Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Анархист от 07 Август, 2008, 11:36:33 am
-
Крепки ли вы в своей воле (обращение к верующим и атеистам) ибо грядет борьба со злом. Как бы то нибыло общество неможет обойтись без идеологии вообще, тот идеологический вакуум образовавшийся в 90-х был быстро заполнен различными сектами, лжепророками , народными целителями. Как показывает история просто физической ликвидаций инакомысляших эту проблему не решить. Христианство признать не плохо зарекомендовала себя в этом хотя и много перегибала с инквизицией. Можно ли противопоставить атеизтическую идеологию всей той лжи, выше упомянутым проблемам так называемому злу :evil: :?:
-
Атеистическая идеология борется только с одним видом зла - религиозным мракобесием.
Зло многообразно, и нельзя бороться одинаковыми методами со всем злом сразу. Много зла происходит от социальной несправедливости, и с ним должна бороться коммунистическая идеология. Всякие асоциальные личности, внешняя агрессия - это тоже проявления зла, но с этим злом можно бороться только силой, здесь любая идеология бессильна.
-
Атеистическая идеология борется только с одним видом зла - религиозным мракобесием.
А почему теистическая идеология не борется с антирелигиозным мракобесием?
-
Борется, по мере возможностей. Только не с мракобесием, а с здравомыслием.
-
Борется, по мере возможностей. Только не с мракобесием, а с здравомыслием.
Ну правильно, если брать слова Павла "похваляйтесь своими немощами" как идеологию религии, то у атеистов здравомыслие.
-
В том что сатанисты и свидетели Иеговы являются идеологическим злом в этом нет сомнения. Я считаю тут даже необошлось без вмешательства Америки , это намеренная деморализация населения. Свидетели Иеговы считают что оружия нельзя применять даже для собственной защиты, это ведь делает нас полностью беззащитными перед внешней угрозой.
Но все-таки если мы будим воспитывать новое поколения в атеизме это должно дать тот иммунитет против всей этой лжи.
-
<ul>
Можно ли противопоставить атеизтическую идеологию всей той лжи, выше упомянутым проблемам так называемому злу :evil: :?:
<p align="justify"> Атеизтическую идеологию? Вся идея атеизма зиждется на отсутствии идеи Бога. Вы на отсутствии идеи собираетесь ваять идеологию!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)</p></ul>
-
Здравствуй снова ®)) PI-H ((®, мне уже понятно что сверхзадачей атеизма является лиш говорить НЕТ т.е. опровергать и что тут еще можно сказать....
-
<ul>
Здравствуй снова ®)) PI-H ((®, мне уже понятно что сверхзадачей атеизма является лиш говорить НЕТ т.е. опровергать и что тут еще можно сказать....
<p align="justify"> Не совсем так. Сверхзадачей атеизма является лишь «говорить НЕТ» Богу, именно Богу, а не всему и вся подряд. Но людей не может по настоящему объединять то, чему они сказали «НЕТ». Только то, чему люди говорят «ДА» может послужить серьёзным предметом того или иного единения. То чему атеист говорит «ДА» атеизмом никак не регламентируется лишь бы предмет этого «ДА» не являлся тем или иным богом. Потому в атеистических рядах разброд. Ну сказали все вместе дружно «НЕТ» Богу, а дальше каждый пошёл заниматься своим любимым «ДА». О каком таком серьёзном единении в рядах атеистов может идти речь?</p></ul>
-
Красивая мысль, глубокая. В самую суть.
-
:D ®)) PI-H ((® И к этому я хотел сказать что мы все сдесь реалисты поэтому неверие в бога нас всех объединяет , несмотря на политические и филосовские разногласия. За мир между всеми неверующими. :) :)
-
В том что сатанисты и свидетели Иеговы являются идеологическим злом в этом нет сомнения.
Но все-таки если мы будим воспитывать новое поколения в атеизме это должно дать тот иммунитет против всей этой лжи.
А чем лучше православие или католицизм? Одного поля ягода. Другие методы обработки населения, вся разница.
:D
Разговорами "между-нами-говоря" "иммунитет против всей этой лжи" не привьешь. Православие наступает по всем фронтам. Плевать оно хотело на конституцию. Верующие уже внаглую заявляют атеистам: собака лает караван идет. ТАК И ЕСТЬ, по сути. Мы уже для них столь мелки, что наше мнение им даже лень выслушать. То, что атеисты общаются между собой, что-то там соображают, это конечно хорошо, но по сути ....это пустой треп. Церковь надо притормаживать реально, по всем направлениям и как минимум на законодательном уровне.
-
Кажется мы подходим близко к раскрытию темы, только с помощью единства и можно победить то зло. Не мало было религиозных войн только по тому что повышенная религиозность и предрассудки не дали верующим придти к примирению как нам. И для этого не надо лазить в средневековье и в новейшей истории достаточно примеров. Примирение трудно достигнуть между различеними конфессиями христиан , а о примирение между разными религиями кажется почти невозможной задачей.
Про иммунитет я могу сказать о себе . Хотя мой отец и не увлекался атеизмом как вы, но помню в детстве он мне сказал "Никакой бог не даст тебе куска хлеба" с этим трудно поспорить, в будущем когда ко мне приходили Свидетели Иеговы я прогонял их прочь. Вот такой иммунитет у меня.
-
Анархист:
Хотя мой отец и не увлекался атеизмом как вы, но помню в детстве он мне сказал "Никакой бог не даст тебе куска хлеба" с этим трудно поспорить, в будущем когда ко мне приходили Свидетели Иеговы я прогонял их прочь. Вот такой иммунитет у меня.
Абдулла:
Не хлебом одним жив будет человек. Не зря сказано, ибо люди забывают об этом, и им всё кажется, что хлебом таки одним. Ну, и тогда никакой бог не нужен. Но это иллюзия, что одним только хлебом (с маслом и всё такое) может быть жив человек. Жизнь (эволюция) может просто потерпеть поражение от небытия. И что жил ты, не жил, сыт был ли вполне – или впроголодь: не всё ли равно?
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. Надо отрицать старое (устаревшее) понимание бога. Но атеисты и теисты ударяются в крайности. В этом они одного поля ягоды.
-
Так у вас смысл жизни Бог или в рай попасть главное :?:
-
Вот вы уверены, что "не зря сказано...", а я считаю, что не зря это придумано. Вы свято верите, что писания достоверные, т.к. даже боитесь в этом засомневаться, а я вижу, что они сконструированы людьми. И если спорить, то я приведу безусловные доказательства, а у вас их нет, поэтому и будете опять же ссылаться на эти писания. Чтобы согласиться с вами я должен буду признать себя ненормальным. Зачем мне это?
Так придумано ....чтобы небыло людям выбора: или веруй в бред или умри.
В качестве крючка церковь использует самый больной вопрос человечества - о бессмертии. И успешно, поскольку нет альтернативы. Если бы вопрос о продлении человеческой жизни до бесконечности был решен научным путем от церкви отвернулись бы 90 % "верующих", т.к. их держит только страх перед смертью.
Эволюция мира :lol: без бога невозможна, куду уж там людишкам несмышленым.
-
Вот мнение анархистов о религии
Цитата
Чтобы держать одних людей в постоянном подчинении другие люди прибегали к разным хитростям. Ни для кого уже ни секрет, что рабское поведение на простых банальных угрозах у сильных людей долго длиться не будет - появится протест и как следствие низвержение "хозяина". "Хозяева" же стоять на месте не собираются и поддерживают религию, угодную им, а так же сочиняют законы и при помощи средств массовой информации всячески несут по жизни эту "икону закона". Религия же в давние времена играла _главную_ роль ограничителя мысли человека в пользу "хозяина". Ведь людям тогда еще не прожжужали все уши в детстве, что жить по закону правильно и что нужно бояться дяденьку милиционера. Тогда, когда ум у живущих на земле был чист от всяческих рабских установок, фраза "надо жить так как скажет вот тот жирный, который живет в замке" не имела сторонников впринципе. И тут, вот оно, спасение! Уже римские рабы сделали одолжение последующим поколениям. Их тоже можно понять, страх, угнетенность всегда рождает надежду на сверхестественные силы, которые выручат. Ведь только в мечте хочется оторваться от реальности. И вот родилось христианство. Это-то как раз и надо "хозяевам". Церковь стала теперь главным судьей поступков. Точнее даже не библия и не ветхий с новым заветом, а самодурные попы, которые трактовали написанное по своему усмотрению. Да и сами догмы того же ветхого завета не отличались высоким гуманизмом, если быть точнее физическое существование человека ставится там под большой вопрос. За доказательствами, я думаю, ходить далеко не надо. [выборочные цитаты из ветхого завета] На Руси пошли еще дальше - помимо попов, царь, на нашу голову, провозгласил себя "ставленником бога на земле". Последствия мы наблюдаем до сих пор - смотрим как попираются жизненноважные права человека и нисколько не реагируем на происходящее с нами же, считая, что "там" знают что делают.
-
Можно ли противопоставить атеизтическую идеологию всей той лжи, выше упомянутым проблемам так называемому злу
На мой взгляд, весьма адекватной идеологией является сциентизм, причём естественнонаучного толка, стремящегося распространить методы математики, физики, химии и биологии на гуманитарные и социальные науки. Для его распространения не нужно специальных идеологов, достаточно хорошо поставленному преподаванию естественных наук в школах и популяризации науки. Конечно, наукой всех проблем не решить, но при научном взгляде на мир он выглядит куда проще и понятнее в нём не остаётся места таким конструкциям, как сверхъестественному, абсолютному добру, абсолютному злу, вечным ценностям и прочей "высокой духовности". Я не противник духовности, но считаю, что нужен не сакральный, а практический взгляд на неё.
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще.
А нужен ли он - смысл жизни? Жизнь - это такая штука, в которой важнее сам процесс, а вместо поиска пафосных (религиозных, философских) обосновании под желание жить лучше честно признать наличие соответствующих инстинктов у человека.
-
Не совсем так. Сверхзадачей атеизма является лишь «говорить НЕТ» Богу, именно Богу, а не всему и вся подряд. Но людей не может по настоящему объединять то, чему они сказали «НЕТ». Только то, чему люди говорят «ДА» может послужить серьёзным предметом того или иного единения. То чему атеист говорит «ДА» атеизмом никак не регламентируется лишь бы предмет этого «ДА» не являлся тем или иным богом. Потому в атеистических рядах разброд. Ну сказали все вместе дружно «НЕТ» Богу, а дальше каждый пошёл заниматься своим любимым «ДА». О каком таком серьёзном единении в рядах атеистов может идти речь?</p></ul>
А никакого единения и нет... Это все равно что требовать единения по всем жизненным вопросам от людей, знакомых с арфиметикой, и согласных с утверждением, что "2+2=4". :>
Как нет и никаких "сверхзадач" у Атеизма. Атеизм есть просто естественное следствие Мышления и полученных фактов. И все тут.
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще.
Ниоткуда не значит.
Смысл чего-бы то ни было во Вселенной - создаем мы сами. И только.
Более того, мы единственный известный нам субъект, создающий такую вещь как смыслы... :>
Жизнь - это такая штука, в которой важнее сам процесс, а вместо поиска пафосных (религиозных, философских) обосновании под желание жить лучше честно признать наличие соответствующих инстинктов у человека.
Нууу, это только у деградантов. :)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
"весьма адекватной идеологией является сциентизм,"
Неопозитивизм, превращающий в конечном счете человека в винтик примитивной машины... :> Да и "социал-биологии", и фрейдизм и т.д туда же... Вообще, вряд ли можно говорить о непротиворечивой и доказанной "идеологии" сциентизма.
Кризис этой самой точки зрения, обожествления науки, в буржуазном обществе наблюдается на протяжении всего 20 века, и 21-ый исключением не будет.
Да и универсального языка науки так им создать и не удалось... Математика есть чисто формальная система, имеющая отношение к реальному миру лишь частичное, и случайное, а не какой-то универсальный язык Природы. :)
Объясняя экономику с позиций, например, физики - чего можно добится, кроме как потерять объект изучения как таковой, в дебрях своих построений ? :> Уровни сложности объектов - различны.
Антисциентизм, экзистенциализм - ничем не хуже... И не лучше. :>
Говоря о практическом взгляде на духовность - вы говорите абсурд.
Духовность сакральна, это часть ее определения. В отличие от вульгарного "практицизма", для которого характерна сакрализация собственных инстинктов, то есть химического автоматизма... :>>
Тож интерестно : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5408 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5408)
"....опирается на кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни.
К счастью, наваждение не может продолжаться бесконечно. Реальность оказалась сложнее и противоречивее, чем полагали прогрессистские мыслители XIX века, но при всей своей ограниченности они были несравненно ближе к пониманию жизни, нежели сегодняшние властители дум. То самое столкновение с жизнью, которое подорвало веру в европейский рационализм, ежедневно наносит удар по новой политической мистике, независимо от ее идеологического оттенка.
В основе теорий заговора и политтехнологического мышления лежит глубоко консервативный взгляд на вещи, глубокая уверенность, что мир невозможно изменить коллективным, открытым и сознательным действием, а по большому счету невозможно изменить вообще. Если политика — это кукольный театр, то единственная ее цель состоит в том, чтобы сменить кукловодов.
История свидетельствует о другом. У политики есть содержание. Массы вполне способны осознать смысл своих действий и организованно отстаивать свои интересы. Если бы дела обстояли иначе, не было бы ни революций, ни реформ, ни демократических преобразований.
-
Еск 01:
// Не хлебом одним жив будет человек. Не зря сказано ........
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. Надо отрицать старое (устаревшее) понимание бога. Но атеисты и теисты ударяются в крайности. В этом они одного поля ягоды. //
Вот вы уверены, что "не зря сказано...", а я считаю, что не зря это придумано. Вы свято верите, что писания достоверные, т.к. даже боитесь в этом засомневаться, а я вижу, что они сконструированы людьми.
Абдулла:
Разве я сказал, что в чём-то уверен?
Кем же еще им быть сконструированы, как не людьми?
Еск 01:
И если спорить, то я приведу безусловные доказательства, а у вас их нет, поэтому и будете опять же ссылаться на эти писания. Чтобы согласиться с вами я должен буду признать себя ненормальным. Зачем мне это?
Абдулла:
Согласиться с чем? Сами с собой зачем разговариваете?
Считаете, что хлебом одним жив будет человек? Или что Вы считаете?
Еск 01:
Так придумано ....чтобы небыло людям выбора: или веруй в бред или умри.
Абдулла:
О чём речь? Думаете, я верю в какой-то бред, или призываю кого-то верить в бред?
Еск 01:
В качестве крючка церковь использует самый больной вопрос человечества - о бессмертии. И успешно, поскольку нет альтернативы. Если бы вопрос о продлении человеческой жизни до бесконечности был решен научным путем от церкви отвернулись бы 90 % "верующих", т.к. их держит только страх перед смертью.
Абдулла:
Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования.
Еск 01:
Эволюция мира без бога невозможна, куду уж там людишкам несмышленым.
Абдулла:
Вы невнимательны. Я говорю, что эволюция мира (жизнь вечная) и есть бог. И все мы осознанно ли, или ещё неосознанно – именно эволюции мира и служим всеми силами, побуждаемые духом святым (инстинктом самосохранения-спасения).
Говорили: «мы созданы богом и ему служим».
Перефразирую: «мы созданы эволюцией и ей служим».
И так и так можно сказать. Суть та же самая.
-
Диг386:
// Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. //
А нужен ли он - смысл жизни? Жизнь - это такая штука, в которой важнее сам процесс, а вместо поиска пафосных (религиозных, философских) обосновании под желание жить лучше честно признать наличие соответствующих инстинктов у человека.
Абдулла:
Именно о самом процессе и речь. Этот процесс есть эволюция, которая и есть бог.
Что касается бога-духа – это и есть «наличие соответствующих инстинктов». И жить лучше – под этим я и понимаю лучше служить эволюции (жизни мира), шансам мирового спасения. А Вы что под этим понимаете?
Пилум:
// Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. //
Ниоткуда не значит.
Смысл чего-бы то ни было во Вселенной - создаем мы сами. И только.
Более того, мы единственный известный нам субъект, создающий такую вещь как смыслы... :>
Абдулла:
Приведите пример. Назовите кем-либо когда-либо созданный смысл. Можно из собственной жизни.
Заранее заявляю, что ничего такого нет. Все «созданные» смыслы на самом деле зов природы, эволюции, если вникнуть в суть. То есть – закономерны и заложены в самом инстинкте. Но ведь никто собственный инстинкт не создавал, верно? Наша воля, наше стремление предшествует самому нашему персональному рождению, и передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет от начала эволюции.
-
Абдулла:
Согласиться с чем? Сами с собой зачем разговариваете?
Абдулла:
О чём речь? Думаете, я верю в какой-то бред, или призываю кого-то верить в бред?
Абдулла:
Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования.
Согласиться с бредятиной из "священных писаний".
Об этом самом и речь. Если вы в этот бред не верите зачем так упорно отстаиваете позиции христианства. :D
суть учения Христа, Его самопожертвования. А вот тут очень интересный момент. Если условно принять историю с Христом как достоверную налицо человеческая глупость. В чем же вы видите жертву, объясните? Ее не было, .....да и не могло бы быть. Инсценировка и обман всего лишь. Одурачивание людей.
Можно поговорить на эту тему если есть желание.
-
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще.
Ниоткуда не значит.
Смысл чего-бы то ни было во Вселенной - создаем мы сами. И только.
Более того, мы единственный известный нам субъект, создающий такую вещь как смыслы... :>
:D Правильно! Точнее не скажешь!
-
Неопозитивизм, превращающий в конечном счете человека в винтик примитивной машины... :>
На неопозитивизме философия науки не кончается: есть ещё различные ответвления постпозитивизма. К тому же наука вполне может базироваться и на идеалистической философии вроде платонизма. Я понимаю, что сциентизм - не идеал, но он лучше и практичнее многих религий, в том числе и марксизма-ленинизма.
Да и "социал-биологии", и фрейдизм и т.д туда же... Вообще, вряд ли можно говорить о непротиворечивой и доказанной "идеологии" сциентизма.
Суть идеологии сциентизма - в том, что научный метод познания мира является важнейшим, что вполне подтверждается практикой. С моей точка зрения, "социал-биология", фрейдизм и этология полезны тем, что позволяют десакрализовать человека и смотреть на него как на природное явление, лишённое мистики. Пора отказаться от игр в "царя природы" и честно признать себя обезьяной-мутантом.
Говоря о практическом взгляде на духовность - вы говорите абсурд.
Духовность сакральна, это часть ее определения.
И каким определением духовности Вы пользуетесь? И не лучше ли не объявлять ценности и идеалы чем-то непостижимым, сакральным, а знать о их происхождении с помощью теории эволюции и фрейдизма? Правда может оказаться весьма нелицеприятной, но лучше знать её, чем красивые и пафосные иллюзии.
В отличие от вульгарного "практицизма", для которого характерна сакрализация собственных инстинктов, то есть химического автоматизма... :>>
В некоторых случаях духовность активно использует человеческие инстинкты, например в религии, любовной лирике, скульптуре, живописи, науке (развитие природного любопытства); противопоставление "низменных" инстинктов и "высокой" духовности - искусственное. Обоснуйте, почему такие проявления духовности, как творчество, не являются электрохимическим автоматизмом, ведь с точки зрения материализма человек - материальный объект, и личность - это структура головного мозга и процессы в нём.
-
И что у него там вобще за эволюция ,Бог есть эволюция , мы уже говорили Богу и так выше некуда.
-
Еск 01:
Согласиться с бредятиной из "священных писаний".
Об этом самом и речь. Если вы в этот бред не верите зачем так упорно отстаиваете позиции христианства.
Абдулла:
Ничего я не отстаиваю. Я говорю о собственном понимании всего, в том числе и христианства.
Там написано миру шесть с чем-то тысяч лет – бредятина. При чём бредятина сегодня (когда уже есть научные данные о миллиардах лет), а не изначально.
Что ещё? Конкретно и по пунктам, пожалуйста.
Еск 01:
суть учения Христа, Его самопожертвования. А вот тут очень интересный момент. Если условно принять историю с Христом как достоверную налицо человеческая глупость.
Абдулла:
Что есть глупость? Нужно определение. Я говорю глупостью является всё то, что не нужно для эволюции мира. А Вы как это понимаете?
Так вот согласно моему пониманию умности и глупости – высшая умность в том, что является самое необходимое для эволюции. А для дальнейшей эволюции вселенной самым необходимым мне видится отучивание мира от старого эволюционирования через борьбу и приспособленчество, и приучивания его новому, чисто творческому эволюционированию без какого уже либо противления (борьбы). Стало быть с этой точки зрения ничего умнее в истории человечества не было, нежели самопожертвования Христа.
Но может у Вас более правильное понимание критерия глупости… Кто знает… Жду.
Еск 01:
В чем же вы видите жертву, объясните? Ее не было, .....да и не могло бы быть. Инсценировка и обман всего лишь. Одурачивание людей.
Можно поговорить на эту тему если есть желание.
Абдулла:
Разумеется, желание есть…
Почему это «её не было и не могло быть»? Есть противоречие науке в том, что человека убивают на кресте? Или в том, что человек до этого объявил о том, что отдаст плоть свою за жизнь мира? Как это «не было и не могло быть»?
-
Отрицать бога – это значит отрицать смыл жизни (эволюции мира) вообще. //
Ниоткуда не значит.
Смысл чего-бы то ни было во Вселенной - создаем мы сами. И только.
Более того, мы единственный известный нам субъект, создающий такую вещь как смыслы... :>
Приведите пример. Назовите кем-либо когда-либо созданный смысл. Можно из собственной жизни.
Плюнуть раз. Вчера выточил ручку для отвертки из ветки дуба. Маслом льняным пропитал...
Так вот СМЫСЛ этой ветки дуба, которая еще полгода назад на дубе росла ( и не о чем таком ни она ни кто другой не помышляла) - как РУЧКИ - вложен мною.
И мною как вытачившим ее, конкретную эту ручку, и мною как представителем человечества, изобретшего отвертки. А не богом.
И другого смысла у нее нет. У ручки этой.
Заранее заявляю, что ничего такого нет. Все «созданные» смыслы на самом деле зов природы, эволюции, если вникнуть в суть. То есть – закономерны и заложены в самом инстинкте. Но ведь никто собственный инстинкт не создавал, верно? Наша воля, наше стремление предшествует самому нашему персональному рождению, и передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет от начала эволюции.
Заранее заявлять плохо. Глупо заранее заявлять. См. пример выше.
О "зовах природы" и их соотношениях со всем остальным смотрите Определение Морали - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Там все изложено.
"Генетической памяти" не существует. Как и божественной воли.
И инстинкта вытачивать ручки тоже нет. Кстати, проще в магазине купить... :>
-
Неопозитивизм, превращающий в конечном счете человека в винтик примитивной машины... :>
На неопозитивизме философия науки не кончается: есть ещё различные ответвления постпозитивизма. К тому же наука вполне может базироваться и на идеалистической философии вроде платонизма. Я понимаю, что сциентизм - не идеал, но он лучше и практичнее многих религий, в том числе и марксизма-ленинизма.
И чем это интерестнее он практичнее, и можно подумать, он у некоторых не доходит прямо до религии... :) Эта вера во всемогущество науки... Ну cейчас реже - впал в очевидный общественный кризис.
А марксизм - не религия. :> Об этом уже сто раз тут говорилось.
С моей точка зрения, "социал-биология", фрейдизм и этология полезны тем, что позволяют десакрализовать человека и смотреть на него как на природное явление, лишённое мистики. Пора отказаться от игр в "царя природы" и честно признать себя обезьяной-мутантом.
Дык мутантом. Вполне особенным мутантом - Разумным. То есть Мыслящим и Чувствующим - в смысле человеческих Чувств.
А вы всех тянете - в обезьяны. :) Обычные. И даже не в обезьяны, а в крокодилы.
Чувствуете разницу ? Нет, не чувствуете...
Вы, ребята-cоциал-дарвинисты, вообще плохо чувствуете. :>
Никто из разумных людей (и тем более марксисты) мистичность человека и не утверждает. Но это не означает, что он - обезьяна.
См. Определение Морали.
А вы его просто примивитизируете. Беря за образец самое себя, очевидно :)
Говоря о практическом взгляде на духовность - вы говорите абсурд. Духовность сакральна, это часть ее определения.
И каким определением духовности Вы пользуетесь? И не лучше ли не объявлять ценности и идеалы чем-то непостижимым, сакральным, а знать о их происхождении с помощью теории эволюции и фрейдизма? Правда может оказаться весьма нелицеприятной, но лучше знать её, чем красивые и пафосные иллюзии.
Сакральное - есть священное. А не непостижимое.
А фрейдизм есть гипертрофирование одного из факторов, который
однако, в реальности - вовсе не является столь гипертрофированным.
Что, кстати, противоречит именно научному познанию мира :)
Духовность всегда священна. Для ее носителя и в его понимании. Иначе она просто - не духовность. См. Определение Морали. См. опр. Духовности на википедии (как индивидуальной проекции).
Сведение же ее к инстинктам - не соответствует реальности.
Кроме того, они всегда были концептуальной АНТИТЕЗОЙ.
В противном случае, приравняв эти понятия, вам придется рассуждать
о духовности крокодила и дождевого червя.
:>
В отличие от вульгарного "практицизма", для которого характерна сакрализация собственных инстинктов, то есть химического автоматизма... :>>
В некоторых случаях духовность активно использует человеческие инстинкты, например в религии, любовной лирике, скульптуре, живописи, науке (развитие природного любопытства); противопоставление "низменных" инстинктов и "высокой" духовности - искусственное. Обоснуйте, почему такие проявления духовности, как творчество, не являются электрохимическим автоматизмом, ведь с точки зрения материализма человек - материальный объект, и личность - это структура головного мозга и процессы в нём.
Потому что это Чувства, а не Инстинкты. Вещи иного уровня .Как Кирпич и Парфенон. Это противопоставление информационной сложности организации - различного уровня, и это противопоставление - эволюционно-прогрессивного характера. Это противопоставление Человека и Крокодила.
См. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Пилум:
// Приведите пример. Назовите кем-либо когда-либо созданный смысл. Можно из собственной жизни. //
Плюнуть раз. Вчера выточил ручку для отвертки из ветки дуба. Маслом льняным пропитал...
Так вот СМЫСЛ этой ветки дуба, которая еще полгода назад на дубе росла ( и не о чем таком ни она ни кто другой не помышляла) - как РУЧКИ - вложен мною.
Абдулла:
А ваше стремление творить – это кем вложено? Не Вы же сами вложили, верно. Так вот чтобы человек ни делал – само желание делать, преобразовывать мир это всё на уровне инстинкта, который и есть бог-дух, творец мира в нас.
Иными словами всё, что человек делает, делает он для выживания. И эту цель он себе никогда не ставил, но всегда получал по наследству в генетической памяти. Род людской получил от предков обезьян, те от предыдущих формаций и так до зарождения жизни – дальше науке даже не известно. Суть в том, что все цели сходятся в единой цели выживания. А оно-то никем и не может быть создано персонально для себя.
Пилум:
И мною как вытачившим ее, конкретную эту ручку, и мною как представителем человечества, изобретшего отвертки. А не богом.
И другого смысла у нее нет. У ручки этой.
Абдулла:
А не богом? О каком боге речь? Я говорю, что бог есть эволюция. И что бы Вы не творили, сколько бы ручек не выточили (или ещё чего смастерили) – отвертка есть изобретение эволюции. Как и мы сами и всё остальное в прошлом, настоящем и в будущем.
Пилум:
// Заранее заявляю, что ничего такого нет. Все «созданные» смыслы на самом деле зов природы, эволюции, если вникнуть в суть. То есть – закономерны и заложены в самом инстинкте. Но ведь никто собственный инстинкт не создавал, верно? Наша воля, наше стремление предшествует самому нашему персональному рождению, и передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет от начала эволюции. //
Заранее заявлять плохо. Глупо заранее заявлять. См. пример выше.
О "зовах природы" и их соотношениях со всем остальным смотрите Определение Морали - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Там все изложено.
"Генетической памяти" не существует. Как и божественной воли.
И инстинкта вытачивать ручки тоже нет. Кстати, проще в магазине купить... :>
Абдулла:
Если б генетической памяти не существовало, мы бы сейчас не разговаривали, и не было бы вообще никого, кто мог бы говорить и что-либо делать. Ибо всех нас зачинают по генетической памяти, а не создавая себе смысл родить и продолжать род людской.
Инстинкта вытачивания ручки нет. Есть воля к созиданию вообще, которая происходит от инстинкта самосохранения (мирового спасения, эволюционирования). Или Вы скажете, что каждый изобретатель сам себе ставит смысл творить?
Или может всякий по новой ставит себе смысл есть, пить, дышать, испражнятся, любить, ненавидеть?
Если б, я извиняюсь, каждый сам себе сооружал гениталии, женские и мужские – можно было бы подумать, что каждый сам себе ставит смысл заняться сексом. Или создал бы себе рот, затем заявлял бы, что ставит себе задачу есть и пить… Но мы рождаемся явно уже для каких-то однородных и закономерно повторяемых дел. Так как же Вы можете сами создать себе смысл выточить отвёрточную ручку, если отверткой работаете, зарабатываете – и всё упирается в то, чтоб купить еды для рта, организма – которые Вы не создавали и функции которых явно предопределены ещё до Вашего сознательного выбора смыслов и целей и даже до зачатия?
-
Абдулла:
А ваше стремление творить – это кем вложено? Не Вы же сами вложили, верно.
Сам. И не сам. Но бог тут не причем.
Мои сложные информационные нейросети. Как продукт общественной Культуры, а не только Эволюции. См. Определение Морали->Схему формирования Разума.
Как вы объясните со своей точки зрения совершенно различную общественную процентовку подобных Чувств - в обществах различных типов ?
Возьмем Италию Реннесанса и Монголию Чингиз-Хана.
Или возьмем Афины и Спарту.
А ? :>
И кстати, стремление творить и смысл ручки - вещи разные. Как я уже сказал, смысл ручки создали я-мы.
А не богом? О каком боге речь? Я говорю, что бог есть эволюция.
Достаточно далеко от любых традиционных религий.
А я не вижу в эволюции ничего божественного.
Бог - существо.
Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
Я не вижу никакого сходства между богом и эволюцией.
И отвертка никоим образом не изобретение эволюции.
Она продукт Культуры - Разума, а не Эволюции. А изобретений у эволюции вообще не бывает. Изобретения по определению продукт осмысленных, прогнозирующих и целевых действий, а эволюция - процесс мертвый, неразумный и стохастический...
Если б генетической памяти не существовало, мы бы сейчас не разговаривали"
Генетической памяти и не существует. Есть Культура. Есть также генетические предпосылки к формированию речи (но и только. Есть генетические предпосылки для формирования и рук с пальцами - но не изготовления отверток).
А лишится дара речи очень просто - примеры детей-маугли это доказывают. Достаточно оказатся вне культурного социального контекста в детстве...
(А бывает и позже - всякие Селкирки там и т.п.)
Инстинкта вытачивания ручки нет. Есть воля к созиданию вообще, которая происходит от инстинкта самосохранения (мирового спасения, эволюционирования). Или Вы скажете, что каждый изобретатель сам себе ставит смысл творить?
Скажу. :)
Что такое воля вообще ? Такой вещи нет.
Есть моральные Цели. Есть системы их формирования. Инстинктивные, или более развитые - Чувственные.
См. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
P.S. И отверткой я не работаю, она мне вообще не особо нужна, другие есть. :>
-
Сакральное - есть священное. А не непостижимое.
А так ли уж нужно священное? У меня есть свои ценности и идеалы, но я предпочитаю обходиться без священного и мне по душе больше понятие "значимое"-"незначимое".
А фрейдизм есть гипертрофирование одного из факторов, который
однако, в реальности - вовсе не является столь гипертрофированным.
Я и не говорю, что фрейдизм всегда верен, но с учётом того, что человек склонен скорее недооценивать подсознание и инстинкты, заслуга фрейдизма - в изменении представлений о природе человека; естественно, что в первоначальном виде концепция уже устарела.
Сведение же ее к инстинктам - не соответствует реальности.
Кроме того, они всегда были концептуальной АНТИТЕЗОЙ.
Я понимаю, что для духовности нужен довольно развитый разум. Но едва ли возможно во всех случаях противопоставить её инстинкту. Если Вы не видите проявление инстинктов в любовной поэзии, то это следствие того, что Вы считаете человека "венцом творения".
-
Еск 01:
Абжулла:
Ничего я не отстаиваю. Я говорю о собственном понимании всего, в том числе и христианства.
Что бы понять, что вы поддерживаете позиции христианства достаточно обратить внимание на то, что вы верите в Христа.
А это и есть бредятина,
:lol: в любом пункте. По другому - мракобесие.
Абжулла:
Что есть глупость? Нужно определение.
Глупость в данном случае в том, что читая Библию некоторые люди строят фантазии на абсолютно очевидном противоречии бессмертия Бога с Его же смертью. Это обыкновенная глупость.
Абжулла:
Разумеется, желание есть…
Почему это «её не было и не могло быть»? Есть противоречие науке в том, что человека убивают на кресте? Или в том, что человек до этого объявил о том, что отдаст плоть свою за жизнь мира? Как это «не было и не могло быть»?
Нет, противоречий в науке нет. Вы признаете, что Иисус был Человек?
Скажете "Да" - вопрос исчерпан.
Скажете "Он Бог" - потрудитесь объяснить мне смерть бессмертного Бога.
-
Пилум:
// А ваше стремление творить – это кем вложено? Не Вы же сами вложили, верно. //
Сам. И не сам. Но бог тут не причем.
Абдулла:
Эволюция не причём? Стремление творчества не эволюционно приобреталось?
Пилум:
Мои сложные информационные нейросети. Как продукт общественной Культуры, а не только Эволюции. См. Определение Морали->Схему формирования Разума.
Абдулла:
Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку.
Пилум:
Как вы объясните со своей точки зрения совершенно различную общественную процентовку подобных Чувств - в обществах различных типов ?
Возьмем Италию Реннесанса и Монголию Чингиз-Хана.
Или возьмем Афины и Спарту.
А ? :>
Абдулла:
Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия – в сути всё едино. А именно – стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению).
Пилум:
И кстати, стремление творить и смысл ручки - вещи разные. Как я уже сказал, смысл ручки создали я-мы.
Абдулла:
В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом. Смысл отвертки в целом – в смысле строительных инструментов вообще. Смысл инструментов вообще – в том чтоб строить, обеспечивать жизнь. Обеспечение жизни есть ничто иное, как выживание. Выживание как цель никем себе не ставится. Эта цель дана в инстинкте самосохранения. И каждый уже рождается с готовым смыслом жизни. А не выбирает и его и не ставить себе сознательно. Смысл жизни – выживание. Осмысление этого данного самим существованием смысла приводит к понятию выживания мира вообще, всей вселенной, к мировому спасению как единому смыслу всех смыслов по частному, генетическому выживанию. Такое прозрение инстинкта самосохранения и есть просветление духа (инстинкта).
Пилум:
// О каком боге речь? Я говорю, что бог есть эволюция. //
Достаточно далеко от любых традиционных религий.
А я не вижу в эволюции ничего божественного.
Бог - существо.
Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
Я не вижу никакого сходства между богом и эволюцией.
Абдулла:
А я вижу.
Эволюция случайный процесс? А я говорю – закономерный. Будем обсуждать?
Пилум:
И отвертка никоим образом не изобретение эволюции.
Она продукт Культуры - Разума, а не Эволюции. А изобретений у эволюции вообще не бывает. Изобретения по определению продукт осмысленных, прогнозирующих и целевых действий, а эволюция - процесс мертвый, неразумный и стохастический...
Абдулла:
Культура и разум – продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума – всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции.
Пилум:
// Если б генетической памяти не существовало, мы бы сейчас не разговаривали" //
Генетической памяти и не существует. Есть Культура. Есть также генетические предпосылки к формированию речи (но и только. Есть генетические предпосылки для формирования и рук с пальцами - но не изготовления отверток).
А лишится дара речи очень просто - примеры детей-маугли это доказывают. Достаточно оказатся вне культурного социального контекста в детстве...
(А бывает и позже - всякие Селкирки там и т.п.)
Абдулла:
Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
Если не существует генетическая память – как же продолжают свой род животные? Откуда кошки знают, что весной пора спариваться? Календарей-то и культурной памяти нет ещё. Или почему женщина вызывает возбуждение мужчины и наоборот? Это что, в книжках так написано, или может старцы всё это передают устным преданием что и как испытывать? Всё плотское именно что по генетической памяти передаётся и держится. Ибо необходимо для выживания, для эволюции мира.
Пилум:
// Инстинкта вытачивания ручки нет. Есть воля к созиданию вообще, которая происходит от инстинкта самосохранения (мирового спасения, эволюционирования). Или Вы скажете, что каждый изобретатель сам себе ставит смысл творить? //
Скажу.
Что такое воля вообще ? Такой вещи нет.
Абдулла:
Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения).
Пилум:
Есть моральные Цели. Есть системы их формирования. Инстинктивные, или более развитые - Чувственные.
См. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Абдулла:
Есть единая цель – эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе.
Пилум:
P.S. И отверткой я не работаю, она мне вообще не особо нужна, другие есть. :>
Абдулла:
Речь не о Вашей отвёртке, но об отвёртке вообще. Она нужна для работы, работа нужна для жизнеобеспечение, жизнеобеспечение нужно для выживания – а выживание никем не ставится как сознательная цель, верней не выбирается. С этой единственной целью можно согласиться, можно нет (человек волен покончить собой). Но никаких других целей в природе не существует
-
Сакральное - есть священное. А не непостижимое.
А так ли уж нужно священное? У меня есть свои ценности и идеалы, но я предпочитаю обходиться без священного и мне по душе больше понятие "значимое"-"незначимое".
Значит, это не ценности и не идеалы... А так, лишь не особенно значимые выгоды...
Священное же - есть нормо-Цели, которые вы отбросить не можете, при любых обстоятельствах.
См. определение Морали, п.4.
Сведение же ее к инстинктам - не соответствует реальности.
Кроме того, они всегда были концептуальной АНТИТЕЗОЙ.
Я понимаю, что для духовности нужен довольно развитый разум. Но едва ли возможно во всех случаях противопоставить её инстинкту. Если Вы не видите проявление инстинктов в любовной поэзии, то это следствие того, что Вы считаете человека "венцом творения".
См. определение Морали.
А также это http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Проявление инстинктов в Любви, конечно, есть, но ими она не исчерпывается. Это же очевидно. Поскольку просто проявления половых инстинктов - не являются Любовью.
Кирпич и Парфенон.
Так вы готовы искать духовность у крокодилов и дождевых червей ?
-
Эволюция не причём? Стремление творчества не эволюционно приобреталось?
Пилум:
Как вы объясните со своей точки зрения совершенно различную общественную процентовку подобных Чувств - в обществах различных типов ?
Возьмем Италию Реннесанса и Монголию Чингиз-Хана.
Или возьмем Афины и Спарту.
А ? :>
Абдулла:
Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия – в сути всё едино. А именно – стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению).
А что, приобреталось ? :> Таковым стремлением обладают вовсе не все культуры и далеко не все люди, это очевидно.
Объяснить тотальные различия той Италии и той Монголии, а также столь генетически (в биологическом смысле) близких культур, как Афины и Спарта, вы, как я понимаю - не в состоянии ?
Абдулла:
Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку.
Откуда это следует ? :>
Пилум:
И кстати, стремление творить и смысл ручки - вещи разные. Как я уже сказал, смысл ручки создали я-мы.
Абдулла:
В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом.
Смысл ручки отнюдь не в инстинкте самосохранения, это очевидно. Хотя бы потому, что я могу отвертку применить и для самоубийства. :>
Смысл отвертки и ручки - есть привнесенная НАМИ и только нами - вещь. Даже у шимпанзе нет никаких отверток, а мы от них отличаемся (генетически) всего на каких-то 1.2%
А также само понятие смысла - не применимо к эволюции. У эволюции нет смысла.
1. В чем смысл инстинкта самосохранения ? :>
2. Зачем он нужен ? Для выживания вида ?:>
3. А зачем нужно выживания вида ? Для выживания биоты в целом ?
4. А зачем вообще нужно это выживание ? Кому ? :>
Эволюция это пустой бессмысленный процесс (хоть и с тенденцией), Смысл и Цели привносят лишь разумные существа
Пилум:
А я не вижу в эволюции ничего божественного.
Бог - существо.
Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
Я не вижу никакого сходства между богом и эволюцией.
Абдулла:
А я вижу.
Эволюция случайный процесс? А я говорю – закономерный. Будем обсуждать?
А я не вижу.
Докажите вкратце его закономерность. :>
Кроме того, закономерность сходства с богом не добавит... см. цитату.
Пилум:
И отвертка никоим образом не изобретение эволюции.
Она продукт Культуры - Разума, а не Эволюции. А изобретений у эволюции вообще не бывает. Изобретения по определению продукт осмысленных, прогнозирующих и целевых действий, а эволюция - процесс мертвый, неразумный и стохастический...
Абдулла:
Культура и разум – продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума – всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции.
Да да, а Парфенон - продолжение Кирпича... Дело не в этом. Дело в том, что Разум устанавливает Цели, а Эволюция целей не имеет, Эволюция мертвый бессмысленный процесс, а Разум - осмысленен.
Эволюция управляется изменением Среды и изменяется под нее, а Разум - самоуправляем и изменяет Среду.
Да и Культура во всей ее вариабельности - не продолжение биологической эволюции, а Феномен иного порядка.
Более высокого по информационной сложности.
Абдулла:
Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
Если не существует генетическая память – как же продолжают свой род животные?
Вы путаете генетический код и память. Индивидуальную или коллективную и культурную.
Культура это Культура, а ДНК-программа - днк-программа.
Инстинктивное не вариабельно. В целом.
Культура - широко вариабельна.
cм. всю ветку http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245&highlight=)
Абдулла:
Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения).
Инстинкт самосохранения - это всего лишь инстинкт.
Не единственный инстинкт у человека.
Не говоря уже о Мышлении и Чувствах, и т.д.
См. Определение Морали.
Абдулла:
Есть единая цель – эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе.
Такой Цели как эволюция - нет. У эволюции также Целей нет.
См. Определение Целей в Определении морали.
Цели есть только у Разумных существ.
Единых целей также нет.
Моральные цели - у различных индивидов - различны. И антагонистичны. Хотя и могут быть сгруппированы по некоторым группам.
См. Определение Морали.
Эволюция - ничто, устаревший процесс развития материи.
Цели себе мы устанавливаем давно сами... И нет никакой необходимости без осмысления следовать животным примитивным тенденциям - эволюционным...
-
Проявление инстинктов в Любви, конечно, есть, но ими она не исчерпывается. Это же очевидно. Поскольку просто проявления половых инстинктов - не являются Любовью.
Я согласен с тем, что любовь не исчерпывается половым влечением и является весьма сложным явлением, но без животного начала она едва ли возникла бы вообще.
Кирпич и Парфенон.
Мне нравится больше другая аналогия: станция метро. Несущие конструкции станции и тоннелей - это анатомия, инстинкты и врождённые качества, архитектурное убранство - приобретённое, культура. И хотя отделка может разительно менять облик станции, никакая архитектура не скроет её тип (колонная, пилонная и т.п.).
Так вы готовы искать духовность у крокодилов и дождевых червей ?
У них - не готов, т.к. у них слишком простая нервная система для этого. Лучше уж поискать зачатки духовности у обезьян или иных высокоразвитых млекопитающих.
Значит, это не ценности и не идеалы... А так, лишь не особенно значимые выгоды...
Священное же - есть нормо-Цели, которые вы отбросить не можете, при любых обстоятельствах.
Все обстоятельства наперёд просчитать невозможно и предсказать своё поведение тоже не всегда можно. Но у разных убеждений, ценностей и идеалов есть разные "веса", значимости; священность - это когда "вес" почти что бесконечен. У меня есть очень значимые для меня убеждения и ценности (и от которых я едва ли откажусь), но я остерегаюсь объявлять что-то священным, т.к. это открывает дорогу для манипуляции со стороны какой-то идеологии и религии и мешает скептицизму, критическому взгляду на мир.
-
Проявление инстинктов в Любви, конечно, есть, но ими она не исчерпывается. Это же очевидно. Поскольку просто проявления половых инстинктов - не являются Любовью.
Я согласен с тем, что любовь не исчерпывается половым влечением и является весьма сложным явлением, но без животного начала она едва ли возникла бы вообще.
Мне нравится больше другая аналогия: станция метро. Несущие конструкции станции и тоннелей - это анатомия, инстинкты и врождённые качества, архитектурное убранство - приобретённое, культура. И хотя отделка может разительно менять облик станции, никакая архитектура не скроет её тип (колонная, пилонная и т.п.).
Это аналогия не отражает действительности. Нет ничего более бессмысленного - с "точки зрения" биологии, чем История Ромео и Джульетты... Да и Парфенон с этой "точки зрения" бессмысленен. :>
Культура как архитектурное излишество, да ? :>
Культура является двигателем прогресса человечества - Человек ей обязан практически ВСЕМ. Иначе бы так и сидел на пальме...
Только с появлением культуры начался Прогресс.
Прогресс - в нашем, не эволюционном понимании, и принесшем нам гегемонию на планете и цивилизацию.
Кстати, ваша точка зрения... Она, по-моему, тут отклоняется от сциентизма... :> Наука ведь тоже - часть Культуры...
Так вы готовы искать духовность у крокодилов и дождевых червей ?
У них - не готов, т.к. у них слишком простая нервная система для этого. Лучше уж поискать зачатки духовности у обезьян или иных высокоразвитых млекопитающих.
Ха ха... То есть у высших, близких к нам, Недискретно-Разумных существ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395).
А почему у крокодилов, насекомых, или червей - не готовы ?
У них тот же cамый набор Инстинктов (именно Инстинктов), что и у млекопитающих. Экспериментально это более чистая проба.
Так что все таки придется вам искать там... Или отказатся от ПРИМАТА Инстинктов - для Духовности.
Значит, это не ценности и не идеалы... А так, лишь не особенно значимые выгоды... Священное же - есть нормо-Цели, которые вы отбросить не можете, при любых обстоятельствах.
Все обстоятельства наперёд просчитать невозможно и предсказать своё поведение тоже не всегда можно. Но у разных убеждений, ценностей и идеалов есть разные "веса", значимости; священность - это когда "вес" почти что бесконечен. У меня есть очень значимые для меня убеждения и ценности (и от которых я едва ли откажусь), но я остерегаюсь объявлять что-то священным, т.к. это открывает дорогу для манипуляции со стороны какой-то идеологии и религии и мешает скептицизму, критическому взгляду на мир.
Сказанное ничего не меняет. Остается только повторить:
Те нормо-Цели, которые не могут варьироватся - священны. Они же являются идеалами. А остальное, вариабельное - лишь выгоды по достижению Целей. И даже не Цели, лишь под-цели....
А людей без Идеологии не существует. Мыслю - следовательно, Идеологизирую.
И критическому взгляду на мир это не мешает.
Цели есть - Метафизика, Взгляд на Мир - есть Физика.
Человек и меняет Физику Мира в соответствии со своей Метафизикой Целей.
См. Определение Морали, там изложено.
А также это неплохо бы прочитать : http://lib.aldebaran.ru/author/le_guin_ ... lesa_odno/ (http://lib.aldebaran.ru/author/le_guin_ursula/le_guin_ursula_slovo_dlya_mira_i_lesa_odno/)
-
Кстати, ваша точка зрения... Она, по-моему, тут отклоняется от сциентизма... :> Наука ведь тоже - часть Культуры...
Разумеется, она часть культуры, и я полагаю, что на сегодняшний день она играет важнейшую роль в прогрессе и преобразовании мира. Конечно, она не заменит искусства и философии, но это не лишает её лидирующей роли. И печально, что в западном мире научное мировоззрение сдаёт свои позиции и идёт крен в сторону иррационализма и гуманитарных дисциплин.
Нет ничего более бессмысленного - с "точки зрения" биологии, чем История Ромео и Джульетты...
С точки зрения биологии долговременная любовь вполне осмысленная: у женщины сложная беременность и роды, а у ребёнка - очень длинное детство. Образование долговременных пар было выгодно для выживания нашего вида. Аналогично выгодны альтруизм и взаимопомощь.
Культура как архитектурное излишество, да ?
Культура и должна содержать множество излишеств. Если считать наш разум частью эволюционного процесса, то такая избыточность вполне вписывается в общую картину: сколько промежуточных видов эволюция создала и вычеркнула, прежде чем появился Homo Sapiens?
Прогресс - в нашем, не эволюционном понимании, и принесшем нам гегемонию на планете и цивилизацию.
Я полагаю, что наш прогресс - это часть эволюции живого, а наш быстрый разум с культурой выводят его на новый виток, ускоряя в миллионы раз. Мы - это смена медленной элементной базы в виде ДНК и естественного отбора на быструю - нейронные сети.
А почему у крокодилов, насекомых, или червей - не готовы ?
У них тот же cамый набор Инстинктов (именно Инстинктов), что и у млекопитающих. Экспериментально это более чистая проба.
Так что все таки придется вам искать там... Или отказатся от ПРИМАТА Инстинктов - для Духовности.
Не согласен: у существа с более сложной нервной системой должны быть более сложные инстинкты (хотя и более высокая доля неинстинктивного, приобретённого - тоже). Естественно, что собачьи или обезьяны инстинкты будут сложнее таковых у червяка или муравья (у которых и мозга-то толком нет).
Те нормо-Цели, которые не могут варьироватся - священны. Они же являются идеалами. А остальное, вариабельное - лишь выгоды.
И даже не Цели....
Многие вещи, которые традиционно считаются значимыми и даже священными, имеют инстинктивные корни, хотя и не сводятся лишь к ним
1) любовь - инстинкт размножения
2) семья, воспитание детей - родительский и социальный инстинкты
3) патриотизм, любовь к Родине (вплоть до сакрализации) - территориальный инстинкт
4) желание жить долго и счастливо - инстинкт самосохранения
5) стремление к познанию мира - природное любопытство
Я не утверждаю, что духовность полностью инстинктивна, а лишь хочу показать, что не нужно считать человека чем-то божественным и высшим.
-
Разумеется, она часть культуры, и я полагаю, что на сегодняшний день она играет важнейшую роль в прогрессе и преобразовании мира. Конечно, она не заменит искусства и философии, но это не лишает её лидирующей роли. И печально, что в западном мире научное мировоззрение сдаёт свои позиции и идёт крен в сторону иррационализма и гуманитарных дисциплин.
Абсолютно закономерное явление – в загнивающем и умирающем обществе расцветает иррационализм.
С точки зрения биологии долговременная любовь вполне осмысленная: у женщины сложная беременность и роды, а у ребёнка - очень длинное детство. Образование долговременных пар было выгодно для выживания нашего вида. Аналогично выгодны альтруизм и взаимопомощь.
Если бы вы читали хоть что-нибудь по этологии стадных животных и по истории древних обществ, то были бы в курсе, что никакой «долговременной любви» они не знали. А задачу защиты самок и детенышей выполнял везде и всюду коллектив, род – общие самки, общие дети. Это несравненно эффективнее, чем моногамная семья.
Если считать наш разум частью эволюционного процесса...
Уже неверно. Разум не является частью эволюционного (биологического) процесса. Разум – часть принципиально иного процесса, социального.
Естественно, что собачьи или обезьяны инстинкты будут сложнее таковых у червяка или муравья (у которых и мозга-то толком нет).
Организация сообщества у пчел и муравьев куда сложнее, чем у мышей, например. Индивидуальные инстинкты тут – вопрос не определяющий.
Многие вещи, которые традиционно считаются значимыми и даже священными, имеют инстинктивные корни, хотя и не сводятся лишь к ним
«Когда б вы знали, из какого сора растут...»
Вопрос корней социальных явлений имеет определенный академический интерес, но не больший, чем для авиаконструктора имеет интерес вопрос полета птиц. Самолет всё равно строится по иным принципам и летает иначе, чем птица. Когда некто упорно именует (не в качестве метафоры) самолет «железной птицей» - это свидетельство ума и образования, или чего-либо альтернативного?
Вот и с "корнями" аналогично.
-
Еск 01:
// Ничего я не отстаиваю. Я говорю о собственном понимании всего, в том числе и христианства. //
Что бы понять, что вы поддерживаете позиции христианства достаточно обратить внимание на то, что вы верите в Христа.
А это и есть бредятина,
Абдулла:
Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово.
А Вы? Понимаете ли Вы, что Вы сами можете быть во власти бредовых представлений, точек зрения, и сколь угодно недопонимать этого?
Еск 01:
в любом пункте. По другому - мракобесие.
Абдулла:
Однозначно что-либо утверждают дикари. Так что лучше говорить так «по-моему мракобесие», а не «мракобесие».
Еск 01:
// Что есть глупость? Нужно определение. //
Глупость в данном случае в том, что читая Библию некоторые люди строят фантазии на абсолютно очевидном противоречии бессмертия Бога с Его же смертью. Это обыкновенная глупость.
Абдулла:
Не в данном случае, а вообще, в принципе я спрашиваю. Как Вы определяете, что есть глупость и насколько? Я определяю это исходя из соображений эволюционной выгодности.
Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща и вполне может проиграть вселенской энтропии, обернутся проигрышем бытия небытию. Но суть всякого стремления в том, чтоб бороться против шансов энтропии на стороне шансов бога (эволюции).
Еск 01:
// Разумеется, желание есть…
Почему это «её не было и не могло быть»? Есть противоречие науке в том, что человека убивают на кресте? Или в том, что человек до этого объявил о том, что отдаст плоть свою за жизнь мира? Как это «не было и не могло быть»? //
Нет, противоречий в науке нет. Вы признаете, что Иисус был Человек?
Скажете "Да" - вопрос исчерпан.
Скажете "Он Бог" - потрудитесь объяснить мне смерть бессмертного Бога.
Абдулла:
Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира – с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию «Я». И ни в каком ином смысле и не нужно.
Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности «Я».
Вы можете пожертвовать персональной жизнью за шансы жизни мира вообще? Не можете – Вы и не богочеловек. Богочеловек тот, кто осознал такую дилемму, принял как должное и сделал волевой выбор – затем буквально совершил это самопожертвование в истории.
-
Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово.
А Вы? Понимаете ли Вы, что Вы сами можете быть во власти бредовых представлений, точек зрения, и сколь угодно недопонимать этого?
Абдулла:
Однозначно что-либо утверждают дикари. Так что лучше говорить так «по-моему мракобесие», а не «мракобесие».
Абдулла:
Не в данном случае, а вообще, в принципе я спрашиваю. Как Вы определяете, что есть глупость и насколько? Я определяю это исходя из соображений эволюционной выгодности.
Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща и вполне может проиграть вселенской энтропии, обернутся проигрышем бытия небытию. Но суть всякого стремления в том, чтоб бороться против шансов энтропии на стороне шансов бога (эволюции).
Абдулла:
Иисус человек.................
............ совершил это самопожертвование в истории.
Теперь мне стала понятна ваша точка зрения. Позиция нехристианская, к каким вобщем то уже привыкли и поэтому несколько сложнее подобрать необходимые для вас аргументы. Но тем не менее они существуют.
1. Вы уверены, что Христос богочеловек. Остальное вы оставляете как бы "за кадром". А уверены вы на 100 %, что Библия не фальсификация с целью извлечения выгоды путем одурачивания людей? Вы пробовали поискать достоверные и убедительные доказательства, подтверждающие фактические события описываемые в Новом Завете? Независимые доказательства - кроме писаний апостолов, со стороны.
Пробовали ли вы проработать иную версию создания Библии, кроме божественной? А затем сравнить имеющиеся факты.
Интересовались ли вы жизнью и деятельностью верхушки христианской церкви от рождества Хр. до наших дней на предмет соблюдения ими заповедей? Поскольку кто как не они в первую очередь должны были бы их соблюдать, имея гарантии, что вера их истинна.
Например я это пробовал. И у меня возникли огромнейшие сомнения по всем вышеуказанным вопросам. Кроме одного - отношения богословов к заповедям, тк нарушали и нарушают, без малейшего страха перед Богом. И это перевешивает. Для меня - факт: реальных доказательств Бога (в том числе Иисуса) - нет, зато доказательств корысти в деятельности церкви немеряно. Из этого вывод: - мошенничество. Церковь это глобальная афера тысячелетий.
2. Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди:
Мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
Вы защищаете догмы - отсюда и мракобесие.
3. Причем тут про глупость вообще :shock: Это прием увести тему в сторону? Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать. Под ваше же определение можно подвести и полное уничтожение человечества чтобы новый, лучший мир построить.
4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?
-
Dig386
/ Естественно, что собачьи или обезьяны инстинкты будут сложнее таковых у червяка или муравья (у которых и мозга-то толком нет). /
Червяки разные бывают, плоские черви примитивны, а кольчатые например дождевые –нет.
Кстати, Пилум приводит «разоблачение» Дарвина о разумности червей.
Так вот, там искажались работа Дарвина, т.е. обычная ложь.
Люди которые подделывают факты о червях, зачем это делают?
Они что боятся что черви окажутся разумнее?
Может быть они обычные сумасшедшие которые свихнулись на «духовности» человека?
Про муравьев тем более неверно.
У них же коммунизм, а это высшая стадия развития общества !
Про мозг
Фабри
«основы зоопсихологии»
«размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.»
Вот видите, не спроста муравьи построили коммунизм !
-
А задачу защиты самок и детенышей выполнял везде и всюду коллектив, род – общие самки, общие дети. Это несравненно эффективнее, чем моногамная семья.
Моногамная семья действительно была не всегда, но я полагаю, что даже в каменном веке долговременная пара (без семьи) - не такая уж и глупость.
Уже неверно. Разум не является частью эволюционного (биологического) процесса. Разум – часть принципиально иного процесса, социального.
А наше мышление и социальный процесс - это тоже эволюционный процесс, просто вышедший на качественно новый уровень и идущий быстрее, чем с помощью ДНК и отбора.
Вопрос корней социальных явлений имеет определенный академический интерес, но не больший, чем для авиаконструктора имеет интерес вопрос полета птиц.
Они имеют и практический интерес: если человек - не tabula rasa, то это нужно учитывать в жизни общества и рационально анализировать, какой тип общества будет работать, а какой - нет. Приведу аналогию: из меди можно сделать много разных вещей, но изготовить из неё изоляцию для проводов, полупроводник или сосуд для азотной кислоты не получится.
-
Пилум:
// Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия – в сути всё едино. А именно – стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению). //
А что, приобреталось ? :> Таковым стремлением обладают вовсе не все культуры и далеко не все люди, это очевидно.
Абдулла:
Стремлением выживания обладают не все культуры и люди? И это очевидно?
Пилум:
Объяснить тотальные различия той Италии и той Монголии, а также столь генетически (в биологическом смысле) близких культур, как Афины и Спарта, вы, как я понимаю - не в состоянии ?
Абдулла:
Опять Вы про тотальные различия. Я же говорю, никаких тотальных различий не вижу. Если думаете, что есть – приведите пример тотального различия между Афинами и Спартой. Или Италией и Монголией. Так чтобы у одних в основе лежало стремление к выживанию, у других наоборот.
Я говорю, что все стремятся к выживании. А как это проявляется, в чем сила, восход культуры – всё это частности.
Если же Вы считаете, что в основе может лежать нечто инее, нежели стремление к выживанию – тогда скажите, что бы это могло быть. Я считаю, что ничего другого в основе стремлений нет. Нет ни единого стремления, которое нельзя было бы свести к стремлению выживать, как к сути.
Пилум:
// Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку. //
Откуда это следует ? :>
Абдулла:
Не было же её когда-то! А теперь есть. Значит как-то возникла эта общественная культура. Я говорю, что она возникла в процессе эволюции. А Вы что говорите?
Пилум:
// В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом. //
Смысл ручки отнюдь не в инстинкте самосохранения, это очевидно. Хотя бы потому, что я могу отвертку применить и для самоубийства. :>
Абдулла:
Если Вы убьете себя отверткой – Вы примените её не по назначении. Смысл отвертки остается прежним. И если Вы спрыгнете с крыши дома – смысл дома от этого не станет двойственным. То же самое, если прыгните под поезд.
Всё что творит человек – твориться для осуществления жизненных задач, решения проблем, для выживания. Самоубийство же есть следствие болезни психики. Вам это скажет любой психиатр.
Пилум:
Смысл отвертки и ручки - есть привнесенная НАМИ и только нами - вещь. Даже у шимпанзе нет никаких отверток, а мы от них отличаемся (генетически) всего на каких-то 1.2%
Абдулла:
Что Вы привнесли в смысл отвертки – можете объяснить? Лично я вижу в ней смысл рабочего инструмента. Так что нет никакого НАШЕГО смысла отвертки…
Пилум:
А также само понятие смысла - не применимо к эволюции. У эволюции нет смысла.
1. В чем смысл инстинкта самосохранения ? :>
Абдулла:
С точки зрения человеческого смыслатворчества в инстинкте самосохранения смысла быть не может. Ибо этот смысл не создан человеком.
Пилум:
2. Зачем он нужен ? Для выживания вида ?:>
Абдулла:
Видимо так.
Пилум:
3. А зачем нужно выживания вида ? Для выживания биоты в целом ?
Абдулла:
Для комплексной эволюции вселенной.
Пилум:
4. А зачем вообще нужно это выживание ? Кому ? :>
Абдулла:
Это нужно всем. Мне, Вам и всем остальным без исключения в прошлом, настоящем и будущем.
Пилум:
Эволюция это пустой бессмысленный процесс (хоть и с тенденцией), Смысл и Цели привносят лишь разумные существа
Абдулла:
Чтоб говорить о пустом бессмысленно процессе, нужно иметь представление о не пустом и не бессмысленном процессе. Приведите, пожалуйста, пример не пустого и не бессмысленного процесса.
-
Пилум:
А я не вижу в эволюции ничего божественного.
Бог - существо.
Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.
Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>
Абдулла:
Разве я говорил о всемогуществе эволюции? Не говорил. Так же ничего не говорил о «всеведущий».
Что касается цели… Цель есть, более того – никакой иной цели во вселенной и не существует. Все частные цели есть иллюзии сознания. За каждой «собственной» целью кроется цель самой эволюции. Просто недопонимают этого, и мнят себя обладающими личными целями…
Пилум:
// Эволюция случайный процесс? А я говорю – закономерный. Будем обсуждать? //
Докажите вкратце его закономерность. :>
Кроме того, закономерность сходства с богом не добавит... см. цитату.
Абдулла:
Какое ещё сходство с богом? Я не говорю, что бог и эволюция схожи. Я говорю, что это одно и то же.
Доказать закономерность процесса эволюции? Нет. Сперва нужно выяснить, каким образом он, по-Вашему, происходит. Что есть, по-Вашему, основной движущий фактор эволюции?
Пилум:
// Культура и разум – продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума – всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции. //
Да да, а Парфенон - продолжение Кирпича... Дело не в этом. Дело в том, что Разум устанавливает Цели, а Эволюция целей не имеет,
Абдулла:
Никаких целей разум не устанавливает. Он просто служит эволюции (развитию). В этом служении – весь смысл разума.
Пилум:
Эволюция мертвый бессмысленный процесс, а Разум - осмысленен.
Абдулла:
Разум жив – когда служит эволюции. И он мёртв и бессмыслен – когда этого не делает, а делает что-то ненужное для эволюции. Например, мастерит отвёртку для самоубийства.
Пилум:
Эволюция управляется изменением Среды и изменяется под нее…
Абдулла:
Эволюция управляется не изменением среды, а /инстинктом самосохранения/ в каждом живом существе, который и есть /бог-дух/. Изменения же среды играет второстепенную роль.
Пилум:
…, а Разум - самоуправляем и изменяет Среду.
Абдулла:
Разум не самоуправляем. Он управляется инстинктом (волей, духом святым). Сам по себе разум ничего не может делать без побуждения инстинкта, без вдохновения.
Пилум:
Да и Культура во всей ее вариабельности - не продолжение биологической эволюции, а Феномен иного порядка.
Более высокого по информационной сложности.
Абдулла:
Когда-то была только биологическое развитие, теперь есть развитие культурное, но не понятно откуда она у Вас взялась. Хорошо. Если культурное развитие не есть продолжение миллиардов лет дикого развития – откуда оно взялось? Инопланетяне занесли? Может демиург какой-то подбросил готовеньким, из ничего, трах-тибитох?
Пилум:
// Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
Если не существует генетическая память – как же продолжают свой род животные? //
Вы путаете генетический код и память. Индивидуальную или коллективную и культурную.
Абдулла:
Наберите «генетическая память» на каком-нибудь поисковике и узрите, сколько это словосочетание используется. Ничего я не путаю. Именно генетический код и имею в виду.
Пилум:
Культура это Культура, а ДНК-программа - днк-программа.
Инстинктивное не вариабельно. В целом.
Культура - широко вариабельна.
Абдулла:
И к чему это всё Вы мне говорите?
Культура – это социальная память. ДНК – память генетическая. И то и другое есть процессы накопления и передачи информации для дальнейшего выживания, развития, эволюции вселенной от хаоса к порядку.
Пилум:
// Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения). //
Инстинкт самосохранения - это всего лишь инстинкт.
Не единственный инстинкт у человека.
Абдулла:
Единственный. Все остальные инстинкты есть лишь проявления этого инстинкта.
-
Еск 01:
// Иисус человек.................
............ совершил это самопожертвование в истории. //
Теперь мне стала понятна ваша точка зрения. Позиция нехристианская, к каким вобщем то уже привыкли и поэтому несколько сложнее подобрать необходимые для вас аргументы. Но тем не менее они существуют.
1. Вы уверены, что Христос богочеловек.
Абдулла:
Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются.
Еск 01:
Остальное вы оставляете как бы "за кадром". А уверены вы на 100 %, что Библия не фальсификация с целью извлечения выгоды путем одурачивания людей? Вы пробовали поискать достоверные и убедительные доказательства, подтверждающие фактические события описываемые в Новом Завете?
Абдулла:
Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?
Еск 01:
Независимые доказательства - кроме писаний апостолов, со стороны.
Пробовали ли вы проработать иную версию создания Библии, кроме божественной?
Абдулла:
Что значит «иную версию создания Библии, кроме божественной»? В моём понимании «божественное» = «эволюционное». И кроме эволюционного создания никаких иных не знаю. Создание Библии божественно в том же смысле, в каком божественно (эволюционно) создание всего остального. Всё твориться эволюцией. И Библия то же сотворена ею.
Еск 01:
А затем сравнить имеющиеся факты.
Интересовались ли вы жизнью и деятельностью верхушки христианской церкви от рождества Хр. до наших дней на предмет соблюдения ими заповедей? Поскольку кто как не они в первую очередь должны были бы их соблюдать, имея гарантии, что вера их истинна.
Например я это пробовал. И у меня возникли огромнейшие сомнения по всем вышеуказанным вопросам. Кроме одного - отношения богословов к заповедям, тк нарушали и нарушают, без малейшего страха перед Богом. И это перевешивает. Для меня - факт: реальных доказательств Бога (в том числе Иисуса) - нет, зато доказательств корысти в деятельности церкви немеряно. Из этого вывод: - мошенничество. Церковь это глобальная афера тысячелетий.
Абдулла:
Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.
Еск 01:
2. Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди:
Мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
Вы защищаете догмы - отсюда и мракобесие.
Абдулла:
Что Вы говорите? Догма – это и есть однозначное утверждение. Так что этими словами «Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди» - Вы именно что защищаете догматизм, сами того не понимая. Все догматики – дикари. И именно потому что утверждают однозначно, без оговорок, что они могут ошибаться.
Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания?
Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм.
Еск 01:
3. Причем тут про глупость вообще Это прием увести тему в сторону? Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать. Под ваше же определение можно подвести и полное уничтожение человечества чтобы новый, лучший мир построить.
Абдулла:
Если полностью уничтожить человечество – тогда кто же будет «новый, лучший мир построить»?
Что касается «Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать» - так я Вас и спрашиваю, как Вы в каждом частном случае определяете, что глупо, а что нет? Критерий глупости – в чём оно по-Вашему? Как можно без критерия глупости делать выводы по частным случаям?
Мой критерий, повторюсь, в эволюционной ненадобности. Что-либо глупо ровно настолько, насколько ненужно для жизни мира (эволюции, развитию). И наоборот: умность чего-либо прямо пропорционально эволюционной полезности.
Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать…
Еск 01:
4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
Абдулла:
Эволюция стремится к бессмертию, к вечности своего продолжения. Но вполне может оборваться, потерпеть крах, уступить вселенской энтропии.
Еск 01:
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?
Абдулла:
Человек не совершает ничего такого, о чём нельзя было бы сказать, что в каком-то смысле это совершается эволюцией.
Пилум смастерил ручку для отвёртки. Я говорю, что в каком-то смысле это совершено эволюцией через него. Это же касается всего, что совершал Иисус, или кто бы то ни был ещё. Вот этот мой пост к Вам есть продолжающаяся эволюция мира. И то, что Вы напишете в ответ – тоже.
-
Интересный вы однако.:)
Сначала вроде как отстаиваете свою точку зрения, потом от своих же слов отказываетесь. Вы уж определитесь – туда или сюда, а то по ходу у вас каждый день новые взгляды. Эволюционируете что ли без перекура?
Ладно, давайте тогда по полочкам разложим.
esc01:
1. Вы уверены, что Христос богочеловек.
Абдулла:
Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются.
А это тогда что:
Абдулла:
Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира – с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию «Я».
Это не ВЫ писали? И это не уверенное утверждение?
Абдулла:
Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?
Да-ду. А это что тогда:
Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности «Я».
Это разве НЕ ВАШЕ подтверждение, что вы признаете за конкретный факт существование Иисуса и событий с ним связанных?
Абдулла:
Что значит «иную версию создания Библии, кроме божественной»? В моём понимании «божественное» = «эволюционное». И кроме эволюционного создания никаких иных не знаю. Создание Библии божественно в том же смысле, в каком божественно (эволюционно) создание всего остального. Всё твориться эволюцией. И Библия то же сотворена ею.
Иную версию имеется в виду – чисто человеческую,… бизнес-план, …. так скажем.:)
Абдулла:
Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.
Ну это уж вы совсем зря. А почему не такая суть: создание группой лиц вымышленного учения с целью обретения над людьми власти путем запугивания и ложных обещаний и извлечения из этого личной выгоды?
Абдулла:
Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания?
Один раз только вы сказали – возможно, а в остальных утверждаете. Посмотрите внимательно свои сообщения.
Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм.
ВОТ ПРИМЕР ВАШЕГО МРАКОБЕСИЯ:
Абдулла:
Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования.
Абдулла:
Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово.
СУТЬ - вы признаЕте ФАКТ существования Христа. Не важно все остальное.
Абдулла:
Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать…
Пожалуйста: …глупость в моем понимании имеет много синонимов, таких например как - безумие, безрассудство, бессмыслие, идиотство, недомыслие, неразумие, полоумие, скудоумие, слабоумие, тупость, тупоумие, наивность, ребячество. И в каждом конкретном случае я и применяю свой критерий, а то и не один. …….. В случае с верой христиан в достоверность «святых» писаний глупость понимается как – безумие, недомыслие, неразумие, тупость и наивность. Если и далее вам непонятно, могу пояснить популярно, на вашем примере.
esc01:
4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?
Прямо и конкретно вы не ответили ни на один из этих вопросов.
-
Еск 01:
Интересный вы однако.
Сначала вроде как отстаиваете свою точку зрения, потом от своих же слов отказываетесь. Вы уж определитесь – туда или сюда, а то по ходу у вас каждый день новые взгляды. Эволюционируете что ли без перекура?
Абдулла:
Не от чего я не отказываюсь.
Еск 01:
// Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются. //
А это тогда что:
«Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира – с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию «Я».
Это не ВЫ писали? И это не уверенное утверждение?»
Абдулла:
Нет, не уверенное утверждение. Возможно и не отожествлялся с универсумом, и возможно придумали Его вообще с какими-то целями. Но Я ДУМАЮ, что не придумывали, что Он был, отожествлялся и отдал плоть Свою за жизнь мира, как и говорил заранее.
Еск 01:
// Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими? //
Да-ду. А это что тогда:
«Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности «Я».»
Это разве НЕ ВАШЕ подтверждение, что вы признаете за конкретный факт существование Иисуса и событий с ним связанных?
Абдулла:
Ещё раз говорю, я /считаю/ Иисус реально существовал. НЕ уверен в этом. А Вы? Вы уверены, что Он /не существовал/ и чистой воды выдумка целиком и полностью?
Что касается «и событий с ним связанных» - думаю, что много чего напридумано и присочинено. Хождение по воде, воскресение прочие чудеса.
Еск 01:
// Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире. //
Ну это уж вы совсем зря. А почему не такая суть: создание группой лиц вымышленного учения с целью обретения над людьми власти путем запугивания и ложных обещаний и извлечения из этого личной выгоды?
Абдулла:
Многие учения именно с этой целью и создаются. Осознанно или нет – отдельный вопрос. Мы говорим конкретно об учении Христа. Если человек в расцвете лет жертвует собой, какие тут могут быть личные выгоды?
Еск 01:
// Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания? //
Один раз только вы сказали – возможно, а в остальных утверждаете. Посмотрите внимательно свои сообщения.
Абдулла:
Ещё раз говорю – ничего не утверждаю. Могу ошибаться по любому пункту своих взглядов и высказываний. Возможно Иисус не жертовал Собой, но сбежал куда-то в Индию, или Его вовсе не было, но всё это придумали «группа лиц».
Еск 01:
// Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм. //
ВОТ ПРИМЕР ВАШЕГО МРАКОБЕСИЯ:
«Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования».
«Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово».
СУТЬ - вы признаЕте ФАКТ существования Христа. Не важно все остальное.
Абдулла:
Как же признаю, если говорю «Возможно, думаю бредово»? Вы хоть вникайте в Вами же из меня цитируемое-то!
Признаете, похоже, у нас Вы. А именно – однозначно утверждаете как факт НЕ существование Христа. Я правильно понял? И если так – не это ли МРАКОБЕСИЕ?
Еск 01:
// Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать… //
Пожалуйста: …глупость в моем понимании имеет много синонимов, таких например как - безумие, безрассудство, бессмыслие, идиотство, недомыслие, неразумие, полоумие, скудоумие, слабоумие, тупость, тупоумие, наивность, ребячество. И в каждом конкретном случае я и применяю свой критерий, а то и не один. …….. В случае с верой христиан в достоверность «святых» писаний глупость понимается как – безумие, недомыслие, неразумие, тупость и наивность. Если и далее вам непонятно, могу пояснить популярно, на вашем примере.
Абдулла:
Безумие, идиотство, слабоумие – это всё другое. Дефективность сознания, психические расстройства – всё это отдельная тема.
Что касается «с верой христиан в достоверность «святых» писаний» - во-первых, я считаю себя христианином, при этом в достоверность святых писаний не верю, о чём уже дал Вам понять.
Во-вторых – допустим, кто-то верит в то, что Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п.
Вопрос: почему это глупо?
Отвечаю с позиций собственного критерия глупости и умности: потому это глупо, что для эволюции вселенной нужно развивать сознание, знания о мире, о его законах.
Теперь Вы с позиции Вашего критерия плз. Объясните, почему глупо верить в то, что «Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п.»
Еск 01:
«4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?»
Прямо и конкретно вы не ответили ни на один из этих вопросов.
Абдулла:
Вы не можете понять мой ответ, потому что «Бог» у Вас закреплён с определенными мыслеобразами. Я говорю: «Бог» в моём понимании = «Эволюция». Но мысль Ваша всё ходит вокруг того «Бога» с мыслями о котором Вы задавали вопросы.
Так вот Иисус жертвовал личной жизнью во имя /эволюции/. То есть во имя жизни вечной. В каком-то смысле эта эволюция сама жертвует своим лучшим сыном во имя себя же, своего промысла.
-
Пилум:
// Есть единая цель – эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе. //
Такой Цели как эволюция - нет. У эволюции также Целей нет.
См. Определение Целей в Определении морали.
Цели есть только у Разумных существ.
Абдулла:
Медведь – разумное существо? Или комар? Но ведь они стремятся к определенным закономерным повторяющимся сезонно и циклично действиям. Как же нет у них целей? У всех одна и та же цель – выживание. Человек просто научился импровизировать и делать много вещей, получил материальную возможность праздновать и порой делать совершенно ненужные вещи. Но ведь не в во всяком баловстве и непотребстве суть смыслов и целей. Возьмите мысленно шесть миллиардов и взвесьте – какова самая общая суть, среднезнаменательное занятие. И увидите, что если говорить о смысле и цели в общем рассмотрении мы от медведей, комаров и прочих не отличаемся. Та же самая забота о продолжении рода, продолжении жизни. А если какой-нибудь московский бамбук стоит перед дилеммой – пойти ли этим вечером на футбол и подраться с болельщиками другой команды, или всё же сходить к Таньке и Машке и заняться групповым сексом – неужели эта возможность импровизации и есть то, что отличает Разумных существ, как имеющих цели?
Надо отличать первостепенное, от второстепенного, суть от частности, общее от деталей. Так вот первостепенное, суть, общее – это выживание. А все конкретные действия – второстепенное, частности и детали.
Пилум:
Единых целей также нет.
Моральные цели - у различных индивидов - различны. И антагонистичны. Хотя и могут быть сгруппированы по некоторым группам.
Абдулла:
Не «единые цели», а «единая цель». Вы не можете утверждать, что единой цели нет. Вы можете сколь угодно подвергать критике выдвигаемую мной единую цель. И если Вы разгромите мою гипотезу в пух и прах и я соглашусь с тем, что выдвигаемое мной ошибочно – это вовсе не будет означать, что единой цели не существует.
Почему так? Да потому что чтоб отрицать существование чего-то – нужно претендовать на знание всего. Всего и наперёд на целую вечность. Вы же не претендуете на это?
Так же не логично говорить «нет никакого бога». Можно не соглашаться с конкретным богом в конкретном чьем-то представлении. Но нельзя выступать с позиций «всё, что мне будут описывать и объяснять в качестве бога – заведомо неверно».
Пилум:
Эволюция - ничто, устаревший процесс развития материи.
Цели себе мы устанавливаем давно сами... И нет никакой необходимости без осмысления следовать животным примитивным тенденциям - эволюционным...
Абдулла:
Эволюция – это процесс развития не только материи, но и сознания. Но позвольте, почему «устаревший»? С какой стати?
Эволюция = развитие. Развитие = жизнь. Развитие может устареть только с захирением жизни. Это вполне реальный сценарий, реальная угроза. Но зачем торопить события?
-
Абдулла, простите моё невежество, концепцию, которую Вы здесь излагаете можно где-то прочесть целиком, или Вы сами это придумали? Эволюция, так сказать, через Вас это пытается донести до остальных….
-
Стеен:
Абдулла, простите моё невежество, концепцию, которую Вы здесь излагаете можно где-то прочесть целиком, или Вы сами это придумали? Эволюция, так сказать, через Вас это пытается донести до остальных….
Абдулла:
Что значит «прочесть целиком»… За кого Вы меня держите?
Всякая «целиком концепция» есть грех против жизни, ибо жизнь нельзя охватить никогда и ни за что. Целиком охватить и описать – это всегда было соблазном философии и религии. Всякая схоластика и догматика именно из этого дикарского ещё желания объять-таки необъятное и происходили… И это всё ещё продолжается в головах и концепциях.
Так вот никакой цельной концепции у меня нет и не должно быть. Есть постоянные поиски и уточнения, переосмысления, бесконечное исследование.
А почитать мои дискуссии Вы можете у меня на сайте. Адрес – нажмите снизу опцию «посетить сайт автора» и сразу же прямиком выйдете…
Что касается «или Вы сами это придумали?»… Конечно же, не сам. Никто сам не может придумать. Ибо ни у кого нет чисто своего придумывания. Через каждого (так или иначе) говорит вся история становления (эволюция) человеческого сознания. Самыми же главными моими учителями считаю Христа, Ницше, Бердяева.
Назову ещё восемь имён.
Ауробиндо.
Хаббард.
Августин.
Экхард.
Булгаков.
Ангелиус Силезиус.
Шопенгауэр.
Достоевский.
Ну, и все остальные, кого только читал, слушал, общался, взаимодействовал. Теперь представьте себе, у скольких учились все эти, и все те – и поймёте, что ни о каком «сам придумал» речи быть не может.
-
......................
Теперь представьте себе, у скольких учились все эти, и все те – и поймёте, что ни о каком «сам придумал» речи быть не может.
Да-да. особенно №2.
З.Ы. А Таксиль, Маркс, Ницше где?
-
Абдулла: Что значит «прочесть целиком»… За кого Вы меня держите?
За читающего человека, который натолкнулся где-либо на интересную концепцию, решил, что ему «это подходит» и пытается проверить её практикой. По жизни. И найти, если возможно, единомышленников. Путём изложения её другим людям. Я иногда так делаю. А что, это – постыдно? Впрочем, я уже поняла, что имею дело с совсем другим случаем.
Абдулла: Всякая «целиком концепция» есть грех против жизни
Я, Абдулла, агностик, и, если и склонюсь когда-либо к какой-либо религии, то только к такой, в которой отсутствует само понятие греха. :)
Абдулла: А почитать мои дискуссии Вы можете у меня на сайте. Адрес – нажмите снизу опцию «посетить сайт автора» и сразу же прямиком выйдете…
Да я уж заглянула. Будет время – почитаю. А пока я с Вами здесь побеседую, можно? У меня в профиле, кажется, указано, что область моих интересов – люди, а не концепции. Хотя концепция тоже весьма интересная. Видите ли, мне самой тоже иногда приходит в голову нечто подобное (не совсем так, как Вы пишете, но, в общем, довольно близко), хотя я бесконечно далека от Вашего … круга чтения, скажем. Из перечисленных Вами авторов, читала только Ницше, Булгакова и Достоевского (и то – Достоевский мне настолько чужд, что мне его просто физически тяжело читать. Чужд и по «настроению» и, особенно, по языку).
Абдулла: Что касается «или Вы сами это придумали?»…
Скромность, это хорошо, Абдулла, но в меру. 8) В конце концов, анализ и синтез – интеллектуальные действия и их результаты вполне можно в разговорной манере обозначить словом «придумал». А вообще, я с Вами согласна: любое заметное человеческое действие есть результат усилий многих поколений людей. Я пришла к этому выводу чисто эмпирическим путём, а осознала, когда думала о том, как глупо публичное «почитание» известных личностей: актёров, журналистов и тому подобное. Бедные фэны даже не догадываются, как мало их кумиров в результатах их труда: ролях, статьях, песнях и танцах. Так же мало, как слесаря Васи в выточенной им детали.
-
Достоевский мне настолько чужд, что мне его просто физически тяжело читать. Чужд и по «настроению» и, особенно, по языку).
Блин, Стин! :lol:
Вот почему Вы такая... Конечно, мы не договоримся, учитывая, что Достоевский один из моих любимых авторов...
-
Бройлер:
// Теперь представьте себе, у скольких учились все эти, и все те – и поймёте, что ни о каком «сам придумал» речи быть не может. //
Да-да. особенно №2.
Абдулла:
Хаббард? Да, в каком-то смысле «особенно»…
Бройлер:
З.Ы. А Таксиль, Маркс, Ницше где?
Абдулла:
Ницше я назвал в числе почётной троицы, о Лео Таксиль только слышал, может как-то бегло листал. А что Маркс? Он и в Африке Маркс… Сильно повлиял на имманентный ход мировой истории. Но я его не читаю. Мы пойдём другим путём, типа…
Стен:
// Что значит «прочесть целиком»… За кого Вы меня держите? //
За читающего человека, который натолкнулся где-либо на интересную концепцию, решил, что ему «это подходит» и пытается проверить её практикой. По жизни. И найти, если возможно, единомышленников. Путём изложения её другим людям. Я иногда так делаю. А что, это – постыдно? Впрочем, я уже поняла, что имею дело с совсем другим случаем.
Абдулла:
Нет. Не за того держите. Во-первых, не на концепцию, во-вторых не решил, в-третьих не «ему это подходит», а всему миру.
Ничего не собираюсь окончательно решать. Может подходит всему миру, может нет. И не концепция, а личность. Христос.
Стен:
// Всякая «целиком концепция» есть грех против жизни //
Я, Абдулла, агностик, и, если и склонюсь когда-либо к какой-либо религии, то только к такой, в которой отсутствует само понятие греха.
Абдулла:
Ну и что что Вы агностик? Може это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком? И «если и склонюсь когда-либо к какой-либо религии, то только к такой, в которой отсутствует само понятие греха» - тоже может быть ошибочной наклонностью духа и мысли, верно?
Стен:
// А почитать мои дискуссии Вы можете у меня на сайте. Адрес – нажмите снизу опцию «посетить сайт автора» и сразу же прямиком выйдете… //
Да я уж заглянула. Будет время – почитаю. А пока я с Вами здесь побеседую, можно?
Абдулла:
Можно.
Стен:
У меня в профиле, кажется, указано, что область моих интересов – люди, а не концепции. Хотя концепция тоже весьма интересная. Видите ли, мне самой тоже иногда приходит в голову нечто подобное (не совсем так, как Вы пишете, но, в общем, довольно близко), хотя я бесконечно далека от Вашего … круга чтения, скажем. Из перечисленных Вами авторов, читала только Ницше, Булгакова и Достоевского (и то – Достоевский мне настолько чужд, что мне его просто физически тяжело читать. Чужд и по «настроению» и, особенно, по языку).
Абдулла:
О концепции заговорили Вы. К тому же сходу держите меня за «…который натолкнулся где-либо на интересную концепцию…». Не надо сходу…
Я то же интересуюсь людьми, а не концепциями.
Стен:
// Что касается «или Вы сами это придумали?»… //
Скромность, это хорошо, Абдулла, но в меру. В конце концов, анализ и синтез – интеллектуальные действия и их результаты вполне можно в разговорной манере обозначить словом «придумал». А вообще, я с Вами согласна: любое заметное человеческое действие есть результат усилий многих поколений людей. Я пришла к этому выводу чисто эмпирическим путём, а осознала, когда думала о том, как глупо публичное «почитание» известных личностей: актёров, журналистов и тому подобное. Бедные фэны даже не догадываются, как мало их кумиров в результатах их труда: ролях, статьях, песнях и танцах. Так же мало, как слесаря Васи в выточенной им детали.
Абдулла:
Я не почитаю публично тех, чьи имена перечислил. Я особо интересуюсь ими как людьми. Интереснее же всех нахожу Христа, Бердяева и Ницше.
-
Малышу
Мир Достоевского, Малыш, это такой огромный, тёмный, душный подвал, с сырыми стенами, покрытыми мокрицами и слизью. Там навалена всякая рухлядь, а если и попадается что-то ценное, то в, мягко говоря, неприглядном состоянии. А то, что порой светится вдали - скорее всего гнилушки или какая-нибудь редкая плесень. Мне это не нравится. Я солнце люблю, воздух и много чистой прохладной воды. Как любой здоровый человек, я не испытываю удовольствия оттого, что на моих глазах кто-то … ковыряет свои болячки. Даже если он это делает «в интересах всего человечества». Мне всё равно противно!
АБДУЛЛА.
Ну и что, что Вы агностик? Может, это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком?
Быть агностиком, значит говорить: «я не знаю». То есть, я точно знаю, что я не знаю, есть ли бог. В каком это месте я могу заблуждаться или ошибаться?
А вообще, я вот что хотела сказать. По жизни мне часто приходится наблюдать, что все или большинство детей обладают огромным потенциалом развития. Но вот во взрослом состоянии этот потенциал используют лишь немногие люди. Большинство как бы выполняют свою «программу» и останавливаются. То ли замирают, то ли умирают вовсе, не биологически, а в социальном или, если хотите, духовном смысле слова. (Я, правда, не знаю, одинаково ли мы понимаем это слово). И при том эта «остановка развития» напрямую не зависит от внешних условий. То есть от благополучия или неблагополучия родительской семьи и всей жизни человека. Такое впечатление, что есть некий ВНУТРЕННИЙ стимул или, напротив, тормоз развития. Я знаю людей в возрасте далеко за 70 лет, которые сохранили живой интерес и доброжелательное отношение к жизни, и знаю людей, которые всё это утратили, не достигнув даже сорока лет.
Мне было бы очень интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу. Я сама не могу придумать никакого объяснения.
-
Стен:
// Ну и что, что Вы агностик? Может, это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком? //
Быть агностиком, значит говорить: «я не знаю». То есть, я точно знаю, что я не знаю, есть ли бог. В каком это месте я могу заблуждаться или ошибаться?
Абдулла:
Нет. Быть агностиком, как я понимаю, это значит отрицать возможность познания мира, или (что то же самое) утверждать непознаваемость мира. И эта позиция может быть ошибочной.
И потом… Как это «я точно знаю, что я не знаю, есть ли бог»? Разве это агностически с Вашей стороны? «Кажется, я не знаю, есть ли бог»? Вот как надо.
Я не гностик и не агностик. Считаю это разделение ложным. Надо быть в каком-то смысле гностиком, в каком-то агностиком. Мир познаваем в смысле постепенного увеличения и углубления знания и НЕ познаваем в смысле окончательного изучения и закрытия темы познания. Вот как я думаю по этому поводу.
Стен:
А вообще, я вот что хотела сказать. По жизни мне часто приходится наблюдать, что все или большинство детей обладают огромным потенциалом развития. Но вот во взрослом состоянии этот потенциал используют лишь немногие люди. Большинство как бы выполняют свою «программу» и останавливаются. То ли замирают, то ли умирают вовсе, не биологически, а в социальном или, если хотите, духовном смысле слова. (Я, правда, не знаю, одинаково ли мы понимаем это слово). И при том эта «остановка развития» напрямую не зависит от внешних условий. То есть от благополучия или неблагополучия родительской семьи и всей жизни человека. Такое впечатление, что есть некий ВНУТРЕННИЙ стимул или, напротив, тормоз развития. Я знаю людей в возрасте далеко за 70 лет, которые сохранили живой интерес и доброжелательное отношение к жизни, и знаю людей, которые всё это утратили, не достигнув даже сорока лет.
Мне было бы очень интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу. Я сама не могу придумать никакого объяснения.
Абдулла:
Думаю, что это вопрос приспособления к миру и приспосабливания мира к себе (к созидающей воле, которая и есть бог-дух). Приспосабливаются и костенеют ради выживания, тем самым «предают» выживание мира (мировое спасение) вообще.
Это есть из основных проблем духа. Богочеловеки (христочеловеки) не костенеют и не приспосабливаются, ибо стремятся к выживанию/спасению мира вообще, а не собственной шкуры. И даже ценой собственной шкуры, как и было с Христом и всеми мучениками.
Объяснение в том, что человек только что произошёл из обезьяны (приспособленца по определению) и всё ещё мучительно происходит из неё. ИМХО.
Обезьяна движима тем же духом святым (инстинктом), что и Христос. Но во Христе дух этот уже просветлён, инстинкт этот переориентирован из генетического самоспасения в самоспасение вселенское. Это и есть настоящая самоидентификация с эволюцией.
Так вот чтоб не костенеть более, но устойчиво развиваться до конца жизни – для этого воля, мотивация должна переориентироваться из животного выживания в выживание божественное, вселенское и вечное.
-
Абдулла: Нет. Быть агностиком, как я понимаю, это значит отрицать возможность познания мира, или (что то же самое) утверждать непознаваемость мира. И эта позиция может быть ошибочной.
Докажите мне познаваемость мира, и я с удовольствием перестану быть агностиком.
Я не гностик и не агностик. Считаю это разделение ложным. Надо быть в каком-то смысле гностиком, в каком-то агностиком. Мир познаваем в смысле постепенного увеличения и углубления знания и НЕ познаваем в смысле окончательного изучения и закрытия темы познания. Вот как я думаю по этому поводу.
Я совершенно так же думаю по данному поводу. Просто акценты смещены в сторону «окончательного». А «неокончательное» - какое же это познание. Так - процесс…. :twisted:
Объяснение в том, что человек только что произошёл из обезьяны приспособленца по определению) и всё ещё мучительно происходит из неё. ИМХО.
Шикарно вообще-то. Следует считать незавершённым процесс биологической эволюции вида? Или идёт процесс расщепления гомо сапиенса на два и более подвидов (самостоятельных видов в дальнейшем)?
Строго говоря, похоже на правду, но как-то … страшненько! Негуманненько как-то…. :evil:
Так вот чтоб не костенеть более, но устойчиво развиваться до конца жизни – для этого воля, мотивация должна переориентироваться из животного выживания в выживание божественное, вселенское и вечное.
Вообще-то на данном сайте употребление слова «божественный» чревато налётом лихой атеистической конницы, с последующей рубкой в капусту. 8)
Вообще-то сложность в том, что качество, позволяющее «не костенеть» мне представляется … врождённым, что ли, не зависящим от воли человека. Никто ведь сознательно не хочет «костенеть». Вернее, практически никто об этом не задумывается, пока не обнаружит в своём окружении с полдюжины ходячих трупов. А это происходит чаще всего уже в весьма зрелом возрасте. А самим «трупам» положение представляется вполне нормальным. То есть, им даже в голову не приходит, что они трупы. Ходят же, разговаривают, выполняют какую-то работу. Даже детей рожают.
-
Стен:
// Нет. Быть агностиком, как я понимаю, это значит отрицать возможность познания мира, или (что то же самое) утверждать непознаваемость мира. И эта позиция может быть ошибочной. //
Докажите мне познаваемость мира, и я с удовольствием перестану быть агностиком.
Абдулла:
А никто Вас не уговаривает быть не агностиком… Я всего лишь спросил «Ну и что, что Вы агностик? Может, это ложный путь, может это ошибка, быть агностиком?».
Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то «возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет…»… А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)… Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я…
Стен:
// Я не гностик и не агностик. Считаю это разделение ложным. Надо быть в каком-то смысле гностиком, в каком-то агностиком. Мир познаваем в смысле постепенного увеличения и углубления знания и НЕ познаваем в смысле окончательного изучения и закрытия темы познания. Вот как я думаю по этому поводу. //
Я совершенно так же думаю по данному поводу. Просто акценты смещены в сторону «окончательного». А «неокончательное» - какое же это познание. Так - процесс….
Абдулла:
А именно – процесс познания. Так ведь? А если мы познаем мир, значит, он /познаваем/. А то, что видимо никогда не познаем до конца – означает, что он непознаваем. Потому и думаю, что ошибочны обе крайности. Быть агностиком такая же ошибочность в отношении познаваемости мира, как и быть /гностиком/. Впрочем – мало ли в мире ошибочных установок…
Стен:
// Объяснение в том, что человек только что произошёл из обезьяны приспособленца по определению) и всё ещё мучительно происходит из неё. ИМХО. //
Шикарно вообще-то. Следует считать незавершённым процесс биологической эволюции вида? Или идёт процесс расщепления гомо сапиенса на два и более подвидов (самостоятельных видов в дальнейшем)?
Строго говоря, похоже на правду, но как-то … страшненько! Негуманненько как-то….
Абдулла:
Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология – это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно.
А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю…
Стен:
// Так вот чтоб не костенеть более, но устойчиво развиваться до конца жизни – для этого воля, мотивация должна переориентироваться из животного выживания в выживание божественное, вселенское и вечное. //
Вообще-то на данном сайте употребление слова «божественный» чревато налётом лихой атеистической конницы, с последующей рубкой в капусту.
Абдулла:
Что-то не видно этой конницы… А мне так хочется обильного общения… А «порубаться» со мной никому не удастся. Я не скатываюсь в склоки.
Что касается собственно слова «божественно»… Под этим я подразумеваю «вселенское и созидательное». Выживать божественно – это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции).
Стен:
Вообще-то сложность в том, что качество, позволяющее «не костенеть» мне представляется … врождённым, что ли, не зависящим от воли человека. Никто ведь сознательно не хочет «костенеть».
Абдулла:
Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны.
Можно учиться не костенеть. Как же иначе. Это и есть путь духовного просветления… Это трудно, это редко, это грандиозно и самое важное…
Стен:
Вернее, практически никто об этом не задумывается, пока не обнаружит в своём окружении с полдюжины ходячих трупов. А это происходит чаще всего уже в весьма зрелом возрасте. А самим «трупам» положение представляется вполне нормальным. То есть, им даже в голову не приходит, что они трупы. Ходят же, разговаривают, выполняют какую-то работу. Даже детей рожают.
Абдулла:
Эволюция не есть только и сугубо духовное развитие. Это ещё и рост научно технического могущества + количество. Миллиарды обывателей – это количество, это тело. Всадник без головы. Голова нужна, но нужно и тело. Тело не может быть головой, но сплошная голова не могла бы функционировать.
Миллиарды выбирают с детства путь широких врат (тела). Это есть приспособление и плавание по течению. Наградой является блаженство динамики жизни, телодвижений, эмоций. Проклятием является очередной надвигающийся катаклизм.
Богочеловечество созидается Христом из материала «человечество». Этот процесс очень труден и, возможно, он не удастся. Христос (а с Ним вся жизнь вселенной) может не преуспеть, проиграть хаосу физической вселенной и слепоте сознания воли самому по себе. Этот хаос выражается в изначальной свободе воли. Именно свободно выбирают миллиарды поверхностную жизнь, жизнь тела, а не головы. И в этом есть какой-то смысл, какая-та логика.
Христос осознал Себя главой жизни и выдвинул свою кандидатуру пожертвовав плотью ради вселенской власти. Долгие столетия это действовало, это чувствовали, в это верили, эта вера творила историю. Как массово верили и чувствовали, так же массово перестали верить и чувствовать. Само по себе это брожение массового сознания ни о чём не говорит. Ибо погоду всегда делали мыслящие и чувствующие. Массы лишь кивают и следуют. И если назрел кризис – это не из-за масс. Это означает, что наступили времена каких-то кардинальных переосмыслений. И вся мировая толпа неосознанно «ждёт» этих переосмыслений. При этом делает своё дела – наращивает научно техническую мощь. Ибо жизнь вечная – это и есть, как я проповедую, невозвращение всего вселенского становления к изначальному хаосу. Так что миллиарды не бездействуют. Они всеми силами служат промыслу Христа, эволюцию. А то, что каждый думает, что что-то делает «для себя» - так это иллюзия неведения. Никто никогда для себя ничего не делал. Все служат эволюции (богу, Христу – и только в этом смысле /себе/) всеми правдами и неправдами.
Так вот ходячие трупы – все потенциальные богочеловеки. И все болячки мира только из-за того, что жизнь всё ещё однобока. Мировую толпу колбасит, бросает из крайности в крайности. То все набожны и отрицают мир сей, то всем чхать на другой мир, и всем подавай мирское. Дурдом короче… Нет гармонии. Гармония – в идеальном балансе духовного и материального. Это когда ничто не отрицается, но взаимодействует и функционирует.
И причин тут полно, всё сложно и запутано. Прежде всего, нужно уяснить, что «другой мир» это этот же самый мир, но за пределами твоих «персональных интересов». Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы. И само понятие «другой» говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет. Вот чему всемирно нужно учиться у Христа. Но в Самом Христе были ещё элементы самонедопонимания духа. Говорит Я есть сущее, потом оказывается, что будут забранные и погибшие, кому гореть огнём неугасимым (а Ему, мол, с кем-то, выходит, не гореть – но тогда какой же Ты сущий?). Это /нужно признать/. Только так можно спасать Его и весь мир (что одно и то же) – через неустанную самокритику. Церковь (западная) уже начала учиться признавать свои ошибки, но нужно идти ещё дальше, и уметь признавать недоработки Самого…
-
Абдулла: Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то «возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет…»… А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)… Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я…
Абдулла, здесь парадокса нет. 8) Просто «настоящий агностик» существует в Вашем сознании, и он должен был ответить так. А я - не «настоящий», а живой, реальный агностик, :P так что нет ничего удивительного, что мои ответы не совпадают с Вашими ожиданиями. Я вовсе не считаю, что быть агностиком безошибочно и беспроигрышно, но на данный момент жизни я - агностик, и мне нужны серьёзные аргументы, чтобы меня в этой позиции поколебать. Вот смысл моего ответа.
Абдулла: Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология – это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно.
Психологическая эволюция? О чём Вы? В последние лет сто наука решила таки заняться ЧЕЛОВЕКОМ, и даже кое-каких успехов достигла. Теперь любой, кому это интересно, может узнать о себе и себе подобных довольно много вполне достоверной, полученной из реальных фактов и неоднократно проверенной информации. Но изменились ли люди психологически (духовно) за последние сто лет? Пятьсот? Тысячу? Десять тысяч? Не верю. Думаю, что психика людей не изменилась. Равно, как и то, что Вы называете духовностью. Человек ничего не потерял и не приобрёл на своём пути. Общество – да, изменилось. Но тогда правильнее говорить о социальных процессах (прогрессе или регрессе), а не психологических.
А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю…
Я говорю о расщеплении. Есть такая тенденция, хотя судить о тенденциях при нашей продолжительности жизни – несерьёзно. Если бы я могла прожить лет хотя бы четыреста, наверное, я бы смогла лучше об этом судить. Но то, что мне приходится наблюдать, наталкивает меня на мысль именно о расщеплении, расхождении вида. Даже не на мысль, а на :roll: … предощущение мысли. Плохо это :evil: , очень хочется в этом вопросе :roll: … ошибиться!
Абдулла: Что касается собственно cлова «божественно»… Под этим я подразумеваю «вселенское и созидательное».
Да я-то как раз понимаю….
Выживать божественно – это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции).
А вот это – фигушки! :twisted: Какая такая эволюция без противления, борьбы и конкуренции? Как так? Поясните, пожалуйста, подробнее.
Абдулла:
Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны.
Я не о сознании воли вообще говорю, а о некоей внутренней силе, которая как бы подталкивает человека использовать свой потенциал развития. При наличии таковой силы человеку без развития, без качественных изменений, без новых мыслей и идей просто скучно, неуютно, и как-то … внутренне голодно. Знаете, когда всё вроде бы есть, но не хватает чего-то самого важного.
А воля – волей. У человека на самом деле поле принятия волевых решений настолько … небольшое :twisted: , что наличие или отсутствие осознанной или неосознанной воли мало что решает.
Абдулла:
Прежде всего, нужно уяснить, что «другой мир» это этот же самый мир, но за пределами твоих «персональных интересов». Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы.
И само понятие «другой» говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет.
Это Вы о том, что каждый человек должен отождествлять свои собственные интересы с интересами всей … гм, биосферы? Ну, или Жизни, можно и так написать. Я Вас правильно понимаю?
-
Стен:
// Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то «возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет…»… А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)… Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я… //
Абдулла, здесь парадокса нет. Просто «настоящий агностик» существует в Вашем сознании, и он должен был ответить так. А я - не «настоящий», а живой, реальный агностик, так что нет ничего удивительного, что мои ответы не совпадают с Вашими ожиданиями. Я вовсе не считаю, что быть агностиком безошибочно и беспроигрышно, но на данный момент жизни я - агностик, и мне нужны серьёзные аргументы, чтобы меня в этой позиции поколебать. Вот смысл моего ответа.
Абдулла:
Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями…
Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет.
Никаких позиций колебать не собираюсь, и аргументов нет. Просто общаюсь.
Стен:
// Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология – это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно. //
Психологическая эволюция? О чём Вы? В последние лет сто наука решила таки заняться ЧЕЛОВЕКОМ, и даже кое-каких успехов достигла. Теперь любой, кому это интересно, может узнать о себе и себе подобных довольно много вполне достоверной, полученной из реальных фактов и неоднократно проверенной информации. Но изменились ли люди психологически (духовно) за последние сто лет? Пятьсот? Тысячу? Десять тысяч? Не верю. Думаю, что психика людей не изменилась. Равно, как и то, что Вы называете духовностью. Человек ничего не потерял и не приобрёл на своём пути. Общество – да, изменилось. Но тогда правильнее говорить о социальных процессах (прогрессе или регрессе), а не психологических.
Абдулла:
А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания.
Что значит «изменилась или не изменилась». Вы слышите в такой постановке некую прерывность? Режущую слух… Изменение есть постоянный процесс. Особенно касательно сознания. Сознание не перешло из какого-то конкретного состояния в другое конкретное состояние. Это процесс постоянного изменения индивидуального и соборного сознания настолько постоянен, что ухватить его в рамки, в конкретно осязаемых состояниях даже не представляется возможным.
Как можно сказать, что после Дарвина психология мира та же, что и до него? Или после Фрейда? Да хоть после Эйнштейна с Бором. Это я говорю о выдающихся творцах эволюции. А есть ещё миллиарды рядовых. Каждый что-то привносит в изменение мира вообще и сознания в частности. Теоретически ни один человек не проживает и дня без того, чтоб что-нибудь да не привнести в развитие психики мира.
Но может Вы что-то в особом аспекте имеет в виду? Например – психика неизменна по сути. Это хотите сказать?
Если это, то и я говорю – суть психики неизменна и вечна. Она строится и развивается вокруг единой универсальной мотивации – выживания. В рамках же этой мотивации есть принципиальная некая принципиальная метаэволюционная задача, и есть реальный ход изменения в направлении этой задачи. Суть этой реформы в том, что мотивация генетического выживания должна трансформироваться (эволюционировать) в мотивацию мирового спасения (психологическое самоотожествление «Я» с эволюцией). Моя оценка такова, что дела идут не шатко валко… Но идут. Могут обернуться ничем. Вполне возможно. Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое.
Стен:
// А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю… //
Я говорю о расщеплении. Есть такая тенденция, хотя судить о тенденциях при нашей продолжительности жизни – несерьёзно. Если бы я могла прожить лет хотя бы четыреста, наверное, я бы смогла лучше об этом судить. Но то, что мне приходится наблюдать, наталкивает меня на мысль именно о расщеплении, расхождении вида. Даже не на мысль, а на … предощущение мысли. Плохо это , очень хочется в этом вопросе … ошибиться!
Абдулла:
Ну, если Вы говорите… так это у Вас негуманненько… У меня гуманненько. И думаю что Вы ошибаетесь.
Стен:
// Что касается собственно cлова «божественно»… Под этим я подразумеваю «вселенское и созидательное». //
Да я-то как раз понимаю….
Абдулла:
Думаете?
Стен:
// Выживать божественно – это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции). //
А вот это – фигушки! Какая такая эволюция без противления, борьбы и конкуренции? Как так? Поясните, пожалуйста, подробнее.
Абдулла:
Без «фигушки», пожалуйста…
Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее.
Стен:
// Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны. //
Я не о сознании воли вообще говорю, а о некоей внутренней силе, которая как бы подталкивает человека использовать свой потенциал развития. При наличии таковой силы человеку без развития, без качественных изменений, без новых мыслей и идей просто скучно, неуютно, и как-то … внутренне голодно. Знаете, когда всё вроде бы есть, но не хватает чего-то самого важного.
А воля – волей. У человека на самом деле поле принятия волевых решений настолько … небольшое , что наличие или отсутствие осознанной или неосознанной воли мало что решает.
Абдулла:
У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело.
Стен:
// Прежде всего, нужно уяснить, что «другой мир» это этот же самый мир, но за пределами твоих «персональных интересов». Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы.
И само понятие «другой» говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет. //
Это Вы о том, что каждый человек должен отождествлять свои собственные интересы с интересами всей … гм, биосферы? Ну, или Жизни, можно и так написать. Я Вас правильно понимаю?
Абдулла:
Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.
Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира.
-
Абдулла: Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями… Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет.
Ну, у меня только одно оправдание: я нахожусь не в Вашем сознании, а вот дома сижу с котом на коленях…. :) И потом, ничего не имею против - называться неправильным агностиком. Неправильный, так неправильный.
Абдулла:
А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания. … … … Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое.
Абдулла, хочу сказать, что люди, «отождествляющие себя с эволюцией», хотя бы на бессознательном уровне были, есть и будут всегда. Другое дело, что их – ничтожный процент. Был, есть, и, боюсь, будет.
Массовое сознание меняется. Но меняется в разных направлениях. У одних людей – в одну сторону, у других – в другую. Эти изменения обусловлены изменениями материальной стороны жизни и происходят крайне медленно. К тому же всякие катаклизмы, войны, умирание этносов, возникновение новых, переселение народов…. Всё крайне разнонаправлено, и, действительно … ни шатко, ни валко. Даже не представляю себе, поможет ли чем-нибудь пропаганда, сколь бы массовой она не была. Чтобы пропаганда принесла плоды, надо ведь, чтобы она попала на «подготовленную почву».
Да я-то как раз понимаю….
Абдулла:
Думаете?
Почему-то да. Хотя я и отдаю себе отчёт, что взаимопонимание является, по сути, иллюзией, но вот, поди ж ты…. :twisted:
Абдулла:
Без «фигушки», пожалуйста…
Ну вот. :evil: И что теперь делать? Мы ж - из народу будем, из самого что ни на есть… интеллигентским штукам не обучены…. :twisted:
Абдулла:
Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее.
А теперь ещё раз, по пунктам, пожалуйста.
1. Эволюция без противостояния. Имеется в виду, что сейчас эволюция происходит в форме противостояния, а будет происходить - без оного. Так? Вопрос: Эволюция кого-чего? Эволюция мира в целом? Эволюция биологических видов? Внутривидовая эволюция человека? Второй вопрос: Противостояние чего с чем было и есть и почему его не должно быть? Потому что один из объектов противостояния исчезнет, или по другим каким причинам?
2. Ладно, необходимость борьбы преодолена. А как с приспособлением? Простите, Вы хотите сказать, что в «новой жизни» окружающая человека среда меняться не будет, и ему не придётся к ней приспосабливаться? Или он настолько «сольётся» со средой обитания, что будет изменяться вместе с ней? (Собственно, именно это и происходит в процессе эволюции. Но – путём приспособления к постоянно меняющимся условиям).
Я помню, что Вы не советуете отделять эволюцию человека от эволюции мира в целом. Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами. В глобальном смысле, всё, конечно, так и происходит: человечество слито со средой обитания, что бы оно там себе не думало. Но жить-то приходится не в глобальном смысле, а в житейском.
Абдулла:
У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело.
Увы. Личность может решать что ей, личности, хочется. Массы будут делать то, что им, массам, хочется. Самый простой и наглядный в данный момент пример: грузинский. Вот личность решила, что она хочет «решить территориальный вопрос». А массы – воевать не хотят! И что? Ну, вот они прошли победным маршем … до первого прямого контакта с противником. И ладно бы они от 58-й армии побежали. Но ведь малочисленное, легковооружённое и дезорганизованное осетинское ополчение задержало грузинские части более чем на 12 часов! Фактически осетины сорвали операцию ДО подхода частей 58 армии. Вам это ни о чём не говорит? Не хотят грузины воевать! Даже это … пушечное мясо - не хочет.
И история полна таких примеров. Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс.
И потом, личность – тоже человек, как ни странно. У неё такое же ограничение поля волевых решений, как и у самого простого «члена массы». То есть он ограничен мировоззрением, воспитанием, идеями, которые заложили в его мозг ДРУГИЕ ЛЮДИ, материальными возможностями, временем, наконец. И вообще, ограничен ЖИЗНЬЮ. Понимаете, неограниченность возможностей даже в мысленном и психическом планах невозможна, а уж в материальном….
Абдулла:
Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.
Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира.
Абдулла, люди следуют общеэволюционному интересу, что бы они не делали, и как бы не понимали собственный.
Вот, например, волк ловит зайца. В интересах волка поймать зайчишку и съесть его. В интересах зайца – удрать как можно быстрее и дальше. Что в интересах эволюции? Да то, что получится! Если заяц убежит – волк останется голодным, если нет – зайца съедят. В интересах эволюции и то и другое. Так же и с людьми. Не важно, что они думают или делают. Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие.
А вот плодить паразитов – антиэволюционно! И с этой точки зрения у меня к христианству очень большие претензии. Это я так, я вижу, что Ваши мысли далеки от ортодоксального христианства :roll: … просто дальше некуда.
-
Стен:
// Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями… Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет. //
Ну, у меня только одно оправдание: я нахожусь не в Вашем сознании, а вот дома сижу с котом на коленях…. И потом, ничего не имею против - называться неправильным агностиком. Неправильный, так неправильный.
Абдулла:
А кто Вас обвиняет? Как правильный агностик я не знаю. Не знаю насколько Вы у нас правильный агностик, и насколько неправильный я.
Стен:
// А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания. … … … Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое. //
Абдулла, хочу сказать, что люди, «отождествляющие себя с эволюцией», хотя бы на бессознательном уровне были, есть и будут всегда. Другое дело, что их – ничтожный процент. Был, есть, и, боюсь, будет.
Абдулла:
Думаю, что этого не может быть. Неотожествлёнными можно какое-то время, какой-то переходный срок. Но быть, в смысле продолжать существовать – это нет. Эволюция сознания такова, чтоб полностью отожествиться с эволюцией. Это совершенно необходимо для продолжения бытия. Так что ничтожный процент «был, есть и может быть какое-то время». Но никак не «будет». Если б это «будет» было возможно тем же макаром, что «было и есть» – тогда и не было бы смысла стремиться просветлить весь мир. Не было бы смысла в духовной эволюции. Она было бы лишней сущностью.
Стен:
Массовое сознание меняется. Но меняется в разных направлениях. У одних людей – в одну сторону, у других – в другую. Эти изменения обусловлены изменениями материальной стороны жизни и происходят крайне медленно. К тому же всякие катаклизмы, войны, умирание этносов, возникновение новых, переселение народов…. Всё крайне разнонаправлено, и, действительно … ни шатко, ни валко. Даже не представляю себе, поможет ли чем-нибудь пропаганда, сколь бы массовой она не была. Чтобы пропаганда принесла плоды, надо ведь, чтобы она попала на «подготовленную почву».
Абдулла:
Не думаю. В целом оно меняется в одном направлении. То в одном, то в другом. На то и массовое. Индивидуальное же сознание экспериментирует. Ищет. Оно меняется не в унисон с массовым сознанием.
Массовое может поглотить индивидуальное, индивидуальное может ассимилировать сознание масс. И разные вариации возможны этих взаимодействий.
Я считаю, что индивидуальному сознанию Христа ещё предстоит завоевать соборное сознание всего мира. Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции…
Стен:
// Без «фигушки», пожалуйста… //
Ну вот. И что теперь делать? Мы ж - из народу будем, из самого что ни на есть… интеллигентским штукам не обучены….
Абдулла:
А ничего теперь не делать… Я просто пошутил…
Стен:
// Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее. //
А теперь ещё раз, по пунктам, пожалуйста.
1. Эволюция без противостояния. Имеется в виду, что сейчас эволюция происходит в форме противостояния, а будет происходить - без оного. Так? Вопрос: Эволюция кого-чего? Эволюция мира в целом? Эволюция биологических видов? Внутривидовая эволюция человека? Второй вопрос: Противостояние чего с чем было и есть и почему его не должно быть? Потому что один из объектов противостояния исчезнет, или по другим каким причинам?
Абдулла:
Эволюция мира в целом.
Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть». Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции.
Стен:
2. Ладно, необходимость борьбы преодолена. А как с приспособлением? Простите, Вы хотите сказать, что в «новой жизни» окружающая человека среда меняться не будет, и ему не придётся к ней приспосабливаться? Или он настолько «сольётся» со средой обитания, что будет изменяться вместе с ней? (Собственно, именно это и происходит в процессе эволюции. Но – путём приспособления к постоянно меняющимся условиям).
Абдулла:
Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру.
Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения). Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции.
Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, клочь к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего.
Стен:
Я помню, что Вы не советуете отделять эволюцию человека от эволюции мира в целом. Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами. В глобальном смысле, всё, конечно, так и происходит: человечество слито со средой обитания, что бы оно там себе не думало. Но жить-то приходится не в глобальном смысле, а в житейском.
Абдулла:
Приходится жить… Но приходится и умирать. Ради эволюции. Если б Иисус думал в саду Гефсиманском таким образом «Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами» - он бы в конце молитвы сказал «всё же не Твоя воля будет, но Моя…»… Но Он, как Вам известно, сказал не так… Но это терминология… Его и «Того» воля одна – промысел эволюции. Христос следовал собственной воле, как мировой.
И всякая смерть по любому, так или иначе, есть служение эволюции. Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал…
Стен:
// У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело. //
Увы. Личность может решать что ей, личности, хочется. Массы будут делать то, что им, массам, хочется. Самый простой и наглядный в данный момент пример: грузинский. Вот личность решила, что она хочет «решить территориальный вопрос». А массы – воевать не хотят! И что? Ну, вот они прошли победным маршем … до первого прямого контакта с противником. И ладно бы они от 58-й армии побежали. Но ведь малочисленное, легковооружённое и дезорганизованное осетинское ополчение задержало грузинские части более чем на 12 часов! Фактически осетины сорвали операцию ДО подхода частей 58 армии. Вам это ни о чём не говорит? Не хотят грузины воевать! Даже это … пушечное мясо - не хочет.
И история полна таких примеров. Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс.
Абдулла:
Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. Саакашвили и иже с ним – это никакие не личности. Личностей пока что, во всей истории было штуки три. Предводители же, вожди масс – просто самые сообразительные и волевые индивиды той же толпы. Они именно так и мыслят, что мол «Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс». Но все эти изменения на поверхности, не затрагивают глубин. Всё это дольний мир, и с позиции этих плоскостей именно и должно казаться, что с человеческой психологией ничего не меняется. Но смысл всего творящегося скрыт от масс. Мировой историей движет не воля масс, но единоличная воля Христа. И в глубине сути всеединой мировой воли Его воля не противоречит ни чьей воле. Будь то массовым волениям, или индивидуальным. Все воли во всей вселенной едины в воле самой эволюции, в духе святом. Всякий же раздор есть проявление несовершенства самосознАния воли. Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития.
Стен:
И потом, личность – тоже человек, как ни странно. У неё такое же ограничение поля волевых решений, как и у самого простого «члена массы». То есть он ограничен мировоззрением, воспитанием, идеями, которые заложили в его мозг ДРУГИЕ ЛЮДИ, материальными возможностями, временем, наконец. И вообще, ограничен ЖИЗНЬЮ. Понимаете, неограниченность возможностей даже в мысленном и психическом планах невозможна, а уж в материальном….
Абдулла:
Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная).
Стен:
// Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.
Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира. //
Абдулла, люди следуют общеэволюционному интересу, что бы они не делали, и как бы не понимали собственный.
Вот, например, волк ловит зайца. В интересах волка поймать зайчишку и съесть его. В интересах зайца – удрать как можно быстрее и дальше. Что в интересах эволюции? Да то, что получится! Если заяц убежит – волк останется голодным, если нет – зайца съедят. В интересах эволюции и то и другое. Так же и с людьми. Не важно, что они думают или делают. Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие.
Абдулла:
Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической.
Но что значит «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»?
Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов?
Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. Выбрать стезю духовного служения эволюции (богу). А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. Именно таков логический ход последовательного философствования. Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути…
Стен:
А вот плодить паразитов – антиэволюционно! И с этой точки зрения у меня к христианству очень большие претензии. Это я так, я вижу, что Ваши мысли далеки от ортодоксального христианства … просто дальше некуда.
Абдулла:
Это /ортодоксальное христианство/ далеко от моих мыслей…
Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах?
Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может.
-
Ну, что ж…. Беседа дошла, наконец, до стадии, в которой необходимо уточнение терминологии.
Насколько я поняла, Вы считаете, что люди (человечество) должны выйти на новый уровень сознания, чтобы их действие перестало тормозить … эээ-э-э-ээ… мировую эволюцию. Это я правильно поняла?
Теперь в подробностях.
Эволюция мира. Эволюция какого мира? Материального, объективно существующего мира, включающего в себя неодушевлённые объекты? В том числе галактики, планетные системы, гальку на морском берегу и пыль на подоконнике?
Вы уверены, что всё это хозяйство эволюционирует? В смысле, развивается. То есть направленно изменяется в сторону усложнения составляющих систем и развития системных связей?
Может быть, оно просто существует и изменяется, но без единого направления изменений. То есть необязательно в сторону усложнения, а – как получится. Знаете, не как единый общий непрерывный процесс, а как сумма дискретных процессов?
Или Вы имеете в виду чисто конкретно эволюцию сознания вида гомо сапиенс? Но тогда сам призыв к отождествлению с мировой эволюцией теряет смысл без доказательств наличия этой самой эволюции. Это просто призыв в никуда.
Абдулла: Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции…
Ну, не всё так трагично. Если мировая эволюция имеет место быть, то даже полное физическое уничтожение такой малости как человечество её вряд ли затормозит. Ну, жалко, конечно.
Абдулла: Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть».
Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции.
Вы так и не ответили на вопрос: противостояние чего с чем? Что чему противостоит? Поэтому я плохо понимаю Вашу мысль в целом.
Абдулла:
Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру.
Теперь непонятно, какая среда. Неодушевленная и неживая материя в это понятие входит? И человек сможет изменять эту среду? Каким образом: методом физического воздействия, или только посредством силы духа?
Абдулла: Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения).
Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции.
Абдулла, без самого факта существования человека его личная и видовая эволюция и включённость в мировую эволюцию просто теряет всякий смысл. Не может эволюционировать то, что не существует. Согласны? Так что Вы зря списываете со счетов инстинкт самосохранения. Он нам ещё послужит.
Да, это, конечно, «животное».
Но кто сказал, что «животное» - обязательно плохо и должно быть преодолено? Мне кажется, напротив, мы недостаточно осознали, признали и приняли в себе обезьяну. Если бы мы сделали это в достаточной мере, мы могли бы лучше понять себя, взять у обезьяны то, что нам подходит, и более умело блокировать то, что решительно не подходит. А с остальным … смириться.
Абдулла: Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, ключ к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего.
Мы говорим о том господине, о котором написаны евангелия?
Гм…. На Голгофе он, насколько мне известно, умер.
Абдулла, у нас есть инстинктивные основы такого поведения. В нас заложен не только инстинкт самосохранения (себя, как индивида), но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества. Это тоже, знаете ли, вполне серьёзная штука, и действует весьма эффективно. То есть, повинуясь одному этому инстинкту (ну, иногда подогретому пропагандой) люди вполне способны не только добровольно принять смерть во имя сохранения «своей» группы, или защиты своей родины, но и во имя того, что они считают истиной (действуя, таким образом, в интересах всего человечества). Причём, не просто смерть, но мучительную смерть, пытки и все прочие неприятности, которые человек способен доставить человеку. Примеров таких много и помимо евангелий. Ну, вот, разве во имя мировой эволюции никто не умирал.
Абдулла: Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему.
Абдулла, мы живём (и ещё долго будем жить, если вообще будем) в мире ограниченных ресурсов. А в таком мире любая смерть, сколь бы героической или негероической она ни была – служение шансам эволюции. Мы умираем – и даём место тем, кто после нас. Без смерти никакое развитие жизни невозможно.
Абдулла: И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал…
Эк Как у Вас всё трагично…. :twisted:
Абдулла:
Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли.
Ну, что ж Вы так о массах-то…. Они всё-таки, как ни крути, состоят не из баранов.
Абдулла:
Личностей пока что, во всей истории было штуки три.
Тогда о чём мы говорим? 8) Будучи серой массой, нам с Вами рассуждать о мировой эволюции просто смешно. Ибо как-то повлиять на процесс - без шансов. Смысл воду в ступе толочь?
Абдулла:
Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития.
Если бы Вы написали «всякий межнациональный конфликт» - я бы, с оговорками, но согласилась. Но вообще, думаю, что именно конфликт – И ПРЕОДОЛЕНИЕ КОНФЛИКТА – и есть путь развития.
Абдулла:
Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная).
Вы отдаёте себе отчёт, что мы с Вами говорим не о личности реального Христа (если он, конечно, существовал), и не о той странной личности, о которой написаны евангелия, а о Вашем личном понимании образа Христа? Конечно, я его не знаю. Я же не могу залезть в Вашу голову и посмотреть, что Вы там себе соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов…. Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще.
Абдулла:
Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс.
Не вполне понятно. Творческий? Объясните, как-нибудь попроще. Не усложнение и совершенствование, тогда что? Упрощение и деградация? Но только «творческая»? Всё-таки, ещё раз: что такое эволюция?
Абдулла:
Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической.
«Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться. Сильный, заболев, или, попав, например, в аварию, даже став инвалидом, не становится автоматически слабым. Он сильным и остаётся. Способным приспосабливаться к изменениям, и преодолевать давление среды. Не знаю, насколько ясно для Вас я выражаюсь.
Абдулла:
Но что значит «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»?
Для эволюции важно. Эволюции в моём понимании – то есть процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды.
Абдулла:
Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов?
Лжец, подлец – это моральная оценка. Я не принимаю подобных определений в данной дискуссии, потому что они слишком субъективны.
Абдулла:
Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. … А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции.
С этим не поспоришь, но попробуйте объяснить это физически неудачному индивиду. Да и где он, всеобщий критерий «удачности»? Чем больше разнообразие внутри одного вида, тем больше шансов на выживание.
Абдулла:
Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути…
Или мы думаем, что нет…. 8)
Абдулла:
Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах? Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может.
Попы плодят, да. «Паразиты» - нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие, которых попы усиленно призывают нас жалеть и призИрать. Вообще, устраивать им такую жизнь, к какой они, собственно, и стремятся. А для чего? Я не призываю их притеснять и, тем более, уничтожать. Пусть с ними жизнь разбирается. Если они будут бороться за своё существование – у них хотя бы появится шанс. А если дать им пусть плохой, но незаработанный кусок хлеба, и пусть паршивую, но бесплатную крышу над головой, то у них шансов не останется. Шансов выйти из своего состояния в … более осмысленное.
В природе же паразиты – отдельный вид. Внутри вида неудачные особи вымирают. Или, как минимум – не плодятся!
-
Стен:
Ну, что ж…. Беседа дошла, наконец, до стадии, в которой необходимо уточнение терминологии.
Насколько я поняла, Вы считаете, что люди (человечество) должны выйти на новый уровень сознания, чтобы их действие перестало тормозить … эээ-э-э-ээ… мировую эволюцию. Это я правильно поняла?
Абдулла:
Не совсем. Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал.
Стен:
Теперь в подробностях.
Эволюция мира. Эволюция какого мира? Материального, объективно существующего мира, включающего в себя неодушевлённые объекты? В том числе галактики, планетные системы, гальку на морском берегу и пыль на подоконнике?
Вы уверены, что всё это хозяйство эволюционирует? В смысле, развивается. То есть направленно изменяется в сторону усложнения составляющих систем и развития системных связей?
Может быть, оно просто существует и изменяется, но без единого направления изменений. То есть необязательно в сторону усложнения, а – как получится. Знаете, не как единый общий непрерывный процесс, а как сумма дискретных процессов?
Или Вы имеете в виду чисто конкретно эволюцию сознания вида гомо сапиенс? Но тогда сам призыв к отождествлению с мировой эволюцией теряет смысл без доказательств наличия этой самой эволюции. Это просто призыв в никуда.
Абдулла:
Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. Галька и пыль на подоконнике – всё это не суть, всё это побочные моменты и детали. Такое раздробление внимания не даст понять смысл моих слов.
Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения.
Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной. Да только не осознается эта мировая воля, отсюда всякие извращения этого стремления, всякие болезни и бедствия.
Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете?
Стен:
// Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции… //
Ну, не всё так трагично. Если мировая эволюция имеет место быть, то даже полное физическое уничтожение такой малости как человечество её вряд ли затормозит. Ну, жалко, конечно.
Абдулла:
Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше?
Извините, но то, что Вы говорите есть из худших черт человеческого сознания… Вы, как я понимаю, под властью массового сознания. И оно, это сознание, внушает разложение, энтропию… Таковое свойство его.
Вы говорите «Если мировая эволюция имеет место быть»… Это что значит? Почему это «если»? Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции. Или Вы подумали о других цивилизациях? Есть они, или нет их – совершенно без разницы. Наше дело эволюционировать, следуя инстинкту самосохранения, который и есть бог-дух. А не думать такие глупости, типа «Ну, жалко, конечно»… Весь смысл Вашей (как и всякого) жизни в том, чтоб бороться со смертью, бороться за вечность. А Вы высказываетесь об этом, как о какой-то посторонней и совершенно безразличной фигне… «Ну, жалко, конечно»… О чём вы все думаете, господи… Что у вас творится в головах…
/Неважно/ сколько именно зависит шансов эволюции вселенной вообще от судьбы земной эволюции. Важно то, что ВЕСЬ смысл нашего существования в этих самых вкладах в эти самые шансы жизни вечной, в мировое спасение. Ибо другого смысла нет.
Стен:
// Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть».
Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции. //
Вы так и не ответили на вопрос: противостояние чего с чем? Что чему противостоит? Поэтому я плохо понимаю Вашу мысль в целом.
Абдулла:
Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения.
Дух противостоит самому себе. Просветление мирового духа возможно только через Христа. Ибо велосипедов по второму разу не придумывают.
Стен:
// Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру. //
Теперь непонятно, какая среда. Неодушевленная и неживая материя в это понятие входит? И человек сможет изменять эту среду? Каким образом: методом физического воздействия, или только посредством силы духа?
Абдулла:
Вся среда, вся вселенная без остатков. Как духом, так и физикой и чем угодно.
Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во времени и пространстве. Иначе беда.
Стен:
// Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения).
Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции. //
Абдулла, без самого факта существования человека его личная и видовая эволюция и включённость в мировую эволюцию просто теряет всякий смысл. Не может эволюционировать то, что не существует. Согласны? Так что Вы зря списываете со счетов инстинкт самосохранения.
Абдулла:
Я не списываю инстинкт самосохранения. Я говорю, что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения. Читайте внимательней…
Стен:
Он нам ещё послужит.
Абдулла:
Не он нам послужит, а мы вечно служим ему. Инстинкт самосохранения и есть бог-дух. Как же я его списываю?
Стен:
Да, это, конечно, «животное».
Но кто сказал, что «животное» - обязательно плохо и должно быть преодолено? Мне кажется, напротив, мы недостаточно осознали, признали и приняли в себе обезьяну. Если бы мы сделали это в достаточной мере, мы могли бы лучше понять себя, взять у обезьяны то, что нам подходит, и более умело блокировать то, что решительно не подходит. А с остальным … смириться.
Абдулла:
И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему?
Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять?
Стен:
// Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, ключ к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего. //
Мы говорим о том господине, о котором написаны евангелия?
Гм…. На Голгофе он, насколько мне известно, умер.
Абдулла:
Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить.
А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали…
Стен:
у нас есть инстинктивные основы такого поведения. В нас заложен не только инстинкт самосохранения (себя, как индивида), но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества.
Абдулла:
Не надо этого дробления. Инстинкт один. И именно инстинкт мирового спасения. Проявляется сперва слепо, по животному, эгоистично, драчливо и приспособленчески. Потом в ком-то впервые прозревает и не хочет противляться самому себе в других. Этот первый жертвует личным самосохранением ради самосохранения мировое уча тем самым непротивлению всех остальных. Одновременно двояко проявляться он не может. Или всё ещё по-животному, или уже по-богочеловеческому. Если Вас бьют, и Вы отвечаете (не важно каким образом) – то никакой речи о «но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества». Рано ещё значит. Вы ещё животное. Богочеловеку ещё предстоит пробудиться с его просветлённым мировым инстинктом.
Стен:
Это тоже, знаете ли, вполне серьёзная штука, и действует весьма эффективно. То есть, повинуясь одному этому инстинкту (ну, иногда подогретому пропагандой) люди вполне способны не только добровольно принять смерть во имя сохранения «своей» группы, или защиты своей родины, но и во имя того, что они считают истиной (действуя, таким образом, в интересах всего человечества). Причём, не просто смерть, но мучительную смерть, пытки и все прочие неприятности, которые человек способен доставить человеку. Примеров таких много и помимо евангелий. Ну, вот, разве во имя мировой эволюции никто не умирал.
Абдулла:
Все только во имя мировой эволюции и живут и умирают. Никакого иного «во имя» не существует. А существует много иллюзий «во имя». Например «во имя семьи», или «во имя родины», «во имя справедливости», «во имя человечества»…
Стен:
// Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. //
Абдулла, мы живём (и ещё долго будем жить, если вообще будем) в мире ограниченных ресурсов. А в таком мире любая смерть, сколь бы героической или негероической она ни была – служение шансам эволюции. Мы умираем – и даём место тем, кто после нас. Без смерти никакое развитие жизни невозможно.
Абдулла:
«Ограниченные ресурсы» - это миф. Есть не умение ограничивать себя, обуздывать свои слепые стремления. Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция. И богочеловеки не будут знать проблемы «ограниченных ресурсов», ибо такой проблемы на самом деле не существует (а существует проблема самообладания). Богочеловеки, вполне разумные существа, будут контролировать свою численность, свое потребление оптимальным образом и совершенствоваться так же в этом.
Стен:
// И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал… //
Эк Как у Вас всё трагично….
Абдулла:
Да… порой я склонен драматизировать… Но тем не менее…
Стен:
// Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. //
Ну, что ж Вы так о массах-то…. Они всё-таки, как ни крути, состоят не из баранов.
Абдулла:
Это как посмотреть… Иисус не зря назвал всех Своими овцами.
Стен:
// Личностей пока что, во всей истории было штуки три. //
Тогда о чём мы говорим? Будучи серой массой, нам с Вами рассуждать о мировой эволюции просто смешно. Ибо как-то повлиять на процесс - без шансов. Смысл воду в ступе толочь?
Абдулла:
Это почему же мы с Вами серая масса?
Стен:
// Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития. //
Если бы Вы написали «всякий межнациональный конфликт» - я бы, с оговорками, но согласилась. Но вообще, думаю, что именно конфликт – И ПРЕОДОЛЕНИЕ КОНФЛИКТА – и есть путь развития.
Абдулла:
Путь развития – вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель – оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта – надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария?
Стен:
// Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная). //
Вы отдаёте себе отчёт, что мы с Вами говорим не о личности реального Христа (если он, конечно, существовал), и не о той странной личности, о которой написаны евангелия, а о Вашем личном понимании образа Христа? Конечно, я его не знаю. Я же не могу залезть в Вашу голову и посмотреть, что Вы там себе соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов…. Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще.
Абдулла:
Разумеется, мы говорим о моём понимании реального Христа. А в чём проблема? Залезайте сколько угодно в мою голову и смотрите. На то и общаемся.
Но это вот неверное представление «соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов». Я соорудил это представление и продолжаю сооружать из всех источников без исключения. В каждой поступающей информации я читаю реального Христа, а не того Христа, что можно узреть в четырёх текстах.
Да… и на счёт «Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще»… Вы думаете, что этим самым всё больше искажали реального Христа? :))) Этим только /дополняли/ образ реального Христа. Даже когда реально искажали Его образ… Именно «от своего личного жизненного опыта»… Как же иначе… и «отношения к жизни вообще»…
Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать.
-
Стен:
// Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. //
Не вполне понятно. Творческий? Объясните, как-нибудь попроще. Не усложнение и совершенствование, тогда что? Упрощение и деградация? Но только «творческая»? Всё-таки, ещё раз: что такое эволюция?
Абдулла:
Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология. Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.
Эволюция – миротворение. Сюда входит всё создаваемое человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и энергией. А не только творение биологии живых существ.
Стен:
// Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической. //
«Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться. Сильный, заболев, или, попав, например, в аварию, даже став инвалидом, не становится автоматически слабым. Он сильным и остаётся. Способным приспосабливаться к изменениям, и преодолевать давление среды. Не знаю, насколько ясно для Вас я выражаюсь.
Абдулла:
Слишком сильный медведь будет нуждаться в большом количестве калорий, будет не достаточно ловок, скрытен во время охоты. Поэтому совершенный медведь это не как можно сильнее медведь. Сюда входит много составляющий – да в принципе весь организм и сочетание свойств. Это к слову.
Теперь вопрос такой: кто есть совершенный человек? Как это определить?
Совершенный медведь = наиболее способный к выживанию.
Совершенный человек = наиболее способный к выживанию, но не в том же смысле, что и выживание медведя. Ибо тот выживает чисто генетически, человек же, как хозяин мира выживает как сама эволюция (насколько он человек). Отсюда, полагаю и нужно плясать. Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть?
Полагаю, что для выживания мира вообще нужны именно христочеловеки, те, кто не борются и не приспосабливаются, но служат эволюции чисто созидательно. Эра же медведей, обезьян и прочих осталась позади и нужно быстрее выбираться из всего этого наследия животного прошлого. Иначе – всё погибнет.
Стен:
// Но что значит «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»? //
Для эволюции важно. Эволюции в моём понимании – то есть процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды.
Абдулла:
А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть «процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды» - зачем это всё? Смысл?
Стен:
// Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов? //
Лжец, подлец – это моральная оценка. Я не принимаю подобных определений в данной дискуссии, потому что они слишком субъективны.
Абдулла:
Субъективны все оценки.
Стен:
// Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. … А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. //
С этим не поспоришь, но попробуйте объяснить это физически неудачному индивиду. Да и где он, всеобщий критерий «удачности»? Чем больше разнообразие внутри одного вида, тем больше шансов на выживание.
Абдулла:
Ну, допустим зубы не здоровые, или наследственная какая болезнь, некрасив, неказист, духом слаб. Да мало ли… Суть в том, что в человеческом мире как-то даже не принято обсуждать всё это… Настолько все помешаны на плотском… Никакой иной жизни, кроме биологии не знают…
В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались ограниченными на отдельно взятой планете… Сплошное безумие, короче… И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых войн? Борьба и отбор? Неужели неясно, что всё это глупости и ностальгия животных инстинктов? Ответ ясен – надо брать себя в руки и жить всё разумнее, зрячее.
Стен:
// Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути… //
Или мы думаем, что нет….
Абдулла:
Говорите конкретно. Что Вы думаете? Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за «ограниченных ресурсов»? По-вашему это разумно?
Стен:
// Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах? Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может. //
Попы плодят, да. «Паразиты» - нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие, которых попы усиленно призывают нас жалеть и призИрать. Вообще, устраивать им такую жизнь, к какой они, собственно, и стремятся. А для чего? Я не призываю их притеснять и, тем более, уничтожать. Пусть с ними жизнь разбирается. Если они будут бороться за своё существование – у них хотя бы появится шанс. А если дать им пусть плохой, но незаработанный кусок хлеба, и пусть паршивую, но бесплатную крышу над головой, то у них шансов не останется. Шансов выйти из своего состояния в … более осмысленное.
В природе же паразиты – отдельный вид. Внутри вида неудачные особи вымирают. Или, как минимум – не плодятся!
Абдулла:
Это всё для животного мира. Там «неудачные особи вымирают»… А не плодятся – это и значит вымирают.
Для разумных существ такой проблемы нет. Потому что эволюция вселенной вообще есть не биология одна уже, но созидание духа над материей и над собой. Можно упразднить всю нищету, всё безделье, всякую никчемность, неудачничество, всякое несчастье. Для этого нужно из потребителей и тупиц, оранусов (коими являются все шесть миллиардов населения) создавать богочеловеков, творцов шансов жизни вечной.
А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к «нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие» с позиции творца. Должен быть творческий интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему. В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим?
-
Абдулла, давайте проясним один принципиальный вопрос: мировая эволюция существует объективно, вне зависимости от нашего существования и знания о ней, или это процесс, который происходит только в нашем сознании, а вне этого сознания – нет.
Потому что, если это объективный процесс, то есть происходящий в реальной действительности вне нашего сознания, то ей, эволюции, действительно решительно наплевать на наши мысли, действия, волю и на сам факт нашего существования. Она будет происходить, думаем ли мы о ней, или нет, хотим ли её или нет, вообще, существуем мы или нет. Согласны? Тогда Ваши посылы типа:
//Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал//.
- просто не имеют смысла.
Вот именно, если это объективный процесс, то он идёт «сам», а человек на него никак при всём желании повлиять не может, ни затормозить, ни ускорить. Человек в таком случае - просто объект, который подвергается влиянию эволюции. Даже не так. Человек есть продукт мировой эволюции, и, будучи таковым он включён в процесс самим фактом своего существования. И что бы он ни делал - его действия укладываются в этот процесс. Даже когда он делает нечто, что, по Вашему мнению, тормозит данный процесс. В таком случае ошибочны не действия человека или человечества, а Ваше мнение о данных действиях и их последствиях. Это – как яблоко, которое есть продукт яблони, и не может вольно или невольно сделать ничего такого, что повредит своему производителю. Но само может стать … родителем такой яблони.
Ваши слова:
// Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. ….
Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. …
Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной.
Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции//.
Как будто бы говорят в пользу объективности процесса эволюции. Но многие другие Ваши слова наводят на мысль о том, что «мировая эволюция» для Вас – это процесс духовного совершенствования человека. И только духовного и только человека. Но ведь это – две большие разницы, как говорится. В одном случае мы имеем объективный процесс, а в другом – чисто субъективный, то есть происходящий в нашем сознании.
Конечно, сознание имеет выходы в объективную реальность. То есть, человек, приняв какое-либо сознательное решение, строит своё поведение так, чтобы изменить эту объективную реальность. Но, боюсь, все это происходит не во вселенских, и даже не в планетарных масштабах. Сознание – штука глубоко индивидуальная, слишком трудно скоординировать его у многих людей, чтобы они стали все добиваться одной цели. Во всяком случае, нужно, как минимум, убедить людей в необходимости и достижимости таковых целей. У Вас пока не слишком хорошо получается даже с одним моим индивидуальным сознанием. Мне слишком многое неясно, и со многим я не согласна.
Абдулла:
//Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения//.
Абдулла, что есть хаос? Вот я вышивальщица. Вышиваю, допустим, букет пионов. Привожу ткань и нитки в некий гармоничный порядок. Но, разве до того, как я начала эту работу, нитки и ткань были хаосом? Или хаосом был хлопок, из которого они изготовлены? Или хаосом была земля, на которой вырос этот хлопок? Мне кажется, всё это было вполне в порядке. Просто, на каком-то этапе мы перестаём понимать этот порядок, и тогда называем его хаосом. Вполне возможно, что Вселенная была вполне в порядке и до первичного взрыва, если придерживаться этой гипотезы. Но возможно также, что никакого взрыва не было, а всегда был некий процесс, который идёт своим чередом, со своими закономерностями, которые нам просто неизвестны. И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся. Возможно, наступит какой-то новый порядок вещей, которые поначалу будут нам непонятны, и мы будем расценивать происходящее как хаос. Или бардак.
//Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что
вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что
именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов
невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете//?
Я сильно опасаюсь, что любопытство. 8) Сильно страдаю этим делом. :oops:
//Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше//?
Как всякий человек, захваченный какой-либо идеей, Вы не видите смысла ни в чём, находящимся вне этой идеи. Как ни смешно, но мы живём не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Потому что родились. А на вопрос «зачем» каждый отвечает себе сам. Даже при наличии очень мощных идеологических машин, какими в своё время были христианская церковь и коммунистическая партия. Всё равно, каждый сам для себя решал, зачем он живёт.
А «заниматься разложением» на самом деле - очень утомительное занятие. :twisted: Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что – совсем не легче. И - есть разница.
//О чём вы все думаете, господи… Что у вас творится в головах//…
Мысли у нас творятся в головах. Холодная логика, и никаких эмоций. 8) Или – процесс объективен, а мы – часть его, и можно не пузыриться по этому поводу, или - субъективен, тогда ещё можно поволноваться, если Вы сможете меня убедить, что повод достаточно серьёзен.
Абдулла:
//Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения//.
Конкуренция – это способ перераспределения ресурсов в пользу более жизнеспособного вида (группы, особи и тому подобное). Без конкуренции биологическая эволюция просто невозможна. Боюсь, духовная тоже. Ибо устранение конкуренции будет не только равно введению единомыслия, но и приведёт к угасанию, исчезновению мысли вообще. Человек вообще начинает мыслить, когда перед ним возникают задачи, которые невозможно решить иным путём. И таким образом он учится. А если не будет конкуренции, то, простите, какие же задачи будет решать голова? Зачем она тогда вообще? Причёску делать?
Приспособление и конкуренция – основы развития и эволюции всего живого, а Вы именно их и хотите устранить из нашей жизни. Что же тогда останется?
//Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно
осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную
и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком
положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над
средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным
его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно
слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную
нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во
времени и пространстве. Иначе беда//.
Человек есть ЧАСТЬ среды. И менять её - слепо или зряче – преступление. Это как если бы рука или нога перестраивала «под себя» весь организм. Да ещё большой ведь вопрос: рука или нога - человек для среды? А, может, просто бородавка? Но не голова – это точно. Человеку лучше приспосабливаться к среде, нежели приспосабливать среду для себя. Для него же лучше.
Понять это - и значит:
//что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения//.
***********************
//И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему? Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять//?
Всё остальное мы также взяли у обезьяны, включая социальные инстинкты, к сожалению. :evil: Я предлагаю ПРИЗНАТЬСЯ СЕБЕ, что мы бОльшую часть своей природы взяли от наших животных предков, внимательно рассмотреть и изучить наше наследство, и решить, что с этим дальше делать. Абдулла, мне кажется гораздо более рациональным жить, зная, что в каких-то ситуациях тобой движет унаследованный от предков инстинкт, чем жить иллюзиями. Когда человек не знает, или не хочет признать, что им движет именно инстинкт, он себе такого напридумывает! Особенно в межличностных отношениях и отношениях мужчины и женщины. Вот посмотрите тему «Конец европейской цивилизации», чего там только не наворотили! :twisted: И выхода не видно. Из иллюзорных лабиринтов выход есть только в реальность, а реальность люди видеть не хотят.
И потом, когда хорошо себя знаешь и принимаешь целиком, то инстинкт, унаследованный у животных предков можно использовать как СОЮЗНИКА, а не бороться с ним, как с врагом, или не игнорировать его (что вообще в корне неправильно, ибо не получается), как нечто грязное и презренное.
Ну, это не философия, конечно, а так, житейские рассуждения.
//Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить. А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали//…
Ленин умер, но дело его живёт! Ээээ, :roll: нет: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить! :P
Надо же, забывать стала….
Абдулла:
//Не надо этого дробления. Инстинкт один. И именно инстинкт
мирового спасения. Проявляется сперва слепо, по животному,
эгоистично, драчливо и приспособленчески. Потом в ком-то
впервые прозревает и не хочет противляться самому себе в
других. Этот первый жертвует личным самосохранением ради
самосохранения мировое уча тем самым непротивлению всех
остальных. Одновременно двояко проявляться он не может. Или
всё ещё по-животному, или уже по-богочеловеческому. Если Вас
бьют, и Вы отвечаете (не важно каким образом) – то никакой
речи о «но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида.
Всего человечества». Рано ещё значит. Вы ещё животное.
Богочеловеку ещё предстоит пробудиться с его просветлённым
мировым инстинктом//.
Надо дробить, Абдулла, если мы хотим понимать, что и как с нами происходит, что и как мы творим. Это не «дробление», это систематизация и установление «порядка явлений». Несомненно, что инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида – оба есть продукты и механизмы эволюции, но проявляются они по-разному, в разных ситуациях, и действия человека движимого одним инстинктом зачастую выглядят диаметрально противоположными действиям того же человека, движимого другим инстинктом. В одном случае - человек бежит от опасности, в другом – временно задерживается, чтобы дать убежать другим, а в третьем – идёт ей навстречу и принимает смерть. Разные инстинкты – разные проявления. И все они – нужны, каждый на своём месте, в своей ситуации.
//Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция//.
Отнюдь. Ни одна лисица не будет рыть больше нор, чем ей нужно. Ни один тигр не будет добывать больше мяса, чем ему нужно. В размножении животные ограничены средой, но и внутренние ограничения им не чужды. В стае волков размножается одна самка. Остальные – ждут своей очереди, или отделяются в отдельную стаю, расселяются (если есть – куда). Человек в этом смысле, как раз «недостаточно животное». До идиотизма доходит: ни одно животное, заболев, есть не будет, а мы больных насильно кормим. Человек именно ПРИУЧАЕТСЯ потреблять много больше, чем ему необходимо для жизни и здоровья. Но это – отдельная тема.
И богочеловеки не будут знать проблемы «ограниченных
ресурсов», ибо такой проблемы на самом деле не существует (а
существует проблема самообладания). Богочеловеки, вполне
разумные существа, будут контролировать свою численность, свое
потребление оптимальным образом и совершенствоваться так же в
этом.
Остаётся сделать вывод, что человек – существо неразумное. 8) Ну что ж, очень похоже на правду. :evil:
Абдулла:
//Это почему же мы с Вами серая масса//?
Ну, Вы же написали, что личностей всего-то штуки три…. :roll: А, поняла, одна личность – Христос, а две другие - мы с Вами! :twisted:
Путь развития – вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель – оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта – надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария?
Аргументы? Сомнения в наличии хаоса – раз. Второе – после осознания смысла конфликта он отнюдь не рассасывается, потому как конфликт – штука очень эмоциональная, и вот именно-то, что приходится искать пути его преодоления. Третье – мы живём в обществе, каждый из членов которого, помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы. И столкновение интересов двух и более людей – это уже конфликт. Опять нужно искать пути его преодоления.
Или Вы хотите сказать, что, осознав эволюционный интерес, люди откажутся напрочь от своих собственных? Сомневаюсь, уж больно их природа для этого не подходит. Эволюции, в таком случае, стоило бы создать человека не от общих предков с обезьянами, а от муравьёв или пчёл, что ли…. Но – что сделано, то сделано.
//Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать//.
То же самое можно сказать о любом литературном образе. Он (вернее, представления о нём) меняется вместе с нами. Вместе с тем, как меняются наши представления о самих себе. Вот например, у меня в течение жизни понимание образа Гамлета и отношение к нему поменялось на диаметрально противоположное. И - что? Какой из этого следует вывод? Да никакого, по-моему….
Абдулла:
Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только
биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология.
Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.
Эволюция – миротворение. Сюда входит всё создаваемое
человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и
энергией. А не только творение биологии живых существ.
Вот совершенно непонятно! :evil: Эволюция есть развитие. Вы включаете в одно понятие биологическую эволюцию, научно-технический прогресс, социальный прогресс (в существовании которого у меня имеются большие сомнения) и духовное развитие (в самом факте которого я тоже очень сильно сомневаюсь). Мой мозг категорически отказывается работать с такой кашей.
Это, простите, даже не каша, а блюдо из огурцов, селёдки, молока и грибов. Все четыре ингредиента этого блюда вполне могут противоречить друг другу, что они с удовольствием и проделывают. Научно-технический прогресс практически свёл на нет достижения биологической эволюции вида гомо сапиенс. Биологическая (этологическая) составляющая ставит под сомнение социальный и духовный прогресс. А последний, бедняга, совершенно задыхается от давления науки, техники и биологии….
Абдулла:
Слишком сильный медведь будет нуждаться в большом количестве
калорий, будет не достаточно ловок, скрытен во время охоты.
Поэтому совершенный медведь это не как можно сильнее медведь.
Сюда входит много составляющий – да в принципе весь организм и
сочетание свойств. Это к слову.
Я не о медведях, о людях. Сильный человек – не обязательно гора мускулов. Речь не о физической силе, а о силе личности.
Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть?
А никак. 8) Всё уже произошло – на Голгофе. Можно долго спорить о том, умер Христос, или «отдал свою плоть», но факты от этого не изменятся: он был распят и … перестал быть живым. В Ваших глазах – это подвиг, в моих – нет; но у меня другое (отличное от Вашего) видение образа Христа. Как и у всех, у кого есть голова, в которой создаются образы.
А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть «процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды» - зачем это всё? Смысл?
Эволюция, как её понимаю я - просто есть, как объективное явление. А с объективными (не зависящими от нашего сознания) явлениями, как показывает опыт, лучше считаться, нежели – не принимать их во внимание.
В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались
ограниченными на отдельно взятой планете… Сплошное безумие,
короче… И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых
войн? Борьба и отбор? … Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за «ограниченных ресурсов»?
Боюсь, что именно так и разрулится…. Вероятность весьма высокая. Но одно я знаю совершенно точно: «проекты о введении единомыслия» никогда нигде ни у кого не прокатывали! Нет таких прецедентов. Могу в утешение предложить только английскую пословицу: делай, что должен, и пусть будет, что будет.
Ну, и ещё одно: размножаться «безумно» тоже не будем. Есть природные механизмы регулирования численности вида, и никакими научно-техническими штуками навсегда их «выключить» не удастся. Этот вопрос лет через сто пятьдесят - двести понемногу утрясётся.
//А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к «нищие
бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные,
неудачненькие» с позиции творца. Должен быть творческий
интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот
творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему.
В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим//?
Ничего не испытываю, даже интереса. Пройденный этап. Как материал для творца? Простите, чтобы сделать стоящую вещь – нужен хороший материал. А это так – брак, отходы производства. Годятся только на электорат, да чтобы какие-нибудь тёмные делишки проворачивать. Но я этим не занимаюсь.
-
Стен:
Абдулла, давайте проясним один принципиальный вопрос: мировая эволюция существует объективно, вне зависимости от нашего существования и знания о ней, или это процесс, который происходит только в нашем сознании, а вне этого сознания – нет.
Абдулла:
Как это мировая эволюция может происходить «вне зависимости от нашего существования и знания о ней». Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить «вне зависимости»?
Стен:
Потому что, если это объективный процесс, то есть происходящий в реальной действительности вне нашего сознания, то ей, эволюции, действительно решительно наплевать на наши мысли, действия, волю и на сам факт нашего существования. Она будет происходить, думаем ли мы о ней, или нет, хотим ли её или нет, вообще, существуем мы или нет.
Абдулла:
Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо!
Стен:
Согласны? Тогда Ваши посылы типа:
//Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал//.
- просто не имеют смысла.
Вот именно, если это объективный процесс, то он идёт «сам», а человек на него никак при всём желании повлиять не может, ни затормозить, ни ускорить.
Абдулла:
Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами.
Стен:
Человек в таком случае - просто объект, который подвергается влиянию эволюции. Даже не так. Человек есть продукт мировой эволюции, и, будучи таковым он включён в процесс самим фактом своего существования. И что бы он ни делал - его действия укладываются в этот процесс. Даже когда он делает нечто, что, по Вашему мнению, тормозит данный процесс. В таком случае ошибочны не действия человека или человечества, а Ваше мнение о данных действиях и их последствиях. Это – как яблоко, которое есть продукт яблони, и не может вольно или невольно сделать ничего такого, что повредит своему производителю. Но само может стать … родителем такой яблони.
Абдулла:
Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект?
Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать… Стало быть другого нет у нас пути…
Стен:
Ваши слова:
«Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. ….
Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. …
Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной.
Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции».
Как будто бы говорят в пользу объективности процесса эволюции. Но многие другие Ваши слова наводят на мысль о том, что «мировая эволюция» для Вас – это процесс духовного совершенствования человека. И только духовного и только человека. Но ведь это – две большие разницы, как говорится. В одном случае мы имеем объективный процесс, а в другом – чисто субъективный, то есть происходящий в нашем сознании.
Абдулла:
Субъективное – это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта. И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах. Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом.
Инстинкт-дух – это и есть субъект каждого. Мы с Вами – один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира. Иисус узнал самого Себя в каждом и /во всех объектах/. Во всех субъектах как единый творящий мир субъект, и во всех объектах как сущий материал этого сущего миротворения. Вот это прозрение духа-инстинкта и было просветлением мировой воли и разобъективацией сознания.
Разобъективация сознания – это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном… Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню.
Стен:
Конечно, сознание имеет выходы в объективную реальность. То есть, человек, приняв какое-либо сознательное решение, строит своё поведение так, чтобы изменить эту объективную реальность. Но, боюсь, все это происходит не во вселенских, и даже не в планетарных масштабах. Сознание – штука глубоко индивидуальная, слишком трудно скоординировать его у многих людей, чтобы они стали все добиваться одной цели.
Абдулла:
Сознание штука индивидуальная лишь на первый и невнимательный взгляд. /Основой/ функционирования всякого сознания является самотожественный вот всех инстинкт самосохранения (дух святой). Поэтому оно есть чуть ли не самая универсальная штука. И чем дальше углубляешься в дебри таинства сознания – тем универсальнее оно пред познающим предстаёт.
Стен:
Во всяком случае, нужно, как минимум, убедить людей в необходимости и достижимости таковых целей. У Вас пока не слишком хорошо получается даже с одним моим индивидуальным сознанием. Мне слишком многое неясно, и со многим я не согласна.
Абдулла:
С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста.
-
Стен:
//Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения//.
Абдулла, что есть хаос? Вот я вышивальщица. Вышиваю, допустим, букет пионов. Привожу ткань и нитки в некий гармоничный порядок. Но, разве до того, как я начала эту работу, нитки и ткань были хаосом? Или хаосом был хлопок, из которого они изготовлены? Или хаосом была земля, на которой вырос этот хлопок? Мне кажется, всё это было вполне в порядке.
Абдулла:
Если всё это было вполне в порядке, тогда зачем же Вы какие-то действия над этим всем производите?
Стен:
Просто, на каком-то этапе мы перестаём понимать этот порядок, и тогда называем его хаосом. Вполне возможно, что Вселенная была вполне в порядке и до первичного взрыва, если придерживаться этой гипотезы. Но возможно также, что никакого взрыва не было, а всегда был некий процесс, который идёт своим чередом, со своими закономерностями, которые нам просто неизвестны. И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся. Возможно, наступит какой-то новый порядок вещей, которые поначалу будут нам непонятны, и мы будем расценивать происходящее как хаос. Или бардак.
Абдулла:
Дело не в том, что мы что-то хаосом и порядком называем, а в том что берём и что-то делаем с чем-то, трансформируем во что-то. Вопрос в том, что мы делаем. И вот я говорю, что что бы мы ни делали – всё есть суть одно и тоже действо: мы организуем мир. Творим над ним. Миротворение есть суть всего, в том числе и Вашего вышивания. Нашего разговора, походов Македонского, Гитлера – чего угодно.
Возможно не было никакого взрыва… И что? Да что угодно возможно. Возможно, мы все спим и снимся друг другу. Разговор нужно вести предметно. Есть мнение специалистов, что был БВ. Около 15 миллиардов лет тому назад. Что из этого следует в том или ином аспекте рассмотрения?
Вселенная объективно энтропирует согласно тем же спецам. Абдулла говорит, что субъективная эволюция жизни, по его мнению, направлена на преодоление шансов объективной энтропии физической вселенной. Что из этого?
А «И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся» - это просто то ли слабые представления об открытиях современной астрофизики, либо какое-то пренебрежение… Ибо есть мнение специалистов, что вселенная энтропирует. И говорить надо в этой плоскости. Завтра скажут «извините, мы не так поняли, перспектива вселенной не такова, что мы описывали, а вот что-то такое эдакое» - будем исходить из тех имеющихся, обновлённых данных.
А на всевозможных «возможно» диалога не построить…
Стен:
//Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что
вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что
именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов
невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете//?
Я сильно опасаюсь, что любопытство. Сильно страдаю этим делом.
Абдулла:
Ясное дело, что любопытство. А что такое любопытство? Моя версия такова, что это есть проявление интереса духа к познанию, а познание есть воля вселенскому созиданию. Просто не осознается всё это ещё как следует…
Стен:
//Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше//?
Как всякий человек, захваченный какой-либо идеей, Вы не видите смысла ни в чём, находящимся вне этой идеи. Как ни смешно, но мы живём не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Потому что родились.
Абдулла:
Хм… Потому что родились… А зачем мы родились?
Стен:
А на вопрос «зачем» каждый отвечает себе сам. Даже при наличии очень мощных идеологических машин, какими в своё время были христианская церковь и коммунистическая партия. Всё равно, каждый сам для себя решал, зачем он живёт.
Абдулла:
Зачем он живёт… Ясное дело зачем – для выживания (служения эволюции). И этого никто /сам/ не решает. Это заложено в инстинкте от начала эволюции и передается закодированным руководством генетической памяти.
Просто непонимание сути смысла жизни (выживания) приводит к всякого рода произвольным и дилетантским мнениям. Но суть жизни (эволюции) от этого не меняется.
Стен:
А «заниматься разложением» на самом деле - очень утомительное занятие. Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что – совсем не легче. И - есть разница.
Абдулла:
И в чём же эта разница?
Стен:
//О чём вы все думаете, господи… Что у вас творится в головах//…
Мысли у нас творятся в головах. Холодная логика, и никаких эмоций. Или – процесс объективен, а мы – часть его, и можно не пузыриться по этому поводу, или - субъективен, тогда ещё можно поволноваться, если Вы сможете меня убедить, что повод достаточно серьёзен.
Абдулла:
Конечно же субъективен и эмоционален. Можно волноваться сколько душе угодно.
Что значит «процесс объективен»? Перечислим для примера объективные процессы.
Горение Солнца. Кружение Земли вокруг него. Субъект делает это? Нет. Значит, процессы объективны. Так же падение дождя, снега, дуновение ветров, течение рек. Всё это объективные процессы. Ибо субъект тут ничего не делает.
Но где во всём этом эволюция? Нету тут её. Эволюция связана с субъектами, с живыми существами. Стало быть процесс эволюции – субъективен.
Волк бежит за зайцем, тот убегает в сильном волнении. Оба эмоциональны и напряжены всем существом своим. Всё очень серьёзно. По-Вашему это объективный процесс?
Испарение моря – объективный процесс. Но испарение воды в кастрюле – это уже влияние субъектов на объекты. Это уже эволюция. Миллиарды лет субъекты творили (в борьбе и отборе, в приспособлении и выживании) всё более совершенное сознание – и вот дух творит уже над материей. Вот это уже эволюция. Всё новые витки.
Стен:
//Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения//.
Конкуренция – это способ перераспределения ресурсов в пользу более жизнеспособного вида (группы, особи и тому подобное).
Абдулла:
А польза жизнеспособного вида что такое? Это есть польза для шансов эволюции против шансов энтропии. Так что более общее определнии конкуренции звучит у нас так: конкуренция – неосознанное ещё служение эволюции. Неосознанное – ибо думают (если уже думают) что борются за ресурсы. А на самом-то деле во имя Эволюции! Поняв же что суть не в ресурсах, а в эволюции – можно, полагаю, упразднить всякую конкуренцию, как морально устаревшую методику служения.
Стен:
Без конкуренции биологическая эволюция просто невозможна. Боюсь, духовная тоже. Ибо устранение конкуренции будет не только равно введению единомыслия, но и приведёт к угасанию, исчезновению мысли вообще. Человек вообще начинает мыслить, когда перед ним возникают задачи, которые невозможно решить иным путём. И таким образом он учится. А если не будет конкуренции, то, простите, какие же задачи будет решать голова? Зачем она тогда вообще? Причёску делать?
Абдулла:
Зачем нужна голова? Голова нужна для того, чтоб думать и решать жизненные задачи. Это может быть борьба за ресурсы (на самом-то деле неосознанное служение богу/эволюции), а может быть и творчество над всей вселенной, преодоление шансов Гибели, умножение шансов Спасения.
Так как борьба за ресурсы есть ничто иное, как неосознанное ещё служение эволюции – то борьба и не является вечной сущностью, но лишь недоразвитостью самосознания духа (бога-инстинкта).
Так что есть ли конкуренция, преодолена ли она уже – голова по любому всегда решает одну и ту же задачу. Она решает задачу мирового спасения (эволюции).
Стен:
Приспособление и конкуренция – основы развития и эволюции всего живого, а Вы именно их и хотите устранить из нашей жизни. Что же тогда останется?
Абдулла:
Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция – временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции). Но может и не перейти. Шансы этого перехода решаются. Решаются так же в нашем с Вами разговоре.
-
Абдулла, с «объективностью» и «субъективностью» у нас с Вами происходит следующее: Вы берёте общепринятый термин, перетолковываете его, используете в том смысле, который придаёте ему в процессе перетолкования, а потом удивляетесь, почему собеседник так туп.
А потому, дорогой оппонент, что так поступать некорректно по отношению к собеседнику и нерационально по отношению к своей задаче: объяснить что-либо. Вы как-нибудь решите эту проблему: используйте, пожалуйста, термины в ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле, в том, который указан в словарях под цифрой 1. А для СВОЕГО понимания придумайте свои термины. Ну, или другим путём. Только вот этого «плавающего» смысла не надо: в этом случае термин следует понимать так, а в том – этак. Получается, тут играйте, тут не играйте, а там я рыбу заворачивал….
Абдулла:
//Как это мировая эволюция может происходить «вне зависимости от нашего существования и знания о ней».//
Очень даже просто, дорогой друг. Если мы появились как вид в РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции, значит, она происходила какое-то время БЕЗ нас. То есть, независимо от нашего сознания и существования. Следовательно, это процесс объективный в самом строгом смысле слова. А раз объективный, значит, будет происходить и тогда, когда нас, человеков, не будет. И происходит сейчас, абсолютно не считаясь с нашим согласием на сей счёт, либо категорическим несогласием.
Если я не права, Вам придётся немедленно признать факт сотворения человека боженькой вместе и одномоментно со всем остальным материальным хозяйством. А потом уж боженька запустил процесс мировой эволюции. Так было?
Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить «вне зависимости»?
Да разве ж набор текста на компьютере – творческий процесс? Да и мысли для Вас - не новые. Мельчите, дорогой. Так получится, что даже, когда я ногу почёсываю - от этого происходит мировая эволюция. И сильно зависит от того, сознательно я чешусь или бессознательно.
Абдулла:
Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо!
Вот это и выходит, когда «не надо этого дробления». Абдулла, представьте, что Вы строите дом. Как Вы думаете, если Вы привезёте всякие стройматериалы: блоки фундамента, кирпич, доски, шифер, стекло и свалите всё в одну кучу (творчески, разумеется!) – у Вас получится дом, и кошка в нём сразу заведётся? Нет, дорогой, будет КУЧА стройматериалов. Ну, может быть, куча с претензией на эстетическую ценность.
В нашем с Вами случае объективность или субъективность процесса эволюции - системообразующий фактор, понимаете? Если эволюция объективна, она будет происходить несмотря ни на что. Галактики будут образовываться, планетные системы, кометы будут летать, может, где и жизнь заведётся, как на Земле вот. А будем мы при этом присутствовать, или нет – это, как кошка - она может в доме быть, а может и нет. А Вы возмущаетесь: какой же это дом без кошки? Вот, пожалуйста:
Абдулла:
Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами.
Может, Абдулла, может! Шёл до нас, будет и после нас идти. Вопрос только в том, будут ли участвовать в этом процессе наши потомки (даже относящиеся к совсем другому биологическому виду), и сможем ли мы каким-либо образом передать им накопленный нами (человечеством) опыт. Вы, видимо, человек городской. Вы почаще на природе бывайте. Там, как-то особенно ясно, что биосфера обойдётся без нас. И вселенная - обойдётся. Да, нам надо бы принять все возможные меры для того, чтобы не исчезнуть бесследно с лица планеты. Когда-нибудь мы всё равно исчезнем, но хотя бы не БЕССЛЕДНО. И - меры, чтобы прожить небессмысленно. Это - да, кто ж спорит. Но, простите, тратить время на переживания по поводу тепловой смерти вселенной, и пытаться непременно именно сейчас принять неотложные меры по этому поводу - это и значит бессмысленно тратить время своей жизни.
Абдулла:
Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект?
Человек может быть как объектом, так и субъектом. Это вопрос отношений. Когда медсестра делает укол больному, он для неё объект, а когда она же с ним «за жизнь» беседует – субъект, да ещё значимый.
Абдулла: Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать… Стало быть другого нет у нас пути…
Творить эволюцию путём осознания - это чистейшей воды идеализм, друг мой. Я могу осознать нечто и изменить своё воздействие на некий объект. Тогда в самом объекте что-то, возможно, и изменится. Но это только в том случае, если такое воздействие ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. А, если такового воздействия нет и быть не может, то, простите, можно осознать только факт невозможности воздействия. Больше и осознавать нечего.
Абдулла:
Субъективное – это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта.
Вот Вам, пожалуйста, блестящий пример того, как Вы перетолковываете терминологию и валите всё в одну кучу. От СУБЪЕКТА, простите, может исходить и вполне ОБЪЕКТИВНОЕ воздействие. Вот, если некий прохожий субъект стукнет Вас по голове палкой, то он Вам вполне объективно причинит вполне объективные телесные повреждения средней тяжести. И их придётся лечить. А, если он вдруг осознает и раскается в своём поступке, то повреждения Ваши от этого вовсе не пройдут моментально, ибо – объективны. И, сколько им положено, столько и будут болеть, несмотря на раскаяние причинившего их субъекта. Вы разберитесь как-нибудь с этими понятиями.
И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах.
Отнюдь. Животное, человек или богочеловек могут веками пИсать на какой-нибудь валун, и никак это на валуне не скажется.
Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом.
А вот здесь, Вы общепринятым термином «эволюция» называете нечто, что сами себе напридумывали, и другим толком объяснить не можете.
Инстинкт-дух – это и есть субъект каждого. Мы с Вами – один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира.
Так мир – падший, или развивающийся? Это ж не одно и то же. Если падший - то, простите, имела место быть не эволюция, а деградация. Вот он был хороший, а потом деградировал и стал падший. А Вы, между тем, утверждаете, что есть какая-то там эволюция, которая, по смыслу термина - развитие, а не развал, не деградация.
Разобъективация сознания – это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном… Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню.
Когда преодолевается разделённость мира на объект и субъект, на материальное и идеальное, на существующее и то, что мы желаем, чтобы оно существовало, то это, знаете ли, называется потеря ориентации в окружающей обстановке. В особо тяжёлых случаях чревато лечением в психиатрическом стационаре. В случаях средней тяжести - чревато непониманием окружающих. Особенно, когда Вы предлагаете им отказаться от их метода мышления, как в корне неверного, и принять Ваш. Абдулла, критерий истины – практика. Если я жива, благополучна, здравствую, и пользуюсь каким-никаким авторитетом окружающих, значит, мой метод мышления вполне себя оправдывает. Согласны?
Абдулла:
С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста.
1. Я не согласна с тем, что путём осознания чего-либо, можно воздействовать на объективно существующую реальность, воздействие на которую иными (материальными) способами невозможно в принципе. То есть, если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию, то никакое осознание никаких истин это положение изменить не может. Мы лишь можем создать у себя иллюзию такой возможности.
2. Тепловая смерть вселенной (и даже солнечной системы) наступит гораздо позже, чем исчезнет с лица Земли вид гомо сапиенс. Биологические виды, знаете ли, отнюдь не вечны. Вместе с изменениями условий (тепловая смерть ведь наступит не в момент), будет происходить эволюция (приспособление) жизни на планете. Возможно, появятся иные виды, возможно, они будут нашими потомками. Вообще – угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой. Они или приспособятся, или – расселятся по галактике. Мы можем им лишь помочь своим опытом. Если сумеем его передать. Это - одна из задач человечества, а не отдельно взятого Абдуллы, и, уверяю Вас, человечество очень хорошо эту задачу осознаёт и делает всё, что в его силах. Так что мне совсем непонятна Ваша сверхозабоченность этим вопросом.
3. А наша с Вами задача, отдельно взятого Абдуллы и отдельно взятой Steen – найти способ взаимопонимания двух разных людей, с разным мировоззрением. Ибо путь подчёркивания РАЗЛИЧИЙ - неконструктивен, таким путём нельзя ничего создать, построить. Конструктивен лишь путь поиска СХОДСТВА, общих черт.
А «заниматься разложением» на самом деле - очень утомительное занятие. Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что – совсем не легче. И - есть разница.
Абдулла:
И в чём же эта разница?
Разница в том, что жить в чистом и тёплом доме, среди любящих и уважающих тебя людей, заниматься делом, которое тебе нравится - гораздо лучше, чем, как Вы написали «заниматься разложением и деградацией». Приятнее, понимаете? И почему бы не доставить себе такое удовольствие, тем более, что всё это гораздо легче, чем изо всех сил упорно «разлагаться»?
Абдулла:
Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция – временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции).
Каким образом перейти? Одним устранением конкуренции и приспособления мы достигнем всего лишь прекращения всякого развития и созидания. Должен быть какой-то альтернативный способ развития и созидания. Вот и скажите мне – какой?
-
Стен:
//Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно
осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную
и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком
положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над
средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным
его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно
слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную
нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во
времени и пространстве. Иначе беда//.
Человек есть ЧАСТЬ среды. И менять её - слепо или зряче – преступление.
Абдулла:
То есть – строительство всяких тоннелей, ГЭС, мостов, мегаполисов, каналов – преступление?
Что такое среда? Не зря же говорим «среда обитания». Есть субъект, и есть среда его обитания. А если человек часть среды – то встаёт вопрос: он часть среды обитания кого? Своего собственного?
Среда сама по себе ровным счётом ничего не значит. Значение имеет субъект (жизнь), а не объект (среда). Среда /для/ субъекта. Только в этом порядке. Вся вселенная без жизни ничего собой не представляла бы и не имела бы смысла. Преступление может быть только против жизни (эволюции, бога). А Вы говорите «менять среду - преступление». Изменение – это и есть эволюция, развитие, жизнь. Так что думать «менять среду - преступление» - это и есть преступление против развития (бога).
Стен:
Это как если бы рука или нога перестраивала «под себя» весь организм. Да ещё большой ведь вопрос: рука или нога - человек для среды? А, может, просто бородавка? Но не голова – это точно. Человеку лучше приспосабливаться к среде, нежели приспосабливать среду для себя. Для него же лучше.
Понять это - и значит:
«что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения/».
Абдулла:
Вот видите, сами говорите «человеку лучше». А не «среде лучше». Среде всё ровно. Лучше-хуже – это всегда для субъекта (духа святого). А среда – это именно что сфера действия субъекта. Объект есть не что иное, как материал для созидания субъекта. И больше НИЧЕГО.
Но что значит «для него же лучше»? Что есть лучше и хуже? Я спрашиваю об определениях.
Лучше – как можно большее прибавление шансов эволюции Невозвращения к хаосу (к мировому спасению).
Хуже – чем большие шансы прибавляются Возвращению (к мировой гибели).
Это мои критерии оценивания.
Изложите, пожалуйста, Ваши.
Стен:
//И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему? Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять//?
Всё остальное мы также взяли у обезьяны, включая социальные инстинкты, к сожалению. Я предлагаю ПРИЗНАТЬСЯ СЕБЕ, что мы бОльшую часть своей природы взяли от наших животных предков, внимательно рассмотреть и изучить наше наследство, и решить, что с этим дальше делать. Абдулла, мне кажется гораздо более рациональным жить, зная, что в каких-то ситуациях тобой движет унаследованный от предков инстинкт, чем жить иллюзиями. Когда человек не знает, или не хочет признать, что им движет именно инстинкт, он себе такого напридумывает! Особенно в межличностных отношениях и отношениях мужчины и женщины. Вот посмотрите тему «Конец европейской цивилизации», чего там только не наворотили! И выхода не видно. Из иллюзорных лабиринтов выход есть только в реальность, а реальность люди видеть не хотят.
Абдулла:
Кажется, Вы не слишком внимательно слушаете меня. Я говорю, что во всех ситуациях только инстинкт самосохранения и движет человеком. Тот самый, унаследованный от предков. И других побудительных мотиваций не существует.
Стен:
И потом, когда хорошо себя знаешь и принимаешь целиком, то инстинкт, унаследованный у животных предков можно использовать как СОЮЗНИКА, а не бороться с ним, как с врагом, или не игнорировать его (что вообще в корне неправильно, ибо не получается), как нечто грязное и презренное.
Абдулла:
Это Вы /мне/ зачем и в каком смысле говорите? Вам кажется, что я предлагаю игнорировать инстинкт самосохранения, или бороться с ним?
Стен:
//Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить. А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали//…
Ленин умер, но дело его живёт! Ээээ, нет: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!
Надо же, забывать стала….
Абдулла:
Конечно, будет жить. Куда же он денется. Умрём все вместе, если что. С гибелью жизни мира вообще.
-
если это объективный процесс, то он идёт «сам», а человек на него никак при всём желании повлиять не может
Стин, не стоит так категорично. Есть же понятие автоэволюции. Так что, как представляется, человек может и влияет-таки на собственную эволюцию. Другое дело, насколько он это делает умышленно, осознанно... В конце-концов гитлеровский проект сохранения чистоты арийской расы - тоже ничто иное как попытка воздействия на эволюцию человеческого вида. Разве нет?
-
Стен:
Надо дробить, Абдулла, если мы хотим понимать, что и как с нами происходит, что и как мы творим. Это не «дробление», это систематизация и установление «порядка явлений». Несомненно, что инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида – оба есть продукты и механизмы эволюции,
Абдулла:
Сомненно. Я не думаю, что инстинкт (без, в данном случае, дробления на «инстинкт самосохранения /и/ инстинкт сохранения вида») «оба» есть продукт эволюции. Думаю, что он (этот бог-дух) предшествует эволюции. «Механизмом» эволюции в каком-то смысле является.
И вообще – всякое «несомненно» враг познания и отец лжи. Как мне кажется.
Стен:
…но проявляются они по-разному, в разных ситуациях, и действия человека движимого одним инстинктом зачастую выглядят диаметрально противоположными действиям того же человека, движимого другим инстинктом. В одном случае - человек бежит от опасности, в другом – временно задерживается, чтобы дать убежать другим, а в третьем – идёт ей навстречу и принимает смерть. Разные инстинкты – разные проявления. И все они – нужны, каждый на своём месте, в своей ситуации.
Абдулла:
Если на меня падает камень, и я отскакиваю в сторону – это особый инстинкт отскакивания? А если отдаю жизнь свою за жизнь мира – это что, инстинкт отдавания плоти своей за жизнь мира?
Самое смешное, что многие так и думаю. Есть, де, инстинкт приёма пищи, инстинкт убегания от хищника, инстинкт бегания за жертвой… Инстинкт дефекации, и инстинкт мочеиспускания – добавлю я иронизируя. Инстинкт стягивания штанов и инстинкт натягивания… Эхх… Не всякое дробление есть «систематизация и установление «порядка явлений»»…
Христом (при самопожертвовании) двигал тот же самый инстинкт, что движет волком при гонке выживания с зайцем. Да только на новом витке своего проявления. И когда воин трусливо бежит с поля, и когда бросается грудью на амбразуру – это не разные инстинкты убегания с поля и бросания себя на амбразуру. Один и тот же инстинкт самосохранения (без дробления на «инстинкт самосохранения /и/ инстинкт сохранения вида»).
Просто к «само» нужно относиться не столь примитивно. Что есть «само» и что есть «самосохранение»? Христос осознал своё «само» как само самого сущего. Как осознал – так и проявляется инстинкт. Для осознавшего свое само как само всея вселенской эволюции никакого иного /само/сохранения, кроме как самосохранение жизни мира быть не может. И если Он отскакивал от камнепада, или убегал от своры собак – это не значит, что Он изменял своему вселенскому самосохранению и слушался каких-то других инстинктов.
Когда заяц убегает от волка, а волк гонится за ним – оба борются за мировое спасение. Сам мировой дух через них творит вселенскую эволюцию, САМОсохраняется.
Стен:
//Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция//.
Отнюдь. Ни одна лисица не будет рыть больше нор, чем ей нужно. Ни один тигр не будет добывать больше мяса, чем ему нужно. В размножении животные ограничены средой, но и внутренние ограничения им не чужды. В стае волков размножается одна самка. Остальные – ждут своей очереди, или отделяются в отдельную стаю, расселяются (если есть – куда). Человек в этом смысле, как раз «недостаточно животное». До идиотизма доходит: ни одно животное, заболев, есть не будет, а мы больных насильно кормим. Человек именно ПРИУЧАЕТСЯ потреблять много больше, чем ему необходимо для жизни и здоровья. Но это – отдельная тема.
Абдулла:
Как происходила сугубо биологическая эволюция видов миллиарды лет? С чего вообще всё началось? Первый какой-то там пратопланктон без всякого ограничения, зазрения совести реплицировался и заполнил собой весь мировой океан. И именно в силу этой бесконтрольности роста наступил кризис, нехватка ресурсов. Одни начали сосать соки из других – пошло поехало дробление, завертелась игра жизни. Разделились на хищников и травоядных. Речь именно об этом. Животные не ограничивают свой рост, это делают другие животные, среда и всякие катаклизмы. И человеческая невоздержанность в экспансии с кризисом ресурсов – именно что следствие этой дикой установки. Человек действует так, словно всё и впредь образуется само собой, как в старые добрые времена. Но это есть нехватка самосознания, животное начала в человеке. Эволюция сознания такова, что курс на всё больший внутренний контроль и на всё меньший контроль внешней среды. В идеале разумному промыслу вселенского становления должно подчиниться каждое побуждение, каждый акт воления. Это и будет царство божье (богочеловечество). В смысле – должно быть. Другого нет пути. Но возможна победа беспутства, небытия.
Стен:
//Это почему же мы с Вами серая масса//?
Ну, Вы же написали, что личностей всего-то штуки три…. А, поняла, одна личность – Христос, а две другие - мы с Вами!
Абдулла:
Я же не говорю – личностей штуки три, а все остальные есть серая масса. Даже в самой серой массе есть более и менее серые. И среди трёх личностей нет равенства в плане серости. Между нами двоими тоже нет этого равенства. Так что нет никакого «нас» в этом отношении…
Стен:
// Путь развития – вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель – оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта – надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария? //
Аргументы? Сомнения в наличии хаоса – раз. Второе – после осознания смысла конфликта он отнюдь не рассасывается, потому как конфликт – штука очень эмоциональная, и вот именно-то, что приходится искать пути его преодоления. Третье – мы живём в обществе, каждый из членов которого, помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы. И столкновение интересов двух и более людей – это уже конфликт. Опять нужно искать пути его преодоления.
Абдулла:
Сомнение – никакой не аргумент.
Что значит «после осознания смысла конфликта он отнюдь не рассасывается»? Есть прецеденты? Кто-то когда-то имел честь осознать смысл конфликта, а он, гад, так и не рассосался?
А это Вы к чему: «Третье – мы живём в обществе, каждый из членов которого, помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы». Я же говорю о сценарии будущего, а не о настоящем. Я говорю о перспективе. Шкурные интересы могут быть преодолены чисто эволюционным интересом?
И Вы опять дробите. «…помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы»… Тут нет никакого «ещё и». Или шкурные, или эволюционные интересы. Причём это один и то же интерес на разных уровнях самосознания. Интерес один – эволюционный. Самосознание же одних должно ещё подтягиваться к самосознанию других. Например Ваше к моему, или моё к Вашему… Всего мира к Христу, или ещё к кому-то.
Стен:
Или Вы хотите сказать, что, осознав эволюционный интерес, люди откажутся напрочь от своих собственных? Сомневаюсь, уж больно их природа для этого не подходит. Эволюции, в таком случае, стоило бы создать человека не от общих предков с обезьянами, а от муравьёв или пчёл, что ли…. Но – что сделано, то сделано.
Абдулла:
Нету никаких собственных интересов. Есть только интерес мирового духа, который проявляется в каждом как инстинкт самосохранения. Не от чего отказываться. Вопрос только лишь осознания.
-
Стен:
//Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать//.
То же самое можно сказать о любом литературном образе. Он (вернее, представления о нём) меняется вместе с нами. Вместе с тем, как меняются наши представления о самих себе. Вот например, у меня в течение жизни понимание образа Гамлета и отношение к нему поменялось на диаметрально противоположное. И - что? Какой из этого следует вывод? Да никакого, по-моему….
Абдулла:
Если из этого не следует никакого вывода – тогда может Вы напрасно читали, затем переосмысляли этот образ?
Стен:
// Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология.
Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.
Эволюция – миротворение. Сюда входит всё создаваемое человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и
энергией. А не только творение биологии живых существ. //
Вот совершенно непонятно! Эволюция есть развитие. Вы включаете в одно понятие биологическую эволюцию, научно-технический прогресс, социальный прогресс (в существовании которого у меня имеются большие сомнения) и духовное развитие (в самом факте которого я тоже очень сильно сомневаюсь). Мой мозг категорически отказывается работать с такой кашей.
Это, простите, даже не каша, а блюдо из огурцов, селёдки, молока и грибов. Все четыре ингредиента этого блюда вполне могут противоречить друг другу, что они с удовольствием и проделывают. Научно-технический прогресс практически свёл на нет достижения биологической эволюции вида гомо сапиенс. Биологическая (этологическая) составляющая ставит под сомнение социальный и духовный прогресс. А последний, бедняга, совершенно задыхается от давления науки, техники и биологии….
Абдулла:
Может, каша у Вас в голове? Вопрос не риторический. Ответьте, пожалуйста. Вы видите кашу ингредиентов. Разве это значит, что тут нет связей? Ваш мозг отказывается. Что это значит. «Я то, при моём то при уме!»? Что если отказ идёт от бессилия конкретно взятого мозга перед масштабом и сложностью хитросплетения вопросов?
Стен:
Я не о медведях, о людях. Сильный человек – не обязательно гора мускулов. Речь не о физической силе, а о силе личности.
Абдулла:
О силе личности… Чем эта сила измеряется. Речь, напомню, идёт о том, что ««Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться». Измерьте по этом критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах.
Стен:
// Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть? //
А никак. Всё уже произошло – на Голгофе. Можно долго спорить о том, умер Христос, или «отдал свою плоть», но факты от этого не изменятся: он был распят и … перестал быть живым. В Ваших глазах – это подвиг, в моих – нет; но у меня другое (отличное от Вашего) видение образа Христа. Как и у всех, у кого есть голова, в которой создаются образы.
Абдулла:
Ну, так излагайте. Излагайте, пожалуйста, Ваше отличное от моего видение образа Христа. Дайте оценку силе Его личности исходя из «Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться». Не стесняетесь… тут все свои…
Стен:
// А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть «процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды» - зачем это всё? Смысл? //
Эволюция, как её понимаю я - просто есть, как объективное явление. А с объективными (не зависящими от нашего сознания) явлениями, как показывает опыт, лучше считаться, нежели – не принимать их во внимание.
Абдулла:
И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт?
Стен:
// В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались
ограниченными на отдельно взятой планете… Сплошное безумие,
короче… И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых
войн? Борьба и отбор? … Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за «ограниченных ресурсов»? //
Боюсь, что именно так и разрулится…. Вероятность весьма высокая. Но одно я знаю совершенно точно: «проекты о введении единомыслия» никогда нигде ни у кого не прокатывали! Нет таких прецедентов.
Абдулла:
Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем?
Стен:
Могу в утешение предложить только английскую пословицу: делай, что должен, и пусть будет, что будет.
Абдулла:
Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете?
Стен:
Ну, и ещё одно: размножаться «безумно» тоже не будем. Есть природные механизмы регулирования численности вида, и никакими научно-техническими штуками навсегда их «выключить» не удастся. Этот вопрос лет через сто пятьдесят - двести понемногу утрясётся.
Абдулла:
«…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание.
Стен:
//А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к «нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные,
неудачненькие» с позиции творца. Должен быть творческий интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот
творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему.
В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим//?
Ничего не испытываю, даже интереса. Пройденный этап. Как материал для творца? Простите, чтобы сделать стоящую вещь – нужен хороший материал. А это так – брак, отходы производства. Годятся только на электорат, да чтобы какие-нибудь тёмные делишки проворачивать. Но я этим не занимаюсь.
Абдулла:
Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание).
Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса?
Сперва надо испытать этот интерес, потому уже уместно говорить о степени годности и негодности материала. В первую очередь творец испытывает этот интерес к себе. У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. Поэтому Вы не можете даже знать, насколько Вы сами являетесь годным материалом.
Негодность этого всего человечества частенько пробуждает во мне суицидальные мысли. Но вся фишка в том, что надо осознавать что нет разного материала, как и нет разного созидания. Нет не только годного и не годного, но нет никакого меня и не меня в качестве материала для миротворения. Поэтому всякое сетование на негодность материала как чего-то внешнего уже есть из разряда негодности сознания.
Вот я созидаю вселенскую эволюцию, вожусь, например, с Вами как с материалом и думаю «какой же это негодный материал». Но тут же думаю, позвольте! Это же я сам, самотожественный субъект во всех. Что же я пеняю на собственную негодность. И тогда становится возможным переносить страдания за несовершенство (греховность) мира.
-
Стен:
Абдулла, с «объективностью» и «субъективностью» у нас с Вами происходит следующее: Вы берёте общепринятый термин, перетолковываете его, используете в том смысле, который придаёте ему в процессе перетолкования, а потом удивляетесь, почему собеседник так туп.
Абдулла:
А что тут удивляться? Человек туп. Нельзя быть не тупым. Совершенство недостижимо. Можно быть «тупее» и «острее». Речь идёт не о том. Кто тут туп, кто умён. А о том, кто из нас умнее и тупее.
Общепринятый термин привязан к общепринятому толкованию? Хм… Есть общепринятые термины «объективность» и «субъективность». Но общепринятого толкования и близко нет. Если б сверх общепринятых терминов «объективность» и «субъективность» были бы ещё и общепринятые толкования этих терминов – тогда нам не о чём было бы и говорить. Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов.
Стен:
А потому, дорогой оппонент, что так поступать некорректно по отношению к собеседнику и нерационально по отношению к своей задаче: объяснить что-либо. Вы как-нибудь решите эту проблему: используйте, пожалуйста, термины в ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле, в том, который указан в словарях под цифрой 1. А для СВОЕГО понимания придумайте свои термины. Ну, или другим путём. Только вот этого «плавающего» смысла не надо: в этом случае термин следует понимать так, а в том – этак. Получается, тут играйте, тут не играйте, а там я рыбу заворачивал….
Абдулла:
Смотрим в Википедии:
1. Присущее только данному лицу, субъекту. Субъективное ощущение.
2. Пристрастное, предвзятое, лишённое объективности. Субъективная оценка. Слишком субъективное мнение.
Конец цитаты.
Нет. Не думаю, что я должен придумать свои термины. Я считаю, что это нужно исправлять в словарях. При чём по обоим пунктам. Почитайте Бердяева. Он тоже, насколько я понимаю, не согласился бы ни по одному из этих пунктов.
Бердяев учит, что истина субъективна. Объективная же истина, говорить он, есть лишь иллюзия объективации сознания. В том же духе заявил бы Вам и Ницше. Истина внутри субъекта (в инстинкте), а не в среде его обитания. Так же нет истины во взаимоотношениях субъектов. Весь мир человеческий построен на лжи.
«Субъективная оценка»… Надо же… Как будто есть какая-та ещё объективная оценка? Объекты с каких пор начали оценивать? Как Вы понимаете эту самую «объективная оценка»?
Не надо меня отсылать к словарям. Может там бред полный по сравнению с моим субъективным гением?
Короче – никакого общепринятого понимания этих понятий нет. Мало ли кто где что понаписал.
Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. Стало быть, есть между нами общепринятое понимание этих терминов. А если говорите мне слово, я это понимаю иначе, чем Вы – стало быть, общепринятого понимания пока что нет. И пусть хоть весь мир скажет «Абдулла, дорогой, у нас всех общепринятое понимание по такому-то поводу» - это не означает, что истина где-то там. Возможна она где-то у меня и хоть против общего мнения всей вселенной.
Иначе надо признать, что права была именно святая инквизиция с Клавдием Птолемеем, а не Джордано Бруно с Николаем Коперником…
Стен:
//Как это мировая эволюция может происходить «вне зависимости от нашего существования и знания о ней».//
Очень даже просто, дорогой друг. Если мы появились как вид в РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции, значит, она происходила какое-то время БЕЗ нас.
Абдулла:
Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру?
Стен:
То есть, независимо от нашего сознания и существования. Следовательно, это процесс объективный в самом строгом смысле слова. А раз объективный, значит, будет происходить и тогда, когда нас, человеков, не будет. И происходит сейчас, абсолютно не считаясь с нашим согласием на сей счёт, либо категорическим несогласием.
Абдулла:
Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь?
А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом?
Стен:
Если я не права, Вам придётся немедленно признать факт сотворения человека боженькой вместе и одномоментно со всем остальным материальным хозяйством. А потом уж боженька запустил процесс мировой эволюции. Так было?
Абдулла:
Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. Процесс эволюции. И этот процесс сотворяет человека из обезьяны в богочеловека (и одного богочеловека уже сотворил). Процесс продолжается. Никакой одномоментности.
В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете?
Стен:
// Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить «вне зависимости»? //
Да разве ж набор текста на компьютере – творческий процесс? Да и мысли для Вас - не новые. Мельчите, дорогой. Так получится, что даже, когда я ногу почёсываю - от этого происходит мировая эволюция. И сильно зависит от того, сознательно я чешусь или бессознательно.
Абдулла:
Во-первых, нижайшая просьба не сравнивать моё творчество и почесывание Вами ноги.
Во-вторых смотря кто и что набирает на компьютере. Возможно, ничего творческее мир ещё не знал, нежели моя работа за компьютером.
Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция?
-
Если из этого не следует никакого вывода – тогда может Вы напрасно читали, затем переосмысляли этот образ?
Вполне вероятно. Единственная польза, которую можно извлечь из моего опыта с Гамлетом – понимание того, что мы меняемся со временем, и вместе с нами меняется наше отношение к разным вещам и явлениям. Но, в конце концов, я могла тот же вывод сделать и из других фактов бытия. Так что «Гамлета» вполне можно было не читать. Именно поэтому я и не читаю Бердяева.
Абдулла:
Может, каша у Вас в голове? Вопрос не риторический. Ответьте, пожалуйста. Вы видите кашу ингредиентов. Разве это значит, что тут нет связей? Ваш мозг отказывается. Что это значит. Что если отказ идёт от бессилия конкретно взятого мозга перед масштабом и сложностью хитросплетения вопросов?
Да связи-то, конечно, есть! Я их вполне способна увидеть и осознать, не в этом дело. Суть-то как раз в том, что, чтобы разобраться в «хитросплетении», нужно сначала «расплести». Потом сопоставить. Потом проверить. Потом ещё раз проверить. А уж только потом делать выводы. А Вы сделали вывод и считаете его истиной в последней инстанции. А когда я пытаюсь «расплести», говорите, что, мол, мой конкретно взятый мозг ни хрена в этом деле не варит! Нехорошо это. Мой метод мышления, может быть, и не самый оптимальный, но, простите, Абделла, чем Вы можете доказать, что Ваш – лучше? Если да, то «расплетите» мне это хитросплетение, и докажите прочность, нужность и закономерность каждого волокна. Любая гипотеза, которую Вы предлагаете на суд публики, должна в первую очередь быть внутренне непротиворечива.
Связь, при желании можно найти между пУком морского гребешка и философией Ницше. Но – наличие связей отнюдь не значит, что вышеозначенные выделения и оная же философия – суть одно и то же явление! Все перечисленные мною четыре составляющие имеют то общее, что происходили, либо происходят (либо считается, что они происходят) в человеческом обществе. Но это совсем не значит, что они являются одним и тем же процессом, или составляющими одного и того же процесса.
Ну, разве что того, который происходит у Вас в голове.
Насколько я поняла, Вам история человечества и биосферы в целом представляется этаким линейным процессом, в котором есть тенденция к прогрессу. В виде графика – такая более-менее прямая линия, восходящая кверху: от амёбы до богочеловека. Весьма сомнительно с моей точки зрения. Не говоря уж о точке зрения амёбы!
«Я то, при моём то при уме!»?
Надо так:
Это я то не пойму?
При моём-то при уму?
Чай, не лаптем щи хлЯбаю,
Соображаю, что к чЯму!
Абдулла:
О силе личности… Чем эта сила измеряется. Речь, напомню, идёт о том, что ««Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться».
Ууу-уу-уу, как всё сложно. Боюсь, у нас с Вами представления о силе личности вообще … никак не соприкасающиеся.
Измерьте по этому критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах.
А что, есть такой табель? В моём представлении Христос – если он, конечно, существовал - просто неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».
По моему критерию неудачник – уже не может считаться сильной личностью. И, потом, знаете, человек, который сам счастлив не был, и никому рядом с собой счастья не дал…. Да ещё и оставил после себя этакую «философию страдания». И это при том, что сам он вряд ли желал подобного результата…. Лучше бы, действительно, дом построил, сад вырастил и сына воспитал.
Я не хочу оспаривать Вашу трактовку образа Христа, упаси боже! Просто Вы сами попросили написать.
Абдулла:
И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт?
Опыт показывает, что не стоило бы «выключать» чисто биологическую эволюцию, и «заменять» её то ли существующей, то ли нет – социальной! А человечество, по крайней мере, последние десять тысяч лет только этим и занималось! Мне это совсем не нравится. Ничем хорошим, думаю, это не кончится.
Абдулла:
Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем?
Думаю, нет. Точнее, надеюсь, с большой долей вероятности. В данном случае верно: «Как хорошо, что мы такие разные»!
Абдулла:
Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции.
Это Ваше дело, Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.
Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете?
А я так понимаю, что все остальные тоже вправе решать, что им делать со своей жизнью, и никакого права указывать им никто не имеет.
Абдулла:
«…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание.
Вы просто не в курсе «природных механизмов». У всех животных, не исключая и человека, имеются, кроме внешних ограничений (размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого), есть ещё и внутренние, инстинктивные, которые, в большинстве случаев, не доводят сценарий до столь трагичного конца. Природа, Ваша мировая эволюция, позаботилась и об этом тоже.
Надо больше доверять тому, чему Вы служите, Абдулла!
Абдулла:
Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание).
Как-то она у Вас слишком примитивно функционирует. Любовь – ненависть. Белое – чёрное. Плохо-хорошо. В жизни полно явлений, в существовании которых мы просто отдаём себе отчёт, но отнюдь не испытываем эмоций по этому поводу. Эмоции я испытываю к проповедующим философию, которая сей «брак» холит, лелеет и преумножает.
Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса?
Бог с Вами, о чём Вы? Я не миссионер, и не стремлюсь к увеличению приверженцев своей веры. Тем более – любым путём! А творческий интерес испытываю по отношению к некоторым вещам, но предмет данной части нашей беседы к этим вещам не относится.
У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же.
Не совсем так. Творческий интерес к себе, как к материалу для созидания у меня очень даже большой. Просто превосходящий все разумные границы. Только вот не «вселенского созидания», поскольку таковой для меня, как Вы убедились уже, не представляет особого интереса.
Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов.
ОК, давайте тогда просто договоримся. Словом «бузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в реальной действительности, и никак не зависит от нашего сознания, желания, присутствия и существования. Камень, сорвавшийся с высоты, падает вниз. Это бузякий процесс.
А словом «кузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в наших мыслях. То есть, наши представления, гипотезы, оценки, мнения и прочее.
Так вот что получается. Вы описываете мировую эволюцию, как бузякий процесс, потом заявляете, что бузяким он быть не может, и может быть только кузяким, а потом решаете, что всё человечество должно немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу, как бузякому. При этом Вы даже не заботитесь о доказательстве того, что данный процесс, как Вы его понимаете, действительно имеет место быть.
Смысл этого всего? Путём осознания затормозить или остановить энтропию? Как-то, знаете ли…. Ах, да, у меня сознание ещё не развито!
Ну, всё равно, а вдруг энтропия – тоже входит в план мировой эволюции? Вдруг именно она зачем-то мировой эволюции нужна? А мы с ней - бороться, да ещё таким … экзотическим методом! А она, энтропия-то, может и есть, главная фишка мировой эволюции! И мы в результате все станем сгустками такой ментальной энергии, бродящими в космосе! Этакими эволюционными миссионерами в мирах иных, а? Может, ну её, энтропию? Пускай себе, а мы своими делами займёмся….
Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает.
В смысле: жидкий стул после обильного стола?
Абдулла:
Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру?
Абдулла, я же спрашивала Вас, имеете ли Вы в виду эволюцию жизни на планете. Вы ответили: нет, это всеобщий процесс, который включает в себя всё, вплоть до образования вселенной. Простите, процесс образования и время существования одной нашей галактики вряд ли сопоставимо со временем существования жизни на одной нашей отдельно взятой планете. Там разница на оч-чень много порядков. Я столько нулей устану ставить! Так эволюция – только к живым существам, населяющим нашу планету, относится? Так бы и написали, зачем же меня путать? Я и без Ваших специальных усилий, самостоятельно прекрасно запутаюсь.
Абдулла:
Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь?
Гм, каким-то это умным словом называется…. Раньше помнила, а теперь – склероз!
А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом?
Гм, я вообще-то давно уже вышла из возраста, когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его. Может и поговорим. Потом.
Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс.
Бог – процесс. Процесс – бог! Каково, а?
Чертовски красивая мысль!
В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете?
Мы – биологический вид гомо сапиенс, семейства приматов.
Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция?
Эволюция, может быть, испытывала бы затруднения без самого процесса/механизма чесания. А после его изобретения/возникновения никакой отдельное почёсывание, и даже ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ почёсывания в мира – никакого значения не имеют. Вот так я это понимаю.
И, уверяю Вас, ногу я чешу – самым что ни на есть ТВОРЧЕСКИМ путём. Нетривиальным.
-
Стен:
// Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо! //
Вот это и выходит, когда «не надо этого дробления». Абдулла, представьте, что Вы строите дом. Как Вы думаете, если Вы привезёте всякие стройматериалы: блоки фундамента, кирпич, доски, шифер, стекло и свалите всё в одну кучу (творчески, разумеется!) – у Вас получится дом, и кошка в нём сразу заведётся? Нет, дорогой, будет КУЧА стройматериалов. Ну, может быть, куча с претензией на эстетическую ценность.
В нашем с Вами случае объективность или субъективность процесса эволюции - системообразующий фактор, понимаете? Если эволюция объективна, она будет происходить несмотря ни на что.
Абдулла:
А если она субъективна?
Стен:
Галактики будут образовываться, планетные системы, кометы будут летать, может, где и жизнь заведётся, как на Земле вот. А будем мы при этом присутствовать, или нет – это, как кошка - она может в доме быть, а может и нет. А Вы возмущаетесь: какой же это дом без кошки? Вот, пожалуйста:
Абдулла:
А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни?
Стен:
// Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами. //
Может, Абдулла, может! Шёл до нас, будет и после нас идти. Вопрос только в том, будут ли участвовать в этом процессе наши потомки (даже относящиеся к совсем другому биологическому виду), и сможем ли мы каким-либо образом передать им накопленный нами (человечеством) опыт. Вы, видимо, человек городской. Вы почаще на природе бывайте. Там, как-то особенно ясно, что биосфера обойдётся без нас. И вселенная - обойдётся.
Абдулла:
Речь не о вселенной. Речь у нас о процессе. О процессе эволюции. Без жизни будет этот процесс происходить?
Стен:
Да, нам надо бы принять все возможные меры для того, чтобы не исчезнуть бесследно с лица планеты. Когда-нибудь мы всё равно исчезнем, но хотя бы не БЕССЛЕДНО. И - меры, чтобы прожить небессмысленно. Это - да, кто ж спорит. Но, простите, тратить время на переживания по поводу тепловой смерти вселенной, и пытаться непременно именно сейчас принять неотложные меры по этому поводу - это и значит бессмысленно тратить время своей жизни.
Абдулла:
Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? Есть какие-то иные переживания?
Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? Я говорю, что вполне небессмысленно тратить время жизни нельзя, ибо стопроцентный КПД служения шансам эволюции невозможен. Поэтому нужно говорить лишь о более и менее бессмысленной трате времени своей жизни. Считаете, что Вы тратите осмысленнее меня? Возможно. Где критерий суждения? Как Вы оцениваете степень бессмысленности времяпровождения?
Стен:
// Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект? //
Человек может быть как объектом, так и субъектом. Это вопрос отношений. Когда медсестра делает укол больному, он для неё объект, а когда она же с ним «за жизнь» беседует – субъект, да ещё значимый.
Абдулла:
А если она делает укол больному и при этом за жизнь беседует?
Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект?
-
Стен:
// Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать… Стало быть другого нет у нас пути… //
Творить эволюцию путём осознания - это чистейшей воды идеализм, друг мой. Я могу осознать нечто и изменить своё воздействие на некий объект. Тогда в самом объекте что-то, возможно, и изменится. Но это только в том случае, если такое воздействие ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. А, если такового воздействия нет и быть не может, то, простите, можно осознать только факт невозможности воздействия. Больше и осознавать нечего.
Абдулла:
Я Вам не друг. «Гусь свинье не товарищ, а брат» (с)
«…чистейшей воды идеализм»… Как настоящий агностик ненастоящему - заявляю вот что: агностик не должен отвергать никаких ходов мыслей, пусть даже идеалистических, путь даже чистейших.
Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы.
Стен:
// Субъективное – это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта. //
Вот Вам, пожалуйста, блестящий пример того, как Вы перетолковываете терминологию и валите всё в одну кучу. От СУБЪЕКТА, простите, может исходить и вполне ОБЪЕКТИВНОЕ воздействие. Вот, если некий прохожий субъект стукнет Вас по голове палкой, то он Вам вполне объективно причинит вполне объективные телесные повреждения средней тяжести. И их придётся лечить. А, если он вдруг осознает и раскается в своём поступке, то повреждения Ваши от этого вовсе не пройдут моментально, ибо – объективны. И, сколько им положено, столько и будут болеть, несмотря на раскаяние причинившего их субъекта. Вы разберитесь как-нибудь с этими понятиями.
Абдулла:
Смотрите ниже…
Стен:
// И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах. //
Отнюдь. Животное, человек или богочеловек могут веками пИсать на какой-нибудь валун, и никак это на валуне не скажется.
Абдулла:
Писают на валун. Зачем? Чтобы опорожнить мочевой пузырь. А это зачем? Чтоб функционировал организм. Это зачем? Чтоб жить. Это для того, чтоб выживать, эволюционировать. Так что писание на какой-нибудь валун сказывается на объектах, ибо эволюционирующие (в том числе и благодаря писанию вообще и на данный валун в частности) животные потом в виде человеков и богочеловеков созидают над всем, над валунами вообще, и может быть на этом описанном валуне в частности.
Всё исходящее от субъекта сказывается на объектах. Не согласны – приведите следующий пример.
Стен:
// Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом. //
А вот здесь, Вы общепринятым термином «эволюция» называете нечто, что сами себе напридумывали, и другим толком объяснить не можете.
Абдулла:
Ну, если Вы не понимаете, что я говорю, как же можете знать, что я что-то напридумал? Может я величайшее открытие сделал на счёт того, как именно происходит эволюция? И всем бы только учиться и учиться у меня.
Если Вы думаете, что эволюция творится не инстинктом – к чему лишние слова. Скажите, как Вы это понимаете (причину эволюции) и будем обсуждать.
Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции?
Стен:
// Инстинкт-дух – это и есть субъект каждого. Мы с Вами – один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира. //
Так мир – падший, или развивающийся? Это ж не одно и то же. Если падший - то, простите, имела место быть не эволюция, а деградация. Вот он был хороший, а потом деградировал и стал падший.
Абдулла:
«Падший» - старое понятие. Этим объясняли в древности несовершенство человека. Думали, что мол сперва всё с ним было в порядке, потом он съел от древа познания и пал. Я употребляю это условно. И в первый раз, как Вы помните, я брал этот термин в кавычки.
Стен:
А Вы, между тем, утверждаете, что есть какая-то там эволюция, которая, по смыслу термина - развитие, а не развал, не деградация.
Абдулла:
Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю, что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого.
-
Стен:
// Разобъективация сознания – это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном… Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню. //
Когда преодолевается разделённость мира на объект и субъект, на материальное и идеальное, на существующее и то, что мы желаем, чтобы оно существовало, то это, знаете ли, называется потеря ориентации в окружающей обстановке. В особо тяжёлых случаях чревато лечением в психиатрическом стационаре. В случаях средней тяжести - чревато непониманием окружающих. Особенно, когда Вы предлагаете им отказаться от их метода мышления, как в корне неверного, и принять Ваш. Абдулла, критерий истины – практика. Если я жива, благополучна, здравствую, и пользуюсь каким-никаким авторитетом окружающих, значит, мой метод мышления вполне себя оправдывает. Согласны?
Абдулла:
В психбольницах всяких я лечился много раз. Но разве это что-то доказывает? Это ничего ещё не доказывает. Можно продаться душой, очерстветь умом, окостенеть духом и жить себе приспособленцем, ни в какие стационары не попадая. А можно рисковать своим здоровьем. Считаете, что не надо рисковать? Я считаю, что надо. Есть во имя чего.
Иисус:
…ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее
Абдулла:
Разделённость мира (падшесть его) не любить, когда её упраздняют. Массовое сознание давит и раздавливает личность. Но это высшее, что происходит в истории мира. Ибо личность (Христос) должен исцелить мир от косности и раздробленности, от «падшести». Толпа же своей слепой и дикой волей может только угробить мир. Она должна повиноваться. Сама по себе она скачет как бы в никуда.
Иисус:
Ибо иго Моё благо и бремя Моё легко.
Стен:
// С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста. //
1. Я не согласна с тем, что путём осознания чего-либо, можно воздействовать на объективно существующую реальность, воздействие на которую иными (материальными) способами невозможно в принципе. То есть, если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию, то никакое осознание никаких истин это положение изменить не может. Мы лишь можем создать у себя иллюзию такой возможности.
Абдулла:
Что значит «если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию»?
Энтропию нельзя /преодолеть/. Преодоление энтропии и есть эволюции. Чем бы эволюция обернулась, и в чём была бы жизнь, если энтропию «преодолеть».
Я не говорю, что мы можем преодолеть энтропию. Я говорю, что мы её преодолеваем и именно в этом суть существования. Я не могу заглянуть через миллиарды лет и за тех философов, что там будет дальше, как там будут понимать жизнь.
Но на сегодня есть такая интуиция о том, что мы делаем, к чему всё происходит, как можно это всё оценивать на уровне понятий современности. Всё это приблизительно и смутно.
Так с чем же Вы не согласны? Разве я что-то утверждаю, чтоб со мной можно было не соглашаться?
Или Вы думаете, что есть какие-то научные представления о том, что мы не можем «преодолеть» энтропию? Нет таких сведений, и не может быть. Никакой правильный учёный не скажет «мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию». Потому что возможно всё это настолько глобально, что возможно и через миллионы лет всё ещё физики не будут в состоянии знать, в состоянии ли мы «преодолеть» вселенскую энтропию, или нет.
Стен:
2. Тепловая смерть вселенной (и даже солнечной системы) наступит гораздо позже, чем исчезнет с лица Земли вид гомо сапиенс. Биологические виды, знаете ли, отнюдь не вечны. Вместе с изменениями условий (тепловая смерть ведь наступит не в момент), будет происходить эволюция (приспособление) жизни на планете. Возможно, появятся иные виды, возможно, они будут нашими потомками. Вообще – угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой. Они или приспособятся, или – расселятся по галактике. Мы можем им лишь помочь своим опытом. Если сумеем его передать. Это - одна из задач человечества, а не отдельно взятого Абдуллы, и, уверяю Вас, человечество очень хорошо эту задачу осознаёт и делает всё, что в его силах. Так что мне совсем непонятна Ваша сверхозабоченность этим вопросом.
Абдулла:
А я Вас уверяю, что человек не очень хорошо эту задачу осознаёт. Взять хотя бы Вас. Говорите «Вообще – угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой».
Нет такой проблемы ни для кого, говорю я, как угасание Солнца. Есть проблема вселенской эволюции, которая и есть единственная проблема всех времён и видов – нас. Так с чем же не согласны Вы? С тем, что угасание солнца есть и наша проблема? Но ведь я ничего такого не говорю!
Говорите «Это - одна из задач человечества». Что «это»? Помочь потомкам решать проблему угасания Солнца? Почему же это одна из задач, если «угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой»? Если есть для нас задача, значит, есть для нас и проблема. Но Вы говорите, что это не «наша» а «их» проблема (в данном случае Вы уже внутри вида разделили «нас» и «не нас», прошу заметить!)
Так есть для «нас» такая проблема, или нет её для «нас», но «для них»? Если «для них» – тогда никакой «одной из задач», как помощь «им» не должна рассматриваться.
Стен:
3. А наша с Вами задача, отдельно взятого Абдуллы и отдельно взятой Steen – найти способ взаимопонимания двух разных людей, с разным мировоззрением. Ибо путь подчёркивания РАЗЛИЧИЙ - неконструктивен, таким путём нельзя ничего создать, построить. Конструктивен лишь путь поиска СХОДСТВА, общих черт.
Абдулла:
Наша с Вами задача – служить шансам эволюции (против шансов энтропии). А всё остальное – частности и детали. Ибо встаёт вопрос о смысле «найти способ взаимопонимания»…
Зачем нужно взаимопонимание?
-
Стен:
// И в чём же эта разница? //
Разница в том, что жить в чистом и тёплом доме, среди любящих и уважающих тебя людей, заниматься делом, которое тебе нравится - гораздо лучше, чем, как Вы написали «заниматься разложением и деградацией». Приятнее, понимаете? И почему бы не доставить себе такое удовольствие, тем более, что всё это гораздо легче, чем изо всех сил упорно «разлагаться»?
Абдулла:
Лучше – значит приятнее?
Я говорю, что лучше то, что есть большее служение эволюции. При этом это может быть очень даже неприятно. Вплоть до висения в предсмертной агонии на кресте.
Каков Ваш критерий? Как Вы определяете «лучше» и «хуже»? Широко известно, что заниматься всякими сексуальными извращениями очень приятно. Значит ли это, что это и есть лучшее?
По-моему, как бы неприятно было воздерживаться от этих извращений – на это надо идти, страдать, мучиться, истязаться. Потому что неуемное сексуальное желание видится ничем иным, как разложением, энтропией, распылением жизненной энергии, которую нужно направлять на служение эволюции (богу), миротворению, творению шансов невозвращения к хаосу.
А причина этого всеобщего безумия вокруг секса видится в том, что миллиарды лет наши предки служили эволюции в исключительно биологическим становление, где огромную роль играл секс. Надо избавляться от власти прошлого богослужения (служения шансам промысла эволюции), и как бы это ни было трудно, стяжать новое служение, чисто созидательное.
Но всё это суждение возможно только по ту сторону принципа наслаждения (как называет основной стимул массового сознания Фрейд). Это когда удовольствие и страдания не являются уже для духа мерилом для суждения и руководством к действию.
Стен:
// Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция – временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции). //
Каким образом перейти? Одним устранением конкуренции и приспособления мы достигнем всего лишь прекращения всякого развития и созидания. Должен быть какой-то альтернативный способ развития и созидания. Вот и скажите мне – какой?
Абдулла:
Творческий. То есть – божественный. Я не вижу неразрешимой преграды для такого перехода. Считаю, что Иисус полностью этот переход в духе своём совершил. То же самое думаю о Бердяеве. И Ницше то же того. Но все они много чего не понимали – что естественно. Ибо полного понимания всего никогда не будет. Это противоречило бы принципу развития, эволюции, промыслу.
Стен:
// Если из этого не следует никакого вывода – тогда может Вы напрасно читали, затем переосмысляли этот образ? //
Вполне вероятно. Единственная польза, которую можно извлечь из моего опыта с Гамлетом – понимание того, что мы меняемся со временем, и вместе с нами меняется наше отношение к разным вещам и явлениям. Но, в конце концов, я могла тот же вывод сделать и из других фактов бытия. Так что «Гамлета» вполне можно было не читать. Именно поэтому я и не читаю Бердяева.
Абдулла:
Почему Вы не читаете Бердяева? Всё поняли в этой жизни? Самодостаточны и совершенны?
Может вообще ничего и никого не надо читать? Может всё напрасно было написано? И вообще всё ни к чему? Так Вы думаете?
Стен:
// Может, каша у Вас в голове? Вопрос не риторический. Ответьте, пожалуйста. Вы видите кашу ингредиентов. Разве это значит, что тут нет связей? Ваш мозг отказывается. Что это значит. Что если отказ идёт от бессилия конкретно взятого мозга перед масштабом и сложностью хитросплетения вопросов? //
Да связи-то, конечно, есть! Я их вполне способна увидеть и осознать, не в этом дело. Суть-то как раз в том, что, чтобы разобраться в «хитросплетении», нужно сначала «расплести». Потом сопоставить. Потом проверить. Потом ещё раз проверить. А уж только потом делать выводы. А Вы сделали вывод и считаете его истиной в последней инстанции. А когда я пытаюсь «расплести», говорите, что, мол, мой конкретно взятый мозг ни хрена в этом деле не варит! Нехорошо это. Мой метод мышления, может быть, и не самый оптимальный, но, простите, Абделла, чем Вы можете доказать, что Ваш – лучше? Если да, то «расплетите» мне это хитросплетение, и докажите прочность, нужность и закономерность каждого волокна. Любая гипотеза, которую Вы предлагаете на суд публики, должна в первую очередь быть внутренне непротиворечива.
Связь, при желании можно найти между пУком морского гребешка и философией Ницше. Но – наличие связей отнюдь не значит, что вышеозначенные выделения и оная же философия – суть одно и то же явление! Все перечисленные мною четыре составляющие имеют то общее, что происходили, либо происходят (либо считается, что они происходят) в человеческом обществе. Но это совсем не значит, что они являются одним и тем же процессом, или составляющими одного и того же процесса.
Ну, разве что того, который происходит у Вас в голове.
Абдулла:
Не собираюсь никому ничего доказывать. Возможно, у меня каша в голове относительно Вашей головы. То есть – у меня больше у Вас меньше каши. При чем сколь угодно в Вашу пользу.
Я говорю, что процесс один и тот же. Универсальный. Все частные процесс есть лишь аспекты единого процесса. И прежде чем что-либо Вам объяснять, надобно уведомление получить, что Вы допускаете возможность этой связи, а винегрет возможно есть лишь следствие возможной немощности Вашего мышления, относительно моего (возможно гениальнейшего) мышления. Допускаете? Ответьте, пожалуйста, как можно коротко и однозначно.
В тонкостях же существа вопроса типа «Но – наличие связей отнюдь не значит, что вышеозначенные выделения и оная же философия – суть одно и то же явление! Все перечисленные мною четыре составляющие имеют то общее, что происходили, либо происходят (либо считается, что они происходят) в человеческом обществе. Но это совсем не значит, что они являются одним и тем же процессом, или составляющими одного и того же процесса» - будем рассматривать после этого.
Стен:
Насколько я поняла, Вам история человечества и биосферы в целом представляется этаким линейным процессом, в котором есть тенденция к прогрессу. В виде графика – такая более-менее прямая линия, восходящая кверху: от амёбы до богочеловека. Весьма сомнительно с моей точки зрения. Не говоря уж о точке зрения амёбы!
Абдулла:
Не вся история биосферы, а вся история всей вселенской эволюции. Сомнительно? Ничего не имею против. Я лишь против того, чтобы Вы относились без сомнения к собственной способности оценивать степень сомнительности чего-либо.
-
Стен:
«Я то, при моём то при уме!»?
Надо так:
Это я то не пойму?
При моём-то при уму?
Чай, не лаптем щи хлЯбаю,
Соображаю, что к чЯму!
Абдулла:
Спасибо, вспомнил откуда это. А вот на счёт подчеркнутых ударений на «я» не согласен.
Стен:
// Измерьте по этому критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах. //
А что, есть такой табель? В моём представлении Христос – если он, конечно, существовал - просто неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».
Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом?
Стен:
По моему критерию неудачник – уже не может считаться сильной личностью. И, потом, знаете, человек, который сам счастлив не был, и никому рядом с собой счастья не дал…. Да ещё и оставил после себя этакую «философию страдания». И это при том, что сам он вряд ли желал подобного результата…. Лучше бы, действительно, дом построил, сад вырастил и сына воспитал.
Я не хочу оспаривать Вашу трактовку образа Христа, упаси боже! Просто Вы сами попросили написать.
Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?
Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»?
Стен:
// И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт? //
Опыт показывает, что не стоило бы «выключать» чисто биологическую эволюцию, и «заменять» её то ли существующей, то ли нет – социальной! А человечество, по крайней мере, последние десять тысяч лет только этим и занималось! Мне это совсем не нравится. Ничем хорошим, думаю, это не кончится.
Абдулла:
Так для чего же? Что значит «Ничем хорошим, думаю, это не кончится»? Что такое хорошо, и что такое плохо? Как надо решать, стоило ли или не стоило что-то делать, или не делать?
Стен:
// Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем? //
Думаю, нет. Точнее, надеюсь, с большой долей вероятности. В данном случае верно: «Как хорошо, что мы такие разные»!
Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым).
Стен:
// Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. //
Это Ваше дело, Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.
Абдулла:
Тогда может надо переделать английскую пословицу таким образом «делай, что тебе угодно, и будь что будет»?
Стен:
// Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете? //
А я так понимаю, что все остальные тоже вправе решать, что им делать со своей жизнью, и никакого права указывать им никто не имеет.
Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу?
Стен:
// «…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание. //
Вы просто не в курсе «природных механизмов». У всех животных, не исключая и человека, имеются, кроме внешних ограничений (размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого), есть ещё и внутренние, инстинктивные, которые, в большинстве случаев, не доводят сценарий до столь трагичного конца. Природа, Ваша мировая эволюция, позаботилась и об этом тоже.
Надо больше доверять тому, чему Вы служите, Абдулла!
Абдулла:
Опять же Вы держите два арбуза на одной ладони. /Или/ «размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого» (хотя сформулировано так себе), /или/ «внутренние, инстинктивные». А не «есть ещё и».
В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать. Субъективный самоконтроль настолько чужд ещё духу человеческому – что он это воспринимает чуть ли не как кощунство и святотатство…
Развивающийся инстинкт (самосознание инстинкта) ведёт к тому, что инстинкт становится духовностью. Это когда дух всё больше, всё лучше осознаёт себя. Так вот внутренний контроль это от инстинкта в смысле уже духовности, а не всё ещё слепого животного инстинкта. Никакого дарового контролирующего инстинкта от предков обезьян в готовом виде нет. Нужно /работать/ над собой, над своим индивидуальным и самосознанием инстинкта и соборной духовностью всего мира. На животном уровне духовность лишь в потенции.
Духовность = развивающаяся инстинктивность.
Стен:
// Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание). //
Как-то она у Вас слишком примитивно функционирует. Любовь – ненависть. Белое – чёрное. Плохо-хорошо. В жизни полно явлений, в существовании которых мы просто отдаём себе отчёт, но отнюдь не испытываем эмоций по этому поводу. Эмоции я испытываю к проповедующим философию, которая сей «брак» холит, лелеет и преумножает.
Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость .
Стен:
// Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса? //
Бог с Вами, о чём Вы? Я не миссионер, и не стремлюсь к увеличению приверженцев своей веры. Тем более – любым путём! А творческий интерес испытываю по отношению к некоторым вещам, но предмет данной части нашей беседы к этим вещам не относится.
Абдулла:
Так и я говорю, что никакой Вы не миссионер. Что касается «приверженцев своей веры» - это Вы о чём? Разве я что-то говорил Вам о вере? Или Вы об общепринятом значении слова «миссионер»?
Стен:
// У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. //
Не совсем так. Творческий интерес к себе, как к материалу для созидания у меня очень даже большой. Просто превосходящий все разумные границы. Только вот не «вселенского созидания», поскольку таковой для меня, как Вы убедились уже, не представляет особого интереса.
Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?
Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует?
Интерес большой, говорите, к себе как к материалу? К материалу для чего? Что именно Вам интересно из себя созидать?
Стен:
// Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов. //
ОК, давайте тогда просто договоримся. Словом «бузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в реальной действительности, и никак не зависит от нашего сознания, желания, присутствия и существования. Камень, сорвавшийся с высоты, падает вниз. Это бузякий процесс.
А словом «кузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в наших мыслях. То есть, наши представления, гипотезы, оценки, мнения и прочее.
Абдулла:
Я же говорю, считаю нужным реформировать само представление об объективном и субъективном. То есть я открываю словарь, вижу определение субъективного и объективного, нахожу их ошибочными. Мне что прикажете – помалкивать об этом в тряпочку? С какой стати? Я же не говорю, что сделал открытие исторического значения. Я говорю, что думаю, что возможно сделал такое открытие. И теперь всё это нужно обсуждать. А Вы говорите «но ведь в словарях так написано». Это то же самое, что верующие говорят «в библии так написано». Это тот же самый дух стадной психологии. Если общепринято – значит верно. Но так «думает» толпа.
Всякие общепринятые истины есть ложь. Ибо истина не статична, а динамична. Её нельзя ухватить и зафиксировать, чтоб потом ссылаться. Никакие общепринятые представления не являются ни доказательством, ни доводом.
Если тысячу философов считаю нужным понимать субъективное и объективное одним образом, а один Бердяев другим – тот тут нет количественного перевеса. Один может быть правым, сколь угодное количественное большинство может быть в этих делах меньше одного. Это ведь не какой-то парламент, или конгресс, дума. Точно так же как тысячу прочих физиков вместе взятые могут значить меньше одного Эйнштейна.
И потом – кузякий процесс, как Вы это описали, это именно что «субъективное» из словаря. То есть – это «Ваш» процесс, а не «мой». У меня нет разделения субъективных процессов «в голове и вне головы». Всякий внутренний процесс с необходимостью сказывается на внешних действиях субъекта. Потому я и говорю «субъективное – это всё то, что исходит от субъекта». А не так что если человек что-то думает (мечтает, фантазирует, бредит), это субъективное действие, а когда что-то телом делает – объективное. Такое понимание субъективного и объективного представляется мне глупостью и недоразумением. И это надо обсуждать, допуская что возможно я прав, и всем бы учиться у меня. А не говорить «но ведь в словаре по-другому написано»…
-
Стен:
Так вот что получается. Вы описываете мировую эволюцию, как бузякий процесс, потом заявляете, что бузяким он быть не может, и может быть только кузяким, а потом решаете, что всё человечество должно немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу, как бузякому. При этом Вы даже не заботитесь о доказательстве того, что данный процесс, как Вы его понимаете, действительно имеет место быть.
Абдулла:
Когда это я описывал мировую эволюцию как бузякий процесс? Бузякое и кузякое в неразрывном единстве – вот как я понимаю мировую эволюцию. То что камень падает вниз – это не мировая эволюция. А вот падение яблока – это уже момент мировой эволюции, ибо как оно, яблоко там наверху оказалось и зачем падает? Оно падает для продолжения жизни через оплодотворение почвы, и само это падение тоже миллионы лет было частью конкуренции. Продолжали с большей вероятностью свою генетическую линию те растения, которые наиболее оптимально сбрасывали свои семена. Это нельзя назвать чисто объективным процессом по аналогии с падением камня, или снега.
Что касается «немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу»… Я же говорю, никаких своих дел ни у кого нет. Только этот кузякий процесс идёт и все только им и занимаются. А все «свои дела» - продукт иллюзии объективации сознания. Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции.
Стен:
Смысл этого всего? Путём осознания затормозить или остановить энтропию? Как-то, знаете ли…. Ах, да, у меня сознание ещё не развито!
Ну, всё равно, а вдруг энтропия – тоже входит в план мировой эволюции? Вдруг именно она зачем-то мировой эволюции нужна? А мы с ней - бороться, да ещё таким … экзотическим методом! А она, энтропия-то, может и есть, главная фишка мировой эволюции! И мы в результате все станем сгустками такой ментальной энергии, бродящими в космосе! Этакими эволюционными миссионерами в мирах иных, а? Может, ну её, энтропию? Пускай себе, а мы своими делами займёмся….
Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь?
Стен:
// Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. //
В смысле: жидкий стул после обильного стола?
Абдулла:
Можно и так. Я сходу понял, что Вы говорите, ибо у нас с Вами общепринятые понимания «жидкого стула» и «обильного стола».
Стен:
// Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру? //
Абдулла, я же спрашивала Вас, имеете ли Вы в виду эволюцию жизни на планете. Вы ответили: нет, это всеобщий процесс, который включает в себя всё, вплоть до образования вселенной. Простите, процесс образования и время существования одной нашей галактики вряд ли сопоставимо со временем существования жизни на одной нашей отдельно взятой планете. Там разница на оч-чень много порядков. Я столько нулей устану ставить! Так эволюция – только к живым существам, населяющим нашу планету, относится? Так бы и написали, зачем же меня путать? Я и без Ваших специальных усилий, самостоятельно прекрасно запутаюсь.
Абдулла:
Эволюция относится ко всему. И к живым существам, и уже не к живым, к ещё не живым существам и в принципе не живым существам. Живые существа субъект (творцы), неживые – объект (материал) эволюции. Но сами живые существа тоже материал для эволюции, и в этом смысле могут рассматриваться как объекты. Сам дух есть материал, ибо творит и над самим собой как материалом.
А то, что миллиарды лет эволюция объективной вселенной шла без жизни – так она шла к живым существам, затем живые существа всё больше творят над вселенной и дальше больше.
Сейчас скажете, что ах значит таки шла без жизни! Я скажу шла, но лишь как прелюдия живой эволюции. Поэтому эволюция без жизни обойтись не может.
Стен:
// Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь? //
Гм, каким-то это умным словом называется…. Раньше помнила, а теперь – склероз!
Абдулла:
Может – негэнтропия?
Стен:
// А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом? //
Гм, я вообще-то давно уже вышла из возраста, когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его. Может и поговорим. Потом.
Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то?
Стен:
// Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. //
Бог – процесс. Процесс – бог! Каково, а?
Чертовски красивая мысль!
Абдулла:
Бог есть процесс в одном рассмотрении. В другом аспекте (ипостаси) бог есть дух (инстинкт). В третей субъект прозревший дух/инстинкт свой. То есть – Иисус Христос.
Бог есть троица.
Стен:
// В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете? //
Мы – биологический вид гомо сапиенс, семейства приматов.
Абдулла:
Без «мы» в этом узком понимании может идти эволюция? Шла без «нас» но идёт-то через «нас»! Уберите предыдущие семейства – от кого бы «мы» эволюционировали в «нас»? И во что вылилось бы эволюции прежних семейств, если бы не приматы? Могли бы эволюционировать в кого-то другого, а не в приматы? Но ведь факт то, что эволюционировали в «нас». Стало быть наше дело эволюционировать (служить эволюцию, богу-процессу), а не думать «есть мы или нет – до лампочки этой самой мировой эволюции».
Стен:
// Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция? //
Эволюция, может быть, испытывала бы затруднения без самого процесса/механизма чесания. А после его изобретения/возникновения никакой отдельное почёсывание, и даже ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ почёсывания в мира – никакого значения не имеют. Вот так я это понимаю.
Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?
Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь?
Я лично делаю только то, что имеет, на мой взгляд, положительное значение. И ничего кроме этого делать смысла не вижу. А если ловлю себя на бессмысленном (не имеющим положительного значения) занятии – начинаю каяться и искать пути объяснения и ликвидации.
Например, я курю. Не много – но мозг мой нуждается в успокоительном дыме время от времени. Ищу возможности прекратить. Но это не значит, что курение понимается мной вообще бессмысленным, не имеющим значение занятием. Ничего не имеющего значения нет. Если нет положительного значения, то обязательно есть отрицательное значение, отрицательный смысл.
Стен:
И, уверяю Вас, ногу я чешу – самым что ни на есть ТВОРЧЕСКИМ путём. Нетривиальным.
Абдулла:
Все ровно не сравнивайте.
-
Абдулла: А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни?
Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.
Абдулла:
Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти.
В конечном итоге, вероятно так.
Абдулла:
Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете?
То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?
Абдулла:
Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни?
Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.
Абдулла:
Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект?
Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ…. От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.
Абдулла:
Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы.
Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).
Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.
Абдулла:
Ну, если Вы не понимаете, что я говорю, как же можете знать, что я что-то напридумал? Может, я величайшее открытие сделал насчёт того, как именно происходит эволюция? И всем бы только учиться и учиться у меня.
Если Вы думаете, что эволюция творится не инстинктом – к чему лишние слова. Скажите, как Вы это понимаете (причину эволюции) и будем обсуждать.
Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции?
Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.
Абдулла:
Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого.
Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.
Абдулла:
В психбольницах всяких я лечился много раз. Но разве это что-то доказывает? Это ничего ещё не доказывает. Можно продаться душой, очерстветь умом, окостенеть духом и жить себе приспособленцем, ни в какие стационары не попадая. А можно рисковать своим здоровьем. Считаете, что не надо рисковать? Я считаю, что надо. Есть во имя чего.
Если бы Вы рисковали своим физическим здоровьем – я бы ни слова не возразила. Но рисковать своим психическим здоровьем и здравым рассудком – нерационально, хотя бы потому, что, лишившись его, Вы не сможете выполнять свою основную задачу – служить эволюции. То есть, Вы рискуете не только Вашим здоровьем, но и Вашим призванием. Да и физическая немощность тоже сильно повредила бы Вашей задаче.
Абдулла:
Что значит «если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию»?
Энтропию нельзя /преодолеть/. Преодоление энтропии и есть эволюция. Чем бы эволюция обернулась, и в чём была бы жизнь, если энтропию «преодолеть».
Я не говорю, что мы можем преодолеть энтропию. Я говорю, что мы ё преодолеваем и именно в этом суть существования. … Так с чем же не согласны Вы? С тем, что угасание солнца есть и наша проблема? Но ведь я ничего такого не говорю!
Хорошо, тогда объясните мне, каким образом из вышесказанного следует, что люди должны непременно всё Вами сказанное осознать, и строить свою жизнь по Вашим правилам.
Абдулла:
Наша с Вами задача – служить шансам эволюции (против шансов
энтропии). А всё остальное – частности и детали. Ибо встаёт
вопрос о смысле «найти способ взаимопонимания»…
Абдулла, мы и так все абсолютно служим шансам эволюции самим фактом своего существования. Совершенно независимо от того, осознаём мы это или нет. Что ещё Вы хотите от человечества в целом и от меня в частности?
Абдулла:
Зачем нужно взаимопонимание?
А какой смысл общаться, если не стремиться к взаимопониманию? Чтобы доказать, какой ты умный? Собеседник всё равно не поверит, что Вы умнее его, а самому себе…. Знаете ли, мне кажется, что в сорок лет человек уже всё себе доказал.
А что касается данного случая, то вспомните, с чего началось наше с Вами общение. С моего вопроса. Меня интересовало, почему одни люди обладают большим, ну, скажем, стремлением к развитию, а другие – меньшим. Так вот, внимательно вникнув в Вашу идею, я нашла ответ на свой вопрос. Если бы я не стремилась понять Вас, то – не нашла бы. Знаете, как бывает, прочтёт человек что-то, с чем не согласен, и, вместо того, чтобы попытаться понять собеседника, просто решит, что это всё чушь. Никогда всё чушью не бывает. Надо только стараться понять, а не дать оценку.
Абдулла:
Лучше – значит приятнее?
Я говорю, что лучше то, что есть большее служение эволюции. При этом это может быть очень даже неприятно. Вплоть до висения в предсмертной агонии на кресте.
Каков Ваш критерий? Как Вы определяете «лучше» и «хуже»?
Я как раз так и определяю: приятнее, значит лучше. Я же за себя решаю, а не за всё человечество. Я не могу решить за других, понимаете? Не имею права. Может, кому-то больше нравится предсмертная агония.
Абдулла:
Широко известно, что заниматься всякими сексуальными извращениями очень приятно. Значит ли это, что это и есть лучшее?
Ну, не вижу ничего плохого в сексуальных извращениях, если они происходят по взаимному согласию сторон. Пускай себе извращаются. Что в этом плохого?
Абдулла:
По-моему, как бы неприятно было воздерживаться от этих извращений – на это надо идти, страдать, мучиться, истязаться.
Потому что неуемное сексуальное желание видится ничем иным, как разложением, энтропией, распылением жизненной энергии, которую нужно направлять на служение эволюции (богу), миротворению, ворению шансов невозвращения к хаосу.
Бог с Вами, Абдулла, с чего Вы решили, что воздержание - это страдание? Воздержание даже серьёзных физических неудобств не доставляет, а страдать или нет – человек решает сам. Знаете, даже физическая боль – не обязательно страдание. У меня вот сейчас нога болит, так, знаете, я от этого нисколько не страдаю. Ну, испытываю определённый дискомфорт, но жить и наслаждаться жизнью это мне нисколько не мешает. И потом, знаете, «неуёмное сексуальное желание» - это такое большое преувеличение ….
Абдулла:
Надо избавляться от власти прошлого богослужения (служения шансам промысла эволюции), и как бы это ни было трудно, стяжать новое служение, чисто созидательное.
Почему человек должен служить «шансам эволюции» ещё чем-то, кроме самого факта собственного существования, и каким образом Вы предлагаете это делать?
//Должен быть какой-то альтернативный способ развития и созидания. Вот и скажите мне – какой? //
Абдулла:
Творческий. То есть – божественный. Я не вижу неразрешимой преграды для такого перехода. Считаю, что Иисус полностью этот переход в духе своём совершил. То же самое думаю о Бердяеве. И Ницше то же того. Но все они много чего не понимали – что естественно. Ибо полного понимания всего никогда не будет. Это противоречило бы принципу развития, эволюции, промыслу.
Что значит «творческий способ развития и созидания»? Человек потому выжил и широко распространился по планете, что он использовал именно этот способ. В дополнение к биологическому. Вы предлагаете устранить биологический совсем и оставить один творческий? Боюсь, отказом от биологической составляющей эволюции мы очень быстро приведём себя к физическому вырождению. Учёные (особенно медики) и так нам основательно подпортили генофонд. А современный образ жизни - портит фенотип, тело человека. Как мало по настоящему красивых людей! (Я не имею в виду «модный типаж»). Как мало людей, которые умеют правильно двигаться! Мы физически вырождаемся и сейчас, когда биологическая эволюция, отбор, не устранена даже наполовину, что будет дальше?
Абдулла:
Почему Вы не читаете Бердяева? Всё поняли в этой жизни? Самодостаточны и совершенны?
Ну, всё понять в этой жизни невозможно. Я не стремлюсь к невозможному, и не избегаю неизбежного. Самодостаточна? Да. Соврешенна? Да. Бердяева не читаю потому, что не хочу. Читаю то, что мне интересно.
Абдулла:
Я говорю, что процесс один и тот же. Универсальный. Все частные процесс есть лишь аспекты единого процесса. И прежде чем что-либо Вам объяснять, надобно уведомление получить, что Вы допускаете возможность этой связи, а винегрет возможно есть лишь следствие возможной немощности Вашего мышления, относительно моего (возможно гениальнейшего) мышления. Допускаете? Ответьте, пожалуйста, как можно коротко и однозначно.
Однозначно? 8) Мы по разному воспринимаем жизнь: Вы – как единый процесс, я – как сумму дискретных процессов. Доказать, что прав кто-то один из нас – невозможно. Взаимосвязи биологических, социальных, экономических и прочих процессов, происходящих в человеческом обществе я вполне могу видеть сама, без Ваших гениальнейших указаний. А сделать вывод о немощности моего мышления относительно Вашего мешает отсутствие фактов. Как Вы измеряете мышление? В каких единицах? В метрах, джоулях, килограммах, миллиамперах, миллиметрах ртутного столба?
Абдулла:
Не вся история биосферы, а вся история всей вселенской эволюции. Сомнительно? Ничего не имею против. Я лишь против того, чтобы Вы относились без сомнения к собственной способности оценивать степень сомнительности чего-либо.
Степень сомнительности Вашего тезиса мне позволяет оценивать какое-никакое, но высшее гуманитарное образование, плюс достаточный опыт жизни. А как оценивать эволюцию (в том числе мировую): как единый процесс или сумму дискретных, это вопрос мировосприятия. Можно всё оценивать как единый процесс: как движение элементарных частиц. Ну, и что даст такое восприятие?
Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом?
Равно, как может быть бредом Ваша интерпретация. Обе версии с одинаковой вероятностью могут быть бредом. Что из этого следует?
Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?
Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»?
Интересно, если бы Вы его спросили, что бы он Вам ответил?
Боюсь, у каждого свои критерии удачливости. Я считаю удачником того, кто добивается поставленных целей, а неудачником – того, кто не добивается. У Вас могут быть свои критерии.
Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым).
Значит, он нас водит разными дорогами, и, возможно, к разным целям.
Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу?
Думаю, тут нет никакой проблемы. Если всем угодно мировое спасение и эволюция, то, значит, все этим и занимаются, каждый в меру своих способностей.
Абдулла:
В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать.
Боюсь, Ваши сведения в данном вопросе недостаточны или устарели. Есть механизмы регуляции численности. И - очень мощные. Повышение плотности населения уже во втором-третьем поколении приводит к такому снижению уровня рождаемости, который демографы оценивают как «катастрофический».
Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость.
Абдулла, я говорю «мы» на основании известных мне работ психологов, не противоречащих моему личному опыту. Если у Вас лично не так, если Вы способны отнестись одинаково эмоционально к рабочей задаче, к покупке хлеба в магазине, к каждому прохожему на улице и т.п. – значит, Вы не относитесь к большинству. Большинство людей относятся эмоционально лишь к значимым событиям в жизни, а остальные – просто не замечают. Не относится к больным депрессией и неврастенией - те реагируют неадекватно.
Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?
Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует?
Абдулла, но решить, что именно из себя созидать могу только я. И никто мне не может указывать, что. И – что я считаю нужным – то и созидаю. Тем более, что Вы сами утверждаете, что иного созидания, кроме вселенского не существует. Так что интересы мировой эволюции от этого не страдают.
Абдулла:
Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции.
Так я ж Вам и толкую: если всё, что каждый человек в жизни делает, сводится к процессу эволюции, тогда к чему вся Ваша пропаганда? Всё и так туда сводится. Чего, собственно, Вы добиваетесь?
Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь?
О жизни, Абдулла. Просто жить и всё. А эволюция вполне обойдётся без наших сознательных усилий. Это всё равно, как усилием мысли и духа толкать паровоз, который движется по рельсам силой пара. Наш, как говориться, дух здесь погоды не сделает.
Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то?
А я имею право выбирать чему у кого учиться, раз уж мне тут отводят роль недоумка? 8) И почему в данном случае Вы решили, что я должна учиться именно у Вас? На основании чего у Вас сложилось такое убеждение?
Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?
Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь?
Абдулла, пока организмы не умели чесаться, их очень сильно кушали паразиты. Просто совсем кушали. А как только в процессе эволюции возник механизм чесания, те особи, у которых он возник, стали от паразитов страдать меньше, их жизнеспособность повысилась. Их шансы. Так что возникновение механизма чесания имело смысл для эволюции. Но после такого возникновения каждое почёсывание имеет смысл только для шелудивого организма. Для эволюции в целом это уже безразлично.
-
Стен:
// А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни? //
Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.
Абдулла:
Видите! Всё сводится к вопросу о том, единый ли процесс вселенская эволюция, или надо дробить на бессвязные фазы. С позиции всеединства всех фаз «образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет» не является эволюцией, но лишь этапом эволюции. И тогда без возникновения и развития жизни мы имеем дело не с эволюцией, а лишь фрагментом. С этой позиции первичная эволюция материи сама по себе ничего не значит и собственного смысла не имеет.
И смотрите какая ситуация складывается… Вы говорите «…возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно»… Неужели неясен бессмысленность момента? Ясное дело, что возможно. Но как мы пришли к жизни такой, к такой абсурдной постановке вопроса?
Я говорю «эволюция» подразумевая всю вселенскую эволюцию. Вы же это поняли. Теперь вопрос лишь в том, опять же, является ли весь процесс единым? Значит ли что-либо первичная эволюция до жизни без логического продолжения?
Стен:
// Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. //
В конечном итоге, вероятно так.
Абдулла:
Вот я и хочу доносить осознание этой возможной сути всякого переживания всему миру. В этом вижу свою стезю служения шансам эволюции (противостою шансам тепловой смерти). Это осознание своего инстинкта и есть не что иное, как духовный рост. Так я понимаю. Но Вы говорите «к чему осознавать?». Да чтоб всё эффективней осуществлять вселенскую эволюцию (промысел божий)!
Стен:
// Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? //
То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?
Абдулла:
Ясное дело что перестанут. В смысле – перестанут переживать в данном виде, именно в этих эмоциях и поводах. Но само переживание никуда не денется. Оно совершенствуется, возвышается, деградирует… Но это есть проявление воли к жизни. Куда это может исчезнуть вообще? Это же как энергия, трансформируется… Немец порой может показаться русскому (или азербайджанцу) бездушной машиной. Представьте себе сколь ужасающе не переживающими могут показаться нам какие-нибудь инопланетяне! Но дело может быть просто в непонимания диким нравом более совершенной культуры и самообладания, такта и всего такого…
Стен:
// Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? //
Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.
Абдулла:
Мало ли что гласит, какая мудрость. Чем Вы лично измеряете небессмысленность траты времени жизни? Миром и радостью? А какой смысл в мире и радости?
Я исхожу из такого критерия, что всё измеряется эволюционной целесообразностью. С этих позиций можно измерять так же качество мира и всякой радости. Говорят «худой мир лучше хорошей войны»… Но мало ли что говорят. Считаю, что иная война может быть лучше известного рода мира и сорта радостей (всяких безумств и вакханалий). И именно потому логичны продолжающиеся войны, что нет ещё ни настоящего мира, ни настоящей радости. Всё ещё основательно искусственно в человеческой жизни, и за это приходится платить разрядкой войн как кровопускания, разрешения гнойников. Кстати – не Вы ли говорили мне о невозможности мирного разруления всех глобальных проблем человечества? Говорите «мира и радости», а сами задним числом не верите ни в какой мир и ждёте лишь бедствий и катастроф? Это что, такое неосознанное лицемерие?
Стен:
// Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект? //
Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….
Абдулла:
Так приложили руку потом, или всё было решено на уровне эмбриональном?
И почему только родители? Как же все те книги, которые я читал, фильмы которые смотрел, сопоставлял информации, анализировал, переосмыслял и продолжаю переосмыслять ежечасно? А родители что? Ни у кого ничему не учились кроме как у своих родителей, а те у своих и так далее? Разве они не перенимали культурный опыт всего мира через общение?
Это типично женская философия. Вот всё это «За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой». Я эту тенденцию женской психологии многократно наблюдал в общении. Раздражает, но что делать. Всё как-то сводится к зачатию и к генам. Как ни крути. И ничего поверх этого, разве что «Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….»… Эта ограниченность родовой сферой в принципе понятна… Но хочется в собеседнике видеть не просто очередную женщину, но еще и действительно мыслящего по ту сторону половой принадлежности оппонента…
Стен:
От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.
Абдулла:
Если не от нас зависит мировая эволюция, тогда от чего или от кого? Какие факторы ещё Вы видите обуславливающие мировую эволюцию? Может какие-то ангелы и демоны за облаками воздействуют на события? Или ещё что? Это просто какой-то гомеровский уровень мышления, ей богу… Он нас не зависит, это всё они, боги там всесильные промышляют… Так что ли получается? Иронизирую. Ясно что не так. Но тогда как?
Или Вы что имеете в виду под «от нас»? От нас двоих что ли? Я, напомню, под «нами» понимаю всякую жизнь во всех проявлениях. И когда Вы говорите «от нас ничего не зависит», я начинаю думать, господи, о чём же речь, что значит «не от нас зависит»? Поэтому повторюсь: дайте, пожалуйста, чётко понять – что является по-вашему движущей силой эволюции вселенной?
Я говорю, что это и есть /мы/ в самом широком смысле слова. То есть – жизнь. И кроме /нас/ в смысле всех живых существ всех времён и видов эволюция не может зависеть ещё от каких-то там потусторонних сил. Осознаем мы своё служение или нет. Верней большее осознание есть прибавление всё больших шансов. Но никаких иных факторов, кроме нас, нет. В эти «нас» входят так же все инопланетяне, если такие есть.
-
Стен:
// Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы. //
Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).
Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.
Абдулла:
Опять эти женские штучки. При этой /вашей/ стихийно-родовой философии куда-то исчезает всё остальное, кроме потомства, генов, очага и наследственности.
Надо непременно родить, или ты зря прожил. Всё остальное неважно.
Но ведь эволюция мира это не только биология! Это многое множество аспектов. Культура, наука, религия, всякого рода психология, коммуникация, строительство, войны, политика и пр.
НАОБОРОТ. Воздерживающийся от деторождения и семейных забот имеет все шансы миллионократно переплюнуть тысячи иных семейных и многодетных в служении эволюции. Потому что один бездетный гений, посвятивший всего себя целиком служению какой-то сфере науке, или религии, философии, искусству, бизнесу – да чему угодно – может столько навлиять на ход мировой эволюции, сколько не снилось целому поколению какого-нибудь малого народа. Или даже не малого. Тут нет границ и пределов. Один бездетный Иисус может чисто культурным влиянием стоить миллиардов живородящих мам и пап в плане служения богу (эволюции). Неужели это так трудно понять? Это разве не ясно как день?
Не знаю, были ли у Сократа дети. Но разве не смешно даже говорить о его эволюционном служении с учётом отсутствия или наличия родового генетического продолжения? Разве неясно как день, что будь у него хоть сотня ребятишек или ноль ребятишек – это никак не может ни прибавить, ни убавить к его чисто культурному вкладу и, через это, суммарному служению жизни мира? Надо же мыслить головой, а не женскими сугубо инстинктами только…
Поясняю свою мысль: свет на родовом аспекте, на генетическом, на детородном клином НЕ сошёлся. Совсем не обязательно порождать потомство, дабы выполнять свою жизненную функцию (служение эволюции). Чтоб передавать свою озабоченность не нужно иметь собственных детей. Это же как дважды два! Или нет?
Ни одно моё слово в Интернете и в реале не может не иметь воздействие. Так же и Ваше, и любого другого. Вопрос лишь в размерах и свойствах воздействия. Воздействие может быть сколь угодно сильным, ничтожным, положительно ничтожным, отрицательно ничтожным. Менее ничтожным более великим. Того аспекта воздействия, этого, или ещё какого.
Даже если ни один человек не увидит слова написанные на каком-нибудь форуме, сама формулировка имеет воздействие на самого пишущего (и это воздействие скажется на других позже). Энергия потраченная на написание (калории), на работу систем (ватты, амперы, байты) – всё это имеет воздействие на борьбу шансов, на динамику соотношения становящихся шансов энтропии и эволюции. Неважно сколько, как значимо и эпохально. Главное что /имеют/ отношение (воздействие) и ни к чему другому отношения иметь не могут в сути всего творящегося.
Стен:
// Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции? //
Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.
Абдулла:
Если нет желания или возможности, или способности обсуждать все эти мутагенезы и всё такое – тогда просьба воздерживаться от заявлений типа что я «напридумал». Или извольте обсуждать (а не отсылать к учёным), или не надо голых обвинений.
Если намерены таки обсуждать – мутагенез, дальше что? Какие ещё факторы имеют место в эволюции биологической жизни? Где основное, где второстепенное и третьестепенное?
Стен:
// Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого. //
Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.
Абдулла:
Дьявол то же есть торица. Антитроица. Это не просто и не только энтропия. Одним этим уравнением суть дьявола не понять. С одной стороны это энтропия. Антагонист – эволюция/бог отец.
С другой стороны это слепой ещё инстинкт самосохранения, дух зла. Антагонист – просветленный инстинкт (тот же дух, но прозревший), дух святой, бог-дух.
С третей стороны дьявол есть Антихрист (обезьяна в человек, зверь). Антагонист – Христос (победивший в себе обезьяну/зверя и иже с Ним). Если Вы не с Христом, то Вы с антихристом (с обезьяной в Вас). Если Вы не собираете с Ним (негэнтропия), Вы расточаете (энтропия). При этом можете этого совершенно не осознавать и недоуменно спрашивать «если с обоюдного согласия, что плохого в извращениях, во всех этих расточениях?». А если с троюдного согласия? С четвороюдного, десятиюрудного согласия? А если мир всё больше сходит сума, аки однажды в великом Риме, на всех этих тлениях? Ах да! Всё разрулится с новым нашествием варваров через катаклизмы и бедствия… Или как-то ещё но обязательно через тотальное безумие и сотрясения, стихийно и роковым образом… Но ни в коем случае не браться за ум, не осознавать, и даже не думать сознательно что-то рулить в этом безумном мире… Переживания поди ещё исчезнут…
-
(to 0.)
Я здесь подумал о том что вы написали в заглавном посте, любезнейший господин "Анархист", и решил следующее... за этой точкой, вне всякого сомнения. Итак, начну с того, что эта яма о которой Вам довелось писать существует давно. Ее может заполнить множество, а может заполнить и что-то одно, но результат всегда один: смерть, беда, разрушение; все это от раза к разу меняет свой масштаб, но от того не становится менее ужасным. И не только потому что те, кто заполняют эту нишу своей властью и жестокостью не способны быть хоть чуть- чуть честнее чем они есть, но само собой они виноваты сильнее других, и им еще придется вернуть то что они уже задолжали, нет, вовсе не поэтому. Человек не желает знать проблемы других, он не на самом деле представляет из себя кучку природных желаний, будь то инстинкт простой или сложный. И не нужно это пытаться отрицать. Таков я, таковы Вы, таковы все, и нечего здесь стыдиться. Но откуда эта яма? Откуда она в нас? Может быть потому что мы цивилизованны? Да, это было бы разумно. Но какая здесь связь? Все проще чем упасть с бревна. Человек достаточной организаци осознает свою беспомощность в определенных вопросах. Ему хочется уметь все, быть способным на все. Чудо. Вот что мне нужно, думает человек и сразу оказывается в яме. Эта яма такая интересная вещь... войти в нее можно, а вот выйти... Хе-хе! Думаю Вы и сами понимаете ответ. Те кто заполняют яму всегда способны в нее заманить. А могу ли это делать атеисты? Что они могут предложить? Может быть чудо? Что я слышу? Неужели нет? Может я не расслышал. Нет... к сожалению я услышал все правильно. У атеистов нет чуда. И атеистам, настоящим, со стальной волей и великим разумом не заполнить эту яму. Кто такие атеисты? Это люди. Простые люди не приписывающие себе сверзспособностей, общения на "ты" с высшим разумом, и всего другого, что изволят приписывать себе господа, что и по сей день сидят в этой яме, и обгладывают скелеты таких же людей как мы с Вами. Смогут ли атеисты взять дела в свои руки, поднять яму на поверхность, спасти тех людей кто еще не попал в эту ужасную дыру? Я отвечу: нет. Мы выступаем не против религий, не против глупых людей, но против этой ямы, что есть пустота внутри нас, которая должна быть заполнена тем что человек добивается сам, сам желая и сам делая то что он может делать. Эта яма вовсе не часть природы, она часть нашей цивилизации, а значит мы можем победить эту беду. И я надеюсь, что придет день, когда мы наконец преодолеем этот ужас и научим друг друга думать, делать и решать. Тогда яма заполнится, заполнится на то время что еще отпущено человечеству для существования в этой вселенной. И заполнится не грязью и не жадностью, а тем что создал человек только для себя и для других людей. И тогда никакая власть станет практически не нужна, потому что угнетение и обман станут невозможны.
С уважением В. И. Брюквин.