Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: А. Москвитин от 26 Июль, 2008, 12:30:09 pm
-
Кстати, Рендалл.
Я понял так, что Вы учебник по информатике читали. Тогда скажите, информация существует в окружающем мире объективно, как самостоятельная сущность, или как?
-
Кто-нибудь! Разъясните, о чем бредит модератор?
Говорю доступным для вас языком: вам ещё рановато со мной дискутировать, так как вы мало знаете и понимаете. читайте больше книжек умных.
Я понял так, что Вы учебник по информатике читали. Тогда скажите, информация существует в окружающем мире объективно, как самостоятельная сущность, или как?
Информация существует как одно из свойств материи наравне с веществом и энергией. Вне материи информация не существует. Снег Север весьма удачно на эту тему высказывается. Можете поискать его развёрнутые посты по этому поводу.
-
Информация существует как одно из свойств материи наравне с веществом и энергией. Вне материи информация не существует. Снег Север весьма удачно на эту тему высказывается. Можете поискать его развёрнутые посты по этому поводу.
Я уже высказался на тему, что из себя представляет названный Вами респондент. Меня не интересует его мнение по какому бы то ни было вопросу.
Что касается информации, то правильно ли я Вас понял, что этот параметр существует в окружающем нас мире объективно?
-
Что касается информации, то правильно ли я Вас понял, что этот параметр существует в окружающем нас мире объективно?
Информация это не "параметр", а свойство материи. Точно такое же как температура. Как при изменении температуры вещество меняет фазовое состояние, так и при разных способах передачи информации органическое вещество (молекулы углерода) меняет ковалентные связи с другими элементами, что в конечном счете изменяет и свойства вещества, включающего в свой состав углерод. Именно поэтому из семени арбуза вырастет только арбуз, а не баобаб, даже если семя арбуза увезти в Африку.
Информация, содержащаяся в генах семени - существует объективно, вне зависимости от нашего сознания.
Точно так же информация, записанная на лазерный диск существует объективно, вне зависимости от нашего сознания. Компьютер, включающийся по таймеру, способен прочесть эту информацию, даже без участия человека. Кроме того, если на данном диске будет некая программа, компьютер способен её выполнить так же без участия человека.
-
Что касается информации, то правильно ли я Вас понял, что этот параметр существует в окружающем нас мире объективно?
Разрешите выступить.
По-моему, лучше сначала определять не понятие информация, а понятие передача информации.
Передача информации - это материальное взаимодействие объектов при котором состояние источника влияет на состояние приемника т.е. изменяет его.
Количество информации характеризует количество возможных различных состояний приемника при взаимодействии. Здесь важно подчеркнуть, что множество различных состояний приемника определяется условно.
Так вот теперь информацией можно назвать физическое состояние источника, которое при взаимодействии с приемником приводит к изменению его физического состояния.
-
Что касается информации, то правильно ли я Вас понял, что этот параметр существует в окружающем нас мире объективно?
Грубо говоря, ДА. Здесь уже высказались по этому поводу Микротон и SE.
-
Что касается информации, то правильно ли я Вас понял, что этот параметр существует в окружающем нас мире объективно?
Грубо говоря, ДА. Здесь уже высказались по этому поводу Микротон и SE.
Давайте не будем прикрываться авторитетом третьих лиц. Разговор идет один на один.
Итак, информация присутствует в окружающем нас мире объективно.
Окружающий мир мы наблюдаем в виде той или иной совокупности материальных тел. Предлагаю ограничиться именно такой посылкой, чтобы обсуждение было строгим и понятным.
Вопрос: являются ли окружающие нас материальные тела источником информации? Другими словами, является ли информация неотъемлемым свойством окружающих нас материальных тел?
-
Давайте не будем прикрываться авторитетом третьих лиц. Разговор идет один на один.
Вы опять всё поняли максимально неправильно. Я всего навсего решил не повторять посты моих коллег, так как в целом согласен с ними. Тем более, что я сказал ДА.
Вопрос: являются ли окружающие нас материальные тела источником информации? Другими словами, является ли информация неотъемлемым свойством окружающих нас материальных тел?
Да. Именно так.
-
Вопрос: являются ли окружающие нас материальные тела источником информации? Другими словами, является ли информация неотъемлемым свойством окружающих нас материальных тел?
Да. Именно так.
Вот видите, все не так уж страшно. Главное - задавать простые и понятные вопросы и давать на них не менее простые и понятные ответы. И результат неизбежно будет получен.
Еще один вопрос. Все ли материальные тела могут быть источниками информации? Или другими словами: является ли информация свойством любого материального тела?
(И уточняющий вопрос, который я обязан задать. Если в информационном плане не все материальные тела равнозначны, то каковы критерии такого отличия?)
-
Вот видите, все не так уж страшно. Главное - задавать простые и понятные вопросы и давать на них не менее простые и понятные ответы. И результат неизбежно будет получен.
Хотелось бы чтобы вы этим бы и руководствовались. :D
Еще один вопрос. Все ли материальные тела могут быть источниками информации?
Да все.
Или другими словами: является ли информация свойством любого материального тела?
Да. Любого.
(И уточняющий вопрос, который я обязан задать. Если в информационном плане не все материальные тела равнозначны, то каковы критерии такого отличия?)
Индивидуальными характеристиками, о основном структурой (потенциальная информация). А в динамике ещё и функцией (кинетическая информация).
-
Рендаллу.
Я в высшей степени удовлетворен Вашими ответами.
Но все, что мы с Вами выяснили на данный момент есть всего лишь преамбула, фундамент для дальнейших, более того - основных - рассуждений.
Но сначала подведем итог тому, на чем мы, собственно говоря, сошлись.
1. Сущность или параметр, который мы предварительно назвали информацией, существует в окружающем нас мире объективно. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:08 am).
2. Информация есть неотъемлемое свойство окружающих нас материальных тел. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 6:18 pm).
3. Информация есть свойство любого материального тела. Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:17 pm).
Я беру в качестве материального тела лежащий на дороге кирпич.
Это материальное тело объективно обладает таким свойством, как масса. Для того, чтобы убедиься в этом я могу использовать рычажные весы, и, используя эталонные массы, измерить массу этого самого кирпича. Критерием объективности того, что кирпич обладает таки массой являются показания весов, которые не зависят от того, кто именно производит это самое измерение массы.
Материальное тело "кирпич" способно отражать падающие на него световые лучи определенной части спектра, что в человеческом восприятии определяет цвет кирпича. Длина отражаемых световых волн может быть измерена на приборном уровне и опять же независимо от личности проводящего это измерение субъекта, то есть объективно.
Материальное тело "кирпич" обладает определенной температурой, что опять же может быть установлено объективно.
Движущийся кирпич будет обладать кинетической энергией, величина которой может быть объективно расчитана и измерена.
Кирпич обладает определенной твердостью, определенной прочностью и другими качествами, каждое из которых может быть установлено объективно.
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Я понимаю, что вопрос серьъезный, поэтому с ответом не тороплю.
-
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?
-
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Объект обладает информацией, если он может как-нибудь действовать на другие объекты.
-
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?
Вы это серьезно?
Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич". Эти свойства будут существовать если даже на Земле не останется ни одного субъекта, способного на приборном или другом уровне определить и измерить эти качества. И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.
Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.
Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.
-
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?
Хы... Рендалл!! Вспомните "Семнадцать мгновений весны"...
Кирпич на подоконнике - сигнал (информация) для Плейшнера, что квартира (явка) провалена :) И наоборот - отсутствие кирпича - тоже информация.
В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.
Кирпич, найденный археологами, может дать много дополнительной информации кроме веса, цвета, температуры и твердости. По нему, например, можно судить, обжигался он или нет, а уже из этого факта делать вывод об уровне культуры того общества, где данный кирпич был изготовлен.
-
Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.
Возьмем такое свойство кирпича, как масса. Количество информации заключенное в этом свойстве равно минимальному количеству бит, необходимому для представления отношения этой массы к массе самой легкой частицы входящей в состав кирпича.
Аналогично, через элементарные физические единицы не зависящие от наблюдателя, можно выразить все остальные параметры кирпича.
-
Количество информации заключенное в этом свойстве равно минимальному количеству бит, необходимому для представления отношения этой массы к массе самой легкой частицы входящей в состав кирпича.
Аналогично, через элементарные физические единицы не зависящие от наблюдателя, можно выразить все остальные параметры кирпича.
Это верно. Но верно и то, что для кирпича "информационные" свойства являются третьестепенными. Кирпич - объект "неинформационный". На этом А. Москвитин сейчас и начнет спекулировать. Хотя, столь же третестепенным является для кирпича, например, цвет.
Теперь пойдут в ход демагогические противопоставления "живого" "неживому" именно в информационном плане.
Просто я демагогию А. Москвитина хорошо знаю еще по дискуссиям 3-4-х летней давности в старой "дебатне". И могу заранее предсказать, что именно он станет болтать. Поэтому он и боится, больше адского пламени, дискутировать со мной :wink:
-
Вы это серьезно?
Если я шучу, я обычно вставляю смайлы. 8)
Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич".
Именно это я и сказал выше. Или вы не увидели?
Эти свойства будут существовать если даже на Земле не останется ни одного субъекта, способного на приборном или другом уровне определить и измерить эти качества.
Верно. Кирпич будет красным и твёрдым, дае если его никто не видит.
И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.
А я и не приравниваю массу к информации. Это вам кажется. В самой структуре уже есть масса. Почему кирпич весит именно столько сколько он весит, а не весит например как вода того же объёма? Мне кажется здесь всё просто. Или вы хотите усложнить?
Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.
Верно. Вес книги и количество букв это разные вещи. :lol:
Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.
Вы с этого гипотетического кирпича уже получили массу информации и спрашиваете снова: ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ??? :lol:
"Вот оно сынок море"... :lol:
-
В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.
Семантический аспект действительно появляется в динамике и в присутствии субъекта. Но информация никуда не девается их объекта и в статике.
-
В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.
Семантический аспект действительно появляется в динамике и в присутствии субъекта. Но информация никуда не девается из объекта и в статике.
Совершенно верно. Информация объективна, и не зависит от нашего сознания.
НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем. Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.
Эти два потока выражают РАЗНЫЙ подход к информации как к явлению. (ведь отсутствие кирпича (горшка) для Плейшнера - тоже информация. Однако на первый взгляд эта информация вовсе не базируется на материальном носителе (горшка-то нет!))
-
От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем. Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.
Совершенно верно отмечено. Для этого разграничения, в последнеее время, используют понятия микро- и макроинформации, соответственно.
-
Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.
Самое простое. Посмотрите на кирпич. Теперь Вы сможете сказать, какого он цвета. То есть мозг посредством зрительных органов воспринял ИНФОРМАЦИЮ о цвете кирпича и сохранил ее в памяти. :wink:
Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич".
Да, свойства. А значения этих свойств - это и есть информация, содержащаяся в данном кирпиче. Даже сам факт наличия конкретного свойства - это информация. И, наконец, сам факт наличия этого кирпича - тоже информация.
И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.
Так что никто и не приравнивает свойство к значению/присутствию данного свойства (информация). Естественно, это две разные вещи. :wink:
Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.
Количество свойств конечно и определенно. Количество бит информации, которое требуется для того, чтобы описать значение конкретного свойства (в том числе и наличие этого свойства) так же конечно и определенно. И, наконец, плюс один бит для наличия/отсутствия кирпича (в нашем случае это будет постоянно 1). Что и требовалось: данный кирпич содержит определенное количество бит информации.
-
НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.
Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать. Например, предположим, что в древнем Египте была радиостанция, передающая что-то. Египтяне не могли бы ни воспринять информацию, ни тем более интерпретировать.
-
НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.
Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать. Например, предположим, что в древнем Египте была радиостанция, передающая что-то. Египтяне не могли бы ни воспринять информацию, ни тем более интерпретировать.
Я написал более, чем точно: Профессору Плейшнеру было строго указано Штирлицем считать наличие горшка на подоконнике информацией о том, что явка провалена.
Для любого другого, непосвящённого, наличие/отсутствие горшка было безразлично. Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал. Это пример примитивный, но тем не менее точно иллюстрирующий, что человек может игнорировать некую информацию, то есть не считать её вообще информацией.
Вопрос об восприятии информации так же не главный. Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.
И "интерпретация" как средство воссоздания не годится. Как раз таки интерпретация может совершенно исказить смысл информации. Но всё это относится именно к потоку №2, то есть к передаче информации от человека к человеку.
Поток же № 1 выражает совершенно другой подход к информации. Поясню примером: Имеется тепловой датчик, подключенный к исполнительному механизму - кондиционеру. Для этого устройства (системы), информацией будет являтся окружающая температура. Если она выше установленного в системе порога - кондиционер включится. Если ниже - выключится.
Как видим, окружающая температура преобразовывается тепловым датчиком в информацию, которая и управляет системой.
На основании этой модели видно, чем именно такой поток информации (№1) отличается от потока информации (№2) передаваемого от человека к человеку. Хотя , казалось бы, что есть и некое общее свойство: в одном случае - наличие/отсутствие горшка, а во втором случае - превышение/непревышение порога, установленного в системе. Но еще раз подчеркну главное: человек может игнорировать (неправильно понять, забыть, и т.д.) информацию, а устройство (система кондиционер-датчик) всегда будет работать однозначно (если исправно, конечно).
P.S. Ваш пример с радиостанцией в древнем Египте совершенно не корректный, так как по умолчанию предполагает обязательное наличие в головах египтян радиоприёмника. Только в этом случае египтяне теоретически могли бы "воспринять" передачи радиостанции.
Ну, а если бы уж смогли, то наверняка речь фараона "интерпретировать" бы сумели.
-
Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.
Выражается в битах не информация, а количество информации.
Передача информации - это материальное взаимодействие объектов при котором состояние источника влияет на состояние приемника т.е. изменяет его.
Информацией можно назвать физическое состояние источника, которое при взаимодействии с приемником приводит к изменению его физического состояния.
Количество информации характеризует количество возможных различных состояний приемника при взаимодействии. Здесь важно подчеркнуть, что множество различных состояний приемника определяется условно.
Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.
Информация т.е. физические свойства объекта существуют объективно, а вот количество информации есть величина условная, так же как и информационная энтропия.
А вообще масса, длина, время также относительны и определяются только в сравнении с условно выбранным эталоном.
-
Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.
А вообще масса, длина, время также относительны и определяются только в сравнении с условно выбранным эталоном.
Более того, что в чем выражать - вопрос метрологии, вопрос удобства, не более. Есть системы единиц, в которых электрическая емкость выражается в сантиметрах. Есть системы единиц, в которых масса, длина и время - безразмерные комплексы.
А. Москвитин, в очередной раз, демонстрирует свое дремучее невежество, отождествляя качественное содержание физической величины с единицами измерения.
-
Маленькое пояснение.
Мой опыт участия в дебатах говорит об одном: если отвечать всем респондентам, эффект от обсуждения будет равен нулю.
Поэтому сейчас я веду разговор только и исключительно с Рендаллом. Все остальные сообщения я даже не читаю. Повторяю: при обсуждении вопроса об информации я отвечаю только на сообщения Рендалла.
Рендаллу.
Напомню, от чего мы отталкиваемся в нашем разговоре.
1. Сущность или параметр, который мы предварительно назвали информацией, существует в окружающем нас мире объективно. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:08 am).
2. Информация есть неотъемлемое свойство окружающих нас материальных тел. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 6:18 pm).
3. Информация есть свойство любого материального тела. Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:17 pm).
Вы же пишете:
Вы с этого гипотетического кирпича уже получили массу информации и спрашиваете снова: ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ???
"Вот оно сынок море"...
Пардон, а причем здесь я?
Я спрашиваю не о наличии, количестве и способе получения информации в системе "я и кирпич".
Если кирпич обладает массой, то этот факт проявляется в его гравитационном взаимодействии с той же Землей.
Если кирпич обладает определенной температурой, то этот факт проявляется в его теплообмене с окружающей средой.
Если кирпич обладает определенной прочностью, то в случае если по какой-то причине он столкнется с другим телом (землетрясение грянуло), то этот факт тоже найдет свое выражение.
Все перечисленные свойства потому и присущи кирпичу объективно, что их проявление не зависит от наличия наблюдателя.
Так что если, как Вы утверждаете, информация есть объективно существующее свойство любого материального тела, то будьте любезны показать именно объективное наличие этой информации, то есть не привлекая никаких наблюдателей, и не внося тем самым в процесс никакого субъективного фактора.
И я повторяю свой вопрос.
Какое количество бит информации объективно содержится в одном керамическом кирпиче стандартных размеров, стандвртной массы и стандартной прочности?
-
Какое количество бит информации объективно содержится в одном керамическом кирпиче стандартных размеров, стандвртной массы и стандартной прочности?
Примерно 10^26 бит.
-
НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.
Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать...
Я написал более, чем точно: Профессору Плейшнеру было строго указано Штирлицем считать наличие горшка на подоконнике информацией о том, что явка провалена.
Для любого другого, непосвящённого, наличие/отсутствие горшка было безразлично. Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал. Это пример примитивный, но тем не менее точно иллюстрирующий, что человек может игнорировать некую информацию, то есть не считать её вообще информацией.
И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве? :wink:
А от чего это зависит? Это зависит от уже "записанной" информации в головном мозге. У профессора Плейшнера в головном мозге была информация о том, что если будет информация о наличии горшка на данном подоконнике, то это значит, что явка провалена.
Вопрос об восприятии информации так же не главный.
Да нет. Я как раз таки полагаю, что это ГЛАВНЫЙ вопрос. И это зависит от уже имеющейся информации у приемника информации (человек - головной мозг). Еще раз профессор Плейшнер ... Ведь только он и ТОЛЬКО в состоянии понять, что явка провалена.
Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.
То есть более просто: верно ее интерпретировать.
И "интерпретация" как средство воссоздания не годится. Как раз таки интерпретация может совершенно исказить смысл информации.
И поэтому я написал, что информацию необходимо ВЕРНО интерпретировать. А интерпретацию я понимаю как создание новой верной информации на основе уже имеющейся информации. (наличие горшка на подоконнике --> явка провалена)
Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным. Гораздо проще, как я сказал: способность к восприянию и верная интерпретация.
Вернемся опять таки к Древнему Египту. О планете Плутон имелась информация. Но древние египтяне не были в состоянии ее воспринять. И, даже если бы они эту информацию и восприняли, то они не смогли бы ее верно интерпретировать, потому как считали, что Земля плоская.
Думаю, что это будет более лучший пример, чем радиостанция в Древнем Египте. :wink: Соглашаюсь, что это был несколько некорректный пример.
Но только НЕСКОЛЬКО ... :wink: :
P.S. Ваш пример с радиостанцией в древнем Египте совершенно не корректный, так как по умолчанию предполагает обязательное наличие в головах египтян радиоприёмника. Только в этом случае египтяне теоретически могли бы "воспринять" передачи радиостанции.
Ну, а если бы уж смогли, то наверняка речь фараона "интерпретировать" бы сумели.
Несколько некорректный потому, что это гипотетическая ситуация. :wink: Так что еще раз: древние египтяне не были бы в состоянии воспринять информацию от радиостанции (у них не было радиоприемника ни в головах ни в руках), и уж тем более как то интерпретировать. Так что говорить, что это совершенно некорректный пример неверно. :wink:
-
Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал.
И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве?
Не совсем так. То, что только Плейшнер мог принять эту информацию, это верно. Для непосвященных же совсем не имело ни какого значения есть горшок или нет горшка. А когда информация никак не изменяет состояние приёмника, то это означает, что информации для субъекта и нет вовсе.
А от чего это зависит? Это зависит от уже "записанной" информации в головном мозге. У профессора Плейшнера в головном мозге была информация о том, что если будет информация о наличии горшка на данном подоконнике, то это значит, что явка провалена.
Совершенно верно. Это именно я и хотел услышать. В том и дело, что Плейшнеру информация была передана Штирлицем заранее и хранилась у него в памяти. Таким образом для Плейшнера количество информации, которую выдавал горшок, была равна 1 биту: (1) - горшок есть, (0) - горшка нет. В этом и заключается главное отличие, при передаче информации от человека к человеку. Чловек часто передаёт не всю, а лишь очень малую часть необходимой информации, по умолчанию считая, что бОльшая её часть уже известна приёмнику и передавалась ему ранее. Вот ведь здесь, каждому было в семье, школе объяснено как звуки связаны с буквами и что означают слова, и мы хоть иногда и требуем объяснения, определения, но не на всякое же слово!!
Вопрос об восприятии информации так же не главный.
Да нет. Я как раз таки полагаю, что это ГЛАВНЫЙ вопрос. И это зависит от уже имеющейся информации у приемника информации (человек - головной мозг). Еще раз профессор Плейшнер ... Ведь только он и ТОЛЬКО в состоянии понять, что явка провалена.
Тем не менее он ведь не обратил на это внимания. И попался. Это очень яркий пример того, как вообще человек оперирует с имеющейся у него информацией. Пример с профессорм Плейшнером лишь демонстррует, как жизненно важная информация может быть забыта, проигнорирована, или не правильно понята. В обычной, не экстремальной (военной) обстановке, такие ошибки могут и не приводить к смерти. Могут пройти вообще незамеченными. А при передаче например генетической информации, наличие в ней ошибки обязательно приведут к уродству. В этом и отличие.
Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.
То есть более просто: верно ее интерпретировать.
Видите ли в чем дело... Иногда нет "эталона", что бы сравнить с ним -" верно" или "неверно" что то интерпретировано. Вот пример:
1) Молнии разбрасывает гневный Зевс.
2) Молнии возникают от разрядов атмосферного электричества.
Это две интерпретации одного и того же явления. Но те, кто связывал его с Зевсом как могли определить, верно или не верно они интерпретируют это явление?
Нам очень часто только кажется, что мы интерпретируем что-то верно. А как оно на самом то деле? Ведь древние греки не имели еще информации об исследованиях Ломоносова и других учёных... Так что интерпретация полностью зависит от уже полученной информации, но вот её верность/ложность не однозначна.
Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным.
В чем же тут сложности? Генетическая информация, как и компьютерная (в современном состоянии) отличается от "человеческой" тем, что если в ней есть ошибки, то это приведет обязательно - в случае организма - к уродству, в случае "бага" в компьютерной информации - к сбою.
А вот неверная информация (ну, скажем, сказка, которой в реальности быть не может) вполне позволяет этому индивидууму жить с неверной информацией годами... И ни к каким фатальным последствиям не приведёт. Разве знание сказки о емелиной Щуке для Вас катастрофично?
Соглашаюсь, что это был несколько некорректный пример.Но только НЕСКОЛЬКО
Да я его правильно понял (воссоздал из переданного) :) Но ведь и считается, по умолчанию, что понятие "передача информации" имеет смысл тогда, и только тогда, когда в наличии имеется и передатчик и приёмник, способные и передавать и принимать информацию. Иначе это уже не передача, а так... как солнце светит...на всю вселенную. Его скорее уж не передачей, а излучением назвать правильнее.
-
Все перечисленные свойства потому и присущи кирпичу объективно, что их проявление не зависит от наличия наблюдателя.
Отлично. В самом простом случае это и есть информация об объекте.
Так что если, как Вы утверждаете, информация есть объективно существующее свойство любого материального тела, то будьте любезны показать именно объективное наличие этой информации, то есть не привлекая никаких наблюдателей, и не внося тем самым в процесс никакого субъективного фактора.
Вот если бы мы с вами были бы НЕ наблюдателями иобщались бы какими нибудь другими способами, то я бы вам продемонстрировал наличие потенциальной информации. Но проблема в том, что информацию субъект считывает в процессе изучения объекта. Ясно? Но это не отрицает его наличие. Например, я никогда не был на Эвересте (да и вы наверное), НО он есть. Или сомневаетесь?
И я повторяю свой вопрос.
Какое количество бит информации объективно содержится в одном керамическом кирпиче стандартных размеров, стандвртной массы и стандартной прочности?
Сошлюсь на мнение Снега Севера. Потому как мне лень высчитывать количество информации каждого объекта, который вам в голову придёт. Тем более, что не ясно зачем это надо и что должно показать.
-
Я полагаю, что информация – это самостоятельная философская категория, т.е. наиболее широкое/общее из всех понятий. Такие «понятия», как «существует», не могут быть более широкими, чем категория, следовательно, они должны определяться для каждого случая. Так слово «есть», или «существует», если оно начинает использоваться в случае с информацией, должно быть наполнено своим самостоятельным смыслом, отличным от смысла когда оно употребляется с другими подлежащими. Поэтому вопрос, о «существовании» лишён физического смысла – это вопрос терминологии. По мне так, в таком ключе следует говорить не об информации, а об её кол-ве.
(Здесь содержится столько-то информации. Там есть столько-то.)
-
Рендалл:
Вот если бы мы с вами были бы НЕ наблюдателями иобщались бы какими нибудь другими способами, то я бы вам продемонстрировал наличие потенциальной информации. Но проблема в том, что информацию субъект считывает в процессе изучения объекта. Ясно? Но это не отрицает его наличие. Например, я никогда не был на Эвересте (да и вы наверное), НО он есть. Или сомневаетесь?
Рендалл, что с Вами?
Ведь я считаю Вас или, во всяком случае, до настоящего момента считал вменяемым. Что Вы несете?
Если масса есть объективное свойство кирпича, то это свойство проявляется в процессе взаимодействия с другими телами независимо от наличия наблюдателя. Мало того, масса кирпича может быть измерена и измерена объетивно.
Аналогично, если информация есть объективное свойство кирпича, то это свойство обязано проявляться независимо от наличия наблюдателя. И количество информации, содержащейся в кирпиче, тоже должно подпадать под критерий объективной проверки.
Если Вас интересует не Ваш престиж, а приближение в нашем обсуждении к истине, то просто признайте, что все три высказанных Вами утверждения ошибочны. И мы тихо и мирно пойдем дальше, потому что обсуждение может быть очень содержательным и полезным.
Я зла на Вас не держу и готов забыть, что Вы рекомендовали мне почитать школьный учебник по информатике.
Если же Вы действительно разделяете мнение, что кирпич содержит 10^26 бит информации, то я постараюсь, чтобы этот факт стал известен в сети как можно более широко.
Рендалл, меня не интересует репутация придурка из Израиля, но Вам-то зачем становиться посмешищем?
Итак, ведем ли мы обсуждение дальше?
-
Если масса есть объективное свойство кирпича, то это свойство проявляется в процессе взаимодействия с другими телами независимо от наличия наблюдателя. Мало того, масса кирпича может быть измерена и измерена объетивно.
Вам уже говорили что не может быть измерена объективно, а лишь в сравнении с условным эталоном в условных единицах.
Аналогично, если информация есть объективное свойство кирпича, то это свойство обязано проявляться независимо от наличия наблюдателя.
Информация - это вся совокупность физических свойства объекта, они существуют объективно.
И количество информации, содержащейся в кирпиче, тоже должно подпадать под критерий объективной проверки.
Не должно, также как и не должна подпадать, например, условная величина - энтропия.
-
Рендалл, что с Вами?
Ведь я считаю Вас или, во всяком случае, до настоящего момента считал вменяемым. Что Вы несете?
Говорите по существу. Процитированная часть вашего сообщения есть демагогия по самому очевидному признаку (читайте подпись к моим сообщениям).
Аналогично, если информация есть объективное свойство кирпича, то это свойство обязано проявляться независимо от наличия наблюдателя.
Оно и проявляется.
И количество информации, содержащейся в кирпиче, тоже должно подпадать под критерий объективной проверки.
Да в принципе так оно и есть.
Если Вас интересует не Ваш престиж, а приближение в нашем обсуждении к истине, то просто признайте, что все три высказанных Вами утверждения ошибочны.
И с чего такой вывод?
Если же Вы действительно разделяете мнение, что кирпич содержит 10^26 бит информации, то я постараюсь, чтобы этот факт стал известен в сети как можно более широко.
Да пожалуйста.
Итак, ведем ли мы обсуждение дальше?
Я что то не налюдаю конструктива? Вы мне задали ряд вопросов, я вам на них ответил. Дальше что? Где по вашему протворечие? Вы хотите пощупать информацию или чего вам надо то? Конкретику в студию!
-
Конкретика, значит, нужна?
В третий раз прошу продемострировать наличие информации в стандартном кирпиче, не привлекая для этого никаких внешних наблюдателей, то есть продемострировать объективное существование информации в кирпиче.
И еще раз: мухи - отдельно, ктолеты - отдельно. Масса - есть масса,она измеряется в килограммах, температура есть температура - она измеряется в градусах Кельвина, прочность есть прочность, она измеряется по Бринелю. Даже пьяному ежику понятно, что эти сущности нельзя объединять, давать им общее название и измерять полученную химеру в битах.
Если же Вы считаете, что такое объединение можно произвести, то как быть, если тело обладает только массой? Тогда информация есть масса? И в чем же она тогда измеряется: в килограммах или в битах?
-
Вообще-то здесь есть хоть один человек, который понимает, что никакой кирпич в себе информации не содержит? Или все безнадежно запущено?
-
И еще раз: мухи - отдельно, ктолеты - отдельно. Масса - есть масса,она измеряется в килограммах, температура есть температура - она измеряется в градусах Кельвина, прочность есть прочность, она измеряется по Бринелю.
Массу, температуру можно определить только в сравнении с эталоном. Если вообразить что во вселенной есть только один кирпич, то вы не сможете определить его массу, ее не с чем будет сравнить. Разве что с частицами самого кирпича, но это уже будет условное сравнение.
Килогра́мм (кг, kg) — единица измерения массы, одна из основных единиц СИ.
Килограмм определяется как масса международного эталона килограмма, хранящегося в Международном бюро мер и весов (расположено в г. Севр близ Парижа) и представляющего собой цилиндр диаметром и высотой 39 мм из платино-иридиевого сплава (90 % платины, 10 % иридия). Первоначально килограмм определялся как масса одного кубического дециметра воды (литра) чистой воды при температуре 4 °C и стандартном атмосферном давлении.
эталон килограмма:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/CGKilogram.jpg/180px-CGKilogram.jpg)
Если же Вы считаете, что такое объединение можно произвести, то как быть, если тело обладает только массой? Тогда информация есть масса? И в чем же она тогда измеряется: в килограммах или в битах?
Вам уже говорили что измеряется в битах не информация, а количество информации. Количество информации характеризует количество возможных результатов взаимодействия приемника с источником. Количество информации условно, так как множество различных состояний выбирается условно.
Объект обладает информацией если он может при взаимодействии менять состояние другого объекта - приемника. Любое взаимодействие есть передача информации. Все объекты во вселенной могут взаимодействовать, поэтому информацией обладают все материальные объекты.
-
В третий раз прошу продемострировать наличие информации в стандартном кирпиче, не привлекая для этого никаких внешних наблюдателей, то есть продемострировать объективное существование информации в кирпиче.
Вы сморозили глупость и вам на это обратил внимание. Но вы опять упорствуете. Как я вам должен продемонстрировать информацию объекта, если для демонстрация требуется получение информации, а следовательно наблюдатель? Вы можете мне продемонстрировать наличие массы некоего объекта, не приступая к измерениям? Я полагаю, что нет. Чтож вы с меня этого требуете? Как масса, так и информация существует у материальных объектов вне зависимости от наличия наблюдателя. Если не согласны и считаете, что объект теряет свои свойства в остутствии наблюдателя, то потрудитесь привести основания этой сомнительной идеи.
И еще раз: мухи - отдельно, ктолеты - отдельно. Масса - есть масса,она измеряется в килограммах, температура есть температура - она измеряется в градусах Кельвина, прочность есть прочность, она измеряется по Бринелю. Даже пьяному ежику понятно, что эти сущности нельзя объединять, давать им общее название и измерять полученную химеру в битах.
Вы ничего не поняли. Вы получаете от объекта типа кирпич не массу, температуру и прочие перечисленные несколько раз свойства, а ИНФОРМАЦИЮ об этих свойствах. Или узнав о массе кирпича вы автоматически получаете и его массу или плотность? :lol: Подумайте. Если что надумаете, то излагайте.
-
Вы можете мне продемонстрировать наличие массы некоего объекта, не приступая к измерениям?
Конечно, могу.
Вследствие гравитационного взаимодействия планеты обращаются вокруг солнц, Луна обращается вокруг Земли, камень, сорвавшийся с вершины горы , падает к ее подножию, сосулька падает на тротуар, а яблоко может упасть не только на траву под деревом, но и на чей-то твердый лоб.
Все эти явления возможны только вследствие наличия у взаимодействующих тел массы. Все эти явления (ну, кроме последнего) происходят без участия наблюдателей. То есть наличие массы у материальных тел есть факт объективный.
Аналогично любой предмет, отражающий световые волны определенной длины будет делать это независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. То есть цвет предмета – параметр тоже объективный.
Точно так же я прошу продемонстрировать проявление наличия информации в кирпиче, лежащем на дороге. То есть я прошу показать, что некие качества кирпича проявляются только вследствие того, что в нем, родимом, есть информация. (Возможно вследствие наличия в нем информации он может, свистя и подпрыгивая, бегать по той самой дороге. Может быть что-то еще – неважно. Важно только то, чтобы наличие в кирпиче информации никоим образом не увязывалось с наличием или с какими-то действиями наблюдателя.)
Впрочем, я обречен ждать такого примера до второго пришествия, Что меня, естественно, не устраивает. Так что "мы пойдем другим путем".
-
Вы можете мне продемонстрировать наличие массы некоего объекта, не приступая к измерениям?
Конечно, могу.
Вследствие гравитационного взаимодействия планеты обращаются вокруг солнц, Луна обращается вокруг Земли, камень, сорвавшийся с вершины горы , падает к ее подножию, сосулька падает на тротуар, а яблоко может упасть не только на траву под деревом, но и на чей-то твердый лоб.
Вы что в школе не учились? Это пример косвенного измерения. Вы мне продемонстрируйте наличие массы напрямую, но не приступая к измерениям.
Все эти явления возможны только вследствие наличия у взаимодействующих тел массы.
Вот только узнали вы об этом, измерив её. Аналогично и с информацией, она проявляется во взаимодействии.
Все эти явления (ну, кроме последнего) происходят без участия наблюдателей. То есть наличие массы у материальных тел есть факт объективный.
Аналогично и наличие информации.
Важно только то, чтобы наличие в кирпиче информации никоим образом не увязывалось с наличием или с какими-то действиями наблюдателя.
Кирпич будет взаимодействовать с окружающим миром вне зависимости от наблюдателя. Если у вас есть сведения об обратном (он будет прыгать и петь например), то приводите сюда, а мы посмеёмся.
-
Из того факта, что на мой вопрос о том, понимает ли хоть один человек на форуме, что в кирпиче нет и не может быть никакой информации я ответа не получил, следует, что этого не понимает никто.
При таком раскладе тактика постепенного обсуждения вопроса не имеет никакого смысла, потому как все в очередной раз кончится ничем. Какое может быть обсуждение вообще, если товарищ Р. только на третий день подошел к грани понимания, что такое, собственно, есть объективный факт. Причем не понял, а всего лишь подошел к пониманию. Кроме того его последние сообщения уж очень смахивают на валяние дурака.
Я понимаю, что то, что я изложу ниже, есть глас вопиющего в пустыне. Но в то же время есть замечательный принцип : делай, что должен, случится чему суждено. Для того же, чтобы проведенное здесь время не было потеряно напрасно я должен изложить свою точку зрения.
Итак, на дороге лежит кирпич, и я смею утверждать, что в этом кирпиче нет ни бита информации.
«Как же, - скажут мне, - в окружающем нас мире масса материальных тел, полей, излучений, все это взаимодействует между собой, все несет следы этих взаимодействий. Вот все это и есть информация.» Граждане, господа и ребята! Если я скажу, что все это есть не информация, а баклажанная икра, что нибудь изменится в методологии познания мира? Ровным счетом ничего, только вместо неявной глупости об информации мы будем иметь факт глупости явной о баклажанной икре.
«Ладно, - скажут мне, - пусть его этот кирпич. Но уж где информация проявляется, так это во взаимодействиях различных тел.»
Хорошо, поговорим о взаимодействиях.
Кирпич лежит на земле, вследствие того, что он Землей притягивается. То есть между Землей и кирпичем имеется факт гравитационного взаимодействия. Математическое выражение этого факта (если выбрать коэффициент, выражающий гравитационную постоянную, равным единице) будет выглядеть так: Мз*Мк/r^2, где соответственно Мз – масса Земли, Мк – масса кирпича, r – расстояние между центрами масс Земли и кирпича.
В этом выражении нет значка, обозначающего параметр под названием информация, то есть ни о каком информационном взаимодействии Земли с кирпичем не может идти речи.
Ни о каком информационном взаимодействии не может идти речи ни в одном взаимодействии вообще. Естественно, сейчас мы говорим о взаимодействиях в неживой природе. Возьмем биллиардный стол, два шара, кий и расчитаем результат удара одного шара о другой. Мы получим массу уравнений с массой постоянных и переменных. Но я со всей ответственностью заявляю, что и в этих уравнениях не будет значка, обозначающего наряду с такими параметрами как сила удара, упругость шаров и бортов, массы коэффициентов трения и т.д. параметр под названием информация.
Так где же информация в выражении для притяжения кирпича Землей? «Да вот она, - скажут мне, - вот это математическое выражение и есть информация». «А откуда взялась эта информация?» «Да вот из взаимодействия кирпича с Землей и взялась. Она там объективно в этом взаимодействии присутствует…»
Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича. Возможно, меня кто-то убедит, что и понятия умножения и деления также объективно присутствуют в окружающем мире.
Но никто не сможет показать мне в природе произведение масс Земли и кирпича. Точно так же никто не сможет показать квадрат расстояния между центрами масс Земли и кирпича. Я уж не говорю о том, что наличие в природе частного от деления первого на второе может представить только шизофреник. А может я несправедлив к шизофреникам и даже им такое в голову не придет?
Так что же такое информация и откуда она берется?
Сэр Исаак, после того, как он получил в лоб яблоком, проделал гигантский объем работы.
Работы мыслительной в первую очередь. Он напрягал свой разум. Он вводил в обращение новые понятия и определял их. (Разумеется, кое-что было сделано и до него, но это нисколько не умаляет заслуг сэра Исаака.) В своем мозгу он опрерировал понятиями массы, центра масс, расстояния, понятия умножения и деления, понятиями упругости (он использовал крутильные весы) и многими другими. Он оперировал массой образов. Он оперировал массой связей между образами и понятиями.
Вместо того, чтобы бездумно перебирать приборы и приспособления на своем рабочем столе сэр Исаак работал с мысленными отражениями параметров и свойств окружающего его мира, устанавливал связи между ними, строил мысленные модели, а уж потом проводил опыты. Вот эти-то мысленные отражения окружающей действительности , эти образы, понятия и связи, котрыми оперировал в своем мозгу сэр Исаак мы имеем полное право назвать информационными объектами. Сэр Исаак создавал информацию.
В чем же она заключается?
-
Она заключается в том, что предложенное им выражение для гравитационного взаимодействия двух тел имеет смысл. То есть образы, понятия и связи, заключенные в этом определении могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру и на основании предложенного им выражения могут быть выполнены важные и, что самое главное, корректные расчеты.
Выражение для гравитационного взаимодействия двух тел есть своего рода описание процесса взаимодействия. Тогда понятие информации для случая описания может звучать так:
Информация есть смысл описания, составленного в виде некоего текста или выражения. Наличие смысла оперделяетсмя тем, что понятия и связи между ними, содержащиеся в описании, могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру.
Таким образом, информация не берется из окружающего мира. Она создается в мозгу субъекта, оперирующего информационными объектами (пнятиями и образами) и создающего связи между этими информационными объектами. Опять же здесь я рассматриваю случай создания информации в виде описания разумным субъектом.
Что еще можно сказать в опровержение мнения, что информация присутствует в окружающем мире объективно?
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
И еще. Сэр Исаак – это, конечно, фигура, но говорят, что сэр Альберт придерживается в части гравитационных взаимодействий несколько другого (а кое-кто говорит, что совсем другого) мнения. Как же так? Ведь они должны были пользоваться объективно существующей в мире информацией. Как же она может быть одной для сэра Исаака и совершенно другой для сэра Альберта? Как можно был на основании объективно присутствующей в мире информации сначала заявлять, что Солнце обращается вокруг Земли, а потом совсем наоборот? Информацию неправильно поняли? Можно понять неправильно массу тела? А его прочность? А его температуру? Радиоактивность? А информацию, которая содержится в теле, выходит можно. Чудны Твои дела…
Все эти придирки снимаются только при одном условии – если признать, что информация есть параметр не безусловный и объективный, а условный и субъективный. Составить на основе обработки разумом информационных объектов некое описание может только субъект. То есть для создания информации необходимо выполнить условие наличия субъекта, который выполнит этот процесс. Но созданная информация будет отражать именно его – этого субъекта – подходы и взгляды, то есть созданная им информация будет субъективной. Что уж говорить о восприятии этой информации другими субъектами?
Вот я создал этот текст на основе обработки своим разумом совокупности информационных объектов. То есть текст может быть прочитан и может быть извлечена информация, которая была использована при его создании. Значит ли это, что ее воспримет на этом форуме хотя бы один человек. Причем воспримет в
таком виде, на который расчитываю я? Да ни в коем случае. Что как раз говорит о том, что информация есть параметр субъективный. Но этого доказательства тоже никто не воспримет.
Когда я слышу утверждения, что окружающий мир набит информацией и ее нужно только считать, в моем воображении возникает сценка.
Каменный век. У пещеры сидит Делатель Каменных Топоров. Он только что создал очередной шедевр и любуется им. Постепенно подходят соплеменники, смотрят на топор и говорят «Ух ты!» Но тут подходит мелкий паскудник и пакостник по имени Град Запад, любимым занятием которого является нагадить посреди чужой пещеры, который в своей жизни не сделал ни единого топора, и начинает нести чушь, что сделать топор нет ничего проще, потому что внутри любого камня топор уже сидит и все, что нужно – это хорошенько по камню стукнуть.
Естественно, Делатель Каменных Топоров этого снести не может и бьет Града Запада топором в лобешник, соплеменники же выражают свое глубокое удовлетворение.
Ну ладно, пусть в мозгу разумного индивидуума родилась информация в виде некоего описания. Что дальше? А дальше этот индивидуум производит своеобразную перекодировку образов, понятий и связей в слова и преобразует их таким образом в текст, выполненный на каком-то носителе. Пусть на бумаге. Когда решается вопрос о передаче этих текстов на расстояние возникают средства для такой передачи, а когда идет разработка таких средств возникает вопрос в каком виде будет происходить эта передача. Этот процесс известен всем, но именно на стадии разработки устройств для передачи сообщений и возникло понятие информации, возникли и единицы ее измерения. Или якобы измерения. Потому как измерение информации в битах (байтах, килобайтах…) в сути своей не имеет никакого отношения к измерению смысла текста, который мы как раз условились называть информацией. Биты, байты, килобайты и т. д. характеризуют не смысл текста, а контейнер, в который упакован этот смысл. Вообще это никому ничем не мешает, во всяком случае до тех пор, пока какой-нибудь «знаток» не начнет на всем серьезе доказывать, что немец, услышав или прочитав слово «der Tisch», получает больше информации, чем русский, услышав или прочитав слово «стол».
-
Перекодировка совокупностей информационных объектов, обрабатываемых мозгом индивидуума в слова и текст на носителе не овеществляет информацию. Другими словами информация вследствие этого выполнения этого процесса не становится объективной категорией. Объективно существует носитель информации, объективно существует текст, напечатанный на этом носителе – пусть на бумаге. Но определенно сказать, что этот текст содержит информацию можно только проделав обратные действия – преобразовать слова на бумаге в образы, понятия и связи между ними, которые могут существовать только внутри мозга разумного индивидуума и показать, что эта совокупность понятий, образов и связей имеет смысл, то есть может быть адекватно сопоставлена окружающей действительности. То есть информация существует только внутри системы, способной ее обработать.
Допустим, на столе у меня лежит книга на мессопотамском (или каком-то еще языке) языке. По дошедшим до нас преданиям, из нее может быть получены информация иеимоверной важности. Но вот какое дело – последний переводчик с мессопотамского вчера укушался паленой сорокаградусной и отбросил копыта! И все! Мы смело можем бросить книгу в огонь, получив несколько килокалорий тепла, потому что большей пользы мы выжать из нее не в состоянии – отстутствует система, способная обработать текст и извлечь из него информацию. Пусть даже информацию неимоверной важности.
Я испытываю чувства подобные тем, которые испытал Делатель Каменных Топоров, выслушав Града Запада, когда слышу выражения типа «энергоинформационное взаимодействие». Хочется долго и нудно бить того, кто такое говорит. Желательно топором, пусть и каменным. Почему мы слышим их на каждом шагу?, почему все кому не лень говорят об информативности окружающего мира, о информации, которой пропитано все вокруг?
На мой взгляд все это потому, что под влиянем умников, едва усвоивших, что такое бит и как эти биты считать и на этом основании возомнивших себя экспертами в области вопросов информации, происходит массовая дебилизация. Любой кретин, никогда не задумывавшийся, мало того, не знающий вообще, что значит думать, с умным видом произносит: «Энергоинформационный обмен, понимаете ли» и этого достаточно, чтобы окружающие плюхнулись на пятую точку и распустили уши.
Наглядный пример из области гомеопатии. Как известно, одним из методов получения лекарства в гомеопатии является многократное разведение исходного лекарственного соединения. В итоге этого собственно лекарственного соединения в гомеопатическом его варианте остается едва ли молекула на ведро. Тем не менее гомеопатические лекарства объективно лечат. Объясняют это тем, что якобы при перемешивании водяные кластеры перестраиваются, повторяя структуру лекарственного соединения. И вот эта-то структура лекарственного соединения, но повторенная уже на водяных кластерах и является исцеляющим факторам. И все выглядит вполне прилично.
Но при чем здесь информация о лекарственном соединении, которую якобы содержаит в себе водяные кластеры? Вель сказано, что они повторяют структуру. И все! Зачем вводить здесь совершенно лишнюю сущность в виде информации? Только для дебилизации.
Но ведь как приятно, возведя очи горе, рассуждать об энергоинформационном обмене между левым и правым ботинком, цедить мимоходом что то вроде: «сменить бы ему терминологию…» и забивать тему мессагами вроде той, в которой заявляется, что кирпич содержит 10^26 бит информации…
Можно говорить об информативности окружающего нас мира, об его познаваемости. Но зачем? Миру глубоко по барабану, информативен ли он и познаваем ли. Вопрос нужно ставить так: способен ли ты создать новую информацию о мире, в котором ты живешь?
-
Теория информации основана на вероятностных, статистических закономерностях явлений. Она дает полезный, но не универсальный аппарат. Поэтому множество ситуаций не укладываются в информационную модель Шеннона. Не всегда представляется возможным заранее установить перечень всех состояний системы и вычислить их вероятности. Кроме того, в теории информации рассматривается только формальная сторона сообщения, в то время как смысл его остается в стороне. Например, система радиолокационных станций ведет наблюдение за воздушным пространством с целью обнаружения самолета противника Система S, за которой ведется наблюдение, может быть в одном из двух состояний x1 – противник есть, x2 – противника нет. Важность первого сообщения нельзя оценить с помощью вероятностного подхода. Этот подход и основанная на нем мера количества информации выражают, прежде всего, «структурно-синтаксическую» сторону ее передачи, т.е. выражают отношения сигналов. Однако понятия «вероятность», «неопределенность», с которыми связано понятие информации, предполагают процесс выбора. Этот процесс может быть осуществлен только при наличии множества возможностей. Без этого условия, как можно предположить, передача информации невозможна.
Рассмотрим пример Р. Эшби. Заключенного должна навестить жена Сторож знает, что она хочет сообщить мужу, пойман ли его сообщник. Ей не разрешено делать никаких сообщений. Но сторож подозревает, что они договорились о каком-то условном знаке. Вот она просит послать мужу чашечку кофе. Как сторож может добиться, чтобы сообщение не было передано? Он рассуждает так: может быть, она условилась передать ему сладкий чай или несладкий кофе, тогда я могу помешать им, добавив в кофе сахару и сказав об этом заключенному. Может быть, она условилась послать или не послать ему ложку, тогда я могу изъять ложку и сказать ему, что передача ложек воспрещена. Она может послать ему не кофе, а чай, но все знают, что в это время выдается только кофе. И сторож, стремясь пресечь всякую возможность связи, сводит все возможности к одной – только кофе, только с сахаром, только без ложки. Если все возможности сведены к одной, связь прерывается, и посылаемый напиток лишен возможности передать информацию.
Р. Эшби осуществил переход от толкования информации как «снятой» неопределенности к «снятой» неразличимости. Он считал, что информация есть там, где имеется (дано или выявляется) разнообразие, неоднородность. В данном случае единицей измерения информации может быть элементарное различие, т.е. различие между двумя объектами в каком-либо одном фиксированном свойстве. Чем больше в некотором объекте отличных (в строго определенном смысле) друг от друга элементов, тем больше этот объект содержит информации. Информация есть там, где имеется различие хотя бы между двумя элементами. Информации нет, если элементы неразличимы.
В середине 50-х годов, используя материал статистической теории информации, Р. Эшби изложил концепцию разнообразия, согласно которой под разнообразием следует подразумевать характеристику элементов множества, заключающуюся в их несовпадении. Так, множество, в котором все элементы одинаковы (допустим, это последовательность а, а, а, и т.д.), по мнению Эшби, не имеет «никакого» разнообразия, ибо все его элементы одного типа. Если разнообразие его измерить логарифмически, то получим логарифм единицы (единица означает однотипность элементов множества) – нуль. Множество с таким разнообразием соответствует единичной вероятности выбора элемента, т.е. какой элемент множества не был бы выбран, он будет одного и того же типа. Суть концепции разнообразия, по Эшби, заключается в утверждении, что теория информации изучает процессы «передачи разнообразия» по каналам связи, причем «информация не может передаваться в большем количестве, чем это позволяет количество разнообразия».
Исходя из идей основоположника кибернетики Н. Винера и результатов, полученных К. Шенноном, Эшби открыл закон, названный законом необходимого разнообразия, который так же, как закон Шеннона для процессов связи, может быть общим для процессов управления. Суть этого закона состоит в следующем. Для управления состоянием кибернетической системы нужен регулятор, ограничивающий разнообразие возмущений, которые могут разрушить систему. При этом регулятор допускает такое их разнообразие, которое необходимо и полезно для системы.
При допустимом разнообразии состояний кибернетической системы Рc и разнообразии возмущений Рв количество разнообразия регулятора Рр=Рв/Рc. Эта формула является одной из количественных форм выражения закона необходимого разнообразия. В логарифмической форме этот закон имеет вид
log Pp = log Рв/Рc или log Pp = log Рв – log Рc.
Обозначив соответствующие логарифмы разнообразия как информационные содержания систем, получим Iв = Iр + Iс. Из формулы следует, что сумма информационных содержаний системы и регулятора равна информационному содержанию внешних возмущений.
Регулирование, возмущения – это термины, связанные с процессом управления. Поэтому закон необходимого разнообразия является одним из основных в кибернетике – науке об управлении.
Если в начале книги понятие информации рассматривалось применительно только к процессам связи, а затем использовалось для характеристики сложности и упорядоченности материальных систем, то теперь уже речь идет об управлении ими! Впитывая всевозможные взгляды и концепции, понятие информации становится более емким и «дорастает» до уровня философских категорий – самых общих понятий, которыми только можно оперировать вообще! Если, например, понятие информации связывать с разнообразием, что вполне правомерно, то причиной существующего в природе разнообразия, по мнению академика В.М. Глушкова, можно считать неоднородность в распределении энергии (или вещества) в пространстве и во времени. Информацию же В.М. Глушков характеризует как меру этой неоднородности Информация существует постольку, поскольку существуют сами материальные тела и, следовательно, созданные ими неоднородности Всякая неоднородность несет с собой какую-то информацию.
С понятием информации в кибернетике не связано свойство ее осмысленности в обычном житейском понимании. Многие специалисты считают, что информация охватывает как сведения, которыми люди обмениваются между собой, так и сведения, существующие независимо от людей. Например, звезды существуют независимо от того, имеют люди информацию о них или нет. Существуя объективно, они создают неоднородность в распределении вещества и поэтому являются источниками информации.
В данном случае понятие информации определяется уже на уровне таких изначальных понятий философии, как материя и энергия. По мнению В.М. Глушкова, информация независима от нашего сознания. Ее объективный характер основан на объективности существования ее источника – разнообразия. Для того чтобы построить строгую теорию информации, К. Шеннону пришлось отвлечься от ее смысла. В.М. Глушков развивает этот подход, предлагая очень общее и емкое понятие информации и подчеркивая при этом ее независимость от получателя, что оставляет в стороне и смысловую сторону информации.
Очень близка к «разнообразностной» трактовке информации идея алгоритмического измерения ее количества, выдвинутая в 1965 г. А.Н. Колмогоровым. Суть ее заключается в том, что количество информации определяется как минимальная длина программы, позволяющей преобразовать один объект (множество) в другой (множество). Чем больше различаются два объекта между собой, тем сложнее (длиннее) программа перехода от одного объекта к другому. Так, воспроизвести последовательность букв а, а,..., а можно при помощи очень простой программы. Несколько большей окажется длина программы, восстанавливающей последовательность а, в, с, а, в, с,... Длина программы при этом измеряется количеством команд (операций), позволяющих воспроизвести последовательность. Этот подход, в отличие от подхода Шеннона, не базирующийся на понятии вероятности, позволяет, например, определить прирост количества информации, содержащейся в результатах расчета, по сравнению с исходными данными.
Что же такое информация?
http://n-t.ru/ri/ch/pi02.htm (http://n-t.ru/ri/ch/pi02.htm)
-
Вот, SE, видите на живом примере что получается, когда индивидуум смешивает поток информации передаваемый от человека к человеку и поток информации, заключенный в веществе, взаимодействующий с другим веществом?
Полный бред получается. Идивидуум берет систему под названием "кирпич" и начинает смешивать субъективные человеческие понятия с объективно существующей информацией в системе. Он пишет: "Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича" Однако о каком то "представлении" здесь даже близко речи нет. Индивидууму не понятно, что система включает в себя атомы, имеющие свойства. А свойства эти выражаются ну хотя бы атомным весом, согласно его местоположению в таблице Менделеева. Будет ли объективно атом иметь эти же свойства, если не будет ни какой таблицы? Конечно же будет. Таблица же относится уже к человеческой модели, а не к, собственно, самим атомам. Будет ли атом (кремния, алюминия, кислорода и т.д.), входящий в систему "кирпич" взаимодествовать с другими атомами, входящими в эту же систему? Несомненно будет! Алюминий будет соединятся с кислородом, образуя окись, то есть эти атомы будут взаимно изменять свойства в системе. Уже не будет там "чистого" алюминия и "чистого" кислорода, а образуется молекула окиси алюминия. Будут ли все атомы системы взаимодействовать с окружающим веществом? Несомненно будут! Все молекулы системы будут взаимно притягиваться, и кирпич, как система, увеличит (изменит) массу Земли, если он прилетел извне, конечно.
И тут же , ничтоже сумнящийся индивидуум, опять смешивает всю вышеперечисленную информацию системы, в человеческие представления о ней " Если я скажу, что все это есть не информация, а баклажанная икра, что нибудь изменится в методологии познания мира?" Ему, при всём напряге мозгов не суждено понять, что информация, объективно содержащаяся в системе, и его представления о ней - разные вещи. О чем, собственно, я и говорил, и что подтверждается вот этой фразой из Вашего поста: "С понятием информации в кибернетике не связано свойство ее осмысленности в обычном житейском понимании."
-
Разберём досконально и подробно, чем отличается объективная информация, содержащаяся в веществе, с человеческими представлениями (а это тоже информация, только субъективная)
И так берем объект, ну, пусть тот же самый кирпич.
Что мы можем о нём сказать, не видя объекта (в полной темноте, например)? Ни чего. Не видя объекта, ни как с ним не взаимодействуя, человек не будет иметь о б объекте ни какой информации.
Теперь, допустим, мы видим объект. Это значит, что материя в виде света взаимодействует (отражается) от кирпича, и выступает в качестве канала передачи информации. Этот отраженный свет (воздействуя, изменяя состояние сетчатки глаза) даёт нам понятие (информацию) о цвете и форме. Изменилось ли при этом состояние кирпича? Нет, не изменилось. Он и в темноте имел эту же форму и этот же цвет. Но мы его без света не видели.
Если мы возьмем кирпич в руку, то подключим к изучению, кроме глаз, еще одно наше чувство - осязание. Ощутим шероховатость и тяжесть кирпича. И опять, не подключив этих чувств мы бы информации о шероховатости и о тяжести не имели бы. Но изменился ли кирпич до того как мы взяли его в руку, и после этого? Нет, не изменился. Информация о шероховатости и о тяжести в нем была и до того и после того. Но мы, как субъект, её не имели.
Без дополнительных приборов, мы вряд ли еще что то узнаем о кирпиче. Но воспользовавшись микроскопом (новый канал связи) увидим (опять же с помощью материального света) его структуру. И это будет опять информация, которой мы бы не имели без микроскопа. Но разве в кирпиче она отсутствовала? Нет! Она была там и до исследования.
Увеличив чувствительность микроскопа, мы увидим и атомы, составляющие кирпич как систему. Но разве до исследования атомов в кирпиче небыло? Были. Значит эта информация в кирпиче была, но для нас её не существовало до тех пор, пока она нам с помощью приборов не была передана.
А как вся эта информация представлена в мозге? А представлена она состоянием (возбуждением) нейронов в участках мозга, ответственных за память. Является ли она идентичной той информации, которая изначально содержалась в кирпиче объективно? НЕТ! не является. Состояние нейронов - это совсем не то же самое, что и цвет или форма кирпича. Возбуждение нейронов - это своство нейрона, а форма кирпича - это свойства кирпича.
Но вот так вот наш мозг отразил реальность. И теперь та информация, которая объективно содержалась в кирпиче - была ПЕРЕДАНА нашему мозгу посредством наших органов чувств.
У нас, у людей, НЕТ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, получить информацию из окружающего нас мира каким-то иным способом, кроме как через органы чувств.
Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
-
Вы что в школе не учились? Это пример косвенного измерения. Вы мне продемонстрируйте наличие массы напрямую, но не приступая к измерениям.
Вы что, с дуба упали?
Я же прошу Вас показать хотя бы наличие информации в кирпиче? Обойдемся без ее измерения. И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.
1) Есть электронные весы, например с электронным табло показывающее количество грамм т.е. цена деления 1г. Весы могут измерять вес от 0 до 10кг. Теоретически при взаимодействии табло может принимать любое из 10000 значений. Кладем кирпич на электронные весы - устраняем неопределенность. т.е. табло получило log[2](10000) бит информации.
2) Есть матрица фотоаппарата, размерностью например mxn, пусть каждая ячейка (пиксель) может принимать k значений. Всего матрица может принимать k^(m*n) различных состояний.
Открываем затвор фотоаппарата, перед которым лежит кирпич - матрица получает
log[2](k^(m*n))=m*n*log[2](k) бит информации.
Получение информации есть взаимодействие, оно происходит объективно. А вот количество информации измеряется условно, так как множество различных состояний выбирается условно... впрочем не более условно и относительно чем численное выражение массы и других параметров.
-
Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
Хоть убейте не понимаю зачем разграничивать именно человека и все остальное.
А информация в мозге животных которые видят кирпич, информация в памяти компьютера, котрый с веб-камеры получает например изображение кирпича (информацию) на диск к какому типу относится? Ведь для всех этих объектов информация об одном и том же кирпиче также субъективна.
Информация - это все свойства объекта котрые могут влиять на состояние приемника, но разные приемники получая информацию принимают различные состояния. Информацию можно рассматривать только в системе источник-получатель.
-
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.
1) Есть электронные весы, например....
Опять ошибка. Во всех Ваших примерах - так или иначе (по умолчанию) наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
1)Для кого весы показывающее количество ?
2) Для кого Получение информации ?
Даже если Вы введете в эти примеры робота-манипулятора, это не снимет вопроса о наблюдателе. Ведь роботу безразлично сколько будет весить кирпич. Т.е. эта информация о весе кирпича не изменит состояние его (робота) как объекта. Таким образом введение робота - лишает пример "приёмника"
А если приёмника нет, то КОМУ весы показывают? Фотокамера КОМУ получила информацию?
-
Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
Хоть убейте не понимаю зачем разграничивать именно человека и все остальное.
Затем, что это разные, РАЗНЫЕ системы, поймите! Это так же, как и в теории относительности, со скоростью света. Обязательно нужна общая точка отсчета, система координат. Так и здесь, нужна материя (передатчик) имеющее объективную информацию, и нужна материя (приёмник), в которой и произойдут изменения состояния.
Наш мозг, если рассматривать его не как сознание, а как объективную совокупность нейронов - изменит свое состояние, увидев, услышав, ощутив, но сознание преобразует эту объективную информацию в субъективную. И тем ОБЯЗАТЕЛЬНО изменит, исказит её. И это будет уже ДРУГАЯ информация.
А почему изменит и исказит? А потому, что эта информация наложится на другую, принятую ранее, в момент воспитания, которую мы обычно называем жизненным опытом. Вот почему это не будет уже та самая информация, которую передали мозгу наши органы чувств. Вот Вы ,сейчас, читая вот эти самые буквы, видите на мониторе ведь то же самое, что вижу и я. Но почему же я ПОНИМАЮ, что я пишу, а Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем Вы читаете? А это и есть то, о чем я говорю: СУБЪЕКТИВНОСТЬ.
-
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.
1) Есть электронные весы, например....
Опять ошибка. Во всех Ваших примерах - так или иначе (по умолчанию) наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
1)Для кого весы показывающее количество ?
не важно. объективно табло может иметь 10000 состояний, укладка кирпича устраняет неопределенность, установив единственное значение. Также и с матрицей.
Т.е. эта информация о весе кирпича не изменит состояние его (робота) как объекта.
состояние табло изменилось - значит табло получило информацию.
А если приёмника нет, то КОМУ весы показывают? Фотокамера КОМУ получила информацию?
никому. сама фотокамера получила информацию, а уже целесообразность(полезность) информации для приемника и небезразличность приемника не имеет никакого отношения к сути вопроса. это уже вопрос функциональных систем и целесообразного и адаптивного поведения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5326).
-
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
не важно. объективно табло может иметь 10000 состояний....
Как раз таки очень важно. Вы ведь это постите для человека, значит и формулировки надо давать максимально точные. Вот если бы Вы не употребили бы слова "показывают", а употребили бы выражение, что "весы примут одно из 10000 состояний", то и вопроса бы не было.
-
А информация в мозге животных которые видят кирпич, информация в памяти компьютера, котрый с веб-камеры получает например изображение кирпича (информацию) на диск к какому типу относится? Ведь для всех этих объектов информация об одном и том же кирпиче также субъективна.
Для животных - субъективна, поскольку накладывается на их "жизненный опыт", а вот для компьютера (пока он не обзавёлся ителлектом) - объективна, если далее эта информация ни чем и ни как не обрабатывается.
Информация - это все свойства объекта котрые могут влиять на состояние приемника, но разные приемники получая информацию принимают различные состояния. Информацию можно рассматривать только в системе источник-получатель.
Подчеркнутое мной - безусловно! Я и не спорю с этим. Я говорю про то, что человеком не учитывается многократные изменения информации (состояний) уже внутри мозга, при обработке этой информации. Это ведь айсберг, даже не вершину которого, а только часть этой вершины осознаёт разум. А обрабатывается она в КАЖДОМ мозге - не одинаково, не идентично. Отсюда и субъективность.
-
Из того факта, что на мой вопрос о том, понимает ли хоть один человек на форуме, что в кирпиче нет и не может быть никакой информации я ответа не получил, следует, что этого не понимает никто.
Батенька, то что вам хочется так думать это ваши проблемы. Вы не бельмеса не понимаете в информатике и всё туда же, просвещать... :lol: И ещё удивляетесь и чего с вами не один здравомыслящий человек не соглашается?
Итак, на дороге лежит кирпич, и я смею утверждать, что в этом кирпиче нет ни бита информации.
Определитесь для начала, что такое бит.
В этом выражении нет значка, обозначающего параметр под названием информация, то есть ни о каком информационном взаимодействии Земли с кирпичем не может идти речи.
А вы, батенька, что померили, то в формуле и отобразили. :lol: Хотите информацию померить, то и измеряйте её. Чего непонятного?
«Да вот из взаимодействия кирпича с Землей и взялась. Она там объективно в этом взаимодействии присутствует…»
Ну почти додумался.
Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича.
То что вы не можете сюда же добавит и информацию говорить о вашем слабом образовании в этой области.
Но никто не сможет показать мне в природе произведение масс Земли и кирпича.
А вы понимаете, что такое математическая формула в физике например? Это же записанная на бумаге закономерность. Вы можете конечно и массу на количество информации помножить, но ЗАЧЕМ? Что это вам даст?
Сэр Исаак создавал информацию. В чем же она заключается?
Сколько вам не объясняли, вы так и поняли, что информация это не только то что вы прочитываете в книгах и не только то что вам говорят на лекциях. Информация она везде. А иначе как же вы (или Исаак Ньютон) смогли получить её из окружающего мира? Или её в нижки Бог подкладывает? :twisted:
Она заключается в том, что предложенное им выражение для гравитационного взаимодействия двух тел имеет смысл.
:lol: Для кого? Для кирпича или для Земли? :lol:
Информация есть смысл описания, составленного в виде некоего текста или выражения. Наличие смысла оперделяетсмя тем, что понятия и связи между ними, содержащиеся в описании, могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру.
Здесь "с мясом" вырвана только семантическая составляющая понятия "информация". И на каком основании интересно знать?
Опять же здесь я рассматриваю случай создания информации в виде описания разумным субъектом.
Вот именно. А здесь уже несколько раз объяснили, что понятие это шире. Хотя куда вам понять это? Вы же уже составили мнение и теперь хоть 10000 раз доказывай разными способами всё равно будете бубнеть одно и то же.
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. :lol: Выгнать всех студентов? 8)
Ведь они должны были пользоваться объективно существующей в мире информацией. Как же она может быть одной для сэра Исаака и совершенно другой для сэра Альберта?
Сэр Исаак выбрал малое число информации,, а сэр Альберт выбрал больше. Ясно? Или вы не умнее пятикласника? :lol:
Как можно был на основании объективно присутствующей в мире информации сначала заявлять, что Солнце обращается вокруг Земли, а потом совсем наоборот? Информацию неправильно поняли?
Недостаточное количество информации собрали. Как вы думаете почему сначала говорили о том, что Солнце вращается вокруг Земли? И почему поменяли свою точку зрения?
Можно понять неправильно массу тела? А его прочность? А его температуру? Радиоактивность? А информацию, которая содержится в теле, выходит можно.
Разумеется можно. Про погрешности слыхали? Целые теории есть как их находить.
Но созданная информация будет отражать именно его – этого субъекта – подходы и взгляды, то есть созданная им информация будет субъективной. Что уж говорить о восприятии этой информации другими субъектами?
Москвитин с упорством камикадзе продолжает путать субъективный и объективный подходы. аанлогично можно сказать, что и массы не существует без наблюдателя.
То есть текст может быть прочитан и может быть извлечена информация, которая была использована при его создании. Значит ли это, что ее воспримет на этом форуме хотя бы один человек. Причем воспримет в
таком виде, на который расчитываю я? Да ни в коем случае. Что как раз говорит о том, что информация есть параметр субъективный. Но этого доказательства тоже никто не воспримет.
В данном случае как раз это и говорит против вас. Если бы информация была бы только субъективной, то мы бы друг друга не понимали бы вовсе. Но мы к счастью черпаем информацию из одних и тех же объектов и потому приходим к одному истинному результату. Все уверены, что утром будет солнце, камень будет падать вниз на землю и т.п.
... нести чушь, что сделать топор нет ничего проще, потому что внутри любого камня топор уже сидит и все, что нужно – это хорошенько по камню стукнуть.
Такие доводы обычно приводят ваши коллеги, которые утверждают с пеной у рта, что идея Бога первична и закладывается в человека заранее. Но топор действительно есть в камне и проявляется в его структуре. Шлупо например делать топор их воды. Не будете спрашивать почему?
Потому как измерение информации в битах (байтах, килобайтах…) в сути своей не имеет никакого отношения к измерению смысла текста, который мы как раз условились называть информацией.
Точно. Именно потому подход Шеннона относится к количественным. Но уж поверьте мне на слово, компьютеру абсолютно без разницы что написано в вашем сообщении. Плевать ему на смысл! Потому что задача савится другая. Ясно? И без всякого смысла комп перекинет кусок информации другому объекту. Ещё ликбез нужен?
-
О боге и кирпиче: http://wwwatheo-club.ru/newphpBB/viewto ... 9086#p9086 (http://wwwatheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?p=9086#p9086)
-
Ну в общем я это. Сказал, что хотел.
Обсуждение идет именно так, как я и ожидал. Так что ничего интересного для меня здесь больше не будет.
Если я помог чьим-то мозгам пошевелиться, то это уже хорошо.
Если шевеления в мозгах не произошло, тогда продолжайте искать информацию в кирпиче.
Счастливо оставаться.
-
Ну в общем я это. Сказал, что хотел.
Обсуждение идет именно так, как я и ожидал. Так что ничего интересного для меня здесь больше не будет.
Если я помог чьим-то мозгам пошевелиться, то это уже хорошо.
Если шевеления в мозгах не произошло, тогда продолжайте искать информацию в кирпиче.
Счастливо оставаться.
Москвитин в своем амплуа. Громкий пук в лужу, я пошел- а вы нюхайте.
-
Петро!
Так и быть. Только для Вас. Возьмем одну мою фразу и ответ на нее Рендалла:
Я:
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
Рендалл:
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. Выгнать всех студентов?
Первое, что здесь бросается в глаза, это то, что Рендалл всуе поминает имя Господне. Хотя я для этого никаких поводов не дал. Чем это вызвано? Это вызвано тем, что местные ребята не могут не приплести борьбу с религией, даже, как Вы изящно выразились, к моему пуку. У них мозги сдвинулись на почве борьбы с религией, понимаете? Им везде мнится выглядывающая из-за угла страшная рожа православного попа. С такими людьми можно что-то обсуждать?
Второе и самое главное. Я пишу о том, что некоторые из моих конструкторских решений не имеют аналогов. А в ответ читаю, что все на свете вопросы изложены в сопромате (кстати именнов сОпромате, а не в сАпромате, как у Рендалла). Видимо, в сопромате рассматриваются не только прочностные свойства материалов и конструкций, но и конструкторские решения на все случаи жизни? У меня, была пятерка по сопромату, но ничего подобного тому, что утверждает Рендалл мне не пришло бы в голову и в пьяном бреду.
Это все от того, что сам Рендалл в жизни не придумал, то есть не сконструировал ничего достойного внимания, но он смеет судить о вещах, в которых не смыслит ни уха ни рыла. О чем с ним можно говорить?
Кстати, для всех, согласных с Рендаллом, могу предложить тест.
Имеется нужда в мышеловке для отлавливания мышей в природных условиях. Мышеловка должна срабатывать от веса мыши, проникшей в мышеловку. Минимальный вес мыши - около 5 граммов. Габариты мышеловки: высота 60 , ширина 40, длина 150-200 миллиметров.
Почему именно от веса? Потому что в этом случае сильно облегчается снаряжение мышеловки в полевых условиях. Не приходится наживлять приманку на всякого рода сторожки. Просто бросаешь внутрь кусочек чего-нибудь приятно пахнущего (типа нескольких поджареных подсолнечных семян - и все.
Особые требования: минимальный вес - не более 120
граммов, максимальная прочность - рюкзак с мышеловками может использоваться в качестве стула, Если случится дождь, мышь не должна намокнуть. Пребывание в мышеловке в течение 3-4 часов не должно быть для мыши дискомфортным, потому что стресс меняет всю биохимию ее организма и толку от нее уже нет.
Конструкция должна обеспечивать изгоовление мышеловок партиями до 100 штук в самой примитивной мастерской, с помощью молотка, ножниц по металлу, тисков, плоскогубцев и электродрели. Исходные материалы - дерево, листовой металл, толщиной до 0, 4мм, сталистая проволока диаметром 0,5 мм для изготовления разных осей и диаметром 0, 2 мм для самостоятельного изготовления пружин. Впрочем, желательно обойтись без пружин вообще. Такое вот техническое задание. Вознаграждением будет благодарность сотрудников Томского Государственного Университета.
Дерзайте, граждане! А потом расскажите мне, в каком учебнике вы нашли информацию для изготовления (а может быть считали ее с кирпича на дороге) и вообще о процессе конструирования этой мышеловки. Ручаюсь, чтиво будет занимательное. А может быть кто-то что-то и поймет в плане природы информации.
Да, я видел образец такой ловушки из какого-то института московского, как бы даже не из МГУ. Очень сложна и ненадежна. Сам пока ничего придумать не мог. Одна надежда на Рендалла и местную компанию носителей самого передового в мире мировоззрения - атеизма.
А может быть Вы, Петр, лично возьмете и родите шедевр конструкторской мысли и отучите меня пукать в лужу? Слабо?
-
Вот же придурок... 8) Москвитин ты в очередной раз ничего не понял! Народ, если я ещё раз возьмусь что-то объяснять этому типу, напомните мне об этом разговоре.
-
Москвитину
Сдается мне, Вы опять увлекаетесь демагогией.
Поясняю свою мысль.
Рендалл, на мой взгляд, нигде не писал, что в сопромате имеются все конструкторские решения на все века и случаи жизни. "все есть" только в Греции, как известно. Я понял его иначе- если бы Вы сопромата не знали, то вряд ли Вам удалось бы, не имея необходимого базиса, изобрести что-нибудь работоспособное.
Зато "сумашедших изобретателей", не знающих азы инженерной науки, но готовых предложить "гениальные" решения в любой области, хоть пруд пруди. Надеюсь, Вы не из их числа.
Далее. Откуда Вы взяли,что Рендалл отрицает возможность нахождения новой информации? Изобретайте себе на здоровье, не об этом речь. Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..
Далее. Предположим, что рекомый кирпич- это и не кирпич вовсе, а винчестер, который кто-то потерял, а мы с вами не смогли распознать его в силу малограмотности и слабого зрения. А на винчестере записана целая библиотека разнообразных учебников..
Есть в этом "кирпиче" информация?
А почему Вы считаете, что для хранения этой библиотеки так уж невозможно использовать обычный красный керамический кирпич?
Просто мы с вами не знаем, каким образом эта библиотека закодирована и записана в кирпич.. Но отсюда никак не следует, что этого не было.
-
Петро!
Я не телепат. Я не могу знать, что имел в виду Рендалл, я знаю только то, что он сказал.
А в ответ на мое:
В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
Он сказал следующее:
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. Выгнать всех студентов?
То есть Рендалл в принципе не признает, что к новому конструкторскому решению я пришел сам, на основе работы с информационными объектами образами, понятиями, и связями между ними. Он вообще не говорит о том, как строится мыслительный процесс: для него есть или Божественное озарение (это он так шутит) или учебник сАпромата (это он уже всерьез).
Что по этому поводу говорите Вы:
Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..
Простите, а где я сказал, что информационные образы, которыми я оперировал, выдуманы мной и не имеют прототипов в жизни? В том же учебнике сАпромата? Так что Ваш выстрел мимо цели.
Рендалл отрицает, что на основе работы с информационными объектами я нахожу решения, не имеющие доселе аналогов. Он тычет мне в лицо учебником сАпромата.
Хорошо, все основы для нахождения новых решений изложены в учебниках. И любой, кто усердно читал учебник, может изобрести все, что угодно.
Но откуда основы для всех новых решений попали в учебники? Ведь авторы этих учебников, смею думать мало отличаются от меня в части способности к самостоятельному мышлению и, согласно Рендаллу, в принципе не могли придумать ничего нового, также как и я. Следовательно? Следовательно, они взяли все решения для нахождения всех решений в еще более ранних учебниках. А самым первым учебником по конструированию деревообрабатывающих станков был наскальный рисунок мамонта вот с таким х...оботом.
Ребята, когда вы что-то хотите сказать, подумайте хорошенько. Пока вы молчите, вы вполне канаете за умных. Но уж если вы открываете рот...
-
Кстати, что там с конструированием мышеловки? Или замяли для ясности?
-
Петро.
Предположим, что рекомый кирпич- это и не кирпич вовсе, а винчестер, который кто-то потерял, а мы с вами не смогли распознать его в силу малограмотности и слабого зрения. А на винчестере записана целая библиотека разнообразных учебников..
Есть в этом "кирпиче" информация?
А почему Вы считаете, что для хранения этой библиотеки так уж невозможно использовать обычный красный керамический кирпич?
Просто мы с вами не знаем, каким образом эта библиотека закодирована и записана в кирпич.. Но отсюда никак не следует, что этого не было.
Мы с Вами нашли в тайге винчестер, оброненный каким-то дятлом. У нас с Вами нет и никогда не будет компутера, в который мы могли бы вставить винчестер. На другой день мы с Вами нашли обломок кирпича.
Спрашивается, чем в нашей ситуации винчестер отличается от кирпича? Ничем. Что изменится, если на кирпиче будет написано, что в нем закодирована целая библиотека? Ничего.
Информация существует только внутри системы, способной ее обработать. Если такой системы нет, доказать даже само наличие информации невозможно.
Про тот же самый винчестер единственное, что мы сможем сказать, это то, что он, возможно, содержит некий набор данных, предназначенных для хранения и передачи информации. Именно возможно, потому как винчестер может оказаться свежеотформатированным.
-
Мы с Вами нашли в тайге винчестер, оброненный каким-то дятлом. У нас с Вами нет и никогда не будет компутера, в который мы могли бы вставить винчестер. На другой день мы с Вами нашли обломок кирпича.
Спрашивается, чем в нашей ситуации винчестер отличается от кирпича? Ничем. Что изменится, если на кирпиче будет написано, что в нем закодирована целая библиотека? Ничего.
Поздравляю Вас, гражданин! Вы только что подтвердили, что информация существует независимо от того, можем мы ее считать или не можем, то есть объективно. Об чем мы Вам и талдычим битый час.
Информация существует только внутри системы, способной ее обработать. Если такой системы нет, доказать даже само наличие информации невозможно.
Про тот же самый винчестер единственное, что мы сможем сказать, это то, что он, возможно, содержит некий набор данных, предназначенных для хранения и передачи информации. Именно возможно, потому как винчестер может оказаться свежеотформатированным.
Опять Вы путаете информацию со смыслом. Если вы дадите учебник сАпромата первокласснику, только-только научившемуся читать по слогам, он не сможет извлечь оттуда ничего полезного для себя. Разве что забавные словечки, вроде "заневоленной пружины". Тот же учебник, даденный студенту ВУЗа, принесет максимальную пользу- вся заключенная в нем информация может быть воспринята. Тот же учебник в руках инженера-машиностроителя окажется малополезен, в силу того, что он и так уже все это знает. А учебник, прошу заметить, ровно тот же!
То же самое и с винчестером. Информация в нем записана, а вот сможем ли мы ее использовать- зависит только от нас.
Кстати, свежеотформатированный винт содержит ровно столько же бит/байтов/мегабайтов информации, сколько и поюзанный. Другое дело, что смысл в этой информации почти отсутствует.
-
Петро!
Я не телепат. Я не могу знать, что имел в виду Рендалл, я знаю только то, что он сказал.
А в ответ на мое:
В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
Он сказал следующее:
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. Выгнать всех студентов?
То есть Рендалл в принципе не признает, что к новому конструкторскому решению я пришел сам, на основе работы с информационными объектами образами, понятиями, и связями между ними. Он вообще не говорит о том, как строится мыслительный процесс: для него есть или Божественное озарение (это он так шутит) или учебник сАпромата (это он уже всерьез).
Что по этому поводу говорите Вы:
Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..
Простите, а где я сказал, что информационные образы, которыми я оперировал, выдуманы мной и не имеют прототипов в жизни? В том же учебнике сАпромата? Так что Ваш выстрел мимо цели.
Рендалл отрицает, что на основе работы с информационными объектами я нахожу решения, не имеющие доселе аналогов. Он тычет мне в лицо учебником сАпромата.
Хорошо, все основы для нахождения новых решений изложены в учебниках. И любой, кто усердно читал учебник, может изобрести все, что угодно.
Но откуда основы для всех новых решений попали в учебники? Ведь авторы этих учебников, смею думать мало отличаются от меня в части способности к самостоятельному мышлению и, согласно Рендаллу, в принципе не могли придумать ничего нового, также как и я. Следовательно? Следовательно, они взяли все решения для нахождения всех решений в еще более ранних учебниках. А самым первым учебником по конструированию деревообрабатывающих станков был наскальный рисунок мамонта вот с таким х...оботом.
Ребята, когда вы что-то хотите сказать, подумайте хорошенько. Пока вы молчите, вы вполне канаете за умных. Но уж если вы открываете рот...
У Вас какая-то извращенная логика! Я начинаю думать, что Вы из числа "сумашедших изобретателей". Или же злостный демагог.
Вы постоянно додумываете за своих оппонентов и подсовываете им тезисы собственного изготовления.
кто, где и когда отрицал Вашу способность к творческому мышлению? Кто придумал, что учебники тупо переписываются?
Неужели Вы думаете, что Ваши прыжки никому не видны?
-
Эту дискуссию пора прекращать, так как объем изливаемой Москвитиным демагогии значительно превышает желание оппонентов пытаться что-нибудь ему объяснить.
А. Москвитин, вам уже всё многократно объяснили и привели конкретные примеры обмена информацией протекающего вне зависимости от наблюдателя (читайте мой пост про кирпич и вашу голову). Если вы не в состоянии это понять - остается только поставить диагноз. С дураками не спорят - их лечат.
-
Опять Вы путаете информацию со смыслом.
Петро, будьте добры, Ваше определение понятия "информация".
-
Опять Вы путаете информацию со смыслом.
Петро, будьте добры, Ваше определение понятия "информация".
TЕсли грубо и в двух словах, это мера упорядоченности.
-
Если грубо и в двух словах, это мера упорядоченности.
Не надо грубо. Не надо в двух словах. Может быть я встал на путь исправления, решил отказаться от ереси и припасть на грудь несущих истину... Так что, пожалуйста, максимально подробное и с указанием источника определение понятия информация. Чтобы исключить возможность субъективности как с моей, так и с Вашей стороны.
-
Если бы А. Москвитин хоть что-нибудь прочитал толковое, прежде чем свою хрень нести...
Ну, хотя бы С.Лема - Как Трурль и Клапауций сотворили информационного демона второго рода (http://lib.aldebaran.ru/author/lem_stanislav/lem_stanislav_kiberiada/lem_stanislav_kiberiada__8.html).
А то в его флейме информации куда меньше, чем в кирпиче.
-
Так что, пожалуйста, максимально подробное и с указанием источника определение понятия информация.
Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных. (http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm)
-
Все эти явления возможны только вследствие наличия у взаимодействующих тел массы. Все эти явления (ну, кроме последнего) происходят без участия наблюдателей. То есть наличие массы у материальных тел есть факт объективный.
Аналогично любой предмет, отражающий световые волны определенной длины будет делать это независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. То есть цвет предмета – параметр тоже объективный.
Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой, а в полнойе темноте - не обладает цветом. Поэтому для установления каких либо его параметров, необходима система координат. Масса - устанавливется при взаимодеийствия с более тяжелым телом (Землей) и при сравнении с эталоном. Цвет - отражение волн света. При отсутствии света - его нет. Аналогично, информация устанавливается при взаимодеиствии с ее получателем.
-
Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой
Масса проявляет себя в виде инерции при ускоренном движении. Цвет проявляет себя при взаимодействии вещества с фотонами. Информация проявляет себя при любом взаимодействии систем которые могут иметь более одного равновероятного состояния. Глупо отрицать отсутствие всех этих свойств материи в момент отсутствия взаимодействий в которых они проявляются.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим кирпич движется без ускорения, в этот момент мы не можем напрямую наблюдать его массу (гравитационные эффекты для простоты опустим). Теперь попытаемся немного ускорить кирпич, и по количеству затраченной энергии определим его массу. После измерения наш кирпич летит дальше, и мы опять не видим проявлений его массы. Теперь ускорим кирпич еще раз и опять определим полученную массу. Если в обоих измерениях мы получили одинаковый результат, то масса является объективным свойством кирпича, и никуда не исчезает в моменты отсутствия ее проявлений.
Аналогичные эксперименты мы можем провести с цветом и информацией. Они никуда не исчезают когда мы их не видим, следовательно они объективны и существуют независимо от наблюдателя.
-
Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой,
Не зря боялся-то! Не зря!
Кстати, где там определение понятия "информация"?
-
Кстати, где там определение понятия "информация"?
В интернете. Советую искать получше. Разговор с вами окончен и диагноз поставлен. Вас поймали на лжи, и теперь вы будете разговаривать только сам с собой.
-
А. Москвитин, вам уже всё многократно объяснили и привели конкретные примеры обмена информацией протекающего вне зависимости от наблюдателя (читайте мой пост про кирпич и вашу голову).
Я уже отмечал, что А. Москвитин демагогически игнорирует факт, что существуют принципиально два разных вида информации – микроинформация (шеноновская) и макроинформация (семантическая). Первая существует объективно, вторая – только при наличии воспринимающего и оценивающего ее субъекта.
На это, в данной ветке, как не удивительно :lol: , обращал внимание только Микротон...
Интересные вещи на тему можно найти по ссылке из моего предыдущего сообщения - Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных. (http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm)
-
... И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве?
Не совсем так. То, что только Плейшнер мог принять эту информацию, это верно. Для непосвященных же совсем не имело ни какого значения есть горшок или нет горшка.
Ну это почему же? :) Любой прохожий мог воспринять эту информацию. Другое дело, что любой прохожий не в состоянии верно интерпретировать эту информацию. То есть воспринять может, но верно интерпретировать не может. :)
А когда информация никак не изменяет состояние приёмника, то это означает, что информации для субъекта и нет вовсе.
Или другими словами это обозначает, что эта информация для субъекта безразлична. Он не мог ее верно интерпретировать.
Тем не менее он (профессор Плейшнер) ведь не обратил на это внимания. И попался. Это очень яркий пример того, как вообще человек оперирует с имеющейся у него информацией.
Это действительно очень яркий пример. Человек очень часто неправильно оперирует с имеющейся у него информацией. А наиболее яркий пример - это верующие. :wink: Ведь им понятно, что, например, не может быть света без источника света. А они до сих под думают, что Бог создал Вселенную за шесть суток ... :lol:
Видите ли в чем дело... Иногда нет "эталона", что бы сравнить с ним -" верно" или "неверно" что то интерпретировано. Вот пример:
1) Молнии разбрасывает гневный Зевс.
2) Молнии возникают от разрядов атмосферного электричества.
Это две интерпретации одного и того же явления. Но те, кто связывал его с Зевсом как могли определить, верно или не верно они интерпретируют это явление?
А подобного "эталона" никогда не было и не будет. :) Я думаю, что если что-либо верно, то человек должен объяснить, почему и как это происходит. А первый вариант не дает ответа почему и как. :wink:
Нам очень часто только кажется, что мы интерпретируем что-то верно. А как оно на самом то деле? Ведь древние греки не имели еще информации об исследованиях Ломоносова и других учёных...
Не могу, конечно, судить о древних греках, но скорее всего они придумали себе Богов для того, чтобы ответить на вопросы о природных явлениях. И, действительно, проще думать, что это был некий Зевс. И скорее всего, поэтому на Земле столько много верующих. Потому что проще думать, что если что-то приятное/неприятное произошло, то в этом есть участие некого Бога. Это проще, чем искать причины. Я же думаю иначе: если что-то приятное/неприятное произошло, то причины должны быть, даже если они пока мне неизвестны. Только вот некий Бог здесь исключается сразу. :)
Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным.
В чем же тут сложности? Генетическая информация, как и компьютерная (в современном состоянии) отличается от "человеческой" тем, что если в ней есть ошибки, то это приведет обязательно - в случае организма - к уродству, в случае "бага" в компьютерной информации - к сбою.
Да информация не может быть "человеческой" или "нечеловеческой". Она имеется независимо от того, есть ли объект, способный ее воспринимать. А вот верная интерпретация зависит именно от объекта (в нашем случае человек). А вот по поводу генетической и компьютерной информации, непонимаю Вашу аналогию. Понятно лишь то, что эту информацию необходимо передавать с точностью "до бита". В противном случае будет либо failure, либо совершенно неожиданный результат. Если провести аналогию с профессором Плейшнером, то это будет как, если ему сказали, что если явка провалена, то это отсутствие горшка на подоконнике; а он это понял как, если явка провалена, то это отсутсвие горшка с пальмой на подоконнике.
Поэтому: Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.
Свойство материи - это свойство материи. А вот значение этого свойства - это и есть информация. А информация в понятии человека зависит от уже известной информации этому человеку
А вот неверная информация (ну, скажем, сказка, которой в реальности быть не может) вполне позволяет этому индивидууму жить с неверной информацией годами... И ни к каким фатальным последствиям не приведёт. Разве знание сказки о емелиной Щуке для Вас катастрофично?
А это, кстати не неверная информация :wink:, потому как у меня есть информация о том, что сказки о емелиной Щуке - это вымысел. А, то, что емелина Щука - сказка; - это верная информация. А вот без "бита вымысел" это была бы неверная информация. У верующих, похоже, этот "бит" отсутствует по отношению к Библии или другой священной книге. :lol:
Но ведь и считается, по умолчанию, что понятие "передача информации" имеет смысл тогда, и только тогда, когда в наличии имеется и передатчик и приёмник, способные и передавать и принимать информацию.
Смысл, конечно, только тогда и имеется. Но только вот бывают случаи, когда либо передатчик не работает либо приемник. :wink: Или одного из них и нет вовсе ... :) Смысл может иметь сама информация. А этот смысл зависит от того, верно ли ее интерпретируют или нет. Например, во конце Второй Мировой войны японцы воспринимали радиопередачи индейцев навахо, но не могли их понять и верно интерпретировать.
-
В третий раз прошу продемострировать наличие информации в стандартном кирпиче, не привлекая для этого никаких внешних наблюдателей, то есть продемострировать объективное существование информации в кирпиче.
Интересно, господин Москвитин, очень интересно ... :lol: Каким образом возможно продемонстрировать что-либо кому-либо БЕЗ НИКАКИХ ВНЕШНИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Если Вам, что-либо демонстрировать, то Вы и есть внешний наблюдатель! :lol: :lol: :lol:
Вообще-то здесь есть хоть один человек, который понимает, что никакой кирпич в себе информации не содержит? Или все безнадежно запущено?
Это у Вас все безнадежно запущено. Или, Вы, посмотрев не кирпич, не сможете сказать, какой он формы или цвета? :lol:
-
Петро и Рендалл!
Я еще не потерял надежду получить от вас разъяснение, что вы, собственно, подразумеваете под понятием "информация". Я жду от вас определения этого понятия.
-
Тема моего сообщения называется "За что я благодарен атеистическому сайту".
Как же мне не быть благодарным? Я припал к животворному источнику знаний и познал истину. И истина сделала таки меня свободным.
Так что за истина открылась мне?
Я узнал, что селекция это то же самое, что эволюция.
Я узнал, что критерий плодовитого потомства уже не является основным критерием принадлежности особей к одному виду.
Я узнал, что авторитетность "Википедии" выше, чем авторитетность "Энциклопедического словаря".
Я узнал, что определение понятия "биологический вид" от 1986 года опровергается научной работой опубликованной в 1910 году.
Я узнал, что никто не может определить понятие "информация", но что она объективно присутствует везде. и даже в простом кирпиче этой информации 10^26 бит.
Я узнал, что кирпич в невесомости теряет массу.
Я узнал, что я не способен генерировать новую информацию.
Разве этого мало?
Граждане активисты сайта и его модераторы!
Берегите свои мозги. Это страшное оружие. Перефразируя поэта "...Таким ударным инструментом вы пробьете все стены в мире!.."
И уж конечно докажете всем и каждому, что Бога нет.
Я горд, что вы нисходите до общения со мной. Это возвышает.
-
Так что за истина открылась мне?
Ну, а всем участникам форума открылась истина, что А. Москвитин - брехло. Тоже полезно...
-
Москвитин, ты врун и демагог. Если не понимаешь с первого раза, пишу во второй - ты в игноре! Извращай дальше мысли как тебе нравится, это как раз и есть яркий образец демагогии. Dixi.