Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Anonymous от 01 Август, 2008, 04:03:40 am
-
Уважаемые, поясните, пожалуйста:
1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Например:
1. Отец говорит ребёнку, не суй гвозди в розетку, там слишком большая разность потенциалов для тебя.
Должен ли ребёнок в этом случае ответить ему: «Нет, папа, я принимаю как единственный способ познания, только
личный опыт, либо очевидное доказательство.»
Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?
Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
Не судите строго. Если вы захотите проверить - каждому своё.
2. С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются (например, леммы).
Я уже не говорю про научную гипотезу, которая является плодом интуиции, но мы её принимаем за истину на веру,
надеясь в конце подтвердить её истинность (мы заранее не уверены, что подтвердим её т.е. просто надеемся). Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?
Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.
-
1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Потому что нет примеров истины полученной иным путем. Не согласны - покажите мне такую.
Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Вера может быть рациональным элементом, но только если в ее применении не выходить за границы здравого смысла. Пример: если мне скажут, что упавшая из окна гантеля сделала вмятину в асфальте, я поверю, так как не вижу никакой необходимости проверять. А если мне скажут, что гантеля взяла и улетела в небо, то я попрошу доказательств.
Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
А что, весьма показательная и убедительная демонстрация. После нее у сына не возникнет желания сунуть гвоздь в розетку когда отец отвернется. Если ребенок хочет сделать что-либо опасное, то пусть лучше делает это под контролем и с соблюдением техники безопасности, чем попытается сделать это тайком.
Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
Хороший пример рациональной веры. Поверить ему в данном случае целесообразно, но только в том случае, если в тоннеле проложены рельсы :)
в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности.
Они не просто очевидны, но также проверяемы и применяемы. Практика - лучший критерий истины.
Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.
Верующий убеждает себя в том, что достиг истины. Но убеждение не может быть критерием истинны, так как истина - это то, что можно объективно доказать другим. Наркоманы тоже видят глюки, и зачастую убеждены в их истинности.
-
Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины? Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Исторически сложилось так, что истина как реальное положение вещей познается разумом на основе опыта. Философы вводят более широкое понятие: "практика как критерий истины", это означает, что только в результате исторической деятельности людей возможно познание истины. Ваши примеры не совсем корректны, так как в первом случае отец прекрасно знает практически что металл проводит ток и что ток опасен для человека. Эти знания он мог получить сам в процессе эксперимента, а мог получить их в процессе социализации и образования. В любом случае, знание об опасности тока - знание, добытое рациональным путем. Его задача - передать эти знания своим потомкам, а если последние окажутся упрямыми или глупыми, то это не вина рационального мышления. Во втором случае, Вы прекрасно осознаете опасность появления поезда, причем совершенно рационально.
Рациональный путь - это путь синтеза чувственного познания и логического их осмысления.
С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются (например, леммы).
Вера вере рознь. Мы критикуем религиозную веру, которая основывается на иррациональном опыте человека и традиции. А если я вижу что если подбросить камень, то он неминуемо упадет на землю, то я, конечно, верю в то, что подброшенные камни падают на землю, а не улетают в небо.
-
С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются
Аксиомы берутся не из веры, а получаются опытным путём. Например, аксиомы геометрии Евклида - результат обобщения человеческого восприятия пространства. Если нужно, их можно сменить на другой набор и получить, например, геометрию на сфере.
Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?
Сувать гвоздь не обязательно, но можно показать какое-нибудь иное действие тока (вроде нагревания проволоки или искрения), которое отобъёт желание туда лезть голыми руками. Хотя если ребёнок маленький, лучше всё же закрывать розетки.
Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
Не судите строго. Если вы захотите проверить - каждому своё.
Это не религиозная вера: в справедливости слов выбегающего человека можно убедиться опытным путём, понаблюдав за тоннелем некоторое время.
Я уже не говорю про научную гипотезу, которая является плодом интуиции, но мы её принимаем за истину на веру,
надеясь в конце подтвердить её истинность (мы заранее не уверены, что подтвердим её т.е. просто надеемся). Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?
В науке число отброшенных и забытых гипотез намного больше, чем превратившихся в теории (т.к. все гипотезы стремятся не только подтвердить, но и опровергнуть), поэтому учёные не верят в гипотезы как в религию. Сравните с религиозными догматами, которые нельзя пересматривать.
Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.
Тогда почему люди на Земле убеждаются таким способом в истинности весьма разных религий? Для меня это повод сомневаться в том, что духовный опыт реально существует.
-
Пишут: "... Эти знания он мог получить сам в процессе эксперимента, а мог получить
их в процессе социализации и образования. В любом случае,
знание об опасности тока - знание, добытое рациональным путем."
Но ребёнку то этого не объяснишь! Не объяснишь, в результате чего отец приобрёл эти знания.
Ему остаётся только верить. Также и человеческий разум бессилен перед разумом Творца.
Поэтому ему и предлагается просто поверить в истину.
______________________________________________________
Пишут: "...А что, весьма показательная и убедительная демонстрация. После нее у сына не возникнет
желания сунуть гвоздь в розетку, когда отец отвернется."
Вы показали жертвенный путь доказательства истины.
Если бы все исследователи действовали таким образом,
то все исследования уносили бы с собой в могилу.
_______________________________________________________
Пишут: Рациональный путь - это путь синтеза чувственного познания и логического их осмысления.
Мои чувственные познания: Я инженер, вижу, как немыслимо сложно устроены живые организмы.
Моё логическое осмысление: Даже такой несоизмеримо простой (по сравнению с живым организмом)
аппарат как телевизор, стал результатом усердной работы тысяч учёных и инженеров на протяжении
сотен лет. И в итоге получилось нечто, что в любой момент может сломаться и совершенно
не способно к самовосстановлению...
Моё рациональное умозаключение: Если уж такой несовершенный аппарат как телевизор создавался
большим множеством разумных существ в течение долгого времени, то живой организм как создание
в несколько порядков более сложное не могло появиться само по себе. Его явно кто-то создал. А именно тот, кого я буду называть Богом.
_______________________________________________________
И последнее. У меня дома стоит замечательный аквариум. Рыбки периодически пытаются понять
на своём личном опыте ту истину, что выпрыгивать из аквариума нельзя. Я могу им позволить
делать это. Глядишь через поколений 50-100 они поймут эту простую истину. Но пока я, с
вашего позволения, накрою аквариум стеклом.
-
Но ребёнку то этого не объяснишь! Не объяснишь, в результате чего отец приобрёл эти знания.
Ему остаётся только верить. Также и человеческий разум бессилен перед разумом Творца.
Поэтому ему и предлагается просто поверить в истину.
Ребёнок видит своего отца и отец постоянно с ним. Покажите мне существо, разум которого будет на порядок превосходить человеческий - и я обещаю беспрекословно верить всему, что вы мне скажете.
Вы показали жертвенный путь доказательства истины.
Если бы все исследователи действовали таким образом,
то все исследования уносили бы с собой в могилу.
Если отец не дурак, то он согнет гвоздь и засунет его в розетку инструментом с изолированными ручками. Это будет совершенно безопасно, и получившийся хлопок и искры надолго отобьют у ребенка желание лезть в розетку самостоятельно. Если ваш бог не дурак, то пусть он проведет показательную и безопасную демонстрацию.
Моё рациональное умозаключение: Если уж такой несовершенный аппарат как телевизор создавался
большим множеством разумных существ в течение долгого времени, то живой организм как создание
в несколько порядков более сложное не могло появиться само по себе. Его явно кто-то создал. А именно тот, кого я буду называть Богом.
Такое заключение вполне допустимо для невежественного дикаря, которому даже молния кажется проявлением божественного гнева (как же такая могущественная вещь могла появиться без творца?). Мы же уже не дикари, и намного больше знаем об устройстве живого, и для нас подобные заключения могут быть лишь показателем невежества пришедшего к ним человека. Чтобы прийти к правильным выводам вам нужно осмыслить принципиальную между живым и не живым, и хотя-бы в общих чертах осмыслить достижения синтетической биологии.
-
Насколько я помню, Исааку Ньютону принадлежат слова «"Перед Богом я снимаю шляпу!"».
Кем он был? Дикарём, трепещущим перед разрядом молнии?
Ах, да… Он просто не дожил до торжества постулатов синтетической биологии.
Желаю вам приблизиться хоть на шаг к его «невежеству».
Вообще, какая связь с молнией, она не вписывается в эту аналогию.
Будем заниматься демагогией?
Я предлагаю закрыть тему, потому что она бесконечна.
Каждый останется при своём.
Но только одна просьба: до того как создадите стройную и непротиворечивую атеистическую картину мира, не укакоште человечество какой-нибудь ядрёной бомбой.
-
Но только одна просьба: до того как создадите стройную и непротиворечивую атеистическую картину мира, не укакоште человечество какой-нибудь ядрёной бомбой.
Тут совсем недавно один из ваших, с ником Малыш, уверял, что для верующего смерть - всего лишь малозначащий эпизод.
Так что насчет уничтожения человечества ядерным оружием - это вы у своих поспрашайте. И вам напомнить кто придумал и применял ядерное оружие? Не американские ли христиане? Дневники командира бомбардировщика, который сжег Хиросиму, вам не встречались? Поищите - очень поучительно, там он Христа на каждой странице поминает...
А мы, атеисты, напротив - очень ценим существование нашего человеческого общества, поскольку оно уникально.
-
Я предлагаю закрыть тему, потому что она бесконечна.
Каждый останется при своём.
Пф-ф... А зачем вы ее тогда вобще открывали? Ожидали, что с вами немедленно согласятся и, обмениваясь недоуменно-радостными улыбками, будут говорить "как же это мы сами не додумались? Молоток EugVor, открыл нам глаза!", да?
-
Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.
Вот здесь никак не могу согласиться. Если человек принимает нечто как допущение, а потом убеждается в этом на опыте, то никакой он не вреующий, а самый настоящий исследователь. Это, конечно, в том случае, если он действительно убеждается на основе опыта, а не под воздействием самовнушения.
-
Я не настолько наивен, чтобы наедятся переубедить атеиста в его мировоззрении (жизнь показывает, что это невозможно).
Начинал тему, чтобы получить ответы на интересующие меня вопросы.
Забавно то, что атеист, требуя доказательств на всё и вся, в принципе не может доказать отсутствие Бога.
Это как в юриспруденции - доказать, что кого-то не было на месте преступления, можно только доказав что он был в другом месте (алиби).
Да и вообще с позиции здравого смысла трудно представить себе это доказательство.
Здесь можно спорить о разных способах познания бытия: при помощи мышления, интуитивном и т.п. Но переубедить кого-то конечно не возможно.
-
Забавно то, что атеист, требуя доказательств на всё и вся, в принципе не может доказать отсутствие Бога.
Это не наша задача- доказывать отсутствие бога. Это вы, верующие, должны доказывать его существование.
Так запаришься доказывать отсутствие всего подряд- бога, черта, бабы-яги, деда-мороза, чебурашки, далее везде!
-
А ещё не забывайте доказывать каждому наркоману нереальность его глюков. Здоровый человек наркомана не поймет, ибо нужно курить ту же траву, чтобы понять всю прелесть и высшую истину глюков.
-
Это как в юриспруденции - доказать, что кого-то не было на месте преступления, можно только доказав что он был в другом месте (алиби).
Да и вообще с позиции здравого смысла трудно представить себе это доказательство.
Если бы такие принципы были в юриспруденции, то защита обвиняемого могла потребовать у обвинения собрать справки у всех землян, что они не были на месте преступления. :)
Вера во вредность засовывания гвоздей, и прогулок по тоннелям с поездами доказана опытом и всегда может быть перепроверена, а вот религиозные догмы абсолютно ни чем не доказаны и совершенно безосновательны.
-
Уважаемые, поясните, пожалуйста:
1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Очередная спекуляция на разных значениях слова верить - бытовом и религиозном.
-
Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Рациональное, критическое и логическое мышление - это единственно верный способ познания истины. А вера - это НЕ СПОСОБ познания истины. Вера - это лишь внутренняя установка того, что данная информация истинна. Конечно, может быть такое, что информация, принятая человеком исключительно на веру, окажется верной. Но зачастую это не так. И уж тем более это не так (и не может быть), если это имеет какое-либо отношение к Богу и/или к сверхестественным сущностям. :wink:
Например:
1. Отец говорит ребёнку, не суй гвозди в розетку, там слишком большая разность потенциалов для тебя.
Должен ли ребёнок в этом случае ответить ему: «Нет, папа, я принимаю как единственный способ познания, только
личный опыт, либо очевидное доказательство.»
Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?
Да ребенок так и не ответит ... :) А если уж на то пошло, то продемонстрировать опасность можно различными способами. И, кстати, личный опыт - это вовсе не единственный способ познания. Этот способ познания, конечно, наиболее убедителен, но с помощью личного опыта возможно познать очень небольшую часть истин. А вот для того, чтобы узнать больше, необходимо рациональное мышление.
Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
Не судите строго. Если вы захотите проверить - каждому своё.
В этом случае совершенно верно поверить, если же, конечно, в тунеле есть рельсы ... :) Если есть сигнал смертельной опасности (который соответствует обстановке), то наиболее вернее будет поверить.
С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются (например, леммы).
Все верно.
И это совершенно логично. Если бы не было подобных вещей, то ничего доказать бы не удалось. Так сказать, необходимо иметь некоторые точки опоры, но их количество должно быть минимальным, но достаточным.
Я уже не говорю про научную гипотезу, которая является плодом интуиции, но мы её принимаем за истину на веру,
надеясь в конце подтвердить её истинность (мы заранее не уверены, что подтвердим её т.е. просто надеемся). Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?
То, что это плод интуиции, то Вы тут в корне неверны. Интуиция - это по сути дела способность человека делать быстрые выводы и принимать верные решения на основе ранее имеющейся у него информации и ситуации. Грубо говоря, логика на уровне подсознания. Элемент воображения при выдвижении гипотезы, конечно, есть. Здесь есть ЭЛЕМЕНТ веры или надежды, но только ЭЛЕМЕНТ.
Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.
Верующий человек верит в свою религию потому, что ему это внушили, и частенько с детских лет. А от того, что было внушено в детстве сложнее отказаться. Человек же не сам догадался о существовании некого Бога ... 8)
Но ребёнку то этого не объяснишь! Не объяснишь, в результате чего отец приобрёл эти знания.
Ему остаётся только верить. Также и человеческий разум бессилен перед разумом Творца.
Поэтому ему и предлагается просто поверить в истину.
Стоп. Ребенок видит и слышит отца. Но я, например, никогда НЕ видел и НЕ слышал некого Творца. Мало этого, нет никаких объективных данных существования Творца. А путем рационального мышления приходим к выводу, что всемогущей и всезнающей сущности существовать вообще не может. Это все равносилно тому, что Бога нет.
Моё рациональное умозаключение: Если уж такой несовершенный аппарат как телевизор создавался
большим множеством разумных существ в течение долгого времени, то живой организм как создание
в несколько порядков более сложное не могло появиться само по себе. Его явно кто-то создал. А именно тот, кого я буду называть Богом.
Ошибочка! :wink: На изобретение телевизора ушло сотни лет (хотя вернее будет сказать, десятки), а на "создание" человека ушло более четырех миллиардов лет. 8)
Забавно то, что атеист, требуя доказательств на всё и вся, в принципе не может доказать отсутствие Бога.
А это как раз таки объяснимо и верно. Вещей, которые не существуют в реальном мире, но существуют в воображении людей бесконечное количество (одних только богов различных религий более 3000). И что, теперь будем доказывать для ВСЕХ их несуществование? :lol: Забавно, не правда ли? Гораздо логичнее доказывать несуществование чего-либо, если для это
го есть объективная необходимость (чего-то не может быть, из чего следует то то и то то). А теперь задумайтесь: есть ли необходимость доказывать несуществование Бога (даже если это возможно)? Думаю, что нет. Потому что большинство верующих как были оными, так и останутся таковыми; часть из них придумают другого Бога и будут покланятся ему. А атеисты в таком случае как были атеистами, так и останутся.
В качестве примера: Теория Эволюции практически доказана, а множество христиан до сих пор думают, что все человечество произошло от Адама и Евы, что невозможно в принципе, иначе откуда тогда появились другие рассы людей ...
Да и утверждение о том, что Бог есть, существует более 2000 лет. Пора бы за это время и предъявить этого Бога или хотябы следы его деятельности. :wink:
Но только одна просьба: до того как создадите стройную и непротиворечивую атеистическую картину мира, не укакоште человечество какой-нибудь ядрёной бомбой.
:lol: Интересненько. Первый человек, сбросивший атомную бомбу был верующим ... :wink: Или напомнить, что исполнители террактов люди верующ
ие! :(
-
Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
Вот скажем вам в вашей вере открылась одна истина, а вашему соседу - совершенно противоположная. Как будете решать кто прав? Возьмете и убьете друг друга за веру?
-
Верующий человек верит в свою религию потому, что ему это внушили, и частенько с детских лет.
Трудно утверждать такое, о всех верующих. У каждого человека свой путь к Богу. Многие приходили к Богу уже во взрослом возрасте, становясь при этом столпами христианства.
Но я, например, никогда НЕ видел и НЕ слышал некого
Творца.
То есть существует только то что вы видите?
на "создание" человека ушло более четырех миллиардов
лет
Никто не утверждает что человек был создан одномоментно.
-
Уважаемые, поясните, пожалуйста:
1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Зайдите в любой поисковик, и введите слово "Фальсифицируемость"... и прочитайте вдумчиво что этот термин означает.
-
Вот скажем вам в вашей вере открылась одна истина, а вашему соседу - совершенно противоположная. Как будете решать кто прав? Возьмете и убьете друг друга за веру?
Надеюсь что после второй социалистической революции мы не повторим прошлых ошибок, и все ответившие нам чёрной неблагодарностью получат от нас помощь только в виде ковровых бомбардировок.
что жрецов и их пособников бесполезно переубеждать логикой и фактами, они поймут только аргументы калибра 7.62 и выше.
-
Верующий человек верит в свою религию потому, что ему это внушили, и частенько с детских лет.
Трудно утверждать такое, о всех верующих. У каждого человека свой путь к Богу. Многие приходили к Богу уже во взрослом возрасте, становясь при этом столпами христианства.
Ну если бы все было бы так, как сказано, то любой верующий пришел бы рано или поздно к одному и тому же Богу. Однако этот "путь к Богу" зависит от многих факторов, таких, как географическое положение, религиозность семьи и т. п. И каждый этот путь приводит к разным Богам. :wink:
Но я, например, никогда НЕ видел и НЕ слышал некого Творца.
То есть существует только то что вы видите?
Нет. Инфракрасное излучение есть, но я его не вижу невооруженным глазом. А если есть некий Творец, который создал Вселенную, то что он сейчас делает? Отдохнуть прилег или умер? :wink:
-
А если есть некий Творец, который создал Вселенную, то что он сейчас делает? Отдохнуть прилег или умер?
Странные какие то вопросы. Творец должен перед вами отчитываться в своих делах?
-
Но я, например, никогда НЕ видел и НЕ слышал некого Творца.
То есть существует только то что вы видите?
Нет. Инфракрасное излучение есть, но я его не вижу невооруженным глазом.
Да, инфракрасное излучение, в частности, мы определяем по теплу, которое оно передаёт. А если есть некий Творец, который создал Вселенную, то что он сейчас делает? Отдохнуть прилег или умер? :wink:
Творец только один - человек. Не зря же верующие в Бога говорят: Бог в нас.
Вообще, опровержение существования Бога, занятие, как мне кажется, бессмысленное, т.к. термин "Бог" не имеет строгого научного определения. Даже служение Христа можно представить, как историю человека, разуверившегося в Боге и ставшего на кресте атеистом, воскликнув: "Боже, Боже, почему ты оставил меня?"
-
1. Отец говорит ребёнку, не суй гвозди в розетку, там слишком большая разность потенциалов для тебя.
Должен ли ребёнок в этом случае ответить ему: «Нет, папа, я принимаю как единственный способ познания, только
личный опыт, либо очевидное доказательство.»
Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?
У ребенка нет оснований не доверять своему отцу. Если отец его не обманывал. Доказательств, что отец существует у ребенка немеряно. НЕ ДОВЕРЯТЬ БОГУ ОСНОВАНИЯ ЕСТЬ. ДОКУЗАТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА НЕТ, он существует только виртуально.
+ Почитайте ветхий завет, трудно сосчитать сколько раз бог обманывал людей. Поэтому, даже если допустить достоверность событий, стоит ли доверять богу-лгуну?
Отец обязан объяснить ребенку так, чтобы он понял где есть опасность, а где нет. Не обязательно совать пальцы в розетку, можно устроить короткое замыкание, ребенок поймет что опасность есть.
-
... Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?
Вера в бога и Надежда на него появляется там где возникает отчаяное. Когда человек сдается, перестает верить в собственные силы и "УПОВАЕТ НА МИЛОСТЬ" божью. Благо обещаний незбыточных дано полно.
-
Забавно то, что атеист, требуя доказательств на всё и вся, в принципе не может доказать отсутствие Бога.
:lol: :lol: :lol: Втройне забавно то, что верующий не требует доказательств существования бога, а на библию с исусом ссылается как на доказательство.
Атеист не может доказать? :shock:
Зачем доказывать абсурд. Вот будет хотя бы ОДИН ФАКТ говорящий, что возможно бог существует, будем проверять и доказывать.
:roll: Смайлик этот видишь? Докажи мне, что он не живой? А вдруг там другое измерение, другая логика?
:twisted: Докажи, что в этот не вселился бес.
Точно также глупо доказывать бога, который не менее виртуален.
-
<ul>
Забавно то, что атеист, требуя доказательств на всё и вся, в принципе не может доказать отсутствие Бога.
<p align="justify"> Голубчик, то что Вы с логикой не в ладах это не забавно, об этом плакать хочется, только уж извините, не в наших правилах так раскисать... Подобные суждения (из разряда «чего-то нет») впринципе недоказуемы, так что нечего разводить неуместные спекуляции...</p>:roll: Смайлик этот видишь? Докажи мне, что он не живой? А вдруг там другое измерение, другая логика?
<p align="justify"> Вы чего тут балаган устраиваете!? Ещё скажите, что этот смайлик - бог! Вот что называется, за что боролись на то и напоролись...</p></ul>
-
Вы чего тут балаган устраиваете!? Ещё скажите, что этот смайлик - бог! Вот что называется, за что боролись на то и напоролись...</p></ul>
Аналогию привел. В данное время бог для меня не более, чем этот смайлик. А даже менее, т.к. смайлик ТОЧНО существует реально и польза от него есть.
Балаганом на балаган.
-
Насколько я помню, Исааку Ньютону принадлежат слова «"Перед Богом я снимаю шляпу!"».
Кем он был? Дикарём, трепещущим перед разрядом молнии?
Ах, да… Он просто не дожил до торжества постулатов синтетической биологии.
Желаю вам приблизиться хоть на шаг к его «невежеству».
А вам, кстати, не кажется, что даже простому смертному Forni-Cat'у, живущему в начале 21-ого в., известно о структуре и функционировании окружающего мира значительно больше, чем Ньютону? Христиане имеют тенденцию приводит Ньютона в качестве примера, забывая при этом, что живут в совершенно иную эпоху.
-
1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
Потому что нет примеров истины полученной иным путем. Не согласны - покажите мне такую.
Покажите мне ИСТИНУ, полученную рациональным путем))))))))))))))))
-
Покажите мне истину, полученную иррациональным путём. Пока что вы нам рассказываете о своих сновидениях.
-
Кроткий
Покажите мне ИСТИНУ, полученную рациональным путем
Хоть сто порций:
1. Волга впадает в Каспийское море. Абсолютная и непреложная Истина.
2. В десятичной системе счисления 2*2=4. Абсолютная Истина во все времена и народы.
3. В Евклидововом пространстве квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Абсолютнейшая, бессмертнейшая Истина, Вселенная разрушится, а оная Истина будет жить.
Исчо? Или хватит?
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
-
Хоть сто порций:
1. Волга впадает в Каспийское море. Абсолютная и непреложная Истина.
2. В десятичной системе счисления 2*2=4. Абсолютная Истина во все времена и народы.
3. В Евклидововом пространстве квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Абсолютнейшая, бессмертнейшая Истина, Вселенная разрушится, а оная Истина будет жить.
...............
Мдя...
1. Вам просто повезло, что коммунисты не успели эту истину нарушить.
2. Почему только в десятичной? В любой, где есть цифра 4, т.е. с пятиричной и выше. Это если смотреть по изображению, а если по значению, то в любой ваще, даже с дробным основанием.
3. Причём тут пространство, если речь идёт о плоской фигуре?
................
Исчо? Или хватит?
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
Бог есть, Бог есть любовь, Бог есть смирение. Грех это всё то, что вредит душе человеческой.
Хватит?
-
Да, очередная Друмба -- симптомы те же.
1. Вам просто повезло, что коммунисты не успели эту истину нарушить
Сами-то поняли, к чему это сказали? Или аргументов не осталось?
2. Почему только в десятичной? В любой, где есть цифра 4, т.е. с пятиричной и выше. Это если смотреть по изображению, а если по значению, то в любой ваще, даже с дробным основанием.
Вы в школе-то хоть учились? В десятичную систему исчисления входят все цифры от 0 до 9. Происхождение десятичной системы связано с пальцевым счётом. К чему вообще была ваша ремарка, если речь идёт об элементарных законах логики? Объясните мне вашу мотивацию. Или у вас всё из сердца?
3. Причём тут пространство, если речь идёт о плоской фигуре?
Ещё раз: вы в школе учились? Таке впечатление, что вы настолько углубились в метафизику, что к херам забыли геометрию. Я -- 100% гуманитарий, востоковед по бумагам, и то в курсе, что существует такое понятие, как "математическое пространство": множество объектов, между которыми установлены отношения, сходные по своей структуре с обычными пространственными отношениями типа окрестности, расстояния и т.д. Исторически первое и важнейшее математическое пространство -- Евклидово.
В вашей голове термин "пространство" ассоциируется с футбольным мячиком? Сочувствую.
Далее, что такое Евклидово пространство? n-мерное (то бишь содержащее n-число измерений) векторное пространство, в котором определено скалярное произведение. Опять не в курсе? Оно, конечно, пох, но прежде, чем ляпнуть, ознакомьтесь с определениями. Так вот, векторное пространство есть математическое понятие, обобщающее понятие совокупности всех свободных векторов трёхмерного пространства на случай произвольного числа измерений.
Бог есть, Бог есть любовь, Бог есть смирение. Грех это всё то, что вредит душе человеческой. Хватит?
Не хватит, ибо:
1. Нет оснований для идентификации изменённых состояний сознания с концепцией Бога в её христианском понимании. Помимо того, интерпретация указанных состояний весьма широко варьирует в зависимости от социокультурного базиса лиц, столкнувшихся с таковыми и отнюдь не всегда включает в себя концепцию Бога.
2. Про любовь вам тут уже ХЗ как долго говорят, в т.ч. и про генезис любви, если так можно выразиться.
3. Смирение есть инструмент социально-экономической деятельности индивидуума, выработавшийся в процессе эволюции. Обратите внимание, что таковое имеет место и у животных. потому что это в определённых ситуациях выгодно.
4. Вредит функционированию нервной системы? А если нет?
-
Покажите мне ИСТИНУ, полученную рациональным путем
Хоть сто порций:
1. Волга впадает в Каспийское море. Абсолютная и непреложная Истина.
2. В десятичной системе счисления 2*2=4. Абсолютная Истина во все времена и народы.
3. В Евклидововом пространстве квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Абсолютнейшая, бессмертнейшая Истина, Вселенная разрушится, а оная Истина будет жить.
Не, это всё истины только в рамках своих постулированных систем. Они по своему рациональны, но на ИСТИНУ не тянут, поскольку ограничены своими системами. Эти истины могут и ошибаться, если они не в абстрактных системах(типа математики, геометрии,...).
-
Бог есть, Бог есть любовь, Бог есть смирение. Грех это всё то, что вредит душе человеческой.
Хватит?
Cмешно. Все, используемые Вами понятия ("бог", "грех", душа") есть недоказуемые фикции. С таким же успехом я могу сформулировать, например, такую "истину": "сипульки благоприятно влияют на ежедекадную бурбуляцию человеческого организма". Попробуйте опровергнуть! :twisted:
-
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
Параллельные прямые это бесконечно длинные линии, которые никогда не пересекаются. (Это истина, полученная ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ (априорным) - спекулятивным! - путем. Или Вы считаете, что это НЕ истина?)
-
Покажите мне истину, полученную иррациональным путём. Пока что вы нам рассказываете о своих сновидениях.
См. выше :twisted:
-
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
Параллельные прямые это бесконечно длинные линии, которые никогда не пересекаются. (Это истина, полученная ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ (априорным) - спекулятивным! - путем. Или Вы считаете, что это НЕ истина?)
Ха-ха три раза! Откуда в Вашей голове взялось понятие о (а) линии? (б) о прямой? (в) об отношении между линиями, называемом "пересечением" ? Разве не из практики?
Едем дальше.
Сначала невредно бы доказать, что существуют (а)бесконечно длинные линии;
(б)непересекающиеся линии.
После этого можно говорить о том, истина это, или нет.
Вывод- никаких "иррациональных" истин не бывает.
-
Вывод- никаких "иррациональных" истин не бывает.
Повторю. Для тех, мировоззрение которых начинается и заканчивается учебником физики, много чего не бывает. :lol:
-
Вывод- никаких "иррациональных" истин не бывает.
Повторю. Для тех, мировоззрение которых начинается и заканчивается учебником физики, много чего не бывает. :lol:
хорошо. тогда давайте "медленно и печально"(С).
вопрос первый - "что есть истина"?(С)
-
вопрос первый - "что есть истина"?(С)
В христианской системе Истина - это Иисус Христос.
Совет. Не копируйте Пилата, он плохо кончил (самоубийством). :wink:
-
вопрос первый - "что есть истина"?(С)
В христианской системе Истина - это Иисус Христос.
Совет. Не копируйте Пилата, он плохо кончил (самоубийством). :wink:
и какова же связь между ИХ и впадением р.Волга в Каспийское море или 5-м постулатом?
ЗЫ откуда инфа про Пилата?
-
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
Параллельные прямые это бесконечно длинные линии, которые никогда не пересекаются. (Это истина, полученная ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ (априорным) - спекулятивным! - путем. Или Вы считаете, что это НЕ истина?)
Всё тут рационально.
Рациональное рассуждение.
-
Вывод- никаких "иррациональных" истин не бывает.
Повторю. Для тех, мировоззрение которых начинается и заканчивается учебником физики, много чего не бывает. :lol:
хорошо. тогда давайте "медленно и печально"(С).
вопрос первый - "что есть истина"?(С)
in vino veritas
-
вопрос первый - "что есть истина"?(С)
В христианской системе Истина - это Иисус Христос.
Совет. Не копируйте Пилата, он плохо кончил (самоубийством). :wink:
хахаххахахахахах
тогда
2+2=4 - И.Х.
1*0=0 - И.Х.
0+1=1 - И.Х.
аллилуя :)
bull..shit! :) как говорит George Carlin
-
В христианской системе Истина - это Иисус Христос.
У Иисуса Христа был только один плюс... да и тот деревянный(с)
-
Всё тут рационально.
Рациональное рассуждение.
Не более рациональное, чем, скажем утверждение, что бог есть любовь. Это в том смысле, что любая религиозная система в предложенном Вами понимании рациональна, поскольку основывается на домыслах (равно как и аксиоматика в математических науках).
-
Это в том смысле, что любая религиозная система в предложенном Вами понимании рациональна, поскольку основывается на домыслах (равно как и аксиоматика в математических науках).
аксиоматика в математических науках не основывается на домыслах.
строго говоря, она вообще не имеет отношения к реальному миру.
если же мы применяем математические методы и выводы, из них следующие, к реальному миру, мы должны предварительно озаботиться доказательством адекватности применяемой модели, перейдя, таким образом, от "домыслов" на более твердую почву.
-
Коль-амба
«Не более рациональное, чем, скажем утверждение, что бог есть любовь. Это в том смысле, что любая религиозная система в предложенном Вами понимании рациональна, поскольку основывается на домыслах (равно как и аксиоматика в математических науках).»
«Бог есть Любовь » не может быть рациональным, ибо содержит в себе иррациональный элемент «бог».
Так и любая «религиозная система» содержит в себе сверхъестественное(иррациональное) потому собственно является религиозной.
«равно как и аксиоматика в математических науках»
Математика же изучает «количественные отношения и пространственные формы действительного мира»
Ничего сверхъестественного в математике нет.
Что касается предположений, то, это не имеет ничего общего с иррациональным.
Например, можно представить себе мир где тела притягиваются обратно пропорционально кубу их массы, а не квадрату.
Такой мир, хотя и будет выдуманный, полностью рациональный.
А вот если, тела притягиваются, так как это воля Божья, это уже иррациональный взгляд.
-
«Бог есть Любовь » не может быть рациональным, ибо содержит в себе иррациональный элемент «бог».
Понятие, скажем, прямой тоже иррационально.
Так и любая «религиозная система» содержит в себе сверхъестественное(иррациональное) потому собственно является религиозной.
Зря Вы отождествляете сверхестественное и иррациональное. Математика (или, например, шахматы) тоже содержат в себе иррациональное (аксиомы в первом случае и правила перемещения различных фигур по полю во втором), но при этом не являются религиозными системами.
Математика же изучает «количественные отношения и пространственные формы действительного мира»
Ага, особенно булева алгебра...
Ничего сверхъестественного в математике нет.
Я считаю, что и ни в одной религии ничего сверхъестественного нет. И что дальше?
Такой мир, хотя и будет выдуманный, полностью рациональный.
Мир верующих (например, католиков) в этом смысле тоже "хоть и выдуманный, но полностью рациональный". Вспомните их ангелологию с иерархией агельских чинов или понятие лимба (введенное как раз для снятия внутрисистемных логических противоречий). Напрасно вы отказываете верующим в последовательности. Просто их мировоззрение основано на постулатах, которые в силу воспитания (образования) неприемлемы для Вас, но от этого не менее вероятны. Это как с монетой, которую подбрасываешь в десятый раз и пытаешься вычислить, какова вероятность, что она упадет именно решкой при условии, что до этого она уже девять раз подряд решкой же и выпадала.
-
Вопрошающий
1. Волга впадает в Каспийское море. Абсолютная и непреложная Истина.
Реки имеют свойство высыхать. На абсолютность этой истины - это Вы погорячились
2. В десятичной системе счисления 2*2=4. Абсолютная Истина во все времена и народы.
Абсолютная истина абсолютна в любой системе исчислений. Так что тут опять промах. Или уж тогда пишите, что речь идет об отностельной истине, коей является все научные данные.
3. В Евклидововом пространстве квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Абсолютнейшая, бессмертнейшая Истина, Вселенная разрушится, а оная Истина будет жить.
Это тоже относительная истина.
-
Кроткий
Реки имеют свойство высыхать. На абсолютность этой истины - это Вы погорячились
Вы, прежде чем ахинею писать, поинтересовались бы, что такое абсолютная истина, а что такое относительная. Раз Вы сами не в состоянии это узнать, то придётся Вам помочь:
Абсолютная истина — это несомненное, неизменное, раз и навсегда установленное знание.
Усвоили? Категория "истины" относится не к оценке объекта познания, а к оценке ЗНАНИЯ об этом объекте. Поэтому Волга может пересохнуть в будущем, Волги не было в далёком прошлом, но вот то, что "на данном этапе исторического материализма"(с) Волга впадает в Каспийское море это абсолютная истина.
Абсолютная истина абсолютна в любой системе исчислений. Так что тут опять промах. Или уж тогда пишите, что речь идет об отностельной истине, коей является все научные данные.
Прилежно учите матчасть (см. выше).
Что касается "любой системы счисления" то вот когда Вы достигните уровня хотя бы Аристотеля, то тогда Ваши определения "что есть истина"(с) будут приняты во внимание, и то, далеко не факт, что будут, потому что ахинея остаётся ахинеей, независимо от того, кто её изрёк.
Это тоже относительная истина.
Увы, это таки абсолютная истина. Эта Вселенная разрушится, но если возникнет другая Вселенная и там возникнет разумная жизнь и достигнет в своём развитии нашего уровня, она неумолимо придёт к описанию свойств пространства. А раз так, то и к геометрии Евклида. "И всё возвратится на круги своя"(с)
N.B. А как с этим:
Теперь Ваш черед - предъявите ХОТЬ одну, хоть самую завалящую истину, полученную НЕ рациональным путём.
Проблемы обрисовались? Кто бы сомневался.
-
Broiler
Мдя...1. Вам просто повезло, что коммунисты не успели эту истину нарушить.2. Почему только в десятичной? В любой, где есть цифра 4, т.е. с пятиричной и выше. Это если смотреть по изображению, а если по значению, то в любой ваще, даже с дробным основанием. 3. Причём тут пространство, если речь идёт о плоской фигуре?
Вам коллега Forni-Cat уже пояснил, поэтому я, учитывая Вашу тяжелую контузию религиозной доктриной и, как следствие, неважное функционирование Вашего головного мозга, добавлю про "пространство" - коллега Forni-Cat объяснил слишком сложно, Вы можете и не въехать.
Евклидовым пространством называется пространство, свойства которого описываются системой аксиом, впервые изложенной Евклидом, а впоследствии дополненой другими. Евклидово пространство трёхмерное, поэтому описывает оно не только плоскость.
Бог есть, Бог есть любовь, Бог есть смирение. Грех это всё то, что вредит душе человеческой. Хватит?
Увы, голубчик, вот ведь засада какая - абсолютные истины, которые я назвал, потому и истины, что в их истинности легко убедится, они легко ДОКАЗЫВАЮТСЯ. А вот каким образом Вы будете доказывать "истинность" персонажей еврейских сказок, я даже не представляю.
Попробуете явить миру такие доказательства?
-
Вопрошающий
Эта Вселенная разрушится, но если возникнет другая Вселенная и там возникнет разумная жизнь и достигнет в своём развитии нашего уровня, она неумолимо придёт к описанию свойств пространства.
Не много ли для абсолютного знания связующих слов "ЕСЛИ"?
-
Понятие, скажем, прямой тоже иррационально.
Простите - в чем ее иррациональность?
Правда интересно...
Зря Вы отождествляете сверхестественное и иррациональное.
Простите, это не отождествление. Точно так же как мы не отождествляем "рубанок" и "столярный инструмент".
Математика (или, например, шахматы) тоже содержат в себе иррациональное (аксиомы в первом случае и правила перемещения различных фигур по полю во втором), но при этом не являются религиозными системами.
Простите, по вашему получается - что любая система вообще в принципе не может быть рациональной...
Скажем: дорожное движение - иррационально, брак - иррационален, договор о предоставлении интернета - иррационален и т.д.
Вы путаете, иррациональные идеи с рациональными рамками области применения.
Что такое "ограничения области применения": В математике это те самые аксиомы, они обозначают что вся математическая модель строящаяся на этих Аксиомах - может применяться тогда и только тогда, когда эти самые аксиомы не нарушены. Например завтра пространство возмет и искривится - все... считайте что всю классическую Геомертию можно будет выбросить...
Что касается шахмат - то там еще проще. Играть в шахматы можно тогда и только тогда - пока вы переставляете фигуры определенным образом. Как только вы стали ходить как то подругому - вы тут же перестали играть в шахматы, а стали играть не понять во что...
-
Простите, по вашему получается - что любая система вообще в принципе не может быть рациональной...
Отчего же? К рациональным системам, на мой взгляд, следует относить те, в которых ограничения носят объективный характер, к иррациональным - субъективный. Например, в тех же шахматах правила, по которым можно двигать те или иные фигуры, - исключительно произвольны. Следовательно, это иррациональная система. Другое дело, скажем, устройство двигателя внутреннего сгорания, где все подчинено выдаче максимально возможного КПД при минимальных затратах на материалы и топливо. Это уже рациональная система.
-
Понятие, скажем, прямой тоже иррационально.
Простите - в чем ее иррациональность?
Правда интересно...
В том, что по определению прямая - это БЕСКОНЕЧНО длинная линия, на протяжении всей длины которой угол между ее сторонами постоянен и равен 180 градусам. Понятие же бесконечности иррационально в силу умозрительности предположения о возможности ее (бесконечности) существования.
-
В качестве примирения (компромисса) могу предложить следующий вариант: шахматы (а также математика и т.п.) - это рациональная система, основанная на иррациональном элементе. (Если такое вообще возможно...)
-
Понятие же бесконечности иррационально в силу умозрительности предположения о возможности ее (бесконечности) существования.
Сдается мне, что термин "иррациональный" Вы толкуете неортодоксальным макаром..
По мне, так "иррациональный" означает "не имеющий рациональных, т.е. логических оснований, опирающийся на доводы не рассудка, а чувства"
-
Уважаемые, поясните, пожалуйста: ...
Уважаемый, поступите на ФФ универа и вы увидите рациональное мышление в действии.
Объем информации НЕ ВОЗМОЖНО проверить - остается только верить!
-
Не требуется проверять КАЖДЫЙ факт. Достаточно знать основные закономерности.
-
Достаточно знать основные закономерности.
Кстати, да. По этой теме есть неплохая, как на мой взгляд, книга: "Структура реальности", автор - Дэвид Дойч.
-
На первый:
- я считаю что атеизм как раз и не считает какой либо способ познания единственным. Как раз он рассматривает разные - в том числе и ваш - богословский (на форуме только и обсуждается библия). Скорей для верующих существует единственный способ - религиозный способ познания. (единственно истинный - остальные псевдоистинные которые если и можно принять то как попутчики истории до богооткрытия). Важно то что в некоторых случаях действительно прийдётся сунуть гвоздь (пробник) в розетку - а не в том что нужно делать это всегда.
На второй:
- да лежат истины которые можно принять. Секрет - (принципиальное отличие) в том что можно не принять. В религии не принять - данные (принятые раннее) аксиомы - не принять или отвергнуть нельзя!!!