Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Dialectic от 20 Июнь, 2008, 15:37:04 pm
-
Уважаемые атеисты-философы, помогите мне разобраться с некоторыми философскими терминами, а то очень часто их встречаешь как в полимике с христианами, так и просто в литературе, но смысл их не очень ясен, а википедии написано так, что проще застрелиться чем понять их суть.Вот эти термины:
1.Онтология
2.Гносеология
3. Бытие
4.Субстанция
Христиане говорят - "Адам имел с Богом онтологическую связь" - как это понять? Что это за связь такая?
-
Верующие зачастую занимаются демагогией и даже откровенным "заговариванием смыслов". Вспоминаю анекдот:
И вопрошал Иисус Христос: "Что есть я".
И отвечал ему ученики: "Ты есть эсхатологическая манифестация нашего сознания, данная нам для онтологического осознания нашего бытия".
И отвечал им Иисус: "Чего, чего? :shock: ".
НЕ сомневайтесь. Читайте учебник по философии, а лучше серьёзные работы по философии, а ещё лучше первоисточники.
-
Верующие зачастую занимаются демагогией и даже откровенным "заговариванием смыслов"
Полностью с Вами согласен, чего только у них не встретишь: и "мир эйдосов",и "ипостась" и "троица" - ни одного из них я понять не могу.
Но они в ответ начинают говорить, что "пора учить матчасть" а не спорить. То, что вы чего то не можете понять, свидетельствует лишь а малом образовании а не о противоречивости христианства - говорят они.Я попробывал изучить эти термины.
Блин, нефига непонятно...
Что такое онтология?
Это УЧЕНИЕ или этим называют некоторый вид материи? На сегодняшний день, у меня сложилось мнение, что под онтологией понимают, то коренное, РЕАЛЬНО существующее качество вещи, которое делает его именно тем, чем она есть, и отличает её от всего другого.
Под гносеологией я понимаю УЧЕНИЕ, что то типа обычных предметов:математики,логики.
Под бытием я понимаю ... блин, вообще нечего в голову не лезет.
Субстанция, это то, что может выразиться в некоторой материальной форме. Например окно не есть субстанция. Но окно, состоит, например из атомов железа, атомы - это уже субстанция.
Так или нет?
-
Но они в ответ начинают говорить, что "пора учить матчасть" а не спорить.
В общем виде так оно и есть, но только не их матчасть, а нормальный учебник философии (например, А.Г. Спиркин. Философия - есть в любой библиотеке.) или философский словарь. Кстати, имеет смысл давать ссылку на те источники, которые вы приводите.
Что такое онтология?
Это УЧЕНИЕ или этим называют некоторый вид материи? На сегодняшний день, у меня сложилось мнение, что под онтологией понимают, то коренное, РЕАЛЬНО существующее качество вещи, которое делает его именно тем, чем она есть, и отличает её от всего другого.
Учение об бытии. Раздел философии, который занимается изучением вопросов, связанных с бытием: вопросы об объективном бытии, о материи, движении, пространстве и времени, вопросы связанны с сознанием. Верующие здесь же говорят о духе, душе и прочем.
Под гносеологией я понимаю УЧЕНИЕ, что то типа обычных предметов:математики,логики.
Учение о познании. В этом разделе рассматриваются вопросы познания, истинности, мышления и т.п.
Под бытием я понимаю ... блин, вообще нечего в голову не лезет.
Беру определение из учебника. Бытие - общее понятие о существовании, о сущем вообще. Антитезой бытия является Ничто.
Субстанция, это то, что может выразиться в некоторой материальной форме. Например окно не есть субстанция. Но окно, состоит, например из атомов железа, атомы - это уже субстанция.
Так или нет?
Субстанция это и есть материя для материалистов; объективная реальность. Идеалисты считают субстанцией в основе всех явлений Бога, Высший разум и т.п. ерунду.
-
В общем виде так оно и есть, но только не их матчасть, а нормальный учебник философии (например, А.Г. Спиркин. Философия - есть в любой библиотеке.) или философский словарь. Кстати, имеет смысл давать ссылку на те источники, которые вы приводите.
Приведенные вами определения совершенно правильные. Хочу уточнить только один момент - субстанция в материализме, строго говоря, не совсем совпадает с материей. Но в первом приближении их можно не различать.
-
Абсолютно согласен, но Диалектику как раз и надо в первом приближении. Я ж не буду сейчас нюнсы разбирать. Да и не мой это профиль. :lol:
-
1.Онтология 2.Гносеология 3. Бытие 4.Субстанция
Христиане говорят - "Адам имел с Богом онтологическую связь" - как это понять? Что это за связь такая?
Уважаемые христиане много чего говорят, и часто придают иной смысл общепринятым понятиям. Вообще, я против искусственного усложнения речи, так как язык должен быть прост, ясен и полон. А нагромождение псевдофилософских понятий может говорить о глупости автора. Помните: "многознание уму не научает", с чем я целиком согласен.
ОНТОЛОГИЯ (греч.ǒν, род. падеж ǒντος — сущее и λόγος — слово, понятие, учение), учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, наиболее общие сущности и категории сущего.
Иногда понятие О. отождествляется с метафизикой, но чаще рассматривается как её основополагающая часть, т. е. как метафизика бытия. Термин «О.» впервые появился в «Филос. лексиконе» Р. Гоклениуса (1613) и был закреплён в филос. системе X. Вольфа.
О. выделилась из учений о бытии тех или иных объект-тов как учение о самом бытии ещё в раннегреч. филос-фии Парменид и др. элеаты объявили истинным знанием только знание об истинно существующем, каковым они мыслили лишь само бытие — вечное и неизменное единство; подвижное многообразие мира рассматривалось элейской школой как обманчивое явление.
Это строгое различение было смягчено последующими онтологич. теориями досократиков, предметом к-рых было уже не «чистое» бытие, а качественно опре-дел. начала бытия («корни» Эмпедокла, «семена» Анаксагора, «атомы» Демокрита). Подобное понимание позволяло объяснить связь бытия с конкретными предметами, умопостигаемого с чувств. восприятием.
ГНОСЕОЛОГИЯ (или теория познания) - раздел философии, в к-ром изучаются проблемы природы познания и его возможностей, отношения знания к реальности, исследуются всеобщие предпосылки познания, выявляются условия его достоверности и истинности.
Гносеология как филос. дисциплина анализирует всеобщие основания, дающие возможность рассматривать познавательный результат как знание, выражающее реальное, истинное положение вещей. Два осн. направления в гносеологии— материализм и идеализм.
БЫТИЕ, филос. категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо от сознания человека.
Филос. понимание Б. и его соотношения с сознанием определяет решение основного вопроса философии. Диалектический материализм исходит из материалистического решения осн. вопроса философии и вместе с тем, в противовес метафизическому материализму, не сводит Б. к предметно-веществ. миру, вычленяя различные уровни Б.— материально-предметную реальность, объективно-идеальное Б. (ценности культуры, общезначимые принципы и категории науч. знания и др.), Б. личности.
СУБСТАНЦИЯ (лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе), объективная реальность, рассматриваемая со стороны её внутр. единства; материя в аспекте единства всех форм ее движения; предельное основание, позволяющее сводить чувств. многообразие и изменчивость свойств к чему-то постоянному, относительно устойчивому и самостоятельно существующему.
В соответствии с общей направленностью определ. филос. концепции вычленяются одна С. (монизм), две С. (дуализм) или множество С. (плюрализм). В истории философии С. интерпретировалась по-разному: как субстрат, как конкретная индивидуальность, как сущностное свойство, как то, что способно к самостоят. существованию, как основание и центр изменений предмета, как логич. субъект.
Уже в антич. философии вычленялись различные С., к-рые трактовались как материальный субстрат и первооснова изменений вещей (напр., атомы Демокрита, четыре стихии Эмпедокла). Аристотель отождествлял С. с первой сущностью, характеризуя её как основу, неотделимую от вещи, её индивидуальности. Трактовка Аристотелем формы как первопричины, обусловливающей определённость предмета, послужила истоком не только различения духовной и телесной С., но и спора о т. н. субстанциальных формах, пронизывающего всю ср.-век. философию (см. Номинализм, Реализм).
(По материалам Философской энциклопедии).
-
Уважаемые атеисты-философы, помогите мне разобраться с некоторыми философскими терминами, а то очень часто их встречаешь как в полимике с христианами, так и просто в литературе, но смысл их не очень ясен, а википедии написано так, что проще застрелиться чем понять их суть.Вот эти термины:
1.Онтология
2.Гносеология
3. Бытие
4.Субстанция
Христиане говорят - "Адам имел с Богом онтологическую связь" - как это понять? Что это за связь такая?
Странно как-то Вы себя ведете. Хотите понять, что подразумевают христиане под этими терминами, но обращаетесь за разъяснением к атеистам. Так вы никогда ничего не поймете. :lol:
Пожалуйте в Справочник теиста (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21&sid=29aa481855352b0d7db1686b23a2f03f)
и читайте:
МЕТАФИЗИКА. ОНТОЛОГИЯ. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5364)
БЫТИЕ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5363)
СУБСТАНЦИЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5362)
-
Странно как-то Вы себя ведете. Хотите понять, что подразумевают христиане под этими терминами, но обращаетесь за разъяснением к атеистам.
Во-1-х, на данном форуме пишут, думают и чувствуют не просто атеисты, а люди, имеющие представление о науке. Во-2-х, атеисты дают определения любым понятиям, которые строго соответствуют научным представлениям, то есть являются мыслимыми, доказуемыми. В-3-х, Диалектик выступил с просьбой о определении понятий вообще, а не того, как эти понятия понимают христиане. И последнее, христиане многие из этих понятий понимают неправильно. :wink:
-
Вивеккк, я не буду сейчас обсуждать пропагандистские лозунги о том, что атеизм научен, что атеисты все ЗДЕСЬ ученые. Ибо любому непредвзятому человеку все ясно. Только вот непредвзятых здесь нет...
Я о другом. Человеку надо говорить с верующими, верно? Значит, ему надо понять, что имеют в виду верующие под теми или иным понятием. Как может состояться разговор, если, обсуждая что-то, используя при этом одни и те же термины, люди подразумевают противоположное? :shock: :lol:
Впрочем, как хотите...
-
Вивеккк, я не буду сейчас обсуждать пропагандистские лозунги о том, что атеизм научен, что атеисты все ЗДЕСЬ ученые. Ибо любому непредвзятому человеку все ясно. Только вот непредвзятых здесь нет...
Вы уже сказали :) Согласен, что атеизм в своей истории был научен, - есть и идеалистический атеизм. Однако особенность диалектико-материалистического атеизма состоит в том, что свои взгляды он основывает на научных данных. Так, если наука докажет существование ангелов, то атеизм это признает. И конечно, не все атеисты являются учеными, но большинство атеистов все-таки имеют отношение к науке.
Почитайте - интересно:
Харрис С. 10 мифов – 10 истин – об атеизме
НЕСКОЛЬКО ОПРОСОВ показывают, что термин «атеизм» приобрел значение такого экстраординарного ярлыка в Соединенных Штатах, что быть атеистом является теперь серьёзным препятствием к карьере в политике (в отличие от расовой принадлежности, исповедания другой религии или гомосексуальности). Согласно недавнему опросу Newsweek, только 37 % американцев голосовали бы за атеиста-президента.
Атеисты часто предполагаются нетерпимыми, безнравственными, забитыми, слепыми к красоте природы и категорически закрытыми для сверхъестественного.
Даже Джон Локк, один из великих патриархов Просвещения, полагал, что атеизм нельзя «допустить», потому что, по его словам, «обещания, соглашения и присяги, которые являются обязательствами человеческих обществ, не могут иметь никакой власти над атеистом.»;
Это было более 300 лет назад. Но в Соединенных Штатах сегодня, кажется, немногое изменилось. Показательно, что 87 % населения утверждают, что «никогда не сомневались» относительно существования Бога; меньше чем 10 % идентифицирует себя как атеисты - и их репутация, кажется, ухудшается.
Учитывая, что мы знаем, что атеисты - часто из среды самых интеллектуальных и с научной точки зрения грамотных людей в любом обществе, кажется важным выявить мифы, которые препятствуют им играть большую роль в нашем национальном развитии.
1) Атеисты полагают, что жизнь бессмысленна.
Напротив, религиозные люди часто волнуются, что жизнь бессмысленна и воображают, что это может быть искуплено только обещанием вечного счастья в загробном мире. Атеисты склонны думать, что жизнь драгоценна. Жизнь наполнена для тех, кто ощущает себя действительно и полностью живущими. Наши отношения с теми, которых мы любим, являются значащими теперь; они не должны длиться вечно, чтобы быть таковыми. Атеисты склонны находить это опасение относительно бессмысленности … весьма … бессмысленным.
2) Атеизм ответственен за самые большие преступления в человеческой истории.
Люди веры часто утверждают, что преступления Гитлера, Сталина, Mao и Пол Пота были неизбежным продуктом неверия. Проблема с фашизмом и коммунизмом, однако, не состоит в том, что они являются слишком критичными к религии; проблема состоит в том, что они являются слишком во многом похожими на религии. Такие режимы являются догматическими в своих основах и вообще вызывают к жизни культы личности, неотличимые от религиозных культов поклонения героям. Освенцим, Гулаг и поля битв не были примерами того, что случается, когда люди отклоняют религиозную догму; они - примеры политической, расовой и националистической догмы в высшей стадии возбуждения. Нет общества в человеческой истории, которое бы когда-либо страдало оттого, что его люди стали слишком разумными.
3) Атеизм является догматическим.
Евреи, христиане и мусульмане утверждают, что их священные писания настолько наделены даром предвидения потребностей человечества, что они, возможно, были написаны под руководством всезнающего божества. Атеисты - просто люди, который рассматривают это утверждение, читают книги и находят это утверждение неубедительным. Они склонны ничего принимать на веру, не быть догматиками, они отклоняют необоснованные религиозные верования. Историк Стивен Генри Робертс (1901-71) когда-то сказал: «я утверждаю, что мы - оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем Вы. Когда Вы поймёте, почему Вы увольняете всех других возможных богов, Вы поймете, почему я отклоняю вашего.»;
4) Атеисты думают, что все во вселенной возникло случайно.
Никто не знает, почему вселенная возникла. Фактически, не полностью ясно, что мы можем когерентно говорить о «начале»; или «создании» вселенной вообще, поскольку для этой идеи привлекается обособленное понятие времени, а здесь мы говорим непосредственно о пространственно-временном континууме.
Идея, что атеисты полагают, что все было создано случайно, также регулярно подаётся, как критика дарвинистского развития. Ричард Докинс объясняет в своей замечательной книге, «Заблуждение Бога», что это представляет собой чрезвычайное недопонимание эволюционной теории. Хотя мы не знаем точно, как ранняя химия Земли привела к появлению биологических видов, мы знаем, что разнообразие и сложность, которые мы видим в живущем мире - не следствие простой случайности. Развитие - комбинация случайной мутации и естественного отбора. Дарвин пришёл к формулировке понятия «естественный отбор» по аналогии с «искусственным отбором», выполняемым селекционерами домашнего скота. В обоих случаях отбор проявляет очень неслучайный эффект развития любых разновидностей.
5) Атеизм не имеет никакой связи с наукой.
Хотя возможно быть ученым и все еще верить в Бога – так, у некоторых ученых, кажется, это получается - нет ни одного вопроса, при решении которого с должным научным размышлением не было бы тенденции к разрушению, вместо укрепления, религиозной веры. Взять американское население для примера: большинство опросов показывает, что приблизительно 90 % широкой публики верят в личного Бога; но все же 93 % членов национальной Академии Наук не верят. Из этого следует, что есть немного способов размышления, менее благоприятных для религиозной веры, чем наука.
6) Атеисты высокомерны.
Когда ученые не знают кое-что - подобно тому, почему вселенная возникла или как сформировались первые самокопирующиеся молекулы - они допускают это незнание. Притворяться, что знаешь вещи, которые никто не знает – брать слишком большую ответственность в науке. Но это как раз - жизненная основа религии на основе веры. Религиозные люди весьма часто, при всём их смирении, утверждают, что знают сведения о космологии, химии и биологии, которые ни один ученый не знает. При рассмотрении вопросов о характере космоса и нашего места в этих пределах, атеисты обычно обращаются за разъяснениями к науке. Это - не высокомерие; это - интеллектуальная честность.
7) Атеисты закрыты для духовного опыта.
Нет ничего, что препятствует атеисту испытывать любовь, вдохновение, экстаз и страх; атеисты могут оценить эти опыты и искать их регулярно. К чему у атеистов нет привычки - это необоснованно (и незаконно) делать выводы о характере действительности на основе таких опытов. Нет никаких сомнений, что некоторые христиане изменили свою жизнь к лучшему, читая Библию и молясь Иисусу. Что это доказывает? Доказывает, что некоторые дисциплины внимания и кодексов поведения могут иметь глубокое влияние на человеческое сознание. Положительные опыты христиан доказывают, что Иисус - единственный спаситель человечества? Нет, даже отдаленно, - потому что индусы, буддисты, мусульмане и даже атеисты регулярно имеют подобные опыты.
Есть много нехристиан на этой Земле, которые вполне допускают, что Иисус носил бороду, но намного меньше людей, готовых поверить в то, что он был рожден девственницей или воскрес из мертвых. Это говорит о том, что нет оснований утверждать подлинность чего-либо только на основании духовного опыта.
8) Атеисты полагают, что нет ничего вне человеческой жизни и человеческого понимания.
Атеисты, в отличие от религиозных людей, свободно допускают предельность понимания мира человеком. Очевидно, что мы полностью не понимаем вселенную; но еще более очевидно, что «священные» тексты не отражают наше лучшее понимание мира. Мы не знаем, есть ли сложноорганизованная жизнь в другом месте в космосе, но она вполне могла бы быть. Если такая жизнь существует, то такие существа, возможно, могли бы развить такое понимание законов природы, которое могло бы значительно превышать наше собственное. Атеисты свободно допускают такие возможности. Они также могут признать, что, если высокоразвитые инопланетяне существуют, содержание «священных» текстов может быть еще менее авторитетно для них, чем для неверующих людей.
С точки зрения атеиста, всемирные религии крайне упрощают реальную красоту и необъятность вселенной. Чтобы сделать такое наблюдение, достаточно не принимать ничего при недостаточных основаниях.
9) Атеисты игнорируют факт, что религия является чрезвычайно выгодной для общества.
Те, кто подчеркивает хорошее влияние религии, никогда, кажется, не понимают, что такие эффекты не в состоянии демонстрировать правду любой религиозной доктрины. Это путь, на котором получаются «желательные мысли» и «самообман». Есть глубокое различие между утешительным заблуждением и правдой.
В любом случае, хорошие эффекты религии могут, конечно, обсуждаться. В большинстве случаев оказывается, что религия даёт худшие основания для хорошего поведения, чем действительно доступные реальные причины. Спросите себя, кто более морален – тот, кто помогает из сострадания, или тот, кто делает добрые дела потому, что думает: «Создатель вселенной хочет, чтобы я сделал это, он вознаградит за делание добра или накажет за неделание»?
10) Атеизм не обеспечивает никакого основания для этики.
Если человек не понимает, что жестокость недопустима, он не заметит этих проявлений жестокости в священных текстах, жестокости и людей, и божеств. Мы не получаем нашу этику от религии. Мы решаем то, что хорошо, обращаясь к моральным интуитивным чувствам, которые присущи нам, и развитие этих чувств было обусловлено многотысячелетним размышлениями людей о причинах и условиях человеческого счастья.
Мы сделали значительное моральное продвижение за эти годы, и мы не сделали этого, читая более основательно «священные» тексты. «Священные» тексты потворствуют практике рабства - и все же каждый цивилизованный человек теперь признает, что рабство - отвратительно. Хорошее в священном писании - подобно золотому правилу - может быть оценено за его этическую мудрость без нашей веры в то, что это было дано нам создателем вселенной.
Перевод Айбека .
Я о другом. Человеку надо говорить с верующими, верно? Значит, ему надо понять, что имеют в виду верующие под теми или иным понятием.
Согласен. Однако я специально заметил, что ,может быть, Диалектику было интересно узнать научное определение понятий, а не религиозное?
-
Вивекк, какая наивная попытка оправдаться! :lol:
И почему вы, атеисты, всегда делаете это, искажая представления христиан?
1) Атеисты полагают, что жизнь бессмысленна.
Напротив, религиозные люди часто волнуются, что жизнь бессмысленна и воображают, что это может быть искуплено только обещанием вечного счастья в загробном мире. Атеисты склонны думать, что жизнь драгоценна.
Мы говорим, что жизнь бессмысленна не сама по себе, а бессмысленна в случае, если Бога нет. Чувствуете разницу?
Ибо, что толку от того, что вы считаете свою жизнь супердрагоценной, если это лишь одна из форм существания материи и со смертью все кончится? Какой смысл в существовании человека? В потомстве? - Но они тоже умрут. В чем? - В научных достижениях? Но зачем они вам, когда вы умрете? :lol:
И я, если честно, не слышал, чтобы верующие считали, что по мнению атеистов жизнь бессмысленна.
Жизнь наполнена для тех, кто ощущает себя действительно и полностью живущими. Наши отношения с теми, которых мы любим, являются значащими теперь; они не должны длиться вечно, чтобы быть таковыми.
А здесь автор вообще путает радости жизни с ее смыслом. :lol:
2) Атеизм ответственен за самые большие преступления в человеческой истории.
Люди веры часто утверждают, что преступления Гитлера, Сталина, Mao и Пол Пота были неизбежным продуктом неверия. Проблема с фашизмом и коммунизмом, однако, не состоит в том, что они являются слишком критичными к религии; проблема состоит в том, что они являются слишком во многом похожими на религии.
Ну дык! Вы знаете, что мое искреннее убеждение в том, что атеизм - это 100%-я религия. :lol:
За Гитлера не скажу, но, что касается коммунистов СССР, то атеизм - это непременное условие.
3) Атеизм является догматическим.
Евреи, христиане и мусульмане утверждают, что их священные писания настолько наделены даром предвидения потребностей человечества, что они, возможно, были написаны под руководством всезнающего божества. Атеисты - просто люди, который рассматривают это утверждение, читают книги и находят это утверждение неубедительным.
Начнем с того, что 99% атеистов не читали эти книги вообще или читали лишь атеистическую критику. Это очень хорошо видно на этом форуме, когда атеисты оспаривают не убеждения христиан, а лишь собственные представления об этих убеждениях. И в этом проявляется догматичность. :wink:
Они склонны ничего принимать на веру, не быть догматиками, они отклоняют необоснованные религиозные верования.
Опять релама. Это просто неверно. Например, Вы, Вивеккк, верите в вечность материи. Но это Ваше убеждение не может быть доказано и, кажется, в принципе не может быть доказано. :lol:
А догматы ваши всем известны: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
4) Атеисты думают, что все во вселенной возникло случайно.
Хотя мы не знаем точно, как ранняя химия Земли привела к появлению биологических видов, мы знаем, что разнообразие и сложность, которые мы видим в живущем мире - не следствие простой случайности. Развитие - комбинация случайной мутации и естественного отбора.
Да поймите, неважно, что вы там приплетете. Когда мы говорим, что по вере атеистов жизнь возникла случайно, это означает, что она могла бы вовсе не возникнуть. Ведь, во-первых, нужен некий толчок для того, чтобы запустился механизм мутаций и естественного отбора. Для этого по крайней мере необходимо, чтобы жизнь (какая-то) уже существовала! Не говоря уже о сомнительности утверждения, что сами по себе, ни с того ни с сего вдруг заработали бы эти два необходимых для вашей теории механизма. :lol:
5) Атеизм не имеет никакой связи с наукой.
Хотя возможно быть ученым и все еще верить в Бога – так, у некоторых ученых, кажется, это получается - нет ни одного вопроса, при решении которого с должным научным размышлением не было бы тенденции к разрушению, вместо укрепления, религиозной веры.
Чушь. Я уже многократно приводил десятки примеров совершенно обратного, как именно занятия наукой приводили людей к вере в Бога. :wink:
Взять американское население для примера: большинство опросов показывает, что приблизительно 90 % широкой публики верят в личного Бога; но все же 93 % членов национальной Академии Наук не верят. Из этого следует, что есть немного способов размышления, менее благоприятных для религиозной веры, чем наука.
Во-первых, позвольте не поверить этому автору, ибо я видел совсем другую статистику. Во-вторых, большему проценту атеистов среди научного сообщества есть свои вполне банальные объясненения: их так научили. Сначала в школе, потом в университете и т.д им говорили об этом уважаемые ими преподаватели. Им втолковывали в их еще неокрепшие умы ложь: "наука и вера несовместимы". Вот они и поверили. Ведь, как известно, многие ученые, особенно талантливые, помимо своей специализации, очень наивные люди. :lol:
6) Атеисты высокомерны.
Это вообще надумано, я никогда не слышал такого "обвинения". Уж не от высомерия ли оно? :lol: :lol: :lol:
Когда ученые не знают кое-что - подобно тому, почему вселенная возникла или как сформировались первые самокопирующиеся молекулы - они допускают это незнание. Притворяться, что знаешь вещи, которые никто не знает – брать слишком большую ответственность в науке. Но это как раз - жизненная основа религии на основе веры.
Опять намерено смещены акценты. Ох и крутила этот автор! :lol:
Он ведь специально смешивает знание и веру. Вивекк не может знать, что материя вечна, ибо никто этого знать не может. Но Вивеккк верит в это! Точно также и верующие не могут знать, что Бог сотворил мир, но верят в это! И всех есть свои аргументы, на которых эта веры основана. Вот и все. И наука здесь совершенно не при чем.:wink:
7) Атеисты закрыты для духовного опыта.
Нет ничего, что препятствует атеисту испытывать любовь, вдохновение, экстаз и страх; атеисты могут оценить эти опыты и искать их регулярно.
Это совсем не то, что подразумеваем мы под духовным опытом. Ибо все перечисленное жучилой-автором, имеет в своей основе материальное. Духовное же - это то, что не имеет оснований в материальном.
Ну и дальше все в том же духе. СкуШно комментировать. :wink:
-
Мы говорим, что жизнь бессмысленна не сама по себе, а бессмысленна в случае, если Бога нет.
Ваша - бессмысленна в любом случае.
В первом - потому. что без костылей веры вы неспособны придать своей жизни смысл, во втором - потому, что жизнь посвященная бессмысленному мифу бесплодна.
-
Ибо, что толку от того, что вы считаете свою жизнь супердрагоценной, если это лишь одна из форм существания материи и со смертью все кончится? Какой смысл в существовании человека? В потомстве? - Но они тоже умрут. В чем? - В научных достижениях? Но зачем они вам, когда вы умрете? :lol:
Смысл жизни бывает разный. Однако мой ответ я вам говорил: смысла в жизни нет и не было, -и жизни верующих, и жизни атеистов. Это касается объективного смысла. А в субъективном плане смысл можно себе придумать самому или принять его в процессе социализации. Так, можно верить, что смысл жизни Снега Севера - в борьбе с буржуазией, а Ваш - в вере в Бога, а для кого-то - в удовольствии. Выбирайте.
Например, Вы, Вивеккк, верите в вечность материи. Но это Ваше убеждение не может быть доказано и, кажется, в принципе не может быть доказано. :lol:
Я не то что верю в вечность материи (бытия), я убежден в этом на основании логических умозаключений, основанных на правилах логики и известных мне фактов, одини из которых - непосредственное ощущение бытия. как видите, вера в Бога и вера в вечность бытия - разные вещи, и вера здесь разная.
А догматы ваши всем известны: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
Нет, это не догматы, так как при появлении каких-либо фактов, доказывающих существование Бога, то атеизм самоуничтожиться, и атеисты совершенно не будут жалеть об этом. Чего нельзя сказать о религии, - какие бы факты не опровергали догматы веры, священники постоянно пытаются выкрутиться. Например, ясно, что Иисус Навин не мог остановить солнце, - понимайте аллегорически, так аллегорически можно понять все что угодно и вывести любые выводы. К тому же вы неправы, когда говорите об относительности зла и этики. Зло - абсолютно, как и правила морали в нашей жизни, но они относительны, потому что исторически изменчивы, - об этом говорят факты. Так, раньше убийство животного в целях жертвы не было аморальным, сегодня - это преступление.
Когда мы говорим, что по вере атеистов жизнь возникла случайно, это означает, что она могла бы вовсе не возникнуть. Ведь, во-первых, нужен некий толчок для того, чтобы запустился механизм мутаций и естественного отбора. Для этого по крайней мере необходимо, чтобы жизнь (какая-то) уже существовала! Не говоря уже о сомнительности утверждения, что сами по себе, ни с того ни с сего вдруг заработали бы эти два необходимых для вашей теории механизма. :lol:
Случай и необходимость - две стороны одной медали. Никакого толчка для движения не нужно, так как движение всегда существовало, - вечно. Иначе, Вам придеться допустить абсурд - множить "толчки" до бесконечности. Это логически противоречиво.
Духовное же - это то, что не имеет оснований в материальном.
Наука опровергает Ваше заявление. Духовное есть психическое основа которого "материальное".
-
Очередной раз приведу своё видение проблемы.
Допустим, мы не знаем в чём смысл жизни. Тогда есть смысл попытаться это узнать - в этом будет наш смысл жизни! :wink:
-
Допустим, мы не знаем в чём смысл жизни. Тогда есть смысл попытаться это узнать - в этом будет наш смысл жизни! :wink:
Вот-вот!
-
Однако мой ответ я вам говорил: смысла в жизни нет и не было
Ну дык! :lol:
Это касается объективного смысла. А в субъективном плане смысл можно себе придумать самому или принять его в процессе социализации. Так, можно верить, что смысл жизни Снега Севера - в борьбе с буржуазией, а Ваш - в вере в Бога, а для кого-то - в удовольствии. Выбирайте.
Говоря о смысле жизни, я всегда имею в виду объективный смысл. И для христианина смысл никогда не заключается в вере в Бога. Это все фигня, из той же серии, что и побрякушки снежного Севера (или северного Снега).
Смысл жизни может быть только в самой жизни. Ибо в смерти смысла нет. Это я тоже говорил уже не раз. Поэтому, если Бога нет, то объективно - существование человечества бессмысленно. :wink:
Я не то что верю в вечность материи (бытия), я убежден в этом на основании логических умозаключений, основанных на правилах логики и известных мне фактов, одини из которых - непосредственное ощущение бытия. как видите, вера в Бога и вера в вечность бытия - разные вещи, и вера здесь разная.
Не говорите ерунды. Это что еще за факт такой: "непосредственное ощущение бытия"? :shock: Что это может доказывать? Идеализмом попахивает, дорогой атеист! :lol:
В остальном же все тоже самое я могу сказать о себе. Вот только "непосредственное ощущение бытия" у меня иное. Но это ведь так субъектвно, верно? :lol:
Мне вообще очень удивительно, когда атеисты говорят о логике атеизма, ибо он настолько абсурден, что лишь полностью слепой и глухой человек может рассуждать о какой-то его логике. Что касается фактов... нет ни единого факта, подтверждающего атеизм. Или вечность материи, например. :wink:
Нет, это не догматы, так как при появлении каких-либо фактов, доказывающих существование Бога, то атеизм самоуничтожиться, и атеисты совершенно не будут жалеть об этом.
О, нет! Атеисты очень будут жалеть о своем атеизме, ибо каждому из вас факты будут предъявлены в свое время. :(
Чего нельзя сказать о религии, - какие бы факты не опровергали догматы веры, священники постоянно пытаются выкрутиться.
Не так. Просто невозможно в принципе появление хоть каких-то фактов, опровергающих догматы веры. Если Вы, конечно, в курсе, что является именно догматами. :wink:
Случай и необходимость - две стороны одной медали.
Звучит очень убедительно. :lol:
Никакого толчка для движения не нужно, так как движение всегда существовало, - вечно.
И Вы утверждаете, что это не вера в чистом виде? :shock:
В таком случае веры вообще не существует.
Иначе, Вам придеться допустить абсурд - множить "толчки" до бесконечности. Это логически противоречиво.
Нет, не противоречиво, поскольку нет никакой необходимости множить "толчки" до бесконечно. Достаточно одного. И мы это тоже сто раз обсуждали.
Духовное же - это то, что не имеет оснований в материальном.
Наука опровергает Ваше заявление. Духовное есть психическое основа которого "материальное".
Наука не может ничего опровергнуть, ибо она занимается другими вещами. Не пихайте науку во все дыры, это инструмент для изучения материального мира, не более. :lol:
-
О, нет! Атеисты очень будут жалеть о своем атеизме, ибо каждому из вас факты будут предъявлены в свое время. :(
Это, Малыш, в равной степени относится и к Вам. Вы пожалеете о свём лютеранстве, ибо факты...
-
Говоря о смысле жизни, я всегда имею в виду объективный смысл. И для христианина смысл никогда не заключается в вере в Бога. Это все фигня, из той же серии, что и побрякушки снежного Севера (или северного Снега). Смысл жизни может быть только в самой жизни. Ибо в смерти смысла нет. Это я тоже говорил уже не раз. Поэтому, если Бога нет, то объективно - существование человечества бессмысленно. :wink:
Объективного смысла в жизни нет и никогда не было. Все смыслы, то есть ради чего живем мы придумываем сами или принимаем от других. Атеист знает, что смысла в жизни нет, а поэтому он знает, что жизнь является ценностью само по себе, и никакая-то там "общая жизнь", а жизнь его собственная. Поэтому атеист ценит жизнь, в отличие от религиозных фанатиков, которые жизнь ни во что не ставят так как верят в Бога и подобную чушь.
Не говорите ерунды. Это что еще за факт такой: "непосредственное ощущение бытия"? :shock: Что это может доказывать? Идеализмом попахивает, дорогой атеист! :lol:
В остальном же все тоже самое я могу сказать о себе. Вот только "непосредственное ощущение бытия" у меня иное. Но это ведь так субъектвно, верно? :lol:
Факт простой: выйди на улицу вдохни ртом воздух, - получишь ощущение бытия. Мы ощущаем бытие, в отличие от бога и его ангелов. Субъективного здесь ничего нет, - каждый чувствует одно и тоже, так как природа человека одинакова.
Мне вообще очень удивительно, когда атеисты говорят о логике атеизма, ибо он настолько абсурден, что лишь полностью слепой и глухой человек может рассуждать о какой-то его логике. Что касается фактов... нет ни единого факта, подтверждающего атеизм. Или вечность материи, например. :wink:
Вам предстоит еще многому удивляться. На этом форуме я неоднократно писал о том, что Бог есть идея, и как всякая идея является результатом работы психической деятельности. В объективной реальности нет бога, нет ангелов, нет кентавров, нет эльфов, не существует рая и ада, не существует бессмертия, и после смерти наступает небытие - раз и навсегда. Ни вы, ни я никогда не родимся больше, и никогда не увидим небо, солнце, глаза любимой женщины, ни услышим первых слов своих детей. Жизнь у и у меня, и у вас - одна, и больше ее не будет.
Я не буду писать о логических основания атеизма - они известны, также не буду приводить факты - их можно найти в любом учебнике биологии, учебнике истории, учебнике психологии и т.д. Даже если вы верите в бога, Вы не можете оставаться христианином, и обязаны разделить судьбу Т. де Шардена.
О, нет! Атеисты очень будут жалеть о своем атеизме, ибо каждому из вас факты будут предъявлены в свое время. :(
А вы боитесь бога? А что такое бог? Что он может сделать нам - смертным? Отнять жизнь? Мы и так умираем по его милости, а нам мертвым что его бояться? Смешно.
Нет, не противоречиво, поскольку нет никакой необходимости множить "толчки" до бесконечно. Достаточно одного. И мы это тоже сто раз обсуждали.
Повторение -мать учения. Почему достаточного одного толчка? А в чем причина существования бога? В чем причина его деятельности? Прав был Фейербах, рисуя Бога, - мы рисуем свой портрет.
Наука не может ничего опровергнуть, ибо она занимается другими вещами. Не пихайте науку во все дыры, это инструмент для изучения материального мира, не более. :lol:
Да Вы что? А психология чем занимается? Материальный мир - единственный мир ,который реально существует.
-
.....................
-
Объективного смысла в жизни нет и никогда не было.
Не так. вы просто его не видите, ибо верите в собственную конечность. :lol:
Атеист знает, что смысла в жизни нет
Кто бы спорил! В жизни атеиста действительно нет смысла. :wink:
жизнь является ценностью само по себе
Угу, уже интереснее. Итак, в чем же ценность?
Поэтому атеист ценит жизнь, в отличие от религиозных фанатиков, которые жизнь ни во что не ставят так как верят в Бога и подобную чушь.
Фи, Вивеккк, Вы опускаетесь до бульварных приемчиков. :lol:
Я ценю жизнь и все верующие, которых я знаю, очень ценят жизнь. Более того, они очень бережно с ней обращаются, поскольку знают, что от нее многое зависит. Атеисты это тоже знают, но искусственным образом заглушают в себе это знание подобно тому, как алкоголик заглушает водкой муки совести. :wink:
Факт простой: выйди на улицу вдохни ртом воздух, - получишь ощущение бытия. Мы ощущаем бытие, в отличие от бога и его ангелов. Субъективного здесь ничего нет, - каждый чувствует одно и тоже, так как природа человека одинакова.
Вот только объясните мне, почему тот факт, что Вы вдыхаете воздух, должен свидетельствовать в пользу атеизма? :lol:
Вам предстоит еще многому удивляться. На этом форуме я неоднократно писал о том, что Бог есть идея, и как всякая идея является результатом работы психической деятельности.
Люди вообще много чего пишут. Меня, например, совершенно не беспокоит Ваше мнение относительно существования Бога. Просто потому, что они ничего не значит - объективно. :wink: :lol:
В объективной реальности нет бога, нет ангелов
Ни вы, ни я никогда не родимся больше, и никогда не увидим небо, солнце, глаза любимой женщины, ни услышим первых слов своих детей. Жизнь у и у меня, и у вас - одна, и больше ее не будет.
Какая-то вера у Вас кладбищенская. Впрочем, едем дас зайн. :lol:
Я не буду писать о логических основания атеизма
Большое спасибо. Я бы все равно не стал читать. Ибо весь этот набор мне предлагали здесь как минимум раз сто. :wink:
А вы боитесь бога?
Нет, не боюсь. Вы же не боитесь своего отца...
А что такое бог?
БОГ: СУЩНОСТЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)
Что он может сделать нам - смертным?
Теоретически все, что угодно. :wink:
Отнять жизнь? Мы и так умираем по его милости, а нам мертвым что его бояться? Смешно.
Смерть не конец, не надейтесь. :wink:
Повторение -мать учения. Почему достаточного одного толчка?
Потому что его было достаточно.
А в чем причина существования бога?
Бог не нуждается в причине для существования. В отличии от Вас. :lol:
В чем причина его деятельности?
Его желание.
Прав был Фейербах, рисуя Бога, - мы рисуем свой портрет.
Даже если это так, это вовсе не означает, что Бога нет. :wink:
Да Вы что? А психология чем занимается?
Психика материальна.
Материальный мир - единственный мир ,который реально существует.
И что я должен делать после этих заявлений? Вивеккк, можете не повторяться, я знаком с основными догматами Вашей веры. :lol:
-
Это, Малыш, в равной степени относится и к Вам. Вы пожалеете о свём лютеранстве, ибо факты...
Мне нравится один анекдот:
Умер христианин и попал в рай. И вот ангел ведет его мимо вереницы дверей.
- Что за этими дверьми? - Спрашивает человек.
- Здесь католики, там лютеране, вон за той дверью баптисты. - Объясняет ангел. - А вот мимо этой двери проходим быстро и в полной тишине.
- Почему?
- Там православные и они уверены, что в раю одни.
-
Очередной раз приведу своё видение проблемы.
Допустим, мы не знаем в чём смысл жизни. Тогда есть смысл попытаться это узнать - в этом будет наш смысл жизни! :wink:
И какой в этом смысл?
-
Малыш
«Мы говорим, что жизнь бессмысленна не сама по себе, а бессмысленна в случае, если Бога нет»
Понимая при этом не наличие Бога, а бессмертие.
«Ибо, что толку от того, что вы считаете свою жизнь супердрагоценной, если это лишь одна из форм существания материи и со смертью все кончится? Какой смысл в существовании человека?»
«Смысл жизни может быть только в самой жизни»
Если смысл жизни может быть только в самой жизни, тогда и конечная жизнь имеет смысл.
Хотя смысл жизни, предполагает жизнь для чего-то ВНЕ жизни.
А сложность проблемы «смысла жизни» состоит в том, что человек решает кому/чему посвятить КОНЕЧНУЮ жизнь.
На что потратить свою драгоценную конечную жизнь?
При бесконечной жизни такого острого вопроса просто нет.
http://nkozlov.ru/books/s210/d1242/ (http://nkozlov.ru/books/s210/d1242/)
СКАЗКА О СМЫСЛЕ И ЦЕНЕ ЖИЗНИ
"От понимания того, что жизнь бессмысленна, человека спасает только то, что он об этом не думает. Некоторым везет настолько, что они этой проблемы даже не понимают. Но тем, кто понимает и думает, жить хуже. Ощущение бессмысленности существования тоскливо, оно тянет и мучает. И на этом фоне мы живем и пытаемся быть счастливыми... "
"Дело в том, что поиск Смысла жизни — проблема не столько житейская, сколько филологическая: "смысл" по правилам русского языка имеет только то, что служит Чему-то Высшему.
"
"Прекрасная бессмысленная жизнь
Меня не устраивает ни первый, ни второй путь. Я долго брел путем служения, ПОКА НЕ ВЫЗДОРОВЕЛ и не задумался: а какая сладость в том, что твоя жизнь оказывается осмысленной? "Смысл", повторю, по правилам русского языка имеет только то, что служит Чему-то Высшему. А мне Слугой быть не нравится.
В чем смысл моей жизни — это вопрос: "Кому я служу?" Да никому я не служу и служить не обязан. Это вопрос не ко мне. Это вопрос рабу или слуге, а я таковым не являюсь. Возглас: "Ах, его жизнь бессмысленна!" — звучит для меня так же, как: "Ах, бедняжка, он живет без вышестоящей организации!"
И я учусь быть счастливым, живя и без Смысла, и без Служения. И все чаще мне кажется, что Жизнь — просто Жизнь — прекрасна и так. "
-
Очередной раз приведу своё видение проблемы.
Допустим, мы не знаем в чём смысл жизни. Тогда есть смысл попытаться это узнать - в этом будет наш смысл жизни! :wink:
И какой в этом смысл?
Элементарный: смысл жизни в познании и научных исследованиях, как наиболее эффективном (по результатам) механизме познания. А как ещё пытаться что-либо понять?
-
http://nkozlov.ru/books/s210/d1242/
СКАЗКА О СМЫСЛЕ И ЦЕНЕ ЖИЗНИ
И я учусь быть счастливым, живя и без Смысла, и без Служения. И все чаще мне кажется, что Жизнь — просто Жизнь — прекрасна и так. "
То есть будьте проще - живите как кролики, радуйтесь пока не сожрали, а на нас, волков, не обращайте внимания.
-
Очередной раз приведу своё видение проблемы.
Допустим, мы не знаем в чём смысл жизни. Тогда есть смысл попытаться это узнать - в этом будет наш смысл жизни! :wink:
И какой в этом смысл?
Элементарный: смысл жизни в познании и научных исследованиях, как наиболее эффективном (по результатам) механизме познания. А как ещё пытаться что-либо понять?
Так выше вы сказали иное.
Смысл есть в поиске смысла.
Но, какой смысл в " познании и научных исследованиях"?
-
смысл жизни в познании и научных исследованиях, как наиболее эффективном (по результатам) механизме познания. А как ещё пытаться что-либо понять?
1. Ну вот исследовали вы и что-то там познали. Потом умерли. В чем здесь смысл лично для Вас? :wink:
-
смысл жизни в познании и научных исследованиях, как наиболее эффективном (по результатам) механизме познания. А как ещё пытаться что-либо понять?
1. Ну вот исследовали вы и что-то там познали. Потом умерли. В чем здесь смысл лично для Вас? :wink:
Поскольку смысл жизни это жизнь ради чего-то другого ВНЕ жизни, то вопрос «В чем здесь смысл лично для Вас»
Просто глуп.
-
Поскольку смысл жизни это жизнь ради чего-то другого ВНЕ жизни, то вопрос «В чем здесь смысл лично для Вас»
Просто глуп.
В том, чтобы кто-то и когда-то разобрался в вопросе о смысле жизни вообще, а не для кого-то лично. А заодно и в как можно бОльшем числе других вопросов. Лично для меня - просто интересно узнавать и понимать новое, в том числе посредством того, что я узнаю через исследования других людей, живших до меня. Их исследования ускоряют процесс моего познания, я стараюсь ту же услугу оказывать будущим людям, тем более, что и сам в этом нахожу свой лично смысл жизни.
-
Имхо смысл жизни делиться на биологический и осознанный. Биологический смысл жизни - продолжение рода, сохранение потомства, и.т.д. К этому стремятся все (за исключением редких отклонений) в силу заложенных генетических программ.
Осознанный смысл жизни - это альтруистические цели которых человек хочет достичь. Цели обязательно должны быть альтруистические, т.к. эгоистические цели вполне вписываются в продолжение рода и являются прямым следствием звериных инстинктов.
У большинства людей присутствует только биологический смысл жизни, и в их жизни не больше смысла, чем в жизни любого другого животного.
-
«Их исследования ускоряют процесс моего познания, я стараюсь ту же услугу оказывать будущим людям, тем более, что и сам в этом нахожу свой лично смысл жизни.»
Вот именно.
Смысл жизни лежит вне жизни по самому определению смысла см выше у Козлова.
Т.е. смысл жизни лежит в продолжении жизни человеческой цивилизации.
Но, однако, бесконечной.
Т.е. человек не может увидеть смысла для чего-то конечного.
-
Zver
«т.к. эгоистические цели вполне вписываются в продолжение рода и являются прямым следствием звериных инстинктов.»
Нет.
Продолжение рода, не есть эгоистическая цель.
«большинства людей присутствует только биологический смысл жизни, и в их жизни не больше смысла, чем в жизни любого другого животного.»
Как всегда религиозный горделивый вздор.
Скорей (см. Козлов «Сказка о смысле жизни» выше) те кто ведут «бессмысленную» жизнь как раз более духовны и менее зверины, чем демагоги-кляузники которые якобы хотят всем добра выискивая «эгоистов» и подленько науськивая на них толпу.
-
Согласен с тем, что размножение и самосохранение имеют статус объективного смысла жизни. Тот, кто не размножается и не умножает свою силу - живет бессмысленно, живет напрасно, живет случайно. В то же время хочу отметить, что существует множество субъективных смыслов жизни, например, служение церкви и богу. Таким образом, объективное определение смысла жизни не может состояться без научного изучения самой жизни. Зная что такое жизнь, мы можем сказать в чем ее смысл. На сегодняшний момент этот смысл известен.
-
Vivekkk: Случай и необходимость - две стороны одной медали. Никакого толчка для движения не нужно, так как движение всегда существовало, - вечно. Иначе, Вам придеться допустить абсурд - множить "толчки" до бесконечности. Это логически противоречиво.
Зато получатся очень неплохие фрикции.
Vivekkk: Согласен с тем, что размножение и самосохранение имеют статус объективного смысла жизни. Тот, кто не размножается и не умножает свою силу - живет бессмысленно, живет напрасно, живет случайно.
Vivekkk, Ньютон прожил объективно бессмысленную, случайную жизнь? А Майя Плисецкая?
-
Бессмертный: Это, Малыш, в равной степени относится и к Вам. Вы пожалеете о своём лютеранстве, ибо факты...
Аллах акбар!
:twisted:
-
Воистину акбар! :lol:
-
Vivekkk : А вы боитесь бога?
Малыш: Нет, не боюсь. Вы же не боитесь своего отца...
Vivekkk : Что он может сделать нам - смертным?
Малыш: Теоретически все, что угодно.
Vivekkk : Отнять жизнь? Мы и так умираем по его милости, а нам мертвым что его бояться? Смешно.
Малыш: Смерть не конец, не надейтесь.
Vivekkk : В чем причина его деятельности?
Малыш: Его желание.
Вот придёт мой папа Бог, он с тобой что хочет сделает за то, что ты в меня совочком кидался! И не убежишь, он тебя и на том свете достанет! Мой папа самый сильный, а ты вообще – сирота.
Казанская. :twisted:
"Надо было жениться на сироте!" :evil:
-
Прохвессор: В том, чтобы кто-то и когда-то разобрался в вопросе о смысле жизни вообще, а не для кого-то лично.
Как только мы ставим вопрос о «смысле жизни вообще» мы приходим к отрицанию всякого смысла индивидуальной жизни для кого-то лично без наличия «вышестоящей инстанции» в виде бога или некоей идеи.
-
О, нет! Атеисты очень будут жалеть о своем атеизме, ибо каждому из вас факты будут предъявлены в свое время. :(
Я наконец-то поняла, ПОЧЕМУ я атеистка.
На братских могилах не ставят крестов.
В этом-то всё и дело.
-
Vivekkk, Ньютон прожил объективно бессмысленную, случайную жизнь? А Майя Плисецкая?
Думаю, Вы сами смогли сделать правильный вывод. Открытия в науке, умения танцевать, то есть наука, искусство - это формы общественного сознания, следовательно, это субъективные смыслы жизни. Объективного смысла здесь нет.
-
Уважаемые атеисты-философы, помогите мне разобраться с некоторыми философскими терминами, а то очень часто их встречаешь как в полимике с христианами, так и просто в литературе, но смысл их не очень ясен, а википедии написано так, что проще застрелиться чем понять их суть.Вот эти термины:
1.Онтология
2.Гносеология
3. Бытие
4.Субстанция
Христиане говорят - "Адам имел с Богом онтологическую связь" - как это понять? Что это за связь такая?
Моё ИМХО. Онтологическую - бытийную. Т.е. бытие Адама связано с бытием Бога, так как Бог есть источник бытия.
-
Vivekkk, Ньютон прожил объективно бессмысленную, случайную жизнь? А Майя Плисецкая?
Думаю, Вы сами смогли сделать правильный вывод. Открытия в науке, умения танцевать, то есть наука, искусство - это формы общественного сознания, следовательно, это субъективные смыслы жизни. Объективного смысла здесь нет.
Я тоже думаю, что могу сделать правильный вывод, но он почему-то не совпадает с Вашим.
Если бы мы произошли непосредственно от кольчатых червей, возможно, Вы оказались бы правы, Vivekkk. Но мы как-то ближе к павианам, собакам, коровам…. Мы - социальные животные. И у нас, кроме инстинкта продолжения рода и самосохранения есть ещё такой странный социальный инстинкт. То есть, даже несколько. В том числе – инстинкт сохранения вида, группы. Молодые павианы жертвуют своей жизнью для сохранения самок с детёнышами (отцами которых данные павианы не являются). Собаки сделают то же для вожака стаи, даже если он - человек и к их виду не относится. Всё, что делается для укрепления, усиления вида, этноса, группы, имеет биологический (объективный) смысл. Мы не смогли бы заселить и освоить и половины освоенных земель (не процветали бы как вид) не будь ньютонов. А Плисецкая…. Ну что ж, чувство национальной гордости (знай наших) ещё ни одному народу не повредило. Да и вообще, считается, что искусство – объединяет. Не знаю, насколько это верно.
-
Я тоже думаю, что могу сделать правильный вывод, но он почему-то не совпадает с Вашим.
Значит, Ваш вывод неверный :) . Вдумайтесь в то, что я писал выше, - противоречия нет. Я не отрицаю существования субъективного смысла индивидуальной жизни. Вы можете найти смысл жизни во всем в чем хотите - в детях, в собирании марок, в религии, в науке, в танцах, пении и пр. Однако это не имеет объективного статуса для человека. Он рождается, живет и умирает, - зачем, почему? Смысла в этих вопросах нет. В жизни никогда не было смысла, и не имеет значения, что человек принадлежит к приматам.
Поэтому мы и утверждаем, что для размножение и самосохранение - объективные смыслы самой жизни. Как Вам объяснить? Представьте себя на месте мира, природы. Естественно, что для нас - эти смыслы неудовлетворительны, хотя и являются основными доминантами поведения.
Мы - социальные животные. И у нас, кроме инстинкта продолжения рода и самосохранения есть ещё такой странный социальный инстинкт.
Муравьи тоже "социальны", но к коровам они не ближе :). Кстати, поподробнее о "социальном инстинкте", учитывая что социум - это вторичная по отношению к природе реальность.
-
Vivekkk, Вы действительно так считаете, или Вам просто прикольно со мной поспорить?
Поехали?
Я не случайно подчеркнула, что смысл в жизни Ньютона и Плисецкой ОБЪЕКТИВНЫЙ.
В чём смысл существования любого биологического вида? В процветании. Это объективно, закон жизни. Из этого следует, что все действия индивида, способствующие так или иначе процветанию вида, к которому он относится, имеют объективный биологический смысл. А не только размножение, деторождение. В них-то Вы признали объективный смысл?
На вещи надо смотреть ширше. А к людЯм относится – мяхше.
Vivekkk: Кстати, поподробнее о "социальном инстинкте", учитывая что социум - это вторичная по отношению к природе реальность.
Мы просто говорим о разных смыслах слова «социум». Вы используете его «гуманитарный» смысл, а я - биологический. Этологи называют социумом не только сообщество людей, но и группу социальных животных (стаю, стадо). А инстинкты, регулирующие отношения в такой группе - социальными. У человека они не только не «подавлены», но цветут пышным цветом и приносят разные, порой неожиданные, плоды.
Чёткой классификации не ждите, изучением этих вопросов начали заниматься после Второй Мировой, так что до толковой классификации ещё пахать и пахать.
В самом общем и примерном виде схема выглядит примерно так. Имеется три группы основных инстинктов:
1. инстинкт самосохранения; Это не один инстинкт, а целая и очень большая группа, в которую входит, к примеру, и такая инстинктивная программа, как строительство жилища (гнезда, норы и т.п.). У человека, кстати, тоже имеется такая инстинктивная программа, и она, как и положено инстинктивной программе, активно отрабатывается в детстве.
2. инстинкт самосохранения группы; Имеется, как понятно из названия только у социальных животных.
3. инстинкт самосохранения вида; Ну, это как раз то, чему Вы оказали честь считаться биологическим смыслом жизни: размножение, забота о потомстве и тому подобное.
Так вот инстинкты второй группы и есть социальные инстинкты. Там много чего и тоже всё запутано. Боюсь, что и должно быть запутано, инстинкты ведь имеют дурную привычку «накладываться» друг на друга. У животного на какой-то случай жизни может оказаться две или более инстинктивных программы поведения, и чёрт его знает, какая из них сработает в данной ситуации. Впрочем, есть одно наблюдение: чем хуже физическое и нервно-психическое состояние животного, тем более древняя программа чаще всего срабатывает. В «человеческой» психологии это называется эффектом снижения - заболев, или опьянев, человек по уровню поведения как бы «скатывается» в более «молодой» возраст, или вообще в дочеловеческое состояние.
Более-менее чётко из группы социальных инстинктов можно выделить инстинктивную мораль и иерархический инстинкт. Что это такое, надеюсь, знаете.
-
Я тоже думаю, что могу сделать правильный вывод, но он почему-то не совпадает с Вашим.
Значит, Ваш вывод неверный :)
Vivekkk, Вы меня просто восхищаете. Очень рекомендую вынести это в свою подпись. Га-араздо больше подойдёт, чем какой-то Платон без объективной ценности...
Ёлы-палы... Годы идут, а ничего не меняется... Почти то же самое в начале мая 2006:
Или принцип Оккама в действии
У вас превратное понимание этого принципа.
-
Я не случайно подчеркнула, что смысл в жизни Ньютона и Плисецкой ОБЪЕКТИВНЫЙ...
В чем же его объективность? Напомню, что объективное - это присущее материи, независимое от воли и сознания человека. Открытия в науке Ньютона, танцы Плисецкой - имеют смысл только в общественном сознании, то есть зависящем от воли и сознания людей, то есть необъективном смысле. Оспорьте эту мысль, я соглашусь с Вами, если Вы докажите.
В чём смысл существования любого биологического вида? В процветании. Это объективно, закон жизни. Из этого следует, что все действия индивида, способствующие так или иначе процветанию вида, к которому он относится, имеют объективный биологический смысл. А не только размножение, деторождение. В них-то Вы признали объективный смысл?
Не факт. Что такое процветание? Что эволюция закладывает "инстинкт процветания" в гены живых организмов? А может стоит заменить термин "процветание" на "выживание"? Вот если сказать, что смысл существования видов в выживании, - я соглашусь, но и то с оговоркой: не смысл, а жестокая необходимость. Природа с легкостью уничтожала целые виды животных без видимого смысла, как и создает - также без видимого смысла.
Мы просто говорим о разных смыслах слова «социум». Вы используете его «гуманитарный» смысл, а я - биологический. Этологи называют социумом не только сообщество людей, но и группу социальных животных (стаю, стадо).
Забавно. Термин "социум" - термин исторический, относящийся к деятельности людей, обладающих разумом и волей, ко всему остальному термин "социум" относиться не может. Ваши этологи ошибочно его применяют, описывая жизнь муравьев и прочих животных.
И еще: никаких "социальных инстинктов" не существует. Социальность и биологичность - это во многом противоположные понятия.
-
Ёлы-палы... Годы идут, а ничего не меняется... Почти то же самое в начале мая 2006
А что Вы хотите? Истина не может меняться, если какое-то утверждение было истинным, то от чего ему меняться в 2008 году? Я Вас не понимаю.
В принципе, это уже оффтоп.
-
Истина не может меняться....
"Я есмь Истина..." (С)
:twisted:
-
если какое-то утверждение было истинным, то от чего ему меняться в 2008 году? Я Вас не понимаю.
Ага. Например: "Сейчас у меня за окном +4°C". И днесь, и присно, и вовеки.
-
Ага. Например: "Сейчас у меня за окном +4°C". И днесь, и присно, и вовеки.
Не могу с Вами согласиться. Вы берете неверный пример. Надеюсь, что вы знакомы с диалектикой абсолютной и относительной истины, так вот определение температуры за окном и определение бытия как вечного - это немного разные вещи.
Так, еще Энгельс приводил пример: о смерти Наполеона как виде абсолютной истины. Смысл же относительной истины - в ограниченности нашего познания, в том смысле, что мы познаем мир не сразу и целиком, а исторически, поэтапно. Так, открытие атома (Демокрита брать не будем) казалось физикам аб. истиной, хотя материалисты того времени утверждали обратное. Правы оказались философы, - был открыт электрон и пр.
Т.о., то, что истина бывает относительной не значит что она перестает быть истиной. С появлением квантовой механики классическую механику никто не отменял, так как она сохраняет истинность посылок и выводов для ограниченного круга вещей. В этом проявляется относительность, которая есть следствие бесконечности и вечности бытия, мира.
-
Надеюсь, что вы знакомы с диалектикой абсолютной и относительной истины, так вот определение температуры за окном и определение бытия как вечного - это немного разные вещи.
Гм. По моей диалектике выходит, что абсолютная истина — это Ваши представления о таковой. Все остальные, кто видит не так, как Вы, оную понимают превратно, исходят из ложных посылок, делают неверные выводы и т.п. Это я объясняю своё недавнее вмешательство в ваш разговор.
Так, еще Энгельс приводил пример: о смерти Наполеона как виде абсолютной истины.
— Достоевский умер, — сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
— Протестую, — горячо воскликнул Бегемот. — Достоевский бессмертен!
Туда же относится "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Так что Энгельс немного прокололся с абсолютными истинами.
Ладно, довольно об этом, а то во флейм скатываемся.
-
Гм. По моей диалектике выходит, что абсолютная истина — это Ваши представления о таковой. Все остальные, кто видит не так, как Вы, оную понимают превратно, исходят из ложных посылок, делают неверные выводы и т.п. Это я объясняю своё недавнее вмешательство в ваш разговор.
Значит я Вас правильно понял. Что мне сказать? Ничего. Думаю, что у Вас аргументы, скорее, эмоционального плана, чем рационального. Со своей стороны, я всегда признавал чужую правоту и свои ошибки, но когда я знал что я прав, то всегда отстаивал свою правоту не ради своих амбиций, а ради истины.
Мне свойственно одно "заблуждение" (на Ваш скептический взгляд), что истина всегда одна, и раз установленная она не меняется во времени. Откуда я знал, что это истина? В начале я искал и ошибался, потом признал свою глупость и верность мысли Маркса: критерий истины - практика. Так я преодолел свои ошибки. Это касается и истины достигаемой дедуктивным, логическим путем, - посылки любого силлогизма должны соответствовать фактам, то есть должны быть практически познаваемы. И они могут быть такими. Прогресс науки - лучшая иллюстрация познаваемости вещей и ценности практики ка критерия истины.
Естественно, что Вашу цитату из "Мастера и Маргариты" я оставлю без внимания, так как она демонстрирует диалектику, а не логику высказываний. Ленин бессмертен, так как его книги, его дело живет, и смертен как человек, как живой организм. Соотношение абсолютной истины и относительной безупречно выдерживается. Так, что я не вижу оснований для сомнения в концепции Энгельса. Не судите диалектику вещей формами логического силлогизма - это немного разные науки, имеющие разные области применения.
-
критерий истины - практика.
Практика — критерий истинности. Это немного разные вещи.
Естественно, что Вашу цитату из "Мастера и Маргариты" я оставлю без внимания, так как она демонстрирует диалектику, а не логику
Ага. Значит, диалектика нелогична, а "диалектическая логика" — оксюморон...
-
Ленин бессмертен, так как его книги, его дело живет, и смертен как человек, как живой организм.
Тело смертно. А душа - бессмертна (при определенном поведении...)
-
Ага. Значит, диалектика нелогична, а "диалектическая логика" — оксюморон...
Нет. Диалектика есть результат логической мысли. Диалектика безупречно логична. Однако у диалектики иной предмет исследования и применения, чем у формальной логики. Диалектика изучает мир, а не формы мышления, ведущие к правильным выводам. Диалектика допускает наличие противоположностей в мире как данность, объективный факт, но работает на других принципах, чем логика. Так, понять соотношение квантовой и классической механики можно только диалектически, и это будет логично.
Логика же сама косвенно признает существование противоположностей и противоречий, - она их пытается разрешить, повинуясь правилу: единство времени, отношения, вещи. Так, сейчас и у нас идет дождь либо нет. То, что в Африке он может идти, а у нас нет, - это диалектика, не имеющая отношения к логическим нарушениям.
Антипод диалектики метафизика, - вот с чем можно сравнивать, а не с логикой.
Дополнительно Вы можете почитать монографии Копнина (крупного ученого-логиста и диалектика). Правда, в инете большинство его работ я не нашел.