Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: naib от 30 Июль, 2008, 08:53:51 am
-
Вчера ко мне приехал старый знакомый с которым мы не виделись некоторое время.
Позвонил и приехал ночью,с полным пакетом выпивки:безалкогольным пивом для меня и тяжолой "артилерией" для себя.
Поднялись на машине на холм за городом,присели на травке и созерцая огнемерцание поселения раскинувшегося под нами жахнули по одной...
Скажи, - произнёс он вдруг скрипнувшим голосом - ты действительно веришь в загробную жизнь ?
Действительно верю,- ответил я.
-А почему ?
-Наверное потому, что я не верю в то, что не смогу не существовать будучи существуюшим однажды.
-Как это ?
-Вот смотри.Мы ведь живы сейчас.Под "живы " я естественно понимаю жизнь сознания или жизнь сознанием ,если хочешь.
-Я понимаю тебя.
-Но ведь мы не помним и ничего не знаем о нашем прошлом несущетвовании.Под словом "прошлом" я имею ввиду существование до нашего рождения.
-Вполне с тобой согласен.
-Так откуда же в нас убеждение, что наше сознание не сущетвовало прежде нашей жизни ?
-Это трудный вопрос...
-Это главный вопрос.Мой жизненый опыт ,как и жизненный опыт всего человечества НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о Несущевовании до своего физического рождения ,иными словами не обладает ЭМПИРИЧЕСКИМ (основанным на опыте, опирающимся на реальные факты) ЗНАНИЕМ о каком либо Несуществовании в прошлом.Разве это не так ?
-Пожалуй я соглашусь с тобой.
-В таком случае ты должен согласится,что заявления о несуществовании сознания в прошлом ни имеют под сабой никаких оснований.Я бы даже сказал больше - НИ ИМЕЮТ НИКАКИХ НАУЧНЫХ ОСНОВАНИЙ,ибо научные основания как раз таки и должны быть построенны на эмпирическом знании(основанном на опыте)
Вывод :СОЗНАНИЕ СУШЕТВОВАЛО ВСЕГДА.
Но если сознание сущетвует всегда - это значит, что сознание не только существовало в прошлом,но и будет существовать в будушем.
Ты не находишь это логичным ?
-Пожалуй ,нахожу.
-Вот поэтому я и верю в бущую жизнь,ибо НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗНАНИЯ.
Скажу тебе более : Я НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТь НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ СОЗНАНИЯ,наподобии того как атеисты не могут уверовать в Бога по этой же самой причине ,ибо ничего не знают - эмпирическим знанием,опытом - о его существовании ,а потому не могут даже допустить мысли о Его бытие.
Иммено потому я верю в загробую жизнь.
-
-Вот поэтому я и верю в бущую жизнь,ибо НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗНАНИЯ.
Огласите пожалуйста весь список того, во что вы верите на основании незнания о несуществовании. Если следовать вашей логике, вы должны верить во всё, что только можно придумать.
-
У тебя есть то, чего ты не терял. Ты не терял рогов. Иди к зеркалу. :lol:
-
заявления о несуществовании сознания в прошлом ни имеют под сабой никаких оснований
Вывод :СОЗНАНИЕ СУШЕТВОВАЛО ВСЕГДА.
Блеск. Вывод на ровном месте. Характерненько.
Скажите, а сколько ваш друг укреплялся «тяжолой "артилерией"» прежде чем начать задавать такие мегаоригинальные вопросы и мямлить в ответ «да... пожалуй... соглашусь…»? И второй вопрос: вы бутылки точно не попутали (все-таки ночь, темно, опять же, Аллах уже спит и не видит...)? Еще меня терзают смутные сомнения по поводу того отчего "скрипнул" голос у вашего друга, ну да ладно...
-
Блеск. Вывод на ровном месте. Характерненько....
Характерненько - это ваша слепота.
До этого шло обоснование.
Вот такое :
-Наверное потому, что я не верю в то, что не смогу не существовать будучи существуюшим однажды.
-Как это ?
-Вот смотри.Мы ведь живы сейчас.Под "живы " я естественно понимаю жизнь сознания или жизнь сознанием ,если хочешь.
-Я понимаю тебя.
-Но ведь мы не помним и ничего не знаем о нашем прошлом несущетвовании.Под словом "прошлом" я имею ввиду существование до нашего рождения.
-Вполне с тобой согласен.
-Так откуда же в нас убеждение, что наше сознание не сущетвовало прежде нашей жизни ?
-Это трудный вопрос...
-Это главный вопрос.Мой жизненый опыт ,как и жизненный опыт всего человечества НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о Несущевовании до своего физического рождения ,иными словами не обладает ЭМПИРИЧЕСКИМ (основанным на опыте, опирающимся на реальные факты) ЗНАНИЕМ о каком либо Несуществовании в прошлом.Разве это не так ?
-Пожалуй я соглашусь с тобой.
-В таком случае ты должен согласится,что заявления о несуществовании сознания в прошлом ни имеют под сабой никаких оснований.Я бы даже сказал больше - НИ ИМЕЮТ НИКАКИХ НАУЧНЫХ ОСНОВАНИЙ,ибо научные основания как раз таки и должны быть построенны на эмпирическом знании(основанном на опыте)...
Скажите, а сколько ваш друг укреплялся «тяжолой "артилерией"» прежде чем начать задавать такие мегаоригинальные вопросы и мямлить в ответ «да... пожалуй... соглашусь…»
Не помню.Но приехал он уже поддатый.Хотя он никогда сильно не пьянеет.
Но если вы хотите мы с вами начнём диалог.
Завeряю вас ,что и вы вынуждены будете мямлить «да... пожалуй... соглашусь…»
И второй вопрос: вы бутылки точно не попутали (все-таки ночь, темно, опять же, Аллах уже спит и не видит...)?
"Аллах — нет божества, кроме Него,живого, сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон;.... (Сура 2:255)
Еще меня терзают смутные сомнения по поводу того отчего "скрипнул" голос у вашего друга, ну да ладно...
По сушеству вам больше есть, что сказать?
-
заявления о несуществовании сознания в прошлом ни имеют под сабой никаких оснований
Заявления о существовании сознания в прошлом ни имеют под собой никаких оснований.
ВЫВОД: недостаточно данных.
По сушеству вам больше есть, что сказать?
Нет смысла общаться с пьяным человеком имея за цель выяснить истину или донести ее до него.
-
-Вот смотри.Мы ведь живы сейчас.Под "живы " я естественно понимаю жизнь сознания или жизнь сознанием ,если хочешь.
-Я понимаю тебя.
-Но ведь мы не помним и ничего не знаем о нашем прошлом несущетвовании.Под словом "прошлом" я имею ввиду существование до нашего рождения.
-Вполне с тобой согласен.
-Так откуда же в нас убеждение, что наше сознание не сущетвовало прежде нашей жизни ?
Правильно мы не помним что было до рождения, не помним что было во время наркоза и т.п. как раз поэтому сознания и не существовало в эти моменты так как сознание и личность вообще без памяти не существует. Жизнь это мгновение, а вся наша личность и есть память, накопленный опыт, знания...
Бертран Рассел как-то ответил на вопрос о смерти примерно следующее: "я был мертв миллионы лет и не чувствовал неудобства".
-
Куда мы придем путем логического мышления сильно зависит от некого набора правил по умолчанию на которых основана наша логика. Моя логика основана на здравом смысле, который говорит что "всё, существование чего не доказано - не существует", логика веры диктует обратное - "всё, не существование чего не доказано - существует". Мой способ мышления прекрасно подтверждается практикой, ваш же более характерен для психического больного. Внутренняя картина мира у психов может быть логически не противоречива, но при этом она не имеет ни малейшего отношения к реальности, так как построена на нереальных предпосылках.
-
Куда мы придем путем логического мышления сильно зависит от некого набора правил по умолчанию на которых основана наша логика. Моя логика основана на здравом смысле, который говорит что "всё, существование чего не доказано - не существует", логика веры диктует обратное - "всё, не существование чего не доказано - существует". Мой способ мышления прекрасно ....
у вас изврашённый способ мышления ибо речь в данной теме идёт не о обо всём ,а о сознаниии которое СУЩЕТВУЕТ В НАСТОЯШЕМ.
так что существование сознания - ДОКАЗАННО.
И не надо с вашей больной атеистической на здоровую голову валить.
-
-Вот смотри.Мы ведь живы сейчас.Под "живы " я естественно понимаю жизнь сознания или жизнь сознанием ,если хочешь.
-Я понимаю тебя.
-Но ведь мы не помним и ничего не знаем о нашем прошлом несущетвовании.Под словом "прошлом" я имею ввиду существование до нашего рождения.
-Вполне с тобой согласен.
-Так откуда же в нас убеждение, что наше сознание не сущетвовало прежде нашей жизни ?
Правильно мы не помним что было до рождения, не помним что было во время наркоза и т.п. как раз поэтому сознания и не существовало в эти моменты так как сознание и личность вообще без памяти не существует. Жизнь это мгновение, а вся наша личность и есть память, накопленный опыт, знания...
Бертран Рассел как-то ответил на вопрос о смерти примерно следующее: "я был мертв миллионы лет и не чувствовал неудобства".
как странно - по вашему наше сознание даже в нашем живом теле ,то существует ,а то - нет.
мой разум подобной "логики" принять не может.
а вот то что сознание существуя перманенто может себя периодами помнить а периодами нет - принимает безусловно.
-
Наиб, у вас изначально неверная посылка. Существует сейчас не означает, что существовало до этого. Мне сейчас 27 лет, НО это не означает, что так было всегда.
Кроме того, наука как раз говорит о том, что сознание имеет материальный субстрат и это в основном головной мозг, который развивается в процессе онтогенеза. Так что вы тут явно финтите словами.
Кроме того, если бы вы были последовательны, то привели бы доказательсива существования сознания ДО.
-
у вас изврашённый способ мышления ибо речь в данной теме идёт не о обо всём ,а о сознаниии которое СУЩЕТВУЕТ В НАСТОЯШЕМ.
так что существование сознания - ДОКАЗАННО.
И не надо с вашей больной атеистической на здоровую голову валить.
И что с того, что оно существует в настоящем? Разве это хоть сколь-нибудь доказывает его существование в прошлом? Вот к примеру у меня в кармане лежит 100 рублей. По вашей логике они лежали там всегда, и будут лежать там вечно?
-
Наиб, у вас изначально неверная посылка. Существует сейчас не означает, что существовало до этого. Мне сейчас 27 лет, НО это не означает, что так было всегда.
.
Я и не утверждаю ничего подобного.
Ваше прошлое материальное несуществование - легко доказуемый факт.
Рождение и смерть людей (как и любых материальных тел) - это научно установленный факт с которым я согласен.
Он же потверждается эмпирическим опытом как моего ,так и вашего сознания.А так же сознания других людей.
Кроме того, наука как раз говорит о том, что сознание имеет материальный субстрат и это в основном головной мозг, который развивается в процессе онтогенеза.
!?
Кроме того, если бы вы были последовательны, то привели бы доказательсива существования сознания ДО.
Уже привёл. Сознанию не знакомо своё не существование.Оно не имеет эмпиричегого опыта не существования.
-
у вас изврашённый способ мышления ибо речь в данной теме идёт не о обо всём ,а о сознаниии которое СУЩЕТВУЕТ В НАСТОЯШЕМ.
так что существование сознания - ДОКАЗАННО.
И не надо с вашей больной атеистической на здоровую голову валить.
И что с того, что оно существует в настоящем? Разве это хоть сколь-нибудь доказывает его существование в прошлом? Вот к примеру у меня в кармане лежит 100 рублей. По вашей логике они лежали там всегда, и будут лежать там вечно?
Нет не лежали и не будут лежать - и доказать это можно - и ЛИЧНО ВАШЕ сознание это прекрасно понимает и осознаёт.
Зато ОНО(сознание) не понимает и не осознаёт своего несуществования.
Вы не находите это странным?
-
То что никогда не существовало в прошлом,не существует и в настоящем - у нас(у нашего сознания) есть точные данные(эмпирический опыт) на этот счёт.
Так же мы(наше сознание) обладаем точными данными(эмпирическим опытoм) о том,что любая вешь не существовала до своего сущетвования и не будет сущетвовать после своего существования.
Единственная "вещь" которая является исключением из этого правила - это само сознание.
Ему не знакомо СВОЁ СОБСТВЕННОЕ несуществование,т.е сознание знает о смертности всего - кроме самого себя.
-
Я и не утверждаю ничего подобного.
Да ну? А то что ваше сознание якобы не имеет сведений о своём несуществовании это что?
Ваше прошлое материальное несуществование - легко доказуемый факт.
Ок. Запомним, что вы согласны с этой точкой зрения.
Кроме того, наука как раз говорит о том, что сознание имеет материальный субстрат и это в основном головной мозг, который развивается в процессе онтогенеза.
!?
Чего вам непонятно?
Уже привёл. Сознанию не знакомо своё не существование.Оно не имеет эмпиричегого опыта не существования.
Разумеется. А почему должно? Как выглядело твоё лицо, невежда, когда ты ещё не был рождён? 8)
-
Рендалл вы начали бредить.
-
Так же мы(наше сознание) обладаем точными данными(эмпирическим опытoм) о том,что любая вешь не существовала до своего сущетвования и не будет сущетвовать после своего существования.
Единственная "вещь" которая является исключением из этого правила - это само сознание.
Ему не знакомо СВОЁ СОБСТВЕННОЕ несуществование,т.е сознание знает о смертности всего - кроме самого себя.
Поясните пожайлуста, что значит "не знакомо - несуществование"?
То есть, если нормально формализовать вопрос: Как может быть знакомо - то что не существует?
-
Рендалл вы начали бредить.
А кроме демагогии могёте чего-нить? Я тож могу сказать, что вы бредите. Наприсмер всем очевидно что фраза:
То что никогда не существовало в прошлом,не существует и в настоящем - у нас(у нашего сознания) есть точные данные(эмпирический опыт) на этот счёт.
Явный бред. И вступает в противоречие с очевидными вещами:
Ваше прошлое материальное несуществование - легко доказуемый факт.
Рождение и смерть людей (как и любых материальных тел) - это научно установленный факт с которым я согласен.
Парадокс однако. Вас не было в прошлом, следовательно вас нет и в настоящем. Согласны?
-
Так же мы(наше сознание) обладаем точными данными(эмпирическим опытoм) о том,что любая вешь не существовала до своего сущетвования и не будет сущетвовать после своего существования.
Единственная "вещь" которая является исключением из этого правила - это само сознание.
Ему не знакомо СВОЁ СОБСТВЕННОЕ несуществование,т.е сознание знает о смертности всего - кроме самого себя.
Поясните пожайлуста, что значит "не знакомо - несуществование"?
То есть, если нормально формализовать вопрос: Как может быть знакомо - то что не существует?
человеческое сознание сущетвует и ему (сознанию) не знакомо своё несушетвование.
т.е для каждого конретного человека сушествование его сознания - вечное.
-
Это хитро вывернутый солипсизм. Мол для человека его сознание вечно. Но кто мешает нам определить НЕвечность своего сознания через другие объекты - спросить например у других людей. Если же вы не доверяете окружащим объектам и косвенным измерениям, то получаете классический солипсизм, который был изящно разгромлен Декартом.
-
Это хитро вывернутый солипсизм. Мол для человека его сознание вечно. Но кто мешает нам определить НЕвечность своего сознания через другие объекты - спросить например у других людей. Если же вы не доверяете окружащим объектам и косвенным измерениям, то получаете классический солипсизм, который был изящно разгромлен Декартом.
Может быть и вывернутый и Декарт прав, но со времён Канта, Сартра, Хайдеггера и прочих последователей несуществующего знания, эта сторонв философии мертва. Может быть не стоит её поднимать - всё равно же вымирает солипсизм-экзистенциализм. Реально было бы признать верунов. Но вы боитесь их как огня, так что спор о существовавшем и существующим - фикция !
-
Сам то понял что сказал? :lol:
Если солписизм вымирает (а точнее вымер ещё при Декарте), то и позиция Наиба не состоятельна.
А остальной текст Умника опять истерика. Сами себя веселите?
-
Сам то понял что сказал? :lol:
Если солписизм вымирает (а точнее вымер ещё при Декарте), то и позиция Наиба не состоятельна.
А остальной текст Умника опять истерика. Сами себя веселите?
Было бы смешно -смеяться не грешно! Но ваши споры ни о чём действительно смешны!
-
человеческое сознание сущетвует и ему (сознанию) не знакомо своё несушетвование.
т.е для каждого конретного человека существование его сознания - вечное.
Ты прав, что вступил в спор и занял конкретную позицию. Но, увы, вас никто не поддержит - нет опыта конструктивного общения. А оппонентам - явный проигрыш.
-
Было бы смешно -смеяться не грешно! Но ваши споры ни о чём действительно смешны!
Да уж... тема действительно изначально пуста. И смысла в ней нет уже хотя бы потому, что занимается Наиб переливанием пустого в порожнее, причём пустое пытается осмыслить порожнее.
-
"как странно - по вашему наше сознание даже в нашем живом теле ,то существует ,а то - нет
"
Ничего странного.
Это зависит от работа мозга.
Сознание может меняться (под воздействием алкоголя например) и исчезать и появляться (в время наркоза или глубокого сна)
-
"как странно - по вашему наше сознание даже в нашем живом теле ,то существует ,а то - нет
"
Ничего странного.
Это зависит от работа мозга.
Сознание может меняться (под воздействием алкоголя например) и исчезать и появляться (в время наркоза или глубокого сна)
Ещё такой вариант: "сзади подкрался с дубинкою кто-то, вот и сбылася мечта идиота".
-
Ему не знакомо СВОЁ СОБСТВЕННОЕ несуществование,т.е сознание знает о смертности всего - кроме самого себя.
Потому и не знакомо, что не существовало. Эта мысль у тебя здравая если без то есть. При смертности самого себя личность (я) гибнет, с чего сознание должно помнить того чего фактически нет.
А в первом посте :lol: - наиполнейший бред сумашедшего, ...допускаю, что такое возможно еще при хорошей обкурке или после галюцигенных грибов.
Делай выводы будучи здоров и не употребивши.
-
человеческое сознание сущетвует и ему (сознанию) не знакомо своё несушетвование.
Это вполне естественно: как сознание может ознакомиться со своим отстутствием, если для того, чтобы его осознать, нужно работающее сознание?
т.е для каждого конретного человека сушествование его сознания - вечное.
Лично у меня нет никаких воспоминаний до своего рождения, т.е. с одной стороны (прошлое) моё сознание уже ограничено, не вижу никаких оснований считать, что оно будет работать после разрушения мозга (т.к. полагаю, что сознание - это физический процесс в мозге)
-
Dig386,вы путатет память с сознанием.Я тоже много чего прожитого в жизни не помню.
-
Dig386,вы путатет память с сознанием.Я тоже много чего прожитого в жизни не помню.
Сознание без памяти не бывает
-
Сознанию не знакомо своё не существование.Оно не имеет эмпиричегого опыта не существования.
Ну у него тогда должен быть эмпирический опыт существования до существования тела? Правильно я понял?
-
Сознание может исчезать и появляться (в время наркоза или глубокого сна)
Согласно топикстартеру не может, он под наркозом в сознании находится ибо оно вечно.
-
человеческое сознание сущетвует и ему (сознанию) не знакомо своё несушетвование.
т.е для каждого конретного человека сушествование его сознания - вечное.
А допустим оно вечное, ну и что? Сознание до никак не проявляет себя и не влияет на сознание сейчас. Как эти сознание влияют на сознание после смерти, тоже не известно. Т.е. если я состою из праха моих предков, это ничего не меняет (если я не канибал).
-
Dig386,вы путатет память с сознанием.Я тоже много чего прожитого в жизни не помню.
Сознание без памяти не бывает
Как это не бывает !?
Ешё как бывает !!!
Вы что никогда ничего не забываете ? Или вам не знакомы случаи беспамятсва у людей ?Или на худой конец вы никогда не напивались до потери памяти ?
-
Naib
«Или вам не знакомы случаи беспамятсва у людей ?»
Если человек забывает «себя прежнего» фактически «старая личность» уничтожена и возникла НОВАЯ личность.
Ну, а когда, человек "вспоминает", старая личность восстанавливается, а новая- разрушается.