Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Анархист от 19 Июль, 2008, 21:52:31 pm
-
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
В языческих мифологиях с этим вопросом все понятно, например:
В Античной мифологии боги произходили друг от друга, их там три поколения. В славянском язычестве в начале были только источники злой и доброй энергии, из которых возникли Сварог и змей.
Сколько я ни спрашивал священников и сектантов никто не смог ответить на этот вопрос. :?:
-
В начале Библии действительно идёт речь сразу о Творении мира Богом и нет ни слова о его происхождении. Хотя если не было ничего, то Бог произошёл из Ничто или существовал вечно, а потом вдруг решил мир создать. :lol:
У Иоанна находим альтернативу:
"1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоанн 1:1-3).
Термин Слово (Логос) был неоднократно изучен философами. Проще говоря, бытие мира то ассоцицируется с существованием Бога либо Бог является надмировым феноменом.
-
Все просто, Анархист, Бог(и) определенной религии возник(ли) после появления первого верующего в эту религию. Так что первый верующий и создал Бога. 8)
-
Так что первый верующий и создал Бога.
Мне кажеться что создал Бога отнюдь не верующий, а самый обычный мошенник. А верующие появились лишь потом, в результате обмана.
-
Так что первый верующий и создал Бога.
Мне кажеться что создал Бога отнюдь не верующий, а самый обычный мошенник. А верующие появились лишь потом, в результате обмана.
Вера во что либо - это попытка установить причинно- следственные связи между поведением и последствиями и их объяснение. Так что вера и ритуальное поведение есть уже у животных. Далее была попытка людей как социального животного перенести свою социальную иерархию на весь мир и природу, придумать некого супервожака или супервожаков.
... Естественный отбор выработал в детском мозгу тенденцию верить во всё, что бы родители или старейшины племени ни говорили. И именно это качество автоматически делает его восприимчивым к заражению ментальными вирусами. По совершенно естественным эволюционным причинам, детский мозг должен доверять родителям и старшим, которым родители велят верить. Автоматическим следствием этого является то, что тот, кто беспрекословно верит, не имеет возможности отличить хороший совет от плохого. Ребёнок не может сказать, что совет «Если ты будешь плавать в реке, кишащей крокодилами, тебя съедят» – это хороший совет, а совет «Если в полнолуние ты не принесёшь в жертву козла, урожай погибнет» – это плохой совет. Оба звучат одинаково. Оба исходят из надёжного источника, и оба произносятся строгим голосом, который требует уважения и повиновения. То же относится к высказываниям о мире, космосе, морали, природе человека. И, конечно, когда ребёнок вырастет и имеет своих детей, он, естественно, передаст всё это своим детям, и тем же назидательным тоном.
Согласно этой модели, можно было бы ожидать, что в разных географических регионах возникнут различные, не имеющие реальной фактической базы верования, которых люди будут придерживаться с таким же убеждением, как и к полезным составляющим традиционной мудрости, как, например, к вере, что навоз полезен для урожая. Можно было бы ожидать также, что беспочвенные верования будут эволюционировать из поколения в поколение либо вследствие случайного дрейфа, либо следуя закономерностям, подобным дарвиновскому естественному отбору, демонстрируя со временем значительное отклонение от общего предка. Известно, что языки заметно дрейфуют от общего праязыка, если его носители географически разделены и пройдёт достаточно большой для этого промежуток времени. То же верно и по отношению к традиционным верованиям и предписаниям, передаваемым из поколения в поколение и возникшим первоначально благодаря программируемости мозга ребёнка.
Дарвиновский естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью имитации и копирования и, следовательно, косвенно со способностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере. Но, создав такой мозг, генетический отбор порождает некоторый новый вид негенетической наследственности, которая может служить базой нового вида эпидемиологии и, возможно, даже нового негенетического дарвиновского естественного отбора. Я полагаю, что религия относится к группе явлений, объясняемых этим видом негенетической эпидемиологии с возможной примесью такого негенетического дарвиновского отбора. И если это так, религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов. Если и есть от неё какая-то польза, то только для неё самой.
Какая польза от религии? Докинз Р. (http://atheistic.narod.ru/ethology/dawkins_benefits_of_religions.htm)
-
Сколько я ни спрашивал священников и сектантов никто не смог ответить на этот вопрос. :?:
Зато они очень любят применять аргумент первопричины при доказательстве бога :)
КТО СОЗДАЛ БОГА?
Еще в древности философом-идеалистом Платоном было выдвинуто космологическое доказательство бытия божия. Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины – он создал мир.
Платоновское доказательство развил другой древний философ – Аристотель. Оно получило у него другую форму – от наличия движения в мире к перводвигателю. Раз каждое тело получает свое движение от другого тела, то в конечном счете должно быть какое-то тело, которое само не движется, но является источником движения для всех остальных.
В дальнейшем космологическое доказательство принимало разную форму у богословов и философов. Вот, например, как оно было сформулировано в идеалистической философской школе Лейбница–Вольфа. Лейбниц шел от условного к безусловному. Поскольку все существующее условно, каждое конкретное явление имеет какие-то условия, в которых оно возникает и существует, должно быть что-то безусловное, что порождает эти условные явления. Вольф шел от понятия случайного к понятию необходимого и так же, как все другие приверженцы космологического доказательства, приходил к понятию причины вселенной. «Все в мире, – писал он, – имеет свою причину. Но при этом каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. В мире, таким образом, замечается непрерывная цепь или лучше нескончаемый круговорот причин и следствий. Вместе с этим все в мире имеет причину своего бытия вне себя... Разум наш поэтому должен признать такую причину мира, которая не была бы опять следствием другой причины, которая в себе самой заключала бы причину своего бытия... Такой причиной может быть только премирное, высочайшее существование – бог».
Казалось бы, все ясно и убедительно. Между тем это убедительность кажущаяся, что не ускользнуло от внимания многих крупнейших мыслителей, начиная с древности.
Против космологического доказательства выступали еще Демокрит и Эпикур. Против него было направлено учение философов элейской школы о бытии. Элеаты говорили: «Бытие есть, а небытия нет». Это не игра словами, не парадокс, в этом изречении заложен очень глубокий, смысл. Почему «небытия нет»? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.
Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.
Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века. Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что «нечто существовало от века», Гольбах признает «очевидным и не нуждающимся в доказательствах». «Но каково, – спрашивает он далее, – то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления».
Искать вне материи причину ее движения – бессмысленно, так как «в материальном мире двигатель должен быть материальным».
Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: «...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца»
Неубедительность космологического доказательства существования бога видели и многие философы, принадлежащие к идеалистическому лагерю. Развернутую критику всех, выдвигавшихся до него, доказательств, в том числе и космологического, дал знаменитый немецкий философ XVIII века Иммануил Кант.
Кант поставил два вопроса, относящиеся к космологическому доказательству:
1) действительно ли наш разум обязательно требует существования конечной причины мира? 2) если это даже так, то вытекает ли из этого требования объективное существование такой причины? На оба эти вопроса Кант отвечает отрицательно. Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины. Поэтому неверно, что особенность нашего разума – обязательно требовать конечной причины. Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую «вещь в себе», принципиально несогласуемую с нашим разумом.
Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. «Если, – писал он, – всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений». Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.
В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. «Логика» их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу – если он существует, его кто-нибудь должен был создать. Древние греки пошли по этому пути. Они считали, что бога Зевса создал бог Кронос, Кроноса создал бог Уран, Ура - богиня Гейя, а Гейю породил Хаос. Ну а дальше? Здесь и греки останавливались, потому что в конце-концов больше им ничего не оставалось делать, как рассказывать нечто вроде нескончаемой сказки про белого бычка.
Ответ на вопрос о том, кто создал природу, может быть только «бюрократической отпиской», пустым, не имеющим ни какого содержания словом. Известна история некоей матери, которая пришла к педагогу за советом, как ей быть с ребенком хоторый не дает покоя вопросами, – почему то, почему это. Педагог ей в шутку посоветовал: «Вы ему скажите, – потому что перпендикуляр»... Не исключено, что получив видимость ответа, притом достаточно озадачивающую, ребенок мог отвязаться со своими вопросами. Нечто подобное мы видим и здесь кто создал природу? Бог... Разве это ответ?
Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно. Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа, в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно. Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами «состоим в ее штате», мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем я никогда не видели и не ощущали.
Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда – результат галлюцинаций. Никаких признаков того, что «за спиной» природы, вне природы, имеется какой-то другой мир, не существует. Она никем никогда не была создана, никогда никуда исчезнуть не может, существует вечно и бесконечно.
А «отписка» космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о «причине первопричины».
Этот вопрос гласит: кто создал бога?
О доказательствах бытия божия. Крывелев И. А. (http://atheistic.narod.ru/atheism/krivelev_proof_god.htm)
-
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
Сколько я ни спрашивал священников и сектантов никто не смог ответить на этот вопрос. :?:
Не может быть. Не верю Вам, уж извините. Ответ этот очень прост и всем известен: Бог ниоткуда не взялся, Он есть всегда.
-
Ответ этот очень прост и всем известен: Бог ниоткуда не взялся, Он есть всегда.
вот уж бредовое, противоречивое и ничем не обоснованное предположение! только больной на всю голову человек может всерьез обсуждать это.
-
Ответ этот очень прост и всем известен: Бог ниоткуда не взялся, Он есть всегда.
вот уж бредовое, противоречивое и ничем не обоснованное предположение! только больной на всю голову человек может всерьез обсуждать это.
А почему собственно? Аргументируйте. Обзываться любой дурак умеет. :wink:
-
А почему собственно? Аргументируйте. Обзываться любой дурак умеет. :wink:
Если бог существовал всегда, он с необходимостью неизменен, эволюционировать не может, даже не может воспринимать новой информации. однако, согласно вашим верованиям, злобный и мстительный бог ветхого завета неожиданно переменился- стал милосердным и сострадательным (в лице И.Х.)
вот Вам и противоречие.
-
А почему собственно? Аргументируйте. Обзываться любой дурак умеет. :wink:
Если бог существовал всегда, он с необходимостью неизменен, эволюционировать не может, даже не может воспринимать новой информации. однако, согласно вашим верованиям, злобный и мстительный бог ветхого завета неожиданно переменился- стал милосердным и сострадательным (в лице И.Х.)
вот Вам и противоречие.
Противоречие чему? Вашим представлениям? Возможно. :lol:
Бог, конечно, неизменен и не эволюционирует. И новой информации не воспринимает. Просто потому, что такой информации для Него не существует, ибо Ему известна вся возможная информация.
Бог остается тем же, меняются лишь представления людей о Боге. :wink:
-
Бог, конечно, неизменен и не эволюционирует. И новой информации не воспринимает. Просто потому, что такой информации для Него не существует, ибо Ему известна вся возможная информация.
мне нравится ход ваших мыслей! (С) Продолжим. Далее следует, что бог не способен никак влиять на вселенную- ибо любое такое изменение затронет и изменит часть "всей известной ему информации". Следовательно, вашего бога все равно что и нет вовсе.
-
Далее следует, что бог не способен никак влиять на вселенную- ибо любое такое изменение затронет и изменит часть "всей известной ему информации".
Ни в коем случае, ведь Ему известны все возможные изменения! :lol:
-
Далее следует, что бог не способен никак влиять на вселенную- ибо любое такое изменение затронет и изменит часть "всей известной ему информации".
Ни в коем случае, ведь Ему известны все возможные изменения! :lol:
следовательно, он не может ни на что повлиять- о чем я вам и толкую.
-
Бог, конечно, неизменен и не эволюционирует. И новой информации не воспринимает. Просто потому, что такой информации для Него не существует, ибо Ему известна вся возможная информация
И будущее тоже известно?
-
следовательно, он не может ни на что повлиять- о чем я вам и толкую.
А это смотря с чьей точки зрения. С нашей с Вами точки зрения еще как может! Мы ведь не знаем все возможные варианты. Мы и одного то не знаем! :lol:
-
И будущее тоже известно?
Будущее для кого? Для нас? - Конечно, известно. Для Бога нет будущего, прошлого, все - настоящее. Это, конечно, тоже неправильное выражение, ибо Он вне времени. Но других нет. :(
Мне смешно. Вы с Петро рассуждаете так, как будьто Бог - это человек, только очень могущественный, живущий во времени и пространстве. :lol:
Отсюда и все эти ваши рассуждения: что может, что не может, все знает или не все, будущее или нет. :wink:
-
следовательно, он не может ни на что повлиять- о чем я вам и толкую.
А это смотря с чьей точки зрения. С нашей с Вами точки зрения еще как может! Мы ведь не знаем все возможные варианты. Мы и одного то не знаем! :lol:
Достаточно и того, что со своей точки зрения не может. А поскольку его точка зрения включает и нашу, то получается, что вообще никак не может.
Ну это все баловство, разминка для ума. А в "сухом остатке" то, что сама идея существования бога является внутренне противоречивой.
-
Бог, конечно, неизменен и не эволюционирует. И новой информации не воспринимает. Просто потому, что такой информации для Него не существует, ибо Ему известна вся возможная информация.
Врете, Малыш ... :wink:
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт. 1.31)
Значит Бог не знал, что он создал. Ему необходимо было увидеть и убедиться, что создал действительно хорошо ... :lol:
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? (Быт. 3.9) Всезнающий Господь Бог не знает, где находится половина людей, которых он сотворил ... :lol:
Да до опупения можно убеждаться, что Бог "все знает" ... :lol: :lol:
-
Вы с Петро рассуждаете
вот-вот. а вы бы хотели, чтобы мы не рассуждали, а хавали вашу религиозную лапшу as is, не рассуждая.
"верую, ибо нелепо"(С)- лучше и не скажешь.
-
Для Бога нет будущего, прошлого, все - настоящее. Это, конечно, тоже неправильное выражение, ибо Он вне времени.
Опять врёте, Малыш! Тот, кто знает наперёд, что он совершает - не может раскаятся. Ибо раскаяние - это признание своей неправоты, ошибки:
6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
-
И будущее тоже известно?
Будущее для кого? Для нас? - Конечно, известно.
Честно говоря я от вас такого не ожидал. Думал как обычно будете выкручиваться... типа: он себя ограничил и не может предвидеть будущее.
Из вашего утверждения следует что у человека нет свободой воли.
Если боженька знает что в момент времени t человек будет делать действие А, то человек уже не может делать действие B (не равное A) в момент времени t, так как иначе боженька ошибется в своем предвидении.
А кстати, в библии есть подтверждение тому что бог все предвидит?
-
Недавно ко мне заходили сведетили Иеговы ,как то проникли через кодовую дверь подъезда. И всетаки захотелось проверить их знания.
Я спросил , если Бог создавал мир значит это ему было за чемто нужно или это он сделал от скуки. Они выкрутились следующем образом, Бог создал мир что бы в дальнейшем поселить в нем людей и животных :shock: .
-
А в "сухом остатке" то, что сама идея существования бога является внутренне противоречивой.
Ни в коем случае не является. Просто являются противоречивыми Ваши представления о Боге. Да, пожалуй, и мои в некоторой степени. И происходит это от элементарной нехватки знаний по этому вопросу. :wink:
Знает ли Бог будущее? - Да, знает. В том смысле, что Он видит результат. Ибо это для нас будущее, не для Него.
-
Врете, Малыш ... :wink:
Да до опупения можно убеждаться, что Бог "все знает" ... :lol: :lol:
Не надо обвинять меня во лжи. Ибо у нас с Вами разное отношение и разное понимание того, что написано в Библии. Вы напоминаете мне сектанта, для которого каждое слово Библии буквально. :lol:
Ортодоксальные христиане никогда так не воспринимали написанное в Библии. Поэтому и Вы мне не навязывайте свои представления о том, как христиане должны понимать то, что там написано. :wink:
Язык Библии - поэтичен, метафоричен, иносказателен. Это не хроника и не учебник. Поэтому глупо приводить в качестве доказательства собственной правоты некие тексты Писания. Лишь автор Библии - Церковь может правильно понимать то, что написано. :wink:
-
Просто являются противоречивыми Ваши представления о Боге. Да, пожалуй, и мои в некоторой степени. И происходит это от элементарной нехватки знаний по этому вопросу.
Да уж, "нехватка" просто катастрофическая! До полной потери предмета обсуждения доходит дело. В сложившейся ситуации полагаю уместным впредь до появления "знаний" считать, что бога нет.
-
вот-вот. а вы бы хотели, чтобы мы не рассуждали, а хавали вашу религиозную лапшу as is, не рассуждая.
Это вы что-то хотите относительно меня. Мне же абсолютно безразлично во что вы верите. Я никого здесь не агитирую вступить в Церковь, никого не заставляю поверить, я просто отвечаю на ваши вопросы. :wink:
-
Из вашего утверждения следует что у человека нет свободой воли.
Нет, не следует. Человек поступает свободно настолько, насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах. Бог, находясь вне времени, просто видит результат. :wink:
-
В сложившейся ситуации полагаю уместным впредь до появления "знаний" считать, что бога нет.
А это как хотите. Самоубийство - это тоже свобода выбора. :lol:
-
В сложившейся ситуации полагаю уместным впредь до появления "знаний" считать, что бога нет.
А это как хотите.
Дело не в том, "как я хочу", а в том, что ситуация такова.
-
Для Бога нет будущего, прошлого, все - настоящее. Это, конечно, тоже неправильное выражение, ибо Он вне времени.
А вы откуда это знаете? Откровение было? С укурки?
-
Лишь автор Библии - Церковь может правильно понимать то, что написано. :wink:
Да как бы автор её не понимал, он всё равно не может её понять иначе, чем в человеческом понятии. Потому как авторы - люди. Вот писали бы библию ёжики, тогда да, тогда надо было бы у ёжиков спрашивать, что это они имели в виду. Но поскольку писали её люди, причем люди, видимо, не совсем психически здоровые, то выдумали и написали то, что есть. Это уже лукавые толкователи стали "находить" в ней некие "смыслы", которые мозг "не вмещает". И все для того, что бы охмурить поклонников. Люди постоянно выдумывали и выдумывают для себя богов, так же как и сказки. Ра,Один, Тор, Зевс, Посейдон, Нептун, Юпитер, Яхве,Аллах, Будда - всё это персонажи выдуманных сказок. И Вы, христиане, верите даже не В БОГА, а в одну из сказок, которую вам выдумали древние еврейские пастухи. А мусульмане верят другой сказке, а буддисты - третьей...Кто то верит и Грабовому. Но все это выдумки и обман. Вот в чем главное.
-
Дело не в том, "как я хочу", а в том, что ситуация такова.
Вы ошибаетесь. :(
-
Дело не в том, "как я хочу", а в том, что ситуация такова.
Вы ошибаетесь. :(
С чего Вы взяли, что я ошибаюсь? Вы же ничего не смогли возразить по существу вопроса, когда я выявил противоречия в Вашей позиции. Так что, извините, но ошибаетесь именно Вы, а вовсе не я.
-
С чего Вы взяли, что я ошибаюсь?
Просто знаю. :lol:
Вы же ничего не смогли возразить по существу вопроса, когда я выявил противоречия в Вашей позиции.
А на мой взгляд и возразил, и противоречий в моей позиции нет. :wink:
Петро, мировоззренческие споры - это споры идитские всегда, ибо никому ничего невозможно доказать. Поэтому я здесь просто развлекаюсь, заходя сюда отдохнуть время от времени. И вовсе не ставя своей задачей кого-то здесь в чем-то убедить. Оно мне надо? :lol:
-
С чего Вы взяли, что я ошибаюсь?
Просто знаю.
А вот тут Вы просто врете. Если бы Вы знали, Вам не составило бы труда передать свое знание мне, и тем самым убедить меня. Однако ничего этого сделать Вы не в состоянии. Следовательно, вы не знаете, а тупо верите. А это, согласитесь, совсем другая статья.
-
Из вашего утверждения следует что у человека нет свободой воли.
Нет, не следует. Человек поступает свободно настолько, насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах. Бог, находясь вне времени, просто видит результат. :wink:
о5 25 :roll:
Что значит просто видит результат?
Предвидеть - знать точно что будет в любой момент времени t.
Т.е. Бог знает что в момент времени t человек будет делать действие А, то человек уже не может делать действие B (не равное A) в момент времени t, так как иначе боженька ошибется в своем предвидении.
-
А вот тут Вы просто врете.
Смешно, когда точку зрения, не совпадающую с собственной, Вы упорно называете враньем. Наверное, Вам так легче. :lol:
Если бы Вы знали, Вам не составило бы труда передать свое знание мне, и тем самым убедить меня.
"Человек, в котором не обитает Божий Дух, не воспринимает тех истин, которые указывает Дух Божий, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно". (1 Кор. 2:14)
-
о5 25 :roll:
Что значит просто видит результат?
Предвидеть - знать точно что будет в любой момент времени t.
Т.е. Бог знает что в момент времени t человек будет делать действие А, то человек уже не может делать действие B (не равное A) в момент времени t, так как иначе боженька ошибется в своем предвидении.
Ваша беда в том, что Вы мыслите о Боге, как о человеке, живущем во времени. Но Бог вне времени, поэтому Он видить всю "картину" целиком и сразу. Он "одновременно" видит Ваше рождение и Вашу смерть, а так же все, что Вы делаете в любой момент Вашей жизни.
Поймите, будущее - только для нас, живущих во времени. В отношении Бога это понятие - "будущее" - теряет смысл.
-
"Человек, в котором не обитает Божий Дух, не воспринимает тех истин, которые указывает Дух Божий, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно". (1 Кор. 2:14)
"Только тот, кто курит нашу коноплю, может судить, насколько классные у нас глюки"(С)
-
Потому как авторы - люди... ... Но поскольку писали её люди, причем люди, видимо, не совсем психически здоровые... ...И Вы, христиане, верите даже не В БОГА, а в одну из сказок, которую вам выдумали древние еврейские пастухи...
Даже если гипотетически предположить что это "сказка", то простите, насчет "не совсем психически здоровые" вы перегнули. Душевнобольной неспособен придумать нечто, на что потом в течении тысячелетий будут молится люди. И с еврейскими пастухами вы отклонильсь немного от правды. Многие авторы библии были не совсем пастухами :"А когда был брошен[Моисей], взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына. И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах. ". Прочие примеры вы сами знаете, посему я перечислять не буду.
-
"Человек, в котором не обитает Божий Дух, не воспринимает тех истин, которые указывает Дух Божий, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно". (1 Кор. 2:14)
"Только тот, кто курит нашу коноплю, может судить, насколько классные у нас глюки"(С)
Действительно как-то странно судить о непременности существования бога и души на основании некоего глюка мозга (Божьего Духа в данном контексте), полезность и необходимость которого не имеют подтверждений, да сам факт существования выводится только на основании описаний глубоко личных эмоциональных переживаний отдельных экземляров рода человеческого.Язык Библии - поэтичен, метафоричен, иносказателен. Это не хроника и не учебник. Поэтому глупо приводить в качестве доказательства собственной правоты некие тексты Писания.
Видимо вы взяли лично на себя непосильный труд решать какие тексты из Писания приводить глупо, а какие правильно и эффективно?
-
Видимо вы взяли лично на себя непосильный труд решать какие тексты из Писания приводить глупо, а какие правильно и эффективно?
Мне это ни к чему. Все давно решено автором Библии - Церковью. Я лишь скромно присоединяюсь к ее мнению. А вот Вы действительно взяли лично на себя непосильный и, более того, губительный для Вас же труд решать что-то о Священном Писании.
Впрочем, вольному - воля. Потом не оправдывайтесь, что Вам никто не говорил, никто не предупреждал, что Вы, дескать, не знали. :wink:
-
Все давно решено автором Библии – Церковью… А вот Вы действительно взяли лично на себя непосильный и, более того, губительный для Вас же труд решать что-то о Священном Писании.
Церковь – это люди. Согласно вашему мировоззрению и терминологии, я такой же образ божий, как и любой из тех людей. Причем, в отличии от них, не беру на себя наглость толковать боговдохновленные тексты, и деньги, понятное дело, за разъяснения тем более не взымаю.
Не знаю кем был человек из второй части библии, но церковь - это паразитирующий нарост на его учении, не более того.
Впрочем, вольному - воля.
… спасенному – Рай. Вы, полагаю, никогда не вдумывались в смысл этого выражения. В нем гораздо больше чем привычный вам дуализм виденья мира.
Потом не оправдывайтесь, что Вам никто не говорил, никто не предупреждал, что Вы, дескать, не знали.
Как это мелочно и не очень-то достойно христианина, злорадно потирать руки в ожидании дня (?), когда можно будет удовлетворенно заявить «Ну чего, предупреждали вас? Увещевали вас? Не вняли? Теперь плавиться вам вечно в микроволновке! Фтопку их!».
-
Потому как авторы - люди... ... Но поскольку писали её люди, причем люди, видимо, не совсем психически здоровые... ...И Вы, христиане, верите даже не В БОГА, а в одну из сказок, которую вам выдумали древние еврейские пастухи...
Даже если гипотетически предположить что это "сказка", то простите, насчет "не совсем психически здоровые" вы перегнули.
Нет ни какого перегиба. Такую чушь могли написать только психи, которые с логикой были не в ладах.
Душевнобольной неспособен придумать нечто, на что потом в течении тысячелетий будут молится люди.
Только душевнобольной и мог придумать обряд поедания плоти и пития крови. А все, кто ему следует - и сами становятся душевнобольными.
Многие авторы библии были не совсем пастухами
Ага, а Емеля был уже не совсем Емеля, когда приказывал саням самим ехать в лес за дровами.
-
Лишь автор Библии - Церковь может правильно понимать то, что написано. :wink:
К вопросу об авторстве, вот как его понимает церковь (выделено мною): " Все эти книги, написанные Духом Божиим, через освященных на то от Бога людей (пророков, апостолов и друг.) называются Священным Писанием, или Библией". Таким образом, церковь может только трактовать написанное, присваивая себе право истинности.
-
Потому как авторы - люди... ... Но поскольку писали её люди, причем люди, видимо, не совсем психически здоровые... ...И Вы, христиане, верите даже не В БОГА, а в одну из сказок, которую вам выдумали древние еврейские пастухи...
Даже если гипотетически предположить что это "сказка", то простите, насчет "не совсем психически здоровые" вы перегнули.
Нет ни какого перегиба. Такую чушь могли написать только психи, которые с логикой были не в ладах.
Душевнобольной неспособен придумать нечто, на что потом в течении тысячелетий будут молится люди.
Только душевнобольной и мог придумать обряд поедания плоти и пития крови. А все, кто ему следует - и сами становятся душевнобольными.
Многие авторы библии были не совсем пастухами
Ага, а Емеля был уже не совсем Емеля, когда приказывал саням самим ехать в лес за дровами.
Ну Микротон, ну сколько раз говорить, вы хоть попытайтесь обосновать ваш ответ. По вашему, так большая половина мира душевнобольные. И царь Соломон и иже с ними - "пастухи и неучи". Ох боюсь я за вас, уж больно вы боитесь проиграть даже невинную полемику. Это мешает вам быть адекватным.
-
Ну Микротон, ну сколько раз говорить, вы хоть попытайтесь обосновать ваш ответ. По вашему, так большая половина мира душевнобольные.
А не надо врать про БОЛЬШУЮ ПОЛОВИНУ. Китайцев сколько сейчас? А? Вот, то то же! Из всех из них христиан среди китайцев - 0.01%.
И царь Соломон и иже с ними - "пастухи и неучи". Ох боюсь я за вас, уж больно вы боитесь проиграть даже невинную полемику. Это мешает вам быть адекватным.
Дык!! Не жульничайте, раз уж задумали играть в невинную полемику. У Вас ведь что не слово - то либо ложь, либо передёргивание фактов. Будьте уж честнее, или религия быть честным не позволяет?
И царь Соломон, и иже с ними - всего лишь литературные персонажи, точно такие же как "кардинал Ришелье" в "Трёх мушкетерах" А.Дюма.
А потому и рассматривать и царя Соломона и иже с ним можно так же, как и Емелю со Щукой.
Кстати, Щука более симпатична, чем Ваш Яхве. Она вовсе не заставляла Емелю ей поклонятся, а всё, что Емеля у ней просил - исполняла, и людей огнем и серой не поливала, и потопов не устраивала...А уж чудес, с её помощью - полный мешок!!
-
А не надо врать про БОЛЬШУЮ ПОЛОВИНУ. Китайцев сколько сейчас? А? Вот, то то же! Из всех из них христиан среди китайцев - 0.01%.
Кто врет???????
А Индийцев? Из них 99.9% религиозны, а более миллиарда католиков? А Ислам? А прочих менее распространенных но в общей куче???
И царь Соломон, и иже с ними - всего лишь литературные персонажи, точно такие же как "кардинал Ришелье" в "Трёх мушкетерах" А.Дюма.
А потому и рассматривать и царя Соломона и иже с ним можно так же, как и Емелю со Щукой.
С вашей стороны это высшей степени невежество. Ришелье, Емеля и пр.... это сказки сомнений нет. А вот Соломон - если не 100% факт, то скорее возможен чем нет, это вы в любом гугле найдете!
Так что сравнение никакое здесь неуместно....
-
А не надо врать про БОЛЬШУЮ ПОЛОВИНУ. Китайцев сколько сейчас? А? Вот, то то же! Из всех из них христиан среди китайцев - 0.01%.
Кто врет???????
А Индийцев? Из них 99.9% религиозны, а более миллиарда католиков? А Ислам? А прочих менее распространенных но в общей куче???
А что это Вы их к себе причисляете? Они в Ваши сказки не верят, они верят в свои.
И царь Соломон, и иже с ними - всего лишь литературные персонажи, точно такие же как "кардинал Ришелье" в "Трёх мушкетерах" А.Дюма. А потому и рассматривать и царя Соломона и иже с ним можно так же, как и Емелю со Щукой.
С вашей стороны это высшей степени невежество. Ришелье, Емеля и пр.... это сказки сомнений нет. А вот Соломон - если не 100% факт, то скорее возможен чем нет, это вы в любом гугле найдете!
Так что сравнение никакое здесь неуместно....
Хы... хы... ржунимагу. Возможен/невозможен... Ришелье - не только возможен, а на 100% - историческая личность. Только в романе Дюма "Ришелье" к настоящему Ришелье вряд ли имеет хоть какое-то отношение. Ну, разве только имя. Так и с Вашими "Соломонами". То, что существовал некий царь по имени Соломон, совершенно не свидетельство того, что он был именно таким, как его описывает Ваша сказка. Так что это Вы проявили полное невежество.
-
То, что существовал некий царь по имени Соломон, совершенно не свидетельство того, что он был именно таким, как его описывает Ваша сказка. Так что это Вы проявили полное невежество.
Вообще то я собирался не отвечать вам более, но еще раз скажу.
Есть кое какие данные которые увязывают некие багатства с неким Соломоном(http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a008.html (http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a008.html)). Но поскольку информации об этом как кот наплакал, ответ будет проще:
Царь- это уже не пастух! И даже не купец! Вот! Это то что я вам говорил! Вы знаете ответы, но умышленно их искажаете, там самым вы ни когда не будете обьективны (пока не изменитесь), вы просто не хотите быть обьективным.
-
Царь- это уже не пастух! И даже не купец! Вот!
Ясен пень, что царь - это не пастух. Только совсем не убедительно в том смысле, что именно царь и был автором. Вот такое утверждение уже требует серьёзных доказательств. Возьмётесь доказывать, что именно царь и был автором? Или у Вас кроме того, что существовали некие мифические богатства - более ни каких аргументов нет?
Ну, на "нет" - и суда нет.
-
Возьмётесь доказывать, что именно царь и был автором?
Не возьмусь. На 100% это не возможно. (а в вашем случае это невозможно и на 0, 00000000000000000000000000000000001%)
Ну, на "нет" - и суда нет.
Только настолько ослепленный (эго? Комплексами?)человек как вы, не видит очевидной эээээ ну скажем психологической тонкости этих книг (за Иова(автора книги), который есть талантливый поэт, я вообще молчу). Царь, не царь, главное что эту книгу читали, читают, и будут читать. Тоесть очень много людей нашли в ней что то свое, даже очень многи атеисты считают книгу достойной, может не правдивой, но стоит ее несомненно иметь в библиотеке. Даже на этом форуме: Atmel (помните его?)кажись говорил : "новый завет - очень сильная психологически книга". А вам колобок! Ну вот и читайте колобка и Емелю, коль это ваша планка.....
-
Никто не отрицает культурной ценности мифов - будь то древнеиндийские или древнееврейские. Мы, атеисты, отрицаем какой бы то ни было сакральный смысл мифов и любую сакрализацию в социальной практике.
-
Церковь – это люди.
Верно, но не только. Это еще общественный институт со своей структорой, учением и правилами.
Согласно вашему мировоззрению и терминологии, я такой же образ божий, как и любой из тех людей.
В некотором смысле такой же.
Причем, в отличии от них, не беру на себя наглость толковать боговдохновленные тексты, и деньги, понятное дело, за разъяснения тем более не взымаю.
Вы и не можете их толковать верно, ибо не писали. Хотя здесь вы слукавили. Еще как берете на себя наглость толковать - и толкуете в меру своего понимания! :lol:
Что касается денег, то за "толкование" денег никто не берет. Это во-первых. А во-вторых, сколько можно считать деньги в чужом кармане? Почему Вас так беспокоит на что я трачу мои личные деньги? Какое Вам вообще до этого дело? :wink:
Не знаю кем был человек из второй части библии, но церковь - это паразитирующий нарост на его учении, не более того.
Ну вот, а говорите, что не берете на себя наглость толковать. Что это, как не толкование? :lol:
спасенному – Рай. Вы, полагаю, никогда не вдумывались в смысл этого выражения. В нем гораздо больше чем привычный вам дуализм виденья мира.
Да? Не поделитесь с Малышом этим гораздо большим? :wink:
Как это мелочно и не очень-то достойно христианина, злорадно потирать руки в ожидании дня (?), когда можно будет удовлетворенно заявить «Ну чего, предупреждали вас? Увещевали вас? Не вняли? Теперь плавиться вам вечно в микроволновке! Фтопку их!».
Глупость. Это лишь отражает Ваше представление о христианах, не более. Просто это обычная констатация факта и напоминание о том, что за все придется платить.
Впрочем, не собираюсь Вас разубеждать.
-
К вопросу об авторстве, вот как его понимает церковь (выделено мною): " Все эти книги, написанные Духом Божиим, через освященных на то от Бога людей (пророков, апостолов и друг.) называются Священным Писанием, или Библией".
Пожалуйста, указывайте, откуда Цитата.
-
Ну Микротон, ну сколько раз говорить, вы хоть попытайтесь обосновать ваш ответ. По вашему, так большая половина мира душевнобольные. И царь Соломон и иже с ними - "пастухи и неучи". Ох боюсь я за вас, уж больно вы боитесь проиграть даже невинную полемику. Это мешает вам быть адекватным.
Этот человек абсолютно неадекватен, не связывайтесь с ним. Я, например, просто прокручиваю его посты. :wink:
-
А вам колобок! Ну вот и читайте колобка и Емелю, коль это ваша планка.....
Христиане бабу ягу извратили до отрицательного персонажа,а теперь и до емели с колобком добрались.
Oх уж любители еврейских мифов... :twisted:
-
Никто не отрицает культурной ценности мифов - будь то древнеиндийские или древнееврейские. Мы, атеисты, отрицаем какой бы то ни было сакральный смысл мифов и любую сакрализацию в социальной практике.
Это хорошо что вы не отрицаете. А вот товарищ Микротон, не видит очевидной ценности. И для него этот древний "миф" - это уровень Емельи только с пастухами в авторстве.
-
Этот человек абсолютно неадекватен, не связывайтесь с ним. Я, например, просто прокручиваю его посты. :wink:
Я уже поставил его в известнось что он мною отныне игнорируется.
-
Только настолько ослепленный (эго? Комплексами?)человек как вы, не видит очевидной эээээ ну скажем психологической тонкости этих книг
Ой, тоже мне, бином Нютона!!! Вся психологическая "тонкость" заключается в том, что бы охмурить, запугать, запутать, ужаснуть паству. Вот и вся тонкость.
Во первых: А кто автор? Ну, явно не Иов. Потому как начинается описание данной сказки явно не от первого лица. Очень интересно, а кто же тогда?
1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа;между ними пришел и сатана.
Ну, поскольку автор описывает данную конференцию, то как минимум он должен быть либо её свидетелем, либо её участником. И так автор подразумевает, что пишет от лица либо самого бога,либо от лица одного из "сынов" либо от лица сатаны.
И здесь наблюдается первая ЛОЖЬ. В чём она заключается?
А вот в чем: Христиане утверждают, что сатана был низвергнут в геену огненную еще до сотворения человека. А в данной сказке - сатана ЗАПРОСТО приходит к шефу вместе с остальными.
Значит либо христиане ЛГУТ про войну между сатаной и богом,
либо данный автор ЛЖЕТ, что сатана присутствовал среди прочих.
Далее происходят еще более удивительные "психологические тонкости": бог сговаривается с сатаной погнобить верного ему раба Иова. Причем, сатана явно подначивает бога и бог ведётся на подначки: "9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?" . Хы... а дальше - совсем уж смешно...
Бог начинает ДОКАЗЫВАТЬ сатане, что Иов и без покровительства божьего будет верен. Хы...Значит, богу не "по барабану" что там о нём думает сатана???? Но сатана самовольно НЕ может причинить вреда Иову. Нужна резолюция шефа. Хы..хы.. и таковая резолюция получена. Сатана, как послушный клерк идет исполнять волю божью. Один раз погнобил - мало...второй, третий... Чего добились? Ну того и добились, что Иов стал роптать на несправедливость... Хы, так и этого мало пришли еще трое "утешителей", которые Иова же и стали стыдить за ропот.
19:2 доколе будете мучить душу мою и терзать меня речами?19:3 Вот, уже раз десять вы срамили меня и не стыдитесь теснить меня. И правда...За что стыдить то?
Тем не менее, находится еще один "психолог", кторый начинает укорят Иова за ропот, и возвышает заслуги бога! И что же????
О!!!!! Высший вираж! "Психологическая тонкость": бог из туч сам вмешивается в спор и начинает поносить защитника Елиуйя:
38:2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Типа того: " Чё ты тут, придурок, мелешь? Кто ты такой, что бы объяснять волю бога?"
А далее несколько глав идут, перечисляющие бахвальства бога: и то он, бог, сделал, и это, и пятое и десятое..."тонкий психологический момент"... бахвалится своей силой перд.... кем???? Перед рабами???
Во время этой тирады, перечисляются и единороги, и левиафаны...Надо полагать, что вполне реальные животные? Или сказочные?
Вот среди этого самовосхваления и звучит то, что Монах приписывает ИОВУ, как супер-знания: 38:4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 38:6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, Мдя.... приписывать супер-знания Иову, среди этого потока чуши...Ну, у христиан - это запросто...
Ага... постращал, значит бог Иова, и Иов, конечно "проникся"... Только так ему и осталось не понятным, за что же его гнобили то? Или уж все об этом забыли? Гнобили то ведь за верность.
Кстати, здесь еще одна ЛОЖЬ у христиан, так..мимоходом. Они заявляют, что бога никто не видел. Однако вот, совсем другое утверждение: 42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
И далее - было Иову счастье... Вот, и все "психологические тонкости".
Вот и вся "Культурная ценность".
-
Пожалуйста, указывайте, откуда Цитата.
Учебник "Закон Божий", составил протоиерей Серафим Слободский. Спасо-Преображенский Валаамский Ставропигиальный монастырь, репринтное издание, 1991г., стр.490., второй абзац сверху.
Мне казалось, Вы должны были знать, поскольку из этого источника приводили дословно куски по несколько страниц, правда без кавычек и ссылок.
-
Учебник "Закон Божий", составил протоиерей Серафим Слободский. Спасо-Преображенский Валаамский Ставропигиальный монастырь, репринтное издание, 1991г., стр.490., второй абзац сверху.
Мне казалось, Вы должны были знать, поскольку из этого источника приводили дословно куски по несколько страниц, правда без кавычек и ссылок.
Вы ошибаетесь, я первый раз слышу об этом учебнике и никогда не приводил из него никаких "кусков". Да и странно мне было бы читать книжки, предназначенные для начинающих православных.
Что могу сказать об этом определении. Нельзя назвать его совсем неверным. Скорее, слишком упрощенным. Действительно, Святой Дух действовал в священнописателях, но сказать, что именно Святой Дух является автором Библии в прямом смысле, все же нельзя. Скорее, здесь следует понимать так, как сказано в самом Писании:
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)
То есть, Священнописатели были движимы, вдохновлены Духом Святым. И в этом смысле можно образно сказать, что Святой Дух является автором.
Впрочем, и само православие никогда не понимало это прямолинейно. Ну, а поскольку я и вовсе не православный, мне тем более не гоже принимать это определение в прямом смысле. :lol:
-
Вы ошибаетесь, я первый раз слышу об этом учебнике и никогда не приводил из него никаких "кусков".
Тема "Основная проблема дебатов", 20 мая : "Один из самых знаменитых американских ученых..." и т.д., можно привести еще.По поводу первых раз слышу - так, ведь Вам:
... странно мне было бы читать книжки, предназначенные для начинающих православных.
А мне (атеисту) странно не читать источники, в том числе и те, по которым промываются мозги начинающим.
...следует понимать так, как сказано в самом Писании:
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)
То есть, Священнописатели были движимы, вдохновлены Духом Святым. И в этом смысле можно образно сказать, что Святой Дух является автором.
Так кто же все-таки автор? Определение "автор - церковь" вообще не выдерживает никакой критики, "автор - люди" Вас не устраивает, Святой дух является автором только образно.
...поскольку я и вовсе не православный, мне тем более не гоже принимать это определение в прямом смысле.
Дайте определение в прямом смысле.
-
Врете, Малыш ... :wink:
Да до опупения можно убеждаться, что Бог "все знает" ... :lol: :lol:
Не надо обвинять меня во лжи. Ибо у нас с Вами разное отношение и разное понимание того, что написано в Библии.
Интересный подход. Я вот, например, сейчас убью кого-нибудь, а на суде скажу: "Не надо обвинять меня в убийстве, ибо у нас с Вами, товарищ судья, разное отношение и понимание того, что написано в уголовном кодексе!" :lol: :lol: :lol:
Так что, Малыш, если есть некая книга правил, по которым следует жить, то их нужно воспринимать именно БУКВАЛЬНО. :wink:
Вы напоминаете мне сектанта, для которого каждое слово Библии буквально. :lol:
Не ново. Может быть не Вы, но тут многие верующие приравнивают атеистов к сектантам или вовсе сатанистам. А, кстати, заповеди тоже нельзя буквально воспринимать? :wink:
Так что Вы и сами не можете верно понять Библию:
Лишь автор Библии - Церковь может правильно понимать то, что написано.
Вы не автор Библии и верно понять не в состоянии. А церковь может обмануть ... :wink:
Человек поступает свободно настолько, насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах. Бог, находясь вне времени, просто видит результат.
Первое предложение верно. А вот если Бог находится вне времени, то это значит, что он не прерпевает никаких изменений и, следовательно, результата видеть не может. Это потому, что если Бог увидит результат, то должно измениться его состояние (информация, имеющаяся у него). Если должно измениться его состояние, то Бог все-таки претерпевает изменения. Пришли к противоречию. :wink: Или, то, что Бог вне времени не следует понимать буквально? Если да, то что-нибудь в Вашей религии можно понимать буквально?
-
Человек поступает свободно настолько, насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах. Бог, находясь вне времени, просто видит результат.
Первое предложение верно. А вот если Бог находится вне времени, то это значит, что он не прерпевает никаких изменений и, следовательно, результата видеть не может. Это потому, что если Бог увидит результат, то должно измениться его состояние (информация, имеющаяся у него). Если должно измениться его состояние, то Бог все-таки претерпевает изменения. Пришли к противоречию. :wink: Или, то, что Бог вне времени не следует понимать буквально? Если да, то что-нибудь в Вашей религии можно понимать буквально?
Малыш так и не ответил на неоднократно заданный ему вопрос - откуда он вообще взял, что "Бог - вне времени"? Из какого "откровения"?
-
Так кто же все-таки автор? Определение "автор - церковь" вообще не выдерживает никакой критики, "автор - люди" Вас не устраивает, Святой дух является автором только образно.
Автор - Церковь, но Церковь - это люди. Поэтому Церковь - автор в том смысле, что написана она людьми Церкви. Но не просто людьми, но людьми вдохновленными на это Духом Святым. Поэтому Библию называют Словом Божиим, поэтому мы можем говорить об авторстве Святого Духа. Но, конечно, не в том смысле, что Он диктовал, а священнописатели просто писали под диктовку. В этом случае просто невозможны были бы такие библейские стихи, как, например:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)
Или:
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; (1Кор.7:12)
Или:
21 Приветствуют вас Тимофей, сотрудник мой, и Луций, Иасон и Сосипатр, сродники мои.
22 Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание.
(Рим.16:21,22)
Обратите внимание, здесь Тертий писал под диктовку апостола Павла, а не Святого Духа.
Ну и многое другое... :wink:
-
Интересный подход. Я вот, например, сейчас убью кого-нибудь, а на суде скажу: "Не надо обвинять меня в убийстве, ибо у нас с Вами, товарищ судья, разное отношение и понимание того, что написано в уголовном кодексе!" :lol: :lol: :lol:
Разве я кого-то убил? :shock:
К тому же, очевидно, что убийство убийству рознь и даже в УК имеется несколько статей за убийство, такие как, например, убийство по неосторожности, в состоянии сильного душевного волнения, превышение пределов самообороны, из хулиганских побуждений и т.д. И все они предусматривают разную меру наказания. :wink:
К тому же, убийство на войне солдат противника считается не преступлением, а заслугой. Или приведение в исполнение приговора суда по сути своей тоже убийство, но ведь оно отличается от убийства соседа по даче за истоптанные грядки, верно? :lol:
Так что, Малыш, если есть некая книга правил, по которым следует жить, то их нужно воспринимать именно БУКВАЛЬНО. :wink:
А с чего Вы взяли, что Библия - это Книга неких правил, по которым следует жить? :shock:
Христиане никогда так не относились к Библии.
Другое дело, что в этой Книге СОДЕРЖАТЬСЯ некие правила, по которым следует жить христианину. Но вовсе не все, что там написано является такими правилами.
Например, Нагорная проповедь - да, это правила. А 1-я Книга Паралепоменон - это история древнего Израиля. :wink:
Может быть не Вы, но тут многие верующие приравнивают атеистов к сектантам или вовсе сатанистам. А, кстати, заповеди тоже нельзя буквально воспринимать? :wink:
См. выше.
А вот если Бог находится вне времени, то это значит, что он не прерпевает никаких изменений и, следовательно, результата видеть не может. Это потому, что если Бог увидит результат, то должно измениться его состояние (информация, имеющаяся у него). Если должно измениться его состояние, то Бог все-таки претерпевает изменения. Пришли к противоречию.
Я уже объяснял, что все противоречия у Вас возникают оттого, что Вы судите о Боге как о человеке, только очень могущественном. Но это неверно, Бог не человек.
Я Вам долго объяснял, что Бог ВНЕ времени, но Вы продолжаете судить о Нем, как о живущем во времени, отсюда и все Ваши противоречия. Смотрите сами. Вы пишете: если Бог увидит результат
Но слова "увидит результат" подразумевают, что Он его раньше не видел. То есть это опять категория времени: прошлое - будущее, еще не видел - уже увидел. Образно выражаясь, никогда не было такого времени, чтобы Он что-то не видел или не знал. :wink:
К сожалению, из-за ограниченности нашего языке в разговоре о Боге мы вынуждены пользоваться категориями катафатического богословия. Другими словами, мы так или иначе говорим о Боге, применяя какие-то образы, сравнения, категории времени, пространства и т.д. Это необходимо для того, чтобы мы вообще хоть как-то могли говорить о Нем. К примеру, если мы говорим, что Бог есть Свет, это вовсе не означает, что Он светится как лампочка или солнце.
-
Я Вам долго объяснял, что Бог ВНЕ времени
вы ничего не объясняли, а просто десяток раз повторили эту глупость.
-
Интересный подход. Я вот, например, сейчас убью кого-нибудь, а на суде скажу: "Не надо обвинять меня в убийстве, ибо у нас с Вами, товарищ судья, разное отношение и понимание того, что написано в уголовном кодексе!"
Разве я кого-то убил? :shock:
Да это я написал для того, чтобы показать абсурдность Вашего подхода: ... Не надо обвинять меня во лжи. Ибо у нас с Вами разное отношение и разное понимание того, что написано в Библии.
Ничего не скажешь! Удобный вариант. Как только Вас обвиняют во лжи, Вы говорите, что мы неверно понимаем Библию и, что буквально ее нельзя читать. И тем не менее все равно вы врете: Бог, находясь вне времени, просто видит результат.
Бесполезно Вам объяснять, что вне времени невозможно видеть результат, а тем более какие-либо изменения. Вы бы уж лучше сказали, что Бог может свободно перемещаться как в будущее, так и в настоящее. :wink:
Я уже объяснял, что все противоречия у Вас возникают оттого, что Вы судите о Боге как о человеке, только очень могущественном. Но это неверно, Бог не человек.
А как же "человек был создан по образу и подобию Божьему"? Я понимаю это так: если взять человека и изменить многократно его свойства, то в итоге мы получим Бога ... Так как вообще о Боге судить, если полагать, что это не плод воображения?
Образно выражаясь, никогда не было такого времени, чтобы Он что-то не видел или не знал.
Ну так бесконечно можно "образно выражаться". То есть он видел и знал, что устроит потоп; видел и знал, что родится Иисус Христос; видел и знал, что за последние сутки десятки детей были изнасилованы и убиты. Прямо религиозная матрица получается какая-то! Да я уж точно, никогда не смогу стать христианином - уже потому, что в это верить даже не хочется! А Вас самого не тошнит от подобной веры? :(
-
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет. Видите, верующим приходиться признать догмат вечности сверхъестественной личности. Иначе мы впадаем в логический абсурд, - вереницу предков можно вести до бесконечности, а смысла все равно не прибавиться.
Кстати, материалисты также признают вечность, только вечность наблюдаемого нами мира, то есть материи. Как думаете, что основательнее - вечность фантастического существа, существование которого доказывается только ссылками на "священные" книги да рассказы священников, или вечность объективной реальности, которую мы ощущаем, чувствуем, познаем?
Верующим нечего сказать о происхождении Бога, вместо этого они занимаются логической тавтологией, - то Бог есть Слово, то Бог есть дух и пр. (т.е. повторение с небольшой модификацией одного и того же вместо указания действительной причины («ваша дочь нема... оттого что она утратила дар речи ... оттого что у нее язык не ворочается»). Этот прием довольно часто используется для придания иллюзии убедительности пустым, бессодержательным речам).
-
Так кто же все-таки автор? Определение "автор - церковь" вообще не выдерживает никакой критики, "автор - люди" Вас не устраивает, Святой дух является автором только образно.
Малыш крути-вертит, потому что он сам знает очень хорошо - автор Бог. Совершенно не важно то, что человек писал сам, но под диктовку Святого Духа. Это совсем не отрицает того факта, что слова, записанные в Библии являются словами Бога. И правда, вот диктует мне Малыш: "Бог есть!", я напишу. И что я написал слова будучи малышомвдохновлен? Написанное мною будет считаться словами Малыша.
С другой стороны, доказать, что авторы Библии писали под влиянием Бога нельзя да и невозможно, так как существование Бога не подтверждается ни практикой, ни логикой (как и существование эльфов и пр. - один логический ряд). Поэтому мы принимает такую позицию: авторами Библии было еврейское жречество, отразившее в этой книге историю своего народа. Можно много говорить о различных исторических доказательствах этой мысли, но нам достаточно взять в полки Библию и внимательно ее прочитать, а потом прочитанное сравнить с данными исторической науки.
-
Малыш крути-вертит, потому что он сам знает очень хорошо - автор Бог. Совершенно не важно то, что человек писал сам, но под диктовку Святого Духа. Это совсем не отрицает того факта, что слова, записанные в Библии являются словами Бога. И правда, вот диктует мне Малыш: "Бог есть!", я напишу. И что я написал слова будучи малышомвдохновлен? Написанное мною будет считаться словами Малыша.
Вы не прав, Вивеккк. Я ничего не кручк, я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка? Сравните:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)
Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. Вы желаете, чтобы я признал, что люди писали под диктовку Бога. Я понимаю Ваше желание, ведь тогда открываются такие возможности для Его критики! Но помочь Вам ничем не могу. Именно поэтому вы постоянно игнорируете то, что пишу я, пытаясь навязать собственное понимание христианства. То понимание, которое вам выгодно. Иначе просто получится, что большинство вашей критики есть не критика христианства как такого, а лишь критика ваших представлений о христианстве. Сочувствую, вы в сложном положении. :lol: :lol:
-
Кстати, материалисты также признают вечность, только вечность наблюдаемого нами мира, то есть материи.
Поправочка: далеко не все материалисты. Где-то здесь на форуме был опрос о том, следует ли считать нашу вселенную бесконечной или нет. Так вот его результаты весьма показательны :twisted:
-
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет.
По моему Вы здесь ошибаетесь. Малыш неоднократно писал, что бог вне времени. А вечен и вне времени - разные вещи. И "он всегда был, есть и будет" тоже не верно отражет существо дела. Я, однако же, хочу заметить, вынесение бога за пределы пространства и времени противоречит содержанию библии - там-то он действует во времени (а ещё он менят своё мнение, а значит и знания). Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.
-
Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.
Гы! Когда человечество научилось летать и выяснило, что облака - не вата и боженька на них не сидит - пришлось переместить его куда-то далеко в космос (о пространстве-времени тогда попы ещё не знали, засунули максимально далеко в рамках своих представлений). А когда стало ясно, что и в космос человек в принципе может рано или поздно забраться - выкинули его вообще нахрен из вселенной. :lol:
-
Верующим нечего сказать о происхождении Бога, вместо этого они занимаются логической тавтологией, - то Бог есть Слово, то Бог есть дух и пр.
Вот, именно! :wink: Когда с ними пытаешься разговаривать и выяснить, наконец то, свойства их Бога, выясняется, что Бог - это нечто совсем другое. Просто смешно. :lol: Так и запишем: слово Бог, как и известное русское слово из трех букв может обозначать множество вещей. :lol:
Я ничего не кручк, я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом.
Ну и с чего это мне, дорогой, полагать, что эти люди, вдохновленные неким Святым Духом писали то, что было, а не свои фантазии? А то получается свет без источника света ... :lol: Нормальный человек такую ахинею не может писать. Может шизофрения была у этих "писателей"?
Сочувствую, вы в сложном положении. :lol: :lol:
Взаимно сочувствую:
... (Боженька) видел и знал, что за последние сутки десятки детей были изнасилованы и убиты.
Проблема зла - это Ваша серьезная проблема. Никуда Вы от нее не денетесь! :wink: 8)
Малыш неоднократно писал, что бог вне времени.
Это Малыш неоднократно писал, но так толком ничего не пояснил! :wink:
И, Малыш, вопрос на засыпку: Почему Вы так уверены, что Бог "говорит" Вам правду? Убедиться, скажем, что вне Вселенной не существует еще разных богов там, Вы не сможете. А что, если боженька это Вам не сказал? 8)
-
... я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка?
И это Вы считаете ясным и четким? Извините, значит я чего-то не понимаю. Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?
Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события. Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа? Да нет, - многие пишут книги, некоторые из которых имеют статус священных. И последнее, что это - Святой Дух? Как он вдохновляет и чем? Каким образом проявляется это вдохновение и в чем? У меня нет ответа.
Сравните:...(Лук.1:1-4)
Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность? Да и противоречия у Луки немалые. Так, сравнить родословную Иисуса по Матфею и Луке. По Луке, от Авраама до Иисуса прошло 56 поколений, по Матфею - 42. Отцом Иисуса в обеих родословных именуется одно и то же лицо - плотник Иосиф (впрочем, по евангелиям, его отцовство - только формальное, так как богородица зачала от духа святого). А начиная с деда, предки Иисуса указаны в двух евангелиях разные: по Матфею - Иаков, Матфан, Елезар, Елуид, Ахим, Садок и т.д., по Луке - Илия, Матфат, Левий, Мелхия, Ианная, Иосиф и т.д.).
В самой биографии Иисуса, как она рассказана в евангелиях, тоже
много расхождений. По Матфею, Иисус провел свое детство в Египте, где
родители спасали его от козней царя Ирода; по Луке, никакого бегства в
Египет не было. Согласно первым трем евангелиям, Иисус провел свою
жизнь в Галилее, по Иоанну - в Иерусалиме. По Матфею и Марку, он был
крещен Иоанном Крестителем, по Луке же, в это время Иоанн находился в тюрьме, и Иисус крестился без него. После своей смерти и воскресения Иисус, как сообщается в евангелиях, явился некоторым людям: кому первому он оказал такую честь? Все четыре евангелиста рассказывают об этом по-разному: Матфей говорит, что он явился Марии Магдалине и "другой Марии", Марк и Иоанн утверждают, что вначале он явился только марии Магдалине (См. евангелие от Марка, гл.XVI, ст.9; евангелие от Иоанна, гл.XX, ст.14.). Лука уверяет, что вначале он явился двум неизвестным, одного из которых звали Клеопа (См. евангелие от Луки (гл.XXIV, ст.15.), и т.д.
Так что - сравниваем, а поэтому мало верим...
Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. ..Сочувствую, вы в сложном положении. :lol: :lol:
Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так.
-
... я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка?
И это Вы считаете ясным и четким? Извините, значит я чего-то не понимаю. Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?
Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события. Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа? Да нет, - многие пишут книги, некоторые из которых имеют статус священных. И последнее, что это - Святой Дух? Как он вдохновляет и чем? Каким образом проявляется это вдохновение и в чем? У меня нет ответа.
Сравните:...(Лук.1:1-4)
Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность? Да и противоречия у Луки немалые. Так, сравнить родословную Иисуса по Матфею и Луке. По Луке, от Авраама до Иисуса прошло 56 поколений, по Матфею - 42. Отцом Иисуса в обеих родословных именуется одно и то же лицо - плотник Иосиф (впрочем, по евангелиям, его отцовство - только формальное, так как богородица зачала от духа святого). А начиная с деда, предки Иисуса указаны в двух евангелиях разные: по Матфею - Иаков, Матфан, Елезар, Елуид, Ахим, Садок и т.д., по Луке - Илия, Матфат, Левий, Мелхия, Ианная, Иосиф и т.д.).
В самой биографии Иисуса, как она рассказана в евангелиях, тоже
много расхождений. По Матфею, Иисус провел свое детство в Египте, где
родители спасали его от козней царя Ирода; по Луке, никакого бегства в
Египет не было. Согласно первым трем евангелиям, Иисус провел свою
жизнь в Галилее, по Иоанну - в Иерусалиме. По Матфею и Марку, он был
крещен Иоанном Крестителем, по Луке же, в это время Иоанн находился в тюрьме, и Иисус крестился без него. После своей смерти и воскресения Иисус, как сообщается в евангелиях, явился некоторым людям: кому первому он оказал такую честь? Все четыре евангелиста рассказывают об этом по-разному: Матфей говорит, что он явился Марии Магдалине и "другой Марии", Марк и Иоанн утверждают, что вначале он явился только марии Магдалине (См. евангелие от Марка, гл.XVI, ст.9; евангелие от Иоанна, гл.XX, ст.14.). Лука уверяет, что вначале он явился двум неизвестным, одного из которых звали Клеопа (См. евангелие от Луки (гл.XXIV, ст.15.), и т.д.
Так что - сравниваем, а поэтому мало верим...
Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. ..Сочувствую, вы в сложном положении. :lol: :lol:
Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так. :roll:
-
Поправочка: далеко не все материалисты. Где-то здесь на форуме был опрос о том, следует ли считать нашу вселенную бесконечной или нет. Так вот его результаты весьма показательны :twisted:
Не принимаю. Если материалист не признает материю бесконечной, то он не материалист. О логической необходимости признания вечности материи или мира я писал выше.
Вселенная и материя - вещи разные. Вселенная как простая совокупность звездных систем (планет, звезд и пр.) вполне может быть конечной, но причем здесь объективная реальность? Странно видеть использование несоответствующих понятий от юриста :)
И последнее, наука, знаете ли, носит антидемократический характер. Она элитарна, и занимаются ею не все. Поэтому простое количество мнений ничего не решает в вопросе истинности той или иной гипотезы. Все решает опыт, практика и рациональный ум. Грубо говоря, истину в науке не выбирают. Так что какое нам дело до каких-то голосований, когда наука (логика, астрономия и пр.+ философия Вами не любимая) говорит одно?
-
По моему Вы здесь ошибаетесь. Малыш неоднократно писал, что бог вне времени. А вечен и вне времени - разные вещи. И "он всегда был, есть и будет" тоже не верно отражет существо дела. Я, однако же, хочу заметить, вынесение бога за пределы пространства и времени противоречит содержанию библии - там-то он действует во времени (а ещё он менят своё мнение, а значит и знания). Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.
А Вы всерьез полагаете, что нечто может существовать вне времени (само сущее)? Существовать, значит, быть во времени. Вне времени можно только несуществовать, то есть вне времени небытие, а небытия, как известно, нет. Следовательно, утверждать, что Бог существует вне времени - утверждать, что Бога нет. С чем я и поздравляю догматика Малыша.
Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным). Критика подобного взгляда была мною изложена в соответствующих темах (та же Конструктивная критика Справочника теиста).
Смысл же моего утверждения: если Бог создал мир, то он должен являться вечным, несотворенным, и вполне существовать во времени, так как сам является существующим объектом, пусть даже трансцендентальной природы. Подчеркну, что говорить, что нечто существует вне времени, значит, отрицать научное понимание понятие "существование" и "время".
-
Если материалист не признает материю бесконечной, то он не материалист.
:shock: Вивеккк, никак не ожидал от Вас столь махрового шовинизма! Особенно если учесть, что речь идет о заведомо (в настоящих условиях) непостижимых вещах.
-
никак не ожидал от Вас столь махрового шовинизма! Особенно если учесть, что речь идет о заведомо (в настоящих условиях) непостижимых вещах.
Материя - это не вещь, не явление, материя, с логической точки зрения, есть абстракция сутью которой является вся познанная человеком и непознанная объективная реальность (во всей своей сложности явлений, процессов и т.д.). С этой стороны понять что такое материя можно.
Что касается непостижимости вещи, то еще Ленин выразил позицию гносеологического оптимизма (против кантовской "вещи-в-себе"): вещь-в-себе в процессе практического и рационального познания превращается в вещь-для-нас. Что неизвестно сегодня, - будет известно завтра. Так, причины чумы не были известны в средние века, известны сегодня. Другое дело, что могут существовать вещи и явления, которые принципиально не могут быть точны познаны человеческим разумом, но эти вещи - посюсторонние, материальные. Это может быть связано с принципами нашего мышления, которое есть продукт эволюции макромира. Концепция естествознания допускают, как известно, три мира - микромир, макромир и мегамир. Каждый из этих миров - качественно новый уровень материи, имеющий свои законы движения. Мир не прост, к тому же бесконечен в своей вечности. Куда нам познать его! Однако мир един, и един в своей материальности, - и это наш разум понимает точно.
И последнее, мы с Вами играем в логические игры. Так, если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?). Какой же тогда материалист тот, кто утверждает, что материя, Сущее, мир конечные?
Уважаемый Амба! Где Вы были все это время? Жаль, что Вы пренебрегаете наукой философией и наукой логикой :)
-
Проблема зла - это Ваша серьезная проблема. Никуда Вы от нее не денетесь! :wink: 8)
Это не наша проблема, это общая проблема. И связана эта проблема со свободой воли человека. Но об этом скуШно писать, ибо уже все стор раз перетиралось.
Малыш неоднократно писал, что бог вне времени.
Это Малыш неоднократно писал, но так толком ничего не пояснил! :wink:
Трудно объяснить тому, кто не собирается даже пробовать понять. :lol:
-
Извините, значит я чего-то не понимаю.
Это очевидно.
Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?
Нет, не считаю.
Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события.
Я это и говорю.
Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа?
Нет, в этом нет необходимости. Но такая книга не будет Священным Писанием.
У меня нет ответа.
Уважаю. :wink:
Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность?
В первом веке и создавал. Сейчас в этом нет сомнений даже у самых разлиберальных библейстов.
Да и противоречия у Луки немалые.
Это отдельный вопрос и его, как Вы помните, я не обсуждаю. Ибо слишком уж по-разному мы смотрим и понимаем эти вещи.
Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так.
Но многое (например, вечность материи) не может быть доказано в принципе. Тем не менее Вы в это верите. :lol:
-
И последнее, мы с Вами играем в логические игры. Так, если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?). Какой же тогда материалист тот, кто утверждает, что материя, Сущее, мир конечные?
Во-от! Во-от! В этом то и есть вся суть. Все, написанное выше - это шелуха, гимнастика ума, не имеющая отношения к реальности. Главное - в этом отрывке. Вы - атеист, поэтому материя для Вас ДОЛЖНА быть вечной. Именно в таком порядке, а не наоборот: материя вечна, поэтому я атеист. Поскольку вечность материи недоказуема в принципе.
Спасибо, Вивеккк! Я уважаю честных и откровенных людей, даже если не могу разделить их убеждения. :wink:
-
А Вы всерьез полагаете, что нечто может существовать вне времени (само сущее)? Существовать, значит, быть во времени. Вне времени можно только несуществовать, то есть вне времени небытие, а небытия, как известно, нет. Следовательно, утверждать, что Бог существует вне времени - утверждать, что Бога нет. С чем я и поздравляю догматика Малыша.
Так всё верно. Нет - в смысле не существует во времени. Но вовсе в каком-то другом. Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным). Критика подобного взгляда была мною изложена в соответствующих темах (та же Конструктивная критика Справочника теиста).
Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?Смысл же моего утверждения: если Бог создал мир, то он должен являться вечным, несотворенным, и вполне существовать во времени, так как сам является существующим объектом, пусть даже трансцендентальной природы. Подчеркну, что говорить, что нечто существует вне времени, значит, отрицать научное понимание понятие "существование" и "время".
Если время – это свойство Вселенной, то создатель Вселенной не может быть внутри этого времени. Или же Вам придётся признать, объективное существование времени, как самостоятельной сущности, которая шире таких сущностей, как материя, или вселенная.
-
Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.
Ерунда. Вы сбились на полный субъективизм. Я не об этом говорю. Кстати, а можно яснее изложить - что это за решение задачи? Решение как мыслительная деятельность происходит во времени и т.д. Повторяю, все существующее не может существовать (простите за тавтологию) вне времени. Время - это форма материи, вспоминайте базовый курс философии.
Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?
Ну и плохо что не понимаете. Кстати, с чего Вы вдруг сравнили эти два понятия? Я говорил не о материальности, а о материи, о мире, о природе и т.д. Связь: утверждать что мир сотворен нет оснований. Если допускать что мир сотворен, то надо будет вводить новые сущности, объясняя механизм и причины творения. А лучше читайте Спинозу :)
-
Время есть атрибут, всеобщая форма бытия материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов в мире. Оно не существует само по себе, вне материальных изменений; точно так же невозможно существование материальных систем и процессов, не обладающих длительностью, не изменяющихся от прошлого к будущему.
Время проявляется как всеобщая и всегда сохраняющаяся форма бытия материи на всех ее структурных уровнях. Существование мира вечно, что обусловлено абсолютностью материи как субстанциальной основы всех явлений.
Вечность присуща лишь всей природе в целом, тогда как всякая конкретная форма материи ограничена и преходяща во времени. Всем временным отношениям в мире свойственна определенная длительность, представляющая собой последовательность и рядоположенность сменяющих друг друга моментов и состояний. Универсальность длительности обусловлена наличием в каждом изменении последовательно реализующихся этапов, конечностью скорости распространения материальных воздействий.
Длительность времени существования всех конкретных тел выступает как единство прерывного и непрерывного. Сохраняемость материи и непрерывная последовательность её изменений, происходящих в виде близкодействия в причинной связи, обусловливают общую непрерывность и связность времени, отсутствие в нём разрывов.
Вместе с том время как форма бытия материи складывается из множества последовательностей и длительностей существования конкретных объектов, каждый из которых имеет свое начало и конец. В силу этого времени присуща определенная прерывность, выражающая периоды существования конкретных качественных состояний.
Однако эта прерывность всегда относительна, поскольку при смене качеств, состояний составляющая тело материи не уничтожается, а лишь переходит в другие формы, продолжая непрерывно существовать.
Время одномерно, асимметрично и необратимо, все изменения в мире происходят от прошлого к будущему. Однонаправленность времени обусловлена асимметрией причинно-следственных отношений, общей необратимостью процесса развития материальных систем, невозможностью абсолютно полного повторения пройденных состояний и циклов изменения систем.
(По материалам Философской энциклопедии).
-
если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?).
Вивеккк, ну что за ерунду Вы тут городите?! С чего Вы решили, что если что-то конечно, то оно обязательно кем-то сотворено? Нефть в недрах Земли конечна? Кто ее сотворил?
-
Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.
Ерунда. Вы сбились на полный субъективизм.
Хм.. Вы считаете это аргументом? Да Вы, прям, Владимир Ильич. Кстати, а можно яснее изложить - что это за решение задачи? Решение как мыслительная деятельность происходит во времени и т.д.
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём. Во времени процедура только выполняется, а существует она математически. Обратите внимание, глагол используется в страдательном залоге, т.е. «выполняться» (действие во времени) – это не свойство решения. Наоборот, «выполнять» - это свойство (или умение) выполнителя.
Повторяю, все существующее не может существовать (простите за тавтологию) вне времени.
Да, здесь есть тавтология, но не совсем такая, как Вам показалось. Всё существующее во времени не может существовать вне времени. НО! Всё существующее вне времени не может существовать во времени.Время - это форма материи, вспоминайте базовый курс философии.
Я хотел бы это оспорить. Если Вам интересна тема, можно открыть отдельную ветку, например, в «спорных вопросах науки». Что скажете?
Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?
Кстати, с чего Вы вдруг сравнили эти два понятия? Я говорил не о материальности, а о материи, о мире, о природе и т.д.
Да ну. А вот это кто писал?
Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным).
Вы связали пределы мира, материальность и сотворённость – Вам и объяснять.
И напомню ещё раз вопросы. что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?
Связь: утверждать что мир сотворен нет оснований. Если допускать что мир сотворен, то надо будет вводить новые сущности, объясняя механизм и причины творения.
Существуют сотни философских течений, и для каждого из них «нет оснований», для каждого из них «надо вводить новые сущности, объясняя». И что?
Кстати, для физики объяснять «механизм и причины» - это одно и то же.
-
Время есть атрибут, всеобщая форма бытия материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов в мире. Оно не существует само по себе, вне материальных изменений; точно так же невозможно существование материальных систем и процессов, не обладающих длительностью, не изменяющихся от прошлого к будущему.
…
(По материалам Философской энциклопедии).
Общая мысль понятна, хотя очень много воды. Замечание первое: слова «материальных» лишние. Например.
Не «последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов»,
а «последовательность смены состояний всех ___ систем и процессов»
Подробную дискуссию опять же предлагаю перенести в «спорные вопросы». ОК?
-
Вивеккк, ну что за ерунду Вы тут городите?! С чего Вы решили, что если что-то конечно, то оно обязательно кем-то сотворено? Нефть в недрах Земли конечна? Кто ее сотворил?
А Вы не злитесь. Мне кажется, что Вы сравнили х.. с пальцем, извините за резкость. Вы снова мешаете различные понятия, а то и понятия с категориями. Эти абстракции отражают очень разные явления и вещи.
Я утверждаю, что при конечности, невечности материи (мира, реальности) эта материя должна быть сотворенной. Потому что если у нашей реальности (пусть будет бытия) было начало, значит, было время когда материи, бытия не существовало. Из ничего появилось что-то? Так вас понимать? Почему появилось? Материи нет, нет эволюции, нет законов природы и т.д. Просто бери и читай стихи из Книги Бытия.
Нефть же (или автомобиль и т.д.) и материя - даже сравнить нельзя. Так если Вы считаете что я могу нести ерунду, то и Вы в разговоре употребляйте совместимые понятия, а то грешным делом можно подумать, что Коль-Амба просто издевается, так как я не думаю, что для Вас является загадкой отличие "категории" от "понятия".
-
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём.
Либо мы говорим о разном, либо Вы путаете. Решение любой задачи (даже пойти где покакать) - процедура не только логическая, а рациональная (думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи), но шутка не в этом, а в том, что утверждая, что к "логической процедуре" время отношения не имеет, Вы искусственно отрываете эти "логические процедуры" от функционирования нервных клеток, которое идет во времени. И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени? Хы, Вам пора в ученики к Малышу.
Понимаете, умные люди не зря называют время - атрибутом материи. Атрибут в отличие от модуса - это неотъемлимое свойство, неотъемлемый признак чего-либо. Значит, материя вне времени не существует. Мысль ясна? Из этого может следовать, что вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог. Однако дело в том, что материя вечна, а следовательно вне времени ничего не существует.
Всё существующее во времени не может существовать вне времени. НО! Всё существующее вне времени не может существовать во времени.
Хы. Бытие есть, а небытия нет. Вне времени ни что существовать не может. Вне времени только небытие, несуществующее.
Если хотите создавайте тему.
-
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём.
Либо мы говорим о разном, либо Вы путаете. Решение любой задачи (даже пойти где покакать) - процедура не только логическая, а рациональная (думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи), но шутка не в этом, а в том, что утверждая, что к "логической процедуре" время отношения не имеет, Вы искусственно отрываете эти "логические процедуры" от функционирования нервных клеток, которое идет во времени. И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени? Хы, Вам пора в ученики к Малышу.
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения. А формула будет одна и та же независимо от того, кто ей пользуется человек ли, или автомат. А Вы предполагая необходимость разума сами впадаете в субъективизм, а это приводит к бесконечным противоречиям. Вам, в таком случае, придётся объяснять исчезает ли решение задачи когда умирает человек, решивший её. Или когда он просто перестаёт думать о ней. Появляется ли, и исчезает ли решение если нерадивый студент не думая просто переписывает из чужой тетрадки.
(думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи)
Развейте Вашу мысль поподробнее. Это может оказаться интересной темой.
И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени?
Мир идей тут не при чём. Как он существует, я не очень разбираюсь. Думаю об этом лучше спросить у идеалистов. Ау! Есть такие на этом форуме. А вот логические/математические абстракции существуют безотносительно времени. Какова конкретная их форма существования - можно мыслить по разному. Кажется, это были пифагорейцы, кто утверждал их объективное существование. Это точка зрения существует и сегодня. Похоже, Роджер Пенроуз, американский физик и автор нескольких научно-популярных книг, придерживается её.
Хы, Вам пора в ученики к Малышу.
:D
Да он не возьмёт – я слишком глумлив.
1) Значит, материя вне времени не существует. Мысль ясна? Из этого может следовать, что вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог. Однако дело в том, что материя вечна,
2) а следовательно вне времени ничего не существует.
Из первого не следует второе. Первое почти верно (если убрать слова «сверхъестественный» и «бог», которые не определены, а значит и смысла не имеют, и в какой-то мере лишают смысла всю фразу). Второе же артефакт мышления, мозговая ошибка.
вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог.
Ну вот, наконец-то, признали. А то ведь по началу писали:
"А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет." (c) Vivekkk.
Если Вы признаёте свою ошибку, вопрос с богом можно считать закрытым и сосредоточится на природе времени.
Хы. Бытие есть, а небытия нет. Вне времени ни что существовать не может. Вне времени только небытие, несуществующее.
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».
Если хотите создавайте тему.
Помещаю новую тему в «Философия и религия», поскольку это Ваш раздел. Сочтёте нужным – можете переместить в «спорные вопросы».
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=144800#144800
Добро пожаловаться!
-
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения.
Тогда уточните понятия: слово процедура означает движение, а любое движение происходит во времени. Более того, движение есть атрибут материи, следовательно, материя всегда существует во времени.
Что означает "логическая формула"? И почему она не существует во времени? Она что существует вне материи (то есть не принадлежит объективной реальности, отражаемая нашим сознанием)? Разве эта формула не создание разума? Разве эта формула не отражает какие-то закономерности материи? Разве эта формула не существует на вещественном носителе? Не думаю, что есть основания отрывать время от "логических формул".
Развейте Вашу мысль поподробнее. Это может оказаться интересной темой.
А тут, к сожалению, развивать нечего. Логическое мышление не сводиться к мышлению вообще. Первое является предметом изучения логики, второе - психологии. Думаю, ни для кого не трудно просмотреть два этих учебника.
А вот логические/математические абстракции существуют безотносительно времени. Какова конкретная их форма существования - можно мыслить по разному.
Это еще почему? Давайте обобщим: абстракции вообще существует вне времени. И что, думаете, это правильно? Если бы я еще сомневался в Вашей неправоте ,я бы подумал, что вы тут боженьку протаскиваете. Все существует во времени, вне времени есть только Небытие (бытие -во времени, небытие-вне времени). Если абстракции существуют, значит, они существуют во времени. Согласен, что природа времени идеального, субъективной реальности иная, точно также механическое движение материи отличается от, скажем, биологического.
Если Вы признаёте свою ошибку, вопрос с богом можно считать закрытым и сосредоточится на природе времени.
Ошибки не было. Согласно Библии - Бог материален, он принадлежит нашему миру, и в тоже время является его Творцом. Если же бога вывести за рамки времени, то следует признать, что бога не существует, так как вне времени только Небытие. Согласен закрыть вопрос.
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».
Ирония понятна. Однако Вы допускаете методологическую ошибку - Небытие не может существовать даже как Небытие, - это бессмысленно. Небытия - нет. Оно никогда не существовало и не может существовать. Все что существует есть бытие. Поэтому мы говорим, что бытие вечно.
ПС. Философия как и любая другая наука требует, в первую очередь, понимания, которое возможно при наличии способностей к пониманию и мышлению, - тому, что называют талантом, одаренностью. Это необходимая основа для интеллектуального роста и получения образования. Иначе, мы получаем "знающих глупцов", которые обладают всеми необходимыми знаниями для правильных выводов, но никак не могут эти выводы сделать. Это педагогическое наблюдение. А вот философское: "многознание уму не научает" (Гераклит).
-
Однако дело в том, что материя вечна, а следовательно вне времени ничего не существует.
1. Вечна материя или нет, этого Вы знать не можете. Вы верите в то, что она вечна просто потому, что Вы атеист. То есть априори отвергаете возможность сотворения.
2. Вечно - это категория времени. Но время - это условие существования материи. Таким образом, высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время. Ну, или наоборот: время существует столько, сколько существует материя.
3. Даже если бы материя была вечна, это вовсе не должно означать, что вне времени ничего не существует. Весь вопрос в том, что значит "существовать".
-
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения.
Тогда уточните понятия: слово процедура означает движение, а любое движение происходит во времени. Более того, движение есть атрибут материи, следовательно, материя всегда существует во времени.
Что означает "логическая формула"? И почему она не существует во времени? Она что существует вне материи (то есть не принадлежит объективной реальности, отражаемая нашим сознанием)? Разве эта формула не создание разума? Разве эта формула не отражает какие-то закономерности материи? Разве эта формула не существует на вещественном носителе? Не думаю, что есть основания отрывать время от "логических формул".
Вы что ж, хотите сказать, что логическая/математическая процедура тоже существует во времени? Давайте рассмотрим это на каком-нибудь простом примере. Взять хотя бы формулу нормы (расстояния) в эвклидовом пространстве. Расстояние = корень из суммы квадратов разностей координат (в декартовой системе координат). Можете рассмотреть близкий к этому пример – теорему Пифагора. Продемонстрируйте, как эта зависимость существует во времени. А также ответьте, разве она не существовала до возникновения разума? Разве она должна быть записана на носителе, чтобы проявляться в действительности?
Ещё один пример абстракции. Допустим, мы обсуждаем количество простых чисел, и я говорю:"но, ведь, существуют даже 1234567-значные простые числа". Скажите, имею я право произносить такие слова? Такая фраза осмысленна? Вы поймёте, что я хочу сказать? Указанные числа были созданы разумом? (особенно, если учесть, что никто ещё никогда не получал такого длинного числа) Какое-то конкретное из этих чисел отражает закономерности материи, и почему именно оно, а не соседнее, которое на 2 его больше? На каком вещественном носителе оно существует?
Первое является предметом изучения логики
Занятный у Вас оборот получился – логическое мышление является предметом изучения логики. Хм…
Если абстракции существуют, значит, они существуют во времени.
Так уточните, какую точку зрения будете отстаивать? Абстракции что делают? Существуют, нет?
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».
Ирония понятна. Однако Вы допускаете методологическую ошибку - Небытие не может существовать даже как Небытие, - это бессмысленно. Небытия - нет. Оно никогда не существовало и не может существовать. Все что существует есть бытие. Поэтому мы говорим, что бытие вечно.
На самом деле за ироничным стилем, в котором выразилась эта нить обсуждения скрывается очень важная вещь. Вы пишите фразу, а я уточняю её смысл, так как в ней используются многозначные слова. А также привожу аналогичные фразы с другим смыслом. «Бытие существует» - здесь смысл слова «существует» понятен из контекста – «существует как бытие». «Небытие не существует» - а вот здесь смысл этого слова непонятен. Так как эта фраза следует непосредственно за понятной, естественно полагать, что и смысл слов, остаётся тем же. Однако, Вы же эту фразу собираетесь использовать как доказанное заключение, что тоже очевидно. Поэтому смысл должен быть ясен без связи с предыдущей. Однако, этого нет. Небытие – это другая категория, и если Вы к ней применяете понятие выражаемое словом «существует», нет никаких оснований считать, что здесь используется тоже самое значение слова. Поэтому я уточняю. Используя словосочетания «существует как бытие», «существует как небытие», я указываю, на разные значения слова. Если Вы будете, не думая, путать смысл слов, это приведёт, в лучшем случае, к софизмам.
«Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога».
Небытие, - это бессмысленно.
Бессмысленно то, что невозможно помыслить. Небытиё можно помыслить?
ПС. Философия как и любая другая наука требует, в первую очередь, понимания, которое возможно при наличии способностей к пониманию и мышлению, - тому, что называют талантом, одаренностью. Это необходимая основа для интеллектуального роста и получения образования. Иначе, мы получаем "знающих глупцов", которые обладают всеми необходимыми знаниями для правильных выводов, но никак не могут эти выводы сделать. Это педагогическое наблюдение. А вот философское: "многознание уму не научает" (Гераклит).
Это Вы ко мне относите?
Присоединяюсь к Малышу в пунктах 2 (частично) и 3. А также жду Вашего ответа на п. 1.
-
1. Вечна материя или нет, этого Вы знать не можете. Вы верите в то, что она вечна просто потому, что Вы атеист. То есть априори отвергаете возможность сотворения.
Давайте вместо материи употреблять слово "бытие", дабы избежать удвоения понятий. Почему это не могу? Пощупать, конечно, нет. Однако признание бытия вечным - логически непротиворечиво и имеет фактические основания.
Из истории философии нам известно, что еще древние мыслители обосновывали субстанциональную природу бытия. Так, Анаксимандр вводит понятие «апейрон» для обозначения беспредельной, неопределенной, бескачественной материи, находящейся в вечном движении. А традиция Демокрита и Левкиппа? Считая основой всего материальное начало (атомы), они отходят от их описания в рамках чувственно-конкретных представлений. Исторически данная атомистическая концепция возникла вслед за разработкой учения о бытии элеатами. В основе онтологии атомистов лежит решение вопроса о соотношении бытия и небытия, который был поставлен элеатами. Но здесь он трактуется на материалистической основе. Категории бытия и небытия становятся не просто мыслимыми конструкциями, а истолковываются как физические реалии.
Атомы (бытие) противопоставляются пустоте (небытию). Признается существование небытия как пустоты, пустого пространства. Атом (буквально — «неделимое») понимается как мельчайшая, непроницаемая, плотная частица, не содержащая в себе пустоты. Бытие трактуется как совокупность бесконечного числа атомов. Пустота, в свою очередь, — это своеобразное условие всех происходящих процессов в мире, некое вместилище, которое не оказывает никакого влияния на бытие.
Надо заметить, что проблема субстанции возникает тогда, когда человеческая мысль за всем многообразием вещей и событий мира стремится обнаружить неизменное и устойчивое единство, выявить такой глубинный вид бытия, который служит причиной появления всех других видов бытия, а сам не имеет иных причин существования, кроме самого себя.
Исторически первой трактовкой субстанции является ее отождествление с субстратом, вещественным началом, из которого состоят все вещи. Таковы первые «физические» начала в милетской школе: вода, воздух, огонь.
Вторая трактовка категории субстанции связана с ее интерпретацией как деятельного духовного первоначала, имеющего причину бытия в себе самом. Здесь субстанция — это не пассивный объект воздействия и не субстрат, из которого состоят все вещи, а сознательное и волевое начало, субъект действия. Такое понимание можно обнаружить в трактовке души у Платона и Аристотеля, несмотря на известные их расхождения во взглядах. Впоследствии такое представление о субстанции станет весьма распространенным в средневековой схоластике и в монадологии Лейбница, встречается (в том или ином варианте) у Фихте и Шеллинга, В. С. Соловьева и Н. О. Лосского, во французском персонализме.
Наконец, можно выделить и третий, в значительной степени интегральный смысл рассматриваемой категории. Субстанция — это порождающая неизменная основа всего конкретного множества своих модусов (состояний) и условие общения (взаимодействие) последних. Здесь субстанция оказывается в равной мере и субстратной, и деятельной; и объектно-претерпевающей, и субъектно-воздействующей. Она — причина всех вещей и одновременно самой себя. Такое истолкование категории «субстанция» — достояние преимущественно новоевропейских пантеистических систем, хотя его зачатки отчетливо просматриваются уже у Анаксимандра с его апейроном и отчасти в пневме стоиков. В наиболее последовательном варианте оно представлено в философии Б. Спинозы. «Под субстанцией, — писал он, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться».
Теперь, думается, Вам, Малыш, будет ясно что такое субстанциональный материализм, и почему он признает материю вечной?
Таким образом, высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время. Ну, или наоборот: время существует столько, сколько существует материя.
Я вижу, что Вы пытаетесь придать времени онтологический статус. Время - это фикция, результат взаимодействия материальных систем. Поэтому нельзя сказать, что "высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время"
. Это неверно, хотя связь Вы правильно заметили. Время само по себе не существует и не существовало. Здесь нет противоречия: бытие (материя) существует вечно, поэтому и время как форма существования материи вечно. Никогда не было так, чтобы время не существовало, потому что никогда не было так, чтобы бытия не было. Надеюсь, принцип ясен?
3. Даже если бы материя была вечна, это вовсе не должно означать, что вне времени ничего не существует. Весь вопрос в том, что значит "существовать".
Это как? Существование - это всегда движение, проявление чего-то в бытии. Что-то существовать вне времени не может, ибо абсурдно.
-
Вы что ж, хотите сказать, что логическая/математическая процедура тоже существует во времени?
Совершенно верно. Процедура есть движение, а движение рождает время. Даже когда Вы просто мыслите логические формулы - это происходит во времени. Вне времени ничего нет. Как Вам объяснить эту очевидность? Вне времени ничего нельзя помыслить. К тому же мысль есть отражение работы сознания и т.д.
Занятный у Вас оборот получился – логическое мышление является предметом изучения логики. Хм…
Все правильно, мои слова - цитата из учебника по логике под авторством, кажется, Г. Челпанова.
Психология и логика. На мышление мы можем смотреть с двух точек зрения. Мы можем на него смотреть прежде всего как на известный процесс, законы которого мы исследуем. Это будет точка зрения психологическая. Психология изучает, как совершается процесс мышления. С другой стороны, мы можем смотреть на мышление, как на средство достижения истины. Логика исследует, каким законам должно подчиняться мышление, чтобы оно могло привести к истине.
Итак, разница между психологией и логикой в отношении к процессу мышления может быть выражена следующим образом. Психология рассматривает безразлично всевозможные роды мыслительной деятельности: рассуждение гения, бред больного, мыслительный процесс ребёнка, животного — для психологии представляют одинаковый интерес, потому что она рассматривает только, как осуществляется процесс мышления; логика же рассматривает условия, при которых Мысль может быть правильной. В этом отношении логика сближается с грамматикой. Подобно тому, как грамматика указывает правила, которым должна подчиняться речь, чтобы быть правильной, так логика указывает нам законы, которым должно подчиняться наше мышление для того, чтобы быть правильным...Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки.
«Бытие существует» - здесь смысл слова «существует» понятен из контекста – «существует как бытие». «Небытие не существует» - а вот здесь смысл этого слова непонятен.
А что здесь непонятного? Надеюсь Вам курс философии читали? Как Вы понимаете фразу древних мыслителей: "бытие есть, а небытия нет"? Бытие и существование неразрывно связаны. Бытие всегда существует, то есть что-то проявляется, что-то движется и пр. Вот смысл, а не тот который Вы вложили. Еще Ницше писал: "бытие есть становление", то есть непрерывное движение, изменение, проявление чего-то. Небытия же нет. Мы не можем его даже помыслить, представить, и, естественно, допускать, что в Небытии что-то существует есть абсурд.
Поэтому я уточняю. Используя словосочетания «существует как бытие», «существует как небытие», я указываю, на разные значения слова. Если Вы будете, не думая, путать смысл слов, это приведёт, в лучшем случае, к софизмам.
А что Вы решили уточнить, если не поняли смысла моих слов? Ваши слова - выдумки, рожденные Вашим же непониманием основных философских категорий. Ничего плохо здесь нет, - надо просто взять академический учебник по теоретической философии и "подтянуть" знания. Так что путаете Вы, а не я. Совершенно, не понятно почему вы привязали "существование" к "небытию", когда я говорил совершенно противоположное? Да и фраза "существует как бытие" - неверно. Бытие просто существует. Без бытия нет существования. Надеюсь, я ясно выражаюсь?
Это Вы ко мне относите?
Хы. Сразу обижаться :) Напрасно, если бы вы не имели способностей к размышлению, то вряд ли мы Вас увидели бы на этом форуме. Я хотел подчеркнуть, что можно жонглировать словами, не понимая их. Лучше сначала перед разговором что-то почитать, вспомнить, а потом беседовать.
-
1. Вечна материя или нет, этого Вы знать не можете. Вы верите в то, что она вечна просто потому, что Вы атеист. То есть априори отвергаете возможность сотворения.
Верен ответ Vivekkkа. Материя самодостаточна и в сотворении не нуждается. В наиболее последовательном варианте оно представлено в философии Б. Спинозы. «Под субстанцией, — писал он, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться».
Это положение Спинозы полностью перешло и в высшую форму современного философского знания – в материалистическую диалектику.
2. Вечно - это категория времени. Но время - это условие существования материи. Таким образом, высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время. Ну, или наоборот: время существует столько, сколько существует материя.
Опять верен ответ Vivekkkа. Время не существует и не может существовать вне материального мира, поскольку является одной из форм проявления движения материи.
3. Даже если бы материя была вечна, это вовсе не должно означать, что вне времени ничего не существует. Весь вопрос в том, что значит "существовать".
Существовать – означает взаимодействовать. Проявляться. То, что не проявляется и не взаимодействует – не существует. Проявления во взаимодействиях – это материальные процессы во времени.
В несравненно более узком и частном значении «существовать» означает – принадлежать к образам сознания людей. Образы сознания – порождения психических процессов в организме человека, материальной субстанции, взаимодействующей с материальным миром. Происходят эти процессы, разумеется, так же во времени.
«Существовать вне времени» - это, в любом случае, очевидный оксюморон, лишенное смысла соединение несовместимых понятий.
-
Давайте вместо материи употреблять слово "бытие", дабы избежать удвоения понятий. Почему это не могу? Пощупать, конечно, нет. Однако признание бытия вечным - логически непротиворечиво и имеет фактические основания.
Нет, так не пойдет. Ибо материя - это не бытие. Бытие - это свойство (наиболее общее), присущее всему, что существует.
Я вижу, что Вы пытаетесь придать времени онтологический статус. Время - это фикция, результат взаимодействия материальных систем.
Я думаю, время - это способ существования материи. :wink:
Здесь нет противоречия: бытие (материя) существует вечно, поэтому и время как форма существования материи вечно. Никогда не было так, чтобы время не существовало, потому что никогда не было так, чтобы бытия не было. Надеюсь, принцип ясен?
Это недоказуемо и нелогично. Во-первых, я не согласен с тем, что бытие = материя. См. выше. Во-вторых, время - это не форма, а способ существания материи, которая является частью бытия. Некогда этой части не было, было лишь чистое бытие - Бог. А следовательно, не было и времени - способа существования материи. :wink:
Это как? Существование - это всегда движение, проявление чего-то в бытии. Что-то существовать вне времени не может, ибо абсурдно.
Это определение неполно и однобоко. Существование (экзистенция)относится к факту ИЛИ состоянию бытия. Отнесенное ко всей реальности в целом, существование включает в себя и существование сверхъестественного - Бога.
-
Vivekkk,
Вы уклоняетесь от ответа. Я спрашивал:
Вы что ж, хотите сказать, что логическая/математическая процедура тоже существует во времени? Давайте рассмотрим это на каком-нибудь простом примере. Взять хотя бы формулу нормы (расстояния) в эвклидовом пространстве. Расстояние = корень из суммы квадратов разностей координат (в декартовой системе координат). Можете рассмотреть близкий к этому пример – теорему Пифагора. Продемонстрируйте, как эта зависимость существует во времени. А также ответьте, разве она не существовала до возникновения разума? Разве она должна быть записана на носителе, чтобы проявляться в действительности?
Ещё один пример абстракции. Допустим, мы обсуждаем количество простых чисел, и я говорю:"но, ведь, существуют даже 1234567-значные простые числа". Скажите, имею я право произносить такие слова? Такая фраза осмысленна? Вы поймёте, что я хочу сказать? Указанные числа были созданы разумом? (особенно, если учесть, что никто ещё никогда не получал такого длинного числа) Какое-то конкретное из этих чисел отражает закономерности материи, и почему именно оно, а не соседнее, которое на 2 его больше? На каком вещественном носителе оно существует?
Пока Вы не ответите, мы не сможем предметно разговаривать на тему, что как правильно понимать «существование».
Мою позицию Вы знаете. Натуральные числа существуют. Решение существует. Это значит задачу принципиально можно решить. Равенство, зависимость существуют. Для этого есть хороший синоним – равенство имеет место. И так же для всего другого. И мысль существует, и автор существует, и потенциальная возможность существует, и вероятность существует. Просто смысл этих слов везде разный, но чаще всего очевидный.
-
Мою позицию Вы знаете. Натуральные числа существуют. Решение существует. Это значит задачу принципиально можно решить. Равенство, зависимость существуют. Для этого есть хороший синоним – равенство имеет место. И так же для всего другого. И мысль существует, и автор существует, и потенциальная возможность существует, и вероятность существует.
Ключевой вопрос - где они все существуют?
Ответ на этот вопрос делит философское мировоззрение на две основных категории...
-
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
Вселенная -океан живой энергоматерии (Солярис), состоящий из вечноживых сущностей полевой формы жизни, еще называемых духами.
Наиболее зрелый из этих духов, называется "Бог-Дух".
Процесс Творения мира(создания мира) - процесс организации духов в различные сообщества, называемые нами:атом, молекула, минерал, клетка, организм...!
Потому и справедливо выражение: материя = концентрированный дух.
-
Чтож тогда ваш Солярис не творит постоянно? Неужто Пастер его в угол загнал? :lol:
-
Чтож тогда ваш Солярис не творит постоянно?
А кто сказал, что Солярис Творил?
-
А кто сказал, что Солярис Творил?
Значит его кто то сам организовывал? Кстати покажите мне дух сам по себе. Если он (по вашему мнению создаёт сгустки в виде материи, то значит он должен существовать и в свободном виде). А иначе чем вы докажете, что материя есть производное духа?
-
Значит его кто то сам организовывал?
Кстати покажите мне дух сам по себе. Если он (по вашему мнению создаёт сгустки в виде материи, то значит он должен существовать и в свободном виде). А иначе чем вы докажете, что материя есть производное духа?
Космический океан живой материи - океан неорганизованной энергоматерии.
Примитивный дух = электрон.
-
Всё это материальные объекты. Покажите как мне их нематериальные (особые духовные свойства).
-
Всё это материальные объекты. Покажите как мне их нематериальные (особые духовные свойства).
Духовное= материальное!
И чего Вы все норовите противопоставить тонкую материю(дух),- грубой (вещество).