - раздражение. Ведь кто-то смеет думать иначе, нежели Вы!
Да ну… я бы с тоски позеленела, если бы все люди думали одинаково. Правда имеется такой ньюанс: не все умеют думать. А Стивен Хокинг вобще сомневается в том, что на Земле существует разумная жизнь…
Спасибо за информацию, всезнающая, вы наша. Завидую людям, которые ВСЁ знают. Если цель жизни в постоянном познании чего-то нового, то недолго вам осталось жить.
Э-э-э… простите, вы завидуете людям, которым недолго осталось жить?
ЗЫ Кстати, ещё одно интересное наблюдение: многие верующие отчего-то мнят себя пророками и ясновидцами… К чему бы это? Последние дни близятся, не иначе… чего-то такое вроде было в Библии. alla, не подскажете у мормонов ничего по этому поводу нет?
-
Э-э-э… простите, вы завидуете людям, которым недолго осталось жить?
Нет. Я завидую тем , кто всё знает.
Кстати, ещё одно интересное наблюдение: многие верующие отчего-то мнят себя пророками и ясновидцами… К чему бы это? Последние дни близятся, не иначе… чего-то такое вроде было в Библии. не подскажете у мормонов ничего по этому поводу нет?
Я бы вам сказала, только не хочу вас томить скучными речами.
-
А еще говорят: Спаси себя и спасутся вокруг тебя.
Хоть бы цитировать правильно научились.
Не спаси себя, а спасись сам.
{Реплика в сторону: "Спасение" подразумевает "Спасение души" и ничего более}
Ну что ещё надо для показательсвта, что критикуется не вера православная, а лишь извращённое о ней представление.
У христиан спасается человек, который есть единство души и тела.
-
Думаю, чаще - раздражение. Ведь кто-то смеет думать иначе, нежели Вы! :lol:
Простые верующие, только смешливость, а вот верующие функционеры порою очень даже раздражают.
-
А еще говорят: Спаси себя и спасутся вокруг тебя.
Хоть бы цитировать правильно научились.
Где Вы тут цитату увидели? Цитату как минимум в кавычки берут.
{Реплика в сторону: "Спасение" подразумевает "Спасение души" и ничего более}
Ну что ещё надо для показательсвта, что критикуется не вера православная, а лишь извращённое о ней представление.
И где тут Вы увидели критику? И почему именно православие, а не, к примеру, ислам? У Вас паранойя, болезный...
-
И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени ...
это кто вам сказал. Сам бог? Или Ханс Кристиан Андерсен? Или может быть Кастанеда?
Это сказано в Библии, ибо там нет слов типа: и был вечер и было утро день седьмый.
Вот этот седьмой день бибилейский до сих пор и идёт и будет продолжаться до Второго Пришествия.
-
Где Вы тут цитату увидели? Цитату как минимум в кавычки берут.
................
Ну если вы такой буквоед, то хорошо, меняю слово "цитата" (дословая передача чужой речи), на передачу смысла чужого высказывания, что ничегошеньки не меняет в сказанном мной: вы неправильно передали смысл.
............
И где тут Вы увидидели критику? И почему именно православие, а не, к примеру, ислам? У Вас паранойя, болезный...
А где вы увидели, что я говорю о критике в этой вас цитате?
Я ею демонстрирую лишь ваше непонимание христанства, и говорю, что всё, что вы пишите это не о вере христианской, а о вашем о ней представлении.
-
Последние дни близятся, не иначе… чего-то такое вроде было в Библии. alla, не подскажете у мормонов ничего по этому поводу нет?
Я бы вам сказала, только не хочу вас томить скучными речами.
Не ленитесь, я по ходу сориентируюсь: скучно или нет. В любом случае, познавательно. А-то единственный мормон, которого я наблюдала здесь, куда-то испарился…
Простые верующие, только смешливость, а вот верующие функционеры порою очень даже раздражают.
Я воспитываю в себе терпимость. Стараюсь, по-крайней мере...
-
.............
Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла.
.................
Это почему же? У них было дело, ухаживать за садом.
.............
Что такое добро или хорошо, они не знали.
.................
Неправда ваша, знали. Как пример приведу слова Бога, сказанные Им до грехопадения: "нехорошо человеку быть одному".
Так что знали первые люди и доброе и лукавое. Вы просто путаете понятия знать о чём-то и познать что-то. Познать значит соединиться, познать зло значит соединиться со злом, что и произошло в грехопадении, пример: "и познал Адам Еву, жену свою" (в Библии тут стоит тот же глагол что и о познании доброго и лукавого). Неужели Адам с Евой раньше не был знаком? Очевидно, что тут речь идёт не о просто знании, осведомлённости, имении некоторой информации, а о соединении сущностей. Вот познали они от древа и сущность их изменилась соответственно познанному.
.............
Поэтому жили бы они вечно не познав, что такое истинное счастье.
.................
Ага, и какое может быть счастье при познании зла? При этом только несчастья происходят.
.............
Сами знаетe, что в Библии написано, что как из-за одного человека/Адама/ ВСЕ смертными стали, так из-за одного человека/Христа/ ВСЕ люди vоскреснут и будут иметь бессмертие. Что не так уж и плохо.
.................
Да, и так же сказано, что для одних будет воскресение к жизни, а для других к смерти.
.............
но то, что в ней есть много не истинного, то спорить с вами не буду. А что вы хотите, если то, что писали пророки много веков тому назад прошло через руки людей, которые добовляли что хотели или убирали из писаний, что хотели.
.................
Вы же сами цитируете слова Павла о том, что ВСЁ Писание Богодухновенно, а разве Бог может соединиться с ложью? Значит всё Писание есть истина.
.............
Незря Апостол Иоанн в Книге Откровение предвидел, что это случится, поэтому и предупреждал,что если кто писания пророков бyдyт извращать будут наказаны.
.................
Это вы намекаете на
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Так это же говорится лишь об Откровении, а не о всей Библии, и тем боле только о её пророчествах, а не ней в целом. А такое ваше мнение складывается потому, что Откровение есть последняя из книг Библии, а канон библейский появился после написания Откровения. И там ясно сказано: "книги сей", а не книг сих.
.............
То место, в котором был богач и которое увидел Лазарь, не является тем местом, куда будут отправлены Сатана и демоны. Лазарь видел духовную тюрьму, это место также можно называть адом, т.к. в ней грешники ждут своего воскресения из мертвых.
.................
И это всё? А остальные вопросы как же? Где обещанные цитаты?
.............
Вы сами в Библии читали о том, как те кто находятся в тюрьме будут посещены, им будут проповедовать Евангелие и они будут освобождены из тюрьмы. Ну не мне вам это рассказывать, сами небось читали об этом много раз.
.................
Да, и это не "будет", а уже было, в Великую Субботу. Но то, что они все будут освобождены такого нету, точно так же как нету и того, что все спасутся. Осводождены были лишь те. кто возжелал, кто поверил, но вовсе не все.
.............
Я благодарю Адама и Еву за то, что они сделали. Кстати, сам Бог всё это и задумал. Бог знал, что Адам и Ева Его ослушаются, и Он хотел, чтоб это произошло. Бог хотел, чтобы они и мы познали что такое зло. Потому, что не познав что такое зло мы бы НИКОГДА не знали бы что такое добро.
.................
А я нет. Если бы они устояли в искушении, то мы бы ща жили в раю, а не в этом мире страданий.
.............
Бессмертие -это спасение человека от того места, где будут находится Сатана и демоны.
.................
Неа. Сколько раз Христос говорит про тьму внешнюю где плач и скрежет зубов, и про то, что многие попадут в место, уготованное сатане и ангелам его.
.............
Исказили, и ещё как исказили, и главное, что каждый искажает как ему это нравится, а иногда даже и выгоду от искажения можно извлечь. И такое бывает. О том, что истинное учение будет извращено вы можете прочесть в:
.................
Да что вы говорите? Давайте посмотим цитаты:
Павла к Евреям 13:20,
20Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса Христа,
2 К Тимофею 4:3-4,
3Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
2Петра 2:1-3
1Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
И где тут про искажение Писания? Особенно в первой цитате.
И главное возражение: если бы каждый искажал Библию так, как ему надо, то ща бы вариантов библий было море, чего н енаблюдается. И новые находки древних списков книг Библии лишь подтверждают верность дошедших до нас текстов.
.............
Я уже писала на этом форуме, что есть два спасения. Одно- это спасение от ада/смерти/. Для этого, можно сказать, Бог вам и не нужен, если уж вам так нравится.
.................
Есть лишь одно спасение, ибо избежание ада и есть попадание в рай, нет никаких промежуточных мест для тех, кто ада избег, а рая не заслужил.
Это у католиков есть чистилище, но и оно лишь до страшного Суда.
.............
Давайте,посмотрим на самые главные христианские направления -католоки, православные, протестанты/много конфессий/. Они все заявляют, что пророки христианам больше не нужны,
..............................
То же делают традиционные христиане. Библия, у нас есть Библия и нам пророки больше не нужны, говорят они
.................
Это говорит Сам Христос, что "время пророков прошло и что Царствие Божие отныне силою берётся и делающие усилие восхищают Его."
И что пророков больше не будет, ибо "все пророки прорекли до Иоанна (крестителя)". А это значит, что всё, что надо для спасения, у людей уже есть.
-
Где Вы тут цитату увидели? Цитату как минимум в кавычки берут.
................
Ну если вы такой буквоед, то хорошо, меняю слово "цитата" (дословая передача чужой речи), на передачу смысла чужого высказывания, что ничегошеньки не меняет в сказанном мной: вы неправильно передали смысл.
Я правильно передал смысл, который Вы вовсе не понимали и про который Вы ничего не сказали. Если это не так, то покажите мне ссылку. Очень может быть, что я пропустил. Я не читаю все Ваши посты.
В противном случае я буду вынужден считать, что Вы просто обиделись, оттого что такой важный для понимания религий вопрос преподнесли не Вы, а кто-то другой.
А где вы увидели, что я говорю о критике в этой вас цитате?
У вас все в порядке с русским языком?
Я ею демонстрирую лишь ваше непонимание христанства, и говорю, что всё, что вы пишЕте это не о вере христианской, а о вашем о ней представлении.
Из каких моих слов Вы сделали вывод о моем понимании христианства?
Пока опустим правильное оно или неправильное.
Мы с Вам разговариваем в первый раз, если мне память не изменяет.
На будущее: ВСЕ ПИШУТ О СВОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ (если это не цитата).
-
слово "вечность" предполагает отсутствие рождения, появления, сотворенности. Если душа вечна, то она ни кем и никогда не была сотворена или рождена. А следовательно, она сама по себе, и особой зависимости от бога не имеет. Одна эта мысль - ересь :) .
...........
Это полагает не вечность, а вы. Для Того, Кто несотворён есть слово предвечный. Вечность отличается от истории отсутствием времени.
Душа не имеет в себе источника жизни, им является только Бог, что и подтверждается нашим житием без Бога, поэтому мы и умираем.
...........
А существуют еще какие-либо тела, то есть организмы? Бессмертные? Например, какие? Неужели есть бессмертные биологические существа?
...........
А как же, минимум два таких организма-существа есть, зовут их Енох и Илия. они живы до сих пор и умрут перед Вторым Пришествием во время проповеди.
...........
Какой же это грех? Расскажите. То, что человек захотел стать "как боги"? Что решил овладеть разумом? Что не захотел быть игрушкой в руках бога? В чем грех, если человек даже не знал разницу между злом и добром?
...........
Рассказыаю: грех это рана наносимая своей душе.
В том числе и в этом: человек призван чтоб стать богом по благодати, но всему своё время, а его науськали сделать это раньше времени, что и привело к пагубным последствиям. Это вполне отчётливо можно видеть на тех детях, которые стремятся стать взрослыми также раньше времени путём копирования взрослых дурных привычек.
Разум у человека уже был от создания. Человеку было Богом дано всё, за исключением опыта жизни без бога, что мы ща и постигаем. Как говроится "армия -- школа жизни, но лучше пройти её заочно", нам не удалось.
А в чём заключается игра Бога с человеком?
Да знал человек, что это такое.
...........
Иисус Христос считается богочеловеком, а по его собственным словам - богом ("Я и Отец - одно"). Кроме того, что именно будет воскресать? Тело или душа? Если тело, то возникает столько проблем, решение которых рождает абсурд, что лучше сразу отбросить эту мысль. А если душа, то значит, душа -смертна.
...........
Воскреснет человек как таковой, который есть союз души и тела. Душа и так бессмертна, следовательно, воскресение это соединение вновь души с телом. Абсурда тут никакого нет, ибо Христос говорил: "истинно говрю вам, что Бог из сих камней может воздвигнуть детей Аврааму". неужели по вашему эти камни родственники Авраама?
Тем более, что вы в своём абсурде ещё абсурд наплодили: разве для Бога трудно "повыковыривать" все те атомы, из которых состояло тело человека? Трудность, по вашей трактовке, совсем в другом, в том, что один и тот же атом мог быть в составе нескольких тел. Но речь же не об этом, воскресение будет не в тех же самых телах, а уже в преображённых, какое было у Христа после Его воскресения. У апостола сказано: "а те, кто будет жив к тому времени тела изменятся вдруг" (цитирую по памяти, т.е. ручаюсь лишь за передачу смысла, а не буквы).
...........
Кстати говоря, Христос неоднократно заявлял, что присутствующие с ним смерти уже не узрят, но, к сожалению, его слова были просто обманом.
...........
Дело в том, это обманывает кто-то другой из лагеря атэизма путём неполной передачи смысла текста. А в Библии Христос говорил, что некоторые не вкусят смерти как увидят славу Царствия Божия, что и произошло через неделю после этих Его слов. И называется это: Преображение Господне на горе Фавор.
...........
А Христос пришел только к евреям, а прочие суть псы, ворующие со стола крохи. Это святой Павел распространил идею спасения и на язычников. ...........
Да шо вы говорите? А как же слова Христа, сказанные Им в самом начале Его дела: "Многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом"? И не раз Он это говорил, причём до встречи с той женщиной.
...........
Намекаю на то, что потомки Адама прекрасно общались с Богом, а Вы утверждали, что якобы Бога больше никто не видел, и это явилось духовной смертью. Вы ошиблись
...........
Не вижу противоречия. Разве для общения нужна непосредственная видимость собеседника?
Хотя духовной смертью, это не явилось. Те, кто умер духовно, были умервщлены и физически во время Потопа, "не имати Мой Дух пребывати в человецех сих, зане суть плоть".
...........
Во всей вселенной действуют одинаковые законы, - это космологический принцип.
...........
Полученный на основе индукции, которая не гарантирует, в отличие от дедукции, правильных выводов из верных предпосылок.
Это всего лишь предположение, основанное на здравом смысле, но оно ещё не подтверждено. Это предположение значительно облегчает познание физически недоступных нам мест во Вселенной. А значит и вся картина мироздания тоже ещё не истинна.
как у Стругацих в "Понедельнике":
"В целях природы обуздания
Что бы развеять неученья тьму
Берём картину мирозданья, да
и тупо смотрим что к чему."
Петь на мотив "Не кочегары мы не плотники".
...........
По каким законам существовало тело Адама и Евы в Эдемском саду близ реки Ефрата? Неужели по сверхъестественным? А почему изменилось и как?
...........
Ну, почему изменилось, я думаю, вы в курсе. Но на всякий случай напомню: из-за грехопадения человека. А вот как, нам неизвестно, известны лишь слова Бога Адаму, что "проклята земля за тебя".
...........
Надо подчеркнуть, что существование первых двух людей - общих предков - это, скорее, миф, чем реальность. Генетически невозможно появление здорового потомства от близких родственников. Увы, а история царей-королей это доказывает, если Вам скучно знакомиться с генетикой.
...........
А что генетика может сказать о первых людях, если изучает в наше время? разве вы не в курсе, что с каждым поколением здоровье человека становится всё хуже, что накапливаются генетические ошибки, а это значит, что чем раньше, тем их было меньше, а у первочеловеков их вообще не было, ибо их создавал Сам Бог, а всё, что Он делал, "было хорошо весьма". Поэтому и явлений таких тогда просто не было.
-
Я правильно передал смысл, который Вы вовсе не понимали и про который Вы ничего не сказали. Если это не так, то покажите мне ссылку. Очень может быть, что я пропустил. Я не читаю все Ваши посты.
В противном случае я буду вынужден считать, что Вы просто обиделись, оттого что такой важный для понимания религий вопрос преподнесли не Вы, а кто-то другой.
...........
Ну я же даже указал вам правильный смысл, а вы всё упираетесь.
Вы написали "спаси себя", а я вас поправил на "спасись сам", ибо по христианству человек не может сам спасти ни себя ни кого другого, ибо это делает Бог смотря на дела и мысли человека.
И я, видя такое далеко не в первый раз, обобщил этот ваш случай (и тоже не в первый, а в очередной раз) на вообще всю антихристианскую деятельность атэистов. В любом споре на эту тему вы сможете найти многократное предъявление такой претензии к вам (всем), что вы боритесь не с христианством, а со своим представлением о нём, которое действительности, мягко говоря, далеко не соответствует. А самое печальное, что не смотря ни на какие замечания менять своё "знание" атэисты ни в какую не хотят, поэтому и твердят везде одно и тоже, хотя ответы вами давно получены.
.............
У вас все в порядке с русским языком?
...........
Да, а что, есть сомнения? Не тушуйтесь, выкладывайте прямо.
.............
Из каких моих слов Вы сделали вывод о моем понимании христианства?
Пока опустим правильное оно или неправильное.
Мы с Вам разговариваем в первый раз, если мне память не изменяет.
...........
Из вашей передачи одной из православных мыслей.
Ну и что, а разве я не в состоянии читать ваши ответы и предъявы други участникам форума?
.............
На будущее: ВСЕ ПИШУТ О СВОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ (если это не цитата).
Опа.
А дважды два четыре это как, тоже чьё-то личное представление о математике?
Моё представление о православии основано на мыслях более умных людей чем я, которым я доверяю, причём моё доверие основано на проведении личных опытов для проверки правоты некоторых их слов, после чего нет причин для недоверия и к другим словам, которые я проверить опытно пока не могу.
-
разве вы не в курсе, что с каждым поколением здоровье человека становится всё хуже, что накапливаются генетические ошибки, а это значит, что чем раньше, тем их было меньше
то-то средняя продолжительность жизни людей в хрыстианской Европе XVIII века была аж тридцать лет (или около того) :lol:
-
Моё представление о православии основано на мыслях более умных людей чем я, которым я доверяю, причём моё доверие основано на проведении личных опытов для проверки правоты некоторых их слов, после чего нет причин для недоверия и к другим словам, которые я проверить опытно пока не могу.
Мэри: Пункт 7 глaсит "все, что говорит Хэнк прaвильно!"
Я: A вдруг вaш Кaрл все это нaписaл сaм?
Джон: Тaк ведь пункт 5 говорит "сaм Хэнк продиктовaл это письмо". Кроме того, пункт 2 глaсит "не злоупотребляйте aлкоголем", а пункт 4 - "питaйтесь прaвильно". Все знaют, что это прaвильно, знaчит и остaльное тоже верно!(с)
-
.............
Бессмертие, то что Адам и Ева имели -эtо жизнь без смысла.
.................
Это почему же? У них было дело, ухаживать за садом.
Тоже мне смысл жизни. А вы бы хотели всю свою жизнь за садом ухажuвать?
Что такое добро или хорошо, они не знали.
Неправда ваша, знали. Как пример приведу слова Бога, сказанные Им до грехопадения: "нехорошо человеку быть одному".
Так что знали первые люди и доброе и лукавое. Вы просто путаете понятия знать о чём-то и познать что-то. Познать значит соединиться, познать зло значит соединиться со злом, что и произошло в грехопадении, пример: "и познал Адам Еву, жену свою" (в Библии тут стоит тот же глагол что и о познании доброго и лукавого). Неужели Адам с Евой раньше не был знаком? Очевидно, что тут речь идёт не о просто знании, осведомлённости, имении некоторой информации, а о соединении сущностей. Вот познали они от древа и сущность их изменилась соответственно познанному.
Broiler, на этом форуме я ТОЛьКО делюсь тем, во что верю, я также отвечаю на вопросы, а вступать с вами в полемику, кто прав или кто неправ не буду. Если вы читаете, что правда ваша, то так тому и быть.
но то, что в ней есть много не истинного, то спорить с вами не буду. А что вы хотите, если то, что писали пророки много веков тому назад прошло через руки людей, которые добовляли что хотели или убирали из писаний, что хотели.
Вы же сами цитируете слова Павла о том, что ВСЁ Писание Богодухновенно, а разве Бог может соединиться с ложью? Значит всё Писание есть истина.
Читать нужно внимательно, что я пишу. Я Павла цитирую, чтоб показать как раз обратное. Когда Павел говорил, что ВСЁ писание богодуховно, то он имел ввиду оригиналы писаний. А мы имеем только копии копий. И когда Павел писал, что ВСЁ писание богодуховно, то Нового Завета и в помине не было. И я также спрашивала, "Когда Павел писал, что ВСЁ писание богодуховно, то он имел в виду Католическую Библию или "кастрированную" Протестантскую? Мазоретик Текст или Септуагинт?
]
Незря Апостол Иоанн в Книге Откровение предвидел, что это случится, поэтому и предупреждал,что если кто писания пророков бyдyт извращать будут наказаны.
Это вы намекаете на "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Так это же говорится лишь об Откровении, а не о всей Библии, и тем боле только о её пророчествах, а не ней в целом. А такое ваше мнение складывается потому, что Откровение есть последняя из книг Библии, а канон библейский появился после написания Откровения. И там ясно сказано: "книги сей", а не книг сих.
Так я это и без вас знаю. И где же это я написала, что Иоанн говорил о всей Библии. Библии тогда не было. Сами знаем. Не спорю, писал он о Книге Откровение только. Тоже мне открытие сделали, Бройлер.
-
alla
Только Павел может нам сказать, что он имел в виду, когда писал то-то и то-то. Или, как видно из самой Библии, другой пророк как Павел имеет способность это делать.
А кто это произвёл Павла в пророки? Павел это как раз представитель тех самых "мужей учёных", которых, по Вашим словам, мормоны не признают
2. Троица -В том понимании, в каком об этом учат многие традиционные христиане, мой ответ -НЕТ!!!
А в каком понимании Троица у мормонов? У них есть "папа", "сын" и "святой дух"? Это три отдельных бога? 3. Учение о том, что Яхве - это Отец, одно из ложных учений, которое дошло до нас. Отец - это Отец и у него есть имя Элохеим/что с еврейского означает Боги/ А Яхве - это Иисус.
Свежая идея. А доказательства есть? Как быть с тем, что Иисус сам везде рекомендовал себя в качестве "сына"?4. Исказили, и ещё как исказили, и главное, что каждый искажает как ему это нравится, а иногда даже и выгоду от искажения можно извлечь.
И в чём заключалась выгода?
-
Тоже мне смысл жизни. А вы бы хотели всю свою жизнь за садом ухажuвать?
................
Чем он вам не нравится?
Чессгря об этом и мечтаю, возможно, потому, что был в деревне только на каникулах, поэтому со всеми трудностями знаком плохо.
...............
Broiler, на этом форуме я ТОЛьКО делюсь тем, во что верю, я также отвечаю на вопросы, а вступать с вами в полемику, кто прав или кто неправ не буду. Если вы читаете, что правда ваша, то так тому и быть.
............
А я и не прошу (вдруг проиграю :) ). А вот подумать вам над моими словами всёже рискну посоветовать.
...............
Читать нужно внимательно, что я пишу. Я Павла цитирую, чтоб показать как раз обратное. Когда Павел говорил, что ВСЁ писание богодуховно, то он имел ввиду оригиналы писаний. А мы имеем только копии копий. И когда Павел писал, что ВСЁ писание богодуховно, то Нового Завета и в помине не было. И я также спрашивала, "Когда Павел писал, что ВСЁ писание богодуховно, то он имел в виду Католическую Библию или "кастрированную" Протестантскую? Мазоретик Текст или Септуагинт?
................
Какие ещё оригиналы? Их давно уже не было, где были Скрижали с заповедями, полученные Моисеем у Бога? Священные тексты переписывались многократно, ибо носитель тех времён имел малую прочность. Причём особо обращалось внимание на точности передачи, ибо это слово Божие.
Он имел в виду ВЗ, ибо других писаний не было.
Ну явно не масоретскую, ибо она появилась во 2-3 веках нашей эры.
...............
Так я это и без вас знаю. И где же это я написала, что Иоанн говорил о всей Библии. Библии тогда не было. Сами знаем. Не спорю, писал он о Книге Откровение только. Тоже мне открытие сделали, Бройлер.
1. Где писали? Я же процитировал. Могу повторить:
Незря Апостол Иоанн в Книге Откровение предвидел, что это случится, поэтому и предупреждал,что если кто писания пророков бyдyт извращать будут наказаны.
Вы заменили "пророчества" на "писания пророков", вот смысл и стал тем, против которого я пишу.
2. Как так не было Библии? А ВЗ тоже отсутствовал? Что же тогда в синагогах читали?
-
то-то средняя продолжительность жизни людей в хрыстианской Европе XVIII века была аж тридцать лет (или около того) :lol:
А вы просто не путайте реальную продолжительность с теоретической.
-
alla
С чего я взяла, что они были бессмертными? Бог грозился, что Адам и Ева умрут, если вкусят запретный плод. А так больше ни почему другому не грозился. Вкусили, так в тот же самый день и умерли, точно как Бог и обещал. Во 2 Петра 3:8 говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет. Там где Бог живёт, другой отчет времени. Не такой как на земле. И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени, что 1000 лет а не наши 12 часов, то Адам и Ева умерли в тот же день. Адаму было чуть меньше 1000 лет, а вернее 900 с хвостиком.
Что-то я не уловил Вашу логику. Как из того, что "бог грозился" следует, что они были бессмертными?
И почему это Петра потянуло на лирику? Почему это он вдруг заговорил о том, какое у бога время? Что его заставило говорить об этом? Как Вы думаете? Про политинформацию я ничего не говорила, это к коммунистам, пожалуйста. А Иисус коммунистом не был, разве только если вы мне докажете. "Грешники были посешены" -Где об этом сказано в Библии? Ну что ж, если сами этого не нашли, то прийдётся показать. А можно было бы и на слово поверить. Нельзя же быть постоянно таким недоверчивым. Посмотрите, что написано в след. цитатах и сами судите:
Я напишу по английски, так ка Библии на русском под рукой нет. От Иисаи 24:21-22 "And they shall be gathered together AS PRISONERS are gathered in the pit, and shall be shut in the prison, and AFTER MANY days SHALL they be VISITED". 1Петра 3:18-20. 1 Петра 4:6
А что такое "проповедовал Евангелие" если не политинформация? Что касается Исаии то каким боком эти цитаты лепятся к посещению ада?
Ис.24:21 И будет в тот день: посетит Господь воинство выспреннее на высоте и царей земных на земле.
Ис.24:22 И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.
Относительно Петра, то Вы же сказали, что НЗ евангелисты "Исказили, и ещё как исказили". Как это на основании искаженного текста можно делать какие-то выводы?
-
А кто это произвёл Павла в пророки? Павел это как раз представитель тех самых "мужей учёных", которых, по Вашим словам, мормоны не признают
Вопрошающий! Вы ли это? А я думала, что вы уже всё о Мормонах у Марка Твена вычитали!!! Разве у него нет ответов на ваши вопросы?
Ну да ладно. Павла Мормоны принимают как пророка. Мы верим,что Христос его избрал. Мы такше верим, что некоторые вещи в Библии искажены, многого в писаниях больше нет. Я никогда не писала, что Павел "муж ученный", но пророк.
A в каком понимании Троица у мормонов? У них есть "папа", "сын" и "святой дух"? Это три отдельных бога?
Да.
Свежая идея. А доказательства есть? Как быть с тем, что Иисус сам везде рекомендовал себя в качестве "сына"?
Я не говорю, что Иисус - не сын. Я говорю, что Яхве и Иисус/Сын/ - это одна и та же личность. Многие считают, что Яхве - это Отец. Я же вам всё подробно написала. Я вам и цитаты дала, где Яхве в Ветх.Завете говорит, что Он - Я есть. А в Нов.Завете Иисус саказал фарисеям, что до того как Абрам родился Я есть. Иисус не сказал, что до того как Абрам родился Я БЫЛ, а именно Я ЕСТь! Фарисеи верили, что единственный Бог, кого звали Я ЕСТь - сам Бог Яхве. Таким образом, Иисус говорил, что Он Бог Абарама, Исаака и Иакова/Израиля/,что он Яхве!
В Ветх. Завете Яхве -Искупитель. В Нов.Завете, кто Искупитель? Сын а не Отец. Посмотрите на сноски, которые я даю из Библии в моём предыдущем ответе на ваши вопросы. В Ветх. Завете ЯХве говорит, что с Его мёртвым телом люди будут жить. Из Нов. Завета мы знаем, что с мёртвым телом Иисуса люди будут жить.Потому то фарисеи и хотели убить Иисуса, что тот себя за бога выдавал. Фарисеи - монотеисты. А тут какой-то Иисус, непонятно кто он такой, говорит им, что помимо Бога, который на небесах он сам тоже Бог, да ещё Я есть/Яхве/. По Иисусу выходило, что есть два Бога. Монотеисты фарисеи такой ереси вынести не могли. Почему монотеисты христиане Мормонов терпеть не могут? Почему пророка Иосифа Смита убили? За то, что Смит свидельствовал, что видел их обоих. В Бытие пишется, что когда Адам и Ева познали добро и зло, Бог сказал, что они стали "как один из НАС". НАС? Это во множественном числе!
...в чём заключалась выгода?
разные выгоды - популярность, денежная выгода. Я ничего против денег и популярности не имею, но не пyтём надувательства других.
-
Это полагает не вечность, а вы... Вечность отличается от истории отсутствием времени...душа не имеет в себе источника жизни, им является только Бог, что и подтверждается нашим житием без Бога, поэтому мы и умираем.
Сказал я, теперь говорите вы, когда же скажет вечность? :) А если серьезно, я излагаю понятия такими какие они общеприняты в научной литературе. Вы можете что представить, что существует вне времени? Вы понимаете, что все сущее неотрывно от времени? Что такое время? Время - это допущение, как объект оно не существует. Вне времени только небытие, которое не существует. Так что Вы утверждаете абсурд, с которым я не могу согласиться.
Душа же - это свойство работы нервов, душа и обозначается как психика. Поэтому говорить о каком-то божественном источнике жизни психики просто невежественно. Библия же вообще утверждает отсутствие вечной души, - Яхве вдохнул жизнь в человека, а с гибелью Авеля не душа его взывает к богу, а кровь с земли. Что есть человек? Библия отвечает: "прах ты, в прах и возвратишься". Думаю, вы не посмеете оспаривать слова своего бога.
А как же, минимум два таких организма-существа есть, зовут их Енох и Илия. они живы до сих пор и умрут перед Вторым Пришествием во время проповеди.
Сказки.
В том числе и в этом: человек призван чтоб стать богом по благодати, но всему своё время, а его науськали сделать это раньше времени, что и привело к пагубным последствиям
А Вы тоже сектант? Значит, Яхве создал человека, чтобы он со временем стал богом, - Яхве 2? Смешно. Тем более, Библия опровергает эту мысль.
А что генетика может сказать о первых людях, если изучает в наше время? разве вы не в курсе, что с каждым поколением здоровье человека становится всё хуже, что накапливаются генетические ошибки, а это значит, что чем раньше, тем их было меньше, а у первочеловеков их вообще не было, ибо их создавал Сам Бог, а всё, что Он делал, "было хорошо весьма". Поэтому и явлений таких тогда просто не было.
Думаю, что вы ошибаетесь. Жаль, что я не биолог, и не генетик, но и моих знаний достаточно, чтобы видеть ошибочность Ваших умозаключений. Вы неудовлетворительно знаете механизм наследования и изменчивости, эволюции в целом.
-
И почему это Петра потянуло на лирику? Почему это он вдруг заговорил о том, какое у бога время? Что его заставило говорить об этом? Как Вы думаете?
Что касается Исаии то каким боком эти цитаты лепятся к посещению ада?
Ис.24:21 И будет в тот день: посетит Господь воинство выспреннее на высоте и царей земных на земле.
Ис.24:22 И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.
Относительно Петра, то Вы же сказали, что НЗ евангелисты "Исказили, и ещё как исказили". Как это на основании искаженного текста можно делать какие-то выводы?
Вопрошающий! Ну как же я могу знать, чего Павла на лирику потянуло? Об отсчёте времени Павел говорил потому, что он знал/через откровение/, что во Вселенной время течёт по разному. Вот он наверное и хотел поделится этой новостью. Вы когда-нибудь слышали что-нибудь о теории поля?
В Киеве, откуда я родом, есть два учёных, вернее уже один, т.к вторым был мой отец, он умер. Имя одного Анатолий Киндеревич/физик/, имя второго Леонид Кича/мой отец, математик, программист/. Они написали книгу по теории поля /в Академии Наук знают об этой книге и об учёных./ Так вот, мой отец и А.Киндеревич создали "машину времени". Они провели в Киеве ряд экспериментов. С помощью этой "машины" они меняли гравитацию поля, изменяя плотность времени. Да, время имеет свою плотность и оно МАТЕРИАЛьНО! Какие опыты были проведены? Они взяли образцы имеющие высокий уровень радиации с Чернобыльской станции. Увеличив плотность времени в "машине" они тем самым увеличили скорость времени. В результате радиоактивные элементы распались за 5 часов вместо 10 лет. В интернете если вы напишите Киндеревич в поиск.системе, то найдёте инфо об этом и о книге. Время можно менять. Например, в вакууме, скорость и плотность времени равны нулю. Павел учил, что там где Бог время имеет другую скорость.
По поводу Ис.24:21-22. Темница - это та дyх. тюрьма, о которой я вам писала. А вот сейчас для вас будет наглядный пример того, что в Библии есть изменения. В вашей Библии есть слово "наказаны"(строка22), а в моей Библии Короля Иакова вместо слова "наказаны" слово "ПОСЕЩЕНЫ". Узники, те что в темнице будут ПОСЕЩЕНЫ!!!а не наказаны!!!
Как на основании искажённого текста можно делать выводы? Резонный вопрос! Так как текст изменён и многое убрано или добавлено, для этой цели Бог и избрал пророка,чтоб знать как трактовать и что искажено. Только получая откровения человек может это делать. Совсем уже другой вопрос, верим ли мы,и действительно ли человек называющий себя пророком- пророк, а не шарлатан.
-
Это сказано в Библии, ибо там нет слов типа: и был вечер и было утро день седьмый.
Вот этот седьмой день бибилейский до сих пор и идёт и будет продолжаться до Второго Пришествия.
а второе пришествие - это не ядерная война случайно?
-
Во 2 Петра 3:8 говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет. Там где Бог живёт, другой отчет времени. Не такой как на земле. И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени, что 1000 лет а не наши 12 часов...
Этот тезис также выдвигают те, кто считает богов представителями внеземных цивилизаций. Для космонавтов, находящихся в звездолёте, который летит с околосветовой скоростью, согласно современным теориям якобы время замедляется. Это как-то более правдоподобно звучит, нежели проживание г-на Бога в окрестностях чёрной дыры, где время якобы тоже замедляется.
-
...........
А существуют еще какие-либо тела, то есть организмы? Бессмертные? Например, какие? Неужели есть бессмертные биологические существа?
...........
А как же, минимум два таких организма-существа есть...
ваш покорный слуга, и Дункан МакЛауд. :D
-
Тоже мне смысл жизни. А вы бы хотели всю свою жизнь за садом ухажuвать?
Так смысл сам себе человек подбирает? По собственному вкусу? Или он свыше даётся?
-
alla
Вопрошающий! Вы ли это? А я думала, что вы уже всё о Мормонах у Марка Твена вычитали!!! Разве у него нет ответов на ваши вопросы? Ну да ладно. Павла Мормоны принимают как пророка. Мы верим,что Христос его избрал. Мы такше верим, что некоторые вещи в Библии искажены, многого в писаниях больше нет. Я никогда не писала, что Павел "муж ученный", но пророк.
Да, о мормонах у Марк Твена написано более чем достаточно, чтобы понять, что это за публика - sapienti sat. Осталось выяснить некоторые незначительные детали, чем я и занимаюсь.
Вы действительно не писали, что Павел "муж ученый", Вы, вместе с мормонами произвели его в пророки. А есть ли основания так считать?
Таких оснований нет. Ведь если мы посмотрим ВЗ, то любой уважающий себя пророк, прежде чем начинать вешать лапшу на широко раставленные еврейские уши, предварял процесс изготовления макаронных изделий словами - "и сказал мне господь...", "было мне видение...", приснился мне сон, где господь сказал..." и т.д. и т.п.
А Павел хоть раз такое говорил? Нет, не говорил. Так на каком основании его к пророкам причислять? Обратите внимание на послания Павла - он ВЕЗДЕ в них пишет, как "муж ученый" - не говорит, что передаёт слова бога, а рассуждает, делает умозаключения, основываясь на ВЗ.
И остальные апостолы не считали его пророком, да и самих себя пророками не считали. Доказательством этого служат их драчки и свары по разным вопросам - ведь им пришлось созывать съезд, для решения ряда вопросов. Т.е. НИКАКОЙ подддержки от бога в решении спорных вопросов они не имели - в этом случае они были типичными "мужами учеными" - решали вопросы по собственному разумению, а не по указанию бога.
Да.
Т.е. мормоны язычники?
Я не говорю, что Иисус - не сын. Я говорю, что Яхве и Иисус/Сын/ - это одна и та же личность. Многие считают, что Яхве - это Отец. Я же вам всё подробно написала. Я вам и цитаты дала, где Яхве в Ветх.Завете говорит, что Он - Я есть.
Давайте по порядку, а то у Вас "смешались в кучу кони, люди"(с)
1. Где в ВЗ говорится, что есть другие боги, кроме Яхве - приведите цитаты и дайте анализ этих цитат - так, мол и так - вот здесь Яхве говорит, что он не одинок во Вселенной, что подрастает у него смена в лице Иисуса, а вот в этой цитате говорится, что у Иисуса и кормилица есть - "святая духа" и т.д. и т.п.
2. Где в НЗ говорится, что Иисус бог. (цитаты и анализ)
3. Где в НЗ говорится, что "святая духа" бог (цитаты и анализ)
Не сочтите за труд, но анализ дайте подробный, что бы было понятно. Пример того, как следует делать анализа цитат я Вам приведу ниже, когда о "божьем времени" будем говорить.В Ветх. Завете ЯХве говорит, что с Его мёртвым телом люди будут жить. Из Нов. Завета мы знаем, что с мёртвым телом Иисуса люди будут жить.
Поясните, что это за загадочные "мёртвые тела" образовались у Ваших богов? Где об этом в Библии говорится?
разные выгоды - популярность, денежная выгода. Я ничего против денег и популярности не имею, но не пyтём надувательства других.
Вы отдаёте себе отчёт, что такие фокусы со "словом божьим" может делать только атеист, но никак не человек верующий?
-
alla
Вопрошающий! Ну как же я могу знать, чего Павла на лирику потянуло? Об отсчёте времени Павел говорил потому, что он знал/через откровение/, что во Вселенной время течёт по разному. Вот он наверное и хотел поделится этой новостью. Вы когда-нибудь слышали что-нибудь о теории поля?
Непризнаных гениев с их "теориями" давайте отложим на потом, пока разберёмся с Петром (не с Павлом, а с Петром, Вы их всё время путаете.)
И Вы бы и сами могли разобраться, почему это Пётр стал лепить горбатого про "время", если бы "слово божье" читали внимательно, а не через пень колоду.
Итак, вот что Пётр говорит:
Второе Петра 3
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
Как видите, почему-то вдруг образовались некоторые "наглые ругатели", которые стали качать права и требовать, что бы им вынь да полож сей момент "пришествия Его". Откуда же оные "ругатели" взялись и на каком основании они стали бога призывать к ответу?
А основание им дал Иисус собственной персоной, когда с большого бодуна ляпнул:
Матфея 24
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет;
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий
Как видите, согласно коварной диспозиции фирмы "Яхве and сын ЛТД", "пришествия Его" было запланировано при жизни тогдашнего "род сей", т.е. оно должно было исполнится пока не умер последний представитель тогдашнего поколения. Но время шло, уверовавшие потихоньку давали дуба, а "Германа всё нет"(с). Вот тогда-то в тупые верующие головы с тяжёлыми боями стала пробиваться простая как мычание мысль - а их то, оказывается, кинули самым банальным образом, они на лохотрон попались. Народ рядами и колонами марширует в могилы, ("стали умирать отцы") а "пришествия Его" как не было, так и нет.
Вот самые сообразительные и стали выражать недоумение - где обещанные преференции? Стал назревать бунт на корабле и пришлось Петру делать хорошую мину при плохой игре - травить байки про "божье время".
Что бы успокоить публику он и стал заливать, что дескать для бога время пофигу, что бог выжидает - "долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию". Что верующие как студенты - студенту всегда не хватает одного дня, что бы к экзамену подготовиться, а верующим покаятся вовремя.
Но как мы знаем, и "род сей перешёл" и множество "родов" с тех пор "перешло", а верующие лохи не переводятся - всё выглядывают в окошко - а где тут "пришествия Его"?
А откуда Петр взял "тысячу лет"? Вы говорите, что было "откровение", но это говорите Вы, Пётр же про "откровение" как рыба об лёд. Так на каком основании Вы делаете вывод об "откровении"? Ведь НИКАКОГО основания, кроме Вашего желания, что бы было так, у Вас нет. Гораздо логичнее, что Пётр прочитал вот это:
Псалом 89:5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и [как] стража в ночи.
и стал обыгрывать этот стих. И без всяких "откровений".
Что касается "материальности" времени и прочей лабуды, то позвольте это не комментировать - уж очень грустные мысли она у меня вызывает. Давайте лучше расставим точки над "ё" с "Павел учил, что там где Бог время имеет другую скорость".
Для начала ответьте - а нахрена Петру было "учить", что у бога "время имеет другую скорость"? КОГО это интересовало и КАК, КАКИМ образом тогдашний верующий лох это мог понять? ЧТО это ему давало, если его интересовал один-единственный вопрос - сподобится ли он увидеть "пришествия Его" или он напрасно губу раскатал? Уловили? Верующего лоха интересовали собственные перспективы, а не проблемы бога со временем. Это первое.
Второе - если Вы учились в школе, то должны знать, что на сегодняшний день науке не ведомо, что время течёт по разному в разных системах. Согласно теории относительности, разное время может наблюдаться в одной системе отсчёта ОТНОСИТЕЛЬНО другой системы. В каждой же из систем "внутри" время ОДИНАКОВОЕ. Поищите, что такое "парадокс близнецов" в теории относительности.
И третье - Вы, в своих попытках трактовать слова Петра, как указание на "разные времена" у бога и у людей, из бога делаете клиничиского идиота. Даже если допустить, что у бога другое время, то если он не идиот, он должен делать поправку на "людское" время и сообщать информацию о неких временных периодах С УЧЁТОМ ЭТОЙ ПОПРАВКИ, т.е. приводить ВСЕ временные периоды к "людскому" времени.
Попробуйте представить, что у Вас время течёт не так, как у всех людей и Вы об этом прекрасно знаете. И вот Вы, находясь среди людей, говорите о неком временном интервале, ориентируясь на свои "часы", а не на "людские". Разве можно в этом случае назвать Ваше поведение умным?
Подведём промежуточный итог:
1. Пётр, когда говорил о "тысяче лет", преследовал простую цель - успокоить верующих лохов, озадаченных отсутствием "пришествия Его".
2. Для этого он использовал два взаимоисключающих аргумента
а) Намекал, что "бог времени не наблюдает"(с), т.к. для вечноживущего субъекта время - фигня. (то, что бог страдает склерозом подтверждает случай, когда Яхве направил евреев в командировку в Египет. Направил и забыл, и только когда евреи стали орать не по детски он услышал и вспомнил о своём обещании транспортировать их оттуда)
б) Намекал, что "бог время наблюдает", но тянет резину потому, что бы дать возможность верующим лохам подмыться и во всеоружии встретить "пришествия Его".
-
Да, о мормонах у Марк Твена написано более чем достаточно, чтобы понять, что это за публика - sapienti sat.
Спасибо на добром слове. :D А вот, если бы Марк Твен написал что- либо об Украине и её народонаселении и если бы я сама там не бывала, то я бы всё-таки предпочла проверить из собственного опыта. Как говорится, лучше один раз увидеть, чем 7 раз услышать. А ещё Букгаковский Кот Бегемот говорил что-то вроде "свой глазок-смотрок".
Вы действительно не писали, что Павел "муж ученый", Вы, вместе с мормонами произвели его в пророки. А есть ли основания так считать?
Таких оснований нет. Ведь если мы посмотрим ВЗ, то любой уважающий себя пророк, прежде чем начинать вешать лапшу на широко раставленные еврейские уши, предварял процесс изготовления макаронных изделий словами - "и сказал мне господь...", "было мне видение...", приснился мне сон, где господь сказал..." и т.д. и т.п.
А Павел хоть раз такое говорил? Нет, не говорил. Так на каком основании его к пророкам причислять?
Вопрошающий, возьмите, пожалуйста Библию, откройте на Деаниях и почитайте 9-ую главу. Судите сами.
И оctальные апостолы не считали его пророком, да и самих себя пророками не считали.[/b] Доказательством этого служат их драчки и свары по разным вопросам - ведь им пришлось созывать съезд, для решения ряда вопросов. Т.е. НИКАКОЙ подддержки от бога в решении спорных вопросов они не имели - в этом случае они были типичными "мужами учеными" - решали вопросы по собственному разумению, а не по указанию бога.
Вопрошающий, вы рассуждаете точно также как и многие верующие. Почему-то бытует мнение, что если человек пророк, так каждый раз когда он открывает свой рот, то только для того, чтоб сказать какое-нибудь пророчество. Иосиф Смит писал, что пророк только тогда пророк, когда он действует как таковой. Бог не даёт пророкам пророчества каждые 5 минут. А время от времени только. В перерывах же пророки также как и все люди на планете Земля имеют право на свои собственнуе мысли и мнения. И поверьте их личные мнения могут быть ошибочны. Поэтому-то Мормоны и не верят, что ВСЯ Библия богодуховна. Бригам Янг говорил, что в Библии или в писаниях есть слова Бога, есть слова простых смертных, и есть слова самого Дьявола! Пусть Православные простят меня за такие слова.
Т.е. мормоны язычники?
Отвечаю на ваш вопрос. Только вот язычники Мормоны или нет, то я предпочитаю, чтоб вы свой вывод сделали сами после того, как прочтёте.
Вопрошающий, если вы в школе арифметику изучали, то вам не трудно будет посчитать до трёх.
Бог Отец -раз, Бог Сын - два, Бог Святой Дух - три! Видите, как всё легко и просто?!
Давайте по порядку, а то у Вас "смешались в кучу кони, люди"(с)
1. Где в ВЗ говорится, что есть другие боги, кроме Яхве - приведите цитаты и дайте анализ этих цитат - так, мол и так - вот здесь Яхве говорит, что он не одинок во Вселенной, что подрастает у него смена в лице Иисуса, а вот в этой цитате говорится, что у Иисуса и кормилица есть - "святая духа" и т.д. и т.п.
2. Где в НЗ говорится, что Иисус бог. (цитаты и анализ)
3. Где в НЗ говорится, что "святая духа" бог (цитаты и анализ)
Вопрошающий, вы спрашиваете, где в ВЗ пишется, что у Яхве подрастает смена в лице Иисуса. Так там такое и не может писаться, так как НЕОДНОКРАТНО вам говорила, что Яхве и есть сам Иисус. Яхве -это Бог Сын, а НЕ Бог Отец. По поводу того, что у Иисуса есть кормилица - "святая духа", то это вы не ко мне, пожалуйста, а к Православным. Я ничего такого про кормилицу в писаниях не видела.
Где в НЗ говорится, что Иисус и Святой Дух бог/и/? Начну с ВЗ. От Исаии в 9 главе Иисая говорит о Мессии стр. 6., что СЫН нам дан и что его имя Бог. В НЗ Иисус говорит, что Отец и он - ОДНО/One/, таким образом из НЗ по словам Иисуса он Бог. И мы знаем, что НЗ был написан учениками самого Иисуса. В ВЗ Бог говорит, что его зовут Я есть Исход 3:14, в НЗ Иисус говорит, что до того как Авраам родился Я есть, он не сказал, что до того как Авраам родился Я БЫЛ! А Я ЕСТь, в настоящем времени этот глагол, а должен быть в прошедшем, если он был ещё до того как Авраам родился. Я есть - это ещё одно имя Бога Яхве. Все христиан. конфессии хоть в этом едины. От Исаии 26:19 говорится о мертвом теле. Только я вот сейчас заглянула на интернете в Православнюю Библию и поняла, в чём ваше недоумение. Дело в то, что я цитирую из Библии короля Иакова, а вы, наверное из православной. Дело в том, что в Католич. и в Правосл. Библиях ВЗ -это книги Септуагинта, а вот Протестантские Библии за основу ВЗ взяли Массоретик Текст. Протестанты и Католики/Православные спорят; первые говорят, что Массор. Текст корректен, а вторые доказывают, что Септуагинт.
От Иоанна 1:1 мы читаем, что Слово/Иисус/ - Бог, и что само Слово/Иисус/ было с Богом. Слово /Иисус/ -это Бог -,и опять вспомним арифметику, РАЗ, Слово/Иисус/Бог было с Богом -ДВА! Уже два Бога имеем. Плюс Святой Дух. Но в Библии, и в ВЗ и в НЗ постоянно говорится об ОДНОМ БОГЕ!!! Вот тут-то вся путанница и начинается. Тут и сам чёрт может голову сломать. Так один Бог или три? Как всё это уместить. Как подсчитаем так три бога, а как по словам самого Бога, так Он один! Тут закрадывается сомнение. Если ТОЧНАЯ наука математика ДОКАЗЫВАЕТ что 1+1+1=3, то у Бога скорее всего по математике в табеле двойка. Или надо срочно придумать что-нибудь вроде Троицы.
Вопрошающий, а вот как Мормоны разрешили этот парадокс типа1+1+1=1 расскажу в следующий раз. Передохнуть нужно, да и дел всяких полно. А пока можете почитать Марка Твена.
-
alla
По поводу Ис.24:21-22. Темница - это та дyх. тюрьма, о которой я вам писала. А вот сейчас для вас будет наглядный пример того, что в Библии есть изменения. В вашей Библии есть слово "наказаны"(строка22), а в моей Библии Короля Иакова вместо слова "наказаны" слово "ПОСЕЩЕНЫ". Узники, те что в темнице будут ПОСЕЩЕНЫ!!!а не наказаны!!!
Из чего следует, что "Темница - это та дyх. тюрьма"? За камим бесом "дух. тюрьму" называть "ров"? Что бы верующих лохов с толку сбивать? Что касается "изменений", то в "Вашей Библии" фигня написана. Читаем внимательно:
Ис.24:21 И будет в тот день: посетит Господь воинство выспреннее на высоте и царей земных на земле.
Как видите, слово "посетит" есть уже здесь. В следующем стихе объясняется - а с какой целью бог нанесёт свой визит? Чем он будет заниматься:
Ис.24:22 И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.
Если же принять версию "Библии Короля Иакова", то 22 стих получается лишний - зачем ещё раз говорить о "посещении", если это уже сказано в 21?
Можете сравнить с переводом Танаха Давидом Йосифоном:
Ис.24:21 И будет в тот день: накажет Господь воинство небесное в вышине и царей земных на земле;
Ис.24:22 И будут они собраны вместе, (как) узники в яме, и будут заперты на замок; и вспомнят о них через много дней.
Здесь последовательность изменена, но логика соблюдена - в 21 стихе говорится о "наказании", а в 22 объясняется - какое именно будет наказание.
Резонный вопрос! Так как текст изменён и многое убрано или добавлено, для этой цели Бог и избрал пророка,чтоб знать как трактовать и что искажено.
Скажите, а кто автор "Книги Мормона" и на каком языке она была написана? Для чего вообще бог её телепортировал Смиту? ДЛЯ КОГО она предназначена?
-
успокоить верующих лохов
Уважаемый Вопрошающий! Если вы не умеете или не хотите вести диалог как культурный и ОБРАЗОВАННЫЙ человек, то я на ваши вопросы отвечать больше не буду. Я вас лохом не называла, враждебных чувств к вашим убеждениям не испытываю и не показываю. Вы так себя ведёте как-будто бы я вам хочу что-то навязать. Я вас спросила, можно ли мне с вами вести дискуссии, вы согласились. А вот своим нетерпимым поведением вы только показываетеь, что не способны вести дискуссии как культурный и ОБРАЗОВАННЫЙ человек. Если же я вас раздражаю тем, что пишу, тогда, всего вам хорошего и удачи во всём.
Алла :wink: :wink: :wink:
-
[qoute="Вопрошающий"]Ис.24:22 И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны[/quote]
Да, слово "посетит" уже есть, но это слово повторяется в строке 22-й, а вы пишите в 22-й строке "наказаны".
Isaiah 24:22 "And they shall be GATHERED together,..........and after many days shall they be VISITED".
-
Матфея 24
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет;
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий
Слово род или поколение в буквальном смысле означает промежуток времени примерно от 25 до 120 лет. Род или поколение в другом смысле означает эру, более длительнуй промежуток времени, длительность которого может быть какой угодно. Иисус говорил именно в таком смысле. Можно привести другой пример, где речь идёт именно о таком понимании слова род или покоLение.
Посмотрите от 1Петра 2:9. Пётр называет тех, к кому он обращается избранным родом или поколением. Но разве это значит, что только христиане 1-го века являются таким поколением? Нет он говорил о всех христианах, которые были тогда, есть и будут до самого пришествия. Все члены Церкви.
Когда Бог сказал, что Адам и Ева станут одной плотью, разве вы будете настаивать, что Он имел в виду у Адама и Евы будет одно тело в буквальном смысле этого слова?
А по поводу непризнанных учённых, так о них знают люди, у которых образование по-лучше вашего будет. Вы, например, член Академии Наук Украины, как они? И о теории поля знают люди, которые по-умнее вас. А вот если вы верите байкам Марка Твена и отвергаете то, что было експериментально доказано, даже не пытаясь проверить информацию, так вы то уж точно ОЛУХ!!! :wink: Слава Богу не все атеисты такие.
-
..................
Павла Мормоны принимают как пророка. Мы верим,что Христос его избрал. Мы такше верим, что некоторые вещи в Библии искажены, многого в писаниях больше нет. .................
Очевидно, с вашей точки зрения слова Христа: "все пророки прорекли до Иоанна" есть поздняя вставка? Может ещё и сроки её назовёте?
А если нет, то Павел пророком быть не может.
Тем более, что само это слово требует пророчеств, какие из пророчеств Павла вы можете предъявить?
-
а второе пришествие - это не ядерная война случайно?
Удивляюся я вам: с таким уровнем знаний о христианстве участвовать в подобных спорах.....
-
Этот тезис также выдвигают те, кто считает богов представителями внеземных цивилизаций. Для космонавтов, находящихся в звездолёте, который летит с околосветовой скоростью, согласно современным теориям якобы время замедляется. Это как-то более правдоподобно звучит, нежели проживание г-на Бога в окрестностях чёрной дыры, где время якобы тоже замедляется.
Ваша инсинуация (чем и являются все атэистические "возражения") совсем не в рифму, ибо те слова выглядят так: "У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день".
У ваших же околосветовых космонавтов процесс односторонен.
Или вы можете привести примеры ускорения времени?
-
а второе пришествие - это не ядерная война случайно?
Удивляюся я вам: с таким уровнем знаний о христианстве участвовать в подобных спорах.....
Это у нас просто фантазия развита. Потому как часто приходится самому додумываться что тот или иной верующий из Библии выдумал. Для одних Воторое пришествие это всеобщая война на истребление, для других битва только в астрале :shock: , для третьих это вообще обнуление счётчика (раз! и снова Щестиднев :lol: ), про 4-х, 5-х, n-х можно много говорить. Кроме того, DLed не утверждает, а уточняет (об этом можно догадаться увидев знак "?" в конце предложения).
-
Рендалл: да, именно так. Спасибо.
Broiler: и уточняю я именно потому что многие христиане именно так и считают. Запрос в гугле "nuclear war second coming" покажет вам о чём я. Вот пример: http://www.jesus-is-savior.com/End%20of ... coming.htm (http://www.jesus-is-savior.com/End%20of%20the%20World/Nuclear%20War/nuclear_war_is_coming.htm)
известный автор :) http://www.amazon.com/Nuclear-second-co ... B00072GCIK (http://www.amazon.com/Nuclear-second-coming-Jesus-Christ/dp/B00072GCIK)
Для некоторых христиан, тотальное уничтожение цивилизации - ускорение момента страшного суда. Нетерпится ведь уже...сколько ещё соблазнов на пути :)
при этом, армагеддонцам я бы посоветовал почитать, научную литературу оценивающую ситуацию даже после полного использования ядерного оружия всех арсеналов... Никакого армагеддона, к их сожалению, не ожидается. Не говоря уж о том, что пока существует разделение власти и церкви, никому в голову не придёт идея такого использования стратегического оружия.
-
Этот тезис также выдвигают те, кто считает богов представителями внеземных цивилизаций...
Ваша инсинуация (чем и являются все атэистические "возражения") совсем не в рифму, ибо те слова выглядят так: "У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день".
У ваших же околосветовых космонавтов процесс односторонен.
Или вы можете привести примеры ускорения времени?
При чём тут ускорение времени??? Это уже Ваша инсинуация (чем и являются все "возражения" рабов божьих). Вторая часть высказывания означает, что на родной планете г-на Яхве (при очевидном условии, что он космонавт, а не плод фантазии Ваших предшественников) период оборота вокруг собственной оси в 1000 раз больше, чем вокруг звезды.
-
Во 2 Петра 3:8 говорится, что для Бога один день, для нас 1000 лет. Там где Бог живёт, другой отчет времени. Не такой как на земле. И если Бог имел ввиду свой отсчёт времени, что 1000 лет а не наши 12 часов...
Как-то давеча, читая Лео Таксиля, я натолкнулся на загадочный случай.
И это ещё не все! Уже довольно давно бог что-то никого не испепелял и не
истреблял из своего возлюбленного народа. Чем же мог он лучше ознаменовать
свое возвращение в "лоно Израиля", как не соответственной бойней? И вот,
любуйтесь! Да радуются сердца верующих! "И поразил он жителей Вефсамиса за
то, что они заглядывали в ковчег господа, и убил из народа пятьдесят тысяч
семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил господь народ поражением
великим" (первая книга царств глава 6, стих 19).
Господь бог вообще не любит шуток и не переносит праздного любопытства в
отношении своей персоны. Не объявлял ли он несколько раз, что, за
исключением редких случаев, всякий, кто увидит его в лицо, умрет? Так что
эти вефсамистские зеваки были, в конце концов, достаточно предупреждены.
Скажите на милость, что за дурацкая мысль - заглядывать в "ковчег"?
Очевидно, филистимляне были более почтительны и воздержались от желания
приподнять крышку "священной" коробки. Поэтому бог и ограничился тем, что
наслал на них только ...геморрой.
Ещё одно замечание мимоходом: хотя город Вефсамис абсолютно неизвестен
географии, однако это должен был быть, вероятно, очень значительный город,
раз там могло найтись одних только любопытных 50070 человек, истребленных на
месте. Эта внезапная смерть стольких тысяч вефсамитян ещё и ещё раз
показывает нам самым точным образом, что собой представляет "святой дух".
Давайте рассуждать так.
Физически невозможно, чтобы 50070 человек окружили "ковчег" все вместе
одновременно. Не правда ли? Допустим, десять, двадцать, ну, если хотите,
тридцать человек единовременно, сразу, все вместе, подняли крышку и
вперились взглядом в ящик. Эти первые тридцать любопытных тотчас же
поплатились за свою смелость и пали замертво. Мы допускаем, что ещё тридцать
человек не поняли урока и повторили дерзость предыдущих с тем же жестоким
результатом. Допустим ещё и третью очередь неустрашимых. Но в конце концов
вефсамитянам делается все труднее и труднее подойти к "ковчегу": им
приходится шагать по трупам для того, чтобы заглянуть в "священную" коробку.
Надо, в самом деле, слишком много упрямства для того, чтобы настойчиво
желать быть уничтоженным на месте, когда видно, к чему приводит это
любопытство. Как бы они ни были упрямы, эти вефсамитяне, они, однако,
поневоле должны были бы наконец остановиться, ибо нагромождение трупов
сделало бы "ковчег" просто недоступным. Надо скорее допустить обратное: как
только свалились первые несколько десятков, естественный ужас должен был
заставить толпу панически разбежаться.
Но теперь всё становится ясно. Если в ковчеге хранилось божеское время, то приподняв крышку, естественно, любопытные выпустили его наружу. Понятно теперь, что за считанные минуты у них прошли годы – они просто состарились, от того и умерли. Также становится понятным, каким образом все 50070 человек успели в ковчег заглянуть. Одно только неприятно, как смеют попы и, главное, авторы библии клеветать на господа Саваофа – ведь он, как выясняется, в Весамисе никого не убивал, никого не поражал.
-
Вот вопрос: ? А как спастись от Спасителя?!!! Насильно спасён не будешь!!!! :twisted: :twisted: :twisted:
-
Почему Евангелие или Благая Весть называется Благой? Потому, что она благая для всего человечества, а не только для Христиан.
Христово Евангелие Царства - Благая Весть о том, что Царство Небесное приблизилось.
Конечно, оно приблизилось ко всем без исключения. Но понимаете ли Вы что такое ЦН и каким образом оно приближается?
так через Христа ВСЕ люди обретут бессмертие. Вся суть Искупления Христова в том, что никто в ад не попадёт. Ад - это смерть.Но все люди воскреснут.
Люди не обретут бессмертия никогда. А дух человека итак есть и был бессмертным!
Ад - Земная жизнь в понятиях человеков.
А "воскресение" = новое воплощение.
-
А как спастись от Спасителя?!!!
Действительно, вопрос интересный... Особенно, если предположить, что души этому богу нужны совсем не для того, что декларируется его адептами. :lol:
Эта ситуация описана в романах Ника Перумова – цикл «Война мага». Там изображен Спаситель, который, как выясняется в финале, представляет собой нечто вроде «энергетического вампира», питающегося душами «спасенных»... Кстати, фантастику вполне можно использовать в рассмотрении религиозных взглядов, наравне со «священными текстами» и прочими мифами, поскольку качественно они представляют собой одно и то же – фантазии авторов.
-
Вот вопрос: ? А как спастись от Спасителя?!!! Насильно спасён не будешь!!!!
Вот Бердяев в своей книге "о назначение человека" как раз об этом писал, поскольку он свободомыслящий верующий он верил не только в бога но и в то что выбор есть всегда, поэтому "суд" в отличии от суда земного, является личным выбором каждого и "ад" с является альтернативным выбором на тот случай если ктото незахочет в "рай".
-
Кстати, фантастику вполне можно использовать в рассмотрении религиозных взглядов, наравне со «священными текстами» и прочими мифами, поскольку качественно они представляют собой одно и то же – фантазии авторов.
«Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.»
Это Вашу хулу и озлобленье увидел Некрасов ?
-
Почему Евангелие или Благая Весть называется Благой? Потому, что она благая для всего человечества, ...
... любые вопросы на засыпку - ДОБРO ПОЖАЛОВАТь!
Я верующая, христианка /LDS-MORMON/
Алла, Благая Весть называется благой, лишь потому что её так назвали ... Благой, это же не всегда от "благо", а от "благо" есть и и "блаженный" и "блажить". Слышали, как кроют благим матом? Как орут, опять же "благим матом"? Может отсюда и "благая" весть?
На счёт "вопросы добро пожаловать" я вижу вы сильно поторопились : ))
Никто из "верующих" так и не ответил на вопрос: а правда ли, что Солнце появилось на три дня позже планеты Земля?
-
Вот вопрос: ? А как спастись от Спасителя?!!!
- Никак!
"Никто не приходит к отцу, как только через меня"!
Насильно спасён не будешь!
"Спасение" - обыкновенное духовное взросление, от которого никто не может уклониться!
-
Благая Весть называется благой, лишь потому что её так назвали ... Благой, это же не всегда от "благо", а от "благо" есть и и "блаженный" и "блажить". Слышали, как кроют благим матом? Как орут, опять же "благим матом"? Может отсюда и "благая" весть?
Solo, если вас так смущает слово БЛАГАЯ, то можно сказать вместо благая - ХОРОШАЯ Весть.
На счёт "вопросы добро пожаловать" я вижу вы сильно поторопились
Не я поторопилась, а вы поторопились с вашим выводом.
Никто из "верующих" так и не ответил на вопрос: а правда ли, что Солнце появилось на три дня позже планеты Земля?
Отвечаю на ваш вопрос: НЕПРАВДА.
-
Вот вопрос: ? А как спастись от Спасителя?!!!
- Никак!
"Никто не приходит к отцу, как только через меня"!
Насильно спасён не будешь!
"Спасение" - обыкновенное духовное взросление, от которого никто не может уклониться!
Если ваш бог действительно так добр и мудр как вы утверждаете, у него должно хватить ума чтоб даровать независимость от самого себя.
-
"Никто не приходит к отцу, как только через меня"!
А чего ж вы эту фразу закавычили, Михаил Юрьевич? Я так понимаю, эти слова - ваши собственные?
-
Solo, если вас так смущает слово БЛАГАЯ, то можно сказать вместо благая - ХОРОШАЯ Весть.
Во-о-от ... Смотрите: благая - хорошая - так себе - не очень хорошая - плохая - мерзкая.
Отвечаю на ваш вопрос: НЕПРАВДА.
Хороший ответ, честный, не двуличный ... Вы первая, кто из верующих ответил на него ...
Но, начало рассказа - неправда, в середине - ложь, в конце - вымысел ...
Вы во что верите? ...
-
Я так понимаю, эти слова - ваши собственные?
Тот же дух в другом воплощении, = другая личность!
-
Я так понимаю, эти слова - ваши собственные?
Тот же дух в другом воплощении, = другая личность!
Ага, значит я был прав. А зачем вы ник сменили?
Знакомьтесь, господа, если кто еще не знаком: Михаил Юрьевич Крец, он же mihole, он же jasvami, он же Иисус Христос - http://lurkmore.ru/Mihole-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
-
Я так понимаю, эти слова - ваши собственные?
Тот же дух в другом воплощении, = другая личность!
Ага, значит я был прав. А зачем вы ник сменили?
Знакомьтесь, господа, если кто еще не знаком:
Спасибо за рекламу, но не отвлекайтесь от темы!
-
Ясвами, а к чему плодить ники? Вам с удалением лишних ников помочь или сами справитесь? Администратор! :twisted:
-
Ясвами, а к чему плодить ники? Вам с удалением лишних ников помочь или сами справитесь? Администратор! :twisted:
-Не проблема: остаемся на прежнем!
-
Знакомьтесь, господа,
Почему господа? Вы вроде бы придерживаетесь иных взглядов и Вам должно быть противно это слово?
Ни разу в жизни его не произносил в обращении. Очень редко - когда представлял кого-нибудь малознакомого. Часто - в ироничном выражении ... типо "господа товарищи"... Разве что в официальных письмах... и то старался по имени-отчеству...
-
Знакомьтесь, господа,
Почему господа? Вы вроде бы придерживаетесь иных взглядов и Вам должно быть противно это слово?
Интересно-интересно... Каких таких я взглядов придерживаюсь?
Нет, правда, безумно интересно узнать, какое у Вас впечатление сложилось о моих политических пристрастиях. Можно в личку.
Ни разу в жизни его не произносил в обращении. Очень редко - когда представлял кого-нибудь малознакомого. Часто - в ироничном выражении ... типо "господа товарищи"... Разве что в официальных письмах... и то старался по имени-отчеству...
Дык я как бы тоже в ироничном смысле его употребляю, в том числе и в данном конкретном случае... так же как и "товарищи".
-
Интересно-интересно... Каких таких я взглядов придерживаюсь?
Нет, правда, безумно интересно узнать, какое у Вас впечатление сложилось о моих политических пристрастиях. Можно в личку.
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов .... не таких ортодоксальных, но все же левых... для которых слово "господин" - как быку красная тряпка ... (это образное выражение, про быка и красную тряпку в реале я знаю)
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Вы такой - весь Центро-Вой , тов. Dagor Bragollach !
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Как это? При всей любви к золотой середине, не могу представить....
Или левое, или правое. Третье не дано... КВАКС не даст соврать.
-
Как это? При всей любви к золотой середине, не могу представить....
Кроме левшей и правшей есть ещё и амбидекстры.
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Как это? При всей любви к золотой середине, не могу представить....
Или левое, или правое. Третье не дано... КВАКС не даст соврать.
Я же не зря вам цитировал The Exploited:
I hate
You hate
We all hate
Politicians!
Власть - она будет всегда, я просто склонен относиться к любой власти с подозрением.
-
Я понял.
Вы голосовали за "Яблоко"? В надежде, что не выиграют? :D
-
Я понял.
Вы голосовали за "Яблоко"? В надежде, что не выиграют? :D
А я не понял смысла вашего поста.
Нет, я не голосовал за Яблоко. Я вообще считаю, что выборы нужны власти для создания иллюзии своей легитимности.
-
. . . У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Как это? . . , не могу представить....
Или левое, или правое. Третье не дано... КВАКС не даст соврать.
Это точно ! .. КВАКС НИКОГДА - не даст соврать !
(при всём даже - желании) .
Третье действительно - НИКОГДА не дано...
потму что бинарное деление имеет строгий вид :
либо левое , либо не левое , . .
если не левое , то . .
либо правое , либо не правое.
(тосьть - ни рыба ни мясо . .
среднеполовое) .
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Я тоже помню, как вы занимались коммунистической пропагандой.
Хорошо конечно что теперь вы отказалось от этой мерзкой идеологии.
-
Я понял.
Вы голосовали за "Яблоко"? В надежде, что не выиграют? :D
А я не понял смысла вашего поста.
Нет, я не голосовал за Яблоко. Я вообще считаю, что выборы нужны власти для создания иллюзии своей легитимности.
Ага, и что значит пусть выборов вообще не будет?
Пусть уж будет "честная диктатура" чем "лицимерные выборы"?
Так что ли?
-
Впечатление, что придерживаетесь левых взглядов
Вы ошиблись. У меня есть свое мнение, но оно не "левое" и не "правое".
Я тоже помню, как вы занимались коммунистической пропагандой.
Хорошо конечно что теперь вы отказалось от этой мерзкой идеологии.
Критикой "религии потребления" - да. И сейчас могу то же самое повторить. Коммунистической пропагандой - не припомню такого.
-
Я понял.
Вы голосовали за "Яблоко"? В надежде, что не выиграют? :D
А я не понял смысла вашего поста.
Нет, я не голосовал за Яблоко. Я вообще считаю, что выборы нужны власти для создания иллюзии своей легитимности.
Ага, и что значит пусть выборов вообще не будет?
Пусть уж будет "честная диктатура" чем "лицимерные выборы"?
Так что ли?
Типичная дихотомия мышления. Если не одно, то другое. Как насчет НЕлицемерных выборов? Или чуть менее лицемерных? А это зависит не только от власти. Или даже скорее не от власти, а от самих людей. От того, как скоро они смогут избавиться от инфантильной веры в сказки. Типа: Христос воскресе! Или: Дело Ленина живет и побеждает! Или: План Путина - победа России!
-
Политика? Есть соотвествующие форумы. Закрываю до поры. Кто не договорил по теме - пишите в лс... Администратор!