Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Пиня от 22 Август, 2008, 06:54:26 am
-
Я верующий. Пришел на этот сайт, поскольку у меня есть что сказать в подтверждение своей веры. И я готов отстаивать свое мнение.
От оппонентов, ежели таковые будут, хотелось бы только корректности. Признаюсь: и образование у меня средненькое, и логикой я пользуюсь не какой-то особенной, или там, математической, а простой бытовой, я бы сказал кухонной. В этих пределах и готов дискутировать.
Итак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум. На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию, магнитные и электромагнитные поля, воспринимаем эмоции и (вероятно) биополя. Пользуемся врожденными инстинктами и интуицией (подсознательные элементы).
Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события (объекты окружающей среды) на основе неочевидной для него информации, подсознательно.
Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково. Разум, и другие средства восприятия тоже.
Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной.
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света. Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут? Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений. Если наш слепой разумен, то просто поверит рассказам окружающих. Если (простите) туп – не поверит.
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения. Интуиция – ощущение. Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей.
При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо.
Впрочем, любые убеждения, если они не есть последствия тупого упрямства, вызывают уважение.
Посему
С уважением
-
Приветствую, уважаемый Пиня.
А нельзя ли поподробнее: какого именно Бога Вы чувствуете и почему Вы решили, что это именно Бог?
-
Интуитивные ощущения могут вас обманывать, чему есть великое множество примеров. Ничто полученное интуитивно не может называться знанием до тех пор, пока не будет проверено формальными методами. Если ваша интуиция требует наличия бога, то попробуйте проверить это объективным способом, иначе это будет не знанием, а самоубеждением.
Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут? Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений.
Ошибаетесь. Существование звезд объективно доказывается слепому, так как для этого достаточно чтобы он мог воспринимать информацию по любому каналу. Например он может увидеть фотографии звезд на дисплее Брайля, он может даже проводить астрономические наблюдения по приборам. Тем более физика уже давно работает с вещами которые мы не можем наблюдать непосредственно, и тем не менее в ней очень мало места остается субъективизму.
-
Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события (объекты окружающей среды) на основе неочевидной для него информации, подсознательно.
Полагаю, что есть такой механизм или, если угодно, функция у подсознания, чтоб не загружать сознание очевидными, множество раз проделанными расчетами. Строится интуиция на основе ранее приобретенного опыта. Если такового недостаточно, интуитивные выводы оказываются ошибочными.
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света.
Ощущение – это простейший психический процесс, состоящий в отражении отдельных свойств предметов и явлений материального мира, а также внутренних состояний организма при непосредственном воздействии раздражителей на соответствующие рецепторы.
Интуиция ощущением не является. Где тот рецептор, которым она реагирует на раздражители?
Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
А вот с этого места, пожалуйста, подробнее… Как именно можно измерить интуицию, которая сообщает вам о наличии бога?
-
Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной.
Так вот, я интуитивно знаю, что зеленые чертики есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды наркоманов и алкашей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, трезвых, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, просветленные, ощущаем существование зеленых чертиков, не только летающих, но, что более важно, управляющих Вселенной. :lol:
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света. Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Древние люди интуитивно на 100% были уверены что Земля плоская и что?
-
Так вот, я интуитивно знаю, что зеленые чертики есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды наркоманов и алкашей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, трезвых, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, просветленные, ощущаем существование зеленых чертиков, не только летающих, но, что более важно, управляющих Вселенной. :lol:
Это, надо понимать, мягкая ирония? Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Древние люди интуитивно на 100% были уверены что Земля плоская и что?
Древние люди информацию о плоской земле получали от собственного зрения и из опыта других людей. Многовековая ошибка разума. Логичного и обьективного. У древних просто не было достаточного количества обьективной информации.
-
Полагаю, что есть такой механизм или, если угодно, функция у подсознания, чтоб не загружать сознание очевидными, множество раз проделанными расчетами. Строится интуиция на основе ранее приобретенного опыта. Если такового недостаточно, интуитивные выводы оказываются ошибочными.
Утверждение поверхностное. Опровергается достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей. Кроме того, если дело только в опыте, то к старости интуитивные способности бы повышались. Ан нет. Это врожденная способность хорошо развитая у одних людей, и плохо - у других.
Ощущение – это простейший психический процесс, состоящий в отражении отдельных свойств предметов и явлений материального мира, а также внутренних состояний организма при непосредственном воздействии раздражителей на соответствующие рецепторы.
Интуиция ощущением не является. Где тот рецептор, которым она реагирует на раздражители?
Ну, Вы опять даете субьективное определение. Если нет отдельного органа - это не значит, что ощущения нет.
Ощущение — это проявление общебиологического свойства живой материи — чувствительности. Через ощущение происходит психическая связь с внешним и внутренним миром. Благодаря ощущениям информация обо всех явлениях внешнего мира доставляется в мозг. Лозоходцы без всякого"специального" органа находят воду. Мы ощущаем вибрацию, хотя специального органа на то не имеем. Большинство людей умеет также ощущать эмоции собеседника, даже если они внешне очевидно не выражены.
Хотя, если подумать... Откуда бы появилось выражение (уж простите) "Я задницей чувствую!"?
Как именно можно измерить интуицию, которая сообщает вам о наличии бога?
А как можно измерить вкус или нюх? Составьте таблицу, и проверяйте как можно больше людей.
С уважением
-
А нельзя ли поподробнее: какого именно Бога Вы чувствуете и почему Вы решили, что это именно Бог?
Если позволите, отвечу притчей:
Селекционер, в результате многолетнего труда, вырастил особый, элитный сорт винограда винной породы. Взял лозы, и посадил их в землю. Взрастил виноград, поливая, удобряя, окуривая серой и отсекая лишние ветви. Зреет виноград и пытается понять, чему обязан своей жизнью.
Что знает он? О прошлых годах селекции – лишь смутные ощущения. Нет у него глаз, чтобы увидеть виноградаря. И снова - лишь смутное ощущение чьей-то добросердной заботы. Бетонные столбы и стальная проволока, на которую опираются его усики, для него естественны. Не знает он, что выросшим гроздям еще предстоит быть раздавленными и бродить в чане, прежде чем возникнет благородное вино.
Так вот, у меня и у многих других верующих есть ощущение, что мы не "просто так", а есть тот селекционер, виноградарь, который насадил виноградник и заботится о нем. Что, до того, как возникнет вино, предстоит еще долгий и непростой путь. Я ощущаю виногадаря, его присутствие и воздействие. Я ощущаю тот путь, который следует пройти.
Я ответил?
-
Интуитивные ощущения могут вас обманывать, чему есть великое множество примеров. Ничто полученное интуитивно не может называться знанием до тех пор, пока не будет проверено формальными методами. Если ваша интуиция требует наличия бога, то попробуйте проверить это объективным способом, иначе это будет не знанием, а самоубеждением.
Зрение может вас обманывать. Например, увидев мчащийся с эрана кинотеатра на Вас поезд, вы не убегаете. Зрение обманывает, но опыт позволяет раскрыть обман. В данном случае Ваш опыт - многократное повторение полученных ощущений (обмана зрения) в определенных условиях (кинотеатр).
Однако в других условиях Вы вполне доверяете зрению, хотя оно, как Вы знаете, может Вас обмануть.
Я получаю свое интуитивное знание постоянно, и оно не зависит от принятия наркотиков или алкоголя. Я ему доверяю, так как оснований считать, что это самообман у меня нет. Как нет у Вас оснований считать, что в обычных условиях зрение Вас обманет. Кроме того, я обмениваюсь мнением с другими верующими, и получаю подтверждение своим ощущеням. То есть я проверяю свое интуитивное знание "формально".
-
Я получаю свое интуитивное знание постоянно, и оно не зависит от принятия наркотиков или алкоголя. Я ему доверяю, так как оснований считать, что это самообман у меня нет. Как нет у Вас оснований считать, что в обычных условиях зрение Вас обманет. Кроме того, я обмениваюсь мнением с другими верующими, и получаю подтверждение своим ощущеням. То есть я проверяю свое интуитивное знание "формально".
У меня нет оснований считать что моё зрение меня обманывает потому, что я постоянно использую его на практике, получая через него информацию об окружающем мире. Если вы проверяете своё интуитивное знание бога формально, то надеюсь вы не откажетесь продемонстрировать его в простом эксперименте? Вы можете попробовать получить посредством бога какую-либо заведомо неизвестную вам информацию, либо произвести заранее оговоренное действие.
-
Утверждение поверхностное. Опровергается достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей.
Не опровергается. Поскольку случаи получения детьми знаний вне их опыта относятся к области сведений полученных из передачи «Необъяснимо, но факт». Или у вас есть иные источники?
Кроме того, если дело только в опыте, то к старости интуитивные способности бы повышались.
Я не написала, что только в опыте. Но способности к старости снижаются. Все.
Ощущение – это простейший психический процесс, состоящий в отражении отдельных свойств предметов и явлений материального мира, а также внутренних состояний организма при непосредственном воздействии раздражителей на соответствующие рецепторы.
Ну, Вы опять даете субьективное определение.
Нет. Это вполне официальное определение.
Лозоходцы без всякого"специального" органа находят воду.
Несколько ссылок, если вас не затруднит. Мне эта тема интересна.
Мы ощущаем вибрацию, хотя специального органа на то не имеем.
Вестибулярный аппарат, вестибулярные нервы.
Большинство людей умеет также ощущать эмоции собеседника, даже если они внешне очевидно не выражены.
Определение «ощущать» в данном случае с точки зрения психологии несколько некорректно. И "внешне очевидно не выраженые" эмоции - это удел высококлассных игроков в покер, остальные люди к такой сдержанности не способны.
Как именно можно измерить интуицию, которая сообщает вам о наличии бога?
А как можно измерить вкус или нюх? Составьте таблицу, и проверяйте как можно больше людей.
Мне, по большому счету, это не нужно, но интересно. Есть какое-то благородное безумие в этой идее. Что проверять будем? КОНКРЕТНЫЕ идеи есть?
И почему никто не сделал этого до сих пор? Ведь, есть миллионы (возможно - миллиарды) свидетелей…
С любопытством.
-
......Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Не менее серьезно и я позвольте словечко молвю: знание о Боге изчезнет у вас после вашей смерти,
...интуиция кстати также, и видимо без исключений.
-
А как можно измерить вкус или нюх? Составьте таблицу, и проверяйте как можно больше людей.
С уважением
Вы отстали от жизни. Уже всё проверено. Когда нибудь проходили комиссию в военкомате? Нюхали разные бутылочки? :lol: Вкусовые и обонятельные анализаторы относятся к химическим, следовательно вопрос в том насколько малой концентрации хватает тому или иному индивидууму для индентифиакации аромата или вкусового ощущения.
-
Так вот, я интуитивно знаю, что зеленые чертики есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды наркоманов и алкашей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, трезвых, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, просветленные, ощущаем существование зеленых чертиков, не только летающих, но, что более важно, управляющих Вселенной. :lol:
Это, надо понимать, мягкая ирония? Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Неее обязательно исчезнет... есть такая вещь, как delirium tremens.
А еще есть такая вещь, как delirium magnum... Интуитивное знание о самоидентификациях и Бонапартах...
-
... есть такая вещь, как delirium tremens.
А еще есть такая вещь, как delirium magnum... Интуитивное знание о самоидентификациях и Бонапартах...
Мда-с... Это считается корректной дискуссией?
Вы всех верующих оцениваете, как психически нездоровых, или только тех, кто осмеливается спорить с атеистами?
-
Вы отстали от жизни. Уже всё проверено. Когда нибудь проходили комиссию в военкомате? Нюхали разные бутылочки? :lol: Вкусовые и обонятельные анализаторы относятся к химическим, следовательно вопрос в том насколько малой концентрации хватает тому или иному индивидууму для индентифиакации аромата или вкусового ощущения.
Вопрос был о том, можно ли измерить религиозное ощущение.
Можно, как измеряют зрение и нюх, как можно измерить ощущение горя и радости.
Насколько я слышал, каббалисты составили соответствующую методику для опредения градаций религиозного ощущения.
Меня подробности не особенно интересуют. Как не интересует нормального здорового человека, насколько именно баллов или разрядов у него острый нюх.
-
Это, надо понимать, мягкая ирония? Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Как уже сказали, психические расстройства исчезают не всегда. Никто вас не оскорбляет, просто показываем на примере психически больных, какова объективность и ценность ваших интуитивных знаний.
Древние люди информацию о плоской земле получали от собственного зрения и из опыта других людей. Многовековая ошибка разума. Логичного и обьективного. У древних просто не было достаточного количества обьективной информации.
А вы уверены что вам хватает объективной информации? Что ваша интуитивная вера получена не из опыта других людей и не многовековая ошибка разума? Почему у мусульман интуитивная знания об Аллахе, у христиан о Яхве, у чукчей о Духе Моржа, у славян о Перуне, об Ярило и т.д.?
-
......Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Не менее серьезно и я позвольте словечко молвю: знание о Боге изчезнет у вас после вашей смерти,
...интуиция кстати также, и видимо без исключений.
Ну, Вам виднее. Вы, очевидно сумели пообщаться с умершими верующими, если делаете такое заявление.
У меня же о загробной жизни знаний (в том числе интуитивных) нет. Есть только предположения, но это уже за рамками настоящей темы.
-
... есть такая вещь, как delirium tremens.
А еще есть такая вещь, как delirium magnum... Интуитивное знание о самоидентификациях и Бонапартах...
Мда-с... Это считается корректной дискуссией?
Вы всех верующих оцениваете, как психически нездоровых, или только тех, кто осмеливается спорить с атеистами?
Я оцениваю как нездоровых - "интуитивно знающих".
Корректность есть следование Истине, другой корректности я не знаю.
Если вы не согласны с такой оценкой - так дайте действительно значимые отличия верующих от сумашедших.
Сумашедших, то есть не обладающих Мышлением, или просто невежественных, то есть не обладающих Фактами.
Для истинно верующих - других вариантов нет у меня, только два.
"Интуитивное знание", то есть высосанное из пальца - не является знанием.
Знанием являются только - факты реального мира и логические доказательства.
Субъективный идеализм отвергается при этом - без доказательств. Как аксиома.
-
... случаи получения детьми знаний вне их опыта относятся к области сведений полученных из передачи «Необъяснимо, но факт». Или у вас есть иные источники?
... способности к старости снижаются. Все.
Я не специалист, и данных статистики не имею, но из того, что видел сам, и из того что доводилось читать, могу сделат вывод: интуиция не зависит напрямую от количества накопленного опыта.Если у Вас есть другие данные - обоснуйте.
Ощущение – это простейший психический процесс, состоящий в отражении отдельных свойств предметов и явлений материального мира, а также внутренних состояний организма при непосредственном воздействии раздражителей на соответствующие рецепторы.
Ну, Вы опять даете субьективное определение.
Нет. Это вполне официальное определение.
Лозоходцы без всякого"специального" органа находят воду.
Несколько ссылок, если вас не затруднит. Мне эта тема интересна.
Мы ощущаем вибрацию, хотя специального органа на то не имеем.
Вестибулярный аппарат, вестибулярные нервы.
Неточно. Вибрацию воспринимет весь организм, почитайте хотя бы о вибрационной болезни.
Но не о том же речь. Интуиция не ощущение? Да назовите как хотите!
Просто удобно то, что я ощущаю назвать ощущением.
Как именно можно измерить интуицию, которая сообщает вам о наличии бога? Мне, по большому счету, это не нужно, но интересно. Есть какое-то благородное безумие в этой идее. Что проверять будем? КОНКРЕТНЫЕ идеи есть?
И почему никто не сделал этого до сих пор? Ведь, есть миллионы (возможно - миллиарды) свидетелей…
С любопытством.
Насколько я слышал, каббалисты составили соответствующую методику для опредения градаций религиозного ощущения.
Меня подробности не особенно интересуют. Как не интересует нормального здорового человека, насколько именно баллов или разрядов у него острый нюх.
-
Я не специалист, и данных статистики не имею, но из того, что видел сам, и из того что доводилось читать, могу сделат вывод: интуиция не зависит напрямую от количества накопленного опыта. Если у Вас есть другие данные - обоснуйте.
Если бы Менделеев до того денно и нощно не изучал химию, не занимался бы систематизацией и классификацией элементов, то и таблица не открылась бы ему ... интуитивно или во сне.
колхознику эта таблица ну никак бы не открылась...
-
Вопрос был о том, можно ли измерить религиозное ощущение.
Можно, как измеряют зрение и нюх, как можно измерить ощущение горя и радости.
Горе и радость не являются ощущениями, это чувства. И "присутствие бога" это тоже чувство. Измерить чувства нельзя. Можно только оценить степень интенсивности их воздействия на человека, но этот показатель зависит от слишком многих факторов, потому объективной оценкой считаться не может.
Говоря проще, кто-то слезами заливается потому что "птичку жалко", а кто-то глазом не моргнет, расстреливая целый взвод.
Меня подробности не особенно интересуют. Как не интересует нормального здорового человека, насколько именно баллов или разрядов у него острый нюх.
Согласна. Нормального здорового человека такие подробности не интересуют. Но, если этот нормальный здоровый человек пришел на форум, где, образно говоря, как раз такие подробности обсуждаются, значит, его в какой-то мере эта тема все же интересует. И когда он громогласно заявляет, что у него "нюх как у собаки" (опять же образно говоря), а у оппонентов он отбит напрочь (образно говоря), не приводя никаких доказательств, кроме пожимания плечами и фраз типа "Насколько я слышал, каббалисты составили соответствующую методику для опредения градаций религиозного ощущения", это выглядит как бахвальство и пустопорожний треп, извините на слове.
Интуиция не ощущение? Да назовите как хотите!
Просто удобно то, что я ощущаю назвать ощущением.
А мне удобно будет Луну назвать звездой и потребовать от астрономов объяснений за счет чего же она светится, при этом, я буду напрочь игнорировать тот факт, что светит она отраженным светом.
Неточно. Вибрацию воспринимет весь организм, почитайте хотя бы о вибрационной болезни.
Неверно. Вибрация ДЕЙСТВУЕТ на весь организм.
Благодарю, почитала.
Если бы Менделеев до того денно и нощно не изучал химию, не занимался бы систематизацией и классификацией элементов, то и таблица не открылась бы ему ... интуитивно или во сне.
колхознику эта таблица ну никак бы не открылась...
Поддерживаю обоими руками. Хрестоматийный пример, кстати говоря.
-
Пиня
Итак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум. На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию, магнитные и электромагнитные поля, воспринимаем эмоции и (вероятно) биополя.
"На самом деле" мы чувствуем только то, что могут уловить наши "датчики" - органы чувств. Ничего другого мы ощущать не можем. Температуру и вибрацию мы чувствуем с помощью осязания, магнитные и электромагнитные поля, равным образом и радиацию мы, увы, чувствовать не можем. Мы можем ощущать ПОСЛЕДСТВИЯ действия этих факторов на нас, когда уровень воздействия этих факторов отклоняется от привычной для нас нормы.
О биополе давайте умолчим - не будем о грустном.
Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково. Разум, и другие средства восприятия тоже. Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной. Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света. Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Что ж, давайте примем гипотезу, что у верующих есть орган, который способен улавливать некие флюиды, исходящие от бога.
Но тут сразу возникают некоторые проблемы.
Ощущение по определению не может быть знанием. Вы можете ощущать звук, запах, вкус, но вот ЧТО ЭТО ТАКОЕ, что является причиной этих ощущений должно сказать сознание. А сознанию, для того, что бы оно могло сказать, что конкретно вызывает у Вас эти ощущения, необходимо пройти курс молодого бойца, в сознании должна быть информация, которая позволяет идентифицировать ощущения. Иначе как Вы определите, если нечто ощущаете – это флюиды бога ощущаете или это у Вас глисты завелись и пикник устроили у Вас в животе?
Мы в каждом возрасте ощущаем себя такими какие мы есть, а вот отделить, что в наших ЗНАНИЯХ является результатом ощущений, а что результатом обучения, т.е. получение информации от других нам очень непросто. Но наука позволяет предположить, что если младенец рождается и не совсем "чистым листом" (есть определённые инстинкты), но уж человеком он может стать ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в результате общения с людьми. Это, в известной мере, экспериментально установленный факт.
Что касается органа верующих, то возможно, Вам поможет получить более точное представление эта информация (статья великовата, поэтому я приведу только один абзац из неё, остальное почитайте сами:
http://www.ethology.ru/library/?id=311 (http://www.ethology.ru/library/?id=311)
Почему люди верят в Бога?
…Вдумаемся, что же это всё означает. Если религиозное чувство, как утверждают Ньюберг и его коллеги, имеет материальную основу (область ОАО, „эмоциональный мозг“ и т.п.), то его, очевидно, можно вызывать в мозгу и искусственно. Доктор Майкл Персингер, нейролог из университета в ни чем не примечательном американском городе Садбери, утверждает, что „встретить Бога“ может чуть ли не каждый — для этого достаточно надеть некий специальный шлем. В течение нескольких лет Персингер использует технику, которую он называет „транскраниальной магнитной стимуляцией“, вызывая с её помощью „сверхъестественные“ переживания у самых обычных людей. Действуя методом проб и ошибок, он обнаружил, что слабое магнитное поле (примерно того же порядка, что магнитные поля, генерируемые компьютерным экраном), сложным образом вращающееся против часовой стрелки возле височной доли головного мозга, вызывает у четырёх из пяти людей ощущение, что рядом с ними в комнате находится некое призрачное существо.
Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут? Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений. Если наш слепой разумен, то просто поверит рассказам окружающих. Если (простите) туп – не поверит.
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения. Интуиция – ощущение. Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей. При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо. Впрочем, любые убеждения, если они не есть последствия тупого упрямства, вызывают уважение. Посему С уважением
Так как Вы сами отрекомендовались человеком не очень знающим, то позвольте сообщить Вам информацию, которая поможет Вам избегать делать ошибки в дискуссии.
Сейчас Вы сейчас привели аналогию и на основании её высказываете некие суждения, поэтому Вам не лишне будет запомнить правило, что В ДИСКУССИИ АНАЛОГИИ ВРУТ.
Аналогии применяют в двух вариантах – если её применяет полемист опытный, то он сознательно ставит перед собой задачу навесить лапшу на уши оппонента, если полемист не опытный, то с помощью аналогии он вешает лапшу на уши СЕБЕ САМОМУ и в таком виде продолжает дискуссию.
Немного теории – ещё Евклид говорил, что: "«Заключения по аналогии опираются или на сходное, или на несходное; если на сходное, то лучше уж обращаться к самому предмету, а если на несходное, то и сама аналогия неуместна»
Что такое аналогия? Это некое сходство между разными предметами, явлениями, процессами etc. Чем больше сходство между двумя предметами, тем точнее аналогия и в идеале они должны полностью совпадать, т.е., как и говорил Евклид, мы приходим к обсуждению исходного предмета. С теорией закончили, если Вам что-то неясно, спрашивайте, я поясню.
Теперь практика. Чем плоха Ваша аналогия – Вы использовали слепого, зрячих и звёзды, т.е. объекты, в существовании которых нет никаких сомнений ни у верующих, ни у атеистов и поэтому никаких возражений ни к реальности такой ситуации, ни к выводам из неё атеисты предоставить не в состоянии.
Но ведь у ситуации с богом и органом верующих ситуация диаметрально противоположная – мы приняли НЕДОКАЗАННУЮ гипотезу, что бог существует, мы приняли НЕДОКАЗАННУЮ гипотезу, что у верующих есть орган и обсуждаем именно эту ситуацию. Что общего у этих ситуаций? Ровным счётом ничего.
Но плоха Ваша аналогия и по более существенному обстоятельству – она неверна по сути.
Представим ситуацию, что слепой опросил 10 человек – одного нормального и девять шизофреников, и на вопрос, как выглядит звезда, он от нормального получил ответ, что это святящаяся точка, а от каждого из шизофреников он получил абсолютно разные ответы – что это треугольник, квадрат, трапеция и т.д. и т.п.
Может ли слепой сделать вывод, что собой представляет звезда в такой ситуации? Увы, хотя среди 10 ответов есть и верный ответ, слепой не в состоянии узнать истину в принципе.
Вы можете сказать, что эта аналогия не соответствует действительности, т.к. не все верующие шизофреники. Да, и среди верующих и среди атеистов шизофреники в "подавляющем" меньшинстве. Но беда в том, что верующие при ответе на вопрос атеиста – что собой представляет бог, какие его параметры, демонстрируют точно такое же поведение, какое демонстрируют шизофреники при ответе, что такое звезда.
Слепой может узнать, как выглядит звезда, если он расширит выборку – если он опросит не 10 человек, а 100, 1000, 10000. Чем больше выборка, тем меньше в ней будет доля шизофреников, тем больше вероятность получить ответ, соответствующий действительности.
Но если атеист опросит верующих, то если он опросит 10 человек одной конфессии, то получит одно описание ТТХ бога, если он начнёт расширять выборку и в неё будут попадать представители других конфессий, тем большее количество ОТЛИЧАЮЩИХСЯ и взаимно исключающихся описаний ТТХ бога (богов) он получит. И если он опросит представителей ВСЕХ конфессий за ВСЁ время существования человечества, то число наборов параметров ТТХ бога (богов) будет составлять тысячи и десятки тысяч.
И что из этого следует? Только одно – что орган верующих это такой орган, что на его показания полагаться не следует.
Это, надо понимать, мягкая ирония? Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Это при условии, что алкоголик прошёл "обучение" – он ЗАВЕДОМО ЗНАЕТ, что зелёные чёртики – результат употребления горячительных напитков. А представьте ситуацию, что мы проводим эксперимент над человеком, который понятия не имеет, что такое спирт и к каким результатам приводит его употребление. К примеру, аборигена из джунглей, который никогда с белым человеком не встречался, мы незаметно (как это делаем технически не столь важно) регулярно доводим его до состояния опьянения.
ОТКУДА этот абориген узнает, что зелёные чёртики это не "интуитивное знание"?
Древние люди информацию о плоской земле получали от собственного зрения и из опыта других людей. Многовековая ошибка разума. Логичного и обьективного. У древних просто не было достаточного количества обьективной информации.
Так и у верующих не было и нет "достаточного количества обьективной информации" о боге (богах), раз имееются в наличие РАЗНЫЕ, ДИАМЕТРАЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИХЕСЯ религиозные доктрины, полученных, как Вы утверждаете, на основании "интуитивного знания".
Утверждение поверхностное. Опровергается достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей. Кроме того, если дело только в опыте, то к старости интуитивные способности бы повышались. Ан нет. Это врожденная способность хорошо развитая у одних людей, и плохо - у других.
Что бы делать умозаключения об интуиции, необходимо достаточно чётко знать, что это такое, каков её механизм и т.д. и т.п. Ну и конечно, каждое умозаключение должно базировать на ФАКТАХ, а не на умозаключениях другого уровня. Какие у Вас есть ФАКТЫ о " достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей"
Ну, Вы опять даете субьективное определение. Если нет отдельного органа - это не значит, что ощущения нет. Ощущение — это проявление общебиологического свойства живой материи — чувствительности. Через ощущение происходит психическая связь с внешним и внутренним миром. Благодаря ощущениям информация обо всех явлениях внешнего мира доставляется в мозг. Лозоходцы без всякого"специального" органа находят воду. Мы ощущаем вибрацию, хотя специального органа на то не имеем. Большинство людей умеет также ощущать эмоции собеседника, даже если они внешне очевидно не выражены.
Как раз и значит, что если нет органа, то и нет ощущения. Если есть сигнал, который мы ощущаем, то должен быть датчик, который этот сигнал принимает и передаёт этот сигнал в мозг, где он и обрабатывается. Фраза "ощущение — это проявление общебиологического свойства живой материи — чувствительности" это бла-бла-бла. Она не несёт никакого смысла.
О лозоходцах не нужно – снова не будем о грустном.
Что касается "эмоций", мы не "ощущаем" непосредственно эмоции, мы делаем вывод об эмоциональном состоянии другого человека на основании визуальной информации о нём – какая у него мимика, цвет лица, положении рук и т.д. и т.п. Причём что означает тот или иной визуальный параметр мы узнаём снова в результате "обучения" – если Вы никогда не видели, что человек в гневе багровеет, то впервые увидев такого человека откуда Вы узнаете, что у него именно таким образом проявляется гнев?
Можете провести эксперимент – попросите своих друзей заходить в комнату, где Вы сидите с закрытыми глазами, и определите – какое у них было эмоциональное состояние.
Если позволите, отвечу притчей…
Снова напомню – аналогия это вешанье лапши на уши – или себе, любимому, или оппоненту.
Вопрос был о том, можно ли измерить религиозное ощущение. Можно, как измеряют зрение и нюх, как можно измерить ощущение горя и радости. Насколько я слышал, каббалисты составили соответствующую методику для опредения градаций религиозного ощущения. Меня подробности не особенно интересуют. Как не интересует нормального здорового человека, насколько именно баллов или разрядов у него острый нюх.
Измерить можно всё – было бы что мерить. И напрасно Вас " подробности не особенно интересуют" – если взялись рассуждать о "религиозное ощущение", то именно "подробности" приобретают решающее значение. Тем более что каббалисты, как Вы говорите, уже подсуетились в этом направлении. Это же такие верующие, как и Вы, поэтому оснований им не доверять у Вас нет. Или есть такие основания? Какие?
Я получаю свое интуитивное знание постоянно, и оно не зависит от принятия наркотиков или алкоголя. Я ему доверяю, так как оснований считать, что это самообман у меня нет. Как нет у Вас оснований считать, что в обычных условиях зрение Вас обманет. Кроме того, я обмениваюсь мнением с другими верующими, и получаю подтверждение своим ощущеням. То есть я проверяю свое интуитивное знание "формально".
А вот ИМЕННО это и есть ключевой момент во всей этой дискуссии. Если Вы " получаю свое интуитивное знание постоянно" и тем более " обмениваюсь мнением с другими верующими" то Вы своё "знание" можете изложить вербально. Что я Вам и предлагаю сделать. Причём излагайте как можно подробнее – что, как, в каком виде, когда и т.д. и т.п.
Ведь только анализ Вашего "знания" может привести к каким-то выводам, а не разговоры о нём, без предъявления доказательств в его наличии.
И кстати – к какой конфессии принадлежите Вы и с верующими какой конфессии Вы "обмениваетесь"?
-
Итак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум.
Тут немного не верно. У человека есть пять органов чувств: глаза, уши, язык, нос и осязание, а также тактильные рецепторы, вестибулярный аппарат, температурные рецепторы. А разум - это инструмент для обработки информации, поступающей от органов чувств.
На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию, магнитные и электромагнитные поля, воспринимаем эмоции и (вероятно) биополя.
Что значит намного шире? Если с помощью разума и логики мы получили(вывели) новую информацию об окружающей действительности, то это не значит, что мы в действительности восприняли эту информацию с помощью органов чувств.
Температуру - да, чувствуем. Вибрацию - да. А вот магнитные и электромагнитные поля мы не можем чувствовать (ну разьве, что только электромагнитные волны в виде света). Вот я сижу около компьютера и знаю, что вокруг меня имеются слабые электромагнитные поля. Но я их никак не чувствую. А Вы? :wink:
А по поводу биополя - это все чушь. Это всего лишь инфракрасное излучение человеческого тела - не более.
Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события (объекты окружающей среды) на основе неочевидной для него информации, подсознательно.
Несколько неверно. Интуиция - это всего лишь догадки человека на основе УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ у него информации. Только вот мы чаще запоминаем, когда наши догадки оказались верны, а когда нет, то мы это забываем.
Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть.
А вот с этого места по подробнее. Я полагаю, что Вы интуитивно "знаете", что Бог есть потому, что: Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием.
Не более и не менее. И это впринципе нормально.
У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена.
А у нас и не может быть подобной интуиции потому, что это Высшей силы нет. А в жизни у меня было много ситуаций, когда казалось бы можно сказать, что это была интуиция. Но если разобраться, то всегда выходило, что это были быстрые верные решения на основе предыдущего опыта, либо просто случай.
Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной.
Смотрим: Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково. Разум, и другие средства восприятия тоже.
Если имеется некий "орган" с помощью которого можно ощутить Бога во Вселенной, то этот орган должен быть у всех людей, пускай у верующих он развит более, а у атеистов менее. Но этот орган тогда должен быть. Тогда почему же я не ощущаю Бога во вселенной, хоть немного? :wink:
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании.
Вы говорите именно о вере. Вы верите людям, которые исповедуют ту или иную религию. Отсюда Ваше "интуитивное знание". Кстати, что это еще за "интуитивное знание"?
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения. Интуиция – ощущение.
Через свои ощущения, полученные через органы чувств. Что видел, слышал и т. п. Интуиция - не ощущение. Интуиция грубо говоря - догадки. А в правовых установлениях догадки не имеют свидетельской силы.
Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей.
Если человек утверждает, что он является свидетелем существования Бога, то это значит, что он его непосредственно видел, слышал и т. п. Кроме этого этот человек обязан предоставить следы деятельности всемогущего, всезнающего существа. Есть хотябы один такой человек? Нет! Только фантазии в расчет не берутся. :wink:
При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо.
При таких обстоятельствах верующий должен предоставить четкие и недвусмысленные доказательства, а не свои "ощущения".
Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Это потому, что Вам хочется верить в вечную загробную жизнь и надеятся на некого Бога. Это, конечно, помогает частенько. Но это костыль для мозга. Действительнось нужно воспринимать так, как она есть, а не выдумывать Богов. И глупо верить только потому, что это удобно и приятно.
Если нет отдельного органа - это не значит, что ощущения нет.
Именно. :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Большинство людей умеет также ощущать эмоции собеседника, даже если они внешне очевидно не выражены.
Большинство людей ощущают эмоции на подсознательном уровне - подсознательная обработка информации, поступающей через зрение, слух ...
-
У меня нет оснований считать что моё зрение меня обманывает потому, что я постоянно использую его на практике, получая через него информацию об окружающем мире. Если вы проверяете своё интуитивное знание бога формально, то надеюсь вы не откажетесь продемонстрировать его в простом эксперименте? Вы можете попробовать получить посредством бога какую-либо заведомо неизвестную вам информацию, либо произвести заранее оговоренное действие.
Хорошо! Встречный эксперимент: Вы получите посредством зрения заведомо неизвестную Вам информацию от Солнца, либо заставите его, Солнце, с помощью всемогущих и всезнающих приборов, помигать пару раз в понедельник в утра. А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
-
Полагаю, что есть такой механизм или, если угодно, функция у подсознания, чтоб не загружать сознание очевидными, множество раз проделанными расчетами.
Вот именно. :wink: Если бы сознание было бы "загружено" тем, что делает подсознание, то оно не смогло бы просто функционировать. Очень много решений принимаются на подсознательном уровне.
Строится интуиция на основе ранее приобретенного опыта. Если такового недостаточно, интуитивные выводы оказываются ошибочными.
Беседовал как то с несколькими людьми, которые говорили, что интуиция их никогда не подводит. Люди просто хорошо помнят, когда их догадки приводили к удачи. А вот вопрос, где была их интуиция в случае неудач, ставил их в тупик.
Один как то выиграл в лотерею и сказал, что это у него была интуиция. А играл он больше сотни раз. Вот и вся интуиция ... :wink:
А мне удобно будет Луну назвать звездой и потребовать от астрономов объяснений за счет чего же она светится, при этом, я буду напрочь игнорировать тот факт, что светит она отраженным светом.
Кстати, а в Библии утверждается, что Луна - это светило. Тогда, получается, что лысина, отражающая свет - тоже светило. И верющие полагают, что Библия - это серьезная книга ... :lol:
-
Хорошо! ........... А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Какая удивительная самоуверенность :)
Полагаю опыт в просьбах у вас уже был, и результат был, раз так убеждены?
А не возникало мыслей, что получаемый результат - просто стечение обстоятельств, совпадение?
А если в процессе просьбы заменить Иисуса на другого бога, вдруг произойдет тоже самое, а то и лучше? :wink:
Я бы провел такой эксперимент обязательно, в познавательных целях, но к сожалению не знаю обряда, который может гарантировать результат.
-
То есть я проверяю свое интуитивное знание "формально".
А вот ИМЕННО это и есть ключевой момент во всей этой дискуссии. Если Вы " получаю свое интуитивное знание постоянно" и тем более " обмениваюсь мнением с другими верующими" то Вы своё "знание" можете изложить вербально. Что я Вам и предлагаю сделать. Причём излагайте как можно подробнее ...
Возможно "обмен мнениями" между верующими не-вербальный? О_О ... интересно было бы понаблюдать...
А в жизни у меня было много ситуаций, когда казалось бы можно сказать, что это была интуиция. Но если разобраться, то всегда выходило, что это были быстрые верные решения на основе предыдущего опыта, либо просто случай.
Именно. Просто случай. Согласно законам вероятности.
Если нет отдельного органа - это не значит, что ощущения нет.
Именно. :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Да. И эти органы имеются в наличии... А вот верующие, я так подозреваю, воспринимают "присутствие бога" душой. Существование которой опять же не доказанно.
"Библия священная книга, потому что в библии написано, что она священная книга".
-
Встречный эксперимент: Вы получите посредством зрения заведомо неизвестную Вам информацию от Солнца,
Получить неизвестную информацию - запросто: завтра солнце взойдет (скорее всего возойдет, а за процентом вероятности обратитесь к математикам).
либо заставите его, Солнце, с помощью всемогущих и всезнающих приборов,
Приборы не всемогущи и не всезнающи...
помигать пару раз в понедельник в утра.
Человек не "заставляет" солнце и другие наблюдаемые объекты, человек просто учитывает закономерности и делает выводы.
А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Поделитесь с нами, что будет делать бог в следующий понедельник? Бездействовать, как обычно?
Люди просто хорошо помнят, когда их догадки приводили к удачи.
Да. Например, людям в год снится больше тысячи снов, но запомнят и будут пересказывать они один, тот который оказался похож на правду.
-
«Это при условии, что алкоголик прошёл "обучение" – он ЗАВЕДОМО ЗНАЕТ, что зелёные чёртики – результат употребления горячительных напитков.»
Но, при желании можно настаивать на существовании чертей.
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
-
elle
Возможно "обмен мнениями" между верующими не-вербальный? О_О ... интересно было бы понаблюдать...
Телепатический? "Три, четыре, пять - начинаю телепать"? Тогда таки да плохо - мы никогда не сподобимся узнать, что же конкретно ощущают верующие с помощью своего волшебного органа.
-
Азазель
Но, при желании можно настаивать на существовании чертей. Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Совершенно верно, возможен и такой вариант. И из него мы можем кое-что узнать об особенностях "органа бога" у верующих.
Вероятно, так же, как протирают оптику спиртом, что бы лучше через неё видеть, "орган бога" требует регулярной "промывки" спиртом.
-
Хорошо! ........... А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Какая удивительная самоуверенность :)
Полагаю опыт в просьбах у вас уже был, и результат был, раз так убеждены?
Когда я был маленький, я просил у бога велосипед. А когда вырос, то понял, что он работает по-другому. Велосипед я украл, а у бога вымолил прощение(с).
-
Возможно "обмен мнениями" между верующими не-вербальный? О_О ... интересно было бы понаблюдать...
Да невозможен подобный "обмен мнениями". А вот элементы промывки мозгов с использованием наркотических и одурманивающих веществ (ладан, хлебушек со спорыньей) есть.
... Именно. :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Да. И эти органы имеются в наличии... А вот верующие, я так подозреваю, воспринимают "присутствие бога" душой. Существование которой опять же не доказанно.
Вот именно. Мне, например, не нужно никаких других органов чувств, кроме тех, какие у меня есть для восприятия окружающей действительности.
А верующие никакого Бога на самом деле не воспринимают. Они просто думают, что они его воспринимают потому, что им это внушили другие верующие или церковники. Свои фантазии они выдают за действительность.
Чтоже по поводу души. Ну в общечеловеческом понимании этого слова она есть как совокупность характера, нравственных ценностей, морали и т. п. Но все это нигде за пределами тела не находится (более точно - в пределах мозга).
А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Поделитесь с нами, что будет делать бог в следующий понедельник? Бездействовать, как обычно?
Тут следует определиться, какой бог. А то, похоже количество Богов сравнимо с численностью населения на Земле. :lol:
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда. :wink:
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Да некоторые верующие и без алкоголя слишком восприимчивы и внушаемы.
Вероятно, так же, как протирают оптику спиртом, что бы лучше через неё видеть, "орган бога" требует регулярной "промывки" спиртом.
Только похоже некоторые верующие перестарались с этой "промывкой". И теперь этот "орган" у них заменяет все остальные. Достаточно на Малыша посмотреть. :lol:
-
Да невозможен подобный "обмен мнениями". А вот элементы промывки мозгов с использованием наркотических и одурманивающих веществ (ладан, хлебушек со спорыньей) есть.
............
Можно узнать:
1. ладан относится к наркотикам или к одурманивающим? И нюхали ли вы его сами или с чужих слов говорите?
2. Как соотносятся одурманивающие средства и промывка мозгов, это же противоположные действия.
.................
... Именно. :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Да. И эти органы имеются в наличии... А вот верующие, я так подозреваю, воспринимают "присутствие бога" душой. Существование которой опять же не доказанно.
Вот именно. Мне, например, не нужно никаких других органов чувств, кроме тех, какие у меня есть для восприятия окружающей действительности.
...........
Ну не скажите, есть ещё 2 органа чувствования непризнанные наукой, но несмотря на это реально работающие:
1. сердце, на него ориентируются верущие,
2. задница, это удел атэистов.
Или вы думаете, что описания работы этих органов суть метафоры?
.................
Чтоже по поводу души. Ну в общечеловеческом понимании этого слова она есть как совокупность характера, нравственных ценностей, морали и т. п. Но все это нигде за пределами тела не находится (более точно - в пределах мозга).
............
А вы не пробовали читать книги на тему "Жизнь после смерти"? Их уже довольно много. Так вот там человек видит себя со стороны, хотя глаза у его тела закрыты. Таких случаев зафиксировано уже достаточно много, чтоб от них просто отмахиваться, но объяснить эти факты наука не может.
.................
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда. :wink:
............
если кто-то не видит деятельности кого-то другого, то это вовсе не значит, что этот другой не существует.
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими, да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.
-
Можно узнать:
1. ладан относится к наркотикам или к одурманивающим? И нюхали ли вы его сами или с чужих слов говорите?
Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.
2. Как соотносятся одурманивающие средства и промывка мозгов, это же противоположные действия.
Да прямо они относятся. Человек под воздействием одурманивающих веществ более легко внушаемый. В качества примера: обмануть легче подвыпившего человека, чем трезвого. :wink:
Ну не скажите, есть ещё 2 органа чувствования непризнанные наукой, но несмотря на это реально работающие:
1. сердце, на него ориентируются верущие,
2. задница, это удел атэистов.
Или вы думаете, что описания работы этих органов суть метафоры?
Сердце - это не орган чувств. Его главная функция - это обеспечение циркуляции крови. Больше функций у него нет. И когда люди говорят что-то наподобие "люблю всем сердцем" - это лишь отражение эмоционального состояния мозга. Так что это суть метафоры - верно сказали.
А вот по поводу второго пункта я вообще не понял. Или это оскорбление человека только на том основании, что он отрицает существование Бога и сверхестественного?
А вы не пробовали читать книги на тему "Жизнь после смерти"?
Да знаете, сколько подобных книг появилось в последнее время ... 8)
Так вот там человек видит себя со стороны, хотя глаза у его тела закрыты. Таких случаев зафиксировано уже достаточно много, чтоб от них просто отмахиваться, но объяснить эти факты наука не может.
Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать. :wink:
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда.
если кто-то не видит деятельности кого-то другого, то это вовсе не значит, что этот другой не существует.
Если Бог обладает всеми теми свойствами, которые Вы ему приписываете, то его деятельность должна быть заметна невооруженным глазом. Но только дело в том, что подобными свойствами (всезнание, всемогущество) не может обладать ни одна сущность.
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими, да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.
Ну по поводу последнего - это Ваши выдумки. Но только вот в чем разница: видеть Бога или чертиков? :lol:
-
Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.
...............
Ну тогда и называйте ладан алкоголем.
............
Да прямо они относятся. Человек под воздействием одурманивающих веществ более легко внушаемый.
...............
Промывка это освобождение, очищение от лишнего, а одурманивание это наоборот, заполнение ненужным. Так что действия разные, нельзя опустошая наполнять.
.............
Сердце - это не орган чувств. Его главная функция - это обеспечение циркуляции крови. Больше функций у него нет. И когда люди говорят что-то наподобие "люблю всем сердцем" - это лишь отражение эмоционального состояния мозга.
...............
Так я и писал, что орган не чувств, а чувствования, ощущения. Напр. вы же не будете отрицать интуицию, а чем она воспринимается, каким из 5-ти органов чувств?
Вообще-то не мозга, а души, хотя души-то у вас и нет...
...............
Так что это суть метафоры - верно сказали.
А вот по поводу второго пункта я вообще не понял. Или это оскорбление человека только на том основании, что он отрицает существование Бога и сверхестественного?
...............
Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.
....................
Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать. :wink:
...............
Да, так рассказывал сам человек. А как можно убедиться напр. в суде, что показания свидетеля не суть его личные фантазии или не прямая ложь? Абнакновенно: путём сверки его показаний с показаниями других людей. Если несколько человек говорят одно и тоже, то это либо истина, либо сговор. Сговор ещё надо доказать. А если таких свидетелей много и они все никак не связаны друг с другом, то они говорят истину.
Ведь объективность есть пересечение субъективностей, т.е. то, что у них есть общее.
.......................
Если Бог обладает всеми теми свойствами, которые Вы ему приписываете, то его деятельность должна быть заметна невооруженным глазом. Но только дело в том, что подобными свойствами (всезнание, всемогущество) не может обладать ни одна сущность.
...............
1. Вам Бог что-то должен?
2. Бог это Дух и действует Он почти всегда в духовной области (Его действия в области материальной называются чудом), так что "невооружённым глазом" это увидет весьма сложно, тем более, что после увидения надо ещё и интерпретировать, с чем у вас, атэистов, так же наблюдаются проблеммы.
.............
Ну по поводу последнего - это Ваши выдумки. Но только вот в чем разница: видеть Бога или чертиков? :lol:
Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов. А на чём основано ваше мнение? Может где статистика есть? Давайте посмотрим.
Вы правы, если увидишь дьявола, то это 100% значит, что Бог существует.
-
Broiler
Ну тогда и называйте ладан алкоголем.
...Как выяснили ученые из американского Университета имени Джона Хопкинса и иерусалимского Еврейского университета, эффект объясняется не только духом единения и силой проповеди. В экспериментах на мышах ладан показал себя достаточно сильным психоактивным веществом.
Тут не сообщается, но из конфиденциальных источников стало известно, что мыши, на которых проводились эксперименты, уверовали во Христа и приняли постриг в одном из православных монастырей.
-
SE, такое впечатление, что вы забыли запостить присланный вами же на другой форум материал. Позвольте заполнить этот пробел.
О тех, кто "видит своё тело со стороны" и почему это происходит.
Губин Н.Г.
Терминальные состояния и клиническая смерть
ВВЕДЕНИЕ
Реаниматология - наука об оживлении организма. А так, как я -реаниматолог, то говорить буду о жизни и смерти с точки зрения врача-реаниматолога, имеющего достаточно большой опыт наблюдения, ведения и предотвращения процесса умирания-смерти.
Вся информация о различных ощущениях, испытанных больными, пережившими клиническую смерть, чаще всего основана на субъективных данных (опрос этих больных, зачастую направляемый опрашиваемым в нужное ему русло). В этой статье я последовательно пройду по стадиям умирания, опишу объективные процессы, происходящие с организмом и сознанием умирающего и коснусь возможности и условий полного социального восстановления перенесших клиническую смерть.
ТЕРМИНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ
По определению В.А.Неговского, к терминальным состояниям относятся преагония, агония и клиническая смерть. Качественный переход от жизни к смерти представляется последовательным закономерным нарушением функций и систем организма, заканчивающихся их выключением. Именно это обстоятельство - последовательность и постепенность выключения функций, дает время и возможность для вмешательства с целью восстановления жизни.
Преагональное состояние
Характеристики: нарушением деятельности центральной нервной стстемы (сопор или кома), низкое АД, централизация кровообращения, расстройства дыхания. Все это способствует развитию кислородного голодания тканей и снижения pH(тканевой ацидоз). Тем не менее, в преагональном состоянии основным видом обмена веществ является окислительный (А.А.Бунятян). Этот период не имеет определенной продолжительности. Он может даже отсутствовать, например, при внезапном развитии остановки сердца при поражении электрическим током. В случаях, когда организм имеет возможность включить различные компенсаторные механизмы(например, кровопотеря), преагональное состояние может продолжаться несколько часов, даже если лечебная помощь не проводилась.
Агония
Начало агонии часто весьма четко характеризуется клинически и в 100% случаев - на ЭКГ и ЭЭГ (А.Э.Уолкер), т.к.переходом между преагонией и агонией является так называемая терминальная пауза. Клинически она характеризуется тем, что после резкого учащения дыхания внезапно наступает его остановка, исчезают роговичные рефлексы, на ЭКГ регулярный ритм сменяется на редкие единичные импульсы. Терминальная пауза длится от нескольких секунд до 2-4 минут (Л.В.Усенко).
Динамика агонии дается по В.А.Неговскому: агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом. Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена - одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются. Это объясняется тем, что высшие отделы центральной нервной системы на этом этапе выключаются(что экспериментально подтверждено В.А.Неговским с соавторами), и роль регуляторов жизненных функций переходит к продолговатому и спинному мозгу. Регуляция направлена на мобилизацию всех последних возможностей организма сохранить жизнь. При этом не только восстанавливаются описанные выше дыхательные движения, но и появляется пульсация крупных артерий, правильный ритм и кровоток, что может привести к восстановлению зрачкового рефлекса и даже сознания. Однако эта борьба со смертью неэффективна, т.к. энергетика организма в этой стадии пополняется уже за счет анаэробного(безкислородного) обмена и не только становится недостаточной в количественном отношении, но и приводит к качественным изменениям - быстрому накоплению недоокисленных продуктов обмена.
Именно во время агонии организм теряет те пресловутые 60-80 грамм веса (за счет полного сжигания АТФ и истощения клеточных запасов), которые в некоторых наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело.
Продолжительность агонии невелика, ее выраженность зависит от характера патологических изменений в организме, на фоне которых она возникла. После этого дыхание и сердечные сокращения прекращаются, и наступает клиническая смерть.
Клиническая смерть
- своеобразное переходное состояние между жизнью и смертью, начинается с момента прекращения деятельности центральной нервной системы, кровообращения и дыхания и продолжается в течение короткого промежутка времени, пока не разовьются необратимые изменения в головном мозге. С момента их наступления смерть расценивается, как биологическая (в контексте этой статьи я уравниваю понятия социальной и биологической смерти ввиду необратимости процессов, происшедших в организме). Таким образом, главной динамической характеристикой клинической смерти является возможная обратимость этого состояния.
Во время клинической смерти дыхание, кровообращение и рефлексыотсутствуют, однако клеточный обмен веществ продолжается анаэробным путем. Постепенно запасы энергетиков в мозге истощаются, и нервная ткань умирает.
Принято считать (Г.А.Рябов), что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3-6 минут. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в исторически-молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полном отсутствии кислорода в коре и мозжечке за 2 - 2.5 мин. возникают фокусы омертвения, а в продолговатом мозге даже через 10-15 мин. погибают лишь единичные клетки. (А.Д.Адо с соавторами)
СМЕРТЬ МОЗГА
Смерть мозга представляет собой необратимое прекращение всех его функций. Ее главные диагностические признаки: отсутствие активности полушарий (отсутствие реакций на раздражения), отсутствие мозговых рефлексов, ЭЭГ-молчание(даже при искусственном раздражении).(А.Э.Уолкер)
Достаточным признаком смерти мозга является отсутствие признаков внутричерепного кровообращения(Wertheimer с соавт.)
ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
После рассмотрения динамики умирания, перейдем к анализу доводов и положений, которыми оперируют практически все адепты "жизни после смерти" и "нематериальной души".
Ссылки:
* д-р Элизабет Кюблер-Росс,("О смерти и умирании",1969)
* Дж. Мейерс ("Голоса на краю вечности",1973)
* Р. Моуди "Жизнь после жизни" (1976)
* д-р Элизабет Кюблер-Росс,("Смерть не существует",1977)
* Д. Р. Уиклер ("Путешествие по ту сторону",1977)
* С. Роуз ("Душа после смерти",1982)
* Р. Моуди("Размышления о смерти после смерти",1983)
* П. Калиновский ("Переход",1991)
1.Контингент
Подавляющее большинство таких книг строится на опросе людей, "перенесших клиническую смерть". Причем полностью отсутствуют данные, когда, кем и каким образом фиксировался факт наступления клинической смерти у этих людей. Как говорилось выше, для констатации наступления клинической смерти необходима обязательная фиксация трех составляющих :
* отсутствие дыхания
* отсутствие кровообращения
* полное отсутствие рефлексов.
Таким образом, данные, полученные при работе с такими группами больных, просто некорректно связывать с понятием собственно клинической смерти - в общую группу исследуемых могли попасть больные, перенесшие отравления(например, тормозящими или снотворными лекарственными веществами), глубокую кому, эпилептический припадок (pti mal), шок и т.д. Да и сами исследователи иногда не скрывают, что те или иные странные симптомы не связаны с клинической смертью, но почему-то не оценивают этого объективно.
Так, один из главных адептов "жизни после смерти" Р.Моуди, критикуя физиологическое объяснение приводимых им симптомов(тоннель, отделение от тела и пр.) пишет:
" Основная ошибка этого представления заключается в следующем: как можно легко увидеть из обзора предсмертного опыта, приведенного выше, в большом числе случаев переживание предсмертного опыта имело место еще до (!!! - прим. DoctoRa) каких-либо физиологических повреждений, предполагаемых упомянутой гипотезой."
О каком предсмертном опыте можно говорить при отсутствии каких-либо физиологических повреждений? Отсутствие физиологических повреждений изучает нормальная физиология - физиология здорового организма. И далее Моуди пишет:
"В самом деле, в нескольких случаях в течение всего переживания предсмертного опыта не было никаких телесных повреждений, в то же время, каждый отдельный элемент, который появлялся в случае жестоких травм, наблюдался также и в других примерах, в которых какие-либо травмы полностью отсутствовали."
А где же элементарные выводы - в одном случае "не было телесных повреждений", в другом - человек умирал от "жестоких травм", а в большинстве случаев(не описанных автором), вообще, никаких симптомов не было - так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом?
Вывод: если у опрашиваемого не было четкой врачебной фиксации клинической смерти, он не может быть включен в общую выборку больных, демонстрирующих "жизнь после смерти". Ни в одном обозримом источнике, доказывающем наличие "жизни после смерти", такие данные не приводятся. Это значит, что материал изначально строится на некорректных выборках и не может оцениваться, как научные данные.
2.Субъективность
Предположим пока(см.далее), что большинство опрашиваемых добросовестно и полностью вспомнили то, что перенесли во время "умирания". Возникает вопрос, а сколько людей, перенесших клиническую смерть, может потом более или менее подробно рассказать об этом ?
Вот, что говорят сторонники "жизни после смерти":
"Только 10 процентов людей, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть, могли ясно припомнить, что они переживали при этом."(Э.Кюблер-Росс). Другие исследователи называют более высокие цифры - от 15 до 35 процентов.
Теперь я приведу статистику программы Collaborative Study (Совместное исследование) - совместной программы, организованной National Institute of Neurological and Communicative Disorders and Stroke, в которой принимали участие 9 крупных клиник.
Окончательный исход клинической смерти (всего 503 больных)
И с х о д
Число случаев
Процент
Смерть вследствие остановки сердца
345
68.59%
Смерть мозга
114
22.66%
Неполное восстановление
18
3.58%
Полное восстановление
26
5.17%
Итого
503
100%
По истечении трех месяцев после включения в программу данного исследования 41 больной был жив (8.15%). Из них 18 (3.58%) имели те или иные нарушения высшей нервной деятельности и требовали постороннего ухода, причем один из них умер через четыре месяца после первой клинической смерти. Таким образом только у 5.17% больных, перенесших клиническую смерть, впоследствии наступило полное восстановление нарушенных функций. Из этого числа больных в 14 случаях первоначально были диагностированы лекарственные отравления, и они находились в коме более 30 минут до поступления.
Попробуем сделать выводы из вышесказанного:
Т.к. приверженцы "жизни после смерти" приводят гораздо более высокие (от 10 до 30%) цифры людей, которые "могли ясно припомнить, что они переживали", вероятно, значительная часть этих воспоминаний просто не связана с клинической смертью, или воспоминания "искусственны", навязаны опрашиваемым.
У психиатров есть понятие "патологической внушаемости", когда больной с неустойчивой психикой (состояние перед психозом, психическое истощение и т.д.) послушно "видит" и "слышит" то, о чем ему говорит врач. Это полностью относится к группе больных, перенесших клиническую смерть и постреанимационную болезнь. Таким образом, если в какой-либо статье приводятся данные, что более 4,4 - 6,0% больных , перенесших клиническую смерть, имеют какие-то подробные посмертные воспоминания, эти данные просто необъективны (неверно определена группа исследуемых, неверны методики опроса и т.д.).
Симптомы
Прежде, чем перейти к обсуждению симптомов, приводимых в доказательство "жизни после смерти", хочу обратить внимание, что при обсуждении этого вопроса уравниваются воспоминания двух совершенно различных групп людей (Р. Моуди):
1. Опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мертвыми и которые были реанимированы.
2. Опыт людей, которые в результате аварии либо опасного ранения или болезни были очень близки к состоянию физической смерти.
Одно это уже должно бы заставить исследователя исключить смерть из логической цепочки всех дальнейших рассуждений.
Итак, симптомы...
* "Неспособность выразить словами"
* Способность слышать
* "Ощущение покоя" или "страха"(при самоубийстве)
* Шум, звон различной интенсивности.
* Темный тоннель, темная пустота
* "Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"
* Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние)
* Встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"
* Картины прошлой жизни
* Достижение какого-то предела (весьма размытое понятие)
* Нежелание возвращаться
А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:
* затруднение выражения виденных образов в символах второй сигнальной системы
* усиление патологической доминанты(очага возбуждения коры) слуховым раздражителем
* торможение отделов мозга, стимулирующих работу коры
* более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения
* различные нарушения целостной работы центральной нервной системы
* большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи
* полное прекращение интеграционной(объединяющей) функции коры
Это перечисление ничего не напоминает врачам интенсивной терапии? Симптомы почти дословно взяты из описания действия кетамина (кеталар, каллипсол) на центральную нервную систему (проф.Л.П.Чепкий). Отличительная особенность этого препарата - вызывание изменений процессов возбуждения - торможения коры головного мозга - так называемый диссоциативный(разделяющий) наркоз. В результате больные не чувствуют конкретных раздражений(боль, чувство давления и растяжения), но тоже слышат, видят (и, кстати, довольно часто тоннель или "трубу"), куда-то "уходят", "возносятся", встречают близких и т.д. И ведь все это неоднократно описано в специальной литературе. Просто удивляет способность некоторых авторов "не видеть того, что им не нужно". В лучшем случае, следует оговорка - "люди, которых я опрашивал, не были под наркозом".
А это уже сознательное или "защитное" передергивание. Речь ведь идет не о наркозе, а о нарушениях связей между участками коры головного мозга, вызывающих конкретные симптомы. При умирании такие процессы обусловлены кислородным голоданием тканей и снижением pH, но они наступают и проявляются на первом этапе умирания (когда кора еще не отключилась) и после оживления (если мозг не погиб).
В заключение хочу привести еще некоторые состояния, сопровождающиеся нарушением корковых связей и вышеперечисленными симптомами.
* отравления (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть). И если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете(C.Theines, T.Haley - Клиническая токсикология, Филад.1972).
* действие некоторых препаратов, влияющих на психику(без передозировки) - упоминавшийся кетамин, ЛСД.
Хочется подчеркнуть один нюанс - около 15-17% принимавших ЛСД отмечают, что после этого "общались с инопланетянами. Так, что, после этого писать трактат - "ЛСД, как проводник к иным мирам"?
* кома, вызванная снижением сахара крови. В литературе достаточно описания симптомов, сопровождающих развитие этого состояния - нужно только хотеть читать.
* нарушения, обусловленные физическими воздействиями (например, кома при замерзании, кстати, чаще всего дающая в прошлом феномен "чудесного воскрешения" при согревании в гробу или в морге - А.Э.Уолкер, Смерть мозга, М,1988). После повышения температуры тела до 35°C и выше больной, если приходит в себя, рассказывает и про "ангелов", и про "неземное тепло", и про "свет в конце тоннеля".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В заключение приведу слова доктора философии Раймонда Моуди: "я не стремлюсь «доказать» что есть жизнь после смерти. И я, вообще, не думаю, что такое «доказательство», действительно, возможно."
Врач-реаниматолог Губин Николай Геннадьевич
август-декабрь 2000 г.
-
И ещё:
1. Blackmore SJ. Near-death experience. Journal of the Royal Society of Medicine 1996; 89:83-86. Автор - психолог с кафедры психологии, ун-т Западной Англии, Бристоль.
2. Greyson B. Dissociation in people who have near-death experiences: out of their bodies or out of their minds? Lancet 2000; 355(Feb 5): 460-463. Автор - психиатр, кафедра психиатрии, ун-т штата Виргиния.
3. van Lommel P, van Vees R, Meyers V, Elfferich I. Near death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet 2001; 358(Dec 15): 2039-2045. Авторы - кардиологи из разных больниц Голландии.
4. French C. Dying to know the truth: visions of a dying brain, or false memories? Lancet 2001; 358(Dec 15):2010-2011. Редакционный комментарий к предыдущей статье под №2. Автор - с отделения исследований аномальной психологии, Лондонский ун-т.
5. Письма читателей по статьям 3. и 4. Опубликованы в: Lancet 2002; 359(Jun 15):2116-2117. Среди авторов писем один анестезиолог и один гастроэнтеролог.
Постараюсь здесь изложить здесь их содержание коротко и точно, насколько смогу. Допускаю, что у меня будут ляпы в терминологии, но надеюсь, что это не помешает правильно понять суть. Также прошу прощения за корявые выражения "околосмертельные переживания" (ОСП) и "ощущение выхода за пределы тела" (ОВПТ), и за эти сокращения.
Журнал "the Lancet" входит в десятку самых цитируемых (а значит, и уважаемых) медицинских журналов мира. Некоторые опубликованные в нём статьи находятся в бесплатном доступе; правда, сначала надо пройти процедуру бесплатной регистрации. Это не сложнее, чем зарегистрироваться на бесплатном почтовом сервере. И мои ссылки за №№ 2, 3, 4 и 5 там лежат, и доступ к ним, к счастью, бесплатен, желающие могут ознакомится с полным текстом (на английском, естественно).
Работа ван Ломмеля [3] - второе в мире проспективное исследование "околосмертельных переживаний". Первая работа (Parnia et al.) была проделана на гораздо меньшем числе больных. С ней я ознакомиться не смог, потому что на сайте журнала Anestesiology, в котором она была опубликована, мне предложили заплатить $30 и читать, сколько влезет. Но это мне слабо. Впрочем, она излагается в комментарии [4].
Проспективные исследования считаются наиболее надёжными и наименее подверженными ошибкам, потому что субъектов эксперимента выбирают до того, как с ними что-то произошло, а не ищут ретроспективно, иногда даже через несколько лет, тех, кто что-то такое почувствовал. Так вот, ван Ломмель со товарищи взяли подряд всех сердечных больных, которые перенесли клиническую смерть за четырёхлетний период в больницах, которые участвовали в исследовании, и после успешной реанимации расспрашивали всех их об их переживаниях, обычно через несколько дней после реанимации. Таких больных было 344, и 62 из них (т.е. 18%) признали, что у них были различные переживания. Этих же больных удалось расспросить потом через два и восемь лет (конечно, тех из них, кто к тому времени остался жив). Также расспросили и тех, кто не имел "околосмертельных переживаний" (ОСП), чтобы сравнить. ОСП делили на "поверхностные" (с малым числом разнообразных ощущений) и "глубокие". "Глубоких" было всего 12%. Диагноз клинической смерти ставился на основании ЭКГ.
Значительно большая часть больных, имевших ОСП, умерло в течение 30 дней после реанимации. Глубина ("яркость") переживаний или их частота коррелировала, в частности, с возрастом (у молодых чаще), полом (у женщин ярче), первым инфарктом (чаще), страхом (ярче) и наличием предыдущих ОСП (чаще), обнаружением дефектов в памяти после длительной реанимации (чаще); но никак не зависела от религиозности или образования.
Через два года и восемь лет выясняли, насколько это переживание повлияло на жизненные установки выживших: понимание смысла жизни, уменьшение страха смерти, веру в жизнь после смерти и т.п.. Через два года опросили 35 человек, имевших ОСП, и 37 не имевших; но из не имевших 4 человека теперь заявили, что переживания у них в тот раз были. Жизненные установки у имевших ОСП значительно отличались от неперенесших. Через восемь лет из этих двух групп осталось в живых 23 и 15 чел., и разница в жизненных установках уже не определялась. Появление ОСП нельзя было объяснить физиологическими, психологическими (страх) или лекарственными факторами. Из группы ранее имевших "поверхностное" ОСП (17 человек) через два года шестеро не могли его вспомнить; люди же с яркими переживаниями помнили их хорошо.
Авторы рассматривают ряд состояний, которые вызывают переживания, сходные с ОСП. Это действие галлюциногенов (ЛСД, мескалин), кетамина, эндорфинов, избытка углекислоты, электростимуляции височной доли и гиппокампа, нейрохирургии. В этих случаях часто возникают разные ощущения, характерные для ОСП, напр., воспоминания прошлого, картинки, ощущения выхода за пределы собственного тела, и т.п. По их мнению, любая ясная психическая деятельность, когда мозг отключен (энцефалограмма становится в виде прямой линии секунд через десять после остановки сердца), невозможна, и даже предлагают пересмотреть нынешние представления о том, что мозг является центром сознания. А ещё они приводят историю об одной женщине, у которой во время операции на мозге энцефалограмма (ЭЭГ) "выпрямилась", но потом она ожила-таки, и оказалось, что она испытала глубочайшее ОСП. Кроме того, в качестве иллюстрации ОСП они приводят рассказ одной медсестры, которая в приёмном покое вынула у больного, бывшего в состоянии клинической смерти, зубной протез и положила его на полочку. Больного "оживили", но уехал из приёмного покоя он без сознания. А когда она через несколько дней дежурила на отделении, где лежал этот больной, он, как только её увидел, сразу сказал: "Вот кто знает, где мой протез!". Хотя в то время, когда протез вынули, он был мёртв, но помнил, как он висел в палате и видел себя мёртвого и как вокруг него (точнее, его тела) копошатся медики, и даже, как видите, запомнил лица. Через 4 недели он выписался в добром здравии.
Сьюзен Блэкмор [1] даёт обзор и историю вопроса. В частности, она упоминает, что интерес к теме возник после публикации бестселлера "Жизнь после жизни", написанного врачом Реймодном Муди (извините, "фамилие такое" © Кот Матроскин). В частности, она рассматривает гипотезу эндорфинов. ОСП, как правило, "райские", а "адские" встречаются редко; если исходить из теории истинности видений, то следует ожидать, что самоубийцы должны бы видеть "адские" ОСП, но этого не происходит (правда, ОСП снижают вероятность повторной попытки самоубийства). А ещё она упоминает случай, когда у одного пожилого ракового больного ОСП перешло из обычного "райского" в "адское" после того, как ему ввели налоксон (антагонист морфина). Что касается ожидания ОСП, то оно тоже играет роль, потому что подобные состояния могут испытывать и люди в состоянии крайнего стресса, но когда ситуация на самом деле жизни не угрожала. С другой стороны, только ожиданием или только эндорфинами ОСП не объяснить. Рассматривает она и гипотезу жизни после смерти. Тут она указывает, во-первых, что прямое подтверждение этому получить невозможно в принципе, а во-вторых, что имеющиеся свидетельства критики не выдерживают. В частности, к таким свидетельствам относятся рассказы о том, что человек во время ОВПТ видел что-то в недоступном месте, где потом это что-то нашли. Но подобные рассказы каждый раз исходили от одного из участников и ни разу не подтверждались независимыми рассказами других участников. Она предлагает провести эксперимент со специально спрятанными предметами (что, как мы увидим, было сделано позже).
Зато возбуждение коры височной доли, которая очень чувствительна к гипоксии, и лимбической системы, может приводить к ощущениям, характерным для ОСП, в т.ч. и ОВПТ. Лимбическая система отвечает за эмоции и память, чем можно объяснить эмоциональную насыщенность переживаний и ощущение, что вся жизнь вспомнилась одновременно. У лиц, "склонных к ОСП" чаще наблюдаются "височно-долевые симптомы", чем у среднего человека.
Брюс Грейсон [2] отмечает сходство ОВПТ и состояния, известного в психиатрии как "диссоциация", когда самоощущение человека отделяется от его телесных ощущений. У тех, кто имел ОСП, симптомов диссоциации значительно больше, чем у тех, кто этого не испытывал, хотя и меньше, чем у лиц с патологической диссоциацией. Он делает вывод, что это - не патологическая реакция на стресс.
Кристофер Френч [4] комментирует статью №3. В частности, он указывает на то, что неизвестно, когда именно ОСП и ОВПТ имеют место, и нет никаких доказательств, что они происходят именно во время клинической смерти, а не до или после неё. Относительно истории, рассказанной медсестрой, он упоминает, что не было попыток подтвердить её рассказ (расспросить больного); нередко же попытки расспросить другую сторону выявляли, что свидетельства далеко не так впечатляющи, как казалось вначале.
Обе группы исследователей ([3] и Parnia et al. в той статье, которую я не купил) подкапываются под связь сознания и мозга, в первую очередь, исходя из "истинности" видений во время ОВПТ; Parnia et al. даже специально попрятали предметы в недоступных местах в палатах, в которых они проводили исследования, надеясь, что кто-нибудь из пациентов, переживших ОВПТ, их обнаружит; к сожалению, никто из их больных пределов своего тела не покидал…
Также Френч подчёркивает, что четыре больных из 35 человек контрольной группы (которые без ОСП) через два года уже рассказали, что ОСП у них было. Если предположить, что эта выборка репрезентативна, то ок. 30 человек из тех, у кого не было ОСП, через два года стали бы говорить, что оно у них было. Авторы предполагают, что эти больные не хотели или не могли рассказать о своём переживании во время первого опроса, но не сделали никакой попытки подтвердить своё предположение. Соверменные психологические исследования подтверждают, что если вообразить никогда не бывшие переживания, то вполне могут появиться ложные воспоминания о них, и подверженность ложным воспоминаниям коррелирует с тенденцией к диссоциации, которая, в свою очередь, коррелирует со склонностью рассказывать об ОСП (тут ссылка на две статьи, обе не Грейсона).
Письма читателей: один читатель указывает на сходство ОСП с ощущениями больных, которые приходят в сознание во время общего наркоза, часто вследствие недостаточной дозы и в отсутствие гипоксии; они обычно хорошо осознают, где и зачем они находятся, но как правило, не испытывают ОВПТ. Реанимируемые сердечные больные тоже часто получают целый коктейль лекарств, и на фоне гипоксии, гиперкапнии или других физиологических стрессоров хуже осознают окружающее.
Другой напоминает, что обычная ЭЭГ регистрирует активность примерно половины поверхности коры головного мозга, но не отражает активности остальной половины, и тем более подкорковых структур; потому прямая линия на ЭЭГ не может считаться достоверным признаком смерти мозга.
Третий читатель вспоминает историю, которая (якобы) приключилась с Керри Пакером, самым богатым человеком в Австралии. Он перенёс инфаркт и клиническую смерть, бригада скорой помощи вернула его к жизни. Когда его спросили, что он чувствовал, он ответил: "Знашь, ничего там нет!" и оснастил все машины скорой помощи штата Новый Южный Уэльс дефибрилляторами. Ещё читатель высказывает предположение, что ОСП могут быть одним из источников наших мифов, легенд и сказок.
Четвёртый интересуется состоянием диссоциации во время "быстрого" сна ("быстрый" сон - фаза, связанная со сновидениями), которое называют "параличом во сне". Это когда во время сна вдруг как бы приходишь в сознание, но не можешь ни пошевелиться, ни вздохнуть, ни крикнуть. В этом состоянии бывают ОВПТ, нередко повторные. Людей просили, чтобы они, когда в следующий раз будут в ОВПТ, заметили какие-либо детали, посмотрели предметы на шкафу, например, или на часы. Ни разу видения не соответствовали действительности. Иногда отличия были в деталях, но в достаточно важных; например, один из них рассказал, как он видел "себя" спящего со стороны, но этот спящий был в семейных трусах, которых тот человек на самом деле никогда не носил. Он упоминает, что проводились исследования динамического кровотока мозга во время "быстрого" сна (при помощи позитрон-эмиссионной томографии), показавшие, что "быстрый" сон связан с уменьшением местного кровотока в коре височной доли и в обширной области задне-боковой префронтальной коры и с увеличением кровотока в тех структурах лимбической системы, которые отвечают за воспоминания. При диссоциированном "быстром" сне происходит растормаживание лимбической системы на фоне торможения коры; и при ОСП подобные переживания тоже можно объяснить возбуждением лимбической системы на фоне гипоксического торможения коры.
-
Так я и писал, что орган не чувств, а чувствования, ощущения.
Вы хоть сами поняли, что написали? Как это вы мыслите "чувствование, ощущение" без соответствующего рецептора?
Во-первых, все "чувствования, ощущения" относятся к области функционирования нервной системы, к которой сердце вряд ли принадлежит, а во-вторых, давайте-ка посмотрим, что там написано в Малом толковом словаре русского языка" по поводу термина "чувство":
1. Способность испытывать, воспринимать внешние воздействия; результат такого воздействия. Органы чувств. Ч. боли. Ч. вкуса.
2. Мн. в знач. ед. Сознание (в 3-м знач.). Быть без чувств. Лишиться чувств (упасть в обморок).
3. Внутреннее психическое состояние человека. Ч. стыда, ревности.
4. Душевный подъём, волнение.
5. чего и какое. Способность воспринимать, осознавать ч-л на основе своих впечатлений. Ч. юмора. Ч. времени.
6. Кого-чего. Осознание своего отношения к другим, общественного положения. Ч.долга. Ч. собственного достоинства.
7. Любовь к кому-либо.
[/u]
-
Да, так рассказывал сам человек. А как можно убедиться напр. в суде, что показания свидетеля не суть его личные фантазии или не прямая ложь? Абнакновенно: путём сверки его показаний с показаниями других людей. Если несколько человек говорят одно и тоже, то это либо истина, либо сговор. Сговор ещё надо доказать. А если таких свидетелей много и они все никак не связаны друг с другом, то они говорят истину.
Ведь объективность есть пересечение субъективностей, т.е. то, что у них есть общее.
Во первых показания проверяются не совсем так. Почитайте УПК любой страны. Ни один из этих вышеуказанных людей в отдельности не проверялся таким образом, чтобы его показаниям можно было доверять. А прежде, чем складывать в совокупности нужно было проверить в отдельности. А иначе грош им цена - таким показаниям.
А если еще учесть, что литература, составленная из таких вот фантасмагорий расходится очень хорошо, то понятно зачем она и создается. Просто бизнес.
Во-вторых, общеизвестно, что церковь неоднократно была замечена за подделкой всяких там "святых" доказательств. Так, что не исключено, что ноги оттуда растут. ....Что впрочем скорей всего и есть!
-
Ещё о "посмертном опыте"
http://www.medportal.ru:80/mednovosti/n ... print=True (http://www.medportal.ru:80/mednovosti/news/2002/09/19/nowhere/?print=True)
Электростимуляция мозга изгоняет душу из тела
С необычной реакцией на проводимое лечение пришлось столкнуться швейцарским ученым, которые вызвали у пациентки состояние, часто описываемое людьми, пережившими клиническую смерть. Во время электростимуляции одной из зон мозга для лечения эпилепсии она видела свое тело со стороны и ощущала себя парящей где-то под потолком.
Это наблюдение сделали ученые под руководством профессора Олафа Бланке (Olaf Blanke) из больницы Женевского университета. Они применяли стимуляцию электрическим током угловой извилины правого полушария головного мозга. Сначала женщина описывала ощущение падения с высоты, но при повышении амплитуды тока она пережила настоящий «загробный опыт».
Подобно людям, которых реаниматологи возвращают к жизни после состояния клинической смерти, она описывала, как видит свое тело сверху, правда только нижнюю его часть. Продолжение электростимуляции родило у нее ощущение легкости и парения под потолком. При этом она испытывала специфические ощущения при движениях в конечностях.
Как полагают ученые, угловая извилина играет важную роль в синтезе зрительной информации и ощущения тела, связанного с осязанием и чувством равновесия. При нарушении процессов, происходящих в этом участке мозга, как они считают, и может отмечаться состояние «покидания тела», которое часто описывают пережившие клиническую смерть.
Результаты исследования, которые помогут лучше понять этот феномен, были опубликованы в журнале Nature.
-
И об "органе бога"
http://news.battery.ru/theme/science/?id=73717 (http://news.battery.ru/theme/science/?id=73717)
Склонность верить в чудеса зависит от обмена веществ в мозге
Швейцарские учёные вновь пытаются доказать, что чудес на свете не бывает. По заключению Петера Брюггера, врача-невролога из Университетской больницы г. Цюриха, склонностью усматривать необычные закономерности и глубинный смысл там, где его нет, обладают люди, в чьём мозгу наблюдается повышенное содержание вещества допамина. Брюггер и его коллеги пригласили для участия в эксперименте сорок добровольцев, из которых половина относила себя к убеждённым скептикам, а другие двадцать, соответственно, верили во всевозможные паранормальные явления. Обеим группам было предложено определить, какие из мелькающих на экране лиц. настоящие, а какие. составлены из отдельных частей. Затем, добровольцы должны были отличить нормальные слова английского языка от всяких искусственных новоделов. В итоге выяснилось, что скептики лучше справлялись с заданием, нежели "верящие". Последние проявили склонность принимать "искусственные" слова и лица за натуральные. Затем всем добровольцам дали препарат, называемый L-dopa. Это лекарство повышает содержание допамина в мозге. После приёма этого препарата скептики стали проявлять куда большую склонность "принимать желаемое за действительное". Впрочем, скоро выяснилось, что на "верящих" препарат никак не подействовал: они не стали проявлять большей склонности верить "во что попало". Учёные полагают, что в данном случае срабатывает так называемый "эффект плато": если в мозгу человека уже содержится какое-то определённое количество допамина, то дальнейшее его увеличение не окажет на организм значительного воздействия.
-
.............
А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:
..............................
К сож. соответствия не смог увидеть, хотя бы из-за несовпадения колличества. Вот если б тоже самое в виде таблицы.....
.............
* усиление патологической доминанты(очага возбуждения коры) слуховым раздражителем
* более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения
* большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи
..............................
Но как всё это соответствует прямой ЭЭГ? Т.е. это не просто другая терминология, она ещё и из других случаев.
Ну а это:
.......................
Проспективные исследования считаются наиболее надёжными и наименее подверженными ошибкам, потому что субъектов эксперимента выбирают до того, как с ними что-то произошло, а не ищут ретроспективно, иногда даже через несколько лет, тех, кто что-то такое почувствовал. Так вот, ван Ломмель со товарищи взяли подряд всех сердечных больных, которые перенесли клиническую смерть за четырёхлетний период в больницах, которые участвовали в исследовании, и после успешной реанимации расспрашивали всех их об их переживаниях, обычно через несколько дней после реанимации.
..............................
можно списать лишь на небрежность при переводе.
Самый же интересный случай с челюстью не объяснён.
-
К сож. соответствия не смог увидеть, хотя бы из-за несовпадения колличества. Вот если б тоже самое в виде таблицы.....
Таблицу вы можете сделать сами: прямые соответствия там имеют место быть. Каждый номер в первом списке соотнесите с одним или несколькими во втором -- элементарное действие.
Т.е. это не просто другая терминология, она ещё и из других случаев.
Из каких других случаев? Ни на какие "другие случаи" автор работы по реаниматологии не опирался. Вы, кстати, реаниматолог?
можно списать лишь на небрежность при переводе.
Аргументы будут?
-
............
Вы хоть сами поняли, что написали? Как это вы мыслите "чувствование, ощущение" без соответствующего рецептора?
........................
Разумеется, что я понимаю, что пишу. Как раз я и имел в виду восприятие информации помимо обычных органов чувств.
Про рецепторы хотелось бы спросить у вас:
выход из тела вы считаете кажущимся, допустим, но чем человек видит то, что происходит вокруг? Его глаза закрыты. Чем он воспринимает запахи? У него дыхания же нет. И чем он осознаёт эту информацию? Мзг же не работает.
-
..............
Во первых показания проверяются не совсем так. Почитайте УПК любой страны. Ни один из этих вышеуказанных людей в отдельности не проверялся таким образом, чтобы его показаниям можно было доверять. А прежде, чем складывать в совокупности нужно было проверить в отдельности. А иначе грош им цена - таким показаниям.
....................
Не согласный я. Вы пишите об альтернативах и говорите, что их применяют одновременно.
Если есть показания одного человека, то тогда могут понадобиться доводы для убеждения в их истинности. А если есть несколько показаний, то достаточно взять из них общее, т.е. по отдельности их проверять не надо.
-
...........
По заключению Петера Брюггера, врача-невролога из Университетской больницы г. Цюриха, склонностью усматривать необычные закономерности и глубинный смысл там, где его нет, обладают люди, в чьём мозгу наблюдается повышенное содержание вещества допамина. ...........................
Затем всем добровольцам дали препарат, называемый L-dopa. Это лекарство повышает содержание допамина в мозге. После приёма этого препарата скептики стали проявлять куда большую склонность "принимать желаемое за действительное". Впрочем, скоро выяснилось, что на "верящих" препарат никак не подействовал: ..............
Т.е. вы полагаете, что от степени религиозности зависит концетрация медиатора? Или наоборот?
Тогда атэистов легко делать верующими.
А может тогда значение концетрации этого вещества зависит от веры? У атэиста почти ноль, у язычника побольше, у буддиста ещё побольше, а больше всех у православных.
-
....................
Таблицу вы можете сделать сами: прямые соответствия там имеют место быть. Каждый номер в первом списке соотнесите с одним или несколькими во втором -- элементарное действие.
.................
Да, есть некоторые трудности.
1. Надо наоборот, несколько с первого соотносить с одним со второго, т.к. второй короче.
2. Подразумевается однозначное соответствие, без перекрёстных зависимостей, что не очевидно.
3. Думать надо, а лень.
....................
Вы, кстати, реаниматолог?
.................
Ну что вы, я торгаш.
....................
Аргументы будут?
А вы не заметили?
Повторю цитату, выделив то, о чём я:
.......................
Проспективные исследования считаются наиболее надёжными и наименее подверженными ошибкам, потому что субъектов эксперимента выбирают до того, как с ними что-то произошло, а не ищут ретроспективно, иногда даже через несколько лет, тех, кто что-то такое почувствовал. Так вот, ван Ломмель со товарищи взяли подряд всех сердечных больных, которые перенесли клиническую смерть за четырёхлетний период в больницах, которые участвовали в исследовании, и после успешной реанимации расспрашивали всех их об их переживаниях, обычно через несколько дней после реанимации.
..............................
Если всёравно не понятно, поясняю словами: в методе выбирают ДО случая, а не ищут после, но сами исследователи как раз искали после.
Поэтому непонятна связь между описанием и проведением этого наблюдения. Или ошибка-небрежность в переводе.
-
Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.
Ну тогда и называйте ладан алкоголем.
Зачем? :wink: Алкоголь - это алкоголь, ладан - это ладан. Просто если ладан или другую церковную благовонию должно нюхать, то человек становится более внушаемым. Правда ко мне это не относится ... уж сильное у меня критическое мышление. :wink:
Промывка это освобождение, очищение от лишнего, а одурманивание это наоборот, заполнение ненужным.
А какая принципиальная разница? Все равно это изменение сознания человека, пускай даже (допустим) с благими намерениями. Я вот давным давно очистил свое сознание от всего лишнего, в том числе и от Бога. 8)
Сердце - это не орган чувств. ...
Так я и писал, что орган не чувств, а чувствования, ощущения.
Итак, что Вы лично ощущаете Вашим сердцем? Вне зависимости от Вашего ответа отвечу, что это Вам лишь кажется. Так что "чувствовать сердцем" - это всего лишь метафора с древних времен, когда и в самом деле думали, что все мысли выходят из сердца.
Напр. вы же не будете отрицать интуицию, а чем она воспринимается, каким из 5-ти органов чувств?
Интуиция ничем не воспринимается. Это всего лишь подсознательные догадки, которые появляются в результате обработки информации, полученной теми же пятью органов чувств на протяжении длительного времени. Ну или быстрое подсознательное принятие решений на основе предыдущего опыта.
Вообще-то не мозга, а души, хотя души-то у вас и нет...
Повторяюсь. Душа в общечеловеческом понимании у меня есть, только она находится целиком и полносью в мозге в виде нейронных связей. Как впрочем и у Вас. :wink:
Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.
Ну есть эти фразы. Я их тоже иногда произношу, и что? :wink: Но не всем ощущениям человека я не доверяю. Когда человек говорит, что видел чертей, Бога, барабашек и т. п, то этот человек либо не понял, что собственно произошло либо просто фантазирует.
Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать.
Да, так рассказывал сам человек. А как можно убедиться напр. в суде, что показания свидетеля не суть его личные фантазии или не прямая ложь? Абнакновенно: путём сверки его показаний с показаниями других людей. Если несколько человек говорят одно и тоже, то это либо истина, либо сговор. Сговор ещё надо доказать. А если таких свидетелей много и они все никак не связаны друг с другом, то они говорят истину.
В принципе верно все сказали. Только вот тогда почему мусульманин "видит" Аллаха или Мухамеда, христианин Яхве или Деву Марию, другой вообще другое видит. Как видите "показания" разные и противоречивые. Например, христианин никогде же не говорил, что видел Аллаха.
И кстати, вот что. Вполне может так оказаться, что несколько человек находятся в клинической смерти одновременно, и после этого их реанимировали. Если Бог один, то это значит что он находится в поле зрения каждого из них. А если так, значит они должны были заметить друг друга. Но чаще всего "видят" родственников, знакомых и т. п. Как Вы это объясните?
Вам Бог что-то должен?
Нет, не должен. Просто "кредитора" не существует. :)
Бог это Дух и действует Он почти всегда в духовной области (Его действия в области материальной называются чудом).
А это Вы откуда знаете? Если у Вас была радость после крещения или после посещения церкви, то как это связано с деятельностью Бога? Если крещение, то это необычная ситуация для человека и он искренне думает, что после крещения Бог будет с ним. Это своего рода самовнушение. Бог здесь ни причем. Если после посещение церкви, то ладан, как и 50 гр. водки немного успокаивают. :wink:
И вообще как Вы отличаете вызваны ли изменения в вашем духовном состоянии деятельностью Бога или внешними факторами? Вы можете это точно отличать?
Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов.
Хммм ... а криминальные авторитеты в 90-х жертвовали церкви крупные суммы, которые получены от продажи наркотиков ... И что там было написано на пряжках ремней немецких солдат? "Gott mit uns". Это не мешало им зверствовать.
Вы правы, если увидишь дьявола, то это 100% значит, что Бог существует.
Это может лишь значить, что пора обратиться к психиатру. :lol:
-
"Неспособность выразить словами" – затруднение выражения
виденных образов в символах второй сигнальной системы
Способность слышать – усиление патологической доминанты(очага возбуждения коры) слуховым раздражителем
"Ощущение покоя" или "страха"(при самоубийстве) – торможение отделов мозга, стимулирующих работу коры
Темный тоннель, темная пустота – различные нарушения целостной работы центральной нервной системы
"Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"; обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние) – более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения
Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние); встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"; картины прошлой жизни – большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи
Нежелание возвращаться – полное прекращение интеграционной(объединяющей) функции коры
Такие параллели устроят? Таблицы здесь не грузятся.
хотя бы из-за несовпадения количества
Несовпадение кол-ва не является аргументом в пользу несоответствия. Расписание электричек, приходящих с Московского вокзала, тоже не соотвествует числу уходящих на него же, из чего, однако, не следует, что направление обслуживается поездами не СПб-Московского отделения Окт. ЖД, а какого-то иного.
Если всёравно не понятно, поясняю словами: в методе выбирают ДО случая, а не ищут после, но сами исследователи как раз искали после.
Поэтому непонятна связь между описанием и проведением этого наблюдения. Или ошибка-небрежность в переводе.
Связь непонятна вам: опросили – описАли. В данном случае предварительный отбор пациентов невозможен, как, впрочем, в случае с большинством заболеваний. Это вам не грипп, вероятность заболеть которым близка к 100%. Интересно, на каком основании вы решили, что в методе выбирают до случая?
Или ошибка-небрежность в переводе.
Найдите английский оригинал. Это, кстати, тов. Коля загрузил на другом форуме, а не я.
Вопрошающий писал(а): ...........
По заключению Петера Брюггера, врача-невролога из Университетской больницы г. Цюриха, склонностью усматривать необычные закономерности и глубинный смысл там, где его нет, обладают люди, в чьём мозгу наблюдается повышенное содержание вещества допамина. ...........................
Затем всем добровольцам дали препарат, называемый L-dopa. Это лекарство повышает содержание допамина в мозге. После приёма этого препарата скептики стали проявлять куда большую склонность "принимать желаемое за действительное". Впрочем, скоро выяснилось, что на "верящих" препарат никак не подействовал: ..............
Т.е. вы полагаете, что от степени религиозности зависит концетрация медиатора? Или наоборот?
Тогда атэистов легко делать верующими.
А может тогда значение концетрации этого вещества зависит от веры? У атэиста почти ноль, у язычника побольше, у буддиста ещё побольше, а больше всех у православных.
У вас зеркалирует логика? Если не поняли, поясняю: понимаете в противоположном смысле.
В примере ясно показано, что степень религиозности зависит от концентрации введённого вещества: на атеистов подействовало, на верующих – нет. Это как на алкоголика: мало – не действует.
Как раз я и имел в виду восприятие информации помимо обычных органов чувств.
Предъявите док-ва существования каких-либо иных, помимо физических.
выход из тела вы считаете кажущимся, допустим, но чем человек видит то, что происходит вокруг? Его глаза закрыты. Чем он воспринимает запахи? У него дыхания же нет. И чем он осознаёт эту информацию? Мзг же не работает.
Начнём с того, что процесс выключения отдельных участков мозга носит постепенный характер, продолжаясь, как указано выше, до 6 минут. Поэтому мозг работает. После его полного отключения никаких впечатлений остаться не может – нет носителя впечатлений. Точной последовательности угасания функций я не помню, поскольку доктором не являюсь. Ниже написано, что последним исчезает слух.
1. О слухе:
Так же многие пациенты «выходившие» из своих тел рассказывали, что слышали все, что происходило вокруг. И потом могли пересказать, о чем переговаривались врачи во время операции или реанимации.
Как объясняют врачи, пациент всё слышит сам, своими ушами и, скорее всего, до наступления клинической смерти. Дело в том, что волокна слухового нерва покрывают достаточно большую поверхность коры головного мозга и их отключение происходит не моментально, а постепенно, не приводя к полной потере слуха. И плюс к этому, участки, отвечающие за слух, не теряют работоспособности дольше всего: выключаются последними и включаются первыми. Так что, если больной никак не реагирует на внешние раздражители, он ещё может слышать что происходит вокруг, но вряд ли сможет понять. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html (http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html)
2. О зрении:
Глаза закрыты не полностью, а очень часто и открыты. Кстати, анестезиологи определяют степень эффективности наркоза по состоянию глаз.
Цитата:
В момент смерти люди видят яркие расплывчатые образы неких существ в белых одеяниях. Многие уверены, что это ангелы.
Как объясняют врачи, зрительный корковый анализатор - очень ранимая часть мозга. Даже при не смертельной потере крови у человека могут наблюдаться расстройства зрения, вплоть до слепоты. Свет, доходящий до мозговой коры, в это время воспринимается без четкой фиксации форм того предмета, который попадает в поле зрение больного. При этом в период агонии или постреанимационный период делает зрительное восприятие ещё более ярким, но не добавляет резкости. Дифференцированное зрение процесс более сложный и на его восстановление нужно больше времени, чем на восприятие света. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html (http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html)
Добавим к этому актуализацию зрительных впечатлений, имевших место при жизни.
4. О «туннеле»:
Как объясняют врачи. С остановкой сердца в мозг перестает поступать обогащенная кислородом кровь. Свет в конце тоннеля это как раз результат кислородного голодания мозга. Поле зрения резко сужается до узкой полосы обеспечивающей центральное зрение. Оно-то и рождает тот самый тоннель. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html (http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html)
Чем он воспринимает запахи? У него дыхания же нет.
У позвоночных животных обонятельные рецепторы располагаются в слизистой полости носа. Дыхание также исчезает постепенно. Я, кстати, занимался дыхательной гимнастикой по Бутейко, благодаря которой мог задерживать дыхание на 3 мин. после выдоха.
P.S.
За возможные орфографические и пунктуационные ошибки ответственности не несу.
-
Broiler писал(а):
Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов.
Т.е. ви, почтеннейший, желаете сказать, что алкоголики, курильщики и наркоманы – атеисты? Отнюдь! Атеизм является продуктом сознательного выбора, связь между атеизмом и индифферентностью примерно та же, что и между верой бабки Нюры и теологией.
Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.
Не пользуюсь ни той, ни другой. Причин две: а) врождённая неэмоциональность и б) очень рано примкнул к буддизму (позже дистанцировался). Соответственно, ваши метафоры мне не свойственны.
-
Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов. А на чём основано ваше мнение? Может где статистика есть? Давайте посмотрим.
"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты, столь набожны? -- спрашивала я себя. -- Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, и в самом нашем христианизированном обществе?"
чешский психиатр К. Райкова
-
farmazon
...чешский психиатр К. Райкова
Не только Райкова. Вот интересная статья известного русского психиатра П.Б.Ганнушкина "Сладострастие, жестокость и религия"
...Заключение
Из всей литературы, которую мы изучили, только у Фере, у Крафт-Эбинга и еще у некоторых других авторов мы нашли указания на связь трех чувств. Имеется много высказываний относительно связи религиозного и сексуального чувств; еще более, может быть, о связи жестокости и сладострастия; относительно меньше по поводу связи религиозного чувства и жестокости и еще меньше относительно связи всех этих трех чувств. Насколько же более поучительным должен представляться факт, заключающийся в том, что идея родства этих трех страстей была высказана вполне определенно более ста лет тому назад злополучным философом-мистиком Фридрихом фон Гарденбергом, названным Новалис [Nоvalis. Schriften, herausgegeben von Ludwig Tieck und Fr. Schlegel. II. 1826], мы приводим буквально его слова, значение которых должным образом не оценено до сих пор: "Удивительно, что внимательные люди давно уже заметили интимную родственную связь и общие тенденции сладострастия, религии и жестокости". "Довольно странно, - говорил он, - что давнишние ассоциации сладострастия, религии и жестокости не привлекли внимания людей к их интимному сродству и общности тенденций". Каковы бы ни были последствия, вытекающие из наших данных, они могут показаться многим недостаточно обоснованными и некоторые найдут их даже абсурдными. Мы не остановимся перед этим препятствием. Мы считаем возможным сделать следующее заключение.
Во-первых, религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем.
-
Broiler
Азазель писал(а):
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
«Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими,»
Если бы согласились с этим то поверили бы в сущ. неких существ.
ЕСЛИ БЫ.
«да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.»
А не врете?
-
Я оцениваю как нездоровых - "интуитивно знающих".
Пилум, тогда у вас просто денег не хватит столько психушек построить и все интуитов туда запихнуть.
Примерно половина населения земли обрабатывают информацию преимущественно с помощью интуиции, а вторая половина - преимущественно с помощью сенсорики.
А далее вас видно маразм настиг:
Корректность есть следование Истине, другой корректности я не знаю.
Очень похоже на программный лозунг (или на самом деле таковым является)
Корректность в дискуссии и корректность научная есть несколько разные понятия.
С вашим подходом к дискуссии, сама дискуссия становится невозможна ввиду категоричности позиции.
Желаю успехов в дальнейших дискуссиях :D
-
Насколько же более поучительным должен представляться факт, заключающийся в том, что идея родства этих трех страстей была высказана вполне определенно более ста лет тому назад злополучным философом-мистиком Фридрихом фон Гарденбергом, названным Новалис [Nоvalis. Schriften, herausgegeben von Ludwig Tieck und Fr. Schlegel. II. 1826], мы приводим буквально его слова, значение которых должным образом не оценено до сих пор: "Удивительно, что внимательные люди давно уже заметили интимную родственную связь и общие тенденции сладострастия, религии и жестокости". "Довольно странно, - говорил он, - что давнишние ассоциации сладострастия, религии и жестокости не привлекли внимания людей к их интимному сродству и общности тенденций". Каковы бы ни были последствия, вытекающие из наших данных, они могут показаться многим недостаточно обоснованными и некоторые найдут их даже абсурдными. Мы не остановимся перед этим препятствием. Мы считаем возможным сделать следующее заключение.
Во-первых, религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем.
ИМХО, совершенно произвольное группирование чувств. И так ясно, что все они имеют общие точки как то - все они присущи человеческим существам, все они из разряда чувств. Может быть еще пару общих пунктов, но дальше все это присто в потоке сознания и бездоказательно.
Я могу себе представить, что автор исследуя эти вопросы нашел нечто общее и в потоке сознания его посетила некая идея, что не спроста это все ...
Ну и дальше что? Какие есть естественно-научные подтверждения этой идее? Что это объясняет?
Данная идея - слишком слабое доказательство, что религия суть результат психической деятельности мозга и не имеет реального основания вне субъекта?
Похоже на подгонку решения под заранее известный результат (ИМХО).
Насколько мне известно из системотехники и в частности систем управления, для нормального функционирования требуются две вещи - наличие измеряемого или контролируемого параметра и датчик для замера или актуатор для изменения этого параметра.
В данном случае наличие объекта необходимо.
Кстати еще нечто общее - наличие реального объекта в принципе необходимо для любых чувств, а не только этих трех.
Вообще не понятно, что объясняет эта цитата?
-
Просто если ладан или другую церковную благовонию должно нюхать, то человек становится более внушаемым. Правда ко мне это не относится ... уж сильное у меня критическое мышление. :wink:
...........
Мне кажется, что вы на себя наговариваете.
............
Я вот давным давно очистил свое сознание от всего лишнего, в том числе и от Бога. 8)
..........
И что вы принимали?
............
Повторяюсь.
............
Извините, но я тут недавно.
............
Душа в общечеловеческом понимании у меня есть, только она находится целиком и полносью в мозге в виде нейронных связей. Как впрочем и у Вас. :wink:
............
Т.е. если у вас нейронные связи изменить, то ваша душа изменится? Я так недумаю, по-моему в этом случае наступит смерть.
............
Но не всем ощущениям человека я не доверяю. Когда человек говорит, что видел чертей, Бога, барабашек и т. п, то этот человек либо не понял, что собственно произошло либо просто фантазирует.
............
1. Когда об этом говрят двое-десятеро-сто, то возможно и так, но когда десятки тысяч, причём абсолютно не взаимосвязанных людей, то это значит реальность.
2. Может статься так, что когда вы с барабашками встретитесь, то будет уже поздно.
............
И кстати, вот что. Вполне может так оказаться, что несколько человек находятся в клинической смерти одновременно, и после этого их реанимировали. Если Бог один, то это значит что он находится в поле зрения каждого из них. А если так, значит они должны были заметить друг друга. Но чаще всего "видят" родственников, знакомых и т. п. Как Вы это объясните?
.............
1. До Бога надо ещё добраться, чтоб Его увидеть.
2. Грубо: разве вы видите то, что у вас сзади, когда смотрите вперёд? Или когда смотрите вверх замечаете камни под ногами?
............
А это Вы откуда знаете? Если у Вас была радость после крещения или после посещения церкви, то как это связано с деятельностью Бога? Если крещение, то это необычная ситуация для человека и он искренне думает, что после крещения Бог будет с ним. Это своего рода самовнушение. Бог здесь ни причем. Если после посещение церкви, то ладан, как и 50 гр. водки немного успокаивают. :wink:
................
Ну стоит ли так примитивно объяснять? Типа это тоже самое, что в первый раз оказаться на (в)
1. стадионе,
2. кладбище,
3. самолёте,
4. зубном кабинете,
5. морге,
6. лесу.
А чем вы можете объяснить мои ощущения? До крещения, когда я заходил в храм, то как будто усиливалось тяготение, становилось труднее двигаться и дышать. Разумеется не в два раза, а немного. Я даже опыты проводил: выйду, всё нормально, войду, опять тяжесть, правда я ходил лишь в православные храмы, поэтому с другими сравнить не могу. А один мой знакомый, крещёный, в храме более 5-ти минут находиться просто не может, ему становится плохо. Это чем объяснить?
Не верите мне, предлагаю сходить к Причастию, посмотреть на поведение маленьких детей при этом. Иногда такое явное видишь, что страшно становится.
............
И вообще как Вы отличаете вызваны ли изменения в вашем духовном состоянии деятельностью Бога или внешними факторами? Вы можете это точно отличать?
............
Резкие изменения бывают редко, а плавные не заметны.
............
Хммм ... а криминальные авторитеты в 90-х жертвовали церкви крупные суммы, которые получены от продажи наркотиков ...
..........
1. Я почему-то думаю. что такое явление массовостью не страдало.
2. Разве только верующие имеют право жертвовать церкви?
............
И что там было написано на пряжках ремней немецких солдат? "Gott mit uns". Это не мешало им зверствовать.
А тому, что на заборе написано, вы так же безоговорочно верите?
-
Т.е. если у вас нейронные связи изменить, то ваша душа изменится? Я так недумаю, по-моему в этом случае наступит смерть.
1 - Души нет, следовательно нечему изменяться.
2 - Вы дипломированный врач? Или может быть вы имеете ученую степень в области физиологии?
1. Когда об этом говрят двое-десятеро-сто, то возможно и так, но когда десятки тысяч, причём абсолютно не взаимосвязанных людей, то это значит реальность.
Одна глупость повторенная тысячи раз тысячами людей автоматически становиться реальностью? Тогда значит несколько веков назад земля была плоской, а небо твердым.
2. Может статься так, что когда вы с барабашками встретитесь, то будет уже поздно.
Да, встреча с барабашками это уже тяжелый случай, но психиатрия не стоит на месте, вас вылечат.
А один мой знакомый, крещёный, в храме более 5-ти минут находиться просто не может, ему становится плохо. Это чем объяснить?
Да чем угодно, начиная от повышеной внушаемости и заканчивая отравой в воздухе. Было бы неплохо провести слепой тест, чтобы человек не зная куда его ведут описывал свои ощущения. Я лично знаю человека, которому становиться плохо около микроволновки (это у него такой бзик), причем ему плохеет даже если микроволновка выключена из розетки :)
А тому, что на заборе написано, вы так же безоговорочно верите?
Отлично сказано про вашего бога :)
-
..........
Несовпадение кол-ва не является аргументом в пользу несоответствия.
...........
Вероятно, вы не поняли меня.
Я писал вовсе не о отсутствии соответствия, а о сложности его построения в данных условиях.
..........
Интересно, на каком основании вы решили, что в методе выбирают до случая?
...........
Ну как....
Сколько можно цитировать и выделять, чтоб вы поняли то, что сами запостили?
Ну попробую ещё раз:
.......................
Проспективные исследования считаются наиболее надёжными и наименее подверженными ошибкам, потому что субъектов эксперимента выбирают до того, как с ними что-то произошло,
..............................
..........
Т.е. вы полагаете, что от степени религиозности зависит концетрация медиатора? Или наоборот?
Тогда атэистов легко делать верующими.
А может тогда значение концетрации этого вещества зависит от веры? У атэиста почти ноль, у язычника побольше, у буддиста ещё побольше, а больше всех у православных.
У вас зеркалирует логика? Если не поняли, поясняю: понимаете в противоположном смысле.
В примере ясно показано, что степень религиозности зависит от концентрации введённого вещества: на атеистов подействовало, на верующих – нет. Это как на алкоголика: мало – не действует.
...........
Тогда у вас логика отсутствует напрочь, поскольку смыслы тут работают в обоих направлениях: почему оно подействовало на атэистов? Потому, что его у них изначально не было или было мало, а у верующих, соответственно, много, уже в предельной концентрации. А поскольку от веры к неверию и наоборот можно свободно перейти волевым усилием, то значит наличие или отсутствие веры влияет на изменение производства этого вещества в организме или (и) вывода его из организма.
..........
Предъявите док-ва существования каких-либо иных, помимо физических.
...........
Пожалуйста: сделайте выборку из реаниматологических наблюдений по слепым и глухим. Если право христианство, то они должны были в это время видеть и слышать, а если атэизм, то такое для них было невозможно.
..........
1. О слухе:
Так же многие пациенты «выходившие» из своих тел рассказывали, что слышали все, что происходило вокруг. И потом могли пересказать, о чем переговаривались врачи во время операции или реанимации.
...........
Как объясняют врачи, пациент всё слышит сам, своими ушами и, скорее всего, до наступления клинической смерти.
...........
Вопрос: реанимировать начинают до наступления клинической смерти?
Насколько я понял, речь идёт о переживших клиническую смерть, так что все эти ваши инсинуации мимо кассы. Соответственно воспоминания распространяются как раз наоборот: на время клинической смерти, а не до неё.
..........
2. О зрении:
Глаза закрыты не полностью, а очень часто и открыты. Кстати, анестезиологи определяют степень эффективности наркоза по состоянию глаз.
...........
4. О «туннеле»:
Как объясняют врачи. С остановкой сердца в мозг перестает поступать обогащенная кислородом кровь. Свет в конце тоннеля это как раз результат кислородного голодания мозга. Поле зрения резко сужается до узкой полосы обеспечивающей центральное зрение. Оно-то и рождает тот самый тоннель.
...........
А тут противоречия нету? Поле зрения сужается, а пациент рассказывает о том. что видел даже под операционным столом.
Тем более, как объяснить тогда сообщения возвращённых о событиях и разговорах в коридорах и в других палатах? Такое тоже есть.
..........
У позвоночных животных обонятельные рецепторы располагаются в слизистой полости носа. Дыхание также исчезает постепенно.
...........
А что происходит с тактильными ощущениями? Чем они принципиально отличаются от остальных чувств?
Т.е. зрительные и слуховые ощущения не только воспринимаются, но и запоминаются в бесознательном состоянии, а боль нет.
К тому же вы не объяснили как связаны устойчивые очаги повышеной возбудимости и прямая ЭЭГ.
Т.е. ви, почтеннейший, желаете сказать, что алкоголики, курильщики и наркоманы – атеисты? Отнюдь! Атеизм является продуктом сознательного выбора, связь между атеизмом и индифферентностью примерно та же, что и между верой бабки Нюры и теологией.
.............
Я такого не писал, почитайте внимательнее, я лишь о процентах. И среди верующих эти категории есть, но гораздо в меньшем соотношении. Причём следует учесть то, что речь идёт о начавших. Т.е. случаи, когда неверующий-алкоголик идёт в церковь в надежде излечения, следует отнести к атэистам. Да и под верующими я имею в виду не просто крестившихся и заходящих в храм пару раз в год, а постоянных прихожан, для которых вера это жизнь.
Я основываюсь на том соображении, что у верущих помимо атэистических сдерживающих факторов (забота о здоровье) есть ещё и религиозные, которые, кстати, сильнее атэистических. Следовательно, вероятность начать курить или пить у верующих меньше.
-
................
2 - Вы дипломированный врач? Или может быть вы имеете ученую степень в области физиологии?
.............
А разв еэто обязательно для того, чтоб понять результат операции, в которой аксоны отрезаются от одних нейронов и приживляются к дркгим?
................
Одна глупость повторенная тысячи раз тысячами людей автоматически становиться реальностью? Тогда значит несколько веков назад земля была плоской, а небо твердым.
...........
Видите ли, если к этой глупости приходят разные люди. в разние времена и в разных местах причём совершенно самостоятельно, значит это не глупость.
Вы в НЛО верите?
................
Отлично сказано про вашего бога :)
К вашему сож. это не относится к нашему Богу, т.к. христианин верует не слепо. Это вы слепо неверуете.
-
А разв еэто обязательно для того, чтоб понять результат операции, в которой аксоны отрезаются от одних нейронов и приживляются к дркгим?
Да, совершенно обязательно. Очевидно что результат зависит от того, какие аксоны откуда отрезаются и куда пришиваются. Более того - связи нейронов меняются естественным путем в течении жизни (если интересно, могу поискать ссылки на эту тему).
Видите ли, если к этой глупости приходят разные люди. в разние времена и в разных местах причём совершенно самостоятельно, значит это не глупость.
Истина не устанавливается голосованием, она может быть только объективно доказана, в противном случае это не истина, а лишь мнение.
Вы в НЛО верите?
НЛО есть, это несомненный факт. Но только НЛО в буквальном понимании, тоесть "Неопознанный Летающий Объект". Ну а всякие выдумки про инопланетян мне кажутся весьма недостоверными, хоть я и не исключаю такую возможность.
-
.............
Более того - связи нейронов меняются естественным путем в течении жизни (если интересно, могу поискать ссылки на эту тему).
.........
Нет, не надо, не я же эту тему начал. Просто это значит, что душа Беркута постоянно меняется.
.............
Истина не устанавливается голосованием, она может быть только объективно доказана, в противном случае это не истина, а лишь мнение.
.........
А если не может? Вот существование планет у других звёзд это истина или гипотеза?
Объективность есть пересечение субъективностей, реальность же есть их объединение.
.............
НЛО есть, это несомненный факт. .........
Хорошо. А полтергейст? А привидения?
-
Я вот давным давно очистил свое сознание от всего лишнего, в том числе и от Бога.
И что вы принимали?
Пару-тройку кружек пива раз-два в неделю. :wink: Хотя эта привычка была и до того, как я окончательно стал атеистом. :wink:
Т.е. если у вас нейронные связи изменить, то ваша душа изменится?
В общем да. Может измениться характер, мировоззрение и т. п. Это тоже самое, если изменить данные программы. :wink:
Когда человек говорит, что видел чертей, Бога, барабашек и т. п, то этот человек либо не понял, что собственно произошло либо просто фантазирует.
Когда об этом говрят двое-десятеро-сто, то возможно и так, но когда десятки тысяч, причём абсолютно не взаимосвязанных людей, то это значит реальность.
Десятки тысяч людей в Древней Греции верили, что есть Зевс. Сколько сейчас людей будут говорить, что Зевс существует? А разные сплетни разносятся быстро. :wink:
Может статься так, что когда вы с барабашками встретитесь, то будет уже поздно.
А я знаю, что никогда с ними не встречусь. Всякому явлению и проишествию найдутся естественные причины. :wink:
Грубо: разве вы видите то, что у вас сзади, когда смотрите вперёд? Или когда смотрите вверх замечаете камни под ногами?
Но я знаю, что если я посмотрю вниз, то камни (которые есть) под ногами я замечу. А куда же мне "посмотреть", чтобы "увидеть" Бога (которого нет)?
До крещения, когда я заходил в храм, то как будто усиливалось тяготение, становилось труднее двигаться и дышать. Разумеется не в два раза, а немного. Я даже опыты проводил: выйду, всё нормально, войду, опять тяжесть, правда я ходил лишь в православные храмы, поэтому с другими сравнить не могу.
Странно, а я ничего необычного не замечал (ну кроме легкого опьянения от благовоний, что объяснимо). Входил и выходил как в любой другое помещение. Может просто психика устойчивая?
И что там было написано на пряжках ремней немецких солдат? "Gott mit uns". Это не мешало им зверствовать.
А тому, что на заборе написано, вы так же безоговорочно верите?
Единственное, когда можно верить написанному на заборе, так это когда там написано слово из трех букв. Потому что никакой смысловой нагрузки это не несет. :wink: А для веры также должны быть основания.
Разве только верующие имеют право жертвовать церкви?
Право жервовать имеет право любой. Но причины, по каким он жертвует. Это я о криминальных авторитетах ... :wink:
-
До крещения, когда я заходил в храм, то как будто усиливалось тяготение, становилось труднее двигаться и дышать. Разумеется не в два раза, а немного. Я даже опыты проводил: выйду, всё нормально, войду, опять тяжесть, правда я ходил лишь в православные храмы, поэтому с другими сравнить не могу.
чавой-то мне енти опыты напомнили :D
... поразительным оказался другой факт: как только эпилептику показывали икону, крест, слово «Бог», звезду или другой мистический символ, полиграф («детектор лжи»), измеряющий эмоциональное состояние, зашкаливал, а у испытуемого можно было обнаружить повышенную активность определенной группы нервных клеток. Как оказалась, именно с группой клеток, находящихся в амигдале, на подступах к эмоциональному центру мозга — лимбической системе, связаны религиозные видения эпилептиков, как и их сверхчувствительная реакция на мистические символы. Именно амигдала связана с определением эмоциональной значимости наблюдаемых объектов. Некоторые находчивые сторонники религии, не желающие отставать от научного прогресса, сравнили эту область мозга с «антенной», которую Бог заложил в людей, чтобы общаться с ними. По мнению профессора Рамачандрана, от того, как устроен этот центр у отдельного человека, может зависеть его склонность к вере в духов, ясновидение или в Бога.(А. Панчин, Ген Бога)
-
А если не может? Вот существование планет у других звёзд это истина или гипотеза?
Этому есть множество объективных доказательств, следовательно это реальность. Планеты у других звезд сейчас открывают даже астрономы любители. Только заявлять о непременном наличии на них зеленых человечков мягко говоря преждевременно.
Объективность есть пересечение субъективностей, реальность же есть их объединение.
Следовательно вы утверждаете что раньше земля была плоской а небо твердым? Ведь субъективно для всех это было так, а раз реальность объединение субъективностей, то земля была плоской, ну а когда субъективности изменились то взяла да свернулась в шар.
Хорошо. А полтергейст? А привидения?
Да что вы о привидениях, наркоманы после дозы такое видят что по сравнению с этим привидения покажутся полной фигней. Удивительное на кончике иглы :)
-
Пару-тройку кружек пива раз-два в неделю. :wink: Хотя эта привычка была и до того, как я окончательно стал атеистом. :wink:
...........
А щас от чего промываете?
.........
В общем да. Может измениться характер, мировоззрение и т. п. Это тоже самое, если изменить данные программы. :wink:
...........
Ну если уж вы перешли на электронную аналогию, то тогда это будет перепайкой контактов.
.........
Десятки тысяч людей в Древней Греции верили, что есть Зевс. Сколько сейчас людей будут говорить, что Зевс существует? А разные сплетни разносятся быстро. :wink:
...........
Слепота -- спутник атэиста.
Я же писал: невзаимосвязанных. Вот если б одновременно с греками о Зевсе кричали бы в Египте, Китае и Америках, ну или, хотя бы, в Риме......
.........
А я знаю, что никогда с ними не встречусь. Всякому явлению и проишествию найдутся естественные причины. :wink:
...........
Ой, не зарекайтесь. Или вы оракул?
.........
А куда же мне "посмотреть", чтобы "увидеть" Бога (которого нет)?
...........
Гы, объясняю: где можно встретить Бога? В Царствии Небесном. А Оно где? "Царствие Божие внутрь вас есть".
.........
Странно, а я ничего необычного не замечал (ну кроме легкого опьянения от благовоний, что объяснимо). Входил и выходил как в любой другое помещение. Может просто психика устойчивая?
...........
А может чуть по другому? Для обладателя музыкального слуха звук весьма богат, для обычного человека поблеклее, тот кому медведь по ушам гулял вообще только ритм ловит, ну а если человек ничего не слышыт, то он глухой. Аналогично со зрением.
.........
Право жервовать имеет право любой. Но причины, по каким он жертвует. Это я о криминальных авторитетах ... :wink:
А вы не в курсе? Вот пара примеров:
1. Так стало модно: все делают, а я что, рыжий что ли?
2. Перестраховка: какая религия истина неизвестно, поэтому для надёжности (а вдруг жизнь со смертью действительно не заканчивается?) надо и православным тоже денег дать, пусть помолятся.
-
Этому есть множество объективных доказательств, следовательно это реальность. Планеты у других звезд сейчас открывают даже астрономы любители. Только заявлять о непременном наличии на них зеленых человечков мягко говоря преждевременно.
..........
Не открыто ещё ни одной внесолнечной планеты, эти предположения являются лишь одним из возможных объяснений наблюдаемых явлений.
Даже в самые мощные телесеопы звёзды выглядят точками, а не дисками, что там о планетах говорить.
..............
Следовательно вы утверждаете что раньше земля была плоской а небо твердым?
.........
Второе -- несомненно. Первое взависимости от приближения и масштабов. Ведь и сейчас во многих науках и теориях принимается плоскостность земной поверхности, напр. в теории бомбометания.
...............
Да что вы о привидениях, наркоманы после дозы такое видят что по сравнению с этим привидения покажутся полной фигней. Удивительное на кончике иглы :)
Но есть всётаки некоторая разница: видения наркоманов всерьёз, да и в шутку тоже, не рассматриваются учёными, а вот полтергейст наблюдается обычными людьми независимо от вероисповедания.
-
Не открыто ещё ни одной внесолнечной планеты, эти предположения являются лишь одним из возможных объяснений наблюдаемых явлений.
Даже в самые мощные телесеопы звёзды выглядят точками, а не дисками, что там о планетах говорить.
Интересные у вас представления о современной астрономии и астрофизике…
Но есть всётаки некоторая разница: видения наркоманов всерьёз, да и в шутку тоже, не рассматриваются учёными, а вот полтергейст наблюдается обычными людьми независимо от вероисповедания.
И что? Полтергейст всерьез рассматривается учеными? Полагаю, для них это могло бы представлять интерес, разве что с точки зрения сбора материала для исследования физиологии мозга и психических отклонений, впрочем, так же как и видения наркоманов
-
Пару-тройку кружек пива раз-два в неделю. :wink: Хотя эта привычка была и до того, как я окончательно стал атеистом. :wink:
А щас от чего промываете?
Мозги ни от чего. Сейчас промываю водой кружку пива. :lol:
Десятки тысяч людей в Древней Греции верили, что есть Зевс. Сколько сейчас людей будут говорить, что Зевс существует? А разные сплетни разносятся быстро. :wink:
Слепота -- спутник атэиста.
Я же писал: невзаимосвязанных. Вот если б одновременно с греками о Зевсе кричали бы в Египте, Китае и Америках, ну или, хотя бы, в Риме......
А об Аллахе также "кричат" практически на всех континентах. Так может быть Аллах есть, а не Ваш Боженька? :wink:
Право жервовать имеет право любой. Но причины, по каким он жертвует. Это я о криминальных авторитетах ... :wink:
А вы не в курсе? Вот пара примеров:
1. Так стало модно: все делают, а я что, рыжий что ли?
А отпевают их православные священники, причем за большие деньги. Тоже модно или как?
2. Перестраховка: какая религия истина неизвестно, поэтому для надёжности (а вдруг жизнь со смертью действительно не заканчивается?) надо и православным тоже денег дать, пусть помолятся.
Ну тогда для надежности надо дать денег одному жрецу из каждой религии коих свыше 3000 ... Да и то "истинный" Боженька может не простить измену. :wink:
Не открыто ещё ни одной внесолнечной планеты, эти предположения являются лишь одним из возможных объяснений наблюдаемых явлений.
Даже в самые мощные телесеопы звёзды выглядят точками, а не дисками, что там о планетах говорить.
:shock: Да уж ... Ваш Боженька Вам, наверное, чего-то недоговаривает ... :lol:
Следовательно вы утверждаете что раньше земля была плоской а небо твердым?
Второе -- несомненно.
:shock: А это Вы вообще как себе представляете? Проще говорить, что неба как такового вообще не было, как собственно когда-то и было. :wink:
... а вот полтергейст наблюдается обычными людьми независимо от вероисповедания.
Да это детишки шалят просто напросто. :lol: Или нервишки.
-
Не открыто ещё ни одной внесолнечной планеты, эти предположения являются лишь одним из возможных объяснений наблюдаемых явлений.
Это просто неправда.
http://www.membrana.ru/lenta/?7290 (http://www.membrana.ru/lenta/?7290)
http://www.membrana.ru/lenta/?7808 (http://www.membrana.ru/lenta/?7808)
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 33300.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/25/133300.html) - планета, подобная Земле
-
Не открыто ещё ни одной внесолнечной планеты, эти предположения являются лишь одним из возможных объяснений наблюдаемых явлений.
Даже в самые мощные телесеопы звёзды выглядят точками, а не дисками, что там о планетах говорить.
Если вы слышали об астрономии краем уха, то не позорьтесь. С тем же успехом вы можете говорить что не существует ни одной планеты кроме земли, поскольку на них никто не бывал.
Второе -- несомненно.
Твердое небо это круто. Аффтар жжот, пеши исчо (c)
Но есть всётаки некоторая разница: видения наркоманов всерьёз, да и в шутку тоже, не рассматриваются учёными, а вот полтергейст наблюдается обычными людьми независимо от вероисповедания.
Если наблюдения полтергейстов были бы настолько распространены, то они давно бы попали во внимание науки. Собственно их уже пытались изучать, да только ничего кроме психических расстройств у наблюдателей обнаружить не удалось.
Гы, объясняю: где можно встретить Бога? В Царствии Небесном. А Оно где? "Царствие Божие внутрь вас есть".
Объясняю: где можно встретить квадратного пендюлятора? В царствии хреническом. А Оно где? "Царствие всякой хрени есть везде". Ну как, всё понятно?
Для самых недоходчивых: приведенная аналогия иллюстрирует бредовость вашего объяснения.
-
До крещения, когда я заходил в храм, то как будто усиливалось тяготение, становилось труднее двигаться и дышать. Разумеется не в два раза, а немного. Я даже опыты проводил: выйду, всё нормально, войду, опять тяжесть, правда я ходил лишь в православные храмы, поэтому с другими сравнить не могу.
чавой-то мне енти опыты напомнили :D
... поразительным оказался другой факт: как только эпилептику показывали икону, крест, слово «Бог», звезду или другой мистический символ, полиграф («детектор лжи»), измеряющий эмоциональное состояние, зашкаливал, а у испытуемого можно было обнаружить повышенную активность определенной группы нервных клеток.....(А. Панчин, Ген Бога)
Прочитал статью. Вполне интересно и логично.
Единственное замечание - ИМХО о роли гена кодирующего белок VMAT2 не стоит говорить как именно о "гене Бога" поскольку (насколько я понял из статьи) его назначение далеко не ограничивается вызыванием религиозного экстаза у индивидуума. Скорее данная функция лишь частный случай.
Серотонин, гистамин и дофамин участвуют во всех процессах обработки информации в мозге.
Скорее можно говорить, что этот ген обеспечивает такое регулирование работы белка VMAT2, что в конечном итоге ведет к большему использованию интуиции в процессе принятия решения. Я не физиолог и тем более не нейрофизиолог поэтому не знаю профессиональных терминов, но все же надеюсь моя мысль будет вам понятна.
Далее у меня возник вопрос к процессу появления, распространения и закрепления этого гена в популяции.
Цитата:
"Сохранение и распространение религиозных взглядов также объясняется в рамках теории эволюции. В древности религия могла способствовать консолидации общества и поддержанию иерархического порядка, что давало преимущество религиозным племенам. Кроме того, неверующих могли репрессировать, что подавляло распространение рациональных умов."
Является ли этот ген рецессивным или все же доминантным.
Мне не понятно какое преимущество имели религиозные общества и каким образом они реализовали это преимущество. Существовали ли вообще некие нерелигиозные общества? Исторические документы не подтверждают этого.
Для возникновения и закрепления генетической информацфии в популяции требуются десятки тысяч лет, все доаврамические религии были политеистичны, т.е. реально было множество разобщающих факторов. Насколько мне помнится из школьного курса биологии, наибольшая конкуренция существует между особями одного вида. Если это перенести с некоторыми ограничениями на общество, то конкуренция и конфликты скорее более вероятны между разными конфессиями, чем между верующими и не верующими. тем более в доисторические времена им опросто взяться не от куда было.
Поэтому ИМХО тезис совершенно не обоснован - попросту притянут за уши.
-
Господа!
Дискуссия была воистину плодотворна. Дискутировали (в основном между собой) 16 авторов, читателей и модераторов. Верующих, что закономерно, - только двое. Вряд ли можно назвать эту дискуссию корректной. Это касается и отношения к оппоненту, и соблюдение рамок темы.
Я начал эту тему, и позволю себе напомнить, о чем речь:
Я, на основании собственного опыта, утверждал, что верующий человек ощущает существование Бога и Его воздействие на мир. Это ощущение я позволил себе назвать "интуитивным знанием", чтобы отличить ВЕРУ (религиозную) от веры в иных понятиях.
Поскольку целую неделю я не мог подключиться, постараюсь ответить сразу нескольким оппонентам.
1. Сумасшедшими, галлюцинирующими, или "подпавшими под воздействие" верующие (точнее, значительная их часть) не являются.
Напомню оппонентам, что на территории бывшего СССР более 50 лет велась усиленная атеистическая пропаганда, и, наоборот, религиозная пропаганда пресекалась самым беспощадным образом.
И, тем не менее, как только давление властей ослабло (в начале 90-х годов прошлого века), оказалось, что верующих намного больше половины населения:
по данным религиозности населения России, полученным Всероссийским центром по изучению общественного мнения (ВЦИОМ): 1995 год -- 64,2%,по данным Институт социально-политических исследований (ИСПИ РАН) - 67%, по данным Российского независимого института социальных и национальных проблем (РНИСиНП) - 73,5%. Пусть действительна наименьшая цифра, но и 2/3 населения - это очень много.
Никак не спишешь ни на пропаганду, ни на шизофрению.
Среди моих знакомых верующих есть врач-мусульманин, адвокат христианин и ученый-социолог –иудаист. Прошу поверить на слово, - люди с весьма критическим складом ума. Отнести таких людей к "подпадающим под влияние" или сумасшедшим может только человек, у которого самого психика нарушена.
Так давайте не будем, как советовал мне Вопрошающий, вешать лапшу на уши - ни себе, ни другим.
2. Я, по-прежнему, называю ощущением то, что я ощущаю. Впрочем, согласен назвать это и чувством (см. цитату из словаря, которую привел выше Forni-Cat).
Однако, если я вижу, к примеру, работающего в саду человека, стригущего ветви и окапывающего и поливающего деревья, я знаю, что это садовник. Если я ощущаю (чувствую) Высшее существо, воздействующее на мир, - я ЗНАЮ, что это Бог.
Вместе с тем, я не знаю, какой орган доносит до моего мозга это ощущение (чувство). Это ощущение - совершенно такое же, как "внутренний голос", или интуиция. Поэтому мое религиозное ощущение (чувство) я называю интуитивным знанием. Возможно, это неточный термин.
Если кого-то смущает отсутствие (точнее - отсутствие научного описания) специального рецептора, то это могут быть все рецепторы сразу, в комплексе, или группа этих самых рецепторов. Так, электрический ток (напряжение, разность потенциалов) мы можем ощущать вкусовыми рецепторами (батарейку), рецепторами кожи (скажем, 12-125 вольт), и уж не знаю какими рецепторами внутренних органов при напряжении в 220 вольт.
3. Я, к сожалению, не ученый, а простой работяга. Ни времени, ни возможностей проводить сравнительные исследования у меня нет. Не стоит меня в этом упрекать.
Поэтому определять силу религиозных ощущений у разных людей не могу. Не могу также сказать, почему у одних людей они есть, а у других нет.
Я лишь свидетельствую о собственных ощущениях, и о том, что другие верующие, с которыми я беседовал (их действительно всего несколько десятков) имеют примерно такое же ощущение. От конфессии оно не зависит.
Могу уточнить, если интересно, что это ощущение Бога усиливается (со слов самих верующих) у христиан – в церкви, у мусульман, - перед и во время намаза, у «дати» (верующих иудеев) – во время праздников и возле Стены Плача.
Я не могу оценить ни предсмертных ощущений, ни психо-химических исследований.
Забавно, но к доказательсвам существования Бога это вряд ли относится.
Не могу согласиться с коллегами-верующими, что только количество «свидетелей» существования Бога само по себе является решающим доказательством. Если бы я и вправду был ученым, да получил деньги на соответствующее исследование, то анкетировал бы несколько сот миллионов верующих? Да еще проверил их на внушаемость, на психическую устойчивость, на уровень религиозного чувства..
Хотя, что бы это дало? Атеистов никакие анкеты, никакая статистика не убедят, а верующие и так «интуитивно знают» что Бог есть.
Благодарю всех, принявших участие в обсуждении темы.
С удовольствием прочту новые возражения.
До встречи через неделю
С уважением
-
Я начал эту тему, и позволю себе напомнить, о чем речь:
Я, на основании собственного опыта, утверждал, что верующий человек ощущает существование Бога и Его воздействие на мир. Это ощущение я позволил себе назвать "интуитивным знанием", чтобы отличить ВЕРУ (религиозную) от веры в иных понятиях.
Поскольку целую неделю я не мог подключиться, постараюсь ответить сразу нескольким оппонентам.
1. Сумасшедшими, галлюцинирующими, или "подпавшими под воздействие" верующие (точнее, значительная их часть) не являются.
Этим примером вам показали, что ваше интуитивное знание Бога по объективности и ценности не отличается от интуитивного знания алкашей и наркоманов о зеленых чертиках.
Напомню оппонентам, что на территории бывшего СССР более 50 лет велась усиленная атеистическая пропаганда, и, наоборот, религиозная пропаганда пресекалась самым беспощадным образом.
См. Христианство и власть
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5322 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5322)
И, тем не менее, как только давление властей ослабло (в начале 90-х годов прошлого века), оказалось, что верующих намного больше половины населения:
по данным религиозности населения России, полученным Всероссийским центром по изучению общественного мнения (ВЦИОМ): 1995 год -- 64,2%,по данным Институт социально-политических исследований (ИСПИ РАН) - 67%, по данным Российского независимого института социальных и национальных проблем (РНИСиНП) - 73,5%. Пусть действительна наименьшая цифра, но и 2/3 населения - это очень много.
Никак не спишешь ни на пропаганду, ни на шизофрению.
Среди моих знакомых верующих есть врач-мусульманин, адвокат христианин и ученый-социолог –иудаист. Прошу поверить на слово, - люди с весьма критическим складом ума. Отнести таких людей к "подпадающим под влияние" или сумасшедшим может только человек, у которого самого психика нарушена.
Так давайте не будем, как советовал мне Вопрошающий, вешать лапшу на уши - ни себе, ни другим.
Давайте не будем :)
Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.
... Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.
Журнал Nature, 23 июля 2000 года
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm (http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm)
МОРЕ АТЕИСТОВ - В ЛУЖЕ ВЕРУЮЩИХ
http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm (http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm)
(Обратите внимание на динамику роста числа атеистов)
-
Пиня
Я, на основании собственного опыта, утверждал, что верующий человек ощущает существование Бога и Его воздействие на мир. Это ощущение я позволил себе назвать "интуитивным знанием", чтобы отличить ВЕРУ (религиозную) от веры в иных понятиях.
От того, что Вы явлению, давно имеющее одно название, даёте другое название, явление своей сути не меняет. Вы можете называть религиозную веру "интуитивным знанием", но от этого вера не станет ни "знанием", ни "интуитивным знанием".
Ведь Вам были заданы вопросы - если у Вас есть "опыт", который позволяет переквалифицировать религиозную веру в "знания", то детальнийшим образом опишите его - что, где, когда, в каком состоянии Вы находитесь, когда "ощущаете". Вы же сделали вид, что это не важно и продолжаете повторять свои мантры по поводу "собственного опыта".
Так что если хотите, что бы дискуссия была продуктивной, постарайтесь таки раскрыть ноу хау своего "опыта"
1. Сумасшедшими, галлюцинирующими, или "подпавшими под воздействие" верующие (точнее, значительная их часть) не являются.
Вы таки и не поняли, что до Вас хотели донести. Тогда придётся объяснить на пальцах.
Мы видим не глазами, слышим не ушами, ощущаем не органами чувств - и слышим и видим и ощущаем мы мозгом. Глаза, уши и пр. - это датчики, которые улавливают сигналы, преобразуют их и подают в мозг. И уже мозг, соответствующим образом обработав эти сигналы, подаёт их нам на "дисплей".
При этом, существуют ситуации, когда и мозг и наши органы чувств работают в штатном режиме, без всяких наркотиков и спиртного, и тем не менее, мы можем видеть или ощущать то, чего нет или ощущать не так, как оно есть в действительности.
Второй момент. Раз Вы отвергаете версию, что употребляя спиртное или наркотики, мы приобретаем способность ощущать "духовный мир", типа зелёных чертиков, то для Вас должно быть понятно, что в результате воздействия на мозг химических агентов мы также можем "ощущать" то, чего нет.
Кроме химических агентов, Вам была приведена статья, где описывается, как воздействие магнитного поля на мозг, вызывает у человека "ощушение бога".
И третий момент. Широко известны самые разнообразные "практики", когда без всяких химических и физических агентов, человек в состоянии, используя определённую методику, также вызвать у себя "ощущения бога". Методик этих вагон и маленькая тележка - начиная от христиан-пуподушников и кончая восточных методик шастанья в астрал и обратно.
Теперь, надеюсь, для Вас понятно, что "ощущение бога" вещь тривиальная, но вот как определить - это таки да, "ощущение бога" или умственный онанизм?
Вот для выяснения этого от Вас и требуется дать подробное и детальное описание своего "опыта".
Никак не спишешь ни на пропаганду, ни на шизофрению.
Среди моих знакомых верующих есть врач-мусульманин, адвокат христианин и ученый-социолог –иудаист. Прошу поверить на слово, - люди с весьма критическим складом ума. Отнести таких людей к "подпадающим под влияние" или сумасшедшим может только человек, у которого самого психика нарушена.
А Вы не спрашивали у своих "критических знакомых" какого КОНКРЕТНО бога они "ощущают"?
2. Я, по-прежнему, называю ощущением то, что я ощущаю. Впрочем, согласен назвать это и чувством (см. цитату из словаря, которую привел выше Forni-Cat). Однако, если я вижу, к примеру, работающего в саду человека, стригущего ветви и окапывающего и поливающего деревья, я знаю, что это садовник. Если я ощущаю (чувствую) Высшее существо, воздействующее на мир, - я ЗНАЮ, что это Бог.
А это яркий пример того, что Вы плохо понимаете, что же Вы "ощущаете". Если Вы видите Васю Пупкина, "стригущего ветви и окапывающего и поливающего деревья", то вывод, что это садовник Вы можете сделать ТОЛЬКО лишь тогда, когда Вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что такое деревья, что такое "окапывающего и поливающего".
Если на Вашем месте очутится чукча, который НИКОГДА В ЖИЗНИ не видел и не знал, что такое плодовые деревья и что за ними нужно ухаживать ОТКУДА он может сделать вывод, что это "садовник"? Он подумает, что это мужик дурью мается, шёл бы он на нерпу охотится.
Интуиция это обработка УЖЕ ИЗВЕСТНОЙ ИНФОРМАЦИИ по правилам логики, только идёт она в фоновом режиме, неявно для нашего сознания.
К примеру, если Вы увидите, что Вася Пупкин в саду на гармошке наяривает то что Вам "интуиция" подскажет? Это садовник отдыхает или токарь забрёл в сад?
Вместе с тем, я не знаю, какой орган доносит до моего мозга это ощущение (чувство). Это ощущение - совершенно такое же, как "внутренний голос", или интуиция. Поэтому мое религиозное ощущение (чувство) я называю интуитивным знанием.
А "интуитивным знанием" является обработка УЖЕ ПОЛУЧЕННОЙ информации
Если кого-то смущает отсутствие (точнее - отсутствие научного описания) специального рецептора
Что-то, а уж это "смущает" в последнюю очередь. Для начала нужно выяснить - "а был ли мальчик"(с)
Я лишь свидетельствую о собственных ощущениях
Не надо "свидетельствую" - Вы их лучше детально опишите.
Могу уточнить, если интересно, что это ощущение Бога усиливается (со слов самих верующих) у христиан – в церкви, у мусульман, - перед и во время намаза, у «дати» (верующих иудеев) – во время праздников и возле Стены Плача.
Называется это аутотренинг - пациент заранее настраивает себя на сеанс "ощущений". Можете вспомнить - "ощущаете" ли Вы "бога" после сытного обеда, когда попиваете рюмку чая и байки травите в хорошей компании? То-то и оно.
А если с постной мордой пациент входит в "храм", который и предназначен для постоянного напоминания "кто в доме хозяин", то там самое место для "ощущений".
Если бы я и вправду был ученым, да получил деньги на соответствующее исследование, то анкетировал бы несколько сот миллионов верующих? Да еще проверил их на внушаемость, на психическую устойчивость, на уровень религиозного чувства.. Хотя, что бы это дало? Атеистов никакие анкеты, никакая статистика не убедят, а верующие и так «интуитивно знают» что Бог есть.
На "акетирование миллионов" требуются и миллионы вечнозелёных рублей - "где деньги, Зин?"(с). Но вот не с "миллионами", а с десятками опыты уже проводятся и Вам были даны ссылки на статьи. Не прочитали? Ясень пень - "интуитивное знание" рулит.
-
Этим примером вам показали, что ваше интуитивное знание Бога по объективности и ценности не отличается от интуитивного знания алкашей и наркоманов о зеленых чертиках.
Этим примером мне показали, что объективности от оппонентов ожидать не приходиться. Заранее оценивать чьи-либо утверждения о виденном, слышанном или ощущаемом, как бред или галлюцинацию - по-моему, не стоит называть"Объективным подходом"
См. Христианство и власть
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5322 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5322)
Журнал Nature, 23 июля 2000 года
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm (http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm)
МОРЕ АТЕИСТОВ - В ЛУЖЕ ВЕРУЮЩИХ
http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm (http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm)
(Обратите внимание на динамику роста числа атеистов)
Ну что ж. Я прочитал эти статьи. И...?
Некое количество ( в пределах 7%) ведущих ученых в области физики и биологии - верующие. А некое количество (пусть 80%) - нет.
Остальные сомневаются. Ну и что?
Разве это доказывает или опровергает существование Бога?
По-моему нет. Тем более, что это соотношение почти не изменилось за прошедший век, несмотря на массу открытий в области физики и биологии.
-
Ведь Вам были заданы вопросы - если у Вас есть "опыт", который позволяет переквалифицировать религиозную веру в "знания", то детальнийшим образом опишите его - что, где, когда, в каком состоянии Вы находитесь, когда "ощущаете". Вы же сделали вид, что это не важно и продолжаете повторять свои мантры по поводу "собственного опыта".
Так что если хотите, что бы дискуссия была продуктивной, постарайтесь таки раскрыть ноу хау своего "опыта".
Уважаемый оппонент!
Вы хотели конкретики – их есть у меня.
Ну, что ж:
1. Я не колюсь и не глотаю наркотики, и (слава Богу!) не употребляю постоянно лекарств. Возникновение моего религиозного ощущения не связано ни с алкоголем (умеренно, в основном пиво в компании), ни с какими-то «химическими агентами», каковых тоже не употребляю. Разве что злобные религиозные фанатики чегой-то подливают в водопровод.
Я не курю, не нюхаю тройного одеколона, ацетона и эфира, а так же не воскуряю дома ладан или другие подозрительные восточные благовония.
2. У меня хорошая наследственность, раз в год на работе прохожу медосмотр. Шесть лет назад психиатр выдал мне справку для получения водительских прав, и там ясно было написано, что психически я здоров. Ни родственники, ни знакомые, ни коллеги по работе пока не замечали у меня старческого слабоумия или психических расстройств.
3. Я не практикую никаких «практик» или методик (в том числе аутотренинга), чтобы вызвать религиозные ощущения. Церковь, мечеть или синагогу посещаю только из туристического любопытства. Не хожу в астрал, не занимаюсь медитацией и не участвую в групповых молениях, плясках и молитвах. Не читаю мантры и не молюсь истово. Если у меня вырывается иногда «Не дай Бог!», или «Господи, помоги!» то вовсе не потому, что я ожидаю непосредственного вмешательства Бога. Это просто привычка обращаться к кому-то, кто сильнее тебя. По большому счету, - оборот речи, не намного больше.
4. Ощущение Бога вызвать я не пытаюсь, оно приходит ко мне само. И (Вы, конечно, правы) не тогда, кода я пью с друзьями пиво, или сосредоточился на решении конкретной задачи.
5. Оисать мое ощущение довольно сложно. Я НЕ "вижу"определенную картинку (дедушку на тучке) и НЕ "слышу" голоса. Впрочем, видеть свет и описать ощущение света - тоже разые вещи.
Чтобы описать мое ощущение мне придется прибегнуть к нелюбимой Вами аналогии: Представьте себе, что Вы маленький мальчик. Вы проснулись утром в воскресенье. Впереди выходной день, открывать глаза лень и нет необходимости. А в кухне мама готовит завтрак. Вы слышите знакомые звуки: шум воды, шаги, стук посуды и шуршание ткани. Вы чувствуете знакомые запахи готовящейся еды. А теперь то же самое ощущение, только без звуков и запахов. Да вместо кухни – огромный мир, со всей его гармонией и дисгармонией. Только не стоит мне приписывать эдиповы комплексы – это же просто аналогия. Но более точно я описать свое ощущение не могу.
Кстати, мои, как Вы выразились, «критические» друзья ощущают примерно то же. Во всяком случае, я, сравнивая их описания, существенной разницы между нашими ощущениями не заметил.
………………………………………………..
Не надеюсь, что убедил Вас мне поверить. Но и не уходил от темы. Фокус в том, что мой мозг оценивает мое ощущение как действительность. И я этому ощущению доверяю. А Вы мне изначально не верите.
Ну и Бог с Вами.
-
Пиня! А присутствие какого из многих богов Вы ощущаете?
Или у Вас свой бог?
-
Не надеюсь, что убедил Вас мне поверить. Но и не уходил от темы. Фокус в том, что мой мозг оценивает мое ощущение как действительность. И я этому ощущению доверяю. А Вы мне изначально не верите. Ну и Бог с Вами.
Так уж вас воспитали. Малая критичность мышления. Задумайтесь: почему вообще существуют атеисты?
-
Незнаю писал ли кто об этом в этой теме. Этот феномен присутствия бога уже был исследован. В передаче Очевидное Невероятное был целый выпус посвящен этой теме . Это связано с активностью височных доль мозга, подобная активность была не только у тех кто верит в бога ,но и утех кто занимается окультизмом. Более того подобное явление можно вызвать искуственно, в эксперименте приняли участия верующий и атеист, верующий чуствовал присутствие бога , а атеисту постоянно казалось что кто-то за спиной стоит.
-
Fed: Примерно половина населения земли обрабатывают информацию преимущественно с помощью интуиции, а вторая половина - преимущественно с помощью сенсорики.
Какое тонкое и умное замечание! Особенно, если учесть, что «соционическая» интуиция – это отношения человека со временем, а «психологическая», более распространённая, - способность делать верные умозаключения на основании неосознаваемых субъектом данных! Где, как говорится, бузина, а где дядька?
Broiler: А поскольку от веры к неверию и наоборот можно свободно перейти волевым усилием, то значит наличие или отсутствие веры влияет на изменение производства этого вещества в организме или (и) вывода его из организма.
Отнюдь, уважаемый! Если человек «волевым усилием» перестаёт верить в бога, он начинает верить в НЛО, барабашек, уринотерапию или ещё во что-нибудь в том же роде. А если человек с критическим складом ума и уверует на какое-то время, то со временем всё равно, сволочь, разочаруется и вернётся в неверующее состояние.
Zver: Следовательно вы утверждаете что раньше земля была плоской а небо твердым? Ведь субъективно для всех это было так, а раз реальность объединение субъективностей, то земля была плоской, ну а когда субъективности изменились то взяла да свернулась в шар.
Какая интересная гипотеза! Земля свернулась, на ней образовались разрывы и заполнились водой, а кое-где образовались складки (горы), невозможно ведь свернуть плоскую штуку в шар без складок. Хотя, всемогущий бог мог бы на ней заранее предусмотреть … вытачки… что ли?
Пине.
Хотела Вам задать вопрос, уважаемый. А ЗАЧЕМ Вам нужно, чтобы бог был? Частично Вы уже ответили, но мне бы хотелось, чтобы Вы сделали это вполне осознанно.
-
. . , бузина, а где дядька?
Broiler: А поскольку от веры к неверию и наоборот можно свободно перейти волевым усилием, то . . .
Отнюдь, уважаемый! Если человек «волевым усилием» перестаёт верить в бога, он начинает верить в НЛО, барабашек, уринотерапию или ещё во что-нибудь в том же роде. . . .
. . .
Однозначно .
-
Zver: Следовательно вы утверждаете что раньше земля была плоской а небо твердым? Ведь субъективно для всех это было так, а раз реальность объединение субъективностей, то земля была плоской, ну а когда субъективности изменились то взяла да свернулась в шар.
Какая интересная гипотеза!
Раньше, когда люди думали, что земля плоская, они покупали в магазинах глобусы и плющили их :lol: (с)ДЛШ
-
А ЗАЧЕМ Вам нужно, чтобы бог был?
Примерно затем, зачем Вам Генеральный секретарь ООН. Лично Вам от него никакой пользы. Но интересно посмотреть в новостях, как он решает мировые вопросы, встречается там с кем-то в верхах. Ну, и вообще, - голодных негров в Африке жалко - может, он их накормит.
-
Незнаю писал ли кто об этом в этой теме. Этот феномен присутствия бога уже был исследован. В передаче Очевидное Невероятное был целый выпус посвящен этой теме . Это связано с активностью височных доль мозга, подобная активность была не только у тех кто верит в бога ,но и утех кто занимается окультизмом. Более того подобное явление можно вызвать искуственно, в эксперименте приняли участия верующий и атеист, верующий чуствовал присутствие бога , а атеисту постоянно казалось что кто-то за спиной стоит.
И это доказывает, что... А ничего это не доказывает.
Согласен, все верно. У меня эти височные доли мозга активны, и я чувствую Бога. А у атеиста - не активы, и он не чувствует. А если включить супер-пупер-магнитоизлучатель, то другой верующий почувствует Бога, а другой атеист не почувствует. Что с того?
Луна все рано существует, что зрячий ее видит, что слепой - не видит.
-
Пиня! А присутствие какого из многих богов Вы ощущаете?
Или у Вас свой бог?
Уважаемый Олег!
Бог, которого я ощущаю, не персонифицирован. Он росто Бог: Высшее существо, имеющее волю и воздействующее на наш мир.
-
Доказательство существования Бога
Самое простое, легко понимаемое определение Бога дал апостол Павел Грекам, когда ему позволили высказаться в Аэропаге: "Бог это то, в чем Вы живете, чем дышите, питаетесь, двигаетесь и существуете".
Другими словами, Бог - живой организм Вселенной, в котором мы живем в качестве клеток Его тела.
-
То есть Бог = Вселенная?
-
Самое простое, легко понимаемое определение Бога дал апостол Павел Грекам ...
А почему я должен думать, что апостол Павел не врал или это не плод его воображения? Так что для начала было бы неплохо предоставить свидетельства существования Бога, а не ваши ощущения и слова Библии.
-
Farmazon: Раньше, когда люди думали, что земля плоская, они покупали в
магазинах глобусы и плющили их (с)ДЛШ
Да уж!!! :twisted: Если бы человеческие представления эволюционировали не от плоской Земли к шарообразной, а наоборот, катастрофы сплющивания избежать бы не удалось! :evil: А, я поняла: :twisted: божья воля и забота о человечестве в том и проявилась, что он направил изменение взглядов на строение земли в сторону НАИМЕНЬШЕГО ЗЛА!
Пиня:
Примерно затем, зачем Вам Генеральный секретарь ООН. Лично Вам от него никакой пользы. Но интересно посмотреть в новостях, как он решает мировые вопросы, встречается там с кем-то в
верхах. Ну, и вообще, - голодных негров в Африке жалко -
может, он их накормит.
Благодарю Вас, это как раз то, что я хотела узнать.
Итак, имеем два ответа.
Один – в посте к Вопрошающему, где Вы описывали Ваше ощущение Бога: маленький мальчик, утро, мама, вкусные запахи – всё хорошо, всё прекрасно, можно расслабиться. Что мы имеем? Потребность в чувстве защищённости, безопасности, предсказуемости жизни.
Второй, только что мной процитированный. Что мы видим? Потребность в завершённости картины мира: мир – пирамидальная структура, место наверху должно быть занято самым могущественным, умным, всеведущим и тому подобное. То есть, по сути, то же самое: стремление к предсказуемости, безопасности и защищённости.
Я это и предполагала. Религиозность – один из ментальных механизмов, созданных инстинктом самосохранения. Как всякое явление, имеющее инстинктивную основу, религиозность очень плохо объясняется логически, но совершенно неистребима. Как любовь.
Ещё раз благодарю Вас, Пиня, и, пожалуйста, не воспринимайте мои слова как … обвинение в чём-то или упрёк. Все мы люди – человеки, инстинкты у нас совершенно одинаковые, просто атеисты создают себе другие … ментальные механизмы. Вот и вся разница.
А Генсек ООН - плохо решает, менять пора! :twisted:
-
То есть Бог = Вселенная?
-Да, если только Вы поняли, что Вселенная - живой организм!
-
А почему я должен думать, что апостол Павел не врал или это не плод его воображения? Так что для начала было бы неплохо предоставить свидетельства существования Бога, а не ваши ощущения и слова Библии.
Свидетельства могут быть представлены только имеющим общеобразовательную базу в глобальных вопросах.
-
Так что для начала было бы неплохо предоставить свидетельства существования Бога, а не ваши ощущения и слова Библии.
Свидетельства могут быть представлены только имеющим общеобразовательную базу в глобальных вопросах.
то есть не можете. так и запишем- "обещал представить свидетельства бытия божия, но не смог"
-
то есть не можете. так и запишем- "обещал представить свидетельства бытия божия, но не смог"
Попробуйте составить доказательство, хотя бы Теоремы Пифагора, для первоклашек. Тогда - запишем!
-
то есть не можете. так и запишем- "обещал представить свидетельства бытия божия, но не смог"
Попробуйте составить доказательство, хотя бы Теоремы Пифагора, для первоклашек. Тогда - запишем!
То, что нужно - не трудно; что трудно - не нужно.
Очень старая мудрость.
-
Итак, имеем два ответа....
Интересное мнение. Итак, Вы полагаете, что мое ощущение Бога вызвано некоей потребностью - то ли в защищенности, то ли в упорядоченности. То есть, - мои чувства меня обманули, и мозг подсовывает эрзац взамен реальности. Бога нет, а мои ощущения - работа "ментального механизма".
Но с чего Вы взяли, что мои чувства меня обманывают? Только потому, что у Вас нет такого же ощущения?
Если Вы позволяете себе анализировать потребности личности, Вы, очевидно, профессиональный психолог? И работали с верующими?
У нас у всех "ментальный механизм" обманывает чувства?
Ну же! Откровеннось за откровенность!
-
То есть, - мои чувства меня обманули, и мозг подсовывает эрзац взамен реальности.
Вы какие чувства имеете в виду - которые воспринимают внешний мир (зрение, слух и т.п.) или эмоции, внутренние переживания? Если эмоции, то разве они могут помочь в решение таких глобальных вопросов, как существование Бога?
Но с чего Вы взяли, что мои чувства меня обманывают? Только потому, что у Вас нет такого же ощущения?
Есть такой принцип - бритва Оккама, который требует выбирать самое простое объяснений из возможных. Куда проще и логичнее объяснить ощущение религиозности чем-то инстинктивным (или подсознательным), чем предполагать прямое влияние какой-то невидимой и сверхъестественной сущности.
У нас у всех "ментальный механизм" обманывает чувства?
Эмоции периодически обманывают и дезориентируют и верущих, и атеистов, не думаю, что между ними должна быть принципиальная разница в этом вопросе. Я не утверждаю, что эмоции - это плохо, но надо помнить, что они намного древнее нашего вида и хотя неплохо работают в отношениях между людьми, они не годятся для решения глобальных научных или философских вопросов.
-
то есть не можете. так и запишем- "обещал представить свидетельства бытия божия, но не смог"
Попробуйте составить доказательство, хотя бы Теоремы Пифагора, для первоклашек. Тогда - запишем!
"слив засчитан"(С)
-
То есть Бог = Вселенная?
-Да, если только Вы поняли, что Вселенная - живой организм!
Придётся вам тогда дать определение жизни в вашем понимании. Раз уж ваше мнение так сильно расходится с мнением остальных.
-
Но с чего Вы взяли, что мои чувства меня обманывают? Только потому, что у Вас нет такого же ощущения?
Потому как вы мыслите изначально не критично. Вы же сами никогда не видели Бога и судите о нём по ОООООчень косвенным признакам. Кстати, а по каким признакам вы определяет, что Бог есть и это не ваш самообман? Есть ли у вас объективные критерии это уверждать? Я к тому, что убедить себя можно в чём угодно, НО всё можно проверить.
-
Есть такой принцип - бритва Оккама, который требует выбирать самое простое объяснений из возможных. Куда проще и логичнее объяснить ощущение религиозности чем-то инстинктивным (или подсознательным), чем предполагать прямое влияние какой-то невидимой и сверхъестественной сущности.
Прочтите еще раз, что Вы написали: Я подсознательно (инстинктивно) чувствую Бога. Но объяснить это ПРОЩЕ инстинктивным и подсознательным, а не существованием Бога. Вы это серьезно?
А не проще ли будет так: Я вижу Солнце, потому что оно есть. Я слышу звуки, потому, что они есть. Я чувствую кожей вибрацию, потому что она есть. Я ощущаю электрический ток в батарейке, потому он есть. Я ощущаю Бога, потому ...
Ну, продолжите! Только честно, не пытаясь обмануть и себя тоже.
-
Я ощущаю Бога, потому ...
Ну, продолжите! Только честно, не пытаясь обмануть и себя тоже.
А вам ещё и сны снятся. Вы поручитесь, что све персонажт ваших снов реальны? У вас есть представление о Боге, но это не значит, что Бог существует. У меня например есть представление о драконах, но я ни одного не видел и вряд ли когда-нибудь увижу.
-
А не проще ли будет так: Я вижу Солнце, потому что оно есть. Я слышу звуки, потому, что они есть. Я чувствую кожей вибрацию, потому что она есть. Я ощущаю электрический ток в батарейке, потому он есть. Я ощущаю Бога, потому ...
Вы смешиваете два разных вида ощущений: данные с органов чувств и эмоции. Например, свет от Солнца имеет объективный, внешний источник, а радость или гнев - формируются изнутри. Религиозное чувство ближе к эмоциям и сновидениям, чем к реальным ощущениям.
Я подсознательно (инстинктивно) чувствую Бога. Но объяснить это ПРОЩЕ инстинктивным и подсознательным, а не существованием Бога. Вы это серьезно?
А как Вы докажете стороннему наблюдателю, что чувствуете именно Бога, а не собственное бессознательное? В случае света или звука Вы можете предъявить его источник.
-
То есть Бог = Вселенная?
-Да, если только Вы поняли, что Вселенная - живой организм!
Это пантеизм, или по простому: язычество, приравнивание Бога с Его творением.
-
Пиня: Интересное мнение. Итак, Вы полагаете, что мое ощущение Бога вызвано некоей потребностью - то ли в защищенности, то ли в упорядоченности. То есть, - мои чувства меня обманули, и мозг подсовывает эрзац взамен реальности. Бога нет, а мои ощущения - работа "ментального механизма".
Но с чего Вы взяли, что мои чувства меня обманывают? Только потому, что у Вас нет такого же ощущения?
Если Вы позволяете себе анализировать потребности личности, Вы, очевидно, профессиональный психолог? И работали с верующими?
У нас у всех "ментальный механизм" обманывает чувства?
Ну же! Откровеннось за откровенность!
Хорошо, давайте по порядку. Чувства обманывают не всегда, но всех подряд. Ощущения – тоже. Существуют даже такие термины: «оптический обман» и ещё что-то там такое.
Мы же не низшие животные, у нас в мозгу всё происходит несколько сложнее, нежели цепочка «стимул-реакция». То есть, получив какую-то информацию от внешнего мира с помощью органов чувств, мы, прежде чем отреагировать, должны как-то определить, какую, собственно, информацию мы получили.
Например, услышав какой-либо звук, прежде чем мы на него отреагируем, мы должны определить, что именно мы услышали: выстрел, лай собаки, шум прибоя, или это жена зовёт Вас обедать. А потом уже мы будем решать, стоит ли реагировать и как именно. Ну, конечно, это в доли секунды происходит.
А как именно мы определяем, ЧТО мы услышали? Думается, чаще всего по аналогии. Нечто подобное мы уже слышали. Или слышали, как кто-либо слышал. Вот примерно такая картина.
«Такие ощущения» у меня бывают регулярно. То есть, я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира, наполненности жизни и душевного покоя. И, чем дольше живу, тем чаще испытываю. Есть надежда, что годам к восьмидесяти я буду почти постоянно пребывать в сем блаженном состоянии. :twisted: Вся разница в ТРАКТОВКЕ.
Вы испытываете НЕКОЕ ОЩУЩЕНИЕ и трактуете это, как ощущение присутствия Бога. Я испытываю некое ощущение, и трактую его как умиротворённость.
А вот как именно мы трактуем – зависит от нашего мировоззрения. А мировоззрение - очень сильно! – от потребностей. Особенно, от неудовлетворённых потребностей. Вам необходимо НУЖНО, чтобы был Бог (чтобы было, кому Вас защитить, и чтобы картина мира была завершённой, правильной), образ этого Бога в Вашем мозгу имеется – вот Вам и трактовочка ОЩУЩЕНИЙ. Представьте, что Вы ничего никогда не слышали бы о Боге и религии: пришло бы Вам в голову так называть то, что Вы ощущаете, или Вы поискали бы иных объяснений?
Моя трактовка моих ощущений, конечно же, зависит от моих убеждений и потребностей.
Что касается «потребностей личности», то у этой самой личности так мало истинных потребностей, что там и анализировать-то особо нечего…. :roll: «Подумаешь, бином Ньютона»! :twisted: Простого жизненного опыта и элементарной наблюдательности вполне достаточно … ну, например, чтобы понять, что Вы всё-таки обиделись. Мне казалось, я была вполне корректна, и дважды подчеркнула, что вовсе не имею в виду Вас обидеть, или указать на некую мифическую «неполноценность» верующих. Но Вы ВЫБРАЛИ обидеться. Ну, бог Вам судья.
-
Придётся вам тогда дать определение жизни в вашем понимании. Раз уж ваше мнение так сильно расходится с мнением остальных.
- Уже дал в другой теме и именно на Ваш вопрос.
Жизнь - целенаправленное внутреннее движение энергий.
-
Чувства обманывают не всегда, но всех подряд. Ощущения – тоже...
То есть, получив какую-то информацию от внешнего мира с помощью органов чувств, мы, прежде чем отреагировать, должны как-то определить, какую, собственно, информацию мы получили.
А как именно мы определяем, ЧТО мы услышали? Думается, чаще всего по аналогии. Нечто подобное мы уже слышали. Или слышали, как кто-либо слышал. Вот примерно такая картина.
Совершенно с Вами согласен. Идентифицировать ощущение помогает а) собственный опыт, б) сведения, полученные от других лиц, и если этого недостаточно – в) применение аналогии, или подобный мыслительный процесс.
Поэтому, если бы я не знал ранее о Боге, обратился бы к другим людям.
Вы испытываете НЕКОЕ ОЩУЩЕНИЕ и трактуете это, как ощущение присутствия Бога. Я испытываю некое ощущение, и трактую его как умиротворённость. А вот как именно мы трактуем – зависит от нашего мировоззрения. А мировоззрение - очень сильно! – от потребностей. Особенно, от неудовлетворённых потребностей. Вам необходимо НУЖНО, чтобы был Бог (чтобы было, кому Вас защитить, и чтобы картина мира была завершённой, правильной), образ этого Бога в Вашем мозгу имеется – вот Вам и трактовочка ОЩУЩЕНИЙ.
Значит, мы с Вами испытываем одно и то же ощущение, но трактуем его по разному.
Смелое предположение, и ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ.
Даже если бы мы с Вами были близко знакомы, и обсуждали все нюансы испытываемых ощущений многие часы, и тогда идентичность ощущений не могла бы быть установлена.
Теперь у меня встречная просьба – не обижайтесь! Вы пытались анализировать личность на основании двух фраз. Грамотный профессионал никогда бы не позволил себе такого.
Вот и оплошали. Абсурдно предположение, что Бог, которого я ощущаю, вообще может быть чьим-то защитником. Это даже смешнее, чем если бы микроб нуждался в защите слона.
Кроме того, я нуждаюсь в защите и порядке намного меньше большинства знакомых мне атеистов. Трактовочка Ваша нестостоятельна.
«Такие ощущения» у меня бывают регулярно. То есть, я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира, наполненности жизни и душевного покоя.
То ли я неправильно что-то написал, то ли Вы неправильно поняли. Уточняю:
Я испытываю совершенно ДРУГИЕ ощущения: Ощущения воли и силы, которые воздействуют на окружающий мир. Причем вовсе не человеческих (то есть сверхчеловеческих по масштабам ).
Я никогда не ощущал наш мир гармоничным. В нем есть как гармония, так и дисгармония. Понятие «наполненность жизни» мне вообще ничего не говорит. Душевный покой? Ну, Вы даете! Я до сих пор полагал, что тот, кто может испытывать душевный покой, не ходит в Интернет.
Итак, уважаемая Steen.!
Не спешите давать оценки. А не то я начну подозревать, что Вы не психолог, а учитель младших классов. Что касается моих ощущений, то, чтобы я поверил, что ошибся, и ощущаю не Бога, а жаренную сосиску, или сантехника Васю, нужны аргументы покрепше.
Тем не менее
Благодарю за визит и пост!
Пиня
-
Вы смешиваете два разных вида ощущений: данные с органов чувств и эмоции. Например, свет от Солнца имеет объективный, внешний источник, а радость или гнев - формируются изнутри. Религиозное чувство ближе к эмоциям и сновидениям, чем к реальным ощущениям...
А как Вы докажете стороннему наблюдателю, что чувствуете именно Бога, а не собственное бессознательное? В случае света или звука Вы можете предъявить его источник.
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. Означает ли это, что я слона не видел? Или что слон - это мое бессознательное?
Религиозное чувство формируется внутри меня, но его источник - реально существующий Бог. Доказать, что я его ощущаю, так же, как и доказать, что я (к примеру) съел позавчера морковку, я могу, лишь утверждая это, как свидетель.
-
вы мыслите изначально не критично.
Я верю себе, и не верю Вам. Я не верю политикам и словоблудам. По-моему - очень критично.
Вы же сами никогда не видели Бога и судите о нём по ОООООчень косвенным признакам. Кстати, а по каким признакам вы определяет, что Бог есть и это не ваш самообман? Есть ли у вас объективные критерии это уверждать? Я к тому, что убедить себя можно в чём угодно, НО всё можно проверить.
Я уже излагал эти аргументы. Могу добавить, что я не склонен к самообману.
С уважением
-
Кроме того, я нуждаюсь в защите и порядке намного меньше большинства знакомых мне атеистов.
А не дала ли Вам ощущение защиты и порядка именно вера в существование бога?
-
А как Вы докажете стороннему наблюдателю, что чувствуете именно Бога, а не собственное бессознательное? В случае света или звука Вы можете предъявить его источник.
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. Означает ли это, что я слона не видел? Или что слон - это мое бессознательное?
Я Вам верю, что Вы видели слона, но это вера бездоказательная, а настоящая тема как называется?
И потом - я чувствую, что бога не существует. Будем доказывать (со ссылкой на слона) что это чувство не есть мое бессознательное?
-
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. .
неужели зоопарк сгорел? или слон сбежал?
-
неужели зоопарк сгорел? или слон сбежал?
Да щито ви, ув. Петро, такое гойворите? Они же не знакомы с правилами построения аналогий. ЗОГчем?
-
Пиня Совершенно с Вами согласен. Идентифицировать ощущение помогает
а) собственный опыт, б) сведения, полученные от других лиц, и
если этого недостаточно –
в) применение аналогии, или подобный мыслительный процесс.
Поэтому, если бы я не знал ранее о Боге, обратился бы к другим людям.
Ну вот. Обратились бы, к примеру, к психоаналитику, он дал бы Вам совсем другую интерпретацию Ваших ощущений. И – всё. :twisted: Конец мечты.
Значит, мы с Вами испытываем одно и то же ощущение, но трактуем его по разному.
Смелое предположение, и ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ.
Даже если бы мы с Вами были близко знакомы, и обсуждали все нюансы испытываемых ощущений многие часы, и тогда идентичность ощущений не могла бы быть установлена.
Пиня, я вообще, веду жизнь полную самых разных ощущений. :) Я просто привела пример, что любой человек МОЖЕТ испытывать ощущения, которые, ПРИ ЖЕЛАНИИ можно трактовать как ощущение Бога. Если бы у меня было такое желание – я бы тоже считала, что испытываю ощущение бога – так, как я его (бога) понимаю. Всё дело в ЖЕЛАНИИ, а не в ощущении.
Теперь у меня встречная просьба – не обижайтесь! Вы пытались
анализировать личность на основании двух фраз. Грамотный
профессионал никогда бы не позволил себе такого.
Вот и оплошали. Абсурдно предположение, что Бог, которого я
ощущаю, вообще может быть чьим-то защитником. Это даже
смешнее, чем если бы микроб нуждался в защите слона.
Кроме того, я нуждаюсь в защите и порядке намного меньше
большинства знакомых мне атеистов. Трактовочка Ваша
нестостоятельна.
Точнее говоря, она Вам НЕ ПОДХОДИТ. В смысле - не нравится. Я, конечно, не «грамотный профессионал», и не собиралась «анализировать Вашу личность», просто Вы не первый верующий (самого разного, надо сказать, толка) с которым я беседую. И все без исключения верующие дружно демонстрируют одно и то же. Мой вывод, это не вывод профессионала, это мнение, которое у меня сложилось и которого я придерживаюсь. Я прекрасно знаю, что верующие с ним не согласятся, и от Вас не ожидала ничего подобного, поэтому ни о каких обидах речи быть не может.
А не то я начну подозревать, что Вы не психолог, а учитель младших классов.
Подозревайте. 8) Я - не психолог, и не учитель младших классов. Я просто человек, которому интересны другие люди. И сюда (а это практически единственный форум в Интернете, который я посещаю, на другие захожу :roll: даже не каждый год) хожу потому, что мне интересно смотреть, как ведут себя люди с диаметрально противоположными установками. Слова – это одно, а поступки – совсем другое, понимаете? Вот эту разницу мне и интересно наблюдать.
Благодарю за визит и пост!
Рано прощаетесь :twisted: !
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его
предьявить. Означает ли это, что я слона не видел? Или что
слон - это мое бессознательное?
Пиня, но, если вчера слон в зоопарке был, то завтра, придя в зоопарк, я, вероятнее всего, обнаружу его на том же самом месте. А, если я обнаружу в этом вольере буйвола, могу ли я усомниться, что Вы видели именно слона?
Религиозное чувство формируется внутри меня, но его источник - реально существующий Бог. Доказать, что я его ощущаю, так же, как и доказать, что я (к примеру) съел позавчера морковку, я могу, лишь утверждая это, как свидетель.
В данном случае, как свидетель Вы можете лишь утверждать, что Вы ощущаете НЕЧТО, и считаете, что это нечто – БОГ. А вовсе не то, что бог – существует.
-
............
И потом - я чувствую, что бога не существует. .......
Чем?
То, чего нет, чувствовать невозможно, можно не чувствовать то, что есть. Поэтому так и пишите, что вы не чувствуете, что Бог есть.
-
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. .
неужели зоопарк сгорел? или слон сбежал?
Куда уехал цирк? Он был еще вчера... а сегодня уехал. Прощай, надежда что Вы мне поверите! Конечно, слонов не бывает, раз я его Вам предьявить не могу.
-
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. .
неужели зоопарк сгорел? или слон сбежал?
Куда уехал цирк? Он был еще вчера... а сегодня уехал. Прощай, надежда что Вы мне поверите! Конечно, слонов не бывает, раз я его Вам предьявить не могу.
ну а что Вам еще остается? только паясничать.
Сколько здесь таких клоунов вроде Вас побывало- до Москвы раком не переставить.
-
Ну вот. Обратились бы, к примеру, к психоаналитику, он дал бы Вам совсем другую интерпретацию Ваших ощущений. И – всё. :twisted: Конец мечты.
А если бы я обратился к верующему психоаналитику?
Я просто привела пример, что любой человек МОЖЕТ испытывать ощущения, которые, ПРИ ЖЕЛАНИИ можно трактовать как ощущение Бога. Если бы у меня было такое желание – я бы тоже считала, что испытываю ощущение бога – так, как я его (бога) понимаю. Всё дело в ЖЕЛАНИИ, а не в ощущении.
Надеюсь, это Вы несерьезно? Вызывать ощущения по желанию - это ж какую психику нужно иметь!
Трактовочка Ваша нестостоятельна. Точнее говоря, она Вам НЕ ПОДХОДИТ. В смысле - не нравится. ... Вы не первый верующий (самого разного, надо сказать, толка) с которым я беседую. И все без исключения верующие дружно демонстрируют одно и то же.
То есть ни один верующий не считает, чо его ощущение Бога -ошибка сознания (или подсознания). Конечно. Это же МОЕ ощущение. С чего бы Вам разбираться в нем лучше, чем мне? Будь Вы даже профессиональным психологом.
А не то я начну подозревать, что Вы не психолог, а учитель младших классов.
Благодарю за визит и пост!
Рано прощаетесь :twisted: !
Пиня, но, если вчера слон в зоопарке был, то завтра, придя в зоопарк, я, вероятнее всего, обнаружу его на том же самом месте. А, если я обнаружу в этом вольере буйвола, могу ли я усомниться, что Вы видели именно слона?
А если зоопарк был передвижной, и сегодня уехал? Нет ни клеток, ни афиш. Даже навоз убрали. Правда, в зоопарке побывало пол города.
Но стоит ли верить этим посетителям? Вдруг им просто хотелось, чтобы был зоопарк, вот и привиделось...
В данном случае, как свидетель Вы можете лишь утверждать, что Вы ощущаете НЕЧТО, и считаете, что это нечто – БОГ. А вовсе не то, что бог – существует.
Ну да. Я видел нечто, и считаю, что это нечто было слоном. Но утверждать, что видел слона я не могу. Почему? Потому, что не могу привести слона.
-
Давно я тут не был, но ничего не изменилось ;-)
Вчера в зоопарке я видел слона. Сегодня я не смогу Вам его предьявить. .
неужели зоопарк сгорел? или слон сбежал?
Куда уехал цирк? Он был еще вчера... а сегодня уехал. Прощай, надежда что Вы мне поверите!
Ну это самый бредовый довод в доказательстве (в аналогии доказательства) бога. Хрен с ним со слоном, допустим ты вернулся с Мадагаскара и на конгрессе биологов говоришь, что видел пипец какое экзотическое животное, но поймать не смог, в фотоаппарате батарейки сели и т.д. тебе ктонибудь поверит? Нет! Но возможно у тебя есть какие косвенные доказательства: помёт, куски шерсти и т.д. тогда биологи заинтересуются, ты опишешь где и кого видел и пока не будет документальных доказательств этого, никто новый вид не признает.
-
Ну вот. Обратились бы, к примеру, к психоаналитику, он дал бы Вам совсем другую интерпретацию Ваших ощущений. И – всё. :twisted: Конец мечты.
А если бы я обратился к верующему психоаналитику?
Ну и что, если он профессионал, а не законченный двоечник, то хоть сто раз он верующий, он отделит зерна от плевел в твоей голове. Но если ты ХОЧЕШЬ верить (т.е. ты не в сомнении, атвёрдо решил), что молнии Зевс на землю кидает, зная при этом природу электричества, то никто тебя переубедить не сможет. Хотя там широкий спектр действий, вкулючая медикомендозные, которые позволяю снять обострение симптомов, что бы человек смог более трезво взглянуть на реальность.
Надеюсь, это Вы несерьезно? Вызывать ощущения по желанию - это ж какую психику нужно иметь!
Ну может формулировка не очень верная, но суть в том, что вчера у меня было меня доставала жара, потому что у меня было хреновое настроение (по вполне объяснимым причинам), а сегодня я радуюсь жаркому дню потому что у меня сегодня радостное настроение, а завтра мне покажется чего это я так радовался, жара ведь достаёт. Т.е. физиологически моё состояние было одинаковое, но ощущение разное. В этой аналогии ощущения могут быть самые разнообразные, а временной интервал вчера-сегодня-завтра измерятся месяцами и годами, и с течением времени ощущения (эмоциональные, а какие они ещё могут быть) одних и техже обстоятельств сильно меняются.
Ну да. Я видел нечто, и считаю, что это нечто было слоном. Но утверждать, что видел слона я не могу. Почему? Потому, что не могу привести слона.
Отвяжись ты от слона, это абсолютно глупая аналогия, не опускай себя в глазах окружающих. Дальше последует вывод, что для того чтобы признать сушествование слона, надо признать твои слова догмой, а тебя пророком слонов на земле, этой басне уже более 2000 лет, все читали. И вообще перечитай внимательно форум, тут таких доказывальщиков пруд пруди было, и все упиралось в одно и тоже.
Совершенно с Вами согласен. Идентифицировать ощущение помогает а) собственный опыт,
О! Т.е. ты ранее знал бога и он тебе сказал - "Чадо мое, ощущения которые ты сейчас испытываешь это однозначно ощущения моего присутствия"?
б) сведения, полученные от других лиц,
К этим сведения всегда нужно относиться с осторожностью. Если ты зайдешь в ночной клуб и все наперебой начнут рахваливать экстази а абсцент, я надеюсь ты не станешь глотать колеса запивая настойкой полыни?
и если этого недостаточно – в) применение аналогии, или подобный мыслительный процесс.
Ну аналогии не твой конёк.
Поэтому, если бы я не знал ранее о Боге, обратился бы к другим людям.
С каким вопросом? "Я сейчас что-то ощущаю, что это?" Так? Но, твой пост:
Значит, мы с Вами испытываем одно и то же ощущение, но трактуем его по разному.
Смелое предположение, и ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ.
Даже если бы мы с Вами были близко знакомы, и обсуждали все нюансы испытываемых ощущений многие часы, и тогда идентичность ощущений не могла бы быть установлена.
что бы они тебе сказали? Среднестатистический ответ тут не канает, потому как 2000 ледо н.э. он был бы одним 1000 лет назад другим, а на островах Полинезии, тебе возможно бы объяснили, что это вообще ощущение Ктулху.
-
Теперь вернемся к истокам ;-)
Я верующий.
Отлично. Твои слова далее:
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании.
Пожалуй стоит определиться, всеж ты верующий или интуит?
Пришел на этот сайт, поскольку у меня есть что сказать в подтверждение своей веры. И я готов отстаивать свое мнение.
Отстаивать перед кем, зачем, почему? Твою веру (или интуицию) кто-то притесняет?
Признаюсь: и образование у меня средненькое, и логикой я пользуюсь не какой-то особенной, или там, математической, а простой бытовой, я бы сказал кухонной. В этих пределах и готов дискутировать.
А почему именно в этих? Ты и с ядерными физиками готов дискутировать в этих пределах, а ведь Лысенко с Вавиловым тоже доскутировал с помощью кухонной логики, а если объективная реальность выходит за её пределы, что считать генетику несуществующей?
Итак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум.
Разум тут лишний, если ты только мозгом не воспринимаешь упавший кирпич, так как это характеристика мышления, а не восприятия. То что ты это поставил в один ряд возможно тебя и подводит.
На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию,
Это всё к осязанию относится
магнитные и электромагнитные поля,
Тут бы я не был столь категоричен, да эти поля влияют на человеческое тело, но может ли кто-то их ощущать я не уверен. Или ты чуствушь магниты не видя их и слышишь эфирное радио без радиоприёмника?
воспринимаем эмоции
Мы их не воспринимаем, мы думаем что мы понимает какие эмоции ощущает другой человек на основе опыта или врожденных инстинктов, иногда не ошибаемся в этом, но посмотри турнир по покеру, ты поймешь, что настояших эмоций другого человека ты не воспринимаешь.
и (вероятно) биополя.
Ещё бы кто объяснил что это такое
Пользуемся врожденными инстинктами и интуицией (подсознательные элементы).
Обязательно.
Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события (объекты окружающей среды) на основе неочевидной для него информации, подсознательно.
Очень близко.
Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково.
Несомненно
Разум,
Это тоже верно
и другие средства восприятия тоже.
Какие другие, пока у человека выявлено только пять.
Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть.
Ну, вообщем рад за тебя, но ты сам говорил "Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события", т.е. это не "Объективная реальность данная нам в ощущении " © В.И. Ленин, т.е. это твоя оценка реальности, да ещё и подсознательная (можно дальше развить, но я не специалист по Фрейду)
Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием.
А эта информация у тебя откуда?
У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена.
Ну мы не джедаи это точно.
Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной.
Не говори за всех, это черевато глубочайшими ошибками.
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании.
Интуиция очень часто подводит, во всех сферах жизни, я вот чуствовал что индекс РТС не может упасть ниже 1400 пунктов, но интуиция меня подвела. Малдер чуствует, что истина где то рядом, но Скалли с ним не согласна, и что дальше?
Это такое же ощущение, как ощущение звука или света.
Это настораживает.
Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Давай не "в принципе", а конкретно о методах измерения поговорим.
Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут?
Смотря какие зрячие, у него есть свой круг доверия. Слепому не поверят если он скажет что интуитивно чувствует наличие планет у Омеги-9, но он может представить математические расчёты, из которых будет видно что они есть и никто в этом сомневатся не будет. Леверье не слепой был, но Нептун вычислил, и до него вычисляли, но не верили пока не смогли увидеть, а верить было чему, это были сухие математические расчёты, а ты хочешь что бы все зафанатели от твоей интуиции.
Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений.
Все-таки надо определится, это вера, интуиция или ощущения, мух от котлет надо отделить. Если ощущения, то через какой орган чувств?
Если наш слепой разумен, то просто поверит рассказам окружающих. Если (простите) туп – не поверит.
На мой взгляд всё наоборот, к томуже зависит от окружающих, кто они для слепого и насколько он им верит, а то ведь легко и йаду выпить по наущению.
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения.
Однозначно
Интуиция – ощущение.
Это серьёзное философское утверждение, которое требует не менее серьёзных доказательств.
Даж не знаю стОит тебя опять цитировать или нет, ну да ладно - "Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события", так это ощущение или мыслительный процесс???
Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей.
Это обычная подмена одних понятий другими, для доказательства несуществующего.
При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо.
И даже после всего этого, допустим что это так.
Впрочем, любые убеждения, если они не есть последствия тупого упрямства, вызывают уважение.
И что? Просто поговорить не с кем? Ну так и скажи, никто здесь это не осудит.
-
....................
Пожалуй стоит определиться, всеж ты верующий или интуит?
...............
А что, верущим теперь атэисты разрешают только верить, а думать уже нельзя, разум и здравый смысл тоже им не положен?
....................
Отстаивать перед кем, зачем, почему? Твою веру (или интуицию) кто-то притесняет?
...............
"Разве тебя кто-то бьёт?"-- спросил сочувственно палач в сотый раз замахиваясь плетью.
....................
Все-таки надо определится, это вера, интуиция или ощущения, мух от котлет надо отделить. Если ощущения, то через какой орган чувств?
...............
Сердцем.
Атэисты отрицают бытие Бога потому, что искали Его, но не смогли найти.
(речь идёт о настоящих атэистах, а не о тех, которые себя таковыми считают по лени и(или) не принимают веры потому, что тогда пришлось бы (предположим, что они ещё и честные) отказаться от многого чего приятного).
Не там они Его искали, Бог ведь не за тучкой и не на другой планете или галактике, Бог в Царствии Своем, т.е. Божием. А где оно находится, Христос давно уже сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть". Вот где Его можно найти: в сердце своём. Как прицитировал Кураев Винни-Пуха: "Вдохновение это не то, что находишь ты, это то, что находит тебя. Поэтому всё, что мы можем, это пойти в то место, где нас могут найти".
Этот путь называется духовной жизнью, надо привести своё сердце в соответствие Богу, и Он не замедлит.
Вот только сейчас, впрочем, как и всегда, мало кому Бог нужен, его не ищут, а от него прячутся со времён Адама всё в том же древе познания, которое ща наукой зовётся. Люди просто не знают, что это такое быть с Богом, "иго Моё благо и бремя Моё легко есть".
....................
Ну так и скажи, никто здесь это не осудит.
...............
Не верьте, это провокация.
Среди атэистов есть люди (а на форумах спорят только такие), подобные одному моему знакомому детства. Его любимым занятием было подойти к сверстнику, которого кто-то ударил, и начать его жалеть: "Тебе больно? Ах он такой-сякой, разве так можно! А куда он тебя ударил?". И когда наивная и доверчивая жертва показывала это место, в него немедленно следовал удар со всей силы, и удовлетворённый и смеющийся этот добрый мальчик радостно отскакивал в сторону, на всякий случай.
-
Пиня: А если бы я обратился к верующему психоаналитику?
Гм, а в чём разница-то? 8) Психоаналитик, к которому обращается пациент, совершенно независимо от собственных убеждений в области религии, будет работать с ним ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
То есть, если Вы придёте к верующему или неверующему психоаналитику и заявите, что вот у Вас имеются такие-то ощущения, и Вы хотите понять, что они означают, то с Вами будет работать ПРОФЕССИОНАЛ, а не верующий или атеист.
Ну, а если Вы заявите, что, вот, мол, нечто имеется, и я считаю, что это есть ощущение Бога, то Вам, скорее всего, ответят: «Ну и считай, пожалуйста. Если тебя это не беспокоит – зачем ты вообще пришёл»?
Вот, если бы Вы к попу пришли … это совсем другое дело! Он бы решал Вашу проблему в рамках СВОЕЙ ПРОФЕССИИ :twisted:
Надеюсь, это Вы несерьезно? Вызывать ощущения по желанию - это
ж какую психику нужно иметь!
Вы о чём, Пиня? Я написала ТРАКТОВАТЬ по желанию. Вы, пожалуйста, читайте, а не придумывайте!
Хотя, вызвать ощущение по желанию Вы и любой человек сможет тоже. Аутогенная тренировка называется. Во всяком случае, ощущение тепла и тяжести практически все, осваивающие оную вызывают у себя без особых проблем. Можно эту способность и дальше развивать, до более серьёзных и сложных явлений. Было бы время и желание.
То есть ни один верующий не считает, что его ощущение Бога - ошибка сознания (или подсознания). Конечно. Это же МОЕ ощущение. С чего бы Вам разбираться в нем лучше, чем мне? Будь Вы даже профессиональным психологом.
Пиня, не все верующие ОЩУЩАЮТ бога, есть и такие, которые пришли к вере путём рассуждения. Ну, во всяком случае, они так утверждают. Но все верующие, с которыми мне доводилось беседовать, словами и поступками демонстрируют:
1) Вера даёт им чувство защищённости, безопасности. Они не боятся, например, смерти (так они утверждают).
2) Вера делает их жизнь осмысленной.
3) Вера помогает им избежать соблазна. (Разных «нехороших» поступков).
Самое забавное, ни один из них ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НЕ МОЖЕТ, что удовлетворения тех же самых потребностей можно достичь ИНЫМ путём. Не путём веры. Вы лично чётко продемонстрировали первое и второе. Если начать с Вами разговор о нравственности – продемонстрируете и третье.
А с чем верующие не соглашаются категорично – так это с тем, что религия удовлетворяет их потребность в безопасности. Впрочем, скорее это характерно для «мужчин вообще», а не для «верующих вообще». Почему-то считается, что «потребность в безопасности» - это синоним трусости. Вот, Вы тоже, первым делом торопливо оспорили наличие у себя этой потребности. В значительной степени. Дорогой мой, - самосохранение – один из основных инстинктов, и у всех людей безопасность – одна из сильнейших потребностей. И первоочередных. И никакого отношения к трусости это не имеет.
Ну да. Я видел нечто, и считаю, что это нечто было слоном. Но утверждать, что видел слона я не могу. Почему? Потому, что не могу привести слона.
Пиня, Вы не ВИДЕЛИ НЕЧТО, Вы ОЩУЩАЛИ НЕЧТО! Это, знаете ли - две большие разницы. Ладно, давайте представим себе другую ситуацию.
Представьте себе, что к Вам домой заявляется наряд милиции и вежливенько так волочёт Вас в кутузку. А там следователь предъявляет Вам обвинение в краже большой суммы денег из сейфа Вашего предприятия. И на суде выступает свидетель:
- Я убеждён, что Пиня зашел в кассу и взял деньги.
- Вы видели, как обвиняемый брал их?
- Нет, но у меня ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ.
А потом судья, у которого на процессе тоже были какие-то там ощущения, впаяет Вам на полную катушку.
Вы согласитесь с решением суда, или потребуете иных доказательств? По Вашей логике – должны бы согласиться! Ведь для Вас Ваше ощущение Бога = существование Бога. Следовательно, ощущения свидетеля = факт совершённой Вами кражи. Так?
Ну, как, перевернули монаду? 8)
-
Сердцем.
Сердцем, дорогой, даже инфаркт почувствовать невозможно. Медицинский факт. То-о-олько электрокардиограмма!
А всё остальное - мозг, сиречь разум. Либо то, что у Вас ВМЕСТО него.
-
Сердцем, дорогой, даже инфаркт почувствовать невозможно. Медицинский факт. То-о-олько электрокардиограмма!
А всё остальное - мозг, сиречь разум. Либо то, что у Вас ВМЕСТО него.
А можно к вам интимный вопрос: вы кого-нибудь когда-нибудь любили или любите? А чем? А ненавидите чем?
-
Уходим в литературные метафоры, тов. Бройлер? Сердце не имеет ни малейшего отношения к человеческим отношениям, поскольку к числу элементов нервной системы не относится. И к эндокринной тоже. Стыдно, тов. Бройлер: я гуманитарий, но тенденции к смешению функций сердечно-сосудистой, нервной и эндокринной систем за собой никогда не обнаруживал.
-
А что, верущим теперь атэисты разрешают только верить, а думать уже нельзя, разум и здравый смысл тоже им не положен?
Положен и ещё как, просто прежде чем чего-то доказывать, надо определить на основе чего эти доказательтся будут - веры, интуиции, логики, фактов и т.д.
"Разве тебя кто-то бьёт?"-- спросил сочувственно палач в сотый раз замахиваясь плетью.
Все эти вопросы я задавал конкретно Пине, возможно тебя и притесняют, я не в курсе твоей истории.
Сердцем.
Т.е. эмоциями которые есть сугубо субъективное отношение человека к действительности. И опять же этот вопрос был к Пине, если у тебя есть своя тебя для обсуждения доказательств существования, то дай линк или создай если нет, и там обсудим лично твоё мнение поэтому поводу
Атэисты отрицают бытие Бога потому, что искали Его, но не смогли найти.
Ну не знаю как настоящие атеисты, а я никогда не отрицаю того чего не знаю, просто сильно сомневаюсь, так как доказательств его существования никаких.
тогда пришлось бы (предположим, что они ещё и честные) отказаться от многого чего приятного).
Хоть и не в тему, но тут можно поподробнее, что такого приятного доступно атеистам?
Христос давно уже сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть". Вот где Его можно найти: в сердце своём.
Про сердце он не говорил, может он в левой пятке.
Вот только сейчас, впрочем, как и всегда, мало кому Бог нужен, его не ищут, а от него прячутся со времён Адама всё в том же древе познания, которое ща наукой зовётся. Люди просто не знают, что это такое быть с Богом, "иго Моё благо и бремя Моё легко есть".
Тута вообще не в тему, мы ищем доказательства, а не философствуем.
Среди атэистов есть люди (а на форумах спорят только такие), подобные одному моему знакомому детства.
Я даж не буду говорить какие люди встречаются среди верующих, это к теме не относится, вера или атеизм на поведение человека влияют мало, если это не фанатики.
Его любимым занятием было подойти к сверстнику, которого кто-то ударил, и начать его жалеть: "Тебе больно? Ах он такой-сякой, разве так можно! А куда он тебя ударил?". И когда наивная и доверчивая жертва показывала это место, в него немедленно следовал удар со всей силы, и удовлетворённый и смеющийся этот добрый мальчик радостно отскакивал в сторону, на всякий случай.
Опять же скажу я не силен в психоанализе, но если ты так относишься к людям на основе детских страхов, тут нужен специалист.
-
тогда пришлось бы (предположим, что они ещё и честные) отказаться от многого чего приятного).
Хоть и не в тему, но тут можно поподробнее, что такого приятного доступно атеистам?
такая процедура, например :lol:
(http://www.cripo.com.ua/back/hrysty_girl_02.jpg)
-
Уходим в литературные метафоры, тов. Бройлер? Сердце не имеет ни малейшего отношения к человеческим отношениям, поскольку к числу элементов нервной системы не относится. И к эндокринной тоже. Стыдно, тов. Бройлер: я гуманитарий, но тенденции к смешению функций сердечно-сосудистой, нервной и эндокринной систем за собой никогда не обнаруживал.
А разве работа всей упомянутой вами физики-биохимии относится к человеческим отношениям? не стоит сводить человека к его материальному телу.
-
Положен и ещё как, просто прежде чем чего-то доказывать, надо определить на основе чего эти доказательтся будут - веры, интуиции, логики, фактов и т.д.
.............
Если б всё было так просто и красиво, как ты написал, то все споры закончились бы лет 1600 назад.
..............
Все эти вопросы я задавал конкретно Пине, возможно тебя и притесняют, я не в курсе твоей истории.
.............
Хм, а разве тут на форуме христианство холят и лелеют?
..................
Т.е. эмоциями которые есть сугубо субъективное отношение человека к действительности. И опять же этот вопрос был к Пине, если у тебя есть своя тебя для обсуждения доказательств существования, то дай линк или создай если нет, и там обсудим лично твоё мнение поэтому поводу
.............
А у человека других видов отношений нет.
Т.е. ты запрещаешь одним людям влезать в спор других людей? Эдакие парные состязания.
..................
Ну не знаю как настоящие атеисты, а я никогда не отрицаю того чего не знаю, просто сильно сомневаюсь, так как доказательств его существования никаких.
.............
Настоящие атэисты ЗНАЮТ, что Бога нет, и это у них давно, научно и неопровержимо доказано.
.................
Хоть и не в тему, но тут можно поподробнее, что такого приятного доступно атеистам?
.............
А те скока годов-то? или ты как Гаутама ничего в жизни не видел?
.............
Про сердце он не говорил, может он в левой пятке.
.............
Неправда ваша, говорил.
"Где сокровище ваше, там и сердце ваше"
"люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
"Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,- всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека."
Ещё надо?
................
Тута вообще не в тему, мы ищем доказательства, а не философствуем.
.............
Хорошо, вот моё доказательство.
Одной из причин моего прихода к вере был легко воспроизводимый опыт об избавлении от привязавшегося мотивчика. Ничем от него избавиться невозможно. ну если только другим перебить. А вот обычное обращение к Богу сразу даёт результат. Только надо искренне.
Чем вы сей феномен объясните?
................
Я даж не буду говорить какие люди встречаются среди верующих, это к теме не относится,
.............
А я и не спорю. Среди любых всякие встречаются, только где-то их меньше, а где-то больше.
....................
вера или атеизм на поведение человека влияют мало, если это не фанатики.
.............
Это ты неподумав написал. Неужели мировоззрение человека не вляет на его поступки? А что тогда влияет?
Опять же скажу я не силен в психоанализе, но если ты так относишься к людям на основе детских страхов, тут нужен специалист.
Психоанализ тут ни причём, я этим примером передал суть твоего предложения.
Может лично ты и не осудишь, но за своих коллег так оптом ручаться всёже не стоит.
-
..................
такая процедура, например :lol:
Рекомендую заглянуть к гинекологу, вы там ещё и не такое увидите.
-
А те скока годов-то? или ты как Гаутама ничего в жизни не видел?
Что за гнилые наезды на Гаутаму?
-
такая процедура, например :lol:
Такая процедура атеистам точно не доступно, я об обратном спрашивал, со слов оппонента?
-
Если б всё было так просто и красиво, как ты написал, то все споры закончились бы лет 1600 назад.
Они не закончились даже 500 лет назад когда инквизиция жгла на кострах без разбору. Споры не закончатся, пока на земле есть хотя бы два человека, да и один нормальный будет в чё мто сомневаться и спорить с собой.
Хм, а разве тут на форуме христианство холят и лелеют?
Этим форумом мир не заканчивается. А почему именно христиан, я например против притеснения атеистов в Иране. Мне было интересно что автор хотел доказать своими доказательствами.
А у человека других видов отношений нет.
Не отношений, а ощушений, батенька не путайте термины, но суть. Когда тебе дали в глаз это вполне объективные ощущения. А когда тебя напрягает что ты например кто-то не понимашь, это субъективное мнение, возможно все остальные понимают о чем речь.
Т.е. ты запрещаешь одним людям влезать в спор других людей? Эдакие парные состязания.
Нет чел сказал, что у него есть доказательства, мне хочется выяснить с чего он решил, что это докозательства именно того о чём он думает. Так же он он сказал:
Значит, мы с Вами испытываем одно и то же ощущение, но трактуем его по разному.
Смелое предположение, и ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ.
Даже если бы мы с Вами были близко знакомы, и обсуждали все нюансы испытываемых ощущений многие часы, и тогда идентичность ощущений не могла бы быть установлена.
А поскольку его доказательства, насколько я понял, базируются на сугубо личных ощущения, которое по его мнению испытывают многие, но совместить их нельзя, то только он может их объяснить. Если ты полностью с ним согласен, то без проблем можешь ответить на все мои ответы, но только посуществу.
Настоящие атэисты ЗНАЮТ, что Бога нет, и это у них давно, научно и неопровержимо доказано.
Если это так, то они ничем не отличаются от настоящих верующих поскольку знают то чего доказать не могут.
А те скока годов-то? или ты как Гаутама ничего в жизни не видел?
Не вежливо отвечать вопросом на вопрос. Перечисли несколько конкрентых примеров.
Неправда ваша, говорил.
"Где сокровище ваше, там и сердце ваше"
Ещё надо?
Упаси господь, больше не надо, я был неправ что начал обсуждать якобы слова Иисуса, давайте обойдёмся без библии ибо в первом пОсте её не было.
Хорошо, вот моё доказательство.
Одной из причин моего прихода к вере был легко воспроизводимый опыт об избавлении от привязавшегося мотивчика. Ничем от него избавиться невозможно. ну если только другим перебить. А вот обычное обращение к Богу сразу даёт результат. Только надо искренне.
Чем вы сей феномен объясните?
То есть ты считаешь это доказательством? А какже подсчёт баранов перед сном, кого обожествить в этом случае баранов или нумерологию. Не помню как это точно называется у психоаналитиков, но типа "смена фокуса", методика очень распространена в НЛП, и при профессиональном использовании очень действенна при синдроме навязчивых состояний неорганического происхождения.
А я и не спорю. Среди любых всякие встречаются, только где-то их меньше, а где-то больше.
Да, знаешь сколько сейчас вереющих на зоне.
Это ты неподумав написал. Неужели мировоззрение человека не вляет на его поступки? А что тогда влияет?
Я неподумавши ничего не пишу. Я не про мировозрение а про поведение (поступки), а их у 99% людей определяют не вера или неверие, а другие гараздо прозаические причины, как то склад характера, воспитание, нормы социального общежития, сиеминутные обстоятельства и прочие вполне конкретные причины, мировозрение конечно тоже влияет, но оно уж точно их не определяет, тем более в ситуациях требующих эктренного решения.
Психоанализ тут ни причём, я этим примером передал суть твоего предложения.
А как же стойкость к невзгодам, если тебя так ранит критика веры зачем тебе это форум? Или ту думал, что придёшь на этот форум в нимбе со скрешеными на груди руками (без свечки конечно) и будешь нести piece в невежественные толты атеистов? В чужой монастырь со своим уставом не хотят, не тебе ли этого незнать. На этом форуме нужны объективные доказательства, тут не одна атеистическая теория разваливалась при обсуждении по причине высосаности из пальца
Может лично ты и не осудишь, но за своих коллег так оптом ручаться всёже не стоит.
Если всёж проблема в том что не с кем поговорить, то действительно этот форум не лучшее место, kuraev.ru жив ещё? Там бальзама на душу нальют, только жить придётся в реальном мире.
-
…все верующие, с которыми мне доводилось беседовать, словами и поступками демонстрируют:
1) Вера даёт им чувство защищённости, безопасности. Они не боятся, например, смерти (так они утверждают)...
А с чем верующие не соглашаются категорично – так это с тем, что религия удовлетворяет их потребность в безопасности...
Ах, не нужно, пожалуйста, решать за кого-то - какие его потребности и что удовлетворяет. Откуда это в Вас ? Тем более за всех верующих не решайте. Для каждого из нас религия имеет свое значение. Зачем же всех в одно корыто?
Представьте себе, что к Вам домой заявляется наряд милиции и вежливенько так волочёт Вас в кутузку. А там следователь предъявляет Вам обвинение в краже большой суммы денег из сейфа Вашего предприятия. И на суде выступает свидетель:
- Я убеждён, что Пиня зашел в кассу и взял деньги.
- Вы видели, как обвиняемый брал их?
- Нет, но у меня ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ.
А потом судья, у которого на процессе тоже были какие-то там ощущения, впаяет Вам на полную катушку.
Вы согласитесь с решением суда, или потребуете иных доказательств? По Вашей логике – должны бы согласиться! Ведь для Вас Ваше ощущение Бога = существование Бога. Следовательно, ощущения свидетеля = факт совершённой Вами кражи. Так?
Ну, как, перевернули монаду? 8)
Итак, следует разобраться с доказыванием и доказательствами.
Уголовно-процессуальный закон установил порядок допроса свидетеля. Поэтому, как бы ни хотел свидетель, о его ощущениях не спросят, а попытается сказать - остановят.
Но, что весьма интересно, Вы привели пример ощущения, заведомо не соответствующего истине. А теперь ответьте: Вы писали … я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира… Это правда?
И, как Вы считаете, эти Ваши ощущения – неправильные? Они не соответствуют истине? Они – самообман?
Ну так вот, я своим ощущениям верю, и считаю что они меня не обманывают.
Но напомню свою позицию: мои ощущения могут быть доказательством существования Бога. Но они не равны Богу.
За сим примите уверения и проч…
-
Рекомендую заглянуть к гинекологу, вы там ещё и не такое увидите.
Не, спасибо, сами глазейте на здоровье :lol: .
-
Broiler: А можно к вам интимный вопрос: вы кого-нибудь когда-нибудь любили или любите? А чем? А ненавидите чем?
Нн-да. 8) Хорошо спросил. :twisted:
Дорогой Цыпа, у животных тоже есть сердце. У свиньи оно такое, что не будучи специалистом (медиком или мясником ), Вы ни за что не отличите его от человеческого. И что? А вот у бога – сердца нет. Он же тела не имеет. В рамках Вашей логики получается, что свинья может любить, а бог – нет. Нечем ему, бедняге. :evil: Так?
Что касается лично меня, я предпочитаю любить всем организмом вкупе.
Одной из причин моего прихода к вере был легко воспроизводимый опыт об избавлении от привязавшегося мотивчика. Ничем от него избавиться невозможно. ну если только другим перебить. А вот обычное обращение к Богу сразу даёт результат. Только надо искренне.
Чем вы сей феномен объясните?
О, как!!! :twisted: Broiler, а Вы спотыкаться не пробовали? Привязался мотивчик, идёшь, насвистываешь себе, споткнулся, бемц мордой об асфальт …. Тоже помогает, знаете ли! :twisted:
-
Пиня: Ах, не нужно, пожалуйста, решать за кого-то - какие его потребности и что удовлетворяет. Откуда это в Вас? Тем более за всех верующих не решайте. Для каждого из нас религия имеет свое значение. Зачем же всех в одно корыто?
Пинечка, я, знаете ли, давно вышла из возраста, когда люди упиваются собственной оригинальностью и неповторимостью. Мне с людьми приходится работать и сосуществовать, поэтому меня гораздо больше интересуют вещи ОБЩИЕ для всех людей. И поверьте мне, ОБЩЕГО, одинакового для всех, в людях гораздо больше, чем различий. То есть, в каждом человеке гораздо больше ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ черт, нежели индивидуальных.
Так вот, истинные потребности – это ОБЩЕЕ для всех людей. Есть базовые потребности, есть такие, которые возникают и становятся актуальными только после удовлетворения базовых. Так вот, потребность в безопасности – базовая. Она стоит в одном ряду с потребностью в пище и воде. Так что в этом плане - все в одно корыто и влезают.
Я не знаю, какое значение имеет религия для Вас или других людей по Вашему мнению. Но я неоднократно видела здесь на форуме, и в реале, что люди (и совсем даже не глупые) отстаивают свою веру даже ВОПРЕКИ ЛОГИКЕ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Из чего я делаю закономерный вывод: вера этих людей удовлетворяет одну из основных БАЗОВЫХ потребностей, поэтому является для них сверхценностью.
Базовых потребностей немного.
1) Органические потребности (голод, жажда, потребность в тепле, свете, половое влечение);
2) Потребность в безопасности;
3) Потребность в принадлежности и любви.
Всё! 8) Так что определить, какую именно потребность может удовлетворять религиозностью, верой, совсем нетрудно. Либо вторую, либо третью. Как говориться, комбинация из двух пальцев.
Так что я ничего за всех верующих не решаю. Я решаю за себя и для себя. Ну и немножко для внутреннего, так сказать, атеистического потребления. Не токмо в форуме, но и в реале. А что Вы сами для себя решаете – дело Ваше. Хотите считать, что вера Ваша – результат Вашего духовного развития, и тупым атеистам до Ваших Высот, как до Китая раком – пожалуйста. У нас водятся тут такие – добавим Вас в коллекцию. :twisted:
Пиня: Уголовно-процессуальный закон установил порядок допроса свидетеля. Поэтому, как бы ни хотел свидетель, о его ощущениях не спросят, а попытается сказать - остановят.
Ага. 8) А наука давно установила порядок доказательства истины. И не только наука, но и простой здравый смысл. Чтобы установить, имеешь ли ты дело с объективной реальностью (то есть, с чем-то не зависящим от нашего сознания), или тебе просто померещилось, нужно выполнять довольно простые правила. И вот эти самые правила Вам здесь терпеливо растолковывают!
Пиня: Но, что весьма интересно, Вы привели пример ощущения, заведомо не соответствующего истине.
Пинечка, я просто перевернула монаду. Я попыталась сделать так, чтобы Вы оказались на месте Ваших оппонентов.
Ну, откуда мне знать, совершали ли Вы кражу? :shock: Я Вас вообще не знаю, может быть, Вы - известный на всю Россию вор в законе. 8)
Но я, по крайней мере, на основании таких вот свидетельств в это не поверю. Точнее, не буду считать Ваше участие в краже доказанным фактом. А Вы предлагаете нам считать существование бога доказанным фактом на основании таких же вот свидетельств!
Вам самому-то не смешно? «Но напомню свою позицию: мои ощущения могут быть доказательством существования Бога». А, чтобы лично Вас осудить, понадобится Уголовно-процессуальный кодекс, который подобные «доказательства» не только в расчёт не примет, но и не позволит им даже прозвучать на суде!
И где же логика? :twisted:
Пиня: А теперь ответьте: Вы писали … я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира… Это правда?
И, как Вы считаете, эти Ваши ощущения – неправильные? Они не соответствуют истине? Они – самообман?
Ощущения – почти всегда обман, Пиня. 8) Даже в случаях просто вопиющих: мы довольно часто принимаем лёгкую жажду за голод. А Вы - о боге!
В жизни имеют значение только доказанные факты, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. А не эмоции не стоит обращать внимания. Они приходят и уходят. А факты остаются, сволочи! :twisted:
-
Чтобы установить, имеешь ли ты дело с объективной реальностью (то есть, с чем-то не зависящим от нашего сознания), или тебе просто померещилось, нужно выполнять довольно простые правила. И вот эти самые правила Вам здесь терпеливо растолковывают!
Оч-чень интересно! :lol:
Не изложите ли здесь, дорогая, эти правила, чтобы мне посмотреть на них? :wink:
-
В жизни имеют значение только доказанные факты
Еще в 40-х годах прошлого века люди не имели никакого представления о радиоактивности. То есть она не являлась "доказанным фактом". Но умирали от лучевой болезни. Считаете, что это не имело значения для их жизни? :lol:
-
В жизни имеют значение только доказанные факты
Еще в 40-х годах прошлого века люди не имели никакого представления о радиоактивности. То есть она не являлась "доказанным фактом". Но умирали от лучевой болезни. Считаете, что это не имело значения для их жизни? :lol:
многие и сейчас не имеют представления о радиоактивности. что же, она перестала от этого быть "доказанным фактом"?
-
Так что определить, какую именно потребность может удовлетворять религиозностью, верой, совсем нетрудно. Либо вторую, либо третью.
либо первую... частично :lol:
-
Что касается лично меня, я предпочитаю любить всем организмом вкупе.
Ух :) Как я по Вам скучал! :) Стин, вот вы видите, что Ваш воздыхатель Коль-амба сбежал (а как Вы его защищали!), а я остался, - вознаградите за верность, ей-богу? :D
-
Вивеккк, а Вы не задумывались, куда я сбежал? Может быть, как раз к Стин в реале... :twisted:
-
Но, что весьма интересно, Вы привели пример ощущения, заведомо не соответствующего истине.
Хорошо, формулировка была слегка прямолинейна. А если так (ближе к твоей формулировке) - свидетель заявляет: "- Я интуитивно чувствую, и я не сомневаюсь в своей интуиции, что банк ограбил Пиня." Ты на месте судью припаял бы срок Пине? Кстати что-то на мои вполне конкретные вопросы нет ни одного ответа, т.е. твоё выступление здесь можно считать за демогогию?
А теперь ответьте: Вы писали … я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира… Это правда?
И, как Вы считаете, эти Ваши ощущения – неправильные?
Они не могут быть неправильными для самого человека, но не соответствовать истине запросто.
Они не соответствуют истине? Они – самообман?
Может и не соответствуют, может он косячок вкурил и у него всё гипергармонично.
Ну так вот, я своим ощущениям верю, и считаю что они меня не обманывают.
Ещё раз, конкретный вопрос - И что с того? В чём причина того что ты здесь это озвучил? Считаешь, что если человек верит своим ощущениям, то они становятся истиной? Или ты всёж сомневаешься в этом, и решил здесь проверить свою теорию? Тогда прислушивайся ко мнению оппонентов, и анализируй их, а не тупо упирайся.
Но напомню свою позицию: мои ощущения могут быть доказательством существования Бога.
А запросто могут и не быть, так что тебе позволило утвердится в своём мнении?
Но они не равны Богу.
К сожалению они ничему не равны, это просто твоё внутреннее состояние.
-
.............
-
Вивеккк, а Вы не задумывались, куда я сбежал? Может быть, как раз к Стин в реале... :twisted:
А Вы уверены, что в реале Ваша встреча была бы счастливой для Вас? Вы ведь ее даже никогда не видели... :lol:
-
Но я неоднократно видела здесь на форуме, и в реале, что люди (и совсем даже не глупые) отстаивают свою веру даже ВОПРЕКИ ЛОГИКЕ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Из чего я делаю закономерный вывод: вера этих людей удовлетворяет одну из основных БАЗОВЫХ потребностей, поэтому является для них сверхценностью.
Базовых потребностей немного...
Так что определить, какую именно потребность может удовлетворять религиозностью, верой, совсем нетрудно. Либо вторую, либо третью. Как говориться, комбинация из двух пальцев…
Так что я ничего за всех верующих не решаю.
Похоже, уже решили. Что, впрочем, характерно для этого форума. Посты атеистов пестрят «неоспоримыми» выводами, типа: «Вера - костыли для убогих духом»
В вас даже сомнения не закралось, что «сверхценность» веры не связана с названными Вами базовыми потребностями. Но при этом не Вас, а меня упрекают в некритичном мышлении.
А Вы предлагаете нам считать существование бога доказанным фактом на основании таких же вот свидетельств!
И где же логика? :twisted:
А логика простая: юридические факты устанавливаются в соответствии с процессуальным законом. Научные факты устанавливаются в соответствии с требованиями определенной науки, к которой они и относятся (в астрономии, например, это наблюдения и расчеты, а в математике - только расчеты). А вот в дискуссии (споре), если иное не оговорено участниками спора, допустимы любые доказательства. В том числе, скажем, ссылки на авторитеты, или на сообщения газет. И даже на собственную интуицию.
Пиня: А теперь ответьте: Вы писали … я достаточно часто испытываю ОЩУЩЕНИЕ гармоничности мира… Это правда?
И, как Вы считаете, эти Ваши ощущения – неправильные? Они не соответствуют истине? Они – самообман?
Ощущения – почти всегда обман, Пиня. 8) Даже в случаях просто вопиющих: мы довольно часто принимаем лёгкую жажду за голод. А Вы - о боге!
В жизни имеют значение только доказанные факты, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. А не эмоции не стоит обращать внимания. Они приходят и уходят. А факты остаются, сволочи! :twisted:
Но от ответа Вы все же ушли. Считаете ли Вы свое ощущение гармонии мира, полноты жизни и т.д. самообманом?
-
А вот в дискуссии (споре), если иное не оговорено участниками спора, допустимы любые доказательства. В том числе, скажем, ссылки на авторитеты, или на сообщения газет. И даже на собственную интуицию.
Действительно.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование), публичное обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. Двумя важнейшими характеристиками дискуссии, отличающими её от других видов спора, являются публичность (наличие аудитории) и аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, в котором каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Но тут уже как бы неоднократно говорили, что интуиция конкретного человека мало для кого будет аргументом в философском споре. У меня вот ещё вопрос: почему эту тему Вы пришли обсудить на форум атеистов, Вы обсуждали её на форумах верующих или с верующими?
Но от ответа Вы все же ушли.
Впрочем как и Вы старательно не замечаете прямых вопросов.
-
Кстати что-то на мои вполне конкретные вопросы нет ни одного ответа, т.е. твоё выступление здесь можно считать за демогогию?
Извините, но в Ваших предыдущих постах я виделтолько утверждения, да риторические вопросы, ответ на которые не предполагался. Или я что-то пропустил?
Ещё раз, конкретный вопрос - И что с того? В чём причина того что ты здесь это озвучил?
Я не совсем понял: Вас возмущает, что я излагаю свое мнение в месте, отведенном для дебатов?
Считаешь, что если человек верит своим ощущениям, то они становятся истиной? Или ты всёж сомневаешься в этом, и решил здесь проверить свою теорию? Тогда прислушивайся ко мнению оппонентов, и анализируй их, а не тупо упирайся.
Я считаю, что мои ощущения соответствуют истине. И пытаюсь выяснить в споре, не мог ли я ошибиться. Пока что мнения оппонентов не кажутся мне более убедительными, чем мое.
-
Я не совсем понял: Вас возмущает, что я излагаю свое мнение в месте, отведенном для дебатов?
Где было возмущение? Мне просто хочется понять зачем?
Я считаю, что мои ощущения соответствуют истине. И пытаюсь выяснить в споре, не мог ли я ошибиться.
Как только кто-то сможет ощутить твои ощущения (но ты уже писал, что это невозможно, тогда можно что-то пытаться выяснить.
Пока что мнения оппонентов не кажутся мне более убедительными, чем мое.
Если ты будешь обо всём судить по своим критериям истины, тебя никто, никогда, ни в чём не сможет переубедить. Зачем тем тогда поднимать вопрос? Тебе предлагают по другому взглянуть на проблему, но ты упорно отказываешься. Тогда можно признать что для себя ты всегда абсолютно прав, и не понятно зачем тебе нужно общественное признание (или твоему мнению)?
-
Пиня
Похоже, уже решили. Что, впрочем, характерно для этого форума.
Пиня, я ЗА ВЕРУЮЩИХ ничего не решаю. Я делаю выводы. Для себя. И высказываю их на форуме. Вы что-то имеете против? Что именно?
Посты атеистов пестрят «неоспоримыми» выводами, типа: «Вера -
остыли для убогих духом»
Мои посты? Пиня, у меня к Вам большая просьба: не разговаривайте со ВСЕМИ АТЕИСТАМИ в моём лице. ВСЕ АТЕИСТЫ – это такая фикция. Иллюзия. Если Вы беседуете со мной – беседуйте СО МНОЙ, пожалуйста.
В вас даже сомнения не закралось, что «сверхценность» веры не связана с названными Вами базовыми потребностями. Но при этом не Вас, а меня упрекают в некритичном мышлении.
Хорошо, давайте Вашу версию: с чем именно связана сверхценность веры.
Только поймите, такие вещи, как связь сверхценности с базовыми потребностями выявляются такими умными дядями и тётями с учёными степенями в результате довольно серьёзной и трудоёмкой научной работы. И работа эта ведётся как в направлении обобщения эмпирических наблюдений, так и экспериментальным путём. И любой другой серьёзный учёный дядя или тётя может эти эксперименты повторить и получить те же результаты. Из которых (результатов) более или менее однозначно следуют те же выводы…. То есть, я не на пустом месте делаю подобные выводы, и даже не на основании своей интуиции….
А логика простая: юридические факты устанавливаются в соответствии с процессуальным законом. Научные факты устанавливаются в соответствии с требованиями определенной науки, к которой они и относятся (в астрономии, например, это наблюдения и расчеты, а в математике - только расчеты). А вот в дискуссии (споре), если иное не оговорено участниками спора, допустимы любые доказательства. В том числе, скажем, ссылки на авторитеты, или на сообщения газет. И даже на собственную интуицию.
Пиня, но Вы же видите, что Ваша интуиция, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО здесь «не канает». 8) Дискуссии не получается. Никто не собирается с Вами обсуждать Ваши ощущения. Здесь собрались люди, для которых интуиция – это интуиция, а факт – это факт. И никакой прямой взаимосвязи между этими двумя явлениями они не усматривают. Стоит ли продолжать говорить одно и то же? Может быть, у Вас есть другие доказательства, кроме интуиции? Готовы выслушать. А про интуицию Вы девушкам на ушко…. Они поверят, и будут польщены. :twisted:
Но от ответа Вы все же ушли. Считаете ли Вы свое ощущение гармонии мира, полноты жизни и т.д. самообманом?
Мои ощущения, Пиня, это мои ощущения, и ничего больше. 8) Я испытываю некое ощущение (истинной причиной которого может быть хорошее пищеварение, например, или повышенное содержание кислорода в окружающем мой чувствительный организм воздухе), и толкую его как наслаждение гармонией мира и полнотой бытия. Но я отдаю себе отчёт, что моё ощущение гармонии мира и полноты бытия не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ таковой гармонии и полноты. И, если я захочу убедить кого-либо другого в том, что мир устроен гармонично, я использую иные аргументы. А не буду толковать, что вот я де ощущениями страдаю…. Мои ощущения – моё личное дело.
А самообманом было бы делать из этих моих личных ощущений какие-то мировоззренческие выводы и навязывать их другим людям. Понимаете, в любой момент времени на планете найдётся как минимум миллиард людей, которые не согласятся со мной в том, что мир гармоничен и устроен «правильно». И ведь у них – свои аргументы, повесомее моих ощущений! Да и окромя упомянутых, самые разные ощущения меня посещают…. Ну, просто диаметрально противоположные иной раз! :twisted: Так что я предпочитаю делать выводы из фактов, а не из ощущений. Факты - надёжнее. 8)
Если Вы делаете иначе – флаг Вам в руки, Пиня, ощущайте дальше, больше, глубже, шире, толще, тяжелее и горячее. Только с крыш не прыгайте. А то был у меня один знакомый, у которого было отчётливое ощущение, что он может летать…. И - неоднократно бывало! Ловили его, ловили, а потом плюнули: пусть летает!
Самое смешное – у меня тоже бывает такое. Ощущение, я имею в виду. Вот идёшь-идёшь, и такая лёгкость в организме наблюдается, такая энергия, аж кровь в жилах звенит! Кажется, разбежишься, оттолкнёшься, и - полетишь…. Но факты, блин, факты! Так что я с крыши не прыгаю. Делаю выводы из фактов, а не из ощущений. 8) А Вы – как хотите. Это Ваша жизнь, и Вы сами решаете, что с нею делать.
-
Что касается лично меня, я предпочитаю любить всем организмом вкупе.
Ух :) Как я по Вам скучал! :) Стин, вот вы видите, что Ваш воздыхатель Коль-амба сбежал (а как Вы его защищали!), а я остался, - вознаградите за верность, ей-богу? :D
Материально? :wink:
...Скучал он, видите ли.... :evil: ... Я уже месяц здесь на форуме, а он ... скучал!
А где это вы скучели, дорогой? 8)
-
Вивеккк, а Вы не задумывались, куда я сбежал? Может быть, как раз к Стин в реале... :twisted:
Vivekkk о Вас очень высокого мнения, Коль. Он внутренне интуитивно убеждён, что, если бы мы с Вами встретились, то отсутствовали бы на форуме ОБА. То есть, мне тоже было бы не до того…. :oops: :twisted:
-
А Вы уверены, что в реале Ваша встреча была бы счастливой для Вас? Вы ведь ее даже никогда не видели... :lol:
Вы Бога тоже никогда не видели, хотя любви к Нему хоть отбавляй. Не боитесь разочароваться при встрече? :twisted:
-
Здесь собрались люди, для которых интуиция – это интуиция, а факт – это факт.
Стин, Вы льстите себе и своим единоверцам-атеистам. :lol:
Здесь собрались люди (атеисты) для которых фактами являются лишь некоторые факты, и лишь определенные объяснения фактов, лежащие в русле их веры - атеизма. :lol:
-
А Вы уверены, что в реале Ваша встреча была бы счастливой для Вас? Вы ведь ее даже никогда не видели... :lol:
Вы Бога тоже никогда не видели, хотя любви к Нему хоть отбавляй. Не боитесь разочароваться при встрече? :twisted:
Нет, не боюсь, поскольку я видел Его. :wink:
-
Нет, не боюсь, поскольку я видел Его. :wink:
по Вашим собственным словам, бог живет вне времени. Как же это Вам удалось?
-
Здесь собрались люди (атеисты) для которых фактами являются лишь некоторые факты,:
а через пост Вы утверждаете, что видели бога. Извините, но этот "факт" и вправду далеко не факт.
-
Нет, не боюсь, поскольку я видел Его. :wink:
Ну и как? Можно подробней рассказать? Только не надо отмазок, мол вы атеисты ничего не поймете ибо не верите.
-
Нет, не боюсь, поскольку я видел Его. :wink:
Насколько мне известно, даже шестикрылым серафимам не положено Бога зреть :? Насколько же Вы, Малыш, святы, ежели Господь подобное Вам позволил? :shock: Чувствую, как уже только от одного общения с Вами на меня свет божий нисходит... 8)
-
:lol: Реакция на мои слова была мною спрогнозирована и прогноз оправдался. :lol:
Отвечу сразу всем. Никто не возражает? Ну и хорошо.
Во-первых, это неправда, что никто не может видеть Бога. Скорее, можно сказать, что в Его естественном состоянии это, наверное, невозможно. Но сотни людей видели воплощенного Бога в Иисусе Христе. Напомню, что Священное Писание христиан признает Иисуса истинным Богом:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9:5)
Поэтому, несмотря не все ваши недоумения, принципиальная возможность увидеть Бога существует всегда.
Об остоятельствах же моего личного видения ничего рассказывать не буду. Просто потому, что это никого не касается.
А теперь желающие могут обвинять меня во вранье. :wink: :lol:
-
Об остоятельствах же моего личного видения ничего рассказывать не буду. Просто потому, что это никого не касается.
А теперь желающие могут обвинять меня во вранье. :wink: :lol:
Странный вы человек. Пытаетесь убедить присутствующих что бог есть, но в тоже время не хотите поделиться личным опытом общения с ним. Где логика?
-
Странный вы человек. Пытаетесь убедить присутствующих что бог есть, но в тоже время не хотите поделиться личным опытом общения с ним. Где логика?
Где это Вы увидели, что я кого-то пытаюсь убедить в том, что Бог есть? :shock:
Я, милейший, уже достиг того возраста, когда понимаешь, что никого ни в чем не убедишь. :(
-
Где это Вы увидели, что я кого-то пытаюсь убедить в том, что Бог есть? :shock:
Я, милейший, уже достиг того возраста, когда понимаешь, что никого ни в чем не убедишь. :(
А разве ваше активное присутствие на атеистическом форуме не есть попытка убедить атеистов в существовании бога? Или я чего-то неправильно понимаю.
-
Вы Бога тоже никогда не видели, хотя любви к Нему хоть отбавляй. Не боитесь разочароваться при встрече? :twisted:
Нет, не боюсь, поскольку я видел Его. :wink:
Видать, забористый был косячок :lol:
-
Дорогой Цыпа, у животных тоже есть сердце. У свиньи оно такое, что не будучи специалистом (медиком или мясником ), Вы ни за что не отличите его от человеческого.
...............
Это всё хорошо, но вот у животных нет кое-чего другого.
.................
Что касается лично меня, я предпочитаю любить всем организмом вкупе.
............
ответ, в принципе, был предсказуем. Продолжаем интим: а можно немного подробностей вашей любви "всем организмом вкупе" к родителям, братьям-сёстрам, Родине?
.................
О, как!!! :twisted: Broiler, а Вы спотыкаться не пробовали? Привязался мотивчик, идёшь, насвистываешь себе, споткнулся, бемц мордой об асфальт …. Тоже помогает, знаете ли! :twisted:
Если вам так удобнее, я не против, но мне проще с мыслями и бороться мысленно. А главное, мой здравый смысл говорит о том, что ваш способ далеко не всегда может помочь.
-
Broiler: Это всё хорошо, но вот у животных нет кое-чего другого.
Какой такой необходимой для любви детали организма нет у животных? :shock: Вроде всё на месте.... :roll: Может, Вы что другое имели в виду, не анатомическое? А! Религии! Да, с этим у них действительно, проблемы…. Но, вроде как для этого дела (любви) религия особого значения не имеет…. По крайней мере, наукой подобных фактов не установлено. 8)
Broiler: Продолжаем интим: а можно немного подробностей вашей любви "всем организмом вкупе" к родителям, братьям-сёстрам, Родине?
С удовольствием! :twisted: С чего начнём? С Родины! :twisted:
Для начала скучная цитата из Дольника В.Р.
«Каждый из нас носит в себе любовь к родине в двух её образах. Есть Родина – огромная страна, …..
Но у каждого из нас есть ещё другая родина, которую никто нас любить не учил. И нужды учить нет. Мы её и так любим, причём бессознательной любовью. Эта родина – маленькая точка на карте, где я родился и провёл детство. … Образ этой родины, её запахи, её звуки человек помнит до гробовой доски, даже если он с детства туда не возвращался. Но вернуться тянет всю жизнь. Вдали от неё всё, что с ней связано, волнует. Упомянули родной городок по радио – радостно слышать. Услышал в толпе родной говорок – и готов броситься на шею земляку … поэты наделены даром передать в словах любовь к своей родине неземлякам. … попробуйте провести такое … исследование: выясните из биографий русских поэтов, где они жили в детстве (в возрасте четырёх-десяти лет), а потом найдите их стихи, посвящённые этому месту. …окажется, что почти у всех поэтов эти стихи – одни из самых сильных.
Тут … пора бы задать вопрос: неужели любовь к родине – инстинкт? На него этологи отвечают решительным ДА. …
…есть в детстве каждого территориального животного особый момент – период закрепления территории. В это время происходит импринтинг – запечатление в мозгу облика окружающего мира. Запечатление навсегда. Став взрослым, животное будет стремиться не потерять этой территории, возвращаться на неё. …
Наша маленькая индивидуальная родина всегда прекрасна, где бы не вырос человек – в тундре или тайге, в пустыне или на берегу моря, на островке или в городе – ибо она запечатлевается в нашем мозгу и окрашивается всеми теми положительными эмоциями, что так свойственны детству».
Итак, речь шла о мозге, а не о сердце, как видите. 8) Можно далее. Лично я на своей родине ЖИВУ, а для этого, как Вы понимаете, требуется весь организм вкупе. Достаточно, или Вам патриотическая истерия требуется?
Что касается братьев-сестёр, ничего сказать не могу, ибо таковых не имею.
Родители…. :roll: Цыплёнок, если учесть, что любовь, в моём понимании, является отношением, а не чувствиями-с («сопли с сиропом», как выражается один любимый мною человек), и выражается действиями, поступками, а не словами, то моя любовь к родителям тоже требует участия всего организма, а особо – нервной системы! Но, уверяю Вас, никаких кардиологических проблем у меня на этой почве не возникало. 8)
Broiler: Если вам так удобнее, я не против, но мне проще с мыслями и бороться мысленно. А главное, мой здравый смысл говорит о том, что ваш способ далеко не всегда может помочь.
С мыслями, дорогой Кур, бороться не нужно. 8) Мысли, вообще-то посещают голову столь редко, что их нужно встречать, как дорогих гостей, холить и лелеять всячески, а, проводив, долго предаваться приятным воспоминаниям. :twisted:
Мелодии в голове - к мыслям отношения не имеют, это навязчивое состояние, один из признаков повышенной нервной возбудимости, и плохих «тормозов». Вот как раз в борьбе с ними лучше спотыкаться! :twisted: Иначе Вы одно навязчивое состояние (мелодия) просто меняете на другое (молитва)! Что для Вашей возбудимой нервной системы не есть карашо. Здоровья Вам и всяческих успехов. :twisted: Аминь.
-
Во-первых, это неправда, что никто не может видеть Бога. Скорее, можно сказать, что в Его естественном состоянии это, наверное, невозможно. Но сотни людей видели воплощенного Бога в Иисусе Христе. Напомню, что Священное Писание христиан признает Иисуса истинным Богом
1.Бога-Отца увидеть не можете ни при каких обстоятельствах, поскольку живете в Его Недре.
2.Бога-Сына, также сущего в Недре Отчем, видели многие и видят сегодня, не догадывась, кого именно видят.
3.А поскольку все вы боги, то богов видите на каждом шагу.
-
2.Бога-Сына, также сущего в Недре Отчем, видели многие и видят сегодня, не догадывась, кого именно видят.
В смысле сегодня? Неужели он все-таки вернулся...
-
3.А поскольку все вы боги, ....
"Ух ты, ах ты, все мы космонавты!"
Извините, проассоциировала.... :oops:
-
А разве ваше активное присутствие на атеистическом форуме не есть попытка убедить атеистов в существовании бога?
Ни в коем случае. Это лишь словесная дуэль ради самой дуэли. Не более. :wink:
-
2.Бога-Сына, также сущего в Недре Отчем, видели многие и видят сегодня, не догадывась, кого именно видят.
В смысле сегодня? Неужели он все-таки вернулся...
Да, это Григорий Грабовой.
И уже был "суд Пилата"
-
Малыш
«А теперь желающие могут обвинять меня во вранье»
Обязательно.
Но, зачем врать в таких вещах которые легко можно проверить?
Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Напомню, что Священное Писание христиан признает Иисуса истинным Богом:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9:5)
Неправда это.
Правда в том, что так трактуют некоторые Церкви.
Другие же понимают
5 их и отцы, и от них Христос по плоти;Бог же,который над всем да будет благословлен во веки, аминь.
-
Какой такой необходимой для любви детали организма нет у животных? :shock: Вроде всё на месте.... :roll:
..............
Ах, да, я же забыл, что вы человека от животного отличить не можете. А мы можем: нету у животных разума, самоосознания, личности.
........................
Итак, речь шла о мозге, а не о сердце, как видите. 8) Можно далее. Лично я на своей родине ЖИВУ, а для этого, как Вы понимаете, требуется весь организм вкупе. Достаточно, или Вам патриотическая истерия требуется?
.................
Ничего о мозге не увидел. А животных автор зря приплёл, нет у них постоянной тяги к месту детства, если выгнали с территории, то спокойно ищется другая.
А что делать мне? Я родился в одном месте, а ясличество провёл в другом, а детство в третьем.
З.Ы. А своими словами было никак?
........................
Что касается братьев-сестёр, ничего сказать не могу, ибо таковых не имею.
................
Даже двоюродных? Видать это у вас семейное: иметь одного ребёнка при требующихся статистикой 2,6.
........................
Родители…. :roll: Цыплёнок, если учесть, что любовь, в моём понимании, является отношением, а не чувствиями-с («сопли с сиропом», как выражается один любимый мною человек), и выражается действиями, поступками, а не словами, то моя любовь к родителям тоже требует участия всего организма, а особо – нервной системы! Но, уверяю Вас, никаких кардиологических проблем у меня на этой почве не возникало. 8)...............
Понимаю, это очень удобно: вышел из дома или уехал в другой город и уже любви к родителям нету. Очевидно, и с Родиной у вас то же самое.
........................
С мыслями, дорогой Кур, бороться не нужно. 8) Мысли, вообще-то посещают голову столь редко, что их нужно встречать, как дорогих гостей, холить и лелеять всячески, а, проводив, долго предаваться приятным воспоминаниям. :twisted:
...............
Ещё как нужно, ибо мысли имеют различное происхождение. А беседа это уже 2-я ступень искушения, и первая греха.
И почему сразу приятным, а если мысль была неприятная? Или приятная, но аморальная?
........................
Мелодии в голове - к мыслям отношения не имеют, это навязчивое состояние, один из признаков повышенной нервной возбудимости, и плохих «тормозов». Вот как раз в борьбе с ними лучше спотыкаться! :twisted: Иначе Вы одно навязчивое состояние (мелодия) просто меняете на другое (молитва)! Что для Вашей возбудимой нервной системы не есть карашо. Здоровья Вам и всяческих успехов. :twisted: Аминь.
Ошибаетесь, молитва это не навязчивое состояние, всегда надо употреблять усилие. Тем более, что смены нету, это мелодию можно другой мелодией перебить, вертелась одна, терь вертится другая. А помолился 1(один) раз и никакой мелоди нет. И не обязательно мелодия, она просто пример. То же самое с мечтательностью и со многим другим.
-
Видать это у вас семейное: иметь одного ребёнка при требующихся статистикой 2,6.
У Ваших родителей, Бройлер, я так понимаю, 2,6 ребенка в семье было :twisted: Причем, Вы - тот самый, который 0,6... :oops: (Извините, не удержался.)
-
А животных автор зря приплёл, нет у них постоянной тяги к месту детства
Бройлер, судя по Вашим высказываниям, Вы в этологии разбираетесь как парнокопытное в цитрусовых. Вы хотя бы про нерест что-то когда-нибудь слышали? (Вопрос риторический.)
-
Научный руководитель (баран) своей аспирантке (свинье):
- Что-то в Вашей диссертации про апельсины ничего не сказано о новых воротах...
:wink:
-
" А животных автор зря приплёл, нет у них постоянной тяги к месту детства, если выгнали с территории, то спокойно ищется другая.
"
Есть есть.
Стыдно не знать такого.
Любовь к Родине, ностальгия есть даже у амфибий
Игорь Акимушкин
«Проблемы этологии» «Перенесите жабу из пруда, где она родилась, в другой, вполне пригодный, она отправится искать свой родной пруд.
И найдет»
Своя территория, свой дом, своя собственность
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
«За миллионы лет эволюции земной шар бесчисленно раз делился (и делится поныне) на миллионы миллионов индивидуальных территорий»
«На свой территории звери и птицы более уверены, что их самки останутся им верны.
Некоторые даже не позволяют заходить залетать в чужие владения
И имущество своё конечно легче уберечь от воров, когда у тебя охраняемые границы.
Ведь воровство порок не только человеческий »
«У насекомых, пауков, рыб, лягушек ящериц территории обычно маленькие:несколько квадратных метров или даже сантиметров»
«У льва и тигра охотничьи угодья около 20 кв.км»
И КОЛЛЕКТИВНАЯ собственность
«Стадо бабуинов, в котором примерно 80 обезьян, ВЛАДЕЕТ территорией около 15 кв. км»
«тут и деревья для сна»
«и столовые»
«и площадка для игр, и места для водопоя»
«Все эти квартиры, или, вернее, столовые, спальни детские,санузлы,туалеты и прочие части квартир связывают хорошо вытоптанные дорожки, тропки или менее заметные переходы»
«но у ЧУЖОЙ территории обычно обрываются»
«сверчки..»
«и лягушки знают формулу твоё-моё»
«предупреждают пением что у этой кочки есть законный хозяин»
Табель о рангах
«иерархия ранги, иначе это и назвать нельзя, существуют ПОЧТИ У ВСЕХ животных
переходя от обезьян к курам, от кур к волкам, от волков к сверчкам, от сверчков к оленям, от оленей к мышам, от мышей к коровам и шмелям, а от тех к треске и дальше в этом роде
В каждой стаи, и не только стаи, есть животное №1,2,3 и т.д.
Причем соподчинение между с собой устанавливают и самки и самцы, а иногда даже детеныши
»
«без драки уступают сильному место»
«соблюдают дисциплины насколько это возможно в курином или мышином царстве»
«Ну а если сильный вожак заболел плох стал или слишком стар, тогда его место занимает второй по рангу зверь»
-
. Broiler: Ах, да, я же забыл, что вы человека от животного отличить не можете. А мы можем: нету у животных разума, самоосознания, личности.
Кур, дорогой, я тоже вполне отличаю человека от других видов животных. Вот именно – по видовой принадлежности. А что касается остального – это Ваши иллюзии. Иллюзии, иллюзии, не возражайте даже.
1) Разум. Мы толком не знаем, что это такое. В привычной обстановке и тигр и слон и лягушка ведут себя вполне разумно. Даже каракатица, о чём весьма остроумно поведал тот же Дарвин. В непривычной …. А человек, что, разумно себя ведёт в непривычной обстановке? Гм…. Он и во вполне привычной-то иногда такое отмочит, просто господи прости! Можно спорить в данном случае лишь о степени разумности. Но таковая степень у разных людей в разной обстановке настолько отличается, что придётся в таком случае вводить градации внутри человечества. И, как Вы можете догадаться, весьма субъективные градации. В лучшем человеческом стиле: он мне не нравится – значит, дурак. Вы это здесь на форуме не раз наблюдали, думаю. Но, простите, животные ничем не виноваты в том, что они Вам не нравятся! Так что, погодите отказывать им в разумности.
2) О самосознании животных Вы лично ничего знать не можете. Вы же животным никогда не были, откуда Вам знать, осознают они себя, или нет? Также и остальные – могут лишь предполагать. Так что это – не аргумент, а так, отговорка.
3) Ну, а уж личность-то…. Простите, а что, все Ваши знакомые люди заслуживают названия личности? Большинство людей, в лучшем случае – индивидуальности. Но вот мой кот – тоже очень яркая индивидуальность, сволочь дранная! И ничего с этим поделать нельзя. Заведите себе двух-трёх жаб, и Вы очень скоро убедитесь, что каждая из них обладает достаточно выраженной индивидуальностью, так что отличить их Вы будете не по внешности (она может быть совершенно одинаковой), а по поведению. Заметьте, я говорю – жаб! Если бы речь шла о собаках, Вы бы сами догадались….
Broiler: Ничего о мозге не увидел.
Ой, мамочки! :lol: А Вы думаете, что инстинктивные механизмы в печени располагаются? Или в толстом кишечнике? В мозгу, дорогой мой! И импринтинг там же совершается.
Вот представьте себе мозг в разрезе. На нём будут такие кольца – как годичные кольца на дереве. Ну, немного похоже. Они отделяют более древние (общие с животными) слои мозга, от новых и новейших. Так вот, инстинкты располагаются не в новейших, а в средних, так сказать, слоях. А отличает Вас от той же обезьяны – только КОЛИЧЕСТВО серого вещества: это, к Вашему сведению, такой тоню-ю-юсенький слой клеток на самой поверхности мозга. И то, запомните! – только КОЛИЧЕСТВЕННО! Не качественно, увы.
Broiler: А животных автор зря приплёл, нет у них постоянной тяги к месту детства, если выгнали с территории, то спокойно ищется другая.
Автор, кстати сказать, не писатель, и не художественным вымыслом занимался, когда писал это. И вовсе в виду не имел давать мне аргументы в споре с неким Бройлером свежемороженым. Автор – учёный, этолог, который всю жизнь занимался изучением поведения животных. Всё, что он написал – результат научной работы, всё проверено экспериментально. Прочтите книгу, Вам будет интересно хотя бы поспорить с автором. В.Р. Дольник «Вышли мы все из природы». Она вполне популярным языком написана, осилите.
Broiler: А что делать мне? Я родился в одном месте, а ясличество провёл в другом, а детство в третьем.
Вот и подумайте, какое место Вы считаете родным. Будет интересно, и Вам и нам всем. О каком Вы вспоминаете с умилением, какое Вам кажется наиболее «хорошим», куда Вас тянет поехать? Думаю, в третье. Дольник ведь ясно написал: с четырех до десяти лет. Мне, во всяком случае, даже та, «старая квартира» до сих пор иногда сниться. Хотя лет прошло … больше, чем Вы на свете живёте.
Broiler: Понимаю, это очень удобно: вышел из дома или уехал в другой город, и уже любви к родителям нету.
Как же Вы ещё молоды и наивны, курчонок! Когда человек пишет, что в отношениях с родителями страдает в основном его нервная система, любой другой, старше сорока, понимает всё с полуслова.
Broiler: Ещё как нужно, ибо мысли имеют различное происхождение. А беседа это уже 2-я ступень искушения, и первая греха. И почему сразу приятным, а если мысль была неприятная? Или приятная, но аморальная?
Кур, когда Вас посещает нечто «аморальное», то это не мысль, а желание. :twisted: А когда мысль – это нечто рациональное. Бывает это редко, потому и приятно. Вас рациональное, наверное, ни разу не посещало, поэтому Вы и не в курсе. Не можете отличить мысль от желания или мечты.
Broiler: Ошибаетесь, молитва это не навязчивое состояние, всегда надо употреблять усилие. Тем более, что смены нету, это мелодию можно другой мелодией перебить, вертелась одна, теперь вертится другая. А помолился 1(один) раз и никакой мелодии нет. И не обязательно мелодия, она просто пример. То же самое с мечтательностью и со многим другим.
Ну, прекрасно. Попробуйте вместо молитвы использовать таблицу умножения. Или складывайте в уме трёх-четырёхзначные числа. Или попробуйте придумать оптимальный способ решения какой-нибудь производственной или бытовой задачи. Эффект тот же самый. Мелодии и мечтательности всякие - признак праздности ума. Займитесь чем-нибудь, и – пройдёт.
Коль-амба, ну что Вы над ребёнком издеваетесь? Нельзя маленьких обижать, нехорошо это. :evil:
-
Кур, дорогой,
................
А как вас можно перевести? Вернее, с какого? как "она" или как "они" или может как "локоть"?
...........
я тоже вполне отличаю человека от других видов животных. Вот именно – по видовой принадлежности. А что касается остального – это Ваши иллюзии. Иллюзии, иллюзии, не возражайте даже.
................
Это давно уже понятно, что вы знакомы лишь с внешними отличиями, а внутренних не ведаете, ибо отрицаете всё внутреннее.
Так что наше с вашей точки зрения это иллюзии, а ваше с нашей -- слепота.
...........
1) Разум. Мы толком не знаем, что это такое.
................
Как говорил некто: "А когда не знаешь как, надо у кого-нибудь спросить."
Поройтесь по словарям, толковым или(и) специализированным.
...........
2) О самосознании животных Вы лично ничего знать не можете.
................
Могу: его у них нет, ибо им нечем себя осознавать. Опять привожу своё обоснование, основанное на дрессировке:
животного можно дрессировать всегда, а человека только до момента, когда он об этом узнает.
...........
3) Ну, а уж личность-то…. Простите, а что, все Ваши знакомые люди заслуживают названия личности? Большинство людей, в лучшем случае – индивидуальности.
................
Причём тут людские суждения о людях? Каждый считает себя несомненно личностью, но каждый не всех других считает таковыми. Это совсем не секрет, это странность нелогичная.
...........
Ой, мамочки! :lol: А Вы думаете, что инстинктивные механизмы в печени располагаются? Или в толстом кишечнике? В мозгу, дорогой мой! И импринтинг там же совершается.
................
Понятно. А у таракана мозг есть? Или у гидры там какой-нибудь?
...........
Так вот, инстинкты располагаются не в новейших, а в средних, так сказать, слоях. А отличает Вас от той же обезьяны – только КОЛИЧЕСТВО серого вещества: это, к Вашему сведению, такой тоню-ю-юсенький слой клеток на самой поверхности мозга. И то, запомните! – только КОЛИЧЕСТВЕННО! Не качественно, увы.
................
Гыы. Вспомнил выдержку из протокола:
"Задета не только кора головного мозга, но и, так сказать, сама его древесина."
Т.е. вы явно не в курсе вашего же закона перехода колличества в качество. Это если материально.
Ну а о духовном с вами говорить бесполезно: вы же это отрицаете.
...........
Прочтите книгу, Вам будет интересно хотя бы поспорить с автором. В.Р. Дольник «Вышли мы все из природы». Она вполне популярным языком написана, осилите.
................
Одно только название не внушает мне доверия, да и где я с ним спорить буду?
Конспективно и вы сами можете тут изложить, вы же читали, судя по вашей её оценке.
...........
Вот и подумайте, какое место Вы считаете родным. Будет интересно, и Вам и нам всем. О каком Вы вспоминаете с умилением, какое Вам кажется наиболее «хорошим», куда Вас тянет поехать?
................
У вас прекрасный критерий: там родина, где хорошо.
А я считаю родиной места, где живёт моя родня испокон веков, отец был военным, поэтому его мотали по стране хорошо, следовательно, мне ваш критерий не подходит, ибо хорошо было во многих местах, хотя и везде по своему.
...........
Как же Вы ещё молоды и наивны, курчонок! Когда человек пишет, что в отношениях с родителями страдает в основном его нервная система, любой другой, старше сорока, понимает всё с полуслова.
................
Вообще-то если после сорока человек страдает от общения с родителями, то что-то у него не так с душой.
...........
Кур, когда Вас посещает нечто «аморальное», то это не мысль, а желание. :twisted: А когда мысль – это нечто рациональное. Бывает это редко, потому и приятно. Вас рациональное, наверное, ни разу не посещало, поэтому Вы и не в курсе. Не можете отличить мысль от желания или мечты.
................
Вы считаете, что мысль может быть только рациональной? Зря, мысль может быть всякой.
А отличаются они источником и формой: мысль имеет словесную форму, а желание нет, желание это сфера эмоционального. Иногда желание даже не может быть выражено словами.
...........
Ну, прекрасно. Попробуйте вместо молитвы использовать таблицу умножения. Или складывайте в уме трёх-четырёхзначные числа. Или попробуйте придумать оптимальный способ решения какой-нибудь производственной или бытовой задачи. Эффект тот же самый. Мелодии и мечтательности всякие - признак праздности ума. Займитесь чем-нибудь, и – пройдёт.
Прям как у Шварца: "Чтобы избавиться от дракона надо завести собственного".
Ваш пример не подойдёт, ибо
1. потом придётмя избавляться от четырёхзначных чисел, а задача ведь не сменить одно на другое, а избавиться.
2. мелодия (хотя это всего лишь пример, если вы не поняли) вполне может вертеться в голове и при занятости чем-нибудь другим.
3. это признак не праздности ума, а его не дисциплинированности.
-
Broiler: А как вас можно перевести? Вернее, с какого? как "она" или как "они" или может как "локоть"?
Увы, ни с какого и никак. Steen - имя собственное. Впрочем, если Вам хочется, можете, подобно мне, потренироваться в словесных извращениях, ничего против не имею. Бодрит. 8)
Broiler: Это давно уже понятно, что вы знакомы лишь с внешними отличиями, а внутренних не ведаете, ибо отрицаете всё внутреннее.
Так что наше с вашей точки зрения это иллюзии, а ваше с нашей -- слепота.
Я заметила, что у нас с Вами на данный предмет разные точки зрения. 8) Могу, если хотите, обосновать свою, совсем кратенько: жизнь – это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Чтобы она была успешной, нужно иметь дело с РЕАЛЬНЫМИ вещами, предметами, людьми и их РЕАЛЬНЫМИ свойствами. Всё, как видите, предельно просто.
Broiler: Как говорил некто: "А когда не знаешь, как, надо у кого-нибудь спросить."
Слонёнок из мультфильма «38 попугаев». :)
Broiler: Поройтесь по словарям, толковым или(и) специализированным.
В понятиях, которые даёт толковый, например, словарь, я Вам уже разъяснила: животные, в привычной им обстановке, ведут себя вполне разумно. Рационально, если хотите.
Broiler:
//О самосознании животных Вы лично ничего знать не можете. // Могу: его у них нет, ибо им нечем себя осознавать. Опять привожу своё обоснование, основанное на дрессировке: животного можно дрессировать всегда, а человека только до момента, когда он об этом узнает.
Повторяю: ВЫ ЛИЧНО о самосознании животных ничего знать не можете. 8) Чтобы с уверенностью говорить о том, могут ли животные себя осознавать, или не могут, нужно на какое-то время стать животным, а потом – опять человеком, и вспомнить, осознавали ли Вы себя, будучи животным, или нет.
То, что Вы говорите «им нечем себя осознавать» - это не вывод, сделанный из личного опыта, а внушённое Вам кем-то непроверенное убеждение.
И Вы лично, и все учёные могут на этот счёт лишь что-нибудь такое ПРЕДПОЛАГАТЬ :!: более или менее обоснованное. Во всяком случае, опыты с «говорящими обезьянами», которых обучали языку глухонемых, показывают, что гориллы вполне отличают себя от других членов группы, и даже дают «имена» друзьям и недругам. Свои имена, которые они сами для них придумали. Так одна горилла называла cвою «подругу» «сладкое печенье». Как видите, она вполне осознавала не только себя, но и своё собственное отношение к другой обезьяне.
Если Вы держали собаку, Вы могли заметить, что у неё вырабатывается очень сложная и многогранная система взаимоотношений со всеми, с кем ей приходится контактировать, а это невозможно без определённой степени сознания себя, как индивида и члена сложной многовидовой группы.
А что касается дрессировки, то в армии, например, вполне успешно дрессируют людей, которые очень хорошо об этом знают. 8) То же самое происходит в спорте, хореографии, школе, да много где ещё. Можно дрессировать и людей, которые оказывают дрессировке активное сопротивление. Опыт тюрем и лагерей всех времён и народов это вполне доказывает. Можно дрессировать кого угодно, когда угодно, сколько угодно и в чём угодно, важно знать методику. 8)
Broiler: Причём тут людские суждения о людях? Каждый считает себя несомненно личностью, но каждый не всех других считает таковыми. Это совсем не секрет, это странность нелогичная.
Вы написали, что у животных нет личности. Я Вам ответила. Если Вы находите мой ответ странным и нелогичным, то, скорее всего, мы под словом «личность» имеем в виду разные понятия. Дайте мне своё определение, и мы сможем поговорить об этом, понимая друг друга.
Broiler: Понятно. А у таракана мозг есть? Или у гидры там какой-нибудь?
У таракана есть нервные узлы вполне достаточного объёма, чтобы забить туда чёртову прорву информации. У гидры такого нет, но у неё, простите, и инстинктов нет, у неё, пардон, только рефлексы. Впрочем, могу Вас утешить, у человека рефлексов тоже более, чем достаточно. 8) Так что и с гидрой он тоже имеет очень много общего. :twisted:
Broiler: Т.е. вы явно не в курсе вашего же закона перехода колличества в качество. Это если материально.
Хорошо, что материально. Закон перехода количества в качество в этом случае выражается в том, что человек приобрёл способность думать абстрактно, отвлечёнными категориями. И логично. Именно это следует, пожалуй, считать основным отличием мышления животных от мышления человека. (Заметьте, это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО! Это просто новое качество. У слона есть хобот. Хобот - качественно новый способ использования носа и верхней губы. Это отличает слона от бегемота, но не делает его "царём природы"). И эта способность – явно эволюционное «новоприобретение», ибо заметно, что отнюдь не все люди обладают этой способностью. А тем более – обеими сразу: и абстрагированием и логикой. 8) Это ещё - развивающаяся способность. Не всеобщая.
Но, при этом, человек в полной мере сохранил все особенности поведения и мышления своих животных предков. Так что эти новые способности не изменили человека в корне, а просто несколько усложнили его, усовершенствовали. Так и хочется взять последнее слово в кавычки. :twisted:
Broiler: Ну а о духовном с вами говорить бесполезно: вы же это отрицаете.
Я не отрицаю духовное. 8) Но Вы будете готовы говорить об этом со мной только после того, как годик поработаете санитаром в отделении, где лежат больные с повреждённым мозгом: после инсульта, черепно-мозговых травм и тому подобное. ПосмОтрите, что делает с «душой» простое механическое повреждение клеток материального мозга. Послушаете, как любящие родственники говорят о вполне живых организмах в прошедшем времени: «знаете, он был такой интеллигентный, чуткий»…. А чуткий интеллигентный организм в это время непотребно ругает всех, проходящих мимо, ходит под себя, чтобы «отомстить» персоналу за невыполнение каких-то его требований и лезет под халат и хватает за гениталии всех, кто подходит к его постели, чтобы провести процедуры. И это человек – сохранивший речь (а по Вашему и мышление) в полном объёме! Просто задеты ДРУГИЕ УЧАСТКИ МОЗГА. Там, в этих отделениях, вообще много интересного узнаёшь….
Я уж не говорю о наркологических центрах. Хотя там тоже – божественная «душа» превращается в грязную вонючую тряпку всего лишь от воздействия материальных химических соединений. Причём – самое забавное – совершенно независимо от того, ДОБРОВОЛЬНО ли человек эти вещества принимал, то есть, грешен он или нет. :twisted:
Broiler: Одно только название не внушает мне доверия, да и где я с ним спорить буду?
Можете со мной поспорить. 8)
Broiler: Конспективно и вы сами можете тут изложить, вы же читали, судя по вашей её оценке.
А вот это – дудки. :twisted: Если человек хочет получить новую информацию (или вообще - добиться чего-нибудь) и пытается сделать это, тогда можно ему помочь. А плодить паразитов – увольте!
Broiler: У вас прекрасный критерий: там родина, где хорошо.
Не передёргивайте. Мысль была не «где хорошо, там и родина», а «где родина – там и хорошо». Народная мудрость есть такая: не по хорошу мил, а по милу хорош. Уяснили?
Broiler: А я считаю родиной места, где живёт моя родня испокон веков, отец был военным, поэтому его мотали по стране хорошо, следовательно, мне ваш критерий не подходит, ибо хорошо было во многих местах, хотя и везде по своему.
Я спрашивала, не что Вы СЧИТАЕТЕ родиной. А в какое место Вас неосознанно тянет, какое Вы вспоминаете, как «самое хорошее». Хотя, возможно, если Вас привозили на лето туда, где живёт «испокон веков» Ваша родня, то именно это место у Вас и зафиксировалось, заимпринтинговалось. У меня так же: маленький город в северной тайге, и деревня среди сухой волжской степи, где я несколько раз проводила лето. Именно в возрасте с 4 до 10.
Broiler: Вообще-то если после сорока человек страдает от общения с родителями, то что-то у него не так с душой.
"Ка-торой не-ет" - как пела Шульженко.
Во-первых, я никогда ни от чего не страдаю. 8) Считаю, что страдать – это занятие для глупцов и бездельников. Во-вторых, позвольте поинтересоваться, кто Вам подсказал такой интересный вывод. Вам-то самому сколько будет? Вы эту, с позволения сказать, «народную мудрость» на себе проверяли? Или, хоть, на собаках, что ли….
Broiler: Вы считаете, что мысль может быть только рациональной? Зря, мысль может быть всякой.
А отличаются они источником и формой: мысль имеет словесную форму, а желание нет, желание это сфера эмоционального. Иногда желание даже не может быть выражено словами.
Я считаю, друг мой Broiler, что МЫСЛЬ – это сделанный САМОСТОЯТЕЛЬНО вывод из накопленных фактов. 8)
Не всё, что происходит в голове, по сути является мыслью. Хотя часто так называется. (Вон в хореографии вращение попой называется «тарелочкой», а скушать из неё ничего никому не удаётся). Так что всякие «словесные формы» бродящие в голове: внутренний монолог, непрекращающийся разговор в голове с самим собой и прочее – это, знаете ли, вовсе не мысли. Это, вкупе с мелодиями, желаниями, страхами, иллюзиями – просто мусор. Вот именно-то что от праздности ума. И от этого мусора учителя дзен и других восточных учений (а вслед за ними - многие психологи и психотерапевты) настоятельно советуют избавляться.
Когда у Вас в голове бродят слова, спросите себя: с кем Вы разговариваете? Если Вы достаточно наблюдательны, то вскоре сможете сделать простой вывод: в Вашей собственной голове (возможно даже Вашим собственным голосом) с Вами разговаривают Ваши родители, учителя, воспитатели, друзья и прочие знакомцы и незнакомцы (даже по «интонации» можно иной раз узнать, кто именно Вам сейчас по мозгам ездит). Вы продолжаете незавершённые в жизни беседы у себя в голове. Или – придумываете беседы несостоявшиеся. То есть, заняты совершенно бесполезным, и даже вредным делом. Вредным для здоровья, я хочу сказать.
А мысль, она, напротив, только появившись, словесной формы не имеет. И приходится иной раз долго и мучительно подбирать слова, чтобы её выразить. Если у Вас в голове сразу появляется готовая формулировка – это НЕ ВАША формулировка! Это просто внушённая Вам кем-то когда-то готовая формула, и она, как понимаете, Вашей МЫСЛЬЮ тоже не является.
Ну, то, что «мысль»: «не пора ли пожрать» - является на самом деле выраженным в словесной форме желанием - объяснять не надо? А «мысль»: «как бы дождь не пошёл» - выраженным в словесной форме опасением, то бишь, страхом - понятно?
Вот теперь и посчитайте – много ли мыслей Вас посетило за всю Вашу жизнь.
Broiler: Ваш пример не подойдёт, ибо
1. потом придётся избавляться от четырёхзначных чисел, а задача ведь не сменить одно на другое, а избавиться.
Не придётся. Мозг сам с большим удовольствием от четырёхзначных чисел избавится, как только Вы перестанете прилагать усилие. Если не избавится – поздравляю, у Вас шизофрения! :twisted:
Broiler: 2. мелодия (хотя это всего лишь пример, если вы не поняли) вполне может вертеться в голове и при занятости чем-нибудь другим.
ВЫ можете БЫТЬ ЗАНЯТЫ чем-то другим, а Ваш мозг – абсолютно СВОБОДЕН. :twisted: Или – занят недостаточно (доминанта не выработалась). Потому и занимается всякой ерундой. Мелодии и прочий мусор чаще всего появляются в голове при занятии монотонной механической работой (не обязательно физической, умственной тоже). Особенно неприятно, когда такая работа требует высокой сосредоточенности (например, при проверке расчётов), а в голову всякая дрянь лезет. :evil:
Broiler: 3. это признак не праздности ума, а его не дисциплинированности.
А не один ли …? :shock: Дисциплинированный ум – всегда занят, иначе, какая же это дисциплина. Но, правду сказать, башка – такая сволочь, что хочет, то и воротит! Очень трудно с ней бороться…. Я, например, предпочитаю договариваться. А, поскольку я - материалист, и в сказки не верю, а действую только на основе реальных фактов и реальных свойств собственной головы, мне довольно часто это удаётся. Хотя, не всегда, конечно, не всегда. :roll:
-
2.Бога-Сына, также сущего в Недре Отчем, видели многие и видят сегодня, не догадывась, кого именно видят.
В смысле сегодня? Неужели он все-таки вернулся...
А что в этом удивительного?
Вы сами, за два тысячелетия, успели сделать это с десяток раз.
-
А Вы предлагаете нам считать существование бога доказанным фактом на основании таких же вот свидетельств!
И где же логика? :twisted:
А логика простая: юридические факты устанавливаются в соответствии с процессуальным законом. Научные факты устанавливаются в соответствии с требованиями определенной науки, к которой они и относятся (в астрономии, например, это наблюдения и расчеты, а в математике - только расчеты). А вот в дискуссии (споре), если иное не оговорено участниками спора, допустимы любые доказательства. В том числе, скажем, ссылки на авторитеты, или на сообщения газет. И даже на собственную интуицию.
Так ведь процессуальный закон установил вполне логичные требования к доказательствам. Или нет? Тогда невозможность вынесения обвинительного приговора на основании интуиции свидетеля придется считать недостатком российского уголовного процесса.
А относительно доказательств в дискуссии - позвольте оговориться:
Я не считаю доказательством чью-то субективную трактовку своих индивидуальных ощущений.
-
А что в этом удивительного?
Вы сами, за два тысячелетия, успели сделать это с десяток раз.
А доказать? Научно... :twisted:
-
А что в этом удивительного?
Вы сами, за два тысячелетия, успели сделать это с десяток раз.
А доказать? Научно...
Язык науки, пока-что, слишком примитивен для подобных доказательств.
-
А что в этом удивительного?
Вы сами, за два тысячелетия, успели сделать это с десяток раз.
А доказать? Научно...
Язык науки, пока-что, слишком примитивен для подобных доказательств.
ууууууууууууууууууу :D :D :D
-
А что в этом удивительного?
Вы сами, за два тысячелетия, успели сделать это с десяток раз.
А доказать? Научно...
Язык науки, пока-что, слишком примитивен для подобных доказательств.
Это что, очередная реинкарнация mihole?
-
Это что, очередная реинкарнация mihole?
Не отвлекайтесь от темы!
-
Это что, очередная реинкарнация mihole?
Не отвлекайтесь от темы!
А ты не отвлекайся от молитвы и не зли апостола Павла.
-
А ты не отвлекайся от молитвы и не зли апостола Павла.
Мой апостол и мне виднее как с ним поступать!
-
А ты не отвлекайся от молитвы и не зли апостола Павла.
Мой апостол и мне виднее как с ним поступать!
Да что ты говоришь))) Тогда мой - апостол Петр. :D
-
Да что ты говоришь Тогда мой - апостол Петр.
-Тогда, - гаплык Kommunistам!
-
А ты не отвлекайся от молитвы и не зли апостола Павла.
Мой апостол и мне виднее как с ним поступать!
Нефига себе!!! Это что рабство? А нет крепостное право! А за сколько серебренников уступите? Не продается? А в аренду хотя бы. А Павел знает? Бедный Павел, ибо он раб Господина своего. А кто у него Господин? Блин я понял! mihole Вы БОГ!!!!!!!!
-
Блин я понял! mihole Вы БОГ!!!!!!!!
Ну что вы так кричите. Да, mihole - Бог. И что? Здесь у нас кого только не встретишь...
-
Блин я понял! mihole Вы БОГ!
А теперь попробуйте понять: "все вы боги..."
-
Блин я понял! mihole Вы БОГ!
А теперь попробуйте понять: "все вы боги..."
Оо, как всё запущенно, если вы настолько небрежно цитируете ТАКОЕ высказывание.
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
"А бытия нет, всё атнасительна!" - закричит атеист. Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины, есть только ел-хим. импульсы в мозгах, а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве и магнитные поля с фотонами! Вот что есть! А ещё черная материя и энергия есть! А всего остального - нет. Мы ЗНАЕМ!" - подхватят другие форумчане. И так этот взаимный псевдонаучный онанизм будет существовать, пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
-
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
"А бытия нет, всё атнасительна!" - закричит атеист. Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины, есть только ел-хим. импульсы в мозгах, а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве и магнитные поля с фотонами! Вот что есть! А ещё черная материя и энергия есть! А всего остального - нет. Мы ЗНАЕМ!" - подхватят другие форумчане. И так этот взаимный псевдонаучный онанизм будет существовать, пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
Нарываетесь?
Были уже здесь такие, с тупыми наездами. Больше их не видно - сами ушли.
-
Нарываетесь?
Были уже здесь такие, с тупыми наездами. Больше их не видно - сами ушли.
Ну, не все ушли, некоторые остались. :D
-
Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины
Определение терминов и доказательства существования в студию.
есть только ел-хим. импульсы в мозгах,
Доказанный факт.
а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве
А что земля отныне плоская? А небо фанерное и серебряными гвоздями звёзд к пяткам ангелов приколочено? Сударь, ваш поток сознания меня забавляет.
и магнитные поля с фотонами!
Более того, доказанные экспериментально...в отличии скажем так от
"Чуда Бытия", "Души" и "Глубины". Вы бы сначала определение этих терминов дали бы.
А ещё черная материя и энергия есть!
Сударь, вы бы хотя бы термины запомнить бы правильно удосужились. Зачем выставляете себя на посмешище?
И так этот взаимный псевдонаучный онанизм будет существовать, пока
Про "псевдонаучный онанизм" чья бы корова мычала. Не валите с больной головы на здоровую.
временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
Да вы хоть расчувствуйтесь по самое не хочу. Закон Кулона от этого выполняться не перестанет, как и закон Ома и.т.д
-
Ну, не все ушли, некоторые остались. :D
Остаются те, которые хоть как-то пытаются обосновать свои слова. Те, кто приходит только для того, чтобы немного поднасрать, надолго не задерживаются. Из недавних примеров - KOLYA и славна ярославна.
-
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
"А бытия нет, всё атнасительна!" - закричит атеист. Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины, есть только ел-хим. импульсы в мозгах, а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве и магнитные поля с фотонами! Вот что есть! А ещё черная материя и энергия есть! А всего остального - нет. Мы ЗНАЕМ!" - подхватят другие форумчане. И так этот взаимный псевдонаучный онанизм будет существовать, пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
Нарываетесь?
Были уже здесь такие, с тупыми наездами. Больше их не видно - сами ушли.
Я подозреваю, что ушли. Они, наверное потратили много сил на вашу демагогию и отрицание.
Я смотрю на ваши посты и слышу в них истеричный смешок и душевную усталость, а как вам кажется - РРАДОСТНУЮ ТРРРЕЗВОСТЬ!!!.
Сообщество потакания друг другу в неверии, в псевдонаучном онанизме, в ворохе безжизненных фактов, котрые есть ничто иное как пыль, претензия на научность. Ваши факты - пыль, я их уважаю как законы и явления, но не уважаю как аргументы.
Но я вас ни в чём не обвиняю и не исправляю. Побеснуетесь на здоровье, а потом увидите причину своего беснования. А пока - для флудословия у вас есть почти бесконечное пространство. Дерзайте и возмущайтесь. :arrow:
-
Я подозреваю, что ушли. Они, наверное потратили много сил на вашу демагогию и отрицание.
А Вы почитайте посты того же Коли (KOLYA) и наши реплики на них и оцените, где там демагогия. :D
-
Я подозреваю, что ушли. Они, наверное потратили много сил на вашу демагогию и отрицание.
А Вы почитайте посты того же Коли (KOLYA) и наши реплики на них и оцените, где там демагогия. :D
Так, йомайож, кто этим не страдает? Пускай КОЛЯ делает, что хочет.
-
Я подозреваю, что ушли. Они, наверное потратили много сил на вашу демагогию и отрицание.
Да нет, много сил им требовалось, как и вам, для того чтобы долго копить это в себе. А после опорожнения они испытали только облегчение и ушли с радостью.
Я смотрю на ваши посты и слышу в них истеричный смешок и душевную усталость, а как вам кажется - РРАДОСТНУЮ ТРРРЕЗВОСТЬ!!!.
Да вы можете слышать в них все что угодно, кто ж вам запретит.
Сообщество потакания друг другу в неверии, в псевдонаучном онанизме, в ворохе безжизненных фактов, котрые есть ничто иное как пыль, претензия на научность. Ваши факты - пыль, я их уважаю как законы и явления, но не уважаю как аргументы.
Но я вас ни в чём не обвиняю и не исправляю. Побеснуетесь на здоровье, а потом увидите причину своего беснования. А пока - для флудословия у вас есть почти бесконечное пространство. Дерзайте и возмущайтесь. :arrow:
Флудословие - это у вас, проповедник вы наш доморощенный, и ни одного аргумента. Неправильное место вы выбрали для своих проповедей.
-
Так, йомайож, кто этим не страдает? Пускай КОЛЯ делает, что хочет.
Странно ... Фома Нелепый, я думал вы с Колей братья во Христе Иисусе, а вы так, ... как-то пренебрежительно открещиваетесь от него ... Нет в разведку бы я с вами не пошёл бы .. и Коле бы не советовал.
-
Так, йомайож, кто этим не страдает? Пускай КОЛЯ делает, что хочет.
Странно ... Фома Нелепый, я думал вы с Колей братья во Христе Иисусе, а вы так, ... как-то пренебрежительно открещиваетесь от него ...
Я не понял, Вы про какого Колю? По-моему, он не заслуживает этих слов... или я что-то пропустил?
Этот - http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... file&u=457 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=457)
-
Я не понял, Вы про какого Колю? По-моему, он не заслуживает этих слов... или я что-то пропустил?
Да все они жуки, пихают друг друга, что бы повыше залезть да погромче погреметь ... Коле я бы не советовал идти с Фомой в разведку, да и Фоме с Колей тоже ... Сдадут друг друга и ещё и пытать помогут.
-
Этот - http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... file&u=457 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=457)
Не, вот этот http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... ile&u=5040 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=5040)
-
Блин я понял! mihole Вы БОГ!
А теперь попробуйте понять: "все вы боги..."
Оо, как всё запущенно, если вы настолько небрежно цитируете ТАКОЕ высказывание.
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
"А бытия нет, всё атнасительна!" - закричит атеист. Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины, есть только ел-хим. импульсы в мозгах, а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве и магнитные поля с фотонами! Вот что есть! А ещё черная материя и энергия есть! А всего остального - нет. Мы ЗНАЕМ!" - подхватят другие форумчане. И так этот взаимный псевдонаучный ОНАНИЗМ будет существовать, пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
Сообщество потакания друг другу в неверии, в псевдонаучном ОНАНИЗМЕ, в ворохе безжизненных фактов, котрые есть ничто иное как пыль, претензия на научность. Ваши факты - пыль, я их уважаю как законы и явления, но не уважаю как аргументы.
Насколько я понимаю у человека большие проблемы. (прошу взглянуть на выделенное слово). вы знаете что такое "Психология бессознательного" ? Я думаю, что Фрейд в этой душонке покопался бы основательно!!!! Кто не понял речь ведется об онанизме!!!!
-
Да вы не заводитесь Максимус ... Все эти лозунги уже были в веках, ни к чему хорошему они никого не довели ...
О чём вообще речь:
пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим
а, чёрт его знает о чём! ... Сам говорит "временное", потом сам же скажет, что жизнь эта временная, а "там" вечная ...
Что такое "бесчувственное" он наверное и сам не объяснит ... В морге что ли трудится? :shock:
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
Атеизм вообще то не должен ни куда проникать, его задача удержать людей в сознании для его же (сознания) развития. Ну и естественно лечение тех, кого ещё можно, от религиозного опиума.
Фома Нелепый, завтра заявит, что атеизм не проникает в секреты квашеной капусты или вышивки крестом, это его право и он имеет для этого все возможности.
-
Блин я понял! mihole Вы БОГ!
А теперь попробуйте понять: "все вы боги..."
Оо, как всё запущенно, если вы настолько небрежно цитируете ТАКОЕ высказывание.
Атеизм скользит по поверхности и не проникает вглубь Бытия.
"А бытия нет, всё атнасительна!" - закричит атеист. Нет Чуда Бытия, нет Души, нет Глубины, есть только ел-хим. импульсы в мозгах, а также миры, вращающиеся в безвоздушном пространстве и магнитные поля с фотонами! Вот что есть! А ещё черная материя и энергия есть! А всего остального - нет. Мы ЗНАЕМ!" - подхватят другие форумчане. И так этот взаимный псевдонаучный ОНАНИЗМ будет существовать, пока временное и бесчувственное в человеке будет преобладать над Благим. :?
Сообщество потакания друг другу в неверии, в псевдонаучном ОНАНИЗМЕ, в ворохе безжизненных фактов, котрые есть ничто иное как пыль, претензия на научность. Ваши факты - пыль, я их уважаю как законы и явления, но не уважаю как аргументы.
Насколько я понимаю у человека большие проблемы. (прошу взглянуть на выделенное слово). вы знаете что такое "Психология бессознательного" ? Я думаю, что Фрейд в этой душонке покопался бы основательно!!!! Кто не понял речь ведется об онанизме!!!!
:shock:
Дело в том, что вышеупомянутая "высокопарная" метафора лучше всего описывает происходящее. Глядь - уже хоть внимание обратили.
Обвините ещё братьев Стругацких в пошлости - термин "духовный онанизм" был упомянут в одном из их романов, откуда я его и запомнил.
Не Фрейдом единым...хоть его учение и избавило от невроза многих дамочек и дядечек.
-
[
Дело в том, что вышеупомянутая "высокопарная" метафора лучше всего описывает происходящее. Глядь - уже хоть внимание обратили.
Обвините ещё братьев Стругацких в пошлости - термин "духовный онанизм" был упомянут в одном из их романов, откуда я его и запомнил.
Не Фрейдом единым...хоть его учение и избавило от невроза многих дамочек и дядечек.
Да ладно, ладно. Не со злобы а шутки ради!
-
Обвините ещё братьев Стругацких в пошлости - термин "духовный онанизм" был упомянут в одном из их романов, откуда я его и запомнил.
Да, братьев Стругацких обвинить в пошлости нельзя, но можно обвинить того, что этим термином манипулирует, как жонглёр апельсинами ...
-
псевдонаучный ОНАНИЗМ
...
в псевдонаучном ОНАНИЗМЕ
...
А что, существует научный онанизм? :shock:
-
псевдонаучный ОНАНИЗМ
...
в псевдонаучном ОНАНИЗМЕ
...
А что, существует научный онанизм? :shock:
В принципе я читал о таком на христианском форуме http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=8923 (http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=8923)
-
Могу сказать, что православные справляются с этой проблемой не легче, чем у автора поста того форума, но всегда выходят с честью из битвы со грехом рукоблудия. Однако то, что беспокоило, может не беспокоить десятками лет - 20-30-40... Но стоит человеку ослабить внимание - и он может стать отцом, причём потенция не уменьшается и не увеличивается. Я специально не заостряю на таком "недостатке" собственного внимания, потомучто сумел успокоить себя. Давным-давно! И правильно сделал. Прибавил в физической и силе, прошла волна полного омоложения организма. Появилось состояние счастья. Это что касается гормонального фона. По службе... хотя Вы и не поверите... настолько высокий подъём Духа,что постоянно ощущаешь в себе покой, а в нём такое счастье Бытия, и знание Бога, и присутствие Ангела-хранителя, да не одного, как бы не менялся моральный фон окружающих меня людей. Не бывает и без искушений, но в них-то и черпаю силы! Слава Богу!
-
Но стоит человеку ослабить внимание - и он может стать отцом,
Бу-га-га!! Какой однако опыт у батюшки ... Ба-а-а-тюжки святы!! : ))) ...
потомучто сумел успокоить себя. Давным-давно! И правильно сделал.
Умник! Стойте, остановитесь!!! .. Только не рассказывайте о том, как вы это сделали!! ...
Уф-ф-ф... !! : )))
-
Могу сказать, что православные справляются с этой проблемой не легче, чем у автора поста того форума, но всегда выходят с честью из битвы со грехом рукоблудия. Однако то, что беспокоило, может не беспокоить десятками лет - 20-30-40... Но стоит человеку ослабить внимание - и он может стать отцом, причём потенция не уменьшается и не увеличивается. Я специально не заостряю на таком "недостатке" собственного внимания, потомучто сумел успокоить себя. Давным-давно! И правильно сделал. Прибавил в физической и силе, прошла волна полного омоложения организма. Появилось состояние счастья. Это что касается гормонального фона. По службе... хотя Вы и не поверите... настолько высокий подъём Духа,что постоянно ощущаешь в себе покой, а в нём такое счастье Бытия, и знание Бога, и присутствие Ангела-хранителя, да не одного, как бы не менялся моральный фон окружающих меня людей. Не бывает и без искушений, но в них-то и черпаю силы! Слава Богу!
Мы же с Вами прекрасно понимаем, что внушить себе можно, что угодно. В установках гипноза и НЛП часто используется подобная практика. Ваше ощущение может являться порождением предыдущего действия. Это простые установки. Напимер гипнотизер дает установку, что у тебя на руке раскаленная монета. монеты на самом деле нет, а боль и покраснение есть. В Дао, например, проповедуется сексуальная гармония и уделяется этому большое внимание. И происходит при этом и омоложение организма и духовный подъем и познание Бога и прибавка физической силы. Я к чему веду: что захотите чувствовать то и почувствуйте! А с медицинской точки зрения- воздержание вредно для вашего физического тела. А тело вроде, как храм души. И этот храм ваш Господь велел Вам беречь!!! Аминь
-
Обвините ещё братьев Стругацких в пошлости - термин "духовный онанизм" был упомянут в одном из их романов, откуда я его и запомнил.
Да, братьев Стругацких обвинить в пошлости нельзя, но можно обвинить того, что этим термином манипулирует, как жонглёр апельсинами ...
Упс...Если не нравится, то извините, если чем задел. Буду поаккуратнее со сравнениями.
-
Фома Нелепый, да ну, бросте, оранжевый цвет стал новым цветом революции! : )))
-
Фома Нелепый, да ну, бросте, оранжевый цвет стал новым цветом революции! : )))
Ради Бога, ещё политики этой скверной тут не хватало.
-
Максимус:
В установках гипноза и НЛП часто используется подобная практика. Ваше ощущение может являться порождением предыдущего действия.
Я не гипнабелен. Всегда прохожу мед осмотр - меня врачи в космос посылают, хотя я и не виноват в том, что не болею ни чем...
-
А, как они говорят: "Иди ты .. в космос!" ?
-
А, как они говорят: "Иди ты .. в космос!" ?
...Вам бы космонавтом быть... и сокрушенно качают головой...
-
А, как они говорят: "Иди ты .. в космос!" ?
...Вам бы космонавтом быть... и сокрушенно качают головой...
Другими словами: Да на нем пахать можно! А он в рясе кадилом машет...
-
А, как они говорят: "Иди ты .. в космос!" ?
...Вам бы космонавтом быть... и сокрушенно качают головой...
Другими словами: Да на нем пахать можно! А он в рясе кадилом машет...
А что было бы, если бы я этого не делал?
-
Максимус: В установках гипноза и НЛП часто используется подобная практика. Ваше ощущение может являться порождением предыдущего действия.
Я не гипнабелен. Всегда прохожу мед осмотр - меня врачи в космос посылают, хотя я и не виноват в том, что не болею ни чем...
Внушению поддаются все, только кто-то в большей степени, а кто-то в меньшей. И я предполагаю, что к своим убеждениям Вы тоже пришли под влиянием кого-то. Каждый в жизненных процессах находит доказазательство своей веры - это общеизвестно.
А в том, что врачи Вас хотят побыстрее сбагрить с нашей матушки Земли в космос нет ничего станного. Видимо Вы с ними пытаетесь поговорить. При этом они наверняка преследуют две цели: 1. Изолировать Вас от общества 2. Отправить Вас в научную экспедицию для поиска божества в космосе.
-
А, как они говорят: "Иди ты .. в космос!" ?
...Вам бы космонавтом быть... и сокрушенно качают головой...
Другими словами: Да на нем пахать можно! А он в рясе кадилом машет...
А что было бы, если бы я этого не делал?
Мир бы остановился, не иначе.
-
Максимус: В установках гипноза и НЛП часто используется подобная практика. Ваше ощущение может являться порождением предыдущего действия.
Я не гипнабелен. Всегда прохожу мед осмотр - меня врачи в космос посылают, хотя я и не виноват в том, что не болею ни чем...
Внушению поддаются все, только кто-то в большей степени, а кто-то в меньшей. И я предполагаю, что к своим убеждениям Вы тоже пришли под влиянием кого-то. Каждый в жизненных процессах находит доказазательство своей веры - это общеизвестно.
А в том, что врачи Вас хотят побыстрее сбагрить с нашей матушки Земли в космос нет ничего станного. Видимо Вы с ними пытаетесь поговорить. При этом они наверняка преследуют две цели: 1. Изолировать Вас от общества 2. Отправить Вас в научную экспедицию для поиска божества в космосе.
:lol: :lol: :lol:
-
Вам бы космонавтом быть... и сокрушенно качают головой...
Это, видимо, вариация (учитывая пол) пожелания: в круиз пора бы тёще... на Титаник :lol:
-
Умник, когда сокрушённо качают головой, это значит сокрушаются, расстраиваются, сожалеют ....
Вы, Умник, когда-нибудь русский язык будете учить, чёрт вас возьми!!! Вы, представляете, сколько придётся людям мучатся с вами на допросах, с вашим то "гусскым"?!
-
Умник, когда сокрушённо качают головой, это значит сокрушаются, расстраиваются, сожалеют ....
Я так понял, он это и имел в виду. Расстраиваются, что такой здоровый бугай фигней страдает, вместо того чтобы стране пользу приносить.
-
Тыкс, выносите пациента. Смирительная рубашка постирана и выглажена, электроды отполированы. Будем помещать в палату к Успоку.
-
Спасибо, ребята за заботу, только я в ней не нуждаюсь. К успоку не надо - он не нашей веры!! А в общем это были не шутки. Когда будет к тому альтернатива - поговорим.
-
Когда будет к тому альтернатива - поговорим.
Альтернатива- от латинских корней alter- иной и native- природа.
Что бы это значило в данном контексте?
-
И еще. Мне рассказала одна подруга, но я и сам прекрасно понимаю непреложность этого момента. Знаете, почему у мальчишек яйчишки располагаются снаружи, хотя они спокойно могли бы быть внутри, где тихо, спокойно, безопасно и тепло? Да в том-то и дело, что ТАМ ТЕПЛО, а сперматозоиды могут развиваться при температуре, равной 33 градусам. И--очень важная деталь--в мошонке предусмотрены все условия, направленные на поддержание нужной температуры--когда холодно, мошонка сжимается в кучку, подтягивает погремушки поближе к животу и становится похожа на грецкий орех, а когда жарко--отвисает и даже вытягивается максимально возможно, и яйца лежат свободно. Кто их вывел наружу? Или, наоборот, не дал вовнутрь залезть, как у баб?
-
Кто их вывел наружу? Или, наоборот, не дал вовнутрь залезть?
Тело человека формируется духом и душей данного человека: они знают как нужно!
-
Это из Библии притянуто? ... То есть, Бог решил сделать так, что бы сперматозоиды развивались и крепли при 33 гр. по Цельсию? ... А, на 36.6 у него ума не хватило? ... Чёрт вас возьми ... Мне кажется, что по анатомии или биологии или что там ещё у вас неуд с минусом. С большим, жирным минусом ...
Мне рассказала одна подруга
Кокаинистка? ... Вы подруге суньте в пах градусник и померьте .. или она вам пусть сунет. Как только будет 33 градуса, сразу звоните ей в голову ....
Да в том-то и дело, что ТАМ ТЕПЛО, а сперматозоиды могут развиваться при температуре, равной 33 градусам.
Зачем вы всё настойчиво пытаетесь убедить нас, что Бог идиот? ... Нафига вам это надо? Любой мало-мальски мыслящий демиург придумал бы холодильную установку или инкубатор ... Инкубатор ... Тут что у вас? Тут жопа! А тут что? .. А тут вот, ... инкубатор.
Инкубатор к осмотру!
Руки прочь от инкубатора!
-
Духом и душой? Ну не совсем. Духом, если Вы имеете в виду Высший Разум, т.е. Бога--это да, правильно.
-
Вы подруге суньте в пах градусник и померьте .. или она вам пусть сунет.
Ну что же Вы такое говорите! Как же подруга может сунуть? Это уже не подруга получается, а какой-то "друг" с голубым отливом!
-
Это из Библии притянуто? ... То есть, Бог решил сделать так, что бы сперматозоиды развивались и крепли при 33 гр. по Цельсию? ... А, на 36.6 у него ума не хватило?
Ему лучше знать, как надо.
-
Духом и душой? Ну не совсем. Духом, если Вы имеете в виду Высший Разум, т.е. Бога--это да, правильно.
Я подразумеваю сугубо дух человека.
Или Вы думанете, что Бог Вам будет заносить задницу на поворотах?
Храмину в которой дух собирается жить, он должен построить/сотворить сам!
-
Это из Библии притянуто? ... То есть, Бог решил сделать так, что бы сперматозоиды развивались и крепли при 33 гр. по Цельсию? ... А, на 36.6 у него ума не хватило?
Ему лучше знать, как надо.
Может быть. Но только в таком случае эта темпиратура яиц - не может считаться доказательством и аргументом.
-
у кого-то я видел прекрасную подпись: "Вера в бога- способ все объяснить, ничего не понимая"
-
у кого-то я видел прекрасную подпись: "Вера в бога- способ все объяснить, ничего не понимая"
Это характерно не только для верующих . Для примера -
прочтите любую дискуссию по теории относительности , . .
или термодинамике , или об эволюции , или о чём угодно :
ВСЕ ВСЁ - прекрасно УМУДРЯЮТСЯ "объяснить" , -
ничего В ЭТОМ не понимая !
Анекдоты (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=179745#179745)
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 24, 25, 26
Список форумов ATEISM.RU -> Флeйм
Дориан Грей
Администратор
Сообщения: 3416
Откуда: Владивосток
Medals: 2 (View more...)
Добавлено: Вс Июл 12, 2009 5:44 am
==========
Hочь. Hа yлице стоят два человека.
-- Чемy вы yлыбаетесь? -- спpашивает один дpyгого.
-- Да вот, любyюсь Лyной.
-- Чем любyетесь?
-- Лyной, -- человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
-- Какой Лyной? -- спpашивает он.
-- Да вот же она, -- yдивляется человек, -- пpямо пеpед вами, желтая такая.
-- Желтая?! О Боже. Hадо комy-нибyдь pассказать. Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа.
-- Учитель, pасскажи нам о Лyне, -- pобко пpосит делегат от толпы.
-- Какого лешего тyт pассказывать? -- гоpячится человек. -- Поднимите головы и все yвидите сами.
Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять головy -- и взоpy откpоется Лyна, желтый кpyг на фоне чеpного неба…"
-- Ты чего это пишешь? -- настоpоженно спpашивает человек.
-- Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто?
-- Какое yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!
"Поднять головy -- не сложно, а пpосто…" -- вновь начинает стpочить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед глазами пишyщего мелькает желтое пятно.
-- Что это было, Учитель???
-- Лyна.
-- Боже, я yвидел Лyнy. Я yвидел Лyнy! Лyнy!!!
-- Он yвидел Лyнy, -- волнyется толпа и начинает водить вокpyг потиpающего подбоpодок лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием. Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает: "А толкy-то, -- дyмает он. -- В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог дать тебе по зyбам в нyжный момент.
Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что они собственными глазами видят Лyнy каждyю ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще -- сказки все это, вот чего я вам скажy…
-
И еще. Мне рассказала одна подруга, но я и сам прекрасно понимаю непреложность этого момента. Знаете, почему у мальчишек яйчишки располагаются снаружи, хотя они спокойно могли бы быть внутри, где тихо, спокойно, безопасно и тепло? Да в том-то и дело, что ТАМ ТЕПЛО, а сперматозоиды могут развиваться при температуре, равной 33 градусам. И--очень важная деталь--в мошонке предусмотрены все условия, направленные на поддержание нужной температуры--когда холодно, мошонка сжимается в кучку, подтягивает погремушки поближе к животу и становится похожа на грецкий орех, а когда жарко--отвисает и даже вытягивается максимально возможно, и яйца лежат свободно. Кто их вывел наружу? Или, наоборот, не дал вовнутрь залезть, как у баб?
Я, Я знаю! Это Господь каждый раз заботится о человеке и его яицах. Причем он следит за каждым индивидумом отдельно и иногда еле поспевает, когда происходят резкие перепады температуры в густонаселенных местах. Особенно Господь любит дежурить на пляже у воды.
-
Но только в таком случае эта темпиратура яиц - не может считаться доказательством и аргументом.
Тогда попробуйте объяснить это с материалистической точки зрения.
-
Что вам объяснить? Те особи, у которых мошонка не получала должного охлаждения имели меньше вероятности дать потомство. Эволюция... Вы ж не думаете, что этот процесс характерен только для человека?
-
Нет, конечно, это у всех млекопитающих так.
-
у кого-то я видел прекрасную подпись: "Вера в бога- способ все объяснить, ничего не понимая"
это у DmitryS`а цитата из Пикника на обочине: Гипотеза о Боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
-
Узнавать подробности, конечно, надо. Но первопричина все же одна.
-
Чифирист, мне нравится Ваша логика. Она проста, строга и по-своему изящна. Вот смотрите: Вам приснился поп - следовательно, бог существует; у мужчин, миль пардон, яйца расположены в мошонке - следовательно, бог создал мир; в Библии встречается число 7 - следовательно, православие - истинно русская вера... Просто прелесть. :D
-
Чифирист, мне нравится Ваша логика. Она проста, строга и по-своему изящна.
Это всё Успок с Умником. Споили человека палёным портвейном.
-
Я верующий. Пришел на этот сайт, поскольку у меня есть что сказать в подтверждение своей веры. И я готов отстаивать свое мнение.
От оппонентов, ежели таковые будут, хотелось бы только корректности. Признаюсь: и образование у меня средненькое, и логикой я пользуюсь не какой-то особенной, или там, математической, а простой бытовой, я бы сказал кухонной. В этих пределах и готов дискутировать.
Итак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум. На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию, магнитные и электромагнитные поля, воспринимаем эмоции и (вероятно) биополя. Пользуемся врожденными инстинктами и интуицией (подсознательные элементы).
Интуиция – как я ее понимаю, - способность человека оценивать события (объекты окружающей среды) на основе неочевидной для него информации, подсознательно.
Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково. Разум, и другие средства восприятия тоже.
Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной.
Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света. Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут? Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений. Если наш слепой разумен, то просто поверит рассказам окружающих. Если (простите) туп – не поверит.
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения. Интуиция – ощущение. Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей.
При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо.
Впрочем, любые убеждения, если они не есть последствия тупого упрямства, вызывают уважение.
Посему
С уважением
ну давай удачи
-
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.