Форум атеистического сайта

Атеизм => О биологии, теории эволюции => Тема начата: OlviaJaguar от 06 Сентябрь, 2008, 07:00:08 am

Название: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 06 Сентябрь, 2008, 07:00:08 am
Я думаю, что никакие теории Дарвинов не способны перечеркнуть раз и навсегда веру людей в Бога. Ведь дело в том, что все результаты исследований только показывают сам механизм, каким образом развивалась жизнь. Однако если принять во внимание всю ту сложность и невероятно линейную последовательность зарождения и развития жизни на Земле даже дурак заметит что доля случайности по теории вероятности слишком мизерная, к тому же если принять во внимание частичную не состоятельность теории Даривина и теории зарождения жизни. Теория Дарвина не состоятельна в том, что она твердит что еволюционируют все оранизмы в разных направлениях. Но на сегодняшний день все без исключения наблюдения за живой природой твердят, что еволюционирует весь вид животных вместе, а не отдельная особь. Да и евлюционирют они часто без каких-либо острых причин.
 Например, люди хотели одомашнить черную лисицу, мех которой высоко ченится. Они приручили лисиц, даже стали играть с ними как с собаками. Но довольно скоро, во втором поколении лисиц начались появлятся особи с белыми пятнами на шкуре, и чем бальше тем больше ставало белых пятен. За теорией Дарвина лисицы не могли еволюционировать так сильно и быстро. Да и жить в клетке, среди людей, могли нормально как лисицы с белой шерстью, так и с черной.
 В природе тоже если случается какая-нибудь явная еволюция, то еволюционирует весь вид без каких-либо явных причин.
 На пример, вид черно-белых макак. Они живут высоко на деревьях именно там, где сейчас мостепенно начинает климат менятся с сухого на снежный. Так эти макаки уже сейчас стают белыми. По теории Дарвина они могут стать белыми в том случае, если они уже живут между снегами, и благодаря черной расцветке их быстро замечают и ловлят хищники.
  :?:  :?:  :?:
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: Дориан Грей от 06 Сентябрь, 2008, 07:23:32 am
Мне вот интересно, а вы хотя бы одну из тем раздела почитали?
Цитата: "OlviaJaguar"
Я думаю, что никакие теории Дарвинов не способны перечеркнуть раз и навсегда веру людей в Бога.
Ну если закрыть глаза, заткнуть уши и читать молитвы ничего не пытаясь понять, то религия будет вечно.  :lol:

Цитировать
Ведь дело в том, что все результаты исследований только показывают сам механизм, каким образом развивалась жизнь.
Ок. Так и запишем вы целиком и полностью верите в гипотезу абиогенеза.

Цитировать
Однако если принять во внимание всю ту сложность и невероятно линейную последовательность зарождения и развития жизни на Земле даже дурак заметит что доля случайности по теории вероятности слишком мизерная,...
Ясно. Тут известный пробел. Есть статья Мисгрейва по поводу вероятности. Короч говоря, не всё так случайно как пытаются показать креационисты.
 
Цитировать
к тому же если принять во внимание частичную не состоятельность теории Даривина и теории зарождения жизни.
В рамках теории всегда есть слабые места, но всей теории они отнюдб не рушат. Например, тот факт, что вы не знаете как устроен винчестер никак не мешает вам им пользоваться.

Цитировать
Теория Дарвина не состоятельна в том, что она твердит что еволюционируют все организмы в разных направлениях.
Неверное понимание теории налицо. Эволюция обсуловлена СМ и ЕО.

Цитировать
Но на сегодняшний день все без исключения наблюдения за живой природой твердят, что еволюционирует весь вид животных вместе, а не отдельная особь. Да и евлюционирют они часто без каких-либо острых причин.
А вот тут надо уточнять и уточнять. Во-первых, есть несколтко мнений по поводу того, что именно эволюционирует, но не вид в целом. СТЭ считает, что популяция; ЭТЭ даёт волю организму; экологи дополняют - эволюционирует вся экосистема, а при наборе "кртической массы" вся биосфера (глобальные кризисы).

Цитировать
За теорией Дарвина лисицы не могли еволюционировать так сильно и быстро.
Ну ка расскажите мне как быстро должен образоваться новый вид из этого вида лисицы? По вашему мнению или по мнению Дарвина (если найдёте у него такой пример  :D ).

Цитировать
В природе тоже если случается какая-нибудь явная еволюция, то еволюционирует весь вид без каких-либо явных причин.
Уверены? Готовы клясться на Библии, что виды эволюционируют без причины? :wink:

Цитировать
На пример, вид черно-белых макак.
Вы явно не биолог... Что это за вид такой? Лучше латинское название. Чему вас К. Линней учил? :evil:

Цитировать
Они живут высоко на деревьях именно там, где сейчас постепенно начинает климат менятся с сухого на снежный.
На верхушках деревьев меняется климат с сухого на снежный?  :shock: Это как? Может с тёпллого на мягкий? :twisted: Короче говоря, ссылку давайте на эти ваши исследования.

И сразу. Вы утчните чем вы занимаетесь в свободное от безделья время. А то всяким школьникам жевать прописные истины я уже устал.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Сентябрь, 2008, 07:30:13 am
Ликбез для чайника:
О макроэволюции: Палеонтология и макроэволюция. Лекция Кирилла Еськова (http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html)
О микроэволюции: Геномы и эволюция. Лекция Михаила Гельфанда (http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html)

Как осилишь, заходи... поговорим  :wink:

Кстати, не надо писать мне "а сам то понял?". Я достаточно хорошо разбираюсь в биологических вопросах, а вот твой уровень знаний мне пока не ясен.
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 06 Сентябрь, 2008, 07:38:25 am
Предупреждение за излишнее цитирование (оверквотинг). Цитируйте только тут часть собеседника на которую даёте комментарий. Администратор!

Читай внимательно, а не пиши фсякую чепуху. Я привела ФАКТЫ НАУЧНЫЕ, явно подтверждающие частичную не состоятельность теории Дарвина. И, кстати, если принять во внимание что Бог сотворил все, то по-любому он должен был сотворять благодаря какому-нибудь механизму. Поэтому любые научные гипотезы и законы просто его описывают. Откройте уши, господа. Ведь прежде всего вы должны принять во внимание что наши предки в слово "сотворить" вкладываль намного больший смысл, чем пыта.тся вкладывать сейчас особенно в фильмах, книгах и мультиках. Сотворить НИКОГДА  не значило тупо ПОЯВИТСЯ ИЗ НИЧЕГО(как ото, знаете, в мультиках махнул палочкой и все тут). Вот еще почему верующие люди уверены в своей правоте, они никогда не вкладывают в слово "сотворить" смысл "сделать из ничего".
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: Дориан Грей от 06 Сентябрь, 2008, 07:50:36 am
Цитата: "OlviaJaguar"
Читай внимательно, а не пиши фсякую чепуху.
Я подобной чуши начитался - тебе и не снилось сколько. А степень внимательност моего чтения отразилась в подробном цитировании и комментировании.

Цитировать
Я привела ФАКТЫ НАУЧНЫЕ, явно подтверждающие частичную не состоятельность теории Дарвина.
Не видул ни одного. Знаешь как приводятся научные факты?

Цитировать
И, кстати, если принять во внимание что Бог сотворил все, то по-любому он должен был сотворять благодаря какому-нибудь механизму.
Это уж твои личные домыслы. Богословы с тобой не согласны.

Цитировать
Вот еще почему верующие люди уверены в своей правоте, они никогда не вкладывают в слово "сотворить" смысл "сделать из ничего".
Угу. Они сами не знают уже что вкладывать. Пару-тройку веков назад под сотворить они понимали самозарождение червей из грязи.
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 06 Сентябрь, 2008, 11:49:41 am
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Однако если принять во внимание всю ту сложность и невероятно линейную последовательность зарождения и развития жизни на Земле даже дурак заметит что доля случайности по теории вероятности слишком мизерная,...
Ясно. Тут известный пробел. Есть статья Мисгрейва по поводу вероятности. Короч говоря, не всё так случайно как пытаются показать креационисты..
Вообще-то я и хочу, что-бы люди поняли что на самом деле практически случайностей не бывает.


Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Но на сегодняшний день все без исключения наблюдения за живой природой твердят, что еволюционирует весь вид животных вместе, а не отдельная особь. Да и евлюционирют они часто без каких-либо острых причин.
А вот тут надо уточнять и уточнять. Во-первых, есть несколтко мнений по поводу того, что именно эволюционирует, но не вид в целом. СТЭ считает, что популяция; ЭТЭ даёт волю организму; экологи дополняют - эволюционирует вся экосистема, а при наборе "кртической массы" вся биосфера (глобальные кризисы).
Цитировать
Теория Дарвина не состоятельна в том, что она твердит что еволюционируют все организмы в разных направлениях.
Неверное понимание теории налицо. Эволюция обсуловлена СМ и ЕО.
Нет, это вы не поняли. Дело в том, что судя по тому что все живое как-бы приспособляется к жизни, и, заметте, эти проспособления выхывают какие-то острые факторы, то не все факторы одинаково влияют на живые организмы и, к тому же, способов для приспособления множество. А на самом деле вся група живых организмов еволюционирует в одном и том же направлении, не смотря на отличительный индивидуальный опыт каждого.[/quote]

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
За теорией Дарвина лисицы не могли еволюционировать так сильно и быстро.
Ну ка расскажите мне как быстро должен образоваться новый вид из этого вида лисицы? По вашему мнению или по мнению Дарвина (если найдёте у него такой пример  :D ).
За теорией Дарвина еволюция происходит постепенно. А не сразу во втором-третьем поколении поменялся окрас. За Дарвином если еволюция дает больше шансов на виживание, то она остается, а если благодаря ей легче жить никак не становится, то она исчезает.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
В природе тоже если случается какая-нибудь явная еволюция, то еволюционирует весь вид без каких-либо явных причин.
Уверены? Готовы клясться на Библии, что виды эволюционируют без причины? :wink:
Без явной причины

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Они живут высоко на деревьях именно там, где сейчас постепенно начинает климат менятся с сухого на снежный.
На верхушках деревьев меняется климат с сухого на снежный?  :shock: Это как? Может с тёпллого на мягкий? :twisted: Короче говоря, ссылку давайте на эти ваши исследования.

А по-вашему что, получается вроде-бы снег, падая на землю, оминает крону и ложится у подножия дерева?
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 06 Сентябрь, 2008, 12:03:12 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Я привела ФАКТЫ НАУЧНЫЕ, явно подтверждающие частичную не состоятельность теории Дарвина.
Не видул ни одного. Знаешь как приводятся научные факты?
Ну и ну...

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И, кстати, если принять во внимание что Бог сотворил все, то по-любому он должен был сотворять благодаря какому-нибудь механизму.
Это уж твои личные домыслы. Богословы с тобой не согласны.
Нэт, не мои. Например:
«Я сказав: ви боги» (Іван 10.34). «Істинно кажу вам: коли матимете віру хоч як зерно гірчичне, і горі оцій скажете: Перейди звідси туди, то й перейде вона, і нічого не буде для вас неможливого» (Матвій 17.20). - это тоже механизм.
Правда, это Иеговисты и подобные сектанты отрицают еволюцию. Очень много людей преспокойно живут вместе с еволюцией и религией. Исследования Дарвина не поклали начало атеизму а тем более не помогли ему развится, ты ошибаешся.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Вот еще почему верующие люди уверены в своей правоте, они никогда не вкладывают в слово "сотворить" смысл "сделать из ничего".
Угу. Они сами не знают уже что вкладывать. Пару-тройку веков назад под сотворить они понимали самозарождение червей из грязи.

Ну да, эти теории, вАше величество, как-бы положили начало исследованиям людей - откуда на самом деле взялася жизнь, в результате пришли к теории о первичном бульёне (нэзнаюкакпишется).
Сначала черви, потом микробы в пробирке...
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: Дориан Грей от 06 Сентябрь, 2008, 15:03:21 pm
Цитируйте потише. Оставляйте в тэгах только то что комментируете.
Цитата: "OlviaJaguar"
Вообще-то я и хочу, что-бы люди поняли что на самом деле практически случайностей не бывает.
Эх. Вот бы хорошо было если бы вы ещё и понимали, что такое случайность.

Цитировать
Нет, это вы не поняли. Дело в том, что судя по тому что все живое как-бы приспособляется к жизни, и, заметте, эти проспособления выхывают какие-то острые факторы...
Ну адаптируются организмы и что? Это частности. Мейнстрим эволюции несколько отличается. Что сказать то хотел?

Цитировать
А на самом деле вся группа живых организмов еволюционирует в одном и том же направлении, не смотря на отличительный индивидуальный опыт каждого.
что такое группа в твоём понимании? Если условия одни, то разумеется популяция будет эволюционировать в одном направлении.

Цитировать
За теорией Дарвина еволюция происходит постепенно. А не сразу во втором-третьем поколении поменялся окрас.
А что изменение окраса это признак нового вида? :lol: Эх, молодёжь...

Цитировать
За Дарвином если еволюция дает больше шансов на виживание, то она остается, а если благодаря ей легче жить никак не становится, то она исчезает.
Если грубо, то так. Кстати, эволюция только по самому Дарвину постепенна. Подробнее смотри в ссылке на К. Еськова.

Цитировать
Без явной причины
Без явно для кого? и кто мешает эту причину найти в случае чего?

Цитировать
А по-вашему что, получается вроде-бы снег, падая на землю, оминает крону и ложится у подножия дерева?
Чего?  :? Я вообще что-то про снег говорил? Это у вас какие то абстрактные обезъяны на каких-то асбтрактно сухо-снежных ветках прыгают.  :lol: Вы сами то разберитесь кто у вас куда прыгает и где прыгает и к чему это вообще по вашему мнению относится. А я вам не телепат.

Цитировать
Ну и ну...
Школу закончил? Чего нукаем?

Цитировать
Нэт, не мои. Например: «Я сказав: ви боги» (Іван 10.34).
 :lol: Ой не могу. А шо это на хохляцкой мове? Ничего, я криптоанализом займусь.
Русский перевод: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" От Иоанна 10:34.
"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;" От Матфея 17:20.

И это ответ  на мои слова? Где механизм? Чего вы тут чушь порете. Думали, что тут никто по Библии не ориентируется или решили украинским прикрыться? Тьфу на вас.

Цитировать
Очень много людей преспокойно живут вместе с еволюцией и религией.
С точки зрения всех основных конфессий они еретики.

Цитировать
Исследования Дарвина не поклали начало атеизму а тем более не помогли ему развится, ты ошибаешся.
Разумеется Дарвин не основатель атеизма. Атеизм возник задолго до Дарвина. Но ТЭ дала хорошую основу для биологической науки. А наука является фундаментом для атеизма.

Цитировать
пришли к теории о первичном бульёне (нэзнаюкакпишется).
Ну так сходи, подучись.

Цитировать
Сначала черви, потом микробы в пробирке...
Попы в самозарождение верили, а скоро придётся им и под абиогенез подстраиваться.
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 07 Сентябрь, 2008, 07:17:02 am
Цитата: "Рендалл"
Эх. Вот бы хорошо было если бы вы ещё и понимали, что такое случайность..
ДАрагой, я знаю теорию вероятности, (в той же школе научили). Например, что-бы поверил, пишу выдержку из книги: "...вероятность случайного образования в первичном бульоне хотябы простой белковой молекулы, как признают еволюционисты, равна 1:10в 113 спепени, т. е. единице со 113 нулями. Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10 в 50 степени отклоняется математиками как неосуществимое событие. ...число 10 в 113 степени перевышает прдполагаемое число всех атомов во вселенной (хотя мне в последнее как-то не верится)" То же самое, если подумать, соотносится с предполагаемыми мутациями, благодаря которым осуществляется еволюция. Что-бы лисицы или те же макаки "побелели" и остались бы такими, надо что-бы у их организме практически постоянно происходили-бы разнообразные отклонения (мутации), в результате которых оказалось бы что организму легце жить с белым окрасом, чем с черным.


Цитировать
Что сказать то хотел?
Вообще-то не хотел, а ХОТЕЛА. Не обращайтесь ко мне, пожайлуста, в мужском роде.

Цитировать
что такое группа в твоём понимании? Если условия одни, то разумеется популяция будет эволюционировать в одном направлении.
То вы говорите, примерно, что все стадо животных одновременно еволюционирует и утверждать что весь вид одновременно еволюционирует - бесмысленно. То теперь наоборот, определитесь наконец в своих предположениях.

Цитировать
А что изменение окраса это признак нового вида? :lol: Эх, молодёжь...
Все-таки ты прав. Но действительно удивительно то, что в условиях отсутствии свободы черные лисицы стали совершенно белыми, чего в природе никогда не случалось.

Цитировать
Без явно для кого? и кто мешает эту причину найти в случае чего?
Без явной для ученых. А так, думаю ты согласишся со мной, что-бы найти действительную причину ученым-бы пришлось не просто наблюдать, а снимать всяческие анализы. Ведь та же радиация на первый взгляд не чувствуется, лишь для ее определения нужны приборы.

Цитировать
Чего?  :? Я вообще что-то про снег говорил? Это у вас какие то абстрактные обезъяны на каких-то асбтрактно сухо-снежных ветках прыгают.  :lol: Вы сами то разберитесь кто у вас куда прыгает и где прыгает и к чему это вообще по вашему мнению относится. А я вам не телепат.
Я это взяла из фильма BBC, о дикой африке.

Цитировать
И это ответ  на мои слова? Где механизм? Чего вы тут чушь порете. Думали, что тут никто по Библии не ориентируется или решили украинским прикрыться?
Прикрытся украинским? Не зобижайте неньку мою Україну! Я не такая тупая, что-бы не смогла понять что вы додумаетесь эти слова перевести, коль не поймете. И, кстати, мне было в падлу переводить.

Цитировать
Тьфу на вас.
Вот этого вы уже писать права не имели. Я что, разве писала вам обидные слова? Отношусь как к человеку, а он...

Цитировать
С точки зрения всех основных конфессий они еретики.
Ну коль вы так думаете, то нате вам ссылку (да и сами же говорили, что попам придется под биогенез пристраиватся):
http://forum.meta.ua/topic/t/39884.html (http://forum.meta.ua/topic/t/39884.html)


Цитировать
Разумеется Дарвин не основатель атеизма. Атеизм возник задолго до Дарвина. Но ТЭ дала хорошую основу для биологической науки. А наука является фундаментом для атеизма.

Хм,...
А вот эта выдержка:
"Молитва - это енергия, дополняющая и усиливающая наше биоплазменное тело. Это подтверждается приведеными кирлианографиями...
В предлагаемому вашему вниманию альбоме автор использует условные обозначения в толковании и трактовке потоков и структур, запечатленных на фотоснимках...
Первые исследования автора были связаны с обьективацией энергетического воздействия молитв на биополе, а следовательно, и здоровье человека. Поэтому в фотоповествовании представлено отражение целебного воздействия молитв на человеческие биополя, в том числе и в результате воздействия молитв разных религий."
источник: "Небесный код" София Бланк, издательство "Вектор".
Извините, иллюстрации привести не могу, т. к. сканера нет.

 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: Дориан Грей от 07 Сентябрь, 2008, 09:09:48 am
Цитата: "OlviaJaguar"
ДАрагой, я знаю теорию вероятности, (в той же школе научили).
В школе тервер не изучают. Или у тебя школа с математическим уклоном.

Цитировать
Например, что-бы поверил, пишу выдержку из книги: "...вероятность случайного образования в первичном бульоне хотябы простой белковой молекулы...
Вот только такие умники не учитывают, что эти расчёты сделаны для простого перебора, а в случае абиогенеза это не так. Диагноз ясен: даю ссылку (http://atheistic.narod.ru/biology/musgrave.htm) на работу Яна Масгрейва "Ложь, проклятая ложь, статистика и вероятность вычислений абиогенеза".

Цитировать
Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10 в 50 степени отклоняется математиками как неосуществимое событие.
Это кстати тож условность. "Неосуществимое событие" это событие с вероятностью 0, а всё остальное это вольное допущение ради удобства. Но к абиогенезу это всё равно отношения не имеет.
Короче говоря, я все эти аргументы читаю уже по второму кругу. Ничего нового не вижу.

Цитировать
Что-бы лисицы или те же макаки "побелели" и остались бы такими, надо что-бы у их организме практически постоянно происходили-бы разнообразные отклонения (мутации), в результате которых оказалось бы что организму легце жить с белым окрасом, чем с черным.
Двойка по биологии! Изменения закрепляются не мутациями, а естественным отбором.

Цитировать
Вообще-то не хотел, а ХОТЕЛА. Не обращайтесь ко мне, пожайлуста, в мужском роде.
Учтём.

Цитировать
То вы говорите, примерно, что все стадо животных одновременно еволюционирует и утверждать что весь вид одновременно еволюционирует - бесмысленно. То теперь наоборот, определитесь наконец в своих предположениях.
Где я говорил про стадо? Этот термин на всей странице упомянули только вы. Я кажется привёл несолько точек зрения, причём самая рапространённая заключается в том, ято эволюционирует ПОПУЛЯЦИЯ.

Цитировать
Все-таки ты прав. Но действительно удивительно то, что в условиях отсутствии свободы черные лисицы стали совершенно белыми, чего в природе никогда не случалось.
Значит отбор был нацелен на этот признак. Возможно (это только предположение), что белые лисицы более подготовлены к внутривидовой конкуренции, но слабее в межвидовой (их лучше видно например).

Цитировать
Без явной для ученых. А так, думаю ты согласишся со мной, что-бы найти действительную причину ученым-бы пришлось не просто наблюдать, а снимать всяческие анализы. Ведь та же радиация на первый взгляд не чувствуется, лишь для ее определения нужны приборы.
Эту оговорку можнот применять абсолютно к любому объекту. К тем же самым лисицам. Но, кто мешает пойти и выяснить КОНКРЕТНЫЕ ПРИЧИНЫ для КОНКРЕТНОГО случая? Особенно если механизмы понятны и известны.

Цитировать
Я это взяла из фильма BBC, о дикой африке.
:lol: И что? Я должен сейчас сказать "ах ну как я мог забыть, конечно я знаю этот фильм и помню про снежных обезьян". Смешно. Короче говоря, будет пример - приводите.

Цитировать
Прикрытся украинским? Не зобижайте неньку мою Україну! Я не такая тупая, что-бы не смогла понять что вы додумаетесь эти слова перевести, коль не поймете. И, кстати, мне было в падлу переводить.
Ну и тогда зачем вы мне на украинском пишете? Тем более не в тему.

Цитировать
Вот этого вы уже писать права не имели. Я что, разве писала вам обидные слова? Отношусь как к человеку, а он...
Ну так и ведите себя соотвественно. Я вам задал конретный вопрос, а вы мне что ответили? Проповедь решили прочитать? Если желаете беседовать конструктивно, то и беседуйте конструктивно, а если хотите сбда Библию переписывать из случайных мест, то смысла нет - я её и без ваших усилий неплохо знаю.

Цитировать
Ну коль вы так думаете, то нате вам ссылку (да и сами же говорили, что попам придется под биогенез пристраиватся):
http://forum.meta.ua/topic/t/39884.html (http://forum.meta.ua/topic/t/39884.html)
Круто! Вы решили сами себя прокритиковать? :lol: И где признание верующими теории эволюции? Нету такового.

Цитировать
"Молитва - это енергия, дополняющая и усиливающая наше биоплазменное тело. Это подтверждается приведеными кирлианографиями...
Придётся вас разочаровать - это не наука. Эффект Кирлиан это фальсификация с самого начала (если хотите, могу подробно). Эту муть лубят использовать всякие оккультисты, последователи Лазарева, Верещагина и т.п. Разумеется все они к науке не относятся совсем - это лженаука.
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: OlviaJaguar от 07 Сентябрь, 2008, 12:59:50 pm
Цитата: "Рендалл"
Это кстати тож условность. "Неосуществимое событие" это событие с вероятностью 0, а всё остальное это вольное допущение ради удобства. Но к абиогенезу это всё равно отношения не имеет.
Короче говоря, я все эти аргументы читаю уже по второму кругу. Ничего нового не вижу.
Вот именно, что все случилось именно так, как случилось, а не иначе. И у природы именно такие особенности, а не другие.

Цитировать
Двойка по биологии! Изменения закрепляются не мутациями, а естественным отбором.
А тибе кол с минусом:
"Можно сказать, - писал Дарвин, - что естественный отбор ежедневно, ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие".
Тем не менее Стивен Гоулд пишет: "возможно, не подвергаются естественному отбору и могут распостранятся в популяциях как придется"
Гордон Тайлор разделяет это мнение: "Естественным отбором обьясняется небольшая часть всего, что происходит: большая часть остается необьясненной"
Геолог Дейвид Рауп говрит: "В настоящее время важная альтернатива к естественному отбору связана с последствиями чистого случая"
Зоолог Ридард Левонтон сказал: " организмы, очевидно, были были тщательно и искусно сконструированы"

Да и вспомни тех же лисиц... случайно у каждой побелела шерсть, а благодаря белой шерсти в неволе лисиц люди не жарят на сковородке... оч интересно...

Цитировать
Где я говорил про стадо? Этот термин на всей странице упомянули только вы. Я кажется привёл несолько точек зрения, причём самая рапространённая заключается в том, ято эволюционирует ПОПУЛЯЦИЯ.
а вот это:
Цитировать
А вот тут надо уточнять и уточнять. Во-первых, есть несколтко мнений по поводу того, что именно эволюционирует, но не вид в целом. СТЭ считает, что популяция; ЭТЭ даёт волю организму; экологи дополняют - эволюционирует вся экосистема, а при наборе "кртической массы" вся биосфера (глобальные кризисы).
Слово "група" подходит к разным штукам: это может быть как вид так и популяция и экосистема...


Цитировать
Значит отбор был нацелен на этот признак. Возможно (это только предположение), что белые лисицы более подготовлены к внутривидовой конкуренции, но слабее в межвидовой (их лучше видно например).
Но они побелели именно в неволе. Именно те лисички, предки которых были приручены, и которые родились в клетке.

Цитировать
Эту оговорку можнот применять абсолютно к любому объекту. К тем же самым лисицам. Но, кто мешает пойти и выяснить КОНКРЕТНЫЕ ПРИЧИНЫ для КОНКРЕТНОГО случая? Особенно если механизмы понятны и известны.
Ага, но ведь ученые не могут время повернуть вспят и выяснить какие именно "анализы" в точности были до изменений.

Цитировать
Я должен сейчас сказать "ах ну как я мог забыть, конечно я знаю этот фильм и помню про снежных обезьян". Смешно. Короче говоря, будет пример - приводите.
Мне всервно знаете вы его или нет... просто хотела доказать что я примеры взяла с научных источников

Цитировать
Ну и тогда зачем вы мне на украинском пишете? Тем более не в тему.
Так ты говорил тогда о возможных взглядах религийных "наставников". Вот и привела примерчик с Библии.

Цитировать
Ну так и ведите себя соотвественно.
Вы меня обидели а я вас не обижала! :roll: Я не писала вам никаких плохих слов. Если считаете мои слова проповедью, то зачем вам всё это, а? Почему вы не кричите что это простое дурацкое вранье, которое заманивает всех в какую-то секту?

Цитировать
Круто! Вы решили сами себя прокритиковать? :lol: И где признание верующими теории эволюции? Нету такового.
Вообще-то на той же странице другие люди черным по белому написали что ни единый из тех десяти признаков не соответствует правде о христианах, а лишь, возможно, какой-то очень узкой и бессмысленой секте.

Цитировать
Придётся вас разочаровать - это не наука. Эффект Кирлиан это фальсификация с самого начала (если хотите, могу подробно). Эту муть лубят использовать всякие оккультисты, последователи Лазарева, Верещагина и т.п. Разумеется все они к науке не относятся совсем - это лженаука.

Мда, а имя Тесла тибе ничего не говорит?
Если-бы ты увидел иллюстрации... то ругался-бы еще больше(т. е. сила енергии до молитв и после). Если очевидно, что что-то изменяется на кирлиановских снимках, то это значит что они действительно что-то показывают.
А вот если-бы ты был более умен, то предположил-бы что это происходит не из-за существования Бога, а из-за веры человека, или из-за вибраций голоса... но это уже магия, степь не ваша. Кстати, магия подтверждает существование Бога и прочие вещи.


Вот пара удивительных вещей,удивительность которых люди особо не замечают из-за своей приземленности:
1. Свет от солнца и углекислый газ из воздуха чудесным образом соединяется с водой и химическими веществами из почвы, в результате чего производится пища
2. Некоторые газы были-бы сами по себе смертельны, но их смесь в атмосфере поддерживает жизнь.
3. Наклон Земной оси делает возможной восхитительную смену времен года.
4. Орбитальная вкорость Земли удерживает ее как раз на "правильном" растоянии от Солнца.
5. Вселенная подчиняется определенным четко установленым законам.
6. Атомы подобны миниатюрным солнечным системам.
7. Галактики расположены в скоплениях как ягоды в виноградной кисти.
8. ...

Предки были более умны чем современные люди.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 07 Сентябрь, 2008, 19:03:38 pm
Ну, мадам, вы жарите так, что я шизэ. Из брошюрки свидетелей Иеговы информация, так?
Начнём с того, что в роли Полярной звезды на памяти человечества побывала куча звёзд. Стало быть, наклон земной оси менялся.
Углекислый газ и вода не соединяются с солнечным светом. Не бог и дьявол, а молекула хлорофилла позволяет преобразовывать энергию солнечного света в энергию химических реакций.
Азот никогда не был опасен для живого хотя бы из-за химической инертности - три связи между атомами в молекуле не шутка. А вот кислород (о нём же речь, не об аргоне, верно?) до сих пор опасен для некоторых форм жизни - для анаэробных бактерий.
Про галактики и механику Солнечной системы пусть вам астрономы рассказывают, а вы видели, по каким орбитам движутся электроны в атоме? В школе проходили всякие s-, p- и d-электроны? Не дай ваш бог (при соответствующем могуществе) нашей Земле по таким орбитам вокруг Солнца летать...
Название:
Отправлено: OlviaJaguar от 08 Сентябрь, 2008, 05:55:15 am
Я согласна с вами, Павел Волков, как пить дать. Как можно быть не согласным в очевидными фактами науки?
Хе, да, из брошурки Иеговистов.
В науке всему есть механизм, но нет ответов на мои бесконечные почему.
- Вот мы здесь, в этой квартире живем, а что дальше?
- Земля, мы жевем на планете Земля. На которой стоит эта квартира.
- А что дальше, за пределами Земли? Ведь же должно что-то быть?
- Дальше солнечная система. Вокргу Солнца движется Земля и другие планеты.
- Нет, ну это понятно. А чем же эта система заканчивается?
- Сольнечная система входит в состав галактики, которая называется Млечный Путь.
- Да? И из чего состоит эта галактика?
- Из подобных Солнечных систем. Которые вращаются вокруг единого центра. центра Млечного пути.
- Ого! Наверно мир очень большой. Намного больше, чем я думала... но ведь и у галактики есть конец, не так ли?
- Есть. Счет можно дать всему. Кроме нашей галактики существует множество других галактих. А еще в космосе есть черные дыры, которые засасывают даже целые солнечные системы.
- А-а, типа как пилесосы мусор убирают.
- Да.
- Ну а как далеко галактики распостраняются?
- Невероятно далеко. Им нет ни конца ни начала. Это бесконечность. Бесконечно, как время...
- Но ведь времени не существует! Его люди придумали, что-бы было легче измерять день и ночь, поры года. Все во времени всегда возвращается в исходную точнку. Даже если оно существует, то оно не бесконечно. Ну а что дальше?
- Дальше? Я же сказал тебе - одни галактики, болше ничего. Они бесконечны.
- Но этого быть не может! Ведь где-то должен быть конец! Если все взялось с Большого взрыва, то по-любому должен быть конец. Начало ведь есть!
- Ну, допустим, есть конец. Но ведь космос растет и растет.
- Вот, значит я права. Где-то есть конец. Конец всего - енергии, жизни. Там нет пространства и никакие волны туда не могут проникнуть. За концом сущестововать невозможно. Его даже увидеть, естественно, невозможно! Потому что там нет ничего... Ученые в телескопы если видят конец, то они видят всего лишь противоположный край космоса. :?

Вот так и приходится давать ответы самому... :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Сентябрь, 2008, 07:24:12 am
Цитата: "OlviaJaguar"
В науке всему есть механизм, но нет ответов на мои бесконечные почему.
Вообще-то наука отвечает на вопрос "как?", а не "почему?". Нужен ответ на "почему?" - изучайте философию и религию, но не ждите объективности. При дальнейшем развитии науки философские вопросы о Вселенной вполне могут перейти в научные.

Цитировать
6. Атомы подобны миниатюрным солнечным системам.
Они не очень похожи на планетную систему: где Вы видели планету, которая двигалась бы по стоячей волне (как электрон) вместо орбиты (траектории)? Последуйте совету Павла Волкова и посмотрите на эти волны-орбитали (s,p,d,f) в учебнике по химии.

Цитировать
4. Орбитальная вкорость Земли удерживает ее как раз на "правильном" растоянии от Солнца.
Планетных систем в Галактике очень много, не удивительно, что мы появились и живём на планете с благоприятными условиями. На Венере с климатом не повезло и там никто философскими глупостями не "заморачивается".
Цитировать
5. Вселенная подчиняется определенным четко установленым законам.

Даже если есть области, где законы другие, мы бы там не смогли появиться и стать разумными.
Название: Re: О вере и еволюции
Отправлено: Дориан Грей от 08 Сентябрь, 2008, 07:25:36 am
Цитата: "OlviaJaguar"
Вот именно, что все случилось именно так, как случилось, а не иначе. И у природы именно такие особенности, а не другие.
Где говоришь тервер учила? В ПТУ наверное.  8) Это ж очевидно. У свершившегося события вероятность равна 1.

Цитировать
Гордон Тайлор разделяет это мнение: "Естественным отбором обьясняется небольшая часть всего, что происходит: большая часть остается необьясненной"
Из контекста слова не рви. Я сильно подозреваю, что ты что-то не допоняла или же здесь "тень за плетень" пытаются завести креационисты.

Цитировать
Да и вспомни тех же лисиц... случайно у каждой побелела шерсть, а благодаря белой шерсти в неволе лисиц люди не жарят на сковородке... оч интересно...
Я с этими лисицами лично не знаком. А ссылки на это исследование (если оно было вообще), я что-то не видел. Так что чем там была обуслолвена смена окраски у этих лисиц и на что был направлен отбор сказать почти невозможно (так как нет необходимых данных). Я тебе приведу пример про других лисиц:
Цитировать
Некоторый косвенный ответ на этот вопрос дают эксперименты, проведенные в Новосибирске по разведению серебристых лис. Их разводили на фермах. У этих зверей очень хороший мех, но сами звери очень агрессивные, их трудно было содержать, поэтому был начат отбор на одомашнивание серебристых лис. Нужно было получить менее агрессивных животных. Это удалось: на расплод отбирали тех животных, которые меньше боялись человека. Их отбирали так: человек приближался к животным, и отмечал, какие лисы меньше его боятся, меньше принимают агрессивные позы, не скалят зубы и т.д. Их и брали на расплод. За двадцать поколений такого отбора удалось получать животных совершенно одомашненных (слайд 25). Появились лисы, которые, как собачки, ластились к человеку, очень тепло к нему относились и очень радовались его появлению. Но кроме этого у них произошли еще какие-какие изменения. У них хвост стал завиваться колечком, тоже как у собачки, опустились уши и они начали тявкать.
Знаешь почему эти изменения произошли? Взято из статьи С. Боринской "Молекулярно-генетическая эволюция человека" (есть в Интернет).

Цитировать
а вот это:
И где термин "стадо"?

Цитировать
Слово "група" подходит к разным штукам: это может быть как вид так и популяция и экосистема...
Чушь. Это совокупности различаются колоссально. Вид состоит из совокупности популяций и весь вид целиком почти НИКОГДА не эволюционирует. Экосистема это вообще совокупность биогенного и абиогенного компонента. А ты всё в кучу валишь. Ещё раз повторюсь - СТЭ считает элементарной единицей популяцию. Ясно?

Цитировать
Но они побелели именно в неволе. Именно те лисички, предки которых были приручены, и которые родились в клетке.
И что смущает?

Цитировать
Ага, но ведь ученые не могут время повернуть вспят и выяснить какие именно "анализы" в точности были до изменений.
Могут. Это к молекулярным биологам. Может всё-таки пройдёшь по ссылкам, которые я дал вначале? Там как раз для школьников всё научно-популярно.  :?

Цитировать
Мне всервно знаете вы его или нет... просто хотела доказать что я примеры взяла с научных источников
Сказать мало. Надо дать ссылку: либо гиперссылку на электронный ресурс (лучше всего), либо библиографическую ссылку на научную литературу (лучше на научный журнал).

Цитировать
Так ты говорил тогда о возможных взглядах религийных "наставников". Вот и привела примерчик с Библии.
Смотри контекст. Я не просил привес какой-нибудь текст из Библии. Домашнего задания я не давал. 8)

Цитировать
Почему вы не кричите что это простое дурацкое вранье, которое заманивает всех в какую-то секту?
Это не враньё, это невежество.

Цитировать
Вообще-то на той же странице другие люди черным по белому написали что ни единый из тех десяти признаков не соответствует правде о христианах, а лишь, возможно, какой-то очень узкой и бессмысленой секте.
Мнение против мнения? А я на форуме Кураева с кем спорю? С атеистами что ли? Это католики более менее попривыкли к ТЭ, а православные (и это основная позиция РПЦ) против. Или вы еретичка и проповедуете например шарденизм? :D

Цитировать
Мда, а имя Тесла тибе ничего не говорит?
К сожалению этого физика очень люят фальсифицировать и приписывать ему массу изобретений, вплоть до машины времени. Но доказательств этому нет.

Цитировать
Если очевидно, что что-то изменяется на кирлиановских снимках, то это значит что они действительно что-то показывают.
Попытаюсь дать ещё одну ссылку (http://fatalenergy.com.ru/fitness/book/faleev_4/5.php). Попробуй почитать...

Цитировать
Кстати, магия подтверждает существование Бога и прочие вещи.
Магия ничего не подтверждает ибо это либо чушь, либо мошеничество. Итак разоблачения чудес:

Цитировать
1. Свет от солнца и углекислый газ из воздуха чудесным образом соединяется с водой и химическими веществами из почвы, в результате чего производится пища
Это "чудо" называется фотосинтезом и обеспечивается оно автотрофами.

Цитировать
2. Некоторые газы были-бы сами по себе смертельны, но их смесь в атмосфере поддерживает жизнь.
"Всё яд и всё лекарство, разница лишь в дозе". Жизнь поддерживает нелетальная концентрация веществ.

Цитировать
3. Наклон Земной оси делает возможной восхитительную смену времен года.
Причём на Земле есть области где она не происходит.  :lol:

Цитировать
4. Орбитальная вкорость Земли удерживает ее как раз на "правильном" растоянии от Солнца.
Правильном для чего? Слово правильное здесь неверно. Страдаете телеологическими навязчивыми идеями. :lol: Ваши уши удачно Создатель создал для очков. Не правда ли?

Цитировать
5. Вселенная подчиняется определенным четко установленым законам.
Вас это удивляет? Естественная эволюция материального мира.

Цитировать
6. Атомы подобны миниатюрным солнечным системам.
Ну это вам кто-то в детском саду рассказал. Нет такого подобия.

Цитировать
7. Галактики расположены в скоплениях как ягоды в виноградной кисти.
Тож упрощённый взгляд.

Цитировать
Предки были более умны чем современные люди.
Ээээ... это кто решил? Уж не вы ли сравнивали, голубушка?
Название:
Отправлено: OlviaJaguar от 08 Сентябрь, 2008, 08:21:10 am
Рендалл, у тебя что, не все в порядке с головой?
Даже селпец увидит в твоих словах, что ты все воспринимаешь только в узких рамках сознания. Все, что не влаживается в рамки твоего представления о жизни ты откидываешь и практически считаешь бредом сумасшедшего. Нучись смотреть на мир шире.
На все то, что ты пишешь у меня есть более основанные доказательства и вполне логические соображения, вместо того, что-бы спорить о том, что значит слово "група".
Со временем, надеюсь, ты поймешь хотя-бы некоторые вещи.
Название:
Отправлено: OlviaJaguar от 08 Сентябрь, 2008, 08:36:05 am
Цитата: "Dig386"
Вообще-то наука отвечает на вопрос "как?", а не "почему?". Нужен ответ на "почему?" - изучайте философию и религию, но не ждите объективности.
Вот это я и хотела сказать, приведя диалог с почемучками.

Цитата: "Dig386"
При дальнейшем развитии науки философские вопросы о Вселенной вполне могут перейти в научные.
Уже переходят. А все началось благодаря исследованиям Тесла. И появлению телескопа Хаббл.


 
Цитировать
Последуйте совету Павла Волкова и посмотрите на эти волны-орбитали (s,p,d,f) в учебнике по химии.
Орбиты и движение планет вокруг звезды на самом деле очень сложная штука. Они тоже не двигаются прямо по еллипсу. Они совершают очень медленные качания, и другие разнообразные движения. Просто подобность електронов к планетам лишь в том, что они тоже движутся вокруг центра. Я знаю, что их траекторию невозможно прировнять к траектории планет.
Да и все звезды движутся вокруг центра галактики по своей особой траектории. Все галактики движутся вокргу центра Вселенной по своей собой траектории.

Цитировать
Планетных систем в Галактике очень много, не удивительно, что мы появились и живём на планете с благоприятными условиями.
и
Цитировать
Даже если есть области, где законы другие, мы бы там не смогли появиться и стать разумными.

Я согласна, что в других условиях представляется совершенно не возможным развитие такой жизни, как на Земле. Я уверенна, что в космосе можно встретить совершенно иные законы жизни, чем на планете Земля, совершенно иную жизнь, чем на Земле.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Сентябрь, 2008, 17:59:50 pm
Цитата: "OlviaJaguar"
Просто подобность електронов к планетам лишь в том, что они тоже движутся вокруг центра. Я знаю, что их траекторию невозможно прировнять к траектории планет.
У электронов в атоме нет траекторий - эти точечные частицы движутся стоячими волнами. Описывают их движение не траекториями, а волновыми функциями. Нашей природной интуиции не по силам представить себе движение электрона в атоме.

Цитировать
Вот это я и хотела сказать, приведя диалог с почемучками.

И какие выводы Вы сделали?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Сентябрь, 2008, 23:44:18 pm
Цитата: "OlviaJaguar"
Рендалл, у тебя что, не все в порядке с головой?
Даже селпец увидит в твоих словах, что ты все воспринимаешь только в узких рамках сознания.
Девочка, я полбзуюсь своим мозгом. Если тебе импонирует другая часть тела для размышлений, то это твои проблемы.

Цитировать
Все, что не влаживается в рамки твоего представления о жизни ты откидываешь и практически считаешь бредом сумасшедшего. Нучись смотреть на мир шире.
Девочка, такого узкого мышления как у тебя я уже давно не видел. Ты пытаешься поболтать о науке, причём не имея ни мальейшего представления о предмете разговора. Учи матчасть, школьница.

Цитировать
На все то, что ты пишешь у меня есть более основанные доказательства и вполне логические соображения, вместо того, что-бы спорить о том, что значит слово "група".
Да что ты говоришь? И на чём же основываются твои измышления? На школьном учебнике биологии за 5 класс? От тебя не увидел НИ ОДНОГО приведённого источника.

Цитировать
Со временем, надеюсь, ты поймешь хотя-бы некоторые вещи.
:lol: Тебе сколько лет, деффачка? С каждым твоим постом я склонен давать тебе всё меньше и меньше. Как ты вообще на стул забралась? А мамы знает, что ты с мужиками в форуме общаешься?  :twisted:  :lol:
Название:
Отправлено: OlviaJaguar от 11 Сентябрь, 2008, 09:30:49 am
Цитата: "Dig386"
И какие выводы Вы сделали?

То же, что вы выше написали одним предложением, а я целым абзацем(наука отвечает только на вопрос "Как?").

Таким образом если жить одной наукой, то всеравно что ходить одной ногой, т. е. жить одним "как". Не можете понять мои писанки - проблема вашей тупости. Ибо я побывала на разных бругих форумах, и еще такой человеческой деградации не встречала. :D  :D  :D  :D  :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Сентябрь, 2008, 23:07:10 pm
Цитата: "OlviaJaguar"
Таким образом если жить одной наукой, то всеравно что ходить одной ногой, т. е. жить одним "как".
Я не говорил, что надо жить одной наукой. Если Вы хотите эффективно познавать и преобразовывать окружающий мир - то наука является весьма эффективной. А вот для ответа на вопрос "почему", удовлетворения чувства прекрасного, желания подумать про "вечные вопросы" неплохо подойдут искусство, философия, религия и даже спорт.

Цитировать
А вот если-бы ты был более умен, то предположил-бы что это происходит не из-за существования Бога, а из-за веры человека, или из-за вибраций голоса... но это уже магия, степь не ваша. Кстати, магия подтверждает существование Бога и прочие вещи.

У магии есть важные концептуальные наличия от науки. Одно из них такое: магия стремится к антропоморфным, но сложным объяснениям (т.е. существование духов, души, "тонкого тела"), а наука - к неантропоморфным, но простым ("сухие" абстрактные понятия, но сравнительно простые математические идеи). В силу наших инстинктов антропоморфное воспринимается проще и на интуитивном уровне, но на практике зачастую лучше работают безликие формулы.

В лучшем случае за магией скрывается многовековой опыт по наблюдению за человеческим сознаниям и способами изменения его состояния (т.е. фактически психология).