Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: PitS от 11 Сентябрь, 2008, 17:29:56 pm
-
Не могу понять. На этом сайте очень много споров с верующими. У меня вопрос: И что? Кто-то кого-то хоть раз переспорил? Если с верующими в принципе понятно - они здесь с проповедями. Но атеисты, зачем это вам? Создавайте своё либеральное социалистическое общество в реальном мире, или становитесь Ницшевскими сверхчеловеками, зачем попусту тратиться? Кому Вы что доказываете? Может Вы постоянно доказываете, в первую очередь, сами себе, что Бога нет.
-
Не могу понять. На этом сайте очень много споров с верующими. У меня вопрос: И что? Кто-то кого-то хоть раз переспорил?
Конечно, некоторые верующие не смогли не согласиться с рядом доводов атеистов, а атеисту, в свою очередь, изменили свое мнение насчет религии и веры в бога. Однако не это главное, главным является то, что на данном форуме разрабатывается теория атеизма, дается критика религиозной веры. Настоящий форум - как срез современной атеистической мысли. А это имеет большое значение. Как бы там не говорилось, но форум имеет публичную форму.
Если с верующими в принципе понятно - они здесь с проповедями. Но атеисты, зачем это вам? Создавайте своё либеральное социалистическое общество в реальном мире, или становитесь Ницшевскими сверхчеловеками, зачем попусту тратиться? Кому Вы что доказываете? Может Вы постоянно доказываете, в первую очередь, сами себе, что Бога нет.
А причем здесь социализм или либерализм, а тем более идеи Ницше? Лично мне все вышеперечисленное не очень нравиться. А если молчать, то во-1-х, атеизм захиреет, так как не будет развиваться и отражать современные тенденции развития науки, религиозной апологетики и пр. во-2-х, атеисты имеют право на самовыражение, которое вытекает из права иметь свою точку зрения на определенные социальные проблемы. в-3-х, если не бороться против неразумных диких идей, то эти идеи победят. Думаю, если бы светски настроенные слои населения не выражали свое мнение, то курс ОПК давно был бы введен в школы. Вот Вам практика.
-
Хм. Но сидеть на форуме ради победы атеизма над религией - это уже альтруистическая цель, а я думал, у атеиста в основе эгоистические цели.
-
атеиста в основе эгоистические цели.
как же, как же! взять меня- я тут развлекаюсь по мере возможности. где еще встретишь клоунов всех направлений, да еще и почти бесплатно?
-
Хм. Но сидеть на форуме ради победы атеизма над религией - это уже альтруистическая цель, а я думал, у атеиста в основе эгоистические цели.
Атеист атеисту рознь. Атеизм - это всего лишь элемент мировоззрения, которые не определяет характер человека. Так что приписывать атеистам эгоизм, развратность, аморальность и пр. грехи неразумно да и ошибочно.
Атеистом может быть и учитель в школе, может и артист, а может и бандит или порноактер, точно также все они могут быть верующими.
-
Атеизм - это всего лишь элемент мировоззрения, которые не определяет характер человека.
Мне кажется тут вы ошибаетесь. Атеизм и вера повлияла на характер многих людей. Например лично я сомневаюсь, что Маркиз де Сад написал бы свои произведения будучи по настоящему верующим человеком. Также и крестьянин, подкидывающий дрова в пылающий костер с людьми, в средние века, скорее всего, был глубоко верующим человеком.
Скорее всего атеизм и теизм являются фундаментом для формирования характера человека, и их влияние хоть и косвенное, но всё-же очень сильное.
Так что приписывать атеистам эгоизм, развратность, аморальность и пр. грехи неразумно да и ошибочно.
Вы поставили эгоизм, развратность, аморальность в один ряд? Что-ж получается: эгоизм является негативным явлением? Но ведь именно желание сделать СВОЮ жизнь более комфортной, или заработать СЕБЕ денег, привело ко многим открытиям и достижениям.
Я не вижу причин по которым атеист может быть альтруистом, хотя это всего-лишь мой взгляд, может я и ошибаюсь.
-
Я не вижу причин по которым атеист может быть альтруистом, хотя это всего-лишь мой взгляд, может я и ошибаюсь.
причин ничуть не меньше, чем у верующего.
-
причин ничуть не меньше, чем у верующего.
Например?
-
причин ничуть не меньше, чем у верующего.
Например?
начнем с того, что альтруизм- одна из универсальных стратегий выживания популяции, и встречается даже у животных, на уровне инстинкта. разумно предположить, что такой инстинкт присутствует и у Homo Sapiens.
далее, у людей добавляются еще несколько причин:
-- простое рассуждение о том, что как ты относишься к окружающим, так и они к тебе отнесутся, следует из элементарного здравого смысла, и выражается в пословице "не плюй в колодец".
-- нравиться окружающим хочется всем, независимо от веры в бога или ее отсутствия. ради этого желания многие готовы поступиться чем нибудь- кто больше, кто меньше.
-- помогая окружающим, человек получает шанс подняться по социальной лестнице, а окружающие платят ему уважением, а иногда, страшно сказать- любовью.
-
-- простое рассуждение о том, что как ты относишься к окружающим, так и они к тебе отнесутся, следует из элементарного здравого смысла, и выражается в пословице "не плюй в колодец".
-- нравиться окружающим хочется всем, независимо от веры в бога или ее отсутствия. ради этого желания многие готовы поступиться чем нибудь- кто больше, кто меньше.
-- помогая окружающим, человек получает шанс подняться по социальной лестнице, а окружающие платят ему уважением, а иногда, страшно сказать- любовью.
Материал из Википедии:
Альтруизм (лат. Alter — другой) — бескорыстная направленность поведения и деятельности человека, ставящая интересы другого человека или общее благо выше личных интересов.
Внимание на выделенный текст, то-есть если исходить из данного определения, то три ваши довода отпадают, так как их итог - корысть, а это уже эгоизм.
начнем с того, что альтруизм- одна из универсальных стратегий выживания популяции, и встречается даже у животных, на уровне инстинкта. разумно предположить, что такой инстинкт присутствует и у Homo Sapiens.
Предположить разумно, согласен, но вот действовать, исходя из такого предположения - не разумно. Он полезен для небольшой группы, то-есть потеря одного сильного и умелого животного в стае может привести к голоду всей стаи. А для 6 млрд. людей потеря одного человека не существенна. Я это к тому, что давать волю этому инстинкту(имеется ввиду чистый альтруизм, без корысти для себя) скорее губительно для человека нежели наоборот.
-
-- простое рассуждение о том, что как ты относишься к окружающим, так и они к тебе отнесутся, следует из элементарного здравого смысла, и выражается в пословице "не плюй в колодец".
-- нравиться окружающим хочется всем, независимо от веры в бога или ее отсутствия. ради этого желания многие готовы поступиться чем нибудь- кто больше, кто меньше.
-- помогая окружающим, человек получает шанс подняться по социальной лестнице, а окружающие платят ему уважением, а иногда, страшно сказать- любовью.
Материал из Википедии:
Альтруизм (лат. Alter — другой) — бескорыстная направленность поведения и деятельности человека, ставящая интересы другого человека или общее благо выше личных интересов.
Внимание на выделенный текст, то-есть если исходить из данного определения, то три ваши довода отпадают, так как их итог - корысть, а это уже эгоизм.
если я переведу старушку через улицу, чтобы понравиться ее внучке- это эгоизм? а если она просто напомнила мне мою бабушку? или по-вашему, атеисту любовь к родственникам недоступна?
по такой логике, альтруизма вообще не бывает. ибо верующий совершает альтруистический поступок из стремления получить религиозную заслугу- выполнить заповедь, списать грехи, понравиться богу, попасть в рай..
с другой стороны, коммунисты ставят общественные интересы выше личных, а их-то в вере в бога трудно заподозрить. верить-то они верят, конечно, да только не в бога.
кроме того, побудительных мотивов для действий мы никогда не можем знать в точности- мало ли что человек рассказывает, на деле все могло быть совсем не так- свидетелей-то нет. более того, человек склонен к самообману, и может и сам искренне верить в то, что он рассказывает, хотя объективно все было совсем не так.
Итак, мотивы не важны, важны- действия. вот их-то и нужно оценивать.
начнем с того, что альтруизм- одна из универсальных стратегий выживания популяции, и встречается даже у животных, на уровне инстинкта. разумно предположить, что такой инстинкт присутствует и у Homo Sapiens.
Предположить разумно, согласен, но вот действовать, исходя из такого предположения - не разумно. Он полезен для небольшой группы, то-есть потеря одного сильного и умелого животного в стае может привести к голоду всей стаи. А для 6 млрд. людей потеря одного человека не существенна. Я это к тому, что давать волю этому инстинкту(имеется ввиду чистый альтруизм, без корысти для себя) скорее губительно для человека нежели наоборот.
инстинкт, знаете ли, не разум. он не рассуждает.
-
если я переведу старушку через улицу, чтобы понравиться ее внучке- это эгоизм?
Да, это эгоизм. Вы действуете для достижения собственных целей, а не бабушкиных, и я не пойму - это-же очевидно, о чём вообще спор? В каждом из приведенных вами примеров, всегда побудительным мотивом выступает личная корысть. И то что вы получаете выгоду не сразу, а после определённых действий - это не есть признак альтруизма.
ибо верующий совершает альтруистический поступок из стремления получить религиозную заслугу- выполнить заповедь, списать грехи, понравиться богу, попасть в рай..
Это обобщение, как и любое обобщение-его тяжело комментировать. То как поступает верующий надо рассматривать в каждом отдельном случае. Но то, что в религии, по крайней мере христианской, призыв помогать без какой-либо корысти - это 100%. Например помочь можно раз, а можно всю жизнь все свои доходы отдавать, а ведь рай один на всех. Я это к тому, что многие монахи всю жизнь посветившие служению Богу, не перестают жертвовать, хотя по логике вещей уже давно зарезервировали себе место в раю.
с другой стороны, коммунисты ставят общественные интересы выше личных, а их-то в вере в бога трудно заподозрить. верить-то они верят, конечно, да только не в бога.
Не верю. Не видел примеров. Мало того, не видел примера коммунизма.
Проблема коммунизма в том, что люди не ставят общественные интересы выше личных, и как итог - экономика не в состоянии функционировать. То, что было в течении 80 лет - это всего лишь попытка, многие достижения этого периода стали возможны благодаря труду заключённых, которых заставили поставить общественные интересы выше личных.
кроме того, побудительных мотивов для действий мы никогда не можем знать в точности- мало ли что человек рассказывает
Ну, так можно дойти и до того - что побудительным мотивом выступает любовь к ближнему, заложенная в человека Богом. Некоторые учёные такие как: Фрейд, Ницше как раз говорили - что они точно знают побудительные мотивы человека и на основании этого придумали интересные эгоистические мировоззрения.
Итак, мотивы не важны, важны- действия. вот их-то и нужно оценивать.
Действия - это результат. Результат - мировоззрения, характера, обстоятельств и т.д. Как я понимаю, именно психологи, вне зависимости от вероисповедания, пытаются разобраться в мотивах и оценить их. Да и вообще, реагировать на результат, а не на причину, наверное самый быстрый путь на кладбище.
инстинкт, знаете ли, не разум. он не рассуждает.
Но ведь человек он - Человек разумный. И именно способность ставить разум выше инстинкта и сделало нас людьми. Да и инстинкт какой-то уж очень слабый.
-
И именно способность ставить разум выше инстинкта и сделало нас людьми. Да и инстинкт какой-то уж очень слабый.
не скажите.
инстинкт сильнее разума.
попробуйте пройти по доске шириной 25 см на уровне 10-го этажа- убедитесь в этом сами.
инстинкт продолжения рода- можете сами пример придумать.
да и совесть человеческая- всего лишь маска, под которой выступают инстинкты.
и религия является вершиной айсберга, а "под водой"- те же инстинкты.
-
Но то, что в религии, по крайней мере христианской, призыв помогать без какой-либо корысти - это 100%.
А выполняется сей призыв лишь из боязни лишь из боязни не соответствия в противном случае моральному облику христианина :lol: . И где же тут альтруизм? - Нету!
Например помочь можно раз, а можно всю жизнь все свои доходы отдавать, а ведь рай один на всех. Я это к тому, что многие монахи всю жизнь посветившие служению Богу, не перестают жертвовать, хотя по логике вещей уже давно зарезервировали себе место в раю.
А они просто боятся, что норму "райскую" ещё не выполнили, вот и продолжают копить про запас. Опять никаким альтруизмом тут не пахнет :lol: .
-
не скажите.
инстинкт сильнее разума.
попробуйте пройти по доске шириной 25 см на уровне 10-го этажа- убедитесь в этом сами.
Это скорее свидетельство не силы инстинкта, а слабости МОЕГО разума. Многие люди, после длительных тренировок, и не такие чудеса исполняют.
инстинкт продолжения рода- можете сами пример придумать.
Хм. Но ведь в том-то и дело, что инстинкт размножения и инстинкт альтруизма(уже глупо звучит), совершенно разные весовые категории.
Инстинкт выживания и инстинкт размножения - это основополагающие инстинкты, и даже, не смотря на это, мы можем их контролировать, например - парашютист. Мы способны оценить риск и переступить через инстинкт.
да и совесть человеческая- всего лишь маска, под которой выступают инстинкты.
Вот. Что и требовалось доказать. Человеческие инстинкты, направленные в первую очередь на выживания индивидуума, а не социума, всё-таки возможност дать сильное и здоровое потомство лучше выживания пары больных слабаков в стае. Так что если Бога нет, то все наши поступки в первую очередь Эгоистичные.
А выполняется сей призыв лишь из боязни лишь из боязни не соответствия в противном случае моральному облику христианина . И где же тут альтруизм? - Нету!
Ну, это Вы не правы, по всей видимости, Вы не встречались с настоящими верующими. Если хотите понять о чём я - вспомните "Братья Карамазовы" старца Зосиму.
А они просто боятся, что норму "райскую" ещё не выполнили, вот и продолжают копить про запас. Опять никаким альтруизмом тут не пахнет .
Какое-то карикатурное представление, как на советских постерах.
И вообще причём тут верующие? Я говорю об А-Т-Е-И-З-М-Е, когда Бога - нет.
Для меня, очевидно, что если Бога нет, то все наши поступки продиктованы Эгоистическими побуждениями.
Так какого хера (я извиняюсь) доказывать всем - что Его нет? Вы боитесь, что если не будете доказывать, то придут верующие и спалят Вас на костре?
-
Так какого хера (я извиняюсь) доказывать всем - что Его нет? Вы боитесь, что если не будете доказывать, то придут верующие и спалят Вас на костре?[/b]
Дык а кто доказывает-то? Формально доказать или опровергнуть этот тезис невозможно.
Это ваша задача- попытаться доказать, что бог есть. Но задача эта невыполнимая.
Наши цели куда скромнее- ограничить экспансию религиозников, не позволить им проникнуть в школы, в ограны власти.
-
Может Вы постоянно доказываете, в первую очередь, сами себе, что Бога нет.
Совершенно верно. По сути так и есть. Хотя, конечно, никто в этом не признается. :wink:
-
Бог есть и недавно он явился на форум собственной персоной: Мыкола.
-
Бог есть и недавно он явился на форум собственной персоной: Мыкола.
Ага, «Мы кола» собственная персона группы безбашенных отморозков называющих себя колой (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Не могу понять.
Большинство просто выё...
1. Типа видишь какой я прикольный, вот в бога верю.
2. Да не смотри какой я отличный, вот в бога не верю.
-
Для меня, очевидно, что если Бога нет, то все наши поступки продиктованы Эгоистическими побуждениями.
Так какого хера (я извиняюсь) доказывать всем - что Его нет? Вы боитесь, что если не будете доказывать, то придут верующие и спалят Вас на костре?
Боитесь вы веруны адских мук в гиене огненной, не нужно свои страхи приписывать другим.
А цель у атеистов очевидна, (верунам она почему-то не очевидна совсем). Что бы этим мракобесием не заражались другие умы. Что-бы отвратить древнее мракобесие от современных людей. Что бы вы- веруны в будущем не навязывали нашим детям свою средневековую систему ценностей, которая прпагандирует, что "тот кто любит отца и мать свою больше меня(божка), тот не достоин меня", а также ваша пропаганда блаженства нищих духом и прочие бредни. И не нужно тут разглагольствовать о маральных ценностях несущих религией. Они заложенны в человека как состовной части общества.
-
Верующие до сих пор не смогли предоставить вам доказательств существования Бога, если предположить что они и нашли что-то токое и предоставить вам, вы бы стали поклонятся Богу лиш потому что он существует? Я бы не стал поклонятся богу ущемляющему наши права и свободы.
-
Мне кажется тут вы ошибаетесь. Атеизм и вера повлияла на характер многих людей. Например лично я сомневаюсь, что Маркиз де Сад написал бы свои произведения будучи по настоящему верующим человеком. Также и крестьянин, подкидывающий дрова в пылающий костер с людьми, в средние века, скорее всего, был глубоко верующим человеком.
А мне кажется, что наоборот. К атеизму приходят люди с уже сложившимся характером. Известно, что интеллект, характер формируются в своей основе до 3 лет. Не думаю, что вы встречали трехлетнего атеиста или верующего :) .
Скорее всего атеизм и теизм являются фундаментом для формирования характера человека, и их влияние хоть и косвенное, но всё-же очень сильное.
Вряд ли. Фундамент формирования характера - процесс социализации, проще говоря, окружающая социальная действительность (группа, семья, школа, эпоха и пр.) плюс биологические детерминанты. Атеизм только лишь часть мировоззрения, - к нему приходят, исходя из убеждений, характера и т.д. Вы напрасно сакрализируете атеизм.:)
Вы поставили эгоизм, развратность, аморальность в один ряд? Что-ж получается: эгоизм является негативным явлением? Но ведь именно желание сделать СВОЮ жизнь более комфортной, или заработать СЕБЕ денег, привело ко многим открытиям и достижениям.
Эгоизм в своей высшей форме - эгоцентризм вреден для общества, так как необходимость общественной жизни - это отказ от ряда эгоистических побуждений. Кроме того, никогда личная выгода не приводила к научным открытиям. Не думаю, что Эйнштейн из-за меркантильных соображений и благодаря им разработал свою теорию. :)
-
Бог есть и недавно он явился на форум собственной персоной: Мыкола.
Это из разряда: "Я тоже умею слова на клавиатуре набирать" или "Абы-шо ляпнуть"?
Боитесь вы веруны адских мук в гиене огненной, не нужно свои страхи приписывать другим.
Это ваша задача- попытаться доказать, что бог есть.
Ув. alMuk и Ув. Петро, если честно: мне глубоко наплевать во что вы верите, и я вам ничего доказывать не хочу. Верьте хоть в трёх-голового изумрудного коня обитающего в вакууме. Мне просто интересны мотивы людей. А доказывать, что Бог - есть или что Его - нет - это глупая затея, по-крайней мере я уверен, что здесь никому ничего не докажу, а вот попытаться узнать что-то новое - это да.
Я бы не стал поклонятся богу ущемляющему наши права и свободы.
Хорошо сказано, хоть и не соответствует истине.
Известно, что интеллект, характер формируются в своей основе до 3 лет.
Не могу согласиться. Если искать фундамент так глубоко, то можно сказать: что фундамент закладывают гены. Но я с этим согласен на процентов 30%. Г
Глубоко убеждён - что человек сам может формировать свой характер. Но это удел сильных людей, слабым людям характер формирует окружающая обстановка. А вот то, на основание чего, человек формирует свой характер, зависит от мировоззрения - атеизм или вера. Я немного с-утрировал, но думаю посыл понятен.
Знаю несколько примеров из личной жизни: Видел закоренелого преступника который лет в 35 поверил в бога завёл семью и проч. я б не поверил, но сам это видел. Видел и разочаровавшегося верующего который пустился во все тяжкие. и т.д. и т.п. ...
Эгоизм в своей высшей форме - эгоцентризм вреден для общества, так как необходимость общественной жизни - это отказ от ряда эгоистических побуждений
Я и не писал об эгоцентризме с ним всё понятно. Я говорю, что атеистический альтруизм - это тот-же эгоизм, только вы, всё время, пытаетесь его как-то завуалировать длинными фразами.
Не думаю, что Эйнштейн из-за меркантильных соображений и благодаря им разработал свою теорию
Меркантильная выгода - это выгода выраженная, в первую очередь, в денежном выражении, или других материальных благах. Я не говорил только о материальных благах.
Если с позиции атеиста - я вижу два личных мотива: 1. Стать первым, то-есть альфа-самцом в стае, это глубинный инстинкт продиктованный в свою очередь инстинктом размножения т.к. если первый - то и "все бабы твои" :). 2. Если мы произошли от обезьяны, то в первую очередь мы - собиратели, поиск и открытия - это наше кредо; из разряда: "под десятью камнями краба нет, значит будет под одинадцатым"(логика животного собирателя), если - это умножить на мощнейший Ум = ЭЙнштейн. Кратко к 2 п.- поиск ради выживания.
Если с позиции верующего - То желание познавать Божий мир в нас от бога т.к. мы Его дети и Он создал этот мир и нас.
-
alMuk писал:
Они заложенны в человека как состовной части общества
Да ничего там такого не заложено. Это в муравьёв что-то такое заложено. Вон комуняки тоже твердили что-то в этом роде, и где они? накрылась их идеология "медным тазом".
Что бы этим мракобесием не заражались другие умы. Что-бы отвратить древнее мракобесие от современных людей.И не нужно тут разглагольствовать о маральных ценностях несущих религией
Какое "мракобесие"? Я вам что-то навязываю? - опомнитесь, вы мне и даром не нужны!
Я разглагольствую о моральных ценностях несущих религий? Судя по-вашим догматичным сообщениям - вы первый верующий на этом форуме, верующий - в отсутствие Бога.
P.S. Vivekkk-ку от меня отдельная благодарность - за толковые ответы и рассуждения.
-
PitS
Предположить разумно, согласен, но вот действовать, исходя из такого предположения - не разумно. Он полезен для небольшой группы, то-есть потеря одного сильного и умелого животного в стае может привести к голоду всей стаи. А для 6 млрд. людей потеря одного человека не существенна. Я это к тому, что давать волю этому инстинкту(имеется ввиду чистый альтруизм, без корысти для себя) скорее губительно для человека нежели наоборот.
Вы не владеете информацией, поэтому и делаете ложные выводы. Альтруизм свойственен животному миру, альтруистическое поведение закреплено генетически, альтруизм входит в набор стратегии выживания ВИДА и закрепляется групповым отбором.
Проводились любопытные эксперименты на крысах:
http://www.ethology.ru/library/?id=89
...У животных предварительно вырабатывали пищевую условную реакцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили специальную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с экспериментальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар током каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала пробежку к полке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказывались от пищи и не подбегали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обращая внимание на страдающее животное... Третьи же, быстро хватали корм и убегали с ним в другой угол камеры, а затем поедали его, отвернувшись от клетки с истязаемым сородичем.
Анализ структуры популяции лабораторных крыс в опыте «Шок для соседа» показал, что больше всего крыс относится к группе «стеснительных», отворачивающихся от страдальца (около 60 %). Их назвали конформистами. Отказывавшихся истязать сородича за приманку — около 20 % (альтруисты). Оставшиеся 20 % — отнесены к категории эгоистов. Удаление миндалевидного ядра (амигдалы) головного мозга ликвидирует пул конформистов. Теперь 50 % крыс относилось к эгоистам, а 50% — к альтруистам. Если же из популяции удалить всех альтруистов и эгоистов, оставив одних конформистов, то через два поколения её структура полностью восстанавливается. ...
Точно такой же эксперимент американцы провели на студентах.
...Студенты должны были участвовать в «испытании на стенде», и их задание состояло в контроле за правильностью ответов испытуемого, которому задавали какие-нибудь вопросы, на которые тот должен быстро давать правильные ответы. За «правильностью» ответов следил оператор-исследователь, а студенты должны были «наказывать» испытуемого ударом электрического тока в том случае, если ответ оказывался неправильным. Причём чем больше неверных ответов — тем сильнее должно следовать наказание.
Конечно же, испытуемый лишь имитировал муки от электрошока. Студенты не знали этого, но за активное участие им обещались какие-то карьерные поблажки в будущем. Поэтому сразу выявилось их отношение к участию в важном «научном опыте». Часть молодых людей сразу и категорически отказались участвовать в «зверском» опыте (альтруисты). Другая часть (конформисты) пассивно избегала непосредственного участия — появлялись проблемы со здоровьем, срочные дела и прочее. Наконец, в последнюю группу (эгоисты) вошли лица, которые не только пунктуально исполняли задания, но и проявляли инициативу, предлагая тем или иным способом «усовершенствовать» опыт. Соотношение представителей каждой из групп было 1:3:1.
Вот ещё аналогичный опыт:
http://grokhovs.chat.ru/simonov.html
…В своих исследованиях, идущих на протяжении последних 20 лет, мы решили начать «историю альтруизма» с... белых беспородных крыс, использовав характерное для этих животных предпочтение находиться в ограниченном пространстве . В специальной установке пол плексигласового «домика» представлял педаль, которая автоматически включала счетчик времени и болевое раздражение электрическим током лап другой крысы, находившейся за тонкой прозрачной звукопроницаемой перегородкой. Подопытное животное один раз в день помещали в открытую, относительно просторную часть установки на 5 мин и регистрировали время его пребывания на педали. В течение 5 дней вход в «домик» не сопровождался болевым раздражением второй крысы, в то время как на протяжении следующих 10 дней при каждом появлении подопытного животного в «домике» включали ток силой 1—2 мА. Раздражение партнера продолжалось 3—5 с с пятисекундными интервалами до тех пор пока исследуемая крыса находилась на педали.
…Из 247 крыс (самцов) 77 особей (т.е. 31%) сравнительно быстро выработали условную реакцию избегания болевого раздражения партнера; 111 (45%) пришли к тому же, только побывав несколько раз в качестве «жертвы»; а у 59 крыс (24%) вообще не удалось выработать условный рефлекс избегания сигналов оборонительного возбуждения партнера (крика, подпрыгивания, выделения специфических пахучих веществ). Крыс первой группы мы в дальнейшем будем называть альтруистами, а последней — эгоистами.
Нобелевский лауреат Г.Саймон считает, что альтруизм существует до тех пор, пока выгоды от него для вида превышают потери от уменьшения индивидуальной приспособленности [14]. Может быть, именно поэтому распределение особей, чувствительных и нечувствительных к сигналам боли, исходящим от партнера, оказалось примерно одинаковым среди крыс, собак, обезьян и... людей [15], будучи подчинено соотношению 1:2…
…Оказалось, что у крыс-альтруистов доминируют (69%) нейроны, ответы которых на крик сходны с реакцией на эмоционально негативную стимуляцию. У крыс-эгоистов, напротив, обнаружилась тенденция к увеличению (до 43%) ответов, аналогичных реакциям на эмоционально позитивные стимулы.
Полученные факты дают основание считать, что восприятие сигналов оборонительного возбуждения партнера создает у наблюдателя-альтруиста эмоционально негативное состояние (феномен «эмоционального резонанса»), которое и побуждает крысу прервать или даже предотвратить болевое раздражение «жертвы». Судя по полученным данным, этот механизм ослаблен у крыс-эгоистов, более того, до 43% зарегистрированных у них нейронов реагируют на крик «жертвы» как на эмоционально позитивную стимуляцию. Вряд ли наших эгоистов можно заподозрить в склонности к садизму. Скорее этот парадоксальный факт объясняется тем, что сигналы неблагополучия партнера крыса-наблюдатель воспринимает в ситуации, где, как она быстро убеждается, ей самой ничего не грозит…
Вот дополнительные наблюдения за альтруизмом у животных:
http://elementy.ru/news/430155
Эксперименты с полуторагодовалыми детьми и молодыми шимпанзе показали, что и те и другие готовы бескорыстно помочь человеку, попавшему в затруднительную ситуацию, если только могут понять, в чем состоит трудность и как ее преодолеть. Бескорыстный АЛЬТРУИЗМ у шимпанзе впервые удалось зарегистрировать в строгом эксперименте. Прежние попытки такого рода оканчивались неудачей из-за того, что в ходе эксперимента, чтобы продемонстрировать альтруизм, шимпанзе должны были поделиться с кем-то пищей. На этот раз экспериментаторы не требовали от них столь ужасных жертв…
В «дополнительных материалах» к статье, представленных в интернете, имеются очаровательные видеоклипы, показывающие, как малыши и обезьянки «выручают» взрослых дядь и теть в различных трудных ситуациях.
Источник:
Felix Warneken, Michael Tomasello. Altruistic Helping in Human Infants and Young Chimpanzees // Science. 2006. V. 311. P. 1301-1303.
Вот ещё статья, где альтруизм объясняется с точки зрения естественного отбора:
http://elementy.ru/news/430228
…Происхождение альтруистического поведения — одна из самых интригующих загадок эволюционной биологии. Прямолинейная трактовка принципов естественного отбора и борьбы за существование приводит к выводу, что каждое живое существо должно заботиться лишь о том, чтобы выжить самому и произвести на свет как можно больше жизнеспособного потомства, а отнюдь не помогать кому-то другому в ущерб своим личным интересам. Однако в природе альтруизм довольно широко распространен, и при внимательном рассмотрении почти всегда оказывается, что бескорыстная помощь ближнему в конечном счете выгодна помогающему.
Источник: Jeremy Field, Adam Cronin, Catherine Bridge. Future fitness and helping in social queues // Nature. 2006. V. 441. P. 214-217.
Таким образом глупо отрицать, что альтруизм изначально свойственен человеку, раз альтруизм присущ животному миру.
А вот появление религиозных доктрин, которые декларируют набор определённых норм поведения и за соблюдение этих норм предлагают морковку в виде "вечной жизни" в комфортабельных условиях или кнут в виде "вечных мучений" за несоблюдение этих норм ставят жирный крест на альтруизме верующих.
Ведь невозможно сказать, если верующий демонстрирует поведение, которое мы относим к альтруизму, он так поступает из чистого альтруизма или у него перед носом не висят морковка или кнут.
К примеру, высшим проявлением альтруизма принято считать, когда человек отдаёт свою жизнь для спасения других. Если это делает атеист (вспомним Александра Матросова или капитана Гастелло) то тут никаких сомнений в их альтруизме нет. А если это делает верующий христианин, то что мы имеем здесь? Альтруизм или способ попасть в "вечную жизнь"?
Есть пример, как один "святой", когда его везли на казнь в Рим запрещал своим одноверцам хлопотать за его освобождение, мотивируя это тем, что ему очень хочется скорее с Христом облобызаться. Это альтруизм или идиотизм?
-
Вы не владеете информацией, поэтому и делаете ложные выводы.
Прежде чем умничать, внимательней почитайте, что я писал.
Мы не крысы и не шимпанзе. Человек способен переступать через любые свои инстинкты, и действовать согласно своих убеждений. Если бы мы действовали как крысы, то до сих пор бегали по лесу и питались ягодами. Коментировать опыт про студентов вообще не вижу смысла.
альтруистическое поведение закреплено генетически
Я уже об этом выше писал(про инстинкты), если с чем-то не согласны, скажите с чем, а вставлять истории из жизни крыс, ну, это не довод.
Таким образом глупо отрицать, что альтруизм изначально свойственен человеку, раз альтруизм присущ животному миру.
Да где-то в глубине, очень глубоко, иногда что-то "такое" есть и это "что-то" ВСЕГДА накладывается на эгоистические стремления, по-крайней мере у атеиста.
А вот появление религиозных доктрин, которые декларируют набор определённых норм поведения и за соблюдение этих норм предлагают морковку в виде "вечной жизни" в комфортабельных условиях или кнут в виде "вечных мучений" за несоблюдение этих норм ставят жирный крест на альтруизме верующих.
Ну, я не попугай, чтоб повторять коментарии которые уже писал в этой теме.
Если это делает атеист (вспомним Александра Матросова или капитана Гастелло) то тут никаких сомнений в их альтруизме нет
У меня есть сомнения. Мало того я не верю в их альтруизм, поскольку - это идеализированные личности, как например - Стаханов, Павлик Морозов и т.д.. Тут правду уже врядли удастся найти.
Есть пример, как один "святой", когда его везли на казнь в Рим запрещал своим одноверцам хлопотать за его освобождение, мотивируя это тем, что ему очень хочется скорее с Христом облобызаться. Это альтруизм или идиотизм?
Это - придуманная глупость, а не альтруизм или идиотизм. Ссылку на эту историю выложите.
-
Ув.Вопрошающий Я не желаю вас оскорбить, или задеть. Просто если вы со мной не согласны, напишите с чем именно, и конкретно, что не так по-вашему. Так как на мой взгляд, на все ваши заявления я отвечал уже выше, хоть и другим людям.
А процесс повторения как заклинания слова - "Верующие не альтруисты т.к. они ждут загробной жизни(или типа того)", я считаю глупым и не конструктивным. Вот, вы считаете глупым повторение заклинаний?
-
А на чём основывается альтруистическая мотивация верующего? На этом:
Если с позиции верующего - То желание познавать Божий мир в нас от бога т.к. мы Его дети и Он создал этот мир и нас.
Таки какое, тора гой, отношение имеет познание мира к альтруизму? Если я не курю, зачем мне рефрижератор -- я ВАс правильно понял?
Мы не крысы и не шимпанзе. Человек способен переступать через любые свои инстинкты, и действовать согласно своих убеждений. Если бы мы действовали как крысы, то до сих пор бегали по лесу и питались ягодами. Коментировать опыт про студентов вообще не вижу смысла.
Занимаемся демагогией в форме перевода стрелок? ВАм не нравится приведённое док-во формирования альтруистического поведения?
а вставлять истории из жизни крыс, ну, это не довод.
Дададь:
-- Вовочка, люди произошли от обезьяны!
-- Вы как хотите, а моя мама -- нет!
Осмелюсь заеврить ВАс, тора гой, что если бы не формирование указанного феномена на ранних этапах эволюции, то ви, тора гой,
до сих пор бегали по лесу и питались ягодами
Если это делает атеист (вспомним Александра Матросова или капитана Гастелло) то тут никаких сомнений в их альтруизме нет
Аффект.
я вам ничего доказывать не хочу.
Таки што, тора гой, в tyt доказать пытаетесь?
Хорошо сказано, хоть и не соответствует истине.
Ви-таки лж0те, тора гой: верь в меня или в ад пойдёшь.
Если с позиции атеиста - я вижу два личных мотива: 1. Стать первым, то-есть альфа-самцом в стае, это глубинный инстинкт продиктованный в свою очередь инстинктом размножения т.к. если первый - то и "все бабы твои"
Ви-таки лж0те, тора гой, выдавая желаемое за деВствительное: выше ВАм тов. Петро (хотя нет: он же у нас "господин") высказал собственное мнение на сей счёт, однако я бы с ним не согласился, ибо вряд ли ви сами, Петро, деВствуя т.н. "бескорыстно", АНАЛизируете причины и возможные последствия? Как там насчёт ВАс, Петро, знать не могу, ибо дистанционной диагностикой не владею, но я не анализирую ни причин, ни следствий.
Давайте-ка посмотрим, тора гой, как проф. В.И. Гарбузов описывает процесс формирования инстинктов (напомню, что он является автором теории семи инстинктов):
"Первыми возникли, по-видимому, инстинкты самосохранения и продолжения рода. Но уже прачеловеку, для того, чтобы сохраниться самому и сохранить своё потомство, понадобились заповеди, табу, правила отношений внутри рода. Иными словами, первые два инстинкта определяли отношение к самому себе и, как к неотъемлемой части своего Я, -- к своему потомству. Однако необходим был и инстинкт, регулирующий, и регулирующий альтруистично, отношения с другими членами рода, инстинкт, который утверждал бы для прачеловека понятие "свои" и древние табу, позднее сформулированные как заповедь: не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя. Этого требовала сама жизнь, это было необходимо для выживания. А условием выживания прачеловека и его потомства являлось выживание всего рода. Не выжил бы, не имел бы будущего тот род, в котором уничтожали бы друг друга в диких вспышках ярости, в борьбе за пищу, в котором не добывали бы пищу для всех, не защищали бы всех женщи и детей, где не боролись бы за выживание всего рода вопреки инстинкту самосохранения. Очевидно, что уже инстинкт продолжения рода потеснил инстинкт самосохранения и даже животные и птицы жертвуют собой ради потомства.
Так естественно из инстинкта самосохранения и ещё в большей степени из инстинкта продолжения рода вытекает инстинкт альтруизма".
Борьба же самку, товарищ, имеет больше отношения к инстинкту доминирования.
Таки да: В.И. Гарбузов, "Человек, жизнь, здоровье", СПб, АО "Комплект" (ныне "Весь"), 1995. Есть ли электронная версия -- не в курсе, ибо искать мне впадлу за отсутствием времени. У меня перевод Нанди-сутры стоит, лежит даже, как у дедушки.
Да, конечно, вот характерный образчик христианской логики:
Для меня, очевидно, что если Бога нет, то все наши поступки продиктованы Эгоистическими побуждениями.
Так какого хера (я извиняюсь) доказывать всем - что Его нет? Вы боитесь, что если не будете доказывать, то придут верующие и спалят Вас на костре?
1. Какова логическая связь между первым и вторым элементами первого тезиса? Бога нет>поступки продиктованы Эгоистическими побуждениями. Так вот, если гойворить о религии, то довожу до ВАшего сведения, что есть такие системы, как джайнизм, буддизм и даосизм, в рамках которых ВАша модель рассуждения, мягко гойворя, сосёт.
2. Дык я же ВАс, спросил, тора гой, на *** *** доказываете нам обратное? Поцчему ви на уходите от ответа на вопгос?
3. Тезис построен на заведомо ложной посылке: основная мотивация участников форума больше связана с беспокойством нарастающей клерикализацией общества, а не вопросом бытия/небытия Иеговы, не имеющим в конечном счёте никакого практического смысла. Ну, конечно, и поржать сюды заходим.
Кстати, о мотивации атеистов в "Дебатне" тему создал.
-
...................
Ви-таки лж0те, тора гой: верь в меня или в ад пойдёшь.
..............
А ви-таки для начала накормите 5000 чел пятью хлебами, исцелите меня от болезней, повисите на кресте, умрите-воскресните, а потом ми подумаем.
...................
Давайте-ка посмотрим, тора гой, как проф. В.И. Гарбузов описывает процесс формирования инстинктов (напомню, что он является автором теории семи инстинктов):
..............
Давайте посмотрим:
...................
"Первыми возникли, по-видимому, инстинкты самосохранения и продолжения рода. Но уже прачеловеку, для того, чтобы сохраниться самому и сохранить своё потомство, понадобились заповеди, табу, правила отношений внутри рода.
..............
Т.е. формулировка "по-видимому" у вас вызывает впечатление несомненной истинности?
И ишо маю вопрос: а почему праобезьяне не понадобились заповеди и религия для сохранения рода? Ведь она у вас, атэистов, практически тот же человек. Ну и так уж, заодно, пралошади тоже.
...................
основная мотивация участников форума больше связана с беспокойством нарастающей клерикализацией общества,
..............
Ну вы и словцо подобрали, так сразу и не выговоришь: "клерикализация" (надеюсь, без ошибок скопировал). Хотел выяснить, что же оно означает, облом`с: на яндексе, как и в википедии и гугле и т.д. такого слова не нашлось.
Однако, всёже догадываясь о его значении я теряюсь в неуверенности: почему ентот процесс вас так беспокоит? Вас должно беспокоить отсутствие такового процесса, ибо он восстанавливает равновесие общества, поскольку наше общество насквозь проатэистизировано. Вы ведь за справедливость, т.е. против монополярного мира?
-
А ви-таки для начала накормите 5000 чел пятью хлебами, исцелите меня от болезней, повисите на кресте, умрите-воскресните, а потом ми подумаем.
А поцчему ви не отвечаете на поставленный вопгос? Перевод стрелок? Здесь этот номер не пройдёт -- ви не первый на этом форуме, использующий указанный демагогический приём. Вопгос о чём был?
А ви-таки для начала накормите 5000 чел пятью хлебами, исцелите меня от болезней, повисите на кресте, умрите-воскресните, а потом ми подумаем.
Зачем мне рефрижератор, если я не курю?
Т.е. формулировка "по-видимому" у вас вызывает впечатление несомненной истинности?
Я понимаю, тора гой, что у вас создают впечатление истинности древнееврейские предания, однако прежде, чем постить непродуманные реплики, я бы рекомендовал ВАм ознакомиться с приведённым выше постом тов. Вопрошающего, а также со списком лит-ры в указанном издании (3 стр.). Собственно, ответ выше ВАм уже дан.
И ишо маю вопрос: а почему праобезьяне не понадобились заповеди и религия для сохранения рода? Ведь она у вас, атэистов, практически тот же человек. Ну и так уж, заодно, пралошади тоже.
1. Каковы посылки -- таков и тезис. Поясните мне, какой смысл ви вкладываете в наречие "практически"? Объясняю популярно:
Прима́ты (лат. Primates, от лат. primas, родительный падеж primatis - один из первых (в смысле «высших»)) — отряд плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека.
(Выделяю болдом для альтернативно одарённых).
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Инфракласс: Плацентарные
Надотряд: Euarchontoglires
Отряд: Приматы
Запоминайте терминологию.
Подотряды и семейства
Мокроносые (Strepsirhini)
* Карликовые лемуры (Cheirogaleidae)
* Лемуровые (Lemuridae)
* Лепилемуры (Lepilemuridae)
* Индриевые (Indridae)
* Руконожковые (Daubentoniidae)
* Лориевые (Loridae)
* Галаговые (Galagonidae)
Сухоносые (Haplorhini)
* Долгопятовые (Tarsiidae)
* Игрунковые (Callitrichidae)
* Цепкохвостые обезьяны (Cebidae)
* Ночные обезьяны (Aotidae)
* Саковые (Pitheciidae)
* Паукообразные обезьяны (Atelidae)
* Мартышковые (Cercopithecidae)
* Гиббоновые (Hylobatidae)
* Гоминиды (Hominidae)
Остановимся на последнем:
Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей. Относится к надсемейству человекообразных обезьян.
Ранее к гоминидам относили только людей и их вымерших предков, а орангутанов, горилл и шимпанзе выделяли в отдельное семейство понгид. Но при таком определении семейство понгид становится парафилетическим (т. е. включает не все виды, произошедшие от их ближайшего общего предка), в то время как в современной биологии стремятся к монофилетическим таксонам. Поэтому, многие биологи теперь включают орангутанов в семейство гоминид в качестве подсемейства Ponginae. Кроме того, горилл и шимпанзе часто включают в подсемейство Homininae, вместе с людьми. Именно такая классификация показана ниже.
Остаётся открытым вопрос о классификации вымерших гоминид, в том числе предков человека, например, кого включать в род людей среди вымерших членов семейства, таких как человек умелый и др.
Классификация
Семейство гоминид делится на два подсемейства с 4 родами и 7 современными видами:
* подсемейство Ponginae
o орангутаны, Pongo
+ борнейский орангутан, Pongo pygmaeus
+ суматранский орангутан, Pongo abelii
* подсемейство Homininae
o гориллы, Gorilla
+ западная горилла, Gorilla gorilla
+ восточная горилла, Gorilla beringei
o шимпанзе, Pan
+ обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
+ бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus
o люди, Homo
+ человек разумный, Homo sapiens
Вместе с тем, специалисты-антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.). Существовали также переходные ископаемые формы между ними и другими приматами (уранопитек, хунгаропитек и др.), систематическое положение которых не определено.
Гоминиды в антропологии выделяются на основании двух простых критериев: двуногость и редукция зубо-челюстного аппарата (уменьшение клыков, параболическая форма зубной дуги, укороченные челюсти). Они также отличаются от других приматов более крупным мозгом (от 600 до 2000 мл)[1].
Видите разницу: отряд, семейство, подсемейство, вид?
Ну вот, а ви гойворите: "одно и то же". Ви-таки не видите некоторых различий между нервными системами Homo sapiens и иных видов? Если не видите, то вот:
"Череп человека более высокий и округленный, не имеет сплошных надбровных дуг; мозговая часть черепа в большей степени преобладает над лицевой, лоб высокий, челюсти слабые, с маленькими клыками, подбородочный выступ отчетливо выражен. Мозг человека примерно в 2,5 раза больше мозга человекообразных обезьян по объему (1000 - 1800 сммаленьк_ом отношении особенно п- по площади его поверхности, в 3-4 раза - по массе. У человека сильно развита кора больших полушарий мозга, в которых расположены важнейшие центры психики и речи. Только человек обладает членораздельной речью, в связи с этим для него характерно развитие лобной , теменной и височной долей мозга, наличие особого головного мускула в гортани и других анатомических особенностей."
Почитайте -- там доходчиво: schools.keldysh.ru/sch1952/Pages/Timokhina04/Biolog/22.htm
И здесь же ответ на ВАш вопгос о невозникновении религии у обезьяны (если ви не тролль).
2. Лошадь. А она здесь причём?
Не знали термина "клерикализация" А сколько Вам лет, позвольте спросить?[/quote]
-
почему ентот процесс вас так беспокоит? Вас должно беспокоить отсутствие такового процесса, ибо он восстанавливает равновесие общества, поскольку наше общество насквозь проатэистизировано. Вы ведь за справедливость, т.е. против монополярного мира?
Вы не чувствуете (вы же сердцем думаете, потому и употребляется глагол "чувствуете"), что сами ответили на свой вопрос? См. последнее утверждение -- поэтому мы и против клерикализации. Ну а если до сих пор не поняли, то даю определение из печатного издания, а именно БСЭ:
"Реакционное политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в политической и культурной жизни".
На эту же тему см. в tyt http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5463 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5463)
-
Бог есть и недавно он явился на форум собственной персоной: Мыкола.
Ага, «Мы кола» собственная персона группы безбашенных отморозков называющих себя колой (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
Да нет, камрад, тут более серьёзно: пройдите по ссылке, которую я дал. В смысле, вы зря думаете, что это тролль. Хотя полезен как источник лулзов.
-
ув. Forni-Cat
Если с позиции верующего - То желание познавать Божий мир в нас от бога т.к. мы Его дети и Он создал этот мир и нас.
Таки какое, тора гой, отношение имеет познание мира к альтруизму? Если я не курю, зачем мне рефрижератор -- я ВАс правильно понял?
Во-первых: Кто такой "ТОРА ГОЙ"?, это название, приветствме, или оскорбление? Хочу вас заверить, что я не состою в каких-либо сектах или тайных обществах, поэтому обращайтесь ко-мне, как к простому смертному.
Во вторых: Фраза про познания, была применена к мотивации Энштейна, а не к альтруизму.
Занимаемся демагогией в форме перевода стрелок? ВАм не нравится приведённое док-во формирования альтруистического поведения?
Нет, почему-же, нравится. Мне не нравится, когда человека начинают с крысой сравнивать.
Осмелюсь заеврить ВАс, тора гой, что если бы не формирование указанного феномена на ранних этапах эволюции, то ви, тора гой,до сих пор бегали по лесу и питались ягодами
Да щас. НЕ ВЕРЮ!!!
Таки што, тора гой, в tyt доказать пытаетесь
Повторяю для тех, "кто в Танке": Я ничего никому не доказываю. Я всего-лишь вижу нелогичность доводов, и не могу с ними согласиться.
Ви-таки лж0те, тора гой: верь в меня или в ад пойдёшь.
Правдивый вы наш. Вам-ли, атеисту, сетовать на отсутствие свободы?
То, что Вас в рай не возьмут, так это проявление воли Бога, Вы можете спокойно, со-свободной волей разгуливать по аду.
Ви-таки лж0те, тора гой, выдавая желаемое за деВствительное
Зато Вы, ну просто истину речёте, эдакий - правдомёт.
Борьба же самку, товарищ, имеет больше отношения к инстинкту доминирования.
Вы вообще поняли, что Вы ляпнули? Борьба за самку - это в первую очередь инстинкт размножения, дорогой вы мой правдомёт.
1. Какова логическая связь между первым и вторым элементами первого тезиса? Бога нет>поступки продиктованы Эгоистическими побуждениями.
Блин, объяснял-объяснял, а вы всё как заведённый талдычите. Почитайте тему с начала может прояснится что-то.
Так вот, если гойворить о религии, то довожу до ВАшего сведения, что есть такие системы, как джайнизм, буддизм и даосизм, в рамках которых ВАша модель рассуждения, мягко гойворя, сосёт
Дык, ваша модель вообще присмерти, на исскуственном жизнеобеспичении. Я-же говорил про Бога.
Дык я же ВАс, спросил, тора гой, на *** *** доказываете нам обратное? Поцчему ви на уходите от ответа на вопгос?
Повторяю, для тех "кто в очень глухом Танке": Я ничего вам не доказываю. Просто ваша модель рассуждений притянута за уши.
Тезис построен на заведомо ложной посылке: основная мотивация участников форума больше связана с беспокойством нарастающей клерикализацией общества, а не вопросом бытия/небытия Иеговы, не имеющим в конечном счёте никакого практического смысла. Ну, конечно, и поржать сюды заходим
Хватит сказки рассказывать, все активные темы начинаются и заканчиваются завуалированным тезисом что Бога - нет.
-
ув. Forni-Cat Я хоть и не верующий, но баки, про различия черепов у приматов, мне забивать не надо. Первый кто уходит от сути - это Вы.
Все теории атеистов хромают на две ноги. Они основаны на теориях- которые основаны на других теориях. Теории основанные на доказательствах имеют исключения, которые тоже основанные на теориях имеющие исключения и т.д. и т.п. . Большинству атеистам кажется, что атеистическая модель это чёткая пирамида, но со стороны видно, что это - пизанская башня, при-чём уже полурухнувшая.
Если кто не понял это коментарий к опытам над крысами, которых здесь так любят сравнивать с людьми.
-
Не могу понять. На этом сайте очень много споров с верующими. У меня вопрос: И что? Кто-то кого-то хоть раз переспорил? Если с верующими в принципе понятно - они здесь с проповедями. Но атеисты, зачем это вам? Создавайте своё либеральное социалистическое общество в реальном мире, или становитесь Ницшевскими сверхчеловеками, зачем попусту тратиться? Кому Вы что доказываете? Может Вы постоянно доказываете, в первую очередь, сами себе, что Бога нет.
Себе конечно, кому же ещё! Это ведь атеист сказал: "Блажен, кто верует, тепло ему на свете!"
Когда они видят нетленность монахов и монахинь, и видят, как проститутки и политики гниют заживо, их мороз по коже дерёт.
Потому и завидуют по-чёрному верующим. Потому и хотят себя убедить ... Потому и уничтожали верующих в ГУЛАГЕ, ЧТОБЫ МОРОЗ ПО КОЖЕ НЕ ДРАЛ, ЧТОБЫ ТЕПЛО ИМ БЫЛО НА СВЕТЕ.
-
Не могу понять. На этом сайте очень много споров с верующими. У меня вопрос: И что? Кто-то кого-то хоть раз переспорил? Если с верующими в принципе понятно - они здесь с проповедями. Но атеисты, зачем это вам? Создавайте своё либеральное социалистическое общество в реальном мире, или становитесь Ницшевскими сверхчеловеками, зачем попусту тратиться? Кому Вы что доказываете? Может Вы постоянно доказываете, в первую очередь, сами себе, что Бога нет.
Что-то вы слишком узко берёте. Часто предмет спора - просто избавление от стереотипов, разобраться с информацией, с филофией и прочая.
-
Те кто хочет получить ответы на серьезнейшие вопросы Бытия, читают философские книги и не тратят время на пустые споры.
-
Те кто хочет получить ответы на серьезнейшие вопросы Бытия, читают философские книги и не тратят время на пустые споры.
Однако обсуждать эти книги, а также изложенные в них идеи необходимо. Не считаете ли Вы, что существует философские книги, в которых открыта "великая философская истина"?
-
Атеизм, это одна из ступеней развития человека. Вера, это внутреннее знание, внутренняя память если хотите, и тоже одна из ступеней развития. Существуют фанатики от веры, также как фанатики от атеизма, это люди которые внутренне настроены не видеть истины и никакие философские книги не раскроют им ее, так как они выберут из книг лишь то, что согласуется с их собственными представлениями. Миллионы людей прочитали труды Ямвлиха, Пифагора, пользуются математическими открытиями, отбрасывая его отношение к Богу и нравственности. Если вы внутренне готовы воспринять веру, то обязательно найдете массу книг великих ученых, которые говорят что без веры не сделали бы своих открытий. А такие как Никола Тесла, просто общались с представителями иных сфер, получали от них свои идеи. И нет в существовании Бога никакой мистики.Это просто неизвестные пока законы человечеству, почитайте Теософию и вы быстрее поймете о чем я говорю, нежели читая какие-либо религиозные Учения.
-
такие как Никола Тесла, просто общались с представителями иных сфер, получали от них свои идеи
КакАя прелесть.
-
Рада что доставила вам радость! Когда человек смеется, это всегда благотворно действует на пищеварение! :D
-
такие как Никола Тесла, просто общались с представителями иных сфер, получали от них свои идеи
КакАя прелесть.
А что такое? Обозвали беднягу передастом, всего-то и делов... :lol:
-
Кто обозвал?! :shock: Это у вас видимо мозг ущербен?
-
Кто обозвал?! :shock: Это у вас видимо мозг ущербен?
Блестящий пример демагогии в треде.
-
почитайте Теософию и вы быстрее поймете о чем я говорю, нежели читая какие-либо религиозные Учения.
А зачем козе Букварь?
Они потому и атеисты, что читать и понимать подобную информацию, не в состоянии.
-
:lol: :lol:
Тамара7, в следующий раз такие "содержательные" посты будут удаляться (модератор)
-
атеистический альтруизм - это тот-же эгоизм
Если с позиции атеиста - я вижу два личных мотива: 1. Стать первым, то-есть альфа-самцом в стае, это глубинный инстинкт продиктованный в свою очередь инстинктом размножения т.к. если первый - то и "все бабы твои" :). 2. Если мы произошли от обезьяны, то в первую очередь мы - собиратели, поиск и открытия - это наше кредо; из разряда: "под десятью камнями краба нет, значит будет под одинадцатым"(логика животного собирателя), если - это умножить на мощнейший Ум = ЭЙнштейн. Кратко к 2 п.- поиск ради выживания.
Если с позиции верующего - То желание познавать Божий мир в нас от бога т.к. мы Его дети и Он создал этот мир и нас.
Думаю, что на самом деле многие атеисты никакими личными мотивами не руководствуются. Ведь Бог всем людям дал желание познавать мир и Себя, и верующим, и атеистам. Вовсе не всегда атеисты живут по своим "атеистическим заповедям", чаще всего они обычные нормальные люди, прекрасно понимающие, что хорошо и что плохо именно в смысле Божьих заповедей.
-
Вовсе не всегда атеисты живут по своим "атеистическим заповедям", чаще всего они обычные нормальные люди, прекрасно понимающие, что хорошо и что плохо именно в смысле Божьих заповедей.
Позвольте узнать, что за атеистические заповеди такие и откуда Вы их взяли?
-
Откройте УК или ГК и Вы увидите кучу атеистических заповедей.
-
Откройте УК или ГК и Вы увидите кучу атеистических заповедей.
Вообще-то написанное в УК относится ко всем. При чем тут атеизм?
-
Вы знаете первую христианскую заповедь? И если знаете, то есть ли она в УК или ГК?
-
Вы знаете первую христианскую заповедь? И если знаете, то есть ли она в УК или ГК?
"Почитай отца твоего, мать твою!"? Угадал?
-
Вы знаете первую христианскую заповедь? И если знаете, то есть ли она в УК или ГК?
Вообще-то это еврейские заповеди. Христиане их нагло украли.
-
Вы знаете первую христианскую заповедь? И если знаете, то есть ли она в УК или ГК?
Интересная логика. Если в УК нет статьи, которая говорит:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим"
значит - это атеистическая книга? :)
-
Satch
Ну, я Вас просто таки зауважал! :). Вы знаете! Заметьте, два атеиста отписавшихся до Вас, вообще не в теме. То есть, не зная мат.части лезут в спор.
А так - примерно да, если в УК нет статьи, которая регламентирует отношение человека и Бога как, например,:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим"
значит она скорее всего не имеет никакого отношения к религии и к Богу.
Замечу, что спорить нет никакого желания. Ясень пень мы друг-друга не переспорим. Так - поговорить, по-обсуждать, пофлудить.
-
Вообще-то это еврейские заповеди. Христиане их нагло украли.
Почему, украли?
- Христиане - те самые евреи в нынешних воплощениях, кому, в свое время, были даны эти Заповеди: так кто у кого украл?
-
Вообще-то это еврейские заповеди. Христиане их нагло украли.
Почему, украли?
- Христиане - те самые евреи в нынешних воплощениях, кому, в свое время, были даны эти Заповеди: так кто у кого украл?
Вы друг друга стоите. У одного - Христиане украли у евреев заповеди , у другого - христиане - это воплощенные евреи жившие еще во времена императора Тиберия. Сенсация на Сенсации!
-
Сенсация на Сенсации!
А Вы что: первый день замужем? :wink:
-
Просто каждый раз что-то новое х)
-
Satch
А так - примерно да, если в УК нет статьи, которая регламентирует отношение человека и Бога как, например,:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим"
значит она скорее всего не имеет никакого отношения к религии и к Богу.
Соответственно с 6 по 10 заповедь не имеют отношения к религии, т.к. не регламентирует отношение человека и бога. Или мы говорим о книжке в целом?
Тогда УК регламентирует, между прочим, отношение к богу.
Например статья 127.1, 127.2 напрямую противоречит словам Яхве в Исходе, Левите и др.
А вот статья 136 говорит, что Вы можете верить в бога, и Вам за это ничего не будет. И более того, если Вам будут незаконно препятствовать в Ваших обрядах (а если Вы шаман - то в танцах с бубнами) - то в соответствии со ст. 148 тому, кто чинит припятствия - будет наказание.
Это малая толика, которая регламентирует отношения человека и бога. Атеистическая книга?
-
Я не совсем понял к чему Ваш пост. Христианин в первую очередь живет по заповедям из Нового Завета, а уж потом по 10 из ВЗ и только затем по УК. Атеист... ну, не знаю у каждого свои тараканы в голове, есть и те кто свято чтит УК как,например, Остап Бендер))
-
Вовсе не всегда атеисты живут по своим "атеистическим заповедям", чаще всего они обычные нормальные люди, прекрасно понимающие, что хорошо и что плохо именно в смысле Божьих заповедей.
Позвольте узнать, что за атеистические заповеди такие и откуда Вы их взяли?
атеистические заповеди: Бога нет
Я умру и личность моя исчезнет
Я могу решить, что хорошо, а что плохо.
Прошу прощения, что назвала это заповедями, это мировоззрение, но не заповеди.
Моя мысль была о том, что часто люди, называющие себя атеистами, не живут в соответствии с этим мировоззрением. ( в трудных случаях неожиданно для самих себя молятся, не верят в собственную смерть, важнейшие свои жизненные шаги основывают на вере, а не на научном анализе; придерживаются именно Божьих заповедей, понимая, что свои от них отступления - все-таки отступления, а не новые собственные заповеди)
Причина этого - отдельная тема. Кратко сказать, такое мировоззрение вообще не ведет к жизни, оно ведет к смерти (суициду), а люди, тем не менее, живут. И слава Богу!
-
Прошу прощения, что назвала это заповедями, это мировоззрение, но не заповеди.
Точно.
Моя мысль была о том, что часто люди, называющие себя атеистами, не живут в соответствии с этим мировоззрением. ( в трудных случаях неожиданно для самих себя молятся, не верят в собственную смерть, важнейшие свои жизненные шаги основывают на вере, а не на научном анализе; придерживаются именно Божьих заповедей, понимая, что свои от них отступления - все-таки отступления, а не новые собственные заповеди)
Люди все разные, конечно есть и такие о которых говорите Вы.
Но мне кажется это больше относится к агностикам.
Причина этого - отдельная тема. Кратко сказать, такое мировоззрение вообще не ведет к жизни, оно ведет к смерти (суициду), а люди, тем не менее, живут. И слава Богу!
Может опрос проведете: кто из атеистов на этом форуме склонен к суициду? Уверен - таковых не найдется. :wink:
-
Агностик – это скрытый верующий в бога, так как он допускает существование бога.
-
Религия – это ложь, а ложь – это зло.
Со злом надо бороться.
-
Религия – это ложь, а ложь – это зло.
Со злом надо бороться.
В религии, заблуждений не больше, чем в любой другой идеологии: боритесь со всеми подряд, в том числе и самим собой, - неосознающим лгуном.
-
Религия – это ложь, а ложь – это зло.
Со злом надо бороться.
В религии, заблуждений не больше, чем в любой другой идеологии: боритесь со всеми подряд, в том числе и самим собой, - неосознающим лгуном.
Вы еще не вознеслись? Хм... Или это был адам?
В общем - как дела?
-
Может опрос проведете: кто из атеистов на этом форуме склонен к суициду? Уверен - таковых не найдется. :wink:
Скорее всего, не найдется и тех, кто сначала свои поступки обосновывает с Научной т. зр., а уж потом действует. Разве не так? :)
Я еще раз повторяю свою мысль, что атеисты не доводят до логического конца свои взгляды, а просто живут - и всё. Как отрицаемый ими Бог на душу положит...
-
Я еще раз повторяю свою мысль, что атеисты не доводят до логического конца свои взгляды
А до какого конца предполагается довести свои взгляды? Где конец-то?
-
А до какого конца предполагается довести свои взгляды? Где конец-то?
Боже меня сохрани, я не предполагаю и никому не предлагаю такого ужаса... :cry:
-
Боже меня сохрани, я не предполагаю и никому не предлагаю такого ужаса... :cry:
Какого ужаса? Вы это о чём? Что такое ужасное должно откуда-то логически вытекать?
-
Скорее всего, не найдется и тех, кто сначала свои поступки обосновывает с Научной т. зр., а уж потом действует. Разве не так? :)
Поясните, как я должен согласовывать свои поступки с научной точки зрения?
-
придерживаются именно Божьих заповедей, понимая, что свои от них отступления - все-таки отступления, а не новые собственные заповеди)
Какие ещё божьи заповеди? Та хрень, что в библии написана? Так их даже веруны не соблюдают, кроме совсем уж конченных.
-
Боже меня сохрани, я не предполагаю и никому не предлагаю такого ужаса... :cry:
Какого ужаса? Вы это о чём? Что такое ужасное должно откуда-то логически вытекать?
Отсутствие Бога - отсутствие смысла жить - суицид.
-
Скорее всего, не найдется и тех, кто сначала свои поступки обосновывает с Научной т. зр., а уж потом действует. Разве не так? :)
Поясните, как я должен согласовывать свои поступки с научной точки зрения?
Поймите меня правильно, я как раз не считаю, что надо так поступать. Мне показалось, что этого требуют от верующих атеисты...
-
придерживаются именно Божьих заповедей, понимая, что свои от них отступления - все-таки отступления, а не новые собственные заповеди)
Какие ещё божьи заповеди? Та хрень, что в библии написана? Так их даже веруны не соблюдают, кроме совсем уж конченных.
Что-то не верится, что вы, к примеру, не уважаете своих родителей
крадете и убиваете без зазрения совести, завидуете чужому богатству...
Смею предположить, что вы, вместе с верующими, считаете это для себя невозможным. А значит, не такая уж хрень эти Божьи заповеди?
-
Что-то не верится, что вы, к примеру, не уважаете своих родителей
крадете и убиваете без зазрения совести, завидуете чужому богатству...
Смею предположить, что вы, вместе с верующими, считаете это для себя невозможным. А значит, не такая уж хрень эти Божьи заповеди?
А при чем тут заповеди? Вы считаете, что не будь этих посылов в Библии все именно так бы и поступали?
-
Отсутствие Бога - отсутствие смысла жить - суицид.
А каким образом из отсутствия бога вытекает отсутствие смысла жить? Да и отсутствие смысла жизни не ведёт. Вон, например, Калуга вслед за Сартром ратует за бессмысленность жизни без всяких суицидов.
-
А при чем тут заповеди? Вы считаете, что не будь этих посылов в Библии все именно так бы и поступали?
Ну, все-таки, от заповедей Божьих труднее отступить верующему, чем неверующему. Верующий хотя бы понимает(должен бы понимать!), что нарушение заповедей может вести к духовной гибели...
-
Ну, все-таки, от заповедей Божьих труднее отступить верующему, чем неверующему. Верующий хотя бы понимает(должен бы понимать!), что нарушение заповедей может вести к духовной гибели...
Тем не менее крестовые походы и инквизиция таки были.
Скажете, что это дело рук атеистов, маскирующихся под верующих? :)
-
Ну, все-таки, от заповедей Божьих труднее отступить верующему, чем неверующему. Верующий хотя бы понимает(должен бы понимать!), что нарушение заповедей может вести к духовной гибели...
Тем не менее крестовые походы и инквизиция таки были.
Скажете, что это дело рук атеистов, маскирующихся под верующих? :)
Скажу, что это дело рук католиков, по-своему понимавших веру :lol:
Не стоит переводить стрелки на грехи церковных людей - какой в этом смысл? Да, есть плохие верующие и прекрасной души атеисты, но что это доказывает? Если христиане говорят, что они знают Истину, то дело чести всякого человека - попытаться понять, что (Кого!) они имеют в виду. Или поиск истины в планы атеизма не входит?
-
Если христиане говорят, что они знают Истину, то дело чести всякого человека - попытаться понять, что (Кого!) они имеют в виду. Или поиск истины в планы атеизма не входит?
Татьяна, посмотрите вокруг. Множество религий и конфессий говорят, что именно их учение является единственно верным, истинным.
Чтобы попытаться понять их все, жизни не хватит. Поэтому я скептически отношусь ко всем религиям.
-
Ну, все-таки, от заповедей Божьих труднее отступить верующему, чем неверующему.
Точно: православный вор без молитвы не украдёт.
-
Если христиане говорят, что они знают Истину, то дело чести всякого человека - попытаться понять, что (Кого!) они имеют в виду. Или поиск истины в планы атеизма не входит?
Татьяна, посмотрите вокруг. Множество религий и конфессий говорят, что именно их учение является единственно верным, истинным.
Чтобы попытаться понять их все, жизни не хватит. Поэтому я скептически отношусь ко всем религиям.
Да ерунда. На телеящик уходит вся жизнь. Религиоведение не такой уж сложный предмет, а основных религий не так уж много. Скепсис - оправдание нашей лени (без обид, сама страдаю от этого).
-
Если христиане говорят, что они знают Истину, то дело чести всякого человека - попытаться понять, что (Кого!) они имеют в виду. Или поиск истины в планы атеизма не входит?
А Вы думаете, что у атеизм - это юношеский максимализм и атеисты даже не хотят понять этого самого: "что (Кого!) они имеют в виду."?
Вот кого Вы имеете в виду? Опишите нам его черты. Заодно скажите, откуда Вы взяли эти черты?
Если христиане говорят, что они знают Истину, то дело чести всякого человека - попытаться понять, что (Кого!) они имеют в виду. Или поиск истины в планы атеизма не входит?
А Вы коран читали? Или поиск истинного бога человеком определенной конфессии в планы не входит? Хотя что это я... Конечно не входит, т.к. вера и поиск истины не совместимы.
-
А Вы думаете, что у атеизм - это юношеский максимализм и атеисты даже не хотят понять этого самого: "что (Кого!) они имеют в виду."?
Вот кого Вы имеете в виду? Опишите нам его черты. Заодно скажите, откуда Вы взяли эти черты?
Имею в виду Христа, как о Нем учит Его же Церковь (Православие). Взяла - из учения Церкви. Свидетельство передается. А поскольку доступны тексты и 1-го века и 20-го века и видно, что они одного Духа - значит и вправду Святым Духом стоит Церковь Божия.
А Вы коран читали?
Нет.
Или поиск истинного бога человеком определенной конфессии в планы не входит? Хотя что это я... Конечно не входит, т.к. вера и поиск истины не совместимы.
Так если я уже нашла Истину? "Я есть Путь, Истина и Жизнь" - слова Христа. У меня нет никаких оснований Ему не верить.
-
А Вы думаете, что у атеизм - это юношеский максимализм и атеисты даже не хотят понять этого самого: "что (Кого!) они имеют в виду."?
Вот кого Вы имеете в виду? Опишите нам его черты. Заодно скажите, откуда Вы взяли эти черты?
Имею в виду Христа, как о Нем учит Его же Церковь (Православие). Взяла - из учения Церкви. Свидетельство передается. А поскольку доступны тексты и 1-го века и 20-го века и видно, что они одного Духа - значит и вправду Святым Духом стоит Церковь Божия.
Опишите, пожалуйста, мне его. Опишите мне его черты. Дайте ссылочки на тексты.
А Вы коран читали?
Нет.
Или поиск истинного бога человеком определенной конфессии в планы не входит? Хотя что это я... Конечно не входит, т.к. вера и поиск истины не совместимы.
Так если я уже нашла Истину? "Я есть Путь, Истина и Жизнь" - слова Христа. У меня нет никаких оснований Ему не верить.
Вы прочитали (даже могу допустить, что и не прочитали полностью) только библию, да может некие измышления неких людей, называемых церковью мудрецами и говорите, что нашли Истину?
:) Ну, тогда, как Вы можете, например, говорить мне, пытавшемуся понять христианство, мусульманство, индуизм и т.д. (как минимум прочитавшего библию, коран, веды и т.д.) но по здравому размышлению понявшему - что именно атеизм является Истиной, что "... поиск истины в планы атеизма не входит?"?.
Это в Ваши планы поиск Истины не входит, т.к. Вам кажется, что Вы ее нашли.
-
:) Ну, тогда, как Вы можете, например, говорить мне, пытавшемуся понять христианство, мусульманство, индуизм и т.д. (как минимум прочитавшего библию, коран, веды и т.д.) но по здравому размышлению понявшему - что именно атеизм является Истиной, что "... поиск истины в планы атеизма не входит?"?.
Это в Ваши планы поиск Истины не входит, т.к. Вам кажется, что Вы ее нашли.
Я это не Вам сказала, а Satch'у, который заявил, что у него не хватает времени на изучение религий! :lol: Вам бы я такого никогда не сказала!
:wink:
-
Ну, тогда, как Вы можете, например, говорить мне, пытавшемуся понять христианство, мусульманство, индуизм и т.д. (как минимум прочитавшего библию, коран, веды и т.д.) но по здравому размышлению понявшему - что именно атеизм является Истиной,
Это ж надо:
- Столько перечитать и слепым(духовно) остаться.
-
Да ерунда. На телеящик уходит вся жизнь. Религиоведение не такой уж сложный предмет, а основных религий не так уж много. Скепсис - оправдание нашей лени (без обид, сама страдаю от этого).
Чтобы ознакомиться с религиями поверхностно, наверное хватит и религиоведения. Но чтобы реально познакомиться со всеми направлениями, имхо, жизни не хватит (даже если не смотреть ящик :) ). Вот для примера загляните на сайт (http://religion.babr.ru/conf.htm), где кратко рассказывается о конфессиях основных религий. Их тьма!
-
:) Ну, тогда, как Вы можете, например, говорить мне, пытавшемуся понять христианство, мусульманство, индуизм и т.д. (как минимум прочитавшего библию, коран, веды и т.д.) но по здравому размышлению понявшему - что именно атеизм является Истиной, что "... поиск истины в планы атеизма не входит?"?.
Это в Ваши планы поиск Истины не входит, т.к. Вам кажется, что Вы ее нашли.
Я это не Вам сказала, а Satch'у, который заявил, что у него не хватает времени на изучение религий! :lol: Вам бы я такого никогда не сказала!
:wink:
И у меня не хватит, что бы изучить их ВСЕ. Это реальность.