Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Steen от 25 Сентябрь, 2008, 16:36:08 pm
-
Разница между верой и неверием
Не раз встречала на этом форуме утверждение верующих о том, что
неверие в существование бога = вера в его несуществование.
Причём, я понимаю, что вера не равна неверию, это разные ментальные процессы, но понимаю, так сказать, «на уровне интуиции», а «разложить по полочкам» мне это не удаётся.
Системы убедительных аргументов ни с одной стороны выстроено не было. Пожалуйста, объясните мне, в чём, собственно, состоит разница между неверием в бога и верой в его отсутствие. Или (к верующим) – попробуйте доказать мне, что это одно и то же.
Целую.
Steen
-
тут и так все очевидно.
отсутствие веры никак нельзя приравнять вере в отсутствие.
это все равно, как назвать трезвость разновидностью пьянства, и сказать, что трезвенник пьет отсутствие водки.
впрочем, верующие способны на любые ментальные извращения.
-
Не раз встречала на этом форуме утверждение верующих о том, что
неверие в существование бога = вера в его несуществование.
А если Вы не верите в существование марсиан, то по верунской логике Вы верите в их несуществование. Кстати, все бьющие себя пятками в грудь монотеисты автоматически становятся язычниками, поскольку они в любом случае верят в несуществование всех других богов, кроме Иисуса Иосифовича :lol: .
-
Пожалуйста, объясните мне, в чём, собственно, состоит разница между неверием в бога и верой в его отсутствие.
А здесь нет разницы. Все написанное красными большими буквами в принципе верно.
Только вот у меня имеется точное знание, что Бога нет и быть не может. :wink: И это большое отличие от простого неверия.
P.S. Вам давно не писал. Времени особо мало.
-
Сомневаюсь, что кто-то из верующих ответит на заглавный пост. Ведь, во-первых: это один из их любимейших постулатов - "если он веры не имеет в Это, значит он верит в то, что было НЕ это"( это - типа НЕ то, которое было первоначально заявлено, ну типа, если не красное, то синее... если не желтое, то ультрамариновое... если НЕ...). На дальнейшие логические опровержения верующие реагируют нервно и не по теме, а когда приходит время "во-вторых": они все-таки понимают, что наивно предъявлять не-верующим таковое обвинение, наряду с обвинениями: "я не сахарю чай, я сахарю его отсутствие", "лысый - это цвет волос", "у меня в кошельке есть деньги - их ноль", и ... тем не менее предъявляют его... Зачем?
Странное дело, но в ответ на вопрос "есть ли бог", получая ответ "не знаю", верующие почему-то очень радуются...
-
Системы убедительных аргументов ни с одной стороны выстроено не было. Пожалуйста, объясните мне, в чём, собственно, состоит разница между неверием в бога и верой в его отсутствие. Или (к верующим) – попробуйте доказать мне, что это одно и то же.
Для начала проведем небольшой опыт.
Возьмем монетку, и перед броском (или уже после броска, но не зная результата того что выпало) - зададим себе два вопроса:
1) Верим ли мы в то что выпал Орел?
2) Верим ли мы в то что выпала Решка?
Теперь рассмотрим все варианты ответов:
а) Да, Да - бред полный. Нельзя верить что выпал и орел и решка
б) Да, Нет (Нет, Да) - позиция верунов, они выбирают какой то вариант веры и отрицают все остальное. Причем выбирают вариант - абсолютно без всяких оснований, просто от балды.
с) Нет, Нет - позиция здравомыслящего человека. Он не верит ни в то что выпадет Решка, И не верит в то что выпадет Орел. Что то конечно выпадет точно... можно надеяться на какой то исход - но верить без оснований это тупость.
Итак - если перенести полученные выводы на веру в бога. То мы получим, что НЕВЕРИЕ в бога - это НЕВЕРИЕ ни в его существование, И НЕВЕРИЕ в его отсутствие.
"Не верят атеисты в то что Бог есть", и "Не верят атеисты в то что Бога нет".
Целую.
Steen
:oops: Спасибо - за чмоки чмоки...
-
Мне кажется, Стин, из ответов в этой теме уже понятно все... Если не считать Петро, который точно знает, что Бога нет, потому-что лично он никогда Бога не видел. :lol:
Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же. И даже фармазон не сможет объяснить чем отличается неверие в марсиан от веры в то, что марсиан нет. Просто потому, что ничем не отличается. :lol:
Кстати, фармазон, монотеисты не могут называться язычниками ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И как раз именно потому, что они не верят во множество языческих богов. :lol:
Елле, как всегда приводит примеры не по теме. :lol: Причем здесь сахар и его отсутствие? Вы сравниваете то, что можно проверить с тем, что проверить нельзя. А такое сравнение необосновано. :wink:
Лучше Вы попытайтесь без аналогий объяснить, чем же все-таки отличается неверие в Бога от веры в то, что Его нет. Учитывая все же, что Вы, в отличие от Петро, не можете точно знать, что Бога нет. Если же Вы все же точно это знаете, то я потребую у Вас доказательств отсутствия Бога. :wink: :lol:
-
Казик, Вы написали какую-то ахинею. Просто потому, что забыли включить в перечень вариантов:
d) Я верю в то, что выпадет или орел или решка. :lol:
-
Вы, в отличие от Петро, не можете точно знать, что Бога нет. Если же Вы все же точно это знаете, то я потребую у Вас доказательств отсутствия Бога. :wink: :lol:
а что же Вы у меня не требуете доказательств отсутствия бога? или опасаетесь чего?
Кстати, с какого перепоя Вы взяли, что я точно знаю, что бога нет? Я этого не знаю и знать не могу. Я знаю только, что нет вашего библейского бога равно как нет и богов любой другой религии. что следует из внутренней противоречивости всех этих религий.
-
Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же.
Ну да, это абсолютно одно и тоже. Только вот сущности со свойствами (Вы их сами прекрасно знаете), которые приписываются Богу быть не может. :wink:
... чем же все-таки отличается неверие в Бога от веры в то, что Его нет.
А ничем не отличается. :wink:
d) Я верю в то, что выпадет или орел или решка. :lol:
А если я знаю, что выпадет либо орел, либо решка ... :lol:
Если же Вы все же точно это знаете, то я потребую у Вас доказательств отсутствия Бога. :wink: :lol:
А Вы для начала определитесь, отсутствие чего Вы требуете доказать. И только так, чтобы это что-то однозначно понял бы представитель иной религии. :wink:
-
Кстати, фармазон, монотеисты не могут называться язычниками ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И как раз именно потому, что они не верят во множество языческих богов. :lol:
а атеисты не могут называться верующими ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И как раз именно потому, что они не верят во множество языческих богов. :lol:
Зато верят в их несуществование
-
Странное дело, но в ответ на вопрос "есть ли бог", получая ответ "не знаю", верующие почему-то очень радуются...
Может потому, что они и сами так отвечают. Вижу у человека крест на шее, спрашиваю его (разумеется, не у каждого встречного), почему крест, ты, что веришь в существование царя небесного? А он отвечает, не знаю. Тогда почему крест?
-
Казик, Вы написали какую-то ахинею. Просто потому, что забыли включить в перечень вариантов:
d) Я верю в то, что выпадет или орел или решка. :lol:
Сами вы ахинею написали.
Ваш вариант - не вера, а знание это раз.
А два на ваш вариант всегда один ответ - "ДА верю", но это никак не поможет ни "вам" ни "нам" в ответе на вопрос топик-стартера.
Это тоже самое что сказать "Я верю в то что Бог существует или не существует" - в чем тут смысл? Ахинея просто...
Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же.
Как я и говорил - это типичная позиция верунов.
Еще один пример - представьте себе абстрактного человека, который никогда ничего не слышал о понятии Бог и религия, и соответственно не может верить ни в то что Бог есть, ни в то что его нет. Так как само понятие Бог для него "дырка от бублика" (пустоеотсутствует)...
Надеюсь не нужно пояснять - что (например я) хоть и слышал о Боге - но это понятие для меня "пустое"(ничего не значащие, ничего не обозначающее), и я не могу в принципе верить в его наличие или отсутствие.
-
а что же Вы у меня не требуете доказательств отсутствия бога? или опасаетесь чего?
А чего мне опасаться? Просто ведь сами атеисты всегда твердят, что утверждения надо доказывать. Поэтому, если Вы утверждаете, что Бога нет, то должны доказывать... :wink: :lol:
Кстати, с какого перепоя Вы взяли, что я точно знаю, что бога нет? Я этого не знаю и знать не могу.
Пожалуйста, простите. Это ошибка, я перепутал Вас с беркутом. :oops:
Я знаю только, что нет вашего библейского бога
Этого, к сожалению, Вы тоже никак знать не можете. Можете лишь в это верить. :lol:
-
Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же.
Ну да, это абсолютно одно и тоже. Только вот сущности со свойствами (Вы их сами прекрасно знаете), которые приписываются Богу быть не может. :wink:
Не может где? :wink:
А если я знаю, что выпадет либо орел, либо решка ... :lol:
Не можете Вы этого знать. Просто потому, что монетка может встать на ребро у стеночки... :lol:
А Вы для начала определитесь, отсутствие чего Вы требуете доказать. И только так, чтобы это что-то однозначно понял бы представитель иной религии. :wink:
Определение Бога есть даже в словаре атеиста. Загляните на досуге. :lol:
А по поводу представителей других религий... почему меня должно это волновать? :lol:
-
Кстати, фармазон, монотеисты не могут называться язычниками ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И как раз именно потому, что они не верят во множество языческих богов. :lol:
а атеисты не могут называться верующими ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Да? Это что за определение такое? Не подкинете? :lol:
И как раз именно потому, что они не верят во множество языческих богов. :lol:
Зато верят в их несуществование
[/quote]
Совершенно верно, ибо в этом нет различия. :wink:
-
Сами вы ахинею написали.
Ваш вариант - не вера, а знание это раз.
Нет, именно вера. Ибо, как уже было сказано, монетка может встать на реро. Такое случается. :wink:
А два на ваш вариант всегда один ответ - "ДА верю", но это никак не поможет ни "вам" ни "нам" в ответе на вопрос топик-стартера.
А на него вообще нет ответа. Ибо "не верю в Бога" и "верю в то, что Бога нет" - это абсолютно одно и то же. :wink:
Это тоже самое что сказать "Я верю в то что Бог существует или не существует" - в чем тут смысл? Ахинея просто...
Это и правда ахинея. Но это далеко не то же самое. :lol:
Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же.
Как я и говорил - это типичная позиция верунов.
Это позиция трезвомыслящего человека. Я не понимаю, почему атеисты так боятся слова "верю"? Ведь атеисты верят во многие недоказуемые вещи. Например, в вечность материи или в макроэволюцию. :lol:
Еще один пример - представьте себе абстрактного человека, который никогда ничего не слышал о понятии Бог и религия, и соответственно не может верить ни в то что Бог есть, ни в то что его нет. Так как само понятие Бог для него "дырка от бублика" (пустоеотсутствует)...
А для чего мне это представлять? Мы ведь не говорит о таком абстрактном человек. Мы говорим об атеистах, то есть о людях, которые о Боге слышали. :lol:
Надеюсь не нужно пояснять - что (например я) хоть и слышал о Боге - но это понятие для меня "пустое"(ничего не значащие, ничего не обозначающее), и я не могу в принципе верить в его наличие или отсутствие.
Вы говорите неправду. Такого просто не может быть. Вы прекрасно знаете, что обозначает понятие "Бог". Но Вы с этим не согласны. А это совсем другое дело: не знать и не принимать. :lol:
-
Да? Это что за определение такое? Не подкинете? :lol:
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.(БСЭ)
Как я и говорил - это типичная позиция верунов.
Это позиция трезвомыслящего человека. Я не понимаю, почему атеисты так боятся слова "верю"? Ведь атеисты верят во многие недоказуемые вещи. Например, в вечность материи или в макроэволюцию. :lol:
Типичная подмена понятий. Малыш как всегда спекулирует на разных значениях слова верить.
[/quote]
-
Нет, именно вера. Ибо, как уже было сказано, монетка может встать на реро. Такое случается. :wink:
Не надо "мазаться" пожалуйста, и уходить от темы...
У нас дуалестический вариант, и бросок монетки я приводил в этом контексте. Можете на место броска монеты поставить любой другой пример с двумя равноценными вариантами исхода.
А на него вообще нет ответа. Ибо "не верю в Бога" и "верю в то, что Бога нет" - это абсолютно одно и то же. :wink:
Можете оставаться в своем заблуждении.
Будем считать что на Земле живут два типа людей.
Это и правда ахинея. Но это далеко не то же самое. :lol:
Ваш вариант "d" именно это и подразумевает.
Это позиция трезвомыслящего человека. Я не понимаю, почему атеисты так боятся слова "верю"? Ведь атеисты верят во многие недоказуемые вещи. Например, в вечность материи или в макроэволюцию. :lol:
Потому что это разные веры. И то что вы вменяете атеистам - по сути вообще верой не является... по сути это ближе к феномену "инерции мышления" - то есть если что то постоянно повторяется, человек ожидает что так и будет продолжаться.
А для чего мне это представлять? Мы ведь не говорит о таком абстрактном человек.
Это просто показательный пример того, что Ваше правило "неверие в существование бога = вера в его несуществование.", не работает.
Знаете как в науке принято? Достаточно привести один контр пример, что бы теория не состоялась.
Мы говорим об атеистах, то есть о людях, которые о Боге слышали. :lol:
По моему, мой "абстрактный человек" и является атеистом. Он ведь не верит в Бога?
Вы говорите неправду. Такого просто не может быть. Вы прекрасно знаете, что обозначает понятие "Бог". Но Вы с этим не согласны. А это совсем другое дело: не знать и не принимать. :lol:
Да я знаю что обозначает понятие Бог.
Под понятием Бог - подмножество людей обозначает некое сверхестественное существо обладающее способностями управлять теми или иными силами природы, при чем это множество делится на бесчисленное число подмножеств. Самые большие подмножества Богом называют одно единственное сверхсущество, обладающее одновременно всеми возможными силами.
Но есть одно маленькое НО. Если разговаривать с разными людьми на этой планете, не зная заранее к какому подмножеству он относится. Нельзя однозначно понять что он имеет в виду - когда произносит слово Бог.
Пока что я не видел ни одного определения Бога - с которым были бы согласны все подмножества.
То есть для меня слово Бог - не означает чего то конкретного, оно означает лишь то что другие люди в него вкладывают (приходится ведь как то общаться с верунами). Потому что нет на Земле даже двух людей, у кого слово Бог - означает в точности одно и то же... Каждый придумывает себе Бога под себя... зачастую с одного шаблона, но остальные мелочи "дорисовывает" под себя любимого.
-
Нет, именно вера. Ибо, как уже было сказано, монетка может встать на ребро. Такое случается. :wink:
Не надо "мазаться" пожалуйста, и уходить от темы...
У нас дуалестический вариант, и бросок монетки я приводил в этом контексте. Можете на место броска монеты поставить любой другой пример с двумя равноценными вариантами исхода.
В том то и дело, что любые примеры здесь не проходят. Именно это я Вам и хотел показать.
Поэтому, желательно без аналогий просто и ясно показать, чем именно неверие в Бога отличается от веры в то, что Бога нет. :wink:
А на него вообще нет ответа. Ибо "не верю в Бога" и "верю в то, что Бога нет" - это абсолютно одно и то же. :wink:
Можете оставаться в своем заблуждении.
Будем считать что на Земле живут два типа людей.
Вы можете попытаться развеять это заблуждение просто показав в чем разница.
Но, думаю, если даже такой умный человек как Стин затрудняется это сделать... :wink:
Потому что это разные веры.
Ах, вот как... Ну, естественно, собственная вера всегда лучше чужой. :lol: :lol: :lol:
Это просто показательный пример того, что Ваше правило "неверие в существование бога = вера в его несуществование.", не работает.
Это очень плохой пример. Ибо Вы для того, чтобы показать чем отличается вера/неверие знающего человека, приводите в пример НЕзнающего. Поэтому пример не работает. Сами этого не видите, конечно... :lol:
Знаете как в науке принято? Достаточно привести один контр пример, что бы теория не состоялась.
Но Вы не привели ни одного. :lol:
По моему, мой "абстрактный человек" и является атеистом. Он ведь не верит в Бога?
Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге. Вы же привели пример человека, не знающего. Блин, почему я в нескольких постах должен объяснять элементарные вещи? :shock: :lol:
Да я знаю что обозначает понятие Бог.
Под понятием Бог - подмножество людей обозначает некое сверхестественное существо обладающее способностями управлять теми или иными силами природы, при чем это множество делится на бесчисленное число подмножеств.
Определение из "Словаря атеиста" подойдет?
"Бог - основное религ. представление. В совр. религиях это, как правило, верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир".
(Карманный словарь атеиста, М., Издательство политической литературы, 1979)
Но есть одно маленькое НО. Если разговаривать с разными людьми на этой планете, не зная заранее к какому подмножеству он относится. Нельзя однозначно понять что он имеет в виду - когда произносит слово Бог.
Я отношусь к самому большому "подмножеству" на планете Земля - христианству. :lol:
Пока что я не видел ни одного определения Бога - с которым были бы согласны все подмножества.
Странно. Ну, так, с ходу: Бог - это сверхъечстественная Сущность. :wink:
То есть для меня слово Бог - не означает чего то конкретного, оно означает лишь то что другие люди в него вкладывают (приходится ведь как то общаться с верунами). Потому что нет на Земле даже двух людей, у кого слово Бог - означает в точности одно и то же... Каждый придумывает себе Бога под себя... зачастую с одного шаблона, но остальные мелочи "дорисовывает" под себя любимого.
На самом деле это не так. Хотя, согласен, многие придумывают себе своего бога, удобного для них, все им всегда прощающего и т.д. В основном это сторонники идеи, что в Бога надо верить лишь в душе и помалкивать об этом, в церковь ходить необязательно и т.д. Эти - да, сами себе придумываю Бога. Принадлежность же, например, к христианской Церкви гарантирует, что я не придумываю себе Бога, но принмаю Бога Церкви.
-
Я знаю только, что нет вашего библейского бога
Этого, к сожалению, Вы тоже никак знать не можете. Можете лишь в это верить. :lol:
Я же Вам чуть ниже все по пунктам расписал! Для тех, кто в танке, повторяю- существование конкретных богов конкретных религий невозможно в силу внутренней противоречивости этих религий. В частности, вступают в неразрешимый конфликт тезисы о свободе воли человека, всеведении и всеблагости бога.
-
Ибо "не верю в Бога" и "верю в то, что Бога нет" - это абсолютно одно и то же.
да-да. не пить водки это тоже самое, что пить отсутствие водки.
-
Я же Вам чуть ниже все по пунктам расписал! Для тех, кто в танке, повторяю- существование конкретных богов конкретных религий невозможно в силу внутренней противоречивости этих религий.
Я не хочу говорить о каких-то других религях. Моя религия христианство и она непротиворечива. :wink:
В частности, вступают в неразрешимый конфликт тезисы о свободе воли человека, всеведении и всеблагости бога.
Нет никакого противоречия, поэтому нет и конфликта. :lol:
-
В том то и дело, что любые примеры здесь не проходят. Именно это я Вам и хотел показать.
Поэтому, желательно без аналогий просто и ясно показать, чем именно неверие в Бога отличается от веры в то, что Бога нет.
Вы Раб своей логики.
Вы уверены что человек Обязан Верить в то либо в другое. И никак не можете понять - что человеку может быть просто пофигу на то и на другое. Если человек не знает о Боге, или ему совершенно наплевать есть он или нет - тогда человек может не верить ни в то ни в другое, просто не отвечая на вопрос "Есть ли Бог".
Скажем я знаю что существует Венера, знаю что ее можно иногда увидеть в небе.
Верю ли я в то что завтра смогу ее увидеть? Да это можно просчитать или посмотреть в интернете. Но если не заморачиваться а просто посмотреть завтра на небо, то во что мне верить сегодня, в то что я ее увижу или в то что не увижу?
Да мне плевать увижу я ее или нет, и потому не верю ни в то ни в другое, потому что нет у меня никаких оснований полагать что завтра я ее точно увижу - просто завтра проверю и все.
Вы можете попытаться развеять это заблуждение просто показав в чем разница.
Но, думаю, если даже такой умный человек как Стин затрудняется это сделать...
Словарь Ожегова:
1) Верить - Быть убежденным, уверенным в ком-чем-нибудь
В данном случае - "Я не убежден что Бог есть" != "Я убежден что бога нет"
2) Верить - Верить в бога, веровать
Выносим за рамки, термин специфический именно для веры в Бога - фраза вырожденая получается.
3) Верить - Вполне доверять
В данном случае - "Я не вполне доверяю что Бог есть" != "Я вполне доверяю что бога нет"
4) Верить - Принимать за истину что-нибудь
В данном случае - "Я не принимаю за истину что Бог есть" != "Я принимаю за истину что бога нет" *
*Принять за истину - значит быть 100% уверенным в истинности. Если уверенность хотя бы 99% это уже не "принятие за истинну" - но это не может тут же превратиться в 100%-ю уверенность в обратном.
Ах, вот как... Ну, естественно, собственная вера всегда лучше чужой.
Следовало читать, что это разные понятия. Слово Вера - очень зависимо от контекста, и то что в бытовом плане выглядит как иррациональная вера, на самом деле по сути объясняется через рациональное зерно.
Это очень плохой пример. Ибо Вы для того, чтобы показать чем отличается вера/неверие знающего человека, приводите в пример НЕзнающего. Поэтому пример не работает. Сами этого не видите, конечно...
Простите в условиях задачи не было сказано что человек должен быть обязательно знающим, это раз. Два - если вводите такое условие - то потрудитесь описать все что должен знать человек, что бы для него работало Ваше "правило".
Пока что мы имеем противоречие. Можно представить (а я думаю даже найти) человека для которого это правило не работает.
Но Вы не привели ни одного.
Между тем - даже если я не привел опровержения (по вашему), у вас на руках всего лишь гипотеза, так как вы сами ее не доказали... читайте это просто плод вашей фантазии.
Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге.
Что знающий о Боге? То что есть люди убежденные в существовании свер существа?
Вы же привели пример человека, не знающего. Блин, почему я в нескольких постах должен объяснять элементарные вещи?
Я ничего не знаю о Боге - знаю лишь то что есть люди верующие в существование сверх существа1, есть люди верящие в существование сверх существа2 и т.д., я не отношусь к людям которые не верят ни в существование сверхсущества1, ни в 2 и т.д.
Причем ни ваша вера ни наше не верие - никак не влияет на настоящее положение вещей. Какой смысл мне верить в не? Это глупо... верить в не... проще проверить, как оно на самом деле и все.
Определение из "Словаря атеиста" подойдет?
"Бог - основное религ. представление. В совр. религиях это, как правило, верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир".
(Карманный словарь атеиста, М., Издательство политической литературы, 1979)
Я разве не говорил, что знаю что именно некоторые люди подразумевают под словом Бог?
Тем более в определении ясно сказано, что это всего лишь представление ...
Я отношусь к самому большому "подмножеству" на планете Земля - христианству. :lol:
Новости не читали? Мусульман уже с полгода как больше по официальной статистике.
Пока что я не видел ни одного определения Бога - с которым были бы согласны все подмножества.
Странно. Ну, так, с ходу: Бог - это сверхъечстественная Сущность. :wink:
Черти и демоны - тоже сверх-естественные сущности, они Боги?
:lol: :lol: :lol:
Принадлежность же, например, к христианской Церкви гарантирует, что я не придумываю себе Бога, но принмаю Бога Церкви.
Бога церкви - очень очень хорошо выразились. Надо бы в цитатник занести...
-
Я же Вам чуть ниже все по пунктам расписал! Для тех, кто в танке, повторяю- существование конкретных богов конкретных религий невозможно в силу внутренней противоречивости этих религий.
Я не хочу говорить о каких-то других религях. Моя религия христианство и она непротиворечива. :wink: :
а я хочу говорить о других религиях! я не вижу никакой существенной разницы между ними, и не вижу оснований выделять какую-то одну из них, хоть христианство, хоть зороастризм, как "более истинную".
Христианство полно противоречий, а если Вы их не видите, это говорит лишь о Вашей близорукости.
В частности, вступают в неразрешимый конфликт тезисы о свободе воли человека, всеведении и всеблагости бога.
Нет никакого противоречия, поэтому нет и конфликта. :lol:
см. выше.
-
Вы Раб своей логики.
А Вы вообще нелогичны... :wink:
Вы уверены что человек Обязан Верить в то либо в другое.
Нет, не так. Человек вообще не обязан. Но атеист по определению верит в то, что Бога нет. Мы ведь говорим об атеистах, нет?
Словарь Ожегова:
1) Верить - Быть убежденным, уверенным в ком-чем-нибудь
В данном случае - "Я не убежден что Бог есть" != "Я убежден что бога нет"
2) Верить - Верить в бога, веровать
Выносим за рамки, термин специфический именно для веры в Бога - фраза вырожденая получается.
3) Верить - Вполне доверять
В данном случае - "Я не вполне доверяю что Бог есть" != "Я вполне доверяю что бога нет"
4) Верить - Принимать за истину что-нибудь
В данном случае - "Я не принимаю за истину что Бог есть" != "Я принимаю за истину что бога нет" *
Ну и что? Словарь Ожегова подтверждает, что, если Вы "убеждены в том, что Бога нет", если Вы "доверяете, что Бога нет", если Вы "принимаете за истину, что Бога нет", то это все и означает, что Вы просто в это верите. :lol: :lol: :lol:
*Принять за истину - значит быть 100% уверенным в истинности. Если уверенность хотя бы 99% это уже не "принятие за истинну" - но это не может тут же превратиться в 100%-ю уверенность в обратном.
Никто не может быть на 100% уверен в вечности материи или в факте макроэволюции. Тем не менее, Вы принимаете это за истину. Никто не может на 100% быть уверенным в том, что он доживет до завтрашнего утра. Но наверняка Вы в этом все же уверены.
Дорогой, Вы специально подставляетесь, чтобы мне посмеяться? Спасибо, но мне и так здесь всегда весело. :lol:
Простите в условиях задачи не было сказано что человек должен быть обязательно знающим, это раз.
В условиях задачи говорится об атеистах по умолчанию. Ибо человек, ничего не знающий о Боге, никогда не скажет, что не верит в Бога. Атеист же - это тот, кто отрицает существование Бога. Человек, не знающий о Боге, атеистом быть не может. :wink:
Два - если вводите такое условие - то потрудитесь описать все что должен знать человек, что бы для него работало Ваше "правило".
Оно и так работает, ибо не существует на свете человека, ничего не знающего и не слышавшего о Боге.
Пока что мы имеем противоречие. Можно представить (а я думаю даже найти) человека для которого это правило не работает.
Повторяю, речь идет о тех, кто утверждает, что в Бога не верит. А вовсе не о тех, кто ничего не знает о Боге. :lol:
Между тем - даже если я не привел опровержения (по вашему), у вас на руках всего лишь гипотеза, так как вы сами ее не доказали... читайте это просто плод вашей фантазии.
Так я ведь не стесняюсь, в отличии от Вас, сказать, что я верю.
Но тем не менее, это нельзя назвать плодом моей фантазии, ибо миллионы людей верят в это как минимум две тысячи лет. :wink:
Я ничего не знаю о Боге - знаю лишь то что есть люди верующие в существование сверх существа1, есть люди верящие в существование сверх существа2 и т.д., я не отношусь к людям которые не верят ни в существование сверхсущества1, ни в 2 и т.д.
Ну, вот видите. Вы сами только что сказали, что о том, что Бог - это Сверхсущество. :lol: А утверждали, что ничего не знаете... :wink:
Причем ни ваша вера ни наше не верие - никак не влияет на настоящее положение вещей.
Этого вы тоже знать не можете. Но можете в это верить. Что Вы и делаете. :lol:
Какой смысл мне верить в не? Это глупо... верить в не... проще проверить, как оно на самом деле и все.
В том то и дело, дружок, что проверить у Вас нет никакой возможности. Остается лишь верить в то, что Бога нет... :wink:
Я разве не говорил, что знаю что именно некоторые люди подразумевают под словом Бог?
Некоторые - это большая часть человечества. :lol:
Но Вы опять попались, Вы все же знаете о Боге!
Новости не читали? Мусульман уже с полгода как больше по официальной статистике.
Не подкинете ссылку на эту "статистику"?
Мусульман меньше, чем христиан почти в два раза. :wink:
Пока что я не видел ни одного определения Бога - с которым были бы согласны все подмножества.
Странно. Ну, так, с ходу: Бог - это сверхъечстественная Сущность. :wink:
Черти и демоны - тоже сверх-естественные сущности, они Боги?
:lol: :lol: :lol:
Я написал "как минимум", не заметили. Впрочем, Вы как всегда сказали глупость. Ибо "черти и демоны" потому и называются "черти и демоны", что они "черти и демоны". А вовсе не Бог. :lol:
Бога церкви - очень очень хорошо выразились. Надо бы в цитатник занести...
Запишите. Разрешаю. :wink:
-
а я хочу говорить о других религиях!
Ну так поговорите... с кем-нибудь другим. :wink:
я не вижу никакой существенной разницы между ними, и не вижу оснований выделять какую-то одну из них, хоть христианство, хоть зороастризм, как "более истинную".
Но я же не виноват, что Вы не видите? :lol:
Христианство полно противоречий, а если Вы их не видите, это говорит лишь о Вашей близорукости.
В христинастве нет противоречий.
см. выше.
Что смотреть? Лучше Вы напишите, в чем видите противоречия. Но, боюсь, о христианстве Вы имеете самые смутные представления, почерпнутые из глупых атеистических статеек. А умными они быть не могут, ибо человек, отрицающий существование Бога, безумен:
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1)
-
В христинастве нет противоречий.
есть, есть! да Вы не волнуйтесь так, а то уже в простых словах ошибки делаете.
Лучше Вы напишите, в чем видите противоречия.
не раз писал. но Вы предпочитаете не видеть. "кто не хочет видеть, тому очки не помогут"(С)
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1)
Крутое доказательство! Доказываем истинность религии ссылками на ее же (религии) писания.
"Я тут главный, а кто не верит- тот дурак".
-
есть, есть!
нет, нет! :lol:
не раз писал. но Вы предпочитаете не видеть.
Ничего Вы не писали. Кстати, обратите внимание, совершенно недостаточно сказать, что есть противоречие между свободой воли человека и всемогуществом и благостью Бога. Надо бы еще указать В ЧЕМ именно Вы усматриваете противоречие. :lol:
"кто не хочет видеть, тому очки не помогут"(С)
На мой взгляд, это о Вас. :lol:
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1)
Крутое доказательство! Доказываем истинность религии ссылками на ее же (религии) писания.
Я, вроде, ничего не доказывал. Я просто констатировал. :lol:
-
есть, есть!
нет, нет! :lol:
пиписьками меряться предлагаете? кто громче кричать может?
не раз писал. но Вы предпочитаете не видеть.
Ничего Вы не писали. Кстати, обратите внимание, совершенно недостаточно сказать, что есть противоречие между свободой воли человека и всемогуществом и благостью Бога. Надо бы еще указать В ЧЕМ именно Вы усматриваете противоречие. :lol:
неверно цитируете, молодой человек. я писал о противоречии между свободой воли человека и предзнанием (всезнанием) и всеблагостью бога.
ясно даже и ежу, что если все поступки человека известны заранее, то ни о какой свободе воли говорить не приходится. можно говорить лишь о преднамеренном издевательстве бога над человеком, что плохо сочетается с его всеблагостью. говорить же, что бог-вне времени- это не более чем пустословие, ни доказать этот тезис, ни даже объяснить его в простых словах вы не в состоянии.
"кто не хочет видеть, тому очки не помогут"(С)
На мой взгляд, это о Вас. :lol:
а на мой- о Вас
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1)
Крутое доказательство! Доказываем истинность религии ссылками на ее же (религии) писания.
Я, вроде, ничего не доказывал. Я просто констатировал. :lol:
или, попросту говоря, брякнули очередную глупость.
-
пиписьками меряться предлагаете?
А что, есть потребность? :wink:
ясно даже и ежу, что если все поступки человека известны заранее, то ни о какой свободе воли говорить не приходится.
Я кто говорит, что известно "заранее"? Известно по факту свершения.
говорить же, что бог-вне времени- это не более чем пустословие, ни доказать этот тезис, ни даже объяснить его в простых словах вы не в состоянии.
А что тут доказывать? Даже странно... Бог по определению Существо вневременное. Если что-то во времени, то это не Бог. :lol:
Доказать методами естественной науки это и правда нельзя. Просто потому, что естественная наука не занимается сверхъестественным, а следовательно, ничего и сказать об этом не может. :lol:
Но Вы опять (я уже привык к этому) сами себе противоречите. Ибо если Бог есть, то Он вневременен. А если Его нет, то какой смысл говорит о противоречии Его вневременности, всеведения и т.д.?
:lol:
На мой взгляд, это о Вас. :lol:
а на мой- о Вас
А на мой о Вас.
Ваш ход! :wink:
:lol:
или, попросту говоря, брякнули очередную глупость.
Ну, ну. Что Вам остается сказать? :wink:
-
Berkuth: P.S. Вам давно не писал. Времени особо мало.
Аналогично. :(
Elle: Странное дело, но в ответ на вопрос "есть ли бог", получая ответ "не знаю", верующие почему-то очень радуются...
У меня целый арсенал ответов на такие вопросы. Самые прикольные:
«В вашего? Нет, в вашего не верю, он глупый и злой!» - народ впадает в ступор, даже не замечая алогичности ответа.
«А какая разница?» - народ начинает с пеной у рта объяснять, что верить нужно, чтобы попасть в рай, причём в азарте договаривается до такого…. :roll: Мама дорогая! :shock:
«Ну, конечно! Вот позавчера на третьем уровне сознания…. (Дальше идёт любая лажа, которую мой благоверный определяет фразой «влияние звёзд на загробную жизнь маndаvошек»)» – народ сначала впадает в ступор, потом пытается вставить слово, а потом (минуты через полторы-две) улепётывает от тебя во все лопатки. :twisted:
Kasik: То есть для меня слово Бог - не означает чего то конкретного, оно означает лишь то что другие люди в него вкладывают (приходится ведь как то общаться с верунами). Потому что нет на Земле даже двух людей, у кого слово Бог - означает в точности одно и то же... Каждый придумывает себе Бога под себя... зачастую с одного шаблона, но остальные мелочи "дорисовывает" под себя любимого.
Да, вот такая именно картина. Если оставить в стороне богословие (которого я не знаю), то, чем больше узнаёшь о боге, тем меньше понимаешь, о чём, собственно, речь.
-
Эрудиция, логика и орфография дискутантов приводят меня в трепет близкий к священному. Разогнать вас всех, что ли, к едрене фене?... :roll:
Однако продолжим извращения Kasik’а.
ВЕРИТЬ:
1. Быть убежденным в осуществлении чего-л. // Иметь уверенность в исполнении ожидаемого.
«За НАШУ победу!» Не подходит, однако.
2. Быть уверенным в ком-л., считать кого-л. способным оправдать надежды, ожидания.
«Всё ждала и верила, сердцу вопреки»…. Гм, опять не то.
3. Доверять кому-л., полагаться на кого-л.
«Партия верит в тебя, комсомол!» Блин, что из меня лозунги-то прут? Может, съела что-нибудь?
4. Принимать за истину, считать что-л. существующим в действительности, соответствующим действительности. //
Вот. 8) Кажется, Бобик похоронен именно в этом районе.
Верить – принимать за истину. Не верить – не принимать за истину.
В нашем случае: верить – принимать за истину существование бога. Не верить – не принимать за истину существование бога.
А верить в отсутствие бога – это принимать за истину его отсутствие!
То есть, у нас не два варианта, а три:
1) вера в существование бога – мы принимаем за истину тезис о существовании некоего сверхъестественного существа несмотря ни на что и вопреки всему;
2) неверие в существование бога – мы не принимаем за истину тезис о существовании оного и требуем объективных доказательств;
3) вера в отсутствие бога – мы принимаем за истину отсутствие данного сверхъестественного существа или всех оптом сверхъестественных существ, опять же таки несмотря ни на что и вопреки всему.
Как вам такой расклад, господа? Мне лично кажется, что варианты 2 и 3 однозначно не равны друг другу. Одно дело – не принимать за истину что-либо, а другое – принимать за истину отсутствие этого чего-то. Иными словами, простите за хромое сравнение:
2. я не верю, что собака съела кусок мяса = я не принимаю данный факт за истину и требую доказательств. Если таковые будут представлены, я вынуждена буду признать факт пожирания мяса; 8)
3. я верю, что собака не ела кусок мяса = я принимаю невинность пса за абсолютную истину, на том стою, стоять буду, хоть, как говорится, кол на голове теши. :twisted:
Kasik’у персональный чмок.
-
Просто ведь сами атеисты всегда твердят, что утверждения надо доказывать. Поэтому, если Вы утверждаете, что Бога нет, то должны доказывать...
А кто первым утверждал, что имеется некий Бог. И, причем эти первые до сих пор не доказали, что имеется ими утверждаемая сущность ... :wink:
А атеисты обнаружили, что все вами утверждаемое по поводу религии - ложь.
... Только вот сущности со свойствами (Вы их сами прекрасно знаете), которые приписываются Богу быть не может.
Не может где? :wink:
Везде, в том числе и на планете Земля. :wink:
Не можете Вы этого знать. Просто потому, что монетка может встать на ребро у стеночки... :lol:
И кто же так кидает монетку. Пить меньше надо. :lol:
Да и даже если так, то все равно она никогда так не станет. :lol:
Определение Бога есть даже в словаре атеиста. Загляните на досуге. :lol:
А по поводу представителей других религий... почему меня должно это волновать? :lol:
Неа ... Ваше определение Бога. Причем такое, чтобы любой человек его понял. :lol:
А последней фразой Вы сами все сказали. :wink:
Похоже (это мое мнение), что у Вас больше ненависти либо неприязни к исповедующим иные религии, чем у меня к верующим.
К верующим у меня непрязни нет. Потому, что для меня главное человек, а не то, что он исповедует. 8)
P.S. К сатанистам, которые громят кладбища/церкви отношуть резко отрицательно.
Я не понимаю, почему атеисты так боятся слова "верю"?
А почему? Я тоже верю, только определенным людям, а не религии.
В христинастве нет противоречий.
Странно, но почему-то есть христиане-католики, -православные, -лютеране, -etc ... :wink:
-
Моя религия христианство и она непротиворечива.
Однако Вы НЕ христианин-католик, например ... :wink:
-
Разогнать вас всех, что ли, к едрене фене?... :roll:
Неа, солнышко. Только вот смотрите, что получается:
2) неверие в существование бога ...
3) вера в отсутствие бога ...
Мне лично кажется, что варианты 2 и 3 однозначно не равны друг другу.
неверие в существование бога = не вера в не отсутствие бога;
отсутствие = не существование;
==> неверие в существование бога = вера в его отсутствие.
Так что и то и другое - есть вера. А знание - это другое. :wink:
-
А что тут доказывать? Даже странно... Бог по определению Существо вневременное. Если что-то во времени, то это не Бог.
Действительно, странно. Зачем что-то доказывать? Легче просто верить да и все. Малыш, неужели Вы не видите наивность своего мышления? Во-1-х, существование бога не дано нам в ощущении, то есть оно не очевидно, поэтому требует доказательства. Это аксиома логики, если Вы начинаете это отрицать, то нам ничего не остается как посмеяться над Вами, записав Вас в ряды иррационалистов. Во-2-х, Вы говорите о боге, но о каком? Давайте конкретнее: я утверждаю, что Иисус Христос богом не являлся. Так же Яхве, Иегова как реальные существа не существуют (а равно не существуют как реальные существа эльфы, кентавры, гномы, орки и пр.), что Вы на это ответите? Знаю: бездоказательную веру, то есть догму. Вас совершенно не смущает тысячелетняя история человечества, существовавшая до христианства и христианской догматики, не смущает полное фиаско христианских пророчеств и идей в реальной жизни, не смущает научное опровержение религиозных вымыслов о мироздании и природе человека, не смущает полное идейное перерождение Вашей материнской конфессии - католицизма, не смущает наличие целого вагона противоречий между "свидетельствами" существования чего-то божественного и т.д. Такое ощущение как будто Вы живете с закрытыми глазами. Это Ваше право.
Доказать методами естественной науки это и правда нельзя. Просто потому, что естественная наука не занимается сверхъестественным, а следовательно, ничего и сказать об этом не может.
Смешно: откуда вы знаете о существовании сверхъестественного, если наука факт бытия сверхъестественного не установила? А наука - это не только эксперименты и опыты, это еще работа логики разума, чувств, ощущений, интеллекта, применение знаний. Следовательно, ни логика, ни разум, ни опыты не нашли появление сверхъестественного, а Вы нашли? И как, - Откровением свыше? Жители психбольниц тоже постоянно слышат голоса и получают Откровения, но это совсем не значит, что сверхъестественное существует.
С точки зрения философии, Вы вообще искусственно раздваиваете одно бытие на две разные части, - как эти части друг с другом взаимодействуют, если имеют принципиально разную природу? Что это - религиозный дуализм? Странно.
-
Ибо если Бог есть, то Он вневременен.
глупость сказали. чем лишний раз подтвердили наличие неразрешимых противоречий в вашем любимом христиантве.
-
...
Kasik’у персональный чмок.
:oops:
уффф, топик-стартер удовлетворен и это хорошо, это порядок... а то Малыш меня уже выбесил, никак не хочет или не может понять простых вещей.
У вас последний штрих (оформление вывода) - гораздо лучше чем у меня получился )))
-
Словарь Ожегова:
1) Верить - Быть убежденным, уверенным в ком-чем-нибудь
В данном случае - "Я не убежден что Бог есть" != "Я убежден что бога нет"
2) Верить - Верить в бога, веровать
Выносим за рамки, термин специфический именно для веры в Бога - фраза вырожденая получается.
3) Верить - Вполне доверять
В данном случае - "Я не вполне доверяю что Бог есть" != "Я вполне доверяю что бога нет"
4) Верить - Принимать за истину что-нибудь
В данном случае - "Я не принимаю за истину что Бог есть" != "Я принимаю за истину что бога нет" *
Ну и что? Словарь Ожегова подтверждает, что, если Вы "убеждены в том, что Бога нет", если Вы "доверяете, что Бога нет", если Вы "принимаете за истину, что Бога нет", то это все и означает, что Вы просто в это верите. :lol: :lol: :lol:
Читать научитесь Малыш... написали бред какой то.
<если Вы "убеждены в том, что Бога нет", если Вы "доверяете, что Бога нет", если Вы "принимаете за истину, что Бога нет", то это все и означает, что Вы просто в это верите.>
Этой фразой вы лишь подтвердили мою позицию.
НО ЧЕРТ ВОЗЬМИ, речь идет о том что.
"Я не убежден что Бог есть" != "Я убежден что бога нет"
вы описали правую часть НЕРАВЕНСТВА, то что "Я убежден что бога нет" = "Я верю в то что бога нет"
получаем
"Я не убежден что Бог есть" != (не равно) "Я верю в то что бога нет"
и в итоге
"Я не верю что Бог есть" != (не равно) "Я верю в то что бога нет"
что и требовалось доказать.
-
1) вера в существование бога – мы принимаем за истину тезис о существовании некоего сверхъестественного существа несмотря ни на что и вопреки всему
А вопреки всему - это вопреки чему конкретно? :lol: Чему именно противоречит существование Бога? Я вообще ничего подобного даже представить себе не могу, что бы противоречило существованию Бога. Естественно, кроме теории макроэволюции, которая никогда в принципе не может быть доказана и всегда останется предметом веры. :lol:
2. я не верю, что собака съела кусок мяса = я не принимаю данный факт за истину и требую доказательств. Если таковые будут представлены, я вынуждена буду признать факт пожирания мяса; 8)
3. я верю, что собака не ела кусок мяса = я принимаю невинность пса за абсолютную истину, на том стою, стоять буду, хоть, как говорится, кол на голове теши. :twisted:
Стин, Вы специально пропустили еще один вариант? :wink:
Что Вы будете делать, если Вы готовы признать факт поглощения собакой мяса при наличии подтверждающих его доказательств, но такие доказательства не могут быть предоставлены? :lol:
-
Моя религия христианство и она непротиворечива.
Однако Вы НЕ христианин-католик, например ... :wink:
У нас нет по этому вопросу расхождений с католиками. :wink:
-
Действительно, странно. Зачем что-то доказывать? Легче просто верить да и все. Малыш, неужели Вы не видите наивность своего мышления?
А в чем наивность? Мы ведь и говорим о вере, не правда ли? И при чем тут доказывать/не доказывать? То, что можно доказывать, надо доказывать. К этому относятся все явления, законы и факты естественного мира. Но если мы говорим о сверхъестественном, как Вы предлагаете это доказывать? Методы естественной науки не подходят, ибо они не работают со сверхъестественным. Остаются только аргументы разума. Но все аргументы разума могут быть оспорены, ибо здесь важна в первую очередь мировоззренческая позиция человека.
Но я все же хочу обратить Ваше просвещенное внимание на то, что если что-то нельзя доказать при помощи научного метода, то это и означает, что это нельзя доказать при помощи научного метода. Не более. :lol:
Вы говорите о боге, но о каком?
Бог один.
Давайте конкретнее: я утверждаю, что Иисус Христос богом не являлся. Так же Яхве, Иегова как реальные существа не существуют (а равно не существуют как реальные существа эльфы, кентавры, гномы, орки и пр.), что Вы на это ответите?
А что тут можно ответить? При чем здесь эльфы и орки, если мы говорим о Боге? При чем здесь вообще имена? Для того, чтобы обсуждать вопрос "кто Бог?", надо решить вопрос "Есть ли Бог?". А до этого все эти размышления бессмысленны. :wink:
Такое ощущение как будто Вы живете с закрытыми глазами. Это Ваше право.
У меня другое ощущение. Что я, будучи атеистом, жил с закрытыми глазами. Хотя, как и Вы, считал, что глаза закрыты у верующих. Но когда глаза открылись, все встало на свои места. Впрочем, Вы все равно этого не поймете. Надеюсь, что - пока. :wink:
Смешно: откуда вы знаете о существовании сверхъестественного, если наука факт бытия сверхъестественного не установила?
Из откровения естественно. К тому же наука для меня не является ни идолом, ни абсолютной истиной. Это лишь один из способов познания окружающего мира. Способ достаточно несовершенный, но относительно надежный. Наука не может установить "факт сверхъестественного" точно также, как с помощью термометра нельзя замерить давление. :lol:
А наука - это не только эксперименты и опыты, это еще работа логики разума, чувств, ощущений, интеллекта, применение знаний.
Также верно и обратное: работа логики разума, чувств, ощущений, интеллекта, применение знаний - это не только естественная наука. :lol:
Следовательно, ни логика, ни разум, ни опыты не нашли появление сверхъестественного, а Вы нашли?
Как это не нашли? :shock:
Чей разум не нашел? Ваш? Чья логика не нашла? Ваша? :lol:
Можете почитать библиотеки трудов людей, чей разум, опыт и логика нашли сверхъестественное. :wink:
Жители психбольниц тоже постоянно слышат голоса и получают Откровения, но это совсем не значит, что сверхъестественное существует.
Совершенно также, как не значит, что не существует. :lol:
В психбольницах полно "великих ученых". Значит ли это, что ученых не существует? :lol:
С точки зрения философии, Вы вообще искусственно раздваиваете одно бытие на две разные части, - как эти части друг с другом взаимодействуют, если имеют принципиально разную природу? Что это - религиозный дуализм? Странно.
С точки зрения какой философии? :wink: :lol:
-
Ибо если Бог есть, то Он вневременен.
глупость сказали. чем лишний раз подтвердили наличие неразрешимых противоречий в вашем любимом христиантве.
Мне надоело Вас упрашивать объяснить, в чем же именно глупость. Похоже, Вы ничего объяснить просто не в состоянии. :lol: :lol:
-
Ибо если Бог есть, то Он вневременен.
глупость сказали. чем лишний раз подтвердили наличие неразрешимых противоречий в вашем любимом христиантве.
Мне надоело Вас упрашивать объяснить, в чем же именно глупость. Похоже, Вы ничего объяснить просто не в состоянии. :lol: :lol:
ну это же очевидно! фраза "бог вне времени" бессодержательна.
спрашивать Вас, как Вы пришли к подобному умозаключению- бесполезно.
"может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции"- намного содержательнее, хотя тоже глупость.
можно выдумывать десятками подобные сентенции, но ни одна из них не имеет никакой ценности.
тут время от времени появляется некто Михоля, так он тоже мастер с умным видом изрекать такие же маразмы.
-
Для того, чтобы обсуждать вопрос "кто Бог?", надо решить вопрос "Есть ли Бог
человек с нормальной логикой вперед устанавливает что является объектом рассуждения, а потом уже определяет, может ли объект существовать. но никак не наоборот.
с помощью термометра нельзя замерить давление.
легко!
-
ну это же очевидно! фраза "бог вне времени" бессодержательна.
Для меня не очевидно. Объясните почему бессодержательна? Сможете? :lol:
-
Для того, чтобы обсуждать вопрос "кто Бог?", надо решить вопрос "Есть ли Бог
человек с нормальной логикой вперед устанавливает что является объектом рассуждения, а потом уже определяет, может ли объект существовать. но никак не наоборот.
Глупыш, для того, чтобы выяснить, Бог ли Иисус или нет, надо выяснить, а есть ли вообще Бог. Ибо, если Его нет, то вопрос сразу теряет смысл.
Но Вам это, похоже, до лампочки, Вы готовы отрицать Бога, даже не зная, что такое Бог, о чем сами неоднократно говорили. Поэтому, Вы меня больше не удивляяете, но лишь веселите. :lol:
-
Глупыш, для того, чтобы выяснить, Бог ли Иисус или нет, надо выяснить, а есть ли вообще Бог. Ибо, если Его нет, то вопрос сразу теряет смысл.:
глупыш, для того, чтобы выяснить, есть ли вообще бог, нужно выяснить, а что такое бог, и нет ли противоречия в его дефиниции. Если этого не сделать, то вопрос о существовании неизвестно чего лишен смысла.
-
ну это же очевидно! фраза "бог вне времени" бессодержательна.
Для меня не очевидно. Объясните почему бессодержательна? Сможете? :lol:
ну тогда объясните мне эту фразу простыми словами. расскажите, как это- "существовать вне времени", предъявите какой-нибудь "вневременный" объект. пока Вы этого не сделаете, смысла в Вашем тезисе не больше, чем в моих "химерах", или в описании полета Змея-Горыныча.
-
Глупыш, для того, чтобы выяснить, Бог ли Иисус или нет, надо выяснить, а есть ли вообще Бог. Ибо, если Его нет, то вопрос сразу теряет смысл.:
глупыш, для того, чтобы выяснить, есть ли вообще бог, нужно выяснить, а что такое бог, и нет ли противоречия в его дефиниции. Если этого не сделать, то вопрос о существовании неизвестно чего лишен смысла.
А для этого не стоит тереться на атеистическом форуме, а надо просто посмотреть определение. Очень развернуто можно почитать в "Справочнике теиста". Поэтому, если Вам неизвестно, то это лишь от Вашей некомпетентности в вопросе. :lol:
-
ну это же очевидно! фраза "бог вне времени" бессодержательна.
Для меня не очевидно. Объясните почему бессодержательна? Сможете? :lol:
ну тогда объясните мне эту фразу простыми словами. расскажите, как это- "существовать вне времени",
Вас никто не учил, что отвечать вопросом на вопрос невежливо? Вы мне который день твердите о противоречиях, но не в состоянии объяснить в чем противоречия! Это так прикольно! Вы мне поднимаете настроение, я хохочу над Вашими писаниями! Спасибо. :lol: :lol: :lol:
Существовать вне времени - это существовать вне времени. Как "жить в России" - это значит "жить в России". Я вне времени не был, поэтому объяснить не могу. Также я не был в невесомости, поэтому не могу объяснить, что при этом чувствуешь. И проверить показания космонавтов тоже не имею возможности, может, они врут все? :lol: :lol: :lol:
предъявите какой-нибудь "вневременный" объект
Вы правда такой... или притворяетесь? Как можно предъявить вневременной объект, находясь во времени?
Скажите, а Вы верите только в то, что можете сами пощупать или увидеть? :wink:
пока Вы этого не сделаете, смысла в Вашем тезисе не больше, чем в моих "химерах", или в описании полета Змея-Горыныча.
Смыс может увидеть лишь тот, кто способен видеть смысл. :lol:
-
Я вне времени не был, поэтому объяснить не могу.:
"не можешь летать- не вые.ывайся"(С).
-
Скажите, а Вы верите только в то, что можете сами пощупать или увидеть? :wink:
я вообще ни во что не верю.
и уж особенно глупо было бы верить "в то, что можно пощупать". нахрена верить, если знаешь?
-
Смыс может увидеть лишь тот, кто способен видеть смысл. :lol:
"только тот, кто закидывается нашей дурью, может судить, насколько классные у нас глюки"(С)
-
я вообще ни во что не верю.
Вы не верите в то, что доживете до утра?
Вы не верите, что Ваша жена (если она есть) любит Вас?
Я еще долго могу перечислять то, чего вы наверняка знать не можете, но предпочитаете верить в это. :lol:
-
Смысл может увидеть лишь тот, кто способен видеть смысл. :lol:
"только тот, кто закидывается нашей дурью, может судить, насколько классные у нас глюки"(С)
Можно подвести итог. Изложить внятно в чем именно Вы видите противоречия христианского учения Вы не в состоянии. Очевидно из-за того, что попросту не знакомы с ним. :lol:
Совет: прежде, чем спорить, изучите предмет спора. :wink:
-
я вообще ни во что не верю.
Вы не верите в то, что доживете до утра?
Вы не верите, что Ваша жена (если она есть) любит Вас?
Я еще долго могу перечислять то, чего вы наверняка знать не можете, но предпочитаете верить в это. :lol:
все это уже не раз рассматривалось здесь. но поскольку результаты этого рассмотрения неутешительны для Вас, Вы очевидным образом предпочитаете оставаться в неведении.
-
Смысл может увидеть лишь тот, кто способен видеть смысл. :lol:
"только тот, кто закидывается нашей дурью, может судить, насколько классные у нас глюки"(С)
Можно подвести итог. Изложить внятно в чем именно Вы видите противоречия христианского учения Вы не в состоянии. Очевидно из-за того, что попросту не знакомы с ним. :lol:
Совет: прежде, чем спорить, изучите предмет спора. :wink:
Вы не уполномочены подводить итоги. Противоречия были мзложены специально для Вас, неоднократно и подробно. Но поскольку признать их для Вас равнозначно потере лица, Вы очевидным образом предпочитаете валять Ваньку.
-
У нас нет по этому вопросу расхождений с католиками. :wink:
Ну по поводу вопроса топика у нас с Вами также нет особых расхождений. :wink:
А если бы в христианстве не было бы противоречий, то была бы одна религия под именем христианство, а не христианство-католицизм, христианство-православие и т. п.
Да в любой крупной монотеистической религии есть противоречия. Возьмем, например, мусульман-шиитов и мусульман-суннитов.
ну это же очевидно! фраза "бог вне времени" бессодержательна.
Для меня не очевидно. Объясните почему бессодержательна? Сможете? :lol:
Ну фраза не совсем бессодержательна. Только вот из этой фразы вытекает, что нету утверждаемого Вами Бога. Потому что для того, чтобы оказывать влияние на что-либо, необходимо быть именно во времени. Если Бог вне времени, то он не может вызывать какие-либо изменения. А Вы утверждаете, что Бог оказывает влияние на земной ход жизни. И Библия это утверждает.
Ведь Бог якобы создал Вселенную за вполне определенное количество времени. Божьи "откровения" приходили к пророкам в определенное время. Вы "ощутили" Бога (или как там) во вполне определенный промежуток времени.
Или быть может Вы хотите сказать, что Боженька "одновременно", например, создавал мир и "разговаривал" с Вами. Тогда вообще ерунда какая-то получается. :wink:
Но Вам это, похоже, до лампочки, Вы готовы отрицать Бога, даже не зная, что такое Бог, о чем сами неоднократно говорили.
Я отрицаю, что Вселенная была создана неким разумом. И отсюда следует и отрицание Бога потому, что многие религии твердят, что именно Бог является тем самым разумом. :wink:
Вы не верите в то, что доживете до утра?
Не верю. :wink: Всегда имеется ничтожно малый шанс, что до утра я не доживу. Мало ли что может случиться. :wink:
-
Малыш, Вы - странный человек. Смайлофаг-демагог, так сказать. Хотя, судя по Вашему богатому советскому опыту "атеиста", которого внезапно озарило, извольте считать, что Вы страдаете сенильной деменцией.
А может Вы просто троллите. Тонко троллите, причем.
-
Как можно доказать наличие/отсутствие объекта? По его проявлениям. А то же самое для объекта которого нет вообще? Докажите мне отсутствие того чего нет. Не проявляется, значит нет. И не надо мне рассказывать про гипотетическую возможность. Появится, тогда и посмотрим.
А уж такое глобально явление (по мнению верующих) как Бог не может не проявляться.
-
Вы не уполномочены подводить итоги.
Да вот как-то Вас забыл спросить об этом... :lol:
Противоречия были мзложены специально для Вас, неоднократно и подробно. Но поскольку признать их для Вас равнозначно потере лица, Вы очевидным образом предпочитаете валять Ваньку.
Я не знаю где, что и когда было изложено. Я прошу лично Вас (в третий или четвертый раз) вот здесь, в этой теме изложить, в чем Вы видите противоречия. Или Вы их выкладываете, либо Вы просто не знаете, что сказать, и разговор на этом окончен. :lol:
А глупости, вроде тех, что Вы пишете, я сам могу писать очень легко. Например: признать, что нет никаких противоречий для Вас равнозначно потере лица, Вы очевидным образом предпочитаете валять Ваньку. :lol:
-
1) вера в существование бога – мы принимаем за истину тезис о существовании некоего сверхъестественного существа несмотря ни на что и вопреки всему
А вопреки всему - это вопреки чему конкретно?
Вопреки - отсутствию оснований полагать что Бог существует.
Как я уже приводил пример - точно так же можно верить в то что выпадет Именно решка, но никак ни орёл.
:lol: Чему именно противоречит существование Бога? Я вообще ничего подобного даже представить себе не могу, что бы противоречило существованию Бога. Естественно, кроме теории макроэволюции, которая никогда в принципе не может быть доказана и всегда останется предметом веры. :lol:
1) Ваша тирада выходит за рамки обсуждаемого вопроса.
2) Содержит безосновательное заявление.
3) Понятие Бог само себе противоречит...
2. я не верю, что собака съела кусок мяса = я не принимаю данный факт за истину и требую доказательств. Если таковые будут представлены, я вынуждена буду признать факт пожирания мяса; 8)
3. я верю, что собака не ела кусок мяса = я принимаю невинность пса за абсолютную истину, на том стою, стоять буду, хоть, как говорится, кол на голове теши. :twisted:
Стин, Вы специально пропустили еще один вариант? :wink:
Что Вы будете делать, если Вы готовы признать факт поглощения собакой мяса при наличии подтверждающих его доказательств, но такие доказательства не могут быть предоставлены? :lol:
Это и есть 2-й вариант, а никакой не новый.
Невозможность представить доказательства - проблемы утверждающего.
Нечего сваливать с больной головы на здоровую... Народная мудрость знаете ли.
-
А глупости, вроде тех, что Вы пишете, я сам могу писать очень легко.
Да Вы только глупости и пишете, в отличие от меня!
-
А если бы в христианстве не было бы противоречий, то была бы одна религия под именем христианство, а не христианство-католицизм, христианство-православие и т. п.
Да, безусловно, разногласия (именно разногласия, а не противоречия) есть. Но, повторяю, они не касаются основных догматов. Основные догматы христианства изложены в Символах веры: Апостольском и Никео-Константинопольском. И эти Символы веры разделяют все христиане.
И, кстати, таки и есть всего лишь одна религия под названием "христианство". Ибо католицизм, протестантизм и православие - это не разные религии, а разные конфессии одной религии. :wink:
Ну фраза не совсем бессодержательна. Только вот из этой фразы вытекает, что нету утверждаемого Вами Бога. Потому что для того, чтобы оказывать влияние на что-либо, необходимо быть именно во времени.
Необходимо для кого? Для Вас - да, необходимо. Для Всемогущего Бога такой необходимости нет, ибо именно Он устанавливает правила и то, что необходимо. :lol:
К тому же сказать, что, находясь вне времени, нельзя оказывать влияние на находящееся во времени, это все равно, что сказать, что находясь в Москве нельзя оказывать влияние на происходящее в Урюпинске. Можно, беркут, еще как можно! :lol:
Я отрицаю, что Вселенная была создана неким разумом.
Я Вася Пупкин отрицает, что копьютеры были созданы разумом. Он считает, что они самосоздались в течении миллиардов лет неразумной эволюции.
Что сказать на это? Вася имеет право на личное мнение. :lol:
Вы не верите в то, что доживете до утра?
Не верю. :wink: Всегда имеется ничтожно малый шанс, что до утра я не доживу. Мало ли что может случиться. :wink:
Боюсь, что Вы лукавите. Если бы Вы и правда не верили в это, то никогда ничего не планировали бы на завтра и вообще не совершали никаих дел. Зачем, если Вы не верите, что для Вас наступит это завтра? :lol:
-
А глупости, вроде тех, что Вы пишете, я сам могу писать очень легко.
Да Вы только глупости и пишете, в отличие от меня!
Да уж куда мне до Вас, умнейший! :lol: :lol:
-
Хотя, судя по Вашему богатому советскому опыту "атеиста", которого внезапно озарило, извольте считать, что Вы страдаете сенильной деменцией.
Да, пожалуйста! Вы можете считать так, как Вам больше нравится. :wink:
-
Как можно доказать наличие/отсутствие объекта? По его проявлениям. А то же самое для объекта которого нет вообще? Докажите мне отсутствие того чего нет. Не проявляется, значит нет. И не надо мне рассказывать про гипотетическую возможность. Появится, тогда и посмотрим.
А уж такое глобально явление (по мнению верующих) как Бог не может не проявляться.
А Он и проявляется, причем постоянно. Более того, существование этого мира и нас с Вами - это и есть одно из постоянных проявлений Бога.
Причем, даже в том случае, если некая немногочисленная группа людей, считающих себя атеистами, думает иначе. :lol:
-
А Он и проявляется, причем постоянно. Более того, существование этого мира и нас с Вами - это и есть одно из постоянных проявлений Бога. Причем, даже в том случае, если некая немногочисленная группа людей, считающих себя атеистами, думает иначе. :lol:
Существование этого мира и вас - это есть одно из проявлений Меня, причем даже если Вы с этим не согласны.
-
И, кстати, таки и есть всего лишь одна религия под названием "христианство". Ибо католицизм, протестантизм и православие - это не разные религии, а разные конфессии одной религии. :wink:
И тем не менее это не одна единая религия под именем "христианство". А разные конфессии "основываются" в принципе на одном и том же "материале" (Библия, символы веры), но трактуют его по разному, как им выгодно в том или ином регионе.
А что это значит? А это значит, что "материал" никуда не годный. :wink:
К тому же сказать, что, находясь вне времени, нельзя оказывать влияние на находящееся во времени, это все равно, что сказать, что находясь в Москве нельзя оказывать влияние на происходящее в Урюпинске. Можно, беркут, еще как можно! :lol:
Для того, чтобы оказывать влияние на что-либо в пространстве, необходимо находиться в пространстве. Так что в принципе можно, находясь на Луне, оказывать влияние на то, что происходит на Земле. Так что Ваша аналогия с Москвой и Урюпинском неверна. :wink:
А теперь еще раз по поводу времени. Ведь на Вас (как Вы думаете) Бог оказывает влияние во вполне реальном времени. А так же он должен находиться и в пространстве. Так что Ваша фраза "бог вне времени" автоматически исключает его существование. :wink:
Я Вася Пупкин отрицает, что копьютеры были созданы разумом. Он считает, что они самосоздались в течении миллиардов лет неразумной эволюции.
Что сказать на это? Вася имеет право на личное мнение. :wink:
Тогда следует поставить под сомнение здравомыслие Васи Пупкина. :wink: А так же Ваше потому, что если имеется некий разум, который создал Вселенную, то этот разум должен быть намного сложнее, чем сама Вселенная. Так что? Этот самый разум (творец) самозародился или его кто-то создал? Или быть может его так же создал еще более сложный разум? Ну и так до бесконечности.
Вы, верующие, пытаетесь усложнять вещи, которые и без того сложные. Главное отличие атеистов от верующих в том, что у первых "конечная инстанция" - Вселенная, а у вторые пытаются еще что-то выдумывать.
... Не верю. :wink: Всегда имеется ничтожно малый шанс, что до утра я не доживу. Мало ли что может случиться. :wink:
Боюсь, что Вы лукавите. Если бы Вы и правда не верили в это, то никогда ничего не планировали бы на завтра и вообще не совершали никаих дел. Зачем, если Вы не верите, что для Вас наступит это завтра? :wink:
Ну да, немного слукавил. :wink: Более точно будет так: я на 100% не уверен, что доживу до утра потому, что всегда имеется ничтожно малый шанс обратного. Но он настолько незначителен, что я его не учитываю, когда что-либо делаю или планирую (естественно, если нет какой-либо реальной угрозы жизни). Так что можно "округлить" все это до факта: завтра все-таки наступит. :wink:
И это несколько отличается от веры, заметьте.
А Он и проявляется, причем постоянно. Более того, существование этого мира и нас с Вами - это и есть одно из постоянных проявлений Бога.
Существование этого мира и нас с Вами - это проявление самого мира и Вас, но никак не Бога. Так же существование верующих - это существование людей, которые думают, что имеется некий творец, но это никак не ведет к существованию творца.
-
Как можно доказать наличие/отсутствие объекта? По его проявлениям. ...
А тут все просто. Эти объекты (боги) проявляются в виде слов и действий (во имя их бога) верующих, которые утверждают, что существуют ими утверждаемые боги.
А если объект проявляется только в виде информации от человека (людей), который думает (или специально распрастаняет эту информацию), что этот объект есть, то существование Бога - это только информация, которая не соответствует действительности.
-
Главное отличие атеистов от верующих в том, что у первых "конечная инстанция" - Вселенная, а у вторые пытаются еще что-то выдумывать.
ИМХО, если отбросить основную массу освершенно лишних словес, главное разногласие между атеистами и верующими в том, что в "споре о курице и яйце" атеисты ставят "яйцо" на первое место, а верующие - "курицу".
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
Позиция атеистов ограничивает развитие человечества рамками вселенной (тезис о ее бесконечности не доказан).
Позиция верующих допускает, что наша вселенная лишь некая единица и потенциал развития человека выходит за граници этой единицы.
Все разумеется ИМХО.
-
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
Позиция атеистов ограничивает развитие человечества рамками вселенной (тезис о ее бесконечности не доказан).
Обалдеть. Пока меня не было, кто-то успел доказать НАЛИЧИЕ бога? Блин, сколько я пропустила…
Fed, а вам не приходило в голову такое к примеру: если бог есть, он гарант того, что вселенная познаваема и статична, а вот если его нет, то вселенная развивается и ее познание задача бесконечная - в вашей оценочной системе это дает несоизмеримо больше пространства/возможностей/времени/и т.д. для развития ЧЕЛОВЕКА.
-
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
А зачем? Ведь человек и в рамках Вселенной развился очень и очень незначительно (пока) (даже если предполагать, что это самое разумное существо во Вселенной). К тому же познавать Вселенную и ее законы человек может позначать бесконечно, так как человек - это часть Вселенной (пускай (может быть) и самая разумная).
А верующие пытаются познать наличие некого "разумного замысла". Для начала неплохо было бы хотя бы установить наличие этого "разумного замысла", а потом пытаться его познавать. А у верующих наоборот - они пытаются познать то, что не нашли и то, чего может и не быть. По-моему, глупая позиция.
Позиция верующих допускает, что наша вселенная лишь некая единица и потенциал развития человека выходит за граници этой единицы.
Здесь ключевая фраза "позиция верующих допускает". Так, наверное, им удобней и приятней думать.
И вообще позиция верующих (традиционных религий) основана на "материале" n-сот-летней давности, причем этот "материал" за все время изменился незначительно. Неужели Боженька, например, "написал" Библию свыше 2000 лет назад, а потом не удосужился предоставить никаких других документов о своем существовании. Странно. :wink:
-
И тем не менее это не одна единая религия под именем "христианство".
Именно одна религия.
А что это значит? А это значит, что "материал" никуда не годный. :wink:
Нет, это значит: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". (1 Кор. 11:19) :wink:
Для того, чтобы оказывать влияние на что-либо в пространстве, необходимо находиться в пространстве.
Вам - да, но Вы же не всемогущий... :lol:
Другое дело - Бог! :wink:
Тогда следует поставить под сомнение здравомыслие Васи Пупкина. :wink:
А заодно и здравомыслие всех атеистов. :lol:
А так же Ваше потому, что если имеется некий разум, который создал Вселенную, то этот разум должен быть намного сложнее, чем сама Вселенная.
Нет, ничего подобного. Разум должен быть абсолютно, совершенно прост. Ибо все гениальное просто. :lol:
Так что? Этот самый разум (творец) самозародился или его кто-то создал?
Нет, не зародился и не создан. Он есть всегда. По той простой причине, что Бог - Существо необходимое, в отличии от нас с Вами - существ лишь возможных. Необходимое Существо существует с необходимостью. :wink:
Или быть может его так же создал еще более сложный разум? Ну и так до бесконечности.
До бесконечности - это если нет Бога.
Вы, верующие, пытаетесь усложнять вещи, которые и без того сложные. Главное отличие атеистов от верующих в том, что у первых "конечная инстанция" - Вселенная, а у вторые пытаются еще что-то выдумывать.
Вселенная просто не может быть конечной инстанцией по одной простой причине - она сама нуждается в причине для своего существования, ибо в отличии от Бога не является чем-то абсолютно неоходимым, но лишь возможным. :lol:
Ну да, немного слукавил. :wink: Более точно будет так: я на 100% не уверен, что доживу до утра потому, что всегда имеется ничтожно малый шанс обратного.
Верно. И постольку, поскольку Вы не можете быть абсолютно уверены в том, что доживете до утра (а шансы не ничтожно малые, как Вы считаете, а, где-то, 50X50), то Вы просто в это верите. И основываясь на этой вере, планируете дела на завтра. :wink:
И это несколько отличается от веры, заметьте.
Качественно не отличается. Возможно, лишь количественно.
Существование этого мира и нас с Вами - это проявление самого мира и Вас, но никак не Бога.
Угу, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. :lol:
-
А так же Ваше потому, что если имеется некий разум, который создал Вселенную, то этот разум должен быть намного сложнее, чем сама Вселенная.
Нет, ничего подобного. Разум должен быть абсолютно, совершенно прост. Ибо все гениальное просто. :lol:
А, значит ваш бог - это амёба.
-
Обалдеть. Пока меня не было, кто-то успел доказать НАЛИЧИЕ бога? Блин, сколько я пропустила…
Ну, что Вы, дорогая! Ни-ни... Никто даже еще не доказал, пока Вас не было, ни вечность материи, ни бесконечность вселенной, ни теорию макроэволюции. :lol: :lol: :lol:
Fed, а вам не приходило в голову такое к примеру: если бог есть, он гарант того, что вселенная познаваема и статична, а вот если его нет, то вселенная развивается и ее познание задача бесконечная - в вашей оценочной системе это дает несоизмеримо больше пространства/возможностей/времени/и т.д. для развития ЧЕЛОВЕКА.
Совершенно непонятно, на чем основано утверждение, что, если Бог есть, то вселенная статична и не развивается? Не поясните глупым верунам? :lol:
-
Berkuth: неверие в существование бога = не вера в не отсутствие бога; отсутствие = не существование; ==> неверие в существование бога = вера в его отсутствие.
Так что и то и другое - есть вера. А знание - это другое.
Berkuth, я говорю не о различии между верой и знанием. Я говорю о различии между верой и неверием. Это два различных состояния ума и психики.
Можно верить в существование бога. Можно верить в его несуществование. Это одно состояние - веры. Оно характеризуется сниженной критичностью и изрядной долей фанатизма. То есть вера в разные явления она всё равно вера. Допаминовое состояние. Встречается как у верующих, так и у атеистов. Не от позиции зависит, а от человека.
А неверие – это совсем другое состояние. Оно как раз характеризуется повышенной критичностью и требовательностью. Так что неверующий в бога и верующий в его отсутствие - это люди, находящиеся в разных ментально-психических состояниях.
Один и тот же человек может переходить из одного состояния в другое: верить в одно и не верить в другое. Это нормально.
А попадаются люди, которые патологически склонны к одному из этих состояний. Либо к вере, либо к неверию. Первые – чересчур внушаемы, эмоциональны, «правополушарны», без них жизнь стала бы сухой и пресной. Вторые – невыносимо занудны и противны, но без них мир превратился бы в большой бардак. Встречали, наверное, и тех и других.
Ну, не знаю, как это доходчиво объяснить….
Вот две фразы:
«Я не верю, что жена мне неверна!»
«Я верю, что жена верна мне!»
Вроде бы одно и то же, а состояние разное. Сможете определить разницу?
Kasik: У вас последний штрих (оформление вывода) - гораздо лучше, чем у меня получился.
Большая кулинарная практика: дайте только рецепт, а пирог по нему я и вкуснее испеку! :twisted:
Малыш: А вопреки всему …… не могут быть предоставлены?
Страдаю занудством и патологической добросовестностью. 8) До того, как мы закончим разговор в Вашей теме «Конец европейской цивилизации», распыляться на Вас в иных темах не могу себе позволить.
Godless: А может Вы просто троллите. Тонко троллите, причем.
Объясните, пожалуйста, старушке, что означает сей молодёжный термин «троллить»? А то я несколько раз слышала, но никак не могу взять в толк, что это такое…. :oops:
Петро: Да Вы только глупости и пишете, в отличие от меня!
Милый, Вы же взрослый человек! 8) Ну, или, как минимум, считаете себя взрослым. :twisted: А начинаете совочком в песочнице кидаться. :evil: Несолидно.
Только не пишите «он первый начал!». :twisted:
-
Вселенная просто не может быть конечной инстанцией по одной простой причине - она сама нуждается в причине для своего существования, ибо в отличии от Бога не является чем-то абсолютно неоходимым, но лишь возможным.
Бессмысленное предложение. Разве что ваш Бог – Хаос ВСЕХ возможных состояний ВСЕГО.
Разум должен быть абсолютно, совершенно прост. Ибо все гениальное просто.
А, значит ваш бог - это амёба.
Мой вариант – точка сингулярности.
Никто даже еще не доказал, пока Вас не было, ни вечность материи, ни бесконечность вселенной, ни теорию макроэволюции.
Прям от сердца отлегло… А-то, блин, ни во что из перечисленного не верю, а тут получился бы такой облом, жуть. Уж и не знаю, чтоб я делала…
Совершенно непонятно, на чем основано утверждение, что, если Бог есть, то вселенная статична и не развивается? Не поясните глупым верунам?
Я понимаю, что это шутка юмора, поскольку вы не могли не заметить, что я написала «к примеру», что означает всего лишь ОДНО из МНОГИХ возможных допущений. Как и то допущение, в ответ на которое мой пост и был написан. Но все-таки… мне как-то странно представлять себе динамику Вселенной (ну, в противовес статике) по отношению к существу ВНЕ времени (динамичность, вроде как, предполагает развитие ВО времени). Ну, а человекам положено к нему стремиться и его познавать, и либо человек зависнет в асимптотическом подъеме на пути к Богу, либо сольеться с ним (с Богом), либо Бог будет постоянно удаляться…
-
Малыш
«Неверие в Бога и вера в то, что Бога нет - это абсолютно одно и то же. И даже фармазон не сможет объяснить чем отличается неверие в марсиан от веры в то, что марсиан нет. Просто потому, что ничем не отличается»
Неверия в Бога, не означает веру в то что Бога нет.
По простой причине.
Кроме верю/неверю есть еще и ЗНАЮ.
Собственно верю/неверю относится к случаю, когда человек не имеет доказательств чего-либо, НЕ знает, но тем не менее утверждает что-либо.
Но, Вы конечно, в существование стола –верите.
А что Бог есть-знаете. 8)
«Доказать методами естественной науки это и правда нельзя. Просто потому, что естественная наука не занимается сверхъестественным, а следовательно, ничего и сказать об этом не может»
Ага.
Зато она может доказать наличия Бога. :)
«Чему именно противоречит существование Бога? Я вообще ничего подобного даже представить себе не могу, что бы противоречило существованию Бога»
Существованию каких-либо законов.
«Естественно, кроме теории макроэволюции, которая никогда в принципе не может быть доказана и всегда останется предметом веры.»
Научная теория- не может быть предметов веры по определению (наука исключает сверхъестественное в независимости от наличия оного).
А теория же, в отличии от гипотезы, нечто доказанное.
А доказано то- что считает таковым- АН, а не какой-нибудь Вася Пупкин.
«То, что можно доказывать, надо доказывать. К этому относятся все явления, законы и факты естественного мира»
Если есть Бог, то законов нет никаких и доказать значит не может ничего.
-
Объясните, пожалуйста, старушке, что означает сей молодёжный термин «троллить»? А то я несколько раз слышала, но никак не могу взять в толк, что это такое…. :oops:
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления, войну правок и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
подробнее тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Internet_troll)
-
А неверие – это совсем другое состояние. Оно как раз характеризуется повышенной критичностью и требовательностью. Так что неверующий в бога и верующий в его отсутствие - это люди, находящиеся в разных ментально-психических состояниях.
Красиво. Но чушь полная. Но красиво. :lol:
Малыш: А вопреки всему …… не могут быть предоставлены?
Страдаю занудством и патологической добросовестностью. 8) До того, как мы закончим разговор в Вашей теме «Конец европейской цивилизации», распыляться на Вас в иных темах не могу себе позволить.
Да я как-то не страдаю. Других оппонентов хватает. :wink:
-
Бессмысленное предложение.
Да не, нормальное. Просто Вы не понимаете... :wink:
Прям от сердца отлегло… А-то, блин, ни во что из перечисленного не верю, а тут получился бы такой облом, жуть. Уж и не знаю, чтоб я делала…
Хм. Не верите... Но ведь и знать этого не можете, ибо никто не может. Вам просто пофиг? :wink: :lol:
Но все-таки… мне как-то странно представлять себе динамику Вселенной (ну, в противовес статике) по отношению к существу ВНЕ времени (динамичность, вроде как, предполагает развитие ВО времени).
А почему обязательно "по отношению к существу вне времени"? Или я что-то не понимаю в Ваших рассуждениях? Не можете попроще выражаться, для первоклассников? :?
Ну, а человекам положено к нему стремиться и его познавать, и либо человек зависнет в асимптотическом подъеме на пути к Богу, либо сольеться с ним (с Богом), либо Бог будет постоянно удаляться…
Да ну, ерунда. Человек не может познать Бога, ибо Он непознаваем. Не может он с Ним и слиться. Ну и т.д.
-
Но, Вы конечно, в существование стола –верите.
А что Бог есть-знаете. 8)
Да нет. Все наоборот. О столе знаю, а в Бога верю.
Но ведь и атеисты не могут знать, что Его нет. Следовательно, они лишь верят в это. :lol:
«Доказать методами естественной науки это и правда нельзя. Просто потому, что естественная наука не занимается сверхъестественным, а следовательно, ничего и сказать об этом не может»
Ага.
Зато она может доказать наличия Бога. :)
Как читаем? Я написал: "ничего сказать об этом не может". Будьте внимательнее. :lol:
«Чему именно противоречит существование Бога? Я вообще ничего подобного даже представить себе не могу, что бы противоречило существованию Бога»
Существованию каких-либо законов.
Блин, почему мне из всех вас приходится прямо по капле выцеживать объяснения? Поймите, недостаточно сказать, что существование Бога противоречит "существованию каких-либо законов". Надо еще объяснить почему именно. :lol: :lol: :lol:
Научная теория- не может быть предметов веры по определению (наука исключает сверхъестественное в независимости от наличия оного).
А теория же, в отличии от гипотезы, нечто доказанное.
Во-первых, наука не исключает сверхъестественное, она просто им не занимается. Потому что невозмно научно изучать сверхъестественное.
Во-вторых, у понятия "теория" есть несколько значений (загляните в словарь). В отношении к теории макроэволюции, это не может быть значением "высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной теории", но только в значении "комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления". Просто потому, что эта теория никогда в принципе не может быть подтверждена экспериментально. :lol:
А доказано то- что считает таковым- АН, а не какой-нибудь Вася Пупкин.
Да, конечно. Некогда считалось доказанным, что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее. Причем, считалось не Церковью, а именно учеными того времени. Потом считалось доказанныи еще много всего, что потом было пересмотрено. :lol:
Если есть Бог, то законов нет никаких и доказать значит не может ничего.
будете, как попугай, это бесконечно повторять или, все же объясните почему? :lol:
-
Если принять, что атеизм есть разновидность веры в религиозном смысле, то по аналогии с иными верованиями должна быть возможность сформулировать т.н. "символ веры", credo.
Что-то наподобие "Я верю в...". Во что якобы верит атеист?
В отсутствие богов Христа, Яхве, Зевса, Ра, Маниту, ..., богинь Афины, Бранвен, Астарты, ...? Не годится. Богов придумано много, и постоянно измышляются новые. Список очень длинный, и на 99% нам неизвестный (ну не знаем мы пантеон истреблённых, да и неистреблённых племён). И список регулярно пополняется.
В отсутствие всех богов? Не годится. Ведь кто-то считает богом/богиней электричество или г-жу Марию Дэви Христос? Они-то есть!
И вообще неправильно, если кредо одного человека напрямую зависит от кредо остальных, причём вовсе не его единомышленников.
Просто в то, что никаких богов нет и быть не может? Но я знаком с юзером, уверяющим, что он Бог. Он (юзер) несомненно существует!
В общем, сам кредо сформулировать не могу, а святые отцы-атеисты и Вселенские атеистические соборы за меня этого почему-то не сделали.
Может, кто подсобит?
-
Малыш
«Я написал: "ничего сказать об этом не может". Будьте внимательнее»
Так, вы то не только «тут» пишите.
Реально, вы так не считаете.
Да собственно, совсем недавно вы не согласились что ученый перед тем как заниматься наукой должен считать что Бога нет.
И упорствовали что Бог даже не может поменять весь какого-то дурацкого бруска.
А если так, то- наука может доказать что Бога –нет.
«Но ведь и атеисты не могут знать, что Его нет. Следовательно, они лишь верят в это»
Это только вы считаете что они не могут знать, а они так не считают.
Собственно тут важно позиция самого человека, а не другого.
Тут не важно кто прав «на самом деле», можно ли это знать или нет, а важно как считает сам человек.
«Поймите, недостаточно сказать, что существование Бога противоречит "существованию каких-либо законов". Надо еще объяснить почему именно.»
Я собственно объяснял это на пальцах.
Дошел даже до измерения веса бруска, куда же проще то?
Но, вы увы, не смогли ничего понять.
Потому, что Бог, может всё и никакие законы, его ограничить не могут.
Захочет Господь, Солнце взойдет на Западе, а не Востоке, а вес бруска поменяется.
Собственно «бог» и «закон» вещи несовместные.
Либо есть Бог, тогда нет законов.
Либо мы признаем что есть Законы, но тогда нет Бога.
«Во-первых, наука не исключает сверхъестественное, она просто им не занимается. Потому что невозмно научно изучать сверхъестественное.»
Вот именно что невозможно, о чем я уже сказал раз сто.
«Во-вторых, у понятия "теория" есть несколько значений (загляните в словарь).»
Нас интересует, только современное научное значение.
Не так ли?
А раньше «теория» значила «Чувственное созерцание страдающего бога».
«Просто потому, что эта теория никогда в принципе не может быть подтверждена экспериментально.»
Теория, как я уже, сказал, в современной науке, значит нечто доказанное.
Правила доказательств определяется в научной организации –которые как правило называются АН.
Собственно, все АН с ней согласны.
Да, собственно вариантов то нет.
Какие есть еще естественные варианты возникновения жизни?
Самозарождения из ила?
Ну, предложите парочку.
«Да, конечно. Некогда считалось доказанным, что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее
Да, конечно. Некогда считалось доказанным, что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее. Причем, считалось не Церковью, а именно учеными того времени. Потом считалось доказанныи еще много всего, что потом было пересмотрено»
Всё это в общем неверно и демагогия.
Но, главное не в этом.
А в том, что хотя АН, может ошибаться, установить это может только сама АН, а не безграмотный Вася.
И, ничего лучшего АН всё равно -НЕТ.
Если АН может ошибаться не значит что она ошибается.
Нет более достоверного источника знания чем современная АН
-
Да не, нормальное. Просто Вы не понимаете...
Видите ли, я так ни разу и не получила вразумительного ответа на этот заезженный вопрос: почему Вселенная нуждается в причине возникновения, а Бог – нет. Потому что Вселенная конечна (в любом из смыслов), а Бог – бесконечен, у него нет пределов, следовательно нет ничего, что могло бы существовать за этими пределами, следовательно никто творить его не мог, да собственно это и не нужно, поскольку Бог включает в себя абсолютно все виды бесконечности, в том числе и бесконечность причинно-следственной цепи (в которой тоже вобщем-то нет необходимости, потому что в квантовом мире эта фигулина не работает)?
Я опять чего-то пропустила?
Да ну, ерунда. Человек не может познать Бога, ибо Он непознаваем.
ОК. А Вселенную может?
А почему обязательно "по отношению к существу вне времени"?
Я имела ввиду, что для Бога Вселенная статична. Это из самого определения следует. Если Бог вне времени, то время для него не идет. Для него вся наша Вселенная – кинопленка, кадр в наносекунду или в каких там хроноквантах время меряется.
Но ведь и знать этого не можете, ибо никто не может. Вам просто пофиг?
Ну наконец-то…
Только вот мне не пофиг, что вам/другим это все тоже не пофиг.
-
Если принять, что атеизм есть разновидность веры в религиозном смысле, то по аналогии с иными верованиями должна быть возможность сформулировать т.н. "символ веры", credo.
Что-то наподобие "Я верю в...". Во что якобы верит атеист?
Может, кто подсобит?
Нет проблем! :lol:
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
-
Реально, вы так не считаете.
Может, и есть за меня будете? :lol:
Да собственно, совсем недавно вы не согласились что ученый перед тем как заниматься наукой должен считать что Бога нет.
Я и сейчас с этим не соглашусь. С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца? Не надо навязывать мне этот атеистический религиозный бред. :lol:
Это только вы считаете что они не могут знать, а они так не считают.
Да наплевать, как они считают. Думаете, кроме них самих, это кого-то волнует? :lol:
Я собственно объяснял это на пальцах.
Дошел даже до измерения веса бруска, куда же проще то?
Но, вы увы, не смогли ничего понять.
Нет, Вы абсолютно ничего не объяснили. Вы лишь написали, что, если можно измерить вес бруска, то и Бога нет. Это все равно, что, если мороженое не сладкое, то и женщина не человек. :lol:
Потому, что Бог, может всё и никакие законы, его ограничить не могут.
Захочет Господь, Солнце взойдет на Западе, а не Востоке, а вес бруска поменяется.
Бог может все, но зачем? Я уже не раз спрашиваю: для чего Богу менять Им Самим установленные законы? Чтобы атеистов потешить? :lol:
Собственно «бог» и «закон» вещи несовместные.
Либо есть Бог, тогда нет законов. Либо мы признаем что есть Законы, но тогда нет Бога.
Ну, это я уже слышал не раз на этом форуме. Вот никому еще не удалось объяснить почему? :lol:
У законов есть законодатель. И все как раз наоборот: если есть законы, следовательно, есть и Законодатель. :wink:
Вот именно что невозможно, о чем я уже сказал раз сто.
Так и я это говорю. Именно поэтому наука о сверхъестественном ничего сказать не может. :lol:
Нас интересует, только современное научное значение.
Не так ли?
Я Вам и привел значения из современного словаря. :wink:
А раньше «теория» значила «Чувственное созерцание страдающего бога».
Да? :shock: Откуда вы это взяли? :lol:
Да, собственно вариантов то нет.
Какие есть еще естественные варианты возникновения жизни?
Самозарождения из ила?
Ну, предложите парочку.
Даже не собираюсь. Я еще с ума не сошел, чтобы предлагать естественные варианты. Зарождение жизни и разума из неразумного - это утопия, бред сивой кобылы при луне. :lol:
Всё это в общем неверно и демагогия.
Все это верно в целом. А демагогия - это то, что пишете Вы. :wink:
А в том, что хотя АН, может ошибаться, установить это может только сама АН, а не безграмотный Вася. И, ничего лучшего АН всё равно -НЕТ. Нет более достоверного источника знания чем современная АН
Вы зыбыли добавить: "Во веки веков. Аминь". :lol:
-
Видите ли, я так ни разу и не получила вразумительного ответа на этот заезженный вопрос: почему Вселенная нуждается в причине возникновения, а Бог – нет.
Я уже отвечал не раз. Но Вы вынуждаете меня говорить серьезно на этом несерьезном форуме. Что ж, читайте (хотя могли бы прочитать это и в Справочнике теиста):
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, то для отрицания логичности концепции необходимого существа придется отрицать и логичность концепции существа, лишь возможного в своем бытии. Но всякое существо должно относиться к одному из этих двух типов. Поэтому отрицать осмысленность концепции необходимого существа - значит отрицать осмысленность всего сущего. Но сказать, что «все сущее бессмысленно», - значит сделать высказывание о сущем, претендующее на то, чтобы быть осмысленным. Это внутренне противоречиво.
Какой бы осмысленной ни казалась кому-то концепция беспричинной Вселенной, как выстроить ее на практике - это уже другой вопрос. Вселенная состоит из частей, каждая из которых лишь возможна в своем существовании и поэтому нуждается в причине. Либо Вселенная в целом равна сумме своих частей, либо она есть нечто большее, нежели ее составные части. Если Вселенная равна сумме своих частей, то она тоже нуждается в причине. Сумма множества зависимых частей никогда не составит независимого целого, как бы велика она ни была. Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий. Только если Вселенная больше, чем все составляющие ее следствия, может она быть беспричинной и существовать с необходимостью. Но заявлять, что существует нечто большее, беспричинное и необходимое, от чего зависит все сущее, - значит указывать в точности на то, что теисты называют Необходимым Существом, от Которого зависят в своем существовании все существа, чье существование лишь возможно.
Проблему можно довести до полной ясности, задав один вопрос: если все во Вселенной (то есть каждое существо, лишь возможное) внезапно канет в небытие, останется ли существовать хоть что-нибудь? Если нет, то Вселенная в целом тоже лишь возможна, так как существование целого оказалось полностью зависимым от частей. Но если что-нибудь останется после того, как каждая лишь возможная часть Вселенной внезапно канет в небытие, значит, действительно существует трансцендентное, необходимое и беспричинное Нечто, Которое не зависит в Своем существовании от Вселенной. :wink:
ОК. А Вселенную может?
Думаю, да. В принципе. А вот на практике... это, скажем, совсем не просто. :lol:
Только вот мне не пофиг, что вам/другим это все тоже не пофиг.
А мне пофиг, что Вам не пофиг, что мне/другим не пофиг. :lol:
-
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Не годится. Исходя из этого, атеизм исчезнет вместе с церковью и верующими. Не говоря уже о том, что "церковь" - понятие местное. Где-то мечеть, где-то капище, где-то храм Осириса...
Вы ставите атеизм в зависимость от "других" конфессий/верований. Имхо это не есть правильно.
-
Малыш
«С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца?»
С такой.
Что бы установить законы.
Вы же не можете измерить даже вес бруска.
Ведь не можете же. Не можете.
Начинаете Богу указывать, решать за него.
Нельзя запретить Богу менять или не менять вес бруска.
«Не надо навязывать мне этот атеистический религиозный бред.»
Атеисты то, как раз это не говорят.
Они считают что наука доказала что нет Бога, или, хотя бы, что нет христианского Бога.
Ничего атеистического тут нет, о чем так же было сказано не раз.
И навязывать нет нужды, ведь вы же НЕ можете даже измерить вес бруска без этого.
Т.е. либо человек указывает Господу, что ему делать (что несколько самонадеянно) либо считать что Бога нет.
Но, ведь не часто вы на самом деле, указываете Господу что он должен и что не должен делать?
Т.е. считаете что Бога нет. Когда измеряете вес бруска к примеру.
«Да наплевать, как они считают. Думаете, кроме них самих, это кого-то волнует?»
Да, например того, кто утверждает что атеисты верят.
Не должны верить, по его мнению, а ВЕРЯТ на самом деле.
«Вы лишь написали, что, если можно измерить вес бруска, то и Бога нет.»
Да нет же.
Не «нет Бога», а принимаем что нет Бога.
«Бог может все, но зачем?»
Да, кто же его знает.
Воля Господа неисповедима.
«Я уже не раз спрашиваю: для чего Богу менять Им Самим установленные законы?»
Законы и Бог вещи несовместные.
Бог может делать всё что он считает нужным, даже то, что отдельным людям кажется глупостью.
Даже человека не всегда можно «просчитать», а уж Бога то и подавно.
«Ну, это я уже слышал не раз на этом форуме»
Только от меня.
Атеисты, за редким исключениям так не считают.
«все как раз наоборот: если есть законы, следовательно, есть и Законодатель»
Который их может завтра отменить.
В научном смысле это совсем не законы.
Закон только то, что если и меняется то, только естественным образом.
«Именно поэтому наука о сверхъестественном ничего сказать не может»
Не может.
И не говорит.
И более должна исходить что его НЕТ.
Иначе занятие наукой не имеет смысла.
Глупо изучать закон, если он завтра поменяется.
Собственно если есть сверхъестественное, законов, в научном смысле, вообще НЕТ.
«Я Вам и привел значения из современного словаря»
Ну, так в словаре, обратите внимание в этом словаре на нужное нам значение, которые используется в науке.
«Откуда вы это взяли?»
Я в школе учился.
«Даже не собираюсь. Я еще с ума не сошел, чтобы предлагать естественные варианты»
Ну тогда остается ТЭ.
Раз нет других естественных вариантов, другими то, наука не занимается.
-
Малыш
«Проблему можно довести до полной ясности, задав один вопрос: если все во Вселенной (то есть каждое существо, лишь возможное) внезапно канет в небытие, останется ли существовать хоть что-нибудь? Если нет, то Вселенная в целом тоже лишь возможна, так как существование целого оказалось полностью зависимым от частей. Но если что-нибудь останется после того, как каждая лишь возможная часть Вселенной внезапно канет в небытие, значит, действительно существует трансцендентное, необходимое и беспричинное Нечто, Которое не зависит в Своем существовании от Вселенной»
«Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий.»
«Вселенная состоит из частей, каждая из которых лишь возможна в своем существовании и поэтому нуждается в причине»
На самом деле, никакой проблемы нет.
Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.
Разница, между отдельной вещью и вселенной состоит в том, что отдельная вещь, когда-то НЕ БЫЛА, а потом, возникла.
Было время, когда этой вещи не было.
Не так со Вселенной.
Не было такого времени, когда Вселенной бы не было.
Вселенная была всегда, хотя и имеет конечный возраст.
-
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Не годится. Исходя из этого, атеизм исчезнет вместе с церковью и верующими.
Совершенно верно. Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение. :lol:
Но это теоретически. Практически же ни Церковь, ни верующие не исчезнут никогда. А значит будут и атеисты. :wink:
-
На самом деле, никакой проблемы нет.
Блин, я устал от Вас, Азазель. Идите Вы в баню! :lol:
Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет:
Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.
Поговорите с зеркалом, оно Вас поймет! :lol:
-
Некогда считалось доказанным, что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее. Причем, считалось не Церковью, а именно учеными того времени. Потом считалось доказанныи еще много всего, что потом было пересмотрено. :lol:
...ты, вышеупомянутый Галилей, за твои проступки, доказанные в ходе суда и признанные тобой, о чем говорится выше, представлен пред Священной канцелярией по подозрению в ереси, а именно в том, что ты придерживался и верил в учение, ложное и противоречащее божественному Священному Писанию, о том, что Солнце является центром для Земли и оно не движется с востока на запад, что Земля движется и не находится в центре мира...
-
Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет:
Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.
так это Вы что, всерьез!? А я-то подумал, это шутка юмора!
Деточка, подобные рассуждения могут проканать за локазательства лишь в младшей группе вспомогательных яслей для детей с задержкой развития.
Я ведь уж Вам как-то объяснил, что понятия "причины" и "следствия" суть элементы ограниченной, приближенной модели мира, и существуют лишь в человекческом сознаниии, но никак не в реальности. Грубо говоря, "все- причина, и все- следствие". А Вы опять за свое- "первопричины, существа такие, существа сякие.."
Тщательнее нужно быть!
-
Малыш
«Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет»
«Поговорите с зеркалом, оно Вас поймет»
:)
То, что вы не можете понять простых вещей из курса физики, меня не удивляет.
Вселенная не имеет причину, это не предмет спора- это научный факт.
Факт, есть нечто доказанное.
Причину имеет только то, что возникло во времени, Вселенная же была всегда, не было такого времени, когда её не было.
-
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
Позиция атеистов ограничивает развитие человечества рамками вселенной (тезис о ее бесконечности не доказан).
Обалдеть. Пока меня не было, кто-то успел доказать НАЛИЧИЕ бога? Блин, сколько я пропустила…
Fed, а вам не приходило в голову такое к примеру: если бог есть, он гарант того, что вселенная познаваема и статична, а вот если его нет, то вселенная развивается и ее познание задача бесконечная - в вашей оценочной системе это дает несоизмеримо больше пространства/возможностей/времени/и т.д. для развития ЧЕЛОВЕКА.
=> Нет, мне такого в голову не приходило. Но это не показатель. Мало ли чего еще мне не приходило в голову :-)))
Нет никаких оснований считать, что существование Бога автоматически доказывает статичность вселенной и ее познаваемость человеком.
Обратное утверждение (Бога нет) тоже не обуславливает динамичность и познаваемость вселенной.
Тезис о бесконечной вселенной не имеет доказательства точно так же как и тезис о конечной вселенной. По крайней мере на нынешнем уровне знаний.
Концепция "Бог" не накладывает на вселенную постулируемых вами ограничений.
Это скорее из области "в огороде бузина, а в Киеве дядько".
-
Малыш
«Совершенно верно. Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение.
Но это теоретически»
Вообще, паразитирующая означает извлекающая выгоду.
Выгода атеистов от существования церквей, как то не особа видна.
Но например, бактерия чумы, является паразитом.
Но, являются ли ученые-паразитологи, работники санэпидемстанции паразитами бактерий чумы?
«Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение»
Нет.
Атеизм, это мировоззрение.
Если существуют много мировоззрений, между ними возникает борьба.
Однако, любое мировоззрение может существовать и само по себе.
-
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
А зачем? Ведь человек и в рамках Вселенной развился очень и очень незначительно (пока) (даже если предполагать, что это самое разумное существо во Вселенной). К тому же познавать Вселенную и ее законы человек может позначать бесконечно, так как человек - это часть Вселенной (пускай (может быть) и самая разумная).
А верующие пытаются познать наличие некого "разумного замысла". Для начала неплохо было бы хотя бы установить наличие этого "разумного замысла", а потом пытаться его познавать. А у верующих наоборот - они пытаются познать то, что не нашли и то, чего может и не быть. По-моему, глупая позиция.
Позиция верующих допускает, что наша вселенная лишь некая единица и потенциал развития человека выходит за граници этой единицы.
Здесь ключевая фраза "позиция верующих допускает". Так, наверное, им удобней и приятней думать.
И вообще позиция верующих (традиционных религий) основана на "материале" n-сот-летней давности, причем этот "материал" за все время изменился незначительно. Неужели Боженька, например, "написал" Библию свыше 2000 лет назад, а потом не удосужился предоставить никаких других документов о своем существовании. Странно. :wink:
=> По большому счету не суть важно где мы лично поставим нам самим планку или границу.
Но если следовать вашему принципу (если я его правильно понял), то летать в космос, изучать далекие звезды и галактики и все такое прочее незачем поскольку 99,9 % процентам аборигенов это не принесет вообще ничего кроме проблем в виде доп. налогов и стрессов (например из-за запуска БАКа). Вполне достаточно изучать то, что под ногами и этого хватит на следующие пару тысяч лет развития цивилизации.
Насчет "нашли/ не нашли". Правильное применение нужных методов дает искомый ответ. Естественно-научный метод не годится для изучения концепции Бога. Точно так же как молитва мало помогает при проведении естественно-научного эксперемента. Бог в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их.
Я использую слово "допускает" что бы не казаться вам категоричным. Предлагаю все же понимать в контексте сказанного. Но если вам хочется интерпретировать каждое написанное мною слово, то это ваше дело. Я могу еще пару сотен написать. Даже в алфавитном порядке для простоты.
Не понимаю, как вы можете так уверенно говорить о том, на чем базируется позиция верующих. Очень самоуверенно. Тем более утверждать, что позиция верующих основывается на материале 2000-летней давности.
Даже если взять Библию, то там есть тексты намного старше 2000 лет.
Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?
Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.
В этом вопросе ваш тезис не совсем последователен.
-
Fed
«Даже если взять Библию, то там есть тексты намного старше 2000 лет.»
«Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?»
Если, мы предположим, что есть Бог, то никакие эксперименты не имеют смысла.
Мы даже не можем не только установить возраст текстов Библии, а даже, сам факт её существования.
Если есть Бог, то законов нет, а то есть Его воля, которая непознаваема.
«Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.»
:)
-
И тем не менее это не одна единая религия под именем "христианство".
Именно одна религия.
Ну ладно, пускай будет одна религия, но в ней много разногласий между различными конфессиям этой религии (как в любой крупной религии). Потому что Библию можно толковать и так и сяк. Как известное слово из трех букв, которое может обозначать все что угодно. :wink:
Тогда следует поставить под сомнение здравомыслие Васи Пупкина.:wink:
А заодно и здравомыслие всех атеистов. :lol:
Да уж куда здравомыслию атеистов до Вашего. :lol:
Только вот опять вернемся к аналогии с компьютером. Разум, создавший компьютер гораздо более сложен, нежели сам компьютер. Не будете же Вы говорить про этот размум так:Разум должен быть абсолютно, совершенно прост.
Далее, согласно Вашей же аналогии, разум (Бог), который создал разум, который создал компьютер (человек) гораздо более сложен. Тогда встает вопрос, кто создал тот самый разум (Бога). Самозародился что-ли, возможно, из неразумного? 8)
Он есть всегда. По той простой причине, что Бог - Существо необходимое, в отличии от нас с Вами - существ лишь возможных.
А это по какой причине Бог - это существо необходимое? Для чего? Для меня, как и для всех атеистов нет необходимости в существовании как Бога, так и Дьявола. Более того мне лично одинакого отвратительны как тот, так и другой (после того, как Библию почитал).
И постольку, поскольку Вы не можете быть абсолютно уверены в том, что доживете до утра (а шансы не ничтожно малые, как Вы считаете, а, где-то, 50X50), то Вы просто в это верите. И основываясь на этой вере, планируете дела на завтра.:wink:
Вы хотите сказать, что шансы не дожить до утра у меня 50%. :shock: Вы говорите как в том анекдоте: Какова вероятность увидеть динозавра? 50% - либо увижу, либо не увижу. :lol:
То что я доживу до утра ближе стремиться к знанию или факту, хотя это не абсолютно точное знание. А вера - это, например, в доме пожар и я надеюсь выжить (здесь шансы выжить могут быть даже меньше 50%, вот тогда это повод для веры (я не знаю, что я выживу)).
А по поводу атеизма у Вас очередные перлы.
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Чушь! Если есть атеистические огранизации, то это именно организации как, например, профсоюз (тоже религия?). И вербовкой собственно никто не занимается. Меня, например, никто не завербовывал. Вербовкой занимаются секты и религии (с некоторой натяжкой).
1. четко определённой системой верований
Верования - это у Вас. А у нас четкое знание, что Бога нет и быть не может.
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Ну я то особо церковь традиционную не ругаю и во всех грехах ее не обвиняю. Но то, что она лезет в школы и вводит людей в заблуждение, - с этим надо бороться.
Вы, Малыш, опять глупости говорите. Хотя неудивительно, ведь для Вас атеисты очень близки к сатанистам.
С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца?
Да потому, что Вселенная в целом это не творение.
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, ...
Второе логически не противоположно первому. Противоположное будет следующим: существо, которое не может существовать и, как следствие, не существует. :wink:
А все дальнейшее следует из этой ошибки. :wink:
Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение. :lol:
Интересно. Каким же образом атеисты паразититуют на религии? Атеизм - это взлгяд на мир своими глазами, а не "глазами" церкви, Библии, догм и т. п.
-
to Steen:
Berkuth, я говорю не о различии между верой и знанием. Я говорю о различии между верой и неверием ...
А, я похоже понял в чем дело. Дело в том, что я рассуждаю без эмоций, а Вы сюда добавляете еще и эмоции. А если брать в расчет эмоции, то действительно: неверие в существование бога <> вера в его несуществование.
Только вот недумаю, что было бы верно, рассуждая о Боге брать в расчет эмоции. Так что это Ваша ошибочка. :wink:
Ну, не знаю, как это доходчиво объяснить….
Вот две фразы:
«Я не верю, что жена мне неверна!»
«Я верю, что жена верна мне!»
Вроде бы одно и то же, а состояние разное. Сможете определить разницу?
Доходчиво объяснили. :wink: Но есть отбросить эмоции, то это одно и тоже. Так же как, например, 2+2 и 1+1+1+1 одно и тоже.
-
Но если следовать вашему принципу (если я его правильно понял), то летать в космос, изучать далекие звезды и галактики и все такое прочее незачем поскольку 99,9 % процентам аборигенов это не принесет вообще ничего кроме проблем в виде доп. налогов и стрессов (например из-за запуска БАКа). Вполне достаточно изучать то, что под ногами и этого хватит на следующие пару тысяч лет развития цивилизации.
Странно, я вроде никаких принципов не высказывал в посте, на который Вы ответили. Да ладно. Просто дело в том, что человек по природе "страдает" любопытством. Одни в меньшей степени, а другие в большей. Так почему бы и в космос не летать, тем более это возможно. :wink:
Естественно-научный метод не годится для изучения концепции Бога. Точно так же как молитва мало помогает при проведении естественно-научного эксперемента.
Естественно-научный метод годиться для изучения всего что угодно. А молитва, если и помогает молящимся, то это лишь результат самовнушения.
Бог в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их.
Да? А как это интересно он создал сначала свет, а потом источники света?
Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?
А законы Ньютона не изменятся через 2000 лет. :wink: Наука постоянно пополняется новыми данными. Например, через 250 лет выяснилось, что законы Ньютона - это грубо говоря частный случай ОТО.
А что же по поводу богов традиционных религий, то боги никаких новых материалов не оставяли, ну разьве что кроме откровений. Что, "написал" Библию и изчез куда-то? :lol:
Бог появляется с появлением первого верующего в него и изчезает с изчезновением последнего верующего в него.
-
Один и тот же человек может переходить из одного состояния в другое: верить в одно и не верить в другое. Это нормально.
А попадаются люди, которые патологически склонны к одному из этих состояний. Либо к вере, либо к неверию.
Погодите. Верить в одно и не верить в другое - это никакое не состояние. Это отношение человека к той или иной информации, точнее к источнику этой информации.
А вот переходить от одного состояние к другому - это Вы наверное имели ввиду переход от веры к неверию по отношению к одному и тому же источнику информации.
А теперь вера и неверие в Бога. Я то, например, знаю, что Бога нет и быть не может. А не верю я верующим людям, которые утверждают, что Бог есть, а Библия - это не вымысел.
-
Объясните, пожалуйста, старушке, что означает сей молодёжный термин «троллить»? А то я несколько раз слышала, но никак не могу взять в толк, что это такое…. :oops:
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления, войну правок и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
подробнее тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Internet_troll)
Спасибо. Ну что ж, обвинение в адрес Малыша небезосновательное.
-
Fed: Бог в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их. [/color]
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Бог создал физические законы, а потом начал правильно их использовать. Или они были ещё ДО бога? Или они существуют независимо он бога? Сами по себе, так сказать. А можно ещё использовать их неправильно…. Каким таким образом? И потом, зачем всемогущему и находящемуся вне времени существу - физические законы создавать, а потом им же ещё и следовать? Это как-то уж слишком …. :roll: Излишества какие-то. И ещё: человек создан по образу и подобию, однако – во времени. Брачок-с? Вообще, всё так непонятно…. :roll:
Fed: Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.
Ага, а к старым откровениям – тонны толкований. Как только какая-нибудь научная истина становится достоянием масс – сразу богословы карандашиками зашуршали: это вот место в библии следует теперь понимать так, а вот этот абзац – этак! Договорились до того, что библию НЕ СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ БУКВАЛЬНО! Да несколько сотен лет назад их бы за такие «толкования» - да на костёр живьём. Да уж, богодухновенные писания – штука отнюдь не застывшая. Оченно динамичная книжечка, скажу я Вам. Ещё немного, и дотолкуются до того, что бога – сущности и личности - нет, и библию на этот счёт следует понимать так-то и так-то. Что-нибудь вроде того, что бог – это процесс мировой эволюции, как мне Абдулла пишет. Интересно, доживу я до такой оказии, или нет?
-
Berkuth: А, я похоже понял в чем дело. Дело в том, что я рассуждаю без эмоций, а Вы сюда добавляете еще и эмоции. А если брать в расчет эмоции, то действительно: неверие в существование бога <> вера в его несуществование.
Только вот не думаю, что было бы верно, рассуждая о Боге брать в расчет эмоции. Так что это Ваша ошибочка.
Погодите. Верить в одно и не верить в другое - это никакое не состояние. Это отношение человека к той или иной информации, точнее к источнику этой информации.
А вот переходить от одного состояние к другому - это Вы наверное имели ввиду переход от веры к неверию по отношению к одному и тому же источнику информации.
А теперь вера и неверие в Бога. Я то, например, знаю, что Бога нет и быть не может. А не верю я верующим людям, которые утверждают, что Бог есть, а Библия - это не вымысел.
Berkuth, а Вы можете провести чёткую грань между отношением человека к той или иной информации, и его интеллектуально-психическим состоянием?
Возьмём, к примеру, информацию о том, что Ваш друг или хороший знакомый совершил какой-то проступок. Украл, скажем. Вот Вам об этом сообщают. Ваше отношение? У Вас три варианта:
1) Вы верите, что он это совершил. Ваше состояние – Вы начинаете относиться к нему с подозрением, все его объяснения (или отказ от объяснений) считаете попытками «отвертеться», начинаете замечать за ним какие-то подозрительные поступки и, самое печальное, игнорируете все факты, которые не вписываются в создавшуюся у Вас в мозгу картину «Вася – вор».
2) Вы верите, что он этого не совершал. Ваше состояние – Вы начинаете относиться с подозрением к тому, кто передал Вам эту «недостоверную» информацию, принимаете все объяснения (или отказ от объяснений) Вашего друга за подтверждение его невиновности, и так далее см. выше, только наоборот.
3) Вы НЕ ВЕРИТЕ ни в то, ни в другое. Ваше состояние – без особых эмоций Вы требуете фактов, собираете их, анализируете, и делаете СОБСТВЕННЫЙ вывод (если для Вас это важно). Или просто – не обращаете внимания на данную информацию, и Ваше отношение к приятелю и к информатору никак не меняется.
Когда у Вас будут дети, и они пойдут в детский сад, а потом в школу, Вы довольно часто будете попадать в подобное положение. «Ваш сын такой, Ваш сын сякой, он делал то-то и то-то и не делал этого…». Тренируйтесь сейчас, пока не поздно. В случае собственных детей вариант 3 предпочтительнее варианта 2, а аборт предпочтительнее варианта 1.
Эмоции, как Вы видите, задействованы в первом и втором варианте: в вере. Вера – состояние эмоциональное. Без разницы, вера в бога или его отсутствие. Третий вариант – включение критических и аналитических возможностей мышления. Ну, у кого они есть. Это довольно трудно. Требует умения и навыка, особенно по отношению к важной, имеющей для Вас большое значение информации (она эмоционально «заряжена»), поэтому я и написала «тренируйтесь».
А переходить от одного состояния к другому – это я имела в виду, что даже человек с ярко выраженным критическим мышлением отнюдь не всю информацию воспринимает критично. Невозможно всё «передумать». Мы большой объём информации берем «на веру». К примеру, прочитал человек в книжке, что женщины эмоциональнее мужчин, и – поверил. И так и дальше считает, несмотря на то, что чем он дольше живёт, тем больше набирается у него фактов, что в жизни всё обстоит с точностью до наоборот. А он всё равно верит. То есть в данном вопросе находится в состоянии верующего. А в каком-нибудь другом – нет. Вот какой-нибудь аудитор на работе – сам себе не верит, всё проверяет, на всё требует документики, актики, договорчики, счёт-фактурчики. А приходит домой, и начинает там жену-истеричку жалеть, она, мол, у него эмоциональная, слабая, беззащитная, белая и пушистая. То есть на работе он в состоянии «не верю», а дома – в состоянии «верю». И так до самого развода. :twisted: То есть по отношению к разной информации можно находиться в состоянии «верю» и «не верю» почти одновременно.
-
to Steen:
Berkuth, а Вы можете провести чёткую грань между отношением человека к той или иной информации, и его интеллектуально-психическим состоянием?
Здесь четкую грань провести невозможно потому, что это зависит от содержания информации и, самое главное, от источника информации.
Вот, например, информация одна и та же. Но в первом случае ее сообщили бабушки на лавочке, а во втором случае она получена от достаточно хорошего знакомого или из серьезных новостных источников. Тут даже гадать не надо. В первом случае Ваше отношение к этой информации будет близко или равно "не верю", а во втором случае будет ближе к "верю".
А вот как близко к "верю" или "не верю" будет Ваше отношение к этой информации уже зависит от содержания.
Возьмём, к примеру, информацию о том, что Ваш друг или хороший знакомый совершил какой-то проступок. Украл, скажем. Вот Вам об этом сообщают. Ваше отношение?
Первоначальное отношение зависит от источника информации. Далее от содержания. (Что украл, когда, как об этом узнал информатор и т. п.)
Какой же из трех вариантов тут выбрать? :roll: Первоначально, как только я получил информацию, я не могу однозначно верить или не верить. Значит третьий вариант: не верю ни в то, ни в другое. А дальше буду разбираться. :wink:
В случае собственных детей вариант 3 предпочтительнее варианта 2, а аборт предпочтительнее варианта 1.
Ну получается, что у меня по жизни всегда третьий вариант. По отношению ко всей первоначально поступающей информации. Потом смотрю на источник информации, а потом на содержание. Частенько бывает достаточно взглянуть только на источник. Например, религиозные источники вызывают у меня крайнюю степерь недоверия (даже ниже, чем рекламная информация потому, что рекламируют в общем случае вполне реальный товар, а церковь "рекламирует" то, чего нет).
Эмоции, как Вы видите, задействованы в первом и втором варианте: в вере. Вера – состояние эмоциональное.
Да в том то и дело, что к информации я отношусь как к информации безо всяких эмоций. И это к любой информации. Даже, например, к такой: "жена мне изменяет". У меня это не вызывало никаких эмоций. Частенько на уровне источника (информация поступила от давней любовницы) определяется, что информация ложна.
Только не думайте, что у меня вообще нет эмоций. Есть, конечно. :wink:
Третий вариант – включение критических и аналитических возможностей мышления. Ну, у кого они есть. Это довольно трудно.
Ну не знаю. Для меня это не состовляет особого труда. Они сами включаются тогда, когда нужно. Просто для меня нет "эмоционально заряженной" информации. (не путать с чистыми эмоциями). :wink:
То есть на работе он (аудитор) в состоянии «не верю», а дома – в состоянии «верю». И так до самого развода. То есть по отношению к разной информации можно находиться в состоянии «верю» и «не верю» почти одновременно.
Ну у меня совсем другое. У меня эти состояния ни от эмоций, ни от места не зависят. Я уже выше писал от чего зависят. :wink:
-
А вот верующим вопросики на засыпку. 8)
Предположим, что Бог существует. Тогда:
Откуда у Вас информация о действиях Бога до появления первого человека (первого свидетеля)?
Получается, что только от самого Бога. Эту информацию он, якобы, сообщил людям, писавшим Библию. А учение церкви основывается на этой информации.
Тогда вот, что интересно. Как можно относиться к информации о действиях объекта, которая получена от самого действующего объекта и ни от кого более? Причем никаких иных свидетелей действий Бога, когда он якобы создавал мир нет и быть не может.
Может Боженька Вас просто напросто дурачит? :lol:
"Появился", например, 20 000 лет назад до появления первого человека и сказал, что мол я тебя создал и этот мир тоже ... :lol:
-
Возьмём, к примеру, информацию о том, что Ваш друг или хороший знакомый совершил какой-то проступок. Украл, скажем. Вот Вам об этом сообщают. Ваше отношение? У Вас три варианта:
1) Вы верите, что он это совершил. Ваше состояние – Вы начинаете относиться к нему с подозрением, все его объяснения (или отказ от объяснений) считаете попытками «отвертеться», начинаете замечать за ним какие-то подозрительные поступки и, самое печальное, игнорируете все факты, которые не вписываются в создавшуюся у Вас в мозгу картину «Вася – вор».
2) Вы верите, что он этого не совершал. Ваше состояние – Вы начинаете относиться с подозрением к тому, кто передал Вам эту «недостоверную» информацию, принимаете все объяснения (или отказ от объяснений) Вашего друга за подтверждение его невиновности, и так далее см. выше, только наоборот.
3) Вы НЕ ВЕРИТЕ ни в то, ни в другое. Ваше состояние – без особых эмоций Вы требуете фактов, собираете их, анализируете, и делаете СОБСТВЕННЫЙ вывод (если для Вас это важно). Или просто – не обращаете внимания на данную информацию, и Ваше отношение к приятелю и к информатору никак не меняется.
Когда у Вас будут дети, и они пойдут в детский сад, а потом в школу, Вы довольно часто будете попадать в подобное положение. «Ваш сын такой, Ваш сын сякой, он делал то-то и то-то и не делал этого…». Тренируйтесь сейчас, пока не поздно. В случае собственных детей вариант 3 предпочтительнее варианта 2, а аборт предпочтительнее варианта 1.
Простите, леди, что встреваю в диалог. Детско-школьная проблематика мне близка и понятна. Мою дочь постоянно обвиняли в том, что она "по-хамски разговаривала с учителем" (разные учителя). Я в этих случаях действовал по варианту 2 (естественно, не зная, что это №2). Даже сейчас не могу представить в этом случае вариант №3. Какие доказательства может предоставить любая из сторон, даже теоретически? Слово против слова. Опять "верю/не верю"...
-
Я ведь уж Вам как-то объяснил
Петро, дорогой,что-то нормально объяснить у Вас, видимо, ума не хватает, не обессудьте. :lol:
Что касается принципа причинности, то он является первичным (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918)принципом. Первичные принципы лежат в основе познания. Без них ничего нельзя было бы познать. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы.
Почитайте статейту по ссылке. Не поможет Вам, конечно, но, может, хоть что-то прояснится. :lol:
-
Вселенная не имеет причину, это не предмет спора- это научный факт.
Все, Азазель, разговор с Вами закончен окончательно. Большей глупости Вы уже, наверное, не скажете, поэтому и читать Ваши бредни дальше не имеет смысла. :lol: :lol: :lol:
-
Ну ладно, пускай будет одна религия, но в ней много разногласий между различными конфессиям этой религии (как в любой крупной религии). Потому что Библию можно толковать и так и сяк.
Это действительно так, с этим не поспоришь. Если бы и все остальные утверждения атеистов были такими же верными! :lol:
Но дело в том, что наличие различия (о, как сказал!) в толковании некоторых догматов говорит лишь о наличии такого различия ( :lol: ) и ни о чем больше. :wink:
Да уж куда здравомыслию атеистов до Вашего. :lol:
Вы тоже считаете, что далеко? :lol:
Тогда встает вопрос, кто создал тот самый разум (Бога).
Идите Вы в баню! Я писал об этом на этом форуме раз, наверно, сто, как минимум. В сто первый не буду. Надоело. :lol:
Для меня, как и для всех атеистов нет необходимости в существовании как Бога, так и Дьявола.
Неправильно написали. Правильно надо так: "Я, как и все атеисты, считаю, что нет необходимости..." и т.д. :wink:
А необходимость проста. Вы (как и все атеисты) существуете только потому, что Бог есть. :lol:
Вы хотите сказать, что шансы не дожить до утра у меня 50%. :shock:
Я сказал, что примерно 50%. А реально может быть гораздо меньше. :lol:
То что я доживу до утра ближе стремиться к знанию или факту, хотя это не абсолютно точное знание.
-- Гм... -- промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, -- ну,
это, извините, маловероятно.
-- Прошу и меня извинить, -- ответил иностранец, -- но это так. Да, мне
хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не
секрет?
-- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять
часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем
председательствовать.
-- Нет, этого быть никак не может, -- твердо возразил иностранец.
-- Это почему?
-- Потому, -- ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в
небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, --
что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже
разлила. Так что заседание не состоится.
(М. Булгаков. М. и М.)
:wink:
А вера - это, например, в доме пожар и я надеюсь выжить (здесь шансы выжить могут быть даже меньше 50%, вот тогда это повод для веры (я не знаю, что я выживу)).
Как Вы сами непроизвольно написали, это все же не вера, это надежда.
Чушь! Если есть атеистические огранизации, то это именно организации как, например, профсоюз (тоже религия?). И вербовкой собственно никто не занимается.
Занимаются, занимаются! Тому же возрожденному "Союзу воинствующих безбожников" позарез нужны новые члены. Существовать то надо на что-то? Надо чем-то заниматься, верно? А без денег никак... :lol:
Верования - это у Вас. А у нас четкое знание, что Бога нет и быть не может.
Ну, если Вы это точно знаете, то, вероятно, легко можете доказать, что Бога нет? Жду-с доказательств. :lol:
Вы, Малыш, опять глупости говорите. Хотя неудивительно, ведь для Вас атеисты очень близки к сатанистам.
Не то, что близки. Это и есть самые настоящие сатанисты. Потому что играют на руку сатане. :(
С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца?
Да потому, что Вселенная в целом это не творение.
Докажите. :lol:
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, ...
Второе логически не противоположно первому. Противоположное будет следующим: существо, которое не может существовать и, как следствие, не существует. :wink:
А все дальнейшее следует из этой ошибки. :wink:
беркут, ну, это даже не детсадовская ошибка, ай-я-яй! Хоть у меня чему-то поучитесь. :lol:
Если что-то не может существовать, то оно не может и рассматриваться в качестве альтернативы существующему. А поскольку мы все же говорим о возможности существования, а не несуществования, то не существующее не может рассматриваться как альтернатива существующему в плане существования. Здесь может идти речь лишь о возможном и необходимом существовании. О чем, собственно, у меня и сказано.
Если что-то может не существовать, оно и не будет существовать. Если только не найдется достаточной причины, которая вызовет его к существованию.
Интересно. Каким же образом атеисты паразититуют на религии?
Очень просто: без религии атеизм невозможен. :wink:
Атеизм - это взлгяд на мир своими глазами, а не "глазами" церкви, Библии, догм и т. п.
А глупость - это тоже взгляд на мир своими глазами, а не глазами "школы или университета".
Дорогой мой птиц, никто из нас не смотрит на мир своими глазами, ибо с самого детства нас "загружают" чужими знаниями. :lol:
-
Бог появляется с появлением первого верующего в него и изчезает с изчезновением последнего верующего в него.
Да. Большевики попытались проверить этот тезис, методично уничтожая верующих.
Толи не смогли всех уничтожить, толи тезис не верен... Желаете продолжить их научный эксперимент? :lol:
-
Малыш
«Вселенная не имеет причину, это не предмет спора- это научный факт»
«Большей глупости Вы уже, наверное, не скажете, поэтому и читать Ваши бредни дальше не имеет смысла»
Это не бредни, а факт.
И не мой, а факт установленный АН.
-
Может Боженька Вас просто напросто дурачит? :lol:
Если кто-то дурачит, то это не может быть "Боженька" (см. определение Бога). Но если это не "Боженька", то все равно Бога не может не быть. :lol:
-
Малыш
«
Если кто-то дурачит, то это не может быть "Боженька"»
Ага, это Малыш ему запретил.
:D
Это всё конечно сатанисткая гордыня, БОГ МОЖЕТ ВСЁ !
И никакие малыши ему понятно не указ.
Но, даже в молитве «Отче наш» есть такие слова
«Матф.6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.»
«и не введи нас в искушение,»
Так что не поверим сатанистким речам Малыша, которые указывает Богу что ему можно и нельзя делать.
БОГ МОЖЕТ ВСЁ !
-
Предположим, что Бог существует. Тогда:
Откуда у Вас информация о действиях Бога до появления первого человека (первого свидетеля)?
Получается, что только от самого Бога. Эту информацию он, якобы, сообщил людям, писавшим Библию. А учение церкви основывается на этой информации.
...
Мэри: Hикто не может видеть Хэнкa! Никто не может с ним говорить!
Я: Кaк же тогдa целовaть ему задницу?
Джон: Иногдa мы просто посылaем воздушный поцелуй и думaем про его задницу, а иногдa целуем задницу Кaрлa, a он передaет Хэнку.
Я: Кaкому Кaрлу? Кто тaкой Кaрл?
Мэри: Карл - это нaш друг. Именно он нaучил нaс целовaть задницу Хэнку!
Я: И вы ему поверили нa слово, что Хэнк нaгрaдит вaс, если вы будете целовaть ему задницу?
Джон: Hет! Кaрл получил письмо от Хэнкa много лет нaзaд, где все объясняется. Вот копия письмa, посмотри сaм.
Джон протянул мне фотокопию:
1. Целуйте задницу Хэнку и он дaст вaм миллион доллaров, когдa вы покинете город.
2. Hе злоупотребляйте aлкоголем.
3. Выбивaйте все дерьмо из тех, кто вaс не любит.
4. Питaйтесь прaвильно.
5. Сaм Хэнк продиктовaл это письмо.
6. Лунa сделaнa из голлaндского сырa.
7. Все, что говорит Хэнк - прaвильно.
8. Hе пейте.
9. Hе ешьте острые припрaвы.
10. Целуйте задницу Хэнку, или он выбьет из вaс все дерьмо.
Я: Это вроде бы нaписaно нa бумaге Кaрлa?
Мэри: У Хэнкa нет бумaги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окaжется, что это почерк Кaрлa.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовaл.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнкa!
Мэри: Много лет нaзaд он говорил с некоторыми людьми.
... :)
Я писал об этом на этом форуме раз, наверно, сто, как минимум. В сто первый не буду. Надоело. :lol:
А писать в 1001-й раз что атеизм это вера Вам не надоело.
-
Да. Большевики попытались проверить этот тезис, методично уничтожая верующих.
Толи не смогли всех уничтожить, толи тезис не верен... Желаете продолжить их научный эксперимент? :lol:
Нравится демагогия? Или будете опять упорствовать? По-вашему так получается коммунизм это просто противоборствующая религия - крестили мол "огнём и мечом".
-
Fed
«Даже если взять Библию, то там есть тексты намного старше 2000 лет.»
«Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?»
Если, мы предположим, что есть Бог, то никакие эксперименты не имеют смысла.
Мы даже не можем не только установить возраст текстов Библии, а даже, сам факт её существования.
Если есть Бог, то законов нет, а то есть Его воля, которая непознаваема.
«Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.»
:)
чесс слово, ниче не понял :-))
как существование Бога обессмысливает эксперемент? Концепция Бога подразумевает лишь примат акта сознательного творения вселенной. реальные различия в позиции только лишь в этом пункте. все остальное - художественный свист.
мир состоит не только из материальных предметов.
даже если предположить, что возникновение жизни, а затем разума - это закономерное событие в процессе развития материальной вселенной (опустим акт разумного творения), то все равно продукты жизнедеятельности этого разума далеко не только материальны. возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа. религия, как дериват концепции Бога, в нынешнее время занимается в основном двумя последними, но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.
предлагаю не профанировать концепцию Бога - иначе теряется смысл дискусии, а остается лишь флейм, а это есть неуважение к собеседнику, даже если он болен и верует :-))
-
мир состоит не только из материальных предметов.
Вы можете это доказать?
... то все равно продукты жизнедеятельности этого разума далеко не только материальны.
Приведите пример нематериальной деятельности.
возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа.
Это скорее экскурс в историю. Разум победил и доказал, что оставшиеся 2 компонента - фикция. Нет чистой инорфмации без материльного носителя, аналогично и нет разума без мозга.
-
Но дело в том, что наличие различия (о, как сказал!) в толковании некоторых догматов говорит лишь о наличии такого различия (:lol: ) и ни о чем больше.:wink:
А дело в том, что, например, католики и православные не могут разобраться, греховна ли сама Дева Мария. Первые считают, что она лишена первородного греха; вторые говорят, что нет - тоже греховна изначально. По-моему, весьма серьезные различия и, причем, по поводу греховности/негреховности матери Христа ... Чего уж тут говорить. :lol:
Хотя, Вы, наверное, скажете, что те и другие заблуждаются.
Тогда встает вопрос, кто создал тот самый разум (Бога).
Идите Вы в баню! Я писал об этом на этом форуме раз, наверно, сто, как минимум. В сто первый не буду. Надоело.:lol:
Сказали бы лучше "с легким паром". Я как раз после бани. Ну да ладно.
Все-таки, кто создал разум, который создал Вселенную? :wink:
Или Вы отошлете сюда: ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918)?
Только вот смотрите, что выходит:
6) Существо, лишь возможное в своем существовании, не может породить другое существо, лишь возможное в своем существовании (Св - > Св) = принцип сохранения возможности (зависимости).
Вы, я, (любой другой человек) - существа лишь возможные в своем существовании. Наше существование необязательно. Родители - также существа лишь возможные. Итак, существо, лишь возможное может породить существо лишь возможное.
7) Только необходимое существо может породить существо, лишь возможное (Сн - > Св) = позитивный принцип модальности. Оказывается не только. См. выше. Если это не понятно, то амеба (возможное существо) может породить амебу, а в случае удачной мутации может произойти новый вид.
И Ваше "доказательство существования Бога" ломается на 4 пунтке.
И тогда еще интересно. С чего Вы взяли что "необходимых" существ не может быть несколько?
В общем весь этот материал - извращенная "религиозная логика".
Для меня, как и для всех атеистов нет необходимости в существовании как Бога, так и Дьявола.
Неправильно написали. Правильно надо так: "Я, как и все атеисты, считаю, что нет необходимости..." и т.д. :wink:
Действительно неправильно. Надо было так: "Для человека нет необходимости в существовании Бога и Дьявола." :lol:
Вы хотите сказать, что шансы не дожить до утра у меня 50%.
Я сказал, что примерно 50%. А реально может быть гораздо меньше. :lol:
И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть здравый смысл. Либо просто издеваетесь. Если бы были такие шансы, то я и неделю бы не прожил. Или попробуйте подбросить монетку, чтобы семь раз подряд выпала бы решка? Не исключено, что получится, но скорее всего нет. А я не неделю назад родился. :lol:
А вера - это, например, в доме пожар и я надеюсь выжить (здесь шансы выжить могут быть даже меньше 50%, вот тогда это повод для веры (я не знаю, что я выживу)).
Как Вы сами непроизвольно написали, это все же не вера, это надежда.
Ну и? В этом случае, что я описал многое зависит от случая. И вера или надежда здесь не помешает. Как кто-то сказал: "Ожидай худшего, но надейся на лучшее."
... И вербовкой собственно никто не занимается.
Занимаются, занимаются! Тому же возрожденному "Союзу воинствующих безбожников" позарез нужны новые члены.
Меня никому завербовать не удасться. 8) И я не коммунист. Или Вы считаете, что все атеисты - коммунисты?
Ну, если Вы это точно знаете, то, вероятно, легко можете доказать, что Бога нет? Жду-с доказательств. :lol:
Так Вы же утверждаете, что существование Бога невозможно доказать. Если предположить, что Бог существует. А так же предположим, что существование Бога доказано. Тогда исчезнет всякий повод для веры. Вы же не верите в существование комплексных чисел, например, а знаете, что они есть (если знакомы). :wink:
А доказательство отсутствие именно библейского Бога состоит в том, что "материал" (Библия) противоречива и непоследовательна. Если бы это было бы не так, то не возникало бы вопросов по поводу (не)греховности Девы Марии. :lol: Ну а про то, что свойства Бога (всемогущество) невозможны, я вообще молчу.
Не то, что близки. Это и есть самые настоящие сатанисты. Потому что играют на руку сатане. :(
Играть на руку тому, кого нет? :lol:
... Да потому, что Вселенная в целом это не творение.
Докажите. :lol:
Да потому, что все известные разумные существа, которые могут что-либо сотворить, находятся в пределах Вселенной. Все эти разумные существа - часть Вселенной; и все ими сотворенное - также часть Вселенной.
Вам, как я понимаю, известно еще одно разумное существо, которое "общалось" с Вами в реальном времени и пространстве, однако которое, как Вы утверждаете существует вне времени и пространства. К тому же Вы не можете быть уверены, что это существо сообщает верную информацию о том, что оно было творцом Вселенной. Не можете быть уверены потому, что эта информация только от этого существа и только (свидетелей и доказательств нет). :lol:
Конечно, не доказал, что Вселенная - это не творение. Но те, кто утверждал обратное так и не предоставили ничего, кроме откровений, ощущений и Библии. Подождем еще 2000 лет, может докажут. :lol:
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, ...
Второе логически не противоположно первому. :wink: Противоположное будет следующим: существо, которое не может существовать и, как следствие, не существует.
А все дальнейшее следует из этой ошибки. :wink:
беркут, ну, это даже не детсадовская ошибка, ай-я-яй! Хоть у меня чему-то поучитесь.:lol:
Ну да, есть здесь у меня ошибка. Интересно было посмотреть на Вашу реакцию. :wink:
Только вот не существует никаких необходимых существ, которые не могут не существовать. Все существа - могут не существовать. Более того любое существо рано или позно перестанет существовать. :wink:
Если что-то может не существовать, оно и не будет существовать. Если только не найдется достаточной причины, которая вызовет его к существованию.
Если что-то может не существовать, то вовсе не обязательно, что это что-то не будет существовать. Я, например, тоже вполне мог не существовать, однако существую. :wink:
Это во-первых. А, во-вторых, какие-же причины были у Бога для создания иных существ? И, если, по-вашему имеется некое необходимое существо, то почему оно только одно?
Бог появляется с появлением первого верующего в него и изчезает с изчезновением последнего верующего в него.
Да. Большевики попытались проверить этот тезис, методично уничтожая верующих.
Толи не смогли всех уничтожить, толи тезис не верен... Желаете продолжить их научный эксперимент? :lol:
Да не нужен этот эксперимент. Сколько там умерших религий? Зевс, например, в Древней Греции "был". :lol:
Может Боженька Вас просто напросто дурачит?
Если кто-то дурачит, то это не может быть "Боженька" (см. определение Бога). Но если это не "Боженька", то все равно Бога не может не быть. :lol:
Не, Малыш. Почему это Бог не может сообщать неверную информацию? Если может, то как Вы определите это? А если не может, то причем тут всемогущество? :wink:
-
Fed
«как существование Бога обессмысливает эксперемент?»
Существование Бога тут ни причем.
Но, что бы провести эксперимент, необходимо считать что Бога нет.
«Концепция Бога подразумевает лишь примат акта сознательного творения вселенной. реальные различия в позиции только лишь в этом пункте. все остальное - художественный свист.»
Концепция Бога, подразумевает наличие Бога, а всякие ограничение Его деятельности людьми есть «художественный свист».
«мир состоит не только из материальных предметов»
Я собственно не говорил что мир состоит только из «материальных предметов».
Не говорил что и не состоит.
Говорил лишь, что для занятия наукой мы должны считать что «мир состоит только из «материальных предметов».
«но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.»
Это была не совсем наука, подлинная наука должна исключать сверхъестественное.
«предлагаю не профанировать концепцию Бога - иначе теряется смысл дискусии,»
Вот Вы то с Малышом его и профанируете.
Указываете Богу что он может и что он должен делать.
Малыш
"Что касается принципа причинности, то он является первичным принципом. Первичные принципы лежат в основе познания"
В основе познания лежит аксиома
"чудес нет, а мир познаваем".
"принципа причинности"
Этот принцип НЕ имеет отношение к Вселенной.
Ибо, действует только тогда, когда есть время.
А не было такого времени, когда не было Вселенной.
Когда было время, Вселенная была.
А время есть всегда,ибо,понятия "когда", "было-небыло" имеют место быть только вместе с временем.
«Вселенная не имеет причину, это не предмет спора- это научный факт»
«Большей глупости Вы уже, наверное, не скажете, поэтому и читать Ваши бредни дальше не имеет смысла»
Да, есть еще вариант с "причиной".
Согласно Фейману, если направить частицу назад во время, то она будет набирать энергию.
А как дойдет, до начала.. Большой взрыв.
Эту элементарную частицу может направить какой-нибудь физик, 21, 22, 23 века и т.д.
Даже например по ошибке.
Лабораторный сбой.
А результат- создания нашего мира.
Получается что этот физик-будущего и есть наш Творец, вольный или невольный.
Он и есть Бог.
-
... но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.
Это пока данные науки не противоречили учению церкви. А как оказалось, что Земля все-таки не плоская ...
... возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа. ...
Только вот что было открыто при помощи духа и души?
-
Я ведь уж Вам как-то объяснил
Петро, дорогой,что-то нормально объяснить у Вас, видимо, ума не хватает, не обессудьте. :lol:
Боюсь, проблема не во мне.
Если Вы внимательно прочитаете то, что сами же и написали, Вы, возможно (хотя и маловероятно) поймете свою ошибку.
Гносеологические прынципы относятся к процессу познания, т.е. отражения реальности в человеческом сознании, а вовсе не к самой реальности. По этой простой причине ценность Ваших инвектив не отличается от абсолютного нуля.
-
По-вашему так получается коммунизм это просто противоборствующая религия - крестили мол "огнём и мечом".
Коммунизм - это 100% религия. Со своим священным писанием, пророками и даже инквизицией. :lol:
-
А дело в том, что, например, католики и православные не могут разобраться, греховна ли сама Дева Мария. Первые считают, что она лишена первородного греха; вторые говорят, что нет - тоже греховна изначально. По-моему, весьма серьезные различия и, причем, по поводу греховности/негреховности матери Христа ... Чего уж тут говорить. :lol:
Хотя, Вы, наверное, скажете, что те и другие заблуждаются.
Да дело не в этом. Я уж не буду даже и говорить, что Вы ошибаетесь и смысл спора вовсе не в этом. Скажу лишь, что занимаю в этом вопросе православную позицию
Но поймите одну простую вещь, которую я уже не один год пытаюсь донести до местных атеистов. Вопрос о природе Девы Марии не является основным в христианстве, это вопрос как минимум второстепенный. Он не является спасительным вопросом. Потому что важно вовсе не то, какой была Мать Иисуса. Важно, Кто был Сам Иисус.
вы же постоянно, говоря о непреодолимых противоречиях христианства, приводите в пример вещи второстепенные, не имеющие определяющего значения.
Все, что является главным и обязательным для веры христианина, изложено в Символе веры. А там ничего не сказано о греховности Девы Марии. :lol:
Все-таки, кто создал разум, который создал Вселенную? :wink:
Никто.
Вы, я, (любой другой человек) - существа лишь возможные в своем существовании. Наше существование необязательно. Родители - также существа лишь возможные. Итак, существо, лишь возможное может породить существо лишь возможное.
Вот только не андо демагогии, а? Скажите еще, что вы не поняли, что речь идет о первопричине? Не о том, что происходит сейчас, а вообще о появлении первого существа, самого первого.
И Ваше "доказательство существования Бога" ломается на 4 пунтке.
Как и в большинстве случаев "ломается" оно лишь по причине не понимания читающим атеистом, о чем идет речь. :lol:
И тогда еще интересно. С чего Вы взяли что "необходимых" существ не может быть несколько?
Это другой вопрос, к данному вопросу отношения не имеющий.
В общем весь этот материал - извращенная "религиозная логика".
Логика не может быть извращенной, она или есть или ее нет. В данном случае, логика построения доказательств безупречна.
Действительно неправильно. Надо было так: "Для человека нет необходимости в существовании Бога и Дьявола." :lol:
Хорошо, пусь будет так. Но даже в этом случае, это не означает, что Бога нет. :lol:
Вы хотите сказать, что шансы не дожить до утра у меня 50%.
Я сказал, что примерно 50%. А реально может быть гораздо меньше. :lol:
И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть здравый смысл. Либо просто издеваетесь. Если бы были такие шансы, то я и неделю бы не прожил.
Поэтому я написал: приблизительно 50%, а не 10 или 5. Просто подумаете о том, сколько людей умерло, совершенно не расчитывая на это и веря, что они еще очень долго проживут. :wink:
Меня никому завербовать не удасться.
Никогда не говори "никогда"...
8) И я не коммунист. Или Вы считаете, что все атеисты - коммунисты?
Нет, не считаю.
Ну, если Вы это точно знаете, то, вероятно, легко можете доказать, что Бога нет? Жду-с доказательств. :lol:
Так Вы же утверждаете, что существование Бога невозможно доказать.
Зато я здесь часто слышу о том, что утверждающий что-то обязан доказывать свои утверждения. В данном случае, Вы утверждаете, что точно знаете, что Бога нет. Вам и доказывать. :lol:
Я же лишь верю в Бога, а веру доказать невозможно. Она или есть или ее нет. :lol:
А доказательство отсутствие именно библейского Бога состоит в том, что "материал" (Библия) противоречива и непоследовательна.
Глупость. В таком случае, я смело могу утверждать, что если сведения, которые мы имеем, например, о Дмитрии Донском, часто противоречивы и непоследовательны (у разных авторов), то и Дмитрия Донского никогда не существовало. :lol:
Ну а про то, что свойства Бога (всемогущество) невозможны, я вообще молчу.
И правда, помолчите. Ибо Вы не сможете обосновать это Ваше утверждение. :lol:
Не то, что близки. Это и есть самые настоящие сатанисты. Потому что играют на руку сатане. :(
Играть на руку тому, кого нет? :lol:
Говорят, что одна из самых удачных "операций" сатаны - это операция по убеждению мира в том, что его нет. :lol:
... Да потому, что Вселенная в целом это не творение.
Докажите. :lol:
Да потому, что все известные разумные существа, которые могут что-либо сотворить, находятся в пределах Вселенной.
1. Известные кому?
2. А неизвестные?
:lol:
Все эти разумные существа - часть Вселенной; и все ими сотворенное - также часть Вселенной.
Другими словами, если беркуту что-то неизвестно, то это и не существует? Железная, я бы даже сказал - железобетонная логика! :lol:
Блин, все, устал нафиг, дальше лень отвечать...
-
мир состоит не только из материальных предметов.
Вы можете это доказать?
... то все равно продукты жизнедеятельности этого разума далеко не только материальны.
Приведите пример нематериальной деятельности.
возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа.
Это скорее экскурс в историю. Разум победил и доказал, что оставшиеся 2 компонента - фикция. Нет чистой инорфмации без материльного носителя, аналогично и нет разума без мозга.
Рендалл, вы такой душка :-))
В своем посте я вроде как все подробненько написал, ну да ладно.
Оставим в покое акт разумного творения.
Разум - продукт вселенной (позиция атеистов насколько я ее понимаю), а само общество, его культура (музыка, литература и все такое), право, этика, мораль, наука суть нематериальные продукты разума. не картины, книги или ноты, а живопись, литература и музыка как явление. наука как явление, а не совокупность эксперементов и исследований.
а насчет победы разума - не смешите мои тапочки. я эту победу каждый день по ТВ вижу и в газетах читаю. ну такая абсолютная победа, что не знаешь куда прятаться :-))
я с вами абсолютно согласен - нет чистой инорфмации без материального носителя, аналогично и нет разума без мозга. Маааленькое дополнение - в пределах обозримой вселенной и насколько мы можем судить о ней на нашем уровне познания.
Т.е. реально мы не в состоянии ни доказать ни опровергнуть это утверждение на нынешнем уровне познания. Хотя о чем это я - доказательство суть категория сугубо математическая, а не естественно-/ общественно-научная.
-
Fed
«как существование Бога обессмысливает эксперемент?»
Существование Бога тут ни причем.
Но, что бы провести эксперимент, необходимо считать что Бога нет.
Азазель, если вы испытываете например новый автомобиль на треке, нужно ли вам считать, что фирма его изготовившая со всеми инженерами, рабочими, менеджерами не существует?
факт существования фирмы ХХХ, чей автомобиль вы испытываете, не оказывает ни какого влияние на ваш эксперемент.
«Концепция Бога подразумевает лишь примат акта сознательного творения вселенной. реальные различия в позиции только лишь в этом пункте. все остальное - художественный свист.»
Концепция Бога, подразумевает наличие Бога, а всякие ограничение Его деятельности людьми есть «художественный свист».
Так я вроде как и не ограничиваю его :-)). Если кто тщится, то это как в том анекдоте, когда иван кричит петру - я медведя поймал, а петро ему - ну так тащи его сюда. Так он не хочет.
«но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.»
Это была не совсем наука, подлинная наука должна исключать сверхъестественное.
«предлагаю не профанировать концепцию Бога - иначе теряется смысл дискусии,»
Опустим личный выпад (я его совсем не заслужил). Что обычно подразумевают под сверхестественным - это нечто пока не объяснимое на нынешнем уровне познания. но это совсем не значит, что такое явление не получит объяснения впоследствии.
если бы лет двести назад кому-нибудь (даже пусть ученому) показали эксперемент с ультразвуковой или электромагнитной левитацией, то он наверое в дурку бы съехал, а сейчас ищем пути увеличения грузоподэемности системы.
э не считаю, что хождение по воде или превращение воды в вино - явления сверхестественные. скорее просто еще не объясненные. хотя с хождением уже есть вполне удобоваримая идея - допускается возможным локальное увеличение поверхностного натяжения воды пока неизвестной природы.
-
... но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.
Это пока данные науки не противоречили учению церкви. А как оказалось, что Земля все-таки не плоская ...
Считаете ли вы, что ОТО Эйнштеина обесценивает работу, проведенную всеми предыдущими поколениями ученых? делает ли это их менее учеными, чем нынешнее поколение? принижет ли историческое развитие опыт предыдущих поколений?
скорее всего это в вас работает закон отрицания отрицания.
... возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа. ...
Только вот что было открыто при помощи духа и души?
Ах милый беркут :-))
канеш все явления в обществе изучаются исключительно естественно-научными методами - электронным микроскопом, ТОКАМАКами и спектральным анализом. Дерзайте милый друг - так вы далеко пойдете.[/quote]
-
Fed
«если вы испытываете например новый автомобиль на треке, нужно ли вам считать, что фирма его изготовившая со всеми инженерами, рабочими, менеджерами не существует?»
Мне нужно считать что фирма –естественный, а не сверхъестественный объект.
«факт существования фирмы ХХХ, чей автомобиль вы испытываете, не оказывает ни какого влияние на ваш эксперемент»
Если фирма объект сверхъестественный, то я ни в чем не могу быть уверен.
«Так я вроде как и не ограничиваю его»
Вы Ему запрещаете влиять на эксперимент.
«Что обычно подразумевают под сверхестественным - это нечто пока не объяснимое на нынешнем уровне познания»
Нет.
Неизвестное- это неизвестное, его можно узнать и оно не может влиять как угодно.
«э не считаю, что хождение по воде или превращение воды в вино - явления сверхестественные. скорее просто еще не объясненные. хотя с хождением уже есть вполне удобоваримая идея - допускается возможным локальное увеличение поверхностного натяжения воды пока неизвестной природы»
Проблем нет.
Если хождения по воде, превращение воды в вино, или даже воскрешение явления естественные -наука их может изучать.
-
Berkuth: Ну у меня совсем другое. У меня эти состояния ни от эмоций, ни от места не зависят. Я уже выше писал, от чего зависят.
Ну, я уже поняла, что Вы - самый уникальный из всех моих знакомых. У всех - зависят, а у него, видите ли - нет. :twisted: Ладно, замнём для ясности. Кстати, бабушки на лавочке – источник самой что ни на есть полной и достоверной информации, если брать от них именно информацию, а не выводы, которые они делают из неё. Любой участковый мент легко Вам это подтвердит.
Berkuth: Может Боженька Вас просто напросто дурачит?
"Появился", например, 20 000 лет назад до появления первого человека и сказал, что мол я тебя создал и этот мир тоже ...
Мысль. 8)
А зачем? :roll:
Или: кому это выгодно? :twisted:
-
Алeкс: Простите, леди, что встреваю в диалог. Детско-школьная проблематика мне близка и понятна. Мою дочь постоянно обвиняли в том, что она "по-хамски разговаривала с учителем" (разные учителя). Я в этих случаях действовал по варианту 2 (естественно, не зная, что это №2). Даже сейчас не могу представить в этом случае вариант №3. Какие доказательства может предоставить любая из сторон, даже теоретически? Слово против слова. Опять "верю/не верю"...
Разумеется, когда человека обвиняют в том, что он разговаривал с кем-то не тем тоном (не с той интонацией), которая собеседника бы устроила, никакой вариант 3 невозможен. Хотя теоретически представляет интерес сам факт того, что учителя обвиняли ребёнка в том, что ОНИ у него НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ АВТОРИТЕТОМ…. С Вами же она «по-хамски» не разговаривала?
-
Berkuth: Может Боженька Вас просто напросто дурачит?
"Появился", например, 20 000 лет назад до появления первого человека и сказал, что мол я тебя создал и этот мир тоже ...
Мысль. 8)
А зачем? :roll:
Или: кому это выгодно? :twisted:
Очень показательна реакция верующих на этот вопрос. Оказывается всемогущий Боженька не может врать.
Ну а в самом деле, каким образом можно верить информации, которая доступна только из одного источника и только? Я имею ввиду информацию о том, что якобы Бог делал до появления первого человека.
Ведь, наверное, Адам и не подозревал, что был создан кем-то. И, что весь мир был создан кем-то. И тут приходит Бог и говорит это. Я бы на месте Адама не поверил бы. :wink:
А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми. :wink:
Кстати, если предположить гипотетически, что Бог есть, то даже если он мне и заявится и скажет, что мир был создан им, то я не поверю. По причине см. выше. :wink:
-
Разумеется, когда человека обвиняют в том, что он разговаривал с кем-то не тем тоном (не с той интонацией), которая собеседника бы устроила, никакой вариант 3 невозможен. Хотя теоретически представляет интерес сам факт того, что учителя обвиняли ребёнка в том, что ОНИ у него НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ АВТОРИТЕТОМ…. С Вами же она «по-хамски» не разговаривала?
Родителям она хамила умеренно, не более, чем положено нормальному подростку. Но что это меняет? Разве факт, что подросток высокомерно разговаривает с родителями, доказывает, что этот же подросток в том же стиле общается и с некоторыми учителями?
Меня вообще интересуют теоретические вопросы типа "Кто в дискуссии должен доказывать, а кому достаточно опровергать доказательства оппонента?", "Что есть и что не есть доказательство?", "Когда уместны аналогии?", "Что такое подтверждающий пример и контрпример?" и т.п.
Надеюсь на этом сайте почерпнуть некоторую информацию по сим темам. 8)
-
berkuth
«Оказывается всемогущий Боженька не может врать»
Да, они ему запрещают.
8)
-
berkuth
«Оказывается всемогущий Боженька не может врать»
Да, они ему запрещают.
8)
Эти верующие боженьку вообще уже задолбали! То нельзя, это нельзя! Сделай так, сделай эдак! То им подавай разных богов на каждый случай жизни, то одного на все случаи, то одного, но в трёх ипостасях! То плоская земля, то круглая, то грушеобразная, то ещё какая-нибудь! То они, изучая творение, ТЭ изобретают, то отказываются от неё, то креационизм у них какой-то заводится! Только представьте, если всемогущий по доброте своей каждый раз мир под их представления переделывает, то ему бедному, и пописять-то некогда (несмотря на то, что он вне времени), а не то, что грешными душами заниматься. Так что у нас, атеистов, никакой самой малюсенькой надежды нет на то, что он нами займётся. А всё из-за них, верующих! Перевешать их на фиг, чтобы под ногами у бога не путались. Никакого вреда им от этого не будет, они ж всё равно в рай, так какая разница, раньше или позже?
:twisted: :twisted: :twisted:
-
Berkuth: Ну, а в самом деле, каким образом можно верить информации, которая доступна только из одного источника и только? Я имею в виду информацию о том, что якобы Бог делал до появления первого человека.
Ведь, наверное, Адам и не подозревал, что был создан кем-то. И, что весь мир был создан кем-то. И тут приходит Бог и говорит это. Я бы на месте Адама не поверил бы.
Berkuth, я вообще-то потратила время на то, чтобы подробно объяснить разницу между верой и неверием именно для того, чтобы Вы поняли, что верить можно во что угодно, при каких угодно сопутствующих условиях. Это такое особое состояние ума и психики - вера.
Конечно, довольно странно всё. В жизни, молодого человека, склонного так вот безоглядно верить в недоказанное и, тем более недоказуемое, называют наивным. Не очень молодого, имеющего такие же склонности называют … ну, сами понимаете, как, не люблю этого слова. Но не дай бог назвать так человека религиозного, который верит подобным образом в бога, а не в сказки бабы Дуни! Он же сразу заявит о том, что оскорбляются его высокие чувства! А, ладно, ну их.
Меня вообще-то больше всего интересовал Ваш с Малышом спор о существах (сущностях) необходимых и возможных. Я получала большое удовольствие, но Малыш, сволочь, как всегда гордо хлопнул клавой и удалился в самый интересный момент. А Вы так и не нашли кончик ниточки, за который распутывается этот хитрый узелок. Обидно.
Berkuth: А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.
А зачем ему власть над людьми?
Berkuth: Кстати, если предположить гипотетически, что Бог есть, то даже если он мне и заявится и скажет, что мир был создан им, то я не поверю. По причине см. выше.
А если заявится на том свете? Ну, предположим, существует загробная жизнь. ПРЕДПОЛОЖИМ! Вот Вы померли, предстали пред очи всевышнего и он Вам строго так говорит: Это я создал небо и землю, и тебя, засранца! Теперь веришь? Ваша реакция?
-
Алeкс: Меня вообще интересуют теоретические вопросы типа "Кто в дискуссии должен доказывать, а кому достаточно опровергать доказательства оппонента?", "Что есть и что не есть доказательство?", "Когда уместны аналогии?", "Что такое подтверждающий пример и контрпример?" и т.п.
Надеюсь на этом сайте почерпнуть некоторую информацию по сим темам.
Ну, это Вам надо к местным мастодонтам, а не к таким гулякам праздным, как я. Но, в общем и целом в юриспруденции тяжесть доказательства лежит на обвинении, в науке – на утверждающем. А «по жизни» – на том, кому нужен результат. То есть, тебе нужно – ты и доказывай.
Что есть и что не есть доказательство – тоже в разных системах разные правила. Юмор ситуации в том, что для верующих доказательством является то, во что они ВЕРЯТ, а для большинства (не для всех) неверующих - то, что можно либо доказать логическим путём, либо проверить экспериментально, но в рамках научной логики. Поэтому здесь часто можно наблюдать спор глухих. Очень интересно с точки зрения теории содержательной коммуникации.
Аналогии «по науке» неуместны никогда. «По жизни» - тогда, когда имеешь дело с человеком, у которого ярко выраженное образное мышление. Но и тут получается сплошная головная боль: приводишь аналогию, потом долго объясняешь, что это просто аналогия, страниц двадцать тратишь на обсуждение вопроса и вдруг видишь, что собеседник в твоей абсолютно прозрачной аналогии увидел то, что тебе и в голову-то никогда не приходило, и что вы давно разговариваете ни о чём.
Так что, если приводите «пример», то приводите их несколько, аналогичных, но различающихся в деталях. И сразу, как можно быстрее, «спрыгивайте» с них, идите дальше теоретическим путём. Если такое возможно.
А вообще, примерами, как цитатами из библии, можно «доказать» что угодно. На всё найдётся и пример и контрпример. Э, да что там библия! Можно из сборника текстов любой популярной музыкальной группы надёргать цитат на все случаи жизни, и объявить данную группу чуть ли мессией. С «Битлами» это практически уже произошло. Групповой Иисус Христос! Есть у меня знакомые битломаны. Вот в точности, как здешние христиане, один в один.
-
Я получала большое удовольствие, но Малыш, сволочь, как всегда гордо хлопнул клавой и удалился в самый интересный момент.
Надоело толочь воду в ступе и по сто раз говорить одно и тоже...
(А за "сволочь" ответишь! 8) )
-
Berkuth: А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.
А зачем ему власть над людьми?
- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать.(с)
-
Вопрос о природе Девы Марии не является основным в христианстве, это вопрос как минимум второстепенный. Он не является спасительным вопросом.
Ну, конечно, как только задаются верующим неудобные вопросы, так сразу оказывается, что эти вопросы второстепенные. А даже если и второстепенные, то на них следовало бы ответить. Хотя я не думаю, что вопрос о природе матери единственного представителя Бога на Земле второстепенный. 8)
И будет интересно узнать, что это такие за спасительные вопросы. И почему именно христианство может дать на них ответы? Кого от кого спасаемс, сэр. :lol:
Потому что важно вовсе не то, какой была Мать Иисуса. Важно, Кто был Сам Иисус.
То есть если бы мать Иисуса была бы проституткой (если была, то пророки вряд ли об этом поведали), то Вам было бы все равно? :lol:
И еще остается открытым вопрос, кто же проверял девственность Девы Марии до рождения Иисуса, чтобы говорить о непорочном зачатии.
Вы, я, (любой другой человек) - существа лишь возможные в своем существовании. Наше существование необязательно. Родители - также существа лишь возможные. Итак, существо, лишь возможное может породить существо лишь возможное.
Вот только не андо демагогии, а? Скажите еще, что вы не поняли, что речь идет о первопричине? Не о том, что происходит сейчас, а вообще о появлении первого существа, самого первого.
И не надо демагонии. :wink: Я понял так, как написано в шестом пункте "Принципов реальности" и привел пример, противоречащий этому.
Логика не может быть извращенной, она или есть или ее нет. В данном случае, логика построения доказательств безупречна.
Для верующего может быть и безупречна. Только даже если полагать, что Ваше доказательство существование Бога верно, то один этот факт противоречит тому, что говорят церковники: "Доказать существование Бога невозможно."
Только Ваше "доказательство" действительно ломается на четвертом пункте. И это подтверждается ежедневно (дети рождаются, одноклеточные существа порождают других одноклеточных, растения произрастают).
"Доказательство" основано на так называемых принципах реальности. А это непонятно что, только отнюдь не логика. Нечто вроде смеси логики и религиозных принципов. Возможно, уже в этих принципах предполагается, что необходимое существо и есть сам Бог, а все остальные существа - лишь созможные. В таком случае Вы "доказываете" существование Бога с помощью существования самого Бога.
Поэтому я написал: приблизительно 50%, а не 10 или 5. Просто подумаете о том, сколько людей умерло, совершенно не расчитывая на это и веря, что они еще очень долго проживут.
И этот человек утверждает, что его доказательства безупречны ... :wink: Незнаю, что Вам дальше можно объяснять, но попытаюсь. Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:
Ну а про то, что свойства Бога (всемогущество) невозможны, я вообще молчу.
И правда, помолчите. Ибо Вы не сможете обосновать это Ваше утверждение. :lol:
А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так? :lol:
Зато я здесь часто слышу о том, что утверждающий что-то обязан доказывать свои утверждения. В данном случае, Вы утверждаете, что точно знаете, что Бога нет. Вам и доказывать. :lol:
Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.
Да потому, что все известные разумные существа, которые могут что-либо сотворить, находятся в пределах Вселенной.
1. Известные кому?
2. А неизвестные?
На данный момент какие известны разумные существа? Только одни - люди. Потенциально, конечно, могут быть и другие разумные существа во Вселенной. Пока можно сказать только, что это не исключено и все.
Вам же по какой-то причине (по вполне понятно какой) "известны" еще множество разумных существ, таких как Бог, Сатана, ангелы, бесы и т. п. Только по какой причине Вы их (точнее одного из них) помещаете вне Вселенной? Это Вам сам Бог сказал? Ну, конечно, он может говорить только правду. :lol:
Блин, все, устал нафиг, дальше лень отвечать...
Забавно. Вы отвечаете последовательно. И скорее всего Вам не найдется ничего ответить на это (с этого Вы и устали): Вам, как я понимаю, известно еще одно разумное существо, которое "общалось" с Вами в реальном времени и пространстве, однако которое, как Вы утверждаете существует вне времени и пространства. К тому же Вы не можете быть уверены, что это существо сообщает верную информацию о том, что оно было творцом Вселенной. Не можете быть уверены потому, что эта информация только от этого существа и только (свидетелей и доказательств нет).
:wink:
-
to Steen:
Berkuth, я вообще-то потратила время на то, чтобы подробно объяснить разницу между верой и неверием именно для того, чтобы Вы поняли, что верить можно во что угодно, при каких угодно сопутствующих условиях. Это такое особое состояние ума и психики - вера.
Дорогая, я отлично понял разницу в этом. Без эмоций это одно и тоже. С эмоциями имеются различия. :wink:
Малыш, сволочь, как всегда гордо хлопнул клавой и удалился в самый интересный момент. А Вы так и не нашли кончик ниточки, за который распутывается этот хитрый узелок. Обидно.
Ну это потому, что я задавал такие вопросы, на какие верующие люди ответить не могут. А если и отвечают, то сами же косвенно опровергают Бога. А когда это им говоришь, то начинают нервничать, как Малыш, например.
А кончик ниточки, думаю, что нашел. Необходимое существо - это сам Бог. Малыш неоднократно говорил, что Бог необходим. И он доказывает существование объекта с помощью самого этого объекта. Вот и конец ниточки. :wink:
А зачем ему (Богу) власть над людьми?
Да просто более разумная цивилизация в галактике X его давно отшила. Вот он и решил пока потренироваться над менее разумными существами, рассказывая им сказки. :wink:
А если заявится на том свете? Ну, предположим, существует загробная жизнь. ПРЕДПОЛОЖИМ! Вот Вы померли, предстали пред очи всевышнего и он Вам строго так говорит: Это я создал небо и землю, и тебя, засранца! Теперь веришь? Ваша реакция?
Сначала пусть документы покажет, а то мало ли самозванец. :lol:
Если окажется, что это на самом деле Бог, то вот не поверю. Пусть для начала продемонстрирует, создав другую Вселенную. :wink:
-
Да, еще забыл ...
А доказательство отсутствие именно библейского Бога состоит в том, что "материал" (Библия) противоречива и непоследовательна.
Глупость. В таком случае, я смело могу утверждать, что если сведения, которые мы имеем, например, о Дмитрии Донском, часто противоречивы и непоследовательны (у разных авторов), то и Дмитрия Донского никогда не существовало.
Да Вы тут много глупостей утверждали. Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле (или иначе путем каких откровений пророкам пришла информация о том, как Бог создавал мир). А материалы о Дмитрии Донском имеются не от самого Дмитрия Донского, а от разных авторов и исследователей. Разницу улавливаете?
Говорят, что одна из самых удачных "операций" сатаны - это операция по убеждению мира в том, что его нет. :lol:
А откуда верующим известно об "операциях" сатаны? Сатана им это сам докладывал? Или кто собирал разведданные? :lol:
-
Ну, конечно, как только задаются верующим неудобные вопросы, так сразу оказывается, что эти вопросы второстепенные.
Да дело в том, что атеисты вроде Вас ничего о христианстве не знают, и ничего в нем не понимают, сводя его к неким обрядам и вопросам не имеющим вероучительного значения. Потому так иполучается
А даже если и второстепенные, то на них следовало бы ответить
А я ответил. Я сказал, что в этом вопросе согласен с православными.
Хотя я не думаю, что вопрос о природе матери единственного представителя Бога на Земле второстепенный. 8)
Абсолютно второстепенный. Дело не в Матери, ей могла стать любая женщина. Стала эта, честь ей и хвала во веки вечные. На этом все.
То есть если бы мать Иисуса была бы проституткой (если была, то пророки вряд ли об этом поведали), то Вам было бы все равно? :lol:
Абсолютно.
И не надо демагонии. :wink: Я понял так, как написано в шестом пункте "Принципов реальности" и привел пример, противоречащий этому.
Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится. :lol:
Для верующего может быть и безупречна. Только даже если полагать, что Ваше доказательство существование Бога верно, то один этот факт противоречит тому, что говорят церковники: "Доказать существование Бога невозможно."
Доказать существование Бога невозможно, но логически обосновать - вполне.
Только Ваше "доказательство" действительно ломается на четвертом пункте. И это подтверждается ежедневно (дети рождаются, одноклеточные существа порождают других одноклеточных, растения произрастают).
беркут, не пытайтесь выглядеть глупее, чем Вы есть. Если Вы меня считаете таким дураком, что я даже не мог учесть такой простой и очевидный факт, как рождение человека от человека, то зачем вообще со мной разговариваете?
Не лучше ли Вам признаться честно, что Вы или
а) не поняли, о чем идет речь. Или
б) просто фоните, поскольку возразить нечего. :lol:
"Доказательство" основано на так называемых принципах реальности. А это непонятно что, только отнюдь не логика. Нечто вроде смеси логики и религиозных принципов.
Если Вы считаете, что первичные принципы неверны, то, пожалуйста, укажите в чем. Если не считаете, то в чем проблема?
Почему человек, которому нечего сказать, не молчит? :lol:
Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:
Думаю, да. И если Вы все же доживете до утра, значит, Вам повезло больше, чем тысячам других людей. :wink:
А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так? :lol:
Это так, но это относится к природе Бога. И что?
Бог не может врать не потому, что это невозможно для Него в принципе, а потому, что Он Бог. Если Он соврет, то Богом быть перестанет. Но Бог не может перестать быть Богом, поскольку Он Бог. Следовательно, я могу быть уверен в том, что Он не соврет.
Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.
Вы тупите, беркут. Выше ничего, обосновывающего Ваш тезис, нет. :lol:
К тому же Вы не можете быть уверены, что это существо сообщает верную информацию о том, что оно было творцом Вселенной. Не можете быть уверены потому, что эта информация только от этого существа и только (свидетелей и доказательств нет).
Беркут, неужели Вы не можете понять, как мне надоело по сто раз отвечать на одни и те же вопросы? А Вы не устали их задавать?
Запишите себе где-нибудь, чтобы не повторяться уже: понятие "Бог" исключает возможность лжи. Аллес. :lol:
-
Да Вы тут много глупостей утверждали.
Не, Вас мне не обогнать в этом деле. Достаточно почитать, что Вы пишете Стин о нашем с Вами разговоре, и можно уписаться от Вашего самомнения. На чем, спрашивается основанного? Ведь Вы не понимаете элементарных вещей. :lol:
Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле
Кем утверждается, Вами?
Если нет, то ссылки на христианские источники - в студию! :lol:
А материалы о Дмитрии Донском имеются не от самого Дмитрия Донского, а от разных авторов и исследователей. Разницу улавливаете?
Нет, не улавливаю. Материалы о Боге тоже от разных авторов и исследователей. :wink:
-
...То есть, тебе нужно – ты и доказывай.
Я имел в виду, что некоторые вещи доказать затруднительно. Например, я бывал в Латвии и доказать это как-то можно (хотя и не факт, что получится). И я никогда не бывал в Эстонии, а как даже подступиться к доказательству этого, даже теоретически не представляю.Аналогии «по науке» неуместны никогда.
А вот для меня, к моему стыду, именно аналогии доходят быстрее всего. Например, классический аргумент христианского агитатора - Вселенная сложна, стало быть, самопроизвольно возникнуть не могла, стало быть, её создал всемогущий Бог. Аналогия - мой телефон тоже сложная штука, стало быть, самопроизвольно возникнуть не мог, стало быть, его создал всемогущий Бог. Поскольку я достоверно знаю, что телефон создали/изготовили совершенно естественные существа, то считаю и первое рассуждение ошибочным. Но я не настаиваю... :DА вообще, примерами, как цитатами из библии, можно «доказать» что угодно. На всё найдётся и пример и контрпример.
А я полагал, что контрпример - наилучший аргумент для опровержения. Например, известный физик Ричард Фейнман за несколько минут решил долгий спор двух биологов. Один из них выдвинул гипотезу, что моча вытекает из организма под действием силы тяжести, а Фейнман похоронил эту гипотезу, помочившись стоя на голове.
А в целом - спасибо, леди, за добрые (и грамотные) советы. Не такая уж Вы гуляка праздная, как по моему скромному имху... :D
-
Berkuth: А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.
А зачем ему власть над людьми?
- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать. (с)
А вы плюкой плеваться не пробовали?
Если ты плюнешь дальше, я тебе полчатла. Если я — ты мне две спички… (с)
-
Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится. :lol:
Малыш, я понимаю так, как написано а не так, как Вы думаете, как следует понимать.
Если Вы считаете, что первичные принципы неверны, то, пожалуйста, укажите в чем. Если не считаете, то в чем проблема?
Некоторые из них неверны, не все. И, кстати, Вы или тот, кто писал статью называет их принципами реальности. Хотя причем тут реальность. Ну да ладно.
1) Сущее есть (С есть) = принцип существования. Верно. Объект X существует.
2) Сущее есть сущее (С есть С) = принцип тождественности. Верно. Объект X действительно есть объект X.
3) Бытие не есть небытие (С не есть не-С) = принцип непротиворечивости. Верно. Существование действительно не есть несуществование.
4) Или бытие, или небытие (или С, или не-С) = принцип исключенного третьего. Верно. Или существование, или несуществование.
5) Небытие не может породить бытие (не-С > С) = принцип причинности. Неопределено. Если под понятием "бытие" понимать Вселенную (а я полагаю, что Вы так и понимаете - Вселенная существует), то либо "небытия" "никогда" не было, либо "бытие" было порождено из (чего?). Явно, что не из небытия. Но, согласно п. 4, или бытие или небытие. Тут Вы будете говорить, что Вселенная была порождена Богом. Тогда где он находится? В бытие или в небытие? Если в бытие (опустим пока, что это Вселенная), то должна быть первопричина Бога. Аналогично рассуждая должна быть первопричина первопричины. И так далее до бесконечности, что бессмысленно Если Бог находится в небытие, то его либо нет либо он не мог породить бытие (Вселенную), а значит он не творец.
6) Существо, лишь возможное в своем существовании, не может породить другое существо, лишь возможное в своем существовании (Св - > Св) = принцип сохранения возможности (зависимости). Неверно. Проще говоря, существо лишь возможное - это существо, которое существует в данный момент, которое не существовало когда-либо и, которое перестанет существовать когда-либо. Однако Вы, я, амеба, лягушка - существа лишь возможные. Вас, меня, амебу, лягушку породилы родителя, другая амеба, другая лягушка - существа лишь возможные. Противоречие.
Для объяснения этого принципа Вы ссылаетесь на п. 5. Вы пишите, что "eсли нечто не может быть порождено «ничем» ... ". Здесь сошлюсь на пояснение к п. 5. Не было "никогда" такого, когда "ничего" не было. Если ссылаться на Бога, то следует определить либо он "ничто", либо "нечто". Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.
7) Только необходимое существо может породить существо, лишь возможное (Сн - > Св) = позитивный принцип модальности. Неверно. См. пояснения к п. 5 и 6.
8 ) Необходимое существо не может породить необходимое существо (Сн > Сн) = негативный принцип модальности.
9) Каждое существо, лишь возможное в своем существовании, порождено необходимым существом (Сн - > Св) = принцип экзистентной причинности.
10) Необходимое существо существует (Сн существует) = принцип экзистентности необходимого.
12) Необходимое существо подобно возможному существу (существам), которое им порождено (Сн –подобно - >Св) = принцип аналогии.
Принципы 8, 9, 10, 12 не могут быть верными потому, что они использую концепцию "необходимого существа". Необходимое существо - это не лишь возможное существо. А это значит, что оно существовало всегда. В таком случае к чему оно относится? К бытию или к небытию? Далее рассуждения аналогичны пояснению к п. 5. Из п. 8 следует, что необходимое существо единственное.
11) Существо, лишь возможное, существует (Св существует) = принцип экзистентности возможного. Верно. В принципе верно, если говориться в настоящем времени.
По поводу "доказательства существования Бога"
4) Только Необходимое существо может породить возможное существо (№ 7).
...
11) Следовательно, единственное необходимое, вечное, беспричинное, неограниченное (инфинитное), рациональное, личностное и нравственное существо существует.
12) Такое Существо следует именовать «Богом» в теистическом смысле слова, так как Оно обладает всеми существенными качествами теистического Бога.
13) Следовательно, теистический Бог существует.
Это лишь "доказательство" того, что необходимое существо, которое существовало всегда и, которое единственное (согласно п. 8 ) является тем самым Богом. Не более. Таким образом можно "доказать", что у крокодилов тоже есть свой Бог. :wink:
Если пятый принцип верен, то из четвертого принципа следует лишь то, что как такового небытия "никогда" "не было". То есть "нечто" существовало всегда, но только это не некий Бог подобный человеку (или наоборот).
"Никогда" и "не было" беру в кавычки потому, что время - конечно.
-
Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:
Думаю, да. И если Вы все же доживете до утра, значит, Вам повезло больше, чем тысячам других людей.
Малыш, Вы тупите или как? Если бы было так, как Вы думаете, то страхования на случай смерти не было бы или страховки были бы безумно дорогими. Сами посудите: 50% вероятность умереть в течение 24 часов. Вы в своем уме?
А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так?:lol:
Это так, но это относится к природе Бога. И что?
Бог не может врать не потому, что это невозможно для Него в принципе, а потому, что Он Бог. Если Он соврет, то Богом быть перестанет. Но Бог не может перестать быть Богом, поскольку Он Бог. Следовательно, я могу быть уверен в том, что Он не соврет.
Очень странно, Малыш. Если Вы действительно верите в Бога, то как Вы можете знать, что Бог может, а что нет. Если пошли уже такие суждения, то этот Бог всемогущим никак уж не может быть. Если верующий, который гораздо менее разумен, чем Бог, знает, что (не)может Бог. 8) Очередной аргумент, что Вы сами выдумали Бога.
Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.
Вы тупите, беркут. Выше ничего, обосновывающего Ваш тезис, нет. :lol:
Ваши же слова и обосновывают мой тезис, чего я собственно и хотел добиться. Вы писали, что "Бог не может ...", "для него невозможно" и т. п. :lol:
Запишите себе где-нибудь, чтобы не повторяться уже: понятие "Бог" исключает возможность лжи. Аллес. :lol:
А почему это? Это так говорит человек, уверовавший в Бога? Или это якобы Бог сообщил человеку, что он никогда не врет. Если последнее, то почему это человек должен быть в этом уверен?
Тут вообще полная ерунда получается. Определение Бога выдумал человек. Или сам Бог дал себе определение, которое сообщил человеку, который потом стал христианином ...
Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле.
Кем утверждается, Вами?
Если нет, то ссылки на христианские источники - в студию! :lol:
Отлично! Не хотите ли Вы сказать, что Библию писал либо не сам Бог, либо не через посредников на Земле. Очевидно, что Библию писали люди. Допустим, что они "имели доступ" к информации от Бога. То есть получается, что, веря в Библию, христиане верят лишь людям, которые ее писали. Ничего более потому, что эти люди могли соврать, исказить то, что якобы сказал Бог. Или вовсе выдумать (как и было).
Вы, Малыш, сами разоблачаете свою веру. :wink:
-
Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге.
Ничуть! Атеист - человек, который знает лишь о других людях, которые утверждают, что бог якобы существует.
Если Вы настаиваете на своей позиции, то Вам также следует согласится с утверждением, что христианин - это человек, который хоть и не верит в существование колобка, но знает о нём. Итак, что Вы знаете о колобке?
-
Доказать существование Бога невозможно, но логически обосновать - вполне.
Логически обосновать можно существование хоть черта лысого, хоть колобка. Особенно если пользоваться приемами формальной логики. Об этом в своё время Гёдель много писал.
-
Например, классический аргумент христианского агитатора - Вселенная сложна, стало быть, самопроизвольно возникнуть не могла, стало быть, её создал всемогущий Бог. Аналогия - мой телефон тоже сложная штука, стало быть, самопроизвольно возникнуть не мог, стало быть, его создал всемогущий Бог. Поскольку я достоверно знаю, что телефон создали/изготовили совершенно естественные существа, то считаю и первое рассуждение ошибочным.
1. Христианский аргумент выглядит вовсе не так. :wink:
Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность, а вовсе не сложность.
2. В случае аналогии с телефоном, Вы косвенно подтверждаете тезис о сотворенности вселенной. В данном случае неважно кем, важно то, что она не появилась сама собой, так же как сам собой не появился телефон.
3. К выводу о том, что создатель вселенной не равен создателю телефона ведет уже другая цепочка размышлений. :wink:
-
Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность, а вовсе не сложность.
Ржунимагу...
А кто эту «целесообразность» определяет – верующие? Вот рыбу боженька создал, чтобы было что в пост кушать, пигменты – чтобы иконы рисовать, Луну – чтобы христианин, упившись церковным винцом, после полуночи дорогу до хаты разобрал... :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится. :lol:
Малыш, я понимаю так, как написано а не так, как Вы думаете, как следует понимать.
Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет. :lol:
Некоторые из них неверны, не все.
Какие неверны?
Тут Вы будете говорить, что Вселенная была порождена Богом. Тогда где он находится? В бытие или в небытие? Если в бытие (опустим пока, что это Вселенная), то должна быть первопричина Бога.
Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.
Следовательно, вселенная могла быть порождена лишь чем-то внешним по отношению к ней.
Далее. Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал. Ибо бытие Бога есть бытие необходимое, бытие мира есть бытие лишь возможное и существует лишь потому, что так пожелал Бог.
Бытие Бога является бытием необходимым поскольку существует бытие лишь возможное (мир). Поскольку мир (бытие лишь возможное) существует, но не может быть причиной существования самого себя, существует и причина существования мира, находящаяся вне мира (бытие необходимое). Вне мира - это и значит "вне времени и пространства" - другими словами, вечная и бесконечная.
Аналогично рассуждая должна быть первопричина первопричины.
Только в том случае, если таковая первопричина является частью мира, существующего во времени и пространстве. Но такая первопричина невозможна, по причине изложенного мною выше.
Далее. Сам термин "первопричина" говорит о том, что это первая причина, не имеющая причины для существования себя само. Но, если это так, то первопричина, не имеющая причины для себя самой. Такая первопричина должна существовать не с вероятностью, а с необходимостью.
Далее. Можно много спорить о том, может ли существовать такая первопричина, но само существование мира с необходимостью свидетельствует о существовании этой первопричины. Напомню: просто потому, что мир не мог являться причиной существования самого себя.
И так далее до бесконечности, что бессмысленно Если Бог находится в небытие, то его либо нет либо он не мог породить бытие
Вот как раз то, что Вы говорите, не имеет смысла. Именно бытие не могло породить само себя, ибо оно не могло одновременно существовать и не существовать. Следовательно, породить бытие может только то, что вне бытия.
Из этого логического тупика можно выйти только одним образом: провозгласить вечность и беспричинность существования материи. Это и делают атеисты. Но, как я уже не раз указывал, этот тезис противоречит основополагающему принципу причинности. :lol:
Проще говоря, существо лишь возможное - это существо, которое существует в данный момент, которое не существовало когда-либо и, которое перестанет существовать когда-либо. Однако Вы, я, амеба, лягушка - существа лишь возможные.
Повторяю еще раз для слишком упрямых. Речь идет о первопричине и ТОЛЬКО о первопричине. Существо лишь возможное не может быть первопричиной, по изложенным мною выше причинам.
:lol:
Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.[/color][/size]
См. выше. Ну и все написанное Вами далее, следует из этой ошибки. Нет смысла комментировать. :lol:
-
Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге.
Ничуть! Атеист - человек, который знает лишь о других людях, которые утверждают, что бог якобы существует.
Именно это я имел в виду. Но я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
-
Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность
'Всё что показывает каков Бог - доказывает что он есть.' А Вы видели картины из жизни животных? Как разумно Господ создал лягушку именно такой, что бы её могла съесть змея.
Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.
Хвала Господу. (с)
:lol:
-
...я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Полагаю, речь идёт о богах вообще. Большая буква и единственное число неуместны (имхо).
-
я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Не затруднит Вас уточнить, что именно знает атеист о боге? А не-атеист что знает о боге?
-
я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Не затруднит Вас уточнить, что именно знает атеист о боге? А не-атеист что знает о боге?
Прошу прощения, что вклиниваюсь в диалог.
В моём понимании боги - группа литературных персонажей, обладающих сверхъестественной силой вселенского маштаба.
Верующие в конкретных персонажей из этой группы (не-атеисты, по Вашей терминологии) полагают, что у этих персонажей были реальные прототипы. Иногда они даже считают, что в каких-то из литературных произведений сам персонаж и его действия описаны абсолютно точно.
Разумеется, атеисты знают о существовании подобных персонажей. Например, из телесериала "Приключения Геркулеса" или мюзикла с упоминанием собора богоматери. :D
-
Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. (1Пет.4:14)
Тебе Малыш не кажется, что занимаешься лукавством?
Так как "за имя Христово" можно нагородить всё что угодно?
-
...я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Полагаю, речь идёт о богах вообще. Большая буква и единственное число неуместны (имхо).
Нет, в данном случае речь идет о Боге, а не о богах. :wink:
-
я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Не затруднит Вас уточнить, что именно знает атеист о боге? А не-атеист что знает о боге?
Я не знаю, что конкретно Вы знаете о Боге, но, по крайней мере, Вы знаете, что я, например, верю в то, что Бог является Творцом вселенной. И уже нельзя сказать, что Вы ничего вообще не знаете.
Будем спрашивать как со знающего! :lol:
-
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
-
Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.
Всё, на что веруны способны - это подобная дешевая демагогия...
А между тем физика уже скоро столетие экспериментально исследует объекты, которые "существуют и несуществуют" одновременно - элементарные частицы!
-
Я не знаю, что конкретно Вы знаете о Боге,
так и запишем. А зачем тогда говорить, что атеисты чего-то знают о боге? Да Вы болтунишка, как я погляжу!
Вы знаете, что я, например, верю в то, что Бог является Творцом вселенной
это знание о Вас, а вовсе не о боге. Да и то. Откуда мне знать, может быть, Вы и не верите вовсе, а просто прикалываетесь тут.
-
Berkuth: Дорогая, я отлично понял разницу в этом. Без эмоций это одно и тоже. С эмоциями имеются различия.
Отнюдь. Вера в бога и вера в то, что его нет – всё вера. А вера в то, что бога нет и неверие в бога – разные вещи! С эмоциями или нет – разные всё равно.
Ну вот. Теперь осталось только уяснить, что человек – целен. Мозг – един. Никакого мышления без эмоций быть не может. Отсутствие эмоций – тяжёлое заболевание, а чтобы поддерживать работоспособность мозга необходимо испытывать, как минимум, интерес. Это эмоция. При интересе в степени азарта мозг работает более … мощно. А в состоянии, близком к бешенству – на полных оборотах. Это в состоянии неверия. В состоянии веры работу мозга поддерживают иные эмоции. Не интерес. Трудно сказать, какие именно. Вот это я и пытаюсь теперь выяснить.
А то, что мы делим деятельность мозга на рассудочную и эмоциональную, так это просто условность. Для удобства. 8)
Berkuth: А кончик ниточки, думаю, что нашел. Необходимое существо - это сам Бог. Малыш неоднократно говорил, что Бог необходим. И он доказывает существование объекта с помощью самого этого объекта. Вот и конец ниточки.
Это верно, но это не кончик ниточки. 8) Это петля в середине. А кончик…. Берк, когда Вас спрашивают, что Вы хотите съесть: рисовой каши, гречневой или пшённой, какой ответ будет логичным, если Вы хотите мяса?
Это называется «ограничение условий». :twisted: Дорогой, Малыш с самого начала играет с Вами в игру по своим правилам, а Вы – ведётесь. Таким «доказательствам», прости господи, лет триста-четыреста наверное, сколько можно? Поймите, это же не Малыш придумал. Это ещё средневековые схоласты подобной «логикой» занимались. Они были люди глубоко верующие и имели дело с иноверцами, с язычниками, еретиками, но не с открытыми, явными атеистами! Им и в голову не могла прийти концепция «бога нет». Поэтому во все их логические построения ИЗНАЧАЛЬНО закладывалась концепция о существовании бога и сотворении мира. В этих ограниченных условиях подобные рассуждения вполне логичны.
Но, простите, о каких-таких «необходимых» и «возможных» сущностях и существах может идти речь, если оспаривается само существование бога и факт сотворения мира? Наличие «необходимых» и «возможных» существ - это же не первичное условие! Оно первично только в схеме «бог есть». А в схеме «есть ли бог?» оно вторично! Это условие второго порядка, его необходимо аргументировать, прежде чем вводить! Необходимых для чего? Для сотворения? Простите, сначала нужно доказать факт сотворения, а потом уже вводить подобные определения. Ну, и о чём Вы с Малышом столь азартно спорите? По какому поводу дерёте Ра за Му?
Berkuth: Сначала пусть документы покажет, а то мало ли самозванец. Если окажется, что это на самом деле Бог, то вот не поверю. Пусть для начала продемонстрирует, создав другую Вселенную.
Вот это я понимаю – истинный атеист! :twisted: К богу в рай попал, и требует: документики предъявите! Интересно бы посмотреть паспорт бога: дату и место рождения, национальность, фото. А главное – кем и где данный документ выдан! :lol:
Я бы документы требовать не стала. Ну, сказал бы, что бог, что создал, я бы и поверила. Зато получила бы возможность сказать ему всё, что думаю о нём и о созданном им мире. Прямо в личность, так сказать, заявить ему. Даже жаль, что его нет.
-
Алeкс: Я имел в виду, что некоторые вещи доказать затруднительно. Например, я бывал в Латвии и доказать это как-то можно (хотя и не факт, что получится). И я никогда не бывал в Эстонии, а как даже подступиться к доказательству этого, даже теоретически не представляю.
Ну, если прокурору понадобиться доказать, что Вы бывали в Латвии, он докажет, не волнуйтесь. :twisted: А вот доказать, что Вы где-то никогда не были – не удастся никому. Отсутствие, недеяние и несуществование доказать невозможно. Его и не доказывают.
Алeкс: А вот для меня, к моему стыду, именно аналогии доходят быстрее всего.
Почему - к стыду? Образное мышление с элементами индуктивной логики, это что – порок, которого следует стыдиться? Это при том, что подавляющее большинство населения планеты вообще никакого мышления (обработки информации) не демонстрирует. :evil:
Алeкс: А я полагал, что контрпример - наилучший аргумент для опровержения. Например, известный физик Ричард Фейнман за несколько минут решил долгий спор двух биологов. Один из них выдвинул гипотезу, что моча вытекает из организма под действием силы тяжести, а Фейнман похоронил эту гипотезу, помочившись стоя на голове.
Это, знаете ли, уже не контрпример! :twisted: Это как-то по другому называется. Говорят: критерий истины – практика. Так вот то, что сделал Фейнман – это практическое доказательство неистинности гипотезы о вытекании мочи под действием силы тяжести.
-
Малыш, ну Вы как ребенок. Прежде всего прокомментирую вот эту Вашу фразу:
Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал.
Здесь Вы противоречите Вашем же принципам реальности (или причинности). Четвертый принцип гласит: "Или бытие, или небытие." А у Вас, оказывается, что есть еще некое другое бытие, в котором "обитает" Бог. Так бы уж и писали: "Или бытие0, или бытие1, или бытие2, ..., или бытиеN, или небытие." Не удивлюсь, если Вы выдумаете еще несколько разных "небытиев". :lol:
А это я к чему? Как только верующие не могут увильнуть от противоречий в их же собственных "доказательствах" и в Библии, так они начинают выдумывать или указывают, что читающий неверно понял. Ну это, наверное, для них в порядке вещей.
Это Вы можете так с верующими иных религий спорить. С атеистами такое не пройдет.
Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет.:lol:
Я понял то, что написано. Не больше и не меньше.
Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.
Ну хорошо. Допустим, что Вселенной "когда-то" "не было". Ну тогда имеется "нечто", что ее породило. Только из этого никак не следует, что это "нечто" и есть Бог. :wink:
Следовательно, породить бытие может только то, что вне бытия.
Или бытие, или небытие - точка. Это Ваш же принцип. А из того, что небытие не может породить бытие, следует, что бытие "существовало" всегда. :wink:
Из этого логического тупика можно выйти только одним образом: провозгласить вечность и беспричинность существования материи. Это и делают атеисты.
В принципе это и есть самое простое объяснение, а значит оно, скорее всего, верное (согласно Оккаму). И не надо никаких нагромождений разных богов.
Но, как я уже не раз указывал, этот тезис противоречит основополагающему принципу причинности. :lol:
Совершенно не противоречит. :wink: Как я писал выше, имеется "нечто", что не имеет причины. И почему это "нечто" не материя?
А вот существование Бога противоречит четвертому принципу (принципу исключения третьего), так как в таком случае имеется второе бытие.
Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.
Ну и все написанное Вами далее, следует из этой ошибки. Нет смысла комментировать. :lol:
Нет смысла комментировать потому, что все Вами сказанное по поводу Бога + четвертый и пятый принципы, исключают его существование. :lol: Из Ваших же принципов выходит, что Бога нет. Вот это действительно смешно. :lol: :lol: :lol:
-
...я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда. :wink:
Полагаю, речь идёт о богах вообще. Большая буква и единственное число неуместны (имхо).
Нет, в данном случае речь идет о Боге, а не о богах. :wink:
В отличие от Вас, я считаю, что не только иудохристиане и мусульмане способны убедить людей, что боги - существа вымышленные.
Леди Steen, спасибо за исчерпывающую консультацию.
-
to Steen:
Отнюдь. Вера в бога и вера в то, что его нет – всё вера. А вера в то, что бога нет и неверие в бога – разные вещи! С эмоциями или нет – разные всё равно.
То, что это вера, я согласен. А вот следующим предложением Вы пытаетесь меня запутать. :wink: Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. Без эмоций это верно.
А вот "вера в то, что бога нет и неверие в бога" - это может быть равно или не равно. Все зависит от контекста последней состовляющей - "неверие в бога". Для простоты вместо слова бог подставим любой другой одушевленный объект, например, так: "вера в то, что Ивана нет и неверие в Ивана". Непонятно, что обозначает "неверие в Ивана" - неверие в то, что Иван говорит или неверие в то, что он вообще существует. Можно подразумевать и то и другое. В первом случае: "вера в то, что X нет и неверние в слова X" - действительно разные вещи. Во втором случае: "вера в то, что X нет и невение в то, что X существует" - это одно и тоже. Это безо всяких эмоций. Ну а с эмоциями Вы лучше разберетесь. :wink:
Никакого мышления без эмоций быть не может. ... При интересе в степени азарта мозг работает более … мощно. А в состоянии, близком к бешенству – на полных оборотах.
Возможно, это и так. Только вот я думаю, что мышление не должно учитывать эмоции, если, конечно, эмоции не являются предметом мышления в данный момент. Другое дело, что "мощность" мышления зависит от эмоций. Так что, все-таки, мышление отдельно - эмоции отдельно. :wink:
Это называется «ограничение условий». Дорогой, Малыш с самого начала играет с Вами в игру по своим правилам, а Вы – ведётесь.
Да я догадался об этом. Если Вы не заметили, то я разоблачаю его веру с помощью логики и его же высказываний и "доказательств".
Простите, сначала нужно доказать факт сотворения, а потом уже вводить подобные определения. Ну, и о чём Вы с Малышом столь азартно спорите? По какому поводу дерёте Ра за Му?
Ну это не так. Можно, например, для начала доказать факт наличия Бога, а потом доказывать, что он и именно он создал Вселенную. А можно доказать факт сотворения. В таком случае существования Бога будет следствием этого доказательства. Но ни доказательство существования Бога, ни доказательство факта сотворения, видимо, мы никогда не получим.
Вот это я понимаю – истинный атеист! :twisted: К богу в рай попал, и требует: документики предъявите!
А если это еще и рай, то я и документы на принадлежность этого рая Богу потребую. :wink:
Я бы документы требовать не стала. Ну, сказал бы, что бог, что создал, я бы и поверила. Зато получила бы возможность сказать ему всё, что думаю о нём и о созданном им мире. Прямо в личность, так сказать, заявить ему. Даже жаль, что его нет.
Ну если он всезнающий, то он вполне знает, что Вы о нем думаете. Так что следует начать с вопросов Богу. :wink:
-
Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.Следовательно, вселенная могла быть порождена лишь чем-то внешним по отношению к ней.
Вселенная - это совокупность галактик, звездных систем. Давайте говорить о категориях - материи, мире, бытии в целом. Ваша мысль: мир не мог породить самого себя, - стоп. А почему Вы именно так ставите вопрос? Такой постановкой вопроса вы продолжаете древнюю традицию "порождения" одного явления другим. Так, рисовали себе происхождение богов древние греки: один рожал другого. Естественно, и они приходили к абсурду, - приходилось вводить понятие вечного хаоса.
Ваше противоречие исчезает, если спросить: а мир был ли создан? Библия противоречива: она утверждает, что мир был создан, но кем? Богом (или богами)? А сам-то Бог кем был создан, и здесь Библия молчит, постулируя вечность Бога.
Странно, а может разумнее предположить, что мир вечен и никогда не был сотворен? Мир дан нам в ощущении, в восприятии, - мы можем сказать: мир существует, это очевидная истина. А вот Бог - вряд ли.
Таким образом, материя, мир, бытие - вечно, и ни кем не сотворено, а поэтому Ваши противоречия искусственны и логически ничтожны.
-
А вот доказать, что Вы где-то никогда не были – не удастся никому.
Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.
-
А вот доказать, что Вы где-то никогда не были – не удастся никому.
Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.
коля, вопрос чуточку по-другому стоит: "никогда не бывал" не есть "не был 12 августа в 14:33"
-
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
Как ты об этом узнал?
-
А вот доказать, что Вы где-то никогда не были – не удастся никому.
Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.
коля, вопрос чуточку по-другому стоит: "никогда не бывал" не есть "не был 12 августа в 14:33"
Ну, разница не принципиальна.
Первое «никогда не бывал» установить сложнее, но не невозможно.
Конечно нужно руководствоваться современной наукой.
Т.е. например, человек не может ходить сквозь стены, быть невидимым, телепортацию и пр.
Как собственно и поступают следственные органы.
-
Ну, разница не принципиальна.
Первое «никогда не бывал» установить сложнее, но не невозможно.
Ну попробуй, для примера, доказать, что я никогда не бывал, ну, скажем, в Туркмении!
-
Малыш
«Поскольку мир (бытие лишь возможное) существует, но не может быть причиной существования самого себя,»
Мир и не является причиной себя.
И в том случае, если он бесконечен, на чем, вопреки данным астрофизик, настаивает Вивеккк.
И в том, если он, имеет возраст около 15 млрд. лет.
Так как бытие мира, возникло вместе со временем и поэтому никогда не было такого что мира бы не было.
« существует и причина существования мира, находящаяся вне мира (бытие необходимое). Вне мира - это и значит "вне времени и пространства" - другими словами, вечная и бесконечная.»
Существование вне времени представить нельзя.
И эта "причина" не обязательно должна быть «богом».
Поэтому и наличие такое причины не док. наличие Бога.
-
Необходимых для чего? Для сотворения? Простите, сначала нужно доказать факт сотворения, а потом уже вводить подобные определения.
Старая (не в смысле возраста) софистка! :lol:
Необходимых не для сотворения, а для существования! Или, если желате, можно поспорить о том, существует ли что-то вообще? Тоже хорошая тема, ибо и здесь доказать ничего нельзя, если кто-то начнет утверждать, что все это лишь плод его воображения, которого (воображения) тоже вообще-то не существует. :lol:
-
А вот доказать, что Вы где-то никогда не были – не удастся никому. Отсутствие, недеяние и несуществование доказать невозможно. Его и не доказывают.
Эх, девочка, еще как доказывают! В случае дележа наследства, например, можно доказывать, что некто не имел никакого отношения, не делал, не является... :(
-
Малыш, ну Вы как ребенок. Прежде всего прокомментирую вот эту Вашу фразу:Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал.
Здесь Вы противоречите Вашем же принципам реальности (или причинности).
Ничего я не противоречу. Ибо принципы причинности относятся только к миру, но не к Богу. Естественно, надо понимать, что по отнолшению к Богу термин "бытие" означает не тоже самое, что по отношению к миру. Ибо Бог существует не так, как существует мир. Но для удобства, держа в уме, что это есть метафора, почему бы и нет? :wink:
А это я к чему? Как только верующие не могут увильнуть от противоречий в их же собственных "доказательствах" и в Библии, так они начинают выдумывать или указывают, что читающий неверно понял. Ну это, наверное, для них в порядке вещей.
Это Вы можете так с верующими иных религий спорить. С атеистами такое не пройдет.
Я уже несколько раз прошу указать мне на противоречия, но до сих пор так и не могу этого дождаться. Противоречия Вы видите лишь потому, что подходите к вопросу предвзято, заранее решив для себя, что Бога нет и все, что я когда-нибудь скажу Вам - это не верно. С таким подходом никогда истину не найдешь. Вот Вы и мечетесь со своими противоречиями, иногда почти до самой смерти. И только когда "дама с косой" стоит на пороге, слабеющими губами выдавливаете: "Позовите священника..." :(
Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет.:lol:
Я понял то, что написано. Не больше и не меньше.
Нет, не поняли. :lol:
Ну хорошо. Допустим, что Вселенной "когда-то" "не было". Ну тогда имеется "нечто", что ее породило. Только из этого никак не следует, что это "нечто" и есть Бог. :wink:
Вот это правильное рассуждение. Верно, не следует. Здесь идет уже немного другая цепочка рассуждений. Если Вы согласны с тем, что вселенной когда-то не было, мы можем продолжить. :wink:
Или бытие, или небытие - точка. Это Ваш же принцип. А из того, что небытие не может породить бытие, следует, что бытие "существовало" всегда. :wink:
Нет. Если бы было так, то это было бы нарушением принципа причинности, ведь тогда получалось бы, что вселенная не имеет причины для своего существования, она беспричинна. Но принцип причинности - это принцип фундаментальный, он не может быть нарушен.
выход здесь может быть лишь один: Бог. Ибо Он мог "породить" мир, Сам миром не являясь. Или, повторяю, Его бытие - это не есть бытие мира.
В принципе это и есть самое простое объяснение, а значит оно, скорее всего, верное (согласно Оккаму). И не надо никаких нагромождений разных богов.
Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог. Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.
Вопрос: Почему самолеты существуют?
Ответ теиста: Потому что разумный конструктор его создал.
Ответ атеиста: Потому что он вечен и существовал всегда.
Как думаете, какой из ответов более разумен?
Нет смысла комментировать потому, что все Вами сказанное по поводу Бога + четвертый и пятый принципы, исключают его существование. :lol: Из Ваших же принципов выходит, что Бога нет. Вот это действительно смешно. :lol: :lol: :lol:
Смешно только глупцу, которому десять раз объясняешь, что принципы этого мира относятся ТОЛЬКО к этому миру, но он этого понять не может и смеется. :lol:
-
Малыш
«Если бы было так, то это было бы нарушением принципа причинности, ведь тогда получалось бы, что вселенная не имеет причины для своего существования, она беспричинна. Но принцип причинности - это принцип фундаментальный, он не может быть нарушен.»
Принцип причинности не имеет отношения ко Вселенной.
Не было такого времени когда бы её не было.
Вселенная была всегда.
«Принцип причинности » к ней поэтому не относится.
Ну, кроме того «не может быть нарушен» это конечно смешно.
А почему собственно он не может быть нарушен?
Потому что так нужно для доказательства бытия Бога.
:)
«Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог»
А почему обязательно Бог?
«Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.»
Современная наука (астрофизика) не считает что «материя вечна».
Нет, она имеет возраст, где 15 млрд. лет.
«Вопрос: Почему самолеты существуют?
Ответ теиста: Потому что разумный конструктор его создал.
Ответ атеиста: Потому что он вечен и существовал всегда.
Как думаете, какой из ответов более разумен?»
Сначала нужно узнать что это за «самолет», как он устроен.
Есть то, что создается конструктором, а есть то что нет.
-
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
Как ты об этом узнал?
Так и узнал. :wink:
-
Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог. Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.
Материя вечна, и это факт. Так как материя неуничтожима, она только меняет свои формы. Это закон физики элементарный. Материя не возникает из ничего и не изчезает в никуда.
-
Ваша мысль: мир не мог породить самого себя, - стоп. А почему Вы именно так ставите вопрос?
Читайте внимательно то, что я пишу беркуту. Не могу же я повторять одно и тоже для каждого?
Если коротко: принцип причинности.
Ваше противоречие исчезает, если спросить: а мир был ли создан?
Если он не создан, значит он не имеет причины для своего существования. Все, что не имеет причины для своего существования, не существует. Следовательно, мир не существует. Вы меня к солипсизму ведете? :lol:
А сам-то Бог кем был создан, и здесь Библия молчит, постулируя вечность Бога.
Правильно. Поскольку Бог есть Существо необходимое. Существо необходимое не нуждается в причине для своего сущестовования (в отличии от существа лишь возможного), поскольку существует с необходимостью.
Единственная возможность избежать "привлечения" Бога, это постулировать вечность и беспричинность материи. Это и делают атеисты. Но, во-первых, это не ответ, а уход от ответа. А во-вторых, это невозможно, поскольку нарушается фундаментальный принцип причинности. :lol:
Таким образом, материя, мир, бытие - вечно, и ни кем не сотворено, а поэтому Ваши противоречия искусственны и логически ничтожны.
Противоречия неустранимы. Но можно просто "забить" на них. И такого "забивалу" называют атеистом. :lol:
-
Материя вечна, и это факт. Так как материя неуничтожима, она только меняет свои формы.
Вы детям своим эти сказки рассказывайте, хорошо? Но только не дяде Малышу. :lol:
Либо материя в целом равна сумме своих частей (форм), либо она есть нечто большее, нежели ее составные части. Если материя равна сумме своих частей (форм), то она тоже нуждается в причине. Сумма множества зависимых частей никогда не составит независимого целого, как бы велика она ни была. Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий. Только если материя больше, чем все составляющие ее следствия (формы), может она быть беспричинной и существовать с необходимостью. Но заявлять, что существует нечто большее, беспричинное и необходимое, от чего зависит все сущее, - значит указывать в точности на то, что теисты называют Необходимым Существом, от Которого зависят в своем существовании все существа, чье существование лишь возможно. Или, если проще - Богом.
:wink:
-
Малыш
«Все, что не имеет причины для своего существования, не существует. Следовательно, мир не существует. Вы меня к солипсизму ведете»
Ну, значит не существует.
И солипсизм тут ни причем.
Многие индийские философы так и считают (что мир не существует).
Но, конечно, мир не требует причины, так как был всегда, не было такого времени когда его не было.
«Только если материя больше, чем все составляющие ее следствия (формы), может она быть беспричинной»
Нет. Еще и тогда, когда материя существует с самого начала существования времени.
Причины у неё не может быть никаким образом.
-
Алeкс: Леди Steen, спасибо за исчерпывающую консультацию.
Типа пошла на фиг?
:twisted: Тут вон как раз аборигены набежали, сейчас будут мне объяснять, что я неправильно понимаю. :evil:
-
Berkuth: То, что это вера, я согласен. А вот следующим предложением Вы пытаетесь меня запутать. Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. Без эмоций это верно.
Я? :shock:
Где? :shock:
Я, наоборот, пытаюсь Вам объяснить, что вера в несуществование бога крайне близка к вере в его существование, а вот от неверия в бога - отличается в корне!
Berkuth: А вот "вера в то, что бога нет и неверие в бога" - это может быть равно или не равно. Все зависит от контекста последней составляющей - "неверие в бога". Для простоты вместо слова бог подставим любой другой одушевленный объект, например, так: "вера в то, что Ивана нет и неверие в Ивана". Непонятно, что обозначает "неверие в Ивана" - неверие в то, что Иван говорит или неверие в то, что он вообще существует. Можно подразумевать и то и другое. В первом случае: "вера в то, что X нет и неверие в слова X" - действительно разные вещи.
Вроде как я ясно обозначила, что слово «верить» я беру в смысле «принимать нечто за истину». 8)
Berkuth: Во втором случае: "вера в то, что X нет и невение в то, что X существует" - это одно и тоже.
Отнюдь. Верить в то, что Ивана нет – значит принимать за истину несуществование Ивана.
Верить в Ивана – принимать за истину существование Ивана.
В обоих случаях существование либо несуществование Ивана ПРОСТО принимается за истину, и во всех дальнейших рассуждениях данный факт считается не требующим доказательств.
Не верить в Ивана - не принимать за истину существование Ивана.
Не верить в несуществование Ивана - не принимать за истину несуществование Ивана.
В обоих случаях существование либо несуществование Ивана за истину не принимается и требует доказательств.
Berkuth: Возможно, это и так. Только вот я думаю, что мышление не должно учитывать эмоции, если, конечно, эмоции не являются предметом мышления в данный момент. Другое дело, что "мощность" мышления зависит от эмоций. Так что, все-таки, мышление отдельно - эмоции отдельно.
Если Вы хотите мыслить, как Малыш и ему подобные – пожалуйста, не учитывайте. Мозг един, его «работа» не делится на «мышление» и «эмоции». Притом, эмоции, как штука гораздо более древняя, по отношению к мышлению - первичны. То есть, от того, в каком Вы находитесь эмоциональном состоянии, зависит, какие именно мысли Вас посещают. Обработка информации зависит от того, в каком состоянии находится «обрабатывающий агрегат». Вы же машину с мороза не разгоняете, прогреваете, небось! А к собственной голове относитесь, как будто её на помойке нашли…. Или - однова помирать?
Berkuth: Можно, например, для начала доказать факт наличия Бога, а потом доказывать, что он и именно он создал Вселенную. А можно доказать факт сотворения. В таком случае существования Бога будет следствием этого доказательства.
О, слышу речь не мальчика, но мужа. 8) В любом случае, сначала приводятся аргументы первого порядка, потом, если нечто считается доказанным, оно может вводиться в качестве определения для аргументов второго порядка. А не наоборот, как это делает Малыш: вводит в качестве определения то, что является аргументом второго порядка, и с помощью этой вот искусственной конструкции пытается аргументировать «первый порядок». Особенно забавно, что он ЭТО ВОТ гордо называет логикой. :twisted: :twisted: :twisted: Ну да Бог ему судья.
Судью на мыло!!! :twisted:
Berkuth: А если это еще и рай, то я и документы на принадлежность этого рая Богу потребую.
Гм, а как будете проверять законность приватизации? :roll:
Berkuth: Ну если он всезнающий, то он вполне знает, что Вы о нем думаете. Так что следует начать с вопросов Богу.
Да нет у меня к нему никаких вопросов. 8) У людей обычно всё «на лице написано». Если люди действительно «образ и подобие», то мне достоточно будет на него посмотреть, чтобы всё стало ясно.
-
Коль-амба: Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.
Экий Вы споршшик! :evil: Да никак я не смогу доказать, что там не была. Смогу лишь доказать, что была в другом месте. И то – вряд ли…. А там уж по принципу исключённого третьего, с учётом того, что я не обладаю сверхъестественными способностями и так далее и тому подобное….
Но, согласитесь, что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так? :twisted:
-
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
Как ты об этом узнал?
А он крестится, когда ему кажется. Перекрестился – не прошло – значит, не кажется. :twisted:
-
to Малыш:
Малыш, мы с Вами никогда не сойдемся в одной точке. По одной простой причине: Вы верите в Бога и загробную жизнь потому, что Вам это удобно. Подозреваю, что Вы не хотели бы, чтобы после смерти ничего не было. И многие не хотели бы. Я же никогда не буду верить во что-либо только потому, что мне это удобно. Мне, например, тоже умирать не хочется, однако я знаю, что это рано или поздно произойдет и, что после этого ничего не будет. Хорошо это или плохо - неважно. Важно лишь то, что это произойдет. Неизвестно лишь, когда.
На все Ваши ответы предыдущего поста можно ответить тем же, чем я отвечал и ранее. Вы не нашли противоречий потому, что не хотите их находить. Вам удобно верить в Бога. Но все же подытожу главное.
Первые три принципа принципов реальности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918) самоочевидны. Из четвертого и пятого принципов следует, что бытие существовало всегда, а небытия никогда не было. Это потому, что бытие сейчас есть, и так как небытие не может породить бытие. Принципы 7, 8, 9, 10, 12 включают в себя концепцию необходимого существа, то есть существа, которое существовало всегда. Таким образом необходимое существо тождественно равно бытию. 6-ой и 11-ый принцип рассматривать не имеет смысла, так как Вы говорите о первопричине.
Думаю, согласитесь, что существует "нечто", что не имеет первопричины. Здесь мы с Вами отличаемся тем, что под "нечто" понимаем различные "объекты". Вы под "нечто" понимаете Бога, а атеисты под "нечто" понимают материю.
Так вот. Если под "нечто" понимать Бога, то придется допустить иное бытие, что противоречит четвертому принципу. А если под "нечто" понимать материю, то этого допущения не требуется.
Только вот не надо говорить, что принципы "этого мира" только к "этому миру". Этого в статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918) не говорилось. Это Вы добавили потом потому, что не видите, как устранить противоречия. И, конечно, самое простое - это выдумать, что существует еще "другой мир" или "другие миры". Этим устраняются любые религиозные противоречия.
Ну а на "закуску" "докажу" существование Бога крокодилов в лучших религиозных традициях.
1. Нечто существует, например, крокодил.
2. Крокодил - существо лишь возможное.
3. "Ничто" не может породить "нечто".
4. Только необходимое существо может породить возможное существо.
5. Следовательно, причиной существования крокодила стало необходимое существо.
6. Крокодил принадлежит к хищным рептилиям, обладающим большой пастью и мощной хваткой.
7. Следовательно крокодил принадлежит к хищным рептилиям, обладающим большой пастью и мощной хваткой.
8. Но необходимое существо не может быть лишь возможным.
9. Следовательно необходимое существо является рептилией, обладающей большой пастью, мощной хваткой; и это необходимо, а не лишь возможно.
10. Это необходимое существо является также вечным, беспричинным, неизменным, неограниченным и единственным, так как необходимое существо не может начинать существовать, порождаться какой-либо причиной, претерпевать изменения, быть ограниченным в любой возможности того, каким оно могло бы быть (необходимое существо не имеет возможности быть иным, не таким, какое оно есть), и быть не единственным необходимым существом (поскольку не может быть двух инфинитных существ).
11. Следовательно, единственное необходимое, вечное, беспричинное, инфинитное, обладающее большой пастью и мощной хваткой существо существует.
12. Такое существо следует именовать "Крокодильим Богом".
13. Следовательно "Крокодильий Бог" существует.
Ну а теперь, Малыш, доказывайте, что не существует крокодильих богов, кошачьих, лягушачьих и прочих. :wink:
-
Да никак я не смогу доказать, что там не была. Смогу лишь доказать, что была в другом месте.
Особенно сложно будет доказывать, если найдётся с десяток человек, уверяющих обратное. :)
-
to Steen:
... Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. ...
Я :shock: Где? :shock:
Моя ошибка. :wink: Вы это не говорили. Простите, пожалуйста. Просто взглянул на первый пост темы и не обратил сейчас внимание, что это относится к верующим. :wink:
Я, наоборот, пытаюсь Вам объяснить, что вера в несуществование бога крайне близка к вере в его существование, а вот от неверия в бога - отличается в корне!
Но я все равно никак не могу понять это. Особенно после того, как Вы сказали, что слово «верить» я беру в смысле «принимать нечто за истину». Но ясно одно. Это различные состояния свойства "вера". А как они отличаются - без разницы. У меня то, да и у всех атеистов, нет веры или неверия по отношению к объекту "бог". Это все равно, что верить в существование електрона.
А вообще говоря вера допустима лишь к информации, которую невозможно, крайне трудно проверить. Или же к безразличной информации.
А, теперь, наверное понял, что Вы хотели сказать. :wink: Состояние "вера" не требует доказательств, а состояние "неверие" требует. Может быть поэтому я так долго это не мог понять. Потому, что я не могу просто так верить или не верить. Для этого мне нужно, если не доказательства, то весомые аргументы.
То есть, от того, в каком Вы находитесь эмоциональном состоянии, зависит, какие именно мысли Вас посещают.
А вот это интересно. Но ведь эмоциональное состояние также зависит от того, какие именно мысли посещают голову. А это зависит от внешних обстаятельств и факторов. Получается, что это взаимозависимо. Вот, например, один человек узнал, что в доме неподалеку произошло ограбление со взломом. У человека возникли тревожные мысли. И естественно, что его эмоциональное состояние несколько изменится. Эмоциональное состояние изменилось, и у него возникла мысль поставить железную дверь.
В любом случае, сначала приводятся аргументы первого порядка, потом, если нечто считается доказанным, оно может вводиться в качестве определения для аргументов второго порядка. А не наоборот, как это делает Малыш: вводит в качестве определения то, что является аргументом второго порядка, и с помощью этой вот искусственной конструкции пытается аргументировать «первый порядок».
А ему просто ничего не остается делать. По двум причинам. Во-первых, существование Бога доказать невозможно (из чего следует его несуществование). А, во-вторых, достаточно сложно и даже невозможно доказывать существование того, чего нет.
Гм, а как будете проверять законность приватизации? :roll:
Думаю так. Пускай проведет меня к запретному дереву, а я плоды исследую. Если будет что-то не так, то это значит, что к этому дереву он никакого отношения не имеет, а значит рай создал кто-то другой. :wink:
Да нет у меня к нему никаких вопросов. 8) У людей обычно всё «на лице написано». Если люди действительно «образ и подобие», то мне достоточно будет на него посмотреть, чтобы всё стало ясно.
Это, дорогая, опасное заблуждение. По лицу, конечно, можно что-то определить, но это будет неточно. Так что я не полагаюсь на это. Хотя, может, женщинам виднее. :wink:
-
Но, согласитесь, что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так? :twisted:
Не так. :wink: Ваше присутствие в одном месте в данное время доказывает Ваше отсутствие во всех остальных местах в данное время. :wink:
-
Steen
«что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так?»
Не только так.
Достаточно посмотреть (посветить фонариком) на то место, что бы узнать, есть ли вы там или нет.
Вы к примеру, может определить что у вас в квартире нет хлеба?
Не можете?
Отсутствие хлеба в квартире определить конечно нельзя никаким способом !
:)
-
Вы к примеру, может определить что у вас в квартире нет хлеба?
Не можете?
Отсутствие хлеба в квартире определить конечно нельзя никаким способом !
:)
А если не хлеб, а деньги? Мы вот как-то случайно в невероятном месте нашли значительную сумму в купюрах, выведенных из употребления (обмен на новые был довольно утомительным). А перед этим были уверены, что такой суммы у нас нет. Не думаю, что фонарик нам бы помог. :)
-
Alex
«А если не хлеб, а деньги?»
Ну, это в корне меняет дело !
Разве можно узнать кончились ли они у тебя?
:)
«Мы вот как-то случайно в невероятном месте нашли значительную сумму в купюрах, выведенных из употребления (обмен на новые был довольно утомительным). А перед этим были уверены, что такой суммы у нас нет. Не думаю, что фонарик нам бы помог»
Можно и наоборот.
Мы были уверены, что денег у нас еще много.
Но посмотрели в тумбочку…они все кончились ! :(
А перед этим были уверены, что некая сумма у нас еще есть.
-
Но, согласитесь, что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так? :twisted:
Не так. Вы ведь, по сути, говорите, что можно доказать Ваше присутствие неизвестно где, но не в Нью-Йорке. А вот доказательством этого (присутствия неизвестно где) уж точно никто не занимается. Занимаются как раз доказательством отсутствия где-либо в конкретный промежуток времени (даже если этот промежут, скажем, с 01.01.1946 по 11.10.2008).
-
Достаточно посмотреть (посветить фонариком) на то место, что бы узнать, есть ли вы там или нет.
Вы к примеру, может определить что у вас в квартире нет хлеба?
Не можете?
Отсутствие хлеба в квартире определить конечно нельзя никаким способом !
:)
Примерно так, кстати, во время обыска определяется (и доказывается, соответсвенно) отстутствие наркотиков, оружия и прочих ограниченных в обороте вещей.
-
Примерно так, кстати, во время обыска определяется (и доказывается, соответсвенно) отстутствие наркотиков, оружия и прочих ограниченных в обороте вещей.
По моим представлениям (сложившимся, в том числе, по детективной литературе), обыск может или доказать наличие чего-то, или ничего не доказать.
Пример.
Гаишник приходит со смены, а в прихожей чужие ботинки. Жене: -У тебя любовник? Та в ответ: -Нет. Гаишник: -А я поищу! Под кровать. -Тут нет никого. В шкаф. -Тут тоже никого. В ванную, туалет. Никого. Выходит на балкон, а мужик ему сует 20 баксов. Гаишник берет их и говорит: -И тут никого нет.
-
Berkuth:
1. Нечто существует, например, крокодил.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
13. Следовательно "Крокодилий Бог" существует.
Пацталом. 8)
14. Крокодила любит крокодилиха, а поскольку христианский бог есть любовь, то Крокодилий бог – Иисус Христос, а все крокодилы – христиане.
Опять беднягу Малыша обидели. Маленьких-то все обидеть норовят.
:cry: Теперь мне точно не удастся у него спросить, с какого перепою необходимо Необходимое Существо для существования. И вообще – почему для существования чего-либо нужна ПРИЧИНА?
-
Алeкс: Особенно сложно будет доказывать, если найдётся с десяток человек, уверяющих обратное.
Ну, это просто: на кажинный десяток ихних свидетелей, мы дюжину своих найдём. :twisted:
-
Berkuth: А вообще говоря вера допустима лишь к информации, которую невозможно, крайне трудно проверить. Или же к безразличной информации.
Не совсем так. Вы же не родились тридцатилетним. В Вашей жизни был довольно долгий период, когда информацию Вы уже очень активно усваивали, а мышление ещё не сформировалось окончательно. Психологи и педагоги недаром считают, что судьбу человека на 99% определяют первые пять-семь лет жизни. Это как раз тот период, когда ВСЯ поступающая информация ВОСПРИНИМАЕТСЯ БЕЗ КРИТИКИ. То есть, всё, что Вы узнали до 5-7 лет для Вас – истина, норма. Эта информация очень редко потом «передумывается», пересматривается. Для человека, выросшего в семье, где отец пьёт, истина и норма: «мужчина должен пить». Как бы потом его не убеждали, что пить - плохо, всё равно подсознательно он будет считать, что на самом деле взрослый мужчина ДОЛЖЕН пить. Ну и так далее.
Berkuth: А, теперь, наверное понял, что Вы хотели сказать. Состояние "вера" не требует доказательств, а состояние "неверие" требует..
Ага. 8)
Berkuth: Получается, что это взаимозависимо. Вот, например, один человек узнал, что в доме неподалеку произошло ограбление со взломом. У человека возникли тревожные мысли. И естественно, что его эмоциональное состояние несколько изменится. Эмоциональное состояние изменилось, и у него возникла мысль поставить железную дверь.
Я думаю, что с Вами в этом вопросе согласятся практически все практикующие психотерапевты мира.
Berkuth: Во-первых, существование Бога доказать невозможно (из чего следует его несуществование).
Малыш бы Вам на это возразил примерно следующее: раньше люди не знали о существовании радиации, соответственно, доказать её существование было невозможно, разве из этого следует, что она не существовала?
Berkuth: Думаю так. Пускай проведет меня к запретному дереву, а я плоды исследую.
Методом «понадкусаю»? :twisted:
Berkuth: Если будет что-то не так, то это значит, что к этому дереву он никакого отношения не имеет, а значит рай создал кто-то другой.
В смысле, не познаете добро и зло и не станете «яко боги»? Как Вы определите «так» всё или «что-то не так»? Или Вы яблоки на допамин проверять станете?
Berkuth: Это, дорогая, опасное заблуждение. По лицу, конечно, можно что-то определить, но это будет неточно. Так что я не полагаюсь на это. Хотя, может, женщинам виднее.
Это не заблуждение. Это результат обобщения эмпирического опыта. Наша культура запрещает смотреть людям прямо в лицо (особенно незнакомым людям), поэтому большинство людей мало что могут сказать об этом. Но те, кто этот запрет умеет обходить, довольно быстро учатся. Лица людей очень подвижны. Движение мышц, которое сам человек едва-едва ощущает, приводит к кардинальному изменению выражения лица. Это очень интересно: рассматривать лица людей и наблюдать, как они изменяются. Особенно удобно это делать в общественном транспорте, в поездах, на вокзалах, в аэропортах. Короче, в таких местах, где собирается много незнакомых между собой людей. Одно время я очень этим увлекалась.
А какая разница в этом смысле между мужчинами и женщинами?
-
Азазель: Не только так.
Достаточно посмотреть (посветить фонариком) на то место, чтобы узнать, есть ли вы там или нет.
Какой же нужен фонарик, чтоб можно было посветить и посмотреть, была ли я на этом месте, допустим, 27 августа прошлого года? :shock: Или Вы думаете, что я там ТАК наследила, что до сих пор видно? :roll:
Азазель: Вы, к примеру, может определить, что у вас в квартире нет хлеба?
Не можете?
Могу. 8) Даже без фонарика. :) Любимый мужчина вечером мрачен, значит, в доме нет хлеба. За хлебом идти ему. :twisted:
-
Коль-амба: Не так. Вы ведь, по сути, говорите, что можно доказать Ваше присутствие неизвестно где, но не в Нью-Йорке. А вот доказательством этого (присутствия неизвестно где) уж точно никто не занимается.
Не «неизвестно где», а в любом другом месте. В красном чуме, например. Или за чумом местного шамана. В любом другом конкретном месте, кроме 17 авеню.
Коль-амба: Занимаются как раз доказательством отсутствия где-либо в конкретный промежуток времени (даже если этот промежут, скажем, с 01.01.1946 по 11.10.2008).
Валяйте, докажите моё отсутствие в Байкитском туземном районе в период с 01.01.1946 по 11.10.2008. 8)
-
Berkuth: А, теперь, наверное понял, что Вы хотели сказать. Состояние "вера" не требует доказательств, а состояние "неверие" требует..
Ага. 8)
Внесу и я свои две копейки. В тему. А может, не в тему...
Вопрос: что является противоположностью веры?
Не неверие: слишком уж завершённо, бесспорно, законченно. Неверие само по себе — разновидность веры.
Сомнение.
-
Вопрос: что является противоположностью веры?
Не неверие: слишком уж завершённо, бесспорно, законченно. Неверие само по себе — разновидность веры.
Сомнение.
Агностиком был Салман Рушди, однако...
-
А почему "был"? Он пока ещё жив, насколько мне известно... :lol:
-
Наверное, потому что "писал" .... на автомате...
-
В любом случае, сначала приводятся аргументы первого порядка, потом, если нечто считается доказанным, оно может вводиться в качестве определения для аргументов второго порядка. А не наоборот, как это делает Малыш: вводит в качестве определения то, что является аргументом второго порядка, и с помощью этой вот искусственной конструкции пытается аргументировать «первый порядок». Особенно забавно, что он ЭТО ВОТ гордо называет логикой. :twisted: :twisted: :twisted: Ну да Бог ему судья.
Опять подмена понятий. Впрочем, почему я не удивляюсь? :lol:
Если следовать этой бредовой логике, то сначала надо доказать существование радиоактивности, а потом уже смотреть, что из этого следует. На практике же все выглядело иначе: сначала люди столкнулись с лучевой болезнью, потом начали искать ее причины и в результате этого поиска узнали о радиоактивности.
Но абсолютно тоже самое предлагаю и я: мир существует (лучевая болезнь), следовательно, он имеет причину для своего существования (радиоактивность).
Наша умница все переворачивает с ног на голову и утверждает, что у лучевой болезни (мира) нет никакой причины, она возникает беспричинно. Более того, нет никаких причин говорить о причине этой лучевой болезни, она просто существует и все.
Вот в этом вся логика атеистов. Вернее, отсутствие всякой логики. Но зато всегда с претензией на научность! :lol: :lol: :lol:
-
to Малыш:
Малыш, мы с Вами никогда не сойдемся в одной точке. По одной простой причине: Вы верите в Бога и загробную жизнь потому, что Вам это удобно.
И снова ерунда полная и подмена понятий. С чего бы мне вдруг стало это удобно?
Удобно быть атеистом: умер и дело с концом (как считается)!
И совсем не удобно верить в Бога, поскольку это накладывает на человека некие обязательства и заставляет в своей жизни учитывать еще и этот фактор. :wink:
Подозреваю, что Вы не хотели бы, чтобы после смерти ничего не было.
Да дело вовсе не в этом. Я уже вполне взрослый человек и понимаю, что, если Бога нет, то после смерти мне уже будет все равно (образно выражаясь), поскольку меня просто не будет.
Но веруя в Бога, я понимаю, что - фиг пролезет! :lol:
Я же никогда не буду верить во что-либо только потому, что мне это удобно.
А никто так и не верит. Это очередная атеистическая "утка". Просто атеистам удобно так думать о христианах, это возвышает их в собственных глазах. Но на деле все это не так.
Мне, например, тоже умирать не хочется, однако я знаю, что это рано или поздно произойдет и, что после этого ничего не будет.
1. Я тоже знаю, что рано или поздно умру.
2. Знать, что "после этого ничего не будет" Вы не можете. Вы можете лишь верить в это. :wink:
Важно лишь то, что это произойдет. Неизвестно лишь, когда.
Тоже мне бином Ньютона! :lol:
На все Ваши ответы предыдущего поста можно ответить тем же, чем я отвечал и ранее. Вы не нашли противоречий потому, что не хотите их находить. Вам удобно верить в Бога. Но все же подытожу главное.
Да дело не в этом, беркут. Я Вам уже десять раз повторял, что принципы относятся к этому миру, но не относятся к Богу. Именно поэтому и нет противоречий. Вам же это невыгодно, поэтому Вы продолжаете, немотря на все мои слова, относить принципы существования мира к Существу, в мире не находящемуся. И здесь я ничего не могу поделать, Вам выгодно так считать просто потому, что, если считать иначе, Вы будете не правы. Но неправым Вам быть очень не хочется. :lol:
Думаю, согласитесь, что существует "нечто", что не имеет первопричины. Здесь мы с Вами отличаемся тем, что под "нечто" понимаем различные "объекты". Вы под "нечто" понимаете Бога, а атеисты под "нечто" понимают материю
.
Отличаемся.
Но нельзя под "нечто" понимать материю. И я уже несколько раз объяснял почему.
Так вот. Если под "нечто" понимать Бога, то придется допустить иное бытие, что противоречит четвертому принципу. А если под "нечто" понимать материю, то этого допущения не требуется.
Повторю в 23-й раз для особо тупых и не желающих понимать: Бог не противоречит 4-му принципу, поскольку принципы относятся лишь к бытию мира. Бог не является миром, поэтому к Нему эти принципы не относятся.
Материю нельзя понимать потому, что она является частью этого мира, а поэтому сама нуждается в причине для своего существования. Но поскольку она не может быть причиной самой себя и нужна причина, находящаяся вне мира (материи).
Но мне очень надоело сто раз объяснять элементарные вещи. :(
Только вот не надо говорить, что принципы "этого мира" только к "этому миру". Этого в статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918) не говорилось.
Цитирую:
В реализме утверждается, что первопринципы приложимы к реальному миру. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы.
Это написано в предисловии. :lol:
Это Вы добавили потом потому, что не видите, как устранить противоречия.
Как видите, это не я что-то добавил, а Вы чего-то не увидели. :lol:
Ну а теперь, Малыш, доказывайте, что не существует крокодильих богов, кошачьих, лягушачьих и прочих. :wink:
Почему не существует? Бог - Он Один для всех: и лягушачий, и кошачий, и человечий. :wink: :lol:
-
И вообще – почему для существования чего-либо нужна ПРИЧИНА?
Потому что такова реальность, которую мы знаем и в которой живем, а также научный подход, нацеленный на поиск причинных объяснений.
-
И вообще – почему для существования чего-либо нужна ПРИЧИНА?
Потому что такова реальность, которую мы знаем и в которой живем, а также научный подход, нацеленный на поиск причинных объяснений.
Причина есть только у формы. У материи нет причины.
-
Коля: Салман Рушди в «Сатанинских стихах» писал:
Вопрос: что является противоположностью веры?
Не неверие: слишком уж завершённо, бесспорно,
законченно. Неверие само по себе — разновидность веры.
Сомнение.
Коля, вообще-то Рушди, судя по одной этой фразе – хороший поэт.
Но перед ним (и перед переводчиком) ведь не стояла задача разделения веры в бога и веры в его отсутствия от неверия в то и другое. Сомнение – хорошее слово, но в данной теме как раз рассматривается коллизия: //неверие в бога// = //вере в его отсутствие (несуществование)//. То есть, если бы я ввела новый термин «сомнение», народ тут же обвинил бы меня в подмене понятий. :twisted:
-
О, Малыш, нечаянная радость! Ну, что, Малышенька, раз Вас в Вашу тему поганой метлой не загнать, может здесь ответите мне, что Вы считаете первичным элементом нации:
1) человека - носителя набора антропологических признаков, или
2) человека – носителя национальной культуры и национального стереотипа поведения.
Или, если уж так не хочется натягивать ку-клукс-клановский колпак, то, хотя бы напишите, носителем какой культуры Вы считаете нынешнего губернатора штата Калифорния, у которого, как известно, папа - немец, а бабушка - негритянка (следы чего он и носит на физиономии, в форме прогнатизма). Как видите, Арнольдик – мигрант из Африки всего лишь в третьем поколении, а не в двадцатом. Так носителем какой культуры он является: европейской, узко-немецкой, африканской или американской?
-
Малыш: Опять подмена понятий. Впрочем, почему я не удивляюсь? Если следовать этой бредовой логике, то сначала надо доказать существование радиоактивности, а потом уже смотреть, что из этого следует. На практике же все выглядело иначе: сначала люди столкнулись с лучевой болезнью, потом начали искать ее причины и в результате этого поиска узнали о радиоактивности. Но абсолютно тоже самое предлагаю и я: мир существует (лучевая болезнь), следовательно, он имеет причину для своего существования (радиоактивность).
Несколько иначе, насколько мне известно. Сначала с помощью приборов была открыта радиоактивность, потом, когда с нею стали плотно работать, люди стали болеть лучевой болезнью. Было сделано предположение, что болезнь эта вызывается именно излучением, предположение это проверено, и принято за истину.
-
И, заметьте, Маленький - болезнь! Это Вы сами написали, никто за язык Вас не тянул. Болезнь – отклонение от нормы – да, имеет причину. Никому и голову не придёт искать причину ЗДОРОВЬЯ. Для здоровья – существования в рамках закономерности - не нужна ПРИЧИНА. Для СУЩЕСТВОВАНИЯ нужны в первую очередь - УСЛОВИЯ. Можете проверить на практике. Купите кокос и посадите во дворе. Станьте, так сказать, первопричиной произрастания в Москве кокосовой рощи. Думаете, вырастет? Да фиг Вам! Нужны условия. Вот причина есть - Вы, а условий нету. И – усё, пролетаете Вы со своей причинностью. :twisted: Можете то же самое проделать с неживой материей – привезите в квартиру пару кубов льда, устройте себе горный курорт, не выходя за порог. Получится? Нет, лёд растает. Нужны условия! Вот причин, как грязи, а условия – не те. 8) Ещё раз: для существования в первую очередь нужны УСЛОВИЯ! Причины – вторичны! Причин какого-либо явления может быть несколько, причин может вовсе не быть, а явление объясняется просто свойствами материи. Наконец, причиной казуса может быть просто случайность. В созвездии Козерога расположено большое тёмное пятно: скопление космической пыли. Есть гипотеза, что именно оно «закрывает», экранирует Солнечную систему от жёсткого излучения центра галактики, и именно поэтому на Земле возможна жизнь. Что, скажете, боженька предусмотрительно поместил туда эту космическую помойку? За много-много миллионов лет до возникновения планеты? Добрый боженька! А мне думается, что скопление пыли возникло себе там, где возникло, и проживает там по сей день, потому, что там ему вполне уютно. А в Солнечной системе создались условия, в которых оказалось возможным зарождение белковой жизни – СЛУЧАЙНО.
А достаточной причиной для существования мира является сама материя и её свойства. Причины ищут для нарушений (или кажущихся нарушений) установленных закономерностей. Для их соблюдения (для соблюдения закона) - причины не нужно. 8)
-
И ещё, Малыш, скажу Вам по секрету (только никому!): не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама…. Это, знаете ли только в Ваших книжках, да в школьных учебниках всё так просто. А в жизни, в бытии этом самом, всё несколько сложнее. Настолько сложнее, что даже в схематическом виде в Вашу голову, видимо, не помещается. Наверное, Вы многовато средневековых текстов в неё загрузили, Вам теперь диски чистить надо. Потому, что Вы в состоянии только очень простые вещи понимать, а всё, что сложнее, Вы даже видеть не хотите. Дорогой мой, даже такие простые и всем известные явления, как закрывание цветков одуванчика и дождь (в дождливую погоду цветки закрыты) - прямой причинно-следственой связью не связаны! Это в состоянии установить и сформулировать одиннадцатилетний ребёнок, но Вам этого, по всей видимости, не понять. Для Вас все виды взаимосвязи явлений, кроме прямой причинно-следственной - слишком сложно. А уж понять, что связи может вовсе не быть – это запредельно для такого, прости господи, логика….
-
А что касается того, что «сначала надо доказать существование радиоактивности, а потом уже смотреть, что из этого следует» то, да, именно это и есть правильно. Поймите, если Вы не докажете существование радиоактивности, и что именно она вызывает лучевую болезнь - то средство уберечься от этой лучевой болезни Вы сможете найти лишь чисто случайно! Исключительно с божьей помощью. Но, в случае с лучевой болезнью, как видите, обошлись своими силами.
А Вы предлагаете: сначала решить, что бог есть, что он вот такой вот, сделать из этого вывод, что всё человечество по этой причине должно жить так-то и так-то, а потом спохватиться, и начать доказывать существование этого самого бога, исходя в своих рассуждениях … из его существования! Это даже не бред (симптом), это чистая паранойя (заболевание). Пора искать причину.
-
Малыш: Наша умница все переворачивает с ног на голову и утверждает, что у лучевой болезни (мира) нет никакой причины, она возникает беспричинно. Более того, нет никаких причин говорить о причине этой лучевой болезни, она просто существует и все. Вот в этом вся логика атеистов. Вернее, отсутствие всякой логики. Но зато всегда с претензией на научность!
А Вы как думали! Я ж грамотная: целый букварь скурила! :P
Ещё раз, мир - не болезнь, мир – здоровье. Причину нужно искать у болезни - нарушения (или кажущегося нарушения) закономерности. Мир существует – это закономерно, Вот если бы он в каких-то своих частях перестал существовать – пожалуйста, ищите причину. Его существование вполне можно объяснить свойствами материи. Никаких иных причин для его существования не нужно. Ну, о том, что для объяснения существования материи принцип причинности тоже необязателен, Вам не раз здесь писали.
Ещё раз, когда человек болен - нужно искать причину. Но, если человек здоров, Вы же не станете голову ломать – почему он здоров? Это – норма. Мир существует – это норма. Причину ищите у отклонения от нормы. Вот там она (причина) нужна, хотя бы для восстановления нормы. Вот именно такова реальность, которую мы знаем, и в которой живём!
А научный подход, тот самый, который нацелен…. Малышенька, он же нацелен! То есть, не распылён, куда попало! Он же сперва смотрит: одному и тому же процессу принадлежат явления или разным, являются ли они явлениями одного порядка или разных, а потом уже ищет между ними причинно-следственную связь и доказывает её экспериментально. Ему, научному подходу, и в голову не придёт устанавливать причинно-следственную связь между произрастающей в огороде бузиной, и проживающим в Киеве дядькой. Причинная связь данных явлений – исключительно Ваша епархия, Малыш! :twisted:
-
Но, если человек здоров, Вы же не станете голову ломать – почему он здоров?
Ну, Малыш, может, и не станет, но в жизни всякое бывает:
Ни мороз мне не страшен, ни жара.
Удивляются даже доктора —
Почему я не болею,
Почему я здоровее
Всех ребят из нашего двора...
Рушди, судя по одной этой фразе – хороший поэт.
Мне очень нравится, как он пишет. Жаль, нет русского перевода (насколько я знаю).
Но перед ним (и перед переводчиком) ведь не стояла задача разделения веры в бога и веры в его отсутствия от неверия в то и другое. Сомнение – хорошее слово, но в данной теме как раз рассматривается коллизия: //неверие в бога// = //вере в его отсутствие (несуществование)//. То есть, если бы я ввела новый термин «сомнение», народ тут же обвинил бы меня в подмене понятий.
Это, мне кажется, просто разница в терминологии. "Веру в его отсутствие" Рушди и называет неверием. А неверие в бога — сомнением. В том плане, что слушаю я всякие утверждения про всяких богов, но как-то оооочень сомневаюсь в их истинности. Или пытаюсь представить: а что, если действительно так? Думаю дальше — нет, не сходится.
Впрочем, Рушди я привёл так, для красоты.
-
......................
может здесь ответите мне, что Вы считаете первичным элементом нации:
1) человека - носителя набора антропологических признаков, или
2) человека – носителя национальной культуры и национального стереотипа поведения.
...................
А можно я отвечу?
Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.
-
Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.
Сомнительно, что новозеландцы и ирландцы, марокканцы и иракцы, французы и бельгийцы-валлоны попарно составляют одну нацию.
-
А вы, облицовщица, всё логику пудрите?
...................
Для СУЩЕСТВОВАНИЯ нужны в первую очередь - УСЛОВИЯ. Можете проверить на практике. Купите кокос и посадите во дворе. Станьте, так сказать, первопричиной произрастания в Москве кокосовой рощи. Думаете, вырастет? Да фиг Вам! Нужны условия. Вот причина есть - Вы, а условий нету. И – усё, пролетаете Вы со своей причинностью.
.....................
Да-да, а где-то в средней полосе России в огороле есть все условия для хорошего урожая картошки. а этого урожая всё нет и нет, а почему? Да потому что её не сажают, условия есть, а причины нет. И усё, пролетаете вы со своим иусловиями.
...................
причин может вовсе не быть
.....................
Примерчик мона?
..................
Наконец, причиной казуса может быть просто случайность
.....................
Это как????
...................
В созвездии Козерога расположено большое тёмное пятно: скопление космической пыли. Есть гипотеза, что именно оно «закрывает», экранирует Солнечную систему от жёсткого излучения центра галактики, и именно поэтому на Земле возможна жизнь. Что, скажете, боженька предусмотрительно поместил туда эту космическую помойку? За много-много миллионов лет до возникновения планеты? Добрый боженька!
.....................
А почему вы удивляетесь?
Когда человек проектирует и строит дом он учитывает свои антропологию и желания? Очевидно, что да, ведь для себя или себе подобным строит, если не учтёт. то и жить там будет невозможно.
Конечной же целью Божественного творчества было создание человека, а весь мир делался лишь постольку, поскольку он нужен для главной цели. Поэтому ваше удивление весьма странно: вы отказываете Богу в том, что признаёте в человеке.
...................
А в Солнечной системе создались условия, в которых оказалось возможным зарождение белковой жизни – СЛУЧАЙНО.
.....................
Да, знакомы.
Мир возник случайно, его законы существуют такими какие они есть случайно, планета Земля возникла случайно, условия для возникновения жизни тоже, сама жизнь аналогично (причём сразу два вида: флора и фауна, они настолько разные, что одно из другого получиться не может), Животные появились тоже случайно, аналогично и человек. Осталось после каждого примера дописать, что его появление вовсе не обязательно. Вероятность осуществления каждого из шагов весьма и весьма мала, т.е. вероятность появления человека практически ноль.
И вы верите в такую целенаправленную цепочку почти невероятных событий?
...................
А достаточной причиной для существования мира является сама материя и её свойства.
.....................
2. Извините, но по определению причина и следствие есть вещи разные, ничто не может быть причиной самого себя.
1. Вообще-то речь идёт не о причинах существования, а о причинах возникновения, чуете разницу?
...................
не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь.
.....................
Прямую не все, а причинно-следственную все.
...................
А уж понять, что связи может вовсе не быть – это запредельно для такого, прости господи, логика….
.....................
почему же запредельно, это же вы о чуде речь ведёте, судя по описаниям? Так мы чудеса, в отличие от вас, не отрицаем.
...................
Ещё раз, мир - не болезнь, мир – здоровье.
.....................
Это ваша точка зрения. Но странно, что столько общаясь с верущими людьми вы до сих пор не в курсе, что с нашей точки зрения была такая вещь, как грехопадение, в результате которого мир тоже был изменён. Так что теперь и человек и мир больны.
...................
Мир существует – это закономерно,
.....................
Хм, а в других местах вы говорите, что случайно. Так чему верить? Определитесь, пожалуйста.
и если закономерно, то по какому закону?
...................
Ему, научному подходу, и в голову не придёт устанавливать причинно-следственную связь между произрастающей в огороде бузиной, и проживающим в Киеве дядькой.
.....................
А зря, вполне может быть что ту бузину как раз этот дядька киевский и посадил.
-
Повторю в 23-й раз для особо тупых и не желающих понимать: Бог не противоречит 4-му принципу, поскольку принципы относятся лишь к бытию мира. Бог не является миром, поэтому к Нему эти принципы не относятся.
Тогда, Малыш, простой вопрос. Как Вы пытались доказать существование Бога с помощью принципов, которые к нему не относятся?
Но мне очень надоело сто раз объяснять элементарные вещи. :cry:
Вы просто "ходите по кругу", не зная что ответить. Вы, когда писали статью (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918), пытались "доказывать" то, что для Вас есть. Я же, читая статью, отбросил все и пытался ответить на вопрос утвердительно или отрицательно. И однозначный вывод из той информации, что Вы мне дали - Бога нет.
В реализме утверждается, что первопринципы приложимы к реальному миру. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы.
Где здесь "другие миры"? :shock: Или понимать нужно так, как Вы хотите, а не так, как написано?
Кстати забавно, что когда читаешь "доказательства" существования Бога, приходишь к выводу, что его нет. У меня это не раз было.
-
Повторю в 23-й раз для особо тупых и не желающих понимать: Бог не противоречит 4-му принципу, поскольку принципы относятся лишь к бытию мира. Бог не является миром, поэтому к Нему эти принципы не относятся.
Тогда, Малыш, простой вопрос. Как Вы пытались доказать существование Бога с помощью принципов, которые к нему не относятся?
:twisted: :twisted: :twisted:
-
Алeкс: Сомнительно, что новозеландцы и ирландцы, марокканцы и иракцы, французы и бельгийцы-валлоны попарно составляют одну нацию.
Марокканцы, и, пардон, кто?
-
Broiler: А можно я отвечу? Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.
Да можно конечно. 8) Только я ведь не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, что первично: внешность человека, определяемая, в том числе его происхождением, или то, как человек думает, как ведёт себя в той или иной ситуации, какие у него привычки, образ жизни. Ведь Малыш не случайно упорно не отвечает на этот вопрос. Если ответит (как бы он ни ответил) - придётся или признать себя зоологическим расистом, или признать, что сорокастраничную тему он выдул из ерунды, из пустого места. И все его патриотические и прочие переживания – гроша ломаного не стоят. 8)
Это называется «вилка». Ма-а-аленький аналог той штуки, которой черти в аду грешников в кипящий котёл подсаживают. Мелочь, а противно. :twisted:
-
Broiler: Да-да, а где-то в средней полосе России в огороде есть все условия для хорошего урожая картошки. а этого урожая всё нет и нет, а почему? Да потому что её не сажают, условия есть, а причины нет. И усё, пролетаете вы со своими условиями.
Хорошо сказал!!! :twisted: Кур, я Вас Христом-богом молю, думайте Вы головой, прежде чем со мной связываться. Вы – хороший человек, жалко мне Вас.
А вот колорадского жука в среднюю полосу России никто не запускал, а он там есть - это как? А как насчёт склонов Анд, там картошку никто не сажает, а она растёт, собака! Ну, и что?
Или там её боженька посадил? Заботливый какой!... 8) Только чё-то далековато он её посадил от своих возлюбленных христиан, больше полутора тыщ лет они её искали. О, как запрятал! Игра у него такая, что ли?
Ещё раз: Причин может быть несколько (посадили, птичка занесла, ветром надуло), причина может быть случайной, причины как таковой может не быть (а просто свойства живой материи таковы, что она, гадина, при размножении изменчива).
-
Broiler: Примерчик мона?
Вот это уровень, я понимаю! :twisted:
Ладно, на бедность Вам: что является прямой непосредственной причиной Вашего лично появления на свет и дальнейшего существования? Какова, так сказать, первопричина? Только на бога не кивайте, Вы - не Александр Македонский! :evil:
-
//Наконец, причиной казуса может быть просто случайность //
Broiler: Это как????
Вы в курсе, что в пост сексом заниматься нельзя? Постных дней в православном календаре больше, чем «скоромных». А овуляция у женщины – один раз в месяц. Да и то не всегда. Да ещё бывают у мужчин и женщин разные «не хочу» и «не могу». Так вот, с учётом вышеперечисленных факторов – дети у православных – чистая случайность! :twisted:
-
Broiler: А почему вы удивляетесь?
Когда человек проектирует и строит дом, он учитывает свои антропологию и желания? Очевидно, что да, ведь для себя или себе подобным строит, если не учтёт, то и жить там будет невозможно.
Конечной же целью Божественного творчества было создание человека, а весь мир делался лишь постольку, поскольку он нужен для главной цели. Поэтому ваше удивление весьма странно: вы отказываете Богу в том, что признаёте в человеке.
А откуда Вам известна конечная цель Божественного творчества? :wink: Не много ли Вы на себя берёте: венец творения?! А – один из многочисленных, и не вполне биологически удачный вид на занюханной планетке, на задворках галактики, за кучей галактического мусора – не хотите? Скромнее надо быть, Бройлер, скромнее. Хотя бы потому, что если бы бог был, и создал человека, как эксклюзивную модель, он бы вложил в его голову больше ума. А история человечества (как и отдельно взятого его представителя) данный тезис не подтверждает. :evil:
-
Broiler: Да, знакомы.
Мир возник случайно, его законы существуют такими какие они есть случайно, планета Земля возникла случайно, условия для возникновения жизни тоже, сама жизнь аналогично (причём сразу два вида: флора и фауна, они настолько разные, что одно из другого получиться не может), Животные появились тоже случайно, аналогично и человек. Осталось после каждого примера дописать, что его появление вовсе не обязательно. Вероятность осуществления каждого из шагов весьма и весьма мала, т.е. вероятность появления человека практически ноль. И вы верите в такую целенаправленную цепочку почти невероятных событий?
1. Мы не знаем, возник ли мир, или был всегда, на этот счёт есть очень разные точки зрения.
2. Законы мира определяются свойствами материи. Наше знание о мире (материи) постоянно расширяется, потому, что, столкнувшись с явлением, которое, как нам кажется, нарушает эти законы, мы узнаём о всё новых её свойствах. В этом смысле причинно-следственная связь существует у нас в головах, как средство познания. А не в самой материи, как одно из её свойств.
Это понятно, или опять примерчик нужен?
-
Broiler: 2. Извините, но по определению причина и следствие есть вещи разные, ничто не может быть причиной самого себя.
Разумеется. 8) Когда мы говорим о причинах и следствиях, не забывайте, что причиной бывает СВОЙСТВО, а следствием - ЯВЛЕНИЕ, ПРОЦЕСС, а не предмет, вещь. У камня нет причины. Камень - предмет, вещь. У материи нет причины, она, в данном контексте – тоже вещь, предмет. Ни о какой причине самого себя и речи быть не может.
Broiler: 1. Вообще-то речь идёт не о причинах существования, а о причинах возникновения, чуете разницу?
Чую. :oops: И чутьё мне подсказывает, что «возникновение» - отнюдь не факт. Есть такая гипотеза, понимаете? Но пока она противоречит всему, что мы реально ЗНАЕМ о материи и бытии. Возможно, появятся новые факты и знания о мире, тогда будем всерьёз рассматривать эту гипотезу. А пока пусть существует на правах гипотезы, одного из возможных, но маловероятных вариантов.
-
Broiler: Прямую не все, а причинно-следственную все.
Классика: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Где причина, где следствие?
Вот с горы ледником снесло валун, и на нём вырос мох. Так что: причиной вырастания мха будет температура льда или сила тяжести? А если на него собака пописяла, то причиной задирания ею лапы тоже будет сила тяжести? Или произрастание на нём мха будет причиной писяния собаки?
Явления могут быть составляющими разных процессов, понимаете? И никакой причинно-следственной связи между двумя явлениями может не быть. Одно явление происходит по одной причине, а другое – по другой. Наконец, одна и та же причина в одних условиях вызовет данное явление, а в других – нет. Или даже в одинаковых условиях в каких-то случаях вызовет, а в каких-то нет. С разной вероятностью, так сказать. Не надо всё упрощать, Вы только запутаетесь, если будете, допустим, искать причину недовольства жены в том, что СЧИТАЕТЕ ПРИЧИНОЙ. Лучше спросите. А потом – проверьте (она ведь тоже может ошибиться). Вот если бы бог был, мы бы его спросили, :twisted: как всё было, а потом проверили, :evil: соответствует ли его рассказ установленным фактам. 8) А то нам самим приходится всё раскапывать. :evil:
-
Broiler: почему же запредельно, это же вы о чуде речь ведёте, судя по описаниям? Так мы чудеса, в отличие от вас, не отрицаем.
Да нет, Курёныш, я не о чудесах. 8) Я о том, что жизнь (бытие) представляет из себя не прочную тонкую цепочку сцепленных между собой причиной и следствием явлений и фактов. Она, скорее, похожа на большой, мохнатый, рыхлый ком, сплетённый из разных, перепутанных между собой, и порою тоже «мохнатых», неоднозначных волокон. И одной формулой «причина-следствие» эту фигню не распутать. Нужно системное мышление. А для него нужно больше «оперативной памяти» в голове иметь. А когда в башке сплошные цитаты из текстов полувековой давности – то с оперативной памятью беда.
-
Broiler: Это ваша точка зрения. Но странно, что столько общаясь с верущими людьми вы до сих пор не в курсе, что с нашей точки зрения была такая вещь, как грехопадение, в результате которого мир тоже был изменён. Так что теперь и человек и мир больны.
Чиво-чиво? :shock: Насколько мне известно из специальной литературы, грехопадение совершили некто Адам и Ева, люди. Мир, простите, тут ни при чём. Ни вселенная, ни галактика, ни Солнечная система, ни планета, ни горы, ни долы, ни океаны, ни растения, ни животные, ни почва, ни базальты, ни хлорид натрия, ни молекулы, ни атомы ни электроны, ни элементарные частицы грехопадения не совершали. Они перед Вашим богом чисты, как в первый день творения. Или я чего-то не знаю? :roll: Или Ваш бог в лучших армейских традициях опять разобрался как следует и наказал кого попало? :twisted:
-
Broiler: Хм, а в других местах вы говорите, что случайно. Так чему верить? Определитесь, пожалуйста. и если закономерно, то по какому закону?
Уважаемый, укажите, пожалуйста, где я пишу, что мир существует случайно, и в каком контексте. 8) Что-то мы друг друга плохо понимаем. Я, конечно, могу сморозить, но такую глупость – только с большого перепою. Буду разбираться. :evil:
Broiler: А зря, вполне может быть что ту бузину как раз этот дядька киевский и посадил.
Или ему свыше суждено под нею помереть? :roll:
Я же говорю: нужно системное мышление. 8)
-
Или я чего-то не знаю? :roll: Или Ваш бог в лучших армейских традициях опять разобрался как следует и наказал кого попало? :twisted:
веруны полагают, что только после грехопадения человека и пришли в мир смерть, болезни и прочие неприятности :lol:
-
веруны полагают, что только после грехопадения человека и пришли в мир смерть, болезни и прочие неприятности :lol:
Ширшенно верно, именно так и никак иначе.
Бог всё соделал хорошо, без изъяну, а потом человек подпортил картину.
А самое интересное, что в мир пришла смерть не только как событие, но и как процесс. т.е. старение. Ведь Адам и жена были созданы не детьми, а взрослыми.
Для страдающих грамматическими изысками поясняю: дети и взрослые в данном случае являются определением, отвечающим на вопрос "какими", а не дополнением, отвечающим на вопрос "кем".
-
...........
Чиво-чиво? :shock: Насколько мне известно из специальной литературы, грехопадение совершили некто Адам и Ева, люди. Мир, простите, тут ни при чём. Ни вселенная, ни галактика, ни Солнечная система, ни планета, ни горы, ни долы, ни океаны, ни растения, ни животные, ни почва, ни базальты, ни хлорид натрия, ни молекулы, ни атомы ни электроны, ни элементарные частицы грехопадения не совершали. Они перед Вашим богом чисты, как в первый день творения. Или я чего-то не знаю? :roll: Или Ваш бог в лучших армейских традициях опять разобрался как следует и наказал кого попало? :twisted:
Таво-таво, тщательнЕе нужно было читать "спец" лит-ру. Это помните:
"проклята земля за тебя и произрастит она тебе волчцы и тернии"
Это на память, если надо можно и точно процитировать.
И сделано это было для человека, ибо он стал ниже всякой твари, для того, чтоб с ним не случилось того, что было с детьми, дразнившими пророка Елисея плешивым.
-
.................
Уважаемый, укажите, пожалуйста, где я пишу, что мир существует случайно, и в каком контексте. 8) Что-то мы друг друга плохо понимаем. Я, конечно, могу сморозить, но такую глупость – только с большого перепою. Буду разбираться. :evil:
....................
Под "вами" я имел в виду не вас конкретно, а вашу веру, по которой наша Вселенная возникла по чистой случайности.
Кстати, про закон вы так и не ответили, хотя и процитировали....
-
....................
А вот колорадского жука в среднюю полосу России никто не запускал, а он там есть - это как?
.....................
Специально его конечно же не завозили, я прекрасно помню времена, когда его не было на полях Ставрополья. Его завезли непреднамеренно.
....................
А как насчёт склонов Анд, там картошку никто не сажает, а она растёт, собака! Ну, и что?
..................
Дык закон природы, однако. Леса тоже никто не сажает, а даже наоборот, вырубают, а они всё растут и растут. А с сорняками что? Ещё хуже.
....................
Ещё раз: Причин может быть несколько (посадили, птичка занесла, ветром надуло), причина может быть случайной, причины как таковой может не быть (а просто свойства живой материи таковы, что она, гадина, при размножении изменчива).
Да, причин может быть несколько. Случайной причина быть не может, ибо случайность и вероятность это придуманные людьми категории для возможности хоть какого-то рассчёта процессов, суть которых ещё не ясна. Об этом даже Макаревич пел.
Кстати, кроме "причина может быть случайной" вы ещё пишите, что и "случайность может быть причиной".
....................
а просто свойства живой материи таковы, что она, гадина, при размножении изменчива
....................
что является прямой непосредственной причиной Вашего лично появления на свет и дальнейшего существования? Какова, так сказать, первопричина? ....................
Вы в курсе, что в пост сексом заниматься нельзя?
.............
Хм, а вы другими частями своего тела думать не пробовали? Головой там например....
....................
что является прямой непосредственной причиной Вашего лично появления на свет и дальнейшего существования? Какова, так сказать, первопричина? .............
Непосредственной причиной было слияние двух половых клеток. А нормальной причиной родители. Если б их не было, разве я бы появился?
....................
Вы в курсе, что в пост сексом заниматься нельзя?
.............
Сексом христианам заниматься вообще нельзя, ибо это слово означает связь для удовольствия, а не для зачатия детей. Всякое орудие следует использовать по его назначению. Или вы любите монитором гвозди забивать?
Кстати. именно из-за это йпричины (получение удовольствия) и возникли такие явления как гомосексуализм, онанизм, зоо- и некрофилия и т.д. ибо для зачатия детей они не подходят.
....................
Постных дней в православном календаре больше, чем «скоромных».
.............
Не факт. Иногда, когда пасха ранняя, чуть больше, а в среднем меньше.
А вам что, половины мало?
....................
А овуляция у женщины – один раз в месяц.
.............
Так в этом и есть отличие человека от животного: человек может сдерживать желания и инстинкты, а животное нет. Когда у животного появляется возможность, оно не откладывает удовлетворение их.
....................
Да ещё бывают у мужчин и женщин разные «не хочу» и «не могу».
.............
Как Бог есть Глава мужу, так и муж есть глава жене. Какие-такие нехочу-немогу? Надо!
И не следует приписывать нам ваши нормы поведения, особенно ярко выраженные в американском законодательстве. Вот уж воистину удивительно: у них то при таких законах откуда семьи и дети?
....................
Так вот, с учётом вышеперечисленных факторов – дети у православных – чистая случайность!
.............
Если сравнить кол-во детей в православных и атэистических семьях, то картина выходит обратная. Христиане именно делают детей, а атэисты получают удовольстве, и только из-за брака изделий №2 или по пьяной забывчивости происходят у вас такие казусы.
....................
А откуда Вам известна конечная цель Божественного творчества?
.............
Он Сам сказал, а не верить Его словам повода пока не было.
....................
Не много ли Вы на себя берёте: венец творения?! А – один из многочисленных, и не вполне биологически удачный вид на занюханной планетке, на задворках галактики, за кучей галактического мусора – не хотите? Скромнее надо быть, Бройлер, скромнее.
.............
И после этих ваших слов вы будете продолжать обвинять христиан в унижении человека? Ведь именно это вам, атэиствам, и пишем, что в христианстве человек есть венец творения, образ Божий, и что если человечесвто вдруг погибнет, то существование вселенной потеряет всякий смысл. А в атэизме человечество это плесень, случайно покрывшая булыжник, носящийся на окраине Млечного Пути. И есть ли оно там или нет его для вселенной никакого значения не имеет.
....................
Хотя бы потому, что если бы бог был, и создал человека, как эксклюзивную модель, он бы вложил в его голову больше ума. А история человечества (как и отдельно взятого его представителя) данный тезис не подтверждает.
.............
Ваши слова просто гимн христианскому доказательству повреждения человеческой природы в результате первородного греха:
конечная цель как человека так и человечества есть достижение счастья (если не согласны, приведите свой пример цели). Когда оно возможно? При насилии возможно? А при несправедливости? А при обманах? А при убийствах? А теперь смотрим на историю: как сказал один из учёных, история человечества написана кровью. Оно всё делает в точности наоборот, чем это надо для достижения своей цели. Разве так нормальное здоровое существо станет поступать?
Человечество начало жить в истории с момента изгнания из рая, до того оно жило в вечности, куда и вернётся после Второго Пришествия, только всяк по своему.
....................
2. Законы мира определяются свойствами материи.
.............
Странно, а я совершенно противоположного мнения, что свойства материи вытекают из законов. (возникает недоумение: что первичнее, законы или свойства? Очевидно, что наши мнения тут будут противоположными.)
Вопрос на засыпку:
гравитация существует потому, что тела падают вниз, или тела падают вниз потому, что есть гравитация?
....................
Когда мы говорим о причинах и следствиях, не забывайте, что причиной бывает СВОЙСТВО, а следствием - ЯВЛЕНИЕ, ПРОЦЕСС, а не предмет, вещь.
.............
А разве наоборот ну никак?
Пример: обучение несомненно есть процесс, который есть причина приобретения обучаемым свойств.
....................
У камня нет причины.
.............
Ну как же так нет? Была скала, единая, потом в результате эрозии от неё откололся камень. До откола камня не было и нельзя сказать, что он был составной частью скалы, ибо скала не состоит из камней.
....................
У материи нет причины,
.............
Вот как раз для объяснения этой мчсли вам и понадобилась вечная материя, ибо если она когда-либо начала быть, то значит она имеет причину.
....................
Явления могут быть составляющими разных процессов, понимаете? И никакой причинно-следственной связи между двумя явлениями может не быть. Одно явление происходит по одной причине, а другое – по другой. Наконец, одна и та же причина в одних условиях вызовет данное явление, а в других – нет. Или даже в одинаковых условиях в каких-то случаях вызовет, а в каких-то нет. С разной вероятностью, так сказать. Не надо всё упрощать,
.............
Вы так пишите, будто я утверждал, что любая причина просто обязана быть таковой для всех следствий.
Разумеется, что у каждого следствия есть своя причина или причины, и у каждой причины есть своё следствие или следствия.
А вот в одинаковых условиях одна и таже причина ВСЕГДА даёт одно и тоже следствие, на этом основан научный, опытный метод познания мира. Вы его отрицаете?
....................
Вот если бы бог был, мы бы его спросили, как всё было, а потом проверили, соответствует ли его рассказ установленным фактам.
.............
А вы пробовали? Нет. Но всёравно уверены, что Бог вам не ответит. Зачем быть евреем из анекдота, хотящим выиграть в лотерею не покупая билета?
"Это у вас, женщин, клятвы. А у нас, джинов, каждое слово правда."
Вы настолько, причём заранее, недоверяете Богу?
....................
причинно-следственная связь существует у нас в головах, как средство познания. А не в самой материи, как одно из её свойств.
Это понятно, или опять примерчик нужен?
..........................
И одной формулой «причина-следствие» эту фигню не распутать.
.............
Да ну, а вы почитайте вашу библию:
"Большая советская энциклопедия
Детерминизм
(от лат. determino — определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
Современный Д. предполагает наличие разнообразных объективно существующих форм взаимосвязи явлений, многие из которых выражаются в виде соотношений, не имеющих непосредственно причинного характера, т. е. прямо не содержащих в себе моментов порождения, производства одного другим.
..................................
Д. противостоит индетерминизм, отказывающийся от признания причинности вообще или по крайней мере её всеобщности. Другой формой отрицания Д. является идеалистическая телеология, провозглашающая, будто течение всех процессов предопределяется действием нематериального "целеполагающего начала". Стимулом для оживления индетерминистических воззрений в 1-й четверти 20 в. послужил факт возрастания в физике роли статистических закономерностей, наличие которых было объявлено опровергающим причинность. Однако диалектико-материалистическая трактовка соотношения случайности и необходимости, категорий причинности и закона, развитие квантовой механики, раскрывшей новые виды объективной причинной связи явлений в микромире, показали несостоятельность попыток использовать наличие вероятностных процессов в фундаменте микромира для отрицания Д.
..................
Эволюционная теория Ч. Дарвина, давшая материалистическое объяснение относительной целесообразности в живой природе, развитие кибернетики, создавшей учение о саморегулирующихся и самоуправляющихся системах, нанесли сокрушительный удар по идеалистической телеологии, фатализму, учениям о предопределении и подтвердили правильность всех принципиальных посылок современного диалектико-материалистического Д.
Принцип Д. служит руководящим началом во всех областях научного знания, эффективным орудием постижения истины."
-
Farmazon: веруны полагают, что только после грехопадения человека и пришли в мир смерть, болезни и прочие неприятности
Вот что и непонятно. 8) Грехоупал-то один человек (точнее – два), а при чём здесь остальные? Остальной мир? С чего это во всём мире энтропия началась? Звёзды чем провинились? Они в грехопадении никакого участия не принимали! Несправедливо это, и вообще - нехорошо. :evil:
-
Broiler: Бог всё соделал хорошо, без изъяну, а потом человек подпортил картину.
А самое интересное, что в мир пришла смерть не только как событие, но и как процесс. т.е. старение. Ведь Адам и жена были созданы не детьми, а взрослыми.
«Без изъяна, без изъяна не бывает обезьяна!» (с) :P
Это Вы называете «хорошо»? Мир с таким низким показателем прочности и устойчивости? То есть, автомобиль, который из-за неустойчивости одной детали (фары, допустим) на первой же кочке рассыпается вдребезги и неудержимо несётся под откос (вместе с Вами и Вашим семейством внутри), Вы называете это - хорошим автомобилем, «без изъяну». А его создателя - всемогущим, всевидящим, всеведающим и т.п.?
Сами вы – халявщики, и бог ваш – бракодел. :evil: СтОите друг друга, короче говоря. 8)
-
Broiler: "проклята земля за тебя и произрастит она тебе волчцы и тернии" Это на память, если надо можно и точно процитировать.
И сделано это было для человека, ибо он стал ниже всякой твари, для того, чтоб с ним не случилось того, что было с детьми, дразнившими пророка Елисея плешивым.
А пророк был плешив на самом деле? :roll: А устами младенца глаголет истина? :roll: Вывод: за разглашение истины будешь наказан имеющим власть! Будь сей имеющий, хоть трижды свят, всё равно, истины – не потерпит! :twisted:
1. В Книге Бытия ничего не сказано о том, ЗАЧЕМ это было сделано, всё это позднейшая интерпретация. А в самом тексте констатируется факт: было сделано и всё.
2. И, знаете, что мне это напоминает? Была такая традиция: при захвате вражеского города полководцы отдавали этот город на разграбление своему войску дня так на три. Это было платой солдатам. В данном случае в роли полководца выступает господь бог, в роли войска (солдат) - дьявол, а роли ЧУЖОГО захваченного города – наш с Вами мир, Брой.
Так что картина получается неприглядная: существовал наш вечный прекрасный мир, возможно и бог в нём какой-то был, Создатель. А потом явился этот Ваш Иегова с Сатаной. Сатана соблазнил Еву, Ева ввела в грех Адама…. В результате Иегова мир наш захватил, Создателя – вон прогнал (или казнил, всё может быть), а мир и человечество отдал солдатне на потеху и разграбление. На неопределённо долгий срок – до второго пришествия. Непонятно только: до второго пришествия КОГО?
Недаром пророк Мухаммед, (а он хоть и хворый был, но совсем неглупый мужик, и, главное – поразительной интуицией обладал), сразу угадал в Ягве-Яхве-Иегове огненного демона. Так его и обозвал, однако….
Ну и как Вам гипотеза? Не понравится, конечно, но согласитесь, что-то в неё такое есть … как-то она до тошноты правдоподобна.
-
Broiler: Под "вами" я имел в виду не вас конкретно, а вашу веру, по которой наша Вселенная возникла по чистой случайности.
Ой, Кур, дорогой, нижайшая просьба к Вам: не имейте никого ввиду подо мной конкретно. Я это как-то неправильно понимаю. :oops:
-
Broiler: Кстати, про закон вы так и не ответили, хотя и процитировали....
А Вам один единый закон подавай? Законы природы – это мы, люди, так формулируем свойства материи. Для внутреннего потребления, так сказать. Материя имеет массу - свойства, определяемые массой мы описываем как гравитационные законы. Для температуры - другие законы, для движения – третьи. Я не физик, спросите у специалистов, а я Вам общую картину даю.
А вообще – очень интересно, я помню, в школе меня поражало, что многие физические формулы, описывающие разные процессы, поразительно схожи между собой. Так что, возможно, когда-нибудь будет сформулирован единый закон, в общем виде описывающий свойства материи. Боюсь, только, что в нём будет очень много переменных, бедные школьники замучаются его усваивать. :( Вообще, с точки зрения верующих и нерадивых школяров, наука занята крайне вредным делом! :twisted:
-
Broiler: Специально его конечно же не завозили, я прекрасно помню времена, когда его не было на полях Ставрополья. Его завезли непреднамеренно.
Или он сам перебрался. Преднамеренно. 8) Жить-то хочется, и - хорошо жить! :twisted:
Broiler: Дык закон природы, однако. Леса тоже никто не сажает, а даже наоборот, вырубают, а они всё растут и растут. А с сорняками что? Ещё хуже.
Хуже-лучше, это оценка. Вы не можете судить, что лучше, а что хуже. Можете только как-то к этому относиться, но Ваше ОТНОШЕНИЕ не есть истина, это просто личное отношение. А закон – свойство живой материи – всё живое стремится размножаться и заполнять собой всё возможное пространство. Одно время учёные так развлекались: подсчитывали, сколько времени понадобиться, чтобы вся поверхность Земли заполнилась … слонами, скажем.
-
Broiler: Да, причин может быть несколько. Случайной причина быть не может, ибо случайность и вероятность это придуманные людьми категории для возможности хоть какого-то рассчёта процессов, суть которых ещё не ясна. Об этом даже Макаревич пел.
Кстати, кроме "причина может быть случайной" вы ещё пишете, что и "случайность может быть причиной".
Я и имею в виду под «случайностью» процессы, которые возникают и протекают, будучи обусловленными малоизученными сочетаниями свойств материи, то есть с низкой вероятностью. Просто формулировка получается громоздкая и трудная для объяснения и восприятия. Поэтому я пользуюсь словом «случайность».
-
Broiler: Хм, а вы другими частями своего тела думать не пробовали? Головой там например....
Бройлер, Вы мне нравитесь, послушайте совета тётки, которая живёт половой жизнью дольше, чем Вы на свете существуете. Срочно и всерьёз займитесь сексуальной стороной своей жизни. Наладьте как-то это дело, чтобы быть удовлетворённым. А то Вы так болезненно реагируете на всё, что хоть как-то отдалённо напоминает Вам о сексе, о половой стороне жизни…. Вот наладите эту жизнь – и пройдёт. А то ж Вы эти мысли и нереализованные желания везде с собой таскаете: и дома, и на работе, и в сети, и в церкви. Нехорошо это. :evil:
А что касается меня, то я же не мужчина, построенный по схеме «две руки, две ноги, посередине хвостик». У меня головки нет, только голова. Ею и думать приходится.
-
Broiler: Непосредственной причиной было слияние двух половых клеток. А нормальной причиной родители. Если б их не было, разве я бы появился?
Вот и представьте теперь: Ваш многоуважаемый батюшка вполне мог не встретить Вашу многоуважаемую матушку. Или выбрать не её. Или ей – не понравиться. Или у него бы в нужный момент зуб заболел (а на следующий месяц – была бы ДРУГАЯ яйцеклетка!). Или - в оплодотворении «победил бы другой сперматозоид. Или на нужный момент постный день бы пришёлся. Или беременность бы не состоялась. Ну, детское место не сформировалось, или выкидыш, всякое бывает. Это же цепь самых невероятных случайностей! То, что у супругов бывают дети – это закономерно, это свойство живой материи, но что родились и получились именно Вы – это чистой воды случайность!
-
[color=red]Broiler: [/color] Сексом христианам заниматься вообще нельзя, ибо это слово означает связь для удовольствия, а не для зачатия детей.
Всё это прелестно, но непонятно тогда, зачем человек - гиперсексуален? И ведь гиперсексуальны не только самцы, но и самки – тоже. У животных самка вне эструса (не готовая к оплодотворению) просто непривлекательна для самца. А у человека - совсем не так! Кстати сказать, а как человек должен определять: будет от данного акта толк (беременность) или нет? Признаков-то никаких нет! Или, чтобы быть примерным христианином, нужно ВСЕГДА делать это без удовольствия? :shock: Так сказать: «е…у и плачу»? :twisted: Интересная картина получается! :evil:
И потом, простите, а как же библия? Сколько жён было у Соломона? Это он их всех для размножения содержал?
Broiler: Всякое орудие следует использовать по его назначению.
Простите, что именно в данном контексте я должна понимать под словом «орудие»? :oops: И из каких источников я должна узнавать назначение этого орудия? Насколько я знаю, инструкция по применению к данному орудию не прилагается. Я, во всяком случае, не встречала. :twisted:
Broiler: Кстати. именно из-за этой причины (получение удовольствия) и возникли такие явления как гомосексуализм, онанизм, зоо- и некрофилия и т.д. ибо для зачатия детей они не подходят.
Для зачатия детей многое не подходит, например, игра в футбол. 8) Или танцы. А для удовольствия – вполне. Это тоже есть грех?
Broiler: Не факт. Иногда, когда пасха ранняя, чуть больше, а в среднем меньше.
А вам что, половины мало?
Для организации своевременного зачатия – мало. 8) Это христианам. А нам, нехристям, ваши посты по-барабану. Мы люди свободные: когда хотим, с кем хотим, сколько хотим и где хотим. Главное – хотеть. :twisted: И мочь. 8) Остальное – мелочи.
Broiler: Так в этом и есть отличие человека от животного: человек может сдерживать желания и инстинкты, а животное нет. Когда у животного появляется возможность, оно не откладывает удовлетворение их.
Кто ж Вам такую глупость сказал? 8)
-
Broiler: Как Бог есть Глава мужу, так и муж есть глава жене. Какие такие не хочу - не могу? Надо!
Вы это жене скажите, когда домой приползёте в гриппе, температуре, или с больной поясницей, или просто не в настроениях, а она Вам заявит: НАДО! :twisted: А у Вас того…. :oops: Ну, бывает…. :twisted: А надо! :evil: Вот, блин…. :roll:
-
Broiler: И не следует приписывать нам ваши нормы поведения, особенно ярко выраженные в американском законодательстве. Вот уж воистину удивительно: у них то при таких законах, откуда семьи и дети?
Господь с Вами, Кур! Какие такие нормы поведения я Вам приписываю? Я и про свои-то собственные нормы мало что знаю. Ну, пожалуй, только то, что нет у меня никаких догматических норм. А Вы ещё американские какие-то приплели…. :roll: С Вами всё нормально? Вы не забыли, как Вас зовут, и с кем Вы беседу ведёте?
-
Broiler: Если сравнить кол-во детей в православных и атэистических семьях, то картина выходит обратная. Христиане именно делают детей, ….
Так грешат же, Брой! :twisted: И вот эти-то плоды греха и наполняют землю под именем христиан. :evil: Это есть гут? 8)
-
//А откуда Вам известна конечная цель Божественного творчества? //
Broiler: Он Сам сказал, а не верить Его словам повода пока не было.
До сих пор повода не было? А Вы, простите, школу закончили? Аттестат получили, или так, справочкой дело обошлось?
И где это он Вам лично сообщил цель своего творчества? И Вы не спросили у него, почему он своей светлой цели такими дурнопахнущими средствами добивается? Или цель оправдывает средства? А как насчёт того, что добрыми намерениями…. :roll:
-
Broiler: И после этих ваших слов вы будете продолжать обвинять христиан в унижении человека? Ведь именно это вам, атэистам, и пишем, что в христианстве человек есть венец творения, образ Божий, и что если человечество вдруг погибнет, то существование вселенной потеряет всякий смысл. А в атэизме человечество это плесень, случайно покрывшая булыжник, носящийся на окраине Млечного Пути. И есть ли оно там, или нет его, для вселенной никакого значения не имеет.
Буду, Цыпочка, буду. 8) Не горячитесь Вы так, а то все буквы вконец перепутаете. Мы же просто беседуем, достигаем внутренней гармонии. А не стремимся непременно облить друг друга помоями повонючее. Вы же не стремитесь? Нет? Вот и хорошо. 8)
Унижение – это как посмотреть, дорогой мой. С моей точки зрения путь от кровного брата шимпанзе к человеку – более почётен, чем путь от эксклюзивного проекта бога к погрязшему в грехе и пороке, истеричному быдлу, неспособному ни выполнять в полном объёме церковные догматы, ни принять на себя полную ответственность за свои поступки. Перед собой и обществом принять! Вечно у вас: то бог велел, то бес попутал. А сами-то вы где, где ВАША ВОЛЯ? :evil: Образ божий! В зеркало давно смотрелись? :evil: Ну и как Вам, образ божий? Красив как бог? Или – так себе? Вот скажите честно, Вы – святой? :twisted: Тогда к чему вся эта истерика?
-
[color=red] Broiler: [/color] Ваши слова просто гимн христианскому доказательству повреждения человеческой природы в результате первородного греха:
конечная цель как человека так и человечества есть достижение счастья (если не согласны, приведите свой пример цели). Когда оно возможно? При насилии возможно? А при несправедливости? А при обманах? А при убийствах? А теперь смотрим на историю: как сказал один из учёных, история человечества написана кровью.
Оно всё делает в точности наоборот, чем это надо для достижения своей цели. Разве так нормальное здоровое существо станет поступать?
Вот и прочтите своё произведение с точки зрения ПУТИ. От брата шимпанзе к человеку и от эксклюзивной модели - к быдлу. Эксклюзивная модель сломалась при первом же испытании, стала быдлом и в сем же состоянии пребывает по сию пору. Если христиане считают единственным сдерживающим их самих от убийств, насилия и разврата фактором - религиозные заповеди, что же они собой представляют на самом деле? Бройлер, признайтесь, Вы что, на самом деле испытываете такую непреодолимую тягу к убийствам и насилию, что, если бы не религия, то с Вами в безлюдных местах лучше не встречаться? А я вот, почему-то не испытываю, хотя на заповеди чихать хотела…. Странно, правда?
-
// Законы мира определяются свойствами материи//.
Broiler: Странно, а я совершенно противоположного мнения, что свойства материи вытекают из законов. (возникает недоумение: что первичнее, законы или свойства? Очевидно, что наши мнения тут будут противоположными.)
Что есть закон и что есть свойство? Свойство материи – это её объективное, свойственное ей качество. А закон – это описание действия этого свойства/качества, понимаете? Не то, что кто-то ПРЕДПИСАЛ материи эти свойства, а просто люди так сформулировали. Назвали «закон природы» по аналогии с «законом юридическим». Так назвали, понимаете?
Broiler: Вопрос на засыпку:
гравитация существует потому, что тела падают вниз, или тела падают вниз потому, что есть гравитация?
Тела падают вниз, потому что массы материи обладают таким свойством – притягиваться друг к другу. И названо это - гравитационным законом. Названо, понимаете? А могли бы назвать: «описание свойства материи, обладающей массой притягивать к себе материю также обладающую массой». Или что-то в этом роде. Только длинно это, поэтому и называют «гравитационный закон».
-
Broiler: А разве наоборот ну никак?
Пример: обучение несомненно есть процесс, который есть причина приобретения обучаемым свойств.
Ну, никак. :twisted: То, что человек учился, означает, что его обучали, но не гарантирует, что он чему-нибудь научился. То есть, процесс прошёл, а результат – ноль. Вы разве с таким не сталкивались? Странно. По моему, на каждом шагу…. То есть причина получения знаний отнюдь не в процессе обучения, а в чём-то другом.
-
//У камня нет причины//.
Broiler: Ну как же так нет? Была скала, единая, потом в результате эрозии от неё откололся камень. До откола камня не было и нельзя сказать, что он был составной частью скалы, ибо скала не состоит из камней.
Эрозия это ПРОЦЕСС разрушения материи и образования камня, а не его самого, как вещи. Сам он просто себе валяется и всё. А причина эрозии – свойство материи (в данном случае скального массива) определённым образом реагировать на условия внешней среды (изменения температуры, физическое воздействие, влажность и тому подобное).
-
Broiler: Вот как раз для объяснения этой мысли вам и понадобилась вечная материя, ибо если она когда-либо начала быть, то значит она имеет причину.
Мне, Бройлер, вечная материя совершенно не нужна. Ну, разве что, на костюм. 8) Просто предположить, что материя существовала всегда как-то проще, чем придумывать для неё причину, а потом, из наличия этой причины делать параноидальные выводы, что заниматься сексом – плохо. Или, что нужно непременно молиться пять раз в день, и никак не меньше, а то в рай не попадёшь. Вы сами подумайте – ну, какая связь?
-
Broiler: Вы так пишете, будто я утверждал, что любая причина просто обязана быть таковой для всех следствий.
Разумеется, что у каждого следствия есть своя причина или причины, и у каждой причины есть своё следствие или следствия.
А вот в одинаковых условиях одна и та же причина ВСЕГДА даёт одно и тоже следствие, на этом основан научный, опытный метод познания мира. Вы его отрицаете?
Но из этого же вытекает, что ПЕРВОПРИЧИНЫ нет и быть не может!
Или как Вы себе представляете, была первопричина, а потом она - раз, и размножилась, разбежалась на все четыре стороны, чтобы вызывать РАЗНЫЕ процессы? Одна и та же причина вызывает в одинаковых условиях один и тот же процесс, а Вы говорите о грехопадении и энтропии. А куда же первопричина делась? Она же должна непрерывно творить новые миры, новую материю, новые свойства материи, новые человечества, столь же малопригодные для божественных целей! Или хоть, циклически, как у индуистов: Вишну спит – мир портится, Вишну просыпается, творит мир заново, и опять ложится спать, мир опять портится и так до бесконечности. А у Вас первопричина мир причинила и урыла куда-то. Какая-то неполноценная первопричина.
-
Broiler: А вы пробовали? Нет. Но всёравно уверены, что Бог вам не ответит. Зачем быть евреем из анекдота, хотящим выиграть в лотерею не покупая билета?
"Это у вас, женщин, клятвы. А у нас, джинов, каждое слово правда."
Вы настолько, причём заранее, недоверяете Богу?
Я – нет. Но христиане, вроде, две тыщи лет уже с ним общаются, и никакого проку. Ничего он им толком не объясняет. А вроде – свои. 8)
-
Broiler: Да ну, а вы почитайте вашу библию:
Ну, читаю.
Современный Д. предполагает наличие разнообразных объективно существующих форм взаимосвязи явлений, многие из которых выражаются в виде соотношений, не имеющих непосредственно причинного характера, т. е. прямо не содержащих в себе моментов порождения, производства одного другим.
Что Вам непонятно? Я ж Вам своими словами то же самое и толкую, безо всякого чтения энциклопедии. У меня вообще-то голова вполне способна сама подобные выводы делать, без излишнего напряжения глаз и задницы. 8)
-
Вот что и непонятно. 8) Грехоупал-то один человек (точнее – два), а при чём здесь остальные? Остальной мир? С чего это во всём мире энтропия началась? Звёзды чем провинились? Они в грехопадении никакого участия не принимали! Несправедливо это, и вообще - нехорошо. :evil:
А вот верующие бога своего почему-то всеблагим и милосердным кличут :shock: .
-
Вот что и непонятно. 8) Грехоупал-то один человек (точнее – два), а при чём здесь остальные? Остальной мир? С чего это во всём мире энтропия началась? Звёзды чем провинились? Они в грехопадении никакого участия не принимали! Несправедливо это, и вообще - нехорошо. :evil:
А вот верующие бога своего почему-то всеблагим и милосердным кличут :shock: .
льстецы! на поблажку надеются.
-
Так в этом и есть отличие человека от животного: человек может сдерживать желания и инстинкты, а животное нет. Когда у животного появляется возможность, оно не откладывает удовлетворение их.
Скажите пжайлуста, животные по вашему занимаются кексом - для удовольствия или с целью зачатия? :wink:
Моё мнение таково - кто из людей занимаются кексом, только для зачатия - больше походят на животных (в плане сексуального поведения), чем люди занимающиеся кексом для удовольствия...
Как Бог есть Глава мужу, так и муж есть глава жене. Какие такие не хочу - не могу? Надо!
Уважение нужно заслуживать, а не получать на "халяву" - из-за того что ты "типа муж".
Будьте мужчиной - и вопросов о главенстве в семье не возникнет...
Если сравнить кол-во детей в православных и атэистических семьях, то картина выходит обратная. Христиане именно делают детей, ….
По последним сводкам, христиане проигрывают в этом плане - мусульманам... Значит их религия вернее? :lol:
-
Так в этом и есть отличие человека от животного: человек может сдерживать желания и инстинкты, а животное нет. Когда у животного появляется возможность, оно не откладывает удовлетворение их.
Скажите пжайлуста, животные по вашему занимаются кексом - для удовольствия или с целью зачатия? :wink:
Моё мнение таково - кто из людей занимаются кексом, только для зачатия - больше походят на животных (в плане сексуального поведения), чем люди занимающиеся кексом для удовольствия...
Как Бог есть Глава мужу, так и муж есть глава жене. Какие такие не хочу - не могу? Надо!
Уважение нужно заслуживать, а не получать на "халяву" - из-за того что ты "типа муж".
Будьте мужчиной - и вопросов о главенстве в семье не возникнет...
Если сравнить кол-во детей в православных и атэистических семьях, то картина выходит обратная. Христиане именно делают детей, ….
По последним сводкам, христиане проигрывают в этом плане - мусульманам... Значит их религия вернее? :lol:
Животные не делают это "ДЛЯ". Они этим занимаются, потому-что шибко хочется. Тянет сильно. Вряд ли они понимают смысл этого, когда занимаются. Даже 14-летние ЛЮДИ подростки не всегда понимают смысл этого, а звери тем более.
-
У материи нет причины.
Блаженны верующие. :wink:
-
О, Малыш, нечаянная радость! Ну, что, Малышенька, раз Вас в Вашу тему поганой метлой не загнать, может здесь ответите мне, что Вы считаете первичным элементом нации:
1) человека - носителя набора антропологических признаков, или
2) человека – носителя национальной культуры и национального стереотипа поведения.
1. Читать надо ту тему лучше. Я уже отвечал на этот вопрос. А не пишу там потому, что надоело уже ее мусолить. :lol:
2. Повторю. Обычно носителем национальной культуры и национального стереотипа как раз и является носитель набора антропологических признаков.
Например, в Европе негры, арабы или турки не ассимилируются в основной свое массе, но несут в Европу арабсую или африканскую культуру. :wink:
Так же и бледнолицые, веками проживая в Южной Африке не приняли африканскую культуру, но усиленно насаждали свою, европейскую :lol:
Или, если уж так не хочется натягивать ку-клукс-клановский колпак, то, хотя бы напишите, носителем какой культуры Вы считаете нынешнего губернатора штата Калифорния, у которого, как известно, папа - немец, а бабушка - негритянка (следы чего он и носит на физиономии, в форме прогнатизма).
Исключения встречаются всегда. Если некогда дедушка выбился из колеи, то потомки его не пошли по этой скользкой дорожке. :lol:
Культура европейская - это культура христианская, сложившаяся именно под влиянием христианства. Культура арабская - это мусульманская культура и они вовсе не стремятся к толерантности в этом вопросе. В отличии от белых бывших христиан, потомки которых, похоже, станут правоверными мусульманами.
-
Несколько иначе, насколько мне известно.
Мне известно иначе. Но дело не в этом. Можно привести кучу других примеров, когда сталкиваясь со следствием начинали искать причину. Такое происходит сплошь и рядом.
-
И, заметьте, Маленький - болезнь! Это Вы сами написали, никто за язык Вас не тянул. Болезнь – отклонение от нормы – да, имеет причину.
Стин, я знаю, что вы будете спорить даже с очевидными вещами. Просто из принципа.
Но вся история науки - это история поиска причин явлений, но никогда наоборот. :lol:
А достаточной причиной для существования мира является сама материя и её свойства.
У каждого своя вера... :lol:
Причины ищут для нарушений (или кажущихся нарушений) установленных закономерностей. Для их соблюдения (для соблюдения закона) - причины не нужно. 8)
Законы - это как раз причины того, что явления происходят так или иначе. Законы и открыли потому, что искали причины явлений. :lol:
-
И ещё, Малыш, скажу Вам по секрету (только никому!): не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь.
Да неужели? Может быть, назовете хоть одно? :lol: Впрочем, если она не прямая, то все равно - причинно-следственная. :lol:
Глупая девочка, если Вам не известны причины каких-то явлений, то это вовсе не значит, что их нет. :lol:
-
, Малыш, простой вопрос. Как Вы пытались доказать существование Бога с помощью принципов, которые к нему не относятся?
Ну сколько можно одно и тоже, а?
Эти принципы говорят о том, что у мира должна быть причина, находящаяся вне мира. Таким образом, они не доказывают существование Бога, но лишь указывают на необходимость внешней причины.
Где здесь "другие миры"? :shock: Или понимать нужно так, как Вы хотите, а не так, как написано?
А никаких других миров нет. Вне мира - это не значит "другой мир". :lol:
Кстати забавно, что когда читаешь "доказательства" существования Бога, приходишь к выводу, что его нет. У меня это не раз было.
Бывает и хуже. Сочувствую. :(
-
Или я чего-то не знаю?
Даже не сомневайтесь в этом. :lol:
-
И ещё, Малыш, скажу Вам по секрету (только никому!): не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь.
Да неужели? Может быть, назовете хоть одно? :lol:
Свобода воли электрона. Не имеет ни прямую, ни косвенную причину...
Шаз набегут вульгарные материалисты и начнут хай, типо: нет такого явления....
-
Свобода воли электрона. Не имеет ни прямую, ни косвенную причину...
Откуда знаете? Сам (электрон) признался? :wink:
-
Свобода воли электрона. Не имеет ни прямую, ни косвенную причину...
Откуда знаете? Сам (электрон) признался? :wink:
Я же сказал: вульгарные материалисты!
-
Ну сколько можно одно и тоже, а?
Эти принципы говорят о том, что у мира должна быть причина, находящаяся вне мира. Таким образом, они не доказывают существование Бога, но лишь указывают на необходимость внешней причины.
Тогда нафига Вы писали: "Доказательство существования Бога"? Или как? Читать "доказательство", а понимать "необходимость внешней причины"? Вы, Малыш, похоже действительно запутались.
-
И ещё, Малыш, скажу Вам по секрету (только никому!): не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь.
Да неужели? Может быть, назовете хоть одно? :lol: Впрочем, если она не прямая, то все равно - причинно-следственная. :lol:
Глупая девочка, если Вам не известны причины каких-то явлений, то это вовсе не значит, что их нет. :lol:
Как-то тут разбирался случай с монеткой. :wink: Ну так вот, я бросил монетку. Выпала решка. Причина того, что выпала решка? Нет причины - случайность. А вот, например, причина того, что монетка оказалась на полу, - это то, что я ее подбросил.
Еще примерчики? Причина (точнее одна из причин) Вашего рождения - случайное знакомство Ваших родителей. :wink:
Это я к чему? А к тому, что не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь. Бывает и так, что явление - следствие случайности. Но Вы, похоже, опять не поняли. Или притворяетесь. :wink:
-
to Steen:
Это как раз тот период, когда ВСЯ поступающая информация ВОСПРИНИМАЕТСЯ БЕЗ КРИТИКИ. То есть, всё, что Вы узнали до 5-7 лет для Вас – истина, норма. Эта информация очень редко потом «передумывается», пересматривается.
Да вот в том то и дело, что очень редко. Но необязательно, что вообще не передумывается и пересматривается. Вот у меня, например, такое произошло.
Во-первых, существование Бога доказать невозможно (из чего следует его несуществование).
Малыш бы Вам на это возразил примерно следующее: раньше люди не знали о существовании радиации, соответственно, доказать её существование было невозможно, разве из этого следует, что она не существовала?
На что будут следующие возражения. Раньше люди действительно не знали о существовании радиации, однако о существовании Бога люди "знали" давным давно. И эти же люди и утверждают, что доказать существование Бога невозможно. Вот здесь получается какая-то нестыковка. Каким образом можно "знать" о существовании чего-либо и при этом утверждать, что существование этого "чего-либо" невозможно доказать. И, причем, каждый "знает", что существует именно тот Бог, в которого он верит.
И тогда верующим интересный вопрос вырисовывается. Вы знаете, что Бог есть или же верите в то, что он есть?
Если будет что-то не так, то это значит, что к этому дереву он никакого отношения не имеет, а значит рай создал кто-то другой.
Методом «понадкусаю»? :twisted:
Не, сначала пусть Боженька сам попробует. Может человеком станет. :wink:
В смысле, не познаете добро и зло и не станете «яко боги»? Как Вы определите «так» всё или «что-то не так»? Или Вы яблоки на допамин проверять станете?
Да не хочу я становиться никаким Богом. Нет ни малейшего желания. Я человек и хочу оставаться оным.
А "яблочко" нужно будет внимательно изучить под микроскопом ... :wink: И кто сказал, что это именно яблоко. Сказано в Библии, что плод.
Это, дорогая, опасное заблуждение. По лицу, конечно, можно что-то определить, но это будет неточно. Так что я не полагаюсь на это. Хотя, может, женщинам виднее.
Это не заблуждение. Это результат обобщения эмпирического опыта. Наша культура запрещает смотреть людям прямо в лицо (особенно незнакомым людям), поэтому большинство людей мало что могут сказать об этом. Но те, кто этот запрет умеет обходить, довольно быстро учатся.
Но есть люди, которые могут скрывать свои эмоции и, причем без особых затруднений. И, кстати, вовсе не обязательно смотреть человеку прямо в лицо, чтобы рассматривать его. Можно смотреть в одну точку, а рассматривать совершенно другой объект.
А какая разница в этом смысле между мужчинами и женщинами?
Думаю не будете спорить, что женщины в общем случае более эмоциональные, чем мужчины. И эмоции "чувствуют" более тонко, чем мужчины. Но это опять таки в общем случае. Бывают и отклонения.
Ещё раз: для существования в первую очередь нужны УСЛОВИЯ!
Тогда и вовсе интересно. А какие условия необходимы для существования Бога? На что будет следовать однозначный ответ: наличие необходимого числа верующих.
Я о том, что жизнь (бытие) представляет из себя не прочную тонкую цепочку сцепленных между собой причиной и следствием явлений и фактов.
Только почему-то верующие начисто исключают элемент случая или случайности. Они не понимают простую истину: элементарная случайность может быть причиной другого события или явления, причем эта элементарная случайность - не является причиной или следствием чего-либо.
Многие верующие также считают, что атеисты думают буд-то все в этом мире происходит случайно. И опять таки это не так. Бытие - это множество случайностей, причин и следствий.
И, кстати, возникновение жизни на Земле - это следствие в том числе и чисто случайных событий.
-
Животные не делают это "ДЛЯ". Они этим занимаются, потому-что шибко хочется. Тянет сильно. Вряд ли они понимают смысл этого, когда занимаются. Даже 14-летние ЛЮДИ подростки не всегда понимают смысл этого, а звери тем более.
А какой в этом смысл? Вы понимаете? :lol:
Что вы кушаете, хлеб или хлеб с маслом? Я конечно же имею в виду - вы потребляете в пищу минимум того что вам нужно для функционирования организма - или балуете себя излишествами?
Хмм... простой тест... Вы употребляете: майонез, кетчуп, перец, соль или другие соусы или приправы?
Уверен на 100% в положительном ответе. :wink: Понятное дело - шибко хочется ))) Животинушко неразумное ))) дайте за ушком почешу )))
-
Тогда нафига Вы писали: "Доказательство существования Бога"? Или как? Читать "доказательство", а понимать "необходимость внешней причины"? Вы, Малыш, похоже действительно запутались.
Это Вы запутались. Эта статья размещена под названием ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918), а вовсе не "доказательства". :lol:
Верно, с помощью этих принципов возможно придти к логическому заключению о существовании Бога, но для этого необходимо пойти дальше. Сам же принцип причинности говорит лишь о том, что у мира должна быть причина, не более. Если вы с этим согласны, можно пойти в наших рассуждениях дальше. Я Вам это уже говорю не в первый раз. К сожалению, Вы, видимо, плохо понимаете, что я пишу. :(
-
Как-то тут разбирался случай с монеткой. :wink: Ну так вот, я бросил монетку. Выпала решка. Причина того, что выпала решка? Нет причины - случайность. А вот, например, причина того, что монетка оказалась на полу, - это то, что я ее подбросил.
Не катит. Причиной того, что выпала решка является Ваш бросок. Как и в том случае, если бы был орел, тоже причиной был бы Ваш бросок. Просто бросок был был бы другой, немного отличающийся от первого. :lol:
А вот причиной того, что монетка оказалась на полу, является не только Ваш бросок (ведь Вы бросали вверх), а еще и сила тяжести. :lol:
Еще примерчики?
Ну-ну. :lol:
Причина (точнее одна из причин) Вашего рождения - случайное знакомство Ваших родителей. :wink:
Это я к чему? А к тому, что не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь. Бывает и так, что явление - следствие случайности. Но Вы, похоже, опять не поняли. Или притворяетесь. :wink:
Да что тут непонятного? Я ведь написал, что даже в том случае, если причинно-следственная связь не прямая, то она все равно причинно-следственная. И потом, возможно, нам только так кажется, что наши родители встречились случайно. Но на самом деле этой встрече предшествовала целая цепочка причин-следствий.
-
И тогда верующим интересный вопрос вырисовывается. Вы знаете, что Бог есть или же верите в то, что он есть?
И на этот вопрос только я отвечал много-много раз: мы верим.
:lol:
-
И, кстати, возникновение жизни на Земле - это следствие в том числе и чисто случайных событий.
Вы заявили это с апломбом верующего. :lol:
А ведь этого просто никто не может знать. Можно лишь верить... :wink:
-
Вы заявили это с апломбом верующего. :lol:
А ведь этого просто никто не может знать. Можно лишь верить... :wink:
Малыш, Вы просто придуриваетесь, или и правда не понимаете, что слово верить имеет более одного значения?
-
Это Вы запутались. Эта статья размещена под названием ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ, а вовсе не "доказательства".
Еще раз спрашиваю. Почему тогда Вы пишете: С помощью этих принципов можно даже доказать существование Бога следующим образом ...
:lol:
Верно, с помощью этих принципов возможно придти к логическому заключению о существовании Бога, но для этого необходимо пойти дальше.
С помощью этих принципов возможно придти к выводу, что существует "нечто", для чего не требуется первопричина. А также, эти принципы начисто исключают существование Бога, так как из них следует, что необходимое существо тождественно бытию. А так как материя находится в бытие, то именно материя не требует первопричины.
К сожалению, Вы, видимо, плохо понимаете, что я пишу. :cry:
А никто не обязан понимать материал так, как хотите Вы. Это касается и Библии, и Вашей статьи (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918). А понимаю я то, что написано. Написано, что доказательство, значит понимаю доказательство. И никак иначе.
Не катит. Причиной того, что выпала решка является Ваш бросок. Как и в том случае, если бы был орел, тоже причиной был бы Ваш бросок. Просто бросок был был бы другой, немного отличающийся от первого. :lol:
Ну если до Вас долго доходило, что вероятность моей смерти в течение 24 часов не равна 50%, то нет ничего удивительного в том, что Вы так ответили. :lol:
Вот подсказка: для чего тогда теория вероятностей существует, если по-вашему, случайностей нет?
И тогда верующим интересный вопрос вырисовывается. Вы знаете, что Бог есть или же верите в то, что он есть?
И на этот вопрос только я отвечал много-много раз: мы верим. :lol:
То есть Вы не знаете, есть ли Бог? :lol:
И, кстати, возникновение жизни на Земле - это следствие в том числе и чисто случайных событий.
Вы заявили это с апломбом верующего. :lol: А ведь этого просто никто не может знать. Можно лишь верить... :lol:
Нет, Малыш. Я знаю, что существование материи не нуждается в причине. А жизни на Земле когда-то не было. Что из этого следует? Живое возникло из неживого. :lol:
-
Беркут, извините, но тупые разговоры мне надоели. У нас не дискуссия, а изложения каждым собственного мнения. :lol:
Мне Ваше мнение известно, я с ним не согласен. Выводы, которые Вы делаете из статьи, полностью искажают ее смысл. Но доказывать Вам это я не собираюсь. Нравится Вам так считать, - кто Вам может запретить? :wink: :lol:
-
Я знаю, что существование материи не нуждается в причине.
Просто докажите это и всё. :lol:
-
Малыш, я уже давно убедился, что отказаться от религии Вы не можете. Так же как наркоман не может отказаться от наркотиков. Грубое, конечно, сравнение. Но всеже у Вас серьезная "религиозная зависимость".
Вы в этой теме не раз уже сами себя разоблачали. Но Вы это не видите потому, что не в состоянии. А те, у которых нет подобной "религиозной зависимости", это давно уже увидели.
Так вот. К чему я все это? У людей с "религиозной зависимостью" пониженное критическое мышление. Почему это плохо? Ну, например, хотя бы потому, что именно верующие люди "клюют" на объявления гадалок, экстрасенсов, астрологов.
-
Так вот. К чему я все это? У людей с "религиозной зависимостью" пониженное критическое мышление. Почему это плохо? Ну, например, хотя бы потому, что именно верующие люди "клюют" на объявления гадалок, экстрасенсов, астрологов.
Беркут, не льстите себе. :lol:
Вся Ваша "логика" построена на ложном посыле. Вы почему-то (ясно, почему) никак не желаете понять элементарные вещи. Но, естественно, обвиняете в этом меня. Ладно, мне это фиолетово. :wink:
Что касается "гадалок, экстрасенсов и т.д.", то христиане к ним не ходят. Это почему-то очень нравится именно "неверующим".
Для христианина же это просто запрещено и является мерзостью:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это
(Втор.18:10-12)
:wink:
-
Что касается "гадалок, экстрасенсов и т.д.", то христиане к ним не ходят. Это почему-то очень нравится именно "неверующим".
Для христианина же это просто запрещено и является мерзостью::
Это только в теории. На практике же- ходят, и еще как ходят-то! В замутненных мозгах веруна обыкновенного с легкостью совмещаются несовместимые, на взгляд, вещи- христианство с теорией реинкарнаций, ортодоксальная вера с астрологией и гаданием, и так дальше в том же духе.
-
Что касается "гадалок, экстрасенсов и т.д.", то христиане к ним не ходят. Это почему-то очень нравится именно "неверующим".
Издеваетесь? Чтоб пойти к гадалке нужно именно что ВЕРИТЬ. А уж во что верить: ЛММ, Яхве, Кашпировского или гадалок - это дело десятое, и для не-верующего все вышеперечисленное внатуре фиолетово. Ведь верующий он и есть верующий. Что на прослушивании проповеди, что на сеансе у целителя.
-
Что касается "гадалок, экстрасенсов и т.д.", то христиане к ним не ходят. Это почему-то очень нравится именно "неверующим".
Издеваетесь? Чтоб пойти к гадалке нужно именно что ВЕРИТЬ. А уж во что верить: ЛММ, Яхве, Кашпировского или гадалок - это дело десятое, и для не-верующего все вышеперечисленное внатуре фиолетово. Ведь верующий он и есть верующий. Что на прослушивании проповеди, что на сеансе у целителя.
Нет, это Вы издеваетесь. Я не знаю, во что там верят или не верят пациенты гадалок, но судя по моей практике (а она у меня в этом отношении немаленькая) в большинстве своем эти люди в Бога не верят. Они, может, и не принципиальные атеисты, но просто - никакие.
Настоящие же христиане к гадалкам не ходят, ибо за это можно и от Церкви отлучить.
Другое дело, что настоящих христиан (впрочем, как и настоящих атеистов) очень мало.
-
Я не знаю, во что там верят или не верят пациенты гадалок, но судя по моей практике (а она у меня в этом отношении немаленькая) в большинстве своем эти люди в Бога не верят.
То есть это по-Вашему они в бога не верят. Однако сами они считают себя полноправными правславными христианами, или же верующими какой-нито другой конфессии.
Не вижу оснований доверять Вашей оценке и не доверять их оценке.
А Вы, конечно, можете считать их атеистами или сатанистами- это Ваше личное дело.
-
Я не знаю, во что там верят или не верят пациенты гадалок, но судя по моей практике (а она у меня в этом отношении немаленькая) в большинстве своем эти люди в Бога не верят.
Так, как верите вы, они точно не верят. Их позиция примерно такова: «н-ну… не знаю… но что-то такое там все-таки есть». Ссыкотно потому что…
Настоящие же христиане к гадалкам не ходят, ибо за это можно и от Церкви отлучить.
О_о… Серьёзно? В наше время ещё кого-то отлучают? Класс… А что нужно сделать, чтоб публично анафеме предали?
Другое дело, что настоящих христиан (впрочем, как и настоящих атеистов) очень мало.
Вот туточки я с вами абсолютно согласна. Только вот, я писала о верующих ВООБЩЕ. Что баба-Ванга, что харе-кришна - те же яйца, только в профиль. Так же как для вас все атеисты на самом деле сатанисты.
-
Так, как верите вы, они точно не верят. Их позиция примерно такова: «н-ну… не знаю… но что-то такое там все-таки есть». Ссыкотно потому что…
Но это не имеет никакого отношения к вере в Бога.
Многие люди верят в демократию как в лучший общественный строй. Кто-то верит в инопланетян или в самое верное лекарство от рака. Вы всех в одну кучу запихиваете? Это несерьезно. :lol:
О_о… Серьёзно? В наше время ещё кого-то отлучают? Класс… А что нужно сделать, чтоб публично анафеме предали?
Не знаю. Вас точно не предадут, слишком уж ничтожно значение Вашей личности (при всем моем к Вам уважении). Анафема - дело серьезное. И если человек верующий, то, прежде, нежели анафемствовать, попытаются образумить.
Вот туточки я с вами абсолютно согласна. Только вот, я писала о верующих ВООБЩЕ. Что баба-Ванга, что харе-кришна - те же яйца, только в профиль. Так же как для вас все атеисты на самом деле сатанисты.
Атеисты являются сатанистами не потому, что верят в сатану. Я уже писал об этом. А потому, что своей позицией играют ему на руку.
Это, конечно, не важно, поскольку сатана ничто по сравнению с Богом, но для этих людей (атеистов) все очень печально... :(
-
Атеисты являются сатанистами не потому, что верят в сатану. Я уже писал об этом. А потому, что своей позицией играют ему на руку.
Это, конечно, не важно, поскольку сатана ничто по сравнению с Богом, но для этих людей (атеистов) все очень печально... :(
Какая отборная чушь! Малыш, Вы прикалываетесь, или…? :wink:
-
Атеисты являются сатанистами не потому, что верят в сатану. Я уже писал об этом. А потому, что своей позицией играют ему на руку.
Это, конечно, не важно, поскольку сатана ничто по сравнению с Богом, но для этих людей (атеистов) все очень печально... :(
Вы своей позицией играете на руку Курапу и Балангору.И самое для вас плачевное, что вы продолжаете говорить то,что и говорили и играть им на руку...
-
Их позиция примерно такова: «н-ну… не знаю… но что-то такое там все-таки есть». Ссыкотно потому что…
Но это не имеет никакого отношения к вере в Бога.
К тому что вы считаете верой в Бога – не имеет, к тому что считает и чувствует большинство – имеет.
Вы всех в одну кучу запихиваете? Это несерьезно.
Еще как серьезно. Называется «некритичное мышление».
Вас точно не предадут, слишком уж ничтожно значение Вашей личности (при всем моем к Вам уважении).
Слышите звон? Это вы разбиваете мои хрустальные мечты.
Атеисты являются сатанистами не потому, что верят в сатану. Я уже писал об этом. А потому, что своей позицией играют ему на руку.
Ну да. А верующие являются верующими, потому что верят. Без разницы во что.
Это, конечно, не важно, поскольку сатана ничто по сравнению с Богом, но для этих людей (атеистов) все очень печально...
Вобще-то, на самом деле, довольно-таки весело. Одни статьи про Йожега (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B9%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B3) чего только стоят...
-
А что нужно сделать, чтоб публично анафеме предали?
Например, извергнуть из сана какого-нибудь епископа :lol:
Но это не имеет никакого отношения к вере в Бога.
Многие люди верят в демократию как в лучший общественный строй. Кто-то верит в инопланетян или в самое верное лекарство от рака. Вы всех в одну кучу запихиваете? Это несерьезно. :lol:
Ага, значит Малыш всё-таки придуривается, когда не замечает разных значений слова верить :wink:
-
То есть это по-Вашему они в бога не верят. Однако сами они считают себя полноправными правславными христианами, или же верующими какой-нито другой конфессии.
Не вижу оснований доверять Вашей оценке и не доверять их оценке.
А Вы, конечно, можете считать их атеистами или сатанистами- это Ваше личное дело.
Ну мало ли кто что о себе заявляет.
Вы возьмите, хотя бы, Библию и сравните с ней Малыша и тех, кто к гадалкам ходят. А в Ней сказано ясно, что ходить к гадалкам и прочим ( там список есть) не следует, ибо "мерзок пред Богом сие творяй"
А причисление кого-то к чему-то происходит на вполне научной основе путём сравнения мировоззренческих взглядов индивидуума с системами различных религий.
-
Класс… А что нужно сделать, чтоб публично анафеме предали?
...............
Как минимум: креститься. Иначе никак.
И что это за желание славы Герострата? Или Чикатило?
................
Вот туточки я с вами абсолютно согласна. Только вот, я писала о верующих ВООБЩЕ. Что баба-Ванга, что харе-кришна - те же яйца, только в профиль. Так же как для вас все атеисты на самом деле сатанисты.
Неее, это совсем другие яйца, крокодильи.
По большому счёту все религии мыслят так, как и вы: у них истина, у остальных ложь. Вот только это не повод неразличать всё остальное, как вы поступаете, ибо заблуждения происходят совершенно по разным причинам. Вы это любит еедалть потому, что вам удобно предявлять ошибки одной из вер вере другой, в которой этих ошибок нет.
Кстати, сам атэизм тоже не един, как минимум в нём есть вде школы: историческая и мифологическая. А вы чьих будете?
-
.....................
значит Малыш всё-таки придуривается, когда не замечает разных значений слова верить :wink:
Гыы. значение то одно, а вот объекты веры разные.
Пример. Возьмём слово брать. Брать можно весьма разные предметы, но это не говорит о том, что от качества берёмого(берущегося) предмета меняется смысл этого слова (действия).
-
.................
По последним сводкам, христиане проигрывают в этом плане - мусульманам... Значит их религия вернее? :lol:
Нет, это значит, что настоящих христиан меньше, чем настоящих мусульман.
-
Сокращал как только мог, но всёравно много получилось.
Вот что и непонятно. 8) Грехоупал-то один человек (точнее – два), а при чём здесь остальные? Остальной мир? С чего это во всём мире энтропия началась? Звёзды чем провинились? Они в грехопадении никакого участия не принимали! Несправедливо это, и вообще - нехорошо. :evil:
Не понимаете? Допустим вы получили дозу облучения и у рождаемые вами после этого дети имеют лейкемию. А в чём они-то виноваты? Ведь это вы влезли куда не надо.
Про звёзды уже отвечал.
..............
Это Вы называете «хорошо»? Мир с таким низким показателем прочности и устойчивости? То есть, автомобиль, который из-за неустойчивости одной детали (фары, допустим) на первой же кочке рассыпается вдребезги и неудержимо несётся под откос (вместе с Вами и Вашим семейством внутри), Вы называете это - хорошим автомобилем, «без изъяну». А его создателя - всемогущим, всевидящим, всеведающим и т.п.?
Сами вы – халявщики, и бог ваш – бракодел. СтОите друг друга, короче говоря.
.............
Это ваш вариант, а теперь давайте посмотрим на мой: вы после очень удачного "вчерашнего" в совершенно исправном и очень хорошем автомобиле везёте свою семью, и вот на одном из поворотов по вышеуказанной причине сруливаете в обрыв. Виновата ли в этом машина?
У мира запас прочности весьма велик, даже после приведения его Богом в соответствие новому состоянию человека и после отношения человечества к нему, этот мир до сих пор сохраняет свои свойства, одно из которых есть красота.
..............
А пророк был плешив на самом деле? А устами младенца глаголет истина?
.............
1. Вы себя пиарите как тётку имеющую широкие познания в некоторых узких делах, в первую очередь в половом вопросе, и вдруг такие слова! Разве младенцы бегают толпой без присмотра по опасным местам? Или вы значение этого слова подзабыли?
2. Ну был плешив и что? Почему вы оправдываете такие действия детей? Вы считаете их нормальными? Или вы не видите разницы между высказыванием истины и дразнением? Выходит, что как только вы увидите на улице человека без ноги то вы бежите вслед ему кварталов эдак 5-7 и радостно кричите: "калека, калека, безногий калека, бебебебе" показывая на него пальцем.
..............
Ну и как Вам гипотеза? Не понравится, конечно, но согласитесь, что-то в неё такое есть … как-то она до тошноты правдоподобна.
.............
Да вы, матушка, сатанистка? Гипотеза стара, причём весьма.
..............
Законы природы – это мы, люди, так формулируем свойства материи. Для внутреннего потребления, так сказать.
.............
А если мы всё назовём по другому, разве реальность изменится?
..............
Так что, возможно, когда-нибудь будет сформулирован единый закон, в общем виде описывающий свойства материи.
.............
Да, единую теорию поля давно уже пытаются создать.
..............
Боюсь, только, что в нём будет очень много переменных, бедные школьники замучаются его усваивать.
.............
Не факт, переменных может быть и мало, вплоть до одной.
..............
Вообще, с точки зрения верующих и нерадивых школяров, наука занята крайне вредным делом!
.............
Эхехех, ну когда же вы начнёте избавляться от заблуждений? Скока ещё надо написать, шоб вы, наконец, запомнили, шо наука религии ну никак мешать не может, и помогать тоже, ибо они занимаются совершенно разными делами.
..............
Вы не можете судить, что лучше, а что хуже.
.............
Ещё бы, это можно только вам.
..............
Одно время учёные так развлекались:
.............
Да, монахи тоже, было время, развлекались рассчётами сколько ангелов уместится на кончике игры.
..............
А то Вы так болезненно реагируете на всё, что хоть как-то отдалённо напоминает Вам о сексе, о половой стороне жизни…. Вот наладите эту жизнь – и пройдёт. А то ж Вы эти мысли и нереализованные желания везде с собой таскаете: и дома, и на работе, и в сети, и в церкви.
.............
Ну эт вы зря, как раз я отмечаю увлечённость данной сферой у вас, на мой взгляд, чрезмерную, ибо почти любой пример у вас из неё.
..............
Это же цепь самых невероятных случайностей! То, что у супругов бывают дети – это закономерно, это свойство живой материи, но что родились и получились именно Вы – это чистой воды случайность!
.............
Так я ж об этом и пишу! Что у вас есть случайности, а происходят они от того, что картина мира далеко не ясна. А у нас всё по промыслу Божию, ибо "и каждый волос на твоей голове сочтён".
..............
Всё это прелестно, но непонятно тогда, зачем человек - гиперсексуален?
.............
Это вы с кроликами сравниваете?
У человека всё просто: у кого что болит, тот о том и говорит. Что человек распустит в себе, то у него и гипер, у кого секс, у кого алкоголь, и т.д.
..............
Признаков-то никаких нет!
.............
Ну как это нет, есть: поведение. Так и беременность можно узнать не глядя на фигуру.
..............
Или, чтобы быть примерным христианином, нужно ВСЕГДА делать это без удовольствия?
.............
Это почему же? Странно вы рассуждаете. Христианство ничего не запрещает, оно лишь говорит о норме. А так же о том, что результат важнее процесса.
Есть удовольствие, хорошо, но не стоит его ставить целью деятельности.
..............
И потом, простите, а как же библия? Сколько жён было у Соломона?
.............
А разве кто говорит, что есть безгрешные люди? Давид тоже согрешил, послав в самое трудное место боя мужа понравившейся ему женщины.
Кстати, а скока же жён у Соломона было? А то наши умалчивают, а самому копаться лень, а вы, судя по всему, уже в курсе....
..............
И из каких источников я должна узнавать назначение этого орудия?
.............
Ой, а из каких вы знаете? Ведь кто-то чуть выше меня учить брался.
..............
Насколько я знаю, инструкция по применению к данному орудию не прилагается. Я, во всяком случае, не встречала.
.............
Хм, а инструкции к другим частям тела вы встречали? Тогда может поделитесь?
..............
Для зачатия детей многое не подходит, например, игра в футбол. Или танцы. А для удовольствия – вполне. Это тоже есть грех?
.............
А вы типа не поняли? Тогда наводящий вопрос: в футбол тем же местом играют, каким совершают все выше упомянутые извращения?
..............
Для организации своевременного зачатия – мало. Это христианам.
.............
Реальность опровергает ваши слова.
..............
А нам, нехристям, ваши посты по-барабану. Мы люди свободные: когда хотим, с кем хотим, сколько хотим и где хотим. Главное – хотеть. И мочь. Остальное – мелочи.
.............
Ну так мы о том же говорим, что атэисты не только заявляют, что человек есть животное, но усиленно стараются себя вести так же, как они.
..............
Вы это жене скажите, когда домой приползёте в гриппе, температуре, или с больной поясницей, или просто не в настроениях, а она Вам заявит: НАДО! А у Вас того…. Ну, бывает…. А надо! Вот, блин….
.............
Я не понял, вы текст хоть читали? Кто кому глава запомнили?
..............
И правильно бросает: подчинение не есть любовь,
.............
Это с какой стороны посмотреть. Напр. по какой причине уже взрорслые и самодостаточные люди подчиняются своим родителям? Исключительно из любви к ним.
..............
Так грешат же, Брой! И вот эти-то плоды греха и наполняют землю под именем христиан. Это есть гут?
.............
Блин, опять штамп коммунистических времён, и когда вы избавитесь от ентого атавизьма?
Почему же это грех, можете объяснить? Бог же благословляет: "плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Бог не может благословить грех. Просто человек после падения стал таким, что любое хорошее дело может испортить.
..............
А Вы, простите, школу закончили? Аттестат получили, или так, справочкой дело обошлось?
.............
Да, получил, с похвальной грамотой по физике, химии и математике, как ща помню: две четвёрки, пять троек и девять пятёрок, средний бал ровно 4,25.
..............
И где это он Вам лично сообщил цель своего творчества?
.............
В Библии, причём не только мне, а всем.
..............
И Вы не спросили у него, почему он своей светлой цели такими дурнопахнущими средствами добивается?
.............
Так лечиться надо, раз благоухание для вас дурно пахнет.
..............
С моей точки зрения путь от кровного брата шимпанзе к человеку – более почётен, чем путь от эксклюзивного проекта бога к погрязшему в грехе и пороке, истеричному быдлу, неспособному ни выполнять в полном объёме церковные догматы, ни принять на себя полную ответственность за свои поступки.
.............
А шож вы остановились в своей мысли? Совсем забыли сказать, что у вас это уже вершина, и путь ваш только вниз, а у нас самое дно, и путь есть только наверх. А ведь это оценка одного и того же состояния человека. Т.е. выходит что ваше всё это наше ничто.
..............
Вот и прочтите своё произведение с точки зрения ПУТИ. От брата шимпанзе к человеку и от эксклюзивной модели - к быдлу.
.............
ну давате посмотрим и оценим их реальность. У вас, судя по вашей саморекламе, весьма большой жизненный опыт, вот и скажите, что человеку проще, сподручнее, привычнее, естесственнее, сделать хороший поступок или плохой, стать хуже или лучше?
..............
Если христиане считают единственным сдерживающим их самих от убийств, насилия и разврата фактором - религиозные заповеди, что же они собой представляют на самом деле?
.............
Разумеется, ибо у вас все запреты внешние, а у нас внутренние. Внешних наказаний можно избежать, внутренних же нельзя в принципе, т.к. от себя не убежишь. Поэтому внешний человек сорвётся при первой же возможности.
..............
Бройлер, признайтесь, Вы что, на самом деле испытываете такую непреодолимую тягу к убийствам и насилию, что, если бы не религия, то с Вами в безлюдных местах лучше не встречаться?
.............
Человек имеет не тягу, а склонность ко греху, и не только к тому, что вы написали.
Вы правы, если б не регилия, то человечество давно бы выродилось. Как вы думаете, каков религиозный состав хулиганов, как уличных, так и компьюторных? Я напр. каждый день получаю на мыло кучу ссылок на порнуху, и я уверен, что они идут не от верующих людей, для которых нет безнаказанности, ибо Бог видит всё. А атэиста могут наказать за проступок только другие люди, но для этого надо сначала узнать, потом поймать, а потом ещё и доказать. Хотя последнее для того же атэиста не обязательно.
..............
Не то, что кто-то ПРЕДПИСАЛ материи эти свойства, а просто люди так сформулировали. Назвали «закон природы» по аналогии с «законом юридическим». Так назвали, понимаете?
.............
А вы полагаете , что эти свойства произошли сами собой?
..............
Эрозия это ПРОЦЕСС разрушения материи и образования камня, а не его самого, как вещи. Сам он просто себе валяется и всё.
.............
Так, придётся проще.
Существовал ли камень как вещь до того, как отвалился от скалы?
..............
Но из этого же вытекает, что ПЕРВОПРИЧИНЫ нет и быть не может!
Или как Вы себе представляете, была первопричина, а потом она - раз, и размножилась, разбежалась на все четыре стороны, чтобы вызывать РАЗНЫЕ процессы?
.............
Зачем же ей размножаться? Её следствия послужили причинами для дальнейшего.
..............
А куда же первопричина делась? Она же должна непрерывно творить новые миры, новую материю, новые свойства материи, новые человечества, столь же малопригодные для божественных целей! ..................
А у Вас первопричина мир причинила и урыла куда-то.
.............
Учите, как тут некоторые выражаются, матчасть. Причина никуда не "урыла", а воспитывала три тыщи лет народ для того, чтоб смог прийти Спаситель в мир. И она ничего вам не должна. Или вы тоже "непрерывно творите новые человечества"?
..............
Я – нет.
.............
Так тогда может и не стоит вам об этом говорить? Вот я просил, и получал просимое.
..............
христиане, вроде, две тыщи лет уже с ним общаются, и никакого проку. Ничего он им толком не объясняет. А вроде – свои.
.............
Так давно уже всё, что надо, объяснено.
..............
Что Вам непонятно? Я ж Вам своими словами то же самое и толкую, безо всякого чтения энциклопедии. У меня вообще-то голова вполне способна сама подобные выводы делать, без излишнего напряжения глаз и задницы.
.............
А дальше не пытались прочесть?
-
Кто-то верит в инопланетян или в самое верное лекарство от рака. Вы всех в одну кучу запихиваете? Это несерьезно.
А чем, собственно, отличается вера в инопланетян от веры в бога? Я серьёзно. Тем что им не молятся?
-
атэизм тоже не един, как минимум в нём есть вде школы: историческая и мифологическая
Правда? Первый раз об этом слышу. Можно в этом месте поподробнее, а?
-
..............
Если христиане считают единственным сдерживающим их самих от убийств, насилия и разврата фактором - религиозные заповеди, что же они собой представляют на самом деле?
.............
Разумеется, ибо у вас все запреты внешние, а у нас внутренние. Внешних наказаний можно избежать, внутренних же нельзя в принципе, т.к. от себя не убежишь. Поэтому внешний человек сорвётся при первой же возможности.
...
Вы правы, если б не регилия, то человечество давно бы выродилось. Как вы думаете, каков религиозный состав хулиганов, как уличных, так и компьюторных? Я напр. каждый день получаю на мыло кучу ссылок на порнуху, и я уверен, что они идут не от верующих людей, для которых нет безнаказанности, ибо Бог видит всё. А атэиста могут наказать за проступок только другие люди, но для этого надо сначала узнать, потом поймать, а потом ещё и доказать. Хотя последнее для того же атэиста не обязательно.
Бройлер, да Вы же сами себе противоречите: то говорите, что у верующих запреты внутренние, то - что верующий человек порнуху не соспамит, поскольку боженька все видит. Получается, что Ваш боженька и есть запрет прежде всего внешний, а не внутренний. Что же до атеистов, то у многих их них как раз запреты внутренние (совестью зовутся). Можно привести тыщи примеров, когда человек (атеист, в частности) мог совершить что-то общественно-вредное, но своекорыстное (своеполезное), однако воздержался от этого именно из-за неэтичности такого поступка, а не потому что потом кто-то сможет об этом узнать (никто не сможет! ведь боженьки-то, по мнению атеиста, нету). И совсем другое дело верующий человек, совершающий правонарушение: он себя оправдывает тем, что бог-де поймет и простит, а также тем, что грех свой можно замолить.
Вот и спрашивается: у кого все-таки запреты внешние, а у кого внутренние? Не все ли с точностью до наоборот, а?
-
Или Вы, Бройлер, полагаете, что среди верующих правонарушителей (и преступников в том числе) не бывает?
-
Ну мало ли кто что о себе заявляет.
Вы возьмите, хотя бы, Библию и сравните с ней Малыша и тех, кто к гадалкам ходят.
если брать за образец библию, можно легко доказать, что ни Малыш, ни Вы не выполняете многих библейских предписаний. Для всех вас нормой является "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"(С).
-
Какая отборная чушь! Малыш, Вы прикалываетесь, или…? :wink:
А почему, собственно?.. :lol:
-
К тому что вы считаете верой в Бога – не имеет, к тому что считает и чувствует большинство – имеет.
А что, мнение большинства является показателем истинности? :shock:
Еще как серьезно. Называется «некритичное мышление».
Вы будете смеяться, но с моей точки зрения, некритическое мышление у Вас. Вы совершенно некритически относитесь к некоторым атеистическим идеям. :lol:
Ну да. А верующие являются верующими, потому что верят. Без разницы во что.
Согласен. Например, если верят в вечность материи и в макроэволюцию, а также в то, что Бога нет. :lol:
-
К тому что вы считаете верой в Бога – не имеет, к тому что считает и чувствует большинство – имеет.
А что, мнение большинства является показателем истинности? :shock:
Критерием истинности является единственно практика. Этого критерия не выдерживает ни христианство, ни всевозможные "-мантии".
-
Согласен. Например, если верят в вечность материи и в макроэволюцию, а также в то, что Бога нет. :lol:
Малыш, атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. Запишите это на листочек и приклейте над монитором.
-
Или Вы, Бройлер, полагаете, что среди верующих правонарушителей (и преступников в том числе) не бывает?
Бывает, бывает... Но это говорит лишь об общей испорченности природы человека.
Разница в том, что верующий понимает, что это грех, а не подвиг.
Хотя, если говорить о настоящих верующих, а не о тех, кто свечку на Рождество и яблочко на "яблочный Спас", то таких преступников, наверное, очень и очень мало.
-
Критерием истинности является единственно практика. Этого критерия не выдерживает ни христианство, ни всевозможные "-мантии".
Выдерживает и еще как выдерживает! Как минимум двухтысячелетняя практика показывает, что христианство способно выжить даже в резко враждебной ему среде и явить величайшие подвиги духа.
А вот некоторые теории (типа вечности материи и макроэволюции) на практике проверить нет никакой возможности. Следовательно, не могут быть они признаны и истинными, исходя из Вашего же определения. :lol:
-
Или Вы, Бройлер, полагаете, что среди верующих правонарушителей (и преступников в том числе) не бывает?
Бывает, бывает... Но это говорит лишь об общей испорченности природы человека.
Разница в том, что верующий понимает, что это грех, а не подвиг.
Малыш, грех- беда небольшая. Покаялся- и все в порядке. И чист ты перед богом. А вот муки совести- это совсем другая песня. Тут ни молитва, ни исповедь не поможет.
Потому и полны тюрьмы верующими, что для преступника комфортнее быть верующим, чем атеистом. Ведь атеист наедине со своей совестью- а она спросит, и придется отвечать.
-
Согласен. Например, если верят в вечность материи и в макроэволюцию, а также в то, что Бога нет. :lol:
Малыш, атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. Запишите это на листочек и приклейте над монитором.
Ваше мнение по этому вопросу мне не интересно, поскольку некритично. Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить. :lol:
-
Критерием истинности является единственно практика. Этого критерия не выдерживает ни христианство, ни всевозможные "-мантии".
Выдерживает и еще как выдерживает!
да ну! И много ли у Вас доказанных случаев попадания праведника в рай, а грешника- в ад? Статистику предоставьте, желательно- с фамилиями и датами рождения, смерти и предоставления райской/адской прописки! Как минимум двухтысячелетняя практика показывает, что христианство способно выжить даже в резко враждебной ему среде и явить величайшие подвиги духа.
Как это соотносится с истинностью? Не забудьте также, что кроме сомнительных подвигов духа христианство продемонстрировало несомненный набор преступлений и человеконенавистнических действий. А вот некоторые теории (типа вечности материи и макроэволюции) на практике проверить нет никакой возможности. Следовательно, не могут быть они признаны и истинными, исходя из Вашего же определения. :lol:
Еще не вечер. Придет время, все проверим.
-
Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить. :lol:
Никак нет. В "это" можно еще и не верить.
-
значение то одно
ВЕРИТЬ (Ожег.) - , -рю, -ришь; несов. 1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чём-н. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному). 2. чему. Принимать за истину что-н. В. каждому слову. 3. кому. Вполне доверять. В. другу. 4. Верить в Бога, веровать. * Верить в Бога — быть убеждённым в существовании Бога. II сов. поверить, -рю, -ришь.
У человека всё просто: у кого что болит, тот о том и говорит. Что человек распустит в себе, то у него и гипер, у кого секс, у кого алкоголь,
у кого ПГМ
-
неверие в существование бога = вера в его несуществование.
Другими словами, если кто-то не верит во что-то, то он автоматически верит в обратное. А всегда ли это так? Вот, например новорожденный ребенок верит в не существование бога? Или он сразу верит в существование? Для того, чтобы верить во что-то, нужно сначала поверить в это, то есть перейти из состояния неверия в состояние верования. Нужно принять решение о том, как относится к информации, принимать ее за истину или за ложь. И тогда:
если принято решение о принятии информации за истину, тогда человек верит,
если принято решение о принятии информации за ложь, тогда человек не верит,
если решение не принято, тогда человек по прежнему не верит.
А кирпич верит в бога? Я думаю, что не верит. Но, тогда, если «неверие в существование бога = вера в его не существование», то получается, что кирпич должен верить в не существование бога. :?
Все те и всё то, что не может или не хочет принять решение – не верят.
-
Эхехех, ну когда же вы начнёте избавляться от заблуждений? Скока ещё надо написать, шоб вы, наконец, запомнили, шо наука религии ну никак мешать не может, и помогать тоже, ибо они занимаются совершенно разными делами.
Эх, ну скока же можно повторять, что пьянство и спорт занимаются разными делами, поэтому пьянство спорту не помеха.
-
А что нужно сделать, чтоб публично анафеме предали?
Как минимум: креститься.
Опять?!! Да ну… мне и первый раз не очень понравилось.
Вы это любит еедалть потому, что вам удобно предявлять ошибки одной из вер вере другой, в которой этих ошибок нет.
Это которой? Тантра-йоге, что ли? Так к ней у меня ВООБЩЕ никаких претензий.
А вы чьих будете?
Гм… у меня предложение к администрации форума: создать необязательную графу типа «вероисповедание»…
Я не-верующая.
Почему вы оправдываете такие действия детей? Вы считаете их нормальными? Или вы не видите разницы между высказыванием истины и дразнением? Выходит, что как только вы увидите на улице человека без ноги то вы бежите вслед ему кварталов эдак 5-7 и радостно кричите: "калека, калека, безногий калека, бебебебе" показывая на него пальцем.
Ёптыть… так теперь можно каждого, кто обзывается, порвать нафиг? Вы псих? Мне кажется вас надо изолировать.
Что у вас есть случайности, а происходят они от того, что картина мира далеко не ясна. А у нас всё по промыслу Божию, ибо "и каждый волос на твоей голове сочтён".
*с отвращением* детерминист.
Всё это прелестно, но непонятно тогда, зачем человек - гиперсексуален?
Это вы с кроликами сравниваете?
Честное слово, Broiler, если не знаете об чем речь, то лучше молчите…
Христианство ничего не запрещает, оно лишь говорит о норме.
Вот интересно, откуда христианство может знать о моей норме лучше меня.
Кто кому глава запомнили?
О, ещё одна примета: верующие страдают мужским шовинизмом.
Разумеется, ибо у вас все запреты внешние, а у нас внутренние. Внешних наказаний можно избежать, внутренних же нельзя в принципе, т.к. от себя не убежишь. Поэтому внешний человек сорвётся при первой же возможности.
Абсолютно верно, только с точностью до наоборот. Как сказала одна моя верующая знакомая после просмотра «Кода да Винчи»: «и что? теперь всё можно?».
Ваш бог – нечто внешнее, если его нет, то значит верующим всё можно. Для людей не-верующих их нравственный закон – это часть их личности.
Я напр. каждый день получаю на мыло кучу ссылок на порнуху, и я уверен, что они идут не от верующих людей, для которых нет безнаказанности, ибо Бог видит всё.
Вот гадство… а я не получаю, бог точно всё видит.
-
А что, мнение большинства является показателем истинности?
Ой, ну причём тут? Люди на полном серьёзе верят. А правы они или нет, истинна их вера или не очень - время покажет. В крайнем случае, на том свете разберёмся.
Вы совершенно некритически относитесь к некоторым атеистическим идеям.
Опять двадцать пять… Какие идеи? Терпеть ненавижу лозунги и прочии политики партий…
Хотя, если говорить о настоящих верующих, а не о тех, кто свечку на Рождество и яблочко на "яблочный Спас", то таких преступников, наверное, очень и очень мало.
Если говорить о настоящих атеистах, а не о тех, кто громкими словами разбрасывается и манифесты подписывает, то таких преступников, наверное, очень и очень мало.
Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить.
Или тупо забить на это дело…
Все те и всё то, что не может или не хочет принять решение – не верят.
Правильно. А какой смысл заморачиваться?
Малыш, атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. Запишите это на листочек и приклейте над монитором.
Не поможет. Листочек попадет в слепое пятно сразу на обеих глазах и понятное дело перестанет мозгом восприниматься.
-
И много ли у Вас доказанных случаев попадания праведника в рай, а грешника- в ад? Статистику предоставьте, желательно- с фамилиями и датами рождения, смерти и предоставления райской/адской прописки!
Для меня христианство - это не ад и рай, это образ жизни здесь, в этой жизни.
Да, собственно, и ад с раем как таковые для меня вовсе не некое место. Это, скорее состояние. :wink:
Еще не вечер. Придет время, все проверим.
Блаженны верующие! :lol:
-
Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить. :lol:
Никак нет. В "это" можно еще и не верить.
Да. Поэтому я и не верю в макроэволюцию и вечность материи. :wink:
-
значение то одно
ВЕРИТЬ (Ожег.) - , -рю, -ришь; несов. 1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чём-н. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному). 2. чему. Принимать за истину что-н. В. каждому слову. 3. кому. Вполне доверять. В. другу. 4. Верить в Бога, веровать. * Верить в Бога — быть убеждённым в существовании Бога. II сов. поверить, -рю, -ришь.
И где Вы увидели разные значения? :shock:
Сравните, например, первое с четвертым. В чем отличие? :lol:
-
А кирпич верит в бога? Я думаю, что не верит.
Зачем Вы так об атеистах, право... :oops: :roll: :shock: :lol: :lol: :lol:
-
Эхехех, ну когда же вы начнёте избавляться от заблуждений? Скока ещё надо написать, шоб вы, наконец, запомнили, шо наука религии ну никак мешать не может, и помогать тоже, ибо они занимаются совершенно разными делами.
Эх, ну скока же можно повторять, что пьянство и спорт занимаются разными делами, поэтому пьянство спорту не помеха.
Совершенно верно, не помеха. :wink:
-
Я не-верующая.
Еще какая верующая! Вы верите в теорию макроэволюции, в вечность материи, в то, что Бога нет. Можно список продолжить. :wink: :lol:
-
В крайнем случае, на том свете разберёмся.
Ок. Но не говорите, что я Вас не предупреждал. :wink:
Какие идеи?
О вечности материи, например. :lol:
Если говорить о настоящих атеистах, а не о тех, кто громкими словами разбрасывается и манифесты подписывает, то таких преступников, наверное, очень и очень мало.
Атеист - это тот, кто не верит в Бога. Большинство преступников в Бога не верят. Как специалист говорю.
Малыш, атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие.
То есть они не верят в то, что Бога нет? :lol:
-
Я не-верующая.
Еще какая верующая! Вы верите в теорию макроэволюции, в вечность материи, в то, что Бога нет. Можно список продолжить. :wink: :lol:
Малыш, Вас в таком случае тоже можно назвать неверующим. Вы не верите, что бога нет. Зачем вся эта словесная акробатика? Смысл все равно не поменятся
-
Вы верите в теорию макроэволюции, в вечность материи, в то, что Бога нет.
До склероза вам вроде бы еще далековато, странно… это ведь ваше: «Но ведь и знать этого не можете, ибо никто не может. Вам просто пофиг?» ? Отвечаю: пофиг мне, пофиг.
Большинство преступников в Бога не верят.
Верят-верят… особенно в тюрьме резко верить начинают. Вот я и говорю: какие ж это атеисты? Они порочат светлый образ истинного АТЕИСТА!
Но не говорите, что я Вас не предупреждал.
Хм, а вам это важно?
То есть они не верят в то, что Бога нет?
За всех расписываться не стану, но лично для меня дело так и обстоит. Я не верю в то, что бог есть и не верю в то, что его нет.
-
Малыш, Вас в таком случае тоже можно назвать неверующим. Вы не верите, что бога нет. Зачем вся эта словесная акробатика? Смысл все равно не поменятся
Совершенно верно. Я и стою на том, что все люди есть верующие во что-то. :wink:
-
Какая отборная чушь! Малыш, Вы прикалываетесь, или…? :wink:
А почему, собственно?.. :lol:
Чем собственно сказанное Вами отличается от той чуши (Ваше определение из удалённого поста) которые несут колдуньи, ведуньи и т. п.
-
пофиг мне, пофиг.
Ну-ну...
Большинство преступников в Бога не верят.
Верят-верят… особенно в тюрьме резко верить начинают.
Я очень много времени провел в тюрьмах и зонах в качестве проповедника Евангелия. Уверяю Вас, даже вместе с теми, кто стал верующим уже после того, как в тюрьму попал, абсолютное меньшинство. Дай Бог, один процент. :wink:
Но не говорите, что я Вас не предупреждал.
Хм, а вам это важно?
Не знаю. Жалко просто... (это честно)
-
Чем собственно сказанное Вами отличается от той чуши (Ваше определение из удалённого поста) которые несут колдуньи, ведуньи и т. п.
Всем.
(Какой вопрос, такой и ответ)
:lol:
-
Чем собственно сказанное Вами отличается от той чуши (Ваше определение из удалённого поста) которые несут колдуньи, ведуньи и т. п.
Всем.
(Какой вопрос, такой и ответ)
:lol:
Конечно, общение с духами умерших родственников (на пример), несколько отличается от пособничества атеистов сатане. :lol:
-
И в итоге , кем считать людей которых вобще не волнует вопрос:есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?
-
Разница в том, что верующий понимает, что это грех, а не подвиг.
Ага, как же! А что ж они тогда на следующий же день не бегут явку с повинной оформлять? Да и на адвокатов особо не скупятся?
-
Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить. :lol:
Никак нет. В "это" можно еще и не верить.
Да. Поэтому я и не верю в макроэволюцию и вечность материи. :wink:
Ну да. Вы не верите в материю, хотя окружены ею со всех сторон, но верите в непознаваемого и абсолютно недоступного бога.
Это всего лишь факт Вашей биографии, не более того. Вы не расстраивайтесь, бывают случАи куда хужее Вашего- некоторые даже курс средней школы осилить не могут.
-
И много ли у Вас доказанных случаев попадания праведника в рай, а грешника- в ад? Статистику предоставьте, желательно- с фамилиями и датами рождения, смерти и предоставления райской/адской прописки!
Для меня христианство - это не ад и рай, это образ жизни здесь, в этой жизни.
Да, собственно, и ад с раем как таковые для меня вовсе не некое место. Это, скорее состояние. :wink: :
А зачем же болтать, что христианство "доказано практикой"? Болтунишко Вы, Малышо..
-
И в итоге , кем считать людей которых вобще не волнует вопрос:есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?
Это неверующие. Согласно одной из классификаций атеистов (а такие есть) это индифференцисты, а их позиция, соответственно, - индифференцизм.
-
Малыш, атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие.
То есть они не верят в то, что Бога нет? :lol:
Малыш, вера- это эмоциональное состояние человека. Атеисту ваши религиозные бредни по барабану, он знает, что существование бога доказать нельзя. Все, дальше он на эту тему думать не будет. И принимать специальные эмоциональные состояния тоже не будет.
-
А кирпич верит в бога? Я думаю, что не верит.
Зачем Вы так об атеистах, право... :oops: :roll: :shock: :lol: :lol: :lol:
Малыш, Вы и впрямь как малыш. Я пректасно понимаю, почему это Вас так развеселило. Повеселю Вас еще:
Кирпич не верит в отсутствие христианского бога.
Малыш не верит в отсутствие христианского бога.
Кирпич не верит в античных богов.
Малыш не верит в античных богов.
Что может быть прекрасней детского смеха?
-
Разница в том, что верующий понимает, что это грех, а не подвиг.
Ага, как же! А что ж они тогда на следующий же день не бегут явку с повинной оформлять? Да и на адвокатов особо не скупятся?
Так люди же, не ангелы... :(
-
Ну да. Вы не верите в материю, хотя окружены ею со всех сторон,
С чего бы это? :shock: Зачем мне верить в материю, если даже мое тело - это материя? :lol:
Вот в то, что она вечна, нет, не верю. :wink:
Это всего лишь факт Вашей биографии, не более того. Вы не расстраивайтесь, бывают случАи куда хужее Вашего- некоторые даже курс средней школы осилить не могут.
Это всего лишь факт Вашей биографии, не более того. Вы не расстраивайтесь, бывают случАи куда хужее Вашего- некоторые даже курс средней школы осилить не могут. :lol:
-
Это всего лишь факт Вашей биографии, не более того. Вы не расстраивайтесь, бывают случАи куда хужее Вашего- некоторые даже курс средней школы осилить не могут.
Это всего лишь факт Вашей биографии, не более того. Вы не расстраивайтесь, бывают случАи куда хужее Вашего- некоторые даже курс средней школы осилить не могут. :lol:
Что, Малышко, копипаст освоили? Поздравляю, это значительный успех! Но Вы не успокаивайтесь на достигнутом, продолжайте в том же духе- глядишь, лет через десять сможем нормально общаться..
-
Малыш, можно долго заниматься казуистикой, подменой понятий и т.п. - но факт остается фактом: нет достоверных доказательств существования бога. Т.е. таких, которые можно было бы проверить экспериментально, в соответствии с научной методикой: наличие результата, его повторяемость и т.п. Поэтому атеизм - не "вера", а вполне научно обоснованная позиция.
В "вечность материи", действительно, можно верить, а можно - и нет, поскольку это лишь научная гипотеза. Есть и другие - тоже научные. И те, и другие основываются на фактах, полученных при научном исследовании мира. Но вот "гипотеза" о существовании бога (богов) такими фактами, увы, не подтверждается... :)
-
Сравните, например, первое с четвертым. В чем отличие? :lol:
Понятно, для Малыша вера в бога не отличима от веры в гидрометцентр России :lol:
-
Большинство преступников в Бога не верят. Как специалист говорю.
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты, столь набожны? - спрашивала я себя. - Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, и в самом нашем христианизированном обществе?"
чешский психиатр К. Райкова
-
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты...? - спрашивала я себя. - Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, ...?"
чешский психиатр К. Райкова
Большинство преступников в Бога не верят. ...
Следовательно : сексуальные мании, тягу к насилию и убийству у своих бывших пациентов , - чешский психиатр К. Райкова пробудила целенаправленно .
-
Что, Малышко, копипаст освоили? Поздравляю, это значительный успех!
Спасибо.
Но Вы не успокаивайтесь на достигнутом, продолжайте в том же духе- глядишь, лет через десять сможем нормально общаться..
С Вами не сможем, ибо с Вами это невозможно в принципе. :lol:
-
Малыш, можно долго заниматься казуистикой, подменой понятий и т.п. - но факт остается фактом: нет достоверных доказательств существования бога.
Это смотря что считать достоверными доказательствами. :wink:
Естественнонаучных нет и быть не может. :wink:
Т.е. таких, которые можно было бы проверить экспериментально, в соответствии с научной методикой: наличие результата, его повторяемость и т.п. Поэтому атеизм - не "вера", а вполне научно обоснованная позиция.
Если что-то невозможно доказать, то
1. возможно, это невозможно доказать лишь сегодня,
2. это не означает, что этого и нет.
В "вечность материи", действительно, можно верить, а можно - и нет, поскольку это лишь научная гипотеза. Есть и другие - тоже научные. И те, и другие основываются на фактах, полученных при научном исследовании мира. Но вот "гипотеза" о существовании бога (богов) такими фактами, увы, не подтверждается... :)
И не может подтверждаться или же опровергнуться, поскольку Бог - это не мир. Если Вы исследуете носорога, то это никак не может подтвердить или опровергнуть существование радиации. :wink:
-
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты...? - спрашивала я себя. - Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, ...?"
чешский психиатр К. Райкова
Большинство преступников в Бога не верят. ...
Следовательно : сексуальные мании, тягу к насилию и убийству у своих бывших пациентов , - чешский психиатр К. Райкова пробудила целенаправленно .
Если еще учесть, что маньяки сексуальные, насильники и убийцы - это все же самая малочисленная группа в преступном мире. В основном - это воры, грабители, мошенники, хулиганы и т.п. публика. :lol:
-
Если еще учесть, что маньяки сексуальные, насильники и убийцы - это все же самая малочисленная группа в преступном мире. В основном - это воры, грабители, мошенники, хулиганы и т.п. публика. :lol:
И почему-то вся эта публика с удовольствием позиционирует себя как верующие. С чего бы?
Даже такая вот, казалось бы мелочь: татуировка церкви- число куполов означает количество "ходок" на зону.
-
И почему-то вся эта публика с удовольствием позиционирует себя как верующие. С чего бы?
Мало ли кто себя как позиционирует... :wink:
Даже такая вот, казалось бы мелочь: татуировка церкви- число куполов означает количество "ходок" на зону.
И что? Это должно свидетельствовать о вере? :lol:
-
Мало ли кто себя как позиционирует...
Сколько можно воду в ступе толочь… Они считают себя верующими, они верят, что есть кто-то такой большой и всезнающий где-то там. То, что лично вы не считаете их таковыми, не делает их неверующими. Кто-то картины абстракционистов художественной ценностью не признает, только абстракционисты от этого художниками быть не перестают.
Вобщем, и они (это я уже опять про верующих преступников) сами себя верующими считают, и атеисты их верующими считают, только вы не считаете. Малыш, сдавайтесь, нас больше!
-
И в итоге , кем считать людей которых вобще не волнует вопрос:есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?
Это неверующие. Согласно одной из классификаций атеистов (а такие есть) это индифференцисты, а их позиция, соответственно, - индифференцизм.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism (http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism)
In the Catholic Church, indifferentism is a condemned heresy that holds that one religion is as good as another, and that all religions are equally valid paths to salvation. Its condemnation is closely linked to the dogmatic definition that outside the Church there is no salvation.
Насколько я понимаю, здесь сказано, что индеффирентисты считают все религии одинаково хорошими, а не то, что они - пофигисты.
-
Сколько можно воду в ступе толочь…
Действительно, сколько Вы будете этим заниматься? :lol:
Они считают себя верующими, они верят, что есть кто-то такой большой и всезнающий где-то там.
Нет, не считают. По крайней мере большинство.
То, что лично вы не считаете их таковыми, не делает их неверующими.
То, что лично Вы считаете их такими, не делает их верующими. :wink:
Вобщем, и они (это я уже опять про верующих преступников) сами себя верующими считают, и атеисты их верующими считают, только вы не считаете. Малыш, сдавайтесь, нас больше!
Эля, я повторяю Вам еще раз. Мне очень жаль, что Вы тупо продолжаете настаивать на своем.
Скажите, сколько времени Вы провели в тюрьме?
А я не один год занимался тюремным служеним. И как человек, сведующий в этом вопросе, заявляю Вам: верующих в тюрьмах абсолютное меньшинство. Большинство верит только в удачу, в то, что в следующий раз им повезет больше. :wink:
-
И как человек, сведующий в этом вопросе, заявляю Вам: верующих в тюрьмах абсолютное меньшинство.
И Вы думаете, что Ваше мнение является авторитетным? Да после всех благоглупостей, что Вы успели тут наплодить, любое Ваше высказывание скорее дезавуирует, чем подтверждает озвученный Вами тезис.
-
И как человек, сведующий в этом вопросе, заявляю Вам: верующих в тюрьмах абсолютное меньшинство.
http://news.invictory.org/issue14778.html
85% заключенных В России считают себя верующими
В российских исправительных учреждениях растет число верующих, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Интерфакс-Религия.
Согласно результатам анкетирования среди осужденных, 84,4% из числа опрошенных считают себя верующими, из этого числа православными христианами считают себя 76% опрошенных, отметили в пресс-службе.
-
атэизм тоже не един, как минимум в нём есть вде школы: историческая и мифологическая
Правда? Первый раз об этом слышу. Можно в этом месте поподробнее, а?
Так вы ещё и свою веру не изучили, а лезете в чужие????
-
Скажите, сколько времени Вы провели в тюрьме?
Нисколько. У меня достаточно отсидевших знакомых. Среди них нет НИ ОДНОГО атеиста. А если вы скажете, что мой личный опыт ничего не доказывает, то тоже самое я скажу о вашем опыте. Сколько мне приходилось слышать мнений и из телевизора, и из интернета и непосредственно от людей работающих в тюрьмах и изоляторах, мало среди преступников атеистов.
Большинство верит только в удачу, в то, что в следующий раз им повезет больше.
Верят-верят… как истинные верующие, что бог не фраер и всё видит, что где-то там когда-то у него можно будет отмолить за всё… ведь он может ждать вечно, в отличии от людей...
to If Then
Мерси за ссылочку, что и требовалось... Впрочем, предчувствую я, что для Малыша ссылка, где столько православных будет недействительна...
Хм, Малыш признайтесь честно, вы только лютеран считаете верующими?
-
Бройлер, да Вы же сами себе противоречите: то говорите, что у верующих запреты внутренние, то - что верующий человек порнуху не соспамит, поскольку боженька все видит. Получается, что Ваш боженька и есть запрет прежде всего внешний, а не внутренний. Что же до атеистов, то у многих их них как раз запреты внутренние (совестью зовутся). Можно привести тыщи примеров, когда человек (атеист, в частности) мог совершить что-то общественно-вредное, но своекорыстное (своеполезное), однако воздержался от этого именно из-за неэтичности такого поступка, а не потому что потом кто-то сможет об этом узнать (никто не сможет! ведь боженьки-то, по мнению атеиста, нету). И совсем другое дело верующий человек, совершающий правонарушение: он себя оправдывает тем, что бог-де поймет и простит, а также тем, что грех свой можно замолить.
Вот и спрашивается: у кого все-таки запреты внешние, а у кого внутренние? Не все ли с точностью до наоборот, а?
............................
Или Вы, Бройлер, полагаете, что среди верующих правонарушителей (и преступников в том числе) не бывает?
1. "Царство Божие внутрь вас есть". Т.е. Бог для человека не внешний.
2. Разве я обвиняю всех атэистов в преступлениях? И среди вас бывает встречаются порядочные люди. Я веду речь о мировоззрениях, об их мотивациях.
По христианству воровство (ну или обман) есть грех, т.е. то, что вредит самому делающему это, поэтому христианин будет пытаться так не делать именно из-за боязни себе навредить. И это духовный закон, т.е. наказывает не Бог, а человек сам себя. Т.о. мотив имеет внутренний источник.
В атэизме же причины только внешние, а совесть... чем чаще поступаешь против неё, тем меньше её слышно, да и уговорить можно, т.е. пойти на сделку.
3. Христианин (настоящий) кается с искренним намерением перестать совершать этот грех, а вовсе не для того, чтобы грешить и дальше. Для этого и каяться то не надо.
4. Есть так же разница между христианином и атэистом в случае, когда хочется, но нельзя. Или если в качестве стимула для преступления применить деньги.
5. Мотивации мотивациями, но их восприятие тоже различно, и поскольку люди разные, то мои утверждения можно проверить статистически. Если я прав, то процент верующих среди преступников будет меньше, чем среди всего населения, а так же процент преступников среди верующих тоже будет меньше, чем среди атэистов.
-
если брать за образец библию, можно легко доказать, что ни Малыш, ни Вы не выполняете многих библейских предписаний. Для всех вас нормой является "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"(С).
Вы настолько знакомы с нашими жизнями и, особенно, внутренними помыслами?
разумеется. что выполняем не всё, и даже не всё из того, что можем выполнять, так я в этом и исповедуюсь.
-
...... атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. Запишите это на листочек и приклейте над монитором.
А что же вы делаете? Вы что, ЗНАЕТЕ, что Бога нет? Как известно, есть два пути приобретения знания: опыт и вера, веру вы отвергаете, тогда хочу поинтересоваться: какой лично вы провели опыт для приобретения упомянутого выше знания? Или быть может вы ВЕРИТЕ опыту чужому? Тогда опишите его.
-
.......................
если принято решение о принятии информации за ложь, тогда человек не верит,
...............
Дык а мы вам о чём? Атэисты приняли ложность факта бытия Бога и теперь в это верят.
.......................
если решение не принято, тогда человек по прежнему не верит.
......................
Все те и всё то, что не может или не хочет принять решение – не верят.
Неправильно. Для того, чтоб не верить, надо, по вашему же, принять соотв. решение, а пока оно не принято, то человек предполагает, а не "не верит".
З.Ы. А что вы имеете в виду под "всё то"? Примерчик мона?
.......................
А кирпич верит в бога?
...............
У вас уже кирпич это кто? Вы анимист?
-
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты...? - спрашивала ..." чешский психиатр К. Райкова
Большинство преступников в Бога не верят. ...
Следовательно : сексуальные мании, тягу к насилию и убийству .. - чешский психиатр К. Райкова пробудила целенаправленно .
.. маньяки сексуальные, насильники и убийцы - .. самая малочисленная группа в преступном мире. В основном - это воры, грабители, мошенники, хулиганы и т.п. публика. :lol:
Значит над ними "поработали" психиатры соответствующих профилей . Возможно , что - не только чешские . . .
-
.................
Я не-верующая.
..................
В кого?
.................
Ёптыть… ..................
"То, что исходит из уст оскверняет человека, ибо из сердца выходит".
Иногда жаль отсутствия некоторых советских моментов, напр. 15 суток.
.................
так теперь можно каждого, кто обзывается, порвать нафиг? Вы псих? Мне кажется вас надо изолировать.
..................
Если ваш искорёженный атэизмом ум так понял, то я тут ни причём.
Разве Елисей порвал тех детей?
Или вы тоже, как и Стин, считаете такое выражение истины вполне нормальным?
.................
*с отвращением* детерминист.
..................
А я тут причём? Это закон природы, т.е. это ваше всё, а у нас есть Бог.
.................
если не знаете об чем речь, то лучше молчите…
..................
А я и молчу, ещё ни слова не сказал.
.................
Вот интересно, откуда христианство может знать о моей норме лучше меня...................
Вы меня удивляете. Конечно же от Создателя человека.
Кто о виндоуз знает больше всех, кто ей пользуется, или кто её создал и исправляет?
.................
О, ещё одна примета: верующие страдают мужским шовинизмом.
..................
Причём тут шовинизм, так Бог велел, а Ему лучше знать. Или вы думаете, что быть главой это так приятно?
.................
Ваш бог – нечто внешнее, если его нет, то значит верующим всё можно. Для людей не-верующих их нравственный закон – это часть их личности.
..................
Верующие, для которых Бога нет, являются атэистами. Так что вы правильно повторили слова.
Не может быть нравственый закон частью личности, ибо нравственность это внешнее отношение индивидуума к окружающему его миру и, в первую очередь, к другим людям. Можно выполнять все нравственные нормы общества, да вот только причины этого могут быть совсем разными.
Можно по гордости, т.е. самопревозноситься над другими людьми, которые не всё выполняют "Благодарю Тебя, Господи, что я не то, что тот мытарь".
Можно из тщеславия, эти предпочитают совершать нравственные поступки на виду, чтоб ими восхищалсиь, приводили в пример.
Можно по корысти, напр. для создания имижда чтоб в депутаты выбрали.
Прчин полно, но далеко не все они хороши.
У христиан есть то, чего у атэистов нет: духовность. Высокая духовность определяет и высокую нравственность, а вот наоборот далеко не всегда, что видно из предыдущих примеров.
Блин, такую элементарщину приходится объяснять умным и жизненно опытным людям.
-
......... атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. ..............
Это уже слишком.
"я не верю, что это белое и я не верю, что это не белое", вопрос: о предмете какого цвета идёт речь?
Если вы не верите в Бога, то это значит, что вы полагаете , что Его нет.
Если не верите в Его отсутствие, это значит, что вы полагаете, что Он есть.
Так что в итоге? Есть Он или нет?
Я бы ещё понял, если б вы, как буддисты, говорили, что вам всёравно, есть Бог или нет. Но вы же настаиваете на том, что Его всётаки нет, и тут такое заявление.....
-
Отвечаю: пофиг мне, пофиг................
А зачем вы тогда тут?
...............
Верят-верят… особенно в тюрьме резко верить начинают. Вот я и говорю: какие ж это атеисты? Они порочат светлый образ истинного АТЕИСТА!................
Именно они и есть истинные атэисты, ибо многие из них после освобождения забудут о том, что верили.
.....................
За всех расписываться не стану, но лично для меня дело так и обстоит. Я не верю в то, что бог есть и не верю в то, что его нет.
Мдя, что взять с женской логики.
Перед моим уходом в армию я смотрел по телеку студенческий капустник, там была объявлена новость, что создан новый компьютер на элементах женской логики, "и да и нет", "ни да ни нет", "и не проси". Интересно, как он работает?
-
И в итоге , кем считать людей которых вобще не волнует вопрос:есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?
Колеблющиеся.
-
Ага, как же! А что ж они тогда на следующий же день не бегут явку с повинной оформлять? Да и на адвокатов особо не скупятся?
Потому что на заре христианства, когда только за признание в принадлежности к христианству подвергали пыткам и казням появились люди, которые сами шли к властям и заявляли, что они христиане. Такое церковью было осуждено. Богу Богово, а кесарю кесарево, согрешил, покайся пред Господом, а что там в миру будет, не твоя забота. Если осудили, то "по делом нашим принимаем", а если пронесло, то старайся больше этого не делать.
-
Малыш, можно долго заниматься казуистикой, подменой понятий и т.п. - но факт остается фактом: нет достоверных доказательств существования бога. Т.е. таких, которые можно было бы проверить экспериментально, в соответствии с научной методикой: наличие результата, его повторяемость и т.п. Поэтому атеизм - не "вера", а вполне научно обоснованная позиция.
.......................
А есть ли достоверные доказательства, что Бога нет? Т.е. таких, которые можно было бы проверитьв соответствие с научной методикой?
Поэтому атэизм это вера, и ничего научного в нём нет.
Давно уже известно, что невозможно доказать научными методами ни существование Бога, ни Его несуществование. Так что мы в равных условиях.
-
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты, столь набожны? - спрашивала я себя. - Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, и в самом нашем христианизированном обществе?"
чешский психиатр К. Райкова
Вся соль в этом. Христианин не будет показывать это, тем более демонстративно, только когда спросят.
Тем более, что это не утверждение, а лишь предположение, причём судя по вопросительной форме, зыбкое.
-
Сколько можно воду в ступе толочь… Они считают себя верующими, они верят, что есть кто-то такой большой и всезнающий где-то там. ............
Чуть-чуть поправлю: они хотят, чтоб другие считали их верующими. Хотя бы потому, что это ща модно.
................
Вобщем, и они (это я уже опять про верующих преступников) сами себя верующими считают, и атеисты их верующими считают,
............
И это им удаётся с наивной и доверчивой публикой.
-
У меня достаточно отсидевших знакомых. Среди них нет НИ ОДНОГО атеиста.
Так вот же оно!!! Вам до веры один шаг!
-
Тем более, что это не утверждение, а лишь предположение, причём судя по вопросительной форме, зыбкое.
предположением является только вторая часть высказывания, да не таким зыбким как вам хотелось бы
-
Сомневаюсь, что кто-то из верующих ответит на заглавный пост.
Я думаю так. У верующих людей, во всяком случае у мормонов, слово вера имеет два разных понятия.
1. Верить - значит знать что-либо. Таким образом, говоря "Верю в отсутствие Бога" -это всё равно что "Знаю, что Бога нет". Или "верю в Бога" - знаю, что Он есть.
2. Верить - значит надеяться на то, о чём точного знания нет. Поэтому, когда человек говорит "Не верю в Бога" - это можно понимать как "Не могу надеяться на то, чего не знаю."
Ну в общем, что-то в таком духе.
не верю в Бога -------- не могу надеятся на то, чего не знаю
верю в Его отсутствие --------- знаю, что Бога нет
______________________________________
TRUE RELIGION AND CORRECT SCIENCE CAN NOT CONTRADICT EACH OTHER.
-
Я не-верующая.
В кого?
Сделайте усилие над своим мозгом... Не-верующая - не верящая ни в одного из описанных богов, не исповедующая ни одну из существующих религий.
Разве Елисей порвал тех детей?
Или вы тоже, как и Стин, считаете такое выражение истины вполне нормальным?
Да, я считаю оскорбление другого человека нормальным проявлением человеческой природы, и не считаю, что ИМЕННО таковое проявления заслуживает смертной казни. Я ответила на ваш вопрос? А теперь вы ответьте на мой: вы считаете нормальным убивать детей/подростков/взрослых людей за дразнилочки/оскорбления?
Вот интересно, откуда христианство может знать о моей норме лучше меня
Кто о виндоуз знает больше всех, кто ей пользуется, или кто её создал и исправляет?
Гм… неверная постановка вопроса… А Билли-создатель, вобще на покой ушел… Придумайте аналогию получше.
О, ещё одна примета: верующие страдают мужским шовинизмом.
Причём тут шовинизм, так Бог велел, а Ему лучше знать.
Я знаю. Вы и бога себе шовинистического придумали, чтоб жить удобнее было.
Или вы думаете, что быть главой это так приятно?
Тошнотворно? Гм… не сочувствую. Зачем же боретесь так отчаянно?
Не может быть нравственый закон частью личности, ибо нравственность это внешнее отношение индивидуума к окружающему его миру и, в первую очередь, к другим людям.
Нравственность, как основа отношения к другим людям и себе, является частью личности атеиста, его личным ВНУТРЕННИМ законом.
атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие.
"я не верю, что это белое и я не верю, что это не белое", вопрос: о предмете какого цвета идёт речь?
Тупить не надо. Если предмет не виден, то нечего гадать – какого же он цвета.
Потому что на заре христианства, когда только за признание в принадлежности к христианству подвергали пыткам и казням появились люди, которые сами шли к властям и заявляли, что они христиане.
Мазохисткая религия, как уже неоднократно было говорено.
-
И в итоге , кем считать людей, которых вобще не волнует вопрос: есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?
Агностики.
Дарго считает, что невозможно как доказать существование Бога, так и его отсутствие.
Дарго уважительно относится и к верующим и атеистам, пока они с уважением относятся друг к другу и не оскорбляют друг друга.
Дарго допускает, что было время, когда не было в нашей Вселенной Жизни, но не интересуется этим временем. Дарго допускает, что есть Вселенные, где нет Жизни, но не интересуется этим пространством. Для чистоты эксперимента (!) дарго допускает, что Жизнь создана Богом, для чистоты же эксперимента (!) дарго допускает, что Жизнь возникла в результате случайной комбинации молекул, но не интересуется ни тем, ни другим.
Как мастерилась Вселенная - не знаю, и знать не хочу. Могла бы или не могла возникнуть Жизнь, из чего, кто и как - не знаю, и знать не хочу. .....
-
Сомневаюсь, что кто-то из верующих ответит на заглавный пост.
Я думаю так. У верующих людей, во всяком случае у мормонов, слово вера имеет два разных понятия.
1. Верить - значит знать что-либо. (...)
2. Верить - значит надеяться на то, о чём точного знания нет. (...)
Вы в который раз повторяете основную ошибку верующих. Вера может быть равноценна в сознании индивидуума знанию, но она не является равнозначной ему (знанию) в объективном познании.
Верить, означает полагаться на что-то, имея только личную убежденность и не имея никаких эмпирических доказательств. Вера не есть знание.
не верю в Бога -------- не могу надеятся на то, чего не знаю
Правильно. Не верю, не знаю и знать не могу. (А по-большому счету и не нуждаюсь).
верю в Его отсутствие --------- знаю, что Бога нет
Как я уже говорила, верить - не значит знать, при чём не важно во что верить: в отсутствие или в присутствие.
-
Вы в который раз повторяете основную ошибку верующих.
Elle,Вполне возможно, что то, что сейчас напишу воспримите как нонсенс, но я в одно и то же время и знаю, что Бог есть и верю в Него. Верю потому, что никогда Его не видела. Знаю потому, что этот мир доказательство /говорю только за себя/того, что кто-то очень умный, очень интеллектуальный его создал.
Так же как всё, что сделано руками человека доказывает, что человек есть! Наверное вам yже говорили неоднократно, так что, возможно повторю чьи-то мысли, но для того, чтоб бы сделать компьютер необходимо, чтоб появилась мысль. А как мысль может появиться, если нет мыслителя?
Elle, у меня к вам есть пару вопросов, если вы только в курсе. Что такое дуализм, что это за учение о том, что не может быть два бытия, и материально ли сознание/мысль/? Если можно, кратко. Или, где на интернете можно всё это узнать.
Спасибо.
-
Что такое дуализм, что это за учение о том, что не может быть два бытия, и материально ли сознание/мысль/? Если можно, кратко.
В философии дуализм – это, так скажем, двойственность мировосприятия основанного на признании только двух основополагающих начал. А в целом, дуализм – это просто бинарность: если не белое, значит черное.
Или, где на интернете можно всё это узнать.
Нажимаете вот это (http://www.google.com.ua/) (не подумайте, что я издеваюсь, я отлично помню то время, когда сама элементарных вещей не знала). Набираете в поисковой строке то, что хотите найти, жмете Энтер и выбираете из появившихся ссылок. В Интернете есть почти всё.
-
я в одно и то же время и знаю, что Бог есть и верю в Него. Верю потому, что никогда Его не видела. Знаю потому, что этот мир доказательство /говорю только за себя/того, что кто-то очень умный, очень интеллектуальный его создал.
Если вы знаете, то не нуждаетесь в вере, если верите, то значит не знаете.
Тот же самый дуализм. Но вас, насколько я поняла, он не особо ограничивает... Вобще-то троичная логика существует, и именно это я и пытаюсь донести до верующих. Хотите соотнести её со своим мировосприятием?
-
если брать за образец библию, можно легко доказать, что ни Малыш, ни Вы не выполняете многих библейских предписаний. Для всех вас нормой является "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"(С).
Вы настолько знакомы с нашими жизнями и, особенно, внутренними помыслами?
разумеется. что выполняем не всё, и даже не всё из того, что можем выполнять, так я в этом и исповедуюсь.
да вы и не пытаетесь. библейские предписания о чистой и нечистой пище никто не отменял, но вы на них тупо забили. это всего лишь один пример из множества.
-
...... атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. Запишите это на листочек и приклейте над монитором
А что же вы делаете? Вы что, ЗНАЕТЕ, что Бога нет?
что абстрактного бога вообще нет, я, конечно же не знаю. да и знать не могу. вот что я знаю- так это то, что нет конкретных богов конкретных религий, в том числе нет и христианского бога. это так, поскольку ваше христианское учение о боге внутренне противоречиво и не выдерживает никакой практической проверки Как известно, есть два пути приобретения знания: опыт и вера,вера не может служить источником знания. где есть вера- там нет место знанию. где есть знание- вера не нужна
веру вы отвергаете, тогда хочу поинтересоваться: какой лично вы провели опыт для приобретения упомянутого выше знания? Или быть может вы ВЕРИТЕ опыту чужому? Тогда опишите его.
на каком основании, позвольте спросить, я должен верить в ваши небылицы? никакого позитивного знания о вашем боге вы так и не сумели представить.
-
Разве Елисей порвал тех детей?.
если я выстрелю в вас из пистолета, я же ведь не причиню вам никакого вреда. это все пуля, а я-то тут причем?
-
......... атеисты не верят. Ни во что. Ни в бога, ни в его отсутствие. ..............
Это уже слишком.
"я не верю, что это белое и я не верю, что это не белое", вопрос: о предмете какого цвета идёт речь?
предмет предъявите- тогда и посмотрим
Если вы не верите в Бога, то это значит, что вы полагаете , что Его нет.
Если не верите в Его отсутствие, это значит, что вы полагаете, что Он есть.
Так что в итоге? Есть Он или нет?
еще раз повторяю- есть или нет "бог вообще"- я не знаю, да мне это и по барабану. раз он себя не проявляет, то какая разница- есть он или нет его? если речь идет о вашем христианском боге, а равно о конкретном боге любой наперед выбранной религии- его однозначно нет, я заявляю это на том основании, что все религиозные учения противоречивы и не выдерживают критики.
Я бы ещё понял, если б вы, как буддисты, говорили, что вам всёравно, есть Бог или нет. Но вы же настаиваете на том, что Его всётаки нет, и тут такое заявление.....
-
А есть ли достоверные доказательства, что Бога нет? Т.е. таких, которые можно было бы проверитьв соответствие с научной методикой?
"А не нужны никакие доказательства"(С). Это вы заявляете, что бог есть, причем не просто бог- а ваш христианский бог, удовлетворяющий определенным требованиям. Вот вам и доказывать. А мы посмотрим, как вы это будете делать.
-
Малыш: Повторю. Обычно носителем национальной культуры и национального стереотипа как раз и является носитель набора антропологических признаков.
Например, в Европе негры, арабы или турки не ассимилируются в основной свое массе, но несут в Европу арабсую или африканскую культуру.
Так же и бледнолицые, веками проживая в Южной Африке не приняли африканскую культуру, но усиленно насаждали свою, европейскую
Повторю. 8) Когда Вас спрашивают, «какая ступенька лестницы первая: красная или синяя» (что первично), то ответ «обе» является, по сути, уходом от ответа. Объясню на пальцах для особо одарённых.
Если Вы считаете, что первично происхождение, «набор антропологических признаков», то получается, что «вторичные» национальная культура и национальный стереотип поведения являются, по сути, НАСЛЕДУЕМЫМИ ПРИЗНАКАМИ, передающимися ГЕНЕТИЧЕСКИМ ПУТЁМ. С этой точки зрения – Пушкин (кстати, тоже грешен выдающимися вперёд челюстями) – негритянский поэт неизвестного науке племени, Карамзин (родом из казанских выкрестов) – татарский историк, Азнавур (мигрант первого поколения) – армянский певец и так далее и тому подобное. Как видите, не выдерживает проверки практикой.
Если первичны культура и стереотип поведения, то получается, что РУССКИМ будет человек воспитанный в русской культуре среди русских, ходивший в русский детский сад, окончивший русскую школу, живущий среди русских, с русскими и по-русски. СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от его фамилии, цвета волос и кожи, разреза глаз и формы черепа. Я Вам об этом уже писала, не знаю, запомнили Вы это, или, как Вам свойственно, оставили без внимания всё, с чем не можете согласиться. Даже не подумавши сколько-нибудь.
Но в последнем случае совершенно ясно, что миграция (не завоевание и не колонизация, а именно миграция) «иностранного» населения ничем России (Европа меня как-то гораздо меньше волнует) не грозит, кроме обогащения культуры и традиций. Впрочем, Европе бы тоже не грозила, будь у Европы больше энергии на «переваривание» мигрантов. А то европейцы вроде Вас: всё, что им не нравиться они брезгливо игнорируют, пока их в собственных постелях резать не начнут. Ну, честно говоря, не очень-то и жалко.
Малыш: Например, в Европе негры, арабы или турки не ассимилируются в основной своей массе, но несут в Европу арабскую или африканскую культуру.
Ну, натурально, Фредди Меркьюри нёс! :twisted: Ой, он такое нёс…. :evil: И ни фига не ассимилируются! Так и живут в кибитках посреди Парижу, а в туалет за кибитку ходют. И – поголовно все неграмотные, по своему, по негритянски лопочут, всё пытаются в Шпрее крокодила поймать. А крокодил не ловится, не растёт кокос! А они плачут, богу молятся…. Малыш, Вы из любых фактов делаете только тот вывод, который Вас лично устраивает? :wink: Есть целые страны, которые созданы мигрантами и существуют за счёт миграции. И ничего, живут-живут, а потом – ассимилируются. Потому что правительства умные, и никакой истерии по поводу миграции не раздувают.
Малыш: Так же и бледнолицые, веками проживая в Южной Африке не приняли африканскую культуру, но усиленно насаждали свою, европейскую.
Вот это называется: сравнивать хрен с пальцем. 8) Европейцы Южную Африку колонизировали, а не мигрировали туда, как турки в Германию! То есть, они заселяли неосвоенные земли с относительно редким населением, а не приезжали в плотно населённую страну, имеющую свою государственность, историю, культуру, цивилизацию, религию и все прочие причиндалы, которыми так любит бренчать Европа. И колонизировали её строго по этническому принципу – селились голландцы с голландцами. А как только туда влезли англичане, они сразу перегрызлись, как бешеные собаки, хотя и те и те – представители единой (в Вашем понимании) ВЕЛИКОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ.
Малыш: Исключения встречаются всегда. Если некогда дедушка выбился из колеи, то потомки его не пошли по этой скользкой дорожке.
Что-то до хрена исключений. :twisted: Если даже взять «смехотворно короткий срок, лет, скажем, в тысячу» :P , то вряд ли Вы найдёте в той же Европе (да и в мире) полдюжины стран, не подвергшихся неоднократной интенсивной миграции, в том числе и в форме завоеваний. И не сформировавших на основе смешанного населения свою оригинальную культуру, и свой национальный стереотип поведения. А, если взять собственную родословную до шестого, хотя бы колена, то там дай бог пигмея не встретить, а остального добра с нашей российской историей – совковой лопатой не разгребёте. И - ничего, небось, русским себя считаете. Или - европейцем?
Малыш: Культура европейская - это культура христианская, сложившаяся именно под влиянием христианства.
О, как! :shock: Как же это, блин, получилось-то, что на основании одной-единственной, такой цельной, однозначной и монолитной религии сложилось такое количество резко отличных друг от друга национальных культур? Или Вы хотите сказать, что итальянцы меньше отличаются от финнов по культуре, языку, образу жизни и стереотипу поведения, чем австралийские аборигены от таитян?
И, как же быть с коренным населением (группами) некоторых стран юго-восточной Азии, где христианство бытует очень давно (и, кстати, урбанизация не ниже европейской), они как, тоже представители европейской культуры? Или первичны для Вас всё-таки антропологические признаки?
И что с испанцами делать будем? У них та-акой слой мусульманского влияния в культуре, стереотипах поведения, да и в крови, прямо скажем…. :wink: Исключим из числа европейцев, или пусть живут?
А с коптами? Вроде они христиане вообще из самых первых, а живут в Африке! И культура у них – ну, никак не европейская!
И вообще, подумайте, Малыш, (ну, или проделайте то, что у Вас этим словом называется), может, влияние-то было не столько религиозное, сколько ЦЕРКОВНОЕ? А церковь, как понимаете, это организация. Притом - такая … политически- хозяйственная, а позднее, и политически-коммерческая организация. Противно, конечно, но Вы подумайте, подумайте, может и прояснится что-нибудь у Вас по этому вопросу. Какое-нибудь СВОЁ СОБСТВЕННОЕ мнение заведётся, а не вычитанное…. Ну – ВДРУГ! :twisted:
Малыш: Культура арабская - это мусульманская культура и они вовсе не стремятся к толерантности в этом вопросе. В отличии от белых бывших христиан, потомки которых, похоже, станут правоверными мусульманами.
Они Вам сами сообщили о степени своей толерантности, или газетной утятинкой пробиваетесь? 8) Мусульманство на практике – гораздо более логичная, мягкая и менее противоречивая религия, чем христианство во всех его ипостасях, поэтому и умных людей, склонных к вере, привлекает больше. Хотя дураков там тоже хватает. :evil: Думаю, что процент дураков во всех слоях населения планеты примерно одинаков….
И что же у Вас получается: мусульмане, например, пакистанцы, берберы, турки, ниг’ры якие-нибудь во глубине африканских руд, курды, население средней и центральной Азии - и что, у них у всех единая культура?
Ох, сдаётся мне, что для Вас культура = вероисповедание. 8) У Вас, вообще, какие-нибудь иные критерии для классификации рода человеческого имеются, кроме вероисповедания?
_________________
-
Я не-верующая.
В кого?
Сделайте усилие над своим мозгом...
ему ПГМ не позволяет
-
Я не-верующая.
В кого?
Сделайте усилие над своим мозгом...
ему ПГМ не позволяет
Расшифруйте, пожалуйста.
-
Berkuth: И тогда верующим интересный вопрос вырисовывается. Вы знаете, что Бог есть или же верите в то, что он есть?
Встречный вопрос, Берк: Вы знаете, что женщины более эмоциональны, чем мужчины, или верите в это?
Berkuth: Но есть люди, которые могут скрывать свои эмоции и, причем без особых затруднений.
А есть люди, которые достаточно наблюдательны, чтобы выявить эти скрытые эмоции. Хотя бы сам факт их наличия. Таких людей достаточно много (по-видимому, эта способность хорошо тренируется), поэтому сейчас тем, кому необходимо скрыть подлинную эмоцию, настоятельно советуют не СКРЫВАТЬ (не подавлять внешние проявления), а МАСКИРОВАТЬ подлинную эмоцию другой, близкой по проявлениям, но вводящей «зрителей) в заблуждение относительно «истинных намерений». Например бурную радость (когда приходит нужная карта) маскировать смесью гнева и удивления. При «стёртости», сдержанности внешних проявлений это удаётся.
Berkuth: Думаю не будете спорить, что женщины в общем случае более эмоциональные, чем мужчины. И эмоции "чувствуют" более тонко, чем мужчины. Но это опять таки в общем случае. Бывают и отклонения.
Вот это как раз тот случай, когда Вы приняли полученную информацию на веру и не попытались проверить имеющимися в Вашем распоряжении фактами. А теперь попробуйте это сделать. Желательно брать не «случаи», а факты статистические, говорящие об общих тенденциях в этом вопросе.
-
ему ПГМ не позволяет
Расшифруйте, пожалуйста.
ПГМ - Православие Головного Мозга, как бы производное от, извиняюсь за технические подробности, Фимоза Головного Мозга. Жуткая болезнь на самом деле...
-
еще раз повторяю- есть или нет "бог вообще"- я не знаю, да мне это и по барабану. раз он себя не проявляет, то какая разница- есть он или нет его? если речь идет о вашем христианском боге, а равно о конкретном боге любой наперед выбранной религии- его однозначно нет, я заявляю это на том основании, что все религиозные учения противоречивы и не выдерживают критики.
Сколько раз в личных спорах я пыталась эту разницу верующим объяснить... Христианский бог любой из конфессий и Бог ВОБЩЕ - это совершенно разные вещи/объекты/понятия. Верующие интуитивно это чувствуют и играют на этом в диспутах. Типа, если Бога ВОБЩЕ отрицать нет достаточных оснований, значит и нашего (христианского/мусульманского/японского/мумбу-юмбовского) бога отрицать не можете... такая вот логика. Тему что ли отдельную открыть...
-
И как человек, сведующий в этом вопросе, заявляю Вам: верующих в тюрьмах абсолютное меньшинство.
http://news.invictory.org/issue14778.html
85% заключенных В России считают себя верующими
В российских исправительных учреждениях растет число верующих, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Интерфакс-Религия.
Согласно результатам анкетирования среди осужденных, 84,4% из числа опрошенных считают себя верующими, из этого числа православными христианами считают себя 76% опрошенных, отметили в пресс-службе.
Чушь это полная. Еще раз подтверждает, что статистика нифига реально не отражает.
Если бы я в тюрьмах не был, то, может, и поверил бы... :lol:
-
Впрочем, предчувствую я, что для Малыша ссылка, где столько православных будет недействительна...
Я таки телепат... пророк, можно сказать.
-
У меня достаточно отсидевших знакомых.
Сколько конкретно? Сто, двести? Или один-три? :lol:
Среди них нет НИ ОДНОГО атеиста. А если вы скажете, что мой личный опыт ничего не доказывает, то тоже самое я скажу о вашем опыте.
Повторяю, у нас разный опыт. Я служил в тюрьмах, а Вы лишь знаете пару отсидевших. :lol:
Хм, Малыш признайтесь честно, вы только лютеран считаете верующими?
Вы будете смеяться, но я и многих, называющих себя лютеранами, верующими не считаю. Они лютеране лишь по традиции, особенно в лютеранских странах. Это как у нас православные потому что русские (но в Бога не верим!). Встречал я и таких. :lol:
-
Я не-верующая.
В кого?
Сделайте усилие над своим мозгом... Не-верующая - не верящая ни в одного из описанных богов, не исповедующая ни одну из существующих религий.
Ну конечно! Щас! :lol:
Ваша религия - атеизм, Вы верите в науку, подразумевая под этим термином не один из методов познания действительности, а некий Суперавторитет, все высказывания Которого есть истина в последней инстанции. :lol:
Да, я считаю оскорбление другого человека нормальным проявлением человеческой природы
Действительно, это нормально для ПАДШЕЙ человеческой природы. Для воров воровать - это нормально. Для наемных и серийных убийц - нормально убивать. Для элли - оскорблять - это нормально. :wink: :shock:
-
У меня достаточно отсидевших знакомых.
Сколько конкретно? Сто, двести? Или один-три?
Р-р-р... так, чтоб не соврать - около двух десятков. На первый взгляд - люди, как люди. Но только подначиваешь их "бога нет", у них тут же меняется выражение лица, проявляется на нём такое характерненькое просветление и дурноватая улыбочка, и изрекают они в ответ что-то вроде "сам так думал" или "глупая ты ещё"...
Хм, Малыш признайтесь честно, вы только лютеран считаете верующими?
Вы будете смеяться, но я и многих, называющих себя лютеранами, верующими не считаю.
Не буду я смеятся. Я, собственно говоря, так и думала... Малыш, вам такое имечко Савонарола ни о чём не говорит?
Это как у нас православные потому что русские (но в Бога не верим!). Встречал я и таких.
Об них и речь... они-то может и не верят, а детишкам своим головы задурят, и выростет через 10-20 лет поколение баранов... в смысле, овечек божьих.
-
библейские предписания о чистой и нечистой пище никто не отменял, но вы на них тупо забили. это всего лишь один пример из множества.
Эх, Петруха, с кем Вы пытаетесь спорить? С людьми, которые знают Библию назубок? Несмышленыш... :lol:
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит. 1:15)
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн(Рим.14:20)
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:8)
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник
(Кол.2:16)
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
(1Тим.4:1-7)
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
(Рим.14:1-3)
И наконец, как итог всего вышесказанного:
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)
-
Ваша религия - атеизм, Вы верите в науку, подразумевая под этим термином не один из методов познания действительности, а некий Суперавторитет, все высказывания Которого есть истина в последней инстанции.
Малыш, а откуда у вас информация, что я именно верю в науку, а не принимаю её как один из методов познания? Вы ВЕРИТЕ, что знаете это?
Да, я считаю оскорбление другого человека нормальным проявлением человеческой природы
Действительно, это нормально для ПАДШЕЙ человеческой природы. Для воров воровать - это нормально. Для наемных и серийных убийц - нормально убивать. Для элли - оскорблять - это нормально.
О, раз уж вы за это зацепились за это, может вы ответите: убивать за ерундовое оскорбление - это правильно (там по ходу дела вроде как праведник был инициатором)?
А что касается человеческой природы... увы, она все ещё далека от совершенства. Но мы над этим работаем.
А оскорбление, как таковое, это один из видов эволюционного отбора. Знаете, как школе "кто на новенького"? Не выдержал - свободен, недостоин находиться в обществе.
-
библейские предписания о чистой и нечистой пище никто не отменял, но вы на них тупо забили. это всего лишь один пример из множества.
Эх, Петруха, с кем Вы пытаетесь спорить? С людьми, которые знают Библию назубок? Несмышленыш... :lol:
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит. 1:15)
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн(Рим.14:20)
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:8)
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник
(Кол.2:16)
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
(1Тим.4:1-7)
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
(Рим.14:1-3)
И наконец, как итог всего вышесказанного:
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)
вот-вот, и я про то же! именно это я имел в виду. не понравилась заповедь- ну ее нах! свою придумаем, получше, поудобнее!
а потом все равно будем втюхивать лопухам, что "ни буквы из писания не пропало".
какое там! целыми главами выкидываете.
-
ему ПГМ не позволяет
Расшифруйте, пожалуйста.
ПГМ - Православие Головного Мозга, как бы производное от, извиняюсь за технические подробности, Фимоза Головного Мозга. Жуткая болезнь на самом деле...
Спасибо.
-
Если Вы считаете, что первично происхождение, «набор антропологических признаков», то получается, что «вторичные» национальная культура и национальный стереотип поведения являются, по сути, НАСЛЕДУЕМЫМИ ПРИЗНАКАМИ, передающимися ГЕНЕТИЧЕСКИМ ПУТЁМ.
Это только с Вашей извращенной логикой может так получиться. :lol:
На самом деле все, естественно, иначе. Просто русский человек естественно воспринимает (а не генетически наследует) культуру своих предков, а африканец - своих. Даже если африканец живет в России, а русский в Анголе. Когда африканцев в России станет больше, чем русских, культура станет африканской.
Вот именно поэтому в вопросе культуры первична национальность, а не место жительства.
С этой точки зрения – Пушкин (кстати, тоже грешен выдающимися вперёд челюстями) – негритянский поэт неизвестного науке племени, Карамзин (родом из казанских выкрестов) – татарский историк, Азнавур (мигрант первого поколения) – армянский певец и так далее и тому подобное. Как видите, не выдерживает проверки практикой.
Как обычно, примеры Ваши никуда не годятся. Ибо все они в конце концов перемешались с русскими и крови далеких предков в них не осталось. А у большинства и изначально была лишь четвертинака, как у Пушкина. В том же случае, если папа негр, а мама блондинка, важна страна в которой живет ребенок: Негритяния или Блондиния. Ибо для него равноценны обе. Но если родители ребенка оба блондины, то и будет он своей считать культуру блондинистую, даже если вырастет в Негритянии. :lol:
Если первичны культура и стереотип поведения, то получается, что РУССКИМ будет человек воспитанный в русской культуре среди русских, ходивший в русский детский сад, окончивший русскую школу, живущий среди русских, с русскими и по-русски.
Ничего подобного. Знаете какая есть проблема российский немцев в Германии? Они русские и не ассимилируются. Несмотря на то, что учатся в немецких школах и т.п. Потому что живут в своей среде - русскоязычной, ходят только в русские магазины, русские тусовки, выходят замуж (женятся) на таких же русскоговорящих российских немцах и т.д.
Но у этих хоть есть цель: стать настоящими немцами, поэтому когда-нибудь ассимилируются.
Все иначе было у их предков в России вплоть до 2-й мировой войны. Они жили в немецких поселениях, ходили в немецкие школы, женились (выходили замуж) только за своих, а многие и русского языка даже не знали или знали плохо. И ну никак не хотели ассимилироваться в России. Вплоть до тех пор, когда им это не устроили насильно наши красные власти. После того, как все они были сосланы, а многие мужчины уничтожены, как они были отправлены в русские школы, стали создаваться смешаные семьи, в которых постепенно все немецкое вытесянялось русским. Поэтому в Германии они сейчас - русские.
Но учтите, это было сделано насильно, а не по их доброй воле! :wink:
В Европе же сейчас все иначе, она (Европа) не ассимилирует, скажем, турок, но подстраивается под них, создает им все условия для привычной жизни.
Поймите, я не против турок, я за сохранение Европы как страны с европейской культурой.
Дальше отвечать лень, больно много Вы пишете. Да и все об одном и том же. :lol:
-
Broiler: Это ваш вариант, а теперь давайте посмотрим на мой: вы после очень удачного "вчерашнего" в совершенно исправном и очень хорошем автомобиле везёте свою семью, и вот на одном из поворотов по вышеуказанной причине сруливаете в обрыв.
Виновата ли в этом машина?
У мира запас прочности весьма велик, даже после приведения его Богом в соответствие новому состоянию человека и после отношения человечества к нему, этот мир до сих пор сохраняет свои свойства, одно из которых есть красота.
Из Вашего варианта однозначно следует, что мир создан был с единственной целью: проживание в нём человека. Повторюсь, хоть и надоело: факт создания мира не установлен.
И потом, если рассмотреть сам мир, выяснится, что именно для человека он весьма неудобен. Наличие в нём хищников, паразитов, ядовитых существ/веществ и просто местностей для проживания в которых требуются значительные усилия по адаптации (горы, болота, джунгли, пустыни, дельты рек и пр.) – всё говорит о том, что человек в мире - один из многих, которым необходимо бороться за своё существование. К тому же человек плохо приспособлен и к существованию в той среде, которую искусственно создал именно для этой цели - в мегаполисах.
Только не говорите мне, что в се неудобства мира также являются результатом грехопадения. Тогда получится, что тех же комаров и клопов создал не бог, а кто-то ещё, или они сами возникли, что противоречит религиозным представлениям на этот счёт.
К тому же хочу заметить, что красота не является объективным качеством мира, а просто результатом Вашего личного восприятия. Красиво то, что нужно, важно или интересно. Когда я интересовалась пауками, то, разглядывая их, находила весьма красивыми, знаете ли. :twisted: И с земляными червями та же история: меня иногда просто поражает их красота и гармоничность.
-
Broiler: 2. Ну был плешив и что? Почему вы оправдываете такие действия детей? Вы считаете их нормальными? Или вы не видите разницы между высказыванием истины и дразнением? Выходит, что как только вы увидите на улице человека без ноги то вы бежите вслед ему кварталов эдак 5-7 и радостно кричите: "калека, калека, безногий калека, бебебебе" показывая на него пальцем.
Разницу вижу. 8) Кстати сказать, поведение детей в этом случае очень напоминает поведение мартышек, и является именно НОРМАЛЬНЫМ. Иное поведение ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ искусственно в процессе воспитания. Но в данном случае меня интересует не поведение детей, а поведение Елисея. Он обиделся. На что? На то, что его дразнили плешивым, что, вообще говоря, соответствует истине. Ну, вот, допустим, Вас кто-то чем-то дразнит. Ваши действия? Именно Ваши – не знаю, но вообще-то взрослый зрелый человек просто не обратит внимания. Ну, мало ли, кто плохо воспитан. Это, скорее, проблемы дразнящего, нежели дразнимого. Елисей отреагировал как человек незрелый (с умом и психикой мало отличающейся от тех детей), несдержанный, неумный и жестокий. Он отреагировал, как самец обезьяны, которого взялся дразнить молодняк. Не по-человечески это. :evil: Я уж не говорю: не по-божески, это Вам виднее. Может, как раз по-божески так и положено: тебя ребёнок дразнит, а ты его - раз - и в клочья.
-
Broiler: Да вы, матушка, сатанистка? Гипотеза стара, причём весьма.
Я, батюшка, агностик, и все гипотезы воспринимаю с сомнением. Просто мне было интересно Ваше мнение. Что Вы думаете об этой?
-
Broiler: А если мы всё назовём по другому, разве реальность изменится?
Вы умница, Брой! 8) Вот именно-то, что не изменится. Свойства материи таковы. Но они таковы вовсе не потому, что ей эти свойства кто-то предписал в виде закона, как нам предписано переходить улицу по «зебре». Правила уличного движения - закон предписанный. А, допустим, выделение слюны при виде резаного лимона - закон природы. Вам никто не предписывает выделять слюну, просто таковы Ваши свойства. Я просто хотела показать Вам разницу между этими двумя понятиями, называемыми одним словом «закон», а то мне показалось, что Вы её не вполне чётко понимаете. :roll: Ну, может, действительно показалось.
Broiler: Эхехех, ну когда же вы начнёте избавляться от заблуждений? Скока ещё надо написать, шоб вы, наконец, запомнили, шо наука религии ну никак мешать не может, и помогать тоже, ибо они занимаются совершенно разными делами.
Возможно, Вы нечётко формулируете, или просто именно со мной об этом не говорили. Согласитесь, я же не могу прочесть всё, что Вы когда-либо кому-либо написали. Ну, просто не имею такой возможности. К тому же - никогда не ставила себе это целью.
Ладно, наука занимается изучением свойств материи. А чем занимается религия?
-
Р-р-р... так, чтоб не соврать - около двух десятков. На первый взгляд - люди, как люди. Но только подначиваешь их "бога нет", у них тут же меняется выражение лица, проявляется на нём такое характерненькое просветление и дурноватая улыбочка, и изрекают они в ответ что-то вроде "сам так думал" или "глупая ты ещё"...
Хм. Не может у обычного человека быть двадцать закомых, отсидевших в тюрьме. Признавайтесь, кто это такие?
Есть у меня подозрение, что это, возможно, жители какого-то христианского реабилитационного центра для бывших заключенных. Или что-то подобное.
Если это так, то нет ничего удивительно, ведь в такие центры собираются с "миру по нитке". И это все равно меньшинство. :lol:
Малыш, вам такое имечко Савонарола ни о чём не говорит?
Ну и?
и выростет через 10-20 лет поколение овечек божьих.
Дай Бог!
-
Но если родители ребенка оба блондины, то и будет он своей считать культуру блондинистую, даже если вырастет в Негритянии. :lol:
Ничего подобного! Кажется, не в первый раз уже привожу давнюю байку:
В селе Жуляны (около Киева) местный бизнес - присмотр за вьетнамскими детишками, чьи родители торгуют здесь на базаре. В семье их родственников шесть лет жили братик (с рождения) и сестричка (с трех лет) их мама торговала на Троещинском рынке, а папа учился в аспирантуре.
К деткам родители приезжали редко. Пришло время ехать во Вьетнам. И тут проблема - дети совсем не говорят по-вьетнамски да и по-русски так себе. Зато в совершенстве владеют украинским (очень нужный язык во Вьетнаме!).
Девчушка звонила из Ханоя своей няньке и плакала: «Бааба Лида! Я их не розумию! И ще я хочу сала! А ци вузкоглази мэнэ рысом та рысом годують!»
-
Broiler: Ну эт вы зря, как раз я отмечаю увлечённость данной сферой у вас, на мой взгляд, чрезмерную, ибо почти любой пример у вас из неё.
Вы плохо считаете, мистер Куриц. 8) Не почти любой, а примерно каждый третий и только из тех, которые я привожу, находясь в озорном расположении духа. Вы их именно поэтому и замечаете, что они достаточно редки. Если бы «почти любой» – Вы бы притерпелись и перестали бы их замечать (то есть замечать сексуальный подтекст). Или перестали бы читать мои посты. Кстати, другие участники дискуссии тоже имели удовольствие выслушать Ваше ханжеское «фи». В их постах Вы заметили ПРЕЖДЕ ВСЕГО именно эротический подтекст. А мысли как таковые зачастую прошли мимо Вашего внимания.
Не знаю, в каких условиях Вы воспитывались и жили, но на всякий случай хочу поставить Вас в известность, что «солёные» и даже «сальные» шутки весьма распространённое явление в России. Такой своеобразный народный юмор. Недаром у «Комедии Клаб», или как там они правильно называются, такой обалденно высокий рейтинг. А 90% их шуток – ниже пояса. А Вы бы послушали истинно народные частушки, которые я слыхала в деревнях ещё в дотелевизионную эру! (Представляете, какая я древняя – помню времена, когда не было телевизоров)! :twisted: Фоменко отдыхает!
И, кстати сказать, на мои «шалости» так болезненно реагируете ТОЛЬКО Вы. Остальные воспринимают спокойно. :roll: Ближе к народу, может быть?
Broiler: Так я ж об этом и пишу! Что у вас есть случайности, а происходят они от того, что картина мира далеко не ясна. А у нас всё по промыслу Божию, ибо "и каждый волос на твоей голове сочтён".
А я-то всё голову ломаю: зачем верующим бог?! Оказывается - волосы считать! :twisted:
(Заметьте, шутка без сексуальной «подкладки». Хотите, я Вам буду ставить краснеющий смайлик :oops: на эротических шуточках и какой-нибудь иной – на всех остальных. А Вы потом просто возьмёте карандаш и подсчитаете соотношение. Так сказать, сами убедитесь, что дело не в моих примерах, а в Вашем восприятии).
А если серьёзно, диагноз ясен: примитивный антропоцентризм. Характерно для большинства христиан. Я, кстати, уже писала, что нет мировоззрения более преступного в своей основе, чем оный.
Broiler: Это вы с кроликами сравниваете?
Кролики, дорогой друг, вовсе не гиперсексуальны. У них с сексуальностью всё нормально. Они просто плодовиты, как истинные верующие. :)
Broiler: У человека всё просто: у кого что болит, тот о том и говорит. Что человек распустит в себе, то у него и гипер, у кого секс, у кого алкоголь, и т.д.
Это у Вас всё просто, милый. :twisted: В голове, я имею в виду. У человека – всё сложно. :evil:
Гиперсексуальность – это термин, который обозначает способность животных вступать в половую связь независимо от овуляции.
Есть животные у которых и самец и самка могут это делать только в строго определённый период. У них в организме только в этот период вырабатываются нужные гормоны, половые клетки и прочие потребные для этого дела вещества.
Есть животные, у которых самец гиперсексуален (всегда готов к спариванию), а самка – только в период течки (овуляции).
А человек - полностью гиперсексуален, у него и самки и самцы всегда могут вступить в половую связь.
Распущенность тут не при чём, важнее сама возможность. Самка кролика, как её ни «распускай», такой возможности не имеет, она не гиперсексуальна. А у моих любимых гурами такой возможности не имеет и самец тоже. Я Вам вот об этом толкую.
Если секс (половая связь без цели размножения) - это грех, то зачем бог создал человека с такой возможностью? Почему у лошади, собаки, кошки, птиц, рыб и прочих тварей такой возможности нет, а у человека есть? Бог хотел человеку лишний геморрой в жизни подкинуть? Или это вообще не его рук дело?
Вот проклятые этологи этот факт с точки зрения эволюции вполне здраво объясняют, а что думает по этому поводу христианство?
Broiler: Ну как это нет, есть: поведение. Так и беременность можно узнать, не глядя на фигуру.
Ну-ка определите не глядя, беременна я или нет? :twisted:
И поделитесь, как Вы по поведению определяете период овуляции у женщин? Вы окажете человечеству бесценную услугу, право. Возможно, Вам за это даже Нобелевскую премию дадут. 8) Нет, серьёзно. Не знаю, как насчёт нобелевки, но памятник при жизни я Вам гарантирую. От благодарного человечества.
//Или, чтобы быть примерным христианином, нужно ВСЕГДА делать это без удовольствия?//
Broiler: Это почему же? Странно вы рассуждаете. Христианство ничего не запрещает, оно лишь говорит о норме. А так же о том, что результат важнее процесса.
Есть удовольствие, хорошо, но не стоит его ставить целью деятельности.
Как почему? Чтобы не грешить: не заниматься этим делом токмо ради удовольствия!
И почему удовольствие нельзя или не стоит ставить целью деятельности? Вы же сами писали, что целью может являться счастливая жизнь. А какая же счастливая жизнь – без удовольствий, в том числе и этого рода? Значит, имеет смысл заниматься чем-либо единственно удовольствия для. Хотя бы, чтобы чувствовать себя более счастливым.
Вы видели, как люди (в том числе и взрослые) на качелях-каруселях катаются? С какой целью они это делают? Получить удовольствие, радоваться. Выходит, качели-карусели - грех?
Broiler: Кстати, а скока же жён у Соломона было? А то наши умалчивают, а самому копаться лень, а вы, судя по всему, уже в курсе....
Семьсот жён и триста наложниц, говорят. Третья книга Царств, глава вторая, стих третий.
//И из каких источников я должна узнавать назначение этого орудия?//
Broiler: Ой, а из каких вы знаете? Ведь кто-то чуть выше меня учить брался.
Я Вам «по жизни» совет дала (из самых лучших побуждений), а не по столь специальной дисциплине учить бралась. :evil:
А вот с источниками – беда. Ни инструкций по применению, ни техники безопасности, ни хрена не прилагается! Безобразие! :evil: Так вот и приходилось, методом тыка осваивать. :oops: А, главное, никто не просветил меня, какое же назначение у данного орудия! Вот и пришлось использовать вслепую: для чего сгодилось, для того и использовала! А, может, оно и для чего иного годится – бог его знает. :roll:
Broiler: Хм, а инструкции к другим частям тела вы встречали? Тогда может поделитесь?
Дык, Брой, те части тела, которые внутри («другие», я имею в виду), они ж в автоматическом режиме работают, тут моё участие не требуется. А которые снаружи, так этому практически учат: ноги там, руки, голова: сходить, постирать, сшить, сварить, решить, придумать, посчитать. А вот с этим специальным органом беда просто. Просто вот что хочешь, то и делай! Я вот так и поступаю. :twisted:
Broiler: А вы типа не поняли? Тогда наводящий вопрос: в футбол тем же местом играют, каким совершают все выше упомянутые извращения?
Вот теперь точно не поняла! :shock: Что ж выходит, получать удовольствие с помощью других мест - не грех, а с помощью того места, которое наилучшим образом для этой цели предназначено – грех? :evil: Где же логика? :shock: Не анатомическая этика, не этическая анатомия, а сплошной геморрой, ей-богу!
Broiler: Я не понял, вы текст хоть читали? Кто кому глава запомнили?
Да читала, читала. 8) По Вашему выходит, что глава мужу – бог, а глава жене - муж. Только так не бывает. 8) И не будет. :twisted: Невозможно. Когда муж начинает строить из себя главу, а жене это элементарно не нравится, она начинает им манипулировать. А это мы умеем лучше всех чертей вместе взятых. Недаром в народе говорится: где чёрт не догадает, туда бабу пошлёт. То есть действия мужчины сводятся к двум вариантам: или строить из себя главу таким образом, чтобы жену это устраивало, или ничего не строить. Во всех остальных случаях он просто превращается в объект дрессировки. 8)
Broiler: Это с какой стороны посмотреть. Напр. по какой причине уже взрослые и самодостаточные люди подчиняются своим родителям? Исключительно из любви к ним.
Или из слабости. Или из неуверенности в себе. Или из неумения брать на себя ответственность. Или из лени. Или из равнодушия. Или не подчиняются, а только делают вид. Или - даже не делают. Цыпа, неужели Вы подчинитесь Вашей матери или отцу, если считаете их решение нерациональным или даже вредным? Или - просто имеющим непредсказуемые последствия? Взрослые и самодостаточные люди так не поступят, это я Вам точно говорю. Впрочем, возможно, у нас разные понятия о взрослости и самодостаточности.
Broiler: Блин, опять штамп коммунистических времён, и когда вы избавитесь от ентого атавизьма?
Почему же это грех, можете объяснить? Бог же благословляет: "плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Бог не может благословить грех. Просто человек после падения стал таким, что любое хорошее дело может испортить.
Стоп. 8) Бог сказал…. Церковь говорит…. Кто-то из них лжёт! :evil:
-
Broiler: Да, получил, с похвальной грамотой по физике, химии и математике, как ща помню: две четвёрки, пять троек и девять пятёрок, средний бал ровно 4,25.
Не блеск, но потянет. 8) Тем более удивительно, что Вас не научили СОМНЕВАТЬСЯ. Может, учителя не те, или природных способностей не хватило?
//И где это он Вам лично сообщил цель своего творчества?//
Broiler: В Библии, причём не только мне, а всем.
Ссылочку пожалуйте: книга, глава, стих. 8)
// И Вы не спросили у него, почему он своей светлой цели такими дурнопахнущими средствами добивается?
Broiler: Так лечиться надо, раз благоухание для вас дурно пахнет.
Гниющие трупы убитых по прямому указанию и помощью бога издают благоухание? :? Интересная трактовочка. «Труп врага всегда хорошо пахнет»! Быы-ааааа! :evil: Пойду лечиться.
-
Но если родители ребенка оба блондины, то и будет он своей считать культуру блондинистую, даже если вырастет в Негритянии. :lol:
Ничего подобного! Кажется, не в первый раз уже привожу давнюю байку:
В селе Жуляны (около Киева) местный бизнес - присмотр за вьетнамскими детишками, чьи родители торгуют здесь на базаре. В семье их родственников шесть лет жили братик (с рождения) и сестричка (с трех лет) их мама торговала на Троещинском рынке, а папа учился в аспирантуре.
К деткам родители приезжали редко. Пришло время ехать во Вьетнам. И тут проблема - дети совсем не говорят по-вьетнамски да и по-русски так себе. Зато в совершенстве владеют украинским (очень нужный язык во Вьетнаме!).
Девчушка звонила из Ханоя своей няньке и плакала: «Бааба Лида! Я их не розумию! И ще я хочу сала! А ци вузкоглази мэнэ рысом та рысом годують!»
Так ведь здесь изначальное условие в том, что у детишек не было рядом взрослых одной крови, а воспитывались они чужеродцами. Следовательно, это исключение. Мы же говорим о том, когда маленкий блондин воспитывается не неграми, а семье блондинов. :lol:
-
Broiler: А шож вы остановились в своей мысли? Совсем забыли сказать, что у вас это уже вершина, и путь ваш только вниз, а у нас самое дно, и путь есть только наверх. А ведь это оценка одного и того же состояния человека. Т.е. выходит что ваше всё это наше ничто.
Да кто ж Вам сказал, что человек – это вершина? Ваш бог? А я лично так не считаю. Человеку и в биологическом и в социальном смысле ещё развиваться и развиваться! С моей точки зрения гомо сапиенс – это этап, а вершина он – в Вашем понимании. Не надо мне приписывать Ваши мысли. Наш путь – не вверх и не вниз, а ДАЛЬШЕ. А вы, действительно, на дне, только есть ли у вас ПУТЬ, или Вам это только кажется? Как-то это подозрительно просто: исполняй догматы по мере сил – и поднимешься. А где гарантия? Есть ли уже поднявшиеся, достигшие вершины и поступившие в рай?
Broiler: ну давайте посмотрим и оценим их реальность. У вас, судя по вашей саморекламе, весьма большой жизненный опыт, вот и скажите, что человеку проще, сподручнее, привычнее, естественнее, сделать хороший поступок или плохой, стать хуже или лучше?
По моему жизненному опыту человеку сподручнее, привычнее, естественнее сделать то, что подсказывают ему инстинкт, опыт и социальные стереотипы, внушённые ему в детстве. Именно в таком вот порядке. А будет это «хорошо» или «плохо» - зависит от оценивающего. А то бывает, сами знаете как: « Вас Ивановых не поймёшь, ты говоришь – плохо, жена говорит – хорошо». :oops:
Broiler: Разумеется, ибо у вас все запреты внешние, а у нас внутренние. Внешних наказаний можно избежать, внутренних же нельзя в принципе, т.к. от себя не убежишь. Поэтому внешний человек сорвётся при первой же возможности.
Вы не поняли, Курёныш. 8) У меня ни внешних, ни внутренних запретов нету. Если нужно будет убить, не будет никакого иного выхода - я убью, и постараюсь сделать это так, чтобы не поймали. А, если поймают, приму наказание, как нечто должное, без страха и упрёка обществу, что вот, мол, сами довели, а теперь издеваетесь. Дело не в этом. У меня ЖЕЛАНИЯ нет. Ни убивать, ни грабить, ни воровать. Ну, похулиганить иногда, без нанесения телесных повреждений и без актов вандализма. На кой мне тормоза, если нет движения в этом направлении?
А вообще, если бы я была верующая, я бы, пожалуй, молилась как-нибудь так: «Боже, что ж ты натворил, старый дурень? Зачем ты созданиям своим всё позапрещал? Тебя, хрена драного, история с Адамом и Евой так ничему и не научила? Ведь запретный плод - сладок! Разреши ты им, Господи, пусть себе шишек понабивают, глядишь, чему-нибудь научатся!» :twisted:
Broiler: Человек имеет не тягу, а склонность ко греху, и не только к тому, что вы написали.
Да что Вы говорите? И кто в него эту склонность вложил? Неужто, Сатана? Молодец, дьявол, неплохо подкорректировал творение божье! :twisted:
Ерунда, Брой! Нет у человека никакой врождённой склонности «ко греху». А вот тяга (врожденная) делать то, что запрещено - однозначно есть! Психологам это хорошо известно. Во всяком случае, на наличии этой тяги целые психологические теории были выстроены, и неплохо стоят. А практикующие психотерапевты учитывают эту человеческую особенность просто автоматически. И эти вещи доказаны, проверены экспериментально и результаты экспериментов задокументированы! Это – факт! А вот - ещё одно подтверждение данного факта: :twisted:
Broiler: Я напр. каждый день получаю на мыло кучу ссылок на порнуху, и я уверен, что они идут не от верующих людей, для которых нет безнаказанности, ибо Бог видит всё.
Сказать Вам, ПОЧЕМУ Вы их получаете? Регистрировались, батенька, на разных «нехороших» сайтах, однако. :evil: И «мыло» своё там оставляли! Я вот ничего такого не получаю. А как-то года три назад по ссылке (искала информацию об актёре) зашла на сайт голубых, раз зарегистрировалась, и два года получала «интересные» предложения. Пришлось адрес менять. Так что, не светились бы на порносайтах - не получали бы грешной почты! :twisted: Каждый получает то, что он на самом деле хочет. 8) Так-то вот, дорогой друг.
-
Хм. Не может у обычного человека быть двадцать закомых, отсидевших в тюрьме.
Может. Зависит от места жительства. Ведь есть области, куда после тюрьмы отправляют на поселение, там и "нормальные" люди живут... Ну, и ещё от работы.
-
//Не то, что кто-то ПРЕДПИСАЛ материи эти свойства, а просто люди так формулировали. Назвали «закон природы» по аналогии с «законом юридическим». Так назвали, понимаете?//
Broiler: А вы полагаете, что эти свойства произошли сами собой?
Свойства - произошли? :shock: Свойства – свойственны! Камень твёрдый – это его свойство. Почему твёрдость камня должна откуда-то происходить?
//Эрозия это ПРОЦЕСС разрушения материи и образования камня, а не его самого, как вещи. Сам он просто себе валяется и всё//.
Broiler: Так, придётся проще.
Существовал ли камень как вещь до того, как отвалился от скалы?
Ну, разумеется, курочка моя! :) Он существовал как часть скалы, в её, так сказать, составе. Возможно, в форме монолита. А что, есть какие-то сомнения? То есть, Вы думаете, что в процессе эрозии камень взялся НИОТКУДА? :twisted: Возник, так сказать? Или – был сотворён в процессе эрозии? :lol: Интересная интерпретация.
Broiler: Зачем же ей размножаться? Её следствия послужили причинами для дальнейшего.
Хорошо. Давайте дальше. Одна причина может в одних и тех же условиях вызвать одно следствие. То есть, для возникновения иных следствий - нужны иные причины. Приходим к необходимости наличия причины причин. Но опять, чёрт побери, попадаем туды же: одна причина порождает одно следствие! Тупик, блин.
:evil:
Кроме того, есть, знаете ли, причины со следствиями, не служащими причинами иных следствий. Вот Вы задели струну гитары. Она прозвучала - и всё. Никаких иных причин и следствий. Цепочка оборвана.
Я Вам хочу показать, что жизнь является скорее комплексом таких вот оборванных цепочек. Не одна прочная цепь, а клубок отдельных волокон, имеющих начало и конец. Система дискретных явлений. Фактов в подтверждение этой мысли – как грязи. Вся история человечества, например. Попробуйте привести факты опровергающие её.
Broiler: Учите, как тут некоторые выражаются, матчасть. Причина никуда не "урыла", а воспитывала три тыщи лет народ для того, чтоб смог прийти Спаситель в мир.
Слушаюсь, Ваше ефрейторское превосходительство! :twisted: Изучаю-с. Так, что получается…. Значится, у индуистов – одна первопричина, у христиан – другая, у буддистов - третья, у исповедующих бон – четвёртая, у прочей мелочи вплоть до язычников вообще первопричин – до Китая раком не переставишь…. Что-то до хрена… много то есть. Или ваша, христианская, самая первопричинистая? Или она как-то неправильно народ воспитывала, что такой процент брака получился? Уволить её с воспитательной работы за несоответствие занимаемой должности и непрофессионализм! :evil:
Broiler: А дальше не пытались прочесть?
Куриц, Вы поинтересуйтесь, каким способом пишутся статьи для энциклопедий. По какому принципу. Для общего развития, и для того, чтобы не перенапрягать мыслительный аппарат, пытаясь свести воедино ВСЁ, что в одной отдельно взятой статье написано. А то Вы как-то странно смотритесь во время таких попыток. :roll: Сильно натуженным. :twisted:
-
Хм. Не может у обычного человека быть двадцать закомых, отсидевших в тюрьме.
Может. Зависит от места жительства. Ведь есть области, куда после тюрьмы отправляют на поселение, там и "нормальные" люди живут... Ну, и ещё от работы.
Нет, но, чтобы еще все двадцать были верующими... Слишком много совпадений.
-
] .......................
если принято решение о принятии информации за ложь, тогда человек не верит,
...............
Дык а мы вам о чём? Атэисты приняли ложность факта бытия Бога и теперь в это верят.
Дык о чем это вы нам? Уточните, во что именно по-вашему верят атеисты?
В то, что приняли ложность?
В ложность факта?
Или в факт бытия бога?
И еще, посмотрите значение слова «факт» в словаре.
Для того, чтоб не верить, надо, по вашему же, принять соотв. решение, а пока оно не принято, то человек предполагает, а не "не верит".
По моему, я утверждал не это. Перечитай внимательно. И еще ответь на вопрос, что предполагает относительно бога новорожденный ребенок? А, ну да, он, конечно же, предполагает истинность факта бытия бога, причем именно христианского. :D
[З.Ы. А что вы имеете в виду под "всё то"? Примерчик мона?
Под «все то» я имел ввиду всё остальное, что не «все те». Сформулирую по другому:
Всё, что не может или не хочет принять решение – не верит. Просто нет уверенности, что верить могут только люди. Например, я подсовываю программе вместо ключа защиты, эмулятор, а она, дура, верит и запускается.
.......................
А кирпич верит в бога?
...............
У вас уже кирпич это кто? Вы анимист?
Вы процитировали вопрос, а не утверждение.
-
Broiler: У христиан есть то, чего у атэистов нет: духовность. Высокая духовность определяет и высокую нравственность, а вот наоборот далеко не всегда, что видно из предыдущих примеров.
Дефиницию, пожалуйста: что есть духовность, и почему она есть у христиан, а у атеистов – нет. А у верующих иных религий духовность имеется? Или она такая же неправильная у них, как и вера?
Broiler: "я не верю, что это белое и я не верю, что это не белое", вопрос: о предмете какого цвета идёт речь?
О цвете предмета, который никто не видел.
Broiler: Если вы не верите в Бога, то это значит, вы полагаете, что Его нет.
Нет, я просто сомневаюсь в его наличии, и не вижу причин следовать жизненным предписаниям, которые якобы вытекают из его существования.
Broiler: Если не верите в Его отсутствие, это значит, вы полагаете, что Он есть.
Нет, я просто считаю, что раз нечто недоказуемо, то и его существование и несуществование может быть возможным. И опять таки не считаю нужным предпринимать никаких решительных перемен в своей жизни. Мне этот факт безразличен, понимаете? На самом деле, есть бог или нет – не имеет никакого значения.
Broiler: //И в итоге , кем считать людей которых вообще не волнует вопрос: есть Бог или нет. Кто они верующие или нет?// Колеблющиеся.
Да с какого же перепугу? Между чем и чем они колеблются? Колебаться можно между: « бог есть» и «бога нет». А «пофиг» - это состояние полного внутреннего покоя. Непоколебимого.
-
Не надейтесь, Малыш, я про Вас не забыла. Просто, между делом тут ковры в чистку отвезла, постирушку устроила, в парикмахерскую сходила и переделала неудачную пшённую кашу в запеканку. Вкусная получилась, зараза. А вот теперь со спокойной совестью могу приняться за Вас.
Малыш: Можно привести кучу других примеров, когда, сталкиваясь со следствием, начинали искать причину. Такое происходит сплошь и рядом.
Приведите. Желательно, такой пример, когда начинали искать причину, столкнувшись со следствием, не выходящим за рамки закономерности.
Допустим, в какой-то местности дождь идёт один раз в год десятого января. Кто-либо из местных будет искать причину этого? Или данный факт заинтересует скорее пришельца, который знает, что бывает ИНАЧЕ?
_________________
Малыш: Стин, я знаю, что вы будете спорить даже с очевидными вещами.
Просто из принципа.
Но вся история науки - это история поиска причин явлений, но никогда наоборот.
Ошибаетесь, маленький мой. Я спорю не «из», а «для». Для удовольствия.
А что касается истории науки, то да, она занимается поисками причин и следствий. Только какое отношение это имеет к христианству? Оно-то занято другим. А все причины и следствия ему известны изначально. И проверять – истинны ли они, никому не дозволяется под страхом смерти. Ну, или, как минимум, посмертных вечных мук.
Кстати, наука ещё периодически занимается тем, что устраивает бытию различные причины, и смотрит, какие зи них воспоследуют следствия. То есть, как раз НАОБОРОТ. :twisted:
Малыш: Законы - это как раз причины того, что явления происходят так или иначе. Законы и открыли потому, что искали причины явлений.
Свойства материи? Да, милый, их открыли. Но из этого не следует, что, до того, как они были открыты, боженька предписал материи те или иные свойства.
Малыш: Да неужели? Может быть, назовете хоть одно? Впрочем, если она не прямая, то все равно - причинно-следственная.
Просто теряюсь, беседуя с Вами. Ну, как говорить с человеком, который не подозревает, что связь (даже причинно-следственная) может существовать между как минимум ДВУМЯ явлениями? И всерьёз просит назвать ОДНО. :roll:
Малыш: Глупая девочка, ….
Спасибо, Троллик! 8) А то «старая софистка», «старая софистка»…. А так хочется почувствовать себя юной, неопытной, трепетной…. Ну, хоть на полсекундочки!
Малыш: Да что тут непонятного? Я ведь написал, что даже в том случае, если причинно-следственная связь не прямая, то она все равно причинно-следственная. И потом, возможно, нам только так кажется, что наши родители встретились случайно. Но на самом деле этой встрече предшествовала целая цепочка причин-следствий.
Действительно, что тут непонятного? Целая цепочка причин-следствий, которая в любом звене могла быть разорвана, не состояться как цепь - это закономерность? Что тогда Вы называете случайностью?
Малыш: Но это не имеет никакого отношения к вере в Бога.
Многие люди верят в демократию как в лучший общественный строй. Кто-то верит в инопланетян или в самое верное лекарство от рака. Вы всех в одну кучу запихиваете? Это несерьезно.
Ещё как серьёзно, бэби. 8) Какая разница, во что верить, если верить, значит принимать что-либо за истину без доказательств?
Малыш: Выдерживает и еще как выдерживает! Как минимум двухтысячелетняя практика показывает, что христианство способно выжить даже в резко враждебной ему среде и явить величайшие подвиги духа.
Варварская привычка кочевников носить штаны существует гораздо более двух тысяч лет, оказалась способна не только выжить в резко враждебной среде китайцев и разных эллинов-римлян, но и победить во всём практически мире, у обоих полов. Вы, Малыш, штаны носите, или обходитесь хитоном? А ещё: христианство, христианство!
Малыш: Ваше мнение по этому вопросу мне не интересно, поскольку некритично. Если что-то невозможно доказать, то в это можно только верить.
Есть!!! :twisted: :twisted: :twisted: Elle, браво! Вы оказались правы: третья возможность даже не приходит ему в голову! Только верить в существование, или верить в несуществование. Иными словами – только ВЕРИТЬ!
Интересно, это врождённая особенность мышления, или приобретённая в процессе социализации? Или, может быть это вызвано особенностями мозга на анатомическом уровне? Или, действительно, биохимия, избыток допамина? Но почему он вырабатывается в таком количестве, что блокирует критическое восприятие напрочь? Какой это имеет смысл? Какой-то же имеет! Он же не один такой весь из себя выдающийся. Их, малышей, тьмы и тьмы и тьмы…. :evil: Значит, эволюционно это оправдано.
Надо рыть.
-
Вы оказались правы: третья возможность даже не приходит ему в голову! Только верить в существование, или верить в несуществование. Иными словами – только ВЕРИТЬ!
Интересно, это врождённая особенность мышления, или приобретённая в процессе социализации? Или, может быть это вызвано особенностями мозга на анатомическом уровне? Или, действительно, биохимия, избыток допамина? Но почему он вырабатывается в таком количестве, что блокирует критическое восприятие напрочь? Какой это имеет смысл? Какой-то же имеет! Он же не один такой весь из себя выдающийся. Их, малышей, тьмы и тьмы и тьмы…. :evil: Значит, эволюционно это оправдано.
.
Конечно, оправдано! "без лоха и жизнь плоха!"(С)
-
Не надейтесь, Малыш, я про Вас не забыла. Просто, между делом тут ковры в чистку отвезла
Ковры давно пора выбросить, только пыль от них.
Малыш: Можно привести кучу других примеров, когда, сталкиваясь со следствием, начинали искать причину. Такое происходит сплошь и рядом.
Приведите.
вся история науки - это история поиска причин явлений, но никогда наоборот.
А что касается науки, то да, она занимается поисками причин и следствий.
:wink:
Только какое отношение это имеет к христианству? Оно-то занято другим. А все причины и следствия ему известны изначально.
Это просто неправда. Христианству известна лишь первопричина. Всё остальное - удел науки. :wink:
И проверять – истинны ли они, никому не дозволяется под страхом смерти. Ну, или, как минимум, посмертных вечных мук.
И это неправда. Европейская и русская наука вышли из монастырей и далалась наука по большей части руками верующих ученых.
Свойства материи? Да, милый, их открыли. Но из этого не следует, что, до того, как они были открыты, боженька предписал материи те или иные свойства.
Как не следует и обратного. :lol:
Просто теряюсь, беседуя с Вами.
А Вы не теряйтесь, все это не отменяет причину.
Итак, назовете явление без причины? :lol:
А так хочется почувствовать себя юной, неопытной, трепетной…. Ну, хоть на полсекундочки!
Можно, конечно, придумать другие эпитеты к молодости, но... не буду. :lol:
Что тогда Вы называете случайностью?
Я не верю в случайности. :(
Ещё как серьёзно, бэби. 8) Какая разница, во что верить, если верить, значит принимать что-либо за истину без доказательств?
Большая разница, мама.
Если ты веришь в Бога, то ты верующий. А если веришь в вечность материи, то почему-то тебя называют неверующим. Хотя и то и другое недоказуемо. :lol:
Вы, Малыш, штаны носите, или обходитесь хитоном?
Ношу, а куда денешся? :(
Но и хитон тоже! :lol:
третья возможность даже не приходит ему в голову! Только верить в существование, или верить в несуществование. Иными словами – только ВЕРИТЬ!
Никакой третьей возможности не существует. Так называемая "третья возможность" - это не более, чем игра понятиями (или по понятиям?). :lol:
Интересно, это врождённая особенность мышления, или приобретённая в процессе социализации? Или, может быть это вызвано особенностями мозга на анатомическом уровне? Или, действительно, биохимия, избыток допамина? Но почему он вырабатывается в таком количестве, что блокирует критическое восприятие напрочь? Какой это имеет смысл? Какой-то же имеет! Он же не один такой весь из себя выдающийся. Их, малышей, тьмы и тьмы и тьмы…. :evil: Значит, эволюционно это оправдано.
Надо рыть.
Ройте, ройте. возможно, в процессе рытья, нароете, наконец, что критическое восприятие отсутствует именно у вас. Но как это вам доказать, если оно у вас отсутствует? :lol: :lol: :lol:
-
Хм. Не может у обычного человека быть двадцать знакомых, отсидевших в тюрьме.
Может. Зависит от места жительства. Ведь есть области, куда после тюрьмы отправляют на поселение, там и "нормальные" люди живут... Ну, и ещё от работы.
В студенческие годы я работал в стройотряде. Архангельск, Соломбала. Так практически весь поселок был заселен "химиками" ...
После окончания института направили в Туркмению, Красноводск. Работал прорабом на стройке. У меня работало около 90 рабочих-условников, тех же химиков: условно осужденных, условно освобожденных, поселенцев...
-
Так ведь здесь изначальное условие в том, что у детишек не было рядом взрослых одной крови, а воспитывались они чужеродцами. Следовательно, это исключение. Мы же говорим о том, когда маленкий блондин воспитывается не неграми, а семье блондинов. :lol:
Извините, я просто не знаю истории вашей дискуссии. Давно здесь не был, к тому же, как я понял, начинали вы в какой-то другой теме. Сейчас некогда всё выискивать и отслеживать...
Так вот: и это — тоже не обязательно. Снова сошлюсь на Рушди:
А хуже всего, что яд этого дьявольского острова [Великобритании; речь идёт о Лондоне, о семье иммигрантов откуда-то из южной Азии. — это моё примечание.] отравил её дочек, которые отказывались говорить на своём родном языке, хотя ведь понимали каждое слово — просто назло; по какой же ещё причине могла Мишаль остричь свои волосы и раскрасить их во все цвета радуги? И каждый день — ссоры, свары, непослушание.
Девочки живут в своей семье, с обоими родителями. Причём мать (это её мысли переданы выше) раздражает в этой стране ещё и то, что её путают с неграми (ну чёренькие они все, но она своих от негров хорошо отличает!). А вот дочки её — вполне ассимилировались. Да, а ещё эта тётка расстраивается, что и не пожалуешься никому — у всех точно такие же проблемы... То есть описанная ситуация вполне типичная, не исключительная.
-
Что такое дуализм, что это за учение о том, что не может быть два бытия, и материально ли сознание/мысль/
Спасибо за инфо. Раз уж я решила вести беседы с философами, то считаю необходимым иметь хоть какое-нибудь представление о чём они говорят. А то уж точно чувствую себя лохом, когда они тут умные слова употребляют. И вообще, я люблю учиться новым вещям. В политехе когда-то проходила диамат, хоть и имела "отлично", но всё забыла.
-
В политехе когда-то проходила диамат
Приятно встретить коллегу. Тоже учился в политехе, и диамат тоже проходил... :D
-
То есть описанная ситуация вполне типичная, не исключительная.
Знаете, я бывал в Европе. Видел, что мусльманки ходят в длинных юбках и платках до глах. Причем, поголовно. Поэтому, думаю, что описанный Рушди случай - это все же исключение.
Правда, я никогда не был в Англии. Может, там иначе?
Но учитывая тот факт, что англичане приняли закон о шариатских судах, это тоже сомнительно.
-
Работал прорабом на стройке. У меня работало около 90 рабочих-условников, тех же химиков: условно осужденных, условно освобожденных, поселенцев...
И все поголовно были верующими? :shock:
-
Что такое дуализм?
ДУАЛИЗМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=151344#151344)
-
И все поголовно были верующими? :shock:
Не знаю, не интересовался.
-
А вот дочки её — вполне ассимилировались.
У нас в селе живёт дагестанская семья, их несколько приехало во второй половине восьмидесятых, осталась только одна. Так вот, когда подросшему сыну намекнули о переезде на родину, тот воспринял эту идею в штыки, я русский и точка, заявил он.
Дочку правда отправили, не спросив, выдали замуж, вся деревня была в шоке.
Просто, всякий человек, попробовав что-то, выбирает то, что ему больше нравится, а при любом традиционном укладе, как не крути, существует гнёт, сильно не попрыгаешь.
-
Вот мне станно, почему многие здесь видят какие-то единичные факты ассимиляции, но при этом игнорируют многочисленные факты обратного? Просто, чтобы настоять на своем?
Федерация, возглавляемая Ахмадом аль-Рауи, Ахмадом Джабаллахом и Имадом аль-Бани, реорганизовалась и выполняет роль зонтика, под которым будут концентрироваться более мелкие группы. Был разработан и специальный манифест: "Программная доктрина". В соответствии с этим проектом, исламские общины должны интегрировать политически, социально и экономически в европейские общины, сохраняя при этом свою мусульманскую суть и инструменты для ее укрепления. Иными словами, речь идет о "поверхностной" интеграции без всякой ассимиляции. Два интересных аспекта: "соблюдение законов и использование серых зон, где есть радикальные веяния, но где не нарушается общественный порядок.
"Братья-мусульмане" вновь завоевывают Европу (Corriere della Sera) (http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2003/10/m9059.htm)
На улицах Европы все громче раздаются призывы к джихаду. И, как с тревогой отмечают сотрудники спецслужб, этот призыв не остается без ответа.
В одном городке к северу от Лондона проживают дети иммигрантов из Пакистана. Они открыто выступают против страны, приютившей их родителей. Им хотелось бы видеть премьер-министра Великобритании Тони Блэра в гробу. В крайнем случае, смещенным со своего поста. А над зданием номер 10 на Даунинг-стрит должно развиваться зеленое знамя ислама.
Ислам завоевывает Европу (http://forisrael.narod.ru/articles/abduction_of_europe/islam_wins_europe.htm)
-
В политехе когда-то проходила диамат
Приятно встретить коллегу. Тоже учился в политехе, и диамат тоже проходил... :D
Типа, мимо проходили, или, точнее говоря, неподалёку прогуливались? :wink:
-
То есть описанная ситуация вполне типичная, не исключительная.
Знаете, я бывал в Европе. Видел, что мусльманки ходят в длинных юбках и платках до глах. Причем, поголовно. Поэтому, думаю, что описанный Рушди случай - это все же исключение.
Правда, я никогда не был в Англии. Может, там иначе?
Но учитывая тот факт, что англичане приняли закон о шариатских судах, это тоже сомнительно.
Чтобы с полным правом утверждать, что в Европе все поголовно мусульманки ходят в длинных юбках и платках, нужно прежде опросить всех ПОГОЛОВНО иначе одетых женщин: нет ли среди них МУСУЛЬМАНОК. 8)
Будете опрашивать, обратите внимание на очень коротко остриженых женщин. В Коране есть сура, которую можно толковать так: или прячь волосы, или стриги их. :wink:
-
Господа, я отдаю себе отчёт в том, что первая начала этот бардак, и прошу прощения за своё прегрешение (вольное или невольное?). Но, тем не менее, настоятельно прошу всех собрать свои манатки, относящиеся к теме «миграция населения» и дружно перебраться с ними в тему «Конец европейской цивилизации», где им самое место. Желательно в ногу и с песней. :twisted:
-
Малыш: Ковры давно пора выбросить, только пыль от них.
Да что Вы говорите! Ковры на помойку, а бедная Steen всю зиму должна босиком по холодному полу ходить? Добрый Вы, так и хотите моей смерти. Не надейтесь, я с того света Вам не явлюсь, чтобы пожаловаться на адские муки. Ковры почистим и постелем, и буду я по ним ножками ходить, сидеть на них и даже валяться.
Цитата:
Малыш: Можно привести кучу других примеров, когда,
сталкиваясь со следствием, начинали искать причину.
Такое происходит сплошь и рядом.
Приведите.
Цитата:
вся история науки - это история поиска причин явлений,
но никогда наоборот.
Цитата:
А что касается науки, то да, она занимается поисками
причин и следствий.
Болтология. 8) Я просила привести пример, когда искали причину следствия не выходящего за рамки ЗАКОНОМЕРНОСТИ.
Малыш: Это просто неправда. Христианству известна лишь первопричина. Всё остальное - удел науки.
А знание о первопричине получено путём откровения? :twisted: А наука такие пути всерьёз не рассматривает, так что Вашу первопричину, как и всё остальное, будет изучать принятыми в ней методами. Если, конечно, обнаружит её, в чём есть серьёзные сомнения.
Малыш: И это неправда. Европейская и русская наука вышли из монастырей и делалась наука по большей части руками верующих ученых.
Вы как всегда правы, Малыш. 8)
Церковь, как я Вам уже писала, хозяйственно-политическая организация. Где с уклоном в политику, где в хозяйство, а сейчас – в чистую коммерцию всё чаще. Естественно, что при монастырях были научные лаборатории, и наука, в первую очередь прикладная, там цвела пышным цветом. Практически - больше негде было.
Первые монастыри – подцерковные организации, в них первичной дисциплиной было богословие, а всё остальное – вторично.
Впрочем, христианская церковь в этом деле велосипеда не изобрела, в языческих храмах было то же самое. Даже лучше: храмы были посвящены разным богам с разной «специализацией» и в этом смысле научные исследования были там поставлены более профессионально.
А вот про верующих учёных я говорить не люблю. Больная тема. Догадываетесь, почему?
-
Малыш: А Вы не теряйтесь, все это не отменяет причину.
Итак, назовете явление без причины?
Глупость человеческая.
Малыш: Я не верю в случайности.
Вы верите в то, что всё в мире неслучайно,
или сомневаетесь в том, что такое явление, как случайность, в бытии имеет место быть?
Малыш: Если ты веришь в Бога, то ты верующий. А если веришь в вечность материи, то почему-то тебя называют неверующим. Хотя и то и другое недоказуемо.
А если ты не веришь в христианского (или любой другой религии) бога, и не знаешь, вечна ли материя, или имеет начало и конец (так сказать, является плодом дискретного процесса), тогда что?
Малыш: Ношу, а куда денешься?
Но и хитон тоже!
Снимайте.
Недостойны.
Кишка у Вас тонка, носить одежду истинного сына степей.
Малыш: Никакой третьей возможности не существует. Так называемая "третья возможность" - это не более, чем игра понятиями (или по понятиям?).
Да поняли мы уже, поняли, что эта штука в Ваши извилины не влезает. Размерчик не Ваш.
Малыш: Ройте, ройте, возможно, в процессе рытья, нароете, наконец, что критическое восприятие отсутствует именно у вас. Но как это вам доказать, если оно у вас отсутствует?
Ах, сэр, это моё самое больное место! У него совсем нет хвоста! :twisted: Тьфу, то есть, я хотела сказать, что это моя голубая мечта: живёшь себе, как сказали, и никакие сомнения тебя не посещают! Вам, Малыш, не понять, какая это страшная и разрушительная штука - сомнение. И как противно жить, когда нет никаких абсолютных истин. И как тяжело самому себе создавать жизненные ориентиры. И когда понимаешь, что во всём, что с тобой происходит, виноват только ты сам. Повезло Вам, Малыш, и с мозгами, и с религией. Завидую, хоть, говорят, зависть – грех.
-
Знаете, я бывал в Европе. Видел, что...
Господа, я отдаю себе отчёт в том, что первая начала этот бардак, и прошу прощения за своё прегрешение (вольное или невольное?). Но, тем не менее, настоятельно прошу всех собрать свои манатки, относящиеся к теме «миграция населения» и дружно перебраться с ними в тему «Конец европейской цивилизации», где им самое место. Желательно в ногу и с песней.
Ага, хорошо. Малыш, ответ будет вот здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=151374#151374).
-
Не надейтесь, я буду ходить, сидеть и даже валяться.
Дело хозяйское. :wink:
А знание о первопричине получено путём откровения?
Знание о том, что первопричина обязана быть проистекает из принципа причинности. А вот знание о Первопричине - да, путем Откровения. :wink:
Первые монастыри – подцерковные организации, в них первичной дисциплиной было богословие, а всё остальное – вторично.
И это правильно, ибо богословие - это царица наук.
А вот про верующих учёных я говорить не люблю. Больная тема. Догадываетесь, почему?
Естественно. :lol:
-
Малыш: А Вы не теряйтесь, все это не отменяет причину.
Итак, назовете явление без причины?
Глупость человеческая.
Причина этого есть. У каждого - своя. :lol:
Вы верите в то, что всё в мире неслучайно,
или сомневаетесь в том, что такое явление, как случайность, в бытии имеет место быть?
Второе. И первое, конечно. :wink:
А если ты не веришь в христианского (или любой другой религии) бога, и не знаешь, вечна ли материя, или имеет начало и конец (так сказать, является плодом дискретного процесса), тогда что?
Тогда ты просто верующий во все перечисленное. :lol:
Кишка у Вас тонка, носить одежду истинного сына степей.
Кишка у меня что надо! :shock:
Да поняли мы уже, поняли, что эта штука в Ваши извилины не влезает. Размерчик не Ваш.
Не мой. Да и воняет эта штука...
Вам, Малыш, не понять
Да где уж нам до этих выскоких эмпирей! Мы щи лаптем хлебаем и на коврах голыми ногами не валяемся... :(
Повезло Вам, Малыш, и с мозгами, и с религией. Завидую, хоть, говорят, зависть – грех.
Это ничего. Говорят, если человек имеет чувство юмора, то он еще не безнадежен. Глядишь, и Вам обломиться. :lol:
-
Может, как раз по-божески так и положено: тебя ребёнок дразнит, а ты его - раз - и в клочья.
Этой весной:
Сотрудники милиции Винницкой области задержали 52-летнего жителя села Гармаки по подозрению в убийстве 68-летней односельчанки на почве религиозной неприязни, сообщает "Интерфакс-религия" со ссылкой на сайт "Украинские новости".
29 апреля в поле недалеко от села был обнаружен труп пожилой женщины с изуродованным до неузнаваемости лицом. Экспертиза установила, что смерть наступила в результате нанесенных несчастной (предположительно огородной тяпкой) 15 колото-резаных ран.
Задержанный вскоре подозреваемый, как выяснилось, ранее был неоднократно судим за грабежи, разбой и изнасилование.
Было установлено, что подозреваемый в день убийства встретил погибшую на улице в селе и поприветствовал ее пасхальным приветствием "Христос воскрес!", однако женщина ответила ему обычным приветствием "Здравствуйте!", что возмутило подозреваемого.
В результате мужчина убил соседку ее же собственной огородной тяпкой, изуродовав до неузнаваемости лицо женщины, предполагает следствие.
-
В политехе когда-то проходила диамат
Приятно встретить коллегу. Тоже учился в политехе, и диамат тоже проходил... :D
I mne priyatno :lol:
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism (http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism)
In the Catholic Church, indifferentism is a condemned heresy that holds that one religion is as good as another, and that all religions are equally valid paths to salvation. Its condemnation is closely linked to the dogmatic definition that outside the Church there is no salvation.
Насколько я понимаю, здесь сказано, что индеффирентисты считают все религии одинаково хорошими, а не то, что они - пофигисты.
Я полагаю, что это своего рода дань политкорректности.
А вот что по этому поводу говорит один из ведущих религиоведов нашей страны:Индифферентизм (лат. indifferens – безразличный) – безразличие к религии и ее существенным идеям. Это весьма распространенное явление, которое имело место на протяжении всей истории цивилизации. В настоящее время в связи с развитием процесса секуляризации индифферентизм получил наибольшее развитие. Это своеобразная форма секуляризованного мировоззрения. Такое мировоззрение не представляет собой внутренне целостной системы и объединяет его по существу один признак – безразличность. На разных уровнях общественного и индивидуального сознания степень, глубина осознанности этой безрелигиозности различна. Однако есть общие принципы ценностной ориентации, которые объединяют всех носителей этого мировоззрения: признание того факта, что главной ценностью для человека является человек, независимо от его отношения к религии.
Цит. по: Радугин А.А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. – М.: Центр, 2000. – 240 с. – С. 218, 219.
-
атэизм тоже не един, как минимум в нём есть вде школы: историческая и мифологическая
Правда? Первый раз об этом слышу. Можно в этом месте поподробнее, а?
Так вы ещё и свою веру не изучили, а лезете в чужие????
Бройлер, Вы уж не мажтесь, пожалуйста. Разъясните лучше, где такую классификацию атеизма откопали. Просвятите тёмного...
-
:roll: Если все таки вернутся к началу вопроса. Там не было рассмотрено главного это отличие веры от поклонения , для раскрытия темы ,надо бы разделить эти понятия.
И так, можно ли быть верующим и при этом не ходить в церковь, не молиться и даже креста не ность. Может ли верующий остаться верующим если не будет исполнять обряды по поклонению Богу?
-
Так же как всё, что сделано руками человека доказывает, что человек есть! Наверное вам yже говорили неоднократно, так что, возможно повторю чьи-то мысли, но для того, чтоб бы сделать компьютер необходимо, чтоб появилась мысль.
...
Вот только так кажется. Потому, что Вы видели как собирают компьтеры, или Вам про это рассказывали. А не видели бы, так бы и не считали. Например, дети справедливо полагают, что булки растут на деревьях.
Вы же не считаете, что радугу рисует художник. Если бы Вы после дождя увидели в небе гигантскую руку с кисточкой, выводящую цветные полосы, Вы бы удивились, или как?
-
Может ли верующий остаться верующим если не будет исполнять обряды по поклонению Богу?
Может. Но здесь другой вопрос: во что он верит?
-
Я полагаю, что это своего рода дань политкорректности.
А вот что по этому поводу говорит один из ведущих религиоведов нашей страны:
Считаете, что википедия более "политкорректна", нежели "Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций." ?
-
Знаю потому, что этот мир доказательство /говорю только за себя/того, что кто-то очень умный, очень интеллектуальный его создал.
Так же как всё, что сделано руками человека доказывает, что человек есть!
Вовсе ничего это не доказывает. Если достоверно известно, что нечто сделано руками человека, то уже не требуется доказывать его существование. Однако считать умным человера, руками которого собран компьютер, нет никаких оснований. Может, умён, а может, так себе.
Что же касается мира и бога, то тут полное отсутствие достоверных данных, что мир был создан, что создал его именно бог, а не кто-либо другой (что-либо другое), и уж точно нет данных об ай-кью создателя мира, ежели таковой имеется.
-
Знаю потому, что этот мир доказательство /говорю только за себя/того, что кто-то очень умный, очень интеллектуальный его создал.
Так же как всё, что сделано руками человека доказывает, что человек есть!
Вовсе ничего это не доказывает. Если достоверно известно, что нечто сделано руками человека, то уже не требуется доказывать его существование. Однако считать умным человера, руками которого собран компьютер, нет никаких оснований. ..
Алекс! То, что для вас не доказательство, для меня - доказательство.
-
Не может у обычного человека быть двадцать закомых, отсидевших в тюрьме. Признавайтесь, кто это такие?
Поколение повзрослевшее в девяностых. По малолетке-малолеточке отмотали… Повезло мне просто с ареалом обитания. Непосредственно в моём подъезде четверо таких проживать изволят.
Справедливости ради надо заметить, что есть среди них парочку не-верующих. Остальные же твёрдо будут попугайничать «что-то такое, кто-то такой где-то там есть», не реагируя ни на какие доводы.
Малыш, вам такое имечко Савонарола ни о чём не говорит?
Ну и?
Ничего. Просто время от времени появляется ощущение, что он ваш кумир, а возможно даже родственник.
Вы оказались правы: третья возможность даже не приходит ему в голову!
Может и не приходит, только вот Малыш сам пользуется троичной логикой. Его картина мира: Бытие, Небытие и Бог. Бог ведь Бытию не тождественен, но и в Небытии по определению находиться не может. Конечно, на это можно возразить, что на самом-то деле такая логика бинарна, поскольку Небытия нет. Но это будет обычное шулерство.
Интересно, это врождённая особенность мышления, или приобретённая в процессе социализации?... Их, малышей, тьмы и тьмы и тьмы…. Значит, эволюционно это оправдано.
Конечно оправданно. Цемент общества – способность подчиняться, не раздумывая, способность размышлять, не замечая очевидного, способность наблюдать факты, не делая из них неугодные партии выводы.
...как тяжело самому себе создавать жизненные ориентиры. И когда понимаешь, что во всём, что с тобой происходит, виноват только ты сам...
А мне нравится… Настоящая свобода, как по мне. А не то, что у верующих: налево пошел – звиздец тебе и вечная смерть, направо пошел – благословение и вечная лафа. Офигенный выбор. Очень такой… разнообразный и неоднозначный.
-
Непосредственно в моём подъезде четверо таких проживать изволят.
Справедливости ради надо заметить, что есть среди них парочку не-верующих.
Другими словами, половина - это неверующие. Уже прогресс. А то были все поголовно. :lol:
Остальные же твёрдо будут попугайничать «что-то такое, кто-то такой где-то там есть», не реагируя ни на какие доводы.
Странная вообще позиция. Если человек не согласен с Вами, значит он попугайничает и не реагирует "ни на какие доводы"... Думаю, они вправе то же самое сказать о Вас. :lol:
Малыш, вам такое имечко Савонарола ни о чём не говорит?
Ну и?
Ничего. Просто время от времени появляется ощущение, что он ваш кумир, а возможно даже родственник.
Вы угадали, это мой сын. :shock:
-
Другими словами, половина - это неверующие. Уже прогресс. А то были все поголовно.
Я думаю, вы прекрасно поняли, что я имела ввиду парочку из всех двух десятков, если не поняли, то извиняюсь за то, что некорректно выразилась.
Странная вообще позиция. Если человек не согласен с Вами, значит он попугайничает и не реагирует "ни на какие доводы"...
Нет. В отличии от вас, они не могут привести ответных доводов. То есть тупо повторяют чьи-то слова, не пытаясь их осмыслить.
Вы угадали, это мой сын.
Я подозревала, что ваш никнейм содержит в себе какую-то глубокую насмешку.
-
Малыш: //А знание о первопричине получено путём откровения? //
Знание о том, что первопричина обязана быть проистекает из принципа причинности. А вот знание о Первопричине - да, путем Откровения.
Ага, только последовательность действий иная: сначала было получено откровение о первопричине, потом ИЗ НЕГО выведен принцип всеобщей и всепронизывающей причинности….
Малыш: И это правильно, ибо богословие - это царица наук.
Точнее, родимая матушка всех политтехнологий.
Малыш: //А вот про верующих учёных я говорить не люблю. Больная тема. Догадываетесь, почему?//
Естественно.
Судя по тому, что Вы не решились свою догадку озвучить, она у Вас или весьма смутная, или очень уж … in your line. Ладно, не мучайтесь, поделюсь. Жалко мне их до слёз. Вот кто действительно – мученики! Вы бы за них помолились, что ли? Может, мне легче станет?
Малыш: Причина этого есть. У каждого - своя.
Ни хрена подобного. Имеем однотипный носитель – мозг. Имеем однотипное следствие – глупость. Следовательно, причина должна быть одной. Вот здесь, если найдёте её, то, можно будет сказать, что Вы впервые испытали момент истины и постигли ПЕРВОПРИЧИНУ ВСЕГО.
Малыш: Второе. И первое, конечно.
Ответ достойный Малыша. 8)
:lol: :lol: :lol: Ой, мама, не могу больше! :lol: :lol: :lol:
Малыш, ну признайтесь, наконец, Вы - женщина? :twisted:
//А если ты не веришь в христианского (или любой другой религии) бога, и не знаешь, вечна ли материя, или имеет начало и конец (так сказать, является плодом дискретного процесса), тогда что?//
Малыш: Тогда ты просто верующий во все перечисленное.
Спасибо, родной, я давненько так не веселилась! :twisted: Дорогой, во что перечисленное верующий? В вечность или в дискретность? Это же не одно и то же!!!
Ладно, давайте, всё-таки в пальчики поиграем. Вот Вы едете проповедовать в какую-нибудь отдалённую колонию. В смысле - в «зону». И, находясь в поезде, Вы НЕ ЗНАЕТЕ, как будете добираться до того пункта, куда Вам надо: на такси, автобусом, собачьей упряжкой, вертолётом, на лыжах или ещё как. Неужели Вам нужно непременно ВЕРИТЬ в такси или в собачью упряжку? А просто НЕ ЗНАТЬ и считать это неважным у Вас никак не получается?
Малыш: Кишка у меня что надо!
Ага. Прямую - так отсюда видно!
Малыш: Да где уж нам до этих высоких эмпирей! Мы щи лаптем хлебаем и на коврах голыми ногами не валяемся...
Побрейте – да не будут мохнаты - и валяйтесь, сколько угодно.
Малыш: Это ничего. Говорят, если человек имеет чувство юмора, то он еще не безнадежен. Глядишь, и Вам обломиться.
Это в феврале уже ясно будет, обломился мне момент истины, или я … пролетела.
-
Считаете, что википедия более "политкорректна", нежели "Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций." ?
Запросто. Это как с понятием светскости в США (по материалам Верховного Суда, толкующего Конституцию), где под светским характером государства понимается не отделение церквей от государства, а равноудаленность государства от действующих на территории США конфессий без отдания предпочтения какой-либо конкретной, но при этом вневероисповедное состояние граждан в целом (и официально в т.ч.) осуждается.
-
Ага, только последовательность действий иная: сначала было получено откровение о первопричине, потом ИЗ НЕГО выведен принцип всеобщей и всепронизывающей причинности….
Принцип причинности является первичным принципом.
Первичные принципы лежат в основе познания. Без них ничего нельзя было бы познать. Даже в когерентизме используется один из первичных принципов - принцип непротиворечивости - для проверки внутренней непротиворечивости самой этой системы. В реализме утверждается, что первопринципы приложимы к реальному миру. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы. (с)
:wink:
Вы бы за них помолились, что ли? Может, мне легче станет?
Могу за Вас помолиться. Может, и правда легче Вам станет. :wink:
Малыш, ну признайтесь, наконец, Вы - женщина? :twisted:
Я ангел. :oops:
А просто НЕ ЗНАТЬ и считать это неважным у Вас никак не получается?
Это разные вещи. Примеры Ваши все хуже и хуже с каждым разом. Я даже перестаю получать удовольствие, сравнимое с прежними временами, при чтении Ваши постов. Стареем? :wink:
Если для человека что-то неважно, то он этим и не заморачивается. Если же человек принимает какую-то теорию (напр. вечность материи), но не может доказать истинность этой теории, то он просто в это верит. Это элементарно, старушка. :lol:
Побрейте – да не будут мохнаты - и валяйтесь, сколько угодно.
Нет у меня ковров. Не держу принципиально, ибо это готовые пыленакопители. :wink:
Это в феврале уже ясно будет, обломился мне момент истины, или я … пролетела.
Ну, дай Вам, как говорится...
-
Принцип причинности является первичным принципом.
Первичные принципы лежат в основе познания. Без них ничего нельзя было бы познать. Даже в когерентизме используется один из первичных принципов - принцип непротиворечивости - для проверки внутренней непротиворечивости самой этой системы. В реализме утверждается, что первопринципы приложимы к реальному миру. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы. (с)
Движенья нет, сказал мудрец брадатый(С)
Спустись уже на землю-то, какие в попу прынцыпы?
-
Что касается "гадалок, экстрасенсов и т.д.", то христиане к ним не ходят. Это почему-то очень нравится именно "неверующим".
Для христианина же это просто запрещено и является мерзостью:
Странно, Малыш. Почему же тогда всякого рода гадалки часто встречаются около церквей. Один раз мне даже удалось предотвратить попытку мошенничества со стороны одной из них.
И вот, что, Малыш. Верующий человек (неважно, какой конфессии) - потенциальный клиент этих мошенников.
Вся Ваша "логика" построена на ложном посыле. Вы почему-то (ясно, почему) никак не желаете понять элементарные вещи.
Я понимаю элементарные вещи. А религия лишь все извращает и усложняет. :wink:
Атеисты являются сатанистами не потому, что верят в сатану. Я уже писал об этом. А потому, что своей позицией играют ему на руку.
Атеисты в Сатану не верят. Они знают, что Сатаны нет. И как можно играть на руку тому, кого нет? В своем уме? :lol:
А вот некоторые теории (типа вечности материи и макроэволюции) на практике проверить нет никакой возможности.
Необязательно проверять что-либо на практике для того, чтобы установить истина это или ложь. Это можно вывести с помощью логики.
И, кстати, существование Бога на практике проверить также невозможно. Но с помощью логики можно придти к выводу, что данного конкретного Бога нет.
атэизм тоже не един, как минимум в нём есть вде школы: историческая и мифологическая
А по поводу мифологической школы можно по подробней? :lol:
Верующие, для которых Бога нет, являются атэистами.
Чушь! Атеисты не не верят в Бога, а знают, что его нет. Запишите уж где-нибудь.
У христиан есть то, чего у атэистов нет: духовность.
А что у атеистов не может быть духовности? Может - как и у любого человека. Разница лишь в том, что духовность или мораль атеиста основывается на внутренних принципах, а у верующего человека мораль основана на внешних источниках - вере, церкви и т. п.
Конечно, общение с духами умерших родственников (на пример), несколько отличается от пособничества атеистов сатане.
И никто из верующих не может внятно объяснить, почему именно у них происходит это "общение". А я, хоть тресни, никак не могу пообщаться. :lol:
Хотя я так же не могу испытывать глюки, какие обычно бывают у наркоманов. Так что религия - это разновидность наркомании.
Большинство верит только в удачу, в то, что в следующий раз им повезет больше.
Верят-верят… как истинные верующие, что бог не фраер и всё видит, ...
А вот вера в удачу - это кстати вполне обоснованная вера. Если, например, в какой-либо ситуации возможен благоприятный исход (с достаточно большой долей вероятности), то лучше именно верить в удачу. Это придает дополнительную уверенность. Хотя, строго говоря, благоприятный исход не зависит от того, веришь ли ты в это или нет (это зависит от обстаятельств и собственных действий).
Только здесь важно знать, возможен ли благоприятный исход и каковы шансы. Думаю, например, глупо верить в выигрыш в лотерею (шансы очень и очень малы).
-
Принципы познания - это, ведь, не есть принципы бытия, не так ли?
-
to Steen:
Встречный вопрос, Берк: Вы знаете, что женщины более эмоциональны, чем мужчины, или верите в это?
Я знаю, что в общем случает это так. Но бывают и отклонения, и причем часто. Это не хорошо и не плохо. Это так есть. :wink:
А есть люди, которые достаточно наблюдательны, чтобы выявить эти скрытые эмоции. Хотя бы сам факт их наличия.
Ага. :wink: Но по себе знаю, что по мне достаточно сложно выявить мои истинные эмоции (если я хочу их скрыть).
-
Малыш, хотела Вам ответить, но Бессмертный сделал это настолько красиво и элегантно, что не решаюсь испортить.
-
Berkuth: Я знаю, что, в общем случает это так. Но бывают и отклонения, и причем часто. Это не хорошо и не плохо. Это так есть.
Это не хорошо и не плохо, согласна. А вот как есть: смертность от психосоматических заболеваний у мужчин намного выше, чем у женщин. Это первое. Можете эту тему покопать самостоятельно.
Второе: берём самые что ни на есть эмоционально напряжённые занятия, и требующие особо тонкой чувствительности. Музыку и поэзию. Девочек в музыкальных школах учится не меньше, чем мальчиков, и учатся более старательно. В 18-19 веках девочек также наравне с мальчиками учили музыке. А скажите мне, Berkuth, сколько ЗНАЧИМЫХ композиторов - женщин? А ведь это какую тонкость чувств надо иметь, и какую силу эмоций, чтобы ВЫРАЗИТЬ их на нотной бумаге! Да ещё так, чтобы тебя поняли!
А поэзия? Только - Поэзия, а не рифмоплётство! Это же - чистые эмоции и ОБРАЗНОЕ мышление! А поэтов – женщин можно по пальцам одной руки пересчитать! Стишками девочки увлекаются куда больше мальчиков! Но как писать возьмутся - чистое бабство из них лезет. До общечеловеческого уровня - только единицы дотягивают. Вот это и называется - исключение из правила.
А ПРАВИЛО, которое следует из этих фактов таково: МУЖЧИНЫ – люди гораздо более тонко чувствующие и эмоциональные, чем женщины. И это, как Вы верно заметили, не хорошо и не плохо. Это так есть.
Можно ещё пример привести: болельщики. Что делают мужчины на стадионе? ЭМОЦИОНАЛЬНО ПЕРЕЖИВАЮТ ИГРУ. А женщины «болеют» только из моды. Вот было модно смотреть фигурное катание – они чохом все смотрели. А в то же время - художественную гимнастику массово – ни фига, смотрели только любительницы. А мужчины? Господи, да проигрыш любимой команды – это мировая трагедия! А уж выигрыш…. Вы подумайте только, Гусу Хиддинку памятник поставили! Это ж надо было додуматься….
Вы подумайте, откуда что берётся. Плачущую девочку утешают, гладят по головке и дают конфету. То есть – поощряют её выражать свои эмоции. А плачущему мальчику дают подзатыльник и говорят: чего разнюнился, ты же не девочка! То есть, наказывают за проявление эмоций. В результате мужчины у нас эмоционально зажаты (то есть они тоньше чувствуют, и эмоциональны более женщин, но выражать это - ЗАПРЕЩЕНО), а женщины – эмоционально распущены! Вот и всё. И не путайте впредь РАСПУЩЕННОСТЬ и эмоциональность. Японка с улыбкой сообщит Вам о смерти своего ребёнка. Её так воспитали. А наших воспитали так, что они своими непереваренными эмоциями готовы залить первого встречного, а того, кто ЭТО покорно проглатывает – считают самым духовно близким другом. Это элементарное отсутствие воспитания, а не эмоциональность.
-
Вы подумайте только, Гусу Хиддинку памятник поставили! Это ж надо было додуматься….
А это хто такой?
-
А это хто такой?
О чём и речь! Кто его знает, кто он такой, однако — гляди ж ты! памятник ему поставили. Впрочем, судя по контексту, должен иметь непосредственное отношение к выигрышу любимой команды.
-
Темнота, блин! :twisted: :twisted: :twisted:
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism (http://en.wikipedia.org/wiki/Indifferentism)
In the Catholic Church, indifferentism is a condemned heresy that holds that one religion is as good as another, and that all religions are equally valid paths to salvation. Its condemnation is closely linked to the dogmatic definition that outside the Church there is no salvation.
Насколько я понимаю, здесь сказано, что индеффирентисты считают все религии одинаково хорошими, а не то, что они - пофигисты.
Я полагаю, что это своего рода дань политкорректности.
А вот что по этому поводу говорит один из ведущих религиоведов нашей страны:Индифферентизм (лат. indifferens – безразличный) – безразличие к религии и ее существенным идеям. Это весьма распространенное явление, которое имело место на протяжении всей истории цивилизации. В настоящее время в связи с развитием процесса секуляризации индифферентизм получил наибольшее развитие. Это своеобразная форма секуляризованного мировоззрения. Такое мировоззрение не представляет собой внутренне целостной системы и объединяет его по существу один признак – безразличность. На разных уровнях общественного и индивидуального сознания степень, глубина осознанности этой безрелигиозности различна. Однако есть общие принципы ценностной ориентации, которые объединяют всех носителей этого мировоззрения: признание того факта, что главной ценностью для человека является человек, независимо от его отношения к религии.
Цит. по: Радугин А.А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. – М.: Центр, 2000. – 240 с. – С. 218, 219.
Ура! Я нашёл таки. Это называется апатеизм. Апатеисты допускают существование бога, но считают, что жить надо так, как если бы его не было. Вот здесь я могу согласиться, что такая формулировка - дань политкорректности. Вместо того, чтобы сказать "им пофиг", говорят "они допускают". Они допускают, но это допущение ни на что не влияет.
-
Разница между верой и неверием
Не раз встречала на этом форуме утверждение верующих о том, что
неверие в существование бога = вера в его несуществование.
Причём, я понимаю, что вера не равна неверию, это разные ментальные процессы, но понимаю, так сказать, «на уровне интуиции», а «разложить по полочкам» мне это не удаётся.
Системы убедительных аргументов ни с одной стороны выстроено не было. Пожалуйста, объясните мне, в чём, собственно, состоит разница между неверием в бога и верой в его отсутствие. Или (к верующим) – попробуйте доказать мне, что это одно и то же.
Целую.
Steen
типа переставили "не" с одной части уравнения в другую для математической точности. И что? Ну почти угадали но не совсем так
-
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
-
Не очень хорошо понимаю тех атеистов, которые пытаются что-то объяснить верующим людям посредством логики и фактов. Для верующего человека логика это что-то из другого измерения, для них существует высшая сила, которая говорит им ПАТАМУШТА И ФСЕ! И все разумные и объективные аргументы отскакивают от их твердолобости как от стенки горох. Поэтому пусть верят в то, что атеизм это разновидность религии, раз по-другому они не могут и не умеют. Остается только пожалеть их и пойти дальше.
-
Все веруны на самом деле тоже не верующие. Так как не верят, что бога нет.
-
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
То же - и об атеистах. Из будущего здесь только Логос.